Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Paquin): La commission des institutions commence ses travaux. Nous avons quorum. Je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale, tenir des auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fournier (Châteauguay) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Paquin): Il n'y en a pas d'autres?

Le Secrétaire: C'est tout.

Le Président (M. Paquin): À l'ordre du jour de notre rencontre, que nous entreprenons avec quelque huit minutes de retard, il y a les déclarations d'ouverture, alors peut-être qu'on pourra essayer de les ajuster de façon à ce que nos invités ne soient pas brimés dans leur horaire. À 14 h 30, l'Association nationale des camionneurs artisans; 15 h 30, la Confédération des syndicats nationaux; 16 h 30, Mme Nicole Anne Cloutier; suspension à 17 heures; reprise à 20 heures pour la rencontre du Comité des orphelins et orphelines institutionnalisés de Duplessis; 21 heures, Me Pierre Lemieux; et, 21 h 30, ajournement.

Alors, il est prévu à l'ordre du jour une quinzaine de minutes pour la formation ministérielle et une quinzaine de minutes pour le porte-parole de l'opposition officielle, à titre de remarques préliminaires et de déclarations d'ouverture. Vous pouvez partager ce temps, bien sûr, dans chaque formation.

M. le ministre, vous désirez prendre la parole? La parole est à vous.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde. J'ai des remarques préliminaires, M. le Président, mais je dirais que j'ai une remarque pré-préliminaire à faire. J'ai pris connaissance ce matin, au cours d'une réunion, d'un article qui est paru dans le Courrier parlementaire relativement aux travaux de la présente commission sur le projet de loi n° 130.

Je ne veux pas faire de reproche à qui que ce soit, cependant, je voudrais dire que l'esprit dans lequel nous avons travaillé, le représentant de l'opposition et moi-même, relativement à ce projet, est tout à fait étranger à ce que l'on peut lire dans ce rapport, en ce sens que nous avons échangé à plusieurs reprises, Me Mulcair et moi-même, de manière à faciliter le travail des membres de la commission et de la commission elle-même, de telle sorte que, après nous être parlé, nous avons convenu d'une façon de faire qui permettait, d'une part, d'adopter un grand nombre d'articles qui étaient plus techniques qu'exposant les principes de fond du projet de loi, de telle sorte que nous avons pu adopter rapidement, et c'est vrai, et les amendements et les articles eux-mêmes portant de 52 à 188, si ma mémoire est fidèle.

Par contre, nous avons convenu que, là où il y avait des questions de principe plus fondamentales qui étaient en jeu, les articles 4 à 52, sans soupeser le poids relatif de chacun, nous adopterions les amendements qui étaient apportés et qui étaient, en fait, le fruit du travail que nous avions déjà fait antérieurement en commission et qui seraient incorporés aux dispositions de façon à ce que ceux et celles qui auraient à faire des représentations aujourd'hui et demain à cette commission pourraient le faire en ayant une connaissance précise des textes de loi qui étaient sous étude.

Alors, M. le Président, je voudrais dire que j'ai apprécié la collaboration que m'a offerte le représentant de l'opposition dans ce projet, et je pense que ça a été fait dans un esprit correct de travail d'un parlementaire qui est sérieux, et je pense que ça devait être dit aujourd'hui devant cette commission.

M. le Président, en juin dernier, j'ai présenté devant l'Assemblée nationale un avant-projet de loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative, c'est-à-dire le projet de loi n° 130, présenté en décembre 1995, et dont le principe a été adopté en mai 1996. Le projet de loi a fait l'objet d'une consultation publique en février 1996 et la commission des institutions en a adopté 139 articles, c'est-à-dire les articles 1, 2, 3, le premier alinéa de l'article 13, les articles 16 et 53 à 188, sauf l'article 121.

Quant à l'avant-projet de loi à propos duquel la commission des institutions entreprend aujourd'hui des consultations générales, il vise à mettre en oeuvre, dans les lois particulières, des principes établis dans la Loi sur la justice administrative. Ainsi, certaines dispositions visent la déjudiciarisation du processus menant à la prise d'une décision individuelle dans l'exercice d'une fonction administrative. Pour ce faire, de nombreuses modifications proposent d'ajuster les indices procéduraux inscrits dans plusieurs lois particulières au type de fonction exercée et font le pont avec la gradation des protections offertes par les articles 2 à 7 du projet de loi n° 130.

Ainsi, des protections plus abstraites, comme celles dites quasi judiciaires, seraient remplacées par des obligations plus concrètes clairement établies et dont le contenu serait très précisément défini. Par exemple, l'article 430 propose de modifier l'article 55.27 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux pour préciser qu'avant de refuser de délivrer un permis le ministre doit, en application de l'article 5 de la Loi sur la justice administrative, en aviser le demandeur et lui permettre de présenter ses observations, c'est-à-dire d'en discuter.

L'article 431 propose de modifier l'article 55.31 de la même loi pour préciser qu'avant de suspendre ou de révoquer un tel permis le ministre doit notifier par écrit au titulaire le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations. Enfin, l'article 432 propose de transférer de la Cour du Québec au TAQ la possibilité de contester ces diverses décisions ministérielles.

De la même façon, l'article 490 propose de modifier l'article 35 de la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux pour préciser que la Régie doit, avant notamment de suspendre ou de révoquer un permis, notifier par écrit au titulaire le préavis prescrit par l'article 5 et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations. L'article 495 propose, quant à lui, d'instituer un droit de contester une décision de la Régie devant le TAQ.

Deuxièmement, d'autres dispositions visent à intégrer certains tribunaux administratifs existants dans le Tribunal administratif du Québec et à harmoniser les règles de procédure applicables devant le Tribunal. Par exemple, l'article 138 propose d'abroger la Loi sur la Commission des affaires sociales, laquelle deviendra la section des affaires sociales du Tribunal.

L'article 406 propose le remplacement du Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole, lequel deviendra la section du territoire et de l'environnement du Tribunal, et propose de préciser l'article 147 du projet de loi prévoyant qu'une copie de la décision du Tribunal est transmise à chacune des parties et aux autres personnes indiquées dans la loi, en mentionnant qu'en cette matière une copie sera transmise également à la municipalité locale et à la municipalité régionale de comté dans laquelle est situé le lot visé par la décision.

Troisièmement, certaines dispositions visent à confier au Tribunal administratif du Québec la compétence d'entendre des recours en matière administrative, qui est actuellement confiée à la Cour du Québec. Par exemple, l'article 20 propose de modifier l'article 17 de la Loi sur les agents de voyages pour transférer de trois juges de la Cour du Québec au TAQ la contestation des décisions du président de l'Office de la protection du consommateur. Et l'article 21 propose, en conséquence, d'abroger les articles prévoyant des règles particulières à ce recours à la Cour du Québec, puisque les règles du recours devant le TAQ seraient uniformes et établies dans une loi-cadre.

Le document porte bien son nom d'avant-projet. En effet, certaines propositions qui y sont inscrites devront être retirées ou, dans d'autres cas, modifiées pour tenir compte des modifications apportées dans le projet de loi n° 130 à la suite des consultations de l'hiver dernier. Par ailleurs, diverses autres propositions devront y être ajoutées lorsque l'étude et l'analyse de diverses autres lois auront été achevées et les discussions avec les ministères concernés complétées.

Cette situation illustre bien mes propos selon lesquels il était difficile d'arrêter le contenu de la loi d'application avant que le cadre proposé par le projet de loi n° 130 ne soit fixé. Il demeure cependant que ce document constitue un excellent véhicule pour illustrer l'approche proposée, recueillir les commentaires, fournir des explications et des précisions et, le cas échéant, rectifier le propos.

Déjà, la lecture des mémoires présentés par divers intervenants m'incite à réaffirmer que, premièrement, les consultations successives nous ont convaincus que la grande majorité des intéressés demande que soit déjudiciarisé, donc simplifié, le processus menant à la prise d'une décision de première ligne par divers agents de l'administration dans l'exercice d'une fonction administrative. Deuxièmement, que la base de cette réflexion, c'est la nature du geste posé par l'administration, que celle-ci agisse par l'entremise d'un fonctionnaire, d'un directeur ou d'un président, ou encore d'un organisme, d'un office, d'une régie ou d'une commission. Tous sont chargés d'appliquer une norme et d'accorder ou non un permis, une prestation ou une indemnité.

Troisièmement, que cette déjudiciarisation ne doit en aucune façon entériner la perte de droits pour les administrés ni réduire le niveau de protection dont ils peuvent bénéficier. Quatrièmement, que, dans l'exercice d'une fonction administrative, c'est-à-dire d'application et de gestion d'une loi, le respect du devoir d'agir judiciairement, parce que mal adapté à cette réalité, ne convient pas. En effet, il n'existe pas une cause ou un litige dès qu'un administré rencontre un fonctionnaire ou un organisme administratif. L'impartialité requise de l'administration ne peut être celle du pouvoir judiciaire, puisque le litige naît de la décision de l'administration.

(14 h 20)

Cinquièmement, que le devoir d'agir équitablement dans l'exercice d'une fonction administrative est de nature à octroyer aux administrés des garanties non seulement plus adéquates, mais moins hypothétiques. Sixièmement, que le respect de ce devoir d'agir équitablement serait, par le biais de l'article 2 du projet de loi n° 130, législativement imposé et que certaines règles qui le constituent seraient précisées et imposées lorsqu'il s'agit de prendre une décision défavorable. Septièmement, que les articles 4, 5, 6 et 7 précisent que l'administration doit, avant de prendre une décision défavorable dans l'exercice d'une fonction administrative, informer l'administré de son intention et des motifs sur lesquels cette intention est fondée et lui permettre de s'expliquer.

Ces articles respectent les diktats prononcés par la Cour suprême en la matière, notamment dans l'arrêt Cardinal contre le directeur de l'établissement de Kent, selon lesquels l'administré doit avoir la connaissance des faits reprochés et de la décision que l'on projette de prendre, ainsi que la possibilité de faire connaître son point de vue.

M. le Président, lors de l'ouverture de la consultation de février 1996, je rappelais que, depuis bientôt 25 ans, nous avions assisté à diverses tentatives pour améliorer la façon dont la justice administrative est rendue au Québec et je mentionnais que les difficultés rencontrées à cet égard durant toutes ces années avaient fait de cette réforme un rêve quasi inaccessible pour bon nombre de citoyens et de juristes. J'ose espérer que cette troisième période de consultation me permettra de continuer d'espérer que ce rêve est non seulement accessible, mais réalisable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député...

M. Bégin: Maintenant, avant de terminer, juste une remarque additionnelle, M. le Président. Je remettrais, avec la permission du président, une copie du projet de loi n° 130 intégrant, comme nous avions convenu lors de nos discussions d'il y a 15 jours, trois semaines – je ne me rappelle plus exactement – toutes les modifications au projet de loi n° 130. Alors, c'est, je pense, un outil de travail qui sera avantageux pour tout le monde. C'est le projet de loi sur la justice administrative, le projet de loi n° 130, même si, aujourd'hui, nous étudions l'avant-projet de loi sur la loi d'application de la justice administrative.

Le Président (M. Paquin): Alors, je reçois le dépôt. Est-ce qu'il y en a des copies en nombre?

M. Bégin: Je pense que mes collègues, ici, ont reçu il y a quelques minutes une copie de ce document-là. Alors, c'est pour l'opposition.

Le Président (M. Paquin): Alors, je veux juste m'assurer que tout le monde en aura.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, M. le député de Chomedey et critique de l'opposition pour ces questions.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. J'apprécie que le ministre nous dépose ces documents. Peut-être, aussi, pour faciliter le travail, s'il dispose d'une copie administrative où il montre les articles de la loi d'application puis les modifications, ça peut peut-être nous faciliter les choses. C'est dans l'usage de préparer un tel document; peut-être qu'ils peuvent nous dire s'ils en ont un.

M. Bégin: À ce stade-ci, nous n'avons pas encore ce document-là. Vous comprenez que c'est un avant-projet de loi, les légistes continuent à travailler, il y a d'autres articles qui vont être ajoutés, d'autres lois aussi vont être ajoutées, mais nous avons vraiment le cadre essentiel.

M. Mulcair: Alors, je remercie le ministre pour ça, M. le Président. Et, par ailleurs, je le remercie pour ses gentilles remarques au début, et c'est dans le droit fil de ce qu'il vient de mentionner en ce qui concerne le fait qu'on est avec un avant-projet de loi, il nous parle de rédaction, et tout ça.

Effectivement, c'est un peu le dilemme dans lequel on s'est trouvé depuis le début dans ce dossier-là, tout le monde savait qu'il y avait un important projet de loi d'application qui devait venir étayer, expliquer et complémenter la loi n° 130, et la question était de savoir: Est-ce qu'on peut étudier l'un sans l'autre? Je pense que, effectivement, on avait réussi à trouver un système intéressant où on a fait adopter, il y a deux semaines, les articles qui constituent la charpente plutôt technique de la loi, gardant le noyau pour examen plus détaillé une fois qu'on aura pu entendre les représentations majeures sur la loi d'application, ce que nous nous apprêtons à faire aujourd'hui.

Je tiens aussi à remercier mon collègue, le ministre de la Justice, pour ses remarques préliminaires à ses remarques préliminaires concernant l'article paru dans le Courrier parlementaire . Je vous avoue que j'étais presque content de lire que je m'en allais en Europe. Malheureusement, le plus loin où je suis allé au cours des deux dernières semaines, c'est dans mon comté de Chomedey. J'ai dit ça à la personne du Courrier parlementaire , qu'ils ont dû confondre l'Europe et l'Abord-à-Plouffe. Pour ceux qui ne le savent pas, l'Abord-à-Plouffe est situé dans le comté de Chomedey, et j'ai fait une vingtaine de clubs de l'âge d'or, comme tous les députés, j'ai fait ma visite paroissiale du début de l'année. J'étais très surpris d'apprendre que j'étais parti en Europe. Peut-être que quelqu'un a planifié quelque chose pour moi dont je ne suis pas encore au courant, M. le Président.

M. Bégin: ...commencer à ramasser de l'argent pour payer le billet.

M. Mulcair: Mais peut-être que le ministre a planifié une tournée pendant les vendanges, en France, pour qu'on aille visiter les tribunaux administratifs, auquel cas, bien, je reviendrais sur ce que je viens de dire. Mais, pour l'instant, je tiens juste à remercier mon collègue pour ses commentaires qui sont, pour moi, tout à fait conformes à l'esprit du parlementarisme et dans le plus noble style de nos traditions.

Pour ce qui est de notre exercice aujourd'hui, M. le Président, je m'attarderai peu en ce qui concerne les remarques préliminaires, parce que, effectivement, on est là pour entendre les groupes et les individus qui sont devant nous aujourd'hui. Trois points retiendront mon attention, très brièvement: Le premier, et sans doute le plus important, c'est le fait que dans tout cet exercice-là il faut qu'on sorte avec un produit qui est mieux pour le public que ce avec quoi on a commencé. Un principe très simple, un principe de base, mais qui va guider nos interventions, nos questions et notre réaction éventuelle.

On a déjà eu l'occasion, comme tout le monde qui a regardé les mémoires dont on dispose, de voir que certains intervenants se préoccupent beaucoup en ce qui concerne, par exemple, la Charte des droits et le libellé de certaines dispositions; on aura l'occasion de le voir en détail avec ces mêmes intervenants. Par ailleurs, les deux autres points concernent notamment les nominations, et il y a des gens qui se préoccupent toujours de savoir si on a réussi à respecter exactement les règles précisées par les tribunaux supérieurs, notamment la Cour suprême, en ce qui concerne l'autonomie et l'indépendance de ces tribunaux-là. C'est notre prétention depuis le tout début, avec le projet de loi n° 130, qu'il faut faire très attention en émulant, à notre sens, les structures des tribunaux de droit commun, de ne pas attirer l'application des règles plutôt strictes énoncées par la Cour suprême dans les arrêts tels Valente.

Le dernier point concerne les appels. D'aucuns se préoccupent du fait qu'il n'y ait pas un appel systématique des décisions rendues par le TAQ. Par contre, dans le but d'assurer la célérité, d'autres intervenants nous prient de ne pas prévoir un tel appel systématique. On a déjà eu l'occasion de mentionner qu'avec le ministre, il y a deux semaines, on a adopté des articles importants dans la charpente de la loi, y compris la question générale des appels, ce qui laisse entière la possibilité, cependant, de revenir dans les lois individuelles si jamais on trouve qu'effectivement il y a un besoin évident dans certains domaines.

Et je mentionnerais, en terminant, que j'apprécie que la dernière fois qu'on s'est vus, lorsqu'on était en train de préparer notre voyage en Europe, on avait retenu l'article 121, qui parle de la liste des tribunaux et des interventions qui doivent être entendues d'urgence. Pour nous, c'est important qu'on regarde ça très attentivement ensemble, toujours dans le même but – et je boucle la boucle là-dessus, M. le Président – de s'assurer que le produit avec lequel on sort n'est pas juste quelque chose qui plaît à la machine bureaucratique, qui aime bien voir des structures uniformisées, aime bien qu'il y ait une harmonisation de l'approche et des règles.

Si on a un système qui a été bâti de la manière qu'on le connaît aujourd'hui, ce n'est pas le fruit du hasard, c'est que chaque ministre, sectoriellement, avait certaines responsabilités, y compris celle de nommer les gens qui allaient siéger sur les tribunaux dont il était ultimement responsable, et ça faisait partie de notre tradition parlementaire britannique de s'assurer de la responsabilité ministérielle.

On est en train de proposer une nouvelle démarche ici, et, encore une fois, l'idée, le principe est bon. C'est son application qui nous préoccupait depuis le début et c'est précisément ce qu'on va commencer à étudier aujourd'hui. Alors, sans plus, M. le Président, on dit, de notre côté, qu'on est prêts à entendre les premiers intervenants.

Le Président (M. Paquin): Alors, aucune des deux formations n'a utilisé la totalité du temps. Est-ce qu'un autre député désirerait prendre la parole à ce moment-ci, brièvement, pour faire des remarques préliminaires? Bon, d'accord. Alors, on a donc regagné notre temps, on est même un peu en avance, c'est bien.

Alors, nous allons entendre le premier groupe, l'Association nationale des camionneurs artisans inc. M. Clément Bélanger, président. Je vous demanderai de nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Bélanger (Clément): Nous autres, on vous remercie. C'est Me Beaudet qui va faire la lecture du document.

Le Président (M. Paquin): Et la troisième personne qui vous accompagne est?

M. Bélanger (Clément): Jean-Pierre Garand, vice-président de l'ANCAI.

Le Président (M. Paquin): Merci.

M. Beaudet (Pierre): Alors, M. le Président, M. le ministre, distingués membres de l'Assemblée nationale, l'Association nationale des camionneurs artisans représente plus de 4 000 détenteurs de permis de camionnage en vrac émis par la Commission des transports du Québec.

(14 h 30)

Suite au mémoire présenté par l'Association du camionnage du Québec sur la loi concernant la justice administrative, il nous apparaît que le ministère de la Justice a convenu que la Commission des transports du Québec puisse entendre, en audience publique, des intéressés. Nous ne voulons pas étendre nos commentaires sur chaque article et nous ne voulons pas non plus diminuer l'immense travail accompli par le ministre de la Justice et ses fonctionnaires pour mettre sur pied un tribunal administratif qui est attendu depuis longtemps par les citoyens.

Le transport est une industrie qui a besoin d'un régulateur économique tel que la Commission des transports du Québec, particulièrement dans le camionnage en vrac. Ayant pris connaissance du débat intervenu en commission parlementaire sur le projet de loi n° 130, de 1995, nous avons compris que, dans la section économique du Tribunal, il pourrait y avoir – j'ai marqué le mot «juges» – des membres qui connaissent les techniques de transport.

Par contre, la Commission des transports du Québec doit garder un certain contrôle sur les décisions rendues. Nous pensons qu'un appel de pleine juridiction qui aurait lieu dans un délai de deux à six mois pourrait fausser les règles du jeu. Nous vous soumettons respectueusement que l'article 51 de la Loi sur les transports ne devrait pas donner lieu à un appel que l'on pourrait qualifier d'appel de novo.

L'article 51 pourrait peut-être prévoir un appel, comme nous le retrouvons dans d'autres textes de loi, basé sur une erreur de droit ou sur une erreur de fait déterminante dans la décision contestée. Et nous avons pris comme exemple une loi qui avait été adoptée par le Parlement le 20 juin 1996, la Loi sur la protection du territoire agricole, où, à l'article 21.0.9, on retrouve un droit de révision pour ne pas avoir d'appel devant le tribunal de la protection du territoire agricole et qui se lit, dans le texte de loi: «À moins d'une erreur de droit ou d'une erreur de fait déterminante dans la décision contestée, le Tribunal d'appel ne peut réévaluer l'appréciation que la Commission a faite de la demande sur la base des critères dont elle devait tenir compte.»

Nous sommes un peu inquiets, également, que l'article 37.2 de la Loi sur les transports soit amendé par l'article 609 du projet de loi, et je pourrais ajouter immédiatement, également, l'article 610 du projet de loi qui amende l'article 40 afin que les citoyens ne puissent y présenter que des observations. Je ne connais pas, je vous l'avoue franchement, cette nouvelle notion de droit de présenter des observations, mais j'ai l'impression que le droit de se faire entendre est plus large pour le citoyen et ne nuit en rien à l'avenir des tribunaux administratifs et de la Commission des transports du Québec. Le titulaire de permis, à notre humble avis, doit, dans une première audience publique, avoir le droit de se faire entendre et de faire entendre des témoins. Il est d'autant plus important que le titulaire de permis puisse se faire entendre puisque la Loi sur la justice administrative ne prévoit pas de suspension des décisions jusqu'à ce que le Tribunal administratif ait entendu l'appel. Évidemment, il y a une exception dans des cas particuliers, mais ça reste encore à la discrétion, et nous pensons que le fait de ne pas suspendre les décisions, ça va être la règle de droit commun et ça pourrait causer des préjudices.

Je termine le texte. Donc, au nom des détenteurs de permis de camionnage en vrac, nous vous demandons de laisser à la Commission des transports du Québec son pouvoir décisionnel, suite à une audience publique, qui ne pourrait être révisé par le Tribunal administratif que dans les cas d'une erreur de droit ou d'une erreur de fait déterminante dans les décisions contestées. Nous vous remercions pour l'attention que vous porterez à nos suggestions.

Évidemment, c'est un nouveau genre de droit, cette question de faire des observations. J'ai regardé moi-même – ha, ha, ha! – un peu la jurisprudence là-dessus. C'est une nouvelle notion avec laquelle on va être obligé de s'habituer à vivre. Je perçois très bien, après une décision d'un fonctionnaire qui fixerait une indemnisation à tel montant, qu'on puisse attendre jusqu'à la décision du Tribunal administratif, d'autant plus qu'on a une audience publique de prévue devant la Commission des transports. Si un intéressé se plaint à la Commission d'un autre détenteur de permis et que le commissaire ou le fonctionnaire peut enquêter de la façon dont on voit lorsqu'il s'agit de présenter des observations, en n'entendant pas les gens ou en ne permettant pas de faire entendre des témoins, et que, supposons, on révoquerait un permis de camionnage à une entreprise de camionnage, qu'on devrait attendre l'appel devant le Tribunal administratif, que cette personne-là ne pourrait pas travailler en attendant et que le membre du Tribunal administratif, lui, aurait décidé que la balance des inconvénients... ou qu'il n'y a pas de préjudice irréparable, on pourrait créer à ce citoyen des problèmes. Si vous avez maintenu l'audience publique pour la Commission des transports, nous pensons sincèrement que vous devez maintenir le droit de faire entendre des témoins et que les témoins doivent être entendus en présence des gens qui sont convoqués par la Commission, tant par l'article 37.2 de la Loi sur les transports que par l'article 40.1 que vous amendez par vos articles 609 et 610.

Pour le reste, quant à nous, on supporte évidemment cette nouvelle mesure de tribunal administratif, et ce droit d'appel serait prévu de la même manière qu'on le prévoit aux territoires des marchés agricoles. On ne veut pas déranger le système, mais on aimerait que des précautions soient prises au moins en première instance – c'est-à-dire, en première instance, s'il y en a une, première instance – pour permettre qu'il y ait moyen pour un camionneur de se faire entendre avec ses témoins devant la Commission des transports du Québec, parce que c'est son entreprise qui est en jeu. Ce n'est pas une indemnité suite à un accident, c'est son entreprise, c'est son gagne-pain qui est en jeu.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que quelqu'un d'autre désire compléter la présentation?

Une voix: C'est beau.

M. Beaudet (Pierre): Non, c'est...

Le Président (M. Paquin): Ça va comme ça?

M. Beaudet (Pierre): Ça va, oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, on va disposer, donc, d'un peu plus de temps, parce que vous n'avez pas utilisé tout votre temps. On va disposer d'un peu plus de temps pour questionner, et peut-être que vous serez en mesure d'ajouter des choses dans les réponses aux questions.

Une voix: Vous allez répartir le temps?

Le Président (M. Paquin): Du côté ministériel, est-ce que... Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, merci infiniment pour votre mémoire. Il est très succinct, mais il va au coeur des problèmes, et je pense que c'est ça qui est intéressant.

Je commencerais par le bout, l'extrême limite. Vous parlez d'une décision au moment où elle est rendue devant la Commission, alors qu'on s'apprête à aller en appel. Vous dites que ça pourrait causer certains préjudices si la décision s'appliquait immédiatement. En conséquence, vous dites deux choses: d'une part, faire en sorte que l'appel ne soit pas aussi large, peut-être, qu'il n'est prévu et, deuxièmement, que la modalité d'application... Et là vous référez sans doute à l'article 110 du projet de loi n° 130.

M. Beaudet (Pierre): C'est exact.

M. Bégin: Et vous me permettrez, pour le bénéfice de la commission, de le lire. On dit:

«Un recours formé devant le Tribunal – donc, c'est le Tribunal administratif du Québec, le TAQ – ne suspend pas l'exécution de la décision contestée à moins qu'une disposition de la loi – et là on référait, mettons, à la loi des transports ou à la loi de la Commission – ne prévoie le contraire ou que, sur requête instruite et jugée d'urgence, un membre du Tribunal n'en ordonne autrement en raison – deux choses – de l'urgence ou du risque d'un préjudice sérieux et irréparable.»

Alors, ce que vous nous dites, c'est que, cette règle-là, vous la questionnez. Vous dites: Nous aimerions mieux que, inversement à ce qui est énoncé, ça suspende l'appel. Autrement dit, suspendre l'exécution...

M. Beaudet (Pierre): Au moins, oui.

M. Bégin: ...et qu'on renverse la proposition. Il y a deux écoles; vous êtes de l'une, il y en a une autre.

M. Beaudet (Pierre): Ah bon!

M. Bégin: Actuellement... Non, non, c'est un débat qui est très intéressant et très pertinent.

M. Beaudet (Pierre): Oui.

M. Bégin: Nous avons adopté, jusqu'à récemment, cette position que vous avez adoptée. Mais, depuis peu, devant les tribunaux réguliers, on a mentionné que la décision de première instance – prenons la Cour supérieure – était finale même s'il y avait appel, à moins que le tribunal ne vienne dire qu'on ne l'exécutera pas immédiatement. Et c'est un débat de fond qui est extrêmement important. Moi, je suis content d'entendre ce que vous dites là-dessus, parce que ça questionne la pertinence par rapport à votre secteur d'activité économique, et ça peut avoir des effets différents chez vous et dans d'autres secteurs. Alors, on se comprend bien...

M. Beaudet (Pierre): On se comprend.

M. Bégin: ...vous questionnez ça.

Deuxièmement, vous dites: L'appel. Vous plaidez, en quelque sorte, si je vous comprends bien, sur une restriction du droit à l'appel par opposition... Je ne veux pas vous faire dire des choses trop dures, mais vous voulez dire qu'on restreindrait, en quelque sorte, les cas où il y a appel ou les questions de droit et de fait, et non pas un appel quasi automatique. Est-ce que je me trompe? Si je me trompe, corrigez-moi.

Le Président (M. Paquin): M. Beaudet.

(14 h 40)

M. Beaudet (Pierre): Non, vous avez absolument raison. Si on a une audience publique en partant, une audience publique, d'après moi, écoutez, peut-être qu'il va falloir que je change mes habitudes, mais c'est un endroit où on fait entendre des témoins, où on peut contredire la partie, où on peut avoir une décision. Évidemment, les tribunaux... Comme l'appel de novo, l'appel de novo existe encore, mais on ne peut plus faire entendre de témoin en deuxième... pour ne pas recommencer le procès une deuxième fois. On pensait, nous, à la Commission des transports. Si vous donnez le droit à une audience publique, qu'on ait le droit de faire le procès là, puis, quand on arrivera en appel, à moins qu'il y ait des erreurs de droit... Je parle d'appel, je pourrais parler de révision. Je ne le sais pas, si les tribunaux vous permettront de parler de droit d'appel, mais ce serait... Ou, si vous voulez recommencer le débat de nouveau, nous n'avons aucune objection à ce que ça recommence de nouveau, mais ça s'en allait... Même pour les appels de novo devant les tribunaux pénaux, le tribunal, et pour les appels aussi en vertu du Code de procédure pénale, ça prend une permission pour faire entendre des témoins pour ne pas recommencer l'histoire six mois, huit mois ou un an plus tard.

M. Bégin: Est-ce que je me trompe? J'ai compris que vous disiez ce que vous venez de dire parce que vous craigniez, en fait, que la Commission perde un peu cette expertise ou encore cette reconnaissance par le milieu que c'est elle, vraiment, qui prend les décisions. Bien sûr, comme on dit qu'il y avait un appel à la Cour d'appel, c'est quand même la Commission, généralement, qui tranche. La Cour d'appel, à l'occasion, sera appelée à se prononcer. Là, vous nous dites: Si on permet un appel automatique, la Commission, en quelque sorte, perdrait un peu cette capacité d'être la décision fondamentale et essentielle entre les parties. Est-ce que c'est ça que vous nous dites?

M. Beaudet (Pierre): Oui, c'est exact, malgré que ce soit une inquiétude qu'on peut comprendre. À force de se présenter devant le Tribunal administratif, on va finir par se faire comprendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet (Pierre): Mais c'est un peu une inquiétude peut-être parce que c'est nouveau. On ne veut pas non plus...

M. Bégin: Ah oui!

M. Beaudet (Pierre): ...bousculer le système.

M. Bégin: J'apprécie, parce que, vraiment, vous touchez des questions directement en cause dans le débat qu'on a, et c'est pour ça que j'échange, pour entendre ce que vous avez à dire là-dessus puis m'assurer que tous les membres de la commission comprennent bien l'enjeu de ça.

Ça me ramène au point premier, mais qui est le coeur central de tout le débat. C'est les mots que vous avez utilisés: «audience publique», vous avez utilisé les mots «présenter des observations», et il me semble qu'il y en avait un autre. En tout cas, si on peut l'utiliser, c'est «le droit de se faire entendre et de faire entendre des témoins».

Actuellement – et je vous demande de me corriger si je fais un mauvais descriptif de la situation – à la Commission aujourd'hui, une personne demande soit un permis de transport, une modification à son permis de transport. Un avis est publié disant que tel jour une telle personne va demander telle chose, et que tout le monde soit avisé en conséquence. Le jour venu, le requérant se présente devant la Commission et là amène avec lui les témoins qu'il veut faire entendre et fait ses représentations. La partie adverse ou les opposants... Je ne sais pas si c'est la bonne expression. Je n'ai jamais plaidé devant chez vous, mais...

M. Beaudet (Pierre): Exact, l'opposant. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Bon, les opposants. C'est comme ça que ça s'appelle?

M. Beaudet (Pierre): Oui, les opposants.

M. Bégin: Les opposants viennent dire ce pour quoi on ne devrait pas émettre le permis ou, en tout cas, mettre des restrictions – en tout cas, peu importent les motifs – et font entendre des témoins, c'est interrogé. C'est le processus contradictoire que l'on retrouve généralement devant un tribunal. On est d'accord là-dessus?

M. Beaudet (Pierre): Oui, c'est exact.

M. Bégin: Bon. Le projet de loi n° 130 vise, pas nécessairement la Commission des transports, mais à déjudiciariser le contact entre le citoyen, que ce soit un citoyen corporatif ou un citoyen ordinaire, et l'administration. On veut faire en sorte que le premier contact qu'il a, celui qui est généralement le plus important, soit le plus direct, le plus simple possible et le moins judiciarisé possible. C'est pour ça qu'on utilise le mot «déjudiciarisation». Or, ce que vous avez à la Commission, c'est un processus qui est absolument judiciaire.

Quand vous dites «entendre des témoins», il y a différentes façons de faire entendre des témoins. Je peux me présenter comme propriétaire d'une entreprise et dire à la Commission: Moi, je veux avoir un permis pour telle et telle raisons, de tel endroit à tel endroit, et ainsi de suite. Je peux même anticiper les objections qui vont être soulevées par des opposants, je peux y répondre à l'avance. Je peux dire: De plus, M. Untel qui est ici peut vous dire qu'il y a telle affaire, telle affaire. C'est une façon de faire. Vous, vous nous dites: Ce n'est pas tout à fait comme ça qu'on veut procéder ou qu'on procède. On veut qu'il y ait un avocat, en quelque sorte, qui se présente puis qui fasse venir le premier témoin, soit le requérant ou une autre personne. On l'interroge d'une manière judiciaire. Après ça, on dit: C'est votre témoin. La partie ou les opposants, par leur avocat interposé, posent des questions, et on bâtit la preuve comme ça pour dire, oui ou non, s'il y a un permis.

Nous soumettons que des audiences publiques le permettent et le permettraient, avec un rôle plus actif des membres de la Commission pour aller chercher chez le requérant, chez les personnes qu'il veut faire entendre, et de même du côté des opposants, sans qu'on ait un mode essentiellement contradictoire comme celui des avocats... et qu'on puisse obtenir la même qualité de preuve et même peut-être plus, parce que le commissaire ou le... Comment vous l'appelez chez vous? C'est un...

M. Beaudet (Pierre): C'est un commissaire. Ce sont des commissaires.

M. Bégin: Un commissaire? Parce qu'il y a des places où c'est des membres; des commissaires, bon. Le commissaire peut être très actif, dire: Écoutez, monsieur, vous avez dit telle, telle, telle, telle chose, mais vous n'avez pas les éléments suffisants pour compléter votre preuve. Il faudrait que vous me disiez ça, ça et ça; autrement dit, jouer un rôle très actif. La différence, elle est là. Ce que nous prétendons, c'est qu'on devrait, pour la première étape, se comporter selon les articles 4, 5, 6 et 7, si je ne m'abuse. C'est un rôle où c'est simple, c'est facile d'accès, où on a un contact direct entre l'administration et le citoyen.

Si, par la suite, on n'a pas satisfaction dans la décision rendue, on peut aller en appel de cette décision et là on est devant le TAQ, où on procède selon un mode qui est très proche de celui du mode judiciaire, celui qu'on a aux articles 8 à 12. C'est un mode qu'on appelle «juridictionnel», où on a une compétence: t'as des avocats qui interrogent des témoins, et ainsi de suite.

Là, vous posez la question du de novo ou pas de novo. C'est intéressant. Mais vous voyez que, si le processus...

M. Beaudet (Pierre): C'est un ou l'autre.

M. Bégin: ...dans lequel... C'est ce qu'on veut faire pour chaque organisme, parce que, actuellement, il y a vraiment un rôle judiciaire, judiciarisé de tout le processus. Nous soumettons et nous pensons, et c'est très complexe, c'est très coûteux, que c'est beaucoup plus lent que ça peut l'être, et on voudrait simplifier les choses. Je vous écoute là-dessus.

M. Beaudet (Pierre): Je respecte votre opinion. Évidemment, c'est peut-être une inquiétude – puis c'est encore dans le débat de fond – qu'un fonctionnaire ou un commissaire entende des gens hors la présence des gens intéressés. Il peut décider de faire entendre tel témoin, il peut appeler à la Société de l'assurance automobile puis demander au policier: Qu'est-ce que tu penses de laisser le permis à ce gars-là? Et ça, ça nous inquiète un peu. Par contre, après la décision de ce fonctionnaire-là, où on marcherait dans le système des observations, si l'appel au Tribunal administratif suspendait l'effet de la décision, là on pourrait avoir des garanties de ne pas avoir de préjudice. Et, de la façon dont l'article est écrit pour que l'appel... évidemment, ça ne suspend pas la décision.

M. Bégin: L'article 110? Vous référez à 110?

M. Beaudet (Pierre): Oui, 110. Le moyen d'aller par requête pour obtenir le droit de suspendre la décision, c'est encore un pouvoir discrétionnaire, et ce genre de requête là est souvent difficile à présenter ou à obtenir. Dans la pratique, on voit des lois qui ressemblent à ça.

Moi, je suivrais votre système et je comprendrais le nouveau que vous voulez apporter, mais en autant que la décision soit suspendue jusqu'à ce qu'un tribunal ou la personne ait le droit d'interroger des témoins. Si vous suspendez un permis de transport d'une compagnie qui a 100 véhicules, puis les permis sont suspendus, révoqués, et on attend peut-être deux mois ou six mois ou un an pour aller devant le Tribunal administratif, bien, là, l'entreprise va faire faillite. Il peut arriver n'importe quoi. On veut une espèce de protection où au moins la personne, à un moment donné, pourra se faire entendre, où la décision qui pourra lui causer préjudice ne pourra pas entrer en vigueur jusqu'à ce que le Tribunal administratif se soit prononcé.

M. Bégin: En fait, vous nous dites: Non seulement en matière de transports, mais en matière économique, où les enjeux sont vraiment majeurs et où les conséquences, même si on a gain de cause dans le futur, ils ne pourront jamais corriger l'injustice qui a été causée, on devrait prévoir une mécanique inverse de celle qui est là.

M. Beaudet (Pierre): Oui.

M. Bégin: Vous soumettez que la mécanique de demander la suspension de la décision, hein, celle qui vous enlève le permis si on la demande à quelqu'un, les motifs de 110, le préjudice sérieux et irréparable ou l'urgence, vous n'êtes pas confiant que ça va être suffisamment rapide ou suffisamment précis pour protéger les droits du citoyen qui verrait, par exemple, dans notre hypothèse, son permis suspendu, avec tout ce que ça comporte. C'est ça?

M. Beaudet (Pierre): Peut-être que je me trompe en disant ça, mais c'est parce qu'il n'a pas de preuve à présenter. Cette requête que vous prévoyez là, est-ce que c'est sur affidavit? Est-ce que ça peut être un abus dans un sens comme dans l'autre? Est-ce qu'il peut y avoir une contestation de la requête?

M. Bégin: Oui.

(14 h 50)

M. Beaudet (Pierre): On ne le sait pas. Supposons que la requête n'est pas contestée – on ne peut contester la requête – la personne, sur affidavit, peut dire n'importe quoi pour sauver son industrie, alors que d'autres...

M. Bégin: Mais, là, c'est à votre avantage. Ha, ha, ha!

M. Beaudet (Pierre): Oui, mais ça peut être l'inverse.

M. Bégin: Oui, oui. Non, mais...

M. Beaudet (Pierre): On le voit dans les deux sens.

M. Bégin: ...la requête... La requête qui serait présentée, elle est présentée devant le Tribunal...

M. Beaudet (Pierre): Oui.

M. Bégin: ...et une requête, comme n'importe quelle autre requête, devra être signifiée, puis on pourra faire entendre des témoins ou encore déposer des affidavits à l'appui. Mais l'enjeu, cette fois-ci... Par exemple, vous avez demandé un permis, c'est-à-dire on vous révoque un permis. Vous, vous avez, comme vous disiez dans votre exemple, 100 véhicules sur la route. Tout à coup, ça tombe à zéro. Vous allez devant un membre de la Commission, ou trois membres – je ne connais pas la technique précise. Bien, là, je pense que vous avez les moyens de faire une preuve alléguant que vous avez 100 véhicules puis que ça va avoir tel effet et que, même si vous avez gain de cause dans six mois ou dans un an devant le Tribunal, ça ne servira plus à rien si on ne rend pas la décision...

M. Beaudet (Pierre): Oui.

M. Bégin: ...inapplicable, parce que la faillite aura eu lieu, puis vous aurez un beau jugement en votre faveur, mais votre entreprise sera anéantie. Je pense que... En tout cas, personnellement, j'ai confiance qu'un tribunal serait sympathique à votre cause.

M. Beaudet (Pierre): Mais, M. le ministre, sur requête, comme prévoit l'exception, est-ce qu'on va pouvoir faire entendre des témoins sur une requête semblable?

M. Bégin: Oui.

M. Beaudet (Pierre): Est-ce que vous pensez que...

M. Bégin: Oui.

M. Beaudet (Pierre): Sur requête des deux parties, s'il y avait un opposant...

M. Bégin: Non, mais...

M. Beaudet (Pierre): ...à la requête ou...

M. Bégin: Non, bien... Par hypothèse – il faut prendre l'exemple pour se comprendre – vous avez eu une décision, comme propriétaire d'une entreprise, à l'effet que votre permis est suspendu. Celui qui a intérêt, c'est certainement vous, à aller devant le Tribunal pour présenter une requête. Alors, première chose: requête, témoins, affidavit, opposition. Je pense que, si, vous, vous avez un intérêt personnel à établir qu'on ne doit pas appliquer la décision, celui qui a amené la révocation de votre permis, par hypothèse, aurait certainement intérêt à dire: Oh! oh! ce qu'on était en train de vous dire, ce n'est pas tout à fait exact. J'ai obtenu la révocation de ce monsieur pour des motifs valables. Et il dirait aux membres du Tribunal: Voici pourquoi je pense que vous ne devriez pas renvoyer la décision. Donc, on aura un débat suffisamment éclairé, je pense, je le soumets...

M. Beaudet (Pierre): Oui.

M. Bégin: ...pour que le Tribunal tranche de façon correcte. En tout cas, c'est intéressant d'entendre ce que vous dites, parce que c'est l'autre volet de la médaille.

M. Beaudet (Pierre): Je vais faire transcrire les notes. Si jamais j'ai affaire à aller au Tribunal, bien, je dirai que le ministre avait dit qu'on pourrait entendre des témoins.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ah! Eh mautadit!

Le Président (M. Paquin): Me Beaudet, toutes ces notes sont transcrites et sont disponibles.

M. Bégin: Tout le temps. C'est toujours disponible. Ha, ha, ha!

M. Beaudet (Pierre): Oui. Évidemment, ce sont les commentaires qu'on avait à apporter...

M. Bégin: Très intéressant.

M. Beaudet (Pierre): ...on ne veut pas prendre plus de votre temps là-dessus.

M. Bégin: Non, non. Ah non! on est là pour ça puis on apprécie beaucoup, Me Beaudet.

Le Président (M. Paquin): Puisque vous évoquez le temps, la banque de chaque côté est à peu près de 25 minutes, alors il en reste une bonne douzaine du côté de la formation ministérielle. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. Beaudet, vous avez une très longue expérience de la Commission des transports.

M. Beaudet (Pierre): Oui.

M. Lelièvre: Vous avez une connaissance assez approfondie du projet de loi. J'aimerais savoir quels sont les aspects positifs que vous retenez de ce projet de loi là, dans le sens qu'il doit certainement y avoir des procédures à l'intérieur du projet qui vous permettent de croire que ça va accélérer certaines choses. Devant la Commission des transports, toutes les causes ne sont pas contestées. Vous savez que, devant la Commission, on peut y aller pour une modification de permis, on peut y aller pour diverses choses. Quels sont les aspects qu'on pourrait qualifier de litigieux, dans votre esprit, puis les autres qu'on pourrait considérer comme plutôt techniques?

M. Beaudet (Pierre): Le droit d'appel devant le Tribunal administratif, ce n'est pas un droit d'appel. On ne doit pas l'appeler de même; peut-être un droit de révision ou, je ne sais pas, un droit d'avoir un procès. C'est un aspect positif par rapport aux règles où on est appelé pour aller à la Cour d'appel sur une question de droit que le juge de la Cour d'appel, peut-être, était intéressé à entendre.

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on ait maintenu l'audience publique; mais, qu'on en fasse des règles d'observation en audience publique, j'ai de la misère à suivre cette notion, puisque vous maintenez la règle d'audience publique. J'ai peut-être mal compris. Mais, dans l'ensemble, j'ai l'impression que le Tribunal administratif et que sa section économique vont être plus près du peuple que le mode de fonctionnement devant les tribunaux qu'on avait avant, sauf que, je vous répète encore une fois, je suis inquiet. C'est peut-être parce que j'ai été habitué dans une autre ligne. Le fait de ne pas faire entendre de témoin devant la victime ou de prendre toutes sortes de moyens de preuve, il me semble que c'est inquiétant. Ça, je trouve ça inquiétant puis je pense qu'on pourrait tomber dans l'arbitraire. J'ai confiance à la fonction publique, mais, à un moment donné, il y a des réserves. C'est pour ça que j'aurais aimé qu'on puisse continuer, au moins quand ils entendent des témoins, nous, à se faire entendre, que ce soit la personne seule qui se fasse entendre, mais que le commissaire ou le fonctionnaire ne puisse pas entendre par téléphone n'importe qui, ou même par une de ses secrétaires.

Je comprends la question de déjudiciarisation, mais je pense que le Protecteur du citoyen a dit également qu'il fallait peut-être être prudent avec ça. J'ai lu son rapport, lui aussi, alors, dans ce domaine-là... Mais il y a des aspects positifs dans la loi, puis je pense que c'était voulu des deux parties qui sont au Parlement. Je pense qu'on s'en va dans un sens où ça va être plus expéditif, en espérant que ça le soit. Mais, sur la question des témoins, ça m'inquiète.

M. Lelièvre: Mais, dans le cas d'une suspension de droit, par exemple, vous avez évoqué tout à l'heure le fait qu'un permis puisse être révoqué ou suspendu.

M. Beaudet (Pierre): Oui.

M. Lelièvre: Bon, c'est un cas majeur, c'est un cas d'importance.

M. Beaudet (Pierre): Ça me rassure. Ça nous rassure. Évidemment, on ne l'a pas vécu, mais on est toujours inquiet devant – ha, ha, ha! – ce qui s'en vient de nouveau. Mais est-ce que les permissions vont s'accorder avec beaucoup de latitude? On est habitué avec des requêtes en révision où ça prend un vice de fond ou quelques questions, où c'est très difficile d'obtenir, souvent, un droit après une audition, même devant la Commission des transports.

Là, d'un autre côté, on va avoir le Tribunal administratif pour être entendu, en autant que ce genre de requête là soit ouvert à témoins, comme le dit M. le ministre de la Justice. Si c'est ouvert aux témoins, bien, là, ça nous aide, parce qu'il va falloir, à un moment donné, que les décisions soient suspendues assez rapidement dans certains cas. Et je pense que ça va siéger, en pratique. Je ne connais pas les règles de pratique de cette nouvelle Commission, mais ça va être encombré assez rapidement.

M. Lelièvre: Mais, moi, ce que je voulais voir avec vous, c'est les aspects très simples qu'on peut régler devant le...

M. Beaudet (Pierre): Ah! il y a beaucoup de choses devant la Commission des transports qui peuvent se régler de façon, comme on peut l'appeler, quotidienne par des gens de personnel, même l'émission des permis dans le camionnage général, aujourd'hui, avec le renversement du fardeau de la preuve. Mais c'est quand la Commission joue avec les révocations de permis ou avec l'article 40 de la loi des transports, où on peut encore révoquer, suspendre des permis parce que la personne a été condamnée, a eu un excès de vitesse, un arrimage mal fait, qu'on craint les excès. On craint les excès.

M. Lelièvre: Donc, c'est dans le domaine de la révocation.

M. Beaudet (Pierre): Mais, si on peut le corriger facilement par l'autre tribunal, bien, là... Mais il faut que ça agisse rapidement.

M. Lelièvre: Révocation, suspension.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Lelièvre: Merci, M. le Président.

M. Beaudet (Pierre): Merci.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je tiens à remercier les représentants de l'Association nationale des camionneurs artisans pour leur présentation, notamment Me Beaudet, une présentation empreinte d'un gros bon sens dont on devrait s'inspirer, à mon sens, plus souvent dans notre législation. Je pense que tous les exemples que vous avez donnés, les explications que vous avez fournies aident beaucoup cette commission parlementaire, et, finalement, c'est le but de l'exercice. Alors, merci d'être venus et merci beaucoup pour vos observations.

M. Beaudet (Pierre): Merci.

M. Mulcair: À la page 2 du document que vous avez remis à la commission, en bas de la page, dans les deux dernières phrases, vous dites que le titulaire de permis, à votre humble avis, doit, dans une première audience publique, avoir le droit de se faire entendre et de faire entendre des témoins. C'est un peu l'essentiel de ce qu'on vient de discuter avec le ministre. Vous continuez en disant: «Il est d'autant plus important que le titulaire de permis puisse se faire entendre, puisque la Loi sur la justice administrative ne prévoit pas de suspension des décisions jusqu'à ce que le Tribunal administratif ait entendu l'appel.»

(15 heures)

Il y a deux choses que j'aimerais peut-être vous dire à cet égard-là, puis vous poser une petite question après. Peut-être que vous l'avez remarqué, mais, quand on a fait nos premières audiences, ceux qui sont, notamment, dans le domaine de la fabrication du vin sont venus nous exposer exactement la même préoccupation pour les mêmes raisons que vous: c'est la capacité de rester en affaires, de gagner leur vie, tous les emplois qui vont avec ça. Si vous dites à un fabricant de vin, à quelqu'un qui fait des produits élaborés au Canada ou qui fait la mise en bouteille de vins importés, si vous lui dites qu'il ne fait plus ça pendant six ou huit mois, c'est évident qu'il met la clé sous le paillasson. C'est évident.

M. Beaudet (Pierre): Exact.

M. Mulcair: Vous le dites avec beaucoup de doigté, vous dites que c'est le droit de gagner sa vie et que ce n'est pas la même chose que d'être en train de débattre du barème 13 versus le barème 14 pour telle indemnité. Bien que cela est en soi aussi important pour le particulier intéressé, ce n'est pas ça qui va changer, à la fin de tout, la vie de la personne, la vie de toutes les autres personnes qui dépendent souvent de la capacité d'une entreprise de demeurer.

J'aimerais donc vous référer à ces observations-là. Peut-être que vous avez d'autres collaborateurs ou des gens qui pourraient s'allier à vous à cet égard, parce qu'on partage votre préoccupation.

Deuxièmement, vous avez mentionné que vous avez vu le mémoire du Protecteur du citoyen. J'aimerais attirer votre attention sur un mémoire, si vous ne l'avez pas encore vu, qui va être présenté ce soir par Me Pierre Lemieux, un prof à la Faculté de droit de l'Université Laval. Il soulève, dans des termes très détaillés, suite à une analyse des règles de la «common law», des règles des articles 56.1 et 23 de la Charte et des changements qui sont proposés dans la loi.

Il arrive sensiblement aux mêmes conclusions que vous, puis je peux notamment vous référer à deux tableaux qui sont contenus aux pages 18 et 19 de son analyse. Il donne une indication de la situation existante, la situation telle qu'elle serait si le projet de loi n° 130 n'existait pas et, finalement, l'article 56, paragraphe 1°, modifié par l'avant-projet de loi sous étude, ce dont on parle aujourd'hui, en relation avec le projet de loi n° 130 sur la justice administrative. C'est intéressant de mentionner, pour vous aussi, que son exemple type qu'il donne dans son analyse, c'est la révocation d'un permis.

M. Beaudet (Pierre): Ah bon!

M. Mulcair: Pour montrer que des droits sont enlevés et que la situation, après l'adoption de ce qui est contenu ici en regard de 130, empirera la situation, le sort, si vous voulez, du justiciable, du citoyen, en regard des droits dont il jouit à l'heure actuelle.

Je pense que ça, c'est très important aussi, de toujours conserver ça à l'esprit. Alors, je me permettais... Et vraiment une analyse succincte mais vraiment très détaillée et étayée.

Ma question pour vous – et mes autres collègues ont des questions aussi pour vous – concerne justement la nuance que vous êtes en train d'apporter. J'ai dit d'emblée, dans mes remarques préliminaires, que tout ce qu'on fait ici dans cette commission avec cette loi-là – et, je l'espère, avec toutes les autres – ça ne vise qu'une chose: accroître les droits et la protection du public dans la jouissance de ses droits.

L'État, effectivement, dispose de moyens limités. Si on peut, en rationalisant, sauver de l'argent à l'État, utiliser à meilleur escient l'argent dont on dispose et, par la même occasion, assurer le respect des droits, «why not?», comme on dirait en anglais. Mais ce qu'on a devant nous ici aujourd'hui nous préoccupe. Vous donnez un exemple. Je pense, si je me réfère aussi à nos remarques préliminaires, on avait dit que, notamment, en ce qui concerne les appels, il va peut-être falloir qu'on regarde les lois sectorielles pour déterminer si certains droits d'appel ne devraient pas être prévus sur une base sectorielle.

Si je vous entends bien, vous êtes en train de nous faire un peu cette remarque aujourd'hui. Vous dites: Regardez bien, ça c'est la capacité du camionneur artisan de gagner sa vie. Pensez-y bien avant de le mettre dans une machine à boudin qui est peut-être faite pour s'occuper d'un grand nombre de cas mais qui ne tient pas compte des particularismes de leur situation. Est-ce que je vous interprète bien?

M. Beaudet (Pierre): Oui, c'est exact. Évidemment, on n'est pas contre le projet de loi. On comprend, et je dois vous avouer qu'on va se sentir un peu plus chez nous devant le Tribunal administratif que devant la Cour d'appel, sans rien enlever à la Cour d'appel par rapport à ce qu'on vivait avant, quand on avait un droit d'appel.

Par contre, on ne voudrait pas que ça devienne facile puis rapide, puis que la personne qui décide... Évidemment, dans la vie... Ces gens-là devront être impartiaux, mais, des fois, ils ont des préjugés. Si le contrôleur routier appelle pour porter plainte puis qu'on décide automatiquement d'enlever un permis... Évidemment, M. le ministre nous a donné des garanties que, sur la requête pour préjudice irréparable... Jusqu'où on va aller dans ce droit-là?

Moi, je souhaite qu'il y ait de meilleures garanties de suspension des décisions jusqu'au Tribunal administratif. Que ce soit clair. Que ça ne vienne pas un abus non plus, que tout le monde va en appel pour le plaisir de suspendre la décision, mais qu'il y ait quelque chose qui... On vit... C'est un peu une inquiétude qu'on a.

On ne connaît pas le fonctionnement. Des fois, quand on fait des projets de loi, on pense... Je pensais, dans le temps, à la rapidité, en 1975, quand on a passé la loi de l'indemnisation des victimes d'accidents, de l'assurance automobile. Je me souviens d'avoir pris aux nouvelles qu'on avait réglé une victime en 15 jours – ça a bien changé depuis ce temps-là! – pour montrer que, devant les tribunaux, c'était bien épouvantable comme ça prenait du temps. Mais ça a bien changé depuis ce temps-là.

Est-ce que le Tribunal administratif va être paralysé? Je ne le sais pas, mais je veux qu'il soit capable d'agir et je veux au moins que, s'il y a un droit d'appel sérieux... Il me semble que les mots «préjudice irréparable»... Il faudrait que le Tribunal administratif soit plus prudent que ça, que devant un préjudice quelconque, sans aller au préjudice irréparable qu'on retrouve dans les termes d'injonctions, il puisse suspendre l'effet de la décision. Il me semble que les mots sont forts par rapport à ce que vous visez et à l'importance du Tribunal administratif. Dans le reste, on marche là-dedans.

M. Mulcair: Peut-être aussi, si je peux donner un exemple tiré d'un autre domaine, que le fardeau est trop carrément posé d'un bord. Dans le domaine des professions, le domaine disciplinaire, ça aussi, quelqu'un peut perdre, s'il est rayé du tableau de l'Ordre, son droit de gagner sa vie. Donc, c'est un droit qui est vraiment tout à fait sui generis, les règles sont très strictes, parce que ca y va, d'un côté, de l'intérêt du public, mais, en même temps, de la protection de la capacité de quelqu'un de gagner sa vie. Donc, on veut justement s'abriter de l'arbitraire, parce que les garanties ne sont pas tout à fait les mêmes lorsque c'est du jugement par les pairs.

Dans ce domaine-là, on exige, par exemple, si on veut suspendre tout de suite un permis de pratique de quelqu'un... Les termes du Code sont quelque chose à l'effet de dire: Si la répétition des faits reprochés risque de compromettre gravement la protection du public, à ce moment-là, on peut suspendre même en attendant l'audience. Mais le fardeau, à ce moment-là, est déplacé un peu, on est en train de dire à ceux qui poursuivent: Bien, écoutez, apportez-nous un minimum de preuve comme quoi c'est vraiment ça qu'il faut et on va vous l'accorder.

On peut penser, dans le domaine du camionnage, que, si quelqu'un, vraiment, pour le dire dans des termes populaires, rit du monde, ne fait pas attention, c'est dangereux, s'est fait prendre à tout bout de champ, ce n'est pas parce qu'il a un bon avocat que, normalement, on devrait le laisser aller sur la route pour un autre six ou huit mois, pour compromettre la protection du public.

Mais, par contre, toujours comme vous, soucieux de s'assurer que le droit de la personne de gagner sa vie et surtout de la garder à l'abri de ce que vous avez appelé tantôt cette discrétion, cet arbitraire, je pense que c'est cet équilibre-là qui doit être recherché dans le projet de loi. Vous avez très bien soulevé le point.

M. Beaudet (Pierre): Entre le dilatoire et l'abus...

M. Mulcair: Oui, oui, tout à fait.

M. Beaudet (Pierre): ...trouver une formule. Parce qu'il ne faut pas perdre de vue que la règle du fonctionnaire... il faut s'en remettre à la bonne foi du fonctionnaire, mais l'enquête par téléphone ou par...

M. Mulcair: Ah oui, tout à fait!

M. Beaudet (Pierre): ...ça peut être dangereux.

M. Mulcair: Ah, je l'ai vu.

M. Beaudet (Pierre): C'est pour ça que le Tribunal administratif doit avoir un rôle et être efficace, et rapidement.

M. Mulcair: Je l'ai vu justement dans le domaine des transports, et les contrats d'enlèvement de la neige sur les routes, et les histoires de sel à Montréal, l'année dernière. Il y a eu toutes sortes de choses qui se sont dites à l'intérieur du ministère, souvent, justement, pour s'enlever une certaine pression de leurs propres affaires, que le Protecteur du citoyen vient de sortir.

M. Beaudet (Pierre): Se débarrasser de leurs responsabilités...

M. Mulcair: Oui, oui.

M. Beaudet (Pierre): ...et dire: C'est la faute du peuple.

M. Mulcair: Oui, oui, c'est ci et ça.

M. Beaudet (Pierre): ...c'est plus facile.

M. Mulcair: Oui, oui.

M. Beaudet (Pierre): C'est toujours plus facile de dire que c'est la faute du peuple.

M. Mulcair: O.K. On est sur la même longueur d'onde.

M. Beaudet (Pierre): On est moins gêné au ministère des Transports. Ici, on est plus gêné parce qu'on n'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet (Pierre): ...pas dans notre ministère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet (Pierre): Au ministère des Transports, on sait quoi leur dire!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: J'ai l'impression que ce n'est pas la dernière fois...

M. Beaudet (Pierre): On est plus habitué. D'ailleurs, c'est pour ça...

M. Mulcair: ...qu'on va avoir l'occasion de parler. Merci. Mes confrères, mes collègues ont d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Messieurs, je veux vous saluer, saluer Me Beaudet, Pierre Beaudet. M. le député de Gaspé, tout à l'heure, a été poli en soulignant votre longue expérience. Moi, je vais aller un petit peu plus loin. Vous êtes à l'Association depuis combien d'années, maître, comme conseiller juridique?

M. Beaudet (Pierre): Depuis 1975.

M. Lefebvre: Vous avez une vaste expérience et votre introduction l'indique, indique l'importance de l'Association. On parle de 4 000 détenteurs de permis, c'est énorme comme responsabilité que vous avez lorsqu'il s'agit de conseiller vos clients, votre clientèle.

Dans votre mémoire, à l'introduction, premier paragraphe, vous indiquez... Parce que ça m'apparaît, évidemment, être relié, le premier paragraphe et les observations qui apparaissent à la page 2. Vous indiquez «il nous apparaît». Je comprends que vous n'êtes pas certain, avec raison, Me Beaudet, que le ministère de la Justice a convenu que la Commission des transports puisse entendre en audience publique les intéressés.

(15 h 10)

Vous demandez à M. le ministre de vous le préciser et vous indiquez, avec raison, je pense, à la page 2 de votre mémoire, que vous sentez... Vous arrivez à la conclusion que le ministre affaiblit le processus en amendant l'article 37.2 qui prévoit, au moment où on se parle, la possibilité de donner au titulaire du permis l'occasion de se faire entendre. Remplacer par: lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.

M. Beaudet (Pierre): C'est ça.

M. Lefebvre: Vous indiquez dans votre mémoire – encore là, je pense que vous avez raison – que «observations», pour vous, c'est vague, vous ne savez pas ce que ça veut dire. Est-ce que vous souhaiteriez que M. le ministre, aujourd'hui, vous indique ce que ça veut dire, ça, «observations», et aussi vous rassure sur votre mise en garde à savoir que l'amendement affaiblit le processus en ce qui a trait aux droits de vos titulaires, Me Beaudet?

M. Beaudet (Pierre): M. le député de Frontenac, évidemment, j'ai compris... Lorsque je fais le mémoire, je le fais un peu pour les camionneurs qui sont avec moi. Ces nuances-là, ils ne les connaissent pas. J'ai cherché, moi également, dans la jurisprudence un peu, même avec des indications du rapport Garant, que j'ai eu l'occasion de lire, et j'en ai déduit certaines applications, certaines distinctions entre un tribunal puis...

M. le ministre de la Justice nous a bien dit que, rendu au Tribunal administratif, on retrouve un peu – un peu pas mal, un peu beaucoup – les règles que l'on retrouve, de faire entendre des témoins puis de les contredire. Mais, en première instance, si on doit appeler ça encore une première instance, je peux vous dire ce qu'on a dégagé, nous autres, de ce qu'on pense du juge administratif ou des décisions. D'après nous, de la façon dont ça va se dérouler en première instance, même à la Commission des transports, ça va être le mode opérationnel de tous les fonctionnaires de l'État.

Des observations peuvent être écrites ou orales, il n'est pas nécessaire d'avoir une audition, encore moins publique. L'administration peut présenter l'essentiel sans révéler tous les détails de la plainte. L'administration n'a pas à révéler sa source de renseignements. La procédure est purement inquisitrice et le fonctionnaire est maître de sa procédure. Il n'est pas nécessaire qu'il fasse tout lui-même, d'autres fonctionnaires peuvent l'assister dans son travail.

Évidemment, c'est ça qu'on en déduit, c'est ce qu'on a compris, puis ça nous inquiète un petit peu. On a hâte d'être rendu au Tribunal administratif. Si la Commission des transports ne peut entendre des témoins ou si on ne peut que présenter des observations sur des événements qu'on va mettre devant le camionneur, qu'on ne sait pas de qui ça vient – ça peut venir de n'importe qui, puis on ne le sait pas – ça nous inquiète un peu. Sauf que si le Tribunal administratif est proche et peut être efficace pour nous autres, on va suivre le système. D'ailleurs, on n'a pas le choix de suivre le système.

Mais, cette latitude-là donnée aux fonctionnaires, ça nous inquiète. On a négocié souvent avec le ministère des Transports, sous tous les régimes politiques, et, des fois, il y a des décisions, il me semble, qui semblent être loin du peuple.

M. Lefebvre: Si, Me Beaudet, vous aviez la certitude de pouvoir, en première instance, devant votre tribunal, le tribunal devant lequel vous êtes le plus à l'aise, si vous aviez la certitude de pouvoir faire une preuve satisfaisante, de vous faire entendre, de faire entendre vos témoins, est-ce que vous seriez moins préoccupé par le fait qu'au moment où on se parle il ne peut pas y avoir de suspension de la décision?

M. Beaudet (Pierre): Bien, c'est la raison de notre visite. La suspension...

M. Lefebvre: Autrement dit, qu'est-ce que vous souhaiteriez, si vous ne pouvez pas avoir les deux?

M. Beaudet (Pierre): Bien, ce qui est arrivé...

M. Lefebvre: Je ne veux pas que vous vous compromettiez, là.

M. Beaudet (Pierre): Ha, ha, ha! Non, non.

M. Lefebvre: Vous êtes un habile avocat. Moi, je vous connais.

M. Beaudet (Pierre): On se connaît depuis longtemps.

M. Lefebvre: M. le Président, on est des confrères d'université, puis j'ai apprécié que Me Beaudet ne souligne pas qu'on est du même âge.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: De 1964-1968. Mais, si je me souviens bien, il y avait quatre, cinq ans d'écart en ma faveur.

M. Beaudet (Pierre): Mais on n'était pas toujours d'accord politiquement, soyez assuré.

M. Bégin: Vous voudriez qu'il le mentionne parce que ça vous...

M. Lefebvre: Bien, là, vous êtes flatteur pour le ministre. Ce n'est pas ce dont je me souviens, Me Beaudet. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Vous aimeriez qu'il le mentionne, ça vous rajeunirait!

M. Lefebvre: Oui. Ha, ha, ha! Alors, si vous aviez à choisir entre l'un ou l'autre, Me Beaudet, faire une bonne preuve devant votre tribunal ou avoir la possibilité de demander la suspension de la décision...

M. Beaudet (Pierre): Sincèrement, moi, j'aimerais mieux qu'on puisse faire la preuve à l'endroit ou ça va nous permettre de la faire sans qu'on ait subi de préjudice. Si c'est à la Commission des transports, ce sera là; si c'est au Tribunal administratif, j'aimerais que ce soit organisé pour qu'on y arrive rapidement, surtout dans des cas d'injustice.

M. Lefebvre: Devant le Tribunal des transports, vous êtes plus à l'aise?

M. Beaudet (Pierre): Bien, évidemment, devant la Commission des transports...

M. Lefebvre: Vos techniciens...

M. Beaudet (Pierre): On n'est pas toujours d'accord avec ce que la Commission décide, par contre, c'est un monde avec lequel on vit, auquel on est habitué et qui doit demeurer. Si elle demeure là, la Commission, avec les audiences publiques, je ne sais pas qu'est-ce qu'elle va faire en audiences publiques. Si elle n'entend plus de témoins, elle n'a plus besoin d'audiences publiques.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet (Pierre): Moi, c'est mon impression, mais, là...

M. Lefebvre: C'est là qu'est l'expertise puis c'est là qu'est la connaissance des problèmes auxquels vous êtes confrontés.

M. Beaudet (Pierre): Bien, c'est exact.

M. Lefebvre: Votre propre tribunal.

M. Beaudet (Pierre): C'est évident.

M. Lefebvre: Pourriez-vous, en conclusion, M. le Président, nous donner quelques exemples des préjudices auxquels vous avez fait référence tout à l'heure...

M. Beaudet (Pierre): Les préjudices...

M. Lefebvre: ...dans le monde concret des camionneurs, là.

M. Beaudet (Pierre): C'est que, en vertu de l'article 37.2, qui est l'article 609 qui est modifié, la Commission, sur des motifs raisonnables de croire... «Motifs raisonnables de croire», ça veut dire du ouï-dire, du placotage. Pour moi, ça veut dire du ouï-dire puis du placotage. On peut suspendre, révoquer un permis. À l'article 40.1 de la Loi sur les transports, il est prévu également que, lorsqu'il y a des infractions commises, on peut suspendre, modifier le permis et il y a des punitions, des suspensions, qui peuvent être longues ou brèves, et on est encore pris avec la question arbitraire.

On a déjà de la misère à se faire entendre, puis se faire entendre dans des procès impartiaux. On a déjà de la misère avec ça. Dans le fond, à la Commission, ils ont leurs propres enquêteurs. Évidemment, ils ont leur propre contentieux, qui est près des commissaires; des fois, il arrive certains problèmes à cause de ça. Mais, au moins, on peut se défendre, puis on est organisé pour se défendre, puis on peut faire entendre des témoins. Avant, on allait en évocation, ce qui est moins drôle qu'avant. J'aime mieux le Tribunal administratif que les brefs d'évocation, parce que, de moins en moins, la Cour supérieure veut nous voir avec des brefs d'évocation, sans la blâmer.

On est prêts à accepter le système, mais le système sans témoin puis des procès faits dans les coulisses, j'ai de la misère à vivre avec ça. C'est peut-être parce que je suis trop vieux. Moi aussi, je suis peut-être dépassé comme avocat, je suis trop vieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet (Pierre): J'ai de la misère à m'imaginer des procès...

M. Lefebvre: M. le Président, je veux remercier...

M. Bégin: J'ai bien aimé. Vous êtes trop vieux, vous aussi. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: M. le Président, je veux remercier l'Association des camionneurs, particulièrement son procureur, Me Beaudet, en lui rappelant que, 25 ans plus tard, aujourd'hui, on se retrouve d'accord. Mais, à l'époque, c'était impossible pour moi de l'être avec lui, étant donné qu'il était un ardent partisan de l'Union nationale!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je ne sais pas où il en est aujourd'hui, je ne veux pas le lui demander, il est sous serment, puis je ne veux pas que ça lui cause préjudice aux yeux du ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet (Pierre): Mais, lui, il se disait toujours indépendant, mais on sentait le fond rouge qu'il y avait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Merci, merci, Me Beaudet.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: M. le Président, à mon tour, j'aimerais remercier l'Association des camionneurs artisans du Québec. Juste une question. Mon collègue de Chomedey, quand il a débuté nos discussions aujourd'hui, a parlé du désir d'améliorer la situation. C'est quoi, les délais, maintenant, si un camionneur a un problème et qu'on parle d'une révocation de permis? J'imagine qu'il y a un avis qui est émis au camionneur. C'est quoi, le délai entre ça et le moment où on peut se faire entendre devant la Commission?

M. Beaudet (Pierre): C'est un délai d'environ trois à quatre mois, mais le permis ne sera jamais révoqué avant d'être entendu.

M. Kelley: Alors, c'est comme ça, un avis arrive et le membre de votre...

M. Beaudet (Pierre): L'avis arrive, puis les procès qu'il y a devant la Commission, tant dans l'autobus... Ils ont de l'autobus, du taxi puis du camionnage en vrac surtout. C'est environ trois à quatre mois après la publication des avis dans le journal Le Devoir . Mais il y a des permis qui peuvent s'émettre au bout d'une dizaine de jours, 20 jours, 30 jours. Ils ont amélioré le processus d'émission des permis. Mais, sur les questions de révocation, sur les questions de suspension, la partie a le droit de se faire entendre avant que la Commission agisse.

(15 h 20)

M. Kelley: Alors, si on s'en va avec les changements qui sont proposés dans la loi 130, il n'y aurait pas de témoin à la première étape. Comme ça, qu'est-ce que je dirais, le procès va arriver à la deuxième étape. Alors, comme ça, vous ne voulez pas limiter le droit d'appel au Tribunal administratif parce que, à ce moment, on n'a pas eu l'occasion avant, préalablement, d'entendre tous les témoins.

M. Beaudet (Pierre): Oui. C'est un peu la facette de notre mémoire qui peut sembler contradictoire: ou on les entend en première instance ou on les entend devant le Tribunal administratif. Mais, moi, je pense, encore une fois, qu'en vertu de la Loi sur les transports il y a plusieurs intéressés qui peuvent porter plainte, il y a beaucoup de gens qui ont des procès dans les coulisses, où un fonctionnaire va décider arbitrairement. Ça m'inquiète. Je vous le soumets respectueusement, là. Je vais vivre avec la société et tout ce qu'on va m'imposer.

M. Kelley: Juste une dernière question. Avec les décisions qui pourraient être arbitraires, et tout ça, est-ce qu'on risque d'augmenter le nombre d'appels? Parce que, de la façon dont vous avez proposé ça ici, j'imagine qu'on peut régler 90 % des cas devant la Commission, et c'est juste une dizaine ou 5 % des cas qui vont être assez litigieux qu'il faille aller en appel. Mais, si on n'a pas l'occasion d'entendre les témoins en première instance, moi, si je peux deviner, j'imagine qu'il y aura beaucoup plus d'appels et que ça va engorger un petit peu le nouveau Tribunal administratif.

M. Beaudet (Pierre): Je pense qu'il pourrait y avoir beaucoup d'appels, et c'est là que je pourrais peut-être avoir un préjugé, que les membres de la Commission disent, à un moment donné: le préjudice irréparable, là, il va falloir que ça soit irréparable pour le vrai.

Mais vous avez tout de même un texte de loi qui est entre le dilatoire puis l'efficace, il y a quelque chose, mais il manque une petite garantie là-dessus, ce qui nous inquiète.

M. Kelley: Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquin): Ça complète sur votre côté? Il reste quelques minutes du côté ministériel. M. le ministre ou quelqu'un d'autre. Oui, M. le ministre.

M. Bégin: J'aimerais peut-être poser une question à Me Beaudet. Ce n'est pas un piège, mais c'est intéressant comme processus. Selon vous, aujourd'hui, êtes-vous un témoin?

M. Beaudet (Pierre): Pardon?

M. Bégin: Selon vous, aujourd'hui, êtes-vous un témoin?

M. Beaudet (Pierre): Ici, je me sens comme un témoin qui vient, intéressé un peu, en tout cas...

M. Bégin: Je trouve ça intéressant.

M. Beaudet (Pierre): Je ne suis pas un avocat qui a peur de perdre sa job, moi, j'ai un contrat de trois ans puis je ne plaide plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Et il vient juste d'être renouvelé?

M. Beaudet (Pierre): Oui, il vient juste d'être renouvelé, au mois de juin. Ce n'est pas la question, loin de là.

M. Bégin: Non, non, non. Non, mais regardez, je trouve que c'est intéressant, parce que, quand on parle de témoin, on peut penser – et je pense que c'est un peu ce que vous avez dit tantôt – un témoin, c'est quelqu'un qui est interrogé ou contre-interrogé.

M. Beaudet (Pierre): Oui.

M. Bégin: Et, pour moi, je me mets comme membre de la Commission des transports aujourd'hui et je vous entends et je vous questionne, je vous demande d'expliquer, vous complétez. Vous êtes un témoin, en ce qui me concerne. Et pourtant on n'est pas dans un processus quasi judiciaire où il y a l'interrogatoire et le contre-interrogatoire.

C'est pour ça que ce que je vous expliquais ou tentais de vous expliquer, au départ, c'est que, dans le processus qui est décrit, il est possible d'avoir le demandeur ou le requérant, dans votre propre langage. Il peut y avoir des témoins qui vont venir appuyer ce que vous avez dit ou ce que vous entendez prouver, mais ce n'est pas un processus judiciaire.

Alors, je pense qu'il faut comprendre qu'il y aura des témoins, mais ce n'est pas des témoins qui seront entendus de la même façon. Et plutôt que d'avoir des avocats qui viennent agir et contre-réagir, ce sera plutôt le membre de la Commission ou les membres de la Commission qui agiront de cette manière-là. C'est une façon, comme vous l'avez dit à plusieurs reprises, différente, qui emporte des changements d'attitude et de comportement. Et on est tous un peu pareils, humainement parlant, devant le changement. On a un petit peu peur, on se dit: Ça change les habitudes. Bon. Est-ce que ça sera aussi bon ou meilleur?

Mais je pense qu'il faut retenir que, comme aujourd'hui vous êtes un témoin, devant la Commission, il y aura d'autres témoins et ça ne sera pas un procès. Ça sera plutôt réservé devant le TAQ, où, là, on pourra le faire. Je pense que c'est tout là, la nuance, mais elle est de taille.

M. Beaudet (Pierre): Et si vous me permettez de terminer...

M. Bégin: Oui.

M. Beaudet (Pierre): ...en vous disant seulement un mot là-dessus. Supposons que le membre de la Commission ou, je ne sais pas comment on l'appelle, son chef enquêteur lui fait un rapport comme quoi il devrait révoquer le permis, puis que le justiciable vient pendant 10 minutes faire ses observations, ça ne vous inquiète pas, vous? Moi, ça m'inquiète.

M. Bégin: Le même personnage dont vous parlez, le même commissaire qui a déjà actuellement...

M. Beaudet (Pierre): Oui.

M. Bégin: ...son enquêteur qui s'est fait, selon l'expression, pisser dans l'oreille quelque chose...

M. Beaudet (Pierre): Oui.

M. Bégin: ...aujourd'hui, même en processus avec des témoins, le décideur a encore les mêmes facultés d'être correct ou d'avoir des considérations externes qui ne sont pas énoncées et qui influencent sa décision. Et ça, vous savez, on ne pourra jamais corriger ces choses-là ni actuellement ni dans le futur, parce qu'il faut comprendre qu'un décideur, en principe, ne décide pas autrement que sur la preuve qu'il entend. Et s'il a une information qui lui vient de l'extérieur, c'est son devoir, à ce qu'il me semble, d'informer les parties: Qu'est-ce que vous penseriez de... Ou: J'ai telle information. Ou: On m'a informé de telle manière et comment réagissez-vous?

Je pense que ça, là, si une personne ne le fait pas dans le futur, elle ne le ferait pas aujourd'hui, parce qu'il n'y a pas plus d'obligation dans l'un et l'autre cas. Moi, je présume que les gens se comportent correctement et vont se comporter correctement. Et ce n'est pas le changement que l'on fait qui va amener des attitudes différentes. Et, de toute façon, on sait tous, comme avocats, que, justement, quand on apprend qu'il y a une considération externe au débat à motiver le décideur, c'est un maudit bon motif pour aller en appel.

M. Beaudet (Pierre): Oui, en autant que l'appel soit accessible rapidement.

M. Bégin: Ah! Ça, je suis d'accord avec vous.

M. Beaudet (Pierre): O.K.

M. Bégin: Merci beaucoup.

M. Beaudet (Pierre): Merci.

Le Président (M. Paquin): Une question du député de Drummond.

M. Jutras: Peut-être que ça pourrait rassurer Me Beaudet suite à ce qu'il vient de dire. Il a dit: Ça ne vous inquiète pas qu'un commissaire ou qu'un président de tribunal se base finalement sur un rapport, puis on ne sait pas au juste d'où ça vient, puis il n'y a pas de possibilité de contre-interrogatoire?

Je pense qu'il n'y a pas lieu à l'inquiétude dont vous faites part, là, parce que l'article 5 du projet de loi dit que l'administré doit être informé de l'intention ou des motifs sur lesquels l'administration se fonde. Puis on doit informer aussi l'administré de la teneur des plaintes et des oppositions qui le concernent. Alors, je pense qu'il n'y a pas lieu à cette inquiétude-là.

Mais, par contre, je comprends votre point de dire que... Moi aussi, dans mon esprit, on va pouvoir entendre des témoins, les interroger, les contre-interroger, mais «il va sans dire», il irait peut-être mieux en le disant. Mais, effectivement, c'est notre intention de dire qu'il y aura des témoins, et on pourra les interroger, et même les contre-interroger.

M. Beaudet (Pierre): Pour vous répondre, M. le député de Drummond, est-ce que le texte qui va être envoyé par le fonctionnaire va refléter le placotage qu'il y a eu ou s'il va refléter...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Oui.

M. Beaudet (Pierre): Ou s'il va refléter... C'est ça.

M. Jutras: Oui, oui, oui. Et surtout que ça va mal...

M. Beaudet (Pierre): C'est là-dessus.

M. Jutras: Et surtout que ça va mal, devant un tribunal, de rapporter ce qui s'est passé ici, tu sais.

M. Beaudet (Pierre): Oui.

M. Jutras: Parce que le juge peut vous dire: Oui, c'est ça qui s'est dit, mais, l'esprit, ce n'est pas ça.

M. Beaudet (Pierre): Oui.

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, c'est sur cela que nous allons conclure. Je voudrais vous remercier, Me Beaudet...

M. Beaudet (Pierre): Merci.

Le Président (M. Paquin): ...M. le vice-président, M. Garand, M. le président, M. Bélanger, comme témoins experts, les législateurs ont apprécié.

Je suspends jusqu'à 15 h 30, et on commencera, à 15 h 30 exactement, avec la CSN.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Paquin): La commission reprend ses travaux. M. Marc Laviolette, vice-président de la Confédération des syndicats nationaux, et M. Jean Laframboise, du Service juridique, bonjour. Alors, vous disposez d'une vingtaine de minutes pour présenter votre point de vue, chaque formation politique en a autant pour poser des questions. Maintenant, si vous n'utilisez pas tout votre temps, on va le répartir de manière à ce que vous puissiez davantage répondre à des questions. Et, là-dessus, qui est-ce qui fait la présentation?

M. Laviolette (Marc): Je vous remercie. Bonjour.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. Marc Laviolette.

M. Laviolette (Marc): Oui. Marc Laviolette, vice-président de la CSN. Je suis accompagné de Jean Laframboise, qui est le coordonnateur du Service juridique à la CSN.

Depuis le début des discussions sur le projet de loi sur la justice administrative, je pense, la CSN a fait valoir son appui à une véritable réforme des tribunaux administratifs du Québec, tel que demandé depuis plusieurs années. On souscrit aux objectifs de la réforme qui sont la simplification de l'accès, la simplification des recours puis la mise sur pied de moyens, aussi, pour assurer l'indépendance et l'impartialité des tribunaux administratifs, ce qui nécessite de revoir la nomination des membres ainsi que le fonctionnement de ces tribunaux-là. Ces grands principes là, la CSN les a fait connaître d'entrée de jeu.

Mais je tiendrais à vous dire aussi qu'on a été abasourdis, pour ne pas dire étourdis, par le virement de 360° que le gouvernement a fait en retirant une partie, entre autres les tribunaux sur les lésions professionnelles, de la réforme. On pense que le gouvernement fait une erreur en faisant ça. On pense aussi qu'il a plié, malheureusement, au lobby de la CSST, du Conseil du patronat et de la FTQ et devant le «filibuster» du Parti libéral du Québec. Et je pense que ce n'est pas un pas en avant...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Même si ça me fait toujours plaisir, comme mes autres collègues, d'entendre les brillantes observations des représentants de la CSN, vous savez comme moi que c'est un terme antiparlementaire que d'imputer un motif comme «filibuster». Alors, je vous demanderais d'inviter notre présentateur à changer de terme.

Le Président (M. Paquin): Disons que, dans le contexte, effectivement, je pense que vous pourriez choisir une autre formulation pour désigner vos propos.

M. Laviolette (Marc): On pourrait régler sur «obstruction systématique». Ça a eu le même effet d'étourdissement chez nous. En tout cas, tout ça pour dire qu'on est tout à fait déçus, parce que c'est quand même la moitié du volume.

Ceci étant dit, ce qui nous amène aujourd'hui devant la commission, c'est sur d'autres amendements qui sont proposés par la loi d'application, entre autres les amendements à la Charte des droits et libertés, sur la définition de «tribunal», entre autres à l'article 56, je pense. L'article 56 de la Charte actuelle définit le mot «tribunal» en incluant le coroner, le commissaire-enquêteur sur les incendies, une commission d'enquête et une personne ou un organisme qui exerce des fonctions quasi judiciaires. Ce qui est proposé, c'est qu'on transforme cette notion-là de tribunal par: une personne ou un organisme de l'ordre administratif lorsqu'il exerce des fonctions juridictionnelles. Et l'exercice d'une fonction juridictionnelle est défini comme le fait de trancher des litiges opposant un administré à une autre autorité administrative ou à une autorité décentralisée. C'est ce qu'on peut voir dans l'article 30 de la loi d'application.

Donc, le tribunal, c'est maintenant seulement les organismes qui tranchent les litiges entre l'administré et l'administration. La Charte, présentement, est beaucoup plus large dans sa définition. Et les fonctions quasi judiciaires, ça inclut un arbitre de griefs, un commissaire du travail, un comité de discipline de corporation professionnelle ou la Régie du logement, qui sont aussi des organismes qui exercent des fonctions quasi judiciaires, puis ils ne sont pas du tout chargés de trancher des litiges entre l'administré et l'administration. Ça veut dire qu'on les retire de la Charte, et c'est ça qui nous inquiète. On s'oppose même à cette possibilité-là. Si on utilise l'expression «exercice d'une fonction juridictionnelle» pour ne pas seulement désigner un type de litige entre l'administration et l'administré mais pour parler d'un type de décision, une décision qui va affecter les droits, alors, on se demande pourquoi on exclurait le coroner, les commissaires-enquêteurs sur les incendies et les commissions d'enquête de la définition de «tribunal». Dans le fond, ces organismes-là, tel que c'est proposé, garantiraient seulement le droit à la non-incrimination et les autres droits qui sont prévus, tels le secret professionnel soulevé d'office, l'impartialité et l'indépendance du décideur, le droit d'être représenté par un avocat, ne seraient plus garantis devant une commission d'enquête. Ça fait qu'on pense que, ça, c'est aberrant.

Et on sait que de tels organismes sont susceptibles de rendre des décisions affectant des droits, comme l'a reconnu la Cour d'appel dans l'affaire Saint-Hilaire et un dénommé Bégin – je pense que le ministre connaît très bien cette décision-là – où la juge L'Heureux-Dubé note: «En effet, s'il advenait que le rapport des deux enquêteurs blâme l'administration de la ville de l'époque, il pourrait être extrêmement dommageable pour la réputation des appelants qui en étaient les administrateurs. La nature de l'enquête, son mandat, son objet et le rapport que doivent soumettre les enquêteurs, dont l'intimé Bégin, sont susceptibles d'affecter les droits des appelants.» Rappelons que, dans cette affaire, la Cour avait conclu à apparence de partialité de la part de l'enquêteur désigné, Me Paul Bégin. Et, quant à nous, il n'a jamais été question de remettre en cause la Charte des droits pour faire la réforme des tribunaux administratifs... Pardon?

M. Bégin: C'est mon collègue qui parlait.

M. Laviolette (Marc): C'est pour ça qu'on n'est pas d'accord du tout avec l'article 113, du moins de la façon dont il pourrait porter à interprétation et application. C'est la compréhension qu'on en a et c'est ce qu'on voulait partager avec vous sur cette question.

M. Laframboise (Jean): Si vous permettez.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. Laframboise.

M. Laframboise (Jean): Oui, merci, M. le Président. En fait, en l'expliquant d'une autre façon, on voit trois problèmes sérieux avec le libellé qui nous est proposé à l'article 113. Premier problème: pourquoi, diable, est-ce qu'on enlève le coroner puis les commissions d'enquête de la description qui est là? Est-ce que le législateur, ou enfin... ce qu'on propose, ça veut dire qu'on ne veut plus que l'article 23 s'applique à une commission d'enquête? On pense que, ça, ce serait une erreur, qu'il faut que l'article 23 de la Charte, l'obligation d'indépendance, d'impartialité s'applique aux commissions d'enquête, aux coroners quand ils tiennent des auditions publiques, etc. Premier problème.

Deuxième problème, qu'est-ce qui arrive avec nos arbitres de griefs, les commissaires du travail, la Régie du logement, etc., si on utilise le fameux terme... on dit «juridictionnelle» plutôt que «quasi judiciaire». On définit, dans la loi 130, «juridictionnelle» comme étant les conflits entre l'administré et l'administration, enfin, un citoyen et l'administration publique, alors que, devant un arbitre de griefs, c'est deux parties privées, etc. Alors, il faut absolument que ce soit clair que ces tribunaux administratifs règlent des conflits entre des parties privées, ou même si l'employeur est du secteur public, comme un arbitre de griefs, le Commissaire du travail, le Conseil des services essentiels, etc., ça a été reconnu comme étant soumis à l'article 23 de la Charte. Alors, il faut que ces organismes-là continuent à être soumis à l'article 23 de la Charte.

Et le troisième point, qui n'est peut-être pas bien expliqué dans notre texte mais qu'on voudrait faire ressortir, c'est qu'il y a un danger sérieux que le législateur – et on pense qu'il y a des précédents, sans vouloir être impoli avec personne – dans des situations chaudes, fasse des lois ou donne des pouvoirs de sanction. C'était très intéressant, le débat précédent. Quand je parle de sanction, c'est enlever un permis. Que ce soit à un établissement qui vend de l'alcool ou enlever un permis à un transporteur routier ou que ce soit enlever l'ancienneté à un travailleur des affaires sociales, quand la loi donne ce pouvoir-là à un agent de l'État, une personne mandatée par la loi pour appliquer des sanctions sans le droit à un procès, ça, ça nous fait extrêmement peur et on veut absolument qu'il y ait une solution dans la loi.

Il y a peut-être différentes façons d'y arriver. Peut-être que c'est dans la définition de «tribunal», qui pourrait être à différents niveaux. Peut-être que dans la loi on pourrait indiquer – je vous sors ça comme idée – que, quand la législation ne prévoit pas formellement un droit d'appel efficace, le fonctionnaire qui serait chargé d'appliquer une pénalité soit obligé de respecter l'article 23. Ça pourrait être la façon pour que le fonctionnaire ou l'organisme soit obligé de respecter l'article 23 de la Charte. Mais ce qu'il faut, c'est qu'il n'y ait pas d'application de sanction ou de pénalité sans le droit à un procès.

(15 h 40)

Le Président (M. Paquin): Est-ce que ça complète votre présentation?

M. Laframboise (Jean): Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, on va faire la même chose que tantôt, on va répartir le temps de manière que vous puissiez répondre à plus de questions. Donc, la formation ministérielle, est-ce qu'il y a un député qui désire poser des questions? M. le ministre.

M. Bégin: Merci pour les commentaires. Quant au passage cité, il est dans la jurisprudence connue depuis 1980, alors, ça m'a juste rappelé des souvenirs.

Les questions que vous soulevez sont extrêmement intéressantes. C'est d'ailleurs, je pense, le débat le plus important qui a trait... Quand on regarde l'ensemble des mémoires par rapport au projet de loi d'application, c'est cette disposition de la Charte, l'article 56. Vous avez soulevé des points qui m'apparaissent extrêmement importants quand vous parlez du coroner, du commissaire-enquêteur. Et peut-être que celui qui m'a le plus surpris quand je l'ai vu, c'est l'arbitre des griefs, parce que, en faisant les vérifications de ce qu'était la notion de fonction juridictionnelle, vous avez mis en garde en disant: Ce n'est que l'article 8 qui définit ce qu'est une fonction juridictionnelle. En conséquence, on restreint énormément la possibilité d'intervention.

Je ne vous chicanerai pas en disant: Ce n'est pas comme ça. De fait, le sens que j'y vois, moi, par exemple, et je vais prendre un cas très précis, c'est la Régie du logement. La Régie du logement ne rencontre pas la définition que l'on connaît de ce que c'est que la justice administrative, les relations entre un citoyen et un organisme étatique, parce que, devant la Régie du logement, c'est un individu face à un autre individu, de la même manière que devant un tribunal judiciaire. Cependant, la Régie du logement n'est pas un tribunal judiciaire au sens traditionnel, c'est une fonction que tout le monde a calculée administrative. Alors, on se retrouve dans une situation différente, et, d'après moi, la Régie du logement fonctionne de manière, pour reprendre l'ancien jargon, quasi judiciaire et continuerait à agir de façon quasi judiciaire. Moi, je dis maintenant «juridictionnelle». Alors, vous avez restreint le volet de l'article 8 à dire: Il n'y aura que ces organismes-là, qui entrent dans la définition de 8, qui pourront bénéficier de ce qu'on appelle la notion de tribunal, avec ce qui s'y rattache. Est-ce que je me trompe dans votre cheminement?

M. Laviolette (Marc): Non, c'est ça.

M. Bégin: C'est pas mal ça. Bon. Moi, je soumets que, l'article, par exemple pour la Régie du logement, ça s'applique. Un organisme qui exerce des fonctions juridictionnelles qui sont de l'ordre administratif n'est pas couvert par la loi. Prenons la Commission d'accès à l'information. La Commission d'accès à l'information a deux mandats, si vous me permettez l'expression, c'est, d'une part, d'entendre les appels qui concernent les personnes qui se sont vu refuser le droit d'accès à l'information. Donc, c'est un appel d'une décision qui a été prise dans une relation de l'individu avec l'administration. C'est la définition traditionnelle de ce qu'est la fonction administrative. C'est le premier volet.

Le deuxième, c'est la fonction conseil ou opinion qu'elle donne sur les lois qui vont être adoptées, pour dire si, oui ou non, on respecte la loi. Et, vous savez, très fréquemment, la Commission d'accès est sollicitée pour émettre son avis, pour dire si, oui ou non, la loi est respectée ou pas. Alors, ça, c'est un volet qui n'est absolument pas juridictionnel, mais un rôle, je le mettrais entre guillemets, de conseil.

Donc, la Commission d'accès à l'information n'est pas couverte actuellement par le projet de loi n° 130. Pourtant, quand elle agit en appel d'une décision d'une personne qui a refusé l'accès, elle agit, à mon point de vue, de manière quasi judiciaire, pour reprendre encore l'ancien vocabulaire. Donc, elle aurait aussi encore l'obligation d'agir de façon quasi judiciaire et elle serait toujours comprise dans le concept que l'on retrouve à l'article 56.

Le problème qu'on a avec le quasi-judiciaire, c'est que... J'ai relu, là, toute la jurisprudence récemment pour nous repositionner, et on a vraiment... Pour quelqu'un qui a fait du droit administratif, des fois, il y a des bouts qu'on comprend, mais pour quelqu'un qui n'en a jamais fait, je pense que c'est absolument incompréhensible. Relisez ça, c'est bâti, les théories, sur des membres de phrases, des bouts, des extraits. Il n'y a pas un concept qui a été énoncé pour dire: Voilà ce qu'il en est. Et ça charrie tout ça.

Je pense qu'au moment où on adopte une nouvelle approche, une nouvelle façon de faire, il est important de se repositionner sur le thème du vocabulaire, ce qui n'est pas sans présenter quelque péril, et vous en avez soulevé. C'est pour ça que je trouve très intéressant ce que vous apportez, parce qu'il permet, par exemple, de faire voir... En ce qui concerne l'arbitre de griefs, là, j'avoue honnêtement que j'ai un problème avec la formulation actuelle. Je n'arrive pas à le raccrocher. Peut-être que la gymnastique n'a pas été complète, mais, depuis que j'ai lu ça, j'avoue que je tourne et je tourne et je n'arrive pas à répondre. Alors, il faut qu'on ait une réponse, on ne peut pas laisser ça en suspens. Alors, c'est l'état de la réflexion que vous avez occasionnée à ce stade-ci en ce qui concerne l'arbitre de griefs.

Le coroner, le commissaire-enquêteur, il n'y a pas d'intention mauvaise, mais il faut savoir qu'entre le moment où la Charte a été écrite et maintenant le rôle du coroner a changé considérablement, et vous le savez, c'est le même nom, mais ce n'est plus la même fonction. Il n'est plus celui qui décide si quelqu'un est responsable ou non d'avoir commis une responsabilité criminelle. C'est quelqu'un qui fait des recommandations après avoir fait une enquête pour déterminer des recommandations sur ce qui devrait être fait dans l'avenir pour épargner et sauver des vies humaines. Donc, c'est un rôle, maintenant, qui est différent de ce qu'il était anciennement. Alors, l'impact peut être bien différent selon qu'on a encore l'ancienne mentalité, l'ancien concept ou le nouveau.

Quant à la commission d'enquête, est-ce que la commission d'enquête... Encore une fois, c'est un domaine qui a évolué considérablement sur le plan jurisprudentiel. Je prendrai un exemple très clair, la commission Cliche en 1972-1973 et une enquête qui est faite aujourd'hui. Moi, je suis certain que ce qui a été fait à l'époque, très souvent, serait considéré comme tout à fait illégal maintenant parce que les règles de protection des témoins, de protection des droits, la façon de faire ont été complètement changées et, surtout, extrêmement balisées, de sorte que ce qui était fait à l'époque ne serait plus possible aujourd'hui. Donc, il faut faire attention quand on regarde ces textes-là, il faut les regarder à la lumière de ce qu'a été l'évolution des choses sur le plan juridique.

Alors, tout ça étant dit, moi, je trouve que votre mémoire apporte un éclairage extrêmement intéressant. Je n'ai pas, au moment où on se parle, la réponse spécifique, mais je dois vous dire que vous apportez quelque chose d'extrêmement positif.

M. Laviolette (Marc): J'aurais peut-être...

M. Bégin: Est-ce que j'ai négligé un aspect de votre...

M. Laviolette (Marc): Bien, oui. Quand on écrit, à la page 4 de notre mémoire: «Ces organismes ne garantiraient plus que le droit à la non-incrimination», ça, ça va, mais les autres droits? Il y a seulement la non-incrimination qui va être garantie, les autres droits, on n'en parle pas. Qu'est-ce qui arrive avec ces autres droits là?

M. Bégin: À moins que je me trompe, mais le fait de dire ce qui sera un tribunal ou pas un tribunal... Et, comme je l'ai dit tout à l'heure, qu'il était plus large que ce que vous entendiez... Vous l'avez restreint à ce qu'était l'article 8. Moi, je pense qu'il est plus large. Par contre, si je regarde l'arbitre de griefs et que je n'arrive pas à l'inclure, bien sûr que, là, s'il n'est plus un tribunal ou s'il n'est plus couvert par la disposition, vous avez raison de poser la question. C'est pour ça que je vous dis que ce que vous m'avez demandé, ce que vous avez soulevé me pose des problèmes, des questions, et il va falloir les résoudre parce que c'est raccroché l'un à l'autre.

M. Laframboise (Jean): Si vous permettez, M. le ministre...

Le Président (M. Paquin): M. Laframboise.

M. Laframboise (Jean): ...il y a effectivement un problème de définition. Bien sûr, il y a une jurisprudence plus récente de la Cour d'appel où on dit, où on traite... On a pris le terme «juridictionnelle» comme synonyme de «quasi judiciaire», mais... C'est dans l'affaire des permis d'alcool.

M. Bégin: Ah! La petite maison?

(15 h 50)

M. Laframboise (Jean): Oui. Alors, là-dedans, on voit que la Cour d'appel a voulu prendre ce terme-là, mais le terme consacré devant les tribunaux, puis depuis longtemps... Je vous donne un exemple, l'affaire de l'Alliance des professeurs, dans les années cinquante. Le témoin de tout à l'heure, qui était pour l'Union nationale, est parti, alors, je peux donner cet exemple-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laviolette (Marc): L'Union nationale n'étant plus autour de cette table, ça n'insultera personne.

M. Lefebvre: ...en son absence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ils n'existent plus.

M. Laframboise (Jean): Vous savez qu'il y a eu une grève illégale dans les années cinquante par l'Alliance des professeurs de Montréal. La petite histoire dit que M. Duplessis téléphone à la Commission des relations ouvrières: «Enlève-moi-z-y» son accréditation, à ce syndicat-là. Et le syndicat reçoit une lettre de la Commission des relations ouvrières disant: Vous n'êtes plus accrédité comme syndicat, vous avez fait une grève illégale. Il n'y a pas eu de procès, il n'y a pas eu d'auditions, on n'a pas pu se défendre, on n'a pas pu faire valoir de moyens. Ça monte jusqu'en Cour suprême et la Cour suprême casse cette décision-là et dit: Ça n'a pas de bon sens, il n'y a pas eu de procès. Et les juges de la Cour suprême définissent ça comme étant de nature quasi judiciaire. C'est une sanction imposée, qui aurait dû être imposée par un tribunal et être prévue par la loi pour que ça puisse se faire. Alors, c'est ce genre d'abus là que, nous, on veut éviter.

Pour ce qui est de la question des définitions, je pense que ce serait important que la loi définisse plus clairement la question juridictionnelle. Si vous décidiez de garder ce terme-là, que ce soit défini pas seulement dans les cas de relations du citoyen avec l'administration, mais dans les cas où une personne agit comme un tribunal et tranche des litiges entre parties privées. Alors, c'est ce que je voulais ajouter.

M. Bégin: Me permettez-vous, là-dessus, une définition que l'on retrouve dans le «Vocabulaire juridique», publié sous la direction de Gérard Cornu, aux Presses universitaires de France? On dit: «Juridictionnel» – et là il y a une série de définitions, mais, entre autres – terme scientifique employé pour caractériser certains actes, jugements, arrêts, sentences, par opposition aux actes législatifs, réglementaires, administratifs, conventionnels, etc., ou même au sein des actes émanant d'un juge ou aux actes d'administration judiciaire. Puis là, a) acte par lequel une juridiction tranche une contestation au terme d'une procédure organisée et qui, pour toutes ces raisons, est revêtu de l'autorité de la chose jugée; acte de la juridiction contentieuse. Exemple: l'annulation d'une vente par le tribunal de grande instance statuant... Évidemment, c'est l'exemple français.

On a, dans le concept de «juridictionnelle» que vous avez là, je pense, ce que vous recherchez dans «quasi judiciaire». Est-ce que vous convenez de ça ou... Peut-être que vous n'avez pas le texte devant les yeux.

M. Laframboise (Jean): Oui, c'est possible. C'est possible que ça réponde à la question de l'arbitre de griefs. C'est ce que vous voulez dire?

M. Bégin: Entre autres. En tout cas, écoutez, je pense que, de notre échange, on peut tirer la conclusion qu'il y a besoin de repréciser la formulation de ce texte. Là, je ne suis pas en mesure de vous donner un nouveau texte particulier, mais je pense que vous soulevez des questions extrêmement pertinentes. Et, entre autres, je le dis, l'arbitre des griefs, il n'est pas couvert, ni dans mon sens ni dans le vôtre, alors, on a un problème. Merci.

Le Président (M. Paquin): La formation ministérielle dispose d'une dizaine de minutes. Est-ce qu'un autre député désire se prévaloir? Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de dire bonjour à M. Laviolette et Me Laframboise. M. Laviolette, c'est la première fois qu'on se voit dans cette saison de commissions parlementaires, mais la saison doit justement commencer pour de vrai maintenant qu'on commence à vous voir arriver dans les commissions parlementaires, parce que j'ai effectivement souvent eu l'occasion de vous entendre, et c'est toujours aussi pertinent.

Me Laframboise, je crois que c'est une des premières fois que j'ai l'occasion de vous voir devant cette commission...

M. Laframboise (Jean): Non, je suis déjà venu sur le projet de loi n° 130.

M. Mulcair: Bien, vous voyez, les jours se suivent... Me Mulcair n'était peut-être pas là ce jour-là. C'est sans doute ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Mais ce que je tenais à dire, c'est que les propos que vous avez tenus sur l'aspect juridique, Me Laframboise, étaient particulièrement intéressants, et le fait que le ministre vient de terminer en faisant référence à Me Cornu, à son dictionnaire et à l'emploi du terme «juridictionnelle», prouve pour nous à quel point c'est important que vous soyez venus aujourd'hui. Mais ça va être d'autant plus important que les proches collaborateurs du ministre lisent bien ce que vous avez eu à dire aujourd'hui, dans les transcriptions, parce que ce n'est pas un problème terminologique seulement que vous êtes en train de soulever.

Pour avoir déjà connu Me Cornu... et le proche collaborateur du ministre qui lui a refilé l'exemple de son dictionnaire était présent avec moi et d'autres lors du deuxième congrès mondial sur la rédaction des lois, tenu ici, à Québec, il y a de trop nombreuses années, et, effectivement, on a été en mesure de constater que la terminologie varie énormément entre l'Europe continentale, notamment les pays de droit civil comme la France et la Suisse, et les pays de «common law». Je pense que c'est ça qu'il faut garder à l'esprit lorsqu'on analyse la situation qui est devant nous aujourd'hui.

Et vous m'avez sans doute entendu tout à l'heure faire référence à Me Pierre Lemieux, qui va être ici ce soir, puis qui soulève avec beaucoup d'acuité toute la problématique posée par ce changement-là qui, démarrant avec un changement terminologique, résulte en un changement fondamental dans les droits. Et je me souviens de la première fois où j'ai entendu un prof... c'était un prof de l'Université d'Ottawa et il était Suisse d'origine, si ma mémoire est bonne, et, lors d'une conférence à l'Université Laval, il y a une douzaine d'années, lui, chaque fois que tous les autres parlaient de «quasi judiciaire», lui, il y substituait le terme «juridictionnelle». Alors, tout le monde est justement parti courir vers ses dictionnaires, les ouvrir et dire: C'est quoi, «juridictionnelle», vis-à-vis de «quasi judiciaire»? C'est quoi, ce nouveau terme? Peut-être qu'on parle un mauvais français, peut-être qu'on est en train de calquer l'anglais. Mais ce n'est pas ça, c'est que notre droit administratif est d'inspiration anglo-saxonne, c'est la «common law» qui prévaut là-dedans. Et, même si on est un pays de droit civil, on est aussi un pays de droit mixte, et certains aspects de notre droit, notamment le droit criminel, le droit administratif et les règles d'interprétation, sont inspirés par la «common law». C'est une richesse, ça nous permet de puiser dans les deux grands systèmes de droit du monde. Mais il faut aussi savoir quand est-ce qu'un changement terminologique apporte, par la même occasion, des changements de fond, et je pense que c'est la démonstration que vous avez si élégamment faite ici cet après-midi.

Je m'en voudrais aussi de ne pas vous mentionner que vous avez raison de dire que le lobby de la FTQ et du Conseil du patronat l'a emporté dans ce dossier-ci. D'ailleurs, on a eu l'occasion d'échanger, parfois très gravement et sérieusement, avec le ministre, parfois un peu moins sérieusement, mais je peux aussi vous dire qu'il y a une leçon à tirer de ça. Eux, ils ont négocié directement avec le «bunker» pour faire les changements qu'ils ont souhaités, et peut-être que, pour vous, c'est une indication de la voie à suivre pour l'avenir. Parce que, si vous voulez savoir le résultat que ça donne quand on «deal» directement avec le ministre, demandez au Barreau, puis notamment aux avocats d'aide juridique, qu'est-ce qu'ils pensent du «deal» qu'ils ont fait avec le ministre dans le dossier de l'aide juridique, où ils viennent de recevoir le bâton, puis je ne vous dirai pas où. Et je pense que la carotte n'est jamais venue puis elle ne viendra pas après Noël, mais, à ce moment-là, le ministre va nous expliquer qu'il a encore 50 000 000 $ de coupures et que, malheureusement, son volet contributoire vient de s'envoler.

Dans le dossier qui nous préoccupe, je pense que c'est important pour vous de savoir que vous n'êtes pas seuls, que vous avez effectivement des alliés dans le Protecteur du citoyen, dans le Barreau du Québec et dans d'éminents professeurs, comme Pierre Lemieux, qui sont en train d'essayer de marquer un temps d'arrêt dans le processus dont cette commission fait partie. Ils veulent qu'on marque un temps d'arrêt, qu'on regarde les résultats concrets des propositions qui sont sur la table. Et je vous remercie de venir ajouter la voix de la CSN à ces autres intervenants, parce que ça donne beaucoup de poids aux arguments qu'on utilise depuis le début là-dedans.

Même si je suis intervenu tantôt pour corriger – c'est presque un réflexe – l'emploi du terme «filibuster», vous n'avez pas eu tort de dire que c'était une obstruction systématique de notre part à certains aspects du déroulement de l'activité parlementaire concernant l'adoption du projet de loi n° 130. Mais, maintenant que vous êtes capables de regarder les problèmes posés par le projet de loi n° 130 et sa loi d'application, j'espère que vous appréciez un petit peu plus pourquoi l'opposition officielle s'est entêtée à vouloir pouvoir regarder la loi d'application, même sous forme d'avant-projet comme on a aujourd'hui, avant de pouvoir cheminer plus sur le projet de loi n° 130 lui-même.

(16 heures)

Je me permets, juste en terminant ma partie de réaction à votre intervention, de vous rappeler une brève anecdote concernant le Barreau du Québec. Vous vous souvenez peut-être que, lorsque le Barreau est venu sur le projet de loi n° 130, il n'était pas encore question de modifier la Charte, et le Barreau procédait un peu à tâtons en disant: Écoutez, on regarde ça, on a tel, tel, tel commentaire à faire, mais on ne peut pas vraiment donner l'opinion du Barreau tant et aussi longtemps qu'on n'a pas vu la loi d'application. C'est pour ça qu'il y a eu tellement de tiraillements ici, autour de cette commission, là-dessus. Et je me souviens, il y avait une phrase – et je vous le donne, presque textuellement, de mémoire – dans le mémoire du Barreau, justement ils ont dit: On ose espérer qu'il ne viendra jamais à l'esprit du législateur de modifier la Charte là-dessus. Ils référaient notamment à l'article 56. Mais on pouvait lire dans leur mémoire une certaine préoccupation, voire même une crainte que ça se profilait à la lecture du projet de loi n° 130. Et donc, quelle a été notre surprise de constater qu'on modifiait la Charte et, il va de soi, les droits des citoyens. Et c'est le constat que vous avez fait aussi dans votre analyse et votre lecture.

Alors, oui, même si ça peut être étourdissant parfois, je vous garantis que c'est moins étourdissant pour ceux qui viennent une heure seulement que pour ceux qui doivent tenir tête à un gouvernement qui décidait, à tort, à notre sens, de pousser de l'avant un projet de loi qui n'était pas mûr. Et j'espère que vous êtes contents aujourd'hui de cet entêtement, malgré votre étourdissement, parce que ça vous a permis de venir dire: Écoutez, hola! il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans, et de partager avec nous votre réflexion là-dessus.

Le Président (M. Paquin): Avant que vous ne répondiez, M. Laviolette, je voudrais simplement vous mentionner que ce n'est pas tant l'usage d'un mot en particulier, comme le mot «filibuster», qui n'est pas antiparlementaire en soi, c'est le ton qui ne doit pas être blessant. En vertu de l'article 35, alinéa 7°, de notre règlement, les propos ne doivent pas être blessants. En fait, les vérités peuvent être dites, les faits peuvent être évoqués, mais, si on veut pouvoir en parler en toute sérénité, le décorum exige donc qu'on ait des mesures comme celle-là. Alors, c'est simplement sur le fait du ton et de la remarque du député de Chomedey, donc, que j'avais pris cette décision-là. Alors, je vous invite donc à répondre à la question.

M. Laviolette (Marc): Je ne voulais surtout pas être blessant envers le député de Chomedey, cet homme de si bonne compagnie qui me fascine à chaque fois que je viens en commission parlementaire. Mais ce que je ne comprends pas de son obstruction systématique, qu'il prétend qu'il a eu raison de faire, pourquoi est-ce qu'il ne l'a pas faite sur l'amendement aux divisions des tribunaux administratifs qui excluait les lésions professionnelles? Je n'ai pas vu d'obstruction systématique là, ça a passé comme une balle. Ça fait que c'est juste dans ce sens-là que je suis peut-être étourdi par l'absence d'obstruction systématique là-dessus.

Mais, ceci étant dit, je pense que c'est ce qui nous préoccupait. Quand on amende la Charte des droits, je veux dire, il ne faut pas prendre ça à la légère; et surtout, en tout cas, la vision qu'on en avait, on restreignait de beaucoup le tribunal, puis ça, ça nous inquiétait. Ça fait que c'est pour ça qu'on tenait à partager ça avec vous autres.

Le Président (M. Paquin): Oui, M. Laframboise.

M. Laframboise (Jean): Peut-être, M. le Président, qu'on pourrait avoir un consensus ici, tout le monde ensemble. C'est que la notion «juridictionnelle» est biscornue...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'était voulu?

Une voix: C'est un auteur de...

M. Laframboise (Jean): Ha, ha, ha! ...et qu'effectivement la notion de «quasi judiciaire» répond à une tradition juridique au Québec. On sait ce que ça veut dire, il y a eu infiniment de débats sur... Juste dans l'affaire Saint-Hilaire, est-ce que c'est quasi judiciaire? Il y a eu ce débat-là dans cette affaire-là. Est-ce que ça affecte les droits, même si c'est seulement une recommandation? Et là on a appliqué le principe de l'apparence de justice. Alors, je pense que c'est important de maintenir ce terme-là, «quasi judiciaire», et on pourrait régler le problème en expliquant clairement ce qu'on veut faire.

L'objectif, comme je le comprends, c'est que le premier fonctionnaire qui rend une décision administrative ne soit pas tenu de tenir une audition. C'est ça qu'on veut, hein? Alors, si c'est ça, à cette idée-là, on était d'accord et on pourrait peut-être l'exprimer clairement. Sauf que, quand il n'y a pas d'appel, si le législateur ne prévoit pas d'appel, de recours efficace devant un tribunal administratif d'une décision d'un fonctionnaire ou d'un organisme, il faut que l'article 23 puisse s'appliquer, il faut que le quasi-judiciaire demeure là comme rempart, comme protection. On vous demande de regarder ça très attentivement.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que ça complétait votre interrogation, M. le député de Chomedey, à ce moment-ci?

M. Mulcair: Oui. Bien, je pense que oui.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac...

M. Laviolette (Marc): Peut-être une petite remarque.

Le Président (M. Paquin): Oui, M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): Avec la discussion qu'on vient d'avoir sur les définitions, là, avec l'état, comme c'est là, c'est sûr qu'il va y avoir un avocat ou quelqu'un qui va venir... j'allais dire, «foquer le chien», je ne voudrais pas blesser personne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laviolette (Marc): Je retire ça tout de suite.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laviolette (Marc): Ha, ha, ha! Je ne suis pas un avocat. Je sais qu'il y en a beaucoup dans la salle. Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Laviolette (Marc): Pardon?

Une voix: Je m'en défends.

M. Laviolette (Marc): Ah bon! O.K.

Une voix: Il y a des notaires aussi.

M. Laviolette (Marc): Oui, oui.

Le Président (M. Paquin): Donc, entraver le fonctionnement.

M. Laviolette (Marc): Non, mais c'est qu'une des caractéristiques de la société nord-américaine, c'est qu'on génère beaucoup d'avocats, ce qui fait qu'on complique beaucoup les choses des fois. Et je pense que le sens de la réforme, c'est de restreindre ça... Mais, quand on tombe sur ces terrains-là, comme on vient d'avoir, là, ça m'inquiète.

M. Bégin: Ce que vous dites, c'est...

M. Laviolette (Marc): Pardon?

M. Bégin: Ce que vous dites, c'est que, à l'égard du juridictionnel, on n'a peut-être pas réussi ce qu'on voulait viser.

M. Laviolette (Marc): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. MM. Laviolette et Laframboise, vous êtes ici aujourd'hui pour vous exprimer devant la commission des institutions qui consulte de façon générale en audience publique sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative. Une consultation, ça veut dire, pour ceux et celles qui se présentent devant la commission, d'indiquer ce qui les inquiète ou ce qui apparaît favorable dans l'intention du législateur, exprimé, dans le présent cas, dans l'avant-projet de loi. Votre mémoire et vos commentaires, chacun d'entre vous, vont dans le sens d'une inquiétude extrêmement, extrêmement sérieuse, entre autres, quant à la modification, parce que, essentiellement, votre mémoire tourne autour d'un seul et unique volet...

M. Laviolette (Marc): C'est ça.

M. Lefebvre: ...c'est la modification à la Charte des droits et libertés de la personne.

Votre mémoire est sévère, il est très sévère à l'égard de l'intention du ministre de la Justice et de son gouvernement. Vous indiquez à la page 4, vous vous opposez farouchement à une telle possibilité décrite au paragraphe précédent. Vous vous inquiétez sur la possibilité de voir les droits suivants disparaître. Ce n'est pas rien, là: le secret professionnel, l'impartialité, l'indépendance du décideur, le droit d'être représenté par un avocat. Vous trouvez l'intention du ministre exprimée dans son projet de loi – encore une fois, ce n'est pas rien – aberrante.

M. le ministre, tout à l'heure, j'ai dû m'absenter cinq minutes, mais, sauf erreur, il s'est contenté, puis j'imagine que ça peut, à première vue, vous flatter, de qualifier vos commentaires de pertinents. Moi, j'ai une seule question à vous poser: Est-ce que, tout comme vos commentaires étaient pertinents, vous avez trouvé les réponses du ministre pertinentes?

Le Président (M. Paquin): M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): Je pense que le ministre nous a dit que, face à nos commentaires pertinents, il n'avait pas la réponse, mais qu'il la trouverait.

M. Lefebvre: Ha, ha, ha!

M. Laviolette (Marc): C'est ce que j'ai compris de sa réponse.

M. Lefebvre: Est-ce que vous sortez de cet échange plus rassuré que vous l'étiez il y a une heure?

M. Laviolette (Marc): Ha, ha, ha! Non, absolument pas, sauf que, en même temps, on nous a indiqué... On dit qu'on s'oppose farouchement, ça veut dire qu'on va suivre le dossier de près et qu'on va réintervenir auprès du ministre si on n'est pas compris.

M. Lefebvre: Ce que vous souhaiteriez, autrement dit, c'est que, au volet de la consultation, parce que vous avez été consultés, il y ait le pendant, à savoir une écoute attentive, puis vous souhaitez que tout ce que vous avez dit aujourd'hui, indiqué dans votre mémoire au préalable, ça ne tombe pas dans le vide.

M. Laviolette (Marc): Bien, c'est ce qu'on espère, mais le ministre, ce qu'il nous a dit, c'est que, du moins sur la question de l'arbitrage, ça posait problème. Pour le reste, on verra la solution.

M. Lefebvre: Autrement dit, vous avez été rassurés sur quoi, là, en regard de tout ce qui apparaît dans votre mémoire?

M. Laviolette (Marc): Ha, ha, ha! Moi, je n'ai pas été tellement... Par rapport à nos préoccupations? C'est ça que je disais tout à l'heure, à entendre le débat – je faisais ça en farce, mais c'est sérieux quand même – qu'on a autour de la définition de «quasi judiciaire» ou bien non de... Je trouve ça inquiétant, parce qu'il y a quelqu'un, après coup, c'est surtout... Quand la loi va être adoptée, il y a quelqu'un qui va... En tout cas, on est inquiets qu'il y ait quelqu'un qui se serve de ça pour venir réduire des droits et que, là, on aura une nouvelle jurisprudence et on sera pris avec. Donc, avant de changer ça, on pense qu'il faut être très prudent. Et on ne comprend pas pourquoi, ce qui est énoncé clairement dans la Charte, on le change pour un concept qui est peut-être nouveau, peut-être qu'il y a moins de culture ici autour de ce concept-là, mais qui nous apparaît à première vue comme étant beaucoup plus flou. Ça fait qu'entre le clair et le flou, je veux dire... en tout cas, j'aime mieux ce qui est clair.

(16 h 10)

Le Président (M. Paquin): Est-ce que ça complète votre questionnement, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Oui. Merci.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que quelqu'un d'autre... Alors, il reste une douzaine de minutes de chaque côté, est-ce que quelqu'un veut s'en prévaloir? Alors, peut-être une conclusion. M. Laframboise.

M. Laframboise (Jean): Si j'avais tenté de répondre... pour tenter de répondre à la dernière question, je pense que la seule façon vraiment, ce serait de contre-interroger le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laframboise (Jean): Mais, là, on ne peut pas faire ça ici, je pense. Ha, ha, ha!

M. Laviolette (Marc): On pourrait tous dire: Nous en sommes tous témoins.

Une voix: On est à la période de l'écoute.

M. Laviolette (Marc): C'est ça.

Une voix: Après ça, on décidera.

M. Laviolette (Marc): C'est à l'Assemblée nationale qu'il est contre-interrogé?

Une voix: Ah non! Non, non. Même là...

Le Président (M. Paquin): Non, mais on...

M. Bégin: Permettez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui, je vous en prie.

M. Bégin: J'ai compris de la réponse de monsieur... excusez-moi, votre nom m'échappe, là.

M. Laviolette (Marc): Laviolette.

M. Bégin: Laviolette, qu'il n'était pas rassuré. Je croyais cependant lui avoir dit que ce qu'il soulevait concernant les arbitres de griefs m'interrogeait beaucoup et que je n'avais pas de réponse. Et, dans ce temps-là, dans mon langage à moi, c'est un signal qu'il va falloir qu'on trouve une réponse, il va falloir qu'on s'interroge et qu'on apporte une réponse satisfaisante. Et, dans ce sens-là, je pense que vous apportez quelque chose d'extrêmement important dans le débat. Puis comme d'autres personnes ont également soulevé des questions... je pense au Barreau qui l'a énoncé dans une lettre, et je pense qu'il le publie dans le journal Le Barreau d'hier, mais je n'ai pas pu le lire, parce que j'étais avec le Barreau hier soir puis je suis rentré à une heure et demie du matin, donc je n'ai pas eu le temps de le lire encore, mais on m'a dit qu'il y avait quelque chose là-dessus. C'est qu'il y a, sans aucun doute, un problème, un questionnement. Et, comme vous dites, lorsqu'on est dans une disposition de la Charte des droits, il faut être encore plus prudent qu'en toute autre circonstance parce que ce n'est pas quelque chose qu'on touche fréquemment, et il faut faire attention aux droits qu'on peut, sans le vouloir, affecter.

Alors, moi, quand je dis: Oui, vous me questionnez, je dis à tout le monde: Il va falloir qu'on regarde ça attentivement. Et le but de l'opération d'aujourd'hui, c'est justement de savoir ce que les gens peuvent apporter comme éclairage nouveau. Alors, la tentative est là, les mots sont écrits, ils questionnent beaucoup de gens, vous nous posez des belles questions. Moi, je dis: On va entendre tout le monde puis, après ça, on avisera. Mais il faudra aussi être conséquent. Si on fait des amendements, il ne faudrait pas dire qu'on change d'idée.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. Laframboise, je voulais simplement vous mentionner qu'il est possible de poser des questions. D'ailleurs, ça a été fait au cours de vos interventions, M. Laviolette en particulier. Et je pense que ça peut être un lieu d'échanges, et c'est d'autant plus serein que la discussion se fait dans les deux sens. Je voudrais aussi vous remercier, donc, M. le coordonnateur des services juridiques et M. le vice-président de la CSN pour vos témoignages.

Est-ce que Mme Nicole Anne Cloutier est présente à ce moment-ci? Alors, nous allons permettre aux gens de se retirer. Et je vous demande de venir à la table. On va suspendre une minute pour ce faire.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Paquin): Vous pouvez vous asseoir. Mme Nicole Anne Cloutier, vous disposez d'une dizaine de minutes pour faire votre présentation et chaque formation aura un 10 minutes pour vous questionner par la suite. Alors, si vous voulez commencer.

Mme Cloutier (Nicole Anne): Alors, je ne crois pas que ça va prendre 10 minutes. Je commence maintenant?

Le Président (M. Paquin): Oui, oui.

Mme Cloutier (Nicole Anne): Je ne crois pas que ça va prendre 10 minutes parce que c'est très court. Comme je sais que vous avez souvent de très gros dossiers, je l'ai résumé au maximum.

Je saisis une opportunité de vous parler de quelque chose qui me préoccupe, puis, si vous avez...

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît, juste pour une raison technique.

Mme Cloutier (Nicole Anne): Oui.

Le Président (M. Paquin): Il y a un mauvais rayon de soleil qui rend difficile le fait de vous regarder. Est-ce qu'il serait possible que vous changiez de place?

Mme Cloutier (Nicole Anne): Sur l'autre? Ah bien, oui!

Le Président (M. Paquin): Un peu cocasse comme demande, mais je pense que... Bon!

Mme Cloutier (Nicole Anne): Deux soleils, hein, c'est ça!

Le Président (M. Paquin): C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): On ne voulait pas que le soleil vous éclipse.

Mme Cloutier (Nicole Anne): Merci.

Le Président (M. Paquin): Alors, si vous voulez reprendre.

Mme Cloutier (Nicole Anne): Alors, je vous remercie, d'abord, de m'avoir permis de venir m'exprimer. Je présente un mémoire qui a à peine deux pages, comme vous voyez. J'ai suivi de très proche tout ce que vous avez... pas tout, mais pas mal tout ce qui a été fait sur la réforme. Je suis très préoccupée par ça.

Mon intervention est la suivante. Ce que je me dis, c'est que, si la réforme des tribunaux administratifs implique toute situation problématique dans laquelle un citoyen se retrouve en conflit avec l'État – je suis cette personne-là – je demande que la Commission des normes du travail fasse partie de l'ensemble des tribunaux concernés par la loi n° 130 et, deuxièmement, que la nomination des commissaires du travail soit touchée par les mêmes moyens et règlements prescrits par la loi n° 130 vis-à-vis des autres tribunaux administratifs, entre autres afin d'en assurer l'impartialité.

Quelques éléments du problème soulevé. Alors, premièrement, l'État-employeur est en effet assujetti à la Loi sur les normes du travail, et j'ai déposé, le 24 juillet 1992, une plainte en vertu de l'article 124 de la Loi sur les normes du travail, puisque je n'étais pas syndiquée et que j'étais employée au sein de la fonction publique du Québec, ayant cumulé plus de trois ans de service continu.

Deuxièmement, dans cette affaire, le Commissaire du travail ne pouvait agir à titre de tribunal impartial et indépendant puisque le Commissaire était lui-même subordonné au gouvernement du Québec qui était également mon employeur.

Troisièmement, le litige était d'autant plus important que des milliers d'employés occasionnels étaient en cause et que, si ma requête faisait jurisprudence, les impacts financiers étaient astronomiques, sans compter les changements de règles du jeu bouleversant la gestion des ressources humaines, particulièrement l'octroi de la permanence au sein de la fonction publique pour un grand nombre de personnes.

Quatrièmement, j'ai remis en question le jugement du Commissaire du travail de même que celui de la Cour supérieure en août 1994 et porté ma cause en appel en vertu de l'article 28 de la Charte des droits et libertés et de mon droit strict à une audition publique impartiale de ma cause par un tribunal indépendant et qui ne soit pas préjugé, afin de démontrer l'impossible impartialité des commissaires du travail et l'apparence de conflit d'intérêts.

Cinquièmement, un mémoire a été présenté le 17 janvier 1995 par mon procureur, Me Ronald Sirard, accepté et inscrit en Cour d'appel du Québec.

Alors, pour toutes ces raisons qui sont peut-être loin de vos préoccupations mais qui témoignent de ma démarche auprès des tribunaux administratifs, je réitère ma demande d'inclure les tribunaux du travail parmi l'ensemble des tribunaux administratifs soumis à la loi n° 130, puisque je suis une citoyenne en conflit avec l'État et que mon seul recours était le Tribunal du travail. Et la raison pour laquelle je suis ici, c'est que, tout comme vous, actuellement...

Une voix: ...

Mme Cloutier (Nicole Anne): Est-ce que je peux continuer?

Une voix: Oui, oui. Excusez.

Mme Cloutier (Nicole Anne): Tout comme vous, actuellement, ma motivation est d'essayer... est de contribuer, peut-être dans une mince partie, mais en tout cas, de contribuer à ce que les tribunaux administratifs fonctionnent le plus adéquatement possible, le plus efficacement possible, de façon à ce que les gens n'aient pas à recourir aux autres tribunaux, ce qui est pratiquement impossible pour le citoyen ordinaire que je suis et que plusieurs de vos concitoyens sont également. Ça fait que c'est ça. Je n'ai rien d'autre à dire.

Le Président (M. Paquin): Donc, ça complète votre présentation?

Mme Cloutier (Nicole Anne): Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, je reçois le document que vous avez déposé et il fera partie des documents de la commission.

Mme Cloutier (Nicole Anne): Merci.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

(16 h 20)

M. Bégin: Merci, Mme Cloutier, de votre témoignage, parce que je le vois comme un témoignage.

Mme Cloutier (Nicole Anne): C'est ça.

M. Bégin: Cependant, vous comprendrez que, compte tenu que c'est devant les tribunaux, je devrai m'abstenir de discuter de l'aspect que vous soulevez et qui a trait à la question du tribunal.

Par contre, je retiens de ce que vous dites que ce que vous voulez fondamentalement, c'est que, lorsqu'on s'adresse à l'administration, que ce soit au premier niveau ou encore en appel, on ait non seulement l'impression, mais que, également, il existe un processus d'agir et un processus de nomination qui soient suffisamment clairs pour qu'on ait l'impression qu'on est en face d'un tribunal indépendant et non pas à nouveau en présence, surtout en appel, de la même créature que celle qui a rendu une première décision.

Mme Cloutier (Nicole Anne): Exact.

M. Bégin: Est-ce que je vous interprète mal?

Mme Cloutier (Nicole Anne): Exactement...

M. Bégin: Bon.

Mme Cloutier (Nicole Anne): ...mot pour mot, c'est ce que je souhaite.

M. Bégin: Alors, effectivement, dans le projet de loi, il y a la possibilité de faire un règlement. Et surtout à l'égard du mode de nomination – ce n'est peut-être pas dans la loi d'application, mais dans la loi n° 130 – il est prévu une mécanique différente, et on a déjà discuté, et on aura à nouveau l'occasion d'en discuter plus tard, du mode de nomination des personnes qui adjugent entre les parties et de ce qu'on appelle les décideurs administratifs. Et on a... en tout cas, on a tenté d'apporter des corrections importantes à ce mode de nomination de manière à s'assurer, effectivement, que cette impartialité-là soit atteinte et que cette distance soit acquise entre l'État-décideur et le citoyen qui demande quelque chose. Alors, on pense avoir fait un grand pas. Il y en a certainement certains qui vont soumettre que ce n'est pas suffisant. En tout cas, on avisera là-dessus. Votre message est important, et surtout qu'il est vraiment bien véhiculé, et je vous en remercie.

Par contre, sur l'aspect normes du travail, Commission des normes du travail, ce n'est peut-être pas un des organismes qui est dans cette situation du tribunal, et c'est peut-être au niveau de l'appel qu'on pourrait agir mais non pas au niveau du premier stade, celui où vous faites une plainte, où un individu fait une plainte à l'organisme comme tel et qui ne rencontre pas comme hypothèse celui du tribunal qui est au-dessus, à une étape ultérieure, où il y a une décision qui a été rendue, favorable ou défavorable, dépendamment de la personne, et qui, elle, est entendue par un tribunal indépendant au sens que vous le voulez. Je ne sais pas si vous suivez le...

Mme Cloutier (Nicole Anne): Mais, quand vous parlez d'appel, j'imagine que vous ne parlez pas de la Cour d'appel, vous parlez d'un processus d'appel à l'intérieur d'un tribunal administratif.

M. Bégin: Oui.

Mme Cloutier (Nicole Anne): O.K. Tout à fait, et toujours dans les délais les plus...

M. Bégin: Oui. À cet égard-là, vous noterez que nous avons prévu des délais beaucoup plus courts pour les appels, et les décideurs sont obligés de rendre des décisions dans des délais convenus et qui sont très, très courts. Et j'annonce qu'éventuellement il y aura peut-être des modifications apportées pour d'autres volets, qui n'ont pas été peut-être suffisamment rendus étanches, pour s'assurer qu'on arrive à des délais extrêmement courts, parce que je pense que le proverbe anglais le dit bien, qu'une justice qui n'est pas rendue rapidement, c'est l'équivalent de pas de justice, et c'est fondamental qu'on arrive, en matière administrative, à rendre les décisions rapides, justes et efficaces. Alors, ça, c'est un objectif fondamental du projet de loi. Espérons qu'on va l'atteindre, c'est à ça qu'on s'attaque présentement.

Mme Cloutier (Nicole Anne): Est-ce que je peux vous poser une question?

M. Bégin: Oui.

Mme Cloutier (Nicole Anne): Est-ce que vous considérez, quand vous faites la réforme des tribunaux administratifs, que ça part et que ça se termine avec les tribunaux administratifs ou que, le prérequis, c'est réellement même au niveau du fonctionnement des fonctionnaires eux-mêmes...

M. Bégin: Oui.

Mme Cloutier (Nicole Anne): ...puis de l'application des lois et règlements, quelque chose d'assez souple ou...

M. Bégin: Si vous regardez, madame, attentivement les sept premiers articles du projet de loi n° 130, vous allez voir que ce que vous demandez, c'est là que ça se retrouve. De quelle manière la personne qui prend la première décision, celui à qui on s'adresse pour demander un permis, une subvention, le droit à une prestation, mettons, de la sécurité du revenu, n'importe quoi, c'est au niveau de ces articles-là qu'on a déterminé de quelle façon l'agent doit se comporter, comment il doit avoir ses relations avec la personne à l'égard de qui il rendra une décision. Et on a voulu vraiment inscrire dans la loi une façon, je ne dirais pas uniforme, mais avec des principes uniformes pour l'ensemble des décideurs, pour qu'on ait vraiment une justice bien encadrée tout en étant en même temps efficace.

Alors, je pense que, si vous relisez attentivement, ce n'est pas toujours évident à une première lecture, ça prend une connaissance assez approfondie de l'ensemble de l'administration... pas municipale mais provinciale. Mais, quand on regarde bien, je pense qu'on a vraiment changé le sens des choses. En tout cas, le coeur du projet se trouve là.

Mme Cloutier (Nicole Anne): Je l'espère, parce que je vous jure que c'est un peu un accident de parcours que je sois ici, mais M. et Mme Tout-le-Monde, face à l'appareil d'État, est bien, bien, bien, bien petit, extrêmement petit.

M. Bégin: Je nous souhaite de réussir, madame, parce que c'est l'objectif qu'on a.

Mme Cloutier (Nicole Anne): Bien, je vous le souhaite, parce que, sinon...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Cloutier (Nicole Anne): ...si on ne croit pas à la justice, bien, finalement, qu'est-ce qui va arriver? Je veux dire, il va y avoir du désordre social.

M. Bégin: C'est ça. Permettez-moi de vous lire ce qui est l'ancien article 5.4 dans la codification administrative. On dit: «L'administration gouvernementale prend les mesures appropriées pour s'assurer – et là – 1° que les procédures seront conduites dans le respect des normes législatives et administratives qui les régissent, suivant des règles simples, souples et sans formalisme, avec respect, prudence et célérité, conformément aux normes d'éthique et de discipline qui régissent ses agents et selon les exigences de la bonne foi.» Lisez ça, pesez chaque mot et vous allez voir que ça a un impact déterminant sur la manière de faire les choses.

Mme Cloutier (Nicole Anne): Ça va sûrement orienter les gens qui ont à gérer ces dossiers-là. Mais le contexte économique fait que beaucoup de gens qui ont à gérer ces dossiers-là s'imaginent que c'est à eux autres de... je ne sais pas comment le dire, mais de... Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je vous comprends.

Mme Cloutier (Nicole Anne): ...de ne pas appauvrir la situation de l'État. Et, finalement, sans vouloir être injuste, ils ne donnent pas... je ne parle pas de mon cas à moi...

M. Bégin: Non, non.

Mme Cloutier (Nicole Anne): Mais ils ne donnent pas vraiment les droits auxquels les gens... les droits que les gens ont.

M. Bégin: Oui, et je vous comprends.

Mme Cloutier (Nicole Anne): Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Bégin: C'est pour ça qu'on balise, pour s'assurer que tout se fasse correctement, dans les périodes d'abondance comme dans les périodes de pénurie.

Mme Cloutier (Nicole Anne): Oui, c'est ça.

M. Bégin: Lisez ça, vous allez voir. Je pense que les réponses aux questions que vous vous posez s'y trouvent. En tout cas, je vous remercie de votre témoignage, madame.

Mme Cloutier (Nicole Anne): Bien, merci.

M. Bégin: Attendez, peut-être, madame.

Le Président (M. Paquin): Ce n'est pas terminé, madame.

Mme Cloutier (Nicole Anne): Pardon?

Le Président (M. Paquin): Ce n'est pas terminé.

M. Bégin: Mes collègues peuvent vous poser des questions.

Le Président (M. Paquin): Il reste encore du temps aux députés de la formation ministérielle, et les députés de l'opposition ont aussi le privilège de vous questionner, donc ce n'est pas terminé. Nous avons une demi-heure au total.

Est-ce qu'il y a d'autres députés de la formation ministérielle qui désirent poser des questions à ce moment-ci?

Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Cloutier.

Mme Cloutier (Nicole Anne): Merci.

M. Mulcair: Merci beaucoup pour votre présentation. Je sais que vous étiez là un peu avant. Je ne sais pas si vous avez entendu cette partie de la présentation de la Confédération des syndicats nationaux qui concernait la même préoccupation que la vôtre. Peut-être que je me permettrais à cet égard de vous citer un très bref extrait de leur mémoire. Ils disent ceci, aux pages 3 et 4: «On ne parle donc plus ici, à titre de "tribunal", que de ces organismes qui tranchent des litiges entre l'administré et l'administration.

«Or, le texte actuel de 56 de la Charte est autrement plus large puisqu'il couvre toute personne ou organisme "exerçant des fonctions quasi judiciaires", et ce, peu importe les parties qui s'opposent. C'est ainsi qu'un arbitre de griefs, un commissaire du travail, un comité de discipline de corporation professionnelle ou la Régie du logement sont tenus à certaines obligations en vertu de la Charte à l'heure actuelle parce "qu'exerçant des fonctions quasi judiciaires". Mais de tels organismes, nullement chargés de trancher des litiges entre l'administré et l'administration, seraient-ils désormais soustraits de la Charte? Nous nous opposerons farouchement à une telle possibilité.»

C'est un peu ce que je comprends dans votre mémoire lorsque vous nous expliquez que c'est justement en vertu de la Charte, notamment son article 23, qui risque d'être affectée par les changements proposés. Vous nous expliquez que c'est basé là-dessus que vous êtes maintenant devant la Cour d'appel du Québec. Alors, là-dessus, je comprends votre inquiétude.

Par ailleurs, juste une brève remarque. Je ne sais pas si vous le saviez, mais vous avez à très juste titre souligné que la situation économique, il y a une sorte de débalancement, parce que l'État dispose de moyens illimités pour infléchir le particulier, le citoyen lorsqu'il s'y oppose. Et vous avez parlé de cette inégalité économique et de la toute-puissance de l'État. Mais je tiens à vous dire que vous avez peut-être plus raison que vous ne le soupçonniez, parce qu'il y a une loi qui a été adoptée par le gouvernement du Parti québécois au mois de juin qui enlève le droit à l'aide juridique spécifiquement dans les recours en vertu de l'article 124 de la Loi sur les normes du travail.

Mme Cloutier (Nicole Anne): Je l'ai vu.

M. Mulcair: Et je trouve donc que ça ne fait qu'aggraver une situation qui était déjà assez embêtante.

Et, finalement, je retiens de votre mémoire l'importance, et ça, vous le soulevez avec un cas concret, mais qui illustre très bien ce dont beaucoup de gens ont parlé jusqu'à date, vous dites: C'est quelqu'un qui travaille déjà pour le gouvernement et il doit décider qui, entre moi et le gouvernement, a raison. Ça fausse dès le départ, à sa face même. Et c'est ce qu'on appelle l'impartialité, l'indépendance, et c'est une autre partie de notre débat qui doit avoir lieu concernant les nominations et les reconductions. Et chaque fois que j'aurai l'occasion d'en parler, je vais réfléchir en fonction de l'exemple que vous nous avez amené aujourd'hui.

Alors, je vous remercie beaucoup...

Mme Cloutier (Nicole Anne): Merci.

M. Mulcair: ...pour votre présence et de nous avoir fait cette présentation.

Mme Cloutier (Nicole Anne): Bonne chance.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'un autre député désire intervenir à ce moment-ci? Je voudrais vous mentionner, Mme Cloutier, vous avez indiqué dans votre intervention: Le simple citoyen est très petit, et tout ça... Je pense que, de chaque côté de cette table ici, nous, on considère le citoyen comme au centre de nos préoccupations et comme la raison fondamentale de notre engagement comme législateurs. Et on est toujours impressionnés, on en parle souvent entre nous, dans nos conversations, lorsque des citoyens, qui ont des droits ou qui veulent défendre des points de vue, prennent la peine d'écrire un mémoire et de se présenter devant nous. Donc, je pense refléter autant la pensée de mes collègues des deux côtés de la table en vous disant qu'on vous remercie de votre témoignage, qu'il est très important, qu'il est important autant que celui des autres témoins que nous recevons. Et je tiens à vous remercier de votre présence ici aujourd'hui.

Cela étant dit, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Paquin): La commission des institutions reprend ses travaux. Il s'agit de consultations générales... d'auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative.

Nos premiers invités de ce soir sont le Comité des orphelins et orphelines institutionnalisés de Duplessis, représenté par M. Bruno Roy, qui est président; M. Eugène Bazinet, qui est vice-président; et M. Lucien Landry, secrétaire.

Alors, qui est-ce qui commence? Vous êtes M. Roy? Alors, la parole est à M. Bruno Roy. On a une heure. Disons 20 minutes pour votre présentation, 20 minutes chaque formation politique. Advenant que tout le monde ne prenne pas son temps, on le répartit entre les autres, l'objectif étant de vous entendre le plus possible sur vos positions. Alors, vous pouvez commencer, M. Roy.

M. Roy (Bruno): Je voudrais d'abord vous remercier de nous recevoir. On peut s'étonner de notre présence; on n'est pas des spécialistes concernant le projet de loi, mais, en rapport avec son application, on pensait qu'on avait des choses à dire, et peut-être que ça peut éclairer le projet de loi, en partant de la pratique allant vers la théorie et non l'inverse.

Je pense qu'on est venus ici, entre autres, pour vous dire qu'on avait un problème majeur. Et le problème majeur, je l'exprime en ces mots: c'est un accès normal à la justice. Nous pensons, de notre point de vue, que nous n'avons pas un accès normal à la justice. Nous nous considérons, par ailleurs, des citoyens à part entière. Et je pense que personne, ici et à l'extérieur, ne nous conteste ce titre. Nous sommes des citoyens à part entière.

Les orphelins n'ont pas accès à un régime de droit qui est pourtant garanti par le système démocratique. C'est un peu la démonstration que je vais tenter de faire. Et, à partir, disons, des exemples, peut-être que ça nous permettra de... Ça éclairera, en tout cas, le projet de loi qui s'en vient, bien que les liens ne soient pas directs.

Je parlerai d'abord de l'apparence de droit. Vous savez que, dans notre dossier, on a fait une demande de recours collectif. Il y a eu trois jugements de cour: les jugements Lachapelle, Morneau et Denis. Et, bien qu'ils nous aient refusé le recours collectif, ils n'ont jamais mis en cause l'apparence de droit dans notre dossier. Jamais. Ils ont même dit: Peut-être que la formule de recours collectif n'est pas la formule idéale. Trouvez-en d'autres. Et jamais, jamais, dans leurs jugements, ils n'ont mis, donc, en cause l'apparence de droit.

Dans le dossier criminel, il faut se souvenir que 321 plaintes ont été rejetées par le ministre de la Justice versus la Direction des affaires criminelles. Et on sait très bien que c'est en regard des exigences posées par les règles de droit applicables en matière criminelle que l'évaluation de la preuve doit être faite. En regard de ce principe, de notre point de vue, il nous est apparu une difficulté qui est extrêmement importante, c'est que, dans un premier temps, il y a 321 plaintes, au criminel, qui sont rejetées, mais, dans un deuxième temps, il y en a deux là-dedans qui se retournent de bord, si vous me permettez l'expression populaire, et qui s'en vont, disons, au privé et qui réussissent à obtenir un procès.

Parce que ce qui était demandé, c'était ça: Dans notre cas, dans les 321 plaintes, y a-t-il matière à procès? On nous a dit: Non, on rejette les plaintes. Il y en a deux là-dedans qui se retournent de bord et, effectivement, il y en a un qui est allé au bout du processus judiciaire et qui a gagné et qui a vu que l'accusé a reconnu sa culpabilité. Quand je dis qu'on a un problème d'accès à la justice, c'est ça que ça veut dire. Évidemment, je ferai un lien tantôt, parce que, pour nous, il y a une apparente contradiction, et je souhaiterais être éclairé sur ce que je pense être une contradiction.

L'autre point de vue qui, ici, est un point de vue, je dirais, plus difficile à exprimer parce qu'il fait référence à beaucoup de souffrance de la part des victimes, c'est lorsqu'on dit d'eux qu'ils sont dans l'incapacité de témoigner. Il me semble ici qu'on confond l'incapacité de témoigner et l'absence de langage. Et, pour vous donner un exemple très concret, un des procureurs demande à la victime: Est-ce que vous avez été agressé sexuellement? La victime répond mot à mot: Oui, le moniteur a rentré son pénis dans mon derrière. Plus direct que ça et explicite que ça, je pense qu'on peut en douter.

Le procureur, un peu plus tard... pas le procureur, le procureur substitut revient, mais autrement: Avez-vous été sodomisé? Et la victime répond: Non, jamais. Évidemment qu'il y a une incapacité de témoigner ici, mais ce n'est pas parce qu'il se contredit, c'est parce qu'il ne connaît pas les mots. C'est d'autant plus souffrant, cette absence-là, qu'il y a 30 ans on l'a empêché d'avoir, de développer un langage, et, aujourd'hui, il ne connaît pas le sens des mots. Et, quand on utilise tel mot, bien, il ne peut pas répondre. Alors, c'est dans ce sens-là que je dis: ce n'est pas une incapacité de témoigner, c'est une absence de langage. Pour moi, il n'y a pas de contradiction. Et je pense que, si on analysait vraiment sa réponse, on s'apercevrait qu'il n'y a pas de contradiction. Mais, sur la base de cette incapacité de témoigner, on conclut qu'il se contredit et donc que son témoignage est incohérent.

Autre exemple, et celui-là, je peux même vous donner le numéro de dossier et tout, mais je ne le ferai pas parce qu'on est en public. Le procureur substitut demande à la victime: Comment ça s'est passé? Et là on lui répond... Lui, il répond, pardon: J'étais dans une cellule, j'avais une camisole et il me fessait. Puis là il ajoute: Ça saignait, puis j'ai même dû aller à l'hôpital, etc.

Bien, le procureur substitut pose une question qui est la suivante. Imaginez le gars, il a une camisole, là, il est attaché. Mais pourquoi avez-vous consenti? Encore une fois, lui, «consenti», il n'a pas réalisé vraiment l'impact de ce verbe-là, mais la victime devenait ici... On reconnaissait, au fond, qu'il y avait eu attaque, mais on ne reconnaissait pas les torts.

Au fond, tout ça, ce qu'on appelle l'incapacité de témoigner, pose toute la question de la crédibilité intellectuelle des enfants de Duplessis. C'est à se demander même si cette crédibilité, étant tellement peu établie, ça ne devient pas un préjudice, si ça ne devient pas même un préjugé et que, finalement, c'est comme si on les considérait d'une espèce inférieure, quelque part, dans le non-dit. Et pourtant, je le rappelle, ce sont des citoyens à part entière, toujours.

La preuve indépendante. On a tenté d'avoir une recherche de preuve indépendante dans ce dossier-là, et puis, dans un des dossiers médicaux, on a réussi à établir, dans un premier temps – mais ça demeurait un point de vue personnel – on a essayé de démontrer que, pour avoir accès au dossier, on a accès aux preuves. Donc, on s'est dit: Si on était capable d'avoir des preuves indépendantes, peut-être que ça nous aiderait à faire une démonstration des allégations que les enfants de Duplessis font.

Le problème, évidemment, c'est l'accès aux dossiers. Ceux qui ont accès aux dossiers, c'est-à-dire ceux qui détiennent les dossiers, très souvent, c'est ceux-là mêmes qui sont accusés. Quand ce n'est pas les communautés religieuses, c'est le gouvernement ou les médecins, les institutions. Sauf que, très souvent, ces dossiers-là nous sont ou bien refusés, ou bien modifiés, ou bien complètement détruits, et par ceux-là mêmes qui sont accusés.

Donc, la difficulté réelle que nous avons est d'aller chercher les preuves. Et pourtant, par hasard, certaines preuves existent, et je vous en donne un exemple. Il y a une des victimes qui a réussi à avoir son dossier au complet, qui avait été agressée sexuellement et même sodomisée.

Or, quand on regarde très bien son dossier, il y a des entrées médicales, il y a un dossier: telle année, telle année, telle année; même, tel mois, tel mois, tel mois. Pour faire court, ce que nous apprend ce dossier-là, c'est qu'il y a des problèmes à l'anus et qu'on propose même une opération: cautérisation anale. Je ne me souviens plus exactement du...

Alors, je consulte deux médecins et je leur demande: Est-ce que je peux, théoriquement – vous voyez comme je suis prudent – établir une relation de cause à effet entre le fait d'avoir été sodomisé et les blessures à l'anus que l'enfant a à ce moment-là? Les deux médecins me confirment la même chose, ils me disent: Oui, c'est évident. Ils regardent rapidement le dossier et ils disent: Effectivement, il faudrait fouiller ça.

(20 h 20)

Or, j'ai demandé à la Direction des affaires criminelles de regarder ça. Eux, ce qu'ils m'ont répondu, c'est qu'eux aussi ont consulté leurs médecins, et leurs médecins à eux disent: Non, il n'y a pas de... Ce n'est pas concluant, il n'y a pas nécessairement de relation de cause à effet. La situation dans laquelle on est, c'est que c'est une expertise contre une autre expertise, sans trop savoir si les expertises sont professionnelles. Donc, je pense que le problème que nous avons ici, c'est d'établir les preuves par absence de dossier. Mais, en même temps, des fois, on est pris. C'est une opinion contre une autre opinion. Laquelle va l'emporter?

La question de la prescription. D'abord, ça pose le problème de la comparaison. Là, peut-être qu'on pourra m'expliquer que c'est une question de régime juridique selon les provinces. Ce que je souhaite, c'est que j'aie une réponse là-dessus. On n'a jamais, ici, je parle du Québec... Si on compare aux autres provinces, on a juste à penser justement à Mgr O'Connor. Ça fait 30 ans, ces agressions criminelles sur les Amérindiens. Ça fait 30 ans et, lui, il obtient jugement, il obtient condamnation. Et, dans notre cas, au Québec, c'est impossible. Là on fait jouer la notion de prescription. J'aimerais ça, savoir pourquoi, au Québec... la prescription est impossible, on ne peut pas la considérer ou est-ce que, en affaires criminelles, c'est imprescriptible? Bref, j'ai posé des questions là-dedans à la Direction des affaires criminelles et jamais on ne m'a répondu directement là-dessus. On m'a envoyé une lettre polie, mais on ne m'a jamais répondu.

L'autre danger, puis il m'apparaît plus grand, celui-là, concernant la prescription, c'est que la prescription peut servir à faire disparaître la notion de responsabilité: Écoutez, la prescription, c'est tant de temps, c'est dépassé. Mais, est-ce que le fait que ce soit dépassé... Et présumons que c'est dépassé. D'un point de vue strictement juridique, est-ce que ça enlève les responsabilités morales et civiles des responsables de l'époque? Et tout le danger, dans notre dossier, par rapport à la prescription, c'est de déresponsabiliser les responsables à l'époque. Je ne sais pas s'il y a une solution là-dessus. Ce que je dis: Voilà une difficulté que nous rencontrons.

Ce qui m'amène à faire l'hypothèse suivante, de façon très prudente, mais je la fais quand même; je la fais quand même. Ce que j'appellerais une apparence de conflit. D'abord, dans un premier temps, j'ai écrit au ministre Bégin deux ou trois fois, même, je crois, en lui posant un certain nombre de questions. Et je recevais des réponses polies, mais ça ne répondait pas aux questions que je posais. Entre autres questions que je posais, c'était même plus qu'une question, c'était une affirmation. Nous, on conteste la Direction des affaires criminelles, enfin, le travail de certains procureurs. On le conteste carrément. On pense que ça a été mal fait. Les quelques exemples que j'ai donnés tantôt illustrent notre point de vue.

Le problème, c'est que, quand on demande de rouvrir le dossier dans le contexte des affaires criminelles, quand on demande, donc, de rouvrir le dossier, bien, les réponses qu'on reçoit, c'est: Non, le dossier est clos. Mais qui décide ça? Nous, on veut rouvrir le dossier, on veut contester un certain nombre de choses, mais c'est la Direction elle-même qui décide que, non, votre contestation est irrecevable. Sommes-nous en conflit d'intérêts quelque part?

L'autre problème, puis ça m'apparaît un problème majeur auquel, je le rappelle, je n'ai pas eu de réponse, et j'ai pourtant posé des questions. Quant au ministre de la Justice lui-même, qui représente le gouvernement, on sait que, dans notre dossier, le gouvernement est intimé, il est poursuivi. La même personne, le ministre de la Justice, M. Paul Bégin, est aussi Procureur général. Et, à moins que je me trompe, la fonction de Procureur général doit aider les citoyens à avoir accès à la justice.

Dans un premier temps, on accuse le gouvernement, et le ministre de la Justice est celui qui représente le gouvernement. Mais, en même temps, puisque cette fonction est exercée par la même personne qui, elle, est Procureur général, est-ce qu'il y a apparence de conflit? Est-ce qu'il y a conflit réel? Je ne tire pas mes conclusions, mais, le seul fait de poser la question, en tout cas, s'il y avait une réponse claire, ça nous aiderait à situer les choses.

C'est pas mal, il me reste cinq minutes, puis j'arrive à ma conclusion. L'ensemble de ce que je viens de vous exposer mériterait évidemment d'être élaboré et d'amener davantage de preuves, etc., mais je voulais vous faire un tableau qui permette de comprendre la difficulté que nous avons, selon notre point de vue, d'accéder à la justice. Nous prenons pour acquis que l'accès à la justice est un droit inaliénable. Comment se fait-il qu'on ne peut pas y accéder, nous? Est-ce parce qu'on est dans l'incapacité de témoigner? Est-ce parce qu'on n'a pas d'argent? Est-ce parce qu'on ne fréquente pas le pouvoir? Enfin, vous voyez le genre de questions qu'on peut poser.

Qu'en est-il, pour les orphelins de Duplessis, de la règle de droit dans notre système démocratique? Je pense qu'ultimement c'est vraiment la question que notre dossier pose. Nous considérant comme des citoyens à part entière, on a un problème d'accès à la justice. Nous pensons que, historiquement, il y a eu un climat d'obstruction de la part de l'Église, de la part des médecins, de la part du gouvernement. Notre problème, c'est qu'on a l'impression que ça se poursuit, ce climat d'obstruction. Peut-être qu'on a tort de penser ça, mais, le problème, c'est qu'on en est convaincu. On dirait même qu'il y a comme une volonté de nous maintenir dans l'oubli: Bien non, ça, il ne faut pas en parler. C'est du passé, c'est fini.

Je pense qu'il y a une leçon pour l'histoire, il y a une leçon pour nous, il y a une leçon pour notre peuple, et je ne pense pas qu'on puisse excuser une société de tolérer un scandale dont elle connaît l'existence. Ici, depuis trois ans, le dossier des enfants de Duplessis est connu, tout le monde reconnaît les faits, mais, quelque part, il n'y a pas de solution. Et là on se retrouve dans une société qui semble tolérer ce scandale tout en connaissant l'existence du scandale.

Je terminerai en faisant un parallèle, en espérant qu'il ne soit pas douteux. Les enfants de Duplessis ont déjà été des enfants, et je pense que c'est ça qu'on oublie. Ces enfants-là ont été internés dans des asiles pour des raisons tout à fait administratives. Ces enfants-là ont souffert. On a bloqué leur avenir, on a bloqué leur langage, etc. Les quelques-uns qui s'en sont sortis ne doivent pas justifier le système dans lequel nous étions. Et ça, ça m'apparaît fondamental.

Donc, ces enfants-là ont été abusés, ont été abusés par des gens qui étaient en situation d'autorité, qui étaient en situation de pouvoir, qui étaient en situation de confiance. Quand on fait le parallèle, bien sûr, ces enfants-là, aujourd'hui, sont des adultes. Mais, en même temps, ce sont des adultes sans langage. Ce sont des adultes dont on dit: ils sont dans l'incapacité de témoigner. Ce sont des adultes qui n'ont pas d'argent. Ce sont des adultes qui souffrent. Ce sont des adultes qui ont besoin d'aide. Bien sûr qu'ils ont des séquelles.

Et là ils font appel à un système qui s'appelle le système judiciaire. Il y a là des personnes en situation d'autorité, il y a là des personnes en situation de confiance, en principe, et les seules réponses qu'ils ont, c'est des lettres polies. Mais jamais on ne répond à leurs questions. Évidemment, peut-on souhaiter que ces gens, aujourd'hui en situation d'autorité et de confiance, ne répètent pas ce qui s'est fait avant. Parce que là il y aurait une double injustice, en plus. Et le problème, c'est qu'on maintient, à cause de leurs séquelles, les souffrances d'il y a 30 ans, et elles sont actualisées.

C'est pourquoi l'inquiétude, c'est que l'histoire se répète. Elle se répète autrement, de façon plus subtile, par un langage de bois que personne ne comprend. Le problème majeur, c'est que ces gens-là n'ont pas accès à la justice, et il ne faudrait pas que leur absence de langage, il ne faudrait pas que leur faiblesse soit la raison même qui les empêche d'accéder à la justice.

Quand on pense que Mulroney, pour son attaque à sa réputation, demande 50 000 000 $! Là, il me semble qu'il y a des proportions... Il faudrait peut-être se souvenir un peu de nous pour équilibrer mieux les choses. Bien, voilà ce que nous avions à dire.

M. Jutras: Ça ne vaut pas ça.

(20 h 30)

M. Roy (Bruno): Je vous le laisse dire. Je suis prudent, hein! Non, c'est vrai que ça ne vaut pas ça, c'est bien évident.

Au fond, voilà ce que j'avais à vous dire aujourd'hui au nom de ces enfants qui, sauf exception, sont sans langage et sont incapables de s'exprimer. Au-delà des préjugés, y «a-tu» moyen de les aider? C'est ça que je m'en viens vous demander. Et si la loi peut, le projet de loi, à partir de ce témoignage, au fond, très concret, s'il y a des choses qui peuvent s'ajouter, bien, profitez de notre éclairage, mais c'est évident qu'on n'est pas venu vous parler du projet de loi.

Le seul fait d'accepter qu'on vienne dire ici les choses, c'est déjà une ouverture qui nous agrée beaucoup. Voilà, il est exactement 20 h 30.

Le Président (M. Paquin): Oui, vous êtes très discipliné. Alors, pour la formation ministérielle, est-ce que quelqu'un désire... M. le ministre.

M. Bégin: M. Roy, M. Landry et... M. Lirette, je crois. C'est ça?

M. Bazinet (Eugène): Bazinet.

M. Bégin: Bazinet. Excusez-moi. Ce n'est pas la première fois qu'on a l'occasion d'échanger, et ce n'est pas facile de parler de ces choses que vous avez vécues personnellement. On a toujours un peu l'impression de dire des monstruosités parce qu'on réfère à des situations, des fois, à des règles de procédure, ou n'importe quoi, et on parle d'êtres humains. Et à chaque fois on a le sentiment de commettre une injustice. Mais ce n'est pas suffisant pour arrêter d'en parler, et je pense qu'en acceptant que vous veniez ici ce soir... Et, si on avait eu à juger de la pertinence légale de votre présence ici ce soir, il est évident qu'on aurait dû dire: Le sujet, le propos n'est pas directement relié à ce qu'on a sous étude. Et je pense que ce légalisme-là, vous le connaissez trop pour qu'on vous le joue une fois encore, et je pense que c'était important que vous puissiez exprimer, pas seulement à moi, comme vous l'avez fait depuis deux ans, mais que vous le fassiez à tout le monde et aux membres de mon gouvernement comme à l'opposition, et je dirais même plus, à l'ensemble de la population.

Parce que le problème, il est énorme, il est évident. Et je pense qu'on le prend dans un moment, tout le monde ensemble, comme collectivité, au moment où on a fait jouer des règles premières fondamentales, des règles de procédure, des règles de droit. Est-ce qu'on peut prendre des poursuites au point de vue pénal? Est-ce qu'on peut prendre des poursuites au point de vue civil? Est-ce qu'on prend un recours collectif plutôt que tel autre recours individuel? Les problèmes de prescription que vous avez soulevés. Et on a été dans cette phase jusqu'à il y a à peu près quelques mois, là, où, coup sur coup, une fois après l'autre, on a dit: Non, vous n'avez pas de recours pénal ou criminel. Non, vous n'avez pas droit au recours collectif parce que... telle affaire. Non, vous n'avez plus de recours individuels parce qu'ils sont prescrits. Vous avez traversé toutes ces choses-là qui sont arrivées à terme à peu près entre il y a deux ans ou il y a six mois. Il reste encore peut-être quelques recours individuels, là, mais, fondamentalement, comme groupe, c'est ça que vous avez vécu, en tout cas, à ma connaissance, depuis deux ans.

On peut épiloguer longuement, à mon point de vue, sur ces questions-là. Vous l'avez fait, mais je pense que c'est correct que vous l'ayez fait aussi, l'exemple que vous citiez, de la personne qui, à ma souvenance – je peux me tromper là-dessus – n'avait pas voulu avoir des communications avec les procureurs mais qui avait dit: Moi, je vais agir de mon côté, isolément, parce que j'ai plus ou moins confiance dans le système, et qui, effectivement, a poursuivi et qui a obtenu un résultat concret, une condamnation. Bien sûr, c'est revenu ranimer le sentiment que, peut-être, les jugements qui avaient été portés de ne pas aller de l'avant étaient incorrects. Tout ça, c'est pris en compte. C'est pris en compte d'une manière que la collectivité, finalement, ne répond pas à vos attentes, ne vous répond pas de façon satisfaisante. Et je prends très bien que vous disiez que mes lettres ne sont pas à la hauteur de vos attentes, et je le comprends très bien. Et, ça, je pense que vous avez le droit de le dire, vous avez le droit de le dire à tout le monde, pas simplement à moi. Ce n'est pas là-dessus, le ministre X qui est là, c'est ce que nous sommes comme collectivité qui est en attente.

Je vous ai dit, et je ne veux pas révéler quoi que ce soit de ce qu'on a pu se dire dans des conversations informelles ou dans des rencontres que nous avons eues là-dessus, qu'il fallait poser certains gestes, qu'il fallait envisager des avenues, qu'il fallait d'abord savoir qu'est-ce que nous voulions, vous en tant que représentants du groupe, mais aussi, globalement, les individus. Ce n'est pas évident, ce n'est pas facile. La solution n'est pas toujours la même pour chacun. Certains seraient satisfaits d'avoir une somme d'argent, ou, en tout cas, le disent-ils. Cette somme d'argent, pour certains, est énorme; pour d'autres, elle est minime. Certains, c'est: Est-ce que je peux enlever de mon certificat médical ce qui s'y trouve, où on m'a étiqueté de débile profond, alors que j'ai un cours, j'ai fini par faire telle, telle job? Au dernier congrès, en fin de semaine dernière, du Parti québécois, ici, à Québec, quelqu'un m'a parlé pendant 10 minutes pour me dire: Savez-vous qui je suis? Bien, j'ai dit: Non. Vous êtes M. Untel, mais à part ça... Bien, il a dit: Moi, je suis un enfant de Duplessis, et c'est marqué dans mon certificat médical que je suis un débile profond. Avez-vous l'impression, M. le ministre, d'avoir parlé à un débile profond? Non. Mais c'est vécu de la semaine dernière; tout ça, c'est un problème que vous avez à vivre et que vous vivez à tous les jours.

M. Roy, vous le savez, vous êtes un docteur à l'université, vous êtes un écrivain. On vous a entendu, vous parlez mieux qu'à peu près tout le monde qui est ici autour de la table ou, en tout cas, tout au moins aussi bien. Vous êtes de ceux qui ont pu, peut-être par le talent mais aussi la chance, réussir à sortir de cette situation-là. Vous êtes leur porte-parole, et je vous remercie de l'être, justement parce que vous le faites d'une manière sobre, vous le faites d'une manière correcte et vous êtes constant et persistant dans votre démarche. On essaie d'identifier: Est-ce que c'est la correction de cette inscription inexacte, ce diagnostic inexact? Si oui, de quelle manière peut-on corriger cette chose-là? Et vous me l'avez dit, plusieurs me l'ont dit, est-ce que le gouvernement ne devrait pas, comme ailleurs dans d'autres circonstances, émettre des excuses? Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une déclaration gouvernementale à l'effet que ce qui s'est passé à l'époque – sans blâmer individuellement les personnes, sans blâmer peut-être même la décision gouvernementale, mais faire un constat dans les faits – est tout à fait incorrect à l'égard d'être humains, quels qu'ils soient, dans quelques conditions intellectuelles, sociales qui puissent justifier un tel geste? Encore, oui, est-ce qu'on peut, est-ce qu'on doit faire une telle chose? Est-ce qu'il y aura, entre guillemets, réparation satisfaisante en ce faisant? Question.

On a élaboré ensemble toutes ces avenues. J'ai dit que je ferais des démarches, que je ferais du travail, et j'ai effectivement fait ces choses-là. Mais le temps, dans votre cas, est beaucoup plus, comment je dirais, impérieux qu'il ne peut l'être pour une machine, pour un gouvernement, et je comprends votre impatience. Mais je vous dis et je répète – et il ne s'agit pas d'offrir quelque moyen de défense que ce soit à ce que vous avez dit – ça prend un certain temps avant de faire aboutir, mais ce que je peux vous dire, c'est que les choses avancent. Le travail qui doit être fait pour faire avancer le dossier est fait. J'aimerais être capable de vous dire ce soir: Voilà, c'est ça, et attendre votre jugement: On est contents, on est tout à fait insatisfaits. Peu importe. Et, de toute façon, en bout de piste, quoi qu'il arrive, il est évident que beaucoup d'entre vous souffriront encore parce qu'il n'y aura jamais de réparation, il ne peut pas y avoir de réparation pour ce que vous avez souffert.

Et je ne veux pas être complaisant en disant ça: vous êtes des exemples vivants de ce qu'il y a à peu près de pire dans une société, c'est d'avoir été traités tout à fait injustement sur le plan psychologique, sur le plan physique, sur le plan moral, et ça, il n'y a aucune mesure qui peut réparer ça. Mais je pense qu'une société qui se respecte doit poser certains gestes. Le temps, pour vous, est peut-être trop lent, mais il faut prendre le temps de ça. C'est le seul message que je peux vous donner, c'est celui que je vous ai donné depuis le début, et, malgré tout, vous avez été, à mon point de vue, respectueux. Malgré les inquiétudes que vous aviez, vous avez été respectueux de cette progression lente à votre point de vue, et je vous en remercie au nom de tout le monde. Mais, à un moment ou l'autre, il faudra qu'on ait une réponse. En ce qui me concerne, je peux vous dire qu'effectivement j'ai fait des recommandations spécifiques, précises, écrites et que j'espère avoir une réponse prochainement.

Alors, quant au reste, on peut avoir la mort dans l'âme de prendre une décision de ne pas aller plus loin parce que, selon les critères les plus objectifs qu'on puisse imaginer, avec la possibilité d'erreurs humaines que ça comporte, on dit: On ne peut rien faire. Le juge Denis vous a dit un passage qui est repris un peu partout, hein – vous le savez aussi bien, ce qu'on entend. Par rapport aux moyens légaux qui sont demandés, malheureusement, on ne peut peut-être pas donner ce qu'il faudrait donner, mais on est obligés d'appliquer une règle. Le juge Denis l'a dit en des meilleurs termes que moi, mais il a déploré son incapacité à réagir devant une situation qu'il déplorait profondément.

Alors, je vous dis: Merci d'être venus. Je vous dis: Espérez des choses. Et, si jamais il y a un aboutissement qui ne vous plaît pas, je pense que vous serez tout à fait autorisés à le dénoncer et à le déclarer sur la place publique.

(20 h 40)

Le Président (M. Paquin): Alors, nonobstant l'intervention de M. le ministre, je voudrais mentionner qu'il appartient à la présidence de se positionner sur la pertinence des propos. Quant à moi, je pense qu'il est tout à fait cohérent que les citoyens, au moment d'avoir un avant-projet de loi qui parle de justice administrative, qui vivent actuellement une situation avec l'administration, et il y a une question de justice qui est en cause, viennent se faire entendre, et je reçois votre témoignage comme étant pertinent.

Maintenant, il y a M. Landry qui a demandé la parole.

M. Landry (Lucien): Peut-être une réponse au ministre de la Justice. Dans le cadre des mécanismes et des relations privilégiées que nous avons eues dans le passé, est-ce qu'il y a moyen, M. le ministre, quand vous avez fait part qu'il était actuellement...

M. Bégin: Excusez, je n'ai pas entendu: Quand vous avez...

M. Landry (Lucien): Quand vous avez fait part...

M. Bégin: Fait part.

M. Landry (Lucien): ...que vous étiez en train de travailler sur des pistes, sur des solutions globales dans le dossier des enfants de Duplessis, est-ce qu'on peut vous demander un engagement, si possible, d'informer ses porte-parole, son comité, ses représentants des orphelins avant? Parce qu'on a été victimes dans le passé, lors de votre déclaration, en février, que c'étaient les médias d'information qui annonçaient les décisions prises par le ministre auprès de son comité. Est-ce qu'il pourra y avoir un engagement du ministre là-dessus?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bégin: Vous référez à la déclaration que j'avais faite à l'effet qu'il n'y aurait pas de poursuite judiciaire? C'est ça?

M. Landry (Lucien): C'est ça. L'expérience qu'on ne voulait pas que ça...

M. Bégin: Oui, d'accord. Sans expliquer pourquoi, je pense qu'il était normal, à l'époque, que je le fasse de la manière que je l'ai fait. Cependant, en ce qui concerne le futur, on peut avoir un comportement tout à fait différent, et il me fera plaisir de vous informer, peut-être très peu de temps auparavant, puisqu'il y a quand même des choses à gérer, là, mais il est évident que j'aurai des contacts. Et ce qui a été fait tient compte des rencontres qu'on a eues ensemble pour discuter de quelle façon on pourrait peut-être arriver à des choses qui sont satisfaisantes. Donc, il n'y aura rien d'étranger à ce qu'on a pu se dire, mais, oui, ça me fait plaisir de vous dire que, quand nous aurons une décision, ça me fera plaisir de vous l'annoncer, là, combien de temps, quelques heures, quelques minutes auparavant, oui.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Drummond, vous avez demandé la parole?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Paquin): Elle est à vous.

M. Jutras: Oui, je veux vous remercier pour le témoignage que vous nous avez livré, là. C'est sûr que les éléments que vous avez soulevés, on en a déjà entendu parler et, une fois de plus, on se rend compte que notre système de droit est loin d'être parfait. Mais notre système de droit a ses règles. C'est vrai que la prescription, c'est un problème sérieux dans votre situation. Bon, alors, la prescription, on l'applique ou on ne l'applique pas. Il y a aussi la difficulté de juger une situation ou de juger des faits quelque 30 ans après. Ça aussi, c'est une sérieuse difficulté dans votre affaire. Nous, souvent, on travaille ici, à la commission des institutions, sur les délais de justice parce qu'on trouve qu'un procès qui a lieu deux, trois ans après, c'est déjà un déni de justice. Alors, faire un procès 30 ans après, c'est difficile. Une autre situation aussi qui apparaît de ce que vous nous exposez, c'est que, bon, bien, 30 ans après, il y a bien des gens qui sont disparus. Alors, ça montre une autre difficulté de faire le procès. Vous avez le droit d'être entendus, mais ces gens-là aussi auraient eu le droit d'être entendus, et ils ne sont plus là.

Finalement, ce que je dis là, c'est que nous l'avons entendu, nous, ici, à la commission des institutions, et puis, évidemment, on a tous un peu réfléchi sur votre dossier, mais on l'a entendu de la part du Protecteur du citoyen. Et le Protecteur du citoyen est venu ici, à la commission des institutions, je ne pense pas que ce soit dans le cadre de la Loi sur la justice administrative, c'est peut-être plutôt... peut-être qu'on l'a entendu sur un mandat d'initiative, je ne le sais plus, mais il a été question de votre dossier du...

M. Roy (Bruno): Il y a à peu près un an?

M. Jutras: Oui, oui, oui. Et même, il est revenu une fois par la suite, et pour nous dire... Ce que le Protecteur du citoyen nous avait dit à ce moment-là, c'est que, devant l'impasse dans laquelle vous vous trouviez, les orphelins de Duplessis, sur le plan juridique, le Protecteur du citoyen nous avait dit finalement: C'est une situation où, malheureusement, notre système de droit ne peut pas répondre à cause des règles qu'il a, et il avait dit: Moi, je me saisis de ce dossier-là parce que, en raison des différents éléments que j'ai mentionnés, on ne peut pas donner justice à ces gens-là, on ne peut pas répondre à leur demande. Alors, il a dit: Je pense que c'est vraiment un cas dont le Protecteur du citoyen peut se saisir. Il nous avait expliqué ça. On l'a revu par la suite et, moi, je lui avais posé la question, je lui avais dit: Vous étudiez cette question-là, vous êtes supposé émettre un rapport, est-ce que ça s'en vient? Et il me semble, en tout cas, que c'était au printemps dernier, et il nous avait dit: En avril ou mai, je vais émettre mon opinion là-dessus.

Là, j'en parlais avec mon savant collègue, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, je lui disais: Écoute, peut-être que, moi, ça m'a échappé, mais il me semble que je n'ai pas vu passer ça. Et j'ai l'impression que ça nous a échappé à tous les deux, mais je pense que ce n'est pas sorti, effectivement. Peut-être que je pourrais... Le Protecteur du citoyen va être devant nous demain, j'aurais pu lui poser la question, mais, effectivement, qu'est-ce qui arrive de ça? Parce que, moi, ça m'apparaissait être une avenue intéressante pour trouver une solution à votre problème, parce que les tribunaux se sont prononcés, on vit dans un système, bon, il y a la règle de droit, à un moment donné, il y a la chose jugée puis il faut vivre avec ça. Alors, la solution qui a été mise de l'avant par le Protecteur du citoyen, bien, je me disais: Coudon, c'est peut-être une avenue intéressante. Mais ça en est rendu où?

Le Président (M. Paquin): À la fin du mois d'août, le secrétaire de la commission a contacté le Protecteur du citoyen, et le rapport n'était toujours pas produit.

M. Jutras: À la fin du mois d'août.

Le Président (M. Paquin): À la fin du mois d'août. Alors, M. Roy.

M. Roy (Bruno): Ce que je sais à propos du rapport, c'est qu'il est à l'étape finale, parce que j'ai parlé au bureau du Protecteur la semaine dernière, et ils sont à l'étape finale. Il est même en étape de révision. Donc, on peut présumer que... Et le principe que le Protecteur du citoyen émettait, c'était qu'il y ait une réparation sans égard à la faute. On n'aurait pas à prouver, on reconnaîtrait les faits. Ce qui me semblait, à l'époque, je m'en souviens très bien, une solution tout à fait intéressante parce que, effectivement, du point de vue strictement juridique... Contrairement à ce que vous dites par ailleurs, je suis certain que, si on avait les moyens d'avoir accès à nos dossiers, etc., je pense qu'on pourrait, par les voies judiciaires, obtenir gain de cause. Le seul qui est allé et qui a fait le processus judiciaire jusqu'au bout a gagné.

Je voudrais revenir simplement sur l'argument du contexte. Moi, je ne crois pas qu'un contexte... Il n'y a aucun système de valeurs, quel qu'il soit, qui puisse justifier l'exploitation d'enfants. Que ça fasse 30 ans, ou 40 ans, ou 50 ans, il n'y en a pas. Il n'y en a pas, sinon on va justifier Hitler, on va justifier Mussolini, on va justifier tous les excès. Je pense que ce qu'il m'apparaît plus important de comprendre, c'est qu'on doit se servir du contexte pour comprendre ce qui s'est passé. Or, ce qui s'est passé à ce moment-là – là, je fais un raccourci très, très court – c'est que ce n'étaient pas les valeurs qui étaient en cause, c'étaient des intérêts, et c'étaient des intérêts monétaires. Quand on a changé le Mont-Providence, qui était d'une école psychopédagogique, et qu'on en a fait un asile, c'est en échange de 3 000 000 $. Ce n'est pas des valeurs humaines qui étaient en jeu, c'était une question d'argent, il ne faut pas se conter des histoires. Donc, la question du contexte n'a rien à voir avec les décisions qui ont été prises à l'époque, et ça, on évacue très facilement cet argument-là. Et je le trouve regrettable, parce que l'élément fondamental de ce qui s'est passé, ce n'était pas une question de valeurs et d'époque, c'était une question d'intérêts.

M. Jutras: En tout cas, moi, la seule chose que je veux rajouter, c'est que demain, comme je vous ai dit, on voit le Protecteur du citoyen, on lui posera la question aussi à savoir...

M. Roy (Bruno): Où il en est.

M. Jutras: Espérons qu'on aura la même version. Ça devrait, mais, en tout cas, on verra. On lui posera la question.

M. Roy (Bruno): Je présume que oui.

Le Président (M. Paquin): La même version, la version finale?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le critique de l'opposition, M. le député de Chomedey.

(20 h 50)

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. Roy, M. Bazinet, M. Landry, à mon tour de vous remercier pour votre présentation éloquente et émouvante. Je pense qu'il y a deux choses qui sont en jeu ici. Vous évoquez, d'un côté, l'aspect des poursuites criminelles, et je pense que, par l'exemple que vous avez donné, là où il y avait eu une poursuite privée et un résultat de condamnation, je pense que c'est la démonstration que ce n'est pas tout ce qui pouvait être fait qui a été fait.

Je l'ai vécu lorsque j'étais président de l'Office des professions du Québec. Ici, au Québec, il y a des choses sur lesquelles il y a une forte pression exercée pour ne pas en parler publiquement. Dans le cas qui m'occupait, c'étaient des questions de délits sexuels par des médecins à l'égard de leurs patients. Dans d'autres provinces, vous avez donné l'exemple de O'Connor; il y a eu aussi un autre exemple bien en vue, c'était Mount Cashel, à Terre-Neuve. Puis il y en a d'autres aux États-Unis et au Canada, où la volonté doit précéder toute action.

Et c'est cette volonté qui semble manquer, une volonté qui manque pour toutes sortes de raisons qu'on peut imaginer, mais, dans mon expérience, qui tient surtout à des intérêts qui demeurent en place et, si vous me passez l'expression en anglais, d'un désir «not to rock the boat», de ne pas déranger, si je peux le dire, peut-être de cette façon-là, de ne pas déranger l'ordre établi et de dire: Ce sont des choses du passé, c'est un autre contexte, c'était une société différente à l'époque. Mais la loi criminelle qui s'appliquait à l'époque s'applique encore. La notion de «statute of limitations» qui existe en matière criminelle aux États-Unis n'existe pas au Canada. On peut parler de prescription en matière civile, mais on ne peut pas sérieusement parler de prescription en matière criminelle. Il y a trop d'exemples au Canada où on est allés des décennies en arrière pour prendre des poursuites.

Souvent, le problème, comme mon collègue, le député de Drummond, l'a dit, le problème va en être un de preuve, c'est sûr. Mais, dans la mesure où il y a encore énormément de personnes qui ont subi ces torts-là qui sont avec nous, je présume qu'il doit y avoir bien des gens qui ont été les bourreaux, les gens qui ont infligé ces souffrances qui doivent encore être là également.

Sans vouloir faire une comparaison maladroite sur le fond, il existe bien des crimes sérieux dans notre société et dans le monde qui font encore l'objet de poursuites aujourd'hui. Je pense notamment à des événements reliés à la dernière guerre, qui remontent à bien plus longtemps que ça, et pourtant, personne au Canada ne semble s'offusquer du fait qu'une personne, souvent au-delà de 70 ans d'âge, par la force normale des choses, soit devant les tribunaux pour répondre de ces horreurs. Alors, je vous demande sur quelle base juridique ou sociologique ou morale on pourrait d'un coup dire que, non, pour certaines sortes de souffrances, tout d'un coup, il y a prescription, il y a eu un problème, on ne peut pas aller de l'avant.

Alors, ça, c'est sur l'aspect criminel, et j'abonde dans le même sens que vous, puis peut-être, effectivement, qu'il y a une action importante à cet égard-là. J'ignore si le rapport du Protecteur du citoyen va traiter beaucoup de cet aspect criminel, mais il faut savoir aussi que M. Jacoby est un ancien sous-procureur général de la province de Québec, et peut-être qu'il va avoir des choses à dire là-dessus aussi.

Mais, comme semblent l'indiquer certains de mes collègues, moi aussi, j'ai beaucoup d'attentes à l'égard du rapport du Protecteur du citoyen. J'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs représentants de votre groupe au cours des deux dernières années, d'en parler avec plusieurs, et je me suis dit que, malgré tout, le Protecteur du citoyen est dans une situation privilégiée vu son expérience personnelle – je viens de donner un exemple – et vu la largeur de sa vision de ces choses-là. C'est un rapport qui mérite d'être entendu, parce que je pense qu'il risque d'y avoir des choses intéressantes et valables là-dedans.

Maintenant, pour ce qui est de votre présence ici aujourd'hui, je ne peux que faire miens les commentaires du président de cette commission il y a quelques instants, lorsqu'il a fait référence au fait que vous êtes des citoyens en train de faire état de situations réelles vécues en rapport avec l'administration de la justice. Et si, dans un premier temps, j'ai parlé du volet criminel, dans un deuxième temps, il y a effectivement un volet qu'on pourrait appeler administratif, c'est-à-dire que l'État et le citoyen, l'administration et le public... Au mois de mars 1995, le ministre parlait de sa réforme et il a dit que ça ne devrait pas desservir le citoyen face à l'État. Ce serait difficile d'imaginer un exemple plus criant où le citoyen a été desservi face à l'État que l'exemple ici, au Québec, des orphelins et orphelines de Duplessis. Et dans cette veine, moi, je vous dis que votre présence ici aujourd'hui, pour moi – et je soupçonne que c'est la même chose pour d'autres de mes collègues – est quelque chose qui va rester dans toutes les délibérations auxquelles je prendrai part dans l'avenir. Parce que vous avez évoqué les communautés religieuses. Les communautés existent encore. Les immeubles sont encore là, avec sûrement les mêmes personnes dedans. On en parle abondamment. Le Collège des médecins, à l'époque, avait un rôle là-dedans, parce qu'un médecin devait signer ces certificats-là pour pouvoir obtenir les fonds supplémentaires. Donc, je n'ai pas besoin de faire un tour très long du code de déontologie pour savoir qu'à sa face même il y avait des problèmes, pour quelqu'un qui signait un document comme ça dans un cas comme le vôtre et les vôtres et dans de très nombreux autres, de toute évidence.

Et, si on peut parler des communautés religieuses, si on peut parler du Collège des médecins, il faut aussi parler du rôle des législateurs, parce que, même si ce n'est pas les mêmes personnes dans les communautés religieuses, même si ce n'est pas les mêmes personnes aujourd'hui au Collège des médecins, même si, quand beaucoup de ça était en train de se produire, des gens autour de cette table n'étaient même pas encore nés, pour certaines personnes, dans certains événements, il y avait un parlement. Donc, quand je dis que je fais miens les commentaires du président de cette commission, c'est à cet égard-là, c'est-à-dire que vous venez nous dire ce à quoi on devrait constamment penser lorsqu'on est appelés, comme parlementaires, à réfléchir, à intervenir et à voter éventuellement.

Vous avez parlé de déresponsabiliser, et je pense que, comme parlementaires, on doit tous garder ça à l'esprit. On le voit en ce moment dans l'enquête sur la Somalie. On l'a vu dans l'enquête sur le sang contaminé, où le Procureur général du Québec, pour des raisons qu'il a essayé d'expliquer... il a dit que c'était en rapport avec la justice naturelle, qu'on ne voulait pas savoir trop pourquoi une série de ministres de la Santé n'avaient pas pris les précautions nécessaires à l'égard du sang contaminé. En fait, les papiers déposés devant la cour faisaient état de bien d'autres sujets que ça, mais l'histoire, c'est d'enlever cette responsabilité, de la cacher, de la masquer, de la nier. Et c'est dommage, parce qu'un des fondements, un des piliers de notre système parlementaire britannique, c'est cette responsabilité. On l'assume et, si ce n'est pas nous qui l'avons fait, on peut au moins aller creuser, savoir qui, quand, comment. Et, même si ce n'est pas toujours possible de trouver un individu, pour ce qui est des institutions qui sont encore en place, notre responsabilité, la mienne, même si je suis né en 1954, ma responsabilité, que je sens comme parlementaire aujourd'hui, est réelle à l'égard de ce que vous venez de décrire parce que ce Parlement a joué un rôle là-dedans.

Alors, comme vous, j'attends avec impatience le rapport du Protecteur du citoyen. Le ministre est dans sa troisième année avec son gouvernement en fonction. Il dit que, maintenant, il a des pistes de solution. Il y a eu d'autres gouvernements avant, y compris de notre formation politique, qui ont regardé ça, et il n'y a pas eu de solution définitive, et même valable, apportée pour l'instant. Mais sachez que vous avez aidé aujourd'hui en venant. La sensibilisation que vous avez faite ici auprès de nous, membres de cette commission, va aider non seulement dans ce cas-ci, de droit administratif, mais dans tous les autres, et on va suivre attentivement ce qui va se passer dans votre dossier. J'ai les mêmes informations que vous, que le rapport du Protecteur du citoyen doit sortir imminemment. Alors, on l'attend et on aura sans doute l'occasion d'en rediscuter. Et il ne nous reste qu'à vous dire encore merci.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Oui, M. Landry.

M. Landry (Lucien): Moi, c'est peut-être aussi encore à l'égard du représentant de l'opposition. Quand il aura pris connaissance, est-ce qu'il entend s'engager à collaborer avec le gouvernement afin d'apporter son aide dans le règlement du conflit? C'est parce que, souvent, on voit qu'il y a des positions qui sont présentées de la part du gouvernement, mais que ça prend l'assentiment aussi de l'opposition. Est-ce qu'on peut avoir l'appui de l'opposition pour régler aussi ce dossier-là, collaborer avec le gouvernement en place dans le futur?

(21 heures)

M. Mulcair: M. Landry, oui, notre collaboration est acquise, et je le dis formellement ici ce soir. Mais je pense aussi l'avoir dit implicitement tout à l'heure quand j'ai dit clairement que ce n'était pas juste un gouvernement qui avait regardé ça, il y en avait d'autres, y compris des gouvernements qui étaient formés de notre côté de la Chambre. Alors, oui, la collaboration est acquise, et je pense qu'il faut faire preuve de flexibilité et de créativité. Tel que je connais le Protecteur du citoyen, je crois que ce sont des choses qu'on va trouver dans son rapport.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Alors, je vous salue, tous les trois, et je voudrais m'adresser, j'imagine, à M. le président, M. Roy. Je voudrais certaines précisions sur certains passages de votre mémoire. À la page 2 de votre mémoire, vous nous indiquez, dans un premier temps, qu'il y a eu refus du recours collectif. Alors, vous nous indiquez ce qui s'est passé au niveau civil. À la même page 2, vous nous indiquez que les 321 plaintes logées auprès de la Sûreté du Québec ont fait l'objet d'une décision le 24 février 1995 à l'effet qu'elles n'étaient pas recevables. Sauf erreur, M. Roy, il n'y a jamais eu de décision d'un tribunal sur une plainte ou deux ou trois relativement...

M. Roy (Bruno): Au criminel?

M. Lefebvre: Devant le tribunal.

M. Roy (Bruno): Non, mais dans le dossier criminel ou civil?

M. Lefebvre: Oui, criminel.

M. Roy (Bruno): Criminel, oui.

M. Lefebvre: Est-ce qu'il y a...

M. Roy (Bruno): Il y en a eu un.

M. Lefebvre: Une décision?

M. Roy (Bruno): Oui.

M. Lefebvre: Pourriez-vous me dire à quelle date la décision a été rendue et dans quel district? C'est juste pour faire un rappel des faits...

M. Roy (Bruno): Oui, oui. C'est celle...

M. Lefebvre: ...parce qu'on va questionner demain M. le Protecteur.

M. Roy (Bruno): En tout cas, le plaignant, c'était Antoine Ceran. Je n'ai pas la date exacte, mais c'est à peu près il y a, quoi, six, sept mois.

Une voix: En 1996.

M. Bégin: Au début de l'année 1996.

M. Lefebvre: Depuis février 1995...

M. Roy (Bruno): Oui, c'est ça, février 1996.

M. Lefebvre: Alors, depuis février 1995, il y a eu une décision...

M. Roy (Bruno): Oui. C'est-à-dire qu'il y avait...

M. Lefebvre: ...de la Cour du Québec, division pénale, rejetant la plainte.

M. Roy (Bruno): Non. C'est-à-dire que la plainte a été reconnue... C'est-à-dire que la victime a été reconnue coupable.

Une voix: Pas la victime, l'agresseur.

M. Roy (Bruno): L'agresseur.

M. Lefebvre: Bon!

M. Roy (Bruno): Quel lapsus, hein! Oh!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Non, non, mais... Ha, ha, ha!

M. Roy (Bruno): Je vais aller voir mon psychanalyste, ne vous inquiétez pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Alors, c'est ce que je veux savoir. Où est-ce que c'en est rendu dans le processus, ce dossier?

M. Roy (Bruno): C'est-à-dire que c'est terminé. Il y a eu une condamnation, une sentence suspendue.

M. Lefebvre: Il n'y a pas eu d'appel.

M. Roy (Bruno): Non, il n'y a pas eu d'appel, et la victime a reconnu... la victime... l'agresseur a reconnu sa culpabilité.

M. Lefebvre: Bon. Quand cette décision-là a été rendue, M. Roy, est-ce qu'il y a eu une réévaluation de la décision à laquelle vous faites référence dans votre mémoire, à la page 2, à savoir que les 321 plaintes logées auprès de la Sûreté du Québec par les orphelins et orphelines de Duplessis avaient été rejetées? Qu'est-ce que vous avez fait suite à la décision rendue en 1996?

M. Roy (Bruno): J'ai écrit au ministre Bégin.

M. Lefebvre: Au Procureur général.

M. Roy (Bruno): Au Procureur général, mais je m'adressais tantôt au ministre de la Justice...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: C'est le même personnage.

M. Bégin: C'est le même gars.

M. Roy (Bruno): Mais, vous savez...

Une voix: C'est les mêmes personnes.

M. Roy (Bruno): Voilà! C'était la même personne. Et, en fait, je lui ai demandé de rouvrir le dossier, compte tenu de cet exemple-là. En fait, je lui posais des questions. Je veux dire, on présume que, de son côté, ses procureurs et le procureur en question ici, dans le jugement, ont appliqué les règles de droit. On présume que tout le monde a appliqué les règles de droit. Comment se fait-il que dans un cas, c'est non, puis dans un autre cas, c'est oui? Et, là-dessus, je n'ai pas eu de réponse.

M. Lefebvre: Vous avez échangé une correspondance avec M. le ministre?

M. Roy (Bruno): Oui.

M. Lefebvre: Pourriez-vous déposer à la commission des institutions cette correspondance – c'est public, ça? – pour qu'on puisse, s'il y a lieu, discuter demain avec le Protecteur du citoyen? Les questions que vous avez posées au Procureur général...

M. Roy (Bruno): Oui.

M. Lefebvre: ...et les réponses qu'on vous a faites, s'il y a lieu.

M. Roy (Bruno): À ma mémoire, j'ai écrit trois lettres au ministre. La première, c'était une longue lettre pour rappeler un certain nombre de choses, là où je posais des questions. La deuxième, c'était suite à l'affaire Ceran; et il y a eu une troisième lettre où je ramassais le tout. Alors, ce que je veux déposer, c'est la lettre du 2 juillet, et je peux...

M. Lefebvre: Juillet 1996?

M. Roy (Bruno): Oui, puis j'ai eu la réponse du 2 juillet 1996 – voilà – où j'avais posé un certain nombre de questions.

M. Lefebvre: Et la réponse du Procureur est à l'effet que...

M. Roy (Bruno): Est à l'effet que le dossier restait clos.

Le Président (M. Paquin): M. Roy, vous désirez déposer ces documents?

M. Roy (Bruno): Bien, c'est-à-dire que... Oui. Je n'ai rien à perdre, moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Non, non. Moi, je vous demande...

Le Président (M. Paquin): Et, nous, on a tout à gagner.

M. Lefebvre: Moi, je vous demande, pour les membres de la commission...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Alors, la présidence accepte le dépôt.

M. Roy (Bruno): Voilà!

Le Président (M. Paquin): Alors, si vous voulez les remettre, on en fera des copies.

M. Lefebvre: Quand vous dites, M. Roy, à la page 4 de votre mémoire, que le volet criminel de toute la question des enfants de Duplessis est dans une lourde impasse, c'est ce à quoi vous voulez faire référence, j'imagine?

M. Roy (Bruno): Entre autres.

M. Lefebvre: Entre autres.

M. Roy (Bruno): Oui, tout à fait.

M. Lefebvre: Vous dites, à la page 10 – et tout à l'heure vous y avez fait référence, sur des questions de mon collègue de Chomedey, et, également, je pense que c'est ce à quoi à nouveau vous venez de faire référence: «La seule fois qu'un de nos membres est allé au bout du processus judiciaire, c'est-à-dire lorsqu'il y a eu procès, cette fois-ci, il a gagné.» C'est ce à quoi vous venez de faire référence?

M. Roy (Bruno): Tout à fait.

M. Lefebvre: Ce monsieur qui a gagné devant la cour criminelle, est-ce qu'il a depuis pris des procédures au civil?

M. Roy (Bruno): Pas à ma connaissance. Pas à ma connaissance, parce que, du point de vue civil, il y a une démarche plus collective et...

M. Lefebvre: Mais, isolément, ce monsieur...

M. Roy (Bruno): Non. Au plan civil, il ne l'a pas fait.

M. Lefebvre: Est-ce que, à votre connaissance, quelqu'un lui a conseillé de vérifier l'opportunité de poursuivre pour lui – pour lui – parce qu'il ne peut pas, évidemment, poursuivre pour un tiers...

M. Roy (Bruno): Non.

M. Lefebvre: ...au civil?

M. Roy (Bruno): Oui.

M. Lefebvre: Est-ce que ça a été vérifié, l'opportunité, la possibilité de le faire, à votre connaissance?

M. Roy (Bruno): Je sais qu'il en a été question.

M. Lefebvre: O.K.

M. Roy (Bruno): Parce que, d'abord, il m'en a parlé, et je me souviens qu'il ne savait pas trop quoi faire à ce moment-là. Et, comme il s'inscrivait dans le contexte...

M. Lefebvre: Du recours collectif.

M. Roy (Bruno): ...du recours collectif, donc il a comme attendu: Je vais voir les événements, attendu que, dans un premier temps, au niveau criminel, il avait obtenu gain de cause. Mais, effectivement, la curiosité était là pour lui.

M. Lefebvre: Et j'imagine que cette curiosité-là continue.

M. Roy (Bruno): Toujours. En fait, c'est latent. Il peut très bien décider à un moment donné... Ça va dépendre des circonstances. Moi, je lui ai dit: Comme il va y avoir possiblement des propositions de solution, attendons, on va voir, etc. Mais c'est sûr que, s'il avait une déception profonde par rapport aux solutions qui sont proposées, bien, il a le droit d'utiliser un recours.

M. Lefebvre: M. Roy, j'imagine que vous vous êtes penché sur les raisons qui ont motivé le gouvernement, à l'époque, de mettre en place la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

M. Roy (Bruno): Oui.

M. Lefebvre: C'est qu'on considérait, à l'époque – ce qui est encore vrai aujourd'hui – que, dans certaines circonstances, il peut y avoir des fautes commises avec dommages sans qu'on connaisse, sans qu'on puisse identifier le responsable, et c'étaient, évidemment, des fautes considérées comme étant des gestes criminels. Alors, sans connaître le responsable, l'État, par le biais de la loi d'indemnisation des victimes d'actes criminels, était tenu d'indemniser la victime.

Les éléments qui doivent être réunis, c'est qu'il doit y avoir faute, un acte criminel, il doit y avoir une victime puis il doit y avoir un dommage. Que l'on ne connaisse pas le responsable, la loi y supplée par la loi... Le législateur a voulu y suppléer en instituant la loi d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Est-ce que, à votre connaissance, il y a eu une réflexion chez vous sur la base de ce que je viens de dire? Avec une loi d'indemnisation des victimes d'actes criminels, on n'a pas à connaître le responsable; il s'agit d'identifier la victime, la faute et le dommage.

M. Roy (Bruno): Je vous dirais qu'on a plutôt été...

M. Lefebvre: Entre autres – excusez – ça pourrait être un recours ouvert au monsieur qui a vu sa plainte maintenue par la cour criminelle en 1996.

M. Roy (Bruno): Oui. Vous savez que, dans notre dossier, depuis un an et demi ou deux, notre conseiller juridique, c'est Me Yves Lauzon...

M. Lefebvre: Oui.

M. Roy (Bruno): ...qui connaît très bien le système du recours collectif. Effectivement, avec lui, on a étudié différentes possibilités, quelle serait la meilleure formule. Toutes les formules, actuellement, sont en réserve, si vous me permettez l'expression, y compris celle que vous venez de décrire.

Le Président (M. Paquin): Cela complète le temps qui était à la disposition de l'opposition.

M. Lefebvre: Merci.

Le Président (M. Paquin): Il reste 50 secondes de l'autre côté. Est-ce que quelqu'un désire s'en prévaloir? M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Très brièvement, une question: M. Roy, est-ce que vous avez déjà, à ce sujet-là, rencontré le Collège des médecins, puisque, bon... Je ne présume pas, mais je pense que c'était ça, à moins de me tromper. Si je n'étais pas né, je n'étais pas vieux, puis, comme on a sensiblement le même âge, donc... Je me souviens qu'à l'époque c'était l'Église catholique romaine...

M. Lefebvre: M. Roy, vous n'avez pas 62 ans, vous!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Bruno): Je le regardais, puis c'est ce que je me disais!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Défends-moi, Bruno.

M. Lefebvre: André était trop gros... Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Défends-moi, Bruno, s'il te plaît. Ha, ha, ha!

M. Roy (Bruno): Non, non, mais c'est mon ami, André, quand même. Je peux me permettre ça.

(21 h 10)

M. Boulerice: Oui. Est-ce que vous avez rencontré – c'est ça – le Collège des médecins?

M. Roy (Bruno): Nous avons tenté. Nous avons tenté, nous avons écrit et nous avons eu des lettres, évidemment, qui ressemblaient à certaines lettres politiciennes: un accusé de réception tout à fait poli. Mais il n'y a jamais eu cette volonté de nous rencontrer. On a fait la même chose du point de vue de l'Église, et c'est systématiquement le refus.

M. Boulerice: Refus.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. Bazinet, M. Landry, M. Roy, du Comité des orphelins et orphelines institutionnalisés de Duplessis, nous vous remercions beaucoup pour votre témoignage.

M. Roy (Bruno): Nous venons de retrouver le document du 12 septembre qui nous est adressé et que je voudrais déposer.

Le Président (M. Paquin): Alors, je le reçois aussi.

M. Roy (Bruno): Oui.

Le Président (M. Paquin): On en fera des copies. Alors, merci beaucoup pour votre témoignage. Je demanderais à Me Pierre Lemieux de vouloir prendre place, s'il lui plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Paquin): Bonsoir, M. Lemieux. Nous avons à notre disposition une demi-heure. Donc, vous pouvez prendre un 10 minutes, quelque chose comme ça, pour présenter votre point de vue, puis, ensuite, 10 minutes à chaque côté de cette table pour des questions. Alors, Me Lemieux, vous pouvez y aller.

M. Lemieux (Pierre): Merci, M. le Président. Avant toute chose, je désire remercier les membres de cette commission de me permettre d'apporter ma contribution à la réflexion qu'elle a entreprise sur l'avant-projet de loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative. J'ai aussi tenté d'aller au plus court et de résumer brièvement le mémoire que j'ai déposé auprès de vous. Mais, avant, j'aimerais réaffirmer que le projet de loi n° 130, qui deviendra la Loi sur la justice administrative, est un instrument nécessaire pour rationaliser et moderniser le réseau des tribunaux administratifs. Il permettra sûrement d'atteindre un niveau plus élevé d'efficacité dans l'administration au Québec. Nous avons cependant quelques réserves quant à l'avant-projet de loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative. Celles-ci ont trait à la modification de l'article 56, paragraphe 1°, de la Charte des droits et libertés de la personne effectuée par l'article 113 de l'avant-projet de loi.

Notre exposé ne se veut pas une étude exhaustive de chaque article contenu dans l'avant-projet de loi. Notre réflexion portera exclusivement sur la modification de l'article 56, paragraphe 1°, de la Charte des droits et libertés de la personne proposée par l'article 113 de l'avant-projet de loi sous étude. Nous croyons en effet que, au lieu de clarifier le droit actuel, cette modification pourrait se traduire par une érosion importante des droits.

Avant d'aborder les conséquences de la modification de l'article 56, paragraphe 1°, de la Charte, j'aimerais dire quelques mots sur la portée de l'actuel article 56, paragraphe 1°. L'article 56, paragraphe 1°, comme vous le savez, emploie les termes «fonctions quasi judiciaires». Au fil des ans, une volumineuse jurisprudence est à l'origine des critères à utiliser pour déterminer la signification des termes «fonctions quasi judiciaires». La décision quasi judiciaire se définit comme une décision prise à partir d'une règle de droit qui est préétablie, et cette décision, une fois rendue, détermine des droits et a autorité de chose décidée. Une décision de nature judiciaire doit se fonder sur une règle de droit préétablie. Cette décision individualise ainsi des droits établis par la loi. La décision de nature judiciaire en est une qui reconnaît les droits dont une personne est titulaire en vertu de la loi. Le terme «judiciaire» fait aussi référence à un lis inter partes, à une cause.

On peut considérer qu'il y a litige dès qu'une prétention se heurte à une certaine opposition. Du fait que l'administré se voit reconnaître des droits par la décision de nature judiciaire, sa situation juridique se trouve donc modifiée par une telle décision, d'où l'importance des garanties procédurales, comme elles existent d'ailleurs à l'article 23 de la Charte.

L'article 23 de la Charte, comme vous le savez, stipule que toute personne a droit à une audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal indépendant et qui ne soit pas préjugé lorsque celui-ci détermine ses droits et obligations. Cette disposition législative, lue avec l'article 56, paragraphe 1°, impose aux personnes et aux organismes québécois exerçant des fonctions quasi judiciaires une obligation de procéder à une audition publique et impartiale. Le mot «audition» devra s'interpréter compte tenu de la jurisprudence.

L'audition publique n'implique pas nécessairement une procédure orale. Les prétentions des parties peuvent être faites par écrit. Cependant, l'article 23 de la Charte impose la publicité de la procédure. Que les représentations soient écrites ou orales, elles devront donc être publiques.

Une personne ou un organisme exerçant des fonctions quasi judiciaires devra, selon l'article 23 de la Charte, être indépendant. Ainsi, la Charte québécoise fournit à l'administré qui est en présence d'un organisme ou d'une personne exerçant des fonctions quasi judiciaires une protection élargie de ses droits. Ses droits sont protégés même lorsque l'organisme exerçant des fonctions purement administratives pose à l'occasion des actes de nature judiciaire. Le législateur a ainsi imposé, par l'article 23 de la Charte, un devoir d'agir judiciairement dans le cadre de tout processus décisionnel quasi judiciaire susceptible de porter atteinte à des droits. L'article 23 imposant la publicité des procédures écrites ou orales crée une exigence procédurale beaucoup plus contraignante que celle établie par la «common law».

Étudions maintenant la portée de l'article 56, paragraphe 1°, de la Charte, modifié par l'avant-projet sous étude, en relation avec le projet de loi n° 130 sur la justice administrative. Même si la Charte a un statut quasi constitutionnel et ne doit pas être interprétée à la lumière des autres lois, nous ne pouvons ignorer le projet de loi n° 130 pour déterminer la portée de la modification prévue à l'article 56, paragraphe 1°. En effet, la Législature se propose de modifier l'article 56, paragraphe 1°, de la Charte au moyen d'une loi d'application de la Loi sur la justice administrative. Si on étudie le chapitre I du titre I du projet de loi n° 130, intitulé Règles propres aux décisions qui relèvent de l'exercice d'une fonction administrative, il est possible d'affirmer que le législateur se propose d'écarter la «common law» en supprimant la nécessité de qualifier les actes, puisqu'il supprime la distinction entre l'acte de nature administrative et l'acte de nature judiciaire. En effet, l'article 2 du projet de loi n° 130 stipule: «Les procédures menant à une décision individuelle prise à l'égard d'un administré par l'administration gouvernementale, en application des normes prescrites par la loi...» Cette définition englobe à la fois des décisions de nature administrative et des décisions de nature judiciaire, selon les règles actuelles de la qualification des actes.

Nous voudrions mentionner qu'il est possible qu'une décision résultant de l'exercice d'une fonction administrative au sens de l'article 2 du projet de loi n° 130 soit, aux fins de l'application des critères jurisprudentiels de qualification et des articles 23 et 56, paragraphe 1°, de la Charte, considérée comme une décision de nature judiciaire. Ce sera le cas, par exemple, lorsqu'une décision de première instance sera prise à partir d'une règle de droit pour déterminer des droits et obligations. La révocation et la suspension de permis en est un exemple. Sans modification de l'article 56, paragraphe 1°, de la Charte, la procédure suivie ne sera pas celle du chapitre I de la loi n° 130 mais bien celle de l'article 23 de la Charte. En présence d'une telle situation, l'administré conserve alors tous ses droits, soit le droit à une audition publique et impartiale et le droit à une décision rendue en toute indépendance. La situation serait-elle la même si l'article 56, paragraphe 1°, était modifié tel que proposé par l'avant-projet de loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative? À notre avis, la modification proposée changerait radicalement la situation actuelle.

Précisons immédiatement que nous sommes en désaccord avec les changements projetés, dans la mesure où il en résulterait une diminution des droits. En effet, le remplacement des termes «fonctions quasi judiciaires» par les termes «fonctions juridictionnelles» aurait, compte tenu du projet de loi n° 130, de la définition que le projet de loi donne à ce terme, des conséquences importantes.

Au chapitre II du projet de loi n° 130, intitulé Règles proposées aux décideurs qui relèvent de l'exercice d'une fonction juridictionnelle, l'article 8 délimite ce que sont, aux fins des lois, les fonctions juridictionnelles. Les fonctions juridictionnelles, telles que décrites à l'article 8, sont des fonctions exercées par le Tribunal administratif du Québec ou par un autre organisme de l'ordre administratif qui tranche des litiges entre un administré et une autre autorité administrative.

La notion de «fonctions quasi judiciaires», telle qu'elle ressort de la jurisprudence, est beaucoup plus large que la notion de «fonctions juridictionnelles» du projet de loi. L'exemple ci-dessous illustre les conséquences concrètes pour l'administré des modifications proposées. On pourra constater qu'il s'agit d'un changement important. Selon la qualification actuelle des actes, un agent administratif qui révoque un permis exerce dans la majorité des cas une fonction quasi judiciaire. Si le terme «fonctions quasi judiciaires» est synonyme de «fonctions juridictionnelles», indépendamment du projet de loi n° 130, nous pourrions conclure que l'agent administratif d'un ministère ou d'un organisme gouvernemental exercerait alors une fonction juridictionnelle au sens de l'article 56, paragraphe 1°, de la Charte. Cela serait certainement exact si le projet de loi n° 130 n'existait pas. Si on regarde le projet de loi n° 130, la décision de révoquer un permis par un agent administratif d'un organisme gouvernemental relèverait alors, au sens de cette loi, de l'exercice d'une fonction administrative et non d'une fonction juridictionnelle, comme cela ressort de l'article 2.

(21 h 20)

Si on interprétait l'article 56 de la Charte, le terme «fonctions juridictionnelles» comme équivalent de «fonctions quasi judiciaires», on arriverait à la situation suivante: la décision de révocation de permis relèverait de l'exercice administratif en vertu d'une loi, la loi n° 130, et d'une fonction juridictionnelle en vertu d'une autre loi, la Charte des droits. Il devient alors impossible d'interpréter la notion de «fonctions juridictionnelles» que l'on retrouve à l'article 56 modifié comme synonyme de «fonctions quasi judiciaires». Pour donner une cohérence à la réforme proposée, nous devrions interpréter le terme «fonctions juridictionnelles» de l'article 56 en relation avec le projet de loi n° 130. La conséquence serait que, celui-ci et sa loi d'application formant un tout indissociable, la notion de «fonctions juridictionnelles» aurait une portée plus limitée que la notion actuelle de «fonctions quasi judiciaires». Il importe dès lors de mesurer les conséquences d'une telle restriction.

Revenons maintenant aux conséquences de la modification proposée, soit la portée de l'article 23 de la Charte. Si les termes «fonctions juridictionnelles» sont plus restreints que les termes «fonctions quasi judiciaires», il ressort automatiquement qu'on vient de réduire l'application de l'article 23 de la Charte, comme le démontrent les tableaux comparatifs aux pages 17, 18 et 19 de notre mémoire. En conclusion, nous aimerions réaffirmer que l'article 23 de la Charte, combiné avec l'actuel article 56, paragraphe 1°, assure à l'administré un champ de protection très large, et nous devons nous en réjouir. Malheureusement, la modification à l'article 56, paragraphe 1°, prévue dans l'avant-projet de loi sous étude diminue considérablement l'article 23 de la Charte. Comme il apparaît aux tableaux 2 et 3 de notre mémoire, les décisions quasi judiciaires d'une commission d'enquête ou d'une administration gouvernementale ou d'une autorité décentralisée ne faisant pas partie de l'ordre administratif ne tombent plus dans le champ d'application de l'article 23 de la Charte, ce qui signifie que les garanties juridiques de l'article 23 n'existent plus pour ces décisions.

Il est important de souligner que certaines garanties, comme l'audition publique ou l'indépendance, ne se retrouvent pas dans la «common law». Ce sont des règles purement législatives qui donnent à l'administré des garanties juridiques supérieures à celles que l'on retrouve dans la «common law». Sur ce point, les modifications à la Charte constituent une régression. Il nous semble pour le moins curieux qu'une réforme sur la justice administrative tant attendue depuis 20 ans diminue les garanties juridiques des administrés. Il nous est impossible d'être en accord avec de telles modifications législatives.

Je suis maintenant disposé à répondre à vos questions, même si elles ne portent pas sur l'article 113 de l'avant-projet de loi sous étude. Merci.

Le Président (M. Paquin): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Merci, Me Lemieux. Vous comprenez que, pour la plupart des membres de la commission, votre argumentaire est extrêmement spécialisé et pas nécessairement facile à comprendre, même pour les spécialistes. On le sait, on ne s'entend pas toujours et ce n'est pas facile. Donc, on va essayer peut-être d'y aller un peu plus tranquillement. Ha, ha, ha!

Je ne crois pas me tromper en disant que le coeur de votre argumentation se trouve aux pages 12 et 13 de votre mémoire, lorsque vous affirmez qu'il est possible qu'une décision résultant de l'exercice d'une fonction administrative au sens de l'article 2 du projet de loi n° 130 soit, aux fins de l'application des critères, etc., considérée comme une décision quasi judiciaire. Vous dites, si je comprends bien, par la suite, lorsqu'il y a une décision, par exemple celle de révoquer un permis, qu'avec l'article 56, paragraphe 1°, tel qu'il est là actuellement, nous serions en présence d'une décision de nature quasi judiciaire, emportant par là l'application des règles que l'on connaît et que vous avez énoncées, mais que, si le projet de loi était modifié, c'est-à-dire la Charte était modifiée sans la qualifier de quelque manière que ce soit, à ce moment-là, la décision rendue par le même agent dans les mêmes circonstances pourrait être qualifiée de nature administrative. Est-ce que, jusque-là, on s'entend?

M. Lemieux (Pierre): Très bien.

M. Bégin: Donc, vous nous dites essentiellement que, si on veut que l'acte de l'administration ne soit pas judiciarisé... de nature quasi judiciaire, il faudrait donc qu'on apporte un amendement à la Charte, parce que, avec la Charte telle qu'elle est formulée actuellement, si l'on veut que cet acte de révoquer le permis ne soit pas un acte quasi judiciaire avec tout ce qu'il comporte, il faut modifier la Charte. Est-ce que je me trompe jusqu'à présent?

M. Lemieux (Pierre): Non. Allez-y.

M. Bégin: Bon. Dès lors, je vous dis: Vous portez une critique à l'égard de la modification proposée. Si l'on veut atteindre l'objectif énoncé, qui est la déjudiciarisation, quelle est la suggestion que vous nous faites pour modifier la Charte? Quels sont les mots que nous devrions utiliser pour atteindre le but de la déjudiciarisation sans atteindre l'inconvénient ou les inconvénients que vous avez soulevés par la modification que nous proposons, c'est-à-dire la non-équivalence de «quasi judiciaires» à «juridictionnelles»?

M. Lemieux (Pierre): La première chose que je vous propose, vous allez vous en douter, c'est de ne pas toucher à l'article 56, paragraphe 1°, de la Charte, et je vais vous dire pourquoi. C'est que, dans le projet de loi n° 130, c'est vrai que la qualification des actes n'existe plus. Vous avez toute une section de décisions administratives et une autre section de décisions juridictionnelles, et vous faites une procédure qui s'applique aux décisions administratives.

Je comprends que vous voulez fonctionner avec une efficacité administrative plus rapide qu'auparavant, mais, moi, le problème que je me pose, c'est que, à l'heure actuelle, au moment où je vous parle, une personne qui se trouve atteinte dans ses droits est capable de jouir de droits beaucoup plus élevés qu'elle pourrait en jouir si jamais on appliquait la loi n° 130. Il faut bien comprendre que, si jamais on est en présence d'une révocation de permis, on est en présence d'une décision quasi judiciaire au sens de la Charte des droits et libertés. Ça veut dire que cette personne-là ne pourra plus jouir d'une audition publique et impartiale et ne pourra pas être traitée avec une certaine indépendance. C'est pour cela.

Aussi, je voudrais ajouter: Il faut bien faire attention. Il ne faut pas croire que l'application de l'article 23 crée un véritable procès à chaque fois qu'un fonctionnaire décide. Ce n'est pas ça du tout. La plupart du temps, ça fonctionne très bien, sauf qu'il peut arriver à un moment précis qu'une personne va avoir besoin d'une protection procédurale beaucoup plus grande. En plus, moi, je m'oppose à cette modification de la Charte et je vais vous dire pourquoi. C'est que, à l'heure actuelle, si le législateur décidait, pour un cas précis, de dire: Pour telle révocation de permis ou pour telle décision administrative, il n'existe plus une audition et on fonctionne de la façon la plus rapide possible, cette loi-là serait parfaitement applicable, sauf que, à l'heure actuelle, si le législateur faisait une loi semblable, cette loi-là serait inapplicable parce qu'elle serait contraire à 23 si elle touche une décision qui est visée par l'article 56. C'est pour ça que je me dis: Je n'aime pas ça. Parce que, si le législateur veut le faire plus tard, il fera une clause de façon publique pour ne pas que la Charte s'applique. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Bégin: Oui et non, parce que, dans la première partie de votre réponse, si j'ai bien compris votre raisonnement – et il ne s'agit pas de le contester – l'effet concret de la chose sera que, dans les faits, la déjudiciarisation que nous voulons faire afin d'atteindre certains résultats d'efficacité, de rapidité, de proximité de la décision ne sera jamais atteinte, puisque, à cause du raisonnement – et je ne le critique pas – mais à cause de l'application de 23 et de 56, on se trouve dans un processus quasi judiciaire au sens qu'on connaît tous les deux, ou proche du judiciaire, et, à ce moment-là, tout le processus que nous voulons faire se trouve balayé. Je ne dis pas que 56, tel qu'il est modifié, est la solution. C'est pour ça que je vous ai demandé: Si je suis votre raisonnement, quelle est la modification que vous proposez? Parce que le projet, essentiellement, dit: Nous allons faire en sorte que la première décision, celle de l'agent de l'administration, y compris celle qui consiste à révoquer un permis, soit faite de la manière la plus simple, la plus publique, la plus complète possible, mais non dans un cadre quasi judiciaire. Et si cette première décision, de qualité supérieure à celle que nous connaissons présentement, n'est pas satisfaisante pour l'administré, il aura la possibilité d'aller en appel devant le Tribunal administratif.

Cet après-midi, quelqu'un, pas quelqu'un, mais l'ANCAI, l'Association nationale des camionneurs artisans au Québec, nous disait: Il y aura une décision, et cette décision-là sera portée en appel. La préoccupation qu'ils avaient était double. D'une part, de quelle manière exactement ça va procéder: déjudiciariser ou non? La deuxième, un appel de qualité rapide, surtout rapide. Et on parlait de l'article 110, qui parle de la suspension ou non de la décision lorsqu'il y a un appel.

(21 h 30)

Mais, là, ce que vous nous dites, vous nous ramenez, en fait, sans le dire, mais vous nous ramenez exactement à la situation actuelle. Vous nous dites: Si on fait telle chose, on se retrouve dans un processus quasi judiciaire, donc 23 s'applique, donc on a toutes les règles, donc, réelles. Résultat: pas de déjudiciarisation, donc un projet de loi qui est inapplicable. J'essaie de comprendre de quelle manière il est possible de déjudiciariser, d'avoir un appel qui, lui, revêt les formes juridictionnelles ou quasi judiciaires mais où on n'a pas dans la première étape cette règle du tribunal qui est l'envers de ce que nous voulons.

M. Lemieux (Pierre): C'est qu'il faut faire bien, bien attention. Je suis parfaitement d'accord avec la Loi sur la justice administrative. On fait une division entre administrative et autres.

M. Bégin: Oui.

M. Lemieux (Pierre): Mais le problème... Je trouve que le prix à payer pour une efficacité administrative diminuée des droits d'une personne, c'est ça que je ne peux pas accepter et c'est là que ça cloche.

M. Bégin: Alors, qu'est-ce que vous proposez?

M. Lemieux (Pierre): Moi, je propose que le projet de loi n° 130 soit adopté comme ça mais qu'on ne touche pas à la Charte. Il faut bien se rendre compte d'une chose: c'est que, la plupart du temps, dans 99 % des cas, les personnes vont se sentir très à l'aise et vont fonctionner suivant les articles 3 et suivants. Mais, le jour où une personne aura besoin de garanties procédurales beaucoup plus importantes que ce que le chapitre I lui donne, elle pourra toujours recourir, à ce moment-là, à l'article 23.

M. Bégin: Oui, mais elle aura un appel.

M. Lemieux (Pierre): Je vais vous donner un exemple. Vous prenez toujours l'exemple d'un fonctionnaire qui va porter un appel. Prenons l'exemple d'une commission d'enquête qui va rendre à l'occasion une décision de nature judiciaire – si jamais il y a une contestation de subpoena, si jamais cette commission se prononce sur sa compétence. Cette commission-là rend une décision de nature judiciaire. D'après la modification de l'article 56 que vous avez, on parle d'un organisme d'ordre administratif. Je ne suis pas certain, moi, qu'une commission d'enquête fait partie d'un organisme d'ordre administratif. Ça veut dire qu'on va être en présence d'une commission d'enquête qui va rendre une décision de nature judiciaire, et là la loi, votre loi, n'aura aucune application, la loi n° 130, parce que ce n'est pas un organisme d'ordre administratif, et la Charte n'aura aucune application. Donc, on revient aux règles courantes qui existaient il y a 20 ans. C'est pour ça. Et, si on se mettait à chercher, on pourrait trouver plusieurs, plusieurs exemples. Vous avez même dans les lois, parfois, des décisions de fonctionnaires qui peuvent être à caractère pénal. À mon avis, il y a caractère pénal. Lorsqu'on parle d'efficacité administrative, je pense qu'on ne doit pas sacrifier les droits d'un citoyen pour une plus grande efficacité administrative.

M. Bégin: Mais...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Bégin: Ah! c'est déjà terminé?

Le Président (M. Paquin): Eh oui!

M. Bégin: Eh oui!

Le Président (M. Paquin): Maintenant, il nous reste un peu de temps jusqu'à 22 heures. Si vous désirez une prolongation, quelqu'un pourra la demander, mais, dans les règles actuelles, c'est maintenant à la formation de l'opposition pour 10 minutes. Donc, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Me Lemieux, c'est la deuxième fois qu'on vous entend au cours des derniers mois sur cet important sujet, et je vous remercie encore aujourd'hui pour votre propos limpide, même si le ministre le trouve un peu difficile à saisir. Je pense que, par les réponses que vous venez de fournir à ses questions, il est un petit peu plus proche de comprendre votre objection.

Nous abondons, de ce côté de la table, dans le même sens que vous lorsque vous dites qu'effectivement il faut avoir le courage politique de le dire clairement, au cas par cas, le cas échéant, justement – ha, ha, ha! – si on veut abroger ou restreindre les droits prévus aux termes de la Charte. Quand j'entends le ministre dire qu'il a des priorités d'efficacité, etc., je crois l'entendre dire, comme il a déjà eu l'occasion de le dire, que, la Charte, finalement, ça empêche les législateurs de faire ce qu'ils veulent. Mais c'est effectivement pour ça qu'on a une charte des droits. Ha, ha, ha! C'est pour assurer, garantir certains droits, principes fondamentaux dans notre société. Et quand vous dites que dans 99 % des cas – on peut même mettre 99,9 %, peu importe, le chiffre doit être effectivement de cet ordre-là – dans la vaste majorité des cas, ça ne poserait pas de problème, mais les fois où le citoyen aurait besoin de ces garanties-là, bien, c'est pour ça que ça existe.

Moi, je me souviens quand la Charte québécoise des droits de la personne est entrée en vigueur dans sa nouvelle formulation, au début des années quatre-vingt. Le premier ministre d'alors, René Lévesque, s'est fait un devoir et un plaisir d'envoyer des millions de copies de la Charte québécoise dans tous les foyers de la province de Québec. Je me demande si le ministre Bégin va envoyer des millions de copies de sa réforme des tribunaux administratifs avec une petite, petite explication en bas de page disant: Malheureusement, l'existence des garanties prévues aux articles 53 et autres de la Charte m'empêche d'obtenir mes résultats d'efficacité. Quand j'entends la machine en train d'essayer de convaincre un ministre que la priorité, c'est l'efficacité de l'appareil administratif vis-à-vis du citoyen, moi, je dis qu'on a besoin plus que jamais d'avoir des garanties telles que celles qui sont prévues aux termes de la Charte. Alors, je vous remercie énormément pour votre intervention ce soir, pour votre présentation et pour, justement, l'acuité de votre analyse.

Je dois aussi vous dire que les tableaux que vous avez fournis ont déjà servi aujourd'hui avant que vous arriviez. Il en a déjà été question avec la CSN, notamment, et je pense qu'on va tous avoir l'occasion, au cours des prochains jours, notamment demain matin avec le Barreau du Québec, d'y faire référence, parce que je trouve que c'est une manière schématique assez intéressante de présenter la chose, et c'est très facile de comprendre votre objection à l'égard de la modification proposée concernant la Charte des droits. Alors, pour ma part, M. le Président, c'est tout pour l'instant. Je crois qu'un de mes collègues, le député de Frontenac, avait aussi quelque chose.

M. Lefebvre: Non, ça va, vous avez couvert le point que je voulais soulever.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que vous avez d'autres interventions à ce moment-ci?

M. Mulcair: Non. De notre côté, M. le Président, on abonde effectivement tout à fait dans le même sens que le professeur Lemieux. On le remercie énormément pour sa présentation. Il est venu... Ha, ha, ha! Il ne faut pas qu'il prenne mal le fait qu'on n'ait pas plus de questions, mais c'est qu'il a tellement bien présenté et couvert sa matière qu'effectivement on n'a rien à redire.

Le Président (M. Paquin): Alors, ceci complète le temps...

M. Bégin: ...vous, M. le Président, avec le consentement de l'opposition...

Le Président (M. Paquin): Avec le consentement de l'opposition.

M. Bégin: ...de peut-être relever une phrase – je n'ai pas eu le temps de la relever – en tout cas de vérifier si je l'ai bien comprise de la part de Me Lemieux? Est-ce que je vous interprète mal en disant que vous avez mentionné que le projet de loi n° 130 pouvait être très bien adopté sans qu'on ait à modifier l'article 56 de la Charte et qu'il pourrait fonctionner adéquatement? Est-ce que c'est mal vous citer?

M. Lemieux (Pierre): Non, absolument pas.

M. Bégin: C'est mal vous citer ou si c'est vrai?

M. Lemieux (Pierre): C'est vrai.

M. Bégin: C'est vrai. Donc, vous seriez d'accord. Si on laissait le texte de 56 tel quel, vous dites que le projet de loi n° 130, avec l'utilisation du vocabulaire juridictionnel et la Charte, avec l'article 56 qui utilise l'expression «quasi judiciaires», ça pourrait très bien fonctionner.

M. Lemieux (Pierre): Oui, absolument.

M. Bégin: Est-ce que mon collègue, dans ce cadre-là, fonctionnerait bien? Me Mulcair.

Le Président (M. Paquin): Le député de Chomedey a une autre question. Je ne sais pas si vous désirez...

M. Mulcair: De notre côté de la table, M. le Président, je viens de le dire, on est d'accord avec l'analyse proposée par le professeur Lemieux. Je vous avoue que j'aurais besoin d'un petit peu plus de temps que ça pour répondre adéquatement à la question du ministre et qu'il suffit de dire que nous sommes toujours préoccupés. Comme le Barreau vient de nous faire parvenir son analyse qui va dans le même sens que M. Lemieux et qui pose d'autres objections fondamentales, vous comprendrez qu'on aurait besoin de l'étudier un petit peu plus en détail.

Le Président (M. Paquin): Alors, Me Lemieux...

M. Bégin: Merci infiniment.

Le Président (M. Paquin): ...nous vous remercions de votre participation. Sur ce, la commission des institutions ajourne ses travaux à demain, 18 septembre 1996, à 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 38)