Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Sirros): Mesdames et messieurs, je vous accueille ici, ce matin. La commission reprend ses travaux pour faire la consultation générale et des audiences publiques sur le projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements à annoncer?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Delisle (Jean-Talon) est remplacée par M. Thérien (Bertrand).

Le Président (M. Sirros): D'accord. Je vous avise que, selon l'ordre du jour que nous avons, nous allons siéger jusqu'à 21 h 30 ce soir. Vous avez, je pense, tous été saisis de l'ordre du jour.

Nous commençons ce matin avec la Cour du Québec, qui est représentée par les personnes à la table. Je vous demanderais peut-être de vous identifier pour les fins du Journal des débats , et, par la suite, nous passerons à la présentation.

M. Fournier (Louis-Charles): Alors, Merci, M. le Président, et bonjour, tout le monde. Je suis Louis-Charles Fournier, le juge en chef de la Cour du Québec, et je suis accompagné par la juge Huguette St-Louis, la juge en chef adjointe de la chambre civile; le juge Jacques Lachapelle; le juge F. Michel Gagnon; le juge Jean-Pierre Lortie, du Tribunal d'expropriation; et la juge Anne Laberge, qui est juge coordonnatrice adjointe, chambre civile, Québec.

Le Président (M. Sirros): Je vous remercie, en vous rappelant que vous disposez d'une heure de présentation, donc 20 minutes pour votre présentation puis 40 minutes partagées entre les deux formations politiques pour un échange. Je vous aviserai cinq minutes avant la fin de votre présentation pour vous donner l'occasion de résumer votre présentation.

M. Fournier (Louis-Charles): Peut-être que je n'aurai pas besoin des 20 minutes. Ha, ha, ha! Alors, je vous remercie, M. le Président, de nous donner l'opportunité de faire nos commentaires très brefs. Nous avons déposé également un mémoire sur l'intervention de la Cour du Québec face à ce projet de loi, et je vous informe immédiatement que nous n'allons aborder, et ce, volontairement, qu'un seul volet, je dirais peut-être un volet et demi du projet, c'est-à-dire le droit d'appel et celui de l'existence du tribunal de la Chambre de l'expropriation.

Alors, vous savez que le devoir de réserve veut que les juges s'abstiennent d'intervenir dans le processus législatif pour commenter publiquement un projet de loi. Ça m'apparaît important de souligner, dès le départ, que cette décision de demander à être entendus par la commission est le fruit d'une réflexion, et vous savez bien que, lorsqu'il s'agit d'un débat public, les tribunaux, les juges en particulier et la Cour du Québec également, ont l'obligation de réserve – on dirait en France le droit à la réserve – et nous avons tenu compte de ce facteur important pour ne pas faire d'analyse ou de commentaires sur l'ensemble de la réforme, mais strictement sur le droit d'appel pour le citoyen de même que sur la Chambre de l'expropriation.

Alors, malgré ce devoir de réserve, les juges peuvent, et doivent même, dans certaines situations, intervenir lorsqu'un projet de loi modifie la compétence de leur cour comme le fait le projet de loi n° 130 sur la réforme de la justice administrative.

Deux aspects de cette réforme diminuent considérablement la compétence de la Cour du Québec: l'abolition pure et simple de la plupart des appels qu'elle entend en matière administrative et la suppression de son rôle de première instance en matière d'expropriation.

La Cour du Québec recommande plutôt de permettre aux justiciables d'en appeler devant elle de toutes les décisions du Tribunal administratif, celui proposé, et de conserver à la Chambre de l'expropriation sa compétence de première instance. Estimant que cette proposition est conforme au meilleur intérêt de la justice et des justiciables, la Cour du Québec répond donc à l'invitation de votre commission. Vous comprendrez toutefois – c'est ce que j'expliquais tout à l'heure – de ce préambule que nos remarques se limiteront à commenter la compétence d'appel et de première instance de la Cour du Québec et non pas des commentaires sur l'ensemble du projet.

Le renvoi au rapport Garant. Le projet de loi sur la réforme de la justice administrative s'inspire du rapport Garant. Il en sera probablement ainsi de la loi d'application qui le complétera. D'où la nécessité de traiter de ce rapport dans la mesure où il touche aux compétences d'appel et de première instance de la Cour du Québec en matière administrative.

Dans la foulée du rapport Garant, le projet de loi vise à créer un système de justice administrative qui ne reconnaît aucune compétence à la Cour du Québec, ni en appel ni en première instance. L'élaboration de ce système repose sur des prémisses erronées, et la Cour du Québec ne peut y souscrire. Évidemment, ce que je viens de mentionner ne tient pas compte de ce qui existe actuellement comme compétence d'appel et qui n'est pas touché par le projet de loi, vous l'aurez sûrement compris.

La consultation de la Cour du Québec. Le rapport Garant mentionne dans son avant-propos que l'auteur a procédé à des rencontres de consultation avec les juges en chef du Québec, particulièrement ceux de la Cour du Québec. Une rencontre préliminaire a eu lieu, certes, avec les juges en chef du temps, mais elle était de type informel et les hypothèses envisagées n'ont été abordées que d'une manière très sommaire, le rapport n'étant pas encore rédigé ou même conçu dans ses grandes lignes. De toute façon, la mention d'un large consensus pour l'exclusion de la Cour du Québec est erronée. Les juges en chef n'ont jamais énoncé ou entériné ce point de vue. Il est d'ailleurs contesté par le Barreau du Québec, notamment.

Une cour civile et pénale, avant tout? Je vous mentionne qu'il y a là un point d'interrogation dans ma phrase. Contrairement à ce qu'affirme le rapport, la Cour du Québec n'a pas pour compétence fondamentale de trancher les litiges dans les matières civile et pénale. Si elle oeuvre depuis toujours en ces matières, la Cour s'est aussi vu confier des responsabilités nombreuses en matière de justice administrative, à commencer par une loi de 1860 en matière d'évaluation foncière. Plus de 40 lois s'y sont ajoutées au cours des 50 dernières années. C'est ce qui fait la force, la spécificité et la richesse de la Cour du Québec.

L'appel, une nécessité absolue. Le projet de loi ne crée aucun droit d'appel et son article 153 restreint aux seules questions de compétence la révision judiciaire, domaine réservé de la Cour supérieure. De plus, la future loi d'application abrogerait la plupart des droits d'appel à la Cour du Québec, qu'ils portent sur des questions de droit, sur des questions mixtes ou sur les seules questions de compétence. Et, là-dessus, le rapport Garant est explicite. Les voies de recours offertes au citoyen se trouvent ainsi considérablement limitées en une matière où il fait face à un adversaire plus puissant, l'État sous toutes ses formes. Cette mesure apparaît à la fois inopportune en soi et rétrograde par rapport aux droits des autres pays occidentaux proches du nôtre.

L'appel est le moyen de contrôle le plus étendu. Il couvre toute erreur, mixte, de droit ou de compétence suivant la définition de son champ. Au contraire, la révision judiciaire pose des conditions restrictives. L'erreur caractérisée ne suffit pas, il faut encore démontrer son caractère soit attributif de compétence, soit manifestement déraisonnable. La compétence d'appel permet de résoudre les conflits jurisprudentiels existant au sein d'un tribunal administratif ou entre plusieurs instances de ce genre. La chose est beaucoup plus difficile, sinon impossible, en matière de révision judiciaire, comme la Cour suprême du Canada le constatait récemment dans l'arrêt Domtar.

L'appel offre un redressement beaucoup plus efficace que la révision judiciaire. Il permet en principe non seulement d'infirmer la décision attaquée, mais bien de la réformer, c'est-à-dire de statuer comme aurait dû le faire le tribunal de première instance. Au contraire, la Cour supérieure siégeant en révision judiciaire se borne normalement à casser la décision et à renvoyer le dossier devant l'instance antérieure pour nouvelle instruction ou complément d'enquête et décision. On peut, évidemment, facilement imaginer les délais que cela implique, les coûts que cela implique sans pour autant qu'on arrive à obtenir une réponse lorsque le jugement est rendu. On peut s'imaginer aussi combien cela est difficile, pour ne pas dire quasi impossible, pour le justiciable, d'être seul pour présenter un tel recours. Et, en bout de ligne, les décisions également, les révisions sont appelables.

Alors, l'appel est une mesure de droit strict. Il garantit au justiciable le droit de faire trancher ses griefs à leur mérite. Au contraire, la révision judiciaire présente un caractère discrétionnaire. Le justiciable qui la demande peut essuyer un refus non pour un motif de fond, mais parce que sa demande ne mérite pas d'être entendue, aux yeux de la Cour supérieure.

L'évocation, comme l'écrit le rapport Garant en page 122, et je cite, «est moins accessible, plus coûteuse et considérée comme l'ultime rempart», fin de la citation. L'abolition de l'appel augmenterait vraisemblablement le nombre des demandes d'évocation-révision en Cour supérieure, d'où un avantage évident pour les plus fortunés et pour l'État.

(10 h 20)

L'appel judiciaire présente un avantage commun avec la révision judiciaire: il s'instruit devant un juge offrant des garanties optimales d'indépendance et d'impartialité. Cette qualité est d'autant plus indispensable que les membres du Tribunal administratif du Québec ne seront nommés ou renouvelés que pour cinq ans au plus, avec un maximum de 15 ans au total, s'il n'y a pas de modifications. Pour le justiciable, surtout lorsqu'il est opposé à l'État, le droit d'appel devant un tribunal judiciaire constitue une garantie contre l'oppression, une raison de maintenir sa confiance dans le système de justice administrative, une assurance que les décisions erronées peuvent être corrigées et la garantie, du seul fait de son existence, d'une meilleure qualité des décisions appelables.

Le droit administratif des pays occidentaux, francophones et anglophones, ne donne aucun exemple d'une régression de l'appel. C'est ainsi qu'en France toutes les décisions des juridictions administratives rendues en premier ressort sont appelables, sauf infimes exceptions, devant le Conseil d'État, directement ou indirectement. L'appel judiciaire est à peine moins répandu en Grande-Bretagne, qui est pourtant le berceau de la révision judiciaire telle que nous la connaissons. Sauf quelques exceptions rares et peu significatives, les décisions des tribunaux administratifs sont appelables sur toute question de droit devant la Haute Cour. À cela s'ajoute fréquemment un droit d'appel administratif ou judiciaire sur les questions mixtes.

L'appel à la Cour du Québec. Au cours des dernières décennies, le législateur québécois a confié à la cour provinciale, puis à la Cour du Québec, les diverses compétences d'appel qu'il a créées en matière administrative.

L'indépendance et l'impartialité. Tous reconnaissent que l'organisation de la Cour du Québec ainsi que le mode de nomination de ses membres offrent toutes les garanties d'indépendance et d'impartialité prévues à l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne. En lui confiant la responsabilité de la justice administrative en appel, on assure aux citoyens une justice de qualité tout en évitant la prolifération des recours.

Des juges compétents. Le rapport Garant souligne la qualité de la justice rendue par le Tribunal des professions. Non seulement l'auteur suggère-t-il de maintenir ce Tribunal, mais il recommande de lui soumettre toutes les matières déontologiques. Les juges qui rendent justice en matière déontologique sont les mêmes que dans les autres champs d'activité de la Cour du Québec. Il n'y a aucune raison de douter de leur compétence ni de leur efficacité dans les autres domaines. Quant aux juges de la Chambre de l'expropriation, spécialisés dans ce domaine, leur expertise est depuis longtemps reconnue. Ajoutons que, lorsqu'il a été question d'abolir l'appel des décisions du Bureau de révision de l'évaluation foncière à la Cour du Québec par le projet de loi 26 de 1994, ce sont les utilisateurs de ce recours qui ont amené le ministre responsable à retirer cette mesure.

Une justice simple et rapide. La crainte d'une judiciarisation trop contraignante est la raison la plus souvent invoquée à l'encontre de la présence des tribunaux judiciaires dans le droit administratif. L'exercice d'un recours administratif doit être simple et rapide. La Cour du Québec peut répondre à ces exigences, et elle y répond déjà. Lorsque la procédure établie par le législateur pour l'exercice d'un recours est simple, les juges de la Cour du Québec savent parfaitement s'y adapter. Ainsi, le législateur a simplifié la procédure pour le recouvrement des petites créances, et la Cour du Québec s'est accomodée sans difficulté de cette simplification. Quant aux délais d'audition, la Cour du Québec se compare avantageusement avec les autres tribunaux civils et administratifs.

La réduction du nombre d'appels et de révisions judiciaires. L'appel à la Cour du Québec a pour effet de réduire le nombre d'évocations et d'actions en nullité à la Cour supérieure et le nombre de causes à la Cour d'appel, recours plus complexes et plus coûteux.

La constitutionnalité de l'appel à la Cour du Québec. Aucun arrêt ne déclare inconstitutionnelles les dispositions accordant un droit d'appel à la Cour du Québec. Certains fondent cette prétendue inconstitutionnalité sur l'arrêt Farrah. Soulignons que cet arrêt invalide un tribunal administratif provincial pour le seul motif qu'il bénéficie d'une clause privative. Il n'est nullement question de l'inconstitutionnalité d'un appel pur et simple. D'ailleurs, le droit d'appel établi sans clause privative ne pose aucune difficulté constitutionnelle, selon le rapport Garant.

Le nombre d'appels n'est pas excessif. Certains craignent que le maintien et l'élargissement du droit d'appel à la Cour du Québec ne donne lieu à des abus de procédures. La réalité démontre le contraire. Voyons par exemple les données touchant l'évaluation foncière. Les évaluateurs municipaux évaluent tous les trois ans quelque 2 700 000 unités d'évaluation. Le Bureau de révision de l'évaluation foncière a reçu, en 1995, à Montréal et à Québec, 26 588 plaintes. Il rend chaque année environ 4 500 décisions. Depuis 1990, on porte en appel à la Cour du Québec une centaine de ces décisions, et une dizaine de ces jugements de la Cour du Québec sont portés en appel à la Cour d'appel.

Ces chiffres permettent de constater qu'il n'y a pas d'abus du système ni devant le Bureau, ni devant la Cour du Québec, ni en appel à la Cour d'appel. On constate également qu'il n'y a presque pas de demandes de révision judiciaire à la Cour supérieure, à cause, précisément, de l'appel à la Cour du Québec. Il est intéressant de souligner également que l'appel à la Cour du Québec réussit dans 30 % des cas et qu'il y a désistement dans 31 % des cas. Enfin, dans 12 % des dossiers portés en appel, il y a redressement consensuel d'une erreur constatée par les parties. On peut donc constater que l'appel à la Cour du Québec s'est révélé une procédure utile dont on n'a pas abusé.

La Chambre de l'expropriation. Dans la mesure où il retire au pouvoir judiciaire la fixation des indemnités d'expropriation, le projet de loi est contraire à l'économie générale du droit et à l'évolution des organismes décisionnels au cours des dernières décennies. L'expropriation comporte la violation du droit, consacré par la Charte des droits et libertés, à la jouissance paisible et à la libre disposition de ses biens. Ce n'est pas par hasard que le législateur confie la fixation des indemnités aux tribunaux judiciaires de préférence à tout autre organisme.

Le Président (M. Sirros): M. le juge en chef, sans vouloir vous bousculer, je vous avise qu'il vous reste à peine cinq minutes.

M. Fournier (Louis-Charles): Très bien, merci. On se souviendra que le Bureau des expropriations de Montréal, un organisme administratif, a été remplacé, en 1973, en même temps que la Régie des services publics, par le Tribunal de l'expropriation. Plus récemment, lors de la restructuration de 1988 donnant naissance à la Cour du Québec, le législateur s'est assuré que la fixation des indemnités afférentes aux expropriations et à l'imposition de réserves pour fins publiques soit confiée à une chambre de la Cour du Québec. On voit donc une volonté arrêtée du législateur de faire décider par le pouvoir judiciaire des indemnités découlant des empiétements nécessaires de l'État.

Pourquoi ce changement de cap annoncé au présent projet de loi? Nous croyons qu'il y a méprise sur la matière. En expropriation, l'État n'agit pas à titre de régulateur ou de gestionnaire de normes, de règles ou de grilles d'allocation édictées par l'Exécutif ou le législateur. L'État est partie prenante au litige et est donc l'adversaire du citoyen tout comme quand le citoyen poursuit l'État en dommages et intérêts en matière civile. Pour éviter qu'il soit juge et partie, le débat qui les oppose doit être tranché par le pouvoir judiciaire dont l'inamovibilité des membres constitue la meilleure garantie d'impartialité. Confier à un tribunal administratif la fixation d'indemnités découlant entre autres de la responsabilité de l'État civil serait aller bien au-delà de la compétence habituellement reconnue aux organismes administratifs, qui statuent en matière d'indemnisation sur la base de règlements, barèmes, normes et directives.

Le citoyen est certainement bien servi par le recours qui lui est actuellement ouvert à la Chambre de l'expropriation. Cependant, si le législateur choisit de transférer à un tribunal administratif la juridiction de cette Chambre, la Cour du Québec estime qu'un droit d'appel devrait être maintenu devant elle.

Il ne reste que la remarque finale. Est-ce que je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Sirros): Allez-y, M. le juge.

M. Fournier (Louis-Charles): Je l'apprécie. Cette réforme vise, comme il est écrit dans les dispositions préliminaires du projet de loi, à affirmer la spécificité de la justice administrative et en assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité aux citoyens.

Il ne faudrait pas qu'une telle réforme, qui prône l'accessibilité, fasse perdre un droit d'appel qui existe déjà dans plusieurs matières. Force nous est de constater que le citoyen n'en a d'ailleurs pas abusé.

(10 h 30)

La Cour du Québec réitère sa profonde conviction que le droit d'appel en matière administrative est d'autant plus essentiel que le citoyen est confronté à l'État qui non seulement adopte les lois, les règlements et les normes qui guident les décideurs, mais qui, de plus, nomme pour des périodes limitées ceux qui sont appelés à décider. Je vous remercie de votre bonne attention.

Le Président (M. Sirros): C'est nous qui vous remercions également, M. le juge en chef. Nous allons ouvrir les discussions avec une première question de la part du ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord mentionner aux membres de la Cour, que je suis très heureux qu'ils soient ici devant nous aujourd'hui, d'autant plus que ça revêt un caractère très particulier, exceptionnel.

Je voudrais mentionner que, l'an dernier, lorsque nous avons fait les auditions devant cette même Assemblée, cette même commission, nous sommes sortis avec les statistiques suivantes: 13 groupes, ou associations, ou individus avaient présenté un mémoire favorisant qu'il y ait un appel direct à la Cour d'appel et non par le passage de la Cour du Québec, et 12 étaient contre tout appel et ne prévoyaient que le bref d'évocation. Lors de rencontres autres que nous avons eues, je vous ai mentionné ça et je vous ai fait part qu'effectivement nulle part il était mentionné que quelqu'un ou un groupe avait appuyé la position de maintenir un appel à la Cour du Québec. Vous vous interrogiez sur le fait d'être présents ou pas, et je vous ai dit: Venez, je pense que c'est important que cette voix soit entendue, parce que personne ne l'a défendu, à toutes fins pratiques, l'an dernier, ne serait-ce que le Barreau, cependant, un peu par un régime mixte qui est, dans certains cas, à la Cour du Québec et, dans d'autres, à la Cour d'appel.

Donc, je pense qu'il est important que ce que vous nous représentez ce matin soit exprimé formellement devant les membres de la commission, puisque le projet de loi, lui, fait un choix qui est celui d'en donner ni à la Cour d'appel ni à la Cour du Québec, mais simplement de rendre les décisions du Tribunal administratif du Québec finales et sans appel. Donc, je suis très heureux que vous soyez ici pour exprimer ça et je pense que c'était essentiel que vous le fassiez.

Le choix qui a été fait, bien sûr – et il ne s'agit pas pour moi de le défendre, mais simplement de mettre des éléments sur la table pour la discussion – repose sur le fait que les décisions... Ce qu'on a entendu l'an dernier, c'est que, d'une part, les décisions rendues par un tribunal administratif seraient des décisions faites, basées sur la multidisciplinarité des membres composant ces gens-là; deuxièmement, que c'étaient des gens spécialisés qui connaissaient de manière pointue la discipline dans laquelle ils se trouvaient et qu'en conséquence prévoir un appel, c'était comme partir d'un groupe très spécialisé, multidisciplinaire, d'un banc de deux ou de trois membres, vers un appel à une personne qui n'est pas spécialisée, qui est seule et qui n'a évidemment pas de multidisciplinarité, parce que la composition des tribunaux judiciaires, sauf en Cour d'appel, est d'un juge seul.

Donc, cette problématique-là qui est en cause, c'est de savoir: Est-ce que l'on permet un appel d'une décision du Tribunal administratif, qui est déjà un appel de la décision administrative? Parce que le projet de loi – et vous avez raison de le souligner – ne prévoit pas les dispositions de la loi d'application. Cependant, la loi d'application et le projet de loi visent à séparer l'acte administratif de premier niveau et l'appel de cette décision devant le Tribunal administratif du Québec. Donc, c'est déjà un appel.

Là, ce que vous dites, c'est qu'il faudrait qu'on prévoie un palier additionnel d'appel. Alors, c'est ça, la question qui est en cause. Les coûts, la spécialisation et le fait que personne, à date... C'est deux positions: ou bien directement la Cour d'appel ou bien pas d'appel du tout. Mais personne n'a défendu la position que vous avez. J'ai été, et je vous le répète, un pratiquant longtemps de cet appel devant la Cour du Québec, quand j'étais en droit administratif – je pratiquais dans ce domaine-là. Je suis allé plusieurs fois – que ce soit par la Commission d'accès à l'information ou par le Bureau de révision de l'évaluation foncière – en appel devant la Cour du Québec. J'ai tenté, l'an passé, de susciter des commentaires dans ce sens-là et personne n'a appuyé – sauf le Barreau, comme je l'ai dit tantôt, de manière parcellaire et non pas globale – cette position. Cette année, cependant, dans leur mémoire qui est arrivé il y a deux ou trois jours – vous n'avez peut-être pas pu en prendre connaissance – ils appuient cette position-là.

Alors, voilà. J'aimerais qu'on ait justement un échange là-dessus. Vous avez donné un point de vue, mais j'aimerais qu'avec les membres de la commission on ait un échange sur ces bases-là, qui, à mon point de vue, sont la discussion qu'on devrait avoir. Il ne s'agit pas de punir ou de réduire la compétence de la Cour du Québec parce qu'on pense qu'elle ne fait pas un bon travail. Au contraire, je pense que la Cour du Québec fait un excellent travail. Il s'agit de savoir si, dans ce que l'on veut faire comme transformation, il est nécessaire d'avoir un appel ou pas d'appel.

M. Fournier (Louis-Charles): Oui. Évidemment, nous, on se place sous l'angle du citoyen. Il ne faut pas oublier que, même si c'est un appel, comme vous dites, il n'en demeure pas moins que c'est la première instance où il y a du contradictoire, lorsqu'ils arrivent devant les tribunaux administratifs. Ça, je pense que c'est un élément important, c'est un élément clé, de sorte que c'est à cette première opportunité là que le citoyen et l'autre partie peuvent travailler dans le sens du contradictoire. Ce serait également à cet endroit-là que tout se terminerait. C'est ce qui nous fait, nous, prôner le droit d'appel pour le citoyen. C'est une sécurité aussi pour le citoyen.

Vous savez, même si ce sont des experts ou des spécialistes, comme vous le soulignez si bien, il n'en demeure pas moins que, chez eux – comme chez nous, d'ailleurs, il faut bien l'admettre – l'erreur est humaine aussi. Un contrôle par un appel, une vérification de l'erreur, peu importe, je pense que c'est une sécurité pour le citoyen. Je pense aussi qu'il ne faut pas mettre de côté l'importance que représente l'organisme le Barreau. Je pense que le Barreau a une expertise quant aux effets d'un droit d'appel ou pas. Je ne sais pas si quelqu'un de mes collègues a quelque chose à rajouter là-dessus, si vous permettez, M. le Président, que d'autres...

Le Président (M. Pinard): Oui, oui.

M. Fournier (Louis-Charles): ...que moi puissent argumenter ou répondre.

M. Gagnon (François Michel): On peut ajouter que l'existence de l'appel, c'est un facteur unificateur dont bénéficient les tribunaux administratifs eux-mêmes, parce que, souvent, il existe, au sein d'un tribunal administratif, des écoles de pensée divergentes qui subsistent de façon indéfinie, alors on a besoin d'une unification. Et le tribunal d'appel fournit cette unification en donnant une orientation qui, ensuite, est suivie automatiquement au sein de l'instance administrative. Et ça, eh bien, il ne faut pas nécessairement être plus sage, mais il faut être l'autorité supérieure qui tranche de façon définitive. Alors, les conflits intrajuridictionnels, les conflits interjuridictionnels, ça doit être résolu, et ce n'est pas avec l'évocation que l'on peut les résoudre, c'est avec l'appel.

Un deuxième point qui me paraît bien important, c'est que, comme disait lord Acton: «Absolute power corrupts absolutely.» De la même façon, on pourrait dire: Pour un tribunal administratif, le fait de n'être soumis à aucune espèce de contrainte, de vérification externe, bien, ça ne favorise pas la discipline, ça ne favorise pas la rigueur intellectuelle. Nous le savons, nous-mêmes qui sommes sujets à appel dans certains cas et qui ne le sommes pas dans d'autres cas. Lorsqu'il n'y a pas d'appel, ça diminue la qualité de la justice rendue et, fatalement, ça doit exister aussi au sein des instances administratives. Alors, selon nous, le citoyen a droit à un minimum de discipline dans son tribunal administratif, et c'est l'appel qui peut le lui fournir, rien d'autre.

Mme St-Louis (Huguette): Il faudrait peut-être rappeler aussi que, quand on a voulu abolir l'appel des décisions du BREF, il y a eu des contestations extrêmement importantes, parce que les enjeux sont importants. Dans la justice administrative, il y a des enjeux économiques et sociaux, même, qui sont extrêmement importants, et, s'il n'y a pas un mécanisme pour corriger les erreurs qui peuvent être commises, les conséquences sont lourdes. Et ce n'est pas l'évocation qui permet de corriger les erreurs, absolument pas.

Je rappellerai aussi que l'accessibilité devant notre tribunal est beaucoup plus facile. Beaucoup de justiciables, en matière administrative, se représentent seuls chez nous parce que la procédure est simplifiée devant la Cour du Québec, alors qu'en matière d'évocation c'est beaucoup plus compliqué, vous le savez. Ça prend des avocats. Un particulier peut difficilement se débrouiller seul pour aller en évocation, ce qui n'est pas le cas au niveau de l'appel devant notre Cour.

M. Bégin: Si j'ai bien compris, vous préconisez qu'il y ait appel devant la Cour du Québec sur autorisation et sur des questions de droit. Non? Est-ce que je peux...

M. Fournier (Louis-Charles): Non.

M. Bégin: C'est l'appel?

M. Fournier (Louis-Charles): Je pense que la règle devrait être...

M. Bégin: Sur des questions de droit.

M. Fournier (Louis-Charles): Nous, ce qu'on pense, c'est que la règle devrait être l'appel et, évidemment, par voie d'exception, peut-être... Mais la règle, ce serait l'appel.

M. Bégin: Et que ce soit une décision finale. C'est ça?

M. Fournier (Louis-Charles): C'est ça.

M. Bégin: Mais vous savez qu'avec... Non? Avec appel devant la Cour d'appel?

M. Fournier (Louis-Charles): Finale avec une possibilité d'appel, en certaines circonstances, à la Cour d'appel aussi.

M. Bégin: Donc, vous prévoyez deux paliers.

(10 h 40)

M. Fournier (Louis-Charles): Comme c'est actuellement.

M. Bégin: Actuellement, on sait qu'on va devant le BREF, il y a une décision; on va devant la Cour du Québec et, si la décision n'est pas satisfaisante, on a un droit d'appel automatique devant la Cour d'appel. C'est ça? Donc, vous proposez ça. Mais est-ce que vous ne pensez pas que ça multiplie les délais et que ça multiplie les paliers et les coûts qui en découlent? Parce que, même si on ne prévoit pas d'appel direct à la Cour d'appel, vous savez ce qui va arriver après la décision finale de la Cour du Québec: ça va être l'évocation. Et c'est utilisé de plus en plus sur des décisions qui ont été rendues par la Cour du Québec, parce que, quand on ne peut pas sortir, ça sort par ce bout-là. Qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver à ce moment-là?

M. Gagnon (François Michel): Il y a une première observation qu'on doit faire là-dessus, c'est que, d'après l'arrêt Farrah dont il a été question antérieurement, on ne peut pas supprimer l'évocation. L'évocation est un droit absolu, et puis, par conséquent, ce serait illusoire de prévoir un appel final à la Cour du Québec; il y aurait toujours l'évocation dans toute circonstance. Mais ce que nous disons, c'est que l'évocation, c'est en soi un recours lourd, onéreux et qui n'est pas efficace, parce que, lorsque le contribuable remporte la victoire, en Cour d'appel on le renvoie en première instance pour recommencer toute l'histoire. Alors, on dit: Avec un appel, au moins... Il y a un grand nombre de justiciables qui se satisfont, comme les statistiques le montrent, de la décision en appel et qui ne vont même pas en Cour d'appel.

M. Fournier (Louis-Charles): On constate, si vous permettez, qu'il n'y a pas d'abus de l'appel des décisions de la Cour du Québec, au cours des années qu'on connaît, alors que... Évidemment, je pense que je n'ai pas à discourir longtemps sur, par exemple, les délais pour aller en Cour d'appel actuellement – ce sont des délais très longs, et, en plus d'être onéreux et complexes, je pense que c'est un élément dont on doit tenir compte dans l'analyse que l'on fait – alors que l'appel à la Cour du Québec se fait beaucoup plus simplement, dans des délais beaucoup plus courts également, et, comme je le soulignais tantôt, la majorité des causes restent en instance à la Cour d'appel.

Le Président (M. Sirros): Absolument.

M. Bégin: Actuellement, les décisions rendues par la CAS et la CALP ne sont pas appelables. Ce que vous proposez, c'est de faire un appel des décisions du Tribunal administratif, donc je comprends que ça s'appliquerait à ces décisions-là également. Est-ce que c'est exact?

M. Fournier (Louis-Charles): Oui.

M. Bégin: Alors, ça élargirait considérablement le nombre de dossiers appelables, parce que vous savez qu'il se rend beaucoup de décisions, plusieurs dizaines de milliers de décisions.

M. Fournier (Louis-Charles): Oui, les chiffres sont impressionnants. Vous avez raison.

M. Bégin: Ils sont impressionnants.

M. Gagnon (François Michel): Le nombre d'évocations est, par ailleurs...

M. Fournier (Louis-Charles): Il y a beaucoup d'évocations aussi dans ce domaine-là.

M. Bégin: On nous a dit que, l'an dernier – je prends les chiffres qui nous ont été donnés par Me Bellemare – au total, au Québec, dans une année, il s'était présenté 260 demandes d'évocation. Alors, ça comprenait tous les domaines confondus, l'ensemble du Québec. Ce n'est quand même pas énorme.

M. Fournier (Louis-Charles): Mais beaucoup d'évocations n'en demeurent pas là non plus, cependant.

M. Bégin: Non, non. C'est un fait. Certaines montent en appel. On nous avait donné les chiffres, mais, malheureusement, je ne les ai pas devant moi.

M. Lachapelle (Jacques): Mais il reste qu'il ne devrait pas y avoir plus d'appels qu'il n'y a d'évocations. On pourrait estimer qu'il y aurait peut-être 200 appels et que ça devrait réduire passablement le nombre d'évocations.

M. Bégin: Mais, si l'appel est plus facile, plus simple, moins compliqué, je pense que – ce n'est pas une critique, c'est simplement un constat – ça devrait favoriser le nombre d'appels, il me semble.

M. Lachappelle (Jacques): Oui. Si on regarde les chiffres, par exemple quant au BREF – on les mentionnait dans notre mémoire – on part de quelque 2 000 000 de décisions, 2 700 000 décisions; finalement, au BREF, il y a à peu près 20 000 causes par année. Il y en a une centaine par année à la Cour du Québec. Et, pourtant, l'appel est très large; ce n'est pas sur permission, c'est sur toute question qui peut être soumise à la Cour du Québec. Alors, on voit bien que les gens n'en abusent pas, de toute façon. Et là, comme on mentionnait tantôt, on a une réponse finale à la question de fond, alors que ce n'est pas le cas quand on va, évidemment, en évocation, où on vous dit très souvent: Bien, recommencez tout parce qu'il y a eu une erreur sur la compétence. Revenez à la case de départ.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Oui, on sait qu'en matière d'évocation c'est même assez difficile de remporter, de gagner une cause même si le fond de la cause nous permet de voir qu'il y a une injustice qui a été faite. Par ailleurs, on sait aussi que la tendance serait d'aller beaucoup en appel. Moi, j'ai pratiqué en droit administratif et, s'il y a un nouveau palier d'appel automatique qui est fait, je pense que la plupart des plaideurs vont tenter de l'utiliser sur des questions de fait ou sur des questions de droit. Par ailleurs, est-ce qu'il n'y aurait pas un mécanisme plus simple, comme une requête, par exemple, de façon très souple, de permission d'en appeler qui serait jugée de façon très rapide, à la face du dossier, pour déterminer si, oui ou non, on utilise la Cour du Québec comme un tribunal, une procédure dilatoire, pour retarder, en fin de compte, l'exécution d'une décision ou...

M. Fournier (Louis-Charles): Bien, ce serait certainement une avenue intéressante. D'ailleurs, sans vouloir sortir du débat, ce genre de discussion est déjà entrepris pour d'autres domaines – je pense que je vois sourire le ministre – mais c'est certainement une avenue intéressante dans ce domaine-là, entre autres. En matière de Régie du logement, par exemple, il y a des procédures simplifiées, il y a des procédures de contrôle aussi qui permettent un contrôle...

Mme St-Louis (Huguette): En accès...

M. Fournier (Louis-Charles): ...et qui évitent l'abus, comme en accès à l'information...

Mme St-Louis (Huguette): En accès à l'information, c'est sur requête pour autoriser...

M. Fournier (Louis-Charles): Pour autorisation.

Mme St-Louis (Huguette): ...pour autorisation. Il ne faut pas perdre de vue qu'il n'y a pas... Comme moyen dilatoire, oui et non. Si on regarde pour le district judiciaire de Montréal, en 1995, il y a eu à peu près, dans toutes les juridictions confondues où on est en appel, 190 dossiers. Ce n'est pas abusif et ça permet une meilleure sécurité du système et une crédibilité du système de la justice administrative. Je pense qu'on doit protéger cette crédibilité-là, étant donné qu'il s'agit vraiment de la relation de l'État avec ses administrés. Et, ça, c'est important.

M. Lelièvre: Moi, je pensais tout simplement...

Le Président (M. Sirros): Pour un petit complément?

M. Lelièvre: Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Lelièvre: Je pensais tout simplement, par exemple, aux décisions de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. On sait que ça a été... C'est un tribunal administratif, mais la présence des avocats... Les employeurs ont beaucoup de moyens, ils contestent beaucoup. Ma crainte, c'est surtout dans ce domaine-là, c'est qu'à un moment donné la disproportion des moyens ferait en sorte qu'on utilise la Cour du Québec comme un tribunal... pour décourager les gens d'y aller parce qu'on multiplierait, là. C'est pour ça que, dans le fond... Et je pensais à ce mécanisme-là, que... Pour les autres juridictions, je pense que ça ne poserait pas trop de problèmes.

M. Gagnon (François Michel): Mais, actuellement, c'est bien pire, parce qu'il y a l'évocation. L'évocation, c'est le territoire idéal pour un employeur qui veut affamer son salarié, parce que c'est ça qui coûte le plus cher. Évidemment, on passe les trois quarts du temps à démontrer non pas qu'il y avait une erreur, mais que l'erreur est attributive de juridiction ou bien qu'elle est déraisonnable, etc. Alors, il y a beaucoup d'argumentation, plusieurs haies à franchir, qui coûtent de l'argent à franchir, qui n'existent pas en appel.

M. Fournier (Louis-Charles): Et qui sont complexes en plus, de sorte que c'est quasi impensable qu'un citoyen puisse se débrouiller tout le long de ce corridor-là, alors qu'une procédure d'appel à la Cour du Québec est beaucoup plus simple. On voit beaucoup de citoyens qui viennent devant nous, comme cour d'appel, qui sont seuls pour se représenter et qui obtiennent évidemment une bonne justice malgré tout parce que la procédure est, somme toute, simple par rapport à l'autre.

Le Président (M. Sirros): Pour une dernière courte question de la part des ministériels, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, M. le Président. La semaine dernière, durant les trois jours d'audition, tous les groupes ou presque nous ont parlé de la nomination des juges du Tribunal administratif avec un renouvellement de mandat de deux termes de cinq ans. On a parlé d'âge, et ainsi de suite. Alors, j'aimerais vous entendre plus spécifiquement là-dessus.

M. Fournier (Louis-Charles): Est-ce que je dois revenir à mon préambule? Il est délicat pour la Cour du Québec, comme entité, à cause de l'obligation de réserve, de se prononcer sur des volets du projet autres que ceux dont on parle pour le droit d'appel aux citoyens, d'autant plus délicat que la question qui nous est posée... On ne peut pas oublier qu'actuellement nous sommes le tribunal d'appel de beaucoup de décisions des tribunaux administratifs. Ça m'apparaîtrait délicat, alors que nous avons encore cette compétence, de faire des commentaires, y compris pour la durée des mandats à venir. Il pourrait y avoir des interprétations quant à la durée des mandats actuels. J'espère que vous saisissez bien ma... C'est plus que de la réserve, là, c'est de la retenue.

Le Président (M. Sirros): En constatant, je passe la parole au député de Chomedey.

(10 h 50)

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le juge en chef, Mmes et MM. les juges, je tiens à vous remercier pour votre intervention ce matin. Vous avez insisté, dans votre préambule, sur le fait que vos interventions devant une commission sont très rares. En conséquence, j'espère que le ministre va en tenir compte et donner tout le poids qui s'impose à vos remarques et à vos commentaires.

Votre intervention se concentre surtout sur la notion d'appel. Justement, on a pris connaissance récemment du mémoire du Barreau, qui insiste aussi lourdement là-dessus. Même si votre devoir de réserve vous l'impose, nous n'avons pas exactement le même. Je me permets aussi de dire qu'il y a une ironie de voir un ministre de la Justice du Parti québécois préférer des juges fédéraux à la Cour supérieure comme seuls recours de révision de cette nouvelle institution qui va être le Tribunal administratif du Québec...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ils sont très personnels, M. le Président. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...vis-à-vis des juges nommés par le gouvernement du Québec. Alors, j'espère justement que le ministre va tenir compte de vos remarques...

Une voix: C'est parce qu'il sait que la souveraineté...

M. Mulcair: ...lorsqu'il aura cogité un peu sur l'affaire.

M. Fournier (Louis-Charles): Vous allez comprendre que je ne commenterai pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Ceci étant dit, il y a un aspect de votre mémoire sur lequel je voulais me concentrer parce que je pense que ça illustre bien la problématique dans laquelle on se retrouve. C'est à la page 12, lorsque vous parlez des juges compétents. Vous parlez plus particulièrement d'un sujet que je connais bien: le Tribunal des professions. Vous mentionnez que le rapport Garant avait souligné la qualité de la justice rendue par le Tribunal des professions, et j'en suis, pour avoir vu, à maintes reprises, le Tribunal des professions – avec ce nécessaire recul, une certaine distance et beaucoup de sérénité – voir clair dans des dossiers qui avaient bien plus rapport avec des groupes ou des factions à l'intérieur d'une profession. On s'est toujours dit: Un chance qu'on avait le Tribunal des professions.

Mais il y a un problème, il me semble aussi. Vous l'abordez très indirectement, mais, si je ne me trompe pas, lorsqu'on maintient, par exemple, le Tribunal des professions pour des questions déontologiques touchant un technicien dentaire parce qu'il est régi par le Code des professions, mais qu'on l'évacue pour les planificateurs financiers parce que c'est une profession non régie par le Code des professions, on voit qu'il va y avoir un problème au moins potentiel de jurisprudence. Est-ce que vous partagez cette préoccupation? Un planificateur financier, donc, lui, il perdrait en vertu de ce qui est prévu.

M. Fournier (Louis-Charles): Il serait évacué.

M. Mulcair: C'est ça. Les recours actuels pour les planificateurs financiers et d'autres intervenants de marché – les courtiers d'assurances, les courtiers en valeurs mobilières – qui ont, à l'heure actuelle, en matière de suspension de permis, un recours devant le juge de la Cour du Québec, ils vont le perdre, ça va aller au Tribunal administratif; alors que le technicien dentaire, le technicien en radiologie, etc., vont conserver leur droit d'aller devant trois juges de la Cour du Québec. Est-ce qu'il ne risque pas de se développer vraiment deux courants jurisprudentiels en matière disciplinaire, qui est, nous le savons tous, un droit sui generis?

M. Fournier (Louis-Charles): On toucherait évidemment... Là, vous touchez à une anomalie dans un système qui peut exister. Je pense que la juge St-Louis a des choses...

Mme St-Louis (Huguette): Ça peut devenir comme ça, effectivement.

M. Fournier (Louis-Charles): C'est exact.

Mme St-Louis (Huguette): Là, on perd des volets de notre juridiction, et, si on les écarte du Tribunal des professions, effectivement il pourrait y avoir deux jurisprudences. Il y aura moins d'unité dans le système de la pratique du droit disciplinaire.

M. Mulcair: Qui, comme on l'a vu au cours des dernières années, avec des questions, par exemple, concernant les fautes à caractère sexuel dans le domaine médical, est un sujet d'intérêt public très important. Je pense que ça a tendance à renforcer votre vision des choses, quand vous dites qu'il faut avoir une cohérence et une manière d'unifier, et vous le soulignez très bien quand vous dites que l'État a ce devoir vis-à-vis de ses administrés. Si tout le but recherché par cette réforme, c'est de rendre ça plus accessible, mieux, etc., pour l'administré – et c'est un instrument important de l'État québécois – je pense qu'effectivement nous avons le devoir – et j'espère que le ministre écoute bien aussi – de tenir compte de vos remarques. Je vous remercie beaucoup. Mon collègue de...

Le Président (M. Sirros): D'accord. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le juge en chef, MM. et Mmes les juges, dans un premier temps, moi, j'aimerais vous féliciter pour non seulement le contenu, mais également la sobriété du document. Ça, moi, je tiens à le souligner. Vous nous présentez un document qui est bien fait, mais, également, qui n'a pas coûté cher à confectionner. Compte tenu des difficulté financières que nous avons tous, organismes publics comme privés, je pense que vous en tenez compte dans la facture de votre document, et ça, je tenais à vous le dire, M. le juge en chef.

M. Fournier (Louis-Charles): Si vous permettez, vous me donnez l'occasion de vous souligner que la plupart de celles et ceux qui ont oeuvré à la confection sont présentes et présents avec moi. Et c'est du bénévolat, comme vous le soulignez si bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: On l'apprécie, on l'apprécie. Entre l'appel et la révision, il semble que M. le ministre de la Justice essaie de trouver une espèce de moyen terme que l'on retrouve à l'article 149 du projet de loi, M. le juge en chef, où on dit que le Tribunal peut, d'office ou sur demande, réviser ou révoquer ses propres décisions et, aux sous-paragraphes 1°, 2° et 3°, on indique en quelles circonstances. Et, si on lit bien, entre autres, les sous-paragraphes 1° et 2°, c'est une autorévision sur le fond, pas seulement sur des erreurs de calcul comme ça peut arriver – d'ailleurs, le Code de procédure civile le prévoit devant les tribunaux de droit commun: «lorsqu'est découvert un fait nouveau – c'est la réouverture de l'enquête, ça – qui, s'il avait été connu en temps utile, aurait pu justifier une décision différente – sous-paragraphe 2° – lorsqu'une partie n'a pu, pour des raisons jugées suffisantes, se faire entendre – et sous-paragraphe 3° – lorsqu'un vice de fond ou de procédure...»

J'aimerais, M. le juge en chef, ou madame, ou vos collègues, en tenant compte, évidemment, de vos devoirs de réserve, que vous me donniez votre avis, votre opinion sur ces dispositions prévues à 149. Est-ce que ça ne vous rassure pas un petit peu, en autant, évidemment... Remarquez bien que, moi, là, j'ai des inquiétudes sur l'application pratique de 149 et ses sous-paragraphes 1°, 2° et 3°. L'autorévision de ses propres décisions, moi, ça m'inquiète. J'ai des réserves là-dessus, là. Je ne suis pas certain que ça va être, dans les faits, spectaculaire comme résultat.

M. Fournier (Louis-Charles): Vos inquiétudes sont partagées.

M. Lefebvre: Alors, je voudrais vous entendre, M. le juge en chef, là-dessus...

M. Fournier (Louis-Charles): Le juge Gagnon, qui...

M. Lefebvre: ...ou M. le juge Gagnon.

M. Gagnon (François Michel): Très bien. Alors, quant aux paragraphes 1° et 2°, ils n'ont rien de particulier. Ça évoque la notion de rétractation de jugement, ça. Alors, la rétractation de jugement...

M. Lefebvre: Ce n'est pas des notions nouvelles.

M. Gagnon (François Michel): ...c'est un recours qui existe en matière judiciaire depuis toujours puis ça ne pose pas de problème. L'alinéa 3°, lui, est vraiment nouveau et, selon nous, présente des dangers parce que, tout d'abord...

M. Lefebvre: Présente des? Vous dites?

M. Gagnon (François Michel): Des dangers parce que...

M. Lefebvre: Oui.

M. Gagnon (François Michel): ...si vous instituez un système d'autorévision au sein de n'importe quel tribunal, ça présente des difficultés parce que la discussion va nécessairement glisser vers le mérite de la décision. Alors, il risque de se créer, d'abord au sein du tribunal, des chapelles. Il va y avoir la classe des gros membres qui surveillent les petits membres et qui, eux, peuvent réviser les décisions de première instance; tandis que les autres, eux, bien, sont confinés à rendre des décisions de première instance proprement dites.

Deuxièmement, la notion de vice de fond est très voisine de la notion d'erreur, tout simplement. L'expérience nous apprend que, même au plan judiciaire, les juges sont extrêmement réticents à infirmer les décisions de leurs collègues. C'est pour ça qu'il y a des tribunaux d'appel. C'est parce que ceux qui ont la fonction de réviser les décisions de première instance doivent être d'autres personnes, qui bénéficient de plus de sérénité, de plus de liberté d'esprit, de plus de hauteur de vue.

Alors, on ne peut pas, selon moi, espérer une véritable rectification des erreurs de fond par le Tribunal. Tout au plus peut-on espérer que l'on corrige des erreurs de procédure. Par exemple, on aurait refusé d'entendre une preuve qui était légale, etc. Mais, sur la vraie erreur, qui a besoin d'être corrigée, c'est l'appel auquel il faut recourir, parce qu'il n'y a rien d'autre...

M. Lefebvre: De sorte que les dispositions...

M. Gagnon (François Michel): ...il n'y a pas d'autre garantie.

M. Lefebvre: ...de 149, ça ne vous rassure d'aucune façon.

M. Gagnon (François Michel): Non, pas du tout, parce que, évidemment, en plus, la rectification... Si vous avez des gens qui ne présentent pas des garanties optimales d'indépendance et d'impartialité, qui révisent les décisions d'autres personnes qui, elles non plus, ne présentent pas des garanties optimales d'indépendance et d'impartialité, ça ne peut pas produire un résultat convenable.

(11 heures)

M. Lefebvre: Alors, Mmes, MM. les juges, on retrouve, aux articles 4, 5 et 8, des notions que, moi, je qualifierai de subjectives. Entre autres, à 4, on parle du «devoir d'agir équitablement»; à 5, «dans la mesure du possible»; et, à 8, «agir de façon impartiale». Est-ce que – en supposant, Mmes et MM. les juges, que vous pourriez commenter...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: ...j'espère que vous allez le faire, si vous pouvez le faire – ces notions, encore une fois que je qualifie de subjectives, qu'on introduit dans cette législation-là, ça ne vous inquiète pas que l'on introduise maintenant dans nos législations des notions comme celles-là, qui peuvent venir, quant à moi, en opposition avec des notions objectives, des notions purement légalistes? Je comprends qu'il y a une jurisprudence qui bouge, qui évolue, mais que, carrément, dans les articles 4, 5 et 6, on utilise des notions subjectives comme celles-là, est-ce que ça vous inquiète? Quels sont vos commentaires de façon générale, Mmes, MM. les juges?

M. Fournier (Louis-Charles): Alors que je soulignais à ma collègue, Mme St-Louis, qu'objectivement ça m'était difficile de répondre là-dessus, elle me dit qu'il y aurait peut-être lieu, en boutade, de dire que ce qui est inquiétant, c'est la phrase «dans la mesure du possible». Ha, ha, ha! Mais ça m'est difficile de faire des commentaires. Je pense que vous l'aviez d'ailleurs souligné vous-même. Je pense que vous nous devinez. On est habitués... J'entendais le ministre Bégin parler pas de sa pratique mais du temps où il était pratiquant: ça m'a inquiété un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier (Louis-Charles): Ce que j'allais lui dire tantôt à ce propos-là, un peu comme je vous dis, c'est que, nous, on est plutôt habitués que les gens comparaissent devant nous. Ce n'est pas nous qui sommes habitués à comparaître. Vous voyez, j'ai de la difficulté à répondre à certaines questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Mais, M. le juge en chef, si, par hypothèse, vos remarques et le contenu de votre mémoire faisaient réfléchir M. le ministre puis qu'il se rendait à votre suggestion de permettre l'appel – prenez pour acquis que ça pourrait arriver – vous auriez à décider en partant de ces nouvelles notions que l'on retrouve à 4, 5 et 8. Ceci étant dit, moi, si vous décidiez de les commenter, je ne vous en tiendrais sûrement pas rigueur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier (Louis-Charles): Lorsqu'on sera appelé à en décider, ce ne sera pas la première fois qu'on aura eu une responsabilité difficile à remplir. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je comprends que ce serait difficile.

M. Fournier (Louis-Charles): Et, quand vous dites que vous espérez que le ministre réfléchisse, j'espère que ça n'a pas besoin d'un rapport pour en arriver là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Merci, mesdames. Merci, messieurs.

Le Président (M. Sirros): Une petite dernière question de la part du ministre avant d'ajourner?

M. Bégin: Deux petites choses, quand même, audelà du badinage. Je vous ferai remarquer que le Tribunal des professions comme la Régie du logement ne sont pas considérés comme étant des tribunaux administratifs, c'est plutôt des rapports entre les citoyens... En conséquence, ils ne sont pas régis par les même règles. La Régie du logement, c'est deux individus qui se poursuivent mutuellement, et on l'a souvent attribué à un tribunal administratif. Mais les décisions administratives sont des décisions de l'État vis-à-vis les citoyens, et c'est dans ce rapport-là qu'on va devant le Tribunal.

Deuxième chose, sur le point soulevé concernant 149.3°, je ferai remarquer que, dans la Loi sur la Commission des affaires sociales, on lit ceci: «La Commission peut réviser ou révoquer toute décision ou ordonnance qu'elle a rendue [...] lorsqu'un vice de fond ou de procédure est de nature à invalider la décision.» C'est exactement la même décision, le même texte qui est déjà – là, je ne peux pas vous dire, au plus tard depuis 1986, mais possiblement avant – dans la Loi sur la Commission des affaires sociales. Alors, ce n'est pas un phénomène nouveau, même si on peut avoir une opinion là-dessus, il ne s'agit pas d'un fait tout à fait nouveau.

Quant au reste, je pense que c'est extrêmement éclairant, ce que vous avez apporté comme commentaires et je pense que c'est ça, le but d'un exercice comme celui qu'on fait aujourd'hui, c'est d'entendre des gens pour éventuellement prendre des décisions. L'an dernier, il y avait eu 40 heures, ou à peu près, d'auditions devant la commission sur le rapport Garant. Ça se transpose dans le projet de loi n° 130 qu'on a devant nous maintenant, qui est le résultat de choix qui ont été faits, mais ce n'est pas nécessairement des choix définitifs, puisqu'il y a cette commission-ci qui entraînera certainement, comme je l'ai mentionné, et on le voit dans le Journal de Québec de samedi, des modifications. Je ne dis pas sur quoi exactement pour le moment, mais il y en aura, et, éventuellement, lorsque le projet de loi viendra en étude article par article, il y aura encore possibilité de faire des modifications, et c'est le but vraiment de l'exercice.

Alors, je suis très content que vous soyiez venus pour nous faire ces commentaires qui vont enrichir définitivement et la réflexion et la décision de tout le monde. Merci beaucoup.

Le Président (M. Sirros): Je pense que je peux réitérer, M. le juge, au nom de tous les membres, que nous sommes contents de vous avoir entendu. On vous remercie pour votre présentation. Je ne sais pas si vous avez quelques mots de clôture.

M. Fournier (Louis-Charles): Oui. Je pense que j'entends la juge St-Louis depuis tout à l'heure qui semble vouloir ajouter quelque chose. Je pense qu'elle veut avoir le mot de la fin.

Le Président (M. Sirros): Alors, pour le mot de la fin, Mme la juge St-Louis.

Mme St-Louis (Huguette): Ça ne change pas, hein, quel que soit le milieu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme St-Louis (Huguette): Je veux juste revenir sur 149.3°. C'est vrai qu'aux affaires sociales, à la Commission, il y a ce problème. Mais ça a souvent créé des problèmes; il faut se rappeler, peut-être, l'affaire Wilhelmy-Tremblay. Nous avons des collègues qui viennent d'organismes comme ceux-là et qui ont vécu des difficultés importantes sur cette question de la révision par l'organisme lui-même.

M. Fournier (Louis-Charles): Alors, M. le Président, vous me permettrez, au nom de mes collègues, de vous remercier et de votre accueil et de votre attention, et mes remerciements s'adressent à toute l'équipe de la commission. Merci beaucoup.

Le Président (M. Sirros): Merci. On appelle le prochain groupe, qui est la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. On suspend quelques instants pour permettre le changement et que les gens puissent saluer...

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 14)

Le Président (M. Sirros): La commission va reprendre ses travaux. Si vous voulez bien prendre vos places.

J'invite les représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse à la table des témoins, à la barre des témoins, en vous demandant de vous identifier pour les fins du Journal des débats , tout en vous rappelant que, par la suite, nous disposerons d'une heure de discussion d'ensemble, divisée en 20 minutes de présentation et 20 minutes de part et d'autre, pour l'opposition et le parti ministériel. Je vous aviserai cinq minutes avant la fin du temps prévu pour votre présentation pour que vous puissiez ramasser un peu les idées en conclusion. Alors, M. Lafontaine, je crois?

M. Lafontaine (Yves): C'est ça.

Le Président (M. Sirros): Vous êtes accompagné de...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Pierre-Yves Bourdeau, je suis conseiller juridique à la Commission des droits de la personne.

Le Président (M. Sirros): Merci. Et la parole est à vous.

M. Lafontaine (Yves): Merci, M. le Président. Je suis bien conscient qu'on est parmi peut-être les derniers intervenants sur le sujet. J'espère que vous nous ferez signe si on est en train de faire des répétitions que vous avez déjà entendues puis sur lesquelles vous vous êtes déjà fait une idée. Mais je vais quand même tenter, disons, de faire une présentation et peut-être qu'on sera plus pertinent au moment des questions. À ce moment-là, il ne faudra pas se surprendre si j'abrège ma présentation de quelques minutes peut-être pour permettre un échange plus avancé.

Il faut dire en partant, puis je pense qu'il faut le dire, que c'est l'avant-projet de loi ou le projet de loi le plus avancé, si vous me permettez l'expression, par rapport à tout ce qui s'est fait antérieurement, à ma connaissance personnelle. Je veux dire par là qu'on a décidé de faire de l'ordre de la justice administrative un tout qui se veut à peu près indépendant, mais à mi-chemin entre une décision judiciaire, disons, et une décision de l'appareil gouvernemental ou ministériel. Je pense que, là-dessus, c'est un pas qui est franchi et on doit le reconnaître. En tant que Commission des droits de la personne, je pense qu'on peut s'en aller vers des décisions qui auront, disons, une valeur en elles-mêmes et qui donneront confiance aux citoyens.

Bien sûr qu'on voudrait apporter certains correctifs au projet de loi lui-même, entre autres au niveau de l'indépendance, en se fiant sur Valente, et, là-dessus, on peut vous dire qu'on a eu le privilège d'avoir copie d'un avant-projet de règlement qui aurait été déposé ici et pour lequel nous allons faire quelques commentaires. Mais, au moment où on a préparé le mémoire que vous avez devant vous, nous n'avions pas l'avant-projet. C'est pourquoi il pourrait y avoir une certaine, je ne dirai pas discrimination, parce que, dans mon cas, je ne peux pas le dire, mais, en tout cas, il peut y avoir une différence, disons, qui peut s'expliquer par le fait que nous avons eu le projet de règlement après la conception du mémoire.

En fait, la Commission veut refléter deux préoccupations majeures. D'abord, l'amélioration de la justice administrative de première ligne par un respect accru du devoir d'agir équitablement – mais, là, c'est écrit, c'est dans une loi, ça devient quelque chose de clair. Avant, c'était quelque chose de jurisprudentiel, disons; là, maintenant, ça fait partie de la loi. Il y a aussi l'accessibilité à un processus de contestation des décisions de l'administration qui soit conforme à l'article 23 de la Charte, qui prévoit qu'il y a une décision par un tribunal indépendant. Le mot «tribunal» dans la Charte, d'ailleurs, comprend les tribunaux administratifs tels qu'on les connaît à peu près.

La Commission partage le souci du législateur de clarifier des concepts ayant fait couler beaucoup d'encre dans le domaine de la justice administrative. Ainsi, la rationalisation des règles de procédure applicables aux décisions dites administratives ou juridictionnelles assurera aux citoyens une amélioration de la qualité de la justice, un respect accru du devoir d'agir équitablement et des garanties à l'article 23 de la Charte. La Commission donne son appui à un tribunal administratif unifié regroupant en cinq sections les instances juridictionnelles d'appel de l'ordre administratif.

Quoique généralement satisfaite de l'élaboration de la procédure ouverte de recrutement et de sélection des membres du Tribunal, la Commission a cependant des réserves importantes quant à la procédure de renouvellement d'un mandat d'un membre. Nous soumettons que le processus de renouvellement du mandat à durée fixe de cinq ans doit être transparent. Les articles 51 et 52 du projet de loi ne reflétaient pas, selon la Commission, cette nécessité absolue de transparence. Le pouvoir discrétionnaire que se réservait le gouvernement en matière de renouvellement ne nous apparaît pas suffisamment balisé. D'ailleurs, tantôt, je pourrai être plus ad hoc étant donné que nous avons reçu le règlement depuis ce temps-là. Donc, là-dessus, quant au renouvellement, nous maintenons quand même aussi une objection très forte sur la façon de procéder. Entre autres, sur un des critères, qui devient la question de l'opportunité de nommer de nouveaux membres, on a de la difficulté avec des garanties qu'on doit retrouver quant à l'indépendance.

(11 h 20)

On dit aussi que le pouvoir de l'Exécutif d'influer sur le salaire d'un membre ne peut porter atteinte à une autre des conditions essentielles de l'indépendance ou à la sécurité financière. La Commission recommande une amélioration du projet de loi sur cet aspect, c'est-à-dire qu'une fois que le salaire est fixé on voudrait qu'il ne puisse pas être diminué.

Également, la Commission entrevoit un problème au niveau de l'impartialité institutionnelle du Tribunal par la possibilité pour un membre de maintenir un lien d'emploi avec un ministère ou organisme gouvernemental durant son terme. Afin d'assurer aux citoyens non seulement l'accès à un tribunal qui soit indépendant mais qui le paraisse, la Commission suggère une modification quant au mode de financement aussi. Il y a deux sections du Tribunal où on propose, à ce moment-là, que le budget soit approuvé par l'Assemblée nationale, quitte à ce qu'il vienne quand même des ministères, disons, parents.

Quant aux règles de preuve et de procédure du Tribunal, la Commission fait deux recommandations. Dans le but de favoriser la mise en oeuvre de l'article 34 de la Charte, elle recommande que le Tribunal ait l'obligation, pour l'ensemble des litiges, de s'assurer que le requérant a eu l'occasion de retenir les services d'un avocat. Il faudrait que ce soit mentionné sur les documents qui peuvent émaner de ces tribunaux-là. De plus, la Commission considère que le fait d'être informé préalablement à l'audition de toute preuve au dossier constitue pour le citoyen une modalité fondamentale du droit de faire valoir ses moyens de défense. Parce qu'on sait ce qu'on a aujourd'hui. Même si certains tribunaux nous envoient, au préalable, les documents, souvent, les annexes, on ne les a pas, et ça devient des documents importants. On a l'impression que ça pourrait abréger les litiges de toute façon et que ça fait partie d'une justice transparente. Nous recommandons de consacrer législativement le droit à la divulgation préalable de la preuve devant le Tribunal administratif du Québec.

Le paragraphe suivant, c'est à propos de l'appel. On doit nuancer au niveau de l'appel. Si on comprend bien la structure du Tribunal administratif, on a essayé de créer un ordre de justice administrative. On ne veut pas que, par l'évocation, on retombe pleinement, disons, dans un processus judiciarisé comme celui qu'on connaît dans les tribunaux de droit commun. Je comprends qu'il y ait un devoir de réserve qui, de plus en plus, s'installe vis-à-vis les tribunaux administratifs, mais on est quand même aussi à la merci de l'évocation qui peut se faire devant une panoplie de juges qui ne sont pas nécessairement spécialistes du droit administratif.

À ce moment-là, ce qu'on pourrait suggérer, c'est de dire, entre autres pour fins d'harmonisation puis peut-être aussi pour éviter des évocations, qu'il y ait un appel, peut-être, un tribunal d'appel, qui soit la Cour d'appel, sur une question de droit exclusivement. C'est peut-être une façon... Sur une question de droit exclusivement, sur permission mais sur question de droit seulement, qui serait le critère pour la Cour d'appel pour refuser d'entendre de tels appels. On s'imagine que ça pourrait faire en sorte qu'il y ait moins d'évocations qui nous ramènent, des fois, au processus pur judiciaire, où on oublie l'ordre administratif, dans le fond, qui a ses propres règles de fonctionnement. On s'imagine aussi qu'il pourrait peut-être y avoir une plus grande cohésion, quitte à se rendre à la Cour suprême après, disons. Ce serait peut-être plus facile d'aller à la Cour suprême, une fois qu'on est passé à la Cour d'appel. Ceci dit, c'est une décision que vous aurez à prendre, mais c'est la réflexion qu'on voulait quand même apporter sur ce sujet-là.

Et ce qu'on recommande aussi, entre autres au niveau du renouvellement, c'est que le Conseil de la justice administrative ait une compétence pour statuer sur un recours exercé par un membre au cas de non-renouvellement de son mandat. Là-dessus, si vous me permettez, il y a peut-être certains commentaires qu'on peut faire sur la réglementation ou le projet de règlement que nous avons eu après la production de notre mémoire.

Une des préoccupations majeures de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, c'est que l'accessibilité à un processus de contestation des décisions d'administration soit conforme à l'article 23. Cet article garantit au citoyen le droit à une audition impartiale de sa cause par un tribunal indépendant et qui ne soit pas préjugée.

Le processus de nomination. La Commission se dit d'accord avec le processus de nomination et avec la procédure de recrutement et de sélection des membres, qui devraient être établis par règlement. Nous venons de prendre connaissance du processus de recrutement et de sélection des membres. Quoique en accord avec la composition du comité de sélection et des critères de sélection dont le comité tiendrait compte pour déterminer l'aptitude d'un candidat, la Commission soumet que l'article 23 de l'avant-projet de règlement pose un problème au niveau de l'indépendance institutionnelle des membres. Que les membres soient nommés par le gouvernement sur recommandation des ministres responsables de l'application des lois prévoyant des recours devant la section du Tribunal où un poste doit être comblé, ça pourrait porter atteinte, selon la Commission, à la garantie d'indépendance reconnue par l'article 23 de la Charte. Je dis bien «pourrait», nous n'avons pas la certitude que ça pourrait être interprété comme ça.

Par contre, si je peux me permettre un commentaire personnel, si on a à choisir entre une loi et un compromis sur le sujet, je pense que le compromis pourrait être supérieur au fait que nous n'ayons pas de loi. Et c'est parce que ça a été, dans le passé, une pierre d'achoppement, de savoir quel était le ministre responsable. Et, d'ailleurs, je faisais partie du groupe de l'étude que M. Ouellette avait déposée, qu'on a appelée le rapport Ouellette, et je me souviens que, dans le temps, on parlait d'un ministre responsable, c'est tout ce qu'on avait osé avancer. Et là on s'aperçoit que, semble-t-il, il y aurait peut-être eu une entente quelque part pour dire que, dans le cas des présidents, c'est le ministre tuteur, si je peux dire d'une certaine façon, de l'organisme qui a le pouvoir de nomination après consultation du ministre de la Justice et, dans le cas des vice-présidents, semblerait-il que c'est le ministre de la Justice avec pouvoir de consultation. Bon. On se pose quand même la question sur le fait que la nomination, à propos d'un tribunal qui est, d'une certaine façon, disons, sous la juridiction d'un ministre... Ce serait certainement plus clair et plus évident qu'il y a indépendance si ça passait par le ministre de la Justice. Ça nous semble plus évident dans ce cas-là. Maintenant, est-ce que ça peut faire le test des tribunaux, le compromis auquel on est arrivé? Ça, je ne le sais pas. Mais je vous dis que ce serait certainement plus sûr si c'était le ministre de la Justice qui était responsable des nominations.

Le processus de renouvellement. On dit que le pouvoir réglementaire confié à l'Exécutif par l'article 52 du projet de loi ne permet pas de conclure qu'un renouvellement sera à l'abri de toute intervention discrétionnaire, arbitraire, de la part de l'Exécutif ou de l'autorité responsable des nominations. L'avant-projet de règlement sur la procédure de renouvellement du mandat des membres confie à un comité formé de trois personnes le mandat d'examiner le renouvellement. Le comité devra examiner si les membres satisfont toujours les critères établis en vertu de l'article 16 de l'avant-projet de règlement – ça va de soi; il devra, de plus, tenir compte des besoins du Tribunal, et je cite, «et de l'opportunité de favoriser la présence de nouveaux membres». Et, là-dessus, on a un gros problème.

La Commission recommande en cette matière que le renouvellement soit la règle. Or, le fait d'introduire un critère tel que l'opportunité de favoriser la présence de nouveaux membres expose le processus de renouvellement à l'arbitraire. La Commission ne peut, ne souhaite pas endosser l'octroi d'une telle discrétion au comité chargé d'examiner le renouvellement d'un mandat. Et je me permets de citer le juge Lamer, dans l'arrêt Matsqui: «L'indépendance institutionnelle vise à faire en sorte qu'un tribunal soit doté d'une structure juridique qui permette que ses membres soient, dans une mesure raisonnable, indépendants des personnes auxquelles ils doivent leur nomination... Le problème réside dans le pouvoir discrétionnaire lui-même, puisque la raison d'être de la doctrine de l'indépendance institutionnelle consiste précisément à faire en sorte que la question de l'indépendance d'un tribunal ne soit pas laissée au pouvoir discrétionnaire de ceux qui en nomment les membres... L'indépendance institutionnelle et le pouvoir discrétionnaire de prévoir cette indépendance (ou de ne pas la prévoir) sont deux choses bien distinctes. L'indépendance qui repose sur un pouvoir discrétionnaire n'est qu'illusoire.»

La Commission s'interroge, à la lecture des articles 23 et 25 de l'avant-projet de règlement, à savoir que le processus de nomination et de renouvellement ne sont pas à l'abri d'interventions discrétionnaires et ne satisferaient pas à la garantie d'indépendance prévue à l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne.

Voilà, c'était notre présentation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. Ça nous laissera, comme vous l'avez dit, un peu plus de temps pour les échanges. On commence avec le ministre, qui a, je pense, une première question.

M. Bégin: Oui. Je voudrais remercier les membres de la Commission, et le président en particulier, de ce mémoire. Je pense que vous soulevez des questions extrêmement intéressantes. En particulier, je voudrais revenir sur quelques-unes.

Vous avez soulevé la question du salaire, de la garantie. J'ai vu qu'au lieu de prévoir, comme à l'article 60, «ne peut être réduite» vous parlez de «ne peut être modifiée». Je comprends la nuance dans les mots, mais qu'est-ce que ça apporte d'additionnel à ce qu'il y a déjà dans le texte de loi?

(11 h 30)

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Bien, l'article 60 parle d'une rémunération qui ne peut être réduite une fois fixée.

M. Bégin: Oui.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): À ce moment-là, par exemple, on peut imaginer des situations où l'évaluation du rendement d'un membre ou de quelques membres du Tribunal pourrait entraîner une augmentation de la rémunération.

M. Bégin: Pour d'autres?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Pardon?

M. Bégin: Pour d'autres? Je ne comprends pas ce que...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Pour quelques membres du Tribunal...

M. Bégin: Oui. Ah!

M. Bourdeau (Pierre-Yves): ...par rapport à d'autres membres qui, eux, ne verraient pas leur rémunération augmentée.

M. Bégin: Ce serait une réduction par le fait que l'autre augmente puis lui n'augmente pas. C'est ça?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Bien, c'est-à-dire que je pense qu'on ne peut pas rendre tributaire, finalement, de l'évaluation du rendement la question de la sécurité financière, tout simplement. Je pense que...

M. Bégin: Non, je comprends.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): ...les gens qui siègent dans un tribunal ont droit à une sécurité financière, et ce n'est pas leur rendement qui peut entraîner l'augmentation.

M. Bégin: Vous êtes plus ratoureux, c'est tout. Je n'avais pas vu ça comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Le droit de la divulgation préalable. Il y a quand même des mesures qui ont été prévues, là. Il y a la conférence préparatoire. On a évoqué – vous n'étiez pas là, bien sûr – les conciliations. Là, vous parlez de divulgation préalable. Est-ce que vous envisagez quelque chose qui ressemble à ce qu'on connaît en matière criminelle et pénale, là, la divulgation complète du dossier avec un délai préalable, selon une formule, une forme particulière?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): En tout cas, ce qui existe actuellement, à ma connaissance, particulièrement à la Commission des affaires sociales, on a droit à une certaine divulgation du dossier avant l'audition. Mais, par expérience – et je ne suis pas le seul à penser ça – on se rend compte que, souvent, les dossiers sont amputés de certains éléments de preuve qui sont fondamentaux pour déterminer la suite de l'audition, entre autres certains rapports médicaux, certaines preuves dont l'administration va se servir lors de l'audition. Conséquemment, ça nous apparaît important qu'il y ait une règle claire à l'effet que, lorsqu'un dossier est communiqué à l'administré, ce dossier-là soit complet et non pas amputé d'éléments de preuve.

M. Bégin: Je ne suis pas familier avec ce que vous avez évoqué devant la Commission des affaires sociales. Est-ce que ça veut dire que l'administration peut avoir, mettons, un rapport, faire sa divulgation, ne pas donner ce rapport-là et qu'il puisse ultérieurement être invoqué devant la Commission?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Dans certains domaines, oui. Il y a certaines lois sur lesquelles la Commission des affaires sociales a compétence, où il peut arriver, effectivement, que soit des rapports, soit des...

M. Bégin: Des faits?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): ...des déclarations, par exemple, obtenues de tiers ne soient pas communiquées au prestataire avant le moment de l'audition. Et, ça, entre autres, c'est que ça empêche des règlements, je pense.

M. Bégin: Bien, écoutez, je suis non spécialiste, mais vous m'étonnez, là, parce que, quand on a une règle de dévoilement, il me semble que ce n'est pas à moitié ou aux trois quarts, c'est total.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): C'est pour ça que je pense qu'il faut que ce soit clair à l'effet que la divulgation doit être totale.

M. Bégin: Donc, complète...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Complète.

M. Bégin: ...à une date déterminée au préalable?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Au préalable, effectivement.

M. Bégin: Est-ce que vous avez un délai? Parce qu'il peut y avoir la conférence préparatoire. Est-ce que vous avez quelque chose ou si on raccourcit aussi les délais entre...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Mais je pense que, actuellement, à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, par exemple, c'est trois mois avant la date d'audition qu'on doit divulguer tous les rapports médicaux et la liste des témoins qui vont être cités lors de l'audition. Donc, je pense, probablement, qu'un délai de ce genre-là serait acceptable.

M. Bégin: Est-ce que, quand même, sans vouloir contester ce qu'on vient de se dire, à l'article 123, paragraphe 3°, «la conférence préparatoire a pour objet [...] d'assurer l'échange entre les parties de toute preuve documentaire [...] de définir les questions à débattre lors de l'audience; d'évaluer l'opportunité...», ça, ce n'est pas satisfaisant, ce n'est pas suffisant, si je comprends bien? Et on soulève, là aussi...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Écoutez...

M. Bégin: ...133.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): ...l'objectif, essentiellement, c'est d'obtenir la divulgation de la preuve. Maintenant, si c'est par le biais de la conférence préparatoire ou par le biais de la transmission du dossier, moi, je n'ai pas d'objection.

M. Bégin: Je comprends que ça serait un mécanisme alternatif...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Exactement, en autant que, avant l'audition, l'administré soit en possession de tous les éléments de preuve.

M. Bégin: Deux secondes sur le financement des deux sections. Je sais que, en matière de lésions professionnelles entre autres, bon, c'est les employeurs qui financent. Je n'ai pas saisi ou bien compris, là, l'idée. Je sais qu'on veut avoir une indépendance, mais le fait de la mécanique passée par l'Assemblée nationale plutôt... J'avoue que ce n'est pas clair dans mon esprit. Pouvez-vous être plus explicite, s'il vous plaît?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): C'est l'article...

M. Bégin: Il y a celui des ordres professionnels, ça, c'est certain.

Une voix: L'article 101.

M. Bégin: Hein?

Une voix: L'article 101.

M. Bégin: L'article 101, me dit-on.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): L'article 101?

M. Bégin: Oui.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Oui. Le problème qu'on a avec ça... Ce que l'article 101 mentionne, c'est que, bon, il érige un régime particulier pour deux sections du Tribunal, soit la section des affaires sociales et la section des lésions professionnelles. Or, si je comprends bien, pour la section des affaires sociales, les sommes seront versées et déterminées, je pense, par le ministre de la Sécurité du revenu, la Commission de la santé et de la sécurité, la Régie des rentes et la Société de l'assurance automobile, donc essentiellement des parties qui vont se présenter devant ce Tribunal-là lors des litiges. Donc, ces parties-là vont elles-mêmes financer le Tribunal qui va être appelé à juger des litiges dans lesquels elles sont impliquées comme parties. Nous, ça nous apparaît peut-être un petit peu... Au niveau de l'apparence, à tout le moins, ça nous apparaît...

M. Bégin: Quel est le mécanisme? Parce que, déjà dans le 101, c'est marqué que «les montants et les modalités de versement sont déterminés par le gouvernement», et non par le ministre de la Sécurité du revenu et la Commission de la santé...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): «Les sommes requises pour le financement de la section...»

M. Bégin: Alors, il y a déjà une mécanique. Mais qu'est-ce que vous proposeriez additionnellement pour être capable de rendre ça plus étanche? Je comprends l'objectif, là, mais j'essaie de voir de quelle façon on y arrive mieux.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Oui, en fait, c'est au niveau de la détermination, peut-être, des sommes d'argent, là. Si, par exemple, l'Assemblée nationale déterminait... L'article 100 dit que «les sommes requises pour l'application du titre II [...] sont prises à même les sommes accordées annuellement par l'Assemblée nationale, sous réserve de l'article 101». Bon. L'article 101 nous dit que, pour les deux sections, «les sommes [...] sont prises sur des fonds constitués des sommes dont les montants [...] sont déterminés par le gouvernement».

M. Bégin: L'Assemblée nationale ou le gouvernement. Il y a une nuance dans un cas.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Bien, c'est ça...

M. Bégin: Je présume que c'est une question d'efficacité, là.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Oui, bien, c'est une question, peut-être, d'apparence de non-implication, finalement, des parties qui se retrouveront devant le Tribunal.

M. Bégin: Je comprends l'objectif. Alors, on va regarder voir si on peut faire quelque chose là-dessus.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Oui.

M. Bégin: Vous suggérez dans votre mémoire qu'il y ait un appel, s'il y en a un, à la Cour d'appel du Québec directement. Vous avez entendu les juges tout à l'heure. Ah, vous ne les avez pas entendus?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Malheureusement.

M. Bégin: Parce qu'ils étaient juste avant vous, et c'étaient les juges de la Cour du Québec, les juges en autorité à la Cour du Québec, qui proposaient, eux et elles, d'aller en appel devant la Cour du Québec. Pardon?

M. Lafontaine (Yves): Excusez, j'ai eu une réaction spontanée. J'ai dit: On n'est pas pour revenir...

Une voix: En arrière.

M. Lafontaine (Yves): ...en arrière.

M. Bégin: Ça veut dire quoi, ça?

M. Lafontaine (Yves): Bien, ça veut dire que, si on fait un droit d'appel d'un ordre administratif – parce que les tribunaux administratifs, on essaie d'en faire un genre de tribunal sui generis – devant la Cour du Québec – et puis j'ai beaucoup de respect pour la Cour du Québec, ce n'est pas ça qui en est, là – c'est qu'à ce moment-là on a toutes les tendances à ce qu'on revienne à une judiciarisation du genre qu'on connaît devant les tribunaux ordinaires. Et c'est normal: les avocats qui vont plaider devant ça sont habitués devant les tribunaux ordinaires, les juges travaillent souvent avec des tribunaux ordinaires. On va fatalement revenir à ça.

Le plus bel exemple, c'est la Charte des droits et libertés de la personne. Le législateur a été obligé d'intervenir, à un moment donné, pour dire: Ça va faire, les débats judiciaires à la Commission des droits de la personne. Ce n'est pas ça pantoute, c'est des enquêtes que vous devez faire. On était rendu qu'il y avait des procureurs pour chacune des parties, qu'il y avait des enquêteurs qui étaient obligés de procéder suivant des règles judiciaires. Pourtant, on n'était pas pantoute, pantoute dans le domaine judiciaire, on était dans le domaine administratif pur. Bien, le législateur a été obligé d'amender la Charte et de mettre des règles de procédure dans la Charte pour dire: On ne s'en retourne pas dans des débats judiciaires, ce n'est pas ça le propre d'une charte, ce n'est pas ça le propre d'une enquête. Une enquête, ça se fait d'une façon administrative. Je m'excuse, j'ai peut-être l'air émotif un peu, mais c'est...

M. Bégin: Je comprends. Vous avez vécu ça.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Oui, exactement.

M. Bégin: O.K.

(11 h 40)

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Mais, essentiellement, au niveau de l'appel, nous, on est d'accord. Il faut respecter la spécificité de la justice administrative. C'est une justice particulière, et je pense qu'il faut la respecter. On est d'accord aussi avec le devoir de réserve, finalement, face aux décisions qui qui sont rendues actuellement par les différents tribunaux administratifs. Bon. Ce qu'on se dit, par exemple, c'est: Est-ce qu'il n'y aurait lieu, sur des questions importantes de droit, qu'un tribunal judiciaire se penche sur des questions sur permission? Donc, ça limiterait évidemment le type de questions qui pourraient survenir, qui pourraient être traitées par les tribunaux judiciaires, et dans un objectif aussi, peut-être, d'uniformité au niveau du droit devant ce Tribunal-là.

Donc, la Cour d'appel deviendrait une espèce de forum où les questions de droit fondamental, applicable dans les différents domaines de compétence du Tribunal, seraient décidées. Donc, c'est dans cette optique-là. Évidemment, nous, on veut préserver, par ailleurs, la spécificité de la justice administrative puis on est d'accord avec ça.

M. Bégin: Dernière chose, sur le renouvellement. Je comprends qu'il y a deux volets, mais un, entre autres, c'est celui du fait que la nomination par le ministre responsable de l'application de la loi par opposition au ministre de la Justice responsable, vous voyez une importance assez grande pour passer le test ou non des tribunaux. C'est ce que je comprends?

M. Lafontaine (Yves): Exact.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Nous, on y voit une importance, parce que, actuellement, entre autres à la Commission des affaires sociales, c'est un des problèmes majeurs, je pense, c'est le ministre de la Sécurité du revenu qui recommande la nomination des membres qui siègent...

M. Bégin: Mais, là, c'est rendu le ministre de la Justice depuis le...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Jusqu'à il n'y a pas longtemps, c'était le ministre de la Sécurité du revenu...

M. Bégin: Vous avez raison, mais c'était trop facile.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): ...qui recommandait la nomination des membres qui siègent devant ce tribunal-là, et le ministre de la Sécurité du revenu est appelé, dans peut-être 50 % des litiges à la Commission des affaires sociales, comme partie devant ce tribunal-là. Moi, je trouve ça inconcevable.

M. Bégin: L'idée de mettre quelqu'un, sur le comité de sélection, qui émane du milieu qu'on retrouve devant l'organisme, comme par exemple en affaires sociales, quelqu'un qui a déjà travaillé là-dedans comme membre du comité de sélection, est-ce que vous trouvez ça un avantage ou un inconvénient?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Nous, je pense qu'on recommandait, effectivement, entre autres pour la section des affaires sociales, par exemple, qu'il y ait quelqu'un des milieux socioéconomiques qui soit là, au niveau de la nomination...

M. Bégin: De la nomination.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): ...et du renouvellement, je pense, aussi. Le règlement prévoit la même chose. Non, moi, je n'ai pas de problème.

M. Bégin: Donc, d'accord pour ça, mais pas pour le ministre comme tel. O.K.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): En fait, ce qu'on veut éviter, c'est que les ministres qui seront appelés comme partie devant ce Tribunal-là soient impliqués de façon directe, parce que le règlement le prévoit explicitement dans le processus de nomination. C'est ce qu'on veut éviter.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Moi, j'ai un peu de difficulté lorsque vous recommandez que l'appel soit logé à la Cour d'appel du Québec, et uniquement sur les questions de droit. Si on regarde, par exemple, ce qui s'est passé en droit administratif – et je pense que vous avez une vaste expérience dans le domaine du droit administratif – les citoyens peuvent recevoir des décisions qui sont complètement erronées en matière de faits, sauf que, là, le Tribunal va nous dire: Oui, ils ont le droit de se tromper à l'intérieur de leur juridiction, l'appréciation des faits. Et on va se retrouver avec des injustices flagrantes puis on ne pourra pas agir. Même si, dans la loi, dans le fond, on a déjà essayé, devant la Commission des affaires sociales, le pouvoir de révision, par exemple, de la Commission qui révise ses propres décisions; la marche est haute, la marche est assez haute.

D'autre part, j'aimerais aussi vous entendre sur un autre point. C'est que la Commission des services juridiques a présenté un mémoire la semaine dernière suggérant au ministre de la Justice que soient enregistrés les débats afin que les plaideurs – je vais changer de rôle – les avocats ou les citoyens puissent, en fin de compte, avoir accès à tout le processus si, éventuellement, ils doivent contester devant une autre instance, par exemple, si on ne respecte pas les règles de justice naturelle ou d'autres règles de procédure.

Donc, sur ces deux éléments-là... Moi, j'aimerais vous entendre sur le dernier, mais, le premier, je m'interroge pourquoi on n'envisagerait pas, par exemple, l'appel à la Cour du Québec sur permission, en exposant, sur une requête sommaire ou une demande sommaire à la Cour du Québec, pour éviter justement que... Si on regarde en matière d'accidents du travail, un juge de la Cour du Québec, lorsqu'il reçoit une demande, regarde si, effectivement, l'appel peut être fondé en fait ou en droit – ils en parlent dans leur mémoire – et, si c'est une mesure dilatoire qui est utilisée par une des parties, bien, à ce moment-là, le juge peut refuser la permission d'en appeler devant la Cour du Québec. Donc, ça serait une procédure plus souple.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Bon, je pense que le problème majeur... De toute façon, qu'on parle de la Cour d'appel ou qu'on parle de la Cour du Québec comme tribunal d'appel, je pense qu'on se retrouve devant un problème majeur qui est toute la question de la réserve judiciaire que la Cour suprême enseigne depuis 25 ans maintenant. Donc, on aura beau prévoir dans une législation qu'il y aura appel à la Cour du Québec ou à la Cour d'appel, à moins qu'on accorde des pouvoirs extrêmement précis à ces deux tribunaux-là leur permettant d'intervenir non pas uniquement sur la légalité de la décision mais sur le bien-fondé de la décision et un pouvoir aussi de substituer, finalement, leur discrétion à celle qui a été exercée par ce Tribunal-là, on va se retrouver dans la même position qu'actuellement, lorsqu'on va en révision judiciaire devant la Cour supérieure, c'est-à-dire qu'on n'intervient pas à moins que ça soit déraisonnable. Bon.

M. Lelièvre: On se retrouve devant le problème de l'évocation.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Pourquoi, nous, on choisit la Cour d'appel? C'est tout simplement – je répète ce que je disais tantôt – dans un souci de respecter, je pense, la spécificité de la justice administrative et de ne pas remettre en question continuellement les décisions des tribunaux administratifs. Je pense qu'il faut vivre avec ça. D'ailleurs, le projet de loi tend à améliorer la justice administrative. Avec les critères de sélection, maintenant, au niveau de la nomination des membres, je pense qu'on risque de se retrouver dans les prochaines années avec des gens de plus en plus compétents qui vont siéger là. En tout cas, je l'espère.

M. Bégin: Sur l'enregistrement des débats.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Sur l'enregistrement des débats...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Je vois M. Bourdeau...

M. Lafontaine (Yves): Bon, on y a pensé, pour l'enregistrement des débats, disons, quand on travaillait sur le comité Ouellette. Il ne faut pas oublier qu'on a affaire, dans le cas des tribunaux administratifs, à différentes juridictions qui fonctionnent de façon différente. Je comprends que ça prend une certaine uniformité aussi, puis je pense que le Conseil des tribunaux administratifs, il va possiblement être là aussi pour, justement, voir à conserver une certaine spécificité qui fasse l'originalité de ce Tribunal-là, mais voir aussi à ce qu'il y ait des règles qui soient, disons, à peu près communes, comme au moins des règles de base.

Quant à l'enregistrement, je pense qu'il faudrait prendre chacun des tribunaux pour voir si c'est pertinent ou si ce n'est pas pertinent dans le cas. Autrement dit, moi, je laisserais ouvert puis je laisserais ça peut-être au Conseil des tribunaux administratifs ou aux sections, ni plus ni moins, de voir si c'est pertinent ou si c'est moins pertinent. On peut voir, aussi, de par l'expérience... Parce que, d'habitude, l'enregistrement, on fait ça pour fins d'appel ou pour fins d'évocation. On peut voir suivant l'expérience passée aussi si ça a été bien nécessaire ou moins nécessaire. Autrement dit, j'éviterais que, dans une loi, on décide immédiatement de dire: Tous les débats sont enregistrés. Peut-être qu'on va perdre quelque chose, mais je ne suis pas sûr. J'aimerais que ça soit fait par ceux, disons, qui vont avoir le nez dedans, de décider, puis, à ce moment-là, après ça, le faire endosser par le législateur pour fins réglementaires.

M. Lelièvre: Ça se fait présentement devant la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

M. Lafontaine (Yves): C'est vrai, exact.

M. Lelièvre: Moi, je pense surtout au fait que beaucoup de citoyens ne seront pas représentés par un avocat. Donc, à ce moment-là, les coûts pour les enregistrements sont relativement minimes; ils se promènent avec leur machine, puis on a accès... En matière d'assurance-chômage, par exemple, au conseil arbitral, c'est une procédure qui est très simple, on enregistre les débats également. Ça peut amener une certaine garantie puis un certain devoir de réserve aussi dans le fonctionnement.

M. Lafontaine (Yves): Ce n'est pas à négliger.

M. Lelièvre: Vous n'êtes pas contre.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Maurice.

(11 h 50)

M. Pinard: Dans votre mémoire, vous nous parlez des mandats pour les nominations au Tribunal administratif. Vous êtes d'accord avec le principe que l'expérience pertinente doit être de 10 ans. Vous nous donnez surtout des informations concernant les règles qui devraient être établies concernant le non-renouvellement des mandats, mais nulle part dans votre propos vous ne nous mentionnez, par exemple, une limite concernant ces mandats et nulle part vous ne nous parlez également d'une possibilité d'âge de retraite. Vous ressemblez en tous points à certains groupes qui sont venus nous rencontrer la semaine dernière, où on faisait mention que, deux mandats plus la nomination, ce qui fait un âge de 15 ans, en fin de compte... Par exemple, un professionnel est nommé à l'âge de 30 ans ou 35 ans. Si on lui rajoute 15 ans, ça fait en sorte que, dès qu'on atteint l'âge de 50 ans, selon le projet de loi actuel, la personne se verrait, si vous voulez, remercier de ses services, alors que, pour certains, la personne en question serait véritablement une richesse au niveau des tribunaux administratifs.

Moi, la question qui me vient à l'esprit, c'est que... Vous mentionnez qu'on devrait établir des règles excessivement strictes, excessivement difficiles pour remercier, ni plus ni moins, un juge nommé aux tribunaux administratifs. Mais nulle part je ne vois, par exemple, d'intervention de votre groupe à l'effet qu'on devrait normalement cesser de pratiquer comme juge d'un tribunal administratif lorsqu'on a tant de mandats d'effectués ou lorsqu'on a atteint l'âge de x – j'aimerais ça, vous entendre à ce propos-là – ou si, vous, vous maintenez également que les juges des tribunaux administratifs devraient être en tous points traités comme les juges de la Cour du Québec.

M. Lafontaine (Yves): Votre dernière phrase me sert d'introduction. Les juges des tribunaux administratifs ne devraient pas être traités comme les juges de la Cour du Québec, parce qu'ils ne participent pas du même ordre judiciaire, quant à moi, et on doit retrouver plus de souplesse vis-à-vis, je comprends, des nominations, des renouvellements et aussi quant à la période de leur mandat. Que le législateur décide de mettre 15 ans, je n'ai pas d'objection à ça. Il faut prévoir aussi ce qui va arriver après. Si c'est une personne qui vient du secteur public, autrement dit qui a acquis une permanence d'emploi, on pourrait prévoir à ce moment-là des règles à l'effet qu'elle sort du régime, mais que, quand arrive la fin de son mandat, elle pourrait réintégrer, par exemple, la fonction publique – c'est pour employer les termes courants. À ce moment-là, ce qu'on dit: Il ne faudrait quand même pas qu'elle retourne dans le ministère duquel elle est issue, parce que, si elle était en train de rendre des décisions et qu'elle sait qu'elle retourne dans ce ministère-là, il pourrait y avoir une apparence de conflit d'intérêts. Je dis bien une apparence, parce que, en pratique, ça peut ne pas se réaliser non plus. Mais on est dans le domaine de l'apparence quand on parle de l'impartialité, puis je pense qu'il faut en tenir compte.

Par contre, il faut aussi reconnaître qu'il y en a qui n'ont jamais vécu dans le secteur public et qui, eux autres, sont ni plus ni moins que des contractuels. Ils ont un contrat de cinq ans, qui sera renouvelé pour cinq ans puis un autre cinq ans. Il se peut que, à ce moment-là, à 50 ans, ils aient de la difficulté à se trouver de l'emploi. Ce que le comité Ouellette prévoyait dans le temps, c'était de dire: On pourrait peut-être aussi prévoir pour eux autres qu'ils puissent intégrer la fonction publique – autrement dit, que ce soit prévu à ce moment-là par une réglementation – ou on pourrait donner aussi l'opportunité à la même personne d'avoir une paie de séparation d'un an, et, si c'était une personne, disons, dont on ne voulait pas renouveler le mandat, qu'il y ait à ce moment-là une paie de séparation de six mois. C'est ce que le rapport Ouellette prévoyait dans le temps. Je faisais partie du rapport, je suis encore d'accord avec ça aujourd'hui. Mais, là, ce n'est pas en tant que Commission des droits de la personne que je vous parle.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je tiens à remercier le président de la Commission pour sa présentation et à l'accueillir ainsi que le conseiller juridique qui l'accompagne. Première question, M. le Président, pour le président de la Commission, un sujet que j'ai déjà eu l'occasion d'aborder avec lui lors d'autres interventions. Je ne vois pas de mention là-dedans, alors juste pour m'assurer, est-ce que le président de la Commission peut nous informer si, effectivement, la Commission a entériné ce rapport? Est-ce que ça a été dûment adopté par les membres de la Commission?

M. Lafontaine (Yves): Oui, effectivement, M. le député.

M. Mulcair: À quelle époque?

M. Lafontaine (Yves): On l'a envoyé à l'avance, mais ça a été approuvé par une résolution formelle de la Commission vendredi dernier...

M. Mulcair: Excellent. Alors...

M. Lafontaine (Yves): ...malgré le délai de 15 jours qu'on avait pour le confectionner et l'envoyer.

M. Mulcair: Bon, c'est très bien. M. le président, je demanderais donc, quand vous aurez l'occasion, de nous faire tenir copie de cette résolution formelle.

M. Lafontaine (Yves): Certainement, avec plaisir.

M. Mulcair: Merci beaucoup. Un sujet que je voulais aussi aborder avec vous concerne justement la question des demandes d'emploi au sein de l'administration publique afin de tenir compte de certaines exigences de la Charte des droits et libertés de la personne. Au cours des dernières années, on a vu, par exemple, disparaître de la plupart des formules d'emploi toute référence à la date de naissance. Ça, c'est une pratique qui était courante il y a encore 15, 20 ans. Aujourd'hui, on ne le mentionne pas. Et, par ailleurs, de plus en plus, dans les demandes d'emploi, surtout venant de la part de l'administration, on ne demande plus, par exemple, une photo, et ceci, sans doute, pour tenir compte d'une crainte raisonnable de discrimination possible. Je voulais juste savoir s'il existait, au sein de la Commission des droits, des analyses, des avis, des études qui ont été faits sur ces deux sujets spécifiques, à savoir la demande, pour une indication de l'âge, de la date de naissance, dans une demande d'emploi ou la demande pour une photo.

M. Lafontaine (Yves): Ce que je peux faire, M. le député, c'est vous envoyer la liste des opinions de la Commission qui ont été émises depuis un bon bout de temps et, à ce moment-là... C'est parce que je ne me suis pas préparé sur le sujet, je ne peux pas vous répondre. Je peux vous envoyer, par contre, le document qui vous donne la liste de toutes les opinions que la Commission a émises sur différents sujets.

M. Mulcair: Est-ce que, M. le président, à votre point de vue, il y a effectivement lieu de craindre qu'il pourrait y avoir discrimination si on demande une photo, alors que, normalement, ce qui est requis pour un emploi quelconque, c'est un ensemble de compétences?

M. Lafontaine (Yves): Je ne le sais pas. On va vous présenter un mémoire sur la Loi électorale tantôt, puis je présume que ça sera le sujet, à ce moment-là, de la discussion.

M. Mulcair: Pour la loi électorale?

M. Lafontaine (Yves): Bien, je présume que ça doit être ça dont vous voulez parler. Je ne comprends pas, dans les tribunaux administratifs, qu'on parle de photo. J'ai de la difficulté...

M. Mulcair: Ah! La raison est très simple, M. le président. Dans l'avant-projet de règlement sur la procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes à être nommées membres du Tribunal administratif du Québec et sur celle du renouvellement du mandat de ses membres – avant-projet auquel vous avez vous-même fait référence au début de notre entretien aujourd'hui – à l'article 4, section 2, candidatures, on indique que la personne qui désire soumettre sa candidature transmet une photo récente. Alors, j'étais assez étonné de voir ça dans cet avant-projet de règlement, car je ne vois pas ce que la photo d'une personne a à voir avec ses compétences, et, puisque vous êtes président de la Commission des droits de la personne, je voulais votre avis là-dessus. Est-ce que vous comprenez maintenant un peu mieux la pertinence, M. le président?

M. Lafontaine (Yves): Certainement, M. le député. Je comprends très bien la pertinence et je vous remercie de me l'avoir signalée. Effectivement, si la Commission recommande aux employeurs de ne pas demander la photographie, c'est pour éviter que ça puisse faire l'objet de préjugés.

M. Mulcair: Oui, exactement. C'est pour ça que votre avis nous est toujours si précieux sur ces importantes questions. Par ailleurs, au même article, deuxième paragraphe, on demande d'indiquer la date de naissance, et vous remarquerez également, à l'article 2, quatrième alinéa, ce qu'on dit, c'est qu'il faut indiquer si vous possédez 10 années d'expérience pertinente à l'exercice des fonctions du tribunal. Puisque, à l'article 10, l'âge est un des motifs interdits de discrimination, est-ce qu'il n'y a pas là, encore une fois, une possibilité de discrimination? Si une personne, rendue à l'âge de 31 ans, possède les 10 années d'expérience pertinente ou que la personne a 51 ans, ça n'a sûrement rien à voir avec ses compétences pour exercer la fonction. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): On est d'accord qu'effectivement l'âge n'a aucune espèce d'importance.

M. Mulcair: Donc, on ne devrait pas être en train de demander la date de naissance. Du moment qu'on a demandé...

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Votre question, elle est plus précise que ça, là. Vous me demandez si la date de naissance devrait être un élément qui soit divulgué...

M. Mulcair: Avec respect, je ne vous ai rien demandé du tout. Je l'ai demandé au président de la Commission.

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Ah bon, O.K. Bien, je vais répondre. Si ça devait être un élément qui soit divulgué, il faudrait que j'examine le problème. Je ne pourrai pas vous répondre.

M. Mulcair: D'accord. À la page 10 de votre mémoire, vous dites qu'il devrait y avoir des balises. Or, on sait qu'il y a des balises dans le règlement. Est-ce qu'à votre sens ces balises devraient être dans la loi plutôt que dans le règlement?

M. Bourdeau (Pierre-Yves): Je pense que, effectivement... Nous, on suggérait effectivement que, dans un souci de consacrer de façon formelle l'indépendance et l'impartialité de ces tribunaux-là, on consacre, dans la loi, toutes les balises qui permettraient au Tribunal de présenter ces garanties d'indépendance et d'impartialité. Effectivement, c'est ce qu'on suggérait dans notre mémoire. Maintenant, ce dont on se rend compte, c'est que c'est dans le règlement. Si c'est le prix à payer pour avoir un projet de loi, on est d'accord.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député de Chomedey? M. le député de...

Une voix: Non. Pas de question.

Le Président (M. Sirros): Alors, il semble ne pas y avoir d'autres questions. Si c'est le cas, on vous demanderait si vous avez des commentaires.

Une voix: ...

Le Président (M. Sirros): Non. Alors, à ce moment-là, on vous remercie pour votre présentation...

M. Bégin: Merci infiniment.

Le Président (M. Sirros): ...et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Pinard): Messieurs dames, je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative.

Alors, j'inviterais l'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec de s'identifier pour les fins de l'enregistrement. Également, je vous rappelle les règles du jeu: vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire aux membres de la commission; par la suite, l'opposition aura 20 minutes et la partie ministérielle également aura 20 minutes d'échange avec votre groupe. Alors, M. ou Mme la présidente? Mme la présidente?

Mme Tremblay (Thérèse): Alors, M. le Président, il me fait plaisir de vous présenter Hélène Grandbois, avocate, qui fait partie d'un comité de l'AGIDD sur la Loi de la protection du malade mental. Ensuite, nous avons M. Fernand Grégoire, qui est conseiller au Collectif de défense des droits de la Montérégie, et M. Mario Bousquet, qui est coordonnateur au groupe de défense de droit en santé mentale provincial.

Le Président (M. Pinard): Bonjour.

Mme Tremblay (Thérèse): Je tiens aussi, M. le Président, à vous remercier de nous permettre de nous entendre aujourd'hui sur ce projet de loi.

L'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec, regroupant 43 groupes répartis sur la quasi-totalité des régions sociosanitaires du Québec, c'est-à-dire 15 régions sur 16, a tenu à s'associer aux présents travaux de la commission des institutions afin de faire entendre une voix rarement prise en considération, celle des personnes psychiatrisées.

Nos commentaires ayant trait au projet de loi sur la justice administrative s'articulent autour des principes mis de l'avant par l'article 1 dudit projet: la qualité, la célérité et l'accessibilité aux citoyens. Comme lors de la présentation de notre mémoire sur le rapport «Une justice administrative pour le citoyen», notre objet spécifique d'analyse réfère aux pratiques d'un tribunal administratif qui a le pouvoir de statuer sur la dangerosité civile d'une personne: la division de protection du malade mental de la Commission des affaires sociales. Ce tribunal administratif spécialisé entend, en vertu de l'article 30 de la Loi sur la protection du malade mental, les demandes logées par les personnes non satisfaites des décisions prises à leur sujet.

(15 h 10)

L'essentiel de notre argumentation de notre précédent mémoire avait consisté à démontrer que la personne psychiatrisée ne bénéficie pas du droit fondamental d'être jugée équitablement et en toute impartialité lorsqu'elle exerce son droit à un recours devant la division de protection du malade mental de la Commission des affaires sociales. En effet, composé majoritairement de psychiatres, ce tribunal administratif, par déformation professionnelle des médecins, ne nous apparaissait pas remplir les exigences d'impartialité telles que stipulées dans la Charte des droits et libertés de la personne.

Ce présent mémoire aura donc pour finalité de vérifier si notre analyse des règles de procédure de ce Tribunal administratif et de ses méthodes de fonctionnement a été prise en considération par le législateur. Nous démontrerons qu'il y a un hiatus entre l'économie générale du projet de loi sur la justice administrative et ce qui est proposé au niveau de la sous-section de la protection des personnes atteintes de maladie mentale. L'AGIDD-SMQ estime donc qu'en toute justice pour les personnes psychiatrisées le législateur doit traduire concrètement dans le texte de loi les grands principes qui l'animent.

Mme Grandbois (Hélène): De la qualité. La généralisation de l'exigence d'impartialité constitue un élément fondamental d'une justice administrative de qualité. Or, le fonctionnement actuel de la division de protection du malade mental s'inscrit en porte-à-faux avec celle-ci. Les décisions qui seront rendues par les membres de cette sous-section du Tribunal administratif du Québec, soit la sous-section de la protection des personnes atteintes de maladie mentale, relèvent d'une fonction juridictionnelle et non seulement administrative. Et, ici, je fais référence à l'article 2, deuxième alinéa, du projet de loi. C'est pourquoi nous sommes en droit de nous attendre à ce que les garanties judiciaires soient strictement observées et, surtout, qu'elles trouvent leur application dans la réalité.

Les membres de la sous-section de la protection des personnes atteintes de maladie mentale ont à décider du droit fondamental à la liberté d'un citoyen. La Commission des affaires sociales est un tribunal administratif d'appel qui aurait dû se comporter comme une instance juridique exerçant une fonction juridictionnelle. Il semble que le laisser-aller qui s'y était installé ressemblait plus à une instance médicale qu'à une véritable instance juridique.

Cette distinction entre une fonction administrative et une fonction juridictionnelle est importante au niveau juridique, car une fonction juridictionnelle comporte des exigences additionnelles. Ces exigences sont d'ailleurs énoncées de façon générale au chapitre II du projet de loi n° 130, intitulé «Règles propres aux décisions juridictionnelles».

Les principes de justice naturelle sont une construction jurisprudentielle fondée sur l'idée que l'autorité publique qui a à se prononcer sur les droits d'un administré doit non seulement être impartiale, mais offrir à cet administré l'occasion de se faire entendre ou de faire valoir son point de vue ou sa défense. Le processus quasi judiciaire s'applique donc à la Commission des affaires sociales et au Tribunal administratif du Québec, section des affaires sociales. Ici, je vais vous citer Garant, qui est un auteur en droit administratif, qui dit que les membres qui siègent et qui siégeront en vertu de cette disposition sont titulaires de fonctions quasi judiciaires et sont assujettis à l'application d'une déontologie particulière faite de grands principes qu'on appelle des principes de justice naturelle, lesquels constituent quelques-unes des règles d'or de notre droit public.

C'est sûr qu'ici je fais un aparté, que ce n'est pas tout à fait conforme au mémoire, mais disons qu'on m'a demandé d'étoffer un peu le mémoire.

Une réforme de l'ampleur du projet de loi n° 130 doit être à la hauteur de ses objectifs. Celui de l'impartialité doit se traduire, pour le citoyen, par un véritable droit d'être entendu, avec tout ce que ça comporte.

Le Tribunal administratif du Québec, section des affaires sociales et sous-section de la protection des personnes atteintes de maladie mentale, est un tribunal administratif d'appel. L'actuelle Commission des affaires sociales était soumise aux principes de justice naturelle, mais elle ne semble pas s'en être beaucoup inspirée. En effet, les pratiques de la Commission des affaires sociales et le rôle joué par les psychiatres assesseurs décrits dans notre premier mémoire illustrent une réalité bien éloignée des principes de justice naturelle.

Alors, les principes de justice naturelle peuvent se résumer à deux règles, soit audi alteram partem et nemo judex in sua causa. Selon la première règle, l'administré dont les droits sont affectés a le droit de se faire entendre pour faire valoir sa défense ou son point de vue. La deuxième maxime signifie que l'administré doit être traité avec impartialité et sans préjugés.

Nous avons démontré, dans notre premier mémoire, la réalité de ces préjugés, que nous avons qualifiés de déformation professionnelle pour être polis. Au soutien de notre argumentation, nous avons clairement établi, par les préliminaires de recherches effectuées par le CQRS, que la présence de deux des trois membres de l'actuelle Commission des affaires sociales avait pour effet d'influencer la qualité du déroulement de l'audience et de contaminer les décisions. À l'aide d'exemples, nous avions illustré que le fonctionnement de la Commission des affaires sociales offrait un potentiel de conflits d'intérêts relativement au travail des assesseurs psychiatres.

De plus, nous avions souligné que l'aspect informel du déroulement de l'audience offrait une image complaisante de l'administration de la justice ou le ouï-dire et les situations lointaines étaient pris en compte. Nous avions aussi souligné le peu de cas qui était fait de la notion de dangerosité, qui est pourtant le critère central pour l'application de l'article 11 de la Loi sur la protection du malade mental. Ce qui était considéré, selon la recherche du CQRS, était plutôt l'importance de la collaboration du patient avec son médecin traitant; le manque d'autocritique; le déni de la maladie; l'agressivité sur le département; les projets d'avenir immédiat, où la personne allait aller après l'audience si la cure était levée et si elle allait avoir un suivi psychiatrique.

Ainsi, nous avons vu qu'au niveau de la présentation de la preuve et au niveau des questions posées par les assesseurs psychiatres se dégageait pour le moins un manque de cohérence dans la procédure. À cause de l'importance de l'enjeu, qui est la liberté de la personne et son droit à l'intégrité, il faut s'assurer que la situation antérieure ne se reproduise pas. Pour cela, la recommandation faite dans notre premier mémoire, au sujet de la composition du Tribunal, était: L'AGIDD-SMQ recommande au législateur de modifier la composition de la division de la protection du malade mental. Un psychiatre, un avocat et une personne du public, autre que médecin, avocat ou conseiller en droit, constitueraient les assesseurs de ce tribunal administratif. Le ministre responsable choisirait parmi une liste de noms soumise par notre Association.

Il faut aussi se souvenir que l'ensemble des provinces du Canada a quand même décidé de ne pas mettre de psychiatres majoritaires sur ce genre de tribunal. La proposition retenue par le projet de loi n° 130, c'est-à-dire un psychiatre, un avocat ou un notaire, nous laisse un peu perplexes parce qu'on ne sait pas vraiment qui est le troisième membre, puisqu'on nous dit qu'il y a un troisième membre à ce Tribunal-là. Alors, on ne sait pas qui est la troisième personne en question et on s'inquiète un peu à savoir si ça serait, peut-être, un médecin ou quelqu'un du monde médical, ce qui, finalement, arriverait pas mal au même. Ce qu'on ne veut pas, c'est que ce qui se produisait antérieurement se reproduise encore. Alors, le législateur a tenu compte, en partie, de notre argumentation.

L'article 22 du projet de loi se lit comme suit: «Les recours autres que ceux relatifs aux accusés sont instruits et décidés par une formation de trois membres dont l'un est avocat ou notaire et un autre psychiatre.» Qui est le troisième membre? L'imprécision de la formulation permet le commentaire suivant: un psychiatre, pas nécessairement, mais possiblement un psychiatre; autre possibilité, ce troisième membre pourrait être médecin.

L'article 42 du projet de loi n° 130 nous dit: «À la section des affaires sociales, au moins dix membres doivent être médecins, dont au moins quatre psychiatres, et au moins deux autres doivent être des travailleurs sociaux professionnels.» Alors, un psychiatre se définit d'abord et avant tout comme un médecin. Remplacer celui-ci par un confrère médecin, c'est faire preuve de mimétisme et, selon l'adage populaire, équivaut à remplacer quatre trente-sous par une piastre.

(15 h 20)

Nous saisissons que notre proposition de choisir une personne du public en fonction de ses qualifications et sur proposition de notre Association se heurte aux nouvelles règles de recrutement et de sélection des membres. Nous voudrions faire un commentaire sur l'article 43, justement, qui parle de recrutement des membres. Les exigences de cet article, d'avoir 10 ans d'expérience dans le domaine des tribunaux administratifs, nous semblent un peu dangereuses étant donné la situation actuelle. C'est que les psychiatres qui se qualifieraient ou les avocats qui se qualifieraient à cause de leurs 10 ans d'expérience sont finalement les mêmes qui sont là depuis toujours. On peut s'inquiéter, peut-être, de cette possibilité-là. Et, puisque notre proposition réside à faire que le troisième membre, finalement, soit quelqu'un qui vienne du milieu des sciences sociales, on ne voit pas comment une personne qui n'aurait pas l'expérience requise de l'article 43 pourrait avoir une chance d'être le troisième membre du comité. Ça nous pose problème.

M. Grégoire (Fernand): Nous sommes rendus à la page 6. De la célérité. Toujours compte tenu de l'enjeu en cause, la liberté d'une personne, nous soumettons que les requêtes de la sous-section des personnes atteintes de maladie mentale soient considérées comme devant être instruites et jugées d'urgence. Aux huit recours déjà énumérés devrait donc s'en ajouter un neuvième. Nous référons, à ce moment-ci, à l'article 121 du projet de loi, où on retrouve huit paragraphes. Nous croyons, à ce moment-là, que devrait s'ajouter un élément supplémentaire, c'est-à-dire que l'on reconnaisse l'urgence de la situation d'être entendu, parce que ça réfère à des droits fondamentaux, dont celui de la liberté de la personne et plus particulièrement à la liberté de mouvement.

De l'accessibilité. Nous avions également demandé que la personne psychiatrisée puisse avoir le droit d'être représentée et défendue par la personne de son choix devant ce Tribunal administratif. Nous soumettions que les personnes psychiatrisées ont beaucoup de difficultés à obtenir une représentation adéquate de la part d'avocats. Peu s'y intéressent et connaissent ce champ de pratique. Les avocats ont même, parfois, de la difficulté à comprendre leur mandat.

Un petit aparté sur cet aspect-là. La pratique nous a démontré qu'il est extrêmement difficile de trouver des avocats qui acceptent de faire des représentations dans des situations à la Commission des affaires sociales. Il y a certains motifs qui sont invoqués dans le paragraphe suivant, entre autres la question financière. On dit que, souvent, plusieurs avocats indiquent que c'est d'abord peu payant compte tenu, entre autres, de ce que ça demande comme organisation, comme représentation, comme déplacements, en ce qui concerne, à tout le moins, les avocats qui prennent de façon consciencieuse un mandat au niveau de l'aide juridique ou autre. Il y a plusieurs avocats qui nous indiquent, en tout cas, cet aspect-là, la question financière. L'autre, c'est sur la question de la compréhension du mandat lui-même. Ce n'est pas toujours évident que le mandat qui est donné à un avocat est bien saisi ou bien compris de la part de celui-ci ou de celle-ci.

Or, le législateur n'a pas fait droit à notre demande. Nous ne comprenons pas ce refus, d'autant plus que, dans un contexte de coupures budgétaires, notre proposition avait comme mérite de diminuer les coûts de l'aide juridique. Pour un travail qui représente souvent peu d'efforts, un avocat de pratique privée reçoit 450 $ en vertu d'un mandat d'aide juridique. Si la personne se désiste avant de passer devant la Commission des affaires sociales, l'avocat reçoit 200 $ juste parce qu'il est inscrit au dossier, et c'est souvent le cas. Si le Tribunal s'assure effectivement – ce qui n'est pas la règle actuellement malgré la loi – que les gens ont droit à un avocat, ces frais ne feront qu'augmenter sans cesse. Si nous étions en mesure de représenter la personne psychiatrisée, cela serait autant d'argent d'économisé, puisque les organismes d'aide et d'accompagnement sont accessibles sans frais.

Maintenant, j'apportais les nuances tantôt en ce qui concerne les coûts, dans la mesure où un avocat qui prend la cause de façon sérieuse va passer beaucoup plus de temps que juste passer une heure pour préparer un dossier. Ici encore, nous avons prévu une solution de rechange. Si le législateur tient absolument à ne pas modifier la Loi sur le Barreau, qu'il nous accorde à tout le moins le droit d'être un accompagnateur actif, comme cela se déroule lors des révisions en première instance pour la sécurité du revenu. Nous pourrions ainsi poser des questions à la personne psychiatrisée afin de l'aider à préciser son témoignage, sans toutefois avoir le droit de contre-interroger les témoins.

Je voudrais aussi ajouter à ce moment-ci qu'il serait possible, toutefois, si on réfère à l'article 105, d'ajouter un élément supplémentaire à l'effet que des projets de loi reconnaîtraient le droit à la personne d'être représentée par une personne de son choix. L'article 105 se lit ainsi: «Les parties peuvent se faire représenter par une personne de leur choix devant la sous-section de l'indemnisation des sauveteurs et des victimes d'actes criminels et la section des lésions professionnelles.» À cela pourrait s'ajouter, à ce moment-là, la protection des personnes atteintes de maladie mentale. La sous-section des personnes atteintes de maladie mentale pourrait s'ajouter à cet article-là.

Finalement, dans cette section de notre mémoire, nous soumettons que le délai de 90 jours afin d'exercer un recours ne doit pas être réduit à 45 jours. Ceci nous apparaît comme un obstacle à l'exercice d'un droit. Je vous rappellerai que, quand une personne est concernée, est hospitalisée, qu'elle demande un recours, il arrive parfois aussi que la personne soit dans des conditions où les 45 jours, parfois, pourraient paraître très courts. Je vous donnerais comme exemple des gens qui font face aussi à des ordonnances de traitement, ce qui vient ajouter à l'ordonnance de garde en établissement.

M. Bousquet (Mario): Le législateur a fait oeuvre novatrice en déposant son projet de loi sur la justice administrative. La création d'un conseil de la justice administrative et d'un code de déontologie pour les assesseurs nous apparaît être une excellente initiative permettant de concrétiser les principes de qualité, de célérité et d'accessibilité formulés à l'article 1 du projet de loi.

Toutefois, l'AGIDD-SMQ estime que, au niveau de la sous-section des personnes atteintes de maladie mentale, la réforme nécessite d'être complétée. Le législateur doit s'assurer qu'une franche optique multidisciplinaire prévale dans le fonctionnement de cette sous-section. Une réalité incontournable demeure: le législateur, si celui-ci veut qu'elle soit cohérente avec ses principes, doit viser à ce qu'il n'y ait qu'un seul psychiatre parmi le quorum des trois membres.

Quant à la représentation par la personne concernée d'une personne de son choix, nous ne voyons pas pourquoi ce privilège doit être réservé à deux sous-sections seulement. Cela nous apparaît injuste et discriminatoire. Ce principe devrait être étendu à l'ensemble des sous-sections.

En résumé, encore quelques efforts et nous aurons un système de justice administrative des plus adéquats.

Je vous rappelle qu'évidemment c'est l'article 128 du Barreau qu'il faut modifier, vous le savez. Je pense qu'il n'y aurait pas beaucoup d'opposition de la part du Barreau, ou des avocats, compte tenu de la spécialisation du champ et compte tenu qu'ils ont déjà des exceptions. Je pense que, à ce niveau-là, le législateur doit aller dans ce sens-là. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Bégin: Je voudrais vous remercier, tous, de cette présentation-là. Je vous invite à rester pour la présentation qui va vous suivre, parce que, justement, le Barreau va être là. Alors, on pourra lui demander son opinion. On aura ça tout de suite en direct. Ça sera facile. Ha, ha, ha! Il y a une représentante qui est là, mais on va attendre que l'ensemble de l'équipe arrive.

Vous avez soulevé plusieurs points intéressants. Je pensais que, dans le projet, on vous avait bien entendus, concernant la présence sur le Tribunal d'assesseurs psychiatres, en modifiant – on avait modifié, vous avez noté – le texte. Mais vous dites, donc, que ce n'est pas suffisant. Il y aurait encore une possibilité. Si on référait aux travailleurs sociaux, qui sont la troisième catégorie de personnes qui peuvent être sur ce banc-là, est-ce que ça répondrait à votre attente? Parce qu'à l'article 42, où on donne le nombre de personnes et leurs titres, on voit qu'il y a 10 médecins, quatre psychiatres et qu'au moins deux autres doivent être des travailleurs sociaux professionnels. Est-ce que, d'une part, il faudrait indiquer ça, puis, d'autre part, ça entraînerait une modification quant au nombre de personnes revêtant chacun des titres qui sont là, moins de psychiatres ou moins de médecins et plus de travailleurs sociaux?

M. Bousquet (Mario): Le problème qu'on a soulevé, vous savez, c'est que, souvent, le personnel qui est sur le comité multidisciplinaire, si vous voulez, d'un psychiatre, où on retrouve souvent des travailleurs sociaux, est souvent influencé par le modèle médical, par l'approche du psychiatre. Alors, nous, on dit: Pour qu'il y ait vraiment neutralité, impartialité, on souhaiterait que ce soit vraiment quelqu'un en dehors de cette pratique-là.

Parce qu'on revient toujours sur le même principe. La question de la dangerosité, à notre avis, n'est pas une question d'experts, c'est une question de gros bon sens, c'est une question de faits. Alors, toute personne peut être habilitée à le faire. C'est sûr qu'on va accepter la décision que ce soit un travailleur social. Ce n'est peut-être pas l'idéal, mais une des conditions que, nous, on demande, c'est que ça ne soit pas un autre psychiatre ou un autre médecin. Ça, définitivement, il faut...

(15 h 30)

M. Bégin: Mais je vous ferais remarquer que, dans le mode de sélection des membres du Tribunal, il est prévu qu'il y aura un comité de sélection, et choisir un représentant du public qui ait une certaine pertinence ou une certaine expérience dans le domaine, on retombe vite aux mêmes critères que ceux et celles qui travaillent déjà dans ce domaine-là.

Est-ce que vous n'êtes pas trop exigeants que de vouloir quelqu'un qui est tout à fait – comment je dirais – étranger au milieu pour décider d'une question qui est quand même extrêmement importante? Et la version inverse, c'est: Est-ce que vous n'êtes pas trop sévères à l'égard des personnes qui sont là, malgré qu'il y ait un certain mimétisme qui puisse exister? Et c'est vrai pour les avocats, c'est vrai pour les médecins, c'est vrai pour tout le monde.

M. Bousquet (Mario): En fait, effectivement, ça peut paraître sévère, mais la pratique actuelle, comme on en a déjà fait état dans notre premier mémoire, nous amène à être très prudents – ha, ha, ha! – ou à avoir peu confiance, actuellement, envers cette... On est sévères, je vous l'admets. Cependant, selon les critères, à l'article 43, des gens qui ont une pratique de 10 années... On risque de conserver les mêmes personnes. Quels travailleurs sociaux ou quels psychiatres, par exemple, ont 10 ans d'expérience en pratique des tribunaux administratifs? C'est ceux qui sont là, en place actuellement.

M. Bégin: Mais là, vous le savez, on tombe devant un vrai problème, parce qu'il y a deux critères qui semblent s'opposer dans votre esprit. En tout cas, on va réfléchir à ça...

M. Bousquet (Mario): Oui.

M. Bégin: ...on a entendu le commentaire. Deuxième question, pour l'affaire...

Le Président (M. Pinard): Excusez, M. le ministre. Est-ce que vous pourriez éclaircir la question du 10 ans? J'ai l'impression que Me Grandbois, tout à l'heure, a très mal interprété le 10 ans. Il s'agit tout simplement que le professionnel ait 10 ans d'expérience et non pas 10 ans au niveau des tribunaux administratifs.

M. Bégin: En ces matières.

Mme Grandbois (Hélène): Mais c'est bien écrit, à l'article 43. Peut-être que j'ai mal interprété. Je pourrais vous le lire.

Le Président (M. Pinard): La semaine passée, nous avons reçu tout près d'une trentaine de groupes, et ils ont tous interprété que c'est 10 ans d'expérience. Les membres de la commission ainsi que le ministre ont régulièrement répété que, dès qu'un professionnel a 10 ans d'expérience... C'est pour éviter...

Mme Grandbois (Hélène): O.K.

M. Bégin: Dans un de...

Le Président (M. Pinard): ...qu'un jeune travailleur social de 25 ans ou de 24 ans soit admissible à un poste sur un tribunal administratif.

Mme Grandbois (Hélène): Ah! O.K.

M. Bégin: Pour être admissible au Tribunal administratif, il faut avoir 10 ans d'expérience...

Mme Grandbois (Hélène): «À l'exercice des fonctions.»

M. Bégin: ...pertinente.

Mme Grandbois (Hélène): Oui, effectivement.

M. Bégin: Comprenez-vous?

Mme Grandbois (Hélène): Oui, O.K.

M. Bégin: Je pense qu'il y a eu une ambiguïté...

Mme Grandbois (Hélène): C'est mieux comme ça.

M. Bégin: ...dans votre interprétation.

Mme Grandbois (Hélène): O.K., merci.

M. Bégin: O.K. Deuxième point, vous demandez, en fait, même si vous ne le reprenez pas dans vos conclusions, que, à la sous-section englobant les articles 19 et suivants, on les considère toujours des cas d'urgence en vertu de l'article 121, donc qu'on ajoute un 9°. Ça m'apparaît assez important, compte tenu du fait que, dans tous les cas, c'est la liberté des personnes qui est en cause. Alors, je pense que, ça, on pourrait assez facilement donner suite à ça. Quant au reste, je vous invite à écouter le Barreau, tout à l'heure, sur vos représentations.

Je n'ai pas d'autres questions. Mes collègues? François?

Le Président (M. Pinard): Du côté ministériel, est-ce qu'il y a des questions? Alors, sans plus tarder, je cède la parole au député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Comme on se le disait informellement avec mon collègue, le ministre de la Justice, tout à l'heure, les présentations qui seront faites par l'AGIDD sont vraiment constructives et ont vraiment tendance – encore une fois, on en a un exemple aujourd'hui – à améliorer et bonifier les travaux de la commission et, en conséquence, la législation. Encore une fois, je vous remercie d'avoir soulevé les points que vous avez soulevés aujourd'hui.

Je tiens juste à vous dire que, sur votre argumentation concernant la célérité et la nécessité d'ajouter à l'article 121 un neuvième recours, je partage entièrement votre avis. Je ne veux pas diminuer l'importance des huit autres qui sont là, donc je n'en nommerai pas un, mais la simple lecture des huit, à mon sens, par toute personne objective permet de déceler une certaine incongruité. Lorsqu'on parle de la liberté même des gens, il est difficile de concevoir des choses qui peuvent être plus importantes. Alors, vous avez mon appui entier là-dessus et celui de notre formation parlementaire, et je suis convaincu que le ministre, lui, vous a entendus là-dessus aussi.

Puisque, justement, le Barreau va être là après, je voulais juste tenter de bien cerner ce que vous argumentez concernant l'accessibilité. Vous dites d'abord que ça peut diminuer les coûts de l'aide juridique; on est tous là. Par contre, comme quelqu'un l'a dit en boutade l'autre jour, si on élimine tous les bureaux de révision puis l'appel à la Cour du Québec, bien, encore là, on diminue le coût d'aide juridique, parce qu'il n'y a plus de recours. Je sais que le ministre a pensé à ça, mais je ne suis pas sûr que c'est la meilleure manière.

Vous apportez une nuance, en bas de la page 6, que j'aimerais saisir, parce que je ne connais pas la référence que vous faites. Vous dites qu'il pourrait s'agir d'un accompagnateur, comme cela se déroule lors des révisions en première instance pour la sécurité du revenu. Est-ce que cela est prévu aux termes d'une législation dans ces termes-là ou c'est une coutume ou une pratique qui s'est développée?

M. Bousquet (Mario): Bien, c'est une pratique acceptée en première instance du bureau de révision, à l'aide sociale. Alors, l'accompagnateur peut prendre la parole, il peut aider la personne à formuler son argumentation ou à faire son témoignage.

M. Mulcair: O.K.

M. Bousquet (Mario): En fait, c'est parce qu'on sait que le ministre a fait des efforts considérables, face à notre premier mémoire, à ce chapitre-là, et ça, on en est très conscients et on l'en remercie, mais on voudrait avoir un rôle plus actif. Si on ne nous reconnaît pas le droit de représenter, on voudrait avoir un rôle plus actif que celui d'être présents à l'audience. On pourrait aider la personne à argumenter, on pourrait aider la personne à mieux présenter sa défense.

Souvent, devant ce tribunal-là, c'est les accompagnateurs, ce sont les conseillers en défense des droits en santé mentale qui les accompagnent jusqu'à l'audition, et l'avocat prend la relève. Donc, souvent, ils ont d'autant plus confiance, ils sont plus en confiance avec la personne qui les a accompagnés. Donc, si on avait ce rôle-là au moins d'aider la personne à argumenter, ça pourrait être un plus pour nous. Évidemment, on n'aurait pas le droit de contre-interroger le psychiatre, mais, pour nous, c'est déjà un plus, et il me semble que ça serait une reconnaissance qui... Je pense que c'est une demi-mesure qui est acceptable et qui dérangerait peut-être moins le Barreau aussi. Mais je pense que le Barreau est ouvert à notre proposition, en tout cas au niveau de cette sous-section. Ils sont derrière moi, donc je passe des messages.

M. Mulcair: Bien, sur ça, il faut...

M. Bousquet (Mario): Est-ce que le ministre, à ce moment-là, si le Barreau acceptait, aujourd'hui, pourrait acquiescer à notre demande?

M. Mulcair: ...savoir que le législateur, en ces matières, est souverain, et vous avez la chance d'avoir un ministre de la Justice qui est en même temps ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Bousquet (Mario): Oui.

M. Mulcair: Alors, du moment que ça y va de l'intérêt du public, je suis sûr que ça ne le dérangerait pas d'affronter le Barreau là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Et, justement, tout comme lui, je vais soulever cette question avec le Barreau lorsqu'il procédera à sa présentation, dans quelques instants. Encore une fois, de notre côté, on tient à vous remercier pour votre présentation, qui est vraiment très claire, et j'entends vous appuyer dans ces deux points-là dans toute la mesure du possible.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Pour bien comprendre, là, évidemment, il y a toute la question de la représentation, il y a la question de l'assistance. Pouvez-vous le formuler pour qu'encore une fois on l'entende bien? Parce qu'on peut faire une distinction – en tout cas, me semble-t-il – entre le fait de représenter quelqu'un devant un organisme et celui d'accompagner quelqu'un. Est-ce que vous voyez ça comme ça?

M. Bousquet (Mario): Bien, en fait, pour nous, l'idéal, c'est que, comme à la sous-section des victimes d'actes criminels et à la sous-section des lésions professionnelles, les gens puissent être accompagnés et représentés par des personnes devant ces tribunaux administratifs. Et, là, quand on parle de représenter, c'est même aussi contre-interroger. Alors, on fait deux exceptions dans la loi.

On s'est dit: Pourquoi ne pas l'échelonner ou l'ouvrir aussi à la sous-section de la protection des personnes atteintes de maladie mentale? Si on n'obtient pas ça – à cause des représentations du Barreau – est-ce qu'on ne pourrait pas au moins avoir dans la loi un article qui reconnaîtrait le rôle d'accompagnateur actif? C'est-à-dire, pas un rôle d'assistance, parce que présentement on peut assister aux auditions, mais on n'a pas droit de parole; nous, les accompagnateurs, on n'a pas le droit, quasiment, de respirer, actuellement. Alors, ce qu'on voudrait, c'est que, compte tenu qu'on accompagne, qu'on va voir ces gens-là au département de psychiatrie, qu'on leur dit c'est quoi le recours qu'on a puis qu'on les accompagne jusqu'à l'audition devant le Tribunal administratif, la personne puisse être un accompagnateur plus actif, puisse poser des questions à la personne pour qu'elle puisse mieux argumenter. Bon. Ça, c'est une solution de rechange qui, à mon avis, n'enlève pas le boulot aux avocats. Au contraire, la personne pourrait être aussi accompagnée par un avocat, pourrait être aussi accompagnée par la personne de son choix, mais dans un rôle plus actif qu'actuellement.

M. Grégoire (Fernand): Si vous le permettez...

Le Président (M. Pinard): En complément, M. Grégoire? En complément?

M. Grégoire (Fernand): Oui, si vous le permettez. Juste pour ajouter à ce que M. Bousquet vous dit, dans notre pratique quotidienne, le constat qu'on fait, entre autres, c'est que, quand on fait référence ou qu'on fait... D'abord, on accompagne la personne tout au long de sa démarche. Au moment où, là, les enjeux se passent, on n'est plus là, on est comme inexistants, ce qui fait en sorte que ce sont tous les autres, autres que nous autres, avec la personne qui peuvent intervenir.

(15 h 40)

D'autre part, le constat qu'on fait dans la pratique, c'est qu'il est extrêmement difficile de trouver des avocats qui acceptent de faire des représentations en audition à la Commission des affaires sociales. Ça se limite souvent à quelques avocats. Je dis bien «quelques», et c'est très limité. Pour vous donner un exemple, à Saint-Hyacinthe, où, moi, je travaille, et à Sorel, particulièrement à Saint-Hyacinthe, quelqu'un a dit: Après avoir consulté au moins 15 à 20 avocats, il y en a un qui a accepté de faire des représentations. Et ceux qui acceptent une première fois nous disent qu'ils ne veulent pas revenir. Ils ne veulent plus continuer à travailler ces dossiers-là, pour toutes sortes de motifs. Ça demande énormément au niveau émotionnel, c'est bien évident, une certaine implication. Il a dit: Ils ont énormément de difficultés à préciser le mandat, compte tenu de la particularité de la situation, et ils préfèrent tout simplement se retirer et nous dire, entre autres, qu'ils préfèrent ne plus toucher à ce genre de domaine là, et la même chose aussi en ce qui concerne la question financière, à cause que ça implique... Quand on s'embarque dans un processus de consulter le dossier médical, ça suppose de se déplacer, d'aller à l'hôpital, de consulter la personne, donc de la rencontrer parfois dans des circonstances ou des conditions qui ne sont pas toujours faciles. Quand vous rencontrez un client dans une chambre, ce n'est pas toujours évident d'avoir un rapport intéressant client et avocat.

Tout ça, avec tous les délais et les complications que ça peut poser, la majeure partie des avocats... Moi, plusieurs, à tout le moins, m'ont dit qu'ils ne voyaient pas, en tout cas, l'intérêt de continuer à faire des représentations, et de là la raison pour laquelle on demande que les organismes de défense des droits soient des interlocuteurs valables.

Le Président (M. Pinard): O.K. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Dans votre introduction, vous mentionnez que, présentement, concernant la protection du malade mental devant la Commission des affaires sociales, il n'y a pas vraiment une impartialité, et vous posez la question, à savoir si le nouveau Tribunal administratif, qui va incorporer les travaux de la Commission des affaires sociales, répond vraiment aux préoccupations que vous avez en ce qui concerne les exigences d'impartialité. Si le présent projet de loi n'était pas amendé et demeurait tel quel... Est-ce que le nouveau projet de loi, avec les changements, les amendements... Avec les changements qui sont apportés par le ministre, est-ce qu'il répond à votre préoccupation d'impartialité ou est-ce qu'il faut absolument que tous les amendements que vous suggérez soient pris en considération et soient inclus dans le projet de loi?

Le Président (M. Pinard): Me Grandbois.

Mme Grandbois (Hélène): À mon avis, évidemment – puis je pense à l'avis des autres aussi – il y a encore des améliorations à apporter pour qu'on puisse parler vraiment de transparence et d'impartialité. Le fait qu'il y ait la chance qu'éventuellement ce soit un autre psychiatre qui soit là, finalement, on ne changerait pas grand-chose à la situation des personnes qui exerceraient ce recours-là. Déjà, un psychiatre, en tout cas à mon avis à moi, c'est beaucoup, parce que – ce dont je n'avais pas parlé au début – il y a déjà deux psychiatres qui se sont prononcés. En fait, il y a deux rapports psychiatriques qui sont au dossier pour demander la garde de la personne. Bon. Probablement qu'un de ces deux-là a été écrit par le médecin traitant. Le médecin traitant est à l'audience et il y a un psychiatre qui est là aussi sur le tribunal. Je veux dire, je pense que la représentation psychiatrique est vraiment déjà énorme. Puis on pourrait évidemment douter de l'impartialité et même parler d'apparence de conflit d'intérêts.

M. Ciaccia: Est-ce que vous nous dites que vous voulez exclure le psychiatre sur le...

Mme Grandbois (Hélène): Bon, idéalement, oui.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas confiance dans les psychiatres?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Grandbois (Hélène): Écoutez, idéalement, oui, c'est ça. Je pense qu'il y a suffisamment de psychiatres qui prennent des décisions sur un dossier comme celui-là. Mais, d'un autre côté, puisqu'on sait être raisonnables comme tout le monde, on accepte qu'il y en ait un, d'accord...

M. Ciaccia: Et qu'il soit bien encadré par des gens...

Mme Grandbois (Hélène): ...et qu'il soit bien encadré, oui, justement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: ...plus rationnels et plus capables de prendre des décisions impartiales?

Mme Grandbois (Hélène): Oui, pour empêcher... Oui. Excusez-moi. Pour empêcher justement que ce soit le «free-for-all» auquel on assiste depuis quelques années.

M. Bousquet (Mario): Il faut préciser... En complément, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Allez-y.

M. Bousquet (Mario): ...il faut préciser également que c'est tout un jeu de crédibilité. Vous savez, la personne qui va avoir recours à la Commission des affaires sociales pour faire lever sa garde en établissement, souvent, de la part du personnel de l'hôpital, c'est considéré comme étant une manifestation de la maladie et non pas comme un droit, et ça, on l'avait bien établi lors de notre premier mémoire. Alors, toute la crédibilité d'une personne diagnostiquée, si vous voulez, en prend pour son rhume.

Actuellement, parce qu'il y a deux psychiatres sur la Commission et un avocat, on mine la crédibilité entre deux experts de la maladie et de la médecine, et la question n'est pas de savoir si la personne est malade ou pas; la question, c'est de savoir si la personne est dangereuse ou pas. Alors, c'est pour ça que le ministre a fait un bon bout de chemin en enlevant l'un des psychiatres, mais je pense qu'il a encore à préciser l'article... Il y a encore de la place pour un deuxième psychiatre, parce qu'il faut préciser, il ne faut pas arrêter là. Il y a un bel effort de fait, il faut continuer. Alors, c'est pour ça qu'on demande que la troisième personne ne soit pas, absolument pas, un médecin, qu'on l'indique dans la loi, que ça ne soit pas un autre médecin ou psychiatre. Alors, c'est la crédibilité de la personne qui est importante aussi, oui.

M. Ciaccia: Alors, pour vous, ce changement-là est fondamental pour assurer une impartialité?

M. Bousquet (Mario): On est bien parti. Oui, c'est fondamental. Oui.

M. Ciaccia: Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le ministre.

M. Bégin: C'est beau. Message compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, merci infiniment, mesdames, messieurs. Merci d'être venus déposer devant nous; ce fut fort agréable.

Alors, comme le Barreau du Québec n'est point encore présent – ils ont été convoqués pour 16 heures – je suspends, jusqu'à 16 heures précises. On commence à l'heure.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais le Barreau du Québec à bien vouloir prendre place, ainsi que les membres de la commission. Merci.

J'inviterais la bâtonnière du Québec à bien vouloir se présenter ainsi que les membres de son équipe, pour les fins du Journal des débats , et je tiens à vous rappeler les règles: vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, l'opposition a 20 minutes, ainsi que la partie ministérielle, pour le discuter, le questionner. Alors, Mme la bâtonnière.

Mme Olivier (Jocelyne): Alors, M. le Président de la commission, bonjour. M. le ministre de la Justice, Mmes et MM. les députés, je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent. Alors, à l'extrême droite, Me Gilles Pépin, qui est le président du comité ad hoc sur le droit administratif; M. le bâtonnier de Montréal, Me Robert Mongeon; et, à ma gauche, Me Marc Sauvé, qui est avocat à la Direction de la recherche et de la législation au Barreau.

Le Barreau du Québec est heureux de faire part aux membres de la commission des institutions de l'Assemblée nationale de ses commentaires sur le projet de loi n° 130 intitulé Loi sur la justice administrative, déposé le 15 décembre dernier par le ministre de la Justice, et tient à vous remercier de l'invitation que vous lui avez faite à cet effet. La multiplication des lois, la prolifération des recours et des instances décisionnelles ont amené le citoyen dans un véritable labyrinthe où il n'arrive plus à se reconnaître. Ces proliférations plus ou moins anarchiques portent atteinte à l'accessibilité à la justice en matière administrative. L'accessibilité à la justice milite en faveur d'une simplification du processus décisionnel de l'administration et de la procédure et mène à l'établissement d'un guichet unique en matière administrative. En cette matière, ne l'oublions pas, le citoyen se retrouve plus souvent qu'autrement face à l'État. Nous devons être vigilants et veiller au maintien de l'équilibre nécessaire et souvent précaire entre les pouvoirs de l'État et les droits des citoyens. L'objectif d'efficacité ne doit cependant pas se réaliser au détriment des droits des citoyens et à l'encontre des principes de justice reconnus.

Pour le bénéfice des membres de la commission, vous me permettrez d'abord quelques mots sur le Barreau du Québec. Créé en 1849, le Barreau du Québec abordera sous peu le XXIe siècle. Fort de ses 150 années d'existence marquées par de nombreuses transformations, celles-ci n'ont nullement altéré le rôle du Barreau comme institution essentielle à la protection des valeurs d'une société libre et démocratique comme la nôtre. À ce titre, il veille à assurer la primauté du droit, à préserver la séparation des pouvoirs, à promouvoir l'égalité de tous et de toutes devant la loi et à protéger l'équilibre souvent précaire entre les droits du citoyen et les pouvoirs de l'État.

Le Barreau compte près de 17 000 membres répartis dans toutes les régions de la province. Il a pour mandat d'assurer la protection du public, notamment par l'encadrement de la pratique professionnelle. C'est donc dans le cadre de cette mission générale de protection du public que s'inscrit la démarche du Barreau devant les membres de la commission des institutions.

Depuis plus d'un quart de siècle, le Barreau du Québec a à plusieurs reprises fait connaître son point de vue sur les organismes non judiciaires ayant le pouvoir de rendre justice et sur la justice administrative. Sa préoccupation première a toujours été d'assurer un équilibre entre, d'une part, les pouvoirs de l'administration et, d'autre part, les droits du citoyen et le respect des principes de la justice dans le cadre de notre société démocratique. Nous avons toujours affirmé qu'il ne doit pas y avoir deux catégories de justice, une grande devant les tribunaux judiciaires et une petite devant les organismes non judiciaires. Pour le Barreau, il est clair que l'indépendance et l'impartialité des personnes habilitées à rendre justice constituent la pierre angulaire de toute réforme en matière de justice administrative. Comme l'observait fort pertinemment le juge Le Dain, au nom de la Cour suprême du Canada, dans le célèbre arrêt Valente, l'indépendance et l'impartialité sont fondamentales non seulement pour pouvoir donner justice dans un cas donné, mais aussi pour assurer la confiance de l'individu comme du public dans l'administration de la justice. Sans cette confiance, ce système ne peut commander le respect et l'acceptation qui sont essentiels à son fonctionnement efficace.

La justice administrative a alimenté dans le passé et alimente encore aujourd'hui de nombreux débats. Les nominations au sein des organismes exerçant des pouvoirs juridictionnels sont souvent perçues comme des cadeaux politiques à des amis du régime. Par ailleurs, les garanties d'indépendance et d'impartialité des décideurs sont considérées, à ce jour, comme insuffisantes. Devant les tribunaux administratifs, le citoyen se trouve plus souvent qu'autrement face à l'État, et l'État jouit d'un pouvoir discrétionnaire en ce qui a trait aux nominations et renouvellements des mandats des membres de ces tribunaux administratifs.

Le projet de loi n° 130 constitue un véritable précédent au Québec en ce qu'il propose, notamment, la création d'un tribunal administratif composé de cinq sections dont les compétences sont exercées actuellement par divers tribunaux administratifs. Le Barreau est favorable à une réforme globale de la justice administrative et au dépôt d'une loi-cadre à ce sujet. Le ministre de la Justice a accepté de relever ce défi de taille, et nous l'en félicitons.

L'article 1 souligne la spécificité de la justice administrative. Cette expression pour le moins ambiguë nous laisse perplexes, puisque, nous l'avons déjà souligné, il ne doit pas y avoir deux catégories de justice. En conséquence, le Barreau hésite à donner son accord sans réserve à un objectif de spécificité, compte tenu de l'ambiguïté de l'expression «justice spécifique».

(16 heures)

L'expression «justice administrative» n'est pas définie dans le projet de loi. On chercherait d'ailleurs en vain un texte législatif ou réglementaire déjà existant qui utiliserait cette expression. Le projet de loi n° 130 s'inspire du rapport Garant, ainsi que l'a reconnu le ministre de la Justice. On s'aperçoit que, comme dans le rapport Garant, la justice administrative ne s'intéresse pas uniquement aux organismes paraministériels, souvent dénommés tribunaux administratifs, à qui le législateur a confié une compétence d'appel à l'endroit de décisions à portée individuelle prises par d'autres autorités, mais on retrouve aussi une notion éclatée de justice administrative dans les articles que le projet de loi consacre à la procédure applicable devant les ministères et les organismes gouvernementaux. C'est le fonctionnement de l'État qui, en quelque sorte, est mis en cause.

Le projet de loi retient trois moyens pour assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité de la justice aux citoyens: l'adoption de règles de procédure applicables aux décisions individuelles des ministères et organismes – gouvernement – la création du Tribunal administratif et l'établissement du Conseil de la justice administrative. Dans le mémoire, les commentaires généraux que le Barreau a formulés sont consacrés successivement à chacun des trois moyens précités, et des commentaires particuliers portant sur le contenu d'un article non fondamental suivent. Nous tenons à souligner que l'analyse accélérée du projet de loi n° 130 est rendue périlleuse par suite de l'absence de la loi d'application, qui contiendrait, nous dit-on, de 400 à 500 articles. En l'absence de ce document, il est pour le moins difficile de mesurer les impacts du projet de loi n° 130. En conséquence, les commentaires du Barreau doivent s'apprécier sous réserve des précisions ou des surprises que pourraient contenir les textes dont il regrette l'absence.

Pour les fins de notre présentation, nous aborderons les thèmes développés dans le projet de loi n° 130 dans l'ordre suivant: le Tribunal administratif du Québec, le statut des membres du Tribunal, l'appel, le Conseil de la justice administrative et, enfin, la procédure applicable aux décisions individuelles des ministères et organismes gouvernementaux.

Le Barreau du Québec s'est toujours montré favorable au regroupement des tribunaux administratifs, ce qui permettrait notamment une rationalisation dans l'utilisation des ressources humaines, cette concentration de pouvoirs judiciaires au sein de la même institution devant faciliter la création d'un corpus de règles visant à assurer à ses membres une indépendance et une impartialité propres à l'exercice de leur mission. Nous sommes donc favorables, en principe, au regroupement des diverses sections dont les compétences sont exercées actuellement par divers tribunaux administratifs et nous nous réjouissons de l'importance du projet de réforme soumis.

Le Barreau s'oppose toutefois à la proposition de confier au Tribunal la juridiction de la Chambre de l'expropriation de la Cour du Québec. En effet, contrairement aux indemnisations ou compensations prévues dans diverses lois sociales, les indemnités pour expropriation ne sont pas précisées dans des barèmes réglementaires ou dans des textes législatifs. Il s'agit essentiellement du droit civil de propriété et de compensation sous forme de dommages subis par l'exproprié. De plus, les juges de la Cour du Québec jouissent d'un statut qui offre des garanties d'indépendance que l'on ne retrouve malheureusement pas dans le projet de loi n° 130. Enfin, les motifs qui ont présidé à la création de la Chambre de l'expropriation au sein de la Cour du Québec ont-ils disparu? Dans ce contexte, l'opportunité de transférer la Chambre de l'expropriation au Tribunal proposé doit être réexaminée.

Par ailleurs, nous savons que certains intervenants souhaiteraient l'introduction du paritarisme au sein de la section des lésions professionnelles du Tribunal administratif. Comme nous l'avons mentionné dans une lettre que nous adressions au ministre de la Justice et à la ministre de l'Emploi, nous considérons que le paritarisme est inadmissible au sein du Tribunal administratif exerçant des fonctions juridictionnelles. Par ailleurs, comme le mentionnait le rapport Garant, un tribunal lié à l'une ou l'autre des parties par l'un ou l'autre de ses membres soulève des difficultés au regard des exigences de l'impartialité structurelle consacrée par l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne, puisque, pour être entièrement crédible, un tribunal doit être absolument indépendant des parties. À nos yeux, le paritarisme ne permettrait pas de répondre à ces exigences fondamentales.

En ce qui concerne les règles de preuve et de procédure applicables devant le Tribunal administratif du Québec, le Barreau considère qu'elles sont généralement satisfaisantes. Toutefois, les articles 8 à 12 du projet de loi, qui codifient les règles de procédure généralement reconnues par les tribunaux, devraient aussi clairement s'appliquer au Tribunal administratif proposé.

Par ailleurs, on remarque qu'une décision pourra être révisée par le Tribunal pour vice de fond ou de procédure de nature à invalider la décision. Les mots «vice de fond ou de procédure» désignent, à toutes fins utiles, l'ensemble des cas d'ouverture au pouvoir de surveillance de la Cour supérieure. On demande, en somme, dans le cadre d'un mécanisme interne, à un banc du Tribunal d'exercer un contrôle semblable, quant au motif, à celui des cours supérieures sur une décision prise par une autre cour. Nous comprenons que cette disposition a été prévue dans le cadre de l'absence d'un appel des décisions du Tribunal administratif du Québec. Ces cas de révision devraient être davantage circonscrits pour ne pas porter atteinte à la stabilité des jugements et à la sécurité juridique, d'autant plus que le Barreau insiste sur le maintien d'un droit d'appel en matière administrative.

Au chapitre du statut des membres du Tribunal proposé, on note une nette amélioration par rapport à la situation purement discrétionnaire qui prévaut actuellement. En effet, des règlements devraient être adoptés pour la nomination, la sélection et le renouvellement des mandats des membres. Le Barreau estime cependant que les dispositions du projet de loi n° 130 relatives au statut des membres n'apportent pas les correctifs suffisants. Puisqu'il existera des critères de renouvellement, selon l'article 52, pourquoi l'avis de non-renouvellement n'aurait-il pas à être motivé?

Nous nous interrogeons aussi sur la durée maximale du mandat de 15 ans. Pourquoi un membre compétent, s'acquittant fort adéquatement de ses responsabilités et respectueux du code de déontologie devrait-il être obligé, après 15 ans, de quitter ses fonctions et, s'il ne fait pas partie de la fonction publique, de tenter de réintégrer un milieu de travail dont il a dû s'éloigner en raison de son mandat? Le maintien de la discrétion gouvernementale en matière de renouvellement des mandats est inacceptable en regard des garanties nécessaires d'indépendance et d'impartialité. Pour le Barreau du Québec, le processus de renouvellement des mandats doit reposer sur la base de normes précises. Le non-renouvellement d'un mandat devrait être motivé selon des critères objectifs préétablis et s'inscrire dans le cadre d'un processus d'enquête au cours duquel le membre aurait l'occasion de se faire entendre.

Par ailleurs, il faut aussi s'assurer que les textes traitant des rapports entre le gouvernement, le président, le vice-président et les membres du Tribunal ne soient pas de nature à compromettre l'indépendance individuelle des membres. Les officiers du Tribunal exercent un certain contrôle sur les membres, et le gouvernement nomme et peut démettre les officiers de leurs fonctions administratives. Or, par exemple, le président doit s'assurer de la qualité des décisions adoptées par les membres, selon l'article 81. Le contrôle de la qualité des jugements pourrait-il mener à une immixtion inacceptable de l'Exécutif dans le processus juridictionnel?

Nous reconnaissons sans difficulté la nécessité de la multidisciplinarité au sein des membres du Tribunal. Ceux-ci, on le sait, seraient chargés de réviser des décisions initiales prises dans les secteurs les plus variés de l'activité étatique. Mais, on le sait également, le Tribunal serait appelé à exercer des fonctions juridictionnelles ou judiciaires, c'est-à-dire à trancher, à l'occasion de recours, des litiges entre l'auteur d'une décision et la personne concernée. Pour ce faire, les membres du Tribunal devraient non seulement apprécier les faits, mais aussi leur appliquer des règles de droit substantif en prenant soin de respecter les règles de procédure et de preuve, qui sont aussi des règles de droit. La formation professionnelle des membres du Barreau de même que leur expertise font de ces derniers les professionnels les mieux habilités à assurer cet indispensable équilibre. Nous estimons que seuls les avocats et les avocates devraient être autorisés à agir comme adjudicateurs sur les questions de droit. Le Barreau estime donc que les bancs ou le quorum des sections ou sous-sections du Tribunal administratif du Québec devraient, en principe, être composés d'au moins deux membres, dont un avocat à titre de président. Celui-ci trancherait, au besoin, les questions de droit. Dans l'éventualité où la présence d'un seul membre serait jugée adéquate, celui-ci devrait être avocat.

Selon notre compréhension du projet de loi, le législateur entend maintenir le statu quo en ce qui a trait au droit à la représentation des justiciables devant les tribunaux administratifs, ce avec quoi le Barreau est en accord. Comme nous l'avons maintes fois mentionné, nous croyons fermement que c'est l'avocat ou l'avocate qui, à cause de sa formation, est la personne la plus apte à protéger adéquatement les droits substantifs et procéduraux des personnes, spécialement lorsqu'elles se présentent devant des organismes exerçant des pouvoirs judiciaires. En outre, à cause de son rattachement à son ordre professionnel, l'avocat ou l'avocate offre au justiciable des garanties de compétence, de déontologie et d'assurance-responsabilité. Ces garanties sont nécessaires pour assurer la protection du public.

(16 h 10)

On impose aux avocats, et ce, à juste titre, plusieurs contraintes: inspection professionnelle, vérification de comptes et, bientôt, formation permanente obligatoire. Les honoraires sont réglementés, et il existe un processus de conciliation et d'arbitrage des comptes dont se sont d'ailleurs inspirés tous les autres ordres professionnels. Le syndic et plusieurs adjoints reçoivent les plaintes du public et peuvent prendre des procédures disciplinaires contre le professionnel fautif. Le régime professionnel québécois a été mis sur pied précisément pour permettre une meilleure protection du public. Au privilège d'exercice exclusif sont rattachées des obligations et des responsabilités que les non-professionnels n'ont pas à assumer. Par souci de cohérence législative et pour la protection du public, il est important que le gouvernement respecte l'intégrité du système professionnel et du champ de pratique des avocats et avocates.

Le projet de loi n° 130, à la différence de ce qui était suggéré dans le rapport Garant, ne prévoit pas d'appel des décisions du Tribunal. Le Barreau a toujours considéré que les décisions d'un organisme appelé à rendre la justice devraient pouvoir faire l'objet d'un appel à une cour de justice, et ce, dans le meilleur intérêt de la justice. Les vertus curatives et préventives de l'appel ont souvent été signalées. Les décisions du Tribunal administratif du Québec, comme toute oeuvre humaine, pourraient être entachées d'erreurs de fait ou de droit. Il conviendrait certes qu'elles puissent être examinées par les membres d'une cour de justice afin que, le cas échéant, elles puissent être réformées grâce à un mécanisme judiciaire peu complexe.

L'appel, ce recours judiciaire, permettrait aussi, au besoin, l'harmonisation des décisions prises par les nombreux bancs des sections et sous-sections du Tribunal administratif. Sachant que leurs décisions pourraient être réformées, les membres du Tribunal administratif seraient invités à redoubler de zèle et de conscience professionnelle, à se prononcer avec plus de soin et d'attention sur les recours qui leur seraient soumis. Cet appel serait exercé à la Cour du Québec, qui, déjà, dans nombre de dossiers, exerce une juridiction administrative. Nous retrouvons, là aussi, des garanties, quant à l'indépendance des membres, qui nous satisfont.

De façon à remédier aux inconvénients inhérents à l'appel, celui-ci ne serait possible, en règle générale, que sur permission de la Cour. Ce mécanisme permettrait une sélection judicieuse des questions de droit et des questions de fait suffisamment importantes pour qu'elles fassent l'objet d'une analyse au-delà du Tribunal administratif. Exceptionnellement, la personne concernée n'aurait pas à obtenir la permission d'un juge – appel, donc, de plein droit – lorsqu'il s'agirait des recours énumérés à l'Annexe III du projet de loi n° 130. Cette Annexe vise des recours dans le cadre desquels il est déjà possible d'interjeter appel à la Cour du Québec ou qui sont du ressort, en première instance, de la Chambre de l'expropriation de la Cour du Québec. La décision de la Cour du Québec serait alors finale et traitée comme toute autre décision finale de ce tribunal.

En ce qui concerne le Conseil de la justice administrative, le Barreau considère que le mandat qui lui est attribué dans le projet de loi est trop restreint. Sa compétence en matière disciplinaire devrait être élargie. Il n'y a pas que le Tribunal administratif qui exerce des fonctions juridictionnelles, et ses sujets de préoccupation ne devraient pas être restreints aux affaires disciplinaires. Le Conseil de la justice administrative devrait être appelé à jouer un rôle dynamique à titre d'aviseur du gouvernement, particulièrement sur les questions relatives au statut des membres des tribunaux administratifs de même qu'à leur formation et à leur perfectionnement. Le Conseil pourrait jouer un rôle actif en matière de sélection des membres des tribunaux et relativement au renouvellement de leur mandat. La composition du Conseil devrait être modifiée de façon à faire une place plus importante à d'autres personnes en provenance d'institutions participant à la justice administrative. Il conviendrait enfin d'octroyer au Conseil la faculté de présenter au ministre de la Justice, et ce, de sa propre initiative, des recommandations sur toute question concernant la justice administrative au Québec. Ce serait là, évidemment, une façon d'affirmer son autonomie à l'endroit du ministre et du gouvernement.

Enfin, le contenu de l'ensemble des procédures applicables aux décisions individuelles des ministères et des organismes gouvernementaux soulève nombre d'interrogations, qui sont de trois ordres: Quel est le champ d'action de ces règles? Leur contenu est-il adéquat et suffisamment précis? Comment assure-t-on leur coexistence avec d'autres règles de procédure susceptibles de s'appliquer aux décisions visées et qui peuvent prendre leur source dans d'autres textes législatifs: dans la jurisprudence et dans le droit supralégislatif, c'est-à-dire les chartes québécoise et canadienne sur les droits de la personne?

En définitive, l'adoption de règles générales de procédure proposées dans le projet de loi n° 130, étant donné leur contenu et le particularisme de leur champ d'application, ne risquerait-elle pas de provoquer plus de problèmes qu'elle n'en solutionnerait? Nous avons choisi de ne pas élaborer sur ces questions puisqu'elles sont dans le mémoire.

Le Président (M. Pinard): Je vais vous demander de conclure.

Mme Olivier (Jocelyne): Alors, en conclusion. Bien que nous accueillions favorablement le projet de loi n° 130 sur la justice, nous sommes cependant d'avis que le titre I du projet de loi risque de soulever plus de difficultés qu'il n'en solutionne. Nous sommes favorables à la mise sur pied du Tribunal administratif du Québec, sous réserve des commentaires que nous avons formulés. Toutefois, les garanties d'indépendance et d'impartialité, notamment au niveau du renouvellement des mandats, devraient être haussées. En outre, un droit d'appel des décisions du Tribunal doit être aménagé. Finalement, le Conseil de la justice doit voir son mandat élargi et non seulement s'exercer en fonction du Tribunal administratif. Nous vous remercions.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la bâtonnière. Alors, nous allons débuter. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, Mme Olivier, de même que vos collègues qui vous accompagnent. Je comprends que vous n'avez pas eu le temps d'aborder chacun des points que vous soulevez dans votre mémoire, mais on sera ici encore un petit bout de temps. Alors, je vais quand même, moi aussi, me limiter peut-être aux aspects que vous avez soulevés. Alors, je comprends que votre position est ferme à l'égard du paritarisme: au niveau d'un tribunal, vous ne voulez pas qu'il y ait de paritarisme. C'est ça?

Mme Olivier (Jocelyne): On a jugé important de vous le dire aujourd'hui parce qu'on ne l'avait pas abordé, puisqu'il n'en était pas question dans le projet, mais, puisqu'on sait que...

M. Bégin: C'est dans l'air, beaucoup.

Mme Olivier (Jocelyne): ...vous avez été informé la semaine dernière, on tenait, pour le bénéfice des membres de la commission qui n'avaient peut-être pas été témoins des échanges que nous avions eus, à redire notre position là-dessus.

M. Bégin: C'est pour ça que je le redemande, parce qu'on en a parlé, effectivement, abondamment la semaine dernière, et c'est important de connaître le point de vue du Barreau sur cette question-là.

Je passe sur la question de la Chambre de l'expropriation, on pourra y revenir. Je passe plutôt aux articles 8 à 12. Je ne suis pas sûr si je vous ai bien comprise, mais vous semblez indiquer que les articles 8 à 12, dans votre esprit, ne s'appliqueraient pas au Tribunal administratif. Et je ne vous en ferai pas grief, parce que, moi-même, quand j'ai relu, entre Noël et le jour de l'An, ce texte-là, je me suis dit: Est-ce que ça va être compris dans le sens que je veux ou pas? Et, par votre remarque, vous me confortez dans mon opinion: il y aurait besoin de préciser cette question-là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: ...non, on l'a déjà mentionné une fois – pour que, effectivement, il n'y ait pas de doute sur l'application, parce que c'est les règles qui s'appliquent au Tribunal administratif.

Mme Olivier (Jocelyne): D'où...

M. Bégin: Je pense que l'organisation du titre et des chapitres n'est pas nécessairement satisfaisante de ce côté-là.

Mme Olivier (Jocelyne): D'où l'utilisation du mot «clairement» dans notre texte. Et, si vous voulez plus de précisions, je pourrais inviter Me Pépin à vous le souligner, mais il subsistait un doute dans notre esprit.

M. Bégin: Que je partage. Donc, ça sera définitivement précisé. Ça va probablement nécessiter une réorganisation des 15 premiers articles. Ce n'est pas tellement grave, mais il faut que ça soit fait.

En ce qui concerne la nomination, je comprends que vous trouvez que ce n'est pas suffisant. J'y reviendrai, mais est-ce que vous avez pris connaissance de l'avant-projet de règlement que nous avons déposé mardi, la semaine dernière? On ne l'a pas envoyé aux autres, on s'en excuse, mais on l'a déposé ici. Est-ce que vous avez pu en prendre connaissance?

Mme Olivier (Jocelyne): On a obtenu, juste à la fin, une copie, là, mais on n'a pas eu le temps de l'analyser plus à fond.

M. Bégin: Bon. C'est parce que certaines de vos remarques, disons, je comprenais qu'elles n'en tenaient pas compte, effectivement, parce qu'on a des personnes qui sont de l'extérieur et qui font partie du comité de sélection...

Mme Olivier (Jocelyne): M. le ministre, on pourrait vous donner certains commentaires, mais préliminaires...

M. Bégin: Oui.

Mme Olivier (Jocelyne): ...quant à certaines questions que nous pose le règlement, mais c'est une lecture rapide à laquelle on a procédé, donc pas une analyse sérieuse du projet.

M. Bégin: O.K. Alors, dans une intervention, peut-être que vous pouvez le faire, parce qu'il y a deux volets: il y a celui de la sélection première et, ensuite, le mode de renouvellement. Les parties, à date, qui ont parlé là-dessus ont généralement approuvé le premier volet, mais ont critiqué le second.

Mme Olivier (Jocelyne): Je vous dirais que nous avions de fortes réserves sur la question du renouvellement, par exemple.

M. Bégin: O.K. Je profite de l'occasion, parce que, tout à l'heure, juste avant vous, un groupe, l'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale, a soulevé une question qu'on a entendue à plusieurs reprises, directement ou indirectement, mais eux l'ont posée carrément, c'est la capacité pour eux ou elles de peut-être pas représenter, mais d'accompagner des gens devant la sous-section en la matière en question. Et ça soulève, bien sûr, la question de l'article 128 de la loi du Barreau. Alors, est-ce que c'est possible pour vous de nous donner une position ou une opinion à l'égard de cette revendication qu'ils ont formulée l'an dernier et qu'ils ont renouvelée fermement cet après-midi?

Mme Olivier (Jocelyne): Alors, je pourrais...

M. Bégin: Et, tout ça, évidemment, c'est à l'égard de l'article 21 du projet de loi, qui dit: «La sous-section de la protection de personnes atteintes de maladie mentale...»

(16 h 20)

Mme Olivier (Jocelyne): Je peux vous donner un commentaire plus général sur la question de la représentation. Je pense que le Barreau a eu l'occasion à maintes reprises d'insister... Bon, là encore, dans notre mémoire, on a très peu d'information sur la question de la représentation, parce que notre interprétation du projet de loi, c'est qu'il y avait le maintien du statu quo sur cette question-là. En tout cas, à la lecture du projet de loi, ce n'est que l'article 105 qui reprend essentiellement les exceptions.

M. Bégin: C'est exact.

Mme Olivier (Jocelyne): Par ailleurs, compte tenu, peut-être, des informations que vous avez pu avoir, on a jugé opportun d'insister sur cette question de la représentation des avocats. Je pense que le lien avec le système professionnel au Québec actuellement et la garantie qu'il procure en matière de protection du public, c'est le principal argument qui doit être utilisé par le Barreau. De plus en plus, et je ne fais pas d'intervention exclusivement concernant la protection du malade mental, mais plus de façon générale, et je vous dirai que nous avons souvent... Un des problèmes qu'on peut avoir, c'est peut-être même d'ex-avocats que nous avons radiés, pour toutes sortes de raisons, qui sont en lien avec la protection du public, qui peuvent eux-mêmes exercer ou développer des expertises devant des instances comme celle-là, là où il n'y a pas d'exclusivité quant à la représentation de l'avocat. Il peut y avoir confusion. On reçoit régulièrement des plaintes face à certaines de ces personnes-là. Et on doit vous dire que, dans ce contexte-là, on ne doit pas retrouver une protection du public qui est adéquate.

Quand vous faites la différence entre assistance auprès de certaines personnes, c'est difficile, peut-être, pour certains organismes, là où on peut faire une différence, où certaines catégories de personnes peuvent avoir un besoin d'assistance personnelle face à une personne qu'on connaît bien, mais la difficulté se pose quand on veut confondre, si vous voulez, représentation et assistance. Et, là-dessus, la position du Barreau, elle est très ferme: on doit maintenir la protection que procure la loi du Barreau en matière de représentation et on ne veut pas souffrir de tempérament là-dessus. C'est ce que j'ai...

M. Bégin: C'était pour le bénéfice des gens, parce que je connaissais passablement la position du Barreau, pour l'avoir entendue, mais, étant donné que c'est une représentation qui est faite directement au Barreau, à toutes fins pratiques, j'aimais que vous donniez votre opinion là-dessus. Oui?

M. Mongeon (Robert): Si vous me permettez, M. le ministre, j'ajouterais que, quand on considère la situation des jeunes avocats à Montréal, et la situation n'est pas différente à Québec, qu'on considère qu'il y a, sur le marché, actuellement, des professionnels formés pour représenter les gens devant tous les tribunaux et qui sont en recherche d'emploi, on ne peut pas prétendre à l'argument économique comme étant valable, à l'heure actuelle, comme raison de permettre à des personnes non qualifiées d'effectuer un travail de représentation devant une instance judiciaire. Et, là-dessus, je pense que le ministère de la Justice est tout à fait au courant de cette situation-là.

M. Bégin: D'ailleurs, la représentation était à l'effet que, malgré le fait que c'était possible actuellement, les avocats ne semblaient pas intéressés à y aller. Mais, ça, c'est un autre débat comme tel. J'aimerais aborder la question de l'appel...

Mme Olivier (Jocelyne): Si vous me permettez, M. le ministre, je ne l'ai pas avec moi, mais je pourrai, si vous le désirez, vous transmettre une copie de jugement d'un juge de la Cour du Québec. C'est des réclamations d'honoraires par une personne qui avait soi-disant représenté des citoyens devant des tribunaux. Et le jugement, justement, déplorait le fait que ces gens-là n'étaient aucunement protégés. Le type de services ou la qualité des services qui leur ont été rendus était totalement insatisfaisante. Le juge ne pouvait que le constater. Mais, par ailleurs, il se voyait dans l'obligation de donner droit à la demande de remboursement et déplorait, justement, le fait que certaines personnes puissent agir et tromper, bien malheureusement, certains citoyens et certains justiciables quant à la compétence ou à la qualité des services qu'ils peuvent offrir.

M. Bégin: Je passerais à l'appel à la Cour du Québec. L'an dernier, le Barreau était le seul qui avait mentionné la possibilité d'un appel possible à la Cour du Québec et avait mentionné, je ne me rappelle plus du détail, un autre volet qui était la Cour d'appel du Québec, mais personne d'autre ne l'avait mentionné. Ce matin, nous avons eu la présence des juges en autorité de la Cour du Québec, qui ont fait des représentations dans le sens que vous venez de mentionner. C'était une première, là, en ce qui me concerne, et ils sont allés là. Maintenant, advenant qu'on donne suite à une demande comme celle-là, est-ce que vous prévoyez qu'il y ait une chambre administrative à la Cour du Québec, ou bien si c'est indifféremment chacun des juges présents ce matin-là sur le banc, quelle que soit leur formation antérieure, qui seraient habilités à se prononcer sur ces questions-là?

Le Président (M. Pinard): Mme la bâtonnière.

Mme Olivier (Jocelyne): Écoutez, je dois vous dire, je ne pense pas qu'on ait réfléchi à la création d'une chambre administrative. En tout cas, si on peut vous donner une première réaction, je pense que, l'objectif, c'était un appel à la Cour du Québec. Qu'est-ce qui a pu militer... Je peux vous donner certains arguments, et mes confrères pourront compléter. Notamment, bon, on pourrait reprocher à l'introduction d'un droit d'appel la lourdeur que peut représenter un appel à la Cour d'appel, alors que nous voyons dans la Cour du Québec un tribunal qui permettrait une procédure simplifiée et qui n'alourdirait pas inutilement le fardeau pour les gens qui devraient y avoir recours. Maintenant, peut-être que je pourrais inviter Me Mongeon à compléter sur les questions de la chambre.

M. Mongeon (Robert): Disons, en réponse spécifique à la question que vous posez, M. le ministre, qu'il faut voir un peu comment les choses se passent, à l'heure actuelle, lorsque la Cour du Québec siège en appel d'une décision administrative rendue par une instance inférieure. Les causes ne sont pas nécessairement placées sur un rôle, le matin, comme en division de pratique. Les causes sont fixées par les personnes en autorité de la Cour du Québec. Je pense que la question de savoir si la Cour du Québec devrait avoir une chambre administrative ou pas peut, en fait, être une question à être décidée par la Cour elle-même dans la gestion de ses dossiers. Actuellement, quand la Cour du Québec siège, notamment en appel d'une décision du Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec, il n'y a pas comme telle de chambre administrative. Ce ne sont pas tous les juges de la Cour du Québec qui vont être nécessairement saisis de ces appels-là, mais il existe quand même bon nombre de magistrats, à la Cour du Québec, qui entendent régulièrement ce genre de recours.

J'ajouterais que, sur la question de l'appel à la Cour du Québec, comme Mme la bâtonnière le mentionnait, actuellement, quand la Cour du Québec est saisie d'un appel, il s'agit d'une procédure tout à fait informelle, avec un simple avis, sans qu'il soit nécessaire de confectionner un mémoire, avec une absence totale de documents de procédure, et où, dans un contexte très facile d'accès et à très peu de coûts, nous pouvons nous adresser à un tribunal qui entend la cause en appel. Et c'est dans ce sens-là... Et c'est une des raisons, peut-être une des principales raisons, pour lesquelles le Barreau du Québec préconise l'appel à la Cour du Québec.

M. Bégin: Merci. Une dernière question avant de passer la parole à mes collègues. Vous avez mentionné la possibilité d'une personne, sur le banc... de rendre une décision. Actuellement, à l'immigration, à la CALP et en matière de territoire et d'environnement, c'est des personnes seules qui, dans certaines occasions, peuvent rendre des décisions. Sur les faits et sur le droit, elles peuvent le faire. Dans la Loi sur la fiscalité municipale telle qu'elle existe, l'article 105 dit:

«Les questions de droit sont décidées par le président de la division, s'il est avocat ou notaire.

«Sinon, elles sont décidées par le président du Bureau ou par celui qu'il désigne parmi les membres du Bureau qui sont avocats ou notaires.»

Donc, ce n'est pas nécessairement la personne qui préside qui rend la décision sur une question de droit, mais quelqu'un d'autre, qui est avocat, à l'intérieur.

Ma question est la suivante, parce que vous avez fait des représentations à l'effet qu'il faudrait qu'en tout temps il y ait quelqu'un, si j'ai bien compris, qui soit avocat sur chacun des bancs pour présider et trancher les questions de droit. Est-ce que la formule semblable à celle que l'on retrouve dans l'article 105 de la Loi sur la fiscalité municipale actuelle pourrait être une réponse à votre demande?

(16 h 30)

M. Mongeon (Robert): Si vous me permettez, M. le ministre, je pense que cette situation-là ne peut pas répondre à la position que l'on avance, pour plusieurs raisons. D'abord, quand on parle de question de droit, on parle aussi de règle de droit, au niveau de l'admissibilité, par exemple, d'une preuve. De mémoire, je ne pense pas qu'en matière de fiscalité municipale il y ait eu des cas où une personne qui n'a pas entendu l'ensemble des représentations de faits se soit aventurée à rendre une décision sur le droit dans un vacuum, comme le système que vous avez décrit le laisse supposer. Je pense qu'il serait contraire à des règles tout à fait fondamentales de notre système de droit de permettre à une personne de rendre une décision sans avoir entendu les éléments de faits ou les éléments d'arguments, de part et d'autre. Et, quand la situation s'est présentée, devant le Bureau de révision, où deux membres ou un membre entendait une instance et qu'une question de droit ou une question d'admissibilité de preuve a été soulevée, le président du Bureau de révision a alors désigné une personne qui est montée sur le banc, qui est devenue membre du tribunal, qui a entendu l'ensemble de l'argumentation pour ensuite prendre une décision. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on ne peut pas souhaiter, on ne peut pas penser qu'une bonne façon de gérer les questions qui seraient de cet ordre-là puisse être décidée par d'autres personnes que des décideurs qui entendent l'ensemble du dossier et qui ont aussi la capacité, de par leur formation professionnelle, de trancher les questions.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, moi, je veux revenir sur ce que vous nous avez dit tantôt, à savoir la représentation par avocat. Vous avez invoqué l'intérêt du public, et ça, je comprends bien ça. Mais est-ce que je dois comprendre de ce que vous avez dit que, par ailleurs, vous vous accommodez de l'article 105? Vous seriez d'accord avec le statu quo de l'article 105, qui dit que la personne peut se faire représenter par quiconque de son choix dans les cas de lésions professionnelles ou de victimes d'actes criminels? Alors, est-ce que vous vous en accommodez, de cet article-là, ou vous voudriez que, même là, il y ait représentation par avocat – je comprends qu'il peut y avoir représentation par avocat – qu'il doive y avoir représentation par avocat?

Mme Olivier (Jocelyne): Alors, notre premier choix est effectivement de réserver la représentation par avocat, par les avocats. Par ailleurs, à moins que je ne me trompe, l'article 105, selon les vérifications que nous avons faites, maintient le statu quo.

M. Jutras: C'est ça.

Une voix: C'est exact.

Mme Olivier (Jocelyne): Alors, il y a et, évidemment, il y a eu, au fil de certaines années, des tempéraments à l'article 128 de la Loi sur le Barreau, qui élargissent, en quelque sorte, la représentation dans certaines catégories. Or, le Barreau, à ce moment-ci, ne fait pas de représentations pour resserrer l'article 128, mais pour revenir à la position antérieure. Par ailleurs, nous avons une position extrêmement ferme quant à notre refus de tout élargissement qu'il pourrait y avoir dans le cadre de la réforme des tribunaux administratifs.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de...

M. Jutras: Oui, je...

Le Président (M. Pinard): Oui, une complémentaire? Il reste trois minutes.

M. Jutras: Oui, complémentaire. C'était concernant l'article 63, où vous avez souligné, à juste titre, que ça crée effectivement une situation assez spéciale, deux classes de membres: des décideurs au Tribunal administratif, des membres du Tribunal administratif qui, étant fonctionnaires antérieurement, pourront retourner à la fonction publique; et les autres, qui viennent d'ailleurs, disons du privé, eh bien, là, évidemment, n'ont pas ce statut-là. Vous soulignez ça, mais, par contre, vous n'en concluez rien ou ne suggérez rien. Est-ce que vous êtes plutôt d'avis de dire que les fonctionnaires n'aient plus ce droit-là ou que ceux qui auront siégé au Tribunal administratif cinq, 10 ou 15 ans puissent être intégrés par la suite à la fonction publique?

Mme Olivier (Jocelyne): Non, je pense que notre position était à l'effet que... Finalement, la position du Barreau sur le non-renouvellement, c'est qu'on doit...

M. Jutras: Juste une seconde. Excusez.

(Consultation)

M. Jutras: Je m'excuse, Mme la bâtonnière, allez-y donc.

Mme Olivier (Jocelyne): Alors, je pense que, ce qu'on doit interpréter de nos commentaires, c'est non pas d'enlever aux fonctionnaires le privilège de réintégrer la fonction publique ni d'octroyer aux membres des tribunaux administratifs un privilège d'entrer dans la fonction publique. Notre position, c'est plus que le renouvellement devrait être le principe et le non-renouvellement, la mesure exceptionnelle, et pour motif et sur cause. Donc, le fait de fixer un délai, une durée à 15 ans, la durée maximum d'un membre qui remplirait adéquatement ses fonctions, ça n'est pas pour nous une solution qui soit acceptable quand on parle d'indépendance et d'impartialité, des objectifs, des valeurs que nous voulons garantir aux membres des tribunaux administratifs. Ce n'est pas pour enlever quelque chose ou donner plus, c'est plus un questionnement quant à l'impact que ça peut avoir, justement, sur l'indépendance et l'impartialité.

Le Président (M. Pinard): Une dernière minute à la partie ministérielle. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, ma question portait sur les mécanismes d'appel et de contrôle judiciaire. Je suis d'accord avec les remarques et le contenu du mémoire en ce qui a trait à la possibilité pour la Cour de regarder le jugement, même quand il y a une erreur grave de fait ou d'interprétation, si on s'en tenait à l'évocation. Par ailleurs, je vois dans votre mémoire que, exceptionnellement, la personne concernée n'aurait pas à obtenir la permission d'un juge, donc un appel de plein droit, mais vous limitez ça à l'Annexe III du projet de loi n° 130. Donc, encore une fois, la Cour du Québec devrait avoir un rôle spécial pour faire en sorte que les gens qui désirent en appeler devant la Cour du Québec s'adressent d'abord devant elle et montent un dossier, de telle sorte que... Mais c'est par une procédure sommaire, je comprends.

M. Mongeon (Robert): Tout à fait. Je pense que, en maintenant le principe d'un appel de plein droit pour les décisions rendues en vertu de l'Annexe III, c'est d'abord garder le statu quo tel qu'il existe actuellement. Il n'est pas nécessaire, comme pour les autres décisions, les autres sections, de procéder à une permission, pour des raisons évidentes. On ne traite pas du même genre de problème. Les questions économiques en jeu sont souvent considérables. Je ne veux pas dire par là que les questions ne sont pas considérables ou importantes dans les autres sections, mais, traditionnellement, nous avons toujours pu, notamment en matière d'évaluation foncière, nous adresser à la Cour du Québec. Pour ma part, je considère qu'il n'est pas nécessaire de prévoir un nouvel échelon d'appel après la Cour du Québec; nous ne le recommandons pas, d'ailleurs. Mais je pense que vous avez tout à fait bien saisi la position du Barreau quant à l'absence de la nécessité d'une permission.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, Mme la bâtonnière, M. Mongeon, M. Pépin, M. Sauvé, merci beaucoup pour votre présentation et pour votre mémoire très fouillé, qui va sans doute aider énormément les travaux de cette commission en vue de la préparation de la législation.

Je retiens, moi-même, certains éléments comme étant clés dans votre intervention et dans votre mémoire, notamment la question des appels, la question concernant le manque des textes d'application du projet de loi. Mais, avant d'aller sur ces deux questions-là, j'aimerais vous remercier, au moins, d'avoir partagé avec nous votre vision du paritarisme. Vous soulevez une question juridique intéressante. Pour avoir participé toute la semaine dernière, où cette question a été débattue dans beaucoup de détails, je dois vous dire qu'il y a l'aspect juridique puis il y a d'autres aspects proprement sociaux qui sont soulevés par cette question-là, et on nous en a fait part la semaine dernière. On dit, en anglais, «politics make strange bedfellows». Ce qui va être très intéressant, c'est de savoir où, entre l'axe nouveau Barreau-CSN et l'axe Conseil du patronat-FTQ, le ministre va se situer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne l'absence de textes d'application, vous utilisez même le terme «périlleux», à la page 6 de votre mémoire, pour décrire l'exercice auquel on se livre ici. Je pense qu'on est tous sur la même longueur d'onde. Souvent, on déplore le manque de règlement, mais, cette fois-ci, c'est même la loi d'application qui va manquer. D'aucuns pourraient dire que c'est peut-être prématuré, donc, d'être en train de débattre même du projet de loi lorsqu'il manque des aspects aussi importants. Mais, puisque c'est tellement gros – on a eu à vous entendre au cours du printemps dernier sur cet important rapport du professeur Garant, puis, maintenant, on a au moins un projet de loi – est-ce que, à votre sens, il serait important que les groupes principalement intéressés soient convoqués à nouveau lors du dépôt des textes d'application, par exemple, Mme la bâtonnière?

Mme Olivier (Jocelyne): Je pourrais peut-être inviter le professeur Pépin à compléter.

M. Bégin: Ça peut peut-être faciliter les choses en disant que, oui, les gens vont être invités.

Mme Olivier (Jocelyne): Ah bon!

M. Bégin: Il n'y a aucun doute là-dessus, ça va être fait. Il y aura une commission parlementaire qui portera spécialement là-dessus, c'est bien clair.

M. Mulcair: C'est très encourageant d'entendre cette information.

M. Bégin: Ça avait déjà été mentionné au tout début.

M. Mulcair: La question qui se pose, à ce moment-là, c'est: Une fois qu'on a convoqué la commission parlementaire et fait produire en 75 exemplaires, pour tout le monde, et amené... La question est peut-être néanmoins pertinente de savoir si le tout n'était pas un peu prématuré et si on n'avait pas poussé un peu avec l'annonce de M. Parizeau au mois de décembre. Allez-y, Mme la bâtonnière.

Mme Olivier (Jocelyne): Si vous me permettez, je prends note de la réponse du ministre à l'effet de nous convoquer. Est-ce qu'on pourrait demander aux membres de la commission de nous donner un délai suffisamment important pour nous permettre d'analyser sérieusement ce projet de loi qui devrait, nous dit-on, contenir 400 à 500 articles?

M. Bégin: Certainement. Mais le délai... J'ai mentionné, à l'ouverture, dans mes notes préliminaires, que ce sera au plus tard à la fin mars que le projet de loi sera déposé. Maintenant, il restera, évidemment, à faire l'étude. À quel moment la commission parlementaire pourra siéger, au mois de mai ou juin, je ne peux pas vous répondre à l'avance, mais il est évident que le texte sera, au moins un mois et demi ou deux mois avant, disponible et connu.

(16 h 40)

M. Mulcair: Je sais que j'ai plusieurs collègues qui ont des questions aussi, alors je vais tenter de concentrer sur la question des appels. Comme d'autres intervenants, vous soulignez, notamment aux pages 40 et suivantes de votre mémoire, que l'absence d'un appel est extrêmement difficile à comprendre. Et vous mentionnez notamment: «Certes, l'appel peut être une source de frais, de lenteurs et de manoeuvres. Ces inconvénients ne justifient pas l'abolition d'un droit aussi fondamental que celui de soumettre à un deuxième examen une décision juridictionnelle.» La plupart des intervenants qu'on a entendus jusqu'à date sont d'accord avec vous là-dessus, même si tout le monde souhaite que les choses soient aussi rapides que possible. L'idée même de dire que c'est final, sans appel, à ce niveau-là va appeler... Moi, j'ai appelé ça, la semaine dernière, un drapeau rouge, devant un juge de la Cour supérieure, de lui dire: Oh non, c'est tout, c'est fini, ça reste là, ça va être par le biais des évocations. C'est une autre discussion qui a eu lieu aujourd'hui; ce n'est pas un recours très efficace. L'analyse qui a été faite par les juges de la Cour du Québec, c'était à l'effet qu'il n'y en aura pas autant que ça. Mais c'est vraiment là où ça devrait se situer. C'est vraiment ça, votre propos, que c'est à ce niveau-là qu'on devrait avoir un recours général?

M. Mongeon (Robert): Tout à fait. D'ailleurs, quand on regarde l'idée derrière le mot «lenteurs», il faut bien admettre qu'actuellement, après qu'une décision a été rendue par un tribunal administratif assujetti au processus d'appel devant la Cour du Québec, l'audition devant la Cour du Québec se fait en quelques mois à cause, justement, du non-formalisme du processus. Il est possible – et c'est la réalité aujourd'hui – d'obtenir une décision d'appel dans des délais qui sont tout à fait acceptables, qui ne souffriraient pas la critique du moindre journaliste que je connaisse.

M. Mulcair: Maintenant, il y a un autre aspect de ces appels-là qui préoccupe au plus haut point le ministre – et je sais, pour avoir travaillé beaucoup avec le Barreau au cours du printemps dernier dans ce dossier, que ça préoccupe le Barreau sans doute aussi – c'est le coût, et surtout lorsqu'il y a un recours à l'aide juridique. À votre sens, est-ce que ça changerait quoi que ce soit d'une manière importante, dans les calculs d'aide juridique, le fait de réinstaurer un tel appel?

M. Mongeon (Robert): Pas fondamentalement, parce que ce qui coûte de l'argent, c'est le temps, et c'est souvent au niveau de la durée de la première instance. Quand il s'agit de replaider une question de fait ou de droit devant un tribunal qui siège en appel, ordinairement, même en matières fort complexes, en évaluation foncière, l'appel se fait en quelques heures. Lors d'une demi-session, c'est-à-dire entre 9 h 30 le matin et 12 h 30, on est en mesure, devant un juge de la Cour du Québec, de vider les arguments de part et d'autre. Alors, une demi-journée ou même une journée de temps consacrée à régler, à un palier d'appel, des questions qui sont souvent fort importantes, je ne pense pas que l'on parle d'une escalade au niveau des coûts.

La situation serait sans doute différente si on avait, à cause de règles de procédure, des questions de confection de mémoires, de transcription, de notes sténographiques ou autres choses du même style. On peut en avoir, mais jamais de façon à augmenter les coûts de façon considérable. Il y aura certainement une augmentation, mais c'est souvent très mineur par rapport aux coûts de l'instance précédente.

M. Mulcair: Merci beaucoup. Un dernier point de ma part, M. le Président, et ça concerne un sujet déjà abordé par le ministre et qui est soulevé dans le mémoire du groupe qui vous a précédé, l'AGIDD-SMQ. Je pense que, si vous prenez connaissance dans le détail de leurs recommandations, à la page 6 de leur mémoire, vous risquez de vous apercevoir qu'il y a peut-être moyen de donner satisfaction aux groupes en ce qui concerne... Eux aussi, ils cherchent la protection du public, n'est-ce pas? Et je pense qu'on est tous sur la même longueur d'onde. Un ordre professionnel comme le Barreau a ça comme mission principale, la bâtonnière l'a dit d'emblée dans sa présentation. On parle tous du même propos.

En plus, étant de Laval, je connais un petit peu ce que ça veut dire, les clubs juridiques puis les affaires un peu flyées comme ça, avec des gens rayés, et à quel point c'est difficile de les contrôler. Il y a peut-être des modèles qui existent, à ce moment-là. Il y a effectivement des choses qu'on peut emprunter d'autres juridictions pour régler des cas comme ceux-là. J'offre mon concours pour vous aider avec ces modèles et ces exemples-là. Mais je vous invite à prendre connaissance dans le détail de cette position, que je considère assez nuancée et dans un domaine tout à fait particulier de l'AGIDD-SMQ. Avec un peu de chance, on va réussir à trouver un terrain d'entente entre les deux positions, dans l'intérêt du public, justement. Merci beaucoup, M. Mongeon.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Mme la bâtonnière, merci. Lorsque vous analysez, à la page 47 de votre mémoire, l'article 6, vous ne soulevez pas la différence qu'il y a entre les chapitres II et I du projet de loi n° 130. Au chapitre II, lorsqu'on traite des règles propres aux décisions juridictionnelles, on prévoit spécifiquement, à 11.4°, la représentation par avocat, alors qu'au chapitre I, lorsqu'on traite des règles propres aux décisions administratives, vous avez sans doute remarqué que l'article 6 ne prévoit pas la représentation par avocat. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous considérez que ça va? Vous êtes satisfaits de la décision du ministre, dans son projet de loi, de prévoir la représentation au niveau des décisions juridictionnelles seulement?

M. Pépin (Gilles): Je vais essayer de répondre à cette question. Le projet de loi n° 130 contient des règles de procédure applicables les unes aux décisions administratives, avec la définition que l'on y trouve, et l'autre série, pour décisions juridictionnelles, au sens également défini par le projet de loi. Comme vous dites, ne se retrouve pas dans la première catégorie un raisonnement a contrario. Et, en matière d'interprétation des lois, on m'a appris qu'il fallait se méfier des raisonnements a contrario. Ce n'est pas parce que ce n'est pas expressément mentionné que ce serait exclu par le fait que ce serait indiqué dans un autre article. Si jamais il y avait des problèmes, la Charte québécoise des droits de la personne les trancherait.

M. Lefebvre: Est-ce que vous souhaiteriez que, en matière administrative, il puisse y avoir représentation par avocat?

Le Président (M. Pinard): Me Pépin.

M. Pépin (Gilles): J'aimerais mieux que ce soit la bâtonnière...

M. Lefebvre: Mme la bâtonnière.

Le Président (M. Pinard): Mme la bâtonnière.

M. Pépin (Gilles): ...mais, en ce qui me concerne, le projet de loi conserve le statu quo, c'est la règle qui a été appliquée lors de l'étude qui s'est faite au Barreau du Québec.

Mme Olivier (Jocelyne): Si je me permets...

M. Lefebvre: Oui, Mme la bâtonnière.

Mme Olivier (Jocelyne): ...je pense qu'il n'y a pas de refus. La représentation par avocat peut toujours se faire, même dans les instances administratives, et non seulement elle se fera, mais elle est obligatoire si c'est considéré comme un tribunal au sens de l'article 23 de la Charte. Si cette instance-là, bien que qualifiée d'administrative, est interprétée par les tribunaux comme un tribunal au sens de l'article 23, non seulement elle est permise, mais elle devra être exigée.

M. Lefebvre: Je veux tout simplement vous rappeler, Mme la bâtonnière, que d'autres intervenants ont souligné aux membres de la commission qu'ils souhaitaient que, de façon spécifique, à l'article 6, on l'indique, tout comme on le fait au chapitre II en ce qui a trait aux décisions juridictionnelles.

Mme Olivier (Jocelyne): Il n'y a aucune objection de la part du Barreau, à ce moment-là.

M. Lefebvre: D'accord, Mme la bâtonnière.

Le Président (M. Pinard): Complémentaire, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. À la page 46, Mme la bâtonnière, lorsque vous traitez de l'article 5, vous indiquez être un peu mal à l'aise avec la notion «dans la mesure du possible». Vous trouvez ça étonnant. Ha, ha, ha! Je voudrais savoir... Et vous expliquez... Vous n'êtes pas la seule, Mme la bâtonnière, avec vos collègues, à trouver ça étonnant. Est-ce que vous trouvez également étonnant de retrouver, à l'article 8, la notion suivante: «devoir d'agir de façon impartiale»? Autrement dit, est-ce qu'on peut imaginer qu'un tribunal, qu'il soit administratif ou de droit commun, puisse voir ses membres agir autrement que de façon impartiale? Et, dans ce sens-là, est-ce que ça vous étonne ou pas de retrouver, à l'article 8, cette notion «agir de façon impartiale»? Je pose la question un peu dans le même sens que l'analyse que vous faites de la notion «dans la mesure du possible» que l'on retrouve à l'article 5.

(16 h 50)

Mme Olivier (Jocelyne): Bien, écoutez, je pense que notre commentaire général par rapport à la procédure qui est prévue pour les...

M. Lefebvre: Articles 1 à 12.

Mme Olivier (Jocelyne): Oui, bon. Je pense que nous avions quelques exemples dans la présentation qu'on faisait. Je pense qu'on a émis des réserves importantes dans toute la procédure qui peut s'appliquer à l'administration. La difficulté générale que le Barreau a identifiée là-dessus, c'est que ça peut avoir... Quelle est la valeur de ces dispositions par rapport à d'autres? Est-ce qu'il peut y avoir confusion quant à l'interprétation ou le recours à d'autres règles de procédure dans d'autres textes, dans certaines circonstances? Et je pense que ça part d'un bon naturel que de vouloir imposer certaines règles ou certaines façons à l'administration ou certains comportements dans le traitement des dossiers. Je pense que cet objectif-là est louable, en quelque sorte, mais il nous pose des problèmes quant à la confusion qui peut en surgir dans l'application des autres règles, quand on parle des premières, là, les dispositions qui visent exclusivement, selon nous, l'administration.

Maintenant, le 8 et suivants visent les règles de procédure applicables dans le cadre du Tribunal administratif lui-même. Je pense que l'exercice est de vouloir intégrer, dans un texte qui vise la justice administrative, certaines règles de procédure qu'on retrouve ailleurs. Notre position là-dessus, ç'a été que ce soit clairement indiqué, finalement, que ces dispositions-là sont applicables, puisqu'il pouvait y avoir des doutes quant à l'interprétation. Mais on ne peut pas s'objecter à...

M. Bégin: C'est l'article 23 de la Charte. C'est l'application de l'article 23, qui dit que «toute personne a droit en pleine égalité à une audition publique et impartiale». Une audition publique et impartiale, ce n'est pas des choses extraordinaires. C'est prévu dans la Charte.

M. Lefebvre: M. le Président...

Mme Olivier (Jocelyne): Me Pépin pourrait compléter, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Oui. Mme la présidente, mon collègue de Chomedey, qui a dû nous laisser pour des raisons extrêmement compréhensibles et importantes, a souligné le fait, tout à l'heure, que le Barreau se positionne contre le paritarisme, comme la CSN, alors que des organismes et des intervenants se sont positionnés pour: la FTQ, la CSD, le Conseil du patronat, particulièrement, en insistant sur l'efficacité du système du paritarisme et, entre autres, des bureaux de révision qui, selon des chiffres assez précis qu'on nous a fournis, donnent des résultats assez extraordinaires. Je n'ai pas retrouvé, dans votre mémoire ni non plus, Mme la présidente, dans votre exposé, les explications qui amènent le Barreau à suggérer au ministre d'abandonner le paritisme. J'aimerais vous entendre là-dessus. Pourquoi considérez-vous devoir indiquer aussi clairement votre position quant à la disparition des bureaux de révision et du paritarisme comme tel?

Le Président (M. Pinard): Mme la bâtonnière.

Mme Olivier (Jocelyne): Oui. Le Barreau ne s'est pas prononcé sur la disparition des bureaux paritaires. Je pense qu'on s'est prononcé sur la question du Tribunal administratif, et le projet de loi vise le Tribunal administratif. Je n'ai pas d'information à l'effet que les bureaux de révision, tels qu'ils sont prévus dans le traitement des dossiers à la CSST, devraient disparaître.

M. Lefebvre: Mais est-ce que vous êtes d'accord pour maintenir ou pas les bureaux de révision?

Le Président (M. Pinard): On peut, si vous avez besoin de quelques secondes...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Olivier (Jocelyne): Bien, je pense que c'est un dossier qui demanderait plus que...

M. Lefebvre: Si on parle de paritarisme, il faut parler des bureaux de révision.

Mme Olivier (Jocelyne): Non, ce que le Barreau ne veut pas, c'est l'instauration du paritarisme au niveau du Tribunal administratif. Je pense qu'il faut bien faire la différence entre...

M. Lefebvre: Au niveau du TAQ.

Mme Olivier (Jocelyne): Au niveau du Tribunal administratif du Québec.

M. Lefebvre: Le Tribunal comme tel.

Mme Olivier (Jocelyne): Absolument. Et, à ce niveau, je pense que, là-dessus, nous sommes très clairs, nous sommes en matière d'indemnisation de victimes. Ce n'est pas des relations de travail, c'est un régime d'indemnisation. Les victimes de lésions professionnelles ne doivent pas être traitées différemment de tout autre justiciable. C'est un peu comme si une compagnie d'assurances mettait sur pied un tribunal puis, avec des représentants de la compagnie d'assurances, décidait des montants d'indemnisation qui pourraient être versés aux victimes ou à ses assurés.

Je pense que ce qui est important, c'est qu'au niveau du Tribunal administratif du Québec on assure à la fois l'indépendance, l'impartialité des gens et que les gens qui font appel ou qui vont devant le TAQ retrouvent là les garanties qu'on doit retrouver devant un tribunal. Et, à ce niveau là, là-dessus, la position du Barreau est extrêmement claire sur la question du paritarisme au niveau du Tribunal administratif du Québec.

M. Lefebvre: Quelle est, Mme la bâtonnière, la position du Barreau sur le paritarisme et les bureaux de révision tels qu'on les connaît dans le système actuel? C'est parce que le ministre aura à décider, et on semble comprendre un peu qu'il aurait l'intention de les faire disparaître – mais, ça, on verra. Quelle est votre position là-dessus, Mme la bâtonnière?

Mme Olivier (Jocelyne): Bien, si vous me permettez, M. le député, s'il y a des modifications au processus du traitement des dossiers par la CSST, de réserver la position du Barreau, nous analyserons, à ce moment-là, des modifications au projet de loi en temps opportun.

M. Lefebvre: Quelle est votre position sur l'article 149 du projet de loi, qui institue, à toutes fins pratiques, l'autorévision? «Le Tribunal peut, d'office ou sur demande, réviser ou révoquer toute décision qu'il a rendue», avec les sous-paragraphes 1°, 2° et 3° qui indiquent dans quelles circonstances le Tribunal pourrait réviser sa propre décision. Je voudrais vous entendre là-dessus, Mme la présidente.

Mme Olivier (Jocelyne): Alors, si vous le permettez, j'inviterais Me Mongeon à répondre à votre question.

M. Lefebvre: Oui, merci.

Le Président (M. Pinard): Me Mongeon.

M. Mongeon (Robert): Bon. En fait, dans la mesure où le pouvoir de révision est un pouvoir qui s'inscrirait dans ce que l'on considère traditionnellement comme étant les corrections d'office ou à la demande d'une partie pour des erreurs cléricales, ou dans la mesure où le processus de révision répéterait, dans les règles de procédure du Tribunal administratif, ce que l'on conçoit comme la rétractation de jugement, à ce moment-là, on peut parler d'un processus de révision. Maintenant, la révision, il faut la regarder aussi dans le contexte de l'existence ou de l'inexistence d'un droit d'appel.

M. Lefebvre: Je m'excuse de vous arrêter, c'est parce qu'on va manquer de temps, puis je voudrais vous entendre. Ça va dans le même sens que ce que vous venez d'indiquer. On dit, au sous-paragraphe 1°: «lorsqu'est découvert un fait nouveau...» Ce n'est pas, là, une erreur cléricale. Est-ce que vous êtes d'accord avec une révision de la décision suite à la découverte d'un fait nouveau subséquent à cette décision déjà rendue?

M. Mongeon (Robert): Il faut...

M. Lefebvre: Est-ce que ça vous agace? Vous êtes d'accord avec ça ou pas?

M. Mongeon (Robert): Si vous me demandez mon opinion personnelle, je vous dirais que, non, je ne suis pas d'accord avec cet énoncé-là, pour plusieurs raisons. D'abord, quand un jugement est rendu par un tribunal, qu'il y ait appel ou pas, il faut qu'on puisse se fier sur la finalité d'un jugement rendu, que l'on puisse ouvrir de différentes façons le débat, surtout d'office. Même si on entend les parties, je dois vous dire que ça embête le praticien que je suis, et beaucoup. Je pourrais vous tenir jusqu'à tard ce soir pour vous expliquer mon désaccord personnel là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Mongeon. En clôture, M. le ministre.

M. Bégin: Non. Bien, je voudrais remercier le Barreau. On n'a pas eu, malheureusement, le temps d'aborder plusieurs questions importantes qui étaient soulevées dans le mémoire, mais ça ne veut pas dire, parce qu'on n'en a pas débattu, que la représentation n'est pas faite.

Juste en terminant, sur le 149. L'article 149 procède, je pense, de la rétractation de jugement. Il y a une disposition analogue en tous points à l'article 24 de la Loi sur la Commission des affaires sociales. Cependant, il y a un mot qui est ajouté, et c'est peut-être celui que vous avez soulevé à la fin, c'est le mot «d'office». Celui-là m'agace aussi.

M. Mongeon (Robert): Alors, à ce moment-là, M. le ministre, je vous remercie de l'avoir mentionné. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Non, mais... Ha, ha, ha!

(17 heures)

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Olivier, Mes Pépin, Mongeon et Sauvé, merci infiniment de vous être déplacés et d'être venus entretenir les membres de la commission.

J'inviterais maintenant l'Association des propriétaires d'autobus à se présenter devant la commission.

À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, les travaux continuent et nous recevons devant nous l'Association des propriétaires d'autobus du Québec. Alors, je demanderais aux gens de s'identifier pour les fins du Journal des débats . Bonjour, monsieur.

M. Laroche (Michel): Bonjour. Je suis Michel Laroche, président de l'Association des propriétaires d'autobus du Québec et du groupe Limocar. Bonjour, M. Pinard et M. Bégin. Je tiens d'abord à remercier la commission de nous recevoir aujourd'hui...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. Laroche. Est-ce que vous pourriez nous présenter vos adjoints, s'il vous plaît?

M. Laroche (Michel): O.K. J'ai le vice-président exécutif et directeur général, Jacques Guay; notre conseiller juridique, Guy Poliquin; Michel Dupuis, d'Autobus Sherbus, président du transport aéroportuaire urbain et interurbain; et le président du transport scolaire, Jean-Luc Boissonneault, d'Autobus Québec Métro.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Laroche (Michel): J'aimerais d'abord remercier la commission de nous recevoir aujourd'hui et de bien vouloir entendre nos représentations sur le projet de loi que nous avons devant nous.

Les transporteurs interurbains et nolisés offrent des services de transport par autocar à près de 7 000 000 de passagers annuellement. L'autocar interurbain dessert plus de 800 municipalités au Québec, ce qui constitue, et de loin, le plus grand réseau parmi tous les modes de transport en commun. Ce service s'avère sécuritaire, flexible, ponctuel et est le plus économique d'entre tous. Quant à nos membres scolaires, ils transportent plus de 200 000 élèves à tous les jours, ce qui représente plus de 100 000 000 de passagers annuellement.

Au fil des années, la Commission des transports du Québec a maintenu l'équilibre entre l'offre et la demande, autant dans les régions que dans les grands centres, pour le meilleur intérêt public. À chaque décision que prend la Commission, il y a enquête, audition des parties et débat afin d'approuver la justesse de la demande et de l'intérêt public.

Comme transporteurs, on a besoin de se faire confirmer que les règles existantes seront maintenues. C'est très important pour nous, transporteurs, au niveau de l'investissement, au niveau de la serviabilité et important pour la qualité du service. L'équilibre du système actuel est-il compromis par le projet de loi n° 130? Ce qu'on se demande aujourd'hui, nous autres, au niveau des transporteurs... On a la Commission des transports qui rend une décision. Est-ce qu'il y a une autre instance qui peut dire: Il y aurait un déséquilibre dans notre système? Je vais vous donner un exemple. Demain matin, on a des gros réseaux, des petits réseaux, mais on fait un grand réseau qui va comporter des réseaux non rentables ou moins rentables. Il y a une demande de permis, demain matin, qui se fait; il y a une autre instance qui dit: Oui, je t'accorde un permis, et on devient en déséquilibre. Par ce fait, nous ne sommes plus capables d'assurer le transport dans le réseau du Québec, parce qu'on a 800 municipalités à desservir et il y a peut-être 20 ou 30 municipalités qui sont rentables. À partir de là, on se questionne comme transporteurs: C'est quoi qui va nous arriver dans les prochaines années?

On vous a présenté un mémoire à ce sujet, dont on ne vous fera pas lecture, mais dont on vous énumérera les points importants. Je vais passer la parole à Michel Dupuis.

M. Dupuis (Michel): Alors, vous nous excuserez, on n'est pas habitués à autant de décorum, particulièrement en tant que transporteurs. Je sais qu'on a une mission à faire au niveau des gens qu'on représente, qui sont des transporteurs. Ce que je veux vous dire essentiellement – je vais laisser débattre les questions de droit par les gens que nous avons avec nous et qui peuvent les débattre – c'est qu'à l'ère où les transporteurs sont en train d'installer des transports pour aménager les besoins des gens handicapés; au jour où les véhicules coûtent tout près de 500 000 $ chacun pour exercer les services qu'on exerce depuis toujours; entendu, comme on l'a exprimé tantôt, que les transporteurs vous disent que la CTQ a un rôle qu'elle joue et que nous croyons qu'elle le joue bien à l'égard du partage de l'offre et de la demande des services, il y a des questions par rapport au projet de loi qu'on se doit d'avoir clarifiées avant que, comme entité, nous puissions dire oui au projet de loi.

À ce moment-ci – et je pense que les intervenants précédents l'ont soulevé – la loi d'application n'est pas connue. C'est difficile, pour nous, de dire: Bien, écoutez, dans telle situation, bien sûr, ça peut aller. On ne connaît pas, actuellement, les processus d'application. On espère, en tout cas, que vous allez prendre bien soin des points que nous allons vous soulever dans le cadre de cette présentation-là.

M. Laroche (Michel): Je passerais la parole à Jacques Guay, notre directeur.

M. Guay (Jacques): Bonjour. Je vous remercie de nous entendre. On n'a pas fait une analyse exhaustive de tout l'aspect juridique, on a laissé ça à d'autres instances qui sont plus qualifiées que nous. Cependant, on n'a pas manqué d'examiner certains articles, et, en particulier, je voudrais, pour les fins de notre propos, vous parler ici des articles 2, 5 et 6.

En ce qui concerne l'article 2, le projet de loi définit l'exercice de deux fonctions: une administrative et l'autre juridictionnelle. D'abord, je dois vous dire que le mot «juridictionnelle», à cet endroit-là, nous a fait un petit peu sursauter. Cependant, la définition est là. Donc, on peut comprendre ce que ça veut dire, «juridictionnelle», dans le cadre du projet de loi.

Quand on examine ce projet de loi à la lumière de ce qu'on connaît, nous autres, dans la Loi sur les transports et les règlements d'application de la Loi sur les transports et du fonctionnement de la Commission, on s'interroge. D'abord, est-ce que la Commission des transports exerce certaines fonctions administratives? La réponse, effectivement, c'est oui. Pour une petite partie de ses fonctions, elle exerce des fonctions administratives. Cependant, et c'est ça le plus important pour nous, la Commission des transports exerce des fonctions quasi judiciaires, et, à ce niveau-là, pour nous, il y a comme une zone grise dans votre définition, parce que la fonction quasi judiciaire n'est sûrement pas une fonction juridictionnelle, parce que, comme on le voit ici, ce sont les tiers qui se sentent lésés par une décision qui aurait été prise par l'administration ou par la Commission des transports.

La fonction quasi judiciaire de la Commission fait en sorte qu'elle prend des décisions non pas à partir de la simple lecture des documents qui lui sont présentés, mais à partir de la convocation des parties. On convoque les parties, on les entend en débat, on fait enquête et on recherche une preuve de besoins, et c'est à la suite de cela qu'une décision est rendue. L'interrogation qu'on a à partir de l'article 2, c'est: Est-ce que cette fonction-là de la Commission des transports, qui, pour nous, est importante, la fonction du débat, la fonction de l'examen de l'intérêt public et de l'examen du besoin, est-ce que cette fonction-là est éliminée par le fait de l'article 2? C'est une première question qu'on a, puisque ce n'est ni une fonction administrative ni une fonction juridictionnelle.

La fonction juridictionnelle de la Commission s'exerce quand la Commission révise sa propre décision. Alors, on peut dire qu'à ce moment-là elle a une fonction juridictionnelle qui peut arriver, à certains moments, mais, principalement, c'est une fonction quasi judiciaire et on ne la retrouve pas là. La question que se pose l'Association, c'est: Est-ce que, d'une part, le projet de loi évacue cette fonction-là? Est-ce qu'on va retrouver, dans les règlements d'application ou dans la loi d'application, le fait que la Commission des transports n'a plus à exercer cette fonction quasi judiciaire là? Ça, ça nous inquiète, ça nous intrigue, ça nous inquiète parfaitement.

(17 h 10)

Si, effectivement, la Commission des Transports continue d'avoir cette fonction quasi judiciaire là, alors ce qu'on retrouve à ce moment-là, c'est que la Commission des transports conserve son examen des demandes de permis, l'examen de ce qui lui est soumis. Une fois qu'elle a rendu ces décisions-là, avec preuve et avec les parties qui viennent faire des représentations, l'exercice de la Commission, on peut en appeler vis-à-vis du Tribunal administratif du Québec, et, si j'ai bien compris le projet de loi, on pourra faire un procès de novo, c'est-à-dire qu'on recommencera à zéro. Alors, l'exemple que je vous donne, c'est que, s'il y a une demande d'un transporteur pour un permis entre deux villes, que la Commission des transports siège pendant six jours et entend toute la preuve, à la suite de la décision, si j'ai bien compris, on pourra en appeler devant le Tribunal administratif du Québec, qui recommencera au complet cette preuve-là. Alors, nous, là, on ne voit pas où est la simplification, on voit une complication.

Si, par ailleurs, on pourra prétendre... Si vous nous dites que la loi d'application va évacuer ce double mandat là, va l'enlever à un des deux, si on l'enlève à la Commission des transports, pour nous, c'est très inquiétant, parce que peut-être qu'au niveau du Québec le transport par autocar, le transport des personnes, ça nécessite probablement un débat, la réglementation, etc., sauf que le débat, on veut le faire en toute connaissance de cause et non pas par l'entremise du projet de loi n° 130. Alors, à ce niveau-là, pour nous, c'est très inquiétant et on aimerait connaître, effectivement, ce que le ministre a à dire sur ça. On se réserve, bien entendu, le droit, au moment où on connaîtra la loi d'application, de revenir dire ce que l'Association pense de cet item-là en particulier.

Par ailleurs, au niveau des appels, l'Association a examiné l'appel qui peut être demandé, par la partie qui se trouve lésée par la décision, vis-à-vis du Tribunal administratif du Québec. Je vous ai déjà signalé qu'on trouve qu'un procès de novo serait, à notre idée, une perte de temps puisqu'on recommencerait deux fois les mêmes audiences, et, à ce moment-là, bien, on ne comprend pas exactement où veut en venir le législateur. Évidemment, c'est facile de dire, pour l'Association: Notre domaine est différent. Effectivement, on est tenté de le dire. Le transport des personnes, c'est différent. La façon dont la Commission des transports prend ses décisions, c'est différent de différents autres organismes et, jusqu'à présent, effectivement, le recours qui était prévu à l'article 51 de la Loi sur les transports, à la Cour d'appel du Québec, pour nous, pour les transporteurs, ça avait été satisfaisant. Au fil des années, le recours en droit à la Cour d'appel a été assez minime, probablement cinq ou six fois dans le transport par autobus. Je n'oserais pas dire combien dans le camion ou dans le taxi, mais, globalement, ça ne peut pas dépasser les 20 ou 30 recours, au maximum, au cours des dix dernières années. Alors, on ne peut pas dire que les transporteurs ou l'industrie a abusé de la procédure à ce sujet-là. Alors, évidemment, pour nous, c'était satisfaisant. On ne tient pas mordicus à une forme ou à l'autre. On ne tient pas mordicus à ce que ce soit une façon ou l'autre, mais on trouve que, si on modifie les règles du jeu et que ces règles du jeu là ne sont pas connues d'abord par l'industrie suffisamment longtemps à l'avance – et ce n'est pas le cas ici, on ne les connaît pas suffisamment longtemps à l'avance – et, si, par ailleurs, la modification des règles du jeu fait en sorte qu'on procède deux fois pour les mêmes demandes, bien, on trouve qu'on ne simplifie rien.

En ce qui concerne les aspects un petit peu plus légaux du projet de loi, j'aimerais que Me Guy Poliquin vous entretienne de quatre points en particulier. Guy.

Le Président (M. Lelièvre): M. Poliquin.

M. Poliquin (Guy): M. le Président, M. le ministre. Brièvement, les éléments qui... En fait, quand on lit le projet de loi, on se rend compte que c'est un concept nouveau. Nous avons dû, comme beaucoup – M. le ministre l'a souligné – le lire et le relire, parce que c'était totalement une nouvelle approche. Donc, on se sent, au tout début, assez perdu et il y a peut-être des raisons à ça. C'est qu'il y a un certain nombre d'éléments qui sont imprécis. On a l'impression, quand on lit le projet de loi, particulièrement dans les premiers articles... Bon, on dit qu'il s'applique aux citoyens. Jusque-là, ça va bien. Mais, quand on parle de décision individuelle, qui ça concerne, une décision individuelle? Est-ce que ça concerne un individu, tel qu'il est fait mention dans notre mémoire, ou est-ce que ça inclut également les personnes morales? Si ça devait inclure les personnes morales, on pense qu'il aurait été sage de l'inclure. Donc, ça soulève déjà un certain nombre de questions à ce niveau-là.

Ensuite, d'autres éléments quant aux définitions, c'est, entre autres, le recours qui est prévu, que l'on qualifie de recours de pleine juridiction. Alors, comme avocat pratiquant au Québec, avec une tradition plutôt de droit civil et influencé par le droit britannique, on ne se retrouve pas tellement dans ces nouveaux concepts. C'est difficile de comprendre la portée de l'ensemble de ces termes-là, et je vous avouerai bien franchement qu'il a été relativement difficile de l'expliquer à nos commettants, cette partie-là.

Sur les définitions, on constate un ensemble de termes qui peuvent paraître semblables, mais on sait que, dans une loi, quand on utilise des termes différents, c'est que ça veut dire des choses différentes. On parle, dans les premiers articles, tout simplement d'organismes administratifs, d'organismes gouvernementaux et d'administration. Est-ce que c'est toute la même chose? Est-ce que c'est des organismes particuliers? Et, s'ils en sont, quels sont les éléments? Qu'est-ce que ça représente, chacune de ces définitions? On sait qu'en droit administratif on utilise tous ces termes-là. Maintenant, face à la loi, de quelle façon on doit les percevoir? Et est-ce que ça confère des droits particuliers ou est-ce qu'ils ont des pouvoirs particuliers? Donc, voilà ma première remarque sur ce nouveau concept, sur les définitions.

Mon collègue a mentionné tout à l'heure – et ça a été mentionné par le Barreau – qu'il est évident que, n'ayant pas la loi d'application qu'on nous dit assez volumineuse, bien, peut-être que nos remarques, nos commentaires auraient pu être plus pertinents. Parce que, dans le fond, il y a un certain nombre d'éléments qu'on ne connaît pas et on ne connaît pas les impacts ou les effets que ça peut avoir. Ça va pour cet élément.

En terminant, on a parlé d'appel, on a parlé de la possibilité pour les gens d'appeler au Tribunal administratif. Dans un contexte où on se situe, on n'est pas dans une demande individuelle, c'est-à-dire d'un individu qui va s'adresser à la CSST pour faire corriger une chose ou pour demander quelque chose. Dans notre secteur d'activité, on a une demande de permis où un transporteur peut s'opposer, où les municipalités peuvent intervenir. On étudie un ensemble d'éléments de preuve, d'évaluation financière, et, ça, ça doit se faire dans un contexte d'enquête et d'audition. Maintenant, ce qui ne semble pas prévu dans le projet de loi comme tel, c'est, dans le contexte où il y a une possibilité d'un recours au Tribunal administratif, quand on parle de la personne concernée qui reçoit la décision, est-ce que ça inclut également les opposants? Est-ce qu'un opposant, éventuellement, pourrait avoir ce droit d'intervenir devant un tribunal administratif? Disons que ça semble un petit peu imprécis ou incomplet à cet égard-là. On a des questions, on a des interrogations sur ces éléments-là.

Et c'est dû au fait que les décisions qui sont rendues par l'organisme qui s'appelle la Commission des transports du Québec... Ce n'est pas un organisme qui rend une décision à l'égard d'un seul individu. La décision qu'il rend à l'égard d'un seul individu, la décision qu'il rend a un impact sur une région, sur une communauté, peut-être sur toute une région du Québec, même peut-être sur toute la population du Québec, dans certains cas. Parce que, dans le système qu'on a mentionné tout à l'heure, le transport interurbain est un système où il y a de l'interfinancement entre les différentes régions, et c'est ça qu'on craint, d'une certaine façon, qui puisse être mis en péril par les imprécisions ou les éléments qui n'apparaissent pas dans le projet de loi.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous avez terminé?

(17 h 20)

M. Guay (Jacques): Oui. Je pense que nous avons terminé notre présentation. Bien entendu, nous avons soumis un mémoire dans lequel on reprend différentes choses. On voulait tout simplement insister sur les points qui nous paraissaient les plus importants pour nous. Et on est ouverts à vos questions.

Le Président (M. Lelièvre): Je vais maintenant céder la parole au ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci beaucoup. Je dois vous dire que vous êtes loin d'être à côté de la question; à mon point de vue, vous êtes en plein dedans. Je trouve que les remarques que vous faites sont extrêmement importantes, parce que, dans les faits, oui, dans les premiers articles, il y a certaines imprécisions. Vous avez soulevé «organisme administratif», «organisme gouvernemental». Vous avez parlé de l'administration. Mais il y a aussi, à l'article 9, «organisme» tout court. Donc, votre question n'est pas futile, au contraire. On en a déjà parlé, et il faudra qu'on précise ces mots-là pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté plus tard.

Vous soulevez la question: Est-ce qu'un citoyen, ça comprend une compagnie ou une personne morale? La réponse, c'est oui, mais je concède avec vous que ce n'est pas, en soi, évident. Il y a beaucoup de dispositions, par ailleurs, qui ramènent toutes ces questions-là, mais c'est pertinent de se demander si ça comprend... La réponse, c'est, oui.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris si vous avez parlé de la possibilité d'aller en appel. Actuellement, le projet de loi ne prévoit pas d'appel à la Cour du Québec ou à la Cour d'appel, point. Il n'y a pas d'appel de prévu. C'est final et sans appel.

Maintenant, vous arrivez à une question plus pointue, mais qui vous concerne plus, c'est le partage entre ce qui est l'acte administratif et l'acte juridictionnel. Et, évidemment, vous fonctionnez avec la culture que vous avez actuellement, où il y a, dans le même organisme, à la fois de l'administratif et du juridictionnel. Donc, le projet de loi vise à faire la distinction entre les deux. Ce n'est pas toujours évident à première vue. Mais on peut penser – et je pense que ça peut fonctionner – qu'il y ait émission d'un permis, qu'il y ait rencontre des gens qui sont à la fois le demandeur, celui qui s'oppose – que ce soit la municipalité ou un concurrent – sans qu'il y ait nécessairement un procès. C'est là qu'il y a une nuance de taille. On peut fonctionner en vertu de l'article 4, en particulier, donc agir équitablement, en respectant certaines règles. Ici, actuellement, on est en train de fonctionner, on entend des parties, mais on n'est pas en cour. Comprenez-vous? On peut entendre des représentations de tout le monde, mais on n'est pas devant un tribunal qui en fait une enquête. Une fois que cette décision est rendue, on peut dire: Je suis insatisfait de cette décision-là et j'en appelle devant le Tribunal du Québec. Et là, les règles plus formalistes et plus strictes des articles 8 et suivants s'appliqueront au Tribunal.

Là, je comprends, vous dites: On est particuliers, on est propres. C'est vrai que tout le monde dit ça et c'est vrai aussi que ça existe pour tout le monde, d'être particulier dans son domaine, ça va de soi. Cependant, l'idée est de faire en sorte que tout soit regroupé à un endroit. Quand on est au Tribunal administratif, en appel d'une décision administrative, qu'il se fasse devant un tribunal qui, lui, est spécialisé, et selon les branches propres... Alors, vous êtes dans la section économique, la section V; c'est bien évident qu'il y aura des personnes qui seront connaissantes, de la même manière que vous les connaissez actuellement. Ce seront probablement des décideurs qu'on retrouve actuellement – en tout ou en partie, dépendamment de ce qui se décidera – à la Commission des transports. Il y aura des gens qui resteront dans l'organisme pour agir de manière administrative et d'autres personnes qui passeront plutôt au Tribunal.

Tout ça ne met pas de côté non plus ce qu'il y a dans les lois constitutives. Comme la loi du transport, actuellement, il y a des choses qui sont là et qui vont rester là – de quelle manière se comporter – ça va être encore à cet endroit-là. Mais, fondamentalement, on va faire en sorte qu'on agisse administrativement selon certaines règles et, quand on ne sera pas content, on ira devant un autre forum, qui sera le Tribunal administratif, avec des règles qui sont les règles 8 et suivantes et avec des modes de preuve et de procédure que l'on connaît aux articles 100 et quelques – je ne me rappelle pas des numéros – 132 et suivants, entre autres. Alors, je ne sais pas si ça répond à vos interrogations ou si ça fait simplement les rendre plus vives, mais voilà l'orientation que ce projet de loi vise.

M. Guay (Jacques): J'aimerais juste immédiatement vous répondre. D'abord, effectivement, vous confirmez nos inquiétudes, parce que vous semblez dire que vous allez vous organiser pour que, à la Commission des transports du Québec, on ne prenne que des décisions administratives. Donc, vous allez évacuer la fonction quasi judiciaire de la Commission des transports, ce qui, pour nous, représente un changement majeur dans la façon dont on procédait auparavant, et sans qu'on y soit nécessairement opposés.

Ce à quoi on s'oppose, c'est au fait qu'on se serve de la loi 130 pour venir nous imposer des changements aussi majeurs sans en faire un débat de fond, à l'intérieur de l'industrie et du ministère des Transports du Québec, parce que – je m'excuse, je vais juste terminer – parce que...

Le Président (M. Pinard): Allez-y.

M. Guay (Jacques): ...le fait que vous veniez changer les règles du jeu... Le contexte ici n'est pas seulement québécois, en transport. Il est canadien et il est nord-américain. Tout ce qu'on exige de la part d'un demandeur de permis au Québec, automatiquement, en vertu des lois du libre-échange nord-américain, en vertu de l'accord de commerce intérieur du Canada, on est obligé de traiter nos voisins de la même façon. Ce qu'on est en train d'envisager, c'est qu'on va procéder à une déjudiciarisation de la demande de permis au Québec, alors qu'on n'aura par l'équivalent en Ontario ou dans d'autres provinces, et ça, on s'oppose à ça.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bégin: Oui. Ce que je vais vous dire, c'est que vous avez dans... La loi qui est là est une loi générale, cadre. Il y aura une autre loi – je ne sais pas si vous avez participé au débat antérieurement – qui s'appelle la loi d'application. Cette loi d'application devra faire le tour de l'ensemble de tous les organismes, commissions, régies qui ont à agir actuellement de manière administrative et de manière quasi judiciaire pour faire le travail dont on vient de parler. C'est à l'occasion de cette loi d'application qu'on pourra voir si, effectivement, dans votre cas ou dans un autre cas, il y a des problèmes qui se posent par rapport à la proposition qui sera faite.

Actuellement, il y a des gens, dans chaque ministère et chaque organisme, qui sont rencontrés pour faire l'évaluation de la manière de faire les choses. Ça se discute, et il n'y a pas le feu. Cependant, vers la fin mars, il y aura le... en tout cas, il y aura une proposition plus spécifique qui découlera des rencontres et des contacts que je viens de mentionner, et ce sera la loi d'application générale. Ce sera une loi qui comportera de très nombreux articles parce que l'exercice devra se faire avec chacun des organismes.

M. Guay (Jacques): M. le ministre, vous allez nous revoir.

M. Bégin: Tout à fait. On va vous inviter, d'ailleurs.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui. Merci, M. le Président. Simplement un commentaire à partir de vos préoccupations que vous venez de formuler. Je suis très réceptif à vos préoccupations, surtout lorsque vous situez ça dans un contexte de concurrence et en fonction de la réciprocité. Si vous me permettez une certaine analogie avec toute la problématique des marchés publics, qui a provoqué un certain affrontement entre le Québec et l'Ontario, où, aussi bien sous le gouvernement de nos prédécesseurs que sous notre gouvernement, nous avons cherché des solutions de manière à rendre plus équitable l'accès aux marchés publics, on se souviendra que, au niveau ontarien en particulier, le processus se trouvait d'autant plus compliqué qu'il n'existait pas de fichier central comme le nôtre et que, même si, sur papier, les Ontariens pouvaient prétendre que nos entreprises avaient un accès aussi libre et aussi direct que les entreprises non québécoises auprès de nos marchés publics, le processus complexe et complètement décentralisé des marchés publics en Ontario faisait en sorte que, à toutes fins pratiques, c'était l'équivalent de barrières non tarifaires.

Je pense que le point de vue que vous avez exprimé mérite d'être pris en considération, parce que, effectivement, il faudrait éviter, dans votre secteur comme dans le secteur du camionnage et dans d'autres secteurs, de libéraliser nos activités sans avoir une contrepartie adéquate ailleurs, surtout dans un contexte où la libéralisation des échanges pose des contraintes de compétitivité d'autant plus grandes, aussi bien dans votre secteur que dans celui du camionnage.

Le Président (M. Pinard): Un commentaire, M. le président?

M. Guay (Jacques): Alors, je suis content et ravi de voir qu'il y a une personne qui a une connaissance significative et particulière de notre domaine, et je sens que la sensibilisation que vous avez à ça, là, va permettre probablement d'évoluer vers le bon sens.

Une voix: Dans le bon sens.

M. Guay (Jacques): Dans le bon sens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Guay (Jacques): Je ne regrette pas mes paroles, mais ce n'est pas grave.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous n'avez pas d'autres questions?

M. Beaulne: Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Alors, Me Guay...

M. Guay (Jacques): Non. Me Guay n'est pas maître, il est juste Jacques Guay.

Le Président (M. Pinard): M. Guay.

M. Lefebvre: Me Poliquin?

M. Poliquin (Guy): Oui.

(17 h 30)

M. Lefebvre: Bon. C'est parce que vous vous exprimez aussi bien que plein d'avocats que je connais. Je ne sais pas si vous... Vous déciderez si vous prenez ça comme un compliment ou pas, là, vous. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Comment qualifier la Commission des transports du Québec – soit M. Guay ou Me Poliquin – est-ce que c'est, au moment où on se parle, dans son rôle, sa fonction, ses juridictions, un organisme administratif, quasi judiciaire? Pour arriver à d'autres questions que je vais vous poser, en partant de ce que vous qualifiez au niveau du projet de loi comme tel, comment se retrouverait la Commission des transports dans le projet de loi n° 130? Pour bien comprendre ce qu'on veut réserver à la Commission des transports, ce n'est peut-être pas bête de qualifier ce qu'est la Commission des transports aujourd'hui, à l'intérieur du grand système des tribunaux quasi judiciaires. Soit M. Guay ou Me Poliquin.

M. Guay (Jacques): Oui, d'accord. Alors, je vais vous...

M. Lefebvre: Je pense que vous le dites.

M. Guay (Jacques): Je vous réfère toujours à l'article 2...

M. Lefebvre: Oui.

M. Guay (Jacques): ...O.K., dans lequel la Commission des transports a effectivement une fonction administrative. Au moment où elle va entendre une demande, par exemple, de permis temporaire, un commissaire va rendre une décision qu'on pourrait appeler...

M. Lefebvre: Là, elle fait de l'administratif.

M. Guay (Jacques): ...administrative, parce qu'elle va examiner la demande sur papier, va rendre sa décision, et, ça, c'est administratif. Elle va avoir aussi une fonction juridictionnelle dans le sens du projet n° 130 au moment où elle va réexaminer, à la demande de quelqu'un pour qui on a rendu une décision, sa propre décision. À ce moment-là, elle a une fonction juridictionnelle. Mais ces deux fonctions-là, ce n'est pas les principales fonctions de la Commission. Les principales fonctions de la Commission, ce sont des fonctions quasi judiciaires, et, ça, ce n'est pas là. Alors, il y a une zone grise entre les deux dans laquelle la Commission ne se retrouve pas.

Le Président (M. Pinard): Me Poliquin, un complément?

M. Poliquin (Guy): Bien, M. Guay a bien expliqué la situation. Et le point le plus important, c'est là où la Commission rend des décisions importantes, c'est justement quand elle rend des décisions quasi judiciaires, qui ont un impact, une importance sur le public, parce qu'elle doit apprécier des critères d'intérêt public. Et, donc, ce n'est pas alors qu'elle va... Pour prendre l'exemple du ministre à l'effet qu'elle pourrait éventuellement avoir uniquement des fonctions administratives puis, après ça, qu'on puisse se retourner puis avoir la possibilité d'un appel au Tribunal administratif, le jeu, ça se joue en première instance. C'est là qu'on doit déterminer, que la Commission doit analyser – la Commission ou n'importe quel autre tribunal – par rapport à une preuve, par rapport à un opposant qui vient dire: La demande qu'il vient me faire va m'affecter, moi; vous risquez de compromettre l'équilibre fragile qui existe...

Parce que, actuellement, je peux vous dire que, dans le transport par autobus... Je vous ai cité, dans le mémoire, un article sorti d'une étude de 1995 du ministère des Transports du Québec qui maintient le besoin d'une réglementation dans le transport interurbain par autobus. Donc, la Commission a un jeu, une appréciation très délicate à faire actuellement, parce que le contexte du transport par autobus est fragile. Donc, elle doit toujours regarder, avec beaucoup de circonspection, toutes les demandes puis dans quelle mesure ça va mieux favoriser l'intérêt public ou non. Parce qu'on vit dans un contexte où c'est difficile, le transport par autobus. Et c'est donc à ce niveau-là que la Commission... c'est au niveau de la première instance qu'elle doit exercer des fonctions quasi judiciaires. Et, dans ce sens-là, l'article 2, bien, il ne répond pas effectivement à ce besoin-là.

M. Lefebvre: Mais, Me Poliquin, au-delà de la rédaction de l'article 2, votre mémoire va dans le sens, de façon globale, suivant: la Commission des transports ne devrait pas être sous la juridiction du TAQ, ni dans sa fonction administrative ni, non plus, dans sa fonction juridictionnelle. C'est ce que vous dites, essentiellement, dans votre mémoire. Autrement dit, vous demandez à M. le ministre et à son gouvernement d'exclure la Commission des transports des intentions manifestées de façon générale par le gouvernement et son ministre dans le projet de loi n° 130.

M. Poliquin (Guy): Bien, on va vous répondre que, dans ce contexte-là, il n'y a pas d'autre solution que de l'exclure.

M. Lefebvre: De l'exclure.

M. Poliquin (Guy): De l'exclure.

Le Président (M. Pinard): Il n'y a pas d'autre solution que de l'exclure?

M. Poliquin (Guy): De l'exclure.

Le Président (M. Pinard): M. Guay, un complément?

M. Guay (Jacques): Attention...

Le Président (M. Pinard): Un complément de réponse?

M. Guay (Jacques): ...je ne voudrais pas que ce soit interprété comme étant une position qui défend à tout prix la Commission des transports du Québec.

M. Lefebvre: Non, non, non, je comprends.

M. Guay (Jacques): Ce n'est pas ça, le but visé...

M. Lefebvre: Non, non.

M. Guay (Jacques): ...quand on dit ça.

M. Lefebvre: Je ne l'ai pas compris comme ça, M. Guay.

M. Guay (Jacques): D'accord. Je veux tout simplement qu'on dise: Nous autres, c'est le principe...

M. Lefebvre: Oui, je comprends.

M. Guay (Jacques): ...qui est important.

M. Lefebvre: Oui.

M. Guay (Jacques): O.K.? On doit dire, par exemple, que la Commission des transports du Québec, jusqu'à présent, a satisfait l'intérêt public et l'intérêt des transporteurs. Ça ne veut pas dire qu'un autre organisme ne pourrait pas le faire. Mais c'est le principe en dessous de ça qui ne se retrouve pas dans ça, et, donc, c'est pour ça qu'on dit que, effectivement, le projet de loi n° 130 ne peut pas permettre à la Commission des transports de faire ce qu'elle faisait jusqu'à présent. Il faudra soit l'exclure, soit modifier les articles.

M. Lefebvre: Parce que, modifier les responsabilités, le rôle de la Commission des transports, ce n'est pas là qu'est la solution, évidemment.

M. Poliquin (Guy): Je ne crois pas.

M. Lefebvre: La Commission des transports en soi fonctionne bien...

M. Poliquin (Guy): Oui.

M. Lefebvre: ...hein. Et vous avez, M. Guay, tout à l'heure, distingué sa vocation administrative et sa vocation juridictionnelle. Personne ne se plaint de ça dans le milieu, de façon générale.

Une voix: Non.

M. Lefebvre: Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur le point qui a été soulevé par le député de Bertrand. Il a parlé des marchés publics...

M. Beaulne: Marguerite-D'Youville.

M. Ciaccia: Pardon?

M. Beaulne: Marguerite-D'Youville. J'ai changé de nom.

M. Ciaccia: Ah! vous avez changé. Excusez-moi.

M. Beaulne: C'est ça.

M. Ciaccia: La dernière fois que j'ai fait du porte-à-porte, c'était Bertrand.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Alors, ça vous indique l'année. Merci de m'avoir corrigé.

Il parlait des marchés publics et, évidemment, de réciprocité. La question du transport, je crois, est encore plus importante pour les marchés publics, parce que les marchés publics sont exclus dans l'entente de libre-échange, ils sont exclusivement de juridiction de chaque province. On n'est pas obligés d'ouvrir nos marchés aux étrangers internationaux. Je ne parle pas de l'interprovincial là, je parle des États-Unis, du Mexique. Mais le transport est encore plus vulnérable, parce que le transport a été libéralisé. Il y a quelques restrictions, il y a des règles qui doivent s'appliquer, mais, en effet, il a été libéralisé. Alors, pourriez-vous nous donner, pour vraiment nous faire comprendre les difficultés que vous allez subir ou que vous pourriez subir si le projet de loi actuel demeure tel quel...

Parce que le projet de loi actuel change complètement, possiblement, le rôle de la Commission des transports. Maintenant, vous avez un droit d'appel sur les questions de droit. Maintenant, avec le projet de loi, s'il est appliqué tel quel, c'est un «free-for-all», quand on va pouvoir faire des révisions, des changements, puis... Est-ce que vous pourriez expliquer les conséquences de cette nouvelle procédure, si elle s'appliquait, dans le contexte que vous subissez avec la libéralisation avec les États-Unis et le Mexique? Quelles seraient les conséquences pour vous ou quelles pourraient être les conséquences?

M. Guay (Jacques): D'accord. En premier lieu, je dois vous dire que, contrairement au camionnage, le transport par autocar a fait l'objet d'exceptions spécifiques au niveau du contrat de libre-échange, de l'ALENA, O.K., et ça a fait l'objet d'exclusions spécifiques en accord avec l'APAQ et les deux associations américaines, ABA et UBOA, au moment où ça a été signé. Cependant, on doit dire qu'au cours de la dernière année les deux associations américaines, même si c'est toujours des bons amis à nous, ont commencé à se distancier du fait qu'on conserve des règles particulières ici. Je dois vous dire qu'aux États-Unis il y a eu libéralisation au niveau du transport par autocar, par autobus, et donc que les mouvements inter-États sont déréglementés, ils ne sont soumis qu'à une simple demande de permis assortie d'une preuve d'assurance et d'une preuve de bon comportement, O.K.? Alors, évidemment, pour eux, le Québec et le Canada représentent un marché fermé qu'ils voudraient bien voir ouvrir, et, nous, bien entendu, on se trouve un peu petits par rapport à ces géants américains là, puis, jusqu'à présent, on a bien aimé la situation actuelle.

(17 h 40)

Cependant, c'est sûr que ce qu'on a reconnu dans le passé à l'égard des Canadiens... Il y a une règle dans l'ALENA, c'est qu'on doit traiter nos amis américains de la même façon qu'on va traiter nos transporteurs à l'intérieur et nos transporteurs des autres provinces. Alors, ça, c'est la règle d'or. On ne pourra pas équitablement les traiter différemment, parce qu'ils vont appliquer la règle et on sait qu'ils sont capables de l'appliquer. Alors, nous, pour l'instant, ce qu'il est important de conserver, c'est la façon dont on procède actuellement. On ne vous dit pas qu'on est réfractaires à des changements. On vous dit que, pour avoir des changements, on veut un débat de fond qui va porter sur ça. On veut que l'industrie en discute, s'adapte et sache dans quoi elle va s'en aller et ne pas se le faire faire par la porte d'en arrière – je m'excuse de l'expression – aboutir à quelque chose qu'on n'aura pas discuté comme il le faut entre nous.

Alors, oui, c'est dangereux. Effectivement, si on ne conserve pas le processus actuel qui prévoit qu'en première instance on examine la pertinence, pour l'intérêt public, pour l'intérêt de l'industrie, d'émettre un permis... Pour nous, c'est primordial. Que ce soit fait par la Commission des transports ou par un autre, écoutez, on n'est pas le législateur, ce n'est pas à nous à décider ça. Ce qu'on désire, nous autres, c'est que le processus actuel qui fait qu'en première instance et non pas en appel, en première instance, on examine l'intérêt public puis l'intérêt de l'industrie... C'est ça qu'on veut. On veut que ce soit conservé. Actuellement, ça, ça ne le permet pas. Surtout si on transforme le rôle de la Commission des transports strictement en processus administratif, on trouve là qu'il va y avoir une disproportion avec le système actuel. On pense qu'on mérite un délai si jamais on aboutit là. On mérite un débat de fond puis un délai.

M. Ciaccia: Les règles actuelles de la Commission des transports sont protégées à l'intérieur de l'Accord de libre-échange tel qu'il existe présentement.

M. Guay (Jacques): À l'intérieur de l'Accord de libre-échange nord-américain, oui.

M. Ciaccia: Oui. Alors, vous craignez...

M. Guay (Jacques): Au niveau du...

Une voix: Transport en commun.

M. Guay (Jacques): ...transport interurbain et du transport nolisé. Au niveau de l'accord de libre-échange intérieur, elles sont protégées, mais elles doivent être examinées à tous les deux ans pour en déterminer la pertinence. On sait – on vit avec ça, nous autres – que, dans deux ans, on va examiner les règles. Mais on sait qu'on va les examiner dans deux ans. On ne veut pas se les faire enlever par en arrière. C'est juste ça, là.

M. Ciaccia: Et c'est cette protection que vous avez maintenant, les règles que vous avez de la Commission des transports, que vous voulez préserver...

M. Guay (Jacques): Exact.

M. Ciaccia: ...même au niveau des exclusions internationales, pour ne pas qu'elles soient affectées.

M. Guay (Jacques): Exact.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bégin: Non, non, c'est monsieur qui voulait parler.

M. Laroche (Michel): Je pense que, si...

Le Président (M. Pinard): M. le président, excusez-moi.

M. Laroche (Michel): O.K. J'aimerais amener un point, parce que, s'il arrive, pas une déréglementation, mais par une autre loi, des choses qui sont arrivées il y a environ 10 ans aux États-Unis – il y a eu une déréglementation – si on passe par une autre loi qui fait craquer un système qui est déjà bien régi... Aux États-Unis, ils se sont ramassés, toutes les municipalités, dans l'espace de deux à trois ans, sans services d'autobus. Le problème qu'on vit au Québec, c'est qu'on est en ce moment envisagés par les Américains, qui regardent les réseaux des villes, qui disent: Il y a 1 400 000 de population et 300 000... S'il arrive une faille dans le système, on se vire de bord, il y a quelqu'un qui arrive avec 50 autobus ou 100 autobus Montréal–Québec immédiatement sur deux, trois gros réseaux. Ils prennent ça, et vous partez de 800 municipalités qui sont desservies, à 50 ou à 60 municipalités, le lendemain matin, desservies par des intérêts autres que les Québécois même. Et puis on n'a pu rien faire pour le système.

En ce moment, les 800 municipalités qui sont desservies ne coûtent rien au gouvernement. On s'autofinance nous autres mêmes. On le fait nous autres mêmes, entre nous autres, avec les règles qu'on a là. Ça fait que, s'il y avait, par une loi, une faille dans le système, on se fait faire immédiatement, vous vous ramassez... Aux États-Unis, en ce moment, ils sont en train de réglementer les systèmes et de se virer de bord pour dire: Bon, on va payer des transporteurs pour aller dans des régions où il y a des populations qui n'ont plus de services. Et là c'est tout l'intérêt public, tout le monde des régions, le monde qui est pauvre qui ne peut plus voyager. Ça fait qu'on se réveille avec un problème qui va être immense, puis c'est notre population qui va le subir. À partir de là, en tout cas, je demande juste une intervention au niveau des propriétaires d'autobus, d'essayer de trouver une règle pour essayer de garder cette loi-là. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Laroche (Michel): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, comme il n'y a plus d'interventions, je tiens à vous remercier infiniment d'être venus rencontrer les membres de cette commission et d'avoir échangé.

Une voix: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Pinard): Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative.

J'inviterais maintenant Mme Marie-Christine Hivon à venir prendre place. C'est maître ou madame? Me Hivon?

Mme Hivon (Marie-Christine): Non, pas encore.

Le Président (M. Pinard): Pardon?

Mme Hivon (Marie-Christine): Pas encore.

Le Président (M. Pinard): Pas encore? Bon. Alors, madame, je vous rappelle les règles du jeu: vous avez 10 minutes pour... Alors, vous avez 20... voyons... 30 minutes...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Vous avez 10 minutes pour nous exposer votre mémoire, l'opposition aura 10 minutes pour le questionner et, ensuite de ça, la partie ministérielle aura également 10 minutes, pour faire un total de 30 minutes. Alors, madame, on vous cède la parole.

Mme Hivon (Marie-Christine): M. le ministre de la Justice, Mmes et MM. les membres de la commission des institutions, bonsoir.

M. Jutras: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, madame.

Mme Hivon (Marie-Christine): Oui.

M. Jutras: Est-ce qu'on a eu le rapport de madame?

Une voix: Oui.

M. Jutras: Oui? Est-ce que vous en avez une copie supplémentaire?

Le Président (M. Pinard): C'est le rapport 47M, M. le député de Drummond.

Messieurs de la partie ministérielle, est-ce que vous consentez à ce que Mme la députée de Jean-Talon soit parmi nous ce soir?

M. Bégin: Tout à fait, tout à fait.

Le Président (M. Pinard): On vient de légitimer votre présence, madame.

Mme Delisle: Je vous remercie, M. le Président, et je remercie mon caucus également.

Mme Hivon (Marie-Christine): M. le ministre de la Justice, Mmes et MM. les membres de la commission des institutions, bonsoir. Je vous remercie de m'avoir invitée à venir présenter le mémoire que je vous ai soumis. Je reprendrai donc les grandes lignes des aspects que j'ai traités dans ce mémoire. Il sera d'abord question de l'organisation du nouveau Tribunal administratif du Québec, le but de sa création, le bien-fondé de l'utilisation proposée des membres de ce Tribunal et l'existence de la section des affaires économiques. Ensuite, un commentaire spécifique sera analysé sur une question de forme d'une des dispositions.

L'une des propositions majeures du projet de loi n° 130 est de constituer le Tribunal administratif du Québec. Il s'agit de voir à quels besoins répond la création de ce Tribunal, d'analyser son organisation ainsi que certains aspects de sa composition.

Tout d'abord, le but du Tribunal administratif du Québec. Le projet de loi n° 130, largement inspiré du rapport Garant, prévoit la création du Tribunal administratif du Québec pour les appels de pleine juridiction d'une décision prise dans l'exercice d'une fonction administrative. Nous comprenons l'utilité d'avoir une instance d'appel pour certaines décisions administratives. Par ailleurs, comme nous l'avons soumis dans notre mémoire, il semble que tout recours qui serait de la compétence du Tribunal existe déjà au sein d'un autre organisme. Il semble s'agir, du moins pour l'instant, d'un déménagement de recours que l'on attribue spécifiquement au nouveau Tribunal. On peut être d'accord avec la nécessité d'un droit d'appel dans ces circonstances, mais il est moins clair de connaître la nécessité de mettre sur pied un organisme de cette envergure pour arriver ni plus ni moins aux mêmes résultats.

Un des motifs avancés par le rapport Garant pour expliquer cette nécessité, c'est la possibilité que le manque de cohérence et d'uniformité actuel soit susceptible de nuire à l'accessibilité des citoyens à la justice administrative et à la protection de leurs droits. Mais quels changements sont proposés par le projet de loi pour répondre à ces inquiétudes de manière satisfaisante?

Les articles 39 à 153 prévoient des règles générales qui s'appliquent à toutes les décisions du Tribunal. Il ne fait pas de doute que ces règles favorisent l'uniformité dans le traitement d'un recours et dans son exercice. Si cela nous apparaît être une bonne chose, il est moins certain que l'utilisation de ce Tribunal en regard de sa structure et de ses compétences corresponde véritablement à un effort de rationalisation, de cohérence et de pertinence dans le regroupement des recours en appel des décisions administratives.

Les cinq sections du Tribunal ainsi que les compétences attribuées à chacune de ces sections ne semblent pas représenter une modification substantielle de ce qui existe actuellement. On ne voit pas, dans la division des compétences, de changement de groupement, par exemple, de recours présentement séparés qui pourraient se retrouver devant la même section afin de développer une expertise dans un domaine particulier et de favoriser l'efficacité, la qualité et la rationalisation des décisions. Est-ce que la réforme désirée en matière d'appel des décisions administratives vise non seulement les règles relatives aux prises de décisions, mais aussi un regroupement pertinent que l'on fait des recours présents et à venir?

La question est de savoir si le Tribunal est conçu pour conserver les fonctions et les compétences actuellement prévues dans le projet de loi ou, au contraire, s'il s'agit d'un premier pas vers une réforme plus importante des pouvoirs juridictionnels administratifs, où des nouveaux recours pourraient relever d'une des sections du Tribunal. Dans ce dernier cas, les sections du Tribunal pourraient être définies plus en termes de cadre qu'en termes de contenu. Autrement dit, on retrouverait un fondement général de compétences dans chaque section et les nouveaux recours appartiendraient, de par leur nature et par la loi qui les crée, à l'une des sections du Tribunal.

Par ailleurs, si ce projet de loi constitue le produit final d'une réforme longuement attendue, nous croyons que le législateur manque une occasion d'aller au fond des questions, entre autres en ce qui concerne l'organisation des divers recours administratifs que l'on désire regrouper.

En ce qui concerne l'utilisation des membres à l'intérieur du Tribunal, ces derniers seront affectés à une seule section. Si aucune interaction n'existe entre les membres des différentes sections, quel est le véritable impact de ce regroupement de recours existants actuellement? Est-ce que la loi prévoit une utilisation plus efficace des membres à l'intérieur du Tribunal qu'à l'extérieur? Étant donné la division proposée des recours et son étanchéité, nous ne voyons pas d'effort en ce sens. Cependant, si le but de cette étanchéité est de favoriser le développement d'une expertise dans le traitement des recours, on comprend que l'absence d'interaction des membres s'explique par leurs qualifications particulières. Encore une fois, est-il besoin de créer la structure du Tribunal administratif si l'aspect de la mise en commun des ressources humaines n'en est pas non plus une des motivations?

Ensuite, dans notre mémoire, nous nous sommes penchée sur la section des affaires économiques. Le lien entre les différentes composantes n'est pas évident à première vue. En effet, la Loi sur les agents de voyages, la Loi sur les matériaux de rembourrage et les articles rembourrés et la Loi sur la Régie du gaz naturel ne sont que trois exemples des 32 lois regroupées sous cette section. Quand on analyse de plus près les recours prévus à cette liste, on s'aperçoit qu'ils ont pratiquement le même objet, c'est-à-dire la contestation d'une décision de l'organisme responsable d'annuler, de refuser d'émettre ou de renouveler, ou de suspendre un permis.

Nous croyons qu'il s'agit d'un regroupement intéressant considérant les commentaires que je viens de faire concernant la définition des sections comme des structures-cadres plutôt que comme des listes de contenu. On pourrait alors renommer cette présente section la section des permis et certificats. Alors, on voit que certains recours prévus à la section I, la section des affaires sociales, et à la section IV, la section du territoire et de l'environnement, puisqu'elles prévoient des recours en matière de permis, pourraient être classifiés et traités de façon plus adéquate dans la section des permis, avec un membre du Tribunal qui dispenserait un service très spécialisé en cette matière. Ces recours se divisent donc en deux groupes, ceux qui sont prévus à la section des affaires sociales et ceux à la section du territoire et de l'environnement.

En ce qui concerne le premier groupe, dans l'état actuel des choses, l'aspect social de ses recours prime, alors que les recours contre une décision concernant ces permis sont entendus par la Commission des affaires sociales, qui, si on en croit le projet de loi, deviendra la section des affaires sociales. Cependant, on a donné compétence à la section des affaires économiques du recours en vertu de l'article 42 de la Loi sur les services de garde à l'enfance pour ce qui est des permis, alors que d'autres recours prévus par cette loi restent dans la section des affaires sociales. Nous croyons qu'on pourrait faire le même exercice pour les recours du premier groupe actuellement dans la section des affaires sociales, qui deviendraient ainsi du ressort de la section des permis et certificats. En ce qui concerne un deuxième groupe, la section du territoire et de l'environnement, le transfert de ces recours sous la section des permis pourrait être souhaitable ici pour les mêmes considérations.

Il faut s'abstenir de former des catégories qui ne répondent plus au besoin d'expertise dans le processus décisionnel. Il faut alors considérer ces propositions de modification en regard de la nature du recours afin de déterminer l'instance la plus apte à rendre une décision appropriée. Est-ce que c'est l'aspect social ou l'aspect plus économique de l'obtention d'un permis qui doit primer?

(20 h 20)

Finalement, il faudrait réfléchir sur les recours dont on veut saisir le Tribunal afin de les regrouper de manière à favoriser l'expertise et, ultimement, d'offrir un meilleur service aux citoyens, puisque c'est bien de cela dont il s'agit. Est-ce qu'une étape ultérieure de la réforme, si cela est prévu, effectuera cet exercice? Car, pour l'instant, nous voyons mal dans la création et l'organisation de ce Tribunal ce qui est offert de plus aux citoyens: les recours sont les mêmes et la structure semble inchangée. Même si le projet de loi n° 130 propose une rationalisation de la procédure devant les instances administratives et juridictionnelles, cela pourrait être fait sans la création du Tribunal. Quelle est la considération fondamentale qui justifie la mise en place d'une telle structure?

La deuxième partie du mémoire porte sur certains arguments de texte et des commentaires sur certaines expressions employées dans le projet de loi n° 130. Je m'attarderai seulement au premier commentaire. En ce qui concerne les autres, ils sont beaucoup plus techniques et je n'en parlerai pas. Cependant, il me fera plaisir de les clarifier, si nécessaire.

Donc, le commentaire auquel je vais m'attarder est la présence de l'expression «dans le mesure du possible» à l'article 5 du projet de loi. Selon nous, cette expression est très discutable. Elle l'est d'autant plus quand on la lit avec le premier sous-alinéa, ce qui donne le résultat suivant: «Les ministères et organismes gouvernementaux sont alors tenus, dans la mesure du possible, de s'assurer que les procédures respectent les normes législatives et administratives qui les régissent.» Pourquoi prévoir expressément qu'ils seront tenus de respecter la loi seulement si cela est possible? Il est certainement souhaitable que les règles de procédure en matière de décisions administratives soient plus souples et représentent une interprétation raisonnable de la loi. Mais le retranchement de cette expression à l'article 5 ne changerait pas cette nécessité de souplesse, car elle est prévue spécifiquement au deuxième sous-alinéa. Nous croyons donc qu'il n'est pas souhaitable d'inclure cette expression à l'article 5, surtout quand elle est lue avec le premier sous-alinéa, car l'administration a, en principe, l'obligation de respecter la loi.

Les trois autres commentaires sont mentionnés dans le mémoire de manière précise. Il s'agit de l'inclusion du terme «individuelle» à l'alinéa 2 de l'article 2; de l'inclusion de l'expression «organismes administratifs» dans le libellé des notes explicatives, de l'article 1 et du titre I; et du retranchement de l'expression «si nécessaire» dans le libellé de l'alinéa 3° de l'article 11.

Conclusion. Nous vous avons présenté quelques critiques du projet de loi n° 130, notamment en ce qui concerne le but du Tribunal, l'utilisation des membres du Tribunal et la section des affaires économiques. Cependant, selon nous, deux questions subsistent: À quels besoins des citoyens les propositions faites veulent répondre? Et, si cela inclut la concentration de certains recours au sein du Tribunal, est-ce que la structure proposée correspond à un effort de rationalisation et de pertinence non seulement dans les règles de base relatives à l'exercice des recours et des prises de décisions, mais dans le regroupement des recours afin d'augmenter la qualité et l'expertise dans les décisions rendues?

Je vous remercie et j'espère que les recommandations, tant générales que particulières, que je vous ai soumises vous seront utiles.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. le ministre.

M. Bégin: Merci beaucoup, Mme Hivon. Je pense que c'est un effort particulièrement intéressant de la part de quelqu'un qui est encore au stade de l'étude, à moins que vous ayez une expérience qu'on ne voit pas dans votre c.v. C'est quand même quelque chose d'extrêmement important, ce que vous avez fait, et je vous en remercie et vous en félicite aussi.

Mme Hivon (Marie-Christine): Merci.

M. Bégin: En écoutant et en lisant votre critique concernant le Tribunal... D'ailleurs, je vous souligne que vous êtes la première et la seule qui, à date, avez critiqué l'existence du Tribunal administratif du Québec. Tous les autres l'ont soit approuvé ouvertement ou se sont abstenus de commenter. Et c'est pour ça que ça revêt encore plus d'importance. Mais j'ai essayé de cerner, au-delà de la critique ou des commentaires qui étaient faits, de quelle façon, vous, vous l'auriez restructuré ou l'auriez fait, compte tenu de ce qui existe déjà et de ce qu'on peut faire. Et ma question est assez méchante dans un sens, c'est: Qu'est-ce que vous proposeriez de faire, plutôt que le modèle qui a été suivi? Qu'est-ce que vous feriez, vous, dans la position de prendre une décision, plutôt que la mienne?

Le Président (M. Pinard): Mme Hivon.

Mme Hivon (Marie-Christine): Oui. Écoutez, ce que je pense qui... je crois que ça n'a pas été fait et que ça devrait peut-être être fait quand on considère la possibilité de créer un tribunal comme le Tribunal administratif du Québec, c'est d'essayer de penser si la façon dont les choses se font actuellement est la meilleure façon. C'est-à-dire, par exemple, si on regarde la Commission des affaires sociales, il semble qu'elle a été reprise pratiquement intégralement et va maintenant s'appeler la section des affaires sociales. En fait, ce qui semble changer, c'est le nom et non pas le fond. Peut-être que c'est la meilleure solution qui existe actuellement, puis, dans ce cas-là, on est chanceux.

Mais, si on pense à une réforme des tribunaux administratifs en matière d'appel des décisions administratives, on peut se demander si la structure qui existe actuellement est la meilleure. Alors, on peut regarder les recours qui sont disponibles, puis essayer de les regrouper différemment pour que les membres qui doivent trancher les décisions soient le plus spécialisés possible. Alors, c'est pour ça qu'à une partie de mon mémoire je vous propose de créer, de renommer la section des affaires économiques la section des permis. Parce que, si on regarde le contenu des recours prévus à cette section-là, ils sont presque tous... c'est la même chose, c'est un permis. Que ce soit en vertu de la Loi sur les services de garde à l'enfance ou, comme je disais, la Loi sur la Régie du gaz naturel, à première vue, il n'y a absolument rien de commun entre les deux. Mais, si on regarde comme il le faut le recours qui est prévu pour le citoyen, c'est un recours en matière de permis, et la personne qui va décider des permis ne va faire que décider des permis, puis, à ce moment-là, il me semble que c'est plus spécialisé; il y a une expertise qui est développée dans ce domaine-là.

Puis je me demande si on ne pourrait pas faire le même exercice pour les autres recours. Je dois vous dire que je ne suis pas au courant de tous les recours en particulier puis je n'ai pas pensé à d'autres regroupements qui seraient possibles. Mais je me demande si on a pensé à ça, si on a essayé de voir comment on pourrait restructurer puis reformer des structures à l'intérieur du Tribunal, parce que, là, il y a cinq sections, mais ça semble reprendre exactement ce qui existe en ce moment. Il n'y a pas beaucoup d'interaction, de déménagement de recours entre les sections. Il semble qu'on a pris la Commission des affaires sociales, on a pris la Régie des rentes du Québec, etc., puis on les a remises, renommées à l'intérieur du Tribunal. Je me demande si on n'aurait pas pu faire un exercice plus en profondeur.

M. Bégin: D'abord, avant de revenir à ça, je dois vous dire que, sur l'article 5, la critique que vous faites concernant le «si possible», là...

Mme Hivon (Marie-Christine): Oui.

M. Bégin: ...vous avez tout à fait raison. Je pense que c'est une remarque très pertinente et elle sera retenue.

Mais je reviens quand même à la loi. Vous êtes sans doute au courant qu'il y aura une loi d'application qui sera adoptée. À ce stade-ci, on conçoit qu'elle aura à peu près entre 400 et 500 articles pour réaménager l'ensemble des dispositions qui se trouvent dans les diverses lois qui vont être concernées par ça, parce que chaque organisme a une loi qui s'applique, et ça va donc être modifié. Et il y aura des réajustements qui vont se faire dans les modes de fonctionnement et dans chacune des lois en question. C'est la loi d'application qui sera déposée à la fin mars.

Mme Hivon (Marie-Christine): D'accord.

M. Bégin: Mais est-ce que vous pensez que, parce que... Par exemple, on a un permis qui est émis en matière de transport – on avait tout à l'heure, avant la suspension, des gens qui étaient en matière de transport – quelqu'un qui a un permis en matière d'agriculture ou un permis en matière de, je ne sais pas, moi, loterie, courses ou bar. Est-ce que vous croyez que, parce qu'on est en présence de permis, on devrait les regrouper dans une même section ou bien s'il y a des aspects qui peuvent être différents, comme la loi actuelle le prévoit?

Mme Hivon (Marie-Christine): Ça dépend comment on détermine la nature du recours. S'il y a un aspect, par exemple, social, vous dites «de transport», qui est très particulier et qui fait qu'une personne, un membre de la section des permis, par exemple, ou de la section des affaires économiques, puisque c'est ça qui est proposé, que cette personne-là n'aurait pas une connaissance d'autres aspects de la loi, à ce moment-là il faudrait probablement, même s'il s'agit de permis, que ce soit traité de manière différente. Je pense qu'il faut essayer de voir comment on peut organiser ça pour que la personne qui décide soit la plus apte à le faire puis qu'elle soit la plus apte à voir quelles sont les considérations à prendre en compte.

Je ne sais pas, il me semble qu'en matière de permis, si on lit les lois... Moi, je suis allée lire tous les recours, les 32 recours énumérés à la section des affaires économiques, et le libellé est exactement le même. Alors, je me dis: Peut-être qu'il y a des considérations différentes. Cependant, ces recours-là sont entendus présentement par la Cour du Québec. Je ne vois pas comment les juges à la Cour du Québec ont une expertise, nécessairement, en matière de permis. Alors, d'après moi, ce ne serait que bon de les regrouper même si, à prime abord, il n'y a pas de lien entre eux ou il y a d'autres considérations à prendre en compte. Il me semble que ce serait possible.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Autrement dit, Mme Hivon, ce que vous n'aimez pas dans le projet de loi, c'est le fait que les recours sont énumérés en fonction des articles. Vous, vous auriez vu plus que l'on dise, par exemple: Bon, bien, les recours en matière d'affaires sociales... quitte à y faire une certaine énumération, mais en ne référant pas spécifiquement aux recours comme tels.

(20 h 30)

Mme Hivon (Marie-Christine): Ça, c'est une partie, en fait, de la critique que je fais. Qu'est-ce qu'on va faire lorsqu'il y aura d'autres recours qui vont être créés? Est-ce qu'il va falloir créer d'autres sections parce qu'on n'y aura pas pensé ou est-ce que ça va, à chaque fois, être une modification de la loi constitutive du Tribunal pour donner les attributions? Je sais que les attributions doivent être particulières dans le cas d'un tribunal administratif, mais là elles sont prévues à l'Annexe; elles seront nécessairement prévues, ces compétences-là, dans la loi qui crée le recours lui-même, comme c'est le cas actuellement. Effectivement, la présence des articles fait que ça semble être rigide, et je ne sais pas si c'est axé sur l'addition d'un nouveau recours ou si c'est prévu pour rester comme tel.

M. Jutras: Il y a peut-être l'inconvénient qu'effectivement, s'il apparaît de nouveaux recours avec le temps, il faudrait amender la loi. Mais il y a l'avantage de la clarté, en ce sens que le plaideur ne sera pas obligé d'aller argumenter et savoir si c'est un recours de telle nature ou de telle autre nature. Là, on le sait, on s'en va devant telle section quand il s'agit de tel recours. Il y a cet avantage-là.

Mme Hivon (Marie-Christine): Oui, sauf que, si on prévoit dans la loi qui crée le recours, par exemple la Loi sur la Commission des affaires sociales ou la loi sur la Régie des rentes du Québec, qu'un recours en appel de cette décision à la section des affaires sociales du Tribunal administratif du Québec... à ce moment-là, il n'y aurait pas de problème.

M. Jutras: Quand je lis dans votre mémoire, à la page 5, quand vous parlez de... Je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): En complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Excusez-moi M. le Président. Quand je lis à la page 6, plutôt, que vous parlez de l'utilisation des membres à l'intérieur du Tribunal, vous semblez privilégier que les membres ne siègent pas seulement dans une section, qu'ils soient davantage multidisciplinaires.

Mme Hivon (Marie-Christine): Non, en fait, c'est plus une interrogation qu'autre chose. Je me dis: Pourquoi on crée le Tribunal? Est-ce que ce ne serait pas parce qu'on veut qu'il y ait, par exemple, moins de monde qui fasse le même travail, donc qu'il y ait une interaction plus grande entre les membres? Je m'aperçois que, comme je le dis dans le dernier paragraphe de cette section-là, si on cherche l'expertise en matière de décision administrative, on ne peut pas considérer une trop grande interaction, mais, si ce n'est pas ça non plus le but... Parce que si c'était un des buts, je peux comprendre qu'on veuille regrouper tout ce qui existe déjà en une structure, mais, si ce n'est pas ça non plus... C'est plus une interrogation à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): Ça va, M. le député de Drummond?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Mme Hivon, à la page 3 de votre rapport, vous parlez d'un des motifs du rapport Garant, qui était de justifier la réforme afin qu'on améliore le service et l'accessibilité des citoyens à la justice administrative. Est-ce que vous avez analysé le projet de loi concernant les droits d'appel? Parce qu'on prévoit que la décision d'un tribunal administratif est sans appel présentement. Est-ce que, d'après vous, c'est une mesure qui rencontre les objectifs du rapport Garant?

Le Président (M. Pinard): Mme Hivon.

Mme Hivon (Marie-Christine): Vous voulez savoir si le fait que le rapport Garant prévoyait un appel à la Cour d'appel...

M. Lelièvre: Non. Le rapport Garant fait une recommandation à savoir que, bon, il y a un manque de cohérence, on veut donner un meilleur service aux citoyens, une plus grande accessibilité à la justice administrative, mais, dans votre mémoire, vous ne traitez pas du fait qu'une décision d'un tribunal administratif serait finale et sans appel. Est-ce que vous avez analysé cet aspect-là?

Mme Hivon (Marie-Christine): Écoutez, je pense qu'actuellement les décisions des tribunaux administratifs généralement sont sans appel et sont des décisions finales. Il n'y a que des recours exceptionnels à la Cour supérieure qui sont prévus. Certains recours prévoient un droit d'appel à la Cour d'appel, mais ils sont très rares, dans ceux, en tout cas, énumérés dans le projet de loi. Je n'en ai pas traité, parce que je ne voyais pas ça comme un problème, le fait qu'il n'y ait pas d'appel. Je pense que, si on prévoit un appel à la Cour d'appel, à ce moment-là, ça multiplie les recours, et le but... En fait, ça donne la possibilité d'en appeler. Évidemment, les délais, les procédures sont augmentées. Donc, je n'en ai pas traité, parce que je voyais ça comme... j'étais d'accord avec le fait qu'il n'y ait pas d'appel de la décision du Tribunal administratif du Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je voudrais vous féliciter pour la qualité de vos interventions et la qualité de votre mémoire, Mme Hivon. Vous soulignez, en page 3 de votre mémoire, et je cite: «On peut être d'accord avec la nécessité d'un droit d'appel dans ces circonstances, mais il est moins clair de connaître la nécessité de mettre sur pied un organisme de cette envergure pour arriver ni plus ni moins aux mêmes résultats.» Est-ce que vous pouvez me préciser les motifs qui vous ont portée à faire cette affirmation-là?

Mme Hivon (Marie-Christine): Oui, en fait, la nécessité d'un droit d'appel d'une décision administrative, ça, ça existe déjà, donc, en tout cas pour les recours qui sont prévus au projet de loi pour être de la compétence du Tribunal administratif du Québec, tous ces droits d'appel là existent déjà. Donc, on est d'accord avec la nécessité d'un droit d'appel d'une décision administrative pour l'administré qui se croit lésé dans ses droits.

Maintenant, comme je l'ai expliqué, on est moins certain qu'on a besoin de créer le Tribunal administratif du Québec, puisque ces recours-là existent déjà maintenant. Puis, en fait, j'ai de la difficulté à comprendre c'est quoi qui est décisif dans le fait de créer ce Tribunal-là, qui change vraiment ce qui existe actuellement.

Mme Delisle: Merci. Je voulais, pour faire suite un peu à l'échange que vous avez eu avec mes collègues du côté ministériel... Est-ce que la mise sur pied d'un organisme de cette envergure-là, pour vous, est synonyme de rationalisation ou, d'après vous, il y a d'autres motifs qui sont derrière ça?

Mme Hivon (Marie-Christine): Je ne sais pas. Je crois que c'est un effort de rationalisation, au moins des procédures. Ça, c'est certain. L'administré va se présenter au Tribunal administratif du Québec, puis ça va être les mêmes procédures. Les membres vont être très... En fait, l'organisation elle-même de la structure va être la même, alors qu'actuellement il peut y avoir des différences dans les lois.

Par exemple, justement dans les procédures des recours qui sont prévus présentement au projet de loi, il y a différentes choses à faire d'une loi à l'autre. Alors, ça, je pense que, pour ce qui est d'une rationalisation, il y a une rationalisation de la procédure. Maintenant, une rationalisation des recours, je n'en ai pas vu, puis c'est ça, ma critique. Mais, à part ça, je ne sais pas.

Mme Delisle: Vous avez, à juste titre, souligné, tel que l'a fait le Protecteur du citoyen puis le Barreau du Québec, qu'il n'était pas vraiment souhaitable d'inclure l'expression «dans la mesure du possible» à l'article 5, alors je ne reviendrai pas là-dessus, parce qu'on en a fait état tout à l'heure.

Une dernière question. Relativement aux différentes sections du Tribunal, est-ce que vous croyez que la présence sur le banc d'un juriste afin de trancher les questions de droit soit opportune?

Le Président (M. Pinard): Mme Hivon.

Mme Hivon (Marie-Christine): Afin de trancher les questions de droit, oui. Moi, je pense que... Bien, en fait, je ne connais pas les compétences qui peuvent être développées par quelqu'un qui n'a pas de base juridique. Je me verrais mal, moi, trancher des décisions médicales ou psychosociales. Alors, j'imagine que ce serait souhaitable, effectivement.

Mme Delisle: Je vous remercie. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Argenteuil? Non. M. le ministre, en conclusion?

M. Bégin: Non, ça me va.

Le Président (M. Pinard): Non. Alors, Mme Hivon...

M. Bégin: Alors, je voudrais remercier Mme Hivon.

Le Président (M. Pinard): ...je vous remercie infiniment de votre mémoire et de vous être prêtée si aimablement à cette discussion.

Mme Hivon (Marie-Christine): Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Alors, j'appellerais maintenant Me Claude Roy et Me Michel Boulianne. Bonjour! Plutôt bonsoir. Alors, je vous inviterais tout d'abord à vous présenter pour les fins du Journal des débats , et, par la suite, les règles du jeu sont les suivantes: vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, 20 minutes de discussion avec l'opposition et vous avez également 20 minutes avec la partie ministérielle. Alors, si vous voulez bien vous présenter pour les fins du Journal des débats .

M. Boulianne (Michel): Bonjour, mon nom est Michel Boulianne et je suis avec mon associé, Me Claude Roy. Nous sommes avocats, et le mémoire que nous présentons est un mémoire à titre personnel, parce que nous oeuvrons entre autres devant des tribunaux administratifs qui sont visés par cette réforme des tribunaux administratifs, en l'occurrence la Régie des alcools, des courses et des jeux. Nous avons oeuvré dans ce domaine-là depuis près d'une trentaine d'années, du moins en ce qui me concerne, peut-être pas dans le cas de Me Roy.

Une voix: Il est jeune, pas mal.

M. Boulianne (Michel): Oui, oui, qu'est-ce que vous voulez, monsieur. Ça ne paraît pas toujours, mais, en tout cas...

Une voix: Toi, tu es vieux, mais...

(20 h 40)

M. Boulianne (Michel): Me Roy vous présentera le mémoire qui a pour but de sensibiliser... certains points que nos clients rencontrent principalement en ce qui a trait non pas à l'aspect administratif de la Régie, mais à l'aspect, si vous voulez, coercitif, si on peut appeler ça, au niveau juridictionnel, au niveau de la révocation ou de la suspension des permis lorsqu'elle se présente sur une convocation. Merci.

M. Roy (Claude): Alors, M. le ministre, évidemment, notre présentation sera faite en deux temps, si je peux m'exprimer ainsi. La première, alors, le mémoire que nous avons déjà déposé relativement... ou plutôt qui touche davantage la section 23 de l'Annexe V relativement aux appels des décisions rendues en vertu de la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux.

C'est, somme toute, un projet de loi qui est fort intéressant, qui répondra, j'imagine, et qui répond aux attentes et aux appréhensions qu'avait tout homme raisonnable en s'adressant devant l'organisme eu égard à l'appel d'inconstitutionnalité, si je peux m'exprimer ainsi, qui est présentement devant la Cour suprême du Canada.

Alors, grosso modo, le paragraphe 23, donc, parle d'un appel de l'article 40.1 de la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux; on présume, et vous l'avez mentionné précédemment, M. le ministre, qu'il y aura une loi transitoire qui viendra ultérieurement. On présume, pour le moment, qu'on parle des recours juridictionnels qui découlent de l'article 24.1 de la Loi sur les permis d'alcool, relativement à toute atteinte à la tranquillité publique qu'un détenteur de permis pourrait avoir.

Vous avez vu, au mémoire, l'article 24.1 de la loi. Alors, la Régie dispose d'un pouvoir d'intervention excessivement large à l'égard des détenteurs de permis. Par «tranquillité publique», on n'entend pas nécessairement le bruit, mais une série d'événements ou de gestes retrouvés à cet article 24.1, que nous avons reproduits au mémoire comme tel, et la Régie, en vertu du caractère juridictionnel qu'elle a, peut convoquer les détenteurs de permis d'alcool à une audition aux fins de déterminer si elle suspend ou si elle révoque le permis d'alcool d'un détenteur comme tel. Alors, les gens qui sont dans le milieu savent très bien qu'un détenteur de permis d'alcool sans permis d'alcool ça va mal un petit peu.

Évidemment, comme la loi le prévoit présentement, les décisions rendues par la Régie sont, dans le cadre actuel, finales et sans appel. Il n'y a pas d'appel, pour le moment, des décisions rendues relativement aux détenteurs de permis d'alcool – qu'on qualifiera «pour consommation», là. Je fais la parenthèse immédiatement, parce que, ultérieurement, on parlera des permis industriels, c'est-à-dire de fabrication comme telle. Mais, pour le moment, pour les permis de consommation comme tels, les décisions de la Régie sont finales et sans appel.

D'autre part, contrairement à certaines législations provinciales présentement, il n'y a aucun critère de gradation d'interventions disciplinaires que l'on peut retrouver pour la Loi sur les permis d'alcool comme telle. Alors, la Régie peut arriver, pour le moment, à une première intervention, à la sanction la plus lourde, arriver à la peine de mort. Donc, à une première intervention, arriver à la révocation du permis purement et simplement.

Il s'ensuit donc que la seule avenue possible pour un détenteur de permis d'alcool est la requête en révision judiciaire. Vous savez fort bien, M. le ministre, que ce sont des recours excessivement difficiles devant la Cour supérieure eu égard à la jurisprudence, où la Cour supérieure doit avoir certains critères de retenue et n'interviendra que si la décision est manifestement déraisonnable ou hors du sens commun ou qu'il y a des erreurs de droit totalement manifestes.

Alors, en ce sens, quant à nous, le projet de loi est positif dans la mesure où les articles 13 et 14 parlent d'un appel, finalement, devant le Tribunal administratif du Québec. Alors, ces décisions excessivement importantes pour les détenteurs de permis d'alcool pourront finalement faire l'objet d'un appel de plein droit.

Évidemment, à notre sens, il y a deux critères qui doivent guider le législateur dans cette réforme. Le premier est cette application que le législateur doit faire et qui doit le guider, qu'il doit donc faire en application de l'article 23 de la Charte des droits et libertés. Donc, un des sentiments que le législateur doit avoir, c'est de s'assurer que ce nouveau Tribunal administratif... Donc, un individu raisonnable aura cette impression que, entre guillemets, justice lui sera rendue. C'est un peu d'ailleurs ce que la Cour suprême avait déjà dit à l'égard des interventions disciplinaires des tribunaux: Lorsque le droit d'exercer une profession ou le droit d'exercer un commerce est en jeu, l'État doit s'assurer qu'une justice de haute qualité et de haut calibre doit être exercée.

C'est ce qui fait en sorte que notre intervention, on la juge nécessaire, notamment quant à l'application de l'article 110 du projet de loi tel que formulé présentement, où la décision du tribunal inférieur serait exécutoire, à moins que le Tribunal administratif du Québec n'en suspende l'exécution.

Nous avons cité, aux pages 5, 6 et 7 de notre mémoire, certaines décisions qui ont été rendues dans les dernières années par la Cour supérieure, où la Cour supérieure n'a pas hésité – et je vous mets ça, là, entre parenthèses, en prenant pour acquis que la Cour supérieure a quand même un critère de retenue et qu'elle n'interviendra que dans des cas où les décisions sont manifestement déraisonnables – à maintes reprises, à qualifier le processus disciplinaire devant la Régie des alcools de parodie de justice.

Vous avez... À la page 5, je vous citais une décision pour un établissement de Rivière-du-Loup, je ne la reciterai pas au complet, mais vous pouvez strictement la voir à la page 6, ça vaut la peine de la relire: «Le caractère erroné des faits importants qui sous-tendent la décision, la mise à l'écart arbitraire de faits essentiels, l'appréciation déraisonnable de la preuve des manquements et son amplification vexatoire ont conduit la Régie à considérer l'établissement comme un haut lieu du trafic de stupéfiants. Or, l'examen minutieux de la preuve administrée devant la Régie ne peut rationnellement fonder une telle conclusion.» Dans ce cas-là, la Régie est arrivée à une décision où, pour un établissement qui opérait depuis 12 ans sans problème, elle avait décidé de révoquer le permis, donc d'imposer la peine de mort à un honnête citoyen de Rivière-du-Loup.

Dans un établissement de Sherbrooke, une décision rendue en 1994, alors, encore, l'honorable juge Daigle disait: «Le tribunal n'hésite pas à qualifier leur évaluation de la preuve et les conclusions qu'ils ont tirées d'erreurs manifestement déraisonnables. Il s'agit d'une décision – et c'est assez important – bâclée, partiale, presque arbitraire, tellement vexatoire que la requérante doute que si le dossier retournait devant la Régie pour qu'elle reprenne l'affaire à zéro, qu'il est maintenant impossible pour elle d'obtenir justice.» Alors, dans ce cas-là, il y avait annulation purement et simplement de la décision rendue par la Régie des alcools.

Autre décision où... Et c'est important dans la mesure où le projet de loi prévoit, à son article 1, que la présente loi a pour but d'affirmer la spécificité de la justice administrative et d'en assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité aux citoyens. Ça, c'est excessivement important, l'accessibilité aux citoyens. Alors, l'honorable juge Thibault en arrivait aux conclusions suivantes: «Le tribunal retient de tout ceci qu'un homme raisonnable, face à sa situation, ne peut ressentir que frustration d'avoir été privé de ses droits suite à un quiproquo. Même si – et ça, c'est important – les tribunaux administratifs ont l'obligation d'agir avec célérité, cela ne doit pas l'emporter sur les règles fondamentales de notre justice.»

(20 h 50)

Et plus loin, dans une affaire toute récente, dans un établissement qui opérait depuis plus de 35 ans, où la Régie suspendait le permis pour une période de trois mois, l'honorable juge Corriveau citait: «S'il peut paraître fastidieux de rappeler ces affaires où la Cour supérieure est intervenue pour exercer son devoir de surveillance à l'occasion de certaines décisions rendues par la Régie, l'exercice n'est certes pas inutile puisqu'il semble démontrer que l'intimé est bien avisé des paramètres à l'intérieur desquels ces décisions doivent être rendues. Il est manifeste qu'en l'espèce elle les a oubliés.

«Le tribunal conclut donc à la déraisonnabilité de la sanction infligée par la Régie à la requérante, déraisonnabilité constituant un motif d'intervention en l'espèce par la Cour supérieure quant à sa sentence qui, malheureusement, s'avère au moment de l'audition déjà d'une trop longue durée...» Alors, dans ce cas-là, même si la Cour supérieure l'avait voulu, la suspension était déjà en bonne partie exécutée.

Alors, grosso modo, comme je vous mentionnais tantôt, vous comprendrez qu'on est d'accord avec un appel des décisions rendues par la Régie, conformément aux articles 13 et 14. Nos principales inquiétudes relèvent, comme je vous l'avais mentionné, de l'article 110, où on ne parle pas de surseoir automatique des décisions, mais plutôt d'exécution de la décision. Et on se retrouve donc avec une situation où on ne parle plus d'accessibilité au citoyen d'avoir une justice avec un grand J, si je pourrais dire, mais du citoyen lui-même de se battre pour déjà s'assurer qu'il obtienne sursis.

À notre sens, tel qu'il révèle... de notre mémoire, il serait peut-être plus sage pour le législateur d'appliquer le raisonnement inverse et de chercher à voir s'il n'aurait pas lieu, exemple, dans le cas d'appels frivoles – et c'en est un peu le but... Dans le cas d'appels frivoles, l'organisme pourrait très bien, comme le projet de loi le prévoit présentement, demander, en vertu de l'article 116 de la loi, le rejet purement et simplement – ou plutôt 117, pardonnez-moi. Alors, comme le prévoit l'article 117, l'instance inférieure pourrait très bien s'adresser au Tribunal administratif et demander le rejet, comme les requêtes pour rejet d'appel le sont présentement.

Alors, ce serait peut-être beaucoup plus dans un cadre normal de s'assurer que justice soit rendue, que le citoyen qui se bat contre l'État, avec ses instruments puissants, n'ait pas, à une première étape, à s'assurer que surseoir à la décision soit donné. D'autant plus que l'article 110, pour le moment, ne prévoit pas le critère spécifique quant à la demande de surseoir, ne serait-ce qu'un membre du Tribunal en ordonne autrement en raison de l'urgence ou du risque d'un préjudice sérieux et irréparable.

Alors, on revient peut-être un peu au critère de surseoir que la Cour suprême a émis, entre autres dans Metropolitan Store, où le surseoir demeure la mesure d'exception comme telle. C'est nos craintes relativement à l'application de l'article 110, vraiment s'assurer et toujours se demander... Bon, il y a le délai de 45 jours pour produire la demande, l'État comme tel ou l'administratif aura 30 jours, conformément à l'article 116, pour transmettre son dossier, fixation de date d'audition. Alors, il pourra facilement s'écouler trois, quatre mois avant que la cause ne soit entendue. Et qu'adviendra-t-il si, exemple, pour un établissement hôtelier qui est fermé pour cette période de quatre mois là... Par expérience – et mon confrère pourrait vous le dire également – un établissement hôtelier qui ferme plus de deux mois, il est assurément voué à la faillite certaine du commerce.

Le Président (M. Pinard): Je tiens à vous aviser, Me Roy, que vous avez déjà occupé 15 minutes du temps d'antenne.

M. Roy (Claude): J'irai rapidement.

Le Président (M. Pinard): Vous avez 20 minutes au total, tous les deux.

M. Roy (Claude): Je termine rapidement. Grande interrogation quant au Tribunal administratif comme tel. Il ne faudrait pas que le législateur succombe à la tentation de créer une petite cour suprême, dans l'hypothèse où, bon, conformément à l'article 153, il n'y aurait pas d'appel possible de la décision du Tribunal administratif. À notre sens, à tout le moins quant aux paragraphes 23 et 28, considérant également que l'expérience d'une convocation pour un détenteur de permis, c'est une expérience qui est traumatisante dans le mesure où c'est son intégrité, c'est sa non-capacité à gérer un établissement qu'on lui reproche, et c'est son gagne-pain également. Alors, à notre sens, un appel à la Cour du Québec devrait être également prévu au projet de loi comme tel.

Alors, avec tout ce processus, on est manifestement convaincus, en ajoutant un surseoir et en ajoutant un appel à la Cour du Québec, qu'un homme raisonnable aurait manifestement l'impression que justice, dans son cas, serait véritablement rendue et que, finalement, malgré qu'on parle de spécificité de justice administrative, un citoyen aurait véritablement l'impression que, quant à lui, son dossier a été traité avec égard, diligence et avec justice.

Alors, c'est les principales recommandations que nous avions à faire relativement au projet de loi, qui, somme toute, est quand même un projet excessivement intéressant.

Le Président (M. Pinard): Me Boulianne.

M. Boulianne (Michel): Je serais prêt à répondre aux questions sur le mémoire que nous avons préparé.

Le Président (M. Pinard): Alors, sans plus tarder, je vais demander à M. le ministre...

M. Bégin: Alors, merci infiniment pour votre mémoire. Vous soulevez des aspects intéressants, mais très spécialisés cependant, parce qu'on réfère à la régie des alcools, loteries et courses... jeux et courses? Je n'ai jamais eu trop de misère, je l'appelle toujours la loterie des trois vices...

M. Roy (Claude): Alcools, courses et jeux.

M. Bégin: ...la régie des trois vices. C'est pour ça que je ne m'en rappelle jamais d'une fois à l'autre.

M. Boulianne (Michel): Il y en avait d'autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je ne parle pas de parler personnellement, là. Si je comprends bien, l'article 110 auquel vous faites référence, vous trouvez que le fait que le Tribunal ne suspende pas l'exécution de la décision peut poser des problèmes. Mais quelle est la mécanique actuelle, sinon celle-là, puisque déjà on a... à moins qu'une disposition de la loi ne prévoie le contraire. La loi en question, c'est la loi organique, de l'organisme. Et qu'est-ce que ça prévoit, donc? Qu'est-ce que ça change par rapport à la situation actuelle en bien ou en moins bien? Et de quelle façon faudrait-il modifier exactement le texte pour ça rejoigne les objectifs que vous vous êtes fixés? Je comprends un peu la problématique, mais je ne suis pas sûr de bien la saisir.

M. Boulianne (Michel): On pense qu'au-delà de la justice administrative... Le côté administratif: l'émission du permis. Distinguons le cas d'une émission de permis: le gars remplit certains critères et c'est presque automatique. Il peut y avoir une opposition, comme vous le savez, au niveau de l'émission du permis. Supposons que quelqu'un a un permis. Ce qui nous concerne surtout, c'est lorsque vous êtes détenteur de permis et qu'on vous convoque pour, éventuellement, le révoquer ou le suspendre.

M. Bégin: Excusez, mais là on parle de la loi telle qu'elle existe actuellement. On se comprend?

M. Boulianne (Michel): Telle qu'elle est à l'heure actuelle, la Régie peut vous révoquer ou vous suspendre et vous avez la clause privative.

M. Bégin: O.K.

M. Boulianne (Michel): Alors, vous devez procéder par évocation. Et en procédant par évocation, évidemment il n'y a pas de sursis automatique, vous devez demander le sursis. C'est où on en est, là. J'ai cru comprendre que le but de cette loi-là était de prévoir un appel. Si vous donnez un appel, même si vous ramenez la justice à quatre mois, si vous suspendez un permis pour deux mois et que ça devient exécutoire, ça me donne quoi de gagner dans quatre mois, quand on dit: Ils avaient tort de vous suspendre, mais vous avez été suspendu deux mois? Comme on a voulu ramener à un plus court délai l'exercice de cet appel-là, pourquoi ne pas l'assortir de cet appel-là et d'un sursis de l'exécution vu que, dans les quatre mois, on va savoir où on va? Ça donnerait quoi, d'avoir une... Comment je me fais réparer si j'ai fait faillite parce que la sentence a été exécutée et que je gagne mon appel?

M. Bégin: Théoriquement, j'en conviens, mais vous proposez qu'il y ait un appel de la décision, ce qui veut dire...

M. Boulianne (Michel): Il y en a à l'heure actuelle de prévu, sauf qu'on dit qu'il va y avoir une exécution automatique.

M. Bégin: Ce que je comprends de votre proposition, vous dites qu'il faudrait qu'il y ait une mesure qui suspend la décision, mais, ça, pour une première décision. Mais, par la suite, vous allez aller en appel, ou je ne comprends pas bien.

M. Boulianne (Michel): Non, non. L'appel, évidemment, si je ne vais pas en appel de cette décision devant le super Tribunal administratif, il y a exécution immédiate. Je supposerais: il n'y a pas d'appel. Mais, si la personne forme son appel dans les délais prévus, supposons – et j'extrapole qu'il y aura un appel formulé dans les dix jours au super Tribunal administratif – dans ces dix jours-là, je prends pour acquis qu'il n'y aurait pas d'exécution...

M. Bégin: Et là je comprends que vous suggérez que 121 soit modifié pour ajouter que ça devrait être instruit et jugé d'urgence, en vertu du paragraphe 9, pour ne pas que ça devienne une manière de faire des délais excessifs.

M. Boulianne (Michel): Oui, oui, mais qu'il y ait... L'appel ne donne rien si l'exécution est déjà passée quand je gagne mon appel.

M. Bégin: Ça, j'en conviens.

M. Boulianne (Michel): C'est strictement ça.

M. Bégin: Mais l'autre côté de la médaille, c'est qu'un appel peut être un moyen dilatoire.

M. Boulianne (Michel): Sauf que, comme la loi... Il peut être dilatoire, mais il n'est pas dilatoire pendant cinq ans.

M. Bégin: Non, j'en conviens. Mais, après la décision, si vous allez en appel... Parlez-vous de l'appel au Tribunal administratif ou un appel à un autre tribunal?

M. Boulianne (Michel): Ah non! Il n'y en a pas d'autre prévu ailleurs.

M. Bégin: Non, non, je comprends, mais, vous, vous le suggérez. C'est pour ça que je me demande si vous parlez du premier ou du deuxième.

M. Boulianne (Michel): Je parle pendant l'appel devant le Tribunal administratif...

M. Bégin: Administratif? O.K.

M. Boulianne (Michel): ...qui est prévu à 110. C'est cet appel-là dont je parle.

M. Bégin: O.K. Et vous suggérez quand même qu'il y ait un appel de cette décision-là, si je vous ai bien compris.

M. Boulianne (Michel): Non, non.

M. Bégin: Non? Bien, j'ai mal compris d'abord.

(21 heures)

M. Boulianne (Michel): Non, non, non, non, je ne vous ai pas parlé d'un appel de la décision du Tribunal administratif, je vous parle de...

M. Bégin: Oui, mais, écoutez, là, je ne suis peut-être pas à la bonne page, mais, à la page 9 de votre mémoire...

M. Roy (Claude): J'avais effectivement mentionné préalablement qu'un appel pourrait être... Toujours dans cette optique...

M. Bégin: Oui, mais, attendez un peu, là. Vous avez bien suggéré...

M. Roy (Claude): Oui, oui.

M. Bégin: Quand je posais ma question, c'était l'appel puis l'autre appel. Ce n'est pas pareil, là.

Le Président (M. Pinard): Il faudrait s'entendre sur l'appel.

M. Bégin: Non, mais c'est parce que l'appel au Tribunal administratif, on peut aller d'urgence, on peut dire que c'est quatre mois. Mais, quand on suggère, à la page 9 de votre mémoire, qu'il y ait appel à la Cour du Québec, c'est à ça que je référais quand je posais ma question, moi.

M. Roy (Claude): Ce que je vous mentionnais, il ne faut quand même pas, d'aucune façon, oublier que la Régie des permis d'alcool est présentement en Cour suprême quant à sa constitutionnalité ou non.

M. Bégin: Je connais.

M. Roy (Claude): La Cour suprême entendra la cause le 27 mars, et on verra ce qui arrive avec cet organisme-là ou non.

Ce qu'on allègue, c'est qu'il faut peut-être éviter... Et, avec tout ce processus-là, probablement qu'un citoyen raisonnable qui est convoqué devant la Régie des alcools pour voir son droit à un permis suspendu ou révoqué... Alors, avec un mécanisme où on aurait un appel devant le Tribunal administratif du Québec avec, ce qui nous semble normal, suspension de l'exécution de la décision conformément à 110, il faut éviter de tomber dans le piège de créer une petite Cour suprême et que la décision du Tribunal administratif soit sans appel. C'est un peu demander, pour le moment, aux citoyens de donner un chèque en blanc au Tribunal administratif en ne sachant pas un peu de quelle façon cette structure-là va se comporter. C'est un peu ça qu'on voulait mentionner relativement à ça, face à un appel à la Cour du Québec.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bégin: À la page 9, vous dites: «D'autre part, le projet de loi devrait rechercher à avoir le mérite d'éviter de créer une justice pour l'administration et une autre pour les administrés.

«En effet, comment peut-on prétendre assurer une qualité, une célérité et une accessibilité aux citoyens devant ces tribunaux lorsque, d'autre part, le projet de loi et les textes législatifs s'y rattachant prévoient d'innombrables clauses d'immunité absolue pour les organismes administratifs et leurs préposés?»

Pouvez-vous me préciser où est-ce que vous retrouvez cette série de clauses?

M. Roy (Claude): Je vous ai... Dans le mémoire... Excusez-moi.

M. Bégin: Où est-ce que l'on retrouve ces clauses d'immunité absolue à l'égard des organismes et des préposés de ces organismes?

M. Roy (Claude): Bien, écoutez, déjà dans la loi sur la Régie des alcools, on retrouve deux clauses d'immunité prévues pour la Régie, ses fonctionnaires, les régisseurs et employés, etc.

M. Bégin: C'est parce que vous parlez du projet de loi, là, vous ne parlez pas des lois existantes.

M. Roy (Claude): Il y a quand même deux articles dans le projet de loi qui parlent d'immunité aux différentes instances comme telles.

Ce qu'on vous allègue – et il faut le prendre un peu dans le contexte, si je peux m'exprimer ainsi – qu'arrivera-t-il du détenteur de permis d'alcool si, exemple, l'article 110 demeure comme il est, si, exemple, le Tribunal administratif rendait une décision qui confirmerait la décision rendue par la première instance, que, s'il n'y a pas d'appel, on arrivait en révision judiciaire devant la Cour supérieure et que le juge de la Cour supérieure disait: Ça n'a pas de maudit bon sens, ce qui est arrivé, monsieur, vous avez été traité de façon bâclée, arbitraire, etc.? Il arrive quoi pour le citoyen, dans tout ça, qui a vu son établissement fermé, qui a fait faillite? Il se retrouve devant quoi? Il n'y a aucun recours possible, il ne peut rien faire, il doit partir avec son petit bonheur, avec le jugement de la Cour supérieure, pour dire: Écoutez, la façon dont l'administration m'a traité, ce n'était peut-être pas correct, mais je ne peux rien faire contre eux.

M. Bégin: Il peut annuler la décision et il y a un recours en dommages, s'il y a lieu.

M. Roy (Claude): En vertu de quoi?

M. Boulianne (Michel): Il y a des immunités.

M. Bégin: Vous le savez comme moi, c'est comme les clauses privatives, hein, ça ne vaut pas grand-chose.

M. Boulianne (Michel): Vous savez que, l'immunité, M. le ministre, elle commence à être battue un peu en brèche, mais la muraille est encore très haute. Et c'est un peu ça qu'on craignait. Oublions l'espèce de droit d'appel à la Cour du Québec, parlons strictement de celui au Tribunal administratif. Prenons-le strictement à ce niveau-là. Mettons que la décision finale entre le jour a et le jour où la décision serait rendue serait de 120 jours, mettons-le à quatre mois. S'il est suspendu un mois et que ça l'accule à la faillite, que lui sert-il de continuer son appel et de gagner au bout de quatre mois? Je crois que ça serait extrêmement difficile, si la décision a été rendue de bonne foi. Parce que l'immunité touche à la bonne foi. On parle d'un acte officiel, de bonne foi, dans l'exercice de ses fonctions. Ça, c'est l'immunité administrative, et, du côté juridictionnel, c'est une immunité absolue. Le recours va coûter peut-être 50 000 $ pour essayer d'aller l'exercer, pour prouver qu'ils étaient de mauvaise foi. Je gagne au bout de quatre mois, mais ça a été rendu de bonne foi et j'ai fait faillite parce que j'ai été fermé deux mois. Si on ramène les délais plus courts, il faudrait prévoir un sursis automatique. C'est strictement ça.

Et vous verrez tout à l'heure. Je ne veux pas anticiper sur le prochain mémoire – qui sont aussi nos clients, c'est l'Association des viniculteurs du Québec – où vous avez déjà... c'est l'autre article, le 36 de la Loi sur la Société des alcools. Je peux faire le parallèle tout de suite: ils ont un appel automatique sur une question de droit, dans les 10 jours, à la Cour du Québec, en vertu de cet article 36.

Le Président (M. Pinard): Me Boulianne, je vous interromps immédiatement. Vous venez de nous dire que nous avons à entendre les viniculteurs du Québec?

M. Boulianne (Michel): Oui, l'AVQ.

Le Président (M. Pinard): Ce soir?

M. Boulianne (Michel): C'était censé être ce soir. Ils sont descendus de Montréal.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que les gens sont ici?

M. Boulianne (Michel): Ils étaient en route de Montréal tout à l'heure, ils arrivaient, et on nous avait dit que c'était ce soir. J'ai fait monter les deux représentants.

Le Président (M. Pinard): Je suspends la séance pour quelques secondes.

(Suspension de la séance à 21 h 6)

(Reprise à 21 h 7)

Le Président (M. Pinard): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, M. Roy, dans votre mémoire, à la page 5, vous qualifiez le processus disciplinaire de «parodie de justice».

M. Roy (Claude): Je ne qualifie pas, M. le député...

M. Lelièvre: En tout cas, ou il a été qualifié...

M. Roy (Claude): Oui...

M. Lelièvre: La cour...

M. Roy (Claude): ...la cour l'a qualifié, et c'est une nuance qui est fort importante.

M. Lelièvre: Et vous le reprenez dans votre mémoire pour supporter, en fin de compte, différentes décisions qui ont été rendues...

M. Roy (Claude): Exact.

M. Lelièvre: C'est un domaine que je connais très peu, je vais vous l'avouer. J'aimerais savoir, est-ce que vous avez une idée assez précise, du nombre de décisions qu'on peut retrouver, des injustices auxquelles... comme vous y faites référence?

M. Roy (Claude): Similaires à cette décision? Vous pouvez facilement, je dirais, au cours des quatre dernières années, les tripler, voire même les multiplier par quatre.

M. Lelièvre: Ça veut dire quoi?

M. Roy (Claude): Ah! il y a sans doute une quinzaine de décisions.

M. Lelièvre: Sur un volume de combien que la Régie entend?

M. Roy (Claude): La Régie? Je pourrais difficilement m'avancer sur un chiffre de décisions rendues par la Régie, sauf qu'il ne faut jamais oublier le critère... Comme je vous le mentionnais au début, un, beaucoup de gens hésitent à entreprendre des recours devant les tribunaux supérieurs parce qu'il y a des coûts excessivement importants...

M. Lelièvre: Mais, au niveau de base, la Régie peut rendre combien de décisions annuellement? Ça nous donnerait un ordre de grandeur pour voir. On sait que, devant la Cour supérieure ou devant la Commission des affaires sociales ou la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles...

M. Roy (Claude): C'est...

M. Lelièvre: ...tous les tribunaux administratifs rendent des décisions.

(21 h 10)

M. Roy (Claude): C'est sans doute relativement important, et je ne voudrais vraiment pas induire la commission en erreur. Ce que je vais vous dire: J'aimerais mieux consulter au niveau des rapports annuels de l'organisme; c'est très, très bien détaillé, les décisions qui sont rendues. C'est ça. C'est sûrement en centaines, là, M. le député, annuellement, au niveau... Entendons-nous, là, une centaine au niveau de convocations pénales, là.

M. Lelièvre: Oui.

M. Roy (Claude): Pas pour émission de permis. Ça, c'est...

M. Lelièvre: Mais, si on parle de suspensions de permis, vous nous parlez d'une quinzaine de causes au cours des quatre dernières années.

M. Roy (Claude): Où on parle de...

M. Lelièvre: Mais, à ce moment-là... Je comprends que c'est très important pour la personne qui doit subir une décision qui ne fait pas son affaire, hein, qu'on révoque le permis ou qu'on suspende son permis. Maintenant, le fait que le Tribunal peut, sur requête, là, surseoir à la décision, à ce moment-là, ne pensez-vous pas que ça...

M. Roy (Claude): Bien, ça revient un peu...

M. Lelièvre: Pour le nombre de causes... Je sais qu'en matière de... Par exemple, où des gens n'ont que l'aide sociale, par exemple, pour vivre...

M. Roy (Claude): Oui.

M. Lelièvre: ...et que la Commission rend une décision statuant sur l'inadmissibilité à l'aide sociale. Alors, on est dans le même problème.

M. Roy (Claude): Oui. C'est quand même deux domaines, là, qui sont totalement différents et, je veux dire, d'ailleurs...

M. Lelièvre: Je comprends que les enjeux sont différents, mais sauf que...

M. Roy (Claude): ...les enjeux sont différents. On parle, en matière de permis d'alcool, d'intégrité personnelle. Alors, on vous accuse, comme détenteur de permis, de ne pas exploiter votre établissement correctement. Je vous ai cité des cas qui sont totalement patents et j'aurais pu, là, comme je le vous mentionnais, multiplier la liste. J'aurais pu facilement ajouter une douzaine de décisions au cours des trois ou quatre dernières années.

M. Lelièvre: Mais est-ce que la...

M. Roy (Claude): ...sauf que ce n'était pas le but de l'exercice. C'était strictement de démontrer des cas où, en tant que législateur, est-ce que le législateur doit s'assurer qu'il n'y aura pas de décisions semblables qui vont être rendues?

M. Lelièvre: Je dois comprendre que la loi actuelle prévoit uniquement soit un pouvoir de contrôle à la Cour supérieure...

M. Roy (Claude): Oui.

M. Lelièvre: ...et, si vous manquez le stade de l'évocation, vous ne pouvez pas...

M. Roy (Claude): De surseoir comme tel, c'est... Effectivement, même si la révision judiciaire comme telle donne raison... Et c'en est un, cas, que je vous citais, là, de la décision qui avait été rendue par M. le juge Corriveau, toute récente, d'un établissement, dans votre coin d'ailleurs, où un juge aurait dit: Écoutez, j'aurais bien aimé ça. J'arrive avec le fait accompli, monsieur, vous avez été suspendu. Ce qui reste comme intervention, je l'annule, mais, pour ce qui est passé, je ne peux rien faire pour vous.

M. Lelièvre: Actuellement, il n'y a aucun mécanisme de sursis, sauf une requête en évocation.

M. Roy (Claude): Exact.

M. Lelièvre: Et vous tentez, à ce moment-là, par une requête pour surseoir...

M. Roy (Claude): Pour surseoir. C'est ça, on s'adresse à un juge supérieur pour alléguer le sérieux des motifs allégués dans la requête en révision judiciaire.

Le Président (M. Pinard): Sur le même sujet, M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Je reviens toujours à 110, là. Si on le lit, il y a deux volets. On dit: «Un recours formé devant le Tribunal ne suspend pas l'exécution de la décision contestée à moins – premier volet – qu'une disposition de la loi ne prévoie le contraire...»

M. Roy (Claude): Oui. Alors, ce n'est pas le cas ici.

M. Bégin: ...donc, à moins que la loi organique ne le prévoie.

M. Roy (Claude): Ce n'est pas le cas.

M. Bégin: Actuellement, elle ne le prévoit pas, mais elle pourrait être modifiée pour le prévoir.

M. Roy (Claude): Oui.

M. Bégin: Mettons ça de côté pour le moment. «...à moins qu'une disposition de la loi ne prévoie le contraire ou que, sur requête instruite et jugée d'urgence – donc, on est quand même assez rapide – un membre du Tribunal n'en ordonne autrement – donc émette un sursis – en raison de l'urgence ou du risque d'un préjudice sérieux et irréparable.»

M. Roy (Claude): Oui.

M. Bégin: Si je prends ça, c'est un critère quand même assez important. On dit...

M. Roy (Claude): C'est...

M. Bégin: Vous permettez?

M. Roy (Claude): Oui.

M. Bégin: On dit que le Tribunal pourra, sur une requête présentée par le requérant qui est dans la situation dramatique qu'on évoquait tout à l'heure, dire: Écoutez, c'est bien beau, mon appel, mais, si j'attends deux mois, ma boutique étant fermée, je serai hors circuit pour toujours. Il me semble que, ça, c'est le critère de préjudice sérieux et irréparable. Comment doit-on prévoir que le Tribunal ne sera pas compétent ou sérieux à ce point d'accorder, dans un cas qu'il évaluera...

M. Roy (Claude): Ce n'est pas, à mon sens, une question de compétence ou de sérieux, c'est beaucoup plus... On parle... Et je vous avoue que le mémoire est fait en fonction des paragraphes 23 et 28 de l'Annexe V, là. On parle d'un organisme, pour le moment, dont la constitution et le mode de fonctionnement sont contestés devant la Cour suprême. On parle d'un organisme à qui on reproche, où le dossier...

M. Bégin: Non. Je m'excuse, là. Je m'excuse. On ne parle pas de cet organisme-là, on parle du Tribunal administratif.

M. Roy (Claude): Oui, mais...

M. Bégin: Non. Je ne veux pas entrer dans le détail de la cause qui est devant la Cour suprême. D'abord, je n'en parlerai pas, c'est sub judice. Mais, quand on parle de 110, on ne parle pas de la Régie, on parle du Tribunal qui s'appelle le TAQ. Et, avec le mode de fonctionnement qui est là – et à moins que j'aie bien mal compris le projet de loi qu'on a rédigé – ça veut dire, ça: agissant sous un mode juridictionnel, donc avec toutes les caractéristiques d'un tribunal, en vertu de l'article 23 de la Charte. Et, en conséquence, ce n'est pas la Régie, telle que vous la connaissez. Alors, je me dis, moi: Quand un membre d'un tribunal administratif ayant les caractères d'impartialité et d'indépendance jugera qu'il y a un risque qu'il y ait un préjudice sérieux et irréparable, il va mesurer s'il va émettre ou non un permis. Il me semble que c'est valable.

M. Roy (Claude): La notion de préjudice sérieux et irréparable, c'est la même notion que l'on retrouve à l'article 834 du Code de procédure civile. Au fil des ans, cette notion de préjudice sérieux et irréparable là a été également substituée au fait que le sursis comme tel, à moins d'être spécifiquement prévu, demeure toutefois une mesure où le tribunal comme tel doit l'exercer avec une certaine réserve. Alors, évidemment...

M. Bégin: Là, je ne vous suis pas du tout, du tout. Je m'excuse, là, mais vous présumez qu'un tribunal qui est composé de personnes qui sont nommées, avec les caractéristiques qu'on connaît en vertu de la loi...

M. Roy (Claude): Oui, oui.

M. Bégin: ...va interpréter un préjudice sérieux et irréparable face à quelqu'un qui voit son permis suspendu, de manière à ne pas se donner juridiction et à ne pas suspendre l'ordonnance. Je m'excuse, mais j'ai de la misère à suivre ça.

M. Roy (Claude): Mais, évidemment, à ce niveau-là, M. le ministre, il serait facile de dire dans tous les cas que, si vous exécutez la décision, il y aura un préjudice sérieux et irréparable.

M. Bégin: Non. Non, mais je pense que les critères de préjudice sérieux et irréparable par un tribunal qui, pour la première fois, va exercer ce recours-là, on ne peut pas prétendre qu'ils n'existent pas. C'est ce que vous êtes en train de dire, à mon point de vue. Et, moi, je prétends plutôt, au contraire, que des membres d'un tribunal administratif, tel que composé en vertu de cette loi-là, avec des garanties d'indépendance et d'impartialité, quand ils évalueraient le préjudice sérieux et irréparable, ils auraient un critère suffisant pour exercer un jugement valable et qui tiendrait compte de toutes les hypothèses qui peuvent se présenter devant eux. Et je ne partirais pas du principe qu'ils ne rendront pas de bonnes décisions. Il me semble que c'est un peu, comment je dirais, pas prétentieux mais l'inverse.

Le Président (M. Pinard): Me Roy, vos commentaires?

M. Roy (Claude): C'est parce que...

M. Boulianne (Michel): Me permettez-vous une réponse, s'il vous plaît? M. le ministre, quand on le présente à l'heure actuelle, ce n'est pas la question de savoir s'ils vont rendre une mauvaise décision ou non, et ça n'affecte pas leur crédibilité ou non. Chose certaine, s'il y a une disposition dans la loi où ils ont le choix de décider si elle va être exécutoire ou non – c'est ça, dans le fond, s'ils vont donner un sursis – il y a un choix qu'ils ont à faire. Ils vont regarder le fond. Est-ce que ça a l'air sérieux ou ça n'a pas l'air sérieux? Très souvent, on a des sursis qui sont refusés en Cour supérieure, où le juge du fond dit: Probablement que, si le juge qui a entendu le sursis avait été au courant de tous les faits qui ont été mis devant moi, il l'aurait peut-être accordé, le sursis. Sauf qu'il est trop tard, il ne l'a pas accordé. Le juge qui devra accorder le sursis, ou le commissaire ou le juge administratif qui devra se prononcer sur le sursis sera au niveau d'un sursis et non pas au niveau du fond. Il va le rendre à sa face même. Il n'entendra sûrement pas toute la preuve du fond pour déterminer s'il va accorder un sursis. Il peut faire une erreur à la lueur des seuls faits qu'il a devant lui, et c'est pour ça qu'on s'était dit: Quant à raccourcir cette justice administrative à nous au niveau de l'appel... C'est bon qu'on la raccourcisse pour qu'une personne ne s'étire pas sur 12 mois, ou un an, ou deux ans. Alors, on va l'avoir dans quatre mois, de toute façon, au maximum, sa décision. Pourquoi ne pas créer un sursis immédiatement lorsqu'il y a un appel qui est formulé?

M. Bégin: Pourquoi ne pas avoir confiance dans le jugement des personnes qui vont agir dans un tribunal administratif spécialisé et qui ont être capables d'évaluer, généralement assez bien, si, oui ou non, dans les circonstances particulières du cas qui leur est soumis, il y aura ou non un préjudice sérieux et irréparable?

M. Boulianne (Michel): À partir d'un seul principe, M. le ministre. S'il se trompe de bonne foi et que vous avez un permis qui est suspendu pendant deux mois, et qu'au bout de quatre mois on a une victoire qui est enregistrée à l'effet qu'il ne devait pas y avoir de suspension, comment répare-t-on le dommage? Par une poursuite en dommages?

(21 h 20)

M. Bégin: Non, mais, écoutez, quand on dit qu'il y a un risque d'un préjudice sérieux et irréparable, c'est le critère qu'un tribunal doit mesurer face à des cas. Bien sûr, errare humanum est, mais il me semble que, dans 99,9 % des cas, on va avoir une décision qui va avoir du bon sens. Et, comme on en a quand on va devant la Cour supérieure puis qu'on demande un sursis, comme il y en a quand on va devant la Cour d'appel et qu'on demande un sursis, on ne l'a pas toujours et, des fois, ça cause des préjudices. Mais il reste que la justice est ainsi faite.

M. Boulianne (Michel): Vous seriez surpris, M. le ministre.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Votre temps est écoulé. Alors, maintenant, Me Boulianne, je vous inviterais, pour les fins du Journal des débats , à présenter vos invités. Les travaux de la commission vont se terminer à 21 h 40.

M. Boulianne (Michel): L'autre groupe – je laisserai M. Côté faire la présentation – c'est le groupe de l'AVQ, l'Association des viniculteurs du Québec. Il y a une partie qui a déjà été couverte par ce que nous vous avons dit. Nous avons préparé un mémoire, nous allons le distribuer. Parce que nous avions demandé la permission de le produire en retard, mais vous allez voir, les sujets qu'il couvre sont beaucoup plus précis et n'entrent pas dans tout le même méandre administratif et quasi judiciaire que nous vous avons donné tout à l'heure.

L'Association, comme vous allez le voir, regroupe des fabricants de vin qui se soucient un peu de cet article, le même article que nous avons soulevé, qui est l'article 110, alors qu'il possédait déjà un appel direct...

Le Président (M. Pinard): Me Boulianne...

M. Boulianne (Michel): Oui, allez-y.

Le Président (M. Pinard): Je suspends momentanément. Il y a un dépôt de mémoire qui n'est pas rentré ici, au secrétariat de la commission.

(Suspension de la séance à 21 h 22)

(Reprise à 21 h 23)

Le Président (M. Pinard): Alors, j'accepte le dépôt de votre mémoire.

M. Boulianne (Michel): M. le Président, je vous remercie, et je laisserai M. Jean-Denis Côté vous le présenter, qui est accompagné de M. Antoine Geloso, de la société de vins internationale. Les deux sont de l'AVQ, mais ils représentent des fabricants de vin. À ma gauche, c'est M. Jean-Denis Côté, Celliers du monde, les vins Paul Masson et Cie ltée, Julac, Lubec... Il m'en manque un. Non?

Une voix: Non, ça va.

Le Président (M. Pinard): Alors, messieurs, il me fait plaisir de vous accueillir, et je vous demanderais d'aller le plus rapidement possible pour permettre aux ministériels et à l'opposition, en débutant par l'opposition, de vous poser toutes les questions par rapport à votre mémoire, dont on va prendre connaissance en même temps que vous.

M. Côté (Jean-Denis): Alors, vous préférez, je présume, qu'on le lise?

Le Président (M. Pinard): Monsieur, à 21 h 40...

M. Côté (Jean-Denis): Je suis conscient qu'il y a quatre pages. Ou...

Le Président (M. Pinard): ...on a terminé. Alors, je vous demanderais d'en faire un résumé.

M. Côté (Jean-Denis): En fait, M. le Président, notre Association, dont les membres sont cités à la première page, au premier paragraphe, et qu'on mentionne dans le troisième paragraphe, l'industrie vinicole dans son ensemble a quand même des actifs, au Québec, de 47 000 000 $, avec un chiffre d'affaires de 116 000 000 $; 75 % des vins embouteillés au Québec sont représentés par cette industrie privée versus environ 25 % qui est la SAQ embouteilleur. Cette industrie génère directement et indirectement, emplois directs et indirects, 1 700 emplois et paie une rémunération de plus de 60 000 000 $.

Nous, ici, on est préoccupés par les permis industriels. Et ce qu'on voit dans le document, à la page 2, on dit que la RACJ – qu'on va appeler plus facilement la Régie, là – nous, on ne s'est retrouvés là qu'il y a quelques années, à la Régie, puisque les permis industriels étaient, jusqu'à la fin de 1990, toujours sous la responsabilité du ministre de l'Industrie et du Commerce. Les permis avaient toujours été émis par le ministre de l'Industrie et du Commerce; cependant, tel qu'on le démontre à la fin de la première page, s'il y avait des problèmes de dérogation d'un fabricant de produits industriels, il faisait appel à la Régie des alcools pour faire enquête sur le fabricant.

Alors, nous, on se retrouve maintenant devant cet organisme qui est structuré et habitué à émettre des permis de vente sur place ou des permis pour emporter, soit, communément, les permis d'épicerie, permis d'emporter, là, tout près de 10 500 permis d'épicerie, et les 15 000, à peu près, permis de bar, de restaurant et autres, ce qui fait qu'ils ont 25 000 permis de vente, consommation sur place ou à emporter, en plus, maintenant, de la nouvelle responsabilité de nos permis, mais surtout, maintenant, des licences de loterie et autres.

Alors, sans vouloir discréditer les commerces des 25 000 permis, nous disons qu'il est inconcevable et inconciliable que, nous, les permis industriels, on soit traités sur la même base, sur les mêmes critères, dans la même structure et avec la même philosophie sous-jacente à l'émission de ces permis-là.

On dit également que les membres de notre Association, qu'on représente ici ce soir, à l'exception de tous les permis artisans, des fabricants de cidre et des permis de microbrasserie, les permis industriels dans l'autre domaine: brasseurs – on parle ici, bien entendu, de Labatt, Molson – les permis de distillateurs, Seagram et cie et les autres permis de fabricants de vin, qu'il n'y a plus beaucoup maintenant parce qu'il y a eu une nouvelle fusion ou un regroupement d'entreprises avec Vincor et Andrès, ce sont des compagnies nationales ou des compagnies internationales.

Nous, nous sommes entièrement, les gens qui sont devant vous ce soir, de capitaux québécois, et la totalité de nos installations sont au Québec. Alors, nous sommes, contrairement aux autres, en otage total ici, devant nos confrères, qui, eux, ont des usines à travers le pays, et particulièrement en Ontario, ce qui fait que, si une décision de l'organisme qui est habitué de traiter beaucoup les 25 000 permis dont on parlait tantôt, pour bien imager... Très fréquemment, et on le voit, nous, maintenant, depuis que nous sommes devant cet organisme, il y a une très grande facilité à la Régie de demander très souvent... Et on reconnaît qu'on peut très bien les comprendre, parce que ce n'est pas facile de traiter des permis de bar avec toute la facilité... tout ce qui se passe dans ces permis-là, mais, nous, nous sommes des permis industriels. Alors, il y a beaucoup de facilité de demander des suspensions de permis d'une semaine, d'un mois et autre.

Alors, nous, ce qu'on vous dit ici, c'est que la suspension d'un permis pendant un jour, ça équivaut à la fermeture totale de l'entreprise. Pourquoi la fermeture totale de l'entreprise? C'est que, la journée que ça tombera dans les journaux, le lendemain matin... Tout ça, bien entendu, advenant une erreur de décision, c'est sous-entendu. Si un industriel a fait erreur, il est jugé, il a fait erreur, c'est sûr qu'il devra avoir une pénalité, mais d'abord elle devrait être d'importance financière et, si c'est grave, il devra se faire révoquer son permis. Mais suspendre un permis industriel, ne serait-ce que pour une heure, c'est des dizaines de millions de dollars de dommages puisque, l'image, le consommateur va penser immédiatement que c'est le produit qui est défectueux.

Deuxièmement, tous nos «référencements», nos listings que nous avons devant la Société des alcools, après ça, devant chacun des magasins, devant chacun des grossistes en alimentation et devant chacun des 10 500 épiciers, c'est une procédure de plusieurs mois pour réintroduire les produits, et des millions de dollars de coûts de réintroduction. Parce que vous savez très bien, ceux qui ont de l'expérience un peu en alimentation, ça coûte des dizaines de milliers de dollars pour obtenir des listings, à chaque listing. Quand on en a une centaine, de listings, vous pouvez imaginer ce que c'est. Et, ça, ça veut dire une heure où il n'y a pas de permis. Alors, les conséquences sont énormes.

(21 h 30)

Alors, c'est pour ça qu'on vous dit que, nous qui sommes devant vous autres, les seuls permis industriels de fabricant de vin, ça coïncide que c'est nous. Les autres ont moins de stress que nous. Ils ont des usines en Ontario. S'ils perdent leur permis au Québec, le lendemain matin, ils peuvent continuer tout le marché d'export et tout le marché hors Québec via leur usine à l'extérieur, et ils peuvent aussi alimenter, maintenant, avec les ententes que nous avons sur la libéralisation qui va être mise en place entre les provinces, et également la possibilité que la Société des alcools, de plus en plus, se libéralise davantage... On sait que c'est un mouvement qui est en place, que la SAQ ne conteste pas; elle nous consulte, au contraire, actuellement, ces derniers jours, justement pour connaître notre position à cet effet-là. Alors, on devient de plus en plus vulnérables par rapport aux autres. C'est à peu près, en résumé, ce qu'on vous dit dans le mémoire.

Pour aller à la conclusion, nous, nous disons qu'il est inacceptable que les permis industriels soient traités dans la même structure que les autres permis que je vous ai énumérés précédemment, que nous devrons être traités dans une structure parajudiciaire autre que celle-là, que cette structure devra avoir des responsabilités et que nous voulons, bien entendu, avoir les procédures d'appel qui ont été mentionnées tantôt, précédemment.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Côté. Sans plus tarder, comme actuellement nous avons pris le temps de l'opposition pour vous permettre d'exposer un mémoire que vous venez tout juste de nous soumettre, je cède maintenant la parole à l'opposition. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue. J'avais des questions, moi, concernant le mémoire qui nous a été présenté par Me Boulianne et Me Roy. Donc, j'en aurais deux à poser, puis j'aurais aussi peut-être, si le temps nous le permet, une question ou deux à poser à l'Association des viniculteurs.

Alors, la première question concerne, M. Roy, votre mémoire. On sait que le législateur a fait le choix de confier la juridiction de l'industrie du vin à la Régie des alcools, qui, par ailleurs, si on comprend bien, exerce le principal de sa mission dans l'émission des permis des débits de boisson. Quelles sont les particularités de cette industrie-là, l'industrie du vin, qui militent en faveur d'une juridiction qui serait différente et un cadre différent de celui de la Régie des alcools?

M. Roy (Claude): Peut-être que M. Côté serait plus...

Mme Delisle: Peut-être, oui.

M. Roy (Claude): ...habilité à répondre à cette question.

M. Côté (Jean-Denis): C'est un peu ce que je pense, je crois l'avoir mentionné tantôt, c'est le vin et c'est les permis industriels, en fait. Tout ça, là, c'est... Nous, on dit: Les permis industriels, qu'on cite à la page 2 – les permis industriels versus des permis de consommation sur place ou des permis à emporter, soit les permis d'épicerie et les permis de bars, puis, pour imager, les permis de danseuses à 10 $ – il faut bien penser qu'on est, nous, permis industriels qui avons investi les millions qu'on a mentionnés tantôt, traités, analysés et jugés par les mêmes personnes qui en ont 25 000, qui travaillent à la journée longue avec ces fameux permis, qu'il y a autant de tentations qu'on veut dans ce genre de permis... Nous avons devant nous des gens qui nous regardent: a priori, quand on entre chez eux, on est coupables. Et c'est normal, ce n'est pas une question d'humains, c'est une question que la structure que le gouvernement a mise en place fait ça, que, nous, on se présente là et on est automatiquement jugés comme des coupables. Et c'est ça qu'on vous dit qui est inacceptable. Il faut avoir une structure qui va dans le respect des millions de dollars que nous avons ici investis. Nous sommes des industriels, nous ne sommes pas des commerçants.

Le Président (M. Pinard): Complément de réponse?

M. Geloso (Antoine): J'aimerais également enchaîner. C'est que, si on regarde la nature des deux secteurs, un est à caractère local, c'est une intervention très locale. Une épicerie, un bar vit de son environnement ou de son entourage immédiat. Le caractère, l'implication, les emplois, l'investissement sont très, très locaux. Nous, on parle ici d'industrie, on parle d'investissements majeurs, on parle d'une implication qui n'est pas seulement au niveau provincial, mais est également au niveau national et également international, de façon qu'on s'en va outre ces frontières-là.

D'abord, l'environnement, ici, est complètement différent, les enjeux sont complètement différents et également le nombre. Si on regarde, on a 25 000 permis de débit, de commerce local, qui vont faire le tissu de notre profession. Et viennent se joindre à ça 50 nouveaux permis qui, eux, n'étaient même pas dans ce secteur ou dans cette appréciation-là de la Régie il y a à peine cinq ans. D'abord, déjà, il y avait – comment je vais dire? – une appréciation, un «avant-coureur» d'environnement dans lequel on est venu s'immiscer. On est seulement 50 contre 25 000.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Puisqu'on est avec votre Association, je vais continuer là-dessus. Vous dites, dans votre mémoire, dans les conclusions, les recommandations, que vous croyez que les permis devraient être traités dans une structure parajudiciaire qui lui serait propre. Est-ce que vous pourriez nous dire laquelle de ces structures-là, puis pourquoi?

M. Côté (Jean-Denis): Bien, pour les raisons que je vous ai expliquées tantôt. On dit «parajudiciaire», ça peut rester à la Régie, je laisse le gouvernement un peu décider, mais ça peut être à la Régie des alcools, qui est un organisme déjà parajudiciaire. Mais, si c'est à la Régie des alcools... Avant, comme je l'ai bien dit, c'était au ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie lui-même, qui avait une volonté de développement industriel, mais, si c'est parajudiciaire, ça peut être très bien, la Régie des alcools, mais dans un module spécifique pour des permis industriels. C'est ça qu'on dit ici.

Et vous voyez, si vous allez à la page 3, qu'on a cité à titre d'exemple une annonce publicitaire. Vous l'avez à l'Annexe I. L'exemple qu'on donne là, c'est un exemple qui attire l'attention, une annonce publicitaire. En fait, les commerciaux qu'il y a à la télévision, à la radio, les imprimés, tout doit être approuvé par la Régie. Ils ont statué; le tampon, en bonne et due forme.

Par rapport à des plaintes de compétiteurs, la Régie a décidé de faire une volte-face à son approbation. Vous le voyez, vous l'avez à l'Annexe I, l'avis de convocation que nous avons. Nous sommes convoqués, le fabricant est convoqué à peut-être perdre son permis. Alors, vous vous imaginez, pour une industrie, que son banquier apprenne ça? Il est sur le marché public, il apprend ça: les actions qui sont à 10 $ tombent à 0,01 $ l'action. Il est convoqué à peut-être perdre son permis. Pourtant, un commercial publicitaire qui a déjà été approuvé par le même organisme... Mais ils veulent maintenant revoir leur position. La seule manière de le faire dans la structure actuelle, c'est de faire ce qu'ils ont fait là. Une compagnie publique ne peut pas vivre avec ça. Alors, les seuls qui sont devant vous, qui restent – tous les autres sont malheureusement des capitaux étrangers – les seuls qui sont des capitaux québécois sont devant vous et ils vous disent qu'il ne pourra rester de capitaux québécois avec la structure actuelle, parce qu'il n'y aura plus une institution financière qui va pouvoir travailler avec nous. C'est aussi direct que ça, c'est aussi épouvantable que ça. Je ne veux pas dramatiser, mais il n'y a pas d'institution financière qui peut se permettre de supporter ça.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Merci, M. Côté, de nous présenter si brièvement un dossier quand même important. Quand vous proposez une structure, êtes-vous capable de nous comparer à ce qui se passe en Ontario? Est-ce que les producteurs vinicoles, en Ontario, sont pris dans le même bassin que tous les débits? En Ontario, j'en mettrais peut-être 50 000 ou 45 000, puis peut-être 150 producteurs de vin ou importateurs. Est-ce qu'ils passent tous dans le même paquet ou si c'est pareil?

M. Côté (Jean-Denis): D'abord, c'est très, très séparé. Le nombre de permis, il est peut-être semblable au Québec, 25 000, je ne le sais pas. Le nombre de permis industriels, il est à peu près comme au Québec, à peu près le même nombre. Il y a une chose que je peux vous dire, c'est que je ne voudrais pas vous expliquer... je ne me sens pas habilité à la compétence de toutes les techniques légales, des applications, mais ce que je peux vous dire, c'est que c'est très, très différent. C'est un peu la structure que nous avions avant, ici, au Québec.

Il y a une chose qui est sûre, c'est que, nous, on a fait l'analyse chez nous. Dans la procédure actuelle, avec le nouveau règlement qui est sur la table, c'est sûr que, selon mes avocats, à qui on a donné le dossier, on se doit, par rapport à nos institutions financières, de s'installer une usine en Ontario pour se protéger. Sinon, c'est trop dangereux, il n'y a plus un financier qui va vouloir travailler avec nous.

(21 h 40)

M. Beaudet: Vous avez mentionné qu'antérieurement vous étiez sous un barème de jugement différent.

M. Côté (Jean-Denis): Quand c'était le ministre, oui.

M. Beaudet: Vous étiez administrés par le MIC.

M. Côté (Jean-Denis): Par le ministre directement. C'était la responsabilité du ministre lui-même.

M. Beaudet: Et actuellement vous tombez dans les critères...

M. Côté (Jean-Denis): Des danseuses à 10 $.

M. Beaudet: ...qui portent juridiction sur les 25 000 débits? Vous passez là-dedans?

M. Côté (Jean-Denis): Oui. Et c'est, en fait, l'exemple, tantôt, que je vous ai donné d'un commercial tout banal, d'un commercial de télévision tout banal.

M. Beaudet: Et, devant cette démarche-là, M. Côté, ça vous oblige, évidemment – je comprends, afin de protéger vos actions puis vos actifs et votre production pour continuer à exporter en dehors du Québec – à revoir vos investissements futurs au Québec dans l'esprit de vous dire que vous allez vous sécuriser en mettant quelque chose outre frontières du Québec, que ce soit au Vermont ou en Ontario.

M. Côté (Jean-Denis): Au Canada. Parce que c'est une autre loi aux États-Unis, on ne peut pas. C'est plus facile au Canada.

M. Beaudet: O.K. Ça veut dire que, pour vous, l'aménagement serait probablement à l'intérieur de la Régie, mais avec un secteur particulier qui s'adresserait spécifiquement aux producteurs vinicoles.

M. Côté (Jean-Denis): Aux permis industriels.

M. Beaudet: Aux permis industriels. Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Une dernière question, M. le Président, s'adresse à Me Roy. Bon. On sait que le processus de nomination puis de renouvellement des membres qui vont siéger sur ces différents tribunaux-là va s'appliquer uniquement, là, aux nouveaux membres. Bon. Or, ce sont justement des organismes multifonctionnels, telle la Régie des alcools, qui est actuellement contestée, là... Elle fait l'objet de vives contestations relativement à son indépendance puis à son impartialité. Est-ce que vous vous êtes penchés sur ces dispositions particulières, en ce qui regarde les exigences d'indépendance puis d'impartialité du projet de loi n° 130? Et, d'après vous, est-ce qu'on devrait étendre ce processus de nomination et de sélection également à certains organismes telle, entre autres, la Régie des alcools?

M. Roy (Claude): Évidemment, c'était un des aspects qu'on... Évidemment, le but de notre mémoire était plutôt de s'adresser face au projet de loi comme tel, mais évidemment qu'à notre sens la même démarche qui est ici faite relativement au Tribunal administratif devrait se faire, là, aux organismes administratifs eux-mêmes, et j'imagine qu'il y aura peut-être un mouvement du législateur quand la Cour suprême rendra une décision en ce sens-là.

Mme Delisle: Je vous remercie, M. le Président. J'ai terminé.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Alors, je demanderais votre clémence pour permettre une dernière intervention à M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: M. le Président, je remercie mes collègues de cette tolérance. Je pense qu'ici on a un excellent exemple des dangers qui guettent une standardisation trop grande de la procédure des tribunaux administratifs. Si j'interviens, d'abord, c'est parce que la plus grande partie de la production et des emplois dont parlait M. Côté sont dans ma région, sont en Montérégie, et qu'effectivement les difficultés que peut engendrer la même juridiction de la Régie, aussi bien pour les permis de consommation que pour les permis industriels, ça cause des problèmes sérieux.

M. Côté l'a résumé très brièvement, mais il y a d'autres dimensions qu'il faut ajouter à ça, c'est tout le processus de fabrication. Il y a le processus de fabrication qui, s'il est interrompu, entraîne des coûts énormes. Quand il faut arrêter l'usine, quand il faut arrêter les machines, il y a un coût énorme pour reprendre. On a l'exemple d'une compagnie, d'une distillerie québécoise qui s'était installée à Sainte-Lucie, dans les Antilles. Ils pensaient avoir trouvé le Pérou, puisqu'il y avait de la canne à sucre, il y avait tout ce qu'il fallait, sauf qu'il n'y avait pas une alimentation régulière en électricité. Alors, comme l'alimentation était irrégulière, la production était irrégulière et la compagnie a fini par faire faillite. Alors, ici, c'est un peu le même danger qui guette l'industrie.

Je pense que, effectivement, la recommandation de trouver un volet spécial, peut-être à l'intérieur de la Régie, pour les permis industriels serait tout à fait adéquate. En tout cas, moi, j'y souscris entièrement, puis je tiens à le dire pour que ce soit inscrit dans les dossiers, parce que, effectivement, dans le contexte de la compétition actuelle – vous avez tous vu les vins d'Afrique du Sud puis d'autres provenances qui entrent à des prix dérisoires sur les tablettes – il suffit qu'on ait une interruption de production chez nos producteurs pour qu'on se retrouve avec des pertes énormes.

Alors, quand on pense, quand on songe à la création d'emplois et qu'on a une préoccupation particulière pour la création d'emplois, et je pense qu'on a une industrie qui marche bien en ce moment, bien, je ne vois pas pourquoi on lui mettrait des bâtons dans les roues par des procédures administratives.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Beaudet: M. le Président, juste un dernier mot.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil, ça nous fait toujours plaisir.

M. Beaudet: Suite à l'intervention du député de Marguerite-D'Youville, je pense qu'on est tout à fait d'accord avec eux et on ne souhaite qu'une chose, c'est que le ministre accède à la proposition qui nous a été faite par les gens qui viennent de nous présenter ce mémoire, et nous appuierons la demande du député en cause.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bégin: Malheureusement, M. le Président, je comprends que ce que les membres de l'Association dénoncent, c'est une situation qui est créée depuis quelques années et non pas ce que le projet de loi propose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, je ne me sens pas responsable de la loi qui a été adoptée par les libéraux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, Dr Beaudet, si vous le permettez, je tiens à remercier MM. Geloso, Côté et Me Claude Roy d'être venus rencontrer les membres de la commission. Merci infiniment.

J'ajourne les travaux à demain, 15 heures, alors que nous rencontrerons la Chambre des notaires du Québec, l'Association du jeune Barreau de Montréal et le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec.

(Fin de la séance à 21 h 47)