Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, nous allons ouvrir cette séance. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi concernant la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur. M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Alors, j'inviterais M. le ministre à faire ses remarques préliminaires.

M. Brassard: Bien, M. le Président, ce sera très bref. Tout a été dit, je pense, à l'occasion de l'adoption de principe. Vous savez, il s'agit d'un accord qui a été conclu par le gouvernement précédent, conclu et signé par toutes les provinces et le gouvernement fédéral, qui vise à réduire et à éliminer les barrières commerciales qui entravent ou paralysent les échanges commerciaux entre les provinces.

C'est clair que le gouvernement du Parti québécois est tout à fait d'accord avec les principes et les dispositions de cet Accord; nous souhaitons même l'approfondir et l'élargir. En particulier, il y a toute la question de ce qu'on appelle les marchés publics; le gouvernement du Québec – et le Québec – est tout à fait favorable à son élargissement. On sait évidemment que l'Accord sur le commerce intérieur...

(Panne d'électricité)

(16 h 24 – 16 h 28)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, nous reprenons notre séance. Alors, avant de céder la parole à M. le ministre, j'aimerais vérifier les remplacements. M. le secrétaire, il y a un ajout aux remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Je reprends ma phrase. Je pense que j'étais rendu au verbe «prévoyait». Je pense que c'est ce qu'on prévoyait dans l'Accord. Alors, je pense qu'on prévoyait dans l'Accord, qui est paru d'ailleurs à la Gazette officielle , la mise en oeuvre en quelque sorte, là, des grands principes de marchés ouverts fondés sur la libre circulation des biens, des personnes et des capitaux, des investissements. Il y a également une procédure de règlement des différends qui n'est pas contraignante. Ce n'est pas vraiment un tribunal comme tel qui est mis en place, mais il y a une procédure de règlement des litiges qui est contenue dans l'Accord.

Alors, il nous apparaissait opportun et souhaitable, au gouvernement du Québec, que cet Accord soit en quelque sorte consacré par une loi; donc, que l'Assemblée nationale, ce qui veut dire le pouvoir législatif, par un geste, par l'adoption d'une loi, vienne en quelque sorte donner son appui, son aval à l'Accord sur le commerce intérieur. C'est donc l'objet de ce projet de loi, de permettre ainsi à l'Assemblée nationale, au Parlement de cautionner l'Accord sur le commerce intérieur.

(16 h 30)

Je vous signale, en terminant, que nous ne sommes pas la première des provinces à agir ainsi. Il y a trois provinces qui l'ont fait déjà et le gouvernement fédéral aussi a fait adopter une loi qui vient ainsi consacrer la caution du pouvoir législatif à cet Accord. Alors, voilà, c'est l'objet. En plus, évidemment, dans la dernière partie du projet de loi, je vous signale qu'on modifie le droit interne particulièrement la Loi sur les agents de voyages pour la rendre conforme à l'esprit et à la lettre de l'Accord. Voilà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Quelques brèves remarques préliminaires peut-être pour, d'abord, rappeler l'historique de cet Accord. On a connu, il y a plusieurs années, de nombreuses tentatives pour en arriver à une libéralisation du commerce interprovincial, et finalement ça a abouti, en 1994, à cette entente qui démontre, je pense, à l'observateur objectif que les provinces sont de plus en plus aptes à aménager leur juridiction pour viser une harmonisation, à faire en sorte qu'on puisse, étant plus confiants, plus ouverts, faire retirer le maximum de profits à nos concitoyens. Et, dans ce sens-là, je pense que toute la démarche interprovinciale qui a amené cet Accord est certainement à saluer et me semble être un bon signal d'une émergence d'une nouvelle dynamique de codécision interprovinciale. Et je pense qu'il faut tabler là-dessus et essayer d'en tirer le plus de profit possible.

J'étais évidemment, dans ses courtes remarques, un peu étonné d'entendre le ministre nous dire que le Parti québécois a toujours été pour cet Accord et pour ce type d'entente. Je me rappelle simplement – enfin, je me rappelle; j'ai les documents devant moi, ça m'aide à m'en rappeler – que, le 20 juillet 1994, quelques jours après la signature de l'entente – ça, c'est dans La Presse – on avait le titre: «Parizeau dénonce l'Accord sur le commerce intérieur». Alors, il était quand même chef du Parti québécois; j'imagine qu'il s'exprimait au nom du Parti à ce moment-là.

Mais peut-être ce qui est le plus intéressant, c'est de citer les propos que M. Parizeau tenait à propos de cette entente. Il disait – et je cite, là, c'est entre guillemets, c'est les propos de M. Parizeau: «Si on cherchait un exemple des difficultés de faire fonctionner le fédéralisme canadien, il faudrait recourir à l'Accord de lundi – c'était l'Accord sur le commerce intérieur auquel, par une loi aujourd'hui, on donne force – qui se situe tellement dans le prolongement de l'entente de Charlottetown.» Ça, c'était dixit M. Parizeau.

Alors, quelle n'est pas ma surprise, tout au moins, d'entendre le ministre nous dire que c'était la position du Parti québécois toujours! De toute façon, je comprends que la loi, aujourd'hui, qui vise à mettre en vigueur, à mettre en oeuvre cet Accord, peut-être, si je me fie aux propos de M. Parizeau, est une façon indirecte et postérieure de mettre en oeuvre le prolongement de l'entente de Charlottetown, qui sait?

Mais, ceci dit, M. le Président, quelques remarques pour dire que, sur le projet de loi, comme tel, il y a quelques questions qui se posent, mais je suis sûr que des réponses seront là pour nous permettre d'aller rapidement. Simplement pour dire que cet Accord est certainement un signal, que le gouvernement devrait percevoir, qu'il y a lieu, qu'il est possible de tirer des bénéfices de la codécision, de s'entendre avec nos partenaires plutôt que de bouder des conférences. Je citerais juste un exemple. En matière sociale, par exemple, il y a des discussions qui intéressent nos partenaires, et nous ne sommes pas présents à la table. Et c'est dommage que nous n'ayons pas un gouvernement qui veuille faire rayonner la vision sociale du Québec. Et je pense qu'on devrait plutôt avoir un gouvernement qui est actif.

Les cloches m'amènent à terminer ici mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Châteauguay. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: M. le Président, vous me permettrez de joindre ma voix à celle du ministre. Je pense que c'est important de dire ici qu'il n'y avait pas d'obligation de présenter ce projet de loi, aucune obligation, que les prérogatives du gouvernement lui permettaient, au fond, de mettre en oeuvre tout de suite, dans les délais qui avaient été fixés, le contenu de l'Accord sur le commerce intérieur. Mais il y a quand même un sens, je pense, au dépôt de ce projet de loi qu'on souhaite évidemment adopter le plus rapidement possible.

L'adoption d'une loi de mise en oeuvre, eh bien, peut peut-être paraître pas nécessaire, mais quand même on juge qu'elle est nécessaire. Pourquoi? Bien, d'abord, c'est parce qu'elle a la valeur de symbole politique et parlementaire. Elle marque le consentement du législateur – et ça, c'est important – et du gouvernement à voir leur pouvoir quelque peu limité, au fond, par le respect de cet Accord-là. Je pense que ça, c'est important de le redire. Enfin, aussi l'adoption de cette loi va démontrer clairement la volonté du Québec – et ça va faire plaisir à notre collègue le député de Châteauguay – d'assumer pleinement ses responsabilités eu égard à la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur sur son territoire. Alors, je pense qu'on va se rejoindre là. Enfin, troisièmement, par souci de transparence – là encore, il ne faut jamais négliger cela – on vient préciser la nature de certaines obligations du gouvernement; ça aussi c'est important.

Alors, au fond, je pense que le seul fait que ce projet de loi soit déposé, c'est juste un signe de plus de la pratique d'une saine démocratie. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de La Prairie.

À cette étape-ci, est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Non. Ça va.

Alors, nous en sommes maintenant rendus à l'étude du projet de loi article par article. Alors, nous en sommes à l'article 1. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, à l'article 1, c'est l'approbation de l'Accord qui a été signé le 18 juillet 1994 par tous les premiers ministres des gouvernements du Canada. Et, comme le signalait ma collègue tout à l'heure, non seulement le gouvernement, mais l'Assemblée nationale, donc le Parlement, vient également donner son appui à cet Accord.

Il est peut-être bon de signaler également que cette approbation signifie que le Québec reconnaît son engagement à respecter cet Accord sans que cette approbation ne vienne cependant conférer à l'Accord force de loi en droit interne. Je pense que c'est important de le signaler. Donc, un citoyen du Québec ne peut pas considérer l'Accord comme du droit interne. Mais le gouvernement et le Parlement donnent leur appui cependant à cet Accord. C'est le sens de l'article 1.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Questions?

M. Fournier: Oui, peut-être juste pour essayer d'éclairer tout au moins par le procès-verbal de cette réunion... Puisqu'il y a déjà au moins un acte qu'on peut noter – il y en a peut-être eu d'autres, mais il y a au moins un acte – d'approbation par le gouvernement, puisqu'il y a eu des nominations qui ont été faites, en vertu du décret du 23 août 1995, des membres du groupe spécial en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur, dans lequel attendu du décret on dit: Attendu que cet Accord est entré en vigueur le 1er juillet 1995, donc, déjà, le gouvernement prenait pour acquis – et c'est le cas – que l'Accord était en vigueur.

Il s'agit ici d'une approbation, si je comprends bien le ministre. Est-ce qu'il n'y a pas une possibilité – j'imagine que les légistes pourront nous le dire – d'interpréter, qu'il y ait place à interprétation chez le juriste qui voudrait dire: Comment pouvait être en vigueur quelque chose qui n'était pas encore approuvé? Est-ce que le législateur, en me disant qu'il l'approuve à compter de telle date, ne m'envoie pas le signal qu'à l'égard du Québec il ne se considérait pas lié avant l'approbation législative?

M. Brassard: C'est parce qu'il s'agit d'un accord intergouvernemental. Donc, sur le strict plan juridique – je pense que ma collègue le signalait tantôt – il n'est pas absolument nécessaire que ce soit suivi d'une loi adoptée par l'Assemblée nationale. Si on le fait... Ça veut dire que l'Accord, par conséquent, au moment où il est signé par les premiers ministres, approuvé par les gouvernements des provinces et le gouvernement du Canada, est réputé en vigueur à la date prévue dans l'Accord, donc juillet 1995. Il est en vigueur. L'Accord est en vigueur, s'applique.

(16 h 40)

Donc, évidemment, la loi comme telle n'est pas requise, n'est pas nécessaire. Mais le Québec, comme plusieurs autres provinces aussi d'ailleurs... On n'est pas les seuls, je l'ai dit tantôt; il y a trois gouvernements de provinces, plus le gouvernement du Canada aussi qui jugent pertinent et souhaitable que cet Accord soit en quelque sorte reconnu ou cautionné de façon un peu plus solennelle par l'institution qui incarne le pouvoir législatif, qui est l'Assemblée nationale ou le Parlement fédéral ou les Législatures des provinces. Alors, il n'est pas nécessaire que cette loi-là soit adoptée pour que l'Accord puisse s'appliquer et puisse être en vigueur. C'est vraiment un geste du gouvernement, mais aussi de l'Assemblée nationale qui vise à officialiser leur appui à cet Accord et à lui donner un caractère, je dirais, plus solennel. Voilà!

M. Fournier: Si je peux me permettre, M. le Président, puisque le ministre nous dit que ça n'affecte pas l'accord intergouvernemental – c'est un accord intergouvernemental – et que, par ailleurs, les citoyens du Québec ne peuvent en tirer bénéfice en termes de droit interne, est-ce que je comprends donc que l'article 1 n'est que du symbole, n'a que force de symbole, finalement? Ça n'a pas d'effet juridique; ce n'est que de la symbolique.

M. Brassard: Il y a une part symbolique, oui, sans aucun doute, mais, en même temps, évidemment ça permet aussi à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire à l'ensemble des députés d'intervenir, de s'exprimer puis de donner leur aval. C'est quand même un élément nouveau, mais non nécessaire. Donc, il y a une part de symbolique; il y a une part pédagogique aussi, il y a une dimension pédagogique. Le Parlement, par un projet de loi, c'est plus solennel; donc, il y a une dimension pédagogique. En même temps, comme on le voit à la fin de l'article 1, ça permet aussi de publier l'ensemble, tout le contenu de l'Accord dans la Gazette officielle .

M. Fournier: Somme toute, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a un élément, M. le ministre, parce que la deuxième partie du projet de loi modifie une loi.

M. Fournier: Oui, mais on est sur l'article 1 et c'est pour savoir si on se comprend.

M. Brassard: Oui, c'est ça. Il y a quand même un certain nombre de dispositions aussi – un peu plus loin, on le verra – qui viennent modifier le droit interne. Il y a des modifications du droit interne.

M. Fournier: Oui, oui. Mon interrogation, ici, elle n'est pas contre l'article 1; c'est pour une meilleure compréhension, pour qu'on se comprenne bien. Je ne veux pas parler des articles 2 et suivants. Je regarde l'article 1 et je me dis: C'est purement symbolique. Même si le ministre me dit: Dans le processus parlementaire, ça permet aux parlementaires de s'exprimer, il faut quand même regarder un projet de loi et se dire: Une fois qu'il sera adopté, qu'il sera en vigueur, quel est l'effet de telle disposition? Et ce que je comprends, c'est que c'est un effet purement symbolique, cet article-là. Et c'est facile à admettre. Je pense que c'est ça, là. Le ministre me dit: C'est un peu ça, mais c'est un peu d'autre chose. Mais, une fois qu'il est adopté, est-ce qu'on s'entend pour dire que c'est purement symbolique, l'article 1? Ça n'a pas d'effet juridique chez les citoyens. L'article 1 n'aurait pas existé, ça n'aurait rien changé. Donc, c'est du symbolisme pur.

M. Brassard: L'article 1, mais pas l'ensemble du projet de loi.

M. Fournier: L'article 1.

M. Brassard: L'article 1 effectivement, quoiqu'il n'en reste pas moins que c'est un acte d'approbation de la part du Parlement. Ce n'est pas, non plus, anodin.

M. Fournier: Donc, un acte d'approbation du Parlement qui n'a pas d'effet serait quelque chose d'autre que symbolique?

M. Brassard: Comme bien des motions adoptées à l'Assemblée nationale.

M. Fournier: Je vais laisser ce commentaire au ministre; je ne le partage pas nécessairement.

M. Brassard: Il y a bien des motions à l'Assemblée nationale qui n'ont pas de suite concrète, qui sont des expressions d'opinions. Il y a des motions à l'Assemblée ou des résolutions à l'Assemblée qui sont des expressions d'opinions.

M. Fournier: Oui, oui.

M. Brassard: L'Assemblée nationale exprime une opinion, un point de vue. Là, dans le cas de l'article 1, l'Assemblée nationale approuve officiellement l'Accord sur le commerce intérieur. Ça n'a peut-être pas d'effet direct sur le droit interne, mais c'est quand même une position qui n'est pas insignifiante.

M. Fournier: Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Pour ma part, je pense qu'il y a plus qu'un symbole à adopter cette position-là. Il y en a un peut-être, là, je l'admets, mais je pense qu'il y a aussi la signification claire du consentement du législateur à l'Accord. C'est arrivé, dans quelques occasions, dans des accords internationaux, qu'on a senti le besoin de le faire. Plusieurs législateurs ont senti le besoin de le faire dans ce cas-ci. Je pense, entre autres, au gouvernement du Canada lui-même et à l'Alberta, Terre-Neuve, Nouvelle-Écosse qui ont fait la même chose. Et je pense que c'est une première signification. Il y a une deuxième signification qui est le consentement du législateur à ce que certains de ses pouvoirs, dans ce cadre-là, soient limités, et il y consent. Et je pense que ce n'est pas sans signification, non plus, à cet égard-là.

Enfin, je mentionnerais aussi que ça donne une indication claire de la volonté du Québec, dans ce cas-là comme dans d'autres, d'assumer pleinement ses responsabilités à l'égard du commerce, de la facilitation du commerce entre les différents États et provinces du territoire nord-américain. Alors, je pense que, ça aussi, c'est signifiant et que, donc, en approuvant l'Accord, on pose un geste qui est plus que symbolique, mais qui est signifiant, au moins, à ces égards-là, en plus de conférer une transparence à la volonté de l'État du Québec et de son Assemblée nationale à l'égard du commerce intérieur canadien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous me permettez une interrogation, M. le ministre, le fait, comme législateurs, d'approuver cet Accord, est-ce que ça ne signifie pas, en même temps, que le Québec, dans une volonté de partenariat ou d'espace économique commun, en signifiant cet appui et cette approbation-là, vient déterminer, en quelque sorte aussi, qu'il se refuse à des politiques ou à des législations de type protectionniste? Donc, en ce sens-là, si c'est le cas, c'est, pour moi, plus qu'un symbole. Parce qu'il me semble que, dans l'Accord, lorsqu'il a été annoncé en juillet 1994, il y avait carrément cette volonté-là de faire sauter certaines visées protectionnistes interprovinciales, tant au Québec qu'à l'extérieur.

M. Brassard: C'est vrai que l'Accord lui-même ne peut pas être considéré comme du droit interne. Mais, dans l'Accord cependant et par l'Accord...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, oui.

M. Brassard: ...le gouvernement du Québec, comme les autres gouvernements, s'engage à rendre conforme le droit interne dans l'esprit de l'Accord. Donc, en approuvant l'Accord, vous avez raison de le signaler, l'Assemblée nationale, le pouvoir législatif, lance un signal, un message très clair que, puisqu'il approuve l'Accord, il s'agit donc de prendre les mesures ultérieurement pour que le droit interne...

(Panne d'électricité)

(16 h 49 – 16 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 1?

M. Fournier: M. le Président, simplement pour noter qu'il me semble y avoir beaucoup de détours pour simplement dire ce qu'est l'article 1. Et on comprend – ce qui est la position de vous-même, M. le Président, exprimée, et d'autres, du ministre – que cet article 1 n'a pas d'effet. Le justiciable ne peut en tirer aucun effet; il n'a pas de prise dessus. On parle d'autres juridictions: le Canada, la Nouvelle-Écosse et, je pense, l'Alberta aussi, parce que Terre-Neuve, par ailleurs, n'a fait que ce qu'on fait en deuxième partie du projet de loi, c'est-à-dire des adaptations; elle n'a pas fait la déclaration symbolique.

Je comprends qu'il y en a d'autres qui ont fait la déclaration symbolique, mais de quoi on a peur lorsqu'on fait un article qui n'a qu'une force de symbole pour dire que l'Assemblée veut démontrer qu'elle est d'accord? Ça n'a pas de force juridique; donc, ça a une force de symbole, point. Je ne comprends pas pourquoi on a peur de...

M. Brassard: Bien, l'Assemblée s'exprime; l'Assemblée a bien le droit de s'exprimer.

M. Fournier: ...dire que c'est d'autre chose que du symbole.

M. Brassard: L'Assemblée exprime son accord et, en même temps, puisque ça devient une loi, donc ça assure, je dirais, une certaine pérennité à l'Accord. Un autre gouvernement – ça, ça va venir dans plusieurs années...

M. Fournier: Deux, c'est déjà plusieurs?

M. Brassard: ...enfin – qui pourrait être moins favorable à la libre circulation des biens et des capitaux, serait quand même lié parce qu'il y a une loi; c'est l'Assemblée nationale qui a approuvé cet Accord-là.

M. Fournier: Ce qui nous amène à une autre question et c'est peut-être la dernière que j'aurais là-dessus: Est-ce qu'à partir du moment où l'Assemblée nationale s'approprie un accord intergouvernemental...

M. Brassard: Il demeure intergouvernemental.

M. Fournier: ...il n'y a pas une étape supplémentaire que le gouvernement devrait rencontrer avant d'aménager, de modifier, d'abandonner l'Accord? Est-ce qu'il devra aller devant l'Assemblée nationale qui s'est approprié cet Accord? Est-ce qu'il devra respecter la voix plus que symbolique, nous a dit le ministre, qu'a fait entendre l'Assemblée?

M. Brassard: Ça demeure quand même un accord intergouvernemental, dans sa nature même, ce qui fait que ça ne change pas la nature de l'Accord qui demeure un accord entre gouvernements.

M. Fournier: Alors, le gouvernement pourrait ne pas entendre la voix de l'Assemblée qui s'exprime par l'approbation qu'il lui demande de donner à l'article 1.

M. Brassard: Bien, le gouvernement – d'ailleurs, c'est en discussion – pourrait approfondir l'Accord, l'élargir, couvrir d'autres champs. Et, par son approbation à l'article 1, l'Assemblée nationale ne l'empêche pas d'agir ainsi.

M. Fournier: Est-ce que l'article 1 peut l'empêcher de se retirer de l'Accord? Advenant que le Québec, le gouvernement du Québec, lié par l'accord intergouvernemental, déciderait, pour des circonstances inconnues, éventuelles, de se retirer de l'Accord, est-ce qu'il devrait passer devant l'Assemblée nationale?

M. Brassard: En approuvant l'Accord, on approuve aussi, à l'intérieur même de l'Accord, un certain nombre de dispositions qui prévoient le retrait de l'Accord.

M. Fournier: Est-ce que, parmi ces dispositions qui sont dans l'Accord, il y a la demande que l'on fait à l'Assemblée nationale? Est-ce qu'il y a obligation de passer à l'Assemblée nationale?

M. Brassard: Non, pas du tout.

M. Fournier: Donc, et je termine là-dessus, le gouvernement, propose un projet de loi demandant, à l'article 1, à l'Assemblée nationale de s'approprier un accord...

M. Brassard: D'approuver.

M. Fournier: ...d'approuver – je prends approprié parce que ça a été dit tantôt – un accord, mais, en même temps, ne se sent pas lié par l'expression d'approbation que l'Assemblée nationale pourrait exprimer par le vote positif à ce projet de loi.

M. Brassard: Bon. L'Assemblée nationale approuve l'Accord, mais ne change pas la nature de l'Accord qui demeure un accord à caractère intergouvernemental. Je pense que c'est comme ça qu'il faut voir les choses.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'autres questions? S'il n'y a pas d'autres questions, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 2.

M. Brassard: À l'article 2, il s'agit de nommer un ministre à titre de représentant au Comité sur le commerce intérieur constitué en vertu de l'article 1600 de l'Accord. Ce Comité comprend les ministres désignés pour chacune des provinces, des territoires aussi et du gouvernement fédéral. Ici, au Québec, c'est la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce qui est le représentant du gouvernement du Québec au Comité sur le commerce intérieur.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Questions?

M. Fournier: J'imagine, encore une fois, qu'il s'agit d'une disposition symbolique, puisque le projet de loi n'est pas encore en vigueur; il le sera, si je comprends l'article 23, à la date de la sanction. Et le gouvernement, puisque le ministre vient de nous le dire, a déjà nommé le ministre à titre de représentant. Donc, j'imagine qu'il s'agit d'une disposition symbolique.

M. Brassard: Une disposition de même nature que l'article 1.

M. Fournier: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autres questions?

L'article 2 est-il adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 3: «Le gouvernement peut nommer les personnes à inscrire sur la liste des membres prévue à l'article 1705 de l'Accord.»

M. Brassard: Oui, il s'agit d'une liste de membres qui est adoptée par chacun des gouvernements pour en arriver à constituer des groupes spéciaux lorsqu'il y a des différends, plaintes ou litiges. Parce qu'il n'y a pas un tribunal comme tel qui est créé, ce sont ces groupes spéciaux qui examinent les plaintes et les différends, et qui expriment après ça une position. Alors, la liste est connue. Elle a été adoptée par voie de décret. Ce sont des personnes dont la compétence et l'expérience ne sauraient être mises en doute.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Des questions?

M. Fournier: J'imagine que le ministre va me répondre. J'aime autant l'entendre de sa voix, à savoir s'il s'agit aussi d'un troisième article de portée simplement symbolique, puisque je comprends que le décret auquel le ministre fait référence, le décret 1126-95, c'est le décret auquel je faisais référence...

M. Brassard: Du 23 août 1995.

M. Fournier: ...du 23 août 1995, c'est ça, où on nomme les cinq personnes. Donc, il y a plus d'un an que le gouvernement a déjà utilisé ce pouvoir. Alors, l'Assemblée nationale donne un pouvoir redondant au gouvernement. Et, à moins qu'on n'en tire aucun conflit d'interprétation, on ne pourra alors dire que ce n'était que du symbole. Mais j'imagine que le ministre va me confirmer qu'il s'agit de la même nature que les articles précédents.

M. Brassard: Oui. Et il y a un souci de transparence aussi d'indiquer de façon très claire dans une loi comment les choses se passent. Effectivement, l'article 1705 de l'Accord s'est appliqué avant l'adoption de la loi.

M. Fournier: Je peux comprendre du ministre que la parution... On a un petit débat à l'Assemblée nationale – M. le Président, vous êtes au courant – sur la qualité de transparence qu'il y a avec la Gazette officielle du Québec . Le parti ministériel dit toujours que c'est la plus grande transparence, la Gazette officielle . Je comprends, puisqu'il y a plus d'un an que c'était déjà paru dans la Gazette officielle , que le ministre se pose, lui aussi, des questions sur la qualité de transparence de la Gazette officielle et qu'il croit opportun de mettre ça dans la loi.

M. Brassard: C'est parce que, moi, c'est mon livre de chevet, la Gazette officielle , mais ce n'est pas le livre de chevet de tout le monde.

M. Fournier: Vous avez bien raison, oui. On va le faire savoir à ceux qui nous disent que tout le monde la lit. Merci, M. le Président.

M. Brassard: Il est peut-être bon de rappeler, M. le Président, les cinq personnes de grande réputation qui ont été désignées par le gouvernement sur la liste de membres pouvant faire partie d'un groupe spécial chargé d'examiner les différends résultant de l'application de l'Accord: M. Claude Castonguay, qui est évidemment de la Banque Laurentienne du Canada; Me Jacques Laurent, qui est associé principal chez Guy & Gilbert, avocats; M. Pierre Londhal, président de SNC-Lavalin Environnement; Mme Nycol Pageau Goyette, qui à l'époque était de la Chambre de commerce du Québec; et M. Yves Séguin, qui est délégué aux Affaires canadiennes, Compagnie générale des eaux. Ce sont ces cinq personnes qui ont été désignées par le gouvernement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autres questions sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 4: «Le gouvernement peut désigner toute personne pour agir à titre d'examinateur en vertu de l'article 1713 de l'Accord.»

(17 heures)

M. Brassard: Alors, avant d'en arriver à un groupe spécial formé des personnes à partir de la liste proposée par chacun des gouvernements, il y a une étape préalable lorsqu'il y a plainte, ou différend, ou litige, c'est de le faire examiner par un examinateur n'a pas encore été nommé, M. le Président; il le sera incessamment.

M. Fournier: Je m'excuse, j'ai manqué les explications ou je ne les ai pas comprises. Ma question – peut-être que vous avez donné la réponse, je m'en excuse – tient au fait qu'on a choisi, à l'article 2 et à l'article 3, d'utiliser le verbe «nommer» et, ici, on dit «désigner». Il y a peut-être une différence dans les choix, là; j'ai manqué votre exposé.

(Consultation)

M. Brassard: On prend les termes de l'Accord; alors, je ne pense pas qu'il y ait de différence notable. Alors, c'est les termes de l'Accord qu'on utilise.

M. Fournier: Très bien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 5: «Le ministre peut désigner les personnes à titre de représentants aux comités visés dans l'Accord ou aux postes qu'il estime nécessaires pour la mise en oeuvre de l'Accord.»

M. Brassard: Il y a toute une série de comités qui sont créés en vertu de l'Accord et qui comptent évidemment des représentants des divers gouvernements. Alors, on prévoit que ces personnes sont désignées par le ministre. Il y a un groupe de travail sur les appels d'offres électroniques qui devrait bientôt, là, donner des fruits, des résultats. Il y a le groupe de travail sur l'investissement, il y a le comité des mesures et des normes en matière de consommation, le groupe de travail sur les mesures d'adaptation. Alors, il y a plusieurs groupes de travail ou comités qui sont créés en vertu de l'Accord. C'est le ministre qui désigne les personnes sur ces comités.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Lorsqu'on parle du ministre...

M. Brassard: C'est le ministre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de l'Industrie et du Commerce.

M. Brassard: C'est ça, c'est le ministre responsable de l'Accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, M. le Président, vous avez une très bonne question; c'était une des deux questions que j'avais à propos de cet article-là. Nous avons, à l'article 2, la désignation ou la nomination du ministre responsable. Le ministre nous a déjà dit que ça avait été fait, c'était la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce. À l'article 5, on nous dit que c'est la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce...

M. Brassard: Non, non.

M. Fournier: Non? À 5, c'est...

M. Brassard: Non, à 5, c'est le...

M. Fournier: ...parce qu'il a trop...

M. Brassard: Il y a un ministre qui est représentant au Comité sur le commerce intérieur.

M. Fournier: Oui.

M. Brassard: Ça, c'est une chose; c'est Mme la ministre...

M. Fournier: Déléguée.

M. Brassard: ...déléguée à l'Industrie et au Commerce. Mais il y a le ministre responsable de l'application de la loi.

M. Fournier: À l'article 9.

M. Brassard: Alors, ça, c'est le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Fournier: Ah! Très bien.

M. Brassard: Donc, à l'article 5, quand on parle du ministre, on parle du ministre responsable de l'application de la loi.

M. Fournier: Peut-être juste une clarification. J'ai une interrogation. Je voudrais voir si le texte est assez clair, parce que, moi-même, je me suis posé la question à savoir lequel des deux ministres c'était. J'ai bien compris qu'il y avait une différence entre le 2 et le 9. J'avais de la misère à placer le 5 entre les deux. Je me demandais: Le ministre qui avait le pouvoir de désigner était-il celui qui était le représentant au Comité ou si c'était celui qui était responsable de l'application de la loi? Soit dit en passant, je me demande encore pourquoi on dissèque les deux et on les sépare, pourquoi ce n'est pas le même ministre. Est-ce qu'il n'y a pas un danger qu'on se pose la question: Qui a vraiment le pouvoir à l'article 5, puisqu'il y a deux ministres, celui de 2 et celui de 9? Au moins, préciser que c'est le ministre désigné par le gouvernement en vertu de l'article 9. Si on ajoutait ça à l'article 5, ça serait déjà une clarification à apporter.

M. Brassard: Oui, sauf que, quand on dit «le ministre» dans un projet de loi, c'est le ministre responsable de l'application de la loi.

M. Fournier: Oui...

M. Brassard: Disons que c'est une règle législative.

M. Fournier: Je le comprends, mais il est rare que le ministre responsable d'une loi soit différent de celui qui s'occupe de la loi et des effets de l'Accord. Parce que, on l'a vu, pour l'ensemble des rencontres qu'ils ont pu avoir sur l'Accord sur le commerce intérieur, avant la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, c'était le ministre de l'Industrie et du Commerce qui représentait le gouvernement. C'est toujours...

M. Brassard: Oui.

M. Fournier: Et ce n'était pas dans la seule fonction limitée, ici, à l'article 1600. Donc, on voit bien que les personnes, en relation avec cet Accord, qui ont à prendre des décisions là-dessus... Et j'ai l'impression qu'en matière de transparence, lorsqu'on pense aux gens dans la population, ils peuvent se demander: Comment se fait-il que le ministre qui désigne les personnes sur cet Accord n'est pas le même que celui qui s'occupe de la façon dont est établi cet Accord et du suivi de cet Accord?

Alors, je veux bien accepter la logique juridique du ministre, mais en termes pédagogiques, puisque nous sommes ici à chanter les vertus de la pédagogie pour des articles qui sont symboliques, on peut toujours se demander s'il n'y a pas là une contradiction possible entre 2, 5 et 9, et une clarification pourrait être utile. C'est la première question que j'ai à poser là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, oui, ça pourrait être le même ministre. Ça pourrait être un seul ministre. D'ailleurs, le gouvernement pourrait décider aussi que c'est le même. Mais là pourquoi c'est le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes? D'abord, il s'agit d'un accord intergouvernemental qui couvre pas mal de secteurs. C'est évident qu'il y a beaucoup de ces secteurs-là qui sont sous la responsabilité de la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, mais pas uniquement. Donc, il a été jugé opportun par le gouvernement que le ministre responsable de la mise en oeuvre de l'Accord et de la mise en oeuvre de la loi soit le ministre responsable des accords intergouvernementaux, donc le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'ailleurs, il y a peut-être un élément, M. le ministre, qu'on pourrait invoquer là-dessus. Je regarde d'autres accords intergouvernementaux; ces accords-là associent nécessairement le ministre responsable des affaires intergouvernementales. Je pense aux accords pancanadiens que nous avons dans le secteur laitier, entre autres; le ministre sectoriel est responsable du contenu et de la mise en marche, tout ça, mais il y a un ministre responsable de l'application des accords qui sont là et celui-là, c'est le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. De sorte qu'à chaque fois qu'on a eu, jusqu'à maintenant, des pièces législatives ou réglementaires là-dessus, il y a toujours eu une association des deux ministres dans ces dossiers-là.

M. Brassard: C'est toujours le cas.

M. Fournier: Je le conçois facilement, M. le Président. Vous parliez effectivement des ministres sectoriels qui sont beaucoup plus près du contenu, là, hein, ils sont des spécialistes là-dedans. Il n'y a pas de problème là-dessus. C'est d'ailleurs pourquoi, à l'article 5, lorsqu'on dit: «Le ministre peut désigner les personnes à titre de représentants aux comités», j'imagine que ce sont les ministres qui sont le plus près du contenu, ceux qui savent vraiment quels sont les enjeux pour le Québec; on parle ici de la défense des intérêts du Québec. Alors, je m'interroge à savoir pourquoi c'est le ministre qui a le moins de connaissance du contenu, disons, pour prendre une expression qui est inadéquate, qui est celui qui est responsable de représenter le Québec là-dessus. J'aurais préféré que ce soit le ministre qui connaît les enjeux qui va choisir ceux qui vont représenter le Québec. Enfin, je comprends que c'est le choix qu'a fait le gouvernement, mais il me semble que ça pourrait être différent.

M. Brassard: Mais c'est parce que c'est un accord intergouvernemental et, dans tout ce qui concerne les accords intergouvernementaux, mais également dans tout ce qui concerne les relations avec les autres gouvernements au Canada, ça passe toujours par le biais du ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes. C'est la règle. C'était la règle d'ailleurs à l'époque où vous étiez au gouvernement. C'est en vertu des lois.

Mais, à partir du moment où il y a des nominations de personnes à faire sur des comités, et là des comités vraiment très sectoriels, c'est évident que le ministre chargé de la mise en oeuvre de la loi consulte ses collègues pour désigner des personnes compétentes dans le dossier ou le sujet qui est le sujet de travail ou d'examen des comités. Ça va de soi. Il y a une collaboration constante et, je dirais, organique en vertu même des lois entre le ministre responsable des Affaires intergouvernementales et les ministres sectoriels. Là-dessus, on est, je dirais, condamnés à la coopération.

(17 h 10)

M. Fournier: Mais tant mieux...

M. Brassard: Oui, oui.

M. Fournier: ...M. le Président! Ce qui m'amène à voir que le règlement de cette question-là, de cette interrogation que j'ai peut peut-être justement, lorsque j'écoute le ministre, se comprendre encore mieux et, pour plus de clarté peut-être pour l'ensemble de la population qui a à se saisir de ce projet de loi approuvé par l'Assemblée nationale, si ce n'était pas le ministre qui peut désigner, mais si on respectait le 2, le 3 et le 4 et que c'était le gouvernement qui peut désigner les personnes à titre de représentants, on n'aurait pas le problème du jeu de 2, 5 et 9 et, en plus, on mettrait en vigueur ce que le ministre vient de nous dire, c'est-à-dire la coopération obligée qu'il y a entre les différents ministres.

Et, à ce compte-là, mon autre question que j'avais, c'était: Pourquoi, à 2, 3 et 4, c'était le gouvernement et, ici, c'était le ministre? Alors, probablement que, de toute façon, pour plus de clarté, ce serait mieux que ce soit le gouvernement, à moins qu'il y ait une raison pourquoi c'est le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Brassard: Pourquoi c'est le ministre désigné, là? Encore une fois, jusqu'à maintenant, c'est le ministre des Affaires intergouvernementales. Pourquoi c'est le ministre désigné? Parce qu'il y a beaucoup de comités; ça fait beaucoup de monde. Alors, utiliser la procédure du décret gouvernemental, là, c'est passablement lourd et compliqué, laborieux, laborieux. Il y a beaucoup de changements, souvent, dans ces comités-là. Alors, c'est préférable qu'on utilise cette procédure plus simple et, je dirais, oui, plus expéditive de nomination par le ministre désigné.

M. Fournier: Il n'y a pas des dangers que ce soit moins transparent?

M. Brassard: Ha, ha, ha! Non, je ne vois pas.

M. Fournier: Puisque nous sommes dans des dispositions de transparence, là. Parce que, là, je comprends bien que ce ne sera pas dans la Gazette officielle , qui est l'instrument par excellence de transparence. Si c'était le gouvernement, ce serait mieux; ce serait plus conforme aux articles 2, 3 et 4, d'une part; on continuerait la logique. On éclaircirait le problème de 2, 5 et 9, et tout le monde y gagnerait en termes de clarté, en termes de transparence, en termes de coopération obligée.

M. Brassard: Oui, mais c'est vraiment trop laborieux, et là on a choisi entre l'efficience, la diligence et la transparence.

M. Fournier: Ah! Voilà qui est clair sur les critères qui guident le gouvernement. Il n'y a pas que la transparence.

M. Brassard: Dans ce cas-là, il est préférable d'être, disons, plus rapide, plus efficace, et la procédure du décret gouvernemental est vraiment trop laborieuse à cette fin-là. Ça change beaucoup. Il faut remplacer souvent des personnes. Or, il est préférable de recourir à cette procédure.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a un élément aussi, M. le ministre, je pense, qu'on peut souligner à l'attention de M. le député de Châteauguay, à savoir la nécessité que les personnes qu'on envoie sur un groupe de travail... Il faut que la personne qui est envoyée là ne soit pas mise en situation de conflit d'intérêts en quelque sorte et, compte tenu qu'on essaie de baliser des accords...

M. Brassard: Ce sont des fonctionnaires, là, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À cette étape-ci?

M. Brassard: Ce sont des comités de fonctionnaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ceux-ci, là?

M. Brassard: Oui, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais l'autre partie, les cinq autres... Oui, ceux-là, c'est les comités techniques.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais les cinq autres personnes, dans le fond, là, il faut s'assurer que ce soit des personnes qui soient un peu...

M. Brassard: Ah! bien, oui, oui. C'est différent, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...qui aient un certain détachement de ce qu'on pourrait appeler les affaires courantes et qui soient capables de prendre un...

M. Brassard: Du recul.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...un recul par rapport...

M. Fournier: Oui, je pense que le ministre vient de dire quelque chose qui est important pour ma compréhension, à savoir que les personnes désignées à l'article 5 sont des fonctionnaires...

M. Brassard: Oui, oui, tout à fait.

M. Fournier: ...et ne peuvent être d'autres personnes.

M. Brassard: Non, non. C'est des comités de fonctionnaires.

M. Fournier: Clairement.

M. Brassard: Chez nous comme ailleurs.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Comme on a dans la plupart des ententes...

M. Brassard: Oui, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...intergouvernementales, d'ailleurs.

M. Brassard: Ça vient s'ajouter aux centaines de comités de fonctionnaires qui existent dans le système.

M. Fournier: Oui, parfait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ce qu'on appelle les comités techniques.

M. Fournier: Il est évident que, dans tout partenariat, il doit y avoir des comités d'interdépendance...

M. Brassard: Absolument.

M. Fournier: ...et ce sont ceux qui...

M. Brassard: Dans le partenariat.

M. Fournier: Disons qu'on n'embarquera pas dans ce sujet-là, M. le Président.

M. Brassard: Dans notre partenariat aussi, il va y avoir des comités.

M. Fournier: Dans le vôtre aussi. Alors, il y a «rebuff» avec certains discours qu'on a déjà entendus sur le fait qu'il y avait tellement de forums d'interdépendance.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ces propos étant dits, est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 6: «Le gouvernement peut, par décret, aux fins de l'application de l'article 1710 de l'Accord, en vue de suspendre des avantages à l'égard d'une partie ou de prendre contre elle des mesures de rétorsion ayant un effet équivalent:

«1° suspendre des droits ou des privilèges que le gouvernement lui a accordés en vertu de l'Accord;

«2° modifier ou suspendre à son égard l'application d'une mesure;

«3° l'assujettir à l'application d'une mesure.

«On entend par "mesure", dans le présent article, une loi, un règlement, une directive, une exigence, une prescription, une ligne directrice, un programme, une politique, une pratique administrative ou une autre procédure.»

M. Brassard: En réalité, comme il n'y a pas de tribunal qui donc juge et dont les sentences ou les décisions sont exécutoires, mais un groupe spécial, constitué à partir des listes, qui examine un différend et qui cependant exprime une position, qui peut... Par exemple, un groupe spécial, sur tel différend, peut décider, après examen, qu'il y a effectivement violation de l'Accord, que telle partie a violé l'Accord, qu'une province, par exemple, a violé l'Accord. Manifestement, le groupe, après analyse, indique très clairement qu'il y a eu violation. Comme ce n'est pas un tribunal, ce n'est pas exécutoire.

Cependant, dans l'Accord, il est prévu que, si la partie qui a lésé ne corrige pas ou ne revient pas au respect de l'esprit de l'Accord, là, la partie lésée peut adopter des mesures dites de rétorsion. C'est de cette façon-là qu'on envisage dans l'Accord d'en arriver à une résolution des différends et des litiges. C'est ce que prévoit l'article 6, reprenant essentiellement les dispositions de l'article 1710 de l'Accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Questions, M. le député?

M. Fournier: Oui, oui, quelques-unes. On va regarder l'article dans son ensemble, mais peut-être, d'entrée de jeu, il faut bien voir qu'il s'agit aussi d'un article de même nature que ceux qui ont précédé, donc qui n'a pas de force autre que celle du caractère solennel, je dirais, que l'Assemblée nationale donne à un accord intergouvernemental.

Ce qui est peu banal dans ce cas-ci, M. le Président, je dois l'avouer, et, s'il y a un article qui est nécessaire, c'est peut-être celui-là: il faut se rappeler quand même qu'il y a eu, je dirais, presque un nouveau gouvernement, là, dans le même mandat du Parti québécois depuis quelques mois, avec un nouveau premier ministre. L'ancien premier ministre, lui, à propos du mécanisme de règlement des différends, disait de ce mécanisme – vous vous en souvenez, il en a souvent parlé – qu'il était risible et qu'il consistait à pelleter les différends commerciaux dans le temps.

M. Brassard: Qui ça?

M. Fournier: C'était l'ancien premier ministre de ce mandat. Et, à cette occasion, donc, je comprends que la valeur symbolique ne s'adresse pas tellement à la population du Québec, M. le Président, mais peut-être plus au membership du Parti québécois, puisque l'ancien chef du Parti québécois, lui, était contre. Alors, là, je comprends la proposition qui est faite de faire dire à l'Assemblée nationale: Rappelez donc à M. Parizeau qu'il avait tort. Bon, mais ça, c'est une chose.

M. Brassard: Oui, bien, c'est un fait. Tout à l'heure, le député, dans ses remarques préliminaires, rappelait les positions de M. Parizeau à l'époque. Je m'en souviens très bien, j'étais, comme whip, derrière lui.

M. Fournier: Pas loin.

M. Brassard: Alors, je n'étais pas loin. Donc, je me rappelle des questions qu'il a posées et effectivement je reconnais que M. Parizeau aurait souhaité qu'on aille plus loin. Il aurait souhaité aussi que, pour régler les litiges, on mette en place un véritable tribunal. C'était son souhait. Donc, il n'était pas contre la libre circulation des biens, des services et des capitaux. Bien au contraire, on le sait, M. Parizeau a toujours été un ardent partisan de la libre circulation. Mais il trouvait l'Accord imparfait puis il trouvait que l'Accord aurait pu être plus contraignant, particulièrement en ce qui concerne le règlement des litiges.

(17 h 20)

Maintenant, c'est à cela que les divers gouvernements sont arrivés. Est-ce que, dans le contexte de l'époque, on aurait pu aller plus loin? Est-ce qu'il y aurait eu un consensus pour aller plus loin, au fond? Alors, ce que M. Parizeau exprimait, c'est un souhait qu'on aurait dû avoir un vrai tribunal pour régler les litiges. Mais, manifestement, ça n'a pas été possible. Sans doute qu'il n'y a pas eu un consensus là-dessus.

Et c'est un peu la même chose pour toute la question des marchés publics, qui serait un approfondissement et un élargissement de l'Accord. Il n'y a pas encore actuellement, au moment où on se parle, de consensus solide là-dessus. Il y a des provinces qui sont très réticentes à ce qu'on étende l'Accord, à ce que l'Accord couvre les marchés publics. Bon. Par exemple, certaines provinces, comme la Colombie-Britannique, y sont carrément opposées et souhaiteraient que, quant aux marchés publics, on se borne à des énoncés de principe, que ça n'aille pas tellement plus loin.

Alors, dans le contexte, c'est le plus loin où on a pu aller. Et, comme l'Accord est signé puis que l'Accord est conclu, bien, c'est évident qu'on ne peut pas, dans un projet de loi, parler d'un tribunal, alors que l'Accord prévoit une tout autre forme de procédure quant au règlement des différends. Alors, on reprend essentiellement les dispositions de l'Accord.

M. Fournier: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député.

M. Brassard: Encore une fois, c'est une question de jugement. Il y en a peut-être qui trouvent que, ça, ce n'est pas assez, qu'on aurait dû aller plus loin, qu'on aurait dû penser à un tribunal. Mais ce n'est pas ça qui est dans l'Accord qui a été signé en 1994. C'est une autre procédure. Alors, le projet de loi, je pense, doit en tenir compte.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, bien, j'ai quand même quelques questions là-dessus. Les remarques que je voulais faire tentaient de... Je pense que c'est ça qui est la volonté du gouvernement, de toute façon, là. On peut faire 22 détours, là. M. Parizeau, du temps préélectoral, lorsque l'Accord a été signé, ce n'est pas des questions qu'il posait. J'ai l'article ici. Il dénonçait, là. Il avait l'air à prendre position pas mal, tu sais. Il dénonçait, puis il disait que c'était le prolongement de l'entente de Charlottetown. On connaît sa position sur Charlottetown, à M. Parizeau. Alors, ce n'était pas des questions qu'il posait; il dénonçait. C'était assez catégorique.

Je veux bien admettre avec le ministre qu'on peut, à un moment donné, s'être posé la question: Où il était rendu? Je pense qu'il a été convaincu, M. Parizeau, par le chef actuel du Parti québécois, par le premier ministre actuel, notamment – parce que le ministre nous parlait d'avoir un mécanisme plus approprié – dans l'entente tripartite où le premier ministre actuel, faisant office de signataire, puisqu'il était chef de l'opposition à Ottawa, avait réussi à faire signer par le premier ministre de l'époque une entente tripartite du 12 juin – vous vous souvenez de cette entente mémorable – qui parlait d'un tribunal, où on disait qu'un tribunal devait être mis sur pied pour régler les différends relatifs au traité, à son application, à l'interprétation de ses dispositions. Ses décisions lieront les parties. On pourra s'inspirer, pour ses règles de fonctionnement, de mécanismes existants, tel celui de l'Accord sur le commerce intérieur.

Alors, je comprends qu'on a pu se poser des questions sur où en était rendu M. Parizeau dans son cheminement. Mais l'idée est la suivante: à un moment donné, avant les élections, ce n'était pas du questionnement; c'était catégorique: Cet Accord-là n'était pas bon. Je suis à regarder les dispositions qui sont symboliques et je dis: À celle-ci, il y a vraiment quelque chose d'intéressant à faire comme valeur de symbole, parce que, là, ici, il y a une clarification à apporter.

Est-ce que le gouvernement du Parti québécois... Ça, on le verra évidemment quand les membres du Parti québécois, du parti ministériel se lèveront sur ce projet de loi. Mais effectivement, s'ils se lèvent pour appuyer le projet de loi, on verra qu'ils n'étaient pas d'accord avec l'interprétation préélectorale du chef de l'époque, qu'ils sont beaucoup plus en ligne avec leur chef actuel et, donc, voient la richesse qui est sortie de l'exercice de l'interprovincialisme. Et là je pense qu'il y aura quelque chose de symbolique qui sera utile pour les Québécois.

M. Brassard: Mais, quand les députés du Parti québécois vont se lever en Chambre pour approuver ce projet de loi...

M. Fournier: Un accord du Parti libéral, oui.

M. Brassard: ...bien, c'est parce qu'ils vont effectivement donner leur accord à la procédure qui est prévue à l'Accord sur le commerce intérieur. Cependant, ce n'est pas incompatible avec le souhait que, en matière de règlement des litiges, un jour, on en arrive à quelque chose d'un peu plus contraignant et qu'on mette en place une instance qui soit vraiment une sorte de tribunal dont les décisions soient exécutoires. On peut souhaiter cela et considérer ce qui se retrouve dans l'Accord actuellement comme une sorte d'étape vers une institution plus contraignante.

M. Fournier: À ce point-là, vraiment une dernière remarque là-dessus: Je veux bien croire le ministre et je pense qu'effectivement – il l'a dit à plusieurs reprises dans le passé – c'est dans ses convictions d'avoir un mécanisme plus efficace, je dirais. L'étonnement vient juste du fait que, lorsqu'est venu le temps, je dirais, dans son propre jardin, de définir comment il voyait l'avenir, les gens de son camp ont fait une entente, qui s'appelle l'entente du 12 juin, l'entente tripartite, où ils n'envisageaient pas d'aller plus loin et que, tout à coup, dans cette entente du 12 juin, ce qui était le mécanisme servant d'exemple, c'était celui qui avait été négocié entre les gouvernements. Encore une fois, on venait là ratifier le fruit d'une négociation menée par le gouvernement antérieur, le gouvernement du Parti libéral, et je remercie le ministre et son parti de l'appui qui est fait à cet égard.

J'ai quelques questions à poser sur l'article. La première serait la suivante. Je ne vois nulle part, à cet article 6, une durée d'application pour des prises de décrets. Mes informations sont très partielles – et c'est peut-être pour ça que c'est une question plutôt qu'une prise de position – mais, dans un article du 1er juillet 1995 – donc, c'était la journée anniversaire de l'Accord – on citait ceci... On parlait du ministre Manley, qui avait écrit le 15 mai à son homologue provincial pour le rassurer sur les intentions fédérales. Bon. M. Paillé lui a répondu, le 7 juin 1995, en lui proposant de modifier l'article 9 en éliminant la clause qui permet à Ottawa de prendre toute mesure qu'il juge nécessaire et de limiter la durée d'application d'un décret adopté en vertu de cette loi. Alors, c'était j'imagine, le décret dont on envisage ici la prise à l'article 6, c'est-à-dire le décret qui suspend ou modifie des droits ou privilèges du gouvernement.

Alors, simplement pour comprendre: À quoi – je n'ai jamais vu la lettre du 7 juin – faisait-on référence de la part du gouvernement du Québec, s'exprimant par le ministre responsable de l'époque, M. Paillé, ministre de l'Industrie et du Commerce, à quoi faisait-on référence lorsqu'on parlait de limiter la durée d'application d'un décret? Si c'était la position du gouvernement en rapport avec une prise de décret pour suspendre des droits ou privilèges suite à une plainte, pourquoi ne se retrouve-t-elle pas là, à l'article 6?

M. Brassard: Bien, s'il y a un délai, il va se retrouver dans le décret; on va indiquer que la mesure prévue au décret cessera de s'appliquer quand il y aura réparation, quand la partie qui a lésé sera revenue à une attitude et à un comportement respectueux de l'Accord.

Vous parlez du fédéral. C'est vrai, parce que, dans la loi fédérale, il y a des dispositions similaires et c'est d'ailleurs... Le député, depuis le début, parle de symbolique, mais, dans ce cas-là, c'est moins symbolique, parce qu'à partir du moment où le gouvernement fédéral avait exprimé sa volonté, et non seulement sa volonté, mais avait inclus, intégré dans sa loi des dispositions semblables, il était nécessaire que le Québec agisse de la même façon et prévoie dans sa loi également des dispositions de même nature.

(17 h 30)

M. Fournier: Je n'ai pas de problème avec ça. Néanmoins, il est à retenir que ces pouvoirs-là existaient néanmoins. Même s'il n'y avait pas de loi, à l'article 6, le gouvernement avait ces pouvoirs-là, je pense. C'est à vérifier. Peut-être que le ministre pourrait me répondre là-dessus. La question que je posais n'était pas tellement sur ce qu'il y dans la loi fédérale. Jusqu'à un certain point, oui, dans la mesure où le ministre...

M. Brassard: ...de l'époque demandait d'avoir un délai.

M. Fournier: ...de l'époque demandait que, dans la loi fédérale, il y ait un délai sur la durée du décret.

M. Brassard: Effectivement, il y a eu une demande initiale dans ce sens-là. Finalement, ça n'a pas eu de suite. On n'en a pas non plus prévu dans la nôtre, de délai.

Ce qu'on me dit, c'est que l'Accord ne prévoit pas de délai. L'Accord prévoit que ce genre de mesure de rétorsion s'applique jusqu'à ce que la partie visée par la plainte ait modifié la mesure incompatible, l'ait éliminée ou ait pris d'autres moyens pour régler le différend. Donc, il n'y a pas de délai, il n'y a pas de durée de prévue. La durée est fonction de l'attitude et du comportement de la partie visée.

M. Fournier: Pas de problème. Je comprends ça. J'ai de la misère avec l'incohérence du gouvernement qui, à un moment donné, demande que dans la loi fédérale il y ait une durée pour le décret, mais qui, quand il arrive chez lui, ne s'impose pas cette durée-là. Alors, il y a comme deux poids, deux mesures ou, tout au moins, le gouvernement joue sur deux tableaux. Pourquoi a-t-il demandé qu'il y ait un délai s'il n'y croit même pas pour lui, à l'importance d'avoir un délai – à moins que la question du ministre de l'Industrie et du Commerce servait juste à créer une matière à querelles entre le provincial et le fédéral, ce qui ne serait pas une nouveauté, on l'admettra – juste pour essayer de répondre à cette incohérence?

M. Brassard: L'ex-ministre Paillé, vous connaissez cette personne, n'était pas particulièrement friand de querelles. Il ne cherchait pas la chicane.

M. Fournier: Mais, M. le ministre, comme vous nous avez dit tantôt qu'il y avait une coopération, que vous étiez condamnés à une coopération, peut-être que M. Paillé n'aurait pas souhaité mettre ça, mais que les autres ministres auraient poussé ça.

M. Brassard: Pourquoi cette revendication, au départ, qu'on inscrive dans la loi fédérale une durée, un délai? L'explication qu'on me donne, c'est qu'on s'était appuyé, à l'Industrie et au Commerce, sur les lois de mise en oeuvre des accords internationaux où apparaît ce genre de disposition. Bon, on a fait un genre de parallèle. Mais, finalement, on a abandonné cette revendication.

M. Fournier: J'ajouterais, pour le ministre, que je trouve qu'il est plus dans l'intérêt du Québec qu'il n'y ait pas une telle durée. Je cherchais simplement à comprendre l'incohérence.

M. Brassard: Je le pense aussi. Compte tenu de ce que je viens de lire comme disposition, je pense que c'est préférable de ne pas mettre de délai, mais que le délai soit celui qui est requis pour que la partie visée change son comportement et adopte des mesures respectueuses de l'Accord.

M. Fournier: C'est pourquoi ça m'étonnait que le ministre ait souhaité nous enlever des outils en faisant une demande auprès du gouvernement fédéral. Mais, ceci étant, le deuxième gouvernement de ce gouvernement décide de ne pas suivre cette façon de faire. Alors, je pense que c'est un point qui est intéressant et qui éclaircit maintenant...

Par ailleurs, on dit: «Le gouvernement peut, par décret...» et là on voit la liste. Une interrogation: De la part du ministre, puisque d'ailleurs on est ici en train de demander à l'Assemblée nationale d'approuver et de faire sien l'Accord, je me demandais si on ne pouvait pas ici demander, avant que le gouvernement puisse par décret poser un tel geste, que l'Assemblée nationale puisse étudier la question avant la prise du décret. On pourrait certainement imaginer que le gouvernement, dans une situation – on pense au mécanisme de règlement des différends – où il y a quelque chose qui se passe et il y a lieu de poser une action qui affecte l'Accord...

Pour rendre tout ça public et permettre à l'Assemblée, puisqu'on l'implique avec le projet de loi n° 15, d'avoir un mot à dire, de pouvoir faire une étude un peu plus approfondie, le gouvernement qui peut par décret faire ce genre de choses là, est-ce qu'on pourrait lui dire qu'il ne pourrait le faire qu'après avoir soumis la question à l'Assemblée nationale, disons, pour un délai très court d'étude, une séance, deux séances, qui permettrait d'aller voir et d'aller entendre peut-être les intervenants? Je ne sais pas ce que le ministre pense de cette possibilité d'ouvrir une commission parlementaire ou que ce soit soumis à l'Assemblée nationale pour étudier la chose.

M. Brassard: Dans certains cas, ça le sera sûrement, puisque, à l'article 3°, quand on parle de «l'application d'une mesure», parmi les mesures, il y a des lois. Donc, là, c'est clair qu'il faudra passer, de façon obligée, par l'Assemblée nationale.

M. Fournier: Mais...

M. Brassard: On dit: «l'assujettir à l'application d'une mesure. On entend par "mesure", dans le présent article, une loi». Donc...

M. Fournier: Et bien d'autres choses, là.

M. Brassard: Oui, bien d'autres choses, sans doute.

M. Fournier: Alors...

M. Brassard: Mais les autres choses, ce sont des choses qui relèvent du pouvoir exécutif. La loi relève du pouvoir législatif, mais un règlement, une directive, une politique, une pratique administrative, ce sont des mesures qui relèvent du pouvoir exécutif, donc du Conseil des ministres.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autres questions sur l'article 6?

M. Fournier: Oui. Bien, peut-être oui. Je ne saisis pas tellement, là, la raison pour laquelle le ministre ne souhaite pas qu'il y ait une étude par l'Assemblée nationale, par le législateur. On parlait de transparence tantôt et là on parle de l'implication de l'Assemblée nationale. Est-ce que le ministre me dit qu'il n'en est vraiment pas question, que ça ne rentre pas dans une possibilité, d'inclure, ici, par voie d'amendement – s'il le faut, j'en ferai un – la possibilité de permettre à l'Assemblée nationale d'étudier la question, ne serait-ce qu'un jour ou deux? Il ne s'agit pas, ici, d'empêcher l'action; ce n'est pas le cas, là.

M. Brassard: Bien, c'est ça, là. Ça ne me répugne pas en soi, sauf que, parfois, dans des circonstances comme celle-là, il est essentiel que les choses se fassent rapidement, que les mesures soient adoptées rapidement, il faut faire diligence. Donc, ça ne me répugne pas, mais je préférerais, quant à moi, qu'il n'y ait pas une contrainte de cet ordre-là qui apparaisse nommément dans la loi.

M. Fournier: Une dernière remarque, M. le Président. Probablement que je l'annonce au ministre: il est en communion d'esprit avec le gouvernement fédéral, mais s'oppose au parti d'opposition officielle à Ottawa, puisqu'il y avait eu un tel amendement qui avait été déposé, pour le projet de loi fédéral, par un député du Bloc, de Longueuil. Je ne le ferai pas, M. le Président, mais je vais quand même vous lire l'amendement qui a été présenté par le Bloc – il faisait des gorges chaudes là-dessus évidemment – qui disait: «La prise du décret visé au paragraphe 1 est assujettie à l'adoption, par la Chambre des communes, d'une résolution expliquant les mesures envisagées par le décret. La résolution est débattue pendant deux jours avant de faire l'objet d'un vote à la Chambre des communes.»

Alors, on voit que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes se rapproche dangereusement...

M. Brassard: Je vois que le Bloc québécois assume bien sa mission d'opposition officielle.

M. Fournier: Mais il échoue à se faire entendre auprès du ministre qui adopte plus la stratégie et la pensée du gouvernement libéral fédéral.

M. Brassard: Non, mais, je vous signale, pour reprendre votre cheminement depuis le début, que cet article-là reprend essentiellement des dispositions de l'Accord, Accord qui, je vous le rappelle, a été négocié par votre gouvernement.

M. Fournier: Oui. Ah, bien, tout à fait, tout à fait. Et j'ai bien pris soin...

M. Brassard: Mais vous n'avez pas jugé utile, à ce moment-là...

M. Fournier: ...et je vous en remercie, de le noter à l'occasion.

M. Brassard: ...d'impliquer les commissions parlementaires.

M. Fournier: Mais j'ai bien pris soin de dire que je ne déposais pas l'amendement. Je voulais voir où logeait le ministre et je le vois bien.

M. Brassard: Vous vouliez mettre en relief un léger différend avec notre allié, notre parti frère sur la scène fédérale.

M. Fournier: Non, non, pas à ce point-là; c'était un léger différend parmi bien d'autres, puisqu'on a noté, jusqu'ici, la position aussi du ministre de l'Industrie et du Commerce de l'époque; c'était aussi un léger différend qu'il voulait créer avec le fédéral. Ça, c'était, pour l'opposition officielle, un léger différend à créer avec l'opposition officielle. Il y avait le chef du Parti, à l'époque, qui voulait créer un léger différend avec un accord qui avait été négocié par le Parti libéral formant le gouvernement et puis qui, tout à coup, devient quelque chose de formidable. C'est simplement mettre en relief les virages...

(17 h 40)

M. Brassard: L'évolution des choses.

M. Fournier: ...assez nombreux qui sont négociés. Et on voit aussi, on décèle aussi, là... Il y a toujours les petits éléments susceptibles, artificiellement, de créer un conflit qui permettrait peut-être un jour d'arracher un vote aux Québécois, en leur cachant les bénéfices que l'on retire d'une dynamique de codécision interprovinciale dont les louanges sont maintenant chantées par le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

Dernier sujet peut-être d'intérêt sur l'article 6, M. le Président, peut-être le plus important de l'ensemble parce qu'à ce niveau-là, tantôt, on parlait des rapprochements qu'il y avait à faire entre la loi fédérale et la loi du Québec, ou le projet de loi. Il me semble, et là le ministre pourra me répondre tout simplement, que l'article 6, tel qu'on le retrouve, ressemble plus au libellé initial qu'il y avait, je pense, à C-88. Il y a eu le C-88 qui a été ensuite modifié pour C-19. Et toute la question était soulevée par bon nombre d'intervenants, dont le ministre de l'Industrie et du Commerce dont on parlait, sur les mesures. Ça allait tellement loin, le libellé qu'il y avait à C-88.

Il y a eu plusieurs interventions. Je cite, ici, la lettre, du 10 mai 1995, du ministre de l'Industrie et du Commerce qui disait: «Je désire – et il écrivait à John Manley – vous exprimer l'opposition du gouvernement du Québec à cet article qui apparaît conférer au gouvernement fédéral des pouvoirs très étendus qui dépassent ce qui est nécessaire pour l'application des mesures de rétorsion prévues au chapitre 17 de l'Accord.»

Et, le 9 août 1995, il y a un article dans La Presse où on nous dit: «Le premier ministre Parizeau voudra profiter de l'occasion pour sensibiliser ses homologues – on se souvient, c'était la visite de Terre-Neuve, là, vous savez, cette matinée formidable et cet après-midi un peu plus désastreux – à l'article 9 du chapitre 17 de l'Accord qui, selon le Québec, laisse craindre que le gouvernement fédéral, par le biais d'un mécanisme de règlement des différends, puisse intervenir dans les champs de compétence réservés aux provinces.»

Le libellé de l'article était très large, et il a été représenté à quelques reprises au gouvernement fédéral qu'il devait faire amende honorable et amender le projet de loi, ce qui fut fait et a donné l'occasion, encore une fois, de voir qu'il y avait un fédéralisme à l'écoute et non pas un fédéralisme obtus. Donc, ça a été fait, mais, assez étrangement – et là, le ministre me dira comment je peux comprendre son texte autrement – le projet de loi du Québec tombe dans les mêmes ornières, dans le même biais. On dirait qu'à l'article 6 on peut adopter bien des choses, là; les mesures, ça en fait pas mal et ce n'est pas nécessairement des mesures qui sont dans le cadre visé par l'Accord. Autrement dit, on s'en va dans le genre de libellé qui se retrouvait dans C-88 et non pas dans celui amendé de C-19.

(Consultation)

M. Brassard: Bon, effectivement, là, c'est vrai que les dispositions, à l'origine, dans le projet de loi fédéral allaient très loin. Ça permettait au gouvernement fédéral d'intervenir dans des champs qui n'étaient pas couverts par l'Accord. À l'origine, c'était ça. C'est ce qui fait qu'il y a eu plusieurs démarches du gouvernement du Québec pour modifier l'Accord, ce qui a été fait effectivement, de sorte que, dans la loi fédérale actuellement les dispositions de l'article 9 nous conviennent. On a répondu à nos requêtes et à nos demandes.

Mais je ne vois pas en quoi, là, l'article 6 va plus loin que la loi fédérale. La définition de «mesure», c'est celle qu'on retrouve dans l'Accord. On parle ici de loi et de règlement; exactement, c'est la même définition. On reprend essentiellement la définition de l'Accord. Et il est clair que la suspension des droits et des privilèges doit se faire en vertu de l'Accord, de ce que le gouvernement du Québec lui a accordé en vertu de l'Accord.

M. Fournier: Dans le projet de loi C-88, qui a été modifié par la suite, à propos duquel il y avait des représentations qui étaient faites parce que ça allait plus loin que l'Accord, le texte de l'époque parlait de «l'assujettir à l'application d'un texte législatif fédéral; prendre toute autre mesure qu'il estime nécessaire». C'était des bouts qu'il y avait dans C-88. Et puis, après ça, quand on regardait: «dans le présent article, "texte législatif fédéral" désigne tout ou partie d'une loi fédérale ou d'un règlement, décret ou autre texte pris dans l'exercice d'un pouvoir conféré sous le régime d'une loi fédérale». Autrement dit, on voyait que c'était assez large, et il fallait que ce soit restreint.

Ici, je veux bien croire le ministre, mais, là, je m'aperçois qu'on peut «l'assujettir à l'application d'une mesure». Ce n'est pas précisé ici; je vois un point tout de suite après «d'une mesure». C'est d'une mesure prévue...

M. Brassard: Les 1°, 2°, 3°, il faut toujours les relier au préambule.

M. Fournier: Juste pour terminer, M. le ministre, ensuite, on dit: «On entend par "mesure", dans le présent article, une loi, un règlement, une directive, une exigence, une prescription, une ligne directrice, un programme, une politique, une pratique administrative ou une autre procédure.» Alors, où est-ce que j'ai la certitude ici que ce sont des mesures qui sont dans le cadre de l'Accord? Est-ce qu'il n'y a pas ici étendue qui est faite aux mesures de représailles à n'importe quelle loi, à n'importe quelle pratique administrative? Par «autre procédure», peut-on avoir plus général? Alors, je m'interroge sur l'amplitude que ça peut avoir et, si je peux me permettre, je travaille ici dans le sens d'assurer une cohérence au gouvernement, ce que je fais depuis le début, d'ailleurs.

(Consultation)

M. Brassard: M. le Président, tel que libellé, il faut lire surtout le premier paragraphe qui est important: «aux fins de l'application de l'article 1710 de l'Accord». Les mesures de rétorsion qui sont prévues, qui pourraient être adoptées, le sont dans les champs couverts par l'Accord. Si on fait référence nommément à l'Accord, c'est parce que ces mesures-là ne peuvent pas être prises dans des domaines ou des champs qui ne sont pas couverts par l'Accord, alors que le libellé, à l'origine – ce n'est pas le cas maintenant – du gouvernement fédéral avait un tout autre sens. Tel que libellé, il permettait au gouvernement fédéral d'adopter des mesures de rétorsion dans des champs ou des domaines qui n'étaient même pas couverts par l'Accord, ce qui a entraîné les protestations du gouvernement du Québec.

M. Fournier: Je ne demande rien d'autre que de suivre, là, ce que le ministre me dit. Il me dit essentiellement ce que le ministre Manley répondait, à l'époque, au ministre de l'Industrie et du Commerce, parce que le ministre Manley lui disait: Le libellé du projet de loi est similaire à celui du chapitre de la loi de mise en oeuvre. Et M. Manley, j'imagine, devait dire à M. Paillé et aux gens du Bloc que les articles faisaient suite à un premier paragraphe. Et le premier paragraphe de l'article 9 de C-88 disait quoi, à l'époque? Ça peut être intéressant de lire le début de 6 en même temps que, moi, je vais vous lire 9 (1) de C-88: «Le gouverneur en conseil peut, par décret, aux termes de l'article 1710 de l'Accord, en vue de suspendre des avantages d'une province ou de prendre contre elle des mesures de rétorsion ayant un effet équivalent...» Autrement dit, il y avait deux points et, après ça, ça se suivait tout.

Alors, moi, je veux bien qu'on rattache, comme le ministre me le dit, 1°, 2°, 3° au début de 6, après les deux points. Moi, je veux bien, mais ce n'était pas suffisant pour le ministre de son gouvernement, à l'époque, et il voulait plus de clarté. Alors, je demande au ministre: Pourquoi quand c'est le tour du gouvernement qui demandait des éclaircissements, il ne suit pas le même chemin?

(Consultation)

M. Brassard: À ce qu'on me dit, là – je n'ai pas le texte devant moi – il y a ce que vous dites, là, mais il y avait aussi un paragraphe d qui disait: «prendre toute autre mesure». Est-ce que vous le retrouvez?

(17 h 50)

M. Fournier: Oui, c'est d, mais qui suivait les deux points; c'est toujours la même logique: il y a a, b, c, d, là.

M. Brassard: L'interprétation qu'on en fait, là, c'est que la liaison ou l'arrimage avec l'Accord n'était pas évident dans le libellé «prendre toute autre mesure». C'est ça qui accrochait puis c'est ça qu'ils ont enlevé d'ailleurs, au gouvernement fédéral.

M. Fournier: Oui. Ils ont rajouté un paragraphe qui précise de façon claire que l'ensemble des mesures sont des mesures en fonction de l'Accord, ce qu'on devrait voir ici par...

M. Brassard: C'est le cas aussi dans notre libellé.

M. Fournier: Non, ce n'est pas le cas.

M. Brassard: Oui, oui, tout à fait.

M. Fournier: Dans le paragraphe, on dit: «On entend par "mesure"...» Et là on fait la liste. Il faudrait, ici, mettre une précision à l'effet que ce sont des mesures en rapport avec l'Accord. Parce que ce que le ministre me dit sur «l'assujettir à l'application d'un texte législatif fédéral» ou «prendre toute autre mesure qu'il estime nécessaire», c'est c et d qui se retrouvent sous les deux points du texte introductif qu'on retrouve, nous aussi, à 6. Nous, on a «3° l'assujettir à l'application d'une mesure».

Alors, les gens peuvent se dire: Une mesure, laquelle? Le ministre me suggère de comprendre que c'est la mesure selon le sens introductif. C'est ce qu'on avait aussi dans le texte fédéral et ce n'était pas suffisant pour le ministre du Québec de l'époque. Et qu'est-ce qu'il a eu en réponse? Il a eu une précision à la fin du texte. Ici, normalement, à la fin du texte, on devrait avoir la même réponse en termes de cohérence de la part du gouvernement du Québec.

M. Brassard: Non. Mais, quand on parle de «mesure» à 3°, on fait référence à «mesures de rétorsion» qu'on retrouve dans le premier paragraphe, mesures de rétorsion qui font suite à une décision qui a été prise par un groupe de travail concernant la violation de l'Accord. Donc, ça fait toujours référence à l'Accord, aux dispositions de l'Accord, au champ d'application de l'Accord.

M. Fournier: Si je peux juste proposer au ministre... Je ne veux pas en faire un plat; je veux juste proposer, là... Si on regarde la réponse qui a été donnée aux demandes du Québec, notamment du chef du gouvernement de l'époque...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On enregistre encore. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Alors, j'étais à dire: Dans cette logique-là, le gouvernement fédéral a accepté la prétention du gouvernement du Québec et il a ajouté ceci... Je veux juste le lire; c'est un nouveau bout, là. En plus d'avoir enlevé l'ancien c et d dont on a parlé tantôt, on a ajouté un paragraphe (3) à l'article 9, et ça dit ceci: «Il demeure entendu que le pouvoir de prendre un décret visé au paragraphe (1) ne peut être exercé que dans les limites du chapitre 17 de l'Accord.» Alors, voilà! On a précisé dans quel cadre ça se faisait. Nulle part, nous, on ne le fait.

Alors, je me pose la question: Est-ce que finalement c'était pour créer une chicane qu'on a fait une bataille là-dessus? Est-ce que le ministre a raison? Si le ministre a raison, c'était pour créer une chicane qu'on a fait ça. Ou bien le ministre a tort; auquel cas, il devrait y avoir une modification correspondant à ce qu'on retrouve dans la loi fédérale. Il y a deux positions, M. le Président. Alors, j'aimerais que l'Assemblée nationale, lorsqu'elle aura à voter dessus, puisse savoir laquelle des deux est la bonne.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant! M. le ministre.

(Consultation)

M. Brassard: En tout cas, moi, ça me semble clair que ce sont des mesures de rétorsion en vertu de l'application de l'article 1710 de l'Accord. Moi, ça me semble clair. Ce que le député demande finalement, c'est qu'on introduise une disposition ou un paragraphe similaire à ce qu'on retrouve à l'article 9 de la loi fédérale: «Il demeure entendu que le pouvoir de prendre un décret visé au paragraphe (1) ne peut être exercé que dans les limites du chapitre 17 de l'Accord.» C'est ça? C'est ça que vous dites?

M. Fournier: Avant de dire ça, je pose la question. Je ne suis pas convaincu qu'on devrait faire ça, mais je veux comprendre pourquoi le gouvernement a deux positions. Parce que, si le ministre a raison aujourd'hui en disant que le point 3° de 6 s'inscrit dans l'article 1710 de l'Accord et qu'on n'a pas besoin d'apporter de précision, si c'est ce qu'il me dit, alors, du même coup, il me dit que le ministre de l'Industrie et du Commerce et son chef de l'époque ne faisaient des représentations que pour créer de la chicane, à moins qu'on ait changé les légistes depuis. Mais c'est la position contraire, parce que ce qui a découlé des représentations, c'était exactement le texte de l'époque, je vous le disais tantôt, le 9 de C-88: «Le gouverneur en conseil peut, par décret, aux termes de l'article 1710 de l'Accord...» Exactement la même chose: la mesure suivait cela.

On a fait une modification au fédéral pour satisfaire... Le ministre nous a dit que cette modification satisfaisait le gouvernement du Québec. On a fait cette modification où, là, on précise que le pouvoir de prendre un décret «ne peut être exercé que dans les limites du chapitre 17». Donc, la loi fédérale vient préciser, répondre à une demande du gouvernement du Québec, qui, ma foi, me semblait légitime, à l'époque; moi, je disais: Ça a bien de l'allure, ce qu'il demande.

Et, tout à coup, je m'aperçois que j'avais tort, que le ministre de l'Industrie et du Commerce avait tort, que le chef du Parti québécois avait tort et que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes est en train de nous dire aujourd'hui que ça a changé. Alors, nous, on n'a pas besoin de faire ce qu'on a demandé aux autres de faire. Alors, je suis obligé de voir que c'était une demande bidon, ça, qu'on faisait au gouvernement fédéral.

M. Brassard: Moi, je n'ai pas le libellé original. Mais, moi, ce qu'on me dit, c'est qu'il y avait, en plus de ça, une disposition qui pouvait être interprétée comme n'étant pas reliée à l'Accord et qui pouvait être interprétée comme autorisant le gouvernement fédéral à adopter des mesures dans des champs qui n'étaient pas couverts par l'Accord.

M. Fournier: Oui?

M. Brassard: Ça pouvait prêter à cette interprétation-là. On l'a changé. Mais, moi, à l'article 6 tel qu'on le retrouve dans le projet de loi du Québec, ça m'apparaît évident, clair qu'il s'agit de mesures de rétorsion en vertu de l'Accord. Évidemment, la définition de «mesure» est celle qu'on retrouve dans l'Accord aussi. Alors, ça peut être une loi, un règlement, une directive ou une politique, mais en fonction de l'Accord, en lien avec l'article 1710 de l'Accord.

M. Fournier: Mais, M. le Président, la position que le ministre défend en ce moment est celle que défendait le gouvernement fédéral à l'encontre des demandes du Québec à l'époque, exactement la même chose. Parce que ce que le gouvernement du Québec disait à l'époque, c'est: C'est bien beau d'avoir mis deux petits points, c'est bien beau d'avoir dit que tout ça, c'était en rapport avec 1710 de l'Accord, mais que ce n'était pas assez clair, qu'il y avait une crainte et qu'il fallait apaiser les craintes.

Alors, moi, je regarde, il y a deux petits points: «l'assujettir à l'application d'une mesure». Et, lorsque je vais voir la mesure, rien dans le texte qui est là ne me dit que c'est une mesure au sens de l'Accord, alors que le gouvernement fédéral a fait cette précision-là suite aux représentations du gouvernement du Québec de l'époque. Et, puisque j'ai le texte de C-88, je vais lire le bout où le ministre se demande ce qu'il y avait. Alors, le point introductif – je vais le relire – ressemble étrangement au nôtre: «Le gouverneur en conseil peut, par décret, aux termes de l'article 1710 de l'Accord, en vue de suspendre des avantages d'une province ou de prendre contre elle des mesures de rétorsion ayant un effet équivalent...»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, on est en panne.

M. Fournier: Oui, c'est correct, mais ce n'est pas grave. On jasait, là. Ha, ha, ha!

Une voix: C'est correct, là.

Une voix: C'est reparti.

M. Fournier: C'est reparti.

Des voix: C'est reparti.

Une voix: Bon, bien, répétez.

M. Fournier: Alors donc, les deux libellés, là, c et d, qui pouvaient faire problème: «c) l'assujettir à l'application d'un texte législatif fédéral», ou «d) prendre toute autre mesure qu'il estime nécessaire», étaient en dessous du paragraphe introductif, avec les deux petits points qui lient ces points a, b, c, d.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. le député de...

Une voix: Il est 18 heures.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...Châteauguay, je dois vous interrompre. On me rappelle à l'ordre sur l'heure. Est-ce qu'on veut poursuivre maintenant ou...

M. Brassard: Bien, il semble que...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...qu'on reprenne à 20 heures tel que prévu?

M. Brassard: ...le député n'est pas disponible à 20 heures.

M. Paquin: Alors, je suggère qu'on poursuive en étant succincts.

M. Fournier: On peut poursuivre cinq, 10 minutes, à moins qu'on puisse poursuivre... Si on pouvait remettre ça à la convenance du ministre cette semaine, je ne sais pas quand est-ce qu'il y a une possibilité.

(18 heures)

M. Paquin: Bien, là, on a un ordre de la Chambre qui nous demande de siéger à 20 heures. On peut, de notre propre consentement, décider de prolonger maintenant et d'achever les choses.

M. Fournier: Il paraît que les ordres ne sont pas encore donnés, de toute façon. On siège de consentement, là. Alors...

M. Brassard: Ah oui? Il y a encore des motions?

M. Fournier: Les ordres ne sont pas donnés. On a fait beaucoup de chemin. Alors, compte tenu de ce bon travail que nous faisons de consentement, s'il était possible de nous permettre, à chacun... Il ne me restera pas beaucoup de représentations à faire lorsqu'on reviendra. Il y aura mon collègue qui voudra en faire sur les agences de voyages, peut-être, un peu, mais...

M. Paquin: J'aurai quelques remarques aussi. Alors, on peut y aller.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, est-ce que vous consentez, de part et d'autre...

M. Brassard: On peut poursuivre pendant un quart d'heure.

M. Paquin: Alors, on convient d'être efficaces.

M. Fournier: Au maximum, oui.

M. Brassard: Un quart d'heure.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour 15 minutes? Très bien, on poursuit jusqu'à 18 h 15. Alors, oui, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Bon, alors, j'étais à essayer de compléter...

(Consultation)

M. Fournier: Là, je vais perdre mon collègue parce qu'il y a un caucus...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui?

M. Fournier: ...à 18 heures. Je pourrais finir sur l'article 6, et, après ça, si on pouvait s'entendre pour que l'on reporte les travaux, là, à une date ultérieure qui ferait l'affaire du ministre.

M. Brassard: Bien, les leaders s'entendront.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, on convient de terminer ces interrogations sur l'article 6? M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Alors, bon, j'étais à essayer de convaincre... Tu préfères à 20 heures? Bon, M. le Président, peut-être qu'on peut aider...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui?

M. Fournier: ...l'ensemble. Je vais terminer très rapidement les articles jusqu'à 9, enfin les questions que j'ai – je ne veux pas empêcher mes collègues cependant de parler – et, à 20 heures, on pourra revenir avec la partie sur la Loi sur les agents de voyages...

M. Brassard: Ah, bien oui, peut-être.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Fournier: ...et ce sera mon collègue qui sera là...

M. Brassard: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parfait.

M. Fournier: ...démontrant ainsi notre totale bonne foi...

M. Brassard: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On n'en doute jamais, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: ...comme à l'accoutumée.

M. Brassard: C'est un bon «deal», ça.

M. Fournier: C'est un bon «deal» pour tout le monde.

Alors donc, j'essaie juste, là, de faire comprendre au ministre... J'ai été interrompu sur 9. À 9, il y avait le paragraphe introductif; ça amenait a, b, c, d; c et d faisaient problème. Pourtant, la réponse du gouvernement fédéral, c'était de dire: Il n'y a pas de problème, puisque c'est lié au paragraphe introductif, exactement la logique que le ministre défend. Bon. Qu'est-ce que le gouvernement fédéral fait devant les pressions du gouvernement du Québec, dont le ministre Paillé de l'époque? C'est de retirer c et d. Il les retire totalement. Il retire c et d, et ajoute un paragraphe (3), qui n'existait pas, à l'époque. Dans le nouveau C-19, ça existe. Le paragraphe (3) dit: «Il demeure entendu que le pouvoir de prendre un décret visé au paragraphe (1) ne peut être exercé que dans les limites du chapitre 17 de l'Accord, particulièrement en ce qui a trait...», bon, a et b.

Alors, je suggère au ministre... Je ne veux pas savoir si on va intégrer un 3 ici. Je veux comprendre la logique du gouvernement du Parti québécois – on parle du même gouvernement, là, bon – qui disait, à l'époque: Ça étend, ça va à l'extérieur et, aujourd'hui, le même gouvernement, quand arrive le temps de sa propre loi, fait le contraire. C'est clair, clair comme de l'eau de roche qu'on fait le contraire, là, de ce que le gouvernement du Parti québécois demandait. Là, maintenant, le gouvernement est en train de suivre la logique de John Manley, à l'époque, qui a évolué, qui a accepté, qui a fait preuve d'ouverture d'esprit, qui a dit: Bon, bien, écoutez, c'est ce que je veux dire, mais, comme, pour plus de clarté, vous le demandez, on va l'écrire.

Alors, je me demande: Est-ce que le ministre a la même ouverture d'esprit que le ministre de l'Industrie et du Commerce à Ottawa ou est-ce qu'il veut persister dans son interprétation contradictoire avec celle que le gouvernement avait il y a un an?

M. Brassard: Bien, moi, je vous dis, très brièvement, que je ne pense pas que ce soit utile ou pertinent d'introduire une telle disposition dans notre projet de loi. Je pense que, tel que libellé, ça m'apparaît limpide que toutes les mesures qu'on prévoit sont celles qui ont un lien direct avec l'Accord, avec les dispositions de l'Accord. Et ça ne m'apparaît pas pertinent d'ajouter une disposition qui, de nouveau, stipule que les décrets en question sont reliés aux dispositions de l'Accord. Ça ne m'apparaît pas utile.

M. Fournier: Je ne peux que constater que, dans le même article proposé dans le projet de loi, on retrouve chez le ministre l'adoption de la même logique qu'avait le gouvernement fédéral à l'égard de demandes qui étaient faites soit par le Bloc québécois ou par le gouvernement du Québec lui-même. Et là le qualificatif, c'est: Ce n'est pas utile. Ce que je présente, c'est la position que présentait le ministre de l'Industrie et du Commerce issu du Parti québécois, et le ministre me dit que ce n'est pas utile.

J'en conclus, M. le Président, que le ministre de l'Industrie et du Commerce – parce qu'il n'est pas ici et je suis obligé de croire le ministre en vertu de notre règlement, si je comprends bien – de l'époque ne soulevait qu'un faux grief, un artifice, essayant de créer artificiellement un climat de chicane entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, et tout ça sur le dos des Québécois. Je ne peux pas avoir d'autre conclusion que celle-là. Et je ne peux, à ce stade-ci, que dire que je suis fortement désolé de voir ce jeu sur les deux tableaux que le gouvernement fait. Sortant avec force et conviction la même argumentation que le ministre de l'Industrie et du Commerce fédéral faisait, qu'il a changée pour plus de clarté, là, on me dit que ce n'est pas utile. Alors, j'en tirerai mes conclusion et les Québécois en tireront leurs conclusions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autres questions? Non. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 7: «La décision d'un groupe spécial d'accorder des dépens à une personne, conformément à l'article 1718 (3) de l'Accord, peut être déposée au greffe de la Cour supérieure.

«Sur ce dépôt, la décision du groupe spécial a tous les effets d'un jugement final de cette Cour.»

Questions? Commentaires? M. le ministre.

M. Brassard: Ça prévoit que la décision d'un groupe spécial, dont on a déjà parlé, d'accorder des dépens à une personne en vertu de l'article 1718 puisse être déposée au greffe de la Cour supérieure. Ça consacre ainsi l'exigence de l'Accord à l'effet que les dépens soient payés de la même façon que les dépens adjugés contre l'État devant les tribunaux de cette partie. Alors, les dépens en question, c'est principalement des honoraires, entre autres, d'avocat et des frais reliés à ses dépenses en plus de ses honoraires professionnels, les honoraires aussi des experts, s'il y en a qui sont requis.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Questions?

M. Fournier: Non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est beau. Est-ce que l'article 7 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 8: «Les personnes désignées en vertu des articles 2, 3, 4 et 5 ne peuvent être poursuivies en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

M. Brassard: C'est un libellé qu'on retrouve dans bien des projets de loi.

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

Article 9: «Le ministre désigné par le gouvernement est responsable de l'application de la présente loi.»

M. Brassard: Ça aussi, c'est rituel.

M. Fournier: Ça soulève le même problème dont j'ai déjà parlé, M. le Président, de 2, 5 et 9. Peut-être que ça illustre bien les conversations, le dialogue très constructif que nous avons eu sur ce qui était la prétention du ministre de l'Industrie et du Commerce et ce qui est l'interprétation du ministre des Affaires intergouvernementales. Ça démontre peut-être qu'il aurait été préférable qu'il n'y ait qu'un seul et même ministre qui s'occupe de l'ensemble.

M. Brassard: On y réfléchira.

M. Fournier: Mais, ceci étant, puisque c'est le choix du gouvernement, je m'en remets à la réflexion du gouvernement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur ce, tel que convenu entre les partis, nous suspendons jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 10)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président ( M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, messieurs! Je constate le quorum, et nous allons reprendre notre séance de travail.

Alors, nous en sommes à l'article 10 du projet de loi concernant la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, et cet article 10 vient modifier la Loi sur les agents de voyages. Alors, à l'article 10, on dit: L'article 1 de la Loi sur les agents de voyages est modifié par l'addition, à la fin, des paragraphes suivants:

«f) "établissement": un local d'entreprise distinct de tout autre, équipé d'installations autonomes, situé au Québec et physiquement accessible à la clientèle correspondant à une catégorie de permis;

«g) "établissement principal": un établissement dans lequel le détenteur de permis exerce principalement ses fonctions».

M. le ministre, des commentaires?

M. Brassard: M. le Président, peut-être, pour comprendre un peu là... Je vous avoue que je ne suis pas un spécialiste des agents de voyages, là, mais, pour essayer de comprendre pourquoi on apporte ces amendements-là, d'abord, c'est vraiment, là, pour rendre le droit interne conforme aux principes et à l'esprit de l'Accord. Alors, l'Accord sur le commerce intérieur, à son article 806, au chapitre 8 concernant les mesures et normes en matière de consommation, dit ceci: «Les parties signataires ne peuvent obliger une personne physique d'une autre partie à résider sur leur territoire pour pouvoir obtenir le permis et la licence d'immatriculation ou l'agrément l'autorisant à agir comme fournisseur.» Dans le cas qui nous intéresse, c'est les permis d'agents de voyages.

(20 h 10)

Or, la loi actuelle sur les agents de voyages, dans son article 6, dit: «Tout permis est délivré au nom d'une personne physique, pour son compte ou pour le bénéfice d'une association, société ou corporation. Cette personne doit être majeure et résider au Québec.» Donc, dans la loi actuelle, il y a obligation de résidence pour obtenir un permis d'agent de voyages. Manifestement, là, on le voit, ça contrevient, hors de tout doute, il n'y a pas d'ambiguïté possible, aux dispositions de l'Accord.

Donc, les divers amendements à la Loi sur les agents de voyages ont pour but de rendre conforme le droit interne, en l'occurrence la Loi sur les agents de voyages, à l'esprit, aux principes et aux dispositions très explicites de l'Accord sur le commerce intérieur. Alors, voilà pour le but de ces amendements.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, on apporte dans l'article 1... On le verra aussi à l'article 12, là, où on enlève l'obligation de résidence, on l'écarte. À l'article 10, il s'agit d'introduire de nouvelles définitions à l'article 1 où l'on retrouve, là, toute une série de définitions, puisque, encore une fois, dans l'Accord sur le commerce intérieur, il est question que les parties peuvent obliger un fournisseur à établir ou maintenir un établissement. L'obligation de résidence va disparaître, là, mais l'Accord permet d'exiger le maintient d'un établissement ou d'une place d'affaires, si vous préférez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. J'aurais tendance à mêler deux choses, à mêler des pommes et des oranges, avec ce premier article qui touche la Loi sur les agents de voyages, d'autant plus qu'on est, comme on le sait fort bien, dans la première semaine québécoise des personnes handicapées, et à demander au ministre si les mots «physiquement accessible à la clientèle» veulent dire accessibilité pour les personnes avec une déficience motrice. C'est un petit jeu de mots, M. le Président, hein? Mais «physiquement accessible», je ne sais pas si c'est redondant. On dit que c'est des «installations autonomes, situé au Québec». Pourquoi la nécessité d'indiquer «physiquement accessible»?

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, à ce qu'on me dit, c'est pour éviter que la relation ne soit que téléphonique, par ligne 1-800. Donc, il faut qu'il y ait un établissement qui soit physiquement accessible.

M. Copeman: Avoir vraiment des lieux, des bureaux au Québec, en quelque part.

M. Brassard: Un lieu, un bureau, un local, voilà.

M. Copeman: Et on peut espérer que ces bureaux-là seront accessibles aux personnes handicapées également.

M. Brassard: Bien, certainement. Les lois générales doivent s'appliquer.

M. Copeman: Ouais, sauf que l'article 69 de la loi assurant l'accessibilité des services aux personnes handicapées, on le sait pertinemment bien, ne s'applique pas encore, mais ce n'est pas grave. Je fais un petit à part, là. Mais, non, non, je comprends très bien. Pas de problème, M. le Président. Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 10? Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 11.

M. Brassard: À 11, c'est une concordance.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est une concordance. Adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 12: L'article 6 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Cette personne doit être majeure. Si le permis est demandé pour son compte, elle doit aussi établir et maintenir un établissement principal. Dans les autres cas, l'association, société ou personne morale pour le bénéfice de laquelle le permis est demandé doit établir et maintenir un établissement principal.»

M. Brassard: Bien, c'est là la disposition essentielle. Alors, l'obligation de résidence disparaît. Elle est remplacée par l'exigence d'établir ou de maintenir un établissement principal, encore une fois, pour vraiment se conformer à l'Accord sur le commerce intérieur.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais pas nécessairement au Québec; c'est à quelque part dans la zone de l'Accord.

M. Brassard: Pour?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'établissement principal.

M. Brassard: Non, au Québec. Il n'est pas obligé de résider au Québec; il ne sera plus obligé de résider au Québec pour obtenir un permis...

M. Copeman: Mais il est obligé d'avoir une...

M. Brassard: ...mais il faut qu'il ait un établissement.

M. Copeman: C'est ça, oui. Là-dessus, M. le Président, si vous me permettez, le ministre, tantôt, a très bien cité, je pense, l'article 806 de l'Accord, qui indique qu'on ne peut plus exiger la résidence comme une condition du permis. Il a dit très clairement qu'on serait en contravention de l'Accord si on continuait à faire ça. Une question pour le ministre: Si nous avons bien compris la portée de l'article 805, qui indique qu'au plus tard le 1er juillet 1996 les parties éliminent, conformément à l'article 401, les droits exigés pour les permis, les licences, les immatriculations ou les agréments qui sont appliqués aux fournisseurs, etc., est-ce qu'on n'était pas en contravention de l'Accord sur le commerce depuis le 1er juillet de cette année et est-ce qu'on ne le sera pas jusqu'au moment de la sanction de la loi 15 qui est devant nous?

(Consultation)

Une voix: Vous pouvez suspendre deux minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 19)

(Reprise à 20 h 21)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous reprenons nos travaux.

M. Brassard: La réponse est oui. On est en retard. Normalement, c'est le 1er juillet. Alors, voilà!

M. Copeman: Alors, on aurait pu être l'objet des mesures de rétorsion d'autres signataires, d'autres parties.

M. Brassard: Pas nécessairement. Il se peut bien que le droit interne ne soit pas conforme à l'Accord, mais ça n'empêche pas le gouvernement de respecter l'esprit de l'Accord jusqu'à ce que le droit interne soit conforme. Et, dans le cas des agents de voyages, à ma connaissance, l'esprit de l'Accord a été respecté même si la loi n'avait pas encore été modifiée.

M. Copeman: Est-ce que le ministre peut expliquer à cette commission pourquoi on est en retard? C'est quoi, les motifs de cette...

M. Brassard: Les motifs, c'est le processus législatif et parlementaire qui, comme chacun le sait, est souvent laborieux et difficile à planifier avec exactitude. Le projet de loi a été déposé à la dernière session, à la session du printemps, mais on n'a pas réussi à l'adopter à ce moment-là. C'est pourquoi on est en train de l'adopter à cette session-ci.

M. Copeman: Un peu de rattrapage.

M. Brassard: Si on veut.

M. Copeman: Bon. Je vous ferai remarquer simplement, M. le Président, que, en tout respect pour le ministre, on sait fort bien que le processus législatif peut bien être laborieux, mais le gouvernement, de façon générale, a la responsabilité d'assurer que son droit interne soit conforme, entre autres, à toutes sortes de choses, incluant cet Accord sur le commerce intérieur, et que le projet de loi est sur le feuilleton de l'Assemblée nationale depuis le mois de mai. Si on se fie à la réaction de l'opposition officielle à date, il aurait pu être adopté assez facilement. Je pense qu'on va franchir presque toutes les étapes avec un certain degré de collaboration et que le gouvernement aurait pu le faire, avec le même degré de collaboration, au mois de mai ou juin de cette année pour s'assurer qu'effectivement on respectait l'Accord. Si je voulais être méchant, je pourrais dire presque que ça montre un certain laxisme du gouvernement – si je voulais être méchant – ...

Une voix: Soyez méchant.

M. Copeman: ...pas peut-être avec ce ministre, mais peut-être avec le leader ou d'autres intervenants autour du Conseil des ministres qui, pour une raison ou une autre, n'ont pas jugé important d'appeler ce projet de loi à temps pour se conformer à un accord que le gouvernement du Québec a signé, alors que le gouvernement actuel tient à ce que le Parlement se prononce là-dessus par souci de transparence et d'importance. On ne peut que le déplorer, M. le Président. On aurait pu, je pense, se conformer de façon correcte s'il n'y avait pas eu en quelque part cette possibilité de laxisme ou autre qui fait en sorte qu'on est là, presque six mois plus tard, obligés de corriger rétroactivement quelque chose qui aurait dû être fait avant le 1er juillet 1996.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, à la teneur de vos propos, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que je dois comprendre que vous proposez l'adoption de cet article?

M. Brassard: Rapide.

M. Copeman: Et efficace.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 13. C'est une modification de concordance.

M. Brassard: Et les suivants également.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, jusqu'à 21 inclusivement.

M. Copeman: J'aurais une petite question sur l'article 13, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Copeman: On parle de: «Toute personne physique qui sollicite un permis pour son compte doit avoir comme principale activité celle d'exercer des fonctions d'agent de voyages...» Est-ce que c'est un nouveau critère ou est-ce que, encore une fois, ça fait partie déjà...

M. Brassard: Ça existe déjà, ça fait partie du règlement sur les agents de voyages. Et c'est aussi prévu à la loi actuelle des agents de voyages.

M. Copeman: Juste pour mon édification personnelle, on sait qu'il y a quelques gros magasins détaillants qui ont des services d'agence de voyages, Sears, Eaton. Comment est-ce qu'on explique que ces personnes-là peuvent opérer une agence de voyages? Je ne pense pas que beaucoup de monde va plaider que l'activité principale de Sears, c'est d'être agent de voyages.

M. Brassard: Oui, mais, pour opérer leur agence de voyages, il faut qu'il y ait une personne physique qui, elle, détienne un permis d'agent de voyages. Alors, c'est ça, la distinction. Il faut absolument que, dans l'établissement de l'agence de voyages, il y ait une personne qui détienne un permis en vertu du règlement et des lois ou qui ait rempli les conditions et donc évidemment qui ait la compétence.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et qui ait comme fonction principale cette fonction d'agent de voyages.

M. Brassard: Tout à fait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ça va pour l'article 13? Adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 14.

M. Brassard: C'est toujours une modification de concordance.

M. Copeman: Si j'ai bien compris, M. le Président, il s'agit là d'une disposition qui ne permettrait pas à quelqu'un d'ouvrir un bureau temporairement au Québec, de le fermer trois mois plus tard et de continuer d'opérer un permis. Est-ce que j'ai bien saisi la portée? Ça exige une permanence, si on peut dire, dans le lieu physique pour opérer une permis. C'est ça?

M. Brassard: L'article 13.1 fait référence à l'annulation d'un permis. Alors, c'est exactement le sens que vous lui donnez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 14 est-il adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 15. C'est aussi une modification de concordance.

M. Brassard: Tout à fait.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 16.

M. Brassard: Ça aussi, c'est une concordance parce qu'on fait référence au domicile, donc à l'obligation de résidence. Alors, là, ça a été enlevé; donc, il faut...

M. Copeman: On sait à quel point, au Québec, la notion de domicile peut être confuse à bien des égards.

M. Brassard: Vous trouvez?

M. Copeman: Oui. Souvent au plan électoral aussi. Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Article 17: «son établissement» par les mots «chacun de ses établissements». C'est aussi une modification de concordance.

M. Brassard: Tout à fait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 18: après «doit tenir», par l'insertion de «dans chacun de ses établissements». C'est aussi une concordance qui va dans le même sens. Adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 19.

M. Copeman: On peut dire, M. le Président, que c'est plus que de la concordance. Une bonne chose.

(20 h 30)

M. Brassard: Oui, ça existe dans le règlement. On l'inclut dans la loi.

M. Copeman: Oui. Mais, pour les personnes qui ne sont plus résidentes parce qu'elles n'ont plus d'obligation de résidence, on oblige un compte en fiducie qui est ouvert au Québec. Je pense que c'est une excellente chose. Ça protège de façon, je pense, très pertinente les clients des agences de voyages en cas de perte. On l'a vu au Québec; d'ailleurs, c'est un aspect très positif de notre Loi sur les agents de voyages et un aspect très positif généralement, quant à moi, au niveau de la protection du consommateur québécois. Alors, je pense que c'est une excellente chose.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 20.

M. Copeman: Mais là je ne sais pas. Adopté, M. le Président.

Des voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. À l'article 21, l'article 36. C'est aussi de la concordance.

M. Brassard: Là aussi, c'est pour la concordance.

M. Copeman: Une question, M. le Président, là-dessus. C'est moins évident dans mon esprit que c'est juste de la concordance, mais je veux bien. On fait des modifications, des ajouts, des additions à un projet de loi «pour prescrire des normes relatives à la tenue d'un établissement principal ou de tout autre établissement». C'est des normes qui sont maintenant adoptées par qui? Par l'Office? Par le Conseil des ministres?

M. Brassard: C'est un pouvoir réglementaire.

M. Copeman: Un pouvoir réglementaire. Alors, au Conseil des ministres.

M. Brassard: Oui.

M. Copeman: Est-ce qu'il y a des règlements qui sont en vue?

M. Brassard: Aucun.

M. Copeman: Aucun. Alors, c'est...

M. Brassard: Alors, on met cette disposition-là au cas où, mais il n'y a pas d'intention pour le moment...

M. Copeman: De réglementer.

M. Brassard: ...d'adopter de pareils règlements.

M. Copeman: Un petit commentaire, M. le Président. Comme député de l'opposition, et je sais que le ministre y était pendant quelques années, pour moi, en tout cas, personnellement, je trouve – c'est peut-être un mal nécessaire – toujours peut-être un peu regrettable d'«expansionner» le champ réglementaire du gouvernement. Les règlements du gouvernement échappent, quant à moi, souvent à la transparence malgré le fait qu'ils sont publiés dans la Gazette officielle . On a eu quelques mots très intéressants de la part du ministre tantôt quant à la portée générale de la Gazette officielle . Il y a toujours une petite mise en garde, en tout cas, de ce côté de la table, en ma personne, quant aux élargissements du pouvoir réglementaire du gouvernement. Ça rend la tâche plus difficile pour qui que ce soit de vérifier qu'est-ce qu'on fait dans le domaine.

M. Brassard: Oui, c'est un discours qu'on tenait souvent dans l'opposition Ha, ha, ha!

M. Copeman: C'est ça, oui, oui.

M. Brassard: Mais il reste que, comme je le dis, il n'y a aucun projet de règlement sur la table. Mais disons que c'est une prudence d'inclure ça au cas où il y aurait nécessité de réglementer ou de prescrire des normes concernant l'établissement.

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Copeman: J'étais pas mal convaincu que ce discours de ce côté trouverait un écho avec le ministre. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Les dispositions finales. L'article 22: «Les permis d'agent de voyages valides le [...] continuent d'être régis, jusqu'à leur renouvellement, par les dispositions que la présente loi remplace.»

M. Brassard: Ça me semble aller de soi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Copeman: Les renouvellements se font sur quelle période de temps, M. le Président?

M. Brassard: C'est des permis de deux ans.

M. Copeman: Au fur et à mesure, tranquillement, pas vite, tout le monde va être assujetti aux nouvelles dispositions.

M. Brassard: Aux nouvelles dispositions de la loi.

M. Copeman: Une fois que le permis est renouvelé.

M. Brassard: C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce adopté?

Des voix: Adopté.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 23. La date d'entrée en vigueur de la loi.

M. Brassard: Le jour de sa sanction par...

M. Copeman: On a toujours un lieutenant-gouverneur. Alors...

M. Brassard: ...on ne sait pas qui, cependant; peut-être un nouveau lieutenant-gouverneur.

M. Copeman: Oui.

M. Brassard: On ne le sait pas.

M. Copeman: Michel Gauthier, peut-être?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Brassard: Un bon candidat, ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous ferai remarquer qu'à la présente séance on ne peut faire de recommandations comme telles pour suggérer des candidats...

M. Brassard: Non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...compte tenu que ce n'était pas dans notre mandat spécifique ce soir.

M. Brassard: Ça n'apparaîtra pas au procès-verbal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, on ne pourra pas le retenir pour le procès-verbal. Alors, est-ce que les intitulés du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi concernant la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, est adopté?

M. Brassard: Adopté.

M. Copeman: Il manque un peu d'imagination, mais adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que le projet de loi dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Paquin: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui?

M. Paquin: ...j'aimerais faire quelques remarques finales, si c'est possible.

Une voix: Ah non!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah, vous pouvez.

M. Paquin: Alors, je voudrais, d'abord, remarquer que le député de Châteauguay a semblé indiquer qu'il s'agissait simplement d'un projet de loi à valeur symbolique. Je pense que, dans les propos du député de Notre-Dame-de-Grâce, on a pu voir qu'il s'agissait, au contraire, d'un projet de loi qui avait un fond extrêmement sérieux et même qui était important. J'aimerais d'ailleurs, à cet égard, mentionner que, si ce n'était pas un projet de loi qui était exigé par l'Accord comme tel, c'était une décision judicieuse que de permettre à l'Assemblée de se prononcer à cet égard-là.

Par cette loi, l'Assemblée nationale s'approprie de l'Accord sur le commerce intérieur, et je pense qu'il s'agit là d'une pratique de saine démocratie. Cela permettra de raccrocher certaines législations dans nos obligations... Vu que l'on consent, actuellement, comme législateurs, à voir certains pouvoirs modifiés parce que nous adhérons à cet échange-là, donc, ça nous permettra de raccrocher, par cohérence, les modifications de ces lois-là à la présente loi.

De plus, l'avantage de cette législation, c'est de permettre d'indiquer très clairement que le Québec a la volonté d'assumer pleinement ses responsabilités quant à la mise en oeuvre de l'Accord. En fait, par transparence, la loi que nous adoptons ce soir précise la nature de certaines obligations que le gouvernement consent à exercer, notamment au niveau de la nomination des experts. Mais, qu'on se le dise aussi, par transparence, on veut indiquer clairement qu'il y aurait des mesures de rétorsion dans le cas où des partenaires léseraient les dispositions comme telles qui sont contenues dans l'Accord.

De plus, le fait d'adopter cette législation, ça souligne l'importance que nous, comme gouvernement, nous accordons à l'espace économique Québec-Canada. Cela campe le partenariat privilégié à l'égard du Canada qu'entend maintenir et promouvoir le Québec dans l'exercice de sa souveraineté. En fait, donc, il ne s'agissait pas d'une loi obligatoire, mais c'était éminemment opportun de l'adopter. Je voudrais d'ailleurs remercier le ministre qui, de cette façon, remplit pleinement ses responsabilités quant à l'Accord, mais aussi le remercier de son respect pour les prérogatives de l'Assemblée nationale et, surtout, pour la transparence auprès des partenaires qui est présente par le fait même que nous adoptions cette loi. Et je voudrais remercier l'ensemble des participants à cette commission.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Bien, je ne peux pas m'empêcher, après un tel discours, toujours très éloquent, du député de Saint-Jean, de faire remarquer au député que, s'il y avait des articles symboliques, si j'ai bien compris le projet de loi, il s'agissait évidemment des articles 1 à 9 qui étaient plus ou moins nécessaires, mais que, pour les seuls articles vraiment exigés par la loi – ceux qui traitent de la Loi sur les agents de voyages – avant le 1er juillet 1996, le gouvernement a manqué son coup un petit peu. On est cinq mois en retard. Mais, comme on dit, mieux vaut tard que jamais. Et je suis très content d'avoir participé aux travaux de cette commission parlementaire pour réparer une faille, une lacune aussi évidente dans l'Accord sur le commerce intérieur.

(20 h 40)

J'utilise ce même moment, M. le Président, pour remercier, de notre côté, de son travail notre collègue, Jean-Philippe Marois, qui nous alimente beaucoup, qui nous amène des réflexions très importantes et qui permet, comme n'importe quel bon adjoint, de temps en temps, d'améliorer les projets de loi dans leur ensemble. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le ministre.

M. Brassard: Bien, je voudrais en profiter – et j'en reparlerai plus tard, en Chambre, à l'occasion de la prise en considération, puis de l'adoption, parce qu'on en a parlé cet après-midi avec le député de Châteauguay – pour déposer deux lettres signées par l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Paillé, une datée du 10 mai, l'autre du 7 juin. Je veux aussi déposer copie du premier libellé de la loi fédérale et copie du libellé de la loi adoptée par le gouvernement fédéral. On verra que, d'aucune façon, le ministre Paillé n'a exigé, dans ses revendications, dans ses demandes, qu'apparaisse le paragraphe dont parlait le député de Châteauguay, là, qui disait: «Il demeure entendu que le pouvoir de prendre un décret visé au paragraphe (1) ne peut être exercé que dans les limites du chapitre 17 de l'Accord.» Je pense que c'est important que ce soit déposé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'accepte le dépôt.

M. Brassard: On pourra en reparler à l'Assemblée nationale. On pourrait faire des photocopies, puis me les remettre?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous les déposez maintenant, M. le ministre?

M. Brassard: Oui, je voudrais les déposer maintenant, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, j'accepte le dépôt.

M. Brassard: Là-dessus, je vous remercie, M. le Président.

Le Président ( M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, la commission ayant rempli son mandat, nous ajournons nos travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 20 h 43)