Journal des débats de la Commission des institutions

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je salue le ministre et ses conseillers, ainsi que mon collègue, le ministre qui a accepté de répondre à l'invitation de l'interpellation.

Le 29 janvier 1996, le nouveau premier ministre du Québec et ancien ambassadeur du Canada à Paris a présenté son Conseil des ministres. À la surprise générale, on apprenait que le ministère des Affaires internationales allait avoir deux ministres: le premier en la personne du ministre d'État de l'Économie et des Finances, qui cumule plusieurs portefeuilles, notamment celui du commerce international; et le deuxième, le ministre des Relations internationales et responsable de la Francophonie, réduit au statut de ministre par courtoisie après qu'il ait accepté que son ministère soit dépouillé d'une de ses missions essentielles, son volet économique. Ce qui a amené Michel David, dans Le Soleil du 2 avril 1996, à écrire ceci, et je cite: «Cette nouvelle scission, conjuguée aux compressions budgétaires, laisse au ministre des Relations internationales un ministère croupion.»

Tous les observateurs avisés ont soit dénoncé ou regretté une telle scission. Au ministère des Affaires internationales, c'était la consternation et la déception. Tous s'entendent pour dire que le démembrement du ministère va avoir des conséquences dommageables pour l'action du gouvernement du Québec à l'étranger. Les fonctionnaires qui ont contribué à bâtir cet édifice unique et réussi, au fil des ans, à développer des équipes multidisciplinaires intégrées et complémentaires ne parvenaient pas à comprendre la logique de ce geste tellement l'arbitraire sautait aux yeux. Du côté de l'opposition officielle, je n'ai pas manqué, à titre de porte-parole de l'aile parlementaire libérale en matière de relations internationales et de francophonie, d'exprimer mon désaccord et mes inquiétudes face à l'incohérence du nouveau ministre qui a accepté de présider au démantèlement de son ministère sans aucun questionnement ni réserve.

C'est un fait que l'intégration des différents volets de la politique internationale du Québec s'est faite en 1988 sous le gouvernement libéral, mais il est important de rappeler que la loi constitutive du ministère des Affaires internationales a été adoptée à l'unanimité et que plusieurs, parmi les ténors du PQ, défendaient cette approche. Déjà en 1982, lorsqu'on a créé le ministère du Commerce extérieur, René Lévesque a reconnu que ce n'était pas la trouvaille du siècle. Jacques-Yvan Morin a également plaidé en faveur de la fusion des différents services et programmes, et je cite: «Il y a une nécessité de nous doter, au Québec, d'une politique extérieure d'ensemble qui prenne en compte l'ensemble de nos besoins, de nos intérêts et de nos aspirations. Tout État représentant une société distincte, fut-il souverain ou simplement autonome, doit se doter d'une telle politique embrassant à la fois les questions politiques, culturelles et sociales, ainsi que les intérêts économiques et commerciaux. Il est tout simplement impossible, dans le concret, de dissocier ces questions les unes des autres. Le pouvoir politique exerce un rôle crucial dans l'économie, et cela est vrai à l'intérieur de l'État comme à l'extérieur. J'irai même plus loin, les intérêts économiques et commerciaux se situent au coeur même de toute politique extérieure.» C'était Jacques-Yvan Morin.

(10 h 10)

Le 29 janvier dernier, lorsque le premier ministre a annoncé la triste nouvelle de scinder le ministère des Affaires internationales, la seule personne à afficher un grand sourire, c'était le nouveau ministre des Relations internationales et de la Francophonie. Il était tellement heureux d'accéder au cabinet qu'il a oublié, tout simplement, de défendre le mandat de son propre ministère. Dans Le Soleil du 1er février 1996, Michel David écrit, et je cite: «Alors, comment allez-vous? Comment trouvez-vous votre limousine? Le nouveau ministre des Relations internationales n'a pu s'empêcher d'esquisser un sourire, la satisfaction lui sortait par les oreilles. Imaginez: les voyages, le beau monde, les beaux discours, le gros lot quoi!»

Neuf mois après le démembrement du ministère des Affaires internationales, les critiques que j'ai formulées, notamment dans l'étude des crédits le 18 avril dernier, s'avèrent tout à fait justes et pertinentes, puisque, aujourd'hui encore, on s'interroge sur la capacité du ministère de jouer un rôle dynamique et efficace sur le plan international. Cette décision prive le ministère des Relations internationales d'une expertise et de ressources qui auraient certainement aidé à consolider le poids du Québec sur la scène internationale dans ses champs de compétence, et plus particulièrement aux plans économique et culturel.

Il ne fait aucun doute, M. le Président, que le transfert des conseillers économiques au ministère de l'Industrie et du Commerce et la restructuration inachevée, depuis neuf mois, du ministère ont eu des effets désastreux sur l'action du gouvernement du Québec à l'étranger ainsi que sur le moral des fonctionnaires qui ont mis des années à bâtir la crédibilité du gouvernement en matière de relations internationales. Certains d'entre eux refusent de se résigner et cherchent encore aujourd'hui un moyen d'harmoniser leur action avec celle de leurs anciens collègues qui ont été rapatriés par le ministère de l'Industrie et du Commerce, mais que d'énergie perdue pour rien.

Dans son livre «De Paris à Washington: la politique internationale du Québec», Luc Bernier écrit ceci, aux pages 134 et 135: «Dans le nouveau système, on peut prévoir de nombreuses difficultés à déterminer quel ministre fait quoi à l'étranger [...]. De la même façon [...] on peut se demander à qui un délégué du Québec transmettra la confidence d'un dignitaire étranger. De la même façon, le sous-ministre du MAI travaillera sous l'autorité du ministre délégué aux Relations avec les citoyens, de l'Immigration et des Communautés culturelles, en plus d'être sous l'autorité du ministre des Relations internationales.»

Parlant de sous-ministre, les fonctionnaires du ministère des Relations internationales ont passé des mois à ne pas savoir sur quel pied danser avec à leur tête un sous-ministre en attente dont le rapport avec son ministre n'était pas des plus harmonieux, pour dire le moindre. D'ailleurs, les commentaires discrets qu'il faisait sur son ministre n'avaient rien de rassurant et traduisaient, au plus haut niveau de l'appareil, le malaise qui se vivait et qui se vit encore tant au siège que dans le réseau, ou du moins ce qu'il en reste. Alors, j'espère, M. le Président, qu'aujourd'hui, après neuf mois, le ministre va essayer de nous éclairer sur ce qui se passe dans ce ministère.

Étant donné que le ministre d'État de l'Économie et des Finances est parti avec le plus gros morceau, c'est-à-dire le volet économique, et que, dès le 29 janvier 1996, il a assuré et assumé immédiatement la responsabilité des activités, programmes et effectifs du ministère des Affaires internationales liés à la recherche, à l'analyse et à la promotion, comment s'effectue alors le travail de coordination de l'action gouvernementale à l'étranger et le partage de l'information?

Deuxième question, toujours sous-jacente à celle-là: Y a-t-il une entente signée entre les deux ministres, celui des Finances et celui des Relations internationales, quant au partage des ressources, des budgets et de la ligne d'autorité? Si oui, est-ce que le ministre peut déposer une copie de cette entente?

Troisièmement, quels mécanismes ont été mis en place pour gérer la multiplication du processus décisionnel sachant qu'actuellement il y a le ministre des Finances, la ministre de l'Industrie et du Commerce et le ministre des Relations internationales qui travaillent sur le même dossier?

Et, finalement, quels sont les objectifs du ministère des Relations internationales après son démembrement?

Le Président (M. Paquin): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, M. le ministre.

Réponse du ministre

M. Simard: Merci, M. le Président. Je voudrais annoncer à la députée de La Pinière une bonne nouvelle ce matin. Le Québec demeure présent à l'étranger et l'action internationale du Québec se porte bien. Plus que jamais, le gouvernement du Québec soutient l'expansion de nos marchés et la croissance de nos exportations.

La députée a récemment accusé le gouvernement, elle vient de le répéter, d'avoir saccagé 30 ans de présence internationale. Je crois nécessaire de lui rappeler clairement les intentions du gouvernement: premièrement, demeurer présent à l'étranger en s'adaptant à l'évolution géopolitique et économique de la planète; deuxièmement, adopter une stratégie d'action qui sache répondre aux attentes de nos partenaires; troisièmement, se donner une souplesse d'intervention qui contribue à préserver et à améliorer la position concurrentielle du Québec. En deux mots, faire autrement, faire mieux avec moins.

Comme le démontrent les données statistiques des dernières années, les échanges internationaux sont le moteur de notre économie et la source de centaines de milliers d'emplois. Les échanges constituent une source de richesse collective qui nous permet, individuellement et collectivement, de nous offrir ce dont nous avons besoin. L'une des préoccupations majeures de notre gouvernement est de contribuer à la croissance de l'économie québécoise. Dans cette optique, les décisions que le gouvernement a prises sont à la fois cohérentes et pertinentes. Le transfert du Commerce extérieur au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie a permis de regrouper les forces d'intervention pour promouvoir les exportations et les investissements et de les rapprocher des clientèles premières, c'est-à-dire les industries et les entreprises. Je souligne à ce sujet qu'une telle décision a été prise également à Ottawa, où nous nous retrouvons non pas devant deux ministères maintenant, mais trois, c'est-à-dire la Francophonie, le Commerce extérieur et les Affaires étrangères. La même décision a été prise à Washington, où un office du commerce extérieur a été créé. La même décision a été prise à Paris et dans la plupart des pays de l'OCDE.

Le ministère des Relations internationales se voit, quant à lui, confier la mission de coordonner l'ensemble de l'action internationale du gouvernement, y compris sur le plan économique. Cette coordination est indispensable pour garantir la cohérence et l'efficacité de notre action internationale. En matière d'affaires publiques et politiques, le MRI doit s'assurer que son action appuie l'ensemble des initiatives conduites sur les plans économique, culturel et social.

L'action du ministère des Relations internationales demeure intimement liée aux affaires commerciales et aux investissements. Pour parvenir à accroître ses exportations à l'étranger, attirer des investisseurs ou partenaires technologiques ou scientifiques, le terrain doit être labouré. C'est la fonction du MRI. L'action du ministère des Relations internationales sert à créer et à entretenir un environnement favorable, à renforcer la crédibilité du Québec comme partenaire économique. Pour cela, il faut être présent aussi à l'étranger, organiser des missions à caractère économique ou d'affaires publiques.

Les missions que j'ai effectuées récemment en Amérique du Sud puis en Asie étaient d'ailleurs à portée économique. Elles illustrent parfaitement l'action du MRI, qui se situe en amont des autres ministères pour préparer le terrain à d'autres actions économiques et commerciales. À titre d'exemple, des ententes de coopération en science et technologie ont été signées avec la Chine en faisant valoir les compétences du Québec dans des domaines qui intéressent ces pays: télécommunications, énergie, protection de l'environnement, bioénergie, agroalimentaire. On pourra constater, au cours des prochains mois, j'en suis convaincu, les bénéfices que tireront nos entreprises désireuses de s'implanter sur le marché chinois. C'était un exemple.

Par ailleurs, le ministère des Relations internationales a la responsabilité de promouvoir les intérêts du Québec à l'étranger, d'observer l'évolution des situations dans les pays avec lesquels nous traitons, de représenter le gouvernement du Québec auprès des autres gouvernements et des organismes multilatéraux et de gérer la présence gouvernementale québécoise sur la scène internationale.

(10 h 20)

Le cas précis de l'amiante est suffisamment éclairant à cet égard, il permet de bien illustrer les responsabilités multiples que doit assumer le MRI. Dès le début de ce qu'il convient d'appeler une crise, le ministère a joué son rôle. Une intervention auprès du consul général de France a été faite pour manifester l'étonnement du gouvernement du Québec et demander des précisions. Une note du délégué général du Québec à Paris a été transmise au ministère des Affaires étrangères de France pour obtenir les textes officiels de la décision d'interdire l'amiante.

En collaboration avec le ministère des Ressources naturelles, le MRI a mis au point une stratégie d'intervention. Il a coordonné la stratégie adoptée ensuite par le gouvernement. Le premier ministre Bouchard est intervenu auprès du premier ministre Juppé. J'ai défendu, à Paris, les intérêts québécois auprès des représentants des ministères français des Affaires étrangères et de l'Environnement et j'ai balisé le terrain en prévision de la mission de la ministre déléguée aux Mines, aux Terres et aux Forêts, Mme Denise Carrier-Perreault. Tel qu'on a pu le lire dans les journaux, cette mission a permis de s'entendre avec vos vis-à-vis français quant à la mise sur pied d'un comité d'experts français et québécois, qui a d'ailleurs tenu sa première réunion cette semaine.

J'ai profité aussi du passage au Québec de délégations ministérielles de la Côte-d'Ivoire et du Maroc, deux pays qui souhaitent adopter une position similaire à celle de la France, pour faire valoir la position du Québec et leur offrir notre expertise et la collaboration de nos scientifiques en la matière. De plus, le ministère des Relations internationales copréside avec le ministère des Ressources naturelles le Comité interministériel sur l'amiante. Chaque geste posé dans ce dossier démontre l'importance des fonctions de coordination du ministère des Relations internationales. La dimension internationale concerne pratiquement tous les ministères et organismes du gouvernement. L'action internationale du gouvernement doit donc être coordonnée, ce qui ne signifie pas que le ministère des Relations internationales se substitue aux ministères sectoriels.

En ce qui concerne le réseau des délégations, puisque la députée de La Pinière revient sur une décision rendue publique il y a sept mois, je rappelle que le gouvernement a décidé de maintenir la représentation permanente auprès de nos principaux partenaires politiques et économiques: les États-Unis et le Mexique, nos partenaires dans l'ALENA, la France, la Grande-Bretagne, la Belgique, l'Union européenne et le Japon.

Pour ce qui est des autres délégations, le gouvernement a choisi d'évaluer des mesures alternatives, y compris des représentations en partenariat avec le secteur privé concernant le commerce pour la promotion des exportations, les investissements étrangers, le tourisme et la culture. Une première phase a été mise en place rapidement aux États-Unis, notre principal partenaire commercial. Des mesures alternatives concernant le tourisme ont été implantées aux États-Unis, en Europe et au Japon. Tourisme Québec y maintient des antennes tout en mettant l'accent sur la promotion. La négociation d'autres mesures alternatives pour l'ensemble des fonctions gouvernementales est en cours. J'insiste sur le fait que ces mesures alternatives de représentation à l'étranger s'ajoutent aux six délégations générales et qu'en conséquence le Québec continuera, sous une forme différente, d'être présent à l'étranger sur les marchés les plus importants et les plus dynamiques.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Argumentation

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président, en soulignant que le ministre n'a pas répondu à mes quatre questions, mais qu'il s'est appliqué à parler de généralités et à faire le bilan du gouvernement, alors que je venais là pour discuter de la restructuration du ministère des Relations internationales.

M. le Président, deux mois après que le nouveau ministre des Relations internationales ait présidé à la scission de son ministère, il a annoncé en catastrophe, le 28 mars 1996, la fermeture de 13 délégations et bureaux du Québec à l'étranger, le tout bien justifié par des impératifs budgétaires. En réalité, cette annonce a été faite en premier lieu par le véritable ministre des Relations internationales, le ministre d'État de l'Économie et des Finances, une semaine avant, plus précisément le 20 mars 1996, lors de la Conférence sur le devenir économique et social du Québec, alors qu'il était accompagné de M. Bérard, président de la Banque Nationale, et de M. Claude Béland, président du Mouvement Desjardins.

On peut lire à cet effet deux articles qui sont parus le 21 mars dans La Presse et dans Le Soleil , où on peut lire: «Québec dépensera moins à l'étranger». Et c'est M. Landry, Bernard Landry, qui annonce la fermeture des délégations. On voit donc qui est aux commandes de ce ministère. Le ministre des Finances en a donc profité pour tracer la ligne de conduite au ministre des Relations internationales, qui n'a fait que suivre et l'a confirmé une semaine plus tard. Du jour au lendemain, ce réseau, qui a été bâti pierre par pierre depuis 30 ans dans le sillage de la Révolution tranquille, a vu des pans entiers de son édifice s'écrouler en l'espace de quelques minutes, le temps qu'il fallait au tout nouveau ministre pour annoncer la nouvelle à ses fonctionnaires médusés avant de rencontrer la presse.

Étant donné que le ministre des Relations internationales a reconnu lui-même que la réduction de ce réseau entraînera des diminutions de rentabilité... À la lumière de la synthèse des opérations financières, on peut lire que, en 1995-1996, les crédits du ministère des Relations internationales étaient de l'ordre de 98 000 000 $. Lors du discours sur le budget, nous apprenions que les crédits 1996-1997 subiraient une ponction de 10 000 000 $ pour se situer à 88 000 000 $. À la lecture de la synthèse des opérations financières au 30 septembre dernier, on note une compression additionnelle de 2 000 000 $, les crédits passant de 88 000 000 $ à 86 000 000 $. L'objectif du gouvernement était de réduire les crédits de 12,2 % et la performance actuelle se situe plutôt à 6,4 %. Cela signifie que, pour atteindre réellement les compressions annoncées au printemps plus les 2 000 000 $ de nouvelles coupures, le ministère devra faire un effort sans précédent de compression des dépenses au cours de la deuxième partie de l'année financière.

Il serait pertinent de savoir de la part du ministre, d'une part, de quelle façon il entend procéder pour atteindre la réduction additionnelle de 2 000 000 $, à quels postes budgétaires il prévoit récupérer ces 2 000 000 $ additionnels et, d'autre part, quelles mesures il entend prendre pour atteindre ces objectifs budgétaires, compte tenu que, au rythme où les dépenses sont engagées, c'est plutôt vers un budget de dépenses se situant autour de 92 000 000 $ qu'il se dirige.

Par ailleurs, en ce qui concerne la réduction des effectifs on sait que, au 30 septembre dernier, il y a un certain nombre de fonctionnaires qui sont partis dans le cadre des départs volontaires est-ce que le ministre peut nous donner la configuration actuelle des effectifs de son ministère, la répartition au siège et dans les délégations? Comment ça se présente?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Simard: Au moment où nous tenons cette très importante interpellation, ce matin se déroule j'en informe la députée de La Pinière, peut-être à Montréal le très, très important sommet sur l'emploi présidé par le premier ministre du Québec. Tout le Québec y est d'ailleurs depuis trois jours, tout le Québec sauf la députée de La Pinière. Lors de ce sommet, lors de l'inauguration de ce sommet, le premier ministre a mis l'accent sur un mot qui a été repris depuis par tous les intervenants de la société québécoise comme le mot clé de nos exigences pour les prochaines années, c'est le mot «adaptation».

(10 h 30)

Le Québec, s'il veut devenir un grand pays riche et prospère, doit s'adapter. Nous avons, sur le papier, tous les avantages comparatifs possibles, mais encore faut-il nous adapter au nouveau contexte, aux nouvelles réalités, pas uniquement à l'intérieur des frontières du Québec, mais tout le monde l'aura compris aux nouvelles réalités du monde contemporain, c'est-à-dire de la compétition internationale et de la mondialisation des marchés. Il nous faut non plus devenir concurrentiels les uns par rapport aux autres, mais, comme société québécoise, les entreprises, le gouvernement et tous les aspects de notre société, devenir concurrentiels avec nos concurrents immédiats: les Américains, le reste du Canada, les Européens, les pays d'Asie. Il nous faut entrer en phase de productivité accentuée. Pour ce faire, il nous faut nous adapter. Cela n'est pas facile, cela brise des habitudes, cela fait mal, cela déchire, mais c'est le prix à payer pour avoir enfin les meilleurs résultats par rapport aux investissements que nous avons consentis dans notre société.

Dans tous les secteurs de notre société, nous demandons actuellement ces efforts d'adaptation. À la santé, par exemple, le Dr Rochon, député de Charlesbourg, ministre de la Santé, a proposé et mis en oeuvre un plan d'adaptation extrêmement cohérent qui va faire en sorte que, d'ici quelques années, tout ce secteur des soins à la population qui était devenu très coûteux et mal adapté à la vraie réalité sociale va devenir adapté au vieillissement de la population, à la réalité sociale et va mettre en meilleure position de compétitivité notre Québec.

Il fallait donc évidemment que le ministère des Relations internationales, lui aussi, s'adapte. Il fallait que la promotion du commerce extérieur se fasse en fonction des politiques internes commerciales et des services directs aux entreprises. C'est ce qui a été fait par la restructuration. Il nous fallait aussi nous adapter en utilisant à l'étranger des mesures, des dispositifs, des moyens, des procédés plus efficaces et moins chers. C'est ça, s'adapter. Ce n'est pas ouvrir des palaces, ce n'est pas faire plaisir à un tel et à un tel; s'adapter, c'est devenir compétitif en diminuant les coûts et en devenant plus efficace.

C'est ainsi, par exemple, qu'aux États-Unis nous avons maintenant un certain nombre de représentations qui sont efficaces, qui répondent aux besoins de nos entreprises, qui sont en prise directe avec nos entreprises et qui nous permettent d'être efficaces à des coûts infiniment moindres qu'ils ne l'étaient jusqu'à présent. Les chiffres cités tout à l'heure ne correspondent évidemment qu'aux premiers mois de l'année, alors que les effets prévus de ces coupures ne s'étaient à peu près pas produits, mais on verra que, sur une période de deux et trois ans, ces économies sont considérables.

Pour pallier aux effets négatifs de ces fermetures, des mesures alternatives ont été rapidement mises en place et ont permis d'assurer le maintien de certains des services assurés auparavant par les représentations permanentes. J'ai cité le cas des États-Unis; je pourrai, dans les prochaines semaines, bientôt, annoncer à la population l'ensemble des mesures alternatives que nous mettons sur pied et qui seront appliquées dans l'ensemble des pays où nous voulons voir notre représentation renforcée et rendue plus efficace.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le ministre. M. le député Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Merci, M. le Président. Nous vivons dans un monde ouvert, un monde où les frontières n'ont plus la même portée ni la même signification. Ce que nous produisons, ce que nous utilisons, ce que nous consommons, très souvent, M. le Président, nous ne pouvons même en identifier l'origine. Exemple: une Camaro assemblée à Sainte-Thérèse est-elle une voiture américaine? Qu'est-ce qui est québécois dans un wagon de métro assemblé à La Pocatière par Bombardier? Le Cirque du Soleil compte des artistes de combien de pays? D'où tire-t-il ses revenus?

Autrefois, la diplomatie consistait à régler les questions des frontières de sécurité et des conditions de circulation des personnes. Aujourd'hui, il n'y a pratiquement plus un domaine d'activité qui échappe à l'influence internationale. L'économie est devenue un enjeu de compétition aussi critique que la sécurité militaire. La technologie n'a plus de frontières. Il en est de même pour la science, la formation, la culture, l'environnement, la santé et même le développement social. On ne peut pratiquer une politique de sécurité sociale aujourd'hui en faisant abstraction de ce qui se passe ailleurs, sinon on n'est plus compétitif, on perd des entreprises et des emplois.

Le défi majeur de la diplomatie moderne est de gérer l'interdépendance dans tous les domaines, que ce soit politique, économie, culturel, social et sécurité. Concrètement, M. le Président, le développement du Québec est directement lié à sa capacité de définir les conditions de cette interdépendance en collaboration avec les autres, pas seulement le Canada ou les États-Unis, mais aussi l'Amérique latine, l'Asie, etc. L'Asie est devenue la région la plus dynamique au monde et sera bientôt l'un des pôles majeurs de la croissance mondiale, d'ici moins de 10 ans.

Finalement, M. le Président, le but des Relations internationales, plus que jamais, est de contribuer concrètement au développement politique, économique et socioculturel du Québec et de favoriser son rayonnement à l'étranger. Merci.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je prends bonne note que le ministre est incapable de répondre aux questions que j'ai soulevées et qui étaient très précises: Comment vont s'effectuer les compressions de 2 000 000 $ et quels sont les effectifs de son ministère à ce jour? Je présume qu'il ne sait pas ce qui se passe dans son ministère. Toujours est-il que je remercie aussi le député de Charlevoix pour son intervention philosophique.

Je note le caractère improvisé d'une telle décision, qui est celle de démanteler le réseau. C'est une décision avec laquelle, sur le principe, on n'est pas en désaccord, dans la mesure où elle vise l'assainissement des finances publiques. Mais l'atteinte des objectifs budgétaires ne devrait pas se faire au détriment d'acquis aussi fragiles que ceux qu'on a pu réaliser dans le domaine international. Or, ce que l'annonce précipitée du ministre a pu démontrer, c'est l'absence de toute étude d'impact qui aurait permis de faire des coupures intelligentes tout en assurant un redéploiement stratégique de notre réseau à l'étranger. Un tel exercice d'évaluation est nécessaire dans une institution comme le ministère des Relations internationales, car, en plus des impératifs de la gestion interne, l'environnement international est soumis à des changements constants qui commandent que l'on revoie nos objectifs et notre présence à la lumière des intérêts supérieurs du Québec et des besoins des Québécois qui oeuvrent au plan international. Partant de cette analyse, les représentations du Québec à l'étranger sont des instruments de mise en oeuvre de notre politique internationale.

Il est déjà arrivé que le gouvernement du Québec ferme des bureaux à l'étranger jugés peu utiles. Une telle décision ne doit cependant pas se prendre sans évaluation rigoureuse des conséquences sur les intérêts du Québec et sur son image à l'étranger. Aussi, avant de saccager brutalement le réseau, il aurait fallu analyser l'impact d'une telle décision sur les clientèles du ministère, en l'occurrence les PME, les diffuseurs des arts et de la culture et les organismes qui mènent des activités ayant une portée internationale. Il aurait fallu revoir également notre présence à l'étranger à la lumière des nouveaux défis de la mondialisation, questionner notre présence et/ou notre absence dans certains pays ou certaines régions du monde compte tenu des intérêts économiques, culturels et politiques du Québec. Il aurait fallu tenir compte de notre partenariat avec le gouvernement fédéral et envisager une collaboration qui s'inscrirait dans un axe de complémentarité et non de concurrence. C'est ça, l'adaptation. Le gouvernement libéral l'a fait dans le domaine de l'immigration en signant une entente avec le fédéral. On aurait pu envisager cette formule dans d'autres dossiers, surtout dans un contexte de raréfaction des ressources qui commande qu'on élimine de toute urgence les chevauchements et les dédoublements.

Tout ce travail d'analyse et de planification stratégique aurait dû être fait au préalable. Le ministre des Relations internationales dispose d'ailleurs, au sein de son ministère, de l'expertise nécessaire pour ce faire. Il a choisi de ne pas mettre à profit la compétence de ses fonctionnaires et s'est contenté d'exécuter une commande venue d'en haut.

(10 h 40)

Le 25 juin 1996, le ministre des Finances, accompagné de la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce et du ministre des Relations internationales, a annoncé l'embauche d'agents commerciaux qui seraient logés dans les locaux de la Banque Nationale à Atlanta, Boston, Chicago et Los Angeles. Dans Le Devoir du 26 juin, on apprend que la Banque Nationale compte bien financer une partie des activités exportatrices des 2 000 nouvelles PME que le gouvernement a promis d'amener d'ici l'an 2000 sur les marchés d'exportation.

J'espère que, cette fois-ci, le ministre va pouvoir me répondre. Quels sont les termes de cette entente de collaboration entre le gouvernement du Québec et la Banque Nationale? Si cette entente existe, est-ce que le ministre peut la déposer? Est-ce qu'il y a un code d'éthique qui balise cette forme de collaboration considérant qu'à l'étranger les gens seraient parfois amenés à confondre les niveaux? Finalement, comment le gouvernement peut-il assurer, dans les faits et au niveau de la perception, la transparence et l'accessibilité des services à tous les clients, même ceux qui ne traitent pas avec la Banque Nationale?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Simard: J'aime beaucoup la partie de l'intervention de Mme la députée de La Pinière concernant la coopération, l'adaptation et les ententes avec le gouvernement fédéral pour assurer la protection, la défense et la promotion des intérêts du Québec à l'étranger. Je lui rappelle que le gouvernement canadien dispose, depuis déjà une centaine d'années, d'ambassades, de commissariats et de postes à l'étranger. Il a donc eu largement le temps, au cours de ces années, pour assurer une défense pleine et entière des intérêts du Québec à l'étranger. S'il ne l'a pas toujours fait à notre satisfaction la preuve en étant que, sous les gouvernements libéraux précédents, il y a eu effectivement le besoin de compenser cette faiblesse du gouvernement fédéral c'est que le gouvernement fédéral, la plupart du temps, en tout cas très souvent, cherche davantage à paralyser l'action du Québec qu'à l'encourager, cherche davantage à limiter notre action à l'étranger plutôt qu'à nous permettre de mener une véritable action efficace.

J'en veux pour preuve un événement tout à fait récent, c'est paru dans Le Devoir aujourd'hui, 1er novembre: «Ottawa veut savoir où vont les diplomates étrangers, qui ils voient». C'est ainsi que, selon les informations de ce journal et du Ottawa Citizen d'hier, une note aurait été envoyée par le gouvernement canadien auprès de toutes les missions étrangères au Canada afin de s'assurer d'être informé de tout contact avec des représentants du gouvernement québécois. Si c'est cela encourager la coopération, la collaboration, permettre l'adaptation, voilà une manifestation du plan b contre laquelle s'insurgera certainement la députée de La Pinière.

Pour ce qui est des trois thèmes qu'elle a choisi de développer dans sa question, possibilité de permettre aux PME un accès aux marchés étrangers, j'ai déjà expliqué que la formule actuelle retenue par le gouvernement est sans doute la meilleure pour permettre le guichet unique auquel s'adressent les petites et moyennes entreprises du Québec qui veulent exporter pour obtenir directement tout l'appui nécessaire dans leurs démarches à l'étranger.

Pour ce qui est de la diffusion de la culture, nous l'avons évidemment maintenue dans nos délégations générales, mais nous y avons ajouté un certain nombre de contrats à l'étranger avec des contractuels, de façon à nous assurer que la diffusion de la culture puisse se maintenir à l'étranger. Nous allons faire d'ailleurs des propositions, annoncer des décisions très bientôt à ce sujet pour nous assurer que non seulement le niveau antérieur sera maintenu il n'y a jamais eu de coupures, d'ailleurs, depuis mais nous allons tout faire pour permettre aux gens de la culture, à nos artistes d'avoir accès au plus vaste marché possible à l'étranger. Il n'y a pas de culture québécoise si elle ne peut pas s'exporter, si elle ne peut pas être présente dans les festivals, présente sur toutes les scènes mondiales. D'ailleurs, notre culture y est présente et elle s'exporte, elle est reconnue de plus en plus, et c'est sans doute ce qui contribue largement à l'importance accordée à la spécificité québécoise à l'étranger.

Également, pour tous les organismes internationaux, les organismes québécois ayant des intérêts internationaux, le ministère, dans toutes ses directions, dans son action multilatérale, fait tout ce qui est nécessaire pour permettre à ces entreprises d'avoir accès à l'étranger dans les meilleures conditions possible.

Je terminerai en faisant le plaidoyer suivant, M. le Président. Il est essentiel pour le gouvernement, pour les gouvernements, mais particulièrement le gouvernement du Québec qui a à défendre des intérêts d'un peuple unique, le seul gouvernement francophone en Amérique, d'être présent sur la scène internationale, de ne parler que d'une voix, de pouvoir coordonner l'ensemble des activités des ministères, de faire en sorte que les intérêts du Québec soient toujours correctement portés par les meilleurs moyens, des moyens adaptés, peu coûteux et efficaces.

Le Président (M. Paquin): Merci. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, encore une fois, la députée de La Pinière semble faire la sourde oreille aux explications et précisions avancées par le ministre des Relations internationales au sujet de la restructuration du ministère dont il a la responsabilité.

Permettez-moi donc de rappeler que la nouvelle structure gouvernementale mise en place le 29 janvier 1996 a eu pour effet: un, de confier au ministre délégué aux Relations avec les citoyens la responsabilité du volet immigration et communautés culturelles; deux, de confier au ministre d'État de l'Économie et des Finances les fonctions reliées à la promotion des exportations et des investissements étrangers; trois, de confier au ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie les fonctions relatives à la conduite des relations commerciales. À l'exception de ces dispositions, le ministre des Relations internationales continue d'assumer l'ensemble des fonctions et responsabilités prévues à la Loi sur le ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles.

La mission, donc, du ministère des Relations internationales s'articule autour de quatre fonctions principales: déterminer, en collaboration avec les autres ministères et organismes, les orientations, les objectifs et priorités de l'action internationale du gouvernement; assurer la coordination de cette action internationale; fournir aux clientèles publique et privée une connaissance spécialisée des réalités internationales et leur faciliter l'accès aux décideurs étrangers; assurer les communications officielles entre le gouvernement, ses ministères et organismes et les gouvernements étrangers ainsi que les organisations internationales.

Le rôle du ministère des Relations internationales, à titre de ministère à vocation horizontale et d'organisme central de coordination de l'action internationale du gouvernement, loin d'être affaibli, est confirmé et renforcé. Ce rôle de coordination est d'autant plus important que, de nos jours, la dimension internationale concerne pratiquement tous les ministères et organismes du gouvernement. Coordonner l'action internationale du gouvernement ne signifie toutefois pas que le ministre des Relations internationales se substitue aux ministères sectoriels. Ainsi, au cours des derniers mois, le ministère a joué un rôle important et actif dans le dossier de l'amiante. En collaboration avec le ministère des Ressources naturelles, le ministre a mis au point une stratégie d'intervention auprès des différents milieux concernés. Dans cette perspective, il a, par exemple, convenu de confier à la ministre déléguée aux Mines, aux Terres et aux Forêts, Mme Carrier-Perreault, la responsabilité d'effectuer une mission en Europe.

Ce rôle n'a peut-être pas la visibilité que d'aucuns voudraient lui donner, l'important, cependant, c'est qu'il soit rempli avec efficacité et produise les résultats qu'on en attend. N'ayant plus à gérer les programmes reliés à la promotion des exportations et des investissements étrangers, il peut désormais consacrer tous ses efforts, d'une part, à ce rôle de coordination qui est indispensable pour garantir la cohérence et l'efficacité de l'action gouvernementale et, d'autre part, aux fonctions propres qui sont les siennes en matière d'affaires publiques et politiques. Les affaires publiques et politiques sont intimement liées, M. le Président, aux affaires économiques et commerciales. Pour parvenir à accroître nos exportations à l'étranger, attirer des investisseurs ou partenaires technologiques ou scientifiques, le Québec se doit d'abord d'être connu et apprécié. Dans plusieurs pays, il se doit également de pouvoir compter sur des relations politiques privilégiées, mais on ne peut confier à un seul et même ministère l'ensemble de ces responsabilités.

(10 h 50)

Finalement, M. le Président, contrairement à ce qu'a tenté de faire le précédent gouvernement, on ne peut prétendre qu'un seul et même ministère s'occupera de promouvoir les exportations et les investissements étrangers et exercera avec une égale efficacité la responsabilité de développer des relations d'amitié ou de coopération avec des gouvernements étrangers, ou encore celle de défendre et de promouvoir la réputation ainsi que la crédibilité du Québec auprès de ces éventuels partenaires étrangers. Merci.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député. La parole est maintenant à la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Le ministre a soulevé la question du soutien à la culture et il a dit qu'il n'y a jamais eu de coupures dans ce domaine suite à la fermeture des délégations du Québec à l'étranger. Je note que le ministre est totalement inconscient par rapport à ce qui se passe dans son propre ministère, et je dirai même dans son propre cabinet, car l'arbitraire et l'improvisation du ministre des Relations internationales a heurté de plein fouet les artistes et les artisans du monde de la culture qui ont un besoin vital des représentations du Québec à l'étranger pour les aider dans la prospection des marchés et la diffusion de leurs produits.

J'ai ici, M. le Président, la liste des activités culturelles qui se sont déroulées en Allemagne, en Italie et à Los Angeles de 1994 à 1996 et qui témoignent de l'importance des activités qui se font du Québec à l'étranger et dont le ministre n'est pas tout à fait au courant. La mobilisation de plusieurs organismes des arts de la scène faite par CINARS a été un très grand succès de concertation et d'appui du milieu. Cependant, du côté du ministre des Relations internationales, la réponse a été des plus décevantes.

J'ai résumé sous forme de tableau la correspondance adressée au ministre des Relations internationales par les organismes partenaires, incluant, entre autres, l'Union des artistes, M. le Président, et je le soumettrai à votre attention et à l'attention du député de Charlevoix qui s'est déplacé pour soutenir son collègue, la correspondance adressée au ministre par les organismes du milieu qui lui reprochent d'avoir fermé les délégations sans avoir mis en place des mécanismes pour aider... Entre autres, ils ne demande pas grand-chose, un agent culturel sur place.

J'ai moi-même soulevé la question ici, en Chambre, M. le Président, et le président-directeur général de CINARS, M. Alain Paré, a écrit au ministre le 11 avril 1996. La réponse qu'il a reçue du ministre je lis ce que le ministre a écrit: «Les circonstances actuelles nous conduiront peut-être à des formules nouvelles privilégiant la mise en commun des efforts et des ressources au service de la programmation culturelle à l'étranger.» C'était le 30 avril 1996, alors que, le 28 mars, il affirmait dans son communiqué de presse, et je cite: «Nous avons déjà en marche un plan d'action qui fera appel à l'énergie et à la créativité de tous.»

Bon joueur et soucieux de trouver une solution alternative urgente pour assurer les services d'un agent culturel en Italie, en Allemagne et à Los Angeles, M. Paré a écrit de nouveau au ministre le 9 mai 1996 et lui a demandé une rencontre. Trop occupé à préparer ses prochains voyages à l'étranger, le ministre ne s'est même pas donné la peine de les rencontrer. C'est un fonctionnaire qui est venu les voir, et ils diront qu'il est venu pour les endormir. Quand j'ai soulevé cette question à l'Assemblée nationale le 1er mai dernier, le ministre m'avait répondu: Il y aura, et je l'annonce, dans quelques semaines, à Hanoi, l'ouverture d'une représentation du Québec en coopération avec la Caisse de dépôt et placement. Comme si l'on pouvait promouvoir la culture québécoise aux États-Unis et en Europe à partir de Hanoi!

Aussi, à défaut d'un ministre des Relations internationales responsable, j'ai accepté de rencontrer moi-même les représentants du milieu, M. le Président, pour faire le point avec eux sur le dossier et les aider à trouver une solution. Je me suis retournée, à la mi-juin, vers la ministre de la Culture et je lui ai demandé d'agir dans ce dossier en lui offrant mon entière collaboration. La ministre m'a promis d'agir et elle a agi en nommant M. Jacques Vallée, ancien délégué du Québec en Italie, qui a réglé le cas pour Rome. Aux dernières nouvelles, l'engagement de Mme Daniela Renosto pour un an a été confirmé. C'est très peu, car il reste le cas de Düsseldorf et de Los Angeles où les représentants du milieu artistique attendent toujours des solutions qui tardent malheureusement à venir.

Alors, compte tenu et à la lumière de ces preuves tangibles, qu'attend le ministre pour agir neuf mois après son accession au cabinet? Et pourquoi n'a-t-il pas donné suite aux demandes de rencontres et de consultations qui lui ont été formulées par les organismes du milieu qui travaillent très fort, depuis la fermeture des délégations, à trouver une solution toute simple, un agent culturel local, sur place, en Italie, en Allemagne et à Los Angeles, où les organismes ont toute cette programmation à réaliser, dont certaines activités se sont déjà réalisées, mais ils sont très inquiets pour leurs projets, M. le Président? Et le ministre vient de nous dire qu'il n'y a jamais eu de coupures dans ce domaine.

Le Président (M. Paquin): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Simard: Alors, je suis très heureux d'annoncer à Mme la députée de La Pinière que le bilan qu'elle a des dernières années d'activité en Italie et en Allemagne concernant les activités culturelles, académiques et autres risque d'être, selon les premiers rapports d'événements de cette année, encore plus important, plus imposant pour l'année 1996-1997. Je pense que je peux affirmer sur cette base que, effectivement, par tous les moyens que nous avons déployés, directement du siège, ou à partir de nos délégations, ou par d'autres moyens que nous avons imaginés et mis en place, nous allons faire en sorte qu'il n'y ait aucun hiatus dans la présence culturelle du Québec à l'étranger, ce qui était le but poursuivi, ce qui sera au-delà de tous les commentaires, ragots et recueils de lettres envoyées il y a plus de six mois, ce qui sera fait avec efficacité.

Je souligne en passant, pour ce qui est de la nomination de M. Jacques Vallée et du dossier qu'il est en train d'étudier et de faire avancer, qu'il est toujours à l'emploi de notre ministère, qu'il remplit une fonction en totale collaboration entre la ministre de la Culture et moi-même et qu'il doit d'ailleurs nous faire part, dans les prochains jours, de ses conclusions. L'une de ses premières actions, à notre demande conjointe, qui date bien avant l'intervention de Mme la députée de La Pinière, notre intervention conjointe, Mme la ministre de la Culture et moi-même puisque, moi, je travaille en collaboration avec mes collègues il s'agit de la nomination de Mme Renosto, d'un contrat qui a été accordé à Mme Renosto, dont tout le monde s'entend pour dire qu'elle a fait dans le passé un excellent travail à Rome pour la promotion de nos produits culturels. Elle travaille effectivement à nouveau à Rome à cet effet et produit déjà d'excellents résultats à des coûts il faut bien le dire, puisqu'il s'agit d'un contrat d'employé local tout à fait raisonnables.

Nous avons donc réalisé ce que nous avions annoncé: faire mieux avec moins, en coopération, sans querelles de bornage, sans querelles de préséance, en totale coopération avec mes collègues, que ce soit Mme Carrier-Perreault aux Ressources naturelles dans le dossier de l'amiante, que ce soit sur toutes les mesures que nous avons mises et que nous continuons à mettre en place pour la diversification de nos postes économiques à l'étranger avec le ministre responsable ainsi qu'avec la ministre de la Culture avec qui je travaille chaque semaine à permettre à notre culture de se vendre, de se mieux faire connaître, à nos artistes de voyager. Il n'y a pas une semaine sans que nous ne prenions des initiatives pour envoyer de nos artistes, encourager leur participation sur toutes les scènes du monde de façon à mieux faire connaître notre culture québécoise à l'étranger. Donc, ce travail de coordination, le ministère le fait, et je dois le dire, à ma connaissance, le fait bien, correctement et efficacement.

Je rappelle que la mission de notre ministère, c'est, dans le fond, d'incarner le rôle de l'État sur la scène internationale. Dans plus de 90 % des pays, le commerce, les ententes d'investissements, les affaires économiques ne se font pas seulement, uniquement, directement entre entreprises, comme nous sommes habitués, nous, de le voir sur notre territoire et dans quelques pays; dans l'immense majorité des pays, tout cela doit se faire d'abord sous le parapluie, sous le couvert d'ententes entre les gouvernements.

(11 heures)

C'est pour cela que nous faisons, dans tous les pays où nous avons des priorités, des efforts pour signer des ententes, en venir à des ententes qui permettent ensuite à nos hommes d'affaires de venir vendre leurs produits. L'exemple le plus récent: au mois de juin, à Bogota en Colombie, nous avons signé une préentente, que nous allons confirmer dans les prochaines semaines avec le ministre de l'Énergie, qui a déjà permis un investissement, un contrat à une entreprise québécoise de plus de 75 000 000 $US. Et nous en aurons d'autres prochainement grâce à cette intervention de niveau étatique. L'État est là pour encadrer, permettre la réalisation de ces ententes économiques privées. C'est le rôle de l'État.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le ministre. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, j'aimerais justement parler du rôle de l'État. À mon sens, seul l'État, en raison de sa représentativité et de son mandat d'assurer le bien commun, peut constituer le pilier de ce système international et assurer qu'il prenne en compte aussi bien les impératifs de la géopolitique, que ceux de la géoéconomie, que ceux de ses citoyens. C'est là une responsabilité indiscutable de l'État démocratique, ce qui permet de croire que l'avenir de la mondialisation est sans doute lié à l'internationalisation du rôle de l'État. Dans cette perspective, les regroupements régionaux auraient moins vocation à dépasser les nations qu'à les grandir pour leur permettre de se comporter comme des partenaires responsables capables de gérer leur interdépendance. Sans cette volonté de vivre ensemble, tous les arrangements institutionnels sont condamnés.

Le phénomène de mondialisation semble avoir parfois conduit la réflexion stratégique à privilégier l'examen des grands acteurs: pays, regroupements régionaux ou entreprises de taille mondiale. On peut comprendre ce souci compte tenu du poids de l'influence de tels acteurs, mais on peut se demander en même temps s'il ne conviendrait pas d'analyser le rôle d'acteurs plus petits autrement qu'en termes de micromenace. Peut-on ignorer l'importance du rôle des PME dans l'économie mondialisée? De même, ne pourrait-on pas penser que les petits États peuvent être particulièrement sensibles aux enjeux et soucieux de définir leurs rapports extérieurs en recherchant des conditions de réciprocité plutôt qu'en s'appuyant sur les seuls rapports de force? Il y a peut-être là des convergences d'intérêts fondamentaux qui pourraient se révéler de puissants leviers pour l'établissement d'un ordre international qui fasse place à tous.

Me permettez-vous de vous dire qu'en raison de sa situation et de ses ambitions le Québec me semble illustrer cette conscience et cette volonté de représenter un partenaire responsable à la recherche d'alliances fondées sur des intérêts partagés? C'est ainsi qu'il est un partisan actif de la libération des échanges, reconnaissant la réalité de la mondialisation de l'économie et de l'intégration des marchés régionaux. Il affirme en même temps bien haut l'importance de conforter son identité, une identité élective, ouverte et plus réelle. Il assume pleinement sa tradition d'ouverture en inscrivant ses relations internationales dans une vision du développement qui intègre la dimension politique et socioculturelle en refusant de les réduire aux seuls impératifs du commerce. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, le ministre, dans la réponse qu'il m'a donnée, a confirmé que j'avais des raisons de m'inquiéter, parce qu'il n'a rien fait dans le dossier de l'aide aux artistes qui ont vu le soutien du gouvernement disparaître avec le démembrement des délégations. Et, comme je le lui ai annoncé, Mme Daniela Renosto a effectivement reçu son contrat pour un an pour poursuivre le travail qu'elle faisait déjà avec la délégation du Québec à Rome. Elle va effectivement poursuivre, entre autres, sur les projets que je vous ai présentés et bien d'autres. Cela revient effectivement au travail qui a été fait, il faut le reconnaître, par CINARS et les groupes qui oeuvrent dans le domaine de la diffusion de la culture qui se sont mobilisés, qui ont fait des pressions. Évidemment, du côté du ministre des Relations internationales, ça n'a pas bougé, mais il y a d'autres personnes qui sont venues les appuyer et qui ont fait que les choses ont bougé, entre autres la critique de l'opposition en matière de relations internationales et de francophonie.

Ce qui m'amène à parler des voyages des ministres des Relations internationales à l'étranger. Alors, M. le Président, en commençant, j'avais signalé qu'on avait deux ministres: un vrai, le ministre des Relations internationales qui est également ministre d'État à l'Économie et aux Finances, qui voyage, qui voyage beaucoup, et qui voyage avec des délégations assez imposantes; et puis on a le ministre des Relations internationales, aussi, qui voyage, à son tour, il voyage également pas mal. Entre autres, il est allé à Paris, le 19 février, pour visiter la très grande bibliothèque de France, qui est aussi une bibliothèque qui portera fort probablement le nom de François Mitterand. Ça me touche beaucoup parce que, étant moi-même bibliothécaire de formation, ayant fait un stage de trois ans à la Bibliothèque nationale de France et étant suffisamment informée du projet de la très grande bibliothèque qui va être inaugurée et ouverte au public, je comprends l'importance de l'information, de la documentation, je comprends aussi l'importance pour le Québec d'avoir une vitrine au sein de cette bibliothèque, comme c'est le cas, entre autres, avec la collaboration avec la Bibliothèque nationale du Québec et la Fondation Lionel-Groulx via le Centre de recherche Lionel-Groulx de Montréal. Mais est-ce que cela justifie, M. le Président, que le ministre se déplace pour l'occasion? Question qui se pose. Évidemment, je m'attends à ce que le ministre puisse me répondre là-dessus.

Pour le voyage en Asie. Le ministre est parti du 29 août au 11 septembre en visite en Asie, où il a été à Séoul, Hong-kong, Shanghai, Beijing, Hanoi. Il a dit tantôt, dans son intervention, qu'il fallait préparer les choses en amont. Quand je compare les visites du ministre des Relations internationales avec celles du ministre d'État de l'Économie et des Finances, notamment la visite que le ministre des Finances a affectuée en Asie, qui est une visite économique et importante, je me demande si le ministre des Relations internationales n'est pas rendu à jouer le rôle d'attaché politique pour le vrai ministre des Relations internationales, M. le Président, parce que, de ce voyage, je ne comprends ni l'utilité, ni la pertinence, ni l'efficacité, ni l'efficience. Et je m'attends à ce que le ministre nous dise quels résultats tangibles, résultats en termes mesurables, il est capable de mettre sur la table pour nous informer de la pertinence de ce tour du monde qu'il fait, et dont on connaît les coûts.

J'ai fait ici, M. le Président, un tableau relevant, à partir des informations qui me sont disponibles, peut-être que je n'ai pas toutes les informations, l'itinéraire du tourisme diplomatique du ministre des Relations internationales. Évidemment, vous verrez qu'il y a les dates, le lieu, l'objet, les résultats et les coûts. Alors, dans la colonne des résultats, il n'y a rien ou pratiquement rien et, dans la colonne des coûts, je n'ai pas les données. Alors, j'espère que le ministre va essayer de nous éclairer aujourd'hui pour nous dire combien ça a coûté, combien ça coûte, ses voyages, lui qui est tellement soucieux des restrictions budgétaires qu'il faut imposer à son ministère.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée, est-ce que vous m'indiquez que vous voulez déposer ce document?

Mme Houda-Pepin: Si vous le souhaitez, M. le Président, je pourrais vous donner une copie.

Le Président (M. Paquin): Dans la mesure où vous souhaitez que j'en prenne connaissance dans vos propos, vous l'avez indiqué, et dans la mesure où vous souhaitez qu'on puisse éventuellement le compléter, alors...

Mme Houda-Pepin: Très bien, je vous donnerai... Je crois, M. le Président, que j'ai une copie. J'ai une copie propre pour vous.

Document déposé

Le Président (M. Paquin): D'accord, alors j'accepte le dépôt de ce document.

(11 h 10)

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Simard: Vous avez là, M. le Président, le parfait exemple je vais tenter d'être le moins polémique possible du vide absolu du dossier de la critique de l'opposition qui, ayant des Relations internationales une vision issue des coupures de presse de l'Assemblée nationale, de L' Argus , ne s'est même pas donné la peine de vérifier pourquoi j'étais en France le 19 février dernier.

Je vais lui rappeler que, pendant trois jours, à Bordeaux, je participais à la Conférence ministérielle des ministres responsables de la Francophonie, commission présidée par la ministre responsable de la Francophonie en France, Mme Margie Sudre, à laquelle participait tous les ministres de 49 gouvernements participant à la francophonie et à l'ACCT, et que c'est à la suite, d'ailleurs, de cette Conférence ministérielle, qui a donné des résultats remarquables sur lesquels j'espère avoir le temps de revenir tout à l'heure, que je me suis retrouvé à Paris pour coprésider avec le ministre français des Affaires extérieures, M. Hervé de Charette, la commission mixte franco-québécoise. L'une des activités de ces quatre jours extrêmement chargés d'activités a consisté à être l'hôte de la très grande bibliothèque de France à l'occasion, d'ailleurs, du premier rapport d'étape d'une collaboration entre un projet de recherche patronné par l'institut Lionel-Groulx, la Bibliothèque nationale du Québec, l'Institut Roland Mounier et la Bibliothèque nationale de France.

Vous voyez très bien le portrait. On prend une demi-heure, mettons une demi-heure à trois quarts d'heure de mon temps pendant huit jours de mission intensive à l'intérieur de relations bilatérales et multilatérales qui ont été extrêmement riches, on monte ça en exergue et on dit: Brave peuple, voyez comme votre ministre parade, se pavane et coûte cher. Ainsi que le disait un journaliste commentant un propos de la députée de l'opposition il y a quelques mois, aurait-elle voulu que le ministre, qui a couché dans un hôtel relativement modeste, couchât sous les ponts de Paris? Pour notre présence à l'international, particulièrement en francophonie et particulièrement dans nos relations avec la France, n'y a-t-il place dans l'esprit de la députée de La Pinière que pour les ministres fédéraux? Veut-elle que je lui sorte le tableau des voyages du ministre Pierre Pettigrew entre le moment de sa nomination et le moment de son remplacement il y a quelques semaines? Le coût des Challengers gouvernementaux? N'y a-t-il dans son esprit place, pour défendre les intérêts des Québécois, que pour les ministres fédéraux?

Nous avons fait, à la ministérielle de la francophonie de Bordeaux, où j'étais rapporteur pour l'ensemble des 49 gouvernements participants, un excellent travail. Nous avons fait une commission mixte qui a donné d'extraordinaires résultats, dont la signature d'un accord pour la première fois en 30 ans entre le Québec et la France sur la reconnaissance des diplômes universitaires, ce qui rend maintenant tout à fait faciles les parcours, les ponts entre les institutions québécoises et françaises pour l'obtention de diplômes.

M. le Président, cette vision mesquine et petite qui tente de réduire le Québec au Nouveau-Brunswick n'influencera pas la direction que le gouvernement va continuer à prendre au cours des prochaines années: occuper pleinement toute notre place sur la scène internationale, nous assurer que partout les intérêts du Québec soient défendus avec clarté, rigueur et efficacité. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Merci, M. le Président. Durant cette interpellation, j'aimerais parler un tout petit peu, dans nos relations internationales, de la francophonie. Notre participation à la communauté francophone tient d'abord au devoir de solidarité qui s'impose à chaque peuple, solidarité dans l'ordre intellectuel et dans l'ordre éthique autant que sur le plan matériel, et particulièrement envers les plus démunis ou les plus menacés. Elle tient ensuite à notre intérêt au sens le plus élevé et le plus étendu du terme, puisque, pour reprendre la belle expression de l'ancien président Senghor, cette communauté des pays de langue française doit être par excellence le rendez-vous du donner et du recevoir. Cela explique que, depuis plus d'un quart de siècle, l'État québécois fait de la francophonie la dimension principale de sa politique extérieure sur le plan multilatéral.

Dès les premières manifestations de ce qui allait devenir la francophonie, le Québec a été présent et souvent pionnier. Certaines grandes organisations non gouvernementales ont vu le jour chez nous grâce à des personnalités ou à des institutions québécoises. Dès l'origine, nous avons mesuré les promesses d'un pareil rassemblement pour tous ses membres et nous avons pressenti les chances nouvelles qu'il offrait au Québec, les perspectives inédites qu'il lui ouvrait dans son combat pour le salut de sa langue et pour son affirmation sur le plan international.

M. le Président, à partir de la langue française, grâce à elle, la francophonie, c'est à la fois un lieu de dialogue et de culture, un instrument de progrès et de solidarité, et un espace de droit et de liberté. La coopération, d'ailleurs, ne doit plus s'entendre uniquement dans l'ordre de l'assistance économique et du transfert de technologies, mais se marquer aussi et peut-être d'abord dans l'ordre culturel. Plus profondément, il faut repenser la notion de coopération, d'abord pour empêcher qu'elle ne devienne le cheval de Troie de la domination technologique du monde industrialisé et du dépérissement des cultures du tiers-monde, ensuite pour qu'elle serve à la redécouverte et à la reconnaissance de la richesse et de la créativité de ces cultures auxquelles il faudra donner les moyens d'assurer leur maintien et aussi leur rayonnement.

Et nous sommes par là conduits naturellement à revenir aux valeurs fondamentales qui illustrent et incarnent les langues et les cultures, pour nous: la langue française et les cultures de l'ensemble francophone. Le combat majeur de demain sera celui de l'identité. Le problème majeur de notre temps n'est plus celui de la croissance, quoi que l'importance qu'il revêt, mais celui du salut des cultures sans lequel le développement même aboutirait à une tragique impasse ou déboucherait sous une forme inédite d'asservissement en douceur.

Le plus sûr et peut-être l'unique moyen de conjurer le risque imminent de clochardisation des cultures et de satellisation psychologique des peuples réside dans la défense vigilante des langues diverses et d'abord dans la défense du français, que son histoire et sa diffusion investissent aujourd'hui d'une mission de témoin et de garant et, au besoin, de recours pour toutes les langues. Chacune d'elles est une patrie, chacune porte une conception du monde. La question est posée à l'ensemble des peuples et elle concerne évidemment toutes les langues et toutes les cultures, mais il arrive que la langue française se trouve aujourd'hui la mieux placée pour opposer un refus, qui est aussi une affirmation et qui doit être une espérance, mais elle ne peut le faire qu'en témoignant pour toutes les autres. C'est un combat à mener pour le salut de toutes les identités culturelles.

Il appartient, en conséquence, à l'ensemble francophone d'assumer tous les risques inhérents à l'entreprise et de lutter pour toutes les patries menacées. Il m'apparaît que la plus haute tâche de la francophonie serait de susciter une grande alliance des langues et des cultures et de proposer une charte de la diversité en même temps qu'un pacte de solidarité. Entreprise ambitieuse assurément, dessein utopique peut-être, mais qui est à la mesure des atouts et des périls de l'époque. Pour conjurer ceux-ci et jouer à plein ceux-là, il nous faut justement quelques grandes utopies mobilisatrices et la pratique d'un optimisme tragique. Ce serait l'honneur de la francophonie d'y contribuer, ce serait celui de la langue française d'en être l'expression. Finalement, M. le Président, il nous est permis d'espérer que, dans pareille entreprise, le Québec français devenu souverain pourrait se trouver en première ligne. Merci.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député. La parole est maintenant à la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, pour revenir sur les voyages du ministre à l'étranger, je constate que le ministre a une vision tout à fait utopique de son mandat, puisqu'il se compare avec le ministre fédéral, et j'imagine qu'il veut l'imiter dans ses voyages. À un moment où on demande aux Québécois de se serrer la ceinture, il y a là une incohérence évidente. Cette incohérence est d'autant plus évidente que ces visites du ministre à l'étranger ne rapportent aucun résultat mesurable et tangible. D'ailleurs, j'ai posé la question au ministre et je n'ai pas eu de réponse. Le ministre, dans sa visite en Asie, est allé à Hong-kong pour s'informer de l'échéance du rattachement de Hong-kong à la République populaire de Chine. Est-ce qu'on n'a pas cette information ici? On peut même l'obtenir par Internet. J'ai un site sur Internet, je pourrais vous fournir l'information. Le ministre a discuté de la poursuite du soutien du Québec à la publication bisannuelle nouvelle du Québec en langue chinoise à Shangai. Quel résultat, M. le Président, on voyage jusqu'en Chine pour cela. Le ministre est allé en Belgique du 13 au 18 septembre pour inaugurer la présence du Québec aux fêtes de la Wallonie. Très important. On a célébré nous aussi ici la fête avec la Wallonie, on n'a même pas eu l'occasion de se déplacer là-bas.

(11 h 20)

Toujours est-il, M. le Président, que cela dénote et témoigne également de l'incohérence du ministre, qui confond ses voyages à lui avec l'intérêt du Québec. L'intérêt du Québec, c'est que, si le ministre voyage, il faut qu'il y ait une obligation de résultat. Actuellement, ce que les Québécois veulent avoir, c'est du travail, c'est des emplois. Il y a combien d'emplois qui ont été créés par les voyages du ministre? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est capable de faire une relation de cause à effet entre les voyages du ministre à l'étranger et le nombre d'emplois qui ont été créés au Québec? C'est la question, M. le Président. Et les dédoublements, puisqu'il se compare au fédéral. Le ministre d'État de l'Économie et des Finances et véritable ministre des Relations internationales, lui, est allé en mission économique en Asie avec des gens d'affaires. On peut prévoir qu'ils ont labouré, comme le ministre le dit, le terrain pour récolter. Mais les visites et les voyages du ministre des Relations internationales, à la lumière de leurs objets, me paraissent totalement futiles.

Ceci m'amène à parler d'un autre sujet, M. le Président, concernant la délégation du Québec au Mexique. On sait que Mme Michelle Bussières, qui a passé à peu près un an et demi à la tête de cette délégation à Mexico, a été nommée sous-ministre des Relations internationales en remplacement de M. Normand. D'ailleurs, je dis que je suis tout à fait contente de voir une femme accéder à une position de décision, cela me fait toujours plaisir. Mais, depuis qu'elle a quitté son poste, je pense au mois de juin, en tout cas la nomination a été faite par communiqué de presse du premier ministre en date du 10 juillet, est-ce qu'il y a quelqu'un pour la remplacer? Parce que la délégation du Mexique, c'est très important pour nous. Selon les informations dont je dispose, le poste de délégué général du Québec à Mexico est toujours vacant. Il en va de même du directeur de la section économique, qui n'a pas encore été remplacé.

Alors, on sait ce que le Mexique représente pour le Québec comme marché pour les exportations québécoises. On a eu à regretter, malheureusement, la baisse des exportations du Québec par rapport aux exportations canadiennes depuis un certain temps. Il est donc extrêmement important que le ministre agisse, et assez rapidement, considérant les intérêts que nous avons dans ce pays-là. J'espère que, pour cette occasion-là, le ministre va pouvoir me donner une réponse, parce qu'il y a des gens qui pensent qu'on est en train de laisser tomber cette délégation à l'abandon. Ils s'inquiètent énormément, aussi bien sur place qu'ici même, M. le Président. Je m'attends à avoir une réponse concrète du ministre à cet effet.

Le Président (M. Paquin): Merci bien, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre.

M. Simard: M. le Président, rapidement une réponse aux interrogations de Mme la députée de La Pinière concernant le Mexique. Je lui souligne que le chargé d'affaires, M. Lafleur, travaille actuellement et dirige magnifiquement ce poste. Pour ce qui est du Mexique toujours, le ministre responsable du Développement des régions et ministre des Ressources naturelles, M. Guy Chevrette, quitte le Québec dimanche à la tête d'une délégation de 20 entreprises. Déjà, des accords préalables pilotés par mon ministère laissent entrevoir des signatures extrêmement importantes qui seront annoncées lors de cette visite. À l'heure où nous nous parlons, l'équipe de mon ministère est en train de donner les briefings finaux à M. Chevrette et à son équipe. Voilà un travail qui a été préparé de longue date, planifié et magnifiquement exécuté par les fonctionnaires très compétents de mon ministère, et qui permettra de donner des résultats importants.

Hier, au sommet sur l'emploi à Montréal, le président de la Fédération des travailleurs du Québec, M. Clément Godbout, dans une intervention qui a été tellement remarquée qu'elle a été applaudie par l'ensemble des participants, faisait un appel au gouvernement du Québec et à son ministre des Relations internationales de partir partout à travers le monde et d'aller vendre nos entreprises québécoises, vendre notre culture, vendre nos talents, vendre nos cerveaux, vendre nos produits. Nous avons tenté, jusqu'à maintenant, de faire exactement cela, parce que nous devons tous nous concerter. Il faut que l'ensemble de la population québécoise se concerte, travaille ensemble pour réussir cette vente du Québec partout à travers le monde.

Plus précisément, la mission que j'ai dirigée en Chine avait une triple mission. Premièrement, la reconduction jusqu'en 1999 de l'entente Québec-Shanghai sur la coopération dans le domaine de la science et de la technologie signée pour une première fois en 1993. Je souligne en passant que je pourrais, mais ce serait une démagogie trop facile dans mes réponses, sortir la liste et les statistiques concernant les voyages à l'étranger pour fins de missions institutionnelles de mes prédécesseurs du gouvernement libéral, mais je pense que tout le monde aura compris que ce serait totalement inutile. La députée de La Pinière ne comprendrait sans doute pas davantage. Deuxièmement, le suivi à l'entente signée en 1996 entre le Québec et la Commission d'État pour la science et la technologie. Cette Commission joue un rôle déterminant dans le choix des technologies à importer en aérospatiale, en électricité, en télécommunications, en énergie, en biotechnologie. À titre d'illustration, Hydro-Québec a conclu des ententes avec les provinces de Sichuan et Hubei. Et, troisièmement, l'appui à des entreprises québécoises dans leur recherche de contrats en matière d'hydroélectricité.

Suite à une rencontre avec le Bureau national des experts étrangers, la conclusion d'une entente Québec-Chine est en bonne voie. Selon une telle entente, les Québécois pourront plus facilement travailler à titre d'experts en Chine. Je souligne que la délégation, somme toute assez modeste, qui m'accompagnait était formée de gens d'Hydro-Québec, de SNC-Lavalin, du Conseil de la science et de la technologie et d'un consortium de cégeps pour la formation à l'étranger. Il y avait là des représentants dans les domaines probablement les plus exportables du côté asiatique actuellement et leur présence a été extrêmement riche, très utile pour toutes les discussions qui ont permis ces signatures d'ententes.

À Hong-kong, évidemment, la caricature est facile, nous avons rencontré les responsables québécois en immigration qui sont en poste à Hong-kong ainsi que les autorités du Haut-Commissariat canadien. Nous avons étudié concrètement dans leur travail pour la prochaine année en fonction des demandes de visa, des politiques d'immigration, puisque je travaille en collaboration, en coopération extrêmement étroite avec le ministre délégué aux Relations avec les citoyens et j'ai aussi à le conseiller à l'international sur les questions d'immigration, nous avons donc discuté avec les spécialistes canadiens et québécois en poste à Hong-kong de la réalité actuelle pour la prochaine année, ce qui nous a permis de prendre des informations extrêmement utiles qui ont d'ailleurs déjà guidé en partie le ministre Boisclair dans des décisions qu'il a annoncées la semaine dernière.

Je poursuivrai, je l'espère, sur le Viêt-nam, où nous avons eu des rencontres extrêmement fructueuses, sur la Corée...

Le Président (M. Paquin): Ce sera lors d'une autre intervention, hélas.

M. Simard: ...mais ce sera lors d'une autre intervention. Je vous remercie, M. le Président. J'aimerais évidemment parler de la Belgique, à peine effleurée par la critique.

Le Président (M. Paquin): Vous en aurez l'occasion éventuellement. M. le député de Charlevoix, vous disposez de cinq minutes.

M. Bertrand (Charlevoix): Merci, M. le Président. Pour le bénéfice de nos travaux, je souhaiterais consacrer ma dernière intervention à un historique sur la question fondamentale de la capacité internationale des provinces en général et du Québec en particulier.

Selon le professeur André Patry, auteur du livre «Le Québec dans le monde», la pratique constitutionnelle habilite les provinces en vertu des pouvoirs implicites à jouir de tous les droits indispensables à l'exercice de leurs compétences législatives. Il convient, à cet égard, de rappeler que le droit de désaveu concerne les actes du pouvoir législatif et non ceux du pouvoir exécutif, ce qui veut dire que les provinces échappent à cette clause de l'acte de 1867 quand elles prennent des engagements dont l'exécution n'exige pas le recours à des mesures législatives.

Le réexamen attentif de la Constitution canadienne rendu nécessaire par l'activité internationale des provinces au cours des deux dernières décennies ainsi que l'état actuel de la pensée juridique internationale démontrent que des thèses fédérales, telles qu'elles ont été exposées dans les deux livres blancs de 1968, sont, à cet égard, d'une étonnante fragilité. On en a eu la preuve éclatante lors de la préparation de la Convention de Vienne sur le droit des traités. Dans son rapport de 1962 à l'Assemblée générale des Nations unies, la Commission du droit international avait constaté qu'«il n'y aura pas de règle de droit international qui interdise aux États membres d'une fédération d'être dotés de la capacité de conclure des traités avec les États tiers». Fin de la citation.

(11 h 30)

En 1966, après de laborieuses discussions, la Commission avait placé dans son projet de convention sur les traités l'article 5 qui se lisait comme suit: «Tout État a la capacité de conclure des traités. Les États membres d'une union fédérale peuvent avoir la capacité de conclure des traités si cette capacité est admise par la Constitution fédérale et dans les limites indiquées par ladite Constitution.» Tandis qu'à Québec le gouvernement invoquait cette disposition du projet de Vienne pour appuyer son droit à une certaine action internationale, à Ottawa, les conseillers juridiques du ministère des Affaires extérieures se concertaient en vue de la suppression de cette clause jugée séditieuse. En 1969, à la deuxième session de la conférence de Vienne, la délégation canadienne, après un habile lobbying, réussit à faire disparaître du texte de l'accord sur les traités la disposition incriminée que la conférence diplomatique de l'année précédente avait pourtant adoptée par 54 voix contre 17, et 22 abstentions.

À un certain moment, l'opinion juridique internationale a donc reconnu qu'il n'est plus possible, de nos jours, de nier aux gouvernements régionaux dans les États fédératifs une certaine compétence extérieure, alors que leurs responsabilités propres ne cessent de s'étendre et de se diversifier, comme l'affirme André Patry avec beaucoup de justesse. Elle a tenté d'en convaincre les États. Elle y est presque parvenue. À la dernière minute, des considérations politiques à saveur colonialiste l'ont empêchée de conformer le droit aux exigences de la réalité.

Finalement, M. le Président, la controverse entre Ottawa et Québec au sujet de la capacité internationale des provinces a cessé d'être un débat juridique, elle est devenue une affaire politique dont le dénouement relève désormais d'une solution globale: la souveraineté du Québec. Merci.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député. Mme la députée de La Pinière, vous disposez de cinq minutes.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, une fois de plus, je constate que le ministre n'a pas répondu aux questions. Il a brossé un bon tableau de ce que fait le ministre des Affaires internationales et actuel ministre d'État de l'Économie et des Finances. D'ailleurs, quand on regarde les communiqués de presse émanant de son ministère ainsi que ceux émanant du ministère des Finances et qu'on les lit attentivement, on se rend compte que, finalement, c'est le bilan du vrai ministre des Relations internationales qu'il était en train de nous présenter.

Ceci étant dit, M. le Président, sur le dossier de l'amiante, le ministre vient de nous dire qu'il a téléphoné au consul général de la France, qu'on a manifesté l'étonnement du gouvernement, que le délégué général à Paris a écrit une note diplomatique, que le premier ministre a écrit une lettre dont on a pris connaissance et que le ministre des Relations internationales lui-même a défendu le dossier. Or, dans les faits, au lendemain de la décision de la France de bannir l'amiante, le ministre a dit publiquement que la décision du gouvernement français de bannir l'amiante à compter de janvier prochain ne changerait pas grand-chose dans le contexte actuel.

C'est la première fois, M. le Président, que je voyais, moi, et que j'entendais surtout un ministre des Relations internationales excuser un pays étranger et pratiquement justifier la décision qui est prise au lieu de défendre les intérêts de son propre gouvernement et surtout les intérêts des 3 000 travailleurs qui seront directement affectés par cette décision extrêmement dramatique. Alors, sa collègue, la ministre déléguée aux Mines, Mme Denise Carrier-Perreault, après avoir indiqué que le Québec n'entendait pas protester auprès du gouvernement français, elle a finalement décidé de diriger une délégation en France, en Belgique et en Angleterre du 6 au 11 octobre, où, entre autres, elle a rencontré M. Barrot.

Ce qu'il faut aussi dire au niveau du rôle du ministre des Relations internationales dans ce dossier, c'est que non seulement il n'a rien fait et que, quand il a parlé, c'était pour dire des choses qu'il aurait pu garder pour lui-même, mais, en plus, M. le Président, quand il est allé à Paris, il a pris l'initiative de rendre public le plan d'action du gouvernement en matière d'amiante, alors que ce plan d'action a été préparé par le groupe contact auquel siègent les représentants de l'industrie de l'amiante, du gouvernement fédéral et certes du gouvernement du Québec. Il aurait fallu faire ce qu'ils ont fait dernièrement à Paris, c'est-à-dire aller ensemble, en partenaires, présenter en force la position du Québec et du Canada au lieu d'aller tout seul, pour un ministre qui n'a rien fait dans le dossier, faire une annonce à Paris, d'ailleurs dont on ne retrouve les traces nulle part dans les médias chez nous. Mais toujours est-il, M. le Président, que cela démontre comment le ministre des Relations internationales travaille à récupérer ce que font les autres, qu'il s'attribue à lui-même. Quand, lui, il s'implique dans un dossier, il y a lieu de s'inquiéter sur les résultats qu'on peut avoir.

Je suis également très étonnée du rôle de M. Marcel Masse. On sait très bien que M. Marcel Masse était député fédéral de Frontenac, c'est-à-dire de la région de l'Amiante, et qu'il connaît très bien le dossier de l'amiante pour avoir été ministre de l'Énergie, des Ressources naturelles. Je suis très étonnée de son silence en France. Comment se fait-il qu'il n'a pas défendu les intérêts du Québec là-bas pour essayer de faire comprendre notre position à nos amis français? Je trouve cela extrêmement regrettable et inquiétant, M. le Président. De même que je trouve tout à fait regrettable que, lors de la visite du premier ministre français, M. Alain Juppé, chez nous, au mois de juin dernier, ce point, le bannissement de l'amiante, n'avait pas été inscrit à l'ordre du jour de la rencontre avec le premier ministre du Québec, peut-être pour ménager la France, alors que 3 000 emplois directs dépendent de cette industrie-là. Je trouve cela aussi totalement regrettable. De même que je constate que la ministre qui s'est occupé de ce dossier-là, elle-même a réagi en disant qu'elle a été très surprise par la décision de la France, alors que ça fait au moins deux ans en France qu'on parle publiquement du bannissement de l'amiante.

Comment se fait-il que la délégation générale du Québec à Paris, avec toutes les ressources dont elle dispose, n'a pas pu communiquer les informations? Et, si ces informations-là ont été communiquées, comment se fait-il que le ministre n'a pas agi avec vigueur et avec efficacité auprès de nos amis français?

Le Président (M. Paquin): Merci, Mme la députée. Alors, en vertu de 301, il nous reste encore trois minutes et demie, quatre minutes, donc, du côté de la formation formant le gouvernement. Ça peut être le droit de répondre du ministre qui s'exerce après chaque intervention d'un député de l'opposition ou une intervention du député. À 11 h 40, quoi qu'il en soit, il y aura un 10 minutes d'accordé au ministre et, à 11 h 50, un 10 minutes d'accordé en réplique finale à la députée de La Pinière. Alors, quelle est votre décision? Donc, vous disposez de trois minutes de réplique et puis ensuite de 10 minutes d'intervention en vertu du règlement 302. M. le ministre.

M. Simard: Merci, M. le Président. Je ne qualifierai pas les propos de Mme la députée de La Pinière. Je n'ai évidemment pas, il n'y a aucune trace de ça, publié à Paris le plan d'action concernant l'amiante, ce plan d'action, d'ailleurs, qui n'a pas été élaboré par un comité ou par Ottawa mais qui est en fait le plan d'action du Conseil des ministres déposé au Conseil des ministres par la ministre des Ressources naturelles et le ministre des Relations internationales, rédigé, préparé, discuté en commun et mis en place en commun depuis le début avec un remarquable esprit de coopération et beaucoup d'efficacité.

Sur ce dossier, je rappelle que l'on peut faire toute la démagogie que l'on veut, mais on n'empêchera pas que la seule façon d'aborder ce dossier, c'est en défendant l'amiante et les travailleurs par le biais de l'utilisation des arguments scientifiques. C'est ainsi que, il y a une douzaine d'années, nous avons, petit à petit, récupéré aux États-Unis un terrain considérable qui nous avait été enlevé. Nous avons pu, décision après décision, preuve après preuve, faire comprendre qu'un usage sécuritaire de l'amiante était tout à fait possible à l'intérieur de certaines normes. Le même processus est en marche pour ce qui concerne la France. Nous avons obtenu un comité conjoint qui fonctionne déjà, nos scientifiques confrontent leurs données à celles des scientifiques français et nous sommes convaincus que, petit à petit, tant au niveau français qu'européen, nous allons finir par convaincre de la validité de nos thèses. D'autant plus que nous sommes d'ailleurs inquiets, et nous leur avons dit, de l'utilisation de fibres de remplacement qui ne présentent, dans certains cas, pas du tout la même garantie de sécurité que les fibres d'amiante produites au Québec.

(11 h 40)

Je veux simplement, là-dessus comme sur tous les dossiers, rappeler à la critique de l'opposition que le rôle du ministère des Relations internationales est vraiment de coordonner l'action du gouvernement du Québec. Chaque pays, chaque État, chaque nation se dote d'un ministère qui coordonne son action sur la scène internationale. Nous l'avons fait avec efficacité. Vous savez très bien, je ne le rappelerai pas ici, je l'ai dit en entrée tout à l'heure, en introduction, toutes les démarches que nous avons faites: lettre au premier ministre français, rencontres multiples, démarches diverses, mais, au-delà de cela, nous avons eu une action cohérente, en coopération entière et totale. Il n'y a pas l'épaisseur d'un papier à cigarette entre nous et l'industrie, entre nous et le monde scientifique québécois, entre nous et les syndicats qui collaborent à cette table commune. Nous avons travaillé en coopération, nous avons d'ailleurs sollicité et obtenu, dans certains cas, même s'ils ont tenté d'en faire des guerres de tapis, la coopération du représentant du Canada à la mission européenne ainsi que de l'ambassadeur et de l'ambassade du Canada à Paris.

Nous avons mis en place tous les moyens nécessaires pour faire valoir, dans le meilleur intérêt des travailleurs québécois, la position du Québec. Jusqu'à maintenant, nous ne pouvons que nous dire que nous avons fait ce qui était possible dans les circonstances, que nous allons continuer à faire ce que nous avons fait, et à innover, et à inventer toutes les formes possibles d'actions, parce que ce qui est important et ce que la population attend de nous, ce sont des résultats. Dans le cas de l'interdiction par l'EPA, il y a 12 ans, des produits de l'amiante aux États-Unis, nous avons réussi à obtenir les renversements par une politique pragmatique et efficace. Je suis convaincu que nous allons actuellement dans la même direction, à condition de ne pas céder aux sirènes de la démagogie qui nous feraient crier sur tous les toits des insultes sans avancer concrètement dans la solution d'un problème qui affecte la vie quotidienne de milliers de travailleurs québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, ça complète votre réplique. Alors, en réplique finale, Mme la députée de La Pinière, vous disposez de 10 minutes.

Mme Houda-Pepin: De 10 minutes?

Le Président (M. Paquin): Pardon?

M. Simard: C'est le trois minutes que j'ai pris, là.

Le Président (M. Paquin): Ah! Vous avez pris le trois minutes et vous voulez faire une réplique supplémentaire. Alors, disons que...

M. Simard: Oui. J'ai 10 minutes.

Le Président (M. Paquin): ...vous avez déjà emprunté du temps à cette réplique-là, donc il vous restera un peu moins de huit minutes, M. le ministre. Je reviendrai tantôt à la députée de La Pinière.

M. Simard: Comme vous ne m'aviez pas indiqué, là...

Le Président (M. Paquin): Je comprenais que vous aviez jumelé, parce que je vous avais indiqué que vous disposiez d'un trois minutes et d'un 10 minutes consécutifs. Alors, vous pouvez y aller.

M. Simard: Nous avions, M. le Président, j'insiste là-dessus, compris que nous disposions de 10 minutes pour nos remarques finales. On ne nous a jamais indiqué la fin des trois minutes qui nous étaient imparties en dernière réplique, d'où la situation actuelle. J'insiste, M. le Président, pour vous demander que les 10 minutes que vous nous aviez accordées nous le soient réellement.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre, avant que vous n'interveniez, je vous avais indiqué que vous disposiez d'un trois minutes en vertu de l'article 301 et d'un 10 minutes en vertu de 302. Or, au début de notre séance, j'avais demandé si nous pouvions poursuivre jusqu'à 12 h 5, et on n'a pas eu le consentement. En conséquence, je devrai mettre fin à nos travaux à midi, comme m'y oblige l'article... Alors, voilà.

M. Simard: M. le Président, j'admets la justesse de votre position.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le ministre, donc, si vous voulez prendre la parole, il reste maintenant sept minutes.

Conclusions

M. Simard: Lors de l'intervention précédente, M. le Président, après avoir résumé nos activités lors de la mission économique et scientifique en Chine, j'avais terminé sur l'utilisation des quelques heures de notre passage à Hong-kong afin de présenter notre action auprès des intervenants canadiens et québécois, notamment dans le domaine de l'immigration. Je voudrais poursuivre sur les réalisations de cette mission en Asie.

L'équipe dirigée par le ministre s'est ensuite dirigée vers le Viêt-nam, où nous avons discuté de la reconduction de l'Entente de coopération économique et technologique QuébecViêt-nam. Je souligne en passant que cette entente, qui a été signée en 1992, donc sous le régime libéral, est une excellente entente qui a été signée à une époque où il fallait le faire, qui nous a donné une longueur d'avance et qui prouve, encore une fois, à quel point les ententes au niveau institutionnel, entre États, donnent des résultats concrets en termes économiques par la suite.

Donc, nous avons discuté de la reconduction de cette entente économique et technologique Québec Viêt-nam. Les parties sont d'avis qu'il serait opportun de l'étendre à d'autres secteurs. Nous avons discuté avec nos homologues vietnamiens. Je souligne en passant que j'ai été reçu dans tous les pays au plus haut niveau, au Viêt-nam, par le ministre des Affaires étrangères et par plusieurs autres ministres. Nous avons eu d'excellentes discussions sur ces questions techniques, scientifiques et économiques. Nous allons donc étendre aux domaines de la santé, de l'environnement, de l'agroalimentaire et des mines notre entente avec le Viêt-nam, une entente parallèle en matière d'éducation, d'enseignement collégial, technique et universitaire, formation des professeurs. Et nous avons évidemment eu des entretiens très importants avec mes homologues vietnamiens de la francophonie multilatérale afin de préparer le Sommet de la francophonie de Hanoi.

J'en profite, à ce moment-ci c'est ma dernière intervention pour mentionner que, dans les grands axes d'intervention de notre ministère, il y a évidemment notre présence aux États-Unis, il y a évidemment notre coopération très étroite avec la France, mais il y a aussi notre participation à cette grande famille de la francophonie, cette coopération multilatérale qui est extrêmement riche et dans laquelle nous investissons temps, efforts et argent avec une foule de collaborateurs et d'intervenants québécois, ce qui nous donne accès, à nous, Québécois, non seulement à la parole et à la discussion dans un forum de 47 pays ou gouvernements participants, mais également nous permet de vraiment parler économie et culture, science et technologie, éducation sur tous les continents grâce à cette extraordinaire famille francophone.

Je suis ministre des Relations internationales, mais aussi responsable de la Francophonie. J'irai d'ailleurs dans un pays que connaît bien la députée de La Pinière. Je serai, dans quelques semaines, au Maroc afin de retrouver dans une mission mes collègues de la francophonie, dans une conférence préparatoire au sommet de Hanoi, mais je serai également à la tête d'une délégation québécoise dans une mission au royaume du Maroc afin d'accentuer nos collaborations dans les domaines technologique, éducatif, culturel et économique. C'est la fonction du ministre des Relations internationales et je ne me déroberai pas à cette mission qui est de faciliter partout où cela est souhaitable et possible, dans l'intérêt des Québécois, le commerce, les relations entre le Québec et ces peuples partout à travers le monde. Nous avons la chance d'appartenir à cette francophonie qui nous ouvre sur 150 000 000 de parlant français. C'est notre famille naturelle d'appartenance. Nous y jouons un rôle moteur et nous allons continuer de jouer ce rôle moteur.

Lorsque j'étais en Asie, nous avons évidemment signé un protocole, une entente de coopération commerciale et technologique avec le Viêt-nam. Vous savez que la Caisse de dépôt est maintenant présente à Hanoi. Nous avons des représentants du gouvernement du Québec, de mon ministère en coopération avec la Caisse de dépôt, à Hanoi, qui font un excellent travail et qui ont permis largement, en grande partie d'ailleurs, le succès de cette mission au Viêt-nam.

En Corée, notre mission avait pour objectif le renforcement de la continuité de nos relations avec la Corée, essentiellement dans le domaine économique. Nous avons eu notamment une rencontre avec le vice-président de la KOTRA, qui a décidé et qui nous a annoncé officiellement d'ouvrir à nouveau un bureau à Montréal, c'est en train de se faire ce mois-ci, attiré par le savoir-faire des Québécois dans plusieurs technologies de pointe qui intéressent la Corée. Une mission coréenne, d'ailleurs, doit venir bientôt au Québec dans cette direction.

En Belgique, puisque vous ironisiez tout à l'heure sur cette mission en Belgique, à Namur, inauguration des fêtes de la Wallonie où le Québec était l'invité d'honneur. Plusieurs centaines de milliers de dollars ont été dépensés par la région wallonne pour mieux faire connaître le Québec. Nous recevrons bientôt d'ailleurs le ministre, président de la région wallonne, M. Robert Collignon, en mission économique au Québec en retour de cette mission. À Charleroi, une rencontre avec le ministre du Budget, des Finances, de l'Emploi et de la Formation, M. Van Cauwenberghe. À Bruxelles, une rencontre extrêmement importante avec le ministre des Affaires étrangères du royaume de Belgique, M. Derycke, qui a donné des résultats excellents puisque déjà ça a débloqué des ententes de sécurité sociale qui étaient pendantes depuis plus de 20 ans.

(11 h 50)

En terminant, M. le Président, nous essayons de démontrer ce matin que nous faisons simplement notre travail, notre travail qui est de mieux faire connaître le Québec, créer le meilleur environnement possible pour le développement des relations entre les créateurs québécois, les hommes d'affaires québécois, les exportateurs québécois, la société québécoise dans son ensemble avec le reste du monde. C'est la mission que le sommet de l'emploi a fixée à l'État québécois et à tous les intervenants économiques et sociaux. D'ailleurs, la Société Montréal internationale sera annoncée très concrètement, ce qui permettra de concrétiser encore mieux ces efforts sur la place mondiale, parce qu'il n'y a pas de Québec sans présence dans tous les pays du monde, sans action internationale coordonnée, modeste dans ses moyens, efficace et imaginative. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de La Pinière, vous disposez de 10 minutes.