Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission: procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur le document de réflexion proposant des amendements à la Loi électorale.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Middlemiss (Pontiac); M. Fournier (Châteauguay) par M. Sirros (Laurier-Dorion); M. Lefebvre (Frontenac) par M. Gautrin (Verdun); et M. Mulcair (Chomedey) par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, à l'ordre du jour aujourd'hui, nous recevons ce matin le Parti libéral du Québec, à 11 heures le Congrès juif canadien, région du Québec, à 12 heures Solidarbec, et suspension des travaux à 12 h 30. Nous reprenons nos auditions à 15 heures avec l'Action démocratique du Québec, à 16 heures le Parti québécois et, à 17 heures, le Comité de bénéficiaires de l'hôpital Douglas. À 17 h 30, M. Guy Berthiaume, notaire. Nous suspendons les travaux à 18 heures et nous reprenons à 20 heures avec M. Donald Baird; à 20 h 30, la Commission d'accès à l'information et, à 21 h 30, M. Marc Bélanger.

Alors, messieurs, je vous inviterais à vous identifier pour les fins de mémoire de notre audition, et je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, à la suite de laquelle nous disposerons d'une période de 40 minutes d'échange avec les parlementaires.

M. Lamoureux (Jacques): Merci, M. le Président. Alors, je suis Jacques Lamoureux, président du Parti libéral du Québec. À mon extrême gauche, M. Michel Boulianne, le président de la Commission juridique; le vice-président du parti, M. Denis Therrien; à l'extrême droite, M. Serge Marcil, le directeur général du Parti libéral du Québec; et Jonathan Sauvé, le président de la Commission-Jeunesse.

Alors, M. le Président, MM. les ministres, MM. et Mmes les députés, le respect et la consolidation de nos institutions, la défense et le renforcement de nos principes démocratiques ainsi que la protection et la promotion de nos droits et libertés individuels sont au coeur des valeurs qui animent notre formation politique depuis sa création. Voilà ce qui explique notre présence ici aujourd'hui.

Le Parti libéral du Québec a toujours participé activement aux débats d'importance, et ce, pour la défense des intérêts des Québécois et des Québécoises. Par exemple, c'est le gouvernement libéral de M. Godbout qui a reconnu le droit de vote pour les femmes. Plus tard, en 1989, le gouvernement libéral de M. Bourassa entreprit une ambitieuse réforme à laquelle on doit aujourd'hui la reconnaissance du droit de vote aux personnes handicapées mentales et aux personnes temporairement absentes du Québec. De plus, un ensemble de mécanismes facilitant l'exercice du droit de vote fut mis en place, dont une période de révision tardive. En 1992, afin d'accroître la possibilité pour l'électeur d'exercer son droit de vote, le gouvernement libéral a modifié la loi de façon à ce que le directeur de scrutin soit autorisé à établir des bureaux de vote à plus d'un endroit si une circonstance particulière le justifiait.

(10 h 10)

C'est forte de cette tradition que notre réflexion s'articule aujourd'hui autour d'un principe central, celui de permettre et de faciliter l'exercice du droit de vote. À cette fin, la loi doit contenir moins d'irritants pour le citoyen tout en prévoyant qu'un certain nombre de mesures de contrôle puissent être établies et introduites dans la loi.

D'autre part, le Parti libéral du Québec est d'avis qu'aucune modification à la Loi électorale ne devrait être apportée sans qu'un consensus soit établi entre les formations politiques représentées à l'Assemblée nationale. Les réformes de 1989 et de 1992 ont été adoptées à l'unanimité, et les délibérations constructives qu'elles ont occasionnées ont, dans certains cas, permis que soient améliorées et clarifiées les modifications qui avaient été d'abord proposées.

L'objet des présentes consultations est un document de réflexion du Directeur général des élections portant sur des amendements à la Loi électorale. Dans ce contexte, nous aborderons, dans un premier temps, des propositions d'amendement du DGE en commençant par celles apparaissant les plus problématiques.

Mais, avant d'aller plus loin, il est important de rappeler que le droit de vote constitue une liberté et un droit fondamental. Et, dans ce contexte, nous ne pouvons partager l'avis du Directeur général des élections. En rendant public son rapport, lundi dernier, le Directeur général des élections a laissé entendre que le rejet massif des bulletins de vote par les scrutateurs recommandés par le comité du Oui ne constituait pas une atteinte à la démocratie. Comment le Directeur général des élections, gardien d'une institution au coeur du système électoral québécois, institution qui, depuis un demi-siècle, est responsable du maintien de la démocratie, peut-il faire une affirmation qui, dans le langage des citoyens, se traduit de cette façon: Ce n'est pas grave de tricher? C'est ça, le message que le Directeur général des élections envoie à la population en banalisant la portée de tels gestes.

Dans ce même esprit, un des chapitres du document de réflexion a suscité chez nous un très grand étonnement, voire même notre stupéfaction. Il s'agit de la section 14, portant sur le renforcement et l'ajout de nouvelles dispositions pénales. Nous nous expliquons mal comment le Directeur général des élections a pu inclure ces diverses propositions, alors qu'il s'est avéré incapable de faire la démonstration, dans son document de réflexion, de leur nécessité et qu'il n'a pas attendu les résultats des enquêtes avant d'inclure ces propositions. Sur ce dernier point, le fait que plusieurs des propositions du document de réflexion se retrouvent intégralement, six mois plus tard, en page 63 dans le rapport sur la marche de Montréal nous laisse perplexes quant à la rigueur avec laquelle l'enquête a été menée. Nous osons croire que c'est le fait que seul le gouvernement ait eu l'opportunité de soumettre des sujets de réflexion qui explique en partie cette situation. De plus, nous croyons que ces propositions relèvent d'une tendance dépassée en ce qui a trait à l'intervention des tiers en période électorale.

La liberté d'expression est un droit fondamental que notre société protège à la fois dans la Charte fédérale et dans la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Cette liberté est déjà très encadrée, pour ne pas dire limitée, par notre Loi électorale, et ce, en raison d'une volonté légitime de protéger notre démocratie de l'influence indue des pouvoirs financiers occultes.

Cependant, ce que propose ici le Directeur général des élections, c'est d'aller encore plus loin dans cet encadrement, laissant sous-entendre que nombre d'abus subsistent encore et ne sont pas suffisamment couverts par la loi. Par exemple, la proposition, en page 47, visant à interdire aux employeurs ou autres personnes en autorité de se servir de leur influence pour inciter leurs subordonnés en faveur d'un parti ou d'une option va, à notre avis, beaucoup trop loin. Déjà, l'article 557 prévoyant des amendes si une personne tente de porter atteinte à la liberté de vote nous paraît couvrir tous les abus possibles. Nous ne comprenons pas ce qui justifierait maintenant que l'on cherche à limiter encore davantage la liberté d'expression en empêchant un dirigeant d'entreprise, un leader syndical ou toute autre personne en autorité d'exprimer publiquement à ses employés, ses membres ou toute autre personne ses intentions à l'issue d'un scrutin ou les conséquences de celui-ci à l'égard de son entreprise ou de son organisme.

Par ailleurs, la proposition du DGE visant à rendre responsable un dirigeant d'entreprise ou un administrateur au même titre qu'une entreprise fautive elle-même repose, selon nous, sur une présomption malsaine et biaisée quant aux dirigeants d'entreprises. En ne s'attaquant qu'à ces derniers et en passant sous silence l'implication des leaders syndicaux, doit-on conclure que, pour le DGE, lorsque des centrales syndicales interviennent dans une campagne électorale, il n'y a pas d'atteinte à la démocratie? Pourquoi deux poids, deux mesures? Pourtant, lors du dernier référendum, le comité du Non a déposé plusieurs dizaines de plaintes à l'endroit de tiers qui sont intervenus dans la campagne pour favoriser l'option du Oui. De ce nombre, près d'une dizaine visaient de grandes centrales syndicales qui ont fait des dépenses non réglementées ou non comptabilisées pour le camp du Oui. À cet égard, il n'est pas inopportun de souligner que cette proposition suscite autant l'opposition du Conseil du patronat du Québec que celle de la FTQ.

Enfin, notons, toujours dans la section 14, les propositions visant à obliger un parti politique ou un candidat à dénoncer une dépense engagée par un tiers pour favoriser son élection ou son option. Cette dernière introduirait un régime de délation obligatoire. Nous croyons que, pour ce qui est de l'intervention des tiers, la responsabilité revient au Directeur général des élections, car les partis politiques n'ont aucun contrôle sur ces tiers.

D'ailleurs, nous sommes heureux de constater la sagesse de certains députés ministériels qui, à l'image du député de Drummond, semblent partager notre opinion. En effet, le 8 mai dernier, devant cette même commission, celui-ci, commentant le mémoire de la Fédération des étudiants à propos de l'intervention des tiers, disait, et je cite: «Comment imputer à un parti politique telle dépense électorale qui est faite par un tiers hors la connaissance de ce parti-là? Moi, en droit, j'ai toujours dit, et pas juste moi, les auteurs aussi le disent: C'est un principe connu qu'on est responsables de nos actes puis qu'on est responsables de ce que l'on contrôle.»

Même si la plupart de ces propositions ne peuvent recevoir notre appui, elles soulèvent néanmoins toute la problématique de l'intervention des tiers en période électorale. Il est important de noter que le débat actuel a cours dans une société libre et démocratique où les droits et libertés fondamentaux sont protégés par deux chartes. À cet égard, nous croyons que l'on doit tenir compte de l'avis de la Commission des droits de la personne dans son mémoire. Soupesant, d'une part, la liberté d'expression et, d'autre part, l'esprit de la Loi électorale, elle recommande que ne soient pas considérés comme une dépense électorale les frais encourus par un tiers, à condition que ce geste ne soit pas le résultat d'une entente ou d'un lien avec le parti ou le candidat.

Un autre sujet a retenu notre attention, c'est celui du vote par anticipation. Tout comme la Fédération des étudiants, nous voyons dans cette proposition une tentative de restreindre l'accès au vote par anticipation, que nous ne pouvons accepter. Nous résumons dans notre mémoire l'évolution qu'a subie cette procédure depuis 1984 et les modifications qui ont été amenées, de façon unanime, en 1989 et 1992. Il nous apparaît que revenir à la notion d'impossibilité ou d'absence, comme le propose le DGE, constituerait, à cet égard, un recul et une perte pour l'électeur. Il faut, au contraire, rechercher des solutions qui facilitent encore davantage l'exercice du droit de vote. Nous ne voyons pas comment on pourrait justifier de restreindre l'accès à une procédure dont l'augmentation en popularité coïncide avec une hausse générale de la participation aux exercices électoraux. C'est l'affluence accrue aux bureaux de vote par anticipation qui a amené le Directeur général des élections à envisager les mesures qu'il propose. Nous croyons que la solution ne réside pas dans des restrictions supplémentaires quand à l'accès à cette forme de vote, mais bien plutôt dans un élargissement de la période d'ouverture des bureaux. Ainsi, l'article 264 pourrait être modifié de façon à ce que les bureaux de vote ouvrent à 10 heures plutôt qu'à 14 heures.

En ce qui concerne le vote des électeurs hors Québec, nous croyons que toute éventuelle réforme devrait avoir pour but d'assurer le droit de vote et non de le compromettre. Les propositions du DGE ne nous paraissent pas aller dans ce sens. Nous croyons que nous pourrions éviter toute la subjectivité inhérente à la question de l'intention de l'individu de retourner au Québec en déterminant une période fixe et raisonnable en fonction des personnes les plus souvent visées par cette disposition, soit les étudiants, les voyageurs et les employés affectés à l'extérieur pour le compte d'entreprises ayant des succursales ou des bureaux à l'extérieur du Québec. Afin d'éviter d'enlever le droit de vote à ces personnes qui, autrement, y auraient droit, nous devons prolonger la période d'absence permise.

Normalement, des études en vue d'une maîtrise ou d'une licence sont d'une durée d'au moins trois ou quatre ans, sans parler des études postuniversitaires. Quand à l'affectation d'employés à l'extérieur, on peut normalement envisager qu'elle durera une période minimale d'un an, pouvant aller jusqu'à quatre, cinq ou six ans. En conséquence, nous recommandons une période de cinq ans, qui nous apparaîtrait raisonnable. Quant aux employés du gouvernement et autres organismes internationaux, nous recommandons que la durée soit de 10 ans.

(10 h 20)

En ce qui a trait au délai concernant les voteurs hors Québec, les bulletins de vote doivent être renvoyés avant le vingt-quatrième jour précédant le scrutin pour assurer leur retour en temps voulu. Cette période est probablement suffisante pour l'électeur qui se trouve au Canada, mais certes pas pour celui qui est à l'extérieur du pays. Un des problèmes les plus sérieux qui a été vécu lors du référendum du 30 octobre dernier était le changement des exigences en cours de route, et ce, à quelques reprises.

La non-disponibilité des nouveaux formulaires en temps voulu est un autre problème qui a causé des inconvénients. À cause des délais occasionnés par ce problème que nous venons de dénoncer, les électeurs dont les dossiers n'étaient pas complets, pour quelque raison que ce soit, n'ont pas été informés de ce fait. Par conséquent, ils n'ont jamais eu l'opportunité de compléter leur dossier et ils ont ainsi perdu leur droit de vote. Il faut corriger cette situation. Par exemple, les bureaux des délégués généraux, les ambassades ainsi que les consulats canadiens devraient être en mesure de fournir les renseignements et de servir de centres de dépôt pour la livraison et la réception des formulaires d'inscription ainsi que des bulletins de vote.

Relativement au vote hors Québec, nous ne pouvons passer sous silence la position exprimée par le Parti québécois dans son mémoire. Le Parti québécois ne propose rien de moins que de faire perdre le droit de vote aux électeurs hors Québec après six mois d'absence, à moins que ceux-ci ne conservent leur carte d'assurance-maladie. Nous trouvons cette position radicale, et c'est priver des citoyens québécois d'un droit fondamental.

Ceci nous amène à la question du domicile. Tel qu'en convient le Directeur général des élections, la notion de domicile est déjà définie dans le Code civil. Cette notion est maintenant fort bien définie et bénéficie d'une interprétation large et juste qui repose sur plusieurs décennies de jurisprudence. L'introduction d'un guide d'interprétation qui, par nature, est beaucoup plus limité que l'ensemble des règles et critères établis au fil des ans par nos tribunaux risque forcément, à notre avis, de modifier la notion de domicile et la définition qu'en fait notre Code civil ainsi que d'en limiter la portée. On risque fort de se retrouver au Québec avec, d'une part, une notion de domicile large et reconnue par notre Code civil et l'ensemble de notre législation et, d'autre part, avec une notion particulière applicable seulement en période électorale. La confusion inhérente à ce double régime n'est certes pas de nature à faciliter l'application de cette notion. De plus, une définition potentiellement plus limitée que celle du Code civil aura pour effet de nuire à l'expression et à l'exercice du droit de vote en compromettant la qualité d'électeur de certaines personnes. Enfin, nous mettons en garde le gouvernement quant à la possibilité d'appliquer au niveau municipal la même exigence de domicile, soit six mois. Il nous apparaîtrait totalement inacceptable qu'une telle modification ait pour effet d'éliminer ou de faire tomber des plaintes actuellement devant les tribunaux quant à des infractions relatives à la durée du domicile au niveau municipal.

Bien que le temps manque pour passer en revue l'ensemble des points touchés par notre mémoire, nous nous permettrons d'aborder brièvement la section 15. La proposition du DGE vise à introduire une disposition préservant la confidentialité des communications et échanges privilégiés qu'entretiendraient le Directeur général des élections et le gouvernement, et ce, même devant les tribunaux. Nous ne comprenons pas pourquoi et comment on peut justifier que le DGE, qui est en quelque sorte le gardien de notre démocratie et un arbitre, puisse entretenir derrière des portes closes des communications et discussions privilégiées avec une des parties en cause, soit le parti ministériel. À l'instar de plusieurs groupes entendus en commission parlementaire, nous jugeons la proposition du Directeur général des élections totalement irrecevable.

Ces dernières considérations nous amènent à discuter du rôle du Directeur général des élections et des formations politiques. M. Gilles Lesage soulignait, à juste titre, dans un article intitulé «Le nécessaire consensus électoral», et je cite: «Depuis des générations, au Québec, la réforme électorale et parlementaire se fait par consensus. D'un gouvernement à l'autre, on a préféré cette approche non partisane, ou plutôt multipartisane, qui a donné dans l'ensemble d'excellents résultats.» Fin de la citation.

Au cours des importantes réformes de 1989 et 1992, notre formation politique s'est donné comme principe de respecter scrupuleusement cette tradition. Il y aurait lieu, à notre avis, de prévoir explicitement dans la loi le respect de ce principe, se mettant ainsi à l'abri des erreurs du printemps dernier avec l'adoption du projet de loi 40. Ainsi, l'article 523 pourrait être modifié de façon à ce qu'aucune modification législative ne soit adoptée sans que préalablement un consensus ait été obtenu au sein du Comité consultatif. Déjà, cet article consacre le principe pour ce qui est des directives, et nous croyons qu'il serait opportun de l'étendre explicitement aux modifications législatives.

Par ailleurs, il nous a été donné de constater que certains événements récents ont eu pour effet de dénaturer la fonction du Directeur général des élections et de l'éloigner de son rôle d'arbitre. Par exemple, lors de l'adoption du projet de loi 40 au printemps dernier, tous les parlementaires ont pu constater que le DGE était assis aux côtés du ministre responsable, défendant et conseillant le gouvernement quant à sa position, un peu comme le ferait un sous-ministre. Il faut se demander, M. le Président, quel joueur de hockey accepterait de voir l'arbitre assis aux côtés de l'entraîneur, derrière les joueurs de l'équipe adverse, avant le début d'une partie. Nous nous interrogeons quant à l'opportunité pour le DGE de se placer dans une telle situation, qui, en apparence du moins, n'est pas compatible avec sa fonction. À notre avis, on se doit d'éliminer les facteurs qui tendent à placer le Directeur général des élections dans des situations qui pourraient miner sa crédibilité.

Nous croyons que ces événements sont en partie dus aux faits que ce dernier est victime de certaines lacunes et imprécisions observées dans sa loi constitutive. En effet, l'article 485 en fait l'un des conseillers du gouvernement. Nous croyons qu'il faut le libérer de ce fardeau qui le rend vulnérable à la critique et le place dans la fâcheuse situation d'avoir à défendre le gouvernement. Étant par nature au-dessus de la partisanerie, il faut s'assurer que l'expertise du DGE soit véritablement au service de toutes les formations politiques. Il est essentiel de revenir à un esprit plus proche de l'objectivité initiale afin que la première loyauté du DGE aille à la population ainsi qu'à ses représentants.

Ainsi, afin de rétablir le DGE dans son rôle, nous recommandons de modifier l'article 485 afin que le DGE soit le conseiller non seulement du gouvernement, mais aussi de toutes les formations politiques représentées à l'Assemblée nationale. De plus, l'article 486 portant sur les devoirs du DGE devrait prévoir qu'il est dans l'obligation de soumettre toute proposition d'amendement à la loi au comité de consultation afin d'en obtenir les recommandations.

Nous savons que certaines représentations vous ont été faites devant cette commission quant à l'abaissement du droit de vote à 16 ans. Le Parti libéral du Québec et en particulier sa Commission-Jeunesse ont toujours défendu les droits des jeunes Québécois, mais nous devons nous prononcer aujourd'hui contre l'abaissement du droit de vote à 16 ans. Nous sommes d'avis que, pour exercer ce droit fondamental...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le président, je m'excuse, il vous reste 15 secondes.

M. Lamoureux (Jacques): Je termine. Nous sommes d'avis que, pour exercer ce droit fondamental, toute personne doit avoir atteint l'âge de la majorité. La société québécoise et les jeunes en particulier sont-ils prêts à voir l'âge de la majorité fixé à 16 ans, avec les droits et obligations que cela comporte? Si un tel débat doit avoir lieu, nous pensons que ça doit être dans un forum plus large que devant la présente commission.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Lamoureux. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais remercier...

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que, par consensus, on peut lui permettre de terminer son exposé, si vous étiez d'accord?

M. Chevrette: Combien il lui reste de temps?

M. Lamoureux (Jacques): Il en reste pour 30 secondes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! bien, allez-y. Sans problème.

M. Lamoureux (Jacques): Je reprends. Notons aussi qu'il est curieux d'entendre parler d'un abaissement du droit de vote à 16 ans sans qu'on ait pu remarquer aucun mouvement de masse en faveur de cette option. À notre avis, il serait préférable que nous nous attardions d'abord à l'efficacité du système déjà en place avant d'élargir l'électorat.

Nous sommes maintenant disponibles pour répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Merci, messieurs, de votre présentation. Je m'aperçois d'abord que chaque parti est très fier de ses réalisations lorsqu'il est passé au gouvernement. Vous autres, c'est 1989, quelques amendements sous M. Godbout, qui dataient, d'ailleurs. Il était temps qu'il y en ait, en 1989, en passant. Nous, nous sommes particulièrement fiers aussi, dans un premier temps, d'avoir réalisé la Loi électorale en ce qui regarde le financement des partis politiques, sous M. Lévesque. On est très heureux d'avoir introduit la Loi sur la consultation populaire et d'avoir réalisé un des mandats d'un de vos ministres, M. Marc-Yvan Côté, qui avait donné un mandat unanime au DGE, à l'Assemblée nationale, pour étudier la liste électorale permanente. Et ça arrive souvent, dans la vie politique, qu'un projet arrimé ou commencé par une formation politique soit terminé par l'autre. Et, comme par hasard, quand on change de côté de Chambre, on devient contre le mandat qu'on a nous-mêmes donné à l'Assemblée nationale. Donc, je reconstate que chaque formation est quand même fière de ses réalisations.

(10 h 30)

Et je vous dirai que j'aurais aimé, moi aussi, avoir votre mémoire avant la présente séance, puisque vous vous permettez, dans votre propre mémoire, de critiquer un mémoire d'une autre formation politique, alors que vous n'avez même pas daigné nous le présenter avant pour qu'on puisse le lire, l'apprécier. Franchement, il y a un petit peu de décence qui s'imposerait. Entre nous, on peut se dire ça correctement, je pense.

Maintenant, je voudrais vous dire que M. Pierre-F. Côté, dont c'est pratiquement votre trame de fond au cours de tout votre mémoire, a joué le même rôle auprès de tous les ministres du Parti libéral, en matière de réforme électorale, qu'il a joué sous notre règne. Il n'a jamais modifié quoi que ce soit de son rôle. Il a joué auprès de Marc-Yvan Côté et d'autres exactement le même rôle qu'il joue présentement. Je suis surpris que la vertu ne réside que dans une formation politique.

Entre vous et moi, là, M. Côté ne fait que jouer le rôle qu'il a toujours joué depuis qu'il est là. Quand il y a un gouvernement en présence d'une modification électorale, il est là, il seconde l'État. C'est son rôle de préparer les législations. Et en particulier la loi 40, je suppose qu'il était fier de réaliser un mandat qui avait été donné par l'Assemblée nationale unanimement, la loi 40. Unanimement, un mandat de l'Assemblée nationale, et amorcé par votre propre ministre du temps qu'il était au pouvoir, M. Marc-Yvan Côté. Donc, je suis surpris de la sévérité que vous portez face à M. Côté et à son rôle, parce que, effectivement, il n'a jamais joué ni plus ni moins que le rôle qu'il a joué sous votre règne pendant neuf ans et demi. Et, ça, ça me dépasse un peu que vous en fassiez une toile de fond de votre propre mémoire.

Et faudrait-il encore, si vous vouliez que le Comité consultatif joue son rôle, que vous y participiez. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais on l'a convoqué je ne sais pas combien de fois puis vous n'êtes jamais venu. Vous le boycottiez. Moi, je veux bien entendre des remarques du genre, mais Paradis n'est jamais venu, et le député de Rivière-du-Loup peut en témoigner. Combien de fois j'ai essayé? On voulait le consensus, nous autres aussi, mais il ne venait pas. Puis, comme il ne venait pas, il boycottait de facto, parce que son absence faisait en sorte qu'on ne pouvait pas siéger. Il faudrait au moins que vous sachiez ça avant d'afficher ça dans un mémoire pour nous reprocher que je n'ai pas joué de rôle au Comité consultatif.

Ceci m'amène donc, très brièvement, à vous poser quelques questions. Vous étiez pour la liste électorale permanente. Êtes-vous toujours pour?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le président.

M. Lamoureux (Jacques): Oui. Absolument. Et, si vous permettez, je voudrais juste dire certaines choses. Premièrement, ce n'est pas parce que M. Côté a pu faire dans le passé le même rôle qu'on ne doit pas tenter d'améliorer, se rendre compte qu'à certains moments ça le place possiblement dans une situation qui n'est pas compatible avec la fonction qu'on a voulu lui donner, d'une part. Donc, il y a place à amélioration, puis c'est pour ça qu'on fait des amendements, qu'on fait des commissions parlementaires et qu'on vient présenter des choses. Deuxièmement...

M. Chevrette: Mais considériez-vous qu'il était en conflit d'intérêts au moment où il vous conseillait?

M. Lamoureux (Jacques): Écoutez, je considère que, à la dernière consultation, lors de la loi 40, alors qu'il n'y avait pas consensus, il n'a forcément pas pu jouer le même rôle qu'il a joué lorsque, en 1989 et en 1992, les amendements ont été faits dans un consensus entre tous les partis qui étaient présents. Ça fait une différence. À ce moment-là, comme il y avait entre les deux partis un certain problème, M. Côté a dû, jusqu'à un certain point, prendre une position. Et, ça, ça n'est pas, nous le concédons, son rôle. Il doit avoir un rôle comme le Protecteur du citoyen, comme le Vérificateur général et non pas celui d'un sous-ministre qui a un ministre de tutelle. Et c'est ce que nous disons, que ça serait améliorer et le placer au-dessus de problèmes que de lui permettre d'être non pas le conseiller du gouvernement, mais le conseiller de l'Assemblée nationale et de tous les partis qui siègent à l'Assemblée nationale, d'une part.

M. Chevrette: Maintenant, le vote hors Québec. Est-ce que vous êtes au courant qu'au Canada il y a seulement la Colombie-Britannique, je crois, qui réglemente avec une certaine largesse le vote hors Québec et, encore là, c'est plus sévère qu'au Québec? Est-ce que vous êtes au courant?

M. Lamoureux (Jacques): Oui, mais ce n'est pas ce qui se passe ailleurs. Ce qu'on vit ici, là...

M. Chevrette: Non, mais je vous demande si vous êtes au courant. C'est parce que vous avez l'air, dans vos propos... Moi, c'est ce qui, un petit peu, m'agace continuellement de certains intervenants, c'est qu'on cherche toujours à rapetisser le Québec. On essaie de démontrer le Québec comme si ça ne marchait pas, qu'il n'était pas ouvert, qu'il n'était pas démocrate, alors que, dans l'ensemble canadien, même avec ce qu'on a présentement, c'est plus large que ce qui existe partout dans l'ensemble canadien.

M. Lamoureux (Jacques): Je ne comprends pas que vous puissiez même penser que notre intervention a pour effet de réduire le Québec. Au contraire, ce qu'on veut, c'est favoriser le droit de vote. Et on dit que ce qu'il faut faire, c'est de tout mettre en place pour que le plus de citoyens possible puissent exercer librement, facilement, ce droit de vote. C'est un exercice fondamental. Et on dit qu'on a déjà mis en place certaines mesures. On l'a vécu, maintenant. Et, à partir du vécu, plus particulièrement lors du dernier référendum, on dit qu'il y a moyen d'améliorer ces procédures-là, de faciliter ce vote-là et de le mieux encadrer.

Il y a eu, tout au cours du référendum, différentes négociations qui ont été faites, parce que ce n'était pas nécessairement courant. On a vécu des problèmes et on essaie de voir comment on pourrait améliorer ces problèmes-là. Et c'est en ce sens-là que vont nos propositions.

M. Chevrette: Vous avez traité, au début de votre exposé, du rôle du patronat versus le rôle syndical. Considérez-vous que ça respecte les chartes qu'un employeur convoque ses employés dans une salle, puis qu'il leur dise: Demain matin, tu n'as plus d'emploi; je ferme la shop si tu votes contre quelque chose. Considérez-vous que c'est acceptable, sur le plan démocratique, en 1996?

M. Lamoureux (Jacques): Ce n'est pas évident que... Écoutez, il faudrait voir comment...

M. Chevrette: Je vous donne un exemple concret, là.

M. Lamoureux (Jacques): Oui. Il faudrait voir comment c'est dit, d'une part...

M. Chevrette: Non, mais, si c'est vrai, là, si ce cas-là était vrai, considéreriez-vous que c'est légal?

M. Lamoureux (Jacques): Bien, écoutez, nous, là, ce qu'on dit dans notre mémoire, puis vous l'avez entendu... Là, vous dénaturez un peu la nature de nos propos. Ce qu'on dit, c'est...

M. Chevrette: Non, non, je vous pose...

M. Lamoureux (Jacques): ...qu'une personne...

M. Chevrette: Je m'excuse, M. le Président.

M. Sirros: M. le Président, est-ce qu'on peut...

M. Chevrette: Je m'excuse. Non, non, je ne dénature pas...

M. Sirros: ...avoir une discussion correcte, là...

M. Chevrette: ...je vous pose un cas précis.

M. Sirros: ...sans interruptions continuelles?

M. Chevrette: Je m'excuse, mais on a le droit de mettre un cas et de vous demander ce que vous en pensez, vous êtes là pour témoigner.

M. Lamoureux (Jacques): Oui.

M. Chevrette: Vous n'êtes pas là pour imposer mon jugement, puis moi non plus. Je vous pose une question, je vous dis: Avez-vous un jugement sur le fait suivant?

M. Lamoureux (Jacques): Oui, je considère qu'un dirigeant d'entreprise qui dit à ses employés les conséquences qu'un vote peut avoir sur son entreprise, compte tenu de son marché, etc., pour moi, oui, c'est démocratique et ce n'est pas coercitif.

M. Chevrette: Donc, il dit...

M. Lamoureux (Jacques): Et on dit que ce qui existe déjà comme article est suffisamment large pour pouvoir contrôler les abus, mais qu'on ne peut pas non plus empêcher quelqu'un de dire ce qu'il pense.

M. Chevrette: Je reprends ma question. Un employeur qui dirait: Il n'y a plus d'emplois demain matin, je ferme ma shop si c'est un oui qui passe. Seriez-vous d'accord avec une telle affirmation à des employés?

M. Lamoureux (Jacques): Quelqu'un qui dirait: Je ferme ma shop demain?

M. Chevrette: Je ferme la shop demain matin, là, si le Oui passe.

M. Lamoureux (Jacques): Bon. Ça, je pense que c'est prévu par l'article, déjà – je pense que c'est 557 – puis, ça, c'est abusif. Quelqu'un qui dirait: Les conséquences, par exemple, d'un vote de telle chose sur le marché, sur nos exportations, sur telle ou telle chose ont...

M. Chevrette: Ses risques.

M. Lamoureux (Jacques): ...pour effet de mettre en péril notre entreprise, ça, c'est, à mon sens, parfaitement légitime.

M. Chevrette: Je vous remercie.

M. Lamoureux (Jacques): Si vous permettez, M. le Président, M. Boulianne aurait un complément de réponse.

M. Boulianne (Michel): M. Chevrette, évidemment, il y a des cas extrêmes. Et ce n'est pas plus acceptable, et aussi condamnable, évidemment, autant le premier cas que vous avez donné que celui d'un dirigeant syndical qui envoie 85 000 pamphlets en disant: Voici ce que... Même s'il n'y a pas de relation d'employeur, on sait quelle influence ça peut avoir sur le vote. Et on pourrait aller aussi loin si on remonte à 30, 35 ans, dans les grandes familles. J'ai fait de la politique étant assez jeune et je me souviens que, quand le père réunissait les enfants, il était bleu ou il était rouge, puis il disait: Tu sors de la maison si tu votes bleu ou si tu ne votes pas.

Ce que je vous dis, c'est que, dans le contexte d'aujourd'hui, ce serait aussi impardonnable, parce qu'il aurait pu couper les vivres à quelqu'un. Il y a une dépendance. Les extrêmes sont condamnables. Sauf...

M. Chevrette: Ce que je voulais dire, vous le savez très bien, comme avocat, surtout vous, que je connais plus que les autres, vous savez très, très bien qu'une relation d'emploi...

M. Boulianne (Michel): Oui.

M. Chevrette: ...ça n'a pas le même poids. Parce que vous jouez avec le gagne-pain de l'individu, ce n'est pas un poids identique.

M. Boulianne (Michel): Mais la distinction faite par M. Lamoureux à l'effet que, si vous analysez... Si vous faites une menace directe: Si vous faites ça, je fais telle affaire, je fais un extrême qui est déjà condamné par la loi. Si l'individu, comme homme d'affaires, analyse, dans son esprit, son humble opinion à lui, les conséquences et fait part de ses inquiétudes à ses employés, je pense que c'est permis, ça. C'est comme ça qu'on...

M. Chevrette: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre délégué à la Réforme électorale.

(10 h 40)

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer puis de vous remercier pour votre présentation. Moi aussi, je réagis sur le vif de votre mémoire, puisque, moi aussi, je viens juste de l'avoir. Tout à l'heure, vous avez utilisé l'expression «rejet massif» de votes; «rejet massif», ça a été l'expression que vous avez utilisée. Je voudrais peut-être remettre dans le contexte certaines choses suite au rapport qui a été produit par le Directeur général des élections.

Premièrement, ce que je constate, c'est la lettre du juge Gold, qui est un des experts qui avaient été engagés par le Directeur général des élections pour le conseiller, pour vérifier aussi l'examen qui avait été fait. Et, dans sa lettre du 9 mai 1996, le juge Alan B. Gold dit: «Après avoir examiné les bulletins de vote des 290 bureaux de vote visés par l'enquête, je confirme que mon enquête n'a pas révélé de raison de croire qu'il y a eu de complot national orchestré.» Alors, je pense qu'il faut faire bien attention dans nos propos quand on parle de rejet massif. Il est vrai que le Directeur général des élections a constaté des anomalies, en particulier dans trois comtés, et un quatrième dans une très, très, très moindre importance. Et tellement qu'on a pris ça au sérieux, autant du côté gouvernemental que du Directeur général des élections, c'est que tous les partis se sont entendus en cette Chambre pour essayer un nouveau bulletin de vote, autant du côté du Parti libéral que du Parti québécois, et qu'on l'a mis en application dans l'élection partielle dans Jonquière. Donc, je pense qu'il faut prendre ça aussi en considération.

Deuxièmement, je pense qu'il faut faire aussi attention quand on parle de rejet massif. Ça laisse croire que, dans l'ensemble du Québec, il y aurait eu une opération. Je pense qu'il faut faire attention, parce que, moi, j'ai toujours condamné le fait qu'on dénigre, d'une façon, des fois, involontaire, possiblement, notre système électoral en disant qu'il y a des choses qui se sont peut-être passées à l'échelle du Québec, alors que le rapport du Directeur général des élections est à l'effet que des problèmes, s'il y en a eu, c'est particulièrement dans quatre comtés. Et c'est d'ailleurs tellement sérieux que même le Directeur général des élections a décidé – je pense que c'est assez exceptionnel – de prendre des poursuites contre 29 personnes. Et, encore là – je sais, M. Lamoureux, que vous êtes avocat, et il y a un autre juriste avec vous – il y a une présomption d'innocence, on verra ce qui se passera. Les gens ont le droit de se défendre. On verra exactement si, oui ou non, il y a eu anomalie. Je pense qu'il faut faire attention.

Surtout, moi, j'entendais des gens qui disaient que, bon, il y avait un lien direct entre l'appui pour le Non et le taux de rejet. Et, à cet effet-là, moi, je voudrais peut-être porter à votre attention l'étude de M. Nadeau, qui dénote clairement que, si on enlève les trois ou les quatre comtés dont j'ai parlé tout à l'heure, c'est-à-dire Laurier-Dorion, Chomedey, Marguerite-Bourgeoys et, dans une très, très moindre mesure, Notre-Dame-de-Grâce, parce qu'il y a une seule poursuite qui a été prise, alors, là, on arrive exactement au même taux de rejet, même un taux de rejet moindre que pour la grande majorité des événements électoraux depuis 1980. Même encore, M. Nadeau en arrive à la conclusion que, s'il y a une corrélation, en termes de chiffres, entre le taux de rejet et l'appui pour le Non, c'est en 1992, quand il y a eu le référendum de Charlottetown, où les scrutateurs étaient nommés par les partis fédéralistes. À ce que je sache, les souverainistes, on n'a pas parlé de complot national, comme quoi il y avait un taux de rejet absolument extraordinaire quant à ce référendum-là, de 1992, où les scrutateurs n'étaient pas nommés par les forces souverainistes.

Je pense qu'il faut faire attention. Oui, quand un citoyen perd un droit de vote, c'est grave, c'est sérieux, oui. Il faut prendre les moyens nécessaires pour empêcher ce genre de chose là. Oui, ça, là-dessus, je pense que tout le monde en cette Chambre va être d'accord avec ça. Mais, d'un autre côté, faisons toujours attention pour ne pas dénigrer. Et là je ne veux vous donner aucune intention, mais je veux dire tout simplement que je pense qu'il faut remettre les choses dans le contexte. Des fois, en utilisant certains termes, on peut laisser croire qu'il y a eu des manoeuvres à l'échelle du Québec, et je pense que, là-dessus, le rapport du juge Gold, qui, à mon avis, en tout cas, et, je pense, à l'avis de tous, ne peut pas être accusé d'être un souverainiste partisan – je pense que sa neutralité, sa capacité, sa compétence sont reconnues par tous – le dit clairement. On a même fait des recherches. C'est 290 sections de vote dont les bulletins ont été examinés. Ça touche 34 comtés. Donc, je pense qu'à cet effet-là l'enquête qui a été faite est quand même assez exhaustive.

L'autre chose que je me demandais, M. le Président, c'est juste revenir sur ce que le ministre responsable de la Réforme électorale a déclaré à propos... faire la différence entre les centrales syndicales et les chefs d'entreprise. Je pense que, vraiment, pour moi, l'élément clé où on doit distinguer les centrales syndicales et les chefs d'entreprise est le suivant: c'est qu'il existe, avec le chef d'entreprise, un lien de subordination, d'autorité avec ses employés, que le chef syndical n'a pas. À ce que je sache, Gérald Larose ne peut pas congédier ses syndiqués, alors que le président d'une compagnie peut le faire. Ça, je pense que ça fait toute une différence au niveau de la sévérité de la loi, au niveau du contrôle que la loi doit apporter. Ça, je pense que c'est un élément absolument essentiel qu'on doit apporter. Aussi, à chaque fois que les centrales syndicales ont pris position, ça a été fait en assemblée générale, ça a été voté en assemblée générale et les dépenses ont été comptabilisées. Ça aussi, je pense, c'est un autre élément qu'on doit garder à l'esprit quand on fait la comparaison entre des chefs d'entreprise et des dirigeants syndicaux.

Et ma dernière remarque serait sur le vote à 16 ans. Il y a un débat, en tout cas, chez nous, au Parti québécois, qui se fait quant au vote à 16 ans. Je pense que c'est un débat qui mérite d'être fait. Moi, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas se faire ici. Il y a eu plusieurs mémoires qui ont été déposés, dans lesquels on fait mention du vote à 16 ans. Je m'attendais peut-être, surtout qu'on a le président du comité jeunesse du Parti libéral qui est là, qu'il nous fasse part du débat, au moins, qui s'est fait dans son parti là-dessus, mais je pense qu'on a décidé de ne pas faire de débat.

Je regardais une déclaration du président du comité jeunesse, qui déclarait, dans Le Devoir récemment, le lundi 4 mars: «Je me demande si le but noble que l'on dit poursuivre, celui de responsabiliser les jeunes, n'est pas plutôt d'aller chercher le nombre de sympathisants qui manque à la cause souverainiste pour arriver à ses fins par ce moyen détourné.» Alors, moi, je me demandais tout simplement, et peut-être que M. Sauvé pourrait me répondre: Pourquoi on ne fait pas le débat au Parti libéral? Est-ce que c'est parce qu'on craint de ne pas obtenir assez d'appuis du côté des jeunes? Ou c'est vraiment pour le but noble que vous avez tout à l'heure exprimé? Je pense que ça serait important. Quant à nous, je pense que le débat peut se faire, et plusieurs intervenants l'ont fait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, je tiens à vous souligner qu'il reste une minute à votre formation, donc...

M. Lamoureux (Jacques): Je pourrais peut-être souligner certaines choses qui ont été dites par le ministre. Oui, c'est vrai, j'ai retenu également, comme vous, M. le ministre, qu'il n'y a pas eu un complot national pour rejeter des bulletins de vote dans tous les comtés. Cependant, j'ai retenu également, d'une part, qu'on a relié certaines personnes du comité du Oui. Il y a deux délégués officiels, qui sont des personnes directement nommées par le chef du comité du Oui, qui sont mis en accusation, d'une part, alors que, d'autre part, dans le cas des reproches faits au comité du Non, on n'a pu relier d'aucune façon les gens du comité du Non.

Quand je parle de rejet massif, je parle de rejet massif dans certains secteurs, dans certains comtés, effectués par certaines personnes. Loin de nous l'idée de dénigrer le système. Contrairement à ce que vous pouvez penser, on croit qu'on a un excellent système électoral. Il y a place encore pour amélioration, mais on a un excellent système électoral. Et, en ce sens-là, nous partageons l'avis du Directeur général qu'on a un des meilleurs systèmes.

Concernant la distinction que vous faites entre les syndiqués, les syndicats et les dirigeants d'entreprise, écoutez, d'une part, j'ai vu dans le passé, en tout cas, puis dans un passé relativement récent encore, des dirigeants syndicaux qui avaient pas mal de pouvoir pour faire sortir des gens et les amener dans des grèves carrément illégales ou dans des culs-de-sac qui se sont terminés avec des fermetures d'usines, et les gens ont suivi leurs dirigeants syndicaux. Et j'ai vu – et, ça, dans ma pratique, parce que je pratique en relations de travail – également des dirigeants d'entreprise qui, avec des employés syndiqués, ne sont pas capables de congédier certains de ces employés-là. Donc, tout ça est question de balance et de bon jugement de part et d'autre.

D'autre part, quant au débat pour le vote à 16 ans, je pense que le débat a eu lieu. Je veux dire que le débat doit être pris dans un forum plus grand, puisque, nous, on allie la majorité à l'âge du droit de vote. Et je vais demander à M. Sauvé, le président de la Commission-Jeunesse, de donner un complément de réponse, d'expliquer ce qu'ils ont fait.

(10 h 50)

M. Sauvé (Jonathan): Tout d'abord, M. le Président, je vous dirais que, lorsqu'on parle de plusieurs groupes qui sont venus réclamer le droit de vote à 16 ans, ce dont on m'a informé suite aux résumés des mémoires qui sont disponibles pour consultation, je constate qu'il y a effectivement quelques groupes, ou encore plus souvent des individus, qui sont venus réclamer le droit de vote à 16 ans, et c'est notamment à la requête du Mouvement raëlien qu'on fait référence, qui réclame le droit de vote à 15 ans. Je ne pense pas que ça fasse très sérieux de se baser uniquement ou en partie là-dessus.

Ceci étant dit, le débat s'est fait à la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec à plusieurs reprises, notamment lors d'une réunion de notre Commission politique, qui a, début mai dernier, après discussion, formulé une recommandation à l'exécutif de la Commission-Jeunesse, qui, le 4 mai, par l'entremise de ses 26 représentants régionaux, a adopté une résolution unanime qui a fait en sorte qu'on inclue dans le mémoire du Parti libéral du Québec aujourd'hui notre position concernant le droit de vote à 16 ans. Donc, il faut être un peu au courant de ce qui se fait chez le voisin avant d'affirmer facilement que le débat ne s'est pas fait. À l'intérieur de nos instances, on a des procédures de discussion, de recommandation et de prise de décision qui ont eu cours pour qu'aujourd'hui je me sente bien à l'aise de venir devant cette commission et d'exprimer le point de vue que M. Lamoureux vous a exprimé plus tôt.

Finalement, quant à la déclaration à laquelle le ministre délégué a fait référence, je vous dirais que c'est avec beaucoup de satisfaction que je me suis réjoui de la déclaration de M. Bouchard, qui, suite à ma déclaration, a effectivement mentionné qu'il ne souhaitait pas être accusé d'opportunisme et qu'il reportait au moins à après un prochain référendum la possibilité d'observer s'il était souhaitable que l'on accorde un droit de vote aux jeunes de 16 et 17 ans. Donc, je crois que, à ce niveau-là, le but sera atteint de le faire, si ça a à se produire un jour au Québec, de le faire véritablement dans l'intérêt des jeunes et non pas pour des fins partisanes. Alors, je m'en suis réjoui, comme tous ceux qui ont entendu M. Bouchard lors de l'assemblée des jeunes péquistes, à Rimouski.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être, à mon tour, me permettre quelques commentaires, surtout suite aux propos qui ont été tenus de l'autre côté, surtout par le ministre en titre, qui relevait ce désir que le Parti libéral du Québec amène à ce qu'on puisse inscrire dans la loi le consensus préalable nécessaire pour des modifications à la Loi électorale et relevait le fait que, le Comité consultatif, pour que ça fonctionne, il faudrait que les parties y aillent.

M. le Président, j'aimerais vous soumettre que le Comité consultatif, pour la première fois, quand il a été convoqué, c'était dans un climat non pas de consensus, mais d'affrontement, où il y avait, effectivement, bris du consensus et de coopération. Effectivement, on n'a pas voulu se prêter au jeu de la confrontation en se permettant de participer à un comité consultatif dans un climat où il y avait clairement un bris du consensus. Au préalable, si on opère dans un climat de consensus et de recherche mutuelle d'amélioration de notre Loi électorale, là, il n'y aura pas de problème à faire fonctionner le Comité consultatif. Là, il n'y aura pas, effectivement, de problème à voir le Directeur général des élections s'asseoir à côté du gouvernement pour conseiller, par son entremise, peut-être l'ensemble des parlementaires, parce que, au préalable, on se sera mis d'accord, comme parlementaires, qu'on travaille dans un esprit non pas de confrontation et d'affrontement, comme c'était le cas dans la loi 40... Et il y a toute une différence entre le mandat qui est donné par l'Assemblée nationale quant au principe qu'on cherche – et on a toujours dit qu'on était d'accord avec l'objectif recherché d'établir une liste électorale permanente – et le climat où on l'a abordé au niveau préréférendaire, avec l'approche choisie par le gouvernement. Avec des menaces qui avaient été mises en scène dans les corridors sur le nombre de personnes qui votaient illégalement, disait-on, vous allez bien comprendre, M. le Président, que, non, on n'a pas participé à ce processus.

Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on insiste, j'imagine, du côté du Parti, avec la fermeté qu'on le fait, pour qu'on puisse, comme parlementaires, voir inscrite dans la loi la nécessité qu'on puisse ensemble, tous les partis représentés à l'Assemblée nationale, travailler dans un esprit de consensus pour qu'on élimine ce genre de situation, et donner, donc, au Comité consultatif un rôle important et spécial, je dirais, qui pourrait véhiculer ce consensus.

Quant à toute la question qui a été relevée par la suite par le ministre délégué sur le nombre de bulletins rejetés et le lien entre les employés et les syndiqués, M. le Président, dois-je rappeler au ministre que, si un syndicat n'a pas le pouvoir de congédier un de ses membres, c'est quand même lui qui a le pouvoir de choisir comment il va le défendre quand il va être mis en cause avec son employeur. Et si, par ce biais-là, il n'y a pas de lien d'influence, M. le Président, qui est très comparable à l'influence que l'employeur a... Même si l'employeur peut congédier, le syndicat a quand même un pouvoir d'influencer beaucoup.

Et on comprend mal, si on est dans un esprit de recherche d'équilibre et d'amélioration de notre système électoral, comment il se fait que, de l'autre côté, il y a seulement les employeurs qui sont visés. On ne voudrait pas croire qu'il s'agit là d'un désir de voir, de l'autre côté, juste une des parties, qui n'est pas dans le camp, habituellement, de ceux qui proposent, par exemple, la question qui nous a été proposée le 30 octobre. On ne voudrait pas croire que c'est justement par désir d'améliorer des chances partisanes que des propositions sont faites. Alors, s'il s'agit d'un principe qui est valable pour les uns, c'est valable pour les autres, et c'est dans cet esprit-là qu'il faudrait l'aborder.

Et, d'ailleurs, je trouve que le mémoire du Parti libéral fait beaucoup état de toute la question du Directeur général des élections, son mémoire mais également son rapport. Et j'aimerais peut-être retourner sur ce que vous avez dit sur le Directeur général des élections et sa façon de voir et regarder ça pour vous demander de préciser davantage, si vous voulez, votre perception du rapport que le Directeur général des élections a déposé suite aux plaintes quant aux bulletins rejetés et aux plaintes sur la marche en particulier, et nous dire aussi: Qu'advient-il des autres plaintes que vous avez déposées?

M. Lamoureux (Jacques): Ce que nous avons mentionné... Évidemment, le rapport fait état de l'enquête qui a été faite. Alors, pour nous, il ne s'agit pas de remettre en question ce qui est le résultat des enquêtes qui ont été faites. Cependant, ce que nous avons trouvé déplorable, c'est la façon dont ça a été présenté lors de la conférence de presse de lundi, d'une part. Je pense que, comme un juge, le Directeur général des élections doit s'imposer un devoir de réserve. Et, quand il fait une conférence de presse et qu'il qualifie de plus graves certains types d'infractions par rapport à des manoeuvres frauduleuses qui, elles, sont des actes criminels, et, comme ces actes ont été posés par deux partis ou deux options différentes, forcément il s'immisce dans un débat qui n'est pas de son ressort, en autant que je suis concerné.

Alors, avoir entendu ces remarques émanant d'un ministre, j'aurais dit qu'il faisait son devoir de politicien, qu'il faisait de la politique partisane. Mais je n'aime pas avoir la même réflexion en écoutant une conférence de presse de celui qui est le gardien de la démocratie et qui interprète, et contrairement à tout ce qu'on a entendu, qu'une infraction est plus grave que de commettre un acte criminel, tout en reconnaissant que, dans les deux cas, les gens doivent bénéficier du bénéfice du doute et que ce sont les tribunaux qui jugeront si, dans tous les cas, ces personnes-là sont coupables des accusations qu'on leur reproche. Alors, ça, ça a été pour nous quelque chose, je pense, qui nous apparaît mettre le Directeur général des élections dans une position à tout le moins inconfortable.

(11 heures)

M. Sirros: Et, si je comprends bien, vous avez fait aussi ressortir le fait, et j'aimerais le reprendre, que, dans les accusations portées sur la question des bulletins rejetés, il s'agit d'un lien direct avec le comité d'organisation du Oui, dans le sens que les délégués officiels qui sont mis en accusation sont nommés directement par choix conscient du chef du comité du Oui et que les scrutateurs qui sont mis en cause découlent effectivement de ça. Donc, si on ne peut pas parler de complot national à l'échelle de tous les comtés du Québec, il s'avère aussi que, dans le document du Directeur général, dans le rapport, le document qui a servi à certains scrutateurs pour rejeter les bulletins de vote s'est retrouvé non pas dans un comté, où on aurait pu, peut-être, dire que c'était un accident, non pas dans deux comtés, où on aurait pu, peut-être, dire que c'était une coïncidence, mais dans trois comtés, et on peut dire qu'il y a peut-être un patron qui commence à émerger. Alors, on aurait peut-être souhaité voir un élargissement de l'investigation et du choix des boîtes, et des bulletins, et des personnes investigués, mais, en dépit de ça, il y a quand même une différence fondamentale entre des mises en accusation qui sont faites vis-à-vis des personnes qui relèvent directement d'un comité organisateur et des mises en accusation par rapport aux tierces personnes qui n'ont aucun lien avec l'autre comité organisateur. Et je dois dire que j'ai été également étonné de voir le Directeur général des élections nous dire que cette deuxième affaire était un accroc à la démocratie, tandis que l'autre ne l'était pas. Et, comme je pense, j'ai lu quelque part dans un journal, comme quelqu'un disait: Un citoyen a toujours le choix de ne pas vendre son vote, mais il n'a pas le choix quant au vol qu'on fait de son vote. Et c'est peut-être dans ce système-là qu'il faudrait le contextualiser.

Deuxième point dont j'aimerais vous entendre parler. Vous avez mentionné les délais de six mois de changement de domicile sur le municipal afin de ne pas rétroactivement éliminer certaines poursuites et vous avez fait référence à un précédent, je pense, mais je n'ai pas bien saisi. Pouvez-vous revenir sur ça, s'il vous plaît?

M. Lamoureux (Jacques): Écoutez, dans notre mémoire nous avions dit et nous disons que, si on devait ou non réduire la période à six mois, ça devait être fait après une consultation avec les élus municipaux, d'une part. Cependant, dans la présentation de ce matin, ce qu'on a voulu faire ressortir, c'est qu'on ne voudrait pas que ce changement dans la durée d'un domicile ait des conséquences sur des accusations qui sont déjà portées dans certains cas et que, je pense, tout le monde connaît. Et notre inquiétude repose sur le fait qu'il y a des précédents. Suite à l'amendement de la Loi électorale en septembre 1995, on a retiré des plaintes qui étaient faites contre Mme Rita Dionne-Marsolais, prétextant que la Loi électorale avait été modifiée et que l'infraction qui était reprochée n'en était plus une en vertu du nouveau texte. Alors, on ne voudrait pas que ceci se reproduise dans d'autres cas qui sont présentement devant les tribunaux. Quant à la durée du domicile sur la période de six mois, on dit: Consultez les élus municipaux, ce sont les personnes les mieux placées pour donner leur opinion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je souhaite la bienvenue aux gens du Parti libéral. Dans une société, il y a des facteurs, il y a des acteurs de changement; il y a des facteurs et des acteurs de paralysie, des défenseurs du statu quo. L'Union nationale nous a fait vivre une période semblable à la fin des années cinquante. J'ai l'impression que l'histoire nous dira ce qu'aura été le Parti libéral des années quatre-vingt-dix, parce que le député de Laurier-Dorion nous disait à l'ouverture de cette commission-ci que, lui, il voulait qu'on étudie largement la Loi électorale, qu'il ne voulait pas qu'on s'en tienne aux points techniques mis de l'avant par le Directeur général des élections. Or, je me disais, en voyant arriver le Parti libéral aujourd'hui: Quel parti qui viendra se présenter devant nous, généreux de ses idées, généreux de son propos, qui nous étalera une panoplie de façons d'améliorer notre démocratie!

Et ce n'est pas ça, M. le Président. On nous dit qu'on est contre telle chose, qu'on est contre telle autre chose et on ne nous propose à peu près rien. On fait une section sur le vote à 16 ans pour dire qu'on ne le veut pas. Bon, bien, si on ne le veut pas, est-ce qu'on veut autre chose? Est-ce qu'on a d'autres moyens d'améliorer la démocratie? Sans vouloir être méchant envers qui que ce soit, le Parti marxiste-léniniste, le Parti vert, le Parti citron ou d'autres sont venus devant nous et nous ont amené des idées pour améliorer la démocratie au Québec, mais pas le Parti libéral du Québec, malheureusement.

Or, je pourrais vous poser une question fort simple: Avez-vous des idées?

Une voix: ...

M. Dumont: Bien oui, je n'ai pas honte de mon passage dans le Parti libéral. J'y arrive, parce que, à l'époque, en 1986, les jeunes du Parti libéral avaient adopté, à Rigaud, toute une plate-forme sur l'amélioration de la démocratie – le président du temps est juste derrière nous d'ailleurs, M. Perrino – et, là, je vois qu'aujourd'hui ça ne réapparaît plus nulle part, c'est disparu. Il y a eu une coupure dans les idées, puis c'est disparu. C'est des points qu'on ne retrouve plus dans le mémoire présenté par le Parti libéral. Or, je pourrais vous demander: Est-ce que vous avez des idées pour améliorer la démocratie? Mais je préfère la méthode de Socrate, qui est d'y aller point par point pour faire découvrir des choses.

La méthode de Socrate, si on l'amène à l'article 457 de la loi... Je vais vous amener sur un point précis pour vous amener à vous prononcer. L'article 457 est celui qui prévoit les remboursements électoraux aux candidats. Alors, le ministre responsable de la Réforme électorale nous disait tout à l'heure que les deux partis sont fiers de leurs réalisations, qu'il y a eu des consensus en 1989 puis en 1992. Je comprends qu'il ait eu des consensus, on mettait toutes sortes de mécanismes dans la loi pour protéger les deux partis. Ils étaient comme larrons en foire, le Parti québécois puis le Parti libéral, quand ils se mettaient des mécanismes pour se protéger dans la loi. Ils en avaient, des beaux consensus, mais ça ne fait pas partie des réalisations dont ils sont fiers.

Je reviens à l'article 457 au 4° et au 5°, là. On nous dit qu'il y aura des remboursements pour le candidat qui est celui d'un des deux partis dont les candidats ont obtenu les plus grands nombres de votes dans la circonscription lors de l'élection précédente, M. le Président. Ce que ça donne comme résultat, c'est que, par exemple, dans un comté comme Rivière-du-Loup, où le Parti libéral est passé de 50 % du vote ou à peu près, en 1989, à 16 %, bien, ils ont eu un remboursement électoral puis que l'Action démocratique qui, dans un comté où on n'avait pas de candidat – on n'existait pas en 1989, donc on avait 0 % du vote – mais où on a obtenu 16 %, 17 %, 18 % en 1994, n'a pas eu droit au même remboursement.

Alors, je voudrais savoir: Est-ce que ça, comme amélioration de la démocratie, l'abolition d'une prime à la médiocrité, d'une prime à la perte de popularité comme celle-là, l'abolition de ça, vous pensez que ce serait un progrès pour notre démocratie?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le président.

M. Lamoureux (Jacques): Merci. Alors, M. le député, tout d'abord, quand vous allez lire notre rapport, vous allez voir qu'on n'en est pas simplement au statu quo. Il y a une trame de fond dans notre mémoire, c'est de permettre et de démocratiser le droit de vote. En ce sens-là, on propose, entre autres, avec ce qu'on appelle aujourd'hui le virage ambulatoire, avec le maintien à domicile, que des méthodes semblables au vote itinérant soient mises sur pied étant donné que de plus en plus de gens vont être confinés dans des maisons et ne pourront pas aller voter. Alors, ça, c'est ce que le Parti libéral souhaite. C'est que tout le monde puisse exercer librement son droit de vote et qu'on le facilite, et non pas qu'on le restreigne, de cette façon.

Quant à votre point particulier sur ce que vous mentionnez à l'article 457, je pense que, partout, il y a un départ. Présentement, vous avez présenté des candidats, vous avez terminé deuxième dans certains comtés, et même premier chez vous, et vous êtes éligibles à ce qui se fait maintenant à la Loi électorale. Tomber dans une autre façon de voir pourrait peut-être amener des distorsions et encourager la multiplication de gens qui ne seraient peut-être pas toujours sérieux dans l'application de nos droits démocratiques. En ce sens-là, moi, je pense que l'article 457 ne favorise pas nécessairement le Parti libéral et le Parti québécois, mais favorise les gens qui ont une certaine continuité et qui ne sont pas présents sur la scène simplement à une occasion. La prochaine fois, l'article 457 va être applicable à votre parti comme à tous les partis, et ce sera tout à fait démocratique.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous reste quatre minutes incluant la réponse, alors je vous demanderais d'être bref.

M. Sirros: Bon. Un petit commentaire très bref. Après le spectacle du député de Rivière-du-Loup, j'aimerais lui dire que, effectivement, on aurait souhaité qu'on puisse au préalable, avec le Directeur général, comme je l'avais bien dit, élaborer tous ensemble – incluant les tiers partis – les objectifs du rapport que le Directeur général aurait pu déposer pour susciter des réactions, parce qu'on sait très bien que c'est à partir d'un document qui est présenté que les gens viennent présenter des choses en grande majorité. C'est ce qui stimule le débat autour des points précis. Le gouvernement a choisi d'apporter un document en donnant des instructions au Directeur général pour livrer son état de réflexion sur un certain nombre de points précis, qui conduit aux audiences que nous avons. Bon.

Cela étant dit, M. le Président, j'aimerais revenir au Parti libéral et leur demander peut-être de nous donner leurs commentaires sur une suggestion qui a été faite par le Directeur général, qui sortait des points mis de l'avant par le gouvernement, qui suggérait qu'on puisse laisser tomber le recours à des gens qui seraient suggérés par les différents partis politiques et qu'on utilise les fonctionnaires pour le personnel électoral, en quelque sorte, en période électorale.

M. Lamoureux (Jacques): Vous voulez dire à quel niveau, M. le député?

(11 h 10)

M. Sirros: C'est au niveau des scrutateurs, je pense. La suggestion qui est faite par le Directeur général des élections, c'est d'utiliser les fonctionnaires, comme, par exemple, c'est le cas en Allemagne, je pense.

M. Lamoureux (Jacques): ...plus de recensement. Alors, ce serait au niveau...

M. Sirros: Des scrutateurs.

Une voix: Des scrutateurs, greffiers.

M. Lamoureux (Jacques): ...des commissions. Je sais que, déjà, dans son mémoire, il suggérait que le troisième membre d'une commission de révision soit nommé par le Directeur général des élections. Or, nous, nous ne sommes pas d'accord avec ça. Je pense qu'on n'a pas connu de problèmes dans le passé, et ce n'est pas parce qu'il a pu y avoir deux ou trois petits accrocs qu'on doit tout repenser.

D'ailleurs, lui-même, dans un article de Normand Delisle dans La Presse du 23 juillet 1994, disait que le fait qu'ils aient été nommés à la suite des recommandations émanant de partis politiques différents est un gage de la qualité et de la neutralité de leur travail. Donc, je ne vois pas comment remettre le pouvoir au DGE d'aller puiser dans une liste et non plus prendre les suggestions des partis politiques améliorerait la neutralité de ces gens-là.

M. Sirros: S'il me reste du temps, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Une minute.

M. Sirros: ...j'aurais une autre question. Au niveau du vote hors Québec, avez-vous eu le nombre total de bulletins? Je sais qu'il y a eu certaines personnes qui ont exprimé des points de vue ou des problèmes sur la façon dont les bulletins – et vous en avez fait mention tantôt – arrivaient à être comptabilisés. Il y avait peut-être ceux qui n'arrivaient pas à être comptabilisés. Avez-vous les chiffres sur ça?

M. Lamoureux (Jacques): Ce qu'on sait, c'est qu'il y a eu environ 15 000 votes. Combien de bulletins n'ont pas été comptabilisés parce que, pour telle ou telle raison, ils manquaient, ils n'ont pu parvenir à temps, on n'a pas pu envoyer les documents à temps, on a demandé à plusieurs reprises cette information-là, mais ça ne nous a jamais été donné. On nous a dit que c'était impossible. Alors, si vous me permettez, s'il reste encore une minute...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On a épuisé le temps actuellement, messieurs. Alors...

M. Sirros: ...s'il y avait pour à peine une minute...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quelques secondes, une trentaine de...

M. Sirros: Oui. Surtout que...

M. Lamoureux (Jacques): Alors, simplement dire qu'il ne faudrait pas penser qu'on est contre le vote à 16 ans. Alors, je voudrais, monsieur...

M. Sauvé (Jonathan): Tout simplement pour vous dire que, à la lecture du mémoire, le député de Rivière-du-Loup constatera que, bon, effectivement, le monde et les temps changent. 1986, c'était il y a 10 ans. Il y a eu deux réformes depuis ce temps-là, et je suis bien heureux qu'on ait refait une réflexion pour en arriver à proposer notamment, pour redonner le goût aux jeunes Québécois de voter, que les membres de l'Assemblée nationale se donnent comme mandat d'aller dans les institutions scolaires pour sensibiliser les jeunes, dès le début de leurs études secondaires, à tout ce qui entoure nos institutions démocratiques et à ce que ça signifie, d'exercer un droit de vote lors de l'atteinte de l'âge de la majorité. Donc, c'était simplement pour indiquer au député qu'il trouvera des éléments de réflexion sur la question qu'il nous a posée concernant le droit de vote à 16 ans.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Drummond, très brièvement.

M. Jutras: Oui, oui, très brièvement. Alors, M. Lamoureux, moi, je voulais vous remercier pour votre mémoire et surtout pour m'avoir complimenté comme vous l'avez fait, d'avoir loué ma sagesse. Je vais vous dire, ce n'est pas arrivé souvent que les libéraux, dans ma vie, m'aient complimenté. Mais ce que j'apprécierais de votre part, c'est que ces compliments-là, vous les acheminiez, vous les fassiez connaître aux libéraux de mon comté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, je vous remercie de votre présentation. Alors, j'appellerais maintenant les représentants du Congrès juif canadien, région du Québec. Mesdames, messieurs, si vous voulez prendre place, on va débuter les travaux tout de suite.

Alors, mesdames, messieurs, si vous voulez bien vous identifier en début de présentation. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour présenter votre mémoire, laquelle présentation sera suivie d'une période d'échange avec les parlementaires.

M. Sultan (David): Merci, M. le Président.

Mme Teitelbaum (Reisa): Merci.

M. Sultan (David): Alors, mon nom est David Sultan. Je suis directeur des relations communautaires au Congrès juif canadien, région du Québec. Bonjour à tous.

Mme Teitelbaum (Reisa): Je suis Reisa Teitelbaum et je suis présidente du Congrès juif canadien, région du Québec. Je vais faire la présentation de notre mémoire ou, au moins, d'une partie de notre mémoire.

Le Congrès juif canadien, région du Québec, agit à titre de porte-parole officiel de la communauté juive du Québec sur toutes questions de politique publique. Depuis sa formation, le Congrès juif canadien a joué un rôle dirigeant dans la représentation des préoccupations de la communauté juive du Québec. Suite aux consultations sur le projet de loi 40 portant sur la réforme des dispositions législatives relatives à l'établissement de la liste électorale permanente auxquelles le Congrès juif canadien, région du Québec, participait en janvier 1995, ce mémoire s'inscrit dans un processus de continuité et de réflexion, d'une part, suite à la dernière réforme de la Loi électorale et, d'autre part, suite au référendum tenu le 30 octobre.

La Charte québécoise des droits et libertés de la personne, qui se veut le reflet par excellence des règles juridiques et sociales sous-tendant les valeurs que se donne notre société, stipule expressément le droit de tout citoyen à voter dans la mesure où celui-ci y est habilité. Ainsi, les irrégularités quant au rejet de certains bulletins commises le soir du référendum dans certains comtés entrent directement en conflit avec notre habileté à assurer un système démocratique juste et équitable envers tous les citoyens ayant le droit de vote. Il est de la responsabilité de chacun d'entre nous de prendre tous les moyens prévus par la loi afin que soit empêchée toute possibilité de permettre à certains individus zélés ou mal intentionnés d'affecter tout le processus électoral et, bien plus, les traditions démocratiques dont le Québec peut être fier.

D'autre part, l'interprétation prêtée à la notion de domicile, la qualification des électeurs hors Québec, la formation et le contrôle des scrutateurs et les comités de révision demeurent des concepts qui découlent de la règle de base ci-haut énoncée et qu'il reste nécessaire d'adresser dans un objectif plus large, celui d'adresser le bon déroulement de tout processus électoral.

Il est un adage bien connu à l'effet que les perceptions sont souvent aussi importantes que les réalités. À cet effet, non seulement les amendements à la Loi électorale devraient-ils s'inquiéter de formuler des règles, mais également de permettre à la population à qui s'adresse cette loi de sentir que celle-ci s'applique en toute équité.

Les conclusions du dernier rapport du Directeur général des élections démontrent clairement que certains comtés ont souffert d'un manque de neutralité de certains scrutateurs lors du comptage du vote. Il est évident, à notre sens, qu'un taux de rejet de 11,7 % dans Chomedey ou encore de 5,5 % dans Marguerite-Bourgeoys soulève l'importante question à savoir la mesure dans laquelle l'arbitraire devrait avoir droit de cité dans un processus aussi crucial que celui impliquant une élection ou un référendum.

(11 h 20)

Ainsi, bien que les scrutateurs soient censés relever du Directeur général des élections, il apparaît évident que ce dernier doit disposer d'au moins deux outils supplémentaires afin de laisser le moins de place possible à l'arbitraire. L'utilisation d'un bulletin de vote différent de celui traditionnellement utilisé est un de ces moyens. Les élections partielles du 19 février ont indiqué les vertus d'un tel bulletin de vote modifié dans sa présentation et laissant apparemment moins de place à l'interprétation par les scrutateurs. Toute modification du bulletin de vote ayant pour effet de restreindre d'éventuels abus et, donc, de renforcer la confiance de l'électeur envers le processus électoral ou référendaire est bienvenue et souhaitable.

Force est de constater qu'au-delà de la question du bulletin de vote émerge une problématique plus grave ayant le potentiel de remettre en question les assises démocratiques de notre société: le principe de la neutralité du travail accompli par les scrutateurs nommés. Nombreux sont ceux, dont le Congrès juif canadien, qui s'inquiètent à l'idée que les scrutateurs, censés, au sens de la l'article 314 de la Loi électorale, exercer leurs fonctions de façon à faciliter l'exercice du droit de vote et rester neutres le temps de l'accomplissement de leur tâche, ne comprennent pas toujours l'importance et les conséquences qu'une infraction à cette règle pourrait entraîner pour la collectivité.

La liste des scrutateurs étant proposée par le parti au pouvoir ou encore par les députés des comtés, il semble évident que le jeu politique déborde également au niveau du choix des scrutateurs, entraînant ainsi une difficulté supplémentaire quant à la neutralité ponctuelle dont sont censés faire preuve les scrutateurs. Il est nécessaire, à notre sens, que les sessions de formation données aux scrutateurs mettent l'accent sur la gravité du non-respect des règles de démocratie et sur les dispositions pénales que toute atteinte à la loi entraîne. Ainsi, nous considérons qu'il est du devoir du bureau du Directeur général des élections de s'assurer, à travers la formation de ceux-ci et l'encadrement dont il semble nécessaire de les entourer, d'expliciter le plus clairement possible le cadre de leurs fonctions ainsi que les pénalités auxquelles ils s'exposent en cas de non-respect des mandats qui leur sont attribués.

À défaut de trouver une nouvelle définition du terme «domicile», laquelle viendrait établir plus clairement ce qui, en droit, implique un attachement géographique et intellectuel, le nouveau Code civil reprend littéralement la notion énoncée dans l'ancien Code civil, à savoir: «Le domicile d'une personne, quant à l'exercice de ses droits civils, est au lieu de son principal établissement.» Les distinctions apportées aux articles suivants confirment la règle du domicile unique, contrairement au lieu de résidence qui, lui, peut être multiple. La suggestion à l'effet qu'il pourrait être nécessaire d'introduire dans la Loi électorale quelques règles additionnelles devant guider l'interprétation de la notion de domicile comporte des avantages, mais également certains risques, dont celui d'éliminer des listes électorales certains citoyens dont le statut présenterait certaines particularités.

À titre d'exemple, le Directeur général des élections mentionne la présomption qui existait dans l'ancienne Loi électorale relativement à l'étudiant qui, aux fins de cette dernière, était présumé conserver son domicile chez ses parents pendant la durée de ses études. Il propose, afin de rendre la Loi électorale plus efficace quant à la détermination du domicile, d'établir d'autres règles, dont celle d'introduire un fardeau de preuve additionnel pour l'étudiant. Selon la proposition du Directeur général des élections, l'étudiant vivant au Québec depuis plus que deux ans et y déclarant domicile serait pénalisé du seul fait de son statut. Il devrait, entre autres, prouver, outre ce qui est demandé des autres citoyens, son statut domiciliaire.

Au-delà du fait que de telles dispositions puissent être contraires au principe de l'égalité de tout citoyen devant la loi établi par les chartes canadienne et québécoise des droits se pose également l'éternel problème de l'arbitraire. C'est pourquoi le législateur doit faire face au défi de définir les modalités de ces présomptions en tenant compte des divers éléments susmentionnés, tout en assurant, en droit et en apparence, un traitement équitable à tous les citoyens qui déclarent être domiciliés au Québec.

Animée d'un profond souci de préserver l'équité entre tous les candidats et de permettre un exercice honnête de la démocratie, la Loi électorale fournit aux Québécois un rempart contre les excès auxquels se prêtent certains organismes politiques ailleurs dans le monde. Le Congrès juif canadien, région du Québec, appelle toutefois à la vigilance et demande au législateur de s'assurer que les dispositions législatives n'aient pas pour effet indirect de porter une atteinte indue à la liberté d'expression des citoyens. À cet égard, les dispositions de la Loi électorale concernant l'intervention des tiers dans le débat revêtent une très grande importance. Le document de réflexion préparé par le bureau du Directeur général des élections met d'ailleurs en évidence ces préoccupations et y répond en proposant d'uniformiser les dispositions prévues pour l'intervention des tiers lors d'une campagne électorale et celles prévues lors des campagnes référendaires.

Quoique nous saluions une telle proposition, certains aspects de la Loi électorale, notamment au plan de la détermination du coût réel d'une activité et de ce qui constitue une activité organisée directement ou indirectement pour le compte du comité d'un parti, ont pour effet de restreindre indûment la liberté d'expression des tiers et de décourager leur participation aux débats démocratiques. À titre d'exemple, le Congrès juif canadien, un organisme non partisan ayant néanmoins le devoir de se prononcer au nom de la communauté juive sur les questions d'ordre politique, se voit contraint de faire appel à des opinions légales multiples afin de pouvoir mener toute initiative d'une quelconque envergure en période électorale ou référendaire. La seule alternative, qui obligerait le Congrès juif canadien à s'associer directement à une formation politique durant une campagne, porte atteinte au caractère non partisan de l'organisme et doit, par conséquent, être écartée.

L'objectif fondamental de la législation électorale en matière de dépenses est de permettre l'enrichissement du débat démocratique. Or, les dispositions légales actuelles, par leur complexité et la place qu'elles réservent à l'interprétation subjective, ont pour effet de décourager un grand nombre d'organismes non partisans à participer aux débats qui animent notre société. C'est pour ça que nous croyons que la commission parlementaire devrait s'attarder à une définition claire de ce qui constitue une activité organisée directement ou indirectement pour le compte d'un comité ou d'un parti. Doit-on, en effet, considérer les conclusions auxquelles arrivent les intervenants qui défendent les intérêts d'une communauté ou d'un groupe particulier comme étant le résultat d'une activité organisée pour le compte d'un comité ou d'un parti? Il s'agit d'une question fondamentale dont l'issue déterminera la place que peuvent occuper les organismes issus de la société civile dans la gouverne du Québec.

Par ailleurs, et nonobstant la réponse à la question précédente, la législation électorale doit absolument voir à une définition plus claire des éléments devant être inclus dans le calcul du coût réel d'une activité, particulièrement lorsque l'organisateur est également propriétaire des lieux et de l'équipement utilisés lors d'une activité. À cet égard, l'application de la règle de la valeur marchande des biens est parfois difficile, voire impossible. La clarification de ces dispositions ne pourrait avoir, à notre avis, qu'un effet bénéfique sur la participation des organismes non partisans à la vie politique.

Le Congrès juif canadien, région du Québec, tient à mettre l'emphase sur l'importance de la représentativité en termes de composition du personnel du bureau du Directeur général des élections. Les mutations démographiques et sociales que subit la société québécoise depuis de nombreuses années ont dans une moindre mesure opéré certains ajustements au niveau de la composition du personnel des organismes publics, et ce, malgré la mise en application, à diverses époques, des programmes d'accès à l'égalité.

Le bureau du Directeur général des élections présente la particularité de gérer et de contrôler un processus électoral ou référendaire, lequel s'adresse à tout citoyen vivant au Québec et habilité à voter. Certains pourraient considérer que le bureau du Directeur général des élections constitue le rempart fonctionnel de notre démocratie, en ce sens que la tâche qui lui est confiée vise à assurer que notre processus s'inscrive dans la grande tradition démocratique de nos institutions.

(11 h 30)

Il serait dommage de passer sous silence les efforts déployés par le Directeur général des élections dans le cadre du dernier référendum quant à son désir de tendre la main aux communautés culturelles. À cet effet, la collaboration qui nous a toujours été acquise de la part de M. Pierre-F. Côté et de son personnel dans notre désir de renseigner les membres de notre communauté quant au processus électoral témoigne de la sensibilité du bureau du Directeur général des élections aux préoccupations affectant les communautés culturelles.

La traduction des pamphlets d'informations en 17 langues de même que les diverses publicités télévisées présentant des Québécois d'origines diverses ont certainement eu pour effet de donner un sentiment d'inclusion et d'appartenance aux membres des communautés culturelles à qui les messages lancés semblaient leur indiquer très clairement qu'elles avaient aussi un rôle important à jouer dans le processus référendaire.

D'autre part, le Congrès juif canadien, région du Québec, considère qu'il serait tout indiqué d'étendre sa sensibilité par des mesures plus concrètes, soit l'embauche de membres de communautés culturelles au sein du bureau du Directeur général des élections. Tel que c'est le cas dans de nombreux organismes de la fonction publique, les communautés culturelles sont sous-représentées au bureau du Directeur général des élections, et nous pensons qu'il est nécessaire de déployer les efforts nécessaires afin que cette situation se traduise par certaines actions concrètes.

Le Congrès juif canadien, région du Québec, oeuvre depuis 75 ans à la protection des droits de la personne. Depuis leur adoption, les chartes canadienne et québécoise des droits et libertés de la personne ont codifié, à travers un cadre législatif, les valeurs et fondements de notre société. À cet effet, nous pensons que tout citoyen, tout groupe a le devoir de s'intéresser et de participer au processus démocratique tel que garanti par les institutions parlementaires évoluant au sein de la société québécoise.

Les commentaires formulés dans le cadre de ce mémoire s'inscrivent dans le cadre des traditions de participation et de contribution à l'épanouissement de notre société qu'ont développé les membres de la communauté juive du Québec au cours de leur histoire.

Les recommandations du Directeur général des élections ont le mérite de se pencher sur certaines anomalies de la Loi électorale et de proposer les solutions afin que le processus électoral, lequel est garant de notre système démocratique, fonctionne avec équité et transparence. À cet effet, le Congrès juif canadien, région du Québec, partage l'objectif du gouvernement visant à garantir aux électeurs québécois le fonctionnement juste et équitable de notre système électoral.

D'autre part, nous réitérons l'importance que nous accordons à la notion de liberté d'expression dans le cadre d'un processus électoral. Il reste, à notre sens, vital que tous les citoyens du Québec, personnes physiques ou morales, ne voient pas leurs droits fondamentaux à exprimer leurs opinions restreints par quelque procédure dont la forme l'emporterait sur le fond. C'est pourquoi nous exhortons cette commission à se pencher sur la possibilité d'assouplir les aspects de la Loi électorale traitant de telles mesures.

Le Congrès juif canadien se réjouit que, suite au dernier référendum, le Directeur général des élections ait institué une enquête sur les allégations de fraudes électorales. Les valeurs démocratiques de notre société ne peuvent en sortir qu'agrandies suite à un tel processus. À cet effet, nous considérons qu'il est dans l'intérêt général de nos institutions et de notre société que les enquêtes menées par le bureau du Directeur général des élections aboutissent à des résultats dont la finalité devrait avoir pour objectif d'enquêter et de traiter toutes les plaintes. Le message que notre société en retirera sera non seulement bénéfique pour nos valeurs fondamentales, mais devra également avoir un effet dissuasif sur toute tentative future de compromettre un processus électoral ou référendaire.

Cela étant dit, nous ne souscrivons pas à certains commentaires du Directeur général des élections ayant pour effet de placer sur un pied d'égalité l'altération de bulletins de vote et la dépense excessive. Les chartes canadienne et québécoise des droits confirment le caractère fondamental du droit de vote. À cet effet, l'altération de bulletins de vote constitue une atteinte directe aux droits fondamentaux des citoyens. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme Teitelbaum. M. le ministre.

M. Bélanger (Anjou): Mme Teitelbaum, M. Sultan, je voudrais vous souhaiter la bienvenue à notre commission parlementaire et vous remercier pour votre participation et votre mémoire qui contribuent grandement à la réflexion que nous tous en cette Assemblée on va avoir sur la réforme éventuelle de notre système électoral.

Première des choses que je voudrais dire, c'est que, moi aussi, je trouve tout à fait sérieux – c'est très sérieux – la perte, pour un électeur, de son droit de vote, parce que toute la philosophie, toute l'économie de notre système électoral est justement à l'effet de faciliter le droit de vote, de permettre au plus grand nombre possible de citoyens de participer à notre processus électoral. Donc, pour moi, c'est très important. Et je sais aussi que, pour le Directeur général des élections, c'est très important, puisque c'est quand même un fait sans précédent. Il y a 29 poursuites qui ont été entreprises contre des personnes, des gens qui avaient travaillé pour les élections, pour aller jusqu'au fond, justement, de l'histoire relativement aux comtés où, je pourrais dire, d'une façon... Évidemment la présomption, l'innocence doit toujours être maintenue dans notre système, on ne peut pas présumer de ce qui s'est passé, mais il y aurait eu des irrégularités qui auraient été commises.

Donc, moi, je peux vous dire, comme ministre délégué à la Réforme électorale, c'est très sérieux, la perte d'un droit de vote, et on ne prendra jamais ça à la légère, ni du côté du gouvernement ni du côté du Directeur général des élections, et je pense que la réaction du Directeur général des élections est tout à fait à cet effet-là.

Aussi, moi, je me pose la question suivante: Depuis, quand même, des années, notre système électoral fonctionne avec un mode de scrutateurs et de greffiers nommés suite à des recommandations faites par les partis politiques, je pense qu'il a fait ses preuves. Depuis le nombre d'années, on a un excellent, je pense, système électoral. Tout le monde en convient au Québec. Ça ne veut pas dire qu'il n'est pas perfectible, on cherche à le rendre encore plus adéquat et tout ça. Mais notre système électoral est fait en sorte, en particulier lors du dépouillement de votes, que le scrutateur est nommé par un parti, le greffier est nommé par un autre parti, il y a une surveillance qui est faite. Ce qu'on doit quand même constater, c'est que le problème relativement au rejet de bulletins de vote a été circonscrit principalement à trois comtés, dans une très, très, très moindre partie à un comté. Ça représente, si on regarde l'ensemble des gens impliqués dans les élections, des membres du personnel électoral, 0,1 % du personnel électoral qui a travaillé lors des élections.

Donc, je pense, avant tout, que c'est un gage quand même que notre système fonctionne très bien. Ça ne veut pas dire qu'il n'est pas perfectible, ça ne veut pas dire que, quand un citoyen perd son droit de vote, ce n'est pas grave. Oui, c'est très sérieux, et il faut toujours, à ce moment-là, chercher à éviter ce genre de situation. C'est pour ça d'ailleurs qu'on a essayé un nouveau bulletin de vote, la formule bulletin de vote à la belge, qui, je pense, on l'a vu dans Jonquière, a eu un résultat très intéressant relativement à la diminution des votes rejetés. Donc, c'était la première chose que je voulais vous dire, moi, comme ministre. C'est sérieux. On ne prendra jamais à la légère la perte d'un droit de vote par un citoyen.

Je me pose la question suivante. On sait qu'au niveau d'une élection régulière, quand on peut demander un recomptage quand on pense qu'il y a eu quelque chose qui a été fait ou des irrégularités qui ont été faites relativement à une élection, un recomptage judiciaire est possible. On sait qu'au niveau d'un référendum c'est plus complexe. Il y a un comité qui doit déterminer si le résultat pourrait changer le résultat global. Moi, je suis très préoccupé par le fait que, justement parce que, peut-être, dans trois comtés il y a eu quelque chose qui, disons, n'a pas tourné rond, à ce moment-là, est-ce qu'on ne pourrait pas, pour éviter que tout notre système... Parce qu'à l'extérieur ce qu'on constate, c'est qu'il y en a qui ont sauté là-dessus pour dire que, peut-être – peut-être – tout le système électoral et tout le processus du référendum était peut-être teinté d'une certaine fraude. Alors, pour éviter ce genre de chose là, que notre système, dans son intégrité, je pense, fait l'envie de tout le monde, est-ce qu'on ne pourrait pas trouver un moyen, justement, de permettre que, quand il y a ce genre de chose là, pour pas que des citoyens soient privés de leur droit de vote, il pourrait y avoir une forme plus facile de recomptage, pour que les bulletins qui auraient été rejetés arbitrairement puissent être comptés? Est-ce qu'on ne pourrait pas regarder ça?

Alors, moi, je lance le débat. Je ne me dis pas qu'on peut le faire facilement, mais je pense qu'il faut éviter à tout prix, à un moment donné, dans un système électoral, dans un événement électoral, qu'on ait des problèmes, qu'on se retrouve – et la tentation peut être forte, des fois, d'un côté comme de l'autre – à essayer de discréditer l'ensemble de l'événement électoral. Ça, je pense, c'est sérieux, et c'est grave. Il faut regarder ensemble comment on pourrait éviter ce genre de chose là, parce que c'est grave, c'est sérieux, la perte d'un bulletin de vote. Et je pense que la manière dont le Directeur général des élections a réagi et la manière aussi dont les gens ici des partis politiques ont réagi en essayant tout de suite un nouveau bulletin de vote, ça démontre du sérieux qu'on apporte à cette attention.

(11 h 40)

Un autre point aussi que je voudrais aborder – je sais que j'ai ici mon collègue de Vachon qui va vouloir intervenir sur d'autres points – moi aussi, je pense qu'on devrait faire le plus grand effort possible pour que des membres des communautés culturelles, des Québécois d'origine ethnoculturelle soient le plus possible présents dans l'appareil administratif ou au niveau de l'organisation électorale du Directeur général des élections. Notre gouvernement y croit tellement... Je peux vous dire, comme gouvernement du Parti québécois, que c'est notre gouvernement qui a nommé le premier juge italophone à la Cour du Québec, le premier juge hispanophone à la Cour du Québec; c'est le gouvernement du Parti québécois qui l'a nommé, on en est très fier. On se serait peut-être attendu à un plus grand effort du gouvernement précédent – puisque, on le sait, il peut en être fier, il jouit d'un appui important au niveau de nos Québécois d'origine ethnoculturelle – qu'il aurait fait un effort pour faire en sorte que, dans la machine, en général, du gouvernement, il y ait une plus grande présence de Québécois d'origine ethnoculturelle. Mais, quant à nous, c'est important, donc on va faire l'impossible pour essayer, à ce moment-là, nous, je peux vous dire, au niveau du gouvernement, de faire en sorte que, justement, le plus possible de Québécois d'origine ethnoculturelle soient présents.

C'est important parce qu'il y a le phénomène d'émulation aussi. Je pense que, quand des gens, comme vous l'avez dit, se voient reconnus soit dans de la publicité, soit au niveau de postes au niveau du gouvernement, à ce moment-là, ils se disent: Nous aussi on peut être là. On sent qu'on participe, à ce moment-là, à un événement. Ça, je pense, c'est important.

Le dernier point que j'avais dit que j'aborderais tout à l'heure, mon dernier point, mais ça va être vraiment mon dernier, c'est l'encadrement d'activités partisanes faites par des organismes. Évidemment, partisanes ou pas, c'est très, très délicat. C'est vrai. Je me demande, moi aussi, de quelle façon on peut faire ça tout en prévenant des abus. Parce que, évidemment, si on accorde un traitement particulier à certains organismes par rapport à d'autres, je regarde les centrales syndicales, quand elles se prononcent, leurs membres, lors d'une assemblée générale, se prononcent en faveur d'une option, à ce moment-là, ils doivent faire partie d'un comité, leurs dépenses sont comptabilisées et tout ça. Alors, comment est-ce qu'on pourrait, à ce moment-là, faire en sorte que certains organismes aient un traitement particulier? Je pense que ça serait très difficile, parce que ça pourrait permettre, à ce moment-là, des abus.

Je sais que le Congrès juif canadien, section Québec, est excessivement respectueux de nos règles et le fait toujours d'une façon très démocratique. Ils veulent participer, et c'est normal qu'ils veuillent participer, que les intérêts des membres du Congrès se sentent aussi représentés et qu'on se préoccupe des intérêts des membres, c'est très important. Mais je pense aussi qu'il faut éviter, peut-être, des abus qui pourraient être faits non pas dans cette organisation-là, mais dans d'autres aussi. Je pense que, ça, c'est important. Dans mon comté, en tout cas, moi, je sais que l'Association portugaise du Saint-Esprit a organisé une activité, a invité le représentant du comité du Non, du comité du Oui, pour donner une information égale à ses membres, pour que ses membres soient respectés, que ses membres puissent poser des questions et, après ça, que ses membres, individuellement, puissent, comme tout membre de la société québécoise, dans l'urne, dans l'isoloir, faire leur choix.

Alors, c'est un peu le but qui est recherché, je pense, par le Directeur général des élections. Mais, alors, comment pourrions-nous élargir ce droit-là sans tomber ou sans porter... Parce que des fois, on peut faire ça pour les meilleures raisons au monde, pour se rendre compte, par la suite, que, à ce moment-là, ça peut servir d'échappatoire pour certaines personnes ou faire en sorte que des options ou des partis se retrouvent avec des appuis qu'on ne peut plus quantifier monétairement. Alors, c'est un peu le risque que, des fois, on peut avoir.

M. Sultan (David): Alors, M. le Président, d'abord j'aimerais remercier cette commission d'avoir bien voulu nous entendre. Je vais tenter de répondre à toutes les questions qu'a soulevées le ministre, qui sont toutes fort importantes, peut-être que Reisa pourrait également m'aider.

Simplement, en revenant à la dernière question que vous avez soulevée, M. le ministre, c'est évident que l'encadrement des activités partisanes tient à coeur à tout le monde. C'est important pour tous. Des organismes comme le nôtre se retrouvent dans certaines situations assez particulières, dans la mesure où notre objectif n'est pas forcément de supporter une option, mais beaucoup plus, d'abord et avant tout, de donner une information aux membres de notre communauté, également d'apporter une position qui n'est pas forcément une option en tant que telle. Alors, c'est à ce niveau-là que nous avons certaines difficultés.

Il est évident, tout comme la communauté portugaise, que nous avons également organisé des activités où il y avait des représentants du Oui et des représentants du Non, dans le cadre du dernier référendum. Mais, bon, logistique oblige, de temps à autre, on est obligé d'inviter des représentants du Non seulement, pour inviter, par la suite, des représentants du Oui seulement. Alors, il y a un problème, à ce niveau-là, qui se pose. On est obligé de passer à travers différents avis juridiques qui coûtent très cher à une organisation comme la nôtre et on est obligé de faire du slalom et de naviguer à travers toutes les difficultés procédurales qui se retrouvent dans la Loi électorale.

Notre désir est, à la limite, le même que le vôtre: de s'assurer, justement, qu'il y ait une transparence, qu'il y ait une facilité procédurale qui permet à tout organisme de participer pleinement au processus référendaire ou électoral tel qu'il se retrouve. Ça, c'est la première réponse.

C'est évident que notre mémoire n'a pas pour but de remettre en doute tout le système électoral, bien au contraire. Je pense qu'on peut s'enorgueillir – comme nous le soulignons dans notre mémoire, comme nous l'avons également souligné dans le mémoire précédent – du fait que le Québec dispose d'un système électoral et référendaire qui soit tout à fait démocratique, très ouvert.

Cela étant dit, on parlait un petit peu plus tôt de réalité et de perception. Effectivement, comme vous le dites, trois comtés ont été touchés par cette fraude électorale. Ça, c'est la réalité, mais la perception a entaché l'ensemble du système. Et je pense qu'en tant que politicien, vous le savez beaucoup mieux que moi, les perceptions sont aussi importantes que les réalités, il est important de permettre aux gens de la société de s'assurer que le système démocratique, dans le droit mais également dans la perception, est ouvert, démocratique, égalitaire et équitable, à la limite.

Cela étant dit, il ne faut pas minimiser même ces trois comtés. Je crois que c'est un accroc important, comme vous le disiez, aux droits fondamentaux des Québécois dans leur ensemble, non seulement des comtés qui ont été touchés, mais des Québécois dans leur ensemble. Pour la première fois dans l'histoire moderne du Québec, à la limite, le droit fondamental de certains citoyens québécois a été affecté par une fraude électorale de ce genre.

Loin de nous la pensée, également, de vouloir écarter l'autre élément que soulève le Directeur général des élections quand il parle des dépenses. Je pense qu'il faut enquêter également là-dessus. Le juge Alan Gold, d'ailleurs, en a parlé. Mais on ne peut pas placer ces deux éléments dans une même échelle. Je pense que, encore une fois, le droit de vote est un élément fondamental qui se retrouve dans les chartes québécoise et canadienne, tandis que la question du financement est certes importante, mais relève beaucoup plus de la façon d'exécuter les choses plutôt que du vote et du droit profond en tant que tel.

Les communautés culturelles. Je pense qu'on a loué les efforts du Directeur général des élections lors du dernier référendum. On ne le fera pas assez. Le bureau du Directeur général des élections s'est montré très ouvert et a même pris une approche active quant à s'approcher des communautés culturelles ou donner toutes les informations nécessaires, et c'est évident que la traduction en 17 langues – je suppose que M. Payne voulait peut-être me poser une question là-dessus – du pamphlet qui explique aux membres des communautés culturelles l'importance de voter et la procédure à établir est tout à fait à l'avantage de la société québécoise, démontre tout à fait une ouverture et un désir, justement, d'aller chercher les communautés culturelles. C'est évident que c'est une chose que nous appuyons fortement. Le Directeur général des élections, à notre sens, a cru bon et a trouvé nécessaire, à travers ce moyen de communication avec certains membres des communautés culturelles, de s'assurer que ces gens-là participeraient pleinement à la vie démocratique de la province et de s'assurer, bien sûr, que ces gens-là puissent, comme tout le monde, voter.

Alors, j'espère que j'ai répondu à toutes les questions, peut-être...

M. Teitelbaum (Reisa): La seule chose que j'aimerais ajouter, c'est que, je pense, le Directeur général des élections a travaillé très fort pour être sûr que tout individu capable ou habile à voter s'inscrive sur une liste. Je pense qu'il faut comprendre la réaction de l'individu, parce qu'il faut toujours penser à l'individu, on a tendance à penser à un groupe, à la société, etc., mais il faut penser à cet individu qui a pris la peine de se mettre sur une liste permanente ou une liste électorale, qui a pris la peine de s'informer, qui a pris la peine d'attendre en ligne pour voter, que ce soit dans une élection ou un référendum, et qui, par la suite, habite, par hasard, dans un comté où il pense que son vote n'a pas compté. C'est difficile d'expliquer la réaction, mais la réaction, c'est: En tant qu'individu, c'est quoi, mes droits? Mes droits, c'est de voter pour que je puisse participer dans notre système, parce que, malheureusement, on n'est pas dans cet immeuble pour prendre les décisions. Mais la façon dont, nous, on agit, c'est en votant. Ça nous donne la permission de faire des compliments, ça nous donne la permission de nous plaindre, parce qu'on a participé. Les gens qui ne participent pas, ils n'ont pas grand-chose à dire lorsqu'ils ne sont pas contents avec ce qui se passe autour d'eux.

(11 h 50)

Alors, pour l'individu... Il faut toujours penser à eux, parce que c'est eux autres qui votent, qui mettent les personnes au pouvoir. Et leur réaction a été telle qu'on ne pourra jamais se permettre que ça se reproduise.

M. Bélanger (Anjou): Mais je pense que les individus peuvent être, peut-être, rassurés que, dans 122 comtés, ça s'est très, très, très bien passé; dans 122 sur 125.

M. Sultan (David): Effectivement.

M. Bélanger (Anjou): Et, dans les trois autres, on verra, il y a une présomption. Avant de parler de fraude, je voudrais juste peut-être inciter à la prudence. Il y a des poursuites qui sont intentées. La présomption d'innocence, dans notre système, existe toujours, et je ne cherche pas à banaliser en disant ça. Tout simplement, il faut faire attention quand même, il y a une présomption d'innocence et on verra. Je pense que le Directeur général des élections a démontré son intention d'aller jusqu'au bout pour, justement, s'assurer qu'une telle chose n'arrive pas. C'est sans précédent, je pense, que des gens sont poursuivis relativement à ça. Je pense que ça dénote l'importance aussi que le Directeur général des élections apporte au droit de vote.

M. Sultan (David): Oui, effectivement, M. le ministre, vous avez raison. D'abord et avant tout, on doit présumer de l'innocence, c'est évident. Mais je pense que la particularité des fraudes électorales qui auraient été commises – et je mets ça au subjonctif, futur à la limite – touchent particulièrement un groupe, et c'est à ce niveau-là qu'il faut se méfier. Je pense que, si on avait retrouvé une fraude électorale du côté de Chomedey, une autre à Rivière-du-Loup et une autre ailleurs, on aurait pu dire: Bon, ça ne visait pas particulièrement un groupe. Mais, malheureusement, ces fraudes électorales, si elles ont eu lieu, ont touché trois comtés, particulièrement où les communautés culturelles se retrouvent et où, traditionnellement, c'est évident, un vote du Non était enregistré. Alors, je pense que c'est un problème supplémentaire qui vient s'ajouter non seulement à la fraude électorale, mais à l'intention politique des scrutateurs.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Vachon.

M. Payne: Il reste combien de temps de notre côté, M. le Président?

Le Président (M. Jutras): Trois ou quatre minutes?

Une voix: Deux minutes et demie.

Le Président (M. Jutras): Deux minutes et demie.

M. Payne: Bien, plutôt que de poser une question, parce que ça va enlever le temps, je vais vous raconter une petite histoire. Félicitations, et ça me fait plaisir de vous saluer, M. Sultan, Mme Teitelbaum. Vous dites: Il est évident, à notre sens, qu'un taux de rejet de 11 % à Chomedey ou encore de 5 % à Marguerite-Bourgeoys, en plus d'être suspect, soulève l'importante question, à savoir la mesure dans laquelle l'arbitraire devrait avoir droit de cité dans un processus aussi crucial que celui impliquant une élection ou un référendum.

Dans Vachon, mon comté, en 1989, j'ai ici le résultat des élections, j'ai perdu cette élection-là, officiellement, par 114 voix. Il y avait 957 bulletins rejetés. Vous comprenez l'ampleur de cela? Évidemment, j'étais très, très choqué par ce résultat-là, c'était un taux très élevé de rejet et, naturellement, ma formation politique et moi-même, avec nos procureurs, nous sommes allés en recomptage judiciaire. Le juge a dépouillé un certain nombre de boîtes. À l'instigation des demandeurs, qui étaient moi-même et mon procureur, il ouvrait les boîtes l'une après l'autre. Imaginez ma consternation de savoir que le juge appliquait des critères d'évaluation de vote beaucoup plus sévères que les scrutateurs eux-mêmes, preuve qu'il y avait plus de bulletins rejetés par le juge que par les scrutateurs. Mais, non, vous faites le signe comme quoi c'est normal, mais ce n'est pas normal. La morale de l'histoire, c'est que nous sommes en train, peut-être, de poursuivre ceux qui utilisent des critères qui sont bien plus libéraux que ceux des juges. Je soumets ça à votre réflexion.

M. Bélanger (Anjou): Sans connotation politique, là.

Le Président (M. Jutras): Dans le bon sens du terme.

M. Sultan (David): M. Payne, d'abord, je suis désolé que vous ayez perdu les élections par 114 votes, mais...

M. Payne: Je m'excuse.

M. Sultan (David): Je suis désolé que vous ayez perdu les élections par 114 votes. Je vois que vous vous êtes repris, vous êtes ici aujourd'hui. Je pense que vous avez suivi une procédure qui est tout à fait prévue par la loi, d'ailleurs, c'est celle du recomptage, et je pense qu'il existe un système important, en fait, un principe important dans notre système, c'est l'indépendance du système judiciaire. À votre sens, si le juge a appliqué des règles beaucoup plus serrées que celles qu'auraient appliquées les scrutateurs en tant que tels, je n'ai pas de réponse à vous donner là-dessus, puisque je pense que le système judiciaire est indépendant par lui-même et que c'est à lui de prendre ses décisions sur ces questions-là.

Cela étant dit, je comprends très bien qu'il existe une frustration pour un candidat de perdre par 114 votes, mais quel est le pourcentage sur ce genre de...

M. Payne: Non, non. Je m'excuse, je faisais une remarque, et je retiens que c'est très important. Ce n'est pas désolant pour un candidat, c'est un commentaire sur le système où la subjectivité prime sur d'autres valeurs, à savoir que quelqu'un qui est éminemment, par son office, objectif puisse arriver à un résultat qui diffère largement de ce qui est établi par nos scrutateurs, bien, il y a quelque chose à corriger...

Le Président (M. Jutras): Si vous voulez conclure.

M. Payne: ...faisant abstraction, et je conclus là-dessus, en fait, de la Loi électorale telle quelle. On est là, et nous sommes ici pour faire des recommandations pour la rendre plus étanche. Exemple, l'élection partielle dans La Prairie, je pense que nous sommes sur la bonne voie, mais il ne faut pas exagérer non plus. Il y avait quelques secteurs, ici, je les ai: 70 rejetés dans un seul secteur, 65, 45, 46 et ainsi de suite. Voilà la morale de l'histoire. Merci.

Le Président (M. Jutras): Avez-vous une remarque brève à faire?

Mme Teitelbaum (Reisa): J'aimerais faire des commentaires. C'est sûr et certain qu'on ne peut pas minimiser ce qui s'est passé, et je pense que personne dans cette salle n'est en train de le faire aujourd'hui. C'est sûr que, si on n'a pas fait d'enquête en d'autres années, on ne peut pas faire des commentaires sur ce qui s'est passé. S'il y a eu abus, que ce soit durant le référendum ou à d'autres moments, on ne peut jamais permettre ces abus. Et le point d'aujourd'hui, c'est de trouver des solutions pour enlever les éléments qui pourraient permettre un abus du système; le bulletin de vote est un des exemples. Mais ce n'est pas ce qui s'est passé il y a 10 ans ou cinq ans, l'idée c'est que, s'il y a eu abus, ça veut dire qu'il n'y a pas assez de contrôle dans la loi pour permettre qu'on n'ait pas ces abus-là. C'est le but d'aujourd'hui, de trouver ces solutions-là pour que ça n'arrive pas une deuxième fois.

Le Président (M. Jutras): Merci, madame. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, moi aussi, M. le Président, j'aimerais accueillir nos présentateurs, leur souhaiter la bienvenue. Je serai très bref, je sais que d'autres de mes collègues ont des questions à poser. Je vais peut-être me permettre une couple de commentaires sur ce qui a été dit au niveau des bulletins rejetés.

Je constate avec plaisir que le ministre délégué à la Réforme électorale prend très au sérieux les bulletins rejetés. Je dois pourtant mettre un bémol ici. Il ne faut pas parler strictement de trois comtés ou de 29 ou de 31 personnes qui ont été mises en accusation comme si c'était l'ensemble de la problématique qui est réglée. Je vais être très clair, si j'ai quelque chose contre la façon dont le tout a été mené, je mets en cause l'arbitraire, le chiffre de 10 % choisi par le Directeur général des élections pour enquêter au niveau des polls dans les comtés qui avaient un taux plus haut que 2 %. C'est-à-dire dans le comté de Laurier-Dorion, je n'ai pas les chiffres devant moi malheureusement, mais il se peut fort bien qu'il y avait peu de polls, même s'il y avait, je pense, deux accusations de portées dans mon comté contre les scrutateurs qui avaient un taux de rejet de plus de 10 %.

(12 heures)

Mais, quand on pense que la moyenne nationale était de 1,8 %, est-ce qu'au niveau d'un poll particulier un taux de rejet de 9 %, 8 %, 7 %, 6 % n'est pas exagéré? Si on avait peut-être enquêté davantage au niveau de l'élargissement des critères, peut-être qu'on aurait trouvé qu'il y avait un plus grand problème que ce qu'on peut déceler de par le rapport. C'est quand on tient compte de cela, plus les commentaires subjectifs – et je dis subjectifs – par le Directeur général des élections – et je sais que le type nous écoute... Parce qu'à sa face même, au niveau de la Loi électorale, les conséquences prévues par la loi pour quelqu'un qui est accusé de manoeuvres électorales frauduleuses sont très sérieuses, elles vont jusqu'à la perte, pendant cinq ans, du droit de vote; tandis que les peines prévues pour quelqu'un qui contrevient à l'aspect financement sont des amendes.

Donc, le législateur, à un moment donné, a jugé, avec raison, parce que c'est au coeur de la démocratie, que tricher au niveau du comptage, au niveau des élections, etc., des manoeuvres électorales frauduleuses, c'est effectivement une atteinte grave au processus démocratique, et c'est pour ça qu'on a convenu que les personnes qui font ce genre de choses peuvent perdre pendant cinq ans leur droit de vote.

Cela étant dit, M. le Président, il ne faut pas continuellement mettre l'emphase sur ça. Je pense qu'on a devant nous, pour l'avenir tout au moins, deux voies que vous avez soumises, dont une en particulier... les deux, je pense, retrouvent un consensus de la part de tout le monde de poursuivre davantage l'expérience avec le type de bulletin qui va restreindre l'arbitraire du scrutateur et qui va donc éliminer en soi un grand nombre de possibilités de mauvaise interprétation de l'intention du vote de l'électeur, et, un deuxième volet, peut-être un accroissement du niveau de formation qui peut être donné aux scrutateurs afin de s'assurer d'une amélioration de la qualité des scrutateurs.

Alors, peut-être avec ces deux choses-là, pour l'avenir, étant donné qu'on a finalement – et je souligne le mot «finalement» – décidé d'enquêter suite à des réactions véhémentes de la part de ceux qui étaient directement impliqués, enfin, on a pu voir qu'il y avait peut-être une grande lacune dans notre système électoral, ce qui nous amène à pouvoir proposer des façons pour le corriger. Si le député de Vachon, par le passé, avait perdu...

M. Payne: Too bad, hein?

M. Sirros: Too bad. Ha, ha, ha! Mais il a fait ce qu'il pouvait faire dans son cas, il a demandé un recomptage judiciaire parce que, effectivement, le résultat aurait pu changer. Dans le cas qui me préoccupe, il est évident, à sa face même, que ce genre de requête aurait été rejetée parce que ça n'aurait pas pu changer le résultat global. Et c'était doublement une contrainte pour ceux qui voulaient voir justice faite. Et je pense qu'on est sur la bonne voie, sur cette question-là.

Alors, avec ça, j'arrêterai mes commentaires pour laisser du temps peut-être à mon collègue de D'Arcy-McGee pour poser des questions.

M. Payne: Je pense qu'il faut se méfier des juges, des fois.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Un commentaire sur les commentaires du ministre sur la question des bulletins rejetés dans trois comtés avec une présomption qu'il y a 122 comtés où il n'y avait pas un problème.

Dans mon comté, le nombre de bulletins rejetés au référendum par rapport à l'élection de 1994 était trois fois plus haut; dans Westmount–Saint-Louis, deux fois plus haut; et, dans Saint-Laurent, 1,8 fois plus haut. Alors, je pense qu'on ne peut pas dire que c'est une question restreinte à trois comtés seulement et que les autres 122 comtés étaient corrects. Mais j'apprécie la sensibilité du ministre aux questions des bulletins rejetés et le fait qu'on a trouvé une solution et ses suggestions pour une prochaine élection, pour étudier ce problème. Je sens peut-être qu'il n'est pas satisfait du rapport qui nous a été donné sur les bulletins rejetés et qu'il aurait des suggestions dans le futur pour améliorer le système.

Une question que j'aurais... J'aimerais souhaiter la bienvenue au Congrès juif et aux représentants qui sont ici aujourd'hui, leur dire qu'on apprécie le rapport qu'ils nous ont donné aujourd'hui.

Vous avez mentionné que, dans la définition du mot «domicile», il y aurait des risques pour épanouir la définition par rapport à la définition qu'on a maintenant dans le Code civil, une définition qu'on a depuis le commencement du Code, définition qui est appuyée dans notre doctrine et notre jurisprudence ici, au Québec. Vous dites qu'il y a certains risques à éliminer des personnes des listes électorales dans une définition plus large du mot «domicile». J'aimerais savoir quelles personnes peuvent être éliminées des listes à cause d'un changement ou épanouissement de la définition de «domicile».

M. Sultan (David): Merci, M. Bergman. En fait, ce qu'on dit, ce n'est pas que les personnes pourraient être éliminées. Ce qu'on dit, c'est qu'il pourrait y avoir un fardeau supplémentaire qui pèserait sur certaines personnes, et, justement, d'où le problème de l'équité sur tous les citoyens.

D'abord, il faut comprendre que la notion de domicile, comme l'a souligné d'ailleurs le Directeur général des élections dans son rapport, est une notion qui est assez compliquée à circonscrire dans la mesure où elle ne fait pas simplement appel à une position géographique, mais également à une position intellectuelle, dans la mesure où un domicile n'est pas seulement géographique, mais également intellectuel, d'où la différence avec le terme «résidence» en tant que tel. Le Directeur général des élections l'a soulevé, ce n'est pas un problème facile. Pour avoir étudié moi-même ce genre de questions lorsque j'étais étudiant en droit, c'est une question qui peut faire l'objet de différentes philosophies, théories et discussions et qui ne sera pas réglée, parce que, effectivement, ça a un aspect beaucoup plus psychologique que simplement géographique.

Alors, cela étant pris pour acquis, c'est évident qu'il faut trouver une notion et puis une définition qui puissent faire l'affaire de tous. Le Directeur général des élections a d'ailleurs essayé de trouver cette définition-là. Le problème, c'est que, lorsqu'on lit le rapport du Directeur général des élections, on retrouve qu'on prendrait pour acquis, en fait, que tout étudiant serait domicilié chez ses parents, serait présumé domicilié chez ses parents.

Je prends l'exemple d'un étudiant qui vient de l'Ontario, par exemple, qui vit au Québec et qui décide d'étudier au Québec et d'y vivre, et qui y déclare donc domicile. Alors, on pourrait avoir un problème à ce niveau-là, d'abord et avant tout puisque la personne devrait prouver, au-delà de tout autre citoyen, que non seulement elle ne vit pas chez ses parents, mais également qu'elle est domiciliée ici. Elle devrait le prouver. D'où la difficulté, par exemple, pour nous, d'assurer que cette notion-là pourrait être équitable pour tout citoyen. Même si ça n'affecte pas forcément un nombre important de gens, c'est encore sur le principe que nous réagissons. Il est important, en ce qui nous concerne, d'assurer, à sa face et dans l'aspect légal des choses, une équité à travers le système.

M. Bergman: Par rapport à l'intervention des tierces personnes dans le débat référendaire, est-ce que vous ne pensez pas que la loi actuelle ne définit pas les limites d'intervention et pourquoi aller plus loin avec une définition?

M. Sultan (David): Pourquoi aller plus loin? Simplement pour permettre à des organismes non partisans comme le nôtre, par exemple, de s'exprimer sur une question et pas forcément sur une option seulement. Et je pense qu'il y a une distinction à faire là-dessus. On peut s'exprimer pour une option; on dit oui, on dit non. Mais on peut également s'exprimer sur une notion.

On peut également avoir pour objectif, lorsqu'on fait de l'action politique au niveau, par exemple, d'un débat référendaire, on peut avoir de nombreux objectifs, dont celui de sensibiliser une communauté, dont celui de donner de l'information à une communauté, et pas forcément à des fins politiques partisanes en tant que telles.

On peut également exprimer une position qui va peut-être résulter sur une option, mais, ce qui compte, c'est d'abord de présenter une position qui est celle d'un ensemble de personnes, donc une communauté. Et, à ce niveau-là, on est toujours obligés de naviguer à travers, comme je le disais un petit peu plus tôt, la loi et les règlements pour s'assurer que ce que l'on fait respecte les lois électorales et ne sera pas passible de poursuite. Et, pour des organismes communautaires, c'est assez compliqué que de passer à travers ce genre de procédures et de processus afin d'arriver à nos fins, en fait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

M. Sirros: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il nous reste effectivement près de cinq minutes.

M. Paquin: Auriez-vous objection à ce que j'intervienne?

M. Sirros: Non. Allez-y.

M. Paquin: Je voulais revenir sur la question des votes qui sont retirés lors d'un recomptage, par exemple. Dans la circonscription de Saint-Jean, dont je suis issu, lors de l'élection comme telle, j'avais été déclaré élu avec 358 voix. Lors du dépouillement, en regardant comme il faut et en regardant les bulletins, il y a eu des rejets supplémentaires, on s'est ramassés avec une majorité de 58 voix. On est allé en recomptage judiciaire et, finalement, le résultat, après recomptage judiciaire, a été de zéro de différence entre le libéral et le péquiste et il y a eu un deuxième tour de scrutin.

Lors de ce deuxième tour de scrutin, ni les libéraux ni les péquistes n'avaient donné une consigne précise à leurs secrétaires et à leurs scrutateurs sur l'élément suivant, mais pourtant il a eu lieu. On arrivait sur place. Tantôt, c'était un secrétaire, donc nommé par le Parti québécois; tantôt, c'était un scrutateur, donc nommé par le Parti libéral. Il y avait une feuille avec une croix, un plus, un crochet et un tiret et quelqu'un disait: Si vous faites autre chose que ça, on va le rejeter.

(12 h 10)

Parce que, lors du recomptage qui avait eu lieu avant, il y avait déjà plus de 450 voix qui avaient été rejetées, mais le juge en a retiré quelque chose comme 1 325 de plus des boîtes. Et, finalement, il y avait tellement de signes qui n'étaient ni des croix, ni des crochets, ni des signes permis, qui étaient sur les bulletins de vote, que... Si on prend seulement les astérisques, par exemple, il a accepté les astérisques à six bras, mais pas ceux à huit bras et plus. S'il avait accepté tous les astérisques, j'aurais gagné par plus de 700 voix, la première fois. Et, s'il avait rejeté aussi les astérisques à huit pointes, j'aurais perdu par environ 300 voix.

C'est pour vous dire jusqu'à quel point les gens qui sont autour des tables, dans l'esprit très libéral et qui vient de la réforme de l'époque, reconnaissant que les signes étaient nombreux, abondants, plus fréquents que les tirets – il n'y avait pas un tiret par boîte, en moyenne – donc, plus fréquents, les signes étaient très abondants... Des astérisques, il y a ça sur votre téléphone, il y a ça sur votre ordinateur, il y a ça partout. Les étudiants... Nous, quand on était étudiants, de notre âge, hein, on faisait des tirets; ensuite, ça a été la période des crochets; là, on est dans la période des astérisques.

Alors, c'est simplement pour vous dire que, si un scrutateur appliquait la loi aussi strictement qu'un juge est tenu de le faire, et en étant... le niveau de libéralité, au niveau de l'interprétation des bulletins de vote, qui relève de la bonne volonté, mais, quelque part, qui est discrétionnaire... Je ne dis pas arbitraire complètement, dans le sens qu'il faut interpréter la règle qui dit qu'il faut favoriser le vote, et il ne faut pas non plus que ce soit des votes signés, et tout ça. Mais, quand on essaie d'être rigoureux, ça peut amener, dans certaines situations, à des nombres impressionnants de votes retirés. Et il aurait pu s'en retirer beaucoup plus si le juge avait été très conservateur dans son interprétation.

Donc, au Québec, au dernier scrutin, il y a plusieurs circonscriptions qui ont été gagnées par des libéraux ou par des péquistes à moins de 300 voix, par exemple. Ça, on peut les énumérer. Il y en avait beaucoup, beaucoup. Il y en avait donc beaucoup, des circonscriptions, qui étaient dans des marges comme ça. Et, si on avait dépouillé d'une façon très serrée, très rigoureuse, je ne sais pas de quoi serait faite la composition de la Chambre actuellement.

Tout ça pour dire que je pense que ce qui est fondamental, cette fois-ci, devant tous les signaux qui ont été envoyés... Et comme le disait tantôt le ministre: Il faut attendre que les jugements soient sortis. Il s'agit peut-être de cas où de telles rigueurs se sont exprimées. Je pense, moi, que, au-delà de tout ça, il faut des signes clairs. Le signe de la démocratie doit être simple, clair, uniforme. La façon belge, peut-être, ou autre chose que ça. Mais on est tous d'accord autour de cette table pour dire qu'il est fondamental de protéger le droit de vote, mais aussi que les majorités soient conformes à la volonté réelle des votes exprimés. Et il m'apparaît que tout ça, ça réside dans un seul signe pour le vote, et le plus possible un signe non-équivoque et qui ne permet pas de rendre le bulletin identifiable.

Alors, à cet égard-là, est-ce que vous avez le même point de vue que moi, qu'on devrait aller vers la formule belge, par exemple, le petit point qui est rayé, qui est simple, qui est clair, qui est sans équivoque, ou une autre façon? Ou alors là de baliser de façon à ce que le discrétionnaire des scrutateurs devienne moins arbitraire. C'est quoi, votre choix?

M. Sultan (David): M. le député, je pense qu'on ne peut que souscrire à ce que vous venez de dire, puisque nous l'avons soulevé nous-mêmes dans notre rapport. C'est évident que le Directeur général des élections a trouvé peut-être une formule qui pourrait nous permettre de ne pas passer par ce que vous êtes passé – en fait, les astérisques à huit branches et à sept branches, ou à six branches – donc, une formule qui a été mise à l'essai le 19 février et qui a semblé produire certains résultats. Et je pense que c'est souhaitable de trouver une formule, peut-être la belge, ou la suédoise, ou je n'en sais rien. L'important, c'est de s'assurer justement, comme vous le dites, de l'uniformité du jugement, que, quand on reçoit le bulletin de vote devant nous, qu'on soit d'accord sur les mêmes règles à appliquer à travers tous les comtés de la province. Ça, c'est un premier élément qui est fort important et auquel je souscris totalement.

Le deuxième élément qui est important, à notre sens, également, c'est de s'assurer, à travers le bureau du Directeur général des élections, de former les gens qui seront scrutateurs, de l'importance quant à la neutralité, qui est certes ponctuelle, mais tout de même une neutralité nécessaire pendant le processus électoral ou référendaire, et également de les aviser de l'importance, pour le système démocratique québécois et non pas pour le simple problème du comté en tant que tel.

Moi, je pense que la question qui a été soulevée sur les trois comtés n'est pas une question qui devrait n'être soulevée que pour ces trois comtés-là. Je pense que c'est une question de démocratie, d'abord et avant tout. C'est un message. C'est un principe. Ce que nous défendons ici, ce n'est pas l'importance pour ces trois comtés, mais c'est véritablement le principe de l'uniformité, de l'équitabilité à travers tout le système judiciaire. Alors, je ne peux que souscrire à ce que vous dites, tout en ajoutant l'importance pour le Directeur général des élections de mettre une certaine emphase sur la formation des scrutateurs et puis s'assurer justement que de telles choses ne se reproduiront pas, qui portent atteinte d'ailleurs à notre système en général, qui que nous soyons.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Madame, monsieur, je vous remercie de votre présentation et des échanges.

Alors, j'inviterais maintenant M. Léon Simard, président de Solidarbec. M. Simard, vous disposez d'une période de 10 minutes pour la présentation de votre mémoire, laquelle sera suivie d'échanges.

M. Simard (Léon): D'accord. Merci d'avoir accepté mon mémoire. M. le Président, mesdames et messieurs, disons que le mémoire original est très général parce qu'il a été fait à la dernière minute, juste à la date limite. C'est pourquoi, aujourd'hui, j'ai apporté une annexe à mon mémoire.

Je ne sais pas si c'est décidé, au niveau des élections, le bulletin avec juste le petit point blanc qu'on remplit, j'espère que ça va être le bulletin, dans le futur, qui servira pour les élections, parce que je trouve l'idée très bonne.

Les amendements à la Loi électorale. Attendu les expériences vécues depuis des décennies, démontrant que des citoyens réussissent à voter sous fausse identité, ou à deux endroits, ou sous toute autre fausse représentation, nous réclamons que la Loi électorale soit amendée de façon à ce que tout citoyen n'ait droit de vote que sur présentation d'une carte électorale d'identité codée – je veux dire codée à barres – et secrète, avec photo et contrôlée par ordinateur. Aussi qu'on établisse un système de contrôle par ordinateur le jour du scrutin.

Ici, j'avais oublié d'ajouter: la création de la carte électorale établirait la liste électorale permanente. La liste électorale permanente serait établie par la carte codée que les citoyens auraient.

Il serait aussi souhaitable que le scrutin soit tenu à une date fixe, comme on le fait aux États-Unis. Cette journée pourrait être le premier lundi de novembre, une fois tous les cinq ans. La carte électorale pourrait aussi servir pour l'assurance-maladie et autres besoins d'identification, comme pour obtenir un permis de conduire ou des choses comme ça. Quant aux citoyens qui n'ont pas le droit de vote, tels les jeunes et les nouveaux arrivants – on pourrait ajouter ici les résidents temporaires – on leur émettrait une carte spéciale temporaire.

Et puis, dans l'annexe, pour économiser les budgets à divers niveaux, dans plusieurs institutions provinciales, la carte d'électeur devrait aussi être obligatoire pour voter aux élections municipales et scolaires qui, selon nous, devraient avoir lieu aux mêmes endroits et à la même date que le scrutin provincial. Ça, ça éviterait des votes à 12 %, 15 % et 20 % des électeurs qui vont voter.

Contrairement à notre proposition originale, le scrutin devrait être tenu le dimanche pour éviter les changements d'horaires scolaires causés par les élections qui sont tenues le lundi. Ça, il y avait des divergences un peu là-dessus. Il faudrait établir un mécanisme pour que, si un Québécois a perdu ou s'est fait voler sa carte d'électeur, il puisse quand même voter, à condition qu'il prouve son identité avec des témoignages sûrs. Exemple: prouver son identité en signant un affidavit avec le témoignage de deux citoyens qui ont leur carte d'électeur et qui sont domiciliés sur le territoire du même bureau de scrutin.

(12 h 20)

Il faudrait aussi qu'il y ait obligation que, chaque fois qu'un citoyen québécois déménage, il avise la municipalité de sa nouvelle adresse. Ça, ça m'a été proposé par un Belge. Il m'a dit qu'en Belgique c'était comme ça. Quelqu'un qui déménage, il est obligé d'aviser les autorités de son déménagement, de sa nouvelle adresse. La municipalité pourrait avoir la responsabilité d'avertir le gouvernement qui verra à émettre une nouvelle carte d'électeur et à effectuer les changements qui s'imposent sur la liste électorale permanente. Remarquez que, jusqu'à maintenant, lorsque nous déménageons, nous sommes tenus d'avertir le bureau d'immatriculation, de permis de conduire, les assurances, le bureau de poste, etc. Les mêmes obligations s'appliqueront pour la carte d'électeur.

Et puis j'ai ajouté un commentaire. Ça, c'est quelqu'un qui m'a suggéré ça. Pour l'instauration d'une carte d'électeur, un membre de notre association suggérait que l'on s'inspire de la carte Canpass, qui sert pour passer aux douanes. Moi, personnellement, je ne connais pas cette carte en particulier. Peut-être qu'on pourrait s'informer. On me dit qu'il faut qu'il y ait des empreintes digitales, des choses comme ça, là. En tout cas, ça, ça a été...

J'ai un commentaire à faire ici aussi. Dans les recensements, on demande des questions: Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui résident ici? On n'est pas obligé de voir le citoyen. On inscrit des paquets de noms sur les listes électorales. Et, moi, je trouve que ce n'est pas normal. C'est pourquoi, nous, on exige que pour voter ça prenne une carte codée, qui est bien contrôlée par ordinateur. De même, il n'y en aurait plus de votes...

Moi, j'ai eu des expériences. J'ai travaillé souvent dans des bureaux de scrutin et j'ai vécu des expériences. C'est épouvantable. On était obligé de leur faire signer une formule, de les faire assermenter. Tu ne peux pas les empêcher de voter, mais quand tu dis un couple qui vient voter trois fois... Ça, ça m'est arrivé. Et le vrai couple, il s'est identifié, on a eu tous ses papiers: c'était le troisième. Ça, c'est une expérience que j'ai vue, là, que j'ai vécue, et on en voit des mûres et des pas mûres, des fois, et surtout à Montréal. Dans les campagnes, on en voit moins, parce que le monde se connaît pas mal et c'est assez difficile de tricher.

Je vais vous conter une autre astuce, dans mon cas personnel. Moi, j'ai ma maison en campagne, à Saint-Alphonse-de-Rodriguez, et j'ai acheté un condo à Repentigny. Après le référendum, à Saint-Alphonse, on m'a dit: Tu n'es pas venu voter? C'est quelqu'un qui avait fait inscrire mon nom là-bas.

Moi, j'ai une nouvelle résidence à Repentigny. Je me suis déclaré à Repentigny, parce que j'avais profité du programme, là – on pouvait prendre l'argent des REER pour s'acheter une demeure – ce qui fait que j'ai acheté un condo à Repentigny et j'ai établi ma résidence à Repentigny. Là-bas, je garde ça comme un chalet d'été. Mais, vous voyez, là-bas, les gens, ils se sont informés aux voisins, les journées où je n'étais pas là, et ils ont dit: M. Simard demeure ici, et ils m'ont inscrit sur la liste électorale. J'aurais pu aller voter là-bas. Et c'est comme ça que les gens m'ont demandé: Comment ça se fait, tu n'es pas venu voter? J'avais voté, mais à Repentigny. Il y a beaucoup de failles dans la Loi électorale, présentement.

Il y a une autre chose, là. Je ne sais pas à quel niveau il faudrait que ça se fasse. Moi, je dis qu'on devrait enseigner certains rudiments du parlementarisme, du fonctionnement électoral, un petit peu le fonctionnement politique dans nos écoles. La nouvelle génération, il y en a beaucoup qui viennent voter et ils ne connaissent rien, rien de la Loi électorale, de la manière dont ça fonctionne. Je ne sais pas, je crois qu'il y a un manque dans notre système sur ce point-là. Avec la technologie actuelle, je crois qu'il y a beaucoup d'améliorations qui pourraient s'effectuer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Simard (Léon): Si vous avez des questions...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Simard. Alors, M. le ministre.

M. Bélanger (Anjou): Alors, M. Simard, je voudrais vous souhaiter la bienvenue et vous remercier d'avoir participé, de participer comme vous le faites présentement à notre commission et puis de nous fournir votre mémoire pour aider notre réflexion quant à la réforme de notre système électoral. Alors, je prends note de votre appui pour une carte d'électeur avec photo.

Maintenant, aussi, je prends note que vous, vous aimeriez finalement que les différents scrutins se tiennent à la même date, la même journée. On a eu cet échange avec plusieurs intervenants, mais aussi, ce qu'on a constaté, en tout cas d'après ce que les gens nous disaient, c'est que ça pouvait aussi poser des problèmes au niveau de l'organisation. Parce que, si vous allez voter, comme au scolaire, au municipal et au provincial, disons, en même temps, à ce moment-là il va y avoir des représentants de tous les partis – scolaires, municipaux, provinciaux – qui pourraient être présents pour s'assurer que tout soit bien. En tout cas, il y a plein de problèmes techniques qui, semble-t-il, pourraient se faire. Je ne dis pas qu'ils sont insurmontables, mais on a constaté, donc, qu'il y avait quand même, au niveau logistique, certains problèmes qui se font, tout en notant qu'aux États-Unis, quand vous allez voter, vous pouvez voter à la fois pour votre membre du Congrès, votre membre du Sénat, le maire, un référendum sur deux, trois questions. Bon, aux États-Unis, c'est une façon courante de faire. Mais, pour...

M. Simard (Léon): C'est justement ce que j'avais mentionné, là.

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Simard (Léon): Aux États-Unis, un citoyen me disait qu'il fallait qu'il vote à 11 endroits...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Simard (Léon): ...sur le même bulletin; ça fait qu'il avait 11 personnes à élire. Ça fait que c'est signe qu'il y a des élections à plusieurs niveaux.

M. Bélanger (Anjou): Je voulais savoir, M. Simard: Solidarbec, il y a combien de membres dans Solidarbec?

M. Simard (Léon): Oh, on est à peu près 150, 200 membres, là. C'est un nouveau mouvement, ça fait rien qu'un an que ça a été créé, là, et puis on établit des membres un peu partout. Mais c'est assez difficile de s'étendre, il y a tellement de mouvements en marche. Moi, le mouvement a été fait surtout pour informer les citoyens sur leurs droits, sur l'amélioration de la langue française, l'enseignement de l'histoire, l'amélioration de l'enseignement du français. Il y a un tas de mouvements qui existent déjà, mais qui ne bougent pas beaucoup, et c'est pourquoi nous avons parti ce mouvement-là. Et puis il y avait deux, trois collègues qui devaient venir avec moi, et là j'ai eu un accident d'auto, mon auto est au garage. Et puis je leur ai demandé: Si vous pouvez trouver du transport, bien, rendez-vous et je vous accepterai pour que vous puissiez faire vos commentaires. Mais là je vois qu'ils ne sont pas présents; ça fait qu'ils n'ont pas pu venir.

M. Bélanger (Anjou): Mais vous présentez très bien votre mémoire à leur place, je peux vous le dire. Ha, ha, ha! Vous défendez très bien vos opinions. Alors, je vous remercie. Peut-être que, du côté de l'opposition officielle...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Moi aussi, vous accueillir ici... Et je vais être très franc, le ministre a volé mes questions. Mais vous en avez soulevé une qui m'a intrigué. Vous avez dit que vous vous êtes fait inscrire sur la liste dans votre comté initial et qu'on vous a dit par la suite: Comme ça, vous n'êtes pas venu voter? Mais vous aviez déjà voté. Êtes-vous sûr que vous n'avez pas été parmi les 50 000 doublons qu'on a trouvés à travers la province et qu'on a finalement réussi à rayer?

M. Simard (Léon): Ça, je ne le sais pas, je ne suis pas au courant.

M. Sirros: Donc, il se peut fort bien que ces commentaires que vous avez eus, à l'effet que vous n'êtes pas venu voter, est quelque chose qui est venu avant la liste finale.

M. Simard (Léon): Oui, mais de quelle manière vous pouvez le contrôler?

M. Sirros: Quand le DGE trouve sur la liste électorale le même nom, la même date de naissance, là il va faire des vérifications dans les deux endroits pour aller trouver si c'est un cas comme le vôtre ou quelqu'un qui a déménagé...

M. Simard (Léon): Si vous êtes dans la même municipalité, c'est facile à trouver, mais, quand c'est des places qui sont éloignées, c'est assez difficile à détecter, hein.

M. Sirros: On en a trouvé 50 000. Le Directeur général des élections a fait un travail formidable de ce côté-là et il a découvert 50 000 personnes inscrites deux fois, à deux places, et on a réussi à le faire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion, ce que M. Simard soulignait, c'est qu'il avait été inscrit à son domicile d'été, mais pas par lui; il l'ignorait complètement.

M. Sirros: C'est ça. Non, mais je prenais acte du fait que quelqu'un lui avait dit: Comme ça, vous n'êtes pas venu voter? ce qui suppose que peut-être quelqu'un avait vu sur la liste qu'il n'avait pas voté. Donc, ça suppose qu'il était sur la liste à la fin de l'exercice.

(12 h 30)

M. Simard (Léon): Oui, j'étais sur la liste auparavant. Ça, c'est récent, l'achat de mon condo.

M. Sirros: O.K.

M. Simard (Léon): C'est des choses qui arrivent, là. Ça ne peut pas arriver à tout le monde, mais, c'est justement, c'est qu'on peut inscrire une personne sur la liste électorale juste sur la parole d'un voisin. C'est ça qui n'est pas normal. C'est ça qui n'est pas normal.

M. Sirros: Ce n'est pas supposé se faire comme ça, par exemple. C'est supposé se faire au niveau de la réponse qu'on trouve à la porte où on cogne.

M. Simard (Léon): Ah oui! Mais – ha, ha, ha! – il y a beaucoup de choses qui se font qui ne sont pas normales.

M. Sirros: Mais on me dit qu'en campagne il y a des choses pas normales qui se passent. Ha, ha, ha! Comme en ville d'ailleurs, j'en suis sûr.

M. Simard (Léon): Regardez le recensement fédéral qui se fait dans le moment. On peut ajouter un paquet de noms sur la liste. Moi, je ne trouve pas ça normal.

M. Sirros: Merci de vos commentaires, M. Simard.

M. Simard (Léon): Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pas d'autres questions? Alors, M. Simard, on veut vous remercier de votre présentation et, comme M. le ministre le soulignait, je pense que tous les membres ici de la commission vont prendre bonne note des remarques que vous avez formulées. Merci bien.

M. Simard (Léon): D'accord. J'espère qu'il y aura des changements valables. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je suspends la séance jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, pour ne pas vous faire attendre plus avant, nous allons commencer, espérant que les autres membres vont se joindre à nous.

Alors, bienvenue. Je tiens à vous rappeler que vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Ensuite, nous aurons une période d'échange de 40 minutes. Si vous voulez bien vous identifier aussi pour les fins de mémoire de nos auditions.

M. Dion (Jean): Bonjour. Mon nom est Jean Dion, président de l'Action démocratique du Québec. Je suis accompagné, comme vous le savez tous, de Me Jean Allaire, chef fondateur et président de notre Commission politique, ainsi que de Me Marc-André Gravel, président de notre Commission juridique.

Il me fait plaisir, au nom de l'Action démocratique du Québec, en ces temps où les gens ont perdu confiance dans les politiciens, de participer à cet important processus de consultation pour refaire la crédibilité de nos institutions. Je vais tout particulièrement le faire en émettant des idées différentes et à jour qui sauront inspirer plus d'une des réformes qui sont à venir. Nous avons des idées qui sont issues du programme de notre parti et dont plusieurs ont été mises à jour lors de notre récent conseil général, des idées matures, des idées responsables, des idées qui permettront de redonner aux citoyens et citoyennes du Québec un meilleur contrôle de l'appareil de l'État, un État à son service plutôt que l'inverse, un renouveau dans le lien de confiance qui a été brisé et pour lequel la population a beaucoup d'attentes.

Pour vous présenter les grandes lignes de ce mémoire, je laisse la parole à Me Allaire.

M. Allaire (Jean): M. le Président, MM. les députés, je ne lirai sûrement pas notre mémoire. Vous en avez eu une copie il y a, je pense, quelques jours. Je vous rappelle tout simplement qu'il est divisé en cinq grands paragraphes et, finalement, en deux sujets principaux. Le premier regarde toute la base de la démocratie du peuple, l'intervention des citoyens le plus possible. Vous avez également la deuxième partie, qui commence avec les deux derniers items de notre paragraphe 3, qui traite des propositions faites par le Directeur général des élections. Alors, je ferai très brièvement, en quelques mots, un résumé, une petite synthèse de chacun des items.

Sous le grand chapitre, Restaurer la confiance des citoyens envers les élus, le premier item est: Des élections à date fixe. Afin que tout soit clair, nous suggérons dans notre mémoire que ce soit à tous les cinq ans, que la date soit prévue d'avance afin que tous sachent et connaissent l'échéance d'avance. Ceci évitera les petites manoeuvres de surprises qui ont cours malheureusement dans notre vie politique et cela facilitera également le travail et l'efficacité du gouvernement et également des partis politiques.

Le deuxième item, le pouvoir aux citoyens: des référendums d'initiative populaire. Pourquoi? Afin que les citoyens interviennent à d'autres moments que la période électorale seulement. Les gens se sentent absolument inutiles, sauf que de voter une fois à tous les quatre ans ou cinq ans. Il faut que les gens, et c'est une partie du cynisme qu'ils montrent envers les politiciens, il faut que les gens puissent savoir, intervenir de temps à autre, et c'est ce que nous proposons. Le peuple doit avoir un droit de parole direct. Également, les citoyens doivent être même capables de présenter un projet de loi qui devra nécessairement être discuté. Quant à l'issue, c'est une autre chose, mais, au moins, les gens pourront le faire.

Le troisième item, une procédure de rappel des élus. C'est quelque chose qui est déjà fait dans certains pays et à certains autres endroits en Amérique. Mais, pour une question d'éthique seulement et non pour les questions légales qui sont déjà prévues dans les lois, il faut permettre aux citoyens de parler sérieusement à leurs représentants et les rappeler à l'ordre, parce que c'est eux qui les élisent, et les députés sont les représentants du peuple et ne doivent pas être seulement les représentants soit du Parlement ou de leur parti politique.

L'autre item, limiter le nombre de mandats. Nous suggérons, comme cela se fait dans certains pays, de limiter le nombre de mandats à deux, c'est-à-dire à 10 ans, pour le premier ministre et le vice-premier ministre. Ceci facilitera le renouvellement des idées, évitera le carriérisme et évitera également qu'on s'incruste trop longtemps. Dix ans, c'est une bonne période, et je crois que quelqu'un peut faire quelque chose de très positif durant cette période.

Quant au débat des chefs, nous suggérons que tous les chefs qui sont représentés à l'Assemblée nationale puissent faire partie du débat. Vous vous souviendrez de toutes les querelles qu'il y a eu dans le passé à ce sujet, des interprétations de l'article actuel. Alors, je pense qu'à ce moment-là c'est tout simplement justice pour tous les partis politiques, justice surtout pour la population, qui a le droit d'entendre les partis, les représentants des partis à l'Assemblée nationale.

L'autre item, c'est les comtés orphelins, et là je fais un parallèle avec ce qui existe déjà en droit municipal. Vous savez que la dernière année d'un terme dans les municipalités, si quelqu'un meurt ou, enfin, démissionne, il n'y a pas d'élection et un remplaçant est nommé tout simplement par le conseil. Ce que nous proposons, c'est quelque chose de semblable, sauf que la nomination, par exemple, pourrait être faite par l'Assemblée nationale, mais obligatoirement nommer un remplaçant ou une remplaçante du même parti, le plus proche possible de la circonscription électorale, et garder également une ou un secrétaire de comté, enfin, de circonscription électorale. Je crois qu'à ce moment-là nous sauvons, surtout dans une période de finances un peu fatiguées comme celle que nous traversons... il y a là des économies appréciables, et je crois que la démocratie va être protégée avec le système que nous vous suggérons.

L'autre point, sous le titre «Une représentation adéquate des citoyens», le premier item a comme titre «Impliquer les citoyens dans la révision du processus électoral». Vous savez qu'il existe un comité consultatif. Sur le Comité consultatif, ce sont des représentants des partis qui se trouvent. Pourquoi ne pas avoir des représentants de la population, des citoyens ordinaires qui ont leurs idées également sur le système électoral? Alors, nous suggérons, comme dans beaucoup d'autres organisations – je pense, enfin, aux hôpitaux et autres organismes, il y a des représentants des citoyens – exactement la même chose. Ça implique les citoyens directement, et je pense, encore une fois, que ça va enlever une partie du cynisme et cette espèce de défaitisme qu'il y a dans la population vis-à-vis leurs interventions dans la démocratie actuelle.

Il y aura lieu également de changer le rôle, et la participation évidemment, je viens d'en parler, du Comité consultatif, parce que le Comité consultatif a toujours eu, dans le passé, la difficulté que la loi prévoyait que c'était pour l'application de la loi. Il y a toujours eu cette difficulté et cette discussion, qui a cours, je pense bien, encore, que le Comité consultatif ne pourrait pas – un présage, je le donne au conditionnel et il y a lieu, je pense, d'éclaircir ce point – suggérer des amendements fondamentaux à la loi, alors qu'ils sont peut-être les mieux placés pour le faire. Je crois qu'il y a une démocratisation du système à faire dans ce domaine.

(15 h 30)

Le deuxième point, intégrer le mode de scrutin proportionnel. Pourquoi? Parce qu'il y a lieu de refléter les opinions réelles des citoyens et leur vote dans la proportion qu'ils ont voulu donner. C'est une discussion également qui a été faite il y a plusieurs années, qui traîne encore dans le paysage, mais je crois que ça n'a pas encore été fait. Tout a été dit. Vous avez tous les documents, toutes les statistiques, tous les rapports possibles et imaginables là-dessus. Il reste, je pense, le courage de l'appliquer ici, au Québec et d'être peut-être des précurseurs en Amérique, tant mieux. Mais je crois que ce serait un instrument précieux pour la démocratie.

Le droit de vote à 16 ans. Évidemment, c'est un point qui a fait couler beaucoup de salive et beaucoup d'encre. Nous croyons, pour les arguments qui sont mentionnés dans notre mémoire, qu'il y a lieu de donner le vote à 16 ans à condition... de cette période d'enseignement de l'histoire politique au Québec et ça ne pourrait s'appliquer qu'au bout de cinq ans, de telle façon qu'on ne puisse pas dire qu'on n'a pas expliqué le pour et le contre de notre système démocratique, notre histoire ici, de telle façon que les jeunes qui se plaignent actuellement d'être mis de côté par les seniors, alors que les seniors ont hypothéqué leur avenir... Parce que c'est ça qui se dit dans notre société, il ne faut pas se cacher la tête dans le sable. Il ne faut pas non plus cacher le fait qu'il peut y avoir des conflits de générations qui peuvent se développer. Et on reproche aux seniors certaines mesures qu'ils ont prises dans le passé qui ont fait qu'on est rendu dans une situation difficile, alors qu'on ne leur donne pas l'occasion, à eux, les jeunes, de parler de leur avenir et de voir à leur avenir en élisant des gens qui, eux, vont avoir à décider de cet avenir qu'ils estiment hypothéqué. Je crois que ça va leur enlever la tentation, demain, tentation qui existe déjà, il ne faut pas se le cacher, de dire aux seniors ce qui suit: MM. et Mmes les seniors, vous avez fait une série d'erreurs qui nous ont placés dans une situation très difficile à l'heure actuelle et, maintenant, demain, vous allez vouloir qu'on paie votre retraite. Je crois que, ça, c'est le début d'un conflit générationnel qui est extrêmement délétère pour une société. Il faut essayer de prévenir ce genre de conflit par des mesures de ce genre où les jeunes vont avoir leur mot à dire, et plus rapidement, et leur conserver l'espoir qu'ils vont avoir leur mot à dire sur les gens qui vont décider de leur avenir.

Enfin, les quatre premiers items sur le financement, notre paragraphe 3. Le premier, revoir le remboursement des dépenses électorales des candidats. Il faut cesser, je crois, et là je m'adresse aux deux partis, de laisser croire à la population... et c'est un fait, je crois, qu'on favorise les deux partis seulement en se basant également sur les dernières élections, donc sur le passé, plutôt que sur ce qui se passe dans une élection. Je crois que les deux partis ont eu, dans le passé, dans leurs programmes, des affirmations à l'effet que nous vivions dans une société pluraliste et qu'il faudrait encourager non pas la multiplicité des partis, mais qu'il faudrait encourager les partis sérieux à se faire valoir et également à vivre et survivre. Il y a également lieu, et nous le proposons, de rembourser sur les résultats réels, en toute justice, avec un certain pourcentage de plancher cependant, à partir de tel plancher seulement.

Abolir les avances de fonds. Comme vous le savez, j'ai été mêlé à tout ça dans le passé et je n'ai pas l'intention d'en traiter d'une façon particularisée, parce que je suis au courant comment tout ça s'est fait, bon, et je ne veux pas revenir là-dessus. Mais je crois qu'il y a lieu d'abolir cette avance de fonds qui se fait, encore une fois sur le passé, aux deux seuls partis politiques actuels qui sont considérés comme les plus nombreux. Je ne dis pas les plus importants, vous comprendrez que je représente l'ADQ. Alors, je crois que ça favorise seulement deux partis. Et ça refléterait également les amendements du point précédent, c'est-à-dire ce que je viens d'expliquer sur le remboursement des dépenses électorales sur le réel.

L'autre point, abolir la rémunération des représentants, c'est-à-dire revenir à ce qui a toujours existé en politique – moi, en tout cas, j'ai connu ça pendant 40 ans – et c'est seulement depuis quelques années que les représentants des partis... je ne parle pas du scrutateur et du greffier, du secrétaire du bureau de scrutin, je parle des représentants des partis politiques à la table de scrutin. Je crois que c'est une anomalie, surtout dans une période financière difficile comme celle que nous traversons à l'heure actuelle, que de les payer plutôt que de se baser sur le bénévolat comme toujours ça a été fait dans notre société. Ça permettrait des économies qui sont nécessaires maintenant et on reviendrait tout simplement au bénévolat qui a fait ses preuves dans le passé.

Comptabiliser le salaire du personnel politique. C'est un secret de polichinelle que le personnel politique travaille aux élections, alors cessons de nous cacher la tête dans le sable. Il y a tout simplement lieu de comptabiliser les dépenses du personnel politique, à moins que, par un miracle quelconque, il y ait des membres du personnel politique qui ne travaillent pas du tout aux élections, ce dont je doute très fort. Je pense que ça régulariserait ce qui existe à l'heure actuelle, et les gens ne nous traiteraient pas, je pense, d'hypocrites en se cachant derrière certains articles de loi.

Quant aux autres items, les deux derniers items de ce paragraphe 3 et jusqu'à la fin, nous traitons, et je fais un bref résumé, des recommandations et suggestions faites par le Directeur général des élections. Nous sommes la plupart du temps en faveur, sauf sur les points suivants.

Le plafond des dépenses électorales, nous croyons qu'il est suffisant dans le moment et nous croyons qu'il ne devrait pas être augmenté, surtout avec la situation financière actuelle dans la société. L'exemple doit venir de haut, c'est un exemple à donner à la population, et il ne faut pas, nous pensons bien, nous, nous sommes absolument convaincus, aller plus loin dans ce sens.

Le sérieux des remboursements, nous sommes d'accord, sauf que nous proposons un plancher qui est différent de celui qui est mentionné dans le rapport du DGE. Mais, sur le fond, nous sommes d'accord.

Après, la déclaration de candidature. Nous ne sommes pas en faveur de demander un montant d'argent, ce serait revenir à une situation qui existait dans le passé, il y a plusieurs années, et qui faisait dire à la population: Écoutez, ça prend quelqu'un qui a des moyens, des moyens financiers assez considérables, peut-être, ce qui ne permet pas aux gens ordinaires de se présenter. Nous sommes donc contre.

Quant au bulletin de vote, nous sommes en faveur, et je termine là-dessus, M. le Président. Nous sommes en faveur de ce nouveau bulletin, sauf que nous allons un petit peu plus loin, nous suggérons de nouveaux moyens techniques en se servant, par exemple, de l'informatique.

Et le dernier point, les échanges entre le DGE et le gouvernement. Nous sommes absolument contre le fait qu'il y ait des relations privilégiées, de quelque façon que ce soit, parce que le DGE est le représentant de l'Assemblée nationale et non le représentant d'un parti politique au pouvoir. Je crois que ça doit être fait comme cela a été fait, d'ailleurs, dans le passé. J'ai connu le DGE, je n'ai rien à redire sur son rôle; moi, à mon avis, en tout cas, il a fait du bon ouvrage, mais je crois qu'il ne faut pas qu'il soit placé dans une situation où il a des relations directes avec le gouvernement, ce qui va faire un charivari du diable au point de vue démocratique, qui va amener des critiques et qui va jeter un doute, je pense, sur son objectivité, ce que nous ne voudrions pas faire.

Alors, M. le Président, je crois que j'ai respecté la période de temps mise à notre disposition. Nous répondrons maintenant à vos questions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, messieurs. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais remercier nos invités, leur dire que je suis content d'avoir un mémoire d'un parti politique qui ne reste pas accroché à un seul événement, mais qui pense globalement à notre système démocratique. Effectivement, je pense que vous avez des suggestions fort intéressantes; en tout cas, il y en a certaines à scruter, et je vais en scruter certaines avec vous. Je ne pourrai pas faire le tour, malheureusement, de l'ensemble des recommandations, mais je voudrais, dans un premier temps, vous parler des référendums d'initiative populaire. En ce qui regarde la question des élections à date fixe, c'est clair, c'est cinq ans, puis c'est sans équivoque, ça veut dire ce que ça veut dire.

Mais, au niveau des consultations populaires ou des référendums d'initiative populaire, vous dites: avec un certain cadre d'encadrement. Est-ce que vous avez, vous, commencé à réfléchir sur le type ou la nature des moyens ou des exigences de base? Parce qu'on sait que ça suppose ou bien des nombres suffisants d'électeurs qui signent; je suppose que ça doit tenir compte un peu aussi... ça ne peut pas donner initiative... Je me rappelle, quand on l'a regardée il y a deux, trois ans, cette affaire-là, on craignait qu'une seule région du Québec puisse enclencher un référendum d'initiative populaire. Est-ce que vous vous êtes penchés là-dessus et, si oui, j'aimerais vous entendre spécifiquement sur les...

(15 h 40)

M. Allaire (Jean): Voici. Nous n'avons pas voulu, évidemment, couler dans le ciment certaines suggestions que nous pourrions avoir mais qui existent ailleurs. Comme vous le savez, ce genre de référendum a été utilisé dans différents pays et même dans différents États aux États-Unis. Oui, pour répondre à votre question, nous sommes en train d'examiner les différentes méthodes, et il y en a plusieurs, qui peuvent différer d'une place à l'autre ou d'un pays à l'autre. Mais il y a des endroits où ça fonctionne, et certains endroits, je sais, où ça fonctionne peut-être trop, et là vous allez me mentionner probablement la Californie. Mais il y a certains autres endroits qui fonctionnent très bien, comme l'Oregon et d'autres États américains, et la Suisse.

Mais vous dire aujourd'hui que nous avons un système à vous proposer, non, parce que nous voulions parler surtout du principe. Et si, à un moment donné, le principe est accepté, à ce moment-là, tous les partis politiques, je le crois bien, vont devoir se pencher sur cette question avec ce qui se fait ailleurs et trouver une façon originale ici, pour le Québec, de procéder. Et, si, à un moment donné, on peut craindre qu'une seule région puisse engendrer peut-être des conséquences beaucoup trop importantes pour une seule région, bien, on pourrait prévoir, par exemple, un certain nombre de signatures, mais de différentes régions. Alors, ce n'est que pour répondre partiellement à votre question, mais, oui, nous nous penchons là-dessus et nous allons sûrement nous pencher beaucoup plus si le principe est accepté.

M. Chevrette: Est-ce que vous seriez pour une limite, par exemple, à l'intérieur d'une année, ou bien si la procédure doit être ouverte en tout temps?

M. Allaire (Jean): Ce sont toutes des questions qu'il y aura lieu d'approfondir. Nous n'avons pas de réponse toute faite là-dessus, M. Chevrette. Nous ne voulions pas, d'ailleurs, apporter une réponse toute faite, parce que je crois que tous les partis politiques se doivent de discuter de ce problème qui est un problème démocratique de base. Et je ne vois pas pourquoi ça ne fonctionnerait pas ici, au Québec, alors que ça fonctionne ailleurs.

M. Chevrette: J'en avais une troisième, mais c'est clair qu'à partir du moment où vous avez discuté du principe ça ne me donne rien de poser ma troisième. C'était, ça aurait été la suivante: Les engagements financiers du gouvernement adoptés à l'Assemblée nationale. C'est une certaine contrainte quand même que vous introduisez...

M. Allaire (Jean): Oui, on le mentionne dans notre document que ça ne devrait pas...

M. Chevrette: ...une certaine limite. Oui.

M. Allaire (Jean): ...changer, en quelque sorte, le budget de l'Assemblée. On l'a mentionné, ça, déjà, dans notre document.

M. Chevrette: Quand j'ai regardé votre table des matières, j'ai commencé à avoir peur, à avoir chaud. Vous avez écrit: Limiter le nombre de mandats.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je commençais à avoir chaud un petit peu. J'ai dit: Je suis peut-être bien disqualifié avant même de lire le texte. Mais j'ai été rassuré en sachant que ce n'était pas au niveau du député, mais au niveau de la structure d'État. Autrement dit...

Une voix: Du premier ministre.

M. Chevrette: ...du premier ministre et du vice-premier ministre, limiter à deux mandats. J'ai été rassuré, donc je vais m'abstenir de poser une question.

Je voudrais aller, par exemple, sur la procédure de rappel des élus. Au niveau du rappel des élus, vous savez sans doute qu'il existe un mécanisme à l'Assemblée nationale, je pense que c'est la Loi sur l'Assemblée nationale, article 55, qui prévoit qu'un député peut être jugé par ses pairs. Si je comprends bien votre texte, ce n'est pas jugé par ses pairs, cette fois-ci...

M. Allaire (Jean): Non.

M. Chevrette: ...c'est jugé par, quoi, un tribunal?

M. Allaire (Jean): Pardon?

M. Chevrette: Comment vous voyez ça? Expliquez-moi donc comment vous voyez ça.

M. Allaire (Jean): Moi, je vois...

M. Chevrette: Il y a un député qui arrive, il est dans les carottes. Qu'est-ce que vous faites avec?

M. Allaire (Jean): On ne veut pas toucher à ce qui est déjà prévu dans la loi; ça, c'est mentionné dans notre... Donc, on veut parler d'éthique. Parce que les gens reprochent à leur député des manquements à l'éthique, des manquements quelquefois répétés et qui ne donnent peut-être pas lieu à des poursuites criminelles ou pénales – évidemment, on n'y touche pas – mais qui font que les citoyens ne se sentent pas bien représentés par leur député, ne sont pas très fiers de leur député.

Je peux donner quelques exemples. Quelqu'un, par exemple, qui se conduirait en public d'une façon habituellement incorrecte. Moi, je pense que les citoyens veulent avoir leur mot à dire là-dedans et demander un référendum local qui ferait en sorte que le député pourrait être rappelé, c'est-à-dire non seulement rappelé à l'ordre, mais ceux qui l'ont élu pourraient en quelque sorte... C'est une espèce de limogeage. Ce serait dans les cas extrêmes, j'en conviens. Ce serait à être encadré étroitement, j'en conviens. Et je suis sûr que le gros bon sens des gens ici, au Québec, qui ont tout de même un bon sens de la politique et un bon sens de la mesure, ils n'utiliseraient pas ce système – qu'il y aurait lieu de polir tous ensemble, encore une fois, les partis politiques – à mauvais escient ou à tort et à travers. Et je ne crois pas qu'ils puissent, à ce moment-là, recueillir le nombre de signatures suffisant, parce que, encore là, il faudrait qu'il y ait un minimum de signatures exigé pour une telle procédure d'exception.

M. Chevrette: À la page 12, vous parlez de la non-obligation de faire une élection la quatrième année d'un mandat. Est-ce que vous avez abandonné, puis ma question s'adressera au député de Rivière-du-Loup, il pourra répondre... Vous aviez souligné au Comité consultatif, un des rares qu'on a pu tenir, que vous vouliez introduire un mécanisme avec lequel j'étais d'accord à l'époque, puis je ne le revois pas dans la loi ici...

M. Dumont: Ça ne s'adresse pas à la Loi électorale.

M. Chevrette: À l'Assemblée nationale. Il faudrait que ça aille dans la modification à la Loi sur l'Assemblée nationale. C'est pour que les citoyens n'aient pas aucun service, parce que, si on introduit la non-obligation la quatrième année, il se peut que des citoyens n'aient aucun bureau de service direct.

M. Allaire (Jean): Oui, c'est ça.

M. Chevrette: Surtout dans certaines régions, le centre le plus près pour les services gouvernementaux est assez éloigné.

M. Allaire (Jean): Oui.

M. Chevrette: Et je m'étais déclaré d'accord avec le député de Rivière-du-Loup à l'époque, donc on l'acheminera à un autre niveau.

M. Allaire (Jean): M. Chevrette, j'aimerais, peut-être, redire quelque chose sur lequel j'ai passé rapidement tout à l'heure. C'est que nous voyons, nous, une représentation permanente, oui, donc une secrétaire ou un secrétaire de comté qui resterait là, mais une nomination par l'Assemblée nationale d'un député voisin, du même parti, pour ne pas changer le sens démocratique de la représentation, pour être un petit peu...

M. Chevrette: Le trait d'union.

M. Allaire (Jean): ...le tuteur ou, enfin, le trait d'union. Mais, oui, il y aurait un service permanent.

M. Chevrette: Je trouve intéressant également la suggestion du Comité consultatif. Personnellement, vous avez probablement raison qu'on pourrait élargir un peu ce Comité consultatif là. Même si ce sont les parlementaires qui, par tradition, échangeaient, je pense que, s'il y avait des citoyens à un moment donné, ça changerait peut-être même les petites joutes politiques. En tout cas, je suis prêt à regarder ça très sérieusement. Des citoyens qui ont des grandes connaissances, par exemple, du système politique puis qui ne sont pas nécessairement partisans, mais qui pourraient effectivement regarder aller dans un comité puis donner, au besoin, leur point de vue, moi, ça ne m'apparaît pas inconcevable de trouver une solution à cela. Je ne sais pas dans quelle mécanique, on pourra le regarder, mais je trouve intéressante cette suggestion-là et ça pourrait peut-être éviter que, justement, par des «games» partisanes, si vous me permettez l'expression, le Comité soit condamné à ne jamais siéger ou encore à siéger puis, quand ça ne fait pas notre affaire, on s'en va puis on brise le quorum puis on ne peut plus siéger. Je trouve ça très intéressant, je suis prêt à le regarder.

Maintenant, il y a l'autre point sur lequel je voudrais parler quelques minutes, c'est sur votre liste de remboursement des dépenses. Si j'ai bien compris, à la page 19, l'énumération des cinq points que vous avez là viendrait s'ajouter ou viendrait rendre automatique le remboursement des dépenses à 50 % – je veux savoir si j'ai bien compris...

M. Allaire (Jean): Non.

M. Chevrette: ...à toute personne qui a été proclamée élue. Un candidat qui a obtenu au moins 20 %, c'est dans la proportion du vote, je suppose. Comment ça marcherait?

M. Allaire (Jean): Ce que nous voyons, M. Chevrette, c'est que si, par exemple, celui qui a été élu, bien, évidemment, probablement à 40 % et quelque chose, bon, 48 %, le deuxième qui peut avoir 37 %, le troisième, 15 % ou 20 %, 24 %, bien, ils auraient un remboursement dans la même proportion, pas basé sur l'élection d'il y a quatre ou cinq ans, mais sur l'élection qui vient d'être terminée. Donc, ce serait un remboursement sur le réel et non sur le passé, avec un plancher, évidemment, un plancher que nous...

M. Chevrette: Ah! c'est pour ça qu'au point de vue de la cohérence de votre texte vous enlevez l'avance.

M. Allaire (Jean): Oui, exactement. C'est ça.

M. Chevrette: Là, j'ai compris.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va, M. le ministre?

M. Chevrette: Ça va. Moi, je vous remercie. Je vais laisser la chance à mes autres collègues de questionner. Je vous remercie de votre...

(15 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Moi aussi, j'aimerais accueillir celui qui a été accueilli par tout le monde aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Alors, bienvenue. Quelques commentaires peut-être...

Une voix: ...

M. Sirros: Ah! les deux partis qui se ressemblent. Ah! d'accord. Alors, M. le Président, un commentaire général peut-être, si vous me permettez, au départ.

M. Chevrette: ...du bon monde, ça se ressemble.

M. Sirros: Votre mémoire, à mon point de vue, est empreint d'une approche puis de valeurs que je qualifierais d'américanisantes. Vous semblez opter beaucoup pour une approche tout à fait américaine, États-Unis, qui met l'accent beaucoup plus sur ce qu'on appelle aux États-Unis «direct democracy», démocratie directe, mécanisme de rappel des élus, initiative populaire pour des référendums, où il y a comme une conception qui se trame, et c'est peut-être pour ça une discussion préalable, qui voit beaucoup plus le député comme un haut-parleur de son électorat que comme un libre penseur, finalement, qui est envoyé à l'Assemblée nationale pour, en tout cas, évaluer les choses puis prendre des décisions avec, ultimement, à tous les quatre ans – et c'est la tradition québécoise depuis toujours depuis qu'on a un gouvernement responsable – quatre ou cinq, il se représente devant l'électorat. Donc, vous ajoutez à ça, et c'est là... aussi la notion que, bon, dorénavant, un peu comme aux États-Unis, le président ne peut faire que deux mandats... vous transposez ça au niveau du premier ministre ici. En tout cas, il y a une série d'éléments dans votre mémoire qui nous font penser à ça.

Et j'aimerais peut-être vous entendre un peu, au départ, sur cette conception différente qui existe au niveau du rôle et du mandat d'un député. Est-ce que, selon vous, il doit pencher plus vers être un haut-parleur de son électorat, ceux qui l'élisent, ou est-ce que vous le voyez plus comme un libre penseur qui doit juger des événements devant lui, dans un cadre qui est le sien, en se représentant à tous les quatre ou cinq ans devant l'électorat? Comment vous voyez le rôle du député, finalement, de l'élu?

M. Allaire (Jean): M. Sirros, moi, je crois que, de plus en plus, les gens veulent élire quelqu'un qui va les représenter et qui va représenter, par exemple, et c'est tout à fait normal, certains intérêts régionaux ou locaux, dans un premier temps. Donc, ce n'est plus le libre penseur que vous mentionnez. Et je crois que les gens veulent avoir quelqu'un qui va les représenter, surtout eux, et non pas être le porte-parole, ou certains disent «le perroquet», de leur parti qui peut, à l'occasion, et c'est la vie actuellement, leur imposer certains votes, certaines attitudes. Promenez-vous et vous allez voir que les gens, de plus en plus, veulent avoir quelque chose à dire entre les élections.

Et là, à l'heure actuelle, ce qu'ils se disent – et il faut répondre à cela, il ne faut pas se mettre la tête dans le sable: Nous, on les voit, ils nous trouvent beaux et fins – et ça me fait penser à un certain événement dont je ne parlerai pas – pour quelques jours seulement et le temps de se faire élire. Et, par la suite, eh bien, à ce moment-là, ils s'en vont à Québec, quand ils sont à Québec, et on ne les revoit plus. Les gens le disent. Et ça, quelle est la réponse à cela? Quand même vous leur expliqueriez jusqu'à demain que, vous savez, rendu là, il faut que le député soit au-dessus de... Ils le savent fort bien que le député n'est pas au-dessus de et qu'il y a des impératifs de la vie de parti, de la vie parlementaire qui feront que les gens perdent le contact avec le député. Et, ça, c'est important.

Alors, que ce soit quelque chose qui se fasse aux États-Unis ou ailleurs dans le monde, ou en Asie, moi, ça m'est parfaitement égal. Si, à un moment donné, ça répond en bonne partie à des inquiétudes que les citoyens ont, eh bien, à ce moment-là, allons-y et adaptons notre vie plutôt que de rester peut-être dans des positions que les gens considèrent comme sclérosées. Regardez ce que les gens pensent à l'heure actuelle de la politique, et je trouve ça désastreux, je trouve ça épouvantable, je trouve ça terrible, parce que c'est la démocratie qui en souffre et, à ce moment-là... Quand les gens commencent à être cyniques au point de penser qu'ils sont là juste à tous les quatre ans, qu'ils ne peuvent pas rien dire sur leur député, le député n'est pas là, il se fout de... il ne siège pas des fois, ils ne le voient pas dans le comté ou, enfin, il se conduit mal, etc., etc., moi, je pense qu'à ce moment-là c'est la démocratie qui s'effrite. Trouvons des solutions à ce moment-là, et trouvons des solutions également à notre façon de procéder et à notre Loi électorale pour qu'elle conserve, peut-être, le championnat mondial d'une bonne loi. Mais il faut la bonifier, il ne faut pas s'asseoir dessus, il ne faut pas avoir peur d'y toucher.

Alors, ce que vous me dites, oui, ça peut être américain, ça peut être également suisse, ça peut être également allemand, pourquoi pas? Adoptons des choses, puis on peut peut-être prendre certains items ici et là et l'adapter au Québec, pourquoi pas?

M. Sirros: Oui.

M. Gravel (Marc-André): Je pense, M. Sirros, qu'il faut... Au Québec, il faut voir la distinction qu'il faut faire entre un mandat puis une nomination. Le député reçoit un mandat. Il n'est pas nommé par le peuple. Il reçoit un mandat du peuple. Et la distinction entre «mandat» et «nomination» est très importante. Et, ce faisant, je me rapproche beaucoup plus de votre expression, que je trouve savoureuse, de haut-parleur du peuple que de celle de libre penseur. On n'élit pas des philosophes, on mandate des gens...

M. Sirros: C'est dommage.

M. Gravel (Marc-André): ...pour nous représenter...

M. Sirros: C'est dommage.

M. Gravel (Marc-André): ...et, effectivement, à ce moment-là, je préfère l'expression de haut-parleur à celle de libre penseur.

M. Sirros: Voilà, et, si je poursuis dans cette même veine, et c'est plus exact, en tout cas, c'est un peu plus ce qui m'a inquiété, parce que, si on prend une suite logique là, à son aboutissement logique, si vous voulez, le jour où la technologie va nous permettre d'avoir l'expression de la démocratie directe, on n'a même plus besoin de personne ici, on aura juste besoin de quelqu'un qui va pitonner pour exprimer l'ensemble des opinions exprimées dans un comté particulier: fini, le rôle d'évaluer, au niveau de l'interaction des débats, finalement, et, en fonction de ça, prendre des décisions. C'est dommage qu'on n'élise pas des philosophes. Moi, je pense que, d'ailleurs, on devrait insister beaucoup plus dans les écoles sur des cours de philosophie puis de logique...

M. Dumont: Philosophes grecs?

M. Sirros: Surtout grecs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Ha, ha, ha! C'est nos racines collectives, finalement, n'est-ce pas?

Une voix: Oui.

M. Sirros: Alors, dans ce sens-là, la démocratie, ça dépend comment on la conçoit. Nous du Parti libéral, on place l'individu au centre de la démocratie. Étant donné qu'on vit dans des sociétés où ce n'est plus possible de vraiment avoir des débats où tout le monde est impliqué, on a transposé en démocratie représentative. Vous semblez, par votre approche, ultimement remettre ça en question.

M. Allaire (Jean): Non, pas du tout.

M. Sirros: Vous dites...

M. Allaire (Jean): Non.

M. Sirros: Bien, en tout cas, on me dit que, d'un côté, c'est des haut-parleurs qu'on préfère plutôt que des libres penseurs. Ça, c'était la première inquiétude.

Si j'en viens à la question des référendums, par exemple, d'initiative populaire, ça peut être intéressant dans certaines choses, mais, là encore, j'aimerais regarder avec vous... Vous dites, par exemple, sur le principe, que le citoyen doit avoir la possibilité de s'exprimer puis, donc, de dicter finalement son point de vue. Le système parlementaire qu'on a le reconnaît dans des situations jugées par les élus comme nécessitant ce genre de consultation populaire. Vous, vous dites qu'on devrait le faire un peu comme en Californie, ou en Oregon, ou d'autres États, mais, par contre, pas pour engager budgétairement le gouvernement.

M. Allaire (Jean): Non, ce n'est pas ça qu'on a dit, tout à fait le contraire.

M. Sirros: O.K. Expliquez-moi donc.

M. Allaire (Jean): Nous avons dit tout à fait le contraire dans notre mémoire. Je m'excuse de vous répondre tout de suite comme ça, mais ça n'engage pas...

M. Sirros: C'est correct. Si je me trompe sur les faits, allez-y, mais j'ai cru...

M. Allaire (Jean): Ça n'engage pas le budget.

M. Sirros: Pardon?

M. Allaire (Jean): Ça n'engage pas le budget.

M. Sirros: Ça ne...

M. Allaire (Jean): N'engage pas le budget.

M. Sirros: Bien, c'est ça que je dis. Vous dites que ça ne devrait pas engager le budget...

M. Allaire (Jean): Oui.

M. Sirros: ...et, par contre... exactement, c'est ce que je dis...

M. Allaire (Jean): Excusez-moi. Excusez-moi.

M. Sirros: ...et c'est ce que j'avais trouvé curieux. Vous dites que le citoyen, l'expression populaire, finalement, et c'est ce qu'on convient, c'est ultimement, il n'y a pas plus haut que ça, c'est l'expression de la volonté populaire devant laquelle on doit se plier comme parlementaire en particulier. Mais, vous, vous dites: On ne devrait pas être capable de se plier, on devrait avoir la liberté de ne pas se plier devant une volonté exprimée de l'ensemble de la population sur, par exemple, le budget. Pourquoi?

M. Allaire (Jean): Ce n'est pas ça qu'on dit, M. Sirros. Premièrement, je vais répondre à certaines de vos inquiétudes qui sont des inquiétudes un petit peu futuristes. Quand vous dites qu'à la longue il s'agirait de peser sur un bouton et tout ça, je ne serai pas là, moi, sûrement, et vous sûrement pas non plus.

M. Sirros: Peut-être que, lui, il va l'être.

M. Allaire (Jean): Peut-être, peut-être.

M. Sirros: Peut-être. Parce que ce n'est pas si futuriste que ça, peut-être.

M. Allaire (Jean): Et, si jamais ça arrive, et je suis sûr que ça n'arrivera pas, et ce n'est pas ça qu'on... Ce n'est pas de la catastrophe dont on parle.

M. Sirros: Je ne dis pas que c'est de la catastrophe, M. Allaire.

(16 heures)

M. Allaire (Jean): C'est tout simplement une façon d'intéresser les citoyens dans un processus dont ils se sentent exclus. Donc, à ce moment-là, et pour reprendre certains de vos termes, on a traité de haut-parleurs ou, enfin, l'autre terme, je ne m'en souviens plus, simplement parce que, vous, vous les avez mentionnés. Ce n'est pas ça qu'on dit. Ce qu'on dit, c'est que nous préférons que le citoyen demeure avec un certain contrôle. Il a répondu à votre question avec vos termes, c'est tout.

M. Sirros: C'est correct.

M. Allaire (Jean): Et c'est tout. Si vous sortez d'autres termes, on va répondre à votre question sur les mêmes termes que vous employez. Mais, quand vous dites: ultimement, peser sur un bouton etc., je crois que vous allez très loin. Il restera toujours ici des parlementaires qui devront décider.

Maintenant, il y a également d'autres façons d'envisager la démocratie. Il y a probablement aussi – et je suppose que vous allez vous pencher là-dessus, MM. les députés – peut-être d'avoir certains votes libres sur certains points, entre autres. Alors, il y a beaucoup de ces discussions-là, de telle façon que les gens disent: Bon, voici, la personne que nous avons élue, la personne que nous avons déléguée à Québec pour nous représenter, eh bien, elle nous représente non seulement au point de vue régional, mais également au point de vue de la pensée que nous avons ici, dans notre comté ou dans notre région.

À ce moment-là, je crois qu'il va y avoir un certain intérêt et une disparition d'une bonne partie du cynisme qui existe à l'heure actuelle dans la population. Quels que soient les détails auxquels on peut en venir, moi, ça me va, mais trouvons quelque chose.

M. Sirros: M. Allaire, ce n'est pas moi qui vais dire que les parlementaires, les politiciens bénéficient d'une très grande cote auprès de la population. Je pense que c'est une condition presque universelle à travers le monde, même dans les endroits qui ont beaucoup de ces éléments que vous voulez mettre de l'avant. Je ne pense pas que les politiciens, par exemple, aux États-Unis, sont mieux vus que nous. Je ne pense pas que ce soit ça qui va nécessairement régler le problème. Et j'en conviens avec vous qu'il y a un problème.

Je me demande si ce n'est pas peut-être au niveau de la réforme parlementaire, pour certains éléments comme les votes libres, etc., sur certains sujets, où, finalement, les gens peuvent jouer leur rôle que je disais tantôt peut-être plus facilement, plutôt que dans la Loi électorale. Ce que je trouvais ici – et je n'ai pas voulu futuriser quoique ce soit – je voulais démontrer une tendance qui était adjacente à votre mémoire ou sousjacente à votre mémoire.

Mais je reviens à ma question sur le référendum, parce que votre logique devrait vous amener à dire que, ultimement, le peuple devrait trancher. Et pourquoi vous voulez limiter ce pouvoir décisionnel du peuple quand il arrive à des questions qui touchent les sous?

M. Allaire (Jean): C'est parce que le budget est adopté au début de l'année et on ne veut pas, nous, mettre la pagaille dans une année budgétaire. Mais il y a d'autres, beaucoup d'autres sujets, et ça ne commencera pas tous azimuts, ces choses-là.

M. Sirros: Seriez-vous d'accord, par exemple, à ce qu'on inscrive dans le projet de loi antidéficit qui a été déposé une obligation de tenir un référendum avant de taxer les citoyens afin d'atteindre l'équilibre budgétaire?

M. Allaire (Jean): Écoutez, moi, je n'ai pas étudié le projet de loi. À première vue, peut-être qu'il pourrait y avoir un certain mécanisme de ce genre-là. Mais, là, vous en parlez pour un projet très précis. Moi, je préfère parler en général. Je préfère en parler en général. Je ne veux pas m'immiscer, moi, parce que je ne suis pas un parlementaire, dans des discussions qui sont déjà commencées entre vous sur un projet de loi que je n'ai pas étudié à fond. Alors, je préfère...

M. Sirros: En principe, vous n'êtes pas contre que le citoyen puisse se prononcer sur les éléments qui, consciemment, si ça ne vient pas au courant de l'année, viennent mettre des limites fiscales, si je vous comprends bien.

M. Allaire (Jean): Écoutez, je vous ai dit qu'en principe... Je ne connais pas les particularités de cette loi-là, mais, en principe, moi, je suis pour que les citoyens puissent être consultés ou puissent prendre certaines initiatives, parce qu'ils sont essentiels à la démocratie.

M. Sirros: Une dernière question, si vous me permettez, M. le Président, au niveau du vote à 16 ans. Je ne suis pas certain, moi, qu'il y ait eu beaucoup d'encre et beaucoup de salive qui ont été... Je pense que c'étaient vos expressions au début. Êtes-vous prêts à envisager l'âge de la majorité à 16 ans? Point à la ligne. Parce que, finalement, je peux mal concevoir qu'on puisse donner le droit de vote à moins, au même temps, de convenir ensemble que c'est l'âge de la majorité.

M. Allaire (Jean): Bon. Là, votre question me surprend un petit peu, parce que, à l'heure actuelle... Et elle me surprend parce que je crois que cette question-là aurait dû être posée il y a beaucoup d'années, il y a plusieurs années, parce que, déjà, dans différentes lois, il y a des différences entre la majorité et le moment où certaines personnes peuvent obtenir, par exemple, un permis, que ce soit de chasse ou de voiture automobile. Donc, c'est un...

M. Sirros: Non. Permettez-moi de clarifier, parce qu'on va aller sur une mauvaise piste. Quand on a décidé d'accorder le droit de vote à 18 ans, l'âge de la majorité a été convenu à 18 ans. Donc, à partir de 18 ans, on assume toutes les conséquences comme des adultes. Là, vous proposez de possiblement instituer le vote à 16 ans. Le corollaire, c'est donc qu'à 16 ans c'est le nouvel âge de majorité. Donc, tout ce qui aujourd'hui est requis à 18 ans, tout baisse à 16 ans.

M. Allaire (Jean): Bien, c'est vous qui dites que c'est le corollaire obligé.

M. Sirros: Bien, en tout cas, il me semble que...

M. Allaire (Jean): C'est vous qui dites ça. Moi, je...

M. Sirros: Oui, c'est moi qui dis ça, parce que j'ai dit que j'ai de la misère à comprendre comment on pourrait accorder le droit de vote, qui est à peu près le geste ultime, finalement, quant à l'expression des choix qu'on veut avoir comme société, notre participation – ceux qui votent, ils participent à ce choix-là – sans en même temps reconnaître que ceux qui exercent ce choix sont considérés comme ayant atteint la majorité. En conséquence, comment est-ce qu'on pourrait par la suite refuser quoi que ce soit d'autre qui requiert la majorité à ceux qui auraient 16 ans?

M. Dion (Jean): Donc, si je vous comprends bien, on devrait retirer aux gens de 16 ans le droit de se marier, le droit de détenir un permis de conduire...

M. Sirros: Non, non, non. Vous ne comprenez pas bien ou vous ne voulez pas comprendre. Mais, en tout cas, je pense que mon temps est épuisé. Un des deux: ou vous ne comprenez pas bien ou vous ne voulez pas comprendre.

M. Dion (Jean): Non. Ce n'est pas parce que quelqu'un aurait le droit de vote à 16 ans qu'il faut obligatoirement que l'âge de la majorité soit à 18 ans.

M. Allaire (Jean): Écoutez, si vous en venez à la conclusion, après une étude, que c'est un corollaire, là, absolument obligatoire, ce dont je ne suis pas...

M. Sirros: Trouvez-moi une chose qui, à 18 ans...

M. Allaire (Jean): ...je ne suis pas sûr, à ce moment-là. Étudions la question; mais, au moins, envisageons cette discussion sérieuse.

M. Sirros: Bon. O.K. C'est ce que je dis. Et, vous, est-ce que vous êtes prêts à envisager cette discussion sérieuse au niveau de l'abaissement de l'âge de la majorité à 16 ans?

M. Allaire (Jean): Moi, je me prononcerai là-dessus quand j'aurai examiné toutes les lois, à l'heure actuelle, qui mentionnent des âges différents pour différentes choses, y compris l'âge de la majorité du Code civil, parce que, dans le moment, vous avez un âge de la majorité à 18 ans, mais vous avez une foule de lois, tant civiles que des lois fiscales ou d'autres lois statutaires, qui mentionnent des âges différents, et ça ne s'aligne pas non plus sur la majorité de 18 ans. Et, si, à ce moment-là...

M. Sirros: Plus que 18 ans? Ça demande plus que 18 ans ou moins?

M. Allaire (Jean): Moins. Oui.

M. Sirros: Voilà. C'est ce que je vous dis.

M. Allaire (Jean): Bon. Alors, examinons l'affaire, et, si, à un moment donné, après une étude sérieuse et une étude légale qui sera faite de ce que vous appelez, vous, un corollaire absolument nécessaire – et je n'en suis pas convaincu, avec tout le respect que je vous dois, que ça soit le cas – à ce moment-là, on verra.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Oui. En additionnelle sur le même sujet, c'est-à-dire le droit de vote à 16 ans. Vous êtes les premiers, à la page 17, qui faites un lien avec le droit de vote à 16 ans et l'éducation. Qu'est-ce que vous pensez d'autres démocraties dans le monde qui font un lien encore plus direct, c'est-à-dire qui exigent, à 16 ans... s'ils ont 16 ans, conditionnellement à l'obtention de... s'ils ont aussi leur diplôme d'études secondaires. Il y a certaines démocraties qui exigent ça. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Est-ce que vous iriez jusque là?

M. Allaire (Jean): Ce sont des modalités qui dépendent peut-être de chaque système d'éducation dans chaque pays. Il s'agira de voir si ces systèmes d'éducation ressemblent ou sont le corollaire obligé, pour employer les termes de M. Sirros, à notre système d'éducation. Je ne peux pas vous répondre, parce que je ne connais pas le pays dont vous parlez et le système de ce pays-là, et je ne peux pas, donc, le comparer au nôtre. Quand est-ce qu'ils obtiennent leur diplôme? Tu sais, bon...

M. Paré: C'est ça, à peu près au même âge que les nôtres. Donc, c'est 16 ans, s'ils ont le diplôme d'études secondaires, sinon c'est à 18 ans.

M. Allaire (Jean): Bon. C'est une modalité qui pourrait être examinée.

M. Paré: Parce que vous faites le lien avec, justement, l'éducation, dans le fond l'apprentissage démocratique sur l'histoire lors du secondaire III ou secondaire IV ou secondaire V, là, dépendamment des... Donc, pensez-vous qu'un lien pourrait se faire entre...

(16 h 10)

M. Allaire (Jean): Bien, peut-être qu'un lien pourrait être fait. Nous, ce que nous disons, c'est qu'il faut absolument remettre – ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle – l'histoire politique et l'histoire économique du Québec à l'honneur dans nos institutions et également l'histoire politique tout court, point, de façon à ce que les gens puissent comprendre toutes les implications de leurs gestes par la suite, beaucoup mieux que maintenant, et leur donner l'intérêt suffisant pour justement étudier et agir par la suite avec leur vote.

M. Paré: O.K. Je pense que c'est rafraîchissant de voir qu'il y a un autre parti, dans cette enceinte, qui a un programme. Donc, on sait que l'autre parti n'en a pas. À ce niveau-là, je pense qu'on vous a remplacés. Maintenant, il y a quelqu'un qui travaille fort là-dessus: Maurice Richard. Il est en train de pondre un programme pour le parti. Merci de votre réponse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. D'abord, vous me permettrez de souligner une première historique. C'est quand même la première fois que, dans une même chambre de l'Assemblée nationale, il y a plus qu'une personne de l'ADQ qui peut prendre la parole en même temps. Alors, c'est un avant-goût tout à fait prometteur. C'est de cette façon-là que je souhaite la bienvenue à mes collègues de l'Action démocratique.

Je dois dire que ça fait du bien de recevoir des gens – parce qu'on est là-dessus déjà depuis une couple de semaines – qui ne sont pas stigmatisés par un événement constitutionnel et qui sont capables de regarder l'ensemble des améliorations démocratiques, de se sortir d'une enquête faite par le DGE, puis de se sortir d'un référendum, puis de regarder l'ensemble des moyens d'expression de la volonté populaire, puis comment on peut, à travers notre Loi électorale, l'améliorer.

Il y a lieu de l'améliorer, parce qu'on a ouvert cette commission-là – il faut le rappeler à tous les parlementaires – avec des déclarations du Directeur général des élections fort honnêtes, fort transparentes, qui nous disait: Bien oui, la loi actuelle, là, elle favorise le bipartisme. On peut l'appeler comme on veut, on peut en regarder toutes les coutures: la loi actuelle, elle a été conçue puis elle a été surtout transformée, dans les récentes années, pour favoriser le bipartisme.

Alors, aujourd'hui, on a des gens qui nous amènent un mémoire, qui amènent des solutions, qui proposent des solutions à ce problème-là, qui amènent aussi des solutions à la crise de confiance des citoyens. Un référendum d'initiative populaire; il y a des choses qui sont certainement intéressantes pour amener la voix de la population. Là-dessus, le député de Laurier-Dorion semble inquiet, puis je le comprends. Je le comprends, parce que, dans le temps que son parti était au pouvoir, il n'aurait pas pu y avoir d'impôt rétroactif avec des mécanismes comme ceux-là, ils n'auraient pas pu piger dans la caisse de la Société de l'assurance automobile du Québec. Les citoyens auraient certainement empêché ça, et c'est là l'intérêt d'avoir des mécanismes démocratiques plus avancés.

La première question. Il y a une section importante sur le financement. Et ce que je veux savoir, je veux avoir votre évaluation sur à quel point les différentes mesures qui ont été mises en place, qui ont été qualifiées par le Directeur général des élections comme favorisant le bipartisme, à votre avis, elles apportent des distorsions entre ce qui est la représentation, ce qui est exprimé par les payeurs de taxes dans leur vote puis la canalisation des dollars des payeurs de taxes dans les années qui suivent.

M. Allaire (Jean): Écoutez, il y a des exemples qui sont donnés dans notre mémoire qui sont éloquents. Les exemples qui sont dans le mémoire expliquent des anomalies absolument extraordinaires. Quelqu'un qui obtient, par exemple, 18,5 % du vote n'a absolument aucun remboursement, tandis que l'autre qui a obtenu 20 % est remboursé à 50 %. Alors, ce sont des anomalies, surtout dans une démocratie comme la nôtre, qui est de plus en plus pluraliste. Et il y a des distorsions majeures, à ce moment-là. J'espère que je réponds à votre question, là. Et ces distorsions-là se sont répétées dans plusieurs circonscriptions électorales.

Et on ne parle pas seulement pour notre paroisse, là, on parle pour tous les autres partis politiques qui peuvent exister ou qui pourraient exister demain et qui iraient chercher, par exemple, plus de 3 % du vote. Bien, à ce moment-là, je crois que ça commence déjà à être un certain plancher raisonnable et, à ce moment-là, s'ils ont obtenu, par exemple, 3 %, 4 % ou 5 % et 6 %, que ce soit le Parti vert ou un autre parti, à ce moment-là, je crois qu'il faut, dans une société pluraliste comme la nôtre, encourager cet état de fait. Et c'est ça, la démocratie. Et je crois que les partis politiques, dans le passé, à moins que je ne m'abuse, ont reconnu cette prémisse. Il s'agit maintenant de la mettre en application.

M. Dumont: Oui, en complémentaire et sur le même sujet, juste pour clarifier un élément de la position que vous nous présentez, peut-être que je la poserais à M. Dion, qui vient tout juste d'être candidat dans une élection partielle, récemment, une élection où, malheureusement, on ne peut pas bénéficier du savoir, de la sagesse de la gagnante dans notre Assemblée, mais enfin...

Je voudrais savoir si l'esprit de ce qui est présenté... Et j'ai entendu des parlementaires, ici, nous souligner ça, c'est que d'autres partis puissent se voir conférer les mêmes bénéfices ou les mêmes privilèges – il faut les appeler par leur nom, c'est des privilèges, des largesses – ou est-ce que l'esprit de vos propositions, c'est, au contraire, d'économiser les fonds publics, de resserrer, avec moins de fonds publics remis, de façon générale, aux partis, de resserrer la façon dont on les distribue pour éviter qu'on en lance trop puis qu'on fasse avec ça des distorsions?

M. Dion (Jean): Ce qu'on propose dans le document, c'est tout simplement que, au départ... Il y a des gens de différents partis qui ont obtenu des avances basées sur des résultats précédents. C'est sûr que ces avances-là, qui ont été accordées aux deux partis qui ont pris le pouvoir au cours des 25 dernières années, ont fait en sorte que l'émergence d'un nouveau parti comme l'Action démocratique a été rendue plus difficile, spécialement en période électorale, où une bonne partie des ressources, spécialement dans une complémentaire qui était inattendue... Ça a pris beaucoup de nos ressources à des fins de financement, alors que les deux partis qui ont eu le pouvoir au cours des 25 dernières années pouvaient déjà compter sur un appui du gouvernement.

De plus, à la fin de l'élection, c'est sûr qu'il y a eu une gagnante, une personne qui est arrivée en deuxième, une personne qui est arrivée troisième. Il y en avait 10, finalement. On n'a pas eu droit puis on n'aura pas droit à un remboursement en raison que le pourcentage de votes exprimés était inférieur à 20 %. Tandis que la personne qui a gagné va obtenir son remboursement, ainsi que la personne qui est arrivée en deuxième, malgré que la personne qui est arrivée en deuxième n'ait obtenu que 30 % et quelques du vote.

C'est sûr que c'est une chose à laquelle on s'est attardé puis qu'on veut corriger pour faire en sorte que les remboursements qui seront donnés aux partis politiques représenteront exactement le pourcentage de votes qui a été accordé lors d'une élection et non pas rien de basé sur les élections précédentes.

Ce qu'on veut aussi regarder puis éviter, c'est d'engager des fonds publics dans des salaires de représentants de partis politiques à des bureaux de votation. C'est sûr que, dans l'état actuel des choses, comme les remboursements deviennent automatiques, une partie de ces salaires-là est financée par le gouvernement. Puis, comme c'est un travail qui est partisan, ce travail partisan là ne devrait pas être rémunéré et devrait être plutôt du bénévolat, comme ça se passe à l'Action démocratique du Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, on a épuisé l'heure qui nous était impartie pour cette audition. Alors, je tiens à vous remercier de votre présentation et de votre participation aux échanges.

(16 h 20)

J'inviterais maintenant les représentants du Parti québécois. Nous vous invitons à prendre place, s'il vous plaît. Messieurs, vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, laquelle sera suivie d'une période de 40 minutes pour les échanges avec les parlementaires. Je vous demanderais aussi, s'il vous plaît, de vous identifier pour les besoins de l'enregistrement de nos discussions.

M. Béchard (Fabien): M. le Président, MM. les députés, je vous présente d'abord, à ma gauche, M. Gilles Grenier, qui est membre du comité du Parti québécois sur la réforme électorale et président régional du Parti québécois pour la capitale nationale; et, à ma droite, Sébastien Tassé, qui est membre du comité du Parti québécois sur la réforme électorale.

Alors, dans un premier temps, M. le Président, j'aimerais vous remercier de nous donner l'opportunité de nous faire entendre sur une question qui est aussi importante pour l'amélioration de la qualité de la vie démocratique au Québec. On sait qu'au dernier référendum 94 % des Québécoises et des Québécois se sont prévalus de leur droit de vote. Cette participation encore jamais atteinte dans un scrutin démontre sans équivoque l'attachement profond du peuple québécois à l'exercice et aux valeurs démocratiques du Québec.

Si le Parti québécois se réjouit d'une telle situation, il demeure convaincu qu'il existe une possibilité d'améliorer la Loi électorale pour que l'exercice soit davantage démocratique et respecté de tous. C'est d'ailleurs dans cet esprit-là qu'on a travaillé en concertation avec les comtés, avec les régions, pour revoir, comme vous pouvez le constater par l'ampleur du mémoire, l'ensemble des questions, en tout cas le plus grand nombre de questions possible, pour améliorer toute la situation. On ne s'est pas rattaché à un événement ou à une situation en particulier.

Alors, plus substantiellement, on s'est intéressé à tout ce qui concerne l'exercice du droit de vote. Ça nous apparaît, bien sûr, tout à fait fondamental. On s'est arrêté aussi aux pouvoirs impartis aux différentes personnes impliquées, y compris les pouvoirs du Directeur général des élections et du personnel relevant du Directeur général des élections. Nous avons examiné la question du financement et du contrôle des dépenses. On sait à quel point la question des finances et de l'argent constitue un élément important pour assurer le respect de la vie démocratique. On s'est arrêté aussi à la question de l'affichage, des sanctions et du système électoral.

Je ne reprendrai pas, je ne vous lirai pas tout le mémoire ni l'ensemble des recommandations, parce qu'on en aurait pour plus que le temps qui nous est alloué. En ce qui concerne l'exercice du droit de vote, je pense qu'il faut poser au départ, et ce qu'on pose au départ, c'est qu'il faut que toutes les personnes qui répondent aux critères pour pouvoir voter puissent voter, mais que seulement ces personnes-là le puissent. Alors, en ce sens-là, il faut donc s'assurer que les critères de base qui permettent à des citoyens de voter soient clairement établis.

On sait qu'on pose comme critère d'être citoyen canadien; on parle d'être domicilié au Québec depuis au moins six mois ou 12 mois pour le vote hors Québec. Il nous apparaît que, compte tenu de l'importance de la notion de domicile, puisqu'il constitue un critère de base, il nous apparaît important que ce critère-là soit mieux défini, mieux précisé, pour éviter que des gens, et, dans bien des cas de bonne foi, soient amenés à aller à l'encontre de la Loi électorale, parce que n'ayant pas bien saisi... parce que la notion de domicile n'étant pas définie de façon suffisamment précise.

Alors, c'est donc important, je pense, qu'on la définisse de façon plus précise, qu'on identifie clairement que le fait de demeurer plusieurs années à un endroit ne constitue pas, en soi, une preuve de domicile à cet endroit. Je pense que c'est important que ce soit précisé et qu'on indique, qu'on donne les règles, qu'apparaissent les règles qui doivent guider l'interprétation de la notion de domicile.

En ce qui concerne aussi le lieu de domicile, ça a été soulevé ce matin: la question de l'harmonisation entre le municipal et le provincial. Au municipal, c'est 12 mois; pour les élections provinciales, c'est six mois. Nous autres, ce qu'on suggère, c'est qu'il y ait une harmonisation, mais une harmonisation dans une perspective, bien sûr, du six mois. Si, six mois, c'est suffisant pour voter pour une élection au provincial, on ne verrait pas pourquoi, au niveau municipal, ça ne serait pas ainsi. Donc, l'important, c'est de l'harmonisation. Et, pour ne pas priver indûment les gens du droit de vote, on a intérêt, je pense, à prendre la période de six mois qui, dans le contexte actuel, avec l'ensemble des outils puis des instruments de communication, est une période suffisante à des gens pour s'enquérir de la réalité et avoir une compréhension suffisante de la situation.

L'autre élément sur lequel je veux insister, c'est la question de la liste électorale permanente. On sait qu'on a instauré une liste électorale permanente. Ce qu'on va vous suggérer puis ce qu'on va développer, et une question sur laquelle je vais revenir, c'est que, nous autres, on propose la création d'une commission permanente de révision électorale. Je vais revenir un peu tantôt sur cette question-là.

Dans un premier temps, avant que cette commission-là puisse être mise en place, il nous apparait que la liste électorale actuelle, la liste permanente actuelle pourrait être bonifiée. Alors, quels sont les outils à notre disposition actuellement qui pourraient être utilisés? Bien sûr, la correspondance avec le fichier de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, de façon à ce qu'éventuellement, s'il y a des questionnements, bien, que le Directeur des élections puisse s'enquérir pour s'assurer, pour clarifier la situation, pour que les personnes qui ont le droit de vote puissent effectivement l'exercer.

Mais il y a d'autre chose aussi: le Registre de l'état civil pour décès. Il faudrait que, quand ces situations-là arrivent... Les gens, leur premier réflexe quand il arrive une situation comme celle-là, ce n'est pas de penser à quelle place est-ce que je dois envoyer des documents? Je pense que le Registre de l'état civil, à partir du moment où c'est enregistré, ça pourrait être acheminé au Directeur des élections et, automatiquement, le nom est rayé sur la liste.

L'autre chose: on pourrait utiliser le Curateur du Québec aussi. Actuellement, ça se fait de façon automatique pour ceux qui sont sous curatelle publique, mais ce n'est pas le cas pour ceux qui sont sous curatelle privée. Alors, il me semble que c'est des mécanismes qui nous permettent de nous assurer d'une amélioration, en attendant qu'il y ait une commission permanente de révision, des mécanismes qui nous permettent de nous assurer d'une meilleure qualité quant à la liste électorale avec laquelle on est appelé à travailler. Bien sûr aussi, nous estimons, comme beaucoup d'autres l'ont mentionné, que cette liste devrait être confidentielle et utilisée, bien sûr, à usage restreint; il y a une restriction quant à l'utilisation.

Maintenant, je reviens sur la commission permanente nationale de révision. Je pense que c'est important, compte tenu de l'importance de la liste électorale pour la tenue des scrutins, qu'ils soient électoraux ou référendaires. Alors, une commission permanente nationale de révision. C'est important que ces membres-là soient nommés par l'Assemblée nationale, sur proposition du premier ministre, avec l'accord du parti qui forme le gouvernement et du parti qui constitue l'opposition officielle en Chambre. De cette façon-là, on s'assure d'un choix qui assure la plus grande neutralité des gens et la plus grande objectivité, la plus grande compétence des gens qui vont assumer ces fonctions-là.

Un bureau aussi par région, pour cette commission-là. Et puis il ne s'agit pas de créer de nouveaux bureaux, utiliser déjà des instances, des structures régionales et des bureaux régionaux qui existent et faire en sorte que dans chaque région il y ait un bureau.

Alors, le mandat serait, bien sûr, de mettre à jour la liste électorale permanente, et ses bureaux régionaux pourraient être situés dans des locaux, comme je viens de l'indiquer, qui sont déjà existants.

Malgré ça, il faut maintenir les bureaux de révision en période électorale. Quand arrivent une période référendaire, une période électorale, il peut y avoir quand même des gens, une affluence à la dernière minute; il y a quand même beaucoup de mouvement. Je pense que ce serait important pour éviter que des gens soient privés – comme on l'indique, c'est l'objectif – de leur droit de vote. Alors, il faut donc maintenir les bureaux de révision réguliers et les bureaux de révision spéciaux.

Il faudrait aussi élargir les pouvoirs des bureaux de révision pour qu'ils puissent, le jour nécessaire, ouvrir eux-mêmes des enquêtes, et prévoir aussi un temps pour que ces gens-là... Bien souvent, dans les bureaux de révision... On parlait, ce matin, d'augmenter le nombre de jours des bureaux de révision. Même si tu augmentes le nombre de jours, si les gens n'ont pas, à un moment donné, une période de temps qui leur est allouée pour examiner et puis analyser les cas, tu ne règles pas le problème qui doit être réglé. C'est-à-dire il faut que ces gens-là, à un moment donné, ne soient pas continuellement en période où des cas leur sont soumis, il faut qu'ils puissent éventuellement les examiner, les analyser.

Il nous apparaît aussi qu'il faut réviser l'endroit choisi pour les bureaux de révision. Compte tenu de l'importance de ce processus-là, il faut que ces bureaux-là soient faciles à repérer, que la sécurité des lieux, que la confidentialité des entrevues – on a vu des situations où les gens ne pouvaient pas présenter et participer à ces bureaux de révision là, être présents à ces bureaux de révision et parler et s'exprimer dans un climat de confidentialité.

J'en profite aussi pour préciser au niveau de la loi. On parlait d'introduire des bureaux de révision aussi là où il y a des résidences pour les étudiants. Je rappelle l'UQAM, l'Université du Québec à Montréal, qui est quand même une très grosse université. Parce qu'il n'y a pas de résidence pour étudiants, on ne retrouve pas de bureau de révision. Alors, il faudrait donc prévoir aussi pour cette question-là. Je pense qu'il faut prévoir pour l'ensemble des universités, peu importe qu'elles aient des résidences ou pas, la possibilité de pouvoir participer à une révision.

(16 h 30)

La radiation, maintenant, d'un électeur par un autre électeur. Je pense que, normalement, c'est une responsabilité de tout citoyen, quand il a connaissance que des gens sont inscrits alors qu'ils ne devraient pas être inscrits, de pouvoir le faire savoir et le faire connaître et non le citoyen de la circonscription. Alors, on n'a pas intérêt à réserver ça aux citoyens de la section de vote visée, parce que ça peut effectivement poser aussi des difficultés. Puis il faut s'assurer que ces gens-là qui posent ces gestes-là ne soient pas l'objet, éventuellement, de représailles ou de menaces de toutes sortes. Il faut donc aussi préserver la confidentialité de ça.

Il y a des cas de double inscription aussi qu'on retrouve encore, alors je pense que c'est important que, s'il y a une seule liste... S'il y a deux listes, mais que les noms apparaissent... S'il y a une liste pour les électeurs hors Québec puis une liste pour les électeurs qui sont au Québec, c'est important que le même nom ne puisse pas apparaître sur les deux listes.

En ce qui concerne maintenant l'exercice du droit de vote et les bureaux de votation, j'insiste sur le fait que ces bureaux-là, il faut qu'ils soient situés dans des endroits, bien sûr, publics, neutres et accessibles. Donc, il faut éviter que ce soit situé à des endroits où des gens résident, où donc un certain nombre d'actions ou d'activités puissent faire en sorte de ne pas préserver la neutralité puis l'exercice du vote.

En ce qui concerne le vote hors Québec, on a reconnu, dans des cas, des augmentations de 700 % du vote hors Québec lors du dernier référendum. Alors, il nous apparaît important de ne pas faire reposer le vote hors Québec sur la notion d'intention. Une intention, ce n'est pas vérifiable. Par définition, une intention, ça ne se vérifie pas, et le vote, c'est quand même fondamental. C'est le Conseil pour l'unité canadienne qui disait aux gens: Bien, vous avez juste à dire que vous avez l'intention de... Alors, ce n'est pas l'esprit de la...

Il faut donc que la loi soit généreuse, que tous ceux qui ont le droit de vote puissent exercer ce droit de vote là, mais est-ce qu'il y a moyen de vérifier? Alors, nous autres, ce qui nous apparaît, je pense, important, en tout cas ce qu'on suggère comme mécanisme, c'est d'utiliser exactement le même critère puis les mêmes règles que ceux qui régissent la carte d'assurance-maladie du Québec. Et, au niveau de la carte d'assurance-maladie du Québec, qui est un mécanisme qui est réévalué régulièrement, c'est un mécanisme qui est généreux aussi. Certains peuvent trouver, même, qu'il est trop généreux, parce que ça concerne... C'est important qu'il soit généreux, ça concerne la santé des citoyens. Alors, il nous semble que ce mécanisme-là qui dit: Bon, bien, six mois...

La règle générale pour la carte d'assurance-maladie, c'est six mois. Mais, attention, c'est 183 jours consécutifs. Au départ, si c'est des périodes de 20 jours, il faut que ça dépasse 21 jours pour que ça rentre dans les consécutivités; c'est-à-dire, si tu as fait 20 jours puis tu reviens, après ça, quand tu repars, le compteur se remet à zéro. Si ça dépasse 21 jours, là le compteur se remet... Donc, il y a un 183 jours. Mais, au-delà de ça, il y a tous les cas où quelqu'un va étudier à l'étranger et où il peut conserver la carte d'assurance-maladie, il y a les cas où les gens travaillent à l'extérieur. Alors, on vous demande d'examiner ça. Ça nous apparaît être un critère, et, à ce moment-là, on ne se met plus sur la notion d'intention, mais on se met sur quelque chose qui est vérifiable.

Pour les bureaux de vote itinérants, on veut aussi élargir. Ça a été soulevé aussi, ça, ce matin. Il y a des gens qui sont en dehors des institutions déjà prévues par la loi, il y a des gens qui sont en incapacité de pouvoir se déplacer. Alors, c'est important que ces gens-là puissent voter. On demande donc, en plus des critères... Il y a déjà des critères prévus pour les gens qui sont dans des centres, alors tout ce qu'on demande, en plus de ces critères-là, c'est une attestation, tout simplement répondre aux conditions déjà existantes, mais une attestation médicale, à ce moment-là, d'incapacité et ainsi de suite. Alors, à ce moment-là, les bureaux de vote itinérants pourraient faire voter davantage de gens qui seraient dans l'impossibilité ou l'incapacité de pouvoir se déplacer.

Au niveau de la journée du vote comme telle, il y a beaucoup de gens qui circulent dans les bureaux de votation, donc les risques d'erreurs peuvent augmenter si tout le monde peut s'adresser au scrutateur. Alors, il nous apparaît important que la journée du vote, la seule personne qui puisse s'adresser à l'électeur, ce soit le scrutateur.

Bien sûr, on propose l'instauration d'une carte maîtresse, pour des questions, bien sûr, de coûts, pour des questions qui seraient à usages multiples, parce que c'est possible aussi d'avoir des secteurs confidentiels, alors pour éviter la multiplicité des cartes, mais pour en même temps donner un instrument important aux gens pour pouvoir s'assurer que les gens qui se présentent à la table de votation sont inscrits sur la liste électorale.

On suggère aussi des pouvoirs au niveau des tables. On veut instaurer dans chaque section, dans chaque bureau de votation des tables de litige. Alors, ça, pourquoi des tables de litige? Pour accélérer la votation. Il y aurait trois personnes sur une table de litige. Donc, quand il y a un problème qui se pose, ces gens-là... Et elles auraient le même statut que les commissaires réviseurs, les trois personnes qui seraient à la table des litiges. Donc, on accélère comme ça le processus de votation.

Aussi, en ce qui concerne... Je sens que le temps file. Ha, ha, ha! Écoutez, on intervient aussi sur le financement et le contrôle des dépenses, la question de la contestation de l'élection aussi. Dans le cas qu'on a vécu de contestation d'élection, on a vu qu'il y avait beaucoup de mesures qui étaient prises, des interprétations qui étaient posées et qui risquaient d'allonger indûment les délais, mais qui faisaient en sorte que les citoyens, en ce sens-là, ne pouvaient pas, donc étaient privés pendant une période importante... Les gens qui devaient faire l'objet d'un jugement rapide, finalement, ne pouvaient pas l'obtenir.

On demande aussi qu'au niveau de la formation du personnel électoral ce soit amélioré. La formation donnée à l'ensemble du personnel électoral, qu'il s'agisse des directeurs de scrutin, qu'il s'agisse des scrutateurs, qu'il s'agisse des secrétaires, que soit améliorée, que soit uniformisée la formation qui est donnée à ce personnel-là.

Bien sûr, aussi, dans les bureaux de votation, un élément important, c'est que, justement pour éviter que des situations puissent... on veut élargir, on veut que, pour l'interprétation, quand le scrutateur a à faire... de la valeur du vote, ce soit simplifié et que, dans les cas de situation difficile en ce qui concerne le choix, l'interprétation, le lendemain ces cas-là soient traités à part, mis dans une enveloppe à part et, le lendemain, en présence du directeur de scrutin, la décision soit prise quant à l'interprétation qu'on doit donner au vote, quoiqu'il y ait peut-être moyen, maintenant, d'introduire des dispositions ou des types de bulletins de vote qui éliminent les possibilités d'interprétation. Mais, s'il devait y avoir encore des possibilités d'interprétation, que ces bulletins-là, quand ils font l'objet d'un litige au niveau du comptage, soient comptabilisés à la fin, mis dans une enveloppe à part et, le lendemain, que le directeur de scrutin l'examine. Je pense qu'il faut s'assurer, par toute une série de mécanismes, que l'ensemble des processus est respecté.

On demande aussi que le pourcentage pour que quelqu'un puisse bénéficier du remboursement, ce soit réduit; que ce ne soit pas de 20 %, mais de 10 %.

Alors, je comprends que je suis passé par-dessus beaucoup de choses, mais je pense que vous allez avoir l'occasion de nous interroger. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Béchard. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Moi, je prends la parole pour vous souhaiter la bienvenue et m'excuser en même temps, parce que, si je veux honorer une autre loi ou respecter une autre loi, il faut que je parte dans les meilleurs délais. Je voudrais vous remercier de la présentation et je vais laisser à mon collègue, le ministre délégué à la Réforme électorale et parlementaire, le soin de vous questionner.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre délégué.

M. Bélanger (Anjou): Alors, messieurs, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue à notre commission puis de vous remercier pour votre présentation.

(16 h 40)

Je voudrais souligner... Ce matin, le Parti libéral nous avait présenté son mémoire, mais je tiens à souligner le fait – je pense, quand même, qu'il mérite d'être souligné – que votre mémoire, les propositions du Parti québécois, c'est 85 propositions qui nous sont présentées pour alimenter notre réflexion quant à la réforme électorale. On peut être pour, on peut être contre les propositions, mais, quand même, je pense que le simple fait de faire des propositions, comme le faisait remarquer ce matin le député de Rivière-du-Loup, c'est quand même un accomplissement en soi. Alors, ce qu'on avait, ce matin, trouvé quand même un peu... On était déçus, disons. On aurait aimé pouvoir débattre de propositions qui nous avaient été présentées.

Aussi, je constate que, dans les propositions qui nous sont présentées, il y a des choses qui sont assez innovatrices. Je regarde la commission de révision permanente, la table des litiges aussi, je pense que c'est quelque chose qui est assez novateur.

Relativement au vote à 16 ans, on sait que, dans le Parti québécois, il y a eu un débat; c'est déjà, encore là, un accomplissement. Il y a eu un débat relativement au vote à 16 ans au niveau du Comité national des jeunes. Je sais que ça s'est fait lors du dernier rendez-vous. Et, ce matin, justement le Parti libéral, quant à lui, nous disait qu'il n'était ni pour ni contre, bien au contraire. Là-dessus, sur le vote à 16 ans, l'Action démocratique, quant à elle, semble aussi en faveur du vote à 16 ans, mais en mettant certaines balises au niveau de... Bon, peut-être, à ce moment-là, s'assurer que les jeunes ont peut-être...

M. Sirros: Juste...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Sirros: Parce que... Il me semble que le Parti libéral a été clair, qu'il était contre, ce matin.

M. Bélanger (Anjou): Ah non, non, non! Non, non!

M. Sirros: Oui, oui.

M. Bélanger (Anjou): Non, non. Ha, ha, ha! Vous avez mal entendu votre mémoire, ce matin.

M. Sirros: Oui, oui, la Commission-Jeunesse s'est prononcée...

M. Bélanger (Anjou): Ha, ha, ha!

Une voix: Non.

M. Sirros: La Commission-Jeunesse s'est prononcée... En tout cas.

M. Bélanger (Anjou): Non.

M. Sirros: C'était juste pour vous éviter de faire des attaques faciles inutiles.

M. Bélanger (Anjou): Non, non. M. le député, je tiens à vous assurer que le président du Parti libéral a bien pris la peine de dire qu'il ne voulait pas qu'on pense qu'il était contre. C'est juste qu'il pensait que le débat devait se faire dans une arène plus grande...

M. Sirros: On va voir si le PQ est pour.

M. Bélanger (Anjou): ...alors que, quant à moi, comme arène plus grande que l'Assemblée nationale, c'est difficile... C'est difficile de choisir une arène plus grande que l'Assemblée nationale, quant à moi. Mais c'était un peu la position du Parti libéral, ce matin.

Donc, sur le vote à 16 ans, il y a eu la proposition de l'Action démocratique à l'effet de s'assurer qu'il y a un minimum, peut-être, de sensibilisation de faite un peu au niveau des jeunes ou de l'histoire. C'est quoi, la position... Je voudrais vous entendre un peu plus là-dessus.

M. Béchard (Fabien): On aurait aimé pouvoir introduire dans le mémoire des propositions sur le vote à 16 ans, mais, vous comprendrez, on est un parti où il y a beaucoup de... En tout cas, je pense que la démocratie s'exerce de façon importante. On est en période, actuellement, de congrès.

Le rassemblement national des jeunes du parti a effectivement adopté, à la fin de mars, une proposition en faveur du vote à 16 ans. Il y a beaucoup d'arguments qui militent effectivement aussi en faveur, je pense, du vote à 16 ans. Mais, comme on est en période de congrès et que ce débat-là est maintenant amorcé dans les congrès de comté, en congrès de région en septembre et en congrès national en novembre, alors on n'a pas voulu, aujourd'hui, dans notre mémoire, préjuger de la position que le Parti prendrait. Mais le débat va se faire, il va se faire avec 1 800 personnes, et le temps qu'il faut, en plus des débats qui seront faits dans les comtés et dans les régions, et je ne voudrais pas préjuger du résultat.

M. Bélanger (Anjou): Le Comité national des jeunes, quant à lui, avait adopté une proposition en faveur du vote à 16 ans, si je ne m'abuse.

M. Béchard (Fabien): Oui.

M. Bélanger (Anjou): Maintenant, pour ce qui est de la notion des électeurs hors Québec, on le sait, vous l'avez mentionné, que c'est très difficile de faire des vérifications au niveau des électeurs hors Québec, puisque c'est basé sur l'intention de revenir, chose qui est très difficilement vérifiable. Quant à vous, je trouve ça très intéressant, la proposition, c'est-à-dire de se baser sur les règlements qui prévoient le maintien de la carte ou des services d'assurance-maladie du Québec. Je pense que c'est un régime qui est excessivement, j'allais dire libéral, mais dans le bon sens, et qui permet une assez grande accessibilité au maintien des services d'hospitalisation et de santé pour les citoyens.

Maintenant, quant à la confidentialité, il y a eu des débats intéressants devant cette commission quant au fait: Devrions-nous garder la confidentialité des demandes de radiation lors des révisions des listes électorales? Certains, quant à eux, voudraient enlever cet élément-là, mais d'autres, au contraire... Le Parti québécois, quant à lui, pense que c'est important de garder la confidentialité. On a en mémoire, quand même, les événements qui sont arrivés à l'Université Bishop's, c'est-à-dire qu'à un moment donné la confidentialité, pour des raisons qu'on ignore tout à fait... En tout cas, les adresses ou les noms des gens qui ont fait des demandes de radiation ont été connus et il y a eu des actes de vandalisme. Je pense que c'est quelque chose qu'on doit absolument éviter dans l'avenir.

On sait qu'il y a eu des poursuites aussi qui ont été intentées contre des étudiants, à l'époque, de l'Université Bishop's. Encore là, la présomption d'innocence s'applique. On verra exactement ce qui est arrivé. Mais, encore là, pour qu'il y ait poursuite, ce qui est quand même assez exceptionnel dans notre Loi électorale... Il y a quand même quelque chose d'anormal qui s'est passé et qui mérite une enquête approfondie. Alors, quant à vous, donc, c'est important de garder la confidentialité?

M. Béchard (Fabien): Oui, absolument, à moins... Si, effectivement, le seul fait que quelqu'un aille voir la personne qui est responsable de la révision puis lui dise: Bien, écoutez, cette personne-là n'a pas le droit d'être inscrite sur la liste électorale, si l'information est... Même en fournissant un certain nombre d'informations, si juste la transmission de cette information-là se traduisait par une radiation, ça n'aurait pas de bon sens. Là, c'est l'information. La personne qui transmet l'information, normalement, par la suite, ce n'est pas l'information qui se traduit automatiquement par une radiation; ça oblige les personnes à vérifier un certain nombre de choses. Alors, suite aux vérifications, soit que le nom est maintenu ou rayé, mais, à chaque fois, s'il y avait une radiation, il faudrait que la communication se fasse aussi avec la personne.

Il ne s'agit pas, encore une fois, de perspectives pour... mais il faut protéger aussi les gens qui effectivement constatent... Des gens pourraient constater éventuellement que des gens n'ont pas le droit de vote, sont inscrits alors qu'ils ne devraient pas être inscrits et, par crainte, pour toutes sortes de raisons, parce que c'est quelqu'un, par exemple, qui est dans le milieu, qui est dans leur voisinage, hésiteraient à le faire pour éviter des situations. Ce qui est important, donc, c'est que la loi soit respectée, que les gens soient respectés et qu'en cas, bien sûr, de plaintes frivoles... Je veux dire, si effectivement des gens s'amusaient avec ça, bien, là, qu'il y ait des... Tu sais, il faudrait que... La personne, là, elle pourrait éventuellement... En cas de plaintes frivoles, on pourrait prévoir des sanctions, des choses du genre. Mais l'objectif, je pense, c'est de protéger la personne qui détient des informations qui sont susceptibles d'améliorer la qualité du processus électoral.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je ne ferai pas le jeu des comparaisons, dire lequel des mémoires a plus de ci ou de ça. Je dirai, par exemple, qu'il y a un certain nombre de points sur lesquels les deux mémoires se mettent d'accord, les deux partis politiques qui sont, en fin de compte, les deux plus grands utilisateurs, entre guillemets, de la Loi électorale. Vous semblez être d'accord sur un certain nombre de choses, comme le vote itinérant par exemple. Vous voulez étendre le vote itinérant à toute personne incapable de se déplacer et qui détient une attestation médicale à cette fin. Je pense qu'on partage ce point de vue là, et c'est dans une perspective de facilitation du droit de vote.

Au niveau du vote par anticipation, vous dites qu'il faudrait faciliter l'accès en limitant à 10 le nombre de sections de vote par table pour... les bouchons. J'imagine que, si, pour le vote itinérant, vous êtes d'accord pour faciliter pour les personnes qui votent... Vous ne vous prononcez pas sur la proposition du DGE de revenir à ce qui existait avant au niveau de l'impossibilité pure et simple pour les personnes de voter et que ce seraient juste ces personnes-là qui auraient accès au vote par anticipation. J'aimerais peut-être vous entendre pour voir si vous partagez le point de vue du mémoire qu'on a entendu ce matin, à l'effet que ce n'est pas la fin du monde, puis c'est dans une perspective de facilitation, et la plus grande participation, c'est mieux pour la démocratie, en fin de compte. Pour commencer.

M. Béchard (Fabien): Oui. La plus grande... D'abord, dans un premier temps, pour la première remarque, c'est vrai qu'on n'a pas comparé les deux mémoires. On n'était pas en mesure de le faire, puisqu'on ne l'a pas eu avant ce matin. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Moi, je suis en mesure de le faire. J'ai vu les deux et j'ai décidé de ne pas le faire...

M. Béchard (Fabien): O.K.

M. Sirros: ...contrairement à d'autres, parce que ça m'aurait obligé, par exemple, à dire qu'au nombre de propositions...

M. Béchard (Fabien): Non, non, non.

M. Sirros: ...vous avez photocopié un certain nombre de propositions du DGE...

M. Béchard (Fabien): Non, non, c'était juste...

M. Sirros: ...ce qui peut-être a augmenté le nombre, mais je ne le dis pas.

M. Béchard (Fabien): Non, non, c'était juste une petite remarque de même. Ha, ha, ha! Non, mais, pour répondre sur la question du vote par anticipation, on a dit, ce matin, puis je pense que ça a été mentionné, que, avec les critères actuels, déjà il y a une participation de plus en plus grande à ce vote-là. Alors, il ne nous apparaît pas pertinent d'élargir encore les critères. Il y a déjà une journée où c'est prévu.

M. Sirros: C'est ça.

(16 h 50)

M. Béchard (Fabien): Alors, je pense que ce qui est important, c'est de permettre justement de faire en sorte... Comme il y a une participation de plus en plus grande avec les critères qui sont là maintenant, je pense qu'on a intérêt à le diminuer, donc à faire en sorte qu'il y ait plus de bureaux de votation pour que ça circule puis que ça se fasse plus rapidement.

M. Sirros: Donc, si je vous comprends bien, vous ne voulez pas changer les critères...

M. Béchard (Fabien): Non.

M. Sirros: ...pour le vote par anticipation...

M. Béchard (Fabien): C'est ça.

M. Sirros: ...tel que le propose le Directeur général des élections.

M. Béchard (Fabien): On ne s'est pas penchés là-dessus. Ce qu'on dit, c'est qu'on ne doit pas élargir les critères.

M. Sirros: Correct. Non, d'accord. Je pense que personne ne demande un élargissement.

J'aimerais peut-être revenir maintenant sur une couple d'autres affaires. Votre mémoire me semble imprégné d'une approche qui dit: Contrôlons, restreignons dans d'autres secteurs, et plus particulièrement au niveau de deux qui ont été soulevés: votes hors Québec et radiations. Votes hors Québec, on va commencer avec une question bien simple. Si je fais une comparaison avec la votation à 16 ans, votre chef a dit: Ne touchons pas à ça, parce que ça pourrait être perçu comme si on voulait peut-être changer les règles du jeu en vue du prochain référendum. Pourquoi cette même logique ne s'appliquerait pas pour le vote hors Québec?

M. Béchard (Fabien): Alors, là, il s'agit d'introduire, dans le cas du vote à 16 ans, des gens qui, à venir jusqu'à présent, n'avaient pas le droit de vote. Dans le cas du vote hors Québec, c'est qu'on s'aperçoit que c'est difficile à gérer depuis longtemps à cause du fait que ça repose uniquement sur une intention. Alors, ce qu'on a voulu examiner... Et il faut bien réaliser qu'on peut bien dire: Il faut mettre les mesures qui fassent en sorte d'élargir le plus possible le vote. Oui, d'accord, mais il faut s'assurer que les personnes qui votent aient le droit de voter et que ce soient seulement elles qui votent, mais que toutes les personnes qui ont le droit puissent voter.

Alors, en ce sens-là, on s'est donc dit: Le vote hors Québec, est-ce qu'il y a moyen... Puis on en a discuté longuement puis on a essayé de voir... puis ça a pris un certain temps avant qu'on débouche sur ce mécanisme-là. Alors, on s'est dit que, ça, ça nous apparaissait un mécanisme intéressant pour nous assurer que toutes les personnes qui ont le droit de vote puissent exercer le droit de vote, mais seulement elles, que ça ne soit pas une façon, pour des gens qui effectivement ne sont plus domiciliés ici, qui n'ont plus l'intention de l'être, mais tout simplement par une déclaration éventuelle d'intention, d'exercer leur droit de vote. Alors, c'est juste ça.

Est-ce que ce moyen-là, maintenant, est suffisant, est correct? On n'est pas des spécialistes de toute cette... mais il nous apparaît, en tout cas, que c'est un mécanisme intéressant à regarder puis à privilégier pour exercer un contrôle pour s'assurer que toutes les personnes qui ont le droit de vote puissent le faire, mais seulement elles.

M. Sirros: Je pourrais être cynique en disant: Ça n'a rien à faire, évidemment, avec le fait que ça pourrait vous convenir aussi, en perspective partisane, parce que vous avez trouvé un critère, si je comprends bien, qui restreint beaucoup le droit de vote dont on avait convenu jusqu'à maintenant, mais vous prenez la peine de trouver un critère, aussi, qui vous permet peut-être d'avoir des exceptions qui, dans une évaluation politique, pourraient vous favoriser au niveau, par exemple, de certaines clientèles, etc.

Dans la Loi électorale, actuellement, on demande aux gens de déclarer sous leur signature un certain nombre d'éléments. Mais votre mémoire, à plusieurs autres endroits aussi, semble être imprégné d'un genre de méfiance par rapport à l'affirmation que peuvent faire des citoyens, ce qui m'amène peut-être à dire une chose que j'ai déjà dite au moment de l'adoption de la loi 40 qui était dans le préréférendum – et c'est une parenthèse que j'ouvre: Est-ce que c'est vraiment le meilleur moment de faire des changements qui risquent d'affecter les perceptions par rapport à la neutralité de notre Loi électorale en période préréférendaire ou postréférendaire – qui est préréférendaire possiblement?

Et c'est pour ça que j'avais commencé avec la question. Vous avez dit, ou votre chef a dit à un moment donné, par rapport à cet aspect du vote à 16 ans: Peut-être qu'on devrait le voir puis peut-être faire des changements. Mais, une fois toutes les choses réglées, pourquoi cette même logique ne s'applique pas? Vous me dites: C'est parce que, là, les gens qui n'avaient pas le droit de vote pourraient l'avoir, et ici il s'agit des abus. Quels sont les abus?

M. Béchard (Fabien): C'est parce que...

M. Sirros: Une dernière question, parce qu'on constate aussi qu'au référendum on est passé d'un taux de participation régulier d'à peu près de 80 % dans les élections générales à 94 % au Québec. En même temps, évidemment, ceux qui avaient le droit, à l'extérieur, de voter ont augmenté beaucoup aussi, peut-être plus que juste le 14 %, et j'en conviens. Mais vous conviendrez également que les enjeux étaient importants.

M. Béchard (Fabien): Mais, à ce compte-là, c'est...

M. Sirros: Pourquoi, à ce moment-là, tellement d'acharnement à restreindre le vote hors Québec?

M. Béchard (Fabien): J'ai hâte de vous répondre.

M. Sirros: Allez-y.

M. Béchard (Fabien): C'est parce que, si je suis votre logique, on ne devrait rien changer à la loi actuelle...

M. Sirros: Non. Non, non, non.

M. Béchard (Fabien): ...de peur de modifier les règles avant le référendum. Là, il ne faut pas aller dans ce sens-là. Ce qu'il faut considérer, c'est que, fondamentalement, le droit de vote repose sur la notion de domicile. Alors, on se dit: Étant donné que c'est là l'élément fondamental, est-ce qu'il y a lieu de préciser, de clarifier cette chose-là et est-ce qu'il y a des mécanismes qui nous permettent de nous assurer qu'effectivement les gens qui vont exercer leur droit de vote sont des gens qui ont le droit de vote? C'est tout.

M. Sirros: Mais, si ça repose sur la notion de domicile, on a convenu tous ensemble, à un moment donné, qu'il y avait un autre critère qu'on voulait ajouter à ça. Donc, si vous persistez à dire que ça repose sur la notion de domicile, vous devrez dire qu'on devrait l'abolir, le restreindre complètement, le droit de vote hors Québec, parce qu'ils n'ont pas de domicile.

M. Béchard (Fabien): Bien non!

M. Sirros: Ils ont l'intention de revenir.

M. Béchard (Fabien): Vous savez comme moi qu'il y a des gens qui sont domiciliés au Québec et qui vont étudier à l'étranger, qui vont travailler à l'étranger, et il y a donc toute une série de cas où des gens sont domiciliés...

M. Sirros: Pourquoi, à ce moment-là, le garder...

M. Béchard (Fabien): Alors, ce dont on veut s'assurer, c'est que ceux qui sont à l'extérieur du Québec et qui effectivement votent au Québec sont des gens qui sont domiciliés au Québec, et on s'est penché, on a essayé de trouver un mécanisme qui avait un certain niveau d'objectivité et de crédibilité, et il nous est apparu que c'en était un.

M. Sirros: Qui convenait en même temps.

M. Béchard (Fabien): Alors, c'est dans ce sens-là qu'on l'a soumis là. Et je dois vous dire qu'on n'a pas fait d'évaluation de combien de votes... C'est l'ensemble de notre mémoire, et vous remarquerez que l'ensemble du mémoire touche tous les aspects et ouvre sur beaucoup d'aspects.

M. Sirros: Ça ouvre aussi sur l'aspect de la radiation. Vous voulez que le critère par lequel ce soient juste les personnes qui habitent le même secteur de vote soit enlevé. Vous faites une certaine référence aux ethnies sans le dire comme tel...

M. Béchard (Fabien): Oh! Pas du tout, pas du tout.

M. Sirros: ...ou aux clientèles. En tout cas.

M. Béchard (Fabien): Je viens d'un comté...

M. Sirros: C'est correct.

M. Béchard (Fabien): Je viens du comté de Saint-Maurice, hein, et puis il n'y a pas ce type de situations là.

M. Sirros: Je m'attendais à cette réaction-là. Loin de moi de vous prêter cette notion. Excusez-moi. Excusez-moi. Excusez-moi. Loin de moi de...

M. Grenier (Gilles): Procès d'intention des membres du comité! Procès d'intention! Le jugement téméraire, c'était péché dans notre jeunesse.

M. Middlemiss: Hé! M. le Président...

M. Sirros: Excusez-moi, M. le Président.

M. Grenier (Gilles): Ah! Il est absout.

M. Sirros: Mais vous voulez...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant.

M. Sirros: ...enlever le critère que ce soit juste dans le secteur électoral parce que, dites-vous, dans certains secteurs de vote, il y a trop de gens qui votent de la même façon, donc ils auraient peut-être un avantage partisan à ne pas faire de délation – c'est ça, le mot, je pense. C'est ça que vous dites. C'est pour ça que...

M. Béchard (Fabien): Ah! ça pourrait être dans une circonscription...

M. Sirros: Laissez-moi finir.

M. Béchard (Fabien): Ça pourrait être dans une section de vote où il y a beaucoup de péquistes...

M. Sirros: De gens...

M. Béchard (Fabien): ...puis le péquiste qui voit que quelqu'un est péquiste, mais qu'il n'est pas correct, il n'ose pas le faire radier. Alors, quelqu'un d'autre pourrait venir dans notre...

M. Sirros: Il se pourrait, parce que...

M. Béchard (Fabien): Alors, voyez-vous...

M. Sirros: Il se pourrait, j'imagine...

M. Béchard (Fabien): Ou ça peut être la question des voisins aussi.

M. Sirros: Mais permettez-moi de terminer ma question.

M. Béchard (Fabien): O.K. Je m'excuse. Je croyais qu'elle était terminée.

M. Sirros: Non, ce n'était pas terminé. Parce que vous voulez en même temps garder la confidentialité. Actuellement, la confidentialité de ceux qui font ce genre de délation, elle est assurée, mais la question est restreinte à ceux qui habitent le même secteur de vote. Donc, vous, vous voulez enlever la question du secteur de vote. N'importe qui de n'importe où pourrait venir dire: Moi, je connais un tel et il n'a pas le droit de vote. Donc, il pourrait venir de n'importe où pour dire ça à n'importe qui sans être obligé, en conséquence, de se faire connaître.

Vous ne trouvez pas que ça serait briser un équilibre qui est là? Et, si on était pour changer quelque chose, ça devrait peut-être aller de l'autre côté. Si, effectivement, n'importe qui pouvait venir de n'importe où pour indiquer que telle ou telle personne devrait être radiée, qu'il ait minimalement l'obligation de s'afficher ou qu'on laisse les choses telles quelles.

M. Béchard (Fabien): Il faut faire confiance aux citoyens pour ne pas faire n'importe quoi. Par ailleurs, ce que j'indique...

M. Sirros: Mais vous ne faites pas confiance aux citoyens par rapport aux votes hors Québec.

M. Béchard (Fabien): Par ailleurs, ce que j'ai indiqué aussi, c'est que le fait que quelqu'un transmette une information à ce titre-là, ça n'implique pas que la radiation se fait s'il y a un processus de vérification. Alors, c'est donc tout simplement... C'est quelque chose, en tout cas, qui nous apparaît tout à fait correct, souhaitable et normal, comme vis-à-vis de n'importe... C'est comme si tu disais: Pour l'application de telle loi, il y a juste les gens de ce secteur-là qui peuvent la dénoncer. Quelqu'un qui serait dans une autre circonscription électorale ne pourrait pas dire: Lui, il ne respecte pas la loi sur telle question. Alors, il me semble que, pour l'ensemble des lois, on devrait avoir le même mécanisme: chaque citoyen devrait être responsabilisé quant à la réalité démocratique.

M. Sirros: Bien, je vous faisais remarquer que vous dites qu'il faudrait faire confiance aux citoyens pour certaines affaires, mais vous dites le contraire pour d'autres affaires.

(17 heures)

M. Béchard (Fabien): Mais pas une confiance aveugle, et sans procès d'intention.

M. Sirros: Une confiance intéressée, peut-être?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. Béchard puis vos acolytes, moi, je veux vous féliciter pour la qualité de votre mémoire. M. le député de Laurier-Dorion ne voulait pas faire de comparaison, mais, moi, je vais en faire une avec le mémoire du Parti libéral de ce matin, et je peux vous dire qu'effectivement, dans le vôtre, on trouve vraiment des suggestions intéressantes, des idées surtout. Et vous avez un titre qui dit: «Vers une démocratie toujours plus juste», puis c'est ça qui ressort de votre mémoire. Celui du Parti libéral, de ce matin, à part un court extrait qui était intéressant et valable, pour le reste, c'est fort discutable au niveau de la qualité.

Mais vous soulevez des suggestions intéressantes, et je voudrais revenir sur la table des litiges, effectivement. En fait, dans plusieurs comtés... En tout cas, je sais que, chez nous, c'est quasiment déjà introduit en pratique, parce que les deux principales formations avaient un superreprésentant la journée de l'élection, généralement des gens de formation juridique – c'est bon ou ce n'est pas bon, c'est à vous d'apprécier – qui intervenaient assez souvent quand il y avait un litige et qui réglaient les problèmes qui pouvaient se présenter. Alors, ce qui est intéressant dans votre mémoire, c'est de dire que, dorénavant, ça, ça sera officiel, en quelque sorte. Il y aura trois personnes qui seront présentes et puis, pour éviter une chicane à une table puis que ça gâche l'atmosphère pour le reste de la journée, comme on voit des fois – à tel point que, des fois, on est obligé de changer des gens de table. Je pense que c'est effectivement une suggestion qui est très intéressante.

M. Béchard (Fabien): Oui. Puis, pour des analyses, dans certains cas, il pourrait y avoir sur place, pour cette table des litiges là, un ordinateur. Il pourrait être en communication directe soit avec le directeur du scrutin, le directeur des élections, pour vérifier des choses ou s'il y avait des contestations, des vérifications à faire. Alors, je pense que non seulement on pourrait s'assurer que le droit de la personne sera respecté, mais, en même temps, on accélérerait le processus.

M. Jutras: Mais au sujet de ça, la table des litiges, est-ce que vous avez envisagé aussi de lui donner des pouvoirs quand se fait le décompte? Quand on ferme le bureau de vote, quand on ferme l'école, autrement dit, puis que, là, le décompte commence, est-ce que vous avez envisagé que cette même table là puisse être présente et puisse aller trancher des litiges concernant des...

M. Béchard (Fabien): Ça pourrait être fait. On ne l'a pas envisagé parce qu'il nous apparaissait que c'était peut-être mieux qu'à chaque table de scrutin... Parce que, là, c'est l'ensemble des tables, puis il peut y avoir plusieurs bulletins, finalement, qui sont... Mais ça ne sera peut-être plus le cas. À supposer qu'on soit avec le type de bulletin avec lequel on se retrouve présentement, bien, il pourrait y avoir, peut-être, trop de cas, puis là je ne suis pas sûr que la table des litiges rendrait les services auxquels on s'attend.

Par ailleurs, ce qu'on suggère sur cet aspect-là, c'est de dire: Quand le scrutateur dépouille puis qu'il s'aperçoit, bon, que sur un sujet puis sur un cas, c'est difficile, ils ne sont pas sûrs, ils le mettent de côté, et là, à la fin, ils reprennent ces cas-là, puis là ils prennent une décision pour ces cas-là, puis ils mettent ça dans une enveloppe à part et, le lendemain, il y a recomptage avec le directeur du scrutin, et là il y a une décision finale qui est prise sur ces votes-là. Alors, de cette façon-là, puis avec une meilleure formation pour le personnel, bien, je pense qu'on s'assure, de cette façon-là, que les votes exprimés par les électeurs, quand ils auront exprimé clairement leur vote, pourront compter comme cela se doit.

M. Jutras: Maintenant, sur un autre sujet. Concernant le bureau de vote par anticipation, j'ai lu ce que vous écrivez. Je trouve ça intéressant aussi, mais vous ne vous prononcez pas sur la suggestion que fait le Directeur général des élections, à savoir de limiter le vote par anticipation. Vous savez que, présentement, la loi dit: S'il s'avère difficile pour un électeur de voter. Le Directeur général des élections va dans le sens de dire: S'il s'avère impossible de voter. Vous n'avez pas étudié cette facette-là?

M. Béchard (Fabien): C'est-à-dire, on avait pris connaissance du mémoire du Directeur général des élections, mais, sur cette recommandation-là comme telle, on n'a pas pris position. Et ce que j'ai répondu tantôt, c'est qu'au fond, ne s'étant pas questionné là-dessus, on se disait: On pourrait maintenir les critères actuels – mais, bien sûr, ne pas les élargir – mais permettre une procédure qui permette aux gens de voter quand même plus rapidement.

M. Sirros: Vous êtes donc contre la proposition du Directeur général des élections?

M. Béchard (Fabien): Comment?

M. Sirros: Vous êtes donc contre la proposition du Directeur général des élections?

M. Béchard (Fabien): Oui, oui.

M. Sirros: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, autant que possible...

M. Jutras: D'accord. Maintenant...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. Messieurs, autant que possible, je vous demanderais de ne pas interférer dans les réponses ou les questions. Ni dans les questions ni dans les réponses.

M. Jutras: Et dernière question, parce que je veux laisser mes collègues intervenir s'ils le veulent. À la page 25 de votre mémoire, vous dites: «Il nous semble opportun d'appeler votre attention sur les règles concernant les signes qu'un électeur doit inscrire sur son bulletin de vote. Nous pensons que limiter ces signes permet à certaines personnes d'abuser de leur pouvoir et de rejeter des bulletins qui montrent clairement l'intention de vote de l'électeur. Voilà pourquoi nous croyons que tout bulletin de vote indiquant clairement et sans équivoque l'intention de l'électeur devrait être déclaré valide, nonobstant la marque inscrite sur le bulletin de vote.»

On peut être d'accord avec ça. Cependant, je pense que vous oubliez un autre aspect qui est très important, qui est le secret du vote, et qui m'apparaît, moi, tout aussi important que de respecter la volonté d'un électeur qui s'exprime. Moi, je peux vous dire que, dans mon comté, on a déjà vécu une situation où – je ne nommerai pas les gens – je dirai, des méchants faisaient circuler le fait qu'on pouvait savoir pour qui quelqu'un votait. Et, entre autres, ce qui était avancé, c'était de dire: Tu vas voter, par exemple, mais tu vas voter en faisant telle marque de telle façon, comme, par exemple, faire un astérisque, mais entourer l'astérisque. Alors, ça, c'est une marque qui permet vraiment de... Parce qu'il y a peu de gens qui vont voter comme ça, mais ça nous permet de savoir qu'effectivement un tel a bien voté pour tel parti. Alors, c'est pour ça que, partant d'une situation problématique qu'on a vécue, il me semble que vous semblez oublier l'aspect du secret du vote qu'il faut protéger autant que respecter la volonté de l'électeur qui s'exprime.

Et c'est pour ça que le député de Saint-Jean, ce matin, avançait une idée, moi, qui m'apparaît intéressante et que je rejoins également. Pourquoi on ne dirait pas aux gens, quitte à le dire à chaque électeur qui se présente: Vous votez en faisant un x, point, à la ligne, juste ça, de sorte... puis on le répète à chaque électeur, pour éviter... Et, de cette façon-là, en votant uniquement d'une seule façon, que ça soit une croix ou que ça soit... quoiqu'on est peut-être en train de régler le problème avec le bulletin belge, qu'on appelle, mais il me semble que vous oubliez cet aspect-là, qui est très important.

M. Béchard (Fabien): Parce que, même si tu dis: On va y aller juste avec un x, si la patte du x est croche sur un bord, tu peux dire: Bien, au fond, c'est peut-être une façon d'identifier et de se faire identifier. Mais, à ce moment-là, la personne qui fait ça, c'est qu'elle veut que son vote soit connu. Alors, qu'est-ce qui m'empêche de dire à quelqu'un pour qui j'ai voté? Alors, ce n'est pas vraiment... En tout cas, moi, je ne le sais pas dans quelle mesure, effectivement, le problème que vous soulevez se pose vraiment. Mais je comprends, tu ne voudrais pas que des gens dont le vote... Mon vote, je veux qu'il reste secret, je ne voudrais pas que des gens sachent que... Mais, à ce moment-là, comment les gens peuvent savoir que c'est mon vote à cause du signe que j'ai fait? Alors, c'est pour ça que je dis: Au fond, la personne...

M. Jutras: Mais...

M. Béchard (Fabien): ...qui fait le signe un peu différent, c'est parce qu'elle veut... Si, effectivement, c'est pour se faire identifier, bien, c'est parce qu'elle veut être identifiée, et elle n'a peut-être même pas besoin de faire ça, juste à dire pour qui elle a voté.

M. Jutras: Oui, c'est...

M. Béchard (Fabien): Mais, s'il y a besoin d'une confirmation... Dans certains cas, on peut avoir besoin d'une confirmation.

M. Jutras: Oui, c'est ça. C'est la preuve qui se trouve être faite, là. Tu sais, tandis que...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, je m'excuse, mais on a comme épuisé le bloc de temps qui vous était imparti. J'inviterais maintenant M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. D'abord, je tiens à vous remercier de votre présence, de votre mémoire, de vos suggestions. Je vais commencer avec un commentaire sur les propos de mon collègue de Laurier-Dorion, qui, déjà, présente le débat sur la Loi électorale comme un débat préréférendaire. À ma connaissance, jusqu'à cette date, il y a un seul parti qui a déjà pris l'engagement qu'advenant qu'il gagne l'élection il y aurait un référendum. Et, en tout cas, moi, comme chef de l'ADQ, je ne suis pas prêt, déjà, comme lui, à concéder la prochaine élection. Alors, moi, je continue...

Une voix: Ce n'est pas toi qui vas la décider non plus...

M. Sirros: ...possiblement. Il faut être prêt.

(17 h 10)

M. Dumont: Donc, pour moi, le débat n'est pas en situation préréférendaire, le débat est en situation normale, postréférendaire, postélectorale, donc des situations idéales pour améliorer nos moeurs démocratiques.

Et, là-dessus, je veux vous questionner sur certaines de vos propositions, et d'autres dont vous n'avez pas parlé, des sujets dont vous n'avez pas parlé et où on a reçu des suggestions à la commission.

Et la première, ç'en est une que l'ADQ vient de nous présenter – le ministre d'État à la Réforme électorale s'est dit intéressé – c'est l'idée de mettre sur le Comité consultatif... vous connaissez le Comité consultatif, cette espèce de processus permanent où les partis représentés à l'Assemblée nationale discutent – lorsque, évidemment, ils veulent bien se présenter, là – de réforme électorale. Puis, souvent, les amendements vont passer par là avant, pour être sûrs qu'on se comprend bien avant de les amener à l'Assemblée nationale, etc.

L'idée qu'on amène, c'est d'avoir des citoyens, pas seulement des partis, mais d'avoir des citoyens pour changer la dynamique, pour que ce ne soit pas seulement, là, une espèce de rapport de force, d'échange de bons procédés, mais que ce soit vraiment l'amélioration de la Loi électorale, de la démocratie elle-même, qui ait sa place. Et, moi, j'ai l'impression, comme d'autres, que l'entrée de citoyens sur ce Comité-là pourrait changer la façon dont il fonctionne, et je serais intéressé à vous entendre là-dessus.

M. Béchard (Fabien): Non, je pense que cette idée-là, d'un comité consultatif, ça nous apparaît extrêmement pertinent, extrêmement intéressant. Il faudrait peut-être voir combien de personnes, comment ces gens-là seraient désignés; sur la mécanique, il faudrait toujours examiner ce qu'il en est. Mais, effectivement, je pense que c'est un mécanisme intéressant, puis on n'a aucune objection de fond puis de principe à ça.

M. Dumont: Mon autre question va être très courte, c'est que vous avez dans votre mémoire, à la toute fin, la dernière page, je crois, des propositions au niveau de la proportionnelle. Vous n'avez malheureusement pas eu le temps de nous en parler plus abondamment à cause des contraintes de temps, alors je vous prête du mien pour que vous nous en parliez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard (Fabien): Bien, écoutez, le mode de scrutin proportionnel, je pense que ça fait longtemps qu'au niveau... à ma connaissance, en tout cas, peut-être que d'autres sont depuis plus longtemps que moi au Parti québécois, mais je pense que ça a toujours fait partie du programme. Ça a été instauré dans le programme du Parti québécois ça fait déjà un bon bout de temps, ça a été repris lors du dernier congrès qu'on a eu en 1993. Alors, oui, on veut que soit instauré un mode de scrutin proportionnel. Je pense qu'il nous apparaît important que la population soit représentée de façon adéquate puis que les députés, c'est-à-dire les gens qui sont identifiés pour représenter la population, représentent effectivement de façon... que la représentation soit la plus adéquate possible. Alors, c'est pour ça qu'effectivement on l'a mis aussi dans notre projet.

M. Dumont: Vous soulignez avec pertinence le fait qu'il soit dans le programme du Parti québécois depuis de nombreuses années. Si je ne me trompe pas, on est, à ce stade-ci, en faisant le cumulatif, dans la onzième année où le Parti québécois occupe le pouvoir, alors, je présume que, dans le programme initialement adopté en 1968 ou en 1970, là-dessus, il n'y avait pas un nombre d'années où il fallait être au pouvoir avant de le mettre véritablement en application. Je présume que, là, dans vos récents conseils généraux, ça devient plus précis. Vous avez un échéancier que vous proposerez, sinon que vous imposerez à votre gouvernement. Je serais intéressé à le savoir.

M. Béchard (Fabien): On est en congrès, on ne sait pas ce qui va arriver de ça. C'est bien sûr que, quand on a un programme – certains n'en ont pas – il y a toujours des problèmes d'application qui peuvent se poser. Mais je pense qu'en ce qui concerne cette question-là, lors du premier mandat, ça a été l'objet de beaucoup de discussions. Il y a eu beaucoup de groupes qui se sont questionnés, qui se sont interrogés, et il y a toutes sortes de modèles possibles, il y a eu beaucoup de réflexion là-dessus. Et, finalement, je pense qu'il n'y a jamais de consensus qui s'est dégagé autour d'un modèle. Mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de consensus autour d'un modèle qu'on doit pour autant abandonner l'idée. Je pense qu'il faut poursuivre la réflexion et faire en sorte que, dans les meilleurs délais, on puisse assurer une représentation, la plus adéquate possible, de la population.

Est-ce que c'est toujours par un système comme celui-là qu'on pourra le mieux assurer cette représentation-là? On parle de plus en plus de régionalisation, décentralisation. Éventuellement dans peu de temps, là, peut-être qu'on sera un pays, donc qu'il y aura une décentralisation massive. Il y aurait peut-être lieu de penser, à ce moment-là, à une nouvelle structure, chambre des régions ou... qui, peut-être, serait plus adéquate qu'une proportionnelle. Mais, ce que je dis, la raison pour laquelle, ça, c'est dans le programme, c'est qu'il faut vraiment réfléchir pour assurer un mode de représentation de la population qui reflète le vote exprimé par la population.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Pour terminer, M. le Président, sur une note un peu différente de celle de tantôt, vous mentionnez – et, vraiment, je veux comprendre – que vous voulez mettre en place une commission permanente de révision pour la liste électorale permanente. Ce qu'on a fait avec la loi 40... C'est le Directeur général des élections qui a le mandat, actuellement, de cette révision et de la mise à jour de la liste électorale permanente. Vous voulez le remplacer par une commission nationale permanente où les membres seraient nommés par l'Assemblée nationale sous proposition... avec l'accord du parti qui forme... Bon. Et vous voulez donner deux pouvoirs supplémentaires: vous pouvez aller voir dans la liste de la curatrice publique et le registre de l'état civil aussi. Pourquoi ne pas laisser ça au Directeur général des élections, tel que prévu actuellement?

M. Béchard (Fabien): On ne veut pas limoger le Directeur général des élections, je pense que le Directeur général des élections fait son travail de façon importante et correcte. On peut ne pas toujours partager, je veux dire, les choix ou les décisions qu'il prend, mais, par ailleurs, je pense que le Directeur général des élections a effectivement beaucoup de responsabilités, et, s'il avait à sa disposition une commission permanente qui pourrait l'aider dans l'accomplissement de l'ensemble de ses fonctions, je pense que ce serait un outil important.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, il vous reste 40 secondes.

M. Bélanger (Anjou): Oui, M. le Président, je pense qu'on s'entend des deux côtés de la Chambre pour dire que, bon, le droit de vote, c'est un droit qui est sacré dans le cadre d'un exercice électoral, dans l'exercice d'un référendum. Mais où j'ai peut-être un petit peu de la difficulté, moi, où peut-être on ne se rejoint pas, le député de Laurier-Dorion et moi, c'est que, autant c'est important que quelqu'un puisse exercer son droit de vote, quand la loi, même pleine de bonnes intentions, est trop permissive et permet à quelqu'un qui n'a pas le droit de vote de voter, bien, ça vient retirer un droit de vote à quelqu'un qui avait le droit de voter, ça vient annuler un vote, en tout cas dans le cas d'un référendum.

Alors, je pense qu'on devrait être aussi sévères, quant à moi. Autant on doit permettre à quelqu'un de pouvoir voter, autant il faut faire attention pour ne pas que des gens qui n'ont pas le droit de vote viennent voter. Parce que, si on respecte autant le droit de vote, comme je sais que le député de Laurier-Dorion le respecte et comme, moi, je le respecte, il faut aussi respecter le fait et être très vigilant sur le fait que les gens qui n'ont pas le droit de vote ne puissent pas voter.

Alors, c'est ça, je pense, qui est le juste équilibre – comme dirait quelqu'un que je connaissais dans cette Chambre – qu'il faut rechercher. Mais j'ai un peu de difficulté, des fois, à suivre quand le député de Laurier-Dorion dit: Vous, vous voulez que, finalement, la loi soit sévère ou restreinte. On veut que les gens votent, mais on veut être certains aussi que les gens qui n'ont pas le droit de vote ne votent pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, à la fin des travaux de cette commission, nous pourrons, je pense, à l'étape des remarques finales, clarifier certains éléments qui vous semblent encore peut-être, entre vous deux, un peu nébuleux.

Ceci étant dit, messieurs, je veux vous remercier de votre participation, et, pour faciliter les travaux de cette commission, je vous demanderais de céder la place au Comité de bénéficiaires de l'hôpital Douglas.

M. Béchard (Fabien): Merci, MM. les députés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K., messieurs. Alors, M. Bernier?

M. Bernier (Sylvain): C'est bien ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vous disposez d'une période de 10 minutes pour la présentation de votre mémoire, laquelle présentation sera suivie d'échanges avec les parlementaires.

(17 h 20)

M. Bernier (Sylvain): Merci. Alors, mon nom est Sylvain Bernier, je suis adjoint au Comité de bénéficiaires de l'hôpital Douglas, à Verdun.

Alors, premièrement, je voudrais dire que le Comité de bénéficiaires de l'hôpital Douglas a été impliqué depuis de nombreuses années dans le processus d'élection, à maintes reprises, ainsi que lors de l'établissement de la liste électorale permanente. Alors, par le mémoire qui vous a été présenté, le Comité a voulu vous sensibiliser à des problématiques auxquelles il a été...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Bernier, je m'excuse de vous interrompre, mais je pense qu'on a un problème de son. Très bien. Merci.

M. Bernier (Sylvain): Alors, comme je disais, le Comité de bénéficiaires, par le mémoire qu'il vous a présenté, a voulu vous sensibiliser à des problématiques auxquelles il a été confronté lors d'élections antérieures ou lors de l'établissement de la liste électorale permanente.

La clientèle que nous desservons peut être parfois démunie et peut nécessiter une certaine assistance pour pouvoir se prévaloir de son droit de vote. Je tiens à rappeler, peut-être pour les membres qui ne le savent pas, que l'hôpital Douglas est un hôpital psychiatrique, à Verdun. Alors, dans le document qui vous a été remis, nous avons seulement tenu à apporter des commentaires et des propositions sur, justement, certaines propositions qui nous concernaient ou auxquelles nous avons eu à faire face.

Alors, premièrement, en ce qui concerne, justement, la liste électorale permanente, il y a plusieurs facteurs qui peuvent faire, pour nous, qu'il y a eu une double inscription. On a plusieurs départements de court terme, et on sait qu'il y a un grand mouvement de va-et-vient dans ces départements-là. Il y a des gens qui reçoivent leur congé à chaque jour et il y a beaucoup de gens qui sont admis aussi à chaque jour. Alors, les gens qui demeurent seuls ou les gens qui demeurent dans les foyers d'accueil ne sont pas nécessairement retournés à la même place lorsqu'ils quittent, les gens qui viennent d'un milieu familial se demandent s'ils ont été inscrits par leur famille ou non, et ces problèmes-là font que, parfois, la personne va s'inscrire deux fois. Alors, nous demandons ici une certaine souplesse, justement, lorsqu'il y aura vérification de ces listes-là, pour ces personnes qui sont issues de milieux tels que le nôtre.

Ensuite, le Comité de bénéficiaires a été très sensible, justement, au point qui concernait la confidentialité de la liste et la remise de la liste électorale aux partis, parce qu'un tel type d'établissement comme le nôtre peut apporter, justement, des problématiques à certaines personnes, et c'est pour ça que nous tenons à ce que cette confidentialité soit respectée. Je crois que la décision qui va être rendue par rapport à qui doit recevoir cette liste doit se baser, justement, comme il est mentionné dans le texte, sur la nécessité de savoir et non pas le désir de savoir.

Un commentaire additionnel que nous avons fait et auquel nous tenons beaucoup, c'est que le second paragraphe de l'article 3 de la présente Loi électorale demeure. C'est dans celui-ci qu'il est stipulé que les personnes qui sont hébergées dans un établissement peuvent décider d'être enregistrées sur la liste électorale de l'établissement ou bien celle de leur domicile.

Ensuite, une autre rubrique qui nous a beaucoup inquiétés concerne la commission compétente, sous le point Révision, où il est mentionné que: «L'électeur qui désire se prévaloir du choix de l'article 3 ou celui qui est inscrit au mauvais endroit devrait ainsi pouvoir se présenter soit à la commission de révision où il demande à être radié, soit à celle où il demande à être inscrit.» Dans la clientèle avec laquelle nous collaborons, il y a des personnes qui sont physiquement handicapées, il y a des gens qui sont sur des départements fermés, il y a des gens qui sont sous supervision de l'établissement, qui sont sous la responsabilité de l'établissement, et il y a des gens qui sont confinés chez nous par ordre de Cour. Alors, ce sont des gens qui ne pourraient pas se présenter dans de tels bureaux. Alors, nous suggérons fortement que la Loi électorale se doive de continuer de permettre à ces personnes de formuler leur requête par écrit et, préférablement, nous suggérons qu'elles le fassent par l'entremise d'un formulaire dispensé par le gouvernement, qui uniformiserait le tout. C'est un peu faire la même chose en ce qui concerne le vote itinérant, où nous demandons que cela puisse se faire par écrit ou par téléphone, pour les mêmes raisons.

De plus, nous suggérons qu'il y ait une modification à la Loi sur la protection du malade mental, soit à l'article 29, qui ne permet pas d'écrire comme tel au directeur du scrutin. Alors, nous voudrions qu'une modification soit apportée à cette loi-là, qui permettrait justement aux gens qui sont en cure fermée dans un hôpital d'écrire au directeur du scrutin.

Ensuite, nous avons rencontré des problèmes lors de l'établissement de la liste électorale permanente en ce qui concerne l'identification de l'électeur. Beaucoup des gens qui font partie de la clientèle du centre hospitalier Douglas – comme je le disais tantôt, il y a un va-et-vient assez constant – beaucoup de ces gens-là perdent leurs cartes. Les gens des services sociaux passent un temps fort important, justement, à pourvoir à ce remplacement de cartes: carte d'assurance-maladie, carte d'assurance sociale, et autres. Nous suggérons plutôt que l'identification des usagers de l'hôpital qui voudraient voter se fasse par l'établissement lui-même.

Ensuite, concernant le secret du vote, nous avons aussi parlé peut-être d'instaurer un système pour les gens qui sont analphabètes, les gens qui sont peut-être dans une incapacité de lire: de produire un gabarit qui serait peut-être avec des trous, et où on pourrait leur expliquer, peut-être, à voix haute, que le trou n° 1 concerne le député, par exemple, du Parti libéral, avec le nom de la personne qui se présente, et ainsi de suite. Et ce gabarit pourrait être accolé au bulletin de vote, et la personne n'aurait qu'à compter les trous pour dire: Le troisième, c'est le représentant de tel parti, et elle pourrait voter, à ce moment-là. Parce qu'il y a des gens avec qui nous faisons affaire qui sont vraiment analphabètes ou qui sont dans l'incapacité de lire.

De plus, vous pourriez peut-être considérer la possibilité de mandater le comité des usagers pour être les personnes qui aideraient l'usager nécessitant de l'aide. Cela fait partie de notre mandat, qui est d'accompagner et d'assister, sur demande, un usager dans toute démarche qu'il entreprend. Il pourrait y avoir, à ce moment-là, des procédures d'établies pour, je ne sais pas, demander à ce que les gens puissent jurer pour leur honnêteté.

Un dernier point concernant, justement, les cartes d'identification, on revient un petit peu à ça. C'est que les moyens retenus pour déterminer l'éligibilité des électeurs devraient être choisis avec précaution. Justement, ça ne doit pas être trop compliqué à cause, justement, de la perte des documents, et ainsi de suite. C'est pour ça que, nous, nous recommandons fortement l'assistance de l'établissement lui-même.

Et un dernier point, si vous permettez, qui n'était pas abordé dans le «Document de réflexion», c'est que, lors du processus pour établir la liste électorale à l'automne 1995, il était demandé d'inscrire les patients en fonction de leur numéro de chambre, ce qui a créé, pour nous, nombre de problèmes, parce que aucunement les gens à l'hôpital ne fonctionnent avec ce numéro-là. Il y a beaucoup de pavillons distincts à l'hôpital Douglas, et les gens qui arrivent à l'hôpital peuvent arriver à l'urgence, peuvent être admis dans un département d'admission pour une certaine période, ensuite ils peuvent être retransférés dans d'autres bâtiments, ou bien même sur un même département, pour des raisons très simples de logistique, où il faut changer un patient de chambre pour permettre de libérer la chambre pour laisser la place, peut-être, à deux femmes, et ainsi de suite. Alors, tout ça crée, finalement, un déménagement pratiquement continuel des patients, et c'est très difficile de les enregistrer avec leur numéro de chambre. Alors, je pense que, en gros, j'ai fait le tour du document.

Je m'excuse, parce que la personne qui devait être ici aujourd'hui n'a malheureusement pas pu se présenter devant vous, alors je la remplace.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. Bernier. Alors, j'inviterais maintenant M. le ministre à ses premières questions.

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. Bernier, pour votre présentation, pour la présentation de votre mémoire. Je pense que c'est un sentiment qui vous honore de vous présenter ici, parce que, finalement, vous venez pour protéger le droit de vote de bénéficiaires d'un centre hospitalier, qui, eux, ne peuvent pas venir ici se présenter devant nous pour défendre leur droit de vote. Alors, je pense que c'est quelque chose qui est tout à fait honorable, et puis je vous en félicite. Surtout, je pense que les questions que vous posez ici, dans votre mémoire, sont tout à fait pertinentes. Et la problématique est tout à fait spéciale, parce que je pense – et corrigez-moi si je me trompe – qu'à l'hôpital Douglas ce sont en général des bénéficiaires qui ont des soins psychiatriques, je crois. C'est ça?

M. Bernier (Sylvain): Exactement.

M. Bélanger (Anjou): Donc, c'est une problématique qui est très spéciale, et, à ce moment-là, je pense que c'est un cas d'espèce qu'il faut regarder avec beaucoup d'attention.

Dans une de vos recommandations, finalement, c'est que vous dites que l'inscription devrait se faire par l'entremise de l'administration. C'est ça? L'inscription à la liste électorale.

M. Bernier (Sylvain): Pour la vérification.

M. Bélanger (Anjou): Pour la...

(17 h 30)

M. Bernier (Sylvain): Justement, il est demandé de ne pas dire: deux papiers d'identité, finalement. Beaucoup de gens ont perdu ces documents-là ou ne les ont pas lorsque... Les gens, lorsqu'ils reçoivent leur congé, je dirais, beaucoup perdent leurs documents comme ça, et, lorsqu'ils sont réadmis, ils ne les ont plus. Alors, le temps que le processus soit enclenché pour récupérer ces documents-là peut créer, justement, certains problèmes. Il y a des gens qui n'ont pas pu être enregistrés lors de la liste électorale permanente à cause de ça.

M. Bélanger (Anjou): Pour ce qui est de la qualité d'électeur, vous êtes quand même toujours en faveur du fait que, pour qu'une personne puisse voter, on peut lui demander de s'identifier, de donner son nom. Ça, vous êtes toujours, quand même, en faveur de ce processus-là d'identification sommaire, qu'on pourrait dire. C'est presque le seul test qui est demandé à la personne qui veut aller voter. Vous êtes en faveur de ça?

M. Bernier (Sylvain): Tout à fait.

M. Bélanger (Anjou): Maintenant, vous avez parlé tout à l'heure du gabarit qui pourrait être apposé, qui pourrait faciliter la tâche des bénéficiaires qui voudraient voter. En Ontario, il y a ce qu'on appelle un genre de bulletin de vote avec des coches sur les côtés, on m'a dit – je pense que c'est quelqu'un du bureau du Directeur général des élections qui m'a fait part de ça – et semble-t-il que c'est assez efficace. En tout cas, avec ça, on peut identifier, bon, première coche, deuxième coche, troisième coche, et semble-t-il que c'est plus, peut-être, performant, disons, que le gabarit qui... Plusieurs personnes m'ont fait part que le gabarit, ce n'était pas toujours évident à utiliser. Même, certaines personnes avec des problèmes de vision préféraient ne pas utiliser le gabarit et plutôt se faire assister par quelqu'un pour voter. Est-ce que vous connaissez le système ontarien avec les coches ou... Vous en avez entendu parlé?

M. Bernier (Sylvain): Non, mais disons que toute procédure qui pourrait faciliter la chose serait bienvenue.

M. Bélanger (Anjou): Lors du dernier référendum, disons le dernier événement électoral, est-ce que vous avez constaté qu'il y a eu des problèmes assez particuliers relativement au taux... Est-ce que vous avez pu constater, au niveau des bulletins de vote rejetés ou de la difficulté pour les bénéficiaires de voter, qu'il y a eu vraiment des problèmes? Vous avez constaté de sérieux problèmes lors du dernier événement électoral?

M. Bernier (Sylvain): Non, je crois qu'il n'y en a pas eu. Il y en a eu très peu, ou même peut-être qu'il n'y en a pas eu vraiment. Mais il y a des gens, je pense, qui sont peut-être intimidés par ce fait-là, cependant, qui ne se présentent pas.

M. Bélanger (Anjou): O.K. Pour ce qui est de votre recommandation de dire qu'on pourrait... finalement, le bénéficiaire pourrait déléguer quelqu'un du comité de bénéficiaires pour l'assister dans son droit de vote, est-ce que vous seriez quand même en faveur de la limitation faite qu'une personne du comité doit aider uniquement un bénéficiaire, ou ça pourrait être une seule personne qui pourrait aider plusieurs bénéficiaires?

Parce que, vous savez, le problème qu'on a peut-être cherché à encadrer, relativement à cette loi, c'est qu'auparavant vous aviez, des fois, une personne qui aidait 100 personnes ou 200 personnes à voter, et, là, on pouvait se poser la question, à savoir: Est-ce que cette personne-là qui aidait systématiquement de nombreux électeurs à voter pouvait, d'une façon ou d'une autre, influencer le choix de vote? Évidemment, on doit toujours présumer de la bonne foi, mais, pour éviter que même cette question se pose, on a cru bon de dire que cette personne-là ne peut aider qu'une personne. Est-ce que, vous, vous mettriez cette limite-là aussi?

M. Bernier (Sylvain): D'aider seulement une personne?

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Bernier (Sylvain): Non. De toute façon, je dirais que le comité de bénéficiaires comme tel ne compte, pour chez nous, qu'un maximum de sept membres.

M. Bélanger (Anjou): Donc, à ce moment-là, il devrait être habilité à aider, évidemment, plusieurs bénéficiaires. C'est ça?

M. Bernier (Sylvain): C'est ça.

M. Bélanger (Anjou): Alors, peut-être que mon collègue a des questions.

M. Sirros: Merci beaucoup de votre mémoire. Moi aussi, j'ai trouvé que c'est un mémoire fait avec beaucoup de soin, pour une clientèle spécifique qui a des difficultés, des fois, à exercer ce droit de vote là. Je pense que le ministre a couvert plusieurs des éléments d'aspect technique, si vous voulez. Je pourrais peut-être profiter juste de votre présence, parce qu'on a eu plusieurs mémoires où le droit de vote accordé aux personnes ayant des troubles mentaux ou des déficiences intellectuelles a été, en quelque sorte, remis en cause. Souvent, ça a été apporté dans des mémoires qui disaient: Bien, comment ça se peut que des gens qui ne comprennent pas très bien la langue, dans certains cas, ou les handicapés mentaux, ou...

On pourrait prendre l'occasion que vous êtes devant nous pour nous rappeler un peu les valeurs qui sont à la base de cette décision d'accorder le droit de vote. De votre point de vue, vous qui travaillez avec ces gens-là, qui les représentez ici, aujourd'hui, j'aimerais ça, tout simplement, vous donner l'occasion de nous rappeler, pour nous tous, un peu comment vous voyez ce droit de vote accordé à ces personnes.

M. Bernier (Sylvain): Moi, je crois que les gens qui sont... Comme chez nous, à l'hôpital Douglas, ce ne sont quand même pas des gens qui sont, pour l'ensemble, isolés du monde. Il y a quand même les journaux qui sont dans chacun des départements auxquels tous les patients, je dirais, ont accès. Il y a des télévisions, donc les services de nouvelles auxquels les gens aussi ont accès.

Je peux quand même vous dire que, nous, à l'hôpital Douglas, nous avons environ 650 patients. Lors de l'établissement de la liste électorale permanente, il y en a environ 160 qui se sont prévalus du droit de vote. Donc, c'est quand même environ un quart des gens seulement. Il faut concéder qu'il y a une partie de la clientèle, je crois, qui est incapable de voter et, comme vous le disiez tantôt, il est important de s'assurer qu'ils ont quand même une certaine inaptitude en posant certaines questions. Lorsque les recenseurs viennent, justement, on procède à certaines questions. On leur demande leur nom, tout ça, et où ils se trouvent. Alors, ces gens-là sont considérés comme aptes à voter.

C'est pour ça que, nous, pour ces gens-là... Il est important pour nous... Et c'est pour ça qu'on se prête chaque fois à aider tout ce processus qui vient à notre hôpital, pour permettre à ces gens-là de pouvoir, justement, se prévaloir de ce droit qu'ils ont de voter. Il y a beaucoup de gens aussi qui ne viennent... Il y a des gens qui sont là, malheureusement, pour plusieurs mois, sinon plusieurs années. Il y a des gens qui ne sont là que pour une certaine période de temps, et ça tombe en plein dans le temps où ce processus est enclenché. Alors, il est important que ces gens-là aussi aient accès à... puissent se prévaloir de leur droit de vote.

M. Sirros: Dernière question: Est-ce qu'il y avait un bureau de votation dans l'établissement, la dernière fois?

M. Bernier (Sylvain): Oui.

M. Sirros: Donc, vous seriez, j'imagine, contre l'idée de ne pas avoir de bureau de votation dans des résidences ou dans des endroits où les personnes vivent et de les rendre disponibles seulement dans des endroits publics, tels les arénas, etc. Vous voudriez, j'imagine, garder la possibilité d'avoir un bureau de votation dans l'établissement...

M. Bernier (Sylvain): Oui, tout à fait.

M. Sirros: ...même si c'est un établissement où les personnes sont hébergées. C'est évident.

M. Bernier (Sylvain): Oui. Et, chez nous... Parce que la clientèle... Il y a beaucoup de gens qui ne peuvent pas s'absenter soit par... seuls de l'établissement ou... Je crois que ça facilite beaucoup les choses. On a beaucoup de personnes âgées aussi. C'est plus facile pour nous de les transporter de bâtiment en bâtiment, parce que l'hôpital est équipé, heureusement, de souterrains. Donc, dépendamment des périodes de l'année où ça se produit, ça facilite beaucoup le projet.

M. Sirros: L'exercice. Et, quand vous avez mentionné le fait que vous souhaiteriez que ce ne soit pas nécessaire que le numéro de chambre soit mentionné, est-ce que c'est parce que, au moment d'aller voter, on doit demander... on demandait aux personnes d'identifier quelle chambre?

M. Bernier (Sylvain): Non. Ça, ça n'a pas été demandé. Seulement leur nom et le numéro correspondant sur la ligne, là. Cependant, pour nous... aussitôt que le recensement s'est fait, on demandait ce numéro-là, mais je dirais que, peut-être quelques heures après ou le lendemain, ce n'était plus adéquat...

M. Sirros: O.K.

M. Bernier (Sylvain): ...parce qu'il y avait déjà des gens qui avaient changé de chambre et...

M. Sirros: O.K.

M. Bernier (Sylvain): Alors, on ne voit pas la pertinence de ce renseignement...

M. Sirros: D'accord.

M. Bernier (Sylvain): ...parce que tous les bâtiments, à l'hôpital – il y en a plusieurs – fonctionnent quand même avec une adresse unique, qui est celle de l'hôpital Douglas.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Un autre commentaire, M. le ministre?

M. Bélanger (Anjou): Je tiens tout simplement à vous remercier pour votre présentation. Peut-être une toute dernière question: Est-ce que vous seriez prêt... l'établissement, pensez-vous qu'il serait prêt, vu le fait, justement, qu'il y a beaucoup de va-et-vient, là, dans cet établissement-là... quand la liste permanente va être en place, vraiment bien implantée... à voir l'obligation, chaque année peut-être ou... en tout cas, on pourrait le mettre au délai qui sera nécessaire... de transmettre au Directeur général des élections les changements à cette liste ou les gens qui ont déménagé? Est-ce que vous pensez que ça pourrait être quelque chose qui...

M. Bernier (Sylvain): En ce qui concerne les numéros des chambres?

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Bernier (Sylvain): C'est quelque chose qui...

M. Bélanger (Anjou): Mais, sans mettre les numéros des chambres, au moins mettre les bénéficiaires: ceux qui sont partis puis ceux qui sont encore là. Est-ce que vous pensez que ce serait possible, à ce moment-là, que l'établissement ait cette obligation-là d'au moins dire: Bien, un tel n'est plus chez nous? Pas uniquement pour les rotations de chambres, là...

M. Bernier (Sylvain): D'accord.

M. Bélanger (Anjou): ...mais quand vraiment le bénéficiaire n'est plus là.

M. Bernier (Sylvain): Dans l'établissement comme tel.

M. Bélanger (Anjou): Pensez-vous que ce serait quelque chose qui serait trop lourd à imposer à un établissement ou...

M. Bernier (Sylvain): Je ne crois pas du tout.

M. Bélanger (Anjou): Non?

M. Bernier (Sylvain): Non, parce que, nous, lorsqu'on fait... Entre autres, on a fait une clinique d'impôt toutes les années et on a justement accès à des listes comme ça. Alors, je pense que c'est quand même facile à produire.

M. Bélanger (Anjou): Merci. Merci pour votre présentation.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. Bernier.

M. Bernier (Sylvain): Merci beaucoup.

(17 h 40)

Le Président (M. Jutras): Maintenant, je demanderais au notaire Guy Berthiaume de s'approcher.

Alors, M. Berthiaume, vous pouvez prendre place. Nous vous souhaitons la bienvenue à la commission des institutions. Je vous rappelle les règles. Vous avez 10 minutes pour nous présenter votre mémoire ou vos prétentions. Par la suite, le parti ministériel a 10 minutes à sa disposition et le parti de l'opposition a aussi 10 minutes. Alors, si vous voulez commencer.

M. Berthiaume (Guy): Parfait. Bonjour. Mon nom est Guy Berthiaume. Je voudrais d'abord préciser que c'est en tant que simple citoyen que je me présente ici. Je ne représente aucune association ni aucun groupement.

Lors du dernier référendum sur le projet de souveraineté du Québec, plus de 86 000 bulletins de vote ont été rejetés, soit près de 2 % des suffrages. Cette situation, selon moi, n'est pas souhaitable et doit être corrigée. On retrouve, dans le document de réflexion préparé par le Directeur général des élections en décembre dernier, diverses propositions pour minimiser les causes de rejet des bulletins de vote et remédier ainsi à la situation.

Le but de ce mémoire est d'apporter une contribution à la réflexion qui s'amorce en présentant une façon nouvelle pour l'électeur d'exprimer son choix: voter en utilisant un jeton. Je voudrais vous exposer brièvement comment l'utilisation d'un jeton de vote plutôt qu'un bulletin en papier éliminerait la manipulation du bulletin de vote par une personne autre que l'électeur, éliminerait le rejet des bulletins de vote, éliminerait le dépouillement des votes, éliminerait les recomptages judiciaires, éliminerait l'obligation de faire imprimer des bulletins de vote à chaque nouveau scrutin et faciliterait le vote aux analphabètes et aux handicapés visuels tout en assurant à l'électeur, ce qui est essentiel, un vote libre, secret et certain. L'utilisation d'un jeton devrait également accélérer le processus de votation, réduire le personnel électoral et faire réaliser à l'État des économies substantielles.

Malgré les efforts des dernières années pour l'améliorer, le bulletin de vote en papier comporte toujours les inconvénients suivants: il n'est pas réutilisable; il est manipulé par une personne autre que le scrutateur. On sait que le scrutateur remet le bulletin à l'électeur. Souvent, dans un deuxième temps, l'électeur, après avoir voté, remet son bulletin au scrutateur qui, lui, détache le talon et, finalement, le scrutateur a à retoucher au bulletin au moment où il dépouille le vote.

Toujours parlant du bulletin en papier, il peut être rejeté si l'électeur n'a pas voté de la bonne façon ou y a fait une marque permettant de l'identifier. On me dit, par exemple, que, lors du dernier référendum, certains bulletins avaient été rejetés, l'électeur ayant voté correctement, mais ayant fait un x sur une version, la version française ou la version anglaise, de la question.

De plus, avec le bulletin de vote en papier, plusieurs électeurs infirmes, analphabètes ou handicapés visuels, ceux qui souffrent de la maladie de Parkinson de même que ceux qui ne connaissent pas le langage utilisé peuvent avoir de la difficulté à voter. Enfin, le vote exprimé sur chaque bulletin est laissé à l'interprétation du scrutateur, ce qui, à mon avis, entraîne les difficultés qu'on connaît.

Idéalement, donc, personne d'autre que l'électeur ne devrait toucher au bulletin de vote et, une fois exprimé, le choix de l'électeur ne devrait pas être sujet à interprétation. L'utilisation d'un jeton pour voter permettrait d'atteindre ces objectifs. Voici quelles seraient les particularités de ce jeton: il aurait la dimension d'un «huard»; il serait identifié par l'inscription «Directeur général des élections»; il serait propriété de l'État tout comme le numéraire; il porterait une étiquette de détection et il serait réutilisable à chaque nouveau scrutin. Ce jeton de vote serait remis à l'électeur par le scrutateur au moyen d'une distributrice pour s'assurer que personne d'autre que l'électeur ne touche à son jeton. Plutôt que d'avoir à marquer son bulletin pour exercer son vote, l'électeur n'aurait qu'à déposer son jeton dans l'appareil que je vous décris ci-après.

L'appareil dans lequel l'électeur déposerait son jeton de vote pourrait être qualifié d'urne à dépouillement automatique. Cet appareil pourrait tout à la fois servir d'isoloir, servir d'urne et faire automatiquement le tri des jetons de vote, établissant ainsi le nombre de suffrages exprimés en faveur de chaque option ou de chaque candidat. Grâce à cet appareil, il ne serait plus nécessaire de soumettre chaque bulletin de vote à l'examen du scrutateur. Il ne subsisterait aucun doute quant à l'intention de l'électeur, de sorte que les recomptages judiciaires deviendraient chose du passé.

L'urne à dépouillement automatique serait composée de trois éléments: d'abord l'isoloir, ensuite une console et, finalement, l'urne à proprement parler. L'isoloir servirait à cacher la console, de façon à assurer le secret du vote. La console indiquerait les différents choix offerts à l'électeur au moyen, par exemple, d'un texte écrit dans différentes langues, d'un texte écrit en braille, des sigles des différents partis politiques et de la photographie des différents candidats. À chaque choix correspondrait une fente dans laquelle l'électeur n'aurait qu'à déposer son jeton de vote.

L'urne proprement dite contiendrait, quant à elle, autant de tubes gradués que d'options ou de candidats, chaque tube étant aligné avec la fente correspondante sur la console.

Dès que l'électeur aurait déposé son jeton dans l'urne, un voyant lumineux indiquerait au scrutateur qu'il y a eu vote. L'électeur n'aurait ensuite qu'à quitter directement le bureau de vote sans revoir le scrutateur et à sortir en franchissant la barrière de sécurité. Aucun électeur ayant conservé son jeton de vote ne pourrait traverser la barrière de détection sans déclencher l'alarme. Une fois le scrutin clos, le scrutateur, en présence des représentants des différentes options ou des différents candidats, n'aurait qu'à ouvrir l'urne pour constater ipso facto le nombre de voix accordées à chacun. Ce constat ferait l'objet d'un procès-verbal signé par le scrutateur et contresigné par chaque représentant. L'urne serait ensuite rescellée. Les résultats pourraient, par la suite, faire l'objet d'une contrevérification par le directeur du scrutin.

L'utilisation du mécanisme de votation décrit plus haut permettrait de réaliser des économies, puisqu'il ne serait plus nécessaire de faire imprimer des bulletins de vote, et la quantité de matériel électoral utilisé actuellement, soit les crayons, les isoloirs en carton, les urnes en carton, etc., serait considérablement réduite. Mais, selon moi, l'économie la plus importante viendrait du fait qu'il n'y aurait plus de recomptage judiciaire, que le temps consacré au constat du vote serait considérablement réduit et que le personnel requis pour la tenue d'un scrutin serait réduit de façon importante, étant donné l'accélération du processus de votation.

En octobre 1994, le Directeur général des élections recommandait, pour faciliter l'exercice du droit de vote par les analphabètes, que la photo des candidats apparaisse sur les bulletins de vote. Dans le document de réflexion qu'il présentait en décembre dernier, il faisait état des plaintes d'électeurs handicapés qui acceptent difficilement de devoir voter en présence d'un membre du personnel électoral. L'instauration du mécanisme de votation exposé dans ce mémoire permettrait, certes, d'apporter des solutions à ces difficultés, mais ce qui importe davantage, c'est qu'avec ce système plus aucun bulletin ne serait rejeté, de sorte que la voix du peuple pourrait se faire entendre encore plus clairement.

(17 h 50)

Je voudrais tout simplement rajouter, par rapport à la solution informatique... Je pense, notamment, à l'expérience de Hull où, lors d'une élection municipale, si je ne m'abuse, il y a eu une tentative ou un essai avec des appareils pour que le vote soit décelé ou comptabilisé électroniquement. Mon opinion quant à cette avenue, qui est l'avenue informatique, c'est, franchement, que j'hésiterais à confier à un logiciel l'interprétation de mon vote.

Deuxième remarque – et c'est une note dans mon mémoire – je pense qu'il serait possible de demander au patronat de financer une partie de l'installation du système que je préconise tout simplement en décalant l'heure de fermeture des bureaux de vote. On sait qu'actuellement les employeurs doivent accorder à leurs employés quatre heures pour qu'ils puissent aller voter. Étant donné qu'actuellement les bureaux de vote ferment à 20 heures, ils sont tenus de libérer leurs employés à partir de 16 heures. Je suis convaincu que, si l'heure de fermeture des bureaux de vote était portée à 21 heures, ça ferait en sorte que les employeurs bénéficieraient d'une heure de travail de plus. Ce sont mes commentaires.

Le Président (M. Jutras): Je vous remercie, Me Berthiaume. Avant de céder la parole au ministre, je veux juste vous poser une rapide question... un éclaircissement: Quelqu'un qui veut annuler son vote, est-ce qu'il va y avoir une fente «Annulé»?

M. Berthiaume (Guy): Absolument.

Le Président (M. Jutras): Oui? D'accord. M. le ministre.

M. Bélanger (Anjou): Alors, Me Berthiaume, je vous souhaite la bienvenue puis je vous remercie de participer aux travaux de notre commission. Moi, je suis toujours impressionné quand un citoyen prend la peine de rédiger un mémoire, de venir à Québec pour le présenter parce qu'il croit, finalement, à des droits... à un droit aussi fondamental que le droit de vote, et puis de venir, finalement, enrichir notre réflexion quant à la réforme électorale. En tout cas, je vous en remercie.

Je trouve que c'est innovateur, ce que vous nous proposez relativement à voter avec des jetons. La première question que je voudrais vous poser: Est-ce que vous connaissez un système, dans le monde, qui fonctionne avec des jetons? Est-ce qu'il y a des précédents ou...

M. Berthiaume (Guy): Écoutez, la seule recherche que j'ai faite, c'est que je me suis renseigné auprès du service de recherche du Directeur général des élections... qui ont eu la gentillesse de faire la recherche auprès de leur banque de données et au niveau de leur propre bibliothèque. On m'a dit qu'il n'y avait jamais eu de pareil système de mis en place.

M. Bélanger (Anjou): Maintenant, quant aux économies dont vous parlez... économies potentielles récurrentes, dans votre tableau II, vous semblez prendre pour acquis qu'avec maintenant votre système on n'aura plus besoin de scrutateurs et de secrétaires de bureau de vote. Moi, ma première réaction, en regardant... en tout cas, en essayant de comprendre votre système, c'est que je pense qu'il faudrait quand même, pour chaque section de vote, qu'il y ait quelqu'un qui raie les noms ou qui vérifie que la personne est allée voter ou... Je vois difficilement comment on pourrait être dispensé d'avoir des secrétaires de bureau de vote puis des scrutateurs aussi qui remettent le jeton à la personne qui s'est vraiment bien identifiée comme étant un électeur.

M. Berthiaume (Guy): Oui.

M. Bélanger (Anjou): Je pense qu'il va y avoir du personnel électoral qui va devoir travailler quand même.

M. Berthiaume (Guy): Oui. Non, je ne pense pas à abolir les scrutateurs et les secrétaires et les représentants. Ce que j'ai constaté, en observant de très près le déroulement de certaines élections, c'est que souvent il y a des délais occasionnés par le fait que l'électeur se présente au scrutateur, s'identifie, on lui remet son bulletin. Dans un deuxième temps, l'électeur se rend dans l'isoloir, vote et revient voir le scrutateur avec son bulletin. Ensuite, il y a l'étape où on détache le talon, et l'électeur dépose son bulletin de papier dans l'urne et retourne. Ce qui se passe, c'est que les gens qui attendent pour aller voter dans la même section de vote sont paralysés. Ils ne peuvent pas, eux, aller s'identifier tant et aussi longtemps que le processus de vote n'est pas complété.

Alors, le fait de voter avec un jeton fait en sorte que, dès que l'électeur s'est identifié, il passe directement à l'isoloir et dépose son bulletin de vote, ce qui est un geste, à mon avis, très rapide. D'autant plus que, si la console identifie une option ou identifie un candidat par le sigle de son parti, ça devient extrêmement visuel. Une fois que le jeton est déposé, l'électeur n'a pas à se représenter devant le scrutateur. Il quitte directement le bureau de vote, de sorte que, dès qu'il quitte le bureau de vote, l'autre électeur peut se présenter, s'identifier et obtenir son jeton. Et, en conséquence, je suis convaincu, pour avoir regardé vraiment le déroulement du scrutin, qu'il pourrait y avoir, à mon avis, non pas deux tables pour deux sections de vote, mais probablement une table pour deux sections de vote. Je pense – c'est l'hypothèse que j'avance – qu'on pourrait réduire, idéalement, de moitié le nombre des scrutateurs, toujours à cause du processus d'accélération.

Maintenant, toujours pour avoir vécu ce genre d'expérience, j'ai constaté que, pendant le déroulement du scrutin, il y a des temps forts et des temps morts. Ce qu'on voit, à l'ouverture des bureaux, ce sont les aînés qui votent, en général, en premier. Et qui vote vers la fin de l'après-midi, 16 heures, 16 h 30, 17 heures? Évidemment, ce sont les travailleurs, monsieur et madame qui reviennent du travail, qui, souvent, sont allés chercher leurs enfants. Et là il y a comme un engorgement. Mais il y a des grandes périodes, dans la journée, où je peux vous dire, 14 h 15, que le scrutateur se tourne les pouces.

Et, ce que j'ai vu, malheureusement, dans l'engorgement de l'heure du souper – parce qu'on sait que les gens se dépêchent d'aller voter pour, finalement, vaquer à leurs occupations par la suite – des gens s'impatienter et puis décider de quitter. C'est dommage. Le citoyen ne peut pas, à ce moment-là, exprimer son vote. Ça fait partie aussi d'une proposition que je présente à l'effet de faire en sorte que les bureaux pourraient fermer à 21 heures plutôt qu'à 20 heures, ou peut-être 20 h 30. Je suis convaincu qu'il y a des citoyens qui, en finissant le travail, vaqueraient à leurs occupations, iraient chercher les enfants à la garderie, etc., et iraient voter plus tard. Les grands magasins ferment à 21 heures. Je me dis, actuellement: Pourquoi les bureaux de vote ferment à 20 heures? C'est qu'il faut procéder à un dépouillement. Tandis qu'avec ce système-là il n'y a pas de dépouillement. En ouvrant l'urne, on constate ipso facto le degré de vote accordé à chaque option ou à chaque candidat.

Le Président (M. Jutras): Merci. Oui, allez-y.

M. Middlemiss: Qu'est-ce qui arrive si le lecteur se trompe de fente puis il veut changer son vote?

M. Berthiaume (Guy): C'est la même chose que si l'électeur, sur son papier, vote au mauvais endroit.

M. Middlemiss: Mais de quelle façon? Ça veut dire que la machine va soustraire le vote...

M. Berthiaume (Guy): Non. Non, non. Il a voté au mauvais endroit. C'est la même chose que l'individu qui marque d'un x un non plutôt qu'un oui: il y a erreur.

M. Middlemiss: Je pense que l'électeur d'aujourd'hui, s'il réalise qu'il s'est trompé, il peut retourner voir le scrutateur puis il dit: Regarde, j'ai fait une erreur. Donc, tu peux canceller ce bulletin-là et lui en donner un autre. Mais, dans votre cas, le monsieur arrive, ou la dame, puis se trompe de fente, puis il réalise que ce n'est pas pour cette personne-là. Donc, son vote est perdu, là, lui.

M. Berthiaume (Guy): Je pense que oui. Je n'ai pas de solution, je vous avoue bien franchement, directe par rapport à cette question-là.

M. Middlemiss: Premièrement, avez-vous un brevet sur l'équipement ou...

M. Berthiaume (Guy): C'est en marche.

M. Middlemiss: C'est en marche. Donc, est-ce que c'est quelque chose de mécanique, un mécanisme électronique?

M. Berthiaume (Guy): Absolument pas. C'est d'une simplicité incroyable. Il s'agit de déposer son jeton dans la fente qui correspond à son choix et – vous avez peut-être un petit croquis, et excusez la qualité des croquis – le jeton tombe tout simplement dans un tube gradué. C'est ce qui nous permet, en ouvrant l'appareil, quand le scrutateur...

M. Middlemiss: A fini...

M. Berthiaume (Guy): ...brise le sceau, de constater, comme je vous le disais tantôt, ipso facto, 42 pour un, 53 pour l'autre et 110 pour l'autre.

M. Middlemiss: Ça va. Disons que l'appareil pourrait s'adapter à 10, 15 candidats, si nécessaire?

M. Berthiaume (Guy): Absolument.

M. Middlemiss: Est-ce que vous avez fait un coût comparatif? Combien de sous de moins ça pourrait coûter, de cette façon-là, qu'une autre façon?

M. Berthiaume (Guy): Écoutez, c'est difficile pour moi. Moi, je suis convaincu qu'on accélère sensiblement le processus actuel parce que, comme je vous dis, l'électeur n'a pas... Premièrement, l'électeur n'a pas à prendre son bulletin, faire son x. À mon avis, c'est plus facile de déposer un jeton... D'autant plus que, si la console est très claire, je vois une console où on voit peut-être même la photo du candidat, où on voit son nom. Je pense même aux électeurs qui pourraient... aux personnes, aux handicapés visuels, elles pourraient voter grâce à des pictogrammes en braille. Ça pourrait accélérer les choses. C'est à partir de ça que je suis convaincu que ça procéderait beaucoup plus rondement, et j'espère une économie au niveau du personnel électoral. Mais, évidemment, il faut l'essayer sur le terrain.

(18 heures)

M. Middlemiss: Avez-vous une idée de quel serait le coût pour avoir suffisamment de mécanismes pour avoir une élection telle qu'on connaît aujourd'hui, avec le nombre de votants, etc.?

M. Berthiaume (Guy): Bien, écoutez, je considère... On me dit qu'il y a environ 20 000 à 22 000 sections de vote actuellement au Québec. Il faudrait probablement qu'on produise 20 000 appareils. Il faudrait voir le coût pour amortir l'achat de ces appareils-là. Mais, dans mon esprit, je continue de penser que le patronat aurait vraiment un intérêt à financer ça. Mais, nonobstant cette avenue-là, je pense que ces appareils-là, qui seraient la propriété du Directeur général, pourraient évidemment servir pas rien qu'au scrutin provincial, ils pourraient servir aux commissions scolaires et aux municipalités, quitte à ce que le coût d'achat soit amorti par toutes ces instances-là.

M. Middlemiss: Avez-vous une idée de la grandeur des coûts? C'est ça, là.

M. Berthiaume (Guy): Bien non. Évidemment, moi, c'est préliminaire. C'est tout récent, ça. Il faudrait que je voie avec les ingénieurs les coûts de conception et d'analyse de tout ça.

M. Middlemiss: D'accord. Merci.

Le Président (M. Jutras): Une autre question, M. le ministre? Oui, allez-y.

M. Bélanger (Anjou): Une autre question: Êtes-vous conscient qu'auparavant, au Québec, on avait des urnes en métal? Et, justement, à cause du coût d'entreposage qu'on a jugé excessivement onéreux, le coût d'entreposage et le coût de transport aussi, chaque fois de déplacer les urnes et les envoyer dans les comtés, et tout ça, on a décidé plutôt d'en arriver à des urnes en carton, celles qu'on connaît présentement, pour avoir certaines économies. Je pense que ce serait important d'évaluer à la fois le coût d'entreposage, le coût d'entretien, le coût de transport et de récupération aussi... chaque fois, des machines, après l'utilisation. Je pense que ça pourrait être quelque chose qui serait à considérer aussi. Parce que...

M. Berthiaume (Guy): Bien évidemment.

M. Bélanger (Anjou): ...pour les urnes, comme je vous dis, auparavant c'étaient des urnes permanentes, bonnes pour 100 ans – ha, ha, ha! – inoxydables, mais qui... On a constaté que ça coûtait très cher à entreposer, à déplacer et à récupérer après chaque événement électoral.

M. Berthiaume (Guy): Écoutez, j'en conviens. Maintenant, j'ai vu un peu la façon dont les dépouillements se font. Quand je vois les scrutateurs ouvrir la boîte... À 20 heures, on ouvre la boîte. Ils se mettent à sortir les bulletins, à les interpréter et à faire des piles de oui et de non, et qu'après 10 minutes les piles tombent par terre, on ramasse les bulletins, je me dis que c'est un système un petit peu archaïque, voyez-vous. Je suis conscient qu'évidemment, entreposer ces appareils-là, il y a un coût à ça. Mais il faudrait évidemment faire une étude.

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie.

M. Berthiaume (Guy): Parfait.

Le Président (M. Jutras): Notaire Berthiaume, on vous remercie. C'était bien intéressant.

M. Berthiaume (Guy): Je vous remercie.

Le Président (M. Jutras): Alors, les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 20 h 3)

Le Président (M. Jutras): La séance est commencée. Alors, M. Donald Baird, je vous souhaite la bienvenue à la commission des institutions. Nous allons procéder immédiatement. Je vous rappelle les règles. Vous avez 10 minutes pour nous exposer vos prétentions. Par la suite, il y aura 10 minutes qui seront allouées au parti ministériel et, par la suite, 10 minutes à l'opposition. Alors, vous pouvez commencer.

M. Baird (Donald): Merci. Good evening, ladies and gentlemen. I would like to make my presentation in English, I'm more comfortable. I feel honored to be able to make a submission to this commission, and I would like to start right away by saying I am not a lawyer and I am not representing any group, I am here only as an individual.

Une voix: ...

M. Baird (Donald): Thank you. My only experience in this field is as an enumerator and a poll clerk last year, and previously as a director of a condominium in which I became aware of the existence in the Civil Code of a concept of double majority: 66 % vote for a vote concerning the structure of an organization. But I will leave the question of why that did not apply to October 30th to the lawyers.

For the working paper details, going section by section, I would like to start with the concept of domicile. It was in the first section. I agree, in general, with the proposals, except that references to students should take into account the difference between college and undergraduate university students – who generally would retain the domicile of their parents – and post-graduate university students, who would be less likely to return to their parents' home. In addition, I feel the domicile concept should be defined adequately to cover citizens who occupy two fully furnished homes, with questions such as: Where is your mail addressed? What is on your driver's license? etc.

Article 3, on voting away from domicile, I agree with the proposals in the working paper.

On the permanent electoral list, chapter 3, I agree with the proposals contained there, except I believe that the data supplied by the Commission de toponymie should include both the official place names and other common names by which locations are known, in order to ease the transition.

Chapters 4 and 5, on revision and special revision, I am completely in concurrence with.

Chapter 6, concerning candidate declaration. I suggest a $500 deposit be required, that 50 % be returned if 10 % of the votes are for the candidate, and return the balance, the other 50 %, on submission of the required expense report.

In section 7, on the advance poll, I would like to draw your attention to what I feel is a problem that exists in the case of a voter who would be away from his domicile during a nine-day period which includes both the advance poll days and the normal voting day. This loss of voting privilege can be resolved by enabling use of the vote by mail process that is already established for voting outside Québec, which is discussed in chapter 12, the vote outside Québec section.

The next section is on the... what I believe is called the travelling poll, and I'm suggesting here that the extension of the vote by mail process, as suggested above, could reduce the number of locations at which this service is provided.

Chapter 9 – events have got ahead of us here – this is on the voting slip. At the time of preparing the working paper, there were a number of options being considered. I agree with the Belgian solution, which, since that time, has been tested in one or more places and seems to be a good one. And it should certainly be standardized for school and municipal voting slips.

Chapter 10 deals with elector identification. I agreed at the time I prepared this with a study of this issue. However, the «carte-soleil» appears to be the best solution, considered perhaps that only electors without a medicare card must have a reason for not wanting to be on any list of names and addresses. Thus one might question whether a lot of efforts should be made to provide the right to vote in these cases.

Chapters 11 to 16 cover a variety of topics, all of which I have no comment on. I agree with them as presented in the working paper.

In part II, we have amendments discussed for Bill 40. The first one is on by-elections, and I agree with the proposals contained in the working paper on that topic.

Section 1b is on authorization of political parties, and I agree with a deposit of $500 for the authorization request, but the 25-riding requirement, I believe, should be changed to 10, with 20 signatures per riding required.

Section 1c, dealing with election posters, I agree with the proposals contained therein.

In section 2a, on naming of political parties, I think perhaps the regulations should define the reasons for refusal of a requested name, such as: the name is already in use, or similar, or recently used, or it's inappropriate, or an offensive choice of wording. And I do agree with the concept of a temporary name reservation for political parties.

(20 h 10)

The next three sections, 2b, 2c and 2d, I have no comment on, and I agree with what was contained in the working paper.

I now have a couple of related items that were not treated directly in the working paper. One is on the topic of intervention by third parties in referendum campaigns, which relates to chapter 13, financing and expense control. The regulation at the present time prohibits partisan meetings with a cost greater than $600, as we all know. It neglects the fact that there are two types of referenda, depending on the question: one where the result affects only those who are entitled to vote, and the second one where the result will affect a wider public than the voters.

In the first case, a local situation, the $600 limit is probably reasonable. However, the second case should take account of the impact of the referendum result on those who cannot vote, and allow non-voters to campaign to influence the vote. Examples I can mention are a referendum to change zoning of land on a municipal border which could change traffic patterns on both sides of the municipal border; a vote to allow construction of a hazardous waste dump just beyond Québec borders – I'm sure Québec voters would like to be able to influence the vote on that topic. The regulation should allow non-voter participation in referendum campaigns, with a spending limit appropriate to the scope of the question, possibly $0.20 per citizen outside Québec to insure that the outsiders could not dominate the campaign, the $0.20 being compared to the $1 per voter, which is, as we all know...

The final topic I have to discuss is on entitlement to vote. Canadian citizenship is required for voting in provincial and municipal elections and referenda. However, the law allows landed immigrants to own property, pay taxes – income taxes, property taxes, business taxes, etc. – to receive medicare, to receive government pensions and other benefits, but not to vote. These people are for the most part permanent residents who are legally permanent residents of our province, who no longer vote in the country of their citizenship and thus have no vote whatsoever, contrary to any number of human rights charters. Landed immigrants should be granted all voting privileges following two years of continuous residence in Québec.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. Baird. Alors, M. le ministre.

M. Bélanger (Anjou): M. Baird, I would like to welcome you to this commission.

M. Baird (Donald): Thank you.

M. Bélanger (Anjou): And I'm always impressed when I see a citizen making the effort to write a memoir and coming here in Québec City in order to present this memoir to us. I think it will be an important contribution to our reflection on the electoral reform, and I thank you for that.

I take note that you agree with the Belgian ballot...

M. Baird (Donald): Yes, yes.

M. Bélanger (Anjou): ...the experience that has been tried in the by-election of Jonquière. I would like to ask you a question about the spending limit of... I don't see how it can be manageable to allow citizens outside Québec to say that we will attribute them $0.20 per person in the spending limit, you know, that an option can spend. How many people can it be? All Canada? Canada and the United States? Who are those people outside Québec? How can we manage this kind of evaluation?

M. Baird (Donald): Well, I could see only that the $0.20 would apply in the case of a referendum such as the one we had last October. It would not apply to American citizens, it would be citizens of Canada. You could work out the number and say: O.K., the No committee and the Yes committee could funnel through their approval channel that amount of money from places outside Québec legally to allow... I mean, the fact is, all we're talking about is approval of expenditures and efforts by people who will be affected by such a referendum, and the matter, legally, is just... some procedure to define how many dollars are reasonable. And so, I'm saying maybe $0.20 per citizen, maybe it should be $0.10, maybe it should be $0.15. I don't know. That could be investigated.

M. Bélanger (Anjou): You seem willing to extend... the person who can vote, O.K., when I see your recommendation for landed immigrants.

M. Baird (Donald): Yes.

M. Bélanger (Anjou): Some people, some associations that came before us are debating over the fact of giving people under 18, between 16 and 18, the right to vote. Do you agree with that? Because they pay taxes. If I follow your reasoning, they pay taxes when they are working at 16, and you know the principle: No taxation without representation, so, if I follow your principle, I think that you will agree on the fact that we should give the people under 18, 16 to 18, the right to vote.

M. Baird (Donald): Quite possible. There comes a question of maturity, here, which is not an easy one. I could be convinced, but I'm not so sure.

M. Bélanger (Anjou): O.K.

M. Baird (Donald): I'm not sure.

The landed immigrants I'm talking about are obviously those older than 18, who have been here for a period of time, and I'd like to tell you that we're not talking here of a handful of people. I've done a little research on it, and it's over 130 000 people that are landed immigrants living in Québec, who are adults, who are over 18, and who have lived here more than two or three years.

M. Bélanger (Anjou): But you know that, after three years, they have the right to become Canadian citizens, and then...

M. Baird (Donald): If they wish to have double citizenship, which some people do not feel too comfortable with.

M. Bélanger (Anjou): Yes, but that's their choice.

M. Baird (Donald): Oh, exactly.

M. Bélanger (Anjou): That's their choice. That's everybody's choice, I think.

And another point that I would like to talk to you about is the fact that you agree on the fact that we could ask for someone to be candidate to have a deposit of $500, but you don't mention the number of signatures that would be required in order to fill the form necessary to become candidate. Do you think that, as for the number of signatures, a great amount of signatures should be needed or...

M. Baird (Donald): Oh! Was the number mentioned in the working paper? I can't remember. I mean, if it was, I agree with it.

M. Bélanger (Anjou): Presently, it's 100.

M. Baird (Donald): Yes, O.K., I have no problem with that.

M. Bélanger (Anjou): You don't think that it should be more than that?

M. Baird (Donald): No.

M. Bélanger (Anjou): No, O.K. Thank you very much.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Vachon.

M. Payne: Mr. Baird, it is a pleasure to welcome you to the commission this evening. And, as my colleague said, somebody who prepares a brief, and thinks it out, and comes and discusses it is extremely laudable.

M. Baird (Donald): Thank you.

M. Payne: I would like to have a brief exchange with you because I would like to lead on to a fairly constructive discussion. I presume you believe in the principle of one person, one vote.

M. Baird (Donald): Yes. You're leading to something! Ha, ha, ha!

M. Payne: I am going to build a scenario. Let's say my neighbor moved to Ontario 14 months ago.

M. Baird (Donald): Yes.

M. Payne: Would you propose that he should vote in an election or referendum in Québec?

M. Baird (Donald): No, because he will not have been living for six months prior to the election, which is the current rule, if I am not mistaken.

(20 h 20)

M. Payne: Because we had major representations, I mean a very forceful representation, made by many groups, particularly Alliance Québec, who would like to extend it, and the Liberal Party, today, when, I mean, they were giving a brief – I am not talking about the opposition – would like to extend it very, very far, as far as possible. And Alliance Québec would like to extend it even beyond two years if necessary, but I am saying 14 months. But you are not in favor of that?

M. Baird (Donald): You mean if somebody left Québec 14 months ago, that he should still be able to vote in Québec?

M. Payne: Yes.

M. Middlemiss: ...let it be clear.

M. Payne: Excuse me, you will have your turn. Tell me what your own position is on that.

M. Baird (Donald): My feeling on that is that he has left. We're not talking about someone leaving temporarily here, we're talking about someone who has moved, cut all connections with this province 14 months ago.

M. Payne: O.K. So, you make a distinction. My question...

M. Baird (Donald): Oh, yes. There is a distinction between the temporary person who is assigned to do a job in Toronto for a year...

M. Payne: Exactly.

M. Baird (Donald): O.K. That's another issue.

M. Payne: That's why I'm asking you what would your criterion be if, for example, in the example you gave, somebody had moved 14 months in Ontario. What would be the conditions you would impose to allow him to vote? He would say he would be temporary there. How would you apply that criterion?

Le Président (M. Jutras): Alors...

M. Baird (Donald): You have to...

M. Payne: No, no, no.

Le Président (M. Jutras): Oui, oui, mais il reste deux minutes, là.

M. Payne: Non, non. Je lui posais une question.

M. Baird (Donald): Ha, ha, ha! O.K. It's seems to me the present rules that cover that temporary leaving Québec cover the situation adequately. I mean, I have no objection to the way it is now written.

M. Payne: You see, what I would submit is that, if you invoke that as a privilege to vote or a right to vote, you have to have some kind of way of ascertaining that. Would you agree with me?

M. Baird (Donald): Yes. Oh, yes.

M. Payne: O.K. There would be even a situation whereby, if it was 14 months, the person could even register in Ontario for an Ontario vote. You'd agree with that?

M. Baird (Donald): I do not agree with that, because a person should not be able to vote in two places.

M. Payne: Well, wait a minute. If somebody was there for 14 months, on the law of six months, in other words, the right to vote...

M. Baird (Donald): He's entitled to vote in Ontario.

M. Payne: ...his right to vote in Ontario... And, if you look, for example, at the Charlottetown referendum, which was a referendum held in Québec and in Ontario at the same date, that same person would be able to vote on the same referendum twice in Canada.

M. Baird (Donald): Not good. Ha, ha, ha! Definitely not good.

Le Président (M. Jutras): Là-dessus, c'est fini.

M. Payne: Thank you. That's the demonstration that I wanted to make, which refutes the principle which is sacrosanct of one vote, one person.

M. Baird (Donald): Yes. The potential is there for a person voting at two places, and that's not good.

M. Payne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. Baird, bienvenue. C'est un plaisir de vous recevoir. You've made some interesting points, I think, and perhaps I could start with the last bit that the deputy of Vachon was asking you about, in terms of people voting when they no longer have residency here, but maintain a domicile and have the intention of coming back, which the present law foresees that they have the right to do that up to a maximum period of two years of absence, so long as they have the intention of coming back. The law presently states that that intention is ascertained by a signed declaration on the part of the person, which seems to me to be based on the premise that generally we function with in a free democratic society such as we've known, which is that you basically take a person's word, you presume good faith on the part of citizen. So you say: Here are the conditions. Do you fill them? He says: Yes, I do.

In the case of somebody voting in two places, I would agree with you that, if the criteria of domicile is the one that is the criteria of choice in Ontario, then he couldn't have a domicile in two places. But, if Ontario – and I don't know if this is the case – has a criteria of residency, then perhaps he could vote in Ontario if they allow him to and still vote here, because it's two separate jurisdictions for two separate things. Much as, in a sense, people that are French citizens vote in a French election and vote here in a provincial election. So, they vote in three different places, in effect, not for the same thing; they are not voting twice.

The interesting point that I find that you make is you make a distinction in terms of referenda in particular that have an impact only on those people involved...

M. Baird (Donald): Within the voting area, yes.

M. Sirros: ...within the voting area, and referenda that may have an effect on people beyond the borders. I guess we're not hiding behind our fingers and we're talking about a referendum such as the one that we just had, which deals with Québec separating from the rest of the country. I think it's obvious that that would have an effect on people in the rest of the country if it's only in terms of the way the country exists demographically, if you like.

And that brings me to talk a little bit about the third party intervention. We have a law here that says basically that we don't allow third party interventions. They have to come under one of two umbrella groups, and any expenses they make need to be accounted for by one of the two umbrella groups, which raises the problem that some other members, here, have raised as well: How can you hold somebody accountable for what a third party does if he has no control over that third party? And, if you add to that the fact that a third party may feel concerned by the results of a vote that is being taken in a territory that he has no right to vote in, you raise the whole question of how that should be dealt with. I wonder if you might expand a little bit more on how you saw it, and how you arrive at the proposal that you make that perhaps we should allow for spending, and how we could regulate...

M. Baird (Donald): Well, I...

M. Sirros: ...other people's spending.

M. Baird (Donald): Yes, I feel...

M. Sirros: In other words, you talk about $0.15, $0.20, $0.10, a certain amount of money...

M. Baird (Donald): Whatever.

M. Sirros: ...but how can you possibly regulate that?

M. Baird (Donald): Well, I think it could come through the Yes and No committees which are already set up by the rules. And all they are doing is making sure that there is only $6 000 000 or whatever spent. If they had the authority to approve another $3 000 000 or $2 000 000 or whatever the number works out to from outside Québec, you know, everybody could be made aware that this is what it is. You're going to spend money in Toronto to publicize one side or other, you've got to do it through the No committee or the Yes committee, whichever.

M. Sirros: So, in...

M. Baird (Donald): It would still be through one of those committees. I agree there would be some difficulty, as you say, in being responsible for money you're not totally in control of. But...

M. Sirros: I think it was Lysiane Gagnon who, today, in La Presse , said: If we apply the law very literally, suppose that Jacques Chirac decided to come to Québec during the referendum and express an opinion as to the point for a Yes vote, should the Yes committee be held accountable for the expenses that he incurred in flying over from France to here, or anybody else? And I think that points out how difficult it is to regulate that, and also whether or not it should be regulated up to a point. I think we all agree that there's a need to balance spending or to regulate spending in some way so that it's not, you know, whoever has, sort of, money available to buy votes does so. But there's a balance that has to be found in terms of freedom of expression as well, because it's hard to do that.

You talk about the identification of voters as well, and you suggest the use of the medicare card as a means of identifying voters. The Liberal Party, today, suggested in their memoir that that be a possibility on the initiative of the elector. In other words, if there is a question put to him as to his being the person identified on the list, that he'd be allowed, instead of, as the procedure is now, swearing him in and saying: Yes, I am, and I hereby swear, which sometimes makes a person feel that their honesty is being questioned, and they have to go through this process of swearing in, that they'd be allowed to present their medicare card as proof, as opposed to imposing a universal elector's card for everybody. In your mind, wouldn't it be simpler to simply allow people the opportunity to use one of two or three official documents, citizenship card, the medicare card, or a driver's license in particular, to identify who they are...

M. Baird (Donald): Well, I...

M. Sirros: ...at their choice...

M. Baird (Donald): Yes.

M. Sirros: ...as opposed to obliging everybody to arrive with a card?

(20 h 30)

M. Baird (Donald): Yes. O.K. I guess I suggested the medicare card because I am against the idea of having an individual card strictly for voting. I think that would be a ridiculous expense. But, when we have a medicare card that has a picture on it – and I believe it is going to be linked to the driver's license in a near future anyway – let's use what exists and what covers most of the possibilities.

M. Sirros: I guess the point I'm trying to make is: Would you see that as an obligation?

M. Baird (Donald): No.

M. Sirros: Well, would you see that as something left to the discretion of the elector...

M. Baird (Donald): Yes.

M. Sirros: ...who, if challenged, could present his medicare card, in this case, as you are suggesting, to say: No, it really is me. Now, let me go through with my...

M. Baird (Donald): Yes.

M. Sirros: ...exercising my democratic right, at his choice?

M. Baird (Donald): And make people aware of the fact that that is an acceptable proof of you are who you say you are.

M. Sirros: You would agree with that?

M. Baird (Donald): Yes, sure.

M. Sirros: I have got to say that I find your suggestion that immigrants that have lived here for two years, that they be given the right to vote, somewhat surprising. I've always felt, and I still do, that citizenship is a criteria by which people participate in the political and social evolution of a society. If they choose not to take out citizenship, it's because they're choosing consciously not to participate in that. And I don't understand why they should therefore be offered the right to vote if they haven't made the necessary first step to say: I hereby declare that I want to participate as a full and active citizen. I don't quite understand that. Paying taxes is not necessarily a criteria, because, as the Minister was talking about people, at 16, paying taxes... Well, if you work part time and you are 14, you pay taxes as well; I don't think that's a justification for giving the right to vote at 14. But I would like to hear you a little bit on your question of immigrants voting after two years. Would you have a major problem with them not voting and maintaining the situation as it is now, where citizenship is a prerequisite?

M. Baird (Donald): The reason why people do not take out citizenship quite often is not a rational but an emotional question that relates to a desire to retain the citizenship that they had as an adult in the countries that they came from. You cannot... I mean, there isn't always a rational reason why somebody doesn't take Canadian citizenship...

M. Sirros: You can't force them, in other words.

M. Baird (Donald): ...but it is real. I know a number of people who are in this position, and they are not happy with the idea of double citizenship because there is the possibility that one country or another may eventually say: Make up your mind, which one do you want? So...

M. Sirros: But, would you have a problem with, therefore, the response of society being: Well, if you're not prepared to take out citizenship, we don't really see the need to extend the right of voting to you.

M. Baird (Donald): No, I believe they should be given the right to vote, and that is my proposal, because they are people who have decided to live here, they have lived here 20, 30, 40 years, a lot of them. For one reason or another, they have not chosen to take out citizenship, but they are contributing members to this society and they are not voting anywhere else. You cannot vote in France or Britain unless you live there on a continuing basis.

M. Sirros: Not true about France, by the way.

M. Baird (Donald): Possibly not, O.K.

M. Sirros: And, in a number of other European countries, you can vote in both. But I guess my time is up, so, thank you very much.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. Baird.

M. Baird (Donald): Merci, thank you.

Le Président (M. Jutras): Alors, je demanderais maintenant à la Commission d'accès à l'information de s'avancer et de prendre place. Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Commission d'accès à l'information, entre autres au président, M. Paul-André Comeau.

Alors, vous pouvez procéder. Vous connaissez les règles: vous avez 20 minutes pour nous exposer vos prétentions; par la suite, 20 minutes sont allouées au parti ministériel et 20 minutes à l'opposition, en alternance. Je vous demanderais, au préalable, de vous identifier et que les personnes qui vous accompagnent, aussi, s'identifient.

M. Comeau (Paul-André): Je vous remercie, M. le Président. Alors, je suis, comme vous l'avez dit, Paul-André Comeau, à ma droite, Me André Ouimet, qui est secrétaire et directeur du service juridique de la Commission, et, à gauche, M. Clarence White, qui est directeur du service analyse et évaluation de la Commission.

Alors, je vous remercie, M. le Président, de même que les membres de cette commission, de nous avoir invités à présenter notre point de vue au sujet des propositions demandées par le Directeur général des élections en vue de modifier certaines dispositions de la loi sur les élections. Mes remarques porteront essentiellement sur deux points: sur la circulation de la liste électorale et sur le projet de la carte d'électeur.

Après avoir parcouru les comptes rendus des séances de votre commission depuis il y a déjà presque une dizaine de jours, j'ai relevé l'importance d'un certain nombre de questions qui ont été abordées soit par les députés ou par des invités. Je serai heureux, évidemment, d'y répondre, mais je limiterai mes remarques aux deux points déjà énumérés.

Alors, la liste électorale. Il s'agit là d'un instrument nouveau, important pour la vie démocratique, qui a été établi à la suite d'un débat considérable, d'un débat également de haute valeur. Alors, le Québec, à ce moment-là, a imité une autre province de la fédération canadienne, la Colombie-Britannique, dans ce qui est quand même quelque chose de relativement nouveau.

Dans le mémoire soumis par le Directeur général, nous avons relevé le constat fait par le Directeur général au sujet de l'attrait qu'exerce déjà cette nouvelle liste. Il s'agit là, évidemment, d'une donnée qui peut peut-être surprendre, mais qui est quelque chose de quotidien, à la Commission d'accès à l'information. Nous avons relevé, dans le passé, comment au moins deux fichiers majeurs, celui de la Régie de l'assurance-maladie du Québec et celui de la Société d'assurance automobile, suscitent également beaucoup de convoitise, d'intérêt, dans de nombreux milieux, pour des raisons honnêtes, parfois moins avouables, et il semble bien déjà, si j'ai bien compris le texte du mémoire du Directeur général des élections, que c'est le cas, avec une liste qui n'a pas encore un an ou un an et demi d'existence.

Alors, devant l'expérience qui a été enregistrée au cours des 14 ou 15 dernières années dans ce domaine, à l'égard des deux autres fichiers que j'ai énumérés il y a un instant, la Commission ne peut que recommander à l'Assemblée nationale d'être sévère et vigilante quant à cette liste. Je pense qu'il ne faut pas du tout s'engager dans la voie de la facilité qui consisterait purement et simplement à baisser les bras devant les pressions qui sont exercées à cet égard. Il ne s'agit pas du tout là d'une coquetterie d'intellectuel ou de pseudo-philosophe, mais bien du respect d'un principe juridique fondamental, un principe juridique en matière de protection des renseignements personnels et de la vie privée, principe qu'on retrouve dans l'architecture ou l'économie de nos deux lois québécoises, celles de 1982 et de 1993, mais qui, également, soutient de façon très explicite les grandes lois dans le domaine qui existent dans le monde et qui viennent d'être reprises par la directive ou, si vous voulez, la loi-cadre de l'Union européenne, qui entrera en vigueur en 1998. Il s'agit du principe de la finalité, finalité lors de la cueillette et de l'utilisation des renseignements personnels.

Il y a un consensus occidental, à tout le moins, à cet égard: on ne peut recueillir des renseignements de personnes que pour des fins précises. Et ce principe, il est maintenant reconnu partout dans le monde; il déborde l'Occident, il vient d'être repris par la Nouvelle-Zélande et même par Hong Kong. Il y a donc un accord important, un début de consensus. Ce principe nous permet d'aborder sereinement le problème de la diffusion ou de la circulation de cette liste électorale. Cette liste est faite, les renseignements sont sollicités dans un certain sens ou obtenus sans le consentement des personnes, à la suite d'un pairage de fichiers. Cette liste est faite en vue d'organiser des élections et non pas de permettre la vente d'ailes de poulets par le marchand du coin ou encore de faciliter le travail des vendeurs d'automobiles ou des courtiers en assurances. Il y a une finalité très précise, et je pense qu'il faut la respecter.

(20 h 40)

Il est difficile pour nous, dans cette perspective, d'imaginer une circulation annuelle de la liste électorale, surtout si on tient compte des trois niveaux: le niveau québécois, le niveau municipal ou le niveau scolaire. Si vous tenez compte du nombre de circonscriptions, du nombre de municipalités au Québec et que vous multipliez ça par la liste, vous aurez, chaque année, à peu près un minimum de 7 000 à 8 000 listes qui vont circuler. Alors, multipliez ça par quatre ans: c'est énorme. Et l'expérience des pays étrangers qui n'ont pas resserré la circulation de cette liste est claire à cet égard: la liste devient l'instrument fondamental du marketing, et l'État, à ce moment-là, paie, en quelque sorte, les entreprises pour leur permettre de faire plus facilement leurs démarches de sollicitation, des démarches qui sont de tous ordres, honnêtes, mais qui n'ont rien à voir avec la raison pour laquelle on a sollicité des renseignements à cet égard. Et, en se basant sur l'expérience d'un certain nombre de démocraties étrangères, je pense que le législateur aurait raison d'être extrêmement sévère quant à la diffusion et à la circulation de cette liste.

Personnellement, je ne suis pas partisan de la méthode forte, mais je suggérerais de prévoir de façon explicite des amendes sévères et dissuasives pour empêcher que cette liste fasse autre chose que ce pourquoi elle a été décidée, d'autant plus que, si je comprends bien, il est de l'intérêt d'au moins l'un des niveaux électoraux, c'est-à-dire le niveau scolaire, d'intégrer une variable extrêmement sensible qui est celle de la religion. D'ailleurs, si vous regardez les quelques conventions internationales sur le sujet, la convention de Strasbourg du Conseil de l'Europe, et maintenant l'Union européenne, on considère que la question d'affiliation religieuse ou d'option philosophique, comme on dit là-bas, est parmi les plus sensibles et qu'elle doit être entourée d'un traitement très particulier et qu'on ne peut pas se permettre de recueillir cela. En tenant compte de l'évolution pluraliste de la société québécoise, là aussi je pense qu'il y a des précautions à prendre. La religion n'est plus une affaire relativement simple, binaire: catholiques, protestants, d'un côté et de l'autre; il y a maintenant un éventail d'affiliations ou de non-affiliations religieuses, et ça fait partie du domaine intime des personnes. Alors, à cet égard, je pense qu'il faut être extrêmement prudent et éviter de multiplier la circulation de cette liste.

Ça m'amène à aborder mon second point, qui est celui du projet de fabriquer – et de distribuer, bien sûr – une carte à l'intention des électeurs du Québec. Là aussi, c'est un projet ambitieux qui est lourd de conséquences à la fois sur le plan juridique et aussi sur le plan économique. Le problème des cartes d'identité et des identifiants – c'est-à-dire ces fameux numéros qui accompagnent la plupart du temps des cartes d'identité et qui permettent de retracer et de discriminer les individus – pour vous donner un exemple, composent chaque année, aussi bien dans le secteur publique que dans le secteur privé, 25 % des plaintes que l'on reçoit à la Commission d'accès. Les individus ont des problèmes, des récriminations sur la façon dont on leur demande de s'identifier, sur la collecte de renseignements pris sur ces cartes, etc. Et c'est une donnée constante, depuis les débuts de la Commission, en 1982.

Il faut bien se rendre compte que la question d'identité, de carte d'identité, contrairement à ce qu'on peut penser, est avant tout une question de culture politique; c'est accessoirement une question juridique ou une question administrative. Et je voudrais m'expliquer là-dessus de façon très simple. L'an dernier, exactement à la même date, la Chambre des communes en Grande-Bretagne a tenu un débat sur le projet du gouvernement de M. Major d'imposer une carte d'identité. Et là on a vu d'abord les passions réapparaître et on a vu surtout être agités un certain nombre d'arguments. Celui qui m'a le plus frappé, c'est celui invoqué par les députés et les ministres gouvernementaux pour qui la carte d'identité obligatoire était une façon de combattre le terrorisme; donc, c'était pour eux une façon précise de répondre à cela. Mais de l'autre côté, la riposte est extrêmement facile. Si on traverse la Manche et qu'on regarde la France, ils ont en France une carte d'identité de facto obligatoire depuis un demi-siècle. Mais, si vous regardez, si vous faites l'inventaire des attentats terroristes depuis 10 ans, il y en a eu quatre fois plus en France qu'en Grande-Bretagne. Alors, il y a quelque chose qui n'est pas automatique comme raisonnement, parce que, précisément, ces sociétés sont hautement démocratiques l'une comme l'autre, mais elles ont développé autour de ce qu'on peut appeler le bagage culturel d'une société un certain nombre de schèmes, un certain nombre d'éléments de rationalisation.

Je voudrais vous donner deux exemples. Les Français et les Belges, lorsque vous discutez avec eux, sont convaincus, et ils l'expriment de façon très claire, du caractère indispensable d'une carte d'identité quelle qu'elle soit. J'ai été frappé, lorsque je suis arrivé en Belgique en 1970, à la recherche d'un appartement, et lorsque je me suis présenté et qu'on a commencé à discuter. La propriétaire me demande ma carte d'identité; alors, je lui ai dit que je n'avais pas de carte d'identité, que j'avais un passeport. Ah! elle dit: Vous êtes Canadien, vous êtes donc britannique. Donc, l'absence de carte d'identité pour elle, c'était, peut-être pas un atavisme congénital, mais c'était une marque très claire de la culture politique britannique, alors que les Britanniques, eux, de façon très claire, et ça s'est reproduit l'an passé à l'occasion de ce débat à la Chambre des communes, associe le régime démocratique et les valeurs démocratiques à l'absence de carte d'identité. D'un côté comme de l'autre, deux pays, je pense, hautement civilisés, terriblement démocratiques et qui en sont arrivés à rationaliser le pour et le contre de façon superbe et surtout à le faire intégrer et légitimer par la population.

C'est ce qui me fait dire qu'une carte d'identité, c'est avant tout le reflet d'une culture politique. Bien sûr, ça peut résulter d'une décision, mais il faut bien se rendre compte que, si cette décision ne correspond pas au moins à un minimum consensuel autour dans la société, on arrive à des problèmes sérieux. Et le cas le plus récent, c'est celui de l'Australie, en 1987-1988, où le gouvernement a décidé lui aussi d'instaurer un fichier national d'identité et d'imposer une carte d'identité. En deux ans, quelques intellectuels un peu perdus ont réussi à ameuter une population et à faire descendre dans la rue 350 000 personnes, dans la capitale, pour protester contre le projet de carte d'identité. Il y a quelque chose, là, d'important, alors que le projet ne levait pas. Et c'est, je pense, la toile de fond du problème qui est soulevé par le projet d'établir la carte d'identité.

Évidemment, actuellement, la mode, l'air du temps sont aux cartes d'identité. On a eu le cas aux États-Unis, où on veut imposer une carte d'identité pour les immigrants et les candidats immigrants; c'est le cas en Ontario, pour combattre la fraude; et puis, surtout, c'est l'impact de la technologie. Il est évident qu'aujourd'hui on peut, avec la technologie informatique, en arriver à utiliser les cartes et les fichiers qui y sont rattachés à une foule de fins et de façon beaucoup plus facile que c'était le cas autrefois. Et c'est dans ce contexte culturel qu'on doit inscrire le projet de la carte d'électeurs.

Et, là-dessus, je vais être très franc. Je n'ai pas, et mes collègues de la Commission, nous n'avons pas de recette ni de réponse. En fait, nous sommes dans la perplexité la plus totale à l'égard de la notion même de carte d'identité. Il y a 20 ans qu'il n'y a pas eu une seule discussion, au Québec, sur la carte d'identité. C'est un projet que tout le monde lance, mais à l'égard duquel on ne va jamais au bout. Les Québécois ne se sont pas prononcés, les députés non plus, depuis 20 ans là-dessus. Et, curieusement, lorsqu'on lance la question, rapidement, il y a un genre de consensus qui s'établit: on est pour la carte d'identité.

Voilà deux ans ou trois ans, je comparaissais devant une de vos commissions et j'ai lancé l'idée d'une carte d'identité facultative à l'image de ce que font beaucoup d'États américains. Et tout le monde était d'accord: ça permettait d'éliminer une foule de cartes dans son porte-monnaie; ça permettait de répondre à des besoins d'identification, etc. Et l'une de vos collègues, elle, s'est opposée avec véhémence au projet même d'une carte facultative, et là la discussion s'est enchaînée. J'étais le témoin des échanges qui se faisaient entre députés et, au bout de 10 minutes, le consensus était complètement disparu. Alors, je me dis: Avant de créer une nouvelle carte, avant de s'engager dans cela, il faut y voir plus clair. Et, à la Commission, on n'y voit pas clair, devant la nature des plaintes et devant les solutions proposées.

(20 h 50)

C'est pourquoi nous avons décidé, au moment où le Directeur général faisait sa proposition, de tenter d'y voir clair. C'est pourquoi nous allons établir, au cours des prochaines semaines, un document d'information que nous allons faire circuler, où nous voulons exposer les différentes possibilités pour s'identifier. J'en retiens quatre: le statu quo, où l'on s'identifie avec un passeport; une carte d'identité, une carte de crédit, enfin, peu importe, certains même traînent leur baptistère dans leurs poches pour s'identifier – c'est le cas notamment des jeunes de 18 ans qui veulent entrer dans les clubs; c'est très évident, le samedi soir, on voit ça partout – on peut avoir une carte facultative, comme de nombreux États américains; on peut avoir une carte d'électeur; on peut avoir une carte d'identité nationale obligatoire, avec ou sans numéro. Il y a une foule d'options, et je pense qu'il faut les présenter pour que les gens puissent se prononcer.

Alors, là-dessus, je suis réaliste, on ne se fait pas d'illusions, on va publier ce cahier d'information et, selon les réactions – si on en a, évidemment – on tentera de consulter d'une façon ou d'une autre les gens qui se seront manifestés. Je pense qu'il y a place pour plus qu'une étude de faisabilité. Il est nécessaire de savoir ce que les Québécois veulent à cet égard avant, soit de remplacer toutes les cartes qu'on a, d'en imposer une nouvelle ou, purement et simplement, de continuer à vivre ainsi. Certains nous ont dit que cette forme de consultation pourrait être assumée par l'Assemblée nationale; c'est évident. Et la Commission, une fois le cahier d'information lancé, n'a pas l'intention d'imposer un mode de consultation, n'a pas l'intention non plus de se substituer à quiconque à cet égard.

Mais, pour résumer mon point de vue à l'égard de la liste électorale, tout comme au sujet du projet de carte d'électeur, la Commission ne peut que vous recommander une certaine prudence à l'égard de projets qui rejoignent des perceptions culturelles de la société et qui peuvent avoir des conséquences importantes et des conséquences sur de longues périodes. Je vous remercie M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors je vous remercie M. Comeau. M. le ministre, et il y a deux autres députés qui veulent intervenir.

M. Bélanger (Anjou): M. Comeau, M. Ouimet, M. White, je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie de nous avoir présenté ce mémoire qui, je pense, en tout cas, lance, relance on pourrait dire, tout à fait correctement le débat sur la carte d'identité ou la carte d'électeur. Comme vous, je suis tout à fait sensible au fait qu'à partir du moment où on a une liste comme la liste électorale permanente, évidemment, je pense qu'il faut être excessivement prudent quant à la diffusion de cette liste et aussi quant à l'accès qui doit être donné à cette liste-là. Je pense que les mises en garde que vous faites relativement à ça, c'est tout à fait... Je partage tout à fait vos préoccupations quant à ça, comme ministre délégué à la Réforme électorale.

J'ai trouvé intéressant aussi le commentaire que vous avez fait relativement à l'affiliation religieuse. On a la Fédération des commissions scolaires qui est venue devant nous pour justement se plaindre du fait qu'il manquait comme information, sur la liste électorale informatisée, l'affiliation religieuse des citoyens. Alors, comme de fait, c'est excessivement délicat comme sujet. Est-ce que vous croyez, quant à vous, qu'on devrait modifier le contenu de la liste électorale pour justement inclure l'affiliation religieuse ou si vous pensez que c'est vraiment trop dangereux pour le faire d'une façon systématique? Quant à moi, j'ai fait part de mes réserves, que je pensais que c'était déjà assez difficile pour soit des recenseurs ou des gens qui vont chercher l'identité, même, des fois, d'avoir l'âge, tout simplement, de la personne. Quand on arrive à l'affiliation religieuse, alors, à ce moment-là, c'est souvent très, très particulier, disons, très délicat.

M. Comeau (Paul-André): Écoutez, vous soulevez là un problème majeur et vous m'amenez à vous faire part d'une interrogation que j'ai lue. Si je comprends bien la façon dont on a élaboré la liste électorale, ça a été fait grâce au dernier recensement préréférendaire. Si on veut aller chercher l'affiliation religieuse, il va falloir faire un nouveau recensement, parce que ce n'est pas par le pairage de fichiers qu'on va obtenir ça. Je ne connais aucun fichier de l'administration québécoise qui contienne ce renseignement. Alors, là aussi, au moment où – je ne sais pas où en sont les travaux gouvernementaux à cet égard – le gouvernement songe à modifier, je ne dirais pas la constitution, mais les arrangements presque constitutionnels en matière de confessionnalité scolaire, je ne parviens plus à comprendre comment on va devoir s'engager dans un référendum qui risque d'être inutile dans quelques mois. Ça, c'est ma première interrogation de citoyen.

Quant à mes responsabilités à la Commission d'accès à l'information, effectivement, ce caractère religieux, cette affiliation religieuse ou cette philosophie... Parce qu'il y en a beaucoup qui n'ont pas de religion et qui, bien sûr, ont le droit. Ces personnes-là veulent être respectées et voient mal comment on peut associer l'élection, qui est l'exercice d'un droit démocratique... qu'on puisse exiger ce critère pour des fins tout à fait différentes. Alors, il y a un problème de culture, je pense.

M. Bélanger (Anjou): Tout à fait. Maintenant, quand vous avez parlé de carte d'identité, vous avez parlé de lancer le débat de la... vous avez relancé, finalement, le débat de la carte d'identité. Bon. Quant à nous, quant au Directeur général des élections surtout, il parle d'une carte électorale. Je pense qu'il ne faut pas être naïf. Je pense qu'on sait que cette carte a tous les risques de devenir, finalement, de facto, comme certaines cartes le sont devenues, malgré même certaines interdictions dans des lois qui disent que telles cartes ne peuvent pas servir de cartes d'identité, c'est devenu de facto des cartes d'identité. Mais je pense que la perception que j'ai présentement... Je suis content de l'initiative que vous allez prendre, avec un document de réflexion. Je pense que, justement, il est bon de lancer le débat dans la population en général.

Parce que je regarde au niveau de mon parti, le Parti québécois, c'est un sujet qui est excessivement difficile, je vous le disais. Il y a quelques années encore, peut-être que mon parti était un des plus opposés à toute carte d'identité et surtout ceux qui ont vécu la période d'octobre 1970, avec la Loi sur les mesures de guerre. Et on se faisait dire à chaque fois qu'on lançait le débat: C'est un risque d'État policier où on va surveiller et tout ça. Et, maintenant, notre parti est un de ceux qui appuient fermement une carte d'électeur. Alors, c'est pour vous dire comme quoi l'évolution s'est faite, je pense, sur le débat sur la carte d'identité.

J'ai trouvé un petit peu spéciale, je dois vous l'avouer, la relation que vous avez faite entre le fait d'une carte et le contrôle du terrorisme en France. Ce n'est peut-être pas efficace pour le terrorisme, mais, quant à nous, si c'est juste efficace pour aider la votation, ça va être déjà pour nous un grand succès. Alors, c'est peut-être la seule chose que je voulais dire.

Mais, quant à moi, en tout cas nous, quand on en parle aux gens, je pense que la population québécoise est prête pour une certaine carte, en tout cas une carte d'électeur. Vous savez, on a même lancé une préparation d'un genre de carte unique, qu'on pourrait dire... Parce que maintenant les gens, je pense, aussi se disent: À partir du moment où un citoyen demande à l'État un service, l'État est en droit aussi de demander que la personne qui demande ce service ait droit à ce service. Et, justement, si on veut peut-être contrôler la multiplicité de cartes de facto qui sont maintenant des cartes d'identité – et je pense que vous l'avez dit aussi dans vos propos – alors, pourquoi, finalement, ne pas en faire une vraie carte d'identité ou en tout cas... Le débat se lance... Mais je crois qu'il y a une évolution dans la société. Et plus on va en parler, plus on va avoir des documents de réflexion qui vont circuler dans la population, je pense que ça va nous permettre vraiment de sensibiliser correctement la population et de savoir exactement ce qui en est, l'état de la situation là-dessus.

Je conclurais en disant qu'un droit de vote je pense que c'est excessivement sérieux, c'est quelque chose de fondamental pour une société. Mais, de la même façon qu'on doit protéger un droit de vote, on doit s'assurer qu'uniquement les gens qui ont le droit de voter votent, parce que, sinon, ça vient annuler le droit de vote de quelqu'un qui a le droit de vote. Moi, je pense que les deux sont aussi importants. Je sais, là-dessus, qu'on peut avoir un débat. On peut, des fois, différer de philosophie, mais, à partir du moment où on protège ou que le droit de vote est important... C'est évident que quelqu'un qui n'a pas le droit de vote et qui vote vient brimer le droit de vote de quelqu'un qui a exercé démocratiquement son droit de vote. Alors, c'est pour ça que... Comment trouver le juste équilibre? C'est-à-dire de ne pas, par des mesures de contrôle d'identité, faire en sorte que des gens n'aient pas accès à notre système démocratique et que le plus grand nombre possible de gens puissent voter, mais aussi qu'uniquement les gens qui ont le droit de voter puissent voter, finalement.

(21 heures)

M. Comeau (Paul-André): Vous avez raison d'associer l'attitude en fonction d'événements ou de groupes d'âges. Il y a une dizaine d'années, pour les plus de 50 ans, la référence à la carte d'identité, c'était la crise de la conscription. On descend d'une génération, c'est les événements d'octobre. Et ce qui m'a amené, moi, à remettre en question mes certitudes à cet égard, c'est ce qui s'est passé au moment de la guerre du Golfe, lorsque les Américains ont resserré à la frontière le passage et exigeaient des cartes d'identité de la part des Québécois et des Canadiens. Je ne sais pas si vous vous rappelez cet épisode. Alors, les Québécois qui se présentaient avec leur permis de conduire ou un bout de papier, on les retournait. Et là nous avons été inondés de coups de téléphone de Québécois qui voulaient des cartes d'identité, alors que beaucoup de Québécois, un mois auparavant, n'en voulaient pas. Donc, il y a un nouvel événement qui est arrivé. Et c'est là où je me dis: Nous ne savons pas vraiment où en sont les Québécois à cet égard. Et, peut-être, comme vous l'avez signalé, avons-nous franchi une étape et nous plaçons-nous sur le même pied que la plupart des sociétés européennes, à l'exception des sociétés de droit britannique, qui demeurent farouchement opposées à cela. Là, j'avoue, M. le ministre, que je ne sais plus, et c'est pourquoi, honnêtement, plutôt que de continuer à prêcher dans le désert ou à tenir un discours qui ne correspond plus à la réalité, nous voulons voir ce qu'il en est.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Moi aussi, j'aimerais vous accueillir, vous souhaiter la bienvenue et vous dire que, comme d'habitude, vous présentez un mémoire bien équilibré, bien pensé, bien réfléchi, qui met en lumière un peu les véritables enjeux de la question. J'ai particulièrement bien aimé la façon dont vous avez présenté tout ce débat autour de la carte d'identité, parce que, au bout de la ligne, c'est de ça qu'il s'agirait, d'une carte d'identité, et je veux vous dire que, chaque fois qu'on parle de l'instauration d'un système de carte d'identité obligatoire par rapport au vote, à l'élection, j'ai toujours l'impression qu'on est en train de vouloir utiliser un canon pour tuer une mouche.

À ma connaissance, on n'a pas véritablement de problème de fraude électorale basée sur des télégraphes ou sur le fait qu'il y a des gens qui ne sont pas ceux qu'ils disent être ou qui votent pour d'autres. Il peut sûrement y avoir des situations particulières ici et là, mais ma première réaction, c'est de dire, un peu comme vous l'avez souligné, qu'une carte d'identité c'est une peur qui traverse quelque chose sur lequel pendant de nombreuses années on a résisté, au Canada puis au Québec, à cause de ce que vous avez dit. Vous avez parlé de la crise de la conscription, tout le monde était heureux de ne pas avoir une carte d'identité, à ce moment-là. À la crise d'octobre, 25, 30 ans plus tard, tout le monde était heureux de ne pas avoir une carte d'identité. Moi, je ne peux pas prévoir qu'il n'y aura pas un autre événement dans un an, cinq ans, 10 ans qui va encore une fois nous dire: C'est une bonne chose qu'on n'en ait pas une, du point de vue de la protection des libertés fondamentales, surtout qu'on n'a pas, à ma connaissance, de problème fondamental par rapport à l'exercice du droit de vote.

C'est dans cette perspective-là qu'on se disait, de notre côté tout au moins – parce qu'on est loin de partager l'opinion de nos vis-à-vis à l'effet qu'une carte d'électeur serait une bonne chose, au contraire on pense que ce ne serait pas une bonne chose... Mais, s'il y a un problème, on se dit: Soyons pratiques, soyons pragmatiques. S'il y a un problème d'identification à partir d'une liste électorale permanente qui est confectionnée à partir de la liste de la RAMQ, c'est parce qu'on utilise cette liste-là pour faire la liste permanente. Pourquoi, en cas de doute, à la présentation des électeurs devant les scrutateurs et les réviseurs, ne pas permettre à l'électeur de sortir son portefeuille, puis de sortir sa carte d'assurance-maladie puis de dire: Bien, c'est moi?

Actuellement, on exige de la personne qu'elle décline son nom, son adresse, etc., comme si... et des fois les gens ont de la difficulté. On les fait par la suite assermenter pour bien vérifier sous serment que c'est bien eux. Ne trouvez-vous pas que ce serait peut-être un moyen plus léger et efficace, pour résoudre un problème particulier, de permettre aux gens d'utiliser une preuve d'identité volontairement afin de dire: C'est bien moi? Le nom là-bas correspond à la personne que vous avez devant vous, volontairement, maintenant ainsi la présomption de la bonne foi du citoyen qu'on a toujours eue, qui nous caractérise également, facilitant ainsi l'adéquation entre le nom puis la personne qui se présente, sans entrer dans un domaine qui pourrait avoir des conséquences qu'on ne connaît pas, parce qu'on a toujours péché, si vous voulez, du côté de la protection des droits individuels plutôt que de prendre la voie du contrôle, de faciliter le contrôle par l'utilisation d'une carte permanente pour tout le monde.

Alors, si on se replace dans le contexte des audiences que nous avons ici par rapport à l'exercice du droit de vote – et je vous entends parler sur le fait qu'on est loin d'avoir fait le consensus social et d'avoir compris exactement dans quoi on s'embarquerait – ne trouvez-vous pas que ce serait peut-être une façon efficace, légère, sans ajouter d'instruments qui peuvent être utilisés pour d'autres fins que celles pour lesquelles c'était prévu, d'utiliser, tel que je le décris, sur une base volontaire le système actuel, où la personne pourrait décliner son nom, son adresse et peut-être s'assermenter si elle n'a pas sa carte avec elle, mais de lui offrir l'occasion aussi de s'identifier à partir d'une pièce qu'elle a déjà? Vous ne trouvez pas que ce serait une façon efficace de régler un soi-disant problème qui, en fait, n'est pas un problème d'envergure, d'après ce qu'on peut comprendre à partir même des déclarations du Directeur général des élections au niveau des télégraphes et des choses comme ça? À moins qu'il y en ait qui savent qu'il y a une situation beaucoup plus grave que ce que je perçois, moi, ou d'autres.

M. Comeau (Paul-André): Je dois vous avouer, M. le député, que j'ai fait de la sociologie électorale, mais il y a déjà longtemps, de sorte que je ne sais plus où actuellement sont véritablement les problèmes concrets au niveau de l'organisation des élections. Vous êtes tous des spécialistes de cette question-là beaucoup plus que je ne puis l'être.

J'ai deux remarques à faire en guise de réponse. La première, c'est que ce qui m'interpelle, ce n'est pas la carte d'électeur en tant que telle, mais le fait que cette carte d'électeur va devenir une carte d'identité.

M. Sirros: C'est ça.

M. Comeau (Paul-André): Ça, à ce moment-là, c'est tout le problème de créer une nouvelle relation entre l'individu et l'État et l'individu et le reste de la société, et c'est là que, je pense, la Commission a un mandat.

La deuxième chose, c'est que vous avez soulevé un certain nombre d'opinions partagées, semble-t-il, par certains de vos collègues, mais, globalement, on ne sait plus maintenant où en sont les électeurs du Québec. Est-ce que les électeurs préfèrent sortir une carte électorale ou sortir, comme vous le suggérez et comme c'est pratiqué, l'une ou l'autre des cartes qu'ils ont? On ne sait plus. Là où je vous dis que nous sommes très embarrassés, c'est que les plaintes que nous recevons portent précisément sur le fait qu'on demande soit la carte fédérale d'assurance sociale – le fameux NAS – la carte d'assurance-maladie ou le permis de conduire, et les gens sont furieux qu'on leur demande cela pour toutes sortes de choses. Alors, ça laisse entendre qu'ils veulent une carte d'identité, mais, d'un autre côté, ils nous disent que, une carte d'identité, ils n'en veulent pas. Alors, on est dans une situation de flou artistique consommé et c'est pourquoi on veut se lancer là-dedans. Je ne sais pas, je n'ai pas de réponse intelligente et définitive à votre question.

M. Sirros: Mais, M. Comeau, tout en étant heureux de voir que vous voulez poursuivre plus à fond sur cette question-là, si vous avez à choisir entre une carte volontaire, en quelque sorte, l'utilisation sur une base volontaire d'une carte dont la personne est déjà en possession ou l'imposition obligatoire d'une carte d'électeur qui très rapidement va devenir une carte d'identité, on en convient, instinctivement, vous opteriez pour laquelle des deux solutions?

M. Comeau (Paul-André): Si vous m'aviez posé la question avant mon long pèlerinage en Europe, je vous aurais répondu pour la solution de statu quo actuel, l'une ou l'autre des cartes, mais j'ai vécu pendant 15 ans avec une carte d'identité et je me suis fait à ça, de sorte que je suis un peu neutre à cet égard et, je pense, pas représentatif de mes concitoyens.

M. Sirros: Non, on convient que... Vous convenez que c'est un changement de culture important.

M. Comeau (Paul-André): Tout à fait. Pour moi, en tout cas, c'est comme ça que je le perçois et je suis rassuré de voir que mes collègues à la Commission sont aussi perplexes que moi. Donc, mes années d'errance ne m'ont pas complètement fait perdre le contact avec la réalité.

M. Sirros: Est-ce que je serais très loin de ce que vous croiriez aussi si je disais que, pour que l'on entreprenne des changements de culture importants, il faut qu'il y ait des problèmes importants qu'on constate pour essayer de les résoudre avec des options qui entraînent des changements d'habitude et de culture importants?

M. Comeau (Paul-André): Peut-être. Peut-être avez-vous raison, mais peut-être ces changements ont-ils déjà eu lieu. C'est ça que je ne parviens pas à savoir. Je vous le dis, nous avons été très frappés, nous, par l'incident de la guerre du Golfe. Nous avons été inondés de questions sur comment faire pour avoir une carte d'identité avec photo. Ça, c'était la demande qui nous inondait. Alors, je ne sais pas. M. le député, je vous avoue ma perplexité, et c'est ce qui explique notre décision de tenter d'y voir clair pour avoir l'air moins perdus lorsqu'on se présentera devant vous une prochaine fois sur le même sujet.

(21 h 10)

M. Sirros: Si on peut parler un peu plus, maintenant, de la confidentialité de la liste, les partis politiques, je pense, les deux partis ont exprimé le souhait d'avoir accès à la liste de façon annuelle, si ma mémoire est bonne, au niveau des mémoires présentés. Vous mettez un bémol sur ça, et je pense que vous avez raison d'envisager le fait que, quand vous multipliez ça par le nombre de comtés, et même si c'est donné juste aux partis politiques, les listes vont rapidement se retrouver au niveau des comtés, probablement, les listes municipales, les scolaires, donc il va y avoir beaucoup de listes qui vont circuler; et, de là, le saut quant à leur utilisation pour des fins pour lesquelles ça n'a pas été conçu est facile à faire. Mais vous ne semblez pas être catégorique sur cet aspect-là. Vous optez, comme solution possible, pour le renforcement des amendes, des contrôles, etc., ce avec quoi, je pense, on pourrait rapidement, de ce côté-ci, tout au moins dire qu'on serait d'accord.

Avez-vous une idée du niveau de sévérité que vous envisagez par rapport à cette question de confidentialité?

M. Comeau (Paul-André): Mon option personnelle, ce serait que la liste soit disponible uniquement en période électorale – ça, c'est mon option personnelle – étant donné le nombre incroyable d'unités de listes qui vont circuler d'année en année. C'est pourquoi, si l'Assemblée nationale, et c'est son droit, décide d'opter pour une distribution annuelle, il faut que l'amende soit sévère, et rien en bas de 10 000 $ ne me semblerait sérieux, sinon une liste électorale vaut beaucoup plus cher que 10 000 $, parce qu'elle est bien faite.

M. Sirros: Dans votre esprit, il y aurait peut-être un lien à faire entre l'amende puis le possible gain pour sa vente ou son utilisation pour une autre chose.

M. Comeau (Paul-André): Tout à fait. Exactement.

M. Sirros: Ce serait peut-être le critère autour duquel on pourrait essayer de se mettre d'accord quant à la sévérité.

M. Comeau (Paul-André): Regardez, là-dessus, le cas, je l'emprunte à la Grande-Bretagne, où, à la suite d'un amendement au début des années quatre-vingt, la liste est devenue libre, donc n'importe qui peut acheter la liste électorale en tout temps, et c'est devenu l'instrument fondamental de toutes les entreprises de marketing direct, c'est-à-dire que l'État fait le job des «direct marketers».

M. Sirros: Pardon? Vous voulez dire que...

M. Comeau (Paul-André): C'est l'État qui fait le job de ceux qui font du «direct marketing» en leur fournissant à bon compte des listes chaque année. C'est devenu l'effet pervers de ce qui était au départ une volonté de respecter la démocratie.

M. Sirros: Est-ce qu'ils ont une Commission d'accès à l'information?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Comeau (Paul-André): Je vous répondrai que la Commission d'accès à l'information, qui s'appelle là-bas le bureau du registraire, a été créée en 1988 après cette modification législative.

M. Sirros: O.K. Ce sera une dernière question. On a eu une proposition, cet après-midi, de la part du Parti québécois à l'effet qu'il devrait y avoir une commission nationale de révision, je pense, permanente, instituée, pour, au lieu que ce soit le Directeur général des élections, que la commission permanente nationale soit chargée de la mise à jour constante de la liste et que cette commission ait aussi accès aux registres tenus par le Curateur public et au Registre de l'état civil pour faire les croisements quant à la mise à jour de la liste. Avez-vous une opinion sur ça?

M. Comeau (Paul-André): Là, vous me ramenez, en définitive, à ce qu'on a proposé au moment où le premier projet a été déposé par le Directeur général sur l'établissement de la liste, et c'est là que nous avions proposé de limiter à un seul fichier le pairage ou l'appareillement nécessaire. Moi, je ne vois pas la nécessité d'aller au-delà du fichier de la Régie de l'assurance-maladie, qui est le fichier le plus complet qui existe au Québec, et je ne vois pas beaucoup d'individus au Québec qui n'ont pas de carte d'assurance-maladie; c'est vraiment l'extrême minorité. Je ne vois pas comment, par ces pairages-là, on pourra grossir la liste.

M. Sirros: Donc, pas d'utilité pour vous.

M. Comeau (Paul-André): Moi, je n'en vois pas. Peut-être m'en fera-t-on la démonstration. Quand on avait étudié les propositions il y a presque deux ans...

M. Sirros: L'argument qui a été fait, c'était de dire que, comme la Loi électorale prévoit que ceux qui sont sous la curatelle publique n'ont pas le droit de vote, le Curateur public informe la commission permanente de révision de ceux qu'il a sur la liste pour que ces gens-là soient éliminés de la liste électorale. Le Registre de l'état civil par rapport aux décès, je pense que l'idée était... En termes d'utilité, c'est les arguments qui ont été présentés, mais ça ouvrait toute la question de l'accessibilité à des listes qui ont été construites pour d'autres fins que celles pour lesquelles elles sont construites.

M. Comeau (Paul-André): La question des décès, règle générale, est transmise rapidement à la Régie de l'assurance-maladie par des échanges de renseignements qui existent déjà entre certains organismes. Quant au Curateur public, c'est quelque chose auquel je n'ai jamais songé, je vais être très franc là-dessus.

M. Sirros: D'accord. Merci beaucoup. Moi, je n'avais pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. le député. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je voudrais souligner comment nous avons apprécié la vision à la fois analytique et synthétique que vous nous avez donnée d'une problématique assez difficile et je dois dire que je reconnais là l'esprit qui a toujours caractérisé le grand universitaire que vous avez été.

Ceci étant dit, vous avez mentionné tout à l'heure certains événements de l'histoire contemporaine du Québec – et puis le député de Laurier-Dorion y a fait allusion aussi – qui ont milité ou qui justifiaient certaines appréhensions par rapport à l'instauration d'une carte d'électeur. Mais je pense qu'il y en a d'autres, événements, beaucoup plus récents ceux-là, qui justifieraient, au contraire, l'introduction d'une carte d'électeur. Vous avez mentionné la guerre du Golfe; c'est un incident auquel je n'avais pas pensé, parce que je ne me suis pas trouvé à voyager aux États-Unis à cette époque-là. De toute façon, ceux qui voyagent avec des passeports n'ont pas ce problème.

Mais il y a un événement beaucoup plus récent, qui est l'intrusion dans le processus référendaire du Québec, qui a démontré jusqu'à quel point notre démocratie québécoise était vulnérable et que notre Loi électorale du Québec était vulnérable à toutes sortes d'interventions extérieures contre lesquelles nous avions peu ou pas de contrôle. D'ailleurs, puisque le Directeur général des élections est ici parmi nous ce soir, je lui souhaite bonne chance dans ses efforts de tenter de faire appliquer par ceux qui se sont impliqués dans notre campagne référendaire les principes fondamentaux dont on s'est dotés ici, au Québec, et qui dépassent de loin tout ce qui existe dans le reste de l'Amérique du Nord. Alors, je ne suis pas sûr que, si on posait la question aux Québécois dans le contexte actuel et suite aux événements beaucoup plus récents qu'on connaît, on aurait les mêmes réticences qui se justifient en fonction d'événements qui commencent à être maintenant pas mal lointains, d'une part.

Vous avez mentionné également, à juste titre, cette espèce d'hésitation qui peut venir du côté culturel. Personnellement, je dois dire que, dans ce domaine-là, je me reconnais beaucoup plus de la tradition française que de la tradition britannique et que le fait d'avoir une carte d'identité qui serait une carte passe-partout ne me pose aucun problème de conscience. Même, au contraire, je dirais que, par rapport à devoir se promener avec des cartes d'assurance-maladie, des permis de conduire, mettre une photo ici et une photo là, une carte d'électeur qui servirait de carte d'identité passe-partout, quant à moi, serait beaucoup plus efficace, beaucoup moins coûteuse pour le gouvernement et ça ne poserait pas tellement de problèmes de conscience.

Alors, la question que je voulais vous poser est la suivante: Vous allez entreprendre un processus de consultation ou de réflexion, mais, sur la base des conversations que vous avez eues sur ce sujet ou que vos adjoints ont pu avoir sur ce sujet, avez-vous senti, au cours des derniers mois ou dans une période très récente, le même genre de réticences par rapport à une carte d'identité que le genre de réticences auxquelles vous faisiez allusion, fondées sur des événements un peu plus lointains?

M. Comeau (Paul-André): Alors, écoutez, je vais répondre en me basant sur la nature des plaintes qui nous sont acheminées. Il semble que, d'une année à l'autre, c'est exactement, d'abord, le même nombre, à peu près, ou la même proportion, et c'est toujours le même type d'arguments pour et contre. Il n'y a pas eu, semble-t-il, de changements notoires. M. White est à la Commission depuis ses débuts, c'est lui, donc, qui est le responsable du traitement des plaintes et des enquêtes, et il semble qu'on ne puisse pas dégager de changement. Je vous disais: On vivait sur presque cet erre d'aller jusqu'à ce qu'arrive l'incident du Golfe. Ça a été le premier incident où il y a eu quelque chose de différent.

(21 h 20)

Pour le moment, je ne peux pas répondre à votre question. Il semble que ce soit exactement la même chose, le pour et le contre, des gens qui sont furieux parce qu'on leur demande une carte, les autres qui voudraient s'identifier avec une seule carte. Mais, là aussi, c'est uniquement les gens qui se plaignent. Chez nous, ce n'est pas non plus l'ensemble de la population, c'est un certain nombre de citoyens qui sont soit particulièrement vexés ou qui, au contraire, sont particulièrement attachés à des principes. Alors, est-ce qu'ils sont représentatifs des Québécois? Encore une fois, je vous avoue humblement ma perplexité.

M. Beaulne: Maintenant, sur la question de la distribution des listes, on parle beaucoup de cette question de confidentialité. Il reste quand même que, à un moment donné, il faut qu'il y ait un juste équilibre entre la possibilité pour les partis politiques de vérifier si les renseignements qui sont sur cette liste sont exacts... Et la meilleure façon de le faire, ce n'est pas par un fonctionnaire de parti politique isolé dans un bureau qui peut savoir quels sont les changements ou quelles sont les irrégularités sur une liste. Généralement, c'est lorsque la liste est distribuée aux gens, mettons, dans un même poll, et ces gens-là téléphonent et disent: Bon, bien, telle personne est partie en Floride depuis six mois, ou telle autre est décédée, ainsi de suite.

Alors, comment voyez-vous cet arrimage entre le besoin de devoir vérifier l'exactitude de cette liste et ceux qui sont les mieux placés pour la vérifier? Ce ne sont pas des fonctionnaires de parti politique isolés dans des officines, mais les gens qui se côtoient dans le même poll qui peuvent le faire. Et, d'autre part, le besoin de confidentialité qui a été invoqué beaucoup plus souvent par les gens qui sont venus ici pour des raisons de sécurité que pour d'autres choses...

M. Comeau (Paul-André): Aussi. Tout à fait. Pour répondre à votre question, il est évident qu'en période électorale c'est une nécessité, la diffusion de la liste dans un milieu près du bureau de scrutin, quelque chose de fondamental. Ça me semble une évidence. Là-dessus, aucune objection, ça fait partie du processus et de la culture politiques. Alors, moi, je n'y vois pas de problème.

Ce qui m'interpelle, par contre, c'est le fait de devoir procéder à cela chaque année. Est-ce que c'est l'objectif de la distribution annuelle de la liste? Je ne le sais pas. Est-ce que c'est, au contraire, pour des fins d'organisation et de recrutement? C'est possible. Mais il y a là deux finalités, en période électorale et à l'extérieur de cela, et c'est pourquoi je me dis: Si les partis politiques font la démonstration qu'ils en ont besoin pour assurer le processus démocratique et le rôle qu'ils ont à jouer, soit. Mais prenons les mesures nécessaires pour que cet exercice, qui n'est plus strictement électoral, soit limité aux fins démocratiques et non pas aux fins mercantiles et commerciales.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Vachon.

M. Payne: Merci, M. le Président. Je voudrais continuer la même discussion, même si mes préoccupations sont ailleurs aussi. Je partage vos préoccupations, M. le président. Par contre, un plaidoyer peut être fait aussi dans le sens que le député qui est élu a un mandat devant ses électeurs pendant la durée qui, normalement, est de quatre, cinq ans, et c'est parfaitement légitime et souhaitable que le même député puisse savoir qui sont ses électeurs. Et, comme il y a beaucoup de va-et-vient dans la vie sociale d'aujourd'hui – on ne vit plus dans nos paroisses, c'est le village global, où on travaille à Montréal, on est né à Berthierville, nos parentés sont partout, souvent, sur le globe – il est important, ce contact-là, entre un député et ses électeurs, donc l'accessibilité à cette information est parfaitement légitime.

Je partage entièrement la préoccupation quant au respect qu'on devrait avoir pour cette liste-là et sa confidentialité et surtout pour les sanctions prévisibles pour l'abus de ces listes-là. Justement, dans ce sens-là, en respect pour les mêmes principes, on pourrait dire que le bulletin de vote aussi, comme la liste électorale, mais pour d'autres raisons, a aussi son prix. Un bulletin de vote, dans plusieurs civilisations partout au monde, ça faisait l'objet d'abus, et encore dans certains endroits.

Moi, j'ai eu le privilège de vous accueillir à titre de président de la commission de la culture et des communications. Vous êtes un visiteur très fréquent à l'Assemblée nationale, donc vous êtes d'une certaine façon un instigateur, un protagoniste pour notre réflexion qui ne démarque pas le même professionnalisme que vous, parce qu'on n'est pas expert dans le domaine; on a besoin de votre lumière. Mais, moi, je crois qu'on est peut-être prêt pour une carte d'électeur. Je sais que, lorsque quelqu'un se présente pour voter, la vaste majorité de nos électeurs a un immense respect pour l'institution qu'est le Parlement du Québec et son institution électorale et je pense que ce serait perçu peut-être, à ce moment-ci, positivement.

Nul ne peut nier que nous sommes dans une période extrêmement importante dans notre histoire. On vient de passer à travers un remarquable exercice en démocratie qui s'appelle un référendum. Il y en aura peut-être un autre, et, ça, c'est pris très au sérieux de part et d'autre de chacun de nos électeurs. Et c'est tangible ici même devant cette commission parlementaire, chacun est très, très soucieux de protéger ses intérêts, de bien s'assurer qu'un vote égale un vote, qu'une personne vote une fois et que le meilleur gagne. Moi, je pense que, dans cette optique-là, peut-être qu'on devrait regarder de très près l'opportunité d'instaurer dès bientôt une carte d'électeur. De toute manière, c'est sûr que ça va être demandé pour d'autres fins.

Mais, dans le fond – je voudrais aller un peu plus profondément – moi, j'ai une politique de porter une seule carte de crédit, mais toute carte, que ça soit même un cahier de chèques, un chèque, un billet de chèque, c'est une carte d'identité, c'est une caution pour mon honneur, hein, aussi bien qu'un billet qui décrit la face de la reine; je vous promets et je promets au porteur une piastre. C'est un engagement. Dans ce sens-là, c'est une carte d'identité, c'est une caution morale pour une transaction envisageable si jamais, à un moment donné, je me présentais devant la Banque du Canada puis je demandais le respect pour cette caution-là.

Moi, je crois que, de toute manière, donc, nous avons dans nos poches, veux ou veux pas, toutes sortes de cartes d'identité. Il y a, à l'heure actuelle... Je vous ai posé la question la dernière fois, mais je voudrais la reposer, puis c'est un autre forum aujourd'hui, c'est la question de l'omnicarte qui puisse convenablement être décortiquée, subdivisée et codifiée. Moi, je crois que c'est... Et, là encore, c'est théorique, mais ça dépend des paramètres qu'on voudrait instaurer pour protéger sa validité, sa valeur, mais l'omnicarte, théoriquement, est la meilleure garantie de plusieurs principes, c'est-à-dire la possibilité pour la...

Le Président (M. Jutras): M. le député de Vachon, si vous voulez conclure; le temps est épuisé.

M. Payne: Alors, je termine. Merci.

M. Comeau (Paul-André): Je peux répondre?

Le Président (M. Jutras): Oui, oui, allez-y.

M. Payne: Bien, je n'avais pas dit ce que j'allais dire.

(21 h 30)

M. Comeau (Paul-André): Alors, je vais répondre à deux aspects des questions du député. En ce qui concerne l'utilisation de la liste électorale par le député, j'en conviens, qu'il s'agit là de quelque chose de très honnête et très compréhensible. Ma réticence n'est pas à l'égard des membres et des candidats défaits ou potentiels aux élections à l'Assemblée nationale, mais au niveau municipal, où ces questions-là de confidentialité de renseignements personnels ne sont pas le «bread and butter», et les gens n'ont pas cette réflexion que vous êtes amené à faire, et c'est là, au niveau municipal, que les listes circulent de façon assez remarquable. Alors, on peut évidemment imaginer des engagements écrits à la confidentialité qui vont conscientiser les personnes au moment où on leur remet la liste. Il y a toutes sortes de façons pour ne pas toujours vivre sous la menace de la mort. Je pense qu'il y a ce point de vue là.

La deuxième question, sur la carte multiservices, est une question importante et d'actualité. J'ai une seule prévention, à part la question de technologie – mais, la technologie, il y a moyen, je pense, d'y répondre – c'est au niveau de l'incompatibilité entre la carte-santé et les autres cartes. Là, il y a une dimension culturelle très forte. Les citoyens voient mal comment ils pourraient avoir... surtout si elle contient, cette carte-santé, des renseignements de santé et non pas seulement des renseignements d'identification et qu'elle pourrait être associée à d'autres éléments sur une même carte. Là, c'est la seule mise en garde que je ferais avant de s'engager dans cette voie: De grâce, respectons l'autonomie de la carte-santé, surtout qu'on s'en va vers des cartes-santé à microprocesseurs, où il y aura des renseignements d'urgence, un certain nombre de choses, et là ce serait, à mon point de vue, poser un problème majeur à la confiance des citoyens et à la crédibilité du système également. Qu'on combine d'autres éléments? Possible.

Le Président (M. Jutras): Alors, je vous remercie, M. Comeau, pour votre participation, de même que vos acolytes.

Maintenant, M. Marc Bélanger, si vous voulez vous approcher, s'il vous plaît. Alors, si vous voulez vous asseoir, M. Bélanger, prenez place. On peut commencer?

Alors, je vous souhaite la bienvenue, M. Bélanger, à la commission des institutions. Je vous rappelle les règles. Vous avez une demi-heure, somme toute, au total: 10 minutes pour nous exposer vos prétentions, par la suite 10 minutes au parti ministériel et 10 minutes à l'opposition. Alors, si vous voulez vous identifier, dans un premier temps, et présenter la personne qui vous accompagne.

M. Bélanger (Marc): Alors, distingués membres de la commission, les parlementaires, mesdames, messieurs. Mon nom est Marc Bélanger, je demeure au 117, rue Birch-Hill, à Hudson, et mon épouse, Marie-Claire Rojas-Bélanger, est partie prenante du texte que j'ai bâti. Sûrement que j'y suis tributaire pour quelque chose dans mon esprit; elle a donné son assentiment à ce mémoire, elle le fait sien.

Ma contribution au présent débat veut se faire essentiellement au niveau de la clarté de l'esprit et de l'intelligence des choses, toutes deux nécessaires à la culture démocratique ressortante à la législation référendaire, pertinente à la destinée d'un peuple. C'est dans cette optique que j'ai travaillé le mémoire que je présente devant cette commission.

Mon propos vise spécifiquement à clarifier la notion du droit d'une personne à voter lors d'un référendum au Québec qui porte sur le choix à déterminer le pays du Québec et le pays du Canada, c'est-à-dire: Qui peut dire oui ou non à un projet de souveraineté du Québec? Qui est habilité à se prononcer sur un tel sujet? En cette matière, nul État au monde ne reconnaît à d'autres personnes qu'à ses propres citoyens le droit de faire un tel exercice. Réfutons tout de suite ce droit à ceux qui ont été déclarés, à la planche, citoyens du Canada, comme on l'a vu lors du référendum d'octobre 1995. Le processus démocratique était évidemment piégé et nié. Il faut donc énoncer d'autres paramètres qui peuvent mieux valider l'exercice du droit de choisir le pays du Québec, oui ou non. Je propose donc quatre règles.

Premièrement, être Québécois, ce qui présuppose ou bien que l'on soit Canadien de naissance, ou bien que l'on soit à tout le moins immigrant reçu au Canada; deuxièmement, être domicilié au Québec, c'est-à-dire vivre au Québec et, comme contribuable, payer ses impôts; troisièmement, être citoyen québécois et avoir un sentiment premier d'appartenance et d'identité; quatrièmement, avoir la capacité et l'«idoinité» de se prononcer sur le devenir du Bas-Canada, c'est-à-dire de l'État du Québec.

La première règle va de soi et ne nécessite, à l'évidence, aucune démonstration, si ce n'est pour l'immigrant reçu qui doit en faire la preuve. Les règles deux et trois sont à ce point imbriquées l'une dans l'une que l'on se doit de les traiter simultanément. Il va de soi que la notion de durée de domicile du document de réflexion sur la Loi électorale est, à mon avis, obsolète. Comment, en effet, se soumettre à la Charte des droits et libertés du Canada, alors que l'exercice lui-même, qui mène au référendum, nous amène à en sortir?

La toute première notion pour déterminer la capacité d'une personne à choisir un pays est de déterminer qui a un sentiment d'identité et d'appartenance au Québec. Et pourquoi pas? Il y a une mouvance juridique de la citoyenneté québécoise. En effet, le Québec est un État de droit. Dès 1791, la monarchie britannique divisait le Québec en deux provinces distinctes, le Haut-Canada et le Bas-Canada. Le Bas-Canada ainsi déclaré, comme tout le monde le sait, a constitué l'assise territoriale première du Québec d'aujourd'hui. Il se voyait aussi doté d'un système parlementaire britannique, avec pouvoir législatif exécutif. Le Québec était dès lors et depuis un État de droit. Plus encore, avec son Assemblée parlementaire créée, le Québec devenait de facto le lieu civique de la nation de l'ex-Nouvelle-France, c'est-à-dire la nation française appelée ultérieurement canadienne-française. À un point tel que le premier ministre du Québec désigné par le parti de l'Union nationale de 1968 à 1970 décréta, avec l'assentiment du parti de l'opposition, le Parti libéral du Québec, que ce Parlement porterait le nom d'Assemblée nationale du Québec. Ce fait est unique dans l'histoire du Canada. Il ressort donc que le Québec a toujours eu un territoire défini, reconnu et a toujours été perçu comme un État-nation, à un point tel qu'être nommé Québécois a toujours été une identification comprise clairement.

Il appert donc que, depuis plus de deux siècles, on peut identifier le Québec comme étant un État politique spécifique, avec les attributs afférents: société spécifique, nation nommée, territoire défini, code juridique propre, bureaux d'enregistrement des citoyens, ministère de la Justice, gouvernement du Québec. En conséquence, il semble possible d'identifier qui peut porter le titre de citoyen du Québec, donc qui peut voter.

Mon propos vise essentiellement à déterminer qui peut exercer le droit de vote lors d'une consultation populaire qui viserait essentiellement à déterminer le pays. C'est toujours le sujet qui est capable qui habilite une personne à exercer un pouvoir. Cette notion de capacité, on devrait, à mon avis, toujours l'avoir à l'esprit. À ce propos, je propose un scénario. En ce qui concerne les immigrants, il faut, à mon avis, être au moins immigrant reçu; deuxièmement, il faudrait, à tout le moins, être domicilié, dans une première hypothèse, au Québec depuis 1982 ou, dans une deuxième hypothèse, depuis 1946; troisièmement, il faudrait payer les impôts provinciaux au Québec, il va sans dire. En bref, il faudrait avoir son domicile au Québec, et cette appartenance de l'établissement du domicile au Québec est nécessaire; celle de six mois, à mon avis, me semble hors contexte.

(21 h 40)

Le premier scénario que je propose, la base de 1982. La réponse va de soi: l'État du Québec représente le corpus de tous les citoyens. L'État du Québec n'a jamais signé l'Acte constitutionnel de 1982. Il y a là un vacuum juridique. En pratique, c'est dire que les Québécois n'ont point le statut de Canadiens. Bien sûr, le Canada les considère comme Canadiens et leur délivre le passeport canadien, mais, comme citoyens de l'État du Québec, ils sont en marge du Canada, les deux peuples fondateurs.

Le gouvernement du Québec, représentant tous les citoyens du Québec, n'a pas signé cet acte. On n'a point à se soumettre, à mon avis, à un acte qu'on n'a pas endossé. Pire encore, le gouvernement fédéral a établi une convention politique à caractère juridique sans l'assentiment de l'un des deux peuples fondateurs du Canada, de sorte qu'on peut parler d'invalidation du processus politique qui a mené à la Constitution du Canada de 1982. En conséquence, seuls les Québécois d'alors, 1982, ont la qualité légale ou juridique de décider de l'avenir du Québec.

La notion de capacité fonde le pouvoir. Le pouvoir réfère à la liberté de la personne. C'est le dénominateur de la démocratie qui doit inférer dans toutes les règles appliquées et applicables au peuple du Québec. À mon avis, on doit absolument distinguer le fait d'être appelé à choisir un pays, ou à le rejeter, par un vote démocratique du fait d'élire un gouvernement.

Pour résumer, je dirais que, évidemment, tout citoyen qui est né au Québec devrait pouvoir voter lors d'un référendum, et pour ce qui est des autres, il faudrait voir depuis quand ils ont domicile au Québec. Le scénario de 1946, à mon avis, pourrait être justifié. Cependant, au niveau de l'application, il est difficile. C'est pourquoi je retiens plutôt le scénario de 1982. À mon avis, seuls les citoyens établis au Québec dès 1982 seraient aptes à pouvoir voter lors d'un référendum.

En conclusion, la carte d'électeur dont on a parlé devrait donc découler de celui qui a la capacité de... Identifier est à la base même du discours humain, et il me semble que ceci ne peut que renforcer la démocratie, de sorte que l'on peut soutenir qu'identifier les êtres est à la fois inclusif et exclusif. Cela permet de classer et d'énoncer, en l'occurrence, qui a la capacité de choisir. Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, je vous remercie, M. Bélanger. Je cède dès maintenant la parole à M. le ministre.

M. Bélanger (Anjou): M. Bélanger, je vous salue. À ma connaissance, je ne crois pas que nous soyons parents. Ha, ha, ha! C'est la question, tout à l'heure, que certains de mes collègues me demandaient. Je tiens à vous souhaiter la bienvenue à cette commission. Comme je le dis souvent, je pense que c'est important quand un citoyen prend la peine de rédiger un mémoire et de venir le présenter à Québec. Je pense que, à ce moment-là, ça démontre à quel point les citoyens en général, et ce citoyen en particulier, c'est pour lui important, le droit démocratique qui est celui du droit de vote.

Maintenant, j'ai lu avec beaucoup d'attention votre mémoire, puis il montre d'une façon très claire quelle est votre position, et je vous en remercie. Je suis certain que ça va contribuer d'une façon très intéressante à notre réflexion quant à la réforme électorale proposée. Je vous en remercie.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. Bélanger, à mon tour, je constate que vous avez un mémoire qui est beaucoup préoccupé par la question de l'identité et de qui peut voter. Vous faites des suggestions qui se rapportent à la question de l'appartenance, à la question du domicile, à la question de la taxation. Et, à mon tour, je trouve que ça fait une lecture qui nous a permis de lire avec intérêt certaines des suggestions qui sont là. Je ne sais pas si vous avez, vous, des points que vous voulez ajouter. À mon point de vue, comme le ministre, je pense que j'ai pu, en lisant le mémoire, trouver la réponse aux questions que j'aurais pu avoir.

M. Bélanger (Marc): Je n'ai pas compris la dernière question.

M. Sirros: J'ai trouvé les réponses, dans votre mémoire, aux questions que j'aurais pu avoir...

M. Bélanger (Marc): O.K. Oui. Je vous remercie.

M. Sirros: ...et je ne sais pas si vous voulez ajouter des choses avant qu'on ajourne.

M. Bélanger (Marc): Oui. Disons que j'ai bien apprécié le document rédigé par la DGEQ et par le DGEQ. Et j'ai beaucoup aimé cette notion de domicile et également cette notion d'appartenance et d'identité sur laquelle il revient. Et à tel point que je m'étais dit: Au fond, comment savoir, bon, finalement, ce que quelqu'un disait... Et ça rejoint un peu ce que M. Comeau disait aussi quand il a parlé de cette liberté, celle qu'il veut.

Cependant, je pense qu'il est important, au niveau de la démocratie, que, à mon avis, un Parlement et, en tout cas, une direction générale des élections doivent bien saisir cette notion de domicile. Ça m'apparaît important, ça, parce que ce n'est pas un moulin à vent, le Québec. Vous dites vous-même que cette notion d'identité et d'appartenance, c'est important, et je suis heureux de vous l'entendre dire. Je n'en attendais pas moins d'un membre du Parlement, mais, vous savez, il y a bien des gens pour qui, qu'on demeure à Québec ou bien qu'on demeure à Saint-Lin – à Saint-Lin, je veux dire, de Terre-Neuve, là – on s'en fout. Il y en a pour qui ça n'a pas d'importance. Je crois que c'est important que le Québec apparaisse aux gens comme quelque chose qui est vrai. Même, on remarque chez des gens qui vont écrire... Je ne sais pas... Vous avez vu comme moi où on... Québec dans un Canada, mais, au moins, on affirme le Québec. Moi, je m'en fous bien qui on choisit, ce qu'on choisit, mais, au moins, que le Québec soit présent.

Alors, je fais mien cet apport du rapport. J'aurais espéré que... La question de six mois, ça m'apparaît vraiment farfelu, enfin, farfelu... Nous ne devons pas être considérés. Il faudrait avoir au moins 10 ans de racines, et je pense que 1982 pour pouvoir voter sur un choix de pays, ça m'apparaît important. Voilà.

Le Président (M. Jutras): Alors, je vous remercie, M. Bélanger. Je vous dis au revoir.

M. Bélanger (Marc): Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, les travaux de la commission sont ajournés au mardi 21 mai, 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 48)