Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi modifiant diverses dispositions en matière de boissons alcooliques, de loterie vidéo et d'appareils d'amusement.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Lachance (Bellechasse) et Mme Signori (Blainville) par Mme Barbeau (Vanier).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, j'inviterais maintenant M. le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Perreault: Merci, M. le Président. Je ne serai pas très long. J'ai eu l'occasion de présenter le projet de loi en deuxième lecture et j'ai entendu, dans les réactions du critique de l'opposition officielle, ce que j'ai cru comprendre être un accord de principe, avec un certain nombre d'interrogations. Il a eu l'amabilité de nous les signaler à l'avance. Alors, on va essayer, je pense, aujourd'hui de trouver des solutions à ses préoccupations, dans l'intérêt de la démarche qui est entreprise.

M. le Président, le projet de loi qui est devant nous peut-être soulève-t-il certaines questions de droit, questions de droit auxquelles, je pense, on sera capables de répondre, mais, sur le fond, dans ses objectifs, c'est un projet de loi assez technique qui vise essentiellement, en matière de boissons alcooliques de même qu'en matière d'appareils de loterie, donc de contrebande de boissons alcooliques et de saisie d'appareils de loterie vidéo illégaux sur le territoire, à fournir à la RACJ, à la SAQ, aux intervenants, aux agents de la paix des moyens d'action plus rapides, plus efficaces et à meilleur coût.

Alors, il y a une vingtaine d'articles dans le projet de loi. Plusieurs sont des articles de concordance. Il y a quand même une douzaine de corrections qui sont apportées. Je veux très rapidement les évoquer. Le projet de loi prévoit des modifications à la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques et à la Loi sur la Société des alcools du Québec notamment afin de prévoir la saisie immédiate de boissons alcooliques lors de l'immobilisation d'un véhicule par un agent de la paix, c'est l'article 1. Il va également permettre au poursuivant de faire la preuve que le défendeur détient un permis d'alcool par le dépôt d'une déclaration du saisissant sur le constat du rapport d'infraction, c'est l'article 4; permettre également de réduire le nombre de situations où l'analyse des contenants de boissons alcooliques est requise, c'est l'article 6; prévoir la confiscation de plein droit des boissons alcooliques saisies dans le cas de déclaration de culpabilité aux infractions reprochées, c'est l'article 7. Il y a également, bien sûr, des dispositions qui permettront à la Société des alcools du Québec de récupérer dans les frais de la poursuite les coûts des analyses, c'est l'article 5. Voilà essentiellement autour des questions reliées à la contrebande d'alcool, M. le Président.

(10 h 10)

Et il y a d'autres articles, particulièrement les articles 11, 12 et quelques autres, qui traitent plus spécifiquement de la question des appareils d'amusement. Dans le cas de l'article 11, le projet de loi prévoit que nul ne pourra posséder ou détenir un appareil d'amusement s'il n'est pas immatriculé et sans qu'une vignette d'immatriculation ne soit apposée sur celui-ci. On reviendra sur cet article. L'article 12, également, prévoit la confiscation automatique des appareils d'amusement, des appareils de loterie vidéo et de leurs accessoires, des sommes d'argent qu'ils contiennent, du matériel de jeu saisi, lorsque des déclarations de culpabilité auront été enregistrées, de même que la confiscation de plein droit des biens saisis lorsque le propriétaire nous est inconnu, après évidemment un certain nombre de délais. Plus, bien sûr, certaines autres modifications de concordance, des modifications techniques.

Alors, M. le Président, je ne veux pas m'étendre plus longtemps. J'arrête là-dessus et j'espère qu'à travers cet exercice nous pourrons donner à la RACJ et aux intervenants les moyens nécessaires dans un domaine où il faut poursuivre le travail. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le représentant de l'opposition officielle.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Alors, c'est en commission parlementaire, comme ce matin, qu'on a l'occasion de demander au gouvernement et au ministre parrain du projet de loi, en l'occurrence le projet de loi n° 13, des détails, des précisions, et qu'on a l'occasion également de faire des suggestions au-delà de l'évaluation globale du projet de loi qui est: oui, on pense, du côté de l'opposition, que ça a du sens. Cependant, c'est en commission parlementaire qu'on a l'occasion de poser des questions précises et c'est ce que j'ai l'intention de faire.

Le ministre a indiqué avoir compris, lors de ma courte intervention sur le principe, ce à quoi essentiellement je faisais référence. L'objectif du gouvernement, c'est de simplifier le processus avant le débat devant la cour et aussi de simplifier le processus de preuve devant le tribunal. On touche, lorsqu'on veut modifier le processus judiciaire, à des principes fondamentaux que le ministre comprend, j'en suis convaincu, et il faut le faire avec beaucoup de prudence. Sous prétexte qu'on veuille alléger le processus, qu'on veuille réduire les coûts d'opération dans certains cas, ce n'est pas, quant à moi, suffisant.

Autrement dit, les principes fondamentaux l'emportent sur les récupérations financières qu'on pourrait faire à l'occasion d'opérations de perquisition, à l'occasion également de preuves que l'on doit faire devant la cour. Lorsqu'on suggère, à l'article 4, à titre d'exemple, M. le Président, qu'on n'aura plus à faire la preuve du contenu du permis, parce que l'allégation du permis, ça constituera une preuve suffisante, bien, je dis: Attention! Évidemment, ça évite, règle générale – c'est ce qu'on doit faire – l'obligation qu'on a de faire entendre un agent, de l'obliger à se déplacer pour tout simplement venir donner lecture d'un permis. Vous savez, la coutume veut, M. le Président, sauf exception, que les accusés, avec leur avocat, leur procureur, règle générale, font des admissions – je parle de l'état actuel du droit – pour éviter à la poursuite l'obligation de faire une preuve qui est, à toutes fins pratiques, une évidence. Mais une évidence, ça doit quand même être démontré devant la cour. C'est ça, la règle essentielle.

Alors, ça me questionne, moi, puis ça m'agace un peu que l'on... Puis je suis convaincu que le ministre est d'accord avec moi. Dès le moment où on aborde des principes de droit, surtout les règles de preuve, c'est très délicat, à un point tel qu'en même temps qu'on suggère dans le projet de loi d'alléger la règle de preuve il y a des dispositions qui permettraient éventuellement à l'accusé d'exiger de la poursuite de s'en tenir à la règle actuelle, 138.1, c'est-à-dire le troisième paragraphe de l'article 4 où on dit, et c'est un exemple que je donne, M. le Président, juste pour qu'on se comprenne bien, M. le ministre et moi, et les membres de la commission, pour savoir quel sera mon questionnement: «Le défendeur peut toutefois exiger du poursuivant qu'il fasse la preuve que le défendeur est détenteur...» Alors, si le défendeur ou l'accusé invoque cette disposition de la loi, ce serait demander au tribunal de revenir à la situation ante. Dans ce sens-là, je reconnais, jusqu'à un certain point, la prudence du ministre et de ses conseillers, mais, en même temps, je me dis: Pourquoi poser un geste de la main gauche, puis le contredire, à toutes fins pratiques, de la main droite? C'est un peu redondant. Autrement dit, on modifie ou on ne modifie pas.

Je ne sais pas si M. le ministre a vérifié avec le Barreau du Québec. À chaque fois qu'on modifie des législations qui touchent au processus avant comme, et surtout, devant le tribunal, il est très sage de vérifier avec le Barreau. Je ne sais pas si ça a été fait. Je vais m'en enquérir auprès du ministre, et c'est la première question, à toutes fins pratiques, que je lui pose, M. le Président, parce que je m'arrête là-dessus dans mes remarques préliminaires. Est-ce que le ministre a vérifié avec le Barreau du Québec sur les dispositions générales contenues dans son projet de loi n° 13 et, si oui, quelle est la réaction du Barreau?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Juste pour me resituer quand même, M. le Président, dans la démarche, nous sommes en commentaires préliminaires. Ce que je comprends, c'est que le leader de l'opposition, le responsable de l'opposition dans ce dossier a terminé son...

M. Lefebvre: Oui, oui, oui, M. le Président, oui.

M. Perreault: C'est ce que je comprends? O.K.

(Consultation)

M. Perreault: M. le Président, comme à l'habitude dans ce genre de projets... Je vais commencer par répondre, puis, après ça, j'imagine qu'on entrera article par article.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, effectivement.

M. Perreault: Peut-être juste comme commentaire général... D'abord, je veux savoir: Est-ce que l'opposition a reçu le cahier comparatif?

Une voix: Oui, oui.

M. Perreault: Oui. O.K. Également, avant de répondre à la question du député de l'opposition, je veux annoncer, M. le Président – je l'ai dit en Chambre – qu'il y aura deux ajouts en termes de modifications à l'article 12. Vous les avez également reçus? Oui. O.K.

M. le Président, on me dit que, comme il est coutume dans ce genre de modifications tant du point de vue du droit administratif que du droit constitutionnel, sur ces questions, le projet de loi a fait l'objet de consultations avec le ministère de la Justice et on nous assure qu'il répond bien à toutes les règles en ces matières. Encore une fois, ce n'est pas du tout inhabituel que le gouvernement modifie certaines procédures. Quand on va arriver aux articles, je vais essayer d'expliquer en quoi, d'après nous, M. le Président, nous ne sommes pas en train de renverser profondément, dans notre esprit, les règles du jeu, puis je pense que ça devrait satisfaire l'opposition. Donc, il y a eu les vérifications usuelles. Il n'y a pas eu, au sens strict, une consultation avec le Barreau.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

(10 h 20)

M. Lefebvre: ...je veux tout de suite indiquer à M. le ministre qu'on aura ces explications au fur et à mesure qu'on étudiera les articles qui m'inquiètent. Et je pense que le ministre comprend qu'on ne devrait pas pouvoir passer à travers l'étude du projet de loi ce matin, puisqu'on termine à 12 h 30, plus ou moins. La commission des institutions va siéger sur autre chose cet après-midi, puis j'imagine qu'on devrait revenir la semaine prochaine sur le projet de loi n° 13. Alors, moi, je dis tout de suite à M. le ministre, et je lui propose de procéder de la façon suivante: Si on arrive à une espèce de blocage, que ses explications ne me donnent pas satisfaction et, de toute façon, par prudence, j'ai l'intention de proposer de laisser en suspens certains articles quant à leur adoption pour qu'on puisse, entre-temps...

Moi, j'ai déjà fait des démarches auprès du Barreau. Le Barreau est en congrès aujourd'hui et demain. Alors, je veux vérifier auprès du Barreau et peut-être également auprès de l'Association des avocats de la défense comment ils réagissent sur ces modifications-là. M. le Président, plutôt que de résister, puis de traîner, puis de discuter, puis d'essayer de gagner du temps, je veux être plus utile que ça à la bonne démarche de notre commission, je veux avoir une attitude plus positive que ça, alors je proposerai la suspension de certains articles. J'imagine que le ministre va être d'accord avec cette procédure-là, cette suggestion-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Bien, je signale, M. le Président, quand même, que je propose qu'on rentre dans la lecture des articles. Si jamais, avant de les adopter, parce que je ne sais pas quelle est la procédure, si vous les adoptez un par un... Avant de les adopter, on peut en faire la discussion. On peut peut-être retarder l'adoption, si jamais on n'a pas fini. Mais je veux quand même dire au député de l'opposition que le projet de loi est connu depuis maintenant plusieurs jours. Je pense que le Barreau, s'il l'avait souhaité – et c'est l'usage, il y a des gens qui suivent ça pour le Barreau, lorsqu'un projet de loi les interpelle particulièrement – aurait pu très bien faire valoir des arguments. Il ne l'a pas fait, M. le Président, parce que je pense qu'il est à l'aise avec notre projet. Mais enfin, on va commencer l'étude, M. le Président, puis on verra.

M. Lefebvre: C'est assez récent, M. le Président, la première étape, ça a été le 14 mai, tout juste à la date limite, la date limite, c'est le 15, puis l'adoption du principe, ça a été hier, de sorte qu'il y a eu à peine une dizaine de jours. Puis, contrairement au ministre, je ne pense pas que le Barreau surveille tout ce qu'il y a de modifications législatives au Parlement. Ce n'est pas un projet de loi qui fait les manchettes. Puis c'est une coutume, ça, de vérifier du côté de l'opposition. Il y a toutes sortes de façons de procéder. Moi, je peux parler jusqu'à 10 h 30 sur les trois premiers mots du premier article, avec mon collègue, on ne sera pas plus avancés. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, si vous le voulez bien, on va entreprendre l'étude du projet de loi article par article et, s'il y a des articles qui, comme on dit, accrochent, à ce moment-là, on peut les suspendre et poursuivre sur les autres articles. Ça va? Alors, l'article 1.

M. Perreault: Oui, M. le Président, le texte qui est proposé, c'est le suivant: L'article 125.1 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

«L'agent de la paix peut, lors de cette immobilisation, procéder à la saisie immédiate des boissons alcooliques possédées ou transportées en contravention à la présente loi ainsi que de leurs contenants.

«Les dispositions relatives aux choses saisies prévues par le Code de procédure pénale s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à ces boissons alcooliques et à leurs contenants, une fois saisis, sous réserve des dispositions de la présente loi.»

Alors, essentiellement, ce que la modification a comme objectif, c'est de préciser certaines dispositions du Code de procédure pénale applicables aux biens saisis suite à une immobilisation d'un véhicule effectuée par un agent de la paix. Ça permet une saisie immédiate, donc sans mandat, et ça peut trouver son application autant dans le cadre d'une inspection que d'une perquisition.

Il faut se rappeler peut-être, M. le Président, que toutes ces questions de saisie sans mandat ont fait l'objet de débats juridiques importants et, dans le cas présent, nous pensons que ça s'applique évidemment dans le contexte d'un véhicule. On peut comprendre qu'un véhicule mobile rend la recherche de mandat extrêmement difficile. La légalité du pouvoir d'immobilisation d'un véhicule sans mandat de perquisition, lorsque des policiers ont des motifs raisonnables de croire qu'une infraction est commise, a déjà été confirmée par la Cour d'appel; c'est ce qu'on a appelé l'arrêt Gros-Louis. Cette disposition sera donc très utile puisque, d'après la Direction des affaires pénales du ministère de la Justice, elle va être applicable à environ 1 500 cas par année.

Alors, on peut comprendre aisément que, pour un policier qui fait son travail, qui a des raisons sérieuses de croire qu'il y a devant lui un contrevenant, il arrête le véhicule, il pourra, à ce moment-là, saisir immédiatement sans mandat les boissons qui s'y trouvent. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, même si, à première vue, ça pourrait apparaître comme étant quelque chose qui va de soi, même si on pourrait penser qu'on aurait dû le faire avant, ce n'est pas évident que ce n'est pas questionnable, ce n'est pas évident qu'on doive embarquer là-dedans sans sourciller. Ce que le ministre veut introduire, M. le Président, c'est quelque chose d'assez différent et ça ouvrira la porte sur la possibilité de perquisitionner, à l'intérieur d'un véhicule automobile, autre chose que la boisson alcoolique.

Autrement dit, c'est le principe qu'on consacrerait, à savoir que le législateur aurait décidé qu'en matière d'infraction à la loi qui encadre le commerce des boissons alcooliques les policiers peuvent, sans mandat, saisir des éléments de preuve, les boissons alcooliques. Alors, on ouvre la porte sur ce qui pourrait être fait en matière de contrebande de tabac, etc. Ce sera le même principe qui pourra s'appliquer éventuellement. Alors, c'est là-dessus que j'insiste quant à la prudence qu'on doit avoir pour dire oui à cette proposition-là.

Je veux questionner le ministre, cependant, sur des éléments, quant à moi, extrêmement pertinents. Comment, M. le Président, le ministre peut-il me rassurer que, dans l'exécution d'un processus comme celui-là, soit que l'on puisse, à toutes fins pratiques, perquisitionner sans mandat, ça se limitera strictement à ce qui apparaît dans le projet de loi, les boissons alcooliques? Exemple, s'il y a des documents, factures d'achat, de vente, qu'on retrouverait à l'intérieur d'une boîte contenant les boissons alcooliques – j'imagine que le ministre comprend à quelle situation on fait face – ça peut être des éléments de preuve extrêmement importants, ça peut être plus important que la boisson elle-même.

Alors, comment les policiers, les agents de la paix procéderont-ils dans des circonstances où ils retrouveront, à l'intérieur de l'automobile, oui, des boissons alcooliques qui apparaissent comme étant détenues de façon illégale, mais, en même temps, d'autres pièces, d'autres éléments de preuve? Alors, comment les policiers, M. le Président, vont-ils arbitrer leur processus de perquisition sans mandat? On va ramasser les boissons, puis on va laisser sur le siège arrière de l'automobile ce qui est encore plus pertinent quant à la preuve, certains documents, à titre d'exemple. Je veux savoir du ministre comment on va départager tout ça.

Parce que, si, M. le Président, on décide de permettre la perquisition sans mandat de boissons alcooliques, il faut bien comprendre que ça se limite aux boissons alcooliques et que les policiers, puis j'en suis convaincu, ne résisteront pas à l'envie de ramasser autre chose. Ça pourrait rendre illégal tout le processus de cueillette de la preuve à être faite devant le tribunal. Parce que la perquisition, comme je le disais en remarques préliminaires, M. le Président, ça fait partie du processus pour recueillir la preuve. C'est pour ça qu'on veut procéder à la saisie des boissons. Qu'est-ce qu'on fait des accessoires qui peuvent être extrêmement importants?

(10 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, d'abord, je voudrais rappeler ce que j'ai dit tantôt. La Cour d'appel a déjà statué – et c'était, notamment justement en matière de contrebande de tabac – sur la légalité du pouvoir d'immobiliser un véhicule sans mandat de perquisition. Alors, d'une part, on ne part pas du vide total. Deuxièmement, le projet de loi, tel qu'il est déposé, vise de façon précise la saisie des boissons alcooliques transportées. Donc, il a un objet d'application bien précis. Maintenant, on me dit – je ne suis pas, M. le Président, un spécialiste du droit en ces matières – que déjà, actuellement, lorsque des policiers, dans des situations d'urgence, ont des raisons de penser que les éléments de preuve pourraient être détruits, disparaître, ils ont des pouvoirs d'action dans des situations d'urgence. Alors, ils ont à appliquer, bien sûr, à la fois les règles et, en même temps, leur jugement.

Alors, encore une fois, M. le Président, le projet de loi vise des choses très précises. Ça a été, à toutes fins pratiques, confirmé par les tribunaux d'appel et, déjà, dans nos règles du jeu, il y a des façons de procéder. Donc, M. le Président, les craintes du député me semblent, en tout cas, peut-être réelles, mais me semblent dans ce cas-ci encadrées.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre est d'accord avec moi qu'en voulant alléger, simplifier, élargir la façon de procéder quant à la saisie des boissons alcooliques dans un véhicule – ça va devenir évidemment la règle, hein, ça va devenir la règle – on s'expose, on prend le risque... Parce qu'il faut bien comprendre qu'on peut se retrouver dans des situations de contrebande, de la grosse contrebande, M. le Président. Un véhicule automobile, là, ça peut être un camion de 10 tonnes, ça, dans lequel on retrouverait des dizaines et des dizaines de caisses de boisson illégale.

On procède à la saisie sans mandat parce que la loi le permet et, parce qu'on a procédé à des saisies d'éléments accessoires, on rendrait tout le processus illégal et, M. le Président, on ne pourrait plus faire... Imaginez-vous dans quelle situation on se retrouve: on a voulu alléger le processus et on se retrouve, devant le tribunal, incapable de faire la preuve parce qu'une partie du processus est illégale, les policiers ayant procédé à la saisie d'autres éléments de preuve que la boisson elle-même. C'est très dangereux, ça.

M. Perreault: Oui. Bien, M. le Président, rapidement, je...

M. Lefebvre: Parce qu'on a à l'esprit, souvent – je m'excuse, juste pour compléter – que c'est deux, trois, quatre bouteilles de boisson sur le siège arrière. Non, ce n'est pas de ça qu'on parle. On parle de contrebande, on parle de commerce illégal, on parle de situations où, à un moment donné, M. le Président, c'est des centaines de caisses de boisson qui pourraient être en jeu.

M. Perreault: Oui, mais...

M. Lefebvre: C'est ça, ma crainte.

M. Perreault: ...M. le Président, peut-être pour éclairer le député, ce qui est très clair: le projet de loi s'applique à la saisie des boissons alcooliques. C'est clair, ce qu'il vient modifier, c'est le droit de saisie, sans mandat de perquisition, des boissons alcooliques. Quant à tous les autres éléments de saisie qui pourraient être l'objet de l'action des policiers à l'occasion d'une telle intervention, c'est très clair que les dispositions du Code de procédure pénale vont continuer à s'appliquer, nous ne venons pas les modifier à ce moment-ci. Et les policiers, dans le cadre de leur exercice, ont tout intérêt à ne pas poser de gestes qui les amèneraient justement à pervertir leur preuve, donc à poser des gestes qui soient en dehors des cadres de la loi.

Alors, encore une fois, M. le Président, je comprends les préoccupations, mais il me semble qu'il y a une réponse très claire: Ce qui est modifié, c'est strictement la saisie des boissons alcooliques et, pour tout le reste des éléments, les policiers ou les agents de la paix doivent continuer à exercer leur métier dans le cadre des règles et dispositions actuelles du Code de procédure pénale. Maintenant, le député dit: Oui, mais s'ils en sortent? Bien oui, mais, M. le Président, je suis obligé de faire confiance au travail des policiers. Ils doivent agir conformément aux règles en vigueur, et je pense qu'ils en sont conscients et informés.

M. Lefebvre: Ce n'est pas comme ça que ça va se passer dans les faits, M. le Président. Les policiers ne sont pas assez imbéciles, réalisant qu'ils ont sous la main des éléments de preuve... Parce que les boissons alcooliques saisies, ce n'est qu'un élément, ça, ça ne vient pas condamner le propriétaire du camion, ça ne vient pas condamner ceux ou celles sur qui on a des soupçons, M. le Président. Ce n'est qu'un élément de preuve. Les policiers sont plus habiles dans leur processus que le ministre semble vouloir l'indiquer. Si les policiers ont sous la main des éléments de preuve autres que les boissons elles-mêmes, à savoir certains documents, M. le Président, ce n'est pas vrai qu'ils vont résister à la tentation de les ramasser.

Le législateur se limite – c'est son choix, mais je ferai une suggestion tout à l'heure, en concluant – à permettre la saisie immédiate, sans mandat, des boissons elles-mêmes et rien d'autre. La saisie de tout autre élément de preuve, M. le Président, risquerait de rendre illégal tout le processus; pas seulement quant aux documents, mais au niveau des boissons elles-mêmes aussi. C'est les questions que je pose au ministre. Alors, dans ce sens-là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de se pencher sur la possibilité de permettre la saisie immédiate des boissons alcooliques et d'éléments accessoires? Je voudrais que le ministre réfléchisse là-dessus avec ses conseillers pour faire en sorte qu'on évite de vivre des situations comme celles que je décris, qui sont, M. le Président – et le ministre le sait, j'en suis convaincu – la réalité des choses. C'est comme ça que ça va se passer, il n'y aura pas que de la boisson.

De la boisson, c'est de la boisson et son contenant évidemment, mais tout le reste, qui peut être extrêmement important au niveau de la preuve à être faite devant le tribunal, les policiers ne pourraient pas le saisir. Alors, qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils vont garder le camion en standby, on va sortir les boissons, puis, pour le reste, on va aller chercher un mandat de perquisition.

M. Perreault: M. le Président, il faut savoir que les articles dont on parle ont trait au transport essentiellement des boissons. Il y a plusieurs façons, pour les policiers, de faire enquête sur les dossiers de contrebande. Ce dont on parle actuellement, c'est de la possibilité d'immobiliser un véhicule et, sans mandat de perquisition, compte tenu justement qu'il s'agit d'un véhicule et que, par définition, c'est mobile, ça se promène d'un district à un autre, donc, de pouvoir saisir immédiatement les boissons alcooliques.

Pour le reste, je rappelle au député, et il le sait probablement, que les policiers ont déjà la possibilité, lorsqu'ils comprennent qu'ils sont dans une situation d'urgence... Par rapport à toutes les autres saisies, tous les autres biens, tous les autres éléments de preuve, les dispositions actuelles du Code leur permettent de procéder s'ils jugent, et c'est leur jugement, qu'ils sont dans une situation d'urgence et que des éléments importants de preuve d'un crime risquent de leur échapper, ils peuvent procéder. Alors, nous ne modifions pas ces règles du jeu, M. le Président. Je pense, encore une fois, que le projet de loi s'applique strictement à la question de l'alcool saisi, de l'alcool donc de contrebande, et non pas aux autres éléments qui vont continuer, eux, à obéir aux règles actuelles.

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre vient justement de soulever un élément qui renforce encore plus mon questionnement. Si, par hypothèse, on procédait à la saisie et des boissons et d'autres éléments de preuve sans mandat de perquisition parce qu'on est en situation d'urgence... C'est dans le Code criminel à quelque part, ça, c'est des notions qui sont défraîchies un peu.

M. Perreault: On me dit que c'est le Code de procédure.

M. Lefebvre: Puis dans le Code criminel aussi, il y a quelque chose; ça se rejoint, de toute façon. Mais, M. le Président, le ministre ne peut pas invoquer l'urgence à laquelle il fait référence et en même temps les dispositions qu'il veut introduire qui permettraient la saisie, sans mandat, de boissons alcooliques. C'est l'un ou l'autre. C'est l'un ou l'autre. Si vous vous retrouvez devant le tribunal, si le substitut du Procureur général se retrouve devant le tribunal avec l'obligation de faire la preuve de la saisie, sans mandat, des boissons alcooliques, il invoquera, à ce moment-là, les dispositions qu'on veut introduire ce matin. Puis, s'il a, en même temps, M. le Président, procédé à la saisie d'autres éléments, le procureur de la défense va attaquer évidemment le processus en disant: Vous ne pouviez pas saisir ces éléments-là puisque vous n'aviez pas de mandat de perquisition. Et vous ne pouvez pas invoquer l'urgence, parce que vous avez décidé de procéder en vertu de cette disposition-ci. C'est l'un ou l'autre. Et, si vous avez procédé en vertu de l'urgence, vous ne pouviez donc pas saisir, M. le Président, la boisson. Comprenez-vous le piège dans lequel on peut se retrouver?

(10 h 40)

Alors, moi, ce que je suggère – je reviens sur la suggestion que j'ai faite: Pourquoi ne pas vérifier si on ne peut pas compléter: saisie de boissons alcooliques – saisie sans mandat, saisie immédiate des boissons alcooliques – et de tout autre élément de preuve? Je ne sais pas, il me semble que ça vaut le coup de le vérifier. S'il y a dans le camion, M. le Président, des documents bancaires, un compte de caisse populaire ou de banque, imaginez-vous que les policiers vont laisser ça là? Non. Ils risquent de faire avorter tout le processus s'ils ont procédé à la saisie d'éléments autres que les boissons alcooliques. C'est ça, mon point.

Moi, c'est pour protéger le ministre. Je veux protéger le ministre. Si, imaginez-vous, M. le Président, il y a une grosse saisie qui vient, là, dans un mois ou deux, on dira: Le nouveau ministre Perreault avait été averti, puis il a dit: On fonce, puis on ne vérifie pas. Je veux le protéger, moi.

M. Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: ...peut-être un dernier effort pour convaincre le député. Dans la réalité, là, ce qu'on vise, c'est d'arrêter des gens qui, avec une voiture ou des camions, transportent des boissons de contrebande. On peut imaginer que les gens qui font ça, règle générale, ne se promènent pas avec leur classeur avec eux autres. Ça peut arriver. Ça peut arriver. Il y a à peu près 1 500 cas par année; il peut bien arriver, bien sûr, qu'il y ait d'autres éléments. Mais l'objectif qui est le nôtre, c'est celui d'interpeller le processus dans le cadre du transport et, pour le reste, bien, on sait que les policiers disposent d'autres outils en vertu du Code de procédure pénale.

Alors, ce que je comprends, c'est que le député voudrait étendre à la saisie de l'alcool la possibilité de saisir tous les éléments qu'on retrouve dans un véhicule qu'on perquisitionne sans mandat. Ça ne nous est pas apparu, à cette étape-ci, nécessaire pour atteindre les objectifs que nous visons, qui sont la preuve du transport de boissons de contrebande. Voilà, M. le Président. Je comprends que le député souhaiterait l'étendre encore davantage.

M. Lefebvre: Non. Moi, je ne vous donnerai pas mon O.K. là-dessus, M. le Président, parce que ça n'a pas de bon sens. Il faut se placer dans la situation réelle, concrète. C'est de même que ça se passe dans la vraie vie, M. le ministre, là.

M. Perreault: Non, mais c'est justement ce que je dis.

M. Lefebvre: C'est comme ça que ça se passe dans la vraie vie, là. Le camion, il a un conducteur, hein?

M. Perreault: Oui.

M. Lefebvre: Puis, le conducteur, il peut avoir un permis de conduire; il peut ne pas en avoir et avoir le certificat d'immatriculation du véhicule seulement. Il peut y avoir, M. le Président, des comptes de banque, il peut y avoir toutes sortes de documents nécessaires pour faire la preuve de l'infraction. Ce n'est pas vrai, dans les faits, M. le Président, que les policiers vont se contenter de saisir les boissons, ça n'a pas de sacré bon sens. Et, pour pouvoir procéder à une opération intelligente, les policiers, M. le Président, s'ils réalisent sur place qu'il y a autre chose que des boissons, comment vont-ils procéder?

Ils vont saisir les boissons alcooliques. Quant aux autres éléments de preuve de tout genre qu'on peut imaginer, ils devront, M. le Président, procéder je ne sais pas de quelle façon pour garder le camion immobilisé, parce qu'on ne saisit pas le camion, là, garder le camion sur le feu rouge, aller chercher un mandat de perquisition, revenir pour saisir les éléments de preuve qui, le ministre en conviendra avec moi, M. le Président, sont peut-être plus importants que la boisson elle-même. C'est ça, mon questionnement. Je suis convaincu que, là-dessus, le ministre trouve que ça vaut une vérification, puis une évaluation. Autrement dit, on veut, ensemble, améliorer le processus; il ne faudrait pas l'affaiblir parce qu'on l'a trop simplifié. C'est rien que ça.

M. Perreault: Mais, en même temps, M. le Président, parfois – il y a un dicton qui dit: Qui trop embrasse mal étreint – on peut...

M. Lefebvre: La perfection est l'ennemie du bien.

M. Perreault: Voilà! Je suis heureux d'entendre le député de l'opposition le dire lui-même, parce que, à un moment donné, on peut se retrouver aussi dans une situation où... Il reste quand même que, lorsqu'on donne la possibilité de saisir sans mandat de perquisition, on donne des pouvoirs importants. Et, dans le cas des modifications à la loi, je pense que ces pouvoirs qu'on donne s'appuient sur des jugements de la Cour d'appel, dans l'arrêt Gros-Louis, qui semblent nous permettre d'aller de l'avant. Élargir à tout ce qui peut être trouvé la possibilité de saisir sans mandat de perquisition pourrait nous amener peut-être à d'autres types de problèmes et de débats.

D'autre part, je rappelle toujours que les policiers ont d'autres moyens, s'il y a d'autres choses qu'ils trouvent... Ce qu'il faut comprendre, là, ça me semble important: l'objet de cet article-là, c'est de permettre la saisie de l'alcool trouvé; ce n'est pas une méthode pour faire une partie de pêche pour débusquer la criminalité au Québec en arrêtant un peu partout des véhicules. C'est, lorsque les policiers ont des raisons sérieuses de croire qu'ils assistent à un transport de contrebande d'alcool, d'immobiliser le véhicule et de pouvoir saisir les objets de la contrebande.

Le député parlait du permis de conduire et puis tout ça. Bien, je veux dire, les policiers, en vertu du Code de procédure pénale et tout ça, vont faire un procès-verbal de la saisie, vont faire un procès-verbal de leur arrestation, vont interpeller le conducteur, vont prendre toute une série d'informations, comme c'est le cas dans ce genre de situation. Donc, M. le Président, j'ai le sentiment, un petit peu, à cette étape-ci, que de vouloir élargir la possibilité de saisir sans mandat de perquisition toute chose trouvée dans un véhicule, compte tenu peut-être de certains éléments de jurisprudence qu'on n'a peut-être pas derrière nous, là, ça nous semble en embrasser trop large et risquer, contrairement à ce que pense le député, peut-être d'affaiblir notre loi...

M. Lefebvre: M. le Président, je ne veux pas élargir...

M. Perreault: ...de la rendre plus contestable, en tout cas, peut-être.

M. Lefebvre: Ce que je veux, M. le Président, ce que je propose au ministre, ce n'est pas d'élargir; au contraire, je suis d'accord avec le principe de la perquisition sans mandat dans certaines circonstances. Je me rallie même si j'ai certaines réserves, mais je dis au ministre: Attention, si vous assouplissez trop, vous risquez de vous placer dans une situation pire que celle... Parce qu'on veut améliorer le processus, on risque d'affaiblir, M. le Président...

Là, je suis d'accord avec lui, je n'ai pas à l'esprit le voyageur du dimanche après-midi avec trois ou quatre bouteilles de boisson. Ce n'est pas ça; on parle de contrebande et puis on parle d'interventions majeures, sérieuses. Puis, je me répète, ce n'est pas vrai, dans les faits, que les policiers – c'est impensable au point de vue pratique – vont laisser sur place, dans l'automobile ou dans le camion, dans le véhicule automobile des éléments de preuve. Ça n'a pas de sens. Ça n'a pas de bon sens, il n'y a pas un policier qui va faire ça. Il n'y a pas un policier qui est assez bête, sous prétexte qu'il n'a pas, lui, le mandat de perquisition...

Soyez assurés d'une chose, puis je ne condamne pas les policiers en disant ça... Ils ont sous la main un élément de preuve. Ils n'ont pas l'autorité, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas les mandats de perquisition leur permettant de les saisir. Sous prétexte qu'ils n'ont pas le mandat... Ils vont les ramasser quand même; c'est ça, le sens pratique. Ça peut être des billets de banque, ça peut être des documents, ça peut être toutes sortes de choses autres que la boisson alcoolique. Je dis au ministre: Vérifiez-le. Je ne veux pas élargir, M. le Président; je veux que le ministre comprenne bien qu'en voulant assouplir il risque d'affaiblir le processus. Ce n'est pas une contradiction, ce que je dis là. C'est ça, mon inquiétude.

M. Perreault: Est-ce que je peux poser une question au député, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Perreault: Comment il pense que ça fonctionne actuellement? Parce que, actuellement, des policiers arrêtent des véhicules; ils les immobilisent et procèdent à des interpellations, vont chercher un mandat de perquisition. Comment il pense que ça procède actuellement? Ce que je veux dire, M. le député, c'est qu'actuellement, dans le fond, les policiers, ils font ce travail-là. Ce qu'ils n'ont pas comme outil au moment où on se parle, c'est qu'ils doivent, chaque fois qu'ils ont arrêté un véhicule, aller chercher un mandat de perquisition par rapport à la preuve qu'ils recherchent.

(10 h 50)

La preuve qu'ils recherchent, comprenons-nous bien là, c'est la preuve qu'il s'agit d'un véhicule qui est en situation d'infraction parce qu'il transporte de la contrebande d'alcool. Ils cherchent cette preuve-là et ils sont actuellement obligés d'aller chercher un mandat de perquisition. Mais, quand ils font le travail actuellement – ils ouvrent des coffres, tout ça, puis il y a peut-être plein d'autres choses dans le véhicules – pour autant, dans l'intérêt même de la preuve qu'ils veulent faire, ils ne vont pas chercher des mandats de saisie de tout ce qu'il y a dans le véhicule. Ils ne le font pas.

Ce que ça va donner, le projet de loi, actuellement, c'est un outil supplémentaire par rapport à l'objet recherché. Encore une fois, on ne s'en va pas à la pêche. Donc, je pense que, de ce point de vue là, si les craintes du député concernant l'attitude des policiers étaient fondées, c'est déjà ce que serait la pratique. Alors, on m'informe que ce n'est pas la pratique justement parce que les policiers ne veulent pas détruire, en quelque sorte, leurs dossiers, la valeur légale de leurs dossiers.

M. Lefebvre: Il ne faut pas être naïf, M. le Président; dans la vraie vie, ce n'est pas de même que ça fonctionne. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Je m'excuse. Je ne vous dis pas que le ministre est naïf, ce n'est pas ça. Les policiers, ce n'est pas comme ça qu'ils procèdent. Ils veulent gagner leur cause, ils veulent faire leur preuve et ils prennent ce qu'il faut.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, si je vous comprends bien, M. le député, vous voudriez qu'ils puissent saisir, sans mandat de perquisition, tout autre élément de preuve qui leur apparaît pertinent.

M. Lefebvre: Ce que je dis, M. le Président, à M. le ministre, c'est que, si vous introduisez la notion voulant qu'on puisse procéder à la saisie des boissons alcooliques elles-mêmes, faites attention. Faites attention si ça se limite aux boissons alcooliques, puisque les policiers, puis je me répète, parce qu'ils veulent absolument, eux – puis ils sont de bonne foi – s'assurer que le prévenu sera condamné, ne résisteront pas à la tentation de ramasser, de saisir, de s'approprier tout autre élément de preuve. Ça peut être n'importe quoi, M. le Président: des documents, des factures, des billets de banque, des comptes de banque. Imaginez-vous, si on parle d'un camion contenant des caisses et des caisses, ce qu'il peut y avoir à l'intérieur du camion. Si on est à procéder, comme on dit en bon français, à la ronne de lait, qu'on est en train de vendre, il doit y avoir des notes quelque part autres... Il risque d'y avoir des éléments de preuve autres que la boisson elle-même.

M. le ministre permettrait, par ces dispositions introduites par son projet de loi n° 13 modifiant diverses dispositions en matière de boissons alcooliques, la saisie des boissons alcooliques et rien d'autre. Et, parce qu'on procède de façon irrégulière à la cueillette d'autres éléments de preuve, vous faites sauter toute la cause. C'est ça, le danger. Non seulement, M. le Président, ça rendrait illégale la saisie des autres éléments de preuve, ça pourrait risquer de rendre illégale la saisie même des boissons. C'est ça, c'est une mise en garde que je fais au ministre, tout simplement.

M. Perreault: M. le Président, je vais faire un dernier commentaire. Je comprends un peu la préoccupation du député, mais, en même temps, je pense honnêtement, encore une fois, qu'en voulant trop améliorer la loi on risquerait de la déstabiliser. Je signale qu'il y a déjà 1 500 cas par année où les policiers interviennent.

M. Lefebvre: Avec mandat.

M. Perreault: C'est ça, ils interviennent actuellement avec un mandat, ils vont chercher des mandats pour saisir des boissons alcooliques. Et, je veux dire, puisqu'ils le font à ce rythme-là et ça va de plus en plus en s'intensifiant, je pense que les policiers sont très conscients des règles dans lesquelles ils opèrent puisque, dans la plupart des cas, on a pu aller devant les tribunaux, puis on a pu gagner des causes. C'est parce que justement les policiers ont évité de saisir n'importe quoi qui n'avait pas trait avec le mandat de perquisition.

Il s'agit d'une disposition, encore une fois, qui est un peu exceptionnelle, dans le sens qu'on donne des pouvoirs supplémentaires et, comme tout pouvoir supplémentaire, il faut qu'il soit balisé. Alors, lorsqu'on est en matière de saisie sans mandat de perquisition, on est dans des situations un peu exceptionnelles et on pense, honnêtement, à cette étape-ci... J'ai entendu les commentaires du député, mais on continue de croire, à ce moment-ci, qu'étendre ce pouvoir de saisie à tout ce qui est trouvé dans le véhicule risquerait d'affaiblir notre loi, M. le Président, de la rendre plus contestable, compte tenu d'autres dimensions du droit relié aux droits des personnes interpellées.

M. Lefebvre: M. le Président, à cette étape-ci, moi, je propose au ministre de laisser cet article-là en suspens. Je lui demande de vérifier mes inquiétudes plutôt que de prendre pour acquis que je me trompe. Il le dit de façon bien correcte, là. Je ne dis pas que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je ne me sens pas agressé quand je me fais dire ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je me fais dire ça souvent, que je me trompe, moi; ça ne me dérange pas.

M. Perreault: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Lorsqu'on n'a rien à dire, on ne se trompe jamais. Alors, c'est un point de vue. C'est du juridique, là.

M. Perreault: Oui, oui, c'est ça.

M. Lefebvre: C'est des opinions qui peuvent être très, très, très facilement contestées. Je suggère au ministre de laisser ça en suspens, de vérifier mes inquiétudes. Essentiellement, c'est une démarche positive, M. le Président, que je fais dans ma suggestion au ministre. En voulant assouplir, il ne faut pas affaiblir l'ensemble du processus. Et je me répète: Mme la conseillère, à la droite du ministre, pourrait vérifier mon point de vue très précis et maître à sa gauche également. Qu'est-ce qui arrive si on procède à la saisie d'éléments autres – sans mandat, nécessairement – que la boisson elle-même? Je pense qu'on s'entend là-dessus: la saisie serait illégale. Et quelle est la conséquence pour l'ensemble de l'opération? C'est ça, mon questionnement, M. le Président.

M. Perreault: M. le Président, je n'ai pas d'opposition, puisque, de toute façon, le député a fait savoir qu'on ne passera pas à travers tout le projet de loi aujourd'hui, à ce qu'on passe à l'article 2 et qu'on laisse l'adoption de cet article en suspens. J'aurai l'occasion, lorsqu'on reviendra, de lui dire, finalement, quelle est ma conclusion personnelle. Puis, prenant pour acquis que la discussion serait terminée sur l'article 1, à toutes fins pratiques...

M. Lefebvre: Oui.

M. Perreault: ...on pourrait passer à l'article 2. Et je voudrais juste, en terminant, M. le Président, souligner au député que, s'il est vrai qu'on ne doit pas être naïf...

M. Lefebvre: J'incluais tout le monde, là.

M. Perreault: Oui, oui, je sais bien. ...et imaginer que les policiers ne font pas n'importe quel geste, juste, tout en n'étant pas naïf, se rappeler que les contrebandiers eux autres mêmes ne se promènent pas habituellement avec tout ce qu'il faut pour les incriminer. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Ah! M. le Président, je réponds là-dessus à M. le ministre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a parfois des sots.

M. Perreault: Ce serait trop facile!

M. Lefebvre: M. le Président, si les criminels, quelque part, qu'ils soient dans le commerce de la contrebande d'alcool ou de crimes plus graves, ne faisaient pas d'erreurs, il n'y aurait jamais de condamnations.

M. Perreault: Vous avez raison. On peut passer... Je comprends que la discussion serait terminée. Je vais prendre ça en délibéré et je redonnerai un peu ma réaction.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 1 étant...

M. Lefebvre: En suspens, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...suspendu, nous allons procéder à l'article 2. M. le ministre.

M. Perreault: Bien, l'article 2, M. le Président, c'est un article de concordance. Alors, le texte serait le suivant: L'article 127 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de «de l'article 126 ou» par ce qui suit «des articles 125.1 ou 126 ou en vertu». C'est strictement un article de concordance une fois que l'article 1 serait adopté.

(Consultation)

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Lefebvre: ...évidemment, c'est un article de concordance, mais qui présuppose l'adoption de l'article 1, hein?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): De l'article 1, effectivement.

M. Perreault: Par concordance.

M. Lefebvre: Nécessairement.

M. Perreault: On peut passer.

M. Lefebvre: Sauf que j'ai des questions à poser en prenant pour acquis, en supposant, par hypothèse, qu'on procédera à l'adoption de 1 tel que rédigé ou modifié, mais sans atténuer l'objectif recherché par l'amendement. Je veux savoir du ministre: Les boissons saisies sans mandat, j'imagine que, pour la garde des boissons, en attendant que les procédures suivent leur cours... M. le Président, où allons-nous entreposer ces boissons-là? Où est-ce qu'on va les garder en attendant? Est-ce que c'est exactement comme s'il y avait eu mandat de perquisition ou s'il y aura des nuances, des différences?

M. Perreault: Bon.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, M. le Président, c'est comme actuellement.

M. Lefebvre: C'est purement technique, ça.

M. Perreault: Comme actuellement. La loi prévoit actuellement que c'est la Société des alcools du Québec qui en a la garde jusqu'au moment où...

M. Lefebvre: Oui.

M. Perreault: ...le procès ayant eu lieu, les condamnations ayant eu lieu, la confiscation ayant été faite, elle peut, à ce moment-là, s'en départir. C'est donc la Société des alcools. Il y a un certain nombre d'entrepôts. D'ailleurs, on va retrouver un peu plus loin d'autres dispositions dans le projet de loi justement pour faciliter toute cette démarche, le volume, les coûts. Mais c'est la Société des alcools qui continuerait, comme c'est le cas présentement.

(11 heures)

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre vient d'ouvrir la porte sur les coûts d'entreposage en attendant, parce qu'il y a des dispositions qui visent à assouplir également ce processus de garde des objets saisis. Je proposerais, M. le Président, au ministre qu'on puisse tout de suite, même si on n'est pas rendus aux articles pertinents, parce que les questions se posent immédiatement: Ça coûte combien, puis... Je sais qu'il y a des articles plus pertinents.

M. Perreault: On va y arriver.

M. Lefebvre: Je peux attendre, M. le Président, parce que c'est clair que...

M. Perreault: Je suis convaincu, M. le Président, que, si on passe article par article, on va vite y arriver.

M. Lefebvre: Oui, mais il ne faudrait pas qu'on ait le même blocage qu'on a eu sur 1, là.

M. Perreault: Je n'ai rien bloqué, M. le Président.

M. Lefebvre: Attendons aux articles pertinents. Mesures de sécurité, c'est également des questions auxquelles le ministre me répondra tout à l'heure, M. le Président, ou la semaine prochaine?

M. Perreault: C'est parce que je ne sais pas trop, M. le Président, ce que le député a par rapport à...

M. Lefebvre: Les boissons perquisitionnées ou saisies sont gardées à quelque part en attendant le procès. Vous voulez modifier, jusqu'à un certain point – il y a certains articles, sauf erreur, l'article 7, je pense – le processus permettant qu'on en dispose. On aura des questions là-dessus. Est-ce qu'il y a des mesures de sécurité? Quelles sont les mesures de sécurité, M. le Président, mises en place pour la surveillance des boissons saisies, des boissons perquisitionnées, avant, pendant et après les procès? Évidemment, pendant les procès, ça pourrait... Oui.

M. Perreault: Rapidement, M. le Président, là-dessus, tantôt, quand le député m'a posé la question, à savoir où elles étaient entreposées, j'ai dit que ce sont les entrepôts de la SAQ. La SAQ a déjà toute une série de procédures en matière de contrôle de ses stocks et elle a, bien sûr, des protocoles particuliers à l'égard du contrôle de ces boissons saisies là. Ça se fait donc par le personnel de la SAQ, à l'intérieur des entrepôts et selon des règles qui sont celles de la SAQ, évidemment en ne mêlant pas le stock avec le reste du stock de la SAQ, mais...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça répond à votre question?

M. Lefebvre: Oui. L'article 2, adopté sous réserve, M. le Président. Si on veut être logiques, on serait mieux de le laisser en suspens. On ne peut pas l'adopter tant et aussi longtemps qu'on n'a pas adopté l'article qui est la concordance, si on veut être logiques. L'article 2 est un article de concordance à l'article précédent.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et l'article 3 aussi. On peut le regarder?

M. Perreault: Oui, oui.

M. Lefebvre: Oui, moi, je suis prêt à les discuter, mais en les laissant en suspens. C'est une simple question de logique, M. le Président. C'est ce que je propose.

M. Perreault: Ce que je comprends, c'est qu'à l'article 2 on aurait terminé la discussion...

M. Lefebvre: Oui.

M. Perreault: ...mais l'adoption serait en suspens.

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Perreault: C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 2 en suspens. L'article 3.

M. Perreault: C'est la même chose, M. le Président. L'article 127.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «de l'article 126 ou» par ce qui suit: «des articles 125.1 ou 126 ou en vertu». Alors, encore une fois, on est dans le même élément de concordance.

M. Lefebvre: Mêmes remarques, M. le Président. Je n'ai pas de questions pour le moment, sinon de suggérer de le laisser en suspens pour les mêmes raisons que...

M. Perreault: Est-ce qu'on peut s'entendre, dans ce cas-là, M. le Président, avec l'opposition sur le fait que la discussion est terminée, mais que l'adoption est suspendue, un peu comme on l'a fait pour 2 et 1?

M. Lefebvre: Oui, sous réserve que je puisse...

M. Perreault: O.K., 1, 2, 3. D'accord. Il y aura autour de 1, j'imagine, un commentaire final, puis...

M. Lefebvre: Oui, oui, d'accord avec le ministre là-dessus.

M. Perreault: D'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, l'article 3 est suspendu.

M. Lefebvre: Est-ce qu'on va avoir l'occasion – je le demande peut-être plus aux conseillères et conseillers du ministre ou peut-être au ministre lui-même – de rediscuter à quelque part, dans les articles qui suivent, de la destruction des boissons? Est-ce que ça va venir, ça? J'ai des questions à poser là-dessus. Si ça ne vient pas plus tard, ce sera tout de suite, M. le Président.

M. Perreault: Je pense qu'effectivement un peu plus loin...

M. Lefebvre: L'article 7, je pense.

M. Perreault: ...lorsqu'on a toute la disposition des...

M. Lefebvre: L'article 7, hein, madame?

Une voix: L'article 7.

M. Perreault: Oui, l'article 7.

M. Lefebvre: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 4.

M. Perreault: Oui. Alors, l'article 4, M. le Président, se lirait comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 138, du suivant:

«138.1 Lorsque la preuve d'une infraction requiert que le poursuivant établisse que le défendeur est détenteur d'un permis, le poursuivant peut, au lieu de déposer l'attestation de ce fait signée par l'autorité compétente pour délivrer le permis, établir ce fait au moyen d'une déclaration consignée sur le constat d'infraction ou le rapport d'infraction.

«Le défendeur peut toutefois exiger du poursuivant qu'il fasse la preuve que le défendeur est détenteur d'un permis par le dépôt de l'attestation de ce fait par l'autorité compétente, à condition de l'aviser au moins dix jours avant la date prévue pour le début de l'instruction de la poursuite. Le poursuivant peut renoncer au bénéfice de ce délai.»

Alors, M. le Président, peut-être juste quelques commentaires, parce que je sais que l'opposition a soulevé quelques questions sur cet article. Oui.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes? Je m'excuse, parce que j'ai absolument un appel à faire...

M. Perreault: Oui, oui.

M. Lefebvre: ...avant que le ministre commence ses explications.

M. Perreault: Oui, oui, pas de problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pas de problème.

M. Lefebvre: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on suspend pour cinq minutes environ.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 13)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, messieurs, nous reprenons, mesdames. On en était, M. le ministre, à vos commentaires sur l'article 4.

M. Perreault: Oui. Alors, je vais prendre la peine, un petit peu, de l'expliquer parce que je sais que, sur cet article, en tout cas, le député de l'opposition, le critique de l'opposition a soulevé un peu quelques préoccupations. Dans notre esprit, M. le Président, cette disposition, dans le fond, prévoit ce qu'on pourrait appeler une façon différente de faire la preuve – et non pas quelque transfert de fardeau de preuve que ce soit – qu'un contrevenant est effectivement détenteur d'un permis d'alcool. Donc, la preuve pourra être faite dorénavant par le dépôt du rapport du policier ou de l'inspecteur qui a constaté... le rapport d'infraction sur lequel ont été consignées les coordonnées qui sont indiquées sur le permis affiché dans l'établissement qui a un permis d'alcool, dans l'établissement où l'infraction a été constatée. Donc, ce n'est pas, encore une fois, un renversement du fardeau de la preuve, mais bien une façon différente, plus simple de faire la même preuve qu'un permis est en vigueur dans un établissement. Parce qu'on sait que tout détenteur d'un permis d'établissement licencié doit afficher ce permis. Le permis doit correspondre à des caractéristiques bien précises: il y a un numéro, etc. Bon.

Actuellement, comment ça fonctionne? Les policiers qui constatent une infraction dans un établissement, dans le fond, vont effectuer une lecture du permis d'alcool qui est affiché. Les informations qui sont contenues sur le permis sont donc rapportées sur le rapport ou le constat d'infraction qui va être complété par les policiers. Le rapport d'infraction qui est déjà, au moment où on se parle, déposé en preuve pourra donc servir pour établir qu'un permis d'alcool était en vigueur dans l'établissement où l'infraction a été constatée, et c'est ce que ça vient corriger, sans avoir à référer systématiquement à la RACJ pour obtenir une attestation à cet effet. Actuellement, dans le fond, chaque fois qu'on voulait confirmer l'existence du permis, on allait dans une série de procédures faire émettre par la RACJ une attestation de l'existence du permis, alors que le permis est affiché, est là, il est en vigueur, il est normalement en vigueur, c'est ce qui doit être. C'est donc dans notre esprit, tout simplement, une façon différente de faire cette preuve.

Maintenant, par rapport au droit des défendeurs, oui, effectivement, nous permettons aux défendeurs, nous laissons la possibilité aux défendeurs, dans le fond, de demander, en quelque sorte, s'ils le souhaitent, que cette preuve soit faite sous forme d'une attestation par la RACJ s'ils considèrent que c'est dans leur intérêt que ce soit fait. De ce point de vue là, leurs droits ne seront pas, d'aucune façon, altérés. Voilà, M. le Président. C'est clair que c'est pour simplifier toute une série de paperasses, de procédures qui, finalement, dans tous les cas, ne viennent, à toutes fins pratiques, rien rajouter à la preuve qui est présentée en cour.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, lors de mon intervention sur le principe, j'ai indiqué au ministre que ce qu'on veut introduire à l'article 4, ça m'agaçait un peu. Le ministre a raison, ce n'est pas, effectivement, un renversement du fardeau. On s'entend là-dessus, je suis d'accord là-dessus. Puis je suis pas mal d'accord également avec ce qu'il dit, à savoir qu'on veut alléger, à toutes fins pratiques, le processus de la preuve de la poursuite. Ce n'est pas un renversement du fardeau. Ça ressemble – puis les conseillers du ministre me corrigeront – à ce qu'on a introduit, il y a quelques années, dans le Code de la sécurité routière pour faire la preuve de l'infraction. Jusqu'à ces nouvelles dispositions-là dans le Code de la sécurité routière... Madame en face de moi est trop jeune, elle, puis c'est un compliment que je vous fais, là...

M. Perreault: Elle ne commet pas d'infractions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Elle ne commet pas d'infractions.

M. Lefebvre: ...pour se souvenir, mais ça ne fait quand même pas tellement d'années on devait faire la preuve d'une simple vitesse avec le policier. Aujourd'hui, c'est le constat d'infraction. Alors, c'est un peu dans ce sens-là que vous voulez aller, si je comprends bien.

Cependant, on parle de quelque chose de plus gros que de simples infractions de vitesse ou d'infractions au Code de la sécurité routière, tout en ayant à l'esprit que, dans le Code de la sécurité routière, il y a des infractions très graves et, lorsque justement on a à faire la preuve d'infractions graves – je vais vous donner l'exemple, M. le Président, d'un croisement d'un autobus scolaire arrêté; c'est une infraction très grave au Code de la sécurité routière, il y a même la perte de points de démérite pour ce genre d'infractions là – sauf erreur, je pense qu'on ne prend pas de chance: on fait la preuve avec le policier qui aurait constaté ou des témoins visuels.

(11 h 20)

Est-ce que, dans un premier temps, et c'est la question que je pose au ministre, on a l'intention de ne pas toujours utiliser les dispositions de 138.1? Autrement dit, la poursuite pourra en tout temps faire la preuve par l'agent, c'est-à-dire par le dépôt, de façon très serrée, du permis du détenteur. Pour certaines raisons, la poursuite peut décider de faire la preuve comme on le fait présentement. Est-ce qu'on l'a évalué, puis est-ce que ça tient? Est-ce qu'il y a eu une réflexion là-dessus?

(Consultation)

M. Perreault: M. le Président, il faut comprendre qu'on parle ici d'infractions dans des établissements, d'infractions par rapport essentiellement au fait que les alcools qui sont dans l'établissement seraient en situation d'illégalité. Or, concrètement, ça se passe dans les établissements, dans le fond, dans des bars, dans des restaurants, dans des endroits qui opèrent vis-à-vis du public. Donc, à toutes fins pratiques, les propriétaires de ces endroits ne contestent jamais ou pratiquement jamais qu'ils sont effectivement détenteurs d'un permis de la Société; autrement, ils ne pourraient même pas opérer leur commerce. Ce qui est l'objet du débat, c'est: S'agit-il d'un alcool illégal? Est-ce que les timbres étaient bien posés ou pas bien posés? Mais il y a rarement un débat sur le fait: S'agit-il, effectivement, d'un endroit qui a, de la part de la Régie, son permis, sa licence, puisque, à sa face même, c'est des endroits où le propriétaire s'affiche comme détenteur d'un permis?

Alors, il pourrait peut-être arriver certains cas, exceptionnellement, où il y aurait un débat sur le statut de ce permis, mais, de façon générale, ce sont des saisies ou des interventions qui sont faites justement dans des endroits qui sont, comme on dit en bon français, des endroits licenciés. Donc, c'est vraiment des endroits qui s'affichent comme ayant un permis et exerçant des activités dans le cadre d'un permis. Autrement, ces endroits seraient fermés. Alors, le débat ne porte pas vraiment sur le fait qu'on opère avec un permis; il porte sur la façon d'opérer, sur les boissons saisies, sur les timbres des boissons.

Alors, donc, on me dit qu'il y a à peu près, juste pour donner un ordre de volume que ça pourrait épargner... Juste dans les derniers six mois, la Régie a dû procéder à la délivrance de 3 000 attestations – c'est un signe, je pense, que le travail policier se fait de plus en plus – et ça représente 30 % d'augmentation par rapport à l'an dernier. Et on sait qu'on veut intensifier ce travail-là. Alors, c'est évident que, si, à chaque fois, pour démontrer que quelqu'un a effectivement un permis – dans le fond, ça vient se rajouter, tout simplement, à la constatation du policier – il faut procéder par des demandes d'attestation, puis tout ça, c'est beaucoup de paperasse et de frais pour, finalement, quelque chose qui, à sa face même, est assez évident.

M. Lefebvre: M. le Président, dans le texte proposé, le législateur, que nous sommes, propose – c'est ce qu'on dit à la troisième ligne, si je l'interprète bien – que l'on puisse toujours procéder à la preuve classique: «peut, au lieu de déposer l'attestation». Alors, le nouveau processus évidemment ne met pas au rancart, de façon systématique, la preuve classique. Je me répète.

M. Perreault: Pour deux raisons. Ça peut être parce que le défendeur le souhaite...

M. Lefebvre: Oui, ça, c'est le paragraphe trois.

M. Perreault: Ça, ça préserve ses droits. L'autre raison, ça peut être parce que ce qui devient l'objet du débat, c'est l'existence même du permis, mais c'est rare, c'est rare.

M. Lefebvre: C'est une condition sine qua non, la preuve du permis en tout temps.

M. Perreault: C'est ça.

M. Lefebvre: Il faut toujours faire la preuve du permis.

M. Perreault: C'est ça. On se comprend, on se comprend. Mais ce que je veux dire, c'est...

M. Lefebvre: Souvent, on procède par admission, à moins que le procureur de la défense, à l'occasion, qui n'est pas bête, sachant que le procureur de la couronne s'est couché un peu tard, puisse espérer qu'il va oublier de faire la preuve de son permis. C'est des choses qui arrivent.

M. Perreault: Écoutez, sans être, peut-être, on pourrait me dire, un spécialiste, actuellement, le Code prévoit qu'on doit avoir une attestation par l'autorité. C'est pour ça qu'on propose la modification, plutôt le faire à travers le constat du rapport policier.

M. Lefebvre: Par l'agent plutôt que...

M. Perreault: Oui, à travers le constat du rapport. Mais l'agent ne le fait pas arbitrairement, il le fait à partir du permis qui est affiché dans l'établissement, qui est un permis en règle. Et, encore une fois, c'est rare que ce qui est en cause dans ce dont on parle ici, ce soit l'existence ou pas du permis. Mais, le député a raison, j'imagine que, si jamais ça devenait ça comme débat, il y aura une procédure.

M. Lefebvre: Vous savez, M. le Président, le ministre a parlé de 3 000 attestations. Est-ce qu'on me dit que c'est 3 000 attestations strictement nécessaires pour faire la preuve des permis? Parce qu'il peut y avoir d'autres circonstances où les attestations sont émises, je ne le sais pas. Est-ce que c'est 3 000 attestations émises exclusivement dans des débats devant la cour?

M. Perreault: Oui, je pense que...

Mme Béliveau (Nancy): C'est toujours dans les cas où il y a des...

M. Perreault: On peut permettre, M. le Président...

M. Lefebvre: Oui.

M. Perreault: ...à madame...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Perreault: ...et vous pouvez peut-être vous nommer, de répondre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, madame.

Mme Béliveau (Nancy): Nancy Béliveau, de la Régie des alcools, des courses et des jeux. Oui, chacune des attestations qui sont émises par la Régie est toujours émise dans le contexte d'une poursuite pénale qui a été entreprise...

M. Perreault: C'est ça.

Mme Béliveau (Nancy): ...à l'encontre d'un contrevenant.

M. Lefebvre: Est-ce qu'il y a d'autres circonstances, Mme Béliveau, où on vous requiert des attestations, je ne sais pas, pour... Est-ce qu'il y a d'autres circonstances où on peut émettre des attestations?

Mme Béliveau (Nancy): Non. En dehors du contexte des infractions et des poursuites pénales, non.

M. Lefebvre: En dehors du contexte, il n'y a pas d'autres circonstances.

M. Perreault: M. le Président, encore une fois, je pense que, quand on regarde ce que fait l'article 4... D'abord, le député de l'opposition, le critique, je pense, a lui-même établi le fait que la crainte du renversement du fardeau de la preuve, bon, ça... D'autre part...

M. Lefebvre: En vertu de...

M. Perreault: ...les droits des défendeurs...

M. Lefebvre: On se rejoint, là. Ce n'est pas ça. Ailleurs, il y a des renversements, pas là.

M. Perreault: Oui, pas là. En tout cas, ailleurs, je ne sais pas, on verra. À mon avis, non. Mais les droits des défendeurs sont préservés. D'autre part, quand on regarde tout le processus, le contexte et quand on regarde également le fardeau que ça signifie pour la Régie, je pense qu'il s'agit là d'une proposition qui est raisonnable.

M. Lefebvre: Pour quelle raison, M. le Président, juge-t-on prudent du côté du gouvernement de permettre cependant au défendeur – je discute le deuxième paragraphe, je m'excuse, le troisième paragraphe: 4, un, deux, trois – d'obliger le poursuivant à faire la preuve qu'il doit faire aujourd'hui? Parce que c'est bien ça, hein? C'est bien ça: «Le défendeur peut toutefois exiger du poursuivant», etc. C'est le défendeur qui oblige le poursuivant à faire la preuve qu'il doit faire aujourd'hui. Pour quelle raison juge-t-on... «C'est-u» parce que, autrement dit...

Je disais, tout à l'heure, dans mes remarques préliminaires, que j'avais l'impression que cette disposition-là existait parce que ça agaçait un peu le ministre, avec ses conseillers et conseillères, d'assouplir la preuve comme ils sont en train de le faire, puis c'est une espèce de cran de sécurité, là. On ne veut pas se faire dire qu'on est allés trop loin. Non, un instant, messieurs du Barreau du Québec, vous voyez, on a bougé, mais, en même temps, on permet au défendeur d'exiger du poursuivant de faire la preuve telle qu'on la fait aujourd'hui.

M. Perreault: Je dirais, M. le Président: Pour la même raison qu'à l'article 1 on n'a pas souhaité – en tout cas, pas à cette étape-ci – aller dans le sens de la suggestion du député qui voulait qu'en matière de saisie on puisse étendre la saisie à l'ensemble des choses, des éléments qu'on peut retrouver dans un véhicule. Dans le fond, c'est une espèce d'équilibre entre les droits fondamentaux des gens qui sont présumés innocents jusqu'à preuve du contraire par rapport à la volonté de rechercher un certain nombre d'effets en matière d'arrestations, puis tout ça; donc, un équilibre. Il y a là, dans le fond, une espèce de droit de base.

On pense qu'en établissant cette disposition on assure, d'une certaine façon, que les personnes qui voudraient contester la loi en la considérant comme abusive par rapport à certains droits fondamentaux seraient en moins bonne position de le faire, puisque justement la loi prévoit une disposition où, si quelqu'un sent que, si justice doit lui être rendue, la RACJ devrait pouvoir faire une telle démonstration, bien, à ce moment-là, c'est une possibilité qui existe toujours. Alors, c'est une espèce d'équilibre, M. le Président, entre la recherche d'une certaine efficacité administrative, puis la préservation de certains droits.

M. Lefebvre: M. le Président, moi, si j'avais la certitude... c'est-à-dire si la coutume voulait qu'il y ait toujours un avocat pour assister les accusés, puis, à la rigueur, un notaire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Ha, ha, ha! Y a-t-il un notaire ici?

M. Perreault: Ha, ha, ha! Y a-t-il un notaire dans la salle?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Reste-t-il des notaires?

Une voix: Il en manque. Il en manque.

M. Perreault: Est-ce qu'il en reste?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Il en reste.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Oui. C'est méchant!

(11 h 30)

M. Lefebvre: Si j'avais la certitude qu'il y a toujours un conseiller juridique pour appuyer, éclairer les prévenus, on ne se questionnerait pas autant que ça, puis on aurait la certitude que les droits fondamentaux sont mieux protégés parce qu'il y a un professionnel du droit à côté du prévenu, puis de l'accusé. C'est pour ça qu'il faut être extrêmement prudents, parce que, dans le petit droit pénal, M. le Président – on est dans le droit pénal; on n'est pas dans le gros droit criminel – il y a plus, sauf erreur, de la moitié des dossiers qui se règlent devant la cour, le défendeur faisant face au procureur seul. Seul. Il y a plein, plein, plein de prévenus qui se présentent seuls devant la cour. Alors, il ne pensera pas à ça, lui, d'invoquer 138.1; il ne sait pas que ça existe, lui. Il ne le sait pas que ça existe, puis le procureur ne lui dira pas. Il n'a pas à lui dire. Le juge peut peut-être le mettre en garde, le juge peut peut-être lui indiquer: M. Untel ou Mme Unetelle, vous avez la possibilité d'exiger qu'on fasse la preuve de votre permis.

Alors, M. le Président, je suggérerais qu'on laisse en suspens 4, particulièrement parce que je veux le vérifier, moi, de mon côté, et je vais demander au ministre de le faire – il n'est pas obligé de le faire évidemment – avec le Barreau du Québec, entre autres, de vérifier s'ils ont des réserves.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous suspendons l'adoption.

M. Perreault: Dans le cas de 4, est-ce que je comprends que la discussion ne serait pas terminée? Dans les autres cas, on a dit que la discussion serait terminée.

M. Lefebvre: L'article 4 ne serait pas terminé, effectivement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, article 5.

M. Perreault: Oui. L'article 148 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Si le juge l'estime nécessaire aux fins de la présente loi, il peut faire analyser une boisson alcoolique par l'analyste de la Société. Le coût de cette analyse fait partie des frais de la poursuite et les montants récupérés à ce titre appartiennent à la Société et lui sont remis.»

Alors, essentiellement, M. le Président, ce que cette disposition vient changer, vient préciser, c'est que les coûts relatifs aux analyses des boissons alcooliques, qui font partie des frais de la poursuite, eh bien, ces coûts-là appartiennent à la Société et elle pourra donc récupérer ces frais puisque les sommes lui seraient dorénavant remises. Voilà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Perreault: Parce qu'on sait qu'actuellement ça appartient à la couronne, donc ça ne s'en va pas à la Société des alcools. L'objectif, c'est que ça aille à la Société, c'est ce qui va permettre, dans le fond, à la Société de rentrer dans une partie de ses coûts. À titre d'information, on me dit qu'actuellement chaque analyse coûte près de 75 $; alors, ce sont des économies importantes, quelques centaines de milliers de dollars par année qui vont permettre, dans le fond, à la Société de financer les activités qui sont reliées à cette lutte contre le crime organisé, pardon, contre la contrebande d'alcool.

(Consultation)

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais, dans un premier temps, savoir du ministre pour quelle raison on modifie des expressions qui, quant à moi, se rejoignent. Dans la loi actuelle, c'est «Si le tribunal le juge nécessaire». On modifie les trois mots «Si le tribunal» par «Si le juge».

M. Perreault: M. le Président, encore une fois, je ne suis pas un familier de ces questions, je n'ai pas la formation du député de l'opposition, mais on me dit qu'actuellement, dans le revampage des lois, si je peux m'exprimer ainsi...

M. Lefebvre: C'est du français, ça? C'est du français?

M. Perreault: Oui. C'est que, de plus en plus, plutôt que d'utiliser l'ancienne formulation «Si le tribunal», on utilise un peu partout «Si le juge» dans les lois nouvelles. Ce qui est une bonne raison. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autre question?

M. Lefebvre: Moi, je suis membre du Barreau depuis 1968, c'est pour ça.

M. Perreault: Pardon?

M. Lefebvre: Moi, je viens de la vieille école, 1968. Le député de Drummond est plus jeune que moi, lui. On modifie «Si le tribunal» par «Si le juge».

M. Perreault: Puis on ne peut pas dire: «Si le juge le juge»; on dit: «Si le juge l'estime».

M. Lefebvre: Moi, il me semble que j'aime mieux «le tribunal», ça inclut le juge.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Je pense, M. le Président, que le critique va comprendre qu'on ne réglera pas ça ici; peut-être avec la Justice, dans une autre commission. Nous, on l'a fait vraiment simplement par référence avec les autres.

M. Lefebvre: Vous faites comme les autres là-dessus? C'est ça, dans le fond.

M. Perreault: Ah! Ce n'est pas nous qui décidons de cette orientation, on suit. C'est ailleurs que ça se décide.

M. Lefebvre: Les frais d'analyse de plus ou moins 75 $ sont, au moment où on se parle – et ça continuerait si le juge le souhaite – faits par la Société des alcools, hein?

M. Perreault: Oui, c'est la Société qui a la responsabilité de l'analyse. C'est un analyste de la Société.

M. Lefebvre: Est-ce qu'on a déjà évalué la possibilité de faire faire l'analyse par le privé?

M. Perreault: C'est un autre débat, M. le Président. Il faut savoir que la Société a quand même, pour ses activités normales, des laboratoires, des analystes. Elle est, dans ce travail, puisque la Société n'est pas encore... Non seulement elle n'est pas encore, mais la Société n'est pas privatisée; donc, elle a tout un personnel qui fait ce travail-là. Disons que je ne suis pas certain, en tout cas, je n'ai jamais regardé ça... La Société comme telle, ses mandats ne relèvent pas de moi, mais ça nous semblait une formule qui allait de soi dans le contexte actuel.

M. Lefebvre: Il y a une question de coût et il y a une question – je ne dis pas que c'est soulevé régulièrement – d'éliminer toute possibilité de conflit d'intérêts. L'analyse de la preuve est faite par le poursuivant lui-même, sans possibilité pour l'accusé et le prévenu d'être présents au moment de l'analyse.

M. Perreault: Ce n'est pas la Société qui poursuit, M. le Président.

M. Lefebvre: Non, je comprends, mais c'est des cousins, là. Le poursuivant, puis la Société, là, ils ne sont pas loin l'un de l'autre, puis la Régie des alcools, là.

M. Perreault: On me dit qu'il y a d'autres lois, M. le Président, qui prévoient qu'effectivement c'est la Société qui fait cet exercice. Alors, comme on n'avait pas l'intention de revoir toute l'économie de toutes les règles, l'article qui est là est vraiment très...

M. Lefebvre: Vous auriez une belle occasion d'innover, M. le ministre, puis de créer une espèce de mouvement, pour votre collègue du Revenu, quant à la privatisation de la SAQ. Ça serait un début.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Je suis plus modeste, M. le Président. Dans le contexte des hésitations de l'opposition sur chacun des articles, je me dis: S'il fallait que j'embrasse...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: De la prudence.

M. Perreault: ...très large, je n'y arriverais jamais! Ha, ha, ha! Je suis plus modeste.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: M. le Président, c'est un...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour paraphraser votre propos, qui trop embrase mal éteint.

M. Lefebvre: Oui.

M. Perreault: Oui, «embrase», dans le cas présent. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Perreault: Mais je suis convaincu que le député, M. le Président, est d'accord pour qu'au total la Société, dont le mandat est principalement la distribution et la vente des produits alcooliques, on s'assure qu'elle n'a pas de faux frais inutiles qui augmentent notre facture, comme consommateurs, le prix de nos alcools.

(Consultation)

M. Lefebvre: M. le Président, pour quelle raison décide-t-on de modifier ce qui se passe présentement? Au moment où on se parle, les frais d'analyse reviennent à la couronne et cette analyse fait partie des frais de la poursuite. Et on propose que cette partie des frais, à savoir l'analyse de plus ou moins 75 $, soit versée à la Société, autrement dit, à l'organisme qui a procédé à l'analyse.

(11 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Lefebvre: Je vais commencer par une sous-question. Est-ce que, au moment où on se parle, la couronne doit verser à la Société des alcools du Québec... Parce que c'est deux entités complètement différentes. La couronne, c'est le ministère de la Justice, c'est le Procureur général. Et la Société des alcools du Québec, ça n'a rien à voir en principe, et non seulement en principe, d'aucune façon avec la Justice. Est-ce que, au moment où on se parle, le ministère de la Justice ou la couronne paie les 75 $ exigés, plus ou moins, c'est-à-dire les 75 $ que sont les frais d'analyse de la Société des alcools? Présentement, est-ce qu'il y a des coûts payés par la couronne?

M. Perreault: D'abord, on me dit actuellement que l'objectif du texte, c'est à la fois d'établir un peu plus de clarté dans la situation présente et d'assurer également, deuxièmement, que la Société dispose des sommes puisqu'elle encourt les coûts. En ce qui concerne la clarté, semble-t-il que la loi actuelle n'est pas parfaitement précise sur à qui doivent aller les frais lorsqu'ils sont réclamés par la couronne, dans le sens que, dépendamment des palais de justice, dépendamment des districts, il y a des pratiques diverses qui sont appliquées.

Alors, la loi va venir établir partout une pratique uniforme puisqu'elle va clarifier cette situation, puis elle va encore une fois, deuxièmement – et c'est l'objectif recherché – donner à la Société les moyens de compenser pour des coûts dans un travail que la Société fait et qui est un peu – comment dire – en marge ou parallèle à ses objectifs fondamentaux.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Lefebvre: ...ce dont j'ai besoin, ce que je voudrais savoir... La législation actuelle dit ceci: «Le coût de cette analyse fait partie des frais de la poursuite.»

M. Perreault: C'est ça.

M. Lefebvre: Ce que je veux savoir...

M. Perreault: Oui.

M. Lefebvre: Est-ce qu'il est de coutume... Le ministre parle de pratiques qui peuvent varier, pas d'un palais de justice à l'autre, mais d'un juge à l'autre, d'un district à l'autre.

M. Perreault: Oui, c'est ça.

M. Lefebvre: Le territoire qui est sous la responsabilité de la Cour d'appel de Montréal versus Québec, ça peut être différent, mais il ne peut pas y avoir de différence sur l'essentiel. La loi dit: «fait partie des frais de la poursuite». Est-ce que les frais de la poursuite, incluant les 75 $, sont exigés de façon systématique du prévenu condamné qui aurait plaidé coupable?

M. Perreault: Oui, oui, bien sûr.

M. Lefebvre: Si je comprends bien la modification que le ministre suggère, c'est que les 75 $, au moment où on se parle, c'est la couronne qui en profite. La couronne fait de l'argent avec ça, là. La couronne n'a pas payé les frais d'expertise, puis elle collecte 75 $. Avez-vous vérifié avec le Procureur général s'il est d'accord avec ça?

M. Perreault: M. le Président, toutes les lois...

M. Lefebvre: Vous fouillez dans ses poches, là, vous fouillez dans les poches du Procureur général, là. Je suis convaincu qu'il ne le sait pas, lui.

M. Perreault: ...qu'on dépose ici sont des lois qui ont été approuvées par le Conseil des ministres et qui ont fait l'objet d'un processus du Comité de législation. Alors, vous pouvez être certain que le procureur de la couronne, le procureur en chef suit ses dossiers.

M. Lefebvre: Je suis absolument convaincu qu'il ne sait pas ce qui se passe dans ce dossier-là. Il ne peut pas tout savoir, le Procureur général.

M. Perreault: Non, mais vous savez comment ça fonctionne.

M. Lefebvre: Il va s'appauvrir, lui, là.

M. Perreault: Mais, M. le Président, le critique de l'opposition a été ministre de la Justice. Ces projets de loi ont été travaillés en collaboration avec la Direction des affaires pénales du ministère de la Justice. Ils sont bien au fait des orientations, et il est apparu à tout le monde normal et logique que, dans la mesure où des frais étaient encourus par la SAQ, il fallait essayer d'éviter, d'autre part, que la SAQ refile aux consommateurs québécois qui achètent des boissons alcooliques des frais qui ne sont pas, dans le fond, directement reliés aux activités de la Société. Il a été convenu qu'il était normal et souhaitable que ces sommes soient retournées à la Société.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, moi, je ne doute pas que cette cohérence et cette concordance aient été établies. Et, par ailleurs, je pense qu'il est important d'éviter les taxes cachées et les tarifs cachés, et de faire en sorte que, par exemple, un consommateur pourrait se retrouver avec l'amortissement à faire de certains coûts comme ce 75 $ là parce que, la Société ayant assumé une partie de ces coûts-là, n'en tirant aucun bénéfice, serait obligée de refiler la facture ailleurs, c'est-à-dire aux consommateurs, alors que, pour l'État, déjà, le 75 $ serait perçu, par ailleurs, par la couronne et par le fonds consolidé.

Donc, ma compréhension de la situation, c'est que le 75 $ est payé de toute façon. Cependant, dans un cadre d'enveloppe fermée, il est opportun qu'il soit dirigé vers l'instance qui fait le déboursé et qui doit donc toucher les redevances de façon que, puisque ce n'est pas lui qui peut planifier ce genre de dépenses là, parce qu'elles lui sont imposées par la loi, c'est lui qui doit faire les expertises sans décider. Ça lui est imposé. C'est donc important qu'il touche la somme correspondante; autrement, ça devient une tarification cachée, et notre gouvernement abhorre ce genre de choses. En conséquence, ça explique la logique et la cohérence de cette disposition avec d'autres que nous avons dans d'autres lois, à mon point de vue.

M. Lefebvre: M. le Président, le député de Saint-Jean dit que son gouvernement a horreur des taxes cachées. Ça ne veut pas dire qu'on ne le fait pas, ça, hein? On ne fait pas toujours ce qu'on veut. Et, dans ce sens-là, je voudrais savoir du ministre quel a été... Parce que j'ai cru comprendre, tout à l'heure, M. le Président, que la réponse du ministre était que, oui, la couronne rembourse à la SAQ.

M. Perreault: Non, non, ce n'est pas ça.

M. Lefebvre: Elle ne rembourse pas. Je m'excuse, j'ai eu l'impression que vous aviez un peu corrigé votre réponse, là, dans vos propres commentaires. Alors, je vous repose la question: Au moment où on se parle, est-ce que la couronne rembourse à la SAQ les frais d'analyse qui ont été versés, payés par le prévenu ou l'accusé, le condamné qui aurait été trouvé coupable ou qui aurait plaidé coupable? Alors, est-ce que la couronne garde le 75 $ pour elle ou si elle le rembourse à la SAQ, présentement, là?

M. Perreault: On me dit que la situation, M. le Président, est ambivalente. Dans certains cas, la couronne le conserve; donc, ça va au fonds consolidé. Dans d'autres cas, dans certains districts, c'est retourné à la SAQ qui a fait les coûts, pour rembourser ses coûts de labo. De ce point de vue là, la loi va venir établir une règle claire qui va s'appliquer à l'ensemble des situations.

M. Lefebvre: On parle de combien d'argent, là, présentement?

M. Perreault: De 240 000 $ environ par année. On parle d'à peu près 75 $ par...

M. Lefebvre: Oui, par analyse.

M. Perreault: ...analyse. Et il y a pour à peu près 240 000 $ de coûts d'analyse, ce qui donne à peu près environ 3 000 cas, là. C'est ça dont on a parlé tantôt.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sauf que, M. le ministre...

M. Perreault: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...compte tenu des éléments que vous souleviez au niveau des attestations tout à l'heure, on risque d'être en situation de croissance à ce niveau-là. Donc, des coûts d'autant plus importants.

M. Perreault: Mais on risque aussi... C'est parce que la volonté de lutter contre la contrebande d'alcool est clairement exprimée par le gouvernement. J'ai mentionné tantôt qu'il y avait des opérations qui s'étaient enclenchées. J'ai mentionné qu'on avait, dans le cas, par exemple, des saisies de... C'est un peu différent, mais, juste dans le cas des saisies, c'est une augmentation de 30 %. Donc, il y a une intensification. On s'en va vers des coûts supplémentaires, c'est bien sûr.

M. Lefebvre: M. le Président, moi, je donne mon accord sur ce... C'est une discussion entre le ministre responsable de la SAQ, puis le Procureur général. Moi, il m'apparaît que le Procureur général, s'il a donné son consentement, il a fait une erreur. Mais c'est son problème; ce n'est pas le mien, là. Il est déjà cassé comme un clou, à la Justice. C'est ce qu'on nous dit. On le voit dans le projet au niveau de l'aide juridique. On veut faire des économies, puis, là, le ministre de la Justice laisse aller plus ou moins 240 000 $. Et 240 000 $, ça, c'est trois procureurs de la couronne dont on a grand besoin partout au Québec.

M. Perreault: Oui, mais il faut...

M. Lefebvre: Je pense que je vais lui poser une question en Chambre, cet après-midi: Est-ce que vous savez, M. le Procureur, que vous êtes en train de vous faire avoir? Dans le projet de loi n° 13, vous allez perdre 240 000 $.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 5...

M. Lefebvre: Le ministre avait un commentaire à faire. Je tiens à l'entendre.

M. Perreault: Non, M. le Président. Non, non, je n'ai pas de commentaire. C'est, tout simplement, pour rappeler quand même que...

M. Lefebvre: Il ne veut pas que je fasse ma...

(11 h 50)

M. Perreault: Ah! Très bien, il n'y a pas de problème. Les profits de la SAQ sont quand même en partie retournés, bien sûr, pour une part importante... bien, en totalité au fonds consolidé de la province et servent, notamment, à équilibrer les dépenses. Il y a une certaine logique administrative à rapprocher les revenus de celui qui encourt effectivement les dépenses. Il y a d'autres dossiers où on pourrait se retrouver dans des situations, effectivement, où le ministre de la Justice pourrait souhaiter ravoir certains revenus compte tenu des dépenses qu'il encourt. Je sais, par exemple, que, dans d'autres dossiers, en matière de lutte au crime organisé et tout ça, aux bandes de motards, la Justice a fait valoir ses représentations pour récupérer des sommes, justement pour avoir les moyens d'encourir des coûts qui vont avec ses coûts. Dans le cas présent, ce n'est pas des coûts de la Justice.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 5 est-il adopté?

M. Lefebvre: M. le Président, le Procureur général, et je me répète... Je vais arrêter, cependant, mon questionnement.

M. Perreault: En passant, on me confirme ce que j'avais dit au début. Actuellement, ces frais-là, quand ils font partie de la poursuite, ils ne vont pas à la Justice; ils vont au fonds consolidé du Québec.

M. Lefebvre: Es-tu sûr de ça?

M. Perreault: Oui, ils vont au fonds consolidé. Alors, on n'enlève rien au ministre de la Justice, M. le Président. Dans le fond, fonds consolidé pour fonds consolidé, on pose un geste administratif qui rapproche les revenus des dépenses.

M. Lefebvre: J'aime mieux, M. le Président, voir ces frais-là soit au fonds consolidé, soit à la Justice, dans l'ordre à la Justice ou au fonds consolidé, qu'à la SAQ.

M. Perreault: D'un autre côté, M. le Président, c'est parce que, si la SAQ...

M. Lefebvre: La SAQ, dans mon esprit, c'est comme Hydro-Québec, des sociétés d'État qui font évidemment, en vertu des vases communicants, des transferts, s'il y a lieu, à l'État, au fonds consolidé. Mais pourquoi passer par cette démarche-là alors qu'au moment où on se parle ça tombe dans le fonds consolidé? C'est quoi, l'objectif, sinon ce que le ministre a dit, qui n'est pas bête, à savoir que c'est celui qui a rendu le service, qui a fait l'analyse, qui est payé?

M. Perreault: Mais aussi pour éviter que la SAQ refile aux consommateurs, dans ses prix de vente, des frais qui, finalement, sont un peu éloignés des raisons pour lesquelles elle transige avec les consommateurs; ça permet aussi ça. Maintenant, je suis conscient que c'est des sommes qui sont, pour la SAQ, plutôt modestes.

M. Lefebvre: Je comprends, là, du ministre qu'à compter du moment où on adoptera ce projet de loi il va y avoir une baisse des prix aux comptoirs de la SAQ.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Ha, ha, ha! Oui, un trois milliardièmes de cent le 40 onces!

M. Lefebvre: Si vous me garantissez ça à la Société des alcools de Thetford Mines, dans le comté de Frontenac...

M. Perreault: M. le Président, je ne suis pas en mesure de le garantir pour Thetford Mines. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division. Article 6, M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Alors, l'article 149 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: «et les montants récupérés à ce titre appartiennent à la Société et lui sont remis»;

2° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants:

«Lorsque des boissons ayant fait l'objet d'une saisie dans un établissement sont dans des contenants sur lesquels est apposée une identification de boissons alcooliques, elles sont présumées être des boissons alcooliques de la nature indiquée sur le contenant, en l'absence de toute preuve contraire.

«Lorsque des boissons ayant fait l'objet d'une saisie, ailleurs que dans un établissement, sont dans des contenants scellés sur lesquels est apposée une identification de boissons alcooliques, elles sont présumées être des boissons alcooliques de la nature indiquée sur le contenant, en l'absence de toute preuve contraire.

«Toutefois, le défendeur qui conteste le fait que les boissons saisies sont des boissons alcooliques ou la nature de celles-ci doit donner au poursuivant un préavis d'une demande d'analyse du contenu d'un nombre déterminé de contenants de ces boissons, au moins 10 jours avant la date prévue pour le début de la poursuite, sauf si le poursuivant renonce à ce délai. L'article 172 du Code de procédure pénale s'applique à cette demande.»

Alors, très simplement, rapidement, on a mentionné tantôt que la Société était amenée, comme ça, à faire au-delà de 3 000 analyses par année. Il faut savoir qu'actuellement, pour chaque contenant de format ou de marque différente, la Société doit procéder, à chaque fois, à des analyses différentes et émettre des certificats d'analyse dans chaque cas. Alors, M. le Président, si la Société saisit deux bouteilles, par exemple, de vodka Smirnoff en formats de 60 et 40 onces dans une même saisie, bien, elle doit produire des analyses pour chacun des formats. Parfois, certaines saisies, c'est une caisse, 12 bouteilles qui valent peut-être, je ne sais pas, moi, 450 $, 500 $ et, pour autant, on peut se retrouver, dépendamment du format des bouteilles ou de la marque des bouteilles – parce que c'est vrai également pour les marques – avec des frais d'analyse qui peuvent atteindre 700 $, 800 $, 900 $, 1 000 $ pour, finalement, une saisie dont la valeur peut être à 425 $, 500 $.

Alors, la logique est la suivante, la logique des amendements: c'est qu'il s'agit d'établir ce qu'on pourrait appeler une preuve circonstancielle. Je suis sûr que le critique de l'opposition connaît ça encore mieux que moi, c'est quoi une preuve circonstancielle. Dans le fond, lorsqu'on saisit des boissons alcooliques dans un bar et qu'elles ont une étiquette où c'est marqué «vodka» dessus, bien, il est raisonnable de croire qu'il s'agit bel et bien de boissons alcooliques et que ces boissons correspondent aux étiquettes mentionnées. Alors, c'est essentiellement ça, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, il y a une légère faute de français dans le cahier: «Lorsque des boissons ayant fait l'objet d'une saisie dans un établissement sont dans des contenants sur lesquels est apposé une identification». Il faudrait accorder «apposée».

M. Perreault: C'est dans? Est-ce que le projet... Vous parlez de notre cahier?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! O.K.

M. Perreault: Je ne sais pas si, dans le projet de loi lui-même, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, il est correct dans le projet de loi.

M. Perreault: Il est correct dans le projet de loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est beau. Ma remarque...

M. Lefebvre: M. le Président, avant que je questionne le ministre sur cet article-là, je voudrais requérir de mes collègues le consentement pour qu'on ajourne à midi, compte tenu du fait qu'on ne réglera pas tout ça aujourd'hui, là. À midi ou 12 h 30, je ne crois pas que ça cause un problème majeur à la commission et, moi, ça me permettrait de régler des urgences, M. le Président. Je ne sais pas si j'ai le consentement des membres de la commission.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça requiert le consentement des membres de la commission, M. le député de Frontenac, puisque l'ordre de la Chambre était prévu pour 12 h 30.

M. Perreault: Bien, M. le Président, si ça peut permettre au député d'accélérer sa vérification de certaines affaires...

M. Lefebvre: Ha, ha, ha!

M. Perreault: ...je n'ai pas d'opposition. Ça ira peut-être plus vite...

M. Lefebvre: D'accord.

M. Perreault: ...la prochaine fois.

M. Lefebvre: M. le Président, les commentaires que je veux faire sur l'article 6 sont à peu près dans le même sens que ceux que j'ai faits, tout à l'heure, sur 4, à savoir que 4 veut permettre à la poursuite de faire la preuve du contenu du permis par une simple attestation. Ça va un peu dans le même sens. Et là le contenu est présumé être celui qui apparaît sur l'étiquette, bon, avec une disposition semblable à celle qu'on retrouvait à 4. Cependant, le défendeur peut...

M. Perreault: Peut.

M. Lefebvre: ...requérir de la poursuite de faire la preuve comme elle doit le faire présentement.

M. Perreault: C'est ça.

M. Lefebvre: Alors, moi, sous réserve de vérification, ça se limiterait à peu près à ça, là.

M. Perreault: M. le Président, ce que je peux dire, c'est...

M. Lefebvre: Oui, allez-y.

M. Perreault: ...que, effectivement, là, je pense que le député a tout à fait raison, c'est vraiment ce dont il s'agit. Donc, c'est à la fois une simplification de la démonstration de la preuve, encore une fois dans la logique d'une preuve circonstanciée prima facie. Maintenant, il a raison: toujours dans l'esprit – un peu comme je lui ai répondu tantôt – d'une espèce d'équilibre entre la simplification de processus, mais en même temps le maintien des droits des justiciables, bien, je veux dire, il est prévu que le défendeur conserve la possibilité de contester, et, effectivement, j'aurais les mêmes réponses à lui fournir là-dessus; il n'y a pas d'autres commentaires. Alors, s'il était d'accord, on pourrait considérer que 6 est débattu avant de se quitter.

M. Lefebvre: C'est quoi, les coûts des analyses, M. le Président?

M. Perreault: 75 $ par contenant.

M. Lefebvre: Oui, mais c'est les 240 000 $ dont on a parlé tout à l'heure, ça?

M. Perreault: Le montant global, c'est 240 000 $; c'est à peu près 3 000 et quelques contenants. Et, actuellement, ce qui est un peu difficile, c'est qu'on saisit, mettons, 10 bouteilles et, le moindrement qu'une a un format... C'est la même compagnie, c'est le même produit, mais mettons deux formats, il faut faire des analyses à chaque fois différentes.

(12 heures)

M. Lefebvre: Est-ce qu'on procède à l'analyse avant que commence le débat devant la cour? Et je m'explique, je répète le commentaire que je faisais tout à l'heure: surtout, évidemment lorsqu'il y a des avocats qui représentent les prévenus, il y a plein d'admissions qui sont faites, dans un premier temps, pour éviter justement les frais. Si l'avocat ou le défendeur – ne parlons pas de l'article 4 et du contenu du permis – admet ce dont on parle, que la boisson contenue dans le contenant est bien de la vodka, bien, évidemment il s'évite des frais de 75 $.

Est-ce qu'il y a une coutume entre les procureurs de la poursuite et de la défense, à cause de la communication de la preuve – on est dans la communication de la preuve, là – voulant que le défendeur indique au poursuivant: Le contenu de la bouteille de Smirnoff est admis comme étant de la vodka, vous n'avez pas à faire la preuve? De sorte que, si je suis condamné, je sauverai 75 $ de frais. Je demande au ministre si, à sa connaissance, c'est une coutume assez répandue au niveau des tribunaux.

M. Perreault: On me dit, M. le Président, justement que les procureurs, règle générale, attendent, d'une part, de voir si la personne va plaider coupable ou non. Si elle plaide coupable, à ce moment-là, on n'engage pas de frais inutilement; puis, si elle plaide non coupable, on fait les analyses.

M. Lefebvre: À partir du moment où le prévenu a enregistré un plaidoyer de non-culpabilité, là, on procède à l'analyse évidemment pour pouvoir faire une preuve.

M. Perreault: Pour monter la preuve. C'est ça.

M. Lefebvre: M. le Président, je suggère qu'on laisse 6 en suspens, mais mon questionnement serait pas mal complet. Je dis tout de suite à M. le ministre: Sur 7, je voudrais l'entendre sur ce que veut dire – je lui ai posé la question, hier, sur le principe – déclaration de culpabilité. Déclaration de culpabilité, ça peut être sur la base d'un plaidoyer comme sur la base d'une condamnation. Et, dans mon esprit, c'est très différent. On peut présumer qu'un prévenu qui a enregistré un plaidoyer de culpabilité n'ira pas en appel, alors que, s'il a été trouvé coupable, il y a des délais d'appel alors que vous ne le prévoyez pas, M. le ministre. Destruction dans les 30 jours de la déclaration de culpabilité, alors qu'il y a des délais d'appel et que la règle veut qu'on attende qu'on ait épuisé tous les recours avant de détruire, de disposer des éléments de preuve, en l'occurrence, dans notre cas, des boissons.

M. Perreault: Rapidement, M. le Président – je comprends les préoccupations du député – l'expression «déclaration de culpabilité», c'est, effectivement, les cas où un contrevenant a été reconnu coupable par un juge suite à un procès, donc il est clairement coupable, reconnu comme tel par un juge; les cas où un contrevenant a été reconnu coupable par défaut, il ne s'est pas présenté à son procès – on est en matière, là, où il est sommé de comparaître, puis, à défaut de comparaître, il se confirme coupable de lui-même – les cas où un contrevenant a plaidé coupable à l'infraction reprochée.

Ce qu'il faut savoir, on me dit que l'article – je suis dans des matières que je ne maîtrise pas toujours dans le détail – 165 du Code de procédure pénale confirme que celui qui plaide coupable à une infraction est réputé avoir été déclaré coupable à cette infraction.

M. Lefebvre: Effectivement.

M. Perreault: Alors, c'est dans ces cas-là et, donc, c'est non pas des aveux ou je ne sais trop quoi, là; c'est vraiment, dans le fond, dans une démarche de culpabilité.

M. Lefebvre: Non, non, je comprends, je comprends. Ce que vous me répondez, M. le Président, ce que le ministre me répond, c'est que «déclaration de culpabilité», ça comprend tout. Et, là-dessus, j'ai une réserve, puis on va se laisser là-dessus. Moi, je vais demander à M. le ministre de vérifier s'il n'y aurait pas lieu qu'il y ait une distinction entre un plaidoyer de culpabilité et une condamnation sur preuve, après procès. C'est très différent, quant à moi, là, à cause de ce que j'ai indiqué tout à l'heure. Le prévenu peut décider, après avoir été condamné et trouvé coupable sur procès, d'aller en appel. Alors, il faudrait, il me semble, attendre que les délais d'appel soient expirés avant de détruire les éléments de preuve.

M. Perreault: Mais je signale, M. le Président – je ne sais pas si on a encore un peu de temps – qu'effectivement l'économie des modifications va le permettre, je pense, là, quant au droit d'appel.

M. Lefebvre: Oui.

M. Perreault: Il est clair que, nous, ce qu'on modifie à l'article 7, c'est le «trentième jour». On dit que c'est le trentième jour qui suit la déclaration de culpabilité. J'ai clarifié quelle était la déclaration...

M. Lefebvre: Le délai d'appel est passé. «C'est-u» ça?

M. Perreault: Oui, les délais d'appel sont passés. C'est 15 jours...

M. Lefebvre: Alors, moi, si j'ai cette certitude-là, ça règle mon problème.

M. Perreault: ...les délais d'appel. Oui, ils sont passés. Je peux le confirmer. C'est 15 jours en vertu de l'article 252 du Code de procédure pénale.

M. Lefebvre: Alors, c'est où, M. le ministre? Dites-moi où, quelle est la disposition qui m'indique que le délai d'appel est expiré?

Mme Béliveau (Nancy): À 271 et 296. À 271, sur les appels de plein droit...

M. Lefebvre: Oui.

Mme Béliveau (Nancy): ...et 296, les appels sur permission.

M. Lefebvre: Oui.

Mme Béliveau (Nancy): C'est ça. Puis c'est 30 jours dans les deux cas.

M. Perreault: C'est 30 jours.

M. Lefebvre: On va le vérifier, M. le Président, puis je reviendrai, M. le ministre, au début, là...

M. Perreault: D'accord.

M. Lefebvre: ...où il y a plein de choses en suspens. Mais on va vérifier ça. Si on se rejoint là-dessus, moi, je ne ferai pas de problème là-dessus, je pense.

M. Perreault: Oui, c'est ça. Dans le fond, c'est vraiment dans le contexte où la culpabilité est établie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames et messieurs, constatant le consentement unanime...

M. Lefebvre: On a le consentement. Je l'apprécie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...j'ajourne nos travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 16 h 1)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, mesdames, messieurs! Je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative.

Je demanderais maintenant à M. le secrétaire de nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Lachance (Bellechasse); Mme Signori (Blainville) par Mme Barbeau (Vanier); M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Fournier (Châteauguay) par M. Ouimet (Marquette); Mme Houda-Pepin (La Pinière) par M. Gautrin (Verdun); et M. Lefebvre (Frontenac) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, j'inviterais maintenant M. le ministre à nous présenter ses remarques préliminaires.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Le 15 décembre dernier, j'avais l'honneur et le plaisir de présenter à cette Assemblée le projet de loi sur la justice administrative. Le 2 mai, l'Assemblée adoptait le principe de ce projet de loi qui, essentiellement, affirme la spécificité de la justice administrative et vise à en assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité au bénéfice du citoyen. Ce projet de loi est l'occasion pour nous de revoir les règles qui entourent le processus décisionnel de l'administration gouvernementale, notamment quant aux décisions à caractère particulier et personnel qui touchent le citoyen et à l'organisation des recours pour obtenir la révision de ces décisions auprès des organismes et tribunaux administratifs. C'est aussi l'occasion de véritablement transcrire dans nos lois ces objectifs d'accessibilité, de qualité, de simplicité, de transparence et de célérité que l'on veut reconnaître à la justice administrative.

Comme je l'ai mentionné lors de l'adoption du principe de ce projet, plusieurs tentatives ont été faites pour améliorer la façon dont la justice administrative est rendue au Québec. Mais, si les études ont été entreprises depuis déjà 25 ans, c'est la première fois que nous sommes prêts à faire l'étude détaillée de propositions législatives. Aujourd'hui est donc un moment clé puisque les textes qui sont devant nous constituent l'aboutissement de ces nombreuses réflexions entreprises en 1971 par le rapport Dussault et poursuivies dans le livre blanc sur la justice contemporaine de 1975, le rapport Atkinson-Lévesque de 1983, le rapport Ouellette de 1987 et, plus récemment, le rapport Garant d'octobre 1994.

Le projet de loi n° 130 effectue une réorganisation des fonctions administratives et juridictionnelles que le législateur a, au fil des ans, par besoin de spécialisation et, par rapport à l'ordre judiciaire, par besoin de déjudiciarisation, confiées à certains organismes administratifs qui ne sont pas des cours de justice. Il prévoit rationaliser les compétences juridictionnelles, entre autres en distinguant les règles décisionnelles qui relèvent de l'exercice d'une fonction administrative de celles qui relèvent de l'exercice d'une fonction juridictionnelle et en regroupant, pour la majeure partie, l'exercice de cette fonction au sein d'un organisme, le Tribunal administratif du Québec. Outre la réorganisation des compétences, le projet précise les attributions de ce Tribunal, édicte des règles de preuve et de procédure, et établit le mode de fonctionnement du Tribunal. Le projet institue enfin le Conseil de la justice administrative.

Au-delà des questions organisationnelles et fonctionnelles, le projet a pour objectif d'instituer un cadre qui favorise l'information et le respect des intérêts du citoyen quant aux décisions qui le concernent, de même que la compétence, la spécialisation et l'éthique des décideurs. Comme les attentes sont exprimées avec plus de force et d'acuité encore à l'égard des décideurs appelés à prendre des décisions à caractère particulier et personnel dans l'exercice d'une fonction juridictionnelle, le projet vise plus particulièrement ces décideurs. En effet, ceux qui ont pour mission dans l'ordre administratif de trancher les litiges qui opposent les citoyens aux ministères et aux organismes de l'administration doivent faire preuve d'un haut degré d'indépendance et d'impartialité semblable à celui qu'on exige des décideurs de l'ordre judiciaire.

Je ne reprendrai pas plus avant les grandes lignes de ce projet puisque nous aurons l'occasion, dans les prochaines heures, d'en discuter abondamment. Qu'il me suffise de rappeler les grands axes de la réforme.

Premièrement, imposer aux décideurs administratifs un devoir d'agir équitablement, définir ce devoir en visant la déjudiciarisation des rapports de première ligne entre l'administration et les citoyens, et exiger que les décideurs respectent les principes généraux du droit et rendent des décisions de qualité, intelligibles, concises et exprimées en termes accessibles.

Deuxièmement, imposer aux tiers chargés de trancher les litiges entre l'administration et les citoyens un devoir d'agir judiciairement et en établir les règles de base.

Troisièmement, instituer le Tribunal administratif du Québec et y intégrer la majorité des tribunaux administratifs actuels pour offrir un guichet unique pour l'exercice des recours contre l'administration, tout en respectant la spécialisation des décideurs, l'un des fondements de la justice administrative.

Quatrièmement, établir des règles de preuve et de procédure que le Tribunal administratif du Québec devra suivre dans l'exercice de ses fonctions, tout en respectant les objectifs de la justice administrative.

Cinquièmement, prévoir le statut des membres du Tribunal administratif du Québec en organisant les règles de nomination des membres, leur recrutement et leur sélection ainsi que la durée et le renouvellement de leur mandat.

Sixièmement, instituer le Conseil de la justice administrative où sont représentés la direction et les membres du Tribunal administratif, la communauté juridique et le public, et le charger principalement de la déontologie applicable aux membres.

Pour mémoire, rappelons que sont intégrés au Tribunal administratif du Québec, à la section des affaires sociales, la Commission des affaires sociales, la Commission d'examen des troubles mentaux et le Bureau de révision en immigration; à la section des lésions professionnelles, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles; à la section de l'évaluation foncière ou immobilière, le Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec, la Chambre de l'expropriation et, pour partie, quant à certaines contestations, la Commission municipale du Québec et la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec; à la section du territoire et de l'environnement, le Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole et, pour partie, certaines contestations en matière environnementale actuellement débattues devant la Commission municipale du Québec, la Cour du Québec et le ministère des Transports. Enfin, la section des affaires économiques entendra les contestations de décisions portant sur des matières administratives, mais actuellement portées à la Cour du Québec ou à la Cour d'appel, de même que les contestations des décisions administratives rendues par des ministères ou organismes qui ne seraient plus tenus d'agir judiciairement et à l'égard desquels aucun recours n'est actuellement prévu.

Avant d'entreprendre l'étude détaillée, je voudrais faire deux remarques d'ordre général. En premier lieu, comme je l'avais souligné lors de l'adoption du principe, les consultations publiques de février de même que la poursuite des discussions au sein de l'administration gouvernementale depuis la présentation du projet de loi le 15 décembre nous ont permis de constater soit des difficultés, soit des insuffisances dans les règles proposées. Aussi, je soumettrai des propositions de modifications à plusieurs dispositions du projet de loi n° 130 pour mieux préciser et assurer la mise en oeuvre des principes du projet. Particulièrement, les articles 1 à 12 sont revus.

En second lieu, ce projet de loi doit être complété par un projet de loi d'application pour en assurer la cohérence avec les législations pertinentes. Je m'étais engagé à présenter ce projet de loi avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, engagement que je remplis en déposant à cette commission, sous forme de document de travail, le texte de ce qui pourrait devenir le projet de loi d'application de la Loi sur la justice administrative. Ce texte prévoit des modifications à près de 70 lois pour déjudiciariser le processus menant à la prise de décisions individuelles dans l'exercice de décisions administratives, pour substituer le concept de «juridictionnel» à celui de «quasi judiciaire», pour intégrer des tribunaux administratifs existants au sein du Tribunal administratif du Québec, pour confier à ce Tribunal la compétence d'entendre les recours en matière administrative actuellement confiés à la Cour du Québec et pour prévoir les règles de transition nécessaires.

La préparation de ce projet de loi est éminemment complexe non pas en raison du nombre de lois modifiées, mais parce que ces modifications reposent essentiellement sur les principes du projet de loi n° 130 et que, tant que ceux-ci ne sont pas fixés, tout changement suppose une vérification continue de l'ensemble de la législation afin d'évaluer la portée de ces changements sur le corpus législatif québécois. Les lois refondues étant, pour l'essentiel, des lois administratives, l'exercice est de taille.

Au surplus, en proposant la déjudiciarisation des décisions administratives, le projet de loi n° 130 implique des changements substantiels au processus décisionnel de plusieurs ministères et organismes. La préparation du projet de loi d'application suppose donc de nombreuses discussions et consultations avec ces ministères et organismes. Pour achever la législation d'application, l'adoption du projet de loi principal est donc essentielle. Mais un autre motif s'y ajoute, c'est la mise en place du nouveau Tribunal administratif. Les changements qui résultent de l'intégration de plusieurs organismes en un seul sont majeurs non seulement sur le plan organisationnel, mais aussi sur les modes de pensée et de fonctionnement du Tribunal. L'adoption de la Loi sur la justice administrative nous permettra de mettre en place le Tribunal, de telle sorte que celui-ci soit opérationnel dès l'entrée en vigueur de la loi d'application.

(16 h 10)

M. le Président et chers collègues, nous entreprenons aujourd'hui l'étude d'un dossier très complexe, mais aussi majeur tant pour les citoyens que pour l'administration publique. Il importe donc que nous ayons toujours à l'esprit, tout au long de nos délibérations, les objectifs de simplicité, d'accessibilité, de qualité, de célérité et de transparence que nous voulons affirmer en matière de justice administrative, qu'il s'agisse de revoir le processus décisionnel dans l'exercice de la fonction administrative ou dans l'exercice de la fonction juridictionnelle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. Alors, j'accepte le dépôt du document précité. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci beaucoup.

M. Ouimet: Juste avant, M. le Président. Le ministre vient de lire une déclaration. Est-ce qu'on pourrait obtenir copie de la déclaration qu'il a faite?

M. Bégin: Tout à fait.

M. Ouimet: Ça nous éclairerait beaucoup.

M. Bégin: J'en ai peut-être quelques copies ici.

M. Ouimet: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, vous savez, M. le Président, lorsqu'on travaille dans cette Assemblée et dans ces commissions parlementaires, il y a des règles écrites et il y a des règles non écrites. Souvent, malgré le fait qu'un ministre et son porte-parole critique dans l'opposition officielle peuvent, et c'est la nature du jeu, avoir l'air d'être à couteaux tirés, une des règles de notre Parlement justement, c'est toujours de garder les sièges à assez de distance pour que les épées ne se touchent pas, vous savez ça, dans notre tradition parlementaire britannique. Et justement, malgré le fait qu'on ait souvent des points de vue divergents, il est tout à fait nécessaire de conserver la possibilité de discuter de bonne foi et de maintenir des relations que je pourrais qualifier de «gentlemanly» sans porter ombrage aux «gentlewomen» qui doivent sans doute faire les mêmes arrangements.

Lorsqu'on a commencé l'étude du projet de loi n° 130 au mois de février, presque tous les intervenants qui sont venus ici, en commission parlementaire – il y en avait une quarantaine qui sont venus s'exprimer sur le projet de loi n° 130 – ont fait remarquer une chose, et le terme que j'ai vraiment préféré, c'était un terme employé par Mme la bâtonnière, Jocelyne Olivier, que je tiens à saluer aujourd'hui, M. le Président, parce que c'est le dernier jour de son mandat. Elle a qualifié de périlleux l'exercice auquel se livrait le ministre en nous demandant d'étudier le projet de loi n° 130, parce qu'on n'avait pas le projet de loi d'application.

Alors, je vais me permettre de vous lire quelques extraits des débats de cette commission parlementaire. On les retrouve à CI-67 page 36 des Débats du 13 février 1996. Alors, je faisais remarquer à la bâtonnière que, «quoi qu'il en soit, en ce qui concerne l'absence de textes d'application, vous utilisez même le terme "périlleux", à la page 6 de votre mémoire, pour décrire l'exercice auquel on se livre». Je disais que je pensais qu'on était «tous sur la même longueur d'onde. Souvent, on déplore le manque de règlement, mais, cette fois-ci, c'est même la loi d'application qui va manquer. D'aucuns pourraient dire que c'est peut-être prématuré, donc, d'être en train de débattre même du projet de loi lorsqu'il manque des aspects aussi importants. Mais, puisque c'est tellement gros – on a eu à vous entendre au cours du printemps sur Garant, etc. – est-ce que, à votre sens, il serait important que les groupes principalement intéressés soient convoqués à nouveau lors du dépôt des textes d'application, par exemple, Mme la bâtonnière?» Et Mme Olivier m'a répondu: «Je pourrais peut-être inviter le professeur Pépin...»

Le ministre est intervenu à ce moment-là et il a dit ceci: «Ça peut peut-être faciliter les choses en disant que, oui, les gens vont être invités.» Alors, premier engagement formel, M. le Président: on a le ministre de la Justice de la province de Québec en train de dire à la bâtonnière du Québec, celle qui est présidente de l'ordre professionnel des avocats, qui est là pour assurer la protection du public dans cette importante profession et, donc, pour s'assurer que les lois soient adoptées avec le plein éclaircissement et la compréhension du Barreau... Elle vient de se faire promettre par le ministre qu'il allait y avoir des consultations publiques sur le projet de loi d'application.

Mme la bâtonnière, et c'est repris dans les transcriptions avec un point d'exclamation, a répondu: «Ah bon!» Elle avait l'air très contente de la nouvelle. M. Bégin a continué en disant: «Il n'y a aucun doute là-dessus...» Ce n'est pas nous qui lui mettons des mots dans la bouche, M. le Président; c'est le ministre de la Justice du Québec qui dit à la bâtonnière du Québec: «Il n'y a aucun doute là-dessus, ça va être fait. Il y aura une commission parlementaire qui portera spécialement là-dessus, c'est bien clair.» C'est difficile d'être plus affirmatif, M. le Président. Et je suis intervenu, à ce moment-là, en commission parlementaire et j'ai dit à mon collègue, le ministre de la Justice: «C'est très encourageant d'entendre cette information.»

Vous savez, M. le Président, quand je faisais référence aux règles écrites et aux règles non écrites, on peut voir par cet échange que le ministre était en train d'informer le débat. Il était en train de le conditionner, ce débat, et il était en train de dire: Oui, c'est vrai, on vient d'étudier les grands principes du projet de loi n° 130, on est tous d'accord que ce serait périlleux, voire même une perte de temps d'étudier le projet de loi sans avoir en main le projet de loi d'application. Mais un premier tamisage venait d'être fait pendant deux semaines de commission parlementaire, le ministre pouvait s'en féliciter. Et là, tout d'un coup, il rassurait la bâtonnière et s'engageait auprès de l'opposition officielle. Et M. Bégin a répondu, il a rappelé que, oui, «ça avait été mentionné au tout début», parce que c'est vrai, au début de son intervention, il l'avait dit. Bon.

Alors, Mme Olivier a dit: «Si vous me permettez, je prends note de la réponse du ministre à l'effet de nous convoquer. Est-ce qu'on pourrait demander aux membres de la commission – c'est cette commission, ici, M. le Président, la commission des institutions – de nous donner un délai suffisamment important pour nous permettre d'analyser sérieusement ce projet de loi qui devrait, nous dit-on, contenir 400 à 500 articles?» M. Bégin a répondu ceci: «Certainement. Mais le délai... J'ai mentionné, à l'ouverture, dans mes notes préliminaires que ce sera au plus tard – ce n'est pas nous qui avons mis les mots dans la bouche du ministre, M. le Président – à la fin mars que le projet de loi – d'application – sera déposé. Maintenant, il restera, évidemment, à faire l'étude. À quel moment la commission parlementaire pourra siéger, au mois de mai ou juin, je ne peux pas vous répondre à l'avance, mais il est évident que le texte sera, au moins un mois et demi ou deux mois avant, disponible et connu.» Le ministre a dit ça parce qu'il savait comme nous tous que ça manquait de sérieux de procéder plus loin avec le projet de loi n° 130 sans connaître le contenu de la loi d'application.

Et, M. le Président, ça a été dit par littéralement des douzaines de groupes qui sont venus se présenter en commission parlementaire au cours du mois de février et, comme tous ces groupes, je me suis fié à la parole du ministre. Plusieurs personnes nous ont appelés pour dire: Qu'est-ce qu'on fait maintenant? Est-ce qu'on prépare... J'ai dit: Non, on a un engagement formel du ministre de la Justice du Québec; ça ne saurait être plus clair: il a promis qu'on aurait le texte un mois et demi ou deux mois à l'avance et qu'on aura l'occasion de l'entendre en commission parlementaire, et que les groupes auraient l'occasion de s'exprimer là-dessus.

Quelle fut donc notre surprise, voire même – et je le dis sincèrement, M. le Président – notre vive déception d'être informés, vers 22 heures hier soir, de la livraison en vrac d'un premier 250 articles non pas d'un projet de loi, bien entendu, non pas d'un avant-projet de loi, mais d'un document de travail livré à nos bureaux ici, à l'Assemblée nationale, au bureau de nos collaborateurs ici! Et, M. le Président, malgré l'engagement formel auquel je viens de faire référence, ce matin même, un autre document de travail, cette fois-ci contenant les 643 articles du projet de loi d'application. Oups! J'ai dit «projet de loi», c'est une erreur; c'est le document de travail comportant 643 articles.

Et, comme mon pauvre collègue, le leader du gouvernement, vient d'être obligé de l'admettre en Chambre, c'est une ébauche. C'est comme ça qu'il l'a appelé, c'est un document de travail, une ébauche. Alors, on est très loin de l'engagement formel de la part du ministre de la Justice de nous fournir un avant-projet de loi. On est très loin aussi de son engagement, de sa promesse, de sa parole qu'il a donnée en commission parlementaire à l'effet qu'on allait avoir au moins un mois et demi ou deux mois pour l'étudier. Parce que c'est ce que tout le monde demandait, d'avoir le temps pour arrimer tout ça et les mettre ensemble.

Alors, nous voilà aujourd'hui, M. le Président, devant ces faits troublants et nous sommes vraiment outrés d'être obligés, comme parlementaires, maintenant d'expliquer systématiquement au ministre cette situation. On aurait nettement préféré, M. le Président, pouvoir continuer avec d'importants projets de loi comme celui sur l'aide juridique. On a déjà eu l'occasion, très récemment, de montrer, dans deux dossiers importants, le projet de loi n° 7 portant réforme du Code de procédure civile pour prévoir une procédure allégée pour les sommes en dessous de 50 000 $ et, très récemment, le projet de loi n° 133 éliminant des chapitres de discrimination notamment à l'égard de l'orientation sexuelle dans les contrats d'assurance et les plans de pension, les deux projets de loi, M. le Président...

(16 h 20)

Dans le premier cas, il s'agissait d'un projet de loi de 70 articles, et on a réussi à l'adopter en une journée, parce que c'était une bonne loi et qu'il y allait de l'intérêt du public. Le projet de loi n° 133, c'est environ une heure que ça a pris, après la commission parlementaire. Le travail avait été très bien fait au ministère de la Justice, à la Direction générale des affaires législatives. La rédaction qu'on a reçue du projet de loi n° 133 était vraiment irréprochable; ça a vraiment rendu justice à toutes les préoccupations qui avaient été exprimées, et on a pu procéder avec énormément de célérité.

Mais, cette fois-ci, M. le Président, je tiens à dire au ministre de la Justice du Québec que ce n'est pas nous qui avons fait ces engagements le 13 février 1996; c'est lui. C'est lui qui a donné sa parole, ici, en commission parlementaire, dans un forum solennel, formel. Il est allé dire, pas à un quidam, à la présidente du Barreau du Québec, la bâtonnière, Mme Jocelyne Olivier: Il y aura deux choses; il y aura, d'abord, un projet de loi au moins un mois et demi ou deux mois avant les audiences en commission parlementaire et, bien entendu, il y aura des commissions parlementaires.

J'ai entendu le ministre dire, tout à l'heure, que ce que son propre leader vient d'appeler une ébauche en Chambre, ça respectait son engagement. Ça, c'est nouveau de la part de ce ministre de la Justice, M. le Président. Ça a commencé il y a quelques mois; c'est, je dirais, depuis Noël environ qu'on peut faire un «tracking» de cette nouvelle façon qu'il a de lire les documents qui lui sont préparés et qui déforme vraiment la réalité. Et c'est regrettable parce que ce n'est pas la personne qu'on avait connue auparavant qui avait tendance... Même s'il savait que c'était pour provoquer un bon débat franc, il n'avait jamais peur de dire les choses telles qu'elles étaient.

On a connu notre première expérience avec cette nouvelle manière de faire du ministre lorsqu'il a donné des augmentations de salaires aux juges de la Cour du Québec. Il a donné des augmentations à tous les juges qui avaient des fonctions administratives, des augmentations importantes. Ça n'a pas suffi à certains parce qu'il y en a un qui se promenait en Mercedes limousine au coût de 30 000 $ pour les contribuables pendant quelques mois, mais on aura l'occasion de revenir là-dessus. Ce qui est assez incroyable, c'est que, quand Le Devoir a fait un titre avec ça en première page, le ministre de la Justice a sorti un communiqué de presse et il a dit ceci: Il n'y a pas eu d'augmentation des salaires des juges; il y a eu des ajustements. C'était assez incroyable, parce qu'il y avait des augmentations. Mais les ajustements, c'étaient des augmentations. Et il a eu la témérité de dire: Bien, vu que j'ai réduit le nombre total de personnes qui reçoivent ces bénéfices-là, même si chacun de ceux qui les reçoivent a vu son salaire augmenter, c'étaient des ajustements et pas des augmentations.

On a eu plusieurs exemples autres, depuis, avec le ministre de la Justice, puis on vient de le vivre encore aujourd'hui. Et j'espère que la personne qui a préparé le texte que le ministre nous a lu tout à l'heure est ici avec nous parce que c'est sans doute la même personne qui dit qu'une augmentation n'est pas une augmentation, c'est un ajustement, même quand c'est une augmentation, parce que le ministre commençait à avoir l'air ridicule avec ces déclarations-là. Et c'est regrettable parce que c'est un homme sérieux qui mérite beaucoup plus de respect que ce qu'il attire avec des déclarations de la sorte.

Le ministre n'a pas respecté son engagement. Il le sait, je le sais, la bâtonnière le sait. Il n'a pas respecté son engagement, et je donne maintenant – et j'aurai sans doute l'occasion de le répéter à plusieurs reprises, M. le Président – l'occasion au ministre de respecter son engagement et je l'assortis d'un engagement de notre part. Si le ministre désire redéposer son projet de loi avec les 100 modifications et quelques – il y a 180 articles dans la loi, on vient de recevoir 120 modifications aujourd'hui – s'il voulait le reformuler, fort de la commission parlementaire, je m'engage de mon côté à vérifier auprès de notre leader pour voir si on ne peut pas accélérer un accord des deux côtés pour que ce soit redéposé.

Mais, par ailleurs, je tiens à lui expliquer ma disponibilité personnelle pour siéger à tout moment qu'il jugerait opportun au cours du mois de juillet ou août, ou septembre, ou octobre pour faire l'étude des deux ensemble, c'est-à-dire la nouvelle version de 130, nouvellement constitué, et également le projet de loi d'application, parce qu'il pourrait, à ce moment-là, avoir le temps de préparer et de déposer juste avant la fin des travaux un projet de loi d'application. Et je m'engage, encore une fois, à faire tout ce qui est nécessaire auprès de notre formation politique et de ses instances pour faciliter le travail à cet égard-là. Le ministre a très bien dit qu'il s'agit d'un projet de loi important. C'est pour ça qu'il a fait les engagements qu'il a faits et c'est pour ça que c'est important qu'il les respecte, et nous allons faire en sorte que ce soit respecté, M. le Président. Malgré le fait que le ministre dispose d'une majorité parlementaire, je soupçonne qu'il y a quelques membres de sa formation politique qui sont en train de nous écouter et qui sont aussi gênés que nous de sa manière de procéder.

Je viens de prendre 15 minutes du temps qui m'est alloué pour mes remarques préliminaires. Je garderais cinq minutes, sans doute parce que j'aurai l'occasion de revenir là-dessus avec d'autres suggestions à d'autres moments.

Le Président (M. Bordeleau): Je veux juste vous faire remarquer, M. le député, qu'en remarques préliminaires il y a une intervention seulement de la part des députés. Alors, vous avez 20 minutes à votre disposition, mais vous intervenez une seule fois en remarques préliminaires.

M. Mulcair: Question de directive, M. le Président. N'est-il pas exact que vous allez nous demander si on a des propositions à faire en vertu de l'article 244 du règlement?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, l'article 244, pour le rappeler: «La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise.

«Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat.»

Alors, ce sera fait, à ce moment-là, après que la partie des remarques préliminaires sera terminée.

M. Mulcair: Quand? Je voudrais juste comprendre votre directive.

Le Président (M. Bordeleau): Après que les remarques préliminaires seront terminées; à ce moment-là, il pourra y avoir...

M. Mulcair: M. le Président, on est en train d'être appelés pour un vote.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, on va vérifier. On me dit que c'est un quorum. Donc, il n'y a pas de vote, ce n'est pas pour un vote. Alors, au niveau des remarques préliminaires, est-ce que vous voulez prendre le cinq minutes qu'il vous reste?

M. Mulcair: Je veux juste m'assurer d'avoir bien compris. Je dispose de 20 minutes pour mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Mulcair: Mes autres collègues qui sont ici avec moi disposent de 20 minutes...

Le Président (M. Bordeleau): Exact.

M. Mulcair: ...et, si nous voulons faire une... Si, après mes 20 minutes, après que mes deux collègues auront parlé, je désire moi-même formuler une motion en vertu de l'article 244, je n'ai pas besoin, donc, de garder du temps à même les 20 minutes. Je peux revenir une fois que mes autres collègues auront fini de parler et je peux moi-même faire une demande en vertu de l'article 244. Ça, c'est votre décision, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): C'est ça. On me dit que c'est deux étapes distinctes: les remarques préliminaires et, avant que la commission commence l'étude article par article, à ce moment-là, il n'y a pas...

M. Mulcair: Vous allez demander ça, et ça peut être l'un ou l'autre des députés, peu importe que celui-ci ait terminé ses 20 minutes, qui va avoir la chance de parler – c'est bien ça? – et de faire une motion...

Le Président (M. Bordeleau): C'est exact.

M. Mulcair: ...en vertu de l'article 244?

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Bégin: M. le Président, si vous me permettez, je n'ai pas une connaissance immédiate du règlement là-dessus, mais l'application qui a été faite du règlement jusqu'à aujourd'hui permettait, dans la commission, que plusieurs députés puissent faire des remarques préliminaires...

M. Mulcair: Oui, oui.

M. Bégin: ...et non pas d'être limités. C'est pour ça que je pense que je n'ai pas d'objection à ce qu'on puisse continuer à faire des remarques et que chacun de nous puisse s'exprimer.

Le Président (M. Bordeleau): C'est ce que j'avais convenu. Mais j'ai demandé au député de Chomedey s'il voulait prendre le cinq minutes qu'il lui restait...

M. Mulcair: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bordeleau): ...avant de passer la parole à d'autres députés qui ont des remarques préliminaires également à faire.

M. Mulcair: Étant donné votre décision et étant donné que le 20 minutes n'est pas scindable, oui, bien entendu, je vais prendre les autres cinq minutes, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): O.K.

M. Mulcair: Mais je voulais juste m'assurer qu'en utilisant les 20 minutes dont je dispose je n'étais pas en train de me priver du droit de présenter des motions en vertu de l'article 244 du règlement. C'était juste ça que je voulais vérifier par votre décision. Alors, vous confirmez pour moi, vous venez de le faire, que c'est deux étapes différentes, et donc, une fois les 20 minutes finies, que ce soit par moi ou l'un ou l'autre de mes collègues qui m'accompagnent cet après-midi, j'ai toujours le droit de revenir avec ces motions en vertu du règlement, en vertu de l'article...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, c'est exact.

M. Mulcair: C'est exact. Merci beaucoup. Alors, nous étions en train de dire, M. le Président, que, le 13 février 1996, le ministre de la Justice du Québec a fait un engagement formel auprès de l'ensemble des membres de cette commission, notamment devant la bâtonnière du Québec, et il avait même pris la peine de faire cette même promesse dans ses remarques préliminaires.

Or, M. le Président, comme on vient de le mentionner, c'est aujourd'hui même que nous avons reçu les 600 articles et, comme je le mentionnais aussi, pour un projet de loi qui compte 180 et quelques articles, on a reçu aujourd'hui aussi 120 amendements. Alors, c'est dire à quel point le travail en commission parlementaire a porté fruit, parce que sans doute le ministre et ses proches collaborateurs ont pu prendre profit de cette chance-là. Ils ont vu toutes sortes de choses qui avaient besoin d'être changées, puis ils nous arrivent avec un ensemble de modifications.

(16 h 30)

Alors, je reviens à ce que je disais tout à l'heure à mon collègue, le ministre de la Justice. S'il désire que les parlementaires et l'ensemble des groupes sociaux et professionnels qui se sont exprimés sur ce projet de loi puissent avoir l'occasion de le bonifier comme ils l'ont fait une première fois, et s'il ne veut pas que l'exercice soit futile, il faut qu'il prenne acte de son propre engagement et qu'il y donne suite. Il n'a pas donné cet engagement pour rien, M. le Président. Il a donné son engagement parce qu'il savait très bien que le Barreau, la Chambre des notaires, les différentes associations, les différents tribunaux et leurs représentants, les associations de consommateurs et autres qui sont venus ici ont tous dit: C'est bien beau, votre patente, mais on ne peut pas savoir ça va être quoi dans la vraie vie si on ne voit pas la loi d'application.

Ce n'est même pas une question de règlements, mais j'ai souvent entendu plusieurs membres du gouvernement, surtout du temps qu'ils étaient dans l'opposition, déplorer le fait qu'on n'avait pas les règlements d'application importants au moment où on adoptait une loi. Mais, cette fois-ci, comme on me l'a fait remarquer au mois de février, M. le Président, ce n'est même pas un règlement qui nous manque; c'est une loi de 640 et quelques articles. On a une ébauche, au dire même du leader du gouvernement. On a un document de travail; on n'a même pas un projet de loi.

Alors, on dit à notre collègue qu'il dispose d'environ trois semaines avant la fin de la session. Moi, je m'engage formellement à faire tout ce qui est nécessaire de notre côté pour obtenir le consentement nécessaire pour que le projet de loi ainsi bonifié puisse être déposé. Les deux pourront donc cheminer en même temps. On se rend disponibles au cours de l'été ou au début de l'automne, comme il le voudra, pour pouvoir l'étudier en commission parlementaire, parce qu'il est assez évident, M. le Président, que, dans un cas comme dans l'autre, il n'y a aucune manière pour que ce projet de loi puisse être mis en application avant 1997. C'est évident. Je ne pense pas que ça retarderait quoi que ce soit. Puis qui aurait intérêt à le retarder?

La seule chose qu'on est en train de dire, c'est que le ministre a pris un engagement formel. Nous nous sommes fiés à cet engagement du ministre. Nous avons modifié notre approche en conséquence. Nous avons donné des conseils à de très nombreux groupes, organismes, tribunaux et associations en fonction de l'engagement, de la promesse, de la parole donnée par le ministre de la Justice du Québec. Si on ne peut pas se fier à la parole donnée par un ministre de la Justice du Québec, on commence à avoir des sérieux problèmes.

Alors, nous, on est en train de dire qu'on veut bien présumer la bonne foi, mais toute présomption peut être renversée. Puis, malheureusement, le ministre est en train de nous donner matière à croire qu'il a des problèmes avec sa bonne foi, parce que, depuis le 13 février, il disposait de plusieurs mois pendant lesquels il aurait pu informer les membres de l'opposition, la bâtonnière et les autres associations que, contrairement à son engagement, il n'est pas capable de donner suite, ça ne sera pas prêt à temps; il n'y aura pas de projet de loi et il n'y aura pas de consultations.

Mais il ne l'a pas fait. Il a attendu le jour même du début de l'étude en commission parlementaire pour nous déposer 643 articles sous forme d'une ébauche, d'un document de travail même pas formel. Et c'est complètement inadmissible, M. le Président. Et on ne le prend pas, comme parlementaires. Et on ne le prend surtout pas pour les raisons qu'on donnait tout à l'heure: c'est que, dans un système parlementaire, malgré le fait qu'on ait notre règlement pour les commissions parlementaires, pour l'Assemblée, il y a des manières de faire qui relèvent beaucoup plus de l'entente cordiale, beaucoup plus du «good neighborliness». Il faut savoir vivre avec les gens et être correct. Ce que le ministre est en train de faire aujourd'hui n'est, tout simplement, pas correct parce qu'il ne respecte pas sa propre parole.

Alors, je réitère notre disponibilité pour collaborer avec le ministre. Je réitère le fait que, s'il retire le projet de loi, qu'il y intègre ses amendements et qu'il veut le redéposer, on va l'aider à cet égard. S'il veut prendre le temps, les quelques semaines qui restent avant la fin de la session, pour prendre son document de travail, le mettre sous forme de projet de loi et le déposer avec consentement... À moins que ma compréhension de la règle soit incorrecte, à ma connaissance, avec l'accord des deux côtés, malgré le fait qu'on ait passé la date fatidique du 15 mai, on peut toujours le déposer.

Alors, à ce moment-là, j'invite le ministre à réfléchir à ce qu'il est en train de faire, à comprendre qu'il n'est pas question pour nous de lui laisser faire ce qu'il tente de faire et que nous allons faire tout ce qui est en notre pouvoir, comme opposition loyale envers le public et envers les représentants du public, comme le Barreau du Québec, pour nous assurer que le ministre entende le nombre de fois qu'il faut les propos qu'il a prononcés le 13 février 1996, et espérer, en lui rappelant ses propres engagements, ses propres promesses, ses propres paroles, qu'il comprenne que ce qu'il est en train de faire ne respecte pas le simple savoir-vivre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Chomedey. M. le député de Saint-Jean.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, je pense qu'on est actuellement devant un projet de loi majeur. Dans nos circonscriptions, les citoyens qui font face, à l'occasion... C'est parfois rare dans la vie des gens de faire face à la grosse machine de l'État, d'avoir un problème avec la grosse machine de l'État. Le fait qu'il y ait actuellement plusieurs tribunaux administratifs divers, avec une complexité qui est différente dans un domaine, puis dans un autre, ça rend l'abord de ces questions-là, pour le simple citoyen, extrêmement difficile.

Je pense que, de part et d'autre de cette table, on est d'accord avec le fait que c'était une réforme importante qu'il nous fallait aborder. D'ailleurs, les commentaires qu'on a reçus au moment où on a entendu des groupes nous ont signifié toute l'importance, toute la justesse qu'il y avait dans la démarche qu'on entreprend. Le projet de loi, finalement, indique le type de décisions qui pourraient être prises au niveau administratif et juridictionnel par ce nouveau Tribunal administratif du Québec. Il limite ses pouvoirs, les délimite, les détermine, énumère les recours.

Il indique également de quelle façon on va procéder à la nomination des membres de ce Tribunal et les pouvoirs généraux des membres, et plus particulièrement les normes dans le cas de conflits d'intérêts ou d'activités incompatibles avec l'exercice de cette fonction. Il y a toutes les normes qui vont entourer la désignation des présidence et vice-présidences, le fonctionnement du Tribunal, ses fonctions administratives, les fonctions du personnel et des ressources qui vont être à la disposition du Tribunal.

Il y a aussi des données qui sont mises quant aux règles de preuve qui vont s'appliquer et, finalement, on institue un conseil de la justice administrative. Je pense que c'est important de noter que le Tribunal ne sera pas tenu de suivre les règles ordinaires de la preuve en matière civile, bien qu'il doive rejeter des éléments de preuve obtenus dans des conditions qui porteraient atteinte à la justice. Néanmoins, il y aura une certaine latitude dans ces dimensions-là. Je voudrais souligner aussi que le pouvoir du Tribunal va lui permettre de décider sur toute question de droit ou de fait qui est nécessaire à l'exercice de sa compétence. Lorsqu'il s'agit d'une contestation de décision, il va pouvoir soit la confirmer, la modifier ou l'infirmer et il pourra rendre toute décision qui, à son avis, aurait dû être prise par le premier recours.

Ce que je trouve fondamental, c'est que la procédure va être plus simple, le lieu de recours va être plus simple, parce que le Tribunal aura cinq sections et ces cinq sections-là vont recouvrir l'essentiel de ce à quoi un citoyen a à faire face lorsqu'il est devant l'État et qu'il est insatisfait d'une décision. Je pense que le fait d'avoir une section des affaires sociales, une autre pour les lésions professionnelles, une troisième pour l'évaluation foncière, une autre pour le territoire et l'environnement et, enfin, une pour les affaires économiques, ça fait en sorte qu'on aura un tribunal complet où, avec les rôles définis pour la présidence et les vice-présidences, on aura, finalement, l'instance qu'il nous faut.

(16 h 40)

L'ensemble des dispositions du projet de loi, d'ailleurs, je pense, respecte beaucoup ce que nous avons entendu et le fait qu'un grand nombre d'amendements soient apportés aujourd'hui indique l'écoute que le ministre a eue des remarques qui lui ont été faites à l'occasion de nos audiences.

La création d'un conseil qui va pouvoir donner, notamment, au ministre des réponses sur toute question afférente qu'il pourrait soumettre à ce Conseil est également quelque chose d'important, parce que ça va favoriser l'efficacité des règles d'application adoptées par le Tribunal; ça va permettre d'avoir aussi un code de déontologie qui va être applicable aux membres du Tribunal, de promouvoir le perfectionnement des membres, de recevoir et d'examiner des plaintes, de faire enquête à la demande du ministre si jamais on avait une impression d'incapacité pour une des personnes membres du Tribunal, de faire enquête ou de faire tout le suivi qui est opportun dans un tel conseil. Et, donc, ça m'apparaît quelque chose d'éminemment positif.

J'ai entendu tantôt les remarques de mon collègue, le député de Chomedey, quant à la déclaration du ministre au mois de février, qu'il interprète comme une position très formelle sur le mode dont on allait user pour arriver à obtenir un projet de loi qui soit le plus collé, non seulement sur nos besoins et sur les réalités, mais aussi sur les remarques qui nous sont venues des groupes que nous avons entendus. J'ai, pour ma part, considéré et vu à travers de telles remarques, qui ont été données le plus promptement possible et le plus simplement après les demandes qui ont été faites, comme une démonstration de bonne foi et comme une indication que le ministre, comme c'est sa coutume, entendait favoriser l'entente cordiale.

Je constate, à l'examen sommaire de ce projet de loi sur l'application de la loi de la justice administrative qui nous est déposé aujourd'hui, que c'est un projet de loi qui va baliser la mise en vigueur du projet de loi sur le Tribunal administratif et le Conseil. Je constate, à son examen sommaire, donc, que plusieurs clauses vont bénéficier du fait qu'on va pouvoir étudier ce projet et le faire évoluer aussi. Je porte à l'attention des parlementaires que la mise en vigueur, que l'entrée en vigueur de la loi que nous étudions aujourd'hui, la loi n° 130, sera à la date qui sera fixée par le gouvernement conformément à ce qui sera prévu dans l'autre loi qui va assurer la transition et les concordances avec l'ensemble des lois et l'application de la justice administrative. C'est donc dire que le fait d'étudier ce projet de loi en ayant le document de travail qui peut évoluer, qu'on peut modifier, qu'on peut façonner aux besoins de ce que nous commanderont les articles de la loi mère, si on veut, va nous permettre d'avoir une loi qui va être éminemment adaptée.

Je porte également à l'attention des membres de cette commission qu'une portion du projet de loi sur l'application est toujours absente. C'est ce qui en fait d'ailleurs un document de travail plutôt qu'un projet de loi. Et quelle est cette portion? Eh bien, c'est le titre II sur les dispositions transitoires et finales. Je considère éminemment sage de faire en sorte de connaître la teneur de ce projet de loi que nous avons à traiter aujourd'hui avant d'établir l'ensemble des dispositions transitoires. Il va être important de prendre le temps de les rédiger de façon idoine de sorte que l'on puisse avoir une articulation, une mise en vigueur de la loi que nous commençons à étudier aujourd'hui qui soit la plus opportune.

Et, comme il nous faudra, d'abord, étudier et valider l'ensemble de ces dispositions d'application de la loi que nous commençons à étudier aujourd'hui avant même que ne soit fixée la date à laquelle le gouvernement décidera de la mise en vigueur de la loi que nous commençons aujourd'hui, je pense que la formule qui nous est aujourd'hui proposée par le ministre – un ministre qui a d'ailleurs beaucoup de projets de loi à travers lesquels on a vu son esprit, sa conduite, son sens de l'entente cordiale et de la bonne foi au moment de l'étude des documents – est une forme évoluée des indications qu'il nous avait données au mois de février et au mois de mars, trois mois après; nous sommes trois mois après maintenant.

Et c'est une formule qui assure aux législateurs que nous sommes: un, de d'abord bâtir ce que nous voulons faire avec ce Tribunal administratif pour qu'il colle à ce que nous voulons en faire au regard de ce qu'on a déjà prévu pour accompagner ça dans sa mise en place, dans sa mise en vigueur; deuxièmement, par la suite, de développer les dispositions transitoires qui seront les plus opportunes pour que l'effet désiré soit celui qu'on obtienne; troisièmement, de fixer, alors, la date d'entrée en vigueur des deux législations, ce qui, de mon point de vue et en tout respect pour l'opinion contraire qui a été émise tantôt par mon collègue de Chomedey, nous assure un cheminement correct et qui va nous donner les semaines, voire les mois nécessaires pour que tout s'attache bien, que tout soit respectueux de ce que nous avons entendu en commission parlementaire, de ce que nous désirons, de ce que nous entendons de nos commettants, dans nos circonscriptions, et faire en sorte que cette pièce législative que nous bâtissons actuellement ensemble soit un objet duquel nous pourrons être fiers quand il s'appliquera dans la réalité, parce qu'il sera convenable, correct, approprié, mais surtout parce que nous aurons pris le temps d'établir les dispositions transitoires et toutes les corrélations qui sont nécessaires avec l'ensemble de la législation pour faire en sorte que l'application, quand elle sera en vigueur, sera un succès. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, j'aimerais faire quelques remarques préliminaires également, quelques remarques sur la forme et d'autres remarques sur le fond. Je constate que mon collègue, le député de Saint-Jean, plaidait en partie pour nous, et je l'en remercie, lorsqu'il disait que tout doit bien s'attacher pour qu'on puisse avoir un projet de loi dont nous serons fiers une fois qu'il sera adopté et qu'on prenne bien le temps d'écouter à peu près tout ce qui pourrait être fait comme commentaires positifs et constructifs par rapport à ce projet de loi et à la loi d'application. Mon collègue, le député de Saint-Jean, faisait référence, bien sûr, à la loi d'application. J'espère que le ministre y sera sensible. S'il n'est pas sensible à nos propos, qu'il soit, à tout le moins, sensible aux propos d'un parlementaire de sa formation politique qui a plaidé en notre faveur.

Sur la forme, le respect de la parole donnée et l'importance que la parole donnée soit respectée, ce n'est pas pour rien que j'ai demandé le texte de la déclaration du ministre. Il disait ceci, aux pages 8 et 9: «En second lieu, ce projet de loi doit être complété par un projet de loi d'application pour en assurer la cohérence avec les législations pertinentes.» On retrouve un petit peu la préoccupation du député de Saint-Jean lorsqu'il parle de cohérence et de compléter quelque chose. Pour compléter quelque chose, il faut bien pouvoir étudier le tout et entendre également ce que des personnes ont à dire sur la loi d'application. Mais, il dit ceci, le ministre: «Je m'étais engagé à présenter ce projet de loi avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, engagement que je remplis en déposant à cette commission, etc.»

Avec tout respect pour le ministre de la Justice, avec les paroles qu'a citées mon collègue, le député de Chomedey, je ne vois pas comment le ministre de la Justice peut dire: Je respecte mon engagement aujourd'hui en déposant le projet de loi. Ce n'est même pas un projet de loi; c'est une ébauche. Lorsqu'on regarde la déclaration qu'il a faite le 13 février 1996, manifestement la parole n'est pas respectée à deux égards. Premièrement, au niveau du délai, du temps, ce n'est pas respecté; ça me semble clair qu'on parlait de quelques mois. Et puis, dans un deuxième temps, il s'est engagé auprès de la bâtonnière du Québec à les convoquer à une commission parlementaire. Il disait ceci: «Il n'y a aucun doute là-dessus, ça va être fait. Il y aura une commission parlementaire qui portera spécialement là-dessus, c'est bien clair.»

Aujourd'hui, M. le Président, on constate que cette parole-là n'est pas respectée, et il est important, le respect de cette parole-là, parce qu'il touche le fond des choses; il touche une partie manquante du projet de loi n° 130, c'est la loi d'application. M. le Président, je suis déçu également de voir que pas n'importe quel citoyen, le ministre de la Justice du Québec, ne respecte pas la parole qu'il donne aux parlementaires, ne respecte pas la parole qu'il donne à la bâtonnière. On peut comprendre facilement toutes les conséquences qui découlent d'une parole qui n'est pas respectée. Et, s'il y a quelqu'un qui devrait bien comprendre ça, c'est un avocat, l'importance de la parole donnée.

(16 h 50)

Sur le fond des choses, M. le Président, parce que la forme est intimement liée au fond des choses, nous tenons, de ce côté-ci, comme l'indiquait mon collègue, le député de Chomedey, à entendre plusieurs groupes qui pourront nous faire des représentations sur la loi d'application. Dans le mémoire du Barreau, déposé le 12 février 1996, les personnes qui représentaient le Barreau nous disaient ceci, à la page 6: «L'analyse accélérée du projet de loi n° 130 est, par ailleurs, rendue périlleuse – périlleuse – par suite de l'absence de la loi d'application annoncée à l'article 188 et qui, selon le ministère de la Justice, contiendra de 400 à 500 articles. En l'absence de ce document, il est pour le moins difficile de mesurer les impacts du projet de loi n° 130.»

Aujourd'hui, on nous demande de mesurer les impacts de la loi n° 130. Nous sommes prêts, de ce côté-ci, à bonifier ce projet de loi là. Cependant, nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre certains groupes sur la loi d'application et les 500 à 600 articles qui ont été déposés aujourd'hui. Ça augure très mal pour le projet de loi: un ministre qui ne respecte pas sa parole; un collègue du parti ministériel qui plaide la même chose que nous plaidons aujourd'hui; et, dans un troisième temps, on n'a pas le bénéfice d'avoir les commentaires des groupes qui suivent ces projets de loi de façon assidue, de façon très professionnelle pour que nous puissions, pour reprendre les propos du député de Saint-Jean, avoir une loi dont nous serons fiers, une loi qui sera bien attachée et où on aura pris le temps de bien faire notre travail.

M. le Président, je pense que, vu les propos qu'a tenus le député de Chomedey, la proposition qu'il a faite au ministre de la Justice, si j'étais lui, je l'accepterais. Comme le disait le député de Saint-Jean, il y a beaucoup d'autres projets de loi qu'on peut travailler entre-temps. Mais, si on veut travailler de cette façon accélérée, nous, de ce côté-ci, on n'a pas l'intention de procéder de cette façon, d'une part. Et, d'autre part, si le ministre n'est pas en mesure de respecter sa parole, nous allons l'obliger, en déposant différentes motions, à respecter sa parole. Parce que nous également, et surtout le député de Chomedey, avons donné notre parole à des organismes pour dire: Vous aurez la chance d'être entendus, vous aurez la chance de faire valoir vos arguments et, par la suite, grâce à cet éclairage-là, on aura l'opportunité de bien bonifier le projet de loi n° 130.

C'est un projet de loi extrêmement important, la réforme des tribunaux administratifs, on ne peut pas prendre ça à la légère. Nous, on prend ça de façon extrêmement sérieuse. Nous avons été en faveur de l'adoption du principe. Je pense que c'est un projet de loi qui va faire consensus assez rapidement, mais encore faut-il prendre le temps pour bien travailler, bien l'analyser et surtout respecter la parole que nous avons donnée aux organismes qui étaient très contents d'entendre qu'ils auraient l'occasion de voir la loi d'application.

Et je répète les propos tenus par les représentants du Barreau du Québec – c'est un organisme quand même assez sérieux – où ils disent: «En l'absence de ce document – la loi d'application – il est pour le moins difficile de mesurer les impacts du projet de loi n° 130.» Il dit également: «L'analyse accélérée du projet de loi n° 130 est, par ailleurs, rendue périlleuse par suite de l'absence de la loi d'application.» On nous a déposé, hier et ce matin, la loi d'application sous forme d'ébauche. On n'a pas eu encore la chance d'en prendre connaissance et on est supposés, maintenant, faire l'analyse article par article du projet de loi n° 130, alors que les gens du Barreau nous disent: C'est un exercice dangereux.

Alors, moi, M. le Président, ce sont mes commentaires préliminaires. J'invite le ministre de la Justice à réfléchir à nouveau avant d'engager cette commission dans du temps qui est, par ailleurs, très précieux et où nous allons faire valoir nos arguments et nous allons revenir continuellement lui rappeler la promesse, l'engagement qu'il a pris à l'égard des personnes qui veulent donner un coup de main aux parlementaires afin de bien faire notre travail et, pour reprendre les propos du député de Saint-Jean, de présenter un projet de loi dont nous serons tous fiers. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Marquette. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. M. le Président, moi, ce que je veux mentionner, c'est que, effectivement, le projet de loi qui est déposé aujourd'hui, là, sur la justice...

M. Mulcair: Ce n'est pas un projet de loi.

M. Jutras: C'est-à-dire ce que l'on va étudier, là, le projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative. Il y a des amendements aussi qui ont été déposés. Alors, ça fait suite, M. le Président, il faut le rappeler, là... Ça n'arrive pas, ça, comme on dit, comme un cheveu sur la soupe, là. À date, il y a eu deux séries de consultations qui ont été tenues. Il y a eu, l'année dernière, une série de consultations qui ont été tenues sur le rapport Garant comme tel, rapport qui faisait des recommandations sur toute la question de la justice administrative, qui avait étudié le problème et qui faisait des recommandations au gouvernement. Alors, nous avions entendu, si ma mémoire est bonne, au moins une quarantaine de groupes qui étaient venus nous faire des représentations relativement au rapport Garant.

Par la suite, lorsque le projet de loi a été déposé, l'hiver dernier, nous avons entendu, encore là, je pense bien que c'est au moins une quarantaine d'intervenants sur le projet de loi comme tel portant sur la justice administrative. Et ça, c'est sans compter, M. le Président, toutes les discussions, les démarches, les projets, les idées qui avaient été émises relativement à la réforme de la justice administrative au Québec depuis nombre d'années. Le ministre l'a mentionné, je pense que c'est depuis au moins 25 ans qu'on en entendait parler.

Évidemment, on l'a dit, c'est un projet de loi qui est important. Moi, ce que je veux mentionner, ce qui m'apparaît d'autant plus important, là, à l'intérieur de cette réforme-là, c'est la création d'un tribunal administratif du Québec qui sera en quelque sorte un tribunal d'appel. Ce que je veux mentionner aussi et qui m'apparaît excellent, c'est l'uniformisation des règles de procédure et des règles de preuve devant les tribunaux administratifs. On sait que présentement c'est en quelque sorte une tour de Babel: chaque tribunal administratif a ses règles de preuve, chaque tribunal administratif a sa façon de procéder, de sorte que, pour le praticien, à chaque fois, c'est un casse-tête. Il faut retourner aux sources. À moins d'être familier avec tel tribunal et de se retrouver devant ce tribunal-là tous les jours, là, ça implique de retourner aux sources et de voir ce qui est permis devant tel tribunal et ce qui n'est pas permis devant tel autre tribunal. Alors, ça, M. le Président, ça m'apparaît très heureux. Ça va simplifier les choses et évidemment ceux qui en tirent profit, ce sont les justiciables.

Aussi, M. le Président, ce qui est proposé dans le projet de loi sur la justice administrative quant à la nomination des membres de ces tribunaux-là, ça aussi, ça m'apparaît très bienvenu. On sait que, depuis nombre d'années, ce système-là était critiqué tant et plus. Et on pouvait même, dans certains cas, se demander s'il y avait vraiment indépendance suffisante chez les membres de ces tribunaux-là leur permettant de rendre des décisions en étant à l'abri de reproches qui pouvaient leur être faits ou sans qu'ils se sentent coincés dans leurs décisions. Alors, là aussi, ça m'apparaît heureux, ce qui s'en vient. Et tout ça aussi dans un processus de simplification de tout le système de la justice administrative.

(17 heures)

Par ailleurs, M. le Président, concernant ce que les collègues de l'opposition ont fait valoir, à ce que je sache, là, il n'a pas été dit qu'il n'y aurait pas de consultations sur le projet de loi sur l'application. Moi, ce que je sais, c'est qu'il va y en avoir. Et je n'ai pas entendu le ministre dire – en tout cas, de toute façon, il pourra le dire lui-même – qu'il n'y aurait pas de consultations auprès des gens concernés. Je me rappelle, quand la bâtonnière, Me Olivier, était ici, que cette question-là avait été posée et que le ministre avait répondu, bon, dans le sens de ce qu'on a rapporté tantôt, mais le ministre n'a pas dit qu'il n'y aurait pas de consultations, et de un. Et moi, ce que je sais, c'est qu'il va y en avoir, des consultations, sur le projet de loi sur l'application.

Alors, je pense qu'on déchire son linge trop vite, puis qu'on porte des accusations rapides, alors qu'en fait l'engagement qui a été pris en ce sens-là, moi, ce que je sais, c'est qu'il va être respecté. Alors, on a aujourd'hui l'avant-projet de loi sur le projet de loi... C'est marqué, là, «projet de loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative». Alors, je laisse le ministre dire ce qu'il en est au niveau de ces consultations-là, mais je pense que c'est bon quand même au moins de resituer ça, parce que le débat, comme on dit, est mal engagé.

Concernant ce que le député de Marquette disait relativement aux propos de mon collègue de Saint-Jean qui disait: On plaide dans le même sens, je pense qu'on plaide effectivement tous dans le même sens. Ce que l'on veut, c'est une meilleure justice au Québec, qu'elle soit administrative ou qu'elle soit judiciaire. On est là pour défendre les intérêts des contribuables, et je pense qu'avec un projet de loi comme celui qu'on veut mettre de l'avant, effectivement, c'est une grande amélioration de la justice administrative qu'on va vivre au Québec, et ça, ça va dans le sens des intérêts des justiciables du Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Drummond.

M. Paquin: J'ai une question d'ordre réglementaire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Paquin: Je viens de relire l'article 246 au regard de 247 et de 245. Je constate que ce qu'on dit, c'est que le temps de parole des membres de cette commission – article 245 – c'est 20 minutes sur chaque élément. On se comprend là-dessus, il n'y a pas de contestation là-dessus. Au moment d'une discussion de principe – c'est ce que nous faisons – nous pouvons donc avoir des remarques préliminaires. Il n'y a pas de problème là-dessus, à 247. À 246, c'est le temps de parole de l'auteur; alors, là, il n'y a pas de nuance, ce n'est pas dans un ou l'autre des cas. «Le ministre ou le député qui présente un projet de loi, outre le temps de parole dont il dispose au même titre que les autres intervenants, a droit à un temps de parole de cinq minutes après chaque intervention.»

Je pense que la dynamique de ça, ça aurait été, par exemple, de permettre, après qu'il eut été interpellé par le député de Chomedey ou encore qu'on lui eut posé une question de la part du député de Marquette, que le ministre ait pu répondre. Et peut-être que la réponse aurait fait en sorte d'éviter plusieurs des commentaires que nous tenons ou que nous pourrions tenir, si tant était que vous ne lui accordiez pas ce cinq minutes d'intervention après chaque intervention, qui pourraient faire en sorte, donc, que nos débats se prolongent. Donc, je vous demanderais, M. le Président, d'interpréter l'article 246. J'ai regardé la jurisprudence et il n'y a pas de contre-indication à donner ce cinq minutes au ministre après chaque intervention, surtout lorsque ça peut accélérer nos débats.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député, quelques précisions. D'une part, au niveau de l'article 246, lorsqu'on est rendu à l'étude article par article, le ministre dispose effectivement de cinq minutes après chaque intervention. Mais nous en étions et nous sommes encore à l'étape des remarques préliminaires. Or, à l'étape des remarques préliminaires, chaque parlementaire dispose de 20 minutes, mais en une seule intervention. Évidemment, en vertu de l'article 155, on dit que «toute commission peut du consentement unanime de ses membres déroger aux règles relatives aux temps de parole». Si c'est le voeu de l'ensemble des membres ici, on peut déroger à cette règle-là. Mais le règlement comme tel veut qu'à l'étape des remarques préliminaires ce soit une intervention.

M. Paquin: Alors, suite à la directive que vous me donnez, M. le Président, avant d'invoquer 155 et avant que vous ne statuiez sur votre décision, je vais lire l'article 246 lentement et vous allez me dire quel est l'endroit où ça spécifie qu'il faut absolument que ce soit à un moment particulier de la commission et que ce n'est pas en tout moment, parce que le législateur l'aurait écrit s'il avait voulu spécifier que c'était à un moment plutôt qu'à un autre. Je vous le lis: «Le ministre ou le député qui présente un projet de loi, outre le temps de parole dont il dispose au même titre que les autres intervenants – donc, il dispose aussi d'une discussion de principe, comme tout le monde – a droit à un temps de parole de cinq minutes après chaque intervention.» Puisqu'il y a une telle chose que des interventions sur le principe, pourquoi, dans ce cas, il n'aurait pas aussi un cinq minutes après chacune des interventions?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous reporte à des décisions antérieures au niveau de la jurisprudence. Le 9 juin 1986, on dit: «L'article 246 du règlement stipule que, lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, le ministre dispose de cinq minutes après chaque intervention. Ce temps de parole ne vaut cependant que pour l'étape de l'étude article par article du projet de loi et ne peut être utilisé lors de l'étude de motions préliminaires.»

M. Paquin: Nous ne sommes pas à l'étude de motions préliminaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous rappellerai aussi une décision du 10 décembre 1992 sous la présidence de Mme Madeleine Bélanger. «Est-ce que le ministre qui a déjà fait ses remarques préliminaires peut faire des commentaires à la suite des remarques préliminaires d'un député?» On dit: «Un député dispose d'un temps de parole de 20 minutes pour faire ses remarques préliminaires et ces remarques doivent se faire d'un trait. Étant donné que le ministre a déjà fait ses remarques préliminaires, il ne peut faire de commentaires à la suite de remarques préliminaires d'un député.»

M. Paquin: Alors, je reçois donc votre décision et je m'y soumets. Je vous demande donc d'invoquer 155 pour demander à l'ensemble des collègues s'ils seraient disposés à entendre des réponses du ministre aux questions qu'ils ont posées.

M. Mulcair: Nous sommes tout à fait disposés à suivre la suggestion du député de Saint-Jean à cet égard, M. le Président.

Une voix: Consentement.

M. Mulcair: De consentement, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que tous les membres de la commission consentent à cette dérogation?

M. Mulcair: Oui, tout à fait.

M. Paquin: Alors, je remercie les membres de cette commission de leur collaboration.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. J'avais auparavant...

M. Mulcair: Peut-être que le ministre, à ce moment-là, aimerait répondre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ... M. le député de l'Acadie qui devait intervenir.

M. Mulcair: Je pense que le ministre désirerait répondre à mon collègue, le député de Marquette.

M. Bégin: Je vais attendre que le député de l'Acadie ait parlé. Je parlerai après que le député l'aura fait.

M. Mulcair: C'est dommage, parce que le député de Marquette avait soulevé de très bons points et de très bonnes interrogations. On aurait voulu entendre la réponse du ministre là-dessus.

Une voix: Une petite interruption.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais intervenir aussi dans le cadre de ce projet de loi, le projet de loi n° 130, pour souligner, d'abord, l'importance que revêt ce projet de loi là. Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue l'objectif qu'il s'agit d'un projet de loi qui va affecter la vie quotidienne d'un très grand nombre de citoyens. Vous savez, les tribunaux administratifs, il y a de nombreux citoyens qui, un jour ou l'autre, y ont recours. Ce qu'on fait présentement, c'est qu'on apporte une modification majeure à la justice administrative et, dans ce sens-là, je pense qu'on ne doit escamoter aucune étape, aucune étape, parce que c'est un travail qui va avoir des effets directs quotidiennement sur un grand nombre de citoyens.

Et je veux juste, peut-être, revenir à la présentation du ministre et souligner deux aspects qui situent l'importance du projet de loi. Alors, à la page 2 de son allocution, le ministre disait: «Ce projet de loi est l'occasion pour nous de revoir les règles qui entourent le processus décisionnel de l'administration gouvernementale, notamment quant aux décisions à caractère particulier et personnel qui touchent le citoyen et à l'organisation des recours pour obtenir la révision de ces décisions auprès des organismes et tribunaux administratifs.» Un peu plus loin, il mentionne également: «...a pour objectif d'instituer un cadre qui favorise l'information et le respect des intérêts du citoyen quant aux décisions qui le concernent, de même que la compétence, la spécialisation et l'éthique des décideurs.»

Alors, on n'a pas affaire à un projet de loi mineur, et ça, je pense que tout le monde autour de la table en convient. Mais, étant donné l'importance du projet de loi, je pense qu'on doit être deux fois plus prudents et très responsables. Sur le principe du projet de loi, je pense qu'au niveau de l'opposition on est d'accord que c'est un projet de loi qui est important. Les objectifs qu'on vise, ceux auxquels je viens de faire référence, je pense qu'on ne peut pas être en désaccord avec ces objectifs-là, tout comme les organismes qui sont venus ici faire des présentations à la commission – je n'étais, malheureusement, pas membre de la commission à ce moment-là, mais j'ai regardé rapidement les groupes qui étaient venus, bon – tout comme ces groupes-là qui sont venus ici ont souligné qu'ils sont d'accord sur le principe. Ils ont beaucoup d'interrogations sur comment ça va procéder de façon concrète. Parce que c'est ça qui est la réalité.

(17 h 10)

Je veux encore souligner l'importance du projet de loi pour essayer de bien saisir qu'on doit être extrêmement prudent dans ce qu'on va faire par la suite. Je regardais les groupes qui sont venus faire des présentations. Quand vous avez 40 groupes qui viennent présenter des mémoires sur ce projet-là, ça veut dire que ça intéresse un grand nombre de citoyens et que ça préoccupe aussi un grand nombre de citoyens. On remarque, par exemple, dans les mémoires qui ont été présentés, globalement... Je ne ferai pas la nomenclature des mémoires qui ont été présentés, mais il y a quand même une série de mémoires qui ont été présentés, si on veut, par des spécialistes, des juristes: la Conférence des juges administratifs, la Commission des services juridiques, la Cour du Québec, le Barreau, la Chambre des notaires, l'Association du jeune Barreau de Montréal, la Conférence des juges du Québec. Alors, il y a toute une série de personnes qui sont des spécialistes du domaine et qui sont venues ici faire des présentations de mémoires parce qu'elles sont préoccupées par ce projet de loi là et, surtout, de l'importance du projet de loi.

Il y a également des citoyens qui sont venus ici et qui ont présenté leurs points de vue. Et, quand on fait le tour de ça, on s'aperçoit que ça touche aux citoyens à peu près de toutes les catégories. Je veux juste nommer, par exemple, l'Union des producteurs agricoles, l'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec, le Protecteur du citoyen qui, au fond, au nom de l'ensemble des citoyens, est venu faire valoir son point de vue, l'Association du camionnage, tous les syndicats, la Confédération des syndicats nationaux, la Fédération des travailleurs du Québec, la CSD, les journalistes, les groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale, etc. On pourrait faire le tour, puis continuer la nomenclature.

Mais ce que je veux faire ressortir, c'est qu'il y a des gens de toutes catégories qui sont venus ici dans le cadre de ce projet de loi là, dans le cadre plus particulièrement de la consultation, pour faire valoir leurs points de vue. C'est donc dire que c'est un projet de loi extrêmement important qui préoccupe les individus, et on ne peut pas se permettre, dans ce cadre-là, de ne pas faire le travail comme il doit être fait avant d'adopter un cadre législatif qui va régir une activité qui, malheureusement, est très fréquente dans notre société, c'est-à-dire qu'il y a de nombreux citoyens qui peuvent avoir besoin d'avoir recours aux procédures qui seront mises en vigueur dans le projet de loi pour défendre leurs intérêts vis-à-vis des décisions administratives.

Dans ce sens-là, il faut peut-être revenir au deuxième point auquel on a fait référence tout à l'heure, c'est-à-dire l'engagement du ministre. Ce qu'on nous a démontré tout à l'heure d'une façon très claire, c'est que le ministre a pris l'engagement de recevoir à nouveau l'ensemble des groupes qui étaient venus faire des présentations sur la loi d'application. Vous savez, ça arrive fréquemment que, quand on fait un projet de loi qui est très large, qui est très général, ça ne veut à peu près rien dire à part que d'accepter un principe. Mais ça prend tout son sens, un projet de loi, quand on y met les règlements et, dans ce cas-là, quand on met la loi d'application. C'est là que ça prend son sens. Ce n'est pas sur des principes généraux; c'est sur la dynamique, le mécanisme comme tel du projet de loi qu'on va voir si ça répond réellement aux besoins. Et les gens étaient préoccupés par ça quand ils sont venus. Ils étaient préoccupés et ils y ont fait référence à de nombreuses reprises.

Tout à l'heure, mon collègue de Marquette citait la bâtonnière dans son mémoire. À une autre place, à la page 7 du même mémoire, la bâtonnière dit, et je cite: «Sous réserve des précisions ou des surprises que pourraient contenir les textes dont il regrette l'absence, le Barreau, etc.» Alors, on nous dit: «Sous réserve des précisions et des surprises que pourraient contenir les textes dont il regrette l'absence». Alors, c'est clair que c'était un élément qui était très important et qui rendait extrêmement difficile la possibilité pour les gens qui venaient faire des présentations de mémoires de se prononcer d'une façon définitive.

Et je pense que le ministre l'avait senti très bien puisqu'il a pris lui-même l'engagement de revenir avec les groupes pour toute la question de la loi d'application. Et je vais encore citer ici ce qui était mentionné tout à l'heure. Je pense que c'est important de le rappeler parce que c'est fondamental. Mon collègue de Saint-Jean, tout à l'heure, parlait de: Non, je n'ai pas pris ça comme un engagement; ça me semblait être une remarque pour manifester la volonté, l'intérêt. Contrairement à mon collègue, le député de Saint-Jean, je pense que c'est un engagement, et c'est très clair, c'est très explicite. Vous savez, quand le ministre dit à la bâtonnière du Barreau du Québec, par exemple, je vais citer un petit extrait... Mon collègue, le député de Chomedey, disait: «...il serait important que les groupes principalement intéressés soient convoqués à nouveau lors du dépôt des textes d'application, par exemple, Mme la bâtonnière?» Le ministre répond, à ce moment-là: «Ça peut peut-être faciliter les choses en disant que, oui, les gens vont être invités.» Ce n'est pas un intérêt, ça, là; c'est un engagement. La bâtonnière dit: «Ah bon!» Et le ministre continue: «Il n'y a aucun doute là-dessus, ça va être fait. Il y aura une commission parlementaire qui portera spécialement là-dessus, c'est bien clair.»

Maintenant, est-ce qu'on doit le faire après qu'on aura adopté le projet de loi et que tout sera réglé ou si on doit le faire avant? Je pense que ce que les gens sont venus nous dire, c'est qu'ils avaient de la difficulté à se prononcer. Ils ont émis des réserves dans leurs présentations parce qu'ils n'avaient pas en main le projet de loi. Et je suis certain que ce qui a été compris par les gens qui étaient à la commission et, entre autres, par la bâtonnière qui était là, c'est que ça se ferait avant que le projet de loi soit discuté et adopté.

Il y a une espèce de contradiction, vous savez, dans toute cette affaire-là. C'est que, dans sa présentation tout à l'heure, le ministre nous disait: «La préparation de ce projet de loi est éminemment complexe – et c'est ce que les gens ont compris quand ils sont venus faire des présentations, c'est éminemment complexe – non pas en raison du nombre de lois modifiées, mais parce que ces modifications reposent essentiellement sur les principes du projet de loi n° 130 et que, tant que ceux-ci ne sont pas fixés...» Oui, mais c'est ça, c'est contradictoire, c'est ce que je dis. On va fixer le projet de loi et, ensuite, on va venir dire aux gens: Bien, venez donc réagir aux autres éléments.

Les gens nous ont dit: On ne peut pas être d'accord complètement avec le projet de loi que vous nous présentez – c'est ça, le message dans les mémoires – parce qu'on n'a pas la loi d'application. Là, le ministre inverse ça, il nous dit: On va adopter le projet de loi et puis, ensuite, on regardera les règlements d'application. C'est le contraire que les gens nous ont dit quand ils sont venus en commission parlementaire: On ne peut pas, on a des réserves. La bâtonnière disait: «Sous réserve des précisions ou des surprises» qui pourraient venir dans les textes. Elle ne voulait pas voir les textes après, elle. Elle voulait voir les textes avant pour que la loi comme telle puisse en tenir compte. Parce que c'est évident qu'il peut y avoir des changements majeurs dans les textes d'application, qui doivent être traduits parce que ça aura un impact direct dans la loi elle-même, dans le projet de loi n° 130.

Alors, c'est clair que le ministre a pris un engagement, et je suis convaincu que la bâtonnière du Québec ne s'attend pas à être appelée en consultation quand tout sera terminé. Elle est intéressée à venir en consultation quand elle aura tous les éléments en main et qu'ils auront pu évaluer l'ensemble des documents, c'est-à-dire le projet de loi n° 130, les 120 amendements qui nous ont été proposés, c'est-à-dire à peu près autant d'amendements qu'il y a d'articles dans le projet de loi sur lesquels les gens ont eu à se prononcer lors de la consultation. Il y a 180 articles, puis, là, on a 120 amendements qu'on veut apporter. Alors, quand ils auront le projet de loi en main... Sur ce qu'ils ont déjà vu, ils ont donné une première réaction, ils ont émis des réserves, ils ont dit qu'ils ne pouvaient pas aller plus loin – c'est ça, le message qui a été envoyé – tant qu'ils n'avaient pas la loi d'application, 643 articles et les amendements. Alors, je pense que le ministre a une obligation de ce côté-là et qu'il doit répondre aux engagements qu'il avait pris, des engagements qui étaient très clairs.

Tout à l'heure, je parlais, au début de mon intervention, de l'importance du projet de loi. Je pense que, si on veut faire un travail sérieux, si on veut prendre les gens au sérieux, ceux qui sont venus nous faire des présentations de mémoires, et si on veut que les gens aient l'impression qu'on a respecté, au fond, leurs opinions, on devrait les revoir éventuellement avant de commencer à voter un projet de loi article par article qui risque d'être affecté grandement essentiellement par le mécanisme qui va le gérer, le projet de loi, que les gens n'ont même pas vu et qu'ils demandaient à voir avant de pouvoir se prononcer d'une façon plus définitive.

(17 h 20)

Alors, je pense que, dans ce contexte-là, M. le Président, il est très clair pour moi que, vu l'importance du projet de loi, vu les engagements du ministre qui semblait, à ce moment-là, reconnaître l'importance du projet de loi et reconnaître et respecter les réserves que les gens avaient puisqu'il a pris l'engagement de les rencontrer sur la loi d'application... Vous savez, un projet de loi, c'est un peu un idéal. Dans tout projet de loi, on essaie d'atteindre un idéal, qui est mentionné par le ministre, de mettre en place un processus qui va permettre la transparence, la célérité et la qualité, la simplicité. Je pense que, là-dessus, tout le monde est d'accord autour de la table. Il n'y a pas de problème là-dessus, c'est un objectif.

Maintenant, ce qu'on va avoir en bout de ligne, au niveau du travail de la commission et de l'Assemblée nationale, ça va être un projet de loi, ça va être la réalité. Et on doit essayer de se coller le plus possible à cet objectif-là, c'est-à-dire de faire en sorte que le projet de loi se rapproche le plus possible de l'idéal. Il y aura toujours évidemment un écart entre les deux. Mais, si on veut atteindre l'idéal, je pense qu'on ne doit sûrement pas essayer d'escamoter les étapes et refuser d'entendre les gens qui ont des éléments importants à donner pour nous permettre de faire un projet de loi qui sera le mieux articulé possible, le plus pratique, le plus réaliste et qui répondra aux critères, que je viens de mentionner tout à l'heure, qui sont dans le document du ministre.

Mais, tel que c'est là, il semble qu'on veut avoir une attitude un petit peu.. En plus de revenir sur un engagement et de le nier, on se met dans une position où on refuse d'avoir le plus de lumière possible pour, ensuite, essayer d'amender si c'est nécessaire et d'ajuster le projet de loi de façon à ce qu'il réponde aux préoccupations de tous les groupes qui sont venus faire des présentations, des groupes de spécialistes, des juristes, mais également des citoyens qui, eux, auront à vivre quotidiennement avec les conséquences du projet de loi qui sera adopté.

Je termine là-dessus, M. le Président, mais je pense qu'il est excessivement important que le ministre, d'abord, respecte son engagement, parce que c'est lui qui l'a pris, et que les gens qui sont venus ici en toute bonne foi ont accepté... Et, moi, M. le ministre – tout à l'heure, M. le Président, j'écoutais les interventions – si les gens qui sont venus ici, notamment la bâtonnière, avaient su que, la consultation, il n'y en aurait pas, je ne suis pas du tout convaincu que la discussion et les propositions qui ont été faites auraient été les mêmes que quand on nous dit: Écoutez, là, on parle du principe du projet de loi n° 130, des principes généraux, mais on va vous reconsulter, dans une autre étape, sur la loi d'application. Évidemment, on se dit: Bien, écoutez, O.K., sur le principe, oui, on a telle, telle remarque à faire; sur les règlements d'application, bien, on aura l'occasion d'en discuter dans une deuxième étape. La consultation ne se serait pas passée de la même façon, j'en suis convaincu...

Une voix: Exact.

M. Bordeleau: ...parce que le ministre avait lui-même pris l'engagement de le faire en deux étapes.

Une voix: C'est ça.

M. Bordeleau: Alors, je pense que c'est important, d'abord, pour sa crédibilité de respecter son engagement, pour le respect aussi des gens qui sont venus ici, qui ont accepté de fonctionner en deux étapes, tel que le suggérait le ministre, et, au bout de la ligne, pour le respect des citoyens qui auront à vivre avec ça. On ne doit pas se fermer les yeux sur des commentaires, sur des présentations, sur des points de vue qui peuvent nous être faits de la part des groupes qui sont venus, dans le passé, faire une première présentation, une première démarche, disons, sur leur positionnement par rapport à l'ensemble du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de l'Acadie. Alors, tel que convenu tout à l'heure par la dérogation qu'on a acceptée unanimement, M. le ministre, vous disposez de cinq minutes.

M. Bégin: Oui. Avant de commencer mon intervention, cependant, j'aimerais demander au député, M. Beaudet, s'il pourrait me passer le passage qu'il lisait tout à l'heure dans son intervention de ce que j'avais dit dans la commission parlementaire. Je ne l'ai pas et j'apprécierais si je pouvais l'avoir. Est-ce que vous pourriez me le...

M. Bordeleau: En commission parlementaire?

M. Bégin: Ce que vous, vous lisiez, M. Beaudet, là.

M. Bordeleau: Bordeleau.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bordeleau.

M. Bégin: Excusez! Je vous ai appelé «Beaudet», je m'en excuse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): De l'Acadie.

M. Bégin: M. Bordeleau.

Une voix: Son voisin de pupitre.

M. Bégin: Vous lisiez un passage, puis, tout à coup, vous avez dit: Bon, on ne comprend pas, là, à ce moment-là. Pourriez-vous...

M. Bordeleau: Le relire?

M. Bégin: ... – non, non – me le passer, votre document, deux minutes, s'il vous plaît?

M. Bordeleau: Oui, oui.

M. Bégin: D'accord.

M. Bordeleau: Pas de problème, c'est beau.

M. Bégin: M. le Président, je voudrais éclaircir quelques éléments. Il est évident que j'ai déclaré au printemps qu'il y aurait une commission parlementaire qui porterait sur le projet de loi d'application. Il est certain, c'est clair, il va y avoir une commission parlementaire là-dessus, c'est clair. D'ailleurs, cette commission était envisagée pour soit la fin de l'été ou l'automne. Je dis bien «était envisagée», et l'est toujours. Donc, quand on parle qu'il y aurait une commission parlementaire qui étudierait le projet de loi, c'est évident.

Deuxièmement, il était très clair aussi, au printemps, qu'il y aurait une commission parlementaire pour étudier le projet de loi n° 130; c'était une évidence et même une obligation légale. Donc, c'était clair pour tout le monde qu'il y aurait, en mai ou juin, une commission parlementaire portant sur le projet de loi n° 130. Il était également très clair, à ce moment-là, que je croyais pouvoir déposer le projet de loi ou un avant-projet de loi d'application pour faciliter le travail des gens, des différents groupes qui sont venus devant la commission. Il y en a eu environ une quarantaine qui sont venus.

On a fait une consultation qui a duré plusieurs jours – je pense que c'est trois semaines que ça a duré, ces consultations-là – au cours desquels tous les groupes sont venus et se sont exprimés longuement, ont fait des suggestions. Et c'est sûr que certains ont fait des remarques semblables à celles que la bâtonnière a faites à l'effet que c'était évidemment plus facile de mieux commenter le projet de loi n° 130 avec les dispositions d'application, puisqu'il y avait un effet au niveau de certaines dispositions des lois. C'est très clair, et ça, personne n'en doute.

J'ai dit, à l'époque, et je le pensais et je le crois toujours, qu'il était possible d'avoir un document disponible plus tôt qu'il ne l'a été, et j'en conviens. Je vous dis qu'effectivement ce document n'a pas pu être complété aussi rapidement qu'on l'aurait cru. Je vous inviterais à regarder très rapidement ce projet-là, et vous verrez le nombre de lois qui sont modifiées et l'effet technique de chacune de ces modifications-là. Et c'est ça qu'on regardera à fond, parce que, quand on sera rendus là, on étudiera l'effet sur chacune des lois des principes qu'on adoptera dans le projet de loi n° 130.

Je rappelle quand même, pour le bénéfice des membres de la commission, que, quand le rapport Garant a été déposé, il y a eu une commission qui a entendu 40 groupes sur le rapport, et ceci, après avoir entendu 37 ou 38 présidents ou directeurs d'organismes qui ont été entendus au ministère. Par la suite, il y a eu le dépôt du projet de loi n° 130 et il y a eu une commission parlementaire où ont été entendus environ 40 groupes qui ont fait, en long et en large, des propositions de modifications, à tel point que nous nous retrouvons avec de nombreux amendements qui sont là. Je pense qu'on doit se féliciter qu'il y en ait autant, puisque c'est le fruit du travail que nous avons fait ensemble en entendant les groupes ici et je pense avoir tenu compte des remarques qui étaient là. Et, à l'époque, je disais: Écoutez, là-dessus, ça va faire l'objet d'une réflexion et je prendrai une décision; nous retrouverons la décision que j'ai prise. On peut être d'accord ou ne pas être d'accord, mais il y a eu une bonification qui a été faite par le travail de cette commission.

Oui, je conviens que je pensais être en mesure de donner plus tôt ce document-là que je ne l'ai fait. Cependant, je voudrais lire deux petits passages. Ce matin, à 9 heures, devant le congrès du Barreau réuni à Québec, devant RDI en direct, j'ai prononcé une allocution, parce que j'étais celui qui prononçait le discours d'ouverture, et j'ai deux petits passages très courts à souligner, puis je voudrais vous dire qu'ils sont très simples.

La justice administrative, page 6: «La réforme de la justice administrative inscrite dans le projet de loi n° 130 est souhaitée déjà depuis plusieurs années. Je vous informe d'ailleurs que, cet après-midi, débute l'étude détaillée de ce projet de loi en commission parlementaire.» À la page 8: «Cet après-midi, à l'Assemblée nationale, je présenterai, au début de l'étude détaillée du projet de loi n° 130 en commission parlementaire, un document sur l'application de la réforme de la justice administrative. Plus que jamais, nous progressons vers l'adoption de cette réforme majeure.»

Étaient présents la bâtonnière, qui quitte aujourd'hui, le nouveau bâtonnier, M. Masse, le vice-président élu, Me Serge Francoeur. Nous nous sommes parlé, nous nous sommes entendus et aucune remarque ne m'a été faite concernant ce que je disais dans ce document à l'effet que nous commencions cet après-midi l'étude du projet de loi n° 130, et je ne crois pas qu'il y ait ambiguïté dans ce que je viens de dire.

Par ailleurs, j'ai présenté le projet de loi pour l'adoption de principe le 2 mai dernier en Chambre. Je n'ai entendu, depuis, aucun groupe qui a demandé d'être entendu, je n'ai eu aucun commentaire fait à l'égard de cette consultation. Je crois que tous ceux et celles qui ont voulu se faire entendre l'ont pu et, si jamais j'entendais, ici, quelqu'un qui disait: Écoutez, nous voudrions être entendus, je suis prêt à les entendre. Si le Barreau dit: J'aimerais être ici demain matin pour faire des commentaires, je suis prêt à l'entendre.

(17 h 30)

Mais je crois qu'effectivement nous sommes prêts parce qu'il y a eu trois commissions parlementaires pour étudier ça et qu'il y en aura une, qui est la quatrième, aujourd'hui, et qu'il y en aura une cinquième sur le projet de loi d'application. Bien sûr, on peut peut-être penser que ça serait mieux une sixième, mais je crois que cinq commissions parlementaires, c'est pas mal.

Deuxièmement, et je termine là-dessus, ce n'est pas la loi d'application que nous étudions et que nous adoptons aujourd'hui; c'est le projet de loi n° 130. Le reste, c'est un instrument pour mieux apprécier et pour mieux saisir les retombées de ce qui est là, et tout le monde le comprend comme ça parce qu'un projet de loi d'application, c'est ça; ce n'est pas le projet et le principe. On sait tous que, pour être capable d'avoir une loi d'application finale, il faut avoir adopté les principes parce que les principes ont de l'effet sur l'application.

Alors, je pourrai revenir, M. le Président, mais je voulais donner ça comme fond de scène pour bien expliquer que ce n'est pas parce qu'on ne veut pas respecter les paroles, ce n'est pas parce qu'on n'est pas corrects; c'est simplement que nous sommes prêts, et tout le monde l'est, à étudier le projet de loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Avant de commencer, est-ce que je peux demander ceci au ministre? Il dit qu'il est prêt, demain matin, à entendre aucun groupe qui veut comparaître devant nous pour étudier la loi d'application. Est-ce que...

M. Bégin: Non, pas la loi d'application; la loi n° 130.

M. Bergman: Mais vous avez déposé une loi d'application seulement ce matin, avec plus de 500 articles.

M. Bégin: Ce n'est pas une loi; c'est un document de travail.

M. Bergman: Oui, mais est-ce que vous êtes prêt à entendre ces groupes demain matin?

M. Bégin: Bien non. Bien non. Ça, ça sera durant l'été. On n'étudie pas deux projets de loi en même temps...

M. Bergman: M. le Président...

M. Bégin: ...on en étudie un. L'autre est pour faciliter le travail de compréhension et mesurer l'impact que ça peut avoir. Le projet de loi d'application sera étudié en commission parlementaire soit à la fin de l'été ou au début de l'automne, mais, tout simplement, indépendamment du projet de loi n° 130, bien sûr, pas en même temps les deux projets de loi. Je n'ai jamais vu ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur...

M. Bergman: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais reprendre encore avec vous les propositions principales du projet de loi n° 130 avant de faire mes commentaires. Ce projet de loi n° 130 sur la justice administrative a été déposé le 15 décembre dernier, à l'occasion de ce qu'il est convenu d'appeler le testament politique de Jacques Parizeau.

Il y a deux types de propositions: premièrement, la fin du quasi judiciaire. Le concept de quasi judiciaire disparaît avec le projet de loi n° 130 au profit de deux types de décisions: d'abord, celles qui relèvent de l'exercice d'une fonction administrative, prises par les ministères et organismes et qui concernent les allocations, indemnités, autorisations, privilèges ou prestations; deuxièmement, celles qui relèvent de l'exercice d'une fonction juridictionnelle, soit les décisions prises par des organismes administratifs spécialement habilités à agir comme tiers, afin de statuer sur les recours des citoyens contre l'administration. Une décision dite administrative ne serait soumise qu'au devoir d'agir équitablement, tandis que celles qui sont qualifiées de juridictionnelles seront soumises au devoir d'agir de façon impartiale et en audience publique.

Le projet de loi institue un tribunal administratif du Québec qui aura pour fonction, à l'exclusion de tout autre tribunal ou organisme juridictionnel, de statuer sur les recours de pleine juridiction formés contre l'administration. Il comporte cinq sections: premièrement, affaires sociales; deuxièmement, lésions professionnelles; troisièmement, évaluation foncière; quatrièmement, territoire et environnement; ainsi qu'une section sur les affaires économiques.

Il y a aussi la nomination par le gouvernement des décideurs. Le projet propose qu'un comité de sélection composé des représentants des milieux intéressés détermine, selon la procédure de sélection et de recrutement établie par le règlement, les candidats déclarés aptes à devenir membres des tribunaux administratifs du Québec. Pour être déclaré apte, le candidat doit, entre autres, posséder une expérience pertinente de 10 ans. Les décideurs ne sont pas uniquement recrutés parmi les membres du Barreau ou de la Chambre des notaires. De plus, le projet prévoit que les membres des tribunaux soient nommés pour un mandat de cinq ans qui ne peut être renouvelé qu'à deux reprises. Il faudra s'assurer que ce mécanisme inspiré de celui applicable à la nomination des juges à la Cour du Québec sera suffisant pour éliminer le favoritisme qui mine actuellement la justice administrative et assurer l'indépendance et l'impartialité de ce tribunal. Lors des auditions publiques, au printemps dernier, l'importance de se doter d'un mécanisme transparent favorisant en premier lieu la compétence faisait l'objet d'un très large consensus.

Le projet de loi propose aussi la création d'un conseil de la justice administrative. Il sera formé du président du Tribunal administratif du Québec, d'un membre choisi parmi les vice-présidents et de sept membres du Tribunal. Notamment, il verra à édicter un code de déontologie, à promouvoir le perfectionnement des décideurs et à traiter toute plainte formulée contre ceux-ci.

Le seul point que j'aimerais soulever, c'est la question du dépôt d'un document d'étude sur la loi d'application par le ministre devant cette commission seulement dans les deux journées qui précèdent. Et, moi, je me demande comment on peut étudier ce projet de loi quand le ministre est venu déposer ce document d'étude seulement dans les deux dernières journées. Je pense qu'on doit avoir plus de temps pour étudier ces documents.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, je regarde ce projet de loi et, dans la période des remarques préliminaires... Bien sûr, on étudiera après la question article par article, si on se rend à ce point-là. Alors, je regarde ce projet de loi qui porte sur une réforme en profondeur des tribunaux administratifs.

Je ne sais pas ce qui sonne, actuellement.

M. Boulerice: Le détecteur de mensonges.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Si je comprends bien, la remarque du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques me semble extrêmement importante. J'avais dit: Je remarque que j'ai un projet de loi. Si j'avais menti, à ce moment-là, ça voudrait dire que ce n'est pas un projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: À ce moment-là, je suis parfaitement d'accord avec le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques; sa machine a parfaitement fonctionné, ce n'est pas un projet de loi. Et je vais vous expliquer...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement, de décorum. Est-ce que vous pourriez dire à la personne qui est en train de se faire sonner sur un téléphone cellulaire que c'est absolument inadmissible dans une salle de commission parlementaire?

M. Boulerice: Il semble que personne n'a de téléphone cellulaire ici.

M. Gautrin: Ce sont les anges.

M. Mulcair: Il y a quelque chose qui sonne et qu'on soit clair là-dessus.

M. Gautrin: M. le Président, pour revenir sérieusement et brièvement, il s'agit d'une réforme en profondeur quand même du système des tribunaux administratifs. On a déjà eu un préprojet de loi, un avant-projet de loi. On a eu la chance de tenir des auditions, d'entendre beaucoup de personnes. Et, moi, j'ai énormément de difficultés à comprendre pourquoi, dans le projet de loi, la manière dont le projet de loi va s'appliquer n'a pas été incluse. Je comprends que ça aurait fait un plus gros projet de loi. Mais pourquoi ne pas inclure l'application de la loi à l'intérieur du projet de loi? À ce moment-là, on aurait tout eu dans un seul. Ça aurait fait un projet de loi un peu plus volumineux. Écoutez, on n'est pas en train, ici, de vouloir sauver du papier; on en gaspille déjà assez. On aurait eu un projet de loi qui aurait été plus compréhensible.

Parce que le problème qu'on va avoir lorsqu'on va le passer article par article, M. le Président, c'est que, très souvent, certains de ces articles font référence à des tribunaux administratifs, et on ne saura pas la portée même d'un article parce qu'on aura seulement l'indication de la manière dont ça va fonctionner, l'application de la loi, sans avoir exactement la réalité, parce que toute la valeur du document qui est déposé... Et je comprends bien qu'un document qui est déposé n'est qu'un document de travail, une indication de ce que le ministre pense devoir faire ou pouvoir faire avec cette loi. Je pense qu'il aurait été préférable d'inclure l'application de la loi, c'est-à-dire la manière dont les tribunaux administratifs vont devoir fonctionner, à l'intérieur du projet de loi.

Le député de Chomedey l'avait d'ailleurs souligné en commission parlementaire; c'était le 13 février 1996. Je crois que mes collègues l'ont rappelé, mais je voudrais quand même le rappeler aussi une fois de plus parce que c'est important.

M. Mulcair: Oui, c'est important. Il faut le rappeler souvent jusqu'à temps que ça rentre.

(17 h 40)

M. Gautrin: C'est important, M. le Président, parce que c'était au moment de l'audition de la bâtonnière. D'ailleurs, le Barreau est ici aujourd'hui, dans le parlement. Au moment de l'audition de la bâtonnière, le député de Chomedey posait la question: «Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne l'absence de textes d'application, vous utilisez même le terme "périlleux"...» C'est-à-dire que le fait qu'il y avait une absence de textes d'application, c'était considéré comme étant périlleux par les représentants du Barreau. Or, on n'a pas les textes d'application; on a seulement l'indication de ce que vous voulez avoir comme textes d'application.

Le ministre, à ce moment-là, avait répondu, et je vais pouvoir citer, si vous me permettez, M. le Président, la remarque du ministre, à l'époque: «Certainement.» Alors, la question venait de Mme Olivier qui était la bâtonnière: «Si vous me permettez, je prends note de la réponse du ministre à l'effet de nous convoquer. Est-ce qu'on pourrait demander aux membres de la commission de nous donner un délai suffisamment important pour nous permettre d'analyser sérieusement ce projet de loi qui devrait, nous dit-on, contenir 400 ou 500 articles?» Et elle faisait spécifiquement allusion, à ce moment-là, aux mesures d'application de la justice administrative.

Alors, le ministre avait répondu, et je vais le citer au texte: «Certainement. Mais le délai... J'ai mentionné, à l'ouverture, dans mes notes préliminaires, que ce sera au plus tard à la fin mars que le projet de loi sera déposé. Maintenant, il restera, évidemment, à faire l'étude. À quel moment la commission parlementaire pourra siéger, au mois de mai ou juin – d'ailleurs, on est actuellement au mois de mai ou au mois de juin, il a satisfait... La machine des collègues n'a pas sonné; à ce moment-là, on est bien au mois de mai ou au mois de juin – je ne peux vous répondre à l'avance, mais il est évident que le texte sera, au moins un mois et demi ou deux mois avant, disponible et connu.»

Alors, la situation dans laquelle on se trouve, M. le Président, comme parlementaires, c'est que, si j'ai bien compris, le document de travail comprenant les mesures d'application du projet de loi a été déposé hier. Il y a, à l'intérieur de ce document de travail, exactement 643 articles. Alors, même avec la célérité et la pratique du droit que le député de Chomedey a, il est un peu difficile réellement de comprendre toute la portée de ces 643 articles. Et, d'ailleurs, M. le ministre, je suis sûr que vous auriez de la difficulté à nous expliquer ces 643 articles dans le peu de délai que nous avons eu. Vous comprenez ça, vous aussi, j'imagine, et les parlementaires aussi. Les parlementaires ministériels qui sont habitués, eux, à n'avoir rien à dire, alors – ha, ha, ha! – ils n'ont pas eu à lire le projet de loi sur l'application de la loi.

M. Payne: Comme ça...

M. Gautrin: Non, je sais. M. le Président, je peux continuer à discuter avec le député de Vachon, si vous voulez, mais j'attendrai tout à l'heure ses remarques préliminaires parce que je pense que je serai extrêmement intéressé de savoir du député de Vachon comment il interprète actuellement ce document de travail sur l'application de la loi de la justice administrative et comment lui voit ça actuellement, comment il est en mesure, aussi rapide qu'il puisse être... Dans vos remarques préliminaires, vous allez être en mesure de bien préciser cette question.

Alors, M. le Président, je vais avoir énormément de difficultés à voter sur ces articles-là puisqu'on a seulement un document de travail; ça n'a même pas la valeur d'un projet de loi. Et il y a un lien évident entre le projet de loi n° 130 et ce qui va être l'application du projet de loi. Alors, vous comprenez bien qu'après le dépôt ici et le vote éventuel du projet de loi n° 130 le ministre pourrait parfaitement changer tout. Il pourrait arriver avec une autre technique d'application, d'autres recommandations, d'autres éléments, ce qui fait que ce qu'on aura voté de bonne foi dans les articles du projet de loi n° 130 risque d'avoir une application totalement différente. Alors, nous plaidons, M. le Président, et nous essayons de convaincre, à l'heure actuelle, le ministre qu'il aurait été beaucoup plus préférable de voir et d'inclure l'application de la loi à l'intérieur de la loi. On aurait eu une vue globale, une vue complète, on aurait su exactement quelles étaient les intentions du gouvernement en ce qui touche les tribunaux administratifs.

Alors, M. le Président, je vais vous dire que j'ai beaucoup de regrets, mais on va avoir d'énormes difficultés à procéder article par article, car on ne sait pas clairement la portée du document de travail. On posera des questions, bien sûr, au ministre. Ou peut-être qu'il pourra s'engager, en disant: Ceci correspond exactement à ma pensée. Mais je vous rappellerai qu'il avait déjà dit, dans le temps – on était au 13 février 1996 – que sa pensée était qu'on aurait deux mois pour pouvoir étudier ce document, et nous n'avons pas eu ces deux mois-là. Donc, il y a un certain doute du côté de l'opposition quant aux intentions et à la manière dont les paroles du ministre correspondent, après, à ses actes.

Alors, je vais terminer là, M. le Président, mes remarques préliminaires. Je suis, je dois le dire, handicapé pour procéder à l'étude de ce projet de loi, alors que les mesures d'application sont simplement floues, éparses dans un document de travail. On aurait aimé quand même savoir très clairement comment ces choses vont s'appliquer. Alors, M. le Président, je dois vous dire avec beaucoup de regret...

Une voix: ...

M. Gautrin: Bon, bien, j'ai terminé mes remarques préliminaires. Je pourrais répéter 10 fois que je termine, mais j'ai terminé mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de...

M. Kelley: Jacques-Cartier.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. À mon tour, j'aimerais faire des remarques préliminaires. J'ai eu l'occasion d'assister à certaines sessions de cette commission quand nous avons regardé, lors des audiences publiques, le projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative. Et qu'est-ce que j'ai retenu? Je ne suis pas avocat. Alors, qu'est-ce que j'ai retenu?

Une voix: Ce n'est pas un défaut, ça.

M. Kelley: Non, non, c'est un avantage, des fois, même, de ne pas être avocat. Qu'est-ce que j'ai retenu? C'était très difficile, quand nous avons regardé le projet de loi n° 130 à l'époque, de mesurer l'impact sur les différents domaines sans avoir une notion de comment ça va fonctionner. Les objectifs du ministre étaient louables, mais sans avoir des précisions sur l'application... Est-ce qu'il y a de vrais économies, par exemple? Je pense qu'on a tout intérêt, des deux côtés de la Chambre, ici, à voir qu'on va sauver de l'argent avec un TAQ. Est-ce qu'un TAQ va être rentable? Un autre principe qui se dégageait de tout ça, c'était: Est-ce que ça va devenir plus «user-friendly»? C'est-à-dire, pour les citoyens qui ont des démêlés sur une décision administrative, est-ce qu'on va alléger le processus? Est-ce que ça va devenir beaucoup plus facile pour un citoyen qui se sent lésé dans ses droits par une décision administrative de faire appel? Troisièmement, il y avait toutes les questions plutôt techniques sur la protection de l'imputabilité des membres de ce TAQ et il y avait eu une longue discussion. Mais, ça, c'est les choses essentielles où, sans avoir une notion de comment ça va fonctionner, c'était très difficile d'évaluer comment on va économiser, comment on va alléger le processus et comment on va sauver de l'argent. Parce que je pense que c'est des principes très louables qu'on voit.

Alors, il y avait l'engagement pris par le ministre le 13 février dernier d'avoir un projet de loi avant la fin mars – pas la fin mai, la fin mars, et j'ai la transcription devant moi – pour, nous autres, aller dans tous nos secteurs parce qu'il était question... Même sur les principes fondamentaux dans le n° 130, c'est évident, le genre de décision...

Des voix: ...

M. Kelley: Est-ce qu'il y a une commission ou plusieurs?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous avez raison, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'inviterais les membres de la commission à respecter le droit de parole de M. le député de Jacques-Cartier. Alors, vous pouvez continuer.

M. Kelley: Merci beaucoup. Mais, juste sur des choses comme la composition des bancs des membres, en fonction des décisions qu'ils doivent prendre, est-ce que ça doit être des avocats, des notaires, des membres d'autres professions, des simples citoyens? Peut-être même ajouter un historien de temps en temps, je ne le sais pas.

Une voix: C'est une excellente idée.

M. Kelley: Ha, ha, ha! Mais il y avait toutes sortes de questions. Et, sans savoir comment ça va fonctionner, c'était très difficile pour l'opposition de se prononcer sur la question, comme je l'ai dit, de la composition des bancs. Et c'était soulevé dans le domaine surtout de l'évaluation des valeurs mobilières. Ça serait un domaine très technique, très compliqué et peut-être que ce n'est pas nécessairement un avocat qui est mieux placé pour aider dans l'évaluation des valeurs des meubles, des choses comme ça.

(17 h 50)

Alors, il y avait d'autres questions dans le domaine de l'assurance aussi – de mémoire – où c'est évident qu'il y avait recours aux autres expertises que celle des avocats et des notaires. Alors, ce que je me rappelle de nos audiences publiques du mois de février, c'est que, effectivement, sans avoir une idée comment le TAQ va fonctionner, ça va être très difficile d'évaluer les trois grands principes que j'ai énoncés tantôt.

Alors, on arrive aujourd'hui, le 30, avec un document de 643 articles qui touchent un énorme nombre de lois. Et, pour l'opposition, afin d'aller dans tous nos secteurs, dans tous nos domaines, et de voir comment ça va fonctionner... On a la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels. On a la Loi sur les agents de voyages, la Loi sur l'aide juridique, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture, la Loi sur l'Assemblée nationale, la Loi sur l'assurance automobile. On a la Loi sur l'assurance-récolte, on a la Loi sur les assurances. On a la Loi sur le Barreau. On a la Loi sur le bâtiment. On a la Loi sur les biens culturels. On a la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. On a la Charte de la langue française. On a la Charte des droits et libertés de la personne. On a la Loi sur le cinéma. On a la Loi sur les cités et villes. On a le Code de la sécurité routière. On a le Code du travail. On a la Loi sur la Commission des affaires sociales. On a la Loi sur la Commission municipale. On a la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais. On a la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal. On a la Loi sur la Communauté urbaine de Québec. On a la Loi sur les compagnies. On a la Loi sur les courses. On a la Loi sur le courtage immobilier. On a la Loi sur le développement des entreprises québécoises dans le domaine du livre. On a la Loi sur les établissements touristiques. On a la Loi sur l'expropriation. Mais je pense, juste pour démontrer l'ampleur de tout ça que, comme opposition responsable, on avait ça qui a été déposé...

Une voix: Y en a-t-il d'autres?

M. Kelley: Je pense qu'il y en a quelques autres ici. Il y a la Loi sur la fiscalité municipale, par exemple, qui est une loi très, très complexe à comprendre et ça prend des journées avant de mieux saisir les... On a la Loi sur les grains, la Loi sur l'immigration au Québec – toujours un dossier névralgique – la Loi sur les intermédiaires de marché, la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus – une question d'actualité; le député de Rivière-du-Loup et le député de Frontenac ont soulevé cette question en Chambre aujourd'hui – la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement – un projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale en ce moment – la Loi sur les matériaux de rembourrage et les articles rembourrés, la Loi sur les mesureurs de bois, la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, la Loi sur le ministère de l'Emploi, la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche – et ça continue – la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales, la Loi sur les permis d'alcool, la Loi sur les pesticides – la protection de l'environnement, c'est toujours important – la Loi sur les producteurs agricoles, la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, la Loi sur les produits laitiers et leurs «sucédanés»...

Une voix: Succédanés.

M. Kelley: ...succédanés – on apprend des choses – la Loi sur la programmation éducative, la Loi sur la protection de la jeunesse – loi névralgique – la Loi sur la protection du consommateur, la Loi sur la protection du territoire agricole, la Loi sur la protection sanitaire des animaux, la Loi sur la publicité le long des routes, la Loi sur la qualité de l'environnement – je suis juste rendu à l'article 400 – la Loi sur le recours collectif, la Loi sur le recouvrement de certaines créances, la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, la Loi sur la Régie des télécommunications, la Loi sur la Régie du gaz naturel, la Loi sur la santé et la sécurité du travail, la Loi sur la sécurité dans les sports, y compris les «combats extrêmes», j'imagine, je ne sais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: La Loi sur les services correctionnels, la Loi sur les services de garde à l'enfance, qui est en train d'être réaménagée par un autre ministre; alors, de voir les arrimages entre le projet de loi n° 11 et le projet de loi qui est ici, ça va prendre du temps à l'opposition pour faire son travail de façon responsable. La Loi sur la Société des alcools du Québec, la Loi sur la Société québécoise d'information juridique, la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, la Loi sur la taxe de vente du Québec, la Loi sur les transports, la Loi sur les tribunaux judiciaires, la Loi sur l'utilisation des produits pétroliers, la Loi sur les valeurs mobilières et, finalement, même la Loi sur les normes du travail.

Alors, dans l'ensemble, ça m'a pris presque sept, huit minutes juste pour lire les titres des lois qui sont impliquées. Alors, c'est évident que, pour l'opposition – peut-être après le souper, M. le député de Vachon – avec tout l'ampleur du travail... On sait les grandes capacités de mon collègue, le député de Chomedey. Voir d'une façon horizontale l'impact de ce projet de loi et de ce dépôt d'une ébauche, d'une je ne sais pas trop quoi sur toutes ces lois, ça prend du temps pour faire un travail sérieux, pour l'opposition, d'aller regarder dans je ne dirais peut-être pas tous les projets de loi, mais une grande partie pour voir c'est quoi les incidences, c'est quoi les impacts, c'est quoi les arrimages qu'il faut faire entre les projets de loi qui sont ici et les projets de loi qui sont déjà sur la table des autres ministres.

Par exemple, quand on parle de la Loi sur les normes du travail, il y a déjà le projet de loi n° 31 qui est devant l'Assemblée nationale, où on introduit la notion de tarification. C'est un projet de loi qui va taxer davantage les travailleurs et travailleuses non syndiqués. Les personnes qui travaillent peut-être au salaire minimum vont être obligées de payer 250 $ pour avoir recours à la Commission des normes du travail pour défendre leurs droits. Alors, il y a un arrimage entre ce projet de loi n° 31 qui défend les travailleurs les plus démunis de notre société et ce qu'il y a devant nous. Est-ce que ça, c'est un genre de cheval de Troie et qu'on aura la tarification pour toutes ces lois et tous ces services?

Est-ce que le TAQ va devenir une taxe? Est-ce que ça, c'est une autre, comme je l'ai dit, porte d'entrée et que, vu le 250 $ qu'on va exiger aujourd'hui dans le projet de loi n° 31, des travailleurs, comme je l'ai dit, non syndiqués, des travailleurs et travailleuses qui ont moins de protection quand ils sont congédiés sans justification, des personnes qui travaillent au salaire minimum, des attachés de presse des ministres, des personnes comme ça qui sont congédiées injustement n'auront pas de recours sans trouver le 250 $ qu'il faut pour défendre leurs droits?

Alors, est-ce que je dois comprendre que c'est ce genre de mesure qui touche la Loi sur les normes du travail qui est impliqué dans cette grande affaire du projet d'ébauche d'un projet de loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative? Est-ce que ça va être une autre façon de combattre le déficit et de déguiser les autres contributions, tarifs, taxes, participations involontaires des citoyens du Québec? Je ne le sais pas. Mais ça, c'est les questions que, comme opposition, on aimerait regarder comme il faut.

Alors, on veut prendre le temps. Et, comme j'ai dit, regarder le projet de loi n° 130 sans savoir comment ça va fonctionner est une tâche impossible, à mon avis. Je pense qu'il faut savoir comment ça va fonctionner, comment ça va marcher. Alors, il faut aller dans les domaines qui sont identifiés, et ils sont énormes, ils sont nombreux. Ça va impliquer les porte-parole de presque tout notre caucus pour regarder ça comme il faut. Je ne sais pas encore si notre caucus a nommé notre porte-parole pour les arrangements préalables des services funéraires et de sépulture, mais on va regarder ça avec notre chef et notre leader pour voir si, effectivement, c'est une lacune dans notre cabinet fantôme, de ce côté de la Chambre et peut-être que les services funéraires, c'est quelque chose qu'il faut regarder de près. Alors, je pense que je vais demander à notre chef de regarder ça, effectivement, parce qu'il y a des articles qui vont toucher ce secteur très important. Je vois que, malheureusement, notre temps est épuisé, mais je vais continuer après.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier, je dois, à cause de l'heure, vous rappeler que nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. C'était le député de Jacques-Cartier qui avait la parole. M. le député de Jacques-Cartier, il vous reste 6 min 20 s.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Sur l'heure du souper, j'ai dit: Peut-être que je vais commencer par rafraîchir la mémoire des membres de la commission sur le nombre de lois qui sont touchées, ha! ha! ha! mais peut-être qu'il ne faut pas aller trop loin. Mais je pense vraiment, sans blague, que le document de travail qui a été déposé hier, c'est vraiment un manque flagrant de respect de l'opposition, parce qu'il y a ici des lois qui sont touchées qui sont très importantes. Peut-être moins importantes pour le député de Fabre. Mais, quand on touche la Charte des droits et libertés de la personne, quand on touche la loi qui concerne la protection de la jeunesse, quand on touche, pour moi, comme porte-parole pour la famille, la Loi sur les services de garde, ça, c'est des choses qui sont très importantes.

Prenons, par exemple, la Loi sur les services de garde et tous les bouleversements que la ministre de l'Éducation est en train de faire dans tout le domaine des garderies. Je pense au droit d'appel, le droit d'être entendu des citoyens, des parents, des personnes qui sont des détenteurs de permis octroyés par l'Office des services de garde à l'enfance; c'est très, très important. Alors, bouleverser tout ça et dire que c'est urgent, que la ministre doit adopter ça avant le 22 juin ou quelque chose comme ça, je trouve ça très regrettable, parce que ça, c'est une réforme majeure et il faut prendre le temps. Il faut avoir le sérieux de laisser l'opposition faire son travail avant de procéder à une étude de quelque chose comme ça.

Comme je l'ai dit au début de mon intervention, je pense qu'une des règles du jeu de l'opposition, c'est un petit peu comme le slogan de l'État du Missouri: «I'm from Missouri, show me!» Comment ça va fonctionner? Ha, ha, ha! Comment est-ce que les changements qui sont prévus ici vont à la fois sauver l'argent de l'État? Parce qu'il y a toute la notion que ça va être plus économique d'essayer «the streamline», tout le processus qui est existant. Alors, comment ça va fonctionner? Également, est-ce que ça va être beaucoup plus «user-friendly», c'est-à-dire, pour le citoyen ou la citoyenne qui a un démêlé avec l'administration de la justice au Québec, est-ce que le système qui est ici, qui est proposé, va être plus simple ou plus compliqué et, en conséquence, est-ce que ça va alléger le processus ou est-ce que ça va compliquer le processus?

(20 h 10)

Comme je l'ai dit, sans énumérer toutes les lois qui sont touchées, c'est énorme, les changements qui sont proposés ici. Alors, je pense à un certain respect pas uniquement pour les membres de l'opposition, mais également pour les milieux concernés. Moi, j'aimerais prendre les changements qui sont proposés pour les détenteurs des permis de garderie et aller voir le Regroupement. Est-ce que ça va faciliter la tâche ou est-ce que ça va rendre la tâche plus compliquée? Est-ce que ça, c'est une bonne nouvelle pour eux autres? Est-ce que c'est une malheureuse nouvelle pour eux autres? Je pense que ce n'est pas trop demander, et on voit ça dans plusieurs autres domaines. Est-ce que ce qui est devant nous, vraiment, va alléger le processus ou est-ce que ça va compliquer le processus? Il faut prendre le temps de faire ça. Il faut tester les idées qui sont dans le projet de loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative dans les secteurs concernés.

Pour l'opposition, on n'a pas un ministère derrière nous. On n'a pas une cinquantaine d'avocats. On n'a pas les personnes des cabinets, les attachés politiques, des personnes très importantes avec des téléphones cellulaires pour nous appuyer. Alors, ça prend du temps pour nous autres. Alors, arriver ici, déposer une brique comme ça et dire: Maintenant, on procède pour voir comment le projet de loi n° 130 va fonctionner, je pense que c'est un manque de respect pas uniquement de l'opposition, parce qu'on commence à être habitués à ça, mais également de tous les milieux qui sont touchés.

Et, quand j'ai énuméré ça avant notre pause pour le souper, c'est beaucoup de milieux qui sont affectés, c'est beaucoup de personnes qui travaillent dans des domaines très différents. Il y en a plusieurs qui touchent l'agriculture, il y en a plusieurs qui touchent l'évaluation des valeurs mobilières, il y a la culture. En tout cas, on trouve toute un gamme de milieux qui sont touchés par le projet de loi, et je pense qu'on a tout intérêt, comme parlementaires, à aller consulter le milieu avant de procéder à l'étude du projet de loi n° 130.

Parce que c'est avant tout les questions pratiques qui m'intéressent. Comment ça va fonctionner? Comment est-ce qu'on va être capables d'avoir des «provisions» différentes? Parce que, si on ne comprend pas, c'est difficile, comme opposition, de se prononcer, comme je l'ai dit, sur la composition des bancs. Peut-être que ça va devenir très important d'avoir certaines nominations de personnes qui ont une connaissance du milieu des garderies. Peut-être que ça va être important d'avoir des personnes qui ont une connaissance des courses, des jeux, de l'alcool, du bingo et tout ça parce qu'il y a des droits d'appel, qui sont dans le projet de loi, qui touchent tout le domaine des appareils d'amusement.

Peut-être que ça va être important d'avoir des personnes qui connaissent le monde financier, parce qu'on touche les caisses économiques, les caisses d'épargne et des choses comme ça. Alors, peut-être que ça va être une autre chose que le législateur aimerait mettre dans le projet de loi n° 130 pour s'assurer que ce monde-là, ce milieu-là est bien représenté. Alors, beaucoup de questions et, comme je l'ai dit, je trouve ça très, très regrettable qu'on soit devant une façon de travailler qui ne nous donne pas le temps qu'il faut pour travailler et regarder la réforme qui est proposée par le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, il n'y a personne de l'autre formation politique qui a demandé la parole, ce qui met fin à la période des commentaires de départ. Nous en sommes maintenant aux motions préliminaires. Est-ce qu'un député désire faire une motion préliminaire? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, oui, étant donné l'importance du projet de loi dont nous sommes en train de discuter, ça ne vous surprendra sans doute pas d'apprendre que nous voulons rencontrer un certain nombre de groupes. Surtout, c'est ce que le ministre avait promis, le 13 février 1996, que tout le monde aurait l'occasion de se faire entendre. Alors, nous proposons la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Barreau du Québec.»

Le Président (M. Paquin): Alors, la proposition est recevable. Est-ce que vous voulez en débattre?

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

M. Bégin: Pourriez-vous la relire, M. le Président? Parce que je ne suis pas sûr d'avoir saisi chacune des phrases.

Le Président (M. Paquin): Oui. Alors, je la relis:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Barreau du Québec.»

M. Bégin: J'aurais une question, M. le Président.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

M. Bégin: Ah oui?

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Vous avez déclaré notre motion admissible.

Le Président (M. Paquin): Oui.

M. Mulcair: Je m'apprête à parler sur ma motion et j'aimerais bien savoir sur quel article du règlement le ministre désire intervenir.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Oh, je ne sais pas quel numéro, M. le Président, il faut invoquer pour poser une question. Alors, je voudrais poser une question.

Le Président (M. Paquin): De directive?

M. Bégin: Bien, par exemple, sur le sens de la motion comme telle, simplement, pour être sûr qu'on...

M. Mulcair: Il est en train de mettre en question votre décision.

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Si c'est la nature de...

M. Boulerice: Mulcair, what did you have for supper?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Separatists.

Des voix: Oh!

M. Boulerice: Oh! So, you've had lobsters!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Boulerice: Comme vous avez dit «separatists», c'est ce que je voulais faire. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît! M. le ministre, si c'est la nature de votre question, elle n'est pas recevable à ce moment-ci, et j'ai accordé la parole au député de Chomedey qui va justement expliquer sa motion.

M. Bégin: Tout à fait.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, votre temps commence maintenant plutôt que tantôt.

M. Mulcair: Ha, ha, ha! Merci beaucoup, M. le Président. Je désire remercier mon collègue, le ministre de la Justice, d'avoir pris quelques minutes, parce que ça va justement nous donner le temps pour que tous mes collègues interviennent sur cette première motion qu'on fait ici.

M. le Président, on a déjà eu l'occasion de rappeler au ministre ses engagements formels qu'il a pris lors de la commission parlementaire des institutions, le 13 février 1996. Pour bien situer la motion que nous venons de présenter et qui est à l'effet de vouloir entendre le Barreau, nous entendons lui rappeler l'échange qu'il y a eu ici, dans cette commission. Vous vous souviendrez sans doute, M. le Président, qu'on était en train de lui dire, à ce moment-là, que, quoi qu'il en soit, en ce qui concerne l'absence de textes d'application, le Barreau utilisait même le terme «périlleux», à la page 6 de son mémoire, pour décrire l'exercice auquel on se livrait. Et rappelons qu'à cet égard on était en train de dire que c'était dangereux, voire même périlleux – c'était le terme exact utilisé par le Barreau – de commencer ou d'entreprendre l'étude d'un projet de loi aussi important que le projet de loi n° 130 portant réforme de l'ensemble des tribunaux administratifs du Québec sans avoir en main la loi d'application qui, à l'époque, d'après nos informations recueillies auprès du ministère de la Justice, était d'environ 400 à 500 articles de long.

Or, M. le Président, c'était non seulement ça, on a reçu aujourd'hui même une ébauche, «a draft», un document de travail, mais qui comporte néanmoins 643 articles. Alors, ce qui était périlleux le 13 février, alors qu'on s'attendait à 400 ou 500 articles, est de toute évidence plus que ça aujourd'hui et c'est plus important que jamais qu'on puisse entendre le Barreau sur le projet de loi n° 130 en en faisant l'étude détaillée, un peu comme on l'a fait très récemment quand on étudié le projet de loi n° 7 portant réforme du Code de procédure civile. Rappelons, M. le Président, qu'à cet égard, lorsqu'on a étudié le projet de loi n° 7 – puisque vous y étiez – on avait offert au ministre toute notre collaboration. Il l'avait obtenue, puis un projet de loi de 70 articles a pu être analysé dans tous ses détails et adopté dans une journée, pour la bonne et simple raison que c'était une loi qui allait dans l'intérêt du public et qu'on était là justement pour aider le ministre.

Mais, le 13 février 1996, face à ces interrogations et objections du Barreau du Québec, on était donc en train de constater qu'il avait été mentionné qu'il serait important que les groupes principalement intéressés soient convoqués à nouveau lors du dépôt des textes d'application. Mme la bâtonnière, Jocelyne Olivier, a dit à ce moment-là: Il faudrait que M. Pépin intervienne là-dessus. Avant qu'il puisse le faire M. Bégin, le ministre de la Justice, a dit ceci: «Ça peut peut-être faciliter les choses en disant que, oui, les gens vont être invités.» Alors, première promesse de la part du ministre: on va entendre les groupes sur la loi d'application. Il n'y a pas d'autre interprétation possible de ce qui est écrit là, noir sur blanc, parce que c'est exactement ce que le ministre de la Justice du Québec a promis en commission parlementaire.

Puis rappelons un autre détail, M. le Président. À cet égard, le ministre de la Justice, qui est avocat, était en train de parler à la présidente de son ordre professionnel et était en train de s'engager auprès d'autres collègues. Et il y a un principe fondamental, dans le code de déontologie des avocats, à l'effet qu'il est interdit à un avocat de surprendre la bonne foi d'un confrère ou d'une consoeur. Et c'est ce qui a été fait, malheureusement, aujourd'hui parce que le ministre n'a pas respecté sa promesse, son engagement. Et c'est sur la foi de cet engagement de la part du ministre que beaucoup de notre travail, de nos orientations et de nos réponses à de nombreux intervenants et collaborateurs ont été formulées en disant: Écoutez, le ministre de la Justice a été formel. Vous n'avez pas à vous inquiéter, il nous a dit que les groupes vont être entendus.

(20 h 20)

Mais il y a plus, M. le Président. En réponse à ça, Mme Olivier a dit au ministre: «Ah bon!» Très contente de la nouvelle. Et le ministre a continué: «Il n'y a aucun doute là-dessus...» Vous voyez ce que vaut la parole du ministre à cet égard-là, M. le Président. «Il n'y a aucun doute là-dessus, ça va être fait. Il y aura une commission parlementaire qui portera spécialement là-dessus, c'est bien clair.» Là, je suis intervenu moi-même, M. le Président, et j'ai félicité le ministre, comme c'est mon habitude les fois qu'il dit des choses qui nous apparaissent sensées. J'ai dit: «C'est très encourageant d'entendre cette information.»

Mme Olivier a continué en disant: «Si vous me permettez, je prends note de la réponse du ministre à l'effet de nous convoquer.» Elle était contente, tout comme nous, M. le Président. Elle a continué en disant ceci: «Est-ce qu'on pourrait demander aux membres de la commission de nous donner un délai suffisamment important pour nous permettre d'analyser sérieusement ce projet de loi qui devrait, nous dit-on, contenir 400 à 500 articles?» M. Bégin a répondu: «Certainement. Mais le délai... J'ai mentionné, à l'ouverture, dans mes notes préliminaires, que ce sera au plus tard à la fin mars que le projet de loi serait déposé.» Rappelons, M. le Président, que c'est aujourd'hui qu'on a eu le projet de loi. Bien, ce n'est même pas un projet de loi; c'est libellé que c'est un document de travail, et le leader du gouvernement l'a traité d'ébauche en Chambre, cet après-midi.

«J'ai mentionné à l'ouverture, dans mes notes préliminaires, que ce sera au plus tard à la fin mars, disait le ministre au mois de février, que le projet de loi sera déposé. Maintenant, il restera, évidemment, à faire l'étude. À quel moment la commission parlementaire pourra siéger, au mois de mai ou juin, je ne peux pas vous répondre à l'avance, mais il est évident que le texte – rappelons, M. le Président, que le texte en question, c'est le projet de loi d'application de la loi portant réforme du système des tribunaux administratifs, le projet de loi n° 130 – sera, au moins un mois et demi ou deux mois avant, disponible et connu.»

C'est très intéressant. Je peux vous relater, parce que c'est aujourd'hui l'ouverture du congrès annuel du Barreau, ici, à Québec, que, comme beaucoup de monde, j'ai eu l'occasion d'échanger avec la bâtonnière sortante – demain, elle sera remplacée par Me Claude Masse – et c'est elle-même qui m'a rappelé... Elle se souvenait mot à mot de cet engagement de la part du ministre de la Justice. Elle m'a dit: Mais, quand le ministre est venu... Le ministre était tout réjoui, tout à l'heure, M. le Président, d'avoir passé en direct à RDI. Et ce que la bâtonnière m'a dit tout à l'heure, c'était ceci: Quand M. Bégin est venu faire son discours pour nous dire que l'étude du projet de loi n° 130 commençait aujourd'hui, on n'en revenait pas.

M. Bégin: Oh!

M. Mulcair: On était renversés.

M. Bégin: Ah bon!

M. Mulcair: C'étaient les propos exacts de la bâtonnière, il y a moins d'une heure, M. le Président.

M. Boulerice: Mais elle est sortante, hein!

M. Mulcair: C'est pour ça que, de notre côté de la Chambre, on est en train de dire au ministre qu'un ministre de la Justice qui se permet de faire des promesses formelles, des engagements formels à la présidente de son ordre professionnel et qui ne les tient pas est en train de démontrer à quel point on doit être particulièrement prudents à chaque fois qu'on traite avec lui. Et je lui assure que, pour l'avenir, c'est une leçon que je compte retenir. Ce qu'on disait cet après-midi, M. le Président: Il y a des règles écrites – on est dans l'article 244 à l'heure actuelle – et il y a des règles non écrites. Il y a des manières de faire; il y a une nécessité de collaboration de part et d'autre dans l'Assemblée, et, quand quelqu'un, de bonne foi, se fie sur la parole d'un ministre et que le ministre décide de surprendre cette bonne foi en agissant de la sorte, comme il l'a fait aujourd'hui, eh bien, là, pour l'avenir, la leçon est bien tirée de notre côté, M. le Président.

Le député de Drummond, tout à l'heure, est venu faire une déclaration que nous avons trouvée très intéressante. D'abord, on note avec beaucoup d'intérêt la prudence renouvelée du député de Drummond, parce que je me souviens qu'à cette époque précise, l'année dernière, on étudiait un autre projet de loi qui intéressait au plus haut point le Barreau, et le député de Drummond, parce que c'est un homme très intelligent, s'est rangé du côté de l'opposition officielle, à tel point que, comme une walkyrie, le whip en chef du gouvernement est apparu dans la salle d'audience de la commission parlementaire avec le leader du gouvernement.

Une voix: Non!

M. Mulcair: Il y a eu une partie de tordage de bras comme on en a rarement vu. Et, néanmoins, puisqu'il est très intelligent, le député de Drummond a quand même voté avec l'opposition à cet égard-là.

Une voix: Le ministre s'en souvient.

M. Mulcair: Le ministre s'en souvient sans doute très, très bien. Par contre, peut-être aussi que le député de Drummond, si ce n'est pas le ministre de Drummond aujourd'hui, c'est un peu à cause de ça, parce qu'il aurait mérité certainement de passer avant au moins une autre personne de la région de Mauricie– Bois-Francs–Drummmond, n'est-ce pas?

Quoi qu'il en soit, le député de Drummond nous disait, tout à l'heure, que ce n'était pas un problème, on pouvait procéder à l'adoption du projet de loi n° 130, puis, après, à l'automne, on regardera la loi d'application, puis, s'il y a des problèmes, on pourra la modifier. Je rappelle respectueusement à mon collègue, le député de Drummond, que, si on adopte la loi n° 130, lorsqu'on commencera à étudier les 643 articles du projet de loi d'application, à l'automne, dans son hypothèse à lui, ça sera trop tard. On ne pourra pas revenir en arrière pour commencer à regarder ce qui est écrit dans la loi n° 130 qu'on aura déjà adoptée.

Alors, je suis sûr que, s'il réfléchit au problème, il va comprendre pourquoi la bâtonnière a dit, il y a moins d'une heure, quand je lui ai parlé, qu'il fallait absolument que les deux projets de loi cheminent ensemble. Faire autrement était un non-sens, une hérésie. Nous partageons entièrement le point de vue de la bâtonnière. Et je suis persuadé que son successeur, Me Claude Masse, va aussi prendre connaissance avec beaucoup d'intérêt des engagements formels de la part du ministre de la Justice du Québec.

Mais, si l'analyse du député de Drummond ne nous a pas convaincus, il y avait un aspect particulier de l'intervention du ministre que nous avons noté, et c'était vraiment assez incroyable. Le ministre nous a dit, tout à l'heure, parce que, suite à votre intervention, M. le Président, lorsque vous étiez simple député, en face, vous avez invité le ministre – et l'opposition l'a accepté – à avoir un certain temps pour intervenir et s'expliquer... Et, dans son intervention, le ministre a opiné que ce n'était pas un si grave problème que ça, parce que, finalement, le projet de loi d'application, ça ne touchait pas à des questions de principe. Bon.

En rappelant au ministre ses engagements formels qu'il refuse aujourd'hui de respecter, on a vu à quel point le ministre avait de la difficulté avec la notion même de principe. Mais regardons un peu plus attentivement dans les documents qu'on a devant nous. Nous sommes en train de proposer une motion pour entendre le Barreau du Québec sur ce projet de loi d'une manière plus particulière, M. le Président, et c'est intéressant de constater que, dans son mémoire du mois de février, à la page 26, le Barreau a dit ceci...

Rappelons le contexte. Le Barreau était en train de dire: C'est un exercice périlleux. On ne sait pas ce qu'il y a dans le projet de loi d'application; ça va être des centaines et des centaines d'articles, c'est très difficile pour nous de nous avancer là-dessus. Mais le Barreau a quand même tenu à marcher avec des hypothèses, n'est-ce pas? Alors, à la page 26 de son mémoire, le Barreau a dit ceci: «Le Barreau présume, évidemment, qu'il ne saurait venir à l'esprit de l'Assemblée nationale soit d'adopter des dispositions permettant de déroger aux chartes – article 52 de la Charte québécoise, article 33 de la Charte canadienne – soit de modifier l'article 56.1 de la Charte québécoise, de façon que l'application des articles 1 à 12 du projet de loi n° 130 ne soit pas entravée par les droits procéduraux fondamentaux que les chartes reconnaissent aux personnes auxquelles le projet de loi n° 130 ne veut sans doute pas porter préjudice.»

Alors, je répète le bout de phrase qui nous intéresse le plus: «Le Barreau présume, évidemment, qu'il ne saurait venir à l'esprit de l'Assemblée nationale [...] de modifier l'article 56.1 de la Charte québécoise.» Qu'est-ce qu'on retrouve à l'article 113 de la loi d'application, M. le Président? L'article 56 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec est modifié:

(20 h 30)

1° par le remplacement, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du paragraphe 1, des mots «un coroner, un commissaire-enquêteur sur les incendies, une commission d'enquête et une personne ou un organisme exerçant des fonctions quasi judiciaires» par les mots «une personne ou un organisme de l'ordre administratif lorsqu'il exerce des fonctions juridictionnelles»;

2° par l'ajout, après le paragraphe 1, du paragraphe suivant:

«Dans l'article 38, le mot "tribunal" inclut, en outre, un coroner, un commissaire-enquêteur sur les incendies et une commission d'enquête».

Revenons. Le Barreau dit, à la page 26 de son mémoire du mois de février 1996: «Le Barreau présume, évidemment, qu'il ne saurait venir à l'esprit de l'Assemblée nationale [...] de modifier l'article 56.1.» À l'article 113 de la loi d'application qu'on a en main depuis ce matin, M. le Président – alors, on vous donne un exemple, mais il y en a sans doute des centaines d'autres, il y a 643 articles: L'article 56 de la Charte des droits et libertés de la personne est modifié.

Alors, vous voyez, M. le Président, pourquoi le Barreau a dit, au mois de février, que c'était un exercice périlleux. Et même en y allant un peu aveuglément, en tâtant, ils ont dit: Écoutez, on va faire une présomption: on présume, et ils ont ajouté «évidemment»; on «présume, évidement, qu'il ne saurait venir à l'esprit de l'Assemblée nationale» de faire ça. Qu'est-ce qu'on retrouve à l'article 113? Une modification de l'article 56. Qu'est-ce que le ministre nous a dit cet après-midi? Pas de problème, la loi d'application ne touche pas des principes. Si la Charte des droits et libertés de la personne, M. le Président, n'est pas un principe, c'est quoi? On a vu ce que ça vaut, les principes du ministre; il a fait des promesses auprès de son collègue, député à l'Assemblée nationale, auprès de la présidente de son ordre professionnel, promesses formelles en commission parlementaire, puis, là encore, cet après-midi, il dit: On ne touche pas aux principes. On ne touche pas aux principes!

Alors, regardons avec la manière de voir de notre collègue, le député de Drummond. On a un projet de loi ici, n° 130, il est adopté. On est à l'automne 1996, les 643 pages de textes de travail, du document d'étude, d'ébauche ont finalement pris la forme d'un projet de loi, et, en travaillant, on se rend compte que l'article 113 est défaillant, l'article 113 proposé dans l'ébauche qu'on a devant nous, le document de travail daté d'aujourd'hui... du 29 mai 1996. On change le mot «juridictionnel». Quelqu'un a payé 5 $ à l'Office de la langue française et a obtenu un avis terminologique, et on décide de changer le mot «juridictionnel» pour autre chose. Qu'est-ce qu'on fait? On a le mot «juridictionnel» partout dans le n° 130. C'est pour ça, c'est un exemple vraiment simple, mais je suis sûr que même le ministre est capable de comprendre, M. le Président. C'est un exemple très simple du point auquel il est périlleux de procéder à l'analyse du projet de loi n° 130 sans procéder en même temps à l'étude du projet de loi d'application.

Et le député de Drummond, parce qu'il est très, très intelligent, sait qu'on a raison là-dessus. Il sait qu'on a raison là-dessus, mais il est pris à être assis là, comme une plante verte, à nous regarder et à dire: Oui, je sais qu'il a raison, mais je suis fait; la dernière fois que j'ai parlé en faveur de la position du Barreau, ils sont arrivés: le président de notre caucus est arrivé, mon whip est arrivé, puis je suis encore «backbencher»; ça ne se peut pas, je ne me ferai pas pincer deux fois là-dedans. Mais il sait qu'on a raison, M. le Président. Les autres aussi, de l'autre côté, savent qu'on a raison.

Ils savent aussi qu'il y a une question de principe qui est en arrière de tout ça. Le principe est relativement simple. Malgré le fait que le gouvernement dont vous faites partie, M. le Président, dispose d'une majorité substantielle et qu'il aura toujours gain de cause lors des votes... On pleure à chaque fois qu'on perd nos votes, M. le Président, mais on commence à s'habituer un petit peu, parce que ça arrive plus souvent qu'à notre tour. Même nos sous-amendements ont du mal à passer en Chambre.

M. Facal: Ce n'est pas fini.

M. Mulcair: Mais je peux vous dire, M. le Président, que... Le brillant et talentueux député de Fabre vient de dire: «Ce n'est pas fini.» Il a raison, ce n'est pas fini, mais on s'habitue au fait que, pour les votes, lorsque d'autres disposent d'une majorité, c'est eux autres qui vont avoir gain de cause. Mais il y a des règles informelles de fonctionnement, M. le Président, qui font en sorte qu'un ministre peut, d'une manière correcte, discuter des travaux de l'Assemblée avec le membre du cabinet fantôme qui est là pour faire son travail de critiques constructives sur les projets de loi, et c'est ce que je fais avec mon collègue, le ministre de la Justice, depuis deux ans. Pas de problème. On se rencontre, on se donne une idée où sont les problèmes les plus prévisibles, les plus probables. C'est tout à fait correct, ça, et jamais, jusqu'à date, le ministre n'a eu un problème avec les engagements que, nous, on a faits.

Et c'est la première fois, aujourd'hui, que, nous, on a un problème avec le ministre parce qu'il démontre qu'il ne tient pas parole. Mais c'est un problème, M. le Président, qu'on ne peut pas oublier et c'est une erreur que le ministre risque de regretter longtemps. Parce que, si on ne peut pas se fier sur sa parole, ça va être très difficile pour nous de nous arranger avec lui pour l'avenir et de lui dire: Écoutez, tel projet de loi, c'est strictement procédural, oui; on n'anticipe pas grand-chose. Lui, il peut planifier un peu les travaux.

Pour les travaux de cette commission, M. le Président, s'il tient à garder le projet de loi n° 130 ici, je vais vous garantir qu'il n'y aura aucun autre projet de loi qui va être étudié dans cette commission parlementaire d'ici la fin du mois de juin. Pourquoi? Parce que les principes en cause non seulement pour le projet de loi lui-même, mais qui touchent à tout ce qui est vital dans l'administration publique, c'est vraiment tout ce qui est machinerie entre le législateur qui met en place tous ces organismes et ces tribunaux pour déterminer si quelqu'un va recevoir un permis pour une garderie, pour tenir une loterie, pour avoir des machines, pour avoir un bar, pour avoir toutes sortes de choses – c'est toutes ces choses qui sont mises en place pour déterminer si on va pouvoir continuer à recevoir une prestation – et le citoyen. C'est crucial, c'est fondamental. Ça, c'est sur le fond du projet de loi.

Mais, sur la forme, ce qui nous amène ici aujourd'hui, c'est ce que le ministre de la Justice a dit, le 13 février 1996, qui est le plus important pour nous: «Certainement.» M. Bégin a dit: «Ça peut peut-être faciliter les choses en disant que, oui, les gens vont être invités. Il n'y a aucun doute là-dessus, ça va être fait. Il y aura une commission parlementaire qui portera spécialement là-dessus, c'est bien clair. Ça avait déjà été mentionné au tout début.» Et c'est vrai, dans ses remarques préliminaires, ce jour-là, le ministre avait dit qu'il allait le faire.

La bâtonnière – et c'est pour ça qu'on veut entendre le Barreau, M. le Président – lui a rappelé: «Si vous me permettez, je prends note de la réponse du ministre à l'effet de nous convoquer. Est-ce qu'on pourrait demander aux membres de la commission de nous donner un délai suffisamment important pour nous permettre d'analyser sérieusement ce projet de loi qui devrait, nous dit-on, contenir de 400 à 500 articles?» Ça, M. le Président, c'est, pour nous, le fond de la question. Et, en réponse à ça, M. Bégin a dit: «Certainement. Mais le délai... J'ai mentionné, à l'ouverture, dans mes notes préliminaires, que ce sera au plus tard à la fin mars que le projet de loi sera déposé. Maintenant, il restera, évidemment, à faire l'étude. À quel moment la commission parlementaire pourra siéger, au mois de mai ou juin, je ne peux pas vous répondre à l'avance, mais il est évident que le texte sera, au moins un mois et demi ou deux mois avant, disponible et connu.»

Alors, M. le Président, on est en train de débattre d'une motion de la part de l'opposition pour entendre le Barreau et on souhaiterait vivement que les gens de l'autre côté accèdent à cette demande. Plusieurs de mes collègues ont des choses à dire là-dessus justement, sur l'importance d'entendre le Barreau. C'est la première motion que l'on fait en vertu de 244 à l'égard du projet de loi n° 130, pour une bonne et simple raison: c'est auprès du Barreau que le ministre a fait son engagement le 13 février 1996.

Et, M. le Président, pour nous, les principes qui sont en cause ici sont très importants. Malgré le fait que le ministre ait beaucoup de mal à comprendre c'est quoi un principe, nous, on sait ce que c'est. Et le principe, c'est un projet de loi qui va affecter l'ensemble des citoyens. Et, nous, comme opposition, on va faire tout notre travail au cours des semaines à venir pour nous assurer que tous et chacun des groupes que l'on devrait entendre sur 130, maintenant qu'on connaît les modifications, seront entendus et on va tout faire pour sensibiliser l'ensemble de ces groupes sur les manoeuvres du ministre de la Justice du Québec.

Pour nous, M. le Président, ce qui est en train d'être fait par le ministre de la Justice, et on l'a dit en Chambre cet après-midi, ça frise le mépris du Parlement. Parce que, lorsque des confrères parlementaires et avocats se fient sur ta parole pour leurs interventions et leurs décisions stratégiques auprès des clientèles, c'est inadmissible pour le ministre de la Justice d'arriver par après et de faire semblant qu'il ne s'est rien passé. Le ministre de la Justice a tenté de nous dire qu'il avait respecté son engagement. Il ne l'a jamais respecté. Le ministre de la Justice a demandé à mon collègue, le député de Marquette, s'il pouvait voir le texte de son intervention du 13 février 1996, puis on l'a vu avec son proche collaborateur, Me Turmel, essayer de voir s'il n'y avait pas une petite porte de sortie là-dedans.

(20 h 40)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Il n'y avait non seulement pas de porte de sortie; il y avait quatre murs de 18 pieds de fer. Il n'y avait rien à faire.

Une voix: Béton armé.

M. Mulcair: Son propos n'aurait pas pu être plus clair, M. le Président. Et c'est pour ça que, de notre côté, on va utiliser tout ce que ce Parlement met à la disposition d'une opposition loyale, d'une opposition responsable, d'une opposition de bonne foi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...et d'une opposition qui a une vision constructive et libérale de la démocratie et qui est là pour justement empêcher que quelqu'un, comme le ministre de la Justice du Québec, qui trouve drôle le fait de surprendre la bonne foi d'un confrère ou d'une consoeur, la présidente de son ordre professionnel, qui trouve qu'il n'y a pas de principes affectés dans un projet de loi qui, pourtant, fait exactement ce que le Barreau du Québec avait dit présumer que, évidemment, ça ne viendrait même pas à l'esprit de l'Assemblée nationale...

M. le Président, le ministre de la Justice a toujours joui de notre collaboration. On l'a vu hier avec le projet de loi n° 133, on a fait un très bon travail, forts d'une expérience en commission parlementaire qui nous avait permis d'entendre de très nombreux groupes. Dommage! notre collègue, je pense qu'il n'était pas là lorsqu'on a réussi à adopter le projet de loi n° 133 assez rapidement au cours des derniers jours.

M. Boulerice: M. le Président, si vous me permettez, malheureusement, j'étais dans une autre commission...

Le Président (M. Paquin): Non, je ne vous permets pas, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: ...mais je tiens à remercier mes collègues de la commission de leur célérité.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Puis ça a été dit quand même. Je les remercie. J'ai l'honnêteté de le faire.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Chomedey, la parole est à vous.

M. Mulcair: Merci. Je tiens à dire à mon collègue, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, que c'était normal. Le travail avait été très bien fait en commission parlementaire, on avait réussi à vraiment cerner les difficultés. Et, à mon tour, je vais le remercier pour sa collaboration et surtout dire aux gens du ministère de la Justice, des affaires législatives, que la rédaction, le travail rédactionnel était vraiment extraordinaire. Je comprends quelles sortes de contraintes doivent exister au sein du ministère de ce temps-ci. Lorsqu'on voit qu'on est obligé de pondre, en une nuit, les derniers 400 et quelques articles d'un projet de loi d'application, on comprend à quel point le ministre de la Justice est en train de mettre la... «he's putting the pedal to the middle», hein, au sein du ministère...

Une voix: «With the hammer down».

M. Mulcair: ...«with the hammer down».

M. Boulerice: Une chance que vous n'êtes pas obligé de verser cinq piastres chaque fois!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Et ça se voit... Ah! vous savez, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, l'Office de la langue française va donner des mots simples gratuitement, puis les mots compliqués pour cinq piastres. Alors, ceux et celles d'entre nous qui n'ont pas la langue française comme langue maternelle, c'est très peu souvent qu'on aura besoin des mots «fancy»; ça va être juste pour connaître les mots usuels de la langue française: hibou, joue, genou...

Une voix: Joujou.

M. Mulcair: Ce n'était pas ça que Mme la ministre nous disait cet après-midi?

Une voix: Et «chou».

M. Mulcair: Et j'oublie «chou». Chou! C'est ce que le Barreau crie au ministre, lorsqu'ils savent ce qu'il est en train de faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Vous voyez, je n'ai peut-être pas toutes les nuances de la langue française, mais ça commence.

Mais le ministre de la Justice aurait intérêt à s'informer auprès de sa collègue, la présidente du Barreau, qui est encore là pour 24 heures. Il pourrait aller directement aux informations, aux nouvelles et savoir ce qu'elle est en train de dire, ce qui se répète et ce qui se dit dans cette Assemblée nationale, ce soir. Je dois vous dire, M. le Président, que les membres du Barreau sont passablement choqués avec le ministre de la Justice du Québec, choqués, M. le Président, parce que l'engagement du ministre a été formulé auprès du Barreau du Québec. Alors, pas plus que cet humble membre du Barreau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice... On est tous dans un état de surprise, de stupéfaction; on est outrés qu'un ministre de la Justice ne tienne pas parole comme ça et on est vraiment stupéfaits qu'il ait la témérité de venir en commission parlementaire prétendre qu'il est en train de respecter son engagement. S'il y avait eu le moindre moyen pour lui de le dire sérieusement, je pense que son proche collaborateur, Turmel, l'aurait trouvé, mais il ne l'a pas trouvé, parce que ce n'est pas là.

Le projet de loi d'application n'est même pas prêt. On a un document de travail. Le projet de loi lui-même compte 180 et quelques articles. On a 125 modifications devant nous. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Ce n'est pas une façon de travailler dans une démocratie parlementaire. Si le ministre de la Justice veut notre collaboration, si le ministre veut – parce que l'erreur est humaine – nous dire qu'il s'est trompé et qu'il croyait qu'il respectait son engagement, mais que, maintenant que lui et Turmel ont eu l'occasion de lire ce qui est écrit dans les «transcripts» du 13 février 1996, il se rend compte qu'il n'a pas dit la vérité... qu'il n'a pas tenu son engagement formel et qu'il s'est trompé rudement lorsqu'il a dit qu'il avait respecté son engagement, on va l'écouter et on va pouvoir continuer à collaborer et travailler avec lui.

On va collaborer et on va réitérer l'offre qu'on lui a formulée cet après-midi de tout mettre en oeuvre de notre côté... S'il désire intégrer les 125 modifications et redéposer un projet de loi, on fera tout ce qui est possible de notre côté pour s'assurer de la collaboration du bureau de notre leader pour que, encore une fois, à moins que je ne me trompe, ce dépôt puisse se faire de consentement de part et d'autre à l'Assemblée. Par ailleurs, la même chose, si le document de travail pouvait être mis sous forme...

Le Président (M. Paquin): En 10 secondes, s'il vous plaît.

M. Mulcair: ...d'un avant-projet ou d'un projet, on fera le même travail pour que ce soit déposé et que les deux puissent cheminer cet été ou au début de l'automne pour leur adoption simultanée lors de la prochaine session. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'un membre de la formation gouvernementale désire répliquer? M. le ministre.

M. Bégin: Je m'inquiète un peu de ce que mon collègue soulève, parce qu'il me décrit comme un monstre qui ne respecte rien et il est prêt à collaborer avec moi. Ça m'inquiète beaucoup de voir qu'il soit prêt à collaborer avec quelqu'un qui a autant de défauts, qui ne respecte rien, qui ne pense à rien de bon. Alors, je me dis: Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas bien, là. Alors, il doit y avoir anguille sous roche, comme il doit y avoir anguille sous roche quand vous présentez une motion pour dire: Nous voudrions entendre le Barreau, nous voudrions procéder comme on l'a fait avec le projet de loi n° 7. Et je me rappelle que, lors de l'étude du projet de loi n° 7 d'ailleurs où il y avait eu une énorme collaboration de la part de l'opposition – et je l'ai remerciée et je l'en remercie encore; ça a été, effectivement, un exercice très profitable – le Barreau était assis au bout de la table, ici, entre les deux partis.

De sorte que, pour l'autre partie de son intervention où il mentionne qu'il voudrait entendre les autres personnes, je comprends donc qu'il faudrait que ou simultanément tous les intervenants qui voudraient venir ici soient assis au bout de la table et interviennent, participent avec nous pour partager nos décisions article par article ou bien, au contraire, que nous prenions successivement chacun des intervenants pour voir s'ils sont d'accord avec ces interventions-là. Et j'avoue honnêtement que j'ai un petit problème à bien fonctionner dans ce cadre-là. Tout le monde en même temps, c'est beaucoup, puis, un après l'autre, ce serait considérablement difficile.

Alors, je pense que le député de Chomedey devrait préciser auprès de nous, auprès des membres de la commission de quelle façon il entend procéder. Avec, comme intervenant, le Barreau seul à cette table, comme nous, en étudiant article par article et en disant: Bon, bien, voilà, ça fonctionne; il y a un problème, le voici; comment pensez-vous le résoudre? Ou bien si, effectivement, après avoir entendu le Barreau sur chacun des articles, parce que ce sont des articles importants, il faudrait procéder avec un autre organisme de la même manière et avec les 10, 15 ou 20 – je ne me rappelle plus du nombre d'organismes, mais je pense que c'est quelque chose comme 40 – il faudrait successivement procéder comme ça.

J'avoue que j'ai un petit problème, d'autant plus qu'on nous dit, si j'ai bien compris, qu'il faudrait également étudier en même temps le projet de loi d'application. Là, ça complique encore plus les choses, puisqu'on serait en train d'étudier deux projets de loi en même temps. Je ne sais pas s'il y a un précédent à cet égard-là, M. le Président, mais j'en doute. Donc, j'ai un petit problème à comprendre le cheminement que nous propose le député de Chomedey. Bien sûr, comme il nous dit qu'il a l'intention de nous garder ici jusqu'au mois de juin, je présume que tout ça serait, dans un autre forum, qualifié d'effets de toge, strictement pour occuper le temps, impressionner et faire valoir. Mais, dans le fond, les paroles ont peu de sens.

Mais soyons de bon compte, le Barreau est une partie intéressante. Je pense qu'ils ont entendu le signal, et, à date, je n'ai pas entendu, de ma part, un désir de leur part d'être entendus, ni de personne d'autre, comme je le mentionnais aujourd'hui. L'annonce publique que nous procéderions plus loin date déjà du 2 mai, c'est ça? Alors, nous sommes aujourd'hui le 30 mai. Ça fait quelque chose comme 28 jours, quatre semaines donc, et personne ne s'est manifesté pour dire qu'il y avait un problème à ce qu'on procède avec l'étude du projet de loi. Personne n'a dit: Nous voulons être entendus. Personne n'a dit: Nous tenons à être entendus.

(20 h 50)

M. Mulcair: C'est parce que tu as dit qu'ils allaient être entendus. Voyons donc!

M. Bégin: Alors, je pense qu'il manque quelque chose là-dessus. Mais, si j'entends cette voix et que ces personnes veulent être entendues, alors j'aimerais voir au nom de qui, par exemple, le député de Chomedey parle. Est-ce qu'il nous parle au nom du Barreau, pour lui avoir parlé lors du cocktail tout à l'heure, ou bien s'il nous parle pour un autre groupe qu'il a rencontré la semaine dernière ou à qui il a parlé? J'aimerais savoir quels groupes il voudrait faire entendre outre le Barreau, puisque, comme j'ai dit tantôt, il nous propose de procéder d'une manière particulière avec le Barreau, et ça, ça pose un problème de cheminement. Alors, j'aimerais ça entendre un peu plus de précisions concernant sa proposition ou ses propositions, puisqu'elles semblent être successives.

Le Président (M. Paquin): Ce ne sera malheureusement pas à ce moment-ci puisque nous sommes sur une motion de forme et qu'un député ne dispose que d'un seul temps de parole à cette occasion-là.

M. Mulcair: M. le Président, une question de directive.

Le Président (M. Paquin): Oui, je vous en prie.

M. Mulcair: Tout à l'heure, c'est vous-même qui avez invoqué des articles pertinents du règlement. Peut-être qu'avec la collaboration de nos collègues d'en face je pourrais répondre à la question du ministre plutôt que de...

Le Président (M. Paquin): Donc, vous invoquez 155. Alors, est-ce que...

M. Mulcair: Je désire solliciter la collaboration de l'autre côté pour savoir si je peux répondre à des questions assez directes; sinon, ça peut aller à plus tard quand j'aurai la parole encore.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Bégin: M. le Président, on ne voudrait pas se priver de l'occasion d'entendre une réponse à la question que j'ai posée.

M. Boulerice: Nous sommes tout ouïe.

Le Président (M. Paquin): Alors, comme il s'agissait d'un temps de parole de cinq minutes, j'imagine qu'on pourrait consentir à la même mesure?

M. Bégin: Absolument.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Chomedey, en réponse à la question.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Oui, alors, dans un premier temps, je tiens à dire au ministre: Ce n'est peut-être pas si étonnant que ça que les gens n'aient pas manifesté leur intention ou leur désir d'être entendus parce que le ministre leur avait déjà promis formellement qu'ils allaient être invités. Alors, peut-être que les gens attendaient son invitation.

Pour ce qui est de la manière particulière de faire, je pense qu'il y a une certaine confusion dans l'esprit du ministre. Lorsqu'on a fait le projet de loi n° 7 avec le Barreau, c'était intéressant et c'était avec célérité. Mais personne de ce côté-ci n'a jamais intimé que l'idée était de faire le projet de loi avec le Barreau assis au bout de la table pour chacun des articles. Cette fois-ci, ce serait évidemment le travail des parlementaires.

Lorsqu'on dit que les deux projets de loi, M. le Président, peuvent cheminer ensemble, c'est, tout simplement, pour dire qu'on peut tenir des audiences publiques et inviter les gens à venir faire leurs commentaires sur les deux. Une fois que ce qui est actuellement, malheureusement, un document de travail serait mis sous forme d'un avant-projet ou d'un projet de loi et que ça revêtirait ce caractère un peu plus solennel et formel, on pourrait, à ce moment-là, les envoyer en consultation publique. Et il n'y a strictement rien qui empêche le ministre, par exemple, dès que c'est fait, avant la fin de la présente session, de faire publier des avis dans les journaux et d'inviter les groupes à formuler, dans un premier temps, par écrit leurs observations. Et on décidera ensemble s'il faut entendre l'ensemble des groupes, quelques-uns des groupes. Ça peut être très restreint; il y en a trois ou quatre qui sont évidents, le Barreau étant du nombre, mais on n'aura peut-être pas besoin d'entendre de très nombreux groupes.

Pour ce qui est de la remarque qu'a faite le ministre sur les effets de toge, je suis désolé de dire à mon collègue que je trouve que c'est irrespectueux de sa part parce que je suis en train de parler de principes aussi fondamentaux que la Charte des droits et libertés de la personne, M. le Président. Alors, c'est tout sauf des effets de toge. Lorsqu'on fait des propositions concrètes en vue de bonifier une procédure, c'est tout sauf des effets de toge. Mais, si le ministre est en train d'essayer de tirer prétexte du fait que, nous, on a dit qu'on allait utiliser tous les moyens qui sont mis à la disposition d'une opposition officielle loyale et constructive pour s'assurer que ce qu'il est en train d'essayer de faire ne se fasse pas et qu'il entend tenter d'utiliser ça comme prétexte, d'avance, pour imposer la guillotine, j'ai des nouvelles pour lui.

Parce que la loi en question est trop fondamentale, je suis persuadé qu'autour de la table du Conseil des ministres dont il fait partie il y a beaucoup de gens qui vont être obligés de le prendre par la main et de lui dire: Écoutez, Paul, ce n'est pas sérieux; le Barreau, vous l'avez promis, le 13 février 1996. Ce n'est pas Mulcair qui a promis ça au Barreau; c'est toi, mon Paul; tu ne peux pas faire ça. Alors, on va préparer un projet de loi d'application. On va le présenter. On va prendre le projet de loi et les 125 articles, on va prendre les modifications que vous avez proposées, on va les intégrer...

M. Boulerice: Tamisez les lumières un peu, s'il vous plaît.

M. Mulcair: ...et vous allez pouvoir procéder avec le projet de loi. Mais ils vont sans doute aussi lui dire que c'est assez gênant d'avoir un ministre de la Justice qui fait des promesses, qui fait des engagements formels et qui ne tient pas parole. Je suis sûr que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, qui est un homme avec beaucoup d'intégrité et beaucoup d'honneur, a des difficultés énormes à suivre la démarche du ministre de la Justice à cet égard. Je suis sûr qu'il est particulièrement gêné, lui qui est tellement droit, qui n'a jamais peur de dire les choses telles qu'elles sont. Je suis sûr qu'il se demande: Comment ça se fait que j'ai un ministre de la Justice qui a promis au Barreau qu'il allait être entendu et qu'il allait avoir son projet de loi?

Alors, c'est ça, M. le Président. Je tiens tout de suite à expliquer à mon ami et collègue, le ministre de la Justice, que, s'il pense que le fait que l'opposition officielle va faire son travail correctement en s'assurant qu'on va lui fournir, autant que faire se peut, des motions pour prévoir autant de groupes possibles et que, lui, il va se trouver un prétexte pour une motion de clôture plus tard ou pour imposer la guillotine, il se trompe. Jamais cette opposition officielle ne se laissera imposer une telle loi sans avoir justement utilisé tous les moyens qui sont à sa disposition de par la loi, malgré la majorité du gouvernement.

Le ministre de la Justice a fait des engagements dont on parle, M. le Président. Ce n'est pas l'opposition qui les a faits. C'est le ministre de la Justice qui ne respecte pas sa parole, M. le Président; ce n'est pas l'opposition officielle, et le ministre le sait pertinemment bien. Et sa confusion est intentionnelle lorsqu'il tente de dire que, dans le projet de loi n° 7, on entendait le Barreau au bout de la table, et comment on va faire ça? Est-ce qu'on va avoir 40 groupes au bout de la table? Il sait pertinemment bien qu'il sème la confusion là où il devrait avoir de la clarté.

Si le ministre accepte notre offre, qui est tout aussi loyale qu'elle l'a été cet après-midi, d'intégrer ces 125 modifications dans son projet de loi, de prendre les 643 articles qu'on a déjà dans l'ébauche, dans le document de travail, et de les mettre sous forme de projet de loi, moi, je m'engage, M. le Président – et, jusqu'à preuve du contraire, moi, j'ai toujours respecté mes engagements avec le ministre, et, lui, il ne peut plus dire ça à partir d'aujourd'hui – auprès de mes collègues du côté gouvernemental à faire tout ce qui est en mon pouvoir afin de m'assurer qu'il y ait de la collaboration de notre côté et que les deux projets de loi puissent être mis sur la table avant la fin de la session et qu'à l'automne... J'ai offert même de le faire, si besoin était, au cours de l'été; au début de l'automne, on pourrait les étudier, les deux ensemble. Évidemment, M. le Président, une fois que les gens auront en main le projet de loi d'application, ils vont pouvoir faire des suggestions, des recommandations et des commentaires corrects sur l'ensemble...

Le Président (M. Paquin): En conclusion.

M. Mulcair: ...parce que les deux doivent être lus ensemble. On a donné l'article 113 tantôt en exemple. On sait que ça affecte la Charte des droits, et le Barreau, lorsqu'il était là sur le projet de loi n° 130, a dit: On ose espérer que jamais le gouvernement ne ferait ça. Puis il vient de le faire, M. le Président. C'est pour ça qu'il faut entendre le Barreau.

Le Président (M. Paquin): Le temps est écoulé. Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. M. le Président, je pense que nous avons été témoins d'un aveu, un peu plus tôt, lorsque le ministre de la Justice, avant de répondre aux questions que je lui adressais, a demandé de voir le texte que nous citions, le texte de ses engagements et de ses promesses. J'ai eu la nette impression – et sans doute que c'est partagé par mes collègues autour de la table – que le ministre avait sans doute oublié l'engagement qu'il avait contracté auprès de la bâtonnière, du critique de l'opposition et de l'ensemble des personnes qui se sont fondées sur la promesse donnée auprès de la bâtonnière.

Lorsqu'il a répondu, un peu plus tôt, en disant: J'ai tenu une conférence auprès du Barreau du Québec un peu plus tôt et je lui ai dit que ça débuterait cet après-midi, on voyait manifestement que le ministre était mal pris, avait oublié la promesse et avait maintenant promis que l'étude du projet de loi débuterait. Mais, pour sans doute rassurer les collègues du côté ministériel, le ministre a dit: Écoutez, j'ai rencontré la bâtonnière, et jamais la bâtonnière ne m'a rien dit, jamais elle ne m'a manifesté son intérêt de pouvoir être entendue sur la loi d'application. Or, révélation ce soir, révélation de la part du critique de l'opposition qui est allé aux sources, qui est allé vérifier. Et on sent nettement qu'il a de la difficulté à prendre maintenant la parole du ministre, on se doit de vérifier. Vérification faite, ce que ça révèle, M. le Président, c'est que la bâtonnière est outrée que le ministre de la Justice n'ait pas tenu un engagement à son égard.

Je regarde les députés ministériels, la députée de Vanier, le député de Drummond, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques et vous-même, M. le Président; on tente de vous entraîner, on tente de faire de vous des complices du fait que le ministre ne tient pas sa parole.

(21 heures)

M. Mulcair: Exact.

M. Ouimet: Et c'est ça qui est dangereux. Je connais assez bien le députés ministériels qui sont face à moi et je suis convaincu que ce sont des gens de parole, à titre individuel. Maintenant, le ministre de la Justice, lui, a sans doute dû donner des consignes par le biais du whip ou de son leader: On est mal pris, on a donné une parole. Je l'avais oublié, j'ai donné une deuxième parole pour dire que l'étude du projet de loi débuterait cet après-midi et je vais avoir besoin de la complicité de mes collègues.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Marquette, disons que je voudrais vous rappeler le règlement, article 35, alinéa 6°: «imputer des motifs indignes». Disons que je préférerais que vous formuliez votre pensée d'une façon un peu autre.

M. Ouimet: «Indignes», M. le Président? Je disais que les députés ministériels sont des gens de parole; ils vont avoir l'occasion de le prouver en votant avec nous cette motion pour entendre le Barreau, pour s'assurer que le Barreau soit entendu, et que la parole donnée par un représentant du Parti québécois et du gouvernement du Parti québécois, si l'individu comme tel ne peut pas la tenir, eh bien, ses collègues ministériels vont sans doute, eux, tenter de la tenir au nom des engagements du Parti québécois.

M. le Président, ce que dit le ministre de la Justice va à l'encontre des propos de la bâtonnière lorsqu'il dit: Si elle ne m'a rien dit, c'est qu'elle n'y tenait pas vraiment. C'est prêter des propos à la bâtonnière et c'est prêter des propos qui vont à l'encontre du mémoire qui a été déposé par le Barreau du Québec. C'est ça qui est le problème. Le Barreau du Québec a clairement dit qu'en l'absence de ce document, faisant référence à la loi d'application, il est pour le moins difficile de mesurer les impacts du projet de loi n° 130.

Si nous étions dans un contexte où on n'aurait pas la lumière apportée par le député de Chomedey et si on prenait les propos du ministre de la Justice pour acquis, il est en train de nous dire que la bâtonnière ne respecte pas les propos qu'elle tenait dans le mémoire qu'elle déposait au mois de février dernier. Alors, j'ai beaucoup de difficultés à croire le ministre. Et je suis convaincu que la bâtonnière voudrait s'assurer que les parlementaires puissent faire leur travail correctement. Et, si la bâtonnière dit: Nous aimerions être entendus parce que nous pensons que d'adopter un projet de loi comme la loi n° 130 sans pouvoir analyser les articles de la loi d'application, cela ne serait pas respecter nos engagements et ce ne serait pas faire un bon travail...

M. le Président, le fardeau est vraiment sur les députés ministériels. Vont-ils faire en sorte que les représentations faites par un représentant du Parti québécois ne seront pas tenues ou vont-ils plutôt faire en sorte que les représentations faites par un représentant du Parti québécois seront tenues, même si ça veut dire aller à l'encontre des consignes du ministre de la Justice?

Je sens le malaise qui habite les députés ministériels et qui vous habitait, vous, M. le Président, tantôt, lorsque vous avez tenté d'ouvrir la porte à quelques reprises au ministre de la Justice pour lui permettre de sauver la face. Et, lorsqu'il a demandé de voir le texte des engagements qu'il avait contractés au mois de février dernier, je me suis dis: C'est son occasion pour pouvoir nous dire: Écoutez, honnêtement, j'avais oublié cette promesse-là. Puisque j'ai donné ma parole, je vais la respecter.

M. le Président, je n'ai pas l'impression que le ministre a choisi cette avenue. Et, si le ministre n'a pas choisi cette avenue, ça ne veut pas nécessairement dire que les députés ministériels doivent suivre le ministre dans sa consigne. Et on a vu – mon collègue, le député de Chomedey, y a fait référence – une décision déjà prise par le député de Drummond, où, lui, dans son âme et conscience, avait jugé opportun de voter avec les députés de l'opposition.

Alors, seront-ils complices de ne pas tenir des engagements parce que le ministre de la Justice n'a pas tenu son engagement? C'est ce que nous verrons lorsque viendra le moment de voter sur cette résolution-là. Et, si le vote des députés ministériels faisait en sorte que notre motion soit rejetée, alors, là, ça va nous indiquer qu'on ne pourra pas vraiment faire de travail constructif au niveau de cette commission parlementaire, parce que le ministre va avoir refusé d'entendre des personnes qui pourraient nous donner un sacré bon coup de main par rapport à l'étude du projet de loi. Et ce sera vraiment la faute du ministre.

Et, comme le soulignait le député de Chomedey un peu plus tôt, ça implique non pas des technicalités. Autre parole manquée par le ministre de la Justice qui disait: Écoutez, la loi d'application, ce ne sont que des technicalités. On a à peine eu quelques heures pour prendre connaissance de la loi d'application et on constate qu'il y a des principes très importants dans la loi d'application. Or, si on se fie à la parole du ministre de la Justice, qui nous dit: Ce ne sont que des technicalités, et qu'on ferme les yeux, on pourrait se réveiller éventuellement et avoir de grosses surprises.

Et le Barreau du Québec nous mettait en garde face à ça. Il nous disait: Ça pourrait être un exercice périlleux. Pourtant, si le ministre de la Justice, lui, fait la sourde oreille aux représentations du Barreau du Québec et tente de camoufler et même de cacher certaines vérités qui, une fois que nous les vérifions, viennent éclairer l'ensemble des parlementaires, moi, j'invite les députés ministériels à réfléchir à la décision qu'ils auront à prendre dans leur âme et conscience parce qu'ils savent, tout comme moi, que c'est extrêmement gênant que d'appuyer un ministre qui ne tient pas parole.

Je suis convaincu, comme le disait le député de Chomedey, qu'entre autres le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques doit avoir énormément de problèmes avec cela, énormément de problèmes. Parce qu'ils ont le choix. Ils ont le choix de voter avec nous, de dire au ministre: M. le ministre, vous avez décidé, vous, de ne pas tenir votre parole. Vous avez parlé, vous êtes quand même un représentant du Parti québécois et, nous, comme Parti québécois, on veut que les gens se rappellent de nous comme des gens qui tiennent parole...

Le Président (M. Paquin): En conclusion.

M. Ouimet: ...et non pas comme des gens qui ont un double discours. Alors, le fardeau est vraiment sur leurs épaules et, si jamais ils votaient contre notre motion, on aura compris qu'ils se font complices de la parole non tenue...

Le Président (M. Paquin): Si vous voulez changer ce dernier mot, peut-être.

M. Ouimet: ...par le ministre de la Justice.

Le Président (M. Paquin): Le mot «complice» n'est pas parlementaire. J'imagine que vous le retirez, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bien, dites-moi en vertu de quel lexique le mot «complice» n'est pas parlementaire. Moi, je le retrouve dans le dictionnaire.

Le Président (M. Paquin): Oui, mais ce mot a une...

M. Bégin: Il y a même ceux qui ne sont pas parlementaires.

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît!

M. Ouimet: Oui, mais sans connotation péjorative.

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Le mot «complice», dans le dictionnaire, réfère à quelqu'un qui s'associe à un acte répréhensible. À ce moment-là, je vous demanderais, s'il vous plaît, de le changer par un autre.

M. Ouimet: Répréhensible? Pouvez-vous...

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Je vous en prie, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Juste pour nous éclaircir, est-ce que, à votre connaissance...

Une voix: Pour nous éclairer.

M. Mulcair: Éclairer. Oui, c'est parce que vous venez de mettre de la lumière d'ambiance. Est-ce que vous pouvez nous dire, M. le Président, s'il y a déjà eu une décision d'un président qui interdit l'emploi du mot «complice»? Parce que je suis plutôt d'accord avec mon confrère que le terme «complice» a un sens général très correct, et ce n'est pas vrai, ce que vous venez de dire, que ça a nécessairement un sens...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey, «ce n'est pas vrai» est aussi une expression répréhensible.

M. Mulcair: Ah non! Non, non, non. Si vous vous êtes trompé et que ce n'est pas vrai que le dictionnaire...

Le Président (M. Paquin): C'est incorrect.

M. Mulcair: Votre interprétation est vraiment, à mon sens, pas du tout conforme au sens général qui existe du terme «complice». Ça dépend du contexte. Comme tout mot, M. le Président, ça dépend du contexte dans lequel on l'utilise. On n'est pas en train de dire que le ministre a fait un vol de banque et qu'ils sont complices; on est en train de dire que le ministre ne tient pas parole et que, s'ils ne votent pas pour notre motion, ils sont complices de cette manoeuvre-là de la part du ministre. C'est à eux autres de décider si, par après, il y a une connotation tellement grave qu'ils ne peuvent pas l'accepter.

M. Boulerice: Nous sommes tous complices de détourner les mesures dilatoires de l'opposition.

(21 h 10)

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît! Un terme, qui, dans un certain contexte, serait parlementaire, pourrait, dans un autre, amener un désordre et, donc, ne plus l'être. En vertu de l'article 35, imputer un motif indigne, c'est-à-dire se faire le complice de quelque chose d'inacceptable, est une formule qui, à mon point de vue, n'est pas acceptable. Qu'on puisse dire qu'ils s'associent à un fonctionnement que vous jugez, de votre part, répréhensible, je n'y vois pas d'inconvénient. Mais le mot «complice», dans le contexte dans lequel il a été utilisé, je vous demanderais, s'il vous plaît, M. le député de Marquette, pour le bon fonctionnement de notre assemblée, de bien vouloir le changer pour un autre.

M. Mulcair: M. le Président, question de directive, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquin): Je vous en prie, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, je vous ai demandé tantôt si vous connaissiez une instance où le mot «complice» avait déjà été jugé non parlementaire. Vous ne m'avez pas répondu. Est-ce que vous auriez l'amabilité de me répondre?

Le Président (M. Paquin): Je vous ai répondu, M. le député, que je considérais qu'utiliser le mot «complice» dans le contexte dans lequel il avait été utilisé comme le fait de s'associer à quelque chose de répréhensible, de mon point de vue, c'était imputer un motif indigne à un député. Dans ce sens-là, il devrait s'ajouter à la liste qui est déjà existante. Je ne connais pas un précédent pour le justifier, mais je suis disposé à le créer. Et ma décision est rendue.

M. Mulcair: Oui, oui, je ne suis pas en train de questionner...

Le Président (M. Paquin): À ce moment-là, je demande définitivement au député de Marquette...

M. Mulcair: Loin de moi l'idée de questionner votre décision...

Le Président (M. Paquin): ...de retirer le mot.

M. Mulcair: ...mais une question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Marquette, la parole est à vous.

M. Mulcair: J'aimerais juste...

Le Président (M. Paquin): J'ai déjà répondu à cette question, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Ah, mais non, j'en ai une autre, M. le Président. Votre collègue, le député de Portneuf, a battu tous les records pour décider que certains mots tout à fait usuels de la langue française devenaient inappropriés. J'ai énormément de respect pour votre connaissance du règlement. À chaque fois que vous êtes intervenu là-dessus, vous avez démontré que vous prenez ça très au sérieux, le fait d'avoir été désigné comme président de séance, mais je n'aimerais pas que, avec cette première décision et cette jurisprudence importante que vous venez de créer, vous soyez vraiment en train de dire que vous croyez que c'est du ressort d'un président d'une commission parlementaire de faire cette jurisprudence, surtout que c'est un terme tout à fait approprié...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: ...dans la langue française. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): ...vous êtes actuellement en train de discuter sur le fond...

M. Mulcair: Ah non! Pas du tout.

Le Président (M. Paquin): ...de la décision que j'ai rendue...

M. Mulcair: Pas du tout, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): ...et je ne vous...

M. Mulcair: Je ne ferais jamais ça.

Le Président (M. Paquin): ...accorde pas la parole sur cette question-là. Je l'ai accordée au député de Marquette pour qu'il obtempère à la demande que je lui ai faite. M. le député de Marquette, s'il vous plaît.

M. Ouimet: Alors, M. le Président, je ne voudrais pas entraver le bon fonctionnement de cette commission. Je vais remplacer le mot «complices» par des «acolytes».

Le Président (M. Paquin): Merci, c'est tout à fait convenable. Et je vois là votre esprit généreux envers cette commission. Je donnerai maintenant la parole au député de Jacques-Cartier.

M. Boulerice: Vous êtes allé à la bonne école. C'est très catholique comme attitude. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Ah, il a quitté. Le député de Jacques-Cartier m'avait demandé la parole. Alors, le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président.

M. Boulerice: Hé! Il a volé la place de l'autre, là. Pardon, il a substitué sa place...

M. Bordeleau: Non, non, non. C'est antiparlementaire, ça.

M. Boulerice: ...à celle de votre collègue de D'Arcy-McGee.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques a tamisé les lumières. Je suppose que c'est parce qu'il voudrait que le fait que le ministre ne respecte pas son engagement passe à la noirceur, que ça paraisse le moins possible.

M. Boulerice: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: La grande noirceur.

M. Mulcair: La Grande Noirceur, Part II .

M. Boulerice: The black nun is coming.

M. Bordeleau: C'est notre rôle quand même. Malgré le fait qu'on essaie de faire un «blackout» sur cette chose-là, c'est quand même notre rôle, à nous de l'opposition, de rappeler au ministre son engagement. Comme l'a fait remarquer tout à l'heure le député de Marquette, cet après-midi quand on est intervenus sur l'engagement du ministre, le ministre s'est empressé de nous demander copie du Journal des débats parce qu'il voulait revoir l'engagement qu'il avait pris. Et, effectivement, comme on l'a souligné tout à l'heure, il s'est aperçu que l'engagement était très clair et qu'on pouvait difficilement passer à côté. Peut-être que l'engagement du ministre, M. le Président, a dépassé sa pensée, mais il reste que l'engagement est pris et il doit vivre avec cet engagement-là qu'il a pris vis-à-vis de la bâtonnière.

Alors, je veux revenir sur l'engagement et bien faire comprendre que la question de la consultation sur la loi d'application est très claire. Je veux juste situer peut-être, d'abord, la présentation du mémoire et je reviendrai après avec la question de l'engagement. Dans le mémoire du Barreau, M. le Président, je vais citer, disons, une page, parce que je pense que c'est important; c'est l'introduction, c'est les commentaires généraux et c'est important que ça soit très clair.

Le Barreau nous dit: «Le projet de loi n° 130 sur la "justice administrative" a été déposé par le ministre de la Justice le 15 décembre 1995, juste avant la période des fêtes. Des avis de consultation publique ont été publiés dans les journaux entre Noël et le jour de l'An annonçant la tenue d'audiences dans le cadre d'une commission parlementaire, à compter du 6 février 1996; les personnes ou les organismes intéressés étaient priés de faire parvenir leur mémoire au plus tard le 27 janvier 1996. On ne peut que s'interroger sur la nécessité d'une procédure aussi accélérée.»

Déjà, à ce moment-là, M. le Président, on souligne qu'on veut brusquer, qu'on veut pousser sur l'échéancier et qu'on veut pousser sur les personnes qui, éventuellement, auraient quelque chose à dire sur le projet. On dit: «On ne peut que s'interroger sur la nécessité d'une procédure aussi accélérée. Certes, il est question de la réforme des tribunaux administratifs du Québec depuis nombre d'années. Mais c'est la première fois que le gouvernement dépose un projet de loi d'une portée aussi considérable, contenant notamment une sorte de régime-cadre sur la procédure applicable aux décisions "administratives" et "juridictionnelles" adoptées par les ministères et de multiples organismes gouvernementaux. En exagérant à peine, on peut observer que le projet de loi n° 130 est à la "justice administrative" ce que sont pour la "justice judiciaire" la Loi sur les tribunaux judiciaires et le Code de procédure civile.» Donc, ce n'est pas peu dire. Comme je l'ai mentionné cet après-midi, c'est une loi fondamentale.

«L'analyse accélérée du projet de loi n° 130 est, par ailleurs, rendue périlleuse – on a fait référence, disons, à cet élément-là souvent aujourd'hui – par suite de l'absence de la loi d'application annoncée à l'article 188 et qui, selon le ministre de la Justice, contiendra de 400 à 500 articles. En l'absence de ce document, il est pour le moins difficile de mesurer les impacts du projet de loi n° 130. Rares sont très probablement les juristes qui peuvent prétendre connaître le contenu des centaines de lois, règlements et règles de pratique qui s'intéressent à la vaste activité décisionnelle, à portée individuelle, des nombreux ministères et organismes gouvernementaux, pour ne rien dire des multiples autres institutions qui forment ce qu'on appelle parfois l'administration du Québec. En analysant le contenu du projet de loi n° 130, la personne intéressée se demande parfois quels organismes et quelles matières sont effectivement visés par le texte et, surtout, qui et quoi échappent à son contenu. La connaissance des dispositions du projet de loi d'application aurait probablement quelque peu remédié à ces difficultés non négligeables.»

Et je répète: «La connaissance des dispositions du projet de loi d'application aurait probablement quelque peu remédié à ces difficultés non négligeables. De même, la publication immédiate de certains projets de règlement aurait été appréciée, notamment ceux qui prescriront les critères de sélection et de renouvellement du mandat des membres du Tribunal administratif du Québec.»

Alors, on voit, M. le Président, dans cette introduction-là, de façon très claire, que le Barreau avait de la difficulté à se prononcer parce qu'il n'avait pas en main la loi d'application et que, tout simplement, le projet de loi ne permettait pas d'aller très loin à ce niveau-là. C'est dans ce contexte-là que le ministre, durant l'échange avec le Barreau, a senti le besoin de prendre l'engagement auquel on a fait référence. Et l'engagement, encore là, est très clair. Et je vais vous démontrer qu'il n'y a pas d'ambiguïté là-dessus.

Le ministre dit: «Ça peut peut-être faciliter les choses en disant que, oui, les gens vont être invités.»

«Ah bon!», dit Mme Olivier.

«Il n'y a aucun doute là-dessus, ça va être fait. Il y aura une commission parlementaire qui portera spécialement là-dessus, c'est bien clair.»

Le ministre laisse entendre que ça se fera, mais que ça se fera plus tard. On vient de nous dire ici, dans l'introduction, que ça aurait été préférable que les 400 à 500 articles auxquels on fait référence soient connus pour que les gens fassent leurs représentations. Mme Olivier, suite à l'engagement du ministre, dit, au moment de la consultation: «Si vous me permettez, je prends note de la réponse du ministre à l'effet de nous convoquer. Est-ce qu'on pourrait demander aux membres de la commission de nous donner un délai suffisamment important pour nous permettre d'analyser sérieusement ce projet de loi qui devrait, nous dit-on, contenir 400 à 500 articles?»

Alors, il n'y avait pas d'ambiguïté, là. Les gens voulaient se prononcer sur ces articles-là et il avait été fait référence très clairement, au départ, que c'était difficile sans avoir cet élément-là, qui est un élément fondamental de la loi n° 130, c'est-à-dire la loi d'application. Sans avoir cette loi d'application, le Barreau disait qu'il lui était très difficile de se prononcer sur la loi n° 130. Et le ministre, dans ce contexte-là, a pris l'engagement de rendre publique, d'abord, la loi d'application et de rencontrer les gens, notamment la bâtonnière, et ça devient très évident quand on regarde un peu la chronologie des événements.

(21 h 20)

Alors, je considère, M. le Président, que le ministre a pris un engagement. Ça, d'abord, ça doit, je suppose, interroger sa propre conscience à lui: au départ, il a pris un engagement vis-à-vis de la bâtonnière. Mais je pense, comme je l'ai mentionné cet après-midi, que c'est fondamental qu'on ait un échange clair avec les groupes intéressés sur le projet de loi d'application afin qu'on soit en mesure de prendre la meilleure décision possible.

Le ministre, cet après-midi, M. le Président, a dit dans sa présentation, et je le cite à la page 10 de sa présentation: «Pour achever la législation d'application, l'adoption du projet de loi principal est donc essentielle.» M. le Président, on est là dans une question de l'oeuf ou de la poule. Ce n'est pas vrai qu'on doit nécessairement adopter le projet de loi principal avant de travailler sur la législation d'application. Ça a été très bien mentionné, puis exprimé par la bâtonnière du Québec, qui a quand même une expérience qui est claire au niveau législatif. Pour elle et pour le Barreau en général, ce n'était pas nécessaire d'adopter la loi principale, d'abord, pour ensuite aborder... Ils souhaitaient avoir les deux et, après ça, pouvoir se prononcer. Ils auraient souhaité avoir les deux en même temps et, ensuite, se prononcer sur le projet de loi n° 130.

Malheureusement, ça ne s'est pas fait comme ça au départ. On sait que le ministre a présenté le projet de loi et il nous arrive aujourd'hui avec la loi d'application. Mais le ministre est toujours lié à son engagement qu'il avait pris et qui avait été très bien compris. L'engagement était pour se prononcer sur les articles de la loi d'application et c'est ce que Mme Olivier, la bâtonnière, répond, suite à l'engagement que prend le ministre de reconvoquer éventuellement le Barreau, entre autres.

Alors, M. le Président, c'est la raison pour laquelle on fait la motion qui est devant la commission parlementaire, et on souhaite bien que le ministre pourra respecter ses engagements. Alors, je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. Bien, écoutez, M. le Président, j'écoute les discours un peu «maraconiques» de nos amis d'en face qui, en fin de compte, ne sont en définitive, M. le Président, que des esquilles...

Une voix: Mara quoi?

M. Boulerice: «Maraconiques». Enfin, ils se comportent comme de véritables estradiots qui souhaiteraient bien que le ministre et les députés de la majorité passent à l'estrapade; ce qui ne sera pas le cas, M. le Président. L'espèce de «griffonnade» verbale des députés de l'opposition ne laisse aucune trace. Quant à moi, le ministre a su – et l'a bien fait – gréser son texte.

Je crois que nous sommes en mesure de procéder, d'étudier ce projet de loi, M. le Président. Alors, c'était mon intervention très simple, peu compliquée, en disant que c'était «maraconique», ce que l'on a entendu, comme je le disais. Et je souhaiterais effectivement que l'on puisse voter le plus rapidement possible sur cette motion d'audition.

Le Président (M. Paquin): Merci pour ces propos conviviaux. Est-ce que d'autres députés désirent prendre la parole? Oui. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, je ne comprends pas pourquoi le ministre de la Justice n'est pas en mesure de nous permettre d'avoir devant nous des groupes, et expressément le Barreau du Québec, pour entendre leur avis sur ce sujet. Je rappelle que, quand on a étudié le projet de loi 89 avec le ministre, on avait la même hésitation de la part du ministre de la Justice pour avoir l'opinion et la comparution des groupes devant nous. Je pense que c'est très important que nous, comme parlementaires, ayons des consultations avec des groupes hors de cette Assemblée nationale, qui comparaissent devant nous pour nous donner leur opinion. C'est notre devoir comme parlementaires de non seulement prendre des décisions entre nous autres, mais d'écouter des groupes qui veulent faire des représentations devant nous. Nous avons non seulement la tâche, mais l'obligation de leur demander de faire des représentations devant nous.

Dans ce cas en particulier, le Barreau du Québec est une corporation professionnelle qui vise la protection du public et cette loi, la Loi sur la justice administrative, est une loi qui vise la protection du public. Moi, je suis certain que vous, M. le Président, serez très satisfait des représentations que le Barreau peut faire devant nous sur ce sujet. Et je suis certain que le bâtonnier du Barreau peut apporter beaucoup de sujets pour nous éclairer sur les questions devant nous. Aussi, on doit lui donner la chance de faire des représentations après avoir examiné le projet de loi et la loi d'application en même temps. Ce n'est pas possible d'examiner l'une sans l'autre.

Et je suis certain que les députés du côté ministériel auront le temps pour faire cette étude. Nous sommes ici pour faire ce type de travail et nous ne devons pas perdre notre temps pour avoir une discussion si on doit l'avoir ou non, mais les écouter. Alors, c'est très facile pour vous de rire sur ces sujets, mais je pense que nous avons l'obligation d'avoir ces groupes devant nous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que d'autres députés désirent prendre la parole sur le sujet? Alors, puisqu'il n'y a plus de député qui demande la parole, nous en sommes... Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Oui, M. le Président...

M. Payne: On va exercer nos pouvoirs.

M. Bégin: Pardon?

M. Payne: On va exercer nos pouvoirs en votant. On va voter.

M. Bégin: Oui, mais j'aurais un amendement à proposer.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre, je vous ai donné la parole; est-ce que vous voulez l'exercer?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Paquin): Ah! Je vous en prie.

M. Bégin: Alors, M. le Président, avant de formuler mon amendement, pourriez-vous...

Le Président (M. Paquin): Vous ne pouvez formuler d'amendement. Il s'agit d'une motion de forme et ça ne peut être amendé. Alors, je ne peux pas recevoir d'amendement.

M. Bégin: Alors, je ferai une...

M. Mulcair: M. le Président, on serait prêts à consentir, si ça agréait à la présidence.

Le Président (M. Paquin): Non. Écoutez, il s'agit d'une motion de forme, ici, et l'article 209 est très clair: on ne peut pas accepter d'amendement.

M. Mulcair: Est-ce qu'il est péremptoire même avec l'accord des deux côtés de la Chambre? On ne saurait y déroger?

Le Président (M. Paquin): Disons que ça irait contre l'esprit du règlement. Les motions de fond...

M. Bégin: Est-ce que je peux présenter, M. le Président, après, une motion?

Le Président (M. Paquin): Oui, oui, en vertu de 244, vous pouvez en présenter, on peut recevoir des motions. Et, comme il y a d'ailleurs eu une première motion qui était du côté de la formation de l'opposition, je recevrais d'abord une proposition qui viendrait du côté de la formation gouvernementale par la suite. Et, s'il n'y en avait pas, j'appellerais l'opposition pour voir s'ils en ont d'autres. Alors, c'est la forme normale, mais nous devons d'abord disposer de celle-ci. Alors, je relis la proposition qui était dûment acceptable:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Barreau du Québec.»

La motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Une voix: Non.

Le Président (M. Paquin): Rejeté.

M. Mulcair: Vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Oui. Alors, je reçois votre demande de vote nominal, M. le député de Chomedey. Si vous voulez procéder.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, pour ou contre la motion: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: En mon âme et conscience, pour.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Oui, pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie– Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Contre.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Contre.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Contre.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

Mme Barbeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

Le Président (M. Paquin): Contre. La proposition est rejetée. M. le ministre, vous avez annoncé votre intention de faire une proposition en vertu de l'article 244?

M. Bégin: Oui, j'aurais une motion, M. le Président.

M. Payne: On recompte si...

M. Bégin: Le député de Vachon.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon, vous avez une question?

M. Payne: No, it was a joke, I just wanted to say we can have a recount.

Le Président (M. Paquin): O.K. Non, c'était une motion qui était nominale; en conséquence, il y a un compte, je peux vous le donner: il est de 6 contre la proposition et de 3 en faveur. Alors, M. le ministre, si vous voulez procéder, s'il vous plaît.

M. Bégin: Alors, M. le Président, quitte à déposer formellement le texte de la proposition, elle se lirait comme suit:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Barreau du Québec de la même manière qu'elle l'a entendu dans l'étude du projet de loi n° 7 et selon les mêmes modalités, et que les consultations aient lieu, comme convenu, sur l'avant-projet de loi sur la loi d'application au cours de l'été et de l'automne 1996.»

Le Président (M. Paquin): Alors, je vais vous laisser le temps de l'écrire, s'il vous plaît.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Paquin): Pas sur ça. Je voudrais vous laisser la possibilité...

M. Bégin: Est-ce qu'on peut prendre deux minutes, M. le Président, le temps de la reformuler?

Le Président (M. Paquin): Oui. Alors, je suspends momentanément, deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 31)

(Reprise à 21 h 50)

Le Président (M. Paquin): Alors, suite à l'intervention du ministre, j'ai reçu le texte de sa motion en vertu de 244 et je la lis. Est-ce que tout le monde a reçu sa copie? Ça s'en vient. Alors, j'y vais lentement:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions entende le Barreau du Québec sur le projet de loi n° 130 de la même manière qu'elle a procédé avec le Barreau sur le projet de loi n° 7, étant entendu que, lors des consultations générales à tenir à l'été ou à l'automne 1996, le Barreau et tous les organismes intéressés pourront être entendus sur le projet de loi d'application sur la justice administrative.»

Est-ce que quelqu'un désire s'exprimer sur la recevabilité?

M. Bégin: Je pourrais peut-être la présenter, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Non. D'abord, je voudrais qu'on examine sa recevabilité.

M. Bégin: Ah!

M. Mulcair: M. le Président, oui, effectivement, à sa face même, on a du mal à comprendre exactement ce qui est visé. C'est intéressant parce qu'on est plusieurs à avoir entendu la lecture faite de cette proposition-là et on est allés dans le corridor pour se rendre compte qu'on avait plusieurs compréhensions différentes. Le ministre nous en a fourni une autre tantôt, informellement; et là, en la lisant, on a encore beaucoup de mal à la comprendre. Alors, si, pour vous, on va à la recevabilité, je vais me permettre de m'exprimer très, très brièvement là-dessus.

On dit: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions entende le Barreau du Québec sur le projet de loi n° 130 de la même manière qu'elle a procédé avec le Barreau sur le projet de loi n° 7, étant entendu que, lors de consultations générales à tenir à l'été ou à l'automne 1996, le Barreau et tous les organismes intéressés pourront être entendus sur le projet de loi d'application.»

Ce qui n'est pas clair pour nous, à la lecture de cette proposition-là, c'est: Est-ce que le ministre est en train de nous dire que le projet de loi n° 130 va être fait avec le Barreau de la même manière que le projet de loi n° 7, et ce, à l'été ou à l'automne 1996 – parce que c'est une lecture possible de la motion du ministre – ou est-ce que le ministre est en train de nous dire que, malgré tout ce qui a été dit jusqu'à date sur la nécessité de faire cheminer les deux lois en même temps, il est en train de proposer que le Barreau seul soit entendu sur le projet de loi n° 130, et ce, dès maintenant, et que tous les autres vont pouvoir, avec le Barreau, venir dans un deuxième temps, une fois le projet de loi n° 130 adopté cet été?

Vous comprenez, M. le Président, qu'on a le même intérêt que le ministre, sans doute, à essayer de faire cheminer les choses de la manière la plus correcte possible. Mais, à la lecture même de la motion du ministre, on aurait du mal à voter pour parce qu'on n'est vraiment pas sûrs sur quoi on est en train de voter.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey, si la proposition du ministre devait signifier qu'il nous faudrait étudier le projet de loi n° 130 en même temps que le projet de loi sur l'application de la justice administrative ou tout autre projet de loi, je ne pourrais la recevoir parce que l'objet d'une commission qui siège pour étudier un projet de loi est d'étudier exclusivement ce projet de loi là.

M. Mulcair: Je suis absolument d'accord. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Le Président (M. Paquin): Non, mais je vous indique – parce que je vais vous poser une question – que je ne peux la recevoir que si le libellé a comme effet de nous donner une façon de fonctionner, par exemple, une méthode comme ce que nous aurions fait lors de la loi n° 7, une certaine condition, c'est-à-dire qu'on s'engage à faire d'autres travaux selon d'autres méthodes ou encore une façon d'opérer nos travaux. Alors, je voudrais vous entendre de nouveau maintenant, après cette explication.

M. Mulcair: D'accord.

M. Bégin: M. le Président...

M. Mulcair: Alors, deux choses sur ce point, M. le Président. Dans un premier temps, je comprends comme vous que, selon les règlements de notre commission, on ne peut évidemment pas entendre deux projets de loi en même temps. Pour nous, la question demeure entière: Est-ce que la proposition, la motion du ministre ferait en sorte que, lors de commissions – au pluriel – à tenir, on entendrait dans un premier temps, à l'été et à l'automne 1996, le Barreau sur le n° 130 et que, lors d'une commission ultérieure qui pourrait suivre de très près, on ferait la loi d'application, l'idée étant qu'on connaîtrait le projet de loi d'application au moment de faire l'étude du n° 130? Parce qu'on a sur la table 125 modifications sur les 187. C'est ça la question que nous, on cherche à cerner.

Mais je suis d'accord avec vous, si je peux juste terminer là-dessus, M. le Président: quant à la recevabilité, à mon sens, la motion pose problème parce qu'elle est en train de tenter d'imposer à cette commission... À la partie in fine de cette proposition-là quant aux consultations générales à tenir, on tente de faire une sorte de condition sine qua non pour l'acceptation de la première partie, un engagement de la part de cette commission, engagement que, si je vous interprète bien, vous dites qu'on aurait du mal à faire en commission parlementaire.

Le Président (M. Paquin): Je voudrais entendre le ministre exclusivement sur la recevabilité.

M. Bégin: M. le Président, il y a quelques minutes, on a voté une motion qui a été jugée recevable, qui comprenait exactement les mêmes termes que ceux que l'on retrouve dans la présente motion, sauf qu'on y ajoute, après «le Barreau du Québec», donc: «...la commission des institutions entende le Barreau du Québec sur le projet de loi n° 130 – et là c'est exactement ce que nous faisons ici – de la même manière qu'elle a procédé avec le Barreau...» Donc, cette proposition vise à entendre immédiatement, dans le cadre de nos travaux, puisque nous avons un ordre de la Chambre, et de procéder de la même manière avec...

Cependant, nous suggérons... Et c'est à la suite de la proposition du député de Chomedey qui, dans son intervention tout à l'heure, nous a dit qu'on pourrait procéder comme on l'avait fait avec le projet de loi n° 7 et que cette manière-là était bonne. Je pense que, historiquement, on peut référer à ça, parce que, effectivement, c'est une méthode que nous connaissons, que la commission connaît, puisqu'elle a procédé elle-même dans ce sujet-là. Par ailleurs, après la virgule «de loi n° 7, étant entendu», bien sûr, que c'est un considérant que le reste, c'est-à-dire celles concernant le projet de loi d'application seront entendues à l'automne ou à l'été, selon le cas, et ce seront des consultations générales où encore, à ce moment-là, le Barreau pourrait être entendu avec les autres organismes.

Donc, deux volets: un immédiat qui est le projet de loi n° 130, immédiatement, et on entend le Barreau de la même manière que nous l'avons entendu; donc, il nous accompagne au bout de la table, comme on l'a fait pour le projet de loi n° 7. C'est la suggestion même du député de Chomedey, que je trouve très intéressante. Et, par la suite, pour le reste, comme je l'avais déjà annoncé, à l'automne, lorsqu'on étudiera le projet de loi d'application, bien, à ce moment-là, on pourra faire intervenir non seulement le Barreau, mais tous les organismes intéressés, comme j'avais promis que ce serait le cas.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le ministre.

M. Mulcair: Très brièvement...

Le Président (M. Paquin): Non. Je vais prendre une trentaine de secondes – je me sens bien informé maintenant – pour réfléchir à la question de l'attendu et j'ai l'intention de donner une réponse sur la recevabilité avant la fin de nos travaux. Donc, je suspends une trentaine de secondes.

(Suspension de la séance à 21 h 57)

(Reprise à 21 h 58)

Le Président (M. Paquin): L'attendu, tel qu'il est formulé, a comme effet de supposer que notre commission serait éventuellement saisie d'un projet de loi sur l'application de la justice administrative. Nous savons tous qu'un document de travail existe à cet effet-là puisqu'il a été déposé aujourd'hui. Cependant, le projet de loi sur l'application de la justice administrative n'existe pas et il n'est pas l'objet d'un travail de notre commission. En conséquence, il m'apparaît que l'attendu est vicié et, en vertu de l'article 194, une partie de la proposition étant entachée, l'ensemble de la proposition est entaché et serait caduc. En conséquence, je ne pourrais recevoir la proposition telle que formulée, compte tenu des éléments que j'ai énoncés.

M. Mulcair: M. le Président, une question de règlement. En vertu de l'article 185 de notre règlement, je propose l'ajournement de nos travaux.

Le Président (M. Paquin): Compte tenu de l'heure, nous avons terminé nos travaux. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 heures)