Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons débuter notre séance.

Alors, je rappelle le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements, ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee) et M. Fournier (Châteauguay) par M. Ouimet (Marquette).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Lors de l'ajournement du 20 novembre, nous en étions à l'article 17 et nous étions rendus à l'amendement P, proposé par M. le député de Chomedey, qui se lisait ainsi: Le projet de loi n° 130 est modifié par le retrait, à l'article 17, des mots «de services de santé et de services sociaux». Et, au niveau des temps de parole, M. le député de Chomedey, il lui restait 30 secondes.

M. Mulcair: M. le Président, on aura amplement le temps de redonner du contexte à ces interventions-là, étant donné que ma collègue, qui est avec moi maintenant, n'était pas là pour cette partie-là, mais que le tout a débuté avec sa préoccupation concernant la diminution des droits et recours des citoyens dans le domaine de l'immigration. Nous, on a poursuivi sur la même logique qu'elle. Et, comme vous l'aurez sans doute deviné, malgré le fait qu'il nous reste peu de temps à discuter de cette importante question de la santé et des services sociaux, on va avoir l'occasion de revenir là-dessus en matière de sécurité du revenu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais intervenir en faveur de la motion de mon collègue le député de Chomedey, qui vient indirectement appuyer la motion que j'avais présentée auparavant sur le fait de soustraire le champ de l'immigration à l'application du Tribunal administratif du Québec. On se rappellera qu'on s'était quittés sur une intervention du ministre qui avait été assez déplorable, à mon point de vue.

Dans les interventions que j'avais faites en faveur de la motion que j'avais présentée concernant l'immigration, j'avais plaidé que c'était un domaine d'expertise assez pointu, que ça nécessitait une compréhension et une sensibilité assez particulières. J'avais également donné l'exemple qu'au niveau fédéral le législateur a compris justement l'importance de cette question qui a été confiée à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié concernant le cas des refugiés. J'avais également argumenté que nous avons déjà un Bureau de révision en immigration qui fait un travail et qui rend des décisions en ce qui concerne les litiges et les plaintes touchant les dossiers spécifiques de l'immigration, notamment dans le cas des parrainages, entre autres.

Et j'ai été très déçue de l'intervention du ministre parce que, si je me rappelle bien, il avait parlé que l'opposition utilisait des mots creux. J'avoue que j'avais déjà été avisée que le ministre n'avait pas de sensibilité pour ce genre de préoccupation, mais, l'autre soir, il m'en a fait la preuve de la façon la plus éloquente. Je lui donne toujours la chance de se rattraper en se rendant à notre motion telle que présentée.

Alors, M. le Président, je ne comprends pas du tout la résistance du ministre à accepter les arguments qu'on lui a expliqués, d'autant plus qu'il existe un Bureau de révision en immigration. C'est un petit organisme dont le budget n'est pas si exorbitant. Donc, dans le contexte actuel de restrictions budgétaires, on ne peut pas dire que c'est un tribunal qui absorbe beaucoup de ressources. Au contraire, le budget original est de 370 000 $; c'est très peu, et c'est une petite équipe de gens.

(11 h 30)

Mais, par contre, le Bureau de révision en immigration rend des décisions extrêmement intéressantes dans des domaines assez pointus, comme je l'ai dit, concernant, entre autres, le refus d'engagement d'un garant, les annulations d'engagement, concernant tout le dossier du parrainage, qui est un dossier extrêmement complexe. Et ces jugements sont rendus dans le cadre d'audiences ou autrement. C'est un tribunal assez souple, qui a une expertise très pointue, qui répond à un besoin très spécifique.

Et je ne comprends pas toujours les arguments... En fait, il n'y a pas eu d'arguments comme tels. Il y a eu une charge à fond de train, mais il n'y a pas eu d'arguments, comme tels, de la part du ministre. J'en suis très déçue et je tenais à le manifester aux membres de la commission. Je dis que je suis très positive; donc, je m'attends du ministre à ce que peut-être il puisse aujourd'hui, étant peut-être dans de meilleures positions psychologiques, recevoir les arguments, car ce n'est pas des mots creux, mais c'est vraiment des arguments solides qui ont été apportés à l'appui de la motion que j'ai présentée à l'attention de la commission.

Et je continue aujourd'hui de plaider en faveur du maintien du Bureau de révision en immigration. Si le projet de loi et l'article 17 en particulier sont adoptés tels quels, cela mènerait à sa disparition. Et ça serait très regrettable que l'on perde une expertise connue et reconnue. Ce Bureau, étant donné qu'il est en lien direct avec le ministère de l'Immigration, il a une expertise renforcée sur le plan institutionnel. C'est un bureau qui fonctionne avec une équipe très restreinte: un directeur général, des agents de recherche en droit, un secrétariat général et un secrétariat du greffe. Donc, c'est une équipe très, très experte en la matière. Les décisions qui sont rendues sont des décisions qui sont bien documentées et qui vont dans l'intérêt... Enfin, en tout cas, ça sert l'intérêt des personnes qui sont directement touchées par cette problématique de révision de l'immigration.

Il faut aussi dire que, quand on parle de justice, on parle du justiciable qui doit être au centre de nos préoccupations, surtout nous, les parlementaires. Et, très souvent, les personnes dont je parle et qui sont touchées par les dossiers de révision de l'immigration sont des personnes qui ne connaissent pas notre système de justice, qui sont peut-être dans les premières années de leur arrivée au Québec, qui sont trop intimidées par tout ce qui est bureaucratique et institutionnel. Dans la plupart des cas, elles ont des problèmes d'ordre linguistique.

Je regarde ici, par exemple, juste pour vous donner une idée, M. le Président, dans des décisions qui sont rendues par le Bureau de révision en immigration, les langues dans lesquelles les personnes s'expriment lors des audiences. On a, ici, des langues telles qu'un tribunal administratif ordinaire ou qui a une mission très générale ne serait pas en mesure évidemment de répondre à ce besoin-là. On retrouve des langues comme l'arabe, l'arménien, le bengali, le cambodgien, le cantonais, le coréen, le créole, l'espagnol, le farsi, le grec, le gujarati, l'italien, le mandarin, le polonais, le panjabi, le slovaque, le tamoul, le turc, l'ourdou et le vietnamien, parmi d'autres langues qui sont...

M. Boulerice: Pas de swahili?

Mme Houda-Pepin: Non, malheureusement, parce que ces gens ne sont pas venus. Mais toujours est-il que ça explique la complexité du dossier de l'immigration: des personnes qui sont parfois aux prises avec une décision administrative, qui cherchent à avoir soit des informations ou à revoir la décision qui a été prise par les bureaucrates, se retrouveraient devant un tribunal administratif assez complexe où il n'y a pas nécessairement de compréhension par rapport à leur propre cas et, deuxièmement, où il n'y a pas les ressources suffisantes concernant l'expertise et la traduction dans les différentes langues.

Ce qui fait que la motion que j'ai présentée me semble tout à fait pertinente, justifiable et justifiée. Et j'espère que je pourrai élaborer davantage, si tous ces arguments-là ne suffisent pas au ministre, pour plaider en faveur du fait qu'on soustraie l'immigration dans le cas sur lequel j'ai présenté la motion et également dans le cas de mon collègue qui, lui, évidemment parle des services de santé et des services sociaux. Pourquoi les services de santé et les services sociaux? C'est parce que, là encore, c'est une mission extrêmement importante, c'est un dossier très, très important, très vaste. Ça englobe beaucoup, la santé et les services sociaux, et mettre ça dans un chapeau, dans un panier, comme tous les autres dossiers de justice administrative, me semble tout à fait incohérent.

Alors, pour toutes ces raisons, je continue à plaider auprès de la commission en faveur du retrait, de la soustraction de l'immigration et, dans le cas de mon collègue le député de Chomedey, des services de santé et des services sociaux du champ de compétence du Tribunal administratif. Parce qu'à ce Tribunal administratif, si on ne soustrait pas ces deux champs d'application, on va se ramasser avec...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière, je tiens à vous rappeler que la soustraction de l'immigration que vous proposiez, ça a été déjà battu.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais je fais le lien, M. le Président, parce qu'on parle de la même chose; c'est de la même logique. Et j'aborde actuellement la question de la santé et des services sociaux en vous disant que ça participe de la même logique, qu'il s'agit de domaines d'expertise qui nécessitent que la justice administrative soit rendue en toute équité, avec les compétences que cela exige et qu'on ne peut pas tout confondre, parce que justement il s'agit de préoccupations très, très importantes pour les citoyens. Et, dans la mesure où nous considérons le citoyen au centre de la justice, il faut absolument être à l'écoute des arguments qui sont avancés par l'opposition officielle.

Alors, j'ai plaidé pour l'immigration et je continue à plaider pour les services de santé et les services sociaux parce qu'il me semble qu'il s'agit là d'une compétence en soi très vaste. Juste dans la santé et les services sociaux, il se rend des décisions très importantes là-dedans; ça touche la santé des citoyens, ça touche la vie des citoyens. Et je pense que c'est extrêmement important qu'on n'ait pas un tribunal administratif fourre-tout où tout le monde peut... une chatte y perdrait ses petits. Il faut s'assurer que le Tribunal administratif va rendre une justice équitable pour tous. Et, pour cela, il faut s'assurer que certaines missions essentielles ne soient pas confondues avec n'importe quoi.

Alors, je continue à soutenir cette thèse-là, M. le Président, en appuyant la motion de mon collègue le député de Chomedey afin de soustraire les services de santé et les services sociaux du champ de compétence du Tribunal administratif.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je voudrais également intervenir dans le cadre de la motion d'amendement qui a été proposée par le député de Chomedey concernant l'article 17 du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative. Comme y a fait référence ma collègue la députée de La Pinière, il y a déjà, depuis quelque temps, certains amendements qui ont été proposés concernant le retrait de certains champs de juridiction qui sont prévus à l'article 17. Elle a fait référence, disons, à la discussion que nous avons eue concernant les questions d'immigration. Et, aujourd'hui, l'amendement qu'on a devant nous, ça concerne essentiellement les services de santé et les services sociaux.

(11 h 40)

Un premier élément, je pense, qu'il faut faire ressortir par rapport à la discussion qu'on a entreprise, c'est d'abord deux lacunes majeures. Je pense que c'est ça qu'il faut évidemment prendre en considération et dont on doit tenir compte par la suite, quand on étudie le projet de loi. Alors, la première lacune, on y a fait référence à plusieurs reprises... On a apporté des amendements sur ces lacunes, et, malheureusement, le ministre a rejeté les amendements qui ont été apportés. Je fais référence essentiellement à la question du droit d'appel et à l'indépendance des juges.

Alors, pour bien comprendre pourquoi on arrive aujourd'hui à avoir des restrictions ou à avoir des réserves ou des ambivalences par rapport aux champs de juridiction, c'est essentiellement parce que, au départ, on a une loi en face de nous qui est une loi avec deux failles majeures qui ont été mises en relief non pas par l'opposition officielle – on pourrait, à ce moment-là, penser qu'il s'agit d'une question de partisanerie – mais c'est le Barreau qui a mis ça en évidence et c'est le Barreau qui, depuis le début, fait ressortir ces deux failles-là. Et, malheureusement, les propositions qu'on a apportées, demandées à ce niveau-là, le ministre les a rejetées.

Alors, juste pour resituer le droit d'appel, on sait que le ministre, par son projet de loi n° 130, élimine pratiquement les droits d'appel des individus vis-à-vis des tribunaux indépendants advenant qu'une décision qui a été prise par l'appareil administratif ne soit pas équitable, selon l'aveu du citoyen. Et c'est malheureux de voir que la primauté des droits des citoyens n'ait pas été prise en considération à l'origine même de ce projet-là et incluse dans le projet de loi.

Dans Le Journal du Barreau , on le mentionnait très bien – et c'est la position que le Barreau continue à défendre – et je cite: «Il n'y a aucun motif valable pour interdire ou entraver le droit d'appel en matière de justice administrative, bien au contraire.» Alors, actuellement, on en est là. Alors, il faut prendre pour acquis que le ministre a fait son nid et qu'il a décidé que les droits d'appel, que les droits des citoyens, le respect des droits des citoyens, ce n'était pas sa priorité. Alors, il n'y a pas de procédure d'appel. Il y a des membres des tribunaux administratifs qui vont avoir à prendre des décisions. Comme tout être humain, c'est des gens qui peuvent se tromper. Alors, le droit d'appel aurait permis peut-être de corriger certaines décisions.

L'autre point qui laisse les gens de la scène politique perplexes, c'est le problème de la dépendance ou de l'indépendance relative des juges, des membres des tribunaux administratifs. Et, encore là, il n'y a rien de mieux, je pense, pour décrire cette lacune-là que de citer ce que le Barreau nous dit à ce niveau-là. «Le Barreau du Québec – je cite – a toujours été d'avis que la pierre angulaire de toute réforme en matière de justice administrative doit reposer sur l'indépendance des personnes exerçant des pouvoirs judiciaires. C'est d'autant plus important que ces décideurs doivent trancher, par définition, des litiges qui se retrouvent dans les relations entre les justiciables et leur gouvernement, et que c'est ce même gouvernement qui les nomme et qui renouvellera éventuellement leur mandat. S'il est un secteur de notre système judiciaire qui doit donner des garanties d'indépendance, c'est bien celui-là. Les membres du Tribunal administratif doivent donc détenir un statut leur garantissant l'indépendance nécessaire pour leur permettre de rester crédibles et d'exercer leurs fonctions.» Essentiellement, ça veut dire l'indépendance nécessaire pour permettre aux juges de prendre des décisions sans qu'ils aient à craindre d'une façon ou de l'autre certaines décisions que le gouvernement pourrait prendre et qui seraient à leur désavantage, si on n'a pas apprécié les décisions que ces personnes-là ont rendues.

Alors, M. le Président, c'est à ces lacunes-là que je fais référence. Et, malgré les efforts que l'opposition a faits pour tenter d'améliorer le projet de loi, on s'est buté à une fin de non-recevoir radicale de la part du ministre qui n'a jamais voulu apporter des amendements qui permettraient de répondre à ces préoccupations-là que l'opposition officielle a, mais également que les membres du Barreau ont émises et qui sont, à mon avis, tout à fait justifiées. Donc, on en est là, M. le Président, comme contexte global.

Alors, à partir de là, qu'est-ce que ça peut être, la réaction qu'on peut avoir au niveau de l'opposition officielle? C'est de regarder un tribunal qu'on est en train de créer, sur lequel on a des grosses interrogations en termes de respect des droits individuels et de l'indépendance des personnes qui seront nommées à ce Tribunal. Et on a, à ce moment-là, un tribunal qui va toucher une foule de secteurs, en fait, qui va toucher pratiquement tous les secteurs qui concernent la vie des citoyens. On a, au niveau des annexes, décrit de façon détaillée toute l'étendue de la juridiction du Tribunal administratif. Alors, dans ce contexte-là, est-ce qu'on peut penser que les gens ne seront pas nécessairement bien servis par un organisme qui va avoir une juridiction aussi large?

Ma collègue la députée de La Pinière a parlé longuement de la question de l'immigration. C'est un secteur qu'elle connaît bien, et elle a émis des réserves à savoir: Est-ce que ce n'était pas préférable d'avoir une juridiction ou un organisme plus spécialisé qui pourrait prendre des décisions et, dans ce sens-là, que les revendications des citoyens soient mieux appréciées, compte tenu de l'expertise qui est développée dans un organisme qui est centré sur les problèmes reliés à l'immigration et qui connaît bien cette juridiction-là, ce type de problèmes là? Alors, on a fait une proposition dans ce sens-là; ça a encore été rejeté.

Et, aujourd'hui, on a une proposition qui vise un peu le même objectif, c'est-à-dire d'exclure, de retirer, à l'article 17, les mots «de services de santé et de services sociaux». Quand on regarde, à l'annexe, à quoi on fait référence quand on parle de la santé et des services sociaux, on va voir que c'est quand même des matières qui ne doivent pas être abordées à l'intérieur d'un tribunal qui est spécialisé en tout. Vous savez, quand on est spécialisé en tout, on n'est spécialisé en rien. Et, quand on veut aller dans un restaurant puis qu'on veut prendre un bon repas, on va aller dans un restaurant qui est spécialisé dans un type de cuisine et on n'ira pas dans un restaurant qui se dit spécialisé en tout.

Alors, au Tribunal administratif, ça serait ce genre de situation où on pense qu'on peut toucher tous les aspects et que ces gens-là vont être qualifiés pour pouvoir rendre des décisions de qualité basées sur une bonne compréhension de la problématique et basées sur une certaine expertise. Alors, ça ne sera pas le cas. Et cette réserve-là, qui vient se greffer aux deux lacunes que j'ai mentionnées précédemment concernant l'absence de droit d'appel et les doutes qu'on a sur l'indépendance relative des membres du Tribunal administratif, nous laisse fort perplexes.

Pour démontrer jusqu'à quel point quand même on a affaire à un secteur qui est un secteur relativement spécialisé, il s'agit de regarder la partie 3 de l'Annexe I concernant la sous-section des services de santé et des services sociaux. Quand on parcourt ça rapidement, on dit: En matière de santé et de services sociaux, la section des affaires sociales connaît des recours suivants: des recours formés par les fabricants ou les grossistes en médicaments. Alors, vous avouerez, M. le Président, que ce n'est pas quelque chose de très, très commun que de connaître toute la question du secteur des compagnies pharmaceutiques.

On fait référence aussi à toute la Loi asssurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Alors, un autre univers complètement distinct. On y fait référence également à la Loi sur la protection de la santé publique. On parle de la Loi sur les services de garde à l'enfance. On fait référence aussi aux recours formés par des médecins et des dentistes ou des pharmaciens en vertu de l'article 132 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris. Alors, on a parlé d'immigration. Ici, on parle d'une autre réalité complètement distincte.

Et on a eu l'occasion, justement à cette commission-ci, de rencontrer le juge Coutu, il y a quelque temps, qui avait fait un travail admirable concernant l'application de la justice en milieu autochtone et qui est une personne d'une grande compétence pour avoir passé à peu près 25 ans à travailler dans ce milieu-là à titre de juge. C'est une personne qui était en mesure de décrire très bien la spécificité de ce milieu. Il est venu ici, en commission, on l'a rencontré, et d'ailleurs la commission doit tenir une séance de travail, je pense, demain, pour voir les suivis qu'on va donner à ce rapport-là.

Et je pense que tous les membres de la commission, de quelque côté de la table qu'on se situe, ont été à même d'apprécier une problématique très importante et, malheureusement – je ne fais pas de partisanerie politique – une situation très difficile au niveau des milieux autochtones, qui existe depuis de nombreuses années. Et le juge Coutu évidemment l'a abordée à partir d'un aspect particulier, qui était l'aspect de l'application de la justice dans ces milieux-là. Alors, on fait référence ici à la loi de la santé et des services sociaux en milieu autochtone cri. Alors, on voit quand même également qu'il y a là certains caractères assez particuliers.

(11 h 50)

Alors, est-ce qu'on peut penser, M. le Président, que le Tribunal administratif pourrait être l'institution ou l'organisme qui serait le plus approprié, compte tenu du caractère très large qu'on veut donner à ce Tribunal-là, pour apporter des décisions qui soient appropriées, bien fondées, et qui comprennent bien les éléments des problématiques qui lui seront soumises? On a des doutes à ce niveau-là. On a des doutes, encore là, renforcés par l'absence du droit d'appel et les réserves qu'on a émises concernant l'indépendance des juges et l'influence que ça pourrait avoir sur les décisions que ces personnes-là auront à rendre.

Alors, pour tout ça, M. le Président, on doit se demander sérieusement si ce type de recours là ne devrait pas relever plutôt d'un organisme qui pourrait être à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux. Le citoyen pourrait être peut-être mieux servi, avec une plus grande compréhension des problèmes, une plus grande expertise, en se référant à un ministère qui travaille essentiellement à l'intérieur des problèmes auxquels on fait référence ici, par l'amendement qu'on a proposé à l'article 17. Alors, je pense que, compte tenu de l'ensemble du contexte, il est loin d'être évident qu'on peut accepter l'étendue actuelle qui est décrite à l'article 17. Et, moi, je pense qu'on devrait se pencher sérieusement sur la proposition qu'a faite mon collègue le député de Chomedey et peut-être exclure, à ce moment-là, le secteur de la santé et des services sociaux, compte tenu, encore là, de l'expertise.

Et, fondamentalement, l'objectif qu'on doit avoir, qu'on a toujours eu au début – d'ailleurs, c'est celui-là qu'on a énuméré à partir du moment où on a commencé à étudier le projet de loi n° 130 – c'est: Quelle est la façon dont le citoyen sera le mieux servi en termes d'équité, de qualité des décisions et, on aurait souhaité également, en termes du respect des droits fondamentaux? Et le droit d'appel, c'était un droit fondamental. Malheureusement, ça n'a pas été retenu par le ministre. Et présentement il n'y a rien qui nous démontre que, de la façon dont ce projet de loi là se développe, ce sera de cette façon-là qu'on pourra assurer que les citoyens seront traités équitablement. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, moi, j'appuie la proposition qui a été faite par le député de Chomedey. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, le député de l'Acadie. Avons-nous d'autres interventions sur l'amendement P? Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Je voudrais juste souligner qu'on continue exactement dans la même lignée que lors des derniers travaux que nous avons eus ensemble. Nous en sommes à la troisième modification proposée pour supprimer, pour enlever de la juridiction du TAQ des volets importants comme la protection des personnes atteintes de maladie mentale. Cette fois-ci, c'est les services de santé et les services sociaux et, avant, ça a été l'indemnisation et l'immigration. De sorte que, par petits gestes, on essaie de vider complètement la juridiction du TAQ. Et on prétend qu'on est très favorable à l'existence de cet organisme-là. Alors, M. le Président, je soumets qu'on est encore en train d'essayer de démolir le projet de loi plutôt que de l'améliorer. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. On a d'autres intervenants sur...

M. Mulcair: M. le Président, juste pour réitérer à mon collègue le ministre de la Justice que, loin de vouloir détruire le projet de loi, à défaut de la part du ministre d'accepter de changer les choses que le Barreau dit devoir être changées, il est évident qu'il faut que l'opposition tente de limiter les dégâts du ministre. C'est un autre affreux gâchis.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement P à l'article 17, est-ce que l'amendement P, qui se lit ainsi, est adopté...

M. Bégin: Contre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...Le projet de loi n° 130 est modifié par le retrait, à l'article 17, des mots «de services de santé et de services sociaux»?

M. Mulcair: Vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le secrétaire, vous allez présider le vote.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Ouimet: Ah! M. le Président?

Le Secrétaire: Pardon.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Ouimet.

Le Secrétaire: M. Ouimet...

M. Ouimet: Marquette.

Le Secrétaire: ...(Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Simard (La Prairie)?

Mme Simard: Contre.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry Bonaventure): Contre.

Alors, l'amendement P est rejeté. Alors, nous revenons à l'article 17.

M. Mulcair: M. le Président, à ce moment-ci, j'aimerais proposer un amendement à l'article 17, qui se lirait comme suit: Le projet de loi n° 130 est modifié par le retrait, à l'article 17, des mots «de sécurité du revenu».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, c'est un amendement qui est recevable.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. C'est un très grand plaisir de reprendre la parole sur le fond de ce dossier-là, surtout suite à des interventions aussi articulées que celles que viennent de prononcer mes deux collègues la députée de La Pinière et le député de l'Acadie. Je pense que, dans les deux cas, on a été à même de constater que, contrairement à ce que le ministre a malheureusement compris, ce que l'opposition officielle tente de faire ici, c'est justement de limiter les dégâts.

Mais, avant d'aller plus loin, M. le Président, est-ce que ce serait possible qu'on suspende quelques instants, le temps d'avoir des copies pour tout le monde, pour que tout le monde suive la suggestion? Parce que, la semaine dernière, on a vécu ça avec un des membres du gouvernement, qui parlait et parlait; c'était le député de Gaspé, qui parlait sur un amendement puis il ne l'avait même pas lu. Alors, c'est triste de constater que ces choses-là peuvent arriver. Alors, je suggère qu'on attende que tout le monde ait l'amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je pense que la proposition d'amendement était, M. le député de Chomedey, très claire.

M. Bégin: Enlever les mots «de sécurité du revenu».

M. Mulcair: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Mulcair: Je suis flatté que, comme toujours, vous trouviez nos suggestions très claires. Je serais étonné si vous étiez arrivé à une autre conclusion. Cependant, je veux savoir: Est-ce que c'est une décision de la présidence qu'on n'a pas besoin d'avoir en main une copie écrite d'une résolution avant de procéder? Est-ce que c'est votre décision?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'ai reçu la copie écrite, j'ai pu en prendre connaissance pour vous dire qu'elle était recevable.

M. Mulcair: Donc, c'est votre décision: Les membres de la commission n'ont pas besoin d'avoir une copie de la résolution en main avant de procéder. C'est ça, votre décision?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, à leur avis, à moins que...

M. Bégin: M. le Président, du côté ministériel, nous sommes prêts à procéder sans avoir le texte parce que nous en comprenons très bien la teneur. Et nous sommes prêts à procéder à la discussion de cet article.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...si la proposition d'amendement que vous avez faite n'apparaît pas claire à quelque membre de la commission, on pourra suspendre le cas échéant, mais, en tout cas...

M. Bordeleau: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: ...écoutez, si, par exemple, un membre de cette commission désirait discuter sur la question de la recevabilité, une décision sur laquelle on pourrait avoir des représentations à faire, je pense que ce serait utile d'avoir en main la proposition et de pouvoir la regarder. Et, moi, je vous fais la demande. Vous avez dit que, si un membre de la commission la demande... À ce moment-là, moi, je demande qu'on ait la résolution en main avant de poursuivre la discussion à ce niveau-là.

M. Bégin: M. le Président, est-ce que le député de l'Acadie est en train de dire qu'il ne comprend pas l'amendement de son collègue?

M. Bordeleau: Non, c'est le ministre qui a de la misère à comprendre, depuis le début, je pense.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant! M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, je pense que ce serait plus clair et plus facile pour nous tous et pour discuter le sujet d'avoir l'amendement devant nous; autrement, c'est plus difficile. On comprend l'amendement certainement, mais on est plus à l'aise si on a l'amendement devant nous pour faire la discussion et le débat sur ce sujet. Alors, on demande une suspension pour quelques moments, pour avoir cet amendement devant nous. Et je pense que vous n'avez pas le choix de rendre une décision favorable à la demande de mon confrère le député de Chomedey.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee, avec tout le respect que je vous dois, je vous rappelle que c'est à la discrétion de la présidence de suspendre la séance. Mais, compte tenu de la demande répétée de plusieurs députés de votre formation d'avoir en main la proposition de M. le député de Chomedey pour bien prendre connaissance de la proposition, alors, je suspends les travaux jusqu'à ce que nous recevions la copie. Ah, tiens, voilà!

(12 heures)

Voilà. Compte tenu que nous avons quorum et que nous avons d'ores et déjà en main copie de l'amendement Q à l'article 17, nous allons poursuivre nos travaux.

M. Mulcair: Alors, pour resituer la discussion sur l'amendement dans son contexte, M. le Président, il est fort utile de faire un bref rappel des faits, car, contrairement à ce que le ministre prétendait tantôt, ce n'est pas vrai que l'opposition en a contre l'idée d'une réforme des tribunaux administratifs; loin de là, on le dit depuis le début. Aussi, contrairement à ce que le ministre prétend, on n'est pas en train de faire ces modifications-là dans le but de diminuer l'aspect global de la réforme.

Il est, à notre sens, M. le Président, pertinent et utile, voire même nécessaire de rappeler le contexte dans lequel l'opposition officielle fait cette demande de modification. Et, pour le situer et pour l'étayer, je me permets de référer à quelques extraits d'une lettre publiée récemment par le bâtonnier du Québec, Me Claude Masse. Dans sa lettre, Me Masse souligne les trois préoccupations majeures du Barreau du Québec en ce qui concerne le projet de loi n° 130. Il parlait des critères de renouvellement des mandats, dans un premier temps; ensuite, il a parlé du droit d'appel; et finalement il a parlé de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

Qu'il soit dit tout de suite que l'opposition a appuyé le gouvernement sur ce troisième plan. Donc, sur ce troisième plan, on n'a pas partagé le point de vue du Barreau et on était d'accord avec le retrait de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles de ce projet de loi n° 130 pour des raisons historiques qui ont trait à la spécificité de la nature bipartite, dite paritaire, de ces travaux-là.

Mais restaient les deux préoccupations majeures du Barreau du Québec qui sont partagées par l'opposition. Le Barreau les traite séparément, comme deux objections distinctes, séparées. Le Barreau parle, en matière de critères de renouvellement des mandats, dans les termes suivants. M. le bâtonnier Masse dit, et je le cite: «Le Barreau du Québec a toujours été d'avis que la pierre angulaire de toute réforme en matière de justice administrative doit reposer sur l'indépendance des personnes exerçant des pouvoirs judiciaires. C'est d'autant plus important que ces décideurs doivent trancher, par définition, des litiges qui se retrouvent dans les relations entre les justiciables et le gouvernement et que c'est ce même gouvernement qui les nomme et qui renouvellera éventuellement leur mandat.»

Je me permets de terminer ici la citation, M. le Président, pour bien expliciter le sens du mot «éventuellement» employé ici par le bâtonnier. Il est en train de dire, en d'autres mots, que c'est le renouvellement qui devient une éventualité; ce n'est pas une certitude. Et il vient de souligner avec justesse que c'est un problème lorsque la personne qui doit trancher un litige n'est pas complètement libre, autonome dans sa décision et peut donner l'impression... Une personne raisonnable regardant cette situation-là peut se dire: Voilà un problème! Le justiciable est devant un décideur, le décideur tranche entre le justiciable et le gouvernement, et c'est le gouvernement qui décide si le décideur va continuer à gagner sa vie. Vous comprenez tout de suite le problème, M. le Président.

Alors, c'est normal pour le Barreau du Québec, qui est là comme ordre professionnel regroupant les 17 000 avocats de la province, de dire: Oh, un instant! Ça ne va pas dans l'intérêt du public, ça n'aide pas à protéger le public, un tel manque d'inamovibilité des gens qui doivent décider. Si leur mandat n'est pas garanti, ils ne vont pas se sentir indépendants, et le public risque d'avoir moins confiance dans nos institutions judiciaires.

Me Masse continue, et je le cite à nouveau: «S'il est un secteur de notre système judiciaire qui doit donner des garanties d'indépendance, c'est bien celui-là. Les membres du Tribunal administratif doivent donc détenir un statut leur garantissant l'indépendance nécessaire pour leur permettre de rester crédibles et d'exercer leurs fonctions.» Et je le cite à nouveau, toujours sur ce même sujet: «Or, le projet de loi ne garantit d'aucune façon que le renouvellement des mandats de cinq ans des membres du Tribunal administratif du Québec qui satisferont aux exigences sera assuré. Le renouvellement du mandat est laissé à l'entière discrétion du gouvernement.»

C'est notre point exactement, M. le Président, qu'en laissant ça à «l'entière discrétion du gouvernement» – c'est le terme employé par le bâtonnier et on le partage entièrement – le ministre est en train de saborder d'avance son projet de loi. C'est lui qui mine son projet de loi en refusant d'accepter les propositions de l'opposition d'assurer un renouvellement automatique lorsqu'on a rencontré les critères. Il veut garder l'entière discrétion, et c'est ça qui mine et qui sape la crédibilité de son projet de loi. À tel point qu'on est obligé aujourd'hui, et avec nos autres modifications, de tenter, comme je l'ai mentionné tantôt, de limiter les dégâts.

Un journal titrait récemment, à propos d'une des autres oeuvres du ministre de la Justice: «Quel affreux gâchis!» C'est ça, le problème, avec ce ministre de la Justice, M. le Président: on arrive trop souvent avec des gâchis. Et, nous, dans l'opposition, notre devoir, c'est de tenter de sauver la mise, de tenter de retenir quelque chose à travers tout ça. Alors, à défaut d'accepter de comprendre ce que le Barreau dit et ce que l'opposition dit sur le renouvellement, bien, on est obligés de prendre d'autres moyens, comme le retrait de certains pans que l'on considère essentiels dans notre société, comme la sécurité du revenu, de l'article 17. C'est une manière d'amoindrir les problèmes causés par l'attitude et la proposition du gouvernement.

Le deuxième point soulevé par le Barreau du Québec et par son bâtonnier, Me Claude Masse, dans cette lettre, concerne le droit d'appel, et je le cite à nouveau, M. le Président: «Selon le projet, les décisions du Tribunal administratif du Québec seraient sans appel devant une cour de justice. Le seul moyen de contrôle, et nous savons qu'il est en pratique très limité, résiderait dans la possibilité de présenter une requête en évocation. Cette proposition est, bien sûr, inacceptable; un simple recours interne en révision serait insuffisant.»

Alors, d'un côté, il dit que laisser les gens aller en évocation devant la Cour supérieure est inacceptable. Et, moi, je me permets de dire que c'est inacceptable pour au moins deux raisons et je reviendrai là-dessus. Et le Barreau dit en plus qu'un simple recours interne en révision est insuffisant, ce qui est tout à fait vrai. Tout le monde qui connaît ces questions-là, M. le Président, vous dirait la même chose: un recours interne en révision ne donne pas grand-chose.

Sur la question du caractère inacceptable de laisser les gens avec un seul recours, qui est celui d'une requête en évocation, je mentionnais qu'à notre point de vue c'est inacceptable, tout comme le dit le Barreau, mais pour deux raisons. D'abord, c'est sûr que les chances d'être entendu en évocation sur le fond sont minimes; il y a très peu de causes – c'est à peine une couple de centaines de causes par année – où un contribuable ou un justiciable, un administré a gain de cause en matière d'évocation. C'est très rare, c'est très coûteux, c'est très complexe et ce n'est pas une manière de faire l'appel d'une décision, M. le Président.

L'autre raison pour laquelle c'est inacceptable – et c'est un point qu'on soulève avec le ministre depuis le début – c'est presque une ironie qu'au moment où le ministre aurait voulu et l'opposition aussi, je le dis tout de suite, une grande réforme des tribunaux administratifs et la mise en place d'une importante, innovatrice et nouvelle institution en droit québécois, l'ironie, M. le Président, c'est que les seules personnes qui vont dire le droit dans ce domaine, les seules personnes qui vont être là pour interpréter et appliquer la loi vont être les juges nommés par le gouvernement fédéral à la Cour supérieure.

On ne veut pas dire que ce n'est pas des bons juges, loin de là, M. le Président, mais c'est ironique que le gouvernement du Québec délaisse cette autorité et cette compétence en matière d'appel ou de révision, du moins, parce que c'est de ça qu'il s'agit, dans le cas d'évocation; c'est ironique que ce ministre de la Justice, qui fait partie d'un gouvernement qui se tape les bretelles comme étant le grand défenseur des intérêts du Québec... C'est plus que décevant de les voir abandonner de la sorte leurs responsabilités pour des raisons que personne qui observe la scène n'est capable de comprendre. À moins que mon collègue, qui est lui-même ancien ministre de la Justice, ait raison lorsqu'il dit que la seule et unique raison possible pour justifier cette démarche et cette attitude de la part du gouvernement du Parti québécois, c'est une question d'économie d'argent.

(12 h 10)

Nous, dans l'opposition, M. le Président, on ne permettrait pas, sans utiliser tous les recours, toutes les ressources dont on dispose, l'adoption de quelque chose qui va amoindrir les recours et l'intérêt du public. C'est exactement ce qui est en train de se passer ici. Le ministre nous propose un soporifique, il nous propose un projet de loi pour nous endormir. Il dit: Voilà ma belle réforme. Puis, voilà deux semaines, quand on s'est vus la dernière fois là-dessus, il était même en train de menacer l'opposition. Il disait: Bou! Hou! hou! hou! Vous êtes donc bien méchants, je ne vous citerai plus comme étant un des parrains et marraines de ma grande et brillante réforme. Vous n'êtes plus là-dedans, je ne dirai plus aux gens que vous m'avez aidé. Ah, que vous êtes donc bien méchants!

M. le Président, avec cet affreux gâchis, je vous avoue bien sincèrement qu'on préfère de loin ne pas avoir notre nom associé à ce projet de loi n° 130, parce que ça ne va rien faire pour améliorer le sort de la population et son intérêt face à l'administration, au contraire. Comme le dit si bien le Barreau du Québec, si on ne s'adresse pas à ces deux questions-là, les critères de renouvellement des mandats et le droit d'appel, on est en train de préparer et de présenter un projet de loi qui est voué à l'échec et qui va diminuer, réduire les droits des citoyens.

Alors, c'est pour ça qu'à l'article 17, au moment où on s'apprête à commencer à regarder qu'est-ce qui rentre dans cette énorme machine à saucisse du ministre, on est en train de dire: Bien, essayons, du moins, de convaincre les gens en face de sortir certains éléments de cette réforme, certains aspects, pour que le citoyen, la citoyenne, face à cet engin qui est le gouvernement, l'État, puisse avoir au moins certains droits.

On est à nouveau dans un domaine crucial pour le citoyen, le domaine de la sécurité du revenu. Vous savez comme nous tous, M. le Président, au cours de la dernière génération, les mesures qui ont été mises en place pour assurer que tous les membres de notre société puissent avoir assez de fonds, de moyens pour vivre adéquatement – et même le mot «adéquatement» est peut-être trop généreux – pour vivre, pour avoir quelque chose à manger, pour avoir un endroit où vivre. Il y a toutes sortes de moyens et de mesures qui ont été mis en place, dont la notion même de la sécurité du revenu. Pour toute personne qui a déjà travaillé, oeuvré dans ce domaine, on sait à quel point il est difficile de s'assurer du respect des droits des citoyens, du respect des intérêts, de la compréhension des cas particuliers.

Je me souviens que les gens en face, dans le domaine non seulement de la sécurité du revenu, mais du bien-être social comme on l'appelait à l'époque, se sont moqués éperdument de ceux qu'ils se sont complu à appeler des boubous macoutes, en faisant référence à notre regretté premier ministre de l'époque. C'était leur manière de dire que, eux, ils étaient mieux que tout le monde; eux, ils ne feraient jamais ça. On a vu, depuis qu'ils sont arrivés au pouvoir, M. le Président, le virage radical à droite, sans mandat aucun, pris par ce gouvernement-là. Et, nous, on est en train d'essayer de sauver les meubles. Nous, on désire, dans la mesure du possible, tenter de faire en sorte que des éléments importants de notre filet de sécurité sociale soient préservés et que les recours des citoyens soient sauvegardés.

Il est utile de rappeler, M. le Président, que, dans le programme du Parti québécois, le programme qui a servi de base lors de la dernière élection générale de 1994, il y a eu des promesses qui ont été faites dans ce domaine-là de la justice administrative, qui n'ont malheureusement pas été tenues. Puis on en a la preuvre flagrante devant nous avec le projet de loi n° 130. À la page 13 du programme, on pouvait lire, et je cite: «En matière administrative, une loi-cadre couvrant l'ensemble des organismes ou personnes exerçant des fonctions quasi judiciaires sera adoptée pour assurer aux administrés des décisions rendues par une personne ou un organisme impartial et indépendant.»

Première phrase, premiers deux problèmes. Parce que, comme on vient de le mentionner, le ministre – et puis on n'était pas en désaccord – a décidé que la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles sortait, contraitement au souhait exprimé par la CSN et le Barreau du Québec. «Impartial et indépendant», voilà le sujet de notre intervention, M. le Président. On est en train de dire que le ministre ne l'a toujours pas fait dans son projet de loi. C'est pour ça qu'il faut limiter les dégâts en retirant la référence à la sécurité du revenu de l'article 17. Et ça, c'est une promesse formelle faite à l'électorat, une promesse qui a aidé le présent gouvernement à se faire élire en 1994. Et qu'est-ce qu'ils sont en train de faire? Bien, comme le dit si bien le Barreau du Québec, ils sont en train d'aller à l'encontre de leurs propres promesses.

Mais il y a plus, M. le Président. Le programme du Parti québécois de 1994 poursuit en disant, et je le cite à nouveau: «Cette loi prévoira des règles de procédure permettant un appel des décisions rendues par ces organismes ou personnes devant la chambre administrative de la Cour du Québec et de la Cour supérieure.» Qu'est-ce qui est arrivé, M. le Président? On a lu deux phrases du programme du Parti québécois puis on a trois petits oublis. On a oublié de mettre des gens impartiaux et indépendants, on a oublié de couvrir l'ensemble puis maintenant on a oublié de prévoir un appel. De toute évidence, Me Claude Masse connaissait beaucoup plus que le ministre de la Justice le programme du Parti québécois de 1994, parce que, lui, il y tient, il tient à ce que le gouvernement tienne ses promesses. Il dit: Ça n'a pas de bons sens, votre loi ne marche pas! Alors, Me Masse, dans sa lettre, rappelle ces deux problèmes-là.

Et le programme poursuit, M. le Président, en disant que «l'indépendance et l'impartialité des organismes et personnes exerçant des fonctions quasi judiciaires passent, notamment, par un processus transparent de nomination, de maintien et de renouvellement». Qu'est-ce qu'on a à la place de ça? Bien, tout observateur objectif externe n'a qu'à jeter un petit coup d'oeil vite sur l'article 25 du règlement du ministre pour constater très vite que c'est tout sauf ce que le ministre a tenu à garder. Puis il est très candide là-dessus quand l'occasion lui vient, en dehors de cette commission; très candide, il dit: Bien, coudon, Thomas, il faut que je puisse mettre mes gars en place! C'est ça qu'il nous dit, M. le Président.

Alors, loin d'avoir un processus de renouvellement qui soit limpide, ouvert, transparent dans l'intérêt du public, il vient faire la cour à son collègue, le ministre des régions – je pense que c'est son titre – qui a dit ceci: «Le ministre responsable du Développement des régions a voulu dissiper toute ambiguïté quant à l'ingérence du politique dans la décision de la Régie.» Et il cite le ministre: «Je n'ai pas dit un mot à partir du moment où le dossier a été transmis à la Cour supérieure ou à la Régie, a dit M. Chevrette. Je suis très respectueux des procédures devant les tribunaux. Je ne connais pas les régisseurs et on ne téléphone pas à un tribunal administratif.»

Jusque-là, bravo! 100 %! Très bon score sur le plan du respect de l'indépendance et de l'autonomie. Mais il poursuit en disant: «Si la Régie avait rendu un autre jugement, aurait-on parlé d'ingérence politique, a demandé le ministre applaudi par les participants.» Et je le cite à nouveau: «Si la Régie a un comportement politique, dites-le-nous et on va changer les régisseurs.» Wow! Ça, c'est dans La Terre de chez nous , semaine du 12 au 18 septembre 1996, M. le Président.

C'est intéressant, parce que cette commission ne s'est pas réunie depuis que tout le monde au Québec a eu l'occasion de constater avec regret le manque de sérieux, même dans un processus de nomination des juges à la Cour du Québec. Le ministre a été interpellé même par son propre premier ministre qui a dit: Avoir su, on ne l'aurait jamais nommé, dans le cas du juge Therrien. La question est de savoir, M. le Président: Avec moins de rigueur et d'encadrement – c'est ce qui est proposé ici dans le projet de loi n° 130 – est-ce qu'on va avoir des résultats encore moins sérieux que ce qu'on a vu dans le cas du juge Therrien?

Je dois dire, pour l'acquit de mon collègue le ministre de la Justice, pour lui-même, que je suis content de constater qu'il y a eu une nomination encore plus affreuse, qui a été faite cette fois-ci par le premier ministre, et que donc, lui, il risque d'être peut-être soulagé un peu, d'avoir moins de blâmes et de problèmes. Parce que, en comparaison avec la nomination qui a été faite, à un niveau de fonction sous-ministérielle, d'une autre personne au passé plus lourd encore que le juge Therrien, bien, peut-être que le fait que c'est le premier ministre qui a procédé à la deuxième nomination, ça risque d'amoindrir – je le souhaite pour lui – le blâme et la critique qui pouvaient peser sur mon collègue le ministre de la Justice. Parce que c'est assez évident que c'est un problème d'ensemble qui n'est pas la faute d'une seule personne, d'un seul individu, le ministre de la Justice.

(12 h 20)

Mais, depuis le début dans ce dossier-là, M. le Président – et ça, c'est important de le rappeler quand on étudie notre proposition à l'article 17 – l'opposition officielle dit la même chose au ministre. Je me permets, par exemple, de citer une partie de ce qu'on lui a dit le 6 février 1996.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...malheureusement, je dois vous interrompre, puisque vous avez utilisé les 20 minutes qui vous sont normalement imparties.

M. Mulcair: Normalement... Mais on aura sans doute l'occasion de continuer là-dessus avec d'autres modifications, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'imagine, M. le député de Chomedey. Alors, merci de votre intervention. M. le ministre.

M. Bégin: Ah! bien, là, je vais attendre un petit peu plus tard, étant donné que je voulais m'adresser à mon collègue. Comme il sera absent, je vais attendre qu'il soit de retour.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le ministre. Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. J'interviens sur la proposition d'amendement présentée par mon collègue le député de Chomedey, qui vise à retirer... Et je vais relire l'amendement pour le bénéfice de tout le monde: Le projet de loi n° 130 est modifié par le retrait, à l'article 17, des mots «de sécurité du revenu». En regardant les dispositions du projet de loi à l'article 17, on remarque tout de suite la référence à l'annexe I du projet de loi. L'annexe I, qu'on retrouve à la page 41, établit la description de la sous-section de la sécurité du revenu et de l'aide et des allocations sociales. Or, à l'article 1, sous-paragraphe 3° – et j'aimerais attirer l'attention du ministre là-dessus – on dit ceci: «La sous-section de la sécurité du revenu et de l'aide et des allocations sociales connaît des recours suivants:

«3° les recours formés en vertu de l'article 78 ou de l'article 81 de la Loi sur la sécurité du revenu (chapitre S-3.1.1) et de l'article 40 de la Loi sur la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.»

On parle ici des droits des autochtones. J'ai posé la question: Est-ce que les autochtones ont été entendus devant la commission parlementaire des institutions, parce qu'on parle de leurs droits ici? La réponse qui m'a été donnée, c'est que, non, les autochtones n'ont pas été consultés. Cela pose un problème important, M. le Président, parce qu'on sait qu'en vertu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois les droits des autochtones à certains égards ont été cristallisés. On sait également qu'en vertu de la Loi sur la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris qui sont bénéficiaires de la Convention de la Baie James on a prévu certains mécanismes. On a prévu, entre autres, qu'ils avaient droit à l'aide sociale.

On avait prévu également, dans le cadre de cette loi-là, que, s'il y a litige entre le gouvernement et les autochtones, eh bien, les autochtones auraient un droit d'appel devant la Commission des affaires sociales. Or, la Commission des affaires sociales n'existera plus, elle sera remplacée par le Tribunal administratif. On est en train d'affecter directement les droits des autochtones et on n'a même pas fait la demande auprès des autochtones d'être entendus devant la commission parlementaire alors qu'on est en train de toucher à leurs droits. Sont-ils d'accord avec les dispositions de l'annexe I, à l'article 1, paragraphe 3°, qui les touchent et qui précisent que leurs droits sont en jeu?

Et c'est pour ça que je suis tout à fait d'accord avec l'amendement présenté par le député de Chomedey. On devrait, à ce moment-ci, soit retirer les mots «de la sécurité du revenu» de l'article 17 du projet de loi ou, sinon, obtenir des assurances de la part des autochtones, plus particulièrement de la part des chasseurs et des piégeurs cris qui sont bénéficiaires de la Convention de la Baie James, pour savoir comment ils réagissent par rapport aux dispositions. Parce que le législateur québécois, si jamais le projet de loi était adopté et que l'article 17 était adopté tel quel, et si l'annexe I du projet de loi qu'on retrouve présentement à la page 41 était adoptée telle quelle, vient affecter les droits des autochtones, et ce n'est pas une petite chose.

Je ne sais pas si le ministre de la Justice a été sensibilisé à cette problématique-là. Est-ce qu'il en a pris conscience? Est-ce que son cabinet politique lui a suggéré d'entendre, à tout le moins, les représentants des autochtones nous exposer leur point de vue? Parce que, si la disposition est adoptée, ça fait référence à des droits qui ont été cristallisés dans la Convention de la Baie James, des droits qui ont été négociés. Ça fait référence à la Loi sur la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris qui, elle également, a été négociée, où les Cris se sont fait entendre sur le projet de loi. Et là, par une autre loi où on n'entend même pas les autochtones, on vient modifier ce qui avait déjà été accordé dans le cadre d'une autre législation, et on le fait sans avoir eu la chance d'entendre les autochtones, plus particulièrement les chasseurs et les piégeurs cris qui sont affectés par le projet de loi qui est devant nous.

Alors, je rappelle au ministre de la Justice qu'il s'agit en quelque sorte de respecter la législation actuelle et de ne pas faire indirectement ce que le ministre ne peut pas faire directement, sans entendre les autochtones. Et je vois que le ministre ne semble pas trop réagir à l'appel que je lui lance. Je lui dis qu'il devrait, à tout le moins, avant de procéder plus loin avec le projet de loi et surtout l'article 17, et plus précisément l'annexe I, vérifier auprès des autochtones, vérifier auprès de leurs représentants comment ils réagissent par rapport aux dispositions de l'article 17.

Et ce n'est pas une mince chose, M. le Président. Ce n'est pas une mince chose, et je ne pense pas que, comme législateurs québécois, nous pouvons à ce point modifier les droits des autochtones sans, premièrement, avoir eu le bénéfice de les entendre à cet égard-là, dans un premier temps, et, dans un deuxième temps, sans avoir non plus réussi à négocier avec les autochtones. On fait référence à une convention qui est extrêmement importante dans le paysage politique québécois et même dans le paysage politique fédéral, la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Alors, pour ces raisons, M. le Président, moi, je vous signale que je vais appuyer l'amendement présenté par le député de Chomedey. Je souscris également aux autres arguments qui ont été mis de l'avant par le député de Chomedey, mais j'ai une sensibilité particulière concernant le droit des autochtones et, malheureusement, je constate que le ministre de la Justice ne semble pas avoir la même sensibilité par rapport aux autochtones. Et ça, ça me préoccupe.

Ça me préoccupe, parce que je sais que, par la suite, la législation va revenir devant l'Assemblée nationale et que l'ensemble des parlementaires vont voter, vont devoir se prononcer sur cette législation-là. Mais, cependant, ce n'est pas l'ensemble des parlementaires qui vont avoir eu le bénéfice de faire l'examen article par article des dispositions du projet de loi n° 130. Je suis convaincu que, lorsque l'ensemble des parlementaires vont constater et réaliser que, si la législation est adoptée, des droits des autochtones auront été affectés par la législation sans que ces mêmes autochtones n'aient eu la chance de se faire entendre... Et je ne sais même pas s'ils sont au courant de la modification qu'entend apporter le ministre de la Justice à la Loi sur la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris qui sont bénéficiaires de la Convention de la Baie James.

(12 h 30)

Alors, il me semble qu'à tout le moins le cabinet politique du ministre devrait être préoccupé de cela. Parce que ça a été inscrit dans une annexe; ce n'est même pas inscrit dans le libellé principal du projet de loi, on ne retrouve aucune référence dans le projet de loi lui-même. Sauf que, lorsqu'on fait l'examen un petit peu plus détaillé et qu'on prend la peine de regarder ce qui est prévu à l'annexe I sur la section des affaires sociales, on constate, là, qu'on vient affecter des droits d'une catégorie de personnes qui n'ont pas été entendues par la commission parlementaire.

Ça m'apparaît être extrêmement grave et ça prête flan à la critique souvent adressée au gouvernement tant québécois que fédéral à l'effet que les droits des autochtones sont modifiés par les gouvernements sans que les autochtones aient eu la chance de s'exprimer et sans que cela ait fait non plus l'objet de négociations. Je serais très intéressé de connaître leur point de vue à cet égard-là. Est-ce qu'il y a des dispositions qui existent dans la Loi sur la sécurité du revenu qui font en sorte que les dispositions de l'annexe seraient anticonstitutionnelles? Je ne le sais pas. Et pourtant le ministre me demande de voter sur un article du projet de loi sans que nous ayons le bénéfice d'entendre le point de vue des autochtones.

Alors, pour l'ensemble de ces raisons, M. le Président, je vais appuyer l'amendement présenté par le député de Chomedey. Et j'espère que le ministre de la Justice pourra répondre aux préoccupations que j'ai par rapport aux autochtones et qu'il pourra également, lui aussi, faire preuve d'un peu plus de sensibilité par rapport à ces droits-là et renseigner les parlementaires sur ce qu'il en est. Pourquoi les autochtones n'ont pas été entendus devant la commission parlementaire? Pourquoi a-t-il fait ce choix-là? Est-ce que ça été un oubli de sa part, alors que, dans une annexe obscure du projet de loi, dans un paragraphe d'un article, on fait référence précisément à leurs droits? Alors, j'ai hâte d'entendre le ministre à cet égard-là et j'espère qu'il va pouvoir me rassurer, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Marquette. Avons-nous d'autres interventions en regard de l'article 17, amendement Q? Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, vous me permettrez d'appuyer la motion qui a été présentée par mon collègue le député de Chomedey de modifier l'article 17 de façon à ce qu'on puisse soustraire la sécurité du revenu des champs de compétence du Tribunal administratif. M. le Président, là encore, nous sommes en présence d'un dossier extrêmement important qui touche des milliers et des milliers de citoyens. On sait très bien que la sécurité du revenu, malheureusement, dans un contexte de plus en plus difficile au plan économique où il y a des Québécois et des Québécoises... Et, je tiens à le rappeler, depuis seulement l'arrivée au pouvoir de M. Bouchard, on a perdu au Québec 54 000 emplois. Il faut dire que tout ce contexte-là jette sur le pavé des milliers de familles, des milliers de Québécois qui se trouvent exclus du milieu du travail et parfois qui ne sont pas même capables d'obtenir des prestations d'assurance-chômage. Donc, ce gens-là viennent grossir le fardeau de la sécurité du revenu.

Et on sait très bien, en tant que députés, que, dans nos comtés respectifs, nous recevons beaucoup de demandes et beaucoup de citoyens qui ont maille à partir avec le système de la sécurité du revenu. Tout ça indique, par la portée de ce champ de compétence qui touche des milliers de citoyens, toute l'importance que nous devons accorder à la sécurité du revenu et toute l'importance aussi que nous devons accorder aux citoyens qui ont à se plaindre par rapport aux décisions qui sont rendues et donc qui se retrouveront incidemment devant ce fameux Tribunal administratif.

Alors, M. le Président, et je reprends l'argument dans l'espoir de convaincre le ministre de la Justice, nous avons eu l'occasion d'insister beaucoup sur l'indépendance des juges, sur leur impartialité, sur la possibilité, le cas échéant, de recourir et d'avoir un droit d'appel, ce qui aurait pu éventuellement bonifier le projet de loi et l'article 17 en particulier que le ministre soumet à notre attention.

Malheureusement, vu le fait que le ministre de la Justice demeure fermé à toute proposition, de la part de l'opposition officielle, qui viendrait bonifier ce projet de loi dans l'intérêt des citoyens – on peut dire que la pédagogie, c'est aussi la répétition – alors, il faut peut-être revenir et rappeler au ministre de la Justice que, dans le programme du Parti québécois, «Des idées pour mon pays», il est clairement dit, au chapitre de la justice administrative, à la page 13, et je le lis au bénéfice du ministre qui a oublié ses engagements...

Dernièrement, on a entendu le premier ministre dire aux militants du Parti québécois qu'il faut qu'ils changent. Il y a lieu de dire à ce gouvernement qu'il faut respecter les engagements qui sont pris par son propre parti parce que, sans ça, on ne saura plus à quel dieu se fier. Alors, il est de notoriété publique que, lorsqu'on se donne un programme politique qui a été voté démocratiquement, c'est pour le mettre en application, pas pour venir ici se soustraire à l'exigence du Parti pour présenter autre chose, ce qui est le cas dans le projet de loi qui est devant nous.

Alors, M. le Président, je rappellerai à l'attention de la commission et du ministre en particulier l'engagement qui a été pris par son parti, le Parti québécois, au chapitre de la justice administrative. À la page 13, on peut lire: «En matière administrative, une loi-cadre couvrant l'ensemble des organismes ou personnes exerçant des fonctions quasi judiciaires sera adoptée pour assurer aux administrés des décisions rendues par une personne ou un organisme impartial et indépendant.» Je souligne «impartial et indépendant»; c'est l'engagement qui a été pris à la page 13 du programme du Parti québécois, «Des idées pour mon pays». Alors, c'est ce que nous demandons depuis le début et c'est ce que le ministre refuse d'entendre, malgré que ce soit écrit noir sur blanc dans le programme de son propre parti.

Une voix: C'est très gênant quand les autres ont un programme puis que, nous autres, on n'en a pas.

Mme Houda-Pepin: «Cette loi prévoira des règles de procédure permettant un appel des décisions rendues par ces organismes ou personnes devant la chambre administrative de la Cour du Québec et de la Cour supérieure.» Là encore, on essaie de convaincre le ministre de se rendre à l'évidence que, s'il faut améliorer le projet dans le sens d'accorder un droit d'appel, cela ne fera que bonifier le projet, et il demeure, à cet effet, tout à fait imperturbable, ce que je regrette.

On peut lire, toujours au chapitre du programme du Parti, que «l'indépendance et l'impartialité des organismes et personnes exerçant des fonctions quasi judiciaires passent, notamment, par un processus transparent de nomination, de maintien et de renouvellement des mandats». Il y a également d'autres aspects qui sont soulignés dans ce programme du Parti québécois, notamment en ce qui concerne ceci: «Selon les besoins, les membres des organismes administratifs pourront être déplacés d'un organisme à un autre avec leur consentement. Cela permettra une réponse rapide lorsqu'il y a une multiplication de recours dans un domaine particulier, tout en respectant l'indépendance des personnes exerçant des fonctions quasi judiciaires. Cela permettra également de déplacer les membres d'un organisme qui ont moins de litiges à décider. Cela permettra enfin de respecter les trois principaux objectifs des organismes administratifs: plus grande accessibilité, célérité et spécialisation.»

(12 h 40)

Alors, ça, c'est écrit noir sur blanc dans le programme du Parti québécois. Et, quand on rappelle au ministre ces mêmes objectifs, aujourd'hui, il refuse de les entendre. Pourtant, on parle bien, dans le programme du Parti québécois, d'une plus grande accessibilité. Comment le projet de loi qui est devant nous va-t-il faciliter une plus grande accessibilité de la justice aux citoyens? On le sait, c'est également un objectif qui était sorti du Sommet sur la justice, qui a fait un large consensus au Québec. Et ce n'est pas en ramassant toutes sortes de champs de compétence et en les mettant sous le même chapeau qu'on va pouvoir faciliter l'accessibilité de la justice aux citoyens.

Il en va de même de la spécialisation. J'ai donné l'exemple de l'immigration; mon collègue de Chomedey a parlé du domaine de la santé et des services sociaux; et nous sommes en train de parler aussi du domaine de la sécurité de revenu. Il est tout à fait inconcevable, dans le contexte actuel et dans l'état du projet de loi tel que libellé, de penser que ce Tribunal administratif, qui va être un vrai fourre-tout, va pouvoir développer une quelconque spécialisation, d'autant plus que les juges seront appelés à se déplacer d'un champ de compétence à un autre, indistinctement.

Et, dans le domaine de la sécurité de revenu, qui est un domaine très important parce qu'il touche des milliers et des milliers de citoyens, il y a lieu de rappeler au ministre que la moindre des choses serait, pour lui, de considérer les propositions qui sont amenées par l'opposition officielle parce qu'elles ne visent qu'une seule chose: rendre le projet de loi plus efficace, plus juste et plus équitable à l'égard des justiciables québécois.

M. Ouimet: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...avec votre permission, on m'a signalé qu'un éminent juriste du ministère de la Justice est entré tantôt, spécialiste en matière des droits des autochtones. Je me demandais si le ministre serait d'accord à ce qu'il puisse me rassurer par rapport à des préoccupations que j'avais concernant les implications de l'annexe I, à l'article 1, paragraphe 3°.

M. Bégin: M. le Président, je voudrais souligner aux membres de la commission que ceux qui ont été ici ont eu amplement l'occasion d'avoir toute l'information pertinente à l'adoption du projet de loi. Je voudrais faire remarquer que nous en sommes à la 117e ou 118e heure d'étude de ce projet de loi, qui a commencé au mois de mars 1995, avec sept séances; au mois de février 1996, six séances; au mois de mai, 12 séances; et, depuis le mois de septembre, quatre séances. Alors, M. le Président, je pense qu'on a eu le temps d'entendre à peu près tous les intervenants qui étaient désireux, d'abord, eux-mêmes, de se faire entendre et que les membres de la commission désiraient entendre.

M. Ouimet: M. le Président, vous me permettrez?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La question des droits des autochtones n'a jamais été soulevée antérieurement, et les autochtones n'ont jamais été représentés non plus, n'ont jamais fait de représentations à la commission parlementaire. Il me semble que nous avons le privilège d'avoir un éminent juriste du ministère de la Justice. Il serait intéressant pour l'ensemble des membres, des deux côtés, de la commission parlementaire de pouvoir entendre son point de vue.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je suis tout à fait de cet avis et j'appuie la proposition de mon collègue de Marquette, d'autant plus que nous avons eu à étudier cette question et que nous avons, à l'ordre du jour de nos travaux, à faire le suivi sur le rapport de la justice autochtone, qui a été brillamment défendu par le juge Coutu quand il est venu nous rencontrer. C'est une demande tout à fait justifiable et tout à fait pertinente. Et, si on a des experts qui peuvent nous éclairer, cela ne fera que faciliter le travail des députés et de la commission dans son ensemble.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

Une voix: Non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pardon?

M. Bégin: On est prêts à voter sur l'amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Alors, je voudrais effectivement intervenir sur l'amendement qui a été proposé par le député de Chomedey.

M. Ouimet: Je veux juste faire une intervention, si on me permet. Est-ce que je dois comprendre, de la part du ministre, qu'il refuse d'éclairer les membres de la commission sur les implications de l'article dans l'annexe concernant les droits des autochtones, alors que nous avons, ici présent, un éminent juriste, spécialiste au Québec de la question? Je veux juste bien comprendre. Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il ne souhaite pas que les membres de la commission aient cet éclairage-là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, M. le député de Marquette. Pour éclairer votre demande, je vous rappellerai l'article 244. À «Étude article par article; consultations particulières», on dit: «La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise. Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat.» Alors, voilà, les consultations particulières se tiennent avant d'entreprendre l'étude détaillée.

M. Ouimet: Je comprends bien ça, M. le Président; je suis tout à fait d'accord avec votre interprétation, sauf que la question des droits des autochtones n'a jamais été soulevée avant. Et nous avons aujourd'hui présent un éminent juriste qui pourrait nous éclairer, et ça ne prendrait, j'imagine, qu'une dizaine de minutes pour pouvoir nous donner l'heure juste par rapport aux implications du paragraphe 3° de l'article 1 de l'annexe I. Si le ministre était d'accord, je pense que ça serait pour le bénéfice des deux côtés de la Chambre, et des parlementaires ministériels et des parlementaires de l'opposition. Ce n'est pas pour rien, M. le Président, que j'ai fait porter mon intervention précisément sur ce volet-là et que j'ai constaté par la suite que le spécialiste du ministère de la Justice s'est joint à nos travaux. Alors, je pense que le ministre de la Justice pourrait saisir l'occasion et de nous éclairer et possiblement même d'éclairer sa propre lanterne là-dessus.

M. Bégin: M. le Président, nous sommes prêts à voter. Il y a eu toutes les interventions requises, il y a eu des consultations générales, il y a eu des consultations particulières. Ce n'est certes pas parce que le député de Marquette arrive aujourd'hui, sur le tard, après 120 heures de travail, que nous allons recommencer ces travaux. Alors, vous avez référé à l'article 244; tout a pu être dit et questionné en temps voulu, nous sommes prêts à voter sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, alors, effectivement, M. le Président, avant la demande que fait le ministre, j'avais demandé d'intervenir sur l'amendement qui a été proposé par le député de Chomedey. Alors, l'amendement proposé par le député de Chomedey vise essentiellement à exclure le domaine de la sécurité du revenu.

Avant d'aborder de façon plus spécifique l'aspect comme tel de la sécurité du revenu, je voudrais peut-être revenir sur une couple de points auxquels a fait référence le ministre. Le ministre, tout à l'heure, nous disait qu'on semblait être contre la réforme des tribunaux administratifs, et je pense que c'est tout à fait faux. On n'a jamais été contre la réforme des tribunaux administratifs, mais on est contre sa réforme à lui, telle qu'il la fait actuellement. Ça, c'est une nuance importante à apporter. Et je pense qu'on a des raisons sérieuses d'être contre quand le ministre prend des positions ou élabore un projet de loi qui va à l'encontre, comme tel, des engagements électoraux que son parti a pris et qu'il ne respecte même pas. Ma collègue la députée, tout à l'heure, de...

M. Boulerice: A-t-il une carte de membre du PQ, lui, pour...

M. Bordeleau: La députée de La Pinière, tout à l'heure, a fait référence...

M. Ouimet: Question de règlement, M. le Président. Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, ça fait deux fois qu'il veut prendre la parole. Qu'il s'inscrive après le député de l'Acadie puis on va l'entendre avec grand plaisir. Mais qu'il cesse d'interrompre le député de l'Acadie lorsque celui-ci prend la parole.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je rappelle que c'est à M. le député de l'Acadie que j'ai donné la parole et je souhaite que les autres membres de cette commission respectent son droit de parole. Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, effectivement, M. le Président, pour répondre peut-être au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, si on est obligés de prendre en considération votre programme du Parti québécois, c'est que le Parti québécois lui-même ne prend pas en considération son programme. Alors, c'est pour ça qu'on y fait référence. La députée de La Pinière, tout à l'heure, a mentionné, au niveau de la justice et de la sécurité des personnes...

M. Boulerice: M. le Président, je ne sais pas... J'ai une question de directive. Est-ce qu'il y aurait peut-être moyen d'avoir une petite discussion aussi sur le respect du rapport Allaire, qui était une partie intégrante du programme du Parti libéral au moment où il croyait en avoir un? Alors, je pourrais peut-être m'inscrire, puis en discuter tantôt, ça serait intéressant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, je tiens à vous rappeler que ce n'est pas une question de directive que vous soulevez là...

M. Boulerice: Alors, je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...absolument pas, mais tout simplement une façon, disons, un peu impromptue d'interrompre le député de l'Acadie. Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Boulerice: N'hésitez pas à employer des gros mots: une façon libérale, c'est tout.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, je vous demande très respectueusement de ne pas interrompre le président non plus. Alors, ceci étant dit, M. le député de l'Acadie, vous avez la parole.

Mme Houda-Pepin: Il est plus inoffensif quand il dort, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! Mme la députée de La Pinière, vous savez des choses que, nous, on ne sait pas!

(12 h 50)

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Je voulais parler, M. le Président, qu'il dort parmi nous. Parmi nous! Quand il est assis puis qu'il dort, il est tellement inoffensif.

M. Boulerice: L'affection particulière que j'ai pour la députée de Marguerite-Bourgeoys n'est pas due uniquement à des questions d'esthétique, mais beaucoup, quant à elle, de discrétion.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Alors, M. le Président, je ne mentionnerai pas que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques a fait une intervention qui faisait preuve d'impertinence, mais à tout le moins de non-pertinence, en faisant sa référence au rapport Allaire. Parce que, ici, quand je fais référence au programme du Parti québécois, je fais référence au volet qui traite de la justice et de la sécurité des personnes. Alors, c'est exactement ce sur quoi on intervient actuellement.

Alors, je disais, tout à l'heure, que ma collègue la députée de La Pinière avait fait référence à une première partie de l'article 1.4 de la page 13 où il est dit qu'«une loi-cadre couvrant l'ensemble des organismes ou personnes exerçant des fonctions quasi judiciaires sera adoptée pour assurer aux administrés des décisions rendues par une personne ou un organisme impartial et indépendant». Ce qui est intéressant aussi, c'est peut-être l'autre phrase qui suit, après: «Cette loi prévoira des règles de procédure permettant un appel des décisions rendues par ces organismes ou personnes devant la chambre administrative de la Cour du Québec et de la Cour supérieure.» Alors, on sait très bien qu'actuellement la possibilité d'appel devant la Cour du Québec est exclue. Alors, c'est dans ce sens-là que je disais, tout à l'heure, qu'on n'était pas contre une réforme des tribunaux administratifs, mais contre la réforme que le ministre fait présentement ou propose, et surtout une réforme qui ne tient même pas compte des engagements que le Parti québécois a pris face à la population lors des dernières élections.

Et d'ailleurs c'est un peu la même chose que, malheureusement, le Parti québécois a faite concernant un autre projet de loi qu'on a étudié précédemment, qui touchait l'aide juridique. Alors, on a eu de longs débats sur cette question-là. On se souvient que le ministre a prétendu essentiellement qu'il avait élargi l'accès à la justice. Et l'autre volet, qui est en parallèle avec ça, c'est qu'on avait restreint les services couverts. Et tout ça, essentiellement, qu'est-ce que ça donnait comme résultat final et qui était, au fond, l'objectif premier que le gouvernement avait en tête? C'était une économie de 18 000 000 $. Et on a fait, à ce moment-là, fi de certains des éléments auxquels on fait référence dans le programme, à la page 14, concernant l'aide juridique.

Alors, on se retrouve devant un gouvernement qui a pris des engagements concernant des questions de justice, des questions fort importantes dans une société démocratique comme la nôtre, et qui ne respecte pas ses engagements, qui propose des projets de loi, des modifications, des réformes qui, malheureusement, dans le cas de l'aide juridique, étaient essentiellement une opération comptable. Et on se demande si le ministre de la Justice était le ministre de la Justice ou le ministre délégué aux Finances dans cette opération-là.

Alors, présentement, il est question de la réforme des tribunaux administratifs. Je pense qu'il faut rappeler qu'on a toujours établi un certain nombre de principes, et un des premiers principes était que le projet de loi devait permettre d'améliorer l'accès des citoyens à la justice et d'assurer une qualité des décisions rendues. Alors, on a clairement démontré que la question de l'accès n'avait pas été améliorée; elle avait été restreinte, dans le sens où un citoyen ne voyait pas ses droits d'aller en appel confirmés, contrairement à l'engagement qu'avait pris le Parti québécois au moment de la campagne électorale. Alors, je pense que c'est un élément important à faire ressortir.

Maintenant, l'autre point qui est peut-être intéressant à signaler également, c'est le fait que ce qui est un peu curieux dans toute cette opération-là de la réforme des tribunaux administratifs, c'est qu'il n'y a jamais eu d'évaluation claire des impacts financiers de ce projet-là. Est-ce que ça va permettre des économies ou non du gouvernement? Et en quoi, disons, le projet de loi qui est présenté permet une plus grande accessibilité? Bien, là-dessus, je pense qu'on a clairement établi que c'était un moins pour la population, pour les clientèles.

Alors, la proposition qui a été présentée par mon collègue le député de Chomedey concernant le retrait de la section concernant la sécurité du revenu, je pense qu'on y a fait référence, ce n'est pas une dimension qui est abstraite du projet de loi. C'est quelque chose qui est très important quand on pense aux clientèles qui seront visées par les décisions que rendra le Tribunal administratif. Il s'agit des clientèles les plus démunies. Celles qui sont sur la sécurité du revenu sont des clientèles vulnérables et des clientèles qui auraient certainement mérité, à tout le moins, d'avoir accès à des droits d'appel, parce que ces gens-là sont dans une situation difficile, ayant peu de moyens.

Et c'est la même clientèle qui est touchée aussi ou qui va être éventuellement touchée le plus difficilement par le projet de loi que nous a apporté le ministre, et qui est maintenant devenu loi, sur l'aide juridique. C'est ces personnes-là qui seront les plus touchées par les coupures qu'on a retrouvées au niveau de l'aide juridique. Alors, encore ici, c'est à cette même population qu'on fait référence quand on veut retirer la dimension de la sécurité du revenu. Et, encore là, je pense que l'argumentation qu'on a apportée tout à l'heure, malheureusement il faut la répéter, elle est toujours vraie; c'est qu'en l'absence de deux aspects absolument fondamentaux, droit d'appel et indépendance des juges, on est amené à essayer de limiter les dégâts, comme l'a mentionné le député de Chomedey, et d'exclure, à tout le moins, cette clientèle particulièrement démunie qui a recours à la sécurité du revenu.

L'interrogation qu'on a sur l'étendue de la juridiction du Tribunal administratif a également été mentionnée par une avocate, Mme France Rochon – et je la cite – quand elle faisait la critique de la Loi sur la justice administrative. Elle parlait «d'accorder une trop grande juridiction au Tribunal administratif du Québec de même que de déjudiciariser certaines instances décisionnelles sans permettre de recours devant une instance supérieure». Alors, elle-même fait référence à la question que la juridiction est très large. Et plus la juridiction sera large, plus, comme on le proposait dans le programme du Parti québécois, on pourra prendre une personne et la transférer dans une autre section.

Il faut avouer qu'on se retrouve probablement dans une position où on a à s'interroger sur la qualité des décisions qui seront rendues, des décisions qui pourront être de conséquence importante pour des gens qui ont des moyens très limités, qui se retrouvent sur la sécurité du revenu. Ces gens-là n'auront même pas la possibilité d'essayer de les faire réviser au niveau d'un appel accessible et non pas de l'appel qui peut exister à la Cour supérieure, avec la complexité et les frais qui peuvent être encourus, ce qui signifie, à toutes fins pratiques, nier le droit d'aller en appel à des gens qui ont peu de moyens.

Alors, M. le Président, c'est la raison pour laquelle – je vois que la période se termine – je vais appuyer certainement la proposition qui a été faite par le député de Chomedey de retirer de l'article 17 la section qui concerne la sécurité du revenu, étant donné le caractère très vulnérable de la clientèle ciblée et également étant donné les autres problèmes qu'on a signalés à plusieurs reprises concernant la formation, telle que prévue par le ministre, des tribunaux administratifs.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de l'Acadie, nous devons interrompre votre présentation compte tenu que nous devons suspendre pour la période du dîner. Alors, nous reprendrons nos travaux à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions à l'amendement Q proposé par M. le député de Chomedey. Le dernier intervenant était M. le député de l'Acadie. M. le ministre avait demandé...

M. Bégin: Juste avant de partir?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, pas juste avant de partir, avant l'intervention de M. le député de l'Acadie.

M. Bégin: Non, non, j'avais convenu qu'il pouvait prendre la parole.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, c'est ce qu'il a fait.

M. Bégin: Ce qu'il a fait. Est-ce qu'il reste d'autres interventions?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il reste la vôtre, M. le ministre.

M. Bégin: Ah, je voulais peut-être...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Non, je vais laisser...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va. Oui?

M. Bégin: J'avais voulu faire mon intervention en présence du député de Chomedey parce que je voulais lui parler un peu dans le sens que, lors de notre dernière rencontre, il avait été question de suspendre nos travaux pour prendre connaissance d'un jugement de la Cour suprême du Canada, bistro-bar La Petite Maison. J'ai été bien étonné de voir que, l'autre jour et encore aujourd'hui, il n'ait pas fait référence à ce jugement sur lequel il s'était beaucoup appuyé pour prendre sa position de dire qu'il y avait un lien entre l'appel et la nécessité du mode de nomination, et je lui ai rappelé...

D'ailleurs, mon collègue également de L'Assomption l'a fait très bien lors de notre dernière rencontre en montrant que, dans la décision de la Cour suprême, ce lien essentiel, qu'il voulait faire entre les deux, n'existait pas et que la Cour suprême avait bel et bien dit que des modes de nomination de personnes, avec des mandats à durée déterminée, renouvelable, sont parfaitement acceptables comme façon de fonctionner pour un tribunal administratif.

Et on était évidemment, on se le rappelle, dans le cas de la Régie des alcools, des courses et des jeux, qui comprend des gens qui sont nommés pour cinq ans, tel que prévu à la page 21 lorsque la Cour suprême réfère aux faits de la cause. On nous dit que c'est des personnes nommées pour cinq ans. Par ailleurs, on sait que ces personnes-là sont renouvelables, on sait que leur contrat contient des clauses prévoyant la destitution et d'autres prévoyant le renouvellement.

Alors donc, M. le Président, je suis très étonné qu'il ne soit pas revenu à cette décision-là, qu'il ne soit pas revenu, en particulier, sur la page 40 où le juge Gonthier dit très bien: «Les conditions d'emploi des régisseurs se conforment, à mon avis, aux exigences minimales d'indépendance. Celles-ci – ces conditions minimales d'indépendance – ne requièrent pas que tous les juges administratifs occupent, à l'instar des juges des tribunaux judiciaires, leurs fonctions à titre inamovible; les mandats à durée déterminée, fréquents, sont acceptables.»

On a donc une disposition qui est là, et je rappelle que, dans ce dossier-là, on est en présence, curieusement, d'un de ces recours en évocation parce qu'il n'y a pas d'appel prévu des décisions de la Régie. Et c'est la situation actuelle et c'est celle qui a été soumise à la Cour suprême, et la Cour y fait référence. Elle est donc très consciente qu'il n'y a pas d'appel possible et, malgré ça, sachant que les mandats sont à durée déterminée, renouvelable, et qu'il n'y a pas d'appel de la décision, elle convient qu'il n'y a pas lieu d'intervenir à l'égard de cet organisme-là. Il intervient cependant pour dire: Cette façon de faire dans ce dossier-là ne rencontre pas certaines exigences et, en conséquence, même s'il n'y a pas d'appel, j'utilise mon pouvoir d'intervention pour dire que la décision qui a été rendue par l'organisme est nulle.

Pour être bien clair sur la question que la Cour suprême était consciente qu'elle était en présence d'un tribunal où les personnes étaient nommées pour une période cinq ans, renouvelable, et qu'en même temps il n'y avait pas d'appel, je réfère à la page 21, paragraphe 36, où le juge Gonthier dit ceci: «Enfin, la décision de révoquer le permis au motif d'atteinte à la tranquillité publique découlera de l'application d'une norme préalable à des faits particuliers auparavant mis en preuve et constituera un jugement final protégé par une clause privative.» Pour ceux qui ne sont pas avocats, c'est une clause qui fait en sorte qu'on ne peut pas invoquer d'aller en appel ou devant un autre tribunal parce qu'on veut garder la juridiction exclusive de l'organisme qui bénéficie d'une telle clause.

Alors, dans le cas de la Régie, elle était protégée par une telle clause privative, et on considérait que les décisions qu'elle rendait étaient finales. La Cour suprême dit: Je suis consciente de ça, je sais que c'est des jugements finals; j'interviens à cause de mon pouvoir de surveillance et de contrôle, qui est accordé à la Cour supérieure, mais qui s'en va par la suite à la Cour d'appel et à la Cour suprême, et dis donc: Je casse la décision et je maintiens le tribunal ou l'organisme comme étant validement constitué.

Donc, M. le Président, toute cette théorie qu'on a entendue pendant des heures à l'effet qu'on ne pouvait pas avoir un tribunal correctement constitué s'il y avait du renouvellement et qu'il n'y avait pas d'appel tombe complètement à néant. Et ça, c'est une décision qui a été rendue, il y a à peine trois semaines, par la Cour suprême du Canada. Je pense que le député de Chomedey devrait s'y soumettre et comprendre que, oui, c'est possible de faire ce que nous avons prévu dans la Loi sur la justice administrative.

Je connais suffisamment le député de Chomedey pour savoir que, s'il avait cru trouver dans cette décision, comme il le prétendait au moment où il nous demandait d'ajourner nos travaux, oeuvre utile pour lui ou une clause très intéressante pour lui, nous en entendrions parler à toutes les minutes depuis ce temps. Or, ce que nous avons entendu, c'est quoi? C'est des propositions d'amendements pour enlever toute juridiction à l'organisme dont il est question en le privant de toute sa substance sous des motifs – on les a entendus – tous aussi – comment je dirais – inappropriés les uns que les autres.

Alors, M. le Président, il est clair que ce que nous avons fait comme travaux depuis le début, les 100 et quelques heures, ce n'est pas des travaux que nous avons faits en vain. La base, la prémisse sur laquelle on se repose, à l'effet qu'on peut avoir un tribunal où les personnes sont nommées pour une période fixe de cinq ans, renouvelable, quand il n'y a pas d'appel, est une façon de faire très correcte. Ça a été confirmé par la Cour suprême du Canada dans bistro-bar La Petite Maison, et la date du jugement... En tout cas, peu importe la date, c'est au mois de novembre 1996.

Donc, on a là tous les éléments pour confirmer nos travaux, et j'invite le député de Chomedey à se rallier à cette décision de la Cour suprême. Il a amené tous ses confrères dans une voie en disant: Écoutez, j'ai raison, ça ne peut pas se dissocier, tout est foutaise si on ne respecte pas ce que je dis. Il était prêt pratiquement à gager, le matin où le jugement est sorti, qu'il aurait raison; malheureusement pour lui, il a perdu. Alors, je pense qu'il devrait faire acte utile et dire: Je me suis trompé, j'ai induit mes collègues sur une fausse piste et je pense que, maintenant, il faudrait suivre le chemin qui a été tracé par le projet de loi.

Alors, c'est un acte évidemment qui n'est peut-être pas facile, c'est un acte d'humilité de dire qu'on s'est trompé, mais je pense que ce serait profitable que le député de Chomedey fasse, pour une fois, cet acte qu'il est peu porté à poser, étant plutôt porté à aller du côté, je dirais, de l'arrogance, disons. C'est peut-être un mot trop fort. Je m'excuse, je retire ce mot-là; il est trop fort, «arrogance», mais il va dans ce sens-là.

M. le Président, nous avons – et là je suis extrêmement sérieux – une situation qui est sensiblement améliorée par rapport à ce qui existait dans le restaurant bistro-bar, puisque le mode de nomination n'est plus ce qu'il était, le mode de renouvellement n'est plus ce qu'il était quand les personnes qui ont été nommées à cet organisme l'ont été. Il n'y avait aucun règlement prévoyant la formation d'un comité de sélection, prévoyant le concours qui était ouvert, fixant le nombre d'années d'expérience pertinentes que la personne doit avoir pour occuper un poste, les entrevues qui doivent avoir cours, le rapport fait au ministre de la liste des personnes jugées aptes à être nommées.

Bref, il y a toute une série d'améliorations considérables qui ont été faites à l'égard du mode de nomination et de renouvellement des parties, éloignant encore plus, disons, les administrateurs de l'exécutif du mode de nomination. M. le Président, nous avons proposé un mode de nomination et de renouvellement extrêmement transparent et beaucoup plus clair qu'il ne l'était auparavant, qui crée une distance considérable entre les personnes qui désignent et les personnes qui sont désignées, tout en gardant évidemment la capacité de décider ultimement parmi une liste de personnes ayant été choisies de manière transparente.

Je demande donc aux députés de l'opposition qui, jusqu'à ce que la Cour suprême rende sa décision, pensant qu'ils avaient raison, suivant les conseils du député de Chomedey à l'effet qu'il fallait lier les deux ensemble, c'est-à-dire l'appel et le mode de nomination... Mais, maintenant que cette décision est rendue, maintenant que la Cour suprême nous a donné raison, à savoir qu'il n'y a pas de lien entre les deux et qu'on peut procéder comme on le fait, je pense que ce serait le temps qu'on procède à avancer rapidement, selon le règlement. Je leur tends encore la main, c'est le temps de faire autre chose que des amendements qui visent strictement à enlever de la juridiction au TAQ, mais plutôt de dire comment va fonctionner ce TAQ, les pouvoirs qu'il aura et tout ce qui entoure la création de ce Tribunal administratif du Québec avec lequel ils se disent en principe d'accord, mais auquel ils s'opposent, nous disent-ils encore, pour de fausses raisons, celles qui existaient avant la décision de la Cour suprême.

(15 h 20)

Maintenant, c'est clair que c'est un tribunal validement constitué, avec des personnes validement nommées, qui seront validement renouvelées et où il n'y a pas d'appel dans tous les cas, sauf dans ceux – et je l'ai déjà annoncé – où il y avait déjà un appel qui était créé, soit en matière d'expropriation, en matière d'évaluation foncière et en matière de protection du territoire agricole.

M. le Président, je demande donc à l'opposition, qui se dit depuis le début à 90 % d'accord avec le projet de loi, qui a voté en principe... qui était d'accord au moment du dépôt du projet devant l'Assemblée nationale en décembre 1995 et qui a adopté 130 articles... Les 10 % qui restaient, ça reposait sur l'appel et sur le mode de nomination. Je viens de le dire, ça a été réglé par la Cour suprême en faveur de la position gouvernementale. Je pense qu'ils devraient accepter qu'ils ont eu tort pour le 10 % et maintenant voter le projet de loi tel qu'il est présenté et qu'il est devant nous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur d'appuyer en ce moment la motion par le député de Chomedey de soustraire de l'article 17 les mots «de sécurité du revenu». C'est un amendement qui est très important en tant qu'il vise les personnes les plus démunies de notre société, les personnes qui manquent de revenus, les personnes qui ont des difficultés économiques et financières à ce moment très difficile dans l'économie de notre province, une difficulté qui a été apportée par le gouvernement péquiste devant nous, un gouvernement qui maintient une option de séparation. À cause de cette option, on a devant nous un manque d'investissements, une baisse de l'économie et des impôts qui sont augmentés jour après jour, des impôts cachés, des impôts directs et des impôts indirects.

Alors, on peut savoir que de plus en plus de personnes auront recours aux tribunaux administratifs et on doit se questionner, si ces personnes doivent comparaître devant ces tribunaux: Qui va faire les appointements des juges qui vont être en charge de ces tribunaux administratifs? Pour moi, c'est avec beaucoup de peine que je parle de ces appointements qui ont été faits jusqu'à ce jour par le ministre de la Justice devant nous, où on a vu les amis du gouvernement péquiste qui ont été nommés comme juges dans différents dossiers. Je parle, premièrement, du cas du juge Therrien, qui ne devait pas être nommé comme juge. On peut être certains que le ministre n'a jamais vérifié ses qualifications et que c'était seulement et simplement l'appointement d'un juge qui était un ami de l'administration; nonobstant son passé, le ministre a nommé cet avocat à la barre d'une cour très importante.

Nous avons aussi des exemples de personnes qui ont été nommées comme présidents de comités de discipline d'ordres professionnels. On se rappelle l'exemple qui est devant nous par le projet de loi n° 62, un projet de loi qui est devant nous à cause des erreurs qui ont été faites par ce ministre de la Justice qui est devant nous aujourd'hui. Il y a eu un décret du gouvernement, le 19 juin 1996, où le gouvernement péquiste devant nous a nommé des présidents de comités de discipline d'ordres professionnels et il a oublié d'indiquer que, pour les présidents en fonction qui écoutaient des causes et qui ont été remerciés par le gouvernement devant nous, il y avait une clause qui avait été mise par décret par le gouvernement indiquant que les causes en marche, les causes qui n'étaient pas complètement entendues devaient être complétées. Quand le ministre a vu l'erreur qu'il a faite, ils ont fait un deuxième décret, le 4 septembre 1996, essayant de corriger le premier décret. Mais c'est encore une autre faute que le ministre a faite à cause du fait que le deuxième décret ne corrigeait pas le premier défaut.

Alors, nous avons devant nous le projet de loi n° 62 qui dit que les causes qui sont en marche doivent être continuées nonobstant que les présidents en question ont été remerciés par le gouvernement. À cause de ces erreurs qui ont été causées directement par le ministre de la Justice devant nous, nous avons beaucoup de confusion, beaucoup de coûts additionnels et nous avons beaucoup de causes, à peu près 200 causes maintenant, qui n'ont pas été réglées et qui causent beaucoup de problèmes en ce qui concerne la protection du public.

Mais laissez-nous examiner les personnes qui ont été nommées par le ministre comme présidents des comités de discipline pour les prochains termes. Premièrement, la loi dit que ces personnes peuvent être nommées pour un terme de trois ans, mais le ministre a choisi de les nommer pour seulement un terme d'un an. Deuxièmement, la plupart des personnes qui ont été nommées comme présidents de comités de discipline sont des amis du ministre ou de son gouvernement. Dans un cas, on a la nomination d'un monsieur qui est le frère du député de Drummond. Le frère du député de Drummond a été nommé comme président d'un comité de discipline. C'est un exemple de la manière dont ce gouvernement nomme ses amis à des positions importantes. Et, s'il nomme ses amis à des positions importantes, il doit prendre ses responsabilités pour leurs défauts.

Alors, j'aurai beaucoup de plaisir aujourd'hui à appuyer la motion qui a été faite par le député de Chomedey. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'autres interventions sur l'amendement Q? Alors, est-ce que l'amendement Q, présenté par M. le député de Chomedey, est adopté?

M. Mulcair: Vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Simard (La Prairie)?

Mme Simard: Contre.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre. Alors, l'amendement est rejeté. Nous en sommes toujours à l'article 17.

M. Bégin: On est prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le...

M. Mulcair: M. le Président, j'aurais une modification à proposer: Que le projet de loi n° 130 soit modifié par le retrait, à l'article 17, des mots «d'aide et d'allocations sociales».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je relis. Le projet de loi n° 130 est modifié par le retrait, à l'article 17, des mots «d'aide et d'allocations sociales». Est-ce que ça vous apparaît clair pour tous et toutes?

M. Bordeleau: M. le Président, conformément à votre décision de ce matin, je demanderais qu'on suspende jusqu'à temps qu'on ait copie de cet amendement.

M. Bégin: M. le Président, nous considérons que le texte est très clair. Nous sommes prêts à procéder. Je comprends que c'est le sixième amendement pour supprimer une partie de l'article 17. Les députés de l'opposition qui font des amendements ne savent pas le contenu des amendements qu'ils proposent et ils demandent des ajournements. Je comprends qu'ils veulent utiliser le maximum des délais pour éviter l'adoption des articles et du projet de loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je dois vous dire au départ, M. le député de Chomedey, que le projet d'amendement proposé m'apparaît recevable. Il est de la même nature que les autres projets d'amendement proposés à l'article 17 jusqu'à maintenant et, en ce sens-là, il m'apparaît parfaitement recevable.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, quant à la demande de M. le député de l'Acadie, est-ce qu'il vous apparaît absolument nécessaire d'avoir la copie entre les mains pour pouvoir comprendre la portée de...

M. Bordeleau: M. le Président, je demande qu'on ait la même application du règlement que celle que vous avez faite ce matin. On vous a demandé, avant de poursuivre la discussion, copie de l'amendement; alors, je fais la même demande, tout simplement. Je pense que c'est les droits des membres de l'Assemblée d'avoir copie d'un amendement avant qu'on procède à sa discussion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. En fait, M. le député de l'Acadie, et pour les fois aussi, en termes de clarification d'un règlement, où vous aurez à présider cette commission, il est bon de vous rappeler que la possibilité de suspendre est à la discrétion de la présidence. En ce sens-là, je conviens qu'on puisse suspendre pendant quelques instants, le temps que nous ayons les copies, mais ce n'est pas un automatisme.

(15 h 30)

M. Bordeleau: Tout simplement, ce que je mentionne, c'est que, ce matin, vous avez interprété, au fond, la demande d'une façon telle que je demande tout simplement que, cet après-midi, on l'applique de la même façon, en respectant la même prérogative que vous avez d'appliquer le règlement de la façon dont vous l'avez fait ce matin. C'est tout simplement ça, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je n'ai pas de problème avec ça, M. le vice-président. Alors, nous allons suspendre pour quelques instants, comprenant que des gens sont plus visuels qu'auditifs.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, mesdames et messieurs! Nous reprenons le déroulement de notre séance de travail. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, il me fait extrêmement plaisir de reprendre la discussion avec mon collègue le ministre de la Justice qui, vous l'avez entendu vous-même, semble encore avoir un peu de difficulté à saisir des notions essentielles dans la discussion qui nous préoccupe aujourd'hui. Et ça me fait plaisir de le prendre par la main et de marcher avec lui à travers certains principes et idées de base qui risquent, on l'espère du moins, de l'aider à comprendre pourquoi il se trompe lorsqu'il dit qu'un tribunal administratif est la même chose que le Tribunal administratif qu'il est en train de créer.

Le projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative, crée le Tribunal administratif du Québec. Nous sommes à l'article 17 qui est en train de créer une des nombreuses sections du Tribunal administratif du Québec, la section des affaires sociales. À l'intérieur de cette section des affaires sociales, il y aurait, si jamais on faisait l'erreur de suivre la proposition du gouvernement... La section des affaires sociales donc serait chargée de statuer sur des recours «portant sur des matières de sécurité du revenu, d'aide et d'allocations sociales – c'est là où on est rendus; on propose de le retirer – de protection des personnes atteintes de maladie mentale, de services de santé et de services sociaux, de régime de rentes, d'indemnisation et d'immigration», lesquels donc seraient éventuellement énumérés dans une annexe.

Avec le seul exemple de cet article 17, dans la section I portant sur la section des affaires sociales, je crois que le ministre est capable de comprendre qu'il se trompe lorsqu'il essaie de trouver secours dans la décision récente de la Cour suprême du Canada qui effectivement traitait de la Régie des alcools, des courses et des jeux du Québec et qui a dit, pas sans hésitation... Parce que je prendrai quelques minutes tantôt, mais j'ai déjà eu l'occasion de montrer à mon collègue le ministre de la Justice les très nombreux passages à l'intérieur de cette décision-là qui, loin de le reconforter dans sa position, ont pour effet de démontrer clairement que, même là, même dans le cas d'un seul organisme gouvernemental, la Régie des alcools, des courses et des jeux, la Cour suprême était limite. Et le fait que la Cour suprême a accordé l'évocation dans ce cas est une bonne indication de ce fait.

Mais, si on prend toutes les réserves, toutes les restrictions, toutes les limitations et tout ce que la Cour suprême est venue dire, malgré le fait qu'elle arrive néanmoins à la conclusion que ça peut survivre dans le cas de la Régie, puis qu'on le transpose à quelque chose d'aussi important que ce qui est devant nous, on comprend aisément que c'est juste le ministre qui a compris que la Cour suprême lui parlait personnellement. Je crois qu'effectivement il va falloir que le ministre nous dise quand il entend les voix en question, M. le Président, parce qu'à défaut de commencer à l'appeler Jeanne d'Arc il va falloir qu'il partage ça avec nous.

Parce qu'il est convaincu que la Cour suprême lui parle, à lui personnellement, en question. C'est quasiment une expérience religieuse pour lui, M. le Président, il nous l'a dit tantôt. Il sommait l'opposition de se rallier à cette décision, comme si cette décision concernait le projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative. Il n'en est rien. Ceci est tellement vrai qu'il nous a même invités, et je le cite, à suivre le chemin. Il peut bien s'appeler Paul. Il est peut-être tombé de son cheval sur le chemin de Damas. C'est peut-être pour ça qu'il entend des voix.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Mais, moi, je m'appelle bien Thomas et j'entends bien qu'on me prouve des affaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et, M. le député de Chomedey, comme Thomas, vous êtes sceptique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Exactement, M. le Président, vous l'avez très bien compris. Et, avant de voir le ministre se confondre en excuses pour son explication de la chose, je pense qu'il est important, comme on a offert de le faire, de lui rappeler quelques passages de la décision en question. Rappelons qu'à la page 22 de la décision la Cour suprême a dit: «L'applicabilité de l'article 23 étant établie, il importe maintenant de s'attarder au fond du présent litige. Je rappelle cependant, avant de ce faire, que, même dans le cas où l'article 23 n'entre pas en jeu, les organismes administratifs peuvent, en vertu du droit commun, être tenus de se conformer aux principes de justice naturelle.» C'est important, M. le Président, parce que, nous, on a toujours tenu à ce que les recours et les droits accordés en vertu du droit commun, en vertu de la «common law», ne soient pas abaissés par le projet de loi qu'on a devant nous.

«Il ne fait pas de doute donc – de poursuivre la Cour suprême – que ces principes visent à assurer d'une certaine façon l'impartialité et l'indépendance du décideur. Le contenu précis des règles à suivre dépendra de l'ensemble des circonstances et notamment des termes de la loi en vertu de laquelle l'organisme agit, de la nature de la tâche qu'il accomplit – intéressant, ça – et du type de décision qu'il est appelé à rendre.». Alors, vous voyez, M. le Président, lorsqu'on crée une telle masse critique avec la création de ce Tribunal administratif du Québec, on est en train d'appeler le plus haut niveau d'indépendance et d'impartialité. On attire, par la création de cette gravité, l'application des principes dans l'arrêt Valente.

Je me permets de réitérer à mon collègue le ministre de la Justice que non seulement on est reconfortés dans notre opinion par une lecture de la décision de la Cour suprême qui tient compte de son contexte, mais aussi qu'on lui dit la même chose depuis un bon moment. Rappelons que, le 6 février 1996, on lui a dit: Il y a plusieurs volets, il y a plusieurs sections, mais disons que ça va être centralisé beaucoup plus qu'avant, ce qui a tendance à ressembler beaucoup plus à une manière de faire devant les tribunaux judiciaires.

Le ministre parlait aussi de ces règles de procédure où il y aura une certaine harmonisation, ce qui est effectivement une bonne chose pour les praticiens et peut-être même éventuellement pour le public. Mais plus on limite le judiciaire, plus on attire l'application éventuelle des règles établies par la Cour suprême dans l'arrêt Valente. C'est exactement ce que la Cour suprême est en train de nous dire ici.

Et je continuais, à l'époque, en disant: Je m'inquiète que l'on puisse proposer cette réforme-là sans tenir compte adéquatement de cette possibilité. Et, juste pour prouver à quel point mon collègue le député de D'Arcy-McGee avait raison, aussi, le 6 février 1996, voici ce que nous avons dit au ministre de la Justice: «Il va y avoir d'autres tests qui vont être présents au cours des prochaines semaines, si ce n'est pas déjà commencé.» On parlait des tests du sérieux du ministre en ce qui concerne l'autonomie et l'indépendance. Et j'ai poursuivi en disant: «Je pense, par exemple, aux nominations des présidents des comités de discipline, en application du Code des professions.» C'est le 6 février 1996, M. le Président, qu'on a dit que ça allait être un test pour ce ministre de la Justice.

(15 h 40)

Or, tout le monde a vu, avec le dépôt de son projet de loi pour réparer, malheureusement, un autre de ses gâchis affreux, qu'il a été obligé de déposer un projet de loi pour corriger une gaffe monumentale commise à l'occasion de quoi? Commise quand? Commise à l'occasion de l'élimination de gens très compétents et expérimentés qui siégeaient comme présidents de comités de discipline. Et leur remplacement par qui? Par des amis du pouvoir. Mais c'est un ministre qui est tellement pressé de mettre ses gars en place – parce que, ça, c'est sa phrase consacrée – qu'il fait fi même des règles élémentaires en matière de justice et de droit administratif.

Qu'est-ce qui s'est passé dans le cas des présidents des comités de discipline? Le ministre, procédant de sa manière tout à fait ouverte comme d'habitude, a attendu la fin de la session parlementaire. Il a fait publier à la Gazette officielle du Québec , de manière à ce que ça sorte seulement après que le Parlement eut fini de siéger, une liste où il remplaçait les gens qui étaient en place par ses chums. Le problème, c'est qu'il était tellement pressé qu'il a oublié une phrase qui se retrouve toujours dans le décret de nomination. Pour un ministre de la Justice, c'est assez incroyable de voir qu'il n'y a personne dans ce ministère-là qui est capable de relire un décret de nomination.

Ils ont oublié tout simplement la chose suivante, M. le Président. Ils ont oublié la phrase qui a toujours été contenue dans ces décrets de nomination pour dire que le président du comité de discipline peut continuer d'instruire les causes dont il est déjà saisi. L'effet de ça? Presque instantanément, un brillant avocat qui travaille dans le domaine, Me Patrick de Niverville, est arrivé en cour pour dire: Écoutez – c'était dans une affaire qui concernait l'ordre des notaires – vous ne pouvez pas continuer à siéger, ils ont oublié cette phrase-là dans le décret de nomination, et il faut que tout stoppe, que tout cesse. Il avait évidemment raison. Et, comme on ne peut pas, par un autre décret, réparer une illégalité, nous voilà, à l'Assemblée nationale, saisis d'une loi qui fait quoi? Qui vient réparer un autre des dégâts du ministre de la Justice. C'est ça qui est devant l'Assemblée nationale, à l'heure actuelle.

Alors, c'est dans ce contexte et contre cette toile de fond qu'il faut toujours analyser les interventions et les interprétations du ministre de la Justice. Parce que, quand il nous dit que les juges de la Cour suprême sont en train de lui parler, à lui, personnellement, à même le plafond: Paul! Paul! Tu as gagné encore, Paul...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...il faut qu'on ait des doutes, M. le Président, parce que ce sont sans doute les mêmes voix qui lui ont dit qu'au mois de juin c'était correct, qu'il allait maintenir toute sa crédibilité comme personne capable de faire des nominations non partisanes s'il procédait à une série de nominations où il ferait fi des règles les plus simples en matière de droit administratif.

C'est assez étonnant de l'entendre persister à croire qu'il a raison dans ce dossier-là, alors qu'en date du 1er décembre 1996, dimanche – c'est la date que ça porte, mais c'est sorti aujourd'hui – dans Le Journal du Barreau du Québec , on reprend en long et en large l'analyse de l'ensemble des experts et intervenants qui étaient présents lors du forum, à l'Université de Montréal, et on rappelle ces choses de base au ministre, que lui seul semble avoir de la difficulté à comprendre: qu'il ne peut pas procéder avec son projet de loi dans sa forme actuelle sans bafouer les droits des citoyens, sans réduire leurs droits, sans enlever leur droit à avoir recours ultimement à quelqu'un qui est un vrai juge, qui offre toutes les garanties d'autonomie et d'indépendance dans une structure comme celle-là.

C'est la deuxième fois, à ce qu'on sache, que le ministre fait allusion au fait qu'il était prêt à faire une sorte d'ouverture ou de compromis pour ce qui est des appels dans trois domaines qui concernent le territoire et l'évaluation foncière. C'est très intéressant de noter que les trois exemples d'ouverture possible qu'il nous a donnés concernent justement les propriétaires terrestres, des gens qui ont assez d'argent pour être propriétaires de quelque chose. C'est un exemple de plus – et c'est dommage que l'ensemble des membres de cette commission, du côté gouvernemental, ne puissent pas le constater avec nous, M. le Président, car c'est un fait inquiétant – que ce gouvernement, dans son virage radical à droite, est en train de confirmer son manque de conscience sociale en portant plus d'attention à ceux et à celles qui sont assez fortunés pour être des propriétaires de terres qu'il n'en porte à ceux qui ont un différend avec l'administration qui est en train de déterminer à combien d'argent ils ont droit pour continuer à vivre, dans le cas d'une indemnité ou d'une prestation.

Ce qui est, vous l'aurez sans doute compris, la raison de notre plus récente proposition de modification à l'article 17, qui vise, encore une fois, à faire ce qu'il est possible de faire pour limiter les dommages pour la population dans le projet de loi proposé par le ministre, car l'article 17 serait modifié par le retrait des mots «d'aide et d'allocations sociales». Dans ce domaine-là, si le ministre acceptait enfin d'entendre raison, on préserverait, au moins, l'ensemble des droits et recours existants. À l'heure actuelle, on est en train de faire une sorte de télescopage de très nombreux recours, de révisions, de manières de faire qui, même si critiquables à certains égards, offrent au moins plus de droits aux citoyens que ce que le ministre est en train de nous proposer ici. C'est justement parce que c'est un autre exemple où le citoyen sort perdant avec ce projet de loi là qu'on propose le retrait.

Vous vous souviendrez avec moi, M. le Président, que mon collègue l'ancien ministre de la Justice et député de Frontenac a dit que, selon lui, la seule manière d'expliquer ces propositions-là, la seule façon plausible de comprendre ce télescopage, cette réduction, c'est en fonction des économies que le ministre a sans doute réussi à convaincre ses confrères et consoeurs autour de la table du Conseil des ministres qu'il allait réaliser. C'est juste ça qu'on est capables de voir, M. le Président. On ne voit pas comment autrement il peut justifier cette intervention-là.

Alors, c'est pour ça que l'on dit, à l'article 17 du projet de loi n° 130: Bon, écoutez, à défaut de convaincre le ministre de comprendre la nécessité de prévoir ou un appel ou des nominations qui respectent les besoins d'avoir des décideurs qui sont objectifs et qui sont indépendants et autonomes, à défaut d'avoir ça, on est obligés de commencer à sortir ce qu'on perçoit comme étant, pour le public, les éléments les plus importants.

Encore une fois, il nous est absolument nécessaire de rappeler au ministre que, contrairement à sa perception en ce qui concerne ces règles de nomination et de reconduction, le bâtonnier du Québec, Me Claude Masse, a dit la chose suivante: «Le renouvellement du mandat est laissé à l'entière discrétion du gouvernement.» C'est important, M. le Président. Le bâtonnier du Québec est en train de dire au ministre: Écoutez, là, votre idée de dire que c'est couvert par votre règlement, ce n'est pas notre lecture. Leur lecture, je viens de vous la donner, c'est que c'est laissé à l'entière discrétion du gouvernement. Et c'est là où le bât blesse. C'est un des deux domaines dans lesquels c'est absolument inacceptable de pousser ce projet de loi de l'avant.

Le ministre est un optimiste, M. le Président. Non seulement il entend des voix et croit que la Cour suprême lui parle directement à lui sur le sujet de son projet de loi n° 130, alors qu'elle s'adressait à un tribunal administratif particulier dans un contexte particulier, mais il réussit à se convaincre toujours qu'il y a des pourcentages qui sont en jeu. Il doit avoir des bons souvenirs d'avoir eu des petits anges et des étoiles sur sa copie à l'école, parce qu'il a tendance à compter à sa manière le nombre de fois qu'il a fait adopter des articles. Il se donne un score et il conclut avec ça que tout le reste est bien.

Ou, du moins, il peut aller voir le «bunker» avec son score et les convaincre de lui laisser imposer le bâillon. Qu'on se détrompe, là. Le ministre, avant d'aller dire au «bunker» qu'il a un bon score dans ce projet de loi là, qu'il réalise une chose: l'opposition a travaillé avec lui constructivement pour adopter un ensemble de modifications avec lesquelles on était effectivement d'accord. On a réussi à éliminer certaines ambiguïtés en ce qui concerne la réduction possible des recours et des droits prévus aux termes de la «common law», et on s'en réjouit. On a réussi à clarifier un certain nombre de choses et on a appuyé le gouvernement là-dedans. Mais, maintenant, on a gardé, et c'était sciemment, les articles qu'on considérait les plus aptes à affecter les droits des citoyens pour analyse détaillée. On a fait ça dans le but de s'assurer que le ministre allait avoir tout le temps nécessaire pour réfléchir à ses erreurs.

Malheureusement, il nous arrive avec son analyse d'aujourd'hui en disant... Si ma mémoire est bonne, il était rendu qu'il se donnait un score de 90 %. On a déjà vu ça avec lui dans d'autres projets de loi où les groupes défilent les uns après les autres. On était rendu parfois à 15, 20 groupes qui arrivaient les uns après les autres et disaient: Ça n'a pas de bon sens, c'est tout de travers, ce n'est pas bon. Mais chacun arrivait à dire: C'est une bonne idée de faire quelque chose dans le domaine. Lui, il prenait tout ça, à la fin, et il disait: Vingt groupes sur 20 sont d'accord avec le ministre, parce que 20 groupes sur 20 disaient qu'il fallait faire quelque chose dans le domaine, même s'ils ont tous dit au ministre qu'il était dans la choucroute, que ce n'était pas comme ça qu'il fallait procéder. C'est bien! Sur le plan humain, c'est encourageant de voir quelqu'un doté d'autant d'enthousiasme pour ses propres affaires et d'autant d'optimisme, capable de se donner autant raison. C'est bien, c'est plaisant.

(15 h 50)

Mais il faut quand même qu'on revienne à des choses un peu plus sérieuses, M. le Président, et qu'on regarde ce qui est devant nous dans le projet de loi n° 130. Dans le projet de loi n° 130, le gouvernement du Parti québécois est en train de faire semblant de donner suite à des promesses tenues auprès de la population dans son programme électoral. Ce sont des promesses que le gouvernement n'a pas été capable de respecter. Ce sont des promesses que le gouvernement, on ose croire, n'a pas l'intention de respecter, parce que, de toute évidence, quelqu'un, quelque part, dans un sous-sol sur la Grande Allée, est en train de dire: Envoye, Paul, let's go! On pousse là-dessus.

Rappelons ce qu'avait dit le Parti québécois en 1994, lorsqu'il a proposé la réforme des tribunaux administratifs. Le Parti québécois avait dit: «En matière administrative, une loi-cadre couvrant l'ensemble des organismes ou personnes exerçant des fonction quasi judiciaires sera adoptée pour assurer aux administrés des décisions rendues par une personne ou un organisme impartial et indépendant.» Erreur, ici. Une autorité aussi importante que le Barreau du Québec dit: C'est faux, vous ne le faites pas dans votre projet de loi. I rest my case. Il continue: «Cette loi prévoira des règles de procédure permettant un appel des décisions rendues par ces organismes ou personnes devant la chambre administrative de la Cour du Québec et de la Cour supérieure.»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, malheureusement, je dois encore vous interrompre dans votre enthousiaste présentation.

M. Mulcair: Je suis convaincu qu'on aura le temps de revenir là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sûrement, M. le député de Chomedey. Alors, je vous remercie de votre intervention. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci. Alors, si vous permettez, M. le Président, je vais intervenir également sur la motion d'amendement, proposée par mon collègue le député de Chomedey, qui vise à retirer, à l'article 17, les mots «d'aide et d'allocations sociales». Sur ce, je voudrais peut-être revenir sur certains points auxquels a fait référence le ministre tout à l'heure, quand il a parlé de...

Je m'excuse, M. le Président, j'aurais des choses que je pense relativement quand même importantes à signaler. Je pense que vous devriez peut-être vérifier le quorum.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, effectivement. O.K. C'est vrai, on va suspendre, puisqu'on n'a plus le quorum.

(15 h 54 – 15 h 57)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de l'Acadie, vous pouvez reprendre votre exposé, étant donné que nous avons le quorum. M. le ministre va être ici dans peu de temps.

M. Bordeleau: Alors, comme vous pouvez le constater, M. le Président, on perd plus de temps dû au fait que le gouvernement n'assure pas le quorum qu'au fait qu'on...

Des voix: Oh! C'est vous autres.

M. Bordeleau: ...demande des copies des amendements.

Une voix: C'est la première fois que ça arrive; c'est vous autres qui sortez.

M. Bordeleau: Alors, M. le Président, j'en reviens à l'objet de l'amendement qui est proposé. Alors, je mentionnais que je voulais revenir sur certains aspects des propos qu'a tenus le ministre récemment concernant la décision de la Cour suprême dans l'affaire du bar-bistro La Petite Maison. Je veux juste peut-être rappeler deux points sur lesquels le ministre s'est appuyé et auxquels il semblait accorder une certaine importance sur la question de l'indépendance des membres des tribunaux administratifs.

Tout à l'heure, mon collègue le député de Chomedey a fait référence à la page 22 de la décision de la Cour suprême, où on mentionne que les gens sont tenus de se conformer aux principes de justice naturelle, et je cite l'extrait qui nous dit: «Il ne fait pas de doute que ces principes visent à assurer d'une certaine façon l'impartialité et l'indépendance du décideur. Le contenu précis des règles à suivre dépendra de l'ensemble des circonstances et notamment des termes de la loi en vertu de laquelle l'organisme agit, de la nature de la tâche qu'il accomplit et du type de décision qu'il est appelé à rendre.»

Alors, on voit très bien qu'une des dimensions clés, c'est que la loi doit prévoir un processus qui est impartial et qui assure l'indépendance des... Et c'est fondamental quand on parle de justice naturelle, selon les propos du jugement de la Cour suprême. Alors, c'est là-dessus qu'on peut avoir un certain nombre de doutes en fonction du projet de loi n° 130. C'est beau de l'affirmer là, mais, comme on nous dit, on doit tenir compte de ces principes-là et assurer l'impartialité et l'indépendance.

(16 heures)

Cette question-là a été signalée à plusieurs reprises dans les analyses qui ont été faites du projet de loi n° 130. Et je voudrais tout simplement référer ici à l'article de Mme Rochon, avocate, qui mentionne, dans son article sur le projet de loi n° 130, et je cite: «Mais là où la déception du Barreau se fait le plus sentir, c'est sur la question du renouvellement des mandats des membres du Tribunal administratif du Québec. Le Barreau rappelle une fois de plus que le mandat d'un membre s'étant acquitté adéquatement de ses responsabilités devrait être renouvelé, à moins que le gouvernement estime que le renouvellement serait contraire aux critères prévus dans le règlement pertinent.»

Il y a également le journaliste Mario Cloutier, dans Perspectives , qui abordait cette question-là et qui mentionnait, à ce niveau-là, et je cite également: «Mais, dans le domaine de la justice administrative, cela veut bien souvent dire nomination partisane. Ce que le ministre de la Justice semble vouloir faire présentement, lui qui refuse depuis deux mois de rencontrer des représentants de l'Association des commissaires en matière de lésions professionnelles, est de se garder une porte ouverte pour utiliser la fameuse prérogative ministérielle, du moins dans le cas du renouvellement des mandats des juges administratifs.» Alors, il y a quand même une perception à l'extérieur que ce n'est pas évident que, dans le projet de loi n° 130, on a toutes les garanties pour faire preuve de l'impartialité à laquelle fait référence le jugement de la Cour suprême. Et ça, c'est au niveau des principes.

Au niveau des faits, M. le Président, il y a quand même un article de Gilbert Leduc qui fait référence à des cas bien particuliers et qui démontre que justement on a raison peut-être d'être craintifs, d'être méfiants à l'égard de toute cette opération de nominations. Je fais référence à un article paru l'automne dernier. Le titre était: «Bégin prêt à sacrifier des juges compétents.» Et, dans cet article-là, M. Leduc, du Soleil , mentionnait: «Pour faire de la place aux femmes et aux minorités linguistiques et culturelles au sein des tribunaux administratifs, le ministre de la Justice, Paul Bégin, se dit prêt à sacrifier des juges et des commissaires dont les compétences et les performances sont irréprochables.»

Un peu plus loin dans le même article, on dit: «La semaine dernière, deux commissaires de la CALP, Mme Ginette Godin et Réal Brassard, recevaient un avis à l'effet que leurs services ne seraient plus requis à partir du 6 octobre, soit à la fin de leur deuxième mandat de cinq ans. Pourtant, les fiches d'évaluation et de rendement de ces deux commissaires montraient des appréciations allant de très satisfaisant à supérieur et exceptionnel.» Et, un peu plus loin dans le même article, on dit: «Par ailleurs, le ministre de la Justice a nié que le gouvernement cherchait à placer des amis au pouvoir à la CALP, dont l'ancien député Richard Holden.» Alors, on a ici le cas de personnes dont le travail, durant deux mandats, a été irréprochable.

M. Boulerice: Oh, ça ressemble Gérard!

M. Bordeleau: Est-ce que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques veut avoir la parole, M. le Président? Non? Ah bon! C'est parce que je l'entendais murmurer; alors, je pensais qu'il voulait avoir la parole.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, c'est M. le député de l'Acadie qui a actuellement la parole. Alors...

M. Bordeleau: Quand j'aurai terminé, là, il pourra prendre la parole et avoir tout le temps nécessaire. Alors, M. le Président, on voit ici, je le disais, dans ce cas-là, deux personnes qui ont fait un travail irréprochable, et le ministre de la Justice, au fond, leur envoie un avis de non-renouvellement. Et c'est justement un des problèmes qu'on a soulevés à plusieurs reprises, la question des non-renouvellements et les craintes qu'il y a au niveau de l'indépendance que ces gens-là peuvent avoir dans l'exercice de leurs fonctions. Ici, on a un cas typique, qui est un cas réel qui s'est passé et qui justifie très bien les appréhensions qu'on a à ce niveau-là.

Alors, ce faisant, M. le Président, je fais référence ici à la nomination de M. Holden à la CALP. On ne l'a pas nommé à la CALP, mais on l'a nommé à la régie des loyers. Donc, c'est un peu différent, mais il reste que c'est une nomination quand même qui a été faite pour favoriser quelqu'un qui était relativement près du Parti québécois. Et ce n'est pas un cas isolé, malheureusement, M. le Président; on a des cas comme ça à profusion, de nominations partisanes qui nous laissent des grands doutes sur la question du renouvellement.

Je voudrais revenir au projet de loi où, à l'article 52, quand on parle du renouvellement, on dit: «Le renouvellement d'un mandat est examiné suivant la procédure établie par règlement du gouvernement.» Le gouvernement établit le règlement. Alors, c'est le gouvernement qui va établir la procédure, qui va établir le règlement et qui va déterminer les critères dont le comité tient compte. Quand on regarde l'avant-projet de règlement sur la procédure de recrutement, de sélection des personnes aptes à être nommées membres du Tribunal administratif du Québec et sur celle du renouvellement des mandats de ses membres qui nous a été déposé ici, en commission, on peut noter à l'article 25 que: «Le comité vérifie si les membres satisfont toujours aux critères établis à l'article 16, tient compte des besoins du Tribunal et de l'opportunité de favoriser la présence de nouveaux membres.»

Qu'est-ce que ça veut dire, ça, M. le Président, «l'opportunité de favoriser la présence de nouveaux membres», sinon d'ouvrir une porte double pour permettre à peu près n'importe quoi au niveau des nominations? Alors, c'est loin d'être rassurant quand on regarde ça puis quand on regarde les gestes, par exemple, qui ont été posés concrètement depuis un certain nombre de mois par ce gouvernement qui est en face de nous présentement. Et je ne vous ferai pas une longue liste des nominations qui sont strictement des nominations partisanes et qui peuvent également se renouveler et se répéter à répétition dans le cas des commissaires ou du renouvellement des membres du Tribunal administratif du Québec.

M. le Président, je pourrais vous nommer une série de nominations. Je fais référence, par exemple, à la nomination de M. Raymond Brasseur, qui était un ami de M. le premier ministre de l'époque, collecteur de fonds pour le Parti québécois de Mme Rita Dionne-Marsolais, nommé, on s'en souvient, à Radio-Québec quatre jours. Vous ne pouvez pas dire que ça a été une nomination tout à fait, là... qui a donné un service qui était justifié et qui permettait, à ce moment-là, de prendre des décisions qui soient bien fondées. Alors, c'est un exemple.

M. Michel Clair, sous-ministre des Ressources naturelles, député de Drummond entre 1976 et 1985, ministre du cabinet péquiste; M. Jean Dorion, délégué général du Québec à Tokyo; on connaît bien les affinités politiques de M. Dorion. M. Charles Grenier, qui était attaché politique, directeur de cabinet; M. André L'Écuyer, président de REXFOR, a été chef de cabinet de M. Jacques Parizeau; Mme Diane Lavallée, candidate défaite dans Jean-Talon, secrétaire générale associée à la Condition féminine; M. Albert Leblanc, secrétaire de comté de M. Parizeau, nommé président de la Société québécoise de récupération et de recyclage. Et puis on pourrait en nommer une foule, de ce type de nominations là. M. Nadeau, qui a fait un séjour assez court et surtout remarqué pour ça à la Délégation du Québec à Boston. Il avait déclaré qu'il était un nationaliste maintenant convaincu; quelques jours après, bien, il était nommé à la Délégation du Québec à Boston.

M. le Président, je mentionne tout simplement ces quelques exemples; il y en a plusieurs qu'on pourrait mentionner pour démontrer que la marque de commerce du gouvernement actuel, ça a été justement de très souvent faire des nominations politiques. On est actuellement vis-à-vis d'un projet de loi qui, au niveau du renouvellement des membres du Tribunal administratif du Québec, pourrait, à ce moment-là, permettre au ministre... Comme le journaliste l'a laissé entendre dans l'article que je mentionnais tout à l'heure, l'article de M. Leduc, on a enlevé des gens qui avaient une compétence reconnue, alors que les années avaient prouvé que ces gens-là étaient des gens compétents; on les a enlevés pour faire des nominations qui étaient essentiellement basées sur le règlement qu'on nous a proposé où on nous parle de l'opportunité de favoriser la présence de nouveaux membres. Alors, c'est très vague. Qu'est-ce que ça permet exactement de faire? Je pense que ça permet de faire beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie, j'ai généralement la tolérance plutôt large sur le principe de la pertinence dans les propos, mais j'écoute depuis une dizaine de minutes...

(16 h 10)

M. Boulerice: Ça sent l'égout.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, jusqu'à preuve du contraire, c'est moi qui ai la parole. ...et j'ai un certain problème à comprendre exactement la pertinence du propos avec l'amendement proposé. Il doit y avoir au moins un semblant de pertinence en regard. D'autre part, je crois comprendre votre préoccupation en regard de l'indépendance de toute personne au niveau administratif, mais, en tout cas, comme jeune parlementaire, la tentation est bien grande de vous demander si, dans cet exercice de transparence et d'indépendance, certaines nominations faites par un gouvernement battu seraient plus transparentes.

M. Bordeleau: M. le Président, tout simplement, ce que j'ai dit au début de mon intervention, c'est que je voulais faire référence à des propos que le ministre avait tenus, tout à l'heure, sur une proposition d'amendement qui était celle de retirer «sécurité du revenu» de l'article 17, et le ministre est intervenu en parlant durant une quinzaine de minutes sur le jugement de la Cour suprême.Alors, M. le Président, dans le même contexte, à l'intérieur d'une proposition semblable, je reprends les propos du ministre pour manifester certaines interrogations qu'on a par rapport à ce que le ministre a mentionné. C'est tout aussi pertinent de le faire là que lorsque, tout à l'heure, vous avez laissé le ministre parler durant 15 minutes sur le jugement de la Cour suprême. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En ce sens-là, M. le député de l'Acadie, je vais, de toute façon, reconnaître tout le temps nécessaire à votre intervention. Je vous rappellerai cependant que l'intention de M. le député de Louis-Hébert et ministre de la Justice était à l'effet d'intervenir dès ce matin, au moment où M. le député de Chomedey quittait la salle. Alors, il attendait son retour pour pouvoir intervenir. Et voilà pourquoi...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député.

M. Mulcair: Le règlement s'applique aussi bien à vous qu'aux autres membres de cette commission.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, effectivement.

M. Mulcair: Le fait de signaler qu'une personne est entrée ou sortie, ou n'était pas présente à tel ou tel moment de la commission n'est pas plus pertinent ou permis pour vous que pour les autres membres de la commission.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, j'ai parlé: Au moment où vous quittiez la salle. Je n'ai pas dit que vous étiez absent, là.

M. Mulcair: M. le Président, c'est un problème existentiel ou un problème de grammaire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...mais quelqu'un qui quitte la salle, d'habitude, il est absent, sauf dans le cas du ministre, parce que, même quand il est présent, il est absent d'esprit. Mais, pour le reste, c'est un problème qu'on n'est pas capables de résoudre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais je n'ai surtout pas signalé, M. le député de Chomedey, que vous étiez absent de la séance.

M. Mulcair: Non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'ai parlé: Au moment où vous quittiez.

M. Mulcair: En tout cas, j'espère que vous garderez la même interprétation large et libérale la prochaine fois que, nous, on signalera l'absence métaphysique, mentale ou autre du ministre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais je tiens à vous rappeler, M. le député de l'Acadie, pour compléter notre échange, de faire, à tout le moins, le lien entre la liste ou les listes et l'amendement proposé.

M. Bordeleau: Une question de directive, M. le Président. Est-ce que vous pouvez m'expliquer quel était le lien que le ministre a fait, tout à l'heure, quand il a parlé du jugement de la Cour suprême avec l'amendement précis qui était proposé, c'est-à-dire de retirer les mots «sécurité du revenu» de l'article 17? C'est tout simplement que je voudrais comprendre comment, dans son cas, il y avait un lien qui était démontré – il n'a jamais mentionné la question de la sécurité du revenu – alors que, dans mon cas, vous me demandez, à moi, de faire un lien que je ne vois pas plus fait au moment où le ministre a parlé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, M. le député de l'Acadie, le lien que j'ai cru comprendre là-dedans était à l'effet qu'on évoquait, pour retirer certaines parties de l'article 17, le processus de nomination; il a été évoqué dans l'intervention. Alors, le ministre avait tenté d'intervenir ce matin et il est revenu cet après-midi là-dessus où on disait: Il est important que le processus de nomination... Alors, il référait à ce niveau-là.

M. Bordeleau: Oui, mais...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En ce sens-là...

M. Bordeleau: En ce sens-là, M. le Président, je peux faire la même remarque que j'ai faite ce matin. Ce matin, j'ai parlé de deux lacunes majeures dans le projet de loi n° 130: le droit d'appel et la question de l'indépendance des membres du Tribunal administratif du Québec, et je peux faire la même chose. Pourquoi, actuellement, on est en train d'essayer de retirer morceau par morceau, au fond, certains éléments de l'article 17? C'est parce qu'on n'a pas la certitude que le droit d'appel a été respecté ou qu'il y a indépendance de la part des membres du Tribunal administratif du Québec. Alors, c'est la raison pour laquelle on est arrivés...

Comme on n'a pas pu avoir raison sur le droit d'appel à partir des amendements qu'on a proposés – le ministre les a refusés – sur le droit d'appel, on en arrive là. Bien, évidemment, compte tenu d'une lacune majeure, on essaie de restreindre la portée en excluant certaines juridictions qui sont des juridictions plus spécialisées, plus précises ou qui ont une incidence plus forte sur certaines clientèles, notamment la clientèle dont on parle ici, c'est-à-dire les gens qui sont les plus démunis.

Et je reviens avec la question de l'indépendance des membres du Tribunal administratif. Je pense que ce que j'ai voulu démontrer dans mon intervention, c'est qu'on a un projet de loi – et je réfère à l'article 52 du projet de loi et à l'article 25 de l'avant-projet de règlement – où on a une porte très large pour faire des nominations qui sont loin de garantir l'indépendance et l'impartialité des membres qui seraient nommés. Parce qu'il y a souvent des nominations partisanes qui ont été faites par le gouvernement qui est en place actuellement.

Et je voudrais tout simplement signaler, en terminant là-dessus, le 15 octobre 1996, un article de M. Gilbert Leduc, du Soleil , qui dit: «Selon un relevé effectué par le Soleil – ce n'est pas nous qui l'avons fait; c'est le Soleil qui l'a fait, à moins que le Soleil soit membre du Parti libéral, mais je n'ai pas eu connaissance de ça dernièrement – près d'une trentaine de ces nominations ont impliqué des hommes ou des femmes liés d'une façon ou d'une autre avec le Parti québécois, soit des anciens députés, des candidats défaits, des membres de cabinet politique ou des militants actifs du PQ.»

Face à des faits comme ça, vous nous permettrez, M. le Président, d'avoir des doutes sur la façon dont le règlement sera appliqué quand viendra le temps de nommer des personnes compétentes et qui pourront agir avec toute la latitude nécessaire et indispensable à un membre du Tribunal administratif, quand on a ce cas-là et qu'on a aussi un autre cas précis où on a enlevé des personnes qui avaient une compétence reconnue par plusieurs années d'exercice de cette fonction-là; on les a éliminées pour favoriser certaines nominations qu'on peut qualifier de partisanes, selon les termes mêmes que le journaliste utilise. Alors, c'est tout simplement ça, M. le Président, que je voulais signaler.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie, vous avez, dans la deuxième partie de votre argumentation...

M. Mulcair: Il vous a convaincu, hein!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...fait le lien de la pertinence.

M. Mulcair: Il va voter contre la loi avec nous autres maintenant. Ha, ha, ha! C'est bon.

M. Boulerice: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, la dernière personne qui est intervenue au niveau de l'opposition officielle, malheureusement, emploie l'appellation «libérale» dans le sens politicailleur du terme et non pas dans le sens philosophique, puisque, si cette personne-là était libérale dans le sens philosophique, elle ne serait pas sectaire.

Je suis un peu malheureux de voir que la liste n'a pas été complétée, M. le Président. Il y aurait peut-être de beaux exemples à donner. Un exemple qui a d'ailleurs fait énormément souffrir la députée de Marguerite-Bourgeoys, à l'époque où elle était ministre de la Culture: ce gouvernement avait nommé comme président-directeur général de la SODICC M. Charles Denis, ancien attaché de presse de feu l'ancien premier ministre libéral du Québec, M. Robert Bourassa. Et je ne pense pas que M. Bourassa ait engagé un péquiste comme attaché de presse.

Maintenant, on a parlé de gens qui ont exercé un droit légitime, celui d'être candidats d'un parti ou, à l'occasion, d'être défaits. Mais, dans la liste d'anciens candidats ou députés, etc., qui, par malheur, avaient l'étiquette du Parti québécois, eh bien, la chose d'en face, je veux dire la personne d'en face, malheureusement, a oublié de parler peut-être de ses anciens collègues. J'y vois là un manque évident de solidarité. Mais remarquez que ces choses-là ne m'étonnent point.

On pourrait peut-être parler de M. Poulin, qui a été quand même bien récompensé par l'ancien gouvernement libéral, Rémy Poulin, etc. On pourrait parler – et je parle d'elle sans mesquinerie; je n'irai pas dans le sens de celui d'en face; j'ai été très heureux, j'ai eu le plaisir de connaître sa famille – de Mme Hovington, ancienne députée de Matane. On pourrait parler également de M. Baril, un ancien député de la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Je ne fais qu'en énumérer quelques-uns, puisque, malheureusement, si je devais faire la liste des nominations libérales, je serais obligé de prendre sans doute 116 heures et 6 minutes, exactement le nombre d'heures de session que cette commission a eues.

(16 h 20)

Est-ce que, M. le Président, on pourrait répondre à ma question? Est-ce que la Commission d'accès à l'information est un organisme impartial et soucieux du respect des citoyens d'obtenir l'accès à l'information qu'ils souhaitent? Si on me dit que non, eh bien, là, je n'aurai d'autre choix que de recommander à l'Assemblée nationale de revenir sur son vote et d'y faire enlever un membre de cette Commission nommé par le gouvernement du Parti québécois et qui est Me Michel Laporte, ancien député libéral de Sainte-Marie, que j'ai défait lors de l'élection de 1989.

Et, à ce moment-là, est-ce qu'on va me dire que la gestion de Radio-Québec a été l'objet d'odeurs nauséabondes, je dirais même «égoutières», si le terme existe? À ce moment-là, je serai obligé de demander à l'Assemblée nationale de voter un blâme, un vote de blâme sévère envers le ministre de la Culture et des Communications, à l'époque, qui a nommé M. Michel Pagé, qui est un ancien député de Portneuf et ancien ministre du gouvernement libéral de M. Bourassa et, après, de M. Johnson, c'est cela.

M. Pagé, à mon point de vue, par contre, a fait un travail admirable. D'ailleurs, j'aimerais profiter de l'occasion pour lui rendre un hommage particulier, puisque, grâce au gouvernement du Parti québécois, un dossier dans ma circonscription, qui n'avait pas pu se réaliser compte tenu de l'obstination féroce du gouvernement libéral, qui est la création de cet Écomusée de la maison du fier-monde, s'est fait. Et M. Pagé a eu la grande gentillesse d'accepter la présidence de la campagne de financement pour l'Écomusée, ce qui fait que ça a été un succès, M. le Président.

Alors, j'ose espérer que la personne qui est intervenue tantôt, qui provenait du parti de l'opposition, puisse, la prochaine fois qu'elle dressera une liste, être beaucoup plus exhaustive et faire la part des choses. Et, vous savez, il y a un vieux dicton qui dit que, lorsque l'on crache en l'air, ça risque de nous retomber sur le nez. Eh bien, avant qu'il ne soit éclaboussé par un orage de salive, je lui suggérerais d'être beaucoup plus prudent. C'est un conseil d'ami, puisque, voyez-vous, j'ai toujours eu d'excellentes relations avec le Parti libéral. Ma famille a milité dans ce Parti. À l'époque, le mot «libéral» prenait un L majuscule, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques...

M. Boulerice: Et, M. le Président, à votre demande, effectivement je conclus en disant que la prudence est bonne conseillère. La prudence est bonne conseillère, n'est-ce pas?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ce n'est pas seulement un problème de conclusion, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques; ça devient un problème de pertinence.

M. Boulerice: Ah! Je suis tombé dans le travers de l'autre. Excusez-moi!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ou de non-pertinence. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, j'ai l'honneur d'appuyer la motion faite par le député de Chomedey pour soustraire de l'article 17 du projet de loi n° 130 les mots «d'aide et d'allocations sociales». M. le Président, nous sommes devant un projet de loi qui est contaminé, fautif et a des défauts. Généralement, on peut juger un projet de loi par son futur, étudié par les juristes qui composent la doctrine dans le futur et aussi par les cours qui vont rendre des jugements. Et, en fait, c'est la jurisprudence qui en résulte.

Mais, si on prend connaissance d'un article qui est paru dans le Journal du Barreau , daté du 1er décembre 1996, il y a une page: actualité juridique, projet de loi n° 130 sur la justice administrative, intitulée «Une réforme qui suscite des interrogations». On doit étudier cet article avec beaucoup de détails. Après, il y a un commentaire fait par le bâtonnier du Québec, Me Claude Masse, qui questionne les juges nommés aux tribunaux administratifs, qui questionne l'indépendance et l'impartialité des membres des tribunaux administratifs.

Et, dans le même sens, on voit un commentaire par le professeur Roderick Macdonald, de l'Université McGill, où il parle de l'influence politique, de la question du patronage, de la question de la compétence des personnes nommées comme juges au Tribunal administratif. Alors, je pense que ça vaut la peine qu'on passe un peu de temps pour étudier la motion faite par le député de Chomedey. On doit prendre cette motion avec beaucoup de prudence et beaucoup d'attention. Mais, plus tard dans l'article, on lit un commentaire du grand juriste reconnu partout, le professeur Yves Ouellette, qui, lui aussi, questionne la validité des principes d'indépendance et d'impartialité des juges nommés aux tribunaux administratifs.

Alors, c'est avec ces commentaires que je vous dis que nous, du côté de l'opposition, nous demandons que cette commission accepte la motion faite par le député de Chomedey, en pensant à des nominations qui ont été faites par ce gouvernement depuis le 12 septembre 1994. Je pense qu'on peut répéter ici les propos qui ont été tenus aujourd'hui et avant aujourd'hui sur les nominations qui ont été faites par ce gouvernement. Et, encore, je répète le cas du juge Therrien qui n'aurait jamais dû être nommé juge; ça montre un manque de diligence, un manque de vérification, un manque d'étude du dossier par le ministre de la Justice qui doit prendre la responsabilité de cette nomination et doit trouver une manière pour que ce juge ne reste pas comme juge dans nos cours. C'est une personne qui n'est pas compétente maintenant pour recevoir des causes.

Aussi, mon collègue de Chomedey et moi-même, plus tôt, on a fait référence aux nominations des présidents des comités de discipline des ordres professionnels. Je pense que c'est une situation qui est très sérieuse car, si on étudie les nominations qui ont été faites par le ministre de la Justice, le 19 juin 1996, dans un décret gouvernemental, on peut voir que les personnes qui ont été nommées sont toutes des amies du gouvernement péquiste et, en particulier, des amies du ministre. Alors, comment est-ce qu'on peut juger leur compétence, leur impartialité et le fait qu'ils sont indépendants, ayant été nommés comme présidents des comités de discipline? On voit qu'une des personnes qui ont été nommées, c'est le frère d'un député gouvernemental, le frère du député de Drummond, qui a été nommé comme président du comité de discipline. Alors, je vois mal comment un membre du public qui cherche la protection du public peut comparaître devant ce président sachant que le président est le frère d'un député péquiste.

Je pense qu'on doit aussi passer quelques moments à parler de la nomination d'un juge, une personne qui est l'épouse du ministre des Finances, une personne qui a été...

M. Boulerice: Il devrait la répudier, n'est-ce pas?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, laissez intervenir M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Boulerice: Sa propre femme!

(16 h 30)

M. Bergman: Alors, on doit questionner une nomination qui a été faite par le ministre de la Justice d'une dame à la Cour du Québec, à la chambre criminelle et pénale, qui était l'épouse du ministre des Finances. Certainement, on ne peut pas accepter cette nomination, qui était une nomination impartiale, une nomination qui n'a pas d'influence politique, sans parler de la compétence de cette dame qui est maintenant juge. Alors, on doit questionner à ce moment le type de nominations que fait ce ministre de la Justice, et je pense que cette attitude, sa philosophie est en question devant nous. Alors, c'est avec ces pensées que je demande aux membres de cette commission d'appuyer la motion faite par mon confrère le député de Chomedey. Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement R de l'article 17?

Une voix: Il reste encore S, T, U, V, W...

M. Bégin: Non, c'étaient des promesses.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et, après ça, on les double.

M. Bégin: Moi, je les respecte.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'amendement 17 R est adopté?

M. Mulcair: Vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le secrétaire, si vous voulez présider le vote.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie– Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Absolument contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Simard (La Prairie)?

Mme Simard: Contre.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre.

Le Secrétaire: Rejeté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement 17 R est rejeté. Alors, nous en sommes à l'article 17.

M. Mulcair: M. le Président, à ce moment-ci, j'aimerais proposer une modification à l'article 17 qui se lirait comme suit: Le projet de loi n° 130 est modifié par le retrait, à l'article 17, des mots «de régime de rentes».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, le projet de loi n° 130 est modifié par le retrait, à l'article 17, des mots «de régime de rentes». Ça m'apparaît effectivement recevable.

M. Bégin: Est-ce qu'on peut travailler sans amendement, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pardon, M. le ministre?

M. Bégin: Excusez, je me parlais à moi-même.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, oui, c'est recevable. Je reçois l'amendement.

M. Bordeleau: Est-ce qu'on peut avoir copie de...

M. Paquin: Ce ne sera pas long, j'achève de l'écrire.

M. Bordeleau: ...l'amendement qui a été déposé, s'il vous plaît?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, vous allez d'ailleurs recevoir copie de l'amendement.

M. Paquin: Est-ce que c'est possible de le relire une dernière fois? Je suis en train de lui faire une copie.

M. Bordeleau: Fatigue-toi pas, ils vont l'apporter.

M. Paquin: Non, moi, je suis toujours prêt à coopérer.

M. Mulcair: C'est une copie, mais ce n'est certainement pas une copie conforme. Est-ce que vous ne pourriez pas vérifier?

Une voix: Certifiée, monsieur.

M. Mulcair: Est-ce qu'on trouve les guillemets, les parenthèses, la ponctuation dans la proposition? Parce que...

M. Paquin: On est rendus à R amendements, ce qui veut dire 18. On commence à connaître le style et la place des guillemets.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le projet de loi n° 130 est modifié par le retrait, à l'article 17, des mots «de régime de rentes». Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé?

M. Bordeleau: On attend la copie de l'amendement, M. le Président.

Une voix: M. le Président, on est tout à fait contre.

M. Bégin: Tout à fait. On procède tout de suite à S.

Une voix: Après ça, le T.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Mulcair: En fait, il est à l'étape de l'écriture encore.

M. Paquin: Nous, on est prêts à voter.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, s'il n'y a pas d'interventions...

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que mon collègue a reçu une copie de l'amendement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, il va l'avoir effectivement.

M. Mulcair: O.K. Bien, je serai prêt à intervenir sur ma proposition d'amendement aussitôt qu'on pourra commencer et que les...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah, vous pouvez commencer! C'est commencé.

M. Mulcair: Ah! Votre décision, donc, c'est que la commission commence même si les membres de la commission qui ont demandé une copie de l'amendement ne l'ont pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais on va l'avoir.

M. Mulcair: C'est votre choix. Non, non, je veux savoir votre décision.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Mulcair: Elle va faire partie des précédents de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est bien.

M. Mulcair: Votre décision, je la comprends bien.

M. Boulerice: On fait de la jurisprudence avec des précédents.

M. Mulcair: Tout à fait. Alors, je vérifie bien pour voir si j'ai compris. Votre décision, c'est qu'une commission parlementaire peut commencer à délibérer sur une modification même lorsqu'un membre a demandé d'obtenir copie de l'amendement et ne l'a pas encore reçue. C'est votre décision?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, et d'ailleurs il va la recevoir. On est parti lui en faire une copie.

M. Mulcair: Bien sûr, bien sûr. Mais il ne peut même pas... Quelqu'un comme le député de Saint-Jean qui s'intéresse à ces choses-là ne pourrait même pas débattre de la pertinence, parce qu'il ne l'a pas en main, la modification. Bien, je comprends votre décision, et elle va être citée, j'en suis convaincu, au cours des prochaines années, des nombreuses prochaines années, cette décision-là, lorsque ça fera l'affaire d'autres qui seront à votre place, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, mon ambition n'est pas d'être à ce point cité. D'ailleurs, je ne me cite pas moi-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ce qui vous distingue du député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, c'est à votre honneur, mais c'est contre l'habitude du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Je commence mon intervention sur cette plus récente modification en faisant référence à sa liste qu'il nous a faite tantôt. L'énumération que nous a fournie le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques tantôt était très révélatrice, parce que, si on prend au pied de la lettre son analyse, il est en train de dire: Écoutez, vous faites vos nominations partisanes; nous, on fait nos nominations partisanes; qu'est-ce que tu as à chialer? En somme, c'est ça qu'il est en train de nous dire.

Mais le problème avec son analyse, si on peut l'appeler ainsi, M. le Président, c'est qu'il est en train d'avouer qu'avec ce projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative, Bill 130, An Act respecting administrative justice, c'est bel et bien son intention et celle de son gouvernement de faire des nominations partisanes. Ceci a tendance à nous reconforter à l'égard de la position maintenue par mon collègue le député de D'Arcy-McGee tantôt lorsqu'il a donné l'excellent exemple des nominations auxquelles le ministre a procédé dans le domaine des comités de discipline des ordres professionnels, qui est un système qui est là pour assurer la protection du public dans un domaine névralgique.

Et le ministre ne s'est pas gêné, mais alors pas du tout, de procéder à un ensemble de nominations partisanes pour évacuer des gens tout à fait compétents qui avaient été là, et je le signale, M. le Président – et on avait eu l'occasion de mettre le ministre en garde là-dessus – contrairement à ce qu'avait fait le gouvernement précédent. Et le ministre ferait bien de fournir à son collègue le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques qui n'a peut-être pas nécessairement toutes les ressources de recherche nécessaires pour vérifier ce que je m'apprête à lui dire là...

M. Boulerice: Mon Dieu! ce que le député...

M. Mulcair: Mais il prendrait la peine de le vérifier, ça lui ferait du bien. C'est que, au mois de décembre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, je vous demanderais de respecter le droit de parole de M. le député de Chomedey.

M. Boulerice: Il m'a fait «souffert».

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Au mois de décembre 1985, le Parti libéral du Québec a remporté des élections générales et est venu au pouvoir. La première personne nommée par le gouvernement libéral comme ministre responsable de l'application des lois professionnelles fut M. Claude Ryan. M. Ryan, lorsqu'il a été pris avec la question de la reconduction ou non des présidents de comités de discipline, dès la première année, a pris une décision fort sage et fort simple. Il a regardé le travail des gens qui étaient en place et il a reconduit l'ensemble des présidents de comités de discipline qui étaient en place, malgré le fait que l'ensemble des présidents de comités de discipline qui siégeaient alors avaient tous – donc, l'ensemble – été nommés par le gouvernement précédent du Parti québécois. Ça, c'est en 1986.

En 1989, lorsque j'avais l'immense plaisir de présider les destins de l'Office des professions du Québec, la même question est revenue sur le tapis, et M. Ryan a, à nouveau, reconduit la quasi-totalité des gens qui avaient été nommés, à très peu d'exceptions près. Même chose en 1992.

Alors, qu'est-ce qu'on a vu cette fois-ci, M. le Président? On a vu un ministre tellement peu soucieux de l'intérêt du public, tellement pressé de mettre en place ses gars qu'il a fait un dégât, il a manqué son coup complètement. Il a fait procéder à l'adoption d'un règlement qui a tout de suite été déclaré illégal par les tribunaux et, maintenant, il est obligé de revenir ici en commission parlementaire avec son projet de loi qui va déranger toute la Chambre pour réparer son beau «mess» à lui.

M. le Président, hier soir, lors de l'étude d'un autre projet de loi, tout le monde a été à même de constater et de comprendre à quel point les membres de sa propre formation politique, celle du ministre, commencent à se rendre compte que ces dégats, ces projets de loi qui n'avancent pas parce qu'ils ne sont jamais faits correctement commencent à empêcher des choses importantes pour l'économie et pour la création d'emplois d'avoir lieu.

(16 h 40)

Je vous donne l'exemple concret, M. le Président, de l'adoption du protocole de libre circulation et de mobilité entre les provinces, c'est-à-dire en matière d'échange interprovincial. Le ministre responsable, M. Brassard, hier soir, devant cette commission parlementaire, suite à l'interrogation de l'opposition, a exprimé sa vive préoccupation d'apprendre qu'il était six mois en retard. Et la seule et unique raison qui explique ce retard, ce n'était pas un manque de volonté de M. Brassard ou du gouvernement du Parti québécois qui était d'accord avec le projet en question. Ils se sont rendu compte qu'au cours du printemps, lorsque ça devait être adopté, cette commission parlementaire n'a pas pu l'étudier parce que le ministre avait encore un projet de loi sur la table, qui n'aurait jamais pu marcher, c'était son projet de loi sur la réforme de l'aide juridique. Il a réussi à extraire l'accord du Barreau du Québec en promettant quelque chose qu'il n'a toujours pas livré jusqu'à date, c'est-à-dire un volet contributoire. Et on va voir au mois de janvier si le ministre est capable de tenir parole là-dessus. Mais le problème qu'on a évoqué au mois de juin dans le dossier de l'aide juridique s'est avéré tout à fait fondé et juste.

C'est la même chose ici, maintenant, M. le Président. On essaie de faire comprendre à ce ministre de la Justice qu'il se trompe, qu'il est en train d'errer avec son projet de loi n° 130. Malheureusement, malgré le fait qu'à répétition, coup après coup, l'opposition lui a dit que ses projets de loi allaient foirer et qu'on a même pris la peine de le mettre en demeure là-dessus, il ne nous écoutait pas. Il se trompe à chaque fois: le résultat est toujours là.

On vient de lui rappeler qu'au mois de février on lui avait dit de faire attention dans les nominations des présidents de comités de discipline. Conseil d'ami! Mais, malheureusement, c'est tombé dans l'oreille d'un sourd, étant trop préoccupé à écouter les voix imaginaires des juges de la Cour suprême qui lui donnaient raison dans des causes qui ne concernaient même pas le sujet qu'il croyait être en question. Alors, ce n'est pas difficile de comprendre comment on arrive avec un ministre qui est persuadé que son projet de loi est vraiment bon. Il se convainc que les jugements portent sur son projet de loi n° 130, alors qu'il n'est même pas en cause.

Ah! M. le Président, ça me rappelle la cause du ministre des Affaires municipales du Québec, de la Commission municipale du Québec, dans laquelle le juge Malouf, un des plus grands juristes qui ait jamais siégé à la Cour d'appel, a été obligé de dire qu'«étant donné que l'intimé était l'un des associés d'une étude juridique qui a agi contre les personnes mentionnées, et plus particulièrement pour une compagnie dans laquelle l'appelant, Claude St-Hilaire, était intéressé, il n'aurait pas dû accepter la nomination faite par la Commission municipale du Québec lui demandant de faire l'enquête en question.

«Comment peut-on s'attendre qu'un homme déjà mêlé dans les affaires faisant l'objet de l'enquête soit complètement impartial dans la tenue de l'enquête et dans le rapport que lui et son collègue doivent, à la fin de l'enquête, soumettre aux autorités concernées? Je n'ai aucun doute qu'une telle nomination ne peut que soulever un doute sur la partialité de la personne concernée.» Qui était la personne concernée? Le ministre actuel de la Justice, M. le Président. C'est ça, sa compréhension, dans sa pratique professionnelle, de la neutralité et de l'indépendance. Et c'est pour ça que c'est le même principe qui se retrouve bafoué dans le projet de loi. Il ne le comprend pas, il n'a jamais compris jusqu'à date, malgré le fait que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques nous rappelle que ça fait au-delà de 100 heures qu'on en discute. Mais ça va prendre un autre 100 heures, et l'opposition est toujours prête à faire son devoir.

Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques se faisait un malin plaisir, tout à l'heure, de nous dire que ça sentait l'égout, faisant sans doute référence au terme employé par un journaliste de Québec dernièrement. Mais oui, M. le Président, l'opposition mérite le compliment de M. David qui dit qu'effectivement on est une opposition tellement forte, tellement correcte qu'on est prêts à aller là où il le faut pour réparer les dégâts du gouvernement, du ministre actuel de la Justice, peu importe où ils ont causé ces dégâts-là. On est toujours prêts à aller les nettoyer dans l'intérêt du public.

Je prends bien le compliment du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, j'accepte sa reconnaissance du fait qu'on est une opposition dévouée à l'intérêt et à la protection de cet intérêt du public parce que effectivement, peu importe où son gouvernement fait sa sale besogne, on est toujours prêts à retrousser nos manches et à aller le nettoyer. Il a bien raison de nous féliciter là-dessus; j'accepte ses félicitations. C'est très correct de l'avoir dit, il a tout à fait raison.

Parce qu'on le fait encore avec le projet de loi n° 130, M. le Président. On est en train de dire: Ça n'a pas de bon sens, ce que vous êtes en train de faire là; ça n'a pas d'allure pour la protection et la promotion de l'intérêt du public; c'est de la haute partisanerie dans la nomination de ces gens-là qui va toujours être à l'ordre du jour. Ça n'a pas de bon sens, changez-le. Le Barreau nous donne raison, l'ensemble des experts réunis à l'Université de Montréal nous donnent raison. Seul le ministre de la Justice refuse d'écouter.

Mais je vois que, contrairement à son collègue le ministre de la Justice, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, lui, il comprend, M. le Président. Il a compris, parce que, tout à l'heure, il nous a fourni cette longue liste qui prouve qu'il a compris qu'il y a une énorme différence entre une nomination partisane, et tout à fait admissible dans notre système parlementaire, à des fonctions dans des endroits particuliers et individuels où un gouvernement a le droit et a toujours eu le droit de nommer des gens qui étaient mieux connus par lui et qui étaient même plus proches de lui... Ça fait partie du jeu, tout le monde a toujours accepté ça dans une démocratie parlementaire.

Mais ce qui n'est pas admissible, M. le Président – et c'est là que la distinction doit être faite entre ce que le ministre croit avoir été l'objet de la décision de la Cour suprême dans la question du restaurant-bistro, du bar-bistro La Petite Maison et ce qui était vraiment en cause – c'est que le ministre croit que la décision de la Cour suprême portait sur son projet de loi n° 130 et la création du Tribunal administratif du Québec, alors qu'en réalité ça portait sur un organisme de l'État, la Régie des alcools, des loteries et des courses, si je ne me trompe pas dans la nomenclature. Et c'est une énorme différence entre ça et ce que le ministre pense qu'était l'objet de la décision. La décision portait sur un seul et unique organisme du gouvernement.

Alors, vous voyez, M. le Président, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, je le vois, il réfléchit. Je le connais assez pour l'avoir vu devant cette commission parlementaire, puis il est vraiment présent avec nous cet après-midi, contrairement à l'état que ma collègue la députée de La Pinière évoquait plus tôt aujourd'hui, soit que parfois sa réflexion pourrait porter un observateur non averti à croire qu'il dort en commission parlementaire. Mais non! Je sais qu'il est toujours en profonde réflexion, tout comme le député de Vachon, souvent tellement en profonde réflexion que les gens qui les connaissent moins bien peuvent penser qu'ils ne sont pas avec nous.

Mais, moi, je connais assez le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques; j'attends sa réaction à nos remerciements. Je sais pertinemment bien que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques ne va pas manquer cette occasion de dire à l'opposition qu'effectivement il est sûr du fait qu'on fait un bon travail, qu'il est fier de se rendre compte que, ayant laissé ce côté de la Chambre et étant maintenant au pouvoir, même s'il n'a jamais été au Conseil des ministres contrairement à ce qui aurait dû être le cas... Maintenant, il doit être content quand même de voir qu'il y a des gens dignes d'être sa succession ici, dans l'opposition, car on se soucie, autant que lui le faisait, de l'intérêt et de la protection du public.

M. le Président, la semaine dernière, quand on était en train de demander à une de ses collègues – si ma mémoire est bonne, on demandait ça à la députée de Hochelaga-Maisonneuve – si elle avait été présente lors d'une décision du Conseil des ministres, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques s'était exclamé haut et fort devant tous les membres de l'Assemblée nationale qu'il pouvait nous assurer que, lui, il n'était pas là. C'était un moment tout à fait classique dans le domaine du parlementarisme, et c'était tout à fait digne de l'humour et de l'ironie dont est capable le député de Sainte-Marie et Saint-Jacques.

M. Boulerice: De Sainte-Marie, pas de Sainte-Marie et Saint-Jacques.

M. Mulcair: De Sainte-Marie–Saint-Jacques. Et ça nous rappelait quand même qu'il y avait un fond très sérieux dans l'affaire. Parce que quelqu'un du talent du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques aurait dû faire partie de ce gouvernement, et ce, depuis le début. Mais il comprend ce que c'est de jouer au favori; il comprend ce que c'est donc de passer outre à la compétence et d'aller selon les clans, ou les affiliations, ou le parti pris. Et peut-être qu'il devrait réfléchir à ça lorsqu'on est en train de discuter du problème des nominations dans ce projet de loi là. Je suis absolument convaincu que, dès qu'il aura l'occasion de prendre le micro, il va nous donner tout un exemple de son parti pris à lui-même. Il va sans doute se faire un devoir de rappeler qu'il n'est pas toujours aussi d'accord que je viens de le dire avec l'opposition. Mais je soupçonne, M. le Président, que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques est beaucoup plus en accord avec ce que je suis en train de dire et qu'il va se permettre de le dire publiquement dans le micro aujourd'hui.

(16 h 50)

On a vu le whip en chef du gouvernement arriver comme une walkyrie, tout à l'heure, pour remettre son monde à l'ordre parce qu'il avait fait défaut de quorum. Alors, j'imagine qu'un petit geste de solidarité, une petite démonstration de son intérêt pour son collègue le ministre de la Justice est de mise, puis c'est de bonne guère, c'est de bon jeu. Mais je connais assez le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques pour savoir qu'à la fin de la journée il va réfléchir à tout ça, tout comme il est en train de réfléchir maintenant, et il va se dire: Je l'ai écouté, diantre, et il avait raison, mais... il fallait quand même que je réplique...

M. Boulerice: Pardieu que je lui réponde!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Il fallait quand même que je réplique, M. le Président. Mais j'attends avec impatience l'occasion. Puisque le temps file, puis que je risque d'avoir besoin et envie de répondre à mon collègue le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, et puisqu'il piaffe d'envie de nous chanter ses éloges, mais je suis sûr qu'il a d'autres choses à nous dire, je vais peut-être garder un peu de ce temps-là pour répondre à mon collègue le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le député de Chomedey. Vous avez, M. le député de Chomedey, fait montre d'un talent de... Tout à l'heure, vous faisiez montre d'un talent de scepticisme digne du prénom que vous portez, mais là vous avez fait montre d'un talent – comment peut-on dire – de «suaveté»...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: De quoi?

M. Boulerice: «Suaveté», c'est un nouveau mot.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Disons qu'on pourra enrichir la langue française de ce mot. Alors, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, Mr. Chairman...

M. Mulcair: «Mr. Chairman». Ha, ha, ha!

M. Boulerice: ...puisque le député de Chomedey, the MNA for Chomedey, m'y autorise, donc je m'adresserai à mon égoutier préféré.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: M. le Président, une question de règlement. Je crois que, vraiment, il y a des limites qu'il ne faut pas dépasser et que le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques traite le ministre de la Justice ainsi, je trouve ça tout à fait indigne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: J'aurais bien préféré qu'il reste dans les normes acceptables pour une commission parlementaire.

M. Boulerice: M. le Président, le sieur de Chomedey de Maisonneuve, lorsqu'il a fondé Montréal, fort probablement n'a jamais pu dans ses rêves les plus délirants imaginer qu'un jour son nom serait porté par une circonscription représentée par notre ami d'en face. M. le Président, à ce moment-là, il aurait changé son nom, non pas en Maisonneuve, mais «Maisonsale». M. le Président, j'ai écouté les longs prolégomènes...

M. Bergman: Question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Question de règlement. Je demande au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques de retirer ses paroles contre le député de Chomedey. C'est des paroles qu'on ne doit pas écouter dans cette commission ou dans l'Assemblée nationale.

M. Boulerice: Mais laissez Chomedey de Maisonneuve parler par lui-même.

M. Bergman: Le député de Chomedey est un homme honorable qui contribue beaucoup à cette Assemblée nationale et à toute la société québécoise. Et je pense que c'est votre devoir, M. le Président, de demander au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques de retirer ses paroles.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, je pense qu'on peut faire de l'humour de part et d'autre, mais il y a certaines limites, je pense, qu'on ne doit pas dépasser. Et je suis, disons, plutôt tolérant sur les propos qu'on peut tenir, peut-être parfois trop tolérant, sauf qu'il y a, je pense, certaines choses où on ne peut se prêter, en tout cas, d'intentions malveillantes ou se disqualifier en quelque sorte comme collègues. Alors, je vous demanderais de retirer ces propos.

M. Boulerice: Alors, M. le Président, on mettra un point après Chomedey, puisque tel est votre souhait et telle est la réclame qu'a faite le député de D'Arcy-McGee, assassiné d'ailleurs, malheureusement, par des émeutiers anglophones dans la terrible rébellion que l'on connaît.

M. le Président, comme j'allais le dire tantôt, les prolégomènes qu'a faits le député de Chomedey m'ont fait dévier sur mon intervention initiale. Je vais plutôt aller sur deux autres points. Un premier, M. le Président, pour nous interroger et donner une réponse très claire sur le danger des nominations politiques et voir, en fin de compte, que les appréhensions de l'opposition sont peut-être en quelque sorte un miroir. Ils ont peut-être peur de leurs propres fantasmes, et c'est ça qui les inquiète.

N'est-ce pas un gouvernement du Parti québécois qui a nommé un ancien député libéral d'une circonscription de la rive sud – circonscription très connue, représentée d'ailleurs par une indiscrète inqualifiable – qui a été président de l'Assemblée nationale, qui a été nommé juge au Tribunal de la jeunesse? Oui, M. Saintonge, ancien président de l'Assemblée nationale et ancien député de La Pinière, a été nommé juge au Tribunal de la jeunesse par un gouvernement du Parti québécois. Est-ce là matière à rendre la justice inquiétante? À ce moment-là, le député de Chomedey est en train de nous dire que nous avons commis une grave erreur en nommant cet affreux personnage, alors que, moi, je n'avais et je n'ai toujours pour lui que beaucoup d'estime.

Mais, chers collègues, le fond du problème est le grand débat que le député de Chomedey a soulevé lorsqu'il a évoqué l'arrivée du ministre Ryan comme ministre responsable de l'Office des professions. Il faut se rappeler qu'après lui a succédé le ministre Savoie, et le ministre Savoie a congédié l'actuel député de Chomedey comme président de l'Office des professions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Trois questions se posent maintenant, M. le Président. Est-ce que le ministre Savoie était moins intelligent que M. Ryan? Est-ce que le ministre Savoie était plus intelligent que M. Ryan? Ou est-ce que le président de l'Office des professions à l'époque était vraiment incompétent? C'est un débat qu'il faut vider, M. le Président. Et je suis heureux que, malgré tout cela, malgré le risque qu'il encourait, le député de Chomedey ait décidé de mettre cartes sur table et de provoquer la discussion. Je vous avoue qu'une témérité de cette nature, en quelque sorte, m'impressionne malgré tout, m'impressionne malgré tout. Je peux apprécier le beau jeu, même si le beau jeu vient de l'adversaire, ou de l'opposant plutôt, puisque le mot «adversaire» est un mot que je n'aime pas tellement, n'en ayant que très peu connu d'ailleurs dans ma courte existence. Mais la question est là. Et je ne sais pas qu'est-ce que le député de Chomedey... Est-ce que le ministre Savoie était plus intelligent que M. Ryan? Est-ce que le ministre Savoie était moins intelligent que M. Ryan? Est-ce que vous étiez incompétent?

Une voix: Qui ça?

M. Boulerice: L'ancien président de l'Office des professions du Québec et actuel député de Chomedey. La question est là. La question est là, M. le Président. Et je pense que je vais sans doute m'arrêter là, dans l'espoir de pouvoir entendre la réponse, honnête j'en suis certain, j'en suis certain. Il a dit d'ailleurs lui-même tantôt qu'il était prêt à tout. Donc, il est prêt à tout pour la vérité, même si la vérité est au détriment de sa propre personnalité. On pourra quand même remarquer et noter une certaine grandeur.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques...

M. Boulerice: On pourra remarquer une certaine grandeur.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...vous ne pouvez lui prêter l'intention ou la réponse, cependant.

M. Boulerice: Pardon! Mais j'explore toutes les avenues. Et il y en a beaucoup d'ailleurs, dans Chomedey, des avenues. Alors, je lui laisse le soin de répondre. Ça éclairerait sans doute la commission.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je sais que, M. le député de Chomedey, vous avez quelques minutes encore. Il vous reste 4 min 30 s.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. D'abord, sur la question de la pertinence, je suis très content que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques ait ouvert sur la question des noms des rues dans Chomedey, parce que c'est quelque chose que je me ferai sans doute un devoir de faire peut-être tard le soir dans cette commission-là alors qu'on sera en train d'analyser dans tous les détails cette même règle de la pertinence s'appliquant à nous autres. Je me ferai un devoir de lire pour lui l'ensemble des noms des rues de Chomedey.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Par ailleurs, M. le Président, je suis flatté de l'intérêt qu'il porte à ma carrière, mais je dois juste corriger un petit détail: c'est que je n'ai pas été congédié. J'ai bel et bien fini jusqu'au dernier jour le mandat que j'avais commencé à l'Office des professions du Québec. Tel est tellement le cas que ça m'a même été reproché par un éditorialiste dernièrement d'avoir fait un voyage aux États-Unis pour compléter du travail que j'avais fait comme premier canadien élu au conseil d'administration du Council on Licensure, Enforcement and Regulation. J'ai pu compléter ainsi un travail qui avait été débuté. Mais c'est une commande qui avait été faite par l'ensemble des membres de l'Office des professions du Québec, qui m'avaient donné un contrat pour que je finisse ce travail-là en leur nom, après la fin de ma nomination.

(17 heures)

Et je tiens, juste en finissant, M. le Président, à rassurer le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques de la chose suivante: le ministre Savoie et le ministre Ryan ont tous deux appuyé ma candidature comme député de Chomedey, et c'est pour ça que je suis assis devant lui, ici, aujourd'hui. Et le ministre Savoie et moi, on se croise à l'occasion; il va très bien, il s'occupe d'un dossier dans le domaine des mines d'or. Ça va très bien littéralement; ce n'est pas au sens figuré, ce n'est pas comme les châteaux en Espagne que se construit le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Et évidemment je parle très fréquemment avec M. Ryan; le plus récemment, c'était la semaine dernière, lorsqu'on était en train de parler de ces nominations récentes du ministre de la Justice.

Alors, vous voyez, les préoccupations du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques sont valables, et je tiens à le remercier pour sa bienveillante inquiétude à mon endroit. Mais je tiens aussi à lui dire que, les deux personnes en question ayant appuyé ma candidature, c'est la raison pour laquelle il a l'immense plaisir de m'écouter lui parler aujourd'hui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Alors, si je comprends bien, M. le Président, on peut clore et résumer ce débat très facilement. Il n'est pas question, dans le cas de M. Ryan et de M. Savoie, de discuter: plus ou moins intelligent, mais de ramasser en disant: Tous deux inconscients.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Auparavant, M. le ministre avait demandé la parole. M. le ministre. Ensuite, M. le député de l'Acadie.

M. Bégin: Je crois que j'ai découvert chez le député de Chomedey une allergie à ma voix. À chaque fois que j'entreprends de parler, il a un problème. Alors, on va être très court. Ha, ha, ha!

Une voix: Une allergie sur la vessie, M. le ministre, la vessie.

M. Bégin: Oh! C'est ça? L'âge, déjà? Ce n'est pas drôle.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je n'ai pas entendu beaucoup d'arguments en faveur de l'amendement. Peut-être pourrions-nous passer au vote étant donné que tous les propos tenus autour de cet amendement ont été externes. Alors, je propose qu'on passe au vote, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Au préalable, j'avais une demande d'intervention de M. le député de l'Acadie. Je m'excuse, M. le député de Saint-Jean...

M. Paquin: J'ai essayé de faire des gestes discrets.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de l'Acadie, ensuite M. le député de Saint-Jean.

M. Bordeleau: Alors, je ne sais pas si le ministre faisait référence... Quand il portait son jugement sur les interventions qui ne relevaient pas de l'amendement qui avait été proposé, je suppose qu'il faisait référence aux propos qu'a tenus le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Mais effectivement, moi, je veux revenir sur l'amendement qui a été proposé

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Bordeleau: Alors, l'amendement qui a été proposé par mon collègue le député de Chomedey est à l'effet de retirer, à l'article 17, les mots «de régime de rentes». Alors, étant donné l'importance des décisions qui sont rendues dans le contexte des régimes de rentes, des décisions qui ont une incidence à très long terme pour certains individus, je dois d'abord déplorer qu'on ait enlevé le droit d'appel de ce genre de décisions là et revenir à la question de l'impartialité des juges, parce que c'est relié.

Si on a des gens qui sont sur des tribunaux administratifs, qui n'ont pas les mains complètement libres pour prendre des décisions en toute objectivité, basées sur les simples faits présentés devant eux, mais qu'il y a toutes sortes de considérations environnantes ou contextuelles qui font que ces gens-là peuvent vivre une certaine insécurité compte tenu que leur poste peut être renouvelé ou aboli pour des considérations qui n'ont strictement rien à voir avec leur compétence, comme on l'a d'ailleurs démontré tout à l'heure dans le cas de deux commissaires de la CALP qu'on a relevés de leurs fonctions alors qu'ils avaient fait un travail exceptionnel durant une série de plusieurs années successivement – alors, je veux revenir avec cette question-là parce que c'est fondamental – si on n'a pas le droit d'appel puis si on n'a pas la certitude que les gens qui seront là sont complètement libres et autonomes dans leurs évaluations et leurs décisions, je pense qu'on est en droit de s'inquiéter.

Pour ce faire, M. le Président, j'aimerais revenir, peut-être, à certaines représentations qui ont été faites au moment des auditions qu'on a eues avec les groupes. Et je réfère à un mémoire présenté en septembre 1996 par la Conférence des juges administratifs du Québec. Alors, ces gens-là sont les personnes clés. Et c'est ces gens-là éventuellement qui se retrouveraient sur le Tribunal administratif du Québec et qui auraient à apporter des décisions.

À la page 7 de son mémoire présenté en septembre, la Conférence des juges administratifs du Québec faisait référence à l'extrait d'un article paru dans Le Devoir , écrit par M. Gilles Lesage. Et je cite l'extrait du mémoire qui nous a été présenté: «Comme l'écrivait M. Gilles Lesage, dans son éditorial du journal Le Devoir du 3 janvier 1996 – la citation de l'article de M. Lesage: "Si la justice administrative a mauvaise presse, c'est en bonne partie en raison du mode patriarcal et antédiluvien de sélection et de nomination des commissaires, régisseurs et autres membres de l'autre justice".» Et les commissaires poursuivent: «L'opinion publique est unanime et les audiences que la présente commission a tenues au cours du printemps dernier en sont le témoin: le processus de sélection et de nomination de ses membres est le principal reproche adressé à l'ordre administratif.» Alors, je pense que c'est une mise en garde qui est importante et qui a été faite par les premiers intéressés.

Dans le même mémoire, un peu plus loin, à la page 9, les juges administratifs nous mentionnent, et je cite: «Bien sûr, la Conférence des juges administratifs reconnaît et a toujours reconnu que le gouvernement a besoin de flexibilité, mais il n'est pas nécessaire de généraliser la précarité des mandats et de maintenir cet état d'insécurité en ne faisant pas connaître dès maintenant les dispositions transitoires et finales devant assurer la concrétisation de la réforme.»

Alors, on nous a fait part de certains problèmes, de certaines interrogations sérieuses que les gens avaient concernant les processus de sélection, de nomination et de renouvellement. Et je vous rappelle les termes qui sont utilisés par les juges de la Conférence des juges administratifs du Québec; on parle de «précarité des mandats». Alors, je pense que ça veut tout dire quand on utilise ces termes-là pour faire référence à ce dont on parle ici.

Il y a également, dans le même sens, un forum qui a été tenu tout à fait récemment – on ne parle pas de choses qui reculent dans la nuit des temps – le 18 octobre dernier, à l'Université de Montréal, sur la justice administrative. Et le bâtonnier du Québec, M. Claude Masse, a ouvert le forum en soulignant... Malgré toutes les discussions qu'on a pu avoir ou toutes les sécurités que le ministre a peut-être tenté d'apporter au moment des discussions qu'on a pu avoir, il reste que la conclusion qu'on retient de l'intervention ou de la déclaration de Me Masse à ce moment-là est la suivante.

Je cite l'extrait de l'article: «Le bâtonnier du Québec, Me Claude Masse, a ouvert le forum en soulignant l'importance qui devait être accordée à tous les courants de pensée entourant l'adoption du projet de loi n° 130. Il a aussi tenu à rappeler que, tant et aussi longtemps que la question de l'indépendance et de l'impartialité des membres des tribunaux administratifs de même que la question du contrôle judiciaire des décisions administratives ne recevraient pas de réponses adéquates, le Barreau ne pourrait souscrire à la réforme. On se rappellera que le Barreau reprochait la trop grande discrétion du gouvernement sur le renouvellement des mandats des membres du Tribunal administratif du Québec.»

Alors, que ça plaise ou non au ministre, il reste que le Barreau a allumé des lumières rouges depuis longtemps et qu'en octobre dernier, il y a à peine un mois et demi, il n'y avait pas de réponses satisfaisantes qui avaient été fournies par le ministre relativement à ce problème-là. D'ailleurs, c'était confirmé également par Me Madeleine Lemieux, qui est intervenue au moment de ce colloque et qui mentionnait – je cite l'article qui rappelle les débats de ce forum: «Ainsi, si le membre est compétent, la règle devrait être le renouvellement, et ce, sans que la prérogative du gouvernement puisse jouer.»

(17 h 10)

Alors, ce n'est pas du tout ça qu'on a présentement. Ce qu'on a présentement, c'est l'article auquel j'ai fait référence tout à l'heure, l'article du projet de loi: «Le renouvellement d'un mandat est examiné suivant la procédure établie par règlement du gouvernement.» Donc, le gouvernement peut faire ce qu'il veut. Il peut faire les règlements qu'il veut, et ça ne sera jamais débattu en Chambre; ça sera adopté par décret. Et on va déterminer là-dedans les critères dont le comité doit tenir compte. Et, quand on regarde l'avant-projet de règlement, je rappelle qu'on a affaire encore à des termes aussi flous et nébuleux que «l'opportunité de favoriser la présence de nouveaux membres». Ça, ça peut permettre n'importe quoi.

M. Mulcair: C'est ce qu'il veut, n'importe quoi.

M. Bordeleau: Alors, pour n'importe quelle raison, le ministre a juste à dire: Écoutez, indépendamment de la compétence ou du travail approprié qui a été fait ou non, je veux favoriser la venue d'un nouveau membre. Et, à ce moment-là, ça règle le problème, le comité devra tenir compte de ça. Alors, écoutez, on a des interrogations sérieuses à ce niveau-là.

Ces interrogations ont été reprises exactement dans Le Devoir du 12 novembre 1996 – ça ne fait pas longtemps non plus – et ça fait état exactement des réflexions qui ont cours actuellement par rapport au projet de loi n° 130. Et, dans l'article, M. Mario Cloutier disait: «La loi 130 renvoie en effet à des critères subjectifs dans le cas du renouvellement des mandats des juges administratifs. Les comités de renouvellement nommés par Québec devront, notamment, tenir compte de critères comme les besoins du Tribunal administratif et l'opportunité de favoriser la présence de nouveaux membres.» On n'est pas les seuls à s'interroger sur le caractère flou de ces éléments-là qu'on retrouve dans le projet de loi et dans les règlements. Et M. Cloutier poursuit: «En outre, il est permis de penser que le non-renouvellement des mandats des 21 commissaires de la CALP et des 20 régisseurs de la Régie du logement cadre présentement avec une remise en question complète du rôle des juges administratifs et de leur avenir.»

Alors, ça, c'est des cas réels. On ne parle pas dans l'abstrait, là. Il y a des cas de renouvellement de commissaires à la CALP, il y a des cas de renouvellement de commissaires à la Régie du logement. Il y a des gens qu'on a exclus qui avaient fait un travail reconnu comme compétent par des évaluations périodiques; ils ont été rejetés ou exclus par le ministre pour en nommer d'autres qui répondent probablement aux critères qu'on a mentionnés, c'est-à-dire l'opportunité d'amener du renouvellement.

Écoutez, je pense que c'est sérieux. Quand on nomme des gens qui vont agir dans une fonction de juge pratiquement, il n'y a aucune raison pour admettre que ces gens-là puissent être liés de quelque façon que ce soit ou qu'ils se sentent insécures dans l'exercice de leurs fonctions pour des raisons de politique ou de partisanerie, ou de la bonne volonté du ministre – en fait, ça peut être à peu près n'importe quoi – qui feraient que ces personnes-là se diront: Écoutez, si je prends telle ou telle décision, ou si je vais dans tel ou tel sens, selon ma conscience, selon les faits qui m'ont été présentés, je risque de mettre mon poste en jeu.

Pensez-vous que c'est sérieux, ça, M. le Président, et que ces gens-là sont en mesure de porter des jugements complètement indépendants, complètement autonomes et à l'avantage des citoyens? Quand je dis «à l'avantage des citoyens», pas nécessairement qui vont dans le sens des requêtes qui sont faites par les citoyens, mais dans le sens que le citoyen aura la conviction, en bout de ligne, que la décision qui a été rendue a été respectueuse et qu'elle n'a été influencée par rien d'autre que les faits présentés, que le juge a évalués et sur lesquels il a porté un jugement.

Alors, je pense qu'on a des doutes sérieux qui sont encore là, et les conséquences sont énormes. Ce n'est pas un poste de directeur d'un service quelconque, ce n'est pas un poste de secrétaire adjoint, quelque part; c'est un poste de quasi-juge. Et ces gens-là vont avoir l'impression de toujours être dans un état d'insécurité. Et les termes, ce n'est pas moi qui les utilise. Je vous rappelle, M. le Président, ce que j'ai mentionné tout à l'heure: la Conférence des juges administratifs du Québec, dans son mémoire, utilisait les termes «précarité des mandats» et «maintenir cet état d'insécurité». C'étaient deux termes qu'eux utilisaient.

Alors, je pense qu'ils ont envoyé un message très clair, à ce moment-là, que le ministre n'a, malheureusement, pas compris et auquel il n'a pas répondu. Et on se retrouve aujourd'hui, après de nombreuses heures, malheureusement, de discussion là-dessus... Le ministre y a fait référence à quelques reprises. Et je pense que ce qui devrait le préoccuper, c'est que, si on a eu tant d'heures de discussion sur le projet de loi et qu'on n'est pas rendus plus loin, il devrait peut-être se questionner sur son attitude ou son ouverture vis-à-vis de certains amendements qui ont été apportés par l'opposition et pas seulement sur des amendements apportés par l'opposition, mais sur des réserves qui ont été formulées par des gens aussi sérieux, aussi crédibles et aussi détachés, au plan politique, que le Barreau du Québec.

Et ces gens-là, aujourd'hui, nous disent encore, en date du 18 octobre: «Il a aussi tenu à rappeler que, tant et aussi longtemps que la question de l'indépendance et de l'impartialité des membres des tribunaux administratifs de même que la question du contrôle judiciaire des décisions administratives ne recevraient pas de réponses adéquates, le Barreau ne pourrait souscrire à la réforme.» C'est clair? Et il n'y a pas eu de réponse à date.

Alors, face à ça: pas de droit d'appel, pas de réponse à la question de l'indépendance des juges des tribunaux administratifs, on essaie de restreindre les dégâts en essayant, comme je l'ai mentionné, d'exclure certains champs de juridiction du Tribunal administratif pour s'assurer que peut-être, à l'intérieur des structures qui existent déjà, les gens seront mieux servis par des personnes qui auront à porter des jugements en tenant compte de la complexité des situations, de la bonne connaissance des problématiques et de façon probablement supérieure à ce qu'ils pourraient trouver à l'intérieur du Tribunal administratif, extrêmement polyvalent, multidisciplinaire, où on pourra prendre une personne et la transférer d'une juridiction à l'autre, comme on y fait référence dans le programme du Parti québécois auquel on a fait référence aujourd'hui dans nos discussions.

Alors, M. le Président, pour ces raisons-là, moi, je suis tout à fait favorable à la proposition d'amendement qui a été déposée par mon collègue le député de Chomedey et notre porte-parole officiel en matière de justice, qui se lit comme suit: Le projet de loi est modifié par le retrait, à l'article 17, des mots «de régime de rentes». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Oui, M. le député de... Un instant, M. le député de Chomedey. M. le ministre a...

M. Bégin: S'il y a d'autres interventions sur 17, j'interviendrai après.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! très bien. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Alors, malgré le fait qu'il nous reste du temps à notre formation politique...

M. Paquin: M. le Président, l'alternance ne voudrait pas que je sois sur la liste, à ce moment-ci?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement, je m'excuse.

M. Paquin: À moins que ce soit sur une question de règlement que le député de Chomedey veuille intervenir.

M. Mulcair: Vous m'avez reconnu, M. le Président, à la perfection. Mais je suis sûr que, dès que j'aurai fini, le député de Saint-Jean va se rendre compte que peut-être il s'agite pour rien. Parce que je veux justement dire que je regardais attentivement les gens de l'autre côté, y compris lui-même et sa collègue de La Prairie, qui avaient l'air de dire: What am I doing here? Et je veux justement le rassurer: Le ministre a peut-être fini par comprendre notre amendement. Donc, M. le Président, si le député de Saint-Jean est d'accord, on est prêts à proposer qu'on vote tout de suite sur l'amendement afin de ne pas retarder indûment les travaux de cette commission, parce qu'on a bon espoir que, cette fois-ci, le ministre ne fera pas une obstruction systématique à nos suggestions constructives.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Saint-Jean, je reconnais votre droit d'intervention.

M. Paquin: Alors, M. le Président, je pense qu'il faut toujours prendre le temps de discuter à fond les éléments, les propositions qui sont devant nous. C'est important de les lire au premier niveau et au deuxième niveau aussi, de les situer dans un contexte, de comprendre la dynamique qui veut qu'on en vienne à certains amendements plutôt qu'à d'autres et de les évaluer au mérite quant à tous les aspects.

Je pense qu'on est tombés d'accord assez rapidement sur le fait que nous avons besoin d'un tribunal administratif au Québec, d'un tribunal qui a l'effet de permettre au citoyen, d'une façon simple, d'avoir un appel sur les décisions de la machine de l'État à laquelle il fait face dans certaines situations, décisions qui ont été rendues et qui lui sont défavorables. Je pense qu'il s'agit donc, dans le cas de la loi n° 130, d'une loi nécessaire et d'une loi qui est accueillie, et qu'il faut faire en sorte qu'elle garde son fond réel et son efficacité.

(17 h 20)

En fait, plusieurs objections, qui ont mérité que nous y réfléchissions d'ailleurs, ont été évoquées au cours des plus de 100 heures que nous avons consacrées à l'étude approfondie des tenants et aboutissants et du projet de loi lui-même. Et ces objections, au bout du compte, ont été réduites peut-être à deux, à ce moment-ci, qui sont les deux versants de la même réalité: l'indépendance des juges, à savoir l'appel et l'inamovibilité. Et cette question de l'indépendance des juges est fondamentale, rattachée à des articles de notre Constitution – sauf erreur, l'article 96 – et représente un élément extrêmement fondamental du projet de loi. Il est donc tout à fait normal que nous ayons considéré les conséquences de chacun des versants de cette réalité.

Récemment, dans un jugement que nous interprétons peut-être de façon différente selon le point de vue que nous défendons, mais qui, pour ma part, était attendu parce que j'avais besoin, dans ma réflexion, moi qui ne suis pas un juriste, d'asseoir d'un point de vue rigoureux ma compréhension des limites du droit d'appel et de la question d'inamovibilité aussi... Parce que, quelque part, je pense qu'il est important que le citoyen puisse en appeler. Alors, le Tribunal administratif est un tribunal d'appel spécialisé, technique, et tout ça. Et donc il y avait la question de l'indépendance des juges qui restait en question dans mon esprit.

Et les éléments contenus dans cette décision – en fait, c'est deux décisions de la Cour suprême, mais qui sont convergentes, celle des huit juges et la position minoritaire qui conclue dans le même sens – je pense que ça tranche la situation et que ça démontre que la composition, la structure, la géométrie interne du projet de loi est telle qu'elle assure au citoyen un jugement correct, au sens même de la Constitution, et certainement que tous ses droits sont protégés. Je pense que, des deux côtés de la table, peu importent nos divergences, quelque chose sur lequel on insiste tous, c'est que, pour des raisons de commodité ou de fonctionnement de l'appareil, on ne réduise pas les droits des citoyens. Et je pense qu'à ma satisfaction le jugement de la Cour, dans les dispositions qu'il contient, m'incite à penser qu'effectivement, en plus donc de simplifier la vie du citoyen et de lui permettre un appel, le Tribunal, tel qu'il est façonné par la loi n° 130, est tout à fait adéquat.

Maintenant, je sais qu'on s'est permis, dans cette discussion, des digressions importantes où, en corrélation, pour la concordance et la cohérence, avec le fait qu'on nommera des juges, on a parlé de nominations de personnes et on a parlé de nominations politiques. Je me permets d'indiquer que je trouve inopportun de signaler qu'une personne est l'épouse ou le frère, ou qu'elle a occupé une fonction auparavant, puisque très souvent...

D'abord, ces personnes-là ont leur personnalité propre et leur cheminement. Il y a des familles très célèbres – on peut penser, par exemple, à la famille Johnson – où il y a eu des membres qui ont appartenu à trois partis politiques et aux plus hauts niveaux de ces partis politiques là. Et ce n'est pas parce que quelqu'un est le fils d'un autre qu'il appartient au même parti ou qu'il est le frère d'un autre qu'il est du même parti, voire que ça puisse changer quelque chose dans la compétence de ces gens-là qui ont été reconnus comme compétents par trois groupes complètement distincts de notre société. Et je pense qu'il en est de même pour le mari de quelqu'un, l'épouse d'un autre. Le fait, par exemple, que des personnes aient été candidates ou élues par une population à un poste de député, ça les qualifie, au contraire, au niveau de leur compétence, et ça ne les disqualifie d'aucune manière pour des fonctions, y compris celles de juge, lorsqu'ils sont compétents pour le faire.

Et les mécanismes de nomination que nous prévoyons à l'intérieur de la loi n° 130 sont suffisamment étanches pour faire en sorte que les personnes compétentes seront choisies et que l'influence politique ne s'exercera définitivement pas ou d'une façon très limite. Il est certain qu'un ministre de la Justice appartient à une formation politique, mais c'est ès qualités de ministre qu'il procède aux nominations et suite à des filtres suffisamment rigoureux pour que ces nominations ne soient pas entachées de partisanerie.

Alors, ça m'amène à l'amendement actuel qui vise à retirer des mots de l'article 17. En fait, puisque je pense que l'on ne doit pas prêter d'intentions malicieuses à des membres de cette commission, je suis donc persuadé que ces gens-là ont une stratégie – je parle des gens de l'opposition – et qu'ils travaillent d'une façon structurée à faire valoir leur point de vue. Deuxièmement, d'autre part, je chasse l'idée qu'il pourrait s'agir d'un cas de double langage, parce que ce serait aussi prêter des intentions malicieuses.

Donc, c'est simplement sur la base des faits et sans m'étonner des contradictions que je vais parler d'une stratégie antinomique, c'est-à-dire qu'en même temps que les membres du groupe parlementaire qui forme l'opposition nous tiennent un discours sur le fait qu'ils sont d'accord avec la législation et qu'ils tiennent à l'indépendance des juges, ils ne reconnaissent pas, dans les propos de la Cour suprême, le fait que les juges sont suffisamment indépendants dans un format comme celui qui est décrit par la loi n° 130. Et ils cherchent, en même temps, à diminuer la portée du Tribunal, alors qu'ils auraient souhaité qu'il porte même sur d'autres juridictions.

C'est ainsi que, quant à l'article 17, qui est très court, M. le Président: «La section des affaires sociales est chargée de statuer sur» un certain nombre de choses, on a recherché à tour de rôle à retirer des juridictions de ce Tribunal-là. En fait, si on additionne toutes les juridictions qu'on a voulu soustraire, je pense que l'article serait complètement vidé, s'il avait fallu que nous les acceptions. Alors, en même temps, donc, on est favorable au projet de loi, du moins c'est ce qu'on dit, et, en même temps, on veut le vider. Ceci m'amène donc à parler d'une stratégie antinomique, ce qui est une forme légitime de travail, mais il reste que ça a l'inconvénient de ne pas permettre la transparence de la volonté, ou de la stratégie, ou de l'option qui est réellement défendue.

Pour ma part, donc, je ne peux souscrire aux arguments des députés de l'opposition parce qu'ils m'apparaissent contradictoires. C'est pourquoi, en plus des raisons qui militent – et que j'ai indiquées tantôt – en faveur de la loi n° 130, je voterai en défaveur de l'amendement sur l'article 17. D'autant plus que j'ai également lu des documents qui ont été cités par les députés de l'opposition au cours de nos assises, notamment aujourd'hui, et que j'ai pris une attention à regarder les segments qu'ils n'ont pas cités. Alors, quand j'aurai fini de citer l'article, probablement qu'on le connaîtra au complet, mais on l'aura vu dans le désordre.

Il reste que, sur la question de l'appel – alors, je réfère à l'article du 1er décembre dans Le Journal du Barreau sur le projet de loi n° 130 – le professeur Pépin dit: «Sans prôner un droit d'appel généralisé, il y aurait lieu de prévoir des appels dans certains cas.» Bon. Dans quels cas? Je pense que le Tribunal est lui-même un tribunal d'appel et que, pour toutes les questions spécialisées, les tribunaux supérieurs n'ont pas jugé opportun de retenir de trancher de nouveau. C'est ainsi qu'on nous parle des évocations qui sont difficiles à obtenir et d'autres procédures. D'autre part, il y a des sujets qui ont des importances extrêmement grandes et pour lesquels un appel est prévu. On peut penser à l'évaluation foncière, ou à l'expropriation, ou encore à la protection du territoire agricole. Voilà des secteurs. Donc, voilà un élément qui est mentionné.

(17 h 30)

Et, sur la question de la nomination des juges, je voudrais simplement mentionner que le professeur Daniel Mockle, de l'UQAM, souligne que certains éléments sont positifs dans le projet de loi n° 130, notamment le statut des membres et l'encadrement disciplinaire; que le professeur Ouellette indique qu'à cet égard le mécanisme de recrutement et de sélection des membres tel que proposé dans la loi n° 130 est très approprié même si le mécanisme de renouvellement pourrait être bonifié; que Me Madeleine Lemieux, qui a surtout abordé la question du statut des membres, a constaté que, du point de vue de l'interne, la situation est plutôt paradoxale. Les membres sont plus préoccupés par la question du renouvellement que par celle de la sélection, alors que les présidents semblent davantage préoccupés à l'inverse.

Et, à cet égard-là, ce qui est important, souligne Me Lemieux, c'est le point de vue du citoyen. Or, du point de vue du citoyen, Me Lemieux note que les préoccupations portent manifestement sur les qualifications des membres, sur leurs qualités comme telles et donc sur le processus de sélection. Et, de mon point de vue, le processus de sélection est adéquat. À cet égard, la procédure de recrutement, de sélection et de nomination des membres, fort semblable à celle des juges, semble répondre en grande partie aux critiques reçues à ce jour.

M. le Président, les objections qu'on avait, qui étaient légitimes et qu'on a pu documenter par les points de vue qui nous ont été exprimés ici par les différents intervenants que nous avons reçus et écoutés, et par les documents que nous avons pu étudier, et à l'occasion des nombreuses suggestions qui ont été faites par les députés de l'opposition, qui ont été autant d'occasions de réfléchir sur le fond du projet de loi, sur sa forme et sur ses différents éléments, ça fait en sorte, ça nous mène à constater que la loi n° 130 telle qu'elle est, dans sa géométrie actuelle, est la loi qu'il nous faut pour le Tribunal administratif, de mon point de vue.

Et évidemment il n'est pas question pour moi d'être favorable à l'idée de vider l'article 17 de son contenu. Donc, pour ce qui est de l'amendement, que nous avons tous pu noter lorsqu'il a été exprimé, à l'effet de retirer de l'article 17 de la loi n° 130 les mots «de régime de rentes», M. le Président, vous aurez compris que je serai défavorable à cet amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre.

M. Bégin: Oui, une dernière intervention concernant l'article 17, cependant. Dans son intervention, tout à l'heure, le député de Chomedey a référé à une décision de la Cour d'appel de 1982. Je voudrais peut-être juste lui citer un passage de la juge Claire L'Heureux-Dubé, qui était à l'époque juge à la Cour d'appel et qui est maintenant juge à la Cour suprême du Canada, qui dit ceci sur la même personne, en l'occurrence moi-même: «Je dis immédiatement qu'il n'est pas question ici de mettre en doute l'intégrité ou l'impartialité de l'intimé, Me Paul Bégin. Il est possible et même probable que sa connaissance préalable du dossier et sa participation à des procédures contre certains des intervenants ne l'empêcheraient pas de conduire de façon impartiale l'enquête dont il est chargé», etc. Alors, M. le Président, je pense qu'il y aurait avantage à faire...

Cependant, j'aurais mentionné d'autres dispositions d'un autre jugement, mais je devrai attendre une autre occasion, étant donné qu'il serait inapproprié de faire des citations alors que la personne concernée ne serait pas présente. Donc, je reporterai à un autre moment cette occasion-là. Alors, on est prêts à voter, M. le Président, sur l'amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'amendement 17 S est adopté?

M. Bégin: Contre.

Une voix: Vote nominal.

M. Boulerice: C'est 17 est ou ouest que vous avez dit, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): S.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): S comme Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Ah! Bien, là, ça lui donne une noblesse qu'il ne peut s'approprier.

Une voix: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. le secrétaire, est-ce que vous voulez présider le vote?

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie– Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Tout contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Simard (La Prairie)?

Mme Simard: Contre.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre. Alors, l'amendement est rejeté et nous revenons à l'article 17. Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, M. le Président, je voudrais proposer le projet d'amendement suivant: Le projet de loi est modifié par le retrait, à l'article 17, des mots «d'indemnisation».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, «d'indemnisation et d'immigration». Alors, je le relis, si vous voulez bien prêter attention. C'est l'amendement 17 T: Le projet de loi n° 130 est modifié par le retrait, à l'article 17, des mots «d'indemnisation». Alors, M. le député de l'Acadie, votre proposition m'apparaît recevable.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Je voudrais peut-être enchaîner sur certains commentaires qu'a faits, tout à l'heure, le député de Saint-Jean concernant son évaluation relativement aux interventions que l'opposition a pu faire au cours des longues heures de débats qu'on a eues sur le projet de loi n° 130. Bon, je respecte son point de vue. Il a droit à son interprétation, c'est évident.

Excepté que ce qui me surprend, c'est que le député de Saint-Jean ne tienne pas plus compte des conclusions auxquelles arrive le Barreau. Il a fait référence au colloque et à certaines déclarations qui ont été faites au colloque. C'est évident, il y avait une série de personnes qui étaient invitées, il y a eu des points de vue différents qui ont été émis. Mais il reste que le Barreau, dans son entité, avec les responsabilités qu'on lui connaît et l'importance que cet organisme-là a quand on parle de justice au Québec, a clairement indiqué que, pour lui, ce n'était pas satisfaisant et ce n'était pas acceptable.

Et il l'a fait à deux reprises. Il l'a fait au début du processus, et je rappelle ici un article du bâtonnier dans Le Journal du Barreau où il disait: «Je sais que, de façon générale, nous devons, malheureusement, conclure que la réforme proposée est inacceptable dans son état actuel, et ce, même si elle répond par ailleurs à des besoins exprimés depuis fort longtemps. L'indépendance des membres du Tribunal, la reconnaissance d'un droit d'appel et la cohérence du nouveau Tribunal administratif qui doit englober les questions...»

M. Paquin: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Paquin: ...est-ce qu'on peut avoir une copie de l'amendement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est envoyé, M. le député de Saint-Jean, à la copie; alors, vous allez la recevoir dans quelques instants.

M. Paquin: Merci beaucoup, M. le Président.

M. Bordeleau: J'ai compris, M. le Président, qu'on n'avait plus besoin maintenant de l'amendement, selon la directive que vous avez donnée tout à l'heure, pour commencer la discussion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement. Voilà d'ailleurs – M. le député de l'Acadie, vous avez fort bien compris – pourquoi j'ai relu très lentement votre proposition d'amendement pour que tous les membres de cette commission puissent en prendre connaissance et comprendre le sens de l'amendement.

M. Bordeleau: Alors, je poursuis, je continue l'extrait de la citation de l'article du bâtonnier: «L'indépendance des membres du Tribunal, la reconnaissance d'un droit d'appel et la cohérence du nouveau Tribunal administratif qui doit englober les questions relatives aux lésions professionnelles constituent des motifs fondamentaux et incontournables de remise en question du bien-fondé de la réforme. Le Barreau poursuivra à cet égard son travail de sensibilisation.»

Sur ces trois points-là, il n'y a rien eu de changé depuis qu'on a commencé les débats. Le ministre y fait référence avec plaisir, avec volupté: c'est au-delà de 130 heures, je pense, qu'il a comptabilisées, mais c'est inquiétant de voir qu'il n'y a eu aucun changement. L'opposition l'a réclamé, le Barreau l'a réclamé à partir du début. La conclusion est la même pour eux à la fin. À la suite du colloque, le bâtonnier a exprimé l'opinion du Barreau, et le projet de loi, tel qu'il est présenté, est inacceptable. Alors, je pense qu'on peut critiquer comme on voudra le travail que l'opposition a fait, mais l'opposition s'est faite le porte-parole de revendications sérieuses de gens crédibles dans le milieu et on s'est frappé à un mur depuis qu'on a commencé ce débat-là.

Quand le député de Saint-Jean nous dit que, pour lui, la question est réglée, le TAQ est un tribunal technique, il y a un droit d'appel au Tribunal. Oui, il a un droit d'appel à la même instance qui a donné une première décision. Et, si on veut faire un appel, il faut aller à la Cour supérieure avec une complexité et des frais qu'à peu près aucun citoyen ne pourra se payer. Alors, quand on est dans un cas comme ça, je ne pense pas que la question, que le problème du droit d'appel a été réglé; il n'a pas été réglé concrètement. Alors, ceux qui paieront les frais de tout ça, ce sont les citoyens.

(17 h 40)

La question du jugement de la Cour suprême relativement à l'indépendance des juges, à l'indépendance des membres du Tribunal administratif du Québec n'a pas été réglée, non plus. J'y ai fait référence plus tôt: en date du 18 octobre, le Barreau nous dit clairement que ce problème-là n'a pas été réglé de façon satisfaisante et que, dû à ces conditions-là, il ne peut pas appuyer d'aucune façon le projet de loi n° 130.

Je ne sais pas où le député de Saint-Jean va chercher ses clarifications et sa satisfaction au niveau des réponses qui ont été apportées par le ministre parce qu'il n'y en a eu aucune réponse qui a été apportée, ni sur le droit d'appel, ni sur l'indépendance du Tribunal administratif, ni sur la nécessité... lorsque le Barreau faisait référence à l'intégration de la CALP dans le Tribunal administratif. Alors, on est loin, malheureusement, de constater qu'il y a eu une certaine évolution qui s'est faite.

On a eu droit, tout à l'heure, à un débat sur la question des nominations, où certains députés d'en face ont essayé de nous convaincre qu'il y avait de la bonne partisanerie. Vous ne me ferez pas accroire, M. le Président, que de nommer des gens à un tribunal qui doit prendre des décisions excessivement importantes pour les citoyens, quand ces gens-là seront tenus en laisse par des décisions politiques, en bout de ligne, qui pourront vouloir dire qu'ils sont renouvelés ou qu'ils ne sont pas renouvelés, ces gens-là sont libres de prendre les décisions en toute impartialité, en toute indépendance et dans les seuls intérêts des faits présentés par les parties en cause.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie, en tout cas, pour éviter toute confusion en termes de propos qui ont été tenus à la commission, si on reprend techniquement et spécifiquement les propos tenus à l'égard de ce à quoi il a pu être fait allusion en termes de bonne partisanerie, les distinctions qui ont été amenées ont été amenées par M. le député de Chomedey à l'effet que certains postes se prêtent peut-être plus à cette espèce de reconnaissance politique.

M. Bordeleau: M. le Président, je faisais référence aux propos du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques qui est intervenu au moment où cette discussion-là a eu lieu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Bordeleau: Alors, je reviens à l'intervention du député de Saint-Jean qui nous parlait des intentions malicieuses, apparemment, de l'opposition. Je pense, M. le Président, que d'être critique face à un projet de loi qui est critiqué par tout le monde et qui est critiquable, ce n'est pas faire preuve d'intentions malicieuses; c'est défendre les intérêts des citoyens et c'est défendre les intérêts des gens qui sont dans le domaine et qui le connaissent mieux que moi. Ils sont dans le domaine et ils nous disent, au niveau du Barreau, que ce projet de loi est inadmissible dans l'état actuel, compte tenu des problèmes qui existent au niveau des trois points que j'ai mentionnés.

Le retrait du droit d'appel. Alors, on n'améliore pas, vous savez, M. le Président, la crédibilité de la justice quand on enlève aux citoyens un droit d'appel qui existait dans le passé et qu'on leur retire. Ce n'est pas de cette façon-là qu'on va améliorer l'accessibilité à la justice et l'image de la justice. Ce n'est pas, non plus, de cette façon-là qu'on va améliorer la justice en organisant un système de nomination, de renouvellement, qui est critiqué et qui est mentionné par plusieurs personnes comme étant fort inquiétant en termes de modalités de nomination et de modalités de renouvellement. Et l'ingérence politique peut être extrêmement forte. Ce n'est pas de cette façon-là, je pense, non plus, qu'effectivement on va améliorer la question du Tribunal administratif.

L'opposition est d'accord avec une réforme des tribunaux administratifs, tout comme le Barreau est d'accord avec une réforme des tribunaux administratifs. Ils l'ont mentionné à plusieurs reprises dans leurs documents, dans leurs prises de position, mais ce n'est pas à n'importe quel prix que l'opposition ou que le Barreau va accepter un projet de réforme des tribunaux administratifs, en tout cas, sûrement pas celui que le ministre actuel de la Justice nous a présenté.

M. le Président, je voudrais également signaler une chose. Le ministre a fait référence à plusieurs reprises aujourd'hui au nombre d'heures où on avait discuté. L'opposition l'a fait dans un contexte de bonne volonté, d'un esprit critique. On n'a pas imaginé des problèmes; on a fait écho à des problèmes qui étaient mentionnés par de nombreuses personnes à l'extérieur, à la fois les commissaires qui sont membres des tribunaux administratifs, le Barreau et tous les gens qui sont venus en commission nous présenter leur point de vue. Il y a eu beaucoup d'interrogations qui ont été soulevées. Alors, on a fait écho essentiellement à ça.

Malheureusement, à date, on n'a pas été capables de convaincre le ministre. Et ce que je déplore le plus, M. le Président, c'est qu'on vient de nous informer que le gouvernement compte, demain, passer un bâillon sur le projet de loi n° 130. Alors, si c'est de cette façon-là que le gouvernement prétend qu'il va faire accepter ce projet de loi là, je pense qu'il se trompe. Et, nous, on va défendre notre position qu'on a eue, qui n'est pas une des positions de l'opposition strictement; c'est une position qui est appuyée par des gens de l'extérieur, par des spécialistes dans le domaine du droit et des gens qui ont eu à travailler au niveau des tribunaux administratifs. Ils s'y connaissent très bien. Ces gens-là nous ont dit à plusieurs reprises que c'est inacceptable.

Ce qu'on doit comprendre actuellement, c'est que le ministre n'est plus intéressé à poursuivre la discussion. Le projet de loi est exactement, à peu près, comme il était il y a 130 heures et les éléments fondamentaux, les irritants majeurs qui existaient à ce moment-là sont les mêmes qui existent aujourd'hui. Alors, avant qu'on vienne blâmer l'opposition de faire un travail d'obstruction, je pense qu'on devrait peut-être questionner l'ouverture du gouvernement et l'ouverture du ministre à l'endroit des critiques qu'a faites l'opposition et des critiques qu'ont faites de bonne foi les gens qui sont venus ici, en commission parlementaire, présenter leur point de vue et notamment le Barreau.

Je pense, M. le Président, que, dans un contexte comme ça, c'est extrêmement décevant qu'on soit obligé de mettre fin à un débat qui est très important et qui va apporter des changements excessivement cruciaux dans l'application de la justice administrative au Québec. On a été informés de problèmes qui existent dans le projet de loi, pas des problèmes mineurs, des problèmes majeurs, et le ministre n'a apporté aucune solution à ces problèmes-là et a fait la sourde oreille depuis 130 heures à toute critique qui venait soit de l'opposition, soit du Barreau, soit des intervenants dans le milieu. Alors, je trouve ça malheureux.

Maintenant, évidemment le gouvernement a la majorité: il décidera bien ce qu'il veut faire, mais je suis extrêmement déçu. On a fait un travail de bonne foi et ce n'est certainement pas de cette façon-là, je pense... Éventuellement, si le projet de loi se rend en bout de ligne et qu'il est voté, ce à quoi on doit s'attendre étant donné la règle de la majorité, je pense que les citoyens du Québec n'auront pas été bien servis par l'attitude du ministre et l'attitude du gouvernement. Malgré la bonne volonté de tous les intervenants qui ont essayé d'aider le ministre à bonifier son projet de loi, le ministre n'a absolument rien fait pour toucher de façon sérieuse aux irritants majeurs qui existaient au départ, qui lui ont été signalés et qu'on retrouve encore en bout de ligne présents de la même façon.

Alors, M. le Président, je trouve ça malheureux et, dans ce contexte-là, je demande une motion d'ajournement des débats. Je pense que ça ne sert à rien de continuer à débattre de cette question-là si, de toute façon, le lit du gouvernement est fait. Il n'a apporté aucun changement majeur, il ne veut apporter aucun changement majeur; alors, je pense qu'on ne doit pas perdre notre temps à continuer à débattre de cette question-là. Le gouvernement vivra avec ses décisions, il vivra avec les conséquences des erreurs qu'on retrouve dans le projet de loi n° 130, qui ont été signalées par tous les intervenants qui travaillent dans le milieu et qui l'ont fait de bonne foi.

Et c'est ça que je trouve malheureux. Ces gens-là ont investi temps et efforts pour contribuer à l'amélioration d'un projet de loi très important. C'est toute la question des tribunaux administratifs, c'est une réforme dont on a parlé depuis de nombreuses années et ce sera une réforme bâclée parce que le ministre s'est fermé à toute ouverture, à toute amélioration de son projet de loi. C'est absolument décevant et, dans ce contexte-là, M. le Président, je demande l'ajournement des débats.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député, vous avez effectivement le droit de proposer une motion d'ajournement.

M. Paquin: Je voudrais invoquer 212, d'abord, M. le Président. C'est le seul moment où je peux l'exercer, c'est-à-dire à la fin de l'intervention qui a suscité mon intervention; je veux corriger des faits.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À la fin. Vous le faites à la fin.

M. Paquin: À la fin. Il a terminé son intervention, M. le Président.

M. Bordeleau: M. le Président, j'ai déposé...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bordeleau: ...une motion d'ajournement en vertu de 165; il faudrait qu'on la débatte...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bordeleau: ...cette question-là, avant qu'il y ait une autre question qui soit soulevée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, un instant! Alors, M. le député, si vous estimez que vos propos ont été mal compris ou ont été déformés, vous pouvez donner de très brèves explications et il faut que vous les donniez tout de suite.

M. Paquin: C'est pour ça, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de l'Acadie, votre motion d'ajournement va donc devoir être débattue après.

(17 h 50)

M. Paquin: M. le Président, c'est parce que le règlement est ainsi fait que je me suis permis de le mentionner. Il aura sans doute échappé à la vigilante attention du député de l'Acadie que j'avais bien pris soin de n'attribuer aucun motif négatif ou dépréciant à un député de l'opposition et que je n'ai en aucune circonstance parlé d'une attitude malicieuse de leur part. Je n'ai même pas parlé d'attitude astucieuse. Ce que j'ai dit, en les fondant strictement sur des faits, ce sont les mots suivants: j'ai indiqué qu'ils avaient fait usage d'une stratégie antinomique, qu'ils avaient utilisé l'antinomie, c'est-à-dire le fait de soutenir une chose et son contraire. Et je n'ai imputé aucun motif déplaisant à un député de l'opposition. Voilà, M. le Président!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, M. le député de l'Acadie, vous disposez maintenant d'une période de 10 minutes maximum pour débattre de la motion d'ajournement.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Je pense que j'ai commencé à expliquer de façon très claire...

M. Bégin: Je demanderais le vote sur la proposition d'ajournement.

M. Bordeleau: J'ai déposé une motion d'ajournement, on peut en débattre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais il a quand même le droit... Et je reconnais à M. le député de l'Acadie son droit d'intervention.

M. Bordeleau: Sur la motion d'ajournement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur 165, oui.

M. Bordeleau: Alors, je pense, M. le Président, que j'ai fait part de ma déception. Mon collègue le député de Marquette voudrait intervenir; donc, je vais lui laisser la parole à ce niveau-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non. Il y a deux députés qui le peuvent: il y a vous, comme proposeur, et un autre député de l'autre parti qui peut intervenir, mais vous ne pouvez céder à un autre votre...

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: ...alors, je comprends qu'il avait terminé son intervention et qu'il voulait donner la parole à un autre. Parce que deux personnes peuvent parler, une de chaque côté, alors, je voudrais intervenir, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Nous avons le droit donc de parler sur la motion d'ajournement. Je dois dire que je suis particulièrement déçu d'entendre que les députés de l'opposition n'ont pas eu le temps de présenter leur argumentation et qu'ils proposent maintenant une motion d'ajournement. Parce que effectivement il y a eu 118 ou 120 heures, pardon, 125 heures à peu près de commission parlementaire sur ce projet de loi et il y a eu d'énormes modifications qui ont été apportées. M. le Président, ceci a été fait dans un but très ouvert, très correct.

On voyait d'ailleurs que ce n'était pas nécessairement tout ce qui y était perçu. Je cite ici un passage d'un article du Journal de Québec qui attribuait des paroles au député de Chomedey dans les termes suivants: «Le but du colloque est de monter une opposition formelle et stratégique contre la réforme de Bégin parce que, à leur point de vue, il y a encore des choses là-dedans qui n'ont pas de sens et on est largement d'accord avec eux là-dessus, dit-il, de sorte que le bâtonnier a dû, dès l'ouverture des travaux du forum, dire qu'il n'était pas question de monter quelque opposition que ce soit au projet, mais simplement d'entendre ce que chacun avait à dire.»

Et, tout à l'heure, le député de Saint-Jean a très bien cité des parties d'un article paru dans Le Journal du Barreau qu'on a reçu, qui est daté du 1er décembre, et dans lequel on retrouve des interventions de personnes qui étaient présentes et qui sont citées au long dans cet article. Et on retrouve des choses très intéressantes et très pertinentes sur des questions qu'on a soulevées. Je cite, par exemple, entre autres, M. Georges Marceau. Il voit les choses tout autrement, il se dit défavorable à un droit d'appel des décisions du TAQ. Alors, on voit, M. le Président, que, sur cette question, ce n'est certainement pas l'unanimité. Quant au mode de nomination, on cite le professeur Ouellette qui dit: «À cet égard, le mécanisme de recrutement et de sélection des membres, tel que proposé dans le projet de loi 130, est très approprié même si le mécanisme de renouvellement devrait être bonifié.» Alors, voilà, M. le Président, deux interventions qui sont loin d'aller dans le sens négatif que voudrait lui donner le député de l'Acadie.

Quant au professeur Jean-Denis Archambault, de l'Université d'Ottawa, il émet, pour sa part, beaucoup de réserves à la création d'un droit d'appel de novo devant la Cour du Québec. Alors, voilà certainement une autre intervention...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre...

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...je dois vous interrompre parce qu'il y a une motion à débattre. Je sais que vous avez...

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...un droit d'intervention. L'opposition a aussi un droit d'intervention, effectivement. Et je corrige...

M. Bégin: Et il a été...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...l'information. Ce n'est pas nécessairement le proposeur, mais un représentant du groupe. Alors, il faudrait s'entendre sur un temps.

M. Bégin: Mais, M. le Président, le député de l'Acadie a dit qu'il avait fini son intervention...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: ...sur la motion d'ajournement. Donc, il y a eu une intervention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, un instant! Pour être très clair, le groupe parlementaire de l'opposition a aussi droit à une intervention, que ce soit le député proposeur ou un autre député membre de cette formation. En ce sens et compte tenu du temps qu'il nous reste, si nous voulons débattre de cette motion d'ajournement, il faudrait convenir du temps nécessaire en prolongation de la présente séance, donc se donner quelques minutes supplémentaires pour faire cette...

M. Paquin: M. le Président, je propose que nous prenions le temps d'entendre un porte-parole de chaque côté en vertu de 144, comme nous pouvons le faire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et nous disposerons par la suite de la motion d'ajournement.

M. Bordeleau: Si je comprends bien, M. le Président, le temps que le ministre prend actuellement, c'est sur la motion d'ajournement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est sur la motion d'ajournement.

M. Bordeleau: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous aviez 2 min 45 s.

M. Bégin: J'ai 10 minutes. Alors, étant donné que c'est eux qui ont fait la motion, je vais les laisser parler en premier, si on me dit que j'ai le temps après de compléter.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est en une intervention.

M. Bégin: Oui, mais là je vous soumettrai, M. le Président, que c'est compte tenu de votre intervention à vous que je suis placé dans cette situation; c'est normalement lui qui aurait dû parler le premier.

Une voix: Bien oui!

M. Bégin: Je comprends que les règles sont là, mais, quand on les change, il faudrait les changer complètement, si on veut être cohérent. Si c'est lui qui a le droit d'intervention, il a le droit de parler le premier, il doit parler le premier. S'il n'y a pas d'intervention, bien, là, je continuerai mon intervention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je tiens à vous souligner, M. le ministre, quand même qu'à l'article 165 on ne précise pas qui doit parler en premier. On dit: «un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun». Alors, il n'y a pas d'ordre.

M. Bégin: M. le Président, lorsque quelqu'un fait une motion, c'est la personne normalement qui parle la première, il me semble, parce que ça voudrait dire qu'une personne ferait un proposition et que c'est l'autre parti qui débattrait de cette proposition-là. Ça m'apparaîtrait aller à l'encontre de la logique du processus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vais vous relire, si vous voulez bien, l'article – on va le clarifier complètement – lorsqu'on parle d'ajournement des travaux: «Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux.

«Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun.»

Alors, l'ordre de présentation des discours n'est pas déterminé.

M. Bégin: M. le Président, vous vous rappellerez que j'ai dit, avant de commencer mon intervention: Chacune des parties a droit à une intervention. Le député de l'Acadie a utilisé son droit. Vous lui avez dit qu'il ne pouvait pas le transférer. À l'époque, vous avez dit...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il m'a demandé s'il pouvait le transférer.

M. Bégin: C'est ça, vous avez dit que non. Alors, il avait terminé son intervention et c'est suite à ça que j'ai pris la parole. Là, vous me dites, au cours de mon intervention, que l'autre parti aurait le droit de parler. Je dis: Écoutez, si vous changez les règles en cours de route ou que vous m'interrompez en cours de route, là, à ce moment-là... Je n'aurais pas demandé la parole pour parler le premier.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, je ne change cependant pas les règles.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous rappelle la règle.

M. Bégin: Non, M. le Président, vous avez...

M. Ouimet: M. le Président, j'en ai pour deux minutes et demie.

M. Bégin: Ah, alors, allez-y.

M. Ouimet: Deux minutes et demie. Je pense qu'on va ajourner à 18 heures, si vous me permettez.

M. Paquin: M. le Président, je vous ai posé une question et vous ne m'avez pas répondu. Je référais à l'article 144 qui parle des modifications d'horaire et qui dit: «Toute commission peut, du consentement unanime de ses membres, modifier l'horaire de ses travaux pour siéger au-delà de l'heure prévue pour leur suspension ou pour l'ajournement.

«Toute commission se réunissant en séance de travail peut également, du consentement unanime de ses membres, siéger avant l'heure prévue pour le début de ses travaux.»

Donc, je référais à cet article-là...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Paquin: ...et je vous demandais s'il y avait consentement...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et j'ai vérifié tout de suite.

M. Paquin: Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'avais compris qu'il y avait consentement.

Des voix: Non, non, non, non.

Une voix: Non, il n'y a pas consentement.

M. Paquin: Ah bon!

M. Bordeleau: Ça ne sert à rien. De toute façon, tous les jeux sont faits. Les dés sont pipés. Alors, il n'y a pas de consentement pour poursuivre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, si vous ne voulez pas poursuivre, il n'y a donc pas...

M. Paquin: Je m'excuse.

M. Ouimet: Qu'on me laisse une minute et demie, M. le Président.

M. Bégin: Je continue mon intervention? Alors, M. le Président, je...

M. Bordeleau: Non, mais, s'il reste du temps, je pense que le député de Marquette a le droit d'intervenir. On finit à 18 heures, M. le Président, et vous devez partager le temps équitablement.

M. Bégin: Bien non! C'est moi qui avais la parole, tout à l'heure.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, nous avions convenu d'un temps de parole dans le cadre d'une modification, qui semblait être acceptée de part et d'autre, à l'horaire. Et j'avais spécifié, à ce moment-là, 10 minutes pour chaque parti. Cependant, on a changé...

M. Bégin: M. le Président, lorsque est intervenue cette chose dont vous parlez, j'avais déjà commencé à parler, et c'est après que vous avez dit «M. le ministre» et là vous avez exposé la situation. Et vous pensiez avoir obtenu un consensus pour qu'on partage, mais on vient de constater qu'il n'y a pas eu ce consensus-là. Et j'étais donc en train de parler. Et là je vous rappelle ce que vous disiez il y a deux minutes...

(18 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, effectivement je tiens à le préciser, suite à la demande, à la proposition de M. le député de Saint-Jean, j'ai demandé de part et d'autre de la Chambre ce consentement, et on m'a fait signe que oui. Et là on me le retire.

M. Bordeleau: M. le Président, il est 18 heures, je pense que c'est fini. Il est 18 heures, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, nous en restons sur une motion d'ajournement; alors, nous devons ajourner sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)