Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, je déclare cette séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le document de réflexion proposant des amendements à la Loi électorale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fournier (Châteauguay) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion); M. Lefebvre (Frontenac) par M. Gautrin (Verdun); et M. Mulcair (Chomedey) par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, ce matin, nous recevons des électeurs et électrices du comté de Bertrand; ensuite, nous avons, en fait prévu à 11 heures, mais, compte tenu du décalage, à 11 h 15, le Parti québécois de l'Université Laval; il y a un désistement à midi, M. Lemoine; et nous suspendrons à ce moment-là les travaux à 12 h 15.

Cet après-midi, nous avons la Students' Society of McGill University et le Students' Representative Council of Bishop's University à 15 heures. Ah bon! Ce groupe-là a demandé d'être reporté au 21 mai. À 16 heures, il y a le Club canadien des étudiant(e)s gradué(e)s de Harvard; à 17 heures, le Regroupement des citoyennes et citoyens de l'ouest et du nord-est de l'île de Montréal; suspension des travaux à 18 heures; et, ce soir, à 20 heures, nous avons M. Armand Paré; à 20 h 30, le Conseil patriotique du Québec; à 21 heures, le Parti marxiste-léniniste du Québec; et l'ajournement à 22 heures.

Alors, j'inviterais maintenant les représentants du groupe d'électeurs et électrices du comté de Bertrand, MM. Bernard Gilles Grenier et Gilles Raby. Alors, je vous rappelle, messieurs, que vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, laquelle présentation sera suivie de 40 minutes d'échanges avec les parlementaires. Alors, j'aimerais, pour les fins d'enregistrement de nos débats, messieurs, que vous vous identifiiez respectivement.

M. Grenier (Bernard Gilles): Je suis Bernard Gilles Grenier, homme d'affaires et électeur du comté de Bertrand.

M. Raby (Gilles): Je suis Gilles Raby, récemment retraité du monde scolaire et nouveau président de l'Association du Parti québécois de Bertrand, depuis le 15 avril exactement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous disposez donc de 20 minutes, messieurs, pour votre présentation.

M. Grenier (Bernard Gilles): Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'être ici ce matin avec vous pour vous entretenir d'un sujet qui appartient à tous, c'est la démocratie au Québec et le respect de son processus.

Nos propositions, modestes en nombre, sont inspirées de deux sources: traiter de la réforme de la loi en tout respect pour les individus et les partis politiques; vous convier à traiter de ces questions en poursuivant le devoir qui vous incombe comme élus de ce peuple: promouvoir son idéal démocratique par une loi plus juste et plus facile d'application, éviter que les largesses de la loi ne mènent à une perception de faiblesse de l'État québécois et de ceux qu'il représente, prendre des dispositions spécifiquement pour éviter qu'une clientèle comme celle des néo-Québécois soit prise en otage à la prochaine élection ou au prochain référendum par le gouvernement fédéral. Dans ce cas, il s'agit d'éviter que des braquages soient provoqués par cedit gouvernement.

(10 h 20)

Nos propositions écrites portent sur les sujets suivants. Premièrement, le domicile: en clarifier la notion et en imputer la preuve à l'électeur. Deuxièmement, fraude électorale et travail électoral: une personne accusée de fraude ou mise en cause, selon nous, devrait être suspendue de ses fonctions électorales ou ne pas être invitée à y participer tant que le jugement n'est pas rendu. Troisièmement, des élections nationales, scolaires et municipales à date fixe. Quatrièmement, révision: la confidentialité du demandeur doit être maintenue; la formation par les partis fait contrepoids et complète celle du directeur du scrutin. Cinquièmement, le vote par anticipation favorise une plus grande participation. Sixièmement, vote hors Québec: fermer le moulin à vent. Septièmement, radiation: que la demande soit possible en tout temps. Huitièmement, la carte multiservices ou la carte de l'électeur: instauration d'une carte universelle d'identification pour l'accès aux services de l'État et l'exercice des droits démocratiques.

Nous ajoutons une proposition verbale. Le fédéral, toujours sous le couvert de la loi, pose depuis des décennies des gestes légaux mais pourtant illégitimes à l'égard de l'État québécois, de ses citoyennes et de ses citoyens. Je n'ai pas à vous citer d'exemples, vous êtes des parlementaires, vous avez quotidiennement à toucher les problèmes que tout ça occasionne. Je crois qu'il y aurait lieu que les parlementaires se penchent, à l'occasion de cette analyse de la Loi électorale et de ses amendements éventuels... de voir, si d'une façon ou d'une autre, il n'y aurait pas possibilité d'éviter que des gestes comme ceux posés par le gouvernement fédéral lors du référendum se répètent, à savoir la manipulation des certificats de citoyenneté.

Et, M. le Président, quant à nous, de Bertrand, forts de l'histoire du gouvernement fédéral auprès des Québécois, nous nous demandons à cet effet si, dans toute cette manipulation, certaines ethnies, certains citoyens en devenir n'ont pas été laissés de côté à cause de leurs opinions politiques. Ce n'est pas à moi de faire une recherche de ce genre, je crois que je paie déjà suffisamment de taxes pour la Gendarmerie royale, la Sûreté du Québec et les services de renseignements canadiens pour que des atteintes d'une telle gravité soient vérifiées.

Alors, j'aimerais, en terminant, situer notre présentation dans le cadre suivant. C'est-à-dire que, même si le document que j'ai annoté est partiellement mis à jour, ce document insiste sur le fait que, dans les suggestions que nous apportons, il n'est pas dans nos intentions ni dans notre désir de laisser entendre ou même de dire qu'un parti politique serait plus vertueux qu'un autre. C'est sûr que, venant de Bertrand, ça colore la teneur et la qualité de nos propositions, mais je veux exprimer à tous les parlementaires qui sont ici le respect que nous avons pour eux et les partis qu'ils représentent. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci.

M. Raby (Gilles): Si on réfère au document déposé, je voudrais peut-être apporter certains compléments, notamment sur ce qui apparaît sous l'article 1, le domicile. Il est clair, après en avoir discuté, que, pour nous, ce qu'on a comme concept du Code civil, l'intention, c'est difficilement contrôlable. Alors, on se demande s'il n'y aurait pas lieu de revenir, peut-être, à ce qui... quelque chose qui est retenu, peut-être, comme au Yukon, qui a des règles qui s'articulent autour de l'énoncé de base à l'effet que le domicile d'une personne est le lieu où elle demeure et auquel elle compte revenir lorsqu'elle s'en absente; des données vérifiables.

En page 2, où on avait les élections nationales, scolaires et municipales, peut-être un commentaire additionnel. C'est qu'on sait fort bien... Qualité d'électeur: un an dans un cas, six mois dans l'autre, et, au scolaire, la journée du scrutin. On sait fort bien que, pour la confection de la liste, ça crée des distorsions. Il nous semblerait possible de modifier les lois pertinentes pour que, si on dit que c'est six mois, ce soit six mois pour tout le monde. Même exigence, donc, à ces niveaux-là, simplifierait le processus aux différents niveaux, d'autant plus qu'on est rendu avec une liste électorale permanente qui peut servir aux trois élections.

À la page 3, au niveau de la révision, on n'a peut-être pas assez insisté là-dessus. On parle de réviseur, mais on pourrait étendre ça, également, à tout le personnel électoral, que ce soit dans les bureaux de votation ou à l'extérieur des bureaux de votation, mais je parle du personnel électoral dans son ensemble. On pense qu'il y aurait des critères et des règles de compétence et de conduite à établir, applicables aux réviseurs et aux membres du personnel électoral. Et, aussi, on insisterait sur la formation de ces personnes-là. On sait qu'en pratique les directeurs de scrutin convoquent les gens à une petite session très rapide sur ce qu'ils ont à faire, d'autant plus que, parfois, il y a là-dedans des travailleurs d'élection très, très expérimentés, du moins à ce qu'ils disent, qu'eux connaissent le tabac, puis ça continue comme ça même si les lois ont été changées. Alors, peut-être qu'il y a des nécessités de les former davantage, d'insister sur la formation de ce personnel.

À la fin, bien, on a parlé tantôt, évidemment, de la carte de services. C'est clair que, avec les cartes qui existent actuellement, c'est plus facile d'identifier les personnes, mais encore faudrait-il donner – excusez l'expression – des poignées aux scrutateurs ou à d'autres qui ont besoin de faire identifier les électeurs, au moyen de photos. On sait que la carte-maladie ou le permis de conduire, actuellement, peuvent servir à ces fins. On les exige pour traverser les lignes, on les exige, des fois, pour changer un chèque, quand on n'est pas trop connu dans des succursales bancaires. Le premier droit, celui de voter à une élection, devrait être tout aussi exigeant pour savoir qu'on ne se fait pas passer... c'est un électeur qui est en train de frauder ou des choses comme ça. Alors, c'est clair qu'on est, un peu comme tout le monde, pour la vertu et la démocratie bien exercée. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Raby. Alors, M. le ministre.

M. Bélanger: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais souhaiter la bienvenue à M. Grenier et M. Raby pour avoir pris la peine de présenter un mémoire – même deux mémoires, on pourrait dire une première version et une version révisée, que vous avez modifiée – et d'avoir pris la peine de venir ici, à Québec, pour nous exposer vos représentations. Alors, je pense que c'est important que des citoyens comme vous, des simples citoyens, tout simplement, décident de faire valoir leur point de vue pour améliorer notre système démocratique. Comme je l'ai souvent déclaré, je pense qu'on peut être fiers de notre système démocratique. Ça ne veut pas dire... Parce qu'on en est fier, je pense qu'on peut vouloir aussi le perfectionner et l'améliorer. Et c'est le but de ces auditions devant la commission des institutions, pour voir de quelle façon on pourrait améliorer encore notre système, surtout depuis la modification qui a été apportée avec, maintenant, l'instauration de la liste électorale permanente.

Un des premiers points que je voudrais aborder avec vous, c'est vos propositions relativement au domicile. Auparavant, au Québec, il y a quelque temps, c'était 12 mois, et nous avons dû, à ce moment-là, le mettre à six mois afin d'être en accord ou en harmonie, disons, avec la législation dans les autres provinces. Et pourquoi le Québec a décidé de faire ça? C'est parce qu'on craignait et on craint encore – en tout cas, je pense que ça a été repris dans le document du Directeur général des élections – que, si on était tenté de le mettre à 12 mois, il pourrait y avoir, à ce moment-là, une contestation judiciaire du fait que, par rapport à d'autres provinces canadiennes, c'est six mois et non pas 12 mois.

(10 h 30)

Vous avez donné l'exemple du Yukon. C'est vrai que, au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest, c'est 12 mois, le critère de domicile. Mais, d'un autre côté, ce qu'on nous dit, et c'est quand même assez, je pense, vraisemblable, c'est que les données sociodémographiques, en tout cas, aussi – comment je pourrais dire – les caractéristiques de la population – qui ont une grande mobilité et pas nécessairement, non plus, une grande stabilité au niveau de la population, beaucoup de gens qui viennent travailler, qui sortent et qui partent de ces territoires-là – font en sorte que c'est raisonnable, 12 mois. Mais, je pense, ça serait... En tout cas, ce qu'on nous en dit au niveau légal, c'est que ça serait tout à fait dangereux, au niveau d'attirer des contestations judiciaires, de mettre ça de six mois à 12 mois pour le Québec. Alors, ça, c'est la première remarque que je voulais vous faire.

Deuxièmement, pour la poursuite judiciaire et le personnel électoral, j'aurais peut-être une question à vous poser. Vous dites: «Le maintien en poste de membres du personnel électoral mis en cause dans une poursuite judiciaire nous semble inacceptable.» Normalement, quand il y a des poursuites judiciaires relativement à du personnel électoral, c'est que ça prend quand même un certain temps qui s'écoule entre le moment où les infractions sont commises et où la poursuite a lieu. Donc, en général, l'événement électoral est terminé, depuis longtemps même. Alors, est-ce que je dois interpréter votre remarque en voulant dire que la personne devrait être inéligible? Parce qu'on ne peut pas la suspendre, puisque, déjà, en général, l'événement électoral est terminé. C'est très rare qu'il va y avoir une poursuite, disons, en même temps – je ne sais pas – entre le vote par anticipation et la journée du vote. Est-ce que je pourrais avoir des précisions, peut-être, sur ce point-là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Grenier.

M. Grenier (Bernard Gilles): Merci, M. le Président. Cette proposition pose plusieurs problèmes. Nous en sommes fort conscients, et nous ne sommes pas certains d'avoir des réponses exactes. Nous l'avons quand même soumise parce que, à la lumière des informations que nous avons, c'est plutôt une invitation que nous vous lançons à approfondir cette question-là. C'est sûr que le gros problème qui se pose, c'est que, dans le cas d'un candidat, par exemple, qui se représenterait à une élection alors qu'il est déjà en contestation devant les tribunaux – et je comprends fort bien la prudence du Directeur général des élections dans ce cas-là, je pense même que c'est les parlementaires qui l'obligent à le faire – le fait de lui retirer le droit de se présenter alors qu'il n'est qu'accusé pourrait être interprété comme étant une condamnation prématurée. C'est sûr que, dans un tel cas, ce serait inacceptable.

Il y a peut-être des distinctions qu'on pourrait faire, cependant, entre le candidat et les membres du personnel électoral. Alors, je vais maintenant vous parler des membres du personnel électoral. Les membres du personnel électoral qui sont mis en cause dans des situations appréhendées frauduleuses ou d'un ordre semblable, là, apparenté, eux, selon nous, ne devraient pas occuper de postes dans une élection subséquente sans que le jugement ait été rendu sur le fond de la cause. La raison, c'est parce qu'une telle situation est une invite à ce que ces personnes répètent les gestes qu'elles ont déjà posés dans le but de prétendre à une certaine «correctitude» au point de vue agissements. C'est à l'intérieur de ces paramètres-là que notre intervention s'est située. Est-ce que ça vous éclaire, M. le Président?

M. Bélanger: Tout à fait. En tout cas, quant à moi, ça m'éclaire. Donc, je pense que je dois plus interpréter votre proposition comme étant une inéligibilité, finalement, plus qu'un maintien en poste. En tout cas, c'est parce que le maintien en poste, comme je vous le disais, quant à moi... L'événement électoral, quand même, ne dure qu'une période très limitée dans le temps et ça prend toujours plusieurs semaines ou quelques mois avant que les poursuites prennent place. Donc, je pense que c'est difficile, à ce moment-là, de parler de maintien en poste, puisque leur mandat, en général... En tout cas, je n'ai jamais entendu parler de poursuite prise en même temps qu'un événement électoral, à moins, peut-être, d'une infraction au Code criminel qui pourrait avoir lieu lors du vote, des choses comme ça, mais je pense que c'est assez ponctuel.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Raby.

M. Raby (Gilles): Ce n'est pas tout à fait sur la même chose, c'est sur la première partie de l'intervention du ministre, en ce qui concerne le Yukon. Quand j'ai évoqué le Yukon, ce n'était pas pour les 12 mois, j'avais bien compris l'argumentation. Et je vais même plus loin que ce que le ministre a dit, c'est que les municipalités, avec 12 mois, sont dans le même problème que le Québec serait s'il avait conservé 12 mois. C'était uniquement, notamment, pour faire ressortir la partie suivante, à titre d'exemple, que la résidence familiale constitue le domicile des membres de la famille, de même que l'indication que le changement de domicile ne s'opère que par un déménagement réel avec l'intention de s'établir à demeure dans un autre lieu. C'est dans ce sens-là. La durée de six mois, tout à fait d'accord, même le municipal devrait se ranger là-dessus, parce qu'il va avoir des problèmes, incidemment. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Bélanger: Je prends note de votre appui, donc, pour la possibilité de l'instauration d'un système de carte d'électeur ou de carte d'identification avec photo.

Maintenant, dans vos propositions, vous êtes en faveur du fait qu'on puisse jumeler dans un même événement électoral les élections nationales, scolaires et municipales. On a des gens du milieu scolaire qui sont venus la semaine dernière nous présenter des mémoires, puis je leur avais posé la même question. Ils semblaient, quant à eux, voir des problèmes techniques relativement à ça, au niveau de l'organisation d'un tel scrutin.

Un des premiers problèmes, c'est au niveau, je pense, de la liste électorale permanente, peut-être certaines informations quant à la profession de foi que... sont inexistantes ou n'apparaissent pas à la liste électorale permanente pour l'instant. Puis, deuxièmement, aussi, c'est relativement peut-être aux représentants. Si, donc, il y a une élection scolaire, municipale et provinciale en même temps, bon, il va falloir des représentants de chaque parti pour toutes les...

En tout cas, est-ce que vous ne voyez pas qu'il y aurait peut-être des problèmes d'organisation ou des problèmes majeurs relativement à une telle proposition? Je sais qu'aux États-Unis ça se fait. Aux États-Unis, on vote pour le sénateur, le représentant du Congrès, le président. Souvent, même, on a deux, trois questions de référendum qui sont posées sur des questions ponctuelles qui touchent toutes sortes de faits divers. J'aimerais vous entendre peut-être là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Raby.

M. Raby (Gilles): Bon. Juste une petite correction. Dans la proposition qui est faite, ce n'est pas de tenir les élections nationales en même temps que les deux autres. Alors, ça simplifie un petit peu le processus. Ce serait de tenir les municipales et les scolaires en même temps.

Évidemment, il n'y a pas les mêmes critères. Que ce soient des commissions scolaires confessionnelles ou que ce soient des commissions scolaires linguistiques, bien, c'est clair qu'il y aura toujours des ajustements à faire. Je pense que la liste électorale permanente qui viendrait du Directeur général des élections serait exposée. On devrait faire sûrement du ménage dedans, à moins qu'au moment du recensement apparaissent sur la liste électorale ou encore dans le fichier les renseignements pertinents pour confectionner la liste qui va au scolaire et la liste qui va au municipal. Maintenant, c'est sûrement une question à étudier.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Question peut-être préalable, j'étais curieux par le libellé sur lequel vous faites votre présentation. Pouvez-vous me parler un peu de l'association que vous représentez? L'association que vous représentez, vous dites...

M. Raby (Gilles): Oui. Bien, l'association que je représente, bon, d'abord, c'est Bertrand. Pour ceux qui ne seraient peut-être pas familiers avec ça, c'est dans les Laurentides, ça couvre de Sainte-Anne... de Saint-Hippolyte...

M. Sirros: C'est le comté de Bertrand.

M. Raby (Gilles): Le comté de Bertrand, oui.

M. Sirros: Vous avez une association d'électeurs constituée dûment, là...

M. Raby (Gilles): On a une association... Non.

Une voix: Un instant.

M. Sirros: ...avec une charte, et tout ça. Je vais être plus franc, là. Je trouve que nous avons souvent des citoyens... Pardon?

Une voix: ...

M. Sirros: Pas au début de ma question. Mais nous avons souvent des citoyens qui viennent nous présenter des mémoires, ce qui est leur droit le plus strict, le plus fondamental. Par exemple, tantôt, M. Roger Lemoine serait venu et il a dû se désister. Vous, vous choisissez de venir non pas comme représentant vous-même, mais représentant un organisme.

M. Grenier (Bernard Gilles): Non, monsieur. Ce n'est pas ce qui est marqué dans la lettre d'ouverture.

M. Sirros: Alors, j'aimerais ça savoir si vous représentez véritablement un organisme ou si vous parlez pour vous-même, pour commencer.

M. Grenier (Bernard Gilles): M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. Grenier.

(10 h 40)

M. Grenier (Bernard Gilles): J'inviterais M. Sirros à prendre connaissance de la lettre d'ouverture de mon document, qui stipule ceci: «Recevez, monsieur, nos cordiales salutations – qui s'adressent à vous – pour les citoyennes et les citoyens qui ont participé à la consultation préalable à l'élaboration de ces propositions – et j'ai nommé – Nicole Verville, Henriette Lacasse, Pierre Haché, Gilles Raby.»

Maintenant, M. le Président, je ne voudrais laisser personne sous une fausse impression. M. Gilles Raby est président de l'Association péquiste de Bertrand et, moi-même, j'en suis membre. Alors, je suis un militant souverainiste, M. Raby également. Je suis très heureux de vous le manifester, partageant ainsi, je crois, cette foi avec même des gens des deux côtés de la Chambre.

M. Sirros: C'est tout à fait parfait, et je suis content qu'on puisse savoir de quoi on parle. C'est pour ça que je trouvais... Donc, il n'y a pas vraiment d'association d'électeurs et électrices, et vous êtes... un qui est président d'une association péquiste, mais vous choisissez de ne pas vous présenter sous cet angle-là. Vous vous donnez une appellation qui n'en est pas une vraiment. Bon. Cela étant dit, je trouve que là on peut avoir une discussion plus évidente et plus correcte.

Peut-être que j'aurais une question. Tout simplement, vous voulez que les gens, par exemple, n'aient plus le droit de se faire représenter par un avocat en cas de radiation. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi? Vous dites qu'ils devraient se faire assister mais non pas représenter. C'est quoi, la différence, pour vous et pourquoi?

M. Grenier (Bernard Gilles): M. le Président, dans un document du Directeur général des élections, il est spécifié qu'un électeur peut être assisté, mais non représenté. La raison pour laquelle nous suggérons que la loi soit clarifiée, c'est parce que, dans notre circonscription, il est arrivé – pas très fréquemment, à deux reprises – qu'un avocat exige de représenter alors qu'il n'avait pas ce droit.

Quant à moi, je pense que les parlementaires qui ont décidé de permettre l'assistance et non la représentation l'ont sans doute fait après y avoir réfléchi. Je ne voudrais pas vous mettre les mots dans la bouche, mais il est probable que, si vous n'avez pas permis à des avocats de faire des représentations mais simplement d'assister, c'est parce que vous ne vouliez pas que les commissions de révision virent en foire d'empoigne, pour un, et, deux, pour éviter que les présidents de comité et les réviseurs se trouvent en situation d'infériorité au point de vue connaissances juridiques par rapport à quelqu'un d'autre. Si c'est ça, vous aviez peut-être raison.

Moi, je peux m'en satisfaire et je crois même que ce serait prudent que ça reste comme ça, sauf que ce que je vous suggère, M. le Président, c'est qu'on spécifie qu'on a le droit d'assister et non de représenter. De toute façon, ce document ne veut pas être pris à la pièce. Si vous y songez, nous avons, dans d'autres domaines, énoncé que, selon nous, c'est à l'électeur à prouver son domicile. Et, si c'est à l'électeur à prouver son domicile, l'assistance juridique devrait suffire.

M. Sirros: Vous ne jugez pas que le fait que le vote soit un droit assez fondamental, si on fait une demande de radiation pour quelqu'un, il devrait avoir minimalement le droit de se faire représenter par un avocat, qui pourrait peut-être mieux le défendre, s'il le jugeait bon? Vous ne trouvez pas que c'est un principe assez fondamental dans notre fonctionnement démocratique pour qu'on le clarifie, s'il y a ce besoin de clarification, dans l'autre sens?

M. Grenier (Bernard Gilles): M. le Président, je pourrais vous retourner la question: Est-ce que les parlementaires se sont posé cette question-là? Et, si oui, comment vont-ils y répondre?

M. Sirros: Bien, moi, si j'avais à me poser la question, j'y aurais répondu comme je vous le dis, que, si la question se pose, il faudrait peut-être clarifier dès le début que quelqu'un a le droit de se faire représenter dans une demande de radiation, de prendre tous les moyens pour se défendre s'il le juge à propos. En tout cas, s'il me posait la question à moi, c'est la réponse que je donnerais. Moi, je n'aurais pas d'autres questions. Je crois qu'il y a d'autres de mes collègues qui en ont.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Grenier et M. Raby. Dans votre présentation, vous avez dit que les néo-Québécois étaient pris en otage par le fédéral. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, nous dire en quoi les Québécois issus des communautés culturelles sont pris en otage par le fédéral, en rapport avec la réforme électorale qu'on discute actuellement?

M. Grenier (Bernard Gilles): M. le Président, cette question est extrêmement sérieuse.

Mme Houda-Pepin: C'est pour ça que je vous la pose.

M. Grenier (Bernard Gilles): Le gouvernement fédéral a utilisé d'une façon légale et, je le répète, illégitime la machine de l'État pour multiplier par un facteur de 50 % le nombre de nouveaux citoyens sur le seul territoire du Québec. Après vérification, il n'y a pas eu de manipulation semblable des cartes de citoyenneté ailleurs au pays, malgré les affirmations de certains ministres fédéraux. Finalement, nous avons connu la vérité quand Mme Rémillard, elle-même, a été dans l'obligation d'avouer que les choses s'étaient faites légalement mais illégitimement.

C'est certain que ce sujet extrêmement délicat doit être traité avec une très grande prudence, pour plusieurs raisons. Si le fédéral se sert des néo-Québécois pour supporter sa cause fédéraliste, qu'il le fait d'une façon abusive et qu'il le fait probablement en oubliant et en utilisant des méthodes qui font en sorte que certains néo-Québécois reçoivent des cartes et d'autres n'en reçoivent pas, je dis que, premièrement, il devrait y avoir enquête et je dis que, dans ce cas-là, ce qu'on a fait, c'est qu'on a préparé un braquage des ethnies contre le Québec et qu'il n'y a rien qui m'indique qu'à la prochaine occasion on ne recommencera pas le même manège.

Quant à moi, j'estime que, dans le respect que vous avez, j'en suis certain, pour l'État québécois et pour le processus démocratique, vous êtes à même de réaliser qu'une telle manipulation est complètement dérogatoire. Je le répète, elle n'est pas illégale, mais elle est complètement dérogatoire aux règles du jeu. De tels agissements devraient être bannis. Comment? Je ne le sais pas. Je n'ai aucun moyen à vous suggérer. Je sais que vous avez nombre de conseillers pour pouvoir le faire à ma place, et je souhaiterais que vous le fassiez.

Mme Houda-Pepin: Donc, de votre point de vue, le fait que l'on puisse accélérer le processus d'attribution de la citoyenneté à la veille d'un vote, vous considérez ça automatiquement et définitivement comme un braquage des ethnies contre le Québec. C'est votre compréhension des choses.

M. Grenier (Bernard Gilles): Vous avez bien saisi, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: Sur quoi est-ce que vous vous basez pour arriver à une telle conclusion? Parce que je vous explique. Moi, j'ai des citoyens, dans mon comté, des résidents permanents en attente de leur citoyenneté qui attendent des mois et qui trouvent que les délais sont extrêmement longs pour avoir leur citoyenneté. Ils souhaitent que le processus d'attribution de la citoyenneté soit accéléré parce que, des fois, c'est des gens qui veulent aller travailler à l'extérieur, qui veulent avoir une certaine mobilité, et le fait d'attendre six mois, huit mois, un an, parfois un an et demi et plus pour avoir leur citoyenneté, ça les désavantage énormément.

(10 h 50)

Donc, moi, je conçois que, si le gouvernement accélère l'attribution de la citoyenneté, c'est un plus pour aider les gens à pouvoir d'abord jouir de leurs pleins droits et, en même temps, s'assurer une mobilité appropriée par rapport à ce qu'ils veulent faire dans leur vie. Vous, vous voyez ça comme un braquage des ethnies contre le Québec. J'avoue que je ne comprends pas du tout en quoi le fait d'attribuer la citoyenneté à des gens qui sont en attente depuis des mois, et qui attendent légitimement, on considère cela comme un braquage contre le Québec.

M. Grenier (Bernard Gilles): M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Grenier.

M. Grenier (Bernard Gilles): J'inviterais votre interlocutrice à réfléchir au fait suivant. S'il est si important d'accélérer l'octroi de la citoyenneté canadienne à des néo-Québécoises et des néo-Québécois dans une période préréférendaire, pourquoi la chose n'est-elle pas aussi importante à travers tout le Canada? C'est là ma seule réponse possible.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. Pour être dans la foulée de la question qui vous a été posée par Mme la députée de La Pinière, est-ce que vous avez été en mesure de voir, durant ce processus, des citoyens de votre circonscription qui n'avaient pas encore reçu ce certificat de citoyenneté et qui l'ont reçu d'une façon accélérée? Et quelle était leur langue maternelle? Je vous pose la question parce qu'il s'est produit un phénomène bizarre. Vous savez, à Sainte-Marie–Saint-Jacques, il se passe bien des choses bizarres, hein. Nous avons eu ce fameux Omar Sharif et Martina Navratilova, pour qui, d'ailleurs, une demande de révision a été demandée. Ils ne se sont pas présentés pour établir leur véritable identité, ce qui fait que le doute a toujours subsisté. Vous savez comme moi comment est la Loi électorale.

Mais, chez nous, on a vécu un cas, d'ailleurs, et le monsieur est venu nous rencontrer. Il est immigrant belge flamand mais, par contre, très francophone. Il n'a pas reçu cette offre alléchante, lui, d'ailleurs, qui est en recherche d'emploi en plus, n'a pas reçu cette offre du gouvernement fédéral via son ministère de la Citoyenneté. Il se demandait s'il n'était pas discriminé du fait qu'il était francophone.

M. Grenier (Bernard Gilles): M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Grenier.

M. Grenier (Bernard Gilles): Ce que je peux rapporter comme fait à ce sujet est le suivant. Au moment de la révision des listes électorales, on m'a informé que des néo-Québécois s'étaient présentés à la toute dernière minute, avec des lettres qui étaient encore dans leur envoi de postes prioritaires, pour se faire inscrire sur la liste électorale. Il y en a un certain nombre qui l'ont fait dans la région de Sainte-Adèle et de Saint-Sauveur.

Quant à la langue, ce serait assez facile à trouver. Encore une fois, je pense que, si le DGE ou quelqu'un d'autre voulait s'assurer qu'il n'y a pas eu de manipulation sur la base des opinions politiques, l'appareil de l'État fédéral et national est capable d'aller prouver ces choses-là. Moi, je sais, pour en avoir entendu parler, qu'ici, à Québec, ça s'est fait, mais je n'ai pas de noms à citer et je n'en citerai pas ici.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Vous avez fait une référence oblique sur les électeurs hors du Québec, et j'aimerais avoir votre impression, tenant compte que la majorité des personnes qui ont voté selon les dispositions particulières aux électeurs hors du Québec étaient des personnes qui étaient affectées à l'extérieur du Québec à une fonction pour le compte du gouvernement du Québec ou du Canada ou étaient des personnes domiciliées au Québec qui étaient en voyage au moment du jour du scrutin et ont pris ces dispositions pour voter. Alors, je me demande c'est quoi vos pensées sur les électeurs hors du Québec.

M. Grenier (Bernard Gilles): M. le Président, notre pensée, à ce sujet, réfère à des normes que nous retrouvons dans d'autres pays, où les nationaux ont droit de vote même s'ils sont à l'extérieur des frontières du territoire. Ça, c'est la base de notre réflexion. Ce que nous disons, comme proposition, à propos du vote hors Québec, c'est la chose suivante, c'est que nous vous suggérons de stipuler qu'une personne affectée à un travail au Québec pour une durée limitée est réputée avoir élu domicile ailleurs après l'avoir quitté pour une autre affectation à l'extérieur du Québec; exiger de cet électeur qui fut en transit au Québec durant son affectation qu'il fournisse des preuves de maintien de domicile au Québec par la production de documents pertinents; que cette déclaration stipule la date de retour et que cette date n'excède pas deux ans; que cette déclaration assermentée soit corroborée par son employeur, un juge de paix ou toute autre personne compétente à recevoir une assermentation au Québec; que les réviseurs soient aptes à recevoir des demandes de radiation, selon les règles applicables aux autres électeurs.

Le dernier point nous apparaît particulièrement capital en regard, évidemment, du fait qu'il nous a été impossible, dans notre circonscription, de vérifier la justesse des présentations qui avaient été faites pour le vote hors Québec. Dans certains cas, nous savions qu'il y avait fraude, nous le savions pertinemment bien, mais nous n'avons pas été capables, à cause des règles trop lâches qui existent à l'heure actuelle, d'amener ces gens-là devant qui que ce soit. Lorsque des aspects de la Loi électorale sont ainsi trop flous, c'est sûr que le processus démocratique en souffre un peu. Mais, pour reprendre les propos du Directeur général des élections, il ne faut pas non plus aller aux atermoiements sur des points comme ceux-là parce que, en général, le processus démocratique au Québec se déroule d'une façon très, très correcte. Oui, il y a des anicroches. Il y en a eu. Malheureusement, on le sait, il va y en avoir encore. On ne peut pas tout contrôler. Les partis politiques ne peuvent pas contrôler toutes leurs militantes et tous leurs militants. Il est malheureusement possible et même probable que ça se produise encore.

Mais, dans le cas du vote hors Québec, ce que, dans Bertrand, nous souhaitons qu'il se produise, c'est que le territoire québécois et l'appartenance au Québec soient quelque chose de réel avant qu'on y ait le droit de vote et que les parlementaires donnent, tant aux membres du personnel électoral qu'aux bénévoles qui y travaillent, les moyens de s'assurer que ceux qui ont droit de vote au Québec votent et que ceux qui n'ont pas le droit de vote au Québec n'y votent pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: J'aimerais revenir à un autre point qui est dans votre présentation, c'est sur la question de la révision. Vous mentionnez, au point 4.2 de la page 3, vous faites référence à la question de la confidentialité ou non des demandes de révision. Votre proposition, c'est de maintenir la confidentialité. Dans votre texte, vous mentionnez: «La non-confidentialité de la démarche de radiation peut mener à d'autres abus.»

J'aimerais d'abord, dans un premier temps, revenir un peu à ce que mon collègue de Sainte-Marie– Saint-Jacques a mentionné tout à l'heure, le cas dont on a parlé la semaine dernière, le cas de M. Sharif et Mme Navratilova. Mon collègue vient de confirmer qu'il y avait eu une demande de radiation qui avait été faite.

M. Boulerice: Révision.

M. Bordeleau: De révision. Alors, j'aimerais savoir en quoi la non-confidentialité à laquelle vous faites référence ici peut amener d'autres abus. À quoi vous pensez, exactement, quand vous parlez d'autres abus, si c'était non confidentiel?

(11 heures)

M. Grenier (Bernard Gilles): M. le Président, le problème qui devrait nous préoccuper, dans un cas comme celui-là, est également, je crois, un cas de paix sociale. Si les demandes de radiation sont accompagnées d'une divulgation, parce qu'il faut bien s'en rendre compte, c'est que, dans la majorité, la très grande majorité des cas, à ma connaissance, les demandes de radiation sont faites d'une façon honnête: la personne n'y était pas, elle n'y est pas, elle s'y présente à la dernière minute pour voter. Si on enlevait la confidentialité, il se pourrait que ça génère des chicanes entre voisins, entre paroissiens, entre villageois, toujours en tenant compte du contexte dans lequel nous vivons. À l'intérieur d'une ville, ces choses-là sont peut-être moins probables; à l'intérieur d'un village, ça peut virer en catastrophe. Or, c'est ça qu'il faut éviter.

Ce genre de chose peut mener à des genres d'abus que vous avez vus ailleurs. Tout simplement pour des opinions politiques, on sait tous, tant d'un côté que de l'autre, qu'il y a des gens qui sont peu respectueux des opinions des autres et qui enlèvent du travail à des gens qui travaillent pour eux parce qu'ils ne sont pas du même avis. Alors, c'est un abus qui est très grave, dans un cas comme celui-là. Mais, dans le cas de la radiation, sans faire référence à ça, nous pensions plutôt à l'évolution de situations conflictuelles, et c'est dans le but de les éviter que nous souhaiterions garder la confidentialité.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre... Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Vous n'avez pas l'impression que, quand même, c'est un geste qui est extrêmement grave, qui peut avoir comme fin, au fond, de radier un nom sur une liste électorale et de faire en sorte qu'une personne qui a le droit de vote ne puisse pas exercer son droit de vote? Alors, il me semble qu'un individu qui veut faire radier éventuellement un nom, ça doit être fait de façon très sérieuse, et, à ce moment-là, je ne suis pas certain que la personne ne devrait pas s'assurer que son nom puisse être mentionné et qu'elle le fait en toute connaissance de cause.

Et je réfère à l'exemple qui nous a été donné. On a eu deux noms tout simplement sous le sceau de la confidentialité qui ont ameuté les gens, tout simplement sur la base du nom. Parce qu'on s'est aperçu après coup, dans le cas des deux personnes concernées, que ces personnes-là avaient le droit de vote. Alors, les personnes qui ont demandé une révision et éventuellement une radiation ne connaissaient pas ces personnes-là, puisque, de fait, on s'est aperçu, après coup, qu'elles avaient le droit de vote. Donc, on l'a fait sur la base du nom, sous le sceau de la confidentialité, et on a fait en sorte que ces personnes-là qui, pour une raison ou une autre, n'ont pas pu se présenter ou ont décidé de ne pas se présenter à la commission ont eu leurs noms radiés.

Alors, il me semble que c'est un geste qui est grave et qui a des conséquences importantes. Je suis loin d'être convaincu, à date, que la question de la confidentialité, si on veut faire ce genre de démarche là, priver une autre personne de son droit de vote, il faut le faire d'une façon ouverte. Peut-être que ça ferait en sorte que les gens ne réagiraient pas comme ils ont réagi dans ces cas-là, tout simplement sur la base d'un nom, d'une impression, ont entrepris des démarches, qui ont été, au fond, très négatives pour les personnes concernées et qui ont atteint un des droits fondamentaux qu'ils avaient. Alors, si ça avait été fait de façon non confidentielle, peut-être que les personnes qui ont entrepris ces démarches-là y auraient pensé à deux fois avant de se lancer dans une action comme ça.

Alors, il me semble qu'il y a un caractère très sérieux à cette démarche-là, et je ne suis pas convaincu, comme je vous l'ai mentionné, que les personnes qui entreprennent ces démarches-là ne devraient pas le faire d'une façon très ouverte et qu'éventuellement leurs noms puissent être connus. Et c'est possible que ces gens-là aient de bonnes raisons, à ce moment-là leur démarche sera confirmée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Grenier.

M. Grenier (Bernard Gilles): M. le Président, je vais vous souligner, si vous me le permettez, que la radiation ne vise pas à priver quelqu'un de son droit de vote, elle peut occasionnellement en arriver à ça. Mais l'objet, le but de la radiation, tel que nous le comprenons, c'est d'éviter que des gens qui n'ont pas le droit de vote ne votent. C'est d'abord ça, c'est-à-dire qu'on ne prive personne de rien, quand quelqu'un essaie de s'accaparer quelque chose qui ne lui appartient pas.

Par contre, on mentionne le cas de Mme Navratilova et de monsieur... enfin, j'oublie son nom, c'est fort à propos. Mais je vous inviterais, M. le Président, à revoir à la page 3, le 4.2, parce que, selon nous, l'électeur visé ou l'électrice visée ont encore tous les moyens pour se présenter devant la commission de révision et de dire: Voici, je demeure bien là, je suis bien citoyen, j'ai plus de 18 ans et je réponds à tous les critères que m'impose la loi pour voter lors du référendum ou lors de l'élection. Si on enlevait la moindre chose à une personne, à ce moment-là, je changerais certainement d'avis et peut-être que je serais d'avis qu'il faudrait enlever cette question de confidentialité. Mais je pense que les maux seront plus grands dans un cas de non-confidentialité que dans un cas de confidentialité, tant pour l'électeur que pour celui qui l'a demandé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, je partage les craintes de MM. Grenier et Raby relativement à la non-confidentialité de l'information. On sait que, dans le cas du vote qui s'est passé aux alentours de l'Université Bishop's – c'est présentement sous enquête, il y a une poursuite, donc je n'irai pas sur le fond, on verra ce qui s'est réellement passé – le nom des gens qui auraient fait des demandes de radiation est devenu public, est sorti de la commission de révision d'une façon qu'on ne sait pas, on ne sait pas de quelle façon cette confidentialité a été rompue, et il y a eu des actes de vandalisme sérieux qui ont été causés chez des gens qui avaient justement fait des demandes de radiation. Alors, je pense que, quant à moi, la confidentialité est importante, parce que, suite à ces actes de vandalisme, ce qu'on a su, c'est qu'il n'y a plus personne, en tout cas, qui, ni de loin ni de près, ne voulait faire de demande de radiation ou de révision suite à ces choses-là.

D'un autre côté, il faut être conscient que c'est vrai que, bon, faire une demande de radiation ou de révision, c'est quelque chose de très grave quant au résultat, c'est-à-dire enlever le droit de vote à quelqu'un, ultimement, c'est très sérieux, c'est très grave, dans notre système démocratique. D'ailleurs, c'est pour ça que, pour revenir un peu à ce dont vous parliez tout à l'heure, le droit d'être assisté d'un avocat, le pouvoir d'une commission de révision, à savoir qu'elle peut ultimement retirer le droit de vote à quelqu'un, c'est un pouvoir quasi judiciaire qui est très grave, c'est pour ça qu'on prévoit, d'ailleurs, même la représentation ou l'assistance par avocat.

Quant à moi en tout cas, je partage vos préoccupations, je pense aussi que, si on enlevait la confidentialité de la demande, ça intimiderait bien des gens de se présenter et de signer, d'ailleurs, une telle demande.

Alors, la question que je me pose c'est: Est-ce qu'on ne pourrait pas, dans la loi – et ça, peut-être qu'on pourrait en débattre – mettre une disposition, cependant, qui protégerait les gens contre des demandes manifestement frivoles, c'est-à-dire vraiment de mauvaise foi? Est-ce qu'il ne pourrait pas exister, peut-être, une disposition à cet effet-là quand quelque chose est manifestement frivole et est fait vraiment pour nuire? Une demande faite de mauvaise foi, est-ce qu'on ne pourrait pas mettre une disposition qui pourrait prévoir ça? Je me pose la question sans y répondre, on pourrait faire un débat là-dessus.

Je voudrais revenir sur ce dont vous avez parlé tout à l'heure, au niveau du droit d'être assisté d'un avocat. Pour les raisons que je viens d'expliquer, je pense que c'est important qu'on puisse permettre à un électeur qui fait l'objet d'une demande de révision d'être assisté d'un avocat. Mais, à partir du moment où on donne cette assistance-là, c'est évident que c'est difficile de baliser ce que l'avocat a le droit de faire ou le droit de ne pas faire. Étant moi-même un avocat, à partir du moment où j'ai le droit d'assister un client, bon, je peux parler pour lui; je peux l'assister aussi d'une façon passive, juste être à ses côtés et lui donner des conseils, mais, ça, ça dépend exactement de ce que le client ou de ce que la personne veut comme services de l'avocat. Je pense que c'est très difficile de baliser ça.

(11 h 10)

Cependant, je ne sais pas exactement si c'est prévu dans la loi, ça, mais ce que je verrais mal, cependant, c'est que... Bon, le droit de représentation d'un avocat peut aller, à la limite, jusqu'à représenter, c'est-à-dire se présenter pour la personne, sans que la personne soit là. Ça, moi, je verrais ça, un peu, peut-être, poussé loin. Je ne sais pas si ça arrive présentement d'une façon courante, c'est-à-dire, s'il y a une demande de révision qui est faite relativement à la non-existence d'un électeur. Je pense que ça serait normal que l'électeur soit présent, quitte à ce qu'il y ait un avocat à ses côtés et que l'avocat puisse faire ses représentations. Je pense que c'est important d'exiger, en tout cas dans la mesure du possible, peut-être, la présence – s'il y a un avocat, en tout cas, qui est là – de la personne, de l'électeur. Je pense que, ça, ça serait tout à fait normal.

Mais, d'un autre côté, je vois mal comment on pourrait baliser d'une façon très, très limitée le droit d'assister ou de représenter d'un avocat. À partir du moment où on donne à un citoyen... Puis je pense que c'est important vu les conséquences excessivement graves de la démarche et de la décision que va rendre le comité de révision, la commission de révision, de prévoir des droits assez larges, quand même, de représentation de l'avocat.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Raby.

M. Raby (Gilles): Effectivement, les cas qui ont créé problème, c'est que l'avocat s'était présenté seul et ça avait fait du boucan, comme on dit. Alors, je pense que «assister», ça veut dire que la personne concernée est là. Il y avait eu des situations où ça a viré en engueulades et en insultes avec d'autres personnes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je suis un petit peu déçu de voir que mon collègue le député de l'Acadie ne connaisse pas mieux les lois qu'il vote. Quand on regarde la Loi sur la consultation populaire, on se rend compte – c'est notamment inscrit à l'article 207 – que l'électeur qui demande une radiation doit le faire sous serment. Donc, au départ, il y a une obligation; on connaît la valeur du serment.

La deuxième chose, par contre, c'est que la commission de révision comme telle, lorsque l'individu y est convoqué, la commission peut le convoquer, mais la commission, s'il ne se présente pas, peut estimer, et c'est de son propre droit, que la personne est vraiment la personne et elle ne perd pas son droit de vote comme tel. Ça serait peut-être intéressant de lui dire.

Là où il y a un point qui est intéressant, c'est l'article 212, vous avez peut-être été confronté avec. Il s'agit de radier un décès. Alors, on dit: «Avant de radier une personne ou de refuser d'en inscrire une, la commission de révision doit la convoquer par un avis écrit indiquant les motifs de la décision qu'elle entend prendre – je vous avoue que ça pose certaines difficultés que de convoquer un mort, mais, enfin – si cette personne est présente devant elle et [...] sauf si la commission est satisfaite de la preuve qui lui a été faite de la curatelle ou du décès.»

Ah! donc, il faudrait peut-être amener une preuve de la mort du monsieur. Il s'agit de quoi, en sorte? Une photo polaroïd de la pierre tombale, quoiqu'on puisse se méprendre, il peut y avoir deux André Boulerice qui sont décédés à la même date, «perish the thought», comme on dit en anglais; demander au fils de la personne décédée une photocopie du certificat du décès et d'inhumation de son père ou de sa mère. Il ne faudrait pas que la loi devienne un peu ridicule à un moment donné et ne facilite pas... Vous savez, j'ai souvenance, à une certaine époque où j'étais dans une circonscription, qu'il y avait beaucoup d'électeurs dans le cimetière de Côte-des-Neiges. L'article 212, à votre point de vue, mériterait d'être complètement revu, n'est-ce pas?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Raby.

M. Raby (Gilles): Oui, effectivement, 212 mériterait d'être revu parce que, quand on envoie des avis pour dire à un mort qu'on le radie de la liste, c'est assez étonnant, n'est-ce pas?

M. Boulerice: Vous écrivez un titre: «Mémoires d'outre-tombe».

M. Raby (Gilles): Mais pour peut-être revenir et compléter juste ce que je disais tantôt à l'intention du ministre, effectivement, les cas qui se sont présentés sans que l'électeur concerné soit là et l'avocat seulement, ça a créé des problèmes au point où il y a eu une plainte de formulée au Barreau contre l'avocat en question. Alors, ça a été aussi loin que ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci.

M. Boulerice: M. le Président, juste une toute petite brève...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on a, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, épuisé tout le temps qu'on avait normalement prévu.

M. Boulerice: Vous êtes en faveur du vote à 16 ans, je présume?

M. Raby (Gilles): Moi, dans mon cas, oui.

M. Boulerice: Il a répondu oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, messieurs, je vous remercie de votre participation à nos auditions. J'inviterais maintenant MM. Louis-Martin O'Neill et Martin Fournier représentant le Parti québécois de l'Université Laval. Alors, messieurs, vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, laquelle sera suivie d'échanges avec les parlementaires. Pour les fins d'enregistrement de nos débats, je vous demanderais de vous identifier.

M. Fournier (Martin): Martin Fournier, responsable au contenu au Parti québécois de l'Université Laval.

M. O'Neill (Louis-Martin): Louis-Martin O'Neill, président du Parti québécois de l'Université Laval. Bonjour à tous.

Tout d'abord, le Parti québécois de l'Université Laval est une institution qui est maintenant vieille de 23 ans, mais qui a toujours des idées neuves. Elle est composée de 1 000 membres. Ce sont tous les membres du Parti québécois qui fréquentent l'Université Laval.

Il est toujours dur de critiquer quelque chose que l'on admire énormément. En effet, nous, membres du Parti québécois de l'Université Laval, pouvons difficilement cacher notre fierté envers la Loi électorale, qui est parmi les plus avancées au monde dans le domaine de la démocratie. Le Québec est l'une des sociétés les plus évoluées en ce qui a trait à l'exercice des droits démocratiques, principalement sur le plan du financement des partis politiques et des dépenses électorales.

Lorsque l'Assemblée nationale a adopté la Loi régissant le financement des partis politiques, en 1977, elle a fait du Québec une société à l'avant-garde sur le plan électoral. Depuis, le Québec n'a cessé de réfléchir sur ses institutions, cherchant de nouvelles façons d'améliorer le processus électoral. Bien sûr, la Loi électorale possède d'indéniables qualités, mais, comme toute chose en ce bas monde, elle n'est pas parfaite, elle a parfois besoin de quelques ajouts et de quelques ajustements au contexte social qui évolue sans cesse. Le Parti québécois de l'Université Laval s'est fait un devoir de participer à cette réflexion. Ce mémoire constitue donc un relevé de nos réflexions communes et de nos discussions animées sur la Loi électorale et l'exercice de la démocratie au Québec.

Nous allons, aujourd'hui, diviser notre temps en deux parties. Tout d'abord, nous allons traiter de l'intendance, à savoir la loi actuelle et les modifications que nous aimerions, et, en deuxième partie, nous allons aborder les élections futures au Québec, notamment un nouveau mode de scrutin que nous aimerions vous proposer, et nous désirons aussi aborder la question du droit de vote à partir de 16 ans.

Sur la loi actuelle, tout d'abord, nous joignons notre voix au concert qui réclame l'instauration d'une carte d'électeur au Québec. Il est fondamental que tout le monde, au Québec, ait un droit de vote, mais il est fondamental aussi que chacun ait son droit de vote et uniquement le sien. Le phénomène des télégraphes, bien que ça puisse être difficile à croire, existe encore. Nous l'avons vécu au dernier référendum. On nous a rapporté plusieurs cas où des gens se sont présentés lors du jour du scrutin et qu'on les a informés qu'ils avaient déjà voté par anticipation. Donc, une carte d'électeur réglerait ce problème.

Quant au plafond des dépenses électorales, il est fondamental, selon nous, de le maintenir. Cependant, pour maintenir le même pouvoir d'achat ou le même pouvoir de dépenser, nous proposons tout simplement de l'indexer à chaque année selon le coût de la vie; c'est pour le plafond des dépenses à chaque élection et aussi pour le plafond des contributions limites, le fameux 3 000 $. Selon nous, ça va permettre de maintenir une stabilité et de maintenir le pouvoir de chaque parti et de chaque candidat de dépenser.

Nous proposons aussi des dispositions pénales supplémentaires qui ont un peu plus de mordant. Le Directeur général des élections, hier, a annoncé que des poursuites seraient intentées suite, notamment, à ce qui s'est passé le 27 octobre avec la fameuse marche du Canada. On peut voir que la loi est souvent bafouée. Pourquoi? Selon nous, parce qu'elle n'est pas assez sévère. En fait, c'est difficile avec les mesures actuelles d'avoir peur du Directeur général des élections, puisque les amendes sont assez faibles. Nous croyons que, pour japper et pour japper efficacement, il faut avoir les moyens de mordre.

Les moyens de mordre, nous souhaitons les lui donner. De quelle façon? Premièrement, le montant des amendes, selon nous, devrait être élevé à un taux général de 300 %, ce qui est arrivé de nos frais de scolarité dans les dix dernières années. Nous proposons aussi que toute entreprise ayant commis un acte illégal concernant les élections ou le référendum ainsi que les filiales de ces entreprises et les gestionnaires se voient interdire de signer un contrat avec le gouvernement du Québec et ses entreprises publiques et ne puissent plus, non plus, bénéficier de subventions du gouvernement québécois pour une période allant de cinq à 10 ans. Pour nous, c'est fondamental. Si on décide de violer la démocratie, on ne peut pas, en contrepartie, bénéficier de ses avantages.

(11 h 20)

Nous croyons aussi, pour le cas des compagnies, que les amendes sont très peu élevées, 10 000 $ au maximum. Nous proposons que les amendes, au lieu d'être libellées en chiffres, le soient plutôt en pourcentage du chiffre d'affaires des entreprises. Nous fixons un taux qui peut aller de 1 % à 5 %, mais c'est variable. Ainsi, une compagnie qui a un chiffre d'affaires de 150 000 $ aurait une amende à payer allant de 1 500 $ à 7 500 $ et une compagnie qui a un chiffre d'affaires de 8 000 000 $ paierait une amende allant de 80 000 $ à 400 000 $. Oui, c'est sévère, mais c'est une loi qui est fondamentale et qui doit être respectée.

Enfin, nous sommes d'accord avec le DGE quand il affirme qu'il est nécessaire d'apporter des précisions concernant les dispositions pénales relatives au financement et aux dépenses électorales et que l'on doit pour ça s'inspirer de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Nous souhaitons aussi, tout comme le DGE, que la Loi électorale contienne des dispositions permettant de poursuivre, en plus de l'entreprise, ses administrateurs et ses dirigeants responsables.

C'était la partie traitant de l'intendance. Maintenant, mon collègue, Martin Fournier, va vous parler du nouveau mode de scrutin que nous aimerions instaurer.

M. Fournier (Martin): Oui, M. le Président. Dans les États démocratiques, dans ce monde, généralement deux types de mode de scrutin sont employés: d'un côté, il y a un type de scrutin comme le nôtre où il s'agit tout simplement d'élire une personne et c'est la personne qui reçoit le plus de votes dans un endroit donné qui est élue; d'un autre côté, dans plusieurs pays d'Europe, il y a la représentation proportionnelle, celle-ci consiste à accorder le nombre de sièges dans l'Assemblée élue selon le pourcentage de votes obtenus par les différents partis.

Ces deux modes de scrutin comportent leurs différents avantages. Par exemple, le mode de scrutin majoritaire, il assure généralement une stabilité parlementaire assez forte. D'un autre côté, la représentativité de la Chambre n'est pas toujours assurée, puisqu'un mode de scrutin majoritaire fait en sorte que, bien souvent, certains partis avec un pourcentage de votes relativement important seront complètement éliminés et ne seront pas représentés du tout. D'un autre côté, la représentation proportionnelle, si elle permet de représenter efficacement chacun des partis, elle ne fait pas toujours en sorte qu'il y ait une majorité parlementaire bien établie, et, de ce fait, cela peut engendrer quelquefois de l'instabilité, bien que la représentation proportionnelle ne soit pas obligatoirement synonyme d'instabilité parlementaire.

En réponse à ces deux modes de scrutin, il a souvent été question d'instaurer des modes de scrutin dits mixtes. Parmi ceux-ci, notons le cas de l'Allemagne. Il s'agit d'une représentation proportionnelle où la moitié des députés sont issus du scrutin de listes, c'est-à-dire que la première moitié des députés est issue des listes de partis soumises aux électeurs dans le cadre de chacun des États de l'Allemagne; d'un autre côté, l'autre moitié des députés, ils sont élus dans les circonscriptions électorales dans le même mode de scrutin que le nôtre. Un mode de scrutin comme celui-là, ça permet d'assurer une bonne stabilité parlementaire, oui, et tous les partis d'importance en Allemagne sont représentés.

Ce que nous proposons ici, c'est d'adapter, finalement, le mode de scrutin en vigueur en Allemagne au cas du Québec. Et ce que nous proposerions, c'est d'instaurer un mode de scrutin allemand avec la simple différence que seulement 40 % des députés seraient élus à la proportionnelle et les autres 60 % seraient élus dans les comtés. Ainsi, dans le cas du Québec, pour 125 députés, il y aurait 75 circonscriptions électorales uninominales majoritaires à un tour et, ensuite, il y aurait 50 députés qui seraient issus du scrutin de listes.

À ce propos-là, nous avons effectué un modèle en se basant sur les résultats de la région de la capitale, c'est-à-dire la région administrative de Québec, pour les élections de 1994. Comment nous avons procédé? Tout d'abord, nous avons conservé le même nombre de députés au total, c'est-à-dire 11, et nous avons respecté les proportions que nous avons proposées précédemment, c'est-à-dire qu'il y aurait sept circonscriptions uninominales majoritaires à un tour et quatre députés qui seraient élus par le biais du scrutin de listes. Ensuite, nous avons compilé les résultats de chacun des partis qui s'étaient présentés dans la région pour nous donner un peu les résultats pour chacun des partis dans la région.

Normalement, selon le scrutin allemand, on utilise un mode de scrutin à deux voix, c'est-à-dire que, d'un côté, on vote pour un candidat dans son comté et, ensuite, on vote pour un parti dans sa région. Cependant, puisque ce mode de scrutin n'est pas en vigueur, on a dû se contenter de prendre les résultats qui existaient déjà. À partir de cela, la répartition des sièges aurait été la suivante: le Parti québécois aurait eu droit à sept sièges, les libéraux à cinq et l'ADQ à un siège. Comme on le voit, le PQ conserve toujours la majorité, mais, d'un autre côté, les autres partis qui étaient sous-représentés sont représentés de façon un peu plus adéquate.

Alors, l'attribution des sièges comme telle se fait de la façon suivante: pour ce qui est des quatre sièges attribués à la proportionnelle, on prend tout simplement les noms dans l'ordre qui figure sur le bulletin de vote, c'est-à-dire que, pour le Parti libéral, qui aurait droit à quatre sièges dans le scrutin de listes, on prendrait tout simplement les quatre premiers noms qui y figureraient; pour l'ADQ, ce serait le premier. Pour le Parti québécois, c'est un peu plus compliqué. Comme vous le voyez à la page 4 du rapport qu'on vient de vous remettre, le PQ remporte les sept comtés, sauf que, normalement, il n'aurait droit qu'à six sièges selon la proportion.

Alors, à ce moment-là, on se retrouve confronté à deux choix, ce sera aux députés d'en décider. Soit qu'on fasse complètement comme en Allemagne, c'est-à-dire qu'on ajoute le nombre de députés nécessaires pour que les proportions soient selon le vote des électeurs... Il est à noter toutefois qu'un tel ajout de députés est une mesure exceptionnelle. En Allemagne, par exemple, aux dernières élections, on a rajouté 16 sièges sur un total de 672. Alors, comme on le voit, ça n'affecte pas énormément la représentation de la Chambre. D'un autre côté, on peut tout simplement décider de garder les sept comtés attribués au Parti québécois et, ensuite, en soustraire un des autres sièges restants. Dans ce cas-là, ce que nous ferions, ce serait tout simplement d'enlever la liste qui se retrouve avec le moins de députés après la répartition des sièges à la proportionnelle, dans ce cas-ci, ce serait le Parti libéral. Alors, on se retrouverait avec six sièges pour le Parti québécois, trois pour les libéraux et un pour l'ADQ. Encore là, il y a une majorité... Pardon, c'est sept, trois, un, oui. Comme on le voit, les libéraux sont toujours représentés relativement adéquatement, l'ADQ aussi, et il y a une bonne majorité qui est maintenue.

Ensuite, je vais vous référer à la cinquième page du mémoire pour aborder le thème des distorsions. Comme on le voit, sous le mode de scrutin actuel, la distorsion entre le pourcentage des votes et le pourcentage des sièges est assez grande. Par exemple, le Parti québécois est représenté et surreprésenté de 43 % quasiment, tandis que l'ADQ est surreprésentée de 10 %. Sous le mode de scrutin que l'on propose, la plus grosse distorsion est de 8,35 % en faveur des libéraux. Alors, comme on peut le voir, c'est un mode de scrutin qui est beaucoup plus juste pour tous les partis.

Avec le mode de scrutin que nous proposons, évidemment, nous allons sûrement devoir reprocéder à un nouveau redécoupage de la carte électorale. Alors, à ce moment-là, il nous semble essentiel de rajouter de nouveaux critères pour le découpage, c'est-à-dire simplement de rajouter le respect des limites des MRC et surtout le respect des limites des régions administratives. Pourquoi? Tout simplement pour faire en sorte que les comtés qui vont être redessinés soient vraiment représentatifs d'une région. Il y a beaucoup de comtés dans la province de Québec qui chevauchent deux, voire même trois régions administratives. Dans ce temps-là, le sentiment d'appartenance des électeurs face à une région ou à une autre, il est totalement dissout, ce qui constitue une cause, entre autres, de l'exode rural. Quand on n'a pas de sentiment d'appartenance à sa région, on est beaucoup plus porté à déménager dans les grandes villes comme Montréal ou Québec.

(11 h 30)

Sur ce, maintenant je vais passer la parole à mon confrère pour procéder à la conclusion.

M. O'Neill (Louis-Martin): En fait, avant de conclure, nous souhaitons aborder la question du vote à 16 ans. La question du vote à 16 ans, selon nous, ça mérite un débat, un débat qui doit être fait. On peut être pour, on peut être contre, mais on doit en débattre. C'est un débat qui doit être neutre, c'est un débat de société, c'est un débat qui doit être fait à long terme. On ne parle peut-être pas d'instaurer le vote à 16 ans pour l'an prochain, mais ça peut être fait dans les cinq ou 10 prochaines années.

Ceux qui se présentent devant vous ici, ce ne sont pas des péquistes séparatistes, ce sont des jeunes. Et nous souhaitons en débattre. Nous avons une position. Bon. Nous sommes pour. Mais nous souhaitons aussi que ceux qui sont contre en débattent. À ce sujet-là, nous déplorons que la Commission-Jeunesse du Parti libéral et son président, Jonathan Sauvé, aient refusé d'en débattre. On peut être contre, c'est possible, il y a des arguments, mais refuser d'en débattre, on trouve ça un peu fort. Nous demandons à ceux qui peuvent avoir ici une influence sur la Commission-Jeunesse de leur demander d'en débattre. C'est pour nous une chose fondamentale. Les jeunes du PQ et les jeunes de l'ADQ ont décidé d'en parler.

Quand on est venu nous parler du vote à 16 ans, la première réaction qu'on a eue, comme tout le monde, c'est qu'on a douté. Oui, 16 ans, c'est jeune, etc. Mais on s'est mis à regarder ça. À 16 ans, on a le droit de travailler et de payer des impôts. Il y a le principe américain «no taxation without representation» qui s'applique. À 16 ans, on a le droit d'avoir un permis de conduire.

Ensuite, on a ouvert le Code civil. L'article 167 nous dit qu'un mineur peut être émancipé à l'âge de 16 ans. Être émancipé, ça signifie qu'on a le droit de signer des baux qui durent moins de trois ans, mais c'est des sommes d'argent importantes. Ça permet aussi de signer des actes d'administration simples qui peuvent être aussi d'une somme assez importante. L'article 373 nous apprend qu'à 16 ans on peut se marier. L'article 14 nous apprend qu'à 14 ans on peut, et sans appel, refuser d'être soigné. Ça veut dire qu'une fillette de 14 ans peut refuser de subir une transfusion de sang, même si ses parents désirent à tout prix qu'elle la reçoive. Elle peut refuser et décéder. C'est sans appel et même la cour, le tribunal ne peut rien y faire. L'article 549 nous apprend qu'on peut refuser d'être adopté à 14 ans. Dès qu'on a 14 ans, on a un veto absolu sur toute personne qui souhaite nous adopter. À 16 ans, selon les statuts du Parti québécois, je ne sais pas si c'est la même chose pour le Parti libéral ou l'ADQ, on peut devenir membre du parti. On a le droit de vote pour choisir le chef.

On peut voir, de toutes ces tendances, que notre société a choisi de responsabiliser de plus en plus tôt l'enfant. C'est une première tendance qu'on a remarquée. Deuxièmement, une deuxième tendance, nous avons un vote très permissif par anticipation. Dans les faits, n'importe qui peut venir voter par anticipation. Nous avons un vote hors Québec, on l'a vu, qui est de plus en plus développé. On souhaite donner à tout le monde la chance de s'exprimer. Les gens sous curatelle n'ont pas le droit de vote. Cependant, les gens sous tutelle et les gens sous conseil, qui sont deux formes moins élevées de surveillance, ont le droit de vote. Et je vous invite à regarder la définition de quelqu'un sous curatelle. Mais, pour pouvoir devenir sous curatelle au Québec, il faut faire de très gros efforts, il faut être bon, parce que ce sont des critères qui sont extrêmement restreints. À ma connaissance, il y a moins de 2 000 personnes au Québec qui sont sous curatelle. On fait des pieds et des mains au vote itinérant pour que les gens dans les hôpitaux puissent voter. Même, j'ai eu l'occasion d'aller à La maison Michel Sarrazin pour faire voter des gens. C'est très bien. Nous sommes en accord avec ces mesures. Ces mesures-là, elles démontrent une volonté constante de notre société de permettre au plus de gens possible de voter.

Ces deux tendances nous amènent à dire que donner le vote aux gens qui ont 16 ans et plus va de soi. C'est un changement de société, c'est un changement qui vient avec le temps, c'est un changement qui va de soi, selon nous. Alors, nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions, si vous en avez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. O'Neill. Alors, M. le ministre.

M. Bélanger: Je vous remercie, M. le Président. Alors, M. O'Neill, M. Fournier, je vous souhaite la bienvenue, puis je voudrais vous féliciter pour être venus aujourd'hui nous présenter votre mémoire. Je voudrais aussi vous féliciter pour la qualité de votre mémoire. Je pense que c'est une contribution importante dans notre réflexion à cette commission-là. Vos arguments sont bien détaillés, on voit qu'ils sont aussi bien documentés.

Moi, je trouve ça excessivement stimulant pour nous, parlementaires, de voir des jeunes qui prennent autant de peine à venir présenter leurs arguments, qui n'ont pas peur de faire des débats non plus, comme vous l'avez bien mentionné. Je pense que c'est ça, la politique, on est tous conviés à faire des débats. On peut être pour, on peut être contre des options ou des choses, mais il faut faire un débat. S'il n'y a pas de débats, il n'y a pas d'idées, quant à moi. Je suis entièrement d'accord avec vous. Quand il n'y a pas de débats, il n'y a pas d'idées. Votre mémoire, en ce sens-là, est tout à fait, plus qu'intéressant, instructif.

Quant à moi, je peux vous dire que j'ai appris bien des choses relativement au modèle allemand de bulletin de vote, là. Vous semblez tout à fait plus documentés que moi sur le modèle allemand, que je trouve tout à fait intéressant. Il y a plusieurs points de vue que vous exprimez qui ont déjà été exprimés ici et d'autres qui sont aussi assez originaux.

Premièrement, le premier point que je voudrais peut-être aborder avec vous, c'est la notion de domicile. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure aux gens qui vous ont précédés, la notion de domicile a été modifiée dans la loi du Québec pour s'harmoniser avec ce qui se passe ailleurs au Canada. Donc, ce serait difficile de revenir à une notion de 12 mois, puisque ça mettrait, à ce moment-là, la loi du Québec vulnérable, probablement, à des poursuites, à une attaque au niveau de la validité du critère du 12 mois.

Maintenant, quand vous parlez des lois bafouées du Québec relativement à l'ingérence de certaines entreprises, ce que j'aimerais peut-être porter à votre attention, c'est que, moi, ce que je constate, et, bon, le dernier rapport du Directeur général des élections qui a été fait hier, ce qu'il constate aussi, je pense, c'est un peu l'impuissance du Québec, de notre Directeur général des élections, de la législation du Québec, relativement, peut-être, aux influences – alors je fais attention en utilisant le mot, là – extérieures du Québec. Là, ça pose toute la question de la portée extraterritoriale des lois du Québec. Évidemment, les lois du Québec ne peuvent s'appliquer que sur le territoire du Québec. Je pense que c'est vrai que, peut-être au niveau de certaines entreprises, là...

Et, encore là, il y a des poursuites qui ont été intentées. Le Directeur général des élections a annoncé hier qu'il allait intenter des poursuites. On verra. Chacun a le droit à la présomption d'innocence, mais on peut se poser des questions, à savoir: Est-ce que les sanctions qui sont prévues présentement dans nos lois sont suffisantes quant au caractère dissuasif, c'est-à-dire empêcher toute entreprise de vouloir s'immiscer dans des débats soit référendaires ou électoraux d'une façon comme d'une autre? En tout cas, je pense que la question mérite d'être posée, et on verra exactement ce qu'il en est.

Maintenant, quant à votre proposition, que je trouve très, très intéressante, au niveau du mode de scrutin, vous devez être conscients, cependant, que, premièrement, ça serait toute une réforme qui serait provoquée par ce changement-là, mais aussi relativement au rôle du député, dans le sens qu'on aurait peut-être 75 députés qui seraient associés à des comtés comme tels ou à des régions et on aurait peut-être un autre 60 ou 75 députés qui, eux, viendraient d'un genre de liste nationale, mais qui ne seraient pas nécessairement associés, en tout cas, à des régions. Moi, c'est comme ça que je le comprends, votre système. À ce moment-là, bon, on le sait, ici, le rôle du député, au Québec, de la manière dont il est perçu, un député, c'est proche de sa population, c'est identifié clairement à un comté et à des gens. Alors, bon, évidemment, je pense que ça causerait peut-être, en tout cas, une réforme. Je ne dis pas que je suis nécessairement contre, là, mais il faut être conscient que ça bouleverserait, en tout cas, des conceptions.

Vous l'avez mentionné tout à l'heure, vous êtes conscients que, évidemment, dans certains pays où on a des processus électoraux qui vont par la proportionnelle, on a le problème aussi de l'instabilité parlementaire, c'est-à-dire qu'on a beaucoup de difficultés à former des majorités, on est obligé de faire des alliances qui ne sont pas toujours des gages de stabilité. Pour ça, je comprends que, pour vous, le modèle allemand est intéressant, parce que c'est un peu un compromis entre, on pourrait dire, la proportionnelle intégrale et le système à grands partis, qu'on pourrait dire, qui est un peu le nôtre.

(11 h 40)

M. O'Neill (Louis-Martin): Oui. En fait, le type de proportionnelle que l'on propose, c'est le type de proportionnelle qui est, selon nous, le plus approprié au régime parlementaire britannique. C'est une proportionnelle qui est très frileuse, on ne s'en cache pas.

Premièrement, ce que nous proposons, et c'est peut-être l'originalité de notre proposition, ce n'est pas une liste nationale que nous voulons instaurer, ce sont plusieurs listes régionales. Par exemple, dans le modèle que vous avez, la région de Québec compterait sept circonscriptions et quatre députés seraient élus sur des listes. Ce seraient des députés régionaux qui proviendraient de la région de Québec et qui défendraient, donc, les intérêts de cette région. Ce seraient plusieurs listes régionales et non pas une liste uniquement nationale.

Deuxièmement, la proportionnelle est plus adaptée qu'on peut penser au système parlementaire britannique. La Nouvelle-Zélande, en 1993, qui est un pays de tradition britannique, a adopté un système électoral qui s'inspire aussi de la méthode allemande. Et, en effet... Bon. Quant à la stabilité parlementaire, le modèle que nous vous proposons est un modèle qui assure, à toutes fins, une stabilité parlementaire, parce qu'il ne tend pas énormément vers la... parce qu'il est frileux, justement. Il n'y aurait que 50 % des députés qui seraient élus à la proportionnelle. Il y a quand même 75 % des députés qui vont rester dans des circonscriptions uninominales. Selon les calculs qu'on a faits, ce serait à peu près impossible d'avoir une instabilité, à moins qu'il y ait un vote vraiment serré. Mais ce que nous vous proposons, selon nous, contre la plupart des arguments qui font en sorte qu'on veut rejeter la proportionnelle.

Maintenant, sur la question des lois bafouées, ce que nous avançons, et c'est là le... c'est pourquoi nous avançons la question du pourcentage du chiffre d'affaires d'une entreprise. Oui, le DGE a porté des accusations contre neuf compagnies, je crois. Cependant, les amendes maximales peuvent atteindre 10 000 $. Si je suis président d'une compagnie... Remarquez, ici, je ne veux pas porter d'intention malséante à personne, mais un président d'une compagnie qui a un budget de publicité de 200 000 $ pour l'année, s'il considère que 10 000 $ sur 200 000 $, il n'y a rien là, donc ça ne retient personne. On veut que la Loi électorale ait beaucoup de dents et puisse mordre pour pouvoir simplement japper; 10 000 $, ce n'est rien du tout.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Bélanger: Une autre proposition que je trouve intéressante dans votre mémoire, c'est, pour éviter le problème de rejet des bulletins de vote, finalement, le tampon encreur, un genre de tampon. En tout cas, il pourrait avoir plusieurs formes, ce tampon-là. Je trouve ça intéressant. C'est innovateur, en tout cas, comme proposition. Je pense qu'à date c'est le premier mémoire que je vois qui propose un tel système. Mais je pense que ça pourrait aussi causer d'autres problèmes, le tampon. Si vous prenez le tampon, puis, bon, vous appuyez juste d'un côté du tampon, l'étampe pourrait être très, très foncée d'un côté et très pâle de l'autre. Ou, encore, si on y va à angle, je ne sais pas, si c'est un tampon avec une croix, ça se pourrait que rien qu'une partie de la croix se retrouve imprimée sur le bulletin de vote. On pourrait donc se retrouver avec le même genre de problème avec un tampon encreur qu'avec un signe distinctif.

Est-ce que vous avez pris connaissance du modèle de bulletin de vote à la belge, la Belgique? Vous ne pensez pas que ça... Nous, en tout cas, il y a plusieurs personnes qui pensent qu'on est peut-être proche, à ce moment-là, de la solution, si on peut dire. Mais on sait que, de toute façon, on ne pourra jamais éviter les bulletins de vote rejetés, puisque, de toute façon, il y a aussi des bulletins de vote qui sont rejetés volontairement. Il y a des gens qui viennent tout simplement annuler leur bulletin de vote.

M. O'Neill (Louis-Martin): Oui. Bien, pour ce qui est du tampon, ce que nous proposons, c'est un tampon... On n'en a pas parlé dans la présentation, ce que nous proposons, c'est un tampon du même type qu'un tampon de bingo. L'encre est déjà à l'intérieur et on a simplement à appuyer.

Le modèle belge nous semble extrêmement satisfaisant. À ce moment-là, si le modèle belge est adopté, on va en être entièrement satisfaits. Le tampon s'appliquait surtout si on décidait de revenir au mode plus conventionnel avec un cercle plus gros. Mais, à ce moment-là, non, je ne pense pas qu'un tampon... La question, c'est d'éviter les signes distinctifs. Faire des signes distinctifs avec un tampon, il faut être habile.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, je veux vous souhaiter la bienvenue, M. O'Neill et M. Fournier, et vous remercier de votre présentation. Je pense que c'est important que les gens fassent valoir leur point de vue quand il s'agit de parler d'une réforme électorale comme celle qui est envisagée. Alors, je vous remercie, à ce moment-là, de votre contribution.

J'aimerais peut-être juste faire un commentaire, au départ, sur la question du vote à 16 ans. Vous mentionnez que le Parti libéral du Québec ne veut pas en débattre. Je pense qu'il faudrait d'abord attendre que le Parti libéral du Québec ait présenté son mémoire, qui va être présenté jeudi, et, après ça, vous pourrez voir si le Parti libéral du Québec ne veut pas débattre de cette question. Je pense que c'est peut-être prématuré, actuellement, de conclure comme vous le faites.

Maintenant, ce qui m'a surpris un peu dans votre mémoire, c'est la partie des dispositions pénales où vous faites référence... disons, vous donnez votre point de vue, que je respecte, sur la question des pénalités, de l'importance des pénalités, et vous limitez votre présentation à la question des administrateurs et des entreprises. Qu'est-ce que vous faites des organisations syndicales?

M. O'Neill (Louis-Martin): Bien, à notre sens, on a utilisé les mots «administrateur» et «entreprise», mais, oui, des personnes morales, pour nous, ce sont des personnes morales. Une organisation syndicale, selon nous, doit être soumise aux mêmes règles qu'une entreprise. Ce n'est pas... Oui, les amendes doivent être élevées. Évidemment, oui, il y a une question qui se pose. Le chiffre d'affaires d'une organisation syndicale, on peut difficilement l'évaluer. Mais, oui, c'est un point qui mérite d'être soulevé. On doit tous être égaux devant la loi, et, si une organisation syndicale s'avisait de faire des infractions à la loi, elle devrait être punie. Cependant, à ma connaissance, je n'ai pas de... Enfin, je n'ai pas d'exemples qui me viennent à l'idée.

Pour la question du vote à 16 ans, le Comité national des jeunes du Parti québécois, réuni à Rimouski en congrès les 29, 30 et 31 mars, a adopté une résolution appuyant le vote à 16 ans. Dans la semaine qui a suivi, la question fut posée à M. Jonathan Sauvé, qui, à ma connaissance, est le président de l'aile jeunesse du Parti libéral, et la réponse de M. Sauvé, c'est: La seule chose que ça amènerait, c'est plus de séparatisme, on ne veut pas en débattre. C'est à peu près mot à mot, et je vous inviterais à consulter les journaux de cette semaine-là.

Une voix: Il a dit ça?

M. O'Neill (Louis-Martin): Il a dit ça à peu près mot à mot. C'est pour ça qu'on demande au Parti libéral, aux jeunes, de s'exprimer.

M. Bordeleau: Bon, écoutez, là-dessus, je pense que M. Sauvé est membre du Parti libéral, et il y aura une présentation formelle qui sera faite, une prise de position officielle de la part du parti dont fait partie M. Sauvé...

M. O'Neill (Louis-Martin): Alors, tant mieux s'il...

M. Bordeleau: ...et je pense qu'il faudrait peut-être attendre de voir ce qui sera présenté en commission parlementaire jeudi.

M. O'Neill (Louis-Martin): Tant mieux s'il présente son avis. On l'encourage et on en sera très heureux.

M. Bordeleau: Oui. Alors, je reviens à la question des entreprises. Je vous avoue que je suis surpris un peu de voir qu'on a mis en évidence beaucoup le cas des entreprises puis des administrateurs, mais que, dans votre réflexion, vous vous en soyez tenus seulement à cette catégorie-là et que, quand on parle d'organisations syndicales, vous n'ayez pas fait référence à cette dimension-là. J'ai l'impression que, dans un souci d'objectivité, il aurait peut-être été préférable d'élargir un peu votre analyse de ce côté-là et de tenir compte de ces organisations-là aussi.

Maintenant, quand vous mentionnez... Bon, vous dites qu'effectivement, les organisations syndicales, on devrait regarder ça aussi de plus près. Évidemment, vous voyez la difficulté qui est reliée à la question du chiffre d'affaires. Il y a une autre dimension, dans vos représentations, où vous parlez de la conséquence que pourrait avoir une entreprise reconnue fautive de ne plus faire affaire avec le gouvernement pour des contrats, en tout cas, pour une certaine période de temps. Vous y faites référence dans votre document. Est-ce que, à ce moment-là, il faudrait regarder pour voir si un syndicat qui pourrait être reconnu fautif puisse avoir peut-être l'obligation de ne plus pouvoir représenter, par exemple, des employés du gouvernement? Qu'est-ce que vous en pensez?

M. O'Neill (Louis-Martin): Ce sont des pistes à explorer, il faudrait réfléchir là-dessus, mais, oui, il y a possibilité d'explorer ces pistes-là, tout simplement. Je vous avouerai qu'à chaud comme ça je n'ai pas...

M. Bordeleau: O.K.

M. O'Neill (Louis-Martin): Je ne sais pas si ça peut être faisable, mais, si la chose est faisable, on peut l'explorer.

(11 h 50)

M. Bordeleau: Maintenant, dans votre présentation, vous avez fait référence, au tout début, à un fait sur lequel j'aimerais revenir, parce que je n'ai pas trouvé dans votre mémoire, là... Vous avez fait référence à la question des télégraphes. Bon, évidemment, vous regrettez ça, mais j'ai cru comprendre que vous lui donnez une ampleur qui est peut-être plus grande que celle que donne le Directeur général des élections, puisque lui reconnaît que c'est très peu fréquent. Est-ce que j'ai mal interprété votre allusion à ce...

M. O'Neill (Louis-Martin): On ne souhaite pas donner une ampleur à ça. Ce qu'on dit, c'est que ça existe encore. On nous a rapporté des cas, mais on doit reconnaître qu'on n'a pas eu énormément de rapports. On nous a rapporté quelques dizaines de cas, enfin, à notre connaissance à nous, où des télégraphes ont effectivement eu lieu. En fait, c'est plusieurs cas où des gens se présentaient et on leur disait qu'ils avaient déjà voté par anticipation. Et, que ce soit... Mais, nous, la question qui nous vient... Ce pourquoi on aimerait une carte d'électeur, c'est pour enrayer complètement ça. Bon, écoutez, il y a possibilité, pour quelqu'un de très malhonnête, d'aller voter par anticipation sous son propre nom, et, s'il a la chance de ne pas avoir le même scrutateur, il peut revenir le jour des élections et revoter sous son propre nom. Donc, il peut voter deux fois. C'est ces choses-là qu'on souhaite éviter, tout simplement...

M. Bordeleau: O.K.

M. O'Neill (Louis-Martin): ...sans, cependant, dire que c'est ce qui se fait et que c'est la pratique courante, là. On a un excellent système électoral, on en est très satisfait. On souhaite simplement le perfectionner.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je voudrais peut-être revenir juste sur un échange qui a eu lieu tout à l'heure à propos de l'application de la loi aux centrales syndicales. C'est vrai que la loi s'applique aux centrales syndicales, mais, aussi, je voudrais peut-être porter à l'attention de la commission et peut-être, aussi, de nos invités que toutes les positions qu'ont prises les centrales syndicales ont été entérinées en assemblée générale, premièrement.

Deuxièmement, toutes les dépenses qui ont été dépensées par les centrales syndicales ont été comptabilisées dans les comités, soit pour le Oui, là... C'était pour le Oui dans l'instance. Et, de plus, aussi, je pense qu'il y a une distinction fondamentale, quant à moi, entre un chef syndical et une ou un directeur d'entreprise, c'est la relation d'autorité qui existe entre le directeur d'entreprise et ses employés qui n'existe pas avec un chef syndical. Je ne pense pas que Gérald Larose peut congédier ses syndiqués, à moins que la loi qui crée la CSN ait changé dramatiquement au cours des dernières minutes, alors qu'un directeur d'entreprise ou une directrice d'entreprise peut congédier un employé. Alors, je pense que, ça, c'est vraiment une distinction qui est, quant à moi, tout à fait fondamentale, qui est le lien d'autorité entre un représentant ou un directeur ou un chef et un syndiqué ou un employé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je tiens à vous remercier pour votre participation, vous féliciter pour votre mémoire. C'est un mémoire qui est intéressant. J'espère que les membres du caucus gouvernemental vont en avoir pris connaissance, parce que depuis le début de nos travaux qu'on parle largement de l'importance de ne pas faire une commission parlementaire ou une réforme qui soit strictement technique, mais qu'on revoie, oui, les fonctionnements, les cartes, comment on va s'assurer qu'on règle des problèmes qui se sont passés au référendum. Mais, si on fait une commission parlementaire pour réformer toute la Loi électorale, ce n'est pas juste de régler les problèmes d'intendance du référendum puis de l'élection de 1994, c'est d'améliorer l'ensemble de la démocratie. Et je pense que, ça, vous y allez largement là-dedans.

On se rejoint sur beaucoup de points: la proportionnelle, le respect des régions, des MRC dans le découpage des comtés – je vis ça moi-même chez nous dans des circonstances qui sont un peu farfelues – vote à 16 ans, augmentation des amendes pour faire respecter les lois, parce qu'il y a des amendes, présentement, qui sont tournées en ridicule. On se souvient, un exemple, tantôt, des gens qui ont investi... Par exemple, des entreprises qui ont investi dans la campagne référendaire des sommes très importantes pour envoyer du monde au Québec vont payer des amendes qui sont finalement en proportion de ce qu'ils vont avoir dépensé. Elles ne seront certainement pas si grandes que ça. Je veux dire, c'est seulement une taxe de plus sur le montant qu'ils ont investi, mais ce n'est rien pour se garrocher par les fenêtres, là.

Mes questions, donc. Sur la question de la proportionnelle, je pense que le ministre a indiqué ce que tout le monde réalise, que c'est un changement dans les mentalités, dans la façon de voir le député. Je comprends que, si, vous autres, vous nous le proposez aujourd'hui, c'est que vous pensez que ça devrait s'enclencher, là. À la sortie de cette commission parlementaire là, on devrait commencer à travailler là-dessus. Est-ce que c'est ça? Ma question, c'est: À l'intérieur d'une période de combien de temps, dans votre esprit, ça pourrait être mis en application puis arriver à avoir une élection qui se fasse sur ce mode-là? La prochaine élection? L'autre après? Sur deux, quatre, huit ans, cinq ans? Alors, je voulais avoir votre appréciation là-dessus.

Sur le même sujet, la proportionnelle. Je comprends que vous voulez, à travers la proportionnelle, compenser ce qui vous apparaît être des injustices – on va l'appeler comme ça – dans le système, des distorsions entre le résultat le soir du vote et ce qui apparaît dans le Parlement. Vous ne pensez pas qu'il devrait aussi, à ce compte-là, y avoir correction, ce qui serait beaucoup plus facile à faire immédiatement, dans la distorsion entre les proportions du vote et les proportions de financement qui retournent, sous toutes sortes de formes, au parti pour l'élection suivante, pour la nomination des représentants aux polls qui sont rémunérés? Alors, si on fait l'addition de tout ce qui vient comme financement – je parle de financement public, à même les taxes et les impôts – vous ne pensez pas qu'on pourrait tout de suite corriger un certain nombre de distorsions en attendant qu'on mette en place la proportionnelle?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. O'Neill.

M. O'Neill (Louis-Martin): Bon. Premièrement, le temps. Selon nous, c'est très difficile de le faire dans les cinq prochaines années. Ça doit être fait à long terme. L'idéal, selon nous, ce système devrait être institué après la souveraineté du Québec, ce qui permettrait d'avoir un plus grand nombre de députés ici, à Québec. Si l'on enlève les 75 représentants à la Chambre des communes à Ottawa et les 24 au Sénat, ça nous permet d'avoir ici un plus grand nombre de députés. On ne se cachera pas que la proportionnelle, le modèle qu'on propose, si on doit lui trouver un défaut, c'est que c'est difficile de faire ça à 125. L'idéal, ça serait d'avoir plus de députés. Bon.

La distorsion, maintenant, ça peut être envisagé, mais, encore là, vous l'avez dit, l'alternance, ça peut se régler facilement, mais les questions relatives à la proportionnelle, etc., ces questions-là doivent prendre du temps et être étudiées. C'est pour ça que, pour l'instant, il nous semble devoir attendre au moins quelques années.

M. Dumont: Oui. Mais je reviens sur la deuxième partie de la question. Si c'est dans vos préoccupations, si ça vous tient à coeur de réduire les distorsions... Je comprends que, pour vous, la proportionnelle, c'est plus loin dans le temps, mais, si ça vous tient à coeur de réduire les distorsions... Par exemple, l'ADQ, dans son mémoire, fait une série de propositions qui pourraient être mises en application rapidement, qui représenteraient des économies pour les payeurs de taxes du Québec – ça coûterait moins cher, donc, aux contribuables – qui réduiraient, là, immédiatement les distorsions et qui ne demandent pas une réflexion énorme. C'est de dire: Pour telle chose, on donnait de l'argent aux partis qui avaient fini premier et deuxième à la dernière élection, on n'en donne plus. Ça s'arrête là.

Ça paraît assez simple à administrer, assez simple à faire, ça ne change pas toutes les moeurs du système et puis ça pourrait être mis en application en vue déjà de la prochaine élection. Je pense que ça répondrait à votre objectif de réduire des distorsions qui sont faites. Parce que, quand on dit ça: Partis finissant premier et deuxième lors de la dernière élection – et qui est devenu une mode dans notre Loi électorale au fil des années, qui est devenu une espèce de distorsion, justement, au principe que René Lévesque avait voulu mettre de l'avant – eh bien, là on consolide, via le financement public, un bipartisme. Et je ne pense pas que c'est ce que vous favorisez. D'ailleurs, l'article 1, je pense, de la constitution du Parti québécois, inspiré de René Lévesque largement, sûrement, parle de la pluralité des partis. Or, c'est tout à fait contraire à ce qui est inscrit dans la Loi électorale. Vous ne pensez pas que ça mériterait d'être corrigé rapidement?

M. O'Neill (Louis-Martin): Réduire les distorsions au niveau du financement, c'est un but qui nous est louable. On est d'accord avec ça. Cependant, M. Dumont, je n'ai malheureusement pas devant moi les propositions. Vous conviendrez qu'il est, par conséquent, difficile pour moi de me prononcer. Cependant, si vous voulez me transmettre copie du mémoire, il me fera plaisir de vous remettre nos commentaires. Mais le but nous est louable.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

M. Dumont: Une toute petite question sur un tout autre sujet. Une proposition des jeunes de l'ADQ reliée au vote à 16 ans serait de modifier un peu l'ensemble de la composition des deux cours d'histoire au secondaire pour y inclure une plus grande place à l'histoire contemporaine, la politique actuelle, le fonctionnement de notre système. Est-ce que vous êtes sensible à cette idée-là?

M. O'Neill (Louis-Martin): On est sensible à toute amélioration du système scolaire, notamment au niveau de l'histoire. On a eu l'occasion de noter, aux états généraux de l'éducation, que nos cours d'histoire étaient assez défaillants.

(12 heures)

Par rapport au vote à 16 ans, il y en a plusieurs qui ont soulevé, d'ailleurs, la question de la maturité. Ici, on souhaite vous dire que, en politique comme ailleurs, la maturité, ça ne se mesure pas. On l'espère, c'est tout. On ne peut pas la mesurer. Dix-huit ans, c'est un âge arbitraire, c'est un âge qu'on a fixé, c'est un âge... Bon, on espère et on souhaite que, à 18 ans, les gens soient assez matures et aient assez de connaissances pour prendre une décision. Nous, on croit que l'âge qui était fixé avant à 18 ans, maintenant peut être abaissé à 16 ans, parce que les gens ont maintenant une certaine maturité. On est dans une société qui permet qu'une fillette de 14 ans puisse se faire avorter, même si ses parents ne sont absolument pas d'accord. À ce moment-là, bon, pourquoi 16 ans? Pourquoi pas 14? Parce qu'on juge que 16 ans, bon, c'est arbitraire, mais c'est l'âge qu'on estime raisonnable. Ça varie selon les sociétés, fixer l'âge, etc., ça varie selon les temps.

Je vous rappellerai simplement que, lorsque le droit de vote et d'éligibilité des femmes a été accordé par le gouvernement Godbout, en 1940, ce fut sur division à l'Assemblée législative, et, quand, il y a 56 ans, les membres du Conseil législatif, dans cette salle, se sont prononcés, le résultat fut 13 à 5. Donc, même à cette époque-là, ça n'avait pas fait l'unanimité. Nous croyons que c'est maintenant... Bon, oui, c'est innovateur, oui, c'est avant-gardiste, ça peut faire peur. Mais nous sommes certains que, dans 25 ou 30 ans, ça va être absolument normal de voter à partir de 16 ans, comme c'est maintenant absolument normal de voter à partir de 18 ans, alors que ça ne l'était pas en 1960.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: M. le Président, merci. Je voudrais, à mon tour, vous féliciter de votre présentation, parce que, au fond, depuis le début de ces audiences, il y a une question, parmi d'autres, qui se profile à l'horizon, et je pense que vous l'avez bien campée comme débat, c'est la question du vote à 16 ans. Je sais que, du côté de l'Action démocratique, c'est déjà quelque chose qui est inscrit dans leur programme, mais, dans notre programme à nous, du côté du Parti québécois, il y a encore de la réflexion à faire. Je pense que les arguments que vous avez invoqués sont des plus plausibles et, de toute façon, ça va simplement accélérer la discussion.

Dans votre présentation, vous avez dit que ce n'est pas quelque chose qu'on pourrait envisager ou qui serait peut-être à envisager à court terme, mais la question que je vous pose est la suivante: Ne pensez-vous pas que, dans le contexte de l'examen dans son ensemble de la Loi électorale que la commission est en train de faire, ça ne serait pas dans ce contexte-ci et à ce moment-ci qu'on devrait véritablement poser le débat plutôt que de simplement lancer l'idée, quitte à ce qu'elle soit reprise de façon tout à fait aléatoire dans les années qui viennent? Ne pensez-vous pas que c'est maintenant le moment où on peut le faire, étant donné qu'on n'est ni en période d'élection ni en période référendaire, pour procéder à un examen en profondeur de ce genre-là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. O'Neill.

M. O'Neill (Louis-Martin): Oui, ça peut être le cas. La question pourquoi on dit que c'est à long terme, c'est parce qu'on considère que c'est un changement qui est quand même majeur, c'est un changement qui, selon nous, peut prendre du temps à être accepté. Cependant, si les parlementaires jugent, se déclarent prêts tout de suite à en discuter, à ce moment-là, tant mieux, on l'encourage. On est venus ici pour en parler. On ne croyait pas, en venant ici, que ce serait le sujet principal de discussion. D'ailleurs, le bout de chemin que cette proposition-là a fait... Bon. Ça a été proposé par des jeunes, la semaine dernière, l'ADQ, les jeunes du PQ, etc. Ça nous prend un peu par surprise. Il y a moins de réticences qu'on pensait, beaucoup moins. On pensait qu'il y aurait beaucoup plus de réticences au début. C'est pour ça qu'on a décidé d'y aller très tranquillement. Cependant, de plus en plus, oui, on s'aperçoit que les gens semblent prêts au changement. À ce moment-là, oui, allons-y tout de suite. Si vous avez la volonté, si vous croyez que ça peut être fait tout de suite, allez-y, on vous encourage.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Fabre.

M. Facal: Très brièvement, M. le Président, simplement pour dire à nos invités à quel point je trouve rafraîchissant de voir une instance locale d'un parti national venir, d'une façon posée, défendre une position qui n'est pas celle du gouvernement, pourtant formé par ce même parti. Cela signifie que ce parti a une vie intellectuelle et politique autonome de celle du gouvernement, ce qui, des fois, entraîne des fins de semaine excitantes mais reste quand même une puissante source d'enrichissement pour un mouvement social à court, moyen ou long terme. Et j'ai très hâte de voir si la présentation du Parti libéral, jeudi, contiendra la même indépendance de pensée par rapport à la maison mère. Nous verrons.

Revenir aussi très brièvement sur le point abordé tout à l'heure par le ministre en réponse au député de l'Acadie. J'ai toujours, pour ma part, souhaité que cette réflexion qui met toujours dans les deux plateaux de la balance pour les comparer les agissements des employeurs et les agissements des syndicats s'élargisse à une troisième catégorie de regroupements, qui sont ces organismes au demeurant hautement respectables qui, prétendant parler au nom d'une communauté culturelle au grand complet, plutôt que de se contenter de recueillir toute l'information et de la transmettre à leurs membres pour que ceux-ci se prononcent, en appellent vraiment à voter pour un parti ou une option sans qu'il soit possible un instant pour leurs dirigeants d'envisager que l'on puisse être un Québécois d'origine italienne ou d'origine grecque ou d'origine espagnole qui ne suive pas la ligne officielle. Voilà.

M. O'Neill (Louis-Martin): C'est une réflexion qui m'apparaît fort sensée, et je vous invite à la communiquer à votre collègue député qui, malheureusement, a dû nous quitter.

M. Sirros: M. le Président, juste en terminant, j'aurais trouvé ça insensé si vous n'aviez pas trouvé sensés les propos de part et d'autre de la famille. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce que vous avez d'autres remarques, M. le ministre, en terminant?

M. Bélanger: Simplement, à mon tour, de les remercier pour le mémoire qu'ils ont présenté. Je pense que notre débat, notre échange a été des plus fructueux. En tout cas, je tiens à les remercier sincèrement pour leur présentation et leur présence aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, messieurs. Sur ce, mesdames, messieurs, nous suspendons les travaux jusqu'à 16 heures.

(Fin de la séance à 12 h 8)