Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, nous allons ouvrir cette séance. Alors, je vous inviterais à prendre place.

Rappelons d'abord le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 133, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Je demanderais, M. le secrétaire, d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Gaulin (Taschereau); M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Bergman (D'Arcy-McGee); et Mme Delisle (Jean-Talon) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. À l'ordre du jour, ce matin, nous avons le Regroupement des assureurs de personnes à charte du Québec. À 11 heures, il était prévu de recevoir le Barreau du Québec. Or, on nous a avisés ce matin qu'il était dans l'impossibilité de se présenter. Alors, nous allons siéger jusqu'à 11 heures et il y aura suspension des audiences à 11 heures.

Alors, j'inviterais maintenant le Regroupement des assureurs de personnes à charte du Québec à se présenter. Messieurs, nous disposons d'une période d'une heure, soit 20 minutes pour la présentation de votre mémoire et, ensuite, 20 minutes par groupe parlementaire pour poursuivre les échanges. Je vous prierais, s'il vous plaît, pour les fins d'enregistrement, de vous identifier. Merci.

M. Desbiens (Jacques): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission des institutions, d'abord, merci de nous donner l'opportunité de vous présenter le mémoire du RACQ, le Regroupement des assureurs de personnes à charte du Québec. Avant de vous dire quelques mots sur le RACQ, j'aimerais vous présenter les membres de notre délégation qui proviennent de nos institutions membres: à ma droite, M. François Cholette, coordonnateur des affaires juridiques, Assurance vie Desjardins-Laurentienne; à ma gauche, M. Marc Larochelle, directeur adjoint actuariat assurance, SSQ, société d'assurance-vie inc.; et, à mon extrême droite, M. Pierre Auger, consultant médical, Assurance vie Desjardins-Laurentienne, ainsi que moi-même, Jacques Desbiens, président-directeur général de L'Union-vie, compagnie mutuelle d'assurances, et vice-président du RACQ.

Alors, le RACQ, c'est un nouveau regroupement d'assureurs de personnes à charte du Québec qui a pris naissance en septembre 1995. Il y a 11 assureurs qui en sont membres actuellement, et je vous fais grâce de la liste que vous retrouvez dans notre mémoire. Nos membres gèrent plus de 70 % du total des primes souscrites au Québec auprès de l'ensemble des assureurs de personnes à charte du Québec. Par la création du RACQ, nos institutions membres ont voulu unir leurs efforts pour assurer ensemble leur représentation et ainsi avoir une influence plus directe sur les enjeux qui les concernent. Drôle de circonstance, comme enjeu on ne pouvait trouver mieux que le projet de loi n° 133 qui, s'il est adopté sans modifications, risque de mettre en péril, à moyen et à long terme, l'industrie de l'assurance au Québec et, par le fait même, la survie de nos compagnies. C'est M. François Cholette qui a été mandaté pour vous faire cette démonstration. Par la suite, nous serons tous disponibles pour répondre à vos questions.

M. Cholette (François): Merci, M. Desbiens. M. le Président, M. le ministre, distingués membres de la commission des institutions, notre présentation se divisera en trois parties: dans un premier temps, je vous ferai un bref exposé des principes de base en assurance; dans un deuxième temps, je vous ferai part des commentaires du RACQ quant au projet de loi n° 133, pour terminer avec les amendements que nous souhaitons. Par ailleurs, pendant toute la présentation de notre mémoire, je vous demanderais de toujours garder à l'esprit, c'est très important, que les assureurs sont là pour assurer le plus grand nombre de gens possible, surtout pas pour exclure des candidats qui sont, par ailleurs, assurables.

(10 h 10)

D'entrée de jeu, il convient de vous préciser que le RACQ reconnaît d'emblée qu'il est opportun d'apporter des modifications aux dispositions de la Charte des droits et libertés de la personne concernant la discrimination autorisée dans les contrats d'assurance et de rente. À cet égard, d'ailleurs, le projet de loi n° 133 constitue un bon point de départ. Cependant, nous vous soumettons que certains amendements doivent absolument y être apportés, étant donné que, dans sa forme actuelle, il menace la survie même de l'industrie des assurances de personnes au Québec.

Pour que vous puissiez bien comprendre le sérieux de cette affirmation, et avant de vous faire le détail des amendements que nous souhaitons, vous devez savoir que le fait de discriminer entre les individus en fonction du risque qu'ils représentent constitue un des fondements mêmes de l'industrie des assurances de personnes. Un bref exposé des principes de base qui régissent cette industrie vous permettra de bien saisir cette évidence.

Alors, cours d'assurance 101, au bénéfice des membres de la commission des institutions. Toute assurance se fonde sur la notion fondamentale de risque assurable. Or, pour qu'un risque soit assurable, la réalisation du préjudice doit, dans un premier temps, comporter un élément de hasard, porter sur un événement qui est incertain. La réalisation du préjudice doit aussi résulter d'une probabilité calculable. Il faut enfin tenir compte du facteur d'antisélection. Ainsi, en ce qui concerne l'élément de hasard, cela signifie qu'un risque doit, pour être assurable, porter sur un préjudice inattendu ou encore imprévisible. Ainsi, par exemple, en assurance-incendie, un assureur doit pouvoir refuser d'assurer une maison en feu. Au même titre, en assurance-vie ou accident-maladie, un assureur doit pouvoir refuser d'assurer une personne atteinte d'une maladie mortelle ou invalidante.

Quant au fait que le risque doit résulter d'une probabilité calculable, cela signifie qu'un assureur doit, pour être en mesure de garantir un risque et d'établir les taux de prime appropriés, prévoir avec le plus de précision possible le taux de réalisation des sinistres, c'est-à-dire le nombre probable de sinistres qui surviendront pendant une période déterminée pour un groupe donné d'assurés. À cet égard, bien qu'il soit impossible de faire de telles prévisions avec suffisamment d'exactitude pour un individu en particulier, il est toutefois possible de le faire avec une grande précision pour un groupe important d'assurés ayant des caractéristiques semblables, et ce, en utilisant la loi des grands nombres.

L'assureur, grâce auxdites prévisions sur le taux de réalisation des sinistres, sera en mesure d'établir les taux de prime appropriés à exiger de chaque titulaire d'un groupe donné, composé d'individus comportant des caractéristiques semblables, et ainsi de garantir que les fonds nécessaires soient disponibles pour régler les sinistres au fur et à mesure qu'ils se réalisent. On voit déjà toute l'importance, pour prévoir ainsi le taux de réalisation des sinistres, de différencier les individus en fonction de caractéristiques qui leur sont propres.

Outre cette notion de risque assurable, tel que déjà mentionné, l'assureur doit également tenir compte du facteur d'antisélection avant d'accepter d'émettre une police d'assurance à un individu en particulier. L'antisélection peut être définie comme étant la tendance qu'ont les gens qui représentent un risque élevé, comme les gens en mauvaise santé, par exemple, à demander des protections d'assurance plus que ne le font les gens représentant des risques normaux. Pour pallier ces difficultés, l'assureur doit examiner chaque demande d'assurance qui lui est soumise afin d'évaluer, compte tenu de ses caractéristiques personnelles, la probabilité de réalisation du risque que l'assuré représente. De cette façon, les assurés qui représentent un risque normal paient la prime du tarif ordinaire, alors que les assurés représentant un risque plus élevé paient, en sus du tarif ordinaire, une surprime ou encore sont carrément refusés s'ils ne sont pas assurables. Précisons toutefois que les refus de couverture, toutes proportions gardées, sont très peu nombreux. Ils sont d'environ 2 %, par exemple, en assurance individuelle.

Le Code civil du Québec, qui vient d'ailleurs tout juste d'être révisé, reconnaît cette possibilité pour l'assureur de discriminer en fonction des caractéristiques personnelles de l'individu à assurer. La Charte québécoise des droits et libertés, telle qu'actuellement libellée, reconnaît également, aux articles 10 et 137, la possibilité pour les assureurs de discriminer entre les individus en fonction d'un certain nombre de caractéristiques qui leur sont propres.

À l'heure actuelle, l'article 10 de la Charte interdit la discrimination quant à une multitude de motifs et dans plusieurs domaines, dont, entre autres, tout le domaine des contrats entre particuliers et entre corporations et particuliers. Cependant, l'article 137 crée un régime particulier pour l'industrie des assurances et des rentes et il permet, nonobstant l'article 10, aux assureurs de discriminer quant à l'âge, au sexe, à l'état civil, à l'orientation sexuelle, à la grossesse, au handicap ou à l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap. Cet article, qui devait être transitoire en attendant qu'un règlement soit adopté, a finalement eu une longue durée de vie, plus longue que prévu, soit 15 ans. Maintenant, la légitimité de cet article 137 étant fortement contestée, de même que sa constitutionnalité, le gouvernement du Québec a déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 133, aux termes duquel l'article 137 serait abrogé pour être remplacé par un nouvel article de portée plus restreinte.

Concernant l'opportunité de ce projet de loi, comme on vous l'a déjà mentionné, le RACQ tient à souligner que l'objectif du gouvernement du Québec d'abroger l'article 137 de la Charte pour le remplacer par un nouvel article de portée plus restreinte lui apparaît tout à fait justifié. Cependant, quant à la façon dont l'amendement est rédigé, le RACQ émet de sérieuses réserves. En effet, aux termes de l'article 1 du projet de loi, une distinction devra, pour espérer être reconnue valide par les tribunaux, rencontrer tous et chacun des critères suivants: premièrement, être une distinction, exclusion ou préférence; deuxièmement, qui constitue un facteur de détermination de risque; troisièmement, basée sur des données actuarielles; quatrièmement, mais seulement si elle est légitime; et, cinquièmement, pour assurer la mise en place d'un contrat d'assurance ou de rente, d'un régime d'avantages sociaux, etc. Toute cette série de critères, dont les contours apparaissent au RACQ très difficiles à préciser, risque de conduire les tribunaux à des interprétations insoupçonnées. En effet, quand une distinction est-elle légitime? Que signifie l'expression «mise en place d'un contrat d'assurance ou de rente»?

Par ailleurs, même dans l'éventualité où tous les critères que je viens de vous mentionner étaient rencontrés, le projet de loi dispose que la distinction, loin d'être réputée non discriminatoire, peut, malgré l'article 10, être justifiée. Comment les tribunaux interpréteront-ils ce «peut»? Comment useront-ils de la discrétion qui leur est explicitement conférée par le législateur à cet égard? Quels nouveaux critères, outre tous ceux qu'on vient d'énumérer, devront être rencontrés pour qu'une distinction soit jugée valide? Toutes ces questions sans réponse démontrent clairement, selon le RACQ, que le libellé de l'article 1 du projet de loi, malgré qu'il règle certains problèmes qui méritent d'être corrigés, en crée aussi toute une panoplie qui pourrait facilement être évitée grâce à une rédaction plus simplifiée. Cette rédaction comporterait l'utilisation, au lieu des nombreux critères qu'on vient de mentionner, d'une norme générale dont tous les intéressés, justiciables et particuliers y compris, pourraient facilement saisir la portée. Nous soumettons que cette norme pourrait être celle de la raisonnabilité, concept bien connu en droit civil et constitutionnel et dans le domaine des droits et libertés.

(10 h 20)

Enfin, dans un autre ordre d'idées, concernant les motifs de discrimination qui sont prévus dans le projet de loi, le RACQ vous soumet qu'outre l'âge, le sexe et l'état civil les assureurs de personnes devraient être autorisés à faire certaines distinctions fondées sur le handicap et l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap, la grossesse et l'orientation sexuelle. Je m'explique. Quant au handicap, dans un premier temps, il vous faut savoir que suite à l'amendement qui a été apporté à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne, le 1er octobre 1983, afin de remplacer la notion de personne handicapée par la notion de handicap, l'interprétation qui a été donnée à ce mot par les tribunaux est très large. Elle comprend, pour reprendre la définition même élaborée par la Commission des droits de la personne du Québec, tout désavantage résultant d'une déficience anatomique, physiologique, psychologique ou mentale diagnostiquée médicalement. Ainsi, pour ne vous citer que quelques exemples, il a été jugé par les tribunaux que constituait un handicap au sens de la Charte le fait de souffrir de problèmes vertébraux, d'être porteur, même asymptomatique, du VIH, d'avoir les pieds plats.

Dans le domaine des assurances de personnes, la notion de handicap est donc très large et comprend toutes les maladies ou limitations susceptibles d'affecter l'état de santé d'un individu et d'influer sur son assurabilité, qu'il s'agisse d'un refus de couverture ou d'une surprime. Quant à l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap, outre la canne pour l'aveugle, on peut penser aux médicaments que prend une personne qui souffre d'une maladie. Ainsi, par exemple, des maladies telles que le cancer, le sida, les problèmes cardiaques constituent un handicap au sens de l'article 10 de la Charte pour apprécier s'il y a eu discrimination dans l'exercice d'un droit protégé.

À ce sujet, comme on vous l'a exposé, c'est un des fondements mêmes de l'industrie des assurances de personnes que d'opérer entre les individus des distinctions fondées sur le risque qu'ils représentent. Or, à cet égard, il va de soi qu'outre l'âge, le sexe et l'état civil les assureurs doivent absolument pouvoir discriminer entre les individus en fonction de leur état de santé.

C'est donc dire que dans l'éventualité où le projet de loi n° 133 était adopté tel quel, prohibant toute discrimination en raison du handicap, c'est la survie même de l'industrie des assurances de personnes au Québec qui serait menacée puisqu'il ne serait plus possible pour les assureurs d'opérer des distinctions entre les individus fondées sur leur état de santé. En effet, les individus qui représenteraient un mauvais risque se précipiteraient alors chez les assureurs pour obtenir une couverture, entraînant de ce fait, en raison de l'augmentation des sinistres qui s'ensuivrait, une hausse considérable des primes, laquelle hausse découragerait les individus représentant un risque normal de souscrire une assurance, ce qui pousserait, encore une fois, les primes à la hausse, et ainsi de suite. On entre dans un cercle vicieux. De même, les individus en bonne santé n'auraient aucun intérêt à souscrire ni même à maintenir une assurance-vie et à payer des primes inutilement. Leur seul intérêt serait de souscrire une assurance-vie décès accidentel beaucoup moins coûteuse et de différer l'achat d'une assurance-vie jusqu'à ce que leur état de santé se détériore. D'ailleurs, conscientes de cette évidence, toutes les provinces canadiennes de même que le gouvernement fédéral permettent aux assureurs de personnes, d'une façon ou d'une autre, de discriminer entre les individus en raison du handicap. Ainsi, l'Assemblée nationale du Québec, si elle devait aller de l'avant avec le projet de loi n° 133 sans apporter d'amendement en ce sens, ferait cavalier seul, au Canada, contre toute logique dans le domaine des assurances de personnes. Une telle situation ne manquerait pas d'entraîner des bouleversements considérables dans le marché du Québec, et ce, au plus grand détriment des assureurs québécois. En effet, il est à prévoir que, dans un tel cas, les assureurs nationaux se retireraient du marché québécois pour limiter leurs pertes. Les assureurs du Québec, quant à eux, ne pourraient pas, pour la plupart, adopter cette stratégie défensive car leurs opérations y sont, pour certains, limitées, alors que, pour d'autres, leurs risques y sont grandement concentrés. Ils en ressortiraient grandement affaiblis, sinon anéantis.

La grossesse, maintenant. En ce qui concerne la grossesse, les assureurs de personnes membres du RACQ admettent que la plupart des distinctions qui pourraient être opérées dans les contrats d'assurance et de rente n'ont pas lieu d'être. Cependant, le RACQ vous soumet que certaines distinctions à cet égard sont tout à fait justifiées, compte tenu des principes de base déjà énumérés de l'industrie des assurances de personnes. Par exemple, dans les contrats d'assurance-voyage, une disposition usuelle d'exception qu'on retrouve prévoit que les frais engagés à l'étranger, causés par une grossesse, un accouchement ou leurs complications si elles surviennent dans les quelques semaines précédant la date normale prévue d'accouchement, ne seront pas couverts. C'est normal. Qui pense, à huit mois de grossesse, de partir en vacances aux États-Unis pendant deux, trois semaines, un mois, puis se procurer une assurance-voyage, puis que, si on accouche aux États-Unis, ça va être couvert par les assureurs québécois? Ce serait autoriser l'inconséquence que d'empêcher les assureurs de discriminer quant à la grossesse dans ce cas précis. Par ailleurs, qu'est-ce qui empêcherait des gens de décider d'aller accoucher aux États-Unis et d'y faire leur congé de maternité au chaud, et les assureurs québécois seraient obligés de couvrir les frais de l'accouchement aux États-Unis?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur, il vous reste une minute. Alors, je vous inviterais à accélérer votre présentation.

M. Cholette (François): Quant à l'orientation sexuelle, maintenant, le RACQ vous soumet - j'en ai pour deux minutes, je m'excuse - que les modifications envisagées par le gouvernement du Québec risquent fortement d'obliger les assureurs à élargir aux personnes de même sexe la notion de conjoint qui se retrouve dans les contrats qu'ils émettent. Or, une telle situation poserait un problème de conflit de lois. En effet, on sait que les lois fiscales comportent une définition de «conjoint» restreinte à des personnes de sexe opposé. Dans cette mesure, les régimes d'assurance et de retraite qui statueraient autrement ne rencontreraient pas cette définition, entraînant de ce fait des conséquences fiscales non désirées. À cet égard, le RACQ est donc d'avis qu'en attendant que les lois soient harmonisées autour d'une définition uniforme du terme «conjoint» il y aurait lieu d'inclure l'orientation sexuelle parmi les facteurs de discrimination autorisés dans la mesure où l'assureur en démontre la raisonnabilité.

Pour conclure, le RACQ soumet, concernant tant le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap que la grossesse et l'orientation sexuelle, qu'il est indispensable que l'article 1 du projet de loi soit amendé pour autoriser les assureurs de personnes à opérer certaines distinctions. Cependant, pour que la population du Québec et l'Assemblée nationale soient rassurées, le RACQ suggère que seules les distinctions, exclusions ou préférences qui seraient raisonnables soient réputées non discriminatoires. De plus, en cas de litige à cet égard, le RACQ est d'avis que le fardeau de la preuve devrait incomber à l'assureur.

Maintenant, pour atteindre ces fins, le RACQ se permet bien humblement de suggérer que le libellé du nouvel article que l'Assemblée nationale pourrait adopter en remplacement de l'article 20, deuxième alinéa de la Charte, tel qu'actuellement en vigueur, soit le suivant: «De même, dans les contrats d'assurance ou de rente, les régimes d'avantages sociaux, de retraite, de rentes ou d'assurance ou dans les régimes universels de rentes ou d'assurance, est réputée non discriminatoire, dans la mesure où elle est raisonnable, une distinction, exclusion ou préférence fondée sur l'âge, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap.» Merci de votre attention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. J'inviterais maintenant M. le ministre.

M. Bégin: Alors, merci, messieurs. Merci, M. Cholette, qui avez présenté le mémoire. Je vous avoue que je suis un petit peu ambivalent face à votre mémoire. D'une part, vous dites bravo pour enlever de la loi, de la Charte, les discriminations qui sont là, mais, d'un autre côté, vous proposez de les réintroduire d'une autre manière. Je sais que ce n'est pas tout à fait juste de le dire comme je le dis, mais c'est un peu ça qui se dégage fondamentalement, avec des motifs qui semblent... qui sont, je pense, corrects. Mais on réintroduit dans la Charte le handicap, l'orientation sexuelle et la grossesse comme étant des motifs de discrimination. Le problème, si on le comprend bien, des assureurs, c'est de vouloir être capables de distinguer, de discriminer, d'exclure sur la base de l'état de santé. Ça, je pense que vous dites... Quelqu'un qui souffre du diabète, quelqu'un qui souffre du coeur, quelqu'un qui souffre d'une autre maladie, vous devez pouvoir être capables soit de mettre une surprime, soit de l'exclure dans certains cas, et c'est la base même de votre métier. Je pense que tout le monde, partout, s'entend là-dessus. Il n'y a personne qui vise à empêcher un assureur de fonctionner sur cette base-là. On reconnaît que c'est ça.

(10 h 30)

Cependant, on se dit qu'il y a peut-être des facteurs qui ont été utilisés, jusqu'à aujourd'hui, qui ne sont plus nécessaires parce que la science a évolué, les techniques d'évaluation ont changé et, en conséquence, qu'il n'est plus nécessaire d'introduire. Par exemple, le cas le plus patent, c'est celui du handicap. Vous dites: De peur qu'une interprétation jurisprudentielle actuellement dominante au niveau du Tribunal des droits de la personne, à l'effet que l'état de santé, c'est un handicap, ne mettant pas le mot «handicap» dans l'article 20 mais se trouvant dans l'article 10, ça deviendrait une discrimination qui n'est pas permise, et, en conséquence, vous ne pourriez plus utiliser les critères que vous venez de mentionner... Je pense qu'on ne peut pas vouloir atteindre cet objectif-là.

Vous demandez, pour régler le problème, de réintroduire le handicap dans la Charte. Je vous avoue honnêtement que, personnellement, j'ai un peu de problème avec cette approche, parce que ça ne me semble pas nécessaire. Je vous soumets quelque chose qui n'est pas final, qui est préliminaire, qui pourrait être une indication d'utiliser un pouvoir déclaratoire, quelque chose qui dirait ceci: Dans ces contrats - les contrats d'assurance, mettons, un deuxième alinéa - et régimes, on ne peut soutenir qu'il existe une distinction, exclusion ou préférence fondée sur un des motifs visés à l'article 10, si cette distinction s'appuie sur l'état de santé d'une personne. Je sais moi-même qu'il y a des failles dans cette rédaction que je viens de vous dire, on se comprend, mais vous voyez que l'objectif est de permettre de régler le problème que vous craignez, celui de l'état de santé versus le handicap, sans utiliser le handicap comme étant un motif de discrimination. Vous voyez. Qu'est-ce que vous pensez d'une approche semblable? Je vous dis, là, je ne pense pas que ce texte-là soit correct, il a des faiblesses au point de vue juridique, mais ça nous permet de faire une discussion. Qu'est-ce que vous penseriez d'une approche comme celle-là plutôt que celle de réintroduire grossesse, orientation sexuelle ou handicap?

M. Cholette (François): Ça m'apparaît être une excellente avenue de solution. Sincèrement, ça m'apparaît très bien. Parce que le problème, qui n'en est pas un finalement, c'est qu'une interprétation large du terme «handicap», ça conduit à un paquet de bonnes choses. Ça veut dire que le dentiste qui refuse de traiter un séropositif va pouvoir se voir condamner, comme ça a été le cas dans une décision de 1995 du Tribunal des droits de la personne, à des dommages parce qu'il a discriminé en fonction du handicap. Alors, il ne faudrait pas empêcher les assureurs de dire que «handicap», ça ne comprend pas «état de santé», auquel cas, finalement, les droits des Québécois reculeraient. Mais, en utilisant une disposition déclaratoire dans la Charte qui dirait que les assureurs peuvent discriminer en fonction de l'état de santé, à l'article 20, ça m'apparaît être une excellente avenue de solution. Il faudrait y travailler, puis on va être disponibles pour discuter avec vous, à ce sujet-là, si c'est une voie de solution que vous retenez.

M. Bégin: Dans un autre ordre d'idées, d'autres collègues vont pouvoir poser des questions, mais j'aimerais revenir sur ce que vous dites, à la page 7, relativement aux différents critères énoncés, les cinq critères: distinction, exclusion ou préférence, je pense qu'on ne peut pas éviter de parler dans ces termes-là; qui constitue un facteur de détermination de risque, je pense que, aussi, en matière d'assurance, c'est un vocabulaire qui s'applique; le critère basé sur des données actuarielles, je ne crois pas que vous contestiez l'obligation d'appuyer minimalement une distinction que vous faites ou une discrimination sur des données actuarielles, je pense qu'on s'entend là-dessus. C'est les trois premiers. Là où vous soulevez un point qui est différent, c'est sur les mots «est légitime pour assurer la mise en place d'un contrat [...] ou d'un régime». Depuis deux jours, nous avons parlé de trois termes par rapport à «légitime». On a parlé du mot «raisonnable», on a parlé de «raisonnablement nécessaire» et de «légitime». Tout le monde, en tout cas, semblait convenir que le mot «raisonnable» était une barre qui se situait, mettons, ici; «légitime» était légèrement supérieur; et, «raisonnablement nécessaire», la barre était beaucoup plus haute. Est-ce que vous ne croyez pas que le mot «raisonnable» est un mot, comment je dirais, faible comme critère pour évaluer? Vous savez, on dit: C'est correct, oui, c'est raisonnable. Légitime, c'est une autre question. Par exemple, dans le Code civil, je pense qu'il y a - attendez un peu, je vais vous revenir - c'est utilisé dans 13 articles différents, qui partent de l'article 36 et qui vont jusqu'à l'article 2649. Donc, on voit que tout au long du Code civil ce concept de... Il y a l'excuse légitime, bon, la cause légitime, le motif légitime; alors ce mot «légitime» est un concept qui est bien intégré dans nos lois et qui est balisé par différentes interprétations ou différentes associations de mots comme «cause légitime» ou «excuse légitime». Est-ce que vous ne pensez pas que c'est préférable d'utiliser ce mot «légitime» à celui de «raisonnable»?

M. Cholette (François): Le fait qu'une distinction ne doive pas uniquement s'appuyer sur des données actuarielles puis qu'elle soit commercialement justifiable et qu'il doit y avoir aussi une espèce de critère social à rencontrer, les assureurs de personnes membres du RACQ ne sont pas contre ça. Mais on pense que la notion «raisonnable» est, elle aussi, évolutive et doit tenir compte des réalités sociales. Le mot «légitime», il est vrai qu'il est utilisé à plusieurs endroits dans le Code civil, mais il faut bien dire que c'est une notion qui est beaucoup plus présente depuis le 1er janvier 1994, depuis l'entrée en vigueur du nouveau Code civil. On ne peut pas dire qu'il y a une interprétation de ce terme-là, à ce jour, qui se dégage, tandis que la notion «raisonnable», dans tous nos cours de droit civil, et depuis le code Napoléon, se comporter en personne raisonnable, c'est...

M. Bégin: Et en bon père de famille.

M. Cholette (François): On ne peut plus dire ça maintenant. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je référais aux anciens concepts.

M. Cholette (François): En bon soutien de famille. Le concept de la raisonnabilité, ça fait partie intégrante de tout notre droit civil. C'est un concept qu'on connaît. Pourquoi arriver avec autre chose dont les tenants et aboutissants sont finalement difficiles à déterminer?

Par ailleurs, la raisonnabilité, c'est un concept qui est bien connu en matière de droits et libertés, c'est le critère de la Charte canadienne; c'est aussi un critère qui est bien connu en droit administratif. Alors, pourquoi, finalement, ne pas rester dans les sentiers battus? C'est un terme qui a bien de l'allure et qui est évolutif. Ce qui est raisonnable aujourd'hui ne le sera peut-être pas dans 20 ans, parce que la société québécoise ne l'acceptera plus. Et je pense que les tribunaux, une charte des droits, par définition, l'interprétation qu'on doit lui donner, doit être évolutive et s'adapter à la société. Mettre «raisonnable» dans la Charte des droits et libertés, c'est clair qu'il va falloir tenir compte des aspects sociaux, parce que c'est ça, la Charte des droits, c'est quelque chose qui s'adapte à la société.

Alors, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'utiliser «légitime» pour atteindre cette fin-là. On se trouve à introduire un nouveau concept qui, finalement, n'a pas une place reconnue, en droit civil québécois et en droit constitutionnel, comme le concept de la raisonnabilité qui, lui, on le connaît comme Barrabas dans la passion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'abord, le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je vous remercie. Je pourrais tenter de partager les inquiétudes quant au devenir des compagnies d'assurances, notamment au Canada, puisqu'elles n'ont fait que 1 300 000 000 $ de profits, enfin, bénéfices nets, l'an dernier; celles du Québec, 140 000 000 $. Donc, j'avoue que la situation est forcément très précaire et qu'il faut être prudent.

J'ai remarqué, à la page 5 de votre mémoire, que vous avez inclus l'orientation sexuelle. Est-ce que vous savez que 17 compagnies, regroupées à l'intérieur des compagnies à charte canadienne ou québécoise, offrent cette protection de conjoints de même sexe, à l'intérieur d'assurances collectives?

M. Cholette (François): Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on demande uniquement de pouvoir discriminer quant à l'orientation sexuelle en attendant que les lois fiscales soient harmonisées. Harmonisez les lois fiscales et on n'a aucun problème à étendre nos protections aux conjoints de même sexe, et, à l'article 20, on éliminera la question de l'orientation sexuelle. C'est juste pour ça qu'on le demande. Ce n'est pas pour faire d'autre type de distinction. Notre problème, c'est juste les lois fiscales.

M. Boulerice: Les lois fiscales ne sont pas harmonisées, mais ces compagnies le font déjà. London Life, d'ailleurs, offre cette protection depuis deux ans à ses employés. D'ailleurs, elle m'affirme ne pas avoir tellement de problèmes avec ça et n'a pas peur de voir arriver un huissier de justice les arrêter.

M. Cholette (François): Les compagnies d'assurances membres du RACQ le font également pour les clients qui le demandent dans les contrats d'assurance collective, pas dans les régimes de retraite. Ou encore, si on le fait, il y a un problème: les lois fiscales, techniquement, ne le permettent pas. On peut se retrouver avec un gros problème sur les bras. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui voudrait ajouter quelque chose à ce sujet-là.

(10 h 40)

M. Larochelle (Marc): Il est exact de spécifier qu'en assurance collective la majorité des assureurs acceptent de reconnaître le conjoint de même sexe, et ça ne prête pas lieu à une surtarification significative.

M. Cholette (François): Ça ne pose pas de problème avec les lois fiscales. Le problème, essentiellement, c'est avec les régimes de retraite.

M. Boulerice: Vous ne jugeriez pas intéressant, messieurs, si nous légiférions et nous demandions, après, à Ottawa, de s'harmoniser avec nous et non pas d'attendre qu'Ottawa s'harmonise avec nous, sinon, nous risquons d'attendre très longtemps. Vous avez sans doute lu, hier, le rapport que le commissaire aux droits de la personne du Canada, M. Yalden, a rendu public; si on doit attendre de ce côté, nous risquons peut-être d'attendre longtemps. Vaut mieux peut-être provoquer nous-mêmes le changement que d'attendre que le changement arrive.

M. Cholette (François): Écoutez, c'est au gouvernement du Québec, effectivement, de décider de la stratégie à adopter à ce sujet. Nous, nous allons suivre. C'est clair qu'on aimerait mieux que les lois soient modifiées avant, puisqu'on s'ajuste ensuite, que le contraire; on va être dans une certaine situation d'illégalité pendant un certain temps. Mais c'est sûr que, si le gouvernement fédéral puis les gouvernements provinciaux ne désenregistrent pas nos régimes parce que notre définition de conjoint ne rencontre pas celle des lois fiscales, un problème, il n'y en aura pas. Ça, je suis d'accord avec vous. Mais est-ce que ça va être ça, la situation? Il y a une illégalité, là, qui dure pendant un certain temps. Il serait préférable de procéder à l'inverse dans le meilleur des mondes.

M. Boulerice: Toujours à la page 5, dans l'orientation sexuelle, vous semblez faire un peu l'adéquation: homosexualité masculine égale sida. Je sais que vous devez vivre avec l'année actuarielle, mais, vous savez, j'ai l'impression que vous vivez un peu sur une expérience passée. Il n'y a pas tellement longtemps, l'expérience de vie d'un homme était bien moindre qu'une femme, et, maintenant, ça se rapproche drôlement. Si vous regardez les dernières statistiques qui sont publiées par le ministère de la Santé, vous allez vous rendre compte que l'incidence sida auprès des populations gaies est en stabilisation et que, par contre, elle est en augmentation auprès des femmes - je vais vous dire que je ne m'en réjouis pas, là, loin de moi cette pensée - et des hétérosexuels, notamment ceux qui sont toxicomanes. Donc, il y avait danger, à la page 5, quand vous parlez de l'orientation sexuelle, de laisser l'impression que vous faisiez cette adéquation.

Il ne faut quand même pas oublier, et j'aimerais vous le rappeler, si un gai, qu'il soit homme ou femme, persuade une autre personne de changer de compagnie d'assurances, vous avez 1 000 000 de personnes qui vont changer de compagnie d'assurances. S'il commence à y avoir un pouvoir politique gai, il y a un pouvoir économique gai considérable. Vous pourriez être victime de ce qu'on appellerait la version 1997 rose d'une Sun Life.

Une voix: Le gray power.

M. Boulerice: Gray power and pink power, now, and we both stand to fight. Ha, ha, ha!

M. Cholette (François): Sur ce point-là, qu'on s'entende bien, on ne fait pas de discrimination, quand un individu vient nous demander une police d'assurance, sur la base de l'orientation sexuelle. Il n'y a aucune question qui est posée à cet égard là. La tarification, c'est basé sur les habitudes de vie et l'état de santé. Il n'y a rien, rien, rien quant à l'orientation sexuelle.

La question qu'on a soulevée dans notre mémoire, et on a pris bien soin de spécifier qu'on ne prenait pas position, qu'il s'agissait là d'un choix de société que le législateur devait adopter, c'est que pour un petit type de produit bien spécifique qui s'adresse à des conjoints de sexe opposé, si on étend les protections aux conjoints de même sexe, bien, il va y avoir, à ce moment-là, une tarification qui va être exactement la même que pour les contrats d'assurance individuelle en général. O.K. Simplement pour tenir compte que l'incidence de sida, dans la population en général, est plus élevée qu'à l'intérieur des conjoints des couples de sexe opposé. Bon, ça causerait une petite hausse de tarification. Alors, là, ce qu'on a dit au législateur: Écoutez, si on est obligés d'élargir nos notions de conjoint aux personnes de même sexe dans ce type de produit là, il n'y a pas de problème, on va le faire, puis tous les assureurs vont le faire de toute façon. Ce n'est pas grave. La seule chose qu'on voulait mettre en relief, c'est que, pour ce type de produit là, il va y avoir une petite hausse de la tarification, puis que c'est au législateur, là, de faire un choix de société à cet égard-là.

Alors, qu'on se comprenne bien, on ne fait pas de discrimination quant à l'orientation sexuelle, ce n'est pas là notre intention. On a simplement voulu exposer la problématique pour que le législateur puisse faire un choix qui soit éclairé. Et on le dit bien dans notre mémoire, c'est là un choix qu'il appartient au législateur de trancher. On ne prend pas position sur ce point-là. J'espère que ça répond à votre question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Marguerite-D'Youville, je vous rappelle qu'il reste quatre minutes à votre groupe parlementaire, et il y a la députée de La Prairie, aussi, qui veut intervenir après. Alors, je vous demanderais d'être concis.

M. Beaulne: Oui. Une question d'ordre technique, très brève. Je conçois qu'en matière d'assurances individuelles les compagnies d'assurances puissent vouloir avoir le portrait le plus exact de la personne. Mais lorsqu'on parle d'enlever l'article 133, également, il y a l'application de ce principe-là aux entreprises et à l'ensemble des agences du gouvernement, de l'appareil du gouvernement, ce qui implique beaucoup plus l'assurance collective. Si je vous comprends bien, vous seriez d'accord pour que, en matière d'assurance collective - prenons par exemple l'assurance collective qui couvre les députés de l'Assemblée nationale ici - si vous reconnaissiez les conjoints de fait sans faire de discrimination sur la base de l'orientation sexuelle, ce que vous nous dites, c'est qu'en fait ce serait facilement applicable de la part des compagnies d'assurances, sans problème particulier. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Cholette (François): Tout à fait. Il s'agit simplement que les lois fiscales soient modifiées en conséquence, puis, nous, on n'a aucun problème avec ça, aucun problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Bonjour, rapidement. J'ai été vraiment étonnée de voir que vous vouliez réintroduire la notion de grossesse comme étant un motif de distinction, parce que, s'il y a quelque chose qui a évolué, c'est bien celle-là, et que, généralement, les frais encourus par rapport à la grossesse, que ce soit en termes de congé de maternité ou autres, sont généralement répartis sur l'ensemble des groupes. Par exemple, un employeur qui emploie des femmes qui sont enceintes aujourd'hui n'a pas nécessairement à payer plus de primes pour elles, c'est réparti sur l'ensemble. Alors, pourquoi, vous, vous voulez réintroduire cela?

Parce que vous avez donné l'exemple des voyages, mais, dans votre mémoire, vous en avez d'autres qui, là, sont beaucoup plus troublants. Entre autres, vous reliez les traitements d'infertilité à la grossesse; est-ce à croire que vous paieriez ceux des hommes qui en suivent? Bon. Alors pourquoi se servir du motif de grossesse, à ce moment-là, pour les exclure? Ça, c'est autre chose. Est-ce que vous ne pensez pas que, justement, en maintenant le critère de grossesse, vous revenez à faire deux catégories de femmes, au fond, alors que la grossesse, c'est reconnu, n'est pas une maladie?

Alors, je voudrais vous entendre là-dessus, parce que vous êtes vraiment les seuls, là, à vous être présentés devant nous pour ça, et ça me semble aller... Vous dites: La société évolue, les choses ont changé, notre perception... Bien, dans ce cas-ci, s'il y a un exemple qu'on peut citer, c'est celui de la grossesse.

M. Cholette (François): Je comprends vos préoccupations et je voudrais vous souligner que l'ACAPQ, dans son mémoire hier, en faisait mention aussi...

Mme Simard: Oui, les assureurs, ça, c'est vrai.

M. Cholette (François): ...mais ce n'est pas ressorti pendant les débats, là.

(10 h 50)

Par ailleurs, ce qu'il faut comprendre par rapport à la grossesse, c'est qu'il ne faut pas oublier qu'on va être assujetti au fardeau de prouver la raisonnabilité de distinction quant à ce motif-là, puis les tribunaux, là, vont nous juger sévèrement, si on fait des choses qui n'ont pas de bon sens. Ce qu'on veut éviter, c'est des abus, des abus du genre, bon, en assurance-voyage. Les autres abus qu'on peut voir, c'est en assurance collective. En assurance collective, je vais essayer d'être bien simple, là, il y a ce qu'on appelle des périodes d'adhésion automatique à l'assurance. Alors, par exemple, une personne qui est nouvellement employée par un employeur, si dans les 30 jours de son arrivée au travail elle adhère au contrat d'assurance collective, elle pourra adhérer au plan familial, par exemple, puis l'adhésion se fait de façon automatique, et on n'exige aucune preuve d'assurabilité, on ne pose aucune question. Alors si, par exemple, c'est un homme qui adhère au plan familial, sa conjointe est enceinte, on l'assure, on assume tous les frais. Cependant, si la personne, alors qu'elle peut le faire de façon automatique - elle peut le faire à l'embauche, au mariage, c'est des périodes d'adhésion automatique à l'assurance, ça - si elle ne le fait pas, adhérer au plan familial pendant la période d'adhésion automatique, parce qu'il se dit: Ah! moi, ma conjointe est en bonne santé, ça coûte trop cher, moi, je ne veux pas adhérer à ça, par la suite, la personne revient, là, elle la veut, son assurance, le plan familial, tout à coup, bon, bien, là, on pose certaines questions. Si, à ce moment-là, il y a une grossesse qui est en cours, nécessairement, il y a des frais qui vont être encourus. La moyenne, c'est 425 $, bon, et les primes qu'on exige, ça ne correspond pas du tout à ça. Alors, ce qu'on a observé comme situation - et c'est un abus, là, ce n'est pas une situation généralisée, mais c'est des faits qui se sont produits - c'est que des gens adhèrent au plan familial à ce moment-là et, tout de suite après, ils abandonnent le plan familial. Alors, c'est parce qu'il y a des abus.

Mme Simard: Si je vous comprends bien, par exemple, si quelqu'un adhère le 1er janvier et prend le plan individuel et que, six mois plus tard, bon, involontairement, parce que ça arrive encore, la personne tombe enceinte ou la conjointe de la personne, vous dites que c'est un abus?

M. Cholette (François): Non, non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

Mme Simard: Bien, écoutez, si elle a adhéré au plan individuel et survient une situation où elle devient une famille, j'ai bien compris que vous avez dit: C'est un abus.

M. Cholette (François): Non, non, mais c'était une famille aussi avant que la personne ne tombe enceinte, et elle aurait pu adhérer au plan collectif. Ce qui peut devenir l'abus, c'est d'adhérer au plan familial sachant qu'on va encourir des frais, juste pour ça, alors qu'avant on n'avait pas cru nécessaire de le prendre. Mais la personne va être couverte, là, pour tout, tout, tout, sauf la grossesse en cours. C'est le principe qu'on n'assure pas un risque qui est déjà réalisé, parce que c'est...

Mme Simard: Alors, pourquoi vous introduisez la grossesse? Vous n'avez pas besoin de «grossesse», c'est l'état civil qui va couvrir ça. Pourquoi introduire nommément le critère de grossesse, qui est en soi discriminatoire, parce que la situation peut s'appliquer autant aux hommes qu'aux femmes, dans le cas que vous décrivez, qui pourraient décider de changer leur régime? Alors, pourquoi introduire «grossesse» comme motif? Dans ce cas-ci, ça pourrait être un homme qui décide de changer pour autre chose, là. Je ne vois pas la relation directe exclusive avec le motif de grossesse.

M. Cholette (François): Bien, non, mais c'est parce que, dans un régime d'assurance collective, on ne pourra pas dire: Écoute, on vous assure, sauf pour la grossesse en cours. Toutes les grossesses ultérieures vont être couvertes, là. C'est simplement celle en cours, si la personne adhère en dehors des périodes d'adhésion automatique à l'assurance. C'est juste, juste, juste ça. Mais, ça, ce n'est pas autre chose que la grossesse, ce n'est pas l'état civil, ce n'est pas le handicap, ce n'est pas les convictions politiques, là, c'est ça, il faut appeler les choses par leur nom.

Mme Simard: Alors, pourquoi? Parce que je ne pense pas que... Vous dites: les abus. Je ne connais pas beaucoup de femmes, moi, qui ont volontairement décidé d'aller ailleurs, dans un autre pays, comme ça, pour accoucher. Généralement, on trouve que c'est mieux d'accoucher ici et que c'est certainement des cas d'exception qui doivent se produire où l'accouchement serait ailleurs. Pourquoi est-ce que ces risques qui, à mon point de vue, doivent être très minimes, ces occasions-là, soit d'accouchement à l'étranger ou soit de grossesse imprévue pour changer de plan d'assurance, pourquoi est-ce que vous n'acceptez pas de faire porter le risque de ces occasions relativement minimes sur l'ensemble des groupes au lieu de vouloir en faire encore une distinction, comme la société le fait en général, maintenant, dans les milieux de travail, des grands régimes?

M. Cholette (François): Il faut bien s'entendre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. Là, on déborde depuis cinq minutes le temps normalement imparti. Alors, vous pourrez toujours poursuivre, si vous le souhaitez, par la suite. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, étant donné que le Barreau nous a annoncé qu'il ne viendrait pas ce matin et que nous avions prévu travailler, je proposerais, et mon collègue, je pense, serait d'accord, qu'on prolonge de 10 minutes chacun le temps qui nous est accordé, à moins que nos visiteurs ne soient pas d'accord avec la chose. On aimerait plus de temps pour discuter.

M. Cholette (François): Ça nous fait plaisir.

M. Bégin: Je proposerais que Monique finisse sa question et que je puisse en poser d'autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais je tiens à vous souligner qu'elle a déjà empiété de cinq minutes sur le temps qui était normalement imparti à l'autre groupe parlementaire. Donc, je vous demanderais de procéder rapidement.

M. Cholette (François): Écoutez, on est très, très conscients, là, que c'est juste dans certains cas exceptionnels qu'on va être justifiés de faire des distinctions là-dessus, parce que, écoutez, on est bien d'accord, là. On n'est pas là pour dire que la grossesse... On est pour ça, et plus il y a d'enfants, mieux c'est, puis, bon, c'est excellent pour le Québec, on est bien d'accord. C'est juste quelques petites situations qu'on veut éviter.

Vous seriez étonnés de voir combien il y a de personnes qui vont en vacances, etc., rendues à plusieurs mois, puis les risques d'accouchement sont très, très élevés. La Régie de l'assurance-maladie, dans un dossier, il y a un an ou deux, a fait exactement la même chose. Une femme enceinte est allée faire des emplettes à Plattsburgh alors qu'elle était près de sa date d'accouchement, puis elle a accouché aux États-Unis, la Régie de l'assurance-maladie a refusé de payer. Ça a coûté 50 000 $, puis la personne n'avait pas d'argent. Alors, la Régie de l'assurance-maladie fait pareil. Pourquoi, nous, assureurs privés, on serait obligés de couvrir des risques comme ça? Il faut être conséquents. Est-ce que, à huit mois de... Moi, par exemple, j'avais un voyage de pêche prévu avec ma conjointe au début du mois de juillet sur la rivière Patapédia, en canot, pour la pêche au saumon. On a appris que ma conjointe était enceinte, elle va accoucher fin juillet, bien, merde, on a annulé notre voyage de pêche parce que c'était inconséquent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: On n'ira pas là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, rapidement.

M. Bégin: Alors, écoutez, je vais vous poser deux questions. Je pense qu'elles ouvrent de belles perspectives. En tout cas, vu qu'on a cinq minutes, on pourra prolonger avec mes collègues s'ils veulent bien continuer.

Le mémoire du Conseil du statut de la femme recommande que l'interdiction générale de discriminer selon le sexe, prévue à l'article 10 de la Charte, s'applique également sans restrictions au régime d'avantages sociaux, sans distinction entre les hommes et les femmes, c'est-à-dire sans faire appel à des tables sexuées. Première question, donc, qu'en pensez-vous?

Deuxième question. Le même mémoire soulève la question que les tables de mortalité sont basées sur l'expérience passée et, en conséquence, il y a des risques qu'elles ne traduisent pas parfaitement l'expérience des personnes qui arrivent présentement à l'âge de la retraite ou de celles qui y arriveront dans 10 ans ou 20 ans. Est-ce que vous tenez à jour vos tables de mortalité? Est-ce que l'on sait, par exemple, si, aujourd'hui, l'écart qui existait dans le taux de mortalité entre l'homme et la femme a changé, s'est rétréci? Est-ce qu'il y a des tendances qui se dessinent? Qu'est-ce que vous faites à cet égard-là?

M. Cholette (François): Je vais céder la parole à notre actuaire, M. Larochelle.

M. Bégin: Mais si on commençait par la première, là, c'est sans distinction, sans faire appel à des tables sexuées.

M. Larochelle (Marc): Tout le monde sait que le taux de mortalité chez les femmes est beaucoup plus faible que chez les hommes. Présentement, le taux de mortalité chez les femmes est d'environ 50 % de celui des hommes. Alors, il est facile de comprendre qu'il est tout à fait raisonnable et légitime d'avoir une tarification qui représente cette réalité-là.

D'autre part, il est également exact qu'il y a une certaine espérance de vie qui s'améliore davantage chez les hommes que chez les femmes, pas dans tous les groupes d'âge, mais dans certains groupes d'âge. Par exemple, dans le groupe d'âge 50 ans, le taux de mortalité chez les hommes est d'environ 85 % plus élevé que chez les femmes. D'autre part, les études prévoient que d'ici une cinquantaine d'années, compte tenu de l'historique passé, l'écart sera ramené à environ 75 %. Alors, on parle de rétrécissement qui est peu significatif, compte tenu que ce qui est important, c'est de regarder l'écart qui va être résultant. Alors, un écart de 75 % c'est excessivement significatif.

M. Bégin: Et à 65 ans?

M. Larochelle (Marc): Plus on avance dans les âges, moins l'écart est important. Vous allez comprendre que des personnes de 90 ans, qu'elles soient de sexe féminin ou masculin, le taux de mortalité a tendance à se rapprocher.

M. Bégin: Non, mais 65 ans est un temps important, parce que c'est là, généralement, qu'une retraite arrive. C'est pour ça que la mesure du temps est importante. Je sais qu'à 95 ans il n'y en a plus beaucoup qui restent là, puis c'est indifférent de savoir si c'est un homme ou une femme en soi. Mais, à 65 ans, c'est là où on veut bénéficier des avantages. Alors, qu'est-ce qui arrive? Quelle est la table? Parce que, à 50 ans, s'il meurt avant, c'est en régime de rentes, ça ne change pas le problème. Mais, à 65 ans, ça le change beaucoup.

(11 heures)

M. Larochelle (Marc): J'ai ici une étude actuarielle du Régime de rentes du Québec au 31 décembre 1994, que je pourrai laisser à la fin de la période de questions. Dans cette étude, on donne des taux de mortalité aux âges 60, 70. Par exemple, pour une population de 10 000 personnes, on constate environ 19 décès chez les personnes de 60 ans, pour les hommes, alors qu'on va constater plutôt environ une dizaine de décès du côté des femmes. Alors, le risque est approximativement du simple au double.

M. Bégin: C'est le double.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. J'inviterais maintenant le député de Chomedey. M. le député.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je tiens à souhaiter la bienvenue aux représentants du Regroupement des assureurs de personnes à charte du Québec et les remercier très sincèrement pour leur excellente présentation. Vous avez, au cours de votre présentation et dans les différentes réponses que vous avez données aux questions, soulevé plusieurs questions ou préoccupations très valables, et vous avez réussi à démontrer à quel point le projet de loi a vraiment besoin d'être retravaillé parce que, des fois, évidemment, lorsqu'on est dans l'opposition, on a des fonctions qui diffèrent, pour des raisons évidentes, de ce qui est fait du côté ministériel, mais, cette fois-ci, je n'envie pas mon collègue, le ministre de la Justice. Je crois que si... If the road to hell is paved with good intentions, I think that this time we can say: The road to good intentions has been paved with banana peels.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Notre collègue, le ministre de la Justice, depuis le 15 décembre, a hérité de plusieurs pelures de bananes, qui ont été lancées sur son chemin par le premier ministre d'alors. Bien entendu, le premier ministre désigné lui a sans doute confié le mandat de continuer sur la même voie, mais on a un autre exemple aujourd'hui de ce qui se passe quand on ne prend pas le temps de faire les choses correctement. Bien sûr, le fait d'être en commission parlementaire et en consultation est l'occasion même où on commence à travailler puis à préparer, mais je pense que, avec beaucoup de politesse, beaucoup de doigté et beaucoup de diplomatie, vous avez néanmoins réussi à démontrer très clairement que les bases n'ont même pas été regardées lors de la rédaction de ce projet de loi là.

Et c'est un peu ce qu'on a vécu dans cette commission dans deux autres projets de loi. Le projet de loi sur l'éthique et la déontologie dans la fonction publique était une autre occasion de constater que, sans doute pour répondre à une demande pressante et hâtive, les excellents légistes du service de législation du ministère de la Justice - et je tiens à dire très clairement que ce sont des gens qui travaillent avec des échéanciers qui n'ont souvent pas d'allure - ils ont fait ce qu'ils ont pu dans le temps qui leur a été alloué, mais, malheureusement, tous les groupes qui sont venus en commission parlementaire ont tiré à boulets rouges sur le projet qui avait été présenté, parce que ça n'avait pas de bon sens. Mais le problème était qu'ils n'avaient pas eu suffisamment de temps pour préparer quelque chose, pour regarder ça sous tous les angles. Alors, le ministre se contentait, vers la fin, il se félicitait vers la fin de ces audiences-là, en disant: Tout le monde est d'accord avec le principe. Est-ce que vous pouvez imaginer quelqu'un, en 1996, venir dire qu'il est contre le principe d'une meilleure déontologie et éthique dans la fonction publique?

C'était la même chose pour les tribunaux administratifs. Tout le monde est venu dire: Bien, écoutez, c'est difficile de commenter, on ne connaît pas la loi d'application, on ne sait pas qu'est-ce que ça va donner dans les faits. Et c'était la même chose avec l'équité salariale. Tout le monde était d'accord avec le principe, mais, quand on commençait à regarder comment ça allait fonctionner, c'était des gros problèmes. C'est encore une fois la même chose ici. Je suis convaincu que le ministre va nous dire: Bien, vous êtes d'accord avec le principe. On a commencé à l'entendre, hier, avec la Centrale de l'enseignement du Québec. Ah bien! quand même, vous êtes d'accord avec le principe. Qui n'est pas d'accord avec le principe d'une meilleure égalité dans notre société? Moi, je ne connais personne qui est contre ça. La question est de savoir: Ça va donner quoi, concrètement, puis est-ce qu'on est en train d'atteindre le but qu'on dit vouloir atteindre? C'est une discussion qu'on a eue depuis le début de cette commission parlementaire, que de bonne foi... Et que ce soit très, très clair, je ne mets nullement, strictement pas en doute la bonne foi du ministre de la Justice dans ce dossier. Je suis persuadé que quelqu'un comme le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, lorsqu'il parle avec les groupes qui sont venus se présenter ici, je suis convaincu de sa bonne foi lorsqu'il explique qu'il croit que ça va produire un résultat positif, mais je crois que les exemples qui ont été donnés non seulement vis-à-vis d'une industrie importante mais aussi sur les effets négatifs peut-être imprévisibles, je pense que ce sont des démonstrations valables. Et on se doit de prendre le temps de refaire le travail correctement ici si on veut atteindre le résultat.

Le ministre a proposé une rédaction, tantôt, puis je vais arriver, dans ma première question, sur ce point précis. En ce qui concerne les handicaps, c'est sûr qu'il va falloir le travailler. C'est sûr. Le ministre l'a très bien dit, et sa proposition avait besoin d'être analysée et tamisée. Ça aussi, ça se comprend. Mais le fait même d'être obligé de changer ça tellement fondamentalement, c'est la preuve qu'il n'y a pas eu la moindre analyse sérieuse, dès le départ, dans ce dossier-là, puis il va falloir vraiment qu'on retourne ça sur le métier de travail.

Justement sur la question du handicap, Me Cholette, j'aimerais m'assurer d'avoir bien compris. On a entendu la proposition du ministre, à laquelle je viens de faire référence. Vous avez exprimé un peu de la même manière, sur le champ, votre accord avec l'idée, mais j'aimerais juste essayer de comprendre l'effet possible du changement. Si, par exemple, l'article 20 de la Charte parlait d'état de santé, d'accord, comme motif possible de distinction valable, légitime, et qu'à l'article 10 on n'a pas de référence à l'état de santé, on se comprend bien, il y aura toujours une référence de handicap là, mais l'état de santé, à l'article 20... Expressio unius exclusio alterius. On est en train de faire la démonstration qu'il y a deux notions différentes. Le handicap, c'est une chose, l'état de santé, c'est une autre. Peut-être qu'on peut faire la démonstration que l'état de santé est inclus à l'intérieur de la notion de handicap. Mais prenons votre exemple de tantôt. Vous avez rappelé qu'il y a eu une décision du Tribunal des droits de la personne l'année dernière, disant que le fait, pour un professionnel régi par le Code des professions, de refuser de traiter quelqu'un porteur du VIH, c'était une atteinte parce que le fait d'être porteur du VIH, c'était, selon le Tribunal, un handicap au sens du Code. Est-ce que ça ne risque pas, néanmoins, de réduire, donc, la portée d'un handicap, si on va dans ce sens-là?

M. Cholette (François): Bien, là, tout va dépendre de la rédaction qui va être utilisée, puis, là, je dois vous avouer que je suis un petit peu à froid parce que... Bon, M. le ministre nous l'a exposée tout à l'heure, la rédaction, là, je ne l'ai pas prise en note. Mais, par ailleurs, ça pourrait aussi, si c'est bien rédigé, avoir l'effet contraire, c'est-à-dire venir donner du poids aux arguments de ceux qui prétendent que la notion de handicap est très large et comprend l'état de santé. Puis, dans ce sens-là, je pense que, pour l'ensemble des citoyens du Québec, ce serait un net progrès. Ça veut dire que le dentiste qui, effectivement, a refusé de traiter un séropositif, bien oui, là, ça va être certain, la Cour d'appel ne pourra pas venir changer ça. Effectivement, c'est une discrimination quant au handicap, parce que l'état de santé est compris dans cette notion-là. Alors, tout dépend de la rédaction qui sera utilisée.

M. Mulcair: O.K. On se comprend là-dessus. Maintenant, je voulais vous demander aussi, parce que je sais que vous avez suivi assidûment les travaux de cette commission, vous avez donc entendu à plusieurs reprises référence qui a été faite à de très nombreuses définitions de conjoint de fait qui existent dans notre législation à l'heure actuelle... Vous avez soulevé certains aspects de cette question-là, mais, comme représentant des assureurs, il y a un aspect particulier sur lequel j'aimerais vous sonder. Est-ce que c'est votre compréhension que le fait de garder la distinction sur l'état civil à l'article 20, cela permettrait de dire, vu que les couples formés de conjoints de fait, c'est-à-dire des gens qui ne sont pas mariés légalement au sens du Code civil, représentant... Parce qu'il y a à l'intérieur de ce sous-groupe un autre sous-groupe qui est les hommes homosexuels qui vivent en union libre; cela représente un risque plus élevé et, donc, on va dire que les gens mariés vont avoir un tarif et les gens qui vivent en union libre, qu'ils soient des couples mixtes ou des couples gais, vont avoir un autre tarif plus élevé. Est-ce que ce genre de distinction serait permis légalement dans la rédaction actuelle qui est proposée par le projet de loi n° 133? On pourrait faire une discrimination contre tous les conjoints de fait?

M. Cholette (François): Je tiens à vous préciser que, là, c'est hypothétique. Je ne pense pas que les assureurs de personnes feraient ça. Ils ne le font pas...

M. Mulcair: Pour des raisons de marché et... «business reasons».

M. Cholette (François): Oui. Oui.

M. Mulcair: On se comprend. C'est l'argument que donnait le...

M. Cholette (François): Mais de façon...

M. Mulcair: ...député de Sainte-Marie- Saint-Jacques, mais légalement, je vous parle.

M. Cholette (François): De façon hypothétique, on pourrait accorder une tarification préférentielle à un couple qui est marié par rapport à un couple non marié, peu importe le sexe des...

M. Mulcair: Exact.

M. Cholette (François): ...conjoints.

M. Mulcair: Si on discrimine également à l'égard de tous les conjoints de fait.

(11 h 10)

M. Cholette (François): Mais reste à savoir encore si ça rencontrerait le test de la raisonnabilité qu'on propose, puis on aurait le fardeau de la preuve, puis c'est loin d'être évident qu'un tribunal achèterait ça. De toute façon, c'est loin d'être évident qu'on irait plaider ça. Je pense qu'on ne le ferait pas, mais ça pourrait arriver. Mais c'est sûr qu'en éliminant toute discrimination quant à l'orientation sexuelle la seule chose qu'on pourrait faire, c'est de discriminer quant au mariage; à ce moment-là, c'est la seule chose qui resterait, mais on ne le fera pas.

M. Mulcair: Est-ce que, selon vous, il serait une étape utile dans toute cette démarche-là de tenter de faire du nettoyage, de l'harmonisation à l'intérieur de cette quinzaine de définitions qui existent dans notre législation sociale? Je sais que ça vous influe plus ou moins, mais ça peut avoir un effet d'entraînement.

M. Cholette (François): Écoutez, je pense que j'excéderais mon mandat en venant traiter ici de cette question-là. Je me prononce ici, là... On est des représentants du RACQ. Ce qui nous intéresse, c'est, dans le domaine des assurances et des rentes, ce qui se passe. Le reste, ça nous intéresse parce qu'on est des citoyens québécois, comme tout le monde, puis qu'on est intéressés par les choix de société qui sont faits. Mais, vraiment, je ne suis pas ici...

M. Mulcair: Quand vous...

M. Cholette (François): Je ne voudrais pas venir ici donner des opinions personnelles.

M. Mulcair: Quand vous avez donné votre opinion tantôt sur l'impact de la législation fédérale et l'existence d'une définition dans la loi sur les impôts au niveau fédéral, vous avez opiné que cette définition primait sur la définition qu'on pourrait donner ici, au Québec, si je vous ai bien compris - d'accord, votre hochement, oui de la tête, ça ne paraît pas sur le «transcript», alors je me permets de le confirmer verbalement. Et, à ce moment-là, est-ce que ce n'est pas néanmoins intéressant de savoir que si, par exemple, on incluait une définition de conjoint de fait dans notre législation principale, notre Code civil, et qu'en vertu des principes du droit constitutionnel ce sont les provinces qui déterminent ces questions-là, ça aurait un effet déterminant, quand même, sur la législation fédérale, qui doit emprunter ce qui est prévu dans les provinces? Le «common law marriage», quand même, existe dans les provinces de la «common law» et est couvert dans la législation fédérale.

M. Cholette (François): Le gouvernement fédéral, dans ses lois fiscales, je ne pense pas qu'il soit lié par la Charte québécoise des droits et libertés, sûrement pas...

M. Mulcair: Non, il est certainement lié...

M. Cholette (François): ...puis par le...

M. Mulcair: ...par la définition...

M. Cholette (François): ...puis par le...

M. Mulcair: ...de mariage ou de personne mariée au sens de notre Code civil, on s'entend là-dessus.

M. Cholette (François): Oui, c'est sûr que, si une personne est... Bon, mais la législation fédérale, elle dit que pour enregistrer un régime il faut que ça soit des conjoints de sexe opposé. Mais, là, on ne fait pas référence au mariage, là. Je ne sais pas exactement quelle est la définition, mais, normalement, c'est trois ans de vie commune, ou un an de vie commune avec enfant si on n'est pas mariés.

M. Mulcair: Bien, justement, vous êtes en train de renvoyer à des définitions particulières qui existent dans une quinzaine de lois au Québec, mais au Québec nous n'avons pas de «common law marriage». Si vous vivez avec la même personne pendant 12 ans au Québec, il n'y a aucun «common law marriage» au Québec, c'est la seule province qui ne l'a pas. Alors, la question demeure néanmoins pertinente, à savoir si on se donne cette définition-là. Vous comprenez, donc, l'à-propos? Je vais laisser mes autres collègues continuer, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. J'ai noté avec beaucoup d'intérêt l'intervention du ministre, qui nous a proposé verbalement une modification au projet de loi. Il y avait déjà deux groupes qu'on avait entendus et qui soulignaient des difficultés qu'il pouvait y avoir si, à l'article 20, on n'incluait pas l'état de santé. Et, pour mémoire, juste rappeler que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, lors de sa présentation, nous a exposé que la tendance majoritaire était que l'état de santé était inclus dans la notion de handicap, à 10, ce à quoi le ministre proposait - et c'est l'échange qu'il y a eu - une opinion différente, laissant entendre, M. le Président, que pour le ministre la possibilité de discriminer pour l'état de santé était possible. Puisqu'il ne l'incluait pas à la notion de handicap, à 10, donc il restreignait - et c'est ce que vous avez touché tantôt - la portée de la Charte, son étendue, et des droits que les citoyens ont. Je constate aujourd'hui, après deux journées d'auditions, que le ministre a peut-être changé d'idée. Enfin, j'aimerais ça qu'on sache s'il continue de penser que, à l'article 10, handicap comprend ou ne comprend pas état de santé. Ce que je sais, cependant, c'est que, grâce à votre présentation, on a, en tout cas, un portrait de ce qui arriverait si le ministre ne donnait pas suite aux représentations qui sont faites pour que l'état de santé soit inclus.

Hier, je soulevais cette question pour essayer de comprendre qu'est-ce qui arriverait, et, bien que le ministre nous dise qu'il va peut-être nous déposer quelque chose, on ne l'a pas encore vu. Je voudrais juste, ici, citer, pour le bénéfice de la commission, un passage de votre mémoire, à la page 11, où vous nous dites que, si cette modification-là n'était pas apportée, «c'est la survie même de l'industrie qui serait menacée, puisqu'il ne serait plus possible pour les assureurs d'opérer des distinctions entre les individus fondées sur l'état de santé. En effet, les individus représentant un mauvais risque se précipiteraient alors chez les assureurs pour obtenir une couverture, entraînant de ce fait, en raison de l'augmentation des sinistres qui s'ensuivrait, une hausse considérable des primes». Ça, c'est pour ceux qui avaient des problèmes de santé et qui étaient exclus, donc deviendraient inclus. Et ceux qui n'en avaient pas, qui étaient inclus, eux s'excluraient. C'est ce qu'il y a dans votre transformation majeure.

Je veux juste simplement intervenir ici, M. le Président, pour noter que... Mon collègue de Chomedey - je ne reviendrai pas là-dessus - a soulevé que ce n'était pas le premier projet de loi que le ministre nous présentait, et qui avait des lacunes importantes, fondamentales. Dans ce cas-ci, c'est dramatique. Et surtout que ce n'est qu'à la troisième journée que le ministre laisse entendre que peut-être il y aurait une modification qui permettrait d'éviter ces transformations-là. Simplement souligner, M. le Président, que lorsqu'on regarde... Et je pense que le ministre l'a dit tantôt, tout le monde est d'accord pour que l'état de santé puisse être considéré, sinon, où on s'en va? Alors, simplement pour mentionner, pour référence, pour les étapes qui vont suivre, que l'on se souvienne de l'excellente présentation que vous avez faite et de votre mémoire, qui contient des exemples concrets, précis, des risques que l'on court si le ministre n'écoute pas et ne s'aperçoit pas des lumières rouges qui lui ont été allumées durant ces trois journées-là. Alors, je voulais juste intervenir à ce point-ci pour demander au ministre qu'il persiste dans son travail de bonifier l'article et l'amendement, dont tout ce qu'on sait, c'est qu'il nous dit qu'il nous propose un amendement dont il n'est pas encore sûr, et d'espérer que, lorsqu'il aura cet amendement, il puisse peut-être nous le faire parvenir avec une opinion juridique soutenant l'effet que cet amendement aurait et s'il répond aux risques qui ont été soulevés par les différents groupes. Donc, nous attendrons et l'amendement et l'opinion juridique qui l'accompagne. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee, ça va?

M. Bergman: Même chose.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci beaucoup. J'ajouterais à ce que mon collègue, le député de Châteauguay, vient de dire, qu'il est à espérer, justement, que cette consultation s'élargisse et que les questions importantes concernant notamment les personnes handicapées fassent l'objet d'une consultation auprès de l'Office des personnes handicapées du Québec. Et on voit, peut-être, avec cet exemple-là, tout le danger qui consiste à nommer ses partisans politiques et même un élu à une telle position délicate. Parce que, malheureusement, même si c'eût été tout à fait normal qu'ils soient ici, on voit qu'ils ont été absents, et, même s'ils viennent après, ça va être quoi? Ça va être téléguidé par qui ou par quoi, leur opinion? C'est vraiment désolant de constater la nomination qu'ils ont faite comme président de l'Office des personnes handicapées du Québec.

Mais un autre groupe dont on aurait bien voulu avoir des nouvelles, mais qui s'est désisté à la dernière minute, était la Régie des rentes du Québec. Forts de leur vaste expérience dans ce domaine-là, on aurait peut-être pu avoir le début d'une réponse à une question quand même cruciale dans tout ce débat-là: «How much»? Ça va coûter combien? Et le risque va être assumé par qui?

Parce que dans votre «Introduction to Insurance 101», Me Cholette, vous avez expliqué que c'est quand même essentiel qu'il y ait un partage des risques et qu'un des éléments clés c'est que, d'une manière générale, on tend à vouloir partager le risque parmi les gens qui représentent un risque semblable. Et ce que je voulais vous demander, donc: Est-ce que l'un ou l'autre... Je présume que M. Larochelle, qui est actuaire, peut peut-être être une des meilleures personnes pour ça. Ça coûterait combien à l'ensemble des personnes assurées, ce genre de changement là? Avez-vous le moindre moyen de chiffrer ça pour nous?

(11 h 20)

M. Larochelle (Marc): Il faudrait préciser à quel changement, de façon précise, vous faites allusion.

M. Mulcair: Bien, vous pouvez y aller. Il y en a trois qui sont sur la table, soit... Donnez-nous les trois dans l'ordre qui vous convient: le handicap, la grossesse, l'orientation sexuelle. Avez-vous des manières de chiffrer ça, le changement?

M. Boulerice: ...de l'Assemblée nationale, puis qu'on est assurés avec la SSQ. C'est une unité de mesure.

M. Larochelle (Marc): Disons que, pour ce qui est du handicap, le problème varie selon qu'on a affaire à l'assurance collective obligatoire ou encore à l'assurance individuelle. Dans l'assurance collective où l'assurance est obligatoire - l'exemple de l'assurance-vie est un exemple facile à expliquer - si le régime d'assurance-vie prévoit un montant d'assurance-vie égal, par exemple, à deux fois ou trois fois le salaire et que l'assurance est obligatoire, la discrimination sur le handicap n'a aucune influence.

D'autre part, si, en plus d'un régime d'assurance-vie obligatoire, on greffe un régime d'assurance-vie où la participation est entièrement facultative, je pense qu'il est facile de comprendre que la tarification sera impossible à établir. Dans un groupe d'employés actifs dont l'âge varie entre 18 ans et 65 ans, le taux de décès est d'environ trois par année par 1 000. Alors, si vous avez, dans un groupe considérable, un taux d'adhésion de seulement 25 % et que, parmi les autres 75 %, les gens adhèrent uniquement lorsqu'ils sont atteints d'une maladie incurable ou mortelle comme le cancer, alors, le taux de décès, au lieu d'être trois du 1 000, va augmenter peut-être à 12 du 1 000 parce que, là, on va ramasser uniquement les prestataires et on ne ramassera pas les cotisants. Donc, c'est facile à démontrer qu'on est dans un cul-de-sac.

M. Mulcair: C'est donc un renvoi, M. Larochelle, à ce que nous avait dit Me Cholette dans sa démonstration, lorsqu'il... Vous êtes en train de nous dire: La tarification serait impossible à établir, ce qu'il fallait démontrer. Donc, on ne peut plus parler d'une industrie d'assurances, à ce moment-là, si on ne peut pas établir de tarification.

M. Larochelle (Marc): C'est ça. Maintenant, quant à l'orientation sexuelle, dans l'assurance collective, cette notion-là n'est pas du tout appliquée présentement.

M. Mulcair: Cette notion-là ne l'est pas du tout?

M. Larochelle (Marc): Présentement, la majorité des assureurs n'appliquent pas cette distinction-là. Sur demande de groupes, on va reconnaître les conjoints de fait de sexe identique, sur demande. Et le coût est assez marginal, de sorte que ce coût-là est transmis à l'ensemble des groupes assurés.

M. Mulcair: O.K.

M. Larochelle (Marc): Alors, je vous dis, le problème est peut-être plus... On fait appel à l'émotion, mais en pratique les assureurs vont... Même si la loi, là-dessus, ne reconnaît pas certains avantages fiscaux à des régimes de retraite et non pas à l'assurance collective, il faut considérer plutôt les régimes de retraite qui accordent des avantages fiscaux aux assurés.

M. Mulcair: O.K.

M. Larochelle (Marc): Alors, si un régime ne rencontre pas les règlements permettant l'enregistrement, à ce moment-là, ce n'est pas l'assureur qui y perd, c'est l'assuré qui perdrait des avantages fiscaux rattachés. Vous comprendrez facilement que les cotisations versées à un régime de rentes sont déductibles pour frais d'impôts. Alors, si on appliquait la loi avec parcimonie à un régime de rentes qui ne rencontrait pas l'enregistrement et que les assurés perdaient le droit de déduire leurs cotisations à un régime de retraite, le dommage serait immense. Mais, comme l'a souligné tantôt le ministre, je ne pense pas qu'au gouvernement du Canada on va faire des pieds et des mains pour enlever l'enregistrement à des contrats qui vont reconnaître les conjoints de même sexe. Je pense que la pratique est en train d'évoluer, et on laisserait porter facilement. Il s'agit peut-être de reconnaître dans la loi les choses qui sont devenues acceptables par la population.

M. Mulcair: Donc, si je résume... peut-être, plutôt, ce serait opportun de vous demander de résumer. Vous avez fait des distinctions entre la collective obligatoire et l'individuelle. Si on parle d'individuelle, si la personne, là où c'est un ensemble de la population, puis on dirait que, tel que le préconise le 133, il n'y a pas ces distinctions-là possibles, handicap, grossesse, orientation sexuelle, on renvoie donc à votre exposé de base. Ça ne peut pas marcher, on ne peut pas travailler en assurances avec le 133 tel qu'il est écrit. Donc vous ne pouvez pas faire de tarification, donc vous ne pouvez pas dire un chiffre combien ça coûterait de plus. C'est ça, le problème de base.

M. Larochelle (Marc): C'est ça.

M. Mulcair: Merci beaucoup. Alors, ça va, M. le Président.

M. Bégin: Je peux prendre les deux minutes qui restent, M. le Président? J'aimerais peut-être juste profiter, parce que mon collègue...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: ...a donné sa perception de ce que c'était qu'une commission parlementaire tout à l'heure, ça me permettrait de lui rappeler qu'il circule généralement dans le circuit suivant: s'il n'y a pas de commission parlementaire, le ministre est un dictateur et, en conséquence, ça n'a pas de bon sens, ce qu'il propose; s'il y a une commission parlementaire générale de consultation, il n'est pas prêt, donc il n'a pas fait ses devoirs; s'il n'accepte pas une modification, le ministre est têtu, il ne veut rien savoir.

Alors, vous voyez qu'on a une situation assez paradoxale. Alors, ne soyez pas étonnés de ce qu'il a dit, il a essayé de mettre des notes pour montrer que le projet de loi n'est pas prêt, mais je pense qu'on a fait la différence. C'est qu'il avait fait un comité interministériel sur les conjoints de fait, qui le concerne beaucoup et qui l'intéresse beaucoup. Malheureusement, son gouvernement a arrêté le travail, ce qui fait qu'aujourd'hui on n'est pas en état d'aller plus loin. Et, s'ils avaient continué le travail plutôt que de s'asseoir sur leur derrière, on serait aujourd'hui capables d'adopter un projet de loi.

Alors, j'espère que... Oui, j'ai tout pris le temps, il n'en reste plus, il ne pourra plus répondre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: M. le Président, ayant permis au ministre...

M. Bégin: Mais, voyez-vous, ils ne contribuaient tellement pas qu'ils n'ont pas pris tout leur temps pour faire le travail.

M. Sirros: Oui. C'était sur notre temps, si je comprends bien, M. le Président.

M. Bégin: Sur le temps de l'opposition. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: M. le Président, étant donné qu'on est rendu au stade des commentaires, je constate...

M. Bégin: Non, non. J'ai répondu à ceux-là qui étaient faits.

M. Sirros: ...qu'il s'agit d'un gouvernement de grands sensibles. Il y en a un qui va déclencher des élections parce qu'il est désigné, donc, là, il est atteint, l'autre qui doit absolument trouver une façon de répliquer à ce qui était une description normale de la situation, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, je constate que la dernière partie de vos interventions respectives est à la limite de ce qu'on peut normalement faire dans une commission, parce qu'on ne doit pas tenir des propos qui suscitent un débat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président ( M. Landry, Bonaventure): Sur ce, messieurs, merci de votre présentation et des échanges qu'on a pu avoir ce matin. Alors, nous suspendons les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît, on va débuter la reprise de nos auditions. Alors, cet après-midi, nous débutons par l'audition du Bureau d'assurance du Canada et du Groupement des assureurs automobiles. À 16 heures, nous entendrons le Comité national des jeunes du Parti québécois et, à 16 h 30, la Société conseil Mercer limitée, suivie des remarques finales, et l'ajournement est prévu à 17 h 30. Alors, madame et monsieur du Bureau d'assurance du Canada, vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, suivie de 20 minutes réservées à chacun des deux groupes parlementaires présents. Alors, on vous demandera, pour les fins d'enregistrement, de vous identifier, s'il vous plaît.

M. Medza (Raymond): Alors, merci, M. le Président. Mon nom est Raymond Medza. Je suis directeur général du Bureau d'assurance du Canada et du Groupement des assureurs automobiles. Je suis accompagné de Me Isabelle Parizeau, qui est notre conseiller juridique pour les deux organismes.

Pour commencer, permettez-moi de prendre quelques minutes pour vous présenter un peu nos deux organismes. Le BAC Québec représente l'industrie privée de l'assurance de dommages, par opposition à l'assurance de personnes. C'est une industrie qui est l'un des employeurs les plus importants au Québec. Nous générons plus de 28 000 emplois dans le secteur privé et nous les maintenons, ce qui est intéressant. En 1994, l'industrie a remis presque 2 500 000 $ dans l'économie québécoise sous forme d'indemnités aux consommateurs et aux entreprises du Québec. C'est un montant qui a été affecté à l'indemnisation des victimes d'accidents, au remplacement de biens volés, à la réfection de maisons, de véhicules, enfin, aux indemnités en général.

Quant au Groupement des assureurs automobiles, le GAA, il s'agit d'un organisme créé par la Loi sur l'assurance automobile en 1978, et il regroupe tous les assureurs qui sont autorisés à pratiquer l'assurance automobile au Québec. Ses mandats et pouvoirs sont énoncés dans la loi elle-même; alors, je vais vous en faire grâce. Ces deux organismes représentent les assureurs de dommages et sont regroupés sous une seule direction, une direction générale conjointe que j'ai le privilège d'assumer.

Dans le passé, le BAC et le Groupement des assureurs automobiles se sont, à plusieurs reprises, prononcés en faveur des efforts du gouvernement du Québec dans le domaine des lois sur les droits de la personne, notamment en ce qui a trait à la dignité de la personne et au droit à l'égalité. Le BAC, le GAA et ses membres ont, par ailleurs, toujours considéré le fait que d'exiger des tarifs différenciés selon l'âge, le sexe et l'état civil, plus particulièrement en assurance automobile, ne portait pas atteinte à ces principes fondamentaux.

Permettez-nous, avant d'aborder le contenu de notre mémoire, de rappeler les principes essentiels de l'assurance. L'assurance est un mécanisme par lequel l'assureur établit un fonds commun constitué des primes payées par l'ensemble des assurés, et ces primes payées à chaque année par l'ensemble des assurés servent à compenser les victimes de dommages subis accidentellement.

Pour constituer un fonds de cette nature-là, il est nécessaire de respecter une condition essentielle: celle de garantir l'équité entre tous les assurés qui contribuent au fonds. En d'autres mots, la prime que chaque assuré paie et qui est versée au fonds doit refléter le risque que la personne représente. Ce risque correspond à la probabilité que l'assuré a de subir un sinistre et, donc, de faire appel au fonds d'assurance.

Dans ce contexte, il est nécessaire que les personnes qui présentent un risque plus élevé que la moyenne contribuent davantage au fonds en payant une prime proportionnellement plus élevée, et ce, dans le seul but de garantir une certaine équité, qui n'est pas parfaite mais qui est toujours recherchée, entre tous les assurés.

Pour bien cerner le risque que quelqu'un représente, les assureurs automobiles utilisent un système de tarification qui prend en compte le véhicule à assurer, les caractéristiques du véhicule: modèle, année, utilisation, freins ABS, coussins gonflables, l'utilisation qu'on fait du véhicule - certains disent plaisir seulement, disons promenade seulement - l'utilisation de promenade et d'affaires, l'endroit où le véhicule est utilisé, est-ce que c'est en centre urbain? en banlieue? le kilométrage annuel - parce que c'est un des bons éléments - le conducteur du véhicule lui-même, son âge, le sexe, l'état civil, le nombre d'années de conduite, son expérience de sinistres, c'est-à-dire les réclamations qu'il a subies dans le passé, son dossier de conduite, c'est-à-dire les points d'inaptitude, le nombre de conducteurs, parce que ça peut avoir un risque - plus il y a de conducteurs, plus le risque augmente.

(15 h 10)

Enfin, voilà à peu près ce système de classification qui existe chez à peu près tous les assureurs à quelques exceptions près et qui permet de réaliser les objectifs suivants: l'équité dont on vient de parler et le fonctionnement efficace et stable du marché de l'assurance. En effet, si on regarde, on a un système de classification actuariellement bien supporté, ça va favoriser la stabilité financière des assureurs qui peuvent évaluer le coût des sinistres anticipés pour chacun des groupes homogènes qui vont faire partie du système de classification. Ainsi, la prime chargée est fonction des coûts anticipés, ce qui permet aux assureurs de gérer de façon responsable le fonds d'assurance, c'est-à-dire de s'assurer que les primes demandées pour l'ensemble vont être suffisantes pour payer les sinistres de ceux qui auront à réclamer. Le système de classification est donc un élément essentiel qui permet aux assureurs d'offrir les garanties désirées à tous ceux qui en font la demande et de la façon la plus équitable possible.

Évidemment, le système idéal de tarification serait celui qui verrait que chaque personne qui s'assure soit traitée individuellement, en fonction de son propre potentiel de sinistres et non en fonction du groupe auquel il appartient, par exemple un jeune conducteur ou les conducteurs plus âgés, ou les hommes et les femmes, ou résidant dans un centre urbain ou en banlieue. Mais vous conviendrez avec moi qu'il s'agit là d'un système tout à fait irréalisable. On ne pourrait pas avoir 3 000 000 de modes de tarification.

Il n'existe pas de données statistiques qui permettent d'établir la probabilité qu'un individu, en particulier, puisse être impliqué dans un accident. L'assurance et l'actuariat, la science qui s'y rattache, visent à déterminer le plus justement possible la probabilité qu'un risque se réalise pour un groupe. Or, cette probabilité-là est basée sur la loi des grands nombres, donc sur un grand nombre de risques, sur un grand ensemble de risques. Les assureurs doivent donc les regrouper en groupes individuels dont le potentiel de sinistres est relativement semblable, en fonction de certains critères, de façon à déterminer le plus exactement possible le coût de l'assurance.

En assurance-automobile, les assureurs utilisent divers critères de tarification pour lier de façon équitable le risque d'accidents au prix de l'assurance. L'âge, le sexe et l'état civil font partie de ces critères-là, et toutes les études actuarielles que nous avons consultées continuent de démontrer la nécessité de les utiliser. La relation entre le jeune conducteur ou le jeune âge d'un conducteur et la fréquence d'accidents est clairement établie, au Québec et au Canada, tant chez les assureurs privés que chez les régimes gouvernementaux comme la Société de l'assurance automobile.

En effet, les statistiques démontrent que les conducteurs de moins de 25 ans sont impliqués dans un nombre relatif d'accidents beaucoup plus grand que les conducteurs d'expérience, donc plus âgés. Il est également clair que les conducteurs féminins de moins de 25 ans présentent un risque moins grand que les conducteurs masculins du même groupe d'âge. Les statistiques tirées du rapport de la Société de l'assurance automobile de 1994 démontrent ce que je viens de vous dire, et ce que je viens de vous dire est exact. En effet, la fréquence, en pourcentage, chez les hommes de 20 ans et moins, est de 15,9 % des conducteurs qui sont impliqués dans un accident, alors que, chez les jeunes femmes de même âge, il est de 8,8 %, tout près de la moitié. Et, chez les autres conducteurs, c'est encore inférieur à 7%, un petit peu en bas de 7 %, 6,9 %. Alors, l'âge, le sexe sont donc des variables statistiquement démontrées, très significatives, qui nous permettent d'évaluer le risque. Il faut également souligner que les critères d'âge et de sexe n'interviennent que chez les jeunes conducteurs. Passé l'âge de 25 ans pour les femmes et de 30 ans pour les hommes, le critère n'existe plus.

Or, les critères d'âge et de sexe sont utilisés partout, partout au Canada, sauf en Colombie-Britannique, en Saskatchewan et au Manitoba. Par contre, dans ces provinces, c'est le gouvernement qui administre les programmes, c'est lui qui établit des primes identiques pour tous, indépendamment des risques, parce que c'est devenu non pas de l'assurance, mais un programme social. Une telle pratique impose donc que les femmes vont payer des primes plus élevées, lorsqu'elles sont jeunes; que tous les conducteurs, hommes ou femmes, âgés de plus de 25 ans, vont payer des primes plus élevées que le risque qu'ils représentent réellement, comme le démontrent toutes les statistiques. C'est une façon de subventionner les jeunes conducteurs masculins qu'on retrouve, tous les lundis matin, dans les pages nécrologiques de nos journaux. Cette situation, par contre, est très particulière - la tarification nivelée - dans les provinces où c'est l'État qui mène.

Aux États-Unis, la plupart des États utilisent encore âge, sexe, état civil. Il y a six États où c'est restreint, sur les 51. Mais les données démontrent une dislocation très importante entre le risque et la prime. L'élimination, dans certains États, a amené une réduction de 25 % pour les jeunes conducteurs, c'est vrai, conducteurs hommes, mais ça a augmenté les primes de 50 % pour les femmes.

Or, dans un effort pour trouver des alternatives aux critères âge, sexe, état civil, les assureurs ont, depuis plusieurs années, ajouté d'autres variables pour évaluer le risque, par exemple: le nombre d'années d'expérience de conduite d'un conducteur, le nombre d'années sans sinistre, l'usage du véhicule et une panoplie d'autres interventions que chaque assureur essaie de découvrir pour accaparer sa propre part du marché. C'est le jeu de la compétition. Il est certain que l'utilisation de ces variables permet de mieux apprécier le risque, et c'est certain qu'elles sont considérées dans la tarification. Les recherches disponibles démontrent, toutefois, que la substitution de l'âge et du sexe par des variables telles que celles que j'ai énoncées précédemment, ce n'est pas une avenue acceptable pour remplacer totalement ces deux critères. En effet, l'utilisation exclusive de ces variables ferait en sorte que certains groupes, notamment les femmes et les jeunes conductrices et les conducteurs d'expérience, subventionneraient d'autres groupes, particulièrement les jeunes hommes, ce qui serait contraire à l'équité, un principe qui, comme nous l'avons déjà mentionné plus tôt, est nécessaire à l'assurance. Or, c'est dans un tel contexte que le BAC et le GAA ont multiplié, depuis 1981, les représentations auprès du gouvernement afin que des dispositions de la Charte permettent l'utilisation de certains critères de tarification dans le domaine de l'assurance, et, surtout, que le texte de loi y réfère clairement.

Alors, le gouvernement rompt, aujourd'hui, avec le statu quo et une certaine incertitude qui perdurait en raison de l'absence de la mise en vigueur du deuxième alinéa de l'article 20 et en l'absence de l'adoption d'un projet de règlement fixant les facteurs de détermination de risque. Cette situation imposait un traitement différent entre l'assurance des personnes et l'assurance de dommages, par l'effet de l'article 137. Le projet de loi n° 133 propose une approche législative plutôt que réglementaire. Le BAC et le GAA y voient un mérite certain. Mais les commentaires qui suivent, et qui vont vous être formulés par Me Isabelle Parizeau, visent plus spécifiquement le texte proposé par le deuxième alinéa de l'article 20.

Mme Parizeau (Isabelle): M. le Président, le deuxième alinéa de l'article 20 proposé par le gouvernement prévoit donc une exception au droit à l'égalité lorsque l'âge, le sexe ou l'état civil sont utilisés, mais à certaines conditions que les entreprises devront respecter. Le gouvernement nous transfère ainsi le fardeau de démontrer, advenant une contestation, qu'on respecte ces conditions. C'est une orientation avec laquelle nous sommes parfaitement d'accord.

Nous croyons, en ce qui concerne les critères âge, sexe, état civil - spécifiquement en assurance automobile, dont on parle cet après-midi - que l'industrie de l'assurance est probablement le meilleur intervenant pour démontrer que ces critères sont nécessaires pour une tarification équitable, dont M. Medza vient de vous parler. Il nous paraît cependant essentiel que l'article 20 soit précis pour permettre une application correcte et simple des principes énoncés. Comme vous le savez, l'imprécision d'un texte de loi risque d'entraîner une intervention fréquente des tribunaux, ce qui n'est pas souhaitable.

(15 h 20)

Le texte proposé impose un certain nombre de conditions importantes qu'il faut satisfaire pour que l'exception au principe du droit à l'égalité soit justifiée. Le début du texte ne nous pose pas de difficulté. On y énonce que «L'utilisation d'une distinction, exclusion ou préférence qui constitue un facteur de détermination de risque basé sur des données actuarielles...»: on vient donc ici préciser qu'une distinction, exclusion ou préférence devra refléter un facteur de détermination de risque qui repose sur des données actuarielles.

Toutefois, pourquoi dire ultérieurement que l'utilisation de cette distinction, exclusion ou préférence «peut, malgré l'article 10, être justifiée»? On introduit ici une première incertitude. Il nous apparaîtrait plus opportun d'énoncer spécifiquement que l'utilisation d'une distinction, exclusion ou préférence est, malgré l'article 10, justifiée. Ainsi, il serait clair que le respect des deux conditions dont nous allons maintenant traiter entraînera celui de l'exception au droit à l'égalité.

Ces deux conditions découlent de l'extrait suivant du deuxième alinéa de l'article 20, que vous avez probablement devant vous, mais je le recite. L'extrait est le suivant: «et si elle - on réfère à la distinction, l'exclusion ou la préférence - est légitime pour assurer la mise en place d'un contrat d'assurance ou de rente, d'un régime d'avantages sociaux, de retraite, de rentes ou d'assurance ou d'un régime universel de rentes ou d'assurance». Ce texte nous semble poser deux difficultés: premièrement, la référence au concept de légitimité et, deuxièmement, l'introduction de la notion de mise en place d'un contrat.

Aux pages 5 et 6 de notre mémoire, vous avez une analyse plus détaillée de ce texte, mais je n'en ferai cet après-midi qu'un résumé succinct. D'abord, l'utilisation du mot «légitime», il ne nous semble pas du tout approprié. Il devrait, d'après nous, être remplacé par le mot «raisonnable», qu'on utilise dans d'autres législations, dans le Code des droits de la personne de l'Ontario, à l'article 22, ou dans le code de l'Alberta, à l'article 11.1. De plus, ce mot est interprété par les tribunaux dans des causes dont on vous a sûrement parlé d'assurance de dommages et spécifiquement en assurance automobile, dans l'affaire Bates c. Zurich, Cour suprême du Canada, qui émanait de l'Ontario, et dans Watters c. Co-Operators, de l'Alberta.

Je fais un aparté. Le juge Sopinka, dans l'affaire Bates, a décrit ou expliqué ce que le mot «raisonnable» signifiait et il a référé à deux critères: d'une part, il faut que ça soit fondé sur des pratiques d'affaires solidement établies et reconnues, et qu'il n'y ait pas d'alternative pratique à ces procédures. Donc, il a défini le mot «raisonnable» dans le contexte de l'assurance de dommages. Il a été plus loin, il a dit: C'est quoi une pratique établie, une pratique d'affaires reconnue? Il nous a dit: Il faut que ça soit souhaitable pour atteindre un objectif de prime proportionnelle au risque, donc, dans le respect de l'équité. M. Medza vous en a parlé, mais c'est fondamental dans le domaine de l'assurance.

Maintenant, pour l'expression «assurer la mise en place d'un contrat», on en a discuté entre avocats qui représentent des assureurs de dommages, c'est un concept qui nous semble très imprécis. Ça pourrait être interprété, à la rigueur, comme requérant l'existence d'une législation autre que la Charte, qui prévoirait que l'âge, le sexe et l'état civil sont des éléments essentiels à l'existence même d'un contrat d'assurance. Une législation comme ça, ça n'existe pas au Québec. Alors, on ne voit pas comment cette condition-là pourrait être réalisée et on vous suggère de l'éliminer.

En un mot, on considère que le texte proposé présente des ambiguïtés, qu'il est susceptible de créer des incertitudes et des difficultés d'interprétation. On vous suggère un texte différent, qui est reproduit à la page 7 de notre mémoire et qui est le suivant, je vous le relis: «De même, dans les contrats d'assurance ou de rentes, les régimes d'avantages sociaux, de retraite, de rentes ou d'assurance ou dans les régimes universels de rentes ou d'assurance, est réputée non discriminatoire une distinction, exclusion ou préférence raisonnable selon des données actuarielles et fondée sur l'âge, le sexe ou l'état civil.»

Vous aurez probablement constaté que ce texte est, à peu de choses près, la reproduction du deuxième alinéa de l'article 20 de 1982 qu'on a adapté en fonction de la nouvelle approche proposée par le gouvernement. J'ajouterais aujourd'hui que probablement, pour resserrer ce texte-là, on pourrait sûrement remplacer l'expression «est réputée non discriminatoire» par les mots «n'est pas discriminatoire», et là on éviterait tout le débat sur la présomption de non-discrimination. Je laisserai maintenant la parole à M. Medza pour conclure notre présentation.

M. Medza (Raymond): Alors, M. le Président, en terminant, nous tenons à souligner que notre industrie a toujours été sensible aux demandes des consommateurs et à la variation, particulièrement au niveau des primes et particulièrement chez les jeunes, et nous sommes convaincus que la tarification doit refléter le risque qu'une personne représente. Et c'est dans ce contexte que nous privilégions l'instauration de mesures préventives qui permettraient d'améliorer, du moins pour cette catégorie d'automobilistes, le bilan financier qui est directement responsable des primes que nous chargeons.

Et, parmi ces mesures, permettez-nous de vous signaler que notre industrie privilégie, premièrement, l'instauration du permis graduel ou du permis progressif, c'est-à-dire l'accompagnement du conducteur pendant une certaine période, le nombre réduit de points d'inaptitude, tolérance zéro à l'alcool - nous avons d'ailleurs déposé un mémoire en ce sens auprès du ministre des Transports et auprès de la Société de l'assurance automobile il y a un certain temps - et, deuxièmement, une révision en profondeur de la formation et des tests de conduite au Québec afin de renforcer les mesures et les contrôles pour pouvoir conduire un véhicule, de façon à ce que ce pouvoir devrait être beaucoup plus un privilège qu'un droit acquis, un privilège qui s'acquiert avec le temps, et, dans ce sens-là, nous avons également transmis nos commentaires à la Société de l'assurance automobile pour améliorer cette partie.

Alors, nous vous remercions de nous avoir écoutés, de nous avoir permis de vous exposer notre position, et, bien sûr, M. le Président, il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, monsieur, madame. J'inviterais maintenant M. le ministre de la Justice à débuter l'échange.

M. Bégin: Bonjour. Merci, M. Medza, merci, Me Parizeau. D'entrée de jeu, vous avez soulevé la question de «peut», qu'on retrouve au troisième alinéa, c'est: «sur des données actuarielles peut, malgré l'article 10, être justifiée». J'ai entendu ce matin ceux qui vous ont précédés parler de cette question et, en entendant votre argumentaire, je vous avoue honnêtement avoir été pas mal impressionné. Effectivement, une fois qu'on a rencontré les deux critères qui suivent, pourquoi laisser une possibilité qui peut créer un doute? L'affirmative à l'effet que, en rencontrant les deux critères, on a respecté ce que la loi voulait et que, en conséquence, on peut aller de l'avant, ça m'apparaît être assez convaincant. Autrement dit, de remplacer le mot «peut» par «est» serait, je pense, dans l'ordre des choses pour éviter qu'il n'y ait une ambiguïté qui n'est pas voulue, mais qu'il n'est peut-être pas non plus nécessaire d'avoir.

Par contre, sur la question de légitime, tout en référant au critère de la Cour suprême dans Zurich, page 323, où on parle à la fois de raisonnable et de bonne foi, je crois et je pense sincèrement que nous rencontrons par le mot «légitime» ou «légitimer» les mêmes concepts qui sont là. Même dans l'esprit de plusieurs qui sont passés auparavant, on a établi une espèce de hiérarchie dans l'échelle, à savoir que le mot «raisonnable» posait certaines exigences, que le mot «légitime» en posait dans l'esprit un peu plus et que, finalement, le «raisonnablement nécessaire» qui a été utilisé par la Cour suprême en est un autre qui était beaucoup plus exigeant.

Alors, je pense que les deux concepts «raisonnable» et «de bonne foi», de même que «légitime», vont à peu près dans le même sens. Bien sûr que ce n'est pas un texte qui a été grandement utilisé actuellement dans les lois, mais je vous fais remarquer que, ce matin, je mentionnais que, dans 14 articles du Code civil, le mot «légitime» a été utilisé, dans le nouveau Code civil. Alors, c'est un concept qui est véhiculé, qui n'a pas encore été, comment je dirais, discuté, soupesé, mesuré par les tribunaux, mais, quand même, avec l'ensemble des mots qui le qualifient, on a quand même un concept assez précis. En tout cas, je voulais vous mentionner ça.

Maintenant, je parlais tantôt de l'affaire Zurich. On sait que cette affaire-là était dans le domaine qui vous concerne, et c'était concernant la conformité des motifs de sexe, d'âge et d'état matrimonial en matière d'assurance avec les lois, la Charte des droits. La Cour suprême a insisté pour que les assureurs modifient les critères traditionnels que sont ceux qu'on retrouve actuellement dans l'article de la loi, et on voulait aussi qu'ils développent des critères non discriminatoires, autres que ceux qu'on vient de mentionner. Je ne chicane pas sur le fait qu'on les a mis. Ils sont là; donc, on n'en parlera pas. Mais, depuis ce temps-là, est-ce que vous avez procédé à développer d'autres critères?

M. Medza (Raymond): Au niveau de la tarification, il y a eu plusieurs études qui ont été faites pour éliminer le critère de... Ce qu'il faut faire, c'est que, à moins de faire erreur dans notre interprétation, nous avons toujours cru que les gouvernements cherchaient par ces chartes qui interdisent l'utilisation des trois critères discriminatoire d'âge, de sexe, d'état civil, qu'ils cherchaient à maintenir une certaine équité entre les citoyens. Or, l'équité en tarification automobile, actuellement, ne nous permet pas d'identifier des critères qui nous permettraient de substituer, de façon à répartir équitablement entre les assurés, les distinctions qu'on fait maintenant avec l'âge, le sexe et l'état civil. Et on a beau essayer de le faire, et on n'est pas le seul endroit où ça a été essayé, il n'y a personne qui a réussi à le trouver; même avec les systèmes de pseudo bonus-malus, il faut qu'on en arrive avec le critère d'âge à quelque part et le critère de sexe à quelque part. Il y a une différence du simple au double dans les accidents des jeunes conducteurs, mais seulement chez les jeunes conducteurs de moins de 25 ans. On ne va pas, dans la tarification, chez les personnes qui ont plus de 25 ans parce que, après, la distinction n'existe plus. Ce sont...

(15 h 30)

M. Bégin: Je comprends... Excusez-moi. Je comprends que vous ne serez pas capable de rencontrer l'exigence posée par la Cour suprême dans cet arrêt-là autrement qu'en disant: Nous avons tenté, nous avons essayé; malheureusement, on ne trouve pas de moyen autre de le faire. Parce que je dois dire, ce que la Cour suprême dit est une chose, mais, hier ou ce matin, je ne me rappelle plus, on en parlait, on se disait: Est-ce que le sexe doit être un critère encore et dans toutes circonstances? Il y a eu une argumentation qui a été faite. On a dit: Bon, peut-être que oui, peut-être que non. Certains ont parlé des taux de mortalité qui étaient différents. Par contre, ce matin, quelqu'un nous disait: Bien non, c'est 85 % de plus de taux de mortalité pour les personnes masculines que féminines. Donc, on ne peut pas le faire. Mais il y a une impression, que je dirais, à l'effet que ce qui était valide il y a 10 ans ou 15 ans n'est peut-être pas nécessairement encore valide ou encore ne le sera peut-être plus dans quelques années. Je comprends de votre réponse que vous n'êtes pas du tout, du tout de cet avis, et que, en évoluant dans le temps, ça ne changera pas de manière substantielle.

M. Medza (Raymond): Je me permettrai, M. le Président, de signaler que, dans nos évaluations, on est obligés de faire une observation à un moment donné. Donc, ce que je dis aujourd'hui pourrait, dans 10 ans, être sujet à révision. Ce que nous savons, c'est que les études que nous avons faites en 1981 et en 1985 et la dernière étude qui a été faite par Traffic Injury Research Foundation dans l'ensemble du Canada, qui ont été dévoilées lors de notre symposium sur les jeunes conducteurs à Halifax, il y a quelques années... Nous insistions, nous demandions au professeur Simpson de faire une analyse et de dire s'il y a eu du changement dans le comportement des jeunes conducteurs et s'il y a vraiment encore une différence entre le conducteur homme et le conducteur femme - toujours dans les jeunes conducteurs parce que, dans l'âge supérieur, comme je vous dis, ça n'existe pas - et les conclusions du Dr Simpson, c'est oui, ça existe encore mais ça ne devrait pas vous empêcher de continuer à chercher des solutions.

Or, bien que le plan ne soit pas encore adopté par l'inspecteur général, nous avons déposé, il y a un mois ou à peu près, un projet d'un nouveau plan statistique qui va aller chercher des informations plutôt que des classes, comme nous faisons depuis 1920 et quelques ou 1930 et quelques. Nous avions des classes de tarification dans nos plans statistiques. Nous avons demandé la permission à l'inspecteur général d'imposer un nouveau plan statistique par lequel on va chercher des informations, qui nous permettra peut-être de découvrir dans x années - certainement sur une période d'au moins cinq ans pour que les statistiques soient valables - des alternatives, mais ce que je vous dis, c'est que, maintenant, à ma connaissance, il n'existe pas d'alternative qui soit équitable pour substituer ces deux critères-là chez les jeunes conducteurs.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je vous remercie. M. Mazda...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: M. Mazda... Ce n'est pas la première fois, ça ne doit pas.

Une voix: Pauvre toi.

M. Boulerice: M. Medza, je m'excuse.

M. Medza (Raymond): Mais je suis habitué à ces lapsus. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Mais on a tellement parlé d'assurance automobile, là, que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: ...j'ai l'impression d'avoir été conditionné. Ha, ha, ha! Je suis désolé, surtout que je ne devrais pas, puisque, s'il y a un nom de famille qui est massacré également, c'est bien le mien, là. Boulerice, ce n'est pas évident.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): N'est-ce pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: M. Medza - bon, et là je l'ai bien dit, j'essaie de rattraper le fil - voyez-vous, on vit dans un système, et notamment un système judiciaire, qui fait en sorte que j'ai la présomption d'innocence. Donc, c'est le procureur, là, de M. le ministre de la Justice qui doit prouver que je suis coupable et qu'on me sanctionne, etc. Alors, un petit peu dans la même veine, moi, ce que j'aimerais vous poser comme question, c'est vous, les assureurs, qui établissez les distinctions et qui détenez l'expertise en matière de détermination du risque. Alors, est-ce que, je ne sais pas, moi, vous ne croyez pas normal, en définitive, que ce soit vous qui assumiez le fardeau de démontrer la légitimité des motifs qui sont utilisés pour établir les distinctions?

M. Medza (Raymond): Effectivement, notre responsabilité de devoir démontrer que les critères que nous utilisons sont justifiés... Je pourrais vous donner de très nombreuses études que nous avons commandées pour vérifier s'il y a avait d'autres critères, mais il faut également voir que nous avons demandé ça à d'autres personnes également, des gens indépendants de l'industrie, en ne leur imposant pas de nous valider si nos critères étaient bons, mais de vérifier la validité de nos critères. Je pense qu'il y a la question de la formulation de la question qui a été faite au professeur Simpson. C'est: Est-ce que les critères que nous utilisons présentement, qui tiennent compte de l'âge et du sexe, sont encore valables?

Et nous venons tout juste de commander des études d'actuaires, de spécialistes - je ne suis pas actuaire, malheureusement, je n'ai pas cette prétention-là - mais, comme assureur depuis de nombreuses années, les statistiques que je retrouve... Et, quand je lis les rapports de la Société de l'assurance automobile, je suis renversé par la différence qui existe avec les jeunes conducteurs, et, sans les consulter, je n'ai qu'à lire les journaux du lundi matin pour me rendre compte que les accidents graves, impliquant beaucoup de morts, ce sont des jeunes garçons de moins de 25 ans. Et, moi, j'ai des enfants qui sont de cet âge-là, et ça me désole, et je ne souhaiterais pas que mon fils... D'ailleurs, mon fils n'a pas conduit avant l'âge de 18 ans et il conduisait l'automobile en ma présence jusqu'à l'âge de 25 ans, quand il est parti de la maison pour se marier. Mais, moi, je suis un père différent.

M. Boulerice: C'est un père sévère.

M. Medza (Raymond): Il ne m'aimait pas, par contre, beaucoup sur ces questions-là, mais il n'a pas eu d'accident.

M. Boulerice: Oui. M. Medza, vous savez que, dans ce parlement, vous ne pouvez pas fumer dans les couloirs. Par contre, vous pouvez boire de l'alcool, et, ça, c'est très sage parce qu'il y a quand même un danger qu'a voulu prévoir le législateur. Quelqu'un pourrait, dans le couloir, fumer un paquet de cigarettes, se retrouver avec les facultés tellement affaiblies qu'il prendrait sa voiture et causerait un accident grave où il y aurait sans doute perte de vie. Vous comprendrez le bien-fondé de ce règlement qui existe à l'Assemblée nationale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Donc, vous allez en conclure également avec moi, je suis persuadé, que le fait d'être hétérosexuel, donc d'être marié, d'avoir une femme et des enfants... Les enfants n'ont pas bien réussi en classe, les enfants ont brisé la tondeuse à gazon, donc vous êtes susceptible d'avoir beaucoup plus de frustrations. Donc, il est normal que vous ayez une surprime, compte tenu de votre orientation sexuelle, parce que vous risquez d'avoir des comportements agressifs au volant.

M. Medza (Raymond): J'aimerais, M. le Président, avec tout le respect que je dois au député de Sainte-Marie-Saint-Jacques...

M. Boulerice: Et l'amitié en plus.

M. Medza (Raymond): ...lui signaler que, dans la question de la tarification, l'orientation sexuelle n'a jamais été un critère, ne l'est pas et ne le sera pas.

M. Boulerice: C'est ce que je voulais vous entendre dire, M. Medza.

M. Medza (Raymond): Je fais la distinction entre le sexe et l'orientation sexuelle.

M. Boulerice: Je crois que la distinction entre les deux peut être utile. Non, mais, effectivement, c'est ce que je voulais vous entendre dire, et je suis heureux que, avec ma démonstration, pas nécessairement tellement à l'absurde, vous ayez abordé la question de façon très claire. Maintenant, avant de vous quitter et de passer la parole à mes collègues de ce côté-ci ou de l'autre côté, peu importe, il y a une dernière question que je voulais vous poser. Vous souhaitez par voie réglementaire, de préférence, que par voie législative... Non, j'ai mal compris?

M. Medza (Raymond): Non, non.

Mme Parizeau (Isabelle): Non, au contraire, c'était par voie réglementaire en 1982. Le règlement n'a jamais été adopté, et aujourd'hui l'approche législative que propose le gouvernement nous convient, là. C'est une autre approche, le gouvernement dit: Au lieu que nous allions devant les tribunaux défendre vos critères et vos pratiques, on pense que les industries qui utilisent ces critères-là seraient en meilleure posture pour les défendre. C'est ce que je comprends, et, au contraire, on n'a pas du tout d'objections à utiliser cette voie.

M. Boulerice: Écoutez, bien, alors, à ce moment-là, je conclus et je vous remercie. Ça a été vraiment très agréable et surtout très profitable de vous avoir ici.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Prairie.

(15 h 40)

Mme Simard: Oui, bonjour. Bon, vous avez bien expliqué la différence pour les primes pour les jeunes conducteurs, entre les hommes et les femmes. Hier, il y avait le Conseil du statut de la femme qui est venu ici présenter un mémoire, où il voulait voir disparaître le critère du sexe comme pouvant être un élément de distinction, reconnaissant que, oui, parfois les femmes étaient favorisées dans certains types de régimes, notamment celui de l'automobile, par contre, étaient défavorisées dans d'autres, notamment dans certains types de régimes de retraite. Par curiosité, c'est quoi la différence de prime, en pourcentage, entre les jeunes conducteurs, moins de 25 ans, masculins versus les jeunes filles?

M. Medza (Raymond): C'est presque du simple au double. Du simple au double et, dans certains cas, plus. Tout dépend de l'âge et des statistiques d'accidents. Ce que je sais, c'est que, en Ontario, le premier ministre du temps, M. Peterson, avait décidé d'éliminer les critères d'âge, de sexe et d'état civil dans la tarification. Ils avaient d'ailleurs adopté un règlement, et, quand on a commencé à sortir les primes, l'association des femmes de l'Ontario, l'association des jeunes filles de l'Ontario, l'association des aînés ont marché sur le Parlement, et je vous dis que M. Peterson a reculé. Il a dit: Remettons ça, je pense que vous avez raison, ça n'a pas de bon sens. Trouvez d'autres critères. Alors, si ça vous intéresse, je pourrai vous faire parvenir les coupures de journaux qui démontrent ça. Mais, vous savez, on est tous pour la vertu. Moi, je pense qu'on ne doit pas discriminer quand la discrimination va à l'encontre de l'équité entre les personnes, mais, dès lors qu'une loi qui prévoit l'équité m'empêche de faire une distinction qui, elle-même, est inéquitable, je crois qu'il y a une contradiction, et c'est cette contradiction-là que la correction de l'article 20 viendrait corriger.

Mme Simard: Une autre petite question technique. À quelle fréquence est-ce que vous réévaluez? J'imagine que vous avez des montants de base pour... Par exemple, moi, je conduis depuis 25 ans ou plus, j'ai 45 ans, femme, mariée. Bon, il y a un tarif de base, le même pour tout le monde. À quelle fréquence vous réévaluez cela en fonction d'un certain nombre de données démographiques? J'imagine que vous vérifiez, vous avez une compilation annuelle assez précise, vous, du comportement des conducteurs. Est-ce que vous réévaluez ça chaque année ou aux deux ans?

M. Medza (Raymond): Effectivement, tous les ans, les assureurs vont considérer leur tarification, et, comme il y a une charte des droits qui y nous incite et qu'il y a eu le jugement Beetz, bien, on la regarde plus souvent. Je vous dirai que c'est environ aux trois ans, où on regarde s'il y a des distorsions importantes. Et, un exercice qui peut être intéressant, c'est en prenant les statistiques de la Société de l'assurance automobile et en comparant les accidents graves, les accidents avec dommages et en montants pour les garçons et les filles, conducteurs hommes, conducteurs femmes, selon l'âge, à partir des différents niveaux d'âge - je pense que les strates c'est moins de 16 ans, de 16 à 19, et en montant jusqu'à 65 ans et plus...

Mme Simard: Aux trois ans, à peu près.

M. Medza (Raymond): Oui. Et on se rend compte que, à un certain moment donné, il n'y en a plus d'écart, les assureurs n'ont plus fait de distinction.

Mme Simard: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autre question, du côté ministériel? Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Medza, Me Parizeau, nous tenons à vous remercier beaucoup pour votre présentation, notamment pour les aspects techniques que vous avez touchés dans le projet de loi. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de suivre un peu les travaux de cette commission parlementaire depuis les derniers jours, mais soyez assurés que plusieurs autres groupes sont venus frapper à peu près les mêmes points que vous avez touchés dans votre présentation, et, effectivement, on se rend compte que, notamment en ce qui concerne le fardeau qu'il va falloir rencontrer, si on veut utiliser ces critères-là... Ce sont les points qui ont été soulevés. Et vous êtes le deuxième groupe à traiter d'un aspect vraiment très technique, mais qui vous intéresse au plus haut point, la notion de la mise en place d'un contrat d'assurance, et on est d'emblée d'accord avec vous qu'il va falloir vraiment préciser cette notion. Si tout cet exercice vise à assurer la mise en place, oserais-je dire, d'une législation applicable et valide, il va falloir qu'on tienne compte de vos remarques.

Me Parizeau, j'aimerais vous demander de commenter la version anglaise, justement, de l'article 1. À la place du mot «légitime» - on dit: «et si elle est légitime pour assurer la mise en place d'un contrat d'assurance» dans la version française - dans la version anglaise, on dit: «and is warranted to insure the establishment of an insurance or pension contract».

Mme Parizeau (Isabelle): Je vais être très candide et très honnête. Je suis ici à titre de représentante du BAC et du GAA. Le BAC est un organisme pancanadien, et on a transmis une copie de cet article-là à nos membres à travers le Canada, donc dans la version anglaise, entre autres, et je suis absolument incapable de vous expliquer ce que ça veut dire «and is warranted to insure the establishment of an insurance contract».

M. Mulcair: «Warranted», surtout, c'est un drôle de...

Mme Parizeau (Isabelle): Les anglophones qui ont vu ça m'ont dit: Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Mulcair: C'est ça.

Mme Parizeau (Isabelle): Dans la version anglaise, je dois vous admettre que «is warranted to insure», ça n'a pas de signification pour mes collègues avocats de Toronto. Je n'ai pas pu leur en dire plus, je leur ai dit: Écoutez, en français, c'est clair. En français, je comprends les mots, mais je ne suis pas sûre que le concept est vivable. En anglais, je ne peux pas vous éclairer. Moi, j'ai eu des commentaires...

M. Mulcair: Comme ça.

Mme Parizeau (Isabelle): ...de mes collègues anglophones qui ne comprennent pas, qui n'ont jamais vu ce concept-là.

M. Mulcair: O.K.

Mme Parizeau (Isabelle): Mais je suis très candide, et c'est ça.

M. Mulcair: Ni «neither». Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Parizeau (Isabelle): J'ai l'impression qu'il faudrait regarder avec les traducteurs pour voir si c'est effectivement une expression qu'on peut utiliser. Pour l'instant, il semble, d'après les juristes de Toronto avec qui j'ai discuté de ça, que ça n'a pas de connotation, c'est...

M. Mulcair: Mais je dois vous dire aussi que, comme vous, beaucoup d'autres intervenants devant cette commission ont fait remarquer que, tant qu'à prévoir ce genre de critère dont le fardeau incomberait aux assureurs, utilisons une phrase ou une expression où on a une bonne jurisprudence établie. Alors, plusieurs groupes nous ont renvoyés à l'article premier de la Charte canadienne.

Mme Parizeau (Isabelle): Au niveau de la Charte, on s'est appuyé sur le mot «raisonnable» parce qu'il me semble que, dans ce contexte-là, on n'a pas d'opposition, on n'a pas de difficulté entre notre droit civil et la «common law». On est capable d'aller chercher dans d'autres provinces ou par la Cour suprême du Canada une interprétation qui est valide dans une autre province canadienne et qui serait valide chez nous, et c'est pour ça qu'on est allé vers le mot «raisonnable», parce que c'est un terme qui a été interprété.

J'ai remarqué que, dans le Code civil du Québec, on utilise le mot «légitime» à certains endroits, dans le cas de droits des créanciers. Je l'ai remarqué et je suis loin d'être convaincue que l'interprétation qu'on pourrait faire du mot «légitime» dans le Code civil aurait la même portée ou la même signification dans la Charte. Je n'ai pas fait une analyse de tous ces articles-là du Code civil pour voir comment on l'a employé dans le Code civil et si on pourrait l'employer de la même façon dans la Charte. J'ai simplement utilisé des dictionnaires juridiques, et mon impression, c'est que le mot «légitime» - et vous l'avez dans le mémoire, j'en traite - il me semble que ce n'est pas ça qu'on veut aller chercher. Mais c'est un peu ça, l'utilisation du mot «raisonnable»; c'est que pour nous il n'y a pas de contradiction avec la «common law» ici, il n'y a pas d'opposition entre nos régimes juridiques...

M. Mulcair: Juste...

Mme Parizeau (Isabelle): ...et c'est pour ça qu'on allait vers l'interprétation que Sopinka donne dans l'affaire Zurich contre Bates. C'était ça, notre perspective.

M. Mulcair: C'est ça qui était visé. Justement, plusieurs groupes, et, si ma mémoire est bonne, la Commission des droits de la personne du Québec, opinaient dans le même sens que vous pour les mêmes raisons.

Mais je pense que vous allez trouver ça intéressant, du moins, moi, je l'ai trouvé cocasse. Dans un communiqué de presse que le ministère de la Justice vient d'émettre, dans les dernières minutes, il dit ceci. Il explique un peu le but du projet de loi et il dit que ça vise à ce que toute distinction qui, désormais, serait fondée sur l'âge, le sexe et l'état civil dans des domaines de régimes de rentes, de retraite ou d'assurance le soit seulement si elle est basée sur des données actuarielles et si elle est légitime dans le cadre de notre société démocratique. Où est-ce qu'on a déjà vu ça? Bien, à l'article 1 de la Loi constitutionnelle de 1982, une chose qui lui est dite depuis le début. Alors, on voit bien que c'était ça, le but recherché. Il calque, pour les fins de son communiqué de presse, l'article 1 de la Loi constitutionnelle de 1982, mais, puisque le reste du communiqué de presse est une diatribe contre le fédéral qui n'a pas encore eu la brillance de suivre son «move», je trouve qu'il y a une ironie assez évidente dans sa manière de le présenter.

Mais, effectivement, l'article 1 de la Charte canadienne, la Loi constitutionnelle de 1982, prévoit qu'il peut y avoir des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique, et c'est notre point de vue que, effectivement, il y a très peu de phrases dans notre législation qui ont fait l'objet d'autant d'analyses récentes et que ça peut constituer un modèle. Et je suis content de voir que, même s'il ne veut pas l'admettre dans son projet de loi pour l'instant, au moins le ministre l'admet dans ses communiqués de presse. Je ne sais pas si...

Mme Parizeau (Isabelle): Ce n'était pas une question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour vos commentaires, mais j'aimerais poser une question. Il y a même un genre d'effet bénéfique sur différentes primes dans l'assurance et tout ça. On pense à - mon collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques - fumer. On a deux primes différentes. Quelqu'un qui fume paie une prime plus élevée. Alors, on utilise les primes d'assurance pour, peut-être, améliorer le comportement de certains en les encourageant à cesser de fumer. Également, si je suis jeune conducteur, oui, les taux sont élevés, mais, si je suis prudent, si je suis capable de ne pas avoir de contraventions et tout ça, à moyen terme, mes primes vont baisser parce qu'il y a une certaine récompense pour un comportement souhaitable. Alors, j'aimerais savoir, si on veut éliminer tout ça dans un objet de faire ça «equal» pour tout le monde et tout le monde est traité sur le même pied, est-ce qu'on risque de mettre en péril ces genres d'incitatifs pour encourager les bons comportements des assurés?

(15 h 50)

M. Medza (Raymond): Effectivement, c'est un des points sur lesquels nous insistons dans le rapport du Dr Simpson, de TIRF, Traffic Injury Research Foundation. Ce qu'il dit, c'est: Est-ce qu'on doit faciliter l'accès à la mort aux jeunes conducteurs? CQFD. La réponse à cette question-là, c'est évidemment non. Est-ce qu'il y a d'autres moyens? Comme j'expliquais à M. le ministre tout à l'heure, malheureusement, jusqu'à ce jour, nous n'en n'avons pas encore identifié. Pas seulement nous, ici, au Québec, et, je vous dis, la compétition, au Québec, elle est beaucoup plus forte que dans beaucoup d'autres endroits au Canada. Il y a une grande imagination chez les actuaires. Laval en diplôme plusieurs, donc ils se font une grande compétition quand ils en sortent et ils essaient de trouver tous les moyens possibles d'être les premiers et les meilleurs à sortir quelque chose. Alors, c'est très à l'avantage de nos consommateurs, sauf que même eux, qui sont imaginatifs et qui sont inventifs, n'ont pas réussi, à ce jour, à trouver quelque chose qui soit sûr, qui soit équitable pour substituer l'âge, le sexe et l'état civil.

M. Kelley: Équitable. Mais, comme je dis, il y a un genre...

M. Medza (Raymond): Incitatif.

M. Kelley: ...d'autre volet, aussi, incitatif pour peut-être changer, améliorer les comportements des gens aussi, et je pense que ça, c'est quelque chose d'important à ne pas perdre de vue non plus. Je pense aux non-fumeurs, mais il y a d'autres choses aussi. Si, dans la maison, on a un poêle à bois, je pense que c'est plus élevé. Comme vous avez dit, si c'est quelqu'un qui prend une voiture pour voyager 100 km par jour, ça, c'est un élément de risque qui est peut-être plus élevé que quelqu'un qui a une deuxième voiture occasionnelle ou quelque chose comme ça.

M. Medza (Raymond): Il faut noter, M. le Président, que la distinction d'âge et de sexe n'est que dans la conduite automobile, elle ne s'applique pas dans les autres types d'assurance de dommages, bien sûr, parce qu'elle n'y a pas sa place. En assurance-vie, en assurance-maladie, on peut, à cause des tables de mortalité, des tables d'incidence.

Mais, quand on rentre dans les questions de jeunes conducteurs, ceux qui sortiraient avec un premier permis dans notre programme de permis graduel, avec la non-obligation d'aller suivre des cours, mais des cours améliorés qu'on pourrait acheter, ces personnes qui suivraient des cours seraient avantagées, parce qu'elles auraient des réductions dans leur tarif parce qu'elles sont mieux formées, mieux préparées. Les personnes qui auraient fait deux années de conduite dans le permis progressif auraient encore une amélioration. Celles qui se seraient mal comportées verraient leur prime augmenter davantage, et, au bout d'un certain nombre d'années, peut-être pourrions-nous faire abstraction de l'âge pour s'en aller vers un autre critère qui n'est pas identifié. Mais ça pourrait nous permettre - parce que les informations que nous demanderons sont: Avez-vous suivi un cours de conduite, quel kilométrage vous conduisez? et ainsi de suite. Alors, ce sont ces incitatifs qui vont faire que la prime d'un jeune conducteur va baisser.

M. Kelley: Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. D'autres questions? M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Merci, M. le Président. Le communiqué, effectivement, dit que c'est légitime, la distinction, dans le cadre de notre société démocratique qui prône le droit à l'égalité. Je vous ferais remarquer que, dans la Constitution canadienne, c'est permis de discriminer sur la base de l'orientation sexuelle et que M. Yalden a demandé au gouvernement canadien d'introduire cette chose, qui existe dans la Charte québécoise, et que, par ailleurs, la Charte québécoise a été adoptée bien avant la Charte canadienne, n'est-ce pas? Et on attend toujours qu'elle soit modifiée pour la rendre conforme à ce qu'on a déjà depuis plusieurs années dans notre Charte.

Pour revenir avec votre aspect, je suis assez sensible à l'argumentation que vous avez faite concernant les mots «pour assurer la mise en place d'un contrat d'assurance». J'accepte assez bien ce que vous dites: «Assurer la mise en place d'un contrat n'est pas un concept commun que l'on retrouve dans des textes législatifs.» Effectivement, c'est une formulation qui, je pense, pourrait facilement être améliorée. Cependant, il faudrait remanier l'ensemble du texte. Sinon, si on essaie de le faire en tenant compte du texte qui est là dans son introduction, on devient incapable de le faire. Alors, je pense que, effectivement, on peut tourner le texte d'une manière telle qu'on n'ait plus besoin de formuler ça de cette manière-là. Mais avez-vous... Oui?

Mme Parizeau (Isabelle): C'est exactement ça. Je pense que c'est une notion dont on n'a pas besoin dans le contexte de cet article-là. Je ne vois pas ce que ça va apporter, je n'en vois pas la nécessité, mais, effectivement, il faut retravailler le texte. Si on l'enlève, il faut le retravailler.

M. Bégin: Oui.

Mme Parizeau (Isabelle): On vous suggérait un texte à la page 7, et, comme je vous ai dit tout à l'heure, les mots «est réputé non discriminatoire», après réflexion, pourraient très bien être tournés autrement pour dire «ça n'est pas discriminatoire», pour éviter le problème de présomption. Ou alors, mettre...

M. Bégin: Mais, par contre, vous soulevez le point que, entre «est réputé» puis «est non discriminatoire», il y a une nuance quand même extrêmement importante, vous le savez très bien.

Mme Parizeau (Isabelle): Ah! il y a une grande nuance. Ou elle est présumée ou elle est réputée. Il y a effectivement une nuance...

M. Bégin: Bien voilà.

Mme Parizeau (Isabelle): ...une nuance claire.

M. Bégin: On peut se poser la question: Ce que l'on veut dire, est-ce que c'est «est présumé ou est réputé» ou bien si on veut dire «est non discriminatoire»? Mais, ça, c'est...

Mme Parizeau (Isabelle): Bon, j'utilise l'Ontario parce que c'est une législation qui a été discutée par les tribunaux, mais, dans cette Charte-là, l'article 22 commence par «Ne constitue pas une atteinte aux droits». Donc, on a une affirmation claire. Et on a, dans la Charte québécoise, d'autres endroits où on autorise une exception, une distinction par une affirmation. On n'a pas de présomption.

M. Bégin: Deuxième alinéa de l'article 19.

Mme Parizeau (Isabelle): De l'article 19, alors que, à l'article 20, au premier alinéa, on a une présomption, mais, à l'article 19, on n'en a pas.

M. Bégin: Oui.

Mme Parizeau (Isabelle): On a été vers une affirmation qu'il n'y a pas de discrimination, et, dans ce sens-là, c'est peut-être beaucoup plus simple, beaucoup plus clair, pour éviter que les tribunaux soient constamment confrontés à une analyse systématiquement.

M. Bégin: Ce matin, j'ai soumis un texte, que je n'ai pas à portée de la main, qui visait justement, peut-être, à introduire dans un deuxième alinéa qui dirait, sur la même base que l'on retrouve à l'article 19, un genre de déclaratoire à l'effet que l'utilisation de critères de distinction basés, là... ne constitue pas en fait... Ah! je m'exprime mal, là. On disait: Avec une déclaration à l'effet que les distinctions faites sur l'état de santé ne sont pas discriminatoires ou ne sont pas à l'encontre de l'article 10. Grosso modo, l'idée c'est un déclaratoire qui pourrait régler le problème de la définition du mot «handicap» ou de l'état de santé dans les contrats pour ne pas être obligé de réintroduire dans l'article 20 le handicap, pour permettre aux assureurs de tenir compte de l'état de santé. Alors, ce serait l'idée que vous énoncez.

Mme Parizeau (Isabelle): On pourrait avoir exactement le même type de formulation pour l'âge, le sexe et l'état civil.

M. Bégin: Oui. O.K. Alors, merci infiniment.

(16 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, madame, messieurs, je vous remercie, et nous recevons maintenant le Comité national des jeunes du Parti québécois.

Le Président (M. Jutras): Alors, si vous voulez prendre place. Je souhaite la bienvenue au Comité national des jeunes du Parti québécois. Alors, je vais vous demander de vous identifier.

M. Plante (Guy): Bien, il y a Guy Plante.

Le Président (M. Jutras): Et?

M. Gaudreault (Sylvain): Oui. Bonjour. Sylvain Gaudreault.

Le Président (M. Jutras): Alors, vous avez une demi-heure devant vous. Nous vous suggérons 10 minutes pour exposer votre mémoire. Par la suite, il y aura 10 minutes du côté ministériel et 10 minutes du côté de l'opposition.

M. Gaudreault (Sylvain): Oui. Merci. D'abord, j'aimerais élaborer un petit peu plus sur qui on est. D'abord, Guy est un étudiant à l'École du Barreau - Centre d'Ottawa et ça fait trois ans qu'il travaille, notamment, sur les questions qui touchent les droits des homosexuels versus les lois. Il milite également dans le groupe EGALE, qui est un groupe de pression pour la défense des droits des homosexuels, surtout au niveau fédéral. Il a également collaboré à un livre sur le droit de la famille. Compte tenu de tout ça, il a accepté d'agir comme conseiller expert, je dirais, auprès du Comité national des jeunes sur cette question. Moi-même, Sylvain Gaudreault, je suis vice-président au contenu du Comité national des jeunes. J'étudie aussi, par hasard, à l'École du Barreau, mais au Centre de Québec.

Je vais juste vous rappeler quelques instants l'origine de notre prise de position. Pourquoi les jeunes du Parti québécois se prononcent sur cette question? J'aimerais tout simplement vous rappeler que, lors du Conseil national du Parti québécois du 27 mai dernier, le 27 mai 1995, le Comité national des jeunes avait fait adopter en proposition d'urgence, à la majorité, une proposition, que vous retrouvez d'ailleurs en annexe du mémoire, qui demandait au gouvernement de redéfinir le terme «conjoint» pour éviter, dans le fond, l'interprétation qui avait été donnée par la Cour suprême dans la cause Egan, qui venait à peine de sortir publiquement à ce moment-là. Et lors de la présentation de cette proposition d'urgence, et ça avait été adopté majoritairement par les membres du Conseil national, notamment, on avait eu un appui fort soutenu et apprécié, d'ailleurs, de M. le ministre de la Justice. Donc, quand ça a été lancé, la consultation publique sur le projet de loi n° 133, on n'a pas pu faire autrement, vu qu'on avait fait adopter cette proposition-là, on n'a pas pu faire autrement que de vouloir y participer et de vouloir émettre notre opinion parce que, déjà, on s'était prononcés sur cette question-là.

Le mémoire que vous avez tous lu et relu, j'en suis convaincu, de façon très attentive peut paraître pour certains aride à certains endroits, parce qu'on sait pertinemment qu'on aborde des termes très techniques et juridiques, on est conscients de ça. Mais on est conscients également que c'est un mémoire qui est très fort, et on le dit sans prétention parce qu'on se l'est fait confirmer, notamment, par une avocate qui s'appelle Me Hélène Tessier et qui représentait la Commission des droits de la personne devant la Commission des affaires sociales au nom de M. David Brody dont vous retrouvez le témoignage également en annexe de notre mémoire. Puis Me Tessier, à qui on a parlé, nous disait que ce qu'on amenait dans notre mémoire concernant les arguments qu'on anticipe à l'égard de ceux qui sont contre la reconnaissance des conjoints de même sexe, eh bien, c'est les arguments qui ont effectivement été amenés par les opposants devant la Commission des affaires sociales. Donc, on était contents, ça a donné une bonne crédibilité à notre mémoire.

Maintenant que cette introduction est faite, je vais laisser la parole à Guy, qui va vous faire un résumé du mémoire et, par la suite, bien, on va pouvoir discuter avec vous.

M. Plante (Guy): Alors, vous avez la chance, pendant les prochaines minutes, de pouvoir avoir un résumé, que je vais essayer de faire le plus clair possible, d'un mémoire qui est, on l'a dit, technique. Je vous demande votre attention, il va y avoir des... Je vais parler de règles de droit avec lesquelles certaines des personnes ici ne sont pas familières, mais je pense que c'est possible de le faire d'une façon succincte et claire.

Il y a deux idées principales qui sont présentées dans le mémoire qu'on vous présente. Tout d'abord, on a voulu faire le tour de ce que pourrait être la décision des tribunaux si un conjoint homosexuel allait réclamer le droit à l'égalité en matière civile, c'est-à-dire la reconnaissance de son droit à l'égalité dans un contrat d'assurance ou dans un régime de pension privé ou dans une convention collective. En deuxième lieu, on a voulu anticiper ce que pourrait être la réponse des tribunaux si, après la modification proposée par le projet de loi n° 133, ce conjoint homosexuel là réclamait des droits ou des bénéfices offerts par les lois. À notre avis, la réponse serait différente. Et c'est ce que Me Tessier aussi, dont on a parlé tout à l'heure, anticipe comme réponse, puisque - je pense que Sylvain ne l'a pas mentionné - la plaidoirie qui a eu lieu la semaine dernière, c'était un conjoint homosexuel qui réclamait des bénéfices offerts par la Régie des rentes du Québec.

Alors, le premier point. En matière civile, à notre avis, après l'adoption du projet de loi n° 133, il y aura un pas important de fait vers l'avant pour la reconnaissance des droits des conjoints homosexuels. C'est que la Charte des droits et libertés du Québec protège le droit à l'égalité des personnes homosexuelles même si cette protection-là est limitée, en ce sens que le droit à l'égalité dans la Charte des droits et libertés de la personne du Québec est un droit à l'égalité qui protège le droit à l'égalité mais seulement dans l'application des droits et libertés qui sont déjà prévus à la Charte québécoise. Alors, par exemple, un conjoint homosexuel qui va demander le droit à l'égalité avec les conjoints hétérosexuels dans un contrat d'assurance va d'abord dire: Je réclame le droit à l'égalité en fonction de l'article 10 et je veux que mon droit à l'égalité prévu à l'article 12, qui prévoit le droit d'être traité équitablement dans des contrats, dans des actes juridiques offerts généralement au public, je veux que mon droit soit reconnu également. Alors, dans un cas comme celui-ci, en matière civile, la Charte va protéger, étant donné que l'article 12 utilise le terme «acte juridique». Alors, un contrat d'assurance, que ce soient des bénéfices offerts par une pension privée ou dans une convention collective, à notre avis, dans ces cas-là, le conjoint homosexuel sera protégé. Le problème, c'est qu'après l'adoption du projet de loi n° 133 c'est en utilisant les tribunaux que les personnes homosexuelles vont devoir faire valoir leurs droits.

On voudrait souligner une recommandation de la Table de concertation des lesbiennes et des gais du Grand Montréal qui soulignait l'importance pour le gouvernement du Québec, après l'adoption du projet de loi n° 133, de faire savoir clairement aux représentants syndicaux, aux représentants du patronat, aux compagnies d'assurances que, dorénavant, après l'adoption du projet de loi, ça va être contraire à la Charte de faire des distinctions entre les conjoints hétérosexuels et les conjoints homosexuels qui ont des contrats civils.

Le deuxième point sur lequel on s'est attardé davantage dans notre mémoire, c'est celui de la protection des conjoints homosexuels en matière publique, c'est-à-dire la protection qu'aurait un conjoint homosexuel qui réclamerait le droit à un bénéfice offert par la loi. À ce niveau-là, on est plus amers, on est plus déçus. On pense que dans ce cas-ci, pour reprendre la réflexion juridique que j'ai faite précédemment, il n'y aurait pas de protection pour le conjoint homosexuel, par exemple, qui réclamerait le droit aux avantages offerts par la Régie des rentes du Québec. À ce moment-là, il faudrait plaider, comme j'ai dit tout à l'heure, le droit à l'égalité prévu à l'article 10, mais avec un autre droit ou une liberté déjà prévue à la Charte. Le seul article qu'on voit, qui pourrait s'appliquer à ce moment-là, ce serait l'article 12, qui prévoit le droit d'être traité équitablement dans des actes juridiques généralement offerts au public. Est-ce que les tribunaux vont interpréter qu'un acte juridique généralement offert au public peut être un bénéfice offert par la loi? C'est la question qui va se poser puis à laquelle on va avoir une réponse dans quelques mois quand la cause qui a été plaidée la semaine passée va être rendue publique.

À mon avis, les personnes homosexuelles peuvent se faire avoir sur cette question de droit là et, si elles ne se font pas avoir là, il y a une autre règle de droit qui pourrait être utilisée par nos opposants, qui est une règle de droit jurisprudentielle qu'on appelle la règle de droit contextuelle, c'est-à-dire la règle d'interprétation contextuelle, dont on parle abondamment de la page 5 à la page 12 de notre mémoire. En deux mots, c'est une règle de droit qui permet aux tribunaux, quand vient le temps d'interpréter un droit ou une liberté proposée par la Charte, de voir le contexte dans lequel ce droit ou cette liberté là a été inscrite dans la Charte. Ainsi, dans l'affaire Egan, par exemple, quand on se demandait si un conjoint homosexuel pouvait réclamer le droit à un traitement égal dans les bénéfices offerts par la Loi sur les pensions de vieillesse du Canada, le juge a dit: Bien, écoutez, dans le contexte où on est présentement, dans les valeurs sociales qui nous entourent puis qui ont vu naître le droit qui nous préoccupe ici, bien, la Loi sur les pensions de vieillesse s'adressait particulièrement aux conjoints hétérosexuels pour protéger les femmes qui avaient été écartées du marché du travail, qui étaient plus pauvres, plus jeunes que les hommes. Alors, avec cette interprétation contextuelle là, les tribunaux peuvent rejeter du revers de la main le droit à l'égalité des conjoints homosexuels. Le problème, c'est que le projet de loi n° 133 ne permet pas d'éviter l'interprétation restrictive de l'article 10, quand vient le temps de vérifier si les bénéfices offerts par les lois doivent être offerts équitablement aux conjoints homosexuels, et le projet de loi n° 133 ne permet pas non plus d'empêcher la règle d'interprétation contextuelle.

(16 h 10)

Alors, en résumé, en matière civile, on pense que le projet de loi n° 133 va protéger les personnes homosexuelles qui vont faire des démarches auprès des tribunaux pour faire reconnaître leurs droits. On demande au gouvernement de faciliter la tâche à la communauté gaie à ce niveau-là. En matière publique, on est très déçus, parce qu'on pense que les bénéfices offerts par les lois aux conjoints hétérosexuels... ce sera difficile de plaider qu'on a le droit à l'égalité avec les conjoints hétérosexuels dans les bénéfices offerts par les lois.

Notre recommandation, bien, c'était que le gouvernement du Parti québécois ajoute au projet de loi n° 133 une définition élargie de la notion de conjoint qui s'appliquerait dans toutes les lois du Québec.

Alors, je vous remercie, M. le Président. On est prêts à entendre vos questions.

Le Président (M. Jutras): D'accord. Merci. M. le ministre.

M. Bégin: Merci. Je pense que vous avez raison de dire que la demande fondamentale que vous faites par rapport au projet de loi, c'est d'ajouter cette définition de conjoint. Et je dois vous dire que, là-dessus, plusieurs groupes qui sont venus ont demandé la même chose. Mais, à tous, comme je l'avais fait, d'ailleurs, au Conseil national, j'ai mentionné que ce projet de loi ne visait pas à régler tous les problèmes à ce stade-là mais que, par contre, il y avait un comité interministériel qui se penchait sur la question de l'union de fait et que j'avais élargi le mandat de ce comité interministériel pour inclure les conjoints de même sexe, de manière à pouvoir effectivement, dans un avenir prochain, avoir l'ensemble de l'éclairage requis pour aller plus loin dans les modifications. Et je vous redis, à vous et aux autres, qu'effectivement, quand on aura, probablement vers la mi-mai, le dépôt du rapport...et moi et mes collègues du comité interministériel ou les ministres qui font partie, par le biais de leur sous-ministre, de ce comité, on sera en mesure d'évaluer de quelle façon on peut et on doit agir.

Beaucoup nous ont référés à l'ensemble des lois sectorielles ou des lois particulières qui traitent de cette question. Mais c'est sûr que, si on cherche à trouver dans le projet de loi n° 133 une réponse à ce que vous demandez, une définition qui ne soit pas discriminatoire en soi à l'égard des conjoints, les unions de fait et les conjoints de même sexe, vous n'aurez pas la bonne réponse. Dans ce sens-là, on s'entend bien.

Par contre, j'aimerais revenir sur la question du contextuel. Est-ce que vous ne pensez pas que, dans certaines circonstances, malgré tout, c'est important, cette question-là? Je voudrais vous référer, par exemple... Reconnaître un congé de maternité à une femme sous prétexte que les hommes n'ont pas accès à ce bénéfice, il me semble qu'il y a quelque chose qui peut expliquer un contexte dans lequel les choses se passent et le contexte peut être important pour arriver à faire certaines distinctions. Parce que j'ai compris de votre remarque que cette question de la règle du contexte était, en tout temps, quelque chose qu'on devait bannir, parce que, en référant à Egan, ç'a été, disons, plutôt négatif comme effet. Est-ce que vous ne pensez pas que, dans certaines circonstances, on doit justement référer au contexte mais que, dans d'autres, bien non, ce n'est peut-être pas utile ou bénéfique?

M. Plante (Guy): Quand je parlais de l'approche contextuelle, je parlais justement de l'affaire Egan. Puis je pense que je ne suis pas du tout d'accord avec le fait qu'on utilise l'approche contextuelle pour écarter le droit à des bénéfices offerts par la loi à des conjoints homosexuels, quand on sait que les personnes homosexuelles paient des taxes comme tout le monde, cotisent à la Régie des rentes. Il y a des personnes qui vivent en union de fait depuis des années...

M. Bégin: Vous revenez au principe de base, qu'il n'y a pas lieu de faire de la discrimination sur cette base-là.

M. Plante (Guy): Oui, à ce niveau-là.

M. Bégin: C'est ça.

M. Plante (Guy): Mais les juges le font.

M. Bégin: Oui, oui.

M. Plante (Guy): Alors, on demande aux législateurs d'intervenir pour empêcher les juges de le faire.

M. Bégin: Et ils le font dans les contextes où ils se trouvent. Actuellement, les lois au fédéral comme au Québec ne sont pas à l'abri d'une poignée, si vous me permettez cette expression-là, pour arriver à conclure qu'on peut le faire. Mais le but du texte de loi est d'enlever, en tout cas, une première poignée et, éventuellement, d'autres, quand on aura le rapport pour enlever toute possibilité d'aller dans ce sens que vous venez de mentionner. Oui.

M. Gaudreault (Sylvain): Oui, concernant le rapport - je saisis la perche que vous lancez en en parlant - on sait très bien que le projet de loi n° 133 ne visait pas, loin de là, à redéfinir l'ensemble du terme «conjoint» dans la législation québécoise. Mais, malgré le fait qu'on sait déjà que le rapport interministériel sera connu, sera rendu public au mois de mai, on aimerait tout de même savoir un petit peu plus - je ne sais pas si ça peut être le moment de le faire maintenant - mais savoir, après l'adoption du projet de loi n° 133 et après la sortie publique, si on veut, du rapport du comité interministériel, quel est l'échéancier plus précis.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Gaudreault (Sylvain): Disons, au-delà de dire: On verra...

M. Bégin: Je dois dire...

M. Gaudreault (Sylvain): C'est pour savoir quand.

M. Bégin: ...que seul un jeune peut être aussi candide - ha, ha, ha - et poser au ministre une question de 100 000 $. Écoutez, ce que j'ai dit, d'abord, c'est que le rapport ne serait pas rendu public mais il serait déposé auprès des ministres qui, évidemment, vont le regarder de près. J'espère qu'il va contenir toutes les réponses qu'on attend, mais on le saura quand on le verra, donc attendons. Par la suite, on suivra un processus normal. S'il est tout à fait satisfaisant et qu'on est en mesure d'agir, on agira rapidement. Si, inversement, il n'est pas tout à fait ce qu'on attendait de lui, bien, on verra ce qu'on devra faire.

Ce que je pense qu'on doit retenir comme échéancier, c'est de faire le plus rapidement possible ce que nous sommes capables de faire, c'est ce qu'on est en train de faire, et les autres, bien, dès qu'on sera prêts, d'aller de l'avant. Par contre, est-ce que c'est six mois ou quatre mois ou un an? Je ne peux pas vous répondre. Et je ne crois pas que ce soit fondamental d'y répondre dans ce sens-là. Mais ce qui est fondamental, c'est de dire: Est-ce qu'il y a une démarche qui est en place et qui va nous permettre d'arriver à l'objectif que vous soulevez? Je pense que, là-dessus, c'est important. Puis je peux vous dire qu'il y a une volonté. Mais encore faut-il avoir tous les instruments, tous les éclairages. Parce que mes collègues de l'autre côté sont très portés sur la chose, de dire qu'on ne consulte pas, ou qu'on n'a pas assez préparé, ou qu'on amende alors qu'on ne devrait pas, comme je le disais tout à l'heure, ce matin. Alors, pour ne pas s'exposer à autant de critiques, il faut qu'on prenne le temps de faire les choses.

M. Gaudreault (Sylvain): Mais juste pour vous rappeler ce que vous savez déjà et dont, je suis sûr, vous êtes profondément conscient, c'est que les sondages... bon, on peut dire ce qu'on veut des sondages, mais, tout de même, ils démontrent qu'au-dessus de 80 % de la population ne s'empêchera pas de dormir - pour reprendre un terme de notre digne premier ministre canadien - ne s'empêchera pas de dormir si on reconnaît les conjoints de fait homosexuels. Alors, maintenant, est-ce que le législateur doit être devant la population ou doit plutôt la suivre ou être... Moi, je pense qu'il faut au moins être dans le milieu et être en même temps qu'elle, selon l'évolution de la société. Je sais que vous êtes conscient de ça. Maintenant...

M. Bégin: Oui. Mon collègue, André?

Le Président (M. Jutras): M. le député de Taschereau.

M. Boulerice: Ah! je m'excuse, c'est le député de Taschereau. Je vous en prie, cher collègue. Après vous. N'en faites rien, mon cher ami.

M. Gaulin: M. Plante, M. Gaudreault, bonjour. Merci pour ce rapport très bien articulé. Puisque vous êtes d'une formation politique aussi, vous savez que les arguments politiques sont très forts, peut-être que vous en avez un. À la page 13, dans votre dernier paragraphe, vous dites: «Le gouvernement fédéral, les gouvernements de l'Ontario, de la Colombie-Britannique, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick accordent déjà des avantages sociaux aux conjoints de même sexe de leurs fonctionnaires.» Est-ce que vous auriez des choses plus précises à nous dire là-dessus, justement? Qu'est-ce que c'est qu'on accorde? Est-ce qu'il y a une définition de conjoint dans ces provinces-là, etc.?

(16 h 20)

M. Plante (Guy): Au fédéral, je peux vous dire que les avantages qui sont accordés sont très, très minimes. C'est très minime. C'est très minime. Je n'entrerai pas dans les détails, mais, puisque vous m'ouvrez la porte pour parler d'Ottawa et de l'attitude du gouvernement fédéral à l'endroit des revendications des couples homosexuels, je peux vous dire que l'adoption du projet de loi n° 133 peut, va nous causer des problèmes. Quand on va se retrouver devant des représentants syndicaux, devant le patronat et qu'on va dire: On voudrait bien que la définition de conjoint soit élargie dans la convention collective, surtout dans les plans de pension privés, ce qu'on risque de nous répondre, c'est: Oui, mais les personnes qui vont souscrire aux plans ne pourront pas bénéficier d'avantages fiscaux parce que la loi canadienne sur l'impôt, par exemple, pour que la pension soit agréée, elle doit avoir une définition... la définition de conjoint doit coller à la définition proposée par la loi sur l'impôt du Canada. On pense qu'il y a là une belle occasion pour le gouvernement du Parti québécois, une belle occasion de montrer que le Parti québécois, contrairement au gouvernement libéral fédéral, est sensible aux droits des minorités. Je pense qu'il faut le répéter, le gouvernement du Parti québécois est sensible aux droits des minorités, ça n'a pas été assez dit. Dans les médias anglophones, c'est quelque chose qu'on n'entend pas du tout. Je pense qu'il y a là une belle occasion, avec l'adoption du projet de loi n° 133, pour le gouvernement québécois, d'aller demander au gouvernement fédéral de modifier la loi sur l'impôt pour permettre aux couples homosexuels de voir leur plan de pension agréé.

M. Gaulin: Merci.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, vous aviez une question de moins d'une minute?

M. Boulerice: Oh! ce n'est pas une question, c'est tout simplement, M. le Président, un commentaire. Je crois que c'est en 1980 que j'avais proposé à notre parti de créer un comité national des jeunes, et il fut créé, et les voici présents aujourd'hui, avec l'impétuosité de la jeunesse, poussant sur l'honorable législateur que je suis devenu, et je m'en réjouis. Le fait que vous ayez pris position dans un dossier qui peut peut-être, à l'occasion, en choquer quelques-uns m'indique que vous avez l'intention d'agir, que, surtout, vous pensez et que vous croyez en une valeur fondamentale qui est l'égalité de tous, et ça, c'est merveilleux.

Alors, moi, je vous dis que vous avez présenté un mémoire... Comme disait «La Sagouine», ce personnage célèbre, «je savions ce que je voulions, je voulions tout», vous le voulez tout de suite, moi aussi, sauf que mon expérience comme parlementaire me prouve qu'effectivement il y avait une première étape à passer qui était celle de cette loi n° 133 et, après, la faire suivre par une autre. Je vous le dis, j'ai terriblement peur qu'aller dans la bousculade nous improvisions et qu'il nous arrive la même chose qui est arrivée en Ontario où, malheureusement, ils ont voulu faire tout d'un coup, ça a été improvisé dans le temps, et, le lendemain, ça s'est retrouvé en cour, et nos amis ontariens ont tout perdu le lendemain. Et la chance que ça revienne pour eux - j'aimerais bien que ce soit pour bientôt - mais j'ai très peur que ce ne sera pas avant au moins 20 ans. Et je suis triste pour mes amis ontariens.

M. Gaudreault (Sylvain): Oui, juste 30 secondes pour dire que, pour nous, une aile jeunesse d'un parti politique, ça sert à ça, ça sert à requestionner et à rappeler aux gens qui sont de notre parti et qui se trouvent à être élus certains éléments du programme, des fois, qui peuvent passer un peu plus sous silence ou qui peuvent être un petit peu oubliés comme, par exemple, cette proposition de la page 15 du programme du parti, à l'édition 1993, qui disait explicitement qu'il fallait aller dans le sens de reconnaître les droits des couples homosexuels. Alors, pour nous, c'est extrêmement important et, d'ailleurs, on est assez fiers d'être le seul groupe jeune politique à s'être prononcé sur cette question. On aurait bien aimé entendre nos pairs de l'Action démocratique et nos pairs du Parti libéral du Québec. Mais, enfin, ce sera peut-être pour un autre moment donné. Sur ce, je pense que... ils ont des questions.

Le Président (M. Jutras): Alors, du côté de l'opposition, M. le député de Chomedey... de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je ne veux pas trop interrompre ce conseil national du Parti québécois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Vous êtes le conseil national de la jeunesse du Parti québécois. On vient d'avoir une discussion avec les assureurs sur la discrimination qui est faite pour les jeunes conducteurs, qu'il y a une prime qui est différente pour les jeunes en comparaison avec les autres. Il y a également une distinction faite entre les conducteurs et les conductrices. Et je ne sais pas si la commission s'est penchée sur cette question: Est-ce qu'on voit dans ça quelque chose qu'il faut éliminer ou est-ce que les assureurs ont raison de plaider et de défendre ce genre de discrimination dans les primes pour avoir une certaine équité pour les assurés?

M. Plante (Guy): La distinction qui nous intéresse ici, c'est la distinction en fonction de l'orientation sexuelle. Puis, là-dessus, vous m'ouvrez la porte pour que je dise quelque chose, pour que je réponde enfin à toutes les personnes qui me disent: Il va y avoir un coût à la reconnaissance du droit à l'égalité des conjoints homosexuels et en matière d'assurance et en matière de pension. Il y a une étude de la CARRA, des centrales syndicales qui indique que, par exemple, dans un régime d'assurance collective, on évalue que le taux d'augmentation des primes serait de 0,5 %.

M. Kelley: Oui, mais ce n'était pas ma question. En tout cas, merci beaucoup.

M. Boulerice: Mais c'était sa réponse.

M. Kelley: La réponse était faite déjà.

Le Président (M. Jutras): Il n'y a pas d'autres questions du côté de l'opposition?

Une voix: Non. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Il n'y a pas d'autres questions non plus du côté ministériel? Alors, messieurs, nous vous remercions de votre présentation.

M. Gaudreault (Sylvain): Merci beaucoup.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que les gens de la Société conseil William Mercer limitée sont ici? Est-ce que vous êtes de la Société conseil William Mercer? Oui? Si vous voulez vous avancer.

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): On fonctionne à l'heure. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Est-ce que vous êtes prêts à procéder?

Mme Deschênes (Mireille): Oui.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, dans un premier temps, je vais vous demander de vous identifier.

Mme Deschênes (Mireille): Mon nom est Mireille Deschênes. Je suis avocate pour la Société conseil Mercer depuis 10 ans. Je suis spécialisée dans la législation sur la sécurité sociale. Je suis accompagnée de Jacques L'Espérance.

M. L'Espérance (Jacques): Je suis actuaire, conseiller principal chez Mercer aussi, spécialisé en assurance collective.

Le Président (M. Jutras): Et je vous... Oui, aviez-vous terminé? Je ne voulais pas vous interrompre.

M. L'Espérance (Jacques): Non, j'allais dire depuis une bonne dizaine d'années.

Le Président (M. Jutras): D'accord. Alors, je vous rappelle les règles. Vous avez une demi-heure devant vous: 10 minutes pour présenter votre mémoire et, par la suite, il y aura 10 minutes pour les gens du côté ministériel et 10 minutes pour les gens de l'opposition. Alors vous pouvez y aller.

Mme Deschênes (Mireille): Alors, nous avons des commentaires généraux à offrir et, ensuite, des commentaires plus spécifiques qui concernent, d'une part, les régimes de retraite offerts par les employeurs et, d'autre part, les régimes d'assurance collective offerts par les employeurs.

En ce qui concerne les commentaires généraux, nous sommes d'avis que la technique utilisée par le gouvernement d'ajouter un paragraphe à l'article 20, pour lequel les employeurs devraient expliquer que les distinctions qu'ils utilisent sont légitimes pour assurer la mise en place d'un contrat, c'est trop vague, ça ouvre la porte à une multitude de litiges. Ça va prendre un certain nombre de jugements avant que les employeurs puissent connaître avec certitude les obligations qui découlent de leurs contrats. On souhaiterait que le gouvernement revienne à la formule du deuxième paragraphe actuel de l'article 20 qui prévoit qu'un règlement serait adopté aux termes duquel serait énoncée une liste de facteurs de distinctions qui seraient réputées non discriminatoires dans certains types de régime ou de contrat.

(16 h 30)

En ce qui concerne de manière générale les régimes de retraite, auxquels je vais maintenant passer, ces régimes-là sont offerts comme étant un complément au Régime de rentes du Québec et ils sont encadrés par une législation qui est, pour ce qui concerne le Québec, la Loi sur les régimes complémentaires, et ces régimes-là sont également enregistrés auprès des autorités fiscales, Revenu Canada à Ottawa et Revenu Québec. Vous êtes sûrement au courant que la loi fédérale de l'impôt ne permet pas que des régimes de retraite soient agréés lorsque des prestations de conjoint survivant sont prévues en faveur d'un conjoint qui serait de même sexe que le participant. Dans sa rédaction actuelle, la Charte pourrait avoir pour effet d'obliger les employeurs à prévoir des prestations de conjoint survivant pour des conjoints de même sexe de leurs employés. Ce serait une obligation qui nous apparaît prématurée. Ce qu'on souhaiterait, c'est que les gouvernements, Québec et Ottawa, modifient les obstacles contenus dans leurs propres législations, de sorte que les employeurs pourraient prévoir ces prestations-là à même le régime de l'entreprise, qui couvre l'ensemble des participants. Autrement, l'entreprise devrait établir un arrangement à part: soit payer des rentes viagères à même ses revenus généraux, soit financer ces rentes-là par ce qu'on appelle des conventions de retraite, qui sont des arrangements qui sont absolument très, très désavantageux au plan fiscal et qui comportent des contraintes administratives et financières qui ne sont pas négligeables.

Toujours dans le domaine des régimes de retraite, il y a certaines distinctions qui sont couramment effectuées actuellement et qui risqueraient d'être possiblement perçues comme étant non légitimes ou déclarées non légitimes si la Charte était adoptée selon sa phraséologie actuelle, alors que nous estimons que certaines distinctions ne sont pas nécessairement suspectes mais visent plutôt à octroyer certains avantages aux employés. Alors, par exemple, plusieurs entreprises utilisent le régime de retraite pour offrir des prestations de retraite anticipée généreuses comme mesure incitative au départ à la retraite anticipée et comme alternative au licenciement. De la même manière, certaines entreprises souhaiteraient avoir la flexibilité de verser dans les régimes de retraite des cotisations patronales qui sont plus élevées pour les travailleurs âgés que pour les travailleurs plus jeunes, étant donné que la période d'accumulation du capital est plus courte pour les participants plus âgés. Et, si l'article 20 était adopté tel quel, ces pratiques-là risqueraient de ne pas être valides.

Alors, en résumé, on souhaiterait que le gouvernement fasse des choix dans sa propre législation, prenne l'initiative de s'asseoir et de déterminer qu'est-ce qui est raisonnable, légitime dans notre société au niveau des choix qui sont faits quant aux critères d'admissibilité à la protection sociale, parce que ces choix-là, nécessairement, reflètent une certaine idée du couple et de la famille et se trouvent à écarter certaines autres personnes. On souhaiterait que les employeurs, dans la mesure où ils offrent une protection qui vient compléter la protection de l'État, soient à l'abri de poursuites en vertu de la Charte et que ça soit le gouvernement qui prenne l'initiative de déterminer dans notre société quels sont les choix qui sont légitimes et valides plutôt que de reporter ce fardeau-là sur les entreprises.

Alors, ça complète ma part pour ce qui concerne les régimes de retraite. Je cède la parole à mon collègue Jacques L'Espérance, qui va vous parler de l'aspect qui touche les régimes d'assurance collective.

M. L'Espérance (Jacques): O.K. Alors, rapidement, sur les régimes d'assurance collective, on touche un peu les mêmes domaines, mais il y a des pratiques, il y a des critères qui sont utilisés actuellement et depuis toujours, si on peut dire, en assurance collective. Au niveau du conjoint de même sexe, le gros problème serait le même problème de statut fiscal. Si un contrat d'assurance collective devait protéger les personnes de même sexe, les conjoints de même sexe, au niveau fiscal, les avantages que les employés en retirent seraient imposables, ce qui causerait un problème majeur. Alors, ce que l'on dit, c'est: Réglons le problème fiscal, et sur le fond, en soi, on n'a pas de problème comme tel, mais, s'il faut que les régimes deviennent invalides à cause de l'effet fiscal, ce serait extrêmement embarrassant.

Au niveau de l'âge, bien, évidemment, en assurance collective, là encore, il y a certains critères, et c'est là... Qu'on prenne l'assurance-salaire, c'est peut-être la plus classique, où les prestations se terminent à un certain âge donné, 65 ans, âge de la retraite, etc. Alors, s'il n'y a plus aucune possibilité de discriminer dans ce sens-là, ça cause des problèmes majeurs. Même chose sur certaines définitions, par exemple, d'enfants à charge, qui se terminent à 21 ans ou 25 ans. Alors, il faudrait prévoir ce genre de clauses là. C'est ce qu'on pense.

Finalement, pour la discrimination liée à l'état de santé, évidemment, en soi, on n'a aucun problème à dire qu'on ne peut pas discriminer sur un handicap comme tel, mais l'état de santé d'une personne demeure, au niveau des assurances, évidemment important. Particulièrement en assurance collective, si on pense aux assurances facultatives, c'est souvent un volet que l'on a: les gens ont le choix de prendre une assurance ou de ne pas la prendre. Mais, si on n'était capable de faire aucune distinction au niveau de la santé, évidemment, ça pourrait amener des conséquences financières malheureuses pour l'employeur et pour les employés qui sont dans le régime. Alors, ce que l'on dit, c'est que ces distinctions-là, à la base même de l'assurance, devraient pouvoir être conservées.

Alors, c'est les trois points principaux sur les assurances collectives, que vous avez sûrement déjà entendus par nos collègues du côté des assureurs. Ça me fera plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Jutras): Merci, M. L'Espérance, merci, Me Deschênes. Alors, je cède la parole à M. le ministre.

M. Bégin: Alors, merci infiniment pour votre mémoire. Je vais parler d'un point que vous soulevez et que peu de... je dirais même que vous êtes les seuls, je pense, à avoir soulevé, et c'est: vous nous recommandez de procéder par voie réglementaire plutôt que par voie législative. Je vous avoue honnêtement que je suis assez surpris d'entendre cette recommandation-là. Ordinairement, les gens qui oeuvrent dans le secteur privé disent au gouvernement: Ne réglementez pas, laissez les gens, ce sont des grands garçons, des grandes filles, ils sont capables de fonctionner. Et, là, tout à coup, vous nous dites: Oh! non, en matière de discrimination, on aimerait mieux que ce soit le gouvernement.

Je marque mon étonnement, parce qu'il me semble que, justement, ceux qui travaillent dans le milieu de l'assurance, avec toutes les variations que ça peut comporter, que ce soit l'assurance des personnes, l'assurance automobile, l'assurance des choses, sont mieux placés pour établir de quelle façon on peut ou on doit travailler dans ce métier-là, et aussi être capables de justifier devant une cour ce pourquoi on a utilisé une discrimination dans tel et tel domaine, basée sur tel et tel principe.

Alors, je vous dis, honnêtement, je ne vois pas - parce que cette méthode-là avait été utilisée en 1982, elle est dans la loi depuis ce temps-là, et personne n'a osé faire quoi que ce soit. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est prêcher sur un report encore à plus tard que de dire qu'il faudrait le faire sur une base réglementaire, puis, deuxièmement, que ce n'est pas le gouvernement qui est mieux équipé pour faire ces principes-là?

Mme Deschênes (Mireille): Je ne sais pas pour quelle raison, mais le projet de règlement qui était sorti quelque part au début des années quatre-vingt n'a jamais abouti. Il reste que, pour ce qui concerne ce domaine-là de la protection sociale, effectivement, ça peut paraître paradoxal, mais nos clients, les entreprises souhaiteraient être à l'abri d'un jugement qui viendrait leur dire qu'elles ont fait des choix, au niveau de l'admissibilité à leur régime, qui ne sont pas légitimes dans la société actuellement. On souhaiterait savoir d'avance quelles sont les règles du jeu. Et, si je regarde, par exemple, en ce qui concerne les régimes de retraite, ces arrangements-là, les régimes qu'on a aujourd'hui contiennent des obligations qui vont entraîner des paiements dans 40, 50 ans d'ici. On ne sait pas quand un tribunal va venir dire, peut-être dans 10 ans, 15 ans ou 20 ans: Vous avez des conjoints de sexe opposé, vous avez des conjoints de même sexe, on estime que c'est épouvantable que vous ayez écarté mon frère qui habite avec moi et pour lequel nous avons une interdépendance économique. Et, là, de nouveaux créanciers viennent avoir des droits en vertu du régime de retraite, et l'entreprise n'a pas eu la possibilité de capitaliser ces arrangements-là, et, là, on doit payer des rentes viagères à des gens qui peuvent décéder après la retraite, être en service pendant 25 ans, être à la retraite pendant 15 ans, mourir, et, là, on a un survivant à qui on paie quelque chose pendant 10 ans. C'est des arrangements sur une base à long terme, et on veut pouvoir savoir d'avance à quoi s'attendre pour pouvoir mettre de l'argent de côté aujourd'hui pour avoir suffisamment d'argent pour rencontrer ces obligations-là dans l'avenir.

M. Bégin: Est-ce que vous ne prétendez pas, à ce moment-là, que la société va être gelée pendant 10 ans ou 15 ans ou 20 ans, puisque vous nous dites: Donnez-nous la garantie, aujourd'hui, que le critère qui va être utilisé va être encore bon dans 25 ans et qu'on ne pourra pas prétendre, même si les choses ont beaucoup changé, que c'est encore correct? Autrement dit, est-ce que ce n'est pas normal que les choses évoluent avec le temps et que, justement, les assureurs étant dans le domaine, ils sont les mieux placés pour voir cette modification et que, graduellement, au fur et à mesure des changements, ils puissent adapter les primes? Parce que c'est finalement toujours ça qui est la base de toute l'économie en matière d'assurances, c'est la prime que vous chargez, et cette prime va varier et les régimes vont varier pour tenir compte des variations dans le temps. Non? Autrement, vous demandez une garantie à l'État que vous allez être à l'abri de toute réclamation, même si la société a changé pendant 25 ans.

(16 h 40)

Mme Deschênes (Mireille): Non, non, au contraire. En procédant par règlement, justement, il y a la flexibilité voulue pour apporter les modifications en temps voulu, au fur et à mesure que les valeurs de la société évoluent. L'avantage de procéder par un règlement et qu'il y ait des modifications au règlement de temps à autre, c'est qu'on peut contrôler l'application de ce règlement-là, on va dire, pour les années futures ou pour des employés qui... Quelqu'un qui a 40 ans aujourd'hui, on va dire: pour les années de service accomplies à partir d'aujourd'hui et pour le futur, sans revenir sur le passé, on va donner différentes caractéristiques à la rente que tu accumules parce qu'on juge aujourd'hui que ça devrait se faire comme ça maintenant, alors qu'on ne pensait pas la même chose il y a cinq ans. Alors, c'est l'élément de rétroactivité, si je peux dire, là, qui fait la différence entre une approche réglementaire puis une approche par laquelle on laisserait les employeurs - nous, c'est les employeurs qu'on représente - devoir déterminer, eux, quels sont les choix légitimes ou non légitimes et qu'un tribunal viendrait dire, demain matin, qu'est-ce qui est légitime ou pas.

Ce n'est pas évident, dans ce domaine-là, de déterminer qu'est-ce qui peut être légitime ou non. Le gouvernement de l'Ontario a été condamné, en 1991, à étendre l'ensemble de ses avantages sociaux, assurances et régimes de retraite, aux employés de même sexe, aux conjoints de même sexe de leurs employés. Le gouvernement n'avait pas... Il aurait dû y penser. On devrait se dire: Pourquoi est-ce qu'ils n'y ont pas pensé d'avance? Ils auraient dû savoir que c'était illégitime. Et ils se sont défendus devant le tribunal, ils ont argumenté que c'était légitime, l'exclusion qu'ils pratiquaient, puis le tribunal a jugé que non et le gouvernement a perdu.

Alors, les employeurs ne veulent pas être pris dans des situations comme celle-là. Ils souhaiteraient que, justement, peut-être, au niveau de la définition de la réglementation, que ce qui constitue des critères légitimes ou non soit défini autour d'une table avec des représentants de l'industrie, du ministère de la Justice, de la Commission des droits de la personne, etc., puis qu'on dise: Bien, aujourd'hui, dans notre société, on trouve que c'est légitime de promouvoir tel modèle du couple et de la famille, puis que dans cinq ans on pourrait penser que c'est dépassé, ce modèle-là, puis on veut aller ailleurs. Il y aurait une concertation et une certaine stabilité des contrats et une absence de danger que des créanciers nous arrivent comme ça, pour lesquels on n'a pas pu voir venir le coup d'avance.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, est-ce que vous demandez la parole?

M. Boulerice: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Est-ce que vous considérez que l'orientation sexuelle constitue un critère susceptible de faire varier le risque en assurance?

M. L'Espérance (Jacques): Peut-être comme un paquet d'autres choses, mais qu'on ne doit pas prendre plus en considération. Je ne pense pas que nous - en tout cas, avec nos clients ou avec les clients que j'ai - voudrons dire: À cause de l'orientation sexuelle d'un employé, ou du conjoint, ou peu importe, on va faire des distinctions. Maintenant, selon les tables ou les expériences de mortalité, on sait qu'il y a des risques qui sont plus élevés à un endroit ou à l'autre, mais je ne connais pas d'entreprise - ou nous-mêmes - qui voudrait faire une distinction sur cette base-là. Ça demeure beaucoup trop, je crois, aléatoire, là. Alors, à sa face, non.

M. Boulerice: Non, mais je vous posais la question parce que la moitié des prostituées femelles, à Montréal, sont atteintes du VIH.

M. L'Espérance (Jacques): Oui.

M. Boulerice: Donc, elles sont fréquentées, forcément, ces prostituées, par des hommes hétérosexuels qui pourraient peut-être, après, avoir une relation non protégée avec une femme hétérosexuelle. Donc, les hétérosexuels présentent certains avantages de risque, là, à propos desquels il faudrait être très, très prudents.

M. L'Espérance (Jacques): Certains avantages?

M. Boulerice: Pardon?

M. L'Espérance (Jacques): Mais je pense que c'est une question d'état de santé, là. La personne, actuellement, elle est malade ou elle n'est pas malade. C'est là le... L'orientation sexuelle...

M. Boulerice: Je sais. Non. Je tentais encore une fois, monsieur, de faire une démonstration par l'absurde, parce qu'on se sert facilement de la condition homosexuelle pour mettre tout dans le même panier, donc je faisais une démonstration par l'absurde. Un peu comme je disais tantôt, que quelqu'un, ici, ne peut pas fumer dans les couloirs mais peut boire. Vous comprendrez comme moi qu'après avoir fumé un paquet de cigarettes je peux prendre le volant, mes facultés affaiblies par la fumée, et provoquer un accident grave, hein.

M. L'Espérance (Jacques): Si vous le dites.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Si je le dis, effectivement. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Mais c'est un fait que, actuellement, la ou les législations fédérales ne concordent pas. Est-ce que, d'après vous, on doit attendre le désir du prince qui est à Ottawa pour changer ces choses, alors qu'il vient d'être l'objet d'une très sévère réprimande de la part de M. Yalden, qui est président de la Commission des droits de la personne du Canada, ou bien donc est-ce qu'on devrait plutôt, nous, aller en souhaitant que nous soyons imités par des provinces canadiennes, donc, à ce moment-là, la pression sur le gouvernement fédéral central canadien, et que ces choses soient harmonisées, ou attendre le bon vouloir du prince fédéral, comme je vais convenir de l'appeler?

Mme Deschênes (Mireille): Là, si on regarde les déclarations de Jean Chrétien, qui sont rapportées dans le journal d'aujourd'hui, il semble il y avoir un engagement de modifier ces lois, au niveau fédéral, avant les prochaines élections, ce qui ne nous ramène pas à dans 25 ans.

M. Boulerice: Duplessis a fait trois élections sur un pont, hein. Je me méfie.

Mme Deschênes (Mireille): En tout cas, nous, ce qu'on a à dire pour ce qui concerne l'orientation sexuelle, c'est que l'obstacle qui vient de la loi fiscale, c'est le seul qu'on connaît. Il n'y a pas d'obstacle de principe comme tel. Enlevez cette barrière-là, et ces contrôles-là vont s'ouvrir puis ils vont enlever toutes les distinctions basées sur l'orientation sexuelle. Il reste qu'il y a un coût à ça. Et je regardais, dans un article du Devoir ce matin, on mentionnait, M. Bégin, que vous aviez dit qu'en ce qui concerne les modifications des programmes de l'État vous alliez soumettre le tout à un comité interministériel pour évaluer les contraintes financières et administratives associées, disons... la modification des lois pour les rendre conformes à ce qui est véhiculé dans la Charte. On peut vous dire qu'il y en a, des contraintes administratives et financières. Nous avons fait l'étude, nous, pour des clients.

Et en ce qui concerne le paiement de rentes de conjoint survivant, le coût est de l'ordre de quatre à cinq fois multiplié quand on doit payer ces rentes-là à l'extérieur d'un régime de retraite qui bénéficie d'un statut fiscal avantageux. Alors, quatre à cinq fois le coût, on peut trouver que c'est disproportionné par rapport au bénéfice qui sort de l'autre côté. Et on peut comprendre que, pour les employeurs, il y a un coût pour les droits à l'égalité, il y a un coût aux mesures d'accommodement, mais quand le coût doit être encouru parce que l'État nous met une barrière, bien, là, c'est absurde. Alors, enlevez les barrières, et les obstacles à l'égalité vont sauter pour les régimes d'employeurs.

Le Président (M. Jutras): On va passer de l'autre côté. Peut-être s'il reste du temps par la suite... Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Je dois dire que j'ai beaucoup apprécié la présentation, et vous avez soulevé plusieurs points qui n'avaient pas, jusqu'alors, été faits. Mais un de nos invités manifestait le désir de continuer la réponse, et ça me ferait plaisir, si on a le temps, de le laisser finir.

M. L'Espérance (Jacques): Simplement une petite parenthèse, c'est que, si la question fiscale n'est pas réglée, ce n'est pas les employeurs comme tels qui vont être touchés dans les régimes d'assurance collective, c'est les employés eux-mêmes qui auront reçu des prestations et qui seront donc imposés. Au Québec, on pourra dire: C'est un moindre mal, on est déjà imposés, mais il demeure que ce n'est pas les employeurs, c'est tout le monde qui est couvert par ces régimes-là. Alors, c'est juste cette petite parenthèse-là que je voulais rajouter. Excusez-moi. Merci.

M. Mulcair: Je dois avouer que j'ai trouvé la partie de votre présentation qui concernait, si je peux le dire comme ça, le principe de la non-rétroactivité, finalement, des lois et l'application de ce principe dans le domaine des rentes... Vous êtes le premier groupe à l'avoir soulevé de cette manière-là, et je vous avoue que c'est un point très important. Dans notre droit, justement, que ce soit dans le droit criminel, puis même dans la Charte, on dit qu'on ne peut pas être accusé pour quelque chose qui n'était pas un crime au moment où on l'a commis. Les tribunaux ont toujours dit qu'en matière d'interprétation on allait toujours, en cas de doute, interpréter les lois comme n'ayant pas un effet rétroactif, à moins que ça soit très, très clairement stipulé. Puis, même là, toutes les législatures d'inspiration britannique sont très réfractaires à l'adoption d'une loi de cette nature-là. Et, si je vous comprends bien, vous êtes en train de nous dire: Écoutez, donnez-nous des règles du jeu claires, et on va vivre avec. On va obtenir des cotisations qui, actuariellement, en matière comptable, correspondent à nos obligations. Mais, ce que vous ne voulez pas, c'est d'apprendre dans 15 ans que l'interprétation qu'a faite un juge à telle place vient rétroactivement changer ce que vous croyez être les règles du jeu. Est-ce qu'on vous interprète bien?

(16 h 50)

Mme Deschênes (Mireille): Oui, tout à fait. Et c'est d'une importance particulière au niveau des régimes de retraite. Et si on regarde la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, qui régit les régimes d'employeurs actuellement, elle a été modifiée en profondeur en 1990, au 1er janvier 1990. Et cette loi-là a des dispositions qui s'appliquent pour la partie du service accompli avant son entrée en vigueur en 1990 et pour la partie du service accompli à partir du 1er janvier 1990, justement pour éviter que l'entrée en vigueur de nouvelles dispositions qui accordaient des droits élargis aux employés ne vienne créer un déficit dans les caisses de retraite tout à coup. Ça pourrait prendre des années à capitaliser ces engagements-là, qui sont toujours financés sur des longues durées. Alors, n'importe quel régime de retraite que vous allez regarder au Québec va vous dire: Pour le service accompli avant 1990, voilà les règles du jeu et, pour le service accompli par après, voilà les règles du jeu. On voudrait, pour ce qui concerne les distinctions, permises ou non permises, etc., que la voie réglementaire soit adoptée pour éviter que tout à coup, justement, on ait à financer pour le passé des droits qui naissent aujourd'hui, à partir de la journée où le jugement a été rendu.

M. Mulcair: C'est ça. O.K.

Mme Deschênes (Mireille): C'est ça, le principe, là, c'est la raison pour laquelle la demande est faite, qu'on fait des commentaires sur la technique utilisée par le gouvernement.

M. Mulcair: O.K. Bien, on vous remercie beaucoup d'avoir soulevé ce point, et nous allons, de notre côté du moins, nous engager à tout faire pour clarifier et pour s'assurer que cette situation n'arrive pas. Parce que je pense que vous êtes en train de soulever un point crucial, et je pense que c'est tellement crucial que ça devient clair maintenant pourquoi la Régie des rentes du Québec s'est mystérieusement désistée, à la toute dernière minute, de venir devant cette commission parlementaire. Ils devaient venir, c'était prévu qu'ils soient ici. On avait évidemment préparé beaucoup de questions pour la Régie des rentes du Québec, mais ils ont disparu de la «map». Et, vu que c'est le gouvernement qui contrôle la Régie des rentes maintenant, je commence à comprendre un peu plus pourquoi.

Une voix: Ils ont pris un mauvais pli durant les 10 dernières années.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Moi, j'ai trouvé intéressante - c'est la page 8 de votre mémoire - la distinction selon le sexe et la notion que, pour avoir un résultat égal, il faut avoir les primes inégales. Parce que c'est un point qui a été soulevé par la Commission de protection des droits de la personne mardi matin, si mon souvenir est bon. Il y a une pénalité pour les femmes parce que leur espérance de vie est plus longue. Alors, le montant qui est reçu de certains régimes de retraite est moins, sur une façon mensuelle.

Alors, si j'ai bien compris - je ne suis pas un expert dans tout ça - c'est quoi, la différence, c'est quoi, l'écart entre une prime pour une femme et pour un homme, qui est prévu dans un régime de retraite qui est visé par votre passage de la page 8? C'est quoi, la différence entre les deux?

Mme Deschênes (Mireille): Bon, je parlais du taux de la cotisation patronale dans un régime de retraite à cotisations définies. Les régimes de retraite à prestations déterminées... puis, là, je ne veux pas vous faire un exposé sur les différents types de régimes de retraite, mais, dans les régimes de retraite à prestations déterminées, le niveau de la prestation ne varie pas selon le sexe. Alors, comme les femmes vivent plus longtemps, l'employeur se trouve, de fait, à mettre plus d'argent pour les femmes et pour les employés qui sont plus âgés. Dans les régimes à cotisations définies, ce sont des types de régimes pour lesquels le taux de la cotisation salariale et patronale est fixe. Puis, en bout de ligne, l'homme et la femme arrivent avec un montant de capital égal. Ils viennent pour s'acheter une rente auprès d'une compagnie d'assurance-vie, et l'assureur, lui, va prendre en compte l'espérance de vie distincte des hommes et des femmes, puis la femme va se retrouver avec un revenu de retraite inférieur à celui des hommes.

Alors, il y a deux alternatives, il y avait deux approches possibles pour régler ce problème-là, dans la mesure où on peut dire qu'il y a une discrimination du fait que les femmes se retrouvent avec un revenu inférieur. C'est soit de prescrire que l'industrie adopte des tables actuarielles unisexes... C'est peut-être ce qui serait probablement l'objectif à viser à long terme pour l'ensemble du Canada. Par contre, ce n'est peut-être pas réaliste pour l'instant étant donné qu'il n'y a pas de concertation pour que ça se fasse de manière générale au Canada, et peut-être même en Amérique du Nord, là. La commission européenne, en Europe, pourrait décréter ça, puis toute l'Europe va passer aux tables actuarielles unisexes demain matin si c'est efficace. Tant qu'on n'est pas dans un environnement où, globalement, toute l'industrie passe aux tables unisexes, c'est inefficace de l'imposer pour le Québec. Alors, une alternative à ça, c'est de permettre que dans les régimes à cotisations définies le taux de la cotisation patronale puisse varier pour refléter, finalement, ce qui se fait dans les régimes à prestations déterminées où l'employeur paie plus pour les gens âgés et pour les femmes.

Si la Charte est adoptée telle quelle, il y aurait un risque qu'on dise, bien, que l'employeur cotise plus pour les femmes que pour les hommes, et, là, on le verrait carrément. La cotisation étant exprimée en taux, en pourcentage du salaire pour chaque individu, il y aurait un risque qu'on dise: C'est contraire au principe de l'égalité de la rémunération entre les hommes et les femmes. Et c'est vrai que ça viole le principe de l'égalité de rémunération entre les hommes et les femmes, mais il faut le voir dans une perspective où ce qu'on vise, c'est l'égalité de revenu à la retraite. Et, pour ça, ça prend une inégalité de la rémunération pendant la période active au travail.

Alors, on souhaitait - c'est une recommandation qu'on faisait - que, peut-être, cette flexibilité-là, où il y aurait une distinction selon le sexe et l'âge dans le taux de la cotisation patronale, pourrait être validée quand on vise à procurer un capital supérieur aux femmes pour égaliser le revenu de retraite, et la même chose pour les travailleurs plus âgés. On pense toujours que les distinctions, là, c'est discriminatoire et que c'est suspect, mais parfois certaines distinctions visent à avantager certains groupes qui seraient autrement désavantagés, et on voudrait pouvoir les maintenir.

M. Kelley: Je vous remercie beaucoup, parce que c'est effectivement ça, il faut des fois faire les distinctions. Ça dépend de la définition du but recherché, et c'est où, l'égalité qu'on veut qu'il y ait: est-ce que c'est dans les cotisations, est-ce que c'est effectivement dans la rente qu'on va prendre à la fin de la carrière, et tout ça? Merci beaucoup pour votre réponse.

Le Président (M. Jutras): Alors, Me Deschênes, M. L'Espérance, nous vous remercions pour votre présence.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci beaucoup. Alors, mesdames, messieurs, avant de passer aux remarques finales du porte-parole de l'opposition et du ministre, j'aimerais déposer les mémoires soumis au Secrétariat des commissions par des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus. Il s'agit des mémoires de M. Paul Domagala, du Comité des bénéficiaires de l'hôpital Douglas, de la Régie des rentes du Québec, de l'Église raëlienne, de M. Gilles Malo et du Barreau du Québec.

Oui, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: M. le Président, est-ce qu'on a su pourquoi la Régie des rentes ne pouvait pas être là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On n'a pas reçu... On peut vous faire lecture du message transmis par télécopie. On nous dit tout simplement: «Par la présente, nous vous informons que nous ne désirons plus être entendus par la commission des institutions le mardi 19 mars prochain. Je vous remercie de votre attention.» C'est plutôt laconique.

M. Gaulin: Si je comprends bien, M. le Président, c'est une question de désir.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: C'est assez bizarre.

M. Boulerice: Si nous avions les pouvoirs des commissions sénatoriales américaines, hein, on aurait pu... Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Yes, Senator McCarthy.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Eugene...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ceci étant dit...

M. Bégin: C'est sa première remarque.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...j'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Chomedey, à ses remarques finales.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Nos remarques finales seront aussi des remarques brèves. Nous avons noté, au départ de cette commission parlementaire, que le projet de loi n° 133 se voulait une réponse à un bonbon référendaire qui avait été annoncé au mois d'octobre, en pleine campagne référendaire. Contrairement au communiqué du ministre de la Justice, ce n'est pas un pas réel mais surtout un pas symbolique, parce que les lois que l'on appelle parfois les lois statutaires, c'est-à-dire les 15, 16 lois, par exemple, du Québec qui contiennent des définitions de conjoint de fait, ne sont pas modifiées par son projet de loi et, s'il était sérieux, ce serait au moins compris là-dedans. Un bon exemple de ça, c'est la Loi sur les normes du travail. Et vu que ça touche les salariés non syndiqués, bien, on voit que c'est de très peu d'intérêt pour le gouvernement actuel, qui a un parti pris seulement pour les syndicats. Mais la Loi sur les normes du travail est là pour tous les autres, et en l'absence d'une modification à cette loi on se rend compte que ça va être aux gens d'aller soit devant les tribunaux, ou de se battre autrement. Mais on est en train, par contre, de dire au secteur privé qu'eux ils doivent s'adapter tout de suite, et le gouvernement est donc en train de faire un autre exemple du bon vieux dicton: Faites ce que je dis et pas ce que je fais.

(17 heures)

Comme plusieurs autres projets de loi du testament de l'ancien premier ministre, on voit que le premier ministre désigné nous envoie, encore une fois, des projets qui ont été préparés à la hâte. Et, malgré le fait qu'on soit en commission parlementaire pour regarder et analyser ces projets de loi, je pense que les problèmes qu'on a vus là-dedans sont tellement fondamentaux qu'il est regrettable, même déplorable, qu'on ait dû travailler à partir de quelque chose qui a été de toute évidence préparé si hâtivement. C'est injuste de donner l'impression que c'est le service de rédaction législative du ministère de la Justice qui est responsable de ça. Ce qui est responsable, c'est un échéancier purement politique, référendaire, dans ce cas-ci, et personnel, dans les autres. Mais ça n'a pas de sens de commencer avec un texte si mal fait.

Pour ce qui est de la notion de l'état de santé par rapport à la portée de la discrimination sur le handicap, j'espère qu'on va pouvoir faire une étude valable là-dessus, il y a des points très intéressants qui ont été soulevés par les assureurs. Je pense que ça vaudrait la peine, aussi, que la consultation annoncée par le ministre comprenne des groupes et des organismes dans le domaine des personnes handicapées.

Pour ce qui est de l'absence de la Régie des rentes, nous le déplorons, et, encore une fois, on n'arrive pas à comprendre pourquoi il y a eu ce manque de transparence. C'est le même manque de transparence qu'on a vécu lorsque le ministre nous a dit que, dans le mémoire au Conseil des ministres, il n'y avait aucune partie accessible au public. Ce qui est un non-sens, il y a toujours au moins un état de la situation, et on s'est fait dire par la personne responsable de l'accès à l'information au sein du ministère de la Justice qu'il n'y avait, dans ce cas-ci, malheureusement, aucune partie accessible au public. Les questions qui ont été soulevées par plusieurs groupes valent la peine d'être étudiées en détail par le ministre et ses proches collaborateurs.

J'aimerais juste terminer en disant que le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, tout au long de cette commission, nous a rappelé que, lorsqu'il était dans l'opposition, il avait tout fait pour tenter d'inclure dans la législation québécoise la notion de conjoint de fait de sexe identique, et je veux lui dire que c'est assez étonnant. Je comprends son attitude, on est mieux de prendre ce qu'on a, un tiens vaut mieux que deux tu l'auras, si on veut, «bird in the hand is worth two in the bush», on dirait, en anglais. Mais on ne comprend pas pourquoi le projet de loi n° 133 ne règle pas au moins le problème des définitions, et, en l'absence de ces changements-là, ça va demeurer, pour nous, purement électoraliste. On va voir si son gouvernement est sérieux dans son but avoué de donner suite à son engagement.

Ce qu'on a devant nous, dans le projet de loi n° 133, M. le Président, malheureusement, ne répond pas aux engagements ni aux communiqués qui ont été émis et par le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques et par le ministre de la Justice. Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Chomedey. Maintenant, j'inviterais M. le ministre à ses remarques finales.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Avant d'aborder certains aspects de ce que nous avons entendu, j'aimerais peut-être relever certaines paroles et certains propos qu'a utilisés mon collègue, député de Chomedey.

Il qualifie de bonbon référendaire le projet de loi. Je vais être obligé de le décevoir. Quand je suis arrivé comme ministre au ministère de la Justice, il y avait un projet qui allait dans le sens que je vous mentionne. Il y avait un règlement et il y avait aussi, défendue par certains fonctionnaires, l'idée d'un projet de loi qui va dans le sens exactement qui est là. Alors, je dois dire que ça doit être une promesse électorale du Parti libéral, de vouloir changer les choses.

Cependant, je crois qu'au-delà de toute allusion aux campagnes électorales il y a quelque chose de fondamental; il y a un droit fondamental qui est touché. Il y en a plusieurs même: il y a celui de la grossesse, celui de l'orientation sexuelle, celui du handicap qui sont touchés par ce projet de loi, et il me semble que de faire disparaître des discriminations dans les régimes de retraite, dans les contrats d'assurance est quelque chose d'extrêmement louable.

Bien sûr, tout n'est pas compris dans le projet de loi, mais nous avons eu 26 mémoires qui ont été déposés. Je pense que la très grande majorité sont en faveur et en accord avec le projet de loi n° 133. Ils sont tous d'accord pour qu'on remplace l'actuel article 137 de la Charte, qui introduit justement dans la Charte des discriminations nombreuses et qui ne sont pas souhaitables, d'aucune façon, dans le siècle où dans les années où nous vivons. Je pense qu'il est extrêmement favorable, aux yeux de la plupart, de favoriser, comme le projet de loi le fait, le droit à l'égalité et de limiter, dans la mesure du possible, les motifs de distinction et de vraiment restreindre au maximum leur utilisation. C'est ce que nous avons tenté de faire dans le projet de loi.

Bien sûr, il est d'usage, dans une commission parlementaire qui n'est pas celle de la deuxième lecture de l'étude article par article mais plutôt une consultation générale, d'avoir, de la part de ceux et celles qui sont visés, oui, mais aussi, surtout, de ceux qui connaissent bien le domaine, les commentaires, les propositions, les changements qui doivent être faits. Dans une remarque qui dit: M. le ministre, dans telle, telle, telle disposition, vous n'avez pas atteint l'idéal, loin de voir là-dedans une critique négative, je vois là une pierre qui est apportée à l'édifice afin que cet édifice-là soit le meilleur possible.

Moi, j'aimerais ça, de manière très positive, ce que nous entendons ici de la part des groupes - et c'est le sens même de la démarche que nous faisons, d'inviter les gens à venir nous dire, blanc, noir, gris, peu importe: Votre texte comporte telle et telle faiblesse, il serait mieux de telle façon. Moi, je trouve ça extrêmement positif. Dans certains cas, on est immédiatement convaincus de la justesse de ce qui nous est proposé, et nous disons: Voilà, on l'achète, on le prend, on va l'inclure. Dans d'autres cas, ça suscite des points d'interrogation, mais ça n'entraîne pas l'adhésion immédiate; à ce moment-là, on dit: On va regarder la chose, et le résultat de tout ça: On doit revenir devant l'Assemblée et devant cette commission pour défendre un projet, changer, modifier, transformer, améliorer. Et, moi, je le répète, je pense que l'opposition n'a pas encore compris que, justement, le but de cet exercice, c'est d'améliorer, c'est de bonifier, non pas de dire comme le député de Chomedey aime à le faire, que, quand il y a une modification qui est proposée, c'est parce que le texte n'est pas complet. Mais si on ne fait pas la proposition en venant devant, ici, c'est parce qu'on est têtu, on ne veut rien changer. Alors le député de Chomedey voudrait à la fois qu'on ait la perfection dans le premier jet et que, d'autre part, on n'accepte pas de modifications sans être têtu. Bref, il nous propose la quadrature du cercle. Mais, moi, j'aime mieux dire à ceux et celles qui viennent ici et qui viennent déposer un mémoire qu'ils ont raison de venir le faire, parce que nous voulons les entendre et, surtout, nous voulons tenir compte de ce qu'ils nous disent. En conséquence, vous n'aurez pas perdu votre temps en venant ici, vous aurez contribué à faire en sorte que ça soit mieux, que ça soit un meilleur texte, qui tienne mieux la route, éventuellement, parce qu'un texte de loi ne se change pas tous les jours.

C'est important, dans notre société, d'enlever, comme je le disais tantôt, les motifs d'orientation sexuelle; la notion de handicap, qui a été abordée par beaucoup de gens; l'état de santé a été abordé également par d'autres; ensuite, on s'est penchés sur le concept de «légitime» et sur plusieurs autres sujets, particulièrement cet après-midi lorsqu'on a parlé de ce qui était nécessaire pour la formation d'un contrat.

J'ai déjà dit que certaines modifications... Je pense au verbe «peut», qu'on suggérait de remplacer par le verbe «est», et, il m'apparaît déjà clair qu'on devra le faire. D'autres modifications, également, devront être refaites. Peut-être même que la formulation du texte devra être reprise pour tenir compte des très nombreuses et favorables suggestions qui ont été faites, de sorte que, je pense, l'objectif premier que nous visions par ce projet de loi sera atteint. D'autre part, le temps aidant, nous serons en mesure de faire un pas additionnel avec le comité interministériel, qui aura déposé son rapport, qui donnera l'éclairage requis pour faire ce deuxième pas.

Alors, merci à tous ceux et celles qui sont venus ici, et soyez assurés qu'on va tenter d'améliorer le texte de la manière que vous nous avez suggérée. Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci M. le ministre. Mme la députée de La Prairie. Non. Ça va. M. le député de Taschereau.

(17 h 10)

M. Gaulin: Oui, M. le Président. Je voulais d'abord remercier le ministre, qui nous a donné le projet de loi n° 133. Il fallait qu'il ait de la détermination. J'ai déjà eu l'occasion de le dire, ici, à cette commission. Je comprends que le porte-parole de l'opposition officielle et député de Chomedey trouve qu'on ne va pas assez vite, c'est un petit peu son rôle de nous le dire. C'est sûr qu'une société peut toujours évoluer par étapes forcées. C'est plus risqué, comme le disait le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Je comprends moins bien cependant qu'il nous dise que le projet de loi n° 133 est un bonbon référendaire. Je trouve que ce discours-là commence à être éculé. Ce n'est pas un bonbon référendaire, d'autant plus que le projet de loi en question ne touche pas seulement l'orientation sexuelle, mais il touche également la question des femmes en état de grossesse et les gens qui ont des handicaps physiques. On veut enlever dans la Charte une discrimination qui n'était plus recevable, qui ne l'est pas.

Alors, j'aurais aimé personnellement - je le dis très respectueusement au porte-parole de l'opposition officielle, député de Chomedey - qu'on fasse davantage front commun, comme on l'a fait pour l'équité salariale et comme on l'a fait pour les pensions alimentaires. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Le communiqué de presse qui annonçait...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Boulerice, maximum deux minutes.

M. Boulerice: ...le projet de loi n° 133 est un communiqué de presse qui a été émis par moi, d'après la volonté du caucus des députés du parti ministériel. Je les remercie d'ailleurs de m'avoir fait cet honneur de l'annoncer.

Il annonçait bien ce qui est arrivé. Il annonçait le dépôt d'un éventuel projet de loi qui modifierait l'article 137 de la Charte. Il annonçait qu'au moment où le ministre recevrait le rapport du comité interministériel, qui n'avait pas fonctionné sous le régime précédent, nous irions, puisque nous aurions les éléments en main, vers la deuxième étape. Si le porte-parole de l'opposition dit que c'est un bonbon, quand on voit la réaction des intervenants issus des organismes de la communauté gaie et lesbienne, je crois qu'ils ont apprécié ce bonbon, puisqu'ils ont tous dit que cela était un pas important de franchi. Certes, ils souhaitaient que ce soit suivi par d'autres choses, mais, néanmoins, cela était un pas important. Je pense qu'ils ont préféré ce bonbon référendaire - comme il l'appelle. Mais je peux vous dire que c'était préférable de recevoir ça que de recevoir l'injure référendaire qu'ils avaient reçue de la part du comité du Non lorsque, en pleine campagne référendaire, ils sont allés rencontrer les membres du Parti libéral, le comité du Non, et qu'ils se sont fait répondre que discuter de reconnaissance des conjoints de fait, et je cite textuellement: «c'était de l'enculage de mouches». Voilà! Ce n'est pas tellement agréable.

M. Mulcair: On devrait peut-être dire: «enculage de diptères», c'est plus noble.

M. Boulerice: Ceci étant dit, M. le Président, je vais remercier mes collègues d'avoir été aussi présents et aussi assidus à cette commission parlementaire. Elle est fondamentale. Nous avons toujours été un parti de tolérance et d'ouverture. Certains ont tenté de faire croire le contraire, mais c'est faux. Nous devons à ce parti la première inclusion dans la Charte des droits et libertés, et nous devrons d'ailleurs au ministre de la Justice, qui a fait preuve d'un rare courage politique puisque jamais, durant les neuf ans que j'ai passés à l'opposition, un ministre libéral de la Justice ne s'est levé en Chambre pour proposer ce qu'il nous propose aujourd'hui. Jamais un projet de loi comme celui-ci, qui a fait l'objet, chez nous, d'une déclaration ministérielle de la part du premier ministre, n'a eu lieu à l'époque précédente. Dieu seul sait que M. Bourassa aurait été bien habilité de proposer un tel projet de loi avec un tel préambule, puisqu'il était premier ministre. Le premier ministre Johnson également aurait pu le faire, mais le premier ministre Johnson ne l'a pas fait. Le premier ministre Parizeau l'a fait, le premier ministre Bouchard, dans la continuité, poursuit nos appuis, et le ministre de la Justice a droit, M. le Président, à la fois à notre respect et, surtout, à notre admiration.

J'espère que, nonobstant les remarques du député de Chomedey, ce projet de loi sera adopté à l'unanimité. J'ai eu plaisir à voter à l'unanimité, comme porte-parole de l'opposition, des projets de loi issus du gouvernement libéral, même s'ils n'étaient pas parfaits. J'ose espérer qu'il y aura réciprocité et que ce projet sera voté à l'unanimité. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

La commission ayant complété son mandat, nous ajournons ces travaux sine die. Merci à vous tous.

(Fin de la séance à 17 h 15)