Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi concernant la mise en oeuvre des accords de commerce international.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, j'inviterais maintenant M. le ministre, le porte-parole de l'opposition officielle et les membres de la commission intéressés, à faire des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, si vous voulez débuter.

M. Simard: M. le Président, je vous remercie. J'ai fait remettre aux députés des deux côtés, il y a quelques instants, un document contenant à la fois le projet de loi et quelques commentaires qui permettent de mieux comprendre la portée des différents articles que nous allons étudier.

Je suis très heureux d'avoir l'occasion, pour la première fois, de venir devant cette commission défendre un nouveau projet de loi. Ce projet de loi, il va sans dire, a connu déjà la première étape en première lecture, où il a fait l'objet d'un certain nombre de débats, et le porte-parole de l'opposition, le député de Mont-Royal, qui est ici, a participé activement à cette première phase de nos débats parlementaires concernant le projet de loi n° 51.

Mon prédécesseur au ministère qui s'appelait à ce moment-là le ministère des Affaires internationales et de l'Immigration, M. le député de Verchères, avait, à cette époque, présenté, pour le gouvernement, l'ensemble des arguments qui portaient le gouvernement à présenter ce projet de loi, et nous allons donc, aujourd'hui, procéder à son étude article par article.

Si le gouvernement du Québec propose l'adoption de ce projet de loi à l'Assemblée nationale, c'est parce que nous tenons pour essentiel d'assurer la mise en oeuvre des accords de commerce international dans les champs de compétence constitutionnelle du Québec, lesquels sont touchés par les accords commerciaux que sont l'ALENA, les accords parallèles sur les questions d'environnement et de travail et l'accord multilatéral issu de l'«Uruguay Round» et instituant l'Organisation mondiale du commerce.

Ce procédé, selon nous, respecte de plus les prérogatives des parlementaires de l'Assemblée nationale sur une question majeure pour la société québécoise. Il faut aussi garder à l'esprit que la législation québécoise doit se conformer aux accords commerciaux internationaux et qu'il est donc légitime que les membres de l'Assemblée nationale se prononcent sur ces accords.

En deuxième lieu, dans ces courtes remarques introductives préliminaires, je mentionne, je rappelle que ce projet de loi harmonise le droit interne québécois avec les obligations internationales auxquelles le Québec souscrit. En ce sens, il s'agit de l'expression de la volonté du Québec d'assurer le respect des règles commerciales internationales convenues. Ce faisant, le gouvernement du Québec renouvelle, du même souffle, son engagement à l'égard du libre-échange continental et multilatéral.

Le gouvernement montre également que cet engagement à l'égard des accords de commerce international est partagé par l'ensemble de la société québécoise et par les deux principaux partis politiques oeuvrant en cette Chambre. Il envoie ainsi un signal clair sur notre volonté d'assumer nos responsabilités pour favoriser l'établissement de zones de libre-échange régional et une plus grande ouverture des marchés mondiaux. Enfin, le gouvernement donne ainsi suite à ses engagements politiques et juridiques à l'égard de ses partenaires commerciaux, montrant ainsi qu'il est lui-même un partenaire commercial crédible et fiable.

(16 h 30)

M. le Président, je vais, dans quelques minutes, après avoir écouté les remarques préliminaires du député de Mont-Royal, déposer les papillons qui permettront d'amender, sur des points relativement mineurs et de concordance et d'ajustements, le projet de loi n° 51. Est-ce que ces amendements ou ces projets d'amendements ont été portés à la connaissance de l'opposition?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, on est en train de préparer les...

Une voix: Pas encore.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...piles d'amendements qui vont être déposés à chacun des membres de la commission.

M. Simard: Je traiterai de la question de ces papillons tout à l'heure, et mes remarques sont terminées, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je ne reprendrai pas le débat. En deuxième lecture, nous avons été sur le fond du projet de loi. Je veux reprendre la position de notre formation politique. Cette loi n'est pas nécessaire, son impact juridique est très mineur, et elle ne change ni l'application ni les effets de l'ALENA et du GATT.

Le ministre a mentionné que le projet de loi était nécessaire pour assurer la mise en oeuvre de l'ALENA et du GATT. Je ne veux pas trop reprendre le ministre parce que je ne veux pas étendre le débat, mais, sûrement, le ministre ne nous dit pas que l'ALENA et le GATT n'ont pas été mis en oeuvre depuis la signature par les trois pays concernés. L'ALENA est en oeuvre, le GATT aussi, et je voudrais juste rappeler au ministre que l'article 17 de la loi du ministère des Affaires internationales donne au gouvernement la ratification des traités des accords internationaux. Quand on donne ça au gouvernement, on le fait par décret. Ce n'est pas à l'Assemblée nationale qu'on le donne, c'est au gouvernement. Et le gouvernement libéral a adopté des décrets pour donner effet à l'ALENA, pour donner effet, originellement, à l'entente du libre-échange avec les États-Unis, après ça à l'ALENA, et, aussi, un décret pour donner effet au GATT.

Alors, brièvement, le projet de loi, pour mettre en oeuvre le GATT ou l'ALENA, n'est pas nécessaire. Le seul article – et on va y revenir – qui donne un effet juridique, c'est l'article 8, mais on aurait pu procéder par une autre façon, on aurait pu amender une autre loi. Comme on a fait souvent dans des traités commerciaux qui changent, qui nous apportent des changements dans nos lois, on change la loi qui fait partie, qui est affectée. Alors, sauf l'article 8, les autres articles, M. le Président, d'après nous, ne donnent aucun pouvoir additionnel et ne sont pas nécessaires pour la mise en oeuvre de ces accords. Ce disant, je pense qu'on est prêts à procéder à l'étude article par article.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Je pense que... Juste simplement, très brièvement, pour avoir eu l'occasion de travailler ces dossiers avec le porte-parole officiel de l'opposition alors que j'étais porte-parole de l'opposition à mon tour sur ces questions-là, j'aimerais tout simplement rappeler que, effectivement, le député de Mont-Royal a raison lorsqu'il dit que, juridiquement, il n'est pas nécessaire, pour l'Assemblée nationale, de voter une telle loi pour que les applications, pour que les mesures des traités de commerce international, que ce soit l'ALENA ou le GATT, s'appliquent.

Mais je pense qu'il est important, quand même, de resituer la présentation de ce projet de loi, d'abord, dans un souci du respect des institutions parlementaires québécoises par le gouvernement du Québec et, également, dans un contexte où les dispositions de l'ALENA, par rapport aux dispositions de l'accord de libre-échange avec les États-Unis, où, effectivement, le gouvernement de l'époque avait procédé par décret, sont beaucoup plus vastes et touchent de façon beaucoup plus directe à des volets de juridiction provinciale ou de juridiction du Québec, en particulier en ce qui concerne les accords parallèles qui ont été ajoutés sur les normes de travail et sur l'environnement.

Et je terminerai cette remarque préliminaire simplement en soulignant au député de Mont-Royal que le Québec n'est pas la seule province à procéder de cette manière, puisque l'Alberta sanctionnait, le 24 octobre 1995 – l'an dernier – une loi semblable à celle-ci qui vise essentiellement les mêmes objectifs. La loi albertaine portait le nom de International Trade and Investment Agreements Implementation Act. Alors, c'est donc dire que le Québec n'est pas la seule province à avoir jugé à propos de légiférer dans un traité de commerce international dont la portée est beaucoup plus ample, beaucoup plus vaste concernant les juridictions provinciales que ne l'avait été l'accord précédent, où le gouvernement de l'époque avait simplement procédé par décret.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants de l'ancien ministère des Affaires internationales et leur dire que j'ai bien aimé travailler avec eux, que ça a été une expérience très valable et que nous avons fait des bonnes choses. Et je veux les remercier pour toute la collaboration qu'ils m'ont apportée. Et, juste pour répondre au député de...

M. Beaulne: Marguerite-D'Youville.

M. Ciaccia: ...Marguerite-D'Youville, effectivement, pour des raisons que l'Alberta... J'ignore quelles raisons ils ont voulu invoquer pour adopter un projet de loi, mais vous avez raison de dire que, légalement, juridiquement, ce n'est pas nécessaire d'adopter un projet de loi. Les décrets ont été assez clairs. Et, à l'étude article par article, je vais vous démontrer qu'il peut y avoir certains désavantages à avoir un projet de loi plutôt qu'un décret.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Mont-Royal. Alors, ces remarques d'ouverture étant faites, nous pouvons maintenant procéder à l'étude du projet de loi article par article. Alors, M. le ministre, vous avez déposé aussi des amendements.

M. Simard: Oui, je dépose donc, pour l'article 1, un amendement qui consiste à remplacer, dans la désignation de l'«Accord de libre-échange nord-américain», après les mots «du Mexique et», les mots «ratifié le 1er janvier 1994», par les mots «signé le 17 décembre 1992».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, on va d'abord procéder à la discussion sur l'amendement.

M. Ciaccia: Je présume que c'est un amendement de concordance pour rétablir la vraie date.

M. Simard: La vraie date.

Une voix: De signature.

M. Ciaccia: Adopté, M. le Président.

M. Simard: Parce qu'on fait toujours référence...

M. Ciaccia: Oui, oui.

M. Simard: ...dans ces articles-là, à la véritable date. Et c'est celle-ci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Est-ce que cet amendement de concordance est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Maintenant, l'article 1.

M. Simard: Évidemment, l'article 1, M. le Président, définit... contient les définitions utiles à la compréhension du texte de loi. Elles désignent quels sont les accords qui sont visés. Alors, je pense que ça se passe de commentaires.

M. Ciaccia: Pas de commentaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pas de commentaires. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division.

M. Ciaccia: Oui, j'accepte l'article 1. Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. L'article 2, M. le ministre.

M. Simard: À l'article 2, il n'y a pas d'amendement. Alors, nous pouvons passer à l'étude de l'article lui-même. Cet article, c'est très simple, établit que les accords sont approuvés. C'est un constat d'évidence. Cela va sans dire, mais, en législation, cela va toujours mieux en le disant. Cette approbation signifie que le Québec reconnaît son engagement à respecter ces accords sans que cette approbation ne vienne conférer aux accords force de loi en droit interne. C'est un constat.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal.

(16 h 40)

M. Ciaccia: Alors, M. le Président, juste une petite mise en garde sur la façon de procéder par législation. Le gouvernement précédent, le gouvernement libéral, s'est déjà déclaré favorable à l'ALENA par voie de décret, les décrets 946-88 et 985-94, et nous avons envoyé des lettres au ministre fédéral du commerce international dans lesquelles nous avons, cependant, signalé certaines réserves et conditions. Alors, est-ce que ce projet de loi ne dit pas au gouvernement fédéral que ces conditions et réserves ne s'appliquent pas? Est-ce que c'est un message de dire: Aujourd'hui, nous adoptons l'ALENA, nous demandons à l'Assemblée nationale de l'adopter? Qu'est-ce qui arrive aux conditions, aux réserves que nous avions envoyées au gouvernement fédéral? Première observation.

Deuxième observation. Nous savons que, dans le contexte actuel, il est préférable pour le Québec de participer aux accords de commerce international parce qu'il y a certaines conditions à titre de province. Je ne peux pas prendre l'argument un peu de sophisme de l'actuel ministre des Finances de dire: Bien, est-ce que ça veut dire que c'est mieux que ça soit une province plutôt qu'un pays? Ce n'est pas ça, la question. Mais, dans les conditions actuelles, les provinces ont certains avantages que le gouvernement central, que ça soit le gouvernement des États-Unis, que ça soit le gouvernement du Mexique, que ça soit le gouvernement fédéral, n'a pas. En effet, c'est tout le pays qui en bénéficie. Mais le gouvernement central n'a pas les avantages comme signataire que les provinces ou les États américains ont. Alors, nous bénéficions de certaines exceptions qui ont été prévues pour les provinces à l'intérieur du système fédéral.

Il serait possible – parce que les avocats peuvent faire toutes sortes de représentations, parce que, une loi, il faut qu'elle signifie quelque chose, vous ne pouvez pas passer une loi qui ne signifie rien, il faut donner une interprétation, un effet à la loi – alors il serait possible – moi, je contesterais ce genre d'interprétation – qu'il pourrait être interprété que cet article est un article de mise en oeuvre générale de toute l'entente. Et, si on l'interprète ainsi, est-ce que le gouvernement du Québec renonce à une certaine marge de manoeuvre quant à l'interprétation des accords eux-mêmes? Est-ce que le gouvernement diminue le rôle des parties en matière de l'interprétation de l'accord et transfère, en effet, aux seuls tribunaux – parce qu'une fois que vous avez une loi c'est le tribunal qui va l'interpréter – le pouvoir et la responsabilité de l'interprétation tant des accords que de la conformité de l'ensemble des lois et des règlements du Québec à l'accord?

Et je crois que ça pourrait présenter un danger qui pourrait possiblement affaiblir le pouvoir du Québec de se prévaloir de son statut d'entité sous-nationale dans toute négociation ultérieure, par exemple certaines concessions tarifaires. Et je veux faire remarquer au ministre que ce n'est pas un débat politique que je fais, c'est les effets juridiques qui existent présentement dans le contexte actuel, la façon dont l'ALENA a été rédigé et les pouvoirs qui sont donnés au gouvernement central et les exceptions qui sont données aux sous-entités nationales, les provinces et les États.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Simard: Je pense que je vais garder le débat à ce niveau-là, soit celui de la pertinence par rapport à l'efficacité. D'abord, on pourrait s'interroger, M. le député de Mont-Royal, effectivement, sur le besoin qu'avait le Canada lui-même de légiférer en ces matières, puisque, par décret, il pouvait effectivement arriver aux mêmes effets, ayant le «treaty making power» qui était nécessaire à l'exécutif. Et pourtant il a légiféré, justement pour assurer, je dirais, une plus grande solidité, pour ne pas dire une plus grande solennité, à cette adhésion et aux moyens d'adhésion auxquels avait consenti le Canada en signant ce traité.

Pour ce qui est des réserves, je vous invite à un peu de patience, puisque, à l'article 3, il est bien inscrit que ces réserves sont celles annexées à la présente, la liste des engagements et réserves qui doivent figurer est celle établie par le gouvernement du Québec, celle que vous avez établie à l'époque, comme responsable de ce dossier. La liste est transmise aux instances concernées par le ministre des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles, donc il n'y a pas... Je pense que votre objection disparaît à l'article 3 par cette transmission et cette référence directe.

Pour ce qui est de l'intervention des tribunaux, la loi prévoit expressément que les particuliers ne peuvent pas avoir recours aux tribunaux. Ce sont les mécanismes prévus par le traité lui-même entre États. Vous le savez, notamment pour les accords parallèles, puisque vous avez participé directement à leur négociation, que c'est directement vers les provinces que les actions sont possibles et directement du Québec vers, même, les États-Unis et le Mexique, aussi énorme que ça puisse sembler pour certains. Mais le Québec peut avoir des mesures de rétorsion à l'égard du Mexique et des États-Unis à partir des accords parallèles.

Enfin, tous les mécanismes ont été prévus de façon à ce que, justement, nous ne soyons pas pénalisés pour une action qu'aurait menée l'Alberta ou le Manitoba ou la Colombie-Britannique et dont nous ne serions pas responsables. Je pense que ça a été sage, de la part du gouvernement, de s'assurer de cette façon de procéder qui vise directement et le pollueur, dans le cas de l'accord sur l'environnement, et le gouvernement, qui doit procéder, par amendes, à la correction des infractions.

Donc, je vois difficilement, je comprends le sens de vos objections, mais je pense que le texte, tel qu'il est rédigé, réussit à répondre largement à vos inquiétudes.

M. Ciaccia: Vous avez répondu partiellement, M. le ministre, pour la question des réserves, quoique, dans les ententes, ils avaient certains délais pour certaines réserves, et nous avons, je pense, avisé le gouvernement fédéral dans les délais prescrits. Si vous remarquez, votre projet de loi a été présenté au mois de janvier 1995; ça fait plus qu'un an et, en janvier 1995, les décrets avaient déjà été envoyés en 1994. Alors, la question des réserves, c'est vrai que votre projet de loi la prévoit, mais ils ont déjà été envoyés au gouvernement fédéral sur toute la liste et l'entente prévoit, aussi, au fur et à mesure, d'en ajouter.

Mais vous ne m'avez pas tout à fait rassuré sur l'interprétation possible de se prévaloir du statut d'entité sous-nationale. Il me semble que vous ne m'avez pas complètement rassuré sur cet aspect, possiblement litigieux d'une interprétation, soit dans des renégociations tarifaires ou, même, pour invoquer... Parce que, vous savez, nos partenaires sont nos partenaires, et on est très heureux de les avoir comme partenaires, on a des relations très harmonieuses avec eux, mais ne leur ouvrez pas la porte à aucune interprétation parce qu'ils vont tirer avantage quand ça fait leur affaire. Ils vont donner l'interprétation qui fait leur affaire, à eux. Alors, je n'ai pas été tout à fait rassuré sur cet aspect, ce doute que l'article pourrait susciter.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Marguerite-D'Youville, est-ce que c'était sur le même sujet?

M. Beaulne: C'est parce que, moi aussi, je comprends le sens de l'intervention du député de Mont-Royal, mais j'aimerais faire remarquer que nous n'établissons aucun précédent, ici, puisque ce genre de dispositions est déjà prévu dans la plupart des ententes internationales que signe le gouvernement fédéral dans les domaines où l'application des dispositions de la convention relève en partie ou totalement, dans certains cas, de la juridiction provinciale. C'est donc dire que le concept d'entité souveraine sous-nationale existe déjà dans une foule de domaines, pas seulement dans ce traité-là. Par exemple, tous les pactes qui découlent de la Charte des Nations unies sur les droits de l'homme, d'une part, les conventions qui relèvent de l'Organisation internationale du travail, les conventions que le gouvernement fédéral a signées, les conventions de l'Unesco dont l'application, dans certaines dispositions, relèvent de la juridiction exclusive, par exemple, en matière d'éducation.

Alors, je pense que, cette préoccupation qu'indique le député de Mont-Royal, au fond, on la retrouve, elle peut se transposer, également, dans toutes les conventions, pactes ou traités qu'a signés le gouvernement fédéral dans des secteurs de juridiction qui prévoient l'application des dispositions de ces traités ou de ces conventions par des entités sous-nationales que sont, dans ce cas-ci, les provinces.

(16 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Simard: M. le Président, juste pour ajouter quelques mots à la démonstration, je dirais, brillante que vient de faire le député de Marguerite-D'Youville, effectivement, la définition du statut de province est déjà inscrite dans l'ALENA. Donc, les références aux États sous-nationaux sont explicites dans le statut lui-même. Quant à la date et aux changements à la liste des engagements et réserves, l'ALENA prévoyait deux années au cours desquelles les États membres, les États signataires pouvaient faire parvenir et indiquer leurs réserves. Alors, on s'est situé à l'intérieur de ça.

M. Ciaccia: Je voudrais seulement porter à l'attention du ministre, dans la traduction de l'article 3, dans la version anglaise... Dans la version française, on dit: «La liste est transmise», mais, dans la version, anglaise, c'est: «The list shall be transmitted».

M. Simard: Elle est transmise. Je pense qu'il faut faire la correction.

M. Ciaccia: Ça veut dire que, même, il y a un doute, dire: Vous ne l'avez pas fait, alors vous allez le faire.

Une voix: Oui, c'est vrai que ça laisse à désirer.

M. Simard: Je pense que ça vaudrait la peine que vous soumettiez l'amendement, M. le député de Mont-Royal, je serais d'accord pour...

M. Ciaccia: Je pense que c'est votre projet de loi. Je n'aurais pas d'objection si vous l'amendiez.

M. Simard: Bon, alors, voilà. Compris comme cela, et vous avez raison.

M. Ciaccia: Quand on va venir à l'article 3.

M. Simard: Non, je suis parfaitement d'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, je voulais ajouter que l'article, comme les autres d'ailleurs, doit se lire l'un par rapport à l'autre et aussi en corrélation avec les «Attendu». Alors, le premier «Attendu» recouvre le concept que mon collègue de Marguerite-D'Youville a mentionné. Je porte à votre attention que le deuxième «Attendu» situe l'ensemble des dispositions qui suivent dans un contexte précis, c'est-à-dire que les accords comportent certaines dispositions qui ressortissent à la compétence constitutionnelle du Québec. Donc, c'est aussi dans ce contexte-là qu'il faut lire l'ensemble des articles, au moment de les interpréter notamment. Alors, donc, puisqu'on réfère à ces compétences constitutionnelles du Québec actuelles et qu'on ajoute qu'il est le seul compétent pour certaines mises en oeuvre, en fait, pour la mise en oeuvre, je pense qu'il faut lire l'article dans ce contexte-là et qu'on peut être assez confiant que l'interprétation hypothétique à laquelle ne souscrit pas le député – je ne sais pas de quelle circonscription...

Des voix: Mont-Royal.

M. Beaulne: ...de Mont-Royal...

M. Ciaccia: Mont-Royal, Côtes-des-Neiges.

M. Paquin: ...ne pourrait être appliquée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relatifs à l'article 2? Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 3. M. le ministre.

M. Simard: L'article 3, nous y avons fait allusion avec beaucoup de précision il y a quelques instants. Je vais déposer, vous avez raison de me le rappeler, un papillon, un amendement: Remplacer dans le deuxième alinéa après les mots «ministre des»... par les mots «ministre des Relations internationales». Pour tenir compte de la nouvelle réalité, telle que les décrets de nomination l'ont déterminée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le député...

M. Ciaccia: La nouvelle réalité du gouvernement, pas la nouvelle réalité globale internationale.

M. Simard: La plupart des pays du monde, M. le député...

M. Ciaccia: On ne rentra pas dans cet argument-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Sur l'amendement, je voudrais juste souligner, M. le Président, au ministre et à ses proches collaborateurs que, à notre point de vue, il serait peut-être opportun – et c'est une suggestion qu'on fait pour tenter d'alléger le texte et bonifier la loi – de songer à utiliser simplement l'article 1 qui prévoit déjà certaines définitions, utiliser la technique de la définition législative ici plutôt qu'insérer le texte. On pourrait tout simplement dire, au premier article: «Ministre»: Le ministre désigné par décret du lieutenant-gouverneur en conseil comme chargé de, responsable de l'application de la présente loi. Ça éviterait la lourdeur de ce qu'on est en train de faire dans plusieurs autres lois en ce moment: être obligé d'intervenir législativement si le nom du ministère change, même légèrement.

Puis je me permets de souligner que, c'est intéressant, à l'article 4, le prochain article que nous allons regarder, la deuxième phrase, on dit tout simplement, à la fin, «le ministre». Or, en l'absence d'une définition, le texte laisse à désirer. Ce n'est pas précisé, de quel ministre il s'agit. Alors, je pense que les deux problèmes peuvent être adressés si on prévoit tout simplement une définition au début du texte.

M. Simard: Ma réaction est très positive aux commentaires d'un juriste averti, notre collègue le député de Chomedey, et nous le ferons à l'article 10 pour arriver sans complication à une harmonisation et à une simplification.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ce qui dispose donc de la proposition d'amendement, auquel cas?

M. Simard: En effet.

M. Mulcair: M. le Président, à ce moment-là, ça prendrait une légère modification, parce qu'il faudrait mettre un point après le mot «ministre» dans le deuxième alinéa; on met un point après le mot «ministre» et le mot «ministre» serait défini à l'article 10.

M. Simard: C'est comme cela que je l'avais compris.

M. Mulcair: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Simard: Je vous souligne que j'introduis à ce moment-ci un amendement à la version anglaise de façon à ce qu'elle soit concordante à la version française.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'elle est...

Une voix: Elle n'est pas écrite, «is transmitted».

M. Simard: «Is transmitted».

M. Ciaccia: «Is transmitted».

M. Simard: «Is transmitted».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K.

M. Simard: Ça va?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que ces amendements sont adoptés?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

M. Simard: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Maintenant...

M. Simard: Alors, l'article 4, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il faut au préalable, M. le ministre, adopter l'article 3 après avoir adopté les amendements.

M. Ciaccia: L'article 3, encore une fois, c'est un article, d'après nous, qui est inutile parce que ça consacre une pratique qui est déjà existante. En tout cas, je ne veux pas répéter. On a déjà transmis la liste des réserves et d'autres réserves sont susceptibles d'y être ajoutées. Alors, on peut le faire par décret. Nous l'avons fait dans le passé en avisant le gouvernement fédéral.

M. Simard: Je réitère à mon tour, M. le Président, que nous le jugeons très utile, au contraire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Ciaccia: Oui...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Ciaccia: ...adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. L'article 4, M. le ministre.

M. Simard: Alors, à l'article 4, cet article établit le principe que la liste des engagements, des réserves, des mesures et des programmes du Québec qui doivent figurer sur la liste du Canada annexée aux accords qui font partie de l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce est celle établie par le gouvernement du Québec. Cet article prévoit aussi que la liste établie par le Québec est transmise par le ministre aux instances appropriées. J'imagine que la version anglaise, ici encore, doit être... Est-ce que quelqu'un peut vérifier si la version anglaise est bien la même et que c'est bien «is transmitted»? C'est fait?

M. Mulcair: Cette fois-ci, c'est «shall be». Alors, il faut faire la même modification qu'à l'article précédent.

M. Simard: Donc, «is».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Mulcair: To change this to «is».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et est-ce que l'article 4...

M. Ciaccia: Les mêmes commentaires que sur l'article 3 sur l'article 4. Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est bien. Alors, adopté?

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division. Article 5, M. le ministre.

M. Simard: Alors, modification proposée par amendement à l'article 5. Cet article est amendé comme suit:

1° Ajouter, après les mots «toute mesure», les mots «de compensation»;

2° Remplacer, après les mots «en vertu», les mots «de l'article 2019 de l'Accord de libre-échange nord-américain» par les mots «des accords visés à l'article 2».

Je pense que c'est dans l'esprit de ce que le député de Chomedey signifiait tout à l'heure, c'est-à-dire de simplifier et de, lorsqu'on est à un article de définition, faire les définitions et, ensuite, se référer aux définitions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal.

M. Simard: Sur l'amendement.

M. Ciaccia: Ah! sur l'amendement. Adopté. L'amendement est adopté.

M. Simard: Bon. Sur l'article 5 lui-même, si vous désirez...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 5.

(17 heures)

M. Ciaccia: Bien, si je comprends bien l'article 5, on réfère au chapitre 20. Le chapitre 20 de l'ALENA concerne le règlement des différends et des mesures de représailles et il s'applique à chaque fois qu'une partie estime qu'une mesure adoptée ou envisagée par une autre partie est incompatible avec ses obligations découlant de l'Accord. Alors, le litige est soumis à un groupe spécial qui, en vertu de l'article 2019, pourra permettre à la partie plaignante de suspendre à l'égard de la partie visée par la plainte l'application d'avantages dont l'effet est équivalent à la mesure néfaste qui avait été adoptée par la partie visée.

Alors, cet article permet donc, si je comprends bien, au ministre des Affaires internationales, des Relations internationales maintenant, de proposer au gouvernement du Québec de prendre les mesures nécessaires dans ses champs de compétence pour mettre en oeuvre les mesures de représailles prises par le Canada.

Alors, les mêmes commentaires que l'article 4, l'article 5, on le considère inutile parce qu'il consacre une procédure existante qui fonctionne déjà très bien. Tout ce que vous portez à notre attention du fonctionnement de l'ALENA, l'ALENA a fonctionné jusqu'à maintenant. Il y a eu des plaintes, il y a eu des décisions des tribunaux, les différends, on en a gagné, on en a perdu, alors votre projet de loi ne change pas ça. Et l'article 5 vient seulement dire quelque chose dans un projet de loi, qui existe et qui est une pratique qui fonctionne très bien.

M. Simard: À ce moment-ci, M. le Président, sur cette question de principe qui nous différencie, nous sommes d'accord pour ne pas être d'accord là-dessus.

M. Ciaccia: Oui.

M. Simard: Je souligne, en passant, que le gouvernement fédéral n'a témoigné, d'abord, aucune objection au projet de loi québécois, étant conscient que les accords en question touchent à des compétences du Québec et, au contraire – et c'est ce que l'on nous fait savoir – les autorités fédérales ont hâte de voir le Québec adhérer notamment aux accords de coopération en matière de travail et d'environnement. Il y a donc une certaine pression pour que nous procédions. Nous avons décidé de procéder de cette façon-ci, le député croit qu'une autre façon aurait été aussi valable, nous avons fait valoir au départ notre préférence et les raisons de cette préférence.

Évidemment, il ne faut lire ici l'article 5 qu'en fonction aussi des articles suivants, notamment lorsqu'il s'agit d'une mesure de sécurité visant à s'assurer qu'aucun droit de poursuite à l'encontre du gouvernement ne puisse être intenté en invoquant cet accord, si ce n'est l'exception qui est décrite. Donc, il ne faut pas prendre 5 seul, mais les articles qui suivent.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui. Les dispositions de cet article nous permettent de prendre en considération certaines remarques qui nous avaient été faites – et je suis sûr que le député de Mont-Royal, alors qu'il était ministre, s'en souviendra – lorsque nous avions eu la commission spéciale, ici, à l'Assemblée nationale, sur le libre-échange, si ma mémoire est bonne, en mars 1992, où les représentants de la Chambre des notaires étaient venus nous dire, entre autres, que le Mexique avait obtenu, dans ses négociations du traité, la possibilité d'exiger que les représentations qui sont faites au Mexique le soient par des professionnels qui avaient une place d'affaires et un lieu de résidence au Mexique et que, ces dispositions, nous, nous ne les avions pas communiquées au gouvernement fédéral dans les remarques que nous avions faites. Alors, ce genre d'article permet de répondre à ce genre de considération que nous avait faite la Chambre des notaires.

M. Ciaccia: Je me souviens, mais je pense qu'on pourrait répondre à ça par la procédure du décret. De toute façon, ça ne nous aurait pas empêchés. Et, quand le ministre dit que le gouvernement fédéral n'a pas d'objection au projet de loi, bien, j'espère qu'il n'en a pas, d'objection, parce que ce n'est pas un projet de loi qui ajoute, qui vous donne plus de pouvoirs, ça confirme ce qui existe déjà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Quelques brèves remarques sur les aspects rédactionnels de l'article 6, M. le Président... Oh, pardon! On n'a pas accepté 5 encore?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pas encore, on n'a pas encore procédé à l'adoption...

M. Simard: On en est toujours à 5.

M. Mulcair: On va finir avec... Excusez-moi!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de l'article 5.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté sur division. Alors, l'article 6.

M. Simard: M. le Président, l'article 6, vous l'avez, cet article précise qu'aucun droit de poursuite invoquant l'application de l'un ou l'autre des articles 2 à 5 de la présente loi ou de leurs décrets d'application n'est conféré, à l'exception des recours reconnus aux investisseurs en vertu de la section B du chapitre 11 de l'Accord de libre-échange nord-américain.

Il s'agit donc d'une mesure de sécurité, je le disais tout à l'heure, visant à s'assurer qu'aucun droit de poursuite à l'encontre du gouvernement ne puisse être intenté en invoquant cet Accord, si ce n'est l'exception qui est décrite.

M. Ciaccia: On pourrait interpréter les remarques du ministre, dans le sens qu'il justifie la position que nous prenons, que le projet de loi n'est pas nécessaire. Non seulement n'est-il pas nécessaire, mais vous devez prévoir, dans le projet de loi, d'exclure certaines conséquences légales juridiques possibles? Sans ce projet de loi, il y a une question que... C'est la loi fédérale qui prévoit que, relativement aux droits et obligations, ne peut être exercé qu'avec le consentement du Procureur général du Canada... Ça, c'est clair, qu'un individu, une entreprise au Québec ne pourrait pas invoquer une loi pour contester ou pour remettre en question certaines prévisions de l'ALENA. Alors, je pense que c'est une reconnaissance implicite que le projet de loi suscite... n'est pas nécessaire parce que vous devez exclure du projet de loi l'application, vous devez dire aux individus... Parce que, normalement, dans tout projet de loi, au Québec, un individu peut prendre connaissance du projet de loi et peut l'utiliser devant les tribunaux pour interprétation. Alors, c'est seulement pour vous dire que ça confirme et ça démontre que, vraiment, il y a des dangers, même, en procédant par un projet de loi plutôt que par décret.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Simard: Je pense, M. le Président, que le député de Mont-Royal n'a pas tout à fait fait la démonstration qu'il voulait. Que la loi comporte des mesures de sécurité, il sera d'accord avec moi pour dire que, dans les circonstances, c'est absolument nécessaire, d'autant plus que l'accord parallèle sur l'environnement, par exemple, prévoyait cette situation que la loi fédérale prévoit aussi dans cette sécurité et qu'il est normal que nous la retrouvions ici. Je pense qu'on peut, sur chacun des articles, refaire le même argument, mais...

M. Ciaccia: Est-ce que l'article est compatible avec la loi fédérale?

M. Simard: Absolument.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, très brièvement, M. le Président, sur les questions de rédaction. Je ferais remarquer au ministre que le mot «décret», dans la version française, est rendu par le mot anglais «order», dans la version anglaise, ce qui est intéressant, parce que le Québec, à moins que je ne me trompe, est la seule province qui rend le mot «décret» par «decree». C'est un problème un peu inverse de ce qu'on a toujours connu au Québec pour les choses qui sont traduites un peu littéralement. Le «order in council», «order» des autres provinces, était pendant longtemps, au Québec, «arrêté en conseil», et on peut, encore une fois, parler d'«arrêté ministériel» aujourd'hui, dans un français correct, mais on a tendance à parler justement de «décret», et, au Québec, on a des «decrees». J'ai l'impression que cette version-là, mention de «order», vient d'une législation ou d'une autre province ou du fédéral, ou encore que ça a été traduit par quelqu'un qui n'est pas familier avec notre terminologie. Alors, ça peut être «order» ou «decree», mais, comme je dis, sous réserve d'une vérification formelle.

L'autre question que j'ai en termes de rédaction...

M. Simard: M. le député de Chomedey, si je peux intervenir sur...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Simard: ...ce commentaire que je trouve, à première vue en tout cas, à sa face même, pertinent. Je ne vais pas ici accabler les traducteurs, mais pouvons-nous nous entendre pour que, si, effectivement, on constate qu'il y a faute ici, quant à la...

M. Mulcair: La facture.

M. Simard: ...le libellé habituel de ce type de terminologie, nous puissions faire l'adaptation sans revenir ici? D'accord?

(17 h 10)

M. Mulcair: Oui, avec plaisir. L'autre question que j'avais, ou remarque plutôt, concerne l'utilisation, dans la version anglaise, du mot «person». La version française est péremptoire, on dit: «...aucun droit de poursuite invoquant l'application de l'un ou l'autre des articles 2 à 5», etc. La version anglaise dit: «...no person has any cause of action based on the application of any of sections 2 to 5». Bon, «person» en anglais, lorsqu'on dit en terme général comme ça, c'est vrai que ça englobe tantôt une personne physique tantôt une personne morale et, je dirais, probablement une personne en droit international, un pays, un État, mais je ne suis pas convaincu que le mot «person» en anglais vise, par exemple, une entité sous-nationale, comme un État ou une province. Alors, je ne suis pas convaincu que la rédaction de la version anglaise soit aussi globale que la rédaction de la version française, parce que la version française ne réfère nullement à la notion d'une personne. La version française dit tout simplement, dans des termes absolus et globaux: «aucun droit de poursuite invoquant l'application n'est conféré». C'est beaucoup plus absolu, c'est blindé en français; la porte est ouverte à l'interprétation en anglais.

M. Simard: Je dois, sur les commentaires du député de Chomedey, réitérer mes commentaires précédents. Il pose là une question qui mérite d'être réglée par des traducteurs compétents et nous verrons à ce que ce soit fait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 6? Est-ce que nous adoptons les corrections d'abord?

M. Ciaccia: Les corrections sont adoptées.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Alors, il faut adopter l'amendement pour corriger les éléments à la version... Oui, alors, sous réserve d'une vérification, comme le rappelle le secrétaire...

M. Simard: Voilà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...à l'effet que c'est strictement d'ordre technique.

M. Simard: Absolument.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, très bien, on peut procéder, à ce moment-ci, à l'adoption de l'article 6.

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté sur division. M. le ministre, l'article 7.

M. Simard: Alors, l'article 7 a une proposition d'amendement. Alors, l'amendement, j'en fais lecture de façon à ensuite pouvoir l'intégrer dans la proposition.

Alors, cet article est amendé comme suit:

1° Remplacer, dans le premier alinéa, après les mots «le sous-ministre», les mots «des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles» par les mots «, conjointement avec le ministre ou le sous-ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie,»;

2° Remplacer, dans le deuxième alinéa, les mots «de l'Emploi» par les mots «du Travail».

Alors, il ne s'agit pas de l'exemple du ministre tel qu'il avait été désigné dans l'article précédent, vous l'aurez compris. Donc, ce qui fait que l'article se lirait, dorénavant, de la façon suivante:

«Seul le ministre ou le sous-ministre, conjointement avec le ministre ou le sous-ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, peut nommer une personne pour représenter le gouvernement du Québec auprès des comités et groupes de travail constitués en vertu de l'Accord de libre-échange nord-américain et de l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce. Le représentant est nommé après consultation, le cas échéant, du ministre concerné.

«Dans le cas de l'Accord de coopération sur l'environnement et de l'Accord de coopération sur le travail, le ministre ou le sous-ministre, conjointement avec le ministre ou le sous-ministre de l'Environnement et de la Faune ou du Travail, selon le cas, peuvent nommer une personne pour représenter le gouvernement du Québec auprès des comités et groupes de travail constitués en vertu de ces accords.» Voilà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: La question qu'on pourrait se poser, c'est: Pourquoi est-il nécessaire d'avoir un article dans un projet de loi pour nous habiliter à déléguer les représentants du Québec auprès des groupes de travail? Je peux comprendre la nécessité, spécialement, des amendements que vous vous êtes créés vous-même en divisant le ministère des Relations internationales avec le Commerce extérieur, parce que, au lieu que ce soit le ministre des Affaires internationales qui fasse ces nominations-là, il faut que vous consultiez les autres ministères, tout le restant. Alors, ça, c'est une des conséquences de la décision du gouvernement de scinder les deux ministères. Ça ne justifie pas un projet de loi pour faire ça, mais je peux comprendre que cet article-là est nécessaire dans les circonstances actuelles. Mais il y a un autre aspect, par exemple, qui peut-être va au delà de ce que vous intentez, qui peut porter à donner une impression qui n'est pas tout à fait exacte.

Premièrement, le groupe de travail, depuis le «Tokyo Round», les provinces participent régulièrement à des rencontres avec le fédéral pour discuter des négociations, pour faire valoir leurs points de vue et, lorsque les négociations touchent les compétences qui sont dans nos juridictions à nous, le gouvernement libéral... euh... fédéral a l'habitude d'inviter... hein?

M. Simard: Ce n'est pas la même chose, libéral et fédéral.

M. Ciaccia: Fédéral, oui, ça dépend, des fois c'est conservateur, des fois c'est libéral, on a vu les deux. Il a l'habitude d'inviter les provinces à envoyer des délégués qui participent aux négociations avec la délégation canadienne. Et, même quand il y a des problèmes qui peuvent arriver durant les négociations, le Québec a toujours participé, mais l'impression que vous laissez ici, c'est que vous avez un droit, vous tentez d'assurer que le Québec sera toujours présent aux négociations commerciales internationales. Je ne sais pas si vous pouvez faire ça par législation, parce que c'est le fédéral. Vous dépendez encore, dans la situation actuelle, dans les conditions actuelles... C'est clair que le fédéral serait très mal venu de ne pas inviter, mais ce n'est pas une obligation légale, tandis qu'ici, dans cet article-là, même si vous n'êtes pas invité à participer, le projet de loi dit, oui, que c'est vous qui allez représenter le gouvernement du Québec. Alors, ce n'est pas tout à fait exact avec la situation, tandis que, dans le décret, je crois que la situation est un peu plus claire.

M. Simard: Si je comprends bien le député de Mont-Royal, à nouveau le décret a toutes les vertus et la loi a tous les défauts. En fait, je pense...

M. Ciaccia: Non, non.

M. Simard: ...que le décret aurait dû prévoir, M. le député, des éléments semblables. Ici, il s'agit de décider qui désigne qui, et, vous le savez très bien, il ne s'agit pas uniquement de la division du ministère des Relations internationales, puisqu'on parle ici du ministre de l'Environnement, du ministre de la Faune, du ministre de l'Agriculture, je pense, enfin... le ministre du Travail. Il s'agit donc de dispositions qui, dans la logique du projet de loi, sont tout à fait normales. L'article en question indique comment les nominations se font, mais ne fait jamais obligation – évidemment, ce serait ultra vires – au gouvernement fédéral, il n'y a aucun élément dans cet article qui lui fasse obligation.

Nous n'allons pas, tous les deux, revenir, puisque nous sommes d'accord sur l'extension internationale des pouvoirs internes qui sont acceptés jusqu'à maintenant non seulement par le gouvernement fédéral canadien, parce qu'il n'en a pas vraiment le choix, puisque c'est un arrêt de 1937... Mais, en plus, dans les débats qui ont eu lieu pour l'ALENA – vous en êtes le meilleur témoin – cela a été respecté tout au long, à notre connaissance. Et il nous faut donc, tout simplement, ici, prévoir le pouvoir de désignation au sein du Conseil des ministres pour les membres des comités. Et, afin d'assurer la visibilité de ces comités, il y a un groupe de travail sur les règles d'origine, groupe de travail sur les subventions agricoles, il y a un groupe de travail bilatéral Mexique–États-Unis, il y a un groupe de travail bilatéral Canada–Mexique, il y a un groupe de travail sur le commerce et la concurrence et, finalement, un groupe de travail sur la mission temporaire. Et il y a d'autres comités qui pourraient être institués en vertu de l'OMC.

M. Ciaccia: Je le sais, qu'il n'y a pas une obligation légale juridique qui peut lier le gouvernement fédéral, mais c'est clair que...

M. Simard: Ça donne une visibilité plus grande.

M. Ciaccia: Ça donne plus que ça, c'est plus qu'une visibilité, ça donne l'impression... ou essayer de rassurer, de dire que le Québec sera toujours présent, même si on n'est pas invité à participer. C'est une petite nuance, ça, mais l'effet de cet article-là n'est pas tout à fait, juridiquement, valide.

M. Simard: En tout cas, si c'était le cas, si cette interprétation est celle qui prévaut dans l'esprit du député de Mont-Royal, il est d'autant plus important, selon moi, de réaffirmer cette présence dans la loi, et il ne saurait, pour nous, être question de faire l'économie... dans quelque négociation concernant des pouvoirs internes du Québec, en l'absence du Québec. Je sais bien que vous êtes d'accord, sur le fond, avec moi, sur cette question.

M. Ciaccia: Sur le fond, je ne suis pas en désaccord, c'est la façon de le faire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Marguerite-D'Youville.

(17 h 20)

M. Beaulne: Oui, très brièvement. Le député de Mont-Royal revient souvent sur la non-nécessité de préciser les modalités de la participation du Québec à ce genre de convention. Mais je lui rappellerai que, si, aujourd'hui, dans la pratique, j'en conviens, le gouvernement fédéral, dans la plupart des cas, presque automatiquement implique les provinces dans les discussions des accords internationaux qui impliquent des juridictions provinciales, c'est parce que la pratique a indiqué au gouvernement fédéral qu'il était fort imprudent de ne pas associer les provinces à ces discussions.

Parce qu'il faut se rappeler que, vers la fin des années cinquante, début des années soixante et même début des années soixante-dix, le gouvernement fédéral s'est trouvé dans l'embarrassante situation de devoir faire rapport à l'Organisation internationale du travail et également au Conseil économique et social des Nations-Unies sur l'application de certaines dispositions des pactes découlant des droits humains, d'une part, et des conventions de l'organisation du travail, et que la non-application de certaines dispositions à l'intérieur du Canada résultait en grande partie de la non-consultation des provinces impliquées. Je me rappelle en particulier de certains cas qui impliquaient particulièrement Terre-Neuve et même le Québec.

C'est donc pour éviter cette situation embarrassante sur le plan international que le gouvernement fédéral en a fait une pratique. Ce qui ne nous empêche pas, je dirais par, également, habitude culturelle, de vouloir préciser, dans des textes, certaines pratiques que d'autres préfèrent laisser plus floues. D'autre part, je vous rappellerai également que, même si le gouvernement fédéral, pour des raisons qu'on comprend, ne veut spécifier, dans ses propres conventions, des dispositions telles que, nous, nous spécifions ici, il demeure quand même qu'il accepte, qu'il cautionne, en quelque sorte, le fait que, nous, nous le précisions, puisque, comme l'a indiqué tout à l'heure le ministre, le gouvernement fédéral a vu le projet de loi et n'y voit aucune objection.

M. Ciaccia: Parce que ça ne change pas la situation juridique, alors... Et ce n'est pas le temps, au gouvernement fédéral, de commencer d'autres chicanes. Ha, ha, ha!

M. Beaulne: Non, c'est ça.

M. Ciaccia: Pas aujourd'hui.

M. Landry (Bonaventure): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet article et sur l'amendement proposé à l'article 7. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ciaccia: Oui, adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Ciaccia: Sur division.

M. Landry (Bonaventure): Alors, l'article 8, M. le ministre.

M. Simard: Alors, pour l'article 8, M. le Président, il s'agit évidemment là d'un article où le député de Mont-Royal pourra dire qu'on aurait pu s'y prendre autrement ou ne prétendra pas qu'il ne fallait rien faire, puisqu'il fallait, effectivement, pour mettre en oeuvre les accords précités, introduire ce type de législation. Alors, cet article met en oeuvre les annexes 36A de l'Accord de coopération sur l'environnement et 41A de l'Accord de coopération sur le travail, qui requiert qu'au terme du mécanisme de règlement des différends, si le groupe spécial détermine que le Québec a omis de façon systématique d'appliquer sa législation environnementale ou du travail, le Québec doit obligatoirement mettre en oeuvre un plan d'action ou payer une compensation monétaire. La détermination du groupe spécial, en vertu de ces annexes, doit avoir valeur de jugement final en droit interne à l'encontre du gouvernement et en avoir tous les effets. Donc, il faut qu'il y ait une mesure. M. le député de Mont-Royal aurait préféré sans doute une autre façon, il avouera qu'ici, au moins, la législation nous facilite les choses.

M. Ciaccia: Effectivement, M. le Président, c'est le seul article qui a vraiment un effet juridique et qui est nécessaire. Que ce soit dans ce projet de loi ci ou dans un autre, il fallait absolument avoir un article qui a cet effet, de rendre exécutoire, en droit interne, les décisions des groupes spéciaux visés par l'Accord de coopération sur l'environnement et l'Accord de coopération sur le travail. Une décision de ces groupes, pour la rendre exécutoire – en elle-même, elle n'est pas exécutoire – il fallait avoir une loi du Québec pour dire: Bien, cette décision pourrait être appliquée ici.

Et, quand vous avez parlé des accords de l'environnement qui respectent les juridictions du Québec, c'était effectivement... Et là on avait été présents dans les négociations parce qu'originalement, et c'est ce à quoi on s'était objectés, il aurait pu y avoir quelqu'un dans une autre province qui ne respectait pas l'environnement, et, nous, on aurait été pénalisés. Alors, il a fallu expliquer aux Américains et aux Mexicains que, dans notre système fédéral, il y a des juridictions exclusives, il y a des juridictions partagées et que l'entente, l'accord sur l'environnement devait respecter nos lois à nous et ne pas pénaliser le Québec parce que quelque chose se passait en Colombie-Britannique qu'on ne contrôlait pas. Alors, ils l'ont amendé, ils l'ont rendu... Et c'est pour ça que, maintenant, je pense que ça respecte notre juridiction et ça ne nous pénalise pas.

Alors, cet article-ci, l'article 8, évidemment, il faut une disposition législative pour rendre exécutoires les décisions des groupes spéciaux. Mais vous faites tout un projet de loi pour cet article-là; ça, c'est une autre affaire. Mais, quand vous faites ce projet de loi là, l'article 8, oui, a un effet juridique et c'est nécessaire d'amender nos lois, d'avoir un article qui donne effet à ces décisions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si je comprends bien, est-ce que cet article 8 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 9, M. le ministre.

M. Simard: Alors, cet article prévoit qu'aucune poursuite en matière civile, administrative ou pénale ne peut être intentée à l'encontre des fonctionnaires des secrétariats de l'environnement ou du travail pour des actes accomplis par eux dans l'exercice de leurs fonctions. L'extension des lois d'immunité habituelles. Cet article codifie donc en droit interne un principe de droit international coutumier, soit l'immunité fonctionnelle des fonctionnaires internationaux.

Le deuxième alinéa de l'article est requis afin de permettre que soit levée l'immunité accordée à ces fonctionnaires, dans le cas où cette immunité empêcherait que justice ne soit faite, où elle peut être levée sans nuire ou porter préjudice aux intérêts de l'organisation concernée.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Commentaires?

M. Ciaccia: ...les accords parallèles contiennent déjà cette disposition. L'article 44 de l'Accord de coopération sur l'environnement stipule que le directeur exécutif et les employés du Secrétariat jouiront, sur le territoire de chacune des parties, des privilèges et immunités nécessaires à l'exécution de leurs fonctions. Et, de toute façon, les privilèges et immunités accordés aux représentants et aux fonctionnaires des organisations internationales sont déjà couverts dans la Convention de Vienne sur les relations diplomatiques, la Convention sur les privilèges et immunités des Nations unies et dans la loi fédérale, Loi concernant les privilèges et immunités des missions étrangères et des organisations internationales. Alors, ça n'ajoute rien de plus que ce qui existe déjà.

M. Simard: M. le Président, je pense qu'on a ici un bel exemple – je ne voudrais pas, rendu au neuvième article, dans ce bel esprit de collaboration, de la moindre façon bloquer cet esprit de collaboration et ralentir les travaux, mais... – de la nécessité de cette loi. En fait, M. le député de Mont-Royal, je voudrais vous signifier, vous rappeler, en tout cas, que la Convention de Vienne ne prévoit justement pas l'immunité pour les secrétariats internationaux. Donc, il fallait légiférer en droit interne, c'est-à-dire codifier en droit interne cette provision prévue par l'Accord. Nous n'en avions pas vraiment le choix. Évidemment, de facto, dans le vide juridique, nous nous serions sûrement comportés comme si cette disposition existait, mais elle doit exister quelque part, elle doit être codifiée en droit interne. Les accords internationaux ne prévoient pas cette disposition pour les secrétariats internationaux. Ils la prévoient pour les consulats, ils la prévoient pour les ambassades, ils la prévoient pour un certain nombre de...

M. Ciaccia: Et la loi...

M. Simard: ...postes et de personnes représentant un pays étranger, mais ils ne prévoient pas les secrétariats internationaux, d'où la nécessité, ici, de le codifier.

M. Ciaccia: Et la loi fédérale sur les privilèges et immunités des missions étrangères et des organisations internationales, est-ce que vous pensez que ça a un effet ou ça a une juridiction sur le personnel du Secrétariat?

M. Simard: Si vous me donnez un instant...

M. Ciaccia: Certainement.

(17 h 30)

M. Simard: ...je vais quand même vérifier, parce que c'est une question pointue.

(Consultation)

M. Simard: J'ai envie, M. le député de Mont-Royal...

M. Ciaccia: Pas de...

M. Simard: ...bien que je pourrais vous transmettre très bien les indications que notre juriste vient de me donner, j'ai envie, si vous le permettez, si le président nous y autorise, d'entendre Me André Samson nous donner la réponse extrêmement pointue et précise à votre question.

M. Ciaccia: Avec grand plaisir, parce que j'ai eu beaucoup de discussions avec Me Samson.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Me Samson...

M. Ciaccia: Elles ont été toujours intéressantes et...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...nous vous entendons.

M. Ciaccia: ...enrichissantes.

M. Simard: ...intellectuellement riches.

M. Samson (André): Merci. S'agissant, bien sûr, de la mise en oeuvre des conventions internationales, d'une façon générale, il est prévu dans le droit constitutionnel canadien que, pour être mise en oeuvre, une convention internationale doit être introduite dans le droit interne. Ça vaut, bien sûr, pour toute convention internationale, y compris celle sur les privilèges et immunités. Dans le domaine, par exemple, des privilèges, on sait fort bien que les principaux privilèges touchent, par exemple, la taxation. Il y a là des domaines de compétence fédérale et, par ailleurs, des domaines de compétence provinciale.

Bien sûr, d'aucuns ont des doutes sur cette nécessité, mais, en introduisant tant en droit, je dirais, canadien... Par la loi fédérale de mise en oeuvre des conventions de Vienne, par exemple, on donne la garantie et la certitude que, au niveau des lois fédérales, il y a application.

Maintenant, certains entretiennent des doutes quant à la nécessité de législations provinciales. Je crois qu'il y a là une nécessité de légiférer, garantissant ainsi... Il y a là une assurance totale de l'application des immunités et des privilèges, tant au niveau des provinces qu'au niveau fédéral.

M. Ciaccia: Alors, si je vous comprends bien, c'est une garantie additionnelle que vous jugez nécessaire pour ne pas qu'il y ait de doute.

M. Samson (André): Ce serait certainement une règle d'application du «trop fort ne casse pas».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Bon, bien, ça me rappelle nos discussions. C'est très bien. Je...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: On va aller plus vite cette fois-ci, parce que...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que cet article 9 est adopté?

M. Mulcair: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Mulcair: ...juste avant, j'aimerais souligner un aspect qui a trait à la rédaction, encore une fois, et qui est valable, que je réfère à la discussion que nous avons eue tantôt à l'article 6.

Un des proches collaborateurs du ministre vient de m'indiquer que la référence que l'on retrouvait à l'article 6, dans la version anglaise, de «no person» est, en fait, calquée sur une loi fédérale.

Une voix: Exact.

M. Mulcair: Soit. Moi, je vous avoue que j'aime bien l'expression qui vient d'être employée: «Trop fort ne casse pas», ou, ici, on serait peut-être mieux avec des bretelles et une ceinture, mais, si on préfère suivre servilement la version fédérale ou...

M. Simard: Ha, ha, ha! J'espère que c'est enregistré. Ha, ha, ha!

Une voix: C'est vous qui le dites.

M. Mulcair: ...un peu plus sérieusement éviter qu'il y ait une différence possible d'interprétation, je me permets de souligner qu'on est peut-être en train de mettre une version erronée dans le contexte de notre loi ici, parce que chaque disposition d'une loi ou d'un traité ou d'un document s'interprète dans un contexte.

Si on regarde l'article 6 avec cette référence dans la version anglaise, «no person has», si on regarde la version anglaise de l'article 9: «No civil, administrative or penal proceedings may be instituted against an employee», etc. Ça, c'est «bang!». Ce n'est pas: «No person shall institute any civil or administrative proceedings».

M. Simard: Très précis, hein.

M. Mulcair: O.K.? C'est vraiment différent, donc. Alors, à l'article 9, on a suivi la version française et c'est aussi solide. Personne ne peut trouver une faille là-dedans.

Notre version 6 en anglais, vis-à-vis de notre version 6 en français, est plus faible, et, malgré le fait que c'était calqué sur une loi fédérale, je crois qu'on a intérêt à étudier sérieusement la pertinence de le changer.

Sans plus, M. le Président, parce que le ministre a dit tantôt qu'il allait consulter avec ses proches collaborateurs, mais, avant d'adopter l'article 9, je voulais juste faire remarquer ça, qu'à l'intérieur du texte même on est en train d'introduire une différence. Parce que, si, à 6, on prend la peine de dire «no person», est-ce qu'il y a d'autres choses là-dedans? Qui d'autre peut ester en justice sauf une personne? Mais est-ce que quelqu'un d'autre, est-ce qu'un gouvernement sous-national, pour revenir à mon exemple, pourrait prétendre ne pas être couvert par la rédaction de l'article 6? C'est une possibilité. Alors, je me dis: Pourquoi ne pas suivre la version française? Elle est plus solide. Elle est plus claire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Simard: ...dans le même sens que le député de Chomedey et nous allons faire les vérifications finales et agir selon ces vérifications.

M. Paquin: Je trouve ça d'autant plus important que, puisqu'on aurait deux libellés différents au 6 et au 9 et que le législateur ne légifère pas pour rien, c'est donc qu'il aurait un autre sens à l'article 6 que celui de l'article 9, en anglais, et, à ce moment-là, ça aurait un effet pernicieux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le député de Saint-Jean. Ainsi donc, est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Ciaccia: Quel article?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 9.

M. Simard: Celui qu'on vient de...

M. Ciaccia: Avec tout le respect que je dois à Me Samson, mais pour d'autres raisons, je vais l'adopter sur division.

M. Simard: À l'article 10, M. le Président, je dépose un projet d'amendement: Remplacer, après les mots «ministre des», les mots «Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles» par les mots «Relations internationales». Est-ce qu'il y a concordance avec ce que nous avons dit plus tôt, dans les définitions? Oui, on me dit que oui.

Donc, le ministre des Relations internationales est vraiment chargé de l'application de la présente loi.

M. Ciaccia: Amendement? Sur l'amendement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Ciaccia: Adopté, sur l'amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Ciaccia: Est-ce que l'article 17 de la loi du ministère ne précise pas déjà que c'est le ministre des Relations internationales qui assure et coordonne la mise en oeuvre, au Québec, des traités et accords internationaux impliquant le gouvernement?

M. Simard: C'est tout à fait exact. C'est le reflet, l'application, à l'intérieur d'un projet de loi spécifique, de sa disposition générale.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais une question là-dessus à l'ancien et au nouveau. À l'époque, le ministère des Relations internationales, du Commerce extérieur, des Communautés culturelles et de l'Immigration, c'était un ministère. Et, en ce sens-là, je comprends que ce ministre-là, forcément, coordonnait tout l'ensemble des activités internationales, qu'elles soient commerciales...

Maintenant qu'il y a un ministre des Relations internationales et un ministre du Commerce extérieur, en quelque sorte, ou qui a la responsabilité, est-ce qu'il n'est pas pertinent, à ce moment-là, de préciser: le ministère des Relations internationales, de façon spécifique?

M. Simard: Je pense que, plus simplement que ça, M. le Président, dans toute loi, on indique quel est le responsable de l'application de la loi.

M. Ciaccia: Oui, oui, mais vous avez soulevez...

M. Simard: Quant à la question de fond que vous avez soulevée, nous pourrions avoir un long exercice là-dessus.

M. Ciaccia: Oui, puisqu'on a quelques instants et puisque vous avez posé la question, je vais essayer d'y répondre le plus brièvement possible.

Je pense que vous avez vraiment soulevé une question qui va au coeur des opérations du nouveau ministre du Commerce extérieur et du ministre... excluons, pour le présent, de l'Immigration et des Affaires culturelles, parce qu'elles ont été ajoutées au mois de janvier dernier. Ce n'était pas... Ça semblait être une bonne façon de gérer ces fonctions, mais, en ce qui concerne la représentation, à l'international, du Québec, personnellement – et je ne le dis pas d'une façon partisane – je déplore cette scission parce que ça va porter, même, à confusion.

On est ici pour faire l'étude d'un projet de loi qui porte sur le commerce... Écoute, si l'ALENA ne porte pas sur le commerce et si le GATT ne porte pas sur le commerce, principalement...

M. Simard: Oui.

M. Ciaccia: Il peut avoir d'autres fonctions, mais c'est le commerce. Et la personne qui est responsable pour le commerce extérieur non seulement n'est pas ici, mais elle ne sera pas là quand... C'est qui qui va aller faire les représentations à Genève, à Tokyo? Est-ce que ça va être vous? Est-ce que ça va être le ministre du Commerce extérieur? Quelqu'un qui arrive à Londres et qui a un problème parce qu'ils ne veulent pas faire... J'ai donné déjà cet exemple-là dans une autre commission. Le gouvernement ne veut pas faire enlever ses... Il ne peut pas prendre ses produits et les enlever du bateau. À qui il téléphone? Est-ce qu'il vous téléphone à vous ou est-ce qu'il téléphone à la ministre du Commerce extérieur? Il semble même y avoir des confusions quand on parle aux différents ministres. Peut-être que c'est tout à fait nouveau. Alors, vous-même, vous avez mentionné – je ne me souviens pas quelle clause – que ça va être en collaboration avec...

(17 h 40)

Alors, la question que vous soulevez est fort pertinente et je crois qu'on avait bâti ensemble une organisation qui vraiment représentait le Québec: que le ministre qui va à l'extérieur représente tout le Québec, en ce qui concerne les affaires internationales, que ce soit les relations, que ce soit le commerce, que ce soit les institutions gouvernementales, que ce soit les institutions culturelles, ça, à mon avis, ça donnait une force à la présence du Québec. Là, je ne parle pas de la fermeture de certaines délégations parce que vous pouvez remplacer les délégations, il y a d'autres formes. On l'avait fait à Prague...

M. Simard: À Vienne.

M. Ciaccia: Mais l'ensemble du ministère que nous avons bâti, pendant des années et des années, qu'on a fait d'une façon qui était différente de toutes les autres provinces canadiennes et même différente des autres pays... Quand vous dites que les autres pays ont un ministère des Affaires étrangères et un ministère... Oui. Mais le ministère des Affaires étrangères, sa tribune, lui, c'est les affaires étrangères; votre tribune n'est pas ça, malheureusement pour vous peut-être, mais ce n'est pas ça, la tribune. Votre tribune à vous... Vous avez toutes les ressources puis vous n'avez pas de tribune, puis, le Commerce extérieur, il a toute la tribune des commerçants, des entreprises, des institutions puis il n'a pas les ressources. Ce n'est pas le but de ce projet de loi là, mais la question a été soulevée. Je ne pense pas que ça a été une décision qui a été vraiment réfléchie, avec toutes les conséquences pour tous ceux qui ont développé des expertises à l'intérieur du MAI, qui travaillaient et qui faisaient la coordination de la présence internationale du Québec à l'étranger. Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Simard: M. le Président, le débat pourrait être long, nous pourrions évoquer, de part et d'autre, un certain nombre d'arguments. Constatons simplement que les deux modèles existent, que ce soit à Ottawa, à Washington ou à Paris ou à Londres, que, comme toujours, dans ces décisions de nature plus large que technique, nous verrons, avec l'usage, quels seront les résultats. Mais je peux rassurer tout de suite le député de Mont-Royal. L'entente qui existe entre mon ministère et celui du Commerce extérieur, entre les deux ministres, devrait faire en sorte que les inconvénients possibles pourront être largement évités et que nous pourrons parler, sur la place internationale, au nom du Québec, de façon cohérente et efficace, ce qui est le but poursuivi.

M. Ciaccia: Je l'espère pour tout le monde et surtout pour ceux qui ont besoin des services du gouvernement à l'étranger. Parce que les missions économiques du passé n'étaient jamais des missions purement économiques. Il y avait toujours un représentant institutionnel, un représentant culturel. Maintenant, avec votre division, je ne sais pas comment... Vous donnez le commerce extérieur à un autre ministre, mais, lui, il n'a pas les outils à l'international; lui, il n'a que du monde ici pour faire le commerce extérieur. Mais, je regrette, le commerce extérieur ça prend deux: ça prend le Québec puis ça prend l'extérieur.

Vous avez tous les employés du Commerce extérieur à Québec, tous les employés à l'étranger sont à votre ministère. Les négociations, surtout les négociations du GATT et de l'ALENA, il va falloir que vous soyez présent parce que le projet de loi, c'est vous, mais ce n'est pas votre mission, vraiment, en termes du quotidien, là. La personne qui a des problèmes dans une clause du GATT ou qui a des problèmes commerciaux, il faut qu'elle vienne à vous, mais il va falloir qu'elle aille au Commerce extérieur aussi. Alors, vous avez du monde qui sont au Commerce extérieur, le moins que ça dit, c'est que ça va porter à confusion et ça divise les effectifs, ça divise la façon de réagir promptement et efficacement pour ceux qui ont besoin d'un ministère des Affaires internationales.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Simard: M. le Président, je vais être très bref, mais je dois réagir aux propos qui ont été faits. Tout employé du Québec à l'étranger relève de mon ministère. Il a toujours été dans la pratique, au ministère des Relations internationales, de faire appel aux ministères sectoriels, que ce soit dans les questions de travail, dans les questions d'éducation, c'est toujours les ministères spécialisés, les ministères spécifiques qui étaient utilisés pour arriver aux buts poursuivis, signature d'accords, négociations diverses. Là, nous passerons, évidemment, par le ministère du Commerce extérieur pour arriver aux mêmes fins dans le domaine commercial, et je pense que c'est présumer du manque de coordination entre nos deux ministères pour y voir quelque problème que ce soit. Je peux vous assurer que la façon dont s'est faite la transition jusqu'à maintenant laisse augurer, au contraire, que les... Et là le député de Mont-Royal a parfaitement raison. Que nos clients, c'est-à-dire les gens à l'étranger qui veulent avoir des services, sachent rapidement à qui s'adresser et reçoivent les meilleurs services possibles, je pense que nous y arriverons avec la nouvelle structure.

M. Ciaccia: Je vous souhaite bonne chance.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ces éclairages m'étant fournis, messieurs, est-ce que nous sommes prêts à...

M. Ciaccia: Je vous remercie de la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que nous sommes prêts à adopter l'article 10?

M. Simard: Si le président n'a pas d'autres questions.

M. Ciaccia: Oui, adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 11.

M. Simard: Alors, cet article prévoit les modalités habituelles d'entrée en vigueur, la date, l'heure, etc. Alors, je pense que nous pouvons tout de suite passer à l'adoption, je crois, de l'article 10, si vous le voulez bien, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 11, adopté.

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous avons maintenant à adopter le préambule.

M. Ciaccia: Le préambule...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Les deux «Attendu».

M. Simard: Ce sont, M. le Président, deux préambules indiscutables qui ne font qu'énoncer des évidences.

M. Ciaccia: Dans l'ancienne administration, quand le Parti québécois était au pouvoir, dans son premier mandat, il y avait un ministre qui utilisait un mot que je vais utiliser maintenant, c'est «superfétatoire». Votre ministre qui présentait la loi 101 utilisait ce mot souvent. Alors, c'est superfétatoire, les «Attendu». Sur division.

M. Simard: M. le Président, un commentaire, en terminant. Il y a très peu de lois qui ont des préambules, la Charte de la langue française en est une. Je pense que, lorsqu'il y a une signification politique profonde, et ici nous avons mentionné que c'est l'adhésion très profonde des Québécois, des deux côtés de la Chambre, aux grands principes des accords de libre-échange, il nous semblait important de l'indiquer dans ce préambule, marquer, ainsi, l'importance que nous accordons, ensemble, comme Assemblée nationale, à ces lois.

M. Ciaccia: Vous ne trouvez pas que c'est un peu tard, en 1996, alors que l'entente du libre-échange est là depuis, je ne sais pas, 1987, 1988, l'ALENA est là depuis 1992, après que nous avons appuyé le GATT, de dire, au mois de mai 1996: Nous, on est pour le libre-échange? Franchement, il est superfétatoire, hein?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, messieurs, le préambule, si je comprends bien, est adopté sur division. Le titre du projet de loi, Loi concernant la mise en oeuvre des accords de commerce international?

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division. Le projet de loi, dans son ensemble, est-il adopté?

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division. Alors...

M. Simard: Il était superfétatoire de dire sur division, dans ce cas-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Mais il était nécessaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est toujours le cas.

M. Ciaccia: Alors, ce n'était pas superfétatoire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, je veux vous remercier de l'excellente collaboration et du climat de travail très intéressant à cette commission. Et, notre tâche étant complétée, nous ajournons.

M. Paquin: Juste avant de clore, puisqu'on a quelques secondes, est-ce que vous avez prévu qu'on tienne une réunion de travail avec nos collègues des deux côtés pour pouvoir un peu planifier, là?

(17 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, d'ailleurs, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec M. le vice-président hier et avec M. le secrétaire. Nous voulons faire d'abord une séance de travail avec le Vérificateur général, dans un premier temps, pour, ensuite, procéder aux rencontres avec les sous-ministres des ministères et les présidents d'organismes qui relèvent de la commission.

M. Paquin: Il y a beaucoup d'engagements financiers aussi à...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'autre part, on a un ensemble de travaux de rattrapage, je dois dire, au niveau de la vérification des engagements financiers.

Alors, rapidement, j'aimerais que, en début de semaine prochaine, on puisse faire une séance de travail, si les membres de la commission sont disponibles.

M. Simard: M. le Président, si on peut revenir à cette loi que nous venons d'adopter, je voudrais remercier d'abord, évidemment, tous les collègues de la commission, des deux côtés, de l'excellente collaboration et remercier également mes collaborateurs, dont les conseils sont quotidiennement très précieux, qu'ils soient d'un ministère ou de l'autre. Et je pense souligner à quel point il est agréable, lorsqu'il n'y a pas de trait d'union entre arpenteur et géomètre, l'âme des «surveyors», de travailler dans cette commission.

Des voix: ...

M. Ciaccia: De mon côté, je voudrais aussi remercier tous ceux qui ont collaboré et plus particulièrement les représentants du ministère. Je dois leur dire qu'ils doivent être soulagés, aujourd'hui, de savoir qu'on est en faveur du libre-échange et de...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, messieurs, je veux vous remercier, et mesdames, de votre participation et de votre support et nous ajournons sine die, la commission ayant rempli son mandat. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 52)