Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, bienvenue, mesdames, messieurs. Je déclare ouverte cette séance de la commission des institutions. J'aimerais rappeler, d'abord, le mandat de cette commission, à l'effet de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 133, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Et je demanderais, M. le secrétaire, d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); et Mme Delisle (Jean-Talon) par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, vous avez l'ordre du jour. Ce matin, les remarques préliminaires seront d'une durée de 15 minutes de la part du ministre et des membres de sa formation politique, et de 15 minutes du porte-parole de l'opposition officielle et de sa formation, également d'une durée de 15 minutes.

Ensuite, nous avons la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, ensuite la Confédération des syndicats nationaux et il y aura suspension des travaux jusqu'à 14 h 30. Il y a un désistement. Il était normalement prévu, à 14 heures, la Régie des rentes du Québec. Et, si les deux formations y consentent, nous entendrions à 14 h 30 le Groupe de soutien pour parents d'enfants gais(es), pour une durée de 30 minutes. Il y a consentement? Bon.

Les autres présentations prévues à l'horaire sont les mêmes que vous avez à l'ordre du jour. Alors, lorsqu'on aura les détails, s'il y a d'autres remplacements qui ont été mentionnés, on vous les communiquera. Ah! Je m'excuse, il y a un nouveau remplacement. Est-ce que vous pourriez l'annoncer?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Gaulin (Taschereau).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, j'inviterais le ministre à faire ses remarques préliminaires.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Il y a un peu plus de 20 ans maintenant, le Québec s'est doté d'un instrument juridique unique pour reconnaître et protéger les libertés et les droits fondamentaux des Québécoises et des Québécois, le droit à l'égalité ainsi que les droits politiques, judiciaires, économiques et sociaux. L'originalité de cette loi fondamentale que constitue la Charte des droits et libertés de la personne réside dans le fait que, d'une part, certains des droits qui y sont reconnus n'ont pas de correspondance dans les législations analogues ailleurs au Canada et, d'autre part, que son domaine d'application touche non seulement les lois, mais également les relations privées, ce que ne fait pas la Charte canadienne. C'est ainsi que le secteur des contrats est régi par la Charte québécoise.

Au moment de l'adoption de l'article 97, aujourd'hui 137, l'application de la Charte québécoise aux entreprises oeuvrant dans le domaine des rentes, des avantages sociaux et des assurances a été différée pour tenir compte de la complexité des ajustements en ces domaines. Toutefois, en raison de la rédaction de cet article, qui procède par exclusion, les motifs qui se sont ajoutés au fil des ans se trouvent à faire partie de l'exception d'origine. Ainsi, aujourd'hui, il permet, en matière de rentes, d'assurances et d'avantages sociaux, des distinctions fondées non seulement sur le sexe, l'état civil et l'âge, mais aussi sur la grossesse, sur l'orientation sexuelle et le handicap. Cette disposition autorise dans ces domaines des pratiques potentiellement discriminatoires auxquelles j'ai décidé de remédier.

Comme vous le savez, M. le Président, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse réclame depuis de nombreuses années une intervention du législateur pour apporter une solution au problème que soulève l'article 137. Soucieux d'affirmer l'application du droit à l'égalité prévu à l'article 10 de la Charte québécoise en ces matières, j'ai déposé en décembre dernier le projet de loi n° 133. Ce projet de loi propose notamment de remplacer cet article 137 par une disposition ayant pour objet d'assurer le respect du droit à l'égalité. Elle permettra aussi aux entreprises et aux employeurs de tenir compte, si la distinction est justifiée et légitime, de certains motifs comme l'âge, le sexe et l'état civil dans l'élaboration des propositions de rentes, de régimes de retraite, d'assurances ou d'avantages sociaux. À cet égard, le projet de loi n° 133 propose de mettre fin à l'utilisation discriminatoire de motifs tels l'orientation sexuelle, la grossesse ou le handicap lorsqu'elle est fondée sur des préjugés ou des stéréotypes incompatibles avec la dignité humaine.

Le projet de loi propose aussi d'introduire un mécanisme de contrôle de l'utilisation de facteurs de détermination de risques fondée sur des motifs traditionnellement discriminatoires. Ce mécanisme tente d'établir un équilibre entre les contraintes propres à ces domaines tout en veillant à la protection des droits fondamentaux de la personne. En effet, il apparaît impératif que les droits de la personne priment sur des raisons principalement commerciales. On ne saurait tolérer une pratique discriminatoire parce qu'elle est statistiquement défendable. C'est pourquoi le projet de loi ne se limite pas à exiger que l'utilisation de facteurs de détermination de risques soit fondée sur des données actuarielles, mais ajoute que cette utilisation doit être légitime. Ce concept de légitimité m'apparaît essentiel, puisqu'il assujettit les pratiques de l'industrie aux valeurs de la société québécoise en matière de droit à l'égalité. Ce concept permet aussi de tenir compte de l'évolution sociale en ces domaines.

Le dépôt de ce projet de loi a suscité un intérêt de la part de divers groupes concernés par la question. À cet effet, 23 mémoires m'ont été transmis, provenant de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, de groupements issus de la communauté gaie et lesbienne, de divers groupements d'assureurs de personnes et de dommages ainsi que de certains particuliers. Selon la vocation ou les intérêts propres à chacun de ces groupes, des modifications ont été suggérées soit pour élargir la portée de ce moyen de défense, soit pour limiter le nombre de motifs discriminatoires admissibles à une telle exception.

Comme la Charte des droits et libertés de la personne constitue un instrument majeur pour assurer la protection des droits fondamentaux au Québec, il est important d'agir avec discernement dans les modifications à apporter à ce texte législatif, qui a une vocation constitutionnelle. De plus, le domaine des rentes, de l'assurance et des avantages sociaux peut avoir des répercussions économiques significatives sur la situation d'un très grand nombre de citoyens et de citoyennes au Québec. Ce sont les deux principales raisons qui m'ont incité à tenir des audiences publiques sur les enjeux soulevés par ce projet de loi.

M. le Président, je pense que nous abordons des choses fondamentales, nous traitons des droits et libertés d'une partie importante de notre population, et, même si nous reconnaissons que nous devons dans certains cas prévoir qu'on peut faire des distinctions, il faut s'assurer qu'aucune ne discrimine à l'égard d'un groupe particulier de notre société. Et, si nous croyons que ça peut être possible, ça devra être justifié, légitimé et fourni devant un tribunal compétent, qui pourra apprécier si, effectivement, c'est justifié. M. le Président, je pense que c'est une importante commission qui s'ouvre aujourd'hui, et j'ai hâte qu'on puisse échanger avec les différents intervenants. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres membres... Oui?

M. Boulerice: M. le Président, très brièvement, puisque, le ministre vient de l'indiquer, nous souhaitons privilégier l'échange avec les intervenants qui se sont présentés et qui ont soumis des mémoires. Je dirai d'emblée, M. le Président, et l'occasion est fort belle pour le faire, au ministre de la Justice ma grande joie de le voir entreprendre aujourd'hui cette commission avec nous sur le projet de loi n° 133, qu'il a déposé à la première session de notre Trente-cinquième Législature. Je vois dans le geste et je vois dans l'écriture le même esprit de justice et d'équité qui animait un de ses illustres prédécesseurs, qui est M. Marc-André Bédard, en 1977, qui avait amené le premier amendement à notre Charte des droits et libertés.

Quant aux intervenants, M. le Président, il est manifeste que la grande partie des intervenants sont issus de la communauté lesbienne et gaie, à la fois de Montréal, de Québec et de l'ensemble du Québec. Je dis «la» communauté, M. le Président, je n'ai aucune hésitation à dire «ma» communauté, M. le Président, puisque le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques n'a jamais fait mystère de son orientation sexuelle. Si pour certains ça cause un problème, eh bien, c'est leur problème; je ne m'en ferai pas un problème personnel.

(10 h 20)

Il y a quelques semaines, la Table de concertation des lesbiennes et des gais du Grand Montréal organisait les premiers états généraux de la communauté gaie et lesbienne, et la Table de concertation m'avait demandé de clore ces états généraux. Je ne vais pas hésiter, M. le Président, en ce moment, à qualifier ces états généraux de moment historique pour la communauté lesbienne et gaie. Dans la même foulée, M. le Président, je vous dirai que le début et la tenue de cette commission parlementaire constituent également un autre moment historique qui sera vécu, puisque les recommandations, et surtout les actions qui ont été entreprises par la communauté lesbienne et gaie au cours des dernières années pour faire avancer le dossier qui les préoccupe, ont été d'abord et avant tout également un travail de salut public, puisque ce qu'elle obtiendra pour elle-même, cette communauté, demain elle l'obtiendra également pour l'ensemble des citoyens du Québec, qui, sous d'autres motifs, subissent des discriminations.

Donc, M. le Président, c'étaient les brèves remarques préliminaires que je souhaitais faire, en souhaitant pouvoir échanger au maximum avec celles et ceux qui, aujourd'hui, demain et après-demain seront présents à cette commission. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Très brièvement, M. le Président. Je voulais dire que j'étais très heureux: je remercie le député de Gaspé, qui me donne l'occasion d'être présent à cette commission. Je représente un comté urbain où il y a une forte densité de gens qui représentent la communauté gaie et lesbienne - c'est souvent le cas dans les villes - c'est plus de 6 000 électeurs dans mon comté. Je les salue.

Je voulais souligner le travail souvent remarquable que font des groupes comme la Coalition gaie et lesbienne, dirigée par Grant Hamilton, dans mon comté, et signaler, par ailleurs, que très souvent les relations harmonieuses entre citoyens et citoyennes de toutes origines se font dans ces groupes-là. Ils sont une sorte de fer de lance des relations harmonieuses, au Québec, entre les différentes communautés qui forment la société québécoise. Je voudrais saluer aussi un magazine qui est là, le Magaizine de Québec , qui, à l'occasion, justement, d'un article, récemment, a amené à mon bureau des parents que nous entendrons aujourd'hui, un groupe de soutien pour parents d'enfants gais . C'est une question, sûrement, qui va beaucoup intéresser les membres de cette commission. Alors, merci, M. le Président.

Je veux aussi, en terminant, bien sûr, remercier le ministre de la Justice pour la détermination qu'il a mise dans l'amendement à la Charte québécoise et souligner aussi que, dans mon comté, il y a également de nombreux handicapés qui vont bénéficier de cette abolition de l'article de la Charte.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci, M. le député. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à formuler ses remarques préliminaires.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Qu'il me soit permis, en tout premier lieu, de vous saluer. On a eu l'occasion, très brièvement, de vous rencontrer lors de votre nomination à titre de président de cette commission, et il nous fait extrêmement plaisir d'avoir quelqu'un avec votre expérience avec nous. Ayant déjà présidé au destin d'un important ministère, je pense que vous allez apporter énormément aux travaux de cette commission, et, au nom de notre formation politique, je vous salue.

M. le Président, le ministre de la Justice vient de faire un excellent survol de la situation du côté juridique, et, donc, je ne m'y attarderai pas plus qu'il faut. Je dois justement souligner que, de ce côté-ci de la table, notre formation politique, le Parti libéral du Québec, a, en 1991, dans un premier temps, lors d'un de ses conseils généraux, fait adopter la résolution suivante: «Il est résolu que le gouvernement libéral du Québec modifie la loi en éliminant la référence au sexe dans les définitions de "conjoint" et de "concubin" pour les personnes non mariées, et ce, dans toute la législation et la réglementation pour l'ensemble des ministères, et que, suivant l'avis de la Commission des droits de la personne, le gouvernement abroge l'article 137 de la Charte des droits et libertés de la personne.»

Un peu plus tard, en 1993, le Parti libéral adoptait la résolution suivante, cette fois-ci en congrès: «Que le gouvernement élimine toutes les formes de discrimination en raison de l'orientation sexuelle, tant au niveau de la Charte des droits, des lois, des conditions et statuts légaux, des pratiques et règlements officiels et officieux de tous les ministères.» Alors, il va sans dire, M. le Président, que nous trouvons que le ministre et le gouvernement poursuivent un objectif louable en présentant cette législation.

Cependant, et c'est la raison même de la tenue de la présente commission parlementaire, il reste à voir si, dans les faits, la législation proposée va atteindre ce but louable. Et l'interprétation que nous en faisons, c'est que ça ne va pas régler le problème, du moins dans la manière aussi large que le gouvernement l'avait annoncé lors du référendum.

Je peux me permettre, M. le Président, de citer un article dans le Journal de Montréal du 6 octobre - donc, on est en pleine campagne référendaire. Et le titre, le gros titre, c'est: «Québec reconnaîtrait les conjoints de même sexe». Et on explique justement là-dedans que la nouvelle venait de paraître dans Attitude MTL , un journal des gais et lesbiennes de Montréal, et avait été annoncée par notre collègue, le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Le projet de loi qu'on a devant nous, M. le Président, il va sans dire, ne va pas aussi loin que ce qui avait été annoncé. La question, donc, qu'il va être très intéressant d'élucider avec les différents participants au cours des trois prochains jours, ça va être de savoir: Est-ce que, oui ou non, le gouvernement tient promesse et est-ce qu'il y a encore des choses qui doivent être changées pour donner plein effet et aux résolutions et aux annonces qui ont été faites, ou est-ce que ce serait une conclusion valable, à la fin de ces travaux-là, de se rendre compte qu'en faisant une telle annonce en plein milieu d'une campagne référendaire ça avait un but électoraliste?

L'autre chose que, nous, on doit tout de suite souligner, M. le Président, parce que le secrétaire de la commission vient de nous en informer et vous l'avez mentionné tantôt: nous déplorons le fait que la Régie des rentes du Québec se soit désistée. Évidemment, on a eu droit de lire leur mémoire, mais ce mémoire-là nous laissait sur notre appétit et, bien entendu, comme tous les parlementaires, on avait des questions à leur poser. Et je trouve inconcevable - et c'est la deuxième fois qu'ils font ça récemment, M. le Président - que la Régie des rentes du Québec se désiste et qu'elle ne soit pas là pour apporter des réponses à des questions très pertinentes en regard de la présente législation. La raison d'être d'une telle commission parlementaire, c'est d'avoir de l'information. C'est une manière d'utiliser le terme «informer» pour informer les décisions du Parlement. Et c'est pour ça qu'on attendait avec impatience non seulement le vécu, l'expérience et le point de vue des groupes qui militent en ce sens, mais aussi le point de vue statistiquement et économiquement valable et pertinent d'un organisme aussi important que la Régie des rentes. On ne comprend pas et on n'accepte pas leur absence, M. le Président, et on le regrette énormément.

Je dois aussi vous dire, M. le Président, qu'on a tenté, par les manières habituelles, d'obtenir de la part du ministère la partie accessible au public de leur mémoire concernant le présent projet de loi.

Pour celles et ceux qui ne sont pas familiers avec ce jargon, brièvement: lorsqu'un projet de loi est présenté, il y a toujours un mémoire qui est présenté au Conseil des ministres. Par exemple, dans le cas de la réforme de la justice administrative, on a demandé ça, puis on a reçu la partie dite accessible au public, c'est-à-dire une partie libellée comme telle et qui, souvent, contient, par exemple, l'exposé de la situation. Dans le cas qui nous occupe, on a fait la même demande au ministère de la Justice. Ça nous a été refusé dans un premier temps et, dans un deuxième temps, très récemment, on nous a informés qu'il n'y avait aucune partie de ce mémoire-là qui était accessible au public. On trouve ça très, très difficile à accepter, car, au moins pour ce qui est de l'exposé de la situation, il y a normalement une partie accessible au public. Enfin. Quand je mets ça ensemble avec les annonces d'une reconnaissance des conjoints de même sexe qui avaient été faites en pleine campagne référendaire et l'absence d'une partie du mémoire accessible au public... Qu'on se comprenne bien, c'est rare, ça, parce que, normalement, il y a au moins une explication de ce que c'est, un peu comme le ministre vient de le faire là. Il nous a expliqué un peu la situation. Normalement, au moins ça, c'était accessible au public. La personne au ministère qui est responsable de ce dossier, un monsieur Réjean Gauthier, avocat responsable de l'accès à l'information, vient de nous dire: Quant à un mémoire présenté par le ministre pour modifier la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives, nous avons repéré, en rapport avec votre demande, un mémoire portant sur les facteurs de détermination de risques dans le domaine des avantages sociaux, des rentes et de l'assurance. Cependant, ce mémoire ne contient pas de partie accessible. Intéressant, ça.

(10 h 30)

En tout cas, M. le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que nous allons suivre les différentes présentations qui vont être faites au cours des prochains jours. Je pense que ça va nous permettre de mieux saisir le vécu de celles et de ceux qui sont victimes de cette discrimination et en même temps, peut-être, jeter un éclairage nouveau pour l'ensemble de la société, pour que les gens comprennent exactement ce dont il s'agit. Alors, je vous remercie beaucoup pour ça, M. le Président, puis, justement, on est prêt à commencer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a d'autres membres de votre formation qui ont des remarques préliminaires à formuler? Ça va?

Alors, nous sommes maintenant rendus à la période de l'audition des groupes qui vont nous présenter aujourd'hui leur mémoire, et j'inviterais d'abord les représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. J'inviterais les représentants à s'identifier.

M. Lafontaine (Yves): M. le Président, merci. Mon nom est Yves Lafontaine, je suis président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, et, à ma gauche, Pierre-Yves Bourdeau, qui est avocat à la Direction de la recherche de la même Commission.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, Me Lafontaine, dans un premier temps, j'aimerais vous rappeler qu'on a une période d'une heure pour les fins de cette audition. Vous disposez d'un temps de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire et les deux groupes parlementaires disposent chacun d'une période de 20 minutes pour vous questionner, approfondir certains aspects de votre mémoire avec vous. Alors, je vous permets maintenant de faire la présentation de votre exposé.

M. Lafontaine (Yves): Merci, M. le Président. Possiblement que je n'aurai pas besoin de 20 minutes pour la présentation et que ce sera peut-être plus facile de répondre aux questions, en autant que ces questions-là soient faciles, bien entendu. Je dois dire que le mémoire qui est déposé devant vous a été approuvé par l'ensemble des membres de la Commission à une réunion tenue le 16 février. Je dois ajouter, cependant, qu'un commissaire a inscrit sa dissidence. Il est d'accord sur le projet de loi n° 133, mais en désaccord avec la position de la Commission. Il s'agit d'un sujet difficile et en droit et en fait, et vous me pardonnerez si, à l'occasion, disons, je commets des imprécisions, et j'espère être capable d'exprimer clairement, disons, ces choses-là.

La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse désire, dans un premier temps, exprimer son accord avec le principe d'une modification législative de la Charte ayant pour effet d'interdire les pratiques discriminatoires autorisées présentement par l'article 137 en matière de régimes de rentes, d'assurances ou d'avantages sociaux.

Le législateur a cependant choisi de reconnaître le caractère particulier de ces domaines par le maintien de distinctions fondées sur des motifs de discrimination particuliers tels l'âge, le sexe et l'état civil en autant qu'elles soient légitimes pour assurer la mise en place de ces régimes ou contrats. Ainsi, le deuxième alinéa de l'article 20 qui est proposé a été modifié afin d'assurer aux fiduciaires et administrateurs de ces divers régimes un moyen de défense en cas d'utilisation d'une distinction discriminatoire. La Commission considère que cette disposition demeure une mesure d'exception et qu'à ce titre elle doit être libellée de façon à refléter la nécessité d'éliminer toute forme de discrimination fondée sur l'âge, le sexe et l'état civil.

Les motifs justificatifs d'une distinction, exclusion ou préférence. La Commission considère que la discrimination fondée sur le sexe dans le versement des prestations mensuelles en matière de régimes de retraite constitue une pénalité économique manifeste à l'égard des femmes. Compte tenu de l'espérance de vie plus élevée des femmes, les actuaires considèrent qu'il est nécessaire de tenir compte de ce facteur afin de déterminer le montant des primes ou des prestations en matière de régimes de retraite. Du point de vue des droits de la personne, la femme est donc victime d'une distinction sur la base du sexe, qui, même en tenant compte des données actuarielles, a un effet discriminatoire.

Dans les contrats d'assurance automobile, les assureurs utilisent encore le sexe et l'état civil comme facteurs de détermination du risque. Or, la Cour suprême du Canada a déjà mis l'industrie des assurances en garde quant à l'évolution nécessaire de cette industrie vers la restructuration de son système de classification, de façon à éliminer la discrimination sur des motifs interdits tout en tenant compte des risques particuliers représentés par les différentes catégories de conducteurs.

Dans les régimes d'avantages sociaux, dans les contrats d'assurance ou dans les lois particulières, seules les personnes de sexe opposé peuvent prétendre au statut de conjoints. Or, l'alinéa deux de l'article 20 proposé n'autorisera pas de distinction, exclusion ou préférence fondée sur l'orientation sexuelle. La Commission considère donc que les personnes de même sexe vivant ouvertement en union libre de manière stable et continue devront être considérées comme conjoints au même titre que les personnes de sexe opposé mariées ou vivant ensemble maritalement. Il est primordial que les lois particulières, les contrats d'assurance et les régimes d'avantages sociaux soient modifiés en conséquence.

D'aucuns s'interrogent sur l'absence du motif «handicap» - et là c'est difficile - au deuxième alinéa de l'article 20, comme facteur de détermination des risques en matière d'assurances ou d'avantages sociaux. La Commission considère que la notion de handicap englobe l'état de santé, comme d'ailleurs plusieurs décisions sont venues le confirmer depuis 1983. On peut ainsi penser à la personne souffrant de diabète, d'épilepsie, de troubles cardiaques ou porteuse du virus d'immuno-déficience acquise VIH. En matière d'assurances de personnes, la Commission reconnaît que l'état de santé d'une personne puisse être pris en considération lorsque cet élément constitue un facteur de détermination de risque basé sur des données actuarielles. Cependant, et j'insiste, il ne peut être aucunement tenu compte du handicap si celui-ci n'a pas d'influence sur l'état de santé de la personne.

À propos de la légitimité, maintenant. L'alinéa deux de l'article 20 du projet n° 133 impose au défendeur de la mesure discriminatoire le fardeau de démontrer que la distinction est légitime pour assurer la mise en place d'un contrat, d'un régime ou d'un régime universel. Ce critère de légitimité est pour le moins inusité en matière de droits de la personne. Bien, tu sais, on peut limiter des droits inhérents: c'est curieux. Au surplus, la Commission constate que ce caractère légitime devra s'évaluer du point de vue de la pratique des assurances.

Pour la Commission, la protection des droits de la personne est tout aussi importante dans le contexte des assurances que dans celui de l'emploi, le critère de contrôle devant être tout aussi exigeant. Ainsi, la Commission met de l'avant un critère relevant de la nécessité raisonnable. Ce critère exige la preuve d'un lien de causalité entre la distinction et le risque assuré et une preuve de l'absence d'autre moyen que la distinction ou l'exclusion discriminatoire pour évaluer le risque.

La Commission considère qu'il est fondamental d'éliminer les pratiques discriminatoires qui s'appuient, encore de nos jours, sur des mythes et des stéréotypes qui n'ont plus leur place dans une société moderne et en constante évolution. En conséquence, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse soumet que le critère de contrôle prescrit au deuxième alinéa de l'article 20, soit le caractère légitime d'une distinction, exclusion ou préférence discriminatoire, doit être remplacé. Compte tenu de la transformation des rôles traditionnels et des valeurs sociales, l'utilisation de facteurs de distinction tels l'âge, le sexe et l'état civil doit être limitée en matière d'avantages sociaux et d'assurances sous réserve d'une preuve solide de la nécessité raisonnable d'utiliser de tels facteurs. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, M. le ministre.

(10 h 40)

M. Bégin: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier les membres de la Commission de leur mémoire. Je pense qu'ils traitent de l'ensemble de la problématique et apportent des éléments intéressants. J'aimerais cependant leur poser une question, mes collègues étant désireux également de poser de nombreuses questions, de sorte que je vais me limiter à une première question. Vous avez parlé du handicap et vous avez parlé... Et on sait tous, en tout cas, il est connu que le mot «handicap», à l'article 10, a été interprété de deux manières distinctes, l'une se limitant à l'interprétation première du terme, à savoir quelqu'un qui a perdu la vue, quelqu'un qui a perdu un bras, qui est manchot, ou qui est cul-de-jatte, ou des choses semblables, donc des handicaps de cette nature, alors que, dans d'autres décisions, on a interprété le mot «handicap» comme se référant à l'état de santé d'une personne. Vous avez fait référence, dans votre témoignage, par exemple, que, quelqu'un qui souffre d'une maladie cardiaque ou respiratoire ou du diabète, c'est une question, également, qui est interprétée comme étant un handicap relié à l'état de santé.

Les assureurs nous ont fait part de leur désir, justement, de réintroduire dans l'article 20, après les motifs fondés sur le sexe, l'âge et l'état civil, le handicap. Est-ce que je peux connaître votre position à cet égard, s'il vous plaît, parce que le projet de loi ne prévoit pas le handicap?

M. Lafontaine (Yves): Bon. Quand je vous disais tantôt, au début de la présentation, que c'était difficile pour une commission des droits de la personne de venir ajouter un motif discriminatoire, disons...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Lafontaine (Yves): ...c'est ça que je voulais dire, justement. Donc, ça mérite une explication. C'est que le terme «handicap», tel que défini à 10, nous sommes en train d'établir ce que c'est, ça, un handicap pour lequel on ne peut discriminer en vertu de l'article 10.

M. Bégin: Excusez. Le «nous» étant...

M. Lafontaine (Yves): Nous, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Parce que nous avons, disons, le droit de représenter des clients devant le Tribunal des droits de la personne et, comme vous le disiez tantôt, nous avons obtenu nous-mêmes des jugements contradictoires là-dessus, sur ce qu'est un handicap, et la Cour supérieure aussi a eu des définitions différentes. Nous sommes, au niveau de la Cour d'appel, disons, à définir ce mot «handicap».

Dans le fond, ce qu'on ne veut pas, c'est qu'on vienne gâter les définitions qu'on est en train d'obtenir du mot «handicap», qui comprend aussi une maladie à long terme ou une maladie du type, disons, de l'épilepsie ou des choses semblables, de gâter ça dans l'article 10 dans le but d'en faire une description qui ne servirait que dans le cadre des assurances. Autrement dit, qu'on importe cette définition-là dans le cadre des assurances et qu'on la place au niveau de la non-discrimination à l'article 10. Je ne sais pas si je m'exprime clairement, mais c'est de cette façon-là qu'on dit: Le handicap pourrait être un motif d'exception, mais pas le handicap qui est le handicap tel que défini antérieurement, c'est-à-dire une absence, par exemple, d'un membre ou d'une fonction, disons.

Donc, ce qu'on dit, dans le fond, c'est qu'un handicap qui est constitué par un état de santé, ça, on comprend fort bien qu'à ce moment-là on doive accepter qu'on puisse discriminer dans le cas d'assurances. Bon. L'exemple le plus patent, c'est: Comment peut-on obliger un assureur à assurer, disons, quelqu'un qui est porteur du VIH déclaré et qui en a, par exemple, pour 15 jours? Autrement dit, à ce moment-là, il faut être capable de répondre à cette question-là. Pour être capable de répondre à cette question-là sans gâter la définition de handicap qu'on est en train de faire établir par les tribunaux, bien, on a dit: À ce moment-là, ajoutons le motif «handicap». Maintenant, c'est le handicap au sens d'un état de santé qui est le handicap dont il faudrait tenir compte dans le cas des assurances et des régimes.

M. Bégin: Justement, vous dites que vous ne voulez pas contaminer l'interprétation donnée au mot «handicap» à l'article 10 en l'introduisant à l'article 20, où, en fait, pour l'assureur, l'élément important, c'est l'état de santé. De la même manière que quelqu'un qui souffre du sida, une personne qui souffre du coeur, c'est quelqu'un qui a un état de santé qui, pour l'assureur, au moment d'évaluer son risque... Est-ce qu'il le prend ou il ne le prend pas? Et, s'il le prend, est-ce qu'il le prend au même taux pour tout le monde ou à un taux différent? Donc, c'est une question d'état de santé. Alors, l'état de santé - on le reconnaît tous, je pense - n'est pas un élément qui... c'est une distinction qui est permise, certainement, et ce n'est considéré ni à l'article 20 ni à l'article 10 comme étant une discrimination interdite. Et là je m'adresse au président de la Commission des droits - et je sais ce que ça représente: Pourquoi réintroduire ce handicap, qui est un facteur de discrimination, et l'introduire à l'article 20, alors que, me semble-t-il, il n'est pas nécessaire de le mettre?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): On va essayer de vous l'expliquer autrement.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Je comprends ce que vous me dites, mais j'essaie de comprendre aussi pourquoi, pour régler un problème...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Oui. Le problème...

M. Bégin: ...introduire un facteur aussi important, un facteur de discrimination dans un texte, alors qu'on cherche, par le projet de loi, à éliminer au maximum ces éléments-là, qu'on retrouve déjà dans le projet de loi, par interprétation, j'en conviens, mais qui sont quand même évidents: le handicap, la grossesse et l'orientation sexuelle.

M. Lafontaine (Yves): Tout simplement donner un exemple. Quand je parlais de la contamination, tantôt, on a eu affaire, en tant que Commission des droits de la personne, dans le temps où on n'était pas «et des droits de la jeunesse», là, à une définition qui était donnée dans une loi particulière qui définissait le mot «handicapé», et on a traîné ça devant les tribunaux pendant des années, «personne handicapée», parce qu'il y avait une loi qui donnait des bénéfices à des personnes handicapées. À ce moment-là, le législateur avait fait une définition très mince de ce handicap-là, parce qu'il était obligé de payer quand il le déclarait handicapé. Donc, il a fait une description très mince.

Quand on est arrivé pour réinterpréter l'article 10 de la Charte elle-même, le législateur a été obligé d'intervenir pour enlever «personne handicapée» et pour marquer le mot «handicap». Autrement dit, c'était évident qu'il y avait une contamination. Je comprends que ce n'était pas du tout le même contexte, ce n'étaient pas des lois semblables, l'une était une charte, l'autre était une loi qui accordait des bénéfices, sauf qu'on s'est servi de la même définition pendant des années, jusqu'à temps que le législateur intervienne et vienne dire: Quand on parlait de handicapé dans la Charte, on ne parlait pas du même handicapé que celui à qui on voulait donner des bénéfices. C'est le même exemple qu'on dit. Si, à ce moment-là, on est en train de changer la notion de handicap, on va être pris.

M. Bégin: Mais ce que vous venez de dire, c'est par interprétation jurisprudentielle.

M. Lafontaine (Yves): Exact.

M. Bégin: À l'article 10, on a dit que «handicap» incluait l'état de santé. Ce n'est pas ce que le législateur dit. Il utilise le mot «handicap», une interprétation peut être faite, et on n'a pas, à ce que je sache - vous l'avez mentionné, d'ailleurs - de décision judiciaire au niveau de la Cour d'appel ou encore de la Cour suprême à cet égard-là.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): On en est là, effectivement. Il n'y a pas encore de décision des tribunaux supérieurs là-dessus. Le problème qu'on a, que la société a, ce n'est pas nécessairement un problème de la Commission des droits de la personne, c'est un problème qui est plus global que ça, je pense, c'est que, évidemment, là on va traiter du handicap dans un contexte d'assurances, dans un contexte d'avantages sociaux, dans un contexte de rentes. La définition de handicap a toujours été élaborée en matière d'emploi par les tribunaux. Évidemment, l'utilisation du terme «handicap» dans un contexte d'emploi par opposition à l'utilisation du terme «handicap» dans un contexte d'assurances ou d'avantages sociaux, on est face à deux mondes différents. Et le danger qu'on voit de tout ça, c'est que, si, d'une façon ou d'une autre, la disposition d'exception - parce que l'article 20, deuxième alinéa, c'est une disposition d'exception à la règle qui veut qu'on ne discrimine pas sur la base du handicap... Si on ne traite pas, d'une façon ou d'une autre, de ce problème-là à l'intérieur de l'article 20, ce qui risque de survenir, c'est que les tribunaux vont être saisis de litiges amenés dans un contexte d'assurances par des personnes qui se seront vu refuser le droit de contracter une police d'assurance pour un motif particulier qu'eux prétendront, devant le tribunal, être un handicap, alors que, véritablement, si on retourne vraiment à ce qu'est le problème de la personne, c'est un problème qui concerne son état de santé.

Alors, les tribunaux devront interpréter le terme «handicap» dans un contexte d'assurances. Je pense que le risque de tout ça, c'est qu'on ait des décisions qui réduisent énormément la portée du terme «handicap» tel que la Commission des droits de la personne l'entend et tel qu'une partie de la jurisprudence élaborée actuellement par le Tribunal des droits de la personne l'entend aussi. Donc, en ce sens-là, je pense qu'il est important, d'une façon ou d'une autre, dans la mesure d'exception de l'article 20, de traiter de ce problème-là. Je laisse le soin au législateur, évidemment, d'élaborer la meilleure façon d'y parvenir, mais je pense que le handicap, dans sa composante état de santé, doit être reflété dans la mesure d'exception qui constitue l'article 20, deuxième alinéa, de la Charte.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Oui, Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Oui, bonjour. Vous recommandez de changer l'expression ou le critère, le caractère «légitime» - vous dites d'ailleurs que c'est assez inusité de l'utiliser - par celui de «raisonnable». J'aimerais ça, vous entendre un peu là-dessus. Est-ce que vous ne trouvez pas que la notion de raisonnable est beaucoup plus large? Par exemple, ça coûte moins cher, donc c'est raisonnable de faire une distinction. J'aimerais vous entendre. Pourquoi vous insistez sur le remplacement du mot «légitime»?

(10 h 50)

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Juste pour vous corriger, on ne demande pas de remplacer le terme «légitime» par le terme «raisonnable», ce qu'on demande, c'est de remplacer le terme «légitime» par l'expression «nécessité raisonnable», ce qui est très différent. On parle de raisonnabilité qui est nécessaire, on parle d'une nécessité raisonnable, ce qui est très différent d'une notion, comme vous le dites, de raisonnabilité, qui est effectivement plus large, je pense, que la légitimité.

Mme Simard: Alors, la nécessité raisonnable...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): La nécessité raisonnable, bien évidemment, tout ça provient d'un critère, comme c'est écrit dans notre mémoire, provient d'un test qui a été élaboré par la Cour suprême dans l'arrêt Zurich, en 1993, qui portait sur un problème d'assurance de personnes. La nécessité raisonnable, il y a deux pôles, selon nous, qui sont fondamentaux là-dedans et qui ont été élaborés par la Cour suprême. Un, c'est la nécessité d'une preuve d'un lien de causalité. Évidemment, le fardeau reposerait sur les assureurs, par exemple, de démontrer: un, qu'un lien de causalité existe entre la distinction et le risque assuré, donc une preuve importante quant à un lien de causalité entre ces deux éléments-là... Et, deuxièmement, une preuve aussi que les compagnies d'assurances n'ont pas d'autre moyen d'évaluer le risque qu'ils veulent couvrir par leur mesure. Donc, ces deux éléments-là sont fondamentaux, je pense. Donc, que l'utilisation de la distinction... qu'il n'y a pas d'autre moyen pour une compagnie d'assurances que d'utiliser cette distinction-là pour évaluer le risque qui est en litige.

Nous, nous prétendons que le critère de légitimité ne permettra probablement pas à un tribunal d'élaborer un test qui soit aussi important, je pense, et qui permette véritablement - puisque c'est une mesure d'exception, l'article 20, alinéa deux - qui force les compagnies d'assurances, finalement, à justifier de façon incontournable que l'utilisation d'un motif de discrimination, en fait, est légitime ou est raisonnablement nécessaire dans ces circonstances-là. Donc, c'est pour ça que, nous, on recommande le remplacement de ce critère-là par quelque chose qui nous apparaît plus astreignant pour les compagnies d'assurances.

M. Lefebvre: C'est plus généreux.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Pour le contribuable, pour le citoyen, si vous voulez.

M. Lefebvre: Pour l'assuré.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Je ne sais pas si on parle de générosité, mais...

M. Lefebvre: Non, non, mais...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Oui, si vous voulez.

M. Lafontaine (Yves): Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. Lafontaine.

M. Lafontaine (Yves): Si vous permettez, peut-être pour compléter la réponse tout en y ajoutant à peu près rien, c'est que le terme «légitime», on aura tendance à dire que c'est légitime parce que ça se faisait. Autrement dit, si des critères actuariels ont fait, par exemple, qu'on a déterminé, après x années, que c'était ça qui était la tendance qui était observée, bien, on va dire: C'est légitime, on a constaté ça. Sauf que, si on n'est pas allé voir dans d'autres domaines... C'est ça que Zurich dit, dans le fond. Dans l'arrêt Zurich, on dit: Oui, là on va vous laisser passer cette fois-ci parce que vous n'avez pas pris de données dans d'autres domaines - puis ça remontait à 1983 - mais, la prochaine fois, ne revenez pas nous voir pour dire qu'il n'y a peut-être pas d'autres choses que vous auriez pu vérifier qui auraient été non discriminatoires. C'est un peu ça, dans le fond, c'est qu'on a peur que le mot «légitime» dise «légitimé par des pratiques passées». Dans le fond, c'est ça qu'on ne veut pas qui se fasse.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): D'ailleurs, ce qui m'a un petit peu frappé quand j'ai vu l'utilisation du critère «légitime», c'est lorsque, en consultant justement l'arrêt Zurich, on retrouve à deux reprises l'utilisation de ce terme-là, du terme «légitime», mais dans une expression où on parle d'objectif commercial légitime. Alors, on est en matière de droits de la personne, on est en matière de mesure d'exception, l'arrêt Zurich de la Cour suprême utilise à deux reprises le terme «légitime» dans une expression qui a rapport avec un objectif commercial. Nous, en tant que Commission, on a des... c'est pour ça qu'on a beaucoup de réserves quant à l'utilisation de ce terme-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'autres questions, Mme la députée de La Prairie?

Mme Simard: Moi, non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: Revenant sur ce critère de «légitime», in abstracto, c'est le même mot, mais, quand on dit «légitime pour assurer la mise en place d'un contrat d'assurance ou de rente», là je pense que c'est beaucoup plus exigeant. Ce n'est pas légitime parce que ça a déjà existé, on dit «est légitime pour assurer la mise en place», donc qui doit être absolument justifié pour être là - pour prendre d'autres mots - sinon ce n'est pas légitime.

M. Lafontaine (Yves): On ne dit pas «justifié».

M. Bégin: Parce qu'un critère peut être valide... Je veux dire, oui, on peut comprendre qu'on utilise tel élément, mais, si ce n'est pas nécessaire ou essentiel pour les fins de l'exercice, de la mise en place du contrat d'assurance, on ne le prendra pas, il ne sera pas justifié au sens du texte préalable, c'est qu'il doit être justifié.

M. Lafontaine (Yves): Pourquoi on ne le dit pas, d'abord? Vous dites «légitime».

M. Bégin: Oui, mais «pour assurer la mise en place d'un contrat». Donc, justification pour la mise en place d'un contrat. Non?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Bien, nous... Moi, je suis plus ou moins d'accord avec vous, parce que, quand on parle... Justement, vous parlez du caractère légitime pour assurer la mise en place du contrat d'assurance, moi, ça me donne l'impression qu'un tribunal interpréterait ça du point de vue de la pratique des assurances. Or, du point de vue de la pratique des assurances, qu'est-ce qui est légitime? Qu'est-ce qui est légitime du point de vue de la pratique des assurances? C'est l'imposition de primes proportionnelles au risque assuré. Comment en arrive-t-on à déterminer ça? C'est avec des statistiques. Des statistiques basées sur quoi? Sur des données actuarielles qui se penchent sur une solution qui est étalée sur plusieurs années. Alors, on est encore dans le schème traditionnel des assurances que, me semble-t-il, de plus en plus, l'arrêt Zurich voulait repousser.

M. Bégin: Ce que vous venez de dire là, c'est que, justement, vous avez traversé le critère même de «nécessairement justifier», parce que vous établissez que, pour faire ça, on a besoin de ce critère-là. C'est ce que vous venez de dire en toutes lettres, là.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Je ne comprends pas.

M. Bégin: Vous avez dit que, pour établir les distinctions requises, pour étaler les primes et pour faire en sorte qu'il y ait un équilibre... Je ne suis pas un spécialiste en la matière, mais il m'apparaît que c'est justement ça, les critères que devront traverser les compagnies d'assurances lorsqu'elles devront justifier devant le tribunal.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): C'est justement ce critère-là avec lequel on n'est pas d'accord, parce que, selon nous, ce critère-là, ça perpétue des pratiques qui existent depuis plusieurs années.

M. Bégin: Mais il y a des pratiques qui existent depuis toujours et qui vont toujours exister aussi. Je prends un exemple très clair, tout le monde le reconnaît: de dire qu'une personne qui s'assure à l'âge de 20 ans en bonne santé puis une personne qui s'assure à 50 ans en bonne santé, ce n'est pas la même chose. Pourtant, c'est des choses qui ont toujours existé, qui s'expliquent et qui se comprennent.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Oui. Ça, on n'a pas de problème avec ça.

M. Bégin: Non, mais, quand, justement, on dit: Même si ça a déjà existé, il y en aura beaucoup de choses qui vont continuer, hein?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Tout à fait, tout à fait.

M. Bégin: Donc, quand on prétendra que c'est incorrect - pour ne pas prendre les mêmes mots, là, que «raisonnable» ou «légitime» - quand on voudra faire cette preuve-là, on devra dire que tout ce qui est fait n'est pas justifié, même dans ces matières que sont l'assurance, le régime des rentes, parce que, justement, il n'est pas nécessaire de les utiliser pour atteindre un but légitime en matière d'assurances. Vous ne pensez pas? Non?

M. Lafontaine (Yves): C'est le mot «légitime» sur lequel on en a. C'est évident que ça va devenir facile, à ce moment-là, de faire des preuves actuarielles qui ont un lien direct avec l'objectif poursuivi. Quand tu donnes une assurance, bien, à ce moment-là, plutôt que d'écrire «légitime», qui va vouloir dire qu'on se rapporte aux choses passées, qu'on mette un autre critère.

M. Bégin: «Raisonnable»?

M. Lafontaine (Yves): «Justifié», «nécessité raisonnable». À ce moment-là, vous êtes sûr de l'avoir.

M. Bégin: Non, je sais que vous proposez ce critère-là, mais plusieurs ont parlé de «raisonnable», purement et simplement.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): On n'est pas plus d'accord avec «raisonnable», ça m'apparaît pire encore que «légitime».

M. Bégin: Non, mais c'est pour ça, là, que je veux vous entendre, parce que vous êtes les seuls qui utilisez le critère que vous énoncez - je ne vous critique pas - les autres utilisent le mot «raisonnable», qui est celui qui est utilisé dans la Charte canadienne, mais, à mon point de vue en tout cas - j'aimerais vous entendre là-dessus - le mot «raisonnable» est plus faible encore que le mot «légitime».

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Exact. Oui, oui, je suis d'accord avec vous.

M. Bégin: Vous êtes d'accord là-dessus? Donc, vous nous dites qu'on a le choix entre trois hypothèses: «raisonnable», «légitime» et votre critère. Vous proposez le vôtre, je comprends, là, mais vous dites que «légitime» est plus restreignant ou plus exigeant que «raisonnable».

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Bien, écoutez, l'utilisation du terme «légitime» en droits de la personne, je ne l'ai jamais vu. Conséquemment, je suppose que... Bon, le critère de raisonnabilité m'apparaît faible, on peut peut-être prétendre qu'effectivement un critère de légitimité serait plus contraignant, peut-être.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

(11 heures)

M. Paquin: Sur le même objet. Quand je regarde le concept de «raisonnable», ce qu'il sous-tend puis ce qui devient une grille de critères éventuellement, c'est à savoir: Est-ce que c'est logique? Est-ce qu'il y a des relations de causalité qu'on peut établir, etc.? C'est ce qui fait que quelque chose a un caractère raisonnable ou n'en a pas. Quand on pense à «légitime», on passe à un cran supérieur. En plus d'être raisonnable, c'est défendable sur le plan de l'éthique. Quelle éthique? L'éthique de la Charte. Quand on regarde le critère, on le regarde au sens de l'esprit de la dynamique d'ensemble de la Charte. Moi, le critère de la nécessité raisonnable m'apparaît plus faible, c'est-à-dire qu'on est condamné à une pratique par la nécessité et qu'il n'est pas déraisonnable de la pratiquer. En fait, c'est au niveau de l'esprit pratique qu'une nécessité peut être perçue comme raisonnable. En fait, il pourrait être perçu comme une nécessité raisonnable de faire un profit, il pourrait être perçu comme une nécessité raisonnable de se fonder sur la statistique pour établir des barèmes et tout ça. Et il m'apparaît que l'idée de légitimité enjoint un éventuel observateur externe à regarder ça au sens de l'esprit de la Charte, ce que n'oblige pas à faire le critère de «raisonnable» ou de «nécessité raisonnable». Dans ce sens-là, il m'apparaît que le critère de «nécessité raisonnable» va être plus difficile à traduire, est plus faible.

M. Lafontaine (Yves): Il y a juste un problème, M. le Président, c'est que la Cour suprême n'est pas tout à fait d'accord avec vous. C'est juste ça qui est un peu le problème. C'est parce que c'est dans la mise en place... L'éthique dont vous parlez, c'est dans la mise en place d'un contrat d'assurance, et c'est à ça qu'on va se référer au niveau de l'éthique. Ça va être l'éthique des assurances au niveau légitime. Mais disons que notre mémoire n'est pas à l'effet de dire que «légitime», c'est plus astreignant que «raisonnable». Quant à nous, ça se ressemble pas mal. On a peur que «légitime», parce qu'il n'a jamais été testé, veuille dire beaucoup de choses. Tandis que «nécessité raisonnable», ça, par exemple, ça a déjà été testé.

M. Paquin: Mais, dans l'arrêt de Zurich auquel vous référez dans votre mémoire, vous parlez de pratique commerciale légitime ou quelque chose comme ça, je ne me souviens pas.

M. Lafontaine (Yves): Objectif commercial légitime.

M. Paquin: Objectif commercial légitime. La question est de savoir... Lorsqu'on fait une discrimination, c'est de savoir si la discrimination est légitime et non pas si l'objectif commercial l'est. Dans ce sens-là, la légitimité contient tous les aspects de la nécessité et de la raison et ça contient aussi tout l'esprit de la Charte. Ça véhicule l'esprit de la Charte, cette légitimité-là. C'est pour ça qu'il m'apparaît - en tout cas, on en débat, là - un critère supérieur à celui de la nécessité raisonnable.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Moi, je ne suis pas d'accord avec vous pour plusieurs raisons. Dans l'arrêt Zurich, premièrement, c'est un critère de raisonnabilité qui existait dans le Code ontarien, à l'époque, et ce qu'on a considéré raisonnable, c'est une pratique qui prévalait depuis 25 ans dans le domaine des assurances, où l'établissement d'une prime proportionnelle au risque assuré était considéré comme un objectif raisonnable. Conséquemment, je ne pense pas que le critère de raisonnabilité soit suffisant. Deuxièmement, le critère de légitimité, on parle d'une distinction - à l'article 20, deuxième alinéa - qui est légitime pour assurer la mise en place d'un contrat d'assurance. Alors, moi, j'interprète ça comme étant une distinction qui est légitime non pas dans un contexte de protection des droits de la personne, mais dans un contexte de protection des intérêts des compagnies d'assurances. Parce que, quand on parle de légitimité pour assurer la mise en place d'un contrat d'assurance, je pense que ce critère-là va être interprété à la lumière de ce qui est légitime pour les compagnies d'assurances dans l'établissement d'une distinction. Donc, c'est là, je pense, que ça accroche.

M. Paquin: C'est pour cette raison-là que vous assimilez ça, dans votre mémoire... Il est reconnu qu'en matière d'assurances l'imposition de primes proportionnelles au risque était, au sens du jugement Zurich, un objectif commercial légitime. C'est ça que vous y voyez.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Exact. C'est ça.

M. Paquin: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député Saint-Jean. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Ça nous fait toujours plaisir d'accueillir les représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. M. Lafontaine et M. Bourdeau, merci beaucoup d'avoir préparé ce mémoire et merci pour votre présentation aujourd'hui. Je note avec beaucoup d'intérêt le fait que la Commission s'est penchée sur le mémoire et que, même, il y a eu dissidence. Je trouve que c'est très intéressant et que ça reflète un intérêt réel au sein de la Commission, et je vous remercie d'avoir porté cette information détaillée à notre attention.

J'ai trouvé votre présentation particulièrement intéressante et valable, notamment sur la notion de handicap, personne handicapée, votre historique de ça, et des risques qu'on encourt à chaque fois qu'on commence à emprunter, même avec le but le plus louable, la terminologie d'un domaine à l'autre. Il y a des règles d'interprétation que les tribunaux utilisent parfois - on parle des lois in pari materiae - et votre terme de «contamination» se comprend très bien dans le contexte, Me Bourdeau.

Je voulais aussi vous remercier pour votre analyse, à mon sens, très fouillée et très pertinente de la notion de légitimité telle que proposée dans le projet de loi n° 133, par opposition à ce qui est prévu dans la décision dissidente de la juge L'Heureux-Dubé dans le jugement de la Cour suprême, dans l'affaire Zurich. Effectivement, je trouve que les légistes qui ont préparé cette législation n'ont peut-être pas pu prendre connaissance de cette analyse-là. Je trouve que vous êtes sur une piste beaucoup plus intéressante que celle qui est proposée ici. Je suis persuadé que les personnes responsables au ministère de la Justice vont porter une attention particulière, comme les membres de cette commission viennent de le faire, à toute votre analyse et à vos remarques.

Le point sur lequel je voulais me concentrer avec vous vient à la page 7 de votre mémoire, en bas de la page, où vous dites, dans le dernier paragraphe, la chose suivante: «La Commission considère donc que les personnes de même sexe vivant ouvertement en union libre de manière stable et continue seront dorénavant considérées comme "conjoints" aux fins des contrats, régimes ou législations visés à l'alinéa 2 de l'article 20 au même titre que les personnes de sexe opposé, mariées ou vivant ensemble maritalement.»

J'ai deux éléments, là-dedans, que j'aimerais discuter avec vous. Dans un premier temps, j'aimerais savoir si la Commission a fait une recherche visant à cerner si, dans la législation actuelle, on a différentes définitions qui existent. Est-ce que la période de temps - lorsqu'on dit «de manière stable et continue» - utilisée dans différentes législations... Je sais que c'était le cas encore, il y a quelques années. Je voulais savoir quel était l'état de la législation aujourd'hui, selon vous. Ensuite, j'aurais voulu discuter un peu avec vous de la notion de «ouvertement».

Mais, dans un premier temps, la question «stable et continue», est-ce que vous avez de la recherche là-dessus qui démontre qu'il y a des différences importantes qui existent dans la législation actuelle?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Lafontaine.

M. Lafontaine (Yves): On est en train de chercher le document, mais... Effectivement, il y a un document qui a été déposé devant la Commission des affaires sociales, la semaine dernière, par le Procureur général, qui a fait un rapport, disons, sur les différentes définitions des unions de fait dans différentes législations. C'est... ils l'ont nommé l'annexe 3. Ça s'appelle «Rapport du groupe de travail interministériel sur les unions de fait» et ça a été déposé devant la Commission des affaires sociales la semaine dernière.

M. Mulcair: Je vous remercie, on va en prendre connaissance. D'accord. Donc, effectivement, si je vous interprète bien, il y a plusieurs législations, puis la période de temps peut varier de l'une à l'autre.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Oui. Juste rapidement, il y a une quinzaine de définitions différentes qui font référence à des périodes ou à des définitions différentes, qui utilisent des termes différents pour qualifier les législations, puis ce n'est pas uniforme.

M. Mulcair: O.K. Est-ce que ce serait, à votre sens, une partie intéressante de notre démarche, dans le présent dossier, que de tenter peut-être de faire du nettoyage là-dedans, plutôt que d'avoir des différences importantes de définitions comme ça? Est-ce que ça ferait partie de la démarche, selon vous?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Lafontaine.

M. Lafontaine (Yves): Je pense que la démarche qui est poursuivie par la Commission puis par le dépôt du projet de loi, c'est d'éviter qu'il y ait une discrimination dans le domaine des assurances ou dans les domaines de régimes tant privés que publics, disons, des différences qui soient prohibées par la Charte ou des distinctions qui soient prohibées par la Charte en vertu des motifs qui sont reconnus là. Ce que notre mémoire suggère, c'est de dire: Correct, vous amendez la Charte, mais, en même temps, vous n'amendez pas, par exemple, les définitions de «conjoint» qu'on trouve dans différentes législations. Et ce qui s'ensuit, nous, comme Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, on dit que la Charte est la loi des lois. Donc, autrement dit, on devra interpréter ces différentes lois là à la lumière de l'amendement qui est proposé, ici, à la Charte. Est-ce qu'on devra aller devant les tribunaux à chaque fois puis refaire un débat jusqu'à la Cour suprême? C'est la question qu'on se pose. On se dit: En tant que législateurs, vous, là, vous êtes en train de déposer un amendement qui fait que 137 fait qu'il y a des distinctions qui ne pourront plus se faire. Nous, on se dit: Pourquoi ne pas aller plus loin, aller voir aussi les définitions de «conjoint» dans les différentes législations pour vous assurer que, tant qu'à changer la loi et appliquer, disons, un article 20, deuxième paragraphe, dans la loi des lois, pourquoi ne pas en profiter pour amener des amendements aux notions de conjoint dans les autres lois pour les rendre conformes à la Charte, dans le fond? C'est un devoir de la Commission, d'ailleurs, que de mentionner ça aux législateurs aussi.

M. Mulcair: Bien, on apprécie beaucoup. La référence, même si le législateur, tout comme un juge, est censé connaître l'état du droit, on ne connaît pas nécessairement toujours l'état des travaux des autres commissions parlementaires dont on ne fait pas partie. Alors, ça va être avec beaucoup d'intérêt qu'on va prendre connaissance de l'annexe à laquelle vous venez de nous référer.

(11 h 10)

Ma deuxième question concernait la notion, qui vient dans la même phrase, à la page 7 de votre mémoire, de «ouvertement». À mon sens, une des raisons pour lesquelles on a dû prévoir expressément, depuis de nombreuses années, dans notre législation, une interdiction d'une discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, c'est justement lorsqu'on est homosexuel et qu'on s'affiche comme tel qu'on peut, justement, être victime de discrimination. Est-ce que, dans toute démarche visant à cerner, à définir, à déterminer ce à quoi on réfère lorsqu'on parle d'union libre de manière stable et continue dans un couple de même sexe, c'est une sensibilité ou une préoccupation que l'on doit avoir, c'est-à-dire de dire: Oui, mais c'est une chose de publier les bans de mariage, personne ne va subir l'opprobre de la société là-dessus... Mais, l'«ouvertement», est-ce qu'il n'y a pas une certaine sensibilité qu'on doit avoir, lorsqu'on aborde cette question-là, justement à cause de cette discrimination passée dans notre société?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Lafontaine.

M. Lafontaine (Yves): Les critères qui sont mentionnés là sont les critères qui sont présentement appliqués par la Commission des affaires sociales au niveau de la vie maritale, qu'on appelle, pour les personnes qui ne sont pas mariées, mais qui vivent ensemble. On dit: La façon de le définir, le critère jurisprudentiel, c'est donc un item qui dit «vivre ensemble maritalement». Une des façons, c'est la cohabitation et c'est aussi la présentation au public comme étant des conjoints. Autrement dit, c'est une preuve de fait qu'on doit faire devant la Commission des affaires sociales. Mais on dit: Si on doit les traiter de la même façon, bien, on importe les mêmes critères, dans le fond. C'est ceux qui voudront se manifester, bien entendu, qui auront droit dans le même cadre que les couples non mariés auraient le droit. Donc, on emploierait les mêmes critères, dont celui qui est de se représenter publiquement comme étant des personnes qui vivent ensemble maritalement.

M. Mulcair: Je vous remercie pour cette précision. J'ai l'impression que c'est un point sur lequel plusieurs des groupes qui vont venir nous voir tout le reste de la journée, aujourd'hui, auront sans doute des observations et des remarques à formuler aux membres de cette commission. Je vous remercie encore une fois d'avoir participé aujourd'hui et pour votre excellent mémoire et votre présentation. M. le Président, il y a d'autres membres de notre formation qui auraient des questions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. J'inviterais maintenant le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais revenir sur la question de handicap, qui a été mentionnée tantôt, juste pour essayer de comprendre ce que le ministre soulevait et la position que vous soulevez. Je comprends que ce que vous nous dites, c'est que, vu que la présence de «handicap», à l'article 10, et le sens de cette expression que vous lui donnez, qui semble ne pas être le même sens que le ministre lui donne, a un effet sur l'article 20 et le libellé, l'inclusion, là, en tout cas, d'une disposition à l'article 20 qui comprendrait l'état de santé... Pouvez-vous me préciser comment il se peut que vous soyez si divergents sur le sens et la portée du mot «handicap», entre vous et le ministre?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha! C'est révélateur.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Lafontaine.

M. Lafontaine (Yves): Bien, c'est parce que nous sommes deux avocats et que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lafontaine (Yves): ...le métier d'un avocat, c'est de représenter différentes parties. À ce moment-là, on se sent en bonne compagnie, tous les deux, j'ai l'impression, parce que des tribunaux nous ont suivis tous les deux dans notre façon de voir. Mais je pense qu'on ne doit peut-être pas s'en tenir, comme commission parlementaire, disons, à des rivalités juridiques qu'on pourrait avoir l'un vis-à-vis de l'autre, mais d'essayer de trouver ce qui serait le mieux pour le bien commun. Je pense que c'est ce qui nous anime tous les deux.

M. Fournier: Et ce que vous soulevez en venant à la commission, en soulevant ce point-là, c'est que votre avis est en ce moment - si je suis ce que vous écrivez, en tout cas - suivi, puisque vous nous dites que plusieurs décisions, depuis 1983, vous donnent raison.

M. Lafontaine (Yves): C'est la tendance qu'on note actuellement. Mais on est rendu à la Cour d'appel, les deux tendances sont rendues là maintenant. Parce que, même dans le même Tribunal des droits de la personne, vous avez deux juges qui sont absolument en contradiction sur le sujet.

M. Fournier: Mais on ne comprend pas, des réponses du ministre, qu'il est contre le fait qu'on puisse tenir compte de l'état de santé.

Une voix: Nous non plus.

M. Fournier: Donc, votre point fondamental, vous rejoignez le ministre là-dessus, si je comprends bien, là, autant la Commission que le ministre se rejoignent sur l'importance de tenir compte de l'état de santé. Et vous faites une demande, j'imagine, à la commission, non seulement au ministre, mais à tous les parlementaires ici, pour qu'on puisse, à l'occasion de ce projet de loi, s'il doit poursuivre sa route dans le dédale d'adoption, inclure cette notion-là d'état de santé, puisqu'il y a divergence d'interprétations. Et, s'il y a divergence, il y a donc possibilité pour que, certainement, un des deux ait raison, mais que, si votre thèse est exacte, il y ait des conséquences assez importantes qui en découlent. Donc, je comprends bien que ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est: On est d'accord tous les deux, il faut qu'on trouve un moyen d'inclure dans cet article-là la notion d'état de santé. C'est ce que vous nous dites aujourd'hui?

M. Lafontaine (Yves): C'est ça. Nous vous disons que nous n'avons pas la réponse, mais nous vous disons qu'au simple point de vue du bon sens il faut faire attention, parce que, d'une certaine façon, si le handicap comprend des motifs de santé et si on est obligé d'assurer un épileptique, ou un cardiaque, ou un diabétique de la même façon qu'une personne, disons, qui est en excellente santé, j'ai un problème. Par contre, si on assure un manchot en lui faisant payer des primes deux fois plus qu'une personne qui n'est pas manchote, j'ai aussi un problème. C'est ce que j'essaie de démontrer au niveau de la commission et je n'ai pas osé proposer une solution.

M. Fournier: Juste en terminant. Je comprends qu'il n'y a pas de décision de la Cour d'appel, mais, depuis 1983, vous faites référence à un certain nombre de décisions. Est-ce qu'il y a une décision, depuis 1983, qui va dans le sens de l'interprétation du ministre?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Une décision qui ne tiendrait pas compte de l'état de santé comme étant un handicap?

M. Fournier: Qui dirait que ce qu'il ne dit pas, que...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Il y a quelques décisions. Oui, oui, effectivement, il y a quelques décisions qui vont dans ce sens-là.

M. Fournier: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Juste une couple de questions rapides. Merci beaucoup pour le mémoire à la commission. La première question, c'est sur la page 3. Vous avez écrit: «Le législateur propose ainsi de remettre aux tribunaux la tâche de déterminer, quant aux motifs de l'âge, du sexe et de l'état civil, les situations porteuses de discrimination.» On sait que les chartes des droits, c'est très important, mais c'est l'application des chartes des droits qui est essentielle. Si le fardeau revient aux victimes des situations porteuses de discrimination de toujours aller porter plainte devant un juge et d'aller réclamer le droit dans les cours, est-ce que, ça, c'est la meilleure façon de procéder ou est-ce que, effectivement, le législateur peut, par règlement, essayer d'encadrer les situations d'avance pour limiter le nombre de fois où les victimes de discrimination sont appelées à aller devant les juges, avec tous les coûts et toutes les attentes et les délais qui sont liés à ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le président.

M. Lafontaine (Yves): M. le Président, la suggestion qu'on faisait tantôt d'amender les lois dites sectorielles pour corriger la notion de conjoint, c'était dans le but, justement, d'éviter des débats qui ne sont peut-être pas nécessaires et qu'une société peut épargner, y compris les coûts psychologiques et les coûts financiers aussi.

M. Kelley: Parce que, moi, je trouve que très souvent c'est les commettants qui viennent dans nos bureaux de comté parce qu'il y a de longs délais pour avoir une décision prise soit par la cour, soit par la Commission. Ce n'est pas un reproche, c'est juste, effectivement, que, si le fardeau tombe sur la tête des individus toujours de réclamer leurs droits, des fois ça risque d'être long.

Ma deuxième question, c'est juste... Je n'ai jamais pensé à ça, mais, à la page 4, la question d'une pénalité économique manifeste à l'égard des femmes pour les régimes de retraite et tout ça... Juste une question: Est-ce que ce serait discriminatoire d'exiger des primes plus élevées pour les femmes?

M. Lafontaine (Yves): Vous allez avoir l'occasion... puis j'ai eu l'occasion de le voir avant, le mémoire du Conseil du statut de la femme, qui est très bien fait, sur le sujet, où là on va vous donner des exemples pertinents et épatants, entre autres qui sont basés sur le fait, disons... On dit que les femmes vivent plus longtemps. Mais ils vont vous dire que, ça, c'est basé sur des statistiques qui existaient antérieurement, où il y avait un écart de 7,4 ans, je pense, entre les hommes et les femmes. Mais on a vérifié ça il y a une dizaine d'années, et, là, l'écart n'est rendu qu'à 4,2 ou 4,3, quelque chose... de mémoire, disons, que je me rappelle. Autrement dit, si on justifiait par des données actuarielles, bien, il faut aussi faire attention même aux données actuarielles, parce que ça ne veut peut-être plus rien dire. Peut-être que les femmes, disons, ont fumé ou les femmes ont eu un stress, disons, au niveau du travail par le fait qu'elles ont quitté... Autrement dit, il peut y avoir différentes raisons qui ne sont pas calculées dans des règles actuarielles. Autrement dit, ça peut être discriminatoire sur le sexe même si c'est justifié dans des règles actuarielles.

Autrement dit, quand on parle de nécessité raisonnable, là, c'est ça qu'on veut justement toucher en plus. Ce n'est pas juste de démontrer qu'il y a des statistiques qui démontrent que les femmes vivent plus longtemps que les hommes qui fait en sorte qu'elles auraient droit à une moins grosse assurance, disons, au moment de leur retraite. C'est aussi de vérifier quelles sont les raisons. Est-ce que ce sont des raisons qui sont dues à leur sexe? C'est ça qu'il est important de vérifier. Donc, ça prendra une corrélation entre le fait qu'ils sont de tel sexe et le fait aussi qu'on a ramassé des données actuarielles. C'est ça qu'on veut dire.

(11 h 20)

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Pour répondre peut-être plus spécifiquement à ce que vous dites, c'est une question intéressante parce que possiblement que les tribunaux pourraient décider que ce n'est pas discriminatoire, par exemple, de payer des primes supplémentaires, pour un motif très simple. C'est que, dans l'optique où on veut assurer le droit à l'égalité pour les femmes, qu'un employeur, par exemple, ait à payer des primes supplémentaires pour que, en bout de ligne, les femmes aient droit à des prestations de retraite égales à celles des hommes, dans un régime à cotisation déterminée, ça, je pense que les tribunaux pourraient - parce que c'est mon opinion - en venir à la conclusion que ce n'est pas discriminatoire parce que c'est fait dans un but d'assurer un droit à l'égalité à un groupe qui, historiquement et sociologiquement, en matière d'assurances, est défavorisé.

M. Kelley: Mais, pour arriver au même montant mensuel, est-ce que ce serait discriminatoire de demander des primes plus élevées aux femmes?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Si on exigeait des primes plus élevées, je pense que la société... Oui, ce serait discriminatoire de la même façon d'exiger que les femmes aient à payer des primes supplémentaires pour avoir droit à des prestations égales, en bout de ligne. Ça, je pense que ça m'apparaîtrait discriminatoire. Et c'est pour ça qu'il faut trouver...

M. Kelley: Sauf le résultat...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): ...un compromis qui ferait que les femmes aient accès à des prestations égales à celles des hommes sans qu'elles aient à assumer un fardeau supérieur. Donc, que la société assume le fardeau; on le répartit.

M. Kelley: Mais, vous voyez, je ne propose pas...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Oui, oui. C'est beau.

M. Kelley: ...mais c'est juste intéressant de voir une façon de corriger. Si le résultat est discriminatoire, peut-être qu'il y a d'autres discriminations. Tôt ou tard, il faut mettre quelque part pour arriver avec un résultat égal.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Mais la notion de discrimination est toujours relative. Ce n'est jamais absolu. Ça s'analyse dans le concret. Donc, par exemple, si on veut assurer... Il y a certaines mesures qui peuvent apparaître discriminatoires à première vue, mais, si elles sont assurées dans un objectif d'égalité, à ce moment-là, ça peut être interprété autrement par les tribunaux.

M. Kelley: Ça peut être nécessairement raisonnable. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, j'inviterais maintenant le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Dans votre mémoire, à la section 1.1.2, vous faites mention des facteurs de détermination du risque dans les contrats d'assurance automobile et vous faites référence au jugement du juge Sopinka, où il parle d'une période d'évolution. Le juge dit qu'il faut accorder à l'industrie des assurances suffisamment de temps pour déterminer si elle peut restructurer son système de classification d'une façon qui va éliminer la discrimination fondée sur des caractéristiques particulières d'un groupe. Vous dites plutôt, dans votre rapport, que vous croyez que 13 ans plus tard, après ce jugement, l'industrie a eu suffisamment de temps pour faire cette nouvelle structure. Quelles sont les raisons et les facteurs qui ont donné à l'industrie le temps pour faire ces changements, l'évolution de leur pensée, après cette période de 13 ans? Quels sont les raisonnements dans notre société qui ont permis cette évolution?

M. Lafontaine (Yves): Vous me demandez une étude sociologique... Qu'est-ce qui amène une société à évoluer, qui fait en sorte qu'aujourd'hui on considère, par exemple, que les gais et lesbiennes ont les mêmes droits que les hommes ou les femmes hétérosexuelles? Peut-être que je comprends mal le sens de votre question, mais, si vous me demandez qu'est-ce qui fait en sorte que la société a évolué et qu'aujourd'hui on dit: Vous devriez vérifier d'autres critères que le fait de vérifier si c'est un homme ou une femme ou s'il a 25 ans ou moins, je ne peux pas vous répondre à ça.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Ce qu'on dit, c'est que ce sont les compagnies d'assurances qui, 13 ans plus tard, lorsque la Cour suprême a examiné une situation, en 1983, et a considéré que l'utilisation du sexe dans la détermination des primes peut-être se justifiait en 1983, mais qu'aujourd'hui on est en 1996... Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas prétendre que l'utilisation du sexe dans la détermination des primes en matière d'assurance automobile, les compagnies d'assurances, avec l'avertissement que la Cour suprême leur a donné, devraient maintenant élaborer de nouvelles données actuarielles pour en arriver à éliminer l'utilisation d'un motif de discrimination comme le sexe dans la détermination des primes.

Donc, en fait, ce qu'on dit, c'est que c'est un constat qu'on fait. On constate que, 13 ans plus tard, les compagnies d'assurances devraient avoir eu le temps de s'ajuster pour élaborer de nouvelles normes. En fait, c'est ce qu'on...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous avez... Ça va? Alors, si vous me permettez, le ministre m'avait demandé...

M. Bégin: Merci à la Commission du travail qu'elle a fait, parce que, vraiment, elle a été le précurseur dans ces débats de société fondamentaux. Même si, aujourd'hui, peut-être, sur chacun des mots on ne s'entend pas, on voit qu'on cherche, on travaille dans la même direction de faire supprimer ces discriminations-là. L'état de santé étant celui qui le montre, qui l'illustre le mieux: Est-ce que le handicap est un état de santé ou si c'est possible d'avoir l'état de santé en tant que tel et le handicap? Beau débat. C'est pour ça, je pense, que la Commission des droits de la personne est méritoire devant nous en présentant, justement, cet autre aspect, qui est soulevé, je pense, seulement par vous et non pas par d'autres groupes. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, messieurs de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, je vous remercie de vos éclairages pour les fins des travaux de notre commission des institutions.

J'appellerais maintenant les représentants de la Confédération des syndicats nationaux. Alors, je vous inviterais à prendre place, s'il vous plaît. Je vais vous demander de vous identifier, mais, auparavant, j'aimerais rappeler les règles de présentation. Alors, tel que convenu, vous disposez d'une période de 20 minutes pour l'exposé de votre mémoire, et le groupe ministériel et le groupe de l'opposition disposeront chacun de 20 minutes pour les échanges. Cependant, si votre exposé dure moins longtemps, évidemment on répartit équitablement entre les deux formations le temps d'échange avec vous. Alors, M. Valois.

M. Valois (Roger): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mme et MM. de la commission, représentants de l'opposition officielle, je suis accompagné, pour la présentation du mémoire de la CSN, d'Élaine Bouthillier, qui est conseillère syndicale au Conseil central du Montréal métropolitain et plus particulièrement affectée au Comité des lesbiennes et des gais du Conseil central de Montréal; aussi de Manon Perron, qui est la trésorière du Conseil central du Montréal métropolitain; et de Luc Ringrose, qui est le responsable du Comité des lesbiennes et des gais au Conseil central du Montréal métropolitain.

M. le Président, d'entrée de jeu, je vais introduire le document. Nous, on aimerait mieux le commenter plutôt que le lire. Je ne sais pas si ça vous convient comme tel, mais... D'abord, en introduction, on va vous présenter la CSN, parce qu'il faut le faire, quand même. La Confédération des syndicats nationaux, le Conseil central du Montréal métropolitain et le Comité des lesbiennes et des gais du Conseil central tiennent à remercier la commission des institutions de leur donner l'occasion de présenter leur point de vue concernant les modifications apportées à la Charte des droits et libertés de la personne dans le cadre du projet de loi n° 133, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives. C'est avec enthousiasme que nous avons appris la concrétisation de cette promesse électorale qui donnera plus de droits aux lesbiennes et aux gais.

La CSN est un mouvement syndical qui compte plus de 250 000 membres, regroupés dans près de 2 200 syndicats locaux provenant de l'ensemble du Québec et accrédités dans tous les secteurs d'activité économique. Le Conseil central du Montréal métropolitain est le porte-parole régional de la CSN, qui compte près de 80 000 membres. Le Comité des lesbiennes et des gais du Conseil central du Montréal métropolitain est composé de huit membres et représente 25 000 travailleurs et travailleuses de la CSN. La CSN, le Conseil central et le Comité oeuvrent dans le but d'améliorer le sort non seulement de leurs membres, mais aussi celui de toutes celles et ceux qui, très souvent, sont parmi les plus marginalisés de la société. Le Comité des lesbiennes et des gais maintient des liens avec la communauté des lesbiennes et des gais pour faire avancer leur cause afin que cesse la discrimination à leur égard.

Maintenant, j'inviterais Luc Ringrose, qui est le responsable du Comité des lesbiennes et des gais, à vous expliquer un peu le contenu du mémoire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Ringrose.

M. Ringrose (Luc): Bon. Depuis quelques années, nous avons pris plusieurs initiatives différentes sur les questions reliées aux droits des personnes homosexuelles. C'est en 1988 que la CSN mettait sur pied un groupe de travail sur la question des lesbiennes et des gais pour éliminer la discrimination faite sur les bases de l'orientation sexuelle.

(11 h 30)

En 1991, le Conseil central du Montréal métropolitain, à son tour, mettait sur pied un nouveau front de lutte, celui des droits des lesbiennes et des gais. Dans le cadre de ses objectifs, ce comité régional doit diffuser de l'information sur les réalités que vivent les lesbiennes et les gais, définir les obstacles à leur intégration, combattre toute forme de discrimination et de harcèlement fondée sur l'orientation sexuelle. Le comité du Conseil central du Montréal métropolitain a produit un guide qu'on retrouve en annexe du mémoire. Ce guide vise la reconnaissance du conjoint de même sexe et est diffusé à la grandeur du Québec, à l'intérieur de la CSN. Notre mémoire est le reflet des revendications que notre guide propose. Nous parlons notamment de l'importance de changer la Charte au niveau de la notion de conjoint, mais nous croyons que d'autres changements législatifs doivent être faits. Nous tenons à souligner que ces changements feront aussi faire un pas de plus vers l'élimination de la discrimination envers les femmes et les personnes handicapées, mais notre mémoire se consacre uniquement sur les questions des gais et des lesbiennes.

En décembre 1977, le gouvernement du Québec, à l'avant-garde pour l'époque, devenait le premier en Amérique du Nord à accorder des droits civils aux lesbiennes et aux gais en interdisant la discrimination à leur égard, par le biais de la Charte des droits et libertés de la personne. L'article 10 de la Charte consacre le droit de toute personne à la reconnaissance et à l'exercice en pleine égalité des droits et libertés et énumère les motifs pouvant mener à la discrimination, entre autres celui de l'orientation sexuelle.

Par contre, la Charte, tout en interdisant toute discrimination sur la base de l'orientation sexuelle, autorise, à l'article 137, un traitement différent pour les couples de lesbiennes et de gais. Le libellé de l'article 137 autorise un salaire ou un traitement inégal au niveau des régimes d'avantages sociaux, ce qui signifie que tout ce qui touche les gais et les lesbiennes ainsi que les autres motifs de discrimination doit être négocié dans nos conventions collectives, car une bonne convention collective est exempte de discrimination. Concrètement, l'article 137 autorise les compagnies d'assurances et les employeurs à exercer une discrimination selon les motifs énumérés dans cet article.

On sait que, depuis 1982, on parle de changements législatifs, mais le règlement qui devait apporter ces changements n'a jamais été mis en vigueur malgré les pressions incessantes de la Commission des droits de la personne et des groupes concernés. Les interprétations données à la Charte canadienne des droits et libertés nous amènent à nous interroger sur la validité constitutionnelle de l'article 137 de la Charte québécoise. Il semble dorénavant clair que l'orientation sexuelle constitue un des motifs illicites de discrimination visés par l'article 15 de la Charte canadienne. Nous croyons que, si nous demandions d'interpréter l'article 137 de la Charte québécoise, la Cour suprême en arriverait à le classer comme discriminatoire. Cette constatation nous amène à dire que les amendements apportés à la Charte québécoise ne sont pas une faveur, mais une correction pour la rendre conforme à la Charte canadienne.

Sur les questions de la notion de conjoint, peu ou pas de lois ne créent de distinction, d'exclusion ou de préférence fondée sur l'orientation sexuelle, sauf lorsqu'il s'agit de la définition de «couple», de «conjoint» ou de «ménage». À cet égard, les distinctions sont nombreuses pour les gais et les lesbiennes. Ce qu'il faut comprendre, c'est que les lois évoluent avec la société et qu'il n'y a pas si longtemps les couples en union de fait n'étaient pas reconnus. Aujourd'hui, ils le sont, mais nous croyons que c'est maintenant le tour aux lesbiennes et aux gais d'être reconnus dans l'ensemble des lois ayant une définition de «conjoint». Il existe des situations aberrantes. Prenons l'exemple de la Loi sur les normes du travail. Cette loi exclut les conjoints de même sexe, ce qui veut dire que, si mon conjoint décède, je dois aller travailler sans avoir droit à aucun congé tel que stipulé par la loi. Vous, est-ce que vous iriez travailler le lendemain du décès de votre conjointe ou de votre conjoint?

L'exclusion de la reconnaissance des couples gais et lesbiennes dans les lois, est-ce une non-reconnaissance de leur existence dans la société? Notre guide vise à inclure les lesbiennes et les gais comme syndiqués à part entière. Nous voulons l'équité dans les lois et ainsi mettre fin à la discrimination. Pour le niveau syndical, c'est Manon qui va vous faire la présentation.

Mme Perron (Manon): Bonjour, messieurs dames. Alors, au niveau de la vie syndicale, les gais et les lesbiennes subissent des pertes majeures au niveau de leurs droits et avantages. Alors, à ce moment-là, ce qui arrive, c'est qu'il faut négocier des conditions pour faire en sorte que les gais et les lesbiennes aient des reconnaissances. Et puis, à ce moment-là, il existe déjà un exemple assez important. Dans le secteur de l'hôtellerie, on a réussi à négocier des clauses de reconnaissance de conjoints de même sexe. Sauf que, le problème qui arrive avec ça, c'est qu'étant donné que la Charte, elle, n'est pas modifiée et que nos lois ne sont pas modifiées ça laisse toujours une porte ouverte à l'arbitre, lorsqu'il doit clarifier des éléments d'une convention collective, pour rendre une décision défavorable.

Alors, en ce sens-là, pour nous, il est important d'avoir des modifications au niveau de la Charte et des lois qui entourent la Charte. Par exemple, le gouvernement, comme employeur, lui, des fois, interprète difficilement la notion de conjoint en faveur de ses employés, par exemple avec des études qui... il y a des études qui ne le prévoient pas... Attendez un instant, excusez-moi. Je vais vous lire, à la page 10, le deuxième paragraphe:

«Nous n'avons qu'à regarder la façon dont le gouvernement comme employeur interprète le sens de sa définition de conjoint. Bien que les dispositions à l'étude ne le prévoient pas expressément, la CARRA a toujours interprété le terme "conjoint", dans l'application des lois qu'elle administre, comme ne comprenant pas les conjointes et conjoints de même sexe, même s'ils rencontrent les conditions exigées par la loi pour être normalement reconnus comme conjoints de fait. La CARRA s'appuie sur le Code civil pour exclure les conjointes et conjoints de même sexe.

«De plus en plus de compagnies d'assurances ont commencé à assurer les conjointes et conjoints de même sexe, mais seulement lorsqu'un syndicat ou un employeur en font la demande. La position de l'Association canadienne des compagnies d'assurances, dans son mémoire présenté à la commission publique de la Commission des droits de la personne, est assez claire sur ce point. Elle recommande à ses membres la flexibilité tout en n'oubliant pas les législations. Dans son mémoire, l'Association mentionne: "Nous tâchons d'évoluer avec les attentes de la société et, dans ce cas, les attentes ne sont pas claires."

«Quand le gouvernement exprimera-t-il de façon claire que la société doit reconnaître les conjointes et conjoints de même sexe? Comme nous le mentionnons au départ, les modifications apportées à la Charte sont un premier pas en ce sens mais n'éclaircissent pas complètement la situation.»

M. Valois (Roger): Lors de la dernière élection, le Parti québécois promettait des modifications à la Charte. Il y aurait une commission parlementaire qui étudierait les modifications à apporter aux lois concernant la notion de conjointe et conjoint de même sexe. Lors du référendum, cette même promesse fut réitérée. Le ministre de la Justice, M. Paul Bégin, nomma une commission interministérielle pour définir la notion de conjoint. Son rapport sera déposé en mars prochain. En janvier dernier, il nous présentait le projet de loi qui modifie la Charte... Ici, il y a une petite erreur au texte, qu'il faut changer. Il faut lire: «...en abrogeant l'article 137 et le premier alinéa de l'article 97 tout en apportant des modifications au deuxième alinéa de l'article 20.»

Nous avons pu constater dans les pages précédentes que ces modifications étaient nécessaires et que l'ensemble des courants indiquaient au gouvernement qu'il devait faire de tels changements. L'article 137 de la Charte québécoise aurait pu être contesté, quant à sa légalité, au niveau de l'article 15 de la Charte canadienne. Si on se fie aux jurisprudences des dernières années, l'article 137 aurait pu être considéré comme discriminatoire, donc inopérant. En examinant ces faits, il est clair que le législateur était conscient de cette possibilité depuis 1982, puisqu'il a prévu, dans les amendements apportés à la Charte, l'abrogation de l'article 137 par le biais d'un règlement.

La population est prête à faire ce changement, si on se fie au sondage SOM- La Presse -Radio-Québec et aux membres des syndicats qui négocient en plus grand nombre des clauses de reconnaissance des conjointes et des conjoints de même sexe. La population n'est pas seulement prête au changement au niveau de la Charte, elle est aussi prête à ce que le gouvernement amende les lois qui contiennent des définitions de «conjoint» afin d'y inclure les conjointes et conjoints de même sexe.

(11 h 40)

La Commission des droits de la personne s'est aussi adressée régulièrement au législateur pour qu'il abroge l'article 137 et modifie l'ensemble de ses lois afin de reconnaître les conjointes et conjoints de même sexe. Le gouvernement doit donc suivre la tendance actuelle des intervenants et abolir la discrimination au niveau de la Charte.

En affirmant le droit à l'égalité sans aucune discrimination quant à l'orientation sexuelle au niveau de la Charte, l'État reconnaît des droits additionnels à ces personnes, mais n'étend pas cette reconnaissance à l'ensemble de la législation. En abrogeant l'article 137 et en modifiant l'article 20, l'État abolit la discrimination dans les régimes de pension, dans les assurances et dans les conditions de travail des salariés syndiqués. Qu'arrivera-t-il aux autres salariés qui sont régis par les normes minimales du travail, puisque la définition de «conjoint» n'y est pas modifiée? Qu'arrivera-t-il, par exemple, lors d'un décès? Luc en parlait tantôt. Nous pourrions poser cette question pour l'ensemble des lois québécoises où il n'y pas de définition de «conjoint».

Un des arguments souvent mentionnés pour ne pas inclure les personnes homosexuelles est que cela engendrerait des coûts. Selon nous, la distinction qui est faite entre les conjoints hétérosexuels et les conjoints homosexuels ne peut être d'ordre économique, puisque les coûts sont négligeables, et ce, de l'avis même du comité ad hoc sur la non-discrimination des avantages sociaux. Le fait de ne pas inclure les conjointes et les conjoints de même sexe dans la définition du conjoint apparaît donc être uniquement lié au refus de reconnaître l'homosexualité. Mais pourquoi en serait-il ainsi lorsqu'on sait que la population est prête à accorder la reconnaissance de conjointe et de conjoint de même sexe, et donc à accepter un changement législatif?

Certes, il n'est pas interdit, et il ne le sera pas encore, de reconnaître les conjointes et les conjoints de même sexe dans les régimes d'avantages sociaux ou d'assurance. Déjà, certains syndicats, employeurs et compagnies d'assurances le font. L'abrogation de l'article 137 amènera un grand nombre d'entre eux à modifier les critères d'admissibilité. Ce changement sera bénéfique à un grand nombre de couples homosexuels, mais ces personnes n'auront pas droit à l'égalité pleine et entière s'il n'y a pas une modification aux lois québécoises, et ce, même si le préambule de la Charte mentionne que les droits de tous doivent être garantis par la volonté collective, donc par les lois.

Les recommandations que nous faisons, comme mouvement syndical, comme CSN:

Que le gouvernement du Québec procède à l'analyse de l'ensemble des lois et des dispositions législatives et réglementaires qui ont ou peuvent avoir un effet discriminatoire sur la base de l'orientation sexuelle, et applique dans les plus brefs délais le contenu du projet de loi n° 133 amendant la Charte des droits et libertés de la personne.

Que le gouvernement du Québec adopte une loi visant à rendre conformes à la Charte toutes les lois qui comportent une référence à la notion de conjoint, de façon à y inclure les conjointes et les conjoints de même sexe afin que ceux-ci puissent bénéficier des mêmes droits que les conjoints de fait hétérosexuels.

M. Ringrose (Luc): En conclusion, il y a près de 20 ans maintenant que le gouvernement du Québec est à l'avant-garde en intégrant dans la Charte des droits et libertés de la personne la reconnaissance de l'orientation sexuelle comme motif de non-discrimination, et ce, malgré les échappatoires permises à l'article 137.

À notre avis, le projet de loi n° 133 contient des éléments essentiels à la réalisation de la reconnaissance des conjointes et conjoints de même sexe, et nous l'apprécions. Nous croyons cependant que les personnes homosexuelles sont en droit d'obtenir plus. Nous souhaitons que des modifications ou ajustements importants à l'ensemble des lois québécoises soient apportés pour qu'enfin cessent la discrimination et le harcèlement à l'égard des lesbiennes et des gais.

En outre, nous sommes persuadés que la présente commission parlementaire des institutions arrivera aux mêmes conclusions après avoir entendu une bonne partie des mémoires, qui vont dans le même sens. Nous espérons donc que le ministre de la Justice, M. Paul Bégin, ne tardera pas à apporter les changements précités afin que les lesbiennes et les gais soient enfin reconnus comme étant des personnes et citoyens à part entière et qu'ils puissent bénéficier des mêmes avantages auxquels ont droit des couples hétérosexuels vivant en union de fait.

Quant à nous, nous nous engageons à poursuivre le travail de sensibilisation et de formation auprès de nos organismes respectifs afin que, dans l'ensemble des syndicats, nous puissions enrayer toute forme de discrimination au travail. Nous verrons à ce que les syndicats affiliés à la CSN aient une définition de «conjoint» indépendamment de leur statut civil. Nous suggérons de regarder dans notre guide la définition de «conjoint» et de «conjointe», qui inclut celle autant pour hétérosexuels qu'homosexuels, qui, selon nous, est une définition, bon, assez valide, sinon... C'est sur ça que nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous remercie. J'inviterais maintenant le ministre à formuler ses questions.

M. Bégin: Alors, je voudrais vous remercier pour votre mémoire. Je pense que vous apportez plusieurs éléments intéressants. Cependant, j'aimerais apporter une petite précision, au départ, que ce n'est pas pour rendre la Charte québécoise conforme à la Charte canadienne que nous faisons l'amendement, parce que je ferai remarquer que, dans l'article 15 de la Charte canadienne, l'orientation sexuelle ne s'y trouve pas - il a fallu une interprétation jurisprudentielle pour y arriver - alors que l'article 10 de la Charte prévoit l'orientation sexuelle comme étant un motif de discrimination interdit. Alors, là-dessus, ce n'est pas pour le rendre conforme.

Cependant, je conviens avec vous que, à cause de l'interprétation, l'ajout au cours du temps, autour de l'article 10, de certains motifs de non-discrimination, dont celui de l'orientation sexuelle, l'article 137, par sa rédaction, a permis, en quelque sorte, des discriminations que nous ne voulions pas. Alors, on corrige, et c'est le sens même du projet de loi n° 133 de corriger ces impacts que nous ne voulions pas et qui se sont accumulés au cours du temps. Donc, pas de conformité à la Charte canadienne, mais vraiment bien parce qu'on pense qu'il ne doit pas y avoir de discrimination. Je pense que c'est plus positif de le voir comme ça.

Par ailleurs, vous soulevez la question des lois particulières qui, par leur interprétation du mot «conjoint», peuvent permettre d'arriver, parce que les textes sont là, à faire en sorte qu'il y ait de la discrimination. Les textes eux-mêmes n'en font pas spécifiquement, mais dans les faits on retrouve une certaine discrimination. Alors, quand j'ai été nommé ministre de la Justice, j'ai constaté qu'il y avait un comité interministériel qui avait été créé antérieurement et qui avait fait des travaux pendant deux ou trois ans, mais qu'il avait cessé ses travaux. Et ça portait sur les unions de fait dans l'ensemble des lois québécoises. J'ai demandé que, d'abord, ce comité interministériel reprenne son travail et, deuxièmement, qu'on se penche également sur les conjoints de même sexe et non pas seulement sur l'union de fait, pour faire en sorte qu'on révise l'ensemble de la législation pertinente, qu'on cerne le problème de manière correcte. Et, éventuellement, quand on aura évalué de quelle manière peut se faire l'harmonisation, de quelle manière les impacts financiers - parce qu'il y en a - compte tenu du passé - ce n'est pas un choix, mais c'est un effet - compte tenu de tout ça, de quelle manière on pourra légiférer pour, effectivement, faire disparaître l'ensemble des discriminations qui peuvent être données ou conclues suite à des interprétations...

Alors, vous voyez que j'attends. Moi, j'attendais ce rapport au mois de décembre, mais on m'a dit qu'il serait reporté un petit peu, de quelques mois. En principe, au cours du mois de mai, je devrais avoir ses conclusions. Le comité interministériel, il permettra... Chaque ministre recevra ça, et, par la suite, on sera en mesure d'agir...

Une voix: Juste mai?

M. Bégin: Bien, vous comprenez que les retards, c'est parce qu'il y a des choses qui avaient été négligées. Il a fallu reprendre des études, il a fallu reprendre les calculs, il a fallu regarder l'ensemble des données. J'ai élargi le mandat, et, malgré tout ça, ce n'est pas toujours évident. Donc, à l'époque, j'avais estimé, sans avoir fait une étude de longue main pour savoir combien de temps ça prendrait... Alors, je constate qu'on retarde de quelques mois, mais j'ai cru aussi qu'il était important de ne pas retarder l'adoption, de faire disparaître la discrimination de 137 jusqu'à temps que ce comité-là ait fini ses travaux, etc. Je pense qu'on doit franchir cette marche ou ce pas maintenant, et quand on sera prêt pour la prochaine, le faire. Donc, je comprends que vous êtes favorables à ce projet-là, dans le sens que c'est vraiment simplement une étape et un pas qui est fait dans la bonne direction.

Tout à l'heure, on a posé, avec la Commission des droits de la personne, la question du mot «légitime». Est-ce que vous vous êtes penchés sur cette question de ce qui est légitime, raisonnable en matière de contrat d'assurance? Parce qu'on est quand même, oui, dans la Charte, mais aussi à l'égard des contrats d'assurance et des régimes de retraite. Est-ce que vous avez regardé cette question-là? Vous ne l'avez pas traitée, mais est-ce que vous l'avez regardée?

Mme Bouthillier (Élaine): Si on regarde notre guide, on voit qu'on a étudié quand même assez toutes les compagnies d'assurances. Vous retrouvez à la fin de notre guide, en annexe, toutes les compagnies d'assurances qu'on a contactées qui offrent déjà le conjoint de même sexe et qui nous ont dit qu'elles pouvaient l'offrir sans aucun problème.

Alors, on voit que, plus on fait d'études, nous, plus on a appelé des compagnies d'assurances, plus le nombre grandit et plus on en parle, et... On dit, dans notre guide, aux syndicats: Lorsque votre compagnie vous dit qu'elle ne peut pas l'accorder, nommez-lui d'autres compagnies qui l'accordent. Alors, on voit que les compagnies en sont capables à l'heure actuelle, même avec la législation qui est là, et on voit qu'il y a un grand nombre de compagnies. Si vous allez à l'annexe 2, à la dernière page, il y a une vingtaine de compagnies d'assurances, déjà, qui l'offrent sans aucun problème. Alors, on pense que les autres devraient être capables, et celles-là devraient continuer. Si 20 compagnies sont capables de le faire à l'heure actuelle, avec la Charte qui permettait de ne pas l'offrir et qu'elles l'offrent déjà, on croit que les autres compagnies peuvent le faire très facilement.

(11 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Oui. Bonjour. Merci beaucoup pour votre présentation et votre mémoire. Évidemment, dans toutes les discussions et la plupart des mémoires, on parle des régimes d'assurance collective, on parle des régimes de retraite. C'est ça qui retient davantage notre attention, mais c'est parce que vous posez la question, et vous dites: Bon, bien, qu'est-ce qui arrive à la loi des normes minimales? Or, j'espère qu'on partage la même compréhension, mais l'article 137 parle, de façon générale, de régimes d'avantages sociaux. Donc, ça, ça peut inclure aussi les congés. Par exemple, je pense que vous avez donné l'exemple des congés de décès. C'est un régime d'avantages sociaux. Alors, moi, c'est la seule remarque que je voulais faire, c'est que l'abrogation de l'article, donc, éliminerait aussi ces formes de distinction. Alors, est-ce que c'est votre compréhension, ou pas, ou est-ce que vous voudriez, vous, avoir une compréhension plus... Parce que, en général, quand on négocie un certain nombre de choses, dans des contrats de travail ou dans des lois, on parle de congés, de vacances et autres. On peut les octroyer, entre autres, ces congés-là, à un lien marital ou à un lien familial, et ça fait partie de ce qu'on appelle, en général... ce que sont les régimes d'avantages dans ce milieu de travail là. Est-ce que je comprends que vous ne faites pas la même compréhension qu'on en fait, ou est-ce que vous la partagez?

Mme Bouthillier (Élaine): Bien, nous, on ne la partage pas. On croit que, si on ne modifie pas la loi des normes... À l'heure actuelle, la loi des normes ne prévoit pas les conjoints de même sexe, et l'interprétation devra aller en cour pour la faire interpréter, demander à la cour qu'elle soit valide en fonction de la Charte, et ça ne sera pas fait de façon automatique.

Mme Simard: Je ne vous parle pas des contrats, je vous parle des...

Mme Bouthillier (Élaine): Non, non, de la loi des normes. Je pense que, selon nous, la loi des normes ne sera pas appliquée automatiquement, et on pense que les conjoints de même sexe qui ne sont pas syndiqués auront peut-être à aller en cour pour faire demander que la définition de «conjoint» qu'il y a dans la loi des normes soit abrogée ou soit changée pour inclure les conjoints de même sexe et que ça ne sera pas fait de façon automatique si on ne modifie pas la loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui. Bienvenue, bonjour. À la page 12 de votre mémoire, vous dites que les coûts de la reconnaissance des conjoints de même sexe sont négligeables et que ça pourrait être une raison de refuser l'homosexualité. Bon, je prends votre affirmation, mais est-ce que vous avez fait des études de coûts?

M. Ringrose (Luc): O.K. Il y a des études qui ont été faites, et ça varie de 1 % à 0,1 %, la différence. Et, présentement, individuellement, quand on regarde au niveau des assurances, tous les gais et les lesbiennes sont assurés, et, bon, là, on peut rentrer aussi dans plein d'autres débats, toute la question du sida, qui peut rentrer en ligne de compte. Mais, en même temps, c'est qu'ils sont déjà tous assurés individuellement. Donc, on le sait que ça n'a pas un impact financier si terrible que ça; on parle bien de 1 % à 0,5 %. Ça varie là-dedans, bon. C'est que les études n'ont pas été faites spécifiquement sur les gais et les lesbiennes, l'étude comportait d'autres items, mais le résultat, au bout de la ligne, était de 1 % ou 0,5 %.

M. Gaulin: Est-ce que c'est seulement pour les assurances ou si c'est aussi pour les retraites et l'ensemble des avantages sociaux?

M. Ringrose (Luc): L'ensemble des avantages sociaux.

M. Gaulin: Intéressant.

M. Valois (Roger): C'est une étude qui a été faite pour le comité de négociation des affaires sociales, gouvernementales et syndicales, et les chiffres qui sont là sont basés sur une étude assez sérieuse là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir? Alors, j'inviterais maintenant le député de D'Arcy-McGee.

M. Mulcair: Non...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! M. le député de Chomedey, je m'excuse.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je tiens à saluer les représentants de la Confédération des syndicats nationaux et à les remercier pour leur présentation. On a, au cours de la présente session, souvent eu l'occasion d'entendre des représentants de la CSN, ou, comme un membre du personnel du Protecteur du citoyen l'a fait remarquer en blague dernièrement, il a dit: Bien oui! on en a énormément sur le plat de ce temps-ci, c'est la saison des commissions parlementaires. Alors, de vice-président en vice-président, on finit par vous connaître tous, et un de mes collègues l'a fait remarquer en blague: On peut toujours jauger l'importance du dossier selon qu'ils nous envoient le deuxième ou le troisième...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...ou ainsi de suite. Ha, ha, ha!

M. Valois (Roger): Là, je veux mentionner que, pour celui-là, c'est parce que le secrétaire général est occupé avec le premier ministre.

M. Mulcair: Ah! d'accord. Alors, je voudrais attirer l'attention sur la page 13 de votre mémoire. La deuxième recommandation, qui paraît à la page 13 de votre mémoire, se lit comme suit: «Que le gouvernement du Québec adopte une loi visant à rendre conformes à la Charte toutes les lois qui comportent une référence à la notion de conjoint, de façon à y inclure les conjointes et conjoints de même sexe afin que ceux-ci puissent bénéficier des mêmes droits que les conjoints de fait hétérosexuels.»

Je ne sais pas si vous avez pu entendre la discussion qu'on a eue avec des représentants de la Commission des droits de la personne, tantôt, mais la question a été un peu soulevée déjà, et ils nous ont renvoyés à la Commission des affaires sociales, la semaine dernière. Puis il y a un document qui avait été préparé et qui rendait compte du fait qu'il y avait, effectivement, une multiplication des définitions de «conjointe» et de «conjoint de fait» qui paraît dans notre législation actuelle. Le ministre, dans ses remarques, nous a rappelé qu'effectivement il existait déjà un comité qui regardait cette question-là. Et, lorsque, tantôt, je faisais référence à la situation d'il y a quelques années, c'est parce que, dans mon temps, à l'Office des professions du Québec, on avait été consulté sur cette question-là, puis on avait...

Une voix: Vraiment?

M. Mulcair: Ah! oui, oui, je sais, et, effectivement, c'est un sujet qui vaut la peine d'être étudié. Mais, dans notre système de droit, lorsqu'on a des questions d'ordre général comme celle-là qui doivent être réglées, c'est d'une manière générale dans le Code civil qu'on les place. Certains juristes reprochent à notre nouveau Code civil, parfois, d'être trop détaillé dans ce qu'il touche, de ne pas toucher les grandes questions de la société, mais, si j'interprète bien votre recommandation, à la page 13, vous êtes en train de nous dire que, en fin de compte, ce que ça prend, c'est une définition convenable dans le Code civil du Québec, notre loi de base dans notre système de droit civil de tradition française. Est-ce que j'interprète bien votre propos?

M. Valois (Roger): Absolument. Et, nous, on a, à la page 10 du document en annexe, qui est le document du Comité des gais et lesbiennes de la CSN, une définition de «conjoint» et de «conjointe» qu'on peut brièvement relire. On dit, la définition de «conjointe» et de «conjoint»: «Une conjointe ou un conjoint est défini comme étant une personne avec qui la personne salariée a des relations matrimoniales, y compris l'union de fait, avec un partenaire de même sexe ou de sexe différent et que la personne salariée désigne à l'employeur comme étant sa conjointe ou son conjoint.». Mettons que la notion de salarié est incluse parce qu'on la met dans des textes de négociation et dans des textes de conventions collectives, mais, si on enlevait le terme «salarié» pour le remplacer par «une personne», je pense qu'on pourrait aménager cette définition-là dans tous les ministères ou dans toutes les lois qui ont une définition d'un conjoint ou d'une conjointe.

M. Mulcair: En tout cas, nous partageons votre point de vue que c'est vraiment une question qui doit être réglée par notre Code civil et pas d'une manière disparate, un peu laissée au bon vouloir des fonctionnaires, ou des gens qui rédigent dans différents ministères, ou qui évaluent les programmes. Et je pense qu'effectivement le ministre de la Justice devrait être très attentif à votre propos, et sinon j'attends avec impatience le projet de loi privé de la nouvelle députée de la rive sud de Montréal, de La Prairie, qui va se faire sans doute un plaisir de donner suite à votre suggestion si le ministre de la Justice et Procureur général du Québec s'abstient. Alors, merci beaucoup encore une fois pour votre présentation, et j'ai d'autres collègues qui ont des questions pour vous.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee. Ensuite, M. le député de Frontenac.

M. Bergman: Dans la page 10 de votre rapport, que nous avons suivi avec attention ce matin, vous faites mention du mémoire de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes et vous avez la phrase: «Nous tâchons d'évoluer avec les attentes de la société et, dans ce cas, les attentes ne sont pas claires.» C'est quoi, votre aperçu des attentes de la société?

(12 heures)

M. Ringrose (Luc): O.K. Si on regarde, il y a eu des sondages qui ont été faits, et 83 % de la population est prête à dire oui pour la reconnaissance des conjoints de même sexe - le sondage SOM- La Presse -Radio-Québec. Donc, à partir de là, si 83 % de la population est d'accord, je pense que, dans un premier temps, la population dit oui à ça. Dans un deuxième temps, lorsqu'on regarde toutes les compagnies qui sont en train de revendiquer la reconnaissance des conjoints de même sexe et qui l'ont dans leur convention collective, c'est que quelque part aussi, c'est une autre façon dont on peut déduire que la population est prête à la reconnaissance des conjoints de même sexe. Et, quand on parle de compagnies, on le voit à l'annexe 1 du guide, il y a quand même des compagnies assez importantes, comme Bell, Shell, qui sont des compagnies qui l'ont déjà, la reconnaissance du conjoint de même sexe. Donc, à partir de ces données-là, on peut conclure que, oui, les attentes de la société sont vers la reconnaissance du conjoint de même sexe.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autre question, M. le...

M. Bergman: Non, ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va. Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Je ne sais pas si c'est M. Valois qui pourra répondre à ma question ou commenter mon propre commentaire. À la page 9 et aux pages qui suivent, vous indiquez que, de plus en plus... et je pense que de façon systématique, dans chacune de vos négociations, vous tentez de faire reconnaître par l'employeur la reconnaissance du conjoint de même sexe. Cependant, vous vous butez à des embûches que l'on retrouve à la CARRA, où la reconnaissance n'existe pas; il y a plein de compagnies d'assurances qui, également, ne reconnaissent pas les conjoints de même sexe. Malgré ce que je viens d'indiquer, est-ce que vous tentez cependant, même en sachant à l'avance que vous ferez face à ces problèmes-là, de façon systématique, d'obtenir dans vos conventions collectives la reconnaissance des conjoints de même sexe? Autrement dit, est-ce que - si, évidemment, l'employeur est d'accord, le syndicat est d'accord - vous arrivez à la conclusion que et les syndicats et les employeurs pourraient être plus audacieux, avant-gardistes par rapport au législateur, dans certains cas? Et, aussi, en sachant à l'avance qu'une compagnie d'assurances pourrait vous faire des problèmes, vous n'hésitez pas, quand même, à l'inclure dans vos conventions collectives dans le but, évidemment, de faire bouger les choses essentiellement, mais aussi en reconnaissant que ça procure à vos syndiqués des gains appréciables, parce qu'il y a des assureurs qui n'hésitent plus à reconnaître les conjoints de même sexe?

Alors, je voudrais savoir, M. le président ou M. le vice-président, de quelle façon vous procédez dans des situations comme celles-là. Est-ce que, de façon systématique, partout, dans toutes vos conventions collectives au Québec, vous tentez d'obtenir cette reconnaissance de l'employeur?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Valois.

M. Valois (Roger): Je dois vous dire que, si on mettait de côté à chaque fois que les employeurs nous refusent ou à chaque fois qu'on a un refus, on ne s'appellerait pas la CSN.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Valois (Roger): La CSN, là, je pense que tout le monde la connaît depuis longtemps: ce n'est pas nous qui allons mettre de côté à chaque fois qu'on a un refus. Il faut, des fois, persister; il faut, des fois, insister. Il y a des compagnies d'assurances - Élaine en faisait mention tantôt - quand on leur dit que leurs collègues ou leurs compétiteurs l'offrent, souvent, elles nous rappellent pour dire que, oui, elles peuvent l'offrir.

Ce qu'il est bon de vous dire, c'est que le débat qu'on avait prévu faire avec nos membres sur cet aspect-là - parce qu'il faut dire qu'on est parti de loin - se fait très bien. Avec les membres, en assemblée générale, le fait de dire que, par exemple, on est rendu au point où on va revendiquer la notion de conjoint ou de conjointe de même sexe dans les conventions collectives, on reste étonnamment surpris qu'on n'ait pas besoin de faire de longs débats avec nos membres, que la société en général ait accepté ça. Donc, cet aspect-là qu'on craignait, entre guillemets, un peu, c'est maintenant chose du passé.

Avec les employeurs, c'est la même chose. On a la liste des employeurs - ce n'est pas des dépanneurs du coin, ce n'est pas des bineries, là - avec qui...

M. Lefebvre: Des employeurs majeurs, vous voulez dire.

M. Valois (Roger): ...employeurs majeurs avec qui...

M. Lefebvre: Oui.

M. Valois (Roger): Par exemple, tout le réseau de l'hôtellerie, c'est maintenant fait; le réseau de l'hôtellerie, c'est acquis maintenant. Après, on regarde les autres employeurs: la Banque de Montréal, La Banque Toronto-Dominion, pour ne nommer que ceux-là - pourtant, les banques, ça fait plutôt partie du côté conservateur des choses que du côté, hein. De toute façon, je ne suis pas là pour les banques, ce matin, Michaud s'en occupe. Sears Canada, Shell Canada, regardez des compagnies qui ont donné leur aval à la notion de conjoint et conjointe de même sexe. Au niveau syndical aussi, chez nous, comme employeur, c'est fait. Les employés, chez nous, sont syndiqués et, maintenant, la CSN a acquiescé à cette demande-là depuis longtemps. Et, si on regarde au niveau des autres syndicats, c'est maintenant rendu chose reconnue.

Je ne veux pas citer Saint-Exupéry, mais il ne faudrait pas que le gouvernement arrive, comme le roi dans «Le Petit Prince», en disant qu'il va redonner quelque chose que tout le monde accepte. Il faudrait passer à d'autre chose. On est rendu là. Il faut que le gouvernement aille de l'avant avec une notion que tout le monde a dans la tête, au niveau de la société. On est parti de loin. Des conjoints de fait... Si ma mère m'avait entendu parler, voilà 20 ans, de conjoints de fait, probablement qu'elle m'aurait grondé. Aujourd'hui, elle accepte le fait que ces choses-là, c'est maintenant acquis, ça fait partie de la société dans laquelle on vit, et il est grand temps. La CSN va continuer, on va persister jusqu'à temps que la loi prévoie ça. On le fait au niveau des employeurs, et, souvent, les employeurs et les syndicats ont été les précurseurs des lois qu'on fait...

M. Lefebvre: Voilà. Et ce qui veut dire que, dans certains cas, certaines dispositions de vos conventions collectives peuvent ne pas être applicables ou faire problème dans leur application concrète, si vous devancez le législateur - dans certains cas, là, je n'ai pas d'exemples précis à l'esprit - et c'est dans ce sens-là que vous parlez de... Vous êtes des précurseurs, vous êtes avant-gardistes, vous devancez le législateur, de sorte que, si on reconnaît que vous devancez le législateur, dans certains cas - je vous pose la question beaucoup plus qu'un commentaire - est-ce que vous avez vécu des situations où des clauses de conventions collectives étaient, dans les faits, inapplicables parce que venant en contradiction avec certaines dispositions de nos législations?

M. Valois (Roger): Je n'ai pas d'exemple précis à vous donner, mais, au niveau de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, c'est même prévu dans la loi que les conventions collectives peuvent aller plus loin que la loi. Ça fait que, si vous nous donnez cette notion-là, qu'on ne revendique pas dans le mémoire, on n'aura pas de problème, sauf que ce qu'on demande, ce matin, c'est que la loi, au moins, prévoie tous ces aspects-là. Et, si vous prévoyez mettre dans la loi, M. le ministre, que les conventions collectives peuvent aller plus loin que la loi, on ne vous arrêtera pas.

M. Bégin: Ça existe déjà.

M. Valois (Roger): C'est déjà, hein... C'est ça.

M. Bégin: On peut le faire en autant que ce n'est pas contraire à l'ordre public. On n'a pas besoin de l'avoir.

M. Valois (Roger): C'est ça.

M. Lefebvre: La seule notion, la seule barrière, c'est l'ordre public.

M. Valois (Roger): C'est ça. Vous comprendrez bien que la CSN, on se plie aux lois et jamais on n'ira négocier des choses qui contreviennent aux lois. Ça, c'est sûr.

M. Bégin: Mais vous savez que vous pouvez accorder quelque chose conventionnellement en autant que ce n'est pas contraire à l'ordre public. Même si la Charte ne le prévoit pas, ce n'est pas contraire à l'ordre public.

M. Valois (Roger): On y compte bien.

M. Bégin: Vous pouvez le faire.

M. Valois (Roger): Oui. Il y a Élaine qui veut ajouter un petit mot sur...

M. Lefebvre: Oui, madame.

Mme Bouthillier (Élaine): Là-dessus, il y a peut-être, des fois, justement ce qu'on disait au niveau des assurances, au départ... Parce que les assureurs nous disaient que ce n'était pas prévu au niveau de la loi puis qu'ils avaient des problèmes avec la Loi sur les impôts, parce que la Loi sur les impôts ne prévoit pas les conjoints de même sexe et c'était comme un peu difficile à... Mais, par contre, maintenant, les assureurs acceptent de le faire, et il n'y a aucune compagnie d'assurances qui a été poursuivie. Il y en a qui nous ont dit: Si jamais on a des poursuites, peut-être que, là, on verra à ce moment-là. Mais le seul problème, au début, quand on a commencé avec les compagnies d'assurances, c'était au niveau de la Loi sur les impôts. Mais, maintenant, les compagnies d'assurances ont décidé d'aller de l'avant malgré ça et de nous accorder la définition de «conjoint» dans nos contrats.

M. Lefebvre: Dans les conventions. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'inviterais maintenant le député de Jacques-Cartier. Alors, M. le député.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Un petit peu dans la même veine. Je trouve le vécu que vous avez, en négociant des choses comme ça, très intéressant. J'ai toujours l'annexe 1 devant moi, les personnes qui ont accepté d'inclure ces conventions. Est-ce qu'il y a une liste encore plus longue des compagnies qui ont refusé? Règle générale, est-ce que c'est quelque chose que, quand c'est mis sur la table, on va accepter ou s'il y a quand même une autre liste qu'on peut produire des compagnies ou des personnes qui ont refusé d'inclure la notion de conjoint du même sexe dans une convention collective?

M. Ringrose (Luc): Non, on n'a pas de liste des personnes qui le refusent, puisque les personnes où c'est refusé, on continue notre lutte à... Bon, sinon, on pourrait prendre - je ne sais pas si ça existe - un bottin de toutes les compagnies au Québec, et, bon, je veux dire... Par contre, ce qu'on sait, c'est que, présentement, de plus en plus, on continue à le faire, et c'est comme la saucisse Hygrade: Plus j'en veux, plus j'en mange... Donc, c'est un peu ça qui se passe aussi. Il y a toute la concurrence, aussi, qui se fait d'une compagnie à l'autre, l'image. Entre autres au Casino de Montréal, quand ça a passé, quand c'est arrivé sur la question de la négo, la reconnaissance des conjoints de même sexe, l'employeur, ça ne lui tentait pas de voir dans les journaux qu'il était un employeur discriminatoire. Donc, déjà là, tu sais, on a quand même... Plus ça va, plus ça avance et, plus ça avance, plus il y en a. Donc, on se situe là. Mais une liste de ceux qu'on n'a pas...

M. Kelley: Non, non. Ce n'est pas de dire de publier une liste, mais je veux juste tester le niveau de résistance au changement.

(12 h 10)

M. Ringrose (Luc): Comme je le dis, plus il y en a, moins il y a de résistance. Et un projet de loi comme celui qui va être abrogé, ça aussi, ça va comme plus aider. Et là, maintenant, la bataille se situe aussi à un autre niveau, dans un deuxième temps.

M. Kelley: Vous avez mentionné tantôt une étude que vous avez faite. Mais mettons pour l'Auberge des Gouverneurs à Chicoutimi ou quelque chose, est-ce qu'il y a des coûts légèrement plus élevés pour vos membres suite à la décision d'inclure cette notion ou est-ce que c'est les mêmes cotisations qui existaient avant?

Mme Bouthillier (Élaine): C'est les mêmes cotisations. Si on regarde au niveau des assurances, bien sûr que, lorsque le conjoint de même sexe est accordé, c'est comme les personnes vivant maritalement, la personne va payer une prime d'assurance familiale, avant elle payait une prime d'assurance individuelle. Donc, c'est comme nous si on décide d'assurer l'ensemble de notre famille, les personnes qui décident d'assurer leur conjoint de même sexe vont payer la prime en fonction. Donc, ça va être comme nous, je veux dire, les mêmes coûts.

M. Kelley: Alors, il n'y a aucun impact sur les primes.

Mme Bouthillier (Élaine): Non, non.

M. Kelley: Les primes demeurent les mêmes.

Mme Bouthillier (Élaine): Les mêmes.

M. Kelley: Mais c'est juste le choix...

Mme Bouthillier (Élaine): Oui.

M. Kelley: ...d'aller vers famille au lieu d'individu.

Mme Bouthillier (Élaine): Oui, c'est ça.

M. Kelley: Dernièrement, j'ai été très touché par la notion des personnes dans le deuil et tout ça. Mais, dans le vécu, encore une fois, est-ce qu'il y a des personnes qui vont accorder un congé quand même ou est-ce qu'il demeure beaucoup de résistance à la notion quand un conjoint de même sexe est décédé? Est-ce qu'il y a une résistance au niveau patronal, en règle générale? Je sais qu'il y a toujours des divergences entre les approches, mais est-ce que nos moeurs ont évolué à un tel point que, peut-être, il y a moins de résistance à la notion d'un congé de deuil pour un conjoint de même sexe?

M. Ringrose (Luc): La question peut se voir à différents niveaux. Un, tout dépend de l'employeur, tout dépend du secteur et tout ça. Bon, ça aussi, ça vient jouer. Dans le cadre des congés de deuil, souvent, avant un deuil, si on prend dans le cadre des personnes qui accompagnent une personne sidéenne qui est en phase terminale, ça implique parfois, chez le conjoint, des congés pour aider son conjoint. Dans ce cadre-là, lorsque arrive le deuil, souvent, l'employeur, s'il n'y a pas de protection à ce niveau-là, peut dire: Bien, écoute, là, ça fait beaucoup de congés. Bon, on commence... on peut imaginer déjà le scénario. Donc, il peut arriver facilement avec la loi, et dire: Bien, non, tu n'as pas le droit, viens travailler. C'est sûr qu'on fait face à la bonté du monde, on croit, là, à ce niveau-là.

L'autre affaire aussi, la reconnaissance du conjoint de même sexe, ça amène aussi toute la question du «coming out», sortir du garde-robe, chez les personnes. Plusieurs personnes qui sont homosexuelles, dans leur milieu de travail, ne le diront pas, pour plein de préjugés, puis tout ça. Le fait que ce soit reconnu dans les lois, ça leur donne une place dans la société, ce qui peut les amener aussi à, peut-être, plus l'affirmer et dire: Attends une minute, j'ai quelque chose qui me protège. Présentement, on n'a rien qui nous protège, à part peut-être un rapport amical avec l'employeur, si c'est le cas. Donc, ça se voit sur les deux niveaux, cette...

M. Kelley: Oui, parce que, peut-être, ça, ça m'amène à une dernière question, que mon collègue a soulevée avec la Commission tantôt, la notion de vivre ouvertement. Parce que la discrimination existe toujours dans notre société, est-ce que ça risque quand même de décourager le monde de s'identifier? Parce que, si on met cette exigence de vivre ouvertement ensemble, est-ce que, selon votre expérience comme négociateur, ça soulève des problèmes ou si c'est quelque chose qui, vu que nos moeurs sont en train de changer, pose moins de problèmes qu'il y a 10 ans?

M. Ringrose (Luc): Il faut faire une nuance tout de suite entre s'afficher et s'accepter. Ça, en partant, il faut que ce soit clair. On peut accepter son orientation sexuelle sans se promener avec un drapeau dans les mains. Plusieurs personnes... Nous, ce qu'on sait, c'est que, présentement, comme il n'y a rien qui les protège, peut-être, oui, face à l'employeur et dans les milieux de travail, elles sont mieux d'être... Pour certaines personnes, ça se situe là; pour d'autres, le fait d'avoir des lois, on est persuadé - et on le voit dans les conventions collectives - ceux qui l'ont reconnue, ça a permis à ces personnes-là d'aller revendiquer leurs droits, lorsque arrivaient des situations, et de pouvoir s'afficher puisque leur emploi n'était plus mis en jeu. Parce qu'il faut savoir que, encore en 1996, il y a des personnes qui peuvent être mises à pied sur la base de leur orientation sexuelle. Un employeur discriminant qui va voir que, bon, telle personne... Et on a déjà certains cas, au niveau du Conseil central, de personnes qui ont été congédiées sur la base de leur orientation sexuelle. Donc, des lois qui viendraient les protéger à ce niveau-là permettraient sûrement aux personnes de pouvoir le dire plus facilement, de s'accepter et de pouvoir vivre une vie sans avoir un mur devant.

M. Kelley: Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Le député de Frontenac m'avait demandé la parole. Cependant, le temps normalement imparti est terminé. Cependant, s'il reste du temps après les deux interventions qu'on m'a demandées, je vous passerai...

M. Lefebvre: Je voudrais vérifier avec l'un ou l'autre de vous quatre dans quel secteur d'activité la reconnaissance des conjoints du même sexe évolue le plus rapidement? Public? Parapublic? Privé? On a la liste ici, là, des... Oui, madame.

Mme Bouthillier (Élaine): Le privé.

M. Lefebvre: Le privé.

Mme Bouthillier (Élaine): À l'heure actuelle, c'est le privé, si on regarde tout le secteur de l'hôtellerie, le secteur... bien, parapublic, les garderies, tout dépendant où on le met, le secteur des garderies, dans Montréal - on marque garderies à Montréal - presque l'ensemble des garderies qui sont syndiquées, à Montréal, ont le conjoint de même sexe; et tout dépendant aussi des secteurs dans le privé, tout ce qui est la Fédération du commerce, donc les hôtelleries, les restaurants, certaines usines, on l'a.

Par contre, il y a d'autres secteurs, comme la transformation de métaux et tout ça, où ça commence. Par contre, là, on en a trois ou quatre, au métal, depuis qu'il y en a eu un. Les employeurs, justement, comme Luc parlait, la concurrence et le fait de savoir qu'il y en a. Depuis qu'on a publié le guide, qui est sorti à sa première copie en octobre, on a déjà 1 000 copies de distribuées. Il y a des syndicats qui le négocient, et, là, on a des appels à presque toutes les semaines de personnes qui nous demandent d'aller les aider à négocier. Et la liste - on en avait fait un premier, ça, c'est le deuxième - s'est rallongée d'à peu près 20 compagnies, de décembre à février, et elle continue à avoir de plus en plus de compagnies. Parce que, c'est sûr, avant, il n'y avait pas le guide, ce n'était pas toujours écrit, tout le monde qui l'a, mais on dirait que le privé... Si on regarde le public, bien, les affaires sociales et tout ça, il n'y a aucune... Ce n'est pas dans la négociation.

M. Lefebvre: Est-ce qu'au niveau des centrales syndicales il n'y a que la CSN qui reconnaît le conjoint du même sexe?

Mme Bouthillier (Élaine): Si on regarde...

M. Lefebvre: Et au Québec, évidemment.

Mme Bouthillier (Élaine): Je ne pourrais pas... Je sais que la CEQ, à l'heure actuelle, on travaille conjointement avec leur comité de gais et lesbiennes. Alors, ils ont certaines dispositions. Les dispositions ne sont pas tout à fait comme les nôtres, mais ils ont certaines dispositions. Si je regarde la FTQ, là, par contre, je ne peux pas vous le dire. Je ne le sais pas. Je sais qu'ils ont un guide, par contre, qui est fait, eux aussi, qui n'est pas comme le nôtre, mais ils ont fait un guide eux aussi, vers l'année passée, pour essayer de faire reconnaître le conjoint de même sexe. Donc, ils sont en train de travailler là-dessus.

M. Lefebvre: Parce que, dans la liste que j'ai sous les yeux, ici, «Employeurs et syndicats ayant obtenu la notion de conjointe et conjoint du même sexe, Syndicats»: Confédération des syndicats nationaux, la CSN, le Syndicat canadien de la fonction publique, Ontario...

Mme Bouthillier (Élaine): Le Syndicat canadien de la fonction publique a des membres au Québec, là. Alors, il y a des personnes qui l'ont, ici.

M. Lefebvre: Oui, oui. Fédération du travail de l'Ontario, Alliance de la fonction publique du Canada, et je ne vois pas d'autres centrales du Québec.

Mme Bouthillier (Élaine): Bien, il y a la FTQ qui l'a, là, en tant que grosse centrale, mais, par contre, je ne peux pas vous dire si les syndicats à l'intérieur de la FTQ, comme les teamsters et des choses comme ça, l'ont. Ça, je ne le sais pas. Mais la FTQ elle-même, comme centrale syndicale, l'a.

M. Lefebvre: Merci, madame.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je tenais à ce que le député de Frontenac poursuive avant moi, puisque je vous dirai, de façon très sincère, que je suis heureux de voir l'évolution chez nos collègues du Parti libéral dans ce sujet. Il n'y a quand même pas tellement longtemps, le député de Laporte et ancien ministre...

M. Lefebvre: Habituellement, lorsqu'il commence par nous complimenter, c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: ...disait que c'était impensable...

Une voix: Quand ça commence par des fleurs, ça finit par le pot. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant.

M. Boulerice: L'ancien ministre Bourbeau disait que c'était impensable qu'un couple soit composé de deux personnes de même sexe et que, si jamais il devait y avoir un jugement, il faudrait s'y opposer violemment. Et, quand ma collègue, Louise Harel, qui était en charge de la réforme du Code civil pour ma formation qui était à l'époque à l'opposition, avait tenté de faire modifier, le ministre Rémillard lui avait répondu que c'était impossible puisque ce n'était pas consensuel au niveau de la population.

Récemment, durant la campagne référendaire, la reconnaissance des conjoints de fait - je sais qu'il y a certains membres dans la salle qui ont été témoins de cet événement - les représentants du Parti libéral avaient dit: Écoutez, parler de la reconnaissance des conjoints de fait - et appréciez le choix judicieux des mots - c'est de l'enculage de mouches. Mais il y a changement, et je m'en réjouis, du moins quant à ceux que j'ai devant moi, et je vous félicite.

Et je reviens, le ministre Rémillard avait dit: Mais il n'est pas question de toucher à ça dans le Code civil, ce n'est pas consensuel. Vous avez fait allusion à un sondage, tantôt, pouvez-vous me le rappeler? Parce qu'il se fait tellement de sondages dans ce pays. Quel est ce sondage qui a été fait? Est-ce que c'est celui de Léger & Léger, qui avait fait l'objet, d'ailleurs, même d'une émission avec Claire Lamarche, à Radio-Québec, ou c'est quelque chose d'encore plus récent?

(12 h 20)

M. Ringrose (Luc): Bon. Le sondage, lorsqu'il y a eu les audiences publiques au niveau de la Charte, à ce moment-là, c'est un sondage Radio-Québec-SOM- La Presse et il y avait eu une émission aussi, Droit de parole , à cette époque-là, associée à ce même sondage là, où il était dit que 83 % de la population était en faveur de la reconnaissance du conjoint de même sexe.

M. Boulerice: 83 %?

M. Ringrose (Luc): 83 %.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Je voudrais juste dire une chose, vous remercier des efforts que vous faites, parce qu'il y a à peine sept ou huit ans, c'était une exception très, très rare que de retrouver ce type de disposition dans les conventions collectives. Ça a demandé beaucoup de débats, j'imagine, pour que ça devienne un objet de négociation et de terminer une négociation en conservant cette priorité-là.

Je pense que vous avez beaucoup contribué à faire évoluer les mentalités, et les résultats de ces sondages sont aussi le résultat, en partie, de votre action - je pense que c'est important à souligner - et que, généralement, les résistances - il y en a toujours sur ces questions-là, les temps évoluent - ont toujours été plus fortes du côté patronal que du côté syndical, selon mon expérience. Merci.

M. Bégin: Alors, merci infiniment, mesdames et messieurs de la CSN.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, je veux vous remercier de votre présentation, et nous suspendons les travaux de la commission jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 14 h 37)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous reprenons nos auditions publiques sur le projet de loi n° 133, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Pour cette première audition cet après-midi, nous recevons le Groupe de parents d'enfants gais(es), et Mme Nicole Bernier va nous présenter les gens qui l'accompagnent. J'aimerais rappeler que nous disposons d'une période d'audition d'une demi-heure, soit 10 minutes pour Mme Bernier pour la présentation de son mémoire, et chaque aile parlementaire disposera respectivement de 10 minutes de questions. À vous la parole, Mme Bernier. Si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Mme Bernier (Nicole): Premièrement, je vais vous présenter mon conjoint, Ghyslain, et un animateur de groupe pour le groupe 14-17 ans, Martin Lefrançois. Je voulais vous remercier, premièrement, de m'avoir accordé la parole et de l'attention que vous allez apporter à mon exposé.

Dans la table des matières, il y a l'avant-propos, l'introduction, la présentation de l'organisme, la position du problème, les propositions de recommandations et la conclusion.

Dans ce document, chaque fois que la chose était possible, nous avons spécifié les gais et lesbiennes, les bisexuels et bisexuelles. Toutefois, il peut se glisser certaines omissions.

Voilà le chemin que nous avons choisi d'emprunter pour faire face à l'homosexualité de nos enfants. La situation de discrimination vécue par les gais et lesbiennes doit s'améliorer grâce à des interventions dans les milieux d'enseignement, dans les bars, dans les restos fréquentés par l'ensemble des jeunes.

Dans l'introduction, on dit que l'homosexualité est très souvent vécue de façon cachée, inavouée, clandestine à cause des contraintes sociales et morales. C'est pourquoi il nous a semblé important comme parents d'enfants gais de fournir des commentaires et quelques recommandations.

Je vais vous présenter l'organisme. Le Groupe de parents d'enfants gais(es) est un groupe d'entraide à but non lucratif. C'est un groupe qui a été mis sur pied à Québec avec la collaboration du CLSC Haute-Ville et par des parents bénévoles qui ont eu à faire face à l'homosexualité de leurs enfants et aux problèmes que cela entraîne.

(14 h 40)

La position du problème. Nous avons donc tenté de définir les problèmes face à cette population cible. Les jeunes homosexuels voient leur sécurité et leur développement compromis. Les difficultés scolaires, fugue, abus d'alcool et de drogues, suicide, violence, prostitution, décrochage scolaire et, finalement, les maladies sexuelles en sont les principales conséquences. L'individu homosexuel ou bisexuel est très jeune lorsqu'il se reconnaît comme tel. Il représente des risques de dysfonctionnement à cause de facteurs tels son immaturité physique et émotionnel, son besoin frustré d'identification aux pairs, son manque d'expérience, sa dépendance envers des parents qui ne lui donnent aucun support pour faire face aux problèmes que lui crée son orientation sexuelle dans l'environnement social hétérosexiste.

Les difficultés scolaires. Le harcèlement infligé à des adolescents homosexuels débouche sur l'absentéisme, les difficultés académiques et le décrochage. L'homophobie est vivante et active à l'école, et le support aux adolescents homosexuels y est absent, entre autres parce que les professeurs et les conseillers ont eux-mêmes leurs propres préjugés, leur ignorance et leur peur de l'homosexualité.

Les fugues. Les jeunes aux prises avec des difficultés d'identification, craignant la réaction de leurs parents, ont recours à la fugue. Plusieurs choisissent même de s'établir dans les grands centres urbains dû à ces préjugés. Ainsi, laissés à eux-mêmes, ils sont encore plus susceptibles de vivre des difficultés reliées à leur orientation.

Les abus d'alcool et de drogues. Les jeunes adolescents homosexuels sont considérés deux fois plus à risque de consommation de drogues et d'alcool par rapport à la population totale des adolescents. Ils ont besoin d'oublier leur réalité qu'ils n'arrivent pas à trouver acceptable pour eux-mêmes dans un environnement qui entretient des valeurs homophobes.

Le suicide. Les adolescents homosexuels seraient trois fois plus à risque de tenter le suicide que les autres adolescents. Ces chiffres sont alarmants lorsqu'on considère que ce geste a été posé en regard des perturbations engendrées par leur orientation sexuelle.

La violence. Surtout à l'école, une majorité de gais disent avoir déjà subi une forme de violence, qu'elle soit verbale, physique ou psychologique. La population gaie souffre de violence à cause de son orientation sexuelle. Même les membres de leur famille seraient responsables.

La prostitution. Mentionnons que, contrairement à la pensée publique qui veut que ce soient majoritairement des hétérosexuels qui se prostituent, 72 % des jeunes prostitués sont gais et lesbiennes.

La séroprévalence au VIH. Dans notre région, le taux de prévalence au sida est très élevé chez les homosexuels. On peut donc penser que ces jeunes hommes qui sont préoccupés par leur orientation courent un risque plus accru au sida. Leurs premières relations sexuelles sont souvent clandestines et non protégées.

Les objectifs et les moyens. Comme objectif: dans le milieu scolaire, faciliter la compréhension tout en leur fournissant les informations complètes et fiables sur la sexualité humaine. Principalement, faire passer clairement le message comme quoi l'orientation sexuelle ne détermine pas à elle seule la valeur d'une personne, ni sa santé mentale, ni sa qualité de vie.

Les moyens. Les moyens pertinents à l'atteinte de ces objectifs sont les groupes de discussion, les groupes de croissance personnelle, les interventions, la formation des intervenants et des enseignants, le témoignage de jeunes homosexuels, une campagne sociale de sensibilisation et d'information.

Les propositions de recommandations. La recommandation 1: inclure un volet traitant de l'homosexualité dans le contexte actuel, soit par l'intégration à un programme scolaire ou à une activité quelconque.

La recommandation 2: assurer une formation adéquate des responsables de tous les services professionnels qui se destinent à oeuvrer auprès des jeunes, pour qu'ils soient sensibilisés et habilités à travailler auprès des jeunes homosexuels.

La recommandation 3: diffuser dans les guides scolaires une attention particulière pour rejoindre ces jeunes, gais et lesbiennes, sans menacer leur secret.

La recommandation 4: tenir compte des besoins spécifiques des homosexuels en leur assurant des ressources d'accueil adéquates.

La recommandation 5: créer une semaine nationale des gais et lesbiennes afin de sensibiliser la population à la réalité d'aujourd'hui.

La recommandation 6: amener les établissements du milieu scolaire à prendre les mesures adéquates pour garantir le respect des droits des personnes.

La recommandation 7: adopter immédiatement le projet de loi n° 133 pour que toute discrimination cesse également en matière de loi.

J'en viens à la conclusion. Il devient important que tout soit mis en oeuvre pour que les attitudes négatives homophobes soient en diminution; finalement, que ce soit pris en considération auprès de tous les individus visés dans ce mémoire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme Bernier. Alors, j'invite M. le ministre.

M. Bégin: Je voudrais vous remercier pour votre témoignage. Bien sûr, il y a, à la fin, une recommandation d'adopter la loi n° 137. Je prends plus votre...

Une voix: 133.

M. Bégin: 133, plutôt...

Mme Bernier (Nicole): 133.

M. Bégin: ...ce qui touche à l'article 137. Je prends particulièrement votre mémoire comme étant un témoignage, un appel à la solidarité, à l'aide vis-à-vis les parents, les gens qui découvrent que leur enfant est homosexuel. Vous nous dites, en tout cas, que ça peut créer chez eux un certain bouleversement, mais que, par contre, il faut chercher à rejoindre les jeunes et à faire en sorte qu'on puisse aider les gens à comprendre. Vous-même, j'imagine que vous avez été touchée personnellement, vous avez été...

Mme Bernier (Nicole): Oui.

M. Bégin: ...bon, quelqu'un comme ça. Alors, de le dire et de le redire pour faire en sorte que disparaissent les inconvénients que l'on attache à une orientation sexuelle qui est aussi légitime qu'une autre et qui devrait être reconnue comme telle.

Maintenant, de quelle manière êtes-vous en mesure, par votre groupement, de rejoindre les gens? J'entends votre témoignage, mais de quelle manière pensez-vous rejoindre d'autres parents comme vous? Est-ce que vous oeuvrez d'une manière particulière? Avez-vous une façon de rejoindre les autres? Est-ce que vous pourriez un peu nous dire ce que vous faites comme travail spécifique sur le terrain?

Mme Bernier (Nicole): Veux-tu répondre?

M. Lefrançois (Martin): J'aurais le goût de répondre, au départ, pour le groupe 14-17. C'est moi qui suis l'initiateur du groupe pour les jeunes de 14-17 ans, au niveau du CLSC, et le groupe a parti... C'est deux jeunes qui en ont exprimé le besoin, ils voulaient avoir un groupe. Entre autres, il y en a un qui m'avait été référé par le Centre de prévention du suicide; il était rendu la fin de semaine, il avait de la difficulté à vivre et il est entré en contact avec moi. On a rencontré les deux jeunes et, à partir de ça, on a formé un groupe. Et, depuis ce temps-là, je dirais qu'il y a au moins quatre jeunes qui ont avoué, qui ont partagé au groupe qu'ils étaient sur le point de se suicider s'il n'y avait pas eu le groupe, s'ils n'avaient pas entendu parler du groupe.

Et j'aurais le goût de dire: Il y a encore une majorité de jeunes qui ne sont pas au courant que ça existe, des groupes de support pour les jeunes de 14 à 17 ans, et on a de la difficulté à les rejoindre, parce que, si on met de la publicité, souvent, la publicité va être arrachée. Ce qu'on voudrait, c'est que chacun reçoive... On a pensé, peut-être, dans leur agenda scolaire, que ce soit indiqué, qu'il y a un mouvement des 14-17. Le jeune prend son agenda, c'est à lui; ça fait qu'il peut regarder tout le temps qu'il veut et avoir les références pour pouvoir venir au groupe. Ça, c'est un des gros problèmes au niveau des jeunes, c'est qu'à cet âge-là, 14, 15, 16, 17 ans, ils sont beaucoup en gang, ils sont beaucoup influencés par la gang. Je dirais même que le premier qui est venu dans le groupe, c'est ça, il avait commencé à consommer de l'alcool et de la drogue parce qu'il était en gang puis il avait de la difficulté avec les autres. Il a été obligé d'aller en thérapie - c'est sa sixième thérapie - pour réussir à s'en sortir. Ce n'est pas évident.

C'est ça, c'est d'essayer de rejoindre au moins ceux qui le savent, mais qui n'ont pas encore assez le courage de faire la démarche pour se présenter à des groupes. Seulement le fait qu'ils pourraient savoir qu'à un moment donné il y a un groupe qui existe, qu'il y a un support, déjà ça enlèverait de la pression sur eux autres, puis ils pourraient, un jour ou l'autre, y aller s'ils décident de se référer au groupe pour avoir plus de support adéquat.

Et je dirais que, par rapport au groupe de parents - quand il a parti aussi à Québec, le groupe de parents - même les parents dont c'était l'enfant qui était homosexuel, ils avaient de la misère à venir dans un groupe. Ils avaient peur. C'est comme si c'était marqué dans le front qu'ils avaient un enfant homosexuel. Et ça a été très difficile pour eux autres de former un groupe. Le groupe existe. On sait qu'il y a encore beaucoup de parents qui savent que leur enfant est homosexuel puis qui ne sont pas prêts à faire la démarche pour venir au groupe. Puis, en même temps, au niveau de la publicité, il y a des parents qui ne savent pas qu'il y a un groupe de parents dont les enfants sont homosexuels. C'est la même chose au niveau des parents, ce serait, au niveau de la publicité, d'aller rejoindre ceux qui sont réellement poignés chez eux, qui ont de la difficulté avec cette condition-là.

M. Bernier (Ghyslain): Pour finir sur ce que Martin est après dire, dans le groupe des parents, on a de la misère à avoir des parents parce que plusieurs personnes ont de la misère à laisser tomber le poids. Moi, j'ai eu de la misère puis je suis arrivé là quasiment en sacrant. Ce n'est pas évident. Sauf qu'à un moment donné j'ai fait une démarche, deux ans, et je suis prêt aujourd'hui à venir ici pour défendre mon fils. C'est ça qui est le groupe des parents. J'ai vu des parents arriver là aussi et rester un peu collés, mais ça va se faire graduellement. C'est sûr que le groupe des parents aide des gens à s'en sortir. Il y a des personnes qui viennent et qui pleurent toute la soirée la première soirée. Ce n'est pas évident.

Rejoindre ces gens-là et les faire entrer, c'est dur aussi. Il y a beaucoup de parents qui viennent, puis c'est la mère qui vient, parce que le père, lui, a honte de ça. Il n'a pas d'affaire à avoir honte de ça: c'est une orientation. Et c'est lui qui décide, son fils, d'être comme ça. Mais il ne décide pas, de toute façon, parce qu'on est homosexuel ou on ne l'est pas. Je veux dire, moi, mon fils m'a dit: Comment tu as fait pour savoir que tu aimais les femmes? C'est venu tout seul; c'est sans contredit, il n'y a pas de... C'est la même chose pour lui. Mon gars m'a dit: C'est ça, puis c'est ça. À 16 ans, mon gars se lève debout, il me dit: Je suis un homme, c'est comme ça que je vois ça, puis c'est comme ça que je vais le vivre. Je ne peux pas le laisser aller. Impossible.

(14 h 50)

Mme Bernier (Nicole): Moi, je dis qu'il nous a respectés quand même beaucoup, là, tu sais, de là à nous le dire, là...

M. Bernier (Ghyslain): Il y a des gens qui refusent de vivre leur homosexualité toute leur vie. À 16 ans, le faire... je ne sais pas si j'aurais pu le faire à 16 ans.

M. Lefrançois (Martin): J'aurais le goût de rajouter, entre autres, par rapport au groupe de parents, qu'à un moment donné ça a été l'initiative un peu du CLSC Haute-Ville par rapport à des besoins qu'il avait identifiés. Et les groupes avaient leurs réunions au CLSC Haute-Ville. Pour x raisons que, en tout cas, je trouve plus ou moins valables, ils ont sorti les groupes du CLSC Haute-Ville, et le groupe de parents, entre autres, ils ont réussi à avoir un local à la Maison de la famille, à Limoilou. Et ça a été vite, de septembre à décembre... Ils sont restés là et, en décembre, ils ont demandé de voir le conseil d'administration de la Maison de la famille, à Limoilou, pour se réajuster par rapport au soir et à l'heure, et, quand ils ont su que c'était un groupe de parents d'enfants gais, ils les ont carrément sortis de la Maison de la famille, et le groupe de parents a été obligé de revenir au CLSC faire des pressions pour avoir un local au CLSC Haute-Ville. Et présentement, je dirais, par rapport au groupe à Québec, la difficulté, c'est là, au niveau des locaux aussi, et par rapport aux gens qui sont homosexuels, le fait que c'était... il y avait comme une connotation morale par rapport au CLSC. C'est que les gens qui vivent ça puis qui, à un moment donné, réalisent que c'est dans un CLSC, déjà c'est comme plus valable et plus plausible, et c'est plus facile pour eux autres de faire la démarche. Puis, autant, aussi, au niveau des personnes qui ne le sont pas; quand elles savent que le CLSC est impliqué dans la démarche homosexuelle, bien, il y a déjà comme une confiance qui s'établit par rapport à ces personnes-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Marguerite-D'Youville, je vous rappelle qu'il reste deux minutes à votre groupe.

M. Beaulne: Deux questions très rapides. Vous abordez dans votre mémoire, parmi les différents problèmes auxquels sont sujets les jeunes homosexuels, la question du suicide. Or, le suicide chez les jeunes au Québec, c'est un problème grandissant, c'est un problème qui préoccupe une grande partie de la société. Mais on a rarement entendu, dans les émissions publiques et puis dans les questions sur ce sujet, la question de l'homosexualité chez les jeunes comme cause potentielle de suicide. Alors, j'aimerais que vous élaboriez un peu plus là-dessus. Si vous avez des chiffres également, ça serait intéressant.

Et la deuxième question, ça concerne votre recommandation n° 3. Vous dites: «Diffusion dans les guides scolaires d'une attention particulière pour rejoindre ces jeunes sans menacer leur secret.» Qu'est-ce que vous entendez par là et de quelle façon concrète envisagez-vous l'application de cette recommandation n° 3?

M. Bernier (Ghyslain): Dans la recommandation, nous, ce qu'on voit, c'est que, s'il y a un poster ou quelque chose d'affiché au mur, le jeune, s'il reste trop devant le poster pour prendre la note ou quoi que ce soit, il ne veut pas le faire, le jeune, définitivement, parce qu'il va se faire afficher tout de suite, puis il n'est pas prêt, le jeune, à s'identifier tout de suite. Il a une certaine démarche à faire envers lui-même. Nous, ce qu'on voudrait, c'est que ce soit relié dans le guide scolaire, comme page préliminaire si on veut, avec des identifications comme de quoi il existe un groupe de 14-17 ans, de 18-25 ans, ces choses-là, pour que le jeune qui va à l'école puisse, dans son intimité, arriver, dire à un moment donné... regarder ça, peut-être faire son bout de chemin, puis, à un moment donné, prendre le numéro puis appeler, parce qu'ils ont besoin d'aide.

Mme Bernier (Nicole): Tous les élèves l'ont, le guide scolaire, quand ils commencent l'école au début de septembre. Ça fait qu'ils peuvent regarder là-dedans, puis...

M. Bernier (Ghyslain): Il aurait le temps de mûrir son projet.

Mme Bernier (Nicole): Oui.

M. Bernier (Ghyslain): Parce que, pour lui, c'est une acceptation, puis il y a un certain nombre d'années à franchir. Notre gars, il n'est pas arrivé du jour au lendemain avec la grande nouvelle, puis ce n'était pas évident. C'est à ça qu'on voudrait que les jeunes soient sensibilisés, mais d'une façon indirecte. Parce que le jeune, lui, il ne le sait pas, il est tout seul au monde avec son problème. Même moi comme parent, j'écoute la télévision puis, sans vouloir avoir de préjugés, des fois, on fait une farce ou quoi que ce soit. C'est-à-dire, le jeune, lui, l'image qu'il a, c'est quoi? C'est moi, son père, puis j'en ris. C'est quoi, lui, là? Aujourd'hui, j'ai compris. Si, moi, je n'ai pas compris, puis je suis un parent, j'imagine les gens qui n'en ont pas: c'est quoi qu'ils vont comprendre? Je veux dire, c'est ça.

M. Beaulne: Et puis, sur la question du suicide, est-ce que vous trouvez que c'est une dimension qui est escamotée...

M. Bernier (Ghyslain): Très importante.

M. Beaulne: ...lorsqu'on aborde ce problème-là?

M. Bernier (Ghyslain): Oui. Le Centre de prévention du suicide, à tous les ans, ils viennent nous rencontrer pour une soirée, parce qu'on a des thèmes au milieu de la soirée, on dit: Aujourd'hui, c'est le suicide; une autre fois, c'est la morale, la religion. Et puis le Centre de prévention du suicide dit qu'il y a des statistiques qui prouvent qu'il y a 40 % des jeunes qui se suicident. Quand on ne connaît pas la raison, c'est l'homosexualité qui est la raison principalement. On dit souvent d'un jeune: Ah! c'est drôle, son père avait de l'argent, ça allait bien, il allait bien à l'école, il sortait même avec une petite fille. Il s'est suicidé, pourtant. Il n'était pas capable de faire face à la vie. C'est 40 %, quatre sur 10. C'est beaucoup.

M. Beaulne: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, Mme Bernier, M. Bernier et M. Lefrançois, merci beaucoup d'avoir assisté cet après-midi et d'avoir partagé avec nous ce témoignage très éloquent et vivant de cette problématique.

J'aimerais concentrer ma question sur un aspect de votre mémoire qui, à mon sens, nous concerne tous, parce que vous vous y adressez notamment au niveau de l'école, de ce que les jeunes apprennent. J'ai deux adolescents, un qui est à l'école secondaire, l'autre au cégep, et, dans leur apprentissage à l'école, leur sensibilité est très aiguisée par ce qu'ils ont appris à l'école, des écoles publiques, le secondaire et le cégep. Il n'est pas question que ni l'un ni l'autre n'entende une blague ou raciste ou antihomosexuelle sans qu'ils interviennent. Et ça, c'est un réflexe développé parmi leurs collègues. Alors, je me demande comment ça se fait que vous voyez... Ici, vous décrivez les difficultés scolaires. Je n'ai aucune difficulté à vous suivre lorsque vous les décrivez à 4.1 de votre mémoire. Vous parlez justement de l'importance de l'école. Est-ce que c'est que l'exemple n'est pas assez donné? Parce qu'il y a des cours de religion ou de morale dans toutes les écoles au Québec. Alors, est-ce que c'est peut-être là aussi un endroit où on devrait donner le ton et expliquer ça? Parce que je peux juste vous dire que je l'ai vécu avec mes propres enfants. C'est une partie importante de ce qu'ils ont appris à l'école, qu'on n'a pas de préjugés sur la base de ces questions-là. Alors, je ne sais pas si votre vécu ici est différent. Peut-être, selon votre expérience, les écoles ne font pas assez. Est-ce que c'est ça, le problème?

M. Bernier (Ghyslain): Mes enfants m'ont dit: La fameuse page qui parle d'homosexualité, il y a des gens qui ne sont pas à l'aise avec: ils la prennent, ils la tournent.

M. Mulcair: O.K.

M. Bernier (Ghyslain): Il y en a d'autres qui vont en parler: Ça existe, c'est ça, c'est ça, c'est fini.

M. Mulcair: O.K.

M. Bernier (Ghyslain): Ils n'en entendent pas parler. Puis, si un professeur est un petit peu plus mature et va en parler, la classe va rire, c'est sûr. Il y en a neuf sur 10 quand même qui ne le sont pas.

M. Mulcair: O.K.

M. Bernier (Ghyslain): C'est très, très difficile. Nous, ce qu'on demande aussi, c'est ça, c'est qu'à un moment donné... Ma soeur étudie en morale et religion, les questions religieuses, pour donner des cours, puis ils n'ont pas reçu vraiment la brique qu'ils devraient recevoir, je pense. Ils n'ont pas la formation. En tant qu'éducateurs ils n'ont même pas la formation. Ils arrivent là mal à l'aise.

M. Mulcair: Et pourtant il me semble que c'est fondamental dans notre société.

M. Bernier (Ghyslain): Oui, très.

M. Mulcair: Ce n'est pas pour rien que c'est inscrit dans notre Charte des droits de la personne. C'est censé être le reflet de nos valeurs fondamentales.

M. Bernier (Ghyslain): Oui.

M. Mulcair: Il me semble qu'on est en devoir d'inculquer ces mêmes valeurs à nos jeunes et d'expliquer pourquoi on trouve que, dans notre société, non seulement ça ne se fait pas, mais on protège. Pourquoi on se livre à une démarche comme celle d'aujourd'hui? Il me semble que, si ce que vous rapportez est juste - et je n'ai aucune raison de ne pas le croire, mais peut-être que des sources nous aideraient un peu - quand vous dites ce très haut pourcentage de prostitution ou les chiffres effarants concernant les suicides, eh bien, on a manqué à une partie de notre devoir, je pense, collectivement.

Je vous remercie encore d'avoir si bien répondu et je vous remercie de nous avoir sensibilisés à la question.

M. Bernier (Ghyslain): Merci.

(15 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. À mon tour, merci beaucoup pour le mémoire. Je vois votre recommandation n° 7. Nous sommes ici en regard du projet de loi n° 133, qui touche avant tout les polices d'assurance, les régimes de retraite. Alors, je sais que, pour les parents, peut-être, ce ne sont pas les dossiers qui vous préoccupent au plus haut point, mais avez-vous des exemples concrets des discriminations visées par ce projet de loi qui, selon vous, seront corrigées si l'Assemblée nationale va de l'avant avec ce projet de loi?

M. Bernier (Ghyslain): Nous, nos enfants sont plus jeunes, sauf que, dans le groupe des parents, il y a des gens qui ont des enfants adultes, puis eux se sont plaints de ça. Ils ont dit que leur enfant, face à la loi, dans toutes ces choses-là... Supposons que «conjoint», «conjoint de fait», toutes ces choses-là, ça devient... Il n'y a aucune protection pour ces gens-là. Nous, dans notre cas, ils sont plus jeunes. Mais, quand même, on a entendu à plusieurs reprises dire des choses. Finalement, les deux personnes vivent 30 ans ensemble. Il y a des hétérosexuels qui ne vivent pas trois ans ensemble. Je veux dire, ces gens-là, quand même, auraient droit à la même chose que n'importe qui. Ils vivent ensemble: c'est un mariage.

M. Kelley: Avant tout, est-ce que les plaintes concernent les régimes de retraite ou les polices d'assurance? C'est quoi, dans le groupe, les problèmes qui sont soulevés le plus souvent?

M. Bernier (Ghyslain): Le problème, en gros, c'était la non-reconnaissance du fait qu'ils vivaient en couple. Ils ne sont pas un couple. Ça n'existe pas. Les gens se sont plaints vraiment de quoi, finalement, Nicole, à un moment donné?

M. Lefrançois (Martin): Il y a les jours de congé, aussi, dans les conventions collectives. Quand tu as des jours de congé pour le décès du conjoint, ils n'ont pas droit à ça. C'est ça, tous les avantages que les hétéros peuvent avoir, les homos ne les ont pas, puis ils paient autant que les hétéros à quelque part. Et un peu ce que disait M. Bernier, c'est que, souvent, il y a des hétéros qui vont être en couple trois ans puis ils vont avoir droit quand même aux congés, puis d'autres, des homosexuels qui sont en couple depuis cinq, 10 ans, 15 ans, puis ils n'ont pas droit à ces avantages-là, quelque part.

M. Kelley: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: J'apprécie votre rapport. À mon opinion, dans une société, haine, racisme, intolérance, violence ou une société fermée, c'est à cause d'un manque d'éducation, un manque de bon leadership dans la société. Je me demande ce que vous faites au niveau du communautaire pour améliorer la question d'éducation dans notre société, sur ces questions. Est-ce que vous avez fait des approches au leadership pour qu'il y ait un meilleur ton, une meilleure voix pour donner une indication à notre société de l'évolution que nous faisons et pour que ce message soit apporté aux jeunes?

M. Lefrançois (Martin): J'aurais le goût de répondre à votre question: Je pense que la majorité des homosexuels, ce qu'ils ont le goût de vivre, ce n'est pas surtout de se promener avec des pancartes, c'est d'être reconnus comme ils sont et, en même temps, qu'il y ait des groupes de support pour que la personne s'accepte plus dans ce qu'elle est, dans ce qu'elle vit. Plus elle peut être dégagée, plus elle peut... C'est ça. Dans le fond, à partir de ce qu'elle vit, c'est ce qu'elle démontre, dans le fond, qui est, au niveau de la communauté, le plus intéressant.

M. Bergman: Ma question était plutôt sur l'acceptation par le monde non homosexuel, pour essayer d'améliorer la situation pour réduire la violence, pour réduire la haine, pour réduire l'intolérance, pour réduire le racisme. Moi, à mon avis, on peut seulement combattre ces éléments avec un propre leadership. On a vu des exemples récemment où le leadership donne des mauvaises indications à notre société, et c'est une incitation à une autre incidence de violence, à une autre incidence de racisme. La question de leadership, c'est toujours des signaux qu'on reçoit de nos leaders. Ça fait une grande différence. Alors, dans la question dont nous parlons aujourd'hui, la propre éducation, le propre leadership donnera les propres indications à notre société pour l'acceptation.

M. Bernier (Ghyslain): Nous, au niveau du Groupe de parents d'enfants gais(es), nous disons que les parents qu'on reçoit, entre nous, on essaie de s'aider, et à force de parler de la chose, moi, je me suis libéré de ça. Ça fait que les gens qui vont venir au Groupe, c'est certain qu'ils vont avoir affaire à comprendre. Je vais être capable de leur faire faire la démarche, parce que je l'ai faite moi-même. Évidemment que les médias, on ne les a pas faits souvent, j'avais peur de me présenter la face. Je ne voulais pas me faire voir. Au travail, je viens de le dire, la semaine passée. Maintenant que tout le monde le sait, personne ne va dire quoi que ce soit contre un homosexuel sans que je me lève et que je dise: Mon fils est homosexuel et je l'aime. Il est correct, mon fils. Ça fait que cette personne-là, elle, elle va arrêter de parler.

Si les parents qui viennent s'acceptent et acceptent le problème et qu'ils font comme moi... Il y a 10 % des gens qui sont homosexuels, donc il y a 30 % de la société qui est touchée directement, si on compte le père et la mère qui aiment leur fils. Dans un groupe, quand il y aura 10 personnes, s'il y en a trois qui disent: Écoute, mon fils... ou je suis... ou... il y a des gens qui vont arrêter de dire des niaiseries.

Et l'éducation, c'est sûr que, dans les projets d'éducation et ces choses-là puis la sensibilisation, on le demande un peu avec la semaine gaie, dans le sens qu'à un moment donné il faudrait que ça soit reconnu et que les médias en parlent un peu plus ouvertement. Il y a des gens qui vont être formés, à un moment donné, probablement, au niveau des ministères, de l'éducation, et tout ça, si les choses sont prises en main et qu'il est reconnu comme étant un véritable problème.

On n'est plus en 1936, alors que les gens se cachaient. L'homosexualité, les gens ont toujours pensé que c'était un gars qui avait les mains dans les airs un peu. C'est sûr. C'est lui qui n'était pas capable de se cacher. Moi, je rencontre des gens, des fois. Ils sont 50 dans la salle. Il y en a cinq peut-être que j'aurais pu dire oui, les autres non, jamais. Ça fait que ces gens-là, anciennement, s'ils ne le disaient pas... Je veux dire, on est resté avec une image qui est fausse de l'homosexualité. Moi, je dis qu'à force d'en parler et tout ça...

C'est sûr que les systèmes d'éducation, s'ils veulent faire les choses, prendre les choses en main puis instruire la population face à ça, puis faire de la publicité en conséquence, puis dédramatiser au départ, puis enlever les préjugés... Parce que c'est des préjugés. Des gens où il y a de la sodomie là, il y en a autant du côté hétérosexuel qu'homosexuel. Il y en a même plus. Il y a des études qu'on a reçues qui prouvent que, finalement, un homosexuel... Il y a peut-être 10 %, 15 % de la population qui vont se faire sodomiser. Il y a des gens... C'est quoi qu'ils font, la farce, hein? Il a le derrière comme un pétale de rose. Je veux dire, c'est ça qu'on entend. C'est de valeur à dire, mais c'est la réalité. Mais ce n'est pas ça, la réalité. Moi, mon fils, il est correct.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il nous reste une minute. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Mme et M. Bernier, M. Lefrançois, à 4.5 de votre mémoire, vous parlez de la violence, mais de la violence sans préciser. À l'intérieur des milieux d'enseignement pour les jeunes, est-ce que, à votre connaissance, les jeunes homosexuels subissent plus ou moins, d'une façon différente, de violence que les homosexuels adultes? Est-ce que ça se manifeste d'une façon différente? Est-ce que les préjugés sont les mêmes dans le milieu des jeunes, au niveau des lieux d'éducation, à l'intérieur des murs des écoles, des cégeps, des collèges, des universités? Est-ce que, à votre connaissance, c'est le même phénomène?

M. Bernier (Ghyslain): C'est le même phénomène, sauf que, à un moment donné, les adultes qui se reconnaissent et qui se sont identifiés, puis qui ont sauté la barrière, puis qui ont sorti de la noirceur, sont à l'aise un peu avec ça. Ça fait que, quand on rencontre quelqu'un sur notre chemin qui est capable de dire que c'est ça, je veux dire, on fait un pas, hein. Si on a de quoi à dire puis que ça...

M. Lefebvre: Il se défend mieux.

M. Bernier (Ghyslain): Bien, il se défend mieux, c'est sûr, s'il l'a accepté. Les jeunes, eux autres, sont en pleine construction de leur image puis de leur identité. Je veux dire, ils font face à quoi? Ils font face à des préjugés, à une pression énorme. Quatre sur 10 se suicident... De ceux qui se suicident, quatre sur 10, c'est des homosexuels. Je veux dire, il doit y avoir quelque chose à quelque part de pesant à porter.

Puis le jeune, lui, il n'est pas prêt à faire face à ça. Son père ne l'endosse pas, sa mère ne l'endosse pas, personne ne l'endosse. Moi, quand il me l'a dit, je ne l'ai pas ri. Je veux dire, à un moment donné, je n'étais pas tellement d'accord, au début, puis je lui ai dit: Tu ne peux pas faire autrement? Il a dit: Écoute, s'il y avait une largeur comme ça, je la prendrais; une petite fente, je passerais dedans. Ce n'est pas évident, ça. Ce n'est pas un choix. Ce n'est pas parce qu'il veut faire son comique.

Puis, dans les adultes, moi, j'ai connu des gens qui se sont faits d'abord... Je travaille dans un milieu où il y en a. Et c'est la farce à tous les midis, sauf que, là, je n'en ai pas réentendu, de farces, depuis une semaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bernier (Ghyslain): C'est ça qui est arrivé.

Mme Bernier (Nicole): Et, par rapport à la violence dans les écoles, ce n'est pas normal qu'une gang de gars arrivent puis qu'ils veuillent donner une volée à un autre gars parce qu'il est gai. Ce n'est pas normal, ça.

M. Lefebvre: Non, non, je comprends.

Mme Bernier (Nicole): Tu sais...

M. Lefebvre: Je suis d'accord avec vous, madame.

M. Lefrançois (Martin): Je dirais, par rapport à ce que les jeunes ont partagé... Et, d'ailleurs, c'est pour ça... c'est sous l'anonymat, le groupe 14-17, parce qu'ils avaient peur qu'il y ait des jeunes de leur âge qui s'infiltrent dans le groupe, qui viennent les identifier et les tabasser. Et, par rapport à un des jeunes, ça fait deux ans qu'il est dans le groupe, bien, ça fait trois fois qu'il change d'école parce qu'ils le menacent là. Puis, même là, il est obligé de sortir du milieu de l'école secondaire, là; il a un cours particulier, je ne sais pas trop au juste. C'est la troisième école, par rapport à la violence physique, qu'il est obligé de changer, puis qu'il n'est plus capable d'endurer.

M. Lefebvre: Merci, madame, messieurs. Merci.

(15 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un dernier commentaire, M. le ministre.

M. Bégin: Je voudrais remercier M. Lefrançois, Mme Bernier, mais particulièrement M. Bernier pour son témoignage. J'ai rarement entendu un témoignage aussi humain, et je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, sur ce, merci. Merci de votre disponibilité, compte tenu qu'on vous a invités à la toute dernière minute.

Alors, j'inviterais maintenant les représentants de la Table de concertation des lesbiennes et des gais du Grand Montréal. Je vous rappelle qu'on a une heure pour la présentation du mémoire et les échanges, soit 20 minutes de présentation de votre mémoire et 20 minutes par groupe parlementaire pour échanger avec vous. Alors, si vous voulez, en même temps, vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins des mémoires de cette commission.

M. Saint-Pierre (Noël): Merci. Je m'appelle Noël Saint-Pierre, je suis avocat en pratique privée, à Montréal. Je suis le coordonnateur adjoint de la Table de concertation des lesbiennes et des gais du Grand Montréal. À ma droite, nous avons cru bon, pour son expertise, d'inviter Ann Robinson, Me Ann Robinson, qui est professeure de droit à l'Université Laval et spécialiste particulièrement en droit civil.

Je ne ferai pas le tour de l'ensemble du mémoire. Nous avons non seulement abordé spécifiquement le contenu du projet de loi n° 133, bien que nous avons effectivement, je pense, discuté en détail, notamment, de l'application de ce projet de loi et de certains problèmes de concordance... Cependant, j'aimerais aborder quelques éléments. Il y a plusieurs questions qui ont été posées ce matin, notamment aux représentants de la CSN et de la Commission des droits. Je pense qu'on pourrait probablement vous donner certaines réponses plus concrètes.

La Table de concertation est un organisme qui regroupe et les individus et les organisations gais et lesbiennes de la région de Montréal. Il est particulièrement important de noter que nous venons de tenir les premiers états généraux de la communauté gaie et lesbienne du Québec. C'est un événement historique pour plusieurs motifs. D'abord, un sentiment d'unité. Je tiens à souligner que les revendications ou recommandations que nous avons présentées dans notre mémoire à cette commission parlementaire ont reçu l'assentiment de cet événement.

Également, ce qui est nouveau et important pour nous, c'est l'esprit de partenariat avec les pouvoirs publics qui est le propre, de plus en plus, de notre travail, tant en ce qui concerne les questions de justice que des relations avec la police, le secteur santé et services sociaux, etc.

Maintenant, en ce qui concerne le contenu du projet de loi, il a été défini par nos organisations, par notre communauté, comme étant peut-être la plus importante et la plus immédiate des priorités, c'est-à-dire la reconnaissance des conjoints de même sexe, les conjoints homosexuels. Pourquoi c'est une priorité? Tout d'abord, on voudrait qu'on arrête de penser à l'homosexualité comme étant un acte sexuel, pour penser à l'homosexualité comme étant une relation entre êtres humains. Lorsqu'on parle de conjoints hétérosexuels, on ne pense pas immédiatement ou seulement à l'acte sexuel, à savoir ce qui se passe dans le lit, mais beaucoup plus à une relation d'entraide qui se construit et se développe au fur et à mesure qu'on vit cette relation.

Pour nous, il y a un processus historique, qui existe depuis peut-être maintenant une vingtaine d'années, qui, pour les hommes du moins, a été accéléré avec la crise du sida, la responsabilité que nous avons et le fait d'accompagner les gens jusqu'à leur mort, peut-être plus que pour beaucoup de conjoints hétérosexuels, et particulièrement d'être confrontés à une discrimination au moment où nous sommes peut-être le plus vulnérable: lorsqu'on doit entrer un conjoint inconscient à l'hôpital pour apprendre qu'on n'a rien à dire en ce qui concerne les soins de santé; en cas de violence entre les deux conjoints, de se faire traiter vraiment de façon, je vous prie d'excuser l'expression, dégueulasse par les policiers, pour dire qu'on n'est pas un vrai homme si on ne sait pas se battre ou que c'est impensable qu'il y ait une femme qui puisse utiliser la violence contre une autre femme. Et tout ceci découle, à mon avis, d'une chose: le refus de la société, et particulièrement des pouvoirs publics, de reconnaître les relations comme étant de véritables relations. C'est la première fois, je pense, à l'Assemblée nationale, depuis très longtemps, qu'on peut parler ouvertement d'homosexualité sans avoir peur d'utiliser les termes et les conséquences de la discrimination que nous subissons.

Nous avons défini trois priorités ou trois pistes de travail. Nous avions identifié... Il y a eu des discussions, sinon des négociations, avec Me Bégin, ministre de la Justice, depuis maintenant un an et demi environ, pour abroger l'article 137. Et, d'ailleurs, il y a eu un recours devant la Cour supérieure du Québec qui a été présenté juste avant les dernières élections provinciales. Pour nous, c'était l'étape la plus simple, mais une première étape.

La deuxième, qui doit se dérouler en parallèle, c'est la modification de l'ensemble des lois statutaires du Québec qui contiennent une définition de «conjoint». Cependant, c'est plus complexe et je pense que cela ne doit pas se faire uniquement par voie d'un comité interministériel; c'est important que la communauté gaie et lesbienne, que le mouvement des femmes, entre autres, soient partie prenante à ces débats pour arriver à une seule définition non discriminatoire de «conjoint».

Et, finalement, il y a la question du droit civil, qui est encore beaucoup plus complexe. Notre communauté, je crois, aujourd'hui, est prête non seulement à assumer des droits, mais également des obligations envers le partenaire. Ça part du droit d'intervention au niveau médical, mais ça va beaucoup plus loin.

J'aimerais maintenant donner la parole à Me Robinson pour parler justement de ce que nous entendons promouvoir en matière de droit civil.

Mme Robinson (Ann): Merci. Alors, Me Saint-Pierre a été assez gentil pour me présenter, mais il n'a peut-être pas eu le courage d'aller jusqu'au bout: je suis féministe - je pense que plusieurs personnes me connaissent dans la salle - je suis également lesbienne et mère de quatre enfants, deux garçons et deux filles, qui, eux, sont tous les quatre hétérosexuels.

Dans la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, l'orientation sexuelle est nommément interdite comme motif de discrimination. Malheureusement, ce changement qui date de la fin des années soixante-dix n'a pas encore été intégré dans nos lois ni dans notre système judiciaire québécois.

Si on peut affirmer, avec exemples à l'appui, que le nouveau Code civil du Québec fait des efforts pour effacer toute trace du sexisme d'antan autant dans ses principes généraux que dans les mots choisis pour codifier le droit civil, on peut également affirmer sans risque de se tromper que ce même Code civil reste profondément hétérosexiste et que, par voie de conséquence, tout le système de droit civil québécois est un système hétérosexiste, c'est-à-dire qu'il tient pour acquis que tout le monde est hétérosexuel.

Dans la rédaction du Code civil québécois, les femmes et les hommes sont soit hétérosexuels, tels les époux ou les concubins et les concubines, soit asexuels, telles les personnes célibataires, ou soit, à la limite, transsexuels. Mais homosexuels, jamais. Cet hétérosexisme de la loi prend parfois des allures d'homophobie, si on analyse les écrits des juristes et des juges, cette homophobie pouvant être dictée par la méconnaissance, la peur et parfois même le mépris ou la haine.

On dit souvent que le droit n'est que le reflet d'une société. Aussi ne faut-il pas se surprendre de retrouver dans notre système de droit des traces d'hétérosexisme et d'homophobie qui ne sont que la transcription en préceptes formels et obligatoires de la pensée québécoise actuelle.

Le Code civil du Québec, dans sa rédaction actuelle, et malgré le fait qu'il ait été entièrement remanié en 1994, ne laisse présager dans aucun de ses articles qu'il puisse y avoir des hommes et des femmes au Québec qui vivent autrement que mariés ou célibataires, alors que, dans les provinces anglophones du Canada, les couples hétérosexuels, au moins les couples hétérosexuels vivant en union de fait, reçoivent une certaine reconnaissance dans les lois régissant le droit de la famille.

Peu importe ce que, comme féministes, nous pouvons penser du mariage, qui est une institution patriarcale, il n'en reste pas moins que des homosexuels et des lesbiennes, pour des motifs soit financiers, affectifs ou émotifs, peuvent souhaiter donner un caractère public à leur union en contractant mariage. Or, si nous nous en tenons strictement à la rédaction du Code civil du Québec, le mariage ne pourrait être contracté qu'entre un homme et une femme. Cette différence de sexe entre les futurs époux n'a jamais été aussi claire que dans la récente refonte du Code civil. En effet, l'ancien article 116 du Code d'avant 1994 se contentait d'affirmer, quand il était question de mariage: Il n'y a pas de mariage lorsqu'il n'y a pas de consentement. Aucune référence au sexe des futurs époux. Pourquoi a-t-on senti le besoin de spécifier la différence de sexe dans le nouveau Code civil? Se pourrait-il que le législateur ait eu peur que des personnes un petit peu plus futées que d'autres se glissent dans ce vide législatif et réclament le droit au mariage pour les gais et lesbiennes?

(15 h 20)

Bien sûr, certains juristes réagiront en affirmant que ce nouvel article ne fait que clarifier une condition qui existait de toute façon. En effet, lorsqu'ils interprétaient cet article, tous et tous les auteurs s'entendaient pour affirmer haut et fort que la différence de sexe est si évidente pour former le lien matrimonial que le législateur n'a pas cru bon s'expliquer. Cette évidence viendrait, semble-t-il, du droit naturel. Pourquoi pas le droit divin?

Cependant, les auteurs qui ont traité de cette question n'ont pas cherché très loin leur argumentation. Il me semble qu'elles et ils l'ont cueillie soit dans les préjugés sexistes, soit dans leurs préjugés sur les couples homosexuels, tous préjugés inspirés de la tradition, comme si le droit naturel était immuable. Ainsi, les homosexuels gais et lesbiennes seraient des êtres déviants, infantiles, incapables d'aller à la découverte de l'autre. Mais, au fait, c'est qui, l'«autre»? L'autre sexe ou ma voisine? Ma collègue de bureau ou d'études? Il est clair que, pour des auteurs, le seul «autre» valable est un «autre» représenté ou qui est un représentant ou une représentante de l'autre sexe. Et, bien entendu, les gais et lesbiennes, disent-ils, sont instables, généralement incapables de former une union stable et solide, comme si toutes et tous, les hétérosexuels, du fait qu'elles et ils se tournent vers l'autre, avaient plus de capacité à former des couples stables. Mais où sont donc passées les statistiques sur la fréquence des divorces dans nos sociétés occidentales?

L'union de fait, même hétérosexuelle, a longtemps été considérée au Québec comme immorale et illicite. Et, quand on y regarde de plus près, on constate que les arguments invoqués se rapportent toujours à la sacro-sainte famille traditionnelle. Au Québec, conjointes et conjoints de fait, qu'elles ou ils soient hétérosexuels ou de même sexe, sont laissés pour compte, réduits à la clandestinité; la loi les ignore complètement. Le principal argument invoqué pour taire cette réalité pourtant très présente dans notre société est le respect du choix qu'auraient fait ces couples de se soustraire aux obligations du mariage.

Dans l'hypothèse où l'on admet une telle affirmation à l'égard des couples hétérosexuels, pour les couples de même sexe, l'argument ne tient plus, ne tient pas, puisqu'ils ou elles ne font pas le choix de vivre en union libre, c'est la loi qui les y contraint. Cette non-reconnaissance de l'union de fait hétérosexuelle ou homosexuelle entraîne parfois des conséquences très graves, surtout sur le plan financier.

Par exemple, au moment d'une rupture, les conjoints et conjointes ne pourront bénéficier des règles du Code civil en matière de prestations compensatoires ou de partage du patrimoine familial, ni des règles régissant l'obligation alimentaire dans la loi fédérale sur le divorce. Or, la décision de former un couple n'est pas toujours guidée uniquement par des considérations d'ordre affectif ou amoureux, et, de toute façon, la vie de couple qui se traduit par une cohabitation entraîne toujours des conséquences financières plus ou moins importantes. Et le Code civil, qui est censé régir les personnes et les rapports entre les personnes ainsi que les biens, dans ce cas-ci laissera les conjoints et les conjointes de fait s'arranger entre eux sans aucune ligne directrice.

Plusieurs Québécois et Québécoises, surtout parmi les plus anciens et anciennes, semblent allergiques aux diverses règles de partage des biens prévues au Code civil dans les cas de dissolution du mariage, mais la dissolution du mariage ne s'opère pas uniquement par une rupture, elle peut s'opérer aussi par le décès d'un époux ou d'une épouse. Ainsi, au décès de l'un des époux, l'autre peut réclamer aux héritiers et héritières du décédé ou de la décédée le versement d'une prestation compensatoire et le partage du patrimoine familial. Nous avons tous et toutes lu quelque part ou entendu quelque histoire d'horreur dans laquelle une conjointe ou un conjoint gai ou lesbienne s'est vu expulser de la résidence commune, parfois manu militari, par les parents héritiers de ce conjoint ou de cette conjointe, décédé accidentellement sans avoir rédigé de testament. Une protection minimale, prévue dans une loi semblable à celles qui sont en vigueur dans les pays scandinaves, aurait pour effet, entre autres, d'éviter ces situations souvent dramatiques. Merci.

M. Saint-Pierre (Noël): Juste avant de passer aux questions, j'inviterais des questions sur certains points particuliers. Ça peut paraître bizarre que nous ayons recommandé de conférer un mandat à la Commission des normes du travail en matière d'application ou de contrôle de la situation de l'application des régimes d'avantages sociaux, par exemple. Nous avons également abordé - nous ne sommes pas seuls, je crois - la question fiscale, et il y a des conséquences, je crois, pour au moins une loi québécoise, la Loi sur les impôts, mais également sur les relations avec le gouvernement canadien. Et, finalement, il y a d'autres incidences en matière de législation québécoise, et je pense que le moment est venu d'en parler directement. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. Saint-Pierre, Mme Robinson, je vous remercie infiniment. Je pense que c'est un mémoire qui est extrêmement complet. Il prend un peu, par rapport au projet de loi actuel, une position qui est simple: nous sommes d'accord, mais nous voudrions passer à l'étape suivante. Et vous avez défini ces trois étapes comme étant: le projet de loi le plus simple, celui qui était devant nous; la deuxième étant la modification des définitions dans les lois particulières du concept de conjoint; et, troisièmement, des modifications au Code civil.

Si j'ai compris, sans que vous ne l'ayez exprimé, ou peut-être que vous l'avez exprimé et que je ne l'ai pas saisi comme il faut, je présume que c'est de reconnaître plus positivement encore que simplement enlever des discriminations; c'est de permettre de façon positive, par exemple, la reconnaissance du mariage comme étant une institution qui va aussi bien pour les conjoints hétérosexuels que les conjoints homosexuels. Alors, moi, je comprends et je saisis que vous approuvez le projet de loi actuel, mais que vous demandez qu'on aille, et rapidement, dans les étapes ultérieures.

Vous avez tendu la main également, je pense, dans votre intervention, M. Saint-Pierre, pour que le comité interministériel ne soit pas le seul intervenant avant qu'on prenne une décision, mais que les intervenants, les gais et les lesbiennes, puissent, soit sous la forme de la coalition, d'une table ou d'autres organismes, participer, en tout cas être partie prenante de ce qui sera, éventuellement, un nouveau projet de loi plus complet, plus complexe aussi que celui qu'on a là. Alors, moi, je peux vous dire d'avance qu'il n'y a pas de problème, une fois qu'on aura franchi cette étape d'attendre le rapport et de l'avoir, à s'assurer que le contenu corresponde peut-être à ce qu'on pense qu'il devrait être; on verra à ce moment-là. Par la suite, moi, je peux vous garantir d'avance que j'irai consulter, voir les gens du milieu pour s'assurer que tout ce qu'on fait est correct ou conforme aux aspirations, dans la mesure du possible. Bien sûr que tout n'est pas nécessairement convenu d'avance.

Et, quant au troisième point, je pense que, comme vous l'avez dit, ça sera une étape ultérieure qui sera à franchir le moment venu, mais ça n'est pas incorrect et incongru de le soulever dès maintenant. Ce matin, on entendait des groupes dire que - surtout de la CSN - il y a eu passablement de changements dans notre société depuis quelques années. Ils semblaient même en être surpris eux-mêmes, alors qu'ils en étaient les promoteurs, tout à coup, comme si des barrières sautaient, un peu. Il en reste encore beaucoup, de barrières, bien sûr, mais ça progresse, et, à ce moment-là, bien, d'annoncer à l'avance, ça permet de faire progresser les choses.

Moi, je ne voudrais pas vous poser de questions, parce que vous semblez assez d'accord avec le projet de loi comme tel, à moins que vous vouliez exprimer des réserves?

M. Saint-Pierre (Noël): Il faudrait peut-être rectifier quelques choses, oui.

M. Bégin: Bon, alors, allons-y.

M. Saint-Pierre (Noël): Tout d'abord, nous avons demandé qu'il y ait une modification immédiate de la Loi sur les normes du travail, je pense que c'est clair. J'aimerais d'ailleurs reprendre la question qui avait été posée par la députée de La Prairie, ce matin. Le régime d'avantages sociaux, c'est ce qui est supérieur à ce qui est accordé par la Loi sur les normes du travail. Actuellement, la Loi sur les normes du travail permet un congé de deuil ou un congé d'absence personnelle en cas de maladie du conjoint, «conjoint» étant défini comme quelqu'un du sexe opposé. Or, si je suis, moi, homosexuel, si mon conjoint meurt ou si j'ai besoin de l'accompagner à l'hôpital, cela peut devenir un motif de congédiement. À ce moment-là, il n'y a pas de droit protégé.

Nous voulons, en même temps, accorder à la Commission des normes du travail un mandat d'application. Pourquoi? Parce que les employeurs connaissent et ont peur de cette Commission. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, c'est une entité qui est très lointaine des employeurs, et ceux qui ont déjà travaillé en milieu du droit du travail le reconnaissent très bien. Or, lorsque la Commission des normes du travail envoie un mémorandum avec les tarifs applicables actuellement en matière, par exemple, de salaire minimum, d'heures de travail, et tout ça, si on rajoute un paragraphe concernant la non-discrimination des régimes de retraite et régimes d'assurance collective, les employeurs vont s'y conformer.

(15 h 30)

Cependant, cette même Commission, on ne veut pas qu'elle soit en porte-à-faux par rapport à sa propre loi constitutive. Je pense que ça, en soi, c'est une modification très légère que vous pourriez faire, comme législateurs, immédiatement. Le fait qu'il y ait un processus un peu plus complexe de regarder l'ensemble des lois québécoises qui définissent le mot «conjoint» pour arriver à une même définition, c'est complexe, oui. Cependant, nous avons déjà l'expérience, en matière de réforme du Code civil. On a eu quand même des modifications partielles avant de procéder à l'ensemble de cette réforme.

Par ailleurs, il y a également une modification que nous demandons immédiatement en matière de la Loi sur les impôts. Pourquoi? Parce qu'il y a un danger que les revenus que les salariés et les employeurs versent dans les régimes de retraite deviennent imposables. Alors, on ne voudrait pas maintenant que l'ensemble des salariés ou des employeurs du Québec commencent à crier contre les gais et les lesbiennes parce que nous demandons l'égalité.

Mme Robinson (Ann): Je voudrais peut-être ajouter aussi, par rapport à votre intervention, M. le ministre, je pense que le message, aussi, dans le mémoire de la Table de concertation, concernant principalement le droit civil, particulièrement le Code... Si vous relisez le préambule du Code civil, il est spécifié... je ne l'ai pas apporté avec moi, mais il est bien spécifié dans le préambule que le Code est soumis aux dispositions de la Charte québécoise des droits de la personne. Or, dans la Charte québécoise, la question de la discrimination quant à l'orientation sexuelle est déjà très claire au niveau de l'article 10, va l'être encore plus avec... en espérant que le projet de loi va être adopté. Le jour où le projet de loi va être adopté, on peut dire que cette forme de discrimination va être proscrite par la Charte de façon tout à fait évidente. Qu'est-ce qu'on fait avec les dispositions du Code civil, qui, jusqu'à maintenant, ne reconnaissent pas les gais et lesbiennes et ne reconnaissent même pas les conjoints de fait hétérosexuels? Alors, est-ce qu'on peut continuer, comme institution, comme État, de se donner un code civil qui ne rencontre même pas les dispositions élémentaires de la Charte québécoise par rapport à la discrimination? Je pense que le mémoire fait aussi état de cette question-là.

M. Bégin: Je comprends que, dans le Code civil, il y a certains aspects qui, peut-être, ne seraient plus conformes une fois que la modification serait apportée, mais le comité interministériel touche non pas simplement l'union de fait, comme c'était initialement prévu, mais également tous les aspects, y compris le Code civil. Maintenant, je ne peux pas préjuger ni présumer - puis je n'ai pas vu non plus le rapport qui va sortir... Mais, à ce moment-là, on sera en mesure de juger et de voir si, effectivement, on a été suffisamment loin ou pas assez. Mais, moi, je prends pour acquis qu'ayant remis ce comité au travail après peut-être un an et demi, deux ans de repos et lui avoir élargi le mandat pour qu'on comprenne l'ensemble de la problématique j'ose espérer... et je me fie sur ceux et celles qui sont là pour arriver à une vue d'ensemble. Mais à ce stade-ci, je n'ai pas, effectivement, pris tout en compte, peut-être même des aspects comme celui que vous soulevez sur la question des normes du travail, parce que je pense que, maintenant, il n'y aura plus de discrimination. Bien sûr que peut-être que la norme est un, entre guillemets, chien de garde plus immédiat pour les employés et employeurs, mais, quand même, l'absence de discrimination permise permettrait, si jamais quelqu'un était discriminé, de pouvoir l'invoquer aussi, qu'on n'a pas le droit de discriminer. Mais je comprends, là... Je vais peut-être revenir sur cet aspect-là un peu plus loin. Je veux permettre à mes collègues d'intervenir, puis je pourrai reprendre la discussion avec vous.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui. Merci, M. le Président. À la page 15 de votre mémoire, lorsque vous abordez la question des normes du travail, vous proposez que la définition de «conjoint» se lise comme: «...deux personnes qui sont mariées et cohabitent; qui vivent maritalement et sont les parents d'un même enfant; qui vivent maritalement depuis au moins un an.» Je suis un peu intrigué par cette proposition de définition là, dans la mesure où, ce que vous préconisez ici, au fond, c'est de transposer pour la communauté homosexuelle les mêmes barèmes, les mêmes modèles que ceux de la communauté traditionnelle. En d'autres mots, dans votre définition, ici, il faut que quelqu'un soit marié, qu'il soit du même sexe ou non.

M. Saint-Pierre (Noël): Bien, en fait, vous avez, en bas de la même page, la définition actuelle. «Conjoint», tel que défini par la Loi sur les normes du travail, c'est l'homme et la femme qui sont mariés et cohabitent; qui vivent maritalement. Vivre maritalement, ça veut dire former un couple stable. Le terme «vivre maritalement», en passant, ça a été retenu dans plusieurs polices d'assurance privée, parce qu'il faut bien noter une chose: les polices d'assurance qui ne sont pas des régimes d'assurance collective ne peuvent pas aujourd'hui discriminer sur la base de l'orientation sexuelle. Et il y a eu plusieurs plaintes à la Commission des droits de la personne. Et normalement, la définition qui est retenue, c'est: vivre maritalement, ou cohabiter, ou vivre ensemble. C'est des termes qui veulent dire à peu près la même chose. Alors, ce que nous avons fait comme démarche ici, sachant qu'il y a une réforme de l'ensemble de cette législation qui doit intervenir à un moment donné, nous avons fait l'intervention législative la plus légère possible. Nous avons éliminé les mots «l'homme et la femme» pour dire «deux personnes», c'est tout. Nous croyons que c'est une opération législative qui est tellement légère qu'elle devrait être facile. Et, d'ailleurs, tout ce que j'ai entendu jusqu'ici aujourd'hui me permettrait de croire qu'elle devrait rencontrer l'unanimité.

M. Beaulne: Oui, alors, quand vous dites... Pour bien comprendre les termes là-dedans, quand vous dites «maritalement», ça ne veut pas dire des gens qui, nécessairement, sont passés par le cérémonial habituel, et tout ça?

M. Saint-Pierre (Noël): Non, pas du tout.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Chers amis, puisqu'il faut employer ce terme, vous avez sans doute lu dans le journal Le Devoir d'hier, qui est un important quotidien montréalais, un article qui est signé par M. Yakabuski, qui fait état de la commission que nous avons commencée aujourd'hui et qui rapporte les propos de certaines compagnies d'assurances, et notamment, d'ailleurs, d'une société-conseil, la Société conseil Mercer, qui est la plus importante, non pas au Canada mais au monde - sic. Grand bien leur fasse, j'en suis heureux. J'aimerais connaître votre opinion quant à leur argumentaire.

M. Saint-Pierre (Noël): Disons que je vais répondre en ce qui concerne l'argumentaire, comme vous dites, actuel des compagnies d'assurances, parce que nous avons quand même vécu une certaine modification. Il y a eu des expériences dans le passé, par exemple, de ce que je peux appeler le double langage. Je connais des exemples où les syndicats ont contacté les compagnies d'assurances pour se faire dire qu'il n'y avait aucun problème, qu'on peut très bien définir la famille, pour la couverture médicale par exemple, comme étant homme-homme, homme-femme, ou femme-femme, sans aucun problème. Lorsque les employeurs contactaient la même compagnie d'assurances, la réponse était: Ça n'existe pas. Alors, donc, il y a eu quand même un certain double langage dans le passé.

Ce que les compagnies d'assurances semblent dire aujourd'hui, et je pense quelque part qu'elles ont raison, c'est que le législateur doit être cohérent. On ne veut pas que les employeurs et les employés voient une partie de leurs revenus, qui actuellement ne sont pas imposables - c'est-à-dire ce qui est investi dans les fonds de retraite - que cela devienne du revenu imposable. La raison, c'est que les régimes actuellement, tant du côté québécois que du côté fédéral... Un régime de retraite agréé doit nécessairement définir des conjoints comme étant des personnes de sexe opposé. Et, si le régime de retraite modifie sa définition de conjoint pour que, par exemple, un conjoint homosexuel puisse bénéficier d'une pension de veuf ou de veuve, le régime devrait normalement perdre son caractère de régime agréé. Les règlements sont très clairs. Alors, si les compagnies d'assurances demandent qu'il y ait une concordance des lois québécoises et que le gouvernement du Québec... Et je présume, ou j'espère du moins, avec ce que nous avons entendu récemment concernant la flexibilité de la fédération canadienne, qu'on peut espérer que le Québec ne subirait pas de nouveau cette forme de discrimination à cause du régime fédéral canadien. Je pense que nous serions d'accord avec les compagnies d'assurances pour dire que ces changements doivent être faits.

M. Boulerice: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, j'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Chomedey.

(15 h 40)

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, Me Robinson, Me Saint-Pierre, merci beaucoup pour votre intervention devant cette commission cet après-midi. Ce fut très intéressant pour nous. Vous avez mentionné, Me Saint-Pierre, si j'ai bien compris, que vous étiez là ce matin lorsque la Commission des droits de la personne était là. La Commission nous a dit ceci dans son mémoire, et je cite: «La Commission considère donc que les personnes de même sexe vivant ouvertement en union libre, de manière stable et continue, seront dorénavant considérées comme conjoints aux fins des contrats, etc.» Ils expliquent, par ailleurs, qu'à leur sens, d'une manière générale, il faut s'attaquer à cette problématique-là. Vous appuyez le projet de loi n° 133, et, pourtant, on ne trouve aucun nettoyage dans les disparates versions qui existent de la définition de «conjoint» ou... en tout cas, une certaine reconnaissance qui existe en vertu de diverses lois.

Et je me permets de vous souligner: on a réussi à mettre le grappin dessus, le célèbre rapport du groupe de travail interministériel sur les unions de fait, et c'est absolument incroyable, la disparité qui peut exister d'un endroit à l'autre. Me Robinson a fait référence tantôt à ce qui existe dans les provinces de «common law», et c'est justement comme ça qu'on l'appelle, «common law marriage». Et je vous dis, entre parenthèses, que, dans la communauté anglophone, vu qu'il y a une telle influence sur les autres provinces, il y a beaucoup de confusion, il y a beaucoup de gens qui croient que cette institution existe au Québec.

Mais je vous entends, donc. Vous me dites que vous appuyez le projet de loi n° 133. C'est un pas dans la bonne direction, mais il me semble qu'il manque quelque chose lorsqu'on regarde ça comme vous le faites ici. Il me semble que Me Robinson a fait référence au Code civil. Vous faites référence dans vos recommandations au fait qu'il faut donc toucher à toutes ces lois-là. Dans un système juridique fondé sur le Code civil, le droit civil français, est-ce que ce n'est pas justement au Code civil qu'il faut s'adresser en tout premier lieu? Est-ce que ce n'est pas là qu'il faut mettre la définition, si changement important il doit y avoir? Me Robinson, Me Saint-Pierre, est-ce que...

M. Saint-Pierre (Noël): Je vais donner une première réponse, et je suis certain que Me Robinson pourra donner une réponse encore plus complète. Le Code civil, ce n'est pas la loi fondamentale du Québec, c'est la loi qui régit les relations civiles entre les personnes, d'accord, les personnes physiques ou corporatives. Si vous touchez à la définition de «conjoint» dans le Code civil pour l'élargir pour comprendre notamment les conjoints de fait, hétéro ou homosexuels, vous ne réglez pas, même là, tout le problème. Si vous avez, par exemple, une Charte des droits et libertés de la personne du Québec - qui a un caractère quasi constitutionnel - qui permet une discrimination, c'est plus fort, à mon avis, que ce que dirait le Code civil.

Maintenant, vous me corrigerez, mais je pense que, comme interprétation, la mienne est valable. Si vous avez une série de lois statutaires du Québec qui discriminent clairement contre les conjoints homosexuels, aussi longtemps qu'on ne les fait pas annuler, ces parties, ces dispositions, par les tribunaux supérieurs, ou encore qu'on ne modifie pas ces lois, ces lois vont continuer à s'appliquer, nonobstant le Code civil. Alors, effectivement, je suis d'accord avec vous, il faut le faire.

Et j'aimerais d'ailleurs rajouter quelque chose. Lorsqu'on parle de problèmes avec le Code civil et la non-reconnaissance des conjoints de fait, que ça soit homo ou hétérosexuels, il y a trois groupes de la société qui se trouvent, ensemble, à subir cette discrimination-là: bien sûr, les conjoints homosexuels; par ailleurs, les femmes pauvres, qui, en général, ne choisissent pas d'être en relation de fait, c'est les hommes, en général, qui choisissent, qui imposent cela; et, finalement, les enfants qui naissent dans ces relations, qui, peu souvent, peuvent réclamer ou identifier leur père. Alors, vous avez beaucoup d'enfants qui n'ont pas de droit à l'égard de leurs parents de facto, ou même à l'égard de leur père, qui est passé dans la relation assez rapidement. Alors, il y a donc matière à changements.

Cependant, nous reconnaissons bien que ces changements, quand même, demandent une certaine réflexion. Je fais référence, par exemple, au mémoire du Conseil du statut de la femme, présenté lorsque vous avez débattu du nouveau Code civil. Le Conseil du statut de la femme prétendait que la relation de fait est un choix. Bon, pour nous, évidemment, ce n'est pas un choix, et pour les autres groupes que j'ai mentionnés non plus. Mais qu'est-ce que nous voulons maintenant imposer comme cadre juridique à ces relations? Alors, ça, je pense que c'est peut-être une partie de réponse, mais également, je suis d'accord avec vous, il faut changer toutes les lois statutaires qui définissent le terme «conjoint» pour enlever la discrimination. Cependant, quelle définition voulons-nous? Je ne suis pas certain que, si on tente aujourd'hui de définir le terme «conjoint», on serait tous et toutes d'accord sur une seule définition. Ces démarches-là doivent être faites. À mon avis, ça exige quand même une certaine réflexion.

Cependant, pour terminer - parce que vous devez être un petit peu impatient avec ma réponse - je crois qu'il y a des choses qu'il faut faire tout de suite. Nous avons cependant, et je tiens à le souligner, une crainte. Si on commence une réforme législative à la pièce - notre communauté a déjà vécu dans le passé une période qui est allée de 1982, avec une modification de la Charte des droits et libertés de la personne qui devait éliminer, justement, la discrimination que permet l'article 137, jusqu'en 1996 - 14 ans sans qu'il y ait eu d'action - on craint que, s'il n'y a pas une réforme d'ensemble des lois du Québec, nous subissions une reconnaissance là où l'État va pouvoir soutirer de l'argent, mais non pas là où l'État aurait, effectivement, des droits à conférer. On voudrait que ça soit la même chose dans toute la législation.

Bien sûr, dans ce processus, il y a au moins deux lois qui devraient être modifiées, par esprit de concordance, de façon immédiate. Mais nous avons effectivement une crainte, c'est qu'on ne veut pas qu'il y ait une petite «réformette» et qu'après ça on attende encore 14 ans ou 15 ans pour la prochaine étape.

M. Mulcair: Je pense que vous avez bien interprété mon «body language» tantôt, quand vous avez ressenti une certaine impatience, mais sachez que ce n'était pas avec la qualité de votre réponse, mais justement avec le fait que j'étais largement d'accord avec votre analyse, mais pas d'accord avec votre conclusion. Parce que l'analyse que vous faites, à mon sens, est bonne. Vous dites: On ne veut pas une petite «réformette», on ne veut pas que les choses se fassent à la pièce. Et sachez que le travail que nous faisons, des deux côtés de la Chambre dans ces commissions parlementaires là, vise toujours, justement, à assurer - puis on a eu beaucoup d'exemples de ça par le passé - à éviter que dans six mois ou dans 12 mois la commission soit reconvoquée ou qu'on soit en train de colmater des brèches qui étaient tout à fait prévisibles. Je suis d'accord avec vous.

M. Saint-Pierre (Noël): Mais, si peux vous interrompre, si vous êtes...

M. Mulcair: Non, non. Vous ne m'avez pas laissé vous interrompre, vous n'allez quand même pas commencer à m'interrompre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Ce que j'essaie de vous dire, c'est que, si on regarde cette quinzaine de définitions qui existent, tantôt c'est trois ans ou un an si un enfant naît du mariage, mais, dans tous ces cas-là - et les définitions varient énormément les unes par rapport aux autres - c'est toujours une définition de «conjoint». Et je me permets de diverger d'opinion avec vous lorsque vous dites que le Code civil n'est pas la loi générale ou la loi la plus importante ou fondamentale à cet égard, car, justement, si on y inclut une définition de «conjoint», il ne serait jamais permis à un ministère ou à un organisme de présenter un projet de règlement ou de loi qui diverge de ça. Je crois qu'on est tous d'accord là-dessus. Personne n'oserait dire, par exemple, qu'il va présenter une loi qui donne une définition de «mariage» autre que celle qui est prévue au Code civil, bien qu'on commence à donner des conjoints de fait, un peu par la porte d'en arrière. Et c'est ça, notre propos. Nous, on dit: On est d'accord avec vous. Si on veut se donner la peine de faire ce travail-là pour éliminer une discrimination, si on répond justement 14 ans plus tard à ce qui a été promis, let's get it right.

M. Saint-Pierre (Noël): O.K.

M. Mulcair: Faisons-le correctement.

M. Saint-Pierre (Noël): Je pense qu'on sera d'accord, à une condition: si l'opposition officielle veut présenter des amendements au projet de loi pour modifier l'ensemble de la législation québécoise dans le sens de ce que nous disons aujourd'hui, vous allez recevoir un appui global des gais et des lesbiennes du Québec. À une condition...

M. Mulcair: Mais, nous, on n'est pas d'accord, on dit...

M. Saint-Pierre (Noël): ...c'est que ça ne renvoie pas aux calendes grecques cette modification-là.

M. Mulcair: Nous, on ne dit pas que ça prend ça. On est en train de dire justement que, si le gouvernement est sérieux dans sa démarche et que si ce n'est pas justement de l'électoralisme... Parce que, si vous étiez là ce matin, quand j'ai lu ce qui avait été promis au mois d'octobre par le gouvernement, ce qui est contenu dans le projet de loi n° 133 ne répond pas du tout à ça. Alors, c'est pour ça que, nous, on dit que, si on veut ce résultat-là, on est prêts à collaborer en ce sens-là. Mais justement parce que vous avez raison quand vous dites que c'est en train de... Ça pose le problème pour plus tard. On est en train de dire qu'on va éliminer de la discrimination ça et là, mais on n'est pas en train d'apporter une solution générale au problème. Je vous donne raison, je suis d'accord avec vous, mais la question est de savoir: est-ce que le gouvernement va justement livrer la marchandise? Et on n'est pas convaincu qu'il l'a fait, jusqu'à date. J'ai d'autres collègues, M. le Président, qui ont des questions. Roger?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le... Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Saint-Pierre (Noël): Si vous permettez, il y avait deux éléments sur lesquels je voulais revenir, qui avaient été soulevés ce matin. Je pense que ça peut être d'intérêt pour cette commission.

Il y avait la question à savoir si on devait ajouter le mot «handicap» au deuxième alinéa de l'article 20. Pour nous, ça pose un problème. Je dis ceci notamment à cause de la situation de beaucoup d'hommes homosexuels séropositifs. Nous faisons la différence entre «handicap» et «état médical» d'une personne. L'exemple qui avait été donné ce matin, c'est que, si j'ai besoin d'une prothèse parce que j'ai été amputé d'un bras dans un accident, ce n'est pas tout à fait la même chose que si j'ai besoin d'un appareil cardiaque à cause de problèmes à long terme au coeur. Un problème cardiaque, à mon avis, ce serait une situation d'état médical. Bon, qu'il y ait une différenciation sur cette base-là, c'est tout à fait normal. Cependant, pour des personnes séropositives, au début de la maladie, c'est un handicap, oui. Cependant, ça n'entraîne absolument pas des risques plus élevés en matière d'assurances. Alors, si on permettait maintenant aux assureurs de discriminer, enfin de différencier légalement entre des personnes séropositives qui ne présentent pas des risques en matière, justement, actuarielle, là, il y a un problème.

Deuxième question qui avait été soulevée, vous avez mentionné la notion de publicité et non-publicité ce matin.

M. Mulcair: Oui.

(15 h 50)

M. Saint-Pierre (Noël): Oui. O.K. Il est très important, et je pense que nous l'avons souligné dans le mémoire, qu'on facilite, si on peut dire, l'accès aux droits que veut conférer le projet de loi n° 133. Ce que je veux dire avec ceci: on a vu la situation dans beaucoup d'entreprises où la convention collective ne discrimine plus, mais, cependant, où les employés homosexuels ne bénéficient pas des droits. Pourquoi?

M. Mulcair: C'est ça.

M. Saint-Pierre (Noël): Parce qu'on a peur que les collègues de travail soient au courant.

M. Mulcair: C'est ça.

M. Saint-Pierre (Noël): Alors, il y a une chose qui doit être très claire, c'est que les relations avec les compagnies d'assurances et avec les régimes de retraite doivent être confidentielles. Il faut nécessairement avoir une espèce de voile...

M. Mulcair: C'est clair.

M. Saint-Pierre (Noël): ...sinon il y a beaucoup de gens qui n'oseront pas franchir le pas de se faire connaître. Et il n'est peut-être pas nécessaire aujourd'hui de dire que la relation doit être de connaissance publique. Normalement, il suffit de pouvoir apporter des preuves, ça peut être des affidavits ou d'autres preuves, pour établir que la relation existe depuis déjà au moins quelques années. Ça peut être même le fait, par exemple, que les deux personnes ont un permis de conduire avec la même adresse.

Un dernier élément que nous avons souligné - il n'y a pas eu de question, je suis un peu surpris - nous avons indiqué que le fait qu'on continue une discrimination fondée sur l'état civil nous paraît problématique. Problématique, pourquoi? Parce qu'il y a des gens, surtout des hommes, qui oublient de divorcer, qui peuvent vivre, par exemple, pendant 20, 30 ans avec une autre femme, et ça peut être la même chose, évidemment, avec un couple homosexuel. Il oublie, effectivement, de divorcer, et, là, c'est la première épouse qui bénéficie de l'ensemble du régime de retraite. Or, c'est nécessairement discriminatoire contre l'épouse de fait, la conjointe de fait, qui passe après, et en particulier contre les enfants qui sont possiblement nés de cette deuxième union et qui sont probablement plus jeunes. Alors, je ne pense pas, aujourd'hui, que cette discrimination a encore sa raison d'être.

M. Bégin: J'avais noté, effectivement - ça ne sera pas long, après - que vous n'aviez pas parlé non plus de cette question, et je m'attendais que quelqu'un la soulève. Mais l'état civil, d'abord, ce n'est pas la même chose, vous le savez, que l'orientation sexuelle. Vous posez la question: Est-ce que, par le biais de l'état civil, on n'en arrivera pas à réintroduire cette discrimination-là?

Je pense que, quand on parle de l'état civil, c'est l'individu versus la famille dont il s'agit dans le texte qui est là. Par exemple, en matière de régime collectif d'assurance-maladie, il existe, et vous le savez, des plans qui sont individuels, il y en a qui sont monoparentaux, il y en a qui sont familiaux. C'est des critères de distinction qui sont fondés sur l'état civil, et c'est de ça dont il s'agit et qu'il s'agit de permettre, et non pas de réintroduire, par l'état civil, le concept de l'orientation sexuelle.

Je pense que le fait qu'on abroge et qu'on enlève cette discrimination-là va faire en sorte qu'on ne pourra plus interpréter l'état civil comme étant à nouveau l'orientation sexuelle. Je comprends votre remarque, mais je crois que ce qui est là, ce que ça vise, ce n'est pas, justement, l'orientation sexuelle et que ça ne permettra pas de le réintroduire. En tout cas, c'est du moins la conviction que j'en ai. Je m'attendais bien aussi que quelqu'un le soulève, mais...

M. Saint-Pierre (Noël): C'est notre interprétation également, M. le ministre. Là où il y a un problème, par exemple, de discrimination, c'est en matière de régime de retraite. J'ai indiqué que, effectivement... J'ai l'expérience. N'importe qui qui travaille avec les secteurs défavorisés économiquement de la population québécoise verra beaucoup d'hommes qui sont passés par deux ou trois unions et qui sont toujours mariés avec une première épouse et avec laquelle ils ne vivent plus depuis peut-être même 40 ans. Ça, ça existe au Québec, et c'est surtout le fait, justement, des secteurs défavorisés.

Or, si cet homme a accumulé, au cours des années, un régime de retraite plus ou moins intéressant, bien, la seule personne qui va en bénéficier sera la première épouse. Mais, là, il a le choix, sauf que ce choix-là, évidemment, est discriminatoire envers les autres femmes ou encore, évidemment, si jamais cet homme vit avec un homme maintenant, envers son conjoint de fait.

M. Bégin: Vous savez que c'est probablement la personne avec qui il vivra au moment de son décès qui pourra être bénéficiaire...

M. Saint-Pierre (Noël): Non.

M. Bégin: ...compte tenu du fait...

M. Saint-Pierre (Noël): Non, non.

M. Bégin: ...d'avoir vécu pendant un certain temps...

M. Saint-Pierre (Noël): Non. Non, tous ces régimes, c'est toujours le conjoint légal, marié, qui l'emporte face à n'importe quel conjoint de fait. Dans tous ces régimes...

M. Bégin: Peut-être avez-vous raison. Je vous...

M. Saint-Pierre (Noël): ...de retraite...

M. Bégin: ...avoue que je n'ai pas une connaissance assez pointue pour vous répondre là-dessus, mais c'était l'avis que j'avais.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je reviendrais au député de Jacques-Cartier. Alors, M. le député.

M. Kelley: Oui, M. le Président. Je voudrais peut-être commencer avec un commentaire. J'ai apprécié énormément, Me Saint-Pierre, vos commentaires qu'il ne faut pas faire de généralisation sur les relations homosexuelles, alors ça me surprend beaucoup que Me Robinson ait fait des déclarations sur les relations hétérosexuelles, que c'est une institution patriarcale, et tout ça. Je pense qu'au Québec il y a beaucoup de monde qui est marié, et de faire des généralisations sur ces genres de mariage, je n'ose pas le faire. Alors, je pense qu'il y a un rappel à tous nous autres de toujours éviter les généralisations de ce genre.

Juste pour une question précise sur la page 14 de votre mémoire, sur les coûts. Vous avez estimé un coût additionnel de 0,5 % dans une étude qu'ici, à la commission, les membres n'ont pas vue. C'est dû à quoi, les augmentations, et c'est 0,5 % de quoi, si vous pouvez donner les détails de l'étude qui a été faite par la CARRA?

M. Saint-Pierre (Noël): Oui. C'est une étude de la CARRA, qui date de 1992, de mémoire. L'étude avait été effectuée par la CARRA, d'une part, et il y avait les représentants officiels du Conseil du trésor, de la FTQ, CSN, CEQ, responsables du secteur assurance de chaque centrale, qui participaient à cette étude. Et c'est une étude globale qui touchait les régimes de retraite du secteur public, tous les régimes, et les questions de discrimination. Alors, on passait un peu à travers tout.

L'hypothèse qui avait été retenue pour arriver à ce chiffre ici, c'était un pourcentage des employés du secteur public d'environ, je crois, 3 % ou 4 % qui seraient, d'une part, homosexuels et en couple. C'est un pourcentage qui est relativement peu élevé. Je crois personnellement, dans ma pratique, que c'est un pourcentage, aujourd'hui, qui est réaliste. Lorsqu'on vivra dans une société moins discriminatoire, il se peut que ce pourcentage augmente légèrement. À partir de cela, les calculs de la CARRA arrivaient à une augmentation des primes, pour l'ensemble des cotisants, de la moitié de 1 %, le chiffre que vous avez ici.

M. Kelley: Juste une extension à une question que j'ai posée ce matin aussi. Je sais qu'on n'a pas le droit de congé de deuil, par exemple, mais, dans votre expérience, est-ce que, des fois, c'est accordé ou est-ce que, règle générale, c'est refusé? Est-ce qu'on peut faire de quoi pour tester le taux de résistance à ces changements qui sont proposés ici? Est-ce que vous diriez que tous les patrons disent non à 100 %, ou est-ce que le milieu du travail est en train de se transformer?

M. Saint-Pierre (Noël): Ça dépend du milieu de travail. Il faut quand même voir, au Québec, lorsqu'on parle du milieu de travail, vous parlez d'un milieu qui est très complexe, vous parlez d'entreprises grandes et petites ou très petites. Vous parlez parfois, par exemple, à Montréal, d'entreprises qui appartiennent à un membre d'une certaine communauté culturelle, par exemple. Certaines communautés culturelles sont encore malheureusement très empreintes par l'homophobie, je travaille suffisamment avec plusieurs de ces communautés pour le savoir.

Maintenant, moi, j'ai déjà eu une dizaine de cas de congédiements fondés directement sur l'orientation sexuelle, d'entreprises de différentes tailles à Montréal, et je parle depuis deux ans. Certains de ces congédiements, trois, étaient le fait d'une des plus grandes entreprises de vente de disques. Donc, ce n'est pas un petit employeur mal informé, c'était clairement de l'homophobie institutionnalisée de l'entreprise. Deux avaient finalement débouché sur des plaintes à la Commission des droits de la personne; les autres, on a pu les régler. C'est quand même une réalité avec laquelle on vit. Ce serait, si vous voulez un parallèle, de dire: Il est clair que personne au Québec ne veut être raciste, mais il est clair en même temps que, oui, la discrimination fondée sur la race ou l'origine nationale est malheureusement très présente dans le milieu du travail.

Bon, à savoir s'il y a plus ou moins de résistance, il y a peut-être aujourd'hui moins de résistance dans certains secteurs des employeurs, du monde patronal. Il y a une petite partie du milieu patronal, même, qui voit un intérêt à aborder la question, parce que, effectivement, si vous avez des employés qui ont des problèmes d'ordre psychologique à cause de la discrimination subie dans le milieu du travail, par exemple, bien, juste pour une question de productivité, vous avez objectivement intérêt à régler la question. Cependant, je dis que c'est certains secteurs des employeurs actuellement.

M. Kelley: C'était juste pour clarifier, parce que la CSN a laissé un portrait un petit peu positif de la situation. Ils ont parlé des progrès qu'ils ont faits dans l'hôtellerie, par exemple. Je veux juste voir avec vous si vous pensez que la direction est plus vers le positif ou si, quand même... Je suis très conscient que... j'imagine qu'il y a des secteurs du marché du travail très résistants à cette évolution, mais la tendance est plutôt...

M. Saint-Pierre (Noël): Le problème que vous allez voir, c'est surtout, encore... Bien sûr, dans les milieux syndiqués... Mais, dès que vous quittez le marché du travail syndiqué, vous subissez normalement une situation beaucoup plus sérieuse, beaucoup plus grave.

(16 heures)

Mme Robinson (Ann): Je voudrais peut-être ajouter à cette question que je connais bien le milieu universitaire et collégial pour y avoir travaillé au niveau syndical également, et ce n'est pas le portrait que la CSN donne du milieu hôtelier. En milieu universitaire et collégial, présentement, il n'y a aucune convention qui reconnaît d'extension homo-conjoint, et je suis persuadée qu'il n'y a pas beaucoup d'employeurs qui accepteraient de reconnaître un conjoint homosexuel en milieu universitaire actuellement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, brièvement.

M. Lefebvre: Très rapidement, M. le Président, à Me Saint-Pierre. Vous disiez tout à l'heure, vous faisiez référence aux divorcés de fait qui, après un certain nombre d'années, pour toutes sortes de raisons, décident de ne pas régulariser ou par oubli ou par choix. Dans certains cas, ça peut être par choix: un homme, une femme peut décider de ne pas demander légalement le divorce. Et, si je comprends votre suggestion, vous souhaiteriez que l'État intervienne pour qu'après un certain nombre d'années ces hommes ou femmes récupèrent leur statut de célibataire.

M. Saint-Pierre (Noël): Non.

M. Lefebvre: Non. Je veux bien comprendre votre suggestion, votre proposition, parce que ça ne concerne pas, évidemment, que la communauté gaie.

M. Saint-Pierre (Noël): Bien sûr. Non, ce que j'ai indiqué, c'est que, aussi longtemps qu'on permet une discrimination, particulièrement en matière de régime de retraite, fondée sur l'état civil - d'accord? je ne veux pas obliger les gens à se divorcer, là - vous avez...

M. Lefebvre: Non, non, non. Ce n'est pas comme ça que je l'ai compris.

M. Saint-Pierre (Noël): ...cependant beaucoup de gens qui ne prennent pas leurs responsabilités. Si tous les citoyens prenaient leurs responsabilités et faisaient bien attention aux contrats qu'ils signent, je pense que les avocats auraient beaucoup moins de travail. Mais, malheureusement, ce n'est pas le cas. Alors, quelqu'un qui ne divorce pas, qui a un régime de retraite privé, ce régime ira à la veuve légale.

M. Lefebvre: Ça, on s'entend là-dessus. On s'entend là-dessus.

M. Saint-Pierre (Noël): D'accord. Ce que nous disons, c'est qu'il y a effectivement une discrimination par ce choix à l'égard de la conjointe ou du conjoint de fait qui arrive dans une relation avec cet homme ou cette femme après, évidemment, la rupture de la première relation. Je ne dis pas qu'il faut obliger les gens à divorcer, c'est bien sûr, c'est un choix fondamental de la personne. Cependant, on pourrait penser à des mécanismes, par exemple, pour arriver à un partage des bénéfices du régime de retraite entre la conjointe de fait actuelle et l'épouse. Ceci aurait pour avantage, notamment, de bénéficier normalement la personne qui vit en relation actuelle avec la personne décédée et qui a normalement, aussi, des enfants en plus bas âge.

M. Lefebvre: On touche de plein front toutes les conséquences des relations de fait.

M. Saint-Pierre (Noël): Oui.

M. Lefebvre: C'est à ça que vous faites référence, essentiellement.

M. Saint-Pierre (Noël): Oui. Vous oseriez dire, par cela, que la relation réelle que vit monsieur...

M. Lefebvre: Oui.

M. Saint-Pierre (Noël): ...avec une femme ou avec un homme aujourd'hui, où sont peut-être nés des enfants et, comme j'ai dit, plus souvent en bas âge dans cette relation que dans la première, peut avoir une valeur égale à la relation maritale...

M. Lefebvre: Oui.

M. Saint-Pierre (Noël): ...de cette personne.

M. Lefebvre: Merci.

M. Mulcair: Brève remarque, pour corriger.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On a déjà dépassé le temps.

M. Mulcair: Petite, petite.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'ai une autre question et, après ça, vous reviendrez. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, bien, M. le Président, je n'ai pas d'autre choix, au bénéfice du député de Chomedey, que de revenir sur ce que j'ai dit ce matin. Le député de Chomedey, à tort ou à raison, semble voir une voie dans le Code civil pour la définition des conjoints de fait. Je lui rappellerai qu'à tort ou à raison ma collègue et amie députée de Hochelaga-Maisonneuve, Mme Harel, l'avait proposé, mais son ancien collègue ministre de la Justice libéral, Rémillard, l'avait refusé. Donc, à ce moment-là, il faudrait peut-être qu'il le dise.

La deuxième chose, M. le Président, je vous avoue que ça m'agace particulièrement de le voir brandir un article de journal en disant: On verra si c'était de l'électoralisme. Avant de brandir l'article de journal, il faudrait peut-être qu'il ait eu le communiqué. Remarquez que le communiqué n'était pas fait à l'intention du Parti libéral, mais plutôt de la communauté gaie, ce que je trouvais plus important, à mon point de vue, et disait ceci: «Le ministre de la Justice, M. Paul Bégin, a déposé, la semaine dernière, au Comité des priorités du gouvernement, un mémorandum recommandant l'adoption d'un projet de loi visant à abroger l'article 137 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. L'abrogation de cet article [...] interdira toute discrimination.» Bon, à moins qu'il soit aveugle, je pense qu'il y a le projet de loi n° 133 et c'est l'objet de cette commission. Et le communiqué de presse disait: «Quant aux unions de fait, le ministre de la Justice a demandé au comité interministériel qui fait l'évaluation des impacts légaux d'une telle mesure [...] de remettre son rapport en décembre 1995.» Le ministre nous a expliqué le pourquoi. Eh bien, le comité, il avait été initié par le gouvernement libéral, le comité n'a jamais fonctionné. Le ministre l'a remis sur pied, le comité travaille. Et les quatre pages que vous montrez, bien, ça prouve ce qui a été fait durant 10 ans, où rien ne s'est fait. Ça fait 14 ans - je suis d'accord avec Me Saint-Pierre - qu'on attend, mais, sur les 14, il y en a 10 qu'on a perdu par votre faute. Merci. J'ai terminé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Chomedey, très brièvement, puisqu'on est...

M. Mulcair: Oui, M. le Président, merci beaucoup. Le brillant et talentueux député de Sainte-Marie- Saint-Jacques vient de soulever trois points. Je les adresserai les uns après les autres. Pour ce qui est de l'intervention de Mme Harel et de M. Rémillard, je pense que, à un moment donné, il faut arrêter de parler de l'ancienne histoire...

Des voix: Ah, ah, ah!

M. Mulcair: Et ce n'est pas parce que le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques a mal fait son travail lorsqu'il était à l'opposition qu'il va nous imposer de mal faire le nôtre. Nous, on va bien faire notre travail d'opposition, contrairement à ce que lui...

M. Boulerice: Demandez à la communauté gaie qui a bien fait son travail, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je ne demande pas quel travail vous avez fait, moi, je suis en train de vous dire ce que, nous, on a l'intention de faire.

Par ailleurs, étant donné que le Journal de Montréal rapportait bel et bien, le 6 octobre 1995, suite à l'émission du communiqué de presse du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, le titre suivant: «Québec reconnaîtra les conjoints de même sexe», je demanderais peut-être au député de Sainte-Marie-Saint-Jacques de partager avec les membres de cette commission la rétractation qu'il a sans doute demandée au Journal de Montréal pour infirmer la mauvaise impression qui pouvait être donnée par ce titre-là. Mais je soupçonne qu'il n'a pas demandé une rétractation, parce que c'est exactement l'effet qu'il voulait, en pleine campagne référendaire.

Dernier point, M. le Président, et ceci s'adresse surtout à nos deux invités. Je tiens juste à corriger une impression que vous avez pu donner quand vous avez mentionné qu'aucune université au Québec ne donne de reconnaissance. Je vous signale - la CSN le mentionne à son annexe 1 - que, parmi les employeurs et syndicats ayant obtenu la notion de conjointes et de conjoints de même sexe au Canada, on retrouve Concordia University et McGill University. Puisque vous avez trois anciens de McGill de ce côté de la Chambre, on tenait à corriger cette imprécision.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, madame, monsieur, on vous remercie. Alors, j'inviterais maintenant le Groupe de recherche et d'intervention sociale gaies et lesbiennes.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je suspends les travaux pour cinq minutes, et, après ça, on reprend. On vous assure, de toute façon, de vous donner le temps nécessaire.

(Suspension de la séance à 16 h 9)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Jutras): M. le ministre... Alors, nous recommençons nos travaux, si vous voulez prendre place.

Alors, je souhaite la bienvenue au Groupe de recherche et d'intervention sociale gaies et lesbiennes. Je vous rappelle les règles. Vous avez 20 minutes pour nous exposer votre mémoire. Suite à cela, il y aura 20 minutes du côté ministériel pour échange et questions et, par la suite, 20 minutes du côté de l'opposition. Dans un premier temps, je vous demanderais de vous présenter et de présenter aussi vos acolytes.

M. Beaudry (Martin): Alors, bonjour. Mon nom est Martin Beaudry et je suis président du Groupe de recherche et d'intervention sociale gaies et lesbiennes. J'ai, à ma droite, Mme Johanne Beauvilliers, coordonnatrice de la démystification, et, à ma gauche, M. Denis Viau, coordonnateur de la recherche.

Alors, d'abord et avant tout, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie, au nom du Groupe de recherche et d'intervention sociale, de nous avoir invités à échanger avec vous. Étant donné que je ne doute pas que vous ayez pris connaissance de ce mémoire, nous ne perdrons pas de temps à vous en faire lecture. Nous vous demanderons simplement qu'il soit déposé au procès-verbal. Par contre, nous allons faire une présentation brève et sommaire du contenu du mémoire.

Je vais débuter par vous parler de notre organisme, le Groupe de recherche et d'intervention sociale gaies et lesbiennes, qu'on appelle communément le GRIS - ça va raccourcir un peu nos phrases pendant l'échange. Alors, le GRIS, bien que né il y a environ deux ans et demi, est né d'un autre organisme. Il y a donc une équipe de démystification qui a une expérience de neuf ans. Nos principaux objectifs sont: démystifier l'homosexualité dans la société, offrir un service de relation d'aide aux gais et aux lesbiennes qui en font la demande et établir des recherches sur l'homosexualité et les sujets connexes. Comme je vous disais, nous sommes à notre neuvième année de travail en démystification d'homosexualité, ce qui inclut aussi des travaux d'éducation et de formation des intervenants et des professeurs.

(16 h 20)

Nos interventions sont principalement dans le milieu scolaire, principalement au niveau des cégeps et des polyvalentes. Curieusement, les universités font rarement appel à nos services. Pour répondre à certaines questions de ce matin, lorsqu'on fait appel à nos services en milieu secondaire, c'est habituellement lorsqu'il y a crise: violence homophobe, rejet d'un individu, crise de panique. Les interventions en milieu collégial sont plus faciles à comprendre, elles entrent directement dans le cadre du plan de cours de plusieurs cours. Je pense aux cours de sociologie, aux cours de techniques policières, aux cours de psychologie. Par contre, depuis quelques années, le cours de formation professionnelle et sociale, AIFPS, a, dans son plan de cours, un chapitre qui traite de l'homosexualité. C'est à partir de ce moment que le GRIS a donné de la formation. Étant donné que les professeurs n'ont absolument aucun instrument pour donner ce cours et sont paniqués face à cette situation, ils font régulièrement appel à nos services.

L'intervention du GRIS se fait dans toute la région du Grand Montréal. Nous allons jusqu'à Saint-Jean-sur-Richelieu, Valleyfield, Saint-Jérôme et Joliette. Nous avons créé une équipe régionale dans la région de l'Estrie, et le siège social est à Sherbrooke. On prévoit, cette année, ouvrir trois autres équipes régionales, car la demande est en pleine croissance. Nous intervenons aussi dans certains dossiers d'éducation lorsqu'il y a des écarts au niveau de l'éducation dans certaines polyvalentes du Québec et que ces écarts nous sont rapportés. En collaboration avec d'autres organismes, dont Projet 10 et Jeunesse Lambda, nous intervenons dans ces dossiers afin d'améliorer les méthodes pédagogiques.

Je voudrais aussi mentionner à la commission que, bien que nous soyons solidaires des autres groupes qui sont touchés par le projet de loi n° 133, nous allons nous tenir, dans cette présentation, à ce qui est relatif à l'homosexualité.

M. Viau (Denis): Bonjour et merci, effectivement, de nous recevoir et de nous écouter. Vous allez constater que la présentation de notre mémoire, et vous l'avez lu sûrement avec beaucoup d'intérêt, diverge principalement des autres mémoires qui vous ont été présentés depuis ce matin, dans le sens où on ne couvre pas vraiment le volet technique, le volet des chiffres, le volet actuariel ou autres. Ce que l'on voyait, comme groupe de recherche et d'intervention sociale, comme opportunité à vous présenter un mémoire, c'était la chance pour nous et la communauté gaie et lesbienne de venir démystifier l'homosexualité auprès du législateur et des décideurs. C'est ce que l'on visait principalement. Ça semble un petit peu... Je ne veux pas froisser les personnalités de qui que ce soit là-dedans en disant que vous n'êtes pas en mesure de comprendre et tout, sauf que, des fois, un petit cours de démystification, ça fait toujours un petit peu de bien.

Comme vous l'avez vu dans le mémoire, évidemment, on fait un bref rappel ou une brève introduction quant à l'histoire, l'histoire avec un grand H, où on peut retrouver des gens, des gais et des lesbiennes à travers les livres d'histoire, surtout l'histoire récente, où on fait référence de façon plus explicite à l'histoire ancienne en les identifiant de façon très claire. On pense à Alexandre le Grand, Léonard de Vinci et autres. Du côté des femmes, on en discutait encore ce midi, c'est très difficile d'aller identifier une femme qui a pu faire sa marque, du moins dans les quelques remarques, là, où on a pu passer. Elles étaient plus considérées comme étant les sorcières. C'est ce qu'on disait un petit peu entre nous, mais c'est sans faire une association de un pour un.

Dans tout le volet historique, on voit également tout le volet médical. On voit que le traitement de l'homosexualité à travers tout le domaine médical, on est passé par toutes les sauces: les volets psychiatrique, psychologique, physiologique, etc. On est passé par tous les volets, et la conclusion est toujours la même, c'est-à-dire: C'est là, ça existe, ça a toujours existé, c'est encore là et, comme dirait Bernard Derome, si la tendance se poursuit, ça va toujours exister. Alors, à ce moment-là, il y a des interventions à faire et il y a un état de fait qui existe et qui doit être considéré par les décideurs.

Je tiens tout de suite à faire une précision, parce qu'on a vu beaucoup d'articles de journaux, récemment, qui traitaient de l'aspect de la pédophilie. Je tiens à me dissocier personnellement et en tant qu'organisation du fait que l'homosexualité et la pédophilie sont deux... Ce sont deux éléments totalement différents. Je veux que ce soit bien clair. Et, quand Martin indiquait qu'on intervient au niveau des écoles, ce n'est pas pour du recrutement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Viau (Denis): ...et l'aspect pédophilie n'existe absolument pas, mais on intervient vraiment pour faire de la démystification de l'homosexualité et, justement, pour indiquer que ce n'est pas la même chose.

D'un point de vue sociologique, évidemment, dans le mémoire qu'on vous a présenté, on nomme clairement des personnes, des penseurs, des chercheurs qui ont fait des études. On mentionne, entre autres, Kinsey, Hite, Janus, qui ont fait des études et qui, au cours des ans et des études qui ont été menées sur une période de 50 ans et plus, amènent toujours à la même conclusion: C'est un phénomène qui existe, qui est difficile à cerner parce que, justement, il y a une très grande difficulté à accepter et à vivre l'homosexualité et à la déclarer au grand jour, etc. Alors, toutes les études qui ont pu être menées d'un point de vue sociologique amènent toujours cet aspect-là de difficulté à établir clairement un pourcentage de la population qui peut être gaie ou lesbienne, mais les études actuelles et les chiffres actuels démontrent toujours un pourcentage de 10 % à 12 % de la population. Ça, c'est les études très claires.

Si on touche, de façon très précise, la démystification de l'homosexualité, premièrement, l'homosexualité ne touche pas une couche sociale, ne touche pas une catégorie d'individus, mais touche littéralement tout le monde. Quelle que soit la couleur, quel que soit le niveau social, c'est la même chose, le pourcentage est le même et ça n'épargne personne, épargner non pas dans le sens péjoratif, mais dans le sens où ça se retrouve vraiment partout. Ça se retrouve partout, donc ça se retrouve chez les jeunes - et j'ai particulièrement apprécié le témoignage de deux mémoires précédents, les parents qui sont venus exprimer ce qu'ils pouvaient vivre face à leur enfant homosexuel - les moins jeunes, les hommes, les femmes, les personnes mariées, ou maritalement ensemble, ou conjoints de fait, ou peu importe, ça touche également des mères et des pères de famille. Et je vous parle en connaissance de cause, étant moi-même père de famille.

Au risque de paraître simpliste, les personnes homosexuelles dorment, les personnes homosexuelles mangent, les personnes homosexuelles travaillent et, également, ont des loisirs. Les personnes homosexuelles ont également une vie sociale et une vie affective. Et je vous le dis, ça peut paraître simpliste, sauf qu'on semble, dans certains cas, oublier cette dimension-là, qu'il puisse exister, chez les gais et les lesbiennes, une vie affective, une vie sociale, une vie, une contribution à la société. On se fait régulièrement taxer de... ou on parle, quand on parle d'homosexualité... Et Noël Saint-Pierre l'a mentionné auparavant, ce n'est pas simplement une question d'homosexualité et de personne avec laquelle nous sommes. Nous avons des mentalités au niveau de la communauté gaie et lesbienne, ça, c'est clair, mais il y a autant de mentalités dans notre communauté qu'il peut y en avoir au niveau des communautés ethniques, qu'il peut y en avoir au niveau de l'ensemble des communautés qui puissent exister et des membres de la société. Les mêmes similitudes. On peut dire qu'il y a aussi autant de différences. Donc, il y a autant de différences entre les Américains et les Québécois qu'il peut y avoir de différences entre la culture noire africaine ou la culture noire haïtienne, etc.

(16 h 30)

Donc, il y a vraiment différentes mentalités qui existent au sein de notre communauté comme il en existe également auprès de la communauté hétérosexuelle ou, peu importe, la communauté ethnique, ou autre.

Dans la vie de couple, ça existe, comme je vous l'ai dit, il existe des vies de couple homosexuel, que ce soit au niveau de lesbiennes ou de gais - je suis personnellement en couple depuis quatre ans, une relation tout à fait stable, tout à fait valable - et cet élément-là, on l'a souligné de façon particulière dans notre mémoire en faisant référence à deux jugements, entre autres, un de la Cour suprême et un de la Cour de l'Ontario, dans deux causes différentes, et qui expriment très clairement, même chez des juges dissidents, qu'ils reconnaissent qu'ils ont devant eux des personnes qui vivent une relation de couple tout à fait normale, tout à fait similaire, sans aucune différence par rapport aux couples hétérosexuels.

Ce volet de démystification là étant complété, qu'est-ce que ça amène comme difficultés? Qu'est-ce que la communauté gaie et lesbienne peut vivre comme situations? C'est, entre autres, la fameuse discrimination que je ne souhaite à personne. Encore là, dans des jugements, on n'est pas des linguistes, on n'est pas des juristes et on n'est pas des spécialistes de termes juridiques ou d'assemblée, sauf qu'on a précisé, à l'intérieur de notre mémoire, on a fait référence à une définition qui est assez juste, à notre point de vue, venant de la cour. C'est la juge L'Heureux-Dubé qui donnait une définition de «discrimination», que l'on trouve tout à fait juste, à l'effet qu'une clause discriminatoire ça touche une personne et ça rend tout à fait une personne inapte ou qui n'a pas les mêmes droits et les mêmes responsabilités, le même niveau et autres, alors que, nous, on vous dit que c'est tout à fait faux. Nous avons les mêmes responsabilités, nous avons les mêmes réactions, nous avons les mêmes besoins au niveau de la société et nous avons également les mêmes droits et obligations, du moins, on le souhaite.

Il existe différents types de discrimination. Il y a des discriminations qui sont plus visibles. Quand on lit, ou qu'on regarde la télé, ou qu'on écoute les médias, il y a beaucoup de discrimination, souvent dans le traitement des images qui est fait, qui représentent, supposément, la communauté gaie et lesbienne. Je ne dis pas, par ce propos, que les images qui sont véhiculées, ce ne sont pas des gens qui font partie de la communauté gaie et lesbienne, je veux qu'on s'entende bien. Sauf que ce sont des images stéréotypées qui sont utilisées pour représenter l'ensemble de la communauté gaie et lesbienne. Je veux préciser qu'il y a autre chose: il existe aussi des vestons-cravates, il existe aussi des personnes qui peuvent être en robe, il y a aussi des personnes qui sont tout à fait communes qui vous côtoient et qui sont également gais et lesbiennes.

L'autre volet de discrimination, c'est particulièrement de la discrimination de type institutionnalisée. J'entends par là une façon insidieuse de nier l'existence des gais et des lesbiennes. On n'en parle pas, donc ça ne doit pas exister. Or, on existe quand même. C'est également une façon de nier les droits, les privilèges et les obligations que nous pourrions avoir, dont nous pourrions bénéficier ou qui nous sont impartis. Et l'immobilisme à ne pas modifier cet aspect de discrimination là est peut-être quelque chose de pire que de le dire ouvertement.

Les effets de la discrimination, évidemment, chez les jeunes, c'est une très grande difficulté à s'accepter, ça a déjà été mentionné tantôt, alors je n'irai pas... La tendance très élevée au suicide, le député de Marguerite-D'Youville avait posé la question au niveau des chiffres: oui, je confirme le chiffre de 40 % et je vous réfère au rapport de la Commission des droits de la personne là-dessus. Chez des personnes mariées, face au conjoint, c'est très difficile; face aux enfants qui ont à vivre cette situation-là, c'est également très difficile. Je vais passer la parole à Johanne, qui va couvrir particulièrement un autre volet.

Le Président (M. Jutras): Alors, madame, il vous reste trois minutes.

Mme Beauvilliers (Johanne): Je voudrais d'abord remercier la commission de permettre qu'on puisse échanger aujourd'hui, particulièrement les femmes qui sont alentour de la table. Aussi, je voudrais saisir l'opportunité qui m'est offerte aujourd'hui de démystifier un peu ce que c'est, la réalité de femme lesbienne, et j'espère que ça va pouvoir contribuer à briser la chaîne d'isolement et de silence qui garde les femmes lesbiennes marginalisées et qui fait qu'on continue à vivre dans la peur et dans la honte. Je dois vous avouer que, moi, ça m'a pris 38 ans avant d'être capable de prendre le droit de parole et que de le faire aujourd'hui, pour moi, c'est tout un défi.

J'espère aussi pouvoir aider à faire comprendre la double discrimination qu'on vit quotidiennement: à la fois tenter de faire sa place comme femme et aussi tenter de faire sa place comme lesbienne. Par exemple, au travail, combien de femmes sont obligées de cacher que leur conjointe est une femme de peur de se faire refuser un emploi ou une promotion parce qu'elles n'ont pas le profil de femme que les hommes définissent dans leur milieu?

À titre personnel, un jour, un de mes superviseurs m'a avoué qu'il trouvait que j'étais une femme très intelligente, que j'avais les capacités pour un poste de direction. Le jour où il a su que j'étais lesbienne, eh bien, j'ai perdu son appui. J'ai eu comme commentaire que je ne cadrais plus avec le profil et que ma façon de me vêtir pouvait amener des soupçons. Si vous me regardez, aujourd'hui, je pense que je vous relancerais la question.

Aussi, mon travail demande d'être en contact avec des cadres supérieurs de l'organisme, et j'ai eu très souvent des commentaires: Un tel programme ne pourrait pas être conduit pas des moumounes ou par des «tomboys», et, si, Johanne, tu étais à la tête d'un programme, tu engagerais juste des filles. Comme si «lesbienne» voulait dire qu'on part à la chasse aux femmes.

Est-ce que beaucoup d'hommes peuvent dire aussi qu'ils reçoivent des appels de la part de leur cadre supérieur pour se faire demander s'ils sortent avec une telle ou une telle du service? Eh bien, moi, oui, j'en ai reçu plusieurs et je me faisais questionner sur mes relations avec les employées féminines.

Un jour, j'ai participé à un concours pour un poste de cadre. J'étais la seule femme à postuler pour l'emploi. Mes compétiteurs masculins me téléphonaient régulièrement pour me dire que le programme ne pouvait être que dirigé par un homme, que mon genre était dérangeant pour le milieu. Et on m'a même suggéré de quitter l'organisme et de penser à faire carrière ailleurs.

Pas de promotion, pas de reconnaissance officielle, tout ça parce que je ne correspondais pas à leur modèle type et qu'ils ne pouvaient me séduire. Quoi de plus contradictoire, puisque, lorsqu'il s'agit de former du personnel-cadre, de chercher des solutions à des problèmes, d'amener des projets nouveaux, on fait appel à mes services. J'ai formé deux hommes pour un poste de direction, un poste qui m'avait été préalablement refusé. Et, pendant neuf ans, dans l'institution pour laquelle je travaillais, j'ai dû essayer de prouver que j'étais aussi compétente, que j'avais la même expertise et que «lesbienne» et «femme» n'étaient pas des handicaps.

Si on regarde aussi au niveau de la vie affective, je peux dire que j'ai vécu pendant plusieurs années dans une prison intérieure - et quoi de plus cocasse, quand on pense que, pendant huit ans, j'ai exercé comme profession la criminologie. C'était à croire que j'essayais d'expier un crime que les autres définissaient. Un jour, on finit par croire à tous ces préjugés-là. Un jour, on finit par croire à ces discriminations, on finit par penser qu'on fait des choses illégales, anormales. J'ai eu si honte et j'ai tu pendant si longtemps mes préférences, mes sentiments, mon affectif; mais aujourd'hui je peux vous dire: Je ne suis plus arrêtable.

Lorsque je vivais dans un logement, en couple, on cachait notre relation parce qu'on avait peur des réactions des gens qu'on connaissait dans le building qui avaient une certaine intolérance vis-à-vis des homosexuels. Difficile pour tant de personnes de comprendre que je ne veuille plus porter de masque, que j'ai le droit comme toute personne humaine de vivre mon monde affectif. Difficile pour tant de personnes de comprendre que le sentiment de culpabilité qu'on porte en soi, à un moment donné, c'est fini et que, si, moi, je reste moi-même et que je m'accepte, je ne porte atteinte à aucune virilité ou encore moins à la normalité des autres personnes. Difficile de comprendre que les diversités et les préférences amoureuses rendent riche l'expérience humaine.

(16 h 40)

Je me souviens, un jour, d'avoir fait appel à une psychologue parce que je pensais que ça pourrait m'aider dans mon processus. Quelle surprise lorsque j'ai entendu que c'était une question de karma, que je devais apprendre à sublimer ma déviance sexuelle - et j'avais 25 ans lorsque j'ai entendu ça - alors, je dois vous dire que je suis sortie du bureau en morceaux et que je suis retournée me cacher.

J'ai aussi beaucoup voyagé en Amérique centrale à cause de mon travail et, à chaque fois, j'allais à la Clinique voyageur. Questions habituelles: Prends-tu la pilule? Apportes-tu des condoms? J'étais tellement mal à l'aise: Oui, oui, oui, oui, oui, je vais apporter des condoms, il n'y a pas de problème. Je n'étais pas capable de dire que j'étais lesbienne. Alors, pendant toutes ces années, j'ai reçu des soins qui ne correspondaient pas à ma réalité de femme lesbienne.

Pour conclure, je vous dirais que vivre cette double discrimination, c'est-à-dire essayer de prendre sa place comme femme dans un monde patriarcal et de prendre sa place comme lesbienne dans un monde d'hommes où on définit l'hétérosexualité, ça condamne les femmes à être pauvres, à vivre isolées, à se marginaliser. Le réseau est très peu connu, encore moins visible et encore moins financé. Lorsque cette discrimination devient institutionnalisée, lorsqu'elle est répétée et systématique, elle ne fait que renforcer les préjugés sociaux et la peur d'être victime un jour de violence et d'agression. Il faut continuer à travailler pour briser cette dynamique de victime, à prendre des risques, comme je l'ai fait aujourd'hui, malgré la couleur qui se lit sur mon visage. Et, en tant que citoyenne du Québec, je paie des taxes, des impôts, je travaille, je prends mes responsabilités lorsqu'il s'agit de voter, mais j'aimerais voir le gouvernement actuel permettre les mêmes avantages et les libertés qui vont de pair avec mes droits et mes responsabilités. Merci.

Le Président (M. Jutras): Merci, madame. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Encore une fois je voudrais remercier les membres du groupe, particulièrement des témoignages personnels qui ont été donnés. Je sais à quel point ça peut être, pour certains - madame vient de terminer - je veux dire, à quel point ça pouvait être exigeant pour elle-même et pour eux-mêmes de le faire. Mais je pense qu'effectivement on a encore besoin d'entendre ces témoignages-là dans notre société.

Vous l'avez dit vous-mêmes, vous n'entendiez pas tellement apporter des critiques spécifiques au texte. Par contre, vous avez deux points que j'aimerais soulever et que vous avez abordés, l'un en disant, à la page 15, que ce projet de loi visait l'abolition de la discrimination imposée dans les régimes privés... Parce que le projet de loi vise autant les régimes publics que les régimes privés. En tout cas, je voulais vous le mentionner, c'est autant l'un que l'autre.

D'autre part, à la page 18, je pense que vous mentionnez qu'on devrait, dans le préambule, faire ressortir le fait que la loi n° 133 vise à abolir sous toutes ses formes la discrimination envers les groupes visés par le projet de loi. Vous ajoutez: «Cet ajustement permettra aux juristes de bien comprendre l'esprit véhiculé par le législateur.» Mais est-ce que vous ne croyez pas que le deuxième «considérant», justement, du préambule serait suffisant: «Considérant que tous les êtres humains sont égaux en valeur et en dignité et ont droit à une égale protection de la loi»? Est-ce que vous ne croyez pas que c'est, en principe, suffisant?

M. Beaudry (Martin): Avec tout le respect que je vous dois, M. le ministre, je dois vous avouer que ces magiciens qu'on appelle les avocats viennent à bout de faire dire n'importe quoi à un texte. C'est pourquoi on voudrait que le gouvernement soit on ne peut plus clair sur le pourquoi de ce projet de loi. On croit que c'est important. On sait à quoi - on a vu des projets de loi similaires dans d'autres provinces - faire face. On ne voudrait pas subir la même chose ici. On voudrait que, si le gouvernement prend une action, cette action soit définitive et qu'elle ne puisse pas être combattue devant les tribunaux. C'est pour ça qu'on vous demande d'être on ne peut plus clairs sur vos intentions.

M. Bégin: Vous avez... D'abord, je comprends que vous êtes en accord avec le projet de loi comme tel là. C'est ça?

M. Viau (Denis): Tout à fait, M. le ministre, on est tout à fait d'accord.

M. Bégin: Pour revenir sur le préambule, vous avez dans la Charte un préambule. Mais vous savez que c'est exceptionnel dans la législation qu'on ait un préambule à une loi; généralement, les lois ne comprennent pas de préambule.

Là, vous demandez de modifier le projet de loi qui était sous étude, c'est le projet de loi n° 133. Normalement, on ne met pas de préambule à un texte comme celui-là. C'est pour ça que je comprends votre demande comme étant une modification du préambule de la Charte, qui - je le soumets humblement, même si je suis avocat - est suffisant.

Une voix: Nul n'est sans péché.

M. Beaudry (Martin): À ce que je me suis laissé dire, ce n'est pas le préambule de la Charte qu'il faut modifier, c'est celui du projet de loi n° 133. Étant donné que c'est ce projet-là qui intervient pour dire que, définitivement, le gouvernement du Québec n'entend pas tolérer de discrimination sur l'homosexualité, il est important de le préciser.

M. Bégin: Ce n'est pas pour ne pas répondre à votre demande, mais je vous dis honnêtement, le préambule est réservé aux lois vraiment exceptionnelles, en ce sens que la Charte elle-même en comprend un. Normalement, même une loi qui modifie la Charte ne comprend pas de préambule. Et, une fois qu'on l'aura adopté, ce projet de loi là, même s'il y avait ce préambule-là, il disparaîtrait, puisque la loi va être intégrée à la Charte comme telle. Donc, il disparaîtrait à toutes fins pratiques. Mais je comprends le message que vous énoncez là en le demandant.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de La Prairie.

M. Bégin: À moins que vous ne vouliez parler des notes explicatives.

M. Beaudry (Martin): Je ne suis pas juriste, je vais me fier sur vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: C'est peut-être les notes - je vois quelqu'un, peut-être M. Saint-Pierre, derrière - c'est peut-être les notes explicatives. Ça, ça peut peut-être se modifier.

M. Viau (Denis): L'idée principale, si vous permettez, M. le ministre...

M. Bégin: Oui. Si André se recule, je vais vous voir. Ha, ha, ha!

M. Viau (Denis): L'idée principale qui est véhiculée, c'est vraiment pour éviter des débats comme j'ai entendus ce matin. Est-ce qu'on essaie, par les termes qui sont utilisés, la nécessité et tout ça... Est-ce qu'on va protéger les compagnies d'assurances? Est-ce qu'on protège les personnes? Moi, ce que j'ai toujours compris, c'est que le projet de loi n° 133 et la Charte des libertés étaient là pour protéger d'abord et avant tout la personne, sauf que ça ne semble pas clair encore. On a encore des débats, comme on a entendus ce matin, qui amènent des imbroglios, et on ne sait pas trop qui on va protéger.

Tandis que, dans l'introduction - on a indiqué «préambule», mais ça peut être l'introduction - ou les textes législatifs, ou peu importe, mais c'est de dire clairement: Il n'y en a plus de discrimination face aux gais et lesbiennes, peu importe le niveau.

M. Bégin: Vous savez, le droit, c'est la science la plus exacte des sciences inexactes, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ça a ses limites!

Le Président (M. Jutras): Oui, c'est une question de précision...

M. Boulerice: Juste un ajout à ce que le ministre... Le préambule de la Charte le dit bien: «tous», t-o-u-s, là. Essayez de me trouver une exception à «tous» et je vous donne ce que vous voudrez. «...tous les êtres humains sont égaux en valeur et en dignité et ont droit à une égale protection de la loi.» Ce n'est pas «tous, sauf», là. L'actuelle version permettait le «sauf», mais le «sauf» tombe.

Le Président (M. Jutras): Alors, c'est votre tour, Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Merci beaucoup. Je pense que, depuis ce matin, on entend beaucoup de témoignages extrêmement humains. Par exemple, vous avez souligné le cas des parents, entre autres, d'enfants gais et lesbiennes, ce qui déborde largement, au fond, le strict objet du projet de loi. Bon, vous avez donné votre appui au projet de loi comme d'autres. Peut-être que, lorsque vous demandez qu'il n'y ait pas de confusion dans l'intention, d'autres qui vous ont précédé ont dit: On souhaiterait que ce soit la Commission des normes du travail qui se charge de l'application. Est-ce que ce n'est pas l'occasion, un projet de loi comme celui-ci - je ne veux pas présumer de son adoption, mais, enfin, s'il est adopté - justement de faire une campagne d'information - il devra y avoir, de toute façon, de l'information qui devra être acheminée dans les milieux de travail notamment et chez ceux qui ont à traiter de ces choses-là - de se servir donc de l'adoption de ce projet de loi pour faire une grande sensibilisation, au fond, de l'existence de personnes qui sont gaies et lesbiennes? Je pense que c'est un petit peu plus ça que vous recherchez, c'est qu'au fond, à travers cela, on réitère les principes fondamentaux d'égalité, et de dire que ça se manifeste dans tout, dans la vie, notamment dans les régimes d'assurances et les régimes de retraite, mais ça peut être autre chose aussi. Est-ce que je vous traduis mieux, là?

M. Viau (Denis): Vous traduisez bien, et je vais vous donner, par une autre analogie... Ce qu'on fait, justement, comme travail au niveau du Groupe de recherche et d'intervention sociale, c'est de la démystification dans le milieu scolaire, au niveau de tous les groupes qui nous invitent. On leur dit, on leur explique que d'être gai ou d'être lesbienne, ça ne change rien dans leur vie à eux autres, qu'il n'y a aucun problème et que la discrimination n'a pas sa place.

Or, ces mêmes personnes là à qui on s'adresse se retournent et disent: Écoute, tu me dis ça, je le reçois bien. Par contre, elles se retournent et elles regardent le gouvernement et elles disent: Oui, mais pourquoi le gouvernement, lui, dit dans sa Charte que «tous», t-o-u-s, tout le monde est égal, il n'y a aucune discrimination en droit et en valeur, mais que, pour les gais et les lesbiennes, c'est correct de faire de la discrimination dans les cas de régimes, dans les cas d'assurances et dans les cas d'avantages sociaux?

Comment peut-on amener l'abolition des préjugés, de la discrimination chez les individus s'ils ont des poignées après lesquelles ils peuvent s'accrocher face au gouvernement, par rapport au gouvernement, et continuer à perpétuer ce volet-là?

(16 h 50)

Le Président (M. Jutras): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui. Je voulais rappeler que l'amendement qui doit être fait à la Charte touche évidemment les femmes en état de grossesse et les handicapés. Si on se rapporte à l'histoire, il n'y a pas tellement longtemps, on se souvient qu'on trouvait que la place des handicapés, c'était à la maison, qu'ils n'avaient pas à sortir, etc. Or, notre société a beaucoup fait, en peu d'années, pour qu'il y ait un mouvement d'intégration à la vie sociale des gens qui avaient des handicaps physiques, et ce qui facilite cela.

Tout à l'heure, peut-être que l'un d'entre vous a fait un tableau légèrement gris ou noir. Vous, à droite, peut-être... je ne me souviens pas de votre nom.

M. Viau (Denis): Denis Viau.

M. Gaulin: M. Viau. Excusez-moi. Je pense, par exemple, aux émissions de télévision québécoises qui ont de plus en plus intégré la présence de gais, parfois avec des stéréotypes - je me souviens de Chez Denise , par exemple - mais, à d'autres endroits aussi, de manière beaucoup plus positive.

Moi, la question que je voudrais vous poser, c'est à partir d'une réflexion que faisait cet après-midi Mme Bernier, premier groupe qu'on a entendu, qui disait en gros que l'orientation sexuelle n'était qu'une variante dans la personnalité. Et je trouve ça intéressant parce que c'est une manière de démystifier la sexualité. Finalement, avec qui on couche, ça ne regarde que celui qui couche ou que celle qui couche et la personne avec qui l'on couche, point. Dans la société, ça ne devrait pas aller plus loin que ça. Et ça ne regarde personne, sinon les gens intéressés.

Alors, est-ce qu'on remarque que... Dans notre société, par exemple, il y a beaucoup de violence au sujet de la sexualité, en particulier cet homme qui, récemment, violait cinq fois dans la nuit sa conjointe parce qu'elle ne voulait pas coucher avec lui. C'est quand même assez inadmissible dans une société dite civilisée. Alors, est-ce qu'il n'y a pas, et c'était ma question, une sorte d'éducation conjuguée qui pourrait être faite - parce que votre volet éducatif est important au GRIS - qui ferait qu'on essaierait d'éveiller les gens au respect de la sexualité des autres, dépassant évidemment l'orientation sexuelle comme telle, mais sans la cacher cependant? Voilà ma question.

M. Beaudry (Martin): Notre travail avec les services policiers de la ville de Montréal nous a amenés à réaliser que, lorsqu'on démystifiait l'homosexualité, les interventions avaient aussi un effet sur le racisme. Lorsqu'on accepte une personne qui, physiquement, nous ressemble, a la même langue, la même culture et la même religion, mais est profondément différente dans une réalité que l'on connaît mal, on peut accepter n'importe quelle différence. En soi, ce qu'on a réalisé, c'est que c'est la différence et c'est l'inconnu qui font peur.

Ce qui est important, c'est d'informer les gens. Les gens n'ont pas d'information sur le sujet de l'homosexualité. C'est méconnu. C'est une question qu'on ne pose pas. Quand on arrive dans les écoles, les jeunes ne savent pas à quoi s'attendre. Ils savent qu'on va venir. Ils s'attendent de voir arriver des espèces de martiens. Ils sont tout surpris de voir qu'on marche à terre, puis qu'on parle comme eux autres, puis qu'on peut rire à l'occasion, puis que des fois on peut être beau, des fois on peut être laid. C'est une surprise pour eux autres. Il y a beaucoup de travail à faire à ce niveau-là. Il n'y a pas de modèle d'homosexuel.

Moi, j'étais surpris de voir... À un moment donné, je m'amusais à regarder les programmes de cours: Secondaire V, quatre romans à lire en français, quatre auteurs homosexuels. Jamais ça n'a été mentionné dans le cours, jamais. Le jeune a le joueur de hockey, il a le président des États-Unis, il a Arnold Schwarzenegger, il a plein de modèles devant lui qui sont positifs, qui sont intéressants. Le jeune gai, qu'est-ce qu'il a, lui? Bien, il a Christian Lalancette, de Chez Denise , pour vous citer.

Alors, où est le modèle intéressant, autant pour le jeune gai que pour son ami hétérosexuel qui va avoir à découvrir que son meilleur ami n'est pas celui qu'il pense? Alors, comment voulez-vous qu'il comprenne quand il va penser: Bien, mon chum de gars qui joue à la balle va se transformer en Christian Lalancette, de Chez Denise . Son chum de gars ne changera pas. Alors, c'est des modèles qui sont absents, c'est de l'éducation qui est à faire.

Comment ça se fait qu'il y a, dans un programme de cours, un volet sur l'homosexualité et que les professeurs nous appellent en panique parce qu'ils ne savent pas comment le donner? Parce qu'il n'y a pas d'instrument puis ce n'est pas un sujet important de toute façon. C'est plus important d'apprendre à faire un budget. C'est plus important d'apprendre à faire un curriculum vitae puis à chercher un emploi. Mais, que 40 % des suicides chez les jeunes, quand 10 % de la population est homosexuelle, soient dus à l'orientation sexuelle, ça, ce n'est pas grave. Il y a quatre fois trop de suicides dus à l'orientation sexuelle - quant à moi, il y en a 100 % de trop - c'est ça qu'on essaie de dire. C'est important qu'on intervienne. Pour l'instant, c'est des organismes comme le GRIS qui font l'éducation. Ce n'est pas notre responsabilité, c'est celle du gouvernement, le ministère de l'Éducation. Mais, tant que ce ne sera pas fait, on va prendre la relève.

On vient aussi vous dire: Bien, c'est dur pour nous autres, démystifier l'homosexualité, tant qu'il y a des justifications légales. Comment veux-tu justifier ça à du monde qui sont sains d'esprit? On rentre dans les classes, et les gens - peut-être parce qu'ils écoutent trop de soaps américains - tombent en bas de leur chaise quand on leur apprend qu'on n'a pas le droit de se marier, pas le droit d'adopter d'enfants et qu'on n'a pas les mêmes droits. Ils ne nous croient même pas. Il faut commencer à leur dire: Bien oui, je te le dis. Moi, ça fait trois ans que je suis avec mon chum. Je sors d'ici, je me fais frapper: il n'a pas le droit d'entrer dans ma chambre d'hôpital. Je meurs: il n'a pas le droit d'entrer au salon funéraire si mes parents ne le veulent pas. Quand même j'ai bâti une maison que ça fait 12 ans que je paie, il perd tout si mes parent ne veulent rien lui donner, si je n'ai pas pensé à faire un testament. Ils tombent en bas de leur chaise, et on ne parle pas nécessairement à des étudiants en secondaire II, là, on parle à des étudiants de cégep II, cégep III.

Alors, les gens ne peuvent pas concevoir que le gouvernement discrimine ou, s'ils le savent, bien là, ça pose question. En bout de ligne, le gouvernement, c'est lui qui dit ce que la société pense, et, à ce niveau-là, on a des chiffres. On demande aux jeunes ce qu'ils en pensent, de l'égalité des...

M. Viau (Denis): Mais, pour répondre de façon très précise par rapport à votre interrogation sur l'information, et vous dites... vous amenez un volet fort intéressant, où l'information est intéressante, de conjuguer des efforts, oui. Et les chiffres qu'on a, parce que, quand on fait nos interventions de démystification, on fait passer un questionnaire à la fin qui pose des questions sur les attitudes, sur la perception avant la rencontre, et la perception avant la rencontre est positive dans 45 % des cas seulement. Et on a 11 % de cas où ils nous déclarent systématiquement avoir une attitude violente ou agressive face aux personnes d'orientation homosexuelle. Après notre rencontre, le pourcentage de 45 % de ceux qui ont une vision positive grimpe à 75 %; et tout ça, c'est en dedans de trois heures, pas plus de ça. On réussit à faire modifier des mentalités et le taux de personnes agressives ou violentes tombe à moins de 1 %.

C'est là qu'on voit tout le travail de l'éducation, mais on doit continuer. Pourquoi est-ce que c'est 75 % seulement de gens qui ont une vision positive? Ç'est parce qu'il y a encore des réticences, il y a encore des points de référence, même légaux, qui disent: Bien, c'est correct de faire de la discrimination. Je n'ai pas besoin de changer. Je vais plutôt répondre: Je n'ai pas d'opinion. Puis, au niveau de l'évolution de la société - c'est une des questions, entre autres, qui a été posée ce matin - le fameux sondage qui a été présenté ce matin, qui disait 83 %, bien je vous ajoute de l'inflation, parce que nos chiffres - parce qu'on pose la question - on est rendu à 93 %. Dans nos chiffres à nous, quand on pose la question: Êtes-vous pour ou contre l'obtention de droits égaux pour les personnes d'orientation homosexuelle, 93 % des gens nous disent oui.

Le Président (M. Jutras): M. le député de...

M. Boulerice: Les 7 % qui sont contre, à ce moment-là, je veux les noms.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jutras): Alors, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, une courte question.

M. Beaulne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaulne: Oui, c'est une question...

Le Président (M. Jutras): Si vous ne vous reconnaissez pas par votre titre, on va vous appeler par votre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaulne: Non, non, ce n'est pas Marguerite-Bourgeoys, d'ailleurs, c'est pour ça que je ne me suis pas reconnu.

Le Président (M. Jutras): Ah! D'Youville, O.K. C'est moi qui ai fait l'erreur. Je m'en excuse. Ha, ha, ha! Je me suis trompé de Marguerite.

M. Beaulne: Non, non, je ne me suis pas reconnu, parce que ce n'était pas la bonne sainte. Non. J'avais une question purement technique. C'est très, très intéressant ce que vous dites. Ce genre de présentation auquel vous avez fait allusion, est-ce que vous faites ça partout à travers le Québec ou si vous ciblez certaines régions en particulier?

M. Beaudry (Martin): Pour l'instant, on cible la région métropolitaine, où on a une équipe en place pour notre neuvième année. Depuis un an, on a une équipe, dans la région de l'Estrie, qui est en train de se construire. On ne leur demande pas d'avoir le même rendement que nous autres. Il faut qu'ils prennent le temps de trouver leurs forces vives, de les former. On n'envoie pas n'importe qui, n'importe où, n'importe comment. On a des responsabilités. Si on en trouve les moyens - les demandes sont tellement fortes - à ma connaissance, ça fait cinq ans qu'on refuse d'ouvrir un groupe, ici, à Québec, ça fait cinq ans qu'il y a une demande pour avoir un groupe de ce genre-là, qu'on partage l'expertise. On n'a pas les capacités, comme groupe communautaire, comme OSBL - qui, je passe la plogue, n'est éligible à aucun budget du gouvernement... Les gais et lesbiennes, on n'a pas de budget. Donc, ça pourrait être une autre recommandation.

(17 heures)

Alors, étant donné qu'on n'en a pas les moyens ni physiques ni financiers, on n'est pas capable d'ouvrir partout. C'est pour ça que, pour l'instant, on ouvre un petit peu plus proche de Montréal: Sherbrooke, Granby, Valleyfield, Saint-Jérôme, des endroits comme ça.

Le Président (M. Jutras): D'accord. Alors, on va passer de l'autre côté. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Le temps, c'est un peu court, justement. Alors, je veux juste rassurer nos invités qu'on a profité pleinement des réponses qu'ils ont fournies à la formation ministérielle.

Ma question concerne surtout cette notion d'éducation. Vous nous avez dit d'emblée que vous intervenez notamment et surtout lorsqu'il y a des crises. Vous avez peut-être entendu les échanges qu'on a eus tout à l'heure, notamment avec le groupe de parents. De notre côté, on a la profonde conviction que non seulement il faut intervenir en cas de crise, mais, justement parce qu'on est dans le domaine des droits, l'État met de l'argent, met des fonds, met des ressources, à juste titre, à bon escient, pour informer les jeunes et toute la population qu'il y a des droits. On pense notamment à tous les problèmes qu'on a connus dans le domaine de la discrimination fondée sur la race. Mais, si je vous entends bien, vous êtes en train de nous dire qu'il faut consentir les mêmes efforts pour que la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, qui est, du moins sur papier, toujours interdite, bien, que ce même effort, qu'on a vu louable et nécessaire dans d'autres domaines comme la discrimination raciale, doit être fait dans le domaine qui nous occupe. Est-ce que c'est une bonne manière d'interpréter votre propos?

M. Beaudry (Martin): C'est une certaine manière, effectivement, dans le sens où il y a des intervenants, mais ces intervenants-là se sentent démunis. Ils font face à la crise, ils ont peur. Il y a les parents qui sont dans le portrait, on joue avec l'homosexualité puis avec des enfants, alors ça fait très peur. Tout à l'heure, Denis a senti le besoin de vous préciser qu'homosexualité et pédophilie, ce n'était pas la même chose. Ce n'est pas clair dans la tête de tout le monde. Alors, les intervenants ont peur. Ils ne se sentent pas outillés, ils ne se sentent pas formés, alors ils font appel à nous.

M. Mulcair: Mais, vous, vous êtes en train toujours d'insister beaucoup, comme vous l'avez fait au début, sur cette notion de crise et d'intervention. Je pense que notre propos est bien plus qu'il faut que ça fasse partie, généralement parlant, des valeurs qu'on inculque et des valeurs qui sont censées être reflétées dans notre Charte des droits, c'est ça. Quand on parle de droits fondamentaux, c'est censé être ça. Donc, notre propos est justement de vous appuyer, mais en disant que, peut-être, l'effort qui doit être fait socialement doit aller au-delà des crises, doit aller au-delà des interventions sur des cas particuliers et précis et viser peut-être, par l'éducation, à éviter que ces interventions ponctuelles soient aussi nécessaires.

M. Beaudry (Martin): C'est exactement ça. Je pense qu'on ne peut pas faire autrement que vous appuyer.

M. Mulcair: Une de mes autres collègues avait une question.

Le Président (M. Jutras): Oui. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. J'avais prévu une question, vous y avez répondu en partie, à savoir que vous n'êtes subventionnés d'aucune façon, ni par le gouvernement du Québec ni par le gouvernement fédéral. Est-ce que je pourrais, partant de ce constat-là, savoir de quelle façon vous vous financez? Parce que vous avez une structure assez spectaculaire, conseil d'administration, vous êtes et dans la région de Montréal et dans la région de l'Estrie, ça veut dire beaucoup de frais, et j'imagine également qu'il y a des permanents à l'intérieur de votre organisation. Non? Vous me dites non.

M. Beaudry (Martin): Je vais vous détromper, nous n'avons pas de permanents.

M. Lefebvre: Aucun permanent. Alors, comment vous vous financez?

M. Beaudry (Martin): Bien, j'aurais le goût de vous dire que c'est quasiment de charité publique, ça serait à moitié vrai, mais je vous dirais, certainement par le coeur au ventre des hommes et des femmes gais et lesbiennes, bisexuels, hétérosexuels qui travaillent au GRIS. Certains font plus de 40 heures par semaine bénévolement, en plus de leur travail permanent. Ils n'ont pas peur de s'impliquer. Je pense que, lorsqu'on est victime d'une discrimination, qu'on voit des situations graves, le coeur au ventre vient facilement. Sauf qu'il y a des limites au coeur au ventre, il y a des temps où ça prend, justement, des permanents. Je suis heureux que vous le réalisiez puis que vous le disiez, parce qu'on le réalise nous autres aussi. On est rendus là où ça va nous en prendre bientôt.

M. Lefebvre: Vous existez depuis une dizaine d'années, on a parlé de neuf ans tout à l'heure, hein?

M. Beaudry (Martin): Pardon?

M. Lefebvre: L'organisme existe depuis neuf ans.

M. Beaudry (Martin): L'organisme existe, selon la charte corporative, depuis deux ans et demi, mais notre équipe travaille depuis neuf ans. Alors, comme vous voyez, ça nous a pris quand même quelques années avant d'avoir une structure où on pouvait s'incorporer.

Alors, ce qu'on dit, c'est que, oui, c'est beau faire ce travail-là, on pourrait en faire encore plus, mais, pour l'instant, on ne peut pas aller plus loin, parce qu'il y a une limite à ce que peuvent faire des bénévoles.

M. Lefebvre: Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, je vous remercie de votre présence et nous allons inviter l'autre organisme, Gai Écoute.

On vous demanderait, messieurs, de prendre vos sièges. Alors, nous entendons maintenant le groupe Gai Écoute, et je vous rappelle que vous avez... M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, un instant. Vous disposez, messieurs, d'un temps de 10 minutes pour la présentation de votre mémoire et ce sera suivi de 20 minutes d'échange avec les parlementaires. Alors, je vous inviterais aussi à vous identifier, s'il vous plaît.

M. McCutcheon (Laurent): M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Mon nom est Laurent McCutcheon, je suis le président de Gai Écoute. Je suis accompagné de M. Richard Locas, qui est le vice-président responsable de la formation et qui est psychologue.

Je suis particulièrement très ému aujourd'hui. J'ai eu l'occasion, dans le cadre de mes fonctions en tant que cadre dans la fonction publique, de témoigner devant les différentes commissions, mais je vous avoue qu'aujourd'hui, pour moi, c'est très différent. C'est très différent dans le sens que les gens de ma génération... Moi, j'ai connu une adolescence où j'étais un criminel. Allé jusqu'à l'âge de 25 ans, j'étais un malade mental et un criminel et, aujourd'hui, me voilà ici à témoigner devant une commission parlementaire. Je vous avoue que, malgré les expériences passées que je peux avoir eues, je suis particulièrement très ému et je suis surtout très heureux d'y être.

Donc, je vais demander d'abord à M. Locas de présenter l'organisme Gai Écoute et je reviendrai sur le mémoire.

M. Locas (Richard): Bonjour. Je vous remercie de nous écouter aujourd'hui. Donc, pour vous présenter Gai Écoute, c'est une ligne d'écoute téléphonique, donc une ligne d'écoute, de référence et de renseignement à l'intention des personnes intéressées par la question homosexuelle, que ce soit des gais, des lesbiennes, des bisexuels ou que ce soit des parents d'enfants, des conjoints ou conjointes qui se rendent compte que leur mari ou femme vient de découvrir une vocation tardive, entre guillemets. Donc, tout ce qui touche la question de l'homosexualité, les gens peuvent se référer à la ligne.

On existe depuis 1980 et, depuis 1980, on a reçu environ 25 000 appels. Donc, on en reçoit annuellement 3 000. Les services sont offerts seulement quatre heures par jour, mais il faut comprendre qu'on fonctionne 100 % bénévole, que ce soit pour la formation, pour l'écoute, donc à 100 % bénévole, et on occupe aussi des postes, des emplois ailleurs.

Ce qu'on reçoit comme appels. Bon, 70 % d'hommes et environ 30 % de femmes appellent à la ligne.

La clientèle. Moi, je me considère comme choyé de travailler à Gai Écoute, parce qu'on reçoit des appels d'une clientèle de gens, je dirais, qu'ils sont encore dans le garde-robe - c'est une expression pour dire des gens qui ne sont pas sortis, qui ne s'assument pas, qui ne sont pas encore adaptés à leur orientation sexuelle - pour la bonne raison que le service est anonyme et confidentiel, les gens peuvent se confier. Et on est souvent une espèce de porte d'entrée et on n'est pas menaçant puisque, quand ils appellent, c'est confidentiel. Donc, souvent, c'est des gens qui se questionnent sur leur orientation et c'est souvent le premier contact avec la communauté gaie, homosexuelle.

(17 h 10)

Les difficultés qu'on rencontre. Je vous dirais, le quotidien de la ligne: un jeune qui appelle, 14 ans, secondaire III, si je me rappelle des âges - et vous comprendrez que je maquille les cas étant donné que c'est confidentiel et anonyme. Donc, un jeune de 14 ans qui nous appelle. Il est à l'école, il n'est pas tellement gros, il n'est pas fait fort, comme je dirais, et ce qu'il vit, dans ses cours d'éducation physique, c'est la tapette, c'est le fif ou c'est le fifi de la classe. Est-ce que ce jeune-là, son orientation est déjà définie, homosexuelle, hétérosexuelle? On ne le sait pas. Quelle est l'insulte suprême pour une jeune homme? C'est de se faire traiter de tapette. Si vous voyez sur notre dépliant, on a voulu combattre ce préjugé-là, en disant: «Ceci est une tapette.» Donc, les gens qui nous appellent, c'est un jeune comme ça qui nous appelle.

Des personnes en couple nous appellent, qui vivent des difficultés. Ils peuvent être en couple depuis 10 ans, 15 ans. Là, je parle évidemment de gens d'orientation homosexuelle qui nous appellent, qui sont en couple, qui vivent des difficultés, des difficultés de couple, comme tous les couples rencontrent aussi, avec une de plus: aucune reconnaissance.

Le jeune aussi de tantôt qui veut s'identifier à un modèle. On a parlé de modèle; le GRIS, l'organisme, a parlé d'un modèle. Moi, si je veux m'identifier à un modèle, je ne peux pas m'identifier à un modèle de couple, puisque la société québécoise ne reconnaît pas que des gais puissent former un couple. Donc, je suis cantonné à quoi? À avoir une sexualité de rue, une sexualité... Je suis cantonné dans ma sexualité. Je ne suis pas reconnu comme être humain qui peut vivre un couple. C'est ce qu'on reçoit.

On reçoit aussi des appels de personnes âgées qui vivent des difficultés de solitude, d'isolement, de rejet. Et on a aussi, malheureusement, à l'occasion, des appels de gens qui songent ou qui ont même entamé des gestes suicidaires, étant donné qu'ils vivent des difficultés personnelles qui peuvent être reliées.

Je vous dirais, bon, le lien que je vois, moi, comme écoutant, les gens que je rencontre, qui apprennent à se découvrir, qui apprennent à accepter, à adapter leur orientation sexuelle et qui nous contactent, je me dis que la meilleure façon de bien s'adapter, c'est d'être simplement reconnu, comme tous, sans exception du préambule, de pouvoir vivre une vie normale et d'avoir des modèles. Quand on nous reconnaîtra comme couples, ces gens-là auront des modèles de couples. Aussi, ils verront comment on peut vivre et bien s'intégrer.

Je vais céder la parole à M. McCutcheon, qui va plus parler du mémoire comme tel.

M. McCutcheon (Laurent): Voilà, notre mémoire est intitulé «Le droit d'aimer en toute justice». S'il est un droit fondamental et un droit important, au-dessus de tous les droits et faisant abstraction de l'aspect juridique, je pense que c'est le droit d'aimer. Le droit d'aimer, ça suppose aussi certaines choses. Ça suppose que, quand on aime, on aime une autre personne et que cette autre personne là, elle a droit aussi à une reconnaissance.

Quand on parle de reconnaissance des conjoints, le témoignage, je pense, qu'on peut apporter et qu'on veut apporter, Gai Écoute, nous, ce n'est peut-être pas au niveau juridique, mais plus sur le plan émotif. Dans une union de deux personnes de même sexe, c'est l'amour qui compte. Je pense que c'est ce qu'on veut faire reconnaître. Comment peut-on aimer si notre conjoint ne peut pas être reconnu? Fondamentalement, je pense que c'est une condition essentielle. Si on veut accepter que les gens aient le droit de s'aimer, il faut aussi reconnaître leur conjoint. Et c'est comme ça qu'on a intitulé notre mémoire «Le droit d'aimer en toute justice».

Évidemment, d'entrée de jeu, je dis que nous supportons l'initiative du gouvernement actuel d'apporter la modification à la Charte, et on qualifie cette initiative de pas dans la bonne direction, bien qu'on souhaiterait qu'on aille un tout petit peu plus loin. Mais disons que, l'initiative, nous la supportons.

Donc, depuis 1969, au Canada... Je pense que l'année 1969, c'est l'an un pour la communauté gaie, pour les gais et les lesbiennes, c'est l'année où on a décriminalisé l'homosexualité. Deuxième grande étape, ça a été 1977, avec l'adoption au niveau de la Charte, où on a interdit la discrimination sur la base de l'orientation sexuelle.

Paradoxalement, si on a interdit la discrimination, on se retrouve encore, 20 ans plus tard, après l'introduction dans l'article 10, en 1996, avec une charte... et c'est paradoxal qu'une charte qui interdit la discrimination permette aussi la discrimination. C'est ce qu'on retrouve envers les conjoints, où l'article 137 fait exception et permet la discrimination.

Dans le mémoire, on a analysé la notion de conjoint dans différentes lois. Ce n'est pas une étude juridique, c'est tout simplement un relevé des différentes notions de conjoint, de façon à illustrer un tout petit peu la situation et de, peut-être, nous indiquer une voie à tracer vers une définition de «conjoint». Donc, on a relevé dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles la notion de conjoint, dans les régimes de retraite des enseignants, les régimes de retraite du gouvernement, des organismes, enseignants, fonctionnaires, assurance-automobile, Régime de rentes du Québec, et on retrouve à peu près toujours les mêmes notions; dans chacune des lois, il y a une définition de «conjoint». Et, ce qu'on retrouve toujours comme critère, je pense que c'est ce qui est reconnu de façon habituelle par les tribunaux pour être considéré comme conjoint de fait, il faut cohabiter depuis trois ans. C'est ce qu'on retrouve dans les différentes notions, sauf exception: lorsqu'un enfant est né de l'union. Évidemment, en ce qui nous concerne, je ne pense pas qu'on soit touché par ça, on a un petit peu de difficulté à se reproduire à ce niveau-là.

Au niveau aussi de la définition qu'on retrouve, les conjoints se doivent secours et assistance, c'est ce qu'on retrouve toujours. Il y a toujours la notion aussi de commune renommée. Donc, on n'est pas conjoints de fait reconnus comme ça, et je pense que c'est important de le dire. Il ne faut pas prétendre que deux gars et deux filles qui vont décider demain matin d'aller cohabiter ensemble forment des conjoints et peuvent prétendre réclamer des prestations et des droits. Je pense que c'est beaucoup plus sérieux que ça. Quand on supporte l'initiative du gouvernement à ce niveau-là, on est bien conscient que, si on a des droits, on aura aussi des obligations. Ces obligations-là se retrouveront sûrement - on ne se fait pas d'illusion - dans la définition qui sera apportée à la notion de conjoint.

La Commission des droits de la personne disait dans son mémoire que la définition généralement reconnue de «conjoint de fait» devrait être celle qui serait proposée aussi pour les conjoints de même sexe, et on est aussi de cet avis. Il y a peut-être la notion de trois ans, deux ans, un an qui pourrait être débattue, mais, de façon générale, nous sommes d'accord avec ça.

Il y aura une incidence sur les régimes publics et sur les régimes privés de même que sur les conventions collectives. Dans les régimes privés, quelle sera l'attitude des gestionnaires de régimes privés? On peut s'attendre que certains adoptent la ligne dure et qu'on doive s'en remettre aux tribunaux pour arriver à une définition de la jurisprudence en la matière. Au niveau des conventions collectives, on a déjà amorcé le processus, certaines entreprises ont déjà commencé à ouvrir la porte.

Par contre, je pense que le gros morceau, c'est dans les régimes publics. Si le gouvernement ne modifie pas les lois pour modifier les définitions de «conjoint de fait», je pense qu'il va falloir s'en remettre aux tribunaux. C'est ce qui va se produire. Nous, en tout cas, on pense que ce n'est pas aux tribunaux de définir comment ça devrait se passer, ça devrait être plus le gouvernement. Si le gouvernement tarde à modifier les lois pour changer les définitions de «conjoint», je pense que, dès que la modification de la Charte sera adoptée, il y aura sûrement des tests qui se feront par les tribunaux, et les tribunaux commenceront à tracer la voie.

Ce qu'on souhaiterait, nous, c'est que le gouvernement, déjà, dans la première version actuelle, commence à indiquer et à donner une direction. Entre autres, on pense que l'État employeur pourrait déjà consentir les bénéfices, dans tous les régimes publics de retraite entre autres, de ses employés. Je ne suis pas sûr que c'est nécessaire qu'on attende qu'il y ait un bill omnibus de façon générale pour régler le problème, mais que l'État employeur, qui adopte la Charte, pourrait déjà, dans un premier temps, donner l'exemple et indiquer la voie à suivre. Il s'agirait de modifier les définitions de «conjoint» dans les régimes publics.

Le fardeau de preuve. Notre mémoire fait aussi état du fardeau de preuve. J'essaie d'accélérer, ça ne sera pas long.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est déjà dépassé un peu.

(17 h 20)

M. McCutcheon (Laurent): Le fardeau de preuve, évidemment, revient toujours à la personne qui fait une réclamation. Donc, lorsqu'un conjoint de fait fera une réclamation, il aura le fardeau d'établir son admissibilité. Je pense que ça va de soi. À ce niveau-là, on supporte la recommandation de la Commission des droits pour l'établissement d'un registre de conjoints de fait, de façon à faciliter le fardeau de preuve pour les conjoints. À ce moment-là, on s'enregistre et, si, trois ans, cinq ans plus tard, on a une réclamation à faire, le fardeau de preuve en sera facilité. On émet la réserve que, s'il y a un registre, ça devrait être un registre pour faciliter le fardeau de preuve et non pas un registre qui viendrait en faire une condition d'admissibilité, en disant: Si vous n'êtes pas dans le registre, vous n'avez pas droit au régime.

Au niveau des risques, notre expérience personnelle nous permet de croire que les risques financiers, en tout cas, dans la situation actuelle, je crois qu'ils seront minimes. Peu de conjoints oseront encore faire des réclamations, se qualifier. Évidemment, il y aura les conditions de la commune renommée, et très peu de personnes sont prêtes à le faire. On le voit au niveau des conventions collectives. Donc, s'il y a des risques financiers, ce qu'on dit, c'est que ça va se faire de façon progressive et lente, et les gestionnaires de régime auront le temps d'ajuster les cotisations, si jamais il y a un impact financier quelconque.

Au niveau des recommandations, on a une faveur à demander à l'ensemble des personnes qui sont autour de la table, qu'elles soient de l'opposition ou du gouvernement: que ce projet de loi soit adopté à l'unanimité. C'est un souhait que nous faisons, et nous demandons autant au parti de l'opposition qu'au gouvernement de voter en faveur de ce projet, qui sera une première étape. Éventuellement, il y aura la deuxième étape qui viendra, mais, dans un premier temps, notre souhait, c'est que ce soit unanime en termes de reconnaissance de droits. C'est ce que nous souhaitons.

Nous suggérons aussi de s'en remettre aux définitions usuelles de notion de conjoint. Comme le temps file, vous avez en main le document, et je vous laisse, pour avoir le temps de répondre aux questions, prendre connaissance des recommandations.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, compte tenu que la présentation a été un peu plus longue qu'escomptée, chacun des groupes parlementaires va devoir se partager sept minutes respectivement. Alors, j'invite M. le ministre.

M. Bégin: Alors, je vais parler d'un point que vous êtes les premiers à soulever, c'est le fardeau de preuve. Je vous remercie d'abord de votre témoignage. Vous référez à la recommandation de la Commission des droits de la personne de constituer un registre. Je vous avoue honnêtement que je n'ai pas étudié longuement là-dessus, mais mon premier réflexe, c'est de dire: Est-ce que vous ne craignez pas d'instituer, par ce biais-là, encore une indication, une différence que vous ne voulez pas avoir, tout en comprenant très bien l'objectif qui est visé de simplifier au moment où...

M. McCutcheon (Laurent): Le registre, je pense, ça ne serait pas uniquement pour les conjoints de fait homosexuels, ce serait pour l'ensemble des conjoints de fait. Ce qui facilite le fardeau de preuve autant pour les conjoints hétérosexuels aussi, dans la recommandation de la Commission des droits. C'est ce que j'ai compris, en tout cas.

M. Bégin: D'accord, je conviens, mais n'empêche, là, est-ce que vous ne croyez pas que ce serait une indication, un pointé du doigt d'une manière particulière et que ça puisse constituer une autre forme de mise à part dans la société des gens qui vivent soit comme conjoints de fait...

M. McCutcheon (Laurent): Pour autant qu'on n'en fasse pas une obligation, moi, je suis favorable. Je vis en couple depuis 24 ans, c'est public et c'est connu de tous. Et je pense que, si on veut se qualifier à des bénéfices, à un moment donné, il va falloir aussi accepter ce qui va avec. Moi, je suis prêt à jouer le jeu, en tout cas.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. McCutcheon, M. Locas, remarquez que ça me fait tout drôle de vous appeler de façon aussi formelle, je devrais plutôt dire: Cher Laurent et cher Richard. Gai Écoute est un des trois plus anciens organismes gais du Québec, non pas uniquement de Montréal mais du Québec. Je pense que ça mérite d'être souligné. D'ailleurs, le ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Rochon, l'a très bien reconnu récemment en associant un projet tout à fait spécifique à Montréal, qui est cette ligne 1-800...

M. McCutcheon (Laurent): Pour couvrir l'ensemble du Québec...

M. Boulerice: ...pour couvrir l'ensemble du Québec, effectivement...

M. McCutcheon (Laurent): ...il y aura une ligne d'écoute 1-800 qui sera bilingue, d'ailleurs...

M. Boulerice: ...bilingue, voilà...

M. McCutcheon (Laurent): ...lesbienne, hommes, femmes.

M. Boulerice: ...ceci coïncidant avec l'anniversaire de fondation de Gai Écoute, ce qui est merveilleux.

Maintenant, vous savez que, pour ce qui est de la notion des conjoints de même sexe, souvent quelques âmes bien pensantes disent: Ah bien, oui, mais ils veulent tout avoir, ils veulent profiter de tout, etc. Oui. Mais j'ai bien vu, par contre, dans votre texte, que vous dites: «Les conjoints de même sexe devront répondre aux mêmes exigences que les conjoints de fait hétérosexuels», c'est-à-dire qu'à la notion de droit vous incluez la notion de devoir.

M. McCutcheon (Laurent): Oui, je pense que c'est la réalité des choses. Si on veut obtenir des droits, on ne peut pas faire abstraction des obligations.

M. Boulerice: Ce qui signifierait que, dans le cadre de difficultés du conjoint, eh bien, le conjoint travaillant, etc., assumerait et ne ferait pas de son conjoint ce que de bonnes âmes, encore là, voient dans de vulgaires profiteurs d'aide sociale. Ce n'est pas le cas.

M. McCutcheon (Laurent): Moi, je pense que le conjoint aura la responsabilité de soutenir son conjoint. Celui qui a des sous paiera pour l'autre, si l'autre n'en a pas. Je pourrais vous raconter une anecdote. Il y a 20 ans, moi, j'étais cadre à l'aide sociale. Un jour, il y a des fonctionnaires qui ont présenté un projet de loi - il y a 20 ans de ça - pour la reconnaissance des conjoints de même sexe à l'aide sociale, évidemment parce qu'on y faisait des économies, parce que le conjoint devait prendre responsabilité de l'autre.

M. Boulerice: Je vous remercie. Et, puisque vous y avez fait allusion, je vous prierais de présenter mes amitiés à Pierre.

M. McCutcheon (Laurent): Merci, ça me fera plaisir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Un petit peu dans le même ordre d'idées que le ministre, dans cette notion de registre - parce que j'ai trouvé ça intéressant dans votre mémoire, le fardeau de preuve. Mais n'avez-vous pas crainte que ça risque... Premièrement, est-ce que le monde veut s'identifier auprès de l'État comme des conjoints de fait ou s'il y a des membres de la communauté gaie qui risquent d'être résistants à cette notion? J'ai compris votre réserve, mais je comprends aussi le fonctionnement de la mentalité bureaucratique. Il y aura un registre, et ça va être de plus en plus, peut-être pas obligatoire, mais pas loin. Pour faciliter la vie, il faut toujours aller au registre au lieu de faire une preuve d'une autre façon. Alors, est-ce que c'est vraiment la bonne voie? Est-ce qu'il y a des réticences à cause des préjugés de notre société, de «registrer» avec l'État, avec toutes les craintes d'un État Big Brother, et tout ça, ou si vous pensez qu'une recommandation comme celle-là serait bien reçue dans la communauté gaie et lesbienne?

M. McCutcheon (Laurent): J'ai mis la réserve dans le mémoire qu'on devait en faire un moyen pour faciliter le fardeau de preuve. On ne donnera jamais une présomption dans ça, donc on aura à faire la preuve. C'est un moyen de preuve, ce que je dis dans le mémoire, mais il ne faudrait pas en faire une condition d'admissibilité. Là, je ne serais vraiment pa d'accord. Mais pour des conjoints, par exemple, qui auraient une vie discrète, qui ne voudraient pas vivre publiquement et qui auraient à se qualifier éventuellement, ils auront à faire la preuve. S'ils sont inscrits dans un registre - je pense que ce registre devrait être confidentiel de toute façon - à ce moment-là, ça leur permettrait d'être capables d'en faire la preuve, alors que, s'ils n'ont pas ça, je ne sais pas comment ils pourront se qualifier. J'imagine qu'un assureur privé qui aura à payer un bénéfice, il va vouloir des preuves avant de payer le bénéfice - on connaît les assureurs. Si la personne est déjà inscrite dans un registre, je pense que ça pourrait faciliter sa preuve, mais avec la réserve qu'il faut laisser libres les personnes de s'y inscrire.

M. Kelley: Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autre question? Alors, messieurs, je vous remercie. J'inviterais maintenant la Coalition des organismes communautaires québécois de lutte contre le sida. Alors, M. Gélinas?

M. Gélinas (Jacques): Oui, monsieur.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on dispose de 30 minutes. Vous avez donc 10 minutes pour la présentation.

M. Gélinas (Jacques): Alors, bonjour messieurs, bonjour madame. La Coalition des organismes communautaires québécois n'est pas un organisme gai, mais vous comprendrez qu'en raison du lien qu'on fait de plus en plus avec le sida la Coalition est un organisme qui représente 35 groupes communautaires québécois de lutte contre le sida.

(17 h 30)

Alors, comme Coalition, comme notre communauté représente une très forte proportion de personnes qui vivent avec le VIH et le sida, nous avons cru bon présenter ce mémoire à la commission.

C'est avec beaucoup de plaisir que nous avons pris connaissance du projet de loi. Les groupes engagés dans la lutte contre le sida à travers le Québec ont compris depuis longtemps l'importance de la pleine reconnaissance des droits des gais, particulièrement en ce qui concerne la transmission du VIH. Comme on le sait, plus de 75 % des cas de sida au Québec sont des hommes ayant des relations sexuelles avec d'autres hommes.

Nous tenons à féliciter l'actuel gouvernement pour le geste qu'il pose aujourd'hui. Par cette modification, le Québec sera une des premières sociétés en Amérique du Nord à démontrer une ouverture semblable.

Cette abrogation de l'article 137 de la Charte québécoise a pour résultat de donner accès à certaines personnes à des bénéfices sociaux desquels ils étaient exclus. Malheureusement, d'autres en seront toujours exclus. Cette modification n'aura d'effet que pour les personnes, au gouvernement ou ailleurs, qui possèdent un régime particulier d'avantages sociaux. Pour la très vaste majorité des gais et lesbiennes, cette modification n'apportera rien ou peu de changements. Cela est particulièrement vrai pour les petits salariés qui ne sont actuellement régis que par des régimes publics d'avantages sociaux. C'est donc dire que les personnes qui devraient être davantage protégées ne le seront pas dans les faits.

Actuellement, beaucoup d'hommes vivant avec le VIH doivent faire appel à la sécurité du revenu pour s'assurer d'avoir accès en même temps à une médication adéquate, à un logement convenable, à une alimentation suffisante. La reconnaissance des conjoints donnerait à plusieurs accès à des régimes privés qui leur permettraient de vivre plus confortablement cette étape de leur vie. Il est donc urgent que le législateur poursuive très rapidement son travail de reconnaissance des gais et lesbiennes comme citoyens et citoyennes à part entière.

Nous avons entendu les annonces faites par le ministère de la Justice à l'effet que d'autres modifications seront apportées à diverses lois. Nous les attendons avec beaucoup d'impatience. C'est là que se précisera vraiment la volonté du législateur.

Les modifications actuelles à la Charte québécoise ne règlent pas les problèmes que nous vivons présentement: l'incapacité à laquelle plusieurs sont confrontés quand, à l'hôpital, ils ne peuvent autoriser légalement les gestes médicaux à poser pour la santé de leur conjoint, parce que, légalement, ils ne sont rien; l'incapacité à laquelle plusieurs sont confrontés quand, à l'achat d'une propriété commune, ils ne sont pas reconnus comme conjoints, entraînant des complications juridiques; l'incapacité de léguer à leur conjoint des biens sans que celui-ci doive payer plus de 50 % en impôts, la différence entre le confort et la misère pour plusieurs - pour les survivants des personnes décédées du sida, cette situation les amène à la misère et directement à la sécurité du revenu; l'incapacité de vivre dans la dignité, alors que l'État, représentant de la société, ne reconnaît pas comme valable et importante leur vie. Tout ceci peut sembler philosophique pour certains et certaines d'entre vous. Cependant, pour nous, ceci relève d'un besoin qui va bien au-delà.

Rapidement, la situation actuelle. Il n'est pas facile de s'entendre sur le pourcentage de la population gaie et lesbienne. Par contre, on peut reconnaître actuellement 10 % comme étant un chiffre réaliste. La population homosexuelle, peu importe son nombre, est une population souvent isolée, rejetée, discriminée et, la plupart du temps, invisible, qui subit péniblement les conséquences de sa marginalisation. Ainsi, plusieurs pathologies sociales se retrouvent de façon plus importante dans cette communauté que dans la population en général. La raison en est bien simple: notre société est homophobe dans ses lois, ses règlements, ses pratiques. La non-reconnaissance des conjoints est en soi une discrimination qui a été condamnée à plusieurs reprises par la Commission des droits de la personne. Cette réalité revêt un caractère aggravant quand cette homophobie se retrouve dans les services gouvernementaux. Comme le soulignent Mme Lafond et M. Steben: «L'un des préjugés les plus graves dans le domaine de la santé demeure sans contredit celui de penser qu'une bonne psychothérapie peut guérir toutes les personnes homosexuelles.»

Le VIH et le sida constituent un drame social à l'intérieur de notre communauté. C'est maintenant par centaines que l'on peut compter les disparus dans une même communauté, dans une même région. En ce sens, Montréal a été particulièrement touchée puisque plusieurs gais arrivaient dans la région au moment où ils apprenaient leur séropositivité. Ils choisissaient, pour diverses raisons, de venir mourir à Montréal parce que cette ville a été longtemps et est encore, dans une certaine mesure, le seul endroit où les services sont disponibles.

Ce phénomène a eu pour conséquence de confronter la communauté entière à des deuils multiples et fréquents, difficiles à assumer. La majorité des leaders naturels de notre communauté sont maintenant disparus en laissant derrière eux une communauté souvent désorganisée, la plupart du temps non préparée à combler le vide laissé. Les conséquences sur notre communauté de cette suite infinie de départs sont sévères et importantes. En ce sens, deux études sont révélatrices. Une étude canadienne, «Au masculin», révèle que 28 % des répondants ont indiqué que la solitude était la principale difficulté au plan personnel. Près de 24 % des hommes séropositifs ont indiqué que le rejet par leur famille, les gais de leur entourage et leurs amis était un problème sérieux. De son côté, une étude, «Entre homme 91-92», va plus loin. La reconnaissance sociale de l'homosexualité est une caractéristique importante liée à l'environnement social et qui est déterminante dans le choix des stratégies d'intervention. Ainsi, pour ce qui est des hommes engagés dans la communauté gaie, il n'est pas nécessaire de déployer des efforts particuliers afin de les rejoindre au moyen de programmes de prévention. Ceux qui sont identifiés comme gais sans pour autant être engagés dans des organismes gais sont également accessibles. Par contre, les hommes qui demeurent sous le couvert de l'anonymat et qui ne s'affichent pas seront plus difficiles à rejoindre. Il faudra donc mettre de nouvelles initiatives de l'avant à l'intention de ces derniers.

Bien que la communauté gaie, durant plusieurs années, ait été hésitante à reconnaître et à rendre publics les liens entre ce virus et ses membres, nous croyons aujourd'hui le temps venu de dire enfin, avec franchise et sans peur, l'importance de ces liens, parce que la communauté gaie a été la première et la plus touchée par ce problème de santé publique. Les gais ont opéré une transformation individuelle de leurs comportements sexuels qui relève, à notre avis, du miracle. Les gais ont pris leurs responsabilités sociales et individuelles en pratiquant majoritairement le sexe sécuritaire même si aucun moyen important ne leur a été offert pour agir ainsi, même s'il reste beaucoup à faire, surtout en région et auprès de certaines clientèles particulières.

Faut-il à nouveau répéter l'histoire du sida au Québec, nous qui la vivons jour après jour, nuit après nuit, nous qui la vivons dans nos corps et dans nos coeurs? Depuis le début de la crise, le Québec a toujours eu une incidence importante de la maladie. Le Québec arrive en deuxième position pour le nombre de cas identifiés per capita, derrière la Colombie-Britannique. Les quatre cinquièmes des cas identifiés au Québec résident dans la région de Montréal: 15 % sont hétérosexuels et 15 % sont originaires de régions endémiques, alors que 75 % sont des gais. En ceci, le Québec est différent des autres provinces, où la proportion des gais vivant avec le VIH est plus importante.

(17 h 40)

Quand nous avons compris que le VIH et le sida ne sélectionnaient pas les clientèles et que des hétérosexuels et des femmes pouvaient être atteints, l'engagement des gouvernements est devenu plus clair et plus soutenu. Il nous semble certain que, sans cette évidence, nous attendrions toujours des campagnes nationales de prévention, des services adéquats et des budgets suffisants. La preuve en est qu'il n'y a toujours pas eu, jusqu'à 1993, de campagne de prévention menée auprès du grand public et s'adressant particulièrement aux gais qui vivent partout sur le territoire et ne fréquentent pas tous les bars et les saunas. Cette situation fait en sorte qu'il y a très peu de prévention officielle qui a été faite, même à Montréal et encore moins en province. Aucune politique proactive de prévention n'est mise de l'avant par quelque gouvernement que ce soit; la recherche sur le sida est peu financée et les services sont faibles, parfois même inexistants; les ressources d'hébergement spécialisé sont sous-financées et insuffisantes. Voilà, rapidement, le portrait réel de la situation en regard du sida. Pourquoi cette situation? Nos gouvernements auraient-ils agi autrement s'il s'était agi d'une maladie atteignant des personnes âgées ou des enfants? Poser cette question, c'est déjà y répondre.

Le sida n'est pas seulement un problème médical et de santé, c'est aussi un problème social et politique. C'est une épidémie de peur et de discrimination. Selon la mythologie homophobe, le sida frappe les hommes gais parce que la plupart d'entre eux sont irresponsables et de moeurs légères. Le sida devient donc une punition de l'homosexualité, par Dieu ou par la nature, et les homosexuels sont perçus comme une menace. En ce sens, les compensations financières versées par l'État, québécois et canadien, aux PVVIH transfusées ne viennent que renforcer cette image que certaines catégories de personnes qui vivent avec le VIH ou le sida ne méritent pas cette compensation.

Loin de nous l'idée de condamner les compensations humanitaires à des individus grandement dans le besoin. Cependant, il nous faut constater que cette façon de ne pas reconnaître la réalité existante et d'identifier les bons malades, les non responsables de ce qui leur arrive, des autres ne fait que renforcer la discrimination envers ceux et celles qui ont été contaminés à cause de la non-volonté, l'ignorance et le refus des gouvernements de jouer efficacement leur rôle en instaurant des campagnes de prévention. Cette différenciation entre les bons malades et les autres est, selon nous, la base même d'une discrimination dont les gais sont les victimes... Oui?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Gélinas, vous avez déjà pris 14 minutes sur la période de 30 minutes prévue. Alors, je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît.

M. Gélinas (Jacques): Oui, rapidement. Vivre comme gai et atteint du sida, c'est vivre l'injustice. Nous sommes une communauté qui a toujours vécu de la discrimination et, qui plus est, une discrimination qui s'est systématisée lorsque est apparu le sida, il y a 15 ans. Pour notre communauté, le sida a été le début d'une espèce d'enfer.

Bien sûr, les modifications aux lois ne changeront pas du jour au lendemain la réalité des milliers de gais et lesbiennes québécois. Cependant, nous croyons qu'il appartient au législateur d'être à l'avant-garde des changements de société. En ce sens, je veux le répéter, nous saluons avec plaisir le geste que le gouvernement s'apprête à poser. En même temps, nous voulons, en terminant, vous dire notre impatience à voir modifiés les lois et règlements actuels au niveau de la définition des conjoints, une modification des lois qui nous amènera à être des citoyens et des citoyennes à part entière au Québec. Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, j'invite M. le ministre à débuter la...

M. Bégin: Merci, M. Gélinas, de votre témoignage. Vous vous dites satisfait avec le projet de loi puis vous demandez, comme d'autres, que les lois soient modifiées pour les définitions du conjoint, entre autres, dans les autres lois particulières. Je ne voudrais pas revenir sur ça, parce qu'on en a déjà un peu parlé, mais peut-être aborder un aspect qu'on n'a pas discuté, qui revient depuis quelques fois, c'est les références qui sont faites à certaines incapacités ou difficultés que vous rencontrez. Je réfère en particulier, par exemple, à ce que vous dites, à la page 3, quant à l'impossibilité, à l'hôpital, lorsqu'un conjoint est là, de pouvoir intervenir. J'ai comme note que... On réfère à l'article 15 du Code civil - je ne sais pas si vous connaissez - je me permettrai de le lire pour le bénéfice de tout le monde et je voudrais savoir ce que vous répondez là-dessus. Je ne prétends pas que ça soit une réponse satisfaisante à votre demande - on se comprend bien, là - mais c'est quand même pour voir. L'article dit: «Lorsque l'inaptitude d'un majeur à consentir aux soins requis par son état de santé est constatée - alors, c'est, je pense, votre situation - le consentement est donné par le mandataire, le tuteur ou le curateur. Si le majeur n'est pas ainsi représenté, le consentement est donné par le conjoint ou, à défaut de conjoint ou en cas d'empêchement de celui-ci, par un proche parent ou par une personne qui démontre pour le majeur un intérêt particulier.» Est-ce que, à votre connaissance, le dernier membre de phrase - je sais que ça ne correspond pas à ce que vous pensez - ça a été utilisé, à votre connaissance, ou c'est connu, ou bien ça s'est avéré tout à fait mauvais? Je répète: «...ou par une personne qui démontre pour le majeur un intérêt particulier.» Est-ce que c'est suffisant, à ce stade-ci? Je ne parle pas de... Moi, personnellement, je ne trouve pas que ça corresponde à votre demande, là. On en convient.

M. Gélinas (Jacques): Non, ça ne correspond pas parce que les gens qui sont à la charge d'appliquer ça vont faire appel davantage... Quand il n'y a pas de mandat clair - parce qu'il peut y avoir des mandats, effectivement - ils vont faire appel... Ils ne reconnaîtront pas le conjoint. Donc, ils vont faire appel à des membres de la famille...

M. Bégin: Aux parents.

M. Gélinas (Jacques): ...aux parents avant le conjoint. Et même lorsqu'on arrive... Moi, j'ai une personne qui me rendait témoignage. Il est arrivé avec son conjoint et on a refusé même qu'il signe comme conjoint.

M. Bégin: Je comprends que les institutions vont d'abord dire... Avant de reconnaître un conjoint de même sexe, ils vont plutôt demander à la famille biologique, le parent, le père, la mère, d'intervenir plutôt que d'accepter que le conjoint...

M. Gélinas (Jacques): D'autant plus que les conjoints de fait ne sont pas reconnus...

M. Bégin: C'est ça.

M. Gélinas (Jacques): ...comme homosexuels. Donc, ils vont aller aux familles avant.

M. Bégin: O.K. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Bien, M. le Président, je vous remercie. Ma question était un peu dans le sens de celle qu'a posée mon collège, le ministre. J'aurais pu lui donner la réponse, parce qu'il m'est arrivé, dans mon comté, d'avoir quelques cas de personnes qui ont vécu cette situation-là particulièrement, et je dois dire que ça a été assez pathétique. Parce que, bien souvent, il faut se mettre dans l'esprit - comme ça a été rapporté par d'autres intervenants, d'autres groupes au début - qu'il arrive souvent que, enfin au moins parfois, des personnes qui sont atteintes du virus du sida se voient rejetées, à toutes fins pratiques, par leur famille et elles vivent dans l'isolement total par rapport à des proches ou à des gens avec lesquels elles ont des liens de parenté. Alors, à ce moment-là, c'est... Et, bien souvent, ce ne sont même pas des conjoints, ce sont des amis proches qui doivent prendre une décision à leur place. Quand on regarde la formulation de l'article du Code civil, c'est loin de répondre aux observations qui ont été faites puisque... Peut-être qu'il y a d'autres de mes collègues aussi qui ont vécu des cas semblables, où des gens sont venus se plaindre à leur député du fait qu'ils ne pouvaient avoir accès ni au dossier médical, ni être participants, d'aucune façon que ce soit, surtout aux étapes finales de la maladie, parce qu'il n'y avait pas de lien de conjoint qui était reconnu.

Je tiens à vous remercier d'avoir porté à l'attention de la commission cette dimension-là. Parce que, jusqu'ici, on a beaucoup parlé des incidences financières, des incidences légales, mais cet aspect-là en particulier, c'est une question qu'on avait très peu abordée jusqu'ici. Je vous remercie de l'avoir soulignée, parce qu'il y a une lacune importante à ce niveau-là.

M. Gélinas (Jacques): Et c'est une réalité...

M. Beaulne: Et c'est une réalité... Oui.

M. Gélinas (Jacques): ...pour les personnes qui vivent avec le VIH sida, qui est très présente dans chacune de nos vies.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. M. Gélinas, c'est non pas un questionnement, mais c'est au bénéfice du ministre et de mes collègues de la commission d'ajouter à ce que vous avez dit. Parce que je crois qu'il était important de faire entrer cette dimension dans toute la problématique que nous abordons depuis ce matin et que nous ferons pour les deux prochaines journées. Récemment, un de mes amis, avocat - on ne choisit pas ses amis, paraît-il, nécessairement de la bonne façon, mais peu importe - cet ami avocat me disait: Tu sais, vous nous accusez de faire de l'argent, mais vous nous aidez à faire de l'argent, parce que vous êtes négligents. Et la question qu'il me posait était: Est-ce que j'ai un testament notarié? J'ai dû lui répondre que - et je vous le dis très candidement - non, je n'avais pas de testament notarié, je n'avais qu'un testament - comment vous appelez ça?

Des voix: Holographe.

(17 h 50)

M. Boulerice: ...holographe. Voilà. Bon. Où est-il? Je serais bien embêté de vous répondre, entre parenthèses, dans tout le gourbi de ma maison. Mais, vous savez...

M. Bégin: Il y a un notaire, ici.

M. Boulerice: Il y a un notaire ici, oui, mon ami Lawrence est notaire, effectivement...

M. Bégin: Il y en a même deux.

M. Boulerice: Deux notaires. Bon. Alors, nous sommes très bien entourés... Nous sommes mal fréquentés, mais bien entourés.

M. Bégin: Jamais. Pas notaire.

M. Boulerice: Mais, sur un ton plus sérieux, effectivement il ne s'agit pas d'être reconnu conjoint pour acquérir, en copropriété, un immeuble. Par contre, si on n'a pas eu cette prudence d'avoir un testament, vous savez que les appétits sont souvent voraces. Je ne dirai pas que c'est l'apanage de la communauté gaie d'être millionnaire, mais enfin, si je me fie à certaines statistiques dans ma circonscription, le revenu moyen est très nettement supérieur au revenu moyen de la population en général. La scolarité moyenne est une scolarité de 12 ans. Donc, une scolarité moyenne de 12 ans dans une circonscription comme la mienne peut signifier un revenu moyen très largement supérieur.

Donc, il y a forcément acquisition de biens. Tant qu'il y a de l'homme, il y a de l'«hommerie». Donc, inévitablement, on peut en arriver à des situations extrêmement difficiles, particulières, où un frère qu'on n'a pas vu depuis bien des années et qui soudainement est pris d'une affection soudaine pour moi va venir et risque d'expulser celui qui est là depuis 20 ans, 25 ans et peut-être 30 ans. Au même titre aussi qu'à l'hôpital un vague cousin pourra déterminer si, oui ou non, effectivement, je subirai tel traitement ou si, oui ou non, selon ma volonté, on me débranchera, alors que celui qui, véritablement, aura été le confident de ces intentions-là qui sont les miennes, c'est la personne qui partage ma vie depuis toutes ces années. Et les cas, je pense, les plus douloureux, puisque, malheureusement, au bout, il y avait une fatalité extrêmement dramatique qui était la mort, et la mort dans la souffrance, rendent encore beaucoup plus urgente l'adoption d'une telle législation.

Je pense qu'il était - je me répète peut-être, je tiens à vous le dire, M. Gélinas - important que nous le regardions dans l'optique, malheureusement, de cette pandémie dans laquelle nous vivons et dont, malheureusement, malgré tous mes espoirs, je ne vois pas encore d'issue plausible d'ici les mois ou les années à venir. C'est peut-être un défaut aussi de la communauté gaie - je sais que M. Le Clerc, le président du centre communautaire, l'a fait remarquer à l'issue des états généraux, et j'ai repris ses paroles, parce que, moi aussi, cela m'avait particulièrement chagriné de voir, je ne sais pour quelle raison, la communauté gaie se désintéresser un peu actuellement de la problématique du sida... C'est peut-être jouer un peu à l'autruche, et c'est dangereux. Donc, je vous remercie d'avoir apporté cet éclairage particulier.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Oui, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens beaucoup à remercier notre invité pour sa présentation. À l'instar de certains intervenants du côté ministériel, je crois qu'effectivement son mémoire et sa manière de nous rappeler certaines réalités de cette terrible maladie permettent de donner plusieurs exemples concrets de toute l'importance de l'activité législative à laquelle on participe avec cette étude du projet de loi n° 133. C'est une chose de dire qu'il y a des problèmes de droit en vertu des régimes de rentes, ou des survivants ou les assurances. C'en est une autre de les mettre dans un contexte réel où on est capable vraiment d'apprécier à sa juste valeur ce que ça veut dire, le vide juridique actuel en ce sens-là, ou pour ne pas dire la discrimination existante.

Alors, je vous remercie beaucoup d'avoir apporté ce témoignage parce que je pense qu'on est... Dans cette Chambre, je présume qu'on est un peu comme tout le reste de la société. Il y a très peu de gens aujourd'hui qui n'ont pas des membres de leur famille, ou des amis, ou des proches qui ont été touchés par ça et je suis sûr que les gens, ici, ne sont pas différents à cet égard-là. Alors, je vous remercie beaucoup. Je dois juste vous dire que ça a ajouté très positivement à notre réflexion et que ça va nous aider dans nos délibérations. Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir?

Alors, M. Gélinas, je veux, moi aussi, vous remercier de cette sensibilisation-là que vous avez faite.

M. Gélinas (Jacques): Merci bien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, sur ce, nous suspendons les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va reprendre la séance. Alors, nous recevrions maintenant les groupes Jeunesse Lambda, l'Association des pères gais de Montréal et le Groupe de discussion de Montréal. J'invite les représentants à prendre place et je vous rappelle qu'on a 30 minutes pour cette présentation-là, dont 10 minutes pour faire la présentation de façon formelle et 10 minutes seront réservées à chacun des deux groupes parlementaires. Alors, messieurs, je vous demanderais aussi, d'entrée de jeu, de vous identifier.

M. LaBrie (Louis): D'accord. Tout d'abord, merci de nous accueillir à cette commission parlementaire. Je suis Louis LaBrie, le président de l'Association des pères gais de Montréal.

M. Violette (Richard): Richard Violette, vice-président de l'Association des pères gais de Montréal aussi.

M. LaBrie (Louis): Malheureusement, les deux autres personnes qui devaient nous accompagner ont été retenues à Montréal. Donc, on va parler au nom de Jeunesse Lambda, de GDM et de l'Association des pères gais de Montréal, et c'est dans cette optique-là que notre mémoire a été présenté, étant donné que nos objectifs sont les mêmes et que notre modus operandi est aussi le même, à savoir des réunions hebdomadaires, des groupes de discussion et des groupes de soutien.

Je vais aller assez vite. Le titre de notre mémoire: «L'homosexualité: au coeur de nos préoccupations.» On s'est inspiré un peu d'un article de la Charte des droits et libertés: «Considérant que tous les êtres humains sont égaux en valeur et en dignité et ont droit à une égale protection de la loi.» Ç'a été vraiment notre postulat et l'optique dans laquelle toute notre démarche a été élaborée.

Je vais y aller en six étapes: un peu la présentation des groupes de façon très rapide; ensuite l'historique; un peu parler de discrimination visible; on va parler aussi de la famille et des modèles de famille pour les gais et lesbiennes; et, en terminant, on va y aller avec deux recommandations.

Grosso modo, Jeunesse Lambda, c'est un groupe de discussion pour jeunes homosexuels de 25 ans et moins, pour gais, lesbiennes et bisexuels. Ces gens-là se réunissent à chaque semaine, comme je le disais tantôt en préambule, pour des groupes de discussion, du soutien et de l'appui. Jeunesse Lambda est un des seuls groupes à avoir présenté un document pendant les états généraux sur l'éducation. Pour eux, le but, c'est vraiment d'éduquer les gens, d'éduquer les jeunes soit dans les écoles ou dans les cégeps.

L'Association des pères gais de Montréal, APGM, nous, notre but, c'est de regrouper des pères gais, soit encore mariés, ou qui viennent de divorcer, ou qui sont divorcés depuis x temps. On les regroupe pour faire de l'accompagnement, les aider dans leurs démarches et, par conséquent, aider les enfants de ces pères-là, qui pourraient avoir des difficultés avec l'orientation sexuelle de leur père. Donc, encore là, comme je le disais tantôt, on a des groupes de discussion, on a des animateurs qui sont formés pour être à l'écoute des besoins de ces pères gais.

(20 h 10)

Le dernier groupe, GDM, qui est le Groupe de discussion de Montréal, fonctionne, ce groupe-là aussi, avec des réunions une fois par semaine, et, encore là, c'est le groupe qui existe depuis le plus longtemps, là, GDM, depuis 17 ans. Donc, eux, ils se sont ouvert un bassin beaucoup plus large que l'Association des pères gais, par exemple, donc, c'est sûr que leur membership va être beaucoup plus élevé. Donc, c'est dans cet esprit que nous présentons ce mémoire aujourd'hui en prenant la parole au nom de plusieurs homosexuels, plusieurs groupes qui peuvent se sentir exclus.

Un peu d'histoire. Le projet de loi n° 133 est important, on trouve, pour la communauté gaie. Effectivement, en 1977, il y avait eu des auditions sur la Charte québécoise pour avoir certaines recommandations afin de faciliter les droits des gais. Il y a eu beaucoup, je pense, de voeux pieux. Malheureusement, ce qu'il est triste de constater, c'est que, quand il y a des meurtres, des crimes ou des événements malheureux à saveur homophobe, c'est là que, oups! on sent que la population va nous porter une oreille plus attentive. On lit dans les journaux, on entend à la radio, on voit à la télévision souvent des reportages, et, malheureusement, ce qui ressort, c'est un peu le côté illicite ou sordide de la vie gaie. Par contre, quand on veut parler de la vie, ce que je dirais la vie normale ou simple de tous les jours, on y accorde moins d'attention, d'où l'importance de commissions parlementaires comme celle-ci. Ça fait plusieurs années que la communauté gaie n'était pas allée en commission parlementaire, donc c'est sain de voir que nous avons été invités et que le législateur s'intéresse à la problématique de la communauté gaie du Québec.

Maintenant, pour ce qui est de la discrimination, on dit «discrimination visible», mais elle est quand même un peu sournoise. Je vais y aller avec des exemples: quelqu'un qui est marié ou est avec une personne, un conjoint de fait. Quand c'est le temps, par exemple, pour cette personne-là de bénéficier de certains avantages, la femme ou la conjointe de fait aura accès souvent au plan de pension, des choses comme ça. Pour ce qui est de notre conjoint de même sexe, c'est plus difficile. La loi prévoit... c'est-à-dire que, dans la Charte, on dit qu'on n'a pas le droit de discriminer. Par contre, étant donné que ce n'est pas encore inclus dans la loi, certaines compagnies d'assurances ou d'autres compagnies vont dire... Ils ne vont pas, disons, afficher les droits des gais, en se disant: Ils n'oseront pas en parler, donc on va taire ça. Et c'est malheureux.

Autres exemples. Pour les homosexuels, par exemple, c'est difficile d'avoir accès aux privilèges sur la base d'un mariage tel que connu présentement. Souvent, quand on veut se prémunir de ces droits-là, on se fait dire: Ah! ne force pas trop, ça va remuer bien des choses. Et, comme ce n'est pas inclus dans toutes les conventions collectives, souvent, des dirigeants syndicaux ou des responsables vont dire: Faites attention, allez-y, mais ne remuez pas trop de poussière. Allez-y lentement et laissez le temps arranger les choses. Malheureusement trop souvent.

Donc, pour nous, le fait d'autoriser une discrimination, ce n'est pas acceptable, surtout quand les motifs n'ont rien à voir avec le but recherché, c'est-à-dire d'inclure ça dans les risques actuariels. Donc, si, par exemple, moi, mon conjoint ne bénéficie pas d'un plan dentaire et que, moi, je bénéficie d'un plan dentaire avec ma convention collective, lui ne peut pas en bénéficier. Un petit exemple comme ça. Je pourrais toujours me prémunir de ce droit-là et dire: Selon la Charte des droits et libertés, mon conjoint, mon chum, pourrait avoir accès à ces droits-là, mais, comme ce n'est pas encore dans la loi, c'est difficile pour moi de le faire. Et je dis «pour moi»; j'inclus, là, les gais.

Pour ce qui est de la famille, maintenant - et, ça, c'est un volet qui me touche beaucoup, surtout à l'Association des pères gais, et je parle aussi pour les lesbiennes - souvent on va considérer la famille comme une institution telle qu'on la connaît: un homme et une femme. Beaucoup de gais aimeraient avoir des enfants. Bon, l'adoption, on n'y pense pas. Certains gais vont avoir recours aux mères porteuses. Ce n'est pas évident non plus pour eux. Qu'est-ce qui arrive avec le statut de cet enfant-là?

Souvent, pour combler ce besoin-là d'avoir des enfants, il y a beaucoup de gais qui vont se marier. Or, si la famille était reconnue au sens large... La famille, c'est deux adultes qui s'occupent d'un enfant, qui s'en occupent pour la nourriture, le confort, le toit, le gîte et tout, l'éducation. Si on mettait la famille dans ce sens-là, je ne vois pas pourquoi deux personnes de même sexe ne seraient pas habilitées à s'occuper d'enfants. Dans le fond, qu'est-ce qu'on recherche pour nos enfants? C'est leur bien, les accompagner quand ils ont des difficultés, leur éducation, etc. Donc, je ne vois pas pourquoi des conjoints de même sexe ne pourraient pas s'occuper aussi bien d'un enfant qu'un couple classique, hétérosexuel.

Donc, une société tolérante ne nous forcerait pas à nous marier, comme je le disais tantôt, pour éviter des problèmes. Souvent, on se fait regarder, deux gars qui habitent ensemble: hum! Dépendant des quartiers où on habite aussi, dépendant de notre façon de vivre, on est marginalisés. Bon. Des fois, je me promène avec mon fils. Cet été, tiens, je suis allé en vacances et j'étais tout seul avec mon fils. Les gens... Votre femme, elle est où? Bien non, je suis monoparental, je suis avec mon fils. Toujours on cherchait la mère de l'enfant ou ma femme, exemple. Donc, ça forcerait les gens à être un peu plus tolérants et, souvent, comme je le disais tantôt, les gais à ne pas vouloir se marier pour avoir des enfants, pour ensuite divorcer. Je ne dis pas que c'est le lot de tout le monde non plus.

Donc, en acceptant ça, j'arrive à un certain modèle, c'est qu'il y a un aspect humain qui est important, qui n'est pas négligeable dans tout ça, et surtout un modèle pour les jeunes qui font leur sortie et qui se disent: Mon Dieu! qu'est-ce qui m'attend quand j'aurai 20, 25 ou 30 ans? Est-ce que c'est ça, la vie gaie, souvent vivre dans la garde-robe pour x années, donc malheureux, problèmes de drogue, problèmes de toutes sortes? Même à l'école, les jeunes qui ont de la difficulté avec leur identité sexuelle, ça se répercute ailleurs. Donc, pour les jeunes, si on sait que le législateur ou la loi prévoit qu'il n'y aura pas de discrimination, nous, on croit que ça va faciliter leur insertion dans la vie sociale et ils vont pouvoir vivre à part entière, comme citoyens.

Je pense que la commission parlementaire qui se tient aujourd'hui, le geste est très pédagogique. On est très conscient que ces changements-là ne se font pas de but en blanc, du jour au lendemain. Par contre, si ça peut ouvrir une autre porte, autre que celle qui est véhiculée dans les médias, et pourquoi pas? Moi, je suis un partisan de la théorie des petits pas: on avance tranquillement, on éduque. On avance tranquillement et on éduque. Notre but, nous, aux trois organismes, dans ce document, n'est pas de forcer la main de personne. Par contre, notre but, c'est de vous sentir ouverts, de sentir le législateur ouvert et, par conséquent, la population ouverte à nos recommandations. Et c'est pour ça qu'on citait en début: «Considérant que tous les êtres humains sont égaux en valeur et en dignité et ont droit à une égale protection de la loi.» La société québécoise a tout intérêt à privilégier l'acceptation de la différence et l'ouverture des gens afin d'aider à l'harmonie collective.

Et je vais terminer en vous donnant nos deux recommandations. La première: Que la discrimination faite aux gais et aux lesbiennes, via la notion de conjoint de fait, soit enlevée dans la Loi sur le régime de rentes du Québec. Recommandation 2: Qu'on inscrive dans les notes explicatives que l'intention du législateur est d'enrayer la discrimination faite aux gais et lesbiennes, aux femmes et aux handicapés. Nous exprimons un souhait à la présente Législature: de continuer l'harmonisation des autres dispositions législatives contenant une notion de conjoint ou des effets discriminatoires. Et, dans la même veine, elle ne devrait pas oublier le Code civil et la citation que je vous donnais précédemment.

(20 h 20)

C'est, en gros, le sens du mémoire que Jeunesse Lambda, GDM et l'APGM avaient à vous présenter, et je vous remercie de votre temps.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, il reste à chacun des groupes parlementaires neuf minutes. J'inviterais M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Alors, merci infiniment pour votre présentation, et j'irais directement à votre deuxième recommandation, parce que vous êtes le deuxième groupe à en parler. Je pense que le premier parlait du préambule, mais, dans le fond, je pense qu'il s'adressait vraiment aux notes explicatives, comme vous le faites.

Il y a un petit problème technique qui se pose à cet égard, c'est que je me suis informé et je ne crois pas qu'on puisse modifier en soi les notes explicatives de la même manière qu'on peut modifier un article par amendement, ça ne se modifie pas. À moins, cependant, que la commission, à la fin des travaux qu'on aurait terminés, lors de l'étude article par article, puisse, comme demande, faire une réimpression du projet de loi. Là, on pourrait mettre dans les notes explicatives, possiblement, ce que vous demandez.

Vous voyez que, là, on est quand même rendu à la deuxième hypothèse. Et, finalement, les notes explicatives ne font pas partie d'un projet de loi. Une fois qu'il est adopté, elles disparaissent comme telles. C'est une valeur juridique qui n'est pas extrêmement forte; par contre, peut-être que, sur le plan pédagogique, sur le plan éducatif, sur le plan informatif, vu qu'un texte de loi peut quand même se distribuer avec la note explicative, ça pourrait être utile. Mais il ne faudrait pas non plus penser que ça a une valeur juridique et que vous pourriez vous appuyer là-dessus, parce que, à moins d'erreur de ma part, puis je ne pense pas me tromper, les notes explicatives n'ont pas de valeur juridique. Alors, je voudrais vous informer de ça, tout en étant conscient des demandes que vous faites, par ailleurs. On a déjà eu l'occasion d'en parler avec d'autres groupes, il ne s'agit pas de minimiser ce que vous venez de dire; cependant, il y a moins d'éléments nouveaux, et c'est pour ça que je m'adresse au problème qui, lui, est plus particulier, des notes explicatives et du concept que vous véhiculez derrière ça. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

M. Boulerice: On est bien d'accord...

Une voix: On est d'accord. On est d'accord!

M. Boulerice: ...à la fin des travaux de la commission, pour procéder à une modification des notes explicatives.

Une voix: Sous toute réserve.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres députés du groupe ministériel qui veulent intervenir? Alors...

M. Boulerice: Au départ là, je m'excuse, je vous ai dit, moi, que j'étais bien d'accord éventuellement qu'on modifie les notes explicatives, ce qui semble faire l'unanimité dans cette rangée. Je suis persuadé que ça irait, sans aucun doute, chez nos amis d'en face, puisqu'il est convenu que nous les appelions de cette façon, mais, au départ, là, je dois bien comprendre, M. le président, que vous êtes d'accord avec le projet de loi et que vous souhaitez son adoption - pour employer les formules consacrées, là - dans les délais les meilleurs.

M. LaBrie (Louis): Oui, dans les délais les meilleurs. C'est pour ça que, tantôt, je vous parlais de théorie des petits pas. Je n'ai pas mis de délai pour la grandeur des pas ou le temps à prendre pour faire les pas. On est très conscient de ça. Et, si ç'a juste valeur pédagogique dans un premier temps, bien, ça sera l'utilité, et dans un deuxième temps on verra, et dans un troisième temps on verra. Ça, on est très, très, très, très conscient de ça. Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui, merci, M. le Président. Nous avons reçu des groupes, cet après-midi, qui nous ont parlé de l'importance que les jeunes en particulier puissent s'identifier à des modèles que, malheureusement, ils n'ont pas l'occasion de voir publiquement. Vous, dans votre mémoire, vous faites un peu allusion aussi à cette dimension-là. Vous dites que les couples gais pourraient servir de modèles aux jeunes si on ne les marginalisait pas. Pourriez-vous élaborer un peu sur ce que vous entendez par cet énoncé?

M. LaBrie (Louis): Par le modèle de couple gai?

M. Beaulne: Oui.

M. LaBrie (Louis): Deux conjoints, deux gars ou deux femmes vivent en couple, donc ont le même appartement, ont la même maison, travaillent, paient leurs taxes, paient leurs impôts et élèvent leurs enfants, s'ils en ont, ou vivent comme un couple marié, mais qui n'aurait pas d'enfant. Donc, pour les jeunes, ça serait comme un espoir. Ça fait pathétique un peu de dire ça, un espoir là. Tu sais, bon, j'entends les violons derrière. Ce n'est pas ça, le but. C'est qu'ils se disent: Bon, le couple gai, les gais, le couple gai est accepté. On n'a pas à se cacher autant. On n'a pas à marcher autant sur des oeufs. Donc, toute cette libération-là, quand on sort enfin de la garde-robe, on a comme une tonne de briques; on ne le sent plus, ça.

Et d'avoir un jeune de 14-15 ans, à cette époque de l'identification sexuelle de l'adolescence ou juste de l'identification - Qui je suis? Qu'est-ce que je veux faire, et vers quoi je m'en vais? - et qu'en même temps il y a cette problématique-là d'être gai - Vers quoi je m'en vais? Est-ce que je m'en vais pour être dans la garde-robe encore pendant x années? - si cette personne-là, ce jeune-là ou cette jeune-là, a des modèles en se disant: Bon, pour eux, ça a réussi et j'aspire à ça, tant mieux. C'est dans ce sens-là, nous, qu'on parle de modèles de couples gais.

M. Beaulne: Merci.

M. LaBrie (Louis): Je ne sais pas si ça éclaire assez.

M. Beaulne: Oui, oui. Ça va. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je tiens juste à remercier les représentants des deux groupes en question...

M. LaBrie (Louis): Merci.

M. Mulcair: ...pour leur bon travail et pour avoir aidé les membres de la commission dans leurs délibérations. Je voudrais me référer à votre mémoire, à l'avant-dernière page, où vous faites, dans le milieu de la page, la recommandation suivante - c'est repris un peu dans votre première recommandation à la page après ça - vous dites: «Et tant qu'à bien faire les choses, pourquoi ne pas être précurseur et modifier la Loi sur le RRQ: le gouvernement donnerait l'exemple d'un bon citoyen, en s'incluant, puisqu'il obligera tout le monde à s'y conformer.»

Vous dites donc dans votre recommandation 1: «Que la discrimination faite aux gais et lesbiennes, via la notion de conjoint de fait, soit enlevée dans la Loi sur le RRQ.» Est-ce que votre propos tient pour les nombreuses autres lois du Québec? On en a recensé plus qu'une quinzaine qui contiennent aussi cette notion de conjoint de fait.

M. LaBrie (Louis): Moi, je dirais oui. Je dirais oui.

M. Mulcair: Et est-ce que vous pourriez nous élucider un petit peu plus sur la discrimination qui est faite aux gais, comme vous le dites, via la notion de conjoint de fait? Est-ce que c'est le fait que ce n'est pas extensionné aux couples de même sexe? Est-ce que c'est strictement ça, votre propos?

M. LaBrie (Louis): C'est-à-dire que mon conjoint n'a pas les mêmes droits que ma conjointe pourrait avoir, par exemple: mon régime de rentes, mon fonds de pension, mon plan dentaire, mon plan d'assurance-santé, etc. C'est dans ce sens-là qu'on aimerait que les choses soient changées.

M. Mulcair: O.K. Donc, il faut lire ça, la référence spécifique à la Loi sur le RRQ, la Loi sur le régime de rentes du Québec, comme étant plus un exemple de la discrimination que vous voyez et que votre propos s'extensionne à l'ensemble.

M. LaBrie (Louis): On le voit plus là. C'est plus là qu'on voit matière à...

M. Mulcair: Que vous le ressentez.

M. LaBrie (Louis): Oui, beaucoup plus là.

M. Mulcair: O.K.

M. LaBrie (Louis): Parce que, pour ce qui est, bon, du logement, des choses comme ça, acheter une voiture, des choses matérielles comme ça, ça, ça va, mais, pour des choses très subtiles de cette nature-là, ce n'est pas évident, et souvent, dans les compagnies, ils vont dire: Oui, c'est inclus dans votre convention collective. Ou les compagnies d'assurances vont dire: Bon, c'est vrai qu'on n'a pas le droit de discriminer, en sachant très bien que, si ce n'est pas dans la loi, on ne pourra pas se prévaloir de ces prérogatives-là.

Certains vont le faire à coups d'efforts de temps, à coups d'efforts d'argent et à coups d'efforts psychologiques, mais ce n'est pas tout le monde qui a cette force-là ou ce temps-là et cette énergie-là. Quand on dépense beaucoup d'énergie à - bon, je dis «on» - survivre, d'une certaine manière, on aimerait être justement considéré citoyen à part entière, comme tout le monde, ne pas dépenser plus d'énergie à se battre et à se défendre, mais dépenser la même énergie à être productif pour la société. C'est dans ce sens-là qu'on fait ça, cette recommandation.

M. Mulcair: Maintenant, les différentes définitions qui sont contenues dans cette quinzaine de lois prévoient normalement une référence au fait de vivre maritalement. La terminologie varie un petit peu de l'un à l'autre. On dit tantôt «qui vit maritalement», «qui vit avec une autre personne comme mari et femme», «qui vivent ensemble», des choses comme ça. Dans le cas des couples gais, est-ce qu'il y a un problème de publicité, de ce fait, qui a été soulevé? Est-ce que, par exemple - d'autres groupes ont fait référence à ça avant vous - le fait d'être obligé de déclarer cette union risque en soi de causer certains problèmes et certains préjugés?

(20 h 30)

M. LaBrie (Louis): Dans certains milieux, oui. J'ai un ami qui part pour l'Afrique, donc il y a certaines mesures qui sont prévues pour sa conjointe. Or, sa conjointe s'appelle Marcel, c'est un conjoint. Et il a été obligé de s'assurer que l'organisme qui l'employait était au courant que ce n'était pas une conjointe, mais un conjoint, et est-ce que ça pose problème pour payer des voyages, parce qu'il s'en va travailler outre-mer, il s'en va en Afrique. Donc, on est obligé comme d'en faire toujours un peu plus et de bien s'assurer que, dans nos conventions collectives, dans nos contrats ou dans des arrangements qui doivent être pris comme ça, on s'entend sur la même chose. Donc, si dans la loi c'est clair, «conjoint», «conjointe», sans discrimination de sexe - «conjoint», c'est un conjoint, c'est deux personnes qui habitent ensemble - on pense que ça va éviter des malentendus ou des interprétations. Dans certains cas non, mais dans certains cas oui, on peut se servir de ça pour faire dévier ou pour refuser certains acquis.

M. Mulcair: Je vous remercie beaucoup.

M. LaBrie (Louis): C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'autres questions? Alors, on vous remercie de votre présentation.

J'inviterais maintenant le Centre des gais et lesbiennes Montréal.

M. Le Clerc (Roger): Bonsoir, M. le Président, M. le ministre, M. le leader de l'opposition. Je suis Roger Le Clerc. On va vous faire une offre spéciale: comme il est 20 h 30 - je ferais mentir ma réputation si je me conformais aux règles et procédures de l'Assemblée nationale - on va vous offrir un deux pour un. Le groupe qui suit est le Comité sur la violence, avec le projet «Dire enfin la violence». Je vous propose, avec Claudine Metcalfe, qui est la coordonnatrice du projet, de faire une présentation commune. Mais le deux pour un s'arrête là, puisqu'on prendra une heure quand même. On met les deux ensemble.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Le Clerc (Roger): Mais c'est comme dans les meilleurs endroits, les deux pour un, c'est toujours pour le propriétaire.

Comme je suis persuadé que vous avez lu nos mémoires...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on fasse ces deux présentations? Ça va.

M. Boulerice: Oui. Nous sommes des adultes consentants.

M. Le Clerc (Roger): Merveilleux! On va bien s'entendre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On vous entend. Alors, vous aurez 20 minutes, donc, pour la présentation, que vous partagerez, et, donc, le temps: 20 minutes à chaque groupe parlementaire.

M. Le Clerc (Roger): Parfait. Comme je suis persuadé que vous avez lu nos mémoires, que vous avez bien fait votre travail, consciencieusement, je vais plutôt - comme il est tard aussi - vous raconter une histoire qui va vous permettre, tout à l'heure, d'aller vous coucher calmement, en dormant bien.

Il y a 25 ans, j'apprenais, par l'Association internationale des psychiatres, que je n'étais plus un malade mental. Il y a 20 ans, j'apprenais que je n'étais plus un criminel. Il y a 15 ans, à peu près, la Charte québécoise me disait que j'étais un citoyen à part entière. Et on l'a cru. Collectivement, la communauté des gais et lesbiennes, on a adhéré à ce qu'on nous disait, et on s'est, je dois le dire, assez paresseusement assis sur nos lauriers en pensant que la vie allait bien s'écouler. Entre cette reconnaissance à l'intérieur de la Charte et maintenant, il y a plusieurs choses qui sont survenues, et entre autres le sida.

Cet après-midi, vous avez eu différents témoignages, différentes personnes qui sont venues vous parler, entre autres Jacques Gélinas, de la COCQ Sida, qui est venu vous parler de ce phénomène qui a été majeur dans la communauté gaie. Le sida a tué 4 000 gais dans la région montréalaise. On estime qu'il y a entre 15 000 et 20 000 homosexuels qui sont porteurs du virus actuellement à Montréal. C'est donc toute une communauté qui est en deuil. On ne connaît pas encore l'impact de ce deuil collectif et répétitif dans nos vies.

Dans un autre domaine, dans ma vie privée - ça fait partie de l'histoire, du scénario - en 1984, mon amant décédait du sida. Ça faisait quatre ans que nous vivions ensemble. Le lendemain du décès, j'étais expulsé du logement. Aux funérailles, j'étais sur le banc arrière, parce que la famille, qui avait été absente jusqu'à ce moment-là, s'est réapproprié le cadavre d'un enfant qui était enfin pur, puisqu'il n'avait plus de sexualité, étant mort. Et, ça, ce n'est pas une chose unique qui m'est arrivée, c'est des choses répétitives, continuelles, qui nous reviennent sans arrêt.

Il y a eu le sida, il y a eu tout le phénomène de la violence. Vous disiez, M. le député, cet après-midi, que vos enfants sont loin d'être discriminatoires; je serais bien heureux de savoir dans quelle école ils vivent. Il y a à l'heure actuelle, à Montréal, une agression par jour qui est commise envers des gais. Sur le territoire de la CUM, il y a eu 34 meurtres de gais en huit ans, et deux meurtres de lesbiennes à travers le Québec, simplement parce qu'ils étaient ou bien gais ou bien lesbiennes. Et, quand je vous dis qu'il y a une agression par jour, ce n'est pas une agression de se faire traiter de tapette sur le trottoir - on est habitué, on n'y porte même plus attention - c'est des jambes fracturées, des nez cassés, des côtes fracturées, des absences du travail pour trois ou quatre semaines. C'est ça, la réalité. Et c'est possible parce que la société considère que les gais et lesbiennes ne sont pas des citoyens à part entière.

C'est assez amusant... Je vais vous donner, toujours dans mon histoire... Je suis très actif, à Montréal, dans différents groupes, entre autres au niveau de la CDEC Centre-Sud, Corporation de développement économique et communautaire. CDEC Centre-Sud couvre le territoire de ce qu'on appelle le Village gai, où on retrouve une population d'environ 30 % des électeurs qui sont des gais, et où on retrouve une panoplie de commerces gais, une centaine environ, de tous genres, restaurants, bon. Et dans le rapport de la CDEC Centre-Sud, on parlait de la composition ethnographique, de la composition socioculturelle du quartier, etc., pendant 400 pages. C'était de toute beauté, c'était très détaillé, c'était merveilleux. Pas une seule fois les mots «gai» et «lesbienne» n'ont été prononcés dans ce document. On parlait de commerces spécialisés, de clientèle touristique spécialisée, mais jamais, en 400 pages, on n'a prononcé les mots.

Ce que nous vous demandons aujourd'hui, c'est le droit d'exister, d'être dans les lois, d'être dans les textes, d'être dans la vie, parce que nous en faisons partie. Il y a des conséquences à ça, bien sûr: nous devrons sortir de nos garde-robes, nous devrons assumer nos différences. Mais je vous dirais que le prix à payer pour être dans une garde-robe est tellement lourd comparativement au prix à payer pour en sortir qu'on est prêt à le payer n'importe quand.

Le problème des gais et lesbiennes, on peut l'aborder de deux façons. On peut l'aborder, d'une part, de façon très individuelle: Moi, comme individu, vais-je l'affirmer, vais-je le dire, vais-je l'assumer, etc.? C'est une façon de le voir. Et, ça, il y a à Montréal une soixantaine de groupes gais et lesbiennes - dont aucun n'est financé, je voudrais vous le rappeler, par vous. Et, à ce titre, tout simplement une anecdote: la communauté gaie a investi plus de 1 000 000 $ depuis 10 ans dans le soutien des groupes sida à Montréal. Alors, vous demandiez, M. le député, comment on s'autofinançait. On fait des danses de l'Halloween qui nous rapportent 9 000 $ - d'ailleurs, je vous invite, c'est un événement assez exceptionnel, vous allez vous croire à Rio. Alors, la communauté gaie s'est donné, et historiquement... Ce n'est pas d'aujourd'hui. Il y a 25 ans, je partais de mon Estrie natale pour venir me faire soigner par un médecin gai à Montréal, à la Clinique médicale de la Cité. Il n'y avait pas d'affiche, il n'y avait rien, nulle part qui disait que c'était une clinique gaie, mais à l'intérieur de la communauté nous le savions tous, et ceux qui étaient privilégiés comme moi pouvaient venir à Montréal se faire soigner par un médecin gai. Alors, historiquement, nous nous sommes toujours donné une société parallèle à la vôtre, et elle existe, et elle existe vraiment. Je peux, à l'heure actuelle, vivre à Montréal dans un monde exclusivement gai, je peux me promener à travers le monde entier, toujours en restant dans un réseau exclusivement gai dont vous ne soupçonnez même pas l'existence. Ce que je vous demande aujourd'hui, ce n'est pas le droit de continuer à avoir ce réseau parallèle, ce que je vous demande aujourd'hui, c'est le droit d'être un citoyen à part entière dans votre société, parce que j'en fais partie. À Montréal, le Village gai génère des revenus de tourisme, grosso modo, entre 15 000 000 $ et 20 000 000 $ par année. Il y a eu le 350e anniversaire de Montréal dernièrement, aucune mention du Village gai, alors que Montréal est connue à travers la planète comme un des endroits où la communauté gaie peut vivre et où la communauté gaie s'est le mieux épanouie.

(20 h 40)

Donc, la communauté gaie, on s'est donné des instruments malgré vous. Malgré l'homophobie de vos structures, on s'est donné, à nous, des instruments qui permettent aux individus d'affronter leur homosexualité. On le fait avec les moyens qu'on a, avec peu de ressources, avec énormément de bénévolat. D'ailleurs, tous les gens que vous avez eus, qui viennent de notre communauté, tous les gens qui sont passés ici aujourd'hui, devant vous, ils sont ici à titre bénévole. Aucun d'entre eux n'est payé. Ils viennent ici, tous, sans exception, à leurs frais, et ils retourneront chez eux ce soir, tard, parce que demain matin nous travaillons.

Donc, il y a une façon individuelle de voir le problème, mais il y a surtout une façon collective de voir le problème, et, ça, c'est nouveau. La Commission des droits de la personne, quand elle nous recevait en audience en 1993, était la première instance gouvernementale, au niveau du monde, qui recevait la communauté gaie et lesbienne. C'était un pas énorme en termes d'avancement de notre condition sociale. Et votre rôle de législateur est celui-là: d'assurer que les individus auront, oui, la pleine reconnaissance de leurs droits et de leurs avantages, mais d'assurer aussi qu'une collectivité importante de votre communauté a besoin de votre protection. Si nous sommes, effectivement, 10 % de la population - et on a bien de la difficulté à le répertorier, parce qu'il n'y a aucun questionnaire qui nous demande si nous sommes gais ou lesbiennes - prenez conscience que nous sommes la minorité la plus importante au Québec, en termes de volume, et qu'à ce titre nous avons des droits, et aujourd'hui nous vous les demandons.

Le projet de loi qui est présenté aujourd'hui est un premier pas timide, pas suffisant à mon goût. On nous dit qu'il y aura un suivi, qu'il y aura des suites. On les attend avec impatience, mais on ne les attend pas parce qu'on pense que vous devez nous accorder des privilèges, on les attend parce que c'est notre droit, parce que nous sommes des citoyens et des citoyennes à part entière de ce pays, que nous y avons contribué depuis des décennies, que nous sommes ici depuis la première origine du Québec. D'ailleurs, une petite anecdote. La première arrestation qui a été faite sous le régime français était contre un homosexuel, au parc... ce n'était pas le parc, sur le Mont-Royal à l'époque, pour grossière indécence. Alors, nous faisons partie de l'histoire du Québec.

Aujourd'hui, nous avons réussi à établir des relations, et Claudine parlera davantage des relations que nous maintenons, des excellentes relations que nous avons avec le service de police de la CUM et aussi avec le service de police de la Sûreté du Québec. Mais il y a encore plein d'autres régions où, quand on va au poste de police déposer une plainte, on se fait tabasser par le policier parce qu'on est rien qu'un tapette et que, si on s'est fait battre dans un endroit, c'est sûrement parce qu'on a provoqué. Un peu comme on disait aux femmes qui se faisaient violer, il y a 15 ans: Ta jupe était trop courte, il a eu bien raison de te violer, on vit exactement la même situation. Là-dessus, je passe la parole à Claudine.

Mme Metcalfe (Claudine): Bonsoir, M. le Président. J'étais, en 1992, directrice du centre communautaire quand il y a eu une série de meurtres, meurtres crapuleux, meurtres gratuits envers des gais. Je vais vous donner un exemple. Au parc Angrignon, un cycliste s'arrête pour prendre un verre d'eau, puis des jeunes l'attaquent avec des bâtons, avec des 2 X 4, en l'assassinant, en disant: T'es rien qu'une tapette puis tu vas mourir. Nous avons réussi, avec le service de la police, à leur prouver qu'il existe de l'homophobie à Montréal, qu'il existe des crimes envers les gais et les lesbiennes, choses qu'ils niaient avant 1992. On a réussi aussi à demander des audiences publiques à la Commission des droits de la personne, où, enfin, pour une fois, on a pu avoir le droit de parole, et, surtout pour les lesbiennes, c'était vraiment un acquis.

Une recommandation du rapport «De l'illégalité à l'égalité», c'était de financer le projet «Dire enfin la violence». Après deux ans de négociations, on a réussi enfin, grâce à un prêt personnel et un peu la charité publique, à mettre sur pied «Dire enfin la violence» depuis l'automne dernier. Vous avez dans le mémoire un premier rapport d'activité et un bilan des statistiques. En date d'aujourd'hui, on est rendu à 183 victimes qui sont venues chez nous, qui sont venues nous demander de l'aide en désespoir de cause; 183 victimes qui ont été victimes d'actes criminels parfois banals, comme un vol de portefeuille, comme une insulte sur le coin de la rue, comme du harcèlement, sauf que, quand tu as vécu toute ta vie une vie de cachette, quand tu as vécu avec un sac brun et quand tu as vécu dans la honte, un geste comme ça fait remonter toute une vie de peine, de mélancolie, de solitude. Il n'est pas rare de voir, parmi nos victimes, des gens, des messieurs de 50 ou 60 ans, qui s'effondrent, qui pleurent devant nous, qui ne savent pas quoi faire. Un de nos rôles, c'est de les prendre par la main... c'est vraiment ça qu'on fait, ce n'est pas une figure de style. On les prend par la main, on les amène au poste de police, parce que, seuls, ils ne seraient pas capables de porter plainte. On les convainc de faire confiance au système.

Le grand responsable de cette homophobie, de cette violence, c'est le silence. Le silence des victimes, qui ont beaucoup trop peur de porter plainte, souvent des professionnels, des gens qui travaillent dans le public, qui n'osent pas porter plainte, parce qu'ils ont trop peur pour leur réputation - ils sont souvent mariés. Le cas typique, c'est le gars qui va prendre un verre dans le Village et puis, en sortant du bar, qui se fait tabasser. Bien, là, il va prétexter à sa digne épouse, à la maison, qu'il s'est fait voler ou qu'il a trébuché, mais il s'est fait vraiment attaquer parce qu'il est gai. Et c'est le sport national. Tout le monde, même ici à Québec, dans la basse-ville: quand un voyou a besoin de sous, bien, il va aller se faire une tapette et il va se ramasser 100 $. Il sait que la victime n'ira pas porter plainte.

Mais l'autre silence qui est véhiculé, c'est le silence des institutions. Dans la série de meurtres dont je vous parlais tout à l'heure, en 1992, M. Lacombe, dans une halte routière à Joliette, s'est fait assassiner par des jeunes adolescents de bonne famille, des jeunes adolescents qui, à toutes les semaines, vendredi et samedi soir, allaient tabasser les tapettes dans la halte routière, et tout le monde le savait. Les directeurs d'école le savaient, les professeurs le savaient, tout le monde était complice par le silence. Au mois de juin dernier, à Rimouski, deux jeunes adolescentes de secondaire V ont mentionné le fait qu'elles étaient amoureuses et qu'elles s'accompagnaient mutuellement au bal de graduation. C'était début juin, bien, dès le lendemain: méfaits, coups, harcèlement. Elles ont eu beaucoup de menaces, et la direction de l'école n'a pas pu les aider, et surtout n'a même pas pu leur donner la référence du groupe communautaire de discussion à Rimouski. C'est le silence, c'est le silence de tous et chacun qui fait que l'homophobie, encore aujourd'hui, est notre pire ennemi.

Et de la violence, il y en a partout. Ce n'est pas le fait de Montréal, parce que vous savez, dans chaque village, dans chaque ville, il y a un lieu de rassemblement pour gais et lesbiennes, ne serait-ce qu'un sous-sol d'une maison où quelques copains se réunissent. C'est peut-être un casse-croûte en plein coeur du village, mais les voyous, ou les «bums» de bonne famille, ou les jeunes adolescents le savent et tabassent et donnent des coups. Et c'est toujours le silence qui règne. Et c'est encore plus vrai chez les lesbiennes. On n'a pas beaucoup de données sur des voies de fait ou sur des vols envers les lesbiennes, probablement, encore une fois, à cause du règne du silence. Comme par hasard, si elles se font agresser sexuellement, elles vont oublier, elles vont omettre de dire qu'elles étaient à la sortie d'un bar pour lesbiennes, elles vont peut-être aller porter plainte - sûrement, j'espère - en disant: Je me suis fait agresser comme femme, mais elles vont oublier de le dire, qu'elles sont lesbiennes. Et il y en a.

Le «gay bashing», qu'on appelle, le tabassage, les voies de fait qui sont faites, surtout au Village - on en a sûrement quatre, cinq ou six par semaine, il y en a un ou deux qui nous sont rapportés - sont presque toujours commis par des jeunes en bas de 25 ans. Et, dans le cas de quelques meurtres, les criminels étaient des gens qui avaient tout un passé de «gay bashing», ils étaient rendus à leur vingtième, vingt-cinquième victime. Il y a donc tout un programme d'éducation à faire, puis il y a beaucoup de pain sur la planche.

Le silence des victimes est surtout dû au fait qu'on a très peu d'estime de nous-mêmes. Quand on naît, on dirait qu'on est coupable. Quand j'étais à la petite école, quand on faisait un mauvais coup en sport, au ballon chasseur ou au ballon barre-fixe, la pire insulte, c'était «maudite lesbie». On ne savait même pas ce que c'était, mais, quand tu te faisais traiter de maudite lesbie, c'est parce que tu avais fait vraiment un mauvais coup. Alors, on est habitué. On se promène dans le Village, on se promène dans le Plateau Mont-Royal, dans un commerce, dans un lieu public, on se fait harceler, insulter; ça fait partie de notre quotidien, on ne s'en aperçoit même plus.

Après 20 ans, nous vous remercions de cette commission parlementaire, mais nous vous demandons de ne pas être complices de ce silence. Nous vous demandons de nous nommer. «Gai» et «lesbienne» sont deux jolis mots dont on doit être fier. Ils doivent être dans la loi, d'autant plus que la société est prête. On a mentionné cet après-midi un fort taux de pourcentage - on parlait de 83 % ou 73 % - de la société qui est prête à nous accepter. Alors, c'est votre devoir de nous inclure et de nous nommer, s'il vous plaît. Merci.

(20 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, j'inviterais M. le ministre à formuler ses premiers commentaires.

M. Bégin: Je ne passerai pas de commentaires sur la pertinence des articles du projet de loi. Je pense que ce n'est pas l'objet de votre témoignage, ni de votre mémoire. Mais je pense qu'ils ont vraiment toute leur pertinence, et c'est extrêmement important que tous, parlementaires comme citoyens qui ne sont pas parlementaires, entendent ce que vous dites. Et je ne crois pas que le but est de vous donner des droits, mais c'est de redonner ceux que vous auriez dû avoir. Et il n'y a pas de mérite à ça, à mon point de vue, c'est simplement faire ce qu'il faut faire. Il y a eu des pas qui ont été faits dans le passé. On a été des précurseurs, on a été les deuxièmes au monde à mettre dans la Charte l'interdiction de discriminer sur la base de l'orientation sexuelle, mais nous avons peut-être été trop longtemps satisfaits d'avoir été, à un moment ou l'autre, les premiers, oubliant que c'est un travail continuel qu'il faut faire, qu'il faut mener la lutte sans cesse. C'est vrai pour vous autres, les gais et les lesbiennes, et c'est vrai aussi pour d'autres discriminations qu'il y a dans la société. Alors, il ne faut jamais penser que, parce qu'on a été premiers un jour, on sera toujours les premiers: on sera souvent les derniers en s'appuyant là-dessus.

Et c'est le message que j'entends quand vous nous dites: Oui, merci, c'est un bon pas en avant. On le considère comme un pas, mais soyez assurés d'une chose, c'est que, pour moi, en tout cas en ce qui me concerne, ce n'est qu'un pas aussi, et il y en aura d'autres. Je n'ai jamais prétendu... Je l'ai dit à tous ceux et celles que j'ai rencontrés précédemment et qui m'incitaient à agir dans ce sens-là, en me disant: Fais ça et ça sera quelque chose d'important. Et je savais très bien qu'une fois que ça serait fait, et même avant que ça soit fait, on me dirait ce que vous me dites: Oui, mais, là, il faut faire le pas suivant. Et c'est ça, la beauté, puis l'ingratitude en même temps: il faut savoir que ce pas-là doit être franchi pour faire le suivant. Il faudra qu'on le fasse.

Il faut qu'on attende, cependant - puis ce n'est pas long, l'attente - très bientôt, il y aura la production d'un rapport du comité interministériel, qui, je l'espère, contiendra les éléments de réponse qui nous permettront de passer à l'étape suivante, et pas dans 10 ans ou dans 15 ans, mais dans un délai très raisonnable. Puis je dis cet après-midi à ceux qui demandaient qu'on s'associe ou qu'on tende la main, je pense que oui, il faudra le faire à ce moment-là. Moi, je vois votre témoignage comme étant un signal à tout le monde qu'on doit persévérer dans la démarche qu'on entreprend, pour nous autres aujourd'hui, mais qui va durer un temps, le temps qu'on enlève tous ces irritants, toutes ces discriminations, tout ce qui empêche, en fait, des gens de s'épanouir.

Je reviens au témoignage du monsieur de cet après-midi, M. Bernier. Il était, à mon point de vue, extraordinaire d'être capable d'avoir... il a été un témoignage vivant des problèmes que l'on rencontre tous dans notre société. Vis-à-vis de soi-même, de reconnaître que d'autres sont différents, de les faire accepter par d'autres... Il nous disait qu'au milieu de travail... il avait mentionné ce qu'il avait osé dire à ce moment-là, et que, maintenant, on respecterait, dans son environnement immédiat, bien sûr, mais éventuellement ça serait vrai pour d'autres. Donc, on voit qu'il y a beaucoup de démarches qui doivent être faites. Ce n'est pas facile, mais il faut les faire.

Alors, moi, je vous remercie du témoignage que vous venez de faire. Je vous dis simplement que nous allons certainement continuer la démarche. Je ne peux pas vous donner de délai et je ne pense pas que vous attendiez que je vous donne un délai, mais, certainement, vous attendez qu'on indique une bonne volonté, une volonté d'aller de l'avant, et ça, on peut vous en assurer. Je suis certain que je parle au nom de tous mes collègues qui sont ici. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, j'aurais deux questions, une première à Mme Metcalfe et la deuxième à M. Le Clerc. Mme Metcalfe, je ne vous cacherai pas que je me suis senti un peu agressé, et surtout méprisé, lorsque vous avez dit que la contribution de mon gouvernement, pour ce qui est de «Dire enfin la violence», en était une de charité publique. Je pense que ça n'a jamais été dans l'esprit du ministre de la Sécurité publique à l'époque, M. Ménard.

Par contre, quand on regarde le texte et qu'on regarde les statistiques que vous avez rendues publiques, on voit malheureusement qu'une grande partie de la violence aux gais et lesbiennes vient de la communauté gaie et lesbienne, et, ça, c'est un phénomène extrêmement troublant, que la victime se victimise elle-même, enfin dans son sens très large du terme. Est-ce que, à partir, déjà, de l'expérience... C'est quatre mois, ce n'est pas énorme, j'en conviens avec vous, là. En quatre mois, on n'a pas le temps de faire un doctorat, surtout sur un sujet aussi délicat. Mais est-ce que, à date, se dégagent, d'après vous, des impressions qui vous font dire que cela est dû partiellement à cause de... enfin, le restant des mots vous appartient.

Mme Metcalfe (Claudine): Mais je pense, d'après moi, que c'est encore le silence. C'est que, là, on a enfin levé le voile sur un silence, puis, pour une fois, nos victimes ont un point de chute où elles peuvent venir demander conseil, accompagnement et support. Il n'est pas rare de voir des victimes qui arrivent chez nous, qui débarquent directement du CLSC, parce que, dès que c'est des gais et des lesbiennes, ils ne savent tellement pas quoi faire avec nous, ils disent: Tiens, va là.

Violence conjugale. Un jour, deux dames arrivent avec l'affiche dans les mains: C'est vous, ça, «Dire enfin la violence»? Au CLSC, on m'envoie ici. Alors que, nous, on aurait bien voulu les envoyer auprès des travailleurs sociaux, qui, eux, ont l'expertise pour référer ces gens-là. Alors, pour une fois, on lève le voile du silence, puis ils viennent chez nous.

M. Le Clerc (Roger): Pour répondre précisément à la question, oui, effectivement, c'est très troublant de voir que 50 % des agressions, ou environ, sont entre nous-mêmes. Bon, là, je vais mettre mon chapeau de sociologue. C'est très questionnant sur tout le phénomène des minorités. Et il serait très intéressant de voir jusqu'à quel point cette autoviolence que nous nous administrons nous-mêmes n'est pas reliée à l'homophobie intériorisée, parce que, quand on découvre qu'on est homosexuel, on doit d'abord dépasser le dégoût que nous avons de nous-mêmes, parce que c'est comme ça dans la société. Nous devons faire le deuil de notre hétérosexualité, assumer notre homosexualité et, dans une phase finale, oser l'avouer plus ou moins fortement.

Alors, jusqu'à quel point? Il serait très intéressant de faire une recherche très poussée pour comprendre ce phénomène de la violence que nous nous administrons nous-mêmes. À l'heure actuelle, tout ce qu'on peut faire, c'est constater, et je dois avouer qu'on le constate avec surprise. On ne pensait pas. On savait d'instinct qu'il y avait de la violence à l'intérieur de nos rangs, mais, à ce point et de cette importance, on ne le soupçonnait pas.

M. Boulerice: La question que je voulais vous adresser, M. Le Clerc... C'est un fait que cette loi-là ne règle pas tout, mais vous avez quand même convenu que c'était effectivement un pas important, le premier pas, et sans jeu de mots, un pas que nous espérons tous porteur. Par contre, de mémoire, et je n'arrive pas à le retrouver, je crois que, dans votre texte, j'ai remarqué une phrase qui disait, dans le genre: Ne pas nommer les couples homosexuels est un demi-succès. Je ne me souviens plus si c'était cette phraséologie-là. Pourriez-vous me la recontexter, s'il vous plaît?

M. Le Clerc (Roger): Je n'ai pas le mémoire en tête, ça fait un petit bout de temps que je l'ai écrit. Vous savez, autant au niveau de la prévention de la violence qu'au niveau de la prévention du sida, on a réalisé une chose, c'est que le problème fondamental que nous avons, c'est un problème d'estime de soi. Et, quand on a commencé à gratter un petit peu pour savoir c'était quoi, cette notion d'estime de soi, dans des groupes de discussion spécifiques là-dessus, on a réalisé que le problème fondamental des gais, c'est qu'ils nous disent: Nous n'avons pas de raison de vivre. Nous n'aurons pas de descendance, nous n'avons aucune reconnaissance sociale de qui nous sommes, nous n'avons aucun rôle social qui nous est reconnu.

C'est assez amusant, parce que certaines tribus amérindiennes avaient des gais et des lesbiennes et ils donnaient à ces individus le rôle de passage de l'histoire, des traditions. Ce n'étaient pas des chamans, ce n'étaient pas des sorciers et ce n'étaient pas des chefs, mais c'étaient des gens qui étaient responsables de l'éducation des enfants et qui s'assuraient de transmettre l'histoire, la culture de la tribu à la génération suivante. Les gais, donc, avaient à cette époque-là, dans cette culture-là, une reconnaissance sociale. Aujourd'hui, nous n'avons rien.

Nous sommes, pour beaucoup d'entre nous... et, encore là, il faudrait faire des études, parce qu'on a dépensé des millions à savoir si notre hypothalamus était hyperdéveloppé ou sous-développé, mais absolument rien pour savoir comment on vivait avec un hypothalamus hyper ou sous-développé. Mais il serait très intéressant de voir... Moi, je prends comme prémisse que les gais et lesbiennes, nous nous retrouvons beaucoup dans des emplois de services. Est-ce un trait culturel? Est-ce parce que, dans ces milieux-là, c'est plus facile? Est-ce que, d'instinct, on s'en va vers ça? Je ne le sais pas. Mais, si vous faites le tour de la CEQ, le taux d'homosexualité est pas mal plus élevé que 10 %.

(21 heures)

Si vous faites le tour du syndicat des infirmiers et infirmières, vous allez voir que le taux d'homosexualité est très élevé. Il y a là une indication sociale de quelque chose, je ne sais pas quoi. Mais, si la société arrivait à nous reconnaître un droit social, un droit, une légitimité sociale, et cessait de voir en nous des êtres pervers qui cherchent à recruter... Mais c'est assez amusant, nous avons tous été élevés par des hétérosexuels et nous sommes quand même des gais et des lesbiennes. C'est nous prêter énormément de pouvoir que de croire que, parce que j'existe, je vais convaincre qui que soit, ici, de changer d'orientation sexuelle, ce soir.

Donc, ce que nous visons, c'est... Pour réussir à prévenir le sida, pour réussir à prévenir le suicide, l'alcoolisme, la toxicomanie, etc., il faut absolument que cette société dise aux gais et aux lesbiennes, de façon très claire: Vous êtes des citoyens à part entière. Et, ça, c'est dans des projets de loi, c'est dans les manuels d'éducation, c'est... A-t-on idée? Il y a deux départements de sexologie à travers le monde. Il y en a un qui est à l'UQAM, à Montréal. Le directeur du département vient de commettre un document qui dit que l'homosexualité est encore une perversion. On est en 1996. Et c'est le directeur du département de sexo. Je peux avoir une maîtrise en sexologie à l'UQAM sans jamais avoir entendu parler de la sexualité des homosexuels. Il y a un non-sens. C'est stupide, c'est aberrant.

Une étude faite auprès des psychologues, en 1991, disait que 60 % des psychologues croient que nous sommes des malades mentaux. En 1993, chez les médecins, 60 % des médecins ne veulent pas nous avoir dans leur bureau. Comment voulez-vous que j'aie des services de qualité? C'est tout ça, le problème. Et la façon de l'aborder, c'est ou bien individuellement, et ça, nous, on s'en charge, on l'a toujours fait, on va continuer à le faire... Mais, la collectivité, ça vous appartient, comme législateurs, et c'est votre rôle. Et, s'il avait fallu attendre que la population soit d'accord pour l'abolition de l'esclavage, nous aurions encore des esclaves au Québec.

M. Boulerice: M. le Président, si vous me permettez, en terminant, juste pour...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y avait M. le député de Taschereau, auparavant.

M. Boulerice: Qu'il m'accorde 30 secondes - et je le remercie, M. le Président - juste pour dire à Mme Metcalfe et à M. Le Clerc que, comme les autres bureaux et les autres personnes, ils ont beaucoup insisté - et, ça, je pense que ça a valeur pédagogique - que l'homosexualité n'est pas uniquement une sexualité, c'est une affectivité. C'est des joies, c'est des peines, c'est des réussites, c'est des échecs, donc c'est la vie, finalement, comme n'importe qui d'entre autres, et on aimerait bien être considéré comme n'importe qui, entre autres.

M. Le Clerc (Roger): Et je dirais même: Je ne suis pas un homosexuel parce que je baise une fois de temps en temps avec un homme, je suis un homosexuel parce que je tombe en amour avec un autre homosexuel, et je ne dis même pas avec un homme. Ça m'arrive de temps en temps de faire une erreur et de tomber en amour avec un hétérosexuel, mais je me guéris vite, c'est habituellement avec un autre homosexuel. Et c'est ça qui fait que je suis un homosexuel, c'est ça qui fait que j'ai une sensibilité particulière que je partage avec mes frères et mes soeurs.

M. Boulerice: Merci. Merci, M. le député de Taschereau.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Tashereau.

M. Gaulin: Oui, M. le Président. Madame, monsieur, bonjour. Je voulais simplement faire deux ou trois petits commentaires, sans prétention. Vous avez évoqué, vous et peut-être un autre groupe, cet après-midi, qu'il n'y avait pas de subventions publiques. Je voudrais vous rappeler, quand même... En tout cas, moi, je suis député d'un comté où se trouve ce qu'on pourrait appeler le village gai de Québec, et c'est moi qui ai offert de l'argent à la Coalition. Ils n'ont pas pensé de venir m'en demander. Alors, je vous invite à aller voir vos députés, aussi.

M. Boulerice: Ils l'ont déjà fait. Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Oui. Dans le cas de Sainte-Marie- Saint-Jacques, oui, bien sûr, ils savent le député accueillant.

M. Le Clerc (Roger): Étaient-ce des subventions récurrentes, monsieur, ou si ça venait de votre enveloppe discrétionnaire?

M. Gaulin: C'était l'enveloppe discrétionnaire. Mais je voulais vous dire que, à n'importe quel titre, les gens qui sont dans des coalitions gaies peuvent aller au RRSSS, au même titre que tous les organismes communautaires. Moi, j'ai donné à Marc-Simon. J'ai invité des collègues à donner à Marc-Simon. Je donne à MIELS-Québec, je donne à la coalition gaie lesbienne...

M. Le Clerc (Roger): Vous confondez sida et homosexualité, monsieur.

M. Gaulin: Bien, je confonds... Souvent...

M. Le Clerc (Roger): Pour le sida, il n'y a pas de problème, il y en a de l'argent. L'argent homosexuel, il n'y en a pas, nulle part. Et ne venez pas me dire...

M. Gaulin: Ce n'est pas évident, non plus. Mais je vais vous dire que j'ai des amis homosexuels qui sont morts du sida, et c'est pour ça que je donne à Marc-Simon. Alors, ça, c'est une question...

M. Le Clerc (Roger): C'est très louable, mais ça ne règle pas le problème. Ça ne règle pas le problème. Et, là, on va se chicaner beaucoup. Je ne suis pas que sida, hein. Le sida est une partie de ma réalité, mais je ne suis pas que cela. Que vous souteniez MIELS-Québec et la Maison Marc-Simon, merci de le faire, mais en rien ceci n'a à voir avec la réalité gaie et lesbienne, dans toutes ses autres multiples facettes. Et, si vous voulez poser un geste de soutien envers la communauté gaie et lesbienne, convainquez la régie régionale de Québec d'ouvrir une case gaie et lesbienne plutôt que d'essayer de nous faire rentrer dans la case santé mentale, ou bien jeunes, ou bien vieux, ou bien santé physique; parce que je suis tout ça et rien de ça.

M. Gaulin: C'est bien, monsieur. Alors, j'avais la parole, M. le Président? Oui?

M. Le Clerc (Roger): Je m'excuse.

M. Gaulin: Il faudrait quand même ne pas perdre vos alliés, hein, même si vous êtes impétueux. C'est bien.

M. Le Clerc (Roger): Mais il faut que nos alliés connaissent la réalité, aussi.

M. Gaulin: Je voulais dire, par exemple, aussi à madame, quand vous avez évoqué que quelqu'un qui est attaqué, il l'est en basse-ville. Il l'est aussi à la haute-ville - c'est aussi mon comté - et il l'est plus souvent à la haute-ville qu'à la basse-ville, parce que là aussi il y a des stéréotypes - pauvreté, homosexualité - auxquels il ne faut pas nécessairement céder. Je sais bien que ce n'était pas votre intention.

Il y a également des CLSC qui, à même les fonds publics, donnent des services assez remarquables, sauf que ces services-là ne sont pas toujours aussi répandus qu'on le voudrait. Je peux vous dire... Vous avez évoqué, vous, la ruralité, c'est très intéressant, c'est très important. Souvent, les homosexuels sont plus seuls là qu'ailleurs. Et je pense, par exemple, au CLSC de Sainte-Anne-de-La-Pocatière qui fait un très beau travail à cet égard-là, parce que j'y ai une maison de campagne et j'ai l'occasion de lire des journaux qui traitent de cette question-là.

Pour le reste, je pense qu'aussi, autant les hommes publics que les homosexuels, ils subissent, aussi, j'allais dire l'action néfaste de certaines gens qui sont sur les ondes. Et je nommerais, à Québec, André Arthur, par exemple, qui ne se gêne pas pour attaquer les homosexuels, les maudits «fifs», etc., et ces gens-là sont néfastes, en un certain sens, parce qu'ils nuisent beaucoup à l'action que, par ailleurs, vous faites et que nous faisons. Alors, je pense qu'il faut peut-être se tenir ensemble pour essayer de nettoyer, d'une certaine manière, les ondes, à Québec, hein. «Arthur, où t'as mis le corps?», comme dans la chanson.

Quant au reste, moi, je suis très, j'allais dire, attentif au fait que vous avez demandé d'exister dans les mots et que, finalement, l'ensemble des témoignages qu'on a entendus aujourd'hui sont des témoignages déclaratoires, c'est-à-dire qu'ils sont très importants dans l'acte d'affirmation. Et je voulais vous remercier.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Mme la députée de La Prairie, en vous rappelant qu'il reste à votre groupe parlementaire une minute.

Mme Simard: Je profite de votre passage pour vous féliciter, vous féliciter pour tout le travail que vous faites. Parce que, si, effectivement, aujourd'hui, on est en commission parlementaire avec un projet de loi comme celui-là, évidemment, c'est le travail de beaucoup de gens, mais c'est surtout le courage d'un certain nombre d'organismes, d'individus qui ont assumé leur leadership et qui ont fait un travail considérable. J'ai suivi, avec beaucoup d'attention, tout le dossier de la violence et, en développant ce dossier, en étant très francs et honnêtes, vous ne montriez pas que les beaux côtés, entre guillemets, de la communauté. Il y avait des côtés que, parfois, on aurait peut-être préféré ne pas montrer, parce que, justement, quand on est dans une situation de discriminé, on ne veut peut-être pas montrer ces côtés-là, de peur de ne pas faire avancer notre cause. Vous l'avez fait, et je pense que c'est à votre honneur de l'avoir fait.

Et, si je comprends bien, bon, je sais que ce n'est pas assez, vous l'avez dit, mais vous considérez que le projet de loi 133 va non seulement donner des droits, de façon très concrète, en matière d'avantages sociaux et de régimes de retraite, mais c'est une occasion pour marquer l'existence par quelque chose de très concret, dans les milliers de milieux de travail, au fond. Alors, voilà. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Metcalfe, M. Le Clerc, à mon tour, il me fait plaisir de vous remercier pour votre présence ici, aujourd'hui, et pour votre présentation. Je crois qu'à l'instar d'autres groupes et d'autres présentations, aujourd'hui, ça nous permet de donner un contexte, un visage réel à l'action que cette commission, en soutien à l'Assemblée nationale, est en train d'entreprendre. On est ici pour analyser un projet de loi, et le pourquoi de ce projet de loi est amplement expliqué et illustré par votre propos. Et je vous remercie beaucoup.

(21 h 10)

Je voudrais revenir sur deux faits et deux effets possibles du projet de loi. J'aimerais en discuter avec deux personnes comme vous, qui ont énormément d'expérience dans la communauté et qui sont peut-être capables d'en être les témoins et les porte-parole, à propos de ces aspects concrets. Je ne sais pas si vous étiez ici ce matin, lorsque la Commission des droits de la personne est venue donner sa présentation. Ils donnaient certaines hypothèses de définitions de ce que seraient des conjoints de fait du même sexe. Et tantôt j'ai mentionné qu'il y avait plus qu'une quinzaine de lois, déjà, qui donnent des définitions, qui sont assez disparates, il faut dire. Et nous, depuis le début, on dit: Bon, tant qu'à y aller, mettons la définition carrément dans le Code civil; comme ça, il n'y aura pas de fafinage d'un ministère ou d'un département, ou d'un organisme à un autre. Et j'espère toujours que le ministre va avoir raison, là-dessus.

Mais restons avec l'idée même, parce qu'il va falloir, à un moment donné, donner effet à une loi, hein. C'est bien beau de discuter des principes, c'est bien beau de les proposer, de les faire voter et entrer en vigueur, mais il faut qu'ils aient effet. Pour donner effet à une loi, dans ce domaine-là, dans ce contexte-là, il va falloir non seulement définir cette relation, il va falloir parler du temps qu'il va falloir vivre ensemble; ça, c'est relativement objectif. Mais la partie avec laquelle j'aimerais que vous nous aidiez plus particulièrement, c'est cette notion, justement, du caractère public. Vivre maritalement, lorsqu'on regarde la jurisprudence, lorsqu'on regarde les définitions, on est en train de dire: Vivre d'une manière ouverte. Je vous entendais bien, Mme Metcalfe, quand vous avez parlé de cette violence-là et de cette discrimination-là, et d'autres groupes sont venus nous parler de ça, aujourd'hui. Comment est-ce que, nous, comme législateurs, on va réussir à éviter que la publicité de cette relation, de cette union gaie ou lesbienne, puisse engendrer un problème, soit la violence ou une discrimination accrue, plutôt que de donner un résultat, un bienfait, qui est le partage d'un régime de retraite ou d'une prestation d'assurance? Aidez-nous avec ça.

M. Le Clerc (Roger): Quand j'étais petit, ma mère me disait toujours: Il y a deux côtés à une crêpe. Il y a toujours deux facettes à un problème. En 1980, j'ai déposé un mémoire à la commission - je ne me souviens plus du nom - sur la famille. Le gouvernement québécois avait lancé une vaste consultation sur la notion de famille.

M. Mulcair: C'était Champagne.

M. Le Clerc (Roger): Champagne-Gilbert, c'est ça. J'avais fait une consultation - bon, enfin, je passe les détails - où on était arrivé à... C'était vague un peu, là, la notion de famille. Papa, maman, deux enfants, un chien, une auto, un bungalow, c'était comme plus très, très répandu, il fallait inventer d'autres notions. Et je me souviens qu'à l'époque, le groupe que je représentais, on avait fait une recommandation à l'effet qu'on considère une famille les gens qui se définissent eux-mêmes comme une famille. Et je vous dirais que c'est la même chose au niveau des couples. En Australie, par exemple, il y a une loi assez progressiste qui vient d'être passée où, plutôt que de reconnaître les conjoints de même sexe, on a reconnu les personnes significatives identifiées. Ce n'est pas nécessairement quelqu'un du même sexe. Ça peut être mon frère, ça peut être mon enfant, ça peut être n'importe quoi. Eux, est-ce qu'ils l'ont fait pour ne pas prononcer les mots «gai» et «lesbienne», ou bien ils l'ont fait vraiment par recherche d'équité envers tout le monde?

Moi, je pense qu'à l'heure actuelle ma priorité, mon urgence - parce que le sida nous a confrontés à l'urgence beaucoup - c'est d'être reconnu comme conjoint. Et je pense qu'il serait très facile, législativement, de me donner les mêmes définitions de «conjoint», les 18 que vous avez là; moi, j'achète ça demain matin. Et, si un hétérosexuel doit être quatre ans avec sa conjointe pour être reconnu comme conjoint, bien, je serai quatre ans avec mon chum - s'il y en a un qui résiste assez longtemps - pour avoir la même définition. Je n'ai pas de misère avec ça. J'aurais peur, j'ai peur que, sous prétexte de vouloir faire mieux, on ne fasse rien. J'ai peur qu'on me dise, que le gouvernement nous dise: Écoutez, oui, en principe, nous sommes prêts à reconnaître vos conjoints, mais là nous allons partir une belle grande étude sur c'est quoi, un conjoint, conjoint de fait, hétérosexuel; on va harmoniser toutes nos belles lois et, quand ça sera terminé, là, on vous inclura. Ça, c'est dans 10 ans. Dans 10 ans, je vais avoir environ 15 000 gais de décédés. Je ne peux plus attendre, c'est urgent. Donnez-moi n'importe quelle définition, reconnaissez que je suis en amour avec une personne et que ça me donne des droits sur cette personne, quand elle a besoin d'aide, des droits et des devoirs, et je suis prêt à les assumer aux mêmes conditions que les hétérosexuels les assument à l'heure actuelle.

M. Mulcair: Techniquement parlant, donc, peut-être que vous pourriez réfléchir à la question de la publicité de cette union-là et les effets possibles. Parce qu'il y en a d'autres qui nous ont dit: Il faudrait quand même que la déclaration faite auprès d'un régime de rente ou d'un assureur, ça puisse rester quelque chose de confidentiel. Je vois, par votre réponse, que vous avez fait des études comparatives, qui sont souvent la meilleure manière de trouver un modèle qui puisse fonctionner, alors tant mieux. Peut-être que, en discussion, vous pourriez ramener ça. Parce que, de mon expérience en législation, je sais, on dit en anglais: «The road to hell is paved with good intentions.» Parfois, c'est la bonne...

M. Le Clerc (Roger): Les chemins de l'enfer sont pavés de bonnes intentions.

M. Mulcair: C'est ça. On parle... Ou une autre manière de le dire c'est: «The devil is in the details.» Alors, c'est une chose de dire oui, mais c'en est une autre d'arriver concrètement avec quelque chose qui va être pratique et utilisable. Alors, je vous demande juste de réfléchir à ce problème-là, et à d'autres, sans doute, qui vont être soulevés en cours de route, le moindre n'étant pas la question des coûts. On était censé avoir le bénéfice de la Régie des rentes, aujourd'hui, elle était censée venir jeter ses grands projecteurs sur la fameuse question des coûts. Et puis pouf! tout d'un coup, cet organisme gouvernemental, qui est quand même au service des parlementaires et du peuple, a disparu de la mappe, et on n'aura pas de réponse aujourd'hui sur cette question-là.

Mais je pense que vous avez raison de vous dire: Plus ces questions-là vont être soulevées et plus ça va donner l'occasion de retarder ou de pousser à plus loin. Mais je suis aussi sûr et certain qu'avec le sommet économique qui se poursuit à quelques centaines de mètres d'ici il y en a qui vont vouloir mettre ça dans la machine. Et je peux vous dire que votre présence ici, aujourd'hui, était, pour cette seule fin là, très utile, parce que, je veux vous dire une chose: votre manière de vous expliquer est très persuasive, et ça fait beaucoup pour faire comprendre à tout le monde, je suis convaincu, dans cette pièce, la pertinence de continuer sur cette voie. Et je vous remercie beaucoup.

M. Le Clerc (Roger): Je pourrais juste ajouter, sur deux petits points... Vous savez, la publicité... Quand on vous demande de nous nommer, ça implique, chez nous, que nous devrons aussi nous nommer. Et, quand je vous disais: Il y a une soixantaine de groupes gais et lesbiennes à Montréal, leur objectif, à tous, est d'aider des individus à faire leur sortie, que ce soit leur sortie dans leur environnement immédiat ou leur sortie plus publique. C'est sûr qu'il y a un prix à payer pour sortir. Il y a un prix à payer qui est beaucoup plus cher, en termes de dépression, en termes de perte d'estime de soi, à rester dans le fond de sa garde-robe.

Et, vous savez, quand j'avais un amant - parce que j'ai élevé mes enfants, à une période, avec mon amant - on était une petite famille extraordinaire, deux beaux petits garçons - j'étais beau, à l'époque, et jeune, mes enfants encore plus, et beaux et jeunes - on était dans le fond d'un rang. Donc, deux hommes qui élevaient deux enfants, je n'avais pas besoin de publier des bans pour dire que j'étais gai; ça se savait, ça se savait très bien, et on l'assumait très bien. La voisine venait nous porter du lait de ses vaches à tous les matins, et elle trouvait ça bien drôle de voir que c'est moi qui faisais le déjeuner, des fois, et, d'autres fois, mon chum.

Donc, la peur de la publicité, pour moi, ça n'est pas un problème. Les gens qui voudront s'enregistrer, si on parle d'un enregistrement, le feront. Ceux qui ne seront pas capables de le faire ne le feront pas. Mais, dans la réalité, si j'habite au 4544, rue Berri, avec un autre homme, il y a de fortes questions... et qu'on sort toujours ensemble, et qu'on va faire l'épicerie ensemble, et qu'on fait le lavage ensemble, et que je lave son linge en même temps que le mien, il est fort probable que les voisins vont se douter de quelque chose. D'ailleurs, je n'ai jamais annoncé que j'étais homosexuel, j'ai confirmé que j'étais homosexuel, la plupart du temps.

En ce qui concerne les coûts, oui, il est possible qu'il y ait des coûts, mais j'espère qu'on n'est pas rendu à vivre dans une société où on va négocier les droits par rapport aux coûts qu'ils représentent. Je vous rappelle à ce titre que - je vais vous donner simplement un exemple et je vais conclure là-dessus, parce que monsieur parlait des CLSC tout à l'heure - le CLSC Centre-Sud, à Montréal, a 30 % de sa population qui est gaie, 75 % des cas de sida à Montréal. Depuis 15 ans, il n'a jamais offert un service à la communauté gaie et lesbienne. Depuis quelques années, il offre des services en sida, parce qu'il a eu un budget spécial. Personnellement, je considère qu'il a détourné 30 % de son budget, depuis 15 ans. Merci.

(21 h 20)

M. Mulcair: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questions?

M. Bégin: Non, c'est tout. Merci.

M. Le Clerc (Roger): Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, madame, monsieur, on vous remercie. La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 21)