Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, puisque nous avons le quorum, nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) sera remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon); M. Mulcair (Chomedey) par M. Kelley (Jacques-Cartier). Voilà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, nous en étions à l'étape des motions préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires à présenter?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Nous commençons une autre séance où nous avons à faire l'évaluation article par article du projet de loi n° 77. Pour faire une récapitulation rapide, la première étape est réglée, l'adoption du principe. L'étude détaillée, c'est, quant à moi, une étape cruciale, c'est là qu'on tente de faire modifier le cours des choses. Dans certaines circonstances et dans certains cas, on a déjà vu le gouvernement, que ce soit le gouvernement qui est en face de nous, ou le gouvernement qui l'a précédé, ou antérieurement, si on recule dans le temps... C'est à l'étape de l'étude article par article qu'on peut faire fléchir un gouvernement, qu'on peut apporter des modifications majeures et, dans certains cas, faire carrément reculer le gouvernement.

(11 h 20)

C'est, quant à moi, dans un projet comme le projet de loi n° 77, avec un éclairage qui peut nous être donné par des experts, des intervenants autres que les parlementaires. Et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, dans ce sens-là, j'en suis convaincu, j'en suis profondément convaincu, peut nous éclairer au moins autant sous des aspects autres que ceux que j'ai suggérés à l'occasion d'autres motions semblables.

Et, dans ce sens-là, M. le Président, je fais la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.»

M. le Président, c'est une motion que je dépose en étant convaincu qu'elle est recevable puis j'interviendrai après.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement, M. le député de Frontenac, votre motion est recevable, et je la reçois.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 77 vise à... Et c'est, entre autres, là-dessus que la Commission des droits peut nous éclairer. Est-ce que l'intention du gouvernement et de son ministre exprimée par la section II.1, «Dispositions relatives à l'exercice de certaines activités politiques»... Ces intentions du gouvernement de permettre à des policiers, un, de faire de la politique active, deux, d'accéder à des postes électifs, peu importe à quel niveau de gouvernement, et, parallèlement, lorsque le gouvernement exclut de ces ouvertures à faire de la politique active et à être carrément candidat, et éventuellement à devenir un élu, est-ce que c'est conforme à la Charte des droits et libertés, aux règles qui nous gouvernent en de telles matières?

J'ai déjà exprimé, moi, au ministre – mais je le fais avec encore plus de prudence, parce qu'il cherche à nous prendre au mot – j'ai déjà laissé entendre que l'opposition, jusqu'à un certain point, était disposée à cheminer quant à l'évaluation, à tout le moins, de cette intention du gouvernement, à l'évaluer, à bien s'assurer qu'on respecte les règles établies et qu'il n'y a pas, à l'intérieur de l'intention gouvernementale, de discrimination. J'ai aussi à plusieurs reprises indiqué au ministre qu'il m'apparaît qu'il y a une contradiction entre le texte du projet de loi n° 77 et le Code de déontologie des policiers. C'est, je pense, la Commission des droits qui peut nous éclairer. Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction entre le paragraphe...

Dans un premier temps, parlons de la possibilité, à partir de l'adoption de 77, de faire de la politique de nature partisane. «37.3. Tout membre de la Sûreté ou d'un autre corps de police, sauf ceux visés à l'article 37.1 – ce sont les directeurs, les supérieurs – et tout constable spécial qui se porte candidat à une élection fédérale ou provinciale ou se livre, au niveau fédéral ou provincial, à une activité politique de nature partisane – alors, on introduit le principe de la possibilité de faire de l'activité politique de nature partisane – [...] doit être dans ce but en congé total sans traitement.»

M. le Président, est-ce que l'activité politique à laquelle pourrait s'adonner un policier étant en congé sans solde est conforme et ne vient pas en contradiction avec le Code de déontologie des policiers, qui dit, au paragraphe 5 de la section II «Les devoirs et normes de conduite du policier»... Alors, au paragraphe 5, sous-paragraphe 4° de la section II, on dit ceci: «Notamment, le policier ne doit pas poser des actes ou tenir des propos injurieux fondés sur la race, la couleur, le sexe, l'orientation sexuelle, la religion, les convictions politiques...» Comment le ministre va-t-il dénouer ce qui m'apparaît être une impasse, là?

Je voudrais que la Commission des droits de la personne nous donne un éclairage là-dessus, parce que le ministre ne m'a pas donné de réponse satisfaisante. D'ailleurs, il n'y a pas eu de réplique, si je me souviens bien, M. le Président. Le principe a été adopté sur un discours du ministre, trois ou deux timides interventions des députés ministériels, 34 – sauf erreur – interventions des députés de l'opposition et pas de réplique du ministre, ce qui est assez inhabituel, très inhabituel. On voit que ça presse. On veut adopter ce projet de loi là au plus sacrant, comme vous l'avez laissé entendre, une expression avec laquelle je suis très à l'aise quand ça ne me vise pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Le ministre n'a pas, M. le Président... Et la réplique, c'est l'occasion... C'est pour ça qu'il y a une réplique sur l'adoption de principe. À chaque fois qu'il y a un parrain d'une motion, il y a toujours une réplique qui permet au parrain d'une motion de corriger. Puis c'est la procédure la plus usuelle, la plus complète, contrairement à l'article 212. On peut penser que, suite à l'intervention d'un député, on se prévaut de l'article 212 puis on corrige ce que le député a dit; ça, c'est exceptionnel. La vraie procédure, la procédure usuelle, c'est la réplique. Le parrain d'une motion, en l'occurrence, dans le présent cas, le ministre de la Sécurité publique, qui est le parrain du projet de loi n° 77, aurait dû – sauf erreur, une réplique, c'est 30 minutes – utiliser ses 30 minutes pour, dans un premier temps, répondre aux questionnements.

J'espère que je l'ai fait douter sur certains volets de son projet de loi, le ministre. Il me dira non, là, je ne le crois pas. Alors, il aurait dû nous rassurer, l'opposition, globalement sur les questionnements qu'on a soulevés et notamment sur ce dont on parle présentement, à savoir: Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction entre ce que le ministre veut introduire dans son projet de loi n° 77 et la déontologie policière? Moi, j'en vois une puis je n'ai jamais eu de réponse. Le ministre ne m'a pas répondu dans sa réplique, ne m'a pas non plus, à date, depuis le début de l'exercice de notre étude article par article...

Et j'aurais été d'accord pour considérer que c'était pertinent, même si on discutait de la motion visant à entendre la direction de la Sûreté du Québec, si M. le ministre avait bifurqué pour parler de la déontologie, des convictions politiques. Je l'aurais laissé aller parce que je veux savoir ce qu'il pense. À date, il a eu quatre, cinq occasions de le faire; il n'en a pas glissé mot. Aucune réponse aux questions que l'on soulève du côté de l'opposition, de sorte...

(11 h 30)

Et, de toute façon, l'éclairage le plus complet qu'on peut nous donner, et aux membres de l'opposition et aux députés ministériels, quant à cette nouvelle philosophie, à cette nouvelle politique que veut introduire le gouvernement de permettre à ses policiers de faire de la politique partisane, d'occuper des postes, à l'exclusion des directeurs – trois éléments dont j'ai parlé tout à l'heure – c'est par la Commission des droits de la personne. C'est du droit nouveau, ça, M. le Président. C'est du droit nouveau. Ça a été d'ailleurs reconnu par M. le vice-président de l'Assemblée nationale. Sauf erreur, c'est M. Brouillet, le député de...

Une voix: Chauveau.

M. Lefebvre: ...Chauveau. Je pense que c'est M. le député de Chauveau. Non, je pense que c'est son collègue, l'autre vice-président, qui a considéré que la motion de scission, qui était la suivante, trois volets... La motion de scission a été reconnue comme correcte par la présidence. Et la présidence a, de la sorte, reconnu qu'il y avait dans le projet de loi n° 77 trois blocs très différents l'un de l'autre.

Ceci étant dit, lorsqu'on reconnaît qu'il y a trois principes, trois objectifs, ça peut vouloir dire que l'opposition serait d'accord pour un ou pour l'autre, qu'elle pourrait être en désaccord avec deux, en accord avec un troisième. C'est ça, la motion de scission. Essentiellement, c'est à ça que vise une motion de scission, trois blocs: la tarification portée de 0,10 $ du 100 $ à 0,18 $ le 100 $, à la Sûreté du Québec; l'imposition d'une taxe de 1 % sur la masse salariale des corps de police municipaux; et, le troisième bloc, la possibilité pour des policiers et de faire de la politique active et d'occuper des postes.

Sur ce bloc-là, M. le Président, je veux qu'on nous éclaire. Si le ministre me disait: On est d'accord pour entendre la Commission des droits de la personne, moi, je prends l'engagement suivant au nom de ma formation, c'est de limiter notre questionnement à la section II.1 du projet de loi n° 77, «Dispositions relatives à l'exercice de certaines activités politiques». Moi, je m'engage auprès du ministre à ne pas questionner la Commission des droits de la personne sur la confrontation qu'il a suscitée, mais qui existe maintenant entre les policiers de la Sûreté du Québec et les policiers des corps de police – c'est de la redondance, mais pour bien se comprendre – municipaux.

J'avais dit au ministre: Attention, soyez prudent, vous allez provoquer une confrontation. C'est commencé. Ça va se faire de façon très civilisée; nos policiers, qu'ils soient de la Sûreté du Québec ou de corps de police municipaux au Québec, sont des gens corrects, civilisés, qui respectent évidemment... S'il fallait que nos policiers ne respectent pas la loi, ne fassent pas preuve de civisme, même lorsqu'ils se sentent agressés par le gouvernement, ça serait pas mal inquiétant pour la société québécoise. Ce n'est pas le cas. On sent cependant... Puis on en a des témoignages, encore une fois, jusqu'à un certain point plus ou moins ouverts, à date.

Alors, moi, l'engagement que je prends auprès du ministre et de ses collègues ministériels, c'est de recevoir les représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, et de les questionner strictement sur les dispositions contenues à l'article 4, point à la ligne. On ne les questionnera pas sur les relations tendues que provoque le projet de loi n° 77. Est-ce que des policiers municipaux, qui vont perdre leur emploi avec l'envahissement possible de leur territoire par des policiers de la Sûreté du Québec, sont protégés par la Charte, la Commission des droits, leur convention collective? Ce n'est pas ça que je vais questionner avec la Commission des droits de la personne.

Je m'engage, je me répète, strictement à limiter notre débat et notre questionnement... De toute façon, pour le très court laps de temps, la très courte période de temps qui serait mise à notre disposition, on devrait nécessairement se limiter à les questionner sur l'article 4. Est-ce que le ministre est certain – et, dans ce sens-là, je lui fais la même demande que celle que je lui ai adressée pour l'autre groupe; je lui ai demandé une opinion écrite – que dire, à l'article 4, qui vise à modifier 37.1: «Les officiers de la Sûreté mentionnés aux paragraphes 1° et 2° de l'article 43 et les directeurs de tout autre corps de police ne peuvent, sous peine d'une mesure disciplinaire, se porter candidats à une élection fédérale ou provinciale...» Est-ce que cette disposition, selon le ministre... Comment peut-il...

Lui, il n'est pas un expert en droits de la personne, il n'est même pas un expert en droit. Je ne lui en fais pas reproche, ce n'est pas un reproche, de ne pas être avocat. Il y en a 18 000 au Québec, il y en a peut-être trop. Bon, il n'est pas avocat, j'en prends acte, moi. J'en prends acte. Moi, je ne peux pas donner d'opinion en médecine, je ne peux pas donner d'opinion en ingénierie. Je peux peut-être éclairer d'autres notaires, mais encore. Notaire, avocat, ça se rejoint un peu.

Alors, comment le ministre peut-il, lui, me convaincre que 37.1 sera modifié et que l'article 4 qui introduit, à 37.1... On va modifier la Loi de police, à 37.1, puis on va exclure la haute direction des corps de police quant aux activités politiques et à devenir possiblement candidats, et éventuellement des élus. Est-ce que c'est conforme à la Charte des droits, ça? Qui va nous éclairer là-dessus? Il n'y en a pas un de nous autres à la commission des institutions... Sauf erreur, là, je ne pense pas qu'il y ait d'experts, ni d'un côté ni de l'autre. Il y a M. le député de Drummond qui est avocat. Moi, j'espère que je pourrai l'entendre là-dessus, si jamais le ministre ne donne pas droit à notre demande.

Comment disposer de l'exclusion? On ouvre ou on n'ouvre pas, M. le Président. On ouvre sur la possibilité de permettre à des policiers de devenir député, échevin, maire, conseiller municipal, etc., puis on ferme en même temps cette possibilité-là à la haute direction des corps de police. D'ailleurs, la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal a déploré la timidité du projet de loi n° 77. Essentiellement, ce qu'on reproche au ministre, c'est à peu près ce que je viens de dire, puis M. Prud'Homme en a traité longuement. Il va plus loin que ça, M. Prud'Homme; il dit carrément au ministre: On est convaincus que ce n'est rien que des voeux pieux que vous avez introduits dans le projet de loi n° 77, puis ça va tomber dans le vide, ça n'ira pas plus loin.

Puis je le lis, M. le Président. Je suis convaincu que le ministre a lu ça en fin de semaine, parce qu'il avait compris que je m'en venais avec cette motion-là, je le lui avais indiqué vendredi.Alors, il a sûrement lu les propos de M. Prud'Homme, le 28 novembre 1996, à 21 heures, à la page 2487, M. le Président: «À écouter certaines remarques...» Je vais donner le début du texte, M. le Président: «Quant aux modifications touchant – les commentaires de M. Prud'Homme – les activités politiques, nous saluons enfin l'ouverture du gouvernement afin de reconnaître aux policiers et policières ce droit fondamental. Nous déplorons cependant la timidité avec laquelle le gouvernement accepte de nous reconnaître ce droit. À écouter certaines remarques et commentaires depuis le début des travaux de votre commission, nous sommes persuadés qu'il coulera beaucoup d'eau sous les ponts avant de modifier à nouveau les dispositions qui peuvent être adoptées par l'Assemblée nationale – voyez-vous? – pour se conformer à la Charte des droits et libertés de la personne. Alors, M. le Président, pourquoi faire les choses à moitié?» dixit M. Prud'Homme.

(11 h 40)

Il l'a compris, lui, que la Charte des droits et libertés risque d'être... J'allais dire une embûche, mais ça n'aurait pas de bon sens de dire ça. La Charte des droits et libertés prime et doit primer sur des législations et à l'Assemblée nationale et à la Chambre des communes, et aucune législation ne peut tasser les dispositions de la Charte. On doit arrimer nos législations au contenu de la Charte. C'est ça. La loi n° 1, c'est la Charte des droits et libertés, les deux, canadienne et québécoise. Alors, M. Prud'Homme a compris que le gouvernement, dans le fond... Lequel de mes collègues a parlé de frime? Le projet de loi n° 77, ce n'est rien que de la frime. C'est Mme la députée de Jean-Talon.

Est-ce que le ministre va consentir ultimement, après avoir refusé l'Institut de police du Québec... Je suis encore à ne pas comprendre comment on peut se priver de l'éclairage de l'Institut de police. La Sûreté du Québec avec son nouveau directeur général, M. Coulombe, le ministre ne permet même pas... Parce que je fais une revue de ce qu'on a soulevé à date comme arguments d'ordre général pour convaincre le ministre et ses collègues d'entendre des experts. L'Institut de police, je viens d'en parler. La Sûreté du Québec, avec son nouveau directeur général, M. Coulombe, je suis convaincu que, lui, il voudrait venir nous parler. C'est le ministre qui ne veut pas. Le ministre ne veut pas permettre à son... Le directeur de la Sûreté du Québec est bâillonné par le ministre, tout comme les parlementaires.

M. Perreault: M. le Président, on ne peut pas prêter des intentions à quelqu'un...

M. Boulerice: Cela a peu d'importance.

M. Perreault: ...d'autant plus que c'est parfaitement faux dans le cas présent.

M. Lefebvre: M. le Président, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques fait office de leader et il est sage. Voyez-vous, c'est la première fois, à ma connaissance, qu'il conseille un de ses ministres sur des technicalités. Puis là il vient de reconnaître qu'il n'y a rien d'antiparlementaire; j'utilise le mot «bâillon». Le ministre bâillonne – ce n'est pas péché de dire ça, M. le Président – son nouveau directeur général de la Sûreté du Québec. Je ne peux pas imaginer que le ministre ne s'est pas fait dire par ses collègues, peut-être en fin de journée vendredi: Pourquoi ne pas entendre le directeur de la Sûreté du Québec, j'aurais, moi aussi, des questions à lui poser? M. le député de Lotbinière, Mme la députée de Blainville, que je salue.

Je suis convaincu qu'elle a lu, en fin de semaine, le volumineux rapport de Me Jacques Bellemare, 328 pages, 80 recommandations dont 14 recommandations touchent l'Institut de police. Mme la députée de Blainville, j'en suis convaincu, en a pris connaissance. Et, ce matin, elle a dû dire à son ministre: Je ne comprends pas, M. le ministre, qu'on n'entende pas Me Jacques Bellemare; j'ai lu des choses, en fin de semaine, et j'arrive à me questionner sur l'objectif recherché par le projet de loi n° 77 de modifier possiblement et beaucoup l'avenir de l'Institut de police.

Et Me Bellemare a soulevé dans son rapport un questionnement très, très, très pertinent. Je vais vous dire une chose: Moi, le rapport Bellemare, de façon globale, je considère que c'est un bon travail. Malheureusement, c'est plein, plein, plein de fonds publics qui auront été engloutis inutilement parce que le ministre a été obligé... Il s'est placé dans une situation telle que le rapport Bellemare va être englouti dans une autre enquête. À la Sûreté du Québec, on va finalement reprendre les mêmes questions sous un angle différent.

Et Me Bellemare, à qui j'aurai, moi, comme contribuable, payé une partie des honoraires, et de ceux et celles qui ont travaillé avec lui à l'intérieur de son comité, des honoraires fort probablement légitimes... Je ne sais même pas combien ça a coûté, moi, Bellemare, à date. Alors, Me Bellemare, on ne peut pas l'entendre, on ne peut pas le questionner. Et le ministre s'est contenté, à date, sur chacune des motions, Institut de police, Sûreté du Québec, Me Bellemare, de dire: M. le Président, appelez donc l'article 1. On n'a jamais eu d'autre réponse de la part du ministre. On n'a jamais eu d'autre réponse de la part du ministre que: Appelez donc l'article 1; c'est tout ce qu'il a réussi à dire. Et, M. le Président, je vous mets au défi de faire sortir les textes, le verbatim, les galées. Le ministre a peut-être, à l'occasion, des bouts de réponse.

J'ai l'impression que le ministre ne saisit pas l'ampleur de ce qu'il propose aux Québécois puis aux Québécoises. Vous savez, lorsqu'on répond à une commande de récupération de 48 000 000 $... Moi, j'ai rencontré des gens, chez nous, en fin de semaine. Je n'ai pas eu besoin de leur en parler; c'est eux qui m'en ont parlé, des maires, des élus municipaux. Ils sont en beau fusil, ils ne sont pas de bonne humeur. Ils ne sont pas de bonne humeur. Je suis convaincu que le député de Lotbinière n'a pas sorti en fin de semaine; il ne voulait pas les voir. Il voulait s'isoler, réfléchir sur comment amener le ministre à changer le cours des choses. Parce que le député de Lotbinière, je vous l'ai dit, il a 45 municipalités, M. le Président, 45 municipalités.

Une voix: 44.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En passant, M. le député de Frontenac, n'aviez-vous pas déjeuné ensemble?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Oui. Moi, je devais aller le saluer dans son comté, parce qu'il m'avait dit: M. le député de Frontenac, venez expliquer ça à mon monde, moi, je ne sais pas comment leur expliquer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Il doit y avoir quelque chose dans le projet de loi n° 77 qui est bon. Voulez-vous être assez honnête pour venir leur dire? Bien, j'ai dit peut-être. Mais, entre-temps, moi, on m'a demandé de l'expliquer à mon monde et on m'a demandé surtout d'expliquer ce qui n'était pas bon. Alors, je l'ai d'abord expliqué à ma population de façon bien correcte, bien objective.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: On ne peut pas faire de la politique partisane lorsqu'on traite de sujets aussi importants pour la collectivité que la justice, la sécurité publique et la police. Moi, je suis personnellement convaincu que tout ce qu'on soulève comme questionnement du côté de l'opposition, ce sont des problèmes réels, des questions réelles. Et, vous savez, quand le ministre refuse de nous permettre de questionner les organismes ou les personnages dont j'ai parlé tout à l'heure, c'est qu'il le sait, lui, que l'Institut de police, la Sûreté du Québec, Me Bellemare, la Commission des droits de la personne vont venir nous donner raison. Alors, il va se retrouver avec quoi, là?

En plus des municipalités, l'UMRCQ et l'UMQ, il va se retrouver avec... L'UMRCQ et l'UMQ, leur agressivité contre le projet de loi n° 77, elle est surtout de deux ordres: financière et l'envahissement de leur juridiction, de leurs pouvoirs. Les intervenants que sont l'Institut de police, la Sûreté du Québec et Me Bellemare pourraient nous donner un éclairage sur autre chose, sur la qualité de la protection que le gouvernement du Québec a la responsabilité de donner aux citoyens et aux citoyennes du Québec. C'est complètement différent comme angle de questionnement.

C'est pour ça que le ministre ne veut pas les entendre. Il ne veut pas les entendre parce qu'il a déjà sur le dos l'UMRCQ et l'UMQ. Là, il aurait, en plus, l'Institut de police qui viendrait dire au ministre: On aimerait bien mieux le statu quo. On est financé par le gouvernement du Québec, on a la paix, ça va bien, on fait un bon travail et on ne veut pas, non plus, que vous modifiiez la structure de la direction de l'Institut de police.

Le ministre sait aussi que, si l'Institut de police comparaît devant nous, l'Institut sera confronté, au vu et au su de tous les Québécois, au questionnement que j'ai soulevé en Chambre tout à l'heure. Comment comprendre que la Communauté urbaine de Montréal peut former ses policiers recrues au coût de 364 000 $, alors que, si 77 était adopté, elle devra payer 2 200 000 $? M. le Président, je comprends que les chiffres sont là, la preuve est faite, mais le ministre ne veut pas, en plus, entendre l'Institut de police peut-être nous dire: La formation que l'on donne aux recrues policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal n'est pas nécessairement meilleure que celle de la CUM.

(11 h 50)

Si le ministre est coincé avec une opinion comme celle-là, comment il va expliquer ça à ses collègues? Comment il va expliquer au député de Sainte-Marie– Saint-Jacques, qui est un député de l'île de Montréal pas à peu près, en plein coeur de Montréal, que la Communauté urbaine de Montréal... Puis le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, l'autre fois, a développé un raisonnement qui mérite d'être discuté: Les régions versus la ville de Montréal, et l'inverse. Mais comment le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques va expliquer à ses concitoyens et concitoyennes que M. Duchesneau... M. Duchesneau, je pense qu'on s'entend là-dessus, ce n'est pas un enfant d'école, ça, en matière d'expertise policière. Comment le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques va expliquer à ses électeurs et électrices qu'au lieu de payer 2 200 000 $ à l'Institut de police on pourrait régler la formation, à la CUM, des policiers et policières recrues pour 364 000 $? C'est une moyenne question, ça, M. le Président.

Une voix: Le reste...

M. Lefebvre: M. le Président, je suis convaincu que l'Institut viendrait admettre que la Communauté urbaine de Montréal, avec M. Duchesneau, ses adjoints et adjointes, est capable de donner une bonne formation, à toutes fins pratiques, aussi solide que celle de l'Institut de police. Imaginez-vous si le ministre est coincé avec une opinion comme celle-là! Je le comprends, moi, qu'il ne veuille pas entendre l'Institut de police, parce qu'un bon avocat, ça ne met pas dans la boîte un témoin qui risque de lui faire dans les mains. C'est une expression consacrée, ça.

C'est la même chose pour les dirigeants de la Commission des droits de la personne. Si la Commission des droits vient dire: M. le ministre, le député de Frontenac et ses collègues ont raison de soulever, en regard des dispositions de votre projet de loi n° 77, que la possibilité de faire de la politique partisane – oui, M. le Président, je conclus – d'occuper des postes d'élus, ça vient en contradiction avec la déontologie, le Code de déontologie des policiers, article 5, sous-paragraphe 4°, si jamais la Commission des droits venait nous donner une telle opinion...

Le ministre ne veut pas les entendre. Je ne dis pas qu'il est de mauvaise foi; je n'ai pas le droit de dire ça. Mais je dis qu'il s'enferme dans son ignorance, son ignorance de ministre. Ce qu'on ne sait pas ne fait pas mal; c'est comme ça qu'on dit ça, chez nous. Ce qu'on ne sait pas ne fait pas mal. Le ministre ne sait pas ce que pense l'Institut de police, sinon en catimini, ni la Sûreté du Québec, ni Me Bellemare, ni la Commission des droits de la personne.

Alors, je conclus. Pour la Commission des droits de la personne, M. le Président, j'apprécierais que le ministre nous indique qu'il a bien réfléchi en fin de semaine, qu'il manifeste un peu d'ouverture pour qu'on entende ces experts-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, M. le Président, j'ai bien réfléchi en fin de semaine. Malheureusement, ma réflexion m'amène à des conclusions tout à fait différentes de celles du député de Frontenac. Alors, sur la motion qui est devant nous – si je comprends bien les motifs de la motion, c'est pour vérifier si le fait d'établir dans le projet de loi des dispositions donnant aux policiers la possibilité de se présenter à des élections, ça pouvait éventuellement aller à l'encontre de la déontologie policière, des règles en matière de déontologie – je peux tout de suite le rassurer. D'une part, le Directeur général des élections, ici, d'autre part, la jurisprudence, tout ça est très clair. Un policier, qui n'est pas dans l'exercice de ses fonctions soit de policier, soit d'agent de la paix, n'est pas comme tel soumis à son Code de déontologie. C'est dans l'exercice de ses fonctions qu'il est soumis à son Code de déontologie.

Alors, à partir du moment où le projet de loi prévoit notamment que, pour se présenter aux élections, il devra obtenir un congé sans solde, par définition il ne sera plus dans l'exercice de ses fonctions. De la même façon, à partir du moment où, pour des élections scolaires ou municipales, il doit le faire dans des municipalités autres que celle où il exerce, donc sur des territoires où il n'exerce pas, bien, s'il n'exerce pas, il ne peut pas être dans l'exercice de ses fonctions, me semble-t-il.

Alors, je pourrais parler aussi longuement que le député de Frontenac, mais c'est inutile. Je pense que la réponse est simple, est claire. Et je crois que, comme il l'a dit, les dispositions du projet de loi qui visent à donner le droit de se présenter aux policiers sont des dispositions qui vont tout à fait dans l'esprit de ce que, je pense, la Commission des droits de la personne approuverait. Et elle s'étonnerait probablement – c'est pour ça que je ne veux pas la faire venir, je pense que l'opposition va avoir honte, M. le Président – que l'opposition n'ait pas fait ça avant le présent gouvernement.

M. Lefebvre: Prenez une chance.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Lefebvre: Je vivrai avec.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Avant de commencer sur la motion, je veux juste ouvrir une parenthèse sur un commentaire que j'ai fait, la semaine passée, en Chambre. Je pense que le gouvernement a tout intérêt à apprendre que, des fois, l'opposition a raison. Et je pense que ce matin, encore une fois, on en a une autre preuve. Nous avons fait le même exercice, il y a six mois, devant la commission des affaires sociales. Parce que, de notre côté, nous avons insisté beaucoup, avant de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33 qui a créé le régime de médicaments, qu'on avait tout intérêt à entendre des groupes. Parmi d'autres, on a parlé des groupes qui représentent les personnes touchées par la fibrose kystique, la sclérose en plaques et le sida. Le ministre, avec la même fin de non- recevoir, l'entêtement de ce ministre-ci: On n'en a pas besoin, tout est beau, mon projet de loi est prêt à partir. L'opposition, je ne comprends pas pourquoi vous voulez ralentir les travaux de notre commission, il faut aller de l'avant tout de suite.

Encore une fois, après six mois d'incertitude pour ces familles, six mois de revendications où elles ont dû faire des campagnes, écrire des lettres, et tout ça, enfin, le ministre de la Santé a vu la raison en fin de semaine: les victimes de trois maladies graves seront protégées par l'assurance-médicaments. Alors, peut-être, M. le Président, si on avait pris le temps, il y a six mois, ces familles, ces personnes qui sont touchées par les maladies graves auraient été privées de six mois d'incertitude, six mois à se demander: Où est-ce qu'on va être capables de trouver...

Moi, je sais que, comme député, j'ai reçu beaucoup de lettres de personnes pour plaider pour le Betaseron, un médicament qui va être couvert maintenant, qui ne l'était pas. Le ministre a dit en Chambre: C'est un médicament qui n'a aucun bénéfice médical, et tout ça. Et, maintenant, on voit qu'il a renversé ses idées. Des fois, un certain éclairage préalablement à l'adoption d'un projet de loi nous amène à de meilleures décisions.

Et, encore une fois, je pense que les propositions, les suggestions qui ont été faites par mon collègue de Frontenac pour ce projet de loi, ici, sont tout à fait pertinentes. Et je pense que le ministre, au lieu de répéter les mêmes gaffes que son collègue le ministre de la Santé, qui a pris six mois avant d'arriver à une décision que nous avons proposée au mois de mai d'entendre les groupes, de voir si une solution est possible... Le ministre va procéder avec un projet de loi qui a des problèmes; il y a des choses qu'il faut régler d'avance. Mais le ministre ne veut rien savoir. On va être obligés de corriger toutes ses erreurs dans six mois.

Alors, pourquoi ne pas, des fois, entendre l'opposition, les sages suggestions de mon collègue de Frontenac et aller de l'avant avec les consultations maintenant, trouver les experts... Comme je dis, les consultations, ça se passe, mais, malheureusement, comme législateurs, on n'y a pas accès. Alors, il faut lire les journaux. Parce que, les dernières deux semaines, il y a eu toute une consultation et des manchettes. Je ne sais pas comment qualifier ça, mais il y a beaucoup de monde. Le ministre répond; M. Duchesneau a un mot à dire; M. Bellemare, son rapport est publié. Alors, ça donne une vingtaine, 25 articles, dans les dernières deux semaines. Alors, ça, c'est la consultation.

Mais je pense qu'on a tout intérêt à mettre tout ça ensemble au lieu d'avoir un système un petit peu difficile où le ministre dit une chose un jour; 48 heures après, il y a une réplique de la Communauté urbaine de Montréal, il y a une réplique de la Fédération des policiers; peut-être 72 heures après, le ministre va commenter davantage. C'est une drôle de façon d'organiser une consultation. Peut-être qu'on a tout intérêt à mettre tout ça ensemble. C'est évident que M. Duchesneau et Mme Danyluk, entre autres, en ont long à dire. C'est évident que la Fédération des policiers, entre autres, a des choses à dire. Je pense que cette commission a tout intérêt à entendre l'Institut de police sur la formation.

(12 heures)

Un autre volet qui est soulevé ce matin par mon collègue le député de Frontenac et qui est fort intéressant, c'est toute la notion des distinctions faites dans la nouvelle division II.1 «Provisions respecting certain political activities», les activités politiques des policiers. Il y a beaucoup de distinction qui sont établies ici. Et je pense qu'on a tout intérêt, comme législateurs, à questionner la Commission des droits de la personne pour voir si les distinctions ici sont équitables, sont non discriminatoires ou est-ce qu'effectivement, dans la mise en application des nouveaux articles 37.1, 37.2, 37.3 et subséquents de la nouvelle Loi de police, on risque de créer des discriminations, on risque de porter atteinte aux droits fondamentaux des policiers. Et je pense que, déjà, dans la formulation même de ces articles – on voit 37.8 – on soulève un certain équilibre qu'il faut faire entre certaines provisions du Code de déontologie des policiers et les provisions de cette nouvelle section de la loi. Alors, si, en formulant ce projet de loi, le ministère a jugé bon d'inclure cette provision, il y avait une réflexion derrière ça.

Le ministre a déjà dit qu'il y a une jurisprudence. Encore une fois, je dois rappeler au ministre la distinction entre l'exécutif et le législatif. Il a accès comme ministre à la jurisprudence, il a accès aux avis de ses conseillers juridiques, et tout ça, mais le législateur n'a pas la même chose, n'a pas le même accès. Nous avons le devoir, avant de commenter une loi, avant d'appuyer ou de contester les provisions de cet article, d'avoir un éclairage et je pense que ce qui touche les discriminations, qui peut-être se justifient...

On va faire une discrimination entre un officier de la Sûreté du Québec et un agent. Il y a une distinction qui est faite là. Est-ce qu'on peut le supporter, ça, dans la Charte des droits? Est-ce que ça risque de poser un problème? On va faire une distinction entre le directeur d'un corps de police et ses membres dans les autres municipalités. Est-ce que, dans la Charte des droits, on peut faire ça? Est-ce que ça risque de poser des problèmes? On dit qu'il peut faire certaines activités dans certaines municipalités et certaines commissions scolaires, mais pas dans les autres. Est-ce que ce genre de discrimination risque de porter atteinte aux droits des policiers qui sont touchés par ces nouveaux articles? Ça, c'est un genre de questions qu'il faut poser.

Il y a également la question qui a été soulevée, je pense, dans le témoignage de M. Prud'Homme: Est-ce qu'on peut laisser les policiers participer comme candidats sans ouvrir la porte à ce qu'ils deviennent membres d'un mouvement politique? Souvent ou presque tout le temps, on choisit nos candidats parmi nos membres et, des fois, quand ça ne marche pas, comme dans le cas du député d'Iberville, peut-être que ce n'est pas toujours une heureuse expérience quand on oublie cette règle de choisir parmi nos membres nos candidats.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt à regarder tout ça. Les activités politiques, c'est quoi? Est-ce qu'on peut limiter ça? Est-ce qu'on peut cibler ça? Est-ce que c'est bien fait? Est-ce que ça risque de porter atteinte aux droits des policiers, droits qui sont protégés par la Charte des droits de la personne? Alors, avant de procéder comme le ministre de la Sécurité, de faire la gaffe maintenant et d'être obligé de la corriger six mois après, pourquoi ne pas faire ça comme il faut tout de suite?

Et je pense que la demande qui a été faite, la semaine passée, par mon collègue le député de Frontenac d'organiser une couple de jours de consultations... Comme je l'ai dit: Au lieu, comme législateurs, d'être pris à suivre tout ça dans les manchettes, de faire une consultation par L'Argus , on peut peut-être laisser ça de côté et on peut faire la consultation ici, devant nous. Ça va être une meilleure façon de poser les questions que nous avons soulevées, avant de tomber dans l'étude détaillée de ce projet de loi. Je pense qu'on y a tout intérêt.

Comme mon collègue le député de Frontenac, moi, je n'ai pas eu encore la chance de lire le rapport de Me Bellemare, mais j'aimerais échanger avec mon collègue le député de Lotbinière, qui a pris le temps, en fin de semaine, de tout lire ça, avoir le débat, voir qu'est-ce que nous avons... Et peut-être qu'il peut partager son expertise comme ancien élu municipal sur ce que le rapport Bellemare lui a dit. Alors, je pense qu'il faut organiser le temps pour avoir ce genre de débats avant de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 77. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, je voulais intervenir sur la motion de mon collègue le député de Frontenac, à savoir d'entendre la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je pense qu'effectivement, surtout le volet de l'article 2, je crois, du projet de loi...

Une voix: Article 4.

M. Bordeleau: L'article 4, sections 37.1 à 37.8, concerne la question du droit de vote des policiers. On a eu l'occasion, la semaine dernière, quand on a rencontré des représentants des corps policiers des milieux municipaux, le directeur général, de toucher un peu à cette question-là, mais on l'a fait d'une façon très rapide. À mon avis, c'est loin d'être clair où on en est exactement avec cette question-là. Je pense que, fondamentalement, on voit qu'on touche à quelque chose d'important, c'est-à-dire un droit fondamental, le droit de vote.

Maintenant, il y a certaines particularités reliées au travail du policier qui font que, dans le passé, ces gens-là n'avaient pas le droit de se présenter à des élections municipales, provinciales, fédérales ou scolaires. Alors, je me souviens que, quand j'étais adjoint parlementaire du ministre de la Sécurité publique du temps, M. Ryan, il y avait eu des représentations qui avaient été faites de la part de certains policiers qui voulaient apporter leur contribution au niveau du milieu scolaire. C'est un sujet de discussion qui est là depuis longtemps, et on voit apparaître dans le projet de loi une certaine façon de solutionner ce problème, qui soulève, par contre, d'autres questions, d'autres interrogations.

Alors, essentiellement, toute la section de l'article 37 nous dit que la haute direction des corps policiers, elle, n'aurait pas le droit de se présenter. Les constables, les policiers, eux, auraient le droit de se présenter, mais pas dans la municipalité où ils travaillent. Donc, il y a des restrictions quand même importantes qui sont apportées à ce niveau-là.

Moi, je trouve hasardeux, à tout le moins, qu'on s'enligne pour adopter un projet de loi qui a ces caractéristiques sans faire une vérification avec la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Effectivement, c'est probablement eux qui ont la plus grande expertise pour nous faire avancer un peu à ce niveau-là, parce qu'on a un peu à mettre en opposition le droit fondamental qui est reconnu par la Charte, le droit de tout citoyen de voter, et des restrictions qu'on impose – et on veut le modifier pour l'assouplir légèrement – qui sont reliées au travail. On traite différemment aussi la haute direction des constables, des policiers. Alors, est-ce qu'il y a une discrimination à ce niveau-là qui est possible? C'est sûrement des questions qu'on peut se poser, et on n'a pas de réponse précise, à date, à ce sujet-là.

On a aussi des points de vue différents. On a M. Prud'Homme, qui représente les policiers de la Communauté urbaine de Montréal, qui est venu nous dire que c'était timide, que c'était une ouverture qui était relativement mince et qu'on reconnaissait un peu ce droit-là au compte-gouttes. Lui souhaitait, qu'on le reconnaisse ou qu'on ne le reconnaisse pas, qu'on arrête peut-être de faire ça un peu par étapes et que ce soit une reconnaissance qui est une reconnaissance à moitié faite.

On a eu un point de vue complètement opposé qui nous est venu de l'Association des directeurs de police et pompiers du Québec. Eux étaient assez affirmatifs de ce côté-là. Je cite le mémoire qu'ils ont déposé la semaine dernière, le 28 novembre, où on dit: «L'ADPPQ a toujours maintenu que la profession de policier est un emploi exigeant et à plein temps. Même une absence ponctuelle du service génère des coûts pour une organisation. Tout comme le double emploi, l'activité politique est susceptible de compromettre la carrière d'un policier.» Alors, ils continuent en disant: «L'exclusion de la municipalité de l'employeur nous apparaît insuffisante compte tenu de la proximité de certaines municipalités. À la limite, l'exclusion devrait s'étendre à un territoire judiciaire compte tenu de l'élargissement du mandat des cours municipales.»

Alors, eux ne sont pas très, très chauds à l'idée d'apporter des corrections et, dans l'éventualité où ce serait adopté, ils ont quand même des modifications importantes qu'ils souhaiteraient voir incluses au projet de loi. Alors, de ce côté-là, on a deux points de vue, disons, qui ne sont pas très, si on veut, cohérents, qui ne vont pas nécessairement dans le même sens.

(12 h 10)

L'autre partie des informations, qui me semble importante et dont on doit tenir compte, c'est l'audition du Directeur général des élections. Alors, le Directeur général des élections n'a pas été, non plus, très, très clair... C'est un vote? Combien de temps il me restait?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quatre minutes et demie.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le député de l'Acadie, il vous restait 4 min 30 s à votre intervention.

M. Bordeleau: Parfait, M. le Président. Alors, au moment où on s'est quittés, on faisait référence à la présentation du Directeur général des élections. Je mentionnais que c'était loin d'être clair aussi, la position du Directeur général, ce qui justifie, à mon avis, la motion qui a été déposée. Alors, le Directeur disait, et je vais lire un extrait qu'on tire des galées: «D'une part, l'interdiction de participer comme candidat à des activités politiques sans distinction et en toutes circonstances est sans doute excessive et difficile à justifier dans le cadre d'un système démocratique qui repose essentiellement sur la participation de tous les électeurs. Il m'apparaît donc que les modifications proposées constituent un assouplissement important des restrictions imposées aux policiers en matière d'éligibilité et confirment ainsi l'importance de favoriser la participation active du plus grand nombre au processus démocratique. Ce régime semble plus conforme à la Charte canadienne des droits et libertés, qui prévoit notamment, et je cite: "Tout citoyen canadien a le droit de vote et est éligible aux élections législatives, fédérales ou provinciales" et à la Charte québécoise qui stipule, je cite: "Toute personne légalement habilitée et qualifiée a droit de se porter candidat lors d'une élection et a droit d'y voter".»

(12 h 30)

Alors, on voit très bien ici, par les propos du Directeur général, qu'on a un droit et que, dans ce cas-là, on y met des restrictions, on y met des balises. Alors, moi, j'avais questionné le Directeur général des élections sur un autre aspect qui me paraît peut-être, en tout cas, comparable pour mieux comprendre les conséquences. Ce que je demandais au Directeur général des élections, c'est quelle était la situation des fonctionnaires. Et je pensais, entre autres, à des gens qui peuvent être membres, par exemple, d'un tribunal administratif ou à un fonctionnaire qui travaille au ministère de la Justice et qui a des informations très pertinentes, très personnelles, très confidentielles, et qui, lui, n'a pas de restrictions au niveau de la possibilité qu'il a de se porter candidat comme celles qu'on impose aux policiers.

Alors, je demandais au Directeur général des élections de nous expliquer comment, lui, il voyait un peu ces deux aspects-là et comment il pouvait, disons, relier ou, en tout cas, défendre le fait qu'on ait des balises assez importantes pour les policiers et qu'on n'en ait pas pour des fonctionnaires qui sont dans des positions assez stratégiques aussi. Et le Directeur général des élections disait... Je vais juste vous donner l'extrait. Bon, je ne trouve pas l'extrait exact, mais ce qu'il mentionnait, c'est que...

J'ai dit: Bien, pourquoi ça fonctionne comme ça pour les fonctionnaires et pas pour les policiers? Il a dit: Ah! Écoutez, je pense que ça mérite qu'on pousse l'analyse, qu'on pousse la réflexion et que peut-être on modifie la Loi sur la fonction publique en fonction de ce qu'on apporte dans le projet de loi actuel, ou l'inverse. Et ça, c'est le Directeur général qui le mentionne; je n'ai pas l'extrait spécifique. Alors, «ou l'inverse», ça veut dire qu'il faudrait peut-être s'inspirer de la Loi sur la fonction publique qui reconnaît de façon très claire le droit des citoyens de se présenter. Lui mentionnait que c'était aussi une autre alternative de s'inspirer de la Loi sur la fonction publique pour le cas des policiers.

Alors, on voit que ce n'est pas... Il dit: Ça peut être un ou ça peut être l'autre. Alors, on «va-tu» dans le sens où on restreint ou si on donne plus de latitude? Alors, on voit que le Directeur général lui-même n'est pas très, très clair là-dessus. Encore une fois, c'est un sujet qui est important. Mon collègue le député de Richmond a questionné. Il paraît qu'en Ontario ce n'est pas du tout la situation qu'on s'apprête à mettre en place au Québec. En Ontario, la liberté est complète au niveau des policiers.

Donc, je pense, M. le Président, que, dans ce contexte-là, il faut être prudent. Il ne faut pas adopter cette section-là du projet de loi n° 77 sans qu'on fasse les vérifications nécessaires avec la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. On touche à quelque chose de fondamental, on touche à la Charte des droits, on touche à un droit qu'on veut baliser. Mais, avant de le baliser d'une façon telle, je pense que ça mérite des vérifications. Et, dans ce sens-là, M. le Président, j'appuie complètement la motion présentée par mon collègue le député de Frontenac.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je joins ma voix, moi aussi, à celle de mes collègues le député de Frontenac et le député de l'Acadie et nous tentons encore une fois de convaincre le ministre de la Sécurité publique de consacrer une journée, s'il le faut, à entendre les intervenants du milieu. La semaine dernière, plus précisément vendredi, notre demande allait dans le sens d'inviter Me Jacques Bellemare, qui est l'auteur du rapport sur les enquêtes criminelles, à venir ici, devant la commission des institutions, et à répondre aux questions; ce n'est pas un procès, c'est un questionnement finalement des élus qui forment cette commission et qui représentent aussi l'ensemble de la députation, qu'elle soit dans l'opposition ou du côté ministériel. Ce fut une fin de non-recevoir.

Nous tentons à nouveau notre chance, M. le Président, ce matin, en demandant au ministre de considérer la possibilité d'entendre la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Ça me fait d'autant plus plaisir qu'on ait cette demande que je suis une de ceux qui, lors de la consultation publique sur le projet de loi, lorsqu'on a rencontré le Directeur général des élections, ont questionné le Directeur général des élections et d'autres intervenants, mais restons plus spécifiquement sur ce sujet précis.

J'ai donc interrogé le Directeur général des élections sur l'article 37.1 et les suivants concernant les dispositions relatives à l'exercice de certaines activités politiques des policiers, des constables, des officiers de la Sûreté et des directeurs de tout autre corps de police. La raison pour laquelle j'étais intéressée à connaître l'opinion de Pierre-F. Côté, c'est que je m'interrogeais, et je m'interroge encore beaucoup, sur la pertinence d'exclure un groupe de policiers de la possibilité de se présenter devant l'électorat, et de servir les citoyens et citoyennes du Québec de la même façon qu'on le fait, nous, ici.

J'ai eu comme réponse, puis là je résume la réponse de M. Côté... M. Côté nous a dit qu'effectivement il trouvait la démarche du gouvernement un peu timide, mais qu'il la justifiait sans doute par le fait, dis-je bien, qu'on ouvrait une porte et qu'on souhaitait voir la réaction à la fois des policiers et des gens. Et il s'imaginait que, sans doute, plus tard, on pourrait voir de quelle façon on pourrait permettre aux instances supérieures de se présenter.

Mais, M. le Président, il y a un groupe qui a toute l'expertise nécessaire pour nous informer, informer tous les membres de cette commission, de quelque côté qu'on soit, de cette pertinence d'exclure ou même de permettre aux policiers de se présenter. Il y a des gens qui pensent qu'ils ne devraient pas se présenter du tout. Il y en a d'autres qui pensent que, s'ils le doivent, bien, qu'on permette à tout le monde de le faire.

Et le ministre, tout à l'heure, interprétait les articles du projet de loi quasi au nom de la Commission. Je sais que ce n'est pas ça qu'il a fait; il n'a pas spécifiquement dit: En tant que membre de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Mais, lorsque mon collègue le député de Frontenac et porte-parole de la sécurité publique pour le parti de l'opposition a soulevé justement dans ses propos cette demande d'entendre la Commission des droits de la personne et qu'il a soumis des arguments qui justifiaient justement qu'on l'entende, le ministre a semblé, de façon très cavalière, nous dire que ce n'était pas nécessaire, qu'il y avait eu des consultations, évidemment pas nécessairement publiques, mais des rencontres, et que, si ça s'est retrouvé dans le projet de loi, c'est parce qu'il n'y avait pas de problème au niveau des droits de la personne. Et je vois un peu de difficulté avec ça, M. le Président.

(12 h 40)

Si on sent l'obligation, ici, au gouvernement du Québec, d'avoir un président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, si on sent l'obligation de les rencontrer annuellement ou quasi annuellement pour les questionner sur le rapport que la commission doit déposer annuellement, il me semble que leur expertise devrait être entendue dans ce domaine-là. Parce qu'il en va, et c'est très important, justement des droits légitimes des policiers, des officiers, des directeurs de tout autre corps de police de savoir s'il y a discrimination ou pas et, s'il n'y a pas discrimination, de nous expliquer pourquoi on devrait justifier qu'il y ait cette façon de faire, c'est-à-dire d'y aller par étapes; donc, essayer de voir si ça cause problème et, si ça ne cause pas problème, bien, plus tard, on abolira l'exclusion en ce qui regarde les hauts dirigeants et ça permettra à tout le monde de se présenter.

Je pense que le ministre – puis je le dis avec beaucoup de sympathie, là – a un petit peu la tête dure. J'espère que ce n'est pas antiparlementaire, ce que je dis là. Mais on se serait sauvé bien du temps, la semaine dernière et cette semaine encore, s'il avait accepté de rencontrer ces groupes dont on vous fait la proposition, M. le Président. Il s'agirait de les rencontrer. On connaît notre façon de faire ici: c'est 45 minutes à une heure, temps partagé entre les deux groupes parlementaires et le groupe qui se présente devant la commission. Il en serait fait d'une journée, probablement, où tout le monde pourrait questionner, où on pourrait tous ici questionner les intervenants, ceux que l'on consulte, de toute manière, annuellement, quotidiennement, hebdomadairement, lorsqu'il y a un doute dans notre esprit. Et le ministre refuse de les entendre.

On sait, M. le Président, qu'il y a un code de déontologie policière, et je ne vous dirai pas qu'il y a une contradiction, mais il nous apparaît qu'il y a une problématique entre le Code de déontologie des policiers et ces dispositions qui sont relatives à l'exercice de certaines activités politiques pour les officiers, les directeurs, les constables et les policiers.

Alors, moi pour une, comme parlementaire, j'ai été élue pour prendre des décisions au meilleur de ma connaissance; je n'ai pas été élue pour faire, comme on dit en anglais, du «rubber-stamping». Puis j'ai l'impression, dans un projet de loi aussi important que celui-là, qu'on refuse d'entendre les experts, qu'on refuse la possibilité... Parce que, en fait, le ministre ne refuse pas juste à l'opposition d'entendre ces gens-là; il le refuse à ses propres députés qui sont, je le sais, fort intéressés par ce projet de loi là, qui ont beaucoup de choses à dire et qui doivent se promener, eux comme nous, dans les comtés pour tenter, surtout eux... Nous, on n'a pas de problème à l'expliquer; ce n'est pas bon. Mais eux ont certainement le souci et le devoir de se promener et de tenter d'expliquer pourquoi ce projet de loi là n'a ni queue ni tête.

Alors, M. le Président, il reste beaucoup d'interrogations, il y a de nombreuses questions qui demeurent sans réponse. Le ministre n'est pas le président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse; donc, il ne peut pas parler en son nom. Il n'a pas pondu le rapport Bellemare, c'est clair et net. Alors, quand on demande de rencontrer ces gens-là, c'est parce qu'il y a un besoin de le faire. Il en va, M. le Président, des droits politiques inclus dans la Charte par rapport à la déontologie policière. Alors, M. le Président, je termine en souhaitant vraiment que nos arguments, de ce côté-ci, auront pu faire changer d'idée le ministre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, j'aimerais également joindre ma voix à celle de mes collègues pour appuyer le député de Frontenac, porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique, qui a eu la brillante idée, M. le Président, de proposer que la commission entende la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse sur le projet de loi n° 77 que nous sommes en train de discuter.

Pourquoi la Commission des droits de la personne? Bien, d'abord et avant tout, parce que la Commission des droits de la personne, qui est chargée de l'application de la Charte, a également la responsabilité de la mise en application du chapitre II, qui porte sur les droits politiques, et plus précisément de l'article 22, sur le droit de voter et d'être candidat, qui stipule que «toute personne légalement habilitée et qualifiée a droit de se porter candidat lors d'une élection et a droit d'y voter». Et il se trouve que le projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, place cet article 22 de la Charte des droits et libertés au coeur du projet de loi, plus spécifiquement à la section II.1 portant sur les dispositions relatives à l'exercice de certaines activités politiques, aux articles 37.1, 37.2 et 37.3 spécifiquement.

Et on peut lire, M. le Président, quelques extraits qui pourraient expliquer l'importance de cette motion qui est proposée. On peut lire que «les officiers de la Sûreté [...] ne peuvent [...] se porter candidats à une élection fédérale ou provinciale ou à une charge de membre d'un conseil municipal ou d'un conseil de commissaires d'une commission scolaire, ni se livrer à une activité politique de nature partisane en faveur ou contre un candidat ou un parti politique».

Et l'article 37.2 est assez, disons, vague parce qu'il suggère un certain nombre d'interprétations. On peut y lire: «Dans les limites du territoire dans lequel ils exercent leurs fonctions, les autres membres de la Sûreté ou d'un autre corps de police ainsi que les constables spéciaux ne peuvent, sous peine d'une mesure disciplinaire, se porter candidats à une charge de membre d'un conseil municipal ou d'un conseil de commissaires d'une commission scolaire, ni se livrer, au niveau municipal ou scolaire, à une activité politique de nature partisane en faveur ou contre un candidat ou un parti politique.»

Alors, on peut dire, M. le Président, qu'à cet effet, dans la mesure où nous avons déjà, à ce stade-ci, entendu le Directeur général des élections, où nous avons également pris connaissance de la position de la Fraternité des policiers et qu'on constate qu'il y a des divergences de points de vue, la sagesse même nous commande de recourir à une institution qui a une grande crédibilité dans ce domaine et qui est la Commission des droits de la personne. Il faudrait que, nous, en tant que législateurs, on puisse être éclairés dans la mesure où ce projet de loi propose de permettre à quelqu'un de la Sûreté du Québec ou d'un autre corps de police, autre que le directeur et le directeur général adjoint de la SQ ou le directeur de tout autre corps de police, de se porter candidat à une élection fédérale ou provinciale.

Il est stipulé également que, pour ce faire, ils devront obtenir un congé sans solde. Et ces personnes pourront aussi se porter candidates à des postes de membre d'un conseil municipal ou de commissaire d'une commission scolaire si elles occupent ces postes hors des limites du territoire où elles travaillent. Il y a là, M. le Président, matière à débat, et c'est pour ça que nous estimons qu'il est extrêmement important que l'on puisse entendre la Commission des droits de la personne afin d'avoir les clarifications nécessaires et de s'assurer que nous sommes sur la bonne voie dans la compréhension et l'interprétation de ce qui nous est proposé.

Un autre point sur lequel j'aimerais aussi insister et qu'on n'a pas soulevé à date, mais qui me semble très important, c'est l'article 10 de la Charte. Et l'article 10 de la Charte, M. le Président, vous me permettrez de le citer au bénéfice de mes collègues: «Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge sauf dans la mesure prévue par la loi, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap.»

(12 h 50)

Or, il se trouve que l'une des relations les plus difficiles, celle qui a fait couler énormément d'encre dans le rapport de la police avec les citoyens, consiste justement en des tensions qui ont abouti même par des morts d'hommes, des tensions très violentes entre la police et les minorités, principalement la communauté noire de Montréal. Et nous avons vécu des incidents dramatiques, M. le Président. Je faisais la revue de la littérature, il y a quelques instants, et j'ai été frappée par tout ce qui a été écrit sur ce dossier-là.

Et la Commission des droits de la personne, à cause de son mandat qui est de mettre en application la Charte des droits, a été au coeur du débat sur les relations de la police avec les minorités. On se rappellera qu'en 1987 Anthony Griffin a été tiré dans un poste de police, qu'en 1990 il y a Presley Leslie qui a été aussi tué par un policier, et il y a eu également, le 3 juillet 1991, la tuerie, à bout portant, de Marcellus François, 23 ans, qui a mobilisé la communauté «at large», pas seulement la communauté noire, mais l'ensemble de la communauté montréalaise autour de cette question.

Et la Commission des droits de la personne, M. le Président, je voudrais le rappeler, a pris position et elle s'est prononcée, le 8 juillet 1991, sur cette question en disant ceci dans un communiqué: «M. Marcellus François, ses proches, la communauté noire et l'ensemble de la population du Québec sont en droit de s'attendre à ce que toute la lumière soit faite sur les circonstances du drame survenu à Montréal, le mercredi 3 juillet. Pour la Commission des droits de la personne du Québec, des réponses claires doivent être apportées aux questions légitimes que tous se posent, notamment en ce qui touche l'utilisation de leur arme à feu par les policiers dans leurs interventions auprès des citoyens appartenant à des minorités visibles ou ethniques. Il s'agit là de questions intimement liées à l'exercice des droits garantis par la Charte des droits et libertés de la personne.» Alors, voilà, M. le Président. Ça, c'était la position de la Commission.

Mais ce qu'il est aussi intéressant de rappeler – et on peut le lire dans Le Journal de Montréal du 9 juillet 1991 – c'est que, «pour la Commission des droits de la personne du Québec, des réponses claires doivent être apportées aux questions légitimes qui se posent, notamment en ce qui touche l'utilisation par les policiers de leur arme à feu dans leurs interventions auprès des citoyens appartenant à des minorités». Cette citation me semble importante parce qu'elle nous amène à traiter d'une autre question.

C'est que, à chaque fois qu'il y a eu des événements de cette nature, M. le Président, on a pointé du doigt la formation des policiers, la formation tant du point de vue technique qu'en ce qui concerne la gestion de la diversité, et on a pointé du doigt l'Institut de police, M. le Président. Et il y a eu des experts qui sont venus dire que même les armes utilisées par les services de police devraient être changées. Moi, je ne suis pas une experte, mais j'ai été à l'écoute de ces commentaires qui ont été faits où on a notamment discuté de la possibilité de modifier les armes des policiers et d'inclure dans la formation policière toute la notion de la gestion de la diversité.

Alors, on se rappellera, M. le Président, que feu Robert Bourassa, premier ministre, lui, a rencontré les gens de la communauté pour écouter leurs doléances et se préoccuper de leurs questions. Aujourd'hui, nous demandons au ministre de la Sécurité publique d'entendre la Commission des droits de la personne qui a une expertise dans ce domaine. Je suis intéressée à l'entendre, M. le Président. C'est pourquoi j'invite le ministre à nous répondre favorablement à cette motion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, la motion n° 4, qui se lit ainsi: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse», est-elle adoptée?

M. Lefebvre: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Pour.

La Secrétaire: M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Perreault: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Sainte-Marie– Sainte-Anne?

M. Boulerice: Contre. Non, pas Sainte-Anne, Saint-Jacques.

La Secrétaire: Saint-Jacques, pardon.

M. Boulerice: Saint-Jacques, Saint-Jacques. Sainte Anne était la mère de Marie.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: Mme la députée de Deux-Montagnes?

Mme Robert: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Lotbinière?

M. Paré: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Drummond?

M. Jutras: Contre.

La Secrétaire: M. le député de...

M. St-André: L'Assomption.

La Secrétaire: ...L'Assomption.

M. St-André: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de...

Mme Signori: Blainville.

La Secrétaire: ...Blainville.

Mme Signori: Elle est contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre.

La Secrétaire: Rejeté. La motion est rejetée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, la motion est rejetée.

Une voix: Est-ce qu'on peut avoir le résultat du vote?

La Secrétaire: Oui.

M. Perreault: L'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est 9 contre, 3 pour. Alors, c'est très majoritairement rejeté.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...nous vivons en commission parlementaire ce que l'on vit à l'Assemblée nationale, au salon bleu: c'est la force du nombre. Et nous avons droit à une discrétion exemplaire, absolue, totale. Je suis convaincu que plusieurs de mes collègues d'en face ne savent même pas sur quelle motion on vient de voter, M. le Président.

M. Boulerice: Vous avez eu la gentillesse de nous les offrir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous savez, M. le député de Frontenac, les gens développent une forme d'ascèse là-dedans.

M. Lefebvre: Une réaction de protection, M. le Président.

M. le Président, j'ai l'intention de revenir à 15 heures, si vous le permettez, vu qu'il est 14 h 57 – mais je peux la soumettre tout de suite – avec d'autres motions préliminaires semblables à celle que je viens de porter à l'attention de mes collègues. Je suis convaincu qu'entre 13 heures et 15 heures on trouvera la lumière. Je suggère à M. le ministre de s'asseoir avec ses collègues et de vérifier si on n'est pas disposé à réévaluer la proposition que j'ai faite jeudi dernier, une journée de commission, M. le Président, de consultations.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, si vous y consentez, nous suspendrions nos travaux jusqu'à 15 heures. Et je crois qu'une partie de vos voeux est exaucée, M. le député de Frontenac, puisque le soleil brille.

M. Lefebvre: Ça peut aider.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames et messieurs, nous reprenons nos travaux. Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, j'ai appris que M. Major, le secrétaire de notre commission, est entré d'urgence à l'hôpital.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Paquin: Oui. C'est une suite à l'opération qu'il a déjà subie, une petite complication et il ne semble pas que ce soit quelque chose de très majeur; cependant, c'est un inconvénient pour lui. Alors, peut-être qu'on pourrait lui transmettre nos meilleurs voeux.

Des voix: Nos meilleurs voeux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Unanimement.

M. Paquin: Que nos voeux de prompt rétablissement l'accompagnent. Il est à l'Hôpital du Saint-Sacrement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons le faire sans faute. Très bien, merci. Mesdames, messieurs, nous en sommes à l'étape des motions préliminaires. Y a-t-il d'autres motions?

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai une motion, mais, à la suggestion de mes deux collègues le député de Mercier et le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques qui sembleraient avoir le goût de parler de l'événement extrêmement important qui s'est passé chez les libéraux samedi dernier, je suis très ouvert, d'autant plus que leur chef n'a pas osé aborder le sujet, ce matin. Ça m'a surpris.

Une voix: Avancez en arrière. Allez hop! Avancez en arrière. Avez-vous déjà été chauffeur d'autobus?

M. Lefebvre: Je suis prêt à écouter les questions de mes deux collègues, M. le Président.

M. Paquin: Est-ce qu'il y a des motions préliminaires, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Pour revenir à nos moutons, comme on dit, nous sommes toujours... Et c'est important de le rappeler, M. le Président, parce que vous m'avez indiqué, jeudi dernier, que la recevabilité évidemment vous en disposez sans nous entendre, mais vous ne m'avez pas semblé fermé à ce qu'on souligne, avant même que vous rendiez votre décision, la recevabilité de la motion. M. le Président, je considère que c'est important de toujours rappeler, rapidement, là, qu'à chaque fois que vous considérez la motion – parce que j'ai une autre motion préliminaire à vous soumettre – recevable, bien, c'est un débat d'au moins, je ne sais pas, moi, une heure trente, plus ou moins, là: 30 minutes plus mes collègues qui arriveront au fur et à mesure.

M. le Président, on est dans le chapitre de l'étude détaillée en commission. C'est la section 4 du chapitre I des règlements de l'Assemblée. C'est important de bien saisir que les remarques préliminaires et les motions préliminaires font partie intrinsèquement des travaux de la commission parlementaire, laquelle inclut également évidemment l'étude détaillée du projet de loi article par article. C'est très important, M. le Président, puis je pense qu'on s'entend. Je vois le ministre qui me donne raison. C'est très important qu'on comprenne chacune de ces étapes comme formant un tout. On est à faire l'étude détaillée du projet de loi n° 77.

Pourquoi j'insiste tant là-dessus, M. le Président? C'est que, et je me répète, si le ministre avec ses collègues consentaient à entendre en commission parlementaire certains groupes, ça pourrait permettre à l'opposition de mieux comprendre l'intention du gouvernement, de mieux comprendre les objectifs du gouvernement qui, jusqu'à date, nous apparaissent comme étant strictement un projet de loi d'ordre financier, point à la ligne.

M. le Président, je vais déposer la motion suivante, en espérant qu'elle sera mieux reçue que les précédentes:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la Fédération des cégeps.»

M. le Président, je dépose la motion.

(15 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Elle m'apparaît recevable, et je la reçois. Alors, M. le député, vous pouvez poursuivre votre intervention.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. J'apprécie, mais remarquez bien que je ne suis pas surpris parce que vous suivez le débat avec grande, grande attention depuis plus ou moins deux jours, deux séances. J'apprécie que, sans hésiter, vous déclariez la motion recevable. À partir du moment où la présidence...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Plusieurs séances, M. le député de Frontenac, nous sommes sur ce débat depuis...

M. Lefebvre: Oui, mais ce sur quoi je voulais attirer votre attention, c'est que vous aviez été attentif, voyez-vous? Ce n'est pas tellement le fait qu'on ait siégé longtemps. C'est d'autant plus méritoire qu'on a siégé, quant à moi, pas tellement, tellement longtemps, non, effectivement, mais je ne me souviens pas, en plus ou moins une dizaine d'heures, que vous ayez échappé une seule de mes remarques, M. le Président, c'est tout à votre honneur. D'autant plus qu'à première vue c'est de la répète, mais, vous, vous avez compris que ce n'est pas de la répète, parce que vous l'avez déclarée recevable. Si vous la déclarez recevable, c'est que vous avez saisi qu'à première vue je dois avoir un peu de nouveau à apporter. Le député de L'Assomption trouve ça drôle.

M. le Président, à partir du moment où vous la déclarez recevable, ça devrait amener le ministre à réfléchir, à se dire: Bien, peut-être celle-là, sinon la suivante, et pourquoi ne pas revenir sur la précédente? Il me semble que le ministre devrait mettre en parallèle chacune des motions proposées. Sauf erreur, M. le Président, c'est la sixième depuis jeudi dernier.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est la cinquième.

M. Lefebvre: La cinquième.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je suis, comme vous le voyez très bien.

M. Lefebvre: Je vous testais, là. Ha, ha, ha! M. le Président, la Fédération des cégeps. Il y a au Québec, on le sait, neuf collèges qui fournissent à des étudiants et étudiantes qui viennent d'un peu partout au Québec la formation policière. C'est relativement bien, quant à moi, concentré parce qu'il y a neuf collèges, on le sait, sur un réseau de 47 collèges au Québec. Ce n'est pas rien, M. le Président, cette option qui est offerte à nos étudiants et étudiantes par neuf collèges qui, à toutes fins pratiques, géographiquement, couvrent tout le Québec. Il y avait, en 1995, 2 190 étudiants qui étaient inscrits à la formation policière des neuf cégeps dont on parle, M. le Président.

Les neuf collèges en question sont les suivants: Ahuntsic, à Montréal; Alma, à Alma; François-Xavier-Garneau, à Québec; John Abbott, à Montréal; Maisonneuve, à Montréal; le cégep ou le collège de l'Outaouais, à Hull – voyez-vous, M. le Président, comme on est étendu géographiquement et on couvre de façon intelligente le territoire de tout le Québec – Rimouski, à Rimouski; Sherbrooke, à Sherbrooke; Trois-Rivières, à Trois-Rivières. Voyez-vous, le ministre suit aussi; il avait compris que Trois-Rivières, ce n'était pas à Québec, mais à Trois-Rivières.

Alors, M. le Président, les collèges sont très, très, très concernés évidemment par le projet de loi n° 77. Ils sont concernés quant à cette option directement à cause, je ne dirai pas, de la remise en question de l'Institut de Nicolet, qui apparaît dans le projet de loi n° 77, mais à cause des changements proposés par le ministre dans son projet de loi n° 77.

Alors, si, dans le projet de loi n° 77, on veut modifier la structure, le financement et quoi encore de l'Institut de Nicolet, il m'apparaît que la Fédération des cégeps, des collèges, doit venir en commission parlementaire nous donner son point de vue, commenter la décision du ministre, nous faire part de ses inquiétudes, nous faire part, s'il y a lieu, d'autres suggestions quant à un regroupement possible de l'enseignement qui pourrait combiner et l'Institut de Nicolet et les collèges et la Communauté urbaine de Montréal et aussi les universités.

Pourquoi je vais aussi loin que ça? Bien, c'est parce que le projet du ministre nous oblige à évaluer toutes ces possibilités-là, parce que le rapport Bellemare, dans ses 14 propositions qui visent Nicolet, nous oblige à une réflexion globale sur l'enseignement en matière de formation policière partout au Québec. Le rapport Bellemare, à sa recommandation 6, dit ceci: «Que le ministère de la Sécurité rehausse les normes de formation académique pour les postes d'enquêteur et établisse un diplôme universitaire comme exigence minimale de formation pour devenir enquêteur.»

Moi, je veux savoir du ministre – je ne suis pas sûr qu'il va être capable de m'informer, M. le Président – qu'est-ce qui arrive des collèges, qu'est-ce qui arrive de l'Institut de police, qu'est-ce qui arrive de la Communauté urbaine de Montréal qui – on l'a suggéré au ministre ce matin, mais il est restée coi ou presque – nous indique être capable de former ces jeunes recrues pour un montant de 364 000 $ par année plutôt que de verser à l'Institut de police 2 200 000 $. M. Jacques Duchesneau, de la Communauté urbaine de Montréal, nous garantit être capable de former ces policiers d'une façon aussi correcte, solide et compétente que l'Institut de police de Nicolet. Qu'est-ce qui arrive à nos cégeps qui sont interpellés par le rapport Bellemare, comme je viens de l'indiquer, à la recommandation 6?

La recommandation 7 du rapport Bellemare: «Que les dirigeants des services de police du Québec suscitent la collaboration des universités québécoises afin que l'on établisse, à l'avantage des enquêteurs de carrière, un programme universitaire conduisant à un diplôme de premier cycle en sciences policières.»

M. le Président, quand on évalue l'avenir de nos universités quant à des problèmes énormes de financement, que ce soit Laval, Montréal, McGill, Sherbrooke, l'Université du Québec, et qu'on met en parallèle également les difficultés de financement auxquelles sont confrontés nos collèges, un programme conduisant à un diplôme de premier cycle en sciences policières, est-ce que c'est approprié que ce soit les universités qui fournissent ce programme-là ou est-ce qu'on ne devrait pas évaluer si nos collèges, les neuf collèges... Ça pourrait être évidemment, M. le Président, limité à un certain nombre de collèges, à un certain nombre de cégeps, pas nécessairement évidemment dans les neuf cégeps, le diplôme de premier cycle en sciences policières.

Est-ce que M. Bellemare est ouvert à évaluer d'autres possibilités quant à l'institution qui fournirait, qui permettrait à des étudiants et à des étudiantes d'obtenir ce diplôme de premier cycle en sciences policières? Je ne le sais pas, M. le Président, puis on ne peut pas savoir si M. Bellemare est prêt à l'évaluer, est prêt à le discuter. On ne peut le savoir parce que le ministre ne veut pas qu'on l'entende. Le ministre a décidé qu'aucun des groupes, personnages, individus qui relèvent, jusqu'à un certain point, de lui...

(15 h 20)

D'abord, je pense à la Sûreté du Québec, à Me Bellemare – je viens d'en parler – à l'Institut de police; ils sont, ces groupes ou individus, sous le contrôle, entre guillemets, direct du ministre. Alors, c'est bien évident que l'invitation adressée à M. Coulombe, à titre d'exemple, de la Sûreté du Québec, va d'abord être évaluée par le ministre ou son entourage avant de l'être par M. Coulombe lui-même. Puis, ça, bien, je ne lui en fais pas reproche, c'est la règle. Me Bellemare est plus autonome. J'aimerais ça qu'on invite Me Bellemare à venir nous éclairer sur ces recommandations 6 à 19 – il y en a 14, M. le Président – qui touchent essentiellement l'enseignement de la science policière autant à l'Institut de police que dans nos collèges et aussi à la Communauté urbaine de Montréal.

M. le Président, à la recommandation 8, M. Bellemare suggère ceci: «Que les directions des services de police du Québec établissent un processus formel d'intégration au grade et d'encadrement de tous les nouveaux enquêteurs. Cette intégration prendra la forme de jumelage recrue-enquêteur expérimenté et formé – j'ai mis une petite note à côté de "formé", moi: par qui? – pendant toute la période de probation.» Je suis convaincu que la Fédération des cégeps voudrait dire au ministre qu'elle est intéressée à fournir cette formation-là, et il n'y a pas un forum plus adéquat que la commission des institutions pour entendre les recommandations de la Fédération des cégeps.

Recommandation 9: «Que les directions des services de police du Québec assurent la formation d'enquêteurs expérimentés afin que ceux-ci servent de moniteurs aux nouveaux enquêteurs.» J'ai noté, M. le Président, la même petite question rapide qu'à la recommandation 8: Qui va fournir cette formation d'enquêteurs expérimentés? Est-ce que c'est l'Institut? Est-ce que c'est l'université? Est-ce que c'est la Communauté urbaine de Montréal? J'entends M. le ministre me dire à l'oreille ou presque: Ce n'est pas le cégep. Alors, tout à l'heure je vais avoir la chance, j'espère, de l'entendre.

Mais ce que je veux surtout savoir du ministre: Quelle est l'opinion de la Fédération des cégeps? L'opinion du ministre, je ne la connais pas là-dessus. D'ailleurs, je ne connais pas son opinion sur plein de choses dans ce projet-là. Tout ce que je sais, c'est qu'il veut 48 000 000 $. Ça, je sais ça: il veut 40 000 000 $ pour la Sûreté du Québec, 8 000 000 $ pour l'Institut de police.

Le 40 000 000 $, M. le Président, je m'en souviens, moi, quand ça avait apparu, ça, le rehaussement de la taxe foncière pour la Sûreté du Québec. Aux crédits, quelque part en mars, on parlait de 25 000 000 $. Une semaine plus tard, c'était 30 000 000 $. Je m'en souviens: en dedans d'une semaine, le ministre avait augmenté de 25 000 000 $ à 30 000 000 $ ses besoins. Aux crédits, c'était écrit 25 000 000 $ puis il parlait de 30 000 000 $. Et, cinq mois plus tard... Pas cinq mois plus tard, mais lorsque le ministre a commencé sa tournée, il s'est fait accrocher sur le seuil de la porte par le ministre des Finances qui a dit: Mon cher ministre de la Sécurité publique, ce n'est plus 30 000 000 $; vous avez besoin d'un 10 000 000 $ de plus. J'ai besoin de 10 000 000 $ de plus; alors, arrangez vos chiffres, là, augmentez.

Le ministre a essayé de convaincre l'UMRCQ; Mme Simard et ses associés ne sont pas dupes. Le ministre a dit: Je n'ai pas changé mes chiffres. Ce que je vous demande de verser, c'est plus ou moins 50 % des coûts de la gendarmerie à la Sûreté du Québec, 50 %. Alors, qu'est-ce que fait le ministre? Il dit à Mme Simard: Vous payez déjà, au Québec, les petites municipalités, plus ou moins 60 000 000 $ à 62 000 000 $. On va augmenter à 50 %. Parce que vous ne payez pas 50 %; 60 000 000 $ par rapport à 200 000 000 $, ça fait quoi? 30 %, 35 %. Alors, le ministre dit: C'est 50 %. Est-ce qu'on s'entend, Mme Simard? Mme Simard a dit: On verra les chiffres. Alors, le ministre a augmenté les coûts de la gendarmerie à la Sûreté du Québec à 200 000 000 $; 50 % de 200 000 000 $, c'est 100 000 000 $. Vous payez déjà 60 000 000 $, vous êtes d'accord sur le 50 %, il manque 40 000 000 $. De là vient son chiffre de 40 000 000 $ au lieu de 25 000 000 $.

Mais Mme Simard a dit: M. le ministre, ça n'a pas de bon sens, là; vous nous prenez pour des enfants d'école. Puis le ministre n'a pas encore réussi à convaincre qui que ce soit et il ne l'a pas expliqué. Il lance ce chiffre-là. Les grands livres de l'État à la Sécurité publique, ils sont ouverts jusqu'à un certain point, lorsqu'on fait l'étude des crédits. Le ministre prétend que les coûts de la gendarmerie à la SQ sont de 200 000 000 $. Il y a plein de gens qui disent: Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas 200 000 000 $; c'est plus ou moins 160 000 000 $.

Le ministre évidemment, lui, il a la vérité révélée; il est assermenté. Plein de gens pensent qu'il ne se trompe jamais. Ça, c'est dans sa gang, dans son caucus. Il parle ex cathedra, le ministre. Aux yeux de certains de ses collègues, il parle ex cathedra. Il a le nihil obstat du «bunker». Puis le ministre des Finances lui a dit: Vas-y, mon Robert, je vais te baquer! Allez-y, M. le ministre!

M. Perreault: Il y en a un autre ministre de la Sécurité publique qui parlait ex cathedra.

M. Lefebvre: Ah! Lui, c'était différent. Lui, c'était très différent! Vous voulez parlez de M. Ryan? C'était très différent. Alors, là, le ministre se sent, lui... Oh! Alors, vous voyez, vous avez parlé de M. Ryan. Regardez ce qui arrive: les cloches du ciel!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Vous avez été rappelé à l'ordre. M. le Président, le ministre a été rappelé à l'ordre.

M. Bordeleau: Quand on dit des faussetés, les cloches en haut se mettent à sonner.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je m'aperçois qu'il y a des influences qui viennent interrompre cette envolée.

M. Lefebvre: Ce n'est pas vrai; c'est le ministre qui était en train de m'interrompre, puis M. Ryan n'a pas aimé ça. Il lui a envoyé un signal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous allons devoir suspendre nos travaux, oui, pour un vote. Il vous restera 10 minutes à votre intervention, M. le député de Frontenac.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Frontenac, vous pouvez compléter votre intervention.

M. Lefebvre: M. le Président, c'est un gouvernement devant nous qui a une constance, de la suite dans ses stratégies. On a été interrompu. Comme vous nous l'avez indiqué tout à l'heure, il fallait laisser la commission parlementaire pour aller exercer notre devoir à l'Assemblée, au salon bleu, aller voter. M. le Président, le gouvernement vient tout juste d'obtenir le feu vert pour «bulldozer» l'Assemblée sur un projet de loi absolument fondamental et important – il y a un parallèle entre ce qui se passe au salon bleu et ici, M. le Président – le projet de loi n° 130 qui a comme objectif de réunifier la justice administrative. C'est un projet qui, en soi, est louable comme objectif.

M. le Président, pour les députés qui s'arrêtent au geste qu'on vient de poser, du côté de l'opposition, on est évidemment très à l'aise avec la décision qu'on vient de prendre: tenter de bloquer le gouvernement qui, par la force du nombre, peut se permettre d'ignorer, de gouverner aveuglément, de gouverner avec arrogance, improvisation, par cachotteries, de façon cavalière et de façon sournoise, dixit Pierre Bourgault. Et le projet de loi n° 130, où l'opposition a tout fait pour bloquer la décision du gouvernement, vient de franchir une étape qui passera à l'histoire. Mais le ministre de la Sécurité publique, qui est devant nous, lui, évidemment, là, il ne comprend pas ce qui s'est passé en haut. Parce que, un, ce n'est pas ses dossiers, et il n'a aucune idée de ce qu'est la justice au Québec, aucune idée de ce qu'est la sécurité publique de façon globale.

Dans nos remarques préliminaires, j'ai reproché au ministre de la Sécurité publique de ne pas nous dire s'il a une vision de ce qu'est la sécurité publique au Québec, s'il a une vision de ce qu'est la justice, de ce que doit être la justice, là, à l'approche des années 2000, de ce que doit être, dans une société démocratique comme la nôtre, la justice au Québec. En même temps et parallèlement – j'ai même utilisé l'expression «en aval ou en amont», en même temps dans les deux directions – quelle est sa conception de ce que doit être la sécurité publique et la police au Québec?

(15 h 50)

On ne l'a jamais su puis on ne le saura jamais, parce qu'il ne s'est pas arrêté à réfléchir là-dessus; il se contente aveuglément d'exécuter la commande passée par le président du Conseil du trésor, dont il est le ministre délégué, et le ministre des Finances, dont il est l'adjoint parlementaire. Ça s'arrête à ça, la réflexion du ministre de la Sécurité publique. Et, dans ce sens-là, il suit, malheureusement, l'exemple de son ministre de la Justice et Procureur général qui, lui, pose des gestes encore plus graves, plus sérieux. C'est l'institution qu'il est en train de saboter pas à peu près.

On vient, M. le Président, de se faire bâillonner sur un projet de loi fondamental pour l'avenir des Québécois et des Québécoises sur la justice administrative. C'est du jamais vu. Consensus recherché par un ministre qui est responsable, qui a le sens des responsabilités, dans un projet qui touche la justice? Le ministre de la Justice, il cherche le consensus, lui. Il s'organise pour être tout seul avec son groupe contre tous les autres, contre le Barreau du Québec, contre la Chambre des notaires, contre les avocats de la défense, contre les avocats permanents à l'aide juridique, contre les avocats de la pratique privée qui font de l'aide juridique. Ça, c'est dans le dossier de l'aide juridique.

Le projet de loi n° 130, même chose, M. le Président. À un point tel que, dans un geste que, quant à moi, là, je ne me souviens pas d'avoir vu, le ministre de la Justice a obligé le bâtonnier du Québec, Me Claude Masse, à communiquer par écrit avec le premier ministre du Québec en lui disant: Est-ce que vous savez, M. le premier ministre, ce qui se passe dans la boîte chez vous? Savez-vous ce qui se passe au gouvernement du Québec, dont vous êtes le premier des ministres? Vous êtes censé être celui qui dirige, le chef d'orchestre. Savez-vous que votre ineffable ministre de la Justice est en train de bâillonner l'opposition, de bâillonner le Barreau, de bâillonner tous ceux et celles qui ont des opinions sur la justice administrative? De quelle façon, il le fait? En bâillonnant l'opposition parlementaire, il bâillonne tous ceux et celles qui ont des opinions contraires à la loi n° 130, puis ils sont nombreux. Il n'y en a à peu près pas qui appuient le projet de loi n° 130. C'est ce qu'on vient de faire il y a 10 minutes, M. le Président.

On a tenté, nous, de résister; on s'est battu sur la motion de clôture. Puis le premier ministre n'était pas là pour voter. Il est occupé à autre chose, je le comprends. Je le comprends, M. le Président, il a tous les anciens collègues de la députée de La Prairie sur les bras: CSN, FTQ, CEQ. Il y en 500 000 au Québec qui disent au premier ministre: Vous êtes dans les patates. Vous ne nous passerez pas sur le corps. Parce que, dans la force du nombre, là, il y a un déplacement. Voyez-vous, M. le Président, le premier ministre et son équipe sont punis par les mêmes armes que celles qu'ils utilisent au salon bleu. La force du nombre, là, elle est déplacée. Il y en a 500 000, de l'autre bord, 450 000... Le député de Lotbinière dit 450 000. Il trouve ça moins pire 450 000 que 500 000.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Mais je vais vous dire une chose: Un coup de pied à la bonne place de 450 000 personnes ou de 500 000, c'est assez, comme dit la députée de La Prairie. Ha, ha, ha! Ça fait mal!

M. le Président, dans le projet de loi n° 77... Je disais, tout à l'heure, que c'est un gouvernement qui a de la suite dans les idées. Je ne sais qui est le stratège de l'autre bord. Je sais qu'il y a M. Jean-Roch Boivin, mais ça ne se peut pas qu'on dise aux ministres de la Justice et de la Sécurité publique: Fermez-vous les yeux, emplissez la sacoche, on a besoin d'argent. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président.

Quand Pierre Bourgault, dans le Journal de Québec et le Journal de Montréal , en fin de semaine... Ne cherchez plus... Il parle de... Ha, ha, ha! Voyez-vous, moi, j'ai toujours trouvé que Bourgault disait des choses pas bêtes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je vais vous dire une chose, M. le Président: Je vous mets au défi...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quelle confession!

M. Lefebvre: ...au cours des deux, trois dernières années, de trouver un texte de Pierre Bourgault aussi virulent contre les libéraux et ses dirigeants que ce qu'on a lu en fin de semaine. Jamais! Jamais! Bourgault a souvent dit: Les libéraux se trompent. Ils gouvernent mal le Québec, en regard de ce qui m'apparaît, à moi, Pierre Bourgault, être la solution à tous nos maux: la souveraineté du Québec. Mais dire des choses comme ce que j'ai lu en fin de semaine, moi, M. le Président, j'en avais les larmes aux yeux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Non, non, j'ai trouvé ça triste de lire ceci: M. le premier ministre «dirige ce qui semble devoir être un des pires gouvernements des 40 dernières années». Je trouve ça triste qu'en 10 mois on se soit attiré de tels commentaires. Et, avant que vous me disiez que je ne suis pas dans la pertinence, M. le Président, voyez-vous, je dis au ministre de la Sécurité publique, comme on dit chez nous, à tour de bras, depuis jeudi: S'il vous plaît, M. le ministre, si, vous, ça ne vous intéresse pas, si vos collègues ne sont pas intéressés à l'éclairage, il y a plein de groupes au Québec, sur votre projet de loi n° 77, permettez-nous de les consulter, de les questionner, puis vous écouterez.

Moi, je suis même prêt à proposer une consultation dont le temps serait réduit de 50 %; il n'y a rien que nous qui questionneraient, ça ne les intéresse pas. Alors, au lieu d'être une consultation de 45 minutes – 15, 15, 15: 45 minutes – on va réduire ça à 22 minutes, M. le Président. Ils ne parlent pas. Il n'y aurait que nous. Pas parce qu'ils n'ont pas de choses à dire; ils sont bâillonnés. Les ministériels comme l'opposition sont bâillonnés. C'est triste. Un Parlement, c'est fait pour parler puis ils ne parlent pas.

M. Boulerice: M. le Président, il m'attaque dans ma dignité.

M. Lefebvre: Bien oui! C'est ça, je ne comprends pas. Aïe! je n'ai jamais réussi à bâillonner le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, même quand j'étais vice-président de l'Assemblée. Puis Dieu sait qu'il m'a testé à plusieurs reprises, je m'en souviens: L'article 32, M. le Président, le décorum. Ah, mon Dieu! Puis, règle générale, il visait juste. Il a changé. Il a changé. À l'époque, personne ne pouvait l'arrêter, personne ne pouvait le bâillonner. Il ne parle plus!

M. Boulerice: J'agis.

M. Lefebvre: M. le Président, M. Bourgault dit ceci: «La consultation est à peu près inexistante, on frappe. Le dialogue n'a duré que trois jours.» On parle du Sommet sur l'économie et l'emploi et c'est un propos de M. Bourgault qui évidemment s'applique au ministre qui ne veut pas consulter, qui ne veut pas écouter des groupes qui ont des choses extrêmement importantes à dire, selon nous de l'opposition. Et j'espère qu'après que mes collègues auront complété mes propres remarques le ministre consentira à entendre la Fédération des cégeps qui a des choses extrêmement importantes à nous dire. La Fédération des cégeps – je termine là-dessus, M. le Président – c'est légitime, elle a le droit, comme Fédération, de protéger ses intérêts légitimes. Je suis convaincu qu'ils ont des choses à nous dire dans ce sens-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir...

Une voix: Et d'émotion.

M. Fournier: ...oui, et avec beaucoup d'émotion que j'interviens sur la motion de mon collègue de Frontenac, qui me semble tout à fait pertinente. Je ne reprendrai pas l'ensemble de l'argumentation qu'il a présentée devant cette commission, à plusieurs égards excessivement intéressante, qui a permis de voir les liens qu'il y avait entre le projet de loi, les aspects de formation, les conflits inhérents à la duplication qu'il pouvait y avoir.

Je me suis intéressé particulièrement à relire les propos de M. Duchesneau sur les aspects de formation. Parce que, à étudier ce projet de loi, bien sûr qu'on doit s'intéresser aux aspects de formation – mon collègue a parlé tantôt de la relation concernant l'avenir des cégeps et l'Institut de Nicolet – et aux remarques du rapport Bellemare là-dessus. Je voudrais en citer quelques-unes – je ne reprendrai pas l'ensemble – qui me semblent intéressantes au niveau de la formation, l'idée ici étant à peu près la suivante: ou bien on va bien voir que tout ce que le ministre veut faire, à l'image du gouvernement, c'est simplement aller chercher de l'argent, auquel cas il va refuser la motion. Quoiqu'on ne peut pas le présumer pour l'instant, on n'a pas encore entendu son point de vue.

Je prétends, je pense qu'il va sûrement voter avec nous sur cette motion, parce que, sinon, il va prouver que tout ce qui l'intéresse, c'est d'aller chercher des fonds, c'est d'aller chercher de l'argent. Mais, si vraiment ça l'intéresse, l'avenir de la police, les suites à donner au rapport Bellemare, une écoute attentive et respectueuse de M. Duchesneau et les suites à donner à ce qu'il a dit, c'est un peu ce que je veux mettre ici en relief au niveau de la formation. On a quelques éléments déjà au dossier devant la commission des institutions; tout ça milite en faveur d'accepter la motion de mon collègue de Frontenac. Alors, je voudrais juste mettre ça en relief.

(16 heures)

Je voudrais vous dire, d'entrée de jeu, M. le Président – et vous le savez parce que vous avez assisté à d'autres séances de cette commission – que nous ne sommes pas du genre à abandonner et à lancer la serviette. Nous savons qu'en répétant on fait oeuvre pédagogique et qu'à la longue on finit par convaincre le ministre qui est devant nous. Aujourd'hui, c'est le ministre de la Sécurité publique. Vous savez, j'ai eu l'occasion de le rappeler, ce matin, combien le ministre de la Justice, dans plusieurs cas, à propos de la loi sur la réforme de la justice administrative, nous avait laissé plaider longtemps avant de se faire convaincre, mais à certains égards il a accepté. Malheureusement, lorsqu'on est arrivés à l'essentiel du projet de loi, il a provoqué le bâillon. Et nous n'allons pas nous laisser bâillonner dans l'ensemble des dossiers. Je suis persuadé que le ministre de la Sécurité publique va écouter nos représentations et, à l'instar du ministre de la Justice, peut-être pourra-t-il accepter nos positions.

Alors donc, cette motion vise à permettre d'évaluer les aspects de formation, de juger, d'écouter, d'apporter des solutions adaptées lorsqu'on parle de la formation. Tout ça, pourquoi? Bien, entre autres, parce que le rapport Bellemare nous en parle lui-même, le tout récent rapport remis au ministre. Et je voudrais citer quelques passages, notamment celui-ci, parce que, lorsqu'on parle du projet de loi et qu'on envisage l'Institut de police, il me semble important de revenir à l'idée de formation. Alors, à la page 194 du rapport, on dit ceci: «La formation de base des policiers est assurée par neuf cégeps et un collège privé.» Alors, évidemment, quand mon collègue dit qu'il faudrait entendre les cégeps, on voit là la source de son intérêt pour entendre les cégeps. Ils sont au premier titre concernés, intéressés par l'avenir de la formation; ce serait intéressant de les entendre.

Je reviendrai tantôt sur ce qui semble être l'approche du ministre à l'égard de ceux qui sont intéressés, ceux qui sont les spécialistes; M. Duchesneau qui est venu dire: Bon, bien, donnons une chance au coureur, mais qui semblait percevoir que le ministre n'était pas tellement intéressé à cela. On verra tantôt cet autre aspect. Moi, je suis persuadé que le ministre va saisir la perche qu'on lui tend, l'occasion, l'opportunité de prouver que M. Duchesneau avait tort et qu'il est intéressé à entendre ceux qui sont les spécialistes, ceux qui ont à vivre dans le concret. Je suis persuadé qu'il va nous le dire tantôt, en acceptant cette motion notamment.

Donc, je reprends le texte du rapport qui nous dit: «La formation de base des policiers est assurée par neuf cégeps et un collège privé.» On y parle que «la durée du programme de formation est de trois ans au cours desquels le futur policier acquiert les notions théoriques en matière d'enquête criminelle». Par la suite, ayant complété le cours, on parle de l'obtention du diplôme d'études collégiales et on parle aussi des 13 semaines de stage à l'Institut de police. On nous parle ensuite de ce qui se passe et des problèmes qu'il peut y avoir. Par exemple, les intervenants constatent – et ça, c'est le rapport Bellemare qui le dit – qu'«au cégep certaines notions de base en droit pénal et des aspects importants du Code criminel ne semblent pas être enseignés adéquatement et sont par conséquent mal assimilés». Ah! un premier élément qu'il serait important d'aller voir, si on veut parler de formation pour vrai, si on veut vraiment s'intéresser à d'autres choses qu'à des budgets. Si on veut s'intéresser à améliorer le fonctionnement, voilà une notion intéressante.

On nous dit aussi, selon les intervenants, que «les policiers constatent que les méthodes pédagogiques – simulations ou mises en situation – tant au cégep qu'à l'Institut, mettent surtout l'accent sur les pratiques à proscrire plutôt que sur les comportements à promouvoir». Enfin, il y a là une liste assez complète. On nous parle aussi notamment de ce que le SPCUM prétend, le SPCUM, qui dit que lui-même... Enfin, c'est le rapport Bellemare qui nous dit que des «cours de formation sont assurés par les services internes de formation au SPCUM et par l'Institut de police du Québec, pour l'ensemble des autres services...»

Alors, déjà, ici, c'est le petit bout du rapport Bellemare qui vient clouer le bec à la prétention du gouvernement qu'il recherche l'équité, alors qu'il faudrait... Mon Dieu! ça va très vite, M. le Président. Le gouvernement, qui dit rechercher l'équité, est contredit en cela de façon catégorique et claire évidemment par M. Duchesneau, mais en plus par le rapport Bellemare, qui vient dire que la recherche d'équité du gouvernement est tout à fait contraire, opposée... Enfin, les moyens qu'il met de l'avant sont contraires à l'équité. C'est l'inéquité qui est mise en branle par le projet du gouvernement.

Je voudrais quand même dire ici, puisque je n'ai pas beaucoup de temps, que l'essence de la motion de mon collègue de Frontenac, c'est de dire au ministre – et c'est un conseil pour les autres projets de loi aussi: Lorsqu'on veut faire une modification législative, changer les structures, changer les modes de fonctionnement, il serait utile d'entendre les intervenants sur le terrain. Et je voudrais citer ici, ne serait-ce que pour mémoire, les propos tenus par M. Duchesneau; je pense que ça met en relief l'essence même de la motion de mon collègue.

M. Duchesneau disait, le 28 novembre: «Je trouve un peu saugrenu, quand le Solliciteur général du Canada nous demande de nous prononcer sur des réformes policières au Canada, que des pays, le Burkina-Faso, le Brésil... Le FBI nous a demandé de donner des conférences à tous les chefs de police des anciens pays du bloc de l'Est récemment à Budapest, et dans notre province on ne nous consulte pas du tout sur la réorganisation policière, effectivement, je trouve ça saugrenu.» Je pourrais continuer, M. le Président, mais simplement cet extrait de la présentation à la commission de M. Duchesneau me semble être le fondement essentiel de la motion qui est ici. Et répéter cette déclaration devrait amener le ministre à beaucoup plus de sérieux face à cette motion-là, à partager avec nous l'importance de questionner, d'écouter, de respecter l'opinion des intervenants sur le terrain.

On ne peut pas décider, dans une bulle, ici, au cabinet du ministre de la Sécurité publique, de refaire tout le système, d'aller tripoter là-dedans sans tenir compte de ce que le monde pense. Je sais que le ministre pourrait nous dire: Depuis que le PQ est au pouvoir, c'est comme ça que ça marche, je suis le pattern. Je sais qu'il peut me dire ça. Mais c'est un pattern qu'il faut changer, il faut abattre ce pattern. Cette façon de faire ne fonctionne pas, elle ne donne pas de bons résultats. Au contraire, elle est en train d'effriter la société, qui regarde ce gouvernement et qui se dit: Mais où allons-nous avec un gouvernement aussi peu respectueux des gens, de nos concitoyens? J'en parlais ce matin, en discutant du projet de loi n° 130, combien le gouvernement passait à côté des intérêts de notre population, comment il ne considérait pas ce qu'ils avaient à dire, ce qu'ils vivaient et comment ils allaient transformer leur façon de vivre. Moi, je rappelle ce que M. Duchesneau a dit.

Et je pense que la motion de mon collègue est un conseil. En même temps que c'est une motion, c'est un conseil au ministre de la Sécurité publique, au gouvernement, une lumière rouge: Attention, commencez à considérer ceux que nous devons représenter, oubliez l'idée que vous vous êtes faite que seuls vous pouvez tout faire, respectez les gens et votez pour cette motion. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Châteauguay. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Alors, c'est malheureux de voir où on en est présentement avec l'étude du projet de loi n° 77. Je pense qu'il faut se rappeler qu'au tout début des travaux de la commission concernant le projet de loi n° 77 on a fait une offre au ministre de rencontrer un certain nombre de groupes; on parlait de deux jours d'auditions. Ça aurait éclairé l'ensemble des parlementaires, ça nous aurait permis d'approfondir certains aspects du projet de loi n° 77. Et le ministre a jugé que c'était inutile. Lui, il avait probablement toutes les réponses et il ne jugeait pas utile que l'ensemble des parlementaires de la commission, eux, puissent approfondir leurs connaissances de la problématique pour prendre des bonnes décisions concernant le projet de loi n° 77. Alors, le ministre a carrément refusé. Vous savez, M. le Président, si le ministre avait accepté au départ les deux jours d'auditions, on aurait déjà terminé et on serait déjà dans le projet de loi n° 77. Il appelle souvent l'article 1. On serait déjà probablement rendus à l'article 1. Mais non, le ministre s'est entêté, n'a rien voulu comprendre, n'a pas voulu faire preuve de flexibilité, même pas d'ouverture.

Et je suis certain que les collègues d'en face sont assez mal à l'aise par rapport à ça. Je remarquais, à la dernière séance, le député de Saint-Jean qui essayait de trouver un peu des tentatives de voir s'il n'y avait pas moyen, entre l'ouverture que souhaitait l'opposition et la fermeture du ministre... Le député de Saint-Jean essayait de trouver puis de voir s'il n'y avait pas une hypothèse qu'on pouvait regarder. C'était à la fin de la dernière séance. Alors, j'ai l'impression qu'au fond ça le met mal à l'aise.

Ce n'est pas trop demander, deux jours ou une journée, comme mon collègue l'a proposé à un moment donné, d'auditions pour un projet de loi d'une importance comme ça, qui va affecter, au fond, la carte policière sur l'ensemble du Québec et la formation policière de tous les policiers qu'on retrouve au Québec. Demander une journée ou deux jours d'auditions, c'est loin d'être exagéré.

(16 h 10)

Alors, comment on peut expliquer ça, M. le Président? C'est, tout simplement, par entêtement. Le ministre n'était pas obligé de changer d'idée, il aurait pu garder la même idée, mais peut-être que ça l'aurait éclairé et qu'il aurait eu d'autres sons de cloche, notamment sur la question du financement de l'Institut de police du Québec, qui n'avait jamais été discutée avec les intervenants du milieu. Alors, le ministre a bien fait référence à quelques reprises à sa consultation, mais sa consultation s'est faite sur le volet Sûreté du Québec sur l'ensemble du territoire – tout ça, ça a tourné un peu à ce niveau-là – dans les petites municipalités, mais jamais la question du financement de l'Institut de police n'a été discutée. C'est tombé avec le dépôt du projet de loi. Et on a vu les réactions que ça a apporté. Alors, peut-être que, sur cet aspect-là, le ministre aurait eu avantage à écouter, à prendre note des commentaires qui auraient pu être faits.

Mon collègue le député de Frontenac, tout à l'heure, a fait référence à certaines caractéristiques du gouvernement actuel, et je pense qu'il faut les noter. Le gouvernement actuel aborde des réformes majeures en utilisant le bâillon. C'est devenu pratiquement sa marque de commerce. On a fait des changements très importants au niveau des acquis sociaux – je pense notamment à la question de l'assurance-médicaments – et il y avait des objections. La solution, ça a été le bâillon. On a apporté la réforme, tout simplement, en bâillonnant tout le monde, l'opposition et les intervenants dans le milieu qui n'étaient pas d'accord. On a eu, avec le ministre de la Justice, la réforme de l'aide juridique, une réforme importante. Ça s'est terminé comment? Par le bâillon. Le Tribunal administratif, encore là, une réforme qui est discutée depuis de nombreuses années; même scénario, on termine par le bâillon. C'est un gouvernement qui fait des réformes de société importantes à coups de bâillon.

Et j'ai bien peur qu'avec l'attitude que le ministre de la Sécurité publique prend présentement ça se termine de la même façon, parce qu'il n'y a aucune ouverture, aucun intérêt à écouter soit l'opposition ou soit les intervenants du milieu, aucun intérêt. Alors, avec une attitude comme ça, évidemment il ne faut pas se surprendre de la fin qui peut arriver au projet de loi n° 77 où on agira à l'extérieur, vis-à-vis des gens du milieu, les supposés partenaires du gouvernement, de la façon dont on le fait avec l'opposition. Avec l'opposition, on utilise des bâillons, on coupe la parole; c'est fini, le gouvernement a décidé, dans toute sa sagesse, dans toute sa science, qu'il avait la vérité, qu'il n'y avait rien à écouter. Alors, il l'a fait avec l'opposition à plusieurs reprises sur des projets de loi importants; il va probablement le faire aussi avec les intervenants du milieu qui ont des commentaires à faire.

Alors, M. le Président, quand on regarde le projet de loi n° 77, la conviction qu'on a de plus en plus, c'est que le seul objectif est un objectif financier. Le seul objectif, c'est d'aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables par intermédiaires, si on veut, comme on l'a fait dans de nombreux secteurs, en procédant par les municipalités, par les commissions scolaires. Alors, on fait essentiellement cette opération-là, encore une autre fois. On va aller taxer, en bout de ligne, le concitoyen qui aura à payer pour les frais qu'on transfère notamment au niveau de l'institut de formation de la police, et je pense ici surtout à la Communauté urbaine de Montréal. Alors, c'est une caractéristique, c'est une constante; on n'a jamais vu ça à peu près dans aucun gouvernement, l'avalanche de taxes, de tarifs, de contributions volontaires ou plus ou moins volontaires. On n'a jamais vu ça. On en a à peu près trois par semaine, en moyenne, depuis qu'on est rentrés pour la session d'automne.

Alors, essentiellement, quand on regarde le projet de loi, quand on regarde l'attitude du ministre qui ne veut pas aborder le fond du problème, qui ne veut pas regarder exactement c'est quoi, les avantages et les désavantages, en termes de qualité des services à la population, que représente son projet de loi n° 77, on doit conclure que ce n'est pas ça qui l'intéresse. Ce qui l'intéresse, c'est une opération financière: il veut que les gens passent au cash, et ça, c'est à la demande du ministre des Finances.

Alors, il exécute, comme le ministre de la Justice a exécuté. Et, quand il a rencontré des objections soit de la part de l'opposition soit de la part des gens du milieu, il a réglé le problème: ça a été le bâillon, et tout le monde est passé au cash. Le ministre de la Santé, ça a été la même chose. Le ministre de la Santé avait une réforme à faire, il devait aller chercher 190 000 000 $; c'était déjà même comptabilisé dans le dernier budget. Alors, ça n'a pas été une conséquence, une économie qui s'est faite après. La commande était là, et le ministre de la Santé a exécuté la commande du ministre des Finances. Alors, on en est encore au même point vis-à-vis du projet de loi n° 77.

Je pense que la proposition qui est faite par mon collègue le député de Frontenac de rencontrer les cégeps... En fait, il y a beaucoup d'interrogations qui se posent concernant la qualité de la formation donnée aux policiers. On a parlé de l'institut de formation des policiers du Québec qui aurait été un intervenant prioritaire à rencontrer compte tenu qu'il y a un volet important dans le projet de loi qui concerne l'Institut. On a les cégeps qui donnent une autre partie de la formation. Alors, malheureusement, le ministre a déjà décidé que ce n'était pas intéressant de rencontrer l'institut de formation des policiers.

Quand on regarde les sommes d'argent considérables dépensées dans les cégeps pour former les policiers et qu'on tient compte aussi du 7 000 000 $ que le gouvernement dépense pour former les policiers à l'Institut de police, il me semble que ça devrait être important, quand on met tout ça ensemble, de s'asseoir et de regarder la qualité de la formation qui est donnée, et de voir s'il n'y a pas moyen de faire mieux avec moins ou s'il n'y a pas moyen de faire mieux avec les budgets qui sont déjà consacrés.

Mais ce qui est aberrant dans la démarche du ministre, c'est qu'il veut faire entériner une structure de formation, les cégeps et l'Institut de police, sans commencer par le début, c'est-à-dire par s'interroger sur la qualité de la formation. Si on commençait par le début, on s'apercevrait peut-être que la structure actuelle qui existe avec le collégial et l'Institut de police, ce n'est pas la structure optimale et peut-être qu'on en arriverait à avoir une meilleure formation à des coûts moindres, et ce serait l'ensemble des contribuables qui en bénéficieraient.

Mais ce n'est pas ça, l'approche du ministre. L'approche du ministre, c'est qu'il oblige les gens à acheter la formation qui est donnée actuellement, à ne pas se questionner sur la qualité de la formation qui est donnée présentement et à payer la facture, tout simplement, sans se poser de questions, sans mettre en cause la structure qui existe actuellement. Je pense, M. le Président, que, quand on est rendu dans l'état actuel des finances publiques, on doit se questionner sur tout, en termes de moyens qu'on se donne et en termes de qualité de formation, et non pas faire payer pour une structure sans la questionner d'aucune façon, comme le ministre semble le faire actuellement.

Et je pense que c'est pour cette raison-là qu'on aurait souhaité rencontrer l'Institut de police et qu'on souhaite maintenant rencontrer les cégeps qui donnent la formation en techniques policières, pour voir un peu quels sont les points de vue de ces intervenants-là. Alors, dans ce sens-là, je pense que la motion du député de Frontenac est tout à fait appropriée et j'espère, M. le Président, que le ministre va commencer à faire preuve d'un peu plus d'ouverture. Encore là, je regrette ce qui se passe, parce que, si on avait fait les auditions, on aurait dépassé cette étape-là, on en serait rendu à l'étude du projet de loi article par article. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je vous remercie, M. le Président. Je ne sais pas combien de fois je vais joindre ma voix à celle de mes collègues, mais ça s'annonce assez long. Comment convaincre le ministre? Combien d'heures ça va prendre avant de convaincre le ministre de l'importance d'entendre les différents groupes qui sont partie prenante finalement des décisions qui sont prises actuellement et qui sont proposées par le biais des articles de loi dans le projet de loi n° 77? Mon collègue le député de l'Acadie mentionnait, il y a quelques minutes, que, s'il est vrai qu'on doit contribuer à l'assainissement des finances publiques et s'il est vrai qu'on doit revoir nos façons de faire, il faut vraiment – et ça, c'est moi qui l'ajoute – revoir nos façons de faire. On ne peut pas juste, sous le couvert de la volonté d'assainir les finances publiques puis de réduire le déficit, de réduire la dette, faire des propositions finalement qui ne collent pas à la réalité. Et je m'explique.

(16 h 20)

Si on demande aujourd'hui au ministre... Puis là ce n'est pas la première qu'on fait; on en a fait une vendredi dernier, demandant, entre autres, au ministre d'accepter de rencontrer Me Bellemare. Ce matin, on faisait une demande analogue, c'est-à-dire celle de rencontrer la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Et on en est rendu à une autre demande qui est celle d'entendre la Fédération des cégeps. Le lien avec le projet de loi et le fait d'entendre la Fédération des cégeps, il est clair. Ça ne prend pas un cours classique pour comprendre que, si on veut imposer aux municipalités du Québec de contribuer 1 % de la masse salariale des corps de police de tout le Québec au maintien finalement de l'Institut de police du Québec, une contribution qui vise à enrayer une partie du déficit, je pense qu'il serait excessivement important qu'on puisse entendre la Fédération des cégeps, puisque la mission première des cégeps, c'est la formation. Je n'en vois pas d'autre, à moins qu'on ait pondu d'autres missions pour les cégeps. Moi, je pense, en tout cas, pour avoir eu quatre enfants qui sont passés par là – je ne suis pas toujours sûre qu'ils ont toujours tout appris comme il faut, mais en tout cas – que leur mission première, c'était, et c'est toujours évidemment, l'enseignement, la formation.

Aujourd'hui, on voudrait nous passer le projet de loi n° 77 sans qu'on puisse consulter ces gens-là, sans que ces gens-là puissent venir nous expliquer le lien qu'il y a entre la Fédération des cégeps qui, soit dit en passant, regroupe neuf cégeps publics, un collège privé... On parle, en 1995, de 2 190 étudiants. Ce n'est pas peu; c'est beaucoup de monde. Et on sait que ce n'est pas parce qu'on prend une technique policière dans un des neuf cégeps ou au collège privé auquel je faisais référence tout à l'heure qu'on entre automatiquement à l'Institut de police. Pour entrer à l'Institut de police, ça prend un engagement d'embauche; autrement dit, il faut avoir un emploi quasi assuré ou assuré même – je retire le «quasi», ça prend un emploi – et, ensuite, on vous envoie à l'Institut de police pour compléter votre formation.

L'entêtement du ministre me dépasse, je vous le dis bien honnêtement. Il aurait été plus facile pour lui d'accéder à nos demandes plutôt que de nous entendre pendant des heures réclamer des rencontres qui nous auraient permis évidemment de discuter avec ces gens-là, de les questionner. Ce n'est pas, comme je l'ai mentionné ce matin, un procès. Les consultations publiques sont faites pour ça. Les consultations publiques, c'est fait pour nous informer soit sur le contenu d'un rapport, dans le cas de Me Bellemare, soit sur notre questionnement; ce matin, sur le questionnement qu'on avait à l'égard de la justification du ministre de permettre à des policiers, à des constables de pouvoir se présenter en politique et de l'exclusion qu'on fait de cette possibilité aux directeurs de police et aux officiers de la Sûreté. On avait demandé, ce matin, au ministre la possibilité de rencontrer la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse justement pour traiter plus spécifiquement de ce sujet. Et, cet après-midi, c'est la Fédération des cégeps.

La formation, M. le Président, est excessivement importante. Et, si on regarde à la page 194 du rapport sur la formation des enquêteurs, le rapport Bellemare, on fait référence, ici, à ce que signifie la formation de base des policiers. Et j'aimerais vous le lire parce que je pense que c'est important, ça peut éclairer nos collègues ministériels et tous les autres, ici, qui n'ont pas eu la chance de passer à travers ce rapport-là. On dit ici que «la durée du programme de formation est de trois ans au cours desquels le futur policier acquiert les notions théoriques en matière d'enquête criminelle. Par la suite, ayant complété ces cours et obtenu le diplôme d'études collégiales – donc, le D.E.C. – en techniques policières, le policier ayant une promesse d'embauche d'un service de police effectue un stage de 13 semaines à l'Institut de police du Québec. Les notions de base en enquête criminelle y sont revues en tenant compte du rôle que la recrue sera appelée à jouer en tant que patrouilleur ou comme premier intervenant sur une scène de crime.»

On dit ici que, «lors des rencontres avec les enquêteurs, ceux-ci ont exprimé certaines insatisfactions quant à la formation qu'ils ont reçue. Ils constatent avec à-propos que la formation de base au collégial et à l'Institut de police semble mieux les préparer au maintien de l'ordre et aux tâches de gendarmerie.» Cependant, «ils sont unanimes à relever certaines carences en matière de techniques d'enquête dans cette formation dont les répercussions sur les enquêtes criminelles sont importantes».

Si j'ai lu ça, M. le Président, c'est que je pense que c'est important dans l'argumentaire qu'on utilise. Je vous dirai bien honnêtement que, si on demande aux municipalités de contribuer 8 000 000 $ sur la masse salariale des policiers municipaux, j'aimerais bien m'assurer, moi, que ce montant d'argent là que j'envoie, comme maire d'une municipalité, contribue vraiment non seulement à la formation, mais à l'amélioration de cette formation-là.

Le ministre se plaît à nous dire que son projet de loi n° 77 est un projet de réforme policière. On parle beaucoup de sa carte policière. Mais une réforme, ça veut dire un chambardement, ça veut dire un changement. À part un exercice comptable fort bien fait, un pelletage de factures dans les cours des municipalités – puis on pourrait faire l'énumération, on n'en sortirait pas – la réforme comme telle, elle est où? On demande aux territoires non organisés de contribuer, on demande aux municipalités de contribuer, on demande à tout le monde de contribuer. Mais, quand on demande aux municipalités de contribuer, il faut se rappeler qu'on demande aux citoyens et aux citoyennes, aux contribuables, de le faire; on ne demande pas à l'hôtel de ville comme structure de faire ça.

Alors, moi, M. le Président, si on était le moindrement sérieux et si on est convaincu, comme semble l'être le ministre, que son projet de loi est si extraordinaire que ça, je ne vois pas pourquoi il n'accepterait pas d'entendre ceux dont la mission de base est la formation. Une fois que, ça, c'est fait, on peut aller de l'avant avec le projet de loi puis on fera l'étude article par article.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de Jean-Talon.

M. Perreault: M. le Président, est-ce qu'on peut prendre 10 minutes d'arrêt?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça vous convient? Alors, nous suspendons les travaux pour 10 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons reprendre nos travaux. Je céderai maintenant la parole à M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais appuyer la motion faite par mon collègue le député de Frontenac pour qu'on puisse entendre la Fédération des cégeps avant de procéder à l'étude détaillée de ce projet de loi.

Je dois l'avouer, je ne comprends pas la logique de ce gouvernement. En Chambre, tantôt, nous avons regardé le projet de loi n° 65 qui va venir devant cette commission prochainement. Et, sur le projet de loi n° 65 qui traite de la médiation familiale, le ministre – c'est un petit peu différent de son collègue le ministre de la Sécurité publique – a dit: Oui, il faut avoir les audiences publiques. Alors, au lieu de ce ministre qui veut à tout prix procéder à l'étude détaillée sans entendre les groupes, son collègue le ministre de la Justice veut au moins entendre les groupes, mais, en même temps, il veut qu'on adopte le principe. S'il y a des questions, s'il y a des choses qui ne marchent pas, je ne comprends pas pourquoi il veut à tout prix adopter le principe avant même d'entendre les groupes.

(16 h 40)

Alors, il y a un certain manque de logique, mais, quand on regarde ça de plus près, on commence à comprendre, parce que, dans le système actuel, le gouvernement libéral précédent a adopté un projet de loi sur la médiation familiale qui met environ 4 000 000 $ par année dans les coffres du gouvernement. Alors, ils sont payés 4 000 000 $ pour ne rien faire. Dans le projet de loi qui est devant nous ici, il veut à tout prix faire un pelletage de 48 000 000 $. Alors, pour se débarrasser des factures, le gouvernement veut agir rapidement. Quand c'est question de donner aux familles québécoises la médiation familiale, ce qu'il avait l'obligation de faire à partir de novembre 1994, ça, c'est moins pressant et le gouvernement peut prendre le temps qu'il faut. Alors, le 10 000 000 $ d'argent qui était ramassé pour financer le système de médiation familiale, qui était déboursé pour les autres fins – je ne sais pas trop où – on oublie ça. Mais le projet de loi qui est devant nous, il faut à tout prix adopter ça sans consulter les experts sur le terrain.

Et le groupe qu'on suggère maintenant, c'est essentiel dans un projet de loi. Un des trois grands volets, c'est effectivement la formation. On a un rapport de 350 pages qui, entre autres, traite des failles importantes dans la formation de nos policiers. Le ministre et sa formation politique ont déjà dit qu'on n'a rien à apprendre en entendant Me Bellemare sur la formation, malgré le fait qu'il vient de publier un rapport. Maintenant, on veut entendre les cégeps parce qu'il y a, parmi notre réseau de cégeps, neuf cégeps publics et un cégep privé qui donnent la formation des policiers.

Et qu'est-ce que nous avons prôné dès le départ, de ce côté? On veut des projets-pilotes, on veut d'autres expériences, d'autres réaménagements de la formation policière pour avoir un meilleur rendement pour notre argent. Alors, nous avons dit qu'il faut à la fois régler la question de l'argent avec, en même temps, un débat sur comment la formation policière est donnée dans notre société. On veut faire les deux en même temps.

Parce que, comme j'ai dit, je suis certain que, dès que le ministre aura complété de passer la commande du Trésor et du ministre des Finances, son intérêt à réaménager la formation policière va tomber à zéro. Moi, je pense vraiment que, pour faire ce débat avec nos partenaires soit de l'éducation, soit des cégeps, soit Me Bellemare, soit l'Institut de police du Québec, tout ce beau monde là qui a des responsabilités pour la formation de nos policiers, le moment, c'est tout de suite, avant d'adopter le projet de loi. Parce que, après avoir adopté le projet de loi, l'Institut de police va être payé par les municipalités, par la Communauté urbaine de Montréal, de Québec et par la Sûreté du Québec. Alors, dès que ce sera mis en place, l'intérêt pour le ministre de régler ces questions va devenir moindre.

Et on y revient toujours, il y a beaucoup de cégeps à Montréal. On a la demande qui est mise de l'avant par la Communauté urbaine de Montréal et le SPCUM d'adapter les cours, d'adapter la formation donnée aux policiers aux réalités de l'île de Montréal et sa région. Je pense que c'est intéressant de regarder ça. C'est intéressant de voir que peut-être une formation de base soit donnée à Nicolet, faite selon ce que le monde a suggéré. Et, si on avait le temps de questionner les groupes, on pourrait tester cette hypothèse que la formation qui est donnée soit plus adaptée aux besoins de la Sûreté et des personnes qui font le travail policier à l'extérieur de la région de Montréal alors que les membres du SPCUM doivent composer avec une communauté urbaine interculturelle, multilinguistique qui a des enjeux beaucoup plus différents que quelqu'un qui fait la police en région.

Alors, est-ce qu'il y a moyen, avec le réseau des cégeps existant sur l'île de Montréal, avec le SPCUM, de voir si on peut fournir une meilleure formation policière à moindre coût? Je pense que cette commission a tout intérêt à regarder cette question, à voir si, entre le chiffre avancé par M. Duchesneau, qui était d'environ 360 000 $, et la facture du ministre de 2 200 000 $, peut-être, il y aurait un terrain d'entente. Peut-être, toujours sous la surveillance et la gestion de l'Institut de police du Québec, qu'on peut le demander à nos cégeps à Montréal: le cégep John Abbott, qui est tout près de chez nous et qui a formé des policiers pendant 25 ans; peut-être qu'il y a des choses qu'on peut faire à Sainte-Anne-de-Bellevue, sur l'île de Montréal, qui va réduire les coûts pour la CUM, qui va toujours demeurer le contact entre la Communauté urbaine de Montréal et l'Institut de police, mais qui va donner des cours qui sont mieux adaptés aux besoins des gens qui font leur travail policier sur l'île de Montréal. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à regarder ça et qu'on a tout intérêt à faire ça avant de régler la question financière. Parce que, dès que la question financière sera réglée, moi, je suis convaincu que l'intérêt et l'enthousiasme du ministre pour examiner ces problèmes vont tomber à terre.

La Fédération, c'est un réseau qui a fait ses preuves, qui a formé nos policiers, maintenant, pendant 25 ans. Alors, pourquoi ne pas les inviter ici pour voir est-ce qu'il y a un arrimage qu'on peut faire entre le travail que vous faites dans nos collèges et le travail fait à l'Institut de police à Nicolet? Est-ce que, dans la question de la composition des membres du conseil d'administration de Nicolet, il faut plus spécifiquement faire une place pour les représentants des cégeps? Je vois que – et je pense que c'est l'article 19 du projet de loi – on parle d'un représentant du ministère de l'Éducation qui pourrait être quelqu'un des cégeps, mais pas nécessairement. Alors, peut-être qu'il faut voir si la Fédération doit avoir un rôle plus important à jouer sur le conseil d'administration pour assurer un meilleur arrimage entre la formation dans les technologies policières donnée dans nos cégeps et le cours qui est offert à Nicolet.

Et, comme je dis, surtout comme représentant de la région de Montréal, peut-être qu'il y a quelque chose qu'on peut faire pour faire un meilleur arrimage entre la formation donnée dans nos cégeps sur l'île de Montréal, les besoins du SPCUM et les exigences de l'Institut de police du Québec. Pourquoi ne pas mettre tout le monde ensemble? Pourquoi ne pas avoir une occasion... Il nous reste deux semaines avant la pause de Noël, mais il y a le mois de janvier et le mois de février aussi pour essayer d'entendre ces groupes pour voir si on peut réadapter la formation, améliorer les cours, utiliser les ressources existantes dans nos cégeps pour donner une meilleure formation à notre police.

Alors, pour ces raisons, j'aimerais appuyer, encore une fois, la proposition fort sage de mon collègue le député de Frontenac pour qu'on invite et qu'on écoute attentivement la Fédération des cégeps du Québec devant la commission des institutions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, quels sont les députés qui sont en faveur de la motion?

Mme Delisle: Vote nominal.

Des voix: Vote nominal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Je veux entendre la voix de mes collègues d'en face, M. le Président. Pour.

La Secrétaire: M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Châteauguay?

M. Fournier: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Perreault: J'ai une très belle voix, M. le Président. Contre.

La Secrétaire: M. le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques?

M. Boulerice: Tout contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Deux-Montagnes?

Mme Robert: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Drummond?

M. Jutras: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Lotbinière?

M. Paré: Contre.

La Secrétaire: M. le député de L'Assomption?

M. St-André: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Blainville?

Mme Signori: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre.

La Secrétaire: C'est rejeté, 9 à 5.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, la motion est rejetée.

M. Lefebvre: M. le Président, «à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire».

M. Perreault: C'est ce que je me dis. C'est ce que je me dis.

M. Lefebvre: Je vais dire comme...

M. Boulerice: Mais peu importe la gloire...

M. Lefebvre: Un de mes collègues disait tout à l'heure – sauf erreur, je pense que c'est le député de l'Acadie – qu'on était tenaces.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Y a-t-il d'autres motions préliminaires?

(16 h 50)

M. Lefebvre: J'ai une autre motion à déposer, M. le Président, qui s'inscrit dans un effort de l'opposition d'éclairer nos collègues d'en face et également c'est un geste d'humilité qu'on pose: on a besoin, de notre côté, de se faire préciser des choses.

Alors, je dépose la motion suivante, M. le Président:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende l'Association des étudiants en technique policière du Québec.»

S'il y a des jeunes qui sont concernés, M. le Président, évidemment ce sont bien nos jeunes étudiants et étudiantes en techniques policières.

M. Boulerice: L'avenir.

M. Perreault: C'est l'avenir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Question de précision, M. le député de Frontenac. Lorsque vous mentionnez, à la fin de votre motion: «elle entende l'Association des étudiants en technique policière», est-ce que vous parlez des étudiants de l'Institut de police de Nicolet...

M. Lefebvre: Non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...ou de chacun des cégeps?

M. Lefebvre: De l'ensemble des cégeps, de l'ensemble des collèges, lesquels étudiants, M. le Président, ont dû déposer, en novembre 1995, une injonction pour pouvoir être entendus parce que les ministres, à l'époque, de l'Éducation et de la Sécurité publique refusaient de les entendre et de les écouter. C'est les étudiants des collèges, des cégeps en techniques policières évidemment, qui ont une opinion à donner sur ce qui risque d'arriver, M. le Président, avec la réorganisation de l'Institut de police. Ce qui risque d'arriver, M. le Président, lorsqu'on parle de réorganisation policière puis qu'on tient compte des recommandations ou non du rapport Bellemare, ça aura nécessairement une influence sur le sort de ces étudiants-là, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ainsi donc, M. le député de Frontenac, votre Association regroupe des étudiants...

M. Perreault: De cégeps.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...des neufs cégeps.

M. Lefebvre: Oui, oui.

M. Perreault: Oui, c'est ça.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, la motion m'apparaît recevable, et je la reçois.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, je vous précisais donc que ces étudiants, regroupés sous le nom de l'Association des étudiants en technique policière du Québec, ont, quelque part au cours de l'année 1995, à peu près à mi-année en 1995, fait, auprès du gouvernement du Québec, de M. Parizeau à l'époque, particulièrement auprès des ministres de l'Éducation et de la Sécurité publique, alors le député de Lévis et le député de Laval-des-Rapides, des démarches pour vérifier quelle était vraiment l'intention du gouvernement du Québec en regard de réajustements qu'on voulait apporter, à l'époque, à l'option «techniques policières», option, M. le Président, on en a parlé tout à l'heure, qui est fournie à 2 000 et quelques 100 étudiants partout au Québec par neuf collèges. Est-ce que le programme d'enseignement collégial en techniques policières allait être modifié dans le sens que le gouvernement le laissait entendre à l'époque? Est-ce que – et c'était ça, l'objet des démarches répétées de l'Association des étudiants – tout ça allait se faire sans que les étudiants en techniques policières puissent être entendus par le gouvernement du Québec?

Alors, M. le Président, comme vous pouvez le voir, ça n'a pas changé; ça n'a pas changé, ce n'est pas possible. C'est un gouvernement – et ça a été souligné, tout à l'heure, par mes collègues – qui ne veut rien savoir de consulter, d'écouter et d'entendre. C'est systématique. Puis c'est assez incroyable, M. le Président: on a changé d'équipe, on a changé de premier ministre, mais, pour le reste, ça continue comme ça a commencé à l'époque.

On parle du printemps 1995; c'était, à ce moment-là, un très, très, très jeune nouveau gouvernement. Le gouvernement de M. Parizeau a été élu le 12 septembre 1994, on a formé le Conseil des ministres en novembre, puis voici qu'en avril, mai, déjà on comprenait que c'était un gouvernement qui était complètement étanche à toute discussion, à toute consultation puis à toute écoute de plein de groupes et, entre autres, dans le présent cas, de l'Association des étudiants en technique policière.

Et j'en veux comme preuve, M. le Président, de la correspondance que j'ai, moi, à titre de porte-parole, adressée à M. le ministre de l'Éducation, le 17 mai 1995, au nom de l'Association des étudiants en technique policière. Et la lettre que j'avais adressée à M. le ministre de l'Éducation du temps et député de Lévis se lisait comme suit:

«Je vous transmets sous pli copie de la lettre que l'Association des étudiants en technique policière m'a adressée le 15 mai dernier. Le contenu de cet envoi est fort explicite: l'Association, dont j'ai rencontré les représentants, cherche désespérément à vous rencontrer de même que votre collègue le ministre de la Sécurité publique, M. Ménard. En toute équité pour les 2 190 étudiants qui aspirent très sérieusement à devenir policiers, je suis d'avis que cette rencontre doit avoir lieu dès la présente semaine.»

M. le Président, moi, sauf erreur, je pense que c'est quelque part à la fin de juin que j'ai reçu une réponse du ministre du temps de la Sécurité publique, et puis le député de Lévis, lui, je pense qu'il ne m'a jamais répondu. Je ne suis pas le premier à subir cette réceptivité, cette ouverture du député de Lévis alors ministre; c'était à peu près comme ça qu'il traitait tous ceux et celles qui s'adressaient à lui alors qu'il était ministre sous le gouvernement de M. Lévesque de 1976 à 1985 et, en 1994-1995, ça a continué.

Savez-vous ce que les étudiants en techniques ont dû faire, M. le Président? Ça, c'est du jamais vu. Ils n'ont pas pu rencontrer les ministres, sinon sur le tard, et ça a été des rencontres, s'il y en a eu, bidon, pour la forme, comme on en fait d'autres, de ces rencontres-là, y compris des sommets de l'emploi puis de l'économie bidon, pour la forme. On fait semblant de s'entendre, on fait des consensus, puis, le lendemain, M. le Président, ces alliés d'un jour se retrouvent face à face dans la rue. Je n'ai jamais vu ça.

Qu'est-ce qu'ils ont fait, les étudiants? Ils se sont adressés à la Cour supérieure. Aïe! ça se «peut-u», M. le Président? C'est l'éducation qu'on donne à nos jeunes. Le Parti québécois a décidé d'expliquer le système judiciaire puis la bonne façon de l'expliquer, c'est de leur dire: Vous allez vous en servir; ça ne sera pas rien que de la théorie, vous allez vous adresser à la Cour supérieure, vous allez voir comment ça fonctionne et vous allez apprendre. Alors, c'est ce qu'ils ont fait, M. le Président; les étudiants ont déposé une injonction, le 23 novembre 1995. Alors, il y a eu de la correspondance directement adressée par l'Association, de la correspondance par le biais de l'opposition officielle, des coups de téléphone, des visites ici, au Parlement; ça n'a jamais rien donné. Injonction; là, ça a fait bouger des choses, certaines choses. Il semble que le gouvernement, à ce moment-là...

Puis j'aimerais que le ministre me dise où c'en est rendu, M. le Président, l'intention du gouvernement de modifier sous certains aspects l'option «techniques policières». Moi, je ne le sais pas, M. le Président. Ça s'est perdu dans le chaos, dans le chaos de Jean-Jacques Samson, M. le Président: C'est un gouvernement qui n'écoute pas, qui ne consulte pas, qui a le monopole de la vérité, qui «bulldoze», qui bâillonne. Ce n'est pas des farces, un gouvernement de deux ans à peine, un gouvernement de 10 mois avec le député de Jonquière à la tête des troupes; on a l'impression, M. le Président, que c'est une vieille bagnole de 250 000 mi ou de 400 000 km, ça n'a pas de bon sens. Un gouvernement qui fuit, qui se sauve, qui est obligé de se protéger, comme ça s'est fait...

Imaginez-vous, ma collègue, ce matin, de Marguerite-Bourgeoys... Lorsque j'ai questionné le ministre sur son intention de facturer la CUM de 2 200 000 $ plutôt que de permettre à la CUM de former ses propres recrues pour 364 000 $, le ministre a dit: C'est une question d'équité; en gros, c'est une question d'équité. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys rappelle au ministre – ce sur quoi je veux attirer votre attention, M. le Président – qu'un gouvernement de deux ans, qui fait un sommet du consensus, est obligé de se protéger avec la force policière de Montréal pour se réunir en toute quiétude, et ça a coûté 186 000 $ de facture. Un sommet du consensus, un sommet de la paix, hein; on s'embrassait puis on se bécotait à l'intérieur du centre des congrès de Montréal, puis il y avait 300, 400 policiers à la porte pour les protéger, pour protéger le consensus. Ça a coûté 180 000 $ et quelques. Ça n'a pas de bon sens.

(17 heures)

Moi, là, si j'étais de l'autre bord, je ne saurais plus quoi répondre. C'est pour ça, je comprends leur stratégie, qu'ils ne parlent plus. Ils ne sont pas obligés de répondre; ils ne parlent plus, muets, plus rien à dire, plus d'explications. Et il y en a d'autres que l'opposition officielle qui disent au gouvernement: Vous vous en allez où? J'ai parlé, tout à l'heure, sur une autre motion, de leur ami Pierre Bourgault, un allié de toujours de la démarche souverainiste, de la démarche vers l'indépendance du Québec, le grand... Le salut éternel sur le terre...

Une voix: Le paradis terrestre.

M. Lefebvre: ...le paradis terrestre: la souveraineté et la séparation du Québec, M. le Président. Pierre Bourgault les a guidés pendant un certain temps – un peu comme Moïse lorsqu'il est arrivé face à la mer Rouge, il a essayé de faire ouvrir les flots puis il n'a pas été capable, Pierre Bourgault – puis il s'est retiré dans ses terres. Ça a été terminé, lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Hein, il s'est retiré dans ses terres, il est retourné enseigner, parce qu'il a dit: C'est absolument impossible, je ne verrai pas la souveraineté puis l'indépendance de mon vivant.

Puis là, M. le Président, je vais vous dire une chose: Non seulement il l'a dit dans des cercles intimes, là, il le crache sur la place publique, pas à peu près, pas à peu près, M. le Président: «La consultation est à peu près inexistante [...] Arrogance, improvisation, cachotteries.» Gouvernement «cavalier et sournois». M. le Président, jamais je n'oserais utiliser des mots semblables à l'Assemblée nationale, moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Non, jamais, M. le Président. Ha, ha, ha! J'ai utilisé le mot «baliverne». Je vais vous dire une chose, M. le Président: J'ai vu le premier ministre demander à un page de l'Assemblée nationale de lui amener «Le Petit Robert», puis j'ai fait la même chose. Savez-vous que veut dire le mot «baliverne»? «Propos creux». Moi, je vais vous dire franchement, je ne pensais pas que c'était si sévère que ça, le mot «baliverne», je ne l'aurais jamais dit. J'aurais plutôt dit: Le ministre nous dit des insignifiances. Ça, «insignifiance», c'est parlementaire. Moi, je l'ai utilisé à plusieurs reprises, le mot «insignifiance», et on ne m'a jamais rappelé à l'ordre. On ne m'a jamais rappelé à l'ordre, M. le Président. Alors, je ne sais pas si...

Une voix: C'est ça que tu dis.

M. Lefebvre: Bien, là, attention, M. le député!

Une voix: Tu en dis.

M. Lefebvre: Oui, oui, ça m'arrive d'en dire parce que c'est la seule façon de répéter ce que vous avez dit. Quand je veux répéter ce qu'ont dit des ministres...

M. Paquin: L'article 35.

M. Lefebvre: ...entre autres ce que le ministre de la Sécurité publique a dit, M. le Président, je dis des insignifiances.

M. Paquin: M. le Président, l'article 35.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député, question de règlement.

M. Paquin: Je voudrais porter à votre attention que le mot «insignifiant» n'est pas parlementaire: jurisprudence de Louise Bégin, 9 juin 1986. Alors, je demanderais au député de Frontenac de nuancer son propos.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai...

M. Paquin: Il pourrait, par exemple, utiliser le mot «baliverne».

M. Lefebvre: Non.

M. Perreault: Il faut qu'il le retire, M. le Président, il faut qu'il le retire.

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse, je n'ai pas à retirer un propos que je n'ai pas utilisé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Puisque vous vous excusez, il n'y a pas de problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Ah, je m'excuse! M. le Président, je ne me suis pas excusé d'avoir utilisé le mot «insignifiance»...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous êtes-vous excusé ou si vous ne vous êtes pas excusé?

M. Lefebvre: ...parce que je ne l'ai pas fait. J'ai tout simplement dit – puis le député de Lotbinière, je l'ai réveillé, là – entre guillemets, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'ai accepté vos excuses.

M. Lefebvre: Parce qu'il a sursauté. C'est la première fois que je le vois sursauter depuis ce matin, 11 heures.

Une voix: C'est un gars calme.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai dit que j'avais utilisé – pas aujourd'hui ici – à l'Assemblée nationale, le mot «insignifiance», et que la présidence avait considéré que c'était parlementaire. Le député de Mercier m'a dit: C'est vos propos qui sont insignifiants. Je lui ai dit oui, parce que, souvent, M. le Président, à l'Assemblée, moi, je répète ce que les ministres ont dit, entre autres le ministre de la Sécurité publique. C'est dans des situations comme celle-là que j'utilise souvent: On a tenu des propos insignifiants. Jamais, jamais je n'ai entendu un de mes collègues utiliser des mots que je pourrais, pas que j'oserais, qualifier d'insignifiants.

Ce qu'on dit, c'est prouvé, basé sur des témoignages de M. Bourgault, de M. Jacques Samson.

Une voix: Un bon gars.

M. Lefebvre: Un bon gars? Oui, c'est un bon gars. «Le chaos "s'organise"», samedi dernier, 7 décembre: «Un large consensus – le terme préféré de M. le premier ministre – émerge au Québec. Les syndicats des 400 000 employés du secteur public engrangent des mandats de grève, les maires des municipalités...» Ça, c'est la semaine dernière; ces gens-là, les maires, les préfets, les conseillers municipaux sont venus nous dire devant le parlement, jeudi ou mercredi dernier, parce que les ministériels ne se sont pas présentés... Non seulement, M. le Président, ils ne parlent pas, ils ne peuvent même plus circuler sur la colline parlementaire sur l'heure du dîner pour prendre l'air parce qu'ils ne savent pas ce qui va leur arriver. On parle des ministériels. Alors, Mme Jacinthe Simard, au nom des maires des municipalités, nous a remis, particulièrement à Mme la députée de Jean-Talon, une missive pour le gouvernement.

Alors, «les maires des municipalités descendent dans la rue pour protester contre le pelletage du gouvernement dans leur cour, les agriculteurs répudient leur ministre – aïe! il y a goûté pas à peu près, lui; vous ne deviez pas l'envier, M. le Président, mais on ne vous aurait pas traité de même, vous – les assistés sociaux sont sur un pied de guerre, les avocats de pratique privée ont abandonné l'aide juridique, les administrateurs scolaires sont en état de panique».

Une voix: Ça va mal.

M. Lefebvre: Je ne sais pas s'il y a encore moyen, M. le Président, du côté des ministériels, d'analyser tout ça, là, en trouvant ça drôle. Si c'est le cas, ça se soigne. Une mauvaise évaluation de la situation de l'ensemble de la société québécoise comme ça, M. le Président, si on l'évalue avec le sourire puis en trouvant que, bon, il n'y a rien là... «Le chaos "s'organise"», M. le Président, savez-vous pourquoi essentiellement? Parce que c'est un gouvernement qui «bulldoze», qui bâillonne, qui n'écoute pas, qui n'entend pas, qui ne consulte pas. C'est ce qu'on vit, là, présentement, M. le Président.

Moi, je ne sais plus comment faire fléchir le ministre et ses collègues. Pour chaque groupe ou expert qu'on a suggéré qui pourrait venir nous éclairer, M. le Président, on a réussi, j'en suis convaincu – et le ministre pourra relire les arguments de l'opposition – à soulever des éléments qui, d'une motion à l'autre, viennent compléter la ligne que l'on trace globalement, à savoir que, du côté de l'opposition et, j'imagine, également, M. le Président, du côté des ministériels, ce n'est pas vrai que, tous ensemble, même en faisant... Supposons, par hypothèse, qu'on ferait équipe, qu'on s'assoirait tous ensemble, M. le Président – puis, vous, vous n'êtes plus président, vous êtes un simple député – puis qu'on essaie de comprendre ce qu'il y a dans le projet de loi n° 77, au maximum de tout ce qu'on pourrait mettre sur la table ensemble, on ne peut pas répondre aux questions soulevées par le projet de loi n° 77. Puis on parle de police puis de sécurité publique. On ne parle pas d'une allonge de bout de route dans le rang 14 de la municipalité de Saint-Glin-Glin. Ce n'est pas de ça qu'on parle, M. le Président; on parle de sécurité publique.

Quand on réalise que la Sûreté du Québec... Puis, quoi que dise le ministre, j'ai revérifié ce qu'on a dit en commission de consultation la semaine dernière. M. le Président, il y a, au moment où on se parle, 3 750 policiers de la Sûreté du Québec en devoir. Je vois M. le sous-ministre qui hoche la tête en voulant m'indiquer que je n'ai pas raison. J'ai raison, c'est confirmé par MM. Turcotte et Cannavino. J'ai revérifié les chiffres, M. le Président: il y a 3 750 policiers de la Sûreté du Québec, le 1er janvier qui vient, là. C'est l'effectif dont disposera le gouvernement du Québec

M. Perreault: Le 1er janvier.

M. Lefebvre: Non, non, dans un mois, trois semaines. Le ministre, il dit: Non, c'est juste le 1er janvier. Imaginez-vous! Le 1er janvier, il va se passer deux choses au Québec: la Sûreté du Québec, 3 750, puis l'amiante banni en France par Alain Juppé, le chum du premier ministre, le député de Jonquière. Il bannit l'amiante, en France. Bien oui.

M. Boulerice: Si on n'y allait pas, ils nous le reprocheraient.

M. Lefebvre: Et vous auriez dû y aller avant. Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques dit: Si on n'y allait pas... Si le gouvernement, M. le Président... Je fais un aparté, vous me permettrez, pour parler un peu des gens de mon comté. Si le gouvernement de M. le député de Jonquière était allé défendre le dossier de l'amiante avant que la décision tombe, le 3 juillet, avec Marcel Masse, qui s'est converti à la souveraineté pour un plat de lentilles, hein, M. le Président...

(17 h 10)

Il a été ministre fédéral pendant neuf ans. Je l'ai vu, moi, se promener avec les avions du gouvernement fédéral «coast to coast», à la grandeur du monde, M. le Président, dans des berlines de l'armée canadienne. Il était un fédéraliste, ça allait bien, puis il croyait au Canada. Il a même laissé en souvenir dans mon comté un avion de l'armée canadienne monté sur une espèce de pylône en face du collège de la région de l'Amiante – un souvenir de M. Masse, c'est un fédéraliste – avec l'unifolié en rouge, belle couleur, M. le Président. Puis, maintenant, il est délégué du Québec à Paris puis on l'a bâillonné, lui aussi, dans le dossier de l'amiante. Il connaît le dossier de l'amiante. Et on lui a dit probablement: Marcel, occupe-toi-z-en pas, mêle-toi de tes affaires; tu es là pour la souveraineté puis la séparation du Québec puis rien d'autre, comme ce gouvernement, M. le Président.

Le ministre de la Sécurité publique, lui, il est là pour collecter 48 000 000 $ sur le dos des contribuables des petites municipalités. J'en ai parlé hier dans une émission de télévision chez nous, à Cogeco. Aïe! l'animateur, je vais vous dire une chose, il n'en revenait pas. Et, M. le Président, j'ai rencontré des maires, des élus municipaux puis, en toute objectivité, j'ai vérifié si on faisait fausse route ou pas. On nous a dit: Continuez, essayez d'éclairer le gouvernement, protégez-nous parce qu'il va arriver autre chose: dans le collimateur du gouvernement, c'est les 250 000 000 $ pour le transport scolaire. Vous savez ça, vous, M. le Président. Les administrateurs scolaires sont en état de panique. Je comprends, ils savent qu'il s'en vient une facture de 250 000 000 $. Puis l'assurance-médicaments le 1er janvier, dans deux semaines et demie, trois semaines. M. le Président...

Une voix: On n'était pas sur l'Association des étudiants en technique policière?

M. Lefebvre: Non, non, c'est ce que je dis au gouvernement et à son ministre: Dans tous les gestes posés par le gouvernement, c'est essentiellement ce qui le guide, des questions d'ordre «financières».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'ordre financier.

M. Lefebvre: D'ordre financier, hein? Je n'étais pas certain, M. le Président. Je vous remercie.

Dans certains dossiers, ça peut se défendre, M. le Président, mais pas lorsqu'on parle – combien de fois je l'ai répété, et mes collègues également – de justice, de sécurité publique, de police; ce sont des grandes missions qui doivent être protégées par les ministres en poste au risque d'agresser, entre guillemets, leur propre premier ministre, de demander audience auprès du... Je suis convaincu que le ministre de la Sécurité publique, par les temps qui courent, ne doit pas lui parler souvent, au PM. Il est négociateur en chef dans les négociations du public et du parapublic, puis le président du Conseil du trésor, lui, il traîne les valises. Bien oui! On ne voit pas le président du Conseil du trésor nulle part. Il ne parle plus, il est bâillonné à son tour.

C'est le PM qui dit: Je vais négocier ça, moi; laisse-moi ça, Jacques. Ça aussi, c'est du jamais vu, M. le Président. Le président du Conseil du trésor est bâillonné par son premier ministre: Donne-moi le dossier, je vais aller régler ça. C'est ce qu'il fait, le PM. Au lieu de gérer l'ensemble des dossiers du Québec, il négocie à la place de son président du Conseil du trésor en qui il ne fait pas confiance. Et le député de Labelle pourtant c'est un parlementaire d'expérience, respectueux et respectable, et respecté. Le premier ministre lui a enlevé son autorité; il l'a désavoué, M. le Président, complètement. Ça, c'est un peu comme devant la cour, quand le client se lève puis il tasse son avocat et puis il dit: Laissez-moi plaider. Ça fait dur, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça ne t'arrive pas?

M. Lefebvre: Non, soyez assuré que ça ne m'est pas arrivé. Je préparais mes causes puis je m'entendais avec mon client sur la stratégie avant. Je n'ai jamais été désavoué, comme le président du Conseil du trésor l'a été par son premier ministre dans le dossier des négos. Et M. le premier ministre, je le comprends, met toute son énergie pour éviter le chaos dont parle Jean-Jacques Samson, de sorte que, M. le Président, le ministre de la Sécurité publique n'a pas le temps de lui parler de ce temps-ci.

Il n'a pas le temps de lui dire: M. le premier ministre, est-ce qu'il ne faudrait pas réajuster notre stratégie dans le projet de loi n° 77? Il me semble... On a entendu plein de choses de l'opposition officielle, j'ai lu plein de choses dans les médias, tous les groupes concernés par 77, M. le Président, se sentent agressés, sont en désaccord total. Est-ce qu'on ne devrait pas reculer? Alors, il ne peut pas avoir cette conversation-là avec son premier ministre parce que le premier ministre n'a pas le temps de l'écouter pour des bagatelles de 48 000 000 $. Pfft! 48 000 000 $, il n'y a rien là! C'est 250 000 000 $, tout à l'heure, avec les commissions scolaires. Puis combien pour la santé, là? 200 000 000 $?

Une voix: 250 000 000 $.

M. Lefebvre: 250 000 000 $. Imaginez-vous! Le ministre de la Sécurité publique est dans le bas de la liste, lui, avec son petit 48 000 000 $. C'est des pinottes. Alors, c'est ce qu'il a essayé d'expliquer à Mme Jacinthe Simard. Il a dit: Mme Simard, 40 000 000 $, il n'y a rien là.

M. Perreault: La madame n'était pas contente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Effectivement, la madame n'était pas contente, avec raison, parce qu'elle parle au nom de 8 000 élus municipaux. Puis elle est moins contente qu'elle ne l'a jamais été parce que le ministre, M. le Président, lui a conté des histoires lorsqu'il est allé la rencontrer. Oui, oui, oui. Mme Simard a carrément dit que «le ministre nous avait leurrés». Je ne sais pas si elle a dit qu'«il nous a menti». Je ne le crois pas. Je ne le crois pas, M. le Président, ou presque, presque.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Et elle a tenté de reprendre le dialogue avec le ministre sur la base de chiffres très précis qu'elle a déposés sur la table en commission de consultation, puis le ministre a repoussé ça du revers de la main comme si elle n'avait pas passé à Québec. Elle est revenue la semaine dernière, puis le ministre n'est même pas allé la saluer. Mme Simard, elle ne vous aime pas.

M. le Président, les étudiants, est-ce qu'ils ont la garantie avec ce projet de loi, compte tenu de ce qu'on veut faire au niveau de l'Institut de police de Nicolet, compte tenu de l'opinion de M. Duchesneau sur la capacité qu'il prétend trouver à la Communauté urbaine de Montréal de mieux former ses recrues que l'Institut... Est-ce que le projet de loi n° 77 garantit pour l'avenir la qualité des cours en techniques policières dans nos neuf cégeps?

M. le Président, à la page 205 du rapport Bellemare, que le député de Lotbinière a lu, j'en suis convaincu, dans la journée de dimanche, M. le Président...

Une voix: Aurait dû lire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça, c'est pour remplacer le rendez-vous où vous n'avez pu vous rendre?

M. Lefebvre: Voilà, M. le Président. Vous suivez. Je l'apprécie. «En conséquence, il semble qu'il faille, d'une part, s'assurer que tout nouvel enquêteur reçoive rapidement la formation adéquate pour accomplir ses tâches et, d'autre part, apporter certains correctifs à la formation de base des policiers. C'est dans ce sens que nous saluons les modifications annoncées au programme de formation des policiers.» L'Association des étudiants veut savoir qu'est-ce que veut dire, par un tel commentaire, Me Jacques Bellemare. Ils veulent entendre Me Bellemare, dans un premier temps, puis ils veulent venir réagir parce qu'ils l'ont lu, ça. Je suis convaincu, M. le Président – et là je suis très, très sérieux – que l'Association des policiers, à tout le moins leur représentant, a pris connaissance des recommandations de Me Bellemare qui les touchent directement.

M. le Président, à la page 206 du même rapport...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, c'est plutôt l'Association des étudiants...

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...en technique policière et non l'Association des policiers.

M. Lefebvre: C'est ça, je m'excuse, l'Association des étudiants, M. le Président, vous avez raison.

«Lors des consultations entreprises sur la révision du programme...» C'est ce que je vous disais, M. le Président, tous les commentaires qu'on fait là, c'est-à-dire toute l'argumentation que l'on soumet à l'appui de chacune de nos motions, c'est du sérieux. Ce n'est pas du blabla, M. le Président. À la page 206 du rapport: «Lors des consultations entreprises sur la révision du programme, les commentaires furent unanimes – révision du programme dont j'ai parlé tout à l'heure – quant à la difficulté des nouveaux policiers à appliquer, dans le quotidien, les notions acquises au cégep.» C'est l'opinion de Me Bellemare. Moi, je voudrais savoir si l'Association des étudiants en technique est d'accord avec ce commentaire de Me Bellemare, M. le Président. C'est fondamental.

(17 h 20)

Il me semble que j'ai entendu, moi, à quelque part – puis je conclus là-dessus, il me reste une minute – en campagne électorale, en 1994, puis que j'ai déjà, il me semble, vu ça sur un poteau de téléphone: «L'autre façon de gouverner». Alors, je comprends, l'autre façon de gouverner, c'est: On est bons, on est fins, on est intelligents puis on n'a pas besoin d'écouter personne, on a la vérité révélée. M. le Président, si on ne veut pas entendre les jeunes étudiants et étudiantes qui sont au premier chef concernés – bien, à tout le moins, autant que tous les autres intervenants – sur un projet de loi qui essentiellement, comme l'a dit le ministre, vise la réorganisation policière au Québec, si ces jeunes-là n'ont rien d'intéressant à dire, aux yeux du ministre ou à l'oreille du ministre, moi, je ne comprends plus, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Frontenac. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens donc sur la motion de mon collègue de Frontenac, qui me semble, dans la foulée de celle qui l'a précédée, excessivement pertinente, et je ne doute point que le ministre de la Sécurité publique, puisqu'on fait oeuvre pédagogique de ce côté-ci, finira par se joindre à l'idée que nous avons et pourra entendre des gens qui sont directement concernés par son projet de loi qui vont venir nous dire à tous, parlementaires, comment devrait s'inscrire l'avenir. Parce que, ici, la motion qu'on a devant nous, elle a cet intérêt particulier de concerner les jeunes, de concerner les gens qui vont avoir à appliquer la sécurité publique.

Simplement pour le bénéfice de certains de nos collègues, M. le Président, peut-être rappeler, parce que je sais que ça a été posé comme question tantôt... Des collègues se demandaient si cette Association existait, et mon collègue de Frontenac, bien sûr, bien au fait de ses dossiers, a pris la peine de vous dire qu'elle existait bel et bien. Cette Association des étudiants en technique policière du Québec est une association d'étudiants de la province de Québec, apolitique et sans but lucratif; elle regroupe tous les étudiants qui sont inscrits au programme de techniques policières dans les neuf établissements collégiaux offrant cette formation dans la province de Québec, soit Ahuntsic, Alma, François-Xavier-Garneau, John Abbott, Maisonneuve, Outaouais, Rimouski, Sherbrooke, Trois-Rivières. Et, en 1995, on comptait 2 190 étudiants membres de cette Association qui, elle, existe depuis 1991.

M. Boulerice: Les noms, les adresses et les numéros de téléphone.

M. Fournier: Un peu plus tard, je n'y manquerai pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça s'en vient.

M. Fournier: Je n'y manquerai pas, parce que, effectivement, mon collègue de Frontenac, il travaille ses dossiers avec les gens du terrain, il connaît les associations, lui.

M. Lefebvre: Absolument.

M. Fournier: Alors, il dit au ministre, et c'est le sens, encore une fois, de cette motion-là... Je sais que, pour certains, ça peut avoir l'air répétitif, mais ne vous découragez pas. Le ministre de la Justice, par exemple, a entendu bien des représentations de nos prétentions pour finalement accepter un certain nombre d'entre elles. Alors, on ne se décourage pas. Évidemment, le problème, c'est qu'il a maintenu son idée fondamentale à l'égard de la réforme de la justice administrative, c'est-à-dire de donner un plus à l'administration et un moins aux citoyens. Ça, c'est le petit problème qui nous est resté entre les mains et qui nous a mérité le bâillon.

Mais, moi, je me dis toujours qu'on ne fait pas ça pour rien. Je me dis toujours que, à la fin, le ministre, à une motion, va finir par se dire: Oui, finalement, ça a de l'allure de respecter le monde. Je me dis: Le gros bon sens, à un moment donné, ça apparaît. Les gens qui sont directement concernés, les jeunes au premier titre, ceux qui sont membres de l'Association des étudiants en technique policière du Québec, qui voient les modifications qui sont apportées et qui ont quelque chose à dire, il faudrait qu'on les entende, il faudrait qu'on s'intéresse à la jeunesse, il faudrait qu'on s'intéresse à l'avenir. Ce n'est pas juste des affaires de colonnes de chiffres.

Moi, je suis pour l'assainissement des finances publiques. Je dis toujours que l'élément le plus important sur lequel le gouvernement devrait s'attarder, c'est de créer de la richesse, c'est de créer des emplois, d'avoir un véritable plan d'action pour développer l'économie. Là, les revenus rentrent, les citoyens sont contents, on est capable de maintenir des programmes sociaux pour les gens qui sont démunis, on essaie de répartir la richesse à l'égard de ces gens-là. C'est notre mission première comme gouvernement. Moi, je veux bien, je suis tout à fait d'accord qu'il y ait le moins de dédoublement possible, que ce soit le plus clair, que tout le monde sache ce qu'il a à faire et qu'il le fasse avec efficacité. Je suis 100 % d'accord avec ça.

Je suis désolé de constater que le gouvernement a choisi une autre option, celle de fermer la boutique, de couper, sans se poser de questions sur les autres moyens qu'il pourrait avoir entre les mains pour préserver le tissu social, notamment celui du développement économique. Là, on arrive dans un dossier, on veut aborder aussi les aspects financiers et on ne se pose pas de questions sur ce que ça va donner comme conséquences. On ne se pose pas de questions sur: Ça va être quoi, les lendemains de cette réforme? Mon collègue, me semble-t-il à juste titre, propose que ceux qui sont les premiers concernés, ceux qui vont vivre longtemps cette réforme puissent venir donner leur point de vue. Ça nous permettrait...

Et je faisais référence tantôt, sur une autre motion, M. le Président, à certains extraits du rapport Bellemare, des extraits très intéressants qui nous parlaient, entre autres, de la formation de base des policiers qui était déficiente. J'en ai parlé pour certaines parties. Je sais que les collègues d'en face préféreraient qu'on ne le dise pas, mais pourtant il faut le dire parce que, voyez-vous, on a un rapport qui vient de sortir, il n'y a pas longtemps, qui montre tous les problèmes et, donc, qu'il y a des solutions qu'il faudrait y apporter.

On a un projet de loi qui arrive; il passe à côté de la question complètement, ne pense pas du tout, du tout à donner suite au rapport, complètement à côté. Alors, on voudrait qu'on ne le dise pas, qu'on n'en parle pas, qu'on se ferme. M. le Président, on ne peut pas se fermer. Notre travail, c'est d'essayer d'amener le gouvernement, et on en serait fiers, hein... Si le gouvernement pouvait faire son travail comme il faut, moi, je vous le dis, le député de Châteauguay serait le premier à le dire, ça me ferait plaisir. Parce que, au-delà de la partisanerie, ce qui est important, c'est les gens qu'on représente. Puis les gens qu'on représente, s'ils sont heureux du gouvernement, moi, je vais être content.

Le ministre de la Sécurité publique trouve ça drôle. C'est parce qu'à un moment donné il faut respecter le monde, et ça me semble important de le dire. Mais là le problème, c'est que la population, elle ne peut pas être contente de constater que le gouvernement passe à côté d'un rapport qu'il a lui-même commandé, se limite, se borne à une opération budgétaire pour essayer de taxer un peu plus sans dire que c'est des taxes, hein? Toujours, ça, c'est le truc du gouvernement aussi, là.

Peut-être un petit aparté, moi aussi, M. le Président, pour dénoncer le double langage du gouvernement qui essaie toujours de trouver des façons de dire: Bien, non, non, ce n'est pas une taxation; c'est un paiement que les gens nous ont demandé de leur prélever. Ils sont contents, ils nous ont demandé de taxer un peu plus; c'est dans leur intérêt, qu'ils nous ont dit. Ça va être bon parce que, en prenant plus d'argent dans leurs poches, on va assainir leurs finances. Je vais vous dire, c'est un drôle de détour, hein, ça. Pas surprenant que Pierre Bourgault commence à faire aller son encre et son crayon sur le dos du gouvernement dont il était le conseiller, il faut s'en rappeler.

Et je voudrais reprendre une partie donc du rapport Bellemare sur la formation. Je disais, tantôt, que ce rapport disait, page 195: «Plus spécifiquement, les intervenants constatent...» Là, je vais en citer deux points. Juste la petite phrase que je viens de lire: «Les intervenants constatent», c'est peut-être ça, dans le fond, qui fatigue le ministre; c'est qu'il y a des intervenants puis qu'ils font des constatations. Ça, ça le fatigue. Peut-être parce qu'il n'aime pas ça savoir ce qui se passe. Parce que, si jamais on le lui répétait trop souvent, il s'apercevrait que son projet de loi, il passe complètement à côté de la question.

(17 h 30)

«Les intervenants constatent: Au cégep, certaines notions de base en droit pénal et des aspects importants du Code criminel ne semblent pas être enseignés adéquatement et sont, par conséquent, mal assimilés.» Je n'ai pas trouvé dans le projet de loi, M. le Président, la réponse à ce problème-là. «Les policiers constatent que les méthodes pédagogiques, tant au cégep qu'à l'Institut, mettent surtout l'accent sur les pratiques à proscrire plutôt que sur les comportements à promouvoir.» Je n'ai pas trouvé, non plus, de dispositions dans le projet de loi qui règlent ça. Je n'ai pas beaucoup de temps, malheureusement, et ça m'en prendrait plus pour convaincre le ministre et toute l'équipe...

Une voix: Consentement, consentement.

M. Fournier: Ah, de consentement, je pourrais continuer, M. le Président...

Une voix: Un autre 10!

M. Fournier: ...parce que j'ai ici d'autres pages du rapport qui nous montrent combien il y a de lacunes auxquelles le gouvernement devrait s'attarder, devrait réfléchir. Le ministre de la Sécurité publique devrait retourner dans son cabinet, devrait ramener ses fonctionnaires, devrait parler à son caucus, devrait dire: Aïe! les «boys»...

Une voix: «And girls».

M. Fournier: ...«and girls», on a un rapport et, à ce rapport, il faut qu'on apporte des réponses. Mon projet de loi que j'ai déposé, il passe à côté. Ça fait qu'on va recommencer, on va s'en faire un autre puis on va travailler pour la population qu'on représente. Moi, je suis sûr que ses collègues vont dire: Tu aurais dû le faire avant, mais c'est une bonne idée de recommencer ça. Tu étais mal parti, c'est vrai. Là, tu as une deuxième chance, parfait, on va là-dedans et là on va pouvoir entendre tous ceux qui sont intéressés, notamment – je termine, M. le Président – et c'est excessivement important, l'Association des étudiants en technique policière. Les jeunes, notre jeunesse, notre avenir, eux, il faut absolument qu'on les entende, et je suis sûr que le ministre va accepter cette proposition; sinon, c'est faire injure à la jeunesse et à notre avenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Lefebvre: M. le Président, une question de directive avant que mon collègue de Jacques-Cartier intervienne. M. le Président, je ne me souviens pas si, la semaine dernière, vous avez tranché la question. Je suis dans le chapitre Consultations, 166 et suivants, Consultation générale, et j'interprète parce que je n'ai pas trouvé dans les règlements... Peut-être que le député de Saint-Jean peut m'éclairer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je n'ai pas trouvé dans nos règlements, lorsqu'on parle d'alternance, de dispositions claires, précises sur la possibilité, compte tenu du fait que – et je vous pose la question, M. le Président – de l'autre côté, même le ministre – M. le Président, moi, je trouve ça impoli de sa part – ne répond pas à des questions très, très, très pertinentes qu'on lui soulève... Il «pourrait-u» prendre deux minutes de temps en temps pour nous répondre? Le député de Châteauguay, là, il en a dit pas mal en 10 minutes. Je vais lui répondre tout à l'heure, j'en ai des réponses aux questions qu'il s'est posées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Mais ce n'est pas à moi à lui répondre; c'est au ministre. Est-ce que, M. le Président, le ministre pourrait, par respect pour l'opposition, par respect pour ses collègues aussi, qui ne peuvent faire autrement que se questionner un petit peu eux autres aussi, je ne peux pas croire, nous répondre? Je voudrais que le ministre... Moi, je lui donne... Il peut être complètement à côté de 211, la pertinence, il peut répondre sur n'importe quoi en regard des motions qu'on lui a soumises. Dans un premier temps, pourquoi il ne veut pas entendre, M. le Président, les jeunes étudiants? On a parlé, tout à l'heure, de la Fédération des cégeps. Ça, c'est ma première suggestion au ministre: je suggère au ministre de parler, puis à ses collègues qui sont à sa droite. S'ils ne veulent pas utiliser leurs 10 minutes, est-ce qu'on peut les prendre, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, il n'est pas, là, de question de règlement, d'une part, pour les réponses qui satisferaient votre désir d'entendre M. le ministre à chaque intervention de votre part. Ça, c'est clairement balisé dans le règlement. Et, en ce sens-là, il a droit à une intervention maximum de 30 minutes par motion. Ceci étant dit, chaque...

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...membre de la commission a droit à une intervention de 10 minutes, sauf le proposeur d'une motion. Cependant, les gens ne sont pas obligés de se prévaloir de ce droit de parole.

M. Lefebvre: M. le Président, on a devant nous... Voyez-vous, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Une belle jeunesse! Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: ...représente un point de vue, un point de vue urbain, point à la ligne. C'est important, ça, Montréal. Le député de Drummond, rural-urbain; le député de Lotbinière, rural, point à la ligne. Pourquoi, M. le Président, ils ne prennent pas chacun trois minutes sur le 10 minutes d'un des trois pour nous dire: Je suis capable de parler trois minutes tout seul, pas de notes, on ne m'a rien préparé, puis j'y vais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: ...à coeur ouvert? M. le Président, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, je ne suis pas inquiet, il peut tenir ça pendant une heure, une heure et demie. Il a des choses à dire puis il se retient. Je sais qu'il a des choses à dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Puis ils lui ont dit: Écoute, tu n'es pas pour nous «filibuster», laisse parler l'opposition, ils vont s'épuiser. M. le député de Drummond, M. le Président, il a parlé en Chambre, il a parlé sur le projet de loi n° 77. Il y en a deux: le ministre, lui, puis le député de Yamaska. Bon. J'aimerais ça que le député de Drummond nous donne son point de vue, entre autres sur l'insistance qu'on met de toutes sortes de façons possibles et imaginables à entendre des groupes. Le député de Lotbinière, il ne parle pas beaucoup, lui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Là-dessus, M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Vous faites quoi avec ça, M. le Président? Vous n'avez pas le pouvoir de les obliger à parler, vous?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, M. le député de Frontenac, et je ne peux présumer de leur intention, mais ils ont à plusieurs reprises signifié leur volonté de s'exprimer sur les articles de ce projet de loi.

M. Lefebvre: Quand? Je n'étais pas là, moi.

Une voix: Dès qu'on va arriver au premier.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah oui! vous étiez bien là.

M. Lefebvre: Ah! sur les articles, je m'excuse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, rappelez-vous...

Une voix: Si on peut arriver au premier article, M. le Président, on a des choses à dire.

M. Lefebvre: Je n'ai entendu que le ministre dire ça, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ils ont exprimé à quelques reprises leur désir, mais probablement qu'ils vont vous attendre aux articles.

M. Lefebvre: M. le Président, je veux savoir de vous, là – c'est ça, la question que je vous ai posée il y a une trentaine de secondes: Ça veut dire quoi, l'alternance?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, ça, monsieur, leur droit est présent d'intervenir en alternance avec vous, ils peuvent s'en prévaloir. Je prendrai, M. le député de Frontenac, une image très rurale et j'imagine qu'il n'y a rien là-dedans qui peut prêter à confusion: on peut bien amener un cheval à la rivière, mais on ne peut le forcer à boire. Alors, le règlement prévoit...

Une voix: Surtout un vieux cheval comme ça, un cheval usé comme ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: M. le Président, surtout un cheval qui ne bouge pas, qui ne parle pas, qui n'avance pas, qui reste en place; il ne peut pas avoir soif.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, par cette image, je veux, tout simplement, vous dire que les dispositions réglementaires permettent aux gens de parler, mais ne les obligent pas.

M. Lefebvre: M. le Président, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques est le seul à avoir fait l'opposition, contrairement à tous ses collègues, puis, je le prends à témoin, jamais, jamais, l'opposition, à l'époque, dans laquelle, lui, il a été un acteur très, très important, n'a vu des ministériels aussi discrets que ceux et celles qui l'entourent aujourd'hui, à l'occasion de débats comme ceux auxquels on est conviés, là, depuis deux, trois jours. Vous êtes en train de me dire d'y renoncer, là, vous, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, là-dessus, je veux dire, vous pouvez continuer d'espérer, en quelque sorte, qu'ils interviennent à un moment ou à un autre, que vous sachiez, à un moment donné, les forcer à l'intervention, mais je n'ai pas le pouvoir d'obliger qui que ce soit en cette commission...

M. Lefebvre: À l'alternance, autrement dit.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...à intervenir ou à réagir en alternance. Alors, devant ces faits, j'inviterais votre collègue M. le député de Jacques-Cartier qui avait demandé...

M. Bordeleau: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bordeleau: Est-ce que le ministre doit être présent au débat? Parce qu'à voir son implication puis sa participation au débat, ça ne ferait pas grand différence entre le fait qu'il soit présent ou qu'il n'y soit pas. Si le quorum est assuré par ses collègues, est-ce que le ministre pourrait...

M. Perreault: Question de règlement, M. le Président.

M. Bordeleau: ...être absent et aller travailler à l'extérieur, et peut-être faire d'autres choses?

M. Perreault: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Perreault: Il y a un règlement très clair qui dit que personne ne peut mettre en cause l'attitude, la conduite d'un membre de l'Assemblée ou de cette commission, M. le Président. Je veux juste rappeler que je suis intervenu sur chacune des motions, je l'ai fait en quelques minutes. Je pense que j'ai les idées relativement claires et concises; en tout cas, c'est comme ça que j'ai essayé de le faire. Effectivement, je ne suis pas intervenu sur la dernière, mais je suis intervenu sur toutes les autres motions. Et, vous avez parfaitement raison, M. le Président, nous avons plein de choses à dire, beaucoup de choses à dire, si on peut appeler l'article 1. Mais on a moins de choses à dire sur les questions de forme; on préfère s'intéresser au fond des choses.

Une voix: De la forme?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Lefebvre: M. le Président, excusez. Est-ce que je pourrais savoir du ministre – je m'excuse, M. le député de l'Acadie – ce qu'il veut dire par ça, là? Lorsqu'on est en plein débat sur des groupes qu'on voudrait entendre et puis qu'il qualifie ça de motions de forme, de débat de forme, je veux savoir du ministre ce qu'il veut dire là. C'est quoi, un débat de forme pour lui? Un débat de forme, M. le Président, c'est débattre sur un 10 minutes ou un 20 minutes, est-ce que c'est une motion de forme, est-ce que c'est une motion de fond? Lorsqu'on veut écouter des gens comme Me Bellemare, écouter M. Coulombe, de la Sûreté du Québec, écouter et entendre la Fédération des cégeps, ça commence à être des débats de fond, ça. C'est quoi, une motion de forme? C'est quoi, la forme pour lui, M. le Président?

(17 h 40)

M. Perreault: M. le Président, nous sommes à l'étape des motions préliminaires qui sont des motions de forme.

M. Lefebvre: Ah! qui lui a expliqué ça?

M. Perreault: C'est toute la portée de mon intervention. Il n'y en a pas d'autre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur ce, je reconnais le droit d'intervention de M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je pense que le ministre doit admettre que ces débats de forme nous amènent sur le fond, et c'est ça qu'on veut faire. Je pense que c'est dommage qu'avec une autre faille dans notre règlement on ne puisse pas entendre le député de Lotbinière et la sagesse qu'il a prise en faisant la lecture du rapport de Me Bellemare en fin de semaine. Dans la réforme parlementaire, il faut trouver une mécanique pour essayer que le député de Lotbinière partage sa sagesse avec nous autres.

Encore une fois, je trouve que mon collègue de Frontenac a tellement fait un bon travail avec une autre proposition fort pertinente, fort intéressante. Je me suis dit: Peut-être que, cette fois-ci, je ne parlerai pas sur la motion. Mais c'est une autre motion si bonne, si intelligente; je ne peux pas m'absenter de ce débat ni d'appuyer la motion afin d'entendre l'Association des étudiants en technique policière du Québec. Et je trouve ça fort intéressant. Ça, c'est un groupe qui a un large... On peut parler des chiffres avant tout, ce sont des partenaires très importants.

Si j'ai bien compris, la formation de ces étudiants à l'Institut de police serait de 3 600 $ et on accepte 1 000 stagiaires par année. Alors, les membres de cette Association seront appelés à dépenser 3 600 000 $ prochainement pour la formation à Nicolet. Je pense que ça les rend des partenaires majeurs en comparaison avec la Communauté urbaine de Montréal qui avait un chiffre de 2 200 000 $. Tout le monde a reconnu que c'est un partenaire majeur; mais ça, c'est 50 % de plus. Avec 1 000 stagiaires fois 3 600 $, c'est 3 600 000 $ qui vont venir des membres de l'Association. Je pense qu'ils ont un intérêt direct, ce sont des partenaires majeurs dans le financement de la formation. On a tout intérêt à les écouter.

Et ils ont pris une approche fort intéressante: ils veulent venir témoigner ici, ils veulent présenter un mémoire. Peut-être qu'ils n'ont pas appris qu'avec l'approche qu'a ce gouvernement ce n'est pas comme ça que ça se passe. Ils ont juste à regarder les efforts faits par les autres associations d'étudiants récemment. Allez dans la rue, peut-être fermez le Casino de Montréal pour quelques heures, et ce gouvernement va donner suite à vos demandes. Alors, c'est ça, l'approche, si elle veut vraiment être écoutée par ce gouvernement.

Cette Association – j'imagine qu'on peut le dire – a été trop polie. Elle veut témoigner devant une commission parlementaire, et je pense que le message de ce gouvernement est clair: On ne veut rien savoir de vous autres. Vraiment, si le seul objectif est de venir ici témoigner poliment, échanger avec nous autres, on n'a aucun intérêt; mais allez fermer le Casino de Montréal pour quelques heures et on va tout vous donner, comme on l'a fait sur la décision de Mme la ministre de geler les frais scolaires récemment.

Alors, mettre un petit peu de pression, fermer le Casino de Montréal, le gouvernement répond. Être poli, dire: Vu que nos membres vont être appelés à dépenser 3 600 $ chacun pour aller à l'Institut de police du Québec au moment, si on est assez chanceux, d'obtenir une offre d'emploi, une offre d'embauche d'un corps de police, qu'on va être appelés à aller payer à l'Institut de police du Québec, on ne veut rien savoir, on n'est pas intéressé à avoir ce genre de témoignage. Alors, je trouve ça dommage. C'est un drôle de message à envoyer à ces personnes.

Quand on regarde, encore une fois, des questions comme la composition d'un conseil d'administration à l'Institut de police du Québec, à l'article 19, on a fait des «provisions» pour beaucoup de monde. On a dit qu'il y aurait des représentants du ministère de l'Éducation, des représentants du ministère de la Sécurité publique, qu'il y aurait des représentants de la Sûreté du Québec, y compris le syndicat des policiers de la Sûreté du Québec, des représentants de la Communauté urbaine de Montréal, y compris un représentant syndical de la police de Montréal, des représentants des municipalités, le directeur général de l'Institut, mais il n'y a personne qui peut parler au nom des étudiants, des stagiaires.

Je sais qu'avec la courte durée – les personnes sont là uniquement pour 13 semaines – ça va être difficile de toujours avoir un représentant des étudiants sur place, mais peut-être que cette Association, qui a un intérêt direct dans le fonctionnement de l'Institut de police – je pense que c'est une règle générale à travers nos institutions postsecondaires d'avoir des représentants des étudiants sur le conseil d'administration – va nous donner des pistes intéressantes sur comment on peut inclure les représentants des stagiaires sur le conseil d'administration de l'Institut de police du Québec. Et, comme je le dis, c'est un volet, une suggestion qu'on peut amener ici pour s'assurer que leurs intérêts... que la formation qu'ils vont recevoir est adaptée aux besoins du policier de l'an 2000. Alors, ça, c'est une chose.

Mais, comme je l'ai dit, cette Association a fait l'erreur de viser peut-être une présentation parlementaire au lieu d'une présentation au Casino de Montréal. Pour avoir l'écoute de ce gouvernement, c'est la dernière qui semble être le message à recevoir; c'est là qu'il faut aller pour avoir une bonne écoute de ce gouvernement. Et, encore une fois, on est encore dans la formation. C'est le ministre lui-même, dans son discours en Chambre, qui a indiqué que la formation est un des trois grands volets de ce projet de loi; c'est vraiment là qu'il faut aller pour voir les bénéfices et qu'est-ce qu'on peut faire dans le projet de loi n° 77.

Mais, systématiquement, pour tout le monde qui peut venir ici nous éclairer sur la formation, on a rejeté toute suggestion venant de l'opposition d'avoir un meilleur éclairage sur ces questions. On a commencé avec l'Institut de police lui-même afin d'avoir quelqu'un qui vienne ici pour nous éclairer. On a parlé de Me Bellemare qui vient de compléter une étude, qui a regardé ces questions. On vient de parler de la Fédération des cégeps ou de la Sûreté du Québec. Alors, il y a beaucoup de monde, des gens de terrain.

Et on a parlé aussi de peut-être faire un arrimage entre les besoins des étudiants, les programmes offerts dans les cégeps et le programme de base offert à l'Institut. Alors, il y a un arrimage qui s'impose; peut-être qu'il y a des économies, peut-être qu'il y a des meilleures façons de faire qui peuvent nous assurer que ces stagiaires auront la meilleure formation possible. Alors, je pense que c'est toujours important d'aller sur le terrain, c'est toujours important d'aller entendre les personnes qui sont le plus touchées par nos démarches.

Et qui d'autre que les étudiants, qui vont être nos policiers et policières de l'an 2000, qui auront tout intérêt à avoir une formation importante à l'Institut de police du Québec, faut-il entendre? Ils sont un groupe qui représente les quatre coins de la province. Ils sont, je pense, 2 190 étudiants des neuf institutions publiques à travers le Québec. Alors, il faut les inviter, et je pense qu'il faut leur donner l'occasion de présenter, devant une de nos commissions parlementaires, leur perspectives, ce qu'ils attendent d'une réorganisation policière, c'est quoi, leurs attentes auprès de l'Institut de police. Ça doit se parler entre eux, ils doivent avoir une très bonne idée de ce qu'ils voudraient apprendre, des cours qu'ils aimeraient prendre à l'Institut de police. Alors, pourquoi ne pas prendre le temps qu'il faut pour les entendre?

Pour cette raison, je veux joindre ma voix à mes collègues en appuyant la motion qui a été déposée par le député de Frontenac afin qu'on prenne le temps et qu'on aménage notre travail de façon à pouvoir écouter l'Association des étudiants en technique policière du Québec. Merci.

(17 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: M. le Président, juste une remarque, d'abord. Tout à l'heure, dans la discussion qu'on a eue il y a quelques minutes, le ministre faisait une différence entre les motions de fond et les motions de forme, et il considérait que les motions qu'on faisait étaient des motions de forme. Et je trouve ça un peu malheureux, parce que, à mon avis, il n'y a rien de plus fondamental que de rencontrer des personnes, de les consulter, de les écouter, de les entendre et de prendre en considération ce que ces gens-là ont à nous dire en se basant sur leur expérience, sur leur expertise. C'est ce qu'on essaie de faire depuis le début et ça me semble loin d'être accessoire, si on veut, par rapport au projet de loi n° 77 qu'on a à étudier. Je pense que c'est un projet de loi qui mériterait qu'on ait les lumières de tout le monde, étant donné l'importance, les conséquences et les impacts du projet de loi, éventuellement.

Alors, encore une fois, on a offert au ministre au départ... On a ouvert les cartes, on a dit ce qu'on voulait et, malheureusement, on est rendus deux jours plus tard sans aucune consultation et pas plus avancés qu'on était quand on a commencé. Alors, quand le ministre parle de forme et de fond, là, si, lui, il considère que c'est de la forme de rencontrer des groupes pour les questionner, l'opposition considère que c'est essentiel et que c'est plutôt fondamental.

Alors, ceci étant dit...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie, je dois quand même souligner qu'à l'étape des motions préliminaires on est à l'étape de l'organisation des travaux. Et c'est le sens...

M. Bordeleau: Ce que je vous dis, M. le...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...précis de ce qu'on appelle ici une motion de forme, sans en nier l'importance ou la pertinence. Ce n'est pas un jugement sur la valeur de la démarche, mais c'est une motion qui traite de la démarche.

M. Bordeleau: Ce que je dis, M. le Président, c'est qu'à l'étape où on en est actuellement il n'y a rien de plus fondamental que de rencontrer les personnes qui auraient pu venir nous éclairer. C'est ça que je veux dire et que je voulais clarifier. Puis ce n'est pas la compréhension que le ministre en a, malheureusement, on doit en convenir.

Au niveau de la demande faite par mon collègue d'entendre l'Association des étudiants en technique policière, je pense que ça serait excessivement important compte tenu du fait qu'il s'agit là des gens qui ont été directement les bénéficiaires du système actuel, avec ses forces et avec ses faiblesses. On a quand même plusieurs milliers d'étudiants qui étaient inscrits dans les neuf cégeps, qui étaient membres de l'Association des étudiants en technique policière du Québec. On avait au-delà de 2 000 étudiants en 1995, et ces gens-là sont répartis sur l'ensemble du territoire, ont affaire à différentes institutions où cette formation-là est dispensée. Alors, ça aurait été intéressant d'avoir une perspective aussi large sur la qualité de la formation ou sur comment eux vivent la formation qui est donnée aux policiers.

Il y a également une question qu'on aurait pu aussi leur poser. On sait que, suite à des pressions qu'avaient exercées ces étudiants-là au début de 1992, il y a eu une entente, un protocole d'entente qui a été signé entre le ministère de la Sécurité publique, le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, et l'Institut de police concernant spécifiquement la formation des futurs policiers. Et ce protocole-là venait à échéance en avril 1995. Alors, on aurait pu questionner les étudiants, au fond, à savoir exactement qu'est-ce qu'avait apporté le protocole qui avait été signé suite à leurs pressions et qu'est-ce qui s'est passé depuis avril 1995 à ce niveau-là. Est-ce que ça a été renouvelé ou si ça n'a pas été renouvelé, dans quelles conditions, etc.? Parce qu'on parle essentiellement de la formation. Je pense que ces étudiants-là, ce qui les intéresse fondamentalement, c'est de venir nous sensibiliser à ce qu'ils ont vécu comme expérience à titre d'étudiants, nous expliquer un peu leur perception de la formation.

Et ça aurait été intéressant, encore là, de mettre en parallèle la perception que nous auraient donnée ces étudiants avec les constats de Me Bellemare dans son rapport. Il fait quand même référence, dans son rapport, à des lacunes importantes en termes de formation. Je veux juste citer quelques extraits où il dit, par exemple: «Ces constats découlent des informations recueillies auprès des spécialistes en formation des services de police, des responsables de la formation en enquête à l'Institut de police du Québec et des enseignants en techniques policières dans les cégeps.»

Alors, les constats, auxquels je vais faire référence éventuellement, de Me Bellemare, viennent de gens qui vivent dans le milieu, mais plus au niveau de ceux qui donnent la formation que des étudiants. Alors, il mentionne certaines lacunes importantes en termes de formation de base. Il dit, dans son rapport, que, suite à des rencontres avec des enquêteurs, et je cite: «Ils constatent avec à-propos que la formation de base au collégial et à l'Institut de police semble mieux les préparer au maintien de l'ordre et aux tâches de gendarmerie. Ils sont unanimes à relever certaines carences en matière de techniques d'enquête dans cette formation dont les répercussions sur les enquêtes criminelles sont importantes.» Alors, c'est un problème de formation essentiellement, et on sait, au cours des derniers mois, des dernières années, tous les problèmes qu'on a pu soulever à ce niveau-là.

Me Bellemare mentionne également que, tant au cégep qu'à l'Institut, on met «surtout l'accent sur les pratiques à proscrire plutôt que sur les comportements à promouvoir». Il fait également référence au fait que les patrouilleurs – étant donné qu'ils ne sont pas formés aux techniques d'enquête et n'ont pas une formation suffisante – qui sont souvent les premiers intervenants à arriver sur la scène du crime, dû à leur carence de formation, mettent en péril l'enquête criminelle qui doit suivre par des gestes qu'ils posent ou qu'ils ne posent pas, par exemple, au niveau de la protection des scènes de crimes, etc.

Alors, dans le document de Me Bellemare, il est fait référence aussi au fait... Et là c'est ce qui est mentionné au niveau de la formation des enquêteurs comme telle, ça démontre la carence qui existe de façon très large au niveau des cégeps et de l'Institut. Me Bellemare disait: «Il n'existe aucun mécanisme structuré d'intégration à la fonction d'enquêteur dans les services de police du Québec. Celle-ci se fait de manière informelle et consiste, dans les premiers mois de la nomination, à jumeler le nouveau promu à un partenaire plus expérimenté. De ce fait, l'apprentissage des nouvelles fonctions se fait de manière ponctuelle et ne s'inscrit pas dans un processus formel.»

Alors, M. le Président, on est en face d'organismes d'enseignement, comme les cégeps et l'Institut de police, qui donnent une formation qu'on juge inadéquate. Et on dit que, sur le terrain, bien, c'est un peu l'apprentissage sur le tas. Il n'y a pas de processus clairement intégré de formation, et on se réveille avec des lacunes très importantes, qui ont été identifiés par Me Bellemare, au niveau des arrestations, au niveau de la fouille, des perquisitions sans mandat, au niveau de l'exécution de mandats de perquisition, de l'écoute électronique et certains autres problèmes que Me Bellemare soulève.

Alors, je pense que ce serait important, et c'est ce que mentionnait, il y a quelques jours, M. Duchesneau... Il disait: «Une réflexion [...] s'impose sur la formation policière de manière à répondre aux besoins d'organisation policière plus moderne.» Et il concluait, malheureusement: «De toute évidence, le ministre ne veut pas de débat de fond.» Alors, on voit, M. le Président, qu'on a un problème; on devrait avoir un débat de fond sur les techniques de formation, sur la préparation.

Et, encore là, je reviens – il reste à peine deux minutes – sur ce que j'ai mentionné un peu plus tôt: C'est absolument aberrant qu'au moment où autant de lacunes ont été mises en évidence par des gens qui ont une bonne crédibilité, comme Me Bellemare, comme M. Duchesneau quand même qui est une personne de longue expérience au niveau des services policiers, et où on devrait, d'abord, prioritairement et de toute urgence, se centrer sur une discussion de fond sur la formation des policiers ce que le ministre met en priorité, c'est la récupération de son 40 000 000 $ et non pas la formation.

Il dit: La formation, on verra ça éventuellement – c'est ce qu'il nous a dit un petit peu, là – peut-être à quelque part, à quelque moment, on ne sait pas trop, trop comment, alors qu'est beaucoup plus clair son objectif premier qui est de récupérer son argent. Essentiellement, la préoccupation du ministre, c'est celle-là et non pas celle de se pencher sur la formation donnée aux policiers du Québec, qui est une garantie de qualité des services que la population va recevoir. C'est ça prioritairement. Si on se préoccupe de la qualité des services que la population recevra, on doit se préoccuper, d'abord et avant tout, de la formation et non pas d'être le maître d'oeuvre des opérations du ministre des Finances, comme le ministre de la Sécurité publique se borne à le faire actuellement.

Alors, je pense que, dans ce contexte-là, M. le Président, ça aurait été tout à fait approprié de rencontrer l'Association des étudiants en technique policière, qui seraient venus, eux, de leur côté, nous donner une perspective qu'on n'aurait pas pu avoir avec la direction de l'Institut ou avec les enseignants, mais on aurait eu un point de vue de clientèle, des gens qui ont bénéficié de la formation et qui auraient pu nous dire comment, eux, la jugent. Alors, M. le Président, j'appuie dans ce sens-là la motion du député de Frontenac.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de l'Acadie. Étant donné l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures précisément.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, s'il vous plaît! Pour ne pas vous priver de votre plaisir d'intervenir, Mme la députée de Jean-Talon, nous allons vous donner la parole tout de suite. Nous reprenons la séance. Nous allons rappeler le contenu de la sixième motion:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende l'Association des étudiants en technique policière du Québec.» Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, puisque les trois premières motions n'ont pas trouvé... Les quatre premières?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Les cinq, madame.

Mme Delisle: Cinq? On est rendus à cinq? Je vous trouve patients, mesdames et messieurs. Je vais dire «messieurs» parce que je suis la seule dame ici, sauf la secrétaire de la commission.

Une voix: Elle aussi, elle est patiente.

Mme Delisle: Je pense qu'il ne faut pas rire de ça, là, je pense que c'est quand même très sérieux. On est rendus à une sixième motion demandant d'entendre des groupes qui vont être affectés finalement par des décisions que l'on retrouve dans les articles du projet de loi n° 77. Et, pour peut-être rafraîchir la mémoire de tous, c'est un projet de loi qui modifie la Loi de police et d'autres dispositions législatives.

On a commencé par demander d'entendre Me Bellemare qui a déposé son rapport sur les enquêtes criminelles qui touchent l'ensemble du milieu policier, pas juste la Sûreté du Québec, mais l'ensemble du milieu policier. On a demandé également d'entendre le président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. On a des raisons qui nous poussent à faire cette demande-là. On pense qu'il y a une certaine discrimination en ce qui regarde la possibilité pour les policiers de se présenter. Si vous êtes un policier, dépendant du grade que vous occupez, vous pouvez vous présenter ou pas à un poste électif. Vous pouvez faire de la politique ou pas. On trouve ça important d'entendre ce qu'a à dire le président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Ça nous a été refusé, M. le Président.

On a demandé d'entendre la Fédération des cégeps qui est très interpellée par ce projet de loi là quand on pense à la formation qui est donnée en techniques policières et à la suite de cette formation-là aux policiers qui est donnée à l'Institut de police du Québec. Si vous vous trouvez un emploi, si vous êtes chanceux puis que vous avez un D.E.C. en techniques policières, vous aurez la possibilité d'aller à l'Institut de police du Québec. Mais, comme l'Institut de police du Québec coûte cher...

Peut-être que c'est correct, là. Il faudrait savoir si on a raison ou pas de trouver que charger 8 000 000 $ par année aux corps policiers municipaux du Québec, par le biais de 1 % de leur masse salariale... Si on trouve que ça a de l'allure, il faudrait peut-être qu'on nous explique pourquoi. Et, si on nous demande de contribuer à compenser ce que ça coûte et à compenser un déficit qui est quand même important, il faudrait peut-être que la Fédération des cégeps vienne nous parler de la formation qui est donnée à ces recrues pour qu'on puisse interroger par la suite l'Institut de police sur le type de formation qui est donné là.

On se rappellera, M. le Président, que le directeur des policiers de la Communauté urbaine de Montréal, le directeur Duchesneau, malgré je ne dirai pas les récriminations, mais malgré le fait que le ministre l'ait rappelé un peu à l'ordre, mais il faudrait voir ce qui s'est dit dans cette rencontre où nous n'y étions pas personne... Donc, je disais que le président des policiers de la Communauté urbaine de Montréal nous a dit ici, devant témoins, devant tous les gens qui sont ici, autant du côté ministériel que du côté de l'opposition, qu'il avait été un peu insulté – c'est l'interprétation que j'en fais – du fait qu'ils n'avaient pas été consultés par le ministre dans l'élaboration du projet de loi, dans la requête que le ministre faisait – et «requête», le mot n'est peut-être pas assez fort – dans l'obligation que le ministre faisait à tous les policiers, à tous les corps de police, par le biais de leur masse salariale, de contribuer à l'Institut de police du Québec, alors qu'eux-mêmes formaient leurs propres recrues, que ça coûtait 2 193 000 $ comme contribution à l'Institut de police et qu'eux, pour le même travail, ne chargeaient que 364 000 $, M. le Président.

(20 h 10)

Et le ministre ne trouve pas autre chose à nous répondre que: Non, on a déjà consulté les gens qu'il fallait consulter. C'est drôle, le président Duchesneau prétend que le ministre n'a pas jugé opportun de les consulter, alors que les pratiques qui sont utilisées à la CUM, que toute l'expertise qui a été développée au Service de police de la Communauté urbaine de Montréal est citée en exemple partout, que le directeur Duchesneau donne des conférences, est invité à prononcer des conférences sur leur expertise. Nous, à Québec, on dit: Bien, écoutez, je pense qu'il avait été convenu qu'on ferait, d'abord, tout ce qui est hors Montréal et qu'on ferait, ensuite, Montréal.

Bien, moi, j'aimerais rappeler au ministre, qui prétend avoir déposé une réforme policière par son projet de loi n° 77, que je trouve ça non seulement un peu cavalier, mais, si jamais c'est ce qui s'est passé, je trouve ça un peu étrange que le ministre ait même fait cette proposition-là, considérant tout ce qu'on retrouve dans le projet de loi et le coup de massue qu'on assène sur les corps policiers en leur demandant de contribuer par le biais du 1 % de la masse salariale.

On a demandé que la Fédération des cégeps soit entendue. J'ai une formation d'enseignante, j'ai travaillé pendant cinq ans comme enseignante. Je peux vous dire que je suis loin de minimiser cette profession-là, et on sait que la mission première des cégeps est d'enseigner. On nous refuse d'entendre la Fédération des cégeps. Ce sont des étudiants qui sont là, des étudiants qui vont chercher une technique policière; on nous l'a refusé.

On vous demande, ce soir, d'entendre l'Association des étudiants en technique policière, ces étudiants qui, eux aussi, vont être affectés par ce projet de loi, ces étudiant qui, s'ils trouvent de l'emploi, vont se retrouver à l'Institut de police. Si on doit revoir tout le fonctionnement de l'Institut de police parce que ça coûte trop cher, ça serait intéressant de les entendre nous expliquer ce qu'ils reprochent à la formation qu'ils reçoivent au cégep ou ce qu'ils souhaiteraient améliorer ou bonifier quant à la formation qu'ils reçoivent.

On sait que cette Association des étudiants en technique policière du Québec est une association d'étudiants qui est apolitique et sans but lucratif. Cette Association est dans un processus d'incorporation... c'est-à-dire qu'elle est incorporée maintenant, puisqu'elle s'est incorporée en mars 1995. Cette Association regroupe, en 1995, 2 190 étudiants. Il y en donc qui ont probablement terminé ou qui termineront au printemps 1997 leurs études et qui sont probablement très nerveux – je vous le dis bien honnêtement, là – par ce qui se passe. Pourquoi on ne les entend pas? Si le ministre prétend vraiment réformer la Loi de police par le projet de loi n° 77, pourquoi ne pas consulter ces gens-là? On n'a qu'un but, nous, ici, là. J'imagine que mes collègues du côté ministériel ont le même que moi. On a été élus pour protéger les intérêts des citoyens et des citoyennes, s'assurer que toute législation qui est votée les protège de façon, je le dis bien avec un peu d'humour, non partisane, quoique ce n'est pas toujours comme ça que ça se passe.

Si on est si mal pris que ça avec les finances publiques puis qu'on veut vraiment assainir les finances publiques, il est inacceptable, dans mon livre à moi, qu'on décide de pelleter, comme ça, 8 000 000 $ pour l'Institut de police, 76 000 000 $ de facture envoyée aux municipalités. Moi, je fais référence évidemment, vous le savez, M. le Président, au remboursement partiel de la TVQ que les municipalités ne pourront plus réclamer. Qu'on pense aux 50 000 000 $ de ponction dans la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité. Je pourrais vous en nommer. On a une liste de 261 000 000 $ juste pour les municipalités. Vous me faites signe que j'ai déjà terminé?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien oui, vous étiez bien partie.

Mme Delisle: Mon Dieu! Alors, je vous demande donc, M. le ministre, d'entendre l'Association des étudiants en technique policière du Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de Jean-Talon.

M. Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: ...comme je suis intervenu à chaque fois, je pense, sauf une fois, je voudrais juste dire un petit mot là-dessus. Il faut savoir qu'au Québec il y a eu, il y a à peu près un an, une révision complète des programmes, tant au niveau des cégeps qu'au niveau de l'Institut de police du Québec, révision des programmes, en quelque sorte, qui a fait l'accord de toutes les parties, et des parties patronales. D'ailleurs, M. Duchesneau lui-même siégeait au conseil d'administration de l'Institut de police du Québec.

Donc, je pense que les préoccupations qui sont soulevées ont été longuement débattues et répondues, et qu'elles ont été répondues à la satisfaction des parties, ce qui fait que, pour les programmes au niveau du D.E.C., on a, à ce moment-là, sorti l'Institut de la démarche du D.E.C. Encore ce printemps, il y a eu une entente avec le ministère de l'Éducation – je pense que c'est ce printemps – et on a revu tout le cursus de l'Institut de police du Québec. Donc, je pense que, pour l'essentiel, les préoccupations des gens qui sont devant nous, M. le Président, ont été longuement débattues et satisfaites.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? Alors, nous appelons le vote. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Pour.

La Secrétaire: M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Perreault: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques?

M. Boulerice: Oui. Trompez-vous pas de saint, hein, ou de sainte! Je suis contre, pardon. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: Mme la députée de La Prairie?

Mme Simard: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Lotbinière?

M. Paré: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: M. le député de L'Assomption?

M. St-André: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Drummond?

M. Jutras: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Blainville?

Mme Signori: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Deux-Montagnes?

Mme Robert: Contre.

La Secrétaire: La motion est rejetée, 9-4.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Moi aussi.

La Secrétaire: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre.

La Secrétaire: La motion est rejetée, 10 à 4.

M. Perreault: C'est solidaire, solidaire, solidaire. Vous n'êtes pas capables d'en mettre autant? À l'article 1, M. le Président.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avez-vous une autre motion, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je suis tout ouïe.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, et je suis convaincu que, comme toutes les autres à date, vous allez la considérer recevable, étant donné que vous comprenez la nécessité de la consultation puis de l'éclairage.

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec.»

Vous aurez compris que les universités étant interpellées par Me Jacques Bellemare, j'oserais dire de façon très, très, très systématique dans son rapport, la réorganisation policière doit, quant à nous, être soumise aux universités. Est-ce que les universités sont prêtes à écouter les suggestions de Me Bellemare? Seront-elles d'accord? Est-ce que les recteurs sont d'accord avec les propositions de Me Bellemare? On parle de réorganisation policière, là. Ça comprend la formation évidemment, puisque l'Institut de police est concerné au premier chef par la proposition de M. le ministre dans son projet de loi n° 77.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, la motion est recevable dans sa forme, M. le député de Frontenac et M. le ministre.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, elle est effectivement recevable.

M. Lefebvre: C'est déjà une victoire, M. le Président, que de vous entendre. Remarquez bien qu'il n'y a aucune surprise, mais il faut franchir l'étape de la recevabilité. Le projet de loi n° 77, pour ceux et celles qui ne l'auraient pas compris à date parce qu'ils n'ont pas écouté, par manque d'attention évidemment, parce que la compréhension nécessaire pour bien saisir la portée du projet de loi n° 77, à toutes fins pratiques, elle est... On n'a pas à être au maximum de nos capacités intellectuelles pour bien saisir ce qu'il y a là-dedans, M. le Président, mais c'est important de le rappeler. Essentiellement, c'est un projet qui vise à augmenter la taxe de services de la protection policière par la Sûreté du Québec.

(20 h 20)

Je vais essayer de le dire d'une autre façon. M. le Président, lorsqu'on est soumis, entre guillemets, à un exercice comme celui-là, le défi, c'est de dire les choses de façon différente, des fois, pour y ajouter des éléments. Donc, la taxe de services de la protection par la Sûreté du Québec de centaines de milliers et de millions de Québécois et de Québécoises sera portée de 0,10 $ à 0,18 $ le 100 $ d'évaluation foncière de chaque contribuable propriétaire au Québec que l'on retrouve dans des petites municipalités de 0 à 5 000 de population: 40 000 000 $.

C'est 40 000 000 $, parce que le ministre joue avec les chiffres. Mme Simard lui a dit – elle l'a démontré, elle l'a prouvé – que le coût de la gendarmerie à la Sûreté du Québec, il n'est pas de 200 000 000 $, M. le Président. Et le ministre demande à ces petites municipalités, évidemment les municipalités refilant la note à ceux et celles qu'elles représentent, les contribuables... La facture, elle est de 50 % des coûts que le ministre évalue à 200 000 000 $, ce qui porte la contribution de ces municipalités de 60 000 000 $ à 100 000 000 $. Ça, c'est le premier volet du projet de loi n° 77.

Je reviendrai, tout à l'heure, sur la conséquence, quant à moi, encore plus pernicieuse que l'augmentation de la taxe, c'est l'envahissement des juridictions, des pouvoirs municipaux tassés par le gouvernement du Québec. Le refinancement de l'Institut de police, c'est le deuxième objectif du projet de loi n° 77 jusqu'à maintenant et c'est encore comme ça ce soir, le 8 décembre. On est le 8, là?

Des voix: Le 9!

M. Lefebvre: Le 9 décembre, M. le Président, l'Institut de police, il est financé par le gouvernement du Québec à la hauteur de plus ou moins 8 000 000 $. Vous savez, c'est toujours les mêmes concitoyens du Québec qui payent, sauf que les deux taxes de 40 000 000 $ et de 8 000 000 $, ça vient à l'encontre du grand discours de M. le très honorable premier ministre, député de Jonquière, qui nous disait, le 29 janvier, au moment de son... Non, ce n'est pas vrai, le 29 mars, il nous disait, la main sur le coeur, M. le Président, que jamais plus on n'allait, dans l'assainissement des finances publiques, faire payer le contribuable; on allait assainir strictement par une épuration des dépenses inutiles dans nos machines administratives.

Le premier ministre, il va devoir, un bon matin, nous dire: Écoutez, quand j'ai dit ça, le 29 mars, je ne sais pas où j'avais la tête, je ne savais pas de quoi je parlais. Je ne savais pas de quoi je parlais. Moi, j'arrivais d'Ottawa, j'étais chef du Bloc, puis j'en mettais épais pas à peu près à la Chambre des communes, puis je ne vérifiais pas toujours ce que je disais. Ça passait parce que j'étais dans l'opposition. Il faut reconnaître que, dans l'opposition, on a plus de marge de manoeuvre; on peut se permettre, à l'occasion, sans être nécessairement de mauvaise foi, d'étirer un peu les statistiques, d'étirer un peu les données, puis le premier ministre avait pris cette très mauvaise habitude à la Chambre des communes.

Il est arrivé ici, à Québec, puis s'est retrouvé premier ministre sans faire de course au leadership. On lui a mis sur un plateau d'argent la présidence du parti et, conséquemment, il est devenu premier ministre sans faire ses classes. Il pensait probablement, le 29 mars, être capable d'atteindre l'objectif, que l'on connaît maintenant, d'un déficit de 3 200 000 000 $ à un déficit zéro avant l'année 2000 sans refiler une partie de ces compressions de dépenses aux citoyens et citoyennes du Québec. Mais il s'est fait rattraper puis ça n'a pas été long.

Mais ce qui est grave, c'est que le premier ministre continue à nier l'évidence. Si M. le premier ministre était ici ce soir, M. le Président, il essaierait de nous convaincre, nous. Il a déjà convaincu son caucus, parce que son caucus, bien, il se ferme les yeux puis il se bouche les oreilles. Ils se disent: Si le premier ministre l'a dit, ça doit être vrai. Mais là ils le croient un peu moins; ils commencent à le croire un peu moins parce qu'il y a tellement de Québécois puis de Québécoises qui s'ouvrent les yeux puis qui disent: Ça ne devait pas être comme ça. On nous a promis toutes sortes de miracles puis ça n'arrive pas, ça ne se produit pas.

Le premier ministre, s'il était ici, je ne sais pas quelle explication il nous donnerait. En Chambre, je l'ai questionné, moi. La première question, il a refilé ça à son ministre de la Sécurité publique. Le ministre, lui, il a trois, quatre phrases dans son discours, puis il nous tire ça sur la table puis: Arrangez-vous avec ça. Peu importe la question qu'on lui pose, que ce soit sur l'Institut de police, sur la Sûreté du Québec, l'envahissement du territoire, l'accessibilité possible à des postes électifs pour les policiers, le ministre nous répond toujours la même chose: L'article 1 du projet de loi. Il ne nous répond pas autre chose.

Je ne sais pas ce qu'il pense, le ministre. En Chambre, en commission parlementaire, à RDI, dans des entrevues avec des journalistes, on retrouve toujours les mêmes lieux communs: On va améliorer la police au Québec. Bien oui! Comment? Le premier ministre, je ne sais pas ce qu'il nous dirait. Il ne peut quand même pas nier qu'on refile aux contribuables du Québec 48 000 000 $. Il parle d'équité maintenant, alors qu'il disait, le 29 mars: Les citoyens ne seront pas taxés, on ne leur refilera pas de notes additionnelles.

M. le Président, est-ce que les policiers, qu'ils soient de la Sûreté du Québec ou de corps de police municipaux, peuvent, sans entrave, tout en étant aussi efficaces dans l'exécution de leurs fonctions, à savoir protéger le citoyen, en tenant compte des dispositions du Code de déontologie policière, occuper des postes d'élus? Peut-être, mais soyons prudents. Soyons prudents. Est-ce qu'il est correct, conforme à la Charte des droits de permettre aux simples policiers de pouvoir faire de la politique partisane étant en congé sans solde? Est-ce qu'on peut permettre à de simples policiers de pouvoir, en congé sans solde, faire une campagne électorale et exclure de ces possibilités les supérieurs, les cadres supérieurs, qu'ils soient à la Sûreté du Québec ou à la tête de corps de police municipaux?

Je ne peux pas croire, M. le Président, que le ministre se sent à l'aise avec toutes les questions que je viens de soulever, refusant systématiquement, systématiquement, de consulter, d'écouter puis de se faire éclairer. On ne peut pas arriver à d'autre conclusion que la suivante: Il ne veut pas, le ministre – et ses collègues – entendre des interventions, un éclairage qui lui répéterait ce qu'il a entendu. Autrement dit, le ministre, il en a assez entendu, jeudi le 28 novembre. Il s'est fait sonner les cloches pas mal. Il s'est dit: Moi, je ne resubirai pas ça une autre journée.

Le 28 novembre, moi, je vais vous dire franchement, M. le Président, j'étais mal à l'aise. Si j'avais été un de ses collègues, j'aurais demandé au ministre, je ne sais pas, moi, d'aller faire un événement quelque part puis on aurait pu faire des consultations en l'absence du ministre. Qu'il soit là ou pas, ça ne change rien: le ministre ne parle pas. Alors, ses conseillers et lui-même ont compris que consulter, c'est entendre des vérités qui vont être évidemment nécessairement rendues publiques. Les consultations en commission parlementaire, tout comme tout ce qu'on dit à l'Assemblée nationale, c'est public.

(20 h 30)

Alors, le ministre décide de s'enfermer dans une sécurité relative, artificielle, fragile de sa vérité, alors que la structure de tout son cheminement est déjà ébranlée très sérieusement par ceux qui sont venus nous éclairer, au moins partiellement, à la course, comme on dit: la Communauté urbaine de Montréal, le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal – ça, à toutes fins pratiques, c'est le même monde, c'est le même message – l'UMRCQ, l'UMQ.

C'est évident que, si on veut réentendre ces groupes-là, le ministre va se souvenir des 45 minutes qu'il a passées sur la chaise électrique, avec le détecteur de mensonge sur la table. Et je vais vous dire une chose: Le ministre a été habile, il n'a pas trop parlé. Il s'est protégé, M. le Président. Il savait qu'il ne pouvait rien dire, il était coincé. Alors, il a choisi la fuite dans le silence, des commentaires prudents. Alors, il n'a rien appris, lui, aux autres, à ceux et celles qui venaient l'instruire – l'instruire, c'est le bon mot, ça – et il ne nous a rien appris, à nous également, puisqu'il s'est contenté de lieux communs à chacun des intervenants qui ont comparu devant nous, le 28 novembre. Ça n'a pas été un dialogue; ça a été strictement des témoignages. Et le ministre, c'est pour ça qu'il ne veut pas répéter l'exercice; il n'y a pas d'autre conclusion que celle-là.

En même que le ministre nous dit, ici et à l'Assemblée, lorsqu'on le questionne, qu'on est en possession de tous les éléments, il faut se souvenir qu'à M. Duchesneau, entre autres, M. le ministre avait laissé entendre qu'il y aurait autre chose: Il y a autre chose qui s'en vient, là. On sait ce qu'il y a dans le projet de loi n° 77, mais il y a autre chose. Imaginez-vous! C'est déjà confus, c'est déjà tout croche, c'est déjà bourré de trous et, en plus, il s'en vient autre chose. Il a dit ça à Mme Danyluk puis il a dit ça également à M. Duchesneau. C'est tellement vrai qu'il pense qu'il va venir autre chose... Il ne sait pas trop quoi, là. Il y a quelqu'un qui lui a dit dans son entourage: Dites ça, dites qu'il va venir autre chose. Il s'est informé: C'est quoi, l'autre chose? On vous l'expliquera plus tard. M. le ministre, vous n'êtes pas obligé de le dire, dites qu'il s'en vient autre chose.

Alors, il s'est échappé. À un moment donné, la fédération des policiers de Montréal a insisté beaucoup sur un sommet de la sécurité. M. Prud'Homme et d'autres intervenants ont expliqué au ministre: Tant qu'à parler de réorganisation policière de façon aussi globale qu'il apparaît, à première vue, au projet de loi, pourquoi ne pas faire un sommet? M. Prud'Homme a peut-être pensé, lui, que ce serait bien reçu, parce qu'il a compris comme d'autres que c'est un gouvernement qui est très sensible à ça, des sommets: le sommet de mars, le sommet d'octobre.

Une voix: Halloween!

M. Lefebvre: ...le sommet de l'Halloween. Alors, M. Prud'Homme, lui, a voulu faire une suggestion en utilisant un vocabulaire qui est comme une musique à l'oreille du ministre, de ses collègues et de son caucus; on a parlé de sommet. Et le ministre, voulant probablement calmer les appréhensions de plein de gens, a dit: Oui, il y aura peut-être un sommet au printemps. S'il s'en vient autre chose, si le ministre a déjà à l'esprit de tenir un sommet de la sécurité au printemps 1997, pourquoi, à ce moment-là, refuser?

S'il parle de sommet, c'est qu'il nous dit: Ma réorganisation contenue dans 77, ce n'est rien qu'une petite étape, vous allez voir, au printemps, on va être plus sérieux puis on va parler des vraies choses. Alors, il nous donne raison; il a parfaitement raison de laisser entendre, de laisser courir qu'au printemps on se réunira pour vraiment discuter de sécurité au Québec. C'est ça qu'on dit au ministre depuis trois jours. Son projet de loi n° 77, qui porte le titre très drab de Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, et ça apparaît dans ses notes explicatives, lorsque le ministre en parle, il nous dit: C'est de la réorganisation policière.

Alors, si on veut réorganiser la police au Québec, ce n'est pas des taxes et des taxes seulement; c'est autre chose. C'est de savoir ce qui va se passer quant à l'enseignement à nos jeunes recrues. Au moment où on se parle, il y a l'Institut de police qui donne de l'enseignement, il y a les collèges qui donnent de l'enseignement, il y a la Communauté urbaine de Montréal qui donne du perfectionnement, il y a d'autres gros corps de police au Québec qui donnent du perfectionnement.

Arrive le rapport Bellemare qui ne remet pas en question chacun des éléments que je viens de soulever, mais qui veut donner aux universités des responsabilités qui doivent être évaluées d'abord avec ceux à qui on veut les confier. Quand M. Bellemare suggère «que le ministère de la Sécurité rehausse les normes de formation académique pour les postes d'enquêteur et établisse un diplôme universitaire comme exigence minimale de formation pour devenir enquêteur», peut-être que M. le recteur de l'Université Laval ou de Montréal, ou de l'Université de Sherbrooke va venir nous dire: Ça n'a ni queue ni tête, on n'est pas intéressées, on ne veut rien savoir. On est sous-budgétisées, on est obligées de s'éclairer, à toutes fins pratiques, à la chandelle; on n'est sûrement pas capables, les universités – qui viendrait parler au nom de la Conférence des recteurs? Je ne le sais pas, on verra – de répondre aux suggestions contenues dans le rapport Bellemare.

Je ne peux pas imaginer que le ministre ait lu le rapport Bellemare sans se questionner sur la recommandation 7: «Que les dirigeants des services de police du Québec suscitent la collaboration des universités québécoises – bien, oui, ça va bien, ça, là – afin que l'on établisse, à l'avantage des enquêteurs de carrière, un programme universitaire conduisant à un diplôme de premier cycle en sciences policières.» J'aimerais ça entendre le ministre. Ça veut dire quoi, ça? Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Qui va le donner, le programme universitaire? L'Université du Québec? Je ne le sais pas. Dans combien d'universités on va le donner?

Le programme universitaire conduisant à un diplôme de premier cycle en sciences policières, c'est du droit nouveau – ce n'est pas du droit – c'est une science nouvelle, ça. Les sciences policières, ce n'est pas une science nouvelle, mais la façon avec laquelle Me Bellemare aborde la question, c'est nouveau, ça, un programme universitaire conduisant à un diplôme de premier cycle. Il me semble qu'on a besoin de l'éclairage des universitaires, ne serait-ce que pour savoir si, selon eux ou elles, ça doit être l'université ou les collèges, comme je le soulevais cet après-midi, ou l'Institut de police, peut-être.

(20 h 40)

Moi, si le ministre ne voit pas de questionnement sur des commentaires comme ceux-là soulevés par Me Bellemarre, si, pour le ministre, c'est clair – ça ne se peut pas – alors, ça veut dire que cette question-là, ça ne l'intéresse pas, il ne veut pas l'aborder. Puis il dit: L'opposition, vous aurez beau dire, vous aurez beau faire, moi, c'est 48 000 000 $, point à la ligne. Tout le reste... Puis ça va plus loin que ça, M. le Président: C'est 48 000 000 $ et la conséquence sur la structure de la Sûreté du Québec, je ne m'en inquiète pas.

Il a la sécurité publique entre les mains, la sécurité publique. Si le peuple savait tout ça dans le détail, si la population du Québec comprenait ce qui s'est passé ce matin, quand le très honorable ministre de la Justice est venu mettre le bâillon, la motion de clôture – le bâillon, c'est pareil, ça – sur le projet de loi n° 130... Il y a des gens, au Québec, qui se demandent ce qu'on est en train de faire avec nos institutions. Il ne faudrait pas que le ministre et ses collègues pensent que le peuple du Québec, son gros bon sens ne l'éclaire pas au moment où on se parle et ne l'amène pas à questionner ce que ce gouvernement-là est en train de faire avec nos institutions, M. le Président.

Justice? Il n'y en a plus de justice, au Québec, par les temps qui courent, de la façon avec laquelle le ministre puis son leader disposent de législations aussi importantes que le projet de loi n° 130. Le ministre de la Sécurité publique, lui, il suit l'exemple du ministre Bégin, le ministre de la Justice. Il se dit: Si, lui, il est capable de passer ça dans la gorge de l'opposition, moi aussi, je suis capable puis je ne suis pas plus bête que lui. Que l'opposition comprenne ou ne comprenne pas, ça n'a pas d'importance. Le ministre Bégin, avec sa restructuration de la justice administrative, lui aussi, il veut récupérer de l'argent. Essentiellement, son projet de loi sur l'aide juridique, c'est afin de récupérer plus ou moins 18 000 000 $.

On entend toujours parler de piastres, d'argent, d'argent, d'argent. Puis c'est des missions de l'État les plus importantes qu'on parle dans ces projets de loi là: le projet de loi n° 130, restructuration de la justice administrative, l'aide juridique, le projet de loi n° 77 sur la sécurité publique, les grandes missions. On saute là-dedans à deux pieds puis on ne se demande pas ce qui va arriver. Les conséquences? Pas d'importance.

Je suis convaincu que ceux qui entourent les ministres, les fonctionnaires de carrière qui sont dévoués et dédiés à l'État du Québec, ça doit les questionner pas à peu près. Ils ont du travail à faire, ils ont une mission à remplir puis leur responsabilité, c'est de conseiller le ministre pour qu'il ait l'air le moins bête possible, de conseiller le ministre pour qu'il réponde...

Une voix: Le plus intelligent possible.

M. Lefebvre: Ah, j'ai choisi le terme le moins agressif! ...de la façon la plus crédible possible. Crédible, ça dépend à qui il parle. Quand le ministre conte ça à sa parenté... Là, il va arriver, pendant les Fêtes, il va conter ça à la famille puis il va dire: Le projet de loi n° 77, c'est moi qui en suis le parrain, mon premier projet de loi majeur. Là, il doit avoir, comme moi, dans sa parenté des tantes: Explique-nous ça, mon neveu, qu'est-ce qu'il y a là-dedans, le projet de loi n° 77. Là, le ministre, il va enlever son veston. Parce qu'ils vont tous l'écouter, ils vont se rassembler dans le salon.

Une voix: Là, il va parler.

M. Lefebvre: Là, il va parler. Là, il va en donner des explications, personne pour le contredire: Le projet de loi n° 77, c'est la réorganisation de la police au Québec. Eh, câline! ma tante Alice qui entend ça, elle va être impressionnée, elle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: J'ai réorganisé la police au Québec. Mais là il y en a peut-être dans sa famille qui ont suivi les débats à l'Assemblée nationale puis qui ont entendu des députés parler, à votre gauche, en haut, pas à droite de la présidence. Les députés à la droite de la présidence n'ont pas le droit de parler: ils sont bâillonnés. Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas des choses à dire. Ils le comprennent comme nous, ce qu'il y a là-dedans, surtout depuis qu'on en parle. J'ai déjà dit que c'est ingrat d'être un député ministériel. C'est tellement ingrat qu'ils sont placés dans une situation telle, que les règles sont écrites de telle façon qu'ils ne lisent même pas les projets de loi, souvent. Ce n'est pas compliqué, ils ne les lisent pas parce qu'ils savent qu'ils ne parleront pas dessus.

Ils ne lisent même pas les notes explicatives, sauf après deux jours, trois jours de commission parlementaire. Voyez-vous, les notes explicatives du projet de loi n° 77, M. le Président, ça a une quarantaine de lignes. Alors, après quatre jours, 10 lignes par jour, les notes explicatives sont lues. Puis là, bien, les députés ont une bonne connaissance après avoir écouté l'opposition. C'est comme ça, notre système parlementaire. Je ne fais pas de reproche aux députés, c'est comme ça. Ils n'interviennent pas, ils ne parlent pas au salon bleu, en commission parlementaire parce que ce n'est pas nécessaire. Au contraire, quand ils parlent, ils nuisent au ministre, ça retarde l'adoption.

Puis le ministre, il a une commande, lui. Dieu sait qu'il a une commande! Dieu sait, M. le Président, que le 48 000 000 $, il en a besoin! Il en a besoin parce qu'on est présentement en train de négocier avec 450 000 travailleurs de l'État du Québec. Au gouvernement du Québec, on manque d'argent. On manque d'argent pas à peu près. Les revenus sont en chute libre. On compresse les dépenses au maximum. Dans le secteur de la santé, c'est devenu presque la panique dans les centres hospitaliers. Ça l'est dans les foyers pour personnes âgées, un petit peu partout à la grandeur du Québec. Et on a trouvé, avec le projet de loi n° 77, la possibilité d'aller chercher 48 000 000 $.

Même si on convainquait le ministre de reculer, il sait très bien, lui, qu'il n'a pas le choix. Ou bien il dit à son premier ministre: Trouvez quelqu'un d'autre pour remplir cette infâme mission, moi, je n'avance plus, j'ai compris, j'ai à protéger la sécurité des citoyens, puis l'adoption du projet de loi n° 77 tel qu'écrit, si on ne le modifie pas, risque de provoquer des confrontations, des affrontements. Ça va être civilisé, M. le Président, là, ça va être civilisé. C'est évident qu'il n'y aura pas, dans les petits bars de nos petites villes, de nos petits villages, des empoignes entre un policier de la Sûreté du Québec et un policier de la sûreté municipale.

Le ministre fait du badinage, mais il sait très bien ce qui se passe à Montréal; c'est commencé, M. le Président. Est-ce que le ministre sait ce qui se passe à Montréal, avec ce qu'il a décrété, l'enquête publique à la Sûreté du Québec? Il sait ce qui se passe à Montréal. Il sait comment il ouvre le territoire aux policiers de la Communauté urbaine de Montréal. Il sait qu'il y en a qui pensent que la Sûreté du Québec est en position de faiblesse; il sait ça, lui. Alors, qu'est-ce qui risque d'arriver avec son projet de loi n° 77? À tort – la Sûreté du Québec n'est pas nécessairement en position de faiblesse, je ne dis pas ça – certaines personnes peuvent penser que, M. le Président...

Pourquoi – je conclus, si vous le permettez – ne pas entendre des gens interpellés par Me Bellemare qui vont venir nous dire quel est le rôle que les universités pourraient jouer dans ce projet? Ce n'est pas un projet ambitieux, ça, 77, M. le Président, il n'y a rien là-dedans. Il n'y a rien là-dedans. Il y a 48 000 000 $ puis il n'y a rien d'autre. Puis le ministre fait croire au monde qu'il y a beaucoup de choses.

(20 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Frontenac. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, alors, M. le Président, quand j'ai lu la proposition, j'ai presque été sur le point de l'accepter parce que effectivement l'Université de Sherbrooke, via le campus de Saint-Jean, met en place actuellement une maîtrise en sécurité publique. La résolution faisait référence aux recteurs d'universités. L'Université de Montréal étudie également la possibilité de mettre sur pied un bac en sciences policières. L'Université du Québec à Trois-Rivières dispense un certificat de premier cycle en administration policière. L'ENAP offre divers cours. Mais j'ai bien entendu le critique de l'opposition pour me rendre compte que ça n'avait rien à voir avec le projet de loi, M. le Président.

Il a parlé du rapport Bellemare. Ce n'est pas le rapport Bellemare qu'on fait voter à l'Assemblée nationale; c'est le projet de loi n° 77. Le rapport Bellemare est un rapport important, mais ce dont on parle, c'est d'autre chose. Ce dont on parle, c'est de la formation de base des policiers et non pas de la formation spécialisée. On n'est pas en train de parler de la formation universitaire des enquêteurs; on est en train de parler de l'Institut de police du Québec et de la formation de base. Et, de ce point de vue là, je pense que l'opposition prend un très grand détour par rapport à ce qui est le coeur, un des éléments du projet de loi n° 77.

Puisque le député a fait référence à des discussions possibles au printemps, oui, dans les préoccupations qui sont les miennes, outre la question des grandes agglomérations urbaines, j'ai indiqué que tout ce qui tournait autour de la profession de policier, de leur formation, particulièrement la spécialisation, dans le sens des suites au rapport Bellemare, et la question des enquêtes spécialisées, nous aborderions ça effectivement dans un deuxième temps.

Alors, je pense, M. le Président, que l'opposition met, comme on dit, la charrue avant les boeufs, veut aller trop vite par rapport à ce qu'est le projet de loi qui est sur la table. Le projet de loi qui est sur la table vise, d'abord, à régler la question de la carte policière en région principalement; à travers cette carte policière, le rôle respectif des polices municipales et de la Sûreté du Québec. Il vise à régler également, bien sûr, l'organisation financière et la structure du conseil d'administration de l'Institut de police du Québec pour tout ce qui tourne autour de la formation de base.

Alors, je ne dis pas que l'opposition ne soulève pas des questions intéressantes; je dis juste, M. le Président, qu'elles ont très peu à voir avec le projet de loi qui est devant nous, qu'elles sont donc prématurées, qu'il y aura sans doute d'autres projets de loi au printemps prochain et que ce sera peut-être à ce moment-là le bon moment pour entendre les recteurs d'universités.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. J'écoutais le ministre qui nous faisait part de ses commentaires suite à la présentation de la motion par le député de Frontenac. Le ministre disait qu'il avait l'impression que l'opposition mettait la charrue devant les boeufs. Moi, j'ai l'impression du contraire, c'est-à-dire que c'est le ministre qui met la charrue devant les boeufs. Essentiellement, ce qu'on essaie de dire depuis le début, c'est que le ministre va forcer les gens à financer une structure de formation qui est discutée et qui est discutable, alors que c'est l'inverse qui devrait exister, c'est-à-dire qu'on devrait, d'abord, étudier la qualité, la pertinence de la formation, la nécessité d'y apporter des ajustements et, après ça, demander aux gens de la financer.

Quand on a discuté de cette question-là, je pense que c'était au moment où on demandait à l'institut de formation des policiers du Québec de venir. Au fond, ce que je mentionnais, c'est que la logique, si vous allez dans un magasin, c'est que vous regardez le produit, vous l'examinez, puis vous voyez s'il correspond à vos besoins, si le coût est raisonnable et, après ça, vous prenez votre décision de l'acheter ou non. Mais pas de faire acheter la formation et l'Institut comme tel par, entre autres, la Communauté urbaine de Montréal qui aura à payer 2 200 000 $, avant même de se centrer sur la pertinence.

C'est le ministre qui met la charrue devant les boeufs et non pas l'opposition. Ça n'existe nulle part, une approche comme ça: Payez, puis, après ça, on verra si vous avez acheté un bon produit. Ça n'a aucun sens, ça. Que les gens s'assoient. C'est ce qu'à peu près tout le monde demandait, des états généraux où on discuterait, entre autres, de la formation des policiers. Alors, les gens vont s'asseoir, ils vont discuter, ils vont voir s'il y a des ajustements à apporter à la structure et, après ça, le gouvernement pourrait demander aux gens de contribuer financièrement à cette formation. C'est exactement le contraire qu'on fait.

Alors, je pense que, dans ce sens-là, quand le ministre dit: Ça va venir plus tard et qu'il parle de la carte policière, oui, il y a un volet du projet de loi n° 77 avec lequel on n'est pas nécessairement d'accord, mais il y a un volet qui porte sur la carte policière. Mais il y a un autre volet qui porte sur la formation, et on ne peut pas faire comme si ça n'existait pas, il faut l'aborder.

Le ministre, tout à l'heure, nous disait: Ce n'est pas le rapport Bellemare qu'on est en train de discuter; on est en train de discuter du projet de loi n° 77. Mais le projet de loi n° 77 contient un volet sur la formation qui est connecté au rapport que le ministère de la Sécurité publique a demandé et qui vient d'être déposé il y a à peine quelques semaines. Donc, on ne peut pas, non plus, encore là, se mettre la tête dans le sable et dire que ça n'existe pas. Il y a des recommandations là-dedans qui touchent la formation. Et, si le ministre abordait une approche plus logique, plus rationnelle, on parlerait de formation avant de parler du paiement de la formation, avant de demander aux gens de passer à la caisse pour payer pour le produit qu'on veut leur vendre.

Alors, je pense que, dans ce sens-là, la motion du député de Frontenac est tout à fait valable. Pourquoi on devrait rencontrer la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec? C'est justement parce qu'il y a plusieurs interrogations qui, encore là, font partie de la réflexion globale.

Une voix: Votre réflexion, malheureusement, va être interrompue...

M. Bordeleau: C'est le quorum ou...

Une voix: Un autre vote ou un quorum?

M. Bordeleau: On va vérifier. Quorum. Alors, vous ne serez pas privé, mon cher collègue.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie, vous pouvez poursuivre.

M. Bordeleau: Oui. Alors, je disais: La Conférence des recteurs, au fond, est partie prenante, d'une façon assez importante, dans toute la question de la formation. Et, moi, j'ai plusieurs interrogations. D'abord, le rapport Bellemare, et c'est peut-être logique... Et c'est pour ça que, si c'est logique, si ça se tient, si on a des réponses claires – et, entre autres, les recteurs pourraient nous éclairer là-dessus – peut-être que l'Institut de police, à ce moment-là, prendra une place relative dans l'ensemble de la formation qui est donnée aux policiers du Québec. Et il faudra voir qui finance quoi et à quel niveau.

On a une section de formation qui se donne au collégial, on a actuellement l'institut de formation à Nicolet et on aurait éventuellement un niveau universitaire, supposons. Alors, il faut regarder comment tout ça est interrelié et voir si on doit garder le même accès, ce qui voudrait dire au bout de la ligne les mêmes budgets pour l'Institut de police. Peut-être que l'Institut de police aura un autre rôle à jouer et que les budgets ne seraient pas de 7 000 000 $, 8 000 000 $, mais plutôt de 4 000 000 $. Alors, je pense qu'il faudrait, d'abord, commencer par là avant de demander aux gens: Payez 7 000 000 $, et on verra par la suite comment on va organiser ça.

Alors, les points que je voulais faire ressortir concernant le rôle des recteurs et des principaux d'universités. Moi, j'aimerais savoir, d'abord, leur réaction concrète à la proposition qui est faite par Me Bellemare et voir si c'est pertinent de penser à une formation universitaire ou non. Pourquoi universitaire? C'est bien beau de dire ça: On devrait mettre là une formation universitaire, mais on pourrait mettre une formation universitaire à n'importe quoi. J'ai fait carrière à l'université, j'ai été là 23 ans. Je sais que des programmes, on peut en créer à l'université à la tonne. Maintenant, c'est plus difficile aujourd'hui, compte tenu des ressources.

Mais pourquoi une formation d'enquêteur, ça exige un seuil minimal universitaire? Moi, je n'ai pas de réponse à ça. Ce n'est pas démontré. Me Bellemare dit simplement «un diplôme universitaire comme exigence minimale de formation pour devenir enquêteur». Peut-être qu'il a raison; peut-être qu'il a tort; peut-être que les recteurs pourraient nous dire ce qu'eux ils en pensent. Mais c'est tout interrelié, la formation du collégial, de l'Institut et de l'université. Maintenant, est-ce que les recteurs ont été consultés par Me Bellemare là-dedans? Est-ce qu'il y a eu un échange entre Me Bellemare et les recteurs des universités pour arriver à des conclusions comme ça ou si, tout simplement, ça a été inventé? Et, si ça a été inventé ou suggéré par Me Bellemare, ça vient d'où, le fondement de tout ça, que ça doit être une formation de niveau universitaire? Alors, je pense qu'il y aurait un certain nombre de questions qu'on pourrait poser, à ce moment-là, aux principaux des universités.

On pourrait leur demander aussi: Qu'est-ce qui se fait ailleurs au niveau de la formation des enquêteurs? Le ministre, tout à l'heure, a fait référence à toutes sortes d'initiatives qui sont à l'état de projet, si je comprends bien, comme le diplôme en sciences policières. Bien, je pense que c'est encore peut-être plus justifié de s'arrêter un petit peu pour examiner tout ça. Quand on regarde, l'Université de Sherbrooke, l'Université de Montréal puis, à gauche et à droite, l'ENAP donnent des cours; où est-ce qu'on s'en va avec ça logiquement? On sait que les ressources sont très limitées au niveau de la formation universitaire. On sait que les universités ont eu des coupures importantes.

(21 heures)

On sait également que le gouvernement aurait bien voulu augmenter les frais de scolarité, une demande qui est faite par toutes les universités depuis quelques années. Et le gouvernement était fortement tenté. Mais, comme ils ont senti que les étudiants descendaient dans la rue, alors, comme le gouvernement le fait habituellement, bien, il a reculé. Il a reculé, mais il n'a pas réglé le problème du financement des universités. Il y a des problèmes au niveau du financement des universités. Et des propositions comme ça, ça implique quoi financièrement? Quel va être l'impact, mettons, d'un programme universitaire sur les ressources financières et les ressources humaines au niveau universitaire?

Alors, je pense que c'est la Conférence des recteurs et des principaux des universités qui pourrait répondre à ça: Est-ce qu'ils ont les moyens, est-ce qu'ils ont les ressources pour faire un programme comme le suggère Me Bellemare? Sinon, qu'est-ce que ça leur prend pour aller dans ce sens-là? Et je pense que les gens seraient intéressés, dans le milieu municipal, à avoir une réponse à ça, quand on voit la façon dont on règle le problème des finances. On a pris le financement de l'Institut de police puis on l'a relancé au niveau municipal, avec la conséquence que la ville de Montréal aura 2 200 000 $ de dépenses à payer de plus qu'elle avait avant et qu'elle devra financer une formation qu'elle ne juge pas actuellement satisfaisante et qu'elle pourrait donner à moindre coût.

Alors, avant de demander aux municipalités d'assumer des coûts, je pense qu'il serait approprié qu'on regarde un peu plus toute cette relation-là entre les trois niveaux. On va avoir un niveau collégial éventuellement, l'Institut et le niveau universitaire. Quel va être le rôle de chacun exactement là-dedans? Ça ne me semble pas évident. Actuellement, il n'y en a pas, de niveau universitaire, et on a deux niveaux. Si on en met un troisième niveau, quelle va être l'interrelation entre ces différents niveaux là? Quelle va être la responsabilité, la juridiction de chacun de ces niveaux-là? C'est loin d'être évident. Est-ce que le niveau universitaire serait un niveau qui serait directement consécutif à des études collégiales? Et, à ce moment-là, quel serait le rôle de l'institut de formation que le ministre a déjà décidé a priori qu'il faisait financer et qu'il gardait sans même questionner sa structure et ses objectifs, alors qu'on a des éléments comme ça sur la table puis qui sont tout à fait récents, ça vient d'être déposé?

Alors, on voit, M. le Président, qu'il y a de nombreuses questions qui restent en suspens, et je pense que ce serait tout à fait utile d'appuyer la proposition du député de Frontenac concernant une audition de la Conférence des recteurs et des principaux des universités.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de l'Acadie. Mme la députée de Jean-Talon.

M. Boulerice: Ce n'est pas le principe de l'alternance?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah, je m'excuse. Je veux bien vous...

M. Boulerice: C'est parce que j'avais levé la main, de la pointe de mon crayon à bille.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, pas de problème.

M. Boulerice: Alors, M. le Président, très brièvement parce que je ne voudrais surtout pas que l'opposition croie que je veux l'empêcher de faire des motions, mais je voudrais rectifier certaines choses. J'ai l'impression que notre collègue de l'Acadie n'a pas lu le projet de loi. M. le Président, si on regarde l'article 17.1, on voit: «Pour financer en partie les activités de l'Institut, une contribution annuelle basée sur un pourcentage de la masse salariale du personnel policier de chaque corps de police municipal du Québec doit être versée à l'Institut, au plus tard le 1er avril de chaque année, par toute municipalité locale, régie intermunicipale, municipalité régionale de comté ou communauté urbaine qui maintient un corps de police. Une contribution basée sur la masse salariale de la Sûreté est aussi versée à l'Institut par le gouvernement aux mêmes fins et dans le même délai.» On fera parvenir une copie de mon intervention au député de l'Acadie, il pourra la lire, en souhaitant qu'il sera plus attentif à cette lecture qu'il l'a été aux précédentes.

Et on dit bien: «Le pourcentage applicable, qui ne peut excéder 1 %, et les modalités de versement sont établis par le gouvernement, sur recommandation de l'Institut.» Jamais personne n'a dit que c'était absolument 1 %. Ça peut être 0,2 %, ça peut être 0,3 %, ça peut être 0,4 %. Il y a une limite, ça ne peut excéder 1 %. Vous interrogez le sous-ministre, Mme la députée de Sillery, et je vous en félicite, puisque, contrairement aux autres, vous avez soif de connaître; donc, vous interrogez, et ça, c'est tout à votre honneur. «Ne peut excéder 1 %»; donc, cela pourrait être 0,3 % ou 0,4 %.

C'est sur recommandation de l'Institut. L'Institut regarde. Et l'Institut, vous savez de qui il est composé? Je ne vais pas vous lire l'article, mais effectivement le chef de notre police – je dis bien «notre police» – c'est-à-dire M. Duchesneau, pour qui d'ailleurs j'ai un grand respect et surtout une grande estime parce qu'il nous a donné, à Montréal, quelque chose d'intéressant, comme la police de quartier, et Dieu seul sait que nous en avons bien profité à date... Bon. Alors, on dit: «L'Institut est administré par un conseil d'administration de treize membres répartis comme suit: un président; un représentant du ministère de la Sécurité publique; un représentant du ministère de l'Éducation; trois représentants de la Sûreté du Québec dont l'un provenant de l'association chargée de défendre les intérêts des membres; trois représentants de la Communauté urbaine de Montréal dont l'un provenant de l'association chargée de défendre les intérêts des policiers.»

Eh bien, Mme la députée de Sillery, vous me permettrez de dire, à titre de secrétaire régional de Montréal, que je verrais très mal la Communauté urbaine de Montréal ne pas déléguer, comme membre du conseil d'administration de l'Institut, le chef de la police de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Perreault: Partie patronale par excellence.

M. Boulerice: Effectivement, partie patronale par excellence, comme le dit si bien mon collègue et ami le député de Mercier et ministre de la Sécurité publique. Alors, il y a une présence. Il y a d'ailleurs, je me permets de le noter et j'y reviendrai tantôt brièvement, une présence du ministère de l'Éducation. Mais, quand on regardait tantôt l'article 17, comme je vous le lisais, c'était 1 % maximum. Alors, l'Institut, j'allais dire, M. le député de l'Acadie, mais, malheureusement, pour des raisons qui lui sont très personnelles et que je respecte, il s'est absenté de notre séance...

M. Kelley: M. le Président...

M. Boulerice: Non, non, monsieur. J'ai bien dit que...

M. Kelley: Question de règlement, M. le Président.

M. Boulerice: ...pour des raisons très personnelles, malheureusement, il a dû s'absenter.

M. Kelley: On ne peut pas indiquer l'absence d'un député, M. le Président, c'est bien connu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, on ne peut...

M. Boulerice: On ne peut? Ah bon!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On ne peut évoquer l'absence.

M. Boulerice: Bien, alors, est-ce que Mme la députée de Sillery pourrait...

Une voix: De Jean-Talon.

M. Boulerice: De Jean-Talon, pardon, je m'excuse. J'ai dit «Sillery»...

Mme Delisle: Ça ne m'insulte pas.

M. Boulerice: ...parce que vous avez été une maire tellement appréciée que les gens vous identifient encore et toujours à Sillery, d'ailleurs. Certains se demandent d'ailleurs s'ils ont fait le bon choix en disant: Oui, une bonne députée, mais on a perdu une excellente maire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Et, durant la campagne électorale, je leur disais: Mais, vous savez, «un tiens vaut mieux que deux tu l'auras». Alors, vous l'avez, pourquoi vous ne la gardez pas? Moi, j'apprécie le travail qu'elle fait à Sillery. Bon. Mais enfin, la majorité a décidé le contraire. Alors, lorsque vous aurez par-devant vous, à côté de vous le député de l'Acadie, pourriez-vous, s'il vous plaît, reprendre mes propos...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: ...qui, je le sens, vous, vous touchent, contrairement à lui? Donc, je disais: «Le pourcentage applicable, qui ne peut excéder 1 %, et les modalités de versement sont établis par le gouvernement, sur recommandation de l'Institut.»

Enfin, mettez-vous dans la peau du gouvernement. Bon, folle espérance, me direz-vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: ...mais, quand même...

Une voix: Une belle espérance!

(21 h 10)

M. Boulerice: ...ça pourrait arriver un jour; il y a le principe de l'alternance dans ce pays, ce n'est pas nécessairement mauvais, permettez-moi de vous le dire candidement et honnêtement.

Alors, l'Institut, je vous l'ai dit, est administré par un conseil d'administration de 13 membres répartis comme suit. Quand on regarde la diversité de la provenance et la représentativité des gens qui composent le conseil d'administration de l'Institut, je verrais très mal le ministre de la Sécurité publique arriver au conseil et dire, si l'Institut, après ses études et ses calculs, dit que c'est 0,43240 %: Eh bien, non, moi, je suggère qu'on aille à 1 %. Je serais très étonné que le ministre de la Sécurité publique aille à un pourcentage différent comme suggestion au gouvernement et que le gouvernement retienne la suggestion du ministre alors que le ministre a communiqué la recommandation que l'Institut lui a faite.

Maintenant, le député de l'Acadie, que vous continuerez d'informer, provenant du milieu universitaire, s'interroge en disant: Mais comment se fait-il qu'on en soit maintenant à penser à avoir des gens qui ont une formation universitaire pour être dans un service de police? Bien, je crois que, s'il a encore souvenir du temps où il était à l'université, malheureusement, il n'a vraiment aucune connaissance de ce qu'est un corps de police surtout à l'aube du XXIe siècle où les choses sont complexes et où l'enquête doit disposer de moyens et surtout de techniques mais vraiment extrêmement spécialisées.

Prenons, Mme la députée et chère amie, l'exemple de l'Escouade des crimes économiques. Pouvez-vous imaginer que cette Escouade-là est composée de personnes qui ont un diplôme universitaire en comptabilité ou même en fiscalité? On me dit même qu'il y en a un qui est un actuaire, qui travaille à la section des crimes économiques. Je n'ai pas vérifié, mais ça peut être plausible. Et imaginez également, Mme la députée, qu'actuellement avec ce qui se passe en télématique, bureautique, informatique...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur...

M. Boulerice: ...et nous avons maintenant le réseau Internet – je conclus – si quelqu'un n'avait pas...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...je suis obligé de vous interrompre.

M. Boulerice: ...en cette matière, un diplôme de calibre universitaire, ce serait appauvrir les forces de police. Et je vous dirai que votre ancienne collègue, Mme la mairesse de Sainte-Foy, a engagé comme pompier quelqu'un qui a un diplôme d'ingénieur et elle le voit d'ailleurs comme étant un des futurs hauts cadres de son service des incendies.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Nous devons suspendre nos travaux pour le temps d'un vote.

Mme Delisle: J'aimerais que vous nous disiez pourquoi on ne devrait pas entendre la Conférence des recteurs.

M. Boulerice: Oui, je suis là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous reprendrons suite à ce vote pour lequel nous sommes appelés au salon bleu.

(Suspension de la séance à 21 h 13)

(Reprise à 21 h 28)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, si ces messieurs peuvent prendre place, on va commencer.

Alors, Mme la députée de Jean-Talon, nous vous écoutons religieusement.

Mme Delisle: M. le Président, je trouve ça dommage – il faudrait que je trouve une façon de le dire – que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques ne soit pas assez attentif pour entendre ce que j'ai à dire, parce que je suis vraiment convaincue qu'il est passé complètement à côté de la note puis je vais essayer en 10 minutes de vous en faire la démonstration.

D'abord, si on demande d'entendre la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, c'est qu'il y a une raison pour ça. C'est la demande qu'a faite mon collègue de Frontenac, et une des raisons pour lesquelles cette demande se retrouve devant vous, M. le Président, et devant nos collègues, c'est qu'il y a quelques recommandations dans le rapport Bellemare, puisqu'on finit toujours par y revenir... Alors, peut-être qu'à force de prononcer le nom de Me Bellemare et de référer à son rapport qui est quand même volumineux et qui est intitulé «Les pratiques en matière d'enquêtes criminelles au sein des corps de police du Québec»...

Il recommande effectivement, Me Bellemare, premièrement... En fait, ce n'est pas premièrement; c'est la recommandation n° 6 sur la formation des enquêteurs: «Que le ministère de la Sécurité rehausse les normes de formation académique pour les postes d'enquêteur et établisse un diplôme universitaire comme exigence minimale de formation pour devenir enquêteur.» Il y a aussi la recommandation n° 7: «Que les dirigeants des services de police du Québec suscitent la collaboration des universités québécoises afin que l'on établisse, à l'avantage des enquêteurs de carrière, un programme universitaire conduisant à un diplôme de premier cycle en sciences policières.»

(21 h 30)

Je soupçonne que notre collègue de Sainte-Marie–Saint-Jacques, tout à l'heure, s'est fait souffler un petit peu à l'oreille qu'effectivement les universités du Québec étaient déjà sur la bonne voie. Il a fait référence à l'Université de Sherbrooke où on dispense une maîtrise en sciences policières. Il a fait référence à l'Université de Trois-Rivières où on dispensera, je crois, un bac en sciences policières. Il y a l'ENAP aussi. Je crois avoir sauté une des universités; j'essayais de prendre des notes assez rapidement. Mais, puisqu'on a déjà senti le besoin d'inscrire dans ces universités une maîtrise en sciences policières, c'est qu'on sent le besoin d'aller plus loin que la formation de base évidemment qui est donnée à partir des cégeps puis celle aussi qui est donnée à l'Institut de police. Évidemment, je ne tiens pas à comparer le curriculum de ces maisons d'enseignement. On sait très bien qu'il y a une gradation là-dedans et qu'on demande aussi à nos policiers d'être de plus en plus formés et instruits, formés. Et, moi pour une, je pense que c'est absolument incontournable.

Quand on parle de formation, on parle de qualité et, si Me Bellemare a jugé opportun, dans son rapport, de faire référence justement à la qualité de l'enseignement et d'établir finalement comme exigence minimale un diplôme universitaire, comme prémisse ou comme prérequis, pardon, pour la formation pour devenir enquêteur, c'est parce qu'il y a réfléchi; c'est parce qu'il y a des gens qui se sont présentés devant sa commission et qu'il y a des gens qui ont été consultés, que le groupe de travail a consultés, qu'il a jugé opportun de l'inclure, parce que, aujourd'hui, c'est un incontournable, ça, la formation académique.

Alors, quand on s'étonne du fait qu'on veuille entendre la CREPUQ, moi, ça m'étonne finalement qu'on n'accède même pas à notre demande parce que, aujourd'hui, on sait très bien qu'il y a une multitude de programmes qui sont dispensés dans nos universités, qui ne sont peut-être pas nécessaires, alors que d'autres sont essentiels en fonction des besoins d'aujourd'hui et non pas des besoins des années soixante nécessairement. Et, si on veut vraiment procéder à une réforme policière quant à ses habitudes, quant à sa formation à la fois sur le terrain – je ne veux pas juste parler de formation; je pense finalement à l'application des acquis puis de ce qu'on a appris, de l'apprentissage – bien, moi, je pense qu'on ne peut pas se passer d'entendre la Conférence des recteurs.

Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, qui m'écoute avec beaucoup d'attention, nous a servi une petite leçon...

M. Kelley: Avec son attention habituelle.

Mme Delisle: Oui, avec son attention habituelle. Il nous a servi une petite leçon de morale. Mais j'aimerais lui rappeler que, dans le projet de loi, entre autres, il a fait référence au 1 % qui, en fait, n'est pas nécessairement 1 %, dit-il. C'est vrai qu'on dit dans l'article 22: «Le pourcentage applicable, qui ne peut excéder 1 %...» Mais on sait tous que les budgets sont faits. Il n'y a eu aucun démenti, mais aucun démenti depuis le début sur ce 1 % là. Bien, qu'on me démontre que je me trompe, M. le Président. Il n'y en a pas eu de démenti sur le 1 %. Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques nous a dit que ça pourrait être 0,1 %, 0,2 %, 0,3 %, 0,4 % à la limite. C'est 8 000 000 $. Bien, 8 000 000 $, c'est 1 %.

Une voix: C'est ça.

Mme Delisle: Les calculs qui ont été faits, c'est ça.

Une voix: Exactement.

Mme Delisle: Alors, comme le ministre n'a jamais démenti qu'on référait ici à 1 %, j'aimerais peut-être inviter le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques à aller s'asseoir avec le ministre ou le sous-ministre puis à se faire expliquer les faits de la vie. Tant mieux si on se trompe puis, heureusement, s'il a raison. Mais, avec toutes les rencontres in extremis qui ont eu lieu avec le ministre de la Sécurité publique, avec le ministre Trudel... Et je dis bien des «rencontres in extremis»; ce n'est pas des consultations un an d'avance, là. Il y a même des annonces qui ont été faites et les partenaires et les intervenants n'étaient même pas au courant. Alors, M. le Président, sur le 1 %, je pense qu'il n'y aura pas de surprise agréable. La mauvaise surprise, c'est que c'est 1 %. Les municipalités du Québec le savent. Les municipalités du Québec vont devoir contribuer à l'Institut de police. Est-ce que le ministre sera flexible à ce point qu'il pourra se laisser influencer? Peut-être que oui. Espérons-le. Mais, pour le moment, on parle de 1 %.

Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, M. le Président, qui aurait dû parler sur la motion, c'est-à-dire celle où on souhaite rencontrer la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, c'est-à-dire la CREPUQ, a choisi plutôt de faire la démonstration que l'Institut de police, c'était bien administré; il nous a même lu la composition du conseil d'administration. S'il avait bien suivi ce dossier-là, M. le Président, il se serait aperçu qu'il y a bien des gens qui ne sont pas très heureux de la composition prévue dans le projet de loi du conseil d'administration qui suivra le projet de loi. Il y a des représentants municipaux qui sont venus nous dire qu'ils étaient très déçus de voir qu'il n'y avait pas de représentation au prorata de ce qu'ils étaient pour contribuer. Si je me souviens bien, au niveau des représentants des corps policiers aussi, il y avait des lacunes.

C'est bien beau de nous énumérer la composition du conseil d'administration actuel, c'est-à-dire de 13 membres qui sont répartis comme suit: sous-ministre de l'Éducation, de la Sécurité publique, etc., mais il faudrait peut-être qu'il lise son projet de loi, à l'article 19, page 12 du projet de loi n° 77, et, ensuite, je l'inviterais à lire les coupures de presse, à lire aussi les procès-verbaux, les galées des consultations publiques qui ont eu lieu ici il y a quelques semaines pour s'apercevoir qu'il est complètement à côté de la coche.

Alors, M. le Président, quand on parle d'inviter ces gens-là, c'est toujours dans le même but. L'objectif visé est de s'asseoir, de questionner ces gens-là, de leur demander de quelle façon ils pourraient mieux contribuer à la formation policière au Québec. Alors, je regrette que le ministre demeure inflexible devant nos propositions, mais peut-être qu'un autre de mes collègues réussira mieux que moi à le convaincre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, je suis heureux et optimiste parce que je pense que, tantôt, on a vu, ha, ha, ha! un début du progrès dans les dernières déclarations du ministre. Au moins, enfin, il a constaté que peut-être nos demandes sont prématurées. Alors, la porte, légèrement, commence à s'ouvrir. Parce que, si on accepte qu'il donne raison enfin à l'opposition qu'il faut faire des audiences, qu'il faut entendre des groupes, notamment la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, enfin nous avons gagné la cause. Le principe est plus ou moins adopté; je pense qu'il y a maintenant juste les détails. Le ministre...

Une voix: Il s'agit de détails importants.

M. Fournier: C'est vrai qu'il est optimiste.

M. Kelley: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est un gars optimiste.

M. Kelley: Oui, un père de cinq enfants, on est toujours optimiste. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Ha, ha, ha! Ou fou, un des deux. En tout cas...

Une voix: Ou inconscient.

M. Kelley: Ha, ha, ha!

Une voix: Fou de ses enfants.

M. Kelley: Les deux. En tout cas. Alors, je pense qu'on vient d'accepter le principe qu'il y a effectivement des consultations à faire. Je pense que c'est maintenant juste une question de timing, c'est une question de réaménagement des travaux de cette commission, de voir quand et à quel moment.

Moi, je pense qu'il faut faire ça comme il faut. Il faut prendre le dossier de la formation, qui est le dossier que nous avons regardé depuis un certain temps dans nos demandes, au lieu de juste régler... À date, le ministre, le A à Z de son intérêt est 8 000 000 $. Il a parlé du financement, il a parlé du financement et il est revenu sur la question du financement. Alors, nous avons vu un portrait global à date de l'intérêt du ministre dans ce dossier. Mais, comme j'ai dit, on a vu une lumière d'espoir. On a vu enfin que le ministre a concédé que peut-être la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec a des choses intéressantes à dire sur le réaménagement de la formation de nos policiers et policières, et je trouve ça fort encourageant.

(21 h 40)

Ça tombe bien parce qu'on a effectivement le rapport de Me Jacques Bellemare qui est dans nos mains depuis un certain temps, que mon collègue le député de Lotbinière a lu et va continuer à lire pour perfectionner sa maîtrise. Et ça, c'est l'autre chose que j'ai vue qui était très encourageante: on est en train de commencer l'alternance. On a eu une sortie du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques qui a brisé la glace, et je pense que peut-être d'autres députés ministériels sont maintenant prêts à embarquer dans la discussion: celui de Lotbinière, mon grand collègue de Saint-Jean et les autres. Je pense que, maintenant, une autre porte vient de s'ouvrir et je pense qu'on a tout intérêt à avoir un échange éclairé sur la formation, quelque chose qui va aller au-delà des 8 000 000 $. Parce que, comme j'ai dit, à date c'est une discussion de 8 000 000 $, et il y a beaucoup d'autres choses très, très intéressantes.

Je pense qu'entre autres la formation ou le perfectionnement de nos policiers existants, c'est toujours des chiffres impressionnants, à la fois à la Sûreté et surtout au SPCUM. Le nombre d'officiers, le nombre d'agents qui ont pris des congés sans solde pour retourner aux études, qui sont aux études à temps partiel, c'est un nombre – je n'ai pas les chiffres de mémoire – très impressionnant, les personnes qui ont décidé de retourner à l'école pour des diplômes en administration, les sociologues, les psychologues, d'autres expertises comme la fiscalité. Surtout au moment où on a deux casinos à vérifier dans notre société, c'est des tâches de comptabilité de taille. Trois, pardon; j'oublie Hull toujours. Alors, le troisième vient de s'ouvrir et peut-être que d'autres s'en viennent.

Une voix: Trois et demi.

M. Kelley: Oui. Mes excuses aux citoyens de Hull. Mais il y a toute une gamme d'expériences qui s'ajoutent et peut-être qu'il y a une meilleure façon de voir dans ce volet de la formation, et les universités, je pense qu'elles ont un rôle de première ligne à jouer dans ça.

Je ne me rappelle pas le titre du livre et l'expérience que le SPCUM a faite, il y a comme six ans, suite aux tristes conséquences du décès d'Anthony Griffin, mais il y avait toute une série d'ateliers; en anglais, c'était «Learning to cope with diversity». Ils ont fait appel aux sociologues et à beaucoup d'expertises dans la région de Montréal. Et c'étaient des sessions qui étaient données à tous les membres du SPCUM, des cours de perfectionnement pour mieux composer avec la réalité interculturelle de Montréal, un projet fort ambitieux, fort intéressant.

Mais les universités, à ce moment, ont joué un rôle de premier plan dans le déroulement parce que c'étaient des petits ateliers d'une vingtaine d'officiers à la fois qui étaient assis avec un expert de l'extérieur, soit un membre de la communauté interculturelle, un sociologue, d'autres personnes, pour mieux comprendre c'est quoi, la réalité interculturelle de Montréal. Je pense que, ça, c'est une autre chose qu'il faut prévoir dès maintenant pour assurer le bon fonctionnement surtout de notre police à Montréal, mais également on pense, entre autres, à la ville de Laval, à la ville de Brossard, à d'autres corps de police municipaux qui doivent rendre service, travailler avec une communauté de plus en plus diverse.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt à voir, parmi les recteurs, s'il y a des moyens de donner cette formation. Et ce n'est pas une nouvelle que, dans le passé, l'Institut de police du Québec a eu des difficultés à fournir ce genre de cours de perfectionnement. Et, au lieu de réinventer la roue, quand il y a l'expertise existant dans nos universités à Montréal, peut-être qu'on a tout intérêt à entendre la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec afin, dès maintenant, d'aider nos policiers à composer avec cette réalité interculturelle.

Il y a d'autres facultés qui peuvent être... On peut parler peut-être aux facultés d'administration des affaires pour voir s'il y a des coûts. Le ministre a répété à maintes reprises son intérêt pour les coûts. Alors, peut-être qu'il y a d'autres modèles de gestion, peut-être qu'il y a d'autres modèles pour livrer la formation dont les facultés d'administration et les facultés d'éducation peuvent venir témoigner pour nous expliquer d'autres alternatives.

Parce que, si le ministre veut faire une réforme – et je pense que c'est ça qu'on souhaite de notre côté de cette commission – on va prendre le temps qu'il faut. La demande est tout à fait logique d'entendre la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec. C'est la même logique que nous avons avancée pour la Fédération des cégeps, l'Association des étudiants en technique policière du Québec, l'Institut de police du Québec, Me Bellemare lui-même. Ça, c'est des personnes qui peuvent venir. Au lieu d'uniquement adopter un projet de loi sur 8 000 000 $, on peut vraiment faire un projet de loi qui touche à la formation, qui voit dès maintenant c'est quoi, les changements.

Autre expérience fort intéressante, pilotée par la police de Montréal, le SPCUM, c'est la police de quartier. Et ça va appeler nos policiers à adopter un nouveau modèle comment travailler dans une communauté, comment faire les interventions auprès des autres partenaires, comment travailler avec les élus municipaux, avec les organismes communautaires, avec les commissions scolaires, avec les services sociaux. Alors, c'est toute une autre façon de faire, je pense, fort louable.

Et, dans la formation, dans la préparation, je sais que c'est des coûts énormes déjà pour le SPCUM. On parle de 10 000 000 $. On parle des commandants des nouveaux postes qui ont pris des longs cours de formation qui ont duré presque un an. Moi, j'ai déjà eu le plaisir de rencontrer les cinq commandants qui vont travailler dans l'ouest de l'île de Montréal. C'est toute une approche différente, une ouverture à la communauté. Ce sont des personnes qu'on voit déjà souvent dans des événements dans notre communauté. Il y en a un que j'ai vu à l'ouverture d'une garderie, le commandant du poste de police était là. Alors, j'ai trouvé ça fort intéressant, une approche fort nouvelle.

Alors, je pense que, pour notre 8 000 000 $, si on peut... Et, comme je l'ai dit, j'ai tout espoir que, vu l'ouverture qu'on avait vue du ministre, maintenant c'est juste une question de timing, c'est juste une question de réaménagement du temps et qu'on va être capables d'entendre la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec. Alors, comme je l'ai dit, le gros du problème est déjà solutionné. Le ministre est d'accord qu'il faut entendre la Conférence; c'est juste une question d'aménager le temps: cette semaine, la semaine prochaine, au mois de janvier, à tête reposée. Tous les membres de la commission vont être prêts à prendre le temps qu'il faut pour vraiment regarder la question de la formation au-delà des considérations limitées de 8 000 000 $. Comme je l'ai dit, à date, l'intérêt du ministre était uniquement sur le 8 000 000 $, mais je pense qu'on vient d'ouvrir la porte à un intérêt plus grand à ce sujet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, si vous y consentez, nous suspendrions nos travaux pour une demi-heure. Nous reprendrions à 22 h 20.

Une voix: Parfait.

Une voix: Merci.

M. Fournier: Et, à ce moment-là, je pourrais vous entretenir de nombreux sujets.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous serons très heureux de vous entendre, en particulier sur la motion n° 7.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas permettre au député de Châteauguay, en notre absence, de faire son 10 minutes puis on relira ses notes?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Cassette. Cassette.

M. Fournier: C'est une suggestion fort intéressante.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je vous trouve un peu cruel pour votre collègue. Je pense que c'est beaucoup plus...

(Suspension de la séance à 21 h 49)

(Reprise à 22 h 26)

M. Fournier: M. le Président, sommes-nous en séance?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, oui.

M. Fournier: Ça me fait plaisir, comme d'habitude d'ailleurs, de parler sur la motion de mon collègue de Frontenac, motion qui, rappelons-le... Puisqu'il y a eu suspension, c'est peut-être important de le rappeler pour le bénéfice de nos collègues, notamment le ministre. J'ai compris de mon collègue de Jacques-Cartier que nous étions à la toute veille de le convaincre; j'ai compris qu'il y avait une porte qui s'ouvrait et je ne désespère pas de convaincre «l'homme de 8 000 000 $». On se souvient qu'après «l'homme de 6 000 000 $»...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...il y a maintenant «l'homme de 8 000 000 $» qui est avec nous, et je suis bien persuadé que je vais être capable de le convaincre.

La motion est donc, M. le Président: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec» que nous appellerons, à partir de ce moment-ci, puisque c'est un peu trop long et que nous n'avons que 10 minutes pour convaincre le ministre, la CREPUQ.

Pourquoi convoquer la CREPUQ? Eh bien, d'abord, puisque le projet de loi concerne l'Institut de police, puisque le projet de loi concerne la police, puisque le projet de loi devrait concerner l'avenir des matières concernant la police, le projet de loi devrait s'intéresser à des éléments qui sont apparus découlant du rapport Bellemare. Je vais citer à cet effet deux recommandations, les recommandations 6 et 7 du rapport, lesquelles nous disent, M. le Président: «Que le ministère de la Sécurité rehausse les normes de formation académique pour les postes d'enquêteur et établisse un diplôme universitaire comme exigence minimale de formation pour devenir enquêteur.» C'était la recommandation 6. La recommandation 7 nous dit: «Que les dirigeants des services de police du Québec suscitent la collaboration des universités québécoises afin que l'on établisse, à l'avantage des enquêteurs de carrière, un programme universitaire conduisant à un diplôme de premier cycle en sciences policières.»

Je présente ces deux recommandations, M. le Président, parce qu'elles concernent directement les universités. Je pense que je suis à la troisième motion sur laquelle je réitère l'importance qu'il y a pour le gouvernement d'entendre les groupes, les intervenants intéressés au premier titre par le projet de loi qui est sous étude actuellement. Nous avons proposé que les cégeps soient entendus, et ça me semblait tout à fait normal, puisqu'ils étaient concernés; que l'Association des étudiants en technique policière soit entendue, reçue, questionnée quant à l'avenir des techniques policières au Québec et à leur avenir à eux en tant que policiers. Ça nous a été refusé.

Nous sommes maintenant rendus à regarder les recommandations 6 et 7 du rapport qui a été commandé par le gouvernement du Parti québécois en place actuellement. L'ensemble des Québécois ont payé pour ce rapport et, malheureusement, on conclut de l'inaction gouvernementale à respecter les Québécois, à respecter les intervenants qui sont concernés au premier titre par ce projet de loi que tout ce qui intéresse le gouvernement, M. le Président, c'est simplement d'aller chercher 8 000 000 $ de plus.

(22 h 30)

Et, quand je dis «8 000 000 $ de plus», il faut bien savoir où on va le chercher: 8 000 000 $ de plus dans les poches des contribuables. Pas pour épargner 8 000 000 $ au gouvernement, M. le Président. On ne va pas gagner une réduction de taxes de 8 000 000 $ par ce projet de loi. Non, le 8 000 000 $, lui, on continue de le payer, mais là, via les services de police, notamment le SPCUM – j'ai parlé de M. Duchesneau; peut-être aurai-je l'occasion d'en reparler ce soir – on va aller chercher 8 000 000 $ de plus. Ce n'est qu'une opération commandée pour essayer de colmater les brèches du gouvernement à l'égard des revenus qui n'entrent pas.

Il y a quelques personnes, qui ne sont pas nécessairement hors de cette Chambre, que j'ai rencontrées durant la pause et qui voulaient que nous parlions de fédéralisme. Moi, je serais bien aise d'en parler, de fédéralisme, mais ce qui m'intéresse le plus et ce qui intéresse le plus les Québécois, c'est de parler de relance économique, de parler de plan d'action de création d'emplois, de parler de revenus qui s'accroissent dans les coffres de l'État, non pas en haussant les taxes, en augmentant l'activité économique.

Qu'arriverait-il si nous faisions cela? Qu'arriverait-il, M. le Président, si tel était le projet du Parti québécois formant le gouvernement? Quel serait l'avenir des Québécois si le gouvernement décidait de relancer l'économie, de se dire qu'à compter d'aujourd'hui ce qui est notre but, ce qui est notre direction, ce qui est notre cible, c'est de relancer l'emploi, de relancer l'économie? Ce qui arriverait, c'est que les coffres se regarniraient. Ce qui arriverait, c'est que nous n'aurions plus à sabrer dans l'État. Ce ne serait plus une politique de non-État; ce serait une politique d'État qui se dit qu'il y a des cibles à rencontrer, des priorités à rencontrer, qui se dit qu'il y a des programmes sociaux, notamment, à renforcer, parce qu'il y a des gens, au sein de notre société, qui sont démunis et auxquels il faut penser.

Et je m'étonne que ce gouvernement, qui fait tant de discours et qui en a fait encore bien plus avant les élections, et qui, depuis les élections, est un peu plus réticent à les faire, essaie quand même de faire valoir ses lignes, mais n'arrive pas, dans l'action, à respecter les paroles qu'il a prononcées, les engagements qu'il a contractés. Alors, on est donc là, devant un projet de loi qui, somme toute, ne cherche que des fonds. Le ministre semble avoir un problème de fonds, de fonds financiers, c'est pour ça qu'on va chercher 8 000 000 $, mais de fond, de contenu à l'égard de la réforme qu'il voudrait faire.

Si on pouvait profiter de l'occasion pour non pas simplement essayer de refaire la machine financière de l'État, mais se poser des questions sur l'avenir de la police, se poser des questions sur l'avenir du rapport qu'on a commandé, le rapport qui dit qu'il faut essayer de revoir la formation notamment au niveau universitaire... Comment s'étonner que mon collègue de Frontenac dépose une motion qui propose d'entendre la CREPUQ pour qu'elle vienne ici, devant nous, expliquer d'abord comment elle réagit à ces recommandations, quel est son point de vue, quel est son avis sur la relance de la formation des corps policiers, des étudiants, notamment, dont on dit qu'en 1995, simplement dans les établissements collégiaux, il y en avait 2 190, M. le Président?

Deux minutes seulement qu'il me reste pour tenter de le convaincre. Je vais y aller avec la dernière énergie que je peux avoir pour attirer l'attention du ministre; je vais y aller avec la dernière énergie que j'ai et je suis persuadé qu'avec cette dernière énergie, avec l'écoute attentive du ministre, j'arriverai à le convaincre. Il s'agit ici de demander au ministre de délaisser le pattern que l'ensemble des ministres du gouvernement semblent vouloir suivre en ce moment, de le délaisser pour plutôt revenir vers ce qui me semble être la règle minimale en démocratie: se souvenir qu'il y a des gens qui sont sur le terrain, se souvenir qu'il y a des gens qui sont concernés au premier titre et qu'il n'y a pas de mal à les entendre.

Bien sûr, la vérité peut parfois être dure à entendre. Je sais que le ministre a trouvé les dernières semaines particulièrement dures. C'est vrai que la vérité a pu faire mal, mais le ministre pourrait... On me souffle, M. le Président, que le ministre ne s'en rend pas compte. Je suis sûr qu'il va intervenir pour nous dire qu'il s'en est rendu compte, qu'il a pris acte des vérités qui lui ont été dites, et qu'à partir d'aujourd'hui il fera oeuvre d'humilité, qu'il va dire: Oui, je suis maintenant assez confiant, assez mature, apte à entendre l'avis des gens qui sont concernés. Et je l'invite, lui et ses collègues, à accepter la motion de mon collègue de Frontenac qui propose que la CREPUQ puisse être entendue.

Il ne me reste presque plus de temps. Vous me dites: Une minute. Oui, c'est ça, une minute? Il me reste une minute pour utiliser la dernière de mes énergies, vraiment la toute dernière, pour dire au ministre qu'il y a un rapport qui a été commandé, un rapport que nous avons payé. Nous tous, les Québécois, nous avons payé ce rapport, et ce rapport interpelle les universités. Et le ministre me dit que nous l'avons payé cher, M. le Président. Ce prix que nous avons payé commande et interpelle le ministre pour qu'il écoute les gens qui sont concernés par ce rapport. Et je demande au ministre et à tous ceux de ses collègues qui viennent d'entendre le ministre nous dire combien il avait coûté cher, ce rapport, que nous puissions entendre les intervenants.

Je suis sûr que mon collègue de Frontenac va pouvoir identifier à l'intérieur de ce rapport les intervenants les plus concernés par le rapport. Ces gens-là pourraient venir ici et le ministre pourrait être d'accord avec nous, avec l'ensemble des intervenants. Il ne s'agit pas de passer beaucoup de temps, M. le Président; il s'agit de passer le temps nécessaire avec ces intervenants pour savoir comment ils voient l'avenir et pour dire au ministre comment il devrait voir l'avenir de son ministère. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Châteauguay. Alors, nous en sommes au vote sur cette motion. Mme la secrétaire, si vous voulez procéder au vote.

La Secrétaire: C'est bien, M. le Président. Alors, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Châteauguay?

M. Fournier: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Perreault: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Lotbinière?

M. Paré: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de La Prairie?

Mme Simard: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: M. le député de L'Assomption?

M. St-André: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Blainville?

Mme Signori: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Deux-Montagnes?

Mme Robert: Contre.

La Secrétaire: O.K. M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre. C'est 8 à 2. Alors, la motion est rejetée.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Avez-vous une autre motion, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, toujours en vertu de l'article 244 de notre règlement. Dans le fond, l'exercice auquel on s'adonne en commission parlementaire, c'est que, si les groupes que l'on considère pouvoir nous éclairer ne peuvent être entendus en commission parlementaire parce que le ministre ne veut pas les entendre, parce que le ministre sait déjà que ces différents experts viendraient lui dire qu'il se trompe, et que ses collègues ne veulent pas, non plus, tenter de l'influencer dans le sens des propositions de l'opposition, alors, ça oblige évidemment les membres de l'opposition à tenter, en toute objectivité et bonne foi, d'expliquer aux membres de la commission ce que différents groupes viendraient dire. C'est un exercice qui, vous l'avouerez, M. le Président, est loin d'être la démarche la plus correcte et la démarche idéale.

Ceci étant dit, dans le même esprit qui nous anime depuis quelques heures – depuis trois ou quatre heures, M. le Président, qu'on se débat pour essayer de convaincre le ministre – je vais vous soumettre une autre motion. En entendant l'organisme qu'on veut inviter à notre commission, vous allez immédiatement considérer que c'est recevable compte tenu qu'on a déjà entendu, le 28 novembre, des municipalités, des corps municipaux qui sont venus nous donner un point de vue extrêmement pertinent.

Alors, la motion: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la ville de Québec.» La ville de Québec, M. le Président, pas la Communauté urbaine de Québec. Et, dès le moment où vous déclarerez ma motion recevable, je vais expliquer à mon collègue de Lotbinière pour quelle raison ce n'est pas la Communauté urbaine que l'on invite à venir nous saluer.

(22 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Cette motion est recevable, et je la reçois, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Il y a déjà un pas de franchi dans la bonne direction, M. le Président. Je me répète: La recevabilité de la présidence devrait tout de suite donner un signal aux ministériels et à leurs ministres qu'ils font fausse route, qu'ils devraient se soumettre au test de la discussion, de la consultation. Moi, M. le Président, je vais vous dire une chose, là. Ça fait six, sept fois que je répète mes introductions de différentes façons, mais, sur l'essentiel, c'est toujours le même message: On veut, du côté de l'opposition... Et on parle au nom des ministériels qui ne peuvent pas s'exprimer, qui sont bâillonnés, qui n'ont pas le droit de parler parce que le leader du gouvernement a dit: Il est 22 h 40. Puis il a envoyé un de ses jeunes attachés politiques qui n'est pas bête, M. le Président. Je dois avouer qu'il n'est pas bête. Ça m'arrive de jaser avec lui puis de lui donner des conseils.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Puis, lorsqu'on côtoie des jeunes qui font de la politique pour épauler leur ministre, leur député, leur whip, d'un côté ou de l'autre, moi, je les salue toujours avec beaucoup de sympathie. Et ça leur arrive de nous poser des questions. Je ne parle pas nécessairement de Martin, là, M. le Président, parce que, lui, il a pris de l'expérience. Alors, son leader lui a dit: Martin, tu vas aller voir ce qui se passe en bas. Assure-toi bien que nos députés n'interviennent pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: M. le Président, non, non, c'est vrai, ça. La première fois que son leader lui a dit ça – à l'époque, c'était le député de Joliette – je vais vous dire une chose, il n'y est pas allé par quatre chemins, le député de Joliette. Parce que Martin l'a questionné: Vous allez m'expliquer, M. le ministre, pour quelle raison nos députés ne peuvent pas parler en commission parlementaire. Alors, là, Martin a été obligé d'écouter le député de Joliette qui, en cinq minutes, lui a expliqué une chose: Ce qu'il y a dans le projet de loi, là, les députés ministériels n'ont pas besoin de savoir ce que ça veut dire. Ce n'est pas important. Il y a deux, trois personnes qui doivent le savoir: le ministre...

Une voix: Puis Martin.

M. Lefebvre: ...puis même le ministre n'a pas besoin de tout savoir, puis il y a le premier ministre puis deux, trois personnes qui entourent le premier ministre. Le président du Conseil du trésor, lui, tout ce qu'il veut savoir, c'est si on va livrer, en l'occurrence dans ce projet de loi là, les 48 000 000 $ dont il a besoin pour négocier avec Gérald Larose. Voyons donc! Alors, voyez-vous la suite logique dans tout ça: ça presse. Parce que ça presse, les ministériels sont bâillonnés. Puis on les surveille, on les surveille. On veut s'assurer... Voyez-vous, le ministre a parlé un petit peu tout à l'heure. Regardez, Martin est arrivé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Non, non. M. le Président, je vais aller plus loin. Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques a manqué à la règle, il n'est plus là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Voyez-vous? Il a été... Non? Les faits sont là. M. le Président, moi, j'ai toujours une approche qui se veut rationnelle, solide, objective. On ne peut pas me contredire. Regardez, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, j'ose espérer que cette description que vous faites du rôle du ministre...

M. Lefebvre: De l'approche.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et de son approfondissement des dossiers ne réfère pas à une expérience passée quand même.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parce que vous avez l'air tellement convaincant lorsque vous le dites.

M. Lefebvre: Ah non, M. le Président, ça, ce n'est pas correct.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Que dans une époque...

M. Lefebvre: M. le Président, je vais vous avouer une chose... Ce que vous soulignez là, ce n'est pas bête, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je vais vous avouer une chose. Vous savez, entre 1994 et 1995-1996, je dois vous avouer que le système ne s'est pas transformé du tout au tout, là. Bon. Mais je dois cependant vous faire remarquer que les ministériels que l'on a en face de nous sont surveillés d'une façon particulièrement serrée, parce que ça presse: on est le 9 décembre et on souhaite fermer la session quelque part autour du 18, 19 décembre. Puis il y a autre chose, M. le Président. Il y a autre chose qui doit être soumis à l'attention des parlementaires, particulièrement au salon bleu, probablement que Mme la députée de La Prairie va suivre de très, très près: le projet de loi spéciale sur les négociations publiques et parapubliques. Si le gouvernement, comme ça semble être probable, doit casser les reins de la fonction publique avec une loi spéciale, il faut qu'on évacue tout ce qu'il y au feuilleton présentement, y compris 77. Alors, je conclus le volet de mon intervention là-dessus.

Le député de Saint-Jean, M. le Président, qui a des choses à dire, n'a pas dit un mot à date.

Une voix: Il se retient.

M. Lefebvre: Il se retient? Il a des opinions. Lui, il a des opinions. Et savez-vous pourquoi, M. le Président, nos collègues d'en face sont torturés? C'est qu'il y a, à l'intérieur du caucus des ministériels, en regard du projet de loi n° 77, comme chez nous, les deux situations que je vais décrire. Vous savez, M. le Président, c'est un secret de Polichinelle que l'Union des municipalités du Québec n'est pas nécessairement en désaccord avec l'augmentation de la taxe de 0,10 $ à 0,18 $ du 100 $. L'UMRCQ n'est pas nécessairement en désaccord avec la décision du gouvernement d'imposer une taxe de 1 % sur la masse salariale des corps de police municipaux. Mais, le drame du ministre, c'est que et l'UMRCQ et l'UMQ sont carrément en désaccord pour les parties du projet de loi qui les concernent.

C'est ce que j'ai dit, moi, dans mon intervention sur le principe: Tous les groupes concernés par le projet de loi sont contre, mais pour des raisons contraires. Comment voulez-vous que le ministre puisse dénouer ça, M. le Président? Situation absurde! Coincé: l'UMQ est contre, l'UMRCQ est contre. Et l'UMQ et l'UMRCQ considèrent que le ministre, pour l'autre partie, peut avoir raison. Et, si on continue dans la même veine, la Sûreté du Québec et l'Association des policiers provinciaux sont extrêmement tièdes. Tiède, tiède, tiède, pour ne pas dire contre en ce qui concerne la Sûreté du Québec. La direction de la Sûreté du Québec...

J'extrapole, là. Ça ne peut pas être reçu par le nouveau directeur général de la Sûreté du Québec, ce projet de loi n° 77, avec une absolution totale. Pour quelles raisons? M. Coulombe, qui, semble-t-il, est un bon gestionnaire – je pense qu'on peut reconnaître qu'il a une feuille de route assez éloquente – je suis convaincu qu'au moment où on se parle il dit à son ministre ou à ceux et celles qui entourent le ministre: M. le ministre, là, vous n'allez pas me livrer tout ce qui est contenu dans le projet de loi n° 77 comme responsabilités, m'obliger à remplir ces responsabilités additionnelles, un territoire additionnel énorme qui commande, selon la direction... Le nouveau représentant de l'Association des policiers provinciaux, M. Cannavino, est venu nous dire, en compagnie de M. Jocelyn Turcotte, l'ex-président, que les exigences ou le contenu du projet de loi n° 77 représentent, au niveau de ce nouveau territoire qu'on veut confier à la Sûreté du Québec, un minimum de 400 policiers additionnels.

Le ministre, en sortant de cette consultation du 28 novembre – il était plus ou moins 23 h 30 – a appelé M. Coulombe. Il a dit: M. Coulombe, moi, écoutez, on vient de me dire que c'est 400 policiers de plus. M. Cannavino prétend que ça prendra 400 policiers de plus. Pouvez-vous me vérifier ça? M. Coulombe lui a dit: Je vous l'ai expliqué, M. le ministre. Je vous l'ai dit, la semaine dernière. Vous ne m'avez pas écouté, vous n'avez pas noté; allez fouiller dans vos dossiers. C'est une information que je vous ai donnée, M. le ministre, qu'effectivement le territoire additionnel que vous voulez confier à la Sûreté du Québec nécessite un ajout de 400 policiers.

(22 h 50)

Et j'en profite pour vous répéter, M. le ministre, ce que je vous ai dit – c'est M. Coulombe qui parle, là, oui, oui – qu'on est déjà en sous-effectif de plus ou moins, là – 3 700, 4 200 – 500 policiers. Alors, M. le ministre a dit à M. Coulombe: Vous êtes en train de me dire qu'il vous manque 900 policiers. Le ministre a dit: Vous savez compter: 500 plus 400 égale 900. C'est ça que M. Coulombe a dit au ministre, M. le Président.

La Communauté urbaine de Montréal, par son président, M. Duchesneau, est venue en commission parlementaire – répété par la voie des journaux – indiquer au ministre que ça n'a pas de bon sens d'exiger de la Communauté urbaine 2 200 000 $ pour le financement de l'Institut de police de Nicolet alors qu'avec un montant de plus ou moins 364 000 $ on est capables, selon M. Duchesneau, qui n'est pas, comme il l'a dit, là, directeur de police de Saint-Apollinaire...

Une voix: Il n'y en a pas.

M. Lefebvre: Bon. Alors, il avait raison. Saint-Apollinaire, c'est dans le beau comté de Lotbinière, hein? M. Duchesneau a dit: 364 000 $ versus 2 200 000 $, on est capables de former nos jeunes recrues.

La ville de Québec – on y arrive – donne des services policiers. Là, je demande au ministre: Est-ce qu'il sait à qui la ville de Québec fournit les services de police? Il ne le saurait pas, puis je lui pardonnerais. Là, je le teste juste pour voir s'il connaît sa géographie, M. le Président. Les services policiers de la ville de Québec sont fournis à quelles autres municipalités? J'écoute le ministre, M. le Président. Voyez-vous? Voyez-vous? Je ne suis pas méchant, je fais juste lui poser une petite question bien simple, puis j'en ai des bien plus salopes, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nettoyez-les, M. le député.

M. Lefebvre: Je vais lui donner une chance: Charlesbourg. Oui. Il y en a une autre.

Une voix: Y en a-t-il une autre?

M. Lefebvre: Il y en a une autre.

Une voix: Ça commence par un B.

M. Lefebvre: Beauport. Le ministre ne sait pas ça, M. le Président, puis il nous dit qu'il veut réorganiser la police au Québec. On est à deux jets de pierre du bureau de la police de Québec, puis le ministre ne sait même pas que la police de Québec dessert les villes de Charlesbourg, de Beauport, de Saint-Augustin puis de Vanier. Moi, je sais ça depuis toujours!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: J'ai toujours su ça, moi. J'écoute mon collègue de Châteauguay qui a passé une fin de semaine extraordinaire à nous éclairer, à nous apprendre plein de choses. Il trouve ça drôle quand je dis ça, ça a l'air de le surprendre.

Une voix: On ne met pas ça en doute du tout, hein?

M. Lefebvre: Je vais vous avouer, M. le Président, qu'il m'en manquait deux. La ville de Charlesbourg, je le savais; Beauport, je le savais; Saint-Augustin et Vanier, je ne le savais pas, en toute humilité. Je suis surpris que le ministre ne le sache pas.

Quel est le budget de la ville de Québec pour sa police? Je ne demande plus ça au ministre. Moi, je ne veux pas le rendre mal à l'aise devant ses collègues; on n'a pas le droit de faire ça. Ça n'a pas de bon sens. Je ne sais pas si je devrais lui poser la question. C'est 42 400 000 $. Puis il y a 433 policiers, M. le Président. Ce qui veut dire que la ville de Québec va devoir verser, selon la règle du 1 %, 424 000 $. Ce que je voudrais savoir de la ville de Québec – je voudrais entendre la ville de Québec et, après ça, on parlera peut-être des policiers de la ville de Québec: Est-ce que la ville de Québec, tout comme la Communauté urbaine de Montréal, prétend qu'elle peut former ses propres policiers face à l'Institut de police de Nicolet?

Et, si j'étais le ministre, M. le Président, moi, je dirais: Je fais le pari d'entendre la ville de Québec. Ça peut peut-être bien le sortir du pétrin, parce qu'il est coincé pas à peu près avec l'opinion de M. Duchesneau. M. Duchesneau, M. le Président, vous étiez là lorsqu'il a, avec Mme Danyluk, de façon très serrée, expliqué... Puis je sais que le ministre le respecte, M. Duchesneau. Voyez-vous, je suis gentil pour lui, je suis en train de dénouer une espèce de malaise qui existe entre lui puis son directeur de la sûreté de la Communauté urbaine de Montréal. Je lui tends une perche, là. Je lui ai demandé jeudi d'entendre M. Duchesneau. Ça aurait peut-être rétabli les ponts; les contacts sont coupés entre les deux. Ils se parlent par les journaux, comme Pierre Bourgault adresse un message à M. le premier ministre. Il lui parle dans le... Comment est-ce qu'on dit ça?

Une voix: Dans le portrait.

M. Paquin: Dans la face.

M. Lefebvre: Il lui parle dans le portrait. M. le député de Saint-Jean dit: Dans la face. Moi, je n'ai pas dit ça. Ha, ha, ha!

La ville de Québec est-elle du même avis que la Communauté urbaine de Montréal qui prétend être capable de former ses policiers mieux que l'Institut de police? Je ne peux pas imaginer que le ministre ne soit pas intéressé à entendre la ville de Québec. Quels seront les impacts sur l'expansion du service de police à la ville de Québec, M. le Président, si, par hypothèse, on adopte 77 tel quel?

J'ai mentionné, tout à l'heure, en badinant un petit peu: Je comprends que le ministre ne sache pas tout, vous savez. Je ne suis pas susceptible, moi. Je suis généreux aussi. Moi, ce que j'aime, M. le Président, c'est que, quand qu'on est en faute puis qu'on réalise qu'on s'est trompé, on l'avoue, on tourne la page. Comme le premier ministre devrait le faire. Lorsqu'il a dit, le 28 mars: Ça sera rien que les machines puis l'administration, pas les contribuables, aïe! il nous en a tiré une bonne, là, ça n'a pas de bon sens. Puis, s'il l'avouait, si le premier ministre, demain matin, en Chambre, profitait d'une question de M. le chef de l'opposition pour dire: Je veux passer aux aveux, je veux demander pardon aux Québécois de leur avoir dit, le 28 mars...

M. Bordeleau: Il conserverait le peu de crédibilité qui lui reste.

M. Lefebvre: Oui. Il regagnerait un peu de crédibilité, parce que sa crédibilité, elle est en chute libre, le premier ministre, M. le Président. Savez-vous pourquoi? Il est parti de trop haut. On le voyait comme étant une espèce d'homme capable de tout régler en un tour de main, puis ce n'est pas ce qui se passe. Il devrait nous dire, demain: Ce n'est pas vrai que les contribuables ne sont pas touchés; ils le sont, entre autres dans le projet de loi n° 77, et j'ai demandé à mon ministre d'entendre les groupes, d'entendre la ville de Québec. Si, comme le projet de loi le dit, comme le ministre l'a mentionné dans son intervention sur le principe... Moi, je ne le crois pas, entre guillemets. Je ne le crois pas. Je ne le crois pas du tout, j'enlève les guillemets!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: J'ai le droit de dire ça, hein: Je ne le crois pas, M. le Président? Je ne dis pas qu'il ment; je dis que je ne le crois pas. Bon. Je m'en viens timide un peu. Je ne sais pas si c'est l'heure. C'est parce que je ne veux pas que des questions de règlement soient soulevées, j'ai tellement de choses à dire.

M. le Président, si le ministre, comme le projet de loi n° 77 l'indique, encourage les regroupements, ça risque de créer un problème à la ville de Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Savez-vous qu'à 35.6°, M. le député de Frontenac, je suis obligé de vous dire qu'on ne peut pas refuser d'accepter sa parole. Alors, dire qu'on ne le croit pas, c'est...

M. Lefebvre: Non, mais je me suis parlé à moi-même, M. le Président. Le ministre a perdu la voix.

Une voix: Il se parle à lui-même, M. le Président, laissez-le donc faire!

M. Lefebvre: J'ai un dernier volet à soulever: les services spécialisés de la Sûreté du Québec fournis à la ville de Québec au niveau de son escouade tactique. Tu sais, la ville de Québec s'est assise avec la Sûreté du Québec suite aux troubles du 24 juin. Je voudrais, M. le Président, que la ville de Québec vienne nous dire exactement ce qui a été convenu entre les deux: Sûreté du Québec et Sûreté municipale de Québec. C'est quoi, l'entente, M. le Président? Le ministre pourrait peut-être prendre 15, 20 minutes puis nous l'expliquer. On ira vérifier.

Une voix: Il y a eu une conférence de presse.

(23 heures)

M. Lefebvre: Mais, M. le Président, ce n'est pas dans une conférence de presse qu'on a tous les détails pertinents, d'autant plus que les journalistes, en toute bonne foi, n'ont pas toute l'information pour questionner le ministre de façon précise.

C'est quoi, l'entente? Est-ce que c'est la Sûreté du Québec qui dirige? Est-ce que c'est la Sûreté municipale de Québec qui a le leadership dans ce dossier-là? On parle d'escouade tactique, on parle de services spécialisés. On sait que, dans le projet de loi n° 77, le ministre laissera à la Sûreté du Québec le soin de fournir des services spécialisés sur tout le territoire du Québec, partout. Ça, on peut pas évidemment être en désaccord avec ça. Si, dans une petite ville comme Victoriaville, arrivent des événements qui dépassent les compétences du corps de police de Victoriaville, c'est évident que la Sûreté du Québec doit pouvoir intervenir sans aucun problème, il en va de la sécurité des citoyens. C'en est une question, ça, que je voudrais aborder de façon beaucoup plus précise avec le ministre, mais surtout avec ses invités.

J'aurais aimé, moi, questionner la Sûreté du Québec. M. Coulombe, le nouveau directeur général, aurait pu nous éclairer sur cette question-là: Est-ce que la relation entre la Sûreté du Québec et les corps de police municipaux, en ce qui a trait à des services spécialisés, sera modifiée? J'aimerais ça que le ministre – j'insiste, M. le Président – s'il ne veut pas nous permettre de questionner les vrais experts, prenne avis de la question que je lui pose et qu'il nous revienne, probablement demain soir, parce que demain, dans la journée, il semblerait qu'on va parler d'autre chose à la commission des institutions. Est-ce qu'il y a un changement entre la relation de la Sûreté du Québec – je parle toujours des services spécialisés et des corps de police municipaux – est-ce que le projet de loi n° 77, s'il est adopté, modifiera ce volet des activités de la Sûreté du Québec?

Et, deuxième question à laquelle je voudrais que le ministre réponde, puis ça va dans le même sens, mais spécifiquement pour la ville de Québec: Les services spécialisés de la Sûreté du Québec accotés à l'escouade tactique de Québec, les tenants puis les aboutissants de cette nouvelle salade aux fruits, ça va donner quoi, ça? Qui va diriger, qui va décider quand les événements vont se produire? Là, ça va bien, c'est sur papier. Tout le monde s'entend, tout le monde est d'accord. On a oublié – puis il faut chercher à l'oublier, mais il faut que l'événement nous serve – les événements du 24 juin.

On a tous été extrêmement choqués de voir ce qui s'est passé, sans exception. Il n'y a pas un parlementaire qui n'a pas été choqué de voir à la télévision les reportages qui ont tourné, tourné, tourné – et, quant à moi, un peu trop – sur ces événements du 24 juin. Mais est-ce qu'on est absolument convaincu que, dans un événement semblable, les forces policières seront capables d'intervenir d'une façon plus efficace, et qui dirigerait les opérations? Je ne le sais pas, moi, M. le Président. Le ministre, en conférence de presse, a répondu à des questions des journalistes qui, quant à moi, là, n'ont pas fait le tour de toute la question.

Lorsqu'on est un député dans une circonscription comme Arthabaska, dans une circonscription comme Lotbinière et qu'on est dans un caucus où, à côté de nous, il y a le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, le député de Mercier, on n'a pas, mais absolument pas le même mandat, absolument pas. On a le mandat de défendre les intérêts de nos concitoyens et concitoyennes, et c'est impensable que les députés ne s'expriment pas pour au moins nous dire: Ça nous questionne, ça.

Je ne peux pas imaginer que le député de Lotbinière soit à l'aise avec une taxe portée de 0,10 $ à 0,18 $ du 100 $. Je ne sais pas s'il a fait le calcul. Moi, dans mon comté, c'est 625 000 $ de plus à mes contribuables. Quand ils regardent le premier ministre et député de Jonquière qui dit: Ce n'est rien que les machines et l'administration, ça ne sera pas vous autres, les contribuables, qu'est-ce qu'ils disent, les gens de chez nous? Qu'est-ce que les gens de Lotbinière disent lorsqu'ils entendent le premier ministre essayer de faire croire au peuple que ça ne leur coûtera pas une cent, le 40 000 000 $? Voyons donc! Le Père Noël, c'est rien que dans trois semaines.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Et il passe rien qu'une fois par année. Qu'est-ce que le député de Lotbinière dit à sa population? Il est venu s'asseoir en face de moi, là. Il aurait dû comprendre que je finirais avec lui, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Qu'est-ce qu'il a dit, dimanche matin, sur le perron de l'église à Saint-Gilles de Lotbinière? Une belle municipalité; moi, je passe là deux fois par semaine. Deux fois par semaine. Là, je vais arrêter dans les dépanneurs, je vais arrêter dans les petits restaurants. Je vais commencer ces jours ici. Je vais leur demander: Connaissez-vous votre député? Ils vont dire: Oui, c'est Lewis Camden.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: C'est ça qu'ils vont dire, M. le Président. Savez-vous pourquoi? Ils ne le voient pas, le député de Lotbinière. Puis, moi, je le comprends qu'il ne sorte pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Imaginez-vous, il faut qu'il défende ça après avoir défendu l'assurance-médicaments, après avoir défendu le réseau routier. Aïe! il avait, le député de Lotbinière, si je me souviens des chiffres, 1 400 000 $ ou 1 500 000 $, puis le ministre lui a donné 30 % de ça, cette année, 300 000 $. La tournée des 45 maires, il n'a pas pu les rencontrer...

M. Paré: Je les ai rencontrés.

M. Lefebvre: Il les a rencontrés. Bien, alors, il ne répétera pas l'expérience.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: L'année prochaine, il ne va pas les rencontrer, M. le Président. Moi, je dis, au-delà du petit badinage: Le député de Lotbinière, moi, je veux l'entendre. Comment est-ce qu'il explique ça à sa population et comment il voit le projet de loi n° 77, comme je le disais tout à l'heure, par rapport à une autre analyse qui est faite par un député urbain? Ça s'affronte, ça se contredit, l'UMQ, l'UMRCQ. Le député de Lotbinière, comme moi, il est plus UMRCQ qu'UMQ. Moi, je suis les deux: Thetford Mines, UMQ; la balance, c'est l'UMRCQ. Ça équilibre mon affaire un peu. Mais le député de Lotbinière, lui, il est coincé partout, M. le Président. Je voudrais l'entendre. Là, je l'écoute. Je ne parle plus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Frontenac. Vous étiez bien parti. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, M. le Président. Comme à chaque fois, je tiens à apporter quelques clarifications. On n'a pas besoin de parler longtemps pour se faire comprendre; les choses sont faciles, je pense, à saisir. Je vais commencer par la fin de l'intervention du député, M. le Président, parce qu'il a parlé du député de Lotbinière. Ce serait intéressant d'entendre comment le député de Jacques-Cartier, lui, explique aux gens de chez lui qu'il paie 269 $ par tête de pipe pour les services policiers quand, dans le comté du député de Frontenac, on paie quelque part autour d'une vingtaine de dollars par tête de pipe. Il pourrait donc, j'imagine, expliquer ça aussi à ses électeurs et expliquer la position de son parti dans ce débat, lorsque l'on cherche à rétablir un peu d'équilibre.

M. Paquin: On pourrait aller chez des dépanneurs aussi.

M. Perreault: Comme le dit le député de Saint-Jean, on pourrait sûrement tous aller faire un tour chez les dépanneurs du comté de Jacques-Cartier.

Non, le mérite de l'intervention du député, c'est de bien illustrer qu'il y a effectivement dans cette chose-là une situation historique à corriger et qu'elle doit l'être. D'ailleurs, M. le Président, on n'a pas inventé cette démarche; c'est le gouvernement précédent qui l'a entreprise, avec raison d'ailleurs. Je me souviens quand le gouvernement libéral a littéralement camouflé des augmentations, des hausses de taxes d'en haut de 500 000 000 $, de 400 000 000 $ et quelques au Québec. Parce que c'est ce qu'ils faisaient. Ils ne baissaient pas le déficit, à l'époque; ils l'augmentaient. Et, donc, quand ils ont littéralement camouflé des hausses de taxes semblables, je m'en souviens, j'ai combattu ça, mais il y a une affaire que je n'ai jamais combattue, c'est qu'on corrige l'inéquité absolue entre les contribuables au Québec qui s'est instaurée dans les services policiers. Et le député de Jacques-Cartier à l'époque, M. le Président, si ma mémoire est bonne, était un protagoniste actif de cette démarche. Si ma mémoire est bonne.

(23 h 10)

Alors, je commence par ce bout-là, mais je veux surtout parler de la motion, M. le Président, par rapport à la ville de Québec, parce que c'est ça la motion qui est sur la table, pour rappeler que, dans la démarche gouvernementale, dès le départ, à la Table Québec-municipalités, avec tous les intervenants, il a été très clair que les trois communautés urbaines feraient l'objet d'une démarche distincte, d'une démarche qui arriverait dans un deuxième temps. C'est dans les documents qu'on a déposés. D'ailleurs, je pense que l'opposition en a reçu copie. C'est également dans les documents qu'on a déposés à la Table Québec-municipalités. Ça a été dans mes rencontres avec Mme Danyluk ou avec le maire de Québec, puis il y a des bonnes raisons pour ça. Il y a des bonnes raisons: il fallait effectivement stabiliser la carte policière au Québec, corriger en partie, pas en totalité, certaines inéquités, établir des propositions qui permettent de rallier des préoccupations à la fois locales et nationales. Et c'est ce que nous faisons.

Cela dit, dans le cas de la ville de Québec, j'ai annoncé la création d'un groupe de travail et d'ailleurs les chefs de police, sous le leadership du chef de police de Sainte-Foy, ont déjà commencé à travailler. Et, puisqu'on parle de la ville de Québec, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt la déclaration du chef de police de Québec qui prenait le contre-pied de celle du chef de police de Montréal pour indiquer à quel point sa proposition pouvait nous entraîner sur des terrains extrêmement difficiles.

Alors, M. le Président, je pense que ce sont des faits, ce sont des informations que je voulais porter à l'attention de l'opposition en espérant que, forte de ces informations, elle décide de retirer sa motion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je me sens assez à l'aise, vous comprendrez bien, de tenter de vous convaincre d'entendre la ville de Québec; c'est une région que je connais bien, qui est la mienne. Mon collègue de Frontenac vous a fait part, a fait part au ministre que la ville de Québec desservait quatre municipalités, dont les villes de Charlesbourg, Beauport, Saint-Augustin et Vanier. Disons qu'à Charlesbourg ce n'est que pour le service policier; l'incendie n'est pas compris là-dedans, ou c'est l'inverse. En tout cas, je sais qu'à Charlesbourg ce ne sont pas les services complets. Bon. C'est certain que la décision d'imposer 1 % sur la masse salariale des corps policiers affecte la ville de Québec dans ses budgets et aura évidemment, par ricochet, une influence majeure sur le manque à gagner de ces municipalités-là.

Je m'en voudrais de ne pas mentionner les autres municipalités de la Communauté urbaine qui, pour trois d'entre elles, ont un corps de police régional. Pas régional... Bien, en tout cas, la Haute-Saint-Charles, là, région plus au nord, avec Lac-Saint-Charles, Saint-Émile puis Loretteville, les autres municipalités qui composent la Communauté urbaine ayant leur propre corps de police. Donc, c'est quand même des montants importants dont on parle. Je n'ai pas l'impression – et ce n'est pas du tout ce qui m'a été dit, non plus – que ces gens-là ont jamais été consultés sur cet aspect comme sur bien d'autres aspects du projet de loi.

Le ministre, tout à l'heure, a fait référence que le chef de police de Québec, M. Renaud, semblait être un peu en désaccord avec les déclarations du directeur Duchesneau. Il faut dire que c'était sur un point en particulier, si ma mémoire m'est fidèle. Il faut dire, M. le Président, si vous êtes comme nous, qu'on lit beaucoup d'articles de journaux, hein, mais je me souviens que ça concernait les enquêteurs et que lui ne partageait pas tout à fait l'opinion du directeur Duchesneau qui voyait ça davantage regroupé dans une entité, alors que le directeur Renaud le voyait davantage par région. Il trouvait que c'était préférable, mais, comme il n'avait pas vraiment été consulté, il attendait finalement de mettre sur la table ses propositions. On a donc une démonstration qu'il n'y a pas eu de consultation.

Le ministre vient encore de nous dire que les communautés urbaines avaient été exclues. La Communauté urbaine de Montréal évidemment offre les services de la police régionale, là, pour les 29 municipalités, ce qui n'est pas le cas chez nous. Ici, dans la région de Québec, ce n'est pas le cas du tout. Alors, je ne reprendrai pas mon exemple de tout à l'heure, mais chaque municipalité s'est dotée des services dont elle avait besoin, dans la mesure de ses capacités de payer. D'ailleurs, ça m'amène à dire que je suis totalement contre la décision du ministre d'imposer aux municipalités de 5 000 et moins les services de la Sûreté du Québec, alors que ces municipalités-là pourraient se regrouper par le biais de la MRC et s'offrir un corps de police régional. J'ai beaucoup de difficultés avec ça. J'ai déjà fait valoir mon point de vue. Je trouvais que l'équité était complètement mise de côté et qu'on faisait fi, avec beaucoup de mépris – et je le pense profondément – de l'autonomie de gestion et de décision des municipalités.

Maintenant, pourquoi entendre la ville de Québec? Je pense qu'ils auraient bien des choses à nous dire. Le maire de Québec pourrait certainement, accompagné du directeur Renaud, nous faire part des raisons pour lesquelles ils ne sont pas prêts à accepter évidemment le 1 % sur la masse salariale. Il y a de la formation qui se donne également, de la formation continue, à la ville de Québec. Ce serait intéressant de les entendre comparer les services spécialisés de la Sûreté du Québec par rapport à l'escouade tactique de Québec.

On n'a qu'à se rappeler avec horreur ce qui s'est passé le 24 juin, ici, autour du parlement, sur la colline parlementaire, et au carré d'Youville. Il faut se rappeler comment on avait sous-estimé évidemment la situation, ce soir-là. Il aurait été intéressant, je pense, d'entendre de quelle façon la ville de Québec s'entend avec la Sûreté du Québec, mais de quelle façon aussi la ville de Québec sera pénalisée, par rapport à son budget, d'un montant qui est important; on parle d'un budget total de 42 400 000 $. On parle ici d'un budget total, là; bien, c'est 424 000 $ pour la ville de Québec. On n'a qu'à le répartir au prorata des ententes signées par la ville de Charlesbourg, la ville de Beauport, la ville de Saint-Augustin et la ville de Vanier pour s'apercevoir que ce sera des 30 000 $ ici, des 35 000 $ là, des 100 000 $ ailleurs. Ce sont des montants d'argent, ça, M. le Président, que les municipalités n'avaient pas prévus à leur budget.

Ça me permet de vous dire, M. le Président, que la façon assez méprisante du gouvernement de traiter ses partenaires municipaux, très honnêtement, est une première, carrément une première. C'est totalement inacceptable. La présidente de l'UMRCQ est venue le dénoncer devant le parlement, accompagnée de 300 préfets et élus municipaux, des maires du Québec qui ont pris la peine de descendre dans la rue d'une façon très pacifique, mais qui avaient un message à livrer au ministre des Affaires municipales, au ministre de la Sécurité publique et évidemment au ministre des Finances.

Une voix: Et au premier ministre.

Mme Delisle: Bien oui, au premier ministre, évidemment. Alors, M. le Président, la ville de Québec s'ajoute à nos demandes, là, d'entendre des gens qui sont impliqués dans le milieu, des gens qui sont affectés par la décision du ministre qui a décidé, comme ça, que ça prend 8 000 000 $. Envoie donc, on va aller aux municipalités, elles en ont, de l'argent! C'est ça qui a été décidé, c'est un exercice comptable, on le dit depuis le début. Les municipalités l'ont dénoncé et il va sans dire que les corps de police l'ont dénoncé aussi. Ils sont venus ici, par le biais de leur directeur de police, nous dire que ça n'avait pas de sacré bon sens. Ça n'a aucun sens.

(23 h 20)

On pourrait peut-être demander au maire de Québec et au directeur Renaud ce qu'ils pensent du fait qu'un constable chez lui et un policier vont pouvoir se présenter aux élections municipales, aux élections provinciales, mais que, lui, le directeur et le directeur adjoint ou un autre directeur de service ne pourront pas le faire parce qu'on a discriminé à son égard. Ce serait intéressant de voir de quelle façon ils réagissent à cette proposition-là. Comment réagissent-ils, en plus de l'impact du 1 % sur leur masse salariale, au fait qu'il n'y ait pas tellement de représentants du monde municipal et des services policiers qui siégeront au conseil d'administration de l'Institut de police du Québec?

Ce sont toutes des questions, M. le Président, qui sont loin d'être imbéciles, complètement logiques, quant à moi, très d'actualité et très terre à terre, et ça fait partie de nos responsabilités d'entendre ces gens-là. Ces gens-là ont à s'exprimer et le meilleur moyen de le faire, c'est ici, devant la commission parlementaire. Moi, je suis convaincue que tous mes collègues du côté ministériel seraient enchantés d'entendre la ville de Québec venir nous parler. Enchantés. M. le Président, encore une fois, j'espère que cette fois-ci le ministre acquiescera à notre demande plutôt que de dire non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec joie que je suis ma collègue de Jean-Talon qui est toujours aussi précise sur l'argumentation – oui, vive et énergique aussi, mon collègue de Sainte-Marie– Saint-Jacques a bien raison – et qui arrive droit au but avec une argumentation solide. Elle qui vient du milieu municipal, je pense que c'est intéressant de l'entendre parler sur cette motion de mon collègue de Frontenac, tout aussi énergique et brillant dans son argumentation. Ma collègue de Jean-Talon, je pense, a mis le doigt exactement là où il fallait le mettre... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Rewind, rewind!

M. Fournier: Ceci étant, je vais peut-être vous parler de mon collègue de Frontenac, peut-être que je ne ferai pas d'erreur. Je me suis dit, en écoutant mes collègues et le ministre, parce que j'ai entendu la voix du ministre...

M. Perreault: Vous voulez parler de la desserte de Charlesbourg par le corps de police de Québec, c'est ça?

M. Fournier: Non, non, non. Je voudrais vous parler de l'ensemble de ce qui est visé par cette motion et pas simplement de Charlesbourg, parce que, dans le fond, la ville de Québec dessert plus que ça. Mais ça va au-delà de ça, ce que mes collègues ont dit. Je vois que le ministre a résumé ça à quelque chose de peut-être beaucoup trop restreint et c'est ce qui me permet de revenir plaider d'abondance, et je suis sûr que mes collègues vont joindre leur voix à la mienne, et peut-être les collègues d'en face qui sont aussi interpellés sur cette question. Peut-être. C'est une possibilité qu'ils interviennent, parce que, au fond, et c'est le premier point que je voudrais toucher, M. le Président... Je n'ai pas l'impression que je vais prendre tout le temps qui m'est alloué, parce que je ne veux pas abuser du temps. Je vais prendre le temps qui est nécessaire, mais je ne veux pas abuser, M. le Président.

Et le premier point à soulever, c'est ce que nous faisons ici. Le ministre trouve ça drôle quand je dis: Ce que nous faisons ici. Si je le soulève, c'est parce que je pense qu'il y a un petit problème de compréhension de la part de nos collègues d'en face. Ils ne savent pas ce qu'on peut faire dans une commission parlementaire lorsqu'on étudie un projet de loi. Il est évident qu'un des éléments, c'est d'étudier le projet de loi article par article; c'est un des éléments. Mais il arrive, et très fréquemment, que des ministres acceptent d'entendre certains groupes directement concernés par le projet de loi avant l'étude article par article. Et je vais vous dire, M. le Président, pourquoi on procède ainsi.

Deux raisons militent pour ce choix de façon de procéder. La première, c'est d'abord, sur l'économie générale du projet de loi, d'avoir une opinion de la part des gens directement concernés par le projet de loi, leur avis, leurs conseils, les contraintes, les effets, les impacts positifs, négatifs que peut constituer le projet de loi pour eux. C'est sur l'économie générale du projet de loi. Le deuxième objectif, c'est aussi de nous amener un éclairage nouveau. Lorsqu'on va aller étudier chacun des articles du projet de loi, M. le Président, si d'aventure un groupe, la ville de Québec en l'occurrence, venait nous voir, que nous lui posions un certain nombre de questions et que, par ses réponses, autant le groupe ministériel que le nôtre avaient des réflexions supplémentaires à apporter à certains articles, ce serait pour bonifier le projet de loi, comme nous le faisons à chaque occasion que cela nous est donné de le faire.

C'est à ça que ça sert, une commission. Alors, il ne faut pas avoir peur d'entendre les gens. C'est pour nous aider dans notre travail qu'on veut entendre les gens, la ville de Québec. S'il y a un groupe jusqu'ici que le ministre devrait entendre, M. le Président, si j'ai bien compris sa petite intervention... Entre autres, il nous a parlé des demandes distinctes ou des situations particulières que vivent les trois communautés urbaines. Ça milite en faveur d'une audition particulière, certainement.

Il nous a aussi parlé qu'il avait formé un groupe de travail pour Québec. S'il a formé un groupe de travail pour Québec, c'est parce qu'il y a une situation particulière à Québec, à moins qu'on dilapide les fonds publics sans aucun but. Le ministre ne va pas me dire qu'il dilapide les fonds publics sans aucun but. Il ne va pas le dire. On laissera les gens choisir, avoir une opinion sur ce que fait le ministre. En tout cas, une chose est sûre, pour l'instant: ils savent que le ministre est l'homme qui vient chercher 8 000 000 $ de plus dans leurs poches et que ça n'aura aucun effet sur l'assainissement des finances publiques. Donc, un groupe de travail formé pour Québec, par le ministre, devrait militer en faveur d'entendre la ville de Québec, M. le Président.

Il nous a aussi dit que le chef de police de Québec faisait contrepoids au chef du SPCUM. Moi, j'aimerais bien l'entendre, le chef de police qui fait contrepoids. Je veux bien prendre la parole du ministre. Jusqu'ici, j'ai pris beaucoup de ses silences; alors, je veux bien prendre sa parole, mais j'aimerais bien savoir ce qu'il a à dire. J'aimerais bien qu'on puisse, s'il fait contrepoids avec le SPCUM, lui poser des questions pour savoir quelles sont les différences, comment se fait-il qu'il est dans une position si différente. Parce que je ne pense pas que le ministre veuille mettre en doute la position qui a été présentée par M. Duchesneau. Je pense qu'il l'accepte maintenant, qu'il reconnaît que M. Duchesneau avait raison – enfin, c'est ce qu'on a appris – et que le ministre fait amende honorable maintenant. Et, à cet égard-là, il serait intéressant de savoir de celui qui faisait contrepoids ce qu'il a à nous dire à ce sujet.

La ville de Québec est concernée comme bien d'autres. Est-ce qu'il vaut la peine qu'on continue, M. le Président, à multiplier les motions alors que le ministre devrait, tout simplement, admettre que son projet de loi a des impacts, qu'il va toucher des groupes, qu'il va toucher des organismes et qu'à cet égard il aurait dû de lui-même accepter au départ d'inviter ces groupes à venir témoigner? Il ne l'a pas fait. Nous sommes condamnés à tenter de le convaincre que les impacts du 1 % sur la masse salariale vont provoquer soit des baisses de service, soit une ponction additionnelle dans les poches des contribuables. Et je ne suis pas sûr que les contribuables...

Enfin, si je me souviens des discours que faisait l'opposition péquiste il y a quelques années... Et je vous inviterais, M. le Président: peut-être que vous pourriez avec bonheur, vous et d'autres membres de cette commission, retourner à ces discours. Incroyable, le virage à 360°. Le virage complet, contradiction flagrante. À l'époque, la main sur le coeur. Pas la main dans la poche des Québécois, la main sur le coeur. La main sur le coeur, M. le Président.

M. Perreault: C'est vous autres.

M. Fournier: J'entends le ministre qui dit: C'était vous autres. C'est incroyable, M. le Président. Ça fait deux ans qu'ils sont là. Ça fait deux ans que ce gouvernement-là est en place, puis tout ce qu'ils sont capables de dire: C'était vous autres, c'était vous autres. S'ils ne sont pas capables d'être là, qu'ils laissent donc leur place, M. le Président. C'est tout ce qu'ils savent dire: C'était vous autres. Et pourtant, depuis qu'ils sont là, tout ce qu'ils font, ils font deux choses: ils font des discours et, dans l'action, le contraire des discours. C'est ça qu'ils font. Un gouvernement qui va passer à l'histoire pour avoir parlé et fait le contraire de ce qu'il a dit; c'est littéralement sa marque de commerce.

(23 h 30)

Alors, moi, quand j'entends dire: Vous autres, quand vous étiez là, c'est ce que vous faisiez, bien, je dis au gouvernement qui est en place, ce gouvernement qui a déchiré oh! combien de chemises et qui, aujourd'hui, est en train de déchirer la chemise de tous les Québécois, de la leur prendre directement sur le dos: Il devrait avoir honte. Honte à ce gouvernement qui va chercher l'argent dans les poches des Québécois, diminue les services et met en péril la sécurité publique! C'est ça qui se passe avec un projet de loi comme celui-ci. Et, moi, je m'insurge, avec mes collègues, à l'égard de ce gouvernement, de ce ministre qui refuse qu'on entende ceux qui sont directement concernés. Et je sens que l'énergie revient pour dire au ministre combien...

Une voix: Lâche pas!

Une voix: C'est bien fait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Châteauguay. Je sens que l'émotion est très forte, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais j'entendrai maintenant M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, je voulais intervenir effectivement relativement à la motion présentée par le député de Frontenac, à savoir d'entendre la ville de Québec concernant le projet de loi n° 77. D'abord, une des premières raisons, je pense, si on essaie de regarder les raisons pour lesquelles ça pourrait être utile de rencontrer la ville de Québec, notamment le chef de police, c'est que le ministre, tout à l'heure, a fait référence au fait que le chef de police de Québec avait des points de vue différents du chef de police de Montréal, M. Duchesneau, qui prenaient le contre-pied aux positions de M. Duchesneau.

Vous savez, M. le Président, depuis qu'on est en commission, qu'on discute du projet de loi et qu'on discute des consultations que le ministre a supposément faites avec les gens du milieu, je me méfie un peu de ses interprétations. Et je pense que je préférerais pouvoir poser les questions directement au chef de police de Québec plutôt que d'avoir l'interprétation des positions du chef de police venant de la part du ministre. Alors, je pense que ça serait déjà une première chose. On irait directement à la source et on aurait les vraies informations, et non pas l'interprétation que donne le ministre, parce que ça semble assez hasardeux.

Vous savez, le ministre nous a parlé de la consultation. Et, sur ce point-là en particulier, le point qui touche la ville de Québec, il n'a jamais consulté, parce que c'est tombé dans le projet de loi n° 77; ça n'a jamais été discuté avec personne, le 1 % que les municipalités devaient verser sur la masse salariale des policiers pour financer l'institut de formation de la police. Alors, il n'y en a pas eu de consultations. Il n'a jamais parlé de ça ni avec le chef Duchesneau ni avec le chef de police de la ville de Québec. Alors, quand il parle des consultations, il faudrait... D'ailleurs, on en parlera, tout à l'heure, de la question de la consultation. Mais, sur ce point-là en particulier, le point qui touche la ville de Québec, il n'y a eu aucune discussion, la ville de Québec n'a jamais eu la chance de réagir. M. Duchesneau l'a fait après avoir fait des pressions énormes pour pouvoir venir en commission, le 28 novembre, nous informer de sa position, et on n'a pas eu le son de cloche de la ville de Québec. Alors, moi, je pense que ça serait important d'avoir ce son de cloche là directement.

L'autre point. Le ministre, tout à l'heure, mentionnait au député de Jacques-Cartier qu'il voulait rétablir une certaine équité. Et il parlait des coûts de la police à Montréal, que les gens payaient plus de 250 $ – je ne me souviens pas du montant exact – par tête pour la police de la région de Montréal, et il faisait référence à d'autres milieux où c'était beaucoup moins cher. Mais en quoi le projet de loi n° 77 vient rétablir un tant soit peu ce déséquilibre? Absolument pas, il ne fait rien pour le rétablir, il en ajoute.

On sait que M. Duchesneau nous disait, à un moment donné, dans une déclaration, que la ville de Montréal payait un montant assez important. Je pense qu'il faisait référence à 95 000 000 $ pour la Sûreté du Québec, à même les impôts, alors que la Sûreté du Québec ne donne pratiquement pas de service à Montréal. Alors, c'est évident qu'il y a un déséquilibre, là. Mais qu'est-ce qu'on fait? On ne fait rien pour corriger ça, on vient ajouter à ça 1 % de la masse salariale des employés pour financer l'Institut de police, alors que M. Duchesneau dit: Moi, je pourrais faire ça chez nous pour 364 000 $ puis je répondrais à des besoins spécifiques comme, par exemple, de la police communautaire dans la région de Montréal. Alors, en quoi le projet de loi n° 77 vient améliorer cette situation-là? Absolument pas. Il vient, tout simplement, en mettre plus.

La question du 1 % a un impact important, on le sait, dans les grandes villes. Et d'ailleurs je pense que l'UMQ s'est fait un porte-parole très éloquent à ce niveau-là. M. Vaillancourt, de l'Union des municipalités du Québec, a déjà prévenu le ministre. Et je cite un article de journal, ici, où M. Vaillancourt disait: «Si le ministre veut faire adopter ce projet de loi, il est primordial d'enlever la partie touchant le 1 % pour le financement de l'IPQ.» Alors, c'est clair que la position, de ce côté-là, n'est, pour le gouvernement, malheureusement, pas plus positive que dans le cas de la réponse qu'on a vu que les syndicats ont donnée au gouvernement aujourd'hui. M. Vaillancourt dit: Si vous voulez aller plus loin avec le projet de loi n° 77, enlevez cette partie-là, qui n'a jamais été discutée avec aucun intervenant, qui est sortie comme ça, comme un lapin du chapeau, dans le projet de loi et qui coûte 2 200 000 $ à Montréal.

On y a fait référence aussi, tout à l'heure: dans la région de Québec, c'est quelque chose comme 425 000 $, à peu près, de coûts, près de 500 000 $ que ça coûtera aux gens de la région de Québec pour financer l'institut de formation des policiers, à Nicolet. Vous savez, à Québec, on a, dans la région, 433 policiers. On parle de 425 000 $. Ça veut dire que la ville de Québec va payer annuellement, pour tous ses policiers, 1 000 $ par personne pour de la formation qui serait donnée à Nicolet. Pensez-vous que chaque policier va bénéficier réellement d'un 1 000 $ de formation qu'il pourrait y avoir, de perfectionnement, de formation continue dans la région de Québec? Ils paient et ils n'auront pas le service. C'est, tout simplement, une opération comme à Montréal pour financer l'institut de formation de la police; alors, 1 000 $ par policier de Québec qui ira directement pour le financement.

Maintenant, ce qu'il est important aussi de signaler, et ça a été signalé par M. Audy, qui est directeur général de l'Association des directeurs de police et pompiers du Québec... M. Audy est contre l'imposition du 1 % parce qu'il craint que cela oblige les municipalités à réduire les budgets déjà accordés à la formation policière. Alors, déjà, dans les corps policiers municipaux, les grands corps policiers, il se met beaucoup d'argent, de fait, dans la formation. Et, tout simplement, si on force ces municipalités-là à financer l'Institut, ce sera peut-être de l'argent de moins. Ils vont faire tout simplement un déplacement d'argent.

Et ce déplacement-là, en quoi ça sert la qualité de la formation ou du perfectionnement des policiers? En rien, parce qu'ils n'auront même plus le contrôle de ce 1 % là qu'ils pouvaient avoir actuellement en main. C'est quelqu'un d'autre qui va exercer le contrôle, qui va établir ses priorités et qui va faire ce qu'il veut avec ça. Le 1 % était dépensé de façon beaucoup plus judicieuse quand il était dépensé par des municipalités parce qu'elles faisaient exactement des programmes en fonction de leurs propres besoins.

C'est un peu la même remarque que nous a faite M. Duchesneau, à Montréal. Et ce serait important de voir ce qu'à Québec, dans la région de Québec, on nous dirait sur ces données-là en faisant le parallèle. À Montréal, M. Duchesneau nous disait: Nous avons investi, en 1996, plus de 10 700 000 $ dans la formation de nos policiers, soit près de 5 % de notre masse salariale. Qu'est-ce que vous pensez qui va se passer, M. le Président, quand ils vont être obligés d'envoyer 1 % ou 2 200 000 $ pour l'Institut de Nicolet? Au lieu de dépenser 10 000 000 $ à Montréal, ils vont, tout simplement, en dépenser 8 000 000 $ puis envoyer 2 000 000 $ à Nicolet. Alors, est-ce que ça va améliorer la qualité des services policiers dans la région de Montréal? Absolument pas. Alors, on voit très bien qu'il y aura des effets importants qui pourront avoir lieu de transferts qui ne seront pas au profit d'une meilleure formation ou de meilleurs services dispensés à la population au niveau de la sécurité publique.

(23 h 40)

Alors, je pense que, pour ces raisons-là, on devrait faire venir les gens de la région de Québec, de la ville de Québec afin de pouvoir les questionner, de voir concrètement, dans leur cas à eux: Ce que M. Duchesneau nous a dit à Montréal, est-ce que c'est la même réalité qu'on vit dans la région de Québec? Et les risques qu'on fasse, tout simplement, un transfert d'argent et qu'on diminue les budgets actuellement accordés à la formation à Montréal, à Québec et dans les autres municipalités, comme y faisait référence M. Audy, est-ce que ce n'est pas ça qui va se produire aussi dans la région de Québec? Alors, M. le Président, pour ces raisons-là, je pense que ça serait tout à fait important et très utile de faire venir les gens de la ville de Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Je veux revenir en réponse à la question formulée par le ministre: C'est quoi, les principes que je vois dans ce projet de loi? Il y a 27 ans, les municipalités de banlieue de mon comté se sont vu imposer un monopole par le gouvernement du Québec dans les services policiers. Et ça nous a pris 27 ans pour avoir un meilleur contrôle, une meilleure gestion. Moi, je trouve que, sur la police de quartier, enfin, après 27 ans, les maires de banlieue auraient un mot à dire. Il y a une augmentation importante du nombre d'effectifs qui vont travailler pour les commettants dans mon comté. Alors, je pense qu'il y a une mise en garde sur l'importance d'éviter un monopole.

Et qu'est-ce qu'on a dans le projet de loi n° 77? On n'a rien appris. Le ministre va revenir à la charge, imposer des monopoles; entre autres sur les 44 municipalités du comté de Lotbinière, il va arriver avec un monopole. Les élus locaux auront peu ou pas de contrôle sur la qualité des services, les coûts des services. Il y aura très peu d'implication ou pas d'implication dans les négociations avec les associations qui représentent les policiers. Alors, la facture va augmenter, sans contrôle pour les élus. La seule responsabilité pour les élus municipaux, dans le projet de loi n° 77, va être de ramasser l'argent pour payer les factures de plus en plus exigeantes du ministère de la Sécurité publique et de la Sûreté du Québec. C'est ça, la vérité des choses.

Alors, le ministre a fait, je pense, un commentaire fort pertinent de regarder les ratés et les lacunes dans le projet de création d'un corps de police à la CUM. Alors, ça c'est un des problèmes, un monopole. Dans mon intervention au début de nos travaux, j'ai mis en garde le monde contre imposer un monopole. Je sais que la députée de Deux-Montagnes est tout à fait contre ça. Alors, on a la matière pour un débat, si jamais on peut provoquer un débat dans cette commission, parce que c'est une question fort importante.

Mais en réponse à la première question du ministre, oui, effectivement, pour trop longtemps, les banlieues n'avaient pas un mot à dire sur la gestion de leur corps de police parce que le gouvernement du Québec de l'époque a imposé ça par en haut et tué les efforts, et tué l'expérience des projets-pilotes pour essayer de ramener la police sur un niveau plus local. Alors, enfin, après 27 années, on est en train de renverser cette tendance. Et, comme j'ai dit, j'ai beaucoup d'intérêt à travailler avec notre police de quartier au début de l'année 1997 pour renverser cette tendance. Alors, merci beaucoup pour la question, M. le ministre, parce que c'est fort pertinent dans nos délibérations, ici.

Deuxièmement, et ça déborde un petit peu nos discussions ici, certaines banlieues de la région de Montréal sont prêtes à payer pour supporter la ville-centre. Alors, les 28 municipalités à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal, oui, effectivement, on donne un supplément d'argent, on paye plus cher pour notre police parce que c'est une police qui va travailler à la ville-centre, qui va faire de la patrouille sur la rue Sainte-Catherine qui est loin de mon comté, qui va faire de la patrouille sur le mont Royal, etc. Parce qu'il y a un principe d'une certaine équité à l'intérieur d'une partie de la région métropolitaine de Montréal.

Mais, encore une fois, ce gouvernement, en grande pompe, comme mon collègue de Châteauguay l'a mentionné, a fait un grand discours sur la création d'un ministre de la Métropole. Mais nous avons laissé les pistes de solution intéressantes à l'intérieur du rapport du groupe Pichette sur l'organisation policière dans la région de Montréal. Est-ce que le ministre de la Métropole a dit quelque chose là-dessus? Comme toujours, on est à l'écoute. Mais le ministre de la Métropole travaille d'une façon silencieuse. On n'entend pas beaucoup parler de lui, sauf pour faire une chicane avec le maire de Montréal-Nord ou le maire d'Outremont ou quelque chose... Ça, il est capable de faire ça avec beaucoup de bruit.

Mais, quand c'est vraiment pour regarder les questions d'équité, quand c'est vraiment une question de voir: Est-ce que c'est nécessaire dans mon comté de payer un certain montant pour avoir la Sûreté du Québec pour faire la patrouille sur la 20 qui traverse mon comté... On a la police de la Communauté urbaine de Montréal, qui fait toutes les grandes rues qui traversent la 20. Alors, peut-être qu'en toute logique on n'a pas besoin de la Sûreté du Québec sur la 20; on peut donner tout ça à un corps de police et peut-être qu'il y aura des économies. Ça, c'est le genre de questions que j'aimerais poser.

On a demandé et on peut continuer de demander d'entendre des groupes pour chercher effectivement une meilleure équité. La proposition qui est devant nous, à ce moment-ci, c'est d'entendre la ville de Québec qui a un modèle différent. On n'a pas imposé une police pour la Communauté urbaine de Québec. Alors, peut-être qu'il y a des choses qu'on peut apprendre de ça. Peut-être, après 27 ans, on peut mettre l'expérience de la CUM à côté de l'expérience de la Communauté urbaine de Québec pour voir s'il y a des choses à apprendre. Peut-être que les banlieues ici ont un meilleur service que les services à Montréal à cause du fait qu'on n'a pas imposé un monopole. Alors, il y a des expériences, des fusions de services, des partages de services que les villes de la région de Québec, les banlieues de la région de Québec ont faites, et peut-être que les contribuables ont plus de services pour leur argent. C'est fort possible. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à prendre la ville de Québec et à comparer l'expérience ici avec l'expérience des banlieues de Montréal.

Mais je peux dire que tous les maires de Beaconsfield, tous les maires de Pointe-Claire, tous les maires de Dorval, depuis des années, ont essayé d'avoir un mot à dire sur la gestion de notre corps de police dans l'ouest de l'île de Montréal. Ça a été très difficile à faire; ça a pris, comme je l'ai dit, 27 ans. On est maintenant à la veille d'enfin avoir un certain mot à dire. Comme je l'ai dit, je suis très encouragé, prêt à travailler, prêt à collaborer avec la police de quartier et les cinq commandants qui vont commencer le travail vers le 15 janvier 1997. Mais ça a pris 27 ans pour le faire, pour briser un monopole pour au moins commencer à avoir une police rapprochée de la population.

Alors, mon collègue le député de Lotbinière, je veux le mettre en garde d'apprendre quelque chose de l'expérience de la CUM pour les 44 municipalités de Lotbinière qui vont être appelées à payer des factures de plus en plus importantes. Alors, il peut vivre maintenant avec 0,10 $ à 0,18 $, mais, l'année prochaine, ça va être 0,22 $, 0,24 $, 0,26 $, des augmentations sans cesse. Les maires n'auront aucun contrôle, les maires ne seront pas à la table au moment où on va négocier les conditions de travail. Les maires ne seront pas là quand on va regarder les augmentations de salaire. Les maires seront absents. La seule chose que les maires vont recevoir, c'est la facture.

Alors, s'il y a un ministre de la Sécurité publique qui, avec le président du Conseil du trésor, décide d'augmenter et de négocier des contrats très généreux, ce n'est pas grave pour eux autres, ce n'est pas leur argent, ils vont envoyer la facture aux maires des 44 municipalités de Lotbinière. Alors, c'est très, très facile de négocier avec l'argent des autres. Moi, si je dois négocier une entente et que je dois envoyer la facture à quelqu'un d'autre après, c'est facile, on ne perd pas beaucoup de temps. Des augmentations de 25 %, 30 %? On n'aime pas travailler la nuit? Il faut mettre quatre personnes dans les voitures de police? Ah, on peut tout vous donner ça, ce n'est pas grave, parce que ce n'est pas moi, le ministre, qui vais payer pour ça; ça va être les 44 maires de Lotbinière ou bientôt les 40 maires de Lotbinière – si j'ai bien compris, il y a des fusions qui s'en viennent – alors, c'est parfait.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt à briser le monopole, à regarder s'il y a d'autres modèles. Et, comme je l'ai dit, avec la proposition qui est devant nous, on regarde l'évolution de l'histoire de l'organisation policière ici, à Québec, qui est différente de Montréal. Et peut-être effectivement qu'il y a des leçons pour les 40 maires de Lotbinière de voir comment on a fait ça ici à...

Une voix: Les 44.

M. Kelley: Oui, 43, 44, mais il y a des fusions qui s'en viennent. Je ne sais pas à quelle date; peut-être qu'on peut...

Une voix: Peut-être à la CUM aussi.

M. Kelley: O.K. 43, une des grandes questions ici. Alors, notre recherche va... Peut-être, pour demain, on peut regarder comme il faut la liste de toutes les municipalités dans Lotbinière, On ne veut pas en oublier une, avec tout le respect pour... Alors, peut-être, ils ont tout intérêt, ces maires, la quarantaine de maires de Lotbinière, à regarder l'expérience de la ville de Québec et à comparer ça avec la Communauté urbaine de Montréal pour voir s'il y a un modèle qui va leur donner un plus grand mot à dire sur la gestion de leur corps de police et un mot à dire également sur les coûts, qui des fois deviennent très dispendieux, de cette organisation policière.

(23 h 50)

Le ministre a complètement raison: la ville de Beaconsfield seule, je pense qu'elle paie 7 000 000 $ pour le service de la Communauté urbaine de Montréal. Et le maire m'a assuré qu'avec 7 000 000 $ seul on peut faire quelque chose plus à la mesure de nos besoins dans la ville de Beaconsfield. Mais, comme geste de solidarité envers la ville-centre, on a toujours collaboré avec la Communauté urbaine de Montréal. Mais enfin, on peut avoir un certain mot à dire avec l'arrivée d'une police de quartier. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, quels sont les membres de la commission qui sont favorables à la motion?

Une voix: Pour.

M. Lefebvre: Vote nominal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Mme la secrétaire, si vous voulez procéder au vote.

La Secrétaire: M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Pour, madame.

La Secrétaire: M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Définitivement pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Perreault: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques?

M. Boulerice: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: M. le député de L'Assomption?

M. St-André: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Drummond?

M. Jutras: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Deux-Montagnes?

Mme Robert: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre. Alors, la motion est rejetée.

M. Lefebvre: M. le Président, je suggère que l'on mette fin à nos travaux qui doivent nécessairement se terminer à minuit. Il est 23 h 52. Je fais donc une motion en vertu de l'article 165 et je propose l'ajournement des travaux de la commission.

Une voix: C'est 165.

M. Lefebvre: J'ai dit 65? C'est l'article 165, M. le Président. C'est une motion que je peux plaider, si on m'indique qu'il va y avoir de la résistance. M. le Président, on a suggéré toutes sortes de moyens au ministre et à ses collègues de parfaire le projet de loi n° 77. Il est essentiel, fondamental pour nous – si ça l'est pour nous, ça doit l'être un petit peu pour nos amis d'en face – d'entendre des experts de la Commission des droits de la personne. Vous vous souvenez, M. le Président, pourquoi la Commission des droits de la personne? Particulièrement à cause de ce que veut introduire le ministre: permettre aux policiers d'occuper des postes électifs et de faire de la politique partisane. Est-ce que c'est conforme à la déontologie? Est-ce que ça ne vient pas à l'encontre de la Charte des droits? Est-ce que l'exclusion des directeurs des corps de police est conforme à la Charte?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, je veux bien vous accorder le droit de plaider...

M. Lefebvre: Dix minutes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...l'ajournement, mais encore faudrait-il que votre plaidoirie soit pertinente au sujet. Là, vous plaidez...

M. Lefebvre: Je vais y arriver, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...sur certaines motions déjà rejetées. Alors...

M. Lefebvre: Je propose d'ajourner parce que la nuit porte conseil, voyez-vous? Ce n'est rien que ça, dans le fond, M. le Président. Puis je fais une récapitulation pour que le ministre parte avec. On a entendu qui, là? On aurait pu entendre qui? Je m'excuse, je prends mes rêves pour des réalités. La Fédération des cégeps, l'Association des étudiants en technique policière, les recteurs d'universités puis la ville de Québec. Tous ces gens-là auraient pu venir nous éclairer. Si le ministre avait dit: Oui, oui, oui, on se serait séparés à plus ou moins 17 h 45 pour convenir d'entendre ces cinq groupes – pas demain, ça aurait été un peu vite – mercredi, M. le Président.

Alors, ceci étant dit, je suggère, parce que j'ai l'intention, demain soir, à 20 heures, de revenir avec des suggestions semblables, qu'on ajourne nos travaux pour que le ministre et ses collègues réfléchissent encore une dernière fois, peut-être, sur la suggestion de se faire éclairer, d'entendre des experts en la matière. Dans la réorganisation policière, M. le Président, c'est à nos concitoyens et concitoyennes qu'il faut penser. J'arrête là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le député de Frontenac. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion d'ajournement?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté? Alors, sur ce, nos travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 23 h 56)