Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, nous allons entreprendre nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif concernant l'éthique et la déontologie. Mme la secrétaire, est-ce que vous pourriez annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) sera remplacé par M. Maciocia (Viger); M. Lefebvre (Frontenac) par M. Bergman (D'Arcy-McGee). Voilà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. J'inviterais M. le ministre à ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Nous allons entreprendre aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 131 portant sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics. On se souviendra que ce projet de loi a été présenté à l'Assemblée nationale le 15 décembre 1995, en même temps que l'avant-projet de règlement portant sur le même sujet. Ces textes étaient consécutifs au rapport que le Groupe de travail sur l'éthique, la probité et l'intégrité des administrateurs publics m'avait remis le 26 avril 1995.

(12 heures)

Les deux projets ont fait l'objet d'une consultation publique les 20 et 22 février dernier. Une vingtaine de mémoires furent soumis, tandis qu'une quinzaine de groupes et deux citoyens furent entendus. Cette consultation a permis de constater que la très grande majorité des intervenants considéraient opportun d'établir ces règles d'éthique et de déontologie. Des réserves ont toutefois été exprimées sur certaines modalités. Ceci nous a permis de poursuivre notre réflexion, et j'entends présenter des amendements afin d'effectuer, tant au projet de loi qu'à l'avant-projet de règlement, certains ajustements qui, tout en répondant à certaines préoccupations qui étaient fort légitimes, n'en affaibliront pas pour autant les principes éminemment importants qu'ils contiennent.

Vous vous rappellerez, M. le Président, que le projet de loi a été conçu de telle façon qu'il vise à créer des obligations tant à certains individus – les administrateurs publics – qu'à certains organismes – entreprises et établissements. Le projet de loi entend soumettre aux normes d'éthique et de déontologie des organismes du gouvernement, sur lesquelles je reviendrai un peu plus loin, tous les membres du conseil d'administration et les membres des organismes et entreprises au sens de la Loi sur le vérificateur général. Il vise aussi les titulaires de charges administratives prévues dans la loi dans ces organismes et entreprises, peu importe par qui ces personnes sont nommées ou désignées. Ces organismes et entreprises participent étroitement à la mission de l'État et il est important que toutes ces personnes, qui y jouent un rôle important, soient régies par des normes d'éthique et de déontologie déterminées par le gouvernement.

Par ailleurs, le projet de loi entend également rendre applicables les normes d'éthique et de déontologie du gouvernement à toutes les personnes nommées ou désignées par le gouvernement ou un ministre dans tout autre organisme ou entreprise qui n'est pas un organisme public au sens de la Loi sur le vérificateur général. Ces personnes, du fait même qu'elles soient nommées ou désignées par le gouvernement ou un ministre, ont un rattachement avec l'État, ce qui nécessite ici encore qu'elles soient régies par les normes d'éthique et de déontologie du gouvernement.

Le projet de loi tel quel présenté en décembre 1995 prévoyait que les personnes nommées ou désignées par un organisme ou une entreprise du gouvernement comme administrateurs ou membres d'autres organismes ou entreprises qui ne sont pas du gouvernement seraient également soumises aux normes gouvernementales, et ce, en assimilant ces personnes à des administrateurs publics. Cependant, compte tenu des commentaires faits lors de la consultation publique et après analyse, il apparaît préférable que ces personnes soient plutôt régies par le code que devra adopter à leur égard l'organisme ou l'entreprise du gouvernement qui leur demande ainsi d'agir comme administrateur ou membre.

En ce qui concerne les organismes, entreprises ou établissements, le projet de loi se veut assez englobant, puisqu'il vise tous les organismes ou entreprises du gouvernement au sens de la Loi sur le vérificateur général. Ceci vise autant les organismes consultatifs, de surveillance, de contrôle ou de régulation que les sociétés d'État et leurs filiales. Le projet vise aussi les organismes et établissements des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux. Il leur impose l'adoption d'un code d'éthique et de déontologie portant sur des sujets bien identifiés.

En ce qui concerne les organismes et entreprises du gouvernement, ceux-ci devront obtenir du secrétaire général du Conseil exécutif un avis de conformité de leur code aux règlements du gouvernement. Quant aux établissements et organismes des réseaux de l'éducation ainsi que de la santé et des services sociaux, un tel avis ne sera pas requis afin de respecter l'autonomie plus grande dont ils disposent. Ils devront toutefois rendre leur code accessible au public et en assumer une certaine diffusion.

Tel que demandé lors de la consultation publique, je proposerai un amendement au projet de loi afin que les établissements du réseau de l'Université du Québec soient traités de la même façon que les autres universités. En outre, je proposerai également que l'obligation imposée aux commissions scolaires d'établir un code d'éthique et de déontologie pour leurs commissaires soit faite dans les lois régissant les commissions scolaires plutôt que dans la Loi sur le ministère du Conseil exécutif.

Pour terminer sur le projet de loi, j'entends également y apporter une modification afin d'accorder une certaine immunité aux autorités chargées de la déontologie. Ceci devrait permettre d'assurer l'efficacité du système disciplinaire.

En ce qui concerne l'avant-projet de règlement, dont je vais déposer ici même une nouvelle version, il a, lui aussi, profité des commentaires faits lors de la consultation publique. L'avant-projet de règlement propose des principes d'éthique et des règles générales de déontologie que devront respecter les administrateurs publics. Il établit d'entrée de jeu que les administrateurs publics sont nommés pour contribuer, dans le respect de la justice et avec efficacité, à la réalisation de la mission de l'État et, le cas échéant, à la bonne administration de ses biens. Cette contribution doit être faite avec honnêteté, loyauté, prudence, diligence et assiduité.

Après avoir énoncé ces grands principes, l'avant-projet de règlement propose des mesures nécessaires afin de régir les situations qui se présentent au cours du mandat d'un administrateur public ainsi que celles qu'il devra observer après la fin de son mandat. Essentiellement, il y est prévu que l'administrateur public sera tenu à la discrétion. Ce devoir a toutefois été retouché afin de ne pas empêcher un administrateur public représentant ou lié à un groupe d'intérêt particulier de lui faire rapport.

Il est également prévu que l'administrateur public devra éviter de se placer dans une situation de conflit entre son intérêt personnel et ses obligations d'administrateur public. Il devra faire preuve de neutralité politique dans l'exercice de ses fonctions; des commentaires ont été faits à ce sujet lors de la consultation publique. Nous avons décidé de maintenir ce devoir, puisqu'il n'est imposé que lors de l'exercice des fonctions d'administrateur public. Par ailleurs, le devoir de réserve dans la manifestation publique des opinions politiques qui était imposé à l'ensemble des administrateurs publics dans le projet initial a été restreint dans le présent avant-projet de loi pour ne s'appliquer qu'à l'administrateur public à temps plein. Suivent certaines règles relatives à la rémunération, aux allocations et indemnités de départ et à l'après-mandat.

L'avant-projet de règlement indique en outre les matières sur lesquelles devront porter le code d'éthique et de déontologie que doit adopter chaque organisme et entreprise du gouvernement. En effet, le gouvernement, tout en tenant à ce que les administrateurs publics soient régis par des règles communes, n'en est pas moins conscient que chaque organisme ou entreprise a une réalité qui lui est propre et que c'est celui-ci qui pourra le mieux prévoir les règles d'éthique et de déontologie qui lui sont particulières sur sa matière.

Le poste de conseiller en déontologie est créé au sein de chaque organisme et entreprise et ses fonctions y sont prévues. Cette personne aura notamment à encadrer le processus d'élaboration du code, à assurer l'information relative à l'éthique et à fournir son soutien aux administrateurs qui seraient confrontés à une situation problématique. Il devra produire un rapport annuel de ses activités, lequel rapport devra être contenu au rapport annuel de l'organisme ou de l'entreprise.

La section relative au processus disciplinaire a été substantiellement revue afin de prévoir une instance externe pour décider des manquements pouvant entraîner une sanction plus sévère que la simple réprimande. C'est ainsi qu'il est proposé qu'une instance formée de trois membres du futur Tribunal administratif du Québec entende les cas sur lesquels une instance interne antérieure aura déjà statué, dans la mesure où cette instance aura conclu la contravention de la part de l'administrateur public et considéré que la sanction appropriée devrait être plus sévère qu'une simple réprimande.

Voilà, M. le Président, l'essentiel du contenu du projet de loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif concernant l'éthique et la déontologie et de son avant-projet de règlement. J'ose croire que ce projet de loi ainsi que l'avant-projet de règlement qui l'accompagne vont contribuer à préserver et à renforcer la confiance de la population dans ses institutions et ses administrateurs publics.

M. le Président, j'aimerais déposer, faire remettre à chacun des membres de la commission des outils qui vont faciliter notre travail, c'est-à-dire le projet de loi n° 131 lui-même – c'est déjà fait – le projet de loi n° 131 avec un liséré, de manière à savoir très bien quels sont les amendements qui sont proposés, et finalement aussi un avant-projet de règlement avec le même principe de liséré qui indique de quelle façon cet avant-projet de loi a été modifié.

Ensuite, je voudrais remettre immédiatement, dès le début des travaux de la commission, la liste des amendements que je propose. Je comprends, M. le Président, que ceci a été fait, que chacun des membres de la commission... Non? Alors, les amendements sont déposés à la commission, mais on va faire en sorte que vous les ayez rapidement, chacun des membres de la commission. Est-ce que vous avez reçu chacun des autres documents que celui-ci?

M. Bordeleau: Une question de clarification: est-ce que c'est les amendements au projet de loi ou à l'avant-projet de règlement?

M. Bégin: Au projet de loi. Parce que, dans les faits, le projet de règlement, on ne peut pas l'amender...

M. Bordeleau: Oui, oui, je sais.

M. Bégin: ...et l'adopter, mais je le donne pour qu'on sache comment on a travaillé, par rapport aux commentaires critiques qui avaient été faits lors de la commission parlementaire. Je pense que c'est important de voir... parce que les principales discussions avaient porté, si vous vous rappelez bien, plus sur l'avant-projet de règlement que sur la loi. Il y a quelques modifications dans le projet de loi, comme les universités, les commissions scolaires; c'est ce qui avait été demandé et ça a été convenu. Le reste, c'est des modifications qu'on retrouve plus dans l'avant-projet de règlement. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je reçois la copie. Nous allons la faire reproduire pour le bénéfice des membres de la commission.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, comme outils de travail, on a une version où les modifications ont été intégrées; alors, on va faire photocopier celle-là, ce qui va faciliter le travail.

(12 h 10)

M. Maciocia: Est-ce que les amendements que vient de déposer le ministre sont déjà intégrés dans le projet de loi amendé?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, c'est ce que j'ai compris.

M. Bégin: Regardez, ils sont intégrés dans le document que je vous remets, mais, pour respecter la forme de fonctionnement, on les remet détaillés et on pourra en faire des nouvelles copies pour en remettre à chacun des membres de la commission. Mais ils sont intégrés par le biais des lisérés que l'on retrouve. La technique, on l'a déjà utilisée. Je pense que ça a été utile à date. Si vous en convenez, on peut procéder de cette façon-là; sinon, prenons la méthode traditionnelle, il n'y a aucun problème.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On a un petit problème technique, c'est parce que notre page est à l'extérieur, mais...

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui?

M. Paquin: Dans la mesure où le ministre aurait complété sa présentation et pendant qu'on verrait à ces tâches administratives, je suggérerais que nous puissions entendre les remarques préliminaires du critique officiel de l'opposition.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, effectivement, c'est ce que j'allais suggérer à M. le député de Viger, l'inviter à faire ses remarques préliminaires. Nous allons déposer, aussitôt qu'elles seront faites, les copies des amendements suggérés et au projet de loi et à l'avant-projet de règlement.

Alors, j'inviterais maintenant M. le député de Viger et porte-parole de l'opposition officielle à prendre la parole. Ensuite, j'entendrai aussi... Bon, on ira sur le principe de l'alternance, M. le député de l'Acadie, mais je vous reconnaîtrai comme deuxième intervenant de votre groupe parlementaire. Alors, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Je voudrais rappeler brièvement, sans reprendre le débat que nous avons tenu lors de l'étude du principe du projet de loi sur l'éthique et la déontologie, quelques éléments de son histoire. M. le Président, vous comprendrez qu'il est important de se remettre dans le contexte avant d'entreprendre l'étude de ce projet de loi. Tout d'abord, on se souviendra, de ce côté-ci, des trouvailles de l'opposition officielle concernant les opérations sombres et parfois douteuses de certains dépositaires du pouvoir de dépenser les fonds publics, notamment dans les opérations politiques, administratives entourant la préparation de la campagne référendaire.

M. le Président, les questions de l'opposition ont permis de sensibiliser l'opinion publique sur l'importance de l'éthique dans la gestion des fonds publics. D'autres événements, comme la généreuse prime de départ de certains administrateurs et l'argent dépensé dans des circonstances discutables, troublantes et parfois choquantes en période de compressions budgétaires, ont alimenté un certain cynisme légitime de la population à l'égard du gouvernement. Encore aujourd'hui, il arrive fréquemment que des dépenses de l'État soulèvent l'indignation de nos concitoyens et concitoyennes.

Le 13 janvier 1995, le ministre de la Justice confiait à un groupe de travail le mandat d'identifier les fondements et les composantes de la dimension éthique dans la gestion des biens publics et de cerner des aspects qui ont une importance primordiale pour le maintien du lien de confiance entre les citoyens et les administrateurs publics. Le mandat du groupe de travail incluait aussi l'identification et la proposition de balises et de normes de comportement en vue de favoriser l'intégrité et la probité des administrateurs et gestionnaires publics, tout en prévoyant des mécanismes de prévention et de sanction de comportements dérogatoires. Un rapport a été déposé, lequel proposait 38 recommandations.

Le 15 décembre 1995, l'ex-premier ministre du Québec déposait le projet de loi n° 131 actuellement devant nous. En février 1996, une commission parlementaire a procédé à une consultation générale sur le projet de loi n° 131. Nous avons entendu plusieurs groupes concernés par l'éthique et la déontologie. Le 13 juin 1996, le ministre de la Justice, lors de son discours sur l'adoption du principe du projet de loi n° 131, annonçait son intention de déposer des amendements au projet de loi de manière à tenir compte des témoignages que nous avons entendus lors des auditions. Le ministre parlait alors d'un amendement pour tenir compte de la situation des commissions scolaires. Le ministre parlait aussi d'un amendement en faveur de l'Université du Québec. Le ministre parlait encore d'un amendement afin de tenir compte des représentations que nous avons entendues des associations patronales et syndicales qui siègent sur des conseils d'administration à temps partiel.

Et enfin, M. le Président, le ministre parlait d'un amendement sur la question de la confidentialité. L'opposition aurait aimé que le ministre de la Justice retienne les propositions du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec quant à la nécessité d'introduire dans le projet de loi une clause protégeant les employés de l'État qui désirent dénoncer des actes dérogatoires de leurs supérieurs. On espère que le ministre l'a pris en considération. L'opposition aurait également aimé que le projet de loi donne une orientation en matière de double rémunération. Je comprends que nous n'aurons pas l'occasion de traiter de ces questions dans le cadre de ce projet de loi, et c'est malheureux.

Le ministre de la Justice souhaite, avec le projet de loi n° 131, renforcer le lien de confiance entre l'État et la population. Je crois qu'une proposition sur la double rémunération et sur la clause de protection pour les employés aurait permis de renforcer ces liens. M. le Président, voilà les quelques remarques préliminaires que je voulais faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Viger. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, on s'apprête à travailler, article par article, à l'adoption du projet de loi n° 131 sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics. Je pense qu'il est important de se rappeler que ça fait maintenant un an que nous avons été saisis de ce projet de loi. En fait, nous avons pu, le 15 décembre 1995, prendre connaissance du projet en même temps que de l'avant-projet de règlement qui porte sur le même sujet. Ça nous a permis de faire une consultation les 20 et 22 février dernier. À l'occasion de ces consultations, une vingtaine de mémoires ont été soumis et une quinzaine de groupes et deux citoyens ont été entendus.

M. le Président, il s'agit là d'une pratique qui caractérise le ministre de la Justice. Il nous a habitués au cours du mandat actuel à poser devant nous et à proposer pour la population du Québec des pièces législatives majeures. Qu'on pense à l'aide juridique qu'il a révisée, après des années pendant lesquelles aucune révision n'avait eu lieu, pour en faire le régime le plus avancé de l'ensemble du Canada. Que l'on pense à la législation sur le Tribunal administratif, dont la commission ici a complété les travaux, puisque le rapport a été déposé aujourd'hui en Chambre, et qui permettra donc de donner au Québec ce Tribunal administratif qu'on attend depuis plus de 25 ans. Que l'on pense au travail sur la fusion de la Commission des droits de la personne et de la Commission de protection de la jeunesse ou encore à ces corrections qu'on a faites aux discriminations qui étaient faites aux femmes enceintes ou encore aux handicapés, de même qu'aux personnes selon leur orientation sexuelle.

Je pense que le ministre nous a habitués à des projets majeurs qui vont contribuer à construire le Québec; et, à chaque occasion, M. le Président, on aura constaté sa transparence, sa consultation et sa capacité d'écoute qui se traduit le plus souvent par des amendements qui reflètent la volonté des gens et aussi leur sensibilité et les nuances qu'ils apportent. À cet égard, je pense qu'à plusieurs occasions nous avons pu, grâce à cette attitude d'ouverture et de profonde compétence du ministre qui lui permet de discerner les éléments d'intérêt, nous avons pu bonifier des projets de loi qui sont devenus donc des pièces importantes de notre législation. C'est le cas aujourd'hui encore avec cette législation sur les questions d'éthique et de déontologie des administrateurs publics.

(12 h 20)

Par trop souvent, M. le Président, on a vécu des périodes sombres. On peut se rappeler de la période qui a précédé notre venue au contrôle des choses de l'État, période de neuf, 10 ans durant laquelle on a vu s'enfoncer le Québec dans des déficits sans cesse plus profonds, dans un gouffre où la dette atteint maintenant des profondeurs considérables. Et on a pu s'interroger et on s'interroge encore sur cette période sombre et sur la gestion douteuse des fonds publics... en fait, très inconsidérée. On parle des primes de départ importantes, de dépenses apparemment inconsidérées de l'État.

On peut parler aussi de la nomination des personnes au service de l'État, qui ont été choisies avec des critères parfois rigoureux, mais pas toujours, M. le Président. Et on se rappellera de nominations qui ont été faites de personnes à des postes clés de l'État immédiatement avant des élections, alors même que les mandats de ces personnes n'étaient pas terminés, pour les prolonger dans le temps advenant un résultat qui, de toute façon, s'est avéré au moment de l'élection.

On se rappellera aussi de situations où des personnes n'auraient pas été nommées dans des fonctions à cause de caractéristiques de leur point de vue personnel sur un certain nombre de sujets. On a évoqué des cas dans lesquels on aurait refusé, par exemple, la nomination d'une personne comme juge parce qu'elle était l'épouse d'une personne qui est aujourd'hui un ministre important de notre gouvernement. Donc, il y a eu, M. le Président, de toute évidence, dans le passé des écarts de conduite. Et je pense qu'il était normal et important que notre ministre de la Justice veuille rétablir un climat de confiance avec la population, renforcer le lien de confiance envers nos institutions. Et c'est pourquoi il est opportun que notre commission soit aujourd'hui appelée à débattre de ces questions concernant la Loi n° 131, la déontologie et la qualité éthique de l'administration de notre État.

Cela s'appliquera, M. le Président, à toutes les personnes nommées et désignées par le gouvernement et ses ministres et qui, d'une façon directe ou indirecte, sont rattachées à l'État. Il y aura des dispositions ailleurs qui compléteront la législation; on nous en a parlé pour les commissions scolaires. Mais il reste que cette pièce principale va donc permettre de faire en sorte que la réalisation de la mission de l'État, que la bonne administration de ses biens soient faites par des officiers, des personnes responsables et à la lumière de cinq importantes valeurs qui sont des valeurs que notre société a toujours considéré comme premières: l'honnêteté, la loyauté envers le peuple du Québec, la prudence, la saine gestion à l'intérieur des limites, des contraintes et des budgets, la diligence et l'assiduité. Voilà cinq valeurs fondamentales qui seront promues par ce projet de loi qui est devant nous aujourd'hui.

Il ne suffit pas, M. le Président, de faire en sorte d'éviter les conflits d'intérêts et de garantir le devoir de réserve des officiers de l'État; il est important, donc, pour renforcer ce lien de confiance, de faire en sorte que désormais la réalisation de la mission de l'État et la bonne administration des biens soient à la lumière de l'honnêteté, la loyauté, la prudence, la diligence et l'assiduité de ses officiers.

M. le Président, nous sommes devant une autre des pièces maîtresses auxquelles nous habitue ce ministre depuis qu'il est en fonction, et je pense que nous saurons faire en sorte, avec les amendements qui découlent des remarques qui nous ont été faites et qui illustrent bien la volonté du ministre de bonifier ce projet de loi et avec la contribution des députés des deux côtés de cette commission, que nous offrions à la population du Québec une pièce législative majeure, de qualité et bonifiée par nos travaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député de l'Acadie et vice-président de la commission.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez quand même, M. le Président, dans un premier temps, de réagir aux propos qu'a tenus le député de Saint-Jean. Je vois le ministre tout souriant; c'est probablement un des seuls qui l'a louangé autant. Et vous me permettrez, M. le Président, de ne pas partager tout à fait les louanges du député de Saint-Jean à l'endroit du ministre de la Justice.

Je pense qu'il faut rappeler la façon dont s'est faite la Loi sur l'aide juridique, les modifications à la Loi sur l'aide juridique; la façon dont s'est fait aussi le débat sur les tribunaux administratifs du Québec. Et ce qu'on peut retenir à ce niveau-là, c'est que le ministre fait des réformes à grands coups de bâillons. Alors, essentiellement, ses réformes, il les fait à coups de bâillons parce qu'il y a de l'opposition qui vient, évidemment, de l'opposition officielle, mais également des gens dans le milieu. Donc, je pense que les réformes, à date, que le ministre nous a déposées sont assez discutables. Quand on voit autant d'opposition de la part des différents intervenants, notamment le Barreau, je pense qu'il y a lieu de se questionner, à savoir: est-ce qu'on a là des pièces maîtresses? Et quand on est obligé d'utiliser le bâillon pour les passer, je ne pense pas que ce soient là des exemples de pièces qui vont changer la face du Québec, en tout cas, dans le sens où on aurait pu penser à des réformes majeures et à la façon dont ça doit se faire.

Le député de Saint-Jean faisait référence également à la question des nominations. Je pense, M. le Président, que, de ce côté-là, on pourrait discuter énormément, et je ne le ferai pas, sur la quantité de nominations partisanes qui ont été faites par le gouvernement en place. Et je ne crois pas que ce soit approprié à ce moment-ci d'aller plus loin à ce niveau-là, mais on pourrait parler de nominations de juges, de nominations de sous-ministres, de nominations de régisseurs à la Régie du logement qui sont essentiellement des nominations strictement partisanes. J'ai eu l'occasion, d'ailleurs, d'y faire référence au moment où on a traité des tribunaux administratifs du Québec.

Je ne voudrais pas, M. le Président, continuer à ce niveau-là. Je pense que c'est un nouveau projet de loi, et c'est là-dessus que je voudrais intervenir surtout, mais je voulais juste quand même relever les propos du député de Saint-Jean. Je pense qu'il y avait des nuances à apporter, des bémols importants à apporter aux louanges qu'il faisait à l'endroit du ministre. Je comprends que ça flatte le ministre, ça, je le conçois facilement, avec les critiques qui viennent de partout.

Concernant le projet de loi n° 131, M. le Président, je voudrais juste rappeler que, objectivement, le projet de loi cherche, vise un objectif qui est valable, c'est-à-dire qu'on veut qu'il y ait certaines règles d'éthique, de déontologie au niveau des administrateurs publics. Et quand on regarde les notes explicatives du projet de loi – et ça n'a pas changé essentiellement – on dit que le «projet de loi prévoit que le gouvernement pourra, par règlement, édicter des normes d'éthique et de déontologie applicables aux administrateurs publics qu'il vise et obliger les conseils d'administration des organismes et entreprises du gouvernement à établir un code d'éthique et de déontologie».

Alors, essentiellement, ce qu'il faut retenir dans ce premier paragraphe des notes explicatives, c'est que ça vise à édicter par règlement. Alors, dans le projet de loi, à ce niveau-là, il n'y a pratiquement rien. On réfère au règlement qui, lui, va donner la substance des règles de déontologie et d'éthique. On dit également que: «Le projet de loi crée de plus l'obligation pour divers établissements des secteurs de l'éducation, de la santé et des services sociaux de se doter de normes d'éthique et de déontologie applicables à leurs administrateurs.»

On mentionne que: «Le projet de loi édicte enfin que quiconque reçoit un avantage comme suite à un manquement à une norme ainsi établie est redevable envers l'État de l'avantage reçu.»

Alors, M. le Président, quand on regarde le projet de loi n° 131, dans les trois sections, essentiellement, il n'y a à peu près rien dans le projet de loi comme tel, c'est dans la réglementation, et ça, je pense que le ministre en convient aussi, puisque, quand on a fait les auditions, on avait un avant-projet de règlement qui avait été déposé, et c'est surtout là-dessus que les gens sont venus réagir.

Maintenant, ce à quoi je veux aussi faire référence, c'est aux modifications très nombreuses que les gens ont souhaitées au projet de loi. Et, d'ailleurs, je pense que, dans ce sens-là, le ministre les traduit... On vient d'avoir le dépôt, on n'a pas pu regarder jusqu'à quel point ça reprenait l'ensemble des remarques qui avaient été faites, mais on a un avant-projet de règlement, qui nous est déposé aujourd'hui, qui se caractérise par le fait qu'à peu près tout est changé, excepté les annexes, où il y a peu de changements; la balance de l'avant-projet de règlement est modifiée de façon très importante.

(12 h 30)

Je vais juste rappeler, pour peut-être se remettre un peu dans l'ambiance des discussions qu'on a eues et pour le bénéfice des gens qui étaient peut-être moins impliqués au moment où on fait les auditions, c'est-à-dire en février 1996, le 20 et le 22 février, certaines remarques qui nous venaient des personnes qui sont venues faire des représentations. Le projet de loi avait suscité quand même des réactions importantes, et il y a un premier mémoire qui nous avait été présenté par la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Ce qu'on doit retenir essentiellement à ce niveau-là, c'est que la FTQ s'opposait au projet de loi n° 131 et demandait son retrait parce que le projet de règlement ne prévoyait pas des normes qui peuvent être adaptées selon les différentes catégories d'organismes et d'entreprises. Alors, on en était rendu à dire: Compte tenu que le règlement ne répond pas à ce besoin-là, on devrait retirer le projet de loi n° 131. Alors, ça n'a pas été la décision du gouvernement, comme tel.

On a également le Conseil du patronat, un autre organisme qui donne un autre point de vue complètement différent de la FTQ, qui est venu nous dire... Et j'essaie de résumer; en fait, pas de résumer le mémoire, mais plus d'extraire la conclusion. Le Conseil du patronat demandait de revoir entièrement le projet de loi et le projet de règlement, encore. En conclusion, le Conseil du patronat considérait que le projet de loi et le projet de règlement-cadre devaient être entièrement réexaminés pour distinguer clairement les obligations des gestionnaires des obligations des administrateurs nommés, souvent bénévoles et à temps partiel. Alors, il y avait toute une problématique autour de cette réalité-là, qui ne pouvait pas être prise en compte suffisamment dans l'avant-projet de règlement qui avait été déposé par le ministre à ce moment-là.

La Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec, un autre domaine, un autre milieu, une autre réalité complètement. D'abord, la Conférence des régies régionales était étonnée, dans un premier temps, de voir que le gouvernement imposait par des normes législatives et réglementaires sur l'éthique des administrateurs... Elle souhaitait, au fond, que les règles d'éthique et de déontologie soient adoptées par le biais d'un règlement du conseil d'administration ensuite soumis à l'approbation du gouvernement ou du ministre responsable. Alors, il y avait une espèce d'ambivalence vis-à-vis de l'approche législative du problème de la déontologie et de l'éthique. Alors, c'était un peu le point de vue de la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec.

La Caisse de dépôt et placement. La Caisse de dépôt et placement était d'accord sur les valeurs qui étaient véhiculées par le projet, mais émettait des réserves très importantes quant à ses modalités. Alors, ce qu'on nous disait, c'est: Que l'État fixe certains paramètres, mais qu'il les laisse adapter, au fond, par ceux qu'il a désignés afin de leur permettre d'en ajuster les contenus aux divers contextes des activités des organismes et entreprises et, partant, d'en assurer l'application comme telle. Alors, c'était le point de vue de la Caisse de dépôt.

Un autre mémoire nous a été présenté par la Fédération des commissions scolaires du Québec, et la Fédération des commissions scolaires du Québec demandait carrément de soustraire à l'application de la loi n° 131 les commissions scolaires qui étaient visées, au fond, par la Loi sur l'instruction publique. Alors, il y avait, semble-t-il, des recoupements, une duplication qui pouvait exister et qui pouvait, à la limite, amener à des contradictions entre les obligations qu'on retrouve dans la Loi sur l'instruction publique et le projet de loi n° 131, ou plus particulièrement la réglementation. Alors, eux souhaitaient qu'on ajoute à la Loi sur l'instruction publique une disposition qui prévoyait l'établissement de normes d'éthique et de déontologie.

Le Conseil scolaire de l'île de Montréal avait une position un peu semblable. Alors, ils trouvaient, eux, que le projet de loi n° 131 était redondant, puisque les commissions scolaires sont déjà soumises à des règles qui visent à assurer la transparence et la saine gestion de ces organismes, qui sont des gouvernements locaux constitués par des personnes élues au suffrage universel et qui sont redevables de leur administration, de leur gestion aux gens qui les ont élus. Alors, il y a une différence entre les administrateurs élus par la population directement et les gens nommés par le gouvernement pour agir au sein de différents conseils. Alors, eux demandaient carrément qu'on retire l'article 3.03 du paragraphe 3° de la loi n° 131, c'est-à-dire l'article qui concernait plus particulièrement le milieu scolaire.

Hydro-Québec était venue également nous faire part de ses commentaires, et on se souvient dans quel contexte ça se situait. On avait eu, quelques mois auparavant, la prise de position du président d'Hydro-Québec dans le débat référendaire, M. Yvon Martineau, ce qui, soit dit en passant, n'était certainement pas une nomination partisane. On a vu le grand succès que cette nomination-là a apporté et l'apport de cette personne nommée par M. Parizeau – on sait que M. Martineau était un de ses amis – à la tête d'Hydro-Québec. Alors, essentiellement, Hydro-Québec avait peur que le projet de loi amène une certaine lourdeur administrative, bureaucratique. Il y avait une crainte à ce moment-là. Elle demandait aussi d'être respectueux des valeurs fondamentales telles que la liberté d'expression et le droit à la vie privée. Parce qu'on sait qu'il y a des administrateurs qui siègent sur des conseils, et, ces gens-là, à un moment donné, il faut mettre une limite entre ce qui doit être du domaine public et ce qui doit être de la vie privée. Il y avait une certaine crainte, une certaine réserve qui avait été émise à ce sujet-là.

Il y a également un autre mémoire auquel je veux faire référence – ce sera le dernier – celui de la Confédération des syndicats nationaux, qui avait attiré l'attention des membres de la commission sur un autre volet qui était la question de la règle de neutralité. Alors, il faut se souvenir que ces gens-là disaient que des membres des syndicats qui siègent sur différentes instances ou différents conseils doivent faire rapport à leur collège électoral ou aux organismes qui les ont désignés pour siéger sur ces conseils-là et qu'il ne faut pas réduire les débats publics en muselant les membres des conseils d'administration, qui sont là à titre de représentants d'un organisme – comme, par exemple, la CSN – et qui seraient liés aux décisions du conseil d'administration, de sorte que ces gens-là ne pourraient pas faire rapport sans enfreindre certaines règles de confidentialité. Alors, encore là, il y a une certaine zone grise qui méritait d'être clarifiée. Également, les représentants de la CSN nous mentionnaient que la règle de neutralité et de réserve n'était pas souhaitable pour des membres à temps partiel dans les conseils d'administration, que ça pouvait peut-être, à la limite, poser des problèmes de recrutement importants.

Alors, voilà, M. le Président, essentiellement, les propos très sérieux, très importants qui ont été présentés par les gens qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire au moment de l'étude de l'avant-projet de loi et de l'avant-projet de règlement. Alors, ce que je veux conclure, c'est qu'on voit qu'il y a de nombreux points qui ont été soulevés et qui se traduisent dans ce qu'on peut voir à première vue dans l'avant-projet de règlement.

Je pense que l'essence même du projet, de tout le sujet dont on discute actuellement, n'est pas tellement le projet de loi comme l'avant-projet de règlement. Et j'espère qu'on aura l'occasion de discuter de façon assez libre de l'avant-projet de règlement, parce que, essentiellement, c'est là que se situe l'essence même de la problématique qu'on aborde et non pas dans le projet de loi comme tel, ce qu'il est toujours un peu inquiétant de constater, pour des législateurs, parce qu'on sait qu'un projet de règlement peut être changé n'importe quand sur la volonté du gouvernement, tout simplement, par décret, alors que le projet de loi demande qu'il y ait une certaine procédure législative qui soit respectée et qui permette à l'ensemble des parlementaires de se prononcer sur les changements ou les modifications qu'on veut y apporter.

Moi, j'avoue, M. le Président, que, quand je regarde l'ensemble des modifications apportées à l'avant-projet de règlement, et tout est à peu près changé, ça m'amène à avoir deux réflexions. D'abord, que le travail a peut-être été bâclé rapidement quand on a présenté le premier avant-projet de règlement et que ça a soulevé tellement de tollés qu'on a été obligé pratiquement de tout changer, de le refaire à partir de zéro. Et là où j'ai un malaise, c'est qu'on a entendu les gens qui sont venus réagir à l'avant-projet de règlement, qui nous ont dit jusqu'à quel point ça pouvait s'appliquer ou ça ne s'appliquait pas ou ça posait des difficultés d'application dans leur milieu; et, moi, j'aurais souhaité sûrement qu'avant d'aller plus loin dans l'étude du projet de loi on ait la chance peut-être de revoir ces gens-là, qu'ils viennent nous dire si, dans le projet de loi tel qu'il a été amendé – parce que tout a été changé – ils considèrent que, tel que c'est présenté maintenant, ça répond aux préoccupations qui avaient été émises au moment où ils sont venus, au mois de février dernier.

(12 h 40)

Alors, je fais tout simplement une remarque à cette étape-ci du débat. Moi, je pense que, si on avait voulu faire un travail sérieux, on aurait pu prendre une journée et peut-être revoir un peu les gens qui avaient des remarques plus particulières, qu'ils viennent nous dire jusqu'à quel point le projet tel qu'il est répond aux critiques qu'ils avaient faites au moment des auditions, en février dernier.

Alors, je vais clore là-dessus mes remarques préliminaires. On verra ce que le ministre a peut-être à dire là-dessus. Mais j'avoue, et je pense que les collègues d'en face seraient sûrement d'avis avec ça – ce n'est pas une question d'étirer le débat – que, sur l'objectif, je pense qu'on est relativement d'accord que l'administration publique doit être faite dans le respect des normes déontologiques et d'éthique. Mais, comme tout est dans la réglementation et qu'on a pratiquement tout changé, compte tenu qu'il y avait eu des remarques très nombreuses, j'ai l'impression qu'on ferait sûrement un meilleur travail si on pouvait avoir la lumière des gens qui sont venus critiquer l'avant-projet de loi déposé en février dernier. Alors, c'est une remarque que je fais présentement, et on verra comment le ministre réagit à cette suggestion. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de l'Acadie et vice-président de la commission. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention? Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Moi aussi, je voudrais faire quelques remarques préliminaires sur le projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif concernant l'éthique et la déontologie. M. le Président, pour ce qui est de l'éthique et de la déontologie, je pense qu'en principe on ne peut qu'être d'accord, tout est dans le style et les modalités d'application.

Je voudrais aussi réagir aux commentaires qui ont été faits par mon collègue le député de Saint-Jean, qui est venu ce matin lancer des fleurs au ministre de la Justice. M. le Président, il est le seul en ville à tenir des propos élogieux à l'égard d'un ministre qui nous a habitués à des projets de loi aussi bâclés les uns que les autres, qui ont été dénoncés d'ailleurs à tour de bras par tous les groupes directement concernés, par les experts, les gens du milieu.

Je veux faire référence ici à une lettre qui m'a été envoyée personnellement par Me Gilles Pelletier, qui est bâtonnier de Longueuil. Cette lettre, c'est une lettre qui a été adressée en fait au ministre lui-même, mais dont la copie m'a été envoyée par Me Gilles Pelletier, et on peut lire... C'est une lettre qui est datée du 6 décembre. Le bâtonnier de Longueuil fait référence à différentes pièces législatives qui ont été présentées par le ministre de la Justice et sur lesquelles on se rappellera que le Barreau a opposé un refus assez catégorique à bien des égards, tant sur le contenu qu'en ce qui concerne la façon dont le ministre a imposé le bâillon sur ces projets de loi majeurs.

Dans cette lettre du 6 décembre qui est adressée au ministre de la Justice et qui est signée par Me Gilles Pelletier, bâtonnier de Longueuil, on peut lire ceci: «Ce n'est pas tant de victoires ou de défaites dont il est question ici, mais de respect mutuel avec le Barreau et ses représentants, de respect de nos institutions et d'intérêt public. Encore là, je ne dis pas que notre point de vue doive nécessairement triompher, bien que vous compreniez sans doute que je le souhaite vivement. Mais ce respect que je souhaite que nous nous manifestions réciproquement, je ne le retrouve malheureusement plus entre le Barreau et vous. Vous avez, M. le ministre, et je le dis avec une profonde tristesse, perdu la confiance des membres de notre ordre professionnel.»

C'est très grave, M. le Président, comme constat, d'entendre le bâtonnier, en l'occurrence le bâtonnier de Longueuil, dire au ministre de la Justice: Vous avez perdu la confiance de l'ordre professionnel auquel vous appartenez. Un peu plus loin, dans cette même lettre et en faisant référence à un autre projet de loi, notamment celui portant sur la médiation familiale, le projet de loi n° 65, là encore, le bâtonnier de Longueuil fait ses critiques et ses commentaires. Et on peut lire un passage qui me semble assez pertinent et qui dit: «Je suis fort mal à l'aise et même gêné d'avoir à tenir de tels propos au ministre de la Justice. Il me semble que certaines fonctions, dans notre société, comportent des exigences de base, minimales. J'en suis rendu à douter que vous les possédiez.» C'est également un jugement extrêmement grave.

Et dans une autre lettre, M. le Président, parce que le bâtonnier de Longueuil m'a également écrit pour se plaindre du comportement du ministre et de la façon dont il a bâclé les projets de loi, notamment celui sur l'aide juridique, là encore, je peux lire: «Le ministre de la Justice a ainsi sabré sans égard aux conséquences dans le régime d'aide juridique le plus performant qui soit au Canada, le régime qui fonctionne au coût le plus bas, un régime mis en place depuis 25 ans au Québec. Voilà une situation dont vous devez être au courant.»

Alors, M. le Président, quant aux éloges à l'égard du ministre de la Justice, je pense que, de ce côté-là, il faudrait faire des nuances assez importantes. On aurait été très heureux, comme opposition officielle, de collaborer avec le gouvernement pour bonifier des projets de loi qu'il a présentés et qui sont majeurs tant dans leur portée que dans leur implication sur les citoyens. Et on se rappellera que la justice est une des missions essentielles du gouvernement, mais le ministre actuel de la Justice ne semble pas le réaliser.

Toujours en rapport avec l'éthique et les commentaires de mon collègue de Saint-Jean, qui s'est attaqué à l'administration du gouvernement libéral, je rappelle ici un article paru dans Le Soleil du 13 octobre 1996, intitulé: «Une trentaine de nominations partisanes en neuf mois. Depuis son arrivée au bunker, Bouchard a comblé quelque 300 postes.» Alors donc, M. le Président, de ce côté-là, des députés libéraux, on n'a pas de leçon à recevoir de la part du gouvernement.

Une autre coupure de presse, M. le Président, datant du 29 septembre 1994, celle-là, parue dans La Presse . On peut y lire un article intitulé: «Landry veut des diplomates souverainistes.» Actuellement, le critère de compétence dans ce gouvernement, c'est l'adhésion à une idéologie et non pas les compétences professionnelles en tant que telles. C'est un article qui a été signé par Norman Delisle, et je peux en citer quelques extraits, M. le Président. Ici, c'est le vice-premier ministre actuel qui parle, donc on le cite, Bernard Landry: «Ce n'est pas une question de règlement de comptes, mais il faut des gens qui vont représenter la pensée du gouvernement.» «Représenter la pensée du gouvernement», M. le Président! Il faut faire confiance aux fonctionnaires, aux gens pour leurs compétences professionnelles et non pas pour leur adhésion unique à une idéologie. C'est rendu quasiment comme une chasse aux sorcières. D'ailleurs, c'est à ça qu'on s'est livré avec le démembrement du réseau des délégations du Québec. Et les six qui restent actuellement, ce n'est pas un hasard qu'elles soient toutes dirigées par des gens qui sont soit des séparatistes notoires ou qu'on a forcés, en l'occurrence, à adhérer à cette option comme condition préalable au maintien de leur poste. Et je fais référence à Gérard Latulippe, qui a été maintenu dans son poste de délégué général à Bruxelles après avoir confessé qu'il avait tourné sa veste. M. le Président, c'est honteux comme processus. «M. Landry est actuellement – je cite toujours le...

M. Lelièvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends que ma collègue de La Pinière qualifie le processus de honteux, mais il ne faudrait pas que l'on prête des intentions honteuses à quelque membre du gouvernement.

Mme Houda-Pepin: Nous parlons de processus, M. le Président, je n'ai parlé d'aucun membre du gouvernement.

Une voix: ...

M. Lelièvre: M. le Président, si vous permettez, je vais terminer...

Mme Houda-Pepin: Mme la députée, si vous voulez prendre la parole, inscrivez-vous comme tout le monde, et je serai fort heureuse de vous entendre sur ce projet de loi.

(12 h 50)

M. Lelièvre: Question de règlement, M. le Président. Je m'adresse à la présidence et je ne m'adresse pas à la députée de La Pinière...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Une personne à la fois, et j'ai reconnu le droit d'intervention de M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Tout ce que je veux dire, M. le Président, je ne veux pas priver ma collègue de La Pinière de son droit de parole, sauf que tout le monde sait qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Donc, si vous considérez que Mme la députée n'a pas outrepassé, je l'inviterais à la prudence par votre intermédiaire, M. le Président, parce que...

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

M. Lelièvre: ...prétendre – je n'ai pas terminé, Mme la députée – qu'on peut prêter des intentions de cette nature à un ministre, c'est une ligne à franchir, tout simplement. On est à côté de la ligne, si nous ne l'avons pas dépassée. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Gaspé. Mais j'ai attentivement écouté l'exposé de Mme la députée de La Pinière, et elle n'a pas franchi cette ligne ténue mais essentielle au respect de nos règles démocratiques. Alors, je vous invite à poursuivre.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je tiens à souligner que j'ai écouté bien respectueusement mon collègue le député de Saint-Jean, pour les propos qu'il a tenus, je l'ai écouté attentivement. Je suis en train de citer un article de La Presse . M. le Président, je sais que ça fait mal. Je ne suis pas le genre de personne à prêter des intentions à quiconque...

Des voix: ...

Mme Houda-Pepin: ...mais je fais un constat, et je pense que ce constat-là doit être respecté. Alors donc, M. le Président, je terminerais...

Des voix: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant! J'ai reconnu le droit de parole de Mme la députée de La Pinière. M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce une intervention, en termes de règlement? C'est parce que Mme la députée de La Pinière n'a pas terminé...

Mme Houda-Pepin: Ah! non, je n'ai pas fini.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et j'aurais aimé la laisser terminer son intervention.

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît. S'il vous plaît.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député.

M. Maciocia: Je pense que, comme le disait Mme la députée de La Pinière, nous, on a écouté religieusement, que ce soit le ministre, que soit le député de Saint-Jean. J'aurais pu réagir tout de suite aux propos du député de Saint-Jean, mais on a été très correct, de ce côté-ci, et j'aimerais que la même chose soit faite de l'autre côté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Viger, je tiens à vous rappeler que vous n'auriez pu réagir, parce qu'à cette étape-ci vous n'avez droit qu'à une intervention.

M. Maciocia: Je comprends, mais je dis que les réactions qu'on vient d'avoir de l'autre côté aux propos de Mme la députée de La Pinière, il faudrait qu'on ne les ait pas, parce que nous, on n'a pas réagi aux propos de l'autre côté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En termes de règlement, là-dessus, M. le député de Viger, vous avez raison, parfaitement raison. Mme la députée de La Pinière, je vous invite à compléter votre intervention.

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci, M. le Président. Je continue à citer l'article. Je faisais référence et je réagissais à des commentaires qui ont été tenus devant vous, devant nous par mon collègue de Saint-Jean, et je disais, ce qui est un fait constaté de tous, relaté par les médias largement... Peut-être que quelques personnes qui s'offusquent n'ont pas lu ces articles-là. Donc, je fais office aussi d'informatrice pour porter ces données-là à leur attention. Mais ce n'est un secret pour personne que le vice-premier ministre, même quand il était dans ses fonctions de ministre des Affaires internationales, a clairement dit à tout le monde, et c'est rapporté dans les journaux, c'est cité entre guillemets, c'est lui qui a dit ça, M. le Président, que les gens... La manchette: «Landry veut des diplomates souverainistes». Autrement dit, lorsqu'on n'est pas souverainiste, on n'est pas capable de servir les intérêts du Québec à l'étranger.

Et ça, M. le Président, en soi, c'est extrêmement dangereux. Parce que, dans les 30 années où le Québec s'est ouvert sur le monde et où le gouvernement libéral était au pouvoir, c'est durant ces périodes-là et ces années-là que le Québec a pu tisser un réseau de contacts assez large, assez consolidé, dans les différents pays non seulement de la francophonie, mais aussi aux États-Unis et ailleurs, et qu'il a pu aussi, à travers ce réseau de contacts, défendre les intérêts supérieurs du Québec. Là-dessus, on ne peut pas nier ce fait. Alors qu'aujourd'hui on se trouve devant un gouvernement et un vice-premier ministre qui considèrent que le critère de compétence est l'adhésion à l'idéologie séparatiste, M. le Président, vous me permettrez de le dénoncer bien démocratiquement et de façon assez documentée.

Donc, quand on parle du dossier de la justice, pour revenir au projet de loi n° 131 en tant que tel, mes collègues qui m'ont précédée, le député de Viger en particulier, dans ses remarques préliminaires, ont bien campé la position face à ce projet de loi qui est très important. Et j'adhère totalement à tout ce qui va dans le sens de la déontologie et du respect de l'intégrité de nos institutions. Mais il se trouve que, lors des consultations qui ont eu lieu, des groupes très importants ont exprimé des réserves, ont exprimé aussi des critiques face à ce projet de loi. On se retrouve ici aujourd'hui avec un projet de loi, avec des amendements, avec des règlements, et tout ça est complètement décousu. Moi, je trouve que ça serait tout à fait pertinent que l'on prenne le temps – s'il le faut, une journée – de ramasser tous ces éléments-là, de les mettre en ordre afin que l'on sache exactement quel est l'état de la situation par rapport à ce projet de loi.

Car, lorsqu'on écoute les commentaires qui ont été faits et les recommandations qui ont été faites par des organismes aussi importants que la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, M. Clément Godbout, la recommandation, c'est tout simplement le retrait du projet de loi n° 131. Alors, avant d'aller dans une direction comme ça, il faudrait absolument que l'on refasse nos devoirs, comme parlementaires; c'est le minimum que l'on puisse faire quand on veut travailler de façon professionnelle. Car, si un organisme comme la FTQ s'oppose au projet de loi parce que le projet de règlement ne prévoit pas des normes qui peuvent être adaptées selon les différentes catégories d'organismes, d'entreprises et de personnes visées, il y a lieu de considérer que le projet de règlement a été rédigé davantage pour les hauts salariés administrateurs de la fonction publique que pour les organismes de consultation. C'est le commentaire qui est fait par la FTQ par la voix de son président.

Le Conseil du patronat aussi a recommandé qu'on revoie entièrement le projet de loi et le projet de règlement-cadre, que l'on distingue entre gestionnaire et administrateur nommé par un ministre ou un gouvernement. Ça mérite réflexion. Ça mérite que l'on s'assoie et qu'on puisse analyser tout ça avant de commencer l'étude du projet de loi article par article.

Également, l'Office des professions du Québec a recommandé que l'on soustraie de l'application de la loi et du règlement les administrateurs nommés et les présidents et présidents suppléants des comités de discipline. Ça vaut la peine qu'on approfondisse toutes ces recommandations qui nous ont été faites et que l'on ait devant nous une pièce législative complète, qui s'articule bien, que l'on puisse comprendre et analyser parfaitement et en connaissance de cause, parce qu'il est urgent, surtout en ces moments-là, que l'on puisse doter le Québec d'une loi qui puisse mettre de l'avant les règles de l'éthique et de la déontologie, surtout quand on est face à un gouvernement qui a comme seul barème d'éthique l'appartenance à son idéologie propre et que, en dehors de ça – c'est comme une religion – on n'est pas compétent. M. le Président, je questionne ce fondement même. Et je termine là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière, je pense que, là, vous avez franchi la ligne ténue et je vous inviterais à corriger la fin de votre intervention.

Mme Houda-Pepin: Alors, si vous voulez, M. le Président, l'idée que j'ai derrière la tête, c'est que je questionne fortement le processus par lequel des nominations sont faites, que ça soit au niveau politique ou au niveau de la haute fonction publique. Je n'ai pas besoin de revenir sur des cas précis, les médias en ont fait largement état. Je ne veux pas revenir là-dessus. Mais je questionne profondément cette façon de procéder, parce que, si on comprend les porte-parole du gouvernement, par la voix, quand même, des porte-parole très importants, il suffit d'être souverainiste pour être qualifié, pour occuper une fonction importante. Et cela, M. le Président, je le questionne, et vous me permettrez de le faire. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, compte tenu qu'il reste 30 secondes... J'ai deux demandes d'intervention, M. le député de D'Arcy-McGee, mais, compte tenu... Je pense qu'on va reporter votre intervention à 15 heures, M. le député, et M. le député de L'Assomption aussi. M. le député de Drummond aussi. Alors, L'Assomption, D'Arcy-McGee, Drummond.

Une voix: Dois-je comprendre que nos travaux sont suspendus, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Jusqu'à 15 heures, monsieur.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous êtes prêts, nous allons débuter. Comme je l'avais reconnu au moment de la suspension de nos travaux, je donnerai maintenant la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. J'ai été vraiment scandalisé par les commentaires du député de Saint-Jean, qu'on a eus juste avant l'intermission de 13 heures. Vraiment, comme on est ici aujourd'hui pour étudier des questions tellement importantes comme l'éthique et la déontologie, je pensais que les propos du député devaient être sincères et corrects. Si on se demande des fois pourquoi la population a tellement de cynisme envers les députés, pourquoi il y a tellement un manque de croyance et manque de fierté de l'ouvrage que les députés font, on en a eu un exemple avec le discours du député de Saint-Jean. On a vu un discours qui n'était pas correct, qui avait tellement d'exemples de cynisme que j'aimerais repasser un ou deux exemples avec vous.

Le député siège avec le parti qui est au gouvernement maintenant, et, quand le député parle de loyauté des personnes envers l'État, je me demande si c'est vraiment de la loyauté envers l'État ou si ce n'est pas de la loyauté envers le Parti québécois ou envers l'option du Parti québécois; j'aimerais avoir les idées du député de Saint-Jean. Il me semble que l'idéologie de son parti, du parti ministériel, c'est la loyauté envers l'option du Parti québécois. On en a eu l'exemple juste au commencement du terme de ce gouvernement, quand les délégués généraux de la province de Québec ont été demandés afin de prêter serment à l'option du Parti québécois. Pour moi, c'est incroyable que chaque délégué général ait été demandé afin de prêter serment, sinon, de démissionner de ses pouvoirs. On a des exemples, des exemples publics, des exemples concrets. Alors, comment est-ce que ce député peut parler de loyauté, de loyauté en faveur de la province de Québec quand, vraiment, il parle de loyauté en faveur de son option?

On a devant nous le ministre de la Justice qui est responsable des nominations des personnes à des postes différents dans cette province, et j'aimerais repasser des exemples avec vous, M. le Président, des exemples dont on a parlé avant ce jour. J'aimerais reparler de ça aujourd'hui pour vous montrer le cynisme du député de Saint-Jean et le manque de sincérité. Pour moi, c'est une question qui était fausse et...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee, je vous rappelle le règlement, l'article 35.6°, où vous ne pouvez prêter d'intentions malveillantes à un collègue, ni attaquer sa sincérité, ni lui prêter des comportements cyniques. Alors, je vous demanderais de retirer ces paroles.

M. Bergman: Oui, j'ai un grand respect pour vous, je retire les paroles, mais, en fait, je vais vous prouver qu'il y a des éléments dans son discours... Et on attend des copies de son discours, des galées pour les repasser avec vous ligne par ligne plus tard dans cette journée ou ce soir.

Mais, quand on parle des nominations qui ont été faites par ce ministre, on parle de la nomination de l'épouse du vice-premier ministre comme juge de la Cour du Québec, une dame qui n'a ni pratiqué le droit dans un cabinet d'avocats ni plaidé une cause devant une cour. Néanmoins, le ministre de la Justice l'a nommée comme juge à la Cour du Québec. Aussi, j'aimerais avoir l'impression du député de Saint-Jean sur cette nomination, s'il trouve que c'est une nomination qui a été faite de bonne foi et si c'est le type de nomination qui va augmenter le niveau de confiance que le public a envers nous, les élus, quand il voit des nominations de cette nature.

(15 h 10)

Et on continue et sans mentionner de noms. On a parlé de ça pendant beaucoup de jours à l'Assemblée nationale et à la commission, de la nomination d'un juge qui a une carrière qui a été douteuse. On se demande comment cette nomination a été faite, étant donné l'autre niveau d'efficacité dont a parlé le député de Saint-Jean.

On a un sous-ministre qui a été jugé dans une Cour du Québec comme étant coupable de crimes commis ici, dans la province de Québec, et qui est maintenant sous-ministre avec des tâches très importantes à la ville de Montréal. Et ce sous-ministre est encore dans ses fonctions grâce au gouvernement devant nous et grâce au député de Saint-Jean. Alors, si le député de Saint-Jean croit en ce qu'il nous a dit ce matin, pourquoi est-ce qu'il n'est pas prêt aujourd'hui à demander la démission de ce sous-ministre?

On peut continuer avec des présidents de comités de discipline, d'ordres professionnels qui ont été nommés par le ministre de la Justice et des présidents de comités de discipline qui ont seulement une qualité en commun, c'est qu'ils ont prêté serment à l'option du gouvernement. Et même, un de ces présidents est le frère d'un député qui siège devant nous dans cette commission aujourd'hui. Alors, peut-être que, ça, c'est sa qualification. J'aimerais demander au député de Saint-Jean si c'est la qualification qui était majeure et importante dans cette nomination, quand on parle d'éthique et de déontologie aujourd'hui. Alors, je pense que c'est important qu'on règle ces cas, qu'on parle de ces cas d'une manière ouverte et franche, comme c'est quelque chose qui a été soulevé par le député de Saint-Jean.

Aussi, pour que nous puissions faire notre étude, prenant pour acquis qu'on a eu tellement d'amendements au projet de loi qui a été déposé par le ministre, j'aimerais demander au ministre d'entendre tous les groupes qui ont comparu devant nous quand on a eu le premier projet de loi n° 131, considérant que nous avons aujourd'hui tellement d'amendements à ce projet de loi. Et je pense que ce serait équitable pour ces groupes de les inviter à nous joindre ici pour avoir leur opinion sur les amendements afin qu'on puisse finir avec un projet de loi qui a de la valeur et qui a de l'équité pour la population de la province de Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, M. le Président. Il m'apparaît important de replacer un certain nombre de choses dans leur contexte pour qu'on puisse en revenir au fond des choses, c'est-à-dire l'objet de la commission d'aujourd'hui qui est l'étude d'un projet de loi sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics.

Depuis ce matin, j'entends nos collègues d'en face – le député de l'Acadie, entre autres, la députée de La Pinière et maintenant le député de Notre-Dame-de-Grâce – soulever des questions qui, en somme, n'ont pas grand chose à voir avec... D'Arcy-McGee, pardon.

M. Boulerice: Assassiné par les anglais, hein, D'Arcy-McGee.

M. St-André: Ha, ha, ha! ...qui n'ont pas grand-chose à voir avec le projet de loi dont la commission fait l'objet aujourd'hui. Les députés d'en face, entre autres, continuent leurs attaques incessantes sur des soi-disant nominations partisanes du présent gouvernement. J'ai entendu tantôt la députée de La Pinière accuser le premier ministre d'avoir effectué quelque 60 nominations partisanes depuis qu'il est en exercice. M. le Président, j'aimerais rappeler que, lorsque nos amis d'en face étaient au pouvoir, ils ont procédé, entre 1986 et 1994, à environ, à au moins 300 nominations partisanes. On retrouvait, dans ces nominations-là, entre autres, 69 anciens députés ou candidats du Parti libéral, au fédéral ou au provincial, 146 nominations d'ex-attachés politiques du Parti libéral du Québec ou du Parti libéral du Canada. Alors, je pense que les gens d'en face sont un petit peu mal placés pour nous faire la morale à ce niveau-là.

Puis je pense que c'est important de dire aussi qu'il faut relativiser les choses, tout de même. Je pense qu'il existe des souverainistes qui sont compétents et il y a des souverainistes, sûrement, qui sont incompétents. Il existe des fédéralistes compétents, puis je pense qu'il existe des fédéralistes incompétents aussi. Et je ne vois rien d'anormal, en ce qui me concerne, à ce qu'une fois de temps en temps, sur les centaines et les centaines de nominations... Je peux vous dire que le gouvernement de M. Bouchard, depuis que M. Bouchard est en fonction, a fait au moins 600 nominations. Alors, qu'il y en ait 60 qui soient, sur ce lot-là, attribuées directement à notre formation politique, on va relativiser les choses, s'il vous plaît. D'autant plus que votre gouvernement a fait la même chose lorsqu'il était au pouvoir.

Je pense que ce qui est important lorsqu'on nomme des fonctionnaires, lorsqu'on nomme des administrateurs publics, le premier critère sur lequel il faut se baser pour faire des nominations, c'est bien sûr la compétence. Et je dois vous admettre que ça me faisait un petit peu sourire ce matin d'entendre la députée de La Pinière nous accuser de faire des nominations strictement en fonction de notre religion, la souveraineté. Bien, je m'excuse, il faut encore une fois relativiser les choses.

Et j'aimerais dire à la députée de La Pinière, entre autres, lorsqu'elle parlait des déclarations du vice-premier ministre à l'égard de nos délégués à l'étranger, bien, je pense que c'est tout à fait normal que les délégués qui représentent un gouvernement à l'étranger véhiculent le message gouvernemental. Les gens d'en face, on dirait qu'ils se réveillent tout d'un coup. Ce n'est pas une découverte, mais le gouvernement en place actuellement à Québec est souverainiste, et, bien sûr, nous nous attendons à ce que nos porte-parole, à ce que nos représentants à l'étranger, bien sûr, véhiculent la position du gouvernement sur cette question-là. Et je pense d'ailleurs, lorsque les libéraux étaient au pouvoir, bien, ils étaient fédéralistes, et j'imagine qu'ils s'attendaient de leurs porte-parole qu'ils disent à l'étranger que leur gouvernement était fédéraliste. Alors, il n'y a absolument rien d'anormal là. Au contraire, bien au contraire, je pense que le gouvernement en place à Québec est souverainiste, et nos délégués, et les porte-parole du gouvernement, bien sûr, vont véhiculer ce message-là dans la population et à l'étranger aussi, et c'est tout à fait naturel, tout à fait normal.

On a parlé également de l'épouse du vice-premier ministre. Le député de D'Arcy-McGee est revenu encore sur cette question-là il y a quelques minutes. La nomination dont a fait l'objet l'épouse du vice-premier ministre est tout à fait justifiée, a été faite de bonne foi. C'est une personne qui a démontré sa compétence et, d'ailleurs, elle a traversé un processus de sélection précis, clair, transparent, elle a remporté le concours et le gouvernement l'a nommée. Et, encore une fois, en ce qui me concerne, il n'y a tout à fait rien d'anormal là. D'ailleurs, le gouvernement en place a su prouver qu'il était parfaitement capable de nommer des gens d'abord et avant tout en fonction de leur compétence. J'aimerais rappeler que la nomination qu'on a faite tout récemment à Hydro-Québec en est certainement le témoignage le plus éloquent.

(15 h 20)

J'écoutais tantôt aussi le député de D'Arcy-McGee parler de loyauté, la députée de La Pinière en a parlé également, et il faisait écho, tentait de répondre aux propos qu'a tenus le député de Saint-Jean ce matin. J'aimerais rassurer tout de suite nos amis d'en face, je pense que, quand on lit le projet de loi qu'on a sur la table, le projet de loi n° 131, les règles d'éthique et de déontologie, je n'ai pas vu nulle part dans ce projet de loi là qu'il fallait faire une profession de foi à l'égard de la souveraineté pour exercer des fonctions dans la fonction publique. Si c'est ça, qu'on me cite des articles de la loi en question. Ce n'est pas ça du tout, du tout, du tout. Je pense que les gens en face n'ont rien compris, puis ils ne sont pas sérieux quand ils font des attaques comme celle-là. Le projet de loi n° 131, je pense, est très clair, il s'agit de nous doter d'un code d'éthique et de déontologie qui est clair pour les administrateurs publics, et nulle part dans le projet de loi on fait référence à ce que le député de D'Arcy-McGee ou la députée de La Pinière ont évoqué ce matin.

Le principe du projet de loi qu'on a devant nous, à mon sens, est clair: est-ce que nous devons nous doter, oui ou non, d'un code d'éthique et de déontologie pour les administrateurs publics? Bien, de ce côté-ci de la Chambre, la réponse est claire, c'est oui. Et j'ai cru comprendre des interventions des députés de l'opposition tantôt qu'ils étaient d'accord également avec ce principe-là. Si tout le monde autour de la table est d'accord avec un principe comme celui-là, bien, je pense que ce qu'il faut, c'est nous attarder à améliorer le projet de loi qu'on a sur la table, projet de loi, d'ailleurs, qui a été déposé en 1995 par le premier ministre, qui était à ce moment-là M. Parizeau. En février, il y a eu des auditions sur ce projet de loi; d'ailleurs, les députés de l'opposition y ont fait référence tantôt. Suite à ces auditions, il y a une série d'amendements au projet de loi qui ont été apportés par le ministre de la Justice puis qui ont été déposés.

Là, je suis un petit peu surpris ce matin d'entendre les porte-parole de l'opposition réclamer à nouveau qu'on entende ces groupes-là sur les amendements. Justement, le ministre de la Justice a tenu compte des représentations qui ont été faites par les groupes, a apporté des amendements, tant au projet de loi qu'à l'avant-projet de règlement, qui répondent en bonne partie aux préoccupations de ces groupes-là. Là, je suis un petit peu surpris d'entendre les députés de l'opposition: on veut les entendre encore. M. le Président, moi, il me semble que ce qu'il faut faire, c'est entreprendre l'étude du projet de loi article par article et que les députés nous disent en quoi il y a des divergences entre le projet de loi qu'on a sur la table et les représentations que les groupes nous ont faites au mois de février. Ça, je pense que le meilleur cadre pour le faire, c'est lorsqu'on va s'attaquer à l'étude du projet de loi article par article. Alors, j'invite les députés de l'opposition, là, sans plus tarder, à passer à l'étude du projet de loi article par article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je ne me souviens pas de combien de temps je peux disposer pour faire...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vingt minutes.

M. Fournier: ...quelques remarques très brèves. Ah! Vingt minutes, j'en ai beaucoup trop, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. Vous n'êtes pas obligé de les utiliser. Je sais que vous avez hâte, vous aussi, de procéder à l'étude du projet de loi.

M. Fournier: Écoutez, j'arrive, M. le Président. Je suis interpellé par ce que le député de L'Assomption a dit. Deux lignes, en fait, et c'est pour ça que je n'aurai pas besoin de tout le temps qui m'est alloué. Deux lignes m'interpellent au premier titre. D'abord, je vais commencer par la dernière, lorsque le député de L'Assomption nous dit que le ministre de la Justice a tenu compte de ceux qui avaient été entendus et que c'est pourquoi il nous dépose un projet de loi... Je le regardais, là, avec toutes les modifications; c'est plus facile, on voit les ratures là où c'est des zones ombragées. Je vous passe un papier, M. le Président, pour ceux qui ont la transcription mais qui malheureusement n'ont pas le bénéfice de voir – assez fascinant – les modifications qu'il y a là-dedans. Le règlement, la même chose, beaucoup de modifications. Est-ce qu'on doit être surpris? Ma réponse: non. On ne peut pas être surpris, c'est toujours la même stratégie avec le ministre de la Justice. On nous dépose des projets de loi, on fait une consultation et, après ça, on change toute l'affaire et là on ne veut plus entendre personne.

Moi, je n'en reviens pas de cette stratégie de fausse consultation. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que le Barreau... enfin, que le ministre et le Barreau ont un petit froid, disons. Soyons modeste dans le choix de mots.

M. Paquin: Un frisson.

M. Fournier: Un frisson. Mon collègue de Saint-Jean parle de frisson. Quand même. Soyons un peu plus près de la réalité, parlons d'un froid, quand même, mais n'allons pas trop loin. Espérons qu'ils pourront se réchauffer un petit peu durant les fêtes de Noël.

Ceci étant dit, lorsqu'il y a un projet de loi qui est déposé et qu'on consulte les gens, on leur demande de préparer des rapports, on leur demande de venir en commission, après ça, on chambarde l'ensemble – d'ailleurs, il y a des remarques qui ont été faites par des groupes, et ce n'est pas des modifications qu'ils voulaient, c'étaient des retraits, peu importe – on chambarde complètement le projet de loi, il me semble que c'est juste normal soit qu'on entende les groupes pour nous dire quel est leur avis sur les modifications... Moi, je veux bien prendre toujours la parole du côté ministériel, mais j'aimerais bien prendre les écrits aussi. Peut-être que le ministre pourrait nous fournir les écrits de ceux qui sont venus pour nous dire quelle est leur opinion, est-ce que ça satisfait. Et, sinon, qu'on puisse les inviter, qu'ils puissent venir nous dire ce qu'ils pensent des modifications. S'il y a des groupes qui viennent et qui disent «il faut qu'il y ait des modifications» et qu'on ne sait pas quel est leur avis sur celles qui ont été faites, il me semble qu'il y a une lacune.

À ce niveau-là, je pense que c'est juste dans l'ordre des choses. Et ce n'est pas pour compliquer l'affaire, ce n'est pas pour rallonger l'affaire, c'est une mesure de respect, d'abord, face à ceux qu'on fait intervenir. C'est un peu normal de leur dire: Vous nous avez donné votre avis, voici le produit final. Est-ce que ça colle à ce que vous nous avez dit? Êtes-vous satisfaits avec ça? Sinon, à quoi ça sert de les faire venir, M. le Président? Je comprends mon collègue de L'Assomption qui dit: Ça ne sert à rien d'entendre le monde, procédons, procédons. On est plus nombreux, on va adopter ça, c'est terminé. C'est dans la logique du gouvernement, c'est une espèce de pattern qui s'inscrit dans la lignée du gouvernement.

Moi, j'aimerais mieux qu'on soit plus respectueux des gens et de la démocratie, qu'on respecte le processus de consultation, pas pour y perdre du temps, pour permettre, donner l'occasion – ça prendrait une journée, là – aux gens de se faire entendre, qu'ils donnent leur point de vue sur les modifications qui ont été apportées. Sinon, on ne sait jamais à quoi ça a servi, la première consultation, si on ne peut pas valider les modifications, les transformations qui ont été apportées au projet de loi supposément en rapport avec la consultation.

J'ai été interpellé aussi – c'était à mon entrée dans cette salle, M. le Président – par une espèce de défense apportée par le député de L'Assomption notamment à l'égard des nominations, des nominations non partisanes – je dis ça avec un sourire et un trémolo, pour le bénéfice de la transcription, M. le Président – des nominations qui n'ont rien à voir avec le fait qu'on soit détenteur de carte de membre du Parti québécois ou qu'on nous ait demandé, fortement conseillé et suggéré de dire publiquement que maintenant on adhère à la thèse de la souveraineté. On pourrait se rappeler ici les choix qui ont été faits par les délégués du Québec. Ceux qui, maintenant, prêtaient serment d'allégeance au programme du Parti québécois, ceux-là étaient maintenus en poste. Ceux qui voulaient garder une certaine neutralité, M. le Président, c'était le siège éjectable.

(15 h 30)

On ne viendra pas me faire croire que ce gouvernement-là, qui s'est fait une réputation d'une telle transformation de la fonction publique pour y apporter le plus d'éléments qui permettent de mettre l'État au service de la cause... On l'a assez dit, je veux dire, on ne commencera pas, j'espère, de l'autre côté, à se perdre en discours là-dedans; votre cause est perdue d'avance. Ça, c'est clair, clair, clair. On a passé un an de préréférendum où, entre autres, le ministre délégué à la Restructuration de l'époque, avec tout son secrétariat, avec toute l'organisation qu'il y avait autour de ça, qui prenait sa source où, M. le Président? Au cabinet du premier ministre lui-même. On ne viendra pas nous dire ici qu'on va plaider l'innocence.

Dieu sait que M. Parizeau lui-même nous a combien de fois dit: Moi, je sais comment m'organiser, moi, je sais comment ça marche. Il n'y a pas longtemps, il est passé à TVA, à Stéphan Bureau. Je ne reviendrai pas sur les éléments du 19 000 000 000 $. C'est déjà tout un facteur de honte à ce gouvernement d'avoir conscrit l'épargne des Québécois, envisageant le pire, suite à un oui. C'est M. Parizeau lui-même qui le dit. Bon. Mais ce n'est pas tout, revenons aux nominations – je ne voudrais pas me faire mettre hors d'ordre, M. le Président...

Une voix: Oui, parce que la pertinence...

M. Fournier: Oh! non, nous sommes tout à fait dans la pertinence, et je suis dans la suite de mon collègue de L'Assomption, dans la suite directement. M. Parizeau est à Stéphan Bureau, à TVA, émission spéciale, et il nous dit qu'il a 20 personnes à des postes stratégiques, qui doivent nécessairement être des souverainistes, pour porter la transformation radicale suivant la brisure du pays. Il l'a dit, M. le Président, sans aucune retenue. Il était très heureux de ça, de pouvoir faire la démonstration au Québec tout entier que, lui, son gouvernement, lui, qui avait ce testament de projet de loi, lui, il était donc heureux de montrer qu'il était organisé, il était donc heureux de dire qu'il avait conscrit l'État, que l'État était au service de la cause. Combien de fois il nous a dit ça? Souvenez-vous. Là, c'est les 20 postes. Mais, tu sais, on peut juste se rappeler les commissions régionales, la commission nationale, le show du Grand Théâtre. Il y en avait, du monde. On mettait les fonctionnaires là-dedans: Allez-y, en tournée. On s'en va tourner sur quoi? Sur la souveraineté, les avantages de la souveraineté; s'il vous plaît, les autres, ne venez pas. Ce n'était que ça pendant un an de temps.

Alors, moi, je veux bien jouer avec certains députés du parti ministériel lorsqu'on a des discussions où, franchement, ça peut porter à débat, mais, lorsque c'est tellement flagrant... Ne faites pas semblant! M. le Président, que les députés ministériels ne fassent pas semblant. Pour essayer de se refaire une virginité, aller nous dire que, eux, c'est la neutralité même...

Je me souviens de l'actuel premier ministre – il faut toujours faire attention avec ce gouvernement, il y en a deux, dont le premier, on ne sait jamais s'il ne sera pas le troisième du même mandat; je dois avouer qu'on s'y perd un peu en conjectures – il nous a dit il n'y a pas longtemps que, lui, maintenant, il n'y aurait pas de nominations partisanes, lui, ce n'était pas son «bag», sachant très bien qu'il visait l'ancien, là. Alors, il y a même du monde du gouvernement actuellement qui reconnaît que celui qui était premier ministre, le prédécesseur de celui qui est là, avait comme conception de l'État – bon, chacun peut avoir sa conception – qu'il fallait s'organiser pour la cause, qu'il fallait mettre ses amis alliés qui avaient... sans arrière-pensée. Ah! oui, je me souviens, c'est le qualificatif qu'on a ajouté. Ce n'est pas tout de mettre son monde, c'est, en plus, de mettre le monde qui va suivre la cause les yeux fermés. Il disait: Ça nous prend 20 personnes, nécessairement des souverainistes, qui vont suivre sans arrière-pensée.

Alors, M. le Président, je ne veux pas prendre plus de temps que ça. Je voulais tout simplement passer le message que, d'une part, lorsqu'il y a un projet de loi, qu'on entend des gens qui viennent, ça me semble utile... Puis je le dis, et ce n'est pas la première fois que je le dis au ministre de la Justice, il y en a certains ici qui ne sont pas toujours là lorsqu'il y a différents projets de loi du ministre de la Justice. À chaque fois, c'est mal ficelé, ces projets de loi là. Mon collègue de Chomedey l'a dit combien de fois, M. le Président, vous le savez, puis malheureusement il avait raison. Les projets de loi arrivent; on reçoit le monde; ils s'en vont; le ministre retourne à son bureau, transforme toute la patente, s'en vient ici puis dit: J'ai respecté ce que le monde a dit, procédons, procédons, procédons – comme le député de L'Assomption nous demande de faire – allons rapidement.

Tranquillement, à ce moment-là, on dit: On «peut-tu» réentendre le monde? Non, non, non, on a tout mis ça dedans, on a tout mis ça dedans. Puis on s'aperçoit que, tout à coup, ça sort d'un peu partout. Oups! ce n'est pas tout à fait ça que le monde avait voulu dans le projet... Là, ils découvrent les modifications que le ministre de la Justice a mises. Ils pensent, eux autres, que le ministre a transformé le projet de loi pour les écouter. Parlez-en au Barreau juste une fois, ils vont vous dire qu'eux autres ils sont venus, le ministre a transformé ça; ce n'était pas leur opinion qu'il avait mis dedans. Alors, nous, on dit: On a déjà un précédent – il y en a quelques-uns, précédents – je pense qu'on pourrait faire oeuvre utile très rapidement, aller voir ce que le monde pense. Ce n'est pas compliquer les affaires que d'aller voir ce que le monde pense des modifications du ministre. Moi, j'ai comme règle, selon nos règles parlementaires, de prendre la parole du ministre. J'aimerais ça, pour lui donner plus de poids, prendre aussi la parole des gens qu'on a entendus pour voir si ça corrobore l'affaire. C'est tout.

Et, sur l'autre dossier, bien, je pense que c'est réglé. Le travail de virginité, là, ne perdez pas de temps; c'est cause et peine perdues. Pour le côté ministériel, c'est une cause qui a été entendue. Et j'espère, le plus rapidement possible, qu'on sera libéré de cette conception de l'État où il s'agit de conscrire l'État, de le mettre au service de la cause. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, M. le Président. Moi, je voulais peut-être replacer les faits dans leur perspective réelle. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, il faut voir d'où il origine. Entre autres, ce dont il faut se rappeler, c'est qu'en septembre 1994 il y a eu l'élection, et le Parti québécois prenait le pouvoir, et on a été convoqué en Chambre la première fois le 29 novembre 1994. À ce moment-là, le premier ministre, c'était Jacques Parizeau. Et, dans son discours inaugural, dans son premier discours, le 29 novembre 1994, la première journée où nous avons été appelés à siéger, le premier ministre de l'époque, à ce moment-là, avait invoqué le fait qu'il faudrait un code d'éthique pour les administrateurs publics, pour les administrateurs de la chose de l'État. C'est de là que c'est parti. Et ça, c'était la première journée, c'était dans le discours inaugural. C'était invoqué – donc, je le répète – par le premier ministre de l'époque.

Suite à ça, ce n'est pas resté en plan. Dans les semaines qui ont suivi, en janvier 1995, le ministre de la Justice formait un groupe de travail qui s'est appelé le Groupe de travail sur l'éthique, la probité et l'intégrité des administrateurs publics. Alors, le mandat était confié. Et ce comité-là était sous la présidence de M. André Côté qui, peu de temps après, trois mois après, le 26 avril, soumettait son rapport. Et c'est à partir de là qu'il y a eu des audiences publiques qui ont été faites sur cette question-là. Je vous disais donc que le dépôt du rapport a été le 26 avril 1995. Et, le 15 décembre 1995, c'est là que le projet de loi, le premier projet de loi était déposé. Alors, il faut donc rappeler d'où origine ce projet de loi là. Et je dis, donc, que c'est notre gouvernement qui a voulu s'attaquer à ce problème-là, ce que les libéraux n'ont pas fait, eux, durant tout le temps où ils ont été là, de 1985 à 1994.

Il faut se rappeler aussi que ce projet de loi là et cette déclaration-là dans le discours inaugural de la part du premier ministre, ça faisait suite à des affaires croustillantes qui étaient sorties dans les derniers mois du règne libéral. Il faut se rappeler qu'au printemps 1994 il avait été sérieusement question de l'affaire M3i, qu'on a appelée, qui concernait Mario Bertrand, qui est l'ex-chef de cabinet de Robert Bourassa, l'ancien premier ministre, et des actions qui en peu de temps se sont multipliées par 100, concernant la valeur. J'entends mon collègue de Châteauguay qui dit: Ce n'est allé nulle part. Le jugement qui a été rendu récemment par la Cour supérieure, le jugement, ce qu'il dit: il dit tout simplement que c'est Hydro-Québec qui, en l'occurrence, aurait dû prendre le recours et non pas le gouvernement. C'est tout ce qu'il dit.

Par ailleurs, M. le Président, il apparaît qu'il y avait un problème là, et lui-même... D'ailleurs, si on se rappelle, Christos Sirros, à l'époque – je ne veux pas le nommer par son nom – le député de...

Des voix: Laurier-Dorion.

(15 h 40)

M. Jutras: ...Laurier-Dorion lui-même avait dénoncé ça. Et, même récemment, la déclaration de Mario Bertrand qui a été impliqué là-dedans, ça a été de dire: J'espère que le gouvernement effectivement va régler ce genre de problème là. Parce qu'on n'avait pas de code d'éthique pour les administrateurs publics et ça créait des zones grises, on se retrouvait avec une situation comme celle que Mario Bertrand a vécue, l'ex-chef de cabinet de Robert Bourassa. Alors, c'est à ce genre de problème là qu'on veut mettre fin.

Mais ça faisait suite pas juste à ça. Il faut se rappeler que, dans le même temps aussi, à l'Assemblée nationale, il y a d'autres affaires croustillantes qui étaient sorties, dont, entre autres, l'octroi de... On parlait de la compagnie MCQ Hydro-Canada, détenue par Fernand Lalonde, ex-ministre libéral, et par Pierre Lajoie, ex-président du PLQ, qui auraient obtenu du ministère des Ressources naturelles des droits pour l'exploitation d'une centrale à Val-Jalbert. Puis il y avait aussi la location de deux avions-citernes CL-215 qui s'était faite entre autres par une compagnie qui appartenait à Paul Gobeil et à Raynald Langlois. Je suis convaincu que le député de Châteauguay connaît très bien ces deux personnes-là. Alors, il y avait tout ça qui avait brassé, M. le Président, et...

M. Fournier: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quel article, monsieur le...

M. Fournier: L'article qui me permet de corriger les propos du député parce qu'il me prête des connaissances que je n'ai pas. Alors, je suis obligé juste d'intervenir rapidement pour le lui dire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur la question de règlement, M. le député de Châteauguay, pour...

M. Fournier: Oui, le bénéfice de la commission...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...le bénéfice de la commission et de tous ses membres et pour votre bénéfice personnel, lorsque vous voulez corriger des propos, vous le faites à la fin de l'intervention.

M. Fournier: Ah! Alors, ce sera déjà fait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ce sera fait.

M. Fournier: Merci.

M. Jutras: Alors, il faut se rappeler, M. le Président, qu'on avait vécu ces événements-là à l'époque, de sorte que ce projet de loi s'imposait. Et nous, comme gouvernement, quand nous sommes arrivés, nous avons dit: On va le régler, ce problème-là, et des situations comme celles-là, ça ne se reproduira plus. Donc, ceux qui ont le mérite d'agir, en l'occurrence, c'est nous. Eux, en face, pendant neuf ans, ils ont laissé pourrir la situation. Et, en plus de ça, on s'est retrouvé avec des choses croustillantes, telles qu'elles ont été énoncées à l'époque et auxquelles je viens de faire référence.

Maintenant, aussi, M. le député de Viger a parlé d'indemnités de départ. Je pense que nos amis d'en face sont mal placés pour parler à ce sujet-là. Moi, je me souviens – rapidement – d'autres affaires croustillantes dans lesquelles ils ont été impliqués. Je pense, entre autres, à l'époque, au ministre Côté qui, à un attaché politique, avait versé une indemnité de départ, je pense que c'était de l'ordre de 150 000 $, le ministre Albert Côté, de Rivière-du-Loup. Je me souviens aussi du sous-ministre de la Justice, à l'époque, Jacques Chamberland, qui a été nommé à la Cour d'appel et qui est parti avec une indemnité de départ de l'ordre de près de 200 000 $. Alors, M. le Président, je pense que nos amis d'en face ne sont pas placés, à ce niveau-là, pour nous faire la leçon, mais d'aucune façon.

Maintenant, M. le Président, on a fait référence à la nomination de l'épouse du vice-premier ministre comme juge. Il faut savoir, il faut se rappeler qu'elle a été recommandée par le comité de sélection et donc choisie. Et ce que l'on sait, c'est qu'elle avait déjà appliqué sur ce concours-là du temps des libéraux. Deux fois elle avait été recommandée et elle n'avait pas été nommée. Alors, qui agit... Mais, à ce moment-là, M. le Président, on se rappelle de quelle façon agissaient les libéraux. Faudrait-il se rappeler du cas de la juge Verreault, qui a été nommée, et le ministre de l'époque, le ministre de la Justice de l'époque avait demandé que la liste soit allongée parce qu'elle n'était pas dans les personnes recommandées? Et le ministre de la Justice, à l'époque, Herbert Marx, avait demandé que la liste soit allongée. Et ça, ça a été reconnu par le ministre de la Justice subséquent, le député de Frontenac, qui avait dit: Oui, c'est vrai, c'est comme ça que ça s'est passé.

Et là on vient nous parler de la nomination de l'épouse du vice-premier ministre. M. le Président, ce n'est pas le fait que quelqu'un soit parent avec quelqu'un de la députation qui fait que la nomination n'est pas correcte. Mon collègue de D'Arcy-McGee a fait référence à la nomination de mon frère. Ce n'est pas parce que mon frère a été nommé à un poste que ce n'est pas correct, parce que, à ce moment-là, ça voudrait dire que, quand on s'en va en politique, tous nos parents, tous nos amis, et ça s'adresserait à nos amis libéraux d'en face aussi...

Une voix: Les camps de concentration.

M. Jutras: ...tous nos voisins ne pourraient jamais être nommés à quelque poste que ce soit parce qu'ils sont parents.

Des voix: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un à la fois.

M. Jutras: Le critère, M. le Président, c'est la question de la compétence. Et quand mon collègue de D'Arcy-McGee m'aura démontré que Germain Jutras n'est pas compétent pour le poste auquel il a été nommé, bien, je lui dirai qu'il a raison. Mais le seul argument qu'il est capable d'invoquer pour le moment, c'est le fait que c'est mon frère, et ce n'est pas ça qui rend la nomination incorrecte. S'il pouvait me prouver qu'il est incompétent, là, par contre, il pourrait avoir raison, mais il ne sera jamais capable de me démontrer ça, parce que... Je vais juste faire état rapidement des services de mon frère dans la confrérie juridique. Il a été, entre autres, juge à la Cour du Québec, il a été arbitre de grief pendant je ne sais pas combien d'années, nommé dans je ne sais pas combien de conventions, il a reçu, entre autres, plusieurs mandats du Barreau du Québec – le Barreau du Québec, ce n'est pas trop partisan, ça, n'est-ce pas? – de sorte que, sa compétence, elle a été établie. Alors, c'est seulement en fonction de ce critère-là qu'il faut voir une nomination. Et j'invite mon confrère de D'Arcy-McGee à me prouver l'incompétence de Germain Jutras, et je suis convaincu qu'il ne pourra pas prouver ça. Et c'est seulement là qu'il pourrait dire que c'est une nomination qui n'est pas correcte. Alors, je pense que ça devrait clore le sujet à cet effet.

Par ailleurs, quand on parle du nombre de nominations qui sont faites de notre côté, tantôt, mon collègue de L'Assomption en a fait état, je veux juste rappeler que, du temps de nos amis d'en face, il y a eu 47 ex-députés qui ont été nommés – de leur côté, là – à des fonctions, il y a 22 ex-candidats aussi qui ont été nommés également et 146 ex-attachés politiques du Parti libéral du Québec ou du Parti libéral du Canada qui ont été nommés à différentes nominations, et aussi 98 qui étaient issus des rangs des libéraux. Et ces gens-là veulent nous faire la leçon? Bien, qu'ils commencent à se regarder eux autres mêmes avant de parler des autres.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À la suite de ces remarques, mesdames, messieurs, j'ai l'impression que, de part et d'autre, vous faites la démonstration qu'il est important que le gouvernement du Québec adopte une loi sur l'éthique et la déontologie. Et...

M. Fournier: M. le Président, si vous me permettez de réagir à vos propos quelques minutes. La personne qui a déposé ce projet de loi a elle-même admis à la télévision qu'elle voulait contrôler...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, je n'ai pas...

M. Fournier: ...20 hauts-fonctionnaires pour mettre l'État au service de la cause. Alors, il faut faire attention au contexte, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, je ne vous ai pas encore donné la parole puisque je n'ai pas terminé mon intervention. Alors, je pense que l'expérience passée que vous vous êtes évertué à démontrer au cours des remarques préliminaires qui devaient porter sur autre chose que ce sur quoi vous les avez fait porter... Je pense qu'on a en partie prouvé l'importance d'une loi sur l'éthique et la déontologie, mais qu'on a discuté, ce faisant, d'autre chose, de part et d'autre. Alors, il m'apparaîtrait important qu'on puisse passer à l'étape de l'étude du projet de loi.

M. Maciocia: Si vous le permettez, monsieur le...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député.

M. Maciocia: Si le ministre permet et si le président permet aussi... M. le Président, je pense que, dans son allocution, le ministre et moi-même, comme représentant de l'opposition, on avait fait des remarques, je crois, très pertinentes sur le projet de loi qu'on avait devant nous. Et c'est malheureux, je le dis avec la sincérité la plus normale, qu'il y ait eu des gens... Et je vais le nommer, c'est le député de Saint-Jean qui a commencé avec ça – vous êtes d'accord avec moi? puis le ministre, je pense qu'il était là aussi – qui a commencé avec ces choses-là.

Moi, je ne suis pas d'accord avec ces choses-là. Je suis parfaitement d'accord avec vous. Parce que, si on veut continuer à aller là-dedans, je suis prêt à y aller, et on peut y aller d'ici jusqu'à la fin de la session. Je peux faire des motions non annoncées tout le long à partir de ce moment-ci jusqu'au 20 décembre. Mais il faut mettre les pendules, comme on dit, à l'heure. Et c'est vraiment malheureux, parce que, si le député de Saint-Jean n'était pas parti sur ce chemin-là, je pense que personne de ce côté-ci ne l'aurait fait. Mais on va arrêter là, parce que je pense que c'est très important qu'on étudie un projet de loi qui est très important pour les administrateurs publics, pour le gouvernement et pour l'opposition. Mais je ne peux pas accepter des commentaires tels que ceux qui ont été faits de ce côté-là, parce que, nous, de notre côté, on ne l'aurait jamais fait si ça n'avait commencé de ce côté-là.

(15 h 50)

Alors, M. le Président, j'ai une proposition à faire au ministre, s'il est intéressé. Au lieu d'aller article par article, étant donné qu'il y a deux articles ou trois articles dans le projet de loi et qu'il y a le projet de règlement... Je pense que c'est très important. Moi, j'ai une demande à lui faire, si on peut se parler comme ça. Parce que, à la commission du budget et de l'administration, c'est comme ça qu'on fait. Puis, après, on arrive puis on adopte ou sur division ou sur consensus le projet de loi en question ou le projet de règlement. J'ai une proposition à faire au ministre, parce que, moi, je considère que certaines... Est-ce que vous me permettez, M. le ministre?

M. Bégin: Oui, c'est juste pour après.

M. Maciocia: Je pense que c'est très important. Je pense que mes collègues l'ont dit tantôt. Ma question au ministre, c'était: Est-ce que le ministre, étant donné qu'il y a tellement de changements dans l'avant-projet de règlement et dans le projet de loi, mais plus encore dans l'avant-projet de règlement, parce que, si on regarde, il y a vraiment des changements majeurs, pour ne pas dire que 70 % à 80 % a été changé... J'imagine que ces changements-là ont été apportés à cause de la commission parlementaire qui a eu lieu devant cette commission. Moi, je n'étais pas là à ce moment-là, c'était le député de l'Acadie qui était là.

Moi, ce que j'aimerais savoir du ministre, je voudrais savoir deux choses: Un, est-ce que ces changements-là ont été soumis à des gens qui se sont prévalus de venir devant cette commission? Parce qu'il faut dire quand même que ces gens sont venus ici justement pour donner des arguments ou pour faire voir au ministre où, les choses, il fallait les changer. Parce qu'à un certain moment, comme on l'a vu tout à l'heure, il y a eu, je pense, 15 ou 16 organismes qui sont venus devant la commission et qui ont fait des propositions, à partir du retrait du projet de loi, et d'autres, qu'il fallait faire des amendements.

Ma question, c'est de savoir justement si ont été proposé à ces organismes-là les changements qui sont dans le projet de règlement et dans le projet de loi. Et, deuxièmement, s'ils n'ont pas été soumis et si on n'a pas de réaction, est-ce que le ministre est disposé justement, que ce soit une demi-journée, trois heures, quatre heures, n'importe quoi pour avoir des réactions de ces personnes-là sur les changements que lui-même apporte au projet de règlement et au projet de loi?

Si le ministre ne veut faire ni l'un ni l'autre, je ne peux pas juger de sa réponse, à ce moment-là, je suis obligé, je l'avise d'avance, de faire une motion dans le sens d'écouter ces gens-là. Et, après, on va voir la réaction du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. J'avais deux demandes d'intervention. O.K. Alors, très bien. M. le ministre.

M. Bégin: Dans un premier temps, je dois vous dire que l'intervention du député de Viger me plaît énormément. Je vais vous dire sincèrement que j'avais préparé une seule intervention, un seul point qui était de dire que, ce matin, j'étais très content des interventions du représentant de l'opposition officielle dans ce projet de loi et du vice-président, qui avaient vraiment cerné les questions qui étaient en litige ou en question au moment de l'étude du projet de loi. Donc, j'étais content de voir qu'on avait un projet de loi qui pouvait être étudié, sur lequel on pouvait faire des remarques, mais qui était prêt à être engagé dans le processus normal d'adoption. Je pense qu'il est encore possible d'y aller en oubliant ce qui a pu être dit et en procédant assez proche de la façon qu'il vient de mentionner.

J'avais préparé un document qui était le suivant: ce qui a été retenu de ce qui avait été demandé, ce qui n'avait pas été retenu dans la loi; même chose dans le règlement, parce que, effectivement, le règlement contient beaucoup de dispositions sur lesquelles les parties qui étaient venues ici avaient fait des remarques. Dans le projet de loi, c'est très simple, ce qui avait été demandé se retrouve entièrement dans les nouvelles propositions. En fait, il y avait, par exemple, des choses comme l'Université du Québec et ses composantes qu'on avait demandé d'exclure. Il y avait des commissions scolaires qu'on avait demandé d'exclure, mais en prévoyant les règles dans la loi de l'instruction publique. Et il y avait le troisième alinéa de 3.01, «des personnes nommées ou désignées par les organismes ou entreprises du gouvernement comme administrateurs ou membres d'autres organismes et entreprises», dont on avait demandé la suppression et qui est effectivement supprimé dans le projet de loi. Donc, essentiellement, les points majeurs, dans le projet de loi ont été proposés, en tout cas, de manière à satisfaire ce qui avait été demandé. Alors, je pensais que, si on s'en tenait au projet de loi, tout était facilement, visiblement accordé.

Quant au règlement, essentiellement, ce qui n'avait pas été retenu pour le projet de loi: l'assujettissement d'une personne à deux codes au lieu d'un seul code; le «whistle blowing», pour des raisons que je pourrais donner; le lobbying, même chose; et le processus de nomination, parce qu'il se retrouve ailleurs. Donc, ce sont les choses qui avaient été énoncées comme souhaitables. En particulier, je fais état que des députés de l'opposition avaient parlé longuement de cette possibilité d'introduire ce qu'on appelle le «whistle blowing», et je ne l'ai pas retenu. Mais je tenais à dire que c'était une des choses qui n'avaient pas été retenues.

Quant au projet de règlement, je ne voudrais pas les énumérer, mais j'avais deux volets encore: ce qui avait été retenu fondamentalement et ce qui n'avait pas été retenu, et avec les explications qui s'imposaient. Essentiellement, je dois dire que ce qui a été demandé par les gens, ça a été accordé, en ce sens que c'était tout à fait légitime, les représentations. Ce qui n'a pas été fait, c'est ce que vous m'avez soumis par la suite, à savoir: Est-ce que chaque paragraphe ou chaque texte qui a été modifié a été resoumis aux organismes? La réponse, c'est non. Ce qui a été fait, ça a été de tenter honnêtement de répondre à la demande qui était formulée dans les termes les plus proches de ce qui était là.

Par exemple, il y avait l'article 6, sur lequel tout le monde s'était prononcé. Ce n'est pas compliqué, tout le monde s'était prononcé. Mais j'avais dit, d'entrée de jeu, qu'on allait faire la distinction entre l'administrateur public à temps plein et l'administrateur public qui n'est pas à temps plein, à temps partiel. Alors, c'était la réponse qu'il fallait donner, et c'était ça qui était important pour toutes les personnes qui étaient intervenues. Je dis que, oui, ça a été retenu, on a fait la distinction entre «à temps plein» et ceux qui ne le sont pas, de manière à permettre à ceux qui ne sont pas à temps plein d'être libres d'exprimer, dans l'organisme dont ils proviennent, toute l'information qu'ils ont eue au moment où ils siégeaient au conseil d'administration, dans la mesure où elle n'est pas confidentielle pour tout le monde parce qu'il y a un secret, entre guillemets, d'État, mais que tout ce qui s'est passé là puisse être dit librement et de la manière la plus ouverte que ce soit. Parce que c'était un des gros problèmes. On peut regarder le texte pour voir s'il correspond exactement à la compréhension de chacun. Mais je pense que, même si on le soumettait à 10 personnes, il y aura toujours une petite variante qu'on pourrait mettre. Il revient, je pense, au législateur de décider ce qui est opportun après avoir observé que, oui, il y avait telle rédaction, il y avait tel problème, et on l'a solutionné globalement, de manière satisfaisante ou pas.

Je comprends ce que vous me demandez. Je pense cependant qu'il serait très lourd et pas nécessairement approprié de reconvoquer ou de reparler à 16 groupes. Mais je pense qu'on peut faire une chose qui serait son équivalent, si vous me permettez l'expression, c'est qu'on pourrait suspendre les travaux, reprendre demain, par exemple, laissant le temps à chacun, chez vous en particulier, de vérifier si effectivement on a une correspondance entre les demandes qui ont été faites et ce qu'on a mis dans le projet.

J'entendais Mme la députée de La Pinière mentionner et citer régulièrement certaines interventions qui avaient été faites. De même, le député de l'Acadie a référé au moins à sept ou huit propositions qui avaient été énoncées par différents groupes. Alors, il disait, parce qu'il n'avait pas encore eu le temps de vérifier: J'espère qu'on va retrouver ça dans le texte soit du règlement, soit de la loi. Effectivement, je pense que vous avez fait, de votre côté, un travail honnête de vérification et condensé toutes les demandes qui avaient été faites. Je pense que c'est facile et possible de le faire plutôt que de faire venir des gens. Parce que c'est une chose, dire: On va consulter tel groupe, mais tel groupe, au mois de décembre, où est-il? Est-ce qu'il y a les ressources disponibles? Est-ce que la personne qui a travaillé là... Est-ce qu'ils ont le temps de faire ça de manière utile? Il ne faut pas se leurrer. Est-ce qu'ils ont le temps de faire ça de manière utile? Moi, je pense que vous êtes en mesure de le faire, et je suspendrais les travaux pour permettre ce travail. Et je pense que, moi, en tout cas, je comprends, de votre ouverture, qu'il est possible de travailler de manière satisfaisante. Parce que, légalement, il y a quatre articles ou cinq articles dans le projet de loi qui peuvent être vérifiés. Il y avait cette question de la commission scolaire; la question de l'Université du Québec, qui avait un traitement particulier, et on ne voulait pas qu'elle l'ait; ensuite, le troisième, que j'ai mentionné tantôt – qui ne me revient pas – qui était, oui, les personnes nommées par les organismes ou entreprises du gouvernement. Alors, c'est relativement facile de vérifier.

Quant au texte, compte tenu du type de modification qui a été proposé, où on peut voir chaque paragraphe qui a été modifié, je pense qu'un travail de quelques heures permettrait de le vérifier. Bien sûr, il y a des choses qui ont été changées un peu plus substantiellement; on les retrouve à la fin. Mais je crois que c'est une des dispositions qui peuvent être évaluées relativement facilement parce que c'est un bloc. Et on retrouve encore, dans le règlement, par exemple, à la page 4 – la Loi sur l'instruction publique – exactement ce qui avait été convenu en commission. Écoutez, je fais cette proposition-là, je ne sais pas si ça peut vous convenir, mais c'est le sens, je pense, de votre intervention.

M. Maciocia: M. le Président.

(16 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous en sommes, comme vous vous en êtes rendu compte, à l'étape des motions préliminaires.

M. Maciocia: C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, comme ça porte sur l'organisation des travaux et qu'on est vraiment là-dedans, si vous agréez à cette démarche-là, que nous puissions clarifier de part et d'autre...

M. Maciocia: Aucun problème, je pense que j'aurais ouvert cette porte au ministre, mais je pense qu'on se parle entre personnes responsables, et je dirais même...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, et j'apprécie.

M. Maciocia: ...qu'on va dans le même intérêt et dans la même direction. La proposition du ministre, je la trouve assez raisonnable. La seule chose, M. le ministre, que je vois, je trouve que, de la façon dont les changements ont été faits, c'est très facile d'aller voir; ça, c'est très clair. Il y a des chapitres, par exemple, qui ont été complètement ajoutés dans les...

M. Bégin: Oui, parce que les commissions scolaires, entre autres...

M. Maciocia: C'est ça.

M. Bégin: ...comme on a demandé de le prévoir dans la loi...

M. Maciocia: Comme, par exemple, c'est ça, le processus disciplinaire, et tout ça, oui.

M. Bégin: ...alors, il a fallu reprendre, effectivement. Mais c'est la même chose.

M. Maciocia: Est-ce que, je le répète, le ministre comprend que je n'ai aucune intention de «filibuster» sur ce projet de loi là? Parce que, je le répète, on a le même objectif, la même direction. Je pense qu'on veut l'adopter, il n'y a aucun problème de ce côté-là. La seule chose que nous voulons faire, c'est justement de vérifier avec les organismes en question qui sont venus devant la commission pour voir... Si, du côté ministériel, ils ne veulent pas le faire, nous, nous allons le faire, du côté de l'opposition: de soumettre à ces groupes-là le projet de règlement et le projet de loi avec les changements qui ont été apportés par le ministre. À ce moment-là, on obtient des commentaires dans un espace très bref; je n'imagine pas que ça prenne deux semaines ou que ça prenne un mois. Est-ce qu'on pourrait...

M. Bégin: Non, c'est parce qu'il faut être très réaliste, là.

M. Maciocia: Oui.

M. Bégin: On est mardi...

M. Maciocia: C'est ça.

M. Bégin: ...c'est le 10, et les travaux...

M. Maciocia: Si vous dites demain, c'est quasiment impossible. Est-ce que vous comprenez, M. le ministre? C'est uniquement pour ça, là.

M. Bégin: Écoutez, je vous propose ceci. Je vais suspendre... Je proposerais une suspension des travaux de quelques minutes, je vais vérifier, de mon côté, à quel moment on pourrait siéger, de sorte qu'on se donnera le temps qu'il faut.

M. Maciocia: Parfait.

M. Bégin: Demain, vous dites que c'est trop court. On verra. Si c'est jeudi, bien, ça donnera le temps de faire le travail.

M. Maciocia: Ou même vendredi...

M. Bégin: D'accord.

M. Maciocia: ...pour nous, ça nous aiderait beaucoup. Parce que, je le répète, ce n'est pas une question qu'on ne veuille absolument pas...

M. Bégin: Ah, non, non!

M. Maciocia: ...«filibuster» sur ça.

M. Bégin: Écoutez, on a deux hypothèses: ou on travaille comme on le fait là et on avance relativement rapidement, ou bien on se braque et on essaie de sortir le maximum de ça et on peut être ici dans trois semaines encore pour en parler. Alors, moi, je préfère votre solution qui est de regarder ça...

M. Maciocia: C'est ça que je dis, j'ai été honnête et sincère...

M. Bégin: C'est ça.

M. Maciocia: ...depuis le début avec vous, alors, c'est la façon.

M. Bégin: Alors, me donnez-vous quelques minutes, le temps de consulter...

M. Maciocia: Oui.

M. Bégin: ...d'avoir les disponibilités? Puis on vous revient. D'accord?

M. Maciocia: Pas de problème.

M. Bégin: Parfait.

M. Maciocia: Si on peut aller à vendredi, je l'apprécierais, comme ça, on aura deux jours, on aura mercredi et jeudi pour contacter ces gens-là.

M. Bégin: D'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on suspend pour quelques instants. M. le ministre vérifie et il nous revient, pour voir dans l'horaire quand est-ce que nous pourrions poursuivre l'étude en commission.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le ministre, vous aviez demandé quelques minutes de suspension.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous deviez nous revenir avec de l'information sur l'échéancier des travaux.

M. Bégin: Oui, M. le Président, je pense qu'il est possible d'ajourner nos travaux à vendredi, 10 heures, au moment où on pourrait reprendre l'étude article par article. Je comprends que c'est la seule motion qu'on fait pour entreprendre les travaux, à supposer que le résultat de vos recherches montre que tout n'est pas parfait dans le meilleur des mondes, mais on l'étudiera au moment de nos travaux. Vous aurez eu le temps d'avoir les informations requises pour critiquer, par exemple, un article qui ne serait pas formulé comme convenu ou souhaité, et je pense qu'on pourrait avancer de manière efficace à ce moment-là, se rappelant, bien sûr, que le projet de règlement, ce n'est pas le texte de loi, mais il faut qu'il y ait quand même une concordance assez proche, même, je dirais, totale. Donc, on reporterait à vendredi, le temps que vous fassiez ces vérifications-là, et je crois qu'on pourrait utilement fonctionner à ce moment-là, si ça vous convient.

M. Maciocia: Moi, je crois que oui, M. le Président. C'est la demande que j'avais faite au ministre. Nous allons consulter les organismes qui sont venus devant la commission. Nous allons soumettre le texte tel quel, qui nous a été soumis par le ministre, que ça soit le projet de règlement ou le projet de loi. Nous attendrons les commentaires, dépendamment des organismes qui voudront faire ces commentaires. S'il y en a qui ne veulent pas en faire, c'est leur choix, c'est leur droit. Et nous allons à ce moment-là, vendredi matin, soumettre au ministre les commentaires qu'on aura reçus de ces organismes-là et voir si on peut le bonifier, le projet de loi. Je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde de faire ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, techniquement, avant que nous suspendions nos travaux, nous aurons à reporter l'étude de ce projet de loi là à vendredi puis, ensuite, suspendre les travaux et non les ajourner, puisque nous avons une autre session sur un autre projet de loi ce soir.

Alors, M. le député de Saint-Jean, vous demandiez...

M. Paquin: Bien, effectivement, j'allais demander ça, en vertu de 165, donc qu'on ajourne nos travaux sur cette commission, mais qu'on suspende la séance, la commission à ce soir.

Une voix: On la suspend maintenant?

M. Paquin: En fait, c'est la séance sur ce sujet que nous interrompons, nous aurons une nouvelle séance ce soir, et donc il faut suspendre à ce soir nos travaux, mais ajourner les travaux actuels.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ainsi, sur la base du consensus entre les deux groupes parlementaires, nous reportons donc l'étude du projet de loi n° 131 à vendredi matin, 10 heures, à moins d'avis contraire de la présidence de l'Assemblée, et nous suspendons donc nos travaux de la commission jusqu'à 20 heures ce soir, au même local, où nous poursuivrons l'étude du projet de loi n° 77.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames et messieurs, nous allons entreprendre la présente séance, et je rappelle le mandat de la commission: nous poursuivons ce soir l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce que vous pourriez nous indiquer les remplacements, s'il vous plaît?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) sera remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon); M. Fournier (Châteauguay) par M. Ouimet (Marquette); Mme Houda-Pepin (La Pinière) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Alors, nous en étions à l'étape des motions préliminaires. Avez-vous de nouvelles motions?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

M. Perreault: Je pensais qu'on passait à l'article 1. On était sur l'article 244.

M. Lefebvre: M. le Président...

M. Perreault: On avance.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, messieurs! J'attends la motion de M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je vous salue. Je retrouve avec beaucoup de plaisir, d'émotion – vous vous en douterez bien, M. le Président – les membres de la commission des institutions, qui ont pu, pendant presque 24 heures, réfléchir sur l'importance des travaux que nous avons entrepris jeudi dernier.

M. le Président, vous avez vérifié du côté de l'opposition officielle s'il y avait d'autres motions préliminaires à déposer à l'attention des membres de la commission, puis il y a effectivement une autre motion qui se lit comme suit:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende – M. le Président, vous l'aurez deviné, mes collègues également – le Syndicat professionnel des policiers de la ville de Québec.»

M. le Président, vous avez jugé recevable la motion nous invitant à discuter avec et à entendre surtout la ville de Québec, il va sans dire, et c'est un point de vue différent qui peut nous être fourni par le syndicat. Mais, si l'une était recevable, il m'apparaît que l'autre l'est également.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Frontenac, la motion est effectivement recevable.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Nous avons présenté dans la seule journée d'hier cinq motions qui, essentiellement, visent à éclairer les membres de la commission particulièrement; et, nous, on a l'humilité de reconnaître qu'on ne sait pas tout.

Une voix: On le dit.

M. Lefebvre: Qu'on ne sait pas tout, M. le Président. On en sait beaucoup, on sait plein de choses, mais il faut parfaire nos connaissances. Et lorsqu'on étudie quelque chose d'aussi particulier, d'important pour la population du Québec que sa protection, sa sécurité, lorsque le ministre présente, à tout le moins quant aux discours qu'il tient, les très rares discours qu'il a tenus pour expliquer son projet de loi n° 77 qui s'intitule – il faut bien prendre, M. le Président, les mots tels qu'ils sont écrits – Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives... le ministre, lorsqu'on lui a demandé, dans ses très rares – je me répète – sorties publiques, d'expliquer en quelques mots ce qu'était le projet de loi n° 77, qu'est-ce que ça veut dire, une loi qui modifie la Loi de police en 1996, le ministre veut faire quoi avec ces modifications à la Loi de police, il a répondu: Essentiellement, on veut réorganiser la police au Québec. Alors, M. le Président, à première vue, ça apparaît comme étant un projet de loi très ambitieux.

L'opposition et plein de groupes interpellés par le projet de loi l'ont démasqué, M. le Président. Ils ont démasqué le ministre, et l'opposition et ceux et celles qui se sont exprimés sur le projet de loi n° 77, M. le Président, nous sommes tous arrivés à la conclusion que, sous des allures de grande réforme, essentiellement le projet de loi n° 77 se limite à une volonté du gouvernement du Québec, particulièrement du président du Conseil du trésor et du ministre des Finances, d'aller chercher 48 000 000 $. Il n'y a rien d'autre, M. le Président. Ce sont les prétentions de l'opposition, qui parle au nom de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, y compris ceux qui, en 1994, le 12 septembre, comme Pierre Bourgault, ont appuyé le gouvernement de M. Parizeau puis qui le regrettent amèrement aujourd'hui, surtout depuis que M. Parizeau a été remplacé par le député de Jonquière à la tête du Parti québécois et, conséquemment, à la tête du gouvernement péquiste.

M. Bourgault qui, entre autres reproches extrêmement sévères... M. le Président, on ne peut même pas répéter à l'Assemblée nationale ni en commission parlementaire les propos utilisés par Pierre Bourgault, sauf peut-être une dizaine de lignes sur un texte de 150 lignes. Il y a quelques lignes seulement, M. le Président, qui ne sont pas antiparlementaires, et je vais en lire deux ou trois, M. le Président, qui sont très pertinentes en regard de ce que je suis en train de plaider: «Ne cherchez plus. J'ai trouvé le chef qu'il faut au Bloc québécois. C'est Lucien Bouchard», député de Jonquière. En bas de texte, première colonne à gauche, M. le Président. La plupart des députés, nos collègues d'en face, ont ce texte de Pierre Bourgault soit dans leur bourse, soit dans la poche de leur veston, et ils l'ont relu à plusieurs reprises depuis samedi en se disant: Ça ne se peut pas! ça ne se peut pas qu'on soit démasqués par un des nôtres d'une façon aussi spectaculaire, M. le Président.

(20 h 20)

Moi, j'ai cherché dans l'opinion de Pierre Bourgault ce qui était pertinent à la demande que l'on fait au ministre de la Sécurité publique d'entendre des experts qui viendraient nous expliquer si c'est vrai, ce que le ministre dit, que c'est une réforme majeure de la réorganisation policière au Québec, ou si ce n'est pas plutôt rien qu'un vulgaire petit projet de loi où le ministre est le faire-valoir du président du Conseil du trésor pour aller chercher 48 000 000 $. De notre côté, M. le Président, on est prêt à prendre le risque. Ce que je dis au ministre – c'est un autre élément que j'ajoute à toute la panoplie d'arguments que j'ai soulevés avec mes collègues depuis trois jours, M. le Président: Si l'ensemble des experts que l'on voudrait consulter nous disaient: Mmes et MM. de l'opposition, vous faites fausse route, il y a beaucoup plus qu'une recherche de 48 000 000 $ de taxes et d'impôts dans ce projet de loi là; il y a, comme le ministre dit, une ambitieuse réorganisation policière, puis on va, Mmes et MM. de l'opposition, vous l'expliquer, bien, moi, je serais prêt à me rallier, je serais prêt à dire: On s'est trompé, ce n'est pas rien que des nouvelles taxes puis des nouveaux impôts, ce n'est pas rien que de la poudre aux yeux. Mais, ces experts-là, il faut les entendre, il faut les écouter.

Pourquoi, du côté de l'opposition, M. le Président, on prendrait le risque, si on n'était pas certain de notre coup, de revendiquer avec autant de vigueur l'éclairage dont on parle depuis trois jours sinon parce qu'on est convaincu qu'on a raison? Si les experts dont on a parlé, l'Institut de police du Québec, la Sûreté du Québec, Me Jacques Bellemare, la Commission des droits de la personne, la Fédération des cégeps, la communauté des recteurs d'universités, la ville de Québec, l'Association des étudiants en technique policière, etc... On est prêt à entendre tous ces gens-là, M. le Président.

Imaginez-vous, M. le Président, si le ministre nous avait donné raison puis que, par hasard, on s'était trompé puis qu'on se faisait démasquer par tous ces experts, on aurait l'air d'une belle gang de concombres, du côté de l'opposition. Ce n'est pas ça, M. le Président. On est convaincu qu'on a raison, et le ministre le sait qu'on a raison. Il le sait, le ministre, puis il est un peu mal à l'aise, vous savez, M. le Président, d'essayer d'expliquer que c'est une réforme majeure, le projet de loi n° 77, alors que ça se limite strictement à une démarche de perception de taxes. Puis c'est une démarche qui n'est pas courageuse, M. le Président, le gouvernement se cache derrière les municipalités pour aller pomper dans les poches des concitoyens et des concitoyennes 48 0000 000 $.

J'imagine qu'on en a parlé dans le caucus qui s'est terminé il y a une quinzaine de minutes, caucus extrêmement long, de 18 heures à 20 heures, M. le Président. Moi, je me souviens, j'ai vécu ça, des caucus difficiles comme ceux-là. Vous savez, l'histoire, on ne la réécrit pas. On la subit. C'est un éternel recommencement. J'ai vu tout à l'heure, sans les nommer, des anciens ministres du cabinet de M. Parizeau à qui j'ai demandé: Contents de ne pas être dans le Conseil des ministres? Je vais vous dire une chose: les beaux grands sourires. Eux, ils vont pouvoir dire, ces députés qui ont déjà été ministres, comme les députés ministériels, mais pas le député de Mercier, comme les députés de l'opposition: Ce n'est pas de notre faute. Les compressions, les coupures sauvages dont on sera témoins dans les prochaines 48 heures à l'occasion d'un projet de loi très spécial qu'on va étudier à l'Assemblée nationale, M. le Président, les députés d'arrière-ban du Parti québécois, comme les députés de l'opposition, pourront dire: Ce n'est pas de notre faute, on ne l'a pas décidé; on n'a pas le choix, M. le premier ministre, de Jonquière, nous a dit: C'est bon pour le peuple, faites-nous confiance; on a raison, comme le projet de loi n° 77. Je ne sais pas lequel de nos députés disait ce matin à la période de questions: Dans le fond, on veut le bien du peuple puis on va le chercher! Non, ce n'est pas à la période de questions, c'est ailleurs que j'ai entendu ça.

M. Bordeleau: Ce n'est pas le bien-être qu'on veut, c'est les biens du peuple.

M. Lefebvre: Comme le député de l'Acadie me souffle à l'oreille: Pas le bien-être, mais le bien tout court, ou les biens.

M. le Président, Pierre Bourgault dit, entre autres choses, que «la consultation est à peu près inexistante». Bien, nous autres, on le vit, là. On le vit. Le refus systématique du ministre de consulter... Vous savez, M. le Président, si on ne veut pas s'exprimer... Le ministre s'est très peu, très, très peu exprimé à date à cette commission parlementaire. Il a, en tout et partout, peut-être parlé 60 minutes à peine, cinq minutes ici, cinq minutes là. Puis ce n'est pas vrai que le silence est d'or lorsqu'on veut... Parce que c'est le ministre qui a le fardeau de la preuve, M. le Président, et j'espère qu'on va lui expliquer ça. Lorsqu'on est parrain d'une motion, lorsqu'on est parrain d'un projet de loi, j'espère que le ministre est conscient que c'est lui qui a la responsabilité d'expliquer aux parlementaires des deux côtés de la Chambre que, pour les Québécois et les Québécoises, c'est un bon projet de loi. Puis on ne peut pas expliquer ça dans le mutisme et le silence. Moi, je serais extrêmement mal à l'aise, M. le Président, d'être un ministre muet comme le député de Mercier. On l'attaque de façon correcte, de façon polie, il n'y a rien eu de grossier à date dans tout ce qui a été dit, puis le ministre ne répond pas. Et il fait le temps, puis il regarde l'horloge, puis il espère que ça va finir le plus tôt possible.

Puis ses collègues – bien, je l'ai dit hier, M. le Président, en fin de soirée – sont condamnés au silence à cause du processus parlementaire. Puis ça, ça ne vise pas les députés personnellement, c'est le processus qui est comme ça. Et, contrairement à ce qu'on nous avait dit, ces députés, et autant sous le gouvernement de M. Parizeau que sous le nouveau gouvernement du député de Jonquière, ne font absolument rien pour changer les mentalités, M. le Président. Ils savent, parce qu'on leur a expliqué, qu'ils ont le poids du nombre. Lorsqu'on a le poids du nombre, on n'a pas à avoir le poids de l'intelligence, de la démonstration du bien-fondé de ce qu'on pense. On se dit: En temps et lieu, on va gagner; le poids du nombre; lorsqu'on va passer au vote soit ici, en commission parlementaire, ou à l'Assemblée nationale... si on est là, même si on a été plus ou moins attentif pendant tout le temps que ç'a duré, on va gagner. C'est comme ça, le parlementarisme, M. le Président. Et on était censé essayer de changer ça, de donner aux députés un rôle plus actif. Imaginez-vous! Le rôle plus actif, c'est d'écouter plus longtemps. On ne parle pas, on ne s'exprime pas puis on ne veut pas écouter non plus, M. le Président, sinon ce qu'on est forcé d'entendre parce qu'on n'a pas le choix d'entendre les députés de l'opposition – ça, on est obligé de le faire, on est obligé de subir ça – mais on ne veut pas entendre des gens aussi qualifiés que Me Jacques Bellemare.

Peut-être que le député de Chomedey ne le sait pas, parce que, moi non plus, je ne sais pas combien ça lui a coûté, le rapport Bellemare; 328 pages, 80 recommandations, un comité d'une dizaine de personnes qui ont siégé pendant une période de plus ou moins 15 mois à un rythme plus ou moins régulier. Mon collègue de Chomedey, critique en matière de justice, a payé à même ses taxes et ses impôts puis, tout comme moi, voudrait questionner Me Bellemare sur les recommandations qu'il fait dans son rapport.

Les recommandations qui touchent l'Institut de police, il y en a 14, M. le Président. Me Bellemare a des choses à dire et le ministre a refusé de l'entendre. Le syndicat des polices, le syndicat de la police de la ville de Québec, M. le Président, on le sait, on en a parlé hier au moment où on suggérait d'entendre la ville de Québec, il y a 433 policiers à la ville de Québec. Moi, j'aimerais que les représentants syndicaux des policiers de la ville de Québec nous indiquent s'ils sont d'accord avec le point de vue exprimé par M. Duchesneau, qui parlait au nom des policiers de la Communauté urbaine de Montréal à l'effet que la formation policière pour les policiers et policières recrues devrait être fournie, quant à lui, par la Communauté urbaine plutôt que par l'Institut de police: un, parce qu'il considère être capable de faire aussi bien sinon mieux; et, deux, et surtout, pour un montant de 364 000 $ au lieu de 2 200 000 $. Le ministre entend ça, lui, puis ça ne le dérange pas. Ce n'est pas lui qui paye. Ça va coûter...

Le député de L'Assomption, il m'écoute. J'ai capté son attention, M. le Président. Il faudrait prendre une photo.

Des voix: Ha, ha, ha!

(20 h 30)

M. Lefebvre: Il faudrait pendre une photo. Je ne suis pas sûr qu'il peut m'écouter plus de 30 secondes, je vais dire ça vite, là: 2 200 000 $ au lieu de 360 000 $, ça fait combien de différence, M. le député de L'Assomption? Vite, là. C'est 1 800 000 $. Le ministre, M. le Président, va sacrifier au nom de principes qu'on ne comprend pas. Il y a quelqu'un à qui on veut faire plaisir quelque part. C'est 1 800 000 $ qui seront payés... Non, M. le député de Saint-Jean, 360 000 $ versus 2 200 000 $, à quelques mille piastres près, c'est 1 826 000 $, sauf erreur, que ça va coûter en plus. Voyez-vous? Vous me corrigez pour 26 000 $ de plus, je l'apprécie. Donc, 1 800 000 $ de plus qui seront payés par les contribuables parce que le ministre, quant à nous, s'entête dans sa démarche, sa décision de faire former les jeunes recrues par l'Institut de police plutôt que par la communauté urbaine elle-même. Je veux qu'on nous éclaire. On veut être éclairés là-dessus. M. Duchesneau aussi, il n'a pas eu de réponse. M. Duchesneau n'a pas eu de réponse. Le ministre de la Sécurité publique considère que le directeur des forces policières de la Communauté urbaine de Montréal... c'est le plus gros corps de police du Québec en nombre: 4 000 et quelques policiers. Le ministre ne répond pas. Ça, ça s'appelle comment? Moi, je trouve que ce n'est pas poli. Comme des personnes plus âgées, peut-être, dans le coin chez vous; dans le coin chez nous, on dit ça. On ne dit pas impoli, on dit malpoli. Malpoli, c'est pire qu'impoli, M. le Président. M. le ministre a décidé de ne pas répondre à M. Duchesneau.

Moi, je voudrais savoir. Mes collègues m'ont demandé de déposer la motion invitant le syndicat des policiers de Québec pour qu'il nous indique s'il est d'accord avec ce point de vue. On a indiqué hier au ministre qu'il aurait été souhaitable d'entendre la ville de Québec sur ce point de vue. À défaut, la ville. Pas à défaut; l'un comme l'autre sont tout aussi importants, M. le Président. Peut-être que le ministre serait d'accord pour qu'on entende les syndicats et non la ville. Je ne le sais pas.

Est-ce que les policiers souhaiteraient... La direction des syndicats de la police de la ville de Québec considère que la formation de leurs jeunes recrues devrait être donnée par la police de Québec elle-même ou l'Institut de police de Nicolet? Si oui, j'aimerais qu'on nous démontre qu'on est capable de donner une formation aussi adéquate qu'à Nicolet. Est-ce que les policiers sont en mesure d'évaluer avec nous combien ça coûterait de former ces jeunes recrues ici, à Québec, plutôt qu'à Nicolet? Et là on sait combien ça coûte, c'est 424 000 $. Et 1 % de 42 400 000 $ – c'est le budget de la police de Québec – 424 000 $. On en fait pas mal de formation avec 424 000 $, M. le Président!

Est-ce que les syndicats de la police de Québec ou le syndicat, les dirigeants syndicaux, les leaders syndicaux, sont d'accord avec l'entente intervenue entre la Sûreté du Québec et la police de Québec, le jumelage qui a été annoncé par le ministre il y a quelques semaines entre les services spécialisés de la Sûreté du Québec et l'escouade tactique de la police de Québec – on en a parlé hier – afin d'éviter des événements comme ceux qu'on a vécus le 24 juin dernier, le 24 juin 1996, où les Québécois et les Québécoises ont été témoins de scènes extrêmement désolantes? On a eu l'impression que la ville de Québec, que les forces policières de la ville de Québec étaient débordées suite à l'assaut qu'a subi le parlement du Québec, entre autres, et d'autres édifices publics sur la colline parlementaire. On a eu l'impression que les forces policières de la ville de Québec étaient décontenancées et débordées et, finalement, ça a provoqué l'espèce d'entente à laquelle je viens de faire référence, le jumelage des services spécialisés de la Sûreté du Québec en semblable matière, lors de semblables événements, avec l'escouade tactique de Québec.

L'opinion des policiers eux-mêmes, M. le Président, on ne la connaît pas. Je me souviens, lorsque j'ai suggéré au ministre d'entendre le nouveau directeur général de la Sûreté du Québec, indiqué qu'on aimerait questionner M. Coulombe, entre autres, sur ce dossier-là... de sorte qu'à date on a le point de vue du ministre: une conférence de presse d'une demi-heure ou à peu près; les commentaires très laconiques du premier magistrat, le maire de la ville de Québec, à cette même occasion; la direction de la police de Québec n'a à peu près rien commenté et on ne sait pas, on ne connaît pas le point de vue des policiers eux-mêmes, de la direction du corps de police de la ville de Québec sur quelque chose quand même d'aussi important, M. le Président.

Et ça serait important d'entendre le point de vue des policiers eux-mêmes. Quels seront les impacts du projet de loi n° 77, si on procède à son adoption tel quel, sans modifier le pouvoir extrêmement arbitraire, autoritaire? Le ministre s'autorise. On le sait, M. le Président, je l'ai plaidé hier, ça. Le ministre fait croire à plein de monde qu'il va autoriser des regroupements de corps de police municipaux. Mais sa décision n'est pas d'aucune façon explicitée. Sur quoi il va se baser? Il va se baser sur les services de base, le règlement des services de base de la protection policière au Québec. Mais il n'y a rien là-dedans, M. le Président, sinon un squelette. Les service de base.

Alors, le ministre pourra décider avec deux, trois de ses conseillers que, oui, on répond aux services de base, ou non, on ne répond pas aux services de base. À chaque fois que le ministre va refuser à une municipalité ou à un regroupement de municipalités d'organiser leur protection avec des policiers municipaux, à chaque fois que le ministre va refuser, c'est autant d'argent qui tombe dans les coffres de la Sûreté du Québec ou du gouvernement du Québec pour payer les services de la Sûreté du Québec. Ça s'appelle, une situation comme celle-là – et le ministre, lui, il est le ministre de la Sûreté du Québec, alors que les corps de police municipaux répondent à un pouvoir municipal – un conflit d'intérêts. Un conflit d'intérêts. Pas un conflit d'intérêts personnels, un conflit d'intérêts d'un ministre qui a à rendre compte de sa gestion financière comme ministre de la Sûreté du Québec et comme ministre de la Sécurité publique dans son ensemble; lui, il a à rendre compte à son ministre des Finances, à son président du Conseil du trésor puis au premier ministre. Imaginez-vous, si le ministre autorise un regroupement d'un certain nombre de municipalités, ce qui aurait comme conséquence de priver le gouvernement de 300 000 $, 400 000 $, 500 000 $, 1 000 000 $ d'entrées à la Sûreté du Québec! Parce que, si ce sont des policiers municipaux, ce n'est pas la Sûreté du Québec; si ce n'est pas la Sûreté du Québec, on ne paye pas 0,18 $ du 100 $ d'évaluation foncière.

Si le ministre refuse un regroupement qui prive la Sûreté de 1 000 000 $ de revenus, il «va-tu» se faire ramasser par le président du Conseil du trésor? Il va dire: Qu'est-ce que c'est que tu as fait là? Tu n'as rien compris! Bien là le ministre va essayer de lui expliquer que ça avait du bon sens. Ils vont dire: On ne veut rien savoir, tu as l'autorisation requise pour dire non et tu n'as même pas besoin de l'expliquer, ou vous n'avez pas besoin d'expliquer, M. le ministre. Parce que j'imagine qu'on se vouvoie entre le président du Conseil du trésor et le ministre de la Sécurité publique: Mon cher ministre, vous n'aviez qu'à dire non; ça nous aurait donné 1 000 000 $ de plus pour payer notre Sûreté du Québec!

(20 h 40)

M. le Président, l'adoption du projet de loi n° 77 tel qu'il est écrit, ça aura des conséquences ou non sur l'expansion du service de police de la ville de Québec. On le sait, M. le Président. J'ai appris ça au ministre hier, il ne savait pas ça. Je ne peux pas le blâmer, moi. Je prends acte que le ministre de la Sécurité publique, qui s'est assis il y a quelques semaines avec la haute direction de la police municipale de Québec, avec le maire de Québec, le ministre ne savait pas que la police de Québec protégeait également les territoires suivants: Charlesbourg, Beauport, Saint-Augustin et Vanier. Le ministre pensait, lui, que la ville de Québec, que la police municipale de Québec, ça se limitait à la ville de Québec. Il y a quelqu'un dans son entourage qui l'a mal renseigné, qui a oublié de lui dire ça. Il aurait dû lui dire: Attention, là, tout à coup qu'ils veulent entendre la ville de Québec, M. le ministre. Là, je vous le dis. Vous devriez le savoir, depuis le temps que vous êtes là, ça fait 10 mois. Il est grand temps que je vous le dise, là: La ville de Québec dessert par sa force constabulaire Charlesbourg, Beauport, Saint-Augustin et Vanier. Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques ne savait pas ça, je le comprends.

M. Boulerice: Je le savais.

M. Lefebvre: Hein!

M. Boulerice: Je le savais.

Une voix: Mais, toi, tu ne le savais pas pour Vanier.

M. Lefebvre: Ah, il m'en manquait une, moi. Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques savait ça. Aïe, il est sous serment, là!

M. Boulerice: Je le savais. Oui, monsieur, j'assume de mon fauteuil.

M. Lefebvre: Et, voyez-vous, il ne l'a pas dit au ministre. Il s'est dit: Je laisse le ministre se démêler avec ses bébelles. Si la question lui est posée, je verrai si je le dépanne. À la défense du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, quand j'ai soulevé ça, hier, il n'était pas là, parce qu'il serait venu à la rescousse de son ministre, le député de Mercier, c'est deux collègues de l'île de Montréal, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, on ne peut souligner l'absence d'un membre...

M. Lefebvre: Non, non, non, mais c'est pour le défendre que je soulève l'absence momentanée, hier, du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, M. le Président, qui veut m'interrompre. Je n'ai pas...

M. Boulerice: M. le Président, sur une question de règlement, l'honorable député... Je voulais concourir parce que c'était de façon à mieux le confondre. Québec ne dessert pas Charlesbourg, Charlesbourg a son propre corps de police.

M. Lefebvre: Ah! Ah! Voyez-vous? Alors, si c'est vrai, si c'est vrai, le ministre est doublement dans l'erreur. J'ai soutenu ça puis il m'a dit qu'il ne le savait pas, que je lui apprenais hier. Alors, on est obligé de redécoudre tout ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Voyez-vous? Voyez-vous, M. le Président? Là, le ministre ne sait pas si j'ai voulu le piéger ou pas ou si c'est moi qui étais dans l'erreur.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Si, moi, je suis dans l'erreur, moi, ce n'est pas grave, je ne suis pas ministre de la Sécurité publique, moi. Hier, j'ai dit au ministre de la Sécurité publique: Savez-vous que la ville de Québec dessert Charlesbourg? Il m'a dit: Je ne le savais pas; maintenant, je le sais. Là, on apprend ce soir, par l'éclairage de M. le sous-ministre, que, non, la ville de Québec ne dessert pas Charlesbourg. Mais le ministre m'a cru hier.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Maintenant, M. le député de Frontenac, il sait que vous ne saviez pas.

M. Lefebvre: Voilà pourquoi, M. le Président, il faut entendre la ville de Québec, le syndicat des policiers. Il faut entendre ces gens-là, le ministre est dans la confusion la plus totale. Puis, moi aussi, par bout, là. Je l'admets, moi. Je n'ai pas de problème avec ça. Je ne sais pas tout, moi, ce qu'il y a dans 77, les notes explicatives, il y a plein de questions qu'il faut poser à des gens qui ne demandent que ça, venir nous éclairer, gratuitement. Ce n'est pas des experts qu'on va payer, ça.

M. le Président, je le demande au ministre, et s'il me disait: On arrête tout ça, puis choisissez, Mmes et MM. de l'opposition – si le ministre veut m'écouter, là, je suis très sérieux, M. le Président – trois groupes. Il est 20 h 45, M. le Président, on arrête notre commission à 21 heures, on reprend demain à 14 heures – pas vrai, 14 heures, 15 heures – puis, à 18 heures, ce serait terminé. Trois groupes. Je vous dis tout de suite, moi, Me Bellemare, ça serait un des trois individus experts. Trois, M. le Président. Pour le moment, c'est le Syndicat professionnel des policiers de la ville de Québec. Je vous remercie, M. le Président, de m'avoir permis de déborder un petit peu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Frontenac. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, M. le Président. Je voulais juste rappeler qu'hier effectivement, lorsqu'on a parlé de Charlesbourg, j'ai dit au député, à l'honorable député: Non, non, non, pas Charlesbourg.

Une voix: Ah!

M. Perreault: Pas Charlesbourg.

Une voix: Ah!

M. Perreault: Effectivement, le député affirme avec trop d'assurance sa connaissance des services policiers. Mais ce n'est pas grave, comme il le dit si bien souvent, M. le Président, c'est normal qu'il ne puisse pas être au courant de tout ça, même le ministre de la Sécurité publique n'est pas toujours au courant de tout. Alors, le ministre non plus ne l'est pas. Mais juste lui dire que, dans ce cas-là, si mon collègue de Sainte-Marie–Saint-Jacques n'avait pas vendu la mèche avant, je me proposais de le lui rappeler. Cela dit, puisque je suis intervenu après chaque motion, je vais le faire également sur celle-là.

Une voix: ...

M. Perreault: Après. Je suis intervenu sur chaque motion, je voudrais le faire également sur celle-là simplement pour rappeler que, dans le cas du groupe de travail qui a été mis sur pied pour la sécurité de la colline parlementaire et des environs, il y a plus que – et ça va peut-être suggérer au député de Frontenac d'autres personnes à inviter éventuellement – la police de Québec et la Sûreté du Québec, il y a également le ministère de la Sécurité publique, via les gens chez nous qui s'occupent de la sécurité, de même qu'il y a également les gens qui s'occupent de la sécurité de l'Assemblée nationale. C'est le groupe qui, au total, s'occupe de ces questions. D'ailleurs, ils ont avancé, progressé. On a eu l'occasion de rendre publiques un certain nombre de conclusions. Là-dessus, je peux l'assurer que ça va plutôt bien.

M. le Président, il y a un autre groupe de travail qui n'est pas encore sur pied mais que j'ai annoncé pour la région de Québec. Déjà, les chefs des services policiers de la région de Québec travaillent ensemble concernant la mise en commun de certains services policiers. Et donc, pour revenir au projet qui est devant nous, ce pourquoi il n'est pas opportun à ce moment-ci, je pense, de rencontrer le service de police de Québec, c'est qu'effectivement nous sommes, avec le projet de loi n° 77, à régler des questions qui concernent davantage les municipalités de moins de 5 000 habitants. Et pour les trois communautés urbaines, dont celle de Québec, j'ai annoncé qu'il y aurait trois groupes de travail dans le cadre d'une deuxième étape dans l'échéancier.

J'aurais voulu que ça commence cet automne. Je suis en conversation et j'ai rencontré le maire L'Allier, notamment, sur ce groupe de travail là; j'ai eu des conversations là-dessus avec le chef de police de Sainte-Foy, et ce groupe de travail commencera vraiment son travail à compter du début de l'année prochaine. Donc, c'est l'échéancier du printemps. C'est la même chose pour Hull et la même chose pour Montréal. Au cas où peut-être le député souhaiterait les rencontrer, j'aurai à répondre à chaque fois que c'est prématuré. Ça sera pour le projet de loi du printemps prochain, M. le Président.

M. Lefebvre: Est-ce que je peux poser une très bonne question au ministre?

M. Perreault: C'est terminé.

M. Lefebvre: Une très courte question, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est terminé. Si le ministre...

M. Perreault: Quand c'est clair, concis, il n'est pas nécessaire d'aller plus loin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si M. le ministre y consent, je n'ai aucune objection.

M. Perreault: Ah, oui, oui, il n'y a pas de problème.

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse auprès du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Comment le ministre peut-il concevoir une réorganisation – on parle de réorganisation des forces policières du Québec: Sûreté du Québec interpellée, corps de police municipaux interpellés, Institut de police – à la pièce? Pourquoi ne pas profiter des suggestions qui lui ont été faites par plein d'intervenants et, entre autres, d'attendre au printemps, d'organiser un sommet de la sécurité? De la réorganisation, ça le dit, ça ne se fait pas à la pièce. On commence par évaluer de façon globale les interventions nécessaires et subséquemment les décisions peuvent être, oui, exécutées ou mises en place en suivant un échéancier. Ça, ça serait logique et ça m'apparaîtrait une démarche intelligente. Pourquoi ne pas réorganiser, évaluer la réorganisation de façon globale?

M. Perreault: M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à ça. Lorsque j'ai été nommé ministre de la Sécurité publique, j'ai rencontré l'ensemble des directions des centrales syndicales – on peut les appeler comme ça – des fraternités qui représentent les corps policiers, j'ai rencontré la direction des principaux corps policiers, j'ai rencontré également les élus municipaux et les unions et on a fait un certain tour de ces questions. Il est vite apparu évident qu'il y avait plusieurs chantiers. Oui, certains proposaient une espèce de sommet où toutes les questions seraient abordées en même temps: les questions de territoire, les questions de fiscalité, les questions de formation, les questions professionnelles, les questions de mobilité de main-d'oeuvre, les questions de services spécialisés, etc. D'autres, au contraire, nous conseillaient là-dedans une approche différenciée. Et, effectivement, on a convenu d'un agenda, d'un échéancier de travail.

(20 h 50)

Alors, dans un premier temps, nous avons souhaité stabiliser la carte policière, particulièrement dans le cas des municipalités de 5 000 et moins, de faire cette réforme en l'alignant sur les orientations du secteur des affaires municipales, d'où le projet de création des comités de sécurité publique au sein des MRC. En même temps, oui, régler une partie des questions fiscales; pas toutes, une partie. Nous avons également, parallèlement à ça, et nous l'avions annoncé, mis sur pied un groupe de travail, avec M. Corbeau, sur la déontologie policière – j'aurai bientôt son rapport – qui a rencontré l'ensemble des intervenants. Tout ça aurait pu tout se mélanger dans un paquet de cartes, mais on n'aurait plus su à quel jeu de cartes on jouait. Ce sont des questions qui peuvent s'aborder différemment, même s'il y a des liens. Alors, ça, c'est en train de se faire.

On a également convenu que, dans le cas des communautés urbaines, des trois communautés urbaines, il y aurait des groupes de travail distincts. J'ai convenu avec M. Duchesneau, contrairement à certaines rumeurs entretenues, on a convenu à cette époque-là, donc dès le printemps dernier, que, dans le cas de Montréal, on engloberait plus que la Communauté urbaine mais la région métropolitaine. C'est la raison pour laquelle, dans ma tournée, la région métropolitaine de Montréal n'était pas intégrée, quand j'ai fait ma tournée. Toutes ces questions-là étaient convenues, claires, connues, et nous suivons notre échéancier.

Il y a d'autres considérations. C'est vrai que j'ai évoqué l'hypothèse qu'au printemps se tienne... J'avais dit aux journalistes «un sommet». Je me souviens, j'ai dit ça comme ça: «un sommet». On va mettre des guillemets. Est-ce que vraiment ça prend un sommet? Ce qui est certain, et c'est ce que j'ai dit, il faudra qu'au printemps on ait une rencontre qui va porter sur ce qu'on pourrait appeler la profession de policier, des questions reliées à la mobilité dans le métier de policier, à la formation, des questions reliées aux qualifications, des questions reliées... mais pas des questions reliées à l'organisation des services policiers, la fiscalité, le rôle des municipalités, qui sont des considérations de nature différente.

Alors, M. le Président, je réponds tout simplement à la question qui m'est posée et je comprends que dans ce débat – puis je n'irai pas plus loin – pour l'essentiel, ce qui fait obstacle – puis je le comprends – c'est lorsque le gouvernement propose à un certain nombre de partenaires d'assumer une part plus grande des coûts. C'est là-dessus que sont les objections, parce que, pour le reste, je pense qu'on serait vite d'accord, au Québec, que l'orientation, les éléments de réforme proposés vont dans le sens que tout le monde souhaite. Ils ne règlent peut-être pas toutes les questions. En même temps, il faut accepter que les choses se fassent par étapes. Il y a des opérations qui, parfois, en théorie, pourraient être faites; en pratique, elles s'avéreraient difficiles.

Mais c'est bien évident que ce qui fait obstacle actuellement, c'est une chose très simple, c'est le fait que le gouvernement a décidé de mieux répartir le fardeau fiscal. Et ça, qu'est-ce que vous voulez, d'une certaine façon, les négociations là-dessus seront toujours un peu difficiles. C'est comme quelqu'un qui voudrait se mettre à négocier les frais de scolarité avec les étudiants, négocier... Il est peu possible d'imaginer que vraiment il y ait sur ces questions des négociations. Le gouvernement prend ses responsabilités et il le fait en maintenant quand même que, globalement, la facture qui va être transmise aux municipalités est à 50 % des coûts réels, tels qu'ils ont été estimés, ce qui demeure quand même pour les municipalités de moins de 5 000 habitants une occasion intéressante d'assumer leurs responsabilités puis de le faire en corrélation avec les préoccupations du gouvernement du Québec.

Et puis ce que je peux rajouter, M. le Président, c'est qu'on reçoit actuellement parfois des motions d'un certain nombre de MRC qui parlent de l'hypothèse d'organiser leur propre corps de police. Puis il y en a qu'on va accepter, c'est évident, je l'ai dit. Mais, dans bien des cas, on rappelle les gens puis on leur dit: Êtes-vous sérieux? Regardez bien, là, regardez, là! Puis on leur fait la démonstration qu'ils sont en train de s'embarquer pour le double du prix de la proposition gouvernementale. Peut-être qu'il y en a qui, quand on leur dit, disent: C'est vrai, vous avez raison. Puis ils nous disent: Oubliez ça, c'est votre projet qui est le meilleur.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président.

M. Lefebvre: Excusez, monsieur. Est-ce que je peux poser une autre question au ministre?

M. Perreault: Je vais y prendre goût.

M. Lefebvre: Quand le ministre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais...

M. Lefebvre: Non, je pense que ça peut être utile.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant!

M. Lefebvre: Mon collègue de l'Acadie n'y voit pas d'objection.

M. Bordeleau: Ça ne compte pas sur mon temps.

M. Lefebvre: Non, non, non. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, mais est-ce que vous y consentez, M. le député de l'Acadie, puisque je vous avais...

M. Bordeleau: J'y consens parfaitement, ça peut nous éclairer.

M. Lefebvre: C'est ça. M. le Président, ça sera sûrement utile même lorsqu'on arrivera probablement à l'étude article par article. Quand le ministre dit... Je le crois, ça. On rencontre des élus municipaux puis des conseillers d'élus municipaux, on discute avec eux de leurs suggestions. C'est évident. On leur explique qu'ils font fausse route dans leurs projets, puis de temps en temps on nous dit: Vous avez raison. Est-ce que le ministre ne comprend pas qu'on voudrait justement partager ces questionnements-là avec des experts? Plusieurs de ceux et celles qu'on a suggérés pourraient nous donner ce point de vue que le ministre, de façon égoïste, garde pour lui, ces plaisirs-là d'éclairer nos élus municipaux. Il est égoïste, le ministre, M. le Président, politiquement parlant: il garde ça pour lui.

Est-ce que M. Coulombe, de la Sûreté du Québec, avec d'autres experts, ne pourrait pas venir nous expliquer comment on discute, comment on évalue et surtout de quelle façon, au-delà des services de base contenus dans une espèce de règlement confus, vague, contradictoire et... Est-ce que le ministre ne pourrait pas nous permettre, nous aussi, de questionner les experts de la Sûreté du Québec? Comment se fait-il qu'il se refuse à ça, M. le Président? On est en matière de sécurité publique, là. Il y a d'autres champs d'activité politique où on peut faire de la petite politique partisane. Il me semble qu'on doit mettre à l'abri et la justice, et la sécurité publique, et la police, de ces petites «games» politiques auxquelles le ministre se prête pour simplifier sa démarche et arriver au plus tôt à ce qu'il y a dans le projet de loi essentiellement, et rien d'autre: 48 000 000 $ à aller chercher. Pourquoi on ne pourrait pas discuter de ce qu'il a dit tout à l'heure quant à la Sûreté du Québec, à titre d'exemple?

M. Perreault: M. le Président, je suis convaincu que, si on peut rentrer dans l'étude des articles les uns après les autres, je pourrai me faire accompagner, si c'est nécessaire, à titre d'expertise, du directeur de la Sûreté du Québec, et je me ferai même un plaisir de... Sûrement qu'il voudra à certaines occasions non seulement m'éclairer, mais peut-être même répondre à certaines questions, si on peut rentrer dans l'étude des articles, M. le Président. Mais, pour ça, il faut étudier le projet de loi.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que je dois comprendre du ministre, là, qu'il prend l'engagement, là, à 21 heures...

M. Perreault: Ah bien, pas à 21 heures.

M. Lefebvre: ...que lorsqu'on arrivera à l'étude du projet de loi comme tel, à l'évaluation article par article, le ministre prend l'engagement de nous amener M. Coulombe? C'est ça que j'ai compris, là.

M. Perreault: J'ai dit, M. le Président, que, si on peut passer à l'étude article par article du projet de loi, je serai sûrement accompagné de tous les gens qui connaissent le dossier, y compris M. Coulombe, si c'est nécessaire...

M. Lefebvre: Ah, si c'est nécessaire.

M. Perreault: ...pour répondre aux questions.

M. Lefebvre: Si nécessaire, M. le Président. Ça veut dire quoi, «si nécessaire», ça, là?

M. Perreault: Quand on sera rendu article par article, M. le Président, on sera en article par article.

M. Lefebvre: «Si nécessaire». Voyez-vous, M. le Président, c'est rien que du blabla pour arriver à gagner du temps puis à passer à autre chose sans vouloir participer d'une façon positive à cet exercice-là, extrêmement lourd: le projet de loi n° 77. Se farcir trois, quatre jours en ligne à essayer de convaincre un mur de pierre qui nous écoute avec le sourire mais qui n'entend rien. Puis on nous tend la perche pour essayer d'aller plus vite! On n'ira pas plus vite, M. le Président, là.

Si le ministre me disait: Je vous garantis que M. Coulombe, Guy Coulombe, sera avec nous lorsqu'on abordera... peu importe quel article. Qu'il prenne n'importe quel article, M. le Président, on questionnera M. Coulombe sur ce qu'on voudra, nous, là, hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: La pertinence... Non, non, on va questionner sur le projet de loi. Le ministre nous dit oui, puis il retire ça immédiatement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de l'Acadie, je vous accorde votre droit de parole.

M. Bordeleau: Oui, merci.

M. Lefebvre: Ce n'est pas sérieux!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Frontenac, vous ne pouvez présumer de ce que M. le député de l'Acadie va dire, là, puisque...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: C'était une réaction aux propos du ministre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Même s'il est un de vos collègues, vous ne pouvez lui prêter d'intention malveillante ou mépriser ses propos. Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Lefebvre: Je suis content, M. le Président, que vous ayez réussi à faire parler vos collègues de droite, si, un rire, ça peut être l'équivalent d'un mot.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Tout le monde a compris, M. le Président, je trouve que le ministre n'est pas sérieux. Ce n'est pas sérieux, ce qu'il fait. Ce n'est pas sérieux, M. le Président.

(21 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de L'Acadie, c'est votre tour d'intervenir.

M. Bordeleau: Alors, merci, M. le Président. Écoutez, tout à l'heure, j'écoutais le ministre, au niveau de l'échange qu'il a eu avec le député de Frontenac concernant ces discussions qu'il aurait eues avec les différents intervenants du milieu où il a convenu d'un plan de travail, dit-il. Écoutez, j'ai de la misère à croire, à voir les réactions dont on nous a fait part à tous les niveaux, que les gens ont convenu que la première étape, c'était le projet de loi que le ministre nous a présenté. Ce n'est pas vrai, ça ne se peut pas. Ça ne se peut pas, quand on regarde la réaction de l'UMRCQ, la réaction de l'UMQ, la réaction des corps policiers, la réaction de M. Duchesneau à Montréal, qu'on ait convenu d'un plan de travail et puis qu'on ait établi un processus et que la première étape de tout ce processus-là, c'était le projet de loi n° 77.

Et pour faire la preuve que c'était impossible qu'on ait convenu de ça, c'est qu'il y a des éléments dans le projet de loi n° 77 qui n'ont jamais été discutés avec personne avant que le projet de loi soit déposé, la partie qui concerne le 7 000 000 $ à 8 000 000 $ qui doit être transféré pour couvrir les frais de l'Institut de police à Nicolet. Alors, ce n'est pas vrai qu'il y a eu de la consultation là-dessus, ce n'est pas sérieux. Le ministre veut essayer de nous faire accroire qu'il y a eu de la consultation et qu'on a établi un plan de travail; et on regarde les réactions de l'UMQ et de l'UMRCQ, on n'a jamais eu des réactions aussi négatives. Alors, je me demande de quoi le ministre a convenu avec ces gens-là.

Essentiellement, le projet de loi, je pense qu'il ne faut pas prendre les gens du milieu pour des imbéciles, ni l'opposition. L'objectif réel de ce projet de loi là, c'est une opération de 48 000 000 $, point final. Et le ministre se refuse obstinément à aborder une réflexion sur la sécurité publique à partir d'un point de vue général, d'une perspective plus large qui aurait logiquement amené, à la suite de cette analyse-là, à faire des ententes au niveau du financement. Mais on ne fait rien de tout ça. On détermine a priori que l'institut de formation doit continuer tel qu'il est actuellement, et ça coûte 7 000 000 $; donc, il y aura une contribution des grandes municipalités. Et on a décidé que le libre-choix des petites municipalités de moins de 5 000, qui pourraient décider soit de se doter d'un corps policier municipal ou de faire avec la SSQ, cette liberté-là n'existe pas. C'est des choix a priori, et ça aurait dû être normalement des conséquences d'un processus d'analyse plus large.

Alors, moi, M. le Président, je veux revenir sur la proposition qu'a faite le député de Frontenac de rencontrer le Syndicat des policiers de la ville de Québec. Je pense qu'il y a des éléments auxquels on a fait référence à la dernière séance qu'on a tenue sur ce projet de loi qui demeurent importants. C'est-à-dire qu'essentiellement les grands centres, les communautés urbaines, entre autres celle de Québec, ce qui va l'affecter le plus, c'est les argents qui doivent être transférés pour financer l'Institut de police de Nicolet. Alors, on sait, comme on l'a mentionné tout à l'heure, que pour la ville de Québec, c'est un montant d'à peu près 420 000 $, près d'un demi-million de dollars qui devront être utilisés, tirés des fonds actuels et tout simplement envoyés à l'Institut de police pour que le ministère dégage sa responsabilité au niveau de ses engagements financiers par rapport à cet Institut qui, encore une fois, est très questionnable et doit être questionné. Et on aurait dû commencer par ça avant de demander aux gens de financer cet organisme-là sans savoir où on s'en va exactement avec cette question-là.

Et la conséquence que ça peut avoir... Je pense qu'on a eu deux réactions, qui ne sont pas venues du monde syndical mais des directions. C'est la réaction de M. Audy, qui mentionnait que, si on demande aux municipalités de financer l'Institut de police à hauteur de 1 %, ce qui va arriver, c'est qu'on va mettre 1 % de moins dans la formation qu'on donne actuellement et on va le transférer tout simplement là-bas. Et ceux qui seront pénalisés, ce seront les policiers, qui auront moins de budget de formation disponible en fonction de besoins de formation qui peuvent être très différents d'une région à une autre. Alors, il y avait une certaine flexibilité à ce moment-là. Les gens consacraient une certain montant, au niveau des municipalités, pour la formation. Alors, tout simplement, on tire la plogue et on prend cet argent-là, on l'envoie à l'Institut de police, et on vient d'enlever le montant... Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est M. Audy, qui représente l'Association des directeurs, qui est un ancien sous-ministre aussi au niveau de la Sécurité publique. Alors, il connaît bien toute la problématique des corps policiers.

(21 h 10)

M. Duchesneau nous a dit la même chose. M. Duchesneau nous a mentionné qu'au niveau de la Communauté urbaine de Montréal on avait dépensé au-delà de 10 000 000 $ en formation au cours de la dernière année, ce qui correspondait, je pense, à 5 %, si je me souviens bien du pourcentage qu'il mentionnait. Mais ce qui va arriver à ce niveau-là également, c'est qu'on ne le prendra pas ailleurs, on va le prendre dans ce budget-là. Et la ville de Montréal, c'est 2 200 000 $. Alors, au lieu d'en dépenser 10 000 000 $ à faire de la formation pour les policiers, il va en rester à peu près 8 000 000 $ de disponibles, parce que l'autre 2 000 000 $, c'est le ministère qui met la main dessus, qui l'achemine à Nicolet, et, lui, il vient de sauver de l'argent. Alors, essentiellement, c'est tout simplement une opération comme ça. Mais, moi, j'aurais été curieux de voir ce que les policiers auraient à nous dire concrètement et quelle est leur perception, leur crainte ou leur évaluation des conséquences que ça pourra avoir concrètement sur le terrain, le fait d'obliger les grandes municipalités à financer l'Institut de police de Nicolet. Alors, je pense que, dans ce sens-là, ça aurait été utile de voir le syndicat des policiers de Québec, comme on aurait pu voir d'autres groupes de policiers aussi qui nous donneraient leur perception de ce côté-là.

Toute cette question-là de la formation, ça soulève des questions qui sont beaucoup plus larges et qu'on aurait eu probablement l'occasion de discuter si on avait abordé la problématique de la sécurité publique d'un point de vue plus large et fait une vraie réflexion, une réflexion de fond, pas la proposition que nous apporte le ministre qui est une proposition comptable tout simplement, qui est une commande du président du Conseil du trésor, mais une vraie réflexion sur les services de police. On aurait pu se poser la question: Pourquoi les corps de police du Québec doivent payer pour la formation des policiers à l'Institut de Nicolet qui donne la formation des policiers? À partir de quelle logique on exige ça des municipalités? On aurait pu faire un parallèle: Est-ce que la régie des services de santé et des services sociaux, à Montréal, rembourse les universités pour la formation des médecins qui vont travailler là par la suite, ou la formation des infirmières? Est-ce qu'ils doivent rembourser les collèges pour le personnel qu'ensuite ils vont embaucher? Est-ce que les grandes compagnies en haute technologie doivent rembourser l'université pour la formation des ingénieurs qu'ils engagent ou des techniciens au niveau collégial? C'est quoi, la rationnelle qui fait qu'on demande aux municipalités de payer pour la formation, et on le demande pour l'Institut de police de façon plus précise, et que la même rationnelle n'existe pas ailleurs dans la société, à peu près pas?

Alors, je pense qu'il y aurait eu une réflexion là... Et d'ailleurs, ça a été très bien souligné par le mémoire de l'UMRCQ qui disait, je cite, M. le Président: «Nous nous opposons à une telle mesure qui vient de nouveau s'ajouter aux nombreuses factures qui sont pelletées dans la cour des municipalités. Par une telle mesure, le gouvernement veut imposer une taxe sur la masse salariale des corps policiers municipaux pour des services de formation professionnelle, taxe qu'il n'impose pas aux autres employeurs du Québec qui bénéficient pourtant de la formation de la main-d'oeuvre québécoise dans nos collèges et universités.»

Alors, on aurait eu l'occasion, disons, un peu d'approfondir cette question-là d'une façon plus précise. Et je pense que, si on avait eu plus de temps, M. le Président, j'aurais aimé aussi peut-être discuter de la question des fameuses consultations que le ministre fait et des consultations que le gouvernement semble faire actuellement, parce que c'est tout interrelié. On aura probablement l'occasion d'en reparler plus tard lors d'autres interventions. Alors, je vais terminer là-dessus, comme le temps est terminé. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de l'Acadie. D'autres intervenants? Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. J'ai écouté, comme je le fais toujours, attentivement mon collègue le député de Frontenac et mon collègue le député de l'Acadie et j'ai presque envie de constater qu'il n'y a pas grand-chose à ajouter. Mais ils ont peut-être manqué certaines pistes que je trouve qu'il faut discuter ce soir. L'élément que j'aimerais apporter, c'est celui de la question de la relation entre les syndicats, les syndiqués et le travail qui se fait quotidiennement. Je sais que cette commission a entendu un certain nombre de groupes, incluant, si mes informations sont exactes, la fédération des policiers de la ville de Montréal.

Vous savez comme moi, M. le Président, que très souvent, pas pour dénigrer, d'aucune façon, les cadres des forces policières, les représentants des cadres, des directeurs généraux, etc., on a tendance, moi, j'ai tendance à croire que la personne qui est vraiment dans la rue, qui travaille sur le terrain, a un élément très positif à nous amener. Oui, on peut consulter des cadres supérieurs, oui, des fédérations, oui, même des villes en entier, des représentants des villes, mais souvent c'est l'agent de police lui-même qui peut nous éclairer davantage sur les effets réels des projets de loi et des programmes qu'un gouvernement souhaite mettre en place.

En parlant de ça, M. le Président, je vous donne comme exemple la Fédération des policiers du Québec qui, dans sa présentation devant cette commission, a fait l'observation suivante. Là je prends un point très limité, le financement de l'Institut de police du Québec. Ils ont dit, à la page 12 de leur mémoire: «Sur cette question, on peut simplement déplorer que le budget des services de police sera coupé de 1 %. À l'heure où les municipalités diminuent l'étendue des services pour compresser leur budget, on peut penser qu'en bout de ligne c'est le service à la population qui en sera affecté: moins d'employés temporaires, moins d'opérations spéciales, moins d'interventions planifiées, moins d'interventions en matière de drogue, bref – c'est important, ça, M. le Président – moins d'efforts en tout, à hauteur de 1 % de la masse salariale.»

M. le Président, il me semble que c'est un jugement assez sévère. Le ministre de la Sécurité publique, qui est chargé de protéger la sécurité des Québécois et des Québécoises... Il y a le jugement de la Fédération des policiers du Québec qui fait en sorte que, dans son interprétation, le financement du 1 % est une ponction – ce n'est pas plus compliqué que ça – directe dans la masse, dans le budget des corps policiers touchés. Alors, elle prétend une dégradation des services. Il me semble que ça va un peu à contre-courant. Là le ministre veut imposer une mesure qui, selon la Fédération des policiers du Québec, va résulter en la dégradation des services. C'est un peu incohérent, un peu, beaucoup, il me semble.

M. le Président, c'est pour ça que je pense que c'est important d'entendre le Syndicat professionnel des policiers de la ville de Québec parce qu'ils travaillent sur le terrain, ils ont le pouls de la population. C'est eux autres qui étaient chargés de – si je peux utiliser le terme – défendre l'hôtel du Parlement contre les émeutes qui sont survenues lors du 24 juin 1996. Ils savent c'est quoi, l'impact de tout ça dans le quotidien du travail des policiers.

La commission a décidé d'entendre la fédération des policiers de la ville de Montréal. Je n'étais pas présent à ces consultations, mais je connais grosso modo le contenu, la teneur de l'intervention de ce syndicat des policiers de Montréal. M. le Président, j'espère en tout cas que le ministre de la Sécurité publique, qui, lui, représente un comté de Montréal, était gêné. J'espère que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, qui, lui, représente un comté de la ville de Montréal, était gêné. L'impact direct de ces mesures sur la ville de Montréal: 1 000 000 $ de ponction dans les corps policiers. Moi, je suis à peu près convaincu que le ministre, quand il a affronté le candidat choisi par sa formation politique, en convention – c'est Giuseppe Sciortino – contre toute indication, quand il a affronté ce candidat contre même la volonté de son parti... Il faut le faire, là. Le ministre a eu beaucoup de courage de le faire, un courage exemplaire du candidat à ce moment donné pour affronter la machine de son parti politique contre un candidat favori, choisi, béni par la haute machine péquiste dans Montréal. M. le ministre a eu du courage de l'affronter. Il a payé pour ce courage parce qu'il a été longtemps dans le coin de la... «poulaillerie»...

Une voix: Poulailler.

M. Copeman: ...du poulailler. Il a été dans le poulailler, à ma gauche, du moment où il a été assermenté...

M. Boulerice: ...parler de poulailler.

M. Copeman: ...jusqu'au moment où M. le député de Jonquière a pris le pouvoir.

M. Boulerice: M. le Président, M. le Président, question de règlement.

M. Copeman: Il était assis là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant.

M. Boulerice: Non, mais, est-ce que le député peut qualifier... Non, je fais appel non pas au règlement, mais à son sens de l'élévation. Est-ce qu'on peut qualifier un endroit de notre parlement comme étant le poulailler? Jamais je n'oserais dire, moi, que les banquettes occupées par l'opposition, c'est la cage à singes du parlement, jamais je ne dirai ça. Alors, je pense que «poulailler», c'est un peu exagéré. Alors, je n'ai rien dit, s'il accepte de retirer ce qu'il a dit.

M. Copeman: M. le Président, je suis d'accord avec le sage député de Sainte-Marie–Saint-Jacques qu'il est difficile de qualifier des endroits dans notre parlement comme telle et telle chose; ça dépend uniquement et purement des gens qui occupent les banquettes qui sont là. Je suis d'accord avec ça.

M. le Président, le ministre a eu un certain courage à ce moment-là. Il a eu du courage à d'autres moments aussi pendant sa carrière de député d'arrière-ban. Moi, je me souviens, très pertinemment, lors d'une séance de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi n° 200, la loi sur la Ville de Montréal, le – à ce moment-là – simple député de Mercier avait posé des questions très intelligentes, très pertinentes à son ministre des Affaires municipales, dans le temps, M. Guy Chevrette, concernant la Charte de la ville de Montréal. J'étais impressionné, parce que le courant, à ce moment-là, était à peu près le même courant qu'aujourd'hui: les ministériels ne parlent pas. Mais le député de Mercier, lui, il avait eu le courage de poser un certain nombre de questions, dont le résultat a été une amélioration du projet de loi n° 200, et je le félicite, je le félicite. Mais, depuis qu'il est devenu ministre, bien, c'est l'autre règle qui s'applique. Ça me fait penser un peu à ce film «The silence of the lambs». C'est à peu près ça qu'on a devant nous, «The silence of the lambs». Et c'est malheureux que, depuis qu'il est devenu ministre...

Une voix: We'll never dance with the wolves!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: C'est malheureusement que, depuis ce moment-là, le ministre soit plus silencieux que d'habitude.

M. Boulerice: Sleeping with my enemy.

Des voix: Ha, ha, ha!

(21 h 20)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, votre intervention est terminée. Alors, on pourrait, si vous le voulez bien, compte tenu de... Je pense qu'il est de tradition dans notre parlement de respecter un certain décorum. Et qu'on se promène de la basse-cour au paradis des saints, et tout ça, je pense que c'est un peu déplacé...

Une voix: On n'est pas dans une basse-cour.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ni dans une bergerie. Bref, je pense qu'on doit tenir compte du fait qu'on agit dans un parlement. Alors, M. le député de Marquette.

M. Lefebvre: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, vous venez à juste titre de faire référence à la coutume, à la tradition qui, vous le savez, dans un parlement, est quant à moi tout aussi importante que le règlement et la Loi sur l'Assemblée nationale. On peut modifier – d'ailleurs, on est, semble-t-il, en démarche pour le faire – nos règlements et on peut également modifier la Loi sur l'Assemblée nationale, mais on ne peut pas modifier nos traditions. Et, dans ce sens-là, M. le Président, j'aimerais que vous nous expliquiez quelle est la tradition de l'alternance? Pourquoi a-t-on jugé utile de prévoir dans notre règlement l'alternance? Et à quoi ça tient, cette décision – qui tombe sous le sens – de permettre aux parlementaires de s'exprimer? Et comment, M. le Président, peut-on vivre la situation suivante: et la tradition et la lettre de notre règlement sont complètement ignorées par nos collègues d'en face?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Frontenac, ce n'est pas une question de directive, mais une question, disons, qui mérite clarification, j'en conviens. La règle de l'alternance veut que, lorsque des députés et du gouvernement et de l'opposition officielle veulent intervenir, ils puissent le faire en respectant la règle de l'alternance. Mais, lorsque les demandes d'intervention viennent seulement d'un côté de la Chambre et, par extension, d'une commission, on permet quand même aux gens de la partie qui nous demande d'intervenir de pouvoir intervenir l'un à la suite de l'autre, compte tenu du fait que des personnes de l'autre part qui ne voudraient pas intervenir ne puissent pas empêcher les gens qui ont droit de parole de pouvoir intervenir. Alors, voilà. M. le député...

M. Lefebvre: Et vous allez être consultés, les présidents des commissions, particulièrement le président de la commission des institutions. Je me répète, c'est, quant à moi, une des commissions les plus importantes. Vous allez être consultés, les présidents des commissions, on va requérir votre avis en ce qui a trait à la réforme parlementaire qui est en marche, et c'est le président de l'Assemblée nationale qui va s'adresser à vous.

M. le Président, et je voudrais non seulement que vous y réfléchissiez, mais que vous nous en parliez: le partage du temps, à l'article 169, «Le Président partage entre les députés de la majorité et ceux de l'opposition le temps que la commission consacre à chaque personne ou organisme. Sous réserve de l'alternance...» M. le Président, si une règle inscrite dans notre règlement, qui se veut également très respectueuse, existe, c'est que ça va avec la coutume, avec l'histoire du Parlement, avec l'esprit du Parlement. Si la règle de l'alternance est systématiquement ignorée par les ministériels, est-ce que, M. le Président, vous n'allez pas, vous, suggérer des modifications au règlement de l'Assemblée nationale pour que ça ne soit pas, en ce qui a trait aux ministériels, que du texte, alors que, dans la pratique...

Moi, j'aimerais savoir ce que le député de Saint-Jean pense, M. le Président. Et ce n'est pas vrai que le député de Saint-Jean n'a pas une opinion. Ce n'est pas vrai que le député de Saint-Jean, que je connais comme un jeune parlementaire qui veut apprendre et qui apprend, n'a rien à dire. Sur toutes les motions qu'on a soumises, à date, le député de Saint-Jean, sauf erreur, n'a fait que quelques rares interventions sur des questions de règlement.

M. Copeman: Mais de très haute qualité.

M. Lefebvre: Je ne peux pas concevoir, M. le Président, qu'il n'ait rien à dire lorsque l'on suggère d'entendre Me Jacques Bellemare, la Sûreté du Québec, l'Institut de police, la Communauté urbaine de Montréal, etc., la ville de Québec. Le député de Saint-Jean n'a pas le droit de parler? C'est quoi, l'alternance inscrite dans notre règlement, qui est aussi – je me répète – conforme à l'esprit du parlementarisme, à la coutume, à la jurisprudence? Le droit de parole des parlementaires est sacré, mais le silence des parlementaires est condamnable. Et je vois la députée de Blainville qui a des choses à dire puis elle n'a pas le droit de parler. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec 169? On parle de partage, puis on partage le temps rien qu'à gauche, M. le Président.

Qu'est-ce que, vous, vous allez dire à M. le président de l'Assemblée nationale, qui va vous demander votre avis sur des textes contenus dans le règlement et dans la Loi sur l'Assemblée nationale, qui sont constamment contredits par l'attitude des ministériels? Il va falloir changer ça. On escompte, nous autres, que l'opinion des ministériels va nous être livrée en commission parlementaire pour peut-être modifier notre façon de voir les choses. Le ministre a parlé, bout à bout, à peu près une heure. Puis remarquez bien que je le dis en tout respect pour les députés ministériels, ils ont des choses à dire puis ils ne les disent pas, M. le Président.

Le député de Lac-Saint-Jean, à titre d'exemple, il ne parle pas. Je ne sais pas ce qu'il pense, moi. Puis c'est écrit noir sur blanc que vous avez, vous, M. le Président, comme responsabilité de partager le temps. Vous ne partagez pas le temps, M. le Président. Moi, je voudrais savoir ce que vous allez donner comme avis au président de l'Assemblée nationale, qui est en pleine réforme des règlements et de la Loi sur l'Assemblée nationale, particulièrement quant à la règle du partage qui n'en est une que sur papier, autant en commission qu'au salon bleu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Frontenac, je tiens à vous dire que le président n'a pas à répondre à une question hypothétique que le président de l'Assemblée nationale ne m'a pas encore posée, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, dans une démocratie, et je suis convaincu de votre sens profond de la démocratie, M. le député de Frontenac, de la même façon qu'on respecte le droit de parole dans une démocratie, on respecte le droit des gens d'exercer leur droit de parole aussi. Ainsi, les députés qui veulent intervenir en ce lieu signifient par un geste leur volonté d'intervention, et je leur accorde, en succession, leur droit d'intervention; et c'est comme ça qu'on doit aussi procéder. Le jour où j'ai des demandes d'intervention, et ce fut le cas cet après-midi, nous avons procédé le plus possible en tenant compte de la séquence des demandes d'intervention afin d'alterner. On n'a pas nécessairement alterné systématiquement, parce que j'ai eu trois demandes consécutives d'intervention des membres de l'opposition officielle; alors, je la leur ai accordée en succession. Et, par la suite, j'ai eu d'autres demandes d'intervention de la part ministérielle, et ils sont intervenus. Puis, par la suite, ça s'est complété selon la séquence des demandes d'intervention. Je pense qu'il faut être capable d'utiliser son jugement. Et, vous savez, les plus belles règles en démocratie ne dispensent jamais personne d'utiliser son jugement en respectant le droit de parole et le droit de se taire, dans une démocratie, aussi.

M. Lefebvre: Savez-vous, et je vous invite – puis, je termine là-dessus – lorsque vous discuterez avec le président de l'Assemblée nationale, parce que vous aurez à donner votre avis... Ce qui m'apparaît se rapprocher le plus de ce qu'on vit depuis trois jours, à savoir un silence total des ministériels, c'est le droit qu'a l'accusé, dans un procès au criminel, de ne pas parler, le droit au silence, il n'est pas obligé de s'incriminer. C'est pour ça qu'on ne peut pas contraindre un accusé à témoigner, le droit au silence, parce qu'il risque de s'incriminer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et à plus forte raison un innocent!

M. Lefebvre: Le parallèle qu'on peut faire avec les ministériels, c'est ça, M. le Président.

(21 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Marquette, je sens depuis déjà une quinzaine de minutes que vous avez envie de vous adresser à nous, et nous sommes tout ouïe.

M. Ouimet: Parfait. Merci, M. le Président. Devant l'indifférence du ministre de la Sécurité publique, je pense qu'il est important de rappeler un peu l'histoire. Quelqu'un récemment disait: «Il y a peut-être des choses qui ont été mal faites et qu'il faudrait recommencer.» Le ministre a peut-être oublié ces propos, mais ce sont les propos de Mme Pauline Julien lors du premier tour de scrutin dans l'élection du candidat péquiste dans le comté de Mercier. Je vais répéter. Elle disait ceci: «Il y a peut-être des choses qui ont été mal faites et qu'il faudrait recommencer.»

M. le Président, le vice-premier ministre disait, quant à lui: «Ces irrégularités ne sont pas attribuables à M. Sciortino ni à M. le ministre, mais le processus a été faussé.» Nous sommes devant une situation semblable, et il m'apparaît opportun à ce moment-ci de rappeler un poème de quelqu'un qui est bien connu des gens d'en face, le poète et le défunt Gérald Godin, qui avait écrit un magnifique poème, et je pense que les députés ministériels pourraient s'en inspirer. Le titre du poème était le suivant: «T'en souviens-tu, Godin?»

«T'en souviens-tu, Godin, astheure que t'es député, t'en souviens-tu de l'homme qui frisonne, qui attend l'autobus du petit matin après son chiffre de nuit;

«T'en souviens-tu des mal pris qui sont sul'bien-être, de celui qui couche dans la neige, des trop vieux pour travailler qui sont trop jeunes pour la pension, des mille métiers mille misères, l'amiantosé, le cotonisé, le byssinosé, le silicosé, celui qui tousse sa journée, celui qui crache sa vie, celui qui s'arrache les poumons, celui qui râle dans sa cuisine, celui qui se plogue sur sa bonbonne d'oxygène, il n'attend rien d'autre que l'bon dieu vienne le chercher;

«T'en souviens-tu des pousseurs de moppes, des ramasseurs d'urine dans les hôpitaux, ceux qui ont deux jobbes, une pour la nuitte une pour le jour, pour arriver à se bûcher une paye comme du monde;

«T'en souviens-tu, Godin qu'il faut rêver aujourd'hui pour savoir ce qu'on fera demain?»

M. le Président, si j'ai cité le poème de Gérald Godin, c'était peut-être pour rappeler à son successeur comment il est important pour des élus d'avoir en tête le sort que nous réservons aux plus démunis de notre société lorsque nous adoptons des projets de loi qui vont venir diminuer leur qualité de vie en allant piger dans leurs poches pour aller chercher des revenus additionnels pour un gouvernement qui manque d'imagination.

Venant surtout d'un ministre de la Sécurité publique qui était champion de la consultation alors qu'il était conseiller municipal pour le RCM, formation politique qui s'était faite championne dans le domaine de la consultation, comment comprendre que le ministre de la Sécurité publique ait pu renier dans ses gestes ses origines et les conseils de sagesse que nous laisse l'ancien poète, le défunt poète Gérald Godin qui nous rappelle: T'en souviens-tu, quand t'étais député, le bien que tu pouvais faire et comment tu ne saisis pas l'occasion de modifier le cours des choses?

M. le Président, j'espère que le ministre comprend le message que nous lui adressons ce soir et que nous adressons à l'ensemble des députés ministériels qui suivent aveuglément le premier ministre dans sa quête de revenus auprès des contribuables pour tenter d'équilibrer le budget du gouvernement.

Les propos de Pierre Bourgault qui ont été cités par le député de Frontenac sont très à propos, et je permettrais d'en citer à mon tour quelques-uns. Lorsque M. Bourgault disait: «En effet, tout se déroule comme si M. le Bouchard se disait en se levant le matin: "Il me semble qu'on a oublié de frapper sur quelqu'un hier, alors on va s'en occuper aujourd'hui" [...]. On frappe d'abord les grands groupes pour ensuite s'en prendre à leurs composantes plus petites. On a l'impression, nous qui sommes en bas, de subir des bombardements à répétition».

M. Bourgault ajoutait ceci: «La consultation est à peu près inexistante, on frappe» et on frappe et on frappe. «Arrogance, improvisation, cachotteries. Cavalier et sournois. Pendant ce temps, pas un mot ne vient du gouvernement...» Vous ne pouvez pas trouver des mots plus appropriés pour décrire et le comportement, ce soir, du ministre de la Sécurité publique et le mutisme à peu près total des troupes péquistes.

On voit bien ce qui se passe, nous, à l'Assemblée nationale, du côté de l'opposition, tous les projets de loi passés par le gouvernement n'ont comme seul objectif que de frapper les citoyens et d'aller piger dans leurs poches. Et, ce soir, un autre projet de loi semblable où on tente d'aller chercher 48 000 000 $ dans les poches des contribuables.

M. le Président, on demande qu'il y ait des consultations pour que des gens bien avisés puissent mieux renseigner les parlementaires, et on espère que ces consultations auraient de l'influence auprès du ministre de la Sécurité publique. Il devrait s'en souvenir, lui et son ancienne formation politique au niveau municipal qui étaient véritablement des champions de la consultation. Il a prôné la consultation pendant huit ans, il était conseiller municipal. Ce soir, mon collègue le député de Frontenac se limite à trois groupes qu'il estime les plus importants et, à nouveau, on fait face à un ministre de la Sécurité publique qui adopte le même comportement que le premier ministre, à savoir, il se lève le matin, il se pose la question: J'«ai-tu» oublié de frapper quelqu'un? C'est la question qu'il se pose le matin: Il faut équilibrer le budget, qui est-ce qu'on n'a pas frappé? En avez-vous oublié, au niveau du Conseil des ministres? Y a-t-il des clientèles qu'on a oubliées?

Alors, l'imagination du gouvernement n'est pas tournée pour trouver des stratégies pour trouver des emplois mais davantage comment aller chercher des revenus additionnels dans la poche des contribuables. Et M. Bourgault réserve un triste sort à ce gouvernement, il dit ceci: «Je vous prédis que, d'ici un an, ce gouvernement aura implosé comme cela est arrivé au moment du "beau risque" de René Lévesque.»

Députés ministériels qui suivent aveuglément les consignes du Conseil des ministres! Et on sait, au moment où on se parle, M. le Président, il y a des négociations importantes dans le secteur public où le gouvernement s'apprête à frapper ses propres alliés, à frapper les gens qui nourrissent le gouvernement, à frapper les gens qui militent pour le Parti québécois, qui donnent leur appui au camp du oui lorsque vient le temps d'un référendum, le gouvernement s'apprête à leur faire le même coup qu'en 1980, dans les années 1981-1982, c'est-à-dire trahir ses partenaires.

(21 h 40)

M. le Président, lorsque je regarde le ministre de la Sécurité publique, qui n'a pas hésité à prendre des moyens dramatiques pour devenir député... ou candidat dans le comté de Mercier, et on se rappelle de la scène à la télévision, nous l'avons tous vue, voir notre poète assis dans un fauteuil roulant, véhiculé et poussé par le ministre de la Sécurité publique, en disant: J'ai un appui de M. Godin. Je suis sûr que, si M. Godin vivait encore aujourd'hui, il demanderait à M. le ministre de la Sécurité publique: T'en souviens-tu, astheure que t'es député? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Marquette. M. le député de... En vertu de la règle de l'alternance, vous me permettrez d'accorder la parole à M. le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques.

M. Boulerice: Et bien, oui, M. le Président, le député de l'honorable comté de Frontenac, pardon, l'honorable député, enfin, le porte-parole de l'opposition a fait une motion demandant à ce que, d'ailleurs très bien faite, entre parenthèses, vous me permettrez de juger, compte tenu de mes années passées dans l'opposition, très bien faite, le corps du texte est là, il s'agit tout simplement d'ajouter la dernière ligne: le Syndicat professionnel des policiers de la ville de Québec. Alors, je me serais attendu, M. le Président, à ce que le député de Marquette, avec cette vigueur qu'on lui connaît, M. le Président, cette facilité d'expression, nous donne les indications à l'effet que les syndicats de police de la grande région de la capitale nationale... même si le mot «nationale» le blesse, M. le Président... que c'est celui de la ville de Québec et non pas celui de Charlesbourg, parce que Charlesbourg a son corps de police, nous avons eu le plaisir de l'apprendre au porte-parole de l'opposition tantôt.

Mais non, M. le Président, en vertu d'une stratégie évidente, tirée de gros fils, on peut sortir à peu près tout ce qui peut exister. Vous savez, Talleyrand avait bien raison quand il disait: «L'ambition, c'est comme le feu, cela se nourrit des matières les plus nobles comme les matières les plus viles». Donc, pour arriver à ses fins de «filibusting», si vous me permettez de franciser le terme, le député de Marquette cite celui dont le Québec va se rappeler fort probablement, sans doute pas de lui, probablement pas de moi non plus. Je pense que le Québec va toujours se rappeler de Gérald Godin. Mais, citer les poèmes de Gérald Godin dans le contexte que l'on connaît bien et, en plus, M. le Président, se permettre, à la fin, de le ressusciter, je trouve qu'il y a là une limite que la simple décence devrait interdire de franchir.

Je ne sais pas si c'est trop demander au député de Marquette que de respecter cette limite. Je pense qu'il devrait y penser à deux fois. Et d'autant plus, M. le Président, qu'il cite un poète, un homme de lettres, un député qui a été mis en prison par un gouvernement issu de sa formation politique. Il a été victime d'un état de siège, la suspension des libertés, du droit de parole, mis en prison, lui et sa conjointe, Mme Pauline Julien, qu'il s'amusait d'ailleurs à citer également. Alors, je pense que cette phrase: «L'ambition est comme le feu, elle se nourrit des matières les plus nobles comme les plus viles» s'applique malheureusement trop bien au discours que vient de nous servir le député de Marquette. Lui qui a été président d'une commission scolaire, je me serais attendu peut-être à beaucoup plus d'élévation de sa part, beaucoup plus d'élévation de sa part. Mais je vais vous avouer une certaine déception. Surtout qu'au moment de la campagne électorale, M. le Président, je suis allé faire campagne dans Marquette. J'ai beaucoup parlé de notre candidat et je me suis toujours abstenu de critiquer...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

M. Boulerice: ...le candidat.

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

M. Boulerice: Alors, M. le Président, vous allez comprendre...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président, question de règlement.

M. Boulerice: Vous allez comprendre, M. le Président...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quel article?

M. Lefebvre: Article 211. Ce n'est pas plus compliqué que ça, là. Est-ce que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques est d'accord ou pas pour qu'on reçoive le syndicat de la police de Québec pour qu'on puisse les entendre? C'est ça, la question, M. le Président.

M. Boulerice: J'y venais, monsieur...

M. Lefebvre: Article 211.

M. Boulerice: J'y venais, M. le Président, parce que, pour suivre la logique du député de Marquette, moi, je n'entends pas des voix d'outre-tombe me parler. Donc, notre ancien collègue, qui était un ami personnel, ne m'a pas soufflé de réponse à savoir que, actuellement, le travail que l'opposition faisait était un travail extrêmement constructif. Et aucune des paroles qui ont été dites par le député de Marquette ne venait en renfort à la proposition du député de Frontenac que nous devrions recevoir le Syndicat professionnel des policiers de la ville de Québec; ça n'a été qu'un salmigondis qu'il nous a servi.

Donc, M. le Président, vous allez comprendre qu'avec l'ensemble de mes collègues nous serons contre cette proposition. Elle n'est argumentée d'aucune façon logique et structurée, notamment de la part du député de Marquette. Nous voterons contre, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. J'appuie la motion de mon collègue le député de Frontenac d'entendre le Syndicat professionnel des policiers de la ville de Québec. Je pense que, tout comme les autres propositions qui ont été faites, ça nous permettrait d'avoir un regard neuf et éclairé sur les travaux qui doivent être faits par cette commission parlementaire en analysant le projet de loi n° 77.

Mais je manquerais à mon devoir si je n'ajoutais pas ma voix à celle de mon collègue le député de Marquette lorsqu'il cite des gens qui sont très proches du gouvernement, comme M. Bourgault, tout à l'heure, pour dire à quel point ils se sont éloignés de leur mission avouée, et c'est la raison pour laquelle notre formation politique utilise très souvent, à défaut d'un meilleur terme parlementaire... on parle donc du double langage, double discours du gouvernement.

Je ne savais pas que les poèmes appartenaient à l'un ou à l'autre de nos partis politiques. Je crois qu'au contraire le poème que mon collègue le député de Marquette vient de lire prouve très bien qu'il y a des idées qui normalement doivent transcender la partisanerie politique; et, tout au contraire de l'interprétation qu'en fait le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, je crois que le poème nous rappelle tous, les députés de chaque côté de cette table, de ne pas perdre de vue nos idéaux, ce en quoi on croyait lorsqu'on s'est présentés en politique, parce que j'ose présumer qu'on en avait tous.

Et quand je vois qu'en face les idéaux s'effritent, qu'on n'est plus capable de les appliquer, je comprends leur gêne de se faire lire un poème comme celui de Gérald Godin, mais je crois que c'est un peu prétentieux, M. le Président, de prétendre détenir l'autorité de décider qui a le droit de les lire et qui a le droit de les présenter.

Ça me rappelle un incident récent où le premier ministre m'avait dit que je n'étais pas digne de citer René Lévesque, et, quand mon collègue le député de Frontenac s'est levé quelques jours plus tard pour le questionner à savoir s'il était capable, dans un autre dossier, de se regarder dans le miroir, j'étais fort étonné que le premier ministre ne se soit pas levé pour dire: Le député n'est pas digne de parler de mon miroir! Mais ce n'est pas venu. Peut-être qu'une prochaine fois on va avoir droit à celui-là.

Mais, pour ce qui est de la référence au poème de Gérald Godin, que tous ou la plupart des gens, je présume, autour de cette table ont eu l'occasion de côtoyer et de connaître – c'est mon cas, en tout cas – moi, je pense que lui en premier aurait très bien pris et compris le jeu de la démocratie qui se déroule autour de cette table ce soir et il n'aurait jamais, à mon sens, eu la prétention de dire à quiconque qu'il avait le droit ou pas le droit de lire son poème ou de l'interpréter. Je pense qu'au contraire il doit être, quelque part, assez content de savoir que ses idées provoquent encore réflexions et commentaires.

(21 h 50)

Pour ce qui est de la pertinence, M. le Président, et, à notre sens, la nécessité d'entendre le Syndicat professionnel des policiers de la ville de Québec, je pense qu'il est très important de regarder certains éléments en ce qui concerne ce corps policier là. Leurs effectifs sont relativement mineurs pour une ville de cette importance, 433 policiers, mais les effets du projet de loi n° 77 sur ce corps de police qui, dans la région, en dehors de la grande région de Montréal, évidemment, est le plus important, ça risque donc de nous apporter un éclairage très important sur les tenants et aboutissants du projet de loi n° 77.

Intéressant, M. le Président, aujourd'hui même dans le journal Le Soleil , un intéressant article sur de jeunes policiers qui viennent d'être assermentés, qui sont devenus membres du corps policier de la ville de Québec. Je me permettrai de lire quelques extraits de l'article de Claudette Samson dans Le Soleil d'aujourd'hui. Le titre, M. le Président, c'est: «Si discrets, ces jeunes policiers». Alors: «Ils sont jeunes, fringants, à l'aube d'une carrière qui peut s'avérer palpitante s'ils le désirent, et, pourtant, l'impression première qui se dégage d'eux en est une de conformisme. Ils étaient cinq nouveaux policiers à être assermentés hier à Québec, quatre jeunes hommes et une jeune femme dans la vingtaine, de qui Le Soleil a voulu savoir ce qui mijote dans la tête d'un jeune policier frais émoulu de l'école, ou presque, savoir comment on aborde aujourd'hui un carrière qui s'est terriblement transformée au fil des ans, un métier envers qui la population a des attentes sans cesse croissantes, mais qui est aussi constamment la cible de critiques. L'entrevue fut courte, laborieuse, les recrues faisaient preuve de beaucoup de réserve. Il a d'ailleurs fallu l'intervention de leur supérieur pour que trois d'entre eux acceptent de s'exprimer. En toute fin d'interview, l'un d'eux expliquera ainsi cette attitude: "Ici, à la police de Québec, il y a des porte-parole officiels, mais, si mes patrons me demandent de répondre aux questions, je vais le faire"».

Très révélateur d'une attitude peut-être, par osmose... à peine quelques mois après son entrée en fonction, le ministre s'est imprégné de cette mentalité de réserve là, et c'est la raison pour laquelle c'est notre nouveau «Greta Garbo» de la de la Sécurité publique; peut-être qu'un jour on va pouvoir l'entendre parler, mais, pour l'instant...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...il y a parfois des bruits qui échappent, il y a eu quelques bruits tantôt, je pense que mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce a réussi à provoquer une légère réaction verbale de la part du ministre; il en est ainsi aussi pour mon collègue le député de Marquette, et je les félicite. Franchement, c'est très bien d'avoir réussi à prouver deux choses: d'abord, que le ministre peut entendre – on sait qu'il n'écoute pas, mais il peut entendre – et aussi qu'il a la capacité de faire des sons avec sa voix. C'est souvent assez caché, il mange ses lunettes, par exemple, il bascule par arrière, il est à moitié endormi, mais on sait qu'il est capable de former quelques sons, et peut-être qu'éventuellement ces sons vont se former en mots, ces mots en phrases, ces phrases en paragraphes, ces paragraphes en idées complètes. À ce moment-là, on commencera à savoir un peu ce qui se mijote dans la tête du ministre de la Sécurité publique.

Mais c'est sans doute, M. le Président, parce qu'il attend la permission de ses supérieurs pour pouvoir répondre aux questions qu'il garde le silence pour l'instant. La question, par ailleurs, demeure entière, à savoir: Qui lui impute l'ordre de ne pas parler en commission parlementaire? Qui lui a dit qu'il n'avait pas le droit de dire un mot? Est-ce que c'est le même premier ministre auquel on faisait référence tout à l'heure ou est-ce que c'est bien une autre source? Est-ce qu'il y a des choses que le ministre de la Sécurité publique n'aimerait pas qu'on sache? Est-ce qu'il y a des choses qu'il n'aimerait pas qu'on apprenne de lui, du directeur général de la Sûreté du Québec ou de d'autres?

J'ai trouvé intéressant, l'autre jour, quand le ministre nous parlait – on a réussi à lui faire échapper un mot ou deux sur l'importance de maintenir les frontières du Québec et d'avoir la Sûreté du Québec à l'aéroport de Dorval, un long article là-dessus dans La Presse , aujourd'hui, très intéressant. Le ministre s'est penché d'un bord dans ce dossier-là; il n'y a jamais eu de consultation. La décision peut être la bonne, M. le Président, mais, avant de dire qu'on va dépenser l'argent du public plus que ce qu'on a le droit de faire en vertu du cahier de charges émis par les Aéroports de Montréal pour l'aéroport de Dorval, il faut au moins faire la démonstration que c'est dans l'intérêt du public. Tout ce que le ministre a été capable de nous indiquer, c'était que, selon lui, c'étaient les frontières du Québec, ça allait avec la police nationale, la Sûreté du Québec.

On se demande, M. le Président, pourquoi cette réticence du ministre de regarder d'autres options? Est-ce que la Sûreté du Québec l'a vraiment convaincu? Ou est-ce qu'il y a autre chose que le ministre n'est pas en train de nous dire? Est-ce qu'il y a d'autres raisons pour lesquelles, justement, il refuse de nous parler ici aujourd'hui? Évidemment, M. le Président, une des autres choses qu'on apprendrait si on faisait venir la police de la ville de Québec, c'est: comment est-ce qu'on résout le problème très complexe de la traduction du nom de la Sûreté du Québec vers l'anglais?

At the present time, under the statute, Mr. Chairman, we have the Police Force, capital P, capital F. It's not even the Québec Police Force, but that's the abbreviated version, it's the definition from the statute. Of course, that's the English version of the Sûreté, the Police Force, the Sûreté du Québec, the Québec Police Force. We've got two in English, Mr. Speaker. We've got the Québec City Police Force, which is of course also the Québec Police Force, and we have the Provincial Police. I much prefer the Provincial Police, Mr. Chairman, it showed quite clearly that we were a province and that we are part of this great country of ours, Canada. But since the Sûreté was brought in on the French side, we had to come up with something on the English side, and it is the Police Force, capital P, capital F. Quite interesting to see! And I think that as we get into the statute, we'll be able to make... I'm sure that my colleague from Notre-Dame-de-Grâce and I will have many, many, many, many suggestions to improve the English text of the statute.

And, of course, we'll have ample occasions to speak about the decisions of the Supreme Court of Canada in the Manitoba reference case; a case that the chairman of this commission almost knows by heart by now, since we've had so many occasions to talk about the fact that, under that decision, the Supreme Court of Canada told us that every step of the adoption process of every statute and act, and under section 133 of the British North American Act, had to be adopted in both languages. And, as the Minister necessarily brings in the many little editions that his gnomes from the ministry will bring him over time, we will make sure that we're given the English version of those so that no one would dare contest this statute as being illegal under the Constitution for failure to translate.

I know that time is flying, Mr. Chairman. There's so much to be said about the statute and the need to hear the Québec Police Force – Oh, sorry! – the Québec City Police Force Union, but we will have to wait for our next intervention. Thank you, Mr. Chairman.

Une voix: Merci. You're welcome.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur ce, messieurs, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 22 h 30, et nous allons reprendre. La prochaine intervenante sera Mme la députée de Jean-Talon.

(Suspension de la séance à 21 h 58)

(Reprise à 22 h 35)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Mme la députée de Jean-Talon...

Mme Delisle: Merci, M. le Président.

M. le Président, j'ai fait un calcul intéressant. On a passé seize heures et demie en commission parlementaire à demander au ministre d'accepter de rencontrer certains groupes. Seize heures et demie, ça inclut évidemment les pauses pour aller écouter les nouvelles. Je trouve ça un peu exagéré, les seize heures et demie, alors qu'on aurait pu facilement passer une journée à entendre les sept ou huit groupes qui se seraient présentés ici, en commission parlementaire. On aurait pu passer une journée, alors que ça fait trois journées, ou deux, en fait, qu'on passe à tenter de convaincre le ministre d'accepter de rencontrer des groupes qui répondraient aux questions à la fois de l'opposition, aux questionnements également des députés ministériels, parce que je suis convaincue qu'ils en ont, eux aussi.

Cette motion-ci, M. le Président, concerne une rencontre avec le syndicat des policiers de la ville de Québec. Quand on parle du syndicat des policiers de la ville de Québec, on parle de 433 policiers, un budget de 42 000 000 $. Ces gens-là sont hautement concernés par le projet de loi n° 77.

Je ne reviendrai pas sur des éléments qui ont été discutés et avancés par nous en ce qui a trait à la consultation qu'on aurait souhaité faire avec Me Jacques Bellemare, la Fédération des cégeps, la Conférence des recteurs et des principaux des universités, la Communauté urbaine de Montréal, par le biais de son directeur de police. On a aussi demandé, hier, de rencontrer la ville de Québec, qui dessert quand même trois municipalités et une autre en ce qui regarde le service d'incendie. Ces gens-là sont interpellés, pour certains, pour d'autres, très impliqués, soit parce que... je parle de ceux qui sont interpellés... Je pense, en fait, à Me Bellemare, je pense à ceux qui sont sur le terrain, qu'on pense aux policiers, que ce soient les policiers de la Sûreté, que ce soient les policiers municipaux, ils sont interpellés par ce projet de loi, M. le Président. Et ça ne peut pas faire autrement que d'avoir des impacts sur le service qu'ils offrent aux municipalités.

Dans le cas du syndicat des policiers de la ville de Québec, l'impact sur les services qui sont donnés à leurs propres contribuables de la ville de Québec et sur les contribuables des municipalités voisines est apparent, quant à moi, est évident. Si la ville de Québec doit contribuer, entre autres choses, 1 % de sa masse salariale, de son budget au corps policier, bien, il y a des impacts qui sont assez clairement définis, quant à moi. Ça touche les services, autant les services aux policiers que les services à la clientèle que sont les contribuables.

(22 h 40)

On parle de formation dans le projet de loi, M. le Président, formation continue. On parle de 1 % de la masse salariale des policiers qui est consacré à l'Institut de police de Québec. Est-ce que vous croyez sincèrement que ces montants d'argent là que devront payer les villes, en l'occurrence, ici, la ville de Québec, n'auront pas un impact sur le budget? C'est impossible qu'il n'y en ait pas. D'ailleurs, le maire de Québec a été très clair à ce sujet-là. Alors qu'il s'apprêtait pour la première fois en dix ans à annoncer une baisse du compte de taxes moyen à la ville de Québec, il a dû, avec les nombreuses factures qui ont été envoyées par le ministre des Affaires municipales et, entre autres, le ministre de la Sécurité publique, geler son compte de taxes. Geler son compte de taxes, c'est bien, mais, si le maire de Québec avait pu donner suite à son désir de diminuer de 1 % le compte de taxes, les citoyens auraient sans doute très apprécié les efforts faits par le conseil municipal.

M. le Président, je trouve que le ministre, avec son projet de loi, passe par des étapes qui sont un peu étranges. Je m'explique. On dépose un projet de loi; on a consulté une partie des gens concernés. On avait choisi délibérément, semble-t-il, parce que le ministre nous l'a dit ici, de ne pas consulter les communautés urbaines – parce que, ça, ça se ferait dans une deuxième phase – alors que ces gens-là sont carrément impliqués. Le ministre, j'imagine, souhaite voter sa loi avant Noël, mais il envisage aussi un sommet sur la police. Alors, moi, j'aimerais qu'on m'explique, M. le Président, comment est-ce qu'on peut passer par ces diverses étapes sans que ces étapes-là s'imbriquent une dans l'autre et sans qu'il y ait un peu des effets pervers. Parce que, si on va de l'avant avec le projet de loi n° 77 tel qu'il est proposé par le ministre, qu'on n'entend pas les commentaires de ceux qui devraient se retrouver autour de cette table, M. le Président, et qu'on ne peut pas parvenir à le bonifier, ce projet-là, pour qu'il serve finalement vraiment les intérêts des citoyens et non pas les intérêts du gouvernement, si on choisit, comme je le mentionnais tout à l'heure, de le voter avant Noël et ensuite de faire une nouvelle consultation, entre guillemets, lors d'un sommet sur la police, bien, moi, je ne comprends pas la logique derrière tout ça.

On a le rapport Bellemare, il y a le rapport Corbo qui va être déposé, il y a le rapport du juge Poitras, dont on entendra parler probablement d'ici un an ou deux puisqu'il vient juste d'entamer son mandat, et on parle d'une réforme policière dans le projet de loi n° 77. M. le Président, je pense qu'il serait important d'ajouter à la liste de ceux qu'on souhaitait rencontrer le Syndicat professionnel des policiers de la ville de Québec, puisque ces gens-là vont être appelés à contribuer, ces gens-là sont sur le terrain quotidiennement. Il y a des impacts, j'en suis convaincue, sur la formation des effectifs, il y en a sur leurs relations avec la Sûreté du Québec. Et il aurait été intéressant aussi d'entendre, par la voix du président du syndicat ou des gens de sa formation, ce qu'ils avaient à dire, justement, sur cette discrimination que l'on retrouve dans le projet de loi, à l'article 37.1, qui touche les dispositions relatives à l'exercice de certaines activités politiques et qui fait en sorte que les constables et les policiers peuvent se présenter comme candidats lors d'élections municipales ou provinciales ou fédérales et que les directeurs de la Sûreté, les directeurs de la police ne peuvent pas le faire. Alors qu'on pourrait bénéficier d'une belle expertise des dirigeants, on s'en prive. Moi, j'appelle ça une mesure qui est discriminatoire. Et on se rappellera que le président des élections, M. le Président, lorsqu'on l'a interrogé sur ce sujet, a trouvé on ne peut plus timide la démarche du gouvernement.

Donc, on me fait signe. Il y en a un qui me dit une minute, l'autre me fait une croix, c'est terminé?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quarante-cinq secondes.

Mme Delisle: Quarante-cinq secondes. Alors, M. le Président, je ne comprends pas l'entêtement du ministre, sincèrement pas. Seize heures et demie qu'on a passées à lui demander d'entendre des groupes – j'inclus là-dedans, comme j'ai dit tantôt, les pauses pour aller écouter les nouvelles – et je dirai bien honnêtement, on aurait pu passer une journée à le faire, dans un contexte très serein, avec les gens qui seraient venus nous expliquer... Et je peux vous dire franchement, là, que je ne trouve pas que l'exercice qu'on fait est profitable au projet de loi. Alors, combien d'heures on va encore passer ici à tenter de convaincre le ministre? C'est un entêtement, quant à moi, qui n'a pas sa place. Est-ce que c'est de l'orgueil? Je n'en sais rien. Mais, moi, j'assoirais les gens ici, je permettrais aux députés de les questionner, puis on pourrait aller de l'avant avec le projet de loi article par article.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

M. Lefebvre: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Perreault: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Lotbinière?

M. Paré: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Drummond?

M. Jutras: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Deux-Montagnes?

Mme Robert: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre.

La Secrétaire: 7 à 3. La motion est rejetée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, la motion est rejetée.

M. Lefebvre: M. le Président, je dépose la motion suivante: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la Communauté urbaine de l'Outaouais, comprenant les villes de Aylmer, Buckingham, Gatineau, Masson, Angers, Hull, une population totale de 218 000 personnes très concernées par le projet de loi n° 77.»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, cette motion est recevable, M. le député de...

M. Lefebvre: M. le Président, Mme la députée de Jean-Talon a conclu son intervention avec ce qui me permet de faire mon introduction, moi, sur cette dernière motion que je viens de vous soumettre, M. le Président.

Mme la députée a souligné la contradiction criante entre ce que, dans l'attitude du gouvernement, ce qui apparaît comme étant... Moi... Mme la députée de Jean-Talon a posé une question en terminant son intervention. Moi, je vais tenter de répondre à sa question.

Quand Mme la députée dit: Je ne comprends pas que le gouvernement résiste depuis 16 heures et un peu plus aux demandes de l'opposition de consulter, alors que, si le gouvernement avait accepté dès le départ notre demande de consultation, M. le Président, on aurait pu, à l'intérieur d'une enveloppe de plus ou moins 10 heures, satisfaire la demande légitime, très légitime de l'opposition et de ceux et celles au nom de qui on parle, M. le Président. Puis on parle au nom de tous les Québécois, toutes les Québécoises. À partir du moment où la population, à une élection, fait un choix, qu'elle décide d'appuyer une formation plutôt qu'une autre, l'opposition devient le gardien de tous ceux et celles qui ont exercé leur droit de vote. Même, M. le Président, pour ceux et celles qui ont voté contre le Parti libéral du Québec, parce que, les partisans du Parti québécois, il y en a moins qu'il y en avait, il y en a pas mal moins qu'il y en avait, M. le Président. Et, dès le lendemain de l'élection du 12 septembre, ces gens-là – et c'est comme ça, le jeu de la démocratie – souhaitent que l'opposition joue bien son rôle pour obliger le gouvernement à respecter les engagements qu'il a pris en campagne électorale.

(22 h 50)

M. le Président, on a devant nous une formation qui est supposément inspirée par le grand concept de la social-démocratie, M. le Président. Le Parti québécois prêche des... fait des leçons de social-démocratie, M. le Président, aux autres formations politiques du Québec, aux autres formations politiques et aux autres gouvernements que l'on retrouve à l'extérieur du Québec. Je me souviens, il n'y a pas si longtemps, d'avoir entendu le Très Honorable premier ministre, député de Jonquière, il y a quelques mois, là, probablement en mars, M. le Président, nous indiquer que son gouvernement allait résister au vent froid qui venait de l'Ontario, de certaines provinces de l'Ouest canadien, M. le Président, qu'il allait avec ses collègues protéger ce qu'il a appelé le filet social. C'est ça et c'était ça au moment où le premier ministre, entre autres, en mars dernier, s'adressait aux Québécois et aux Québécoises, M. le Président, entre autres, à l'Assemblée nationale, c'était ça, sa vision de la gouverne de l'État, du gouvernement du Québec.

La social-démocratie, M. le Président, c'est un concept qui doit guider le gouvernement dans la redistribution de la richesse pour combler les disparités, pour combler les iniquités, M. le Président. Mais encore faut-il qu'on agisse pour la créer, la richesse. Ce qu'on vit depuis plusieurs mois au Québec, c'est malheureusement, M. le Président, l'étalement dramatique de la pauvreté, c'est la redistribution du sous-emploi. Vous savez, M. le Président, lorsqu'on a comme seule solution à la création d'emplois à offrir aux Québécois et aux Québécoises la diminution des heures de travail, la redistribution d'emplois à temps partiel, la redistribution d'emplois temporaires, c'est dramatique. Le signal que ce gouvernement-là envoie, particulièrement à nos jeunes, à nos jeunes travailleurs, à nos jeunes travailleuses, à nos travailleurs autonomes, M. le Président, partout au Québec, le signal que l'on envoie aux Québécois puis aux Québécoises, particulièrement à notre jeunesse, c'est que, au Québec, il va falloir s'habituer à travailler 32 heures/semaine; 35 heures, c'était déjà trop. C'est ça, le signal qu'on envoie aux Québécois puis aux Québécoises. Et la majorité silencieuse qui entoure le premier ministre et député de Jonquière, qui est de plus en plus inquiète, cependant, du plan de match du premier ministre du Québec, s'est ralliée avec un enthousiasme modéré à cette philosophie du gouvernement péquiste.

M. le Président, la députée de Hochelaga-Maisonneuve a été, alors qu'elle était députée de l'opposition, de toutes les batailles pour s'opposer à des décisions du gouvernement du Québec dirigé par et M. Bourassa et le chef de l'opposition actuel, pour s'opposer à toutes les mesures gouvernementales du temps, de 1985 à 1994, qui lui apparaissaient agressives envers les plus démunis du Québec. Et je dois vous avouer que j'ai entendu la députée de Hochelaga-Maisonneuve tenir des discours à l'Assemblée nationale qui méritaient d'être diffusés, M. le Président, lorsqu'on fait référence au concept de la social-démocratie dont je viens de parler.

Mais, où est la députée de Hochelaga-Maisonneuve que j'ai connue pendant neuf ans? Où est la députée de Hochelaga-Maisonneuve qui faisait la leçon aux libéraux qui ont gouverné de 1985 à 1994? Des leçons, M. le Président, de charité, de redistribution pour aider nos plus démunis partout au Québec. Où est la députée de Hochelaga-Maisonneuve qui encore aujourd'hui a frappé de façon sauvage, hypocrite et sournoise les plus démunis de la société du Québec, les sans-emploi, les jeunes qui sont désespérés, qui sont à la recherche d'emploi depuis... pas des mois, dans certains cas, des années, M. le Président? Où est la députée de Hochelaga-Maisonneuve qui donnait des leçons de morale aux députés d'en face, comme elle les appelait à l'époque? Où est-elle, cette députée, M. le Président? Elle fait comme tous les ministre de ce gouvernement, elle s'écrase devant l'autorité suprême du député de Jonquière. Et, dans ce sens-là, M. le Président, on a un bel exemple d'écrasement avec le député de Mercier, ministre de la Sécurité publique.

M. le Président, oui, oui, on aurait besoin de l'éclairage de la Communauté urbaine de l'Outaouais, qui viendrait nous dire, j'en suis convaincu, si le ministre voulait prendre le risque d'écouter, prendre le risque de vérifier l'opinion de gens qui en ont une opinion, M. le Président... Ses collègues, il ne peut pas espérer une opinion de ses collègues; ses collègues, M. le Président, je suis convaincu que, sur les sept ou huit qui sont ici, il n'y en a pas deux qui ont lu le projet de loi du premier au dernier article, j'en suis convaincu, M. le Président. Ils n'ont même pas lu le projet de loi, puis ils ne veulent pas écouter ceux et celles qui pourraient les éclairer.

Est-ce que la Communauté urbaine de l'Outaouais, M. le Président, avec ses 329 policiers permanents que l'on retrouve à l'intérieur de trois corps de police municipaux, 233 policiers permanents – Sûreté du Québec – que l'on retrouve à l'intérieur de six postes de la Sûreté du Québec, est-ce qu'ils sont d'accord avec la taxe hypocrite décrétée par le projet de loi n° 77? Taxes de 40 000 000 $, M. le Président, que l'on versera dans les coffres de la Sûreté du Québec et de 8 000 000 $ à l'Institut de police, M. le Président. Vous savez, les 40 000 000 $ dont le ministre de la Sécurité publique est le collecteur, ça fait rien que suivre une liste absolument incroyable de taxes déguisées.

Encore tout à l'heure, M. le Président, pendant les 20 minutes – ou un peu plus – qu'on a eues comme repos, on parlait à la télévision, et à Radio-Canada et à TVA. Puis je suis convaincu que vous ne le savez pas, M. le Président. Vous ne le savez pas et vos collègues non plus. Le gouvernement du Québec, avec l'ineffable ministre de la Justice, qui utilise le langage le plus vulgaire qu'on n'ait jamais vu dans la bouche d'un ministre au gouvernement du Québec, M. le Président... Je n'ai jamais entendu quelque chose d'aussi grossier, tel que la preuve a été faite ce matin, au grand désarroi des ministériels, qui avaient honte, M. le Président... Le député de Chomedey... Puis je ne répéterai même pas les propos qu'a tenus le Procureur général, ministre de la Justice, en pleine télévision, M. le Président, lorsqu'il qualifiait, lorsqu'il évaluait la conduite des avocats de pratique privée qui osent s'opposer à sa volonté d'écraser l'aide juridique. Le ministre de la Justice a utilisé un langage de taverne, vulgaire, grossier et, M. le Président, il n'a même pas eu la décence de s'excuser. Inqualifiable!

M. le Président, la liste des taxes... Et j'allais oublier d'apprendre à M. le ministre de la Sécurité publique et à ses collègues qu'aujourd'hui on annonçait qu'on a réussi, d'une façon détournée, à aller chercher 14 000 000 $ – c'est les prévisions qu'on fait – 14 000 000 $ d'une nouvelle taxe déguisée. Savez de quelle façon, M. le Président? C'est qu'on a réussi, là... Imaginez-vous! On a trouvé cette idée-là. Les frais, lorsqu'on impose une amende, à titre d'exemple, de 100 $ pour un excès de vitesse, il y a, au moment où on se parle, des frais de 15 $. On n'augmente pas l'amende – ça, c'est déjà fait, puis ça va venir – les frais de la perception de l'amende de 15 $ à 30 $, à 40 $, à 50 $ pour savez-vous combien? 14 000 000 $.

(23 heures)

14 000 000 $! Ce qui coûtait l'an dernier, M. le Président, 16 000 000 $, le ministre de la Justice, le collecteur de fonds par excellence du gouvernement péquiste, va aller chercher 14 000 000 $ après avoir été celui qui s'est inscrit comme complice du président du Conseil du trésor pour compresser le système d'aide juridique de 18 000 000 $. Il n'y a rien qui le dérange, lui! Pour conserver son poste de ministre, il est prêt à se prêter à n'importe quel maquignonnage ordonné par le président du Conseil du trésor.

M. le Président, le ministre de la Sécurité publique, je ne le sais pas où on doit le placer, lui, par rapport à tout ce qui a été commandé par le Trésor. Les taxes déguisées, qui sont exactement l'inverse de ce que le premier ministre avait dit le 28 mars... Pauvre M. le premier ministre, il «va-tu» vivre avec ça longtemps, lui, cette déclaration du 28 mars 1996? Voilà un gouvernement qui a décidé d'assumer ses responsabilités et qui le fait dans l'intérêt du Québec d'aujourd'hui et du Québec de demain, qui le fait pour les jeunes – on vient d'en parler, des jeunes, M. le Président – qui le fait pour les femmes – les femmes monoparentales sont particulièrement touchées par les nouvelles compressions à l'aide sociale imposées et annoncées dans le livre vert de Mme la députée Hochelaga-Maisonneuve – qui le fait pour les chômeurs, qui le fait pour les personnes âgées... Le gouvernement qui a à coeur les personnes âgées, les personnes âgées qui sont frappées de plein fouet par des mesures qui touchent, entre autres, la consommation de médicaments – on le verra le 1er janvier – qui a établi un programme de coupures qui respecte les missions essentielles de l'État. Le député de Jonquière, j'en suis convaincu, M. le Président, si on lui demandait quelles sont les missions essentielles de l'État, il ne les connaît pas. Les citoyens ne sont pas touchés, c'est les machines, l'administration, les appareils – c'est sûr – mais les citoyens ne sont pas touchés!

M. le Président, trompe-l'oeil, tape-à-l'oeil, volte-face, illusion, cynisme, hypocrisie et fourberie. Diminution des transferts aux municipalités: 115 000 000 $; coupure des transferts aux commissions scolaires: 77 000 000 $; assurance-médicaments: 196 000 000 $; immatriculation: 13 000 000 $. M. le Président, le ministre, qui n'a pas le courage de venir s'asseoir sur son fauteuil puis faire ses 10 minutes, là, vous souffle à l'oreille: l'Outaouais. Je suis très pertinent, parce que l'analyse de l'opposition, c'est que c'est strictement un projet de loi qui vise à aller fouiller dans les poches des contribuables du Québec pour 48 000 000 $, et la façon pour nous de l'établir, c'est d'entendre des groupes, des experts et, entre autres, la Communauté urbaine de l'Outaouais. Alors, pour tenter de convaincre le ministre, il faut quand même que je tente de faire la preuve de mes prémisses. Alors, le 40 000 000 $ s'inscrit dans une liste à n'en plus finir de taxes déguisées, d'impôts.

Qu'on le fasse, M. le Président, c'est du cynisme. Pourquoi? Parce que c'est le prix qu'il faut payer pour l'option du Parti québécois. Puis on n'a pas le courage de le dire aux Québécois puis aux Québécoises. La raison pour laquelle on est obligé de compresser d'une façon si agressive, c'est que les revenus de l'État sont en chute libre. Le président du Conseil du trésor puis le ministre des Finances, à tous les matins – parce qu'ils ont, évidemment, des rapports confidentiels... Les revenus de l'État sont en chute libre à cause de l'option. La synthèse des opérations courantes pour le premier trimestre a démontré un manque à gagner de plus ou moins 300 000 000 $. Ce n'est pas des «peanuts», ça, M. le Président! On se dirige vers un manque à gagner, par rapport aux prévisions budgétaires de mai dernier, de 600 000 000 $ à 700 000 000 $. Pas de problème, on va aller les chercher dans les poches des citoyens, mais on ne leur dira pas. On va faire faire la job par les commissions scolaires...

M. Perreault: M. le Président, question de règlement. J'imagine que la pertinence est sans doute reliée au fait que l'Outaouais est proche d'Ottawa, qui nous a refilé un paquet de factures, parce que, autrement, je ne comprends pas la pertinence.

M. Lefebvre: M. le Président, je comprends que le ministre va répondre tout à l'heure. Je suis content de voir, là, qu'il a réagi.

M. Perreault: Je ne comprends pas la pertinence autrement, M. le Président. Il faudrait quand même un effort... Ça, d'habitude, ils sont bons, sont capables. Ils sont capables de faire des motions puis en restant dans le sujet. Je suis convaincu, M. le Président.

M. Lefebvre: M. le Président, la pertinence...

M. Perreault: Mais, effectivement, compte tenu du transfert fiscal d'Ottawa, là, tous les débats sur le fait que le Québec, actuellement, est...

M. Lefebvre: M. le Président, toutes les provinces...

M. Perreault: ...dans une situation financière difficile. L'Outaouais, Ottawa, c'est proche, ça se ressemble. C'est peut-être ça, la pertinence.

M. Lefebvre: Toutes les provinces, M. le Président, ont à subir les transferts, la diminution dans les paiements de transfert. Les réajustements quant à la péréquation et la synthèse des opérations courantes, auxquels j'ai fait référence tout à l'heure... n'eût été, M. le Président, d'un paiement de transfert supérieur à plus ou moins, si je me souviens bien, 89 000 000 $ de plus que prévu, ce n'est pas de 300 et quelques millions qu'aurait été le trou, c'est de 380 000 000 $, M. le Président. C'est le fédéral qui a sauvé, jusqu'à un certain point, la face du ministre des Finances.

Alors, M. le Président, les revenus de l'État sont en chute libre, en chute libre à cause de l'option. Puis tous ceux et celles qui ont le choix de pouvoir observer de façon objective ce qui se passe au Québec, les citoyens et citoyennes du Québec, qui s'arrêtent et puis qui analysent puis qui se disent: les libéraux... Plein d'autres observateurs disent: L'instabilité politique a une conséquence sur l'activité économique. C'est une logique, M. le Président, incontournable. Pour quelle raison un investisseur américain qui a le choix entre le Québec, l'Ontario puis le Nouveau-Brunswick, puis la Colombie-Britannique, pour quelle raison il s'en viendrait ici, au Québec, alors qu'il se fait dire à tous les trois jours: on va avoir un autre référendum puis on va recommencer la bataille? L'investisseur ne sait même pas dans quel pays il va se retrouver dans trois, quatre ou cinq ans, M. le Président. C'est une logique incontournable. On vient ici, au Québec, lorsqu'on n'a pas le choix: pour nos forêts, pour nos richesses naturelles, pour nos mines. On ne peut pas déplacer nos mines d'amiante, nos mines de cuivre, nos résidus, M. le Président, nos résidus d'amiante, hein? Un immense projet, là, qui va s'enclencher peut-être avec Noranda, les résidus de l'amiante, ça n'existe pas, ça, en plein coeur de la ville de New York, c'est soit chez nous ou à Asbestos. Les investisseurs viennent ici, chez nous, lorsqu'ils sont coincés; lorsqu'ils ont le choix, ils vont ailleurs.

Les revenus de l'État sont en chute libre. Alors, on fait quoi? On agresse. Hein? Permis de conduire, 4 300 000 $; taxation des forfaits touristiques, 10 000 000 $; contribution de solidarité à l'emploi, 250 000 000 $ pour trois ans, 80 000 000 $ par année; taxe sur le tabac, 66 000 000 $; abolition du remboursement partiel de la TVQ, un geste inqualifiable, M. le Président, à l'encontre des municipalités du Québec, 76 000 000 $; services de la Sûreté du Québec aux municipalités de moins de 5 000, 40 000 000 $.

Le député de Mercier, il est content, M. le Président, il est dans le palmarès! Il est content, il est dans la liste, il est heureux. Il avait hâte, lui aussi, de pouvoir participer à la grande démarche inscrite, tracée par le premier ministre: les citoyens ne seront pas touchés, M. le Président, c'est les machines, l'administration, les appareils... c'est sûr, mais les citoyens ne seront pas touchés! Le député de Mercier disait au président du Conseil du trésor puis à son premier ministre: Vous m'avez oublié, moi aussi, je veux être dans le train, moi aussi, je veux parler à mes concitoyens, mes concitoyennes, donnez-moi ce qu'il faut pour faire une tournée. On lui a dit: M. le ministre, tu vas aller en tournée puis tu vas aller chercher 48 000 000 $, mais ne leur dis pas ça de même, là! Il est content, là, oui, il fait des signes de tête, d'accord, M. le Président!

Projet de transférer une partie de la facture du transport scolaire aux commissions scolaires, ça, ça s'en vient, 250 000 000 $, non compris, ce 250 000 000 $ là, M. le Président... Savez-vous combien de taxes déguisées, hypocrites et sournoises, là, contrairement à tout ce que le premier ministre a dit? Moi, j'ai parlé de trahison, en Chambre; le président a trouvé que c'était acceptable, compte tenu de la preuve faite: 724 000 000 $ de taxes et d'impôts! Puis on ose dire qu'il n'y a que les machines, que l'administration qui va être réévaluée. M. le Président, le gouvernement social-démocrate, Aïe! s'il vous plaît! Démocratie, hein? La force, la puissance du peuple. Le peuple, M. le Président, a son voyage, là, parce qu'il s'est fait berner, parce qu'il s'est fait leurrer. Il s'est fait leurrer par toutes sortes d'exercices de consultation, des consultations à grand déploiement, où on a vécu la consultation du mois de mars puis la consultation d'octobre dernier.

(23 h 10)

Ce sont des consultations, M. le Président, où tout est attaché à l'avance, hein. Moi, le sommet de l'emploi puis de l'économie, je n'ai absolument pas été impressionné par ça, moi. Que les patrons puis les leaders syndicaux arrivent à un consensus, il n'y a rien d'impressionnant là-dedans, parce qu'ils ont tous les deux le même objectif et les mêmes intérêts: c'est de créer des emplois.

Les patrons, parce qu'en créant de l'emploi c'est bon pour la business, c'est bien, c'est légitime, c'est comme ça. Nous autres, les libéraux, on n'a jamais prétendu être contre le profit. C'est la loi des marchés, M. le Président, qui joue, la loi de la libre concurrence.

Que les leaders syndicaux souhaitent qu'il y ait le plus possible d'emplois créés au cours de la prochaine année, bravo! Le gouvernement est assis entre les deux, merveilleux! C'est la règle qui veut que nécessité fait loi, M. le Président. Je n'ai pas été impressionné, moi, outre mesure par le consensus du premier ministre. Ça va moins bien dans les consensus quand les intérêts s'affrontent et se contredisent. Le grand négociateur en chef, à date, il n'a jamais rien prouvé. Le député de Jonquière, en 1982, M. le Président, il n'a rien négocié, il n'a rien réglé. Ç'a fini par une loi spéciale puis on a écrasé la fonction publique, comme on s'apprête à le faire encore une fois. Même personnage, même personnage. Malheureusement, la fonction publique, M. le Président, jusqu'à un certain point, a cru au député de Jonquière puis elle s'est fait avoir. Elle s'est fait avoir royalement. On est en train de réécrire l'histoire. Ça, je n'aurais jamais pensé voir ça, moi, M. le Président.

Alors, des consensus puis de la négociation – pas de la négociation, de la consultation... Du côté du gouvernement péquiste, on en fait, de la consultation, lorsque les textes sont écrits d'avance, que les prémisses sont écrites d'avance, que les conclusions sont déjà arrêtées, M. le Président: consultation bidon puis hypocrite puis qui ne veut rien dire. Mais lorsqu'on veut permettre à l'opposition...

M. Paquin: M. le Président, question de règlement, là. Il y a plusieurs mots qui ont été utilisés, là, qui sont non parlementaires. Il y a eu tantôt le mot «fourberie», il y a eu d'autres expressions. Là on vient d'utiliser le mot «hypocrite», «dans le cadre d'une consultation hypocrite».

Je voudrais simplement vous rappeler, M. le Président, la jurisprudence, 31 octobre 1990: «hypocrisie, hypocrite, mots non conformes», décision de Roger Lefebvre; 15 mai 1991, même décision, même présidence. Alors, je demanderais donc au député de Frontenac de suivre la jurisprudence de Roger Lefebvre.

M. Lefebvre: M. le Président, le mot «hypocrite», oui, il est antiparlementaire, sauf que si je dis, par exemple, que «O.J. Simpson, c'est un hypocrite», ce n'est pas antiparlementaire, ça. Si je dis que M. le ministre est un hypocrite, ça, c'est non parlementaire. Si je dis que le gouvernement est hypocrite, ça, c'est non parlementaire. Mais, si je parle d'une consultation hypocrite... je n'ai même pas encore dit, M. le Président, qui l'avait commandée, la consultation.

Une voix: Non, non.

M. Lefebvre: Bien oui, on joue sur les mots. On fait ça à la journée longue, pour ceux qui parlent! Ceux et celles qui parlent peuvent jouer sur les mots, M. le Président. Mme la députée de Blainville, moi, M. le Président, là, elle a du caractère, cette députée-là. Moi, je le sais, qu'elle a du caractère, mais je suis un des rares à le savoir, parce qu'elle ne parle pas, elle ne s'exprime pas, puis j'aimerais ça qu'elle la plaide, la question de règlement. Je vais l'écouter, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean, vous avez invoqué une question de règlement. J'ai effectivement constaté au cours des dernières interventions de M. le député de Frontenac – mais je ne lui prête pas du tout l'intention de le faire – mais j'ai constaté des écarts de langage très grands par rapport à la coutume parlementaire. Ça m'étonne, d'ailleurs, d'un ancien vice-président de l'Assemblée nationale. Mais je ne lui en prête pas l'intention.

Je crois que c'est... – mais je ne peux pas jurer qu'il en a l'intention – mais une forme de provocation, de réaction qu'il essayait d'utiliser. Ça ne le rend pas, ces propos-là, plus parlementaire, sauf que dans la dernière intervention, il aurait fallu que je l'interrompe pratiquement à chaque minute. Alors, ça devient problématique. Si on veut faire progresser les travaux de cette Assemblée, si on intervient régulièrement... on peut toujours le faire. Moi, j'ai toute ma disponibilité actuellement pour ces travaux-là. Effectivement, je sais que le député de Frontenac a utilisé des mots qui sont proprement antiparlementaires, comme «sournois», «hypocrite», ce gouvernement est «sournois», «hypocrite». L'heure est... En fait, il y en a toute une collection.

Mais, ça, M. le député de Saint-Jean, on a le choix: ou bien on développe une certaine tolérance, ce qui, en tout cas, nous pose un problème comme Assemblée nationale parce que ça ne rehausse pas, définitivement pas...

M. Lefebvre: Je m'excuse, non, non, question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...l'image parlementaire lorsque nous utilisons le vocabulaire qui est non correct et non conforme.

M. Lefebvre: Non, non, non, non, M. le Président, question de règlement, M. le Président. Question de règlement, M. le Président, je m'excuse, si vous pensez que je suis non parlementaire, si j'ai été non parlementaire sur une expression ou l'autre, rendez votre décision et je verrai à me conformer à votre décision. Quant au reste, M. le Président, je vous demanderais de ne pas juger l'ensemble de mon intervention. Ça se fait cas par cas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais c'est des mots.

M. Lefebvre: Vous le savez, ça, M. le Président. Bon, alors...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, M. le député, puisque vous me demandez de signifier les mots, il y a certains mots que je vous invite donc à retirer...

M. Lefebvre: M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...soit les mots...

M. Lefebvre: J'ai parlé de consultation, puis je vous le soumets, consultation, quant à moi, «bidon et hypocrite», bon. Les sommets dont on a été, M. le Président, témoins, on a été témoins de certaines consultations, quant à moi, qui étaient «hypocrites», dans le sens – puis je l'ai décrit, M. le Président – «déjà arrêtées», «déjà comprises», «déjà, quant aux conclusions, écrites», point à la ligne.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous prêtez encore plus d'intentions malveillantes au gouvernement.

M. Lefebvre: Il n'y a rien de malveillant là-dedans, M. le Président, voyons donc!

M. Paquin: M. le Président, article 37, préséance du président. Quand le président a la parole, le député doit attendre que le président la lui donne. Je pense qu'à quelques occasions il est arrivé que le député de Frontenac, dans sa volonté de se conformer au règlement et de s'adapter à vos demandes quant au vocabulaire, a avec empressement interrompu vos propos afin de donner suite.

Je pense qu'il faudrait néanmoins qu'il garde aussi en mémoire l'article 37, qui dit bien que, quand le président a la parole, eh bien, les députés doivent rester assis et silencieux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Saint-Jean, je fais ce rappel amical au député de Frontenac, mais je le fais – un instant, M. le député de Frontenac – je le fais aussi à l'ensemble des membres de cette commission, aussi. Ça vaut pour tout le monde, ça, cette règle-là. Lorsque le président intervient sur une question de règlement ou sur un droit de parole qui est signifié, à moins que le droit de parole de la personne n'ait été brimé et qu'il puisse nous le souligner amicalement, on respecte ce droit de parole là, comme on est dû de respecter le droit de parole de chacun des parlementaires ici présents aussi.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ceci étant dit, M. le député de Frontenac, les expressions «hypocrisie», «cynisme»... Et d'ailleurs, votre collègue l'a fort bien compris cet après-midi, M. le député de D'Arcy-McGee, lorsqu'on parle de décisions prises par un ministre ou par qui que ce soit et qu'on dit «avec cynisme», c'est non parlementaire aussi. Parce que c'est en vertu de l'article 35, que vous connaissez fort bien d'ailleurs, sûrement, parce que vous avez été vice-président de l'Assemblée nationale.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai été vice-président de l'Assemblée pendant trois ans puis j'ai eu droit à des interventions de votre collègue le député de Joliette, le député d'Abitibi-Ouest, et j'ai tout le temps été – puis vous avez raison de nous rappeler à l'ordre puis d'être autant que faire se peut et tout le temps respectueux des règles. Mais je peux vous dire une chose, j'en ai entendu qui me faisaient lever de mon banc, M. le Président.

(23 h 20)

Et, dépendamment du contexte, un propos peut être... le mot «cochon», en soi, n'est pas parlementaire ou antiparlementaire, M. le Président, on s'entend là-dessus?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'animal.

M. Lefebvre: Bien voilà! M. le Président, il s'agit de... c'est le contexte, à qui on l'attribue, le propos, le mot. Il n'y a aucun mot en soi qui est non parlementaire. Aucun mot, M. le Président. On s'entend là-dessus? Il n'y a aucun mot en soi qui est non parlementaire, sauf, évidemment, un sacre. Bon, il n'y a aucun mot en soi. C'est les associations qui sont non parlementaires. On s'entend là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Certains mots aussi peuvent être non parlementaires.

M. Lefebvre: Je l'ai dit. Entre autres un mot utilisé par le ministre de la Justice, que je n'ai même pas voulu répéter, M. le Président. Puis il l'a utilisé en pleine télévision, lui. Lui, il n'a pas été non parlementaire; il a été grossier devant toutes les Québécoises et tous les Québécois, M. le Président.

Trompe-l'oeil, tape-à-l'oeil...

M. Lelièvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de... Quel article?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Là, le député de Frontenac, là, vient de traiter un parlementaire de grossier, hein, qu'il a été grossier en pleine télévision. Je pense, M. le Président, que le député de Frontenac – ce sont ses paroles qu'il a dit: «Il a été grossier en pleine télévision» – donc, traite un ministre de grossier.

Une voix: Absolument.

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre de la Justice, en utilisant les mots que mon collègue de Chomedey a rapportés ce matin à l'Assemblée nationale, je répète ce que je viens de dire: le ministre de la Justice, devant les caméras de la télévision, s'est comporté d'une façon grossière, vulgaire et inacceptable.

On n'est pas à l'Assemblée nationale. Il n'a pas prononcé ça à l'Assemblée nationale. Puis je vais le répéter. Puis ça, M. le Président, là, ça, je ne vais pas retirer ça, là, parce que je ne suis pas hors d'ordre. Si vous permettez, je vais juste compléter, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Oui?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...je vous rappellerai qu'on ne peut faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. Et on ne peut non plus, en vertu de 35.5, attaquer la conduite d'un député, si ce n'est une motion mettant sa conduite en question.

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre de la Justice...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous le rappelle.

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre de la Justice, qui a dit en pleine télévision les propos rapportés par mon collègue de Chomedey ce matin, s'est comporté d'une façon grossière et inacceptable. Et j'espère que, du côté de mes collègues d'en face, on est d'accord avec ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député, vous ne pouvez attaquer la conduite d'un député...

M. Lefebvre: Alors, c'est fait, M. le Président. Vous avez une décision à prendre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Je vous invite à retirer cette attaque à la conduite d'un député. Il y a une façon d'attaquer la conduite d'un député.

M. Lefebvre: Non. Non, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, monsieur. M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: ...je m'excuse. M. le Président, je vous invite à la plus grande prudence avant de rendre cette décision-là, là. J'allais répliquer à M. le député de Gaspé. Je n'ai pas... puis je ne le fais pas, parce que les propos n'ont pas été prononcés à l'Assemblée nationale ni en commission parlementaire. C'est toute la différence. C'est toute la différence. Alors...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je vous rappelle qu'on ne peut attaquer...

M. Lefebvre: C'est tellement grossier qu'on n'ose pas répéter le mot qu'il a utilisé à deux reprises.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je vous rappelle que, lorsque le Président a la parole, on respecte son droit.

M. Lefebvre: Oui, vous avez raison, M. le Président. Vous avez raison.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Deuxièmement, je tiens à vous rappeler que vous ne pouvez, en vertu de 35.5, attaquer la conduite d'un député, si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question.

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et il est très clair... Alors, sinon, si vous ne voulez procéder comme ça, je vous inviterais donc à retirer ces propos.

M. Lefebvre: M. le Président, ce que je dis... je le répète, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, non.

M. Lefebvre: On est sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais là je vous dis...

M. Lefebvre: Article 35.5...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous invite à retirer vos paroles ou bien à procéder...

M. Lefebvre: M. le Président, on est sur la question de règlement, strictement sur la question de règlement. Moi, je plaide ma propre cause. Vous dites que 35... Selon moi, vous interprétez mal 35.5.

Attaquer la conduite d'un député, ce n'est pas ce que j'ai fait. Ça peut être une autre infraction que j'ai commise; ce n'est pas celle-là. Si vous pensez que j'ai commis une infraction, selon moi, vous vous trompez, mais ce n'est sûrement pas en vertu de 35.5.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, c'est en vertu de 35.5.

M. Lefebvre: Alors, ce que je répète, M. le Président, pour que vous compreniez bien... Le ministre de la Justice, en prononçant en pleine télévision les mots qu'a rapportés mon collègue de Chomedey, s'est comporté d'une façon grossière en pleine télévision.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous attaquez une troisième fois la conduite d'un collègue.

M. Lefebvre: Alors, vous avez une décision à prendre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je vous invite à retirer ces paroles.

M. Lefebvre: Non, je ne les retire pas, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Frontenac, je vous invite à retirer vos paroles une première fois.

M. Lefebvre: Retirer que le ministre de la Justice a dit des grossièretés à la télévision, je ne les retire pas, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je vous rappelle à l'ordre une première fois.

M. Lefebvre: C'est fait. Vous faites votre devoir, M. le Président. Je ne les retire pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je vous invite à retirer vos paroles, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Non, M. le Président. Je répète que le ministre de la Justice, en prononçant les paroles qu'a rapportées mon collègue de Chomedey, a dit des grossièreté en pleine télévision.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je vous rappelle à l'ordre une deuxième fois.

M. Lefebvre: Je ne les retire pas, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Frontenac, je vais devoir suspendre votre droit de parole pour cette présente séance.

M. Lefebvre: C'est fait, M. le Président, puis je comprends votre rôle puis je le respecte.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le député de Frontenac.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion?

M. Perreault: Oui, M. le Président. Alors, comme à chaque fois, M. le Président, le gouvernement va répondre à la motion qui est présentée pour dire, encore une fois, ce que j'ai eu l'occasion de dire. Nous avons fait savoir que, dans le cas des trois communautés urbaines, celles de Québec, de Montréal et de l'Outaouais, il y aurait, dans un deuxième temps, une démarche qui viserait à la mise en commun d'un certain nombre de services; et, de ce point de vue là, M. le Président, je pense que la présence de la Communauté urbaine de l'Outaouais à nos travaux sera sûrement fort utile, mais au printemps prochain, lorsque nous aurons d'autres mesures législatives qui concerneront de façon précise la Communauté urbaine de l'Outaouais.

Alors, je demande aux gens de l'opposition, M. le Président, de réfréner leur soif de connaissances et de la réserver pour le moment où ça sera plus pertinent, puisque, à ce moment-ci, on parle de d'autres questions que celles qui concernent la Communauté urbaine de l'Outaouais.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'autres interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, Merci, M. le Président. Alors, j'interviens dans le cadre de la motion qu'a présentée mon collègue le député de Frontenac concernant une consultation particulière et qu'à cet effet on entende la Communauté urbaine de l'Outaouais.

Alors, on a déjà eu l'occasion, hier, M. le Président, de discuter ou de proposer de rencontrer la communauté urbaine, c'est-à-dire, la ville de Québec, et on a affaire ici à une autre communauté urbaine, qui est, oui, probablement la troisième plus importante au Québec; il y a Montréal, Québec, et la Communauté urbaine de l'Outaouais. On sait que le projet de loi n° 77, au niveau de la région de l'Outaouais, va avoir un impact relativement important, et on a fait référence tout à l'heure aux budgets qui sont consacrés aux services policiers dans les villes de Aylmer, Buckingham, Gatineau, Masson-Angers et Hull, pour un total d'environ au-delà de 30 000 000 $.

Alors, ce qui veut dire, en fonction de l'application de la section du projet de loi n° 77 qui concerne le financement de l'Institut de police de Nicolet, que cette communauté urbaine devra financer, à un niveau de 310 000 $, l'Institut de police de Nicolet.

Des voix: Vote!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est un vote? On va prendre le temps d'aller voter, de toute façon, mais on suspend jusqu'à la fin du vote.

(Suspension de la séance à 23 h 29)

(Reprise à 23 h 43)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Pour une question de directive. Mon collègue le député de Frontenac, à qui vous avez retiré le droit de parole il y a environ 15, 20 minutes, a été réhabilité par le président de l'Assemblée nationale, parce que le président de l'Assemblée nationale lui a permis d'exercer son droit de vote. Il s'est levé en Chambre et il a exercé son droit de vote sur une motion qui avait été présentée par le député de Chomedey. Donc...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le...

M. Ouimet: Si je peux juste terminer mon argumentation. Il m'apparaît à ce moment-ci, et j'attends d'avoir votre sage éclairage...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je vous rappelle...

M. Ouimet: ...M. le Président, mais il me semble que le droit de parole le plus important, pour un député à l'Assemblée nationale, c'est le droit de s'exprimer sur un projet de loi et lorsqu'il exerce ce droit en votant sur le projet de loi.

Alors, compte tenu du fait que vous avez retiré son droit de parole ici, en commission parlementaire, mais que le président de l'Assemblée nationale, lui, dans le cadre d'un vote sur une motion, lui a permis de voter, est-ce à dire qu'il est réhabilité et qu'il retrouve son droit de parole? Et, sinon, pourriez-vous m'indiquer en vertu de quel article du règlement et quel précédent vous invoquez pour soutenir votre décision?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Marquette, je vous rappelle que j'ai retiré le droit de parole au député de Frontenac en vertu de l'article 42. Deuxièmement, je vous rappelle aussi l'article 41. Oui, je vais vous le lire avec plaisir, M. le député de Marquette.

À l'article 41, on dit que: «Le Président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge opportun, en indiquant le motif de sa décision. Il peut aussi choisir de soumettre la question à l'Assemblée. La décision du Président ou de l'Assemblée ne peut être discutée.»

Alors, je pense que le règlement est, à cet effet, très clair.

M. Ouimet: Oui, mais, avec tout le respect que je...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, elle est non discutable.

M. Ouimet: Alors, je comprends ça, mais c'est parce que vous n'avez pas rendu de décision. Vous avez rendu une décision avant la suspension de nos travaux. La décision que vous avez rendue est à l'effet que vous retirez le droit de parole du député de Frontenac.

Je vous ai soumis une question de directive, à savoir: compte tenu du fait que le député de Frontenac a voté sur une motion présentée par le député de Chomedey, il me semble qu'il a été réhabilité, dans le sens qu'il a retrouvé son droit de parole au salon bleu, alors qu'il l'avait perdu ici, en commission parlementaire.

Alors, la question que je vous pose, et je vous demande de rendre une décision, à savoir: est-ce que le député de Frontenac a retrouvé son droit de parole?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, M. le député de Marquette, je vous rappellerai une jurisprudence rendue par M. Jean-Pierre Saintonge le 5 mai 1993, et c'est le processus inverse, mais ça explique: est-ce qu'un député à qui le président a retiré sa parole pour le reste de la séance peut participer à une séance d'une commission qui doit se tenir le même jour?

On dit, en vertu des articles 42 et 43 du règlement et de l'usage et de la tradition: «La perte d'un droit de parole à l'Assemblée n'entraîne pas automatiquement la perte du droit de parole en commission». Alors, l'article 43 du règlement mentionne que le député exclu de l'Assemblée ne peut participer aux séances des commissions. Dans le présent cas, le député de l'opposition officielle n'a pas été exclu de l'Assemblée, par conséquent, il peut donc participer aux travaux des commissions.

En outre, «un député à qui la présidence a retiré le droit de parole peut demeurer à l'Assemblée sans pouvoir y prendre la parole et conserve son droit de vote». Ce dont s'est prévalu M. le député de Frontenac. Et je trouve que, à cet effet, M. Saintonge avait rendu une décision très éclairante pour les fins de notre travail, et ça illustre très bien le cas ici. Alors, M. le député de Frontenac garde quand même son droit de vote, mais il n'a pas le droit de parler.

M. Bordeleau: Question de directive.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bordeleau: Si le député de Frontenac perd son droit de parole dans une commission, est-ce qu'il pourrait participer aux travaux d'une autre commission et avoir droit de parole?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je peux... C'est, pour l'instant, en tout cas selon moi, une question très hypothétique.

M. Bordeleau: Non, non, bien, en fait, c'est pour ça, j'en fais une question de directive.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais on peut la fouiller, la prendre en délibéré pour l'éclairage commun à l'ensemble des membres de cette commission, ça me...

M. Bordeleau: Juste pour compléter les informations. Il y a certains membres de l'Assemblée nationale qui sont à la fois membres de deux commissions. Et, dans le cas où un député se fait enlever, à la limite, son droit de parole dans une commission, est-ce qu'il pourrait aller siéger dans une autre commission et avoir droit de parole?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur... Un instant! M. le député de l'Acadie, on ne peut être affecté simultanément à deux commissions, on est à l'une ou à l'autre. En principe, parce qu'on ne peut pas être aux deux en même temps. Je veux bien croire qu'on est parfois... on peut parfois être souples, rapides, mais le don d'ubiquité, on n'a pas trouvé la formule.

M. Bordeleau: Question de... Non, juste pour clarifier ce point-là. Une commission peut siéger l'avant-midi et l'autre commission, dans laquelle il est membre, peut siéger l'après-midi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On parle de la séance.

M. Bordeleau: Oui, oui. Mais une personne peut perdre son droit de parole l'avant-midi dans une commission et être membre d'une autre commission qui siège l'après-midi; et est-ce que, à ce moment-là, il peut aller siéger dans l'autre commission et avoir son droit de parole?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais en autant que la première soit ajournée, parce qu'on ne peut, lorsqu'on est affecté à une commission...

M. Bordeleau: Je suis d'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...on va prendre tous les cas, M. le député de l'Acadie, d'ailleurs, lorsque vous aurez à présider certaines séances, ça pourra...

M. Bordeleau: Je suis certain que mon collègue le député de Saint-Jean va se faire un plaisir fou de creuser la question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça pourra servir aussi. On ne peut être affecté à deux endroits en même temps, ça, on en convient.

M. Bordeleau: J'en conviens, mais ça ne veut pas dire que ça ne peut pas arriver, successivement, qu'une commission travaille l'avant-midi, ajourne, et l'autre commission commence l'après-midi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Termine ses travaux, l'autre partie de la journée, oui, c'est possible, et c'est un autre mandat; à ce moment-là, le droit de parole est retrouvé.

M. Ouimet: Question de directive, M. le Président, parce que vous conviendrez avec moi que c'est un droit fondamental que celui du droit de parole d'un député. Au terme de nos délibérations sur la motion, fort à parier que nous allons devoir prendre un vote. Vous avez dit que le député de Frontenac pourrait voter.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

(23 h 50)

M. Ouimet: Mais la façon dont il exprimera son vote, c'est par le biais de la parole. Si vous lui retirez son droit de parole, comment pourra-t-il voter s'il ne peut pas parler?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vais reconnaître son droit de vote puisque ne l'ayant pas exclu de la séance...

M. Ouimet: Mais il doit parler.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et lui ayant seulement retiré son droit de vote. Je lui accorde son droit de vote.

M. Ouimet: Mais, M. le Président, il doit quand même s'exprimer, il doit dire «pour» ou il doit dire «contre». S'il dit «pour», il parle, donc il exerce son droit de parole...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Ouimet: ... mais vous venez de nous dire que vous lui retirez son droit de parole.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais, maintenant, M. le député de Marquette...

M. Ouimet: J'essaie juste de comprendre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...le fait d'utiliser ses cordes vocales pour formuler son vote...

M. Ouimet: Comment allez-vous savoir si...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...c'est une modalité. Son droit qui est reconnu, c'est son droit de vote...

M. Ouimet: Bien, voilà. Mais...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ... Alors, je le lui reconnais son droit de vote.

M. Ouimet: Mais comment l'exprime-t-il ici?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il pourra l'exprimer...

Une voix: Il fait un signe de tête.

M. Ouimet: Ah, non, non, non, non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il pourra l'exprimer par un mot...

M. Ouimet: M. le Président, là...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...qui signifie son...

M. Ouimet: M. le Président, la question n'est pas aussi insignifiante. Il y a des gens qui doivent enregistrer nos délibérations. Comment vont-ils interpréter le geste que pourrait poser le député de Frontenac...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur...

M. Ouimet: ...si ce n'est pas ni pour ni contre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Eh bien, si c'est ni «pour» ni «contre», ça ne peut pas être «bien au contraire»!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Bien, voilà, il a raison, on s'entend là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, partant...

M. Ouimet: C'est sérieux, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, voilà, c'est très sérieux. Voilà pourquoi je vous dis: ça ne peut pas être «bien au contraire». Donc, c'est forcément par la modalité du vote qu'on va avoir choisie qu'il va exprimer son vote. Et n'ayez crainte, nous respectons scrupuleusement ses droits de parlementaire. J'avais une question d'abord...

M. Paquin: ...

M. Ouimet: Non, non, mais c'est parce que...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, M. le député de Saint-Jean. J'avais une demande d'intervention de M. le député de Gaspé.

M. Ouimet: C'est une question importante, ça.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Si vous permettez, je pense que le fait de voter ici, en commission, par l'usage de la parole, comme le souligne le député de Marquette, est une coutume et non une règle... Normalement, une personne qui veut signifier son approbation ou sa désapprobation à l'égard d'une proposition qui est soumise à l'Assemblée le fait en se levant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, sauf que, M. le député de Gaspé, c'était la coutume qu'on votait en se levant. Et on le fait d'ailleurs à l'Assemblée nationale, on se lève. Mais, ici, puisque nos débats sont enregistrés et qu'on n'a pas le support visuel, on vote donc par appel nominal où les gens signifient verbalement leur accord ou leur désaccord à la motion proposée. Alors, pour les fins de respect d'un droit de vote, nous utilisons donc la parole. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, deux choses. D'abord, l'article 220 de notre règlement prévoit le vote à main levée dans un cas comme ça et il appartient au président de déclarer les résultats du vote. Alors, on compte sur vous pour l'enregistrement sonore.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le... C'est une opinion...

M. Ouimet: Vous devriez l'appuyer, c'est un bon leader.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie, j'imagine que vous voulez continuer votre intervention?

M. Bordeleau: Oui. Non, non, non, j'ai une question de directive.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah, vous ne voulez plus continuer votre intervention?

M. Bordeleau: Non, non, mais, après, je vais continuer l'intervention, mais là, pour tout de suite, c'est une question de directive. On a eu aujourd'hui la commission des institutions qui a siégé sur un autre projet de loi – ce matin, cet après-midi – et, ce soir, c'est un autre projet de loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, c'est deux mandats.

M. Bordeleau: Advenant qu'un député perde son droit de parole dans une séance de la commission des institutions, comme celle, hypothétiquement, qui aurait eu lieu ce matin, est-ce que, si la commission des institutions siège le même soir sur un autre projet de loi, le député qui a perdu son droit de parole va récupérer son droit de parole?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est un autre mandat, ça devient une autre séance et c'est un autre droit de parole.

M. Bordeleau: C'est deux séances distinctes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, très exactement. Alors, je vous invite, M. le député de l'Acadie, à compléter votre intervention.

M. Bordeleau: Oui. Alors, M. le Président, nous en étions donc à une motion qui avait été présentée concernant la possibilité d'entendre la Communauté urbaine de l'Outaouais, et j'en étais, au moment où nous avons dû nous rendre au salon bleu pour un vote, à mentionner que les budgets attribués aux différents corps policiers de la région totalisaient 31 000 000 $, ce qui voulait dire que, éventuellement, si le projet de loi n° 77 était adopté, on se retrouverait avec 310 000 $ qui iraient pour financer l'Institut de police de Nicolet.

Alors, on est dans la même situation que celle à laquelle on a fait référence quand on a souhaité rencontrer les gens de la région de Québec ou les gens de la région de Montréal, qui sont les principaux concernés au niveau du financement de l'Institut parce que c'est eux qui vont avoir à défrayer le gros du budget que le gouvernement veut récupérer sur le dos des municipalités et des communautés urbaines. Alors, on sait que c'est un total de 48 000 000 $, la commande que le ministre des Finances ou le président du Conseil du trésor a passée au ministre de la Sécurité publique. Et on voit bien, M. le Président, que, malgré tous les beaux discours du gouvernement, malgré les recherches de consensus, le travail en partenariat, la transparence à laquelle se réfère le premier ministre actuel, on a affaire à un gouvernement qui fait le contraire, c'est-à-dire des cachotteries. Et on peut prendre comme exemple la question du financement de l'Institut, qui n'a jamais été discutée avec les personnes concernées au moment où le ministre a fait sa tournée; et il faisait une tournée de consultations pour entendre ce que les personnes auraient à dire sur la réorganisation de la carte policière. Et la surprise que le ministre réservait, bien, c'était de dire aux communautés urbaines: Vous allez avoir à défrayer 7 000 000 $ pour financer l'Institut de police. Et ça n'a jamais été discuté.

On se demande si les tournées de consultations, les sommets, et tout ça, ce n'est pas tout simplement... ça fait partie de la mise en scène, du théâtre, du spectacle. D'ailleurs, je pense que, dans ce sens-là, il y a un M. Samson qui mentionnait dans Le Soleil de septembre 1996 un peu sa conclusion par rapport à toute la démarche actuelle du gouvernement, j'aimerais peut-être juste en lire un extrait: «Le même gouvernement qui se targue d'animer un modèle québécois unique de concertation, qui organise des sommets-spectacles – ce n'est pas moi qui utilise le terme, c'est M. Samson – réunissant gens d'affaires, banquiers, ténors syndicaux et militants de la gauche agit à l'égard des municipalités exactement comme ils reprochent aux libéraux de Jean Chrétien de le faire vis-à-vis des provinces. Il promet bien de céder des pouvoirs, mais, trop jaloux de ses champs de compétence pour déléguer quoi que ce soit, il exerce du chantage budgétaire.»

Alors, du chantage budgétaire, c'est exactement ce qui se produit dans le cas du projet de loi n° 77. Alors, on a parlé de partenariat, on parle de concertation, le ministre dit qu'il a fait sa tournée. Essentiellement, le résultat de toute cette tournée-là, de ce que les gens ont pu lui dire, c'est une facture de 48 000 000 $ qu'il transfère au niveau des municipalités; et c'est essentiellement à ça que se résument les consultations qu'il a faites au niveau de sa tournée.

Alors, malheureusement, encore une fois, on ne peut pas conclure qu'il s'agit là d'un projet de loi fondamental concernant la réforme de la carte policière; et, encore une fois, essentiellement, il ne faut jamais le perdre de vue, mon collègue le député de Frontenac y a fait référence dans son intervention tout à l'heure, essentiellement, ces factures-là qui sont transmises au niveau des municipalités, au niveau des corps policiers, ça aboutira inévitablement dans le compte des particuliers. Et on l'a vu, ça, d'une façon très claire au niveau scolaire. Je me souviens qu'il y a quelque temps la ministre avait transféré 76 000 000 $ ou 77 000 000 $ aux commissions scolaires, et qu'est-ce qui s'est produit, par exemple dans la région de Montréal, parce que je suis plus familier avec cette région-là? Il y a eu une augmentation du compte de taxes scolaires, dans la région de Montréal, de 23 % pour récupérer les 77 000 000 $ qui avaient été transférés au niveau des commissions scolaires. Éventuellement, ici, tous les frais qu'on ajoute au niveau des municipalités, il y a de bonnes chances que ça se traduise éventuellement dans le compte de taxes des particuliers, malheureusement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie, je dois vous interrompre, il est minuit.

Alors, ceci met fin à nos travaux, et nous ajournons la séance sine die.

(Fin de la séance à minuit)