Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Pinard): Alors, je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative. Alors, je demanderais, à ce stade-ci, au secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee); Mme Delisle (Jean-Talon) par M. Ouimet (Marquette); et M. Fournier (Châteauguay) par M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, je vous donne lecture de l'ordre du jour: à 15 heures, la Chambre des notaires du Québec; qui sera suivie, à 16 heures, de l'Association du jeune Barreau de Montréal; et, enfin, à 17 heures, le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec; à 18 heures, l'ajournement.

Alors, je pense qu'avant de demander aux membres ici présents de la Chambre des notaires de s'identifier et de procéder j'aimerais remettre la parole au ministre.

M. Bégin: Alors, je voudrais simplement m'excuser du retard, mais j'étais au Conseil des ministres et je n'ai pas pu arriver à temps. J'aime commencer à l'heure, mais, malheureusement, j'ai été empêché de le faire. Alors, je m'en excuse.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, je vous demanderais de vous identifier pour le Journal des débats , et les règles du jeu sont les suivantes: vous avez 20 minutes pour nous produire votre rapport, votre mémoire; par la suite, l'opposition aura 20 minutes pour s'entretenir avec vous; et le parti ministériel aura également 20 minutes. Alors, M. le président.

M. Dutrisac (Jean-Paul): Merci, M. le Président. Alors, je me nomme Jean-Paul Dutrisac et je suis président de la Chambre des notaires du Québec; à mes côtés, Me Daniel Ferron, qui est le directeur Affaires juridiques, recherche et développement, à la Chambre des notaires du Québec.

La Chambre des notaires du Québec est heureuse de comparaître devant cette commission pour lui faire part de ses commentaires portant sur le projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative. Plusieurs mémoires ont témoigné, dans le passé, des préoccupations de la Chambre des notaires dans le dossier des tribunaux administratifs. Plus particulièrement au cours des 10 dernières années, elle n'a manqué aucune occasion de faire valoir son point de vue, tant en ce qui concerne l'urgente nécessité de déjudiciariser le processus décisionnel des tribunaux administratifs au bénéfice des citoyens québécois qu'en ce qui a trait au manque d'équité entretenu à l'égard des notaires désireux de joindre les rangs de juges administratifs.

Le 27 octobre 1994, le ministre de la Justice, M. Paul Bégin, rendait public le rapport du groupe de travail, intitulé «Une justice administrative pour le citoyen», que nous nous contenterons, pour les fins des présentes, de nommer «le rapport Garant». À la suite de ce rapport, une commission parlementaire a été tenue en mars 1995 et, à cette occasion, la Chambre des notaires a exprimé son opinion sur le contenu dudit rapport. Dans le mémoire qu'elle déposait à la commission des institutions, la Chambre des notaires faisait état d'une douzaine de recommandations qui portaient sur la nécessité d'uniformiser les règles de preuve, de procédure, de nomination des membres des différents tribunaux administratifs. Inutile de reprendre ici les grands thèmes des différents projets de réforme. Les mémoires précédents, les articles de journaux, les rapports divers émanant d'une multitude d'intervenants s'entendent tous pour souhaiter que la réforme tant attendue réconcilie les citoyens avec les concepts d'indépendance, d'impartialité, d'accessibilité, de célérité et d'équité.

La Chambre des notaires, après avoir pris connaissance du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative, croit qu'enfin la justice pourra être associée à l'administration au profit du citoyen. C'est donc avec enthousiasme que nous accueillons ce projet de loi, car il fait preuve, en tout état de cause, d'une reconnaissance par l'État de la spécificité de la justice administrative en la simplifiant et, en bout de ligne, en la déjudiciarisant, du moins en partie. Par ailleurs, nous ne pouvons que sincèrement remercier le ministre Bégin d'avoir proposé d'accorder notamment aux notaires le droit de siéger, au même titre que les avocats, comme membres du Tribunal administratif du Québec.

Dans ce court exposé, nous comptons donc vous soumettre nos principaux commentaires relativement à ce projet de loi, extraits du mémoire que vous avez en votre possession.

En ce qui concerne les modes alternatifs de résolution des conflits, mentionnons tout d'abord que la Chambre des notaires est déçue de l'approche proposée à la lecture de l'article 11, paragraphe 1°, du chapitre II du projet de loi portant sur les règles propres aux décisions juridictionnelles. En tout temps, la Chambre des notaires a privilégié les modes alternatifs de résolution de conflits comme solution non seulement à l'engorgement et à la lourdeur du système, mais également à la perception négative que les citoyens ont des tribunaux administratifs et judiciaires. Or, bien que le paragraphe 1° de cet article 11 introduise l'idée de rapprochement des parties, nous croyons que cela est insuffisant. Nous préconisons la mise en place d'une structure propre à la médiation comme étape préliminaire ou finale au litige et qui serait obligatoire. Tout différend devant mener à une décision juridictionnelle devrait nécessairement débuter par une médiation entre les parties. Les grandes lignes de ce processus devraient être contenues dans le projet de loi. Ce n'est que lors du constat d'échec de la médiation que les procédures menant à une décision, telles que décrites aux articles 8 et suivants, devraient être amorcées.

Nous reconnaissons par ailleurs, et avec grande satisfaction, le principe de la conférence préparatoire établi aux articles 122 à 124 et ses effets bénéfiques, notamment en matière de conciliation et de délais. La Chambre des notaires du Québec recommande donc la mise en place d'une structure propre à la médiation comme étape préliminaire ou finale au litige et qui serait obligatoire.

(15 h 20)

En ce qui concerne la représentation, le paragraphe 4° de l'article 11 est à l'effet que «l'organisme dans l'exercice de sa fonction juridictionnelle est tenu de permettre à chacune des parties d'être assistée ou représentée par les personnes habilitées par la loi à cet effet». La Chambre des notaires a fait valoir à maintes reprises son point de vue sur cette question, notamment l'opportunité de reconnaître aux notaires le droit de représenter ou d'assister, à tout le moins, leurs clients devant les instances administratives. Nous constatons, à la lecture de cette disposition, que ce droit sera encore nié aux notaires et professionnels autres que les avocats, puisqu'il faut se rapporter à la loi afin de déterminer par qui l'administré a le droit d'être représenté. Il nous semble que les articles 8 et suivants du projet de loi instituant les règles que doivent suivre les organismes rendant les décisions juridictionnelles sont assez souples pour permettre à d'autres professionnels, à l'instar des avocats, le droit d'assister ou de représenter leurs clients. Les termes utilisés dans ces dispositions, tels que «débat loyal», «souplesse», «pas tenu de suivre les règles de la preuve», nous permettent de croire que le processus est déjudiciarisé. En conséquence, cela devrait donner ouverture au droit pour les notaires ou tout autre professionnel de représenter leurs clients.

Par ailleurs, nous avons du mal à comprendre pourquoi ce paragraphe 4° ne reprend pas dans son intégralité la recommandation du rapport Garant qui se lit comme suit: «Enfin, les administrés devraient pouvoir y être "assistés" par la personne de leur choix.» Cet extrait a été tiré de la section du rapport portant sur la recommandation relative à la création du Tribunal administratif du Québec, tribunal exerçant des fonctions juridictionnelles. Nous croyons que cela devrait s'appliquer à plus forte raison à tous les organismes rendant des décisions juridictionnelles, bien qu'ils n'agissent pas en appel d'une décision. Pourquoi le paragraphe 4° de l'article 11 du projet de loi ne permet-il pas aux parties d'être assistées par la personne de leur choix, à défaut d'accorder le droit d'être représentées par la personne de leur choix? Il est certain que nous apprécierions que les différentes lois permettent aux administrés d'être représentés par la personne de leur choix, en admettant que ce choix ne se portera pas toujours sur les notaires. Il nous apparaît plus que souhaitable que les conseillers juridiques, financiers ou autres des citoyens au prise avec l'administration puissent assister et représenter leurs clients, puisque généralement ils sont ceux qui connaissent parfaitement la situation qui fait l'objet du litige. La Chambre des notaires du Québec recommande donc que le droit pour les citoyens d'être assistés ou représentés par la personne de leur choix soit accordé dans la Loi sur la justice administrative et que les lois constitutives des différentes instances administratives soient modifiées en ce sens.

Le Tribunal administratif du Québec. A priori, la Chambre des notaires est favorable à la création du Tribunal administratif du Québec, dans la mesure où son fonctionnement permettra d'atteindre des objectifs de célérité, de flexibilité, d'efficacité et de spécificité.

Nous retenons du chapitre II intitulé «Compétence d'attribution des sections» que les notaires pourront siéger comme membres des sous-sections suivantes: sécurité du revenu et de l'aide et des allocations sociales, protection des personnes atteintes de maladie mentale, services de santé et services sociaux, régime des rentes, indemnisation, évaluation foncière et affaires économiques. Nous constatons qu'en ce qui concerne la sous-section de l'immigration les recours seraient instruits et décidés par un membre seul, sans précision supplémentaire quant au profil professionnel de ce dernier. Il en est de même de la section des lésions professionnelles et de la section du territoire et de l'environnement. Nous nous interrogeons sur les motifs de cette absence, et ce, d'autant plus que les recours devant la section des affaires économiques seraient instruits et décidés par un membre seul qui est avocat ou notaire. Pourquoi l'avoir précisé là et ne pas l'avoir fait en matière de territoire et d'environnement?

De tout temps, la Chambre des notaires a cherché à faire valoir le droit pour les notaires de siéger comme juges au sein des tribunaux administratifs. Comment exprimer notre satisfaction vis-à-vis de cette reconnaissance du notariat québécois? Nous voulons souligner que le ministère de la Justice a fait preuve dans ce projet d'un grand sens d'innovation et de courage. Le souci de déjudiciariser s'exprime de maintes façons dans ce projet, et notamment en permettant l'accès des notaires aux tribunaux administratifs. Le ministre Bégin donne aux notaires ce que ses prédécesseurs leur avaient refusé, soit la reconnaissance réelle de leur profession et de leurs compétences et du rôle qu'ils sont en mesure de jouer dans l'administration de la justice et dans la société québécoise. La Chambre des notaires ne peut que lui manifester aujourd'hui sa sincère gratitude.

Cependant, puisque, aux termes de l'article 43, «seule peut être membre du Tribunal la personne qui, outre les qualités requises par la loi, possède une expérience pertinente de dix ans à l'exercice des fonctions du Tribunal», nous souhaitons vivement que les lois régissant les diverses sections de compétence du Tribunal administratif du Québec soient modifiées en ce sens, de sorte que ce qu'on accorde aux notaires en vertu du projet de loi ne soit pas nié par ces lois qui excluraient les notaires comme membres du banc, leur faisant ainsi perdre les qualités requises par la loi pour être membres du Tribunal administratif du Québec. Nous attendons donc avec beaucoup d'intérêt les modifications corrélatives à ces lois. La Chambre des notaires recommande donc que le profil professionnel du membre devant siéger à la sous-section de l'immigration, à la section des lésions professionnelles et à la section du territoire et de l'environnement soit précisé et recommande également que les modifications corrélatives aux lois concernées soient apportées de manière à permettre aux notaires d'avoir les qualités requises par la loi, tel que stipulé à l'article 43 du projet de loi.

Les sections I et II du chapitre III portent sur la nomination, le recrutement et la sélection des membres du Tribunal administratif. Certaines dispositions soulèvent, quant à nous, quelques commentaires. D'abord, nous comprenons que par l'article 44, qui stipule que «les membres sont choisis parmi les personnes déclarées aptes suivant la procédure de recrutement et de sélection établie par règlement», le gouvernement s'engage à établir une procédure sans toutefois s'engager à déterminer dans la loi elle-même que cette procédure se fera nécessairement par la création de comités de sélection. Cette conclusion s'impose, à notre avis, puisque l'article 44 in fine est à l'effet qu'un tel règlement peut, notamment, autoriser la formation de comités de sélection, fixer leur composition, le mode de nomination de leurs membres, déterminer les critères de sélection, etc. Nous recommandons, par conséquent, que la rédaction de l'article 44 in fine soit modifiée afin d'introduire l'obligation, aux termes du règlement à venir, de créer des comités de sélection et d'en déterminer toutes les modalités.

Par ailleurs, l'article 45 pourrait prévoir, afin de garantir une complète étanchéité, quelles seront les règles qui prévaudront une fois que le nom des personnes déclarées aptes est consigné dans un registre au ministère du Conseil exécutif. Nous recommandons que des règles précises à cet égard soient déterminées.

À maintes reprises, nous avons exprimé notre désaccord avec le concept de mandats de cinq ans applicable aux membres des tribunaux administratifs. Nous avons toujours cru, pour notre part, que la meilleure façon d'éviter toute forme de partialité, de précarité et de subjectivité est d'accorder aux membres la permanence. Certes, l'article 52 prévoit que la procédure de renouvellement du mandat sera établie par règlement. Cependant, encore ici, le règlement peut autoriser la formation de comités, fixer la composition et le mode de nomination de leurs membres, déterminer les critères dont le comité tient compte et déterminer les renseignements que le comité peut requérir du membre et les consultations qu'il peut effectuer. Nous recommandons que la dernière phrase de cet article soit rédigée comme suit: «Un tel règlement doit notamment» afin de rendre obligatoire le contenu de ce règlement. L'idée de mandats de cinq ans n'est acceptable et souhaitable qu'à la condition que ce règlement soit adopté. En outre de ce règlement, nous recommandons que le Conseil de la justice administrative joue un rôle actif sur ce plan afin de réduire les risques de non-renouvellement pour des considérations dites politiques. Ce dernier pourrait régler diverses situations conflictuelles, tant au niveau des membres qu'au niveau des postes administratifs. Dans le contexte où un règlement précis contenant les critères relatifs au renouvellement des mandats était obligatoirement adopté, nous accepterions donc l'idée que les mandats aient une durée de cinq ans, et cela, dans l'optique où le Conseil de la justice administrative pourrait jouer un rôle à cet égard. Quant à l'avis de non-renouvellement du mandat d'un membre, nous recommandons que le règlement prévoie qu'il est obligatoirement motivé en fonction des critères préétablis dans le règlement et après recommandation du Conseil de la justice administrative.

La Chambre des notaires du Québec est très satisfaite qu'aux termes de l'article 64 du projet de loi un notaire puisse être désigné par le gouvernement président du Tribunal administratif du Québec et vice-président de section. Dans nos mémoires antérieurs, nous avions recommandé que les dispositions relatives à la présidence et à la vice-présidence accordent aux notaires le droit d'occuper de tels postes. Ce droit est maintenant reconnu. Nous avons la certitude que dans l'éventualité où des notaires étaient désignés à de tels postes ou plus simplement aux postes de membres, ils s'acquitteraient de leurs fonctions avec tout le professionnalisme et l'impartialité dont ils ont toujours fait preuve. Ils possèdent la maîtrise des règles fondamentales de droit essentielle aux dirigeants dans l'exercice de leurs fonctions.

(15 h 30)

Nous reprenons ici une question déjà discutée lors d'une section précédente. Dans la section II consacrée aux dispositions générales relatives au Tribunal administratif, nous prenons acte du fait qu'aux termes de l'article 105 le droit pour une partie d'être représentée par la personne de son choix est réservé exclusivement aux demandes entendues devant la sous-section de l'indemnisation des sauveteurs et des victimes d'actes criminels et devant la section des lésions professionnelles. On accorde ce droit au ministre de la Sécurité du revenu devant la sous-section de la sécurité du revenu et de l'aide et des allocations sociales. Dans les autres cas, hormis ceux soumis à la sous-section de l'immigration dans un cadre précis, nous comprenons mal les motifs à l'origine de la décision de permettre devant certaines sections ou sous-sections de se faire représenter par la personne de son choix et de nier ce droit devant les autres sections et sous-sections. Pourquoi cette discrimination? Ce droit devrait exister devant toutes les sections et sous-sections, sauf dans les cas précis où la présence d'un avocat est une condition essentielle à la défense du requérant, sans laquelle ce dernier ne pourrait faire valoir ses droits convenablement.

À titre d'exemples, il apparaît plus que raisonnable d'accorder aux parties le droit de se faire représenter par la personne de leur choix devant la section de l'évaluation foncière et devant la section du territoire et de l'environnement. Dans ce dernier cas, le requérant pourrait préférer se faire représenter par un spécialiste en environnement, qu'il soit biologiste, notaire, ingénieur ou géographe, plutôt que par un avocat. Quant aux recours visés par la Loi sur la protection du territoire agricole, les notaires sont, le plus souvent, les professionnels qui connaissent le mieux la situation légale des personnes non satisfaites des décisions de la Commission de protection du territoire agricole et, fréquemment, ils seront ceux qui conseilleront à leurs clients de les contester.

Ce droit d'être représenté par la personne de leur choix doit être reconnu dans la Loi sur la justice administrative, dans toutes les lois constitutives et dans les textes réglementaires. Pour la Chambre des notaires, le but n'est pas tant de remporter le droit de représenter les parties devant les tribunaux administratifs, mais plutôt de permettre aux citoyens de se faire représenter par la personne de leur choix, dans le cadre d'une justice administrative déjudiciarisée, et cela, dans tous les cas où le fait de n'être pas représenté par avocat n'équivaut pas à la négation de leurs droits fondamentaux. Dans cette optique, nous recommandons que les autorités législatives analysent à fond l'opportunité d'accorder ce droit aux administrés.

L'article 141 prévoit que «dans toute affaire, de quelque nature qu'elle soit, la décision doit être rendue dans les quatre mois de sa prise en délibéré, à moins que le président du Tribunal, pour des motifs sérieux, n'ait prolongé ce délai». L'article 64 du projet de loi 105, maintenant caduc, prévoyait, quant à lui, un délai de six mois. Nous apprécions, et les citoyens l'apprécieront encore davantage, que ce délai ait été réduit. Les règles prévues aux dispositions précédentes de ce chapitre sont conçues de manière à accélérer le processus décisionnel, de sorte qu'il est vraisemblable que la décision puisse être arrêtée dans un délai de quatre mois ou moins. Nous recommandons, en outre, qu'à l'article 141 soient ajoutés les mots suivants: Dans toute affaire, de quelque nature que ce soit, la décision doit être rendue «dans les meilleurs délais, sans excéder» les quatre mois de sa prise en délibéré.

Dans notre dernier mémoire, présenté à la suite du dépôt du rapport Garant, nous avions recommandé notamment que le Conseil de la justice administrative soit désigné sous le nom de «Conseil des tribunaux administratifs». Nous croyons, encore maintenant, qu'il est préférable que les citoyens québécois ne perçoivent pas la justice administrative comme étant différente de la justice dans son sens usuel. Qu'ils se trouvent devant un tribunal administratif ou judiciaire, la justice demeure la reconnaissance et le respect de leurs droits. Il n'y a qu'une seule justice; c'est le pouvoir de la faire régner qui diffère. Aussi, nous recommandons, encore une fois, que le nom de la loi et du Conseil soient remplacés par «Loi sur les tribunaux administratifs» et «Conseil des tribunaux administratifs».

Les articles 156 et 157 prévoient la composition du Conseil de la justice administrative. Nous sommes d'accord que quatre de ses membres soient également membres du Tribunal administratif du Québec et que deux autres membres proviennent des deux autres professions juridiques, après consultation de leur ordre. Nous recommandons que l'article 156 du projet de loi soit plus explicite et stipule qu'au moins un membre soit notaire. Par ailleurs, il n'y a aucune précision quant aux trois autres membres qui ne sont pas membres du Tribunal, puisque, aux termes de l'article 157, les membres, à l'exclusion du président du Tribunal, sont nommés par le gouvernement. Nous croyons que ce dernier bénéficie d'une marge de discrétion inopportune dans le cadre de ce projet de loi. Nous recommandons que ces trois autres membres soient sélectionnés à partir d'une liste constituée par des organismes à caractère public non gouvernementaux afin d'éviter toute contestation future et toute possibilité de nomination partisane.

Nous convenons que, dans le cadre du Conseil, le mandat de ses membres soit de trois ans. Cependant, leur renouvellement ne doit pas être laissé à la discrétion du gouvernement. Nous recommandons que le Conseil se prévale de l'article 164 afin de former un comité à qui serait confiée la fonction d'établir les règles de renouvellement d'un mandat et les critères précis. Si l'on permet au Conseil d'édicter un code de déontologie, à plus forte raison pourrait-on lui permettre d'édicter les critères de renouvellement de mandat. Par ailleurs, lorsqu'un poste est libéré suite au non-renouvellement d'un mandat, le comité concerné devrait pouvoir donner son opinion quant au choix du remplaçant.

La Chambre des notaires accueille donc favorablement le projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative, puisque, dans son ensemble, il correspond aux recommandations qu'elle a faites dans le passé. Certes, nous aurions souhaité que le projet contienne des dispositions plus précises permettant aux citoyens d'avoir recours à des modes alternatifs de résolution de conflits dans le cadre des litiges les opposant à l'administration. Les quelques règles à cet effet contenues dans le projet de loi sont, à notre avis, trop timides, mais il demeure qu'il s'agit probablement d'un premier pas dans cette direction. Aussi, nous nous accordons le droit d'imaginer que, dans un avenir peut-être pas si lointain, une autre loi ou la Loi sur la justice administrative elle-même viendra établir clairement un processus de médiation ou de conciliation obligatoire entre l'administré et l'administration.

Il ne fait pas de doute, en ce qui nous concerne, que le projet de loi, dans sa teneur actuelle, aura pour effet de déjudiciariser la fonction administrative tout en assurant des garanties d'indépendance et d'impartialité. Nous en sommes très satisfaits. Il est certain qu'après une période de rodage du Tribunal administratif du Québec nous serons mieux à même de vérifier si cette nouvelle structure unifiée, composée de sections et sous-sections spécialisées par secteur et conservant des caractéristiques propres en regard de leurs spécificités, reflétera véritablement les objectifs de la justice administrative, soit: la spécialisation, l'accessibilité, la simplicité, l'efficacité, la flexibilité et la célérité.

En outre, un grand nombre de lois et de règlements devront, dans les prochains mois, être modifiés corrélativement à la loi à être adoptée. Nous espérons que ces modifications seront dans le même esprit que le présent projet de loi. Nous croyons que la réforme sera complétée lorsque tous les tribunaux ou organismes administratifs, incluant ceux dont on ne traite pas dans le projet de loi, auront été déjudiciarisés non seulement par les amendements législatifs nécessaires, mais aussi par ce changement de mentalité essentiel à la réussite de toute réforme en profondeur.

En dépit de certaines critiques ponctuelles du projet de loi, nous vous réitérons notre grande satisfaction de voir enfin, de manière concrète, l'objectif de déjudiciarisation se concrétiser. Le droit pour les notaires, les médecins, psychiatres, évaluateurs d'être membres du Tribunal administratif du Québec s'inscrit dans ce processus de déjudiciarisation et ne peut que mieux servir la population. Comme ordre professionnel ayant toujours prôné l'équité entre les deux professions juridiques québécoises, nous apprécions à sa juste valeur la reconnaissance qui est accordée à la profession notariale. Comme ordre professionnel voué à la protection du public, nous croyons que la justice devant les tribunaux administratifs ne peut qu'être mieux rendue par des membres qui possèdent l'expertise nécessaire à sa fonction et par des membres dont les connaissances juridiques sont fondamentales au respect des droits des administrés.

Enfin, les règles relatives, notamment, au recrutement et à la sélection des membres ainsi qu'à l'institution du Conseil de la justice administrative permettront, nous n'en doutons aucunement, une meilleure transparence. Nous espérons, en bout de ligne, que la mise en place de cette nouvelle manière de rendre la justice administrative ne rencontrera pas trop d'obstacles afin que la population retrouve confiance dans les institutions administratives québécoises. Quant à nous, nous entretenons vivement cette espérance de voir ce projet de loi adopté tel que commenté. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, merci, M. le Président. Je pense que la Chambre des notaires devrait venir plus souvent. D'une part, le président nous offre un café, vu que c'est son ordre qui est là...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: ...et, d'autre part, vous me faites des beaux compliments. Alors, définitivement, il faudrait que la Chambre revienne plus souvent. Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Vous avez mentionné, concernant la Chambre des notaires, pour leur pouvoir d'être présents et de former leurs quorums... Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, puisque, déjà, dans la loi, on prévoit leur présence. J'ai, entre autres – je n'ai pas cherché chacun des articles, là – mais, à l'article 20, à l'article 22, à l'article 24, on dit, 20: «Ces recours sont instruits et décidés par une formation de deux membres dont un seul avocat ou notaire.» Ça, c'est la sous-section de la sécurité du revenu et de l'aide et des allocations familiales. À 22, qui est dans une autre section, on retrouve la même chose; à 24, paragraphe 2, également, qui est dans une autre sous-section. Alors, je cherche à comprendre pourquoi vous avez eu des craintes à l'effet qu'on ne retrouve pas, sur les quorums, des notaires. J'avoue que je n'ai pas compris, là, parce que les lois particulières prévoyaient ces choses-là, pas de manière spécifique, mais là on les inscrit dans la loi, ils ne seront plus dans les lois particulières.

Le Président (M. Pinard): Me Dutrisac ou Me Ferron.

M. Dutrisac (Jean-Paul): Oui. En fait, ce qu'on dit, je crois, c'est que, dans certaines sous-sections, ce n'est pas précisé que les membres de cette sous-section seraient notaires ou...

M. Bégin: Ah! O.K.

M. Dutrisac (Jean-Paul): ...avocats. C'est juste une question de...

M. Bégin: O.K.

M. Dutrisac (Jean-Paul): On se demande pourquoi ça n'a pas été précisé dans certaines sous-sections et que ça l'est dans d'autres.

M. Bégin: À part les modifications dont je vous ai parlé, c'est le statu quo qui a été gardé concernant les bancs qu'il y avait dans les différentes sections. Alors, il n'y a pas eu de changements là-dessus, donc, sauf pour les notaires.

M. Dutrisac (Jean-Paul): O.K.

M. Bégin: Vous avez parlé tout à l'heure de la représentation. Vous avez terminé un peu... pas là-dessus, vous avez parlé de la médiation. Vous avez commencé avec ça, et, vers la fin, j'ai cru comprendre qu'il pouvait y avoir d'autres mesures, telles la conciliation. Je ne sais pas si vous avez pu prendre connaissance – je pensais l'avoir avant de vous parler, là – de la proposition que fait la CSN, justement, concernant la conciliation, et qui est un mécanisme très encadré, très bien décrit, qui existerait, évidemment, préalablement à l'audition devant le Tribunal administratif. C'est ce genre de moyen que vous voulez voir instaurer, pas nécessairement la médiation, mais il pourrait y avoir une autre méthode?

(15 h 40)

M. Dutrisac (Jean-Paul): En fait, oui. Ce n'est pas nécessairement la médiation, ça peut être aussi conciliation, mais que ce soit une méthode alternative qui serait...

M. Bégin: Obligatoire.

M. Dutrisac (Jean-Paul): ...obligatoire et antérieure à ce qu'on se retrouve devant le Tribunal administratif comme tel.

M. Bégin: Et extérieure aussi ou différente, plutôt, de la conférence préparatoire?

M. Dutrisac (Jean-Paul): Oui.

M. Bégin: C'est ça?

M. Dutrisac (Jean-Paul): Oui.

M. Bégin: Ça, c'est un élément qui a été discuté déjà antérieurement, et il nous est apparu, effectivement, comme étant quelque chose d'extrêmement intéressant. Je ne veux pas minimiser la recommandation que vous en faites; d'autres l'ont faite également. Ça s'additionne plutôt...

M. Dutrisac (Jean-Paul): Oui.

M. Bégin: ...en termes de commentaires. Et je pense qu'il y a un élément, là, qu'on doit rechercher et qui n'est pas dans le texte de loi mais qu'on va fort probablement introduire dans une version future.

M. Dutrisac (Jean-Paul): Parfait.

M. Bégin: Vous avez insisté beaucoup, beaucoup, beaucoup sur le fait que des personnes puissent être... Vous avez distingué entre la représentation... Attendez un peu, je vais revenir à la page de votre mémoire, je pense que c'est 13 et 14. Vous avez parlé «d'être assisté par la personne de leur choix à défaut d'accorder le droit d'être représenté par la personne de leur choix». Hier soir, il y avait des personnes qui travaillent en santé mentale qui étaient, comme vous, en train de présenter leur mémoire et qui ont fait cette même revendication. Les mots étaient les mêmes et, comme on recouvre les mêmes concepts, c'est normal.

Mais, derrière, il y avait le Barreau. Ha, ha, ha! Et je leur ai dit: Bien, tout à l'heure, on va leur demander leur avis. Et on sait que le droit de représentation devant les tribunaux est reconnu au Barreau, et le Barreau a dit que, pour aucune considération, il ne voyait de changement à cet égard. Croyez-vous qu'on devrait maintenir cette position, sachant maintenant que le Barreau est tout à fait opposé de quelque manière que ce soit? Et c'était sans équivoque, hein. Il n'y avait pas d'ouverture d'un poil.

M. Dutrisac (Jean-Paul): En fait, vous demandez si, nous, on garde le même discours malgré...

M. Bégin: Oui.

M. Dutrisac (Jean-Paul): ...qu'on sache que le Barreau est... Tout à fait, tout à fait, bien sûr. Et ce n'est pas la première fois que la Chambre des notaires revendique, d'une certaine façon, ce droit de pouvoir représenter ou, à tout le moins, assister des clients devant des instances où ce n'est pas nécessairement un processus judiciaire ou un processus contentieux. Et puis on pense sincèrement que, au niveau des tribunaux administratifs, c'est un cadre idéal pour reconnaître ce droit-là, mais pas nécessairement uniquement aux notaires, M. le ministre, aussi aux autres professionnels.

M. Bégin: O.K. Aux personnes de leur choix.

M. Dutrisac (Jean-Paul): Voilà! Comme le rapport Garant le disait.

M. Bégin: Mais j'ai un petit peu de difficultés, parce que vous dites que ce n'est pas nécessairement juridictionnel. Mais le tribunal administratif lui-même se verra appliquer les règles qui sont aux articles 8 à 12, qui sont des règles d'un tribunal, à toutes fins pratiques. C'est juridictionnel. Donc, vous pensez que des personnes qui ne sont pas des avocats – ou des notaires, si vous me permettez – pourraient ou devraient être capables de représenter d'autres personnes devant ce qui est considéré comme étant un tribunal?

M. Dutrisac (Jean-Paul): Oui. Bien, en fait, c'est considéré comme étant un tribunal, mais pas un tribunal judiciaire, je crois. Et est-ce que les gens qui vont aller devant le tribunal vont nécessairement devoir plaider ou... Peut-être que la procédure est une procédure qui pourrait permettre cette possibilité de représentation là par notaire ou autre spécialiste. Parce que ce n'est pas nécessairement... En fait, le rôle du notaire, à ce moment-là, c'est un rôle de conseil pour son client. Son rôle ne serait peut-être pas nécessairement d'aller plaider.

Moi, je sais, très clairement, très pratiquement, dans ma pratique... Je suis déjà allé devant la Régie du logement avec des clients. Évidemment, je n'avais pas le droit, à ce moment-là, de représenter mes clients. Je suis resté assis devant la Régie du logement, puis je n'ai pas eu le droit de dire un mot. Mais j'aurais pu, comme notaire et comme spécialiste de droit immobilier, possiblement conseiller mon client quand il a comparu devant la Régie du logement. Alors, à ce titre-là, on se dit: Bien, comme au niveau de la protection du territoire agricole, c'est peut-être les notaires qui sont les mieux placés pour pouvoir conseiller leurs clients dans ces dossiers-là.

M. Bégin: Mais en disant ça, vous prêchez un petit peu pour votre paroisse?

M. Dutrisac (Jean-Paul): Ah! Bien sûr! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Hein! Légèrement, à peine. J'ai, depuis tout à l'heure, eu le mémoire. Permettez-moi de lire, très rapidement, pour voir si c'est ça que vous avez à l'esprit: «Que l'on incorpore à la loi la possibilité de bénéficier d'un processus de conciliation qui respecte les règles suivantes: cette étape se situe après la révision de la décision et avant l'audition de l'appel; cette étape est autonome et indépendante de l'organisme administratif; la conciliation relève de la compétence du Tribunal administratif; elle doit être volontaire et non imposée; que la représentation soit permise pour cette étape; qu'une banque de représentants aptes à venir en aide aux administrés qui n'ont pas les ressources nécessaires soit créée et qu'elle soit financée par l'État.» Est-ce que c'est dans ce cadre-là?

M. Dutrisac (Jean-Paul): Là, vous parlez au niveau de la conciliation.

M. Bégin: Oui.

M. Dutrisac (Jean-Paul): On revient à ce qu'on disait tantôt.

M. Bégin: C'est ça, oui. C'est ça.

M. Dutrisac (Jean-Paul): En fait, la différence c'est le «volontaire et non pas obligatoire». Nous, ce qu'on voit... Au niveau de l'obligation, on pointe la médiation, à ce moment-là. Que la médiation soit obligatoire.

M. Bégin: Avec les médiateurs accrédités?

M. Dutrisac (Jean-Paul): Oui, bien sûr, avocats ou notaires. Nous, chez nous, ça fait déjà un bon bout de temps qu'on fait de la formation en médiation. Et il y a des notaires régulièrement qui se font accréditer et qui sont prêts aux petites créances, ils sont prêts en matière familiale, ils sont prêts en matière civile et commerciale aussi.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, à la page 23 de notre mémoire, vous faites référence à la procédure. Entre autres, vous référez à l'article 108 du projet de loi et vous suggérez au législateur d'ajouter «si aucune partie n'en subit de préjudice grave». On sait que cette réforme des tribunaux administratifs vise à faire en sorte qu'on facilite l'accessibilité au tribunal, donc, à tout citoyen qui n'a pas nécessairement une formation juridique. Et là, à ce moment-là, vous ne trouvez pas que ce serait un peu facile qu'on plaide qu'on est pris de court à chaque fois ou que ça cause un préjudice à l'autre partie? L'autre partie naturellement serait l'État.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Dutrisac (Jean-Paul): Oui. En fait, ce que je comprends de ce qu'on manifeste dans notre mémoire, c'est que l'article 108 permet au Tribunal d'accepter une procédure qui serait entachée d'un vice ou d'une irrégularité. On se dit oui, bon, c'est une discrétion qu'on veut bien accorder au Tribunal, sauf qu'on dit que cette discrétion-là doit être limitée dans le sens que, si une partie subit un préjudice de cette discrétion-là, il ne faudrait pas qu'elle puisse s'exercer à ce moment-là. C'est dans ce sens-là que ça a été... Peut-être que j'ai mal saisi votre question?

M. Lelièvre: Non, je me posais la question pourquoi vous suggériez ça, parce que, dans le fond, ça devient comme une entrave à l'admissibilité, par exemple, une question de forme. Ce n'est pas rédigé selon les règles que le Tribunal pourrait établir ou des...

M. Dutrisac (Jean-Paul): En fait, le contraire serait beaucoup plus grave. De rejeter une procédure parce qu'il y a un vice de forme, effectivement, ça serait beaucoup plus grave. Alors, on est tout à fait d'accord que la porte soit ouverte à une certaine discrétion du Tribunal. Ce qu'on dit, cependant, c'est qu'il faudrait que la discrétion s'exerce tant qu'il n'y a pas de préjudice de subi par les parties.

M. Lelièvre: Dans votre mémoire, vous parliez tout à l'heure...

Le Président (M. Pinard): Plus fort un petit peu, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, je n'ai pas très bien saisi l'exemple que vous aviez donné à l'effet que, dans certains cas, il faudrait que ce soit des avocats au risque qu'il y ait des droits qui soient mis en péril. Je n'ai pas très bien saisi. Vous en faites référence dans votre mémoire également à la page 22, si je ne me trompe pas, dans la recommandation, là.

M. Dutrisac (Jean-Paul): En fait, ce qu'on dit, c'est qu'on aimerait, on souhaiterait, comme ça fait longtemps qu'on le demande aussi, que le législateur accorde aux notaires et à d'autres, éventuellement, spécialistes, dans le cadre de la Loi sur la justice administrative – aux notaires en particulier – le pouvoir d'assister ou même de représenter le client devant une section ou une sous-section du Tribunal, sauf, évidemment, s'il est clair que des droits seraient niés à un administré s'il n'est pas représenté par un avocat. Bien, là, c'est sûr que, à ce moment-là, on ne veut pas faire ça, en fait, au préjudice de l'administré.

M. Lelièvre: J'essaie de trouver des exemples à part de celui que vous avez donné.

M. Dutrisac (Jean-Paul): Peut-être que Me Ferron peut...

Le Président (M. Pinard): Me Ferron?

(15 h 50)

M. Ferron (Daniel): Je n'ai pas d'exemple comme tel en tête, mais, évidemment, ce qu'on voulait dire, c'est qu'il y a certaines lois, actuellement, qui obligent l'administré à être représenté par un avocat spécifiquement. C'est sûr que, dans ces cas-là, si c'est une question de procédure, entre autres, ou vraiment une chose litigieuse, à ce moment-là, on ne veut pas nier le droit d'avoir recours à un avocat. Mais, dans les autres cas où la personne pourrait être représentée par n'importe quelle personne qui a des connaissances, que ce soit en médecine, en droit ou dans d'autres domaines – on parlait tantôt de l'environnement – à ce moment-là, on se dit: Bien, pourquoi ne pas permettre à la personne d'être représentée par ce spécialiste-là? C'est tout simplement limité aux cas où ça prend absolument un avocat. On ne veut pas préjudicier à l'administré.

M. Dutrisac (Jean-Paul): En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que notre souci peut sembler être un souci corporatiste, là, mais ce n'est pas ça. Ça a l'air de ça, là, mais ce n'est pas ça. Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Je n'ai pas dit ça. Ha, ha, ha! Je ne l'ai pas encore pensé. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Vous étiez sur la bonne voie, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'ai le droit de... Ha, ha, ha! J'essaie de comprendre pourquoi vous revendiquez moins de droits qu'un organisme, par exemple, comme l'ATTAQ, l'association de défense des travailleurs accidentés, ou un autre. Alors...

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Dutrisac (Jean-Paul): Comme spécialiste de la prévention, je voulais prévenir. Alors, bref, oui, c'est ça. Mais le souci, c'est un souci d'abord et avant tout au niveau du citoyen. À notre sens, le citoyen devrait avoir le choix de décider avec qui il veut bien se rendre devant le Tribunal administratif et avec qui il veut bien faire son travail, être conseillé et, bon, etc. Dans plusieurs cas, ça sera un avocat et ce sera bien que ce soit un avocat, mais, dans d'autres cas, où ce n'est pas nécessaire, où le notaire est tout à fait compétent pour le représenter ou l'assister, on se dit: Bien, pourquoi il n'aurait pas le droit d'avoir recours au notaire dans un cas comme ça? C'est ça.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui. En bas de la page 17, vous parlez, Me Dutrisac, d'une recommandation qui m'apparaît un peu lourde d'application en ce qui concerne les comités de sélection. C'est l'article 44 dans la loi et, à la limite, pour moi, ça indiquerait, à toutes fins pratiques, que tous les ordres professionnels devraient être représentés, à ce moment-là, dans tous les comités de sélection. Et, moi, je pense que ça serait bien plus efficace que les comités consultent l'ordre là où il y a un candidat qui est présent. Mais, à la limite, là, votre suggestion veut dire que vous allez avoir des représentants de tous les ordres professionnels. L'article 44.

M. Dutrisac (Jean-Paul): Oui, l'article 44. Bien, enfin, à l'article 44, ce qu'on dit clairement, c'est que... On parle du règlement pour, éventuellement, former un comité de recrutement ou un conseil de sélection, là. Et tout ce qu'on dit, c'est que la loi dit «peut»: «Un tel règlement peut notamment». Alors, ça laisse une certaine discrétion, et, nous, on croit qu'il devrait y avoir conseil ou comité de sélection dans tous les cas. Alors, on dit qu'on devrait changer le texte de loi pour dire «doit», donner une obligation et non pas seulement une possibilité.

M. Payne: Oui. En fait, c'est juste la portée du mot, de l'obligation que vous imposez. Comme je vous dis, moi, je pense que c'est difficile et lourd parce qu'à ce moment-là tous les ordres devraient être représentés dans tous les comités de sélection. Si je me trompe, vous pouvez le dire, mais, pour moi, c'est logique.

M. Dutrisac (Jean-Paul): M. Payne, je vais laisser Me Ferron vous dire si vous vous trompez ou non.

M. Ferron (Daniel): Une des raisons pourquoi on a mis ça, c'est simplement que, lorsque c'est une section, par exemple, où on dit que ça prend absolument, parmi les membres, un avocat ou un notaire, c'est dans ces cas-là qu'on se disait que là ça prendrait probablement un avocat ou un notaire pour être sur le comité de sélection aussi. Mais je pense que le fait que l'ordre concerné soit consulté serait aussi acceptable pour nous. Ce n'est pas une nécessité absolue.

Le Président (M. Pinard): M. le président, je tiens à vous aviser qu'un avant-projet de règlement a été déposé la semaine dernière concernant la sélection des membres du Tribunal administratif, dont on va vous remettre une copie. Alors, sûrement que vous n'en avez pas déjà pris connaissance.

M. Ferron (Daniel): On l'a déjà vu.

M. Payne: C'est dans la Gazette ?

M. Dutrisac (Jean-Paul): Merci, M. le Président.

M. Payne: Tu ne peux pas le mettre dans la Gazette tout de suite, c'est un projet de règlement.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Vachon. Est-ce que...

M. Payne: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...vous continuez?

M. Payne: Non, non. Ça va. Merci.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je tiens à souhaiter la bienvenue aux représentants de la Chambre des notaires et les remercier beaucoup d'avoir porté autant d'attention aux détails du projet de loi. Ça va être d'une grande utilité pour les membres de cette commission en vue de formuler ses recommandations pour l'éventuelle dernière version de ce projet de loi. Puis, comme on le sait tous, il y a aussi un important projet de loi d'application qui doit venir et on aura sans doute l'occasion de vous reconsulter là-dessus.

Je retiens particulièrement votre souci pour une augmentation des dispositions concernant la conciliation, la médiation, tout ce qui est le préventif, qui, comme vous le dites si bien, est un peu le propre des notaires. Justement, à ce propos, mon collège de D'Arcy-McGee va sans doute avoir des questions pour vous.

Mais je vais me limiter, donc, à une seule interrogation. Je vais tenter de comprendre votre intervention, aux pages 14 et suivantes, à propos des comités de discipline, parce que je ne suis pas sûr qu'on fait exactement la même lecture. Vous dites qu'il ressort de la classification de Garant que les comités de discipline des ordres sont parmi... On peut appeler ça une décision juridictionnelle. Vous concluez, en conséquence, que ces comités sont soumis aux articles 8 à 12 du projet de loi? J'ai eu un peu de mal à suivre. Je ne suis pas sûr que je suis d'accord avec vous là-dessus.

À mon sens, si on regarde l'annexe de la loi et on regarde les lois particulières qui sont visées, il est assez clair, par exemple, lorsqu'on cite la Loi sur les assurances, la Loi sur les intermédiaires de marché, la loi sur les courtiers en immeuble... On voit que ces comités de discipline là, les aspects... Si on enlève, par exemple, le permis de pratique d'un intermédiaire de marché – admettons, un planificateur financier – ça, ça va être quelque chose qui va être couvert ici. Mais, dans un premier temps, vous n'êtes pas en train de dire que ça change quoi que ce soit pour les comités de discipline en tant que tels? J'ai un peu de mal à vous suivre. Quelle partie du travail des comités de discipline prévue au Code des professions, selon vous, est couverte par les articles 8 à 12?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Dutrisac (Jean-Paul): Oui. M. Mulcair, si vous le permettez, je vais demander à Me Ferron, qui a été un des artisans du mémoire, de répondre à cette question.

M. Mulcair: O.K.

Le Président (M. Pinard): Me Ferron.

M. Ferron (Daniel): Premièrement, je suis d'accord avec vous pour dire... Nous, quand on a regardé le projet de loi, pour nous, ce n'était pas clair si les comités de discipline seraient couverts par les articles 8 et suivants. Parce qu'il apparaissait, du rapport Garant, que, oui, c'était l'intention de couvrir les comités de discipline. Mais, dans le projet de loi, pour nous, ce n'était pas clair. Peut-être qu'on l'a mal saisie, aussi, la portée du projet de loi.

Mais ce qu'on a voulu faire ressortir là-dedans, c'est que, actuellement, les comités de discipline, bon, il y a un mécanisme au Code des professions qui prévoit la conciliation et tout ça, et on voyait mal comment ça pourrait justement se concilier avec les autres dispositions du projet de loi. Mais remarquez bien, comme je vous dis, c'est peut-être notre lecture à nous qui est fausse en pensant que les comités de discipline sont couverts par ces articles-là.

M. Mulcair: Mais elle n'est peut-être pas nécessairement fausse en ce sens que, si les gens bien informés en loi comme vous peuvent en arriver à cette conclusion, peut-être qu'il y a des petites retouches qui seraient nécessaires. Mais je ne pense pas que c'était l'intention ici. Et, d'ailleurs, notre interprétation semble, si j'ai bien compris, être partagée par les juges de la Cour du Québec, qui étaient ici hier, parce qu'ils craignaient, justement, qu'on développe deux tendances jurisprudentielles dans un seul domaine. Le droit disciplinaire est un droit sui generis. Les gens craignaient qu'il se développe des tendances jurisprudentielles différentes selon que le Tribunal des professions, composé de trois juges de la Cour du Québec, continue à statuer pour les 43 ordres professionnels... Mais d'autres professions non régies par le Code des professions, dont les intermédiaires de marché, les courtiers d'assurances, les courtiers en immeubles, etc., bien, c'est du disciplinaire quand même, mais ça va être assujetti à cette nouvelle loi. Et ils craignaient justement, comme nous, une certaine dichotomie jurisprudentielle possible. Alors, ça, c'est un problème potentiel qu'il faut absolument qu'on regarde. Mais, de la manière qu'il est libellé à l'heure actuelle, il y a certes confusion, mais je ne suis pas sûr que le but recherché, c'est de couvrir plus que ça les comités de discipline des ordres professionnels.

Je laisserais la parole, M. le Président, à mon collègue de D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Marquette? Non. M. le député de D'Arcy-McGee.

(16 heures)

M. Bergman: Premièrement, j'aimerais féliciter le président pour sa présentation aujourd'hui. C'est un plaisir de recevoir votre présentation. Aussi, pour féliciter le ministre de la Justice pour avoir accordé aux notaires un statut égal aux avocats au sein des tribunaux administratifs. Et c'est bien apprécié de la part des notaires.

J'aimerais demander au président: À la page 20 de votre rapport, vous parlez des mandats qui peuvent être renouvelés, et quelle est votre opinion, est-ce que ces mandats doivent être plus longs, des mandats pour des termes plus longs que cinq ans? Il semble que vous contestiez l'impartialité des membres des tribunaux administratifs à cause du court terme de leurs mandats. Est-ce que vous pouvez faire des commentaires sur cette question?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Dutrisac (Jean-Paul): Oui. En fait, il est très clair que les tribunaux administratifs et les membres qui siègent sur les tribunaux administratifs, pour garantir l'efficacité, doivent être... On doit garantir l'indépendance et l'impartialité des membres du Tribunal administratif. Et on pense que ce processus de mandat de cinq ans, renouvelable pour un maximum de deux autres mandats, donc un maximum de 15 ans, ça pourra peut-être causer des accrocs à cette exigence d'indépendance ou d'impartialité. Donc, c'est un peu dans ce sens-là, d'autant plus qu'on sait qu'il y a des membres du Tribunal administratif qui seront possiblement – ce que j'ai compris, là – des gens de la fonction publique nommés sur le Tribunal, qui, eux, après leur mandat, pourraient retourner à la fonction publique, alors que, bon, vous prenez quelqu'un d'autre, un notaire, un avocat qui est nommé, bon, après 15 ans, qu'est-ce qui se passe? Il se retrouve sur... Il se retrouve devant pas grand-chose, possiblement. Alors, c'est un peu, ça, là. Il y avait une espèce de contradiction, d'une part. D'autre part, c'est... Et l'essentiel, c'est la garantie d'indépendance et l'impartialité qui seraient mieux assurées – comme les autres juges des autres cours du Québec – avec une permanence de leur rôle, de leur statut, évidemment, à moins de raisons qui pourraient amener leur destitution.

M. Bergman: À la page 11 de votre rapport, la section 2.1, Médiation, vous faites une critique des mots «rapprochement des parties». On suggère un processus de médiation. Est-ce que vous ne pensez pas que ce processus sera trop lourd et ajoutera des complications, et que, si le tribunal a l'instruction pour avoir un processus de rapprochement, c'est meilleur qu'un processus de médiation qui serait trop compliquée?

M. Dutrisac (Jean-Paul): Bien, en fait, la médiation comme telle, c'est un processus de rapprochement entre les parties. Ce qu'on dit, c'est qu'au terme du projet de loi ne dire que: On va favoriser le rapprochement entre les parties, ce n'est pas assez engageant. Ce n'est pas assez... Le caractère obligatoire n'est pas là. On dit: On va favoriser le rapprochement. C'est déjà un pas dans la bonne direction et on le dit bien. C'est un pas dans la bonne direction. Mais on pense sincèrement qu'on devrait créer une obligation d'envoyer les gens en médiation, quitte aussi à... un processus de rapprochement des parties, mais la médiation obligatoire avant d'entendre toute demande devant le Tribunal administratif, un peu comme on a éventuellement pensé le faire en matière familiale ou en matière de petites créances.

M. Bergman: À la page 13 de votre rapport, la section 2.2, Représentation, vous semblez indiquer que ça doit être plus large pour permettre à la personne d'être représentée par n'importe quelle personne qu'elle veut avoir pour la représenter. Mais est-ce qu'on fait un changement trop grave dans notre société où nous acceptons que les personnes soient représentées par des avocats? Et je vois mal comment on peut ajouter «autre personne», sauf pour ajouter le notaire. Moi, je suis d'accord que l'article inclue les notaires, mais pas pour aller plus loin que ça, alors, pour laisser leur représentation être faite par des personnes avec un entraînement en connaissances juridiques.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Dutrisac (Jean-Paul): Oui, je comprends. Je comprends votre point, votre intervention, votre point. Et, bon, évidemment, notre souci, c'est de ne pas avoir un discours non plus qui pourrait être teinté de corporatisme trop. Donc, c'est sûr que, pour nous, on se dit: Le droit d'être représenté ou d'être assisté par un notaire, c'est quelque chose d'essentiel pour l'administré lorsque, pour lui, il pense que c'est la meilleure personne qui peut le représenter devant le Tribunal, mais, on se dit, devant certaines sections du Tribunal, peut-être que la meilleure personne, ce n'est peut-être pas nécessairement quelqu'un qui connaît bien le droit, mais ça peut être un médecin, ça peut être un psychiatre qui est mieux au fait de conseiller et de représenter la personne devant le Tribunal, et il y aura, de toute façon, dans la majorité des sections ou sous-sections, avocats ou notaires qui pourront être là pour trancher le droit, à ce moment-là, comme membres du Tribunal.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, j'entendais tout à l'heure le ministre remercier la Chambre des notaires avec beaucoup d'enthousiasme. Je ne sais pas si le ministre a pris la peine de lire tout le mémoire de la Chambre des notaires, mais, en dehors des remerciements adressés par la Chambre quant à la décision, semble-t-il, de permettre aux notaires d'être membres des tribunaux administratifs ou de la TAQ, pour le reste, le mémoire est assez sévère. C'est sévère et...

M. Bégin: Ce n'est pas ça qu'il nous dit. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Non, mais je n'ai pas trop compris la réaction du ministre, là. Mais, M. le président, vous analysez les articles 6 et 7 d'une façon, quant à moi, très pertinente. Vous soulevez plein de questions aux articles lorsque vous faites l'analyse des articles 6 et 7 du projet de loi n° 130. Dans un premier temps, vous indiquez, à la page 9, être en accord avec les articles 6 et 7, mais, dans les deux pages qui suivent, vous posez des questions très pertinentes, encore une fois, mais qui ne sont pas, quant à moi, conséquentes avec votre appréciation générale. Vous nous indiquez être en accord, mais vous soulevez toutes sortes de questions qui devraient vous amener à dire que, finalement, il faudrait que les articles 6 et 7 soient réécrits.

D'ailleurs, votre conclusion, c'est: «La Chambre des notaires recommande que les articles 6 et 7 du projet de loi soient plus explicites ou qu'un processus clair de révision des décisions soit établi aux termes de la loi à être adoptée.» C'est tout le coeur de l'analyse que vous en faites, ça, des deux articles 6 et 7. De façon plus précise, est-ce que, M. le président, vous êtes d'accord avec moi si je vous dis que, dans un premier temps, l'article 6, ce sont des dispositions qui établissent les règles à suivre avant que la décision soit rendue? Et l'article 7 stipule le processus qui suit la décision et qui amène le tribunal à rendre sa décision. L'article 6: «L'autorité administrative ne peut rendre une décision défavorable sans au préalable...» Alors, c'est avant que la décision soit rendue.

M. Dutrisac (Jean-Paul): Oui, oui.

M. Lefebvre: Vous êtes d'accord avec moi, M. le président. J'aimerais savoir de vous, lorsque vous dites que vous souhaitez qu'il y ait un processus clair de révision des décisions, si ça s'applique, à ce moment-là, nécessairement aux dispositions de l'article 7.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Dutrisac (Jean-Paul): Oui.

M. Lefebvre: Alors, je vais revenir à 6. Qu'est-ce que vous recommandez pour l'article 6, parce que, dans votre mémoire, vous englobez 6 et 7, et vos commentaires – évidemment, lorsqu'on fait une analyse très serrée, on finit par se retrouver – sont très pertinents, mais vous les faites globalement pour 6 et pour 7. Qu'est-ce que vous recommandez pour l'article 6? Avant que le tribunal rende sa décision, qu'est-ce qu'il faudrait qu'on ajoute aux dispositions de 6.1°, 2° et 3°? Et, après ça, j'aurai des questions pour le paragraphe 7. M. le secrétaire?

(16 h 10)

M. Ferron (Daniel): On n'a pas analysé spécifiquement 6. Nous, ce qu'on a fait, c'est de regarder le mécanisme dans son ensemble. C'est peut-être encore, comme je le disais tantôt pour les comités de discipline, une incompréhension de la façon dont le projet de loi a été fait, mais ça nous semblait qu'on parlait d'un mécanisme qui s'assimile à la révision, mais qui n'en est pas vraiment. Alors, ce qu'on dit tout simplement, c'est que peut-être qu'il faudrait être plus précis dans la description du mécanisme, distinguer ce qui est la révision puis ce qui est tout simplement à l'article 6, où on parle, finalement, de...

M. Lefebvre: Présenter ses observations, et notamment...

M. Ferron (Daniel): C'est ça.

M. Lefebvre: Mais ça, c'est avant la décision?

M. Ferron (Daniel): Oui.

M. Lefebvre: Bon. Si on parle maintenant de l'article 7. Vous souhaitez, comme d'autres intervenants d'ailleurs, qu'il y ait une possibilité de révision de la décision. Est-ce que, dans un premier temps, vous avez pris connaissance... J'imagine, oui. Est-ce que vous avez analysé l'article 149 du projet de loi? Et, si oui, je comprends que vous n'en êtes pas satisfaits. Est-ce que vous souhaiteriez qu'il y ait appel pur et simple devant la Cour du Québec, entre autres? Est-ce que c'est ça que vous suggérez lorsque vous dites qu'un processus clair de révision des décisions soit établi aux termes de la loi à être adoptée? Un processus clair de révision, dans votre esprit, M. le secrétaire ou M. le président, ça serait quoi? Un appel devant la Cour du Québec ou encore les dispositions de l'article 149 du projet de loi améliorées, un peu plus serrées, si on veut?

M. Ferron (Daniel): Dans notre esprit, on n'allait pas jusqu'à un appel devant la Cour du Québec. C'est plutôt une élaboration un petit peu plus serrée...

M. Lefebvre: De l'article 149.

M. Ferron (Daniel): ...de l'article 149. C'est dans ce sens-là, parce qu'on n'allait pas jusqu'à un appel. Pour nous, en tout cas, ça alourdirait davantage le processus.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Frontenac, en complémentaire.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. M. le président ou M. le secrétaire, vous indiquez, à la page 11, être déçus à la lecture de l'article 11 et de son paragraphe 1°, où vous arrivez à la conclusion qu'il n'y a pas de médiation. L'article 123 du projet de loi parle de conférence préparatoire. Parce que la médiation ou conciliation, on se rejoint sur les deux termes, les deux termes, ça veut dire la même chose. Est-ce que l'article 123, selon vous, permettrait, s'il était modifié en conséquence, au ministre d'introduire une médiation ou une conciliation? Parce que, lorsque vous parlez de médiation, c'est évidemment avant qu'une décision soit rendue.

M. Dutrisac (Jean-Paul): Oui, oui, évidemment.

M. Lefebvre: Hein, nécessairement.

M. Dutrisac (Jean-Paul): En fait, notre souci...

M. Lefebvre: Nécessairement.

M. Dutrisac (Jean-Paul): Notre souci, c'est de rendre ce processus-là, comme mode alternatif, de le rendre obligatoire. Bon, évidemment, on pourrait introduire ça à même la conférence préparatoire, peut-être, mais il faudrait, à ce moment-là, rendre la conférence préparatoire, quant à nous, obligatoire aussi et préciser à l'article 123 que c'est... Parce que, de la façon que la conférence préparatoire est décrite dans le projet de loi, ce qu'on va atteindre, nécessairement, c'est probablement une réduction des délais; peut-être pas nécessairement un rapprochement des parties, mais une réduction des délais. Alors, on pourrait, évidemment, peut-être bonifier la rédaction...

M. Lefebvre: Article 122: «S'il le considère utile et si les circonstances d'une affaire le permettent...» Vous iriez plus loin que ça, vous, M. le président?

M. Dutrisac (Jean-Paul): Bien, j'irais plus loin que ça. Si on n'introduit pas la médiation obligatoire, ailleurs, dans le projet de loi...

M. Lefebvre: D'accord.

M. Dutrisac (Jean-Paul): ...on pourrait l'introduire par cette section-là, mais, à ce moment-là, quant à nous, bon, il faudrait que ça soit plus que laissé à la discrétion du président du Tribunal s'il le considère utile, mais que ce soit un mécanisme d'office et qu'on introduise à l'article 123... Un des objets serait de rapprocher nécessairement les parties ou, en tout cas, de tenter une médiation. C'est sûr que, une médiation, ça ne fonctionne pas nécessairement toujours, mais, pour les cas où ça fonctionne, ça a des effets bénéfiques pour tout le monde, et pour les citoyens et pour l'État.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Frontenac, est-ce que vous avez autre...

M. Lefebvre: Une dernière question, M. le Président. Vous suggérez à M. le ministre de préciser, à l'article 11.4°, le droit pour les notaires de représenter un justiciable devant le TAQ en matière juridictionnelle. Je fais référence à la page 13 de votre mémoire, sous le titre 2.2, Représentation: «...par les personnes habilitées par la loi à cet effet», M. le président, vous arrivez à la conclusion que ça exclut les notaires?

M. Dutrisac (Jean-Paul): Oui. Sauf certaines dispositions de la Loi sur le notariat qui habilitent le notaire à représenter un client devant certains organismes spécifiques ou dans certaines causes spécifiques – l'article 9, pour ne pas le nommer – mais, sinon, oui, effectivement, on est exclu.

M. Lefebvre: Est-ce que vous souhaiteriez également...

Le Président (M. Pinard): Une dernière question, M. le député de Frontenac; le temps est déjà écoulé.

M. Lefebvre: ...pouvoir – oui, M. le Président, très courte – représenter des justiciables, des citoyens face à des décisions administratives et que, si c'est le cas, on ajoute au paragraphe 6 le sous-paragraphe 4°? Vous aurez remarqué que les décisions administratives excluent la représentation puis que les décisions juridictionnelles permettent la représentation ou l'assistance, si on veut. Des groupes ont suggéré à M. le ministre d'ajouter un sous-paragraphe au paragraphe 6, le sous-paragraphe 4°, qui, à toutes fins pratiques, contiendrait les mêmes dispositions que 11.4°. C'est une question suggestive que je vous pose. Ha, ha, ha!

M. Dutrisac (Jean-Paul): Oui. Je comprends ça.

M. Lefebvre: Quelque peu suggestive. À date, j'aurais été arrêté devant le tribunal. Vous êtes d'accord pour...

M. Dutrisac (Jean-Paul): En fait, on n'a pas nécessairement réfléchi à cette possibilité-là.

M. Lefebvre: Dites oui, vous n'avez rien à perdre. Ha, ha, ha!

M. Dutrisac (Jean-Paul): Je réserve...

M. Lefebvre: Non. Vous ne vous êtes pas arrêtés...

M. Dutrisac (Jean-Paul): Je réserve ma réponse. Je ne suis pas...

M. Lefebvre: Vous ne vous êtes pas arrêtés sur...

M. Dutrisac (Jean-Paul): Non. Non, malheureusement.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le...

M. Lefebvre: Merci, M. le président; merci, M. le secrétaire.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Frontenac. En terminant, comme il reste quelques minutes, M. le ministre.

M. Bégin: «En conséquence, l'AJBM...» L'Association du jeune Barreau de Montréal, qui est derrière vous – ils sont derrière vous – disent, dans leur mémoire, ceci: «En conséquence, l'AJBM recommande que l'article 105 soit modifié de manière à prévoir qu'il soit permis à toute partie d'être assistée par une personne de son choix devant le Tribunal – entendre le Tribunal administratif – entendu que le terme "assistée" ne permette pas de faire des représentations.» Est-ce que c'est votre compréhension de l'assistance?

M. Dutrisac (Jean-Paul): Oui.

M. Bégin: Merci. Deuxième chose, avant de terminer. J'ai bien lu le mémoire et, pour mon collègue de Frontenac, je lis deux passages. «En dépit de certaines critiques ponctuelles du projet de loi, nous vous réitérons notre grande satisfaction de voir enfin, de manière concrète, l'objectif de déjudiciarisation se concrétiser.» Et, à la fin: «Nous ne pouvons espérer, en bout de ligne, que la mise en place de cette nouvelle manière de rendre "la justice administrative" ne se heurte pas à trop d'obstacles – je ne sais pas s'ils ont pensé à vous – afin que la population ne perde pas confiance dans les institutions administratives québécoises. Quant à nous, nous entretenons cette espérance de voir ce projet de loi adopté sans recul possible.» Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, on considère que c'est le 14 février aujourd'hui. Alors, M. Dutrisac, M. Ferron, merci infiniment de vous être présentés devant nous. Un échange très fructueux.

M. Dutrisac (Jean-Paul): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, j'inviterais maintenant l'Association du jeune Barreau de Montréal à venir prendre place.

Alors, je vous inviterais à vous présenter pour les fins du Journal des débats . Je vais vous expliquer les règles du jeu: vous avez 20 minutes pour nous présenter votre mémoire; l'opposition a 20 minutes de discussions avec vous, et le parti ministériel également.

M. St-Arnaud (Yves): Je vous remercie de votre gentille invitation. Je me présente. Mon nom est Yves St-Arnaud, président de l'Association du jeune Barreau de Montréal. Je suis accompagné de Me François Perron, qui est en charge de l'équipe qui a rédigé le mémoire qui vous a été présenté. Le mémoire est issu de notre Comité sur la profession.

(16 h 20)

Quelques mots, brièvement, sur l'Association du jeune Barreau de Montréal. Elle est quasi centenaire; en 1998, donc, on va fêter notre centième anniversaire, bientôt. On représente environ 5 500 avocats et avocates de moins de 10 ans du district de Montréal. On a des objectifs très précis quant à servir l'intérêt public et l'intérêt de la justice. Et on a fait plusieurs projets pro bono qui peuvent peut-être vous intéresser. Entre autres, on a travaillé avec le ministère de la Justice sur un guide pour aider les parties à se représenter devant les petites créances, qui est disponible dans tous les palais de justice. Il y a quelques mois, on a mis un service de consultation juridique gratuit aux parties qui sont entendues devant les petites créances – ne remplace pas la médiation. On a une clinique juridique annuelle de plus de 4 000 appels, avec un numéro 1-800, à travers la province. On a des programmes axés pour les jeunes adolescents, tel un programme qui s'appelle «Mercredi, j'en parle à mon avocat» qui donne accès à un avocat aux jeunes. C'est essentiellement le travail de l'Association, et on a un comité sur la profession qui est intervenu sur d'autres sujets, mais qui intervient précisément sur le projet de loi n° 130, en présentant un mémoire.

Tout d'abord, dans nos commentaires généraux, on dit clairement que c'est une réforme qui est souhaitée et que le projet de loi est bien fait en général. Nous avons un accueil positif à la réforme et c'est pour ça qu'on a ajouté un peu de baume sur la plaie tantôt. Ha, ha, ha! Mais, essentiellement, on trouve qu'il y a des points positifs. Le guichet unique, avec les sections spécialisées, sous-spécialisées, va permettre aux justiciables un meilleur accès à la justice, sans aucun doute. On va pouvoir se retrouver plus facilement.

Ensuite, on appuie la déjudiciarisation des pouvoirs exercés par l'administration, aucun doute là-dessus. L'uniformisation des procédures et des règles de preuve, quant à nous, est également un élément positif qu'on souligne. Cela va promouvoir, sans doute encore une fois, une saine administration de la justice. Et, dernièrement, on souligne, comme commentaires généraux, qu'il s'agit d'une excellent idée, d'avoir institué un conseil de la justice administrative.

Cependant, il y a quelques points précis qui nous inquiètent. On n'a pas fait de recommandations sur l'ensemble du projet, mais sur trois thèmes principaux. Le premier, c'est la représentation par avocat – je donne les titres en général et je vais vous expliquer, ou on va vous expliquer un peu de quoi il s'agit – le Tribunal administratif, quant à sa composition, au statut des membres et à leur mandat; et, un dernier point, les règles de preuve et de procédure.

Tout d'abord, la représentation par avocat. J'ai été bien content d'entendre tantôt mon collègue de la Chambre des notaires dire ou suivre notre recommandation sur les articles 11.4° et 105, lorsqu'on formule nos recommandations à l'effet que les avocats devraient être les personnes habilitées à représenter... D'ailleurs, on comprend, nous, essentiellement, du projet de loi, qu'il s'agit du statu quo au niveau de la représentation, c'est ce qu'on a affirmé.

Par ailleurs, je tiens à ajouter un commentaire, que nous sommes convaincus que les avocats demeurent les personnes ou les seules personnes habilitées et offrant des garanties fondamentales aux citoyens. Vous savez tous qu'il y a des contrôles très, très sévères qui sont exercés sur les avocats: on pense aux syndics, à l'inspection professionnelle, aux cours de formation, à la formation permanente obligatoire – qui s'en vient – continue, notre compte en fidéicommis. Une chose qu'on doit également souligner, c'est que les honoraires des avocats sont réglementés. On a de l'inspection et on peut porter plainte. Et les garanties qui se rattachent à ça, c'est qu'on a une garantie de protection optimale pour le public, notamment par un fonds d'assurance responsabilité. Si, moi, je représente une personne et que je commets des erreurs, elle pourra toujours s'adresser à mon fonds d'assurance responsabilité, et on a une garantie optimale pour le public. C'est pour ça qu'il faut donc faire très attention aux gens qui s'improvisent comme représentants, entre guillemets, et qui n'offrent pas de garantie pour le public.

Ainsi, M. le ministre, vous serez sûrement d'accord avec la recommandation qu'on fait à la page 13 de notre mémoire, qui vient, je dirais, clarifier l'intention du législateur, si on s'entend que c'est le statu quo. Entre autres, en disant que les choses telles qu'elles doivent être... Si elles sont claires, si c'est le statu quo, on ajoute, notamment, au niveau de la représentation... Vous allez voir que les commentaires – je ne vous ferai pas la lecture – c'est que, entre autres, 11.4° – qui est le plus important que je vais vous souligner – soit remplacé, après le mot «représentée», par «par avocat ou par toute autre personne habilitée par la loi à cet effet». Il y a des exceptions à l'article du Barreau – je crois que c'est l'article 128 – qui nomme d'autres personnes. Donc, quand on dit «habilitées par la loi à cet effet», c'est clair, c'est déjà défini. La Loi sur le Barreau le prévoit à l'article 128. Il y a certaines exceptions, on est d'accord avec les exceptions. Donc, ça clôt quand même le débat. C'est quand même relativement clair et on maintient le statu quo.

Pour le deuxième sujet, en ce qui concerne les commentaires sur les membres du Tribunal, quant à sa composition et le statut, je cède la parole à mon confrère, Me Perron.

M. Perron (François): Alors, bonjour à tous. Ça nous fait plaisir d'être ici aujourd'hui. Je vais tenter d'être bref. Je suis à la page 14 du mémoire concernant les membres du Tribunal administratif. La première partie, c'est la composition du Tribunal. On constate dans le projet de loi que la majorité des sections et des sous-sections imposent d'avoir un avocat ou un notaire. Je constate donc que ce n'est pas la totalité des sous-sections et sections de ce Tribunal qui nécessitent ou qui imposent d'avoir un notaire ou un avocat dans cette section. L'AJBM n'est pas tout à fait d'accord avec cette façon de procéder. On croit qu'il est nécessaire, au moins, qu'il y ait dans chacune des sections un avocat ou un notaire qui a la formation universitaire, pour trancher les questions de droit, toutes les questions de preuve, les questions d'objection. Et nous croyons qu'il est nécessaire qu'ils soient inclus. À moins qu'on nous indique autrement, nous n'avons pas vu, à l'intérieur du projet de loi, qu'un avocat ou un notaire soit présent dans chacune des sections.

Je passe maintenant à la question du nombre des membres dans chacune des sections de ce Tribunal. On constate – et vous allez le constater aussi à l'intérieur de notre mémoire – un problème de disparité quantitative entre les diverses sections. En effet, on constate, à certains endroits, par exemple pour les lésions professionnelles, qu'il peut y avoir des assesseurs qui sont nommés. Alors, si on a un banc de trois personnes plus trois assesseurs qui sont nommés pour un dossier, on se ramasse avec plusieurs personnes sur un banc dans cette section-là. Et on considère que c'est peut-être risqué. Je pense qu'il serait préférable d'avoir un nombre de personnes fixe, d'un nombre impair.

Et j'arrive à notre prochaine recommandation, que vous voyez aussi dans notre mémoire. On n'est pas d'accord à ce qu'il y ait, par exemple, deux personnes de nommées, deux personnes qui siègent sur un banc. Et les règles, tel que le projet de loi le prévoit, permettent que, lorsqu'il y a une difficulté ou il y a une contradiction entre ces deux membres-là, on va demander à un vice-président de trancher la question; vice-président qui n'a pas entendu les témoins, qui n'a pas entendu la preuve et qui n'est pas aussi familier que les deux membres qui ont siégé. Donc, je pense deux choses. Je pense que cette règle, quant au vice-président, ne devrait pas exister. Je pense que les justiciables qui interviennent devant ce Tribunal doivent être en mesure de s'attendre à ce que les personnes qui sont devant eux vont rendre la décision. Alors, pour éviter ces difficultés, je suggère au ministre d'avoir des nombres impairs et d'abolir, donc, cette règle quant à la prépondérance du vote du vice-président.

(16 h 30)

Il y a une autre obligation de mentionnée dans le projet de loi, qui concerne l'obligation de rendre des décisions dans un délai de quatre mois. On comprend l'objectif souhaité par ce projet de loi. On veut s'assurer que les décisions soient rendues avec une certaine rapidité et éviter que certains membres aient des dossiers empilés dans leur bureau et que les dossiers tardent. Je pense que c'est un objectif qui est louable. Imposer, cependant, un délai fixe, l'AJBM soumet qu'il s'agit là d'une contradiction et qui risque d'être, en fait, une brèche au principe d'indépendance judiciaire. Moi, je soumets qu'imposer aux membres de rendre leur décision dans un délai de quatre mois, sous peine de se voir retirer le dossier, est une intrusion à ce pouvoir de ce membre de rendre cette décision.

Je pense, d'ailleurs, M. le ministre, et pour les autres membres, que vous avez tous les outils nécessaires, à l'article 78 de ce projet de loi, pour atteindre cet objectif. Vous dites, dans ce projet de loi, au premier paragraphe: «Outre les attributions qui peuvent lui être dévolues par ailleurs, le président est chargé de l'administration et de la direction générale du Tribunal. Il a notamment pour fonctions – et je vous réfère au premier alinéa: 1° de favoriser la participation des membres à l'élaboration d'orientations générales du Tribunal en vue de maintenir un niveau élevé de qualité et de cohérence des décisions; 3° de veiller au respect de la déontologie.» Serait-il possible de laisser une marge de manoeuvre à ce président afin de s'assurer que chacun des membres rende sa décision dans des délais respectables et éviter, donc, de se voir imposer ce quatre mois pour les membres? Je pense que l'objectif est atteint, et, par cette disposition, l'article 78, le président a tous les pouvoirs nécessaires pour intervenir si un de ses membres est retardataire dans ses décisions.

Je passe rapidement au point ii de la page 22 de notre mémoire, qui concerne le statut des membres. Un seul commentaire. Le projet de loi propose d'avoir des membres à temps partiel. Il y a, selon l'AJBM, un risque de conflit d'intérêts, pour un membre qui est nommé à temps partiel, entre des occupations qu'il a à titre de membre de ce Tribunal et aussi les autres activités professionnelles qu'il peut avoir. Donc, nous suggérons, un, si c'est possible, bien sûr, d'avoir des membres permanents uniquement. Si, cependant, ce n'est pas possible et qu'il est nécessaire d'avoir, pour compléter une liste, des membres à temps partiel, nous suggérons fortement qu'il y ait les mêmes obligations, quant aux conflits d'intérêts, imposées pour les membres à temps partiel que pour les membres permanents.

En ce qui a trait à la section, à la page 25, du mandat des membres, je passe la parole au président du jeune Barreau.

M. St-Arnaud (Yves): Merci. Pour le mandat des membres, il faut se poser une question essentielle et fondamentale, c'est de savoir si le projet de loi garantit au public ou non, pour qui la justice est rendue dans le fin fond... C'est plutôt de savoir quelle est leur perception des membres du Tribunal. Rien n'est plus grave pour une société démocratique que la perte de confiance du public dans ses institutions. Le public doit avoir des garanties que les décisions sont dépourvues de toute influence, que ce soit par l'exécutif, le législatif ou d'autres influences externes, que ce soit... Aux États-Unis, on sait tous qu'il y a certains tribunaux qui vont en campagne électorale pour se faire élire, et on contribue au fonds de l'élection d'un juge. Bien, je crois que notre société, aujourd'hui, doit se doter d'une justice de qualité, avec des décideurs impartiaux et indépendants. Le doute ne doit pas exister. Il ne doit y avoir aucun doute, à mon sens. On propose un juste équilibre entre la situation actuelle et l'indépendance des tribunaux supérieurs, nommés à vie, avec ce qu'on connaît à la Cour du Québec et à la Cour supérieure.

Bon, le mandat de cinq ans, c'est ce que vous avez proposé. Peut-être que certaines personnes vont dire: sept ans, 10 ans. Nous, on convient que ça peut être un mandat de cinq ans, renouvelable à deux reprises, mais on doit sauver l'indépendance du Tribunal par une obligation de justifier le non-renouvellement. Ça, c'est la première chose. Cette obligation de justifier le non-renouvellement doit être une décision motivée et transmise aux décideurs. Motivée sur quoi? Sur des critères objectifs et connus de tous, naturellement, et non pas sur des grands principes généraux. On doit être en mesure de pouvoir apprécier la compétence des gens qui siègent sur les tribunaux. Vous connaissez pas mal tous la situation aujourd'hui. C'est que, après cinq ans, on a une épée de Damoclès. Et vous savez pertinemment que, bien souvent, ça a servi également pour nommer des gens au bon moment par les partis politiques, lorsqu'il le fallait. Je crois qu'il faut éviter ces situations-là en offrant les garanties que je viens de vous proposer.

M. Bégin: Est-ce que vous avez pris connaissance de l'avant-projet de règlement là-dessus? L'avant-projet de règlement? Non?

M. St-Arnaud (Yves): Moi, personnellement, non, mais François, ici... Me Perron en a...

M. Perron (François): Si je peux me permettre, M. le ministre...

M. Bégin: Non, non, je ne voulais pas ouvrir le débat. Je voulais juste savoir si vous l'aviez. On en reparlera tout à l'heure.

M. Perron (François): On y reviendra, on y reviendra.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. St-Arnaud (Yves): Merci. Donc, pour éviter des entorses sérieuses au principe de l'indépendance et de l'impartialité des tribunaux, les décideurs ne doivent pas être à la merci de leur employeur. Essentiellement, c'est le message qu'on veut transmettre.

Je vous invite à prendre connaissance de la page 26, deuxième paragraphe, ainsi que des recommandations à la page 27. À la page 26, on mentionne: «Prenant aussi en considération les – parce que je trouve que c'est très bien écrit, et je me permets de le lire – arguments invoqués dans le rapport Garant sur cette question, l'AJBM estime que le renouvellement ou le non-renouvellement du mandat des membres du Tribunal devrait faire l'objet d'une évaluation normative, objective et d'une décision motivée, eu égard à des critères précis. Pour assurer la réalisation de ces objectifs, une réglementation devrait établir des paramètres régissant le renouvellement des mandats des membres du Tribunal. Le renouvellement de leur mandat pourrait, par ailleurs, être maintenu à cinq ans, sujet à la procédure d'évaluation adoptée par le règlement.»

Les recommandations sont... Quant à l'article 51, alinéa 1°, portant que «le gouvernement doit motiver par écrit sa décision de ne pas renouveler le mandat d'un membre»... Essentiellement, dans nos recommandations, on reprend chacun des articles de loi qui... entre autres dans la section 50, l'article 166 également.

Pour le troisième sujet, sur les règles de preuve et de procédure, très brièvement, au niveau des recours instruits et jugés d'urgence, on souligne deux recours qui, quant à nous, doivent être instruits d'urgence. Et, à titre d'exemple, on vous souligne l'article 130 de la Loi sur la protection du malade mental.

M. Bégin: C'est déjà fait. Hier, on en a parlé déjà.

M. St-Arnaud (Yves): Très bien, et là...

Une voix: O.K.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud (Yves): ...672.38, également, du Code criminel?

M. Bégin: Non. Malheureusement, non.

M. St-Arnaud (Yves): Vous voyez, c'est une autre chose que, nous, on considère très importante, qui doit être jugée d'urgence, et on ajoute un bémol à... On doit se fier, quand même, à nos...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Pourriez-vous l'expliquer pour ceux qui n'ont pas cette formation juridique que vous avez?

Une voix: Vous parlez des notaires, là, vous.

Le Président (M. Pinard): Non, mais...

M. St-Arnaud (Yves): Je n'ai pas compris votre...

Le Président (M. Pinard): ...je pensais au Dr Laurin.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Pourriez-vous nous expliquer, là, le 164... du Code criminel, là?

M. St-Arnaud (Yves): Non. Le 672.38. C'est la détention à l'hôpital, dans les causes d'aliénation mentale, lorsqu'on a une cause de responsabilité criminelle.

Le Président (M. Pinard): Parfait.

M. St-Arnaud (Yves): Je vous remercie, M. le Président.

M. Mulcair: ...il le connaissait mieux que quiconque. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud (Yves): Ha, ha, ha! C'est ça. Et peut-être mieux que... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Ah! c'était pour François Beaulne. Ha, ha, ha! Alors, je vous demanderais maintenant de conclure, puisqu'il vous reste une minute.

M. St-Arnaud (Yves): Oui. Brièvement, on dit également d'ajouter une discrétion au Tribunal pour laisser une porte ouverte, parce qu'il y a peut-être d'autres recours ou situations qui peuvent être jugés d'urgence. Là-dessus, je vais céder la parole à Me Perron, quant aux moyens de preuve ou règles de preuve, peut-être quelques commentaires.

M. Perron (François): Est-ce que j'ai bien compris, M. le Président, qu'il nous restait une minute?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Perron (François): Bon. Alors, en deux phrases, s'il vous plaît. C'est très important, cependant. À la page 30, on parle du refus de recevoir certaines preuves. L'article 134, selon nous, n'est pas pertinent, parce que l'article 134 prévoit que le Tribunal est apte, là, à «refuser de recevoir toute preuve qui n'est pas pertinente ou qui n'est pas de nature à servir les intérêts de la justice». Alors, un, on dit que la première partie, c'est inutile, parce que tout tribunal peut décider d'exclure une preuve qui n'est pas pertinente. Et, quant à la deuxième partie, on la considère quelque peu dangereuse, parce que c'est très large et, à mon sens – M. le ministre, vous me corrigerez – c'est la première fois que je vois ça dans un projet de loi, et ça donne une discrétion importante. Et enfin – je termine là-dessus, M. le Président – on recommande d'enlever la clause privative, l'article 153, pour permettre un appel sur permission à la Cour du Québec, chambre civile. Je vous remercie.

Le Président (M. Pinard): Alors, moi, permettez-moi de vous féliciter pour votre mémoire. Il est excellent et vous l'avez défendu merveilleusement bien. Maintenant, je suis persuadé que, sûrement, il va susciter, de part et d'autre, des interrogations fort pertinentes. Alors, M...

M. Bégin: Alors, je...

Le Président (M. Pinard): ...le ministre.

M. Bégin: ...voudrais remercier très sincèrement le jeune Barreau parce qu'il a fait un travail remarquable, et je les félicite. Franchement, votre contribution est importante à ce débat.

(16 h 40)

Vous avez soulevé, entre autres points... Je ne pense pas tous les soulever, pour laisser la chance à d'autres de parler, mais j'aimerais revenir sur – un instant, là, que je reprenne mes notes, oui – le délai du délibéré. Déjà, au Code de procédure civile, à l'article 465, on a une disposition qui oblige les juges à rendre une décision dans les six mois. Et, pourtant, les tribunaux judiciaires n'ont pas considéré que c'était une intrusion dans leurs affaires, même s'il y a eu une décision rendue dans l'affaire The Gazette , récemment, concernant l'obligation même de la publication des noms des juges qui n'avaient pas rendu de décision dans les délais de six mois. Et l'article 465 a été resserré pour fermer encore la porte à cet égard-là. Je comprends moins bien votre intervention sur ce point-là.

M. St-Arnaud (Yves): Si je peux me permettre...

M. Bégin: Oui.

M. St-Arnaud (Yves): ...M. le ministre, il faut distinguer avec ce que le projet de loi dit. C'est que, si j'ai bien compris, on retire le dossier à la personne. À la Cour supérieure, après six mois, tout ce qu'on a, c'est le juge en chef qui va aller voir son juge en lui disant: Bien, voici la liste des dossiers qui ont plus de six mois et vous devriez, M. le juge, rendre un jugement dans les meilleurs délais. On a une autorité morale du juge en chef qui va aller voir son juge, lui disant... C'est bien ça. Mais on n'assignera pas le dossier à un autre juge, on ne retirera pas le dossier. Il n'y a pas de mesures punitives, si on veut, pour le juge et le juge...

M. Bégin: Mais je ne voudrais pas être... Je vous ferais remarquer que cette disposition a été modifiée substantiellement.

M. St-Arnaud (Yves): Ah bon!

M. Bégin: Et on dit que «lorsque le juge saisi d'une affaire fait défaut de rendre un jugement dans le délai de six mois ou, le cas échéant, dans le délai tel que prolongé en vertu du premier alinéa – donc, le juge en chef a la possibilité – le juge en chef peut, de lui-même ou sur requête d'une des parties, dessaisir ce juge de cette affaire et ordonner que celle-ci soit confiée à un autre juge». Vous voyez que, là aussi, c'est la poigne. Et, si ça a été fait, c'est parce qu'il y avait l'ancienne disposition qui disait qu'au bout de délais de six mois, bon, bien, il y avait un problème. Mais le problème ne se réglait pas nécessairement et c'est pour ça qu'il y a eu ces amendements, qui datent de 1992, pour serrer la vis, pour obliger les juges à rendre décision. Je comprends votre argumentation que, si on dessaisit l'administrateur, la partie va être frustrée, puisqu'on est obligé de recommencer le débat. Mais...

M. St-Arnaud (Yves): Il y a des coûts supplémentaires pour le justiciable et...

M. Bégin: ...vous comprenez que l'objectif visé n'est pas ça. Et peut-être qu'effectivement on devrait un peu s'inspirer de la soupape qu'on retrouve dans 465, là, pour que le juge en chef...

M. St-Arnaud (Yves): Je n'ai pas la disposition avec moi, là.

M. Bégin: ...ne fasse pas perdre de droits, par cette disposition-là, alors qu'on veut les protéger.

M. St-Arnaud (Yves): O.K. Mais vos commentaires sont fort judicieux là-dessus.

M. Bégin: Non. Bien, écoutez, un vieil avocat de 25 ans de pratique, des fois, ça a des choses.

M. Perron (François): M. le ministre, sur cette question-là, vous ne pensez pas que l'article 78 est suffisant?

M. Bégin: Non, je ne crois pas. Effectivement, c'était le commentaire que je voulais faire. Non, parce que, justement, voyez-vous, là, on a modifié en 1992 l'article 465 parce qu'il ne fonctionnait pas et...

M. Perron (François): On doit être plus sévère.

M. Bégin: Beaucoup plus sévère. Et c'est l'intérêt de la justice. Vous avez procuré un certain étonnement...

Le Président (M. Pinard): Vous ne vous préparez pas déjà pour la magistrature, j'espère?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud (Yves): Pardon?

Le Président (M. Pinard): Vous ne vous préparez pas déjà pour la magistrature?

M. St-Arnaud (Yves): Ha, ha, ha! Non.

M. Bégin: J'apprécie beaucoup votre intervention – je l'ai fait devant vous, tantôt – concernant la représentation. Disons, le Barreau lui-même n'a pas été dans le sens que vous mentionnez, mais je trouve que ce que vous proposez est plein de bon sens et devrait peut-être être rediscuté dans l'ordre pour voir s'il n'y a pas lieu d'atténuer un peu la position formelle qu'il a adoptée. Je suis bien conscient des difficultés que ça peut présenter, mais je trouve que votre position est courageuse et va dans le bon sens.

Par ailleurs, vous m'avez étonné beaucoup, beaucoup, parce que vous êtes les seuls qui avez dit être d'accord avec le délai de 15 ans. Ha, ha, ha! Alors, j'aimerais vous entendre un petit peu plus là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Perron (François): Je vais me permettre de répondre, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Allez-y, maître!

M. Perron (François): ...à cette question-là. Le jeune Barreau ne dit pas qu'il est en désaccord ou d'accord avec ce 15 ans. Et, d'ailleurs, nous avons entendu les gens qui nous ont précédés dire: Bon, après 15 ans, qu'est-ce qu'on fait? Et, d'ailleurs, je suis sûr qu'il y a d'autres intervenants – nous en avons lu – qui ont dit: Écoutez, après 15 ans, si la personne est compétente, pourquoi ne devrait-elle pas rester et continuer dans ce travail?

Mais le principal, notre principale intervention, je pense, M. le ministre, c'est concernant l'article 51, au premier alinéa, quand il est dit: «Le mandat d'un membre, à l'exception de celui d'un membre nommé en surnombre, est renouvelé pour cinq ans: 1° à moins qu'un avis contraire ne soit notifié au membre au moins trois mois avant l'expiration...» C'est notre recommandation à l'effet que, si le gouvernement désire ne pas renouveler, il devrait indiquer les motifs. Je comprends que vous nous avez posé la question: Est-ce qu'on a lu le projet de règlement? Je ne suis pas sûr que c'est suffisant, M. le ministre. Et, si c'est suffisant, ça devrait à tout le moins se retrouver dans la loi. Parce que c'est tellement important ce devoir de renouveler ou cette décision de ne pas renouveler un mandat que je pense que le gouvernement se doit de donner les motifs.

M. Bégin: Je comprends. D'ailleurs, M. le président a tenu à lire le passage de la page...

Une voix: La page 26.

M. Bégin: ...26, je pense, pour que ce soit bien précis. Alors, c'est entendu là-dessus. Mais je voulais vous réentendre. Si vous me permettez... Oui?

M. St-Arnaud (Yves): Si vous me permettez de compléter la réponse. Vous savez, on peut aller jusqu'à créer une autre chambre administrative à la Cour du Québec et nommer les juges à vie. Mais je ne pense pas que c'est le but visé...

M. Bégin: Ce n'est pas ça que j'ai...

M. St-Arnaud (Yves): Bon. Est-ce que trois mandats de cinq ans, trois mandats de sept ans... Je fais entièrement confiance aux gens qui ont été élus pour déterminer le nombre d'années qui est nécessaire pour assurer une justice adéquate aux citoyens et impartiale et indépendante.

M. Bégin: Mais plusieurs ont fait des représentations dans le même sens que vous à l'effet que...

M. St-Arnaud (Yves): Bien, il y en a qui ont des intérêts...

M. Bégin: ...lorsqu'il y a un comité qui revoit après cinq ans, il y ait... Si ce comité arrive à la conclusion qu'il ne devrait pas y avoir renouvellement, que ce soit motivé...

M. St-Arnaud (Yves): Ça, c'est important.

M. Bégin: ...ce pourquoi la personne n'est pas renouvelée.

Une dernière question pour laisser la place à mes collègues – je sais qu'il y a plusieurs questions. Vous avez soulevé un point intéressant à l'article 134: «Le Tribunal peut refuser de recevoir toute preuve qui n'est pas pertinente ou qui n'est pas de nature à servir les intérêts de la justice.» Nous avons eu, jeudi dernier, avec M. Morissette, Rodolphe Morissette, qui est journaliste au Journal de Montréal , critique judiciaire, et qui nous a parlé du huis clos et de la possibilité de prendre connaissance de certains documents... Et nous avons parlé évidemment de ces questions de nature à servir les intérêts de la justice, mais c'est dans le cadre du huis clos ou de la production de documents. Non, non, mais je vous dis, là... Je n'ai pas encore porté de jugement, là. Il nous a soulevé cette question-là. Et vous l'apportez sous un autre angle intéressant. Je pense que la première partie est tout à fait pertinente. Même si c'est vrai qu'un tribunal refuse... Mais, des fois, ça va mieux en le disant, de sorte qu'on peut y référer et dire: Voyez-vous, la règle est là. Par ailleurs, on a déjà codifié plusieurs règles, hein, sur l'équité procédurale, les articles 4 à 7, les articles 8 à 12 ont codifié différentes règles et je pense que c'est important que les gens puissent y référer. Et c'est dans ce sens-là que le Tribunal peut refuser toute preuve qui n'est pas pertinente.

L'autre intéressante question. Je n'ai pas à l'esprit toutes les raisons qui pourraient être derrière ça, mais on pourrait dire, par exemple: Est-ce que, quand on attaque la réputation d'une personne, elle est pertinente, cette preuve-là? Écoutez, je ne porte pas un jugement, je vous pose la question.

M. Perron (François): Moi, je pense que ça pourrait être pertinent. Mais là on arrive au deuxième élément où le paragraphe 3 de l'article 10 pourrait s'appliquer. Le texte du paragraphe 3 de l'article 10, et je pense que c'est très clair, se réfère à l'article 2858 du Code civil du Québec. À tout le moins, il s'en inspire. C'est la première loi, je pense, qui s'inspire de 2858 du Code civil du Québec, qui n'a pas été encore très testé devant les tribunaux. Mais je pense que cette atteinte à la réputation pourrait se retrouver exclue d'une autre façon par 2858 s'il y a atteinte à la réputation ou atteinte à la vie privée et que cette preuve déconsidère l'administration de la justice. Je sais qu'il y a une décision rendue par un commissaire du travail récemment qui a exclu une conversation téléphonique, justement, parce qu'il y avait atteinte à la vie privée. Je pense que c'est une des sept ou huit qui a été rendue jusqu'à maintenant. Mais je pense que l'exemple que vous mentionnez se retrouve déjà dans votre projet de loi. Alors, pourquoi élargir avec 134 et risquer des applications très discrétionnaires par des membres de tribunaux administratifs?

M. Bégin: Écoutez, je pense que vous soulevez un beau point. Comme j'ai dit – et mon collègue Mulcair était d'accord là-dessus – que ce que les journalistes avaient soulevé, c'était très pertinent et qu'on devait revoir... Et j'ai dit, moi, qu'on allait revoir ces questions-là pour repeser, en fonction de l'évolution jurisprudentielle des dernières décisions de 2858, toutes ces questions-là. Et je pense que c'est un beau questionnement que vous nous apportez là-dessus.

Là-dessus, je passe la parole à peut-être mon collègue si... Des questions. Non?

Le Président (M. Pinard): Une dernière question? Ça va? Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants du jeune Barreau et, également, de les remercier pour la qualité de leur présentation.

Je vais me concentrer sur deux aspects de votre mémoire parce qu'on est plusieurs à vouloir vous poser des questions. D'abord, sur la question de la représentation ou l'assistance des gens devant une instance, parce que c'est une distinction qui, à mon sens, risque de causer problème.

(16 h 50)

Je vais vous donner un exemple. Hier, on avait un groupe qui représente les intérêts des personnes qui sont aux prises, justement, avec les instances spécifiques qui traitent des personnes atteintes ou présumément atteintes d'une maladie mentale. Et ils nous ont expliqué que, d'abord, c'était souvent très difficile pour les avocats, physiquement, d'aller sur les lieux et de rencontrer les patients qui étaient souvent dans des situations assez difficiles. Il y avait des groupes spécialisés qui travaillaient là-dedans. Eux, ils avaient d'abord demandé qu'il puisse y avoir représentation de ces gens-là par le groupe, mais ils ont dit: À défaut... Bon. Ils étaient prêts à faire certains aménagements.

Dans votre idée à vous, lorsqu'il y a des groupes spécialisés comme ça... Je vois votre ouverture, puis, comme le ministre l'a mentionné, vous demandez même que cet ajout soit fait à l'article pertinent pour que ces choses-là soient entendues d'urgence, et on est sur la même longueur d'onde là-dessus. Mais là je parle de qui peut les aider lorsque vient le temps. Est-ce que, dans votre opinion, il est inconcevable qu'une personne qui travaille pour un groupe comme celui-là puisse non seulement assister, c'est-à-dire accompagner la personne, mais aussi faire certaines représentations auprès d'un tribunal spécialisé? C'est hors de question?

M. St-Arnaud (Yves): Ah! cette personne-là n'offre aucune garantie. Cette personne-là, à moins qu'on institue ou qu'on fasse des changements fondamentaux à notre société... Les ordres professionnels ont été créés dans le but de protéger le public. Et la représentation est faite, en général, on s'entend, le principe, c'est les avocats. Pourquoi? Parce qu'ils offrent des garanties que j'ai énumérées tantôt et que, également, il y a un certain contrôle qui s'exerce sur leurs honoraires. Qui vous dit que ces gens-là – on prend l'exemple que vous venez de me donner – ne chargeront pas un honoraire de 150 $, quand, moi, je peux vous dire qu'à Montréal il y a plusieurs jeunes avocats qui, pour un taux beaucoup moindre que ce que je viens de vous dire, vont offrir les garanties au public. Il y a des avocats qui sont formés pour ça, qui sont prêts à représenter les gens. Et, à mon sens, c'est inconsidérable. Ça n'offre aucune garantie au public. C'est de mettre des droits des personnes, qui sont fondamentaux ou... Dans ce cas-ci, c'est les droits des personnes, mais, dans d'autres cas, devant les tribunaux, devant le TAQ, il y aura peut-être des questions monétaires importantes pour les gens.

M. Mulcair: Vous touchez un point intéressant. Dans la législation régissant certains ordres professionnels à exercice exclusif, et je pense notamment à l'exemple de l'Ordre des comptables agréés, il est spécifiquement prévu que nul ne peut poser certains actes, aux termes de cette législation, à titre onéreux. Et, dans d'autres législations, on n'a pas cette mention-là. D'ailleurs, les tribunaux ont eu à statuer, au fil des ans, pour faire la distinction. Dans certains cas, ils disaient: Bien, ça n'a pas d'importance qu'il ait été payé ou pas, le fait même de poser ce geste est une infraction à la loi. Est-ce que, à votre sens, ça pourrait être une réponse au problème de s'assurer que les gens qui font cette représentation-là, si ça devait être un groupe qui vise la défense des droits des malades mentaux... Est-ce que ça pourrait être une réponse de dire que ça doit être à titre gracieux et non à titre onéreux? Est-ce que ça pourrait régler une partie du problème?

M. St-Arnaud (Yves): Ça ne réglera pas le problème, selon moi. La représentation doit être assurée par avocat. Je peux vous dire que, si vous avez une opération à subir, vous allez vouloir que ce soit un spécialiste des opérations, donc un médecin. Même chose si vous avez des opérations comptables: vous allez demander un comptable des actes réservés. Au niveau de la représentation, à ce jour, il y a l'article 128 qui réserve aux avocats le droit de plaider pour autrui, parce que les avocats ont été formés au niveau de la preuve, des garanties fondamentales, des droits et libertés. Et, je reviens à ce que j'ai dit tantôt au niveau des garanties offertes au public dans l'intérêt public, les coûts pourraient être désastreux pour les gens dont les droits fondamentaux ne sont pas bien représentés. Et, si la représentation de l'avocat n'est pas bien faite, il y aura toujours le fonds d'assurance indemnité qui va garantir à cette personne-là une représentation adéquate où elle aurait dû être adéquate et on va la compenser en conséquence.

M. Mulcair: Je dois vous dire que, généralement, je suis d'accord avec ce que vous êtes en train de dire là. Et, pour avoir présidé pendant plusieurs années l'Office des professions, c'est un sujet que je connais assez dans le détail. Mais je peux aussi vous dire que l'idée d'introduire une différence... Parce que, à mon sens, vous êtes en train, ni plus ni moins, de jouer dans les tripes de l'article 128. Vous êtes en train de dire que, lorsque 128.2a parle de plaider ou agir devant un tribunal, on va commencer à être obligés de dire: Bon, du moment que la personne qui a assisté, qui l'a amené là, reste là, lui chuchote dans l'oreille, lui dit certaines choses, ça va. Mais, du moment qu'il se lève pour dire: M. le président, voulez-vous attendre, il ne se sent pas bien, est-ce qu'il vient de le représenter? Est-ce qu'il est toujours en train de l'assister?

Moi, je vous avoue, là, pour avoir fait des commissions parlementaires de trois semaines pour essayer de savoir qui, entre le dentiste puis le denturologiste, avait le droit de faire des prothèses partielles amovibles, je vous dis que, quand on commence à jouer à ça, on est peut-être en train d'ouvrir, si vous me passez l'expression anglaise, «a can of worms», là, et ça ne serait pas beau. En tout cas, je pense qu'il faut vraiment qu'on laisse mûrir ça. Mais je suis quand même conscient de votre ouverture et je partage votre préoccupation quand vous dites que ce n'est pas n'importe qui qui doit faire ça. C'est comme ça pour toutes les professions, finalement. Et, dans la mesure où ça vise la protection du public, on doit être conscient de ça. Mais je vous remercie pour ça.

L'autre chose... Et ce n'est pas vraiment traité ici, dans votre mémoire, mais je profite du passage parce que c'est ma première expérience avec le jeune Barreau en commission parlementaire. Il y a une chose qui a été soulevée par plusieurs personnes que j'ai eu l'occasion de rencontrer et avec qui j'ai eu l'occasion de discuter de ce projet de loi... Parce qu'il y a des choses formelles qu'on fait, mais aussi, comme tout le monde, parfois c'est dans l'informel qu'on apprend des choses. Il y a beaucoup de gens que j'ai rencontrés qui travaillent en droit administratif, souvent dans des domaines spécialisés et archispécialisés, et qui me disent qu'un des gros problèmes, c'est que, contrairement aux dentistes, justement, ou aux médecins, il n'y a pas de spécialité proprement dite. C'est-à-dire, aux termes du Code des professions, on peut créer des spécialités pour les professions d'exercice exclusif. Le Barreau aurait pu le faire depuis longtemps s'il le voulait, mais, à l'heure actuelle, il n'y a pas de spécialisation dans le domaine du droit. A fortiori, c'est une erreur non seulement de fait, mais de droit qu'un avocat se dise spécialiste en droit fiscal, parce que le terme «spécialiste» lui-même est réservé, aux termes de notre législation professionnelle, à celui ou à celle qui rencontre les exigences du Code, et seulement un ordre professionnel ayant rencontré les exigences en question peut donner ce droit à ses membres.

Ça ouvre, à mon sens, toute la question de savoir si, dans certains de ces domaines-là... On en voit ici, on parle de l'immigration. À la fin de l'article 105 du projet de loi n° 130, tout d'un coup, à mon sens, on est en train d'ouvrir une brèche dans un des domaines où, personnellement, j'ai vu parfois les pires abus, c'est dans le domaine de l'immigration. S'il est un domaine où peut-être un peu de multidisciplinarité, comme on a fait avec la médiation familiale, serait de mise, c'est bien dans le domaine de l'immigration, parce que, je prends bien ce que vous dites, il n'y a pas de protection du public, là-dedans, il n'y en a vraiment pas. C'est intolérable. Et les abus qui existent, c'est une indication du point auquel on manque parfois le bateau dans ces choses-là.

Mais est-ce qu'il ne serait pas opportun pour le Barreau, entre autres, de commencer à étudier l'opportunité, la pertinence de réglementer certaines spécialités, lorsqu'on se rend compte qu'on s'en va justement vers ce tribunal unifié en droit administratif? Et je veux juste préciser un peu ma pensée en ajoutant ceci. Une des choses que craignent ceux qui sont spécialistes dans certains domaines, je pense par exemple à l'expropriation ou à d'autres domaines, ils disent: Si vous unifiez tout ça, une fois que les gens vont avoir – vous me passerez l'expression encore – taponné un peu dans tel ou tel domaine, même s'ils connaissent ça un petit peu, ils vont dire: Ah oui! le droit administratif, je connais ça, j'ai déjà été là. Et les barrières déontologiques qui sont là, comme dans toutes les professions – on n'est pas censé prendre un mandat pour lequel on n'a pas l'expérience ou la formation nécessaire – mais ces barrières déontologiques, cette pudeur déontologique risquent de tomber et on risque de voir, de plus en plus, des avocats – comme vous dites si bien – qui sont souvent prêts à travailler pour pas grand-chose, prendre des mandats dans des domaines où ils ne sont vraiment pas prêts, juste parce que, tout ça, ça va avoir été regroupé au sein d'un même tribunal.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. St-Arnaud (Yves): Le danger de prendre des mandats dans des domaines où on n'est pas prêt, je peux vous dire que la formation qu'on reçoit à l'université et au Barreau nous permet de représenter les gens dans n'importe quel domaine que ce soit, et je peux vous garantir que les gens feront les efforts nécessaires. Mais, pour en revenir au problème que vous soulevez, vous devriez peut-être l'adresser aux représentants du Barreau qui seront ici... Je crois qu'ils ont présenté un mémoire.

Des voix: C'est fait.

(17 heures)

M. St-Arnaud (Yves): C'est fait. Vous soulevez une excellente question qui ne fait peut-être pas l'objet du projet de loi, mais qui est une question fondamentale au niveau des ordres professionnels. Oui, peut-être que le Barreau devrait... Mais je ne parle par au nom du Barreau, je ne parle pas au nom de l'Association du jeune Barreau, je vous donne mon opinion. Oui, on devrait peut-être former des spécialistes, mais, vous savez, la pratique et l'expérience acquises par les gens devant les tribunaux... Mon collègue, Me Perron, ici, a un champ d'expérience et de compétence totalement différent du mien. Il représente plus de gens plus souvent devant les tribunaux administratifs, entre autres le Tribunal du travail. Moi, c'est différent. En tout cas, à tout le moins, je peux parler pour Montréal, je ne peux pas parler en région. Je connais Montréal. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je suis originaire de Trois-Rivières, mais je connais Montréal pour y avoir travaillé. Et c'est bien évident que le marché, à Montréal, au point de vue des avocats, fait en sorte que c'est spécialisé, la pratique est spécialisée.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Alors, Me St-Arnaud et Me Perron, à mon tour, je veux vous saluer, vous féliciter pour la qualité de votre mémoire et, également, pour la façon avec laquelle, tous les deux, vous l'avez plaidé. Vous êtes la preuve vivante que vos clients sont entre bonnes mains...

M. St-Arnaud (Yves): Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: ...bien défendus.

M. St-Arnaud (Yves): Merci beaucoup.

M. Lefebvre: Je voudrais... Combien il nous reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Une question.

M. Lefebvre: Une question. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Et, aussi, j'allais ajouter qu'en vous voyant, moi, ça me rappelle des souvenirs quand même pas si lointains, le jeune Barreau.

Le Président (M. Pinard): Il ne faudrait quand même pas trop...

M. Lefebvre: Je ne sais pas si le ministre peut dire la même chose.

Le Président (M. Pinard): Il ne faudrait quand même pas trop reculer en arrière. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Ha, ha, ha! Clause privative, article 153, c'est extrêmement important. C'est, quant à moi, une des parties les plus importantes de votre mémoire. Vous suggérez avec beaucoup d'insistance qu'il puisse y avoir appel sur permission. La Cour du Québec, hier, a très carrément été dans la même direction, et il y a eu une réaction assez vive des juges de la Cour du Québec, publique, dans le sens qu'ils souhaitent qu'il y ait appel automatique en toute matière. Alors, comment arrivez-vous à conclure qu'en matière administrative juridictionnelle il doit y avoir appel? Pourquoi insistez-vous pour qu'il puisse y avoir appel sur permission – c'est la distinction qu'il faut faire entre le jeune Barreau et la Cour du Québec – devant la Cour du Québec? Je voudrais vous entendre là-dessus, Me Perron.

M. Perron (François): Je vous remercie pour la question. C'est que la distinction que nous soumettons, que ça devrait être sur permission, c'est dans un but, peut-être, d'éviter qu'il y ait une inondation, là, de dossiers à la chambre civile de la Cour du Québec. Et je suis sûr que le ministre va évaluer ces...

M. Lefebvre: C'est déjà embourbé.

M. Perron (François): ...risques-là. Cependant, ce que, nous, on considérait très important, c'est que l'article 153, qui est une clause privative parfaite, ne limite, bien sûr, les recours devant les tribunaux supérieurs que dans une porte qui est de plus en plus limitée. Et la Cour suprême nous le répète depuis plusieurs années: Même dans les cas de conflits entre des tribunaux ou de conflits entre divers bancs d'un même tribunal, il n'est pas nécessairement nécessaire d'intervenir au niveau de la révision judiciaire. Et ils nous l'ont dit encore cette année. Alors, dans ce cadre-là, est-ce qu'on doit... On ne sait pas combien il va y avoir de gens sur ce Tribunal-là. Est-ce qu'on doit appeler le matin pour savoir qui est le membre, pour savoir quel genre de décisions il va rendre et qu'on ait plusieurs types de décisions dans le même domaine? Nous croyons qu'il est important que la chambre civile de la Cour du Québec, qui a, d'ailleurs, certaines compétences dans certains de ces domaines-là, puisse ajuster les décisions, rendre des décisions uniformes sur ces questions-là et permettre aux justiciables de faire entendre tous leurs moyens devant un tribunal d'appel.

M. Lefebvre: Qu'est-ce que vous pensez, Me Perron, de l'évocation devant la Cour supérieure, parallèlement à ce que vous suggérez, l'appel sur permission devant la Cour du Québec, l'évocation?

M. Perron (François): Bien, c'est-à-dire, je ne sais pas de quelle façon on pourrait... C'est-à-dire garder les deux recours?

M. Lefebvre: Non. C'est-à-dire que, un par rapport à l'autre, est-ce que vous considérez que l'évocation est trop dispendieuse, c'est un mécanisme trop lourd...

M. Perron (François): Par exemple...

M. Lefebvre: ...trop exigeant et qu'à la Cour du Québec les règles sont plus simples?

Le Président (M. Pinard): Brièvement, Me Perron.

M. Perron (François): Oui.

M. Lefebvre: Ne serait-ce qu'au niveau des mémoires qui existent devant la Cour supérieure et pas devant la Cour du Québec.

M. Perron (François): Dans la mesure où c'est un appel sur dossier, à la...

M. Lefebvre: Oui.

M. Perron (François): ...Cour du Québec, chambre civile, j'ai l'impression que ce serait l'équivalent. Mais je pense qu'on pourrait faire entendre tous nos moyens devant la Cour du Québec, alors que, devant la Cour supérieure, il faut avoir une question très précise sur des questions d'équité et une interprétation manifestement déraisonnable du Tribunal.

M. Lefebvre: Parce que M. le ministre semble avoir, lui, un faible, au niveau de l'appel, sur l'évocation devant une cour fédérale: juges de la Cour supérieure...

M. Perron (François): Fédérale.

M. Lefebvre: ...plutôt que de la Cour du Québec.

M. Perron (François): Je ne ferai pas de politique.

M. Lefebvre: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Perron. Alors, on pourrait compléter avec une dernière question de la part du ministre.

M. Bégin: Deux observations. Et, ça, je pense, ça pourrait faire l'objet d'une réflexion additionnelle. L'interprétation que la Cour suprême et la Cour d'appel, la Cour supérieure font sur les brefs d'évocation, est-ce que ce n'est pas une indication de leur part qu'elles considèrent que les décisions qui sont rendues en matière administrative devraient être finales et sans appel? Je pose la question, je ne donne pas la réponse.

M. Lefebvre: Je n'ai pas compris la question.

M. Bégin: Les décisions qui sont rendues par les tribunaux supérieurs – Cour supérieure, Cour d'appel, Cour suprême – à l'effet que, même dans des cas où on se dit: Aïe! c'est quelque chose de très spécial, elles refusent d'intervenir, est-ce que ce n'est pas là une indication qu'elles veulent de plus en plus que les décisions soient finales et sans appel? Je ne voudrais pas entreprendre le débat, mais je pense que c'est une belle question. Vous pourriez faire des observations additionnelles et ça me ferait plaisir de les entendre, mais, comme on n'a plus le temps...

Je voudrais dire deux choses. Sur les assesseurs, le projet de loi reprend le statu quo, c'est-à-dire, c'est ce qui existe actuellement. Donc, on n'a pas fait oeuvre d'originalité à ce stade-ci. Deuxièmement, vous parlez de deux personnes sur le banc. L'article 140, deuxième alinéa, nous indique de quelle façon ça procède. C'est déjà la formule utilisée à la CAS. Vous avez dit tout à l'heure que vous voudriez avoir un nombre impair de personnes. Voyez-vous d'autres solutions, d'autres alternatives que celle-là? Je ne critique pas ce que vous avez soulevé, mais est-ce que vous voyez qu'il y a d'autres alternatives que celle-là?

Le Président (M. Pinard): Me Perron.

M. Perron (François): En conservant un nombre pair?

M. Bégin: Oui.

M. Perron (François): Non, pour ma part, je n'en vois pas. Je pense que de faire décider un litige par quelqu'un qui n'a pas entendu le dossier, c'est un manquement aux règles d'équité dans le processus qu'on est en train d'enclencher.

M. Bégin: Même réponse?

M. St-Arnaud (Yves): Me St-Arnaud. Nous n'avons pas vraiment rien à ajouter.

M. Bégin: O.K. Merci infiniment.

M. St-Arnaud (Yves): Je vous remercie tout le monde de nous avoir accueillis.

Le Président (M. Pinard): MM. St-Arnaud et Perron, merci infiniment d'être venus nous rencontrer. J'appellerais maintenant le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec.

M. le président, je vous demanderais, tout d'abord, de vous identifier ainsi que d'identifier les gens qui vous accompagnent, pour les fins du Journal des débats . Je vous rappelle les règles, elles sont très simples: vous avez 20 minutes pour nous présenter votre mémoire; et, par la suite, 20 minutes pour l'opposition et 20 minutes pour la partie ministérielle, afin d'en discuter avec vous. Alors, s'il vous plaît.

M. Caron (Robert): Alors, bonjour, M. le Président, M. le ministre et MM. les députés. Je vous présente mes collègues professionnels: alors, à l'extrême gauche, Isabelle Albernhe, première vice-présidente du SPGQ; à ma gauche, Mme Johanne Dumas, qui est conciliatrice au bureau de révision paritaire de Sherbrooke; et M. Alain Tremblay, qui est membre président du bureau de révision paritaire au Saguenay–Lac-Saint-Jean. C'est ça?

M. Tremblay (Alain): C'est ça.

M. Caron (Robert): C'est ça. Alors, je vous remercie de nous donner encore l'occasion de faire connaître notre point de vue concernant le projet de loi n° 130 sur la justice administrative. Tout comme au printemps dernier, alors que nous faisions part de nos commentaires sur le rapport Garant, le SPGQ entend faire une critique positive, espérant ainsi contribuer activement à la mise en place d'une justice administrative qui répond aux attentes des citoyennes et des citoyens du Québec.

Comme vous le savez, on a eu l'occasion de le dire, la SPGQ représente 13 000 professionnels qui oeuvrent dans les ministères et les organismes – il y a même de nos anciens membres, ici; il y en a au moins un que je connais, là – dont plusieurs membres sont touchés par la présente réforme. Alors, c'est avec cette préoccupation et sous l'angle du service à la population que le SPGQ veut contribuer au présent débat.

(17 h 10)

Je voudrais souligner, au départ, que nous avons été heureux de constater la réponse positive faite à certaines de nos recommandations, telles que le droit à la représentation par une personne de son choix, l'élimination du recours à la Cour d'appel du Québec, la diminution sensible du délai pour rendre une décision, la multidisciplinarité à la division des lésions professionnelles et l'amorce d'une définition des règles minimales encadrant le processus décisionnel de l'administration publique. Cependant, le SPGQ émet de sérieuses réserves – vous allez le voir plus loin – qu'on entend exposer dans le présent mémoire.

Évidemment, on ne remet pas en cause la nécessité d'une réforme de la justice administrative. Je pense que ça fait consensus au sein de la société québécoise. Il n'en va pas ainsi quant au contenu de la réforme. Je pense que le débat est encore prolifique. Dans le cadre de ce débat, nous avons souligné qu'il ne suffit pas de regrouper sous un même chapeau différentes instances quasi judiciaires, pour solutionner tous les problèmes. S'il apparaît souhaitable de regrouper sous un même organisme les instances s'apparentant entre elles et, ce faisant, respecter la culture propre à chaque milieu, il y a lieu de s'interroger sur le bien-fondé d'inclure la division des lésions professionnelles au sein de cet organisme. En effet, nous pensons que la division des lésions professionnelles ne se voit pas reconnaître sa spécificité au sein du Tribunal administratif du Québec, tel que proposé dans l'actuel projet de loi. J'y reviendrai plus loin, plus en détail, mais il s'agit là de la plus sérieuse réserve empêchant le SPGQ, à ce moment-ci, d'appuyer le projet de loi sous sa forme actuelle.

Sur la déjudiciarisation du processus, le SPGQ constate avec satisfaction que le législateur a transposé dans les articles 4 à 7 du projet de loi n° 130 l'approche client telle que nous l'avions exprimée dans notre mémoire précédent. Toutefois, ces trois seuls articles, sur un total de 188, sont nettement insuffisants, quant à nous, en regard du double objectif de mise en place d'un processus décisionnel équitable et de protection des droits des citoyens face à l'administration. Évidemment, on fait référence, nous aussi, à la charte des droits du citoyen à l'égard de l'administration publique qui avait été proposée par le Protecteur du citoyen dans son vingt-quatrième rapport annuel 1993-1994.

Il faut également souligner que l'article 5, paragraphe 3°, fait obligation de rendre une décision relevant de la fonction administrative avec célérité. Or, le Chapitre II, portant sur les règles propres aux décisions juridictionnelles, ne fait aucune référence à l'obligation de rendre une telle décision avec célérité. Nous estimons qu'une obligation semblable est essentielle et qu'elle devrait même être concrétisée par un délai précis de 90 jours, tout comme nous l'avions recommandé dans notre précédent mémoire. D'ailleurs, nous nous réjouissons, et j'en ai parlé un petit peu tantôt, de constater que le législateur a tenu compte de notre précédente recommandation concernant une décision du Tribunal administratif, en diminuant le délai qui était de six mois dans le défunt projet de loi 105 à quatre mois dans l'actuel projet de loi n° 130.

Enfin, l'article 7, alinéa 2°, stipule qu'une loi peut prévoir des recours autres que judiciaires. Nous réitérons, et insistons sur notre précédente demande concernant les recours autres que judiciaires, pour qu'ils soient encadrés par la présente loi quant à l'obligation qui doit être faite aux ministères et aux organismes de confier de tels recours à un niveau hiérarchique le plus éloigné possible de celui du personnel décideur visé par la présente demande de révision.

Sur le Tribunal administratif, le SPGQ ne peut appuyer, comme il le faisait au printemps dernier, la création du Tribunal administratif du Québec tel que proposé dans le projet de loi n° 130. En effet, le syndicat que je représente s'oppose à l'inclusion de la division des lésions professionnelles tel que le prévoit le projet de loi. Le SPGQ recommandait que soit maintenu le paritarisme qui, comme l'ont soulevé plusieurs intervenants, et notamment la FTQ, fait partie de la culture du régime québécois de santé et de sécurité du travail. Or, on constate que cette caractéristique n'a pas été maintenue. Si le législateur ne veut pas retenir un tel mécanisme paritaire au sein d'un tribunal relevant du ministère de la Justice, il y a alors lieu de revoir toute l'approche concernant cette division du tribunal d'appel. Le SPGQ rappelle que ses propositions précédentes et son appui au rapport Garant s'inscrivaient dans l'optique de la création d'une instance d'appel respectant la spécificité du monde des relations de travail, à l'intérieur duquel s'inscrivent la santé et la sécurité.

D'ailleurs, l'expérience déjà vécue au bureau de révision paritaire de la CSST illustre bien cette spécificité. Du fait que les membres qui composent cette instance quasi judiciaire sont choisis par leur association respective assure une sensibilité particulière face aux préoccupations de chacune des parties. Cette expérience du paritarisme s'est avérée, avec les années, l'élément central de la crédibilité de ce tribunal. Nous, on peut l'illustrer concrètement. Le bureau de révision paritaire traite annuellement un très gros volume de contestations. Pour l'année 1995, pour 95 présidentes et présidents et 21 conciliateurs et conciliatrices, 30 529 dossiers ont été traités par décision, entente ou désistement. Il est plus que satisfaisant – on pourrait dire même que c'est rassurant – de constater que 83 % des causes entendues devant le bureau de révision paritaire ont donné lieu à des décisions unanimes des trois membres. Toutes statistiques confondues, le BRP règle de façon finale 85 % des litiges qui lui sont soumis. Ces statistiques nous permettent donc de conclure que paritarisme et efficacité sont tout à fait compatibles.

Par ailleurs, si certains critiques soutiennent qu'il y a incompatibilité entre paritarisme et indépendance judiciaire, il y a lieu de rappeler que cette prétendue incompatibilité n'est généralement pas soutenue par le monde des relations du travail. En effet, le monde des relations du travail est un ensemble formé de partenaires habitués à résoudre les conflits inhérents aux relations du travail, y compris dans le domaine de la santé et de la sécurité.

Pour répondre à cette spécificité, le SPGQ croit qu'il serait opportun, même nécessaire, que la section des lésions professionnelles soit retirée du projet de loi présentement sous étude et que les litiges reliés à la santé et à la sécurité du travail soient confiés à une instance d'appel paritaire, comme c'est le cas, actuellement, au BRP de la CSST, mais confiés au ministère du Travail. C'est la proposition qu'on vous fait évidemment. Ce faisant, l'indépendance institutionnelle, qui n'est pas l'attribut actuel du BRP, se trouverait résolue à la satisfaction des employeurs, des travailleuses et des travailleurs.

D'ailleurs, on trouve un peu paradoxal qu'on remette en cause, d'une certaine manière, le paritarisme alors que partout, ou à peu près, ailleurs dans la société et même dans notre domaine des relations de travail dans la fonction publique on parle de partenariat. Et là on a l'impression qu'on fait un peu marche arrière. En tout cas, je vais y revenir peut-être plus tard et on aura certainement l'occasion d'en parler avec vos questions.

La création d'un corps d'emploi d'adjudicateurs. Comme nous l'avions souligné dans notre mémoire sur la réforme de la justice administrative, il est souhaitable que, pour la fonction d'adjudication, un corps d'emploi distinct et uniforme, comme par exemple celui du commissaire du travail, soit créé. Vous allez me dire qu'on prêche pour notre paroisse. Pourquoi pas? Mais, en même temps, ce qu'on veut dire, c'est qu'on n'est pas des adeptes du statu quo, c'est qu'on est conscients que le système est perfectible. Alors, comme, évidemment, ici on a des membres présidents de bureaux de révision paritaire, des conciliateurs et conciliatrices, bien, on pense que ça aiderait beaucoup au processus d'avoir un corps d'emploi d'adjudicateurs. Alors, tout comme les juges des tribunaux judiciaires, il faut envisager une stabilité garantissant aux adjudicateurs les attributs de l'indépendance judiciaire nécessaire à l'exercice de cette fonction.

Le gouvernement du Québec compte parmi ses employés plusieurs professionnels, avocates et avocats, exerçant déjà des fonctions dans les tribunaux quasi judiciaires, sans, cependant, appartenir à un corps d'emploi distinct. Ces personnes, toutes sélectionnées selon le processus prévu à la Loi sur la fonction publique, sont expérimentées, sont compétentes. Elles bénéficient de la permanence au sein du gouvernement du Québec et ont choisi l'adjudication non par choix partisan, mais par choix de carrière. Alors, pour le SPGQ ces ressources ne sauraient être mises de côté ni négligées. Le SPGQ propose donc que, pour tout candidat au poste d'adjudicateur à une des divisions du Tribunal administratif du Québec, comme pour la division qui pourrait relever du ministère du Travail, le même processus de sélection que celui prévu à la Loi sur la fonction publique s'applique, garantissant ainsi une transparence hors de tout doute. Le SPGQ considère qu'il y a lieu d'affecter les fonctionnaires exerçant déjà des fonctions d'adjudication aux nouvelles instances d'appel. Pour ce qui est des adjudicateurs exerçant déjà dans les différents tribunaux administratifs mais nommés par le gouvernement, le processus de sélection que nous recommandons devra s'appliquer.

(17 h 20)

Sur la mise en application de la réforme, le SPGQ recommandait dans son précédent mémoire de pousser l'analyse plus loin afin de s'assurer d'une véritable cohérence dans la mise en application de la réforme. Nous constatons que le projet de loi n° 130 ne porte que sur l'établissement de grands principes retenus dans le rapport Garant. Alors, le ministre de la Justice a indiqué qu'il entendait déposer ultérieurement, soit après l'adoption de la présente législation, un deuxième projet de loi portant sur la mise en application des principes adoptés par le projet de loi. Nous estimons que cette deuxième pièce législative aurait déjà dû être déposée et devrait l'être dans les meilleurs délais afin que tous les intervenants intéressés par la justice administrative puissent évaluer tous les éléments se rapportant à cette importante réforme. Compte tenu de l'impact qu'aura la réforme sur la fonction publique en général et sur les tribunaux administratifs en particulier, le SPGQ considère inconcevable de scinder ainsi en deux l'adoption d'une réforme aussi importante. Alors, le SPGQ souhaite évaluer immédiatement, ou le plus tôt possible évidemment, le deuxième volet de cette réforme afin de faire part de ses commentaires.

Les méthodes non contentieuses de règlement des litiges. La conciliation et la médiation ont toujours trouvé un terrain propice dans le domaine des relations du travail. Plus récemment, ces mécanismes plus légers de résolution de conflits ont été instaurés à la CALP, au BRP, et au BRP de la CSST. Les statistiques de ces deux organismes parlent d'elles-mêmes. Ça donne, je pense, d'excellents résultats. On pourra vous donner des détails de ça tantôt, je ne veux pas entrer trop là-dedans.

En matière de lésions professionnelles, il faut prévoir un mécanisme clairement balisé par le législateur, permettant aux parties de régler leurs différends autrement que par une audition contradictoire. Dans le projet de loi actuel, l'article 130 est pour le moins déficient en matière de «justice douce», appelons ça comme ça. En effet, ce n'est qu'à l'étape de l'audition que le législateur a prévu une suspension de celle-ci pour permettre un règlement à l'amiable. L'expérience nous apprend qu'à cette étape il est déjà tard, souvent. Alors, ce qu'on propose finalement, c'est qu'il y ait des mécanismes pour favoriser la conciliation dès le début.

Le SPGQ déplore que le législateur n'ait pas su transposer dans le projet de loi n° 130 des mécanismes relativement novateurs et modernes. Parce qu'on sait qu'à la CSST la conciliation est apparue en novembre 1992, alors, pour nous, c'est assez novateur, en matière de résolution précontentieuse des conflits. Puisque ces mécanismes ont fait leurs preuves dans le monde du travail, et particulièrement en matière de santé et de sécurité du travail, force nous est de conclure qu'il y a affinité entre les conflits propres à ces secteurs et les moyens pour les résoudre. Le SPGQ considère qu'il y a une impérieuse nécessité de prévoir la conciliation à l'intérieur des instances administratives d'appel qui seront éventuellement créées.

La régionalisation. On sait que le présent gouvernement tient un discours qui met régulièrement l'emphase sur la régionalisation, et on est d'accord avec ça. C'est un discours, d'ailleurs, qui a été reconfirmé par le nouveau premier ministre. Il apparaît pour le moins incongru que le projet de loi ne consacre nullement cette volonté politique. Mis à part l'article 87, qui prévoit que le Tribunal peut siéger à tout endroit du Québec, et l'article 113, qui permet le dépôt d'une déclaration d'appel dans tout greffe de la Cour du Québec, il n'y a malheureusement aucune déconcentration territoriale du futur Tribunal. Tout comme nous l'avions clairement demandé lors de la consultation en commission parlementaire tenue au printemps 1995, nous croyons que l'accessibilité des citoyennes et des citoyens au futur Tribunal administratif passe nécessairement par la régionalisation de ses services. Le SPGQ, soucieux du service de l'administration publique envers la population en région, épouse totalement et entièrement la volonté exprimée du gouvernement de déconcentrer et de régionaliser les services à la population. Mais encore faudrait-il que les intentions soient reflétées dans les actions concrètes. Et, dans ce projet de loi, évidemment, on aimerait ça que ce soit plus clair, plus manifeste.

En conclusion, je vous dirais... Je vais reprendre un peu ce que j'ai dit tout à l'heure. Pour nous, ce projet de loi constitue un recul – on ne mâchera pas nos mots – pour le monde du travail, parce qu'il ne reconnaît pas le paritarisme dans une période où on fait l'éloge du partenariat – je l'ai dit un peu tantôt – à tous égards. Puis, finalement, la formule de partenariat, c'est une formule qui a été empruntée aux valeurs, finalement, du monde du travail. C'est un discours que vous avez entendu, je sais. J'ai lu le mémoire de la FTQ. Nous, on abonde tout à fait dans ce sens-là. On a un peu l'impression, si on regardait ça de façon caricaturale, que c'est la justice versus le monde du travail. Mais, dans ce cas-là, ça nous apparaît être un peu ça. Ce sont deux cultures quand même différentes, et on pense que le paritarisme doit demeurer. Et, nous, je répète, on n'est pas des artisans du statu quo. Ce qu'on suggère pour la question des lésions professionnelles, c'est que ça relève du ministère du Travail. Je vous remercie.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. Alors, j'inviterais maintenant M. le ministre.

M. Bégin: D'abord, merci infiniment pour votre mémoire. Je pense que vous soulevez quelques points, en tout cas, cruciaux. Alors, je vais revenir en particulier sur le paritarisme.

Mais, d'abord, je dois vous dire qu'à l'égard de la régionalisation j'avoue ne pas bien comprendre de vos remarques, puisque, à 87, on dit que «le Tribunal peut siéger à tout endroit du Québec», et la suite vise à faire en sorte que les locaux qu'on paie déjà, qui sont déjà aménagés, soient disponibles pour le Tribunal plutôt que de devoir louer. Et, d'autre part, on s'est fait dire par le Bureau de révision d'évaluation foncière, dont un représentant est derrière vous, qu'on avait été peut-être un peu trop large parce qu'on prévoyait ça dans chaque municipalité locale. Alors, j'avoue honnêtement, là, que j'ai un problème. Pouvez-vous m'éclairer un petit peu?

M. Caron (Robert): En fait, on n'a pas vu dans le projet de loi ce que, nous, on appelle des points de chute, là, où on pourrait régler les questions qui nous préoccupent, finalement, dans le mémoire. Je pense que...

M. Bégin: Mais, regardez, c'est qu'on prévoit qu'on a des locaux judiciaires qui existent partout à travers le Québec, et, généralement, ça rejoint la proximité de la population. Et, ces endroits-là, on veut les mettre, dans des mesures qui ne coûtent pas cher, là, à la disposition du Tribunal administratif. On essaie de concilier ça. Il y a 58 endroits où... C'est 43 palais de justice et 58 endroits où on rend justice, au Québec. C'est quand même pas mal d'endroits. Et on pense que c'est assez distribué sur le territoire, puisque la justice est pas mal partout. Et, en conséquence, on retrouve là, donc, une bonne décentralisation pour que le Tribunal administratif puisse aller siéger. C'est pour ça que je ne comprends pas trop, là.

Le Président (M. Pinard): Vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Alain): M. le ministre, c'est que, effectivement, je pense que vous aviez... En tout cas, dans une des déclarations, vous disiez que vous hésitiez même à savoir s'il y aurait l'utilisation du greffe de la Cour du Québec dans tous les districts judiciaires, ou même d'un greffe centralisé. Alors, je ne sais pas si la position est prise.

M. Bégin: En matière pénale. C'est parce que je pense qu'il y a eu une mauvaise interprétation. On a adopté, à l'automne, le projet de loi 92 en matière pénale. Et on a fait un greffe centralisé pour les causes par défaut en matière judiciaire, au lieu de faire des manipulations de dossiers à travers le Québec, dans un seul endroit. Ça n'a aucun, aucun, aucun rapport avec la justice administrative.

M. Tremblay (Alain): O.K. Donc, c'était rapporté par rapport à la loi sur les tribunaux administratifs. Mais ça n'a aucun...

M. Bégin: Pas du tout. Aucun.

M. Tremblay (Alain): Donc, ça veut dire que l'idée, actuellement, c'est d'avoir un Tribunal administratif du Québec centralisé à Québec et Montréal.

M. Bégin: Qui puisse siéger partout sur le territoire.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que je peux vous référer à l'article 87?

M. Tremblay (Alain): Non, non. Ça va. C'est parce que, au printemps dernier, on avait soulevé exactement la même question. Et ce qu'on avait répondu, à ce moment-là, c'est que la tendance, actuellement, de répondre en disant: Bien, il n'y a pas de problème, le commissaire ou le juge va se déplacer dans toutes les villes du Québec... La tendance actuellement qu'on constate en région, comme on l'avait souligné – exemple, le commissaire général du travail ou le Tribunal du travail – c'est de dire aux gens, et c'est ce qu'on nous signale de plus en plus en région...

M. Bégin: Oui, je suis d'accord avec ça, mais...

M. Tremblay (Alain): ...c'est de venir à Québec.

M. Bégin: ...vous comprenez que la loi ne peut pas dire où va siéger chacun des membres. Ce qu'elle doit dire, c'est qu'elle prévoit que ça doit siéger partout. Le reste est une question d'administration. Et il y a eu des directives de données dans le sens qu'on continue à siéger dans les régions plutôt que de tout centraliser à Québec. Mais on ne peut pas dire ça dans un texte de loi.

(17 h 30)

M. Tremblay (Alain): Bien, c'est-à-dire que je vous donne l'exemple de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, où son texte de loi disait: La Commission d'appel a des bureaux dans toutes les régions où la CSST a des directions régionales. Elle ne peut toutefois avoir du personnel dans les mêmes directions régionales; à l'exception toutefois si le président de la Commission d'appel juge que le nombre de dossiers ne le justifie pas, et, donc, n'ouvre pas de bureau. Cette exception-là, c'est devenu la règle. Tout le personnel a été concentré à Québec et à Montréal, et il n'y a pas de service en régions. C'est pour ça qu'on parle de déconcentration territoriale. C'était dans cette loi-là et ça n'a pas été respecté. Donc, ça peut se mettre dans un projet de loi.

M. Bégin: O.K.

M. Caron (Robert): L'article 87, d'ailleurs, on l'avait vu, vous nous rappelez ça, l'article 113, on l'avait vu, mais on n'avait pas vu de dispositions claires quand même qui, finalement, assureraient le service dans les régions.

Le Président (M. Pinard): Autre chose?

M. Bégin: Sur la célérité, vous parlez d'un délai de 90 jours, si j'ai bien compris, entre le moment où une cause est appelée et le moment où elle est entendue, au-delà du délai de quatre mois déjà prévu dans la loi pour rendre une décision, une fois que la cause est prise en délibéré. Est-ce que j'ai bien compris? Je pense que c'est à la page 3 de votre mémoire.

M. Caron (Robert): Oui, c'est ça, oui.

M. Bégin: J'ai compris que vous vouliez accélérer, et je suis très favorable à ça, en principe. Mais le problème que j'ai à mon esprit, c'est quand j'essaie de donner suite à votre autre demande qui est celle de la conciliation ou de la médiation qui doit s'intercaler entre les deux, et il y a aussi ce qu'on appelle «la conférence préparatoire». Je voudrais là-dessus vous référer peut-être au mémoire que la CSN a fait, qui prévoit, en pages 24 et 25, et vous me permettrez de le lire parce que je pense que ça représente peut-être votre position et je voudrais le vérifier: «Que l'on incorpore à la loi la possibilité de bénéficier d'un processus de conciliation qui respecte les règles suivantes: cette étape se situe après la révision de la décision et avant l'audition de l'appel; cette étape est autonome et indépendante de l'organisme administratif; la conciliation relève de la compétence du Tribunal administratif; elle doit être volontaire et non imposée; que la représentation soit permise pour cette étape; qu'une banque de représentants aptes à venir en aide aux administrés qui n'ont pas les ressources nécessaires soit créée et qu'elle soit financée par l'État.» Sans être du mot à mot, est-ce que ça représente l'idée que vous avez quand vous parlez de procédures douces, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): M. le président ou un de vos adjoints.

M. Caron (Robert): Oui, oui.

M. Tremblay (Alain): J'ai perdu un petit peu le début, M. le ministre, on parlait, dans la CSN, de... Ce qu'ils recommandent, c'est un processus de conciliation?

M. Bégin: «Que l'on incorpore à la loi la possibilité de bénéficier d'un processus de conciliation qui respecte les règles suivantes», et là elles sont énoncées.

M. Tremblay (Alain): O.K.

M. Caron (Robert): C'est après la révision et avant l'appel.

M. Tremblay (Alain): Par contre, votre question d'avant, c'était par rapport au délai de 90 jours pour rendre une décision. Nous, notre délai, c'est vraiment à partir... une fois que l'audition est terminée et que la cause est prise en délibéré.

M. Bégin: Ah! O.K. On ne s'était pas bien compris.

M. Tremblay (Alain): Parce que, dans le projet de loi, le volet II, après les décisions administratives, on parle des décisions de type juridictionnel. Il n'y avait pas de délai de prévu pour rendre une décision pour ces organismes-là.

M. Bégin: O.K. Mais, sur le processus de conciliation, est-ce que ça convient, grosso modo?

M. Tremblay (Alain): Tout à fait. Je pense que c'est ça qu'on souhaitait.

M. Bégin: Maintenant, je reviendrais sur le paritarisme. J'ai entendu vos représentations. D'ailleurs, la FTQ en a fait de semblables de même que le Conseil du patronat. La CSN et le Barreau ont été dans le sens tout à fait opposé. Est-ce que vos objections à l'égard de la présence de la CALP ou ce qui est la CALP actuellement à l'intérieur du Tribunal administratif seraient les mêmes si on conservait le paritarisme au niveau du bureau de révision paritaire? Autrement dit, la situation actuelle, et vous avez, à ce moment-là, la CALP qui serait une section du Tribunal.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Caron (Robert): C'est ça. Nous, on préférerait quand même que ce soit le ministère du Travail qui assure la juridiction, d'une certaine manière.

M. Bégin: O.K. je comprends, mais, fondamentalement, vous retrouvez le paritarisme tel que vous le connaissez?

M. Caron (Robert): Oui.

M. Bégin: D'autre part, avez-vous pris connaissance du projet de règlement concernant la nomination des membres des tribunaux administratifs? Et ça prévoit, entre autres... Est-ce que vous avez pris connaissance de l'avant-projet de règlement? O.K. On va vous le remettre. On l'a déposé mardi de la semaine dernière. Ce projet prévoit que, pour la nomination des membres de la CALP, entre autres, le comité de sélection soit composé de représentants du monde du travail... des patrons, un représentant du monde syndical, une personne de l'organisme comme tel – mettons, le président ou la présidente – et une quatrième personne qui serait un membre des emplois supérieurs au gouvernement, pour être capable d'avoir des gens qui sont en mesure d'apprécier les qualifications, les qualités requises d'un bon décideur en cette matière. Juste sur le mode de nomination, est-ce que ça rencontre, là, vos objectifs?

M. Caron (Robert): Bien, enfin, ça me semble, je dirais, représenter un peu les parties, là.

M. Bégin: C'est ça.

M. Caron (Robert): Oui, je pense que, ça, ça irait, oui.

M. Bégin: Mais vous comprenez que ce qui est proposé dans le règlement – et je ne vous en fais par grief, vous ne l'avez pas, là – essentiellement, c'est de dire que, lorsqu'il s'agit de nommer des membres sur un tribunal – mettons à la CALP – le mode serait le suivant: d'abord concours, avis de concours public, convocation à une audition devant un comité dont la composition est celle que je viens de vous mentionner – un représentant de chaque bord – rencontre et, évidemment, recommandation qui suivrait. Cette recommandation, dans le projet de règlement, si on le prend dans l'état actuel de la situation, serait faite au ministre du Travail, qui, lui, dans les personnes qui seraient déclarées aptes, mettons, en recommanderait une, deux ou trois, selon les besoins, au Conseil des ministres. Est-ce que, ça, à première vue, ça rencontre ce que vous voulez avoir en termes de représentation et, disons, d'indépendance aussi et en même temps de transparence dans le processus?

M. Caron (Robert): Oui. Mais là on ne voit pas d'objection de principe au départ. Mais, nous, on parlait de la Loi sur la fonction publique, là, ce qu'on a comme mécanisme. Nous, on dit, finalement... On ne veut pas réinventer la roue, là, ce n'est pas un régime qui est contesté. Alors, on se situe, en tout cas, on aime mieux se situer sur ce terrain-là.

M. Bégin: Je comprends, mais vous comprenez que le mode de nomination des membres du Tribunal administratif doit rencontrer certains critères pour tout le monde. Et ces critères, à date, au niveau du mode de nomination, c'est la première fois, de tous les organismes qu'on a entendus, qu'on questionne sous cet angle-là. Je ne dis pas que ce n'est pas bon, ce que vous dites, là, mais c'est la première fois. Les autres sont d'accord avec ce processus-là. Il y a des remarques différentes qui sont faites quant au mode de renouvellement, mais là on ne parle pas de ça, on parle du mode de nomination. La fonction publique, entre autres, instruisez-nous, c'est quoi le mode de nomination dans un cas comme ça, selon la Loi sur la fonction publique? Moi, je ne la connais pas du tout, je vous avoue, là. Oui, madame.

Mme Albernhe (Isabelle): En vertu de la Loi sur la fonction publique, ce sont des concours publics.

M. Bégin: Oui.

Mme Albernhe (Isabelle): Alors, ce sont les personnes qui ont les plus grandes compétences, et on passe à un processus de sélection assez rigoureux. Alors, dans ce sens-là, c'est pour ça que le président Robert Caron vous disait que c'est important. Nous, c'est du terrain connu. Alors, on ne voit pas pourquoi on inventerait un nouveau mode de nomination.

M. Bégin: Mais vous comprenez que c'est la même chose, là: avis de concours...

Mme Albernhe (Isabelle): Oui.

M. Bégin: ...avec un comité de sélection...

Mme Albernhe (Isabelle): Oui, effectivement, ce que vous...

M. Bégin: Là, on décrit quelles sortes de personnes seront sur ce comité de sélection; processus ouvert, transparent. Ensuite, on pose comme critère 10 ans de connaissances – comment on dit – de travail pertinent, comment...

Mme Albernhe (Isabelle): D'expérience pertinente.

M. Bégin: Pardon?

Mme Albernhe (Isabelle): D'expérience pertinente.

M. Bégin: D'expérience pertinente. Bien, voilà, je pense qu'on a un processus que...

Mme Albernhe (Isabelle): Oui. Ça me semble respecter les balises, effectivement, de compétence. Oui.

M. Bégin: Ça rejoint pas mal.

M. Tremblay (Alain): Peut-être juste une intervention que je voudrais faire. Est-ce que le gouvernement va être tenu de prendre la personne qui s'est classée en fonction de ces règles-là selon son rang ou s'il va pouvoir prendre la 80e pour des raisons qui lui appartiennent, ou s'il va être tenu, comme la Loi sur la fonction publique, par rang, selon la compétence et la réussite?

M. Bégin: Le processus n'est pas de cet ordre-là. Il est comme celui pour la nomination de la magistrature. C'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de personnes qui sont recommandées ou déclarées aptes à être nommées, et, par la suite, il y a recommandation du ministre ou de la ministre responsable, parmi celles-là, comme: le ministre de la Justice actuel recommande parmi, mettons, 22 personnes qui sont recommandées comme étant aptes, dans tel concours, à être nommées juges... Il y a une seule personne, il y a 22 recommandations; c'est le ministre qui fait la recommandation. Là, évidemment, ce n'est pas selon une classification qui est due, par exemple, à différents critères pour dire: le meilleure, le deuxième meilleur, le troisième meilleur ou le quatrième meilleur. Non, il n'y a pas cet élément-là.

M. Tremblay (Alain): Ça va.

Mme Albernhe (Isabelle): Mais...

M. Bégin: Oui, madame.

Mme Albernhe (Isabelle): ...si c'est comme ça, M. le ministre, c'est un mode de nomination partisan, à notre point de vue.

M. Bégin: Vous croyez?

Mme Albernhe (Isabelle): Parce que, dans le fond... Oui. Les personnes vont se qualifier... C'est un petit peu la liste d'éligibilité pour les juges, les magistrats, puis ce n'est pas nécessairement la personne la plus compétente qu'on va aller chercher; c'est le ministre qui va aller chercher la personne à l'intérieur de cette liste-là. Alors, si c'est une...

M. Bégin: Pourtant, à date, tout le monde considère que le mode de nomination des juges au Québec, qui suit ce processus-là, est un bon mode et qu'on a réussi, vraiment, à sortir...

Mme Albernhe (Isabelle): Mais, écoutez, c'est très très critiqué, ce mode de nomination des juges. Écoutez.

M. Bégin: Ah oui?

M. Mulcair: Il y a quelques exceptions.

M. Bégin: Vous voyez...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que je dois comprendre que vous...

M. Bégin: ...mes collègues parlent d'exceptions, donc la règle est bonne.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que je dois comprendre que vous le critiquez, madame?

M. Bégin: Donc, la règle est bonne. O.K.

(17 h 40)

Mme Albernhe (Isabelle): Bien, en tout cas, ce n'est pas notre point de vue.

Le Président (M. Pinard): M. le président...

M. Caron (Robert): Oui, on critique, mais on n'est pas les seuls. Dans cette Chambre, on voit que ça ne fait pas l'unanimité.

Le Président (M. Pinard): M. le président...

M. Bégin: Là, là, il faut faire la démarcation de la politique et des commentaires. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): M. le président, vous avez fait circuler tout à l'heure des données statistiques concernant les bureaux de révision. Je tiens à vous aviser que je reçois votre document mais que, habituellement, on se doit de demander au président le dépôt d'un document.

M. Caron (Robert): Je m'excuse.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey.

M. Bégin: Si vous permettez, une seule information...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le ministre. Est-ce que vous acceptez...

M. Bégin: Ce n'est pas après l'adoption de la loi n° 130 que la loi d'application va être déposée. Je tiens à le corriger, parce que c'est tout à fait différent. Le projet de loi en cours, le projet de loi n° 130 ne sera pas adopté avant que la loi d'application ne soit connue. Elle sera déposée vers la fin du mois de mars, et celle-ci ne peut pas être adoptée, théoriquement, ou même techniquement, je pense, avant mai ou juin. Donc, les gens auront le temps de regarder la loi d'application, de voir les effets et les implications que ça aura. Mais on n'adopte pas les yeux fermés cette disposition-là. On veut que les...

M. Caron (Robert): ...eu l'occasion d'en débattre, comme dans le...

M. Bégin: Tout à fait. Il y aura une autre commission parlementaire parce que, d'ores et déjà, on sait que c'est quelque chose comme un texte de loi de 400 à 500 articles. Vous comprenez que ça touche à l'ensemble de la législation. Alors, on va avoir le temps de se reparler. Mais les principes sont établis dans cette loi-ci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, comme le président du SPGQ l'a mentionné tantôt, je connais très bien un ami de la boîte. Donc, je dois dénoncer tout de suite mon conflit d'intérêts en abordant le SPGQ. Mais c'est toujours un plaisir de recevoir d'anciens collègues.

Je dois dire que j'ai particulièrement apprécié la franchise de la réponse de Mme Albernhe parce que, effectivement, elle a tout à fait raison. Le ministre, peut-être sous l'effet de son bonheur de voir qu'effectivement les grands pans de son projet de loi sont largement acceptés, a tendance parfois à oublier qu'il y a eu des moments où on a eu l'occasion, de notre côté, de critiquer vertement le processus de sélection des juges, notamment pour la raison que vous avez si bien donnée. Parce que, à l'intérieur d'une liste de personnes, ça a déjà été fait, qu'on choisit une personne qui n'a absolument aucune expérience, pour ne citer qu'un exemple, dans le domaine criminel et pénal, et malgré le fait qu'il y avait des personnes sur cette liste-là qui étaient très aptes. Et, par pur hasard, la personne choisie avait un de ses proches sur le Conseil des ministres qui siège avec le ministre de la Justice. Alors, vous avez tout à fait raison que ça ouvre la porte à des abus puis à de la partisanerie. Et puis on a eu des exemples.

Mais ce que je voulais vous demander, en ce sens qu'on s'en va justement vers un tribunal administratif du Québec qui soit commun et où on s'en va vers une nouvelle structure, est-ce qu'il est concevable de suivre le modèle qui est connu aux États-Unis où, justement, une fois qu'on dresse une liste de personnes aptes à être nommées, une partie du processus consiste à passer là où vous êtes à ce moment précis, c'est-à-dire à venir devant les élus représentant et le côté ministériel et l'opposition pour s'assurer justement que ce genre de choix un peu douteux puisse s'effectuer?

Le Président (M. Pinard): M. le président ou Mme Albernhe.

Mme Albernhe (Isabelle): Moi, je trouve que la suggestion que vous faites, M. le député de Chomedey, ça apporte un certain danger. C'est que, quand on veut assurer l'indépendance de la magistrature ou... de les faire parader devant des députés, il me semble que ce n'est pas souhaitable. Alors, dans ce sens-là, si on veut vraiment assurer l'indépendance du personnel qui travaille dans le Tribunal administratif du Québec, ils doivent être à l'abri... Bon, il y a bien entendu le code de la magistrature qui est prévu, les mesures disciplinaires si jamais il y a dérogation. Mais l'imputabilité de ces magistrats-là ou de ces personnes-là devant l'Assemblée nationale... On sait que les juges aux États-Unis sont élus par les populations. Alors, c'est un autre système. Quand ils sont élus par la population, c'est peut-être normal qu'ils viennent rendre des comptes devant le pouvoir politique, mais on a un système différent, au Canada et au Québec.

M. Mulcair: Et pourtant, Mme Albernhe, on est d'accord sur le fait que les tribunaux, notamment la Cour suprême, ont toujours reconnu une grande différence entre les décideurs administratifs, notamment le degré d'indépendance qui est requis. On n'a qu'à lire le jugement de la Cour suprême dans l'affaire Valente et puis la jurisprudence qui s'en est suivie pour se rendre compte qu'ils acceptent cette différence.

Mais je prends acte de votre analyse. Elle est très intéressante et je ne la partage pas nécessairement parce que je cherche... Je soupçonne comme vous une manière d'éviter que ça devienne une série de nominations partisanes, que les gens les plus aptes soient nommés. Et, comme vous, j'ai vécu le système de la fonction publique qui, normalement, dit: Bien, on dresse une liste d'admissibilité selon des critères très serrés et on doit procéder dans l'ordre. Mais vous savez comme moi que, malgré toutes les apparences d'objectivité, il y a souvent manière de jouer là-dedans aussi. Alors, peut-être que le système idéal n'a pas encore été inventé, mais je prends bonne note de votre réaction.

Mme Albernhe (Isabelle): Il faut prendre le moins pire.

M. Mulcair: Pardon?

Mme Albernhe (Isabelle): Il faut prendre le moins pire.

M. Mulcair: Oui. Oui, oui. Ça rappelle le bon mot de Churchill, hein, lorsqu'il a dit que la démocratie, c'est le pire système politique au monde, sauf tous les autres systèmes, hein.

Je voulais vous demander d'élaborer un peu sur ce que contiendrait votre charte de droits des citoyennes et des citoyens, car nous craignons, comme vous, que le projet de loi s'attarde plus aux structures qu'aux clients.

M. Caron (Robert): Des exemples, je pense qu'on en avait donné dans le mémoire que nous avons présenté le printemps dernier, si vous l'avez. À la page 4, entre autres, on disait: L'obligation d'informer une citoyenne ou un citoyen des éléments qui sont absents de son dossier; le droit d'être informé des motifs de la décision qu'elle s'apprête à rendre en sa défaveur avant que la décision soit rendue; le droit d'obtenir un délai afin de fournir des éléments qui font obstacle à l'octroi de services; le droit à une décision écrite et motivée; le droit à une révision administrative. Je pense que le Protecteur du citoyen aussi, dans son vingt-quatrième rapport annuel, en donnait toute une liste. Alors, on n'a pas voulu répéter tout ça, mais je pense qu'il y a des exemples assez précis qui ont déjà été soumis.

Le Président (M. Pinard): Monsieur...

M. Gautrin: Est-ce que je peux intervenir sur le même sujet?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Sur le même sujet, est-ce que, par rapport... Vous connaissez certainement la question de la charte des droits des citoyens telle qu'elle est faite en Angleterre actuellement. Est-ce que vous allez dans cette direction-là? Vous savez bien que ça n'a pas un pouvoir judiciaire, hein, c'est strictement indicatif, à ce moment-là, et c'est le jeu politique, en quelque sorte, qui fait l'application de la charte et la volonté politique de l'application.

M. Caron (Robert): Oui. Je pense que, en Grande-Bretagne, c'est un petit peu plus large parce que, si je ne m'abuse, on a créé les chartes des droits de citoyens quand on a formé, entre autres, ce qu'on appelle les unités autonomes de gestion, les agences...

M. Gautrin: Oui. Absolument. Mais on arrive ici, au Québec, dans un certain nombre de cas, à créer aussi des unités autonomes de gestion.

M. Caron (Robert): Oui. Mais je pense que, pour la question des tribunaux administratifs, par exemple, c'est plus pointu. Je pense que ça se rapporte plus au domaine spécifique, finalement, qui fait l'objet de notre débat parce que... En tout cas, je vous le répète, au niveau...

M. Gautrin: D'Accord.

M. Caron (Robert): Et vous le savez, je pense. En Grande-Bretagne, bien, l'agence qui fait partie de telle fonction d'État, bien, il y a une charte comme un code de déontologie, finalement.

M. Gautrin: Absolument. Bon...

Le Président (M. Pinard): Complémentaire?

M. Gautrin: Oui, en complémentaire. Je voudrais savoir: Est-ce que vous voulez, à ce moment-là, tout à fait mettre ça dans la loi, que les choses soient extrêmement précisées dans la loi, ou est-ce qu'un caractère indicatif tel qu'il est précisé dans les articles 4 à 7 ce n'est pas suffisant pour vous?

M. Caron (Robert): Bien, enfin, on pense que le...

M. Gautrin: Vous voulez avoir, dans la loi, l'établissement d'une charte des droits des citoyens. Voulez-vous aussi que la charte des droits des citoyens soit déjà incluse dans la loi ou simplement les principes d'une charte des droits des citoyens qui pourrait être différente d'un secteur à un autre?

M. Caron (Robert): Il faut aller beaucoup plus loin que les principes, évidemment. Et il faudrait éviter ce qu'on retrouve à l'article 5, là. C'est quoi la formulation qu'on dit? À moins...

M. Gautrin: ...aller à l'article 5?

M. Caron (Robert): ...«dans la mesure du possible». Alors, s'il y a une charte des droits des citoyens incluse dans la loi, il faudrait qu'on fasse référence à des droits très précis, finalement, pour ne pas que ce soit trop interprétable.

M. Gautrin: Mais vous comprenez que, à ce moment-là, suivant les secteurs d'activité, les ministères pourraient avoir des chartes des droits différentes? Ou vous verriez une seule charte des droits? Parce que la raison, «dans la mesure du possible», j'imagine que le législateur, lorsqu'il a écrit cet article-là – et le ministre pourra nous le confirmer – c'est que, peut-être, il y a certains secteurs où une charte aurait des difficultés à s'appliquer.

M. Caron (Robert): Dans le fond, on pense qu'il y aurait possibilité d'avoir une charte...

M. Gautrin: Générale?

M. Caron (Robert): Oui, une charte générale. Maintenant, je ne sais pas dans quelle mesure, par exemple, on peut prévoir qu'il y ait des chartes particulières dans des lois différentes, là.

M. Gautrin: Parce que, si on... Comprenez bien que ou bien on est très, très général ou bien, si on veut détailler les droits, on est obligés... Il y a des choses qui seraient absolument sans fondement dans certains secteurs.

M. Caron (Robert): Oui, mais, dans ce projet de loi là, parce qu'il y a loin de la coupe aux lèvres, là.

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Caron (Robert): Là, ce qu'on dit, c'est qu'il y a seulement quelques articles et qu'on aurait pu inclure une charte générale.

M. Gautrin: J'avoue que je partage totalement votre point de vue. C'est un débat que, moi, je fais depuis longtemps, de ce côté-ci. C'est pour ça que je tenais à pouvoir vous poser des questions. Donc, vous êtes en faveur qu'on aille plus loin dans le cadre législatif ici, et on a votre support dans ce cadre-là. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun. Et, pour terminer, M. le ministre, brièvement.

M. Bégin: Très rapidement. On a entendu le Protecteur du citoyen. Et, écoutez, je ne voudrais pas parler pour lui, mais, de façon générale, sur ces processus-là, il est d'accord. Il a cependant fait la même remarque, je pense, que vous sur les mots «dans la mesure du possible». Ça, là-dessus, il y a... Puis vous n'êtes pas les seuls non plus, ni lui non plus. Plusieurs m'ont fait des remarques à l'égard de ces mots-là. Quant au reste, sur le processus administratif, les règles semblent, de façon générale, satisfaire pour permettre une meilleure décision et faire en sorte que les gens soient mieux informés, soient mieux protégés. Et ça rejoint les règles d'agir équitablement, selon la jurisprudence, dans les articles 5 à 7 inclusivement.

Alors, je voudrais vous remercier pour votre témoignage. Et je constate aussi que vous avez quelques appréciations au sujet des articles sur le paritarisme. Mais, dans l'ensemble, quant au reste, je comprends qu'il y a des points qui vont dans le sens que vous recherchez au niveau de la décision ou de la prise de décision pour le citoyen.

(17 h 50)

M. Caron (Robert): Oui, je pense qu'on ne craint pas de dire qu'il y a des aspects positifs qui ont été retenus à partir du mémoire qu'on avait déposé. Mais le principal, pour nous, n'est pas là.

M. Bégin: C'est toujours le paritarisme.

M. Caron (Robert): Je pense que vous vous en preniez...

M. Bégin: Mais vous ne m'avez pas répondu: Qu'est-ce qui arriverait s'il était gardé au bureau de révision paritaire?

M. Caron (Robert): Je n'ai pas compris, excusez-moi?

M. Bégin: Vous ne m'avez pas répondu pour savoir quelle serait votre réaction par rapport au Tribunal administratif si le paritarisme était gardé et que le bureau de révision paritaire existait toujours dans sa forme actuelle.

Mme Albernhe (Isabelle): Regardez, M. le ministre, en clair, nous souhaiterions que la section, la division des lésions professionnelles garde toute sa spécificité et s'en aille au ministère du Travail. Bon. Si jamais le législateur ne retenait pas cette suggestion, c'est sûr que les bureaux de révision... Avec ce qu'on a écrit dans notre mémoire, avec le fort volume de décisions qui se prennent, nous souhaiterions le maintien des bureaux de révision.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, mesdames, messieurs, merci infiniment, et j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à jeudi, 10 heures.

Des voix: Merci.

(Fin de la séance à 17 h 53)