Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, je vous demanderais de prendre place. Nous allons débuter tout de suite la séance.

Alors, je rappelle le mandat de la commission: de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique. M. le secrétaire, est-ce que vous pourriez nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Laurin (Bourget) est remplacé par M. Beaumier (Champlain); Mme Signori (Blainville) par M. Désilets (Maskinongé); Mme Simard (La Prairie) par M. Gaulin (Taschereau); M. Ciaccia (Mont-Royal) par Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne); et M. Lefebvre (Frontenac) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci.

M. Bordeleau: M. le Président, est-ce que vous pourriez vérifier le quorum pour voir si on peut fonctionner?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on suspend jusqu'à ce que le quorum soit rétabli.

(Suspension de la séance à 15 h 8)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous en étions à l'article 3 du projet de loi modifiant l'article 1.1 de la loi, troisième paragraphe. Nous en étions à l'amendement proposé par le M. le député de l'Acadie qui se lit ainsi: En remplaçant, dans le troisième alinéa de l'article 1.1 ajouté par l'article 3, le mot «maritalement» par les mots «comme couple». M. le député de Jacques-Cartier avait, à ce moment-là, la parole. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, il vous reste 15 min 15 s.

M. Kelley: Juste pour répéter le sens de l'amendement qui a été déposé par mon collègue le député de l'Acadie. On était, hier soir, au moment où nos travaux ont été suspendus, dans une discussion sur l'arrimage qu'il faut faire entre le projet de loi n° 20 qui est devant nous et le projet de loi n° 133 que cette même commission a regardé il y a une semaine. Nous n'avons pas encore reçu du ministre une réponse à notre question: Pourquoi la même commission qui a fait tout un débat pour essayer d'enlever les effets discriminatoires dans un autre secteur de notre loi la semaine passée est revenue pour mettre un effet discriminatoire dans le projet de loi ici?

(15 h 10)

Alors, nous avons cherché et nous avons proposé d'autres façons, d'autres termes qui, peut-être, peuvent clarifier le troisième alinéa de l'article 1 qui est dans l'article 3. Parce que «vivre maritalement» a une certaine connotation, je pense qu'on a eu une excellente suggestion de mon collègue de l'Acadie de corriger en disant «comme couple». Le ministre a répondu que la définition des conjoints est faite de la même façon dans une autre loi, Loi sur l'aide sociale, si ma mémoire est fidèle. Mais je pense que ce que nous avons constaté au moment des audiences publiques sur la loi n° 133, c'est qu'il n'y a pas moins que 16 définitions différentes de «conjoints» dans nos lois québécoises. Le problème est assez sérieux que le ministre lui-même a créé un groupe de travail pour se pencher sur cette question.

Alors, pourquoi ne pas, ici, au moins faire la tentative de corriger la situation au lieu de juste dire: Nous avons fait ça d'une façon incomplète ou qui porte à la discrimination dans le passé, alors on va faire ça de nouveau? Moi, je pense que, chaque fois qu'on est en train soit de modifier une loi existante ou de créer une nouvelle loi, il faut chercher des choses innovatrices. Moi, j'ai parlé, cet après-midi, dans la loi sur la création du ministère des Relations avec les citoyens, et on a abordé les mêmes questions. Le ministre a défendu certaines des clauses qu'il a mises dans sa loi en disant: Nous avons fait ça dans le passé. Je pense qu'on a tout intérêt, comme élus, de chercher des choses innovatrices, de chercher, peut-être, des améliorations.

Moi, quand je lis le 1.1 dans son ensemble, nous avons soulevé d'autres problèmes qu'on peut discuter tantôt, mais je trouve, comme le ministre lui-même a indiqué, des effets discriminatoires pour un coupe homosexuel, pour les situations différentes selon les revenus des deux personnes qui vivent ensemble. Ça peut soit nuire ou même avantager un couple homosexuel d'avoir accès à l'aide juridique. Je trouve ça curieux que ce soit ça qu'on veuille mettre dans notre loi. Alors, nous avons suggéré: Est-ce qu'il y a d'autres manières de le faire? Le ministre a consulté très rapidement ses conseillers et il a dit: Non, on ne peut pas le faire. On a été déçus, de ce côté de la table, parce qu'il doit y en avoir. Je pense que le monde vise à corriger cette situation. Il doit y avoir un moyen, il doit y avoir une façon d'exprimer ça en langue française et en langue anglaise pour corriger la situation. C'est juste le fait que le ministre n'est pas prêt à examiner les autres formulations.

Ce que nous avons maintenant, c'est une tentative de mon collègue de l'Acadie: «vivent comme couple». Peut-être y a-t-il des problèmes avec ça. Est-ce qu'il y a des choses? Je pense qu'il faut au moins avoir une discussion ouverte. Parce que, à première vue, c'est ça qui est cherché, on cherche des personnes majeures. On a eu le débat, hier soir: Est-ce que ça doit être les personnes majeures, mais qui vivent ensemble pour au moins un an? Pour les fins d'application de notre régime d'aide juridique, est-ce qu'on est obligé de spécifier que ça doit être un homme et une femme? Est-ce que ça va sur le nombre de personnes admissibles, sur les coûts pour le système, faire un énorme changement si on accepte de mettre quelque chose de non non discriminatoire dans la loi? Moi, je ne pense pas. Je pense que les effets seront peut-être... Il y aura quelques impacts, mais j'imagine que ce n'est pas des milliers et des milliers de dossiers qu'on va rendre admissibles à l'aide juridique en faisant le changement. Mais, par contre, dans l'esprit de la loi n° 133 que nous avons adoptée, nous avons éliminé un effet discriminatoire. Il faut souligner ça encore parce que, à cause des changements que nous avons déjà regardés, c'est le changement dans les clauses d'interprétation du régime d'aide juridique.

Alors, ce que le ministre nous propose, c'est qu'on veut interpréter la loi d'une façon discriminatoire. Si j'ajoute l'article 1 que nous avons adopté hier soir au 1.1 qu'on est en train de regarder dans l'article 3, c'est juste dire que notre régime d'aide juridique va être discriminatoire envers les couples homosexuels contre les couples hétérosexuels. Et je trouve ça bizarre, avec toutes les discussions, avec tous nos efforts pour avoir une meilleure justice dans ce domaine, qu'au lieu de corriger la situation le ministre consulte ses avocats pour une trentaine, une quarantaine de secondes, qu'il revienne en disant que c'est impossible parce que, dans une autre loi – qui, j'imagine, est également discriminatoire – nous avons commis la même erreur, au lieu de dire, dans l'esprit de chercher une solution au problème: Autour de la table, il doit y avoir des personnes qui peuvent composer cette phrase différemment pour éliminer la discrimination.

Il y a une suggestion, ici, faite par le député de l'Acadie qui, j'espère, mérite un examen attentif, parce que je pense qu'effectivement il peut corriger la situation. Parce que la notion de couple, à son sens large, la seule chose... Ici, il y aura toujours la notion des personnes majeures et la notion qu'ils ont cohabité pendant une période stable, c'est-à-dire une période d'un an. Pourquoi aller plus loin que ça? C'est ça que je ne comprends pas, pourquoi on veut perpétuer une clause qui est discriminatoire et qu'on trouve dans une autre loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Alors, évidemment, je veux intervenir sur la motion d'amendement que j'ai présentée hier. Disons qu'avant d'aborder comme tel l'objet de l'amendement, je voudrais juste faire quelques remarques sur certains points que vous avez soulevés hier, M. le Président, au moment où vous n'occupiez pas la présidence et que vous étiez à la table comme les autres membres de la commission.

Vous avez soulevé toute la question de l'élargissement que le projet de loi n° 20 apportait au niveau de l'admissibilité. Vous avez mentionné le fait qu'on élargissait les seuils et que ça permettait à plus de personnes d'être couvertes. Vous faisiez une comparaison, entre autres, entre le... Prenons un exemple: le 8 870 $ pour la personne seule et le 12 640 $ pour la personne seule, ce qui est le niveau maximal actuel. Vous disiez: On relève les seuils. Si on regarde les chiffres absolus, c'est évident que le seuil est plus élevé. Mais ce qu'il faut regarder, c'est que le seuil de 8 870 $, c'est un seuil qui datait, ça, du milieu des années quatre-vingt et qui n'a pas été modifié. Alors, si on prenait tout simplement une indexation de ce seuil-là, avec l'augmentation du coût de la vie, on s'apercevrait peut-être qu'au bout de la ligne il n'y a pas de... Il peut y avoir une augmentation dans le chiffre, mais de façon relative à ce que ça coûte pour une personne de vivre aujourd'hui, je ne suis pas convaincu – je n'ai pas fait l'exercice – que le 8 870 $ n'est pas relativement près de ce que fournit aujourd'hui un seuil de 12 640 $. Alors, ça laisse croire qu'il y a un élargissement, mais, de fait, il n'y a pas d'élargissement. Tout simplement, ce qu'on fait dans le cas de la personne seule, c'est qu'on lui permet, au fond, de se rapprocher peut-être un peu plus du coût que ça représente aujourd'hui d'être à un seuil minimal, mais, à mon avis, il n'y a pas d'élargissement comme tel. Je voulais tout simplement attirer l'attention sur ce point-là que vous aviez soulevé hier.

(15 h 20)

L'autre élément aussi. Si on considère qu'il y a un élargissement et qu'on dit que, oui, c'était nécessaire d'apporter un élargissement et qu'on améliore la situation, la question que je me pose, c'est: Pourquoi, si on apporte des élargissements, là – mais je mentionne ce terme-là avec les réserves que je viens d'exprimer – on n'a pas considéré que c'est important d'apporter des élargissements également pour les personnes seules qui, à partir de 8 871 $, doivent commencer à payer? En bas de 8 870 $, l'aide juridique est gratuite pour une personne seule. Mais on n'a rien changé à ce niveau-là, c'est le même seuil.

Alors, je pense qu'il faut avoir un langage qui est cohérent. Ou on parle d'élargissement, puis on en parle d'une façon générale, ou, si on constate qu'il n'y a eu absolument aucun changement sur la catégorie des personnes seules avant qu'on commence à leur demander un volet contributoire... Je pense que, à ce moment-là, il y a une espèce de contradiction à ce niveau-là, et on voit bien que le traitement qui est accordé aux personnes seules n'est pas le même que celui qui a été accordé aux autres catégories de personnes éventuellement admissibles à la loi. Alors, je voulais souligner ce point-là et encore souligner le fait que les personnes seules sont souvent des personnes âgées. Alors, c'est des personnes qui sont peut-être les plus affectées directement, parce qu'il n'y a eu aucune modification quant à cette catégorie de personnes là avant qu'on commence à exiger un volet contributoire. Alors, ça, c'étaient quelques remarques que je voulais faire par rapport à ce que vous aviez mentionné hier.

Maintenant, pour ce qui est de l'amendement que j'ai proposé, effectivement, on se retrouve toujours avec le problème qui a été soulevé hier et qui n'est pas un problème, quand même, mineur, et surtout quand on le place dans le contexte du projet de loi n° 133. Il y a à peine deux jours, ce projet de loi là a été adopté. Je pense que c'est peut-être utile de rappeler, M. le Président, quel était l'objet comme tel de la loi n° 133.

Alors, la Charte des droits et libertés, qui a été adoptée en 1975, interdisait toute discrimination, et je cite, «sur la race, la couleur, le sexe, l'état civil, l'âge, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique, la condition sociale, le handicap, la grossesse ou l'orientation sexuelle». Alors, ça, c'était l'esprit. Et, quand on regarde l'article 137 de la Charte, on retrouve le fait qu'on permet aux compagnies d'assurances ou organismes chargés d'appliquer des régimes de rentes de retraite de continuer à établir des distinctions basées sur l'âge, l'état civil, le sexe, le handicap, la grossesse, et là où ça devient plus problématique, sur l'orientation sexuelle. Alors, dans la loi, l'article 137 permettait la discrimination sur la base de l'orientation sexuelle.

Alors, le projet de loi n° 133 venait régler ce problème-là. Je veux rappeler que ça faisait suite à ce qu'on a appelé le testament politique du premier ministre Parizeau, qui disait dans ses propos, au moment où il a fait son discours, et je cite encore: «Un gouvernement du Parti québécois s'engage à rendre non discriminatoires les régimes de rentes ou de retraite, les régimes d'assurance de personnes ou tout autre régime d'avantages sociaux. De plus, un gouvernement du Parti québécois s'engage à uniformiser dans les lois les critères définissant les conjoints de fait en y incluant les conjoints de fait de même sexe.» Alors, je le répète: «Un gouvernement du Parti québécois s'engage à uniformiser dans les lois – pas dans cette loi seulement, dans l'ensemble des lois – les critères définissant les conjoints de fait en y incluant les conjoints de fait de même sexe.»

Alors, je pense que M. Parizeau était très clair quand il a fait son testament politique. Le projet de loi n° 133 venait répondre à cette question. Il y a eu une collaboration parfaite de la part de l'opposition dans ce débat-là. Mon collègue le député de Chomedey, je pense, y a fait référence hier. Et ça a été adopté de façon très rapide parce que l'objectif de cette loi-là était clair et les moyens qu'on apportait correspondaient à l'objectif qu'on voulait atteindre. Alors, ça a été adopté avant-hier. Hier, M. le Président, on passe une partie de la soirée à discuter d'une autre loi que le même ministre présente et qui, elle, comprend une discrimination basée sur l'orientation sexuelle.

Alors, vous avouerez que, comme modèle d'incohérence, c'est assez manifeste. D'une journée à l'autre, là, on prend l'engagement de tout faire pour régler le problème de la discrimination basée sur l'orientation sexuelle...

M. Mulcair: Lui, il sait qu'on a raison.

M. Bordeleau: Oui.

M. Mulcair: ...pas, mais, lui, il le sait qu'on a raison.

M. Bordeleau: On prend l'engagement de régler le problème de la discrimination sur l'orientation sexuelle dans l'ensemble des lois et, le lendemain – pas un mois, deux mois, six mois après, le lendemain – le même ministre nous apporte un projet de loi où il y a de la discrimination sexuelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: Alors, je pense que c'est... Et l'autre chose qui est quand même assez spéciale. Le ministre, vous savez, depuis plusieurs jours, essaie de nous faire accroire qu'il écoute les gens qui font des représentations et qu'il les prend en considération. Je ne sais pas ce que le ministre pense apporter comme changement entre les deux, mais il considère que, à un moment donné, rendu au bout de la ligne, la population ou les gens l'appuient. Je voudrais juste signaler que ce problème-là de la discrimination basée sur l'orientation sexuelle a été signalé au ministre dans le projet de loi 87. Ça ne vient pas d'arriver, là, on ne se réveille pas, nous autres, du jour au lendemain et on signale ça au ministre, là, qu'on vient de découvrir ça. Dans le projet de loi 87. Ça fait quand même plusieurs mois, je n'étais pas à la commission dans le temps. Le projet de loi 87 a été présenté il y a plusieurs mois.

Une voix: Il y a un an.

M. Bordeleau: Il y a un an, effectivement, en juin 1995, le 7 juin 1995, exactement cette journée-ci. Alors, le 7 juin 1995, il y a des commentaires de la Commission des droits de la personne du Québec sur le projet de loi 87, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique. Vous voyez que, après un an, M. le Président, on n'a pas fait beaucoup de chemin, parce que le ministre a de la misère à comprendre ou à tirer les leçons de ce qui se passe et à prendre profit des commentaires que les gens font, et je pense que le ministre est incapable de le faire.

Alors, ce groupe-là, c'est-à-dire la Commission des droits de la personne du Québec, disait, et je cite... Ça, c'est il y a un an. Alors, le ministre était au courant il y a un an. Je vais vous citer un extrait qu'on retrouve à la page 4 du mémoire: «Définition des conjoints. L'article 1.1.3° tel que projeté prévoit que les personnes majeures qui vivent maritalement et qui, à un moment donné, ont cohabité pendant une période d'au moins un an sont considérées comme conjoints.» Vous voyez que ça n'a pas tellement changé, c'est à peu près ce qui est écrit à date. Je continue, M. le Président, les commentaires de la Commission. «Dans son rapport "De l'illégalité à l'égalité", Rapport de la consultation publique sur la violence et la discrimination envers les gais et lesbiennes (mai 1994), la Commission des droits de la personne recommande (p. 150) que les lois québécoises comportant une référence à la notion de conjoints soit révisées, en conformité avec la Charte, de manière à ce que les conjoints de fait de même sexe ne soient plus exclus. En conséquence, la Commission estime que le terme "maritalement" devrait être biffé, à l'article susmentionné, puisqu'il entraîne une telle exclusion.» Fin de la citation.

Il y a un an, M. le Président, la Commission des droits de la personne, pas n'importe quel organisme, a sensibilisé le ministre à cette question-là. Comment on peut expliquer qu'on se retrouve, aujourd'hui, avec le même problème? Le ministre n'a absolument rien changé malgré les commentaires qui ont été faits par la Commission des droits de la personne il y a un an et malgré le fait que, la veille qu'on débatte de cet article-là, le ministre présentait en Chambre le projet de loi n° 133 qui visait à enlever dans les lois la discrimination basée sur l'orientation sexuelle, tel qu'en manifestait le désir, là, l'ex-premier ministre Parizeau.

Alors, on est dans une situation, quand même, assez spéciale. Nous, on a fait cet amendement-là, je pense, de bonne foi. La preuve: ce n'est pas faire de l'obstruction, on retrouve la même recommandation par la Commission des droits de la personne. La Commission des droits de la personne, je ne pense pas, M. le Président, qu'elle veuille faire de l'obstruction aux travaux de la commission. Ils l'ont faite de bonne foi, ils ont fait la même recommandation au niveau de l'amendement qu'on a apporté, excepté que le ministre a une difficulté à écouter et comprendre en même temps les gens qui viennent faire des présentations, qui viennent apporter des points de vue.

M. Mulcair: Comme M. Bouchard ne peut pas travailler durant le week-end.

(15 h 30)

M. Bordeleau: Et mon collègue, hier, le député de Chomedey, a très bien démontré l'effet de la discrimination. Dans ce cas-là, c'est une discrimination positive, mais, peu importe qu'elle soit positive ou négative...

M. Mulcair: Bien, elle est négative pour les...

M. Bordeleau: Pour les couples hétérosexuels. Mais, là, on a le fait que deux personnes qui vivent ensemble mais qui sont considérées, suite à la façon dont on définit «conjoints» ici: «les personnes majeures qui vivent maritalement et qui, à un moment donné, ont cohabité pendant une période d'au moins un an»... Alors, étant donné la présence du mot «maritalement», deux personnes de même sexe qui vivent ensemble devront être considérées comme des personnes seules. Chacune de ces personnes-là pourra avoir accès à l'aide juridique, de façon gratuite, si elle gagne moins de 8 870 $, alors que si c'étaient deux personnes de sexe différent qui vivaient ensemble et qui gagnaient, toutes les deux, 8 870 $, à ce moment-là, elles seraient considérées comme une famille et, si on additionne les deux revenus ensemble, ça fait 17 740 $, si je calcule bien. Alors, à 17 740 $, le couple, la famille, à ce moment-là, n'est plus admissible puisque le maximum est à peu près à ce niveau-là, 17 000 $.

Alors, dans un cas, étant donné la définition qu'on apporte ici, on discrimine, disons, entre deux couples, un couple homosexuel et un couple hétérosexuel. Je pense que la démonstration a été faite, hier, de façon très claire, par mon collègue, le député de Chomedey. Alors, j'ai de la misère à saisir exactement l'entêtement du ministre à ne pas vouloir faire d'effort pour chercher des solutions. Je ne sais pas où il veut s'en aller. Parce qu'il ne vient pas de découvrir ça avec nous, là. Ça fait un an qu'il le sait et, en un an, on n'a trouvé aucune solution à ce problème-là. J'avoue ne pas comprendre, là, l'objectif de...

Le ministre prétendait que, là, il faut garder la même notion, la même définition que celle qui existe dans l'aide sociale. Il n'y a aucune obligation de faire ça actuellement. Il en existe 16, définitions, là, auxquelles on a fait référence, des définitions de «conjoint». Je pense qu'à un moment donné il va falloir qu'on commence quelque part à ajuster, à uniformiser les définitions. Je pense que le fait qu'il y a eu l'adoption du projet de loi n° 133 était une occasion tout à fait exceptionnelle de commencer à le faire. Mais, le lendemain, le ministre oublie ce qu'il a voté la veille et continue de vouloir conserver, dans son projet de loi, une définition de «conjoint» qui est discriminatoire.

Alors, nous, on a fait, de bonne foi, l'amendement que j'ai proposé. Maintenant, si les gens du gouvernement ont d'autres amendements à faire, ou des sous-amendements pour améliorer, nous, on est tout à fait ouverts à ça. Je pense qu'il y a des collègues qui sont ici, en avant, qui ne sont pas sans s'apercevoir que ça n'a aucun sens, ce qui se produit actuellement. Moi, je les invite. Si ces gens-là veulent présenter un sous-amendement qui viserait à améliorer ce qu'on a apporté, on est prêts à en débattre. Et, si M. le ministre, disons, a une autre suggestion à faire qui répond mieux et qui corrige mieux la situation actuelle, on est tout à fait ouverts à ça. On va en discuter. On va analyser les propositions. Mais ni le ministre ni aucun des députés ne semblent vouloir chercher une solution.

Là, je ne dis pas, si c'était simplement notre objectif, à nous, de présenter un autre point de vue et de vouloir continuer de le défendre. Mais c'est... Évidemment, on essaie de défendre la nécessité d'apporter des changements. Mais le ministre lui-même est incohérent, d'une journée à l'autre, entre ce qu'il défendait avant-hier, quand il parlait de la loi n° 133, et ce qu'il défendait hier, quand il parlait du projet de loi n° 20, à l'article 1.1. Alors, ce n'est pas juste nous, là. On espère aider le ministre à avoir une meilleure cohérence et on le fait d'une façon très positive, très constructive. Encore là, j'espère que les collègues de la commission vont accepter le projet d'amendement qu'on a présenté. Si on a des idées autres, meilleures... Écoutez, moi, je ne tiens pas à ce que ce soit nécessairement mon point de vue qui soit adopté. Qu'on en propose d'autres, solutions, mais qu'on fasse un effort pour trouver une solution.

M. Mulcair: Il faut être cohérent.

M. Bordeleau: On a pris une position, avant-hier, comme parlementaires, dans le projet de loi n° 133, qui a été adopté à l'unanimité. Soyons au moins cohérents avec ce qu'on a fait avant-hier. Je pense qu'en adoptant la proposition d'amendement que j'ai apportée on respecte exactement le point de vue que nous a présenté, il y a un an exactement, la Commission des droits de la personne. Je pense que la Commission des droits de la personne, il faut quand même prendre ça au sérieux. Quand ces gens-là font cette recommandation-là, ce n'est pas partisan, ça. On peut toujours prétendre que l'opposition agit d'une façon partisane, mais la Commission des droits de la personne, elle n'a rien à voir avec les partis politiques. C'est des experts au niveau des droits de la personne.

Alors, une journée, le ministre se pète les bretelles en votant le projet de loi n° 133 et, le lendemain, il fait le contraire. Il n'en a même pas? Non, mais, là, c'est parce qu'on est rendus sur le projet de loi n° 20. Mais, quand il discutait du projet de loi n° 133, il avait probablement ses bretelles qu'il faisait claquer.

M. le Président, je termine sur l'amendement que j'ai proposé, sur les arguments que je voulais apporter pour supporter l'amendement que nous avons proposé. J'espère que ce sera adopté par l'ensemble des membres de l'Assemblée, et je pense qu'on va régler un problème important. Alors, j'ose croire que le ministre va quand même se reprendre et agir d'une façon cohérente d'une journée à l'autre. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos de mon collègue, le député d'Anjou, ainsi que ceux de mon collègue, le député de l'Acadie, et de mon collègue, le député de Jacques-Cartier, et on tentait justement de rappeler au ministre ses propres propos. Lorsqu'il a présenté le projet de loi n° 133, il a dit que c'était une loi qui enlevait des chapitres des sujets de discrimination dans notre société. À cet égard, il n'a eu aucune difficulté à rallier le soutien de l'opposition. Et, comme on fait chaque fois qu'il y a une loi qui y va de l'intérêt du public, on était d'accord avec le gouvernement. Ça a été adopté en quelques heures en première lecture et, avant-hier soir, on est allés en deuxième lecture avec le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, qui nous a félicités, l'opposition, pour notre aide dans cet important dossier là. De la même manière, M. le Président, dans le projet de loi n° 7 modifiant le Code de procédure civile, une très importante loi mais qui était dans l'intérêt du public, toute la collaboration de l'opposition pour aider le gouvernement. Cette fois-ci, on a encore le même esprit d'ouverture, comme on a pu le constater hier. Sur les neuf votes qui ont été pris sur le projet de loi n° 20, hier, la majorité a été prise à l'unanimité des deux côtés de cette commission. Parce que, quand il y avait des choses qui avaient du bon sens, on était d'accord.

Mais, là, il y a vraiment un problème, puis on tente d'aider le ministre à se souvenir de ce que lui et sa formation politique ont dit avant-hier. Pas ce qu'ils ont dit en 1978, pas ce qu'ils ont dit il y a trois sessions, mais ce qu'ils ont dit avant-hier. Le rapport annuel de la Commission des droits de la personne, qui a été déposé il y a une semaine devant l'Assemblée nationale, dit ceci... Aux pages 22 et 23, à propos des assurances, rentes et avantages sociaux: un pas vers l'égalité, il dit: «Réclamée depuis 20 ans par la Commission, la proposition de modification à la Charte contenue dans le projet de loi n° 133, déposé à l'Assemblée nationale en décembre 1995 et visant à limiter la discrimination dans les régimes d'assurance, de rentes et d'avantages sociaux, ne peut donc être accueillie que favorablement. Toutefois, selon deux avis adressés au gouvernement par la Commission depuis l'automne 1995, des améliorations et des précautions seront nécessaires pour que la disposition proposée puisse pleinement et économiquement atteindre ses objectifs.» Ça, c'est la Commission des droits de la personne du Québec.

(15 h 40)

Un peu plus loin, on lit ceci, qu'une de ses réserves et une de ses recommandations étaient les suivantes – ça, c'est à la page 23: «La Commission a par ailleurs formulé des recommandations au gouvernement en ce qui touche les motifs par rapport auxquels des exceptions pourront être réputées non discriminatoires, notamment en ce qui concerne l'orientation sexuelle et le handicap.» Alors, ça, c'est important, M. le Président, et je suis sûr que les députés de l'autre côté le considèrent aussi important que nous parce qu'ils étaient d'accord avec leur propre projet de loi n° 133.

«Dans le cas de l'orientation sexuelle, la Commission désire s'assurer que la discrimination qui ne sera plus directement autorisée par la Charte – ce motif ne faisant plus partie de la liste des exceptions réputées non discriminatoires – ne renaîtra pas sous une autre forme, par le biais du motif "état civil" qui, lui, fera encore partie de cette liste. À cet égard, il sera primordial que les lois particulières, les contrats et les régimes publics ou privés d'assurance, de rentes et d'avantages sociaux adoptent une définition du terme "conjoints" qui élimine toute discrimination entre conjoints de fait hétérosexuels et conjoints de fait homosexuels.» C'est ce que le ministre a prétendu faire avec le projet de loi n° 133.

Quelle ne fut pas notre surprise, voire même notre déception, hier soir, M. le Président, d'entendre le ministre confirmer notre pire crainte! Parce que c'était vraiment une crainte. On se disait: C'est tellement gros, c'est tellement énorme. Il y a quelque chose qui a dû nous échapper dans notre analyse du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique. Mais, avec une désinvolture tout à fait alarmante, le ministre de la Justice du Québec, responsable de la Charte des droits et libertés de la personne, a dit: Non, non. Vous avez bien compris.

À l'article 1.1 que l'on ajoute par l'article 3 du projet de loi n° 20, l'alinéa 3° aura pour effet de faire en sorte qu'un couple hétérosexuel vivant ensemble depuis plus d'un an va être obligé de considérer les deux revenus en même temps afin de déterminer leurs revenus pour l'admissibilité de l'un d'entre eux, l'une des personnes membre du couple, leur admissibilité à l'aide juridique. Cela veut donc dire que dans un couple gai, si les deux personnes gagnent 12 000 $ chacune, lorsque l'une d'entre elles va aller pour demander de l'aide juridique, elle va être admissible à l'aide juridique. Dans un couple hétérosexuel, la même analyse serait faite et il n'y a aucune manière pour un tel couple d'être admissible.

C'est ça, la réalité, M. le Président. Et c'est une discrimination fondée sur l'orientation sexuelle qui marche, cette fois-ci, dans le sens contraire des autres qu'on a essayé d'éliminer, mais ça produit quand même le résultat suivant: Que dorénavant le couple homosexuel va pouvoir avoir ses droits en matière d'accidents du travail, en matière d'indemnisation des victimes d'actes criminels, des actes favorisant le civisme, et ainsi de suite. Il n'y aura plus de discrimination possible. Les contrats d'assurance, les contrats de rentes, de retraite, etc. Donc, on a réglé le problème dans ce sens-là, mais le même ministre est en train de créer le même problème le lendemain avec une nouvelle loi.

C'est intéressant aussi, M. le Président, de rappeler que le ministre de la Justice, qui était l'année dernière responsable de certains organismes dont l'Office de la protection du consommateur... Le nouveau ministre des Relations avec les citoyens, M. Boisclair, a été obligé de dire, en commission parlementaire – il s'est senti du moins obligé de le dire – que c'était une chance pour le public que l'Office de la protection du consommateur ne relevait plus du ministre de la Justice parce qu'il n'était pas sûr que c'était bien défendu du temps que c'était avec le ministre de la Justice.

Savez-vous quoi, M. le Président? On vit la situation tout à fait bizarroïde actuelle où le ministre de la Justice et ministre responsable de l'application de la Charte des droits et libertés de la personne, croyez-le ou non, le premier ministre Bouchard lui a retiré sa responsabilité pour la Commission des droits de la personne. C'est sans doute pour exactement la même raison que le ministre des Relations avec les citoyens l'a souligné en disant que, pour ces choses-là, le ministre de la Justice du Québec n'a strictement aucune vision sociétale, aucune manière de prioriser les choses en matière de justice. Pour lui, tout est question d'opérations comptables. Pauline Marois ou Jacques Léonard lui disent: Tu nous donnes tant de millions» et il dit: Pas de problème. Voici, je te les donne. Que j'enlève les droits aux citoyens, ce n'est pas un problème. Que je sois encore plus incohérent que d'habitude, ce n'est pas un problème. Que je passe pour quelqu'un qui ne lit pas ses lois, ce n'est pas un problème. Je n'ai pas d'amour propre, dans ces choses-là. Je n'ai pas de gêne. Je vais y aller et je vais livrer la marchandise. M. le Président, c'est un autre exemple de ça qu'on a devant nous aujourd'hui et on s'en désole.

De la même manière, vers la fin de la soirée, hier, on avait fait preuve de notre très grande ouverture et disponibilité en offrant de rester au-delà de l'heure impartie pour les commissions parlementaires. Je suis persuadé qu'aujourd'hui le ministre, revenant rafraîchi, il a hâte, encore une fois, de se faire expliquer les choses aussi claires et évidentes que ce que mon collègue, le député de l'Acadie, vient de lui expliquer et que mon collègue, le député de Jacques-Cartier, et moi-même voulons lui expliquer. Qui sait, M. le Président? Peut-être goutte par goutte, même si son entêtement légendaire l'empêche d'écouter vraiment les autres, goutte par goutte, vous savez, M. le Président, on arrive à faire changer même la face des montagnes. Qui sait? Peut-être que le ministre de la Justice va se réveiller et va se rendre compte qu'il est en train non pas de tenir tête à l'opposition officielle, mais de se contredire lui-même et de contredire l'avis de la Commission des droits de la personne, donné devant cette commission, sur son premier échec en matière de réforme de l'aide juridique, le projet de loi 87. Il est en train de contredire l'avis de la Commission des droits de la personne déposé à l'Assemblée nationale la semaine dernière. Il est surtout en train d'ajouter de l'incohérence dans un domaine où il y a déjà assez de problèmes, et on a eu l'occasion de le rappeler au ministre, hier.

Rappelons, M. le Président, que, la semaine dernière, le même ministre de la Justice a fait des déclarations à la presse, disant qu'il «a mandaté un comité spécial d'experts pour analyser la multitude de définitions de "conjoint" qui existe dans les lois du Québec». M. le Président, on attend toujours ce rapport. Quand on a questionné le ministre là-dessus, hier, il a dit: Oui, vous savez quoi? C'est compliqué. Bien, on espère qu'avec toute notre patience légendaire on va réussir à lui expliquer...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de...

M. Mulcair: ...ça et à le démystifier, même s'il le trouve vraiment compliqué.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, vous avez écoulé votre temps.

M. Mulcair: Ah! sur celui-là, oui, vous avez raison, mais j'ai ô combien hâte de continuer sur d'autres articles pour tenter de faire comprendre ça au ministre!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je suis convaincu, M. le député de Chomedey, que vous saurez sûrement utiliser votre verve en d'autres occasions. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Non.

M. Mulcair: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de... C'est M. le député de l'Acadie qui l'a proposé?

M. Bordeleau: Exact.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie... Ah oui! Excusez-moi. C'est vrai. Puisqu'on fait un vote nominal, alors je cède la parole à M. le député de...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...monsieur le... excusez-moi, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Contre.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre.

Le Secrétaire: L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'amendement est donc rejeté. Alors, nous procédons maintenant à l'adoption du paragraphe 3°...

M. Mulcair: Il nous reste du temps, M. le Président. Raise your hand.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'alinéa 3°?

M. Kelley: Sur l'alinéa 3°, oui. J'aimerais proposer un amendement au projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique. Le projet de loi n° 20 est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° de l'article 1.1, tel qu'introduit par l'article 3 du projet de loi n° 20, du mot «maritalement» par les mots «publiquement représentées comme conjoints».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Publiquement représentées...

M. Kelley: Publiquement représentées comme conjoints.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...comme conjoints.

M. Kelley: Est-ce que c'est recevable?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, c'est recevable.

M. Kelley: C'est recevable.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et il vous reste...

M. Mulcair: Vingt minutes sur l'amendement.

(15 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...vingt minutes sur votre amendement, puisque c'est vous qui en êtes le porteur.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À ma grande déception... De ce côté, on est toujours à la recherche d'une autre formulation. Je regarde de l'autre côté des députés avec beaucoup de talents, comme mes collègues de Fabre, de Saint-Jean, de Maskinongé, qui, j'imagine, ont beaucoup d'idées des modifications qui pourraient nous sortir de la problématique qui est devant nous, mais, malheureusement, ils laissent tout le travail aux députés de ce côté. Alors, ce serait malheureux, mais... Nous avons trouvé des références à cette notion de «publiquement représentées comme conjoints» qui existent dans au moins quatre de nos lois: la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (L.R.Q., chapitre A-3.001), la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels (L.R.Q., chapitre I-6), la Loi visant à favoriser le civisme (L.R.Q., chapitre C-20) et la Loi sur l'indemnisation des victimes d'amiantose ou de silicose dans les mines et les carrières (L.R.Q., chapitre I-7). Ça, c'est une place où on a trouvé cette notion de publiquement représentées comme conjoints. Alors, ça ajoute à la notion ou ça enlève la notion «maritalement», parce que nous avons soulevé les problèmes de discrimination qui existent avec la notion «maritalement». Alors, «publiquement représentées comme conjoints», c'est juste les personnes qui s'affichent comme un couple ou qui s'affichent comme conjoints, qui s'affichent publiquement de vivre ensemble. Alors, je pense que c'est une autre formulation.

Comme je l'ai dit, nous sommes à la recherche d'un moyen de nous aider, de nous sortir de l'impasse qui est devant nous. Comme vient de le mentionner mon collègue de Chomedey, la Commission des droits de la personne, à la fois dans son avis qu'elle a déposé devant cette même commission il y a un an, quand nous avons regardé le projet de loi 87... Et il faut rappeler que le projet de loi 87 n'a pas reçu une bonne note, quand le directeur de l'école était M. Parizeau. À ce moment, nous avons retourné la loi 87 pour, supposément, qu'elle soit bonifiée, améliorée, qu'il y ait des changements nécessaires pour améliorer ce projet de loi. Mais qu'est-ce que nous avons trouvé? C'est les objections qui ont été soulevées par la Commission des droits de la personne, à l'époque, qui sont reprises dans le rapport annuel, sont négligées, oubliées par le ministre. Je trouve ça regrettable parce que la Commission est très, très claire, dans son rapport annuel qui a été déposé à l'Assemblée nationale la semaine passée, et je la cite: «Dans le cas de l'orientation sexuelle, la Commission désire s'assurer que la discrimination qui ne sera plus directement autorisée par la Charte – ce motif ne faisant plus partie de la liste des exceptions réputées non discriminatoires – ne renaîtra pas sous une autre forme, par le biais du motif "état civil" qui, lui, fera encore partie de cette liste. À cet égard, il sera primordial que les lois particulières, les contrats et les régimes publics ou privés d'assurance, de rentes et d'avantages sociaux adoptent une définition du terme "conjoints" qui élimine toute discrimination entre conjoints de fait hétérosexuels et conjoints de fait homosexuels.»

Je pense qu'on ne peut pas être plus clair. Même, je pense que la Commission a visé spécifiquement un projet de loi comme le projet de loi n° 20 parce qu'on est effectivement dans un régime d'avantages sociaux. C'est cette notion de l'état civil, qui est «conjoints», qui est visée par l'article 1.1. On a le conseil, l'avis de la Commission des droits de la personne qu'il faut travailler, trouver une formulation pour éliminer toute discrimination entre conjoints de fait hétérosexuels et conjoints de fait homosexuels. Comme je l'ai dit, à ma vive déception, l'opposition n'a pas toute une armée d'avocats à sa disponibilité pour regarder les statuts, pour regarder les lois existantes dans les autres provinces, les autres pays. Mais j'imagine qu'avec tout le monde à travers l'Occident qui est en train de regarder cette problématique – ce n'est pas uniquement ici, au Québec, mais c'est quelque chose qu'on trouve, d'assez répandu – il doit bien y avoir dans les lois, quelque part, une meilleure définition des «conjoints». Je pense que le ministère de la Justice, le ministre de la Justice a tout intérêt à trouver une formulation autre que la formulation qui est ici, qui, à son avis, l'avis du ministre de la Justice, est discriminatoire. Alors, si c'est un oubli, si c'est quelque chose que nous avons adopté sans prise en considération, ça, c'est une chose. Mais, au moment de l'étude détaillée du projet de loi, qu'on est en train de faire en ce moment, on a soulevé la problématique. C'est pourquoi on a... Toute l'étude détaillée dans cette deuxième lecture de notre système britannique existe pour trouver les coquilles, pour trouver les problèmes dans un projet de loi et les corriger. Alors, nous avons soulevé plusieurs problématiques avec l'alinéa 3°, hier. Mais le ministre, semble-t-il, même s'il y a discrimination, même s'il y aura des personnes oubliées, même s'il y aura des effets imprévus de la formulation, ça ne lui cause pas trop de troubles.

Je pense que, comme législateurs, on doit le mieux possible bonifier le texte, arriver avec la meilleure formulation possible avant de retourner le projet de loi à l'Assemblée nationale. C'est notre devoir. Nous avons signalé le problème et le ministre nous a donné raison. C'est ça qui est encore plus curieux dans cette affaire. Le ministre a dit: Oui, effectivement, il y a des effets discriminatoires dans la loi que j'ai amenée devant cette commission. Avec un aveu comme ça, j'imagine qu'on a tout intérêt à corriger la situation. Mais on a regardé ça, comme je l'ai dit, hier soir, pour une quarantaine de secondes et on a dit: Wo! À cause du fait que c'est de la même façon que cette définition est formulée dans la Loi sur l'aide sociale, on ne peut rien faire.

Ce n'est pas suffisant, je pense, quand on a, comme je l'ai dit, des gens intelligents, très capables, autour de la table. Le député de Fabre, le député de Saint-Jean, le député de Maskinongé, ce sont des hommes capables. Ce sont des hommes qui, j'imagine, regardent ça et vont être capables. Avec un certain esprit innovateur, un esprit d'imagination, ils seront capables de nous amener une meilleure formulation de c'est quoi, les conjoints. Parce qu'on est d'accord, comme membres de cette commission, qu'on veut corriger la situation. C'est pourquoi les membres de la commission ont accepté le projet de loi n° 133, parce qu'on a dit: Il y a effectivement un problème.

On était ici au moment des audiences publiques, au mois de février, et j'ai été surpris – moi, je ne suis pas avocat – du constat qu'on a 16 définitions différentes de «conjoints» dans nos lois québécoises. Mais c'est ça, le cas. Il faut, je pense, essayer d'améliorer et de trouver la bonne façon d'expliquer qu'est-ce qu'on veut faire. C'est, je pense, la volonté des membres de la commission – mais peut-être que je me trompe – d'éliminer la discrimination dans notre définition, surtout quand ça ne va plus devenir une définition, mais une interprétation. Alors, est-ce que c'est la volonté, de l'autre côté de la table, d'interpréter la Loi sur l'aide juridique d'une façon discriminatoire? Si c'est ça, l'objectif cherché, peut-être qu'on aurait intérêt à ce que mes collègues de Fabre, de Saint-Jean et de Maskinongé expriment ça clairement: On veut un régime d'aide juridique discriminatoire, c'est ça le but recherché. Et, si ce n'est pas le cas, je les invite à prendre leur crayon, à prendre le dictionnaire de la langue française et on va jouer avec les mots, on va jouer avec une formulation pour corriger, effectivement, l'alinéa 3° de l'article 1.1. Parce que c'est ça qu'on essaie de faire; c'est notre deuxième effort. Vous n'avez pas trouvé notre premier effort à votre goût? C'est votre choix de dire que «vivre comme couple» ne faisait pas votre affaire. Surtout que, comme quelqu'un qui n'a pas la langue française comme langue maternelle, je suis toujours prêt à céder devant des personnes qui ont une plus grande connaissance de la langue française. Je vise surtout mon collègue de Saint-Jean, qui aime beaucoup les mots et le sens des mots.

(16 heures)

Mais je lance le défi à quelqu'un qui a la langue maternelle française de chercher une formulation en bon français de ce qu'on cherche ici, qui est un régime d'aide juridique non discriminatoire. Et je les invite parce que, semble-t-il, le ministre, après une grande réflexion d'une quarantaine de secondes hier soir, a abandonné l'effort. Mais je sais qu'il y a toujours beaucoup d'enthousiasme, d'énergie, d'esprit innovateur parmi mes collègues députés de l'autre côté de la table. Alors, je les invite à prendre le temps maintenant. Il y a ajournement de la Chambre, alors, on n'est plus distraits par les travaux dans le salon bleu. Alors, on a une occasion en or maintenant de vraiment prendre le temps qu'il faut pour trouver une définition des conjoints, ici. Et vu que le ministre est à sec d'idées, et même il y a un comité qui se penche sur la notion, mais, semble-t-il, ils sont déjà incapables de résoudre le problème, ils ont déjà fait le rapport que c'est compliqué, alors, devant cet abandon, c'est à notre tour de devenir le comité des sages. Et, je pense, mes trois collègues de l'autre côté sont des exemples de sages: Fabre, Saint-Jean et Maskinongé. Les trois députés peuvent facilement se réunir dans le comité des sages pour...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est certainement plus que révélateur. Vous voyez comment il travaille fort pour essayer de vous convaincre.

Une voix: Ça l'étouffe.

M. Kelley: En tout cas, c'est pourquoi...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier, j'espère que l'émotion qui vous saisit lorsque vous prononcez ces paroles ne vous amènera pas à vous étouffer complètement.

M. Kelley: Non, non, non. Et je pense que je serai capable... Mais, comme j'ai dit, on a une deuxième tentative. C'est une définition que nous avons trouvée dans quatre autres des lois québécoises qu'on propose. Mais, comme j'ai dit, je suis prêt à céder à toute bonification, toute amélioration qui va venir du comité des sages que je viens de créer de l'autre côté de cette table.

En terminant, M. le Président, on veut à tout prix une clause interprétative ici, non discriminatoire. C'est ça qui est le but recherché. Et, comme j'ai dit, si c'est juste un oubli, c'est quelque chose qu'on peut corriger en six mois. Mais nous avons cerné ce problème, le ministre l'a confirmé. Et c'est ça qui est le plus étonnant, le ministre a dit: Oui, vous avez raison, il y a des impacts discriminatoires à l'alinéa 3°.

Alors, je pense, c'est comme un défi pour nous autres de corriger la situation. Alors, je demeure toujours un petit peu étonné par à la fois l'abandon du ministre qui, semble-t-il, après 40 secondes, ne peut pas corriger la situation, et j'invite le comité des sages, de l'autre côté, à peut-être regarder ça, venir à l'aide de leur ministre. Le ministre a beaucoup de responsabilités, obligé de faire un aller-retour à Montréal aujourd'hui. Alors, c'est vraiment, peut-être comme d'autres membres de ce gouvernement, que la fatigue devient un problème pour le ministre de la Justice. Alors, c'est vraiment une occasion en or pour les députés ministériels de prendre la relève, de venir donner un coup de main à leur collègue ministre et sauver la situation. Alors, je les invite fortement, c'est vraiment une occasion maintenant de travailler cette notion de conjoint. Comme j'ai dit, de notre côté, sans la grande armée des avocats derrière nous, nous avons trouvé une autre référence dans une autre loi, qu'on est prêts à soumettre à la considération de la table. Mais, si mon collègue de Fabre, en particulier, peut avoir une meilleure idée, présenter quelque chose, on est ici pour travailler, pour bonifier le projet de loi. Merci, M. le Président.

M. Facal: Watch me!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, vous pouvez passer la parole à M. le député de...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): De l'Acadie?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, je veux intervenir aussi sur la motion qu'a présentée mon collègue, le député de Jacques-Cartier. Je pense que l'objectif qu'il poursuit est le même que celui que je poursuivais quand j'ai présenté la première motion d'amendement.

Une voix: ...

M. Bordeleau: Oui, mais excepté qu'il va falloir continuer à essayer de le faire comprendre au ministre parce que, à partir de la première motion d'amendement, ça n'a pas fonctionné. Alors, tout ce qu'on peut dire au ministre, c'est qu'on est patients, on est persévérants et qu'on espère que le temps nous permettra de convaincre le ministre de la justesse des amendements qu'on veut apporter.

On touche ici, M. le Président, aux droits fondamentaux des individus, et il y a deux aspects. C'est-à-dire, un des aspects importants dans notre système de justice, c'est l'égalité des individus. Peu importe un certain nombre de critères, les individus doivent être traités également devant la loi, le même traitement. Et on voit très bien que, dans le cas du projet de loi n° 20, les gens ne sont pas traités de la même façon et il y a une discrimination qui est basée sur l'orientation sexuelle. Alors, on touche à un point fondamental et à un point qui a été longtemps fort discuté dans la société, mais qui, aujourd'hui, disons, fait consensus, comme on a pu le voir au moment du vote sur le projet de loi n° 33. Alors, on a apporté une modification qui était celle que suggérait la Commission des droits de la personne quand on a fait la première motion d'amendement, c'est-à-dire d'enlever le mot «maritalement»; on suggérait de le remplacer par la notion de couple.

Mon collègue de Jacques-Cartier, tout à l'heure, a fait une autre proposition qui va dans le même sens, où on suggère d'utiliser la notion «publiquement représenté comme conjoint». Et, encore là, ce n'est pas une notion farfelue; ce n'est pas nous qui l'inventons, c'est déjà utilisé dans des lois québécoises. Donc, si c'est utilisé dans des lois québécoises, ça peut être utilisé, je suppose, dans la loi n° 20. Alors, on ne fait pas d'hérésie à ce niveau-là et on répond à un besoin qui est évident, c'est-à-dire éliminer la discrimination qu'on retrouve actuellement, basée sur l'orientation sexuelle. Et mon collègue de Jacques-Cartier, tout à l'heure, y a fait référence. La notion de publiquement représenté comme conjoint, on la retrouve dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. On la retrouve également dans la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, la Loi visant à favoriser le civisme et la Loi sur l'indemnisation des victimes d'amiantose ou de silicose dans les mines et les carrières. Alors, on n'invente rien, on prend des notions qui existent dans des lois québécoises, pas ailleurs, ici. Alors, là, tout à l'heure, la notion de couple, bien, je pense qu'on la retrouvait peut-être plus ou moins exprimée comme telle, mais, là, on en a une qui a été utilisée à plusieurs reprises par le législateur québécois, donc elle doit être admissible, je suppose, au ministre, et ça permettrait de régler le problème auquel on fait face.

(16 h 10)

Il y a un an, pas tout à fait un an, le 6 octobre 1995, il y avait un article qui paraissait dans le journal La Presse , oui, La Presse du 6 octobre 1995. Un article où on dit: «Le Québec va reconnaître les couples homosexuels». Et c'est intéressant de revenir lire cet article-là au moment où on débat du projet de loi n° 20. Tout d'abord, je veux tout simplement citer un extrait qui implique le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, où on dit, et je cite, dans l'article écrit par M. François Berger: «C'est le député péquiste du comté de Sainte-Marie–Saint-Jacques où se trouve le village gai de Montréal, M. André Boulerice, qui a annoncé la nouvelle à la communauté homosexuelle cette semaine en précisant qu'un Québec souverain ne sera pas un État rétrograde, rapportait hier le bimensuel Attitude Montréal. » Alors, je pense qu'on connaît bien la conscience sociale de notre collègue, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, et aussi le travail qu'il a effectué au cours de plusieurs années pour faire reconnaître le droit à l'égalité de traitement pour la communauté gaie. Alors, c'est le député péquiste de Sainte-Marie–Saint-Jacques qui annonçait à la communauté, le 6 octobre dernier, cette annonce, et qui correspondait exactement... On me dit: C'est bon. Oui, effectivement, c'était bien de l'annoncer. Il faut aussi signaler que le 6 octobre, ça, c'est 24 jours avant le 30 octobre, et on se souvient que le 30 octobre c'était le référendum. D'ailleurs, le journaliste mentionne dans l'article: «Sujet controversé et maintes fois soumis aux tribunaux, la reconnaissance des conjoints de même sexe sert cette fois de bonbon politique offert aux dizaines de milliers d'homosexuels à l'approche du référendum.» Et notre collègue de Sainte-Marie–Saint-Jacques disait qu'un Québec souverain ne sera pas un État rétrograde.

Alors, le référendum est passé. Malheureusement pour certains et heureusement pour d'autres, le Québec n'est pas souverain actuellement, mais tout ce qu'on constate, c'est que, malgré le fait que le projet de loi auquel on faisait référence ici ait été adopté avant-hier à l'Assemblée nationale, à l'unanimité, on se demande, pour voir, si on ne se retrouve pas devant un Québec qui est un peu rétrograde; et rétrograde, ça, c'est une journée après seulement, parce qu'on se trouve avec le projet de loi n° 20, où il y a, de façon très explicite, une discrimination basée sur l'orientation sexuelle. Et le ministre en est parfaitement conscient, les collègues d'en face en sont parfaitement conscients, et on refuse systématiquement d'apporter toute modification visant à exclure cette discrimination basée sur l'orientation sexuelle, qui est évidente.

Alors, il y a des discours qui varient selon les périodes, de la part du gouvernement, et on a l'impression que le gouvernement a une marque de commerce, c'est de dire une chose une journée et dire le contraire le lendemain, ou faire une chose une journée et faire le contraire le lendemain. Mais c'est devenu pratiquement la marque de commerce du gouvernement actuel, et je dois dire que, là-dedans, le ministre de la Justice est un des ardents défenseurs de cette ligne de conduite, puisque avant-hier il propose la loi n° 133, et hier on discute et on lui signale une discrimination évidente basée sur l'orientation sexuelle et il refuse systématiquement, d'une façon qu'on ne peut pas comprendre – pourquoi autant d'obstination à ne pas vouloir chercher une solution – mais il le fait. Alors, on doit le constater, malheureusement.

Pour une fois, M. le Président, le Québec, avec la loi n° 133, prenait de l'avance en termes de justice sociale, de sensibilité sociale, de conscience sociale. Et je dis ça, «le Québec», parce que, dans le même article auquel je faisais référence tout à l'heure, on disait: «Le gouvernement fédéral a promis à maintes reprises de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne, mais des dissensions au sein du caucus libéral l'ont empêché de le faire. En Ontario, l'ex-gouvernement de Bob Rae avait présenté un projet de loi en faveur des homosexuels, mais il n'avait pu le faire adopter.» Ici, au Québec, M. le Président, on a présenté un projet de loi pour régler cette question-là, et il a été appuyé à l'unanimité du gouvernement et de l'opposition.

Alors, c'est dans ce sens-là que je dis que le Québec était, comme société, à l'avant-garde d'autres gouvernements, soit le gouvernement canadien ou le gouvernement de l'Ontario. Mais une journée on est à l'avant-garde, puis le lendemain on rétrograde. Et le journaliste le mentionnait ici: «Le Québec deviendrait la première province canadienne à promulguer l'égalité des homosexuels. Par contre, plusieurs entreprises ont déjà pris les devants en reconnaissant les conjoints de même sexe.» Et on signale toute une série d'entreprises: IBM, la ville de Montréal, la Banque de Montréal, la Banque Toronto-Dominion, Hydro-Ontario, Société Radio-Canada, les policiers de la Communauté urbaine, bon, etc. Alors, on était sur la bonne voie, et je pense que, de bonne foi, on a travaillé à l'élaboration du projet de loi n° 133 pour viser à atteindre l'objectif dont on parle.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie, vous souleviez que le gouvernement libéral précédent avait essayé, mais il avait...

M. Bordeleau: Non, non, le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! O.K.

M. Bordeleau: C'est ça. L'extrait que je lisais, c'est un extrait de l'article de M. Berger, qui disait: «Le gouvernement fédéral a promis à maintes reprises de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne, mais des dissensions au sein du caucus libéral l'ont empêché de le faire.»

M. Bégin: Quelle date?

M. Bordeleau: Le 6 octobre 1995.

Alors, ce que je disais, M. le Président, c'est que, comme société, le Québec était à l'avant-garde. On était à l'avant-garde avant-hier, mais hier, là, on recommençait à reculer et à retomber dans les mauvaises habitudes du gouvernement actuel, où on dit une chose et on en fait une autre.

Alors, dans le projet de loi n° 133, essentiellement, on faisait disparaître... On dit, dans le projet de loi n° 133: «L'article 137 de cette loi est abrogé.» Et c'était dans l'article 137 de la Charte qu'on retrouvait la discrimination qu'on a voulu éviter, et je lis les motifs. On disait l'interdiction de discrimination fondée sur la race, la couleur, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou la condition sociale, mais on permettait aux compagnies d'assurances ou aux organismes chargés d'appliquer des régimes de rentes ou de retraite de continuer à établir des distinctions basées sur l'âge, l'état civil, le sexe, le handicap, la grossesse et l'orientation sexuelle. Alors, on a carrément, avant-hier, dans le projet de loi n° 133, abrogé l'article 137 qui permettait encore de prendre des décisions discriminatoires à l'endroit de gens d'orientation sexuelle...

Alors, c'est difficile de saisir pourquoi le ministre s'entête à ne pas vouloir... J'avoue que j'ai réellement de la misère à comprendre. J'ai réellement de la misère, puis ce n'est pas de la partisanerie politique. J'ai de la misère à comprendre pourquoi, si on décide d'éliminer la discrimination basée sur l'orientation sexuelle, on se retrouve le lendemain avec le premier projet de loi qu'on a à discuter ensemble avec le même ministre responsable de l'égalité des gens devant la justice, on se retrouve avec lui à peine 24 heures après, et là ça ne marche plus. Il est très conscient de l'aspect discrimination selon l'orientation sexuelle dans le projet de loi n° 20. Ses collègues aussi. Et ses collègues, tout comme le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, qui a défendu ce principe d'égalité, ils l'ont défendu eux autres aussi il y a deux jours, et ils se retrouvent dans la même situation où, tout à l'heure, on propose une modification qui faisait qu'on éliminait, si on avait utilisé la notion de couple, on éliminait la discrimination basée sur l'orientation sexuelle, et les gens votent contre.

Est-ce que vous pouvez m'expliquer, vous, M. le Président, la cohérence qui existe dans tout ça? Moi, j'ai de la misère à suivre. J'ai de la misère à suivre celle du ministre d'abord – mais, ça, ce n'est rien de nouveau, là, c'est quelque chose qu'on observe assez fréquemment – et j'ai de la misère à suivre aussi l'incohérence dans les comportements de mes collègues du parti ministériel. Malheureusement, le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques est probablement occupé à un autre endroit présentement, mais je suis certain qu'il serait fort mal à l'aise de voir ce qui se passe ici aujourd'hui, lui qui a travaillé, disons, à défendre cette cause et à faire en sorte qu'on a abouti, par ses actions de sensibilisation, à la présentation du projet de loi n° 133.

Tout à l'heure, on a suggéré quelque chose qu'on pensait, nous, êre une hypothèse plausible pour régler le problème, la notion de couple. C'est rejeté. Là, on en représente une autre, notion, qui est une notion utilisée dans les lois du Québec à plusieurs reprises, par les législateurs du Québec. Donc, on ne l'invente pas; on ne l'invente pas, elle est là. Elle fait partie des différentes lois relativement aux conjoints, mais elle a l'avantage, celle-là, d'éliminer la discrimination basée sur l'orientation sexuelle. Alors, on suggère d'utiliser la notion de publiquement représenté comme conjoint, et c'est quelque chose qui est déjà utilisé dans la loi, dans plusieurs lois. Alors, j'espère que, si les gens... Je termine, M. le Président...

(16 h 20)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'aurais une question en termes de structure de phrase, M. le député de l'Acadie. Ça se trouverait à dire: Sont des conjoints les personnes majeures...

M. Bordeleau: Bien, vous avez la proposition d'amendement qui a été déposée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...publiquement représentées comme conjoints. Alors, on définit des conjoints, on se trouve à dire que des conjoints sont des gens publiquement représentés comme conjoints.

M. Bordeleau: C'est utilisé dans d'autres lois.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, sauf qu'il y a comme une forme de redondance.

M. Bordeleau: Je veux conclure là-dessus, M. le Président. Je pense que mon temps... Combien il me reste de temps?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! il vous reste encore quelques minutes, alors... Je ne voulais pas vous brimer...

M. Bordeleau: Oui, oui, je comprends.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...mais essayer d'avoir une clarification.

M. Bordeleau: Je vais laisser mes collègues voir, mais je pense que... Ce que je veux dire réellement, ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, si les collègues qui sont ici ont réellement comme une volonté de l'éliminer, la discrimination basée sur l'orientation sexuelle – et je crois bien que c'est la volonté des parlementaires, tous les parlementaires qui sont ici – alors, je fais confiance à leur sensibilité par rapport à ce problème-là. Et je suis certain que c'est ce qu'ils veulent. Ils ont voté, d'ailleurs, pour ça il y a deux jours. Alors, j'espère qu'on va pouvoir s'entendre et adopter une formulation qui va tout simplement refléter la cohérence qui peut exister entre l'action que nous avons aujourd'hui et celle que nous avons eue il y a deux jours quand on a voté sur le projet de loi n° 133.

On ne demande rien d'exceptionnel, on demande tout simplement de la cohérence et du respect par rapport à tous les efforts qu'on fait depuis des années pour éviter que des gens d'orientation sexuelle gaie ou lesbienne soient pénalisés et soient discriminés. Le ministre de la Justice, c'est sûrement son objectif. Ça doit être une des préoccupations fondamentales du ministre de la Justice de s'assurer que cette égalité devant la justice existe pour tous les individus, quelle que soit leur orientation sexuelle. Alors, je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, j'ai entendu depuis hier de nombreuses interventions des députés de Chomedey, Jacques-Cartier et l'Acadie et je voudrais leur dire que je serais prêt à considérer l'amendement proposé, peut-être pas dans la formulation actuelle, mais dans celle d'hier à l'effet de modifier la définition de «conjoint» pour inclure les couples ou les conjoints de même sexe. Je serais prêt à envisager ça. Mais, avant, je voudrais m'assurer que c'est bien ce que les députés de Chomedey et de l'Acadie veulent absolument, et j'aimerais les entendre si c'est bien ça qu'ils veulent. Alors, vous êtes d'accord là-dessus?

M. Bordeleau: Est-ce que vous pourriez répéter exactement pour qu'on saisisse bien?

M. Bégin: En fait, à l'effet de modifier la définition de «conjoint» pour inclure les couples de même sexe ou les conjoints de même sexe, les conjoints homosexuels, en fait, de même sexe. C'est bien ça que vous voulez?

M. Mulcair: M. le Président, le ministre a tout à fait compris et il reste entier... Et j'aimerais savoir si le ministre et ses proches collaborateurs ont regardé l'autre question, la question de «persons of full age», les personnes majeures.

M. Bégin: Mais je pense qu'avec ça vous allez peut-être avoir... Alors, si c'est le cas, dans les circonstances... C'est une chose, c'est un événement qui est assez important, impressionnant, et qui pourrait avoir, je l'ai dit à plusieurs reprises, des impacts sur l'ensemble de la législation au Québec. Alors, si les trois députés sont prêts et s'engagent à faire d'ici lundi midi, avec leur chef, une demande officielle en conférence de presse à l'effet de modifier les législations dans ce sens-là, ça me fera plaisir à mon tour de suspendre l'article, oui, suspendre l'étude de l'article jusqu'à lundi midi pour entendre une telle modification et, à ce moment-là, proposer de continuer l'étude du projet de loi et de faire cheminer au Conseil des ministres cette demande formelle qui serait faite au nom de tout le monde afin de modifier la loi. Et on pourrait donc, vu que leur intérêt est majeur dans ce sens-là, qu'ils tiennent mordicus – c'est ce qu'ils nous disent, en tout cas, depuis hier – absolument à ce que ce soit là, je voudrais bien être certain, compte tenu en particulier du passage que nous citait le député de l'Acadie dans l'article du 6 octobre 1995, disant qu'il y avait eu de la zizanie au sein du Parti libéral fédéral... J'en conviens, à cet égard, et pour éviter qu'il y ait un problème par la suite, et comme c'est bien représentatif de la position de leur parti, donc, s'ils sont prêts d'ici lundi midi à faire avec leur chef une conférence de presse pour demander ça, je suspendrais immédiatement l'étude de l'article. Nous pourrions passer à l'étude des autres articles et, par la suite, si cette chose-là est faite de leur part, je serai en mesure de présenter une demande au Conseil des ministres dans ce sens-là. Alors, j'en fais la proposition aux membres de l'opposition et, à ce moment-là, je pense qu'on pourrait surmonter tous les obstacles que, nous, nous rencontrons, nous pourrions procéder rapidement à l'étude des articles, et je pense que, là, on serait passés à travers. Alors, bien sûr que, s'il n'y a pas telle déclaration, je conviens que peut-être c'est impossible d'obtenir l'aval. Je n'en tiendrai pas rigueur aux membres de l'opposition, mais je serai en mesure, à ce moment-là, de procéder rapidement. Parce que, à moins que j'aie mal compris, c'est vraiment le noeud de leur objection, de leur opposition à ce projet de loi là, et que n'eût été de cette disposition, bien sûr, ils sont prêts à faire avancer très rapidement l'étude du projet de loi pour qu'il soit adopté, bien sûr, parce qu'ils sont tout à fait, je pense, d'accord, et c'est le coeur même de tout l'ensemble de la problématique. Alors, moi, là-dessus, j'inviterais mes collègues, peut-être, à dire, bien, s'ils sont d'accord avec cette proposition, évidemment.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Mulcair: Alors, ça nous fait plaisir d'accueillir la partie de la référence du ministre qui concerne le travail de cette commission parlementaire, mais je pense que, dans une démocratie parlementaire, il y a des moments où tu te rends compte qu'il faut vraiment accepter le fait qu'il y a des limites à ce qu'on est capable de faire, et je pense que le ministre vient de frapper un mur en termes de sa propre crédibilité. Il est en train de nous dire que, pour lui, son travail comme ministre responsable est fonction du fait que trois élus de la formation minoritaire vont s'engager à faire une conférence de presse avec leur chef. M. le Président, je suis aussi embarrassé que les membres du gouvernement qui sont en train de nous regarder et qui se disent: Vous avez raison d'avoir honte d'être avec quelqu'un qui dit de telles sottises. Évidemment, M. le Président, on ne peut pas, nous, trois députés, ici, s'engager à ce que notre chef tienne une conférence de presse, mais ce qu'on peut faire, comme trois élus en commission parlementaire, parce que c'est notre seul travail, c'est de voter en faveur de la motion, l'amendement que le ministre nous a lu tantôt et qui va tout à fait dans le sens du programme officiel et des résolutions adoptées par les divers congrès du Parti libéral du Québec. Il n'y a pas de problème avec ça. Quand on a étudié le projet de loi n° 133, j'ai eu l'occasion de lire ces diverses résolutions du Parti libéral du Québec. On les a lues. C'est pour ça qu'il y a eu unanimité sur le projet de loi n° 133. Et c'est pour ça que, comme élus, on est capables tout à fait, en toute tranquillité d'esprit, sachant qu'on va dans le sens de notre programme, sachant qu'on va de la même manière que le demande la Commission des droits de la personne, sachant qu'on y va de la même manière que nous ont suggéré tous les groupes, on va vers l'élimination de la discrimination...

(16 h 30)

Alors, qu'est-ce qu'il faut comprendre de ce que le ministre a dit tantôt? Le ministre commence en disant: Comme ministre responsable d'une loi qu'on est en train d'étudier, je vais vous proposer une modification. On a écouté et on a dit: C'est important, il vient de comprendre qu'il y a des principes en jeu, il vient de comprendre qu'il y a des questions de droit fondamental en jeu, il vient enfin de comprendre que c'est une question de droits de la personne, et, évidemment, on est pour, on est d'accord. Qu'est-ce qu'il fait dans la seconde qui suit? Il propose un «deal» politique. Je ne connais pas l'horaire de notre leader lundi, je connais le mien; moi, je suis ici pour une partie de la journée, j'ai d'autres activités à Montréal, puis il sait très bien ce qu'il est en train de proposer – les deux élections partielles – il sait très bien ce qu'il est en train de faire. Il tente – parce que c'est vraiment tellement imbécile, ce qu'il vient de dire, que c'est honteux – de faire de la politique avec les principes, et ça doit être sans doute pour ça qu'on lui a retiré la Charte de la Commission des droits de la personne, parce qu'il est vraiment totalement dépourvu de principes. Et, à cet égard-là, M. le ministre, il n'est pas le reflet de son gouvernement. Parce que, malgré les divergences profondes qui séparent à plusieurs égards les deux côtés de la Chambre et les deux côtés de cette commission, d'une manière générale, on traite avec des personnes honorables, des personnes qui reconnaissent des principes, des personnes qui ne mentent pas.

Par contre, dans le cas du ministre, il a énormément de difficulté avec des principes, parce qu'il est en train de nous dire qu'il veut troquer son accord avec la Commission des droits et avec les principes qu'il a défendus dans le projet de loi n° 133 contre un engagement de la part d'un député de l'opposition de traîner son leader en conférence de presse pour venir répéter la plateforme de son parti politique. C'est une honte d'entendre un ministre agir de la sorte, et, très sérieusement, M. le Président, pour lui personnellement, non seulement c'est un dérapage qui a vraiment tendance à confirmer ce que tout le monde comprend depuis plus d'un an, que c'est vraiment quelqu'un qui n'a pas de jugement, mais c'est vraiment une honte, pour un parlementaire, de dire quelque chose comme ça. J'ai honte pour lui. Et j'espère que les autres membres de sa formation politique, une fois qu'ils se rendront compte que c'est un ministre de la Justice qui se dit prêt à troquer, à faire du «bargaining» sur les questions de principes fondamentaux... J'espère, enfin, au lieu juste de lui enlever l'Office de la protection du consommateur, au lieu juste de lui enlever la Commission des droits de la personne, que le premier ministre va se rendre compte qu'il faut absolument le reléguer au banc arrière, où il mérite si justement de se retrouver, et peut-être qu'un de ces autres honorables gentilshommes et gentilles femmes compétents, intelligents et intègres vont pouvoir prendre la place de cet être qui ose se présenter ici en commission parlementaire pour discuter de questions aussi sérieuses.

Le Président (M. Paquin): Alors, le député de Fabre.

M. Facal: Merci, M. le Président. Je voudrais réagir brièvement à la suggestion du ministre dont je prends connaissance à l'instant même. En substance, le ministre, si j'ai bien compris, propose à la députation libérale d'affirmer publiquement son opposition à toute référence discriminatoire dans toute loi québécoise. Comment?

M. Bégin: Considérée comme.

M. Facal: Considérée. Moi, à la différence du député de Chomedey, je trouve qu'il s'agit là d'un tournant majeur et d'une ouverture significative de la part du ministre qui peut, peut-être, nous permettre de délier ce que l'opposition perçoit comme un noeud gordien. Et voici pourquoi. De ce côté-ci, nous présumons toujours, absolument toujours, la bonne foi de l'opposition. N'est-ce pas? Mes collègues sont d'accord. Je veux dire, jamais, au grand jamais il ne nous viendrait à l'idée...

M. Mulcair: M. le Président, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Une question de règlement?

M. Mulcair: C'est tout simplement pour éviter beaucoup de travail à mon collègue. S'il me permet de lui lire la position officielle du Parti libéral du Québec, il n'y a rien de plus public que ce forum, c'est très public, c'est exactement ça, le programme de notre parti politique.

M. Facal: Non, non, M. le Président, M. le Président...

Une voix: Est-ce que vous voulez savoir c'est quoi, notre position?

M. Facal: M. le Président, j'avais la parole et j'ai...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant! Un instant! Un instant, s'il vous plaît! Il est toujours possible, pendant qu'une personne a la parole, qu'un autre député en appelle au règlement. Alors, je m'enquérais auprès du député de Chomedey s'il s'agissait d'une question de règlement. Ce n'est pas le cas, donc votre...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquin): C'est le cas. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, vous êtes saisi d'une motion de la part du ministre...

M. Bégin: M. le Président, sur quel article est basée son intervention?

M. Mulcair: C'est l'article de la recevabilité. On est en train...

M. Bégin: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît!

M. Mulcair: C'est quant à la recevabilité... Oui.

M. Payne: Un instant, un peu de respect.

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît!

M. Mulcair: You shit face moron!

Le Président (M. Paquin): Nous sommes... S'il vous plaît! Nous sommes ici dans une enceinte où il y a un certain décorum, et j'ai donné la parole au député de Chomedey sur une question de règlement. Je vais entendre sa question de règlement.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président.

M. Payne: Il vient de m'appeler un «shit face». Est-ce que je peux demander qu'il retire ses paroles?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Payne: Savez-vous ce que ça veut dire en français?

M. Mulcair: M. le Président, vous avez reconnu la parole ici...

Le Président (M. Paquin): Je n'ai pas entendu d'expression.

M. Mulcair: C'est ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Je voudrais d'abord entendre la question de règlement du député de Chomedey...

M. Mulcair: Merci.

M. Payne: Retirez vos paroles.

Le Président (M. Paquin): ...et je m'engage à écouter votre question de règlement immédiatement après, M. le député de Vachon.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît! On va en gérer un à la fois.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. On a une motion qui est présentée par le ministre. Je pense qu'il faut d'abord débattre de la recevabilité de la motion du ministre. Le ministre est en train de nous dire qu'il a une motion, c'est une question de pertinence, parce qu'il est en train de débattre d'autre chose que la motion qui est sur la table et qui est une motion d'amendement.

Le Président (M. Paquin): Bon. Alors, j'ai entendu votre point de vue et j'ai également entendu l'intervention du ministre. Le ministre utilisait son temps de parole sur l'amendement qui était proposé par le député de Jacques-Cartier et il s'est exprimé sur ce sujet-là en l'élargissant, mais c'est le sujet sur lequel il s'est exprimé. Donc, en vertu de la pertinence, c'était tout à fait convenable. Ce n'était pas une motion, et je n'ai donc pas à la recevoir.

D'autre part, j'avais accordé la parole au député de Fabre, mais on m'annonce une autre question de règlement, et je donnerai donc la parole au député de Vachon, sur sa question de règlement.

M. Payne: En vertu des propos blessants, injurieux...

Le Président (M. Paquin): Article 35.5°, 35.6°.

M. Payne: Article 35.5°, 35.6°. ...grossiers, tous les adjectifs du...

Le Président (M. Paquin): Bon, alors, de quels propos s'agit-il?

M. Payne: ...je m'objecte vigoureusement. L'article 35. Le député de Chomedey m'a traité de «shit face»...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Payne: ...et je voudrais qu'il les retire sur-le-champ...

M. Bégin: À moins de l'appeler comme ça lui-même.

M. Payne: ...lui qui fait tant appel au décorum et aux principes. Dans ma langue maternelle et dans le respect pour Sa Majesté, je voudrais qu'il les retire immédiatement, sans nuance, sans conditions.

Le Président (M. Paquin): Bon, alors, ce n'est pas parce qu'un propos est tenu au moment où une personne n'a pas la parole que ça autorise le propos, parce que, d'ailleurs, quand une personne n'a pas la parole, elle n'a pas la parole. Maintenant, effectivement, les propos ont été entendus par certains des députés. Alors, je demanderais au député de Chomedey de bien vouloir les retirer.

M. Mulcair: Comme vous avez si bien dit tout à l'heure, M. le Président, vous n'avez rien entendu, et, de notre côté de la table, il y avait certains échanges et certaines... C'était peut-être «fuddle duddle» qui s'est échappé à un moment donné, mais... Est-ce que vous avez entendu quelque chose, parce que vous avez dit tantôt que vous n'aviez rien entendu, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Non, personnellement, je ne l'ai pas entendu...

M. Mulcair: Bon, alors, c'est ça...

Le Président (M. Paquin): ...mais des députés rapportent l'avoir entendu.

M. Mulcair: C'est ça qui fait foi.

Le Président (M. Paquin): Alors, je comprends donc que les propos n'ont pas été prononcés. Alors, si les propos n'ont pas été prononcés, c'est que personne ne les a entendus. Bon, alors, est-ce qu'on peut s'entendre pour dire que les propos n'étaient pas audibles et qu'en conséquence on ne les a pas entendus et que ça a le même effet que s'ils n'avaient pas été prononcés? Il y a un consensus là-dessus? Alors, la parole est donc au député de Fabre.

M. Payne: Il y a des menteurs qui se reconnaissent.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît!

M. Facal: Avant...

Le Président (M. Paquin): Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Vachon, le vocabulaire que vous utilisez, et que cette fois j'ai entendu, tombe sous la coupe du verset que vous avez vous-même cité. Alors, je vous prierais et j'appellerais au décorum chacun des membres de cette Assemblée, parce que l'objet qui est en cause, qui est une question de discrimination, c'est quelque chose de majeur et d'important. Nous étions en train d'écouter une intervention de fond sur le sujet qui était dans la foulée exacte de l'amendement proposé par le député de Jacques-Cartier. C'est pourquoi j'en appelle à votre collaboration et à votre décorum et que nous puissions entendre les propos du député de Fabre.

(16 h 40)

M. Facal: Merci, M. le Président. Avant cette interruption si plaisante, j'étais en train de réagir sur-le-champ non pas à une motion, mais à une simple suggestion du ministre. J'ai été interrompu parce que certains ont cru entendre un autre député proférer une parole que celui-ci nie avoir prononcée. Or, comme je parlais de la bonne foi de l'opposition, nous avons là une illustration patente de ce que j'étais en train d'avancer. Ce que j'avançais, c'est que, de ce côté-ci, nous présumons toujours la bonne foi de l'opposition. Toujours. N'est-ce pas?

M. Payne: Absolument.

M. Facal: Mais bien sûr, bien sûr! Jamais, au grand jamais il ne nous viendrait à l'idée que le député de Chomedey, ou le député de Jacques-Cartier, ou le député de l'Acadie peuvent être quoi que ce soit d'autre que de la plus parfaite et limpide sincérité.

Une voix: Avec raison.

M. Facal: Mais bien sûr! Y a-t-il quelqu'un ici – je pose la question, à bon entendeur, salut – qui peut oser douter de la bonne foi de l'opposition? Jamais, au grand jamais nous n'oserions supposer ou même laisser sous-entendre qu'ils ne sont pas animés par les motifs les plus vertueux, les plus nobles, les plus purs. Or, comme leurs motifs ne peuvent qu'être nobles et purs, ils ne pourront, en toute logique, qu'être fiers d'annoncer tout haut, publiquement, à la face même de toute cette population dont ils se font les défenseurs, ce que le ministre leur demande de considérer, c'est-à-dire l'élimination, l'abrogation de quoi que ce soit qui puisse s'apparenter à une référence discriminatoire dans la législation québécoise. Et, s'ils le font, ils en recueilleront tout le mérite, et le peuple en liesse leur en sera reconnaissant. Mais comment pourrait-on refuser de dire haut et fort qu'ils sont contre toutes les formes de discrimination? S'ils refusent, nous serons alors libres, de ce côté-ci, de questionner, et d'ailleurs nous le ferons, leurs véritables motifs.

Alors, M. le Président, que le député de Chomedey, que le député de Jacques-Cartier, que le député de l'Acadie nous regardent dans les yeux et nous disent qu'ils sont disposés à dire haut, et fort, et publiquement, et avec leur chef... Pourquoi le ministre insiste pour que le chef de l'opposition soit présent? C'est parce que le ministre a lui aussi la grandeur d'âme et qu'il est convaincu que, si le chef de l'opposition est présent, cela ne pourra que conforter sa sécurité d'emploi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: Ils ne pourront, nous en sommes persuadés, qu'accepter de dire tout haut et publiquement ce qu'ils invoquent ici, et le peuple, à ce moment-là, ne pourra que s'incliner devant une telle grandeur d'âme.

Le Président (M. Paquin): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je vous avoue, M. le Président, que je suis assez surpris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: Il faut le faire. Regardez ce qui se passe. On fait une proposition d'amendement qui vise explicitement à enlever la discrimination basée sur l'orientation sexuelle. C'est nous qui la faisons, la proposition.

M. Facal: Bien sûr.

M. Bordeleau: Conformément au programme du Parti libéral, on la fait en toute bonne foi. Là, le député de Fabre ridiculise...

M. Facal: Jamais!

M. Bordeleau: ...oui, ridiculise la position qu'on prend, alors que c'est ça, l'objectif. Le ministre fait des «deals», veut présenter des choses qui ridiculisent aussi le sérieux de la discussion que nous avons, organise des... Il faut faire des conférences de ci, des conférences de ça pour... Écoutez, il y a une question de principe qui est là. On a proposé un amendement qui est conforme et qui respecte le principe, eh bien, mettez-le au vote, M. le Président, puis que le ministre et les membres du parti ministériel votent pour s'ils prétendent qu'ils sont... C'est nous qui défendons le principe, alors que c'est le ministre qui devrait être le premier responsable de l'appliquer et le défendre, le principe d'égalité des individus, l'élimination de la discrimination basée sur l'orientation sexuelle. C'est nous qui faisons... Et là le ministre a essayé d'enrubanner ça dans des magouilles. Il faudrait organiser des conférences pour venir à bout de... On a fait la proposition. L'objectif, c'est d'éviter la discrimination sexuelle. Le ministre prétend que c'est ça qu'il veut aussi. Bien, qu'il vote pour la proposition comme les collègues d'en face.

Le Président (M. Paquin): J'ai eu une question du ministre à l'effet de savoir s'il peut intervenir. Chacun sait que le règlement permet au ministre d'intervenir cinq minutes après chaque intervention, le cas échéant.

M. Bégin: Oh non! Non. Je parlais pour vous, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, est-ce que ça complétait votre intervention, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, j'ai le député de Marguerite-D'Youville qui demande la parole.

M. Beaulne: Merci, M. le Président.

M. Bégin: M. le Président, je voudrais être certain d'avoir bien compris.

Le Président (M. Paquin): Un instant! Est-ce que c'est une question de...

M. Bégin: Non. Je voulais demander au député de l'Acadie si je devais considérer sa réponse comme étant négative à ce que j'ai proposé.

Le Président (M. Paquin): Bien, disons que j'ai offert...

M. Bordeleau: Je vais m'expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Un instant! Un instant!

M. Bordeleau: Ma proposition, c'est qu'on mette...

Le Président (M. Paquin): Un instant, M. le député de l'Acadie!

M. Bordeleau: ...l'amendement aux voix et que le ministre vote.

Le Président (M. Paquin): M. le député de l'Acadie, un instant s'il vous plaît.

M. Bordeleau: C'est ça, ma proposition.

Le Président (M. Paquin): Un instant, M. le député de l'Acadie. J'ai indiqué au ministre qu'il pouvait se prévaloir d'un droit de parole et il a renoncé à l'utiliser. J'ai accordé la parole au député de Marguerite-D'Youville. Donc, quand le député de Marguerite-D'Youville aura terminé son intervention, il sera toujours loisible au ministre d'intervenir. Il vous reste du temps et vous pourrez toujours en disposer. Donc, pour le moment, la parole est au député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui. Merci, M. le Président. Je serai très bref. Je dois avouer que, comme parlementaire qui se joint à vos échanges, vos discussions à cette étape-ci, je vois mal la pertinence de toute cette discussion, là, par rapport à l'article 3. Mais, ceci étant dit, vous me permettrez d'exprimer un peu ma surprise en écoutant, de part et d'autre, tout ce qui se dit ici. Parce que j'ai surtout en mémoire les audiences que nous avons tenues avec, en grande majorité, les mêmes intervenants sur le projet de loi n° 133 où, je dois avouer, j'avais été agréablement surpris à la fois par l'ouverture d'esprit du ministre et la collaboration et l'ouverture d'esprit du porte-parole de l'opposition officielle. Il m'était apparu, à ce moment-là, qu'il y avait une sorte de consensus sur la question de la reconnaissance et de la définition des droits des conjoints de même sexe.

Vous me permettrez d'exprimer ma surprise quant à l'ampleur que prend ce débat parce que je vois mal pourquoi, d'un côté, à la lumière des expériences, de l'excellent travail et, je dois dire, des excellentes audiences que nous avons tenues très assidûment de part et d'autre, il y a cette sorte d'affrontement entre, d'une part, le ministre et le porte-parole de l'opposition officielle dont je reconnais, de part et d'autre, la grande qualité de parlementaires et surtout – et surtout – le grand respect des valeurs individuelles dans notre société. Alors, vous me permettrez de déplorer un peu le ton que prennent ces échanges, d'autant plus que je suis persuadé que, sur le fond de la question, nous sommes tous d'accord.

M. Mulcair: Non, justement pas. M. le Président, ça va me faire très plaisir...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, ça va me faire...

Le Président (M. Paquin): Est-ce que le député de Marguerite-D'Youville a terminé son intervention?

M. Beaulne: Oui, oui. J'ai terminé.

Le Président (M. Paquin): Alors, j'ai eu une demande du député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Juste pour répondre à la question du député de Marguerite-D'Youville, les choses qui étaient ici hier soir. Le ministre a avoué que l'article qui est sur la table est discriminatoire envers les couples homosexuels. Il fait une...

M. Bégin: L'article n'existe pas.

M. Mulcair: Oui, 1.1.

M. Kelley: Oui. Alors, la motion qui est sur la table vise à éliminer ça parce que «vivent maritalement» fait une exclusion des couples homosexuels. Nous avons dit: Dans l'esprit de la loi n° 133, il faut corriger cela.

L'autre chose, c'est mon étonnement que des députés comme le député de Fabre et le ministre considèrent que ce que nous avons dit dans le micro aujourd'hui n'est pas public. Moi, les choses que j'ai dites, hier soir et encore cet après-midi, sont publiques. Et ce n'est pas à moi de convoquer le chef de ma formation politique à une conférence de presse. Ce n'est pas mon rôle de faire ça. Mais nous avons... Les représentants de notre caucus, ici, en un lieu public, on exprime nos positions dans le micro. On vient de voter une motion qui vise à éliminer la discrimination dans l'article qui est devant nous. C'est les personnes de l'autre côté de la table qui ont battu la motion. Nous avons voté pour, de mémoire. Je peux vérifier avec le secrétaire, mais, de mémoire, c'est nous autres qui avons voté pour et c'est vous autres qui avez voté contre. Et ce n'est pas moi, c'est le ministre qui a dit que la clause est discriminatoire. Alors, c'est lui qui a avoué, hier soir, qu'effectivement la clause est discriminatoire. C'est nous autres qui essayons de corriger tout ça et c'est vous autres qui résistez.

(16 h 50)

Alors, je ne comprends pas. Comme j'ai dit, les paroles que j'ai dites dans le micro sont presque toutes vraies, peut-être que j'ai exagéré un petit peu quand j'ai dit que le député de Fabre était un sage, mais, à part ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: ...

M. Kelley: Non, non, parce que c'est vendredi et on est toujours de bonne humeur. Mais ça m'étonne, la tournure et la proposition du ministre, parce que c'est nous autres qui avons travaillé, c'est nous autres qui voulons corriger la situation et c'est le parti ministériel qui s'oppose à tout effort d'éliminer la discrimination dans la formulation de l'article 1.1. Et peut-être que, si le député de Vachon prend le temps de le lire et de comprendre la situation, il va trouver ça moins drôle, parce que, effectivement, ce qu'on veut faire ici, c'est de corriger un effet discriminatoire, et c'est le ministre lui-même qui a dit que c'est discriminatoire. C'est ça qu'on est en train de viser à corriger ici, ce n'est pas drôle, mais c'est nous autres qui avons travaillé depuis 20 heures hier à corriger la situation. Alors, s'il y a quelqu'un qui a la bonne foi à prouver pour améliorer la situation, c'est effectivement les députés de l'autre côté de la table qui n'ont rien fait, qui n'ont rien compris et, au moment où leur ministre a dit que c'est discriminatoire, ils n'ont rien fait pour corriger la situation. C'est ça, la vérité des choses, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, j'ai ensuite M. le député de l'Acadie, M. le député de Chomedey, M. le député de Vachon.

M. Bordeleau: M. le Président, il me reste juste quelques minutes. Je veux tout simplement... Je pense que ce que le député de Marguerite-D'Youville mentionnait, c'est qu'effectivement il y avait une entente sur le projet de loi n° 133 où tout le monde était unanime. Je pense que le député de Marguerite-D'Youville a de la misère à comprendre, tout comme, nous, on a de la misère à comprendre aujourd'hui ce qui se passe, et je pense qu'il serait peut-être opportun que le député parle à son ministre et essaie de lui faire comprendre parce que, nous, on essaie, comme l'a mentionné le député de Jacques-Cartier, depuis hier, et le ministre semble vouloir absolument éviter de revoir cette question-là. Moi, je conseille à mon collègue de Marguerite-D'Youville d'essayer de parler à son ministre, parce qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci de votre intervention, M. le député de l'Acadie, votre temps est aussi épuisé. Alors, j'avais M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Vous savez, il y a de ces surprises, des fois. Quand j'ai entendu tout d'un coup le député de Fabre... Fabre est le comté voisin du mien, M. le Président. J'ai l'occasion de lui parler à l'Assemblée, mais seulement quand on se voit dans des situations informelles, parce que, quand il est assis en commission parlementaire, il n'a jamais le droit de parler parce que ça gruge le temps, puis, comme il l'a si bien dit lui-même dernièrement, le temps, c'est une des choses dont dispose l'opposition pour faire voir raison au gouvernement, à l'occasion.

M. Facal: C'est tout ce dont vous disposez.

M. Mulcair: Et, évidemment, l'immense talent de ses représentants, bien sûr. Mais, puisqu'il est «backbencher», on n'a pas l'occasion de lui poser des questions à la période de questions. Tout d'un coup, sursaut, il embarque sur l'idée du ministre, mais le problème, c'est qu'il passe – on peut le comprendre – son temps à lire des coupures de presse en commission parlementaire, il n'est jamais vraiment attentif. Qui peut le blâmer? Avec ce que dit son ministre, ça doit être assez gênant.

Alors, pour le bénéfice du député de Fabre, je vais lui relire ce que, nous, on dit depuis trois ans au sein du Parti libéral du Québec...

M. Facal: J'ouvre mes oreilles.

M. Mulcair: ...et c'est ceci: Que le gouvernement doit éliminer toutes les formes de discrimination en raison de l'orientation sexuelle tant au niveau de la Charte des droits, des lois, des conditions et statuts légaux, des pratiques, des règlements officiels et officieux de tous les ministères. Alors, je peux dire à mon ami le député de Fabre que, si cela lui agrée, je me ferai un plaisir de lui envoyer une carte de membre du Parti libéral du Québec, parce que ça semble effectivement aller dans le sens de ce qu'il demandait tout à l'heure. Dans son intervention, il a parlé de ma sécurité d'emploi...

M. Facal: Non, pas du tout, c'est du chef de l'opposition. Et le député de Maskinongé vient de vous poser une question extrêmement pertinente. Peut-être pourriez-vous la répéter, M. le député de Maskinongé?

M. Mulcair: M. le Président, j'avais la parole et je suis en train d'être interrompu par...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, à l'ordre!

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Alors, ce que j'étais en train de dire à mon collègue le député de Fabre, c'est que cette citation qui vient directement de la position du Parti libéral du Québec, si ça reflète la sienne, ça va nous faire plaisir de lui envoyer une demande d'adhésion au Parti libéral du Québec.

Pour ce qui est de mon collègue le député de Marguerite-D'Youville, qui a manqué énormément de travaux de cette commission – je ne l'aurais pas noté, mais c'est lui-même qui vient de le mentionner – je vais tenter de lui faire un bref rappel du point où on est rendus dans ce projet de loi et essayer de lui expliquer un peu les énormités que vient de nous sortir le ministre.

L'article 3 du projet de loi n° 20 propose d'ajouter une définition de «conjoints» à la Loi sur l'aide juridique. Le troisième paragraphe prévoit que sont conjoints «les personnes majeures qui vivent maritalement et qui, à un moment donné, ont cohabité pendant une période d'au moins un an». Le député de Marguerite-D'Youville a tout à fait raison de rappeler que, quant au projet de loi n° 133, les deux côtés de la Chambre ont travaillé en étroite collaboration, parce que justement, M. le Président, c'était dans le programme de notre parti politique, ça faisait partie de nos orientations politiques. Et on était évidemment pour le projet de loi n° 133. On a travaillé ensemble et, aussi récemment qu'avant hier soir, avec le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques, on a été capables d'aller en Chambre, de se féliciter mutuellement pour avoir fait ce bon travail pour éliminer un chapitre de discrimination.

Alors, ça étonnerait peut-être le député de Marguerite-D'Youville d'apprendre qu'hier, quand on a abordé cette question de l'article 3. 1.1, troisième paragraphe, on y est allés vraiment très prudemment parce qu'on était à ce point sûrs que ça ne pouvait pas être là la réelle intention du gouvernement. On a questionné le ministre de la Justice là-dessus, puis on lui a dit: Écoutez, est-ce qu'il est possible que l'effet de ça, c'est de faire de la discrimination entre les couples hétéros et les couples homosexuels? Et on lui a donné un exemple. Il nous a dit: Oui, c'est tout à fait là l'effet de ce projet de loi là. On lui a dit: Mais ça ne va pas; on vient d'adopter le projet de loi n° 133, vous venez de nous féliciter pour ça, on était tous d'accord, puis vous venez nous introduire ça. Et on lui a rappelé gentiment que, lors de l'étude du projet de loi n° 133, interrogé par les journaux, il a fait des déclarations très publiques à l'effet qu'un comité d'experts se penchait sur la question. On lui a rappelé sa déclaration publique à cet égard. Il nous a répondu qu'il trouvait ça bien compliqué. On lui a dit que, même si c'était trop compliqué pour lui de comprendre, il y avait certainement parmi ses proches collaborateurs des personnes qui étaient capables de le comprendre. Même s'ils n'étaient pas capables de la lui faire comprendre, ils auraient au moins pu essayer de la lui expliquer.

Les notions de la Charte des droits, on a eu déjà notre cure avec ce ministre de la Justice. L'année dernière, bien avant Jacques Parizeau le fameux soir du 30 octobre quand il a parlé des votes ethniques, c'est lui, comme ministre de la Justice, qui a signé le rapport de la commission de la capitale sur la souveraineté dans lequel c'était écrit en toutes lettres que c'est conflictuel de permettre à l'ensemble des minorités de voter contre la volonté de la majorité.

M. Bégin: M. le Président. M. le Président, je m'excuse, là-dessus, là..

M. Mulcair: Donc, bien avant les célèbres et infâmes remarques de Jacques Parizeau, ce ministre de la Justice était déjà en train de dire la même chose.

M. Bégin: M. le Président, question de règlement. M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant! Messieurs!

M. Bégin: Voilà! M. le Président, cette question a déjà fait l'objet d'une question en Chambre. Il y a eu une réponse qui a été donnée et qui a démenti formellement ce que vient de dire le député, et il le sait très bien. Alors, je pense qu'il doit retirer ses paroles. M. le Président, il ne peut pas dire ici le contraire de ce qui a été prouvé devant la Chambre et prétendre que c'est ce que le ministre de la Justice a dit. Je m'excuse, j'ai entendu toutes les âneries qu'on puisse dire, je n'ai pas relevé, mais ceci, je m'excuse, je ne peux pas le laisser passer.

Alors, M. le Président, le député de Chomedey utilise toutes les tactiques qui ressemblent à mettre un drapeau rouge devant un taureau. Il essaie de toutes les manières possibles. Je vais le laisser faire, je l'ai laissé faire tant et plus, et il peut continuer, et ça ne me dérange pas du tout. Cependant, ceci touche à quelque chose de fondamental. C'est la vérité, et la vérité, il la sait. Il a posé la question en Chambre, il avait fait l'affirmation. On a prouvé que le ministre n'avait d'aucune manière dit, ni interprété, ni voulu quoi que ce soit et que le rapport ne faisait pas état de ça. Alors, c'est tout à fait incorrect et je le dis. Mon collègue a parlé de bonne foi...

(17 heures)

Des voix: Oui, oui.

M. Bégin: ...et là je vous dis, M. le Président, que ceci est inacceptable. Et je demande au député de Chomedey de retirer ça parce que, il le sait, la vérité a quelques droits dont... Hein? N'est-ce pas?

Une voix: Pas avec toi. Ha, ha, ha!

Une voix: Pas avec lui. Il est sans honneur.

M. Bégin: Non, bien sûr que je ne lui demande pas de retirer tout ce qu'il a dit qui était incorrect et inexact depuis quelques jours, on en aurait pour deux heures, mais simplement ce membre-là, parce que je ne peux pas accepter qu'il dise le contraire, le sachant.

M. Mulcair: M. le Président, je vais continuer mon explication pour le député de Marguerite-D'Youville.

M. Bégin: M. le Président, j'ai demandé qu'il retire ses paroles.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, vous avez effectivement rectifié les faits et...

M. Paquin: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Paquin: Le ministre ne s'est pas prévalu de l'article 212, auquel cas il aurait dû le faire après l'intervention, il s'est prévalu de l'article 35 sur des paroles blessantes. Et c'est pour cela qu'il demande que les paroles soient retirées.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean, par rapport à cet aspect du règlement, le ministre n'a pas signalé comme tel le fait qu'il utilisait un langage violent, injurieux ou blessant, mais il a invoqué les faits qui ont été, selon lui, prouvés, des assertions qui étaient erronées, et il a invoqué, dans le fond, en quelque sorte, l'article 212. Il a utilisé dans les faits l'article 212, qui lui donnait la possibilité de rectifier des propos qu'il estimait avoir été déformés.

Pour le reste, en ce qui a trait à des violations, selon le ministre, à l'article 35 – en fait, une litanie – je pense que le ministre a choisi en quelque sorte de, comme on dit en bon québécois, «laisser border». Mais je pense que c'est ça l'intention du ministre, si j'ai bien compris.

M. Paquin: M. le Président, je m'excuse, mais, avant que vous ne rendiez votre décision, je pense que, si le ministre avait intervenu sur l'article 212, vous lui auriez demandé d'attendre après l'intervention pour rectifier les faits. Ce n'est pas ce que le ministre a fait. Le ministre a considéré que par ces propos, au-delà de la bonne foi, le député de Chomedey avait attaqué sa conduite et que ce n'était pas par une motion qu'il mettait sa conduite en question.

Donc, c'est à l'article 35.5° que vous avez, selon moi, reconnu au ministre la possibilité de demander au député de Chomedey de retirer ses propos à cet effet-là. Et je vous demande de prendre en considération que, effectivement, l'article 35.5° ne permet pas à un député, en l'occurrence, ici, le député de Chomedey, d'attaquer la conduite d'un député, c'est-à-dire de lui reprocher des faits de la façon que ça a été formulé tantôt concernant une forme de ségrégation raciale, ou ethnique, ou quelque chose comme ça.

Alors, je vous demande de considérer ce point de vue, M. le Président, avant de rendre votre décision définitive. Je pense que le ministre est fondé de demander au député de Chomedey de reformuler sa pensée de façon à la rendre plus conforme à l'esprit du règlement et de la bonne foi qui est présumée d'un côté et de l'autre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. le député de Saint-Jean, je ne questionne pas le fondement de la demande du ministre et député de Louis-Hébert. D'ailleurs, au cours des travaux de cette commission des institutions, ce n'est pas la seule violation des droits et privilèges des parlementaires de cette Assemblée. On a pu constater que le député de Chomedey a pratiqué... Sauf qu'ayant travaillé longtemps dans l'animation des groupes et ayant constaté souvent des problèmes de ce que je pourrais appeler en quelque sorte de la délinquance à répétition, ou bien on passe le temps à faire de la répression, mais là ça devient une job à plein temps, ou bien on développe une certaine tolérance, même si ça manque parfois d'élégance, des comportements qui sont carrément de la provocation ou des injures telles qu'attaquer l'intelligence des gens, tenir des propos blessants, imputer des motifs indignes. Mais je ne pense pas, fondamentalement, que le député de Chomedey le pratique de façon volontaire et délibérée.

Une voix: Non, non, vous avez raison.

M. Paquin: M. le Président, je me rends à la sagesse de votre évaluation.

M. Facal: Une telle pensée ne saurait l'atteindre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais c'est peut-être, comment dire, la spontanéité du langage. Il se laisse parfois emporter. Dans ce sens-là, je pense que le ministre a pu rectifier les faits et, sur ce, moi, je laisserais M. le député Chomedey poursuivre son intervention.

M. Mulcair: M. le Président, je trouve que vous avez été un peu sévère à l'égard du ministre parce que vous avez parlé de sa délinquance à répétition. Mais, soit, je laisserai passer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Ce que j'étais en train d'expliquer à mon collègue, le député de Marguerite-D'Youville, c'était que, de la même manière que nous avons adopté le projet de loi n° 133 qui visait à éliminer toute forme de discrimination basée sur l'orientation sexuelle, le programme du Parti libéral du Québec prévoit qu'il faut faire la même chose dans l'ensemble des lois et des textes. Et, en cela, on donne suite à ce qui est prévu dans le rapport annuel le plus récent déposé la semaine dernière par la Commission des droits de la personne.

Rappelons des faits objectifs vérifiables, tel le fait qu'il a signé le rapport de la commission de la capitale sur le référendum et qui disposait, à la page 36, de ce qui suit: «Cependant, il est précisé que cette majorité simple est significative pour le Québec car elle représente l'option de la majorité du peuple bâtisseur. "Il serait conflictuel que la majorité d'une majorité voie ses aspirations contrecarrées par la presque totalité des différentes minorités."» À cause de gestes comme ça, ce ministre de la Justice est devenu, là, pour la première fois, un ministre de la Justice qui n'était pas responsable de la Commission des droits de la personne.

Cependant, la Commission des droits de la personne nous a dit à propos de 133 et de la discrimination basée sur l'orientation sexuelle ce qui suit, et je cite un paragraphe de la page 23 du plus récent rapport annuel de la Commission des droits de la personne: «Dans le cas de l'orientation sexuelle, la Commission désire s'assurer que la discrimination qui ne sera plus directement autorisée par la Charte – ce motif ne faisant plus partie de la liste des exceptions réputées non discriminatoires – ne renaîtra pas sous une autre forme par le biais du motif "état civil" qui, lui, fera encore partie de cette liste. À cet égard, il sera primordial que les lois particulières, les contrats et les régimes publics ou privés d'assurance, de rentes ou d'avantages sociaux adoptent une définition du terme "conjoints" qui élimine toute discrimination entre conjoints de fait hétérosexuels et conjoints de fait homosexuels.» Et c'est exactement, M. le Président – et je le dis pour le bénéfice de mon ami et collègue, le député de Marguerite-D'Youville – ce que vise la plus récente modification. Parce que ce qu'on a fait avec cette modification, et vous le savez bien, on est allé repiquer la définition qui est contenue déjà dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, la Loi visant à favoriser le civisme et la Loi sur l'indemnisation des victimes d'amiantose ou de silicose dans les mines et les carrières.

Il faut faire remarquer aussi, M. le Président, qu'il y a énormément de problèmes dans nos lois parce que la définition de conjoint varie énormément d'une loi à une autre. Ainsi, la définition est différente dans la Loi sur l'assurance automobile, la Loi sur la sécurité du revenu, la Loi sur les normes du travail, le Règlement de la Commission des services juridiques établissant les normes et barèmes de rémunération des employés de soutien des corporations d'aide juridique qui ne sont pas régis par une convention collective de travail, la Loi sur la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, la Loi sur l'aide juridique, la réglementation d'admissibilité à l'aide juridique, la Loi sur l'aide financière aux étudiants, la Loi sur le crédit à la production agricole, le règlement d'application de la Loi favorisant le crédit agricole à la production agricole, la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, la Loi sur les tribunaux judiciaires, la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, la Loi sur le régime de retraite des enseignants, la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires, la Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale, pour ne citer que ces quelques exemples là. Mais je ne voudrais pas prendre trop de temps de cette commission en énumérant l'ensemble des lois et des dispositions différentes qui existent pour donner une définition de conjoint.

(17 h 10)

Toutefois, au paragraphe troisième de l'article 1.1 de l'article 3 du projet de loi n° 20, on a ce que le ministre lui-même avoue être une discrimination. Et on s'inquiète et on propose une modification qui enlèverait cette discrimination.

Alors, M. le Président, pour le bénéfice de mon collègue le député de Marguerite-D'Youville, je tiens à dire, parce qu'il n'était pas là tantôt quand le ministre nous a fait sa proposition, que le ministre est en train ni plus ni moins de proposer de troquer des principes, de troquer des droits en échange d'un avantage qu'il croit politique. Je ne sais pas ce qu'il peut changer du fait que le programme de notre parti politique le dit déjà, que les élus qui sont dûment autorisés à être ici dans cette commission vont voter pour, que ça va faire partie d'une loi et qu'il n'y a rien de plus publiques que des audiences dans une commission parlementaire à l'Assemblée nationale parce que tout est transcrit, sauf les mots inaudibles.

Par ailleurs, toujours pour le bénéfice de mon collègue de Marguerite-D'Youville, le troc en question que le ministre propose, c'est dire: Je vais enlever la discrimination qui, j'avoue, est présente à l'article 1.1 si vous tenez une conférence de presse avec votre chef d'ici lundi midi. Tu sais, vraiment les Dalton, Lucky Luke, «get out of town by high noon or I am going to take a shot at you». «C'est-u» niaiseux! Vous n'avez pas honte d'entendre des trucs comme ça de la part d'un ministre de la Justice? Non, mais c'est vraiment débile. C'est épouvantable!

Une voix: Non, non, c'est la vérité.

M. Mulcair: Oui, il n'y a que la vérité qui blesse. Oui, effectivement, alors... C'est honteux. Et le député de Marguerite-D'Youville a honte d'apprendre que son ministre, effectivement, a proposé une telle chose: troquer les droits fondamentaux.

Mais on a compris pourquoi – même s'il n'est pas infaillible, de temps en temps, le premier ministre désigné a raison – il a retiré le seul ministre de la Justice de la Commission des droits de la personne. C'est une bonne chose, parce que, pour lui, les droits fondamentaux, ça se troque; ça ne négocie. On est dans un souk, dans un marché dans le Moyen-Orient: Allez, je t'échange un tapis contre ton droit à la non-discrimination. C'est ça. Ça, c'est un ministre de la Justice vraiment digne de foi; ça, c'est un ministre de la Justice vraiment noble; ça, c'est un ministre de la Justice vraiment qui est là pour défendre les droits de l'ensemble des Québécois. Lui, il n'a pas de problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Chomedey. M. le député de Vachon.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que vous êtes en train de me dire que mon temps est fini sur l'amendement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Malheureusement, oui.

Une voix: Tu as bien compris.

M. Mulcair: Donc, vous êtes en train de me dire que mon temps a été compté pendant qu'on était en train de débattre la question du ministre?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Surtout pas. Surtout pas.

M. Mulcair: Ça m'étonne beaucoup, parce que je n'ai certainement pas parlé 20 minutes sur cet amendement-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous restait...

M. Bégin: Nous, on a trouvé que ça a été vraiment court.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ... 13 min 30 s. Vous avez commencé à 16 h 53.

M. Mulcair: Don't worry, guys, we will have more.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je n'en doute pas, M. le député de Chomedey. Ceci étant dit, M. le député de Vachon.

M. Désilets: J'avais demandé la parole, moi, il me semble.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Après.

M. Payne: Ça me fait plaisir de prendre la parole, M. le Président, surtout suite aux propos désobligeants de la part du député de Chomedey, qui se retire au moment où je prends la parole. Peut-être aurait-il tout intérêt à rester parce que je voudrais m'adresser, par votre intermédiaire M. le Président, bien à lui. Parce qu'il me semble que le député de Chomedey souffre d'une très grande nervosité, pression, son whip vient d'appeler en haut. Alors, peut-être que je dois m'exprimer à d'autres députés en face.

Effectivement, je me demande quelle mouche l'a piqué. Parce que la suggestion du ministre, plus j'y pense, plus ça m'apparaît d'une simplicité totale. Ce qu'il a proposé, si je le comprends bien, c'était, dans toute la fin de semaine, à l'opposition, de réfléchir, de faire leur caucus et d'inviter leur chef à venir publiquement s'exprimer à l'égard d'un sujet qui est extrêmement sérieux et qui nécessite un consensus social au-delà de l'ordinaire.

Ce que nous voyons devant nous de la part des membres de l'opposition, c'est un programme politique. Sauf que l'opposition loyale de Sa Majesté devrait aller plus loin que son programme politique et faire plutôt référence à un consensus social qu'ils pourraient prétendre représenter – peut-être pas aujourd'hui, mais un jour, si jamais ils prennent le pouvoir, ils peuvent peut-être refléter l'ensemble de la société québécoise.

S'ils avaient le courage, surtout le député de Jacques-Cartier, de consulter son chef cet après-midi – je sais que c'est un peu tard, c'est vendredi, c'est pour ça qu'il propose lundi, et je suis sûr qu'il sera assez indulgent pour aller un peu plus loin que ça s'il le fallait – de s'asseoir avec son chef et faire une conférence de presse ou une déclaration publique sur ce qu'il entend exactement. Et c'était de la plus grande simplicité.

Le député de Jacques-Cartier peut se pencher aussi sur le courage notoire du député de Chomedey, qui n'a jamais manqué de témérité devant les microphones, soit pour insulter le ministre ou me traiter moi-même d'un quolibet que je ne répéterai pas ici...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: Que vous n'avez pas entendu de toute façon.

M. Payne: Bien, moi, j'ai entendu, mais le président, malheureusement, lui, ses oreilles lui faisaient défaut justement à ce moment-là. Ce sont des choses qui arrivent.

Moi, je pense que la proposition, c'est une proposition simple, honnête, et ça exige un certain courage, un minimum de courage. Lui, le député de Jacques-Cartier, qui se réjouit, j'imagine, de la confiance de son chef, peut avoir l'honneur d'être à côté de lui, à côté du chef de l'opposition, c'est-à-dire le porte-parole de l'opposition dans la matière. Et juste pour faire une bonne compagnie, le député de l'Acadie, en bonne solidarité, je suis sûr qu'il serait là. Donc, le quatuor, ensemble, avec le chef, pour bien expliciter au public, devant le public, ce qu'ils exigent au juste.

Je pense qu'ils manquent d'un certain sérieux lorsqu'ils brandissent devant nous le programme du Parti libéral. Même que quelqu'un ici, un moment donné, pensait que, peut-être, il s'agissait du rapport Allaire. On ne sait jamais. Non, non, mais il y a de très bonnes idées là-dedans, ç'aurait pu être là-dedans aussi.

Alors, moi, je serais tout à fait solidaire – on fait un peu un plat là-dessus – avec la suggestion du ministre de la Justice. Je pense que ça pourrait faire progresser le débat considérablement. Et, peut-être, plus j'y pense, plus on serait peut-être, nous tous, d'accord avec l'idée que... Peut-être que le député de Chomedey était à fleur de peau parce qu'il est un peu nerveux, en réflexion, à savoir ce serait quoi la réaction de son chef. Parce que le courage, ça existe en politique. Et quand il est capable – surtout devant les journalistes anglophones, je l'entends à chaque jour – de dire ça pour l'ensemble de la population québécoise, ce qu'il exige et ce qu'il pense au niveau des conjoints... C'est un sujet très délicat. Mais je suis d'accord avec le ministre, ça va soulever tout un débat. Nécessaire, peut-être. Et votre contribution, la contribution de l'opposition, avec votre chef, ce serait extraordinairement important pour toute la population. Mais, je pense, la réalité, c'est que l'opposition, vous avez peur. Vous pensez que vous êtes protégés ici à l'Assemblée nationale, mais devant la place publique, là, vous êtes mal à l'aise; là, vous êtes gênés. Et ça s'explique, les jurons que nous avons entendus tout à l'heure...

M. Kelley: Jesus Christ!

M. Payne: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de...

M. Payne: On a entendu les mots «Jesus Christ». Maintenant, les jurons. Est-ce qu'il peut retirer ses propos?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier, quand même...

Une voix: C'est un blasphème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...on ne doit pas invoquer...

M. Payne: Bien, est-ce qu'il peut retirer son juron?

Une voix: C'est une prière. Le nom du Seigneur...

Une voix: Non, non, non, non, c'est un blasphème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je comprends qu'on puisse s'exclamer, mais il y a quand même l'évocation de jurons qui n'ont pas leur place à cette Assemblée nationale.

M. Payne: Un peu de décence dans la salle.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je vous demanderais, M. le député de Jacques-Cartier, de retirer ces propos.

M. Kelley: Je vais retirer ça, mais, j'aimerais savoir, si ce n'est pas une place publique ici, c'est quoi?

M. Payne: Non, non, vous n'avez pas la parole, M. le député de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de Vachon.

(17 h 20)

M. Payne: Alors, voilà un autre exemple. Nous avons eu le propos «shit face» de la part du député de Chomedey tout à l'heure; là, on entend les propos de «blasphemy» du député de Jacques-Cartier. Je sais qu'ils sont fatigués, on s'entend tous, ils sont extrêmement nerveux, ils sont à fleur de peau, puis je pense que c'est quelque chose qui déshonore l'Assemblée nationale. Simplement, la semaine prochaine, qu'ils s'assoient avec le chef: c'est la seule proposition que le ministre a faite. Il semble que c'est assez pour les rendre très, très nerveux, parce qu'ils savent très bien que c'est une opération, c'est une proposition qui demande du courage. Nous, nous avons le courage de la discuter en harmonie, sur la place publique s'il le faut; vous, vous allez être de la partie aussi. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Aviez-vous d'autres interventions? Il vous reste 2 min 40 s. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste en réplique. Comme je l'ai dit, c'est une place publique, à ma connaissance.

Qu'est-ce que nous avons fait, si on peut ramener ça sur ce qu'on veut faire? On est en train de faire un régime d'aide juridique. Le ministre a dit que l'article qui est sur la table a un effet discriminatoire. Nous avons proposé deux amendements dans le but de corriger la situation: à la première, nous avons voté pour et les députés ministériels ont voté contre.

Si le député de Vachon peut corriger la situation, moi, je suis prêt à retirer notre formulation et on va la remplacer par sa formulation. Mais c'est la vue de son ministre que le libellé qui est devant nous – parce que nous sommes ici pour regarder l'article 3 – est discriminatoire. On va appeler le vote tantôt. Le député de Vachon, qui défend qu'il faut éliminer les discriminations, va voter contre notre formulation, sans donner aucune solution de rechange.

Tout cela est dit publiquement. Il peut prendre mes paroles et il peut envoyer ça à tous les journalistes au Québec. Mais ce n'est pas à moi, un vendredi soir, de prendre des engagements sur ce qu'on va faire. Mais, en plus de ça, une conférence de presse, il faut avoir une nouvelle. Et ça va être quoi? À la demande du ministre de la Justice, le chef du Parti libéral et trois députés du Parti libéral vont relire une motion que nous avons adoptée comme formation politique il y a trois ans. Ce n'est pas une nouvelle, c'est quelque chose que nous avons déjà fait. S'il veut, je peux émettre un communiqué de presse pour lundi pour réitérer ce que le Parti libéral a déjà fait il y a trois ans. Mais, règle générale, qu'est-ce qu'on fait avec un communiqué de presse? On annonce une nouvelle.

Aussi, si on regarde la position que le Parti libéral a prise dans la loi n° 133: nous avons voté pour le principe; nous avons travaillé avec le ministre pour bonifier le projet de loi en commission; nous avons voté pour la prise en considération. Je peux assurer le député de Vachon qu'au moment où on va adopter l'étape finale on va voter pour, encore une fois.

Quoi de plus? Qu'est-ce qui faut faire? On a devant nous une proposition pour corriger un effet discriminatoire dans la loi. Si le député de Vachon peut améliorer le libellé, on attend sa motion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Vachon, brièvement.

M. Payne: Il faut bien préciser, M. le Président, parce que je pense que le député de Jacques-Cartier n'est pas en mesure d'apprécier la portée de cet article-là: «Les personnes majeures qui vivent maritalement et qui, à un moment donné, ont cohabité pendant une période d'au moins un an.» Ce n'est pas le libellé qui est discriminatoire, si c'était le cas, c'est bien évident que les tribunaux auraient l'obligation de le contester.

Une voix: Il a dit ça deux fois.

M. Payne: Non, il n'a pas dit ça. Ce qu'il a dit, c'est une indication à cause des précisions qui sont difficiles à cerner. C'est sûr que ça pourrait prêter à une certaine confusion. Et, ça, ça fait partie de l'histoire du Québec et d'autres législations aussi parce qu'il y a un problème effectivement avec le mot «conjoint». Mais ce n'est pas dans le libellé tel quel que c'est discriminatoire.

Une voix: ...

M. Payne: Ça, c'est la distinction que vous refusez de faire.

M. Bordeleau: La Commission des droits de la personne elle-même demande de l'enlever, le mot.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, nous sommes à étudier l'article 1.1, qui est en fait l'article 3 du projet de loi, pour introduire la définition d'interprétation de «conjoints». Ça fait, à moins d'erreur de ma part, cinq heures que nous passons là-dessus. J'ai fait une proposition aux députés de Chomedey, de l'Acadie et de Jacques-Cartier pour être capables de faire la continuation de nos travaux, d'être efficaces et de faire l'adoption de ce projet de loi, ce pourquoi nous sommes ici. Je pense que nous avons passé suffisamment de temps là-dessus. J'ai fait une proposition qu'ils refusent. Je comprends de leurs témoignages qu'ils refusent, avec leur chef, de faire une déclaration à l'effet qu'ils sont d'accord pour inclure dans les lois du Québec une définition du mot «conjoints» comme étant les conjoints de même sexe, donc, la reconnaissance de l'homosexualité, et, à ce moment-là, d'avancer dans l'étude des autres articles.

Nous sommes prêts, M. le Président, nous voulons avancer dans l'étude de ce projet de loi. Je leur propose de passer immédiatement à l'autre article, à l'article 4, et d'avancer dans l'étude, puisqu'ils ont dit que c'était là qu'était le noeud de leurs interventions. Lundi, après avoir parlé avec leur chef, ils pourront faire la déclaration dont j'ai parlé et nous pourrons reprendre immédiatement l'étude de l'article en question. Entre-temps, nous pourrons avancer dans l'étude de ce projet de loi essentiel pour les Québécois et les Québécoises.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, avant de procéder ainsi à une...

M. Kelley: C'est quoi, la proposition, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): De suspendre l'article jusqu'à lundi. Ce que j'en ai...

M. Kelley: Point. Suspendre l'article à lundi. Point.

M. Bordeleau: Non, non, ce n'est pas ça qu'il suggère, là.

M. Bégin: Non, l'article... Le temps de faire les choses et que l'on continue aux articles 4, 5, 6. Ce n'est pas de suspendre, mais il y a ce que j'ai mentionné.

M. Bordeleau: Non, non, on est prêts à le voter tout de suite.

M. Bégin: On continue tout de suite sur l'article 4, M. le Président.

M. Bordeleau: À condition que vous aussi vous l'appuyiez.

M. Bégin: Non, non. Excusez, là, il y a peut-être méprise. Je m'excuse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, il reste qu'il y a deux collègues qui avaient demandé d'intervenir. Il y avait M. le député de Maskinongé. Avant de disposer, M. le député de Maskinongé avait demandé une intervention et M. le député de Marguerite-D'Youville, qui a déjà eu une première intervention au cours de ce débat. Alors...

M. Désilets: Ça va être bien court, moi, ce que je voulais demander aux députés de l'opposition, c'est que vous avez parlé de programme depuis tantôt; j'aimerais ça que vous me le déposiez, le rapport Allaire, pour que je puisse vérifier dedans.

Une voix: C'est le programme du Parti libéral.

M. Désilets: Bien oui, mais le programme du Parti libéral ça doit être le rapport Allaire ça, il n'y en a pas d'autre. En avez-vous d'autres?

M. Kelley: Je vais déposer le programme du Parti libéral à la prochaine séance.

M. Payne: Là, tu compliques leur vie.

M. Désilets: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci.

M. Bégin: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je voudrais entendre ce que le député de l'Acadie a dit. Est-ce qu'il veut... M. le député de l'Acadie, qu'est-ce que vous avez exactement dit: vous étiez prêts à voter sur l'amendement ou sur l'article?

M. Bordeleau: Sur l'amendement. On a proposé un amendement, c'est pour être mis au vote à un moment donné. Alors, on...

M. Bégin: O.K. Alors, je comprends que vous dites non à la proposition et que vous êtes prêts à continuer les travaux?

M. Bordeleau: Non, non, je n'ai pas dit... On a proposé un amendement, on l'a défendu, on l'a débattu, on est prêts à se prononcer sur l'amendement.

M. Bégin: O.K. On va voter.

Une voix: Je pense que le député de Chomedey est en train de consulter son chef.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: M. le Président, moi, je ne veux pas prolonger indûment cette discussion, mais je dois avouer que j'ai des problèmes, là, avec la formulation telle qu'elle est là, dans le sens... Indépendamment des tactiques parlementaires qui sont de bon aloi en cette fin de session – là, je ne porte aucun jugement sur les collègues de part et d'autre – il y a quand même une question de fond ici. Pour avoir participé aux audiences et au processus du projet de loi n° 133, n'étant pas un expert en rédaction de projets de loi ni quoi que ce soit, je me demande... Et je pose la question tout simplement avant de me prononcer sur le vote là-dessus en bonne connaissance de cause. La question que je pose est la suivante: Étant donné qu'on est ici dans un processus, dans une situation où on est appelés à voter des dispositions d'un projet de loi qui peuvent être modifiées ultérieurement suite à l'adoption du projet de loi n° 133 et à des modifications à la Charte québécoise des droits et libertés, c'est donc dire que, si on adopte le projet de loi n° 133 avec les propositions d'élargissement des protections de la Charte et de définitions qui avaient été proposées à la fois par le ministre et acceptées par l'opposition, on se trouverait dans la situation d'amender ultérieurement ce projet de loi par mesure de concordance? Alors, n'y aurait-il pas moyen, à l'article 3 ici, d'ajouter, par exemple – je ne fais pas de proposition d'amendement ou quoi que ce soit, je vous demande une question de directive: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 1, des articles suivants, mais, en quelque part, sous réserve des dispositions de la Charte québécoise des droits et libertés? De sorte que nous adopterions ici une définition et un amendement qui ouvrent la porte et qui prennent en considération les dispositions qui seraient adoptées ultérieurement par le projet de loi n° 133, et qui aurait comme résultat de ne pas nous mettre en situation de porte-à-faux par rapport à ce que nous voulons adopter dans le projet de loi n° 133.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais on a soulevé, M. le député de Marguerite-D'Youville, un problème de multiples définitions de la notion «conjoint» dans les lois québécoises. M. le ministre nous a signifié, hier, si je ne m'abuse, le fait que ces multiples définitions, il y a un comité d'experts qui y travaille et qui doit incessamment déposer son rapport sur la recherche qui a été faite en ce sens-là. J'ose espérer que son travail se fait aussi en concordance avec le travail qu'on a fait sur le projet de loi n° 133, aussi.

(17 h 30)

Ceci étant dit, normalement ce n'est pas nécessairement par l'adoption de la loi n° 133 ni nécessairement, si je comprends bien, par la loi n° 20 qu'on va corriger l'ensemble, mais par une autre disposition législative qui viendra harmoniser et le Code civil et l'ensemble du corpus législatif pour avoir une définition. Est-ce que je m'abuse?

M. Bégin: Nous serions prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Non.

M. Kelley: Vote nominal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vote nominal.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Contre.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Abstention.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Contre. L'amendement est donc rejeté.

Nous revenons donc au paragraphe 3°. M. le...

M. Kelley: Oui. J'aimerais présenter un amendement: Le projet de loi n° 20 est modifié par la suppression, dans le paragraphe 3° de l'article 1.1, tel qu'introduit par l'article 3 du projet de loi n° 20, du mot «majeures».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, juste un instant. Vous me permettez, pour être très correct au niveau de la procédure. Oui. En fait, il s'agit de... C'est recevable, M. le député, s'il s'agit de retrancher un mot. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Cet amendement donne suite à un échange que nous avons eu hier soir avec le ministre et ses collaborateurs. J'ai soulevé le fait qu'il y a des adolescents qui, pour une raison ou pour une autre, abandonnent la famille ou sont des victimes d'un éclatement familial, qui vivent ensemble, qui peut-être quittent la maison à 15, 16 ans, qui établissent une relation assez stable pour une période d'au moins un an – qu'on trouve ici dans le projet de loi – qui seraient exclus de la considération comme couple dans les barèmes de l'aide juridique. Je n'ai pas eu l'occasion, depuis hier soir, de vérifier avec Le Bon Dieu dans la rue, qui est un organisme à Montréal qui fait le travail avec les adolescents et les autres qui sont souvent sans abri dans les rues de Montréal, mais c'est une réalité.

J'ai constaté, et je suis prêt à l'admettre, qu'on ne vise pas ici des milliers et des milliers de cas, mais je pense que c'est très plausible qu'on puisse avoir des adolescents qui vivent maritalement pour une période d'au moins un an, qui ne sont pas encore des personnes majeures. Ils sont des personnes qui ont un très grand risque d'être pauvres parce que souvent ce sont des décrocheurs, des personnes qui ont abandonné leurs études, des personnes qui peut-être n'ont pas la connaissance de nos lois, de nos programmes d'aide sociale, et tout ça. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à corriger la situation maintenant au lieu de mettre ça dans la loi, ce qui va juste compliquer inutilement la vie des gestionnaires du système d'aide juridique un jour. La réplique du ministre, hier soir, était à l'effet que souvent les mineurs... il y a le devoir des parents envers leurs enfants.

Le Président: (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier, j'ai quelques interrogations. On a effectivement échangé là-dessus hier soir. Ça m'apparaît effectivement un problème social majeur. Dans le cas des mineurs, moi, je vous ai mentionné la relation de responsabilité parentale qui existe même s'ils ne demeurent pas avec les parents. Mais, en contrepartie, vous me dites qu'il y a, d'une part, des gens qui sont en rupture avec la famille, ce qui est un fait, où la famille est complètement éclatée et désagrégée, de sorte qu'ils sont sans arrimage, en quelque sorte, au plan familial. Maintenant, s'ils sont mineurs, qu'ils soient en couple ou autrement, n'y a-t-il pas, dans notre société, ce qu'on appelle la Direction de la protection de la jeunesse qui est, en quelque sorte, un recours pour les personnes mineures aussi?

M. Kelley: Moi, je n'ai pas la réponse. Le cas que j'ai pensé, comme je l'ai dit, ça n'arrive pas tous les jours, mais on a un couple, elle travaille au salaire minimum, il recherche un emploi mais n'a pas trouvé un emploi. Alors, le revenu net du couple est de 12 000 $, plus ou moins. Alors, s'ils sont considérés comme... Je n'ai pas les barèmes, peut-être que c'est 11 000 $...

M. Bégin: Juste pour être certain, là. Un...

M. Kelley: C'est quoi, le barème pour le volet gratuit pour un couple, 11 000 $?

M. Bégin: Un couple, 12 500 $.

M. Kelley: O.K. S'ils sont considérés comme un couple, ils ont accès à l'aide juridique gratuite s'ils ont un démêlé avec la justice. Mais si elles ne sont pas considérées comme un couple, comme individus, ces mêmes personnes doivent payer 800 $. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Bégin: À quel salaire?

M. Kelley: Au salaire minimum.

M. Bégin: Non. Alors...

M. Kelley: Oui. 12 000 $. On a eu une longue discussion.

M. Bégin: Bien non. Mais le salaire minimum, si vous mettez 60 heures, il ne l'aura jamais. Ça dépend du nombre d'heures que vous mettez.

M. Kelley: Non. Un travaille, un du couple travaille.

M. Bégin: Non, non, non. Le nombre d'heures qu'une personne travaille, 30 heures, 35 heures, 40 heures, c'est le même taux horaire, mais ça ne fait pas le même résultat à la fin de l'année. Vous multipliez cette différence-là par 52 semaines. Ce n'est pas banal.

M. Kelley: Oui. On a eu la discussion hier soir. Il travaille au salaire minimum, 37,5 heures par semaine, ce qui nous donne 12 491 $ ou quelque chose comme ça. Je n'ai pas les chiffres devant moi, mais un des deux travaille une semaine de 37 heures au salaire minimum; l'autre ne travaille pas. S'ils sont considérés comme un couple, ils ont accès au volet gratuit de l'aide juridique; s'ils sont considérés comme deux individus, ils doivent payer 800 $ pour le même accès à l'aide juridique. Alors, je trouve que c'est... Comme je l'ai dit, ce n'est pas des milliers de cas, mais j'ai soulevé ça hier soir. Le ministre n'avait pas proposé une solution. Alors, on arrive à ce stade-ci. Peut-être qu'il y a d'autres protections, qu'il y a d'autres choses qui sont disponibles dans la protection de la jeunesse, mais, avec les délais qu'il y a dans ce système, je ne pense pas. Moi, je pense, comme je l'ai dit, que ce sont des personnes qui vont être souvent des décrocheurs, ce sont des personnes qui auront besoin d'un guide dans tout notre système légal. Ils ont un démêlé peut-être avec la boisson, ils n'ont pas encore l'âge de la majorité, alors ils sont arrêtés pour ça. Ils sont arrêtés pour être impliqués dans une affaire de drogue ou je ne sais pas trop quoi, mais ça peut arriver parce que ça fait partie de la réalité de ce milieu-là. Je ne vois pas d'objection à enlever «majeures» parce que ce qu'on vise, c'est les couples, y compris les couples adolescents parce que ça existe dans notre société. Les chiffres, de mémoire, des annonces du Bon Dieu dans la rue, à Montréal, on parle de peut-être 10 000 adolescents autonomes, dans les rues de Montréal, en bas de 18 ans. Alors, dans cette clientèle-là, il risque d'y avoir des personnes qui auront besoin de l'aide juridique. La différence entre le barème pour cette personne... Comme couple, ils ont accès au volet gratuit, 12 000 $ par année, plus ou moins, mais, comme individu, on doit payer 800 $ grosso modo. Et c'est ça, le but de mon objection. À date, je ne vois pas d'objection à enlever le mot «majeures»: «les personnes qui vivent maritalement et qui, à un moment donné, ont cohabité pendant une période d'au moins un an». Ça ne corrige pas l'autre question que nous avons abordée, mais semble-t-il que l'autre côté n'a pas la volonté de corriger la problématique de discrimination avec les couples du même sexe. Au moins, ici, pour la clientèle qui est visée, je demeure toujours curieux, à savoir pourquoi on ne peut pas envisager les couples adolescents. Parce que ça arrive.

(17 h 40)

Comme je l'ai dit, il y a toutes sortes de notions. Il y a le mouvement, aux États-Unis, qui s'appelle Toughlove et l'idée qu'il faut appliquer le «law and order» en tout temps envers les enfants qui ont de la misère. Alors, c'est de les mettre à la porte. Il n'y a aucun argent. Même pour les familles qui ont les moyens, qui sont aisées, qui peuvent appuyer leurs enfants, elles les abandonnent. C'est ce genre de discipline très stricte qui va les amener à un meilleur comportement. Mais, dans cette période de Toughlove, ils sont dans la rue.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier, lorsque vous parlez de Toughlove, vous avez fait effectivement référence hier soir à cette approche. Si on transposait ça au mode de fonctionnement ici, est-ce que ce serait une application, comme on dit, musclée de la réglementation par rapport à certains comportements qui sont parfois à la frange des limites du tolérable et de la bienséance?

M. Kelley: Certainement, mais c'est aussi la notion... Je trouve curieux de traiter les adolescents presque comme des adultes. Ils sont complètement... Au lieu d'essayer de les corriger, parce que je pense que c'est un des devoirs des parents...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ils sont carrément laissés pour compte.

M. Kelley: Ah oui! Donc, c'est vraiment... Ça, c'est les règles du jeu, toute la vie, c'est noir sur blanc et, si on ne respecte pas les règles de la maison, dehors! C'est ça, le principe, parce qu'il y a le mouvement aux États-Unis qui prétend que les parents aujourd'hui sont trop mous et qu'on laisse à nos enfants trop de marge de manoeuvre, qu'ils n'ont pas de respect, blabla...

Moi, comme je vous dis, c'est quelque chose que je dénonce. Je pense que c'est vraiment une mauvaise approche, mais ça existe. Ça existe aussi peut-être, les choses moins structurées, mais juste... soit l'éclatement des familles québécoises qui arrive trop souvent ou un épuisement de la famille qui abandonne les adolescents. Dans la communauté où je demeure, à Beaconsfield, il y a eu...

M. Bordeleau: M. le Président, mon collègue a des interventions qui sont quand même très importantes. Je vous demanderais peut-être de vérifier le quorum.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. Vous pouvez reprendre. On est sept.

M. Kelley: Il y a eu un triste... un événement tragique, dans mon comté, où trois adolescents ont tué un pasteur anglican de 75 ans et son épouse. Alors, ça, c'est quelque chose qui a complètement traumatisé notre communauté... surtout qu'un des jeunes qui étaient impliqués était à l'école avec ma fille. Mais c'est un éclatement familial total. C'est un jeune enfant, adolescent, il n'y avait aucun contrôle, il n'y avait aucun intérêt dans sa vie. Le père était parti, je pense même, peut-être, en prison, et la mère avait sa vie sociale et ses affaires. Ils avaient beaucoup d'argent. L'argent n'était pas un problème, mais il n'y avait aucun intérêt parental dans l'existence de cet enfant. Et c'est un constat, ça arrive dans notre société, ces adolescents abandonnés dans les rues de Montréal.

Je pense que si on veut imaginer une clientèle cible pour l'aide juridique, moi, je propose bien sincèrement que ça doit être ces adolescents qu'il faut considérer. Je n'ai pas eu, hier soir, malgré un échange d'une demi-heure à 45 minutes avec le ministre, une réponse qui me satisfait. Parce que je ne vois pas l'empêchement de l'enlever et je vois tous les avantages, pour notre régime d'aide juridique, d'aller chercher cette clientèle qui, je le concède, n'est peut-être pas très, très nombreuse. Mais on peut imaginer ça. Je connais des personnes qui sont comme ça. Est-ce qu'on veut les exclure de notre régime d'aide juridique? Moi, je ne pense pas. Je pense qu'on a tout intérêt... Comme je l'ai dit, c'est un petit peu comme l'autre discussion qu'on a eue pour les couples. Si c'était uniquement un oubli... on a passé la loi à toute vapeur et on n'a pas remarqué ça, c'est dommage. Mais dans ce cas-ci, comme dans l'autre cas, l'opposition a soulevé le problème. On n'a pas derrière nous une armée d'avocats pour nous conseiller, et tout ça. On est trois députés et une recherchiste, qui est débordée. C'est ça qu'on a comme moyen, de ce côté de la table, mais on fait de notre mieux. On a dit: Est-ce qu'il y a moyen de corriger la situation de la notion de couple pour l'application du régime d'aide juridique? Je comprends que le ministre a créé tout un groupe des sages pour regarder le problème dans l'ensemble des projets de loi, mais est-ce qu'il y a moyen, pour les fins de l'application de l'aide juridique, de corriger la situation ici?

Deuxièmement, moi, j'ai soulevé la problématique des couples adolescents, en bas de 18 ans. Ça existe dans notre société. Avec toute l'armée d'avocats qui travaille à notre ministère de la Justice, est-ce qu'il y a moyen de le corriger? Moi, je propose, en faisant de mon mieux, qu'on enlève le mot «majeures». Je ne vois pas d'obstacle à ça. Il n'y a personne qui m'a expliqué l'empêchement et ce que ça va bouleverser d'enlever le mot «majeures». Par contre, ça va aller chercher une clientèle cible, à mon avis, pour notre régime d'aide juridique. Alors, nous avons essayé d'une façon informelle hier soir. Le ministre a rejeté ça du revers de la main. Alors, j'arrive maintenant, plus formellement, avec un amendement qui, je pense, va bonifier le projet de loi et éventuellement va bonifier notre régime d'aide juridique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, le député de Jacques-Cartier soulève une question intéressante, je pense, mais on ne peut avoir des gains sur chacune des situations.

L'introduction du mot «majeures» permet à un plus grand nombre de jeunes dont il se préoccupe d'avoir le bénéfice de l'aide juridique que si on l'enlevait. Oui. Individuellement, ils peuvent bénéficier de l'aide juridique parce que, seuls, avec un revenu inférieur, ils peuvent, en vertu du deuxième alinéa de l'article 4.1, bénéficier de l'aide juridique puisqu'ils sont à ce moment-là prestataires de la sécurité du revenu. Cependant, une personne qui passe avec un revenu autonome suffisant pour dépasser les normes, bien sûr qu'elle se trouve, elle, dans une situation différente. Mais c'est l'application justement de la règle que, quand un individu gagne plus que le seuil de gratuité, il n'a pas le bénéfice de l'aide juridique parce que c'était la loi telle qu'elle existait. Nous avons amélioré cette situation-là au niveau de la gratuité et au niveau du volet contributoire. Mais je pense qu'en vertu de 4.1 la personne peut bénéficier de l'aide juridique si elle a un revenu inférieur, si elle est mineure, par 4.1, deuxième alinéa.

(17 h 50)

Alors, je dis que c'est préférable de l'avoir comme il est là puisque plus de personnes peuvent bénéficier de l'aide juridique que si nous faisions l'inverse. C'est qu'on les incluait comme couple et, à ce moment-là, ils pourraient ne pas être en mesure de bénéficier de l'aide juridique. En tout cas, c'est relativement complexe mais c'est quand même la réalité.

M. Kelley: L'exemple que j'ai cité, la réponse du ministre ne répond pas à ça. Ils sont un couple; l'un travaille, l'autre ne travaille pas. Alors, l'argent de l'un est pour supporter l'autre; il gagne 12 000 $ par année. Il va être pénalisé parce que, malgré le fait qu'ils soient un couple, dans tout l'autre sens, ils vivent maritalement, ils ont une période d'au moins un an, ils ne sont pas un vrai couple parce qu'ils n'ont pas 18 ans, c'est discriminatoire.

M. Paquin: C'est plus avantageux.

M. Kelley: Hein?

M. Paquin: C'est plus avantageux.

M. Kelley: Non...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur...

M. Kelley: ...pas dans mon exemple...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant...

M. Kelley: ...pas dans mon exemple.

M. Bégin: Regardez, là... Me permettez-vous, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Plutôt que de procéder par...

M. Bégin: Je ne sais pas si mon collègue... Vu qu'on veut se comprendre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de longues déclarations, il y aurait peut-être lieu que vous ayez un échange, si vous le souhaitez, là...

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Landry (Bonaventure): ...un échange...

M. Bégin: Parce qu'on veut se comprendre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de questions et réponses.

M. Bégin: Alors, il y a des situations dans lesquelles on ne peut pas toujours être gagnant. Par contre, on peut être gagnant plus fréquemment que moins fréquemment. Par exemple, des conjoints... Prenons une hypothèse. Il y a une des deux personnes qui a 16 ans, c'est la jeune fille, mettons, et vous avez... elle vit avec quelqu'un qui a 25 ans. Alors, si le revenu de la jeune fille est de 16 000 $ – elle travaille, elle a un salaire, c'est votre exemple, c'est ça – et que le jeune homme gagne zéro, à ce moment-là, lequel des deux? La personne qui a 16 ans, elle, tomberait... elle ne se qualifie pas, mais ils n'ont pas l'aide juridique dans ce cas-ci. Cependant, inversement, la jeune fille a 16 ans mais elle ne travaille pas, elle gagne zéro; lui, il travaille, il a 25 ans, puis il gagne 26 000 $ – j'ai pris l'exemple pour qu'il sorte du volet contributoire. À ce moment-là, elle, qui a 16 ans, qui est peut-être celle qui a le plus besoin d'aide juridique, si elle était assimilée à un conjoint, elle n'aurait plus droit à l'aide juridique. Elle serait déqualifiée. C'est ça, le drame, c'est ça qui est le plus fréquent comme situation.

Donc, je vous disais tantôt qu'on a un peu des choix à faire entre les situations. Alors, il y aura toujours une exception en bout de piste, quelque part, une situation dans laquelle on pourra dire, malheureusement: On n'est pas gagnant. Mais il faut regarder le maximum de situations gagnantes et je pense qu'avec la présence du mot «majeures» on arrive à cette solution-là.

M. Kelley: Je pense que, si elle a 18 ans, elle a autant besoin...

M. Bégin: 16 ans, 16 ans.

M. Kelley: Non, mais, si elle avait 18 ans, elle aurait autant besoin de l'aide juridique et elle n'y aurait pas accès.

M. Bégin: Bien, si elle a 18 ans, si son conjoint a 26 000 $, elle n'y aura pas droit. Bien oui. Elle n'y aura pas droit.

M. Kelley: Moi, je ne comprends pas. Parce qu'il faut... Si on est un couple qui gagne 26 000 $, on n'y a pas accès.

M. Bégin: Exact.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça, c'est vrai pour tout le monde.

M. Bégin: Donc, vous n'avez pas avantage à les rendre comme un couple.

M. Kelley: Alors, si on enlève...

M. Bégin: Donc, vous n'avez pas avantage à les rendre comme des conjoints.

M. Kelley: Non. Moi, si on enlève le mot «majeures», le couple – je pense que ça va être le cas le plus fréquent – y aura accès. Ils sont pénalisés dans la formulation actuelle. C'est leur avantage d'y avoir accès comme couple.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, dans les exemples qui sont donnés par le ministre, effectivement, je pense que la situation est claire. Dans la situation où la personne a 16 ans, comme l'article 4 du projet de loi abroge l'article 2 de l'ancienne loi, où on parlait des personnes économiquement défavorisées... est remplacé par l'article 6 où on parle des articles 4, 4.1, 4.2, et que, dans le deuxième alinéa de 4.1... C'est un peu technique, là, mais j'espère que vous me suivez.

Une voix: On ne l'a pas lu, on n'est pas rendu là.

M. Paquin: Non, non, mais je pense que c'est important de le mentionner. La personne peut être réputée financièrement admissible à l'aide juridique gratuite si elle reçoit des prestations. Dans le cas que vous citez d'une personne qui a 16 ans et de l'autre qui a 25 ans, la personne qui a 25 ans ne va pas se priver de recevoir son aide sociale parce qu'elle n'est pas reconnue comme un couple puisque l'autre personne avec qui elle vit est mineure et, à ce moment-là, elle va même recevoir le maximum de l'aide sociale. Cela fait que la personne qui est bénéficiaire d'un chèque de l'aide sociale demeure avec la possibilité à cause de l'admissibilité financière pour les personnes réputées financièrement admissibles, et elle va avoir le droit à ce moment-là à l'aide juridique. Donc, le cas hypothétique mais réaliste que vous soumettez, dans un volet il est couvert par ce que le ministre indiquait, puis, dans l'autre cas, il est couvert par l'autre. Dans tous les cas, il est couvert...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Question de précision...

M. Paquin: Donc, c'est plus avantageux...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...M. le député de Saint-Jean. M. le député de Jacques-Cartier, ce qu'il soulevait, c'était le cas de deux personnes mineures...

M. Kelley: Oui...

M. Paquin: Alors, dans le cas de deux personnes mineures...

M. Kelley: ...c'était mon exemple.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...disons 16, 17 ans.

M. Paquin: C'est encore plus intéressant, à ce moment-là...

M. Bégin: Ils ont droit à l'aide sociale.

M. Paquin: ...parce que les deux ont droit au maximum de l'aide sociale, ne peuvent pas être considérés comme un couple.

M. Kelley: Mais il travaille.

M. Paquin: Bien, il travaille ou il ne travaille pas, là?

M. Kelley: Mon exemple est toujours qu'il travaille.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non. Il y en a un...

M. Kelley: C'est vous autres qui avez introduit la notion de l'aide sociale. Moi, j'ai toujours dit «les personnes qui travaillent».

M. Paquin: Alors, si les deux travaillent... S'il y en a un qui travaille – c'est le cas que le ministre citait – donc, c'est avantageux...

M. Bégin: C'est ça.

M. Paquin: ...et s'il n'y en a pas un qui travaille – c'est l'autre cas – là c'est avantageux pour les deux. Donc, c'est toujours plus avantageux qu'ils ne soient pas un couple s'ils sont dans cette situation-là. En tout cas, je vous invite à le lire attentivement. C'est pour ça que je pense, moi, qu'il faut garder le mot «majeures».

M. Kelley: J'ai lu ça attentivement, mais je demeure avec mon objection.

M. Paquin: L'article 4.1, deuxième paragraphe.

M. Kelley: J'ai lu ça, mais, comme je l'ai dit, l'exemple que je cite, ce ne sont pas les personnes qui sont sur l'aide sociale, c'est juste les ados qui sont perdus, qui souvent ne connaissent pas c'est quoi, l'aide sociale. Mais ils travaillent un petit peu, gagnent un petit peu d'argent, ont un petit appartement ou quelque chose comme ça au centre-ville de Montréal; ils ont des démêlés avec la justice et ils sont pénalisés dans la formulation actuelle.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui, messieurs... Oui, juste un instant. C'est parce qu'à deux reprises on a proposé, du côté du groupe parlementaire du gouvernement, de suspendre l'étude, compte tenu d'un certain nombre d'éléments à vérifier. Il y a des éléments que j'ai soulevés tout à l'heure, moi aussi, en ce qui a trait aux autres mesures de protection de la jeunesse, pour des gens qui sont mineurs, effectivement.

En ce sens-là, n'y aurait-il pas lieu – et je vous le demande une autre fois – de suspendre et l'étude de l'amendement et l'étude du paragraphe, et de revenir avec, et de procéder plutôt vers d'autres étapes? Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, on est rendu à 17 h 58. Il reste deux minutes sur l'heure impartie par la Chambre pour cette partie de notre discussion. Le ministre va pouvoir amener tous ses proches collaborateurs au Michelangelo, ils vont pouvoir discuter pendant deux heures puis, quand on reviendra à 20 heures, si le ministre a quelque chose à nous proposer, bien, ça va nous faire plaisir d'écouter.

Alors, si le ministre désire arrêter deux minutes avant la fin, on est plus que prêts à suspendre pour ces deux minutes-là et on se retrouvera ici, à 20 heures, pour continuer notre discussion fort édifiante.

M. Bégin: M. le Président, la proposition que j'ai faite, je n'ai toujours pas eu de réponse. Je proposerais qu'on suspende jusqu'à lundi midi l'étude de l'article 1.1 et qu'on passe à l'étude de l'article 4 du projet de loi. Et j'attends toujours la réponse du député.

M. Kelley: Question de directive, M. le Président.

M. Bégin: On veut avancer. M. le Président, nous voulons avancer dans l'étude de ce projet de loi. Nous ne voulons pas faire du temps pour faire du temps, perdre notre temps. Nous voulons avancer et, à date, la proposition permet justement d'y arriver.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur...

M. Kelley: Si la proposition est de suspendre, on est toujours prêts, mais c'est toujours lié aux conférences de presse et toutes les autres choses comme ça qui sont en dehors de notre considération. Si la vraie proposition, c'est, comme vous l'avez formulée, M. le Président, de suspendre l'étude de l'article, on est prêts à faire ça. Si c'est ça, la proposition. Mais c'est la première fois que c'est formulé comme ça.

M. Mulcair: Oui, exactement.

M. Bégin: Alors, l'article est suspendu.

M. Bordeleau: Est-ce que le ministre accepte votre proposition de suspendre tout simplement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement et l'article 3 sont suspendus?

M. Bégin: M. le Président, il me semble que ma proposition était claire. Nous suspendions cet article-là parce que nous voulions avoir cette déclaration.

M. Kelley: Ce n'est pas comme ça que vous l'avez formulée, M. le Président.

M. Bégin: Dans le reste du temps, nous sommes prêts à avancer. Non, nous n'avons toujours pas eu de réponse formelle, M. le Président, à l'effet qu'ils veuillent faire cette déclaration. Alors, nous voulons continuer l'étude du projet de loi. Et la proposition... S'ils refusent strictement de faire cette démarche, je comprends de ce refus qu'ils ne veulent vraiment pas faire avancer le projet de loi et que tout n'est que prétexte pour arrêter l'étude du projet de loi. Je dis que c'est une tactique, purement et simplement, pour retarder l'avancement de l'étude du projet de loi.

M. Mulcair: M. le Président, je pense que tout observateur objectif externe qui va avoir l'occasion de lire la condition que le ministre vient de donner va se rendre compte de deux choses. D'abord, que le ministre pose une condition préalable qui n'est pas du ressort des trois personnes qui sont ici, qu'on ne peut pas contrôler ici. C'était sous forme d'une motion, vous le saviez aussi bien que moi. Comme le député de Saint-Jean a eu l'occasion de le dire dans un cas similaire l'autre jour: Quand on essaie de mettre une condition dans une motion qui ne relève pas des membres de la commission, c'est irrecevable. Et, de la même manière, ce que le ministre est en train de dire est irrecevable et vous êtes en train de signaler de la tête que c'est effectivement ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que monsieur... Donc, on ne suspend pas l'article 3.

M. Bégin: ...20 heures.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Moi, j'ai... Mais il nous faut suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Paquin): La commission reprend ses délibérations. À l'ordre, s'il vous plaît! Au moment où nous nous sommes quittés, nous étions en train de délibérer sur l'article 3 et sur la partie 1.1, et plus particulièrement sur le troisième élément de cet article 1.1. Et nous débattions d'un amendement du député de Jacques-Cartier, qui avait la parole au moment où nous nous sommes quittés, qui dit que la Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique, le projet de loi n° 20, est modifiée par la suppression, dans le paragraphe 3° de l'article 1.1, tel qu'introduit par l'article 3 du projet de loi n° 20, du mot «majeures». Alors, il restait combien de temps? Ça, c'est le temps qui reste ou le temps qui est pris?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): Alors, il vous reste 6 min 10 sec.

M. Kelley: Bon, juste en terminant, M. le Président. Peut-être qu'au moment où on sera rendus à l'article 4.1 je vais mieux comprendre les avantages, mais je demeure toujours insatisfait des réponses parce que, moi, je pense qu'il y a des cas, peut-être peu nombreux, mais des cas de personnes qui vont être exclues ou vont avoir un traitement autre à cause du fait qu'on ne prend pas en considération le fait qu'il y a des adolescents qui sont en couple, et ça risque de... Et, dans les cas que j'ai imaginés, les réponses ne sont pas satisfaisantes à mon goût. Le ministre semble être convaincu, alors, peut-être qu'au moment où on sera rendus à l'article 6 ça va être plus évident. Alors, on pourrait voter sur la motion, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): J'ai le ministre qui a demandé la parole.

M. Bégin: Non, non, c'est pour autre chose, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, je n'ai pas d'autre demande de droit de parole. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Non.

M. Kelley: Vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquin): Vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: No.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Contre.

(20 h 10)

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

Le Président (M. Paquin): Contre.

Donc, l'amendement est rejeté, et nous sommes de retour à la proposition, telle qu'elle était. J'ai toujours la demande de parole du ministre.

M. Bégin: Oui, M. le Président, je m'excuse, hier, je voulais le faire avant; j'avais informé M. le président, mais, dans la fin de l'assemblée, on l'a oublié. Je vais déposer un nouveau projet de règlement sur l'aide juridique. J'attire l'attention des membres de la commission sur le fait qu'il s'agit encore d'un projet, puisque, comme je l'ai dit, le règlement évolue selon les développements, les rencontres, les discussions que nous avons, et vous avez donc ce nouveau projet de règlement. J'attire l'attention sur le fait que vous aviez un projet de règlement qui parlait, à la section VI, du recouvrement des coûts de l'aide juridique, et c'était à venir. Dans le règlement en question, dans le projet de règlement, vous avez cette section-là. Alors, M. le Président, officiellement, je dépose le projet de règlement. Merci.

Le Président (M. Paquin): Un instant.

M. Kelley: Il remplace l'autre?

M. Bégin: Pardon? Oui, il remplace l'autre. Il est plus complet, mais ce n'est pas final non plus, parce qu'il y aura encore des...

M. Kelley: Dans ce cas, je peux jeter, ici...

M. Bégin: En toute confiance.

Le Président (M. Paquin): Alors, j'accepte le dépôt du document, et il se substitue à celui qui était précédemment déposé. C'est le deuxième? D'autres interventions sur le paragraphe 3°?

Une voix: Non, c'est clair.

M. Mulcair: M. le Président, tout simplement pour dire qu'on a tout essayé. «You can lead a horse to water but you can't make him drink.» On est prêts à voter.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, est-ce que l'amendement...

M. Bégin: Non.

Le Président (M. Paquin): Excusez, est-ce que le paragraphe 3° de l'alinéa 1.1 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, vote nominal.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Oui.

Le Secrétaire: Pour?

M. Bégin: Pour.

M. Mulcair: Oui, c'est bien, c'est bien.

M. Bégin: Oui, hein? C'est bien, oui?

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

M. Bégin: Pour ou oui?

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

Le Président (M. Paquin): Bon, un instant! Alors, c'est très clair, j'avais pris le soin de le préciser...

M. Bégin: Ce n'est pas l'amendement, là.

Le Président (M. Paquin): ...je le répète. Le paragraphe 3° de l'alinéa 1.1. Ça va? Celui qu'il restait à adopter, c'est là-dessus qu'on vote.

M. Beaulne: Les personnes majeures?

Le Président (M. Paquin): Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Non, ça, ça a été réglé précédemment. Écoutez, je relis. Je relis: «3° les personnes majeures qui vivent maritalement et qui, à un moment donné, ont cohabité pendant une période d'au moins un an.» Les députés qui sont pour. Alors, si vous voulez faire l'appel nominal.

Le Secrétaire: Pour ou contre le paragraphe 3°.

M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Pour.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Pour.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Pour.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Pour.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

Le Président (M. Paquin): Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Contre.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Contre.

Le Président (M. Paquin): Alors, nous en sommes désormais à l'alinéa 1.2. «Une famille est formée...» Oui, excusez, le 1.1 est adopté. Est-ce que le 1.1, dans son ensemble, est adopté?

Une voix: Oui.

M. Mulcair: Vote nominal.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors, vote nominal.

M. Payne: Même vote.

Le Président (M. Paquin): Même vote?

M. Mulcair: Pas question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Alors, vote nominal.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Pour.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Excusez-moi, pour.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Pour.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Abstention.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

Le Président (M. Paquin): Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Contre.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Contre.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article 1.1 est adopté. On passe à 1.2. «Une famille est formée:

«1° du père ou de la mère ou, dans les cas prévus par règlement, d'une autre personne qui y est désignée, ainsi que des enfants mineurs avec qui ils cohabitent et qui ne sont mi mariés ni père ou mère d'un enfant et des enfants majeurs qui fréquentent, au sens du règlement, un établissement d'enseignement et qui ne sont ni le conjoint d'une personne, ni père ou mère d'un enfant;

«2° des conjoints avec tout enfant visé au paragraphe 1°;

«3° des conjoints sans enfant.

«Toutefois, une personne continue de faire partie d'une famille, en devient membre ou cesse d'en faire partie dans les circonstances prévues par règlement.»

Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Alors, cet article 1.2 précise le concept de famille. Et, comme on l'avait dit tout à l'heure au niveau de la définition de «conjoints», le concept est nécessaire compte tenu que, selon le projet de règlement, l'admissibilité financière est fonction de la situation financière de la personne qui fait la demande, donc du requérant ou de la requérante, de son conjoint et, dans certains cas, de la situation financière d'autres membres de la famille. Donc, les composantes, autant de conjoints que de la famille, sont nécessaires pour les articles que nous verrons tout à l'heure, c'est-à-dire les articles 4.1 et 4.2, l'admissibilité financière. Alors, M. le Président, c'est pour ça que nous avons ces définitions ou ces interprétations à l'article 1.2.

Le Président (M. Paquin): Quelqu'un désire s'exprimer sur l'article? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. C'est en lisant notamment le paragraphe 1° de l'article 1.2 nouveau qui serait ajouté par l'article 3 du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique, qu'on arrive à comprendre toute la pertinence des remarques de celles et de ceux qui sont venus devant cette commission pour dire qu'il y avait un énorme problème avec le fait que le règlement viendrait préciser, viendrait finir, en fait, la loi. Et, comme l'a fait même remarquer le représentant du Protecteur du citoyen, c'est le règlement, finalement, qui risque de dénaturer complètement ce qui est prévu dans la loi.

Pour un ministre de la Justice, de venir ici et de commencer à nous dire que non seulement ce n'est pas dans le Code civil du Québec qu'on va définir la famille mais c'est dans chaque petite loi sectorielle, et, à plus forte raison, dire que c'est par règlement qu'on va venir définir la famille défie vraiment non seulement tout entendement mais toute logique dans un système civiliste comme le nôtre. Mais, puisqu'on n'est pas à ça près avec lui dans ce projet de loi, on ne s'attardera pas plus que ça sur l'article 1.2, sauf pour exprimer notre désaccord complet avec cette manière de procéder, notre désaccord complet avec une rédaction, notamment du paragraphe 1°, qui est vraiment... On est dans le domaine de l'aide juridique, M. le Président. La rédaction est vraiment tellement compliquée que, si on faisait un test de lisibilité pour essayer de savoir si les gens – nul n'est censé ignorer la loi – qui sont censés être couverts par cette loi-là vont arriver à comprendre si, oui ou non, ils sont là-dedans... Ça va déjà prendre un avocat pour te dire ça veut dire quoi, le paragraphe 1° de l'article 1.2 que le ministre est en train de mettre là.

«Une famille est formée: 1° du père ou de la mère ou, dans les cas prévus par règlement, d'une autre personne qui est désignée...» Fabuleux! Si c'est ça que le ministre veut, si c'est ça dont il est fier, si c'est vraiment ça, sa manière de faire de la législation, nous, on va s'y opposer, mais qu'il le mette directement au vote.

M. Bégin: On est prêts, M. le Président, à voter.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que quelqu'un d'autre désire s'exprimer sur l'article 1.2? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, juste brièvement, juste appuyer ce que mon collègue de Chomedey a dit. Je trouve le premier paragraphe... Je ne le comprends pas. Mais, honnêtement, je vois... «not a mother»... Même en anglais, je regarde la rédaction, et c'est si complexe. Il doit y avoir une manière de présenter ça d'une façon nettement plus claire pour un non-avocat, de regarder ça pour comprendre. Si j'ai bien compris, il y a plusieurs catégories d'enfants, soit les enfants qui sont issus des parents, des enfants de familles recomposées, les enfants qui ont 18 ans et qui sont toujours à l'école. Il doit y avoir une façon de mettre ça, peut-être a, b, c, d, d'avoir toutes les catégories au lieu d'essayer, dans une simple phrase, de mettre tout ça ensemble. Alors, si c'est ça, la clarté qu'on cherche, je vous soumets que ni en anglais ni en français le paragraphe 1° n'est clair.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que d'autres députés désirent s'exprimer sur l'article 1.2? Personne ne demandant la parole, est-ce que l'article 1.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Mulcair: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, vote nominal.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Pour.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Oui.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Pour.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Abstention.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

Le Président (M. Paquin): Contre.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Contre.

(20 h 20)

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Contre.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que l'article 3 au complet est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Mulcair: Vote nominal.

Le Président (M. Paquin): Vote nominal.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Pour.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Pour.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Pour.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Abstention.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

Le Président (M. Paquin): Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Contre.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Contre.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article 3 est adopté.

L'article 4 se lit: L'article 2 de cette loi est abrogé.

M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, compte tenu de ce que nous avons vu à l'article 2 du projet de loi, où nous supprimions, dans la première ligne de l'article 1, les mots «économiquement défavorisée», cette expression est devenue inutile, puisqu'elle comprenait des règles d'admissibilité originellement. Compte tenu, cependant, que nous allons adopter... et on a déjà fait référence à ces articles, aux articles 4.1 à 4.3, qui se retrouvent à l'article 6 du projet de loi, il n'est plus nécessaire d'avoir cette expression dans la loi. En conséquence, on propose qu'il soit purement et simplement abrogé.

Le Président (M. Paquin): Quelqu'un désire s'exprimer? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. On a eu l'occasion hier, M. le Président, d'expliquer en long et en large à un ministre qui refuse d'entendre ce que les groupes sociaux qui sont venus ici, les 27 groupes qui ont signé la déclaration de presse dénonçant le projet de loi n° 20, ce qu'ils disaient le plus souvent, c'est que le ministre est en train de complètement dénaturer le système et le fondement du système d'aide juridique, un système qui a été fondé justement pour venir en aide aux personnes économiquement défavorisées et leur assurer une représentation par avocat. Le fait d'être représenté par un avocat, M. le Président, rappelons-le, est, au dire des experts dans ce domaine, partie intégrante du droit d'être entendu, une des deux grandes règles de justice naturelle. Le ministre est en train de faire un aveu important avec son abrogation de l'article 2, le ministre est en train d'avouer que les groupes ont raison, qu'il dénature complètement le sens et le fondement de notre système d'aide juridique. Mais, puisqu'il s'agit d'un ministre qui refuse toujours d'entendre raison, on est prêts à procéder à l'adoption de l'article de ce côté-ci.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'un autre député désire s'exprimer sur l'article? Personne. Alors, à ce moment-là, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Mulcair: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Vote nominal.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Pour.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Oh yes!

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Pour.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Pour.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

Le Président (M. Paquin): Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Contre.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Contre.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article 4 est adopté.

Article 5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après la section I, de la section suivante: «Section I.1, Objet et principes.

«3.1 Le régime d'aide juridique institué par la présente loi a pour objet de permettre aux personnes financièrement admissibles de bénéficier, dans la mesure prévue par la présente loi et les règlements, de services juridiques.

«3.2 Pour l'application de la présente loi, les principes suivants guident la gestion et la prestation des services d'aide juridique:

«1° l'importance qu'il y a d'assurer aux personnes financièrement admissibles les services juridiques dont ils ont besoin;

«2° la nécessité d'assurer une gestion efficace de ces services et des ressources qui y sont affectées;

«3° l'importance, aux fins définies au paragraphe 2°, d'assurer la coordination des activités de la Commission et des centres d'aide juridique en favorisant, entre eux et parmi les personnes qui y oeuvrent, la concertation et la collaboration en vue d'assurer une utilisation rationnelle des ressources;

«4° l'importance de favoriser, par la concertation, une application cohérente de la loi et des règlements entre les régions.»

M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, j'aimerais savoir de votre part de quelle manière nous procédons pour les fins de l'étude de cet article qui comprend 3.1 et 3.2. Est-ce que je fais mes remarques pour l'ensemble des dispositions? L'ensemble.

Le Président (M. Paquin): Disons qu'à moins que des députés demandent à ce que nous l'étudiions paragraphe par paragraphe, nous pouvons l'aborder dans son ensemble.

M. Mulcair: De ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, on préfère continuer comme on a fait jusqu'à date. Les lois se lisent, justement, comme un ensemble, mais en procédant article par article, et c'est ce qui est prévu dans notre règlement. Alors, 3.1 étant un article distinct, on va l'étudier; 3.2 étant composé de quatre paragraphes, on va les étudier individuellement, tel qu'il est prévu aux termes de notre règlement.

Le Président (M. Paquin): Ce qui est prévu aux termes du règlement, c'est qu'on étudie article par article. Le point 5 est un article, et à l'intérieur, on modifie deux articles d'une autre loi, mais c'est par un même article qu'on le fait. Cependant, on peut toujours l'étudier de façon distincte, comme vous l'avez indiqué. Néanmoins, le temps de parole s'applique en fonction de l'article 245. Alors...

M. Mulcair: Et, donc, ce qui veut... Question de directive, M. le Président, juste pour qu'on se comprenne bien. Vous étiez en train de dire que chaque membre de l'opposition a 20 minutes pour parler sur le 3.1. On a aussi, si je comprends votre interprétation, 20 minutes pour parler sur le 3.2.

Le Président (M. Paquin): Exact.

M. Mulcair: Donc, vous êtes en train de dire que vous donnez la même interprétation que votre collègue, le député de Bonaventure...

Une voix: De Lotbinière.

M. Mulcair: De Lotbinière, oui, pardon. Vous n'étiez pas là. Hier, le député de Lotbinière était en train de lire... Peut-être que le secrétaire de la commission peut vous montrer la même jurisprudence, parce que mon collègue, le député de Jacques-Cartier, et moi-même avons déjà participé à des travaux de cette commission, et dans son cas, à la commission des affaires sociales, où l'interprétation était légèrement différente en ce sens que les présidents de ces autres commissions considéraient, à la lecture de l'article 245, que lorsque l'article dit: «Le temps de parole de 20 minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi...»

Alors, c'est ce que nous avons toujours vu faire ici, dans cette commission, c'est ce que nous avons toujours fait. C'est l'interprétation qui a été donnée par Sylvain Simard dans la jurisprudence que le secrétaire de la commission va vous donner à l'instant, j'espère. Et on voulait juste vous donner l'occasion de vous prononcer sur cette question précise pour nous guider dans nos travaux et pour nous permettre de jauger le temps de nos interventions.

Le Président (M. Paquin): Alors, si je comprends bien, vous êtes en train de me dire qu'il y a deux jurisprudences: une d'hier soir, et une autre.

M. Mulcair: Exact.

Le Président (M. Paquin): Moi, je vous donne mon interprétation, nonobstant la jurisprudence. L'auteur du règlement l'a écrit, et les mots ne sont pas innocents, de mon point de vue, de la façon suivante: il y a trois segments qui commencent par «chaque», ça va? Alors, donc, le temps de parole de 20 minutes s'applique pour ces «chaque». Alors, le premier dit que, pour un article, un alinéa ou un paragraphe du projet de loi à l'étude, c'est un temps de 20 minutes. Donc, si nous avions, à l'article 3, des alinéas, et ainsi de suite, ça s'appliquerait.

L'article dit aussi que chaque amendement ou sous-amendement, à chaque fois, peu importe l'endroit où c'est appliqué, ça génère un 20 minutes. Là-dessus, je pense qu'il n'y a pas de problème.

Et le troisième «chaque», qui est alternatif aux deux précédents, nous met dans une troisième condition, c'est-à-dire: pour chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Donc, la loi existante, ici, c'est celle où sont inscrits les articles 3.1 et 3.2. Et dans chacun de ces cas-là, pour chacun de ces articles-là, donc pour le 3.1 et le 3.2, c'est un temps de 20 minutes qui est généré. C'est mon interprétation littérale du règlement.

Est-ce que vous désirez vous exprimer?

M. Mulcair: Non. Je la trouve intéressante et très articulée, votre interprétation. Je veux juste m'assurer de comprendre une chose. Vous êtes en train, donc, de nous dire que si c'eut été un article nouveau à l'intérieur d'un projet de loi, c'est-à-dire qu'au lieu d'être à l'intérieur de l'article 5, qui ajoute un 3.2 à la Loi sur l'aide juridique, on serait rendu à l'article 3, admettons, du projet de loi n° 20, et que cet article 3, qui ne dépendait pas de celui qui l'introduisait, celui-ci avait quatre paragraphes, à ce moment-là on se retrouverait dans le premier «chaque»...

Le Président (M. Paquin): Exact.

M. Mulcair: ...de 245, et à ce moment-là on les scinderait et on aurait 20 minutes par paragraphe.

Le Président (M. Paquin): Voilà.

M. Mulcair: O.K. Et vous êtes en train de dire que vous vous renvoyez au troisième «chaque» de 245, et qu'à ce moment-là le 3.2 avec ses quatre paragraphes doit être conservé dans son ensemble et on dispose d'un temps total de 20 minutes.

Le Président (M. Paquin): C'est mon interprétation.

M. Mulcair: Et comme toujours, M. le Président, on va accepter la décision de la présidence. On ne partage pas nécessairement votre point de vue, mais, effectivement, il est très raisonnable et une des interprétations possibles. Et on n'a absolument aucun problème à suivre, maintenant que la règle est claire.

Le Président (M. Paquin): Alors, j'en fais donc une décision et, à ce moment-là, nous pouvons procéder selon Lavoie. Et, M. le ministre, vous pouvez y aller.

(20 h 30)

M. Bégin: Alors, M. le Président, je suis content qu'on en arrive à cette disposition, puisque, hier, le député de l'Acadie se plaignait que, dans le projet de loi, en supprimant un article que nous étudiions à ce moment-là, on faisait sauter ou supprimait, en fait, la référence aux objets et principes de la loi de l'aide juridique. Or, justement, je lui rappelais que, quand nous étudierions l'article 5, on retrouverait justement une nouvelle formulation d'objets et de principes, et nous en sommes rendus à cet endroit. Alors, c'est les objets et les principes qui devront guider les interventions de la Commission et des centres juridiques.

Alors, l'article 3.1 énonce l'objet du régime, qui est de permettre aux personnes qui sont financièrement admissibles, et que ce soit à titre gratuit pour une partie, ou encore moyennant une contribution, de bénéficier des services juridiques. Alors, voilà pour ce qui est de 3.1, et le 3.2, bien, je réserve mes remarques à ce moment-là.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'un député désire s'exprimer sur 3.1? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, je pense que le meilleur mot juste sur le 3.1 a été dit par le Protecteur du citoyen. L'article 3.1 proposé par l'article 5 du projet de loi décrit ainsi le nouvel objet de la Loi sur l'aide juridique. «Le régime d'aide juridique institué par la présente loi a pour objet de permettre aux personnes financièrement admissibles de bénéficier, dans la mesure prévue par la présente loi et les règlements, de services juridiques.» Et le Protecteur du citoyen est allé, par la suite, dire ceci: Il va sans dire qu'on est ici bien loin des notions d'aide juridique et de personnes économiquement défavorisées de la loi actuelle que supprime le projet de loi.

C'est, en peu de mots et d'une manière très éloquente, une manière de dire que, effectivement, les groupes qui sont venus devant cette commission dénoncer le fait que le ministre était en train de dénaturer l'origine, le but et l'objectif de l'aide juridique avaient complètement raison.

M. le Président, une personne pauvre qui a besoin d'une représentation par avocat est déjà dans une situation désavantageuse. Elle est déjà dans une situation précaire, parce que l'État, avec tous les moyens dont il dispose, peut mettre tout son poids sur cette personne. On va avoir l'occasion de voir, dans les autres articles de cette loi, jusqu'à quel point le ministre ne se gêne pas de proposer une loi qui, au dire de l'Association des avocats de la défense du Québec, va mettre une pression indue additionnelle sur les gens qui sont déjà défavorisés, pauvres et dans une situation précaire et sans défense. Il va leur dire: Vous plaidez coupable, sinon, on ne vous donne pas de défense. C'est ça qu'il va dire dans les articles qui vont suivre.

En plus, M. le Président, à l'article 3.1, il va à une étape plus loin. Il leur dit: Non seulement je vous laisse vulnérables, exposés et dans une situation de faiblesse vis-à-vis de tout l'appareil d'application des lois, en plus, je vous mets dans une situation précaire et vulnérable parce que c'est une autre machine qui va venir décider si l'offre qui a été faite dans tel cas est raisonnable, si tu as un risque sérieux d'emprisonnement dans un tel autre, malgré le fait que ça relève strictement du judiciaire.

En d'autres mots, M. le Président, au lieu de venir en aide aux personnes économiquement défavorisées, comme on le faisait avec la loi auparavant, le ministre de la Justice du Québec – et on comprend de plus en plus pourquoi certains commentateurs l'appellent le ministre de l'injustice – est en train d'ériger une deuxième machine contre les gens pauvres au Québec, M. le Président. Il est en train de leur dire qu'ils ne vont jamais pouvoir savoir, même avec la loi que les parlementaires dûment élus vont voter devant cette Assemblée, le citoyen ne va même pas savoir quels sont ses droits parce que cette deuxième machine, l'appareil bureaucratique, va être là d'abord pour déterminer s'il rentre dans les critères, puis ensuite pour jouer dans les critères d'admissibilité.

C'est ça que vient faire l'article 3.1, M. le Président, et c'est pour ça que l'ensemble des intervenants qui sont venus ici, en commission parlementaire, ont tous critiqué vertement le projet de loi du ministre, parce que ça témoignait d'une incompréhension habituelle et totale de la réalité, de la pauvreté et des gens qui ont le droit et le besoin d'avoir leurs droits défendus et préservés. Mais, comme on l'a dit tout à l'heure: «You can lead a horse to water but you can't make him drink». Avec ce ministre-là, il ne comprend tellement pas des choses fondamentales comme la justice naturelle, comme le droit d'être défendu, comme le droit de se faire entendre, comme l'indépendance judiciaire, comme on vient de le voir à l'article 3, les droits de la personne, l'égalité devant la loi, autant de sujets qui ne veulent strictement rien dire pour ce ministre de la Justice. Et, pour l'instant, M. le Président, c'est mes seuls commentaires sur le 3.1.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Je veux juste comparer, juste pour voir l'ampleur du changement qui est proposé ici, dans cet article 5.3.1, en comparaison avec le c dans l'ancien article 1 de la loi, que nous avons biffé dans l'article 2. Et on voit toute la différence entre la définition qu'on avait préalablement de l'aide juridique, qui était: «tout avantage accordé en vertu de la présente loi à une personne économiquement défavorisée, ayant pour objet de lui faciliter l'accès aux tribunaux, aux services professionnels d'un avocat ou d'un notaire et à l'information nécessaire sur ses droits et obligations». Alors, il y avait une certaine notion d'une mission de l'État qui était pourquoi nous avons mis un régime d'aide juridique en place en 1972. Alors, je trouve que, dans la formulation de la loi existante, il y avait une notion du pourquoi nous avons fait ça, il y avait une notion, comme j'ai dit, du rôle de l'État de venir en aide à des personnes défavorisées de notre société, de venir leur expliquer... Il y avait la notion d'une certaine éducation populaire qui est dans la définition de la loi existante.

Et on va remplacer ça avec quoi? «Le régime d'aide juridique institué par la présente loi a pour objet de permettre aux personnes financièrement admissibles de bénéficier, dans la mesure prévue par la présente loi et les règlements, de services juridiques.» Et, je pense, toute lecture objective de ces deux choses voit qu'est-ce qu'on est en train de faire. Ça bureaucratise au plus haut point, le 3.1, le libellé qu'on a devant nous maintenant. Ce n'est plus une mission de l'État, ce n'est plus vraiment que l'État doit venir en aide aux personnes défavorisées, on parle des personnes financièrement admissibles. Neutre. Je pense qu'on a vidé tout sens de la nature de la loi. Et, si on a un objet, s'il y a des principes, ce n'est pas les barèmes, ce n'est pas les balises pour les membres de la fonction publique pour faire appliquer la loi, ce n'est pas ça. On est dans une section qui s'appelle «Objet et principes». Pouvez-vous me trouver un principe dans 3.1? Il n'y en a aucun. C'est juste neutre, c'est juste le langage de bois de la fonction publique, qu'on va arbitrairement, «neutrement» appliquer un programme. On a un programme à appliquer, on va continuer d'appliquer un programme.

Mais le sens du régime de l'aide juridique, le langage qu'on a trouvé auparavant étaient beaucoup plus riches. Il y avait cette notion d'une certaine éducation populaire qu'à cause de la complexité de nos lois – et sûrement le paragraphe qu'on vient d'adopter pour définir la famille est un autre exemple – la plupart des êtres mortels dans notre société ne peuvent pas comprendre ça. Et, pour les personnes qui n'ont pas les moyens financiers pour le faire, nous avons donné un rôle à l'État pour venir les aider.

Et le principe, c'est quoi, le principe dans le nouveau 3.1 qui est devant nous maintenant? Aucun. C'est vraiment juste une balise...

Une voix: Un ministre qui n'a pas de principes.

M. Kelley: ...qu'on va mettre ici. Et, comme j'ai dit, ce n'est pas surprenant. J'ai appris, quand j'ai participé aux délibérations de la commission de la culture plus tôt aujourd'hui, que toute la section de l'éducation populaire sur notre Charte des droits et libertés vient d'être transférée à un autre ministre, parce que c'est évident que ce ministre de la Justice est incapable de le faire. Alors, nous avons appris ça, ça va être maintenant la responsabilité du ministre responsable des Relations. Alors, c'est tout un changement. Mais quel vote de non-confiance de ce gouvernement dans le ministre de la Justice! Il n'est pas capable d'appliquer la Charte des droits, il faut donner ça à un autre ministre qui, peut-être, va réussir à expliquer ça. Parce que, si le ministre veut prétendre que dans ça il y a des principes, peut-être que c'est pourquoi il a des difficultés à comprendre les présentations comme la dame de COPHAN a faites devant la commission. Parce qu'il n'y a pas de principes ici, c'est juste une discussion neutre, alors, en abandonnant le sens même du régime que nous avons mis en place il y a 24 ans.

(20 h 40)

Le Président (M. Paquin): M. le député, je veux juste vous signaler, sur le plan factuel, que l'article 3.1 porte sur l'objet et 3.2 sur les principes.

M. Kelley: Même à ça, un objet... il n'y a pas d'objet dans ça non plus. C'est vraiment neutre. Il y avait un objet, il y avait une mission qui était incluse dans la loi préalablement. Nous sommes en train de dénaturer ça, et tous les groupes communautaires qui ont témoigné ici ont dit la même chose: qu'il y a vraiment un changement de philosophie derrière les changements de mots, qui est très importante. Et on va le signaler, mais je trouve ça regrettable parce que je pense que c'était important, la définition qu'on avait dans la loi avant, et on est en train de la perdre parce que, même, on va discuter de 3.2, mais ce n'est pas beaucoup mieux parce que ce n'est pas dans ça qu'on va trouver la notion d'une mission étatique non plus. C'est vraiment vidé, la nouvelle loi, et c'est un des problèmes, malgré l'année de réflexion du ministre après l'échec pour la loi 87, revenir à la charge... Mais, comme je dis, cette question de philosophie, ce changement de nature du système, on retrouve ça dans le projet de loi n° 20.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Payne: Je voudrais répondre à la préoccupation des députés de Chomedey et de Jacques-Cartier. Vous demandez la clarté. Si vous prenez le libellé de 3.1, il n'y a rien, que ce soit en anglais ou en français, de plus clair que cela. Premièrement, ça, c'est le principe pragmatique que vous avez invoqué tout à l'heure, la nécessité d'avoir un langage qui est clair. Je ne vois pas de langage de bois dans le 3.1. «Le régime d'aide juridique – dit-on – institué par la présente loi a pour objet de permettre aux personnes financièrement admissibles de bénéficier, dans la mesure prévue par la présente loi et les règlements, de services juridiques.» Bon.

Vous êtes un peu préoccupés par la notion de personnes financièrement admissibles, mais, si vous avez étudié le projet de loi, on revient là-dessus dans le 4.1 où on énonce une définition et les critères pour qui est financièrement admissible. Et, si vous revenez à l'ancienne loi, l'article 2, je vais vous le lire, et dites-moi lequel est le plus clair. L'expression «personne économiquement défavorisée» signifie, aux fins de la présente loi, une personne à qui l'aide juridique peut être fournie comme besoin spécial en vertu de la Loi sur l'aide sociale ou, s'il n'est pas ainsi admissible, une personne qui, au jugement de la Commission – je reviendrai là-dessus tout à l'heure – ou, selon le cas, d'une corporation d'aide juridique, n'a pas les moyens pécuniaires suffisants pour exercer un droit ou obtenir un conseil juridique ou retenir les services d'un avocat ou d'un notaire sans se priver de moyens nécessaires de subsistance, suivant les critères établis par règlement en vertu du paragraphe a de l'article 80.

On continue: Le fait – deuxième paragraphe – pour une personne de bénéficier de l'aide sociale pour ses besoins ordinaires constitue une preuve prima facie qu'elle est une personne économiquement défavorisée au sens de l'alinéa précédent.

Je passe à côté de l'idée que, si quelqu'un bénéficie de l'aide sociale, on se dit que prima facie on tient pour acquis qu'il a les droits, mais, pour moi, ça n'a pas de bon sens. Vous êtes d'accord avec nous qu'il faut resserrer les critères d'admissibilité, et, ça, c'est abstraction faite de ce qu'on devrait être souples ou pas souples. Vous êtes d'accord avec le principe pragmatique, j'imagine, comme quoi on devrait resserrer les critères. Tout le monde est d'accord avec ça.

Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, dans la deuxième partie, ce n'est pas du tout clair par rapport à ce qui est la deuxième... parce que c'est défini plus tard, «financièrement admissible». Alors, vous êtes mal pris dans votre propre logique. Vous êtes complètement hors de la «track». Dans le 3.1, c'est succinct, c'est clair et c'est défini plus tard dans le 4.1. Ah! c'est bien évident que vous voulez prolonger le débat. Vous pouvez le prolonger, comme vous le faites, mais vous avez une réponse claire à vos objections dans la proposition, telle que formulée.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre... Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Pour répondre à ça, M. le Président, je pense que c'est le député de Vachon qui est en train de mélanger les choses, parce que la comparaison de l'article qu'il vient de citer est plutôt l'article plus loin, comme 4.11, qui est très difficile à comprendre quand on parle de jugement discrétionnaire, et tout ça. J'espère que le député de Vachon va être là plus tard quand on va discuter ces articles, parce qu'il y a d'énormes pouvoirs discrétionnaires.

Mais la comparaison est vraiment sur les objets et les principes, c'est le pourquoi de la loi qu'on est en train de discuter ici, et pas les définitions, pas les précisions, ça vient plus loin. Alors, je pense que ma comparaison était plus juste, c'est-à-dire de comparer les définitions d'«économiquement» et d'«aide juridique» qu'il y avait dans la loi anciennement, qui étaient un petit peu la définition de la mission de l'État. Et quand je compare le paragraphe c que nous avons biffé dans l'article 1 avec 3.1, moi, je regrette, mais il y a un recul parce qu'on a vidé la notion que l'État a un certain devoir, dans la limite du possible, selon ses moyens, mais un certain devoir de venir en aide à une certaine couche la plus défavorisée de notre société, et c'est ça que nous avons vidé. Moi, je pense que j'ai comparé les pommes avec les pommes, et le député de Vachon a comparé les pommes avec les poires.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Pour les besoins criants d'édification de notre collègue de Vachon, qui, malheureusement, était absent lors des audiences de cette commission parlementaire lorsque les groupes sont venus, je vais me permettre, M. le Président, de lui lire le communiqué de presse émis par ces groupes l'autre jour, et c'est intitulé: «Les droits des plus démunis encore menacés par le projet de loi n° 20. Québec, le mercredi 5 juin 1996. La Coalition pour le maintien des services de l'aide juridique, qui s'opposait l'an dernier à l'adoption du projet de loi 87 sur la réforme de l'aide juridique, estime que, même si le ministre Bégin semble avoir donné suite à certaines des demandes qu'elle formulait au chapitre du droit administratif et des services aux récidivistes, le nouveau projet de loi n° 20 ne saurait être adopté dans sa forme actuelle. Il ne répond pas à ses attentes et suscite de nombreuses inquiétudes quant à la défense des droits des plus démunis.

«En droit social et administratif, les seuls recours qui seront couverts auront trait aux lois prévoyant le paiement de prestations, qui seront désignées dans les règlements. La couverture des services pourrait donc être réduite sans que l'Assemblée nationale en soit saisie. «En conséquence, de nombreuses interventions relatives au droit du travail ou aux droits de la personne risquent de ne plus faire partie des services offerts.»

Voilà pour la prétention du député de Vachon que, d'abord, tout le monde était d'accord et, ensuite, que l'article 2 était en train de clarifier les problèmes.

Elle poursuit dans le communiqué en disant, M. le Président: «Il y a un risque de réduction importante de la couverture en droit civil. Les affaires en matière familiale et celles relatives à la protection de la jeunesse seront couvertes et, dans les autres cas de droit civil, la couverture s'appliquera uniquement sur la sécurité et les moyens de subsistance où les services essentiels de la personnes sont menacés.» Et, comme on vient de voir un exemple plus tôt, M. le Président, c'est par règlement que beaucoup de ça va être déterminé. Ce n'est même pas par loi adoptée par les membres dûment élus de l'Assemblée nationale, c'est la machinerie bureaucratique qui va faire ces déterminations-là. Et le ministre est encore en train de se faire prisonnier du Conseil du trésor, et ça veut dire qu'à tout bout de champ, tout ça, ça risque de changer parce que, dès que les enveloppes fermées sont épuisées, il n'y aura plus de droits, pour personne.

Et je continue le communiqué, M. le Président: «L'exclusion de la majorité des infractions criminelles lorsqu'elles seront poursuivies par voie de déclaration sommaire de culpabilité fera en sorte qu'une majorité de personnes démunies devront désormais se représenter seules devant les tribunaux, même si cela devait entraîner l'existence d'un casier judiciaire. De plus, le recours aux poursuites sommaires s'exerçant dans un nombre toujours plus grand de cas, des conséquences graves sont prévisibles en regard de l'encombrement des tribunaux, en particulier dans le district judiciaire de Montréal.»

(20 h 50)

M. le Président, pour la première partie de cette constatation par le regroupement, on comprend ce qu'ils sont en train de dire. Ils sont en train de dire que, les personnes se représentant seules, même s'il y a une entente de ne pas demander une peine d'emprisonnement et même si cette entente reçoit l'aval du tribunal, ce n'est pas du tout donné au départ, car, comme le vice-président du Barreau a eu l'occasion de le dire, c'est au juge de décider. Et il citait des exemples, dans son district judiciaire de Baie-Comeau, où, pour devenir plus sévère avec les gens qui font du vol à l'étalage, on exige une peine d'emprisonnement en cas de récidive, même si le procureur de la couronne ne la demande pas. Eh bien, dans ces cas-là, la personne va se ramasser avec un casier judiciaire, peut-être une peine d'emprisonnement. Et, même s'il n'y a pas d'emprisonnement, dans tous les cas un casier judiciaire. Et, donc, c'est une atteinte directe à leurs droits parce qu'ils n'auront pas eu droit à un avocat, ils n'auront pas pu se défendre. Et ça infirme, dans des termes on ne peut plus clairs, la prétention du député de Vachon.

Ils continuent donc en disant que ça va encombrer les tribunaux, et ça aussi, c'est à prévoir, M. le Président. Malgré le fait que ce ministre ne fait jamais d'études ou d'analyses d'impact, il n'en a pas besoin, il a la science confuse... pardon, il croit avoir la science infuse, il arrive toujours avec des bouts de papier, des lois, il dit: Moi, je l'ai décidé, c'est comme ça, ça ne va pas causer de problèmes. Malgré le fait que le Barreau a regardé le projet de loi, a dit que ça risque de coûter plus cher en administration que ce que ça va sauver, ça ne l'impressionne pas, ça. Son «guessage»... je pense qu'il ne va jamais avoir un doctorat honoris causa, mais il risque d'avoir une maîtrise en «guessologie» honoris causa, de l'université de la confusion la plus totale, M. le Président, parce que son projet de loi contient, comme d'habitude, beaucoup de «guessage» et de «patchage». Ce n'est pas réfléchi, il est en train de nous faire des affirmations qui ne sont absolument pas soutenues par tous les gens qui connaissent le domaine et qui ont regardé le problème.

On aura amplement le temps de revenir pour notre collègue de Vachon lorsque ça risquera de tomber en terre plus fertile – puisque je n'ai pas le droit de mentionner le fait qu'il n'est plus là – et je peux vous dire que l'article en question va carrément à l'encontre de tout ce qui a toujours été compris comme étant l'aide juridique. Et ça va être le ministre qui, en plus d'avoir défait l'Office de la protection du consommateur, en plus d'avoir fait une preuve flagrante de son incapacité de comprendre la Charte des droits et libertés de la personne, he'll pass in the history books, Mr. Chairman, as being the Minister who undid the Legal Aid Act, at least until we come to power and we could put it back.

Le Président (M. Paquin): Je constate que nul député ne m'a demandé la parole. Est-ce que l'article 3.1 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Vote nominal.

Le Président (M. Paquin): Vote nominal.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Pour.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Pour.

Le Secrétaire: M. Paquin, (Saint-Jean)?

Le Président (M. Paquin): Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Contre.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Contre.

Le Président (M. Paquin): L'article 3.1 est adopté. L'article 3.2, M. le ministre.

M. Bégin: Tout d'abord, avant de commencer mes commentaires, j'aimerais souligner qu'il s'est glissé une coquille. Au premier paragraphe, il faudrait lire ceci, à la fin du premier alinéa: «dont ils ont besoin», c'est «dont elles ont besoin». Alors, petite coquille que j'aimerais corriger tout de suite.

M. Mulcair: Une motion, M. le Président? Un amendement. Si c'est un amendement, ça prend une motion écrite.

M. Bégin: M. le Président, s'il s'agit de faire un amendement... Dans le 3.2.1° «...admissibles les services juridiques dont ils ont besoin». Si le député de Chomedey demande un amendement, nous allons laisser la coquille dans le projet de loi, M. le Président. Nous éviterons ainsi des débats inutiles pour retarder.

Le Président (M. Paquin): Un instant! Un instant, là!

M. Mulcair: Les anglophones de l'ouest de l'île, toujours prêts à rendre service à la langue française, on va préparer la modification, M. le Président.

M. Bégin: Ah! Je suis très content de voir enfin une collaboration.

M. Mulcair: On va préparer la modification écrite, parce que le ministre, avec tout son «staff», n'est pas capable de le faire. Si vous nous donnez deux minutes.

M. Kelley: Pauvre opposition! On n'a pas les moyens du député de Rivière-du-Loup, mais on est en train de préparer une modification, sinon, ça va être adopté avec l'erreur et c'est le ministre qui va vivre avec.

M. Bégin: Alors, M. le Président, ce sera adopté. On le corrigera quand on sera revenus à des états meilleurs.

Le Président (M. Paquin): De toute façon, le greffier est habilité à faire les corrections. C'est le greffier, hein? Le greffier en loi est autorisé, donc, à faire les corrections d'orthographe qui s'imposent, et on n'a pas à se préoccuper de cet élément-là.

M. Mulcair: M. le Président, avec tout le respect que je vous dois, je ne saurais être plus en désaccord avec vous, pour une raison très sérieuse qui a à voir avec nos privilèges de parlementaires, et je vais vous dire pourquoi. On a vu, dans un autre projet de loi qui avait été présenté comme partie de l'héritage de M. Parizeau, on avait vu, dans le projet de loi 130, des coquilles, justement, des erreurs, des fautes et certains autres mots qui ont été changés. On les a, par pur hasard, remarqués, parce qu'il y en a un, dans notre groupe, qui travaillait avec le document qui avait été déposé à l'Assemblée nationale, et d'autres qui travaillaient avec le document qui avait été imprimé par après. C'est une question vraiment fondamentale que je suis en train de soulever.

Déjà on est avec une loi où le ministre est en train de d'accorder des pouvoirs massifs à la bureaucratie de venir changer la volonté du législateur. En Chambre, lorsqu'un ministre – en l'occurrence, c'était le premier ministre – se lève pour dire: Je dépose un projet de loi...

M. Bégin: Est-ce que je peux savoir sur quoi porte l'intervention du député?

Le Président (M. Paquin): L'intervention du député de Chomedey porte sur la chose suivante: J'ai indiqué que le greffier en droit était habilité à corriger les fautes d'orthographe, et le député de Chomedey pense, pour sa part... en tout cas, j'interprète de ce qu'il a dit jusqu'ici qu'il pense qu'il ne s'agit pas d'une faute d'orthographe mais d'une modification du sens. Et, s'il devait avoir raison, ça nous obligerait à faire un amendement, et si son argumentation ne me convainquait pas, à ce moment-là, nous procéderions comme je l'avais indiqué. Mais je me dois, à ce moment-ci, d'entendre son argumentaire, que je lui prie de faire le plus brièvement possible.

M. Mulcair: Oui. Alors, quand le ministre – en l'occurrence, c'était le premier ministre, M. le Président – dépose un projet de loi, c'est la propriété des membres dûment élus de l'Assemblée nationale. Il est vrai qu'en tout dernier lieu, lorsqu'il fait ses dernières retouches, s'il y a une petite erreur d'orthographe ou quelque chose, avant la dernière publication, le greffier en loi a un pouvoir de faire certaines corrections. Mais attention! Très souvent, et je vous dis «très souvent», les membres de l'opposition, lorsqu'on lit attentivement les lois, justement, qui sont déposées, on est capables de se rendre compte qu'un mot a été changé, parce que j'ai peine à croire qu'une telle erreur, de dire que: «personnes» a été rendu par «ils», que le pronom «ils» a été utilisé pour s'accorder avec «personnes»... Très souvent, on est capables de savoir où, dans le processus du Comité de législation, le processus des débats internes, il y a eu des débats et des discussions. Ce texte, coquille ou pas coquille, appartient à cette commission, il a été déposé en Chambre avec. On est plus que prêts à déposer. Et j'insiste là-dessus, il n'y aura absolument aucun débat là-dessus, sur l'article, on va déposer la motion, mais le principe, pour nous, est sacré. Le projet de loi, tel que déposé, fait foi de l'intention du gouvernement. Si on veut le changer ici, on va le changer ici maintenant, mais ce n'est pas vrai que c'est une simple coquille ou, admettons, le mot «personnes» aurait été écrit avec un seul «n» ou un truc comme ça, ça s'accordait avec d'autres choses avant, avec un substantif masculin, donc c'est une indication du processus qu'a suivi le projet de loi, de l'indication de ce fait, ça nous appartient. On va proposer un amendement, on va l'adopter immédiatement, unanimement, mais on va l'adopter. C'est une modification et ce n'est pas une faute d'orthographe.

Le Président (M. Paquin): Un instant. Je reçois de votre intervention qu'elle suppose donc qu'au moment de la rédaction, dans les différentes étapes, un mot masculin avant «financièrement admissible» aurait été remplacé par les mots «personnes financièrement admissibles». Je prends aussi en considération le fait que, dans la version anglaise, ils ou elles, dans cette occurrence, se traduirait par le même mot, et qu'en conséquence il réfère bel et bien aux personnes. Alors, je pense que le mot «ils» ici est une coquille, d'une part. Deuxièmement, je pense aussi qu'il est possible, de toute façon, de recevoir un amendement et que c'est toujours le privilège d'un membre de cette Assemblée de le formuler. Alors, à défaut que quelqu'un ici ne propose cet amendement...

M. Mulcair: J'ai un amendement à proposer, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, je vais le recevoir. Je vous indique cependant que mon interprétation n'était pas modifiée, à savoir les deux choses suivantes: un, que je considérais que c'était une coquille, deux, que, puisque vous considérez que ça n'en est pas une, il vous est loisible de faire l'amendement et, s'il est formulé, je pourrai évaluer sa recevabilité.

M. Mulcair: Oui, Merci, M. le Président. Alors, ce serait donc dans l'article 5 du projet de loi n° 20, et on proposerait sa modification par le remplacement, au paragraphe premier de l'article 3.2, tel qu'introduit par l'article 5 du projet de loi, du mot «ils» par le mot «elles».

Le Président (M. Paquin): Alors, c'est recevable. Est-ce que quelqu'un désire s'exprimer là-dessus?

(21 heures)

M. Mulcair: Comme parlementaire, M. le Président, ça me fait toujours plaisir de veiller à la correction du français et de l'anglais dans les projets de loi. Et on espère avoir convaincu le gouvernement de la pertinence de modifier l'article en conséquence.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Alors, nous lisons désormais «elles» au pluriel: e-l-l-e-s. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bégin: Alors, 3.2. Cet article concerne les principes qui devront guider la Commission des services juridiques, bien sûr, et les centres d'aide juridique dans l'application de la loi. Alors, il s'agit là de lignes directrices qui visent une application rationnelle, cohérente du régime afin d'assurer, aux personnes qui sont financièrement admissibles et que nous retrouverons à l'article 4.4.1, les services juridiques dont elles ont besoin. Pardon. D'autres lois... Non, je pense que ça va être suffisant, M. le Président, pour expliquer le sens de cet article qui est très technique.

Le Président (M. Paquin): Quelqu'un désire-t-il s'exprimer sur 3.2? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Comme ça nous fait toujours plaisir d'apprendre des nouvelles choses à nos collègues d'en face, on va utiliser un terme qu'ils ne connaissent peut-être pas, qui est le terme «gobbledygook» – ça s'écrit: g-o-b-b-l-e-d-y-g-o-o-k. C'est un terme que l'on retrouve dans les livres sur la rédaction législative, aux États-Unis, très souvent. C'est un terme d'art consacré dans les législatures, aux États-Unis. Et, parfois, on le voit dans les autres provinces. C'est un terme qui a été employé dans un premier temps par le célèbre sénateur américain Maury Maverick, d'où le mot «maverick», pour quelqu'un qui, de temps en temps, par exemple, va voter contre son propre parti sur une question de principe. Le mot «gobbledygook» était utilisé pour désigner le charabia des mots. Le mot «gobbledygook» a été inventé, donc, en fait, pour décrire ce que l'on retrouve au paragraphe 3° de l'article 3.2, ajouté par l'article 5 du projet de loi 20, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique.

Mr. Chairman, in homage to that great parliamentarian and elected official from the United States, Maury Maverick, I must say that the gobbledygook price for 1996 goes to paragraph 3° of article 3.2 introduced by article 5 of Bill 20, An Act to Amend the Legal Aid Act. A few years ago, there was a stand-up comedian, in the United States, whose act consisted entirely of reading sections of the United States Internal Revenue Act. He would stand there, on the stage, and he would read whole sections of the Act.

M. Payne: Are you taking this...

M. Mulcair: And he was able to put, even people like the député de Vachon...

M. Payne: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...no longer needed any chemical substances whatsoever to smile, they were simply able to listen to this, and it brought on gales of laughter in the hall.

M. Payne: Well, you beat him. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: I'll read section 3.2, paragraph 3, especially for the benefit of my colleague the deputy from Vachon. This is dedicated to him.

«For the purposes of this Act, the management and provision of legal aid services shall be guided by the following principles.» And I'll skip 1 and 2 for now, Mr. Chairman. This stands alone. This is how it starts, and I'm going to read it right to the end.

«(3) the importance, for the purposes of the principle defined in paragraph 2, of coordinating the activities of the Commission and of legal aid centres through concerted action and cooperation between the Commission and the centres and among the members of their personnel in order to ensure a rational utilization of resources.» Wonderful! The ultimate victory of the bureaucracy over reason and common sense. The ultimate victory of the bureaucracy over principles.

And, don't forget, Mr. Chairman, the Minister, with his usual way, has just said: Well, you can read it; it doesn't really contain anything important. The only thing is, unfortunately for him, it's supposed to be the principles on which the Act is founded.

«For the purposes of this Act, the management and provision of legal aid services shall be guided by the following principles.» Mr. Chairman, there's no better way to show the total absence of principles in this Bill and in its author, the Minister of Justice, than paragraph 3 of section 3.2 added by this new article 5 of Bill 20, An Act to amend the Legal Aid Act.

La version française, M. le Président, n'est guère plus reluisante, et on va se faire un devoir de la lire, pour s'assurer que tous ceux et celles qui écriront une thèse universitaire, dans une faculté de droit ici au Québec ou ailleurs au Canada, sur la disparition de l'aide juridique au Québec en 1996, lorsqu'ils seront en train de lire à travers les transcriptions de cette commission parlementaire, trouvent, s'ils ne l'avaient déjà vu ou, si, avec raison, cette commission l'a fait disparaître, connaissent ce qui avait été proposé au paragraphe 3°, de l'article 3.2 proposé par l'article 5 du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique.

«Pour l'application de la présente loi, les principes – c'est un principe que je vais vous lire, M. le Président – suivants guident la gestion et la prestation des services d'aide juridique:

« 3° l'importance, aux fins définies au paragraphe 2°, d'assurer la coordination des activités de la Commission et des centres d'aide juridique en favorisant, entre eux et parmi les personnes qui y oeuvrent, la concertation et la collaboration en vue d'assurer une utilisation rationnelle des ressources.» Émouvant, comme principe, n'est-ce pas, M. le Président?

On entend les Pères de la Confédération, on entend Louis-Hippolyte LaFontaine en train d'ajouter ça dans un grand discours: «l'importance, aux fins définies au paragraphe 2°, d'assurer la coordination des activités de la commission et des centres d'aide juridique en favorisant, entre eux et parmi les personnes qui y oeuvrent, la concertation et la collaboration en vue d'assurer une utilisation rationnelle des ressources.» La foule vibre, à la lecture de cette disposition, M. le Président. J'espère que le ministre de la Justice du Québec va l'intégrer dans son discours en Chambre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...et je vais m'assurer d'amener des représentants de tous les groupes communautaires dans les galeries, pour l'entendre.

Une voix: Déclaration solennelle à l'Assemblée nationale.

M. Mulcair: Il pourrait peut-être en faire, oui, une déclaration solennelle à l'Assemblée nationale...

Une voix: Au lever du soleil, peut-être...

M. Mulcair: Oui, oui, on pourrait choisir le moment, un lever de soleil sur le Saint-Laurent, quelque chose comme ça. C'est la beauté. Mon collègue de Jacques-Cartier n'arrête pas de nous dire comme il est ému par cet article, que, pour lui, c'est vraiment de la poésie. C'est vraiment de toute beauté. Et ça reflète toute la profondeur de son auteur, le ministre de la Justice du Québec.

M. Bégin: Merci.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Ça démontre à quel point celui-ci comprend la notion de principe. Parce que, malheureusement, l'article 3.2, troisième paragraphe, ne contient aucun principe. Ça contient un charabia bureaucratique. Ça contient une incantation de la machine administrative. Ça contient un aveu complet, total, de la part du ministre, que ce n'est pas lui qui contrôle la machine, que c'est la machine qui le contrôle. C'est une preuve additionnelle, si preuve il y avait besoin, que ce ministre est guidé strictement par des considérations d'ordre financier. «Utilisation rationnelle des ressources», c'est à ça que ça se résume, le droit d'être entendu. C'est à ça que ça se résume, la justice naturelle, pour ce ministre-là. C'est à ça que ça se résume, le droit d'être représenté par un avocat, pour ce ministre-là. «Utilisation rationnelle des ressources», j'allais dire un point, c'est tout; mais un point-virgule, puis ça continue. Fabuleux! Bonne chance, avec un ministre comme ça.

Je sais que mon collègue, le député de Jacques-Cartier, piaffe d'envie de s'exprimer sur cet article aussi. Alors, je vais maintenant, à moins qu'il n'y ait quelqu'un, de l'autre côté, qui ait un mot à dire, lui accorder...

Le Président (M. Paquin): Il va devoir piaffer quelques instants de plus, parce que le député de Vachon a demandé la parole. Alors, M. le député de Vachon.

M. Payne: Je suis désolé de faire attendre le député de Jacques-Cartier quelques minutes encore. But I would like to challenge my dear friend from Chomedey...

M. Mulcair: ...

M. Payne: Non. Bien, j'aurais peur, pour quelqu'un qui a une langue de bois comme le député de Chomedey, tel que manifesté cet après-midi. Mais quand je l'écoute ce soir...

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que c'est parlementaire, ce que vient de dire le député de Vachon?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Oh! oui, oui.

Le Président (M. Paquin): Je ne sais pas si la texture des langues a la même connotation que la traduction de l'une à l'autre, mais il reste que, peut-être, d'autres expressions conviendraient mieux et siéraient plus au décorum de cette enceinte.

M. Payne: Mais j'ai toute une liste...

M. Mulcair: Plus édifiantes, oui.

M. Bégin: Comme, au lieu de «langue de bois», «pisse-vinaigre»?

Des voix: Ha, ha, ha!

(21 h 10)

M. Payne: Mais j'ai toute une liste de qualificatifs, ici, synonymes...

Le Président (M. Paquin): Disons que je vous prierais de choisir celui qui est le plus en accord avec notre décorum.

M. Payne: Je pourrais les exprimer en français ou en anglais, mais je ne sais pas par où commencer. Mais commencer avec le quolibet «gobbledygook», je pense que ça reflète davantage la pensée du député de Chomedey et surtout la façon dont il s'exprime.

I would like to look at the English version. And in my own language – at least I thought it was my language till I heard him speaking a little bit before – I'll read it. O.K.? But I won't read it in the gobbledygook idiocy that was appropriated a few minutes ago.

M. Mulcair: Mr. Chairman, that's purely unparliamentary to use the word «idiocy»...

M. Payne: For the purposes of this...

M. Mulcair: Article 35. He has to withdraw that, Mr. Chairman.

M. Payne: No, I said: for the idiocy which was used earlier.

M. Mulcair: Mr. Speaker. Mr. Chairman.

Le Président (M. Paquin): I would like to know what's the exact meaning of that.

M. Mulcair: Idiocy? C'est...

M. Payne: Idiocy?

M. Mulcair: Il y a un...

M. Payne: I was referring to the...

Le Président (M. Paquin): Is it a homonym with the French or what?

M. Mulcair: Idiotie, exactement.

Le Président (M. Paquin): O.K.

M. Payne: It's appropriated to the language which was used.

M. Mulcair: Oh! Mr. Chairman.

Le Président (M. Paquin): I would like you to change this word, too.

M. Payne: Well, as I say...

Le Président (M. Paquin): You know English better than me. So, you can choose any term that is...

M. Payne: But I would like to stipulate that I was not referring to him as an idiot. I know I was tempted to do so ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Payne: ...but I corrected myself.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Payne: I corrected myself from referring to the language he was using was idiotic, and that's different. It's not a personal comment I'm making, and I'm referring to his language which is idiotic. And that is quite parliamentary.

M. Mulcair: Mr. Chairman.

Le Président (M. Paquin): Well, I think that you should use any other expression which covers what you have in mind...

M. Payne: O.K.

Le Président (M. Paquin): ...that is more accurate to this table.

M. Payne: O.K. Je peux m'exprimer davantage en français, peut-être.

Le Président (M. Paquin): Ça m'aiderait.

M. Payne: Je pense que, de la façon dont il s'est exprimé, c'est parfaitement loufoque. Ça vous convient davantage?

Le Président (M. Paquin): Le loup-marin et le loufoque, ça va.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Payne: Alors, bon, donc, son expression et son exposé loufoques, c'est-à-dire lisant aussi avec une rapidité absolument insensée, il a manqué le sens de cet article-là.

And I read: «For the purposes of this Act, the management in provision of legal aid...»

Peut-être qu'il est parti pour laver sa bouche.

Une voix: Oui, pour laver sa langue.

M. Payne: Bien, je vais lire pour son collègue, le député de Jacques-Cartier.

«For the purposes of this Act, the management in provision of legal aid services should be guided by the following principles.»

Ce n'est pas trop difficile à suivre, jusqu'à ce moment-ci, j'espère? Et je le lis.

Une voix: Pas trop vite.

M. Payne: On va lister les principes. Premier principe: «The importance of providing to financially eligible persons the legal services which they need». Can you imagine anything more simple, in terms of a principle? But in the gobbledygook of the deputy for Chomedey, he could'nt understand that.

Second principle: «the need for efficient management – la bonne gestion – of such services and of resources allotted to their provision». What could be more clear? Second principle.

The third principle: the importance of coordinating the activities of the Commission. Extremely difficult to understand that is a principle.

Fourthly, the importance of facilitating a coherent application of the Act. Four very simple principles. What could be more easy to understand than that? It's easy for me in English, but it's even easy, as he says, in French. I could read it in French, and it comes back to the same thing.

Moi, je pense que le député de Chomedey a fait, depuis une demi-heure, un pathétique plaidoyer pour sa propre ignorance, d'une façon qui me semble – enfin, je ne devrais pas le dire, mais je dois penser, quand même, c'est quoi le mot que j'ai choisi tout à l'heure – parfaitement loufoque, la façon dont il s'est exprimé tout à l'heure, lisant avec la rapidité d'un canon, la rapidité d'une mitraillette le sens du projet de loi. C'est clair, c'est limpide en anglais pour n'importe quelle personne qui a fait sa première année dans une école...

Une voix: Primaire.

M. Payne: ...primaire, oui. J'allais dire secondaire. Enfin...

Une voix: Primaire. Primaire.

M. Payne: ...ce n'est pas grave. Alors, si le député veut le relire avec moi, intelligemment, il va avoir une compréhension, justement, intelligente...

Une voix: Pas sûr.

M. Payne: ...de cet article-là. Mais, là encore, comme le suggérait mon collègue d'à côté de moi, je ne voudrais pas faire de projection. M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste pour répliquer à ça, je pense que le plus grand problème, première des choses, que mon collègue, le député de Chomedey a situé, c'est le troisième sous-paragraphe que nous avons discuté. Et, moi, je mets au défi la grande expertise du député de Vachon et de m'expliquer la différence entre «coordination», «concerted action» et «cooperation». C'est redondant, c'est la même chose.

Coordinating, concerted action and cooperation, if the MNA for Vachon thinks that we've learned anything from that... All you're doing is you're repeating the same thing. Concerted action is a form of cooperation; cooperation is something you coordinate between two people. We're going round and round in circles with that. So if he thinks that's clarity, congratulations. But it is not. It is poorly phrased. That was what my colleague from Chomedey was saying, and he's right.

M. Payne: I'm sorry...

M. Kelley: And, if you read that carefully, all you're doing is spinning around in circles in that sub-paragraph. That's we're trying to say.

J'aimerais, M. le Président, parler de choses plus sérieuses, parce que, si le député de Vachon avait été parmi nous pour écouter les groupes qui sont venus... Il y a des problèmes avec l'article 3.2. Je vais citer, entre autres, le Protecteur du citoyen qui a dit, pour réitérer le point que j'ai fait sur 3.1: «L'article 3.1, proposé par l'article 5 du projet de loi, décrit ainsi le nouvel objet de la Loi sur l'aide juridique: "Le régime d'aide juridique institué par la présente loi a pour objet de permettre aux personnes financièrement admissibles de bénéficier, dans les mesures prévues par la présente loi et les règlements, de services juridiques." Il va sans dire qu'on est bien loin des notions d'aide juridique et de personnes économiquement défavorisées de la loi actuelle, que supprime le projet de loi. Puisque, dès l'article 3.2, le projet établit comme premier principe de gestion et de prestation des services juridiques "l'importance qu'il y a d'assurer aux personnes financièrement admissibles les services juridiques dont ils – que nous avons corrigé – ont besoin", un tel énoncé ne devrait-il pas être intégré à l'objet de la loi comme valeur fondamentale?»

Alors, le Protecteur du citoyen a indiqué que, dans le 3.2.1°, c'est vraiment un objet, c'est vraiment le plus près qu'on retrouve, dans tout ça, d'une certaine raison pour laquelle l'État a mis en place un régime d'aide juridique. Alors ça, c'est une suggestion qui a été faite par le Protecteur du citoyen.

Deux, il va de soi que j'espère que tous nos fonctionnaires, à travers la fonction publique, travaillent pour assurer une gestion efficace de ces services et des ressources. Alors, oui, on peut le mettre dans la loi, peut-être que c'est important de le dire, mais j'espère... Et je regarde les membres de la fonction publique qui sont ici, ce soir. Ce sont des personnes responsables. Je prends comme acquis qu'ils vont essayer de gérer les fonds publics d'une manière efficace, même dans la confusion qui règne au ministère de la Justice de ce gouvernement, il faut le dire, on va l'admettre. Mais, moi, je pense que c'est quelque chose qui va de soi.

Le troisième, comme j'ai dit, j'ai lu ça en anglais et, si vraiment le député de Vachon prétend que «coordinating», «concerted action» and «cooperation», c'est clair...

M. Payne: Very clair!

M. Kelley: ...chapeau! Mais ce n'est pas le cas et c'est vraiment redondant, ce qu'on retrouve dans ça. On tourne en rond en essayant de trouver ce qu'on peut vouloir dire ici, sauf un voeu que le monde travaille ensemble pour une utilisation rationnelle des ressources. O.K., c'est un beau souhait. Mais, encore une fois, j'imagine, comme tout bon gestionnaire, le sous-ministre de la Justice encourage ses fonctionnaires à travailler en équipe. On a tous des livres de gestion. Il y a des tablettes pleines dans toutes les bibliothèques et librairies, au Québec, sur la bonne gestion, travailler en équipe, développer l'esprit d'équipe. Alors, encore une fois, si on veut mettre ça ici...

(21 h 20)

Mais, quatrième alinéa, surtout... J'ai ici la lettre que la COPHAN, la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, a écrit au ministre, le député de Louis-Hébert, le 6 juin. Ils ont souligné le problème avec le quatrième paragraphe. Parce que c'est supposé d'être un principe. On est en train de parler d'aide juridique qui parle de nos droits les plus fondamentaux, le droit d'être représenté par un avocat. Et qu'est-ce qu'on trouve dans le quatrième alinéa? Et ce n'est pas juste la COPHAN, il y a d'autres groupes communautaires qui ont souligné le même problème: «L'importance de favoriser par la concertation une application cohérente de la loi et des règlements entre les régions.» Alors, c'est-à-dire, que, s'il n'y a pas une consultation et si on ne fait pas l'effort, les droits sont différents, dépendant de la région dans laquelle on se trouve au Québec, qu'on a un certain droit qui s'applique sur l'île de Montréal, mais peut-être ce n'est pas la même chose à Québec ou à Baie-Comeau?

C'est bizarre, ça. On parle de notre système juridique. On parle de nos droits fondamentaux. On parle de l'accès à la justice. Et ça varie entre les régions? J'apprends quelque chose. Je ne savais pas ça, M. le Président, qu'on a, dans notre province, des lois différentes. Alors, si j'ai un démêlé avec la justice à Val-d'Or, je dois me procurer – je ne sais pas – le code civil de Val-d'Or, le code criminel de Val-d'Or; je n'ai jamais vu ça. Mais j'imagine que le ministre de la Justice peut m'indiquer où. Peut-être, à la bibliothèque de l'Assemblée nationale ici, ils peuvent m'aider aussi. Mais je ne savais pas ça. Vraiment, M. le Président. Et, je ne sais pas, est-ce qu'il y a un code civil de Saint-Jean? J'imagine, avec tous vos talents, peut-être le député lui-même est un des auteurs du droit civil de Saint-Jean.

Je comprends très bien que, oui, il faut s'assurer que les budgets sont équitables, qu'il y a une certaine distribution et tout ça. mais l'application cohérente... Oui, j'espère que l'application de la loi est toujours cohérente et que ça se fait de la même manière dans toutes les régions. Et, comme j'ai dit, je pense – je n'ai pas la liste complète – plusieurs des groupes communautaires qui sont venus témoigner ici ont dit que c'est un non-sens; ils n'ont pas compris ça.

Alors, pour le député de Vachon, de continuer, que c'est clair et limpide, qu'on ne peut pas avoir plus clair... S'il a pris la peine d'écouter les groupes qui sont venus témoigner ici, ils ont soulevé les problèmes. Et, moi, je suis entièrement d'accord, surtout sur la version anglaise du troisième sous-paragraphe; ça ne dit rien. C'est vraiment «a dog chasing its own tail, because you are coordinating cooperation through concerted action or is it you are concerting action to cooperate... Ah! anyway, I get lost because you are going around in circles. The three words mean the same thing.

Une voix: Gobbledygook.

M. Kelley: So, it's really... So, if that's clear to the MNA for Vachon, he has a vision into the English language that I do not share.

Mais je trouve qu'avec le quatrième alinéa il y a effectivement un problème aussi, parce que, moi, je ne vois pas comment ça se discute, qu'on applique les lois cohérentes entre les régions. Est-ce qu'on est obligé de mettre ça? Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas la situation, présentement. Ça me surprend. Mais on verra.

Et, dans le premier, ce n'est pas, comme j'ai dit, la mission de l'État qu'on trouve dans l'ancien paragraphe c que nous avons enlevé, mais, au moins, ça donne une certaine notion de l'objet, le pourquoi. C'est important d'avoir les «...personnes financièrement admissibles les services juridiques dont elles ont besoin». Au moins, on approche un objet. C'est vraiment ce qu'on veut faire. On trouve ça dans les principes, mais c'est vraiment un objet, à mon avis. C'est le pourquoi de la loi et ça, c'est mélangé ici.

Alors, je pense, avec respect, que ce n'est vraiment pas clair, la façon dont 3.2 est mis ensemble. Je soumets au ministre s'il peut demander à son service de traduction de regarder 3° davantage parce que, à mon avis, c'est un non-sens. Il n'y a pas de cohérence dans ce qu'il y a là. Et j'aimerais savoir, dans le 4°, s'il entend donner suite aux revendications des groupes, notamment à Mme Lucie Lemieux-Brassard et la COPHAN qui ont écrit à ce sujet.

Le Président (M. Paquin): Je remercie le député de Jacques-Cartier pour les belles paroles qu'il a eues à mon endroit, mais je voudrais lui signaler que c'est dans le Haut-Richelieu, effectivement, qu'un des coauteurs du Code civil réside, mais c'est du côté d'Iberville. Il s'agissait d'Yvon Lafrance, que vous avez sans doute bien connu et qui est coauteur, n'est-ce-pas, à titre de président de cette commission, du Code civil, qui est en vigueur à Saint-Jean, notamment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Mais pas exclusivement.

Le Président (M. Paquin): Mais pas exclusivement. Est-ce que d'autres députés désirent prendre la parole?

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, à travers toutes les explications qu'on a tenté de donner, notamment à notre brillant et talentueux collègue de Vachon, il est apparu par ailleurs clair que, non seulement la rédaction de 3.2 était vraiment un monument érigé par et à l'honneur de la bureaucratie, mais qu'à travers toutes ces phrases creuses il y avait non seulement absence réelle de principe, mais il en manquait quand même un que l'on trouvait assez important. Et c'est pour ça qu'on va proposer la modification suivante:

On propose l'ajout, après le quatrième paragraphe de l'article 3.2 tel qu'introduit par l'article 5 du projet de loi, du suivant:

«5° l'importance qu'il y a d'assurer l'accès à la justice.»

Le Président (M. Paquin): C'est tout à fait recevable. Alors, M. le proposeur, est-ce que vous voulez vous exprimer?

M. Mulcair: Oui, très brièvement, parce que, pour nous, ça va être difficile, même pour le ministre de la Justice de dire qu'il est contre le fait que cette loi-là est pour assurer un accès à la justice. C'est le but, c'est un des principes qui doit guider l'application de la loi. Et c'est pour ça qu'on vient de proposer cette modification.

Le Président (M. Paquin): Quelqu'un d'autre désire s'exprimer sur l'amendement?

M. Bégin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bégin: Je fais remarquer que le premier alinéa de 3.2 cerne, au niveau des principes, de quelle manière, en vertu de cette loi, les services juridiques sont assurés. Alors, on dit: «L'importance qu'il y a d'assurer aux personnes financièrement admissibles les services juridiques dont elles ont besoin.» Alors, bien sûr que les services juridiques, c'est l'accès à la justice. Il ne faudrait pas mêler les deux choses. Mais, fondamentalement, le principe, c'est: «les services juridiques dont elles ont besoin». Et ce n'est pas à n'importe qui en général, mais c'est aux personnes qui sont financièrement admissibles. Il m'apparaît que ce principe qu'énonce l'amendement du député de Chomedey va à l'encontre de ce que l'on retrouve au premier alinéa de 3.2.

Le Président (M. Paquin): Alors, je vous ai donné une indication sur la recevabilité, mais j'ai déjà reçu l'article et, de plus, on a déjà délibéré dessus. Alors, je ne remets pas en cause la recevabilité. Vous la mettez en cause à partir d'éléments qui seraient en contradiction avec le principe...

M. Bégin: Ou d'inclusion.

Le Président (M. Paquin): Si ça devait être le cas, en vertu de 244, on ne devrait pas l'accepter. Cependant, à sa face, «l'importance qu'il y a d'assurer l'accès à la justice» – c'est l'ajout qui est proposé – est un principe et il porte sur le même objet. Et je pense que la façon correcte d'en disposer, c'est de l'adopter ou de le rejeter, ou de l'amender. Est-ce que vous désirez vous exprimer là-dessus, M. le ministre?

M. Bégin: Je voterai contre l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, c'est ma décision. Quelqu'un d'autre désire parler sur la proposition? Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

(21 h 30)

M. Kelley: Juste, encore une fois, parce que je pense que, de ce côté, on veut réintroduire un petit peu le pourquoi et mettre le pourquoi un petit peu plus clair, et je pense que vider ça de la notion... On veut faciliter l'accès, et je pense que c'est ça qui est dans la proposition. C'est le pourquoi de la loi. Et, comme je m'objecte à l'enlèvement dans le paragraphe c que nous avons éliminé... Je pense qu'on est au niveau des principes, c'est clair. Je pense que c'est un terrain d'entente entre le député de Vachon et moi. C'est très clair, c'est un des principes qu'on veut utiliser, c'est la facilité à l'accès, c'est le pourquoi. Ce n'est pas un privilège ici, ce n'est pas un bénéfice. Je trouve qu'on parle le langage des bénéficiaires et tout ça, et je trouve ça regrettable, ici, parce qu'on va tomber plus loin, dans la loi, dans les choses plus techniques: l'application, les balises, les barèmes et tout ce langage qui est inévitable. Mais on est maintenant toujours au niveau des principes et je pense que le principe recherché ici, c'est qu'on veut, pour une certaine couche de notre société, faciliter l'accès à la justice. C'est un des buts recherchés du régime de l'aide juridique et c'est nettement plus clair que le sous-paragraphe dont nous avons discuté tantôt, le sous-paragraphe 3° de 3.2. Moi, je pense que, dans la proposition de mon collègue de Chomedey, on a une idée du pourquoi. C'est ça que le ministre veut à tout prix éliminer parce que, du moment où un programme devient sur les privilèges aux bénéficiaires, c'est beaucoup plus facile de couper dans les barèmes. Mais si, vraiment, on veut garder dans le régime et la loi qui gouverne le régime de l'aide juridique une certaine notion du pourquoi... Et, comme je dis, je pense que c'est très important, le pourquoi, c'est pour faciliter l'accès à la justice.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt à mettre ça ici, parmi nos principes. Alors, ça va être plus difficile, à la fois pour le gouvernement existant et pour le prochain gouvernement libéral, de couper effectivement dans ces barèmes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui. Simplement, M. le Président, pour dire qu'on ne peut pas être contre la vertu. L'amendement que proposent nos collègues de l'opposition, à prime abord, semble tout à fait acceptable et c'est difficile de voter contre. Sauf que je rappellerai qu'il s'insère dans le cadre d'un projet de loi qui vise non pas, de manière générale, à souligner l'accès à la justice, puisqu'il y a déjà d'autres législations qui s'y rapportent, entre autres la Charte des droits et libertés à la fois canadienne et québécoise, mais il s'agit d'assurer ces services à des personnes qui, normalement, en raison de leurs revenus ou de leur situation sociale, n'y auraient pas accès. Par conséquent, je trouve que si l'objectif visé par nos collègues de l'opposition est d'assurer l'accès à la justice, bien, la formulation de l'alinéa 1° me semble parfaitement claire puisque le projet de loi et tout le concept de l'aide juridique visent particulièrement à appliquer ce concept général là à des personnes qui n'ont pas les revenus suffisants pour se payer un avocat aux tarifs normaux.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais on est toujours, ici, au niveau des principes. C'est pourquoi, dans les choses qui sont plus loin, quand on arrivera dans l'admissibilité financière, tout l'article 6, on va circonscrire. On va, à ce moment-là, mettre des balises, mettre comment on va appliquer tout ça. On a des pages et des pages qui vont créer des pouvoirs discrétionnaires. On va limiter ça. On va éliminer certains services qui sont présentement couverts par le nouveau régime d'aide juridique.

Je pense que le ministère de la Justice a bien fait de circonscrire, de limiter ça. Alors, je pense qu'au moins au niveau des principes, au niveau d'un énoncé clair, oui, on a les droits, mais le mot qui est important dans la motion qui est proposée par mon collègue, c'est le mot «faciliter» qui est vraiment la notion que, dans ce régime d'aide juridique, il y a des personnes dans notre société qui ont besoin d'un coup de main. Ce que, nous autres, comme législateurs, on veut faire, c'est qu'on veut leur donner un coup de main. C'est pourquoi nous avons mis en place, il y a 24 ans, un régime d'aide juridique, pour leur faciliter l'accès à la justice.

Oui, la justice est là, mais l'accès est inégal. On ne pourra jamais niveler ça de manière parfaite. Mais c'est ce que nous avons fait, comme législateurs, en 1972, et que nous avons continué de faire. Pour certaines couches de la société, on va mettre en place des programmes, de l'argent, des services professionnels, tels que des avocats, des notaires et autres, pour faciliter l'accès à la justice. Alors, je pense que c'est un des principes. Comme je l'ai dit, je demeure toujours étonné que nous ayons évacué ça dans le... quand nous avons supprimé le paragraphe c, à l'article que nous avons regardé précédemment, l'article 2. Mais, quand nous avons fait ça, la réponse du ministre a été: Ne vous inquiétez pas, M. le député, on va corriger ça plus loin, dans la section I.1, Objet et principes. Moi, je ne retrouve pas ce principe, cette notion, dans 3.2, et je pense que la motion de mon collègue veut corriger cette situation, c'est-à-dire réintroduire le principe de faciliter l'accès, et c'est ça qu'on veut faire. Je pense qu'on a tout intérêt, pour un rappel historique au raisonnement, au départ, de notre système d'aide juridique, et c'est ça, le but recherché. Alors, pourquoi ne pas...

Je pense que, si on regarde les commentaires du Protecteur du citoyen, ça rejoint également sa préoccupation qu'on est en train de dénaturer, de vider, de rendre neutre le langage des principes pour notre régime d'aide juridique. Moi, je pense qu'on a tout intérêt à rajouter ce rappel. Si le député de Marguerite-D'Youville trouve que c'est une bonne idée, que c'est de la vertu, on a tout intérêt à le mettre ici. Comme je vous dis, on a des pages et des pages, dans ce projet de loi, qu'on va ajouter à d'autres pages et à d'autres pages de projets de règlements pour réduire la portée de tout ça. Alors, le gouvernement est très bien protégé au niveau de réduire à son minimum la portée, mais je pense qu'on a tout intérêt à dire, comme législateurs, qu'on a un régime d'aide juridique effectivement pour faciliter l'accès à la justice. Et je pense qu'on a tout intérêt à voter pour l'amendement de mon collègue.

Le Président: M. Paquin: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Comme mon collègue de Jacques-Cartier, j'ai entendu le député de Marguerite-D'Youville dire que c'était ça, mais je pense qu'il nous a aussi entendus réitérer ce qui avait été dit par le Protecteur du citoyen et par de nombreuses autres personnes.

Je lui ferai aussi remarquer une chose, M. le Président: que, contrairement à ce que le ministre a affirmé tout à l'heure, à l'effet que le paragraphe 1° de l'article 3.2 vient, selon lui, régler le problème, le ministre est en train, encore une fois, sans doute sans le réaliser, de se mettre dans une situation fâcheuse parce qu'il était en train de nous dire que le principe en question est réglé par l'article 1°, mais, puisque l'article 1°, justement, ne parle pas de l'accès à la justice, il est en train de nous dire qu'il va être guidé par ce 1°, qui est vraiment purement bureaucratique, encore une fois, parce que, lorsqu'on dit «l'importance qu'il y a d'assurer aux personnes financièrement admissibles...», on renvoie tout de suite à cette réglementation qui fait tout, sauf ce qui est censé être prévu dans la deuxième partie du paragraphe 1°, c'est-à-dire: «les services juridiques dont ils ont besoin». Par exemple, une personne accusée d'un crime ne va plus avoir, dans la plupart des cas au Québec, droit à l'aide juridique, peu importe qu'elle n'ait pas une cenne à son nom et peu importe qu'elle n'ait aucune revenu, sauf le bien-être, pour la bonne et simple raison que la plupart des poursuites sont prises en vertu de la partie XXVII du Code criminel, les poursuites sommaires, et on est en train de complètement enlever ça. Alors, si c'était vrai qu'on allait donner aux gens les services juridiques dont ils ont besoin et, j'ajouterais, auxquels ils ont droit, on aurait pu voir qu'il y avait quelque chose de couvert avec le paragraphe 1° de l'article 3.2, mais ce n'est pas le cas.

L'accès à la justice est tellement fondamental que j'étais heureux d'entendre mon collègue, le député de Marguerite-D'Youville, dire tantôt que ça allait de soi. Mais on vient de voir à quel point justement, pour le ministre de la Justice, ça ne va pas de soi. Lui, il préfère rester avec une formulation purement bureaucratique, qu'on retrouve à l'article 1°, parce que ça lui permet, par le renvoi que cela contient, le renvoi à cette notion de personne financièrement admissible, qui est venue, rappelons-le, remplacer la notion d'une personne financièrement dépourvue.... La personne qui était dans le besoin, dans la dèche, la personne pauvre, c'est ça qui était le principe auparavant. Mais non, on a cette nouvelle référence purement bureaucratique: «personnes financièrement admissibles». Admissibles où? Aux termes d'un principe de justice naturelle? Aux termes des droits de la personne? Aux termes des principes dans notre société libre et démocratique? Pas du tout. Aux termes d'un règlement bâti par la machine bureaucratique, tenant compte d'une seule chose: combien d'argent il y a dans la machine, utilisation rationnelle des ressources. Et c'est ça que nous tenons à faire, en ajoutant cet important paragraphe 5°, à rappeler l'importance qu'il y a d'assurer l'accès à la justice.

(21 h 40)

C'est en 1972 que le gouvernement a décidé d'établir un système public d'aide juridique. C'est ce qui nous a été rappelé lors de certains commentaires sur le projet de loi 87. Lors de la présentation, en deuxième lecture, du projet de loi d'aide juridique, M. Jérôme Choquette, alors ministre de la Justice, s'exprimait ainsi devant les membres de l'Assemblée nationale: «En 1972, tout Québécois qui est dans une situation économique défavorable – il avait même dit «déplorable» – a droit à l'aide sociale et tout Québécois a le droit de consulter un médecin et d'être traité à l'hôpital sans désastre financier. N'avons-nous pas le même devoir fondamental de voir à ce que, sur le plan juridique, ceux qui ont un urgent besoin de défense dans le système juridique et l'appareil judiciaire complexe que nous connaissons se voient reconnaître le droit à la consultation et à l'assistance alors que leur situation financière ne leur permet pas de jouir de la plénitude de leurs droits comme êtres humains?»

Ça, M. le Président, ça s'appelle un principe. Ça, c'est un réel principe: de parler de la jouissance de la plénitude de nos droits comme êtres humains. Et le ministre nous montre à quel point cette notion de principe lui échappe, l'idée même d'un principe lui échappe. Il nous renvoie à l'article 1°, qui est vraiment juste bureaucratique, et ce n'est vraiment pas un principe.

Alors, nous, on est pour un paragraphe 5° qui réitère l'importance qui est celle d'assurer l'accès à la justice. Et on va voter pour notre amendement, évidemment.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'un autre député désire s'exprimer sur l'amendement? Alors, je n'ai pas d'autre demande. En conséquence, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Non.

M. Mulcair: Vote nominal.

Le Président (M. Paquin): Alors, j'attendais d'avoir le quorum pour que la validité du vote soit... O.K. Non, mais vous n'étiez pas à votre place et le règlement précise que, pour voter, pour prendre la parole, un député doit être à sa place. Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept. Donc, vote nominal.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: Monsieur...

M. Désilets: Contre, Désilets.

Le Secrétaire: ...Désilets (Maskinongé), contre. M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Contre.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

Le Président (M. Paquin): Contre.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'amendement est rejeté. Quelqu'un désire s'exprimer sur l'article 3.2? Personne. Alors, à ce moment-là, est-ce que l'article 3.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Mulcair: Vote nominal.

Le Président (M. Paquin): Vote nominal? Vote nominal.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Pour.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Pour.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Mulcair: He is eating at the table.

Une voix: Il est en train de manger.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon), pour ou contre l'article 3.2?

M. Payne: Je suis pour, évidemment. Pour.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

Le Président (M. Paquin): Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Contre.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Contre.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon, s'il vous plaît, à cette table, il n'est pas nécessairement convenu que l'on puisse interdire les cafés ou l'eau, mais je pense qu'il ne convient pas de manger.

Est-ce que le vote, ça va? Alors, l'article 3.2, tel qu'amendé par le «elles», est adopté. Est-ce que l'article 5 du projet de loi est adopté?

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Paquin): Sur division. Article 6. Je porte à votre considération l'article 6, qui va de la page 7 à la page 13 et qui comporte plusieurs sections: Admissibilité financière, Services juridiques... En matière criminelle ou pénale, En matière autre que criminelle ou pénale et Autres dispositions.

J'imagine que ce qui valait pour le fonctionnement au niveau de l'article 5 est ce que vous désirez qu'on utilise pour l'article 6 également?

M. Mulcair: Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, je ne lirai les portions d'articles qu'à votre demande et on va les appeler morceau par morceau. J'appelle le premier morceau: «4. L'aide juridique est accordée, sur demande, à une personne financièrement admissible suivant les dispositions de la sous-section 1 de la présente section pour les services juridiques prévus à la sous-section 2 de la présente section, à l'article 32.2 ainsi qu'aux règlements et dans la mesure qui y est prévue.» M. le député de Chomedey.

Une voix: C'est beau.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Avant d'entamer la discussion proprement dite sur l'article comme tel, j'avais une proposition vraiment simple à formuler très brièvement à mon collègue, le ministre de la Justice.

Afin de faciliter le travail de cette commission et vu que l'article 4 est resté vraiment l'article qui nous cause le plus de débats, moi, je serais prêt à passer assez vite, à partir de l'article 8 et beaucoup d'autres articles, quitte à revenir... pardon, oui, c'est ça, à partir de l'article 7, et on reviendrait à l'article 6, qu'on pourrait mettre en suspens, parce que c'est vraiment ça, tout le débat sur les barèmes, les admissibilités, et tout ça. On pourrait passer assez rapidement un bon nombre d'articles après ça, puis, quand viendra le temps, on reviendra à l'article 6. C'est quelque chose qu'on offre au ministre. C'est à lui de décider s'il veut.

Le Président (M. Paquin): Alors, je reçois donc une suggestion...

M. Bégin: Avant...

Le Président (M. Paquin): ...que vous faites au ministre, qui pourrait devenir une décision, à l'effet de surseoir à l'étude des articles 4, 5, 6 et 7 et de passer directement à l'article 8. C'est bien cela?

M. Bégin: Avant de...

M. Mulcair: Non. On est à l'article 6, et l'article 6 contient 4, 4.1, etc. On est à l'article 6 du projet de loi n° 20. Moi, je propose de sauter l'article 6 du projet de loi n° 20, ce qui nous ramène à la page 13 du document qu'on a devant nous, soit l'article 7 du projet de loi n° 20.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

M. Mulcair: On oublie tout ça. On commence à l'article 7, puis on continue. On file à partir de là, et ça risque d'aller assez vite. Parce que, vraiment, le jus, là, c'est vraiment dans l'article 6 qui introduit le 4, le 4.1 et ainsi de suite.

Le Président (M. Paquin): O.K. Alors, c'est une modalité de fonctionnement que vous suggérez à ce moment-ci.

M. Mulcair: C'est ça, tout simplement.

Le Président (M. Paquin): Je demande donc au ministre, qui est interpellé...

M. Bégin: Avant de... Oui...

Le Président (M. Paquin): ...si...

M. Bégin: Avant de donner mon assentiment, M. le Président, je demanderais cinq minutes pour aller là où vous savez et je donnerai ma réponse à cette proposition à mon retour.

Le Président (M. Paquin): Alors, il y a accord pour suspendre cinq minutes?

Une voix: Aucun problème.

Le Président (M. Paquin): Alors, nous reprendrons nos travaux...

Une voix: Après la réflexion de M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): ...à 21 h 53.

(Suspension de la séance à 21 h 48)

(Reprise à 22 h 3)

Le Président (M. Paquin): Alors, comme nous avons quorum et que nous dépassons l'heure dite, c'est-à-dire 21 h 54, nous allons reprendre où nous en étions. Nous en étions à une suggestion du député de Chomedey adressée au ministre. Et je voudrais entendre, à ce moment-ci, le ministre. Sinon, nous allons continuer comme nous fonctionnions.

M. Bégin: Alors, M. le Président, comme le disait le député de Chomedey au moment de faire sa proposition, nous sommes rendus au coeur même du projet de loi, et il m'apparaîtrait tout à fait approprié que nous nous attaquions immédiatement à ce coeur puisque l'essence même de notre démarche, c'est d'adopter le coeur des dispositions. Et tout le reste, si, comme il le prétend, ce sera facile à adopter une fois que nous aurons adopté le coeur, nous pourrons donc adopter facilement les autres mesures, et avec d'autant plus de logique qu'elles sont en concordance avec le coeur du projet de loi que nous aurons adopté soit tel quel, soit avec des modifications.

Donc, M. le Président, je propose que nous suivions l'ordre, que nous soyons à l'article 4, que nous disions vraiment ce que nous en pensons et que nous adoptions rapidement ce texte fondamental que les citoyens du Québec attendent.

Le Président (M. Paquin): Vous n'avez pas à proposer ça, c'est ce qui est par défaut d'adopter une autre disposition. Et j'interprète de ce que vous dites que vous n'accédez pas à la suggestion. Comme il nous faudrait le consentement unanime... Alors, j'ai donc appelé le premier alinéa, et je suis prêt à entendre un député là-dessus.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, il s'agit, évidemment, de dispositions extrêmement importantes. Tout d'abord, l'intitulé de la section se trouve changé puisque ce sont de nouvelles dispositions comme telles. Par la suite, nous avons, formellement, le point 4, qui est le nouvel article 4. Cet article-là est fondamental puisqu'il énonce les règles d'attribution de l'aide juridique qui, comme vous le savez, même si nous n'avons pas encore étudié chacun des paragraphes, accordent donc l'aide juridique sur demande aux personnes qui sont financièrement admissibles selon les articles 4.1 à 4.3 qu'on va étudier dans quelques minutes, pour le service juridique prévu aux articles 4.4 et suivants et dans la mesure qui est indiquée à ces articles-là.

Alors, M. le Président, donc on a vraiment le coeur quand on voit que l'aide juridique est accordée sur demande à une personne financièrement admissible suivant les dispositions de la sous-section 1 de la présente section. Donc, on a, selon les articles, 4.1, Admissibilité financière, 4.2, 4.3; ensuite, à l'article 32.2, que l'on retrouve à la page 16 du projet de loi, sous l'article 20; et, finalement, selon les règlements que nous avons déposés et que nous avons sous forme de projets et, évidemment, dans la mesure qui y est prévue. C'est soit dans la loi, soit dans les règlements. Alors, M. le Président, c'est vraiment le coeur de notre projet. Une fois qu'on aura cadré qui a le droit à de l'aide, selon quels critères, nous serons prêts à aborder chacune des sections, les unes après les autres.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre, je porte à votre attention que les intitulés sont tributaires des dispositions qui sont adoptées, qu'en conséquence on va adopter d'abord les dispositions avant d'adopter les intitulés et que, advenant qu'il y ait des amendements à faire sur les intitulés, nous pourrions décider, à ce moment-là, de les faire au fur et à mesure ou à la fin. Je préférerais à la fin, de manière à disposer de l'ensemble des intitulés...

M. Bégin: Je partage votre point de vue, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): ...en un même moment. Est-ce que quelqu'un d'autre... Oui, le député de Chomedey a demandé la parole.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Alors, comme le ministre vient de dire, on aborde l'article 6 du projet de loi n° 20, qui comporte de très nombreux articles et paragraphes. Comme il le dit, c'est le coeur de ce projet bâclé. Il est important de retenir, M. le Président, ce qu'ont dit les différents groupes qui sont venus devant cette commission parlementaire pour exprimer leur désarroi devant le fait que le ministre de la Justice du Québec soit en train non seulement de dénaturer, mais vraiment de démolir le système d'aide juridique tel qu'on le connaît au Québec depuis une génération, de la même manière, M. le Président, que j'ai été capable de lire tantôt, avec fierté, les propos nobles, dignes et tout à fait historiques prononcés par le ministre de la Justice Jérôme Choquette qui était, lui, un grand homme politique et un grand ministre de la Justice qui comprenait les principes. Et tout le monde va pouvoir regarder son travail, son oeuvre, en le comparant à ce que fait ici aujourd'hui le ministre de la Justice du Québec du Parti québécois.

Rappelons que l'Association québécoise de défense des droits des retraités-es et préretraités-es est venue devant cette commission parlementaire dire que l'augmentation des seuils dans le projet de loi n° 20 était moins généreuse que dans le projet de loi 87, qui était le premier échec du ministre de la Justice Paul Bégin dans le domaine de l'aide juridique. La même Association québécoise des retraités-es et préretraités-es a ajouté qu'on est en train de prévoir l'augmentation des seuils pour diminuer les services. Elle a aussi dit qu'on faisait l'augmentation des seuils seulement pour les familles et que l'accès à la justice était un droit fondamental, un droit qui était bafoué par le projet de loi n° 20. On a aussi indiqué, et ça, c'est un thème qui est revenu de la part de plusieurs groupes, que l'exclusion des poursuites sommaires cause un préjudice aux aînés victimes de violence parce que l'agresseur va contre-interroger la victime. Et cette même Association québécoise des retraités-es et préretraités-es a surtout dit qu'on oublie le déficit humain que vont provoquer les réformes du gouvernement et que ça affectait, ça touchait, en tout premier lieu, les aînés et les plus démunis.

Quant à l'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec, M. le Président, ils sont venus se lamenter du fait que le projet de loi n° 20 modifiait radicalement la philosophie même de l'aide juridique, et c'est exactement ce que fait l'article 4. Ils ont aussi dit que, avec la mise en place d'un volet contributoire, on remplace l'aide juridique par un privilège sous réserve de l'admissibilité. On est vraiment, effectivement, en plein centre de ce qui est prévu, ici, à l'article 4. Et on nous dit qu'on est en train d'abandonner l'approche actuelle, ce qui consiste à réduire le panier de services. Ils ont dit que la couverture en matière de droit administratif et social était insuffisante. Ils ont dit que c'est justement parce qu'il n'y a pas eu d'augmentation des seuils depuis 1985 qu'il ne faut pas couper dans l'aide juridique. Le but, selon eux, du projet n'est qu'une coupure budgétaire, ce que le ministre de la Justice se doit de refuser lorsqu'on parle d'accès à la justice.

(22 h 10)

M. le Président, c'est vraiment ça, le point le plus important dans le projet de loi n° 20, il est en train de nier l'accès à la justice. Quelle preuve pourrons-nous demander de plus que le fait que le ministre de la Justice du Québec a voté contre la proposition de prévoir, à l'article 3.2, un cinquième paragraphe? Dans la liste des principes qui devaient guider l'application de la loi, il a refusé de voter pour une modification qui aurait ajouté que la loi devait être interprétée en tenant compte de l'importance qu'il y a d'assurer l'accès à la justice.

L'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec a continué en disant que le revenu annuel ne reflétait pas la situation réelle du bénéficiaire, et, en disant ça, ce à quoi ils faisaient référence, c'était le fait que le projet de loi demandait un calcul artificiel basé sur des revenus qui ont été gagnés à un autre moment, à une autre époque, avant que l'incident ayant donné lieu au besoin d'avoir accès à la justice ne surgisse. C'est un des exemples les plus criants des défectuosités du projet de loi, parce qu'on ne va jamais pouvoir justement, M. le Président, répondre aux réels besoins de personnes qui ont le service juridique en utilisant un tel critère tout à fait artificiel et déconnecté de la réalité.

L'Assemblée en question a contribué en disant qu'avec le volet contributoire on n'est pas en train d'injecter de l'argent dans l'aide juridique, mais de couper. Ils ont aussi ajouté que la gestion et l'administration du volet contributoire allait coûter, comme le Barreau l'a dit, probablement plus cher que toute prétendue économie. Et ils ont reproché au ministre de présenter un projet de loi qui était, et je cite textuellement, «cosmétiquement plus présentable que le projet de loi 87, mais tout aussi inacceptable». Ça, c'est l'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec qui a dit ça, M. le Président, et ils ont demandé le retrait immédiat du projet de loi n° 20.

Ce qui était intéressant, c'était d'entendre le ministre en Chambre, l'autre jour, se donner une cote d'excellence pour son projet de loi. Mot à mot, le ministre de la Justice a dit hier, dans cette Assemblée, que tous les groupes qui sont venus défiler devant cette commission parlementaire ont dit que son projet de loi était excellent. C'est ça que le ministre de la Justice a dit en Chambre hier. Vu le fait qu'il a échoué les deux fois qu'il a tenté de réformer l'aide juridique, étant donné le fait qu'il a des échecs quand il essaie de faire des choses comme ça et que tous les groupes sont venus lui dire que son projet de loi était inacceptable, et le terme qui revenait le plus souvent, c'est que ça n'avait pas de bon sens, je comprends son désir de déformer la réalité et de se donner une cote excellente pour son échec. C'est un peu comme dans le bon vieux temps du début des cégeps où les étudiants faisaient de l'autoévaluation. C'est un peu ça que fait le ministre. Il se donne une note sur son travail, il se donne une note d'excellence. Si le ministre se levait en Chambre et disait que son projet de loi était excellent, le pire qu'on pourrait dire, c'est qu'il est déconnecté de la réalité. Mais, quand le ministre arrive en Chambre et dit que les groupes ont dit que sa loi était excellente, il est en train de mentir à la Chambre. C'est ce que j'ai été obligé de lui dire hier.

M. Bégin: M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey, je vous prierais de faire attention. «Mentir» n'est pas acceptable.

M. Mulcair: Oui, pardon, je m'excuse. Il est en train de dire le contraire de la vérité lorsqu'il dit ça, parce que ce n'est pas vrai. Je suis rendu à mon deuxième exemple seulement, et je donne des citations textuelles de ce que les groupes ont réellement dit.

M. Bégin: Ah oui?

M. Mulcair: Alors, même si je n'ai pas le même accès que le ministre à la Chambre pour pouvoir faire une telle affirmation, au moins, je peux, avec ses proches collaborateurs, m'assurer que, eux, ils sont des officiers de la justice, ici au Québec, que, eux, ils sont au courant de ce qui s'est dit par ces groupes-là, parce qu'ils n'étaient pas nécessairement tous ici quand les groupes sont venus. Donc, pour réitérer en ce qui concerne l'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec, ils ont demandé le retrait immédiat du projet de loi n° 20.

Le Barreau du Québec, l'ordre professionnel qui regroupe les 17 000 membres avocats du Québec, les 17 000 personnes dont c'est la responsabilité d'assurer la protection du public en fournissant, justement, un accès à la justice, est venu devant cette commission parlementaire et a donné une longue énumération des nombreux problèmes, des écueils, des erreurs, des défauts du projet de loi. Pour le ministre aussi, le Barreau lui a donné une note excellente. Et on va voir maintenant ce qu'il en est de la réalité des propos du Barreau.

Le Barreau a dit que le projet de loi était inacceptable. Le Barreau a dit que, notamment parce qu'une personne va être obligée de se défendre seule ou de subir une pression indue pour plaider coupable, c'était inacceptable car, même si on avait réussi à proposer au juge qu'il n'y ait pas de peine d'emprisonnement et même dans le cas où le juge se laisse influencer par cette tentative de s'ingérer dans son indépendance, il allait y avoir un casier judiciaire si cette personne-là était trouvée coupable, ce qui est un effet vraiment important sur sa vie. Le ministre de la Justice du Québec est en train d'introduire dans sa loi des dispositions qui vont faire en sorte que des personnes innocentes vont plaider coupable à cause de cette pression indue et vont ainsi se faire brimer dans leurs droits et priver de leurs droits. Et c'est ce qu'a dit le Barreau du Québec, qui est un ordre professionnel au sens du Code des professions, loi qui relève du ministre de la Justice du Québec, un ordre professionnel qui est là pour une seule chose: assurer la protection du public. C'était leur premier point de vue sur le projet de loi n° 20.

Mais il y avait beaucoup plus que le Barreau avait à dire sur le projet de loi n° 20. Les représentants du Barreau ont dit que la coupure en matière pénale et criminelle aurait pour effet d'engorger les tribunaux, notamment au niveau municipal, ce qui engendre des coûts supplémentaires. Ça aussi, c'est très important, M. le Président, parce que, si le ministre réfléchissait au problème deux minutes, il comprendrait que non seulement les prétendues économies de son projet de loi risquent d'être grugées par les énormes problèmes administratifs et bureaucratiques que cette loi-là va occasionner, mais aussi que les juges, étant là pour rendre justice, vont nécessairement prendre plus de temps pour bien expliquer aux prévenus leurs droits, pour aider les prévenus à comprendre toutes et chacune de leurs questions, de leurs injonctions, de leurs remarques et que, finalement, chaque cause va être allongée en conséquence. Le mot exact employé par le Barreau du Québec à cet égard, M. le Président, était que le Barreau déplore cette coupure de services, lorsqu'il a parlé du volet criminel et pénal. Déplore. Pour le ministre, déplore égale excellence. C'est ça, sa manière de voir la vérité.

Le Barreau a aussi déploré le fait que, en matière administrative et sociale, la couverture était tout à fait insuffisante. Ils ont aussi fait remarquer, comme l'ensemble des intervenants, que l'augmentation des seuils oublie les personnes seules et âgées. Et, tout comme l'Association des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec, ils ont dit que le revenu annuel estimé allait être une notion extrêmement difficile à appliquer. C'est surtout le Barreau du Québec, fort de son expérience et de son mandat, qui est venu nous expliquer que la lourdeur de l'administration et de la gestion du volet contributoire risquait d'enlever tout gain économique proposé par le ministre, ce qui, comme on l'a démontré avec mon collègue de Jacques-Cartier, est la seule préoccupation du ministre, c'est-à-dire sauver de l'argent. Le Barreau du Québec s'est aussi dit, et je les cite encore textuellement, «extrêmement sceptique quant à la capacité du projet de loi à entraîner les économies espérées», à cause, justement, de cette lourdeur de l'administration et de la gestion et des coûts supplémentaires liés à l'engorgement des tribunaux. Mais, parce qu'on est face à un ministre de la Justice qui ne fait jamais aucune analyse, qui ne fait jamais aucune étude, qui ne fait jamais aucune estimation des coûts et des bénéfices, il nous garroche un projet de loi n° 20 pour la réforme de l'aide juridique qui est tout à fait pas mûr, qui ne répond pas aux besoins réels des gens pauvres de notre société.

(22 h 20)

Le Barreau du Québec a aussi soulevé un problème particulier à l'égard des autochtones, et notamment en ce qui concerne l'accord de la Baie James. M. le Président, le Barreau du Québec a conclu en disant, et je les cite encore textuellement, que «le projet de loi était inacceptable».

So much for the minister's wish list of saying that everybody said that his Bill was excellent, Mr. Chairman.

Un des témoignages les plus intéressants, les plus illustratifs des problèmes réels est venu de la part de deux représentantes du plus ancien centre communautaire juridique du Québec, celui de Pointe-Saint-Charles et Petite Bourgogne, the two attorneys from the Pointe Saint-Charles and Little Burgundy legal aid clinic, which is the oldest one in the Province of Québec, Mr. Chairman; it was particularly eloquent, moving, direct and helpful. Ça ne vous surprendrait sans doute pas, M. le Président, d'apprendre que la première chose qu'ils ont à dire sur le projet de loi n° 20, c'était qu'il était inacceptable. Je pense que c'est peut-être un problème d'orthographe qu'a le ministre. Peut-être qu'il croit que le mot «excellent» s'écrit i-n-a-c-c-e-p-t-a-b-l-e. C'est peut-être tout simplement ça, son problème, auquel cas, peut-être que les membres de sa formation politique vont pouvoir l'aider, vont pouvoir lui dire: Pssit! Pssit! Paul, non, non, ils n'ont pas dit que c'était excellent, ton projet de loi, ils t'ont dit que c'était inacceptable. Ça veut dire que tu as encore coulé ton examen. Paul, il ne faut pas que tu croies que ton projet de loi est excellent.

Le projet de loi n° 20 ne répond pas aux critiques, il ne répond qu'à des impératifs de coupure budgétaire. Ça, c'est ce que nous a dit le centre Pointe-Saint-Charles et Petite Bourgogne. Ils ont aussi dit que la couverture en matière de droit social était insuffisante, que la couverture en matière de droit civil était insuffisante, car les personnes à faibles revenus ont d'autres types de problèmes légaux que ceux qui sont prévus dans la loi. Ils ont aussi dit que ça ne couvrait que certains types de dossiers en plus d'inclure des textes et dispositions permettant d'exclure du régime. Ils ont mentionné que les organismes à but non lucratif étaient non couverts, que l'augmentation des seuils était du marchandage à l'égard de la couverture. Et ça, c'est très intéressant, parce qu'on a vu notre ministre marchand de tapis, plus tôt en soirée, lorsqu'il a tenté de troquer des modifications à la loi pour enlever une discrimination basée sur l'orientation sexuelle, il voulait les troquer contre une conférence de presse que des députés allaient s'engager, au nom de leur chef, de tenir, c'est-à-dire que le chef allait faire une conférence de presse pour les fins de ce ministre de la Justice.

Le Président (M. Paquin): En une minute.

M. Mulcair: Ils ont également critiqué le budget fermé de l'aide juridique en faisant remarquer que, vers la fin de chaque exercice financier, on allait commencer à refuser non seulement toutes les autres personnes qui vont déjà se faire refuser en vertu de ce sabordage des principes mêmes de l'aide juridique, mais toute autre personne qui allait venir, parce qu'il n'y avait pas possibilité d'en ajouter. Ils ont déploré le fait que les personnes allaient se trouver seules devant l'appareil judiciaire, que l'élimination du droit du logement constituait un recul important et, pour les citer textuellement, M. le Président, qu'on était en train, avec le projet de loi n° 20, «de dénaturer la Loi sur l'aide juridique qui avait permis d'améliorer les conditions de vie des citoyens». Et elles ont terminé en disant que les personnes visées n'ont pas les moyens de payer 800 $. Et ça, c'est intéressant parce que ça démontre à quel point c'est une fiction que ça augmente quoi que ce soit.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député de Chomedey. La parole est au député de Fabre.

M. Facal: M. le Président, je veux simplement rappeler, pour la postérité, en le faisant clairement inscrire dans le Journal des débats , que nous venons d'entendre le député de Chomedey, il y a quelques minutes, évoquer l'ex-ministre de la Justice, M. Jérôme Choquette, et en faire un modèle d'intégrité et de respect des principes les plus fondamentaux de justice et de liberté.

M. le Président, je vous soumets que cette idolâtrie de M. Choquette par le député de Chomedey nous en dit long sur l'échelle de valeurs complètement tordue du député de Chomedey. Toujours prompt à se draper dans la vertu, mais plus prompt encore ici à oublier que M. Choquette supprima allégrement les droits et libertés les plus fondamentaux des citoyens à l'automne 1970, pourchassa et enferma des gens dont l'immense majorité d'entre eux avaient commis pour seul crime de ne pas penser comme M. Choquette, comme assurément une autre des idoles du député de Chomedey, M. Pierre Elliott Trudeau, de triste mémoire, et sans doute comme le député de Chomedey lui-même qui voit toujours l'intolérance, la bêtise et l'aveuglement chez ceux qui ne pensent pas comme lui et jamais chez lui et chez ses acolytes. Mais, sans doute, M. le Président, que quelques années d'opposition vont permettre au député de Chomedey d'apprendre à cultiver quelques qualités morales qui lui font cruellement défaut pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Je tombais dans le même sens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Désilets: Excusez, là, mais M. Choquette, pour moi, ce n'était pas une idole, justement. Je suis bien content que mon confrère vous l'ait souligné. C'est beau.

Le Président (M. Paquin): Alors, je vois que nous avons discuté de cet article 4. Est-ce que la formulation nouvelle de l'article 4 est adoptée?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Paquin): Sur division. Alors, l'article 4 modifié, donc, est adopté. Article 4.1. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, l'article 4.1, comme le titre de la sous-section l'indique, parle des personnes qui sont financièrement admissibles à l'aide juridique gratuite. Et je tiens à faire la distinction avec ce que nous verrons plus loin concernant ceux qui sont admissibles, mais moyennant le versement par le bénéficiaire d'une contribution, ce que l'on retrouvera à l'article 4.2. Donc, la personne qui est admissible à l'aide juridique gratuite est la personne qui démontre que ses revenus nets, ses liquidités et ses autres actifs nets, tels que déterminés par les règlements – et on pourra en faire état dans nos discussions – et, selon ce que prévoient les règlements, ceux de sa famille n'excèdent pas le niveau et la valeur d'admissibilité financière gratuite déterminés par règlement.

Et, comme le député de Vachon le rappelait tout à l'heure au député de Chomedey, le deuxième alinéa de l'article 4.1 nous déclare: «Est réputée financièrement admissible à l'aide juridique gratuite toute personne qui reçoit des prestations, autres qu'une prestation spéciale, en vertu du chapitre II de la Loi sur la sécurité du revenu ou qui est membre d'une famille qui reçoit de telles prestations.»

Donc, nous voilà devant le premier groupe de personnes qui sont admissibles financièrement à l'aide juridique. Nous verrons tout à l'heure, à l'article 4.2, ce qui concerne ceux qui sont admissibles moyennant le versement d'une contribution que nous avons déjà discutée amplement. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'un député désire s'exprimer?

(22 h 30)

M. Mulcair: Par pur hasard. Merci, M. le Président. Je pense que, pour le bénéfice de mon collègue le député de Fabre, je vais lui relire la déclaration qu'a faite Jérôme Choquette en 1972 lors de la présentation de la première importante loi de l'aide juridique. «En 1972, tout Québécois qui est dans une situation économique déplorable a le droit à l'aide sociale et tout Québécois a le droit de consulter un médecin et d'être traité à l'hôpital sans désastre financier. N'avons-nous pas le même devoir fondamental de voir à ce que, sur le plan juridique, ceux qui ont un urgent besoin de défense dans le système juridique et l'appareil judiciaire complexe que nous connaissons se voient reconnaître le droit à la consultation et à l'assistance alors que leur situation financière ne leur permet pas de jouir de la plénitude de leurs droits comme êtres humains?

Alors, quand j'expliquais à mon collègue, le député de Fabre, que Jérôme Choquette, lorsqu'il présentait la loi en 1972, faisait preuve de compréhension des règles fondamentales régissant la justice, c'était exactement ce à quoi je faisais référence. Pour ce qui est de sa compréhension de l'histoire, je lui ferai juste remarquer ceci: que, contrairement à ce qu'il a affirmé, la Loi sur les mesures de guerre ne relève pas d'une province, et à plus forte raison pas d'un ministre d'une province, et a bel et bien été votée et imposée par le gouvernement fédéral à Ottawa.

Il faut aussi, je pense, M. le Président, s'abstenir de faire un jugement historique sur des événements qui se sont produits il y a 26 ans, dans une ville. C'est sûr que, comme mon collègue, le député de Fabre, je déplore le fait que des gens aient pu être arrêtés et mis en prison sans accusation; je le déplore comme démocrate, je le déplore comme personne qui aime, justement, que les droits et libertés soient respectés dans une société, tout comme je déplore la violence politique. Il ne faut pas regarder cette situation d'octobre 1970 dans un vide; il y avait eu un meurtre d'un membre du Conseil des ministres du gouvernement du Québec par des gens qui voulaient, par la violence, changer l'ordre politique. Et je tiens à souligner que les principes qui nous guident tous doivent toujours nous mener, tous, à être contre toute forme de violence, que ce soit une violence faite par un syndicat qui détruit des panneaux pendant une campagne électorale pour aider certains candidats, que ce soit de la violence sur le système électoral par une fraude électorale organisée dans un comté comme celui de Chomedey où, aujourd'hui, on a vu 22 personnes, dont celles nommées par le côté du Oui et par le premier ministre Parizeau, des gens qui sont accusés, dont un lui-même accusé de 22 chefs de fraude électorale. C'est intéressant de noter, M. le Président, que le député de Fabre a le comté voisin du mien; cette fraude s'est arrêtée mystérieusement à la frontière entre notre comté et le sien. Parce que la fraude, et on le sait tous, visait une chose: enlever des droits démocratiques.

Alors, c'est sûr qu'on peut tous déplorer ce qui est arrivé en 1970, et je serai le premier à me lever, avec mon collègue de Fabre, pour le dénoncer. Quand on vit dans une démocratie, il ne faut pas faire semblant qu'il n'y a eu des torts que d'un côté. Si on veut continuer à vivre dans une société où les débats politiques vont se faire au plan politique et non pas avec de la violence... J'aurais tellement aimé entendre mon collègue, le député de Fabre, dénoncer la fraude électorale dans Chomedey, mais ce que j'ai eu plutôt, c'était des quolibets, des remarques sournoises, sa tentative, avec son collègue, le député de Laval-des-Rapides, de dire que le problème, ce n'était pas ceux qui avaient organisé la fraude électorale, le problème, c'était ceux qui l'avaient soulevée, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey, j'ai laissé aller pendant cinq minutes cette discussion parce qu'elle s'inscrivait dans la séquence de ce qui avait été dit de part et d'autre. Néanmoins, puisque les propos sont énoncés et qu'il y a un assentiment général au niveau de ne pas... et que ce n'est pas ici l'objet de juger l'histoire et non plus de parler de ces événements passés, mais plutôt de disposer de l'admissibilité financière à un régime, je vous rappelle l'article 211: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» Et je vous invite à vous adresser plus spécifiquement à la question qui est soulevée à ce moment-ci, s'il vous plaît.

M. Mulcair: Oui, avec plaisir, M. le Président. Alors, comme je le disais tout à l'heure, M. le Président, le ministre, dans ses rêveries tout à fait propres à lui, avait réussi à se convaincre que la plupart des groupes qui étaient venus ici étaient venus se prononcer en faveur du projet de loi. Il n'y a rien qui pouvait être plus loin de la vérité. J'étais en train de citer les représentants de la clinique d'aide juridique de Petite Bourgogne et Pointe Saint-Charles qui avaient vertement critiqué le projet de loi, notamment au niveau de l'accès à la justice. Rappelons que le ministre de la Justice a voté tantôt contre le fait de vouloir mettre l'accès à la justice, il préfère ses incantations bureaucratiques comme celle que l'on retrouve à l'article 4.1.

Lorsque, en l'an 1215, la Grande Charte, Magna Carta, a été signée – on arrive à un anniversaire, M. le Président, c'était un 15 juin – c'était justement pour s'assurer qu'il y aurait des droits fondamentaux garantis. Et il est tout à fait pertinent, M. le Président, en regard de l'article 4.1, de rappeler certaines dispositions de la Magna Carta:

«John, by the grace of God, King of England, Lord of Ireland, Duke of Normandy and Aquitaine, and Count of Anjou: To the Archbishops, Bishops, Abbots, Earls, Barons, Justiciaries, Foresters, Sheriffs, Reeves, Ministers, and all Bailiffs and others, his faithful subjects, Greeting. Know ye that in the presence of God, and for the health of Our soul, and the souls of Our ancestors and heirs, to the honor of God, and the exaltation of Holy Church, and amendment of Our kingdom, by the advice of Our reverend Fathers, Stephen, Archbishop of Canterbury, Primate of all England, and Cardinal of the Holy Roman Church; Henry, Archbishop of Dublin; William of London, Peter of Winchester, Jocelin of Bath and Glastonbury, Hugh of Lincoln, Walter of Worcester, William of Coventry, and Benedict of Rochester, Bishops; Master Pandulph, the Pope's subdeacon and familiar; Brother Aymeric, Master of the Knights of the Temple in England; and the noble persons, William Marshal, Earl of Pembroke; William, Earl of Salisbury; William, Earl of Warren; William, Earl of Arundel; Alan de Galloway, Constable of Scotland; Warin Fitz-Gerald, Peter Fitz-Herbert, Hubert de Burgh, Seneschal of Poitou, Hugh de Neville, Matthew Fitz-Herbert, Thomas Basset, Alan Basset, Philip Daubeny, Robert de Roppelay, John Marshal, John Fitz-Hugh, and others, Our liegemen...»

I will dispense with the reading of all of the provisions of the Magna Carta, Mr. Chairman, but I will get to some of the ones that are of particular interest here to us today.

Clause 38... The numbering, of course, as we all know, is something that historians have added, it was not in the original document. Clause 38 provides that no bailiff shall, in the future, put anyone on trial upon his own bare word without reliable witnesses produced for this purpose.

Clause 39 provides that no free man shall be arrested or imprisoned or disseised or outlawed or exiled or in any way victimized neither will We attack him or send anyone to attack him except by the lawful judgment of his peers or by the law of the land. To no one will We sell, to no one will We refuse or delay right or justice.

Those, Mr. Chairman, are principles, contrary to the bureaucratic «mumbo jumbo» that we find in Bill 20, contrary to the hallucinations of the Minister which have him believe that the groups that came before this Parliamentary Committee were actually speaking in favour of his bill, and in fact that they have said this bill was excellent. They, of course, Mr. Chairman, said nothing of the kind. They, in fact, told him time and again that his bill was completely unacceptable.

One of the groups that opined in that sense was the Association québécoise des avocats de la défense, and that group came before this Committee and made one of the most important presentations in terms of the substantive rights that are being withdrawn by the Bill that the Minister is presenting. L'Association québécoise des avocats de la défense a dit que les personnes démunies n'auront d'autre choix que de se défendre seules. Elle a aussi dit que le projet de loi allait avoir comme effet de mettre une pression indue sur des personnes afin de plaider coupable, même si elles sont innocentes. Il fait en sorte qu'en matière criminelle et pénale il y aura une justice pour les pauvres et une autre pour les riches.

(22 h 40)

C'est ça, l'horizon social de ce gouvernement, M. le Président. Ils ont dit que les coûts sociaux d'un accusé mal défendu ne sont pas mesurables bien qu'existants. On a dit que ça allait engendrer des procès inutiles et pénibles. Et, ça, c'est intéressant, parce qu'on se rend compte que, s'il y a vraiment une injustice, il va falloir vraiment que la personne ait tout perdu avant d'être admissible financièrement, parce que c'est une loi budgétaire qu'on a devant nous, pas une loi qui parle de droit social. Ils ont aussi dit que ça banalisait le droit criminel. Et, ça, c'est un terme qu'on va entendre beaucoup ici, dans ce Parlement, au cours des deux prochaines semaines.

On a eu des révélations fort inquiétantes aujourd'hui en matière de sécurité publique. On a un ministre de la Justice qui pense que la vie est un peu comme un jeu de Monopoly: on devrait tous obtenir une carte «Get out of jail free». Je pense que, malgré les lois votées par le Parlement, malgré le fait que les juges sont là pour les appliquer, ces lois-là, comme simple élu, comme très simple élu, le ministre de la Justice croit qu'il peut passer outre le Parlement, il peut passer outre les tribunaux, il peut infirmer le travail des policiers et dire que, dans les matières que lui seul, dans sa discrétion administrative, juge pas si importantes que ça, il va y avoir déjudiciarisation. Ça veut dire qu'on ne poursuivra plus. Et la raison pour laquelle on ne poursuivra plus, c'est parce que le ministre a des priorités budgétaires et non pas une priorité de société. Et comme le ministre ne sait même pas ce que ça veut dire, mesurer l'impact social et économique d'une intervention législative, on va ajouter une autre brique dans l'édifice de l'incohérence de son ministère depuis qu'il est arrivé. On va arriver avec un autre accroc à des notions fondamentales de justice. C'est ça que sa loi veut faire, M. le Président, si jamais cette commission fait l'erreur de l'adopter dans sa forme actuelle.

L'Association québécoise des avocats de la défense a aussi expliqué que les coûts sociaux d'un accusé mal défendu ne sont pas mesurables, bien qu'existants. Ils ont dit, donc, que ça banalisait le droit criminel et que c'est justement en période économiquement difficile qu'il faut renforcer la protection des droits fondamentaux, que le projet de loi oublie les économies de système que permettrait l'adoption de certaines mesures qui éviteraient de toucher à la couverture de services en matière d'aide juridique, par exemple honoraires, vidéocomparutions, infractions hybrides, juridiction des cours municipales, déjudiciarisation. Selon Yves Rabeau, 42 000 000 $ auraient pu être sauvés. On aurait pu, M. le Président, par des mesures de cette nature-là, faire des économies. Mais, quand on a une courte vue, on ne l'a pas juste à peu près, on l'a dans tous les domaines, et c'est ça, un des gros problèmes de l'actuel ministre de la Justice, c'est son manque de vision. Parce que, lorsqu'on lui a montré l'étude d'Yves Rabeau, qui, par exemple, démontrait clairement qu'on pouvait faire des économies substantielles au trésor public québécois juste en rationalisant les heures supplémentaires des policiers, le ministre de la Justice a fait une déclaration tout à fait étonnante. Il doit être en train de cogiter ça au moment même où on parle. Il a dit: Ça ne m'intéresse pas de sauver des dizaines de millions de dollars en aide juridique si l'économie ne profite pas à mon ministère. La police, ça relevait, à l'époque, de M. Ménard, qui tient un agenda serré de son séjour comme ministre de la Sécurité publique. Ça relevait de lui et ça aidait les municipalités. Donc, même si c'étaient des économies réelles pour l'ensemble des contribuables, le ministre, qui a une vision si limitée, a du mal à comprendre que, tout ça, ça doit être vu comme un ensemble.

Mais je suis content de voir que, un peu comme à cette époque-ci l'année dernière, quand le ministre désire apporter un projet de loi devant la commission parlementaire, il est souvent dans une profonde réflexion. Et, qui sait, peut-être que cette année encore, tout comme l'année dernière, il va se rendre compte que, parfois, quand on réfléchit à un problème, on peut apporter des solutions concrètes et valables.

Je me souviens bien, M. le Président, un vendredi soir comme celui-ci, l'année dernière, on avait des groupes qui étaient venus pour entendre un projet de loi portant sur la réforme du Code des professions. Dommage que les représentants des plus démunis et, à plus forte raison, dommage que les personnes qui ont besoin d'aide juridique ne soient pas ici pour voir tout l'intérêt que le ministre de la Justice de tous les Québécois porte à ce sujet vital. Il est en train de démontrer, par sa réflexion profonde sur le sujet, qu'il a vraiment une vision tout à fait unique de la justice dans la société québécoise. Il est en train de nous montrer à quel point il prend à coeur la législation qui est présente devant cette commission parlementaire. Il est en train de nous montrer qu'il est un ministre de la Justice tout à fait hors pair, parce que c'est exactement dans cette position-là qu'il étudie la plupart des lois qu'il présente, M. le Président. Il les étudie comme ça, sans doute, à son ministère, il les étudie sans doute comme ça au Comité de législation, et, on est tous là pour le constater, il les étudie comme ça en commission parlementaire. Ce n'est donc pas trop surprenant que, dans un cas comme celui de Rita Dionne-Marsolais, il est capable de se lever en Chambre et de dire: Mais, vous savez, je ne lis pas les lois sur lesquelles je vote. On comprend. Mais, au moins, on est là pour les lire pour lui, M. le Président, parce que vous vous donnez le devoir, l'obligation de lui lire les dispositions une à une, puis avec l'aide de ses proches collaborateurs, qui vont sans doute, d'ici trois minutes, passer un papier devant lui, il va sans doute partager avec nous les fruits de sa profonde réflexion. Et on s'en réjouit, M. le Président, parce qu'un ministre de la Justice qui démontre un tel intérêt pour le public mérite exactement le genre de respect que témoignent pour lui des commentateurs comme Gilles Proulx et André Arthur, qui l'appellent depuis longtemps maintenant le ministre de l'injustice.

La COPHAN, qui est le groupe qui représente les personnes handicapées, est venue aussi en commission parlementaire et a également vertement critiqué le projet de loi. Mais, cette fois-ci, le ministre ne s'est pas contenté de les regrouper avec tous les autres intervenants, le ministre a nommément parlé de la COPHAN en réponse à une question qu'on lui avait posée à l'Assemblée nationale hier. Sans doute pris par un de ses nombreux élans d'optimisme précoce, le ministre de la Justice du Québec s'est exclamé que la présidente de ce groupe-là, Mme Lemieux-Brassard, avait aussi dit que le projet de loi était très bon. Malheureusement pour lui, Mme Lemieux-Brassard écoutait la période des questions ce jour-là et elle n'a pas pris de temps à réagir. Et mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, en a fait état aujourd'hui à la période de questions.

(22 h 50)

Ce que Mme Lemieux-Brassard a, en fait, dit, c'est ce qui suit: Si on regarde même une personne qui a un soutien financier, bien que, là, on dit que, parce qu'elle reçoit de l'aide sociale elle n'aura pas à contribuer, mais une personne qui a un soutien financier et qui participe à une mesure d'employabilité n'a même pas et est en dehors des barèmes parce qu'elle reçoit 9 228 $ par année. Prenez la même personne qui a une rente d'invalidité avec le maximum, médicaments non payés, fournitures médicales non plus, 9 972 $ par année. Où elles vont trouver l'argent? Mme Lemieux-Brassard a dit que l'écoute et la compréhension relativement...

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...à sa présentation la laissaient perplexe et décontenancée. C'est ça, la réalité de l'intervention de Mme Lemieux-Brassard, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député de Chomedey. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Je voudrais simplement faire remarquer que la notion de famille contenue aux articles 4.1 et 4.2 se référant sans doute à la définition qui est donnée à l'article 3, par souci de cohérence avec mon abstention à l'article 3, je m'abstiendrai aux articles 4.1 et 4.2 puisque, advenant l'adoption du projet de loi n° 133, cette notion sera appelée à être modifiée.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que d'autres députés désirent s'exprimer? M. le ministre.

M. Bégin: Très brièvement, M. le Président. J'ai entendu le député de Chomedey, tout à l'heure, parler de l'intervention qu'avait faite le Barreau devant cette commission. Il a utilisé à trois reprises le mot «inacceptable» comme étant un qualificatif utilisé par le Barreau relativement au projet. Je vous avoue que j'ai pris la peine de relire de fond en comble les sept pages du texte que le bâtonnier du Québec a lu devant nous, et je me rappelle avoir suivi attentivement son texte – c'était son texte qu'il a présenté – et je n'ai malheureusement pas réussi à trouver une seule fois le mot «inacceptable». J'imagine que c'est une citation au texte; comme il nous fait régulièrement, il a changé les mots.

Par contre, j'ai trouvé plusieurs expressions comme, par exemple: «À plusieurs égards, les demandes des bénéficiaires du régime ont été tenues en ligne de compte. Toutefois, malgré les efforts du ministère pour améliorer ses réformes, plusieurs aspects du projet de loi demandent un réexamen.» On dit, par exemple, que le Barreau du Québec déplore cette coupure de services, mais que «nous suggérons la création d'un comité de suivi chargé d'évaluer l'impact de la réforme en matière criminelle ou pénale». Il a dit également: «Nous accueillons favorablement la réintégration de ces domaines dans les champs admissibles à l'aide juridique.» Il a dit aussi: «Bien que conscient qu'il faille trouver des méthodes pour éviter les abus, les procédures abusives et dilatoires, le Barreau considère que le second critère, soit les chances de succès, doit être écarté du projet de loi.» Et c'est la critique la plus sévère qui est faite, vous vous rappelez, M. le Président, sur les chances de succès, que l'on retrouve au deuxième alinéa de 4.11. Ensuite, on retrouve qu'on réfère à une notion de revenu net qui n'est pas celle de la loi de l'impôt. «Il faudrait donc plus de souplesse pour tenir compte de la situation réelle.» «L'article 30 du projet mérite une clarification.» On voit plus loin que le Barreau considère qu'il y a un risque relativement au fonctionnement du volet contributoire. On voit que le Barreau est heureux de constater que le gouvernement reconnaît la mixité du régime et le libre choix de l'avocat.

La deuxième réserve sévère va à l'égard de l'article... «...s'oppose formellement à l'adoption de la modification de l'article 32.2.» Je vous rappelle qu'il s'agit d'un article qui favorise la consultation par les avocats du réseau de l'aide juridique. Il voudrait que le Barreau puisse bénéficier de cette consultation possible, et nous y reviendrons d'ailleurs un peu plus loin. Ensuite, le Barreau dit qu'il nous faudrait modifier le libellé de l'article 94; nous avons eu des échanges à cet égard. Et nous avons une phrase que le député de Chomedey lit comme ceci: «Nous ne croyons pas que le projet de loi devrait être adopté», et il arrête à cette partie-là. Mais le texte est...

M. Mulcair: ...à ce moment-là.

M. Bégin: ...«Nous ne croyons pas que le projet de loi devrait être adopté dans sa forme actuelle.» Alors, vous voyez, il y a toute une nuance, M. le Président. Quand, pendant six pages et demie, on dit qu'on devrait apporter des amendements et on dit qu'on ne devrait pas l'adopter dans sa forme actuelle, ça veut dire que, dans la mesure où il y a des modifications, on est prêts et on considère que le projet de loi devrait être adopté, surtout quand on lit: «Des modifications s'imposent, mais nous avons noté avec plaisir l'ouverture du ministre à plusieurs de nos recommandations. Nous espérons que le commentaire que nous avons apporté aujourd'hui, ainsi que ceux qui vous seront soumis par les membres de la Coalition qui défileront devant vous, feront en sorte que le projet de loi soit amélioré afin de répondre plus adéquatement aux besoins des démunis.»

Je prétends, M. le Président, que la lecture rapide que je viens de faire de tous les commentaires que l'on retrouve dans la lettre du Barreau, c'est loin des commentaires que le député de Chomedey fait. Le député de Chomedey a cette fâcheuse habitude de référer de mémoire à des citations comme si elles étaient vraies. Il dit, par exemple, que des paroles qu'il a utilisées lui-même sont des paroles du ministre ou d'un député de l'autre côté. Il a cité, à ma connaissance, au moins quatre ou cinq fois des déclarations que j'aurais faites au journaliste, et qu'il cite dans le journal. Il oublie que c'est lui qui a fait venir le journaliste ici durant la commission parlementaire et qu'il a dit des paroles au journaliste, et que ces paroles se retrouvent dans le journal. Il confond les choses, il se trompe. Alors, lorsqu'il a fait venir le journaliste ici, on le voyait à côté, on l'a vu parler, il n'y a pas eu de déclaration, je n'ai pas parlé à M. Delisle depuis un mois et demi, deux mois. Mais M. Delisle, alors, son article, il l'a... À quatre ou cinq reprises...

M. Mulcair: Question de règlement.

M. Bégin: M. le Président, le député de Chomedey...

Le Président (M. Paquin): Un instant, s'il vous plaît.

M. Bégin: Ah! Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Sur une question de règlement, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, à l'article 35, M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Paquin): Quel alinéa?

M. Mulcair: Ah! je ne l'ai pas avec moi, mais je vais vous le sortir dans trois secondes.

Le Président (M. Paquin): O.K. D'accord, mais l'article 35, ça va.

M. Mulcair: Je voudrais tout simplement avoir l'occasion, M. le Président, et je peux attendre la fin de l'intervention de mon collègue, mais je veux me permettre de lui citer la citation de lui-même par le journaliste Norman Delisle dans le journal, et ça risque de le situer.

Le Président (M. Paquin): Ah! Vous voulez rétablir des faits, donc c'est l'article 212. C'est effectivement à la fin de l'intervention.

M. Mulcair: D'accord. Merci. Je vais attendre après l'intervention du ministre.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je reprends les mots, on pourra les relever. Ça me fera plaisir, d'ailleurs, lors de la prochaine séance, de les avoir. Il a dit à plusieurs reprises: Les déclarations que le ministre a faites au journaliste. Je dis ici, M. le Président, que je n'ai fait aucune déclaration au journaliste. Je dis que le député de Chomedey a parlé au journaliste. Je dis que le journaliste a pu entendre des paroles du ministre, mais je n'ai fait aucune déclaration au journaliste. C'est l'exemple typique de la déformation continuelle que le député de Chomedey fait: des phrases, des mots, des commentaires. Il travaille toujours à petits coups comme ça, jamais trop ouvertement, parce qu'il sait qu'un abus entraînerait immédiatement une réplique. Alors, il le fait un petit peu. Il va toujours à la limite du règlement. Par exemple, il appelle le ministre Paul. Évidemment, il a le droit de m'appeler Paul. Bien, ce n'est pas... Jamais on ne dit ça, une chose semblable. C'est le règlement. On peut en appeler au règlement, mais ça ne vaut pas la peine, M. le Président, de relever, parce qu'on passerait notre temps à relever. Et, comme le but du député de Chomedey est de retarder, de restreindre les débats, alors...

M. Mulcair: M. le Président, là, vraiment, on est en train d'imputer des motifs indignes.

M. Bégin: ...en ce faisant...

Le Président (M. Paquin): Effectivement, il ne faudrait pas imputer de motifs indignes.

M. Bégin: Ah! Je m'excuse, M. le député.

Le Président (M. Paquin): Oui. Parce que le fait de dire qu'un député veut retarder le débat, et tout ça, je pense que c'est un motif indigne.

M. Bégin: M. le Président, je vais le dire autrement. Je vais retirer ces paroles que je viens de dire. Je veux dire que le député de Chomedey utilise toutes les techniques permises par le règlement, il les utilise à plusieurs reprises, il les utilise pour faire des modifications qui sont... comment dirais-je...

M. Mulcair: Si ça peut mener à l'accès à la justice, c'est quoi? C'est un gros problème.

M. Bégin: ...pas nécessairement utiles à l'avancement de nos débats.

M. Mulcair: Faire reconnaître la justice...

M. Bégin: Alors...

M. Mulcair: On le reconnaît là-dedans.

Le Président (M. Paquin): Je vous reconnaîtrai sur 212, M. le député de Chomedey.

M. Bégin: Je vois que le député de Chomedey se sent tout à fait touché. Je vois sa réaction et je sens qu'il est sensible à ça parce qu'il est démasqué. Il n'aime pas se faire dire ses vérités, il n'aime pas se faire dire que, ses trucs, on les connaît, qu'on les voit, mais qu'on les ignore parce que, comme dit quelqu'un, ce qui est exagéré devient insignifiant. Il ne sert à rien de s'en occuper, puisque seul lui-même se regarde dans la glace et il se trouve beau à agir de cette façon. C'est un peu décevant pour lui de se faire dire que ses activités ne sont pas très bien perçues et qu'elles sont inutiles.

(23 heures)

Mais, ceci étant dit, M. le Président, je pense que nous avons un article qui est là. Le projet de loi que nous voulons faire adopter vise à procurer à 650 000 personnes qui n'ont pas droit à l'aide juridique actuellement... de les rendre justement accessibles à cette aide juridique. Nous espérons que nous terminerons rapidement cette étude et que nous pourrons effectivement faire bénéficier ces gens de leurs prestations nouvelles. Alors, M. le Président, je propose que nous passions à l'adoption de cet article-là.

Le Président (M. Paquin): Mais, au préalable, est-ce que le député de Chomedey désire toujours se prévaloir de l'article 212?

M. Mulcair: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je désire toujours me prévaloir de 212.

Le Président (M. Paquin): Alors, la parole est à vous.

M. Mulcair: Parce que le ministre semble dire que, s'il dit quelque chose devant les journalistes ou en présence des journalistes et qu'on rapporte ses propos, ce n'est pas la même chose que s'il les a dits aux journalistes. Pour quelqu'un qui dit que c'est nous qui faisons attention aux mots, je pense qu'il vient de donner une démonstration assez éloquente de comment, lui, il traite avec les mots.

Mais, pour rétablir les faits, M. le Président, dans Le Journal de Québec du 29 mai 1996, on a un article intitulé: «Un comité d'experts se penche sur la question: C'est quoi, un conjoint?» C'est signé Norman Delisle, de La Presse canadienne, et ça se lit comme suit: «Le ministre de la Justice, Paul Bégin, a mandaté un comité spécial d'experts pour analyser la multitude de définitions de conjoint qui existent dans les lois du Québec. Le rapport de ce comité est attendu sous peu, a fait savoir hier le ministre devant la commission parlementaire qui étudiait un projet de loi sur les droits de la personne.

«Le ministre de la Justice, Paul Bégin, a admis hier que le principal problème qui incite l'État à la prudence dans la définition de conjoint demeure le coût. "Il y a des impacts financiers [...] et on veut les connaître avant d'agir", a dit le ministre.»

Alors, vous savez, M. le Président, je vois difficilement où était le problème pour le ministre dans le fait qu'on ait dit que le ministre a dit à un journaliste qui a rapporté ses propos... Est-ce que c'est parce que le ministre ignorait qu'il y avait un journaliste et qu'il n'y a pas vraiment un comité et que c'est ça qu'il regrette? Est-ce que c'est la conclusion à laquelle on serait porté à arriver? Parce que, lorsqu'on est arrivé dans ce projet de loi à la définition de conjoint, tout ce que le ministre était capable de nous dire, c'est que c'était très compliqué. Il n'était pas capable de nous donner une date, même approximative, de quand on allait avoir un rapport de ce comité. Et on commence à comprendre la gêne du ministre d'avoir eu ses propos rapportés parce que, lui, il a l'habitude, pour enlever la chaleur du moment, de toujours promettre des choses. Comme au mois de février, il a promis au Barreau qu'il aurait un mois et demi...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: ...ou deux mois...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Mulcair: ...pour étudier le projet de loi d'application dans le domaine du droit administratif. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Je vous remercie, pour l'essentiel, d'avoir respecté l'esprit et la lettre de l'article 212, sauf peut-être le dernier élément. Je vous le rappelle, à titre indicatif: Les explications doivent être données immédiatement après l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau. Là, vous apportiez un nouvel élément, mais, par contre, vous n'avez suscité aucun débat et vous avez été bref. Vous avez donc respecté l'esprit de l'article 212 et je vous en remercie. Maintenant...

M. Mulcair: M. le Président, j'aimerais faire la même demande que mon collègue tantôt. Je vous demanderais cinq minutes...

Le Président (M. Paquin): Incessamment. Mais nous en sommes, à ce moment-ci...

M. Mulcair: Oui, au vote.

Le Président (M. Paquin): Et j'avais indiqué que nous allions le faire. Donc, nous allons le faire. Est-ce que le nouvel article 4.1 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Maintenant...

M. Beaulne: Abstention.

Le Président (M. Paquin): Alors, en vertu... Je ne me souviens plus du numéro de l'article, mais je pense que c'est l'article 220. En tout cas, quelqu'un peut effectivement inscrire sa dissidence. Alors, elle est inscrite au procès verbal: Le député de Marguerite-D'Youville...

M. Beaulne: Ce n'est pas une dissidence, c'est une abstention.

Le Président (M. Paquin): ...indique son abstention.

Maintenant, il y a une demande de faite à l'effet de suspendre brièvement. Je porte à votre attention que, tantôt, j'avais indiqué que nous reprendrions à 21 h 54 et il s'est passé plus de 10 minutes supplémentaires. Si on devait faire la même chose cette fois-ci, ça entamerait beaucoup la dernière heure qui nous reste. Est-ce que vous acceptez de considérer comme un ordre de cette commission que nous reprenions à exactement 23 h 10?

M. Bégin: Oui, M. le Président.

M. Mulcair: Avec grand plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, c'est un ordre de cette commission et nous suspendons jusqu'à 23 h 10.

(Suspension de la séance à 23 h 4)

(Reprise à 23 h 17)

Le Président (M. Paquin): Je constate le quorum, tel que demandé par le député de Chomedey. Donc, nous pouvons commencer. Alors, la parole est au ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, l'article 4.2, comme je l'ai mentionné tout à l'heure lors de l'étude de l'article 4.1, introduit l'aide juridique moyennant le versement d'une contribution par le bénéficiaire. Les personnes qui ne seraient pas admissibles à l'aide gratuite parce que leurs revenus, leur liquidité et leurs autres actifs excèdent les barèmes de la gratuité pourront dorénavant être admissibles à l'aide juridique moyennant le versement d'une contribution si leur revenu annuel n'excède pas évidemment les montants qui sont fixés par règlement.

Le projet de règlement que je vous ai remis prévoit les barèmes d'admissibilité financière moyennant le versement d'une contribution et fixe le montant de cette contribution exigible, laquelle varie de 100 $ à 800 $, selon le niveau de revenus nets considéré, mais sans jamais – et c'est important de le retenir – excéder les coûts de l'aide juridique qui est fournie. Je rappelle aussi que ces coûts comprennent les honoraires professionnels selon les tarifs, les déboursés de cour, les frais administratifs et, s'il y a lieu, les frais d'expertise.

Alors, voilà, M. le Président, l'élargissement substantiel à 550 000 personnes de l'aide juridique. Autant de personnes qui, jusqu'à aujourd'hui, n'avaient pas le droit de bénéficier de l'aide juridique. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'un député demande la parole? M. le député de Chomedey.

M. Bégin: Ah oui! Je suis surpris.

M. Mulcair: Le ministre, tantôt, nous parlait de l'intervention du Barreau du Québec devant cette commission parlementaire et il nous disait que le Barreau n'avait jamais dit que le projet de loi était inacceptable. Comme preuve, il nous a sorti la lettre du Barreau. Mais je pense qu'on n'aura jamais vu un témoignage aussi éloquent de jusqu'à quel point le ministre consulte sans vraiment écouter, parce que la citation qu'on avait donnée du Barreau était exacte. Puis, dans une couple de semaines, quand celles et ceux qui font un extraordinairement bon travail de relever tout ce qui se dit dans ces commissions parlementaires auront rattrapé un peu tout le travail qui se fait – quatre commissions à la fois, on comprend, M. le Président, que c'est très difficile de tenir le pas, au grand regret des journalistes, justement – une fois que le ministre aura les transcriptions de ce qu'aurait dit le Barreau, il va pouvoir constater que le Barreau a effectivement dit que son projet de loi était inacceptable.

(23 h 20)

Mais il y a plus, M. le Président. Le ministre semble oublier que, parmi les signataires de la déclaration des membres de la Coalition, il y a le Barreau du Québec, parce que le Barreau est membre de la Coalition. Qu'est-ce qu'a dit la Coalition dans son communiqué de presse? «La Coalition pour le maintien des services de l'aide juridique, qui s'opposait l'an dernier à l'adoption du projet de loi 87 sur la réforme de l'aide juridique, estime que, même si le ministre Bégin semble avoir donné suite à certaines des demandes qu'elle formulait au chapitre du droit administratif et des services aux récidivistes, le nouveau projet de loi n° 20 ne saurait être adopté dans sa forme actuelle: il ne répond pas à ses attentes et suscite de nombreuses inquiétudes quant à la défense des droits des plus démunis.» C'est ça qu'a dit le Barreau du Québec, M. le Président. Il ne l'a pas dit en 1972, il l'a dit cette semaine.

So much for the minister's denial that the Bar Association did not say that his Bill was unacceptable, Mr. Chairman.

Mais, nous référant maintenant à ce qui est contenu ici, à l'article 4.2, on trouve justement le ministre en train de nous dire: Voilà, on a beaucoup plus de gens qui vont être admissibles à l'aide juridique. Il a raison. C'est tout à fait vrai. Il a raison de dire qu'en forçant une contribution de 800 $ pour avoir le droit à un avocat dans une cause où sa liberté risque d'être en danger on demande à une personne qui travaille au salaire minimum de contribuer l'équivalent d'un mois net de salaire. C'est vrai. Il a raison. S'il trouve que c'est une couverture correcte, c'est une manière de voir les choses.

Nous, nous trouvons que les gens qui ne peuvent pas se permettre un avocat ont un droit de représentation par avocat lorsque leur liberté est en danger. Et ce n'est pas juste leur liberté au sens d'être mis en prison ou pas, parce que notre liberté est affectée par une condamnation, par un casier judiciaire: on ne peut pas traverser si facilement que ça les frontières. Et on a vu aussi, cette semaine, le ministre avouer son impuissance même à l'égard des fichiers contenus dans les ordinateurs des palais de justice, dont il a la responsabilité, parce que ça contient encore les noms de gens qui ont été trouvés non coupables, des gens innocents. Alors, on comprend pourquoi le Barreau a eu beaucoup à dire sur cette manière de faire et pourquoi il est contre le projet de loi.

Mais le ministre a aussi raison de dire que plusieurs groupes ont aussi dit: Bien, écoutez, la loi ne saurait être adoptée comme ça, il est inacceptable, le projet de loi. Il y a différentes possibilités qui existent en ce qui concerne les changements. Et le ministre n'arrête pas de nous référer aux changements demandés et promis. La question, M. le Président, est de savoir si le ministre a des changements à proposer. Parce que, par exemple, ici à 4.2, ç'aurait été le moment idéal de répondre à une des ouvertures du ministre par le biais d'une modification. Le ministre avait dit, par exemple, qu'on pourrait maintenir une certaine forme de couverture, une sorte de troisième volet, pour les gens, en prévoyant, par exemple, que les coûts réels... c'est-à-dire ce montant qui est directement remboursé à un avocat qui accepte un mandat d'aide juridique pourrait être le prix demandé par un avocat qui défend dans une cause, par exemple, de poursuite sommaire. Alors, on verrait ainsi une sorte de tarification des services d'avocats. Je vous avoue que, personnellement, j'ai toujours cru que les forces du marché s'occupaient assez bien de ces questions-là. Mais le ministre a exprimé son ouverture à l'égard de certains représentants du domaine de l'aide juridique à cet égard.

Alors, on aurait voulu savoir de la part du ministre si ça faisait partie des modifications qu'il allait proposer à sa loi et, si oui, est-ce qu'il a l'intention de les proposer ici ou est-ce qu'il va les proposer à un autre article? Juste une manière de nous situer un peu dans la démarche du ministre, M. le Président. Est-ce qu'il peut nous répondre là-dessus?

M. Bégin: Oui, ça me fait plaisir. Je rappelle que le Protecteur du citoyen, à moins d'erreur de ma part, M. Meunier, nous a dit, pour le volet qui concerne les poursuites sommaires ou les poursuites pour les plaintes pénales: N'y aurait-il pas lieu de faire en sorte que si les personnes n'ont pas droit à l'aide juridique elles puissent avoir droit au bénéfice d'un avocat moyennant le paiement de la somme qui serait tarifée pour un tel service à l'aide juridique, étant compris que ce prix-là serait évidemment un prix inférieur à celui qui serait chargé sur le marché libre? Par exemple, pour une plainte pénale – je donne un chiffre purement hypothétique – soit 124 $, et, pour ce prix-là, que la personne, donc, puisse bénéficier des services d'un avocat en étant assurée que, pour le service demandé, elle aura à payer les 124 $ en question. Cette somme, bien sûr, devant être payée de sa poche et non pas à même des sommes d'argent qui viendraient de l'aide juridique.

J'ai trouvé cette proposition effectivement intéressante. Cependant, je dois obtenir l'opinion du Barreau à cet égard, qui n'a pas eu l'opportunité de le commenter puisque ça a été fait après qu'il eut témoigné. Donc, j'ai demandé à mes gens de communiquer avec le Barreau et d'obtenir une réponse à cet égard. Dès que je l'aurai, ça me fera plaisir d'en faire état. Et je vais faire faire aussi, de mon côté, des études pour voir si, sans qu'on le voie, il y a des impacts négatifs. De telle sorte que, au moment où on se parle, je ne suis pas en mesure d'intégrer cette mesure-là, mais je déclare toujours qu'elle m'apparaît extrêmement intéressante. Alors, dès que le Barreau m'aura fait connaître ses commentaires et que j'aurai eu les miens à l'intérieur, il sera possible de le faire.

On me signale que c'est également l'opinion de l'Office des professions à cet égard. Donc...

M. Mulcair: Quelle est l'opinion de l'Office des professions?

M. Bégin: On me dit que...

(Consultation)

M. Bégin: Ah, excusez, j'avais mal compris la note qui m'est remise, là. J'ai dit que c'était l'opinion de l'Office des professions de faire telle chose, mais, au contraire, on me dit de demander l'opinion de l'Office des professions à cet égard, ce qui est un petit peu et même beaucoup différent.

Alors, je pense répondre adéquatement. Mais, ça, rien ne nous empêchera, mettons, lundi ou mardi, dès que nous aurons cette réponse, de revenir sur nos pas et de faire une modification à l'article qui aura été adopté à cet égard si, effectivement, c'est nécessaire et si le Barreau est d'accord.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre consent à surseoir à l'adoption de 4.2, puisque, justement, c'est à cet article-là qu'on va le mettre, plutôt que de l'adopter et d'être obligés de le rouvrir après? Est-ce qu'on peut passer tout de suite à 4.3?

M. Bégin: Non, M. le Président, moi, je pense qu'il faut adopter l'article tel quel. Dans la mesure où ce sera nécessaire, parce qu'on jugerait à propos de retenir la proposition de l'ombudsman, il n'est pas évident que ce soit nécessairement à cet endroit-là qu'on devrait insérer ce pouvoir-là. Il pourrait être un 4.2.1 comme un 4.3 ou à un autre endroit. Alors, je crois qu'on est en mesure d'adopter cette proposition et peut-être même, me dit-on, qu'on ne serait pas obligés de modifier le texte. Donc, M. le Président, je pense qu'on est en mesure d'adopter le règlement et, s'il y a lieu, d'ajouter ou de modifier le texte du projet de loi et non pas l'article 4.2 lui-même.

M. Mulcair: M. le Président, mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, aurait voulu intervenir sur cet aspect particulier. Est-ce qu'il y a consentement à cet égard?

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a consentement à ce que le député...

M. Bégin: M. le Président, je serais d'accord pour qu'il émette une opinion à cet égard, mais, bien sûr, je ne voudrais pas lui donner un droit de parole de 20 minutes. Mais je pense...

M. Mulcair: Non, non, dans le même temps.

M. Bégin: Non, non, je trouve que...

Une voix: ...

M. Copeman: Oui, oui, d'accord. On va améliorer.

M. Bégin: Oui, oui, on est d'accord pour l'intervention que nous savons à l'avance positive, mais courte, hein.

Le Président (M. Paquin): Alors, je constate qu'il y a permission.

M. Bégin: Non, mais, M. le Président, je ne veux pas une astuce, je veux une collaboration franche de notre part pour permettre au député de donner son opinion. Je ne veux que ce soit une méthode pour permettre à quelqu'un d'être absent pendant 20 minutes. Je voudrais qu'on ait peut-être quelques minutes d'échanges et qu'on puisse procéder à l'avancement du dossier.

Le Président (M. Paquin): Oui, mais j'ai ici l'article 132 qui indique clairement que «le député qui n'est pas membre d'une commission peut, avec la permission de cette dernière, participer à la délibération». Maintenant, puisque c'est la décision de cette dernière, c'est-à-dire de la commission, on peut baliser sur les longueurs, les durées, et tout ça.

Je pense comprendre que cette permission vise à permettre au député de Notre-Dame-de-Grâce de donner une opinion sur le nouvel article 4.2 d'à peu près l'équivalent d'une réponse du ministre, c'est-à-dire cinq minutes. Alors, est-ce que ça va? Cinq minutes vous en avez suffisamment?

M. Copeman: Oui. Je serai obligé de me conformer à la décision de la commission. Je ne veux pas en abuser.

Le Président (M. Paquin): Mais je vous pose la question: Est-ce que vous en avez suffisamment de cinq minutes?

M. Copeman: Oui. Je pense que oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Bon, d'accord. Alors, voilà un cinq minutes le moins élastique possible.

M. Copeman: Oui. Je voulais simplement, M. le Président, intervenir, au niveau de l'article 4.2, pour soulever au ministre la question d'une exonération potentielle du volet contributoire pour les personnes handicapées non bénéficiaires de l'aide sociale. Parce que j'ai cru comprendre à l'article 4.1 que toute personne qui est soutien financier est exonérée d'une contribution financière. Cette précision m'a été envoyée quand j'étais ici la dernière fois.

(23 h 30)

Mais Mme la présidente de la COPHAN, M. le Président, si vous vous souvenez bien, a soulevé la question d'autres types de revenus à peu près équivalents au niveau du revenu, là. Je ne vous parle pas d'une autre tranche de niveau, je ne vous parle pas d'un revenu de 20 000 $ ou 30 000 $ ou 40 000 $, je vous parle peut-être d'une rente vraisemblable au niveau, au montant indiqué, soit par soutien financier ou autre chose, en provenance peut-être d'une rente d'invalidité, par exemple. Une personne handicapée qui reçoit une rente d'invalidité comparable peut-être au niveau du revenu, soit sur le soutien financier ou simplement l'aide de dernier recours, est-ce que le ministre... Là, on parle d'à peu près 9 400 $. Je me demande si le ministre a réagi de façon positive à cette suggestion de la COPHAN de tenter d'exonérer pour à peu près les mêmes niveaux d'autres types de revenus, spécifiquement dans le cas des personnes handicapées. Il me semble que c'est un point assez important de ne pas pénaliser des personnes atteintes de déficience qui auraient pu bénéficier à peu près d'une rente du même niveau que l'aide de dernier recours, mais, parce que... de la nature de leur revenu, elles soient, semble-t-il, appelées à faire une contribution dans le volet contributoire de l'aide juridique. C'est ça, ma question.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je constate que l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce est extrêmement positive et va dans le sens de l'amélioration du projet de loi, et je l'en remercie.

Cependant, au niveau du contenu exact de ce qui pourrait être mis, d'abord ce sera fait à l'intérieur du règlement et non pas dans le texte de loi, à la page 7 du projet de règlement, probablement au niveau de l'article 12, sous la forme des déductions des sommes qui sont reçues par la personne handicapée mais qui ne seraient plus considérées comme étant partie du revenu. La technique utilisée consisterait à dire: Le revenu moins certaines sommes que cette personne doit débourser, par exemple, parce qu'elle est une personne handicapée. C'est la forme que je crois que ceci devrait revêtir et ça se retrouvera dans le règlement.

Je peux d'ores et déjà dire que, oui, on tiendra compte de ces éléments-là. Au moment où je vous parle cependant, je ne peux pas dire exactement les montants. Mais le sens des échanges que nous avons eus avec Mme Lemieux-Brassard était celui-là, de tenir compte que, par exemple, si elle doit payer, je ne sais pas, un chiffre de 500 $ pour tel item ou telle dépense qui est propre à une personne handicapée, on puisse déduire de son revenu admissible cette somme de 500 $ pour baisser son niveau de revenu et, donc, évidemment, la garder soit à l'intérieur du volet gratuit, soit à l'intérieur du volet le plus bas du volet contributoire. C'est pour faire en sorte qu'elle soit traitée de la manière la plus égale, la plus similaire à une personne qui n'a pas de handicap.

Donc, au moment où on se parle, l'idée va dans ce sens-là. Deuxièmement, ce sera à l'intérieur du règlement et, par mes paroles, vous comprenez qu'il y a un engagement à aller dans ce sens-là. Mme Lemieux-Brassard avait fait état de plusieurs dispositions de diverses lois. Je ne suis pas en mesure, au moment où on se parle, de vous dire chacune de ces dispositions-là, mais déjà, avec elle, j'ai pu débrouiller, débroussailler, c'est-à-dire, certains aspects et dire: Là, oui, là, oui, mais là peut-être, point d'interrogation. Mais le travail avance et ça va dans le sens que vous venez de mentionner.

Je vous remercie de votre intervention à cet égard et je pense que c'est vraiment le sens d'une bonification qu'on peut faire dans un travail, ici, en équipe.

M. Copeman: Un court commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui. Il vous reste du temps, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, M. le Président, un court commentaire là-dessus. Moi, j'ai déjà exprimé – et je ne ferai pas changer la nature du débat, mais je fais un court commentaire très personnel – à d'autres commissions, une certaine réticence de par sa nature d'inclure ce type de choses dans des règlements parce que – et je termine là-dessus – surtout quand on est dans l'opposition, M. le Président, mais pas uniquement, parce que mon collègue, le député de Verdun, avait déjà soulevé ce type de choses quand il était membre du parti ministériel, il y a toujours une certaine réserve, je pense, surtout des députés de l'opposition, quant au pouvoir réglementaire des lois. Un règlement se change un peu plus facilement. Moi, je prends la parole du ministre. Les ministres viennent et ils quittent; il y a des nouveaux ministres et peut-être d'autres orientations. Moi, très personnellement, j'aurais souhaité la possibilité d'avoir le type de bonification auquel le ministre fait référence dans le projet de loi comme tel. Si ce n'est pas possible, bien, le ministre en jugera et tout le monde assumera les conséquences. Là, je vous dis simplement que j'aurais souhaité, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de personnes handicapées, voir ce type de bonification dont le ministre parle directement dans la loi. Mais...

M. Bégin: Juste une remarque à...

M. Copeman: Oui.

M. Bégin: ..cet égard. Ça fait plusieurs fois qu'on entend cette considération. Je ne l'ai pas relevée même si des intervenants l'ont fait, mais je pense qu'à un moment donné ou l'autre il faut le dire. Actuellement, on retrouve le règlement sur l'admissibilité à l'aide juridique, et c'est dans un règlement que cette admissibilité se fait. Je veux le souligner parce que plusieurs ont dit que c'était inacceptable de le faire. Je dis que, depuis 1972, on le retrouve dans le règlement. Et c'est ici, là; il s'appelle Règlement sur l'admissibilité à l'aide juridique. «Dans le présent règlement, on entend par "couple" un homme et une femme qui sont mariés et cohabitent ou qui vivent ensemble maritalement.» Critères d'admissibilité, article 2: «Est admissible à l'aide juridique une personne qui n'a pas les ressources...», et on a les chiffres: 170 $ pour une personne seule. On a donc là-dedans... Je ne me suis pas scandalisé, je n'ai pas relevé, mais je veux juste faire remarquer que ce n'est pas si terrible que ça puisque déjà ça fonctionne et personne, à ma connaissance, n'a joué à l'intérieur de ces critères-là au cours des années.

Le Président (M. Paquin): En quelques secondes.

M. Copeman: Oui. Je remercie le ministre et la commission de leur considération. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'un député désire prendre la parole à ce moment-ci? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Quelques remarques brèves. Je voulais juste souligner à mon collègue, le ministre de la Justice, que ce n'est pas seulement parce que les barèmes et les seuils d'admissibilité vont être prévus au règlement que les gens se sont objectés à cette manière de faire. Je pense que le ministre oublie que les règlements qui sont prévus aux termes de son projet de loi vont bien au-delà de ce qui est actuellement prévu dans le règlement et que c'est tout le panier de services, c'est la couverture même, ce qui est couvert même qui va dorénavant pouvoir être prévu par règlement et ça va échapper au contrôle du Parlement.

Par ailleurs, je tiens aussi à lui faire remarquer qu'un des problèmes que tout le monde reconnaît dans le système, c'est qu'en 1982 le gouvernement du Parti québécois d'alors a changé, justement, la loi pour faire en sorte que l'indexation qui était à l'époque prévue aux termes de la loi et qui était automatique... C'était automatique et c'était devenu discrétionnaire, et on n'a pas eu d'augmentation, sauf les deux premières années et, après ça, on a passé presque 10 ans sans augmentation. C'est pour ça que tout le monde est d'accord que les seuils étaient beaucoup trop bas.

Je pense que le problème, donc, de la réglementation, le ministre tente de l'escamoter lorsqu'il dit que c'est exactement la même chose qui existe à l'heure actuelle. Ce n'est pas vrai. À l'heure actuelle, il y a certaines choses qui sont prévues par règlement, mais je crois que ni le Barreau du Québec, ni le Protecteur du citoyen, ni la CSN, ni la COPHAN, ni les autres groupes qui ont dit: Écoutez, il n'y a pas moyen pour nous autres de savoir maintenant ce à quoi ça va ressembler dans trois ans, une fois que les règlements vont être là... Je pense qu'ils ont tous raison, M. le Président, et je pense que c'est se tromper que de dire le contraire.

Juste une courte note au plan rédactionnel.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: La version anglaise de 4.1, qu'on vient de passer en revue tantôt, utilise clairement, comme le fait la version française de 4.1, une terminologie directe pour appeler ce qui était auparavant l'aide juridique. Et maintenant, pour faire la distinction entre les deux sortes d'aide juridique qu'il va y avoir, à 4.1, 1er paragraphe, en français et en anglais, on définissait l'aide juridique gratuite. En anglais, c'était «gratuitous legal aid». «Gratuitous» n'est peut-être pas le meilleur terme, mais on peut vivre avec. Par contre, à 4.2, la version anglaise conserve l'avantage d'utiliser une terminologie spécifique pour décrire la réalité qu'on est en train de regarder, c'est-à-dire que la version anglaise prévoit: «Any person who is not financially eligible for gratuitous legal aid – donc, on voit tout de suite un premier emploi de ce terme à 4.1 – under section 4.1 but whose net income, within the meaning of the regulations and, to the extent prescribed by the regulations, the net income of whose family, does not exceed the level fixed by regulation for financial eligibility is financially eligible for contributory legal aid...»

Alors, ce n'est pas une définition comme on les a vues un peu au début de la loi, mais on est en train de... In English, we'd say: They are coining the phrase. Ils sont en train de dire: Ça, c'est la phrase qu'on va utiliser dorénavant. «... that is, legal aid on payment of a recipient's contribution.» Alors, ça ressemble vraiment à une définition. «... eligible for contributory legal aid, that is, legal aid on payment of a recipient's contribution.» Alors, ça explique par après qu'est-ce qu'on veut dire par le bout de phrase «contributory legal aid», puis c'est correct comme ça.

À 4.2, dans la version française, on ne retrouve pas cet avantage-là. On dit: «Est financièrement admissible à l'aide juridique, moyennant le versement par le bénéficiaire...» Pardon?

(23 h 40)

M. Bégin: Gratuite... le mot. Mais il est là, le mot «gratuite».

M. Mulcair: À 4.2?

M. Bégin: À 4.1.

M. Mulcair: Non, je suis à 4.2.

Une voix: À 4.2, il n'y est pas.

M. Mulcair: Je suis à 4.2.

M. Bégin: Bien oui. C'est normal qu'il ne soit pas à 4.2.

M. Mulcair: Non, non, non. Ce qui n'est pas à 4.2, c'est l'avantage qui est renfermé dans la version anglaise de 4.2, d'avoir cette sorte de définition. En anglais, on dit «eligible», à la fin de 4.2, «...eligible for contributory legal aid...» On pourrait quasiment mettre ça entre guillemets. «Contributory legal aid». Le terme est là et on le définit tout de suite après: «..., that is, legal aid on payment of a recipient's contribution.» Je vous avoue que, comme manière de faire de la rédaction législative, je trouve ça avantageux, parce que ça devient le terme consacré. C'est comme à 4.1.

Mais, dans la version française de 4.2, on n'a pas cet avantage-là. Dans la version française de 4.2, on dit juste: «Est financièrement admissible à l'aide juridique, moyennant le versement par le bénéficiaire d'une contribution, toute personne qui, suivant l'article 4.1, n'est pas financièrement admissible à l'aide juridique gratuite mais dont les revenus nets, tels que déterminés par les règlements et, selon ce que prévoit les règlements, ceux de sa famille n'excèdent pas le niveau d'admissibilité financière déterminé par règlement.»

Alors, on n'a pas une sorte de terme raccourci pour définir ce qui est prévu. On dit: «...l'aide juridique, moyennant le versement par le bénéficiaire d'une contribution...» Alors, il aurait peut-être pu y avoir justement un terme utilisé ici, une manière raccourcie pour décrire la réalité, d'une manière beaucoup plus courte et explicite que ce qui est prévu à 4.2, chose qu'on fait dans la rédaction anglaise de 4.2 et qu'on fait dans les versions française et anglaise de 4.1. Je ne sais pas si c'est juste un léger changement de langage, mais je vous avoue que j'aimerais bien savoir comment on va l'appeler, cette nouvelle affaire, ce qu'on est en train... Il y en a qui ont dit: aide juridique avec contribution, avec volet contributoire. En anglais, ils ont réussi vraiment à trouver une expression supersimple, claire: «contributory legal aid». Simple.

M. Bégin: Tant mieux.

M. Mulcair: Alors, «aide juridique avec franchise», «aide juridique avec...

M. Bégin: «...moyennant contribution».

M. Mulcair: ...contribution». «...moyennant contribution», c'est lourd.

M. Bégin: «...avec contribution».

M. Mulcair: «Aide juridique avec contribution»?

M. Bégin: C'est ça.

M. Mulcair: Peut-être, M. le Président, qu'on pourrait suggérer, sans se formaliser, au ministre une modification et voir, avant de faire tout le travail de l'écrire...

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: ...voir s'il est d'accord pour modifier l'article pour faire en sorte qu'il dise: «Est financièrement admissible à l'aide juridique avec contribution, c'est-à-dire moyennant le versement par le bénéficiaire d'une contribution...», je ne sais pas, là. Il y a peut-être moyen de le raccourcir.

M. Bégin: Ça va mal.

M. Mulcair: Bien...

M. Bégin: Je pense, M. le Président, que le texte qui est là dit très bien ce qu'il a à dire. Je suis heureux de voir qu'en anglais il y a une formulation qui permet... Tant mieux. Mais je pense que le texte français doit rester comme il est là. Il dit ce qu'il a à dire.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: On peut appeler l'article, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que l'article 4.2 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. L'article 4.3. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, j'ai mentionné, à l'étude de l'article 4.1, que c'était l'aide juridique gratuite. À l'article 4.2, on a l'aide juridique avec contribution et, à 4,3, nous avons une exception pour ceux qui sont en dehors de l'un et de l'autre, mais qui se retrouvent dans des circonstances exceptionnelles qui justifient qu'on déclare admissible cette personne, parce que, si on ne le faisait pas, on pourrait entraîner pour cette personne un tort irréparable.

Alors, le comité administratif de la Commission des services juridiques pourra, sur recommandation du directeur général d'un centre régional, déclarer financièrement admissible à l'aide juridique, moyennant, évidemment, le versement, à ce moment-là, d'une contribution, une personne qui, suivant 4.1 et 4.2, n'aurait pas été admissible. Et, on le sait, par hypothèse, elle ne peut pas avoir droit à l'aide juridique gratuite, elle ne peut pas avoir droit à l'aide juridique avec contribution parce qu'elle n'est pas financièrement admissible. Cependant, compte tenu des circonstances exceptionnelles et qu'on aurait un tort irréparable qui serait causé à cette personne, à ce moment-là, on lui accorde l'aide juridique.

Vous comprenez qu'il s'agit là d'exception. C'est pour ça que les mots qui sont là sont des mots choisis; c'est s'il considère, le comité administratif, que des circonstances exceptionnelles le justifient et – il y a donc deux éléments – que le fait de ne pas la déclarer financièrement inadmissible entraînerait pour cette personne un tort irréparable. Deux conditions, ce sont des exceptions. On sait, par hypothèse, que la personne n'aurait pas droit à l'aide juridique, ni gratuite, ni contributoire, mais on tient, compte tenu des circonstances particulières, à lui donner l'aide juridique.

C'est donc une soupape importante, mais qui ne peut pas permettre à tout le monde d'intervenir et d'entrer à l'intérieur du système. Par contre, pour éviter une injustice importante, on a cette exception et c'est, comme vous le remarquerez, non pas le directeur général du centre régional qui décidera, mais ce sera le comité administratif de la Commission, ce qui permettra, j'en profite pour le dire, d'avoir, je dirais, une jurisprudence qui soit uniforme, une jurisprudence qui pourra être transmise à chaque directeur de centre régional par le biais d'un bulletin d'information où tout le monde pourra voir exactement les mêmes choses, ce qui n'existe pas actuellement, même si on peut penser que les gens s'informent mutuellement des décisions qui sont prises, mais rien n'est pareil à la situation où on a un texte unique, décidé par un groupe unique et qui va établir très clairement et baliser ces circonstances exceptionnelles.

Je pense, M. le Président, que c'est un atout important, une soupape importante aux deux premiers articles, au cas où une personne aurait véritablement besoin d'être supportée. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'un député désire s'exprimer?

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Un peu comme la COPHAN l'a dit, lorsqu'elle a répliqué par écrit au ministre, cet article pose une sorte de double barrière. D'abord, c'est le comité administratif de la Commission qui doit regarder ça. Donc, c'est une lourdeur administrative additionnelle. Ensuite, le test qu'il faut rencontrer est extrêmement exigeant. C'est, comme vient de le dire, en le diminuant au maximum, le ministre, quand il a dit que ce n'est pas tout le monde qui va y aller. On exige un tort irréparable; on met la barre assez haute, M. le Président. Ça va être difficile de faire cette preuve-là, mais je pense qu'on peut aussi tous comprendre très bien ce dont il s'agit vraiment ici. C'est une sorte de soupape, pas pour le système...

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît, j'appelle l'article 32, qui demande un peu de décorum. On a de la difficulté à suivre les débats. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de diminuer le volume minimalement et de laisser la parole au député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. C'est une soupape, non pas pour les pauvres, non pas pour les plus démunis, mais pour le pouvoir politique. Ce qu'on est en train de mettre en place ici, c'est un filet pour tenter d'attraper les causes qui peuvent être embarrassantes politiquement. Le «deal» avec la Commission, ça va être: Si ça va nous mettre sur les nouvelles de 18 heures, tu donnes, sinon on continue à «squeezer» les plus démunis de notre société.

(23 h 50)

Je pense, M. le Président, qu'il va être extrêmement important – puis, la semaine prochaine, quand on reviendra à cet article-là... et on va laisser le ministre avec cette pensée, en terminant sur le 4.3, pour aujourd'hui – ça va être extrêmement important de prévoir que, lorsque la Commission fait son rapport annuel qui fait état, dans tous les détails, du nombre de demandes qui auront été formulées en vertu de 4.3... Et on se désole de constater que l'article 93 de la Loi sur l'aide juridique n'est nullement modifié par ça, parce qu'on se serait attendu à ce qu'une activité de la Commission aussi importante soit prévue expressément à cet article-là et soit traitée d'une manière prioritaire. Parce que ça va être très important pour l'ensemble des contribuables, pour le Barreau, pour toutes les personnes au Québec qui s'intéressent à la justice de pouvoir suivre de très près l'application de cet article-là, de savoir combien de demandes auront été faites et combien de fois la Commission aura décidé, malgré les recommandations des gens les plus proches du terrain, qu'on n'allait pas accorder l'aide juridique. Et c'est là-dessus qu'on va terminer, en disant que la situation actuelle était plus intéressante. Ça laissait plus de marge de manoeuvre aux gens qui sont plus proches du peuple et c'est vraiment à regret qu'on constate que le ministre n'a pas cru bon maintenir un système plus flexible, avec plus de discrétion, tel que ça existe à l'heure actuelle.

Sur ce, M. le Président, je ferais une motion en vertu de l'article 165 de notre règlement.

M. Bégin: M. le Président, permettez, sans vouloir mettre de côté... Oui?

Le Président (M. Paquin): Un instant. Un instant.

M. Bégin: Est-ce que, après une intervention...

Le Président (M. Paquin): Un instant.

M. Bégin: ...on peut faire ça?

Le Président (M. Paquin): Un instant.

M. Bégin: Je pense...

Le Président (M. Paquin): Un instant.

M. Bégin: Mais, comme je ne sais pas ce que vous allez dire, M. le Président, je peux me permettre de vous dire...

Le Président (M. Paquin): Il y a des chances que vous l'appreniez si vous me donnez une chance de vous le dire.

M. Bégin: Bien, ça dépend. Il y a des fois où il ne faut pas prendre de chance.

Le Président (M. Paquin): Il y a eu, en vertu de 165, par le député qui avait la parole, une demande d'ajournement des travaux. Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux. Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par un ministre ou par le président. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de 10 minutes chacun.

Alors, il y a une proposition. Est-ce que vous désirez vous exprimer dessus?

M. Mulcair: Oui, avec plaisir, M. le Président, sur la motion que j'ai faite...

Le Président (M. Paquin): Un instant, M. le député de Chomedey. Sur une question de règlement?

M. Bégin: Oui. M. le Président, j'avais raison de vouloir soulever la question parce que, normalement, lorsqu'une personne veut demander une proposition comme celle-là, elle ne peut pas le faire à la fin d'une intervention, elle doit le faire comme une intervention séparée. C'est, je pense, abuser de la procédure que d'utiliser tout son temps de parole pour, à la fin, dire: Je demande une motion d'ajournement. Parce que cette motion peut être faite dans la mesure où on a le droit de parole et qu'on a demandé le droit de parole. Et je pense qu'il s'agit d'une intervention qui ne peut pas être faite à la fin. Et vous connaissez très bien les règles de procédure délibérante, qui vont dans le même sens. Alors, si on a l'intention de demander le dépôt, on doit aller demander le dépôt, on ne peut pas le faire à la fin d'une motion.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le ministre, l'article 165 ne concerne pas le dépôt d'une proposition, mais c'est une motion. Cette motion peut être présentée en n'importe quel moment de l'intervention du député, pendant son droit de parole régulier. Ce droit de parole est de 20 minutes. Le député de Chomedey s'en est prévalu, à la quatrième minute de son intervention – et oui, monsieur, un instant, je vous reconnaîtrai – c'est pourquoi j'ai lu le règlement, tel qu'il est là, et j'allais disposer de la question. Maintenant, sur une question de règlement, M. le député?

M. Beaumier: Oui, justement. Est-ce que je comprends bien que nous avons un ordre de la Chambre pour siéger jusqu'à minuit et qu'à ce moment-là... Est-ce qu'on peut intervenir pour raccourcir ou prolonger l'ordre de la Chambre?

Le Président (M. Paquin): Effectivement, l'ordre de la Chambre nous demande de débattre, au cours d'une séance, d'une question – c'est ce que nous faisons – et de le faire en suivant le règlement des commissions. Or, le règlement 165 de la commission nous permet d'ajourner les travaux et le consentement unanime pourrait nous permettre de les prolonger. Alors, vous pourriez, tantôt, quand nous aurons disposé de cette question, demander de prolonger, par exemple.

M. Beaumier: Mais, juste pour bien comprendre, si jamais il y avait discussion sur cette demande d'ajournement, étant donné les temps qui sont dévolus, si ça avait comme effet de dépasser minuit, est-ce que, à ce moment-là, on va en contradiction avec l'ordre de la Chambre?

Le Président (M. Paquin): À ce moment-là, c'est le règlement 194 sur la caducité qui s'appliquerait, à savoir que, comme le temps imparti par l'ordre serait épuisé mais que la proposition n'aurait pas été débattue au complet, la caducité ferait en sorte que je devrais déclarer, à ce moment-là, que nos travaux sont ajournés.

M. Bégin: Donc, si je comprends bien, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Un instant. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Beaumier: Je comprends que, de toute façon, on devrait finir à minuit, sauf si on convient de prolonger.

Le Président (M. Paquin): Exactement.

M. Beaumier: C'est bon.

M. Bégin: Est-ce qu'à minuit, si la personne est en train de faire son intervention, on peut demander qu'il y ait prolongation à ce moment-là?

Le Président (M. Paquin): Oui. Effectivement...

M. Bégin: Oui. Donc, nous pourrions entendre le député de Chomedey jusqu'à minuit. À minuit, nous pourrions demander qu'il y ait prolongation pour qu'il puisse terminer son intervention, bien sûr, et continuer nos travaux. Alors, ça m'apparaît tout à fait raisonnable, M. le Président. Je serais prêt, moi, à entendre le député de Chomedey.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le ministre, cette fois, votre interprétation est bonne et...

M. Bégin: On ne peut pas toujours avoir tort.

M. Paquin: ...à quatre minutes de la clôture, la parole est au député de Chomedey pour une intervention de 10 minutes.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je pense que c'était à vous le plaisir, ce soir, parce que, d'habitude, pendant ces 10 minutes, c'est moi qui ai le plaisir d'apprendre certaines choses au ministre. Mais, ce soir, vous avez eu l'occasion de lui faire un bref tour de notre règlement et, tout comme on l'a dit hier soir, «even if he is no wiser when he leaves, he is always better informed». Et, cette fois-ci, ça va être sur le règlement parce qu'on a vécu la triste expérience, hier, du ministre en train d'arriver ici. Il s'est assis et il a dit: Question de règlement. Puis il s'est mis à parler sur la lettre de la COPHAN qui venait de dire qu'il avait complètement dénaturé leurs propos. À l'époque, tout le monde lui a dit: Mais quel article, quel article, quel article? Puis, il n'avait aucune idée quel article du règlement puis il s'est rendu compte qu'il essayait d'utiliser le règlement pour faire complètement le contraire, c'est-à-dire... Il essayait de dire que, parce que, lui, il avait déformé la parole de quelqu'un d'autre, il allait invoquer le règlement, alors que le règlement peut être invoqué lorsque quelqu'un d'autre dénature notre parole.

Ceci étant dit, M. le Président, je pense qu'on a fait un bon bout de chemin aujourd'hui. On a réussi à adopter plusieurs articles. Suite à un bon échange de part et d'autre, on a réussi – on en est convaincus – à démontrer les failles et faiblesses du projet de loi dans sa forme actuelle.

M. Bégin: M. le député Copeman.

M. Mulcair: Je pense qu'il est une chose importante, c'est qu'à la fin d'une journée de travail comme celle-ci tout le monde s'entend sur le fait que le projet de loi, comme tous les intervenants l'ont dit, ne saurait être adopté dans sa forme actuelle. Ce qu'il est intéressant de noter, c'est que, jusqu'à date, malgré le fait qu'on ait adopté de très nombreux articles, on est encore à voir des modifications de la part du ministre. Alors, si le ministre a l'intention de déposer des modifications, peut-être que ça va occasionner une certaine quantité de travail au cours du week-end pour ses proches collaborateurs qui sont ici avec nous. Je suis persuadé que la semaine prochaine, quand on reprendra l'étude article par article du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique, on aura sans doute une meilleure idée si le ministre a l'intention de donner suite à ses très nombreux engagements de modifier son projet de loi, engagements pris ici, en cette commission, auprès de très nombreux groupes, engagements pris en Chambre aussi, lorsque la question a été soulevée à quelques reprises.

Je pense que c'est la raison principale pour laquelle il est tout à fait opportun de présenter cette motion d'ajournement à ce moment-ci, M. le Président, parce que procéder plus loin avec les articles cruciaux qu'on est en train de regarder risquerait de nous forcer à un travail inutile parce que le ministre serait sans doute obligé de rouvrir ces articles-là. Alors, on est ravis de voir que le ministre va travailler, comme il l'a dit et redit, à certaines modifications.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Paquin): ...nous sommes à une minute de l'heure limite et j'ai des dispositions à prendre. C'est pourquoi je vais poser une première question à ce moment-ci: Est-ce que quelqu'un veut invoquer l'article 144 pour que la commission puisse siéger au-delà des heures et permettre au député de Chomedey et à d'autres de s'exprimer sur cette question?

M. Mulcair: Non. On va ajourner à l'heure impartie.

M. Bégin: M. le Président, je suggère que le député de Notre-Dame-de-Grâce soit là la semaine prochaine. Il a apporté beaucoup de soleil dans nos débats. Il a apporté des propositions constructives. Ça nous a changés du reste de notre travail.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre, nous recevons votre intervention. L'article 144 demande l'unanimité. Donc, nous ne l'avons pas et, en vertu de 194, la proposition est caduque. Et comme les députés sont passablement épuisés, mais que le temps, lui, l'est au complet, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)