Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! La séance est ouverte. Je rappelle le mandat de cette commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 76, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur la Régie du logement.

M. le secrétaire, veuillez annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lefebvre (Frontenac) est remplacé par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); et M. Sirros (Laurier-Dorion) par M. Cusano (Viau).

(15 h 10)

Le Président (M. Simard): Alors, à ce stade-ci, j'invite le ministre à faire ses remarques préliminaires.

M. Bégin: Très rapidement, M. le Président. Essentiellement, ce projet de loi vise à faire en sorte que certaines exigences en matière procédurale soient simplifiées de manière à éviter des coûts, en particulier l'utilisation de la poste ordinaire plutôt que la poste certifiée ou recommandée. Cela peut paraître banal en termes de disposition, mais, quand on regarde les effets sur l'ensemble du système judiciaire, on arrive à des sommes qui frisent le million de dollars, et c'est le sens des dispositions.

Dans chacun des cas, il y a eu de la part des gens du ministère une évaluation pour savoir si ceci risquait ou non d'avoir un effet sur les droits des justiciables. Dans certains cas, certains peuvent prétendre qu'il y en a, d'autres prétendent que non. C'est ainsi que le Barreau croit qu'à l'égard de certaines dispositions il serait préférable de ne pas adopter la mesure que nous suggérons, puisque, prétend-il, il pourrait y avoir un effet chez les justiciables. Je dois dire cependant que, malgré les remarques du Barreau, je ne crois pas, sauf peut-être... non, je ne crois pas qu'il y ait effectivement une conviction acquise à l'effet qu'il peut y avoir exposition à des pertes de droits. Et, si jamais il y avait, pour des raisons techniques, un risque qui était encouru, il y aurait toujours possibilité de récupération par le biais d'autres procédures qui peuvent être utilisées et qui sont généralement prévues à cet effet.

Je donne un exemple que j'ai vécu dans ma pratique, personnellement. Ça n'avait pas eu, en soi, de conséquence, mais c'est une chose qui se produit: l'erreur est humaine. J'ai été informé en même temps que mon collègue d'une décision de la Cour d'appel qui, normalement, la transmet aux parties. J'en avais pris connaissance dans ce qu'on appelle la Jurisprudence Express , c'est-à-dire le rapport des sommaires, qui est fait par la SOQUIJ, des décisions qui sont rendues. On attendait la décision et, tout à coup, un lundi matin, tous les deux recevant la même Jurisprudence Express , on a constaté que l'un avait gagné et que l'autre, évidemment, avait perdu. J'étais malheureusement du côté du perdant, mais... Donc, on avait pris connaissance de ça. Mais... Sans commentaires.

Donc, il peut arriver des circonstances où la mécanique peut avoir un effet, mais partout dans nos lois il est prévu d'autres mécaniques pour pallier des situations, justement, imprévues, même si elles sont, des fois, prévisibles, ou d'autres imprévisibles. Mais il y a toujours, dans la procédure, après le temps, des moyens de se réchapper pour éviter que des citoyens ne perdent leurs droits. Donc, je crois que, malgré ces remarques, nous devrions aller de l'avant.

Alors, voilà pour les remarques générales que je voulais faire. Et, au fur et à mesure de l'évolution, dans chacun des cas... Je dois vous faire remarquer, M. le Président, que, pour des non-initiés et même pour des initiés, c'est particulièrement frustrant et technique, alors, à l'avance, je demanderais qu'on me sache gré d'être très, très, très technique et non pas aussi facile d'explication qu'on pourrait l'espérer dans certaines circonstances.

Le Président (M. Simard): Nous comprendrons tous. Le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, je tiens à remercier le ministre pour ses explications. Je pourrais peut-être, pour faciliter les travaux de cette commission aujourd'hui, lui demander de nous ventiler un peu le chiffre de 1 000 000 $ qu'il vient de donner, parce qu'il y a environ deux mois, dans cette même salle de l'Assemblée législative, on a eu le plaisir d'entendre le ministre présenter les crédits de son ministère, pour l'exercice 1995-1996. Et, au cours de ce travail de ce qu'on appelle la défense des crédits, le ministre nous avait dit que, pour une partie particulière du projet de loi 76 qui concerne l'exécution des jugements de la Cour des petites créances, on parlait d'une économie, dans ce cas-là, de moins de 500 000 $. Alors, je présume qu'il est en train de jumeler les économies possibles à la Cour des petites créances avec celles projetées à la Régie du logement. Mais, si le ministre a un chiffre que lui et ses proches collaborateurs ont élaboré à partir d'une analyse... C'est une chose, comme vous le savez, M. le Président, que l'on demande souvent au ministre, de nous fournir le détail de ses analyses et recherches qu'il a faites avec ses proches collaborateurs au ministère. Alors, peut-être, pour faciliter les travaux de cette commission, aurait-il l'obligeance de partager avec nous le fruit de cette analyse.

M. Bégin: Avec grand plaisir, M. le Président. D'ailleurs, tout de suite je fais une correction parce que j'ai additionné deux chiffres que j'avais sur une feuille, alors que c'étaient des comparaisons et non pas des chiffres qui s'additionnaient. Alors, vous avez sur deux feuilles de papier que je vais remettre au député, vous voyez, peut-être pas pour chacun des cas, là, mais grosso modo, l'ensemble des dispositions où l'on voit l'épargne qui peut être faite, y compris à partir d'une épargne de 66 $, une autre de 118 $ et une autre de 193 000 $. Alors, vous pourriez remettre...

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous avez l'intention de le déposer?

M. Bégin: Oui, s'il vous plaît, le déposer.

Le Président (M. Simard): Alors, j'en accepte le dépôt et...

M. Bégin: Pardon. Ces coûts sont reliés à la... C'est des coûts unitaires basés sur les années 1991, 1992, 1993 et 1994. Alors, vous avez à peu près tous les coûts. Et j'aurai d'autres documents à fournir un peu plus tard concernant les coûts du service postal canadien, le fait qu'en Ontario ce soit déjà installé. En tout cas, j'aurai d'autres documents à déposer. Est-ce qu'on pourrait faire faire des copies pour tout le monde?

Le Président (M. Simard): Ce qu'on a déposé, ce sera distribué dans quelques minutes.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: J'attends avec impatience d'en prendre connaissance. Ça va prendre...

Le Président (M. Simard): ...est-ce que vous proposez une petite suspension en attendant les copies?

M. Mulcair: Oui, juste le temps de prendre connaissance de ces documents.

Le Président (M. Simard): Alors, trois minutes de suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Simard): Alors, vous avez tous reçu le document déposé par le ministre relativement aux coûts reliés à l'utilisation de la poste certifiée. Alors...

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: ...je voudrais fournir une explication additionnelle. La première page, comme vous voyez dans le haut, là, c'est les coûts reliés, donc c'est les coûts actuels reliés à la poste certifiée, 522 000 $; la page 2, ce sont les économies qui seraient réalisées en utilisant la poste ordinaire plutôt que la poste certifiée. Donc, ce que vous avez, le chiffre à l'extrême droite, en bas, de 436 738 $, ce sont les économies reliées à l'utilisation de la poste ordinaire.

Dans le projet de loi – pour ne pas, peut-être, provoquer, là, par mon silence, d'autres questions – il y a d'autres économies qui sont réalisées par le fait d'utiliser d'autres mesures, qui sont de 252 000 $ en traitements en ce qui concerne les effectifs de la Direction générale des services judiciaires utilisés pour l'exécution des jugements en petites créances, et il y a aussi des économies, au niveau des honoraires d'un huissier, de 335 000 $. Donc, on a additionné trois chiffres: celui de 436 000 $, celui de 335 000 $ et celui de 252 000 $.

M. Mulcair: Alors, M. le Président, juste pour récapituler, le ministre est en train de nous signaler que l'économie la plus importante, c'est les 436 000 $ qui vont être économisés en utilisant dorénavant le courrier ordinaire par opposition à la poste certifiée, au courrier recommandé.

Ensuite, 252 000 $, qui seraient des économies en traitements pour des effectifs aux services judiciaires du ministère lui-même.

M. Bégin: Du ministère... de l'ensemble des services judiciaires au Québec.

M. Mulcair: Dans l'ensemble des services.

M. Bégin: Ça donne l'équivalent de huit personnes-année.

M. Mulcair: Huit personnes-année. Bon, ça, c'est le chiffre qui est... d'accord. À travers la province.

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: Ça, c'est pour le fait de supprimer le service de perception à la Cour des petites créances.

M. Bégin: C'est exact.

M. Mulcair: Donc, on calcule l'équivalent de huit personnes-année à travers la province...

M. Bégin: C'est 252 400 $...

M. Mulcair: ...252 000 $, et le dernier chiffre...

M. Bégin: ...et 3 900 $, je ne l'avais pas donné, mais 3 900 $ en frais de fonctionnement, si vous voulez avoir les chiffres au complet, là.

M. Mulcair: Les frais de fonctionnement. On va laisser...

M. Bégin: Et les 335 700 $, c'est les frais des huissiers.

M. Mulcair: Ça, c'est des huissiers.

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: Donc, ça, c'est les huissiers...

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: ...applicables... Maintenant, à même ces 335 000 $, est-ce qu'il y avait une partie qui était récupérée lorsqu'on exécutait le jugement? Lorsqu'on allait saisir, est-ce qu'on ne taquait pas des sommes qu'on percevait? Est-ce que le ministère n'allait pas récupérer une partie de ces sommes-là?

M. Bégin: Les chiffres que j'ai, moi, c'est les coûts que ça représentait. Donc, je présume que c'était la différence entre ce qui pouvait être dépensé...

M. Mulcair: C'était le net.

M. Bégin: Parce que vous savez qu'il y a beaucoup de frais qui ne sont pas récupérés...

M. Mulcair: Qui ne sont jamais récupérés.

M. Bégin: ...par exemple, si une personne... et c'est déjà arrivé, mais prenons-le à titre d'exemple, qu'une même personne demande 10 fois d'exécuter le jugement; bien, c'est 10 fois des frais d'huissier qui ne sont jamais récupérés, par hypothèse.

M. Mulcair: Oui. Ou que la personne soit en faillite ou introuvable, etc.

M. Bégin: Oui, c'est ça. Mais je prenais un cas extrême, parce que c'était...

M. Mulcair: Mais est-ce que, M. le Président, on pourrait juste demander au ministre de vérifier auprès de ses proches collaborateurs...

M. Bégin: Ils sont déjà en train de le faire.

M. Mulcair: ...ce chiffre?

Le Président (M. Simard): Vous êtes prêt à répondre?

M. Bégin: Non, je n'ai pas la réponse. On a un chiffre, mais pour plus de certitude...

M. Mulcair: On va attendre peut-être un peu?

M. Bégin: Non, non, mais c'est parce qu'il faut qu'on aille vérifier au ministère. Moi, je propose qu'on avance et puis...

M. Mulcair: O.K.

M. Bégin: ...dès que le chiffre sera disponible, on pourra le fournir.

Le Président (M. Simard): D'accord. Est-ce qu'il y avait la perception...

M. Bégin: Est-ce qu'il y a des frais d'huissier?

Le Président (M. Simard): Est-ce que c'est le différentiel entre la perception et les frais? Oui.

M. Bégin: C'est ça, ou bien si ça représentait tous les frais d'huissier.

Le Président (M. Simard): D'accord.

M. Bégin: J'espère que c'est bien le différentiel parce que, sinon, ça ne serait pas une économie.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, est-ce que vous êtes...

M. Mulcair: Est-ce que le ministre a d'autres remarques préliminaires, M. le Président?

M. Bégin: Non, monsieur, c'est tout ce que j'avais à dire.

M. Mulcair: O.K. Moi, justement en guise de remarques préliminaires, je veux juste dire qu'on attend avec impatience la précision qu'on vient de demander, parce qu'il semble que, abstraction faite des questions que le ministre vient d'évoquer, par exemple la question du courrier ordinaire versus la poste certifiée, ça, c'est une question de jugement que le ministre pose, puis on offre notre collaboration là-dessus. Lui a évalué ça avec ses proches collaborateurs au ministère. Il dit: Vous savez, pour le nombre de fois que ça va vraiment compter, c'est 250 000 $, en fait environ 400 000 $, bien économisés pour le contribuable. Puis le peu de problèmes que ça peut représenter dans certains rares cas en termes de preuve, bien, on va traiter avec ça le cas échéant. C'est un «judgment call», qu'on appellerait ça en anglais, puis de notre côté on va surveiller avec lui la situation. Si, au cours de la prochaine année, on reçoit beaucoup de lettres d'avocats ou de personnes dans les comtés, disant: Vous savez que ça ne marche plus, le ministre va être le premier à le savoir et je suis sûr qu'il va revenir. Mais, à première vue, c'est une bonne idée d'essayer de sauver de l'argent avec une idée comme celle-là.

Depuis le début, M. le Président, de notre critique du projet de loi 76, on se concentre sur un aspect particulier qui, pour nous, cause problème, et c'est pour ça que c'est tellement important d'avoir une réponse à cette question concernant les chiffres.

En gros, M. le Président, à l'heure actuelle, lorsqu'un consommateur gagne une cause à la Cour des petites créances, cette personne n'a qu'à aller se présenter auprès du greffier de la Cour des petites créances pour la faire exécuter. C'est un mot qui a des connotations peut-être graves, mais ça veut tout simplement dire: appliquer le jugement, aller chercher l'argent qui est dû en vertu du jugement. Alors, justement, la Cour des petites créances a été créée il y a 25 ans. Un de ses principes fondamentaux est le fait qu'il n'y a pas d'avocats là-dedans et pas de papiers compliqués. C'est vraiment la meilleure manière de rendre ça accessible à tout le monde. Et les sommes en question sont graduellement passées de quelques centaines de dollars... c'étaient 300 $ au début, si ma mémoire est bonne, c'est monté à 500 $ dans un premier temps, à 1 000 $, puis maintenant c'est 3 000 $, la somme en question. Puis, vu que 3 000 $ peut effectivement être beaucoup d'argent, on a temporisé un peu les interdictions absolues. Mais, d'une manière très généralisée, il n'y a pas d'avocats – ça demeure le principe – il n'y a pas de papiers compliqués et il n'y a pas non plus, une fois qu'on a gagné, de procédure compliquée pour aller collecter. C'est ça, la beauté de cette structure.

(15 h 30)

Alors, avant d'éliminer, parce que c'est ça que le projet de loi propose de faire, ce service de perception des jugements que les consommateurs peuvent gagner – ou d'autres personnes, bien entendu, ça peut être effectivement un professionnel, un dentiste à qui un client doit 300 $, mais lui ou elle aussi passe évidemment en Cour des petites créances – on veut se conforter que le ministre aurait vraiment regardé toutes les options possibles pour sauver ces 335 000 $. Et c'est pour ça que ça va être intéressant de connaître la réponse à notre question parce que, si, effectivement, de tous les jugements qui sont exécutés à l'heure actuelle à travers la province de Québec, peut-être juste en ajoutant une petite somme lors de la perception – je redonne mon exemple, 125 $, on ajoute 15 $, 20 $, 30 $, peu importe... Parce la personne qui va être en perception, qui va être en exécution est une personne qui va avoir perdu, qui va savoir qu'elle a perdu et qui va avoir refusé de payer. Donc, la personne aura eu tous ces avertissements de 10 jours et tout ça, après la décision. Et c'est un peu comme la personne qui ne paie pas une contravention de stationnement – je suis sûr que ça nous est déjà arrivé à tous d'oublier, fâchés des fois d'avoir été pris en défaut, puis on ne la paie pas tout de suite. Puis une contravention de stationnement à Montréal, qui est de 30 $, passe immédiatement à 50 $ et ensuite à beaucoup plus cher – pour avoir une fois même eu le plaisir d'aller payer un huissier; je suis comme toute personne, je dois encourager les nouvelles professions. On comprend tous que c'est normal, dans l'administration de la justice, que ces frais-là se paient par la personne qui est fautive. C'est correct, ça fait partie du jeu.

Mais, ici, c'est la même chose. Si une personne n'a pas payé l'argent qu'elle devait en vertu d'un jugement, si elle a forcé les rouages de la justice à se mettre en branle, si elle a contré la comparution d'un huissier et tout ça... En faisant un petit effort de créativité et en étant un peu plus souples et un peu plus flexibles dans notre approche, est-ce qu'il n'y a pas moyen pour nous autres de conserver un des meilleurs acquis de notre Cour des petites créances, de dire: Ce service-là pour le public, juste en ajoutant... Je n'ai pas les chiffres devant moi. Peut-être que le ministre peut nous le dire – puis c'est une question qu'on lui pose, peut-être que ses proches collaborateurs peuvent regarder la question pendant qu'on fait nos remarques préliminaires – ça représente combien de jugements en exécution, approximativement, ces 335 000 $? Je suis sûr que c'est des milliers et des milliers de jugements.

Alors, c'est peut-être avec un 15 $, un 20 $ de plus qu'on peut préserver un des meilleurs acquis de notre système. Parce que la solution de rechange que le ministre nous propose dans sa loi, M. le Président – pour le dire dans un terme métaphorique: il est en train d'imposer un mur bureaucratique entre le contribuable et l'appareil judiciaire. Parce que, au lieu d'avoir ce guichet facile d'accès, où on va... on dépose le jugement qu'on vient de gagner puis on s'en va le collecter en notre nom. Il est en train d'ériger une barrière réglementaire en remettant à la Cour des petites créances, en ce faisant... Parce que, là dedans, il va proposer une manière de faire qui va exiger que les avocats interviennent; il propose, pour ne pas que ça soit trop cher, de mettre un tarif pour les avocats. On voit tout de suite la bureaucratisation de cette démarche, et on va aussi avoir l'occasion de voir ce qu'en pense, par exemple, le Protecteur du citoyen, qui a eu une critique assez verte à formuler sur cette bureaucratisation, qui était semblable aux nôtres.

Alors, vraiment dans un esprit de très grande collaboration, on offre au ministre, si c'est possible – puis ça peut se faire très facilement – techniquement, de maintenir ce service-là. Puis il faut admettre que ce n'est pas juste les 335 000 $ – bien qu'on attende le fait de savoir si c'est net ou pas – il y a les 250 000 $ aussi. On l'a chiffré; le ministre nous arrive aujourd'hui avec un chiffre très précis: huit personnes-année. Donc, on parle d'environ – «low thirties» – 30 000 $ par année par personne. Et il a un chiffre exact. Bien, si c'est vraiment 335 000 $ net – mettons de côté cette question pour l'instant – ajoutons les 252 000 $ et divisons ça par le nombre de jugements qu'on s'en va collecter. Puis on pourrait à la limite... Si ma mémoire est bonne, à la Cour des petites créances, à l'heure actuelle, selon que la somme en question est en deçà d'un certain seuil, ça coûte tant, puis, au-dessus, un autre tant. Ça peut calquer ce modèle-là. On garde ce qu'on a déjà. Pourquoi le perdre? Moi, je suis tout pour le fait de sauver de l'argent des contribuables. Qui peut être contre ça? Puis je suis aussi pour la tarification des actes du gouvernement, lorsque c'est un service rendu. C'est correct ça, ce sont ces gens-là qui en bénéficient; c'est l'autre personne qui est fautive.

Le ministre a donné un exemple, tantôt, d'une personne qui demande 10 fois le service. On pourrait aisément dire que, la première fois, ça va être payé de cette manière-là, mais, après ça, si la personne revient, bien, elle va payer. Puis, si elle continue... Parce que c'est vrai que ça va arriver que 125 $ ou 150 $... La personne qui n'a pas de biens saisissables, ça existe, ça aussi. Si une autre, pour des raisons qui lui sont propres, décide de s'entêter, il y aurait peut-être besoin de mettre un frein. Parce que c'est de l'abus, ce que le ministre vient de décrire là; j'en conviens avec lui, c'est de l'abus, à ce moment-là. Et il ne faut pas abuser des bonnes choses, puis ce système est une bonne chose. Alors, on offre notre collaboration pour travailler là-dessus.

En tout cas, peut-être que les deux réponses à ces deux questions-là – Est-ce que le 335 000 $ est un montant net? Et ça représente la perception d'à peu près combien de jugements? – pourraient nous aider à avancer dans nos travaux, M. le Président.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je vais déposer une série de documents, de chiffres qui vont, je pense, répondre aux questions que pose le député.

Le Président (M. Simard): Alors, j'accepte le dépôt.

M. Bégin: J'ai demandé de faire faire des photocopies, pendant que le député parlait, de manière à les lui fournir à la fin, mais il a été plus rapide que la photocopieuse. Donc, ça prendra quelques minutes encore avant qu'elles ne soient là.

Le Président (M. Simard): Donc, on va à nouveau suspendre trois minutes pour s'assurer que tout le monde...

M. Bégin: Oui, mais juste pour donner des renseignements, là...

Le Président (M. Simard): Ne dérangez pas le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, et, dans trois minutes, nous nous retrouvons.

M. Bégin: Non, j'ai senti que le député de Chomedey l'avait pointé, mais je pense qu'il parlait d'autre chose.

Le Président (M. Simard): Et, comme disait la députée de Vanier: Ne bougez pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Simard): Maintenant que les documents ont été distribués, nous pouvons reprendre nos travaux. J'imagine qu'il y aura un certain nombre de questions sur le contenu de ces documents. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des explications à donner sur le...

M. Mulcair: Peut-être passer à travers les documents.

Le Président (M. Simard): Peut-être nous donner quelques explications sur ce document de travail sur la Cour des petites créances.

M. Bégin: Alors, vous comprenez que le document, si on a le même, ça comprend deux pages, la première étant un tableau: «État de la situation à la Division des petites créances pour les dossiers avec exécution de jugement». Alors, vous avez trois groupes de colonnes: les dossiers ouverts, les dossiers avec exécution et, à la droite, l'échantillonnage.

Ce qu'on voit, c'est un pourcentage, selon le type ou la nature des dossiers qui sont en cause, avec, à côté, le montant moyen que représente chacun de ces dossiers-là. Alors, si on prend le premier cas, il y a 28 % des dossiers qui concernent les honoraires, et la valeur moyenne de ces dossiers-là est de 420 $. Alors, si on va...

M. Mulcair: M. le Président, juste une explication. Est-ce que le ministre est en train de dire que le montant en cause, le montant du jugement, est en moyenne d'une valeur de 420 $?

M. Bégin: Non, on est dans la colonne du dossier ouvert. Donc, c'est au moment où la personne fait sa demande initiale.

Le Président (M. Simard): La demande au départ.

M. Mulcair: O.K.

M. Bégin: Dans la deuxième colonne, on a les dossiers avec exécution. Si on prend la même ligne, dossiers honoraires, on a 26,5 % des dossiers honoraires – pour les fins du calcul, c'est 100 % – qui vont à exécution. Les autres soit se règlent, soit sont payés directement. Alors, dans ces cas-là, le montant moyen, comme on peut voir... Donc, là, c'est le montant du jugement, c'est 444 $, c'est légèrement supérieur. Et, à la droite, c'est un échantillonnage, là. Je vous avoue honnêtement qu'on voit quel est le pourcentage de réussite dans chacun des dossiers selon leur nature. Alors, si on continue sur la même ligne, pour l'exécution en matière d'honoraires, c'est 50-50. On voit, là, les pourcentages. J'en fais grâce.

Si on va maintenant dans le bas tout à fait du tableau, on voit qu'il y a 119 467 dossiers ouverts. Il y en a, avec exécution, 21 %, soit 24 672. Alors, vous avez les chiffres. Par contre, il faut faire attention, quand on regarde ça, pour comprendre que tous les dossiers ouverts ne sont pas, évidemment, rendus à jugement. C'est pour ça que je vous inviterais à prendre la page suivante.

Vous avez un autre document qui donne les dossiers avec une nouvelle catégorie, mais qui nous permet, dans le centre, de découvrir les dossiers où il y a le nombre de jugements rendus. Alors, si on prend quand même la première colonne, on voit les individus en demande, 84 %; ensuite, il y a les corporations en demande, c'est 16 %; total ouverture des dossiers. Il faut faire attention, je pense, M. le Président, en regardant les chiffres pour les corporations, puisque, à moins d'abus de ma part, c'était la première année où les corporations pouvaient réclamer. Donc, les statistiques là-dedans ont une certaine relativité.

Par contre, la colonne du centre, jugements rendus en 1994, c'est 31 000. Il y a une erreur, je pense, dans les colonnes du centre, au milieu et au bas. On marque: Jugements rendus en 1994; à moins que je comprenne mal, ça devrait être 1993 et 1992. Ça donne 27 430 en 1993, et 30 906 en 1992. Alors, c'est la colonne du centre, le seul chiffre qui se trouve là.

Le Président (M. Simard): Les 20 000 qui séparent les dossiers ouverts et les jugements, ce sont des abandons de poursuite, des règlements hors cour, des médiations?

M. Bégin: C'est le résultat d'une médiation, conciliation, abandon, etc.

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Bégin: Alors, c'est les chiffres dont nous disposons. Mais je tiens à faire remarquer, peut-être en revenant à la première page, que l'on voit que les dossiers les plus fréquents sont les honoraires, les actions sur compte, les dommages et, finalement, les contrats, à 14 %. Après ça, les lettres de change, là, on tombe à 8 %. Ça reste, en nombre de dossiers, peut-être un pas important, mais, en termes de pourcentage, c'est minime par rapport à l'ensemble. Quand on voit 1 %, vous comprenez que c'est 1 % de 110 000; ça fait 1 000 dossiers, mais c'est quand même modeste.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre, M. le Président, pourrait nous expliquer... Lorsqu'on regarde le chiffre en bas de la page, la deuxième, sur laquelle il vient de nous fournir des explications, le tableau au complet comme ça, en bas à gauche: Quantité totale de dossiers ouverts, 119 467. Est-ce que, ça, c'est un chiffre moyen pour les trois années ou est-ce que c'est le total pour les trois ans?

M. Bégin: Dans le haut de la légende, en haut complètement, ça serait pour les années 1990, 1991 et 1992.

M. Mulcair: Oui. Est-ce que c'est le total pour ces trois années-là?

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: O.K.

M. Bégin: C'est ce qu'on m'indique.

M. Mulcair: Et, donc, dans le bloc du centre, Dossiers avec exécution: 24 662 pour ces trois années-là; donc, encore une fois, un total pour les trois ans. C'est ça? Donc, on parle d'une moyenne de 8 000 dossiers avec exécution par année.

Une voix: C'est ça.

M. Mulcair: Quelque 8 000, 8 000 et des poussières, 8 200...

M. Bégin: Ça dépend des années, là. C'est entre 8 900 et 10 500.

M. Mulcair: Oui. Puis, avec les augmentations qu'ils sont appelés à connaître à cause de l'ajout des corporations, on va tourner, donc, autour de 10 000 par année, maintenant.

M. Bégin: Probablement.

M. Mulcair: O.K. Alors, on tourne autour de 10 000 par année. Si on peut revenir au chiffre que le ministre nous a donné tantôt – on va utiliser un chiffre rond comme ça – le ministre nous donne un chiffre de 252 000 $ représentant huit personnes-année pour les effectifs dans son ministère à travers la province. Maintenant, avant d'aller plus loin avec cette question-là, peut-être que le ministre peut nous dire s'il a reçu une réponse à son autre question. Est-ce que les 335 000 $ pour les huissiers, c'est net ou est-ce qu'il y a une partie de ça qu'on va...

(15 h 50)

M. Bégin: La réponse est la suivante: le 337 000 $ est un coût au ministère; cependant, il y a une partie de récupération, mais elle s'en va, en raison des règles comptables gouvernementales, au fonds consolidé du revenu.

M. Mulcair: Est-ce que ça fait partie... Je comprends, et on a eu, dans d'autres dossiers, à discuter de ça. Dans le dossier de l'aide juridique, le ministre a dit: Ça ne m'aide pas dans mes chiffres à moi si vous sauvez de l'argent à la Sécurité publique, c'est de l'argent économisé ailleurs.

Le Président (M. Simard): Je crois en effet avoir déjà entendu ça.

M. Mulcair: Oui. Est-ce que le ministre, M. le Président, est en train de nous dire que, même si notre idée d'une tarification était appliquée – c'est-à-dire, juste pour prendre vraiment un chiffre très rond, 252 000 $, 10 000 cas – on chargeait 25 $ par cas pour cette partie-là, pour ce service-là rendu par l'équivalent de ces huit personnes-là? Est-ce que ça fait partie du problème? C'est-à-dire que les 25 $ fois 10 000 qu'on irait chercher, est-ce que c'est parce que, en vertu des règles comptables, ça ne lui revient pas et que, donc, ça ne l'avance pas? Il faut que, lui, il «chop» les personnes? Est-ce que c'est ça, le problème?

M. Bégin: Il faut compter, M. le Président, qu'il y a deux éléments: il y a les frais de huissier puis, d'autre part, il y a des personnes, là, qui travaillent à la perception.

Deuxièmement, le chiffre forfaitaire dont parle le député de Chomedey est un montant qui devrait être chargé au créancier et non pas au débiteur, alors que l'exécution, en bout de piste, relève du débiteur, puisque c'est lui qui doit la dette. Lorsqu'il y a exécution et qu'elle est réussie, c'est lui qui paie à la fois le montant de la créance et les coûts que la personne a encourus pour le faire payer. Par ailleurs, actuellement, le système est offert par l'État qui assume effectivement les coûts d'opération de la perception. Donc, lorsqu'on le fait, c'est l'ensemble de la société qui paie pour et le créancier et le débiteur.

M. Mulcair: M. le Président, le ministre comprend très bien notre propos. Ce que nous sommes en train de proposer, justement, c'est une situation par laquelle... Reprenons notre exemple: Une personne a gagné une cause de 250 $ contre son garagiste. Elle va à la Cour des petites créances, elle paie déjà une petite somme, de l'ordre d'une vingtaine de dollars, si ma mémoire est bonne – c'est peut-être un petit peu plus – pour l'ouverture de son dossier...

Une voix: ...

M. Mulcair: C'est, genre, 28 $ – c'est un drôle de chiffre, comme ça – et cette somme-là, si elle gagne son jugement, avec ses intérêts... On fait un calcul à la fin, 250 $ plus, peut-être, 10 $ d'intérêts, plus, on récupère les 28 $ qu'on a payés au début – on a le droit d'aller collecter ça, c'est un frais qu'on a payé, on peut aller le récupérer. Notre propos, ce serait qu'on ajoute ça, et donc ce serait le débiteur, sur jugement, qui serait responsable de payer le 25 $. Nous, ce qu'on veut, M. le Président, ce n'est pas compliqué: on veut garder les meilleurs acquis du système de la Cour des petites créances. Puis même la personne qui s'est entêtée à ne pas payer va payer 25 $ de plus. On faisait l'analogie, tantôt, avec les contraventions non payées, les procès-verbaux de contraventions impayées. Bien, à ce moment-là, il n'y a aucune difficulté, on va les faire payer. Les mauvais payeurs, bien, ils vont écoper.

Et je comprends qu'il va falloir beaucoup peaufiner ces chiffres, parce que, effectivement, même si c'est des dossiers avec exécution, il faut tenir compte du fait, si je comprends le dernier bloc, que les réussites tournent aux alentours de 53 % dans l'ensemble. Et, donc, il faudrait augmenter en conséquence, presque doubler, comme dit le ministre.

M. Bégin: Le raisonnement d'hier.

M. Mulcair: On serait en train de parler, peut-être, d'une cinquantaine de dollars. Mais, quand on ne regarde les municipalités, qui ne se gênent pas, sur un simple procès-verbal de contravention de stationnement, d'aller percevoir des sommes identiques, les gens comprennent que l'administration de la justice coûte cher. Mais c'est un service – le ministre l'a dit très bien tantôt – offert par l'État, à l'heure actuelle. Alors, plutôt que d'aller alourdir un système qui fonctionne – en anglais, on dit: «If it ain't broke, dont fix it»... Le système fonctionne, alors, faisons preuve d'un peu de créativité et de flexibilité, allons voir s'il n'y a pas moyen d'aller chercher cette somme-là.

Le ministre disait qu'il y a deux chiffres. Il y avait 337 000 $ pour les huissiers – c'est le chiffre qu'on utilise?

M. Bégin: C'est 335 000 $ que j'ai, moi.

M. Mulcair: C'est ce que j'avais compris la première fois, mais j'ai cru avoir entendu 337 000 $, tantôt. Les 335 000 $ pour les huissiers, ses proches collaborateurs lui expliquent qu'il y a récupération, mais qu'en vertu des règles comptables ça s'en va ailleurs. Mais c'est un gouvernement – je vous passerais des boutades sur le Conseil du trésor – c'est un gouvernement, c'est un budget. C'est vrai qu'on défend les budgets de chaque ministère, mais je suis persuadé que, si le ministre de la Justice s'en allait voir sa collègue, la présidente du Conseil du trésor et disait: Vous savez ce qu'on va faire? Plutôt que de mettre à terre le système de la Cour des petites créances, le système de perception, parce qu'on a un système qui fonctionne bien, on s'est rallié à l'idée et, en l'espace de trois heures avec l'opposition, on a adopté une loi, et voici ce qu'on va faire. On va se donner un pouvoir, par règlement, de déterminer la somme qui va être attachée à chaque jugement qui est mis en exécution. Cette somme-là, déterminée par règlement, va couvrir complètement les frais que je m'en allais chercher dans mes items ici, mais, en vertu des règles comptables, ça va être versé au ministère des Finances – je présume que ça doit être là-bas que ça se ramasse – et ça va être comme une tarification. Est-ce qu'il y a moyen de considérer que j'ai fait l'effort budgétaire qui m'est demandé ici et que j'avais réussi à faire avec ma proposition?

En tout cas, on est capable de rédiger ça... Avec tous les experts qui entourent le ministre, je suis sûr qu'on pourra rédiger ça en une demi-heure; ça pourrait être adopté, et on pourrait être sortis d'ici avant 16 h 30. Parce que c'est ça que, nous, on veut, avec le 76. On veut garder le meilleur acquis du système. Évidemment, notre première démarche, comme toujours lors de l'étude d'un projet de loi, va être de dire: Mais il y a beaucoup de collaborateurs qu'on pourrait faire venir pour nous aider. Il y a des représentants de la Chambre – bientôt l'Ordre – des huissiers, il y a des gens du Barreau, il y a le Protecteur du citoyen, mais on peut éviter tout ça. Si le but recherché est atteint, on peut suspendre 20 minutes, on s'assoit avec les légistes, les rédacteurs, avec les gens du ministère qui détiennent les chiffres, on donne le pouvoir réglementaire au ministre, il peut faire ça. C'est exactement la même chose que la petite somme qu'on attache à une contravention. Et le ministre va décider de la somme avec ses proches collaborateurs. Ils vont arriver avec un chiffre, ça va être 42 $, ça va être 50 $... Ça se fait. Et, nous, on offre notre collaboration, et je vous le dis, M. le Président, on peut être sortis d'ici en dedans d'une demi-heure si c'est ça.

M. Bégin: M. le Président, je pense qu'en certaines circonstances les choses peuvent paraître très belles, mais ce qu'on me dit et ce qu'on m'a confirmé, c'est que la continuation de la perception, premièrement, il faudrait mettre un ticket pour charger à toutes les personnes le montant de l'exécution. À ce que je sache, du temps que les gens de l'opposition étaient au pouvoir, ils n'ont pas voulu mettre de ticket modérateur, et je les trouve...

M. Mulcair: Les gens de l'opposition sont au pouvoir.

M. Bégin: ...très généreux maintenant de vouloir nous suggérer... Alors, ce que je propose, même si, techniquement, c'est légèrement plus complexe, c'est de faire en sorte que les gens qui ont obtenu un jugement s'occupent de percevoir ce jugement-là en ayant la capacité, d'abord sur le plan technique et, d'autre part, sur le plan financier, de s'assurer que la personne qui oblige la perception soit celle qui paie en bout de piste, c'est-à-dire le débiteur et non pas la société, comme c'est le cas actuellement, alors que les ressources sont limitées. Et ce n'est pas...

M. Mulcair: On dit exactement la même chose.

M. Bégin: ...un ticket modérateur, on change complètement. La différence, c'est que, actuellement, c'est le créancier qui paierait, alors que, dans la proposition que nous faisons, c'est le débiteur.

M. Mulcair: O.K. Je comprends l'interrogation du ministre et je tiens à le rassurer. On s'inscrit exactement dans la même logique que lui, c'est bien important de comprendre ça. Pour que tout le monde comprenne la terminologie technique, le créancier, c'est la personne qui a gagné la cause; le débiteur, c'est la personne qui a perdu. Le ministre a peur qu'on soit en train, avec notre proposition, de refiler la facture à la personne qui a gagné: loin de nous cette idée-là.

(16 heures)

On a un chiffre ici de 10 000 causes par année en exécution. La moitié ont réussi à exécuter, l'autre moitié, c'est des gens qui ont déménagé, des gens qui n'ont pas de biens saisissables, des gens qui fuient; il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles on n'arrive pas à aller les chercher. On tombe donc avec un chiffre de 5 000 causes exécutées par année. Ce que, nous, on dit, c'est que, lors de l'exécution – on va parler de chiffres ronds, c'est 252 000 $, vous me passerez si je parle de 250 000 $ – on va aller chercher 50 $ pour chaque exécution, ça couvre les huit personnes-année en question.

Une voix: Ça va au fonds consolidé.

M. Mulcair: On va le chercher auprès des 5 000 personnes chez qui on arrive à collecter parce que les 5 000 autres, elles n'ont pas de biens saisissables. Il y a des règles, en vertu de notre Code de procédure civile: si on arrive chez une personne, qu'on trouve deux pots de «peanut butter», trois futons par terre puis une télé cassée noir et blanc, on ne commence pas à saisir tout ça. En bas d'une certaine somme, on ne saisit pas, c'est les biens nécessaires pour vivre. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que les 5 000 autres – c'est exactement ce que le ministre disait tantôt – c'est les personnes qui ont forcé l'exécution parce qu'elles se sont entêtées, elles ont eu leur avis puis elles ont refusé de payer. C'est elles qui sont en train de taxer le système. Bien, on va les taxer, on va aller chercher 50 $ chacun. Moi, je n'ai pas de problème à aller chercher, du garagiste qui a refusé de payer, 50 $ de plus, et je n'ai pas de problème non plus, M. le Président, à aller collecter, auprès de la personne qui a refusé de payer à son dentiste les 200 $ qu'elle devait, à aller lui chercher un autre 50 $ de plus. Les gens connaissent ce système-là, ils savent que l'administration de la justice coûte cher. Dès qu'ils ont une contravention de 30 $ pour le stationnement, ça monte tout de suite à 50 $, je pense, à Montréal, dès que tu n'as pas payé au premier tour, puis ça monte beaucoup plus vite après ça: 70 $, 75 $, des choses comme ça. Ça monte très vite.

Les gens savent ça; il y a des frais. Tu es allé en cour, tu n'as pas eu de frais jusqu'à date. Tu as eu le droit d'être entendu, tu n'as pas eu de frais jusqu'à date. Tu as perdu, le juge a jugé que tu devais les 150 $ ou les 250 $; bien, paie. Tu refuses de payer? On va t'envoyer un avis te disant que tu as 10 jours pour payer. Tu ne paies pas? On va t'envoyer un huissier. C'est qui qui va payer le huissier? C'est toi. C'est rien que ça qu'on dit.

M. Charbonneau (Borduas): Mais les 50 $, autrement dit, ce que vous dites, c'est que ça serait le coût du huissier, le coût de la collection?

M. Mulcair: Bien, c'est le chiffre avec lequel on travaille ici, M. le Président; on se base sur ce qui nous est donné. Le ministre, on le comprend, là. On n'est pas en train le moindrement de mettre en question le fait qu'un ministre de la Justice doive sauver de l'argent et on comprend sa logique. Si sa logique, c'est de dire: l'État ne paiera plus ça pour les mauvais payeurs, pourquoi est-ce que l'ensemble des contribuables, à chaque année... Le ministre dit que, même 250 000 $, il ne marche pas là-dedans. Alors, il dit qu'il veut refiler cette facture-là aux mauvais payeurs, et on dit: Bravo, on embarque avec vous! Puis, c'est vrai, huit personnes-année de sauvées, par les temps qui courent, envoie donc! Mais n'enlevons pas ce service à la population pour sauver ces huit personnes-année. Garde les jobs là, garde les personnes là, garde le système qui marche, mais fais-le payer par quelqu'un d'autre plutôt que par l'ensemble des contribuables. Ça nous semble correct, ça.

Puis le système qui est proposé en retour, rappelons-le, le ministre l'a dit tantôt, c'est très lourd. Il va y avoir un règlement sur les sommes qui peuvent être... un tarif pour les honoraires des avocats. Si jamais on était obligé d'y aller, je serais obligé de lire les propos, la critique virulente... Et ça frôle l'ironie profonde et même le sarcasme, de la part du Protecteur du citoyen, lorsqu'il analyse ce tarif de combien les avocats vont avoir le droit de charger. Mais je ne suis pas en train de dire qu'on doit en arriver là. Nous, on est en train de dire: Travaillons à une solution constructive, puis ça peut se régler dans un temps, deux mouvements? trois mouvements? cinq mouvements?

Le Président (M. Simard): On va passer la parole au ministre pour réagir à ces propos.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Je pense que le député de Chomedey, de bonne foi, nous invite à faire ce qu'il me reproche depuis plusieurs fois: de faire ça sur la bavette, le coin de la table ou sur le coin d'une enveloppe.

M. Mulcair: C'est maintenant ou jamais!

M. Bégin: Mais je pense qu'on doit résister à cette tentation, malgré qu'elle soit bien invitante. Si on prend, et très rapidement, les chiffres dont il parle, on en arrive à une somme de 50 $ – ça, c'est au mieux – par dossier, et il faut se rappeler que les règles budgétaires sont à l'effet que c'est moitié-moitié, donc l'argent s'en va... Si je percevais 50 $, ces 50 $ iraient au fonds consolidé du revenu et, selon les règles budgétaires, 50 % seraient crédités au ministère de la Justice. Ce qui veut dire que, si je veux atteindre les résultats escomptés, il faudrait que je charge 100 $. Et, ça, je peux vouloir jouer au matamore, essayer de convaincre le ministère du Trésor de tout ça, M. le Président: pour avoir tenté de le faire déjà et ne pas avoir réussi, je résiste à la tentation d'y aller une seconde fois.

Non, il faut être réaliste, M. le Président, ceci a été regardé. Je comprends qu'il aurait été souhaitable qu'on puisse avoir une solution techniquement plus facile, j'en conviens, mais toutes ces approches ont été regardées et, aussi tentantes soient-elles, elles ne sont pas réalisables – à moins que l'on convienne que 100 $ pour percevoir une petite créance, ça soit un montant raisonnable – d'autant plus que l'on voit que l'effet de tout ça, ça serait de donner 50 $ à la Justice mais 50 $ au fonds consolidé du revenu. Donc, techniquement, on irait chercher le double de ce que ça coûte réellement au citoyen pour être capable de percevoir, pour lui, une petite créance.

Deuxièmement, si on prend le raisonnement qui nous est suggéré, si quelqu'un paie 50 $ pour des frais, bien sûr qu'à compter de ce moment-là il a droit à la perception. Alors, le créancier qui ne serait pas chanceux dans la première démarche faite auprès du débiteur pourrait dire: Écoutez, j'ai payé 50 $, moi, j'ai droit à l'exécution. Mon débiteur est rendu à tel endroit, je demande que vous vous exécutiez à nouveau. Donc, signification à nouveau du bref, et on peut dire trois fois, quatre fois et cinq fois, puisque, la personne ayant payé, elle dit: Écoutez, j'ai un droit et, en conséquence, si ça prend trois fois, ou quatre fois, ou cinq fois, ce n'est pas mon problème. Exécutez; moi, j'ai payé mon ticket. Alors, voilà un des problèmes additionnels qu'on peut plus difficilement mesurer sur le plan quantitatif, mais qui est quand même réel, quand on sait que la personne, tout ce qu'elle a à faire, c'est de dire: Bien, écoutez, moi, j'ai payé; à cette heure, exécutez. Et ce n'est pas banal d'exécuter: retrouver le débiteur, signifier la procédure, trouver les biens, etc. C'est un problème.

Le Président (M. Simard): Dans le but de bien comprendre, juste peut-être pour nous éclairer, à ce moment-ci, si vous permettez...

M. Mulcair: M. le Président, juste pour qu'on soit sur la même longueur d'onde, dans le même esprit de collaboration, le ministre a donné une partie de son explication qui ne comprenait pas notre propos. Nous ne sommes pas en train de dire que la personne qui a gagné le jugement va chez le greffier puis fait un autre chèque de 50 $. Parce que, si c'était le cas, elle serait en train de donner un chèque de 25 $ seulement, parce que c'est 10 000 cas. Nous sommes en train de dire, comme mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce vient de le dire: C'est à l'autre bout. La personne ne paie pas une cent. Elle vient de gagner sa décision, elle la met à exécution. Les personnes qui exécutent ajoutent 50 $ parce qu'elles ne collectent que dans 50 % des cas, et, si 50 % de 10 000 $, c'est 5 000 $, fois 50, c'est les 250 000 $ qu'on veut aller chercher. Alors, c'est mal comprendre notre propos, M. le Président, que de croire qu'on est en train de dire que la personne qui a demandé l'exécution du jugement a fait cet effort-là.

Si, par après, pour éviter – puis, là, on l'a dit au départ, et on comprend le ministre là-dessus... Une personne qui a eu ce service-là – c'est un service, donc, qui est offert, on essaie... La pesonne qui a eu ce service-là, et ça n'a pas marché – on ne trouve pas, la personne est insolvable, n'a pas suffisamment de biens saisissables, etc. – et qui veut absolument continuer, bien, comme dirait le ministre, les voies ordinaires sont ouvertes à cette personne-là. Cette personne a quand même un jugement valable pour 30 ans, à moins que ça ait changé... Dix ans, maintenant? Je suis en train de... Le nouveau Code civil me joue des tours. Elle a un jugement valable pour 10 ans; quand même, elle peut aller utiliser les voies ordinaires pour aller le collecter pendant ce temps-là. Je pense que c'est une précision très importante, parce que le ministre... On avait sans doute mal exprimé notre propos, parce que, si quelqu'un aussi expérimenté que le ministre a eu du mal à nous comprendre... Alors, je tenais juste à apporter cette précision.

Le Président (M. Simard): Peut-être... Puis-je me permettre une intervention, à ce moment-ci, pour qu'on soit sûrs de tous bien comprendre? Dans le cas qui est proposé par le projet de loi, un individu reçoit un jugement en sa faveur, contre un garagiste, de 350 $. D'après le projet de loi, s'il veut faire exécuter son jugement, il irait... procéderait par huissier et, évidemment, pourrait...

M. Mulcair: Et avocat.

Le Président (M. Simard): Ou avocat.

M. Mulcair: Et avocat.

Le Président (M. Simard): Et avocat. Est-ce qu'il pourrait charger au garagiste en question la partie des frais encourus? Auquel cas, est-ce qu'on ne revient pas exactement à ce que vous proposez?

M. Mulcair: Bien, il y a quand même une grosse... Oui, c'est une très bonne question. Je pense qu'effectivement, dans la proposition du ministre, il reste à voir quel va être le tarif. Mais, si on a bien compris son propos, ça ferait partie des sommes que la personne pourrait aller chercher en exécution de son jugement.

Toutefois, M. le Président, plutôt que de rester à la Cour des petites créances, où la personne s'est déjà familiarisée, aller au greffe et utiliser un service offert pour le public, la personne serait obligée de retourner dans un bureau de pratique privée d'un avocat et, comme... Je ne veux pas... La lettre du Protecteur du citoyen est très longue, mais je veux me permettre de lire une seule phrase: «Si l'on se fie à la disposition transitoire édictée à l'article 22, il semble que ces frais seront de l'ordre de "25 % du montant du jugement à exécuter et des frais adjugés par jugement, jusqu'à concurrence de 100 $". De plus, ces frais seront les seuls exigibles.»

«On peut dès lors imaginer que rares seront les avocats qui accepteront d'ouvrir un dossier, de rechercher le débiteur, ses biens, son employeur, de préparer la saisie, de retenir les services d'un huissier, de recevoir le débiteur voulant négocier une entente de paiement, de percevoir la créance par versements, de rendre compte à son client..., pour des honoraires maximums de 100 $, à percevoir, en principe, du débiteur.» Parce que ce n'est pas garanti qu'il va aller les chercher.

(16 h 10)

Je m'excuse si mon ton paraît ironique, M. le Président: ce n'est pas mon propos, je suis en train de citer le Protecteur du citoyen. Puis, pour avoir déjà, comme tout avocat, couru des cas de collection, je vais vous dire une chose: ce n'est pas une partie de plaisir. Et il y a des gens qui sont superexperts là-dedans, à se soustraire à ces exécutions-là, tant du côté des particuliers que du côté corporatif. Alors, on se dit: Il y a un service qui existe; il y a du monde là; ils savent faire ça; ça marche, ça fonctionne.

Le dernier bout, M. le Président. Et je ne vais pas commencer aujourd'hui ce débat-là, mais je dois mentionner, en passant, que je trouve regrettable que des règles d'attribution de qui touche quoi, une fois qu'un ministère touche de l'argent par tarification, viennent affecter le public. Le public voit un budget du gouvernement du Québec. Qu'un ministre mette ça sur sa ligne ou qu'un autre ministre mette ça sur sa ligne, ça change quoi pour le monde, ça? Ça ne change rien. Franchement! Alors, je comprends que, dans les règles d'attribution budgétaires, un ministre doive regarder ces choses-là, mais est-ce que c'est si compliqué que ça, d'aller voir et de parler avec sa collègue au Conseil du trésor et de dire: Vous savez quoi...

Une voix: Récupère.

M. Mulcair: ...le gouvernement, l'État va récupérer exactement le même montant? Mais c'est des arguments de bureaucrate, et c'est un homme d'action, un homme pratique, le ministre de la Justice. Je suis persuadé qu'il voit ça comme nous autres et je suis persuadé aussi, M. le Président, qu'il ne veut pas passer jusqu'à minuit, ce soir, mais c'est ce qu'on va faire s'il le faut. On est en train de lui offrir, en toute bonne foi, notre collaboration, et je persiste à croire qu'on peut avoir fini pour 16 h 30, même si on a pris les 10 dernières minutes à réexpliquer notre propos. Si on y va par le simple biais d'un pouvoir réglementaire pour imposer ce tarif-là aux mauvais payeurs, que ce soit 50 $, ou 48 $, ou 52 $ – «who cares», on va trouver un chiffre – le public va bien «dealer» avec ça, et les gens vont dire: Eh! j'ai encore mon service. Ça marche bien; le gouvernement a compris, pour une fois.

Le Président (M. Simard): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): Juste pour être sûr que je comprends bien, est-ce que ça signifie que – et je reprends votre question – en vertu du projet de loi, si quelqu'un, finalement, gagne et doit faire exécuter son jugement, il va devoir aller soit chez un avocat, donc...

Une voix: Peut.

M. Charbonneau (Borduas): Peut. Il pourrait aller chez un avocat, et, à ce moment-là, c'est évident qu'il n'y a pas un avocat qui va charger juste 100 $. Et, de toute façon, la personne qui serait collectée s'en tirerait à bon compte, c'est-à-dire qu'elle n'aurait qu'à payer à l'avocat, qui aurait été, lui, payé par celui qui gagne et non pas par celui qui perd, celui qui lui crée du trouble, l'obligation de collection, parce qu'il n'a pas exécuté, lorsqu'on lui a ordonné de le faire, ce qu'il devait faire. Mais la personne qui va payer, en bout de compte, à l'avocat, ou au huissier, ou à je ne sais pas trop qui, elle ne sera pas chargée d'un montant additionnel.

C'est-à-dire que, dans la proposition qui est faite par l'opposition, la pénalité vient ou est imposée à celui qui, dans le fond, n'a pas respecté l'ordre de la cour. Dans le cas actuel, la pénalité n'est pas imposée, parce qu'il n'y en a pas, de pénalité. Mais, dans le fond, la pénalité est imposée à celui qui gagne parce que, lui, va devoir engager des frais personnels pour obtenir l'exécution.

Le Président (M. Simard): Mais c'est la même chose dans le projet de loi.

M. Charbonneau (Borduas): Bien, c'est ça que je dis, c'est ce que le projet de loi propose, actuellement.

Le Président (M. Simard): C'est ça.

M. Bégin: Il y a une nuance. Il y a une nuance, parce que, dans la proposition que fait l'opposition, c'est qu'il y a 10 000 dossiers... Prenons l'hypothèse, là, on sait les chiffres. Il y a 10 000 dossiers, jugements par année; il y en a 50 % qui réussissent. Quand on arrive à déterminer le coût, on dit: Bon, bien, il va falloir que ceux pour qui il n'y aura pas réussite de l'examen soient assumés par les autres, parce que, sinon, c'est l'État qui va le payer. Alors, pour ça, ça veut dire que la personne qu'on va être capable de saisir, parce qu'elle est solvable, ou qu'on trouve va devoir payer le double de ce que ça représente pour lui-même.

M. Charbonneau (Borduas): Au lieu de payer 25 $, il payerait 50 $.

M. Bégin: Bien, c'est ça. Alors, ça veut dire qu'on fait payer par un bon payeur le double de ce que ça coûte...

M. Charbonneau (Borduas): Bien, sauf qu'un bon payeur...

M. Bégin: Non, laissez-moi...

M. Charbonneau (Borduas): M. le ministre, le bon payeur qui est obligé d'attendre le huissier pour payer...

M. Bégin: ...juste terminer. Je veux juste terminer. La capacité de payer plutôt qu'un bon payeur, mon expression est inexacte. Celui qui a la capacité, et que l'on rejoint, finalement, et que l'on force à paiement. Donc, lui paierait non pas ce que ça représente pour lui, sa propre turpitude, c'est-à-dire de ne pas avoir acquitté sa dette au moment où elle était devenue exigible... Au lieu de lui faire payer ce qu'il doit, on lui fait payer le double, parce que le système n'est pas en mesure, dans l'hypothèse qu'il soumet, de récupérer l'argent. Alors, on ferait payer deux fois par ceux qu'on rejoindrait.

M. Charbonneau (Borduas): Je vous suis, M. le ministre, mais, dans ce contexte-là, est-ce qu'il ne serait pas malgré tout préférable de faire payer deux fois quelqu'un qui nous a forcé à aller le collecter plutôt que de faire payer celui qui a gagné sa cause?...

M. Bégin: Non, parce que...

M. Charbonneau (Borduas): ...qui va être obligé de payer des frais d'avocat pour obtenir...

M. Bégin: Non. Ce que l'on fait, là, quand une personne n'est pas aux petites créances, actuellement, elle doit payer pour l'exécution de son jugement advenant le cas où ça ne peut pas se faire. Il y a deux volets. Et c'est toujours ça qu'il faut retenir, il y a deux volets: il y a les honoraires judiciaires puis il y a les honoraires extrajudiciaires. Judiciaires, c'est les frais encourus et qui sont payés par le débiteur en tout état de cause, puisqu'il y a un tarif qui est prévu, qui est chargeable et qui est perçu au moment de l'exécution par le huissier; c'est exécutable. Alors, si vous avez fait des frais de signification, par exemple, c'est taxable, c'est payable.

Ce que prévoit le projet de loi, donc, pour toutes ces dépenses, ça continuerait à être exactement comme ça. Celui qui occasionne ces coûts-là par le défaut de payer serait obligé de les payer. Ce que le projet de loi apporte, c'est de dire: pour être capable de percevoir... Au-delà des craintes que certains peuvent avoir, c'est sûr qu'un avocat qui fait des honoraires de 150 000 $ par année ne fera pas la perception de la petite créance, mais, celui qui a des revenus modestes, le jeune avocat, la jeune avocate – et je peux vous dire qu'on a eu des communications de jeunes avocats qui étaient très intéressés à ce qui se présentait, parce qu'eux font déjà, avec des créances très modestes, des perceptions qui leur rapportent suffisamment d'argent pour que ce soit intéressant... Donc, ça pourrait être fait. À 100 $, c'est des honoraires extrajudiciaires qui seraient perceptibles. L'idée de mettre le maximum, c'est d'éviter qu'un débiteur, même s'il est fautif, soit obligé de payer des frais exorbitants suite à des manoeuvres qui pourraient être faites.

M. Charbonneau (Borduas): La justice, c'est comme la balance, alors, moi...

M. Bégin: Elle essaie d'équilibrer ça. Donc, on dit «maximum». Mais vous comprenez qu'il peut arriver simplement que la personne qui va au greffe, qui a eu un jugement, remplisse une formule qui est fournie sur place, la remette au huissier et fasse exécuter de manière très valable sur le plan juridique et sur le plan de l'exécution; ça peut se faire. Je ne vous dis pas que ça se fait en criant «lapin» ou «ciseaux», mais ça se fait, parce que les formules vont être disponibles...

M. Charbonneau (Borduas): Je reprends votre exemple, M. le ministre. C'est-à-dire que vous dites que, dans un certain nombre de cas, il y a effectivement de jeunes avocats ou des avocats qui vont être intéressés par ce marché-là.

M. Bégin: Oui.

M. Charbonneau (Borduas): Sauf que la réalité des choses, si je vous comprends bien, c'est que, malgré tout, celui qui va payer même 100 $, c'est celui qui a gagné la cause.

M. Bégin: Non, non, il va le récupérer dans l'exécution.

M. Charbonneau (Borduas): De celui qu'il va collecter.

M. Bégin: Oui, exact. Donc, celui qui va être collecté, en bout de piste, parce qu'il n'a pas payé au début, il va payer les frais de signification, les frais judiciaires puis jusqu'à un maximum de ce qui est prévu dans le projet de loi, dans le cas où...

M. Charbonneau (Borduas): Ça va coûter plus cher avec le projet de loi qu'avec la suggestion de l'opposition.

M. Bégin: Vous savez, quand vous ne payez pas à temps une contravention, regardez combien ça vous coûte, vous allez voir que ça coûte pas mal plus cher, puis même s'il n'y a pas eu d'intervention judiciaire d'aucune manière, là. Payer une contravention, si c'est 80 $ et que vous laissez avoir un jugement contre vous, vous allez avoir une facture de 250 $.

M. Charbonneau (Borduas): Autrement dit, vous avez deux formules. La seule raison pour laquelle vous préférez la vôtre, c'est que, finalement, l'argent va aller au ministère de la Justice.

M. Bégin: Non, mais il y a une différence énorme. C'est que, au lieu d'envoyer l'argent au fonds consolidé du revenu et de doubler à nouveau la mise pour être capable d'avoir l'argent dont j'ai besoin, en faisant ça payé par les gens, je n'ai pas d'entrée ni de sortie de fonds. C'est ailleurs que ça se fait, donc on n'a pas le problème qu'on soulève. Ce n'est pas une question de goût personnel, c'est une question de situation de fait. Les obstacles qu'on rencontre quand il s'agit d'adopter un projet de loi ou de le faire, c'est que ce n'est pas aussi facile qu'on le voudrait.

On a discuté hier soir, c'est assez ironique, exactement de la situation inverse, où on a un organisme extrabudgétaire, justement pour ne pas tomber dans ce panneau dont on parle aujourd'hui, l'organisme extrabudgétaire permettant de toucher l'argent en bloc pour l'organisme et non pas à partager avec le ministère du Revenu.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Juste brièvement...

M. Bégin: Mais, là, on ne peut pas le faire.

M. Mulcair: ...réitérer notre offre de collaboration sur cette solution alternative. Je sais que mes deux collègues vont vouloir faire des remarques d'ouverture aussi, préliminaires, mais je veux juste revenir sur deux points très techniques qui viennent d'être soulevés.

Le Président (M. Simard): J'accepte que vous le fassiez, mais sachez que votre temps normal est écoulé.

M. Mulcair: O.K., M. le Président, mais ça va être très bref, j'ai juste deux points techniques sur lesquels je voudrais revenir. Le ministre a tout à fait raison, tout ça, ça parle de brefs, mais de brefs d'exécution, M. le député.

L'article qui va prévoir que la personne qui doit de l'argent va payer, c'est sûr que la personne qui va être solvable et qui va avoir des choses à aller collecter va payer deux fois, parce qu'elle va être en train de payer pour les mauvais payeurs. Mais revenons à notre exemple pour la personne qui ne paie pas sa contravention de stationnement. C'est 20 $ qu'on collecte comme frais – parce que la moitié des billets de stationnement n'est pas collectée non plus – et c'est 20 $ et pas 10 $, parce que c'est ça, les frais inhérents de l'administration de la chose.

(16 h 20)

Un dernier mot. Je pense, M. le Président, que c'est très important que le député de Borduas ait cette explication aussi. C'est long, c'est compliqué, puis ça va sans doute nous prendre des heures et des heures pour y arriver, mais, en vertu du projet de loi, ce qu'on est en train de dire, c'est que la personne qui a gagné va être obligée de payer. Nous, ce qu'on dit, c'est que la personne qui a gagné ne paie pas un cent, comme c'est le cas à l'heure actuelle; on laisse ça aux mauvais payeurs qu'on est capable d'aller collecter. Puis, dans le projet de loi, c'est 100 $.

M. Charbonneau (Borduas): Là, je ne vous suis plus. Si j'ai compris la réponse du ministre, il disait que celui qui avait gagné n'aurait pas à payer, mais qui...

Le Président (M. Simard): À l'exécution du jugement, les sommes sont ajoutées au montant.

M. Charbonneau (Borduas): Si tu ne collectes pas?

M. Mulcair: Si tu ne collectes pas, tu as payé 100 $ pour un avocat puis tu n'as pas d'argent, alors que, dans notre système, si tu ne collectes pas, ça ne t'a rien coûté.

M. Bégin: On a engagé une discussion intéressante, je pense que ça a permis de mettre les propositions sur la table. Cependant, comme c'est seulement, je pense, à l'article 17 ou 18 qu'on en arrive à cette question, je proposerais qu'on puisse passer à travers ce qui est possible et on arrivera... Ça laissera le temps à tout le monde de réfléchir aux discussions qu'on vient d'avoir et, s'il y a lieu, être influencé par ce qui a été échangé. Mais je proposerais qu'on commence par l'article 1 pour avancer de manière... C'est indépendant, de toute façon, l'un de l'autre, c'est deux choses différentes. Il y en a une que c'est des modalités de courrier ordinaire, alors que, l'autre, c'est la perception aux petites créances.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, avec votre indulgence, donc, mes collègues vont avoir à formuler des remarques préliminaires également, et ça va nous faire un plaisir, mais on aurait souhaité... Puis, même si le temps court encore, je suis persuadé que les proches collaborateurs du ministre sont en mesure de nous rédiger quelque chose de correct, très vite, pour épargner du temps à cette commission et épargner au contribuable de payer les frais d'une coupure qui semble, dans une certaine partie de l'analyse du ministre, relever bien plus des règles d'attribution budgétaire que de réelles économies. Mais, quoi qu'il en soit, si le ministre le veut ainsi, ça va nous faire plaisir de faire une très longue démonstration avec lui et, à minuit, peut-être que ça va être rentré.

M. Bégin: Mais c'est l'heure habituelle. Quelqu'un avait dit: Instruis-toi, tu n'auras pas besoin de travailler jusqu'à minuit ou de minuit à 4 heures. Je pense qu'on a pris, de toute façon, le rythme; aussi bien en profiter. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. En vue de préparer cette réflexion sur l'article 18, je pense qu'il est important de peut-être revenir sur ce qui a été dit, pour ces remarques préliminaires, parce que je sens bien, chez le ministre, qu'il a l'intention qu'on discute d'autre chose que du fond de cette proposition qui est fondamentale pour l'opposition.

Comme il sera peut-être difficile pour nous, durant l'étude de chacun des articles, de revenir sur le sujet de l'article 18, je profite de l'occasion des remarques préliminaires pour rediscuter de la question qui a été abordée par mon collègue de Chomedey, je pense, de façon excessivement efficace. J'espère que le ministre va y songer, même si je perçois chez lui l'impression, peut-être à tort, M. le Président, qu'il a fait son lit et qu'il n'a aucunement l'intention d'être ouvert à quelque commentaire positif, quelque bonification que ce soit. Mais peut-être que je me trompe, M. le Président et, comme je ne peux présumer de l'intention du ministre, je vais donc y aller d'une explication qui reprendra en partie les propos de mon collègue de Chomedey, espérant que ça le convaincra.

Ceci étant, avant de refaire ces remarques, M. le Président, je voudrais vous souligner certaines inquiétudes qui n'ont pas été abordées par mon collègue de Chomedey. Je ne vais pas en dire énormément, parce que, lorsque nous arriverons aux dispositions du projet de loi, j'y viendrai. Il s'agit des aspects concernant la signification et des nouveaux modes de signification qui soulèvent des interrogations de la part du Protecteur du citoyen, et des interrogations qui, me semble-il, sont véritablement fondées.

Je suis très content qu'il y ait transcription des débats, puisque j'ai l'impression qu'à part le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques on s'intéresse très peu aux propos que je tiens. Ceci étant, peut-être qu'à la lecture de ces propos...

M. Boulerice: Comment, je ne m'intéresserais pas à vos propos?

M. Fournier: Non, j'ai dit: sauf pour le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques...

M. Boulerice: Je bois vos paroles, cher collègue.

M. Fournier: ...qui s'est intéressé à mes propos. M. le Président, je suis sûr que, pour la courte période où vous nous avez abandonnés, vous lirez le «transcript» des choses fort intéressantes que j'ai pu dire.

Donc, pour les nouveaux modes de signification, M. le Président, il y a des difficultés qui peuvent se poser face aux droits du justiciable, soit avant le début d'une cause ou à la fin, lorsque le jugement est rendu. Il est important, pour protéger ses droits, de bien savoir où c'en est rendu. On le sait, il y a déjà un bon bout de temps que j'ai cessé la pratique du droit, M. le Président, mais, à l'époque, je me souviens de certains recours à la Régie du logement, entre autres, où on faisait abondamment de révisions de décisions et de rétractations pour cause de significations, disons, difficiles à accomplir, et il y avait donc bon nombre de ces recours répétitifs qui étaient pris. Il faut se demander... Même si on parle, là, juste du domaine de la signification, on est toujours dans un aspect économique de la machine bureaucratique du ministère de la Justice, qui, semble-t-il, n'est pas tellement solidaire du reste de l'appareil gouvernemental. Mais, M. le Président, il faut penser à ces recours répétitifs qui coûtent de l'argent au ministère de la Justice. Probablement que ça va éveiller le ministre, lorsqu'on parle de la poche de son seul ministère et qu'il ne se préoccupe pas de l'ensemble des autres.

Pour revenir à ce que mon collègue de Chomedey disait tantôt, peut-être pour bien comprendre, il s'agit peut-être de donner des titres ou des expressions pour cerner la proposition. Il ne s'agit pas... Tantôt, quelqu'un a voulu faire croire qu'il s'agissait d'un ticket modérateur. C'est loin d'être un ticket modérateur, la proposition de mon collègue de Chomedey, parce qu'un ticket modérateur c'est le... Dans ce cas-ci, lorsqu'on parle de perception, de l'exécution d'un jugement, il s'agit de modérer les transports du créancier, de celui qui a gagné son recours, et là on pourrait parler de ticket modérateur si on lui chargeait pour l'exécution.

Je dois vous dire, M. le Président, avant d'aborder la proposition du collègue de Chomedey, que l'article 18 du projet de loi fait ça. Assez drôle, le ministre taxait mon collègue de Chomedey de vouloir imposer un ticket modérateur, alors qu'il voulait plutôt imposer...

M. Mulcair: Oui.

M. Fournier: ...un frais compensateur en vertu d'un principe de débiteur-payeur. Ça, c'est ce dont on va parler. Ça, c'est la proposition du collègue de Chomedey.

M. Mulcair: Oui.

M. Fournier: La proposition du ministre de la Justice, qui n'a pas compris ce que disait mon collègue de Chomedey et n'a, semble-t-il, pas compris ce qu'il fait lui-même... L'article 18, M. le Président, je pense que ça vaut la peine de regarder cet article même si nous n'y sommes pas encore rendus; peut-être que ça va permettre au ministre de réfléchir durant l'heure du souper. L'article 18 amène ceci, entre autres, l'article 993: «L'exécution forcée des jugements rendus suivant les dispositions du présent livre se fait suivant le titre II du livre IV du présent Code, sous réserve des dispositions suivantes:

«1° Les frais extrajudiciaires des avocats prévus à l'article 994 et payés par le créancier – payés par le créancier – peuvent être réclamés du débiteur et le paiement de ces frais constitue en faveur du créancier une créance immédiatement exigible du débiteur qui, au moment de l'exécution du jugement, est colloquée comme la réclamation d'un créancier saisissant chirographaire.»

M. le Président, essentiellement, ça revient à ce que le Protecteur du citoyen nous dit: vous êtes en possession d'un jugement qui, en votre faveur, reconnaît que telle personne vous doit tel montant d'argent. Vous allez voir... parce que vous étiez, jusque là, dans la logique de la Cour des petites créances, où il n'y a pas d'avocat.

L'incohérence arrive à la fin, M. le Président. Tout à coup, une fois que vous avez gagné, là, les avocats recommencent à prendre de la place. Pour connaître un certain nombre de personnes qui ont déjà utilisé les recours à la Cour des petites créances, je ne pense pas que ces gens vont être très heureux de savoir que, tout à coup, on vient de dénaturer la Cour des petites créances elle-même, parce que, qu'est-ce que c'est, le concept d'une Cour des petites créances, si ce n'est qu'elle atteigne son but ultime? Son but ultime, ce n'est pas simplement de faire reconnaître son droit, mais d'être remis en état, et ça, ça va jusqu'à l'exécution, et ça allait jusqu'à l'exécution.

Or, tout à coup, on vient dire: Non. Une fois que le jugement sera rendu, là, vous devrez aller voir un avocat. Bon. Commencez par prendre un rendez-vous et il va probablement vous charger pour ouvrir le dossier. Il va engager des frais. L'avocat n'est pas très certain, M. le Président, lui non plus, pas plus que le personnel du ministère, que le débiteur va être en mesure de payer. Alors, il va demander des frais d'ouverture. Le huissier ne se rendra pas sur place parce que le ministre de la Justice considère que ce serait mieux ainsi, l'huissier va y aller parce qu'il va être payé. On ne commencera pas à demander aux huissiers de faire du bénévolat, et je ne suis pas sûr que c'est ce que le ministre voudrait faire.

(16 h 30)

Alors, si ce n'est pas du bénévolat, il va falloir qu'il soit payé par quelqu'un. Fort probablement que ce sera par l'avocat, qui va dire: Bon, bien, voici les frais du huissier pour aller faire cette saisie. Alors, l'avocat débourse de l'argent. Fort probablement que, avant de débourser cette somme d'argent, M. le Président – les temps sont durs pour beaucoup de métiers et de corporations – l'avocat va dire: Bien, je veux des frais d'ouverture de dossier, avance-moi mes frais. Et ça revient à l'inquiétude de mon collègue de Chomedey et de mon collègue de Borduas: Si tu avances les frais, tu les paies. C'est le créancier qui les paie. Or, si le débiteur n'a pas de fonds, est insolvable, bien, à ce moment-là, qui a déboursé la somme d'argent? Qui a payé, M. le Président?

Ce que propose le ministre, c'est un ticket modérateur sur le créancier, sur celui qui a eu gain de cause. Pourquoi se boquer? Je ne pense pas que le terme soit approprié, mais pourquoi rester figé avec la logique d'un projet de loi pour le seul motif qu'on l'a déposé puis que, là, on a fait son lit avec? Lorsqu'il arrive une bonne idée, saisissons-là, profitons-en, parce que c'est l'ensemble de la collectivité qui va en profiter.

Alors, ce que propose mon collègue de Chomedey, c'est des frais compensateurs basés sur le principe du débiteur-payeur, et c'est très faisable. Et je serais curieux de savoir le chiffre qui revient... tantôt, on a parlé, je pense, de 335 000 $, qui était le coût, mais on n'arrivait pas à évaluer les rentrées qui allaient au fonds consolidé. Je ne sais pas si c'est parce qu'il n'y a pas de moyens de le savoir ou si on pourra le savoir un peu plus tard. Je ne sais pas si, M. le ministre, vous...

M. Bégin: ...les chiffres.

M. Fournier: Pas pour le montant qui allait au fonds consolidé?

M. Bégin: Il me semble bien, oui.

M. Fournier: Je ne sais pas si c'est possible de demander à quelqu'un de vous...

M. Bégin: C'est environ 50 % du montant. Donc, divisez les 335 000 $ par deux: 167 500 $, si ma calculatrice interne fonctionne.

M. Fournier: Il y a même ce montant-là qui revient au fonds consolidé, M. le Président. Alors, il s'agit d'établir simplement, pour établir ces frais compensateurs, se demander – à l'État, pas juste au ministère de la Justice, à l'État... On a beau faire plein de beaux discours sur les dédoublements de gouvernement puis faire un «pitch» sur la séparation du Québec en se disant que, si on avait juste un gouvernement, ça irait donc mieux, si on n'est pas capable de comprendre que, dans un gouvernement, l'ensemble des ministères travaillent ensemble, il va manquer un peu de crédibilité quelque part, M. le Président.

Il s'agit d'établir quel est le coût d'opération, en ce moment, du système, le vrai coût. Et, le vrai coût, ça tient compte aussi du retour sur l'investissement, je pourrais dire. Alors, il faut le considérer, il faut que le ministère de la Justice puisse dire: À combien ça me revient? Alors, il semble bien que ça revient à la moitié seulement des coûts qu'il nous présentait tantôt. Et les frais compensateurs...

(Consultation)

Une voix: ...religieusement, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Fournier: De Châteauguay. Alors, les frais compensateurs, M. le Président, pourraient être évalués en fonction du véritable coût et ça provoquerait l'application d'un principe qui me semble plus juste, qui a attiré votre attention, en tout cas, M. le Président, celui que ce soit le débiteur qui ait à payer et non pas le créancier. Alors, je m'étonne encore que le ministre ne s'interroge pas sur cette proposition, surtout qu'il a en main l'opinion du Protecteur du citoyen, qui, à la page 4 de sa note du 15 juin, relate les difficultés que va provoquer le nouvel article 18, la nouvelle façon, la privatisation de l'exécution.

Tout compte fait, M. le Président, c'est un premier pas vers – je pense qu'on peut le constater – une première étape vers l'abolition de la Cour des petites créances. C'est simplement tellement à l'encontre de la logique même de la Cour des petites créances, c'est incohérent avec cette philosophie de la Cour des petites créances, faisant intervenir l'avocat une fois qu'on a eu gain de cause. Une fois que le droit a été reconnu, une fois qu'on est passé à travers toute la procédure, là, tout à coup, les avocats doivent revenir. Et, dans ce cas-là, on peut se demander si c'est quelque chose sur lequel on a réfléchi longtemps.

Moi, je n'ai pas l'impression, M. le Président, que c'est vraiment la meilleure solution, compte tenu que mon collègue de Chomedey a fait une explication, a proposé une explication, me semble-t-il, une proposition qui mérite au moins une réponse sérieuse. Pourquoi la proposition de mon collègue de Chomedey ne serait-elle pas intéressante? Qu'est-ce qui ne marche pas, là-dedans, dans le principe que c'est au débiteur de payer pour ces frais et qu'il faut tout faire en sorte pour s'assurer que la philosophie de la Cour des petites créances soit maintenue? C'est ça, M. le Président, qui est notre interrogation. C'est ce qu'on se demande.

Comme disait mon collègue, peut-être qu'on peut comprendre pour certaines autres dispositions. On pourra discuter, lorsqu'on fera l'étude article par article, des éléments concernant la signification, on pourra voir si ça peut entraîner des recours répétitifs ou de nouveaux recours devant les différentes instances et, en conséquence, peut-être que là où on pense qu'il y a économie on risque d'y avoir des pertes. Mais, ça, je suis persuadé que le ministre a évalué tout ça et qu'il pourra nous déballer l'ensemble des études économiques qu'il a faites en vertu du projet de loi, qui sont toujours bien normales à faire lorsqu'on dépose une pièce législative. Lorsqu'on arrivera à ces articles, on pourra voir les expectatives, les différents scénarios qui ont été imaginés, pour voir les conséquences qui peuvent être posées. Et ce sont, évidemment, des questions qu'on va poser au ministre pour s'assurer que ces nouvelles méthodes de signification ne font pas plus de dommages.

En terminant – je termine là-dessus, M. le Président – je n'ai pas l'intention de prendre tout mon temps, mais je vais certainement laisser la commission poursuivre sa réflexion sur la position de mon collègue de Chomedey en demandant que cette réflexion se fasse pendant que le quorum se reconstitue. Je voudrais vous faire vérifier le quorum, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Pardon? Vous m'avez posé une question?

M. Fournier: Je vous demande si on a quorum, M. le Président, pour terminer mes propos.

Le Président (M. Simard): Alors, je vais demander au député de Chomedey de se joindre à nous de façon à ce que nous ayons le quorum, à la demande du député de Châteauguay. M. le député.

M. Mulcair: On va demander au gouvernement de fournir le quorum, c'est son projet de loi.

Une voix: Qu'on appelle le quorum!

Le Président (M. Simard): Alors, il faut suspendre momentanément jusqu'à ce que nous ayons le quorum, alors je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Simard): Le quorum est constatable et constaté, donc nous pouvons reprendre nos travaux. Au moment de nous quitter, le député de Châteauguay avait la parole. Maintenant que nous sommes tous là à l'écouter, je pense qu'il va pouvoir poursuivre.

M. Fournier: Oui, je voulais simplement terminer en remerciant cette commission de m'avoir écouté si attentivement et en si grand nombre, M. le Président. Je constate que le gouvernement considère que notre participation à ces travaux, à la bonification des projets de loi, malheureusement, n'est pas à sa pleine mesure, mais peut-être qu'un peu plus tard, après avoir écouté mon collègue, les gens de la commission vont porter une attention plus particulière à des propositions qui, me semble-t-il, sont fort raisonnables et vont dans le sens d'une philosophie que le ministère de la Justice a toujours eue, mais il semble s'en distancier maintenant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, il me fait plaisir d'adresser quelques remarques préliminaires ici, à la commission des institutions, concernant le projet de loi 76, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur la Régie du logement. M. le Président, le chef de notre formation politique et chef de l'opposition m'a confié l'honneur d'agir comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de protection du consommateur, et c'est dans ce sens-là que j'aimerais adresser quelques remarques préliminaires sur le projet de loi 76.

M. le Président, le débat que nous sommes en train d'amorcer me fait penser un tout petit peu au projet de loi 41, qui était la Loi modifiant le Code de procédure civile, et qui était en commission parlementaire au mois de décembre de l'année dernière. Les circonstances sont un peu semblables pour moi, et je vous dis les circonstances. Dans un premier temps, j'ai avoué devant cette commission, et je l'avoue encore une fois, que je ne suis pas avocat, que je reconnais que le travail important que font les avocats dans notre société est indispensable, je dirais, M. le Président. Mais j'approche peut-être des projets de loi... Vu que je n'ai pas une formation d'avocat, que je ne suis pas membre du Barreau, j'approche l'analyse des projets de loi avec un différent esprit, M. le Président, que peut-être même mon collègue, le député de Chomedey – dont la réputation dans la communauté légale est bien connue – et que même mon collègue, le député de Châteauguay, qui, lui aussi, a une formation en droit et qui a fait ses preuves comme avocat également.

Mais, moi, j'approche l'analyse des projets de loi peut-être dans une autre optique, M. le Président, et, dans ce sens, je me rapproche beaucoup des commentaires du Protecteur du citoyen. C'est un point de vue que j'ai amené lors du projet de loi 41, la Loi modifiant le Code de procédure civile, au mois de décembre, et je l'ai dit à ce moment-là, je l'ai répété en Chambre hier ou avant-hier, et je le répète encore une fois aujourd'hui: j'accorde beaucoup d'importance aux commentaires du Protecteur du citoyen, M. le Président, pour plusieurs raisons.

Lui aussi, le Protecteur du citoyen du Québec, un ex-sous-ministre en titre de la Justice, ici, au Québec, un homme avec une certaine feuille de route impressionnante... Un homme... et je le dis au passage, j'ouvre une parenthèse, M. le Président: on sait fort bien, pertinemment bien que le mandat du Protecteur du citoyen a été récemment renouvelé à l'Assemblée nationale, à l'unanimité, ce qui, je pense, indique à quel point le Protecteur du citoyen est crédible et dans sa personne et dans son entité administrative.

Mais, au-delà, M. le Président, je pense que les commentaires du Protecteur du citoyen sont très importants, parce que, et là je m'avance un tout petit peu, M. le Président, vous allez me permettre – si je fais des erreurs, quelqu'un va me corriger, j'imagine... Mais, quant à moi, en tout cas, M. le Président, il est soit la seule ou, en tout cas, une des plus crédibles voix à l'intérieur de l'administration publique québécoise, qui défend la population en général, les citoyens. C'est son mandat, M. le Président, c'est son seul et unique mandat: c'est de défendre le public québécois. Il n'a pas d'autre raison d'être, il n'a pas d'autre mandat. Je comprends que les ordres professionnels ont un certain intérêt à défendre le public, ça, je l'accepte, mais on sait pertinemment bien, M. le Président, que les ordres professionnels ont également un mandat de défendre leurs membres. Ça, je le comprends, je l'accepte. Mais, dans le cas du Protecteur du citoyen, son seul et unique mandat, c'est de s'assurer de la protection du public québécois, de M. et Mme Tout-le-Monde, M. et Mme Tout-le-Monde comme moi, M. le Président, qui n'ai pas de formation juridique, pas de connaissances de comment ça fonctionne nécessairement, notre système légal – et je vais revenir là-dessus, M. le Président. Alors, on va avoir l'occasion, lors de l'étude détaillée, de regarder les commentaires du Protecteur article par article.

(16 h 50)

Dans une lettre adressée le 15 juin à M. le ministre de la Justice, signée par M. Jacques Meunier, l'adjoint au Protecteur du citoyen, M. Meunier porte, au nom de M. le Protecteur du citoyen, à l'attention du ministre de la Justice, les commentaires qui suivent, les commentaires concernant le projet de loi 76. Globalement, M. le Président, et la lettre indique l'intérêt du Protecteur du citoyen là-dedans, et il parle du souci de la protection des intérêts des justiciables... et je cite au texte, M. le Président: «C'est donc sur la base de cette réalité et avec le souci de la protection des intérêts des justiciables que nous avons rédigé les commentaires qui suivent.» Évidemment, le Protecteur du citoyen passe à travers plusieurs articles, mais il donne une vue d'ensemble dans un paragraphe qui est composé d'une phrase, et je me permets de le lire, M. le Président, au texte: «Dans l'ensemble, les commentaires ci-dessus illustrent la vraisemblance que plusieurs justiciables soient éventuellement lésés par plusieurs des mesures proposées principalement à des fins de réduction budgétaire.» Ça, c'est le commentaire global du Protecteur du citoyen, M. le Président.

Et, M. le Président, ça rejoint une autre préoccupation que j'ai en tant que député de Notre-Dame-de-Grâce et porte-parole en matière de protection du consommateur: il me semble que le principe qui sous-tend énormément de réformes en matière de justice, de réformes de la protection du consommateur, n'est pas un souci d'améliorer l'accès à la justice. Ça, on pourrait peut-être s'entendre, M. le Président; même avec le ministre de la Justice, on pourrait peut-être s'entendre. S'il y avait des réformes à proposer pour améliorer l'accès à la justice, on pourrait peut-être s'entendre pour parler de certaines mesures ou pour améliorer l'efficacité de notre système de justice, M. le Président. Moi, je suis personnellement convaincu que la très grande majorité des mesures proposées récemment par le ministre de la Justice, il n'y a qu'une seule raison derrière toutes ces mesures, et c'est l'intérêt d'économiser de l'argent, ce qui n'est pas un mauvais objectif en soi, M. le Président. Mais à quel prix, M. le Président? À quel prix? Et c'est ça, la question qu'il faut poser.

Pour économiser des sommes d'argent, est-ce qu'on va de l'avant avec un ticket modérateur déguisé, comme à l'article 18? La question se pose, M. le Président. Et, moi, je prétends, après avoir écouté les explications du ministre de la Justice, les questions du député de Borduas et les questionnements et les commentaires des députés de Chomedey et de Châteauguay, que les mesures proposées à l'article 18 sont en effet un ticket modérateur déguisé. Et je m'explique, M. le Président.

On prend un système, en matière d'exécution des jugements à la Cour des petites créances, qui fonctionne bien. Je pense que tout le monde... Je n'ai pas entendu des critiques, je n'ai pas entendu, de la part du ministre de la Justice, des critiques quant au fonctionnement du système, de l'exécution des jugements à la Cour des petites créances. Aucune critique quant à son fonctionnement. J'ai entendu des critiques au niveau du coût associé, mais pas des critiques quant à son mode de fonctionnement. Et là, avec le système qu'on a en place, le créancier, M. et Mme Tout-le-Monde qui réussit à avoir un jugement à la Cour des petites créances, n'a qu'à faire une application au greffier pour l'exécution de son jugement, M. le Président. Il n'a pas besoin de rentrer dans la machine légale, le système de justice autre que son jugement de la Cour des petites créances. Alors, il y a un accès par la Cour des petites créances jusqu'au moment où on rend un jugement et il y a un système qui encourage l'exécution de ces jugements, M. le Président. Ça, c'est le système actuel.

Dans le système qui va être proposé par le ministre de la Justice, c'est vrai qu'on va avoir accès à la Cour des petites créances, le même accès, mais l'exécution des jugements, M. le Président, bien, là, ça change beaucoup. Et, moi, je prétends, et je vous soumets, et je soumets au ministre de la Justice que ça change radicalement, M. le Président. Je comprends que, pour un avocat, un avocat renommé comme le ministre de la Justice, ça paraît un tout petit changement, un tout petit changement, d'obliger un créancier à faire application, à aller faire affaire avec un huissier ou faire affaire avec un avocat pour l'exécution de son jugement. Je comprends que, lui, le ministre de la Justice, comme avocat, avec beaucoup d'années de pratique derrière lui, ne voit pas énormément d'inconvénients dans ce système. Mais je vous dis, M. le Président, en tant que citoyen qui n'a pas de formation en droit, qui n'est pas excessivement familier avec le système de justice, que ça peut représenter une grande étape, M. le Président. D'être obligé de courir un huissier de justice ou un avocat pour l'exécution de votre jugement, ça peut représenter une barrière, ça peut représenter un empêchement de le faire, parce que ça va prendre un effort supplémentaire pour en arriver à l'exécution du jugement, un effort supplémentaire de la part de M. et Mme Tout-le-Monde. Et, ça, M. le Président, je le déplore, je le déplore, parce que, effectivement, quant à moi, c'est un ticket modérateur déguisé.

Mais, pire que ça, M. le Président, il y a une suggestion sur la table de mon collègue, le député de Chomedey, une suggestion qui m'apparaît tout à fait pertinente et intéressante et dont le ministre de la Justice devrait prendre connaissance et qu'il devrait considérer avec beaucoup d'intérêt. M. le Président, le système proposé par mon collègue, le député de Chomedey, ferait en sorte que le gouvernement du Québec serait capable de récupérer les sommes qu'il dépense, dans les frais qu'il assume présentement avec l'exécution des jugements; que le gouvernement du Québec serait capable d'aller chercher ces sommes-là de la part du débiteur – de la part du débiteur, M. le Président – et non pas de la part, au début du processus, du créancier.

J'accepte, M. le Président, je l'avoue, je n'ai pas cette formation en droit, mais je vois très mal les inconvénients. Mon collègue, le député de Chomedey, a même offert au ministre de la Justice le pouvoir de réglementer les sommes nécessaires pour le faire. On ne repartira pas la chicane – parce que le député de Chomedey avait dit 50 $ – c'est peut-être 55 $, c'est peut-être 60 $, parce qu'on sait fort bien qu'il y a un pourcentage des jugements qui ne sont pas exécutables, si j'ai bien le bon terme. Mais le député de Chomedey a même offert, au nom de l'opposition officielle, que le gouvernement du Québec, le ministre lui-même, fixe par règlement les sommes nécessaires pour récupérer le coût, mais appliquées au débiteur, M. le Président, à la fin du processus; pas appliquées au créancier au début du processus.

(17 heures)

Là, j'avoue, M. le Président, que l'attitude du ministre de la Justice me déçoit. Au commencement, il dit: Oui, mais, moi, je récupère juste 50 % de ces sommes-là; l'autre 50 % va au fonds consolidé, si j'ai bien compris l'explication du ministre. Et, ça, comme explication, M. le Président, ça me laisse perplexe. Il me semble que l'objectif pour le gouvernement du Québec est d'essayer de récupérer certaines sommes qu'il assume présentement dans l'exécution des jugements. Le gouvernement du Québec... Honnêtement, M. le Président, moi, personnellement, comme député de Notre-Dame-de-Grâce, je m'en fous si la moitié de cette somme-là va dans le fonds consolidé ou que la moitié va dans le budget du ministère de la Justice, et je pense que les citoyens du Québec s'en foutent. Pour M. et Mme Tout-le-Monde, le gouvernement du Québec, il a un budget global. Si la seule et unique argumentation que le ministre peut nous amener, c'est que la moitié va dans le fonds consolidé puis qu'il ne la voit pas, comme ministre de la Justice, bien, là, je regrette, M. le Président, ça, c'est inacceptable. Moi, je suis convaincu de ça. Convaincu de ça. Carrément inacceptable et, comme argumentation, très faible. Si la seule et unique raison, c'est que: La moitié, je ne la vois pas, elle va dans le fonds consolidé au profit du gouvernement du Québec, bien, ça, ce n'est pas suffisant. Faible, M. le Président. Je regrette, très faible, même.

M. le Président, le gouvernement nous a reproché à maintes et maintes reprises de ne pas suggérer des alternatives à diverses choses; on est obligés de l'endurer en Chambre, M. le Président. Bien, là, il y a une alternative sur la table, qui rejoint les mêmes objectifs que ceux du ministre de la Justice, avec, selon nous, la même efficacité ou peut-être même une meilleure efficacité; qui n'impose d'aucune façon un ticket modérateur déguisé quant à l'accès à l'exécution de jugements par un créancier, puis on nous dit non. Bien, là, M. le Président, vous comprendrez que, dans ces circonstances-là, on va être obligé de scruter comme il faut le projet de loi.

Il y a d'autres raisons, M. le Président, d'autres questionnements à faire. Personnellement, je trouve le fait qu'on n'utilisera plus les envois – le terme m'échappe en français – en courrier recommandé, il y a peut-être des considérations majeures là-dedans aussi, M. le Président, auxquelles on n'a pas touché. C'est clair que le Protecteur du citoyen a émis certaines réserves quant à l'utilisation du courrier normal. Et, moi, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de protection du consommateur, le but que j'ai, c'est de m'assurer que les consommateurs québécois sont bien protégés. Et on sait pertinemment bien, M. le Président, que beaucoup de cas qui sont devant la Cour des petites créances sont des cas de protection du consommateur, des consommateurs qui considèrent qu'un bien ou un service rendu n'est pas conforme à leurs attentes. Et, surtout avec les coupures au niveau de l'Office de la protection du consommateur, qui, quant à nous, vont surcharger les cours, même la Cour des petites créances, voilà une autre mesure qui risque, M. le Président, de créer des barrières à l'accès à la justice.

M. le Président, je ne comprends pas l'attitude du ministre de la Justice. Je pense honnêtement que la suggestion formulée par le député de Chomedey mérite une attention particulière. Et espérons, M. le Président, que, rendus à l'article 18, ou même avant... Si le ministre pouvait nous donner une indication, avant qu'on soit rendus à l'article 18, qu'il semble... qu'il a une ouverture, je pense que nos travaux pourraient procéder plus vite, toujours dans le souci de bien faire notre travail comme opposition, par exemple, M. le Président. Et je dois vous dire très amicalement que plusieurs députés ministériels, depuis quelques jours, nous brandissent un peu comme une menace le fait qu'on va être obligés de revenir la semaine prochaine si on n'accélère pas le rythme de nos travaux ici, en commission parlementaire et en Chambre. M. le Président, ce «brandiment» ne m'impressionne pas du tout. Nous sommes en train de faire nos travaux détaillés comme il faut et on va continuer de les faire cette semaine, la semaine prochaine et dans les semaines à venir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie, M. le député. Votre temps est expiré. Pour les remarques préliminaires, le temps de l'opposition a été utilisé. Puisqu'il n'y a pas de demande à ma droite, nous allons donc passer...

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...dans le but de faciliter les travaux de cette commission, conformément à l'article 244 du règlement, j'aurais une motion à proposer. La motion est la suivante: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 76, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur la Régie du logement, des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Chambre – et pour reconnaître leur futur statut, dans la motion, je le mets entre parenthèses parce que ça ne tient plus qu'à une parenthèse – (Ordre) des huissiers.»

Je dois dire, M. le Président, si vous permettez, en partant, qu'il y a plusieurs personnes dont on pourrait entendre les observations dans cette commission, mais j'offre, dans le même esprit de collaboration qui a présidé lorsqu'on a formulé notre offre au ministre...

Vous pensez que c'est un vote, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Suspension pour voter.

M. Mulcair: Oui. D'une pierre deux coups.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Simard): Nous allons poursuivre nos travaux. Alors, nous avons reçu, de la part du député de Chomedey, une motion qui se lit ainsi: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 76, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur la Régie du logement, des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Chambre (Ordre) des huissiers.»

Alors, à sa face même, et je pense qu'on peut faire l'économie de tout débat là-dessus, la motion est recevable.

M. Mulcair: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, sur la motion, M. le député de Chomedey.

M. Bégin: Je serais prêt à entendre la Chambre des huissiers 15 minutes et le Barreau 15 minutes. Étant donné que les huissiers sont des gens qui viennent d'être constitués en ordre, que disons qu'on peut penser qu'ils ont été perturbés dans leur fonctionnement usuel par ces manoeuvres, ces gestes et ces actions et que, peut-être, ils n'ont pas eu l'occasion d'être entendus aussi bien que dans d'autres circonstances, alors je serais prêt à les entendre 15 minutes, à entendre le Barreau 15 minutes et, après ça, à procéder. Si ça convient à l'opposition, je suis prêt à fonctionner sur cette base.

M. Mulcair: M. le Président, dans l'esprit du ministre, est-ce que vous pourriez vous enquérir pour savoir si cela veut dire 15 minutes et que chaque formation parlementaire aurait l'occasion d'échanger 15 minutes, ou si ça veut dire cinq minutes de présentation et cinq minutes de chaque côté?

M. Bégin: Quinze minutes, ça fait 30 minutes au total, chacun. Je suis prêt, 30 minutes.

M. Mulcair: Trente minutes, en groupe, au total? Dix minutes, 10 minutes, 10 minutes, donc.

M. Bégin: Au total.

M. Mulcair: Oui, bien, écoutez, c'est très raisonnable, parce que ça va...

M. Bégin: Disons qu'on terminerait à 18 heures. Si on commence tout de suite, on pourrait.

M. Mulcair: Bien, à ce moment-là, vu cet esprit de collaboration, on va offrir la nôtre, puis, les autres groupes, à une exception près, tous les autres groupes, on va les mettre de côté. Juste une autre chose... Puis, évidemment, avec l'entente qu'on est en train de développer sur la Chambre des huissiers et sur le Barreau, on n'aura pas le temps d'y arriver, et on pourrait se donner ce temps-là pour contacter... Est-ce que le ministre accepterait de fournir la même occasion au Protecteur du citoyen, qui a déjà pris la peine de formuler par écrit certaines observations?

M. Bégin: M. le Président, là, je pense avoir montré un signe d'ouverture pour entendre deux groupes qui sont ici présents; je pense qu'il y en a suffisamment pour être entendus par les personnes concernées. Elles ont fait des représentations adéquates, et je me limiterais à ces deux groupes.

Le Président (M. Simard): Alors, là, je suis devant une première motion qui a été présentée et que je présume adoptée, puisqu'il y a entente. Maintenant, vous avez proposé, M. le ministre, un deuxième groupe. Est-ce qu'il y a entente pour que ça se limite à ces deux groupes-là, une demi-heure chacun?

M. Mulcair: M. le Président, ce que je propose de faire... Comme le ministre l'a dit si bien, la Chambre des huissiers est ici, il y a des gens du Barreau qui sont ici, le ministre veut utiliser un chausse-pied pour essayer de rentrer ça en 45 minutes. Si ça s'avère assez, tant mieux, mais peut-être qu'on pourrait garder l'autre groupe pour après 20 heures, si nécessaire.

Mais, l'autre question qu'on allait lui demander... Plutôt que de faire une motion maintenant en ce qui concerne le Protecteur du citoyen, moi, ce que je propose de faire: on se garderait le droit de plaider en faveur de l'audition du Protecteur du citoyen tout en acceptant l'offre du ministre d'entendre les deux groupes qui sont présents ici maintenant. Et, pendant ce temps-là, nos services compétents vont essayer de voir si c'est physiquement possible de rejoindre le Protecteur du citoyen à cette heure-ci. Il est déjà 17 heures passées, ça se peut qu'on les retrouve, ça se peut qu'on ne les retrouve pas. Et, à ce moment-là, bien, on aura une information. Parce que, s'ils ne sont pas disponibles pour 20 heures, bien, ça règle le problème.

Le Président (M. Simard): Ça ne peut se faire que de façon informelle, puisque, si vous présentez une motion en ce sens et qu'elle n'est pas acceptée ici, ça ne peut pas être, de notre part, une demande. Il faudra donc que ce soit informellement.

M. Mulcair: Oui, tout à fait. Moi, ce que je suis en train de proposer – et je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs du tapis, M. le Président... M. le Président, je ne veux pas qu'on perde l'occasion d'entendre les deux groupes qui sont déjà là. Ce que j'offre, c'est notre collaboration pour les entendre tout de suite, ces deux groupes-là, tout en gardant la possibilité d'offrir une motion préliminaire à 20 heures pour entendre le Protecteur du citoyen advenant le cas qu'on se rende compte qu'il est là. Puis, effectivement, le ministre aura tout le loisir de la débattre, et de la battre, le cas échéant, avec sa majorité, mais, nous, on aura au moins fait notre travail honnêtement comme opposition.

Parce qu'on trouve que le Protecteur du citoyen a des choses archi-importantes à dire là-dessus. Il a déjà donné une contribution magistrale en procédant à cette analyse-là. Le ministre avait des choses à redire sur certaines observations du Protecteur du citoyen. Alors, quelle est la meilleure manière de le faire? C'est de l'entendre et de le laisser répondre.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, à ce moment-ci, je ne voudrais pas qu'on argumente sur chacun des points en même temps.

M. Mulcair: Non, non, mais j'essaie d'avancer.

Le Président (M. Simard): Je veux simplement vous dire une chose, et je pense que c'est une évidence: S'il y a une entente, c'est une entente fermée. Il y a, des deux côtés, des représentations qui sont faites actuellement. À la fin de ces représentations, il pourrait y avoir deux groupes ou aucun groupe; c'est une entente. Je ne pense pas qu'on puisse dire: Nous allons régler le cas de deux motions maintenant, mais nous nous réservons le droit d'en présenter une troisième. Je pense qu'il y a là, de part et d'autre, un échange de procédés, et, si nous arrivons à une entente rapidement, nous pourrons effectivement entendre les huissiers et les avocats. Mais, si vous n'êtes pas d'accord avec ça, le ministre vous signifie qu'on ne peut pas séparer sa proposition, son acceptation. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Bégin: Très bien.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Un point de directive. S'il advenait...

M. Boulerice: Ils savent qu'on siège lundi, c'est ça qu'ils voulaient savoir.

M. Fournier: ...que nous entendions ces deux groupes, que nous les écoutions – plus que simplement les entendre, que nous les écoutions, M. le Président – et que, de ce qu'ils nous disent, qu'il y ait des questions qui sont soulevées puis des inquiétudes qui sont formulées et qu'on doive s'intéresser à d'autres intervenants, est-ce qu'en acceptant la proposition du ministre, ce qu'on fait, finalement, c'est se menotter et se limiter à deux groupes et, finalement, se dire... Bien, s'ils nous annoncent des choses qui... Par exemple, si ces groupes viennent mettre en contradiction... ça peut être le Protecteur du citoyen, là, et qu'on se dise: Bien, là, il y a peut-être un point qui n'a pas été soulevé, qui doit être étayé, est-ce que, nous, comme législateurs, on doit vivre avec cette entente et renoncer à aller plus loin dans nos recherches? Est-ce que c'est le sens qu'il faut donner à ce genre d'entente qui interviendrait, c'est-à-dire nous menotter face à ce qui va nous être présenté?

Le Président (M. Simard): Enfin, M. le député de Châteauguay, je ne veux pas, moi, argumenter avec vous, simplement vous rappeler qu'il y a régulièrement eu – après les mois qu'on vient de passer ensemble, vous le savez mieux que moi – des ententes, des compromis. S'il y a un compromis pour deux groupes, on ne peut pas parler de menotter l'opposition lorsque le troisième groupe ne serait pas reçu. Je pourrais vous citer plusieurs précédents où nous nous sommes entendus pour limiter les demandes de chacun dans un compromis.

M. Mulcair: M. le Président, ça va me faire plaisir, donc, à ce moment-là, d'accepter l'offre de collaboration du ministre. Évidemment, on aurait préféré pouvoir entendre le Protecteur du citoyen, mais, comme je l'ai dit tantôt, puisque celui-ci a pris la peine de consigner ses réflexions par écrit, il n'y a strictement rien qui nous empêcherait de les lire «into the record», comme on dirait – il va falloir un de ces jours que je trouve l'expression équivalente en langue française.

(17 h 20)

Et, à ce moment-là, plutôt que de prendre plus de temps, je vais, avec vous, inviter les gens à venir prendre place et à commencer. J'espère juste que la présence de M. Grenier, le secrétaire général du comité de législation, bien, peut-être que c'est d'excellent augure, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey. Donc, je comprends que l'entente est acceptée de part et d'autre et que nous écouterons maintenant, dans un premier temps, le Barreau et, ensuite, les huissiers. Je crois savoir qu'ils sont ici, les huissiers, qu'ils sont prêts à entrer. Alors, puisque c'est le désir de cette commission et que j'aperçois d'ici les membres de l'ordre des huissiers, du nouvel ordre des huissiers, est-ce que vous voulez bien prendre place et venir participer à nos débats?

D'abord, vous remercier d'accepter comme ça – et c'est vraiment l'expression, «au pied levé» n'a jamais été aussi juste – de venir collaborer aux travaux de cette commission. Je vais vous demander, évidemment, dans un premier temps, de vous identifier, d'identifier vos collaborateurs et, en une dizaine de minutes, d'essayer de nous faire valoir votre point de vue sur le projet de loi 76 et, ensuite, de répondre alternativement aux questions du gouvernement et de l'opposition.

M. Dubé (Ronald): Bien, je me présente. Mon nom, c'est Ronald Dubé; je suis le secrétaire général de la Chambre des huissiers de justice du Québec. À ma gauche, nous avons M. Alain Coulombe, qui est un huissier de justice de Québec et qui est membre du comité consultatif de la Loi sur les huissiers de justice telle qu'elle existe actuellement; et, à ma droite, Me Bernard Godbout, notre avocat au dossier.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le secrétaire. Alors, je vous laisse la parole pour les 10 prochaines minutes.

M. Godbout (Bernard): Parfait. Merci, M. le Président. M. le ministre, M. le représentant de l'opposition officielle et Mme et MM. les députés, la Chambre des huissiers de justice du Québec est un ordre professionnel qui prendra vie dans quelques mois. Vous avez en effet été saisis d'un projet de loi, qui est le projet de loi 80, qui a franchi également l'étape de la commission parlementaire, et il reste à être adopté en troisième lecture.

Donc, vous le savez, antérieurement, les huissiers étaient sous la juridiction du ministère de la Justice, donc relevaient du ministre de la Justice. Avec le projet de loi 80, les huissiers vont maintenant faire partie de l'ensemble du monde professionnel, vont être un ordre professionnel reconnu et géré par le Code des professions. C'est évident qu'on y voit là une décision du législateur de considérer, de créer un ordre professionnel avec les huissiers de justice pour des raisons de protection du public. On le rappelle, la seule raison qui fait qu'un ordre professionnel existe est avant tout une raison de protection du public, et l'article 23 du Code des professions est clair à cet effet.

Si on regarde le champ de pratique que vous avez décidé d'octroyer dans le projet de loi 80, je me permets simplement de vous lire l'article 9, qui dit ceci: «Constitue l'exercice de la profession d'huissier tout acte qui a pour objet de signifier les actes de procédure émanant de tout tribunal, de mettre à exécution les décisions de justice ayant force exécutoire et d'exercer toute autre fonction qui est dévolue à l'huissier en vertu de la loi ou par un tribunal.» On voit donc, d'une part, que l'huissier est un peu un personnage qui s'intercale à l'intérieur d'un processus judiciaire ou, plus précisément, dans l'administration du processus judiciaire. C'est lui qui prend les décisions du tribunal et voit à les faire exécuter.

Par ailleurs, vous avez gardé dans l'article 9 de la loi la possibilité d'accorder aux huissiers d'autres fonctions. En effet, l'article se termine en disant: «...et d'exercer toute autre fonction qui est dévolue à l'huissier en vertu de la loi ou par un tribunal.» Bien, aujourd'hui, c'est une fonction que nous vous demandons de donner aux huissiers par le projet de loi 76, et plus particulièrement à l'article 18 dont il a été question tout à l'heure.

Sur l'ensemble du projet de loi, la Chambre des huissiers comme telle n'a pas de représentations spécifiques. On est conscients de la décision gouvernementale de voir à retravailler – appelons ça de même – les dispositions de la loi sur les petites créances et celles de la Régie du logement. C'est au niveau, par contre, de l'exécution de ces jugements-là que la Chambre des huissiers intervient. La Chambre des huissiers a demandé au ministre de la Justice de modifier son projet de loi. Vous me permettrez tout de suite d'intervenir sur des propositions de modifications et de passer au-delà des principes; les principes, je le répète, on laisse aux parlementaires le soin d'en discuter. Mais, si le projet de loi devait être adopté, la Chambre des huissiers souhaiterait voir une modification à l'article 18. En somme, ce qui est demandé... Dans une lettre qui a été transmise au ministre de la Justice préalablement, on demande que l'article 18 soit modifié par l'addition, à la fin, d'un paragraphe qui se lirait ainsi... Et je vais vous expliquer, par la suite, la conséquence. Ça dirait ceci:

Sauf en matière de saisie-exécution immobilière, le bref de saisie peut être préparé – j'attire votre attention sur le mot «préparé», c'est donc la rédaction du bref de saisie – par un huissier. Les frais de préparation sont ceux qui peuvent être réclamés par un huissier en application du règlement pris en vertu de l'article 14 de la Loi sur les huissiers de justice.

Il y a deux choses là-dedans. La première partie, c'est que l'on demande que les huissiers soient autorisés à préparer un bref de saisie. Actuellement, la façon dont ça peut se préparer, si on regarde les petites créances, c'est la personne qui détient un jugement, le créancier dont il a été question tout à l'heure, qui, lui-même, prépare son bref de saisie du fait de remplir une formule. Ou encore, il peut aller voir un avocat et demander que l'avocat remplisse cette formule-là. Ce que la Chambre des huissiers demande ici, c'est que ses membres puissent remplir cette formule-là et, par la suite, l'exécuter comme ils le font actuellement. Lorsque c'est un avocat qui remplit la formule, l'avocat remplit la formule et la remet à un huissier qui, lui, l'exécute. Lorsque c'est l'individu qui est créancier d'un jugement qui remplit sa formule, il remplit sa formule et la remet à un huissier qui peut l'exécuter. Ce qu'on demande donc, c'est que l'huissier puisse remplir cette formule-là.

Maintenant, deuxième aspect de l'article. Sur la question des frais qui pourraient être réclamés, vous remarquerez qu'on se limite à des frais de préparation qui seraient ceux prévus en vertu d'un règlement pris en application de l'article 14 de la Loi sur les huissiers de justice, qui est un règlement du gouvernement et qui donne à ces frais la caractéristique de frais judiciaires qui peuvent être taxés et réclamés de la partie qui est débitrice du jugement. Donc, à ce moment-là, ça serait le gouvernement qui déterminerait les frais que l'huissier peut demander pour la rédaction.

En termes pratiques, qu'est-ce que ça veut dire? En termes pratiques, il pourrait y avoir trois situations. J'obtiens un jugement des petites créances, je remplis moi-même la formule d'exécution du jugement, je vais la confier à un huissier qui s'occupe d'exécuter le jugement. Deuxième solution: j'obtiens un jugement des petites créances, je vais consulter mon avocat, qui remplit une formule d'exécution de jugement, qui la remet à un huissier qui, lui, va exécuter. Il y aura des frais pour l'avocat, il y aura des frais d'exécution. Troisième solution, et c'est celle que nous vous demandons: j'obtiens un jugement, je vais voir un huissier, qui remplit la formule selon un tarif déterminé par le gouvernement – lequel tarif fait partie des frais d'exécution – et qui va exécuter ce jugement-là.

Je comprends, des discussions que nous avons entendues, que vous tentez de garder ou de préserver à la population les acquis qu'elle a eus. Il ne faudrait pas – et c'est là une crainte que nous avons de la part de la Chambre des huissiers – que, dans l'application de ces dispositions-là que vous mettez en oeuvre, des entreprises – appelons ça de même – qui ne sont aucunement contrôlées accaparent l'exécution des jugements de petites créances. Je vous rappelle que, effectivement, il faut être vigilant et ne pas faire en sorte que quiconque dans la société, avec quelque intention que ce soit, décide de former une entreprise, engage deux, trois, quatre personnes et se spécialise dans le recouvrement de ces créances-là sans aucune règle d'éthique et de déontologie.

Ici, ce qui est prévu dans la loi, on prévoit les avocats, qui sont un ordre professionnel régi par le Code des professions, soumis à des règles d'éthique et de déontologie, et vous aurez les huissiers de justice qui, eux aussi, seront un ordre professionnel à brève échéance, soumis à des règles d'éthique et de déontologie. Dans ce sens-là, nous croyons que c'est la meilleure garantie que ce que vous voulez faire, comme projet de loi, pour essayer peut-être d'assouplir le processus de recouvrement des petites créances se fasse quand même à l'intérieur de règles d'éthique et de règles de déontologie. Ça ne veut pas dire, parce que nous sommes créanciers d'un jugement, qu'un juge nous donne raison, que l'on peut prendre tous les moyens pour obtenir satisfaction de ce jugement-là. Même dans la recherche de la satisfaction de ce jugement-là, on doit s'assurer que, dans la société, on respecte des règles d'éthique et de déontologie. Et, ça, les huissiers peuvent vous assurer de ça.

(17 h 30)

M. Dubé (Ronald): Oui. Me Godbout a très bien traduit la pensée de nos membres, des membres de la Chambre des huissiers de justice. Je pense qu'il est important que les citoyens soient sécurisés lorsque vient le temps d'exécuter une décision qui a été rendue en leur faveur. On parle de sécurité au niveau d'une procédure qui origine de la Cour des petites créances; le greffier était là, il servait de personne qui vulgarisait la procédure pour le citoyen. Il y a aussi tout le chapitre de la Régie du logement, toutes les décisions qui sont rendues par la Régie du logement et qui, lorsque homologuées à la Cour du Québec, sont exécutoires comme les procédures des petites créances.

Alors, il y a un très, très vaste champ où des citoyens ont exercé eux-mêmes leurs droits devant un tribunal administratif. Lorsque vient le moment d'exécuter cette décision-là, bien, ils pourraient être bloqués par un simple formulaire. Alors, c'est pour ça que nous avons suggéré les modifications à ce projet de loi 76. Merci.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie, messieurs. Alors, la parole est au ministre.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Merci infiniment d'être ici pour éclairer les travaux de la commission. J'aurais une question et je vais la poser, si vous me le permettez, à votre procureur parce que je pense que ça regarde un peu le Barreau. Est-ce que vous ne croyez pas que, le Barreau étant d'exercice exclusif et la rédaction étant un acte réservé au Barreau, on se retrouvera avec un certain débat, disons, à tenir avec le Barreau?

M. Godbout (Bernard): Je ne crois pas qu'on ait un débat avec le Barreau sur cette question. Est-ce que la rédaction d'un bref est bel et bien un acte d'exercice exclusif? Bon, vous posez une question qui... Il faudrait aller voir à la définition du Barreau ou l'essence même de la définition du rôle de l'avocat et de la représentation devant les tribunaux. Ici, il est vrai que l'on se retrouve après cette étape-là – et je le dis, là, sous toutes réserves, il faudrait vérifier comme il faut – et on se retrouve, par contre... Chose certaine, on se retrouve après l'étape de la représentation devant les tribunaux et on se retrouve au niveau de l'exécution d'un jugement. Est-ce qu'on doit considérer la rédaction du bref comme étant un acte de nature judiciaire ou un acte dans le processus de l'administration? Il y a cette question-là. Oui, effectivement, c'est une question à laquelle il faut apporter une réponse. Par ailleurs, le législateur peut, dans la loi... Et c'est pour ça, possiblement, M. le ministre, que, à l'article 9, dans le projet de loi 80, le gouvernement a laissé une certaine porte pour pouvoir étudier cas par cas les possibilités de donner certaines fonctions à l'huissier.

Donc, dans un premier temps, on croit que ça se situe beaucoup plus dans le processus une fois la représentation effectuée, d'une part. Deuxièmement, au niveau de la rémunération, il faut dire que ce serait une rémunération de la nature d'un frais judiciaire déterminé par le gouvernement tout comme le tarif judiciaire détermine certaines rémunérations pour certains actes précis.

M. Bégin: J'ai bien hâte d'entendre le Barreau là-dessus, parce que, effectivement, s'il n'y pas d'acte concurrent, si ce n'est pas un acte reconnu par le Barreau comme étant un acte qui lui est exclusif, en principe il n'y a pas de gros problème là-dessus, mais, si on est en présence d'un acte qui est considéré... Je dois vous dire que ma première impression, c'est que c'est le cas. Là, on a un problème qui est différent. C'est: Est-ce que le Barreau est d'accord pour en faire un acte non plus exclusif mais partagé avec un autre ordre professionnel? Je ne veux pas parler pour le Barreau, mais je vous pose la question parce que je sais que le Barreau va être ici tout à l'heure. Il y a un représentant qui est là, le vice-président est derrière vous. C'est certainement quelque chose qui va le concerner. Nous, en tout cas, ça va nous concerner.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Simard): M. Coulombe.

M. Coulombe (Alain): M. le ministre, si vous permettez un commentaire concernant la rédaction des brefs, je pense que la Chambre des huissiers ne demande pas la totalité de la rédaction des brefs. Ce qu'on a demandé dans le cadre de la préservation, un, du justiciable dans l'exécution des brefs... Parce que, sous l'ancien système, on demandait au greffier saisissant de rédiger des brefs. Ce ne sont pas les avocats qui rédigeaient les brefs, c'étaient des fonctionnaires, c'étaient des techniciens judiciaires qui faisaient déjà ce travail-là. On vous dit tout simplement que, le travail qui était fait par des techniciens judiciaires au ministère, pour cette partie-là seulement, vous le confiez aux huissiers, qui pourront assurer ainsi la continuité. C'est tout simplement de prendre... Ce n'est pas un marché d'avocats, actuellement; c'est un marché de techniciens judiciaires. On ne demande pas la totalité, c'est strictement ces brefs-là.

Actuellement, c'est que le système garantissait l'exécution de tous les brefs dans un système d'huissiers équitable. À partir du moment où on élimine ça, on dit: Écoutez, l'exécution maintenant est dans le champ, elle appartient à tout le monde. Alors, premièrement, ça permet de préserver une certaine objectivité, une certaine garantie au niveau du justiciable et aussi du ministère de la Justice. Moi, j'étais d'avis que la meilleure solution pour sauver vos budgets était de faire payer les frais par les gens qui demandaient l'exécution des saisies, tout en laissant au greffier saisissant l'obligation de recevoir la demande d'exécution, de confier à l'huissier dans le réseau, dans le système de répartition qu'on a actuellement, le jugement à exécuter avec le téléphone du créancier qui devra exécuter contre le débiteur, et l'huissier s'organisera avec les créanciers pour demander les avances nécessaires et pour exécuter contre le débiteur. À ce moment-là, vous sauvez des frais et vous gardez un système objectif d'exécution, qui vous donne toutes les garanties nécessaires sans budget additionnel. Mais, ça, c'est votre choix.

Le Président (M. Simard): Merci, M. Coulombe. La parole... Me Godbout, un petit mot.

M. Godbout (Bernard): Un petit mot, M. le ministre, simplement pour rappeler ceci: Oui, il faut possiblement vérifier cette question-là et bien s'assurer quel est le champ de pratique, mais il faut aussi se demander dans quelle mesure le public sera mieux protégé. Est-ce que la demande des huissiers fait en sorte que le public sera moins protégé? Et, ça, il faut analyser également cette question-là dans le contexte du Code des professions, actuellement, qui donne aux deux ordres professionnels reconnus, le Barreau et la Chambre des huissiers, l'obligation d'assurer la protection du public. Et, ça, ça peut être une garantie.

Le Président (M. Simard): Merci, Me Godbout. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je serai très bref. D'abord, je tiens à remercier les représentants de la Chambre des huissiers d'être ici. Puis j'ai hâte, comme vous, que ce soit l'Ordre des huissiers. Comme vous le savez, les deux côtés étaient unanimes sur l'adoption du projet de loi qui vous concernait. Je tiens à vous féliciter pour votre première présentation après l'adoption des premières étapes de votre loi. Aussitôt que ce sera finalisé... Je vois déjà que vous êtes très bien préparés pour assumer ces fonctions, y compris des tâches qui consistent à venir expliquer aux parlementaires les parties de votre pratique qui concernent le public.

J'écoutais attentivement l'explication qui a été donnée tantôt en ce qui concerne le fait que les techniciens, à l'heure actuelle, remplissent ces formulaires-là. J'ai trouvé ça très intéressant. Si je peux tenter de résumer votre propos principal, c'est que, étant donné que ce sont déjà des techniciens, à l'heure actuelle, plutôt que, par exemple, de courir le risque que des personnes qui travaillent avec des compagnies de collection, comme on les appelle, les agences de collection, plutôt que de risquer qu'il y ait un glissement dans ce sens-là, alors qu'il n'y a aucun contrôle sur l'éthique, la déontologie, vous êtes en train de dire que, comme nouvel ordre professionnel dès que votre loi sera en vigueur, vous avez tous les mécanismes nécessaires pour assurer une bonne protection du public.

(17 h 40)

Pour ce qui est des sommes en cause – vous avez sans doute pu prendre connaissance du projet de loi – on a lu tout à l'heure – vous étiez ici, on ne reviendra pas là-dessus – les propos du Protecteur du citoyen disant que ce n'était pas réaliste de songer à un avocat qui puisse faire tout ça pour ces sommes-là. Ça peut paraître mercantile, mais, vu que c'est une question d'ordre pratique qu'on est appelé à regarder cet après-midi, pouvez-vous nous dire si, pour un huissier de justice, ce sont des sommes qui paraissent plausibles pour exécuter le nombre de tâches afférentes à ce genre d'exécution d'un jugement? Est-ce que les 100 $ – par exemple le 25 %, maximum 100 $...

M. Dubé (Ronald): Oui, d'après moi, ce sont des montants qui sont raisonnables. Au niveau de l'huissier, les montants qu'on propose, ce sont aussi des montants très, très raisonnables. Mais je pense que, quel que soit le moyen, quelles que soient les avenues qu'on va choisir, il faut être imaginatif. On veut changer un système? On veut changer un ordre de choses? Donc, peut-être qu'il faut que quelques-uns en laissent un petit peu et que quelques-uns en prennent un petit peu, de telle sorte que ça se répartisse équitablement à travers les professionnels, et au grand bénéfice des citoyens, qui sont les premiers consommateurs, souvent involontaires, de nos services.

M. Mulcair: Bien, je vous remercie beaucoup pour ces explications.

M. Dubé (Ronald): Merci.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie beaucoup, messieurs, de... M. le ministre, une dernière question, peut-être?

M. Bégin: Peut-être... Non. Ça va.

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, messieurs de la Chambre – mais bientôt de l'Ordre – des huissiers, je vous remercie infiniment de votre collaboration.

Est-ce que le Barreau est prêt à être entendu sur cette question? Maître? Alors, vous aussi, comme représentants du Barreau, je tiens à vous remercier de la diligence de votre présentation. Je vous demanderais, évidemment, en tout premier lieu, de vous identifier, de faire une brève présentation, à la suite de quoi les deux parties vous interrogeront.

M. Masse (Claude): Merci, M. le Président. C'est pour le moins une invitation impromptue, à la dernière minute, mais, si le Barreau du Québec peut éclairer la commission parlementaire, c'est avec grand plaisir que nous le faisons. Mon nom est Claude Masse, je suis vice-président du Barreau du Québec.

Nous avions à vous dire, pour l'essentiel, trois choses. D'abord, nous sommes d'accord, pour l'essentiel, avec la proposition du représentant du Protecteur du citoyen, qui déclare que le statu quo devrait être maintenu pour ce qui est des créances de moins de 1 000 $. Nous ne voyons pas pourquoi le système actuel serait mauvais à cet égard. Pour ce qui est des autres sommes, jusqu'à un total de 3 000 $, nous croyons, quant à nous, que des honoraires au pourcentage échelonné seraient la meilleure solution possible. La somme maximale de 100 $ qui est proposée ici, à toutes fins pratiques, est tout à fait irréaliste. Il est clair que, sauf pour quelques avocats ou avocates dans un état très, très, très difficile – mais, encore une fois, ce serait, dans certains cas, à perte – on ne voit pas comment on peut faire l'ensemble des opérations de saisie dans ce type de dossiers pour une somme de 100 $. Ce n'est absolument pas réaliste.

Nous vous proposons une somme dégressive, qui serait de 20 % pour la première tranche de 1 000 $, 15 % pour la deuxième tranche de 1 000 $ à 2 000 $ et 10 % pour la troisième tranche, ce qui voudrait dire que la perception, par exemple, d'une créance de 2 500 $ vaudrait à l'avocat des honoraires de 375 $ et qu'une perception de créance de 1 500 $ vaudrait la somme de 275 $. Quand on regarde l'ensemble des frais afférents à la pratique du droit, les frais de loyer, les frais de chauffage, les frais de secrétariat, les frais de machinerie, les taxes, les impôts et tout ça, ces sommes-là, si on veut mobiliser une expertise professionnelle, nous apparaissent à nous, au Barreau du Québec, comme absolument élémentaires. On pourrait très bien, comme ça a été fait dans d'autres types de lois dans le passé dans le domaine de la protection du consommateur, imposer un pourcentage beaucoup, beaucoup plus bas que celui-là, mais force est de parier que personne, pour l'essentiel, ne va travailler, de façon professionnelle, à ces tarifs. Bien sûr, ça pourrait développer une pratique illégale et, à cet égard, la protection du public ne serait pas assurée.

Pour ce qui est de la question de savoir si la rédaction d'un bref de saisie est un acte d'exercice exclusif, je pense que je n'étonnerai personne ici en disant que la réponse est oui. Très évidemment, ça entre dans le champ de l'exercice exclusif du Barreau du Québec, non pas parce que c'est une chasse gardée éternelle et absolument sacro-sainte, mais purement et simplement parce que, si on voit le bref de saisie comme simplement le fait de rédiger une formule toute faite sur une feuille de papier et d'envoyer son huissier saisir les biens qu'il va trouver sur le terrain, c'est la solution la plus simple et la plus facile. Mais c'est un acte de nature judiciaire, sous supervision du tribunal. Lorsque la partie adverse veut négocier des modalités de paiement, elle doit le faire en face d'un représentant autorisé à négocier pour autrui, c'est-à-dire un avocat en bonne et due forme. Que se passe-t-il également dans le cas où on doit interroger, sous serment, le débiteur pour faire l'inventaire de ses biens? Il y a d'autres requêtes judiciaires qui sont accessoires à un bref de saisie. Ce sont tous des actes que seul un avocat est capable de poser et est admis à poser. Donc, on ne doit pas assimiler ou simplifier la rédaction d'un bref de saisie, en disant: Ce n'est que la rédaction d'une formule et, finalement, tout le monde peut faire ça. Quand ça se complique, on a besoin d'un avocat; ça, c'est certain.

Donc, c'étaient les seules remarques que j'avais à vous faire, M. le Président, dans le cadre de cette présentation qu'on m'a demandé de faire et que j'ai accepté de faire il y a cinq minutes.

Le Président (M. Simard): Merci, Me Masse. Je vais demander au ministre de réagir.

M. Bégin: Merci, M. Masse. Il est bien évident que vous ne me surprenez pas par la réponse que vous donnez à la troisième question, celle de l'acte judiciaire. C'est pour ça que je posais la question, parce que j'anticipais bien, sans avoir fouillé à fond cette question, que c'est la réponse que vous donneriez.

Quant à la question de la tarification, vous n'êtes pas sans savoir que le projet de loi prévoit un montant, à l'article, un instant, je pense que c'est 22, oui, de 25 % du montant et de 100 $ maximum. Vous n'êtes pas sans savoir que l'article 18 modifie l'article 994 pour dire que le gouvernement fixe, par règlement, après consultation du Barreau, un tarif général pour les mêmes actes. Donc, le montant qui est prévu à l'article 22 est un montant qui est là, fixé temporairement, le temps qu'un tarif soit établi. Maintenant, vous avez mentionné des montants de... Je n'ai pas fait les calculs aussi rapidement que vous les donniez, là, mais 20 % pour 1 000 $, ça donne 200 $, 15 % entre 1 000 $ et 2 000 $, donc 150 $, et vous avez parlé d'un montant de 275 $... Ça m'apparaît...

M. Masse (Claude): Une créance de 2 500 $.

M. Bégin: Oui, mais l'acte comme tel... Je comprends très bien, pour avoir pratiqué pendant 25 ans, qu'on puisse avoir des tarifs différents, mais je vois mal la relation qu'il y a, dans un tel cas, entre le montant chargé et la difficulté de percevoir la créance, puisque le seul élément nouveau est le montant et non pas la difficulté que l'on peut rencontrer pour exécuter cet acte-là. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi il faudrait absolument qu'il y ait une hausse aussi importante au niveau du montant ou du pourcentage, quand on passe de 1 000 $ à 3 000 $?

M. Masse (Claude): Écoutez, chose certaine, M. le ministre, je pense qu'on va tous être d'accord pour dire que 100 $ maximum, quel que soit le montant impliqué, c'est trop bas. Nous vous proposons une méthode. L'expérience nous démontre que, plus un débiteur a de fonds importants à sauvegarder, plus il fait le difficile pour les sauvegarder. Percevoir 400 $, c'est beaucoup moins difficile, en général, beaucoup moins hasardeux, qu'en percevoir 2 400 $; même chose pour 24 000 $. Donc, c'est une base qui permettrait de tenir compte du fait que, plus la somme augmente, moins la tranche marginale est importante, pour permettre d'équilibrer. Mais, si d'autres offres sont faites qui permettraient de rendre ce montant à des frais raisonnables... Mais ce n'est certainement pas 100 $.

M. Bégin: D'accord.

M. Masse (Claude): Vous pouvez très bien... Dans sa sagesse, le législateur peut décider d'imposer de façon... d'ordre public, 100 $, mais, si personne n'exerce dans ce domaine exclusif comme avocat, on va avoir, socialement, des problèmes très sérieux.

M. Bégin: Pour le moment, je n'ai pas d'autre question. Peut-être que quelqu'un d'autre voudrait se prévaloir du droit...

Le Président (M. Simard): M. le porte-parole de l'opposition, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, merci, M. Masse, d'avoir accepté, à si brève échéance et à si court avis, de participer à nos travaux. Ça va sans doute nous aider beaucoup. Est-ce que j'ai bien compris votre premier propos, que la position essentielle du Barreau, c'est que vous préférez conserver le statu quo à cet égard?

M. Masse (Claude): À tout le moins, il me semble assez clair que, pour les sommes de moins de 1 000 $, on se rallie facilement à l'opinion du Protecteur du citoyen, qui déclare: «N'aurait-il pas été souhaitable de maintenir le régime actuel au moins pour les jugements dont la valeur est inférieure à 1 000 $?» Il est clair que, dans ce système-là, il y aurait moyen – avec un certain nombre de mesures pour faire payer le débiteur, soit sur une base de 50 $ ou de 25 $ pour les petites sommes – je pense, d'entretenir une bonne partie du personnel. Il faut bien se rendre compte que l'économie de quelques postes peut entraîner des frais sociaux considérables pour des milliers de justiciables. Et, dans le cas des créances jugées pour moins de 1 000 $, on ne voit pas comment et pourquoi on pourrait faire cesser le système actuel.

M. Mulcair: Est-ce que vous avez compris le sens de notre propos – je sais que vous avez participé à une bonne partie de nos travaux cet après-midi – notre proposition qui visait essentiellement à garder le système actuel, où on a recours à un officier de justice, qui est le greffier de la cour, et que la personne chez qui on va percevoir va être responsable de payer pour l'ensemble de ce système-là? En gros, nous disions qu'on pouvait, en chargeant environ 50 $ par saisie réalisée – par exécution réussie, donc – payer l'ensemble du système. Est-ce qu'une telle proposition vous semble raisonnable?

(17 h 50)

M. Masse (Claude): Il faut bien voir que, dans le système actuel, c'est le client qui paie son avocat, si on l'oblige à passer par cette voie-là, et que l'avocat va pouvoir faire payer ses honoraires par le débiteur s'il reste quelque chose à saisir.

M. Mulcair: Effectivement.

M. Masse (Claude): Le problème, c'est que vous saisissez deux téléviseurs couleurs anciens, un set de table, et, finalement, commercialement, ça ne vaut presque rien. Donc, très souvent, dans un système dans lequel le client a été appelé à payer son avocat, c'est finalement le client qui va payer les frais de l'avocat. La proposition – et même, le débat auquel on a assisté cet après-midi était intéressant – avec des frais forfaitaires de 50 $, il est très possible qu'on puisse conserver les postes et faire servir le système actuel dans le meilleur sens possible.

M. Mulcair: Merci beaucoup, monsieur.

Le Président (M. Simard): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, je voudrais juste aller un petit peu plus loin et essayer de comprendre. Entre la proposition qui a été faite par l'opposition tantôt, sur laquelle vous venez de faire un commentaire, et la proposition que vous avez faite, est-ce qu'il y a une convergence possible ou si c'est deux choix? C'est-à-dire, on a sur la table, comme trois hypothèses, celle du projet de loi, celle du député de Chomedey et celle du Barreau.

M. Masse (Claude): Tout dépend, M. Charbonneau, des choix que vous faites. Si vous voulez vraiment décider d'ouvrir au complet le spectre des 3 000 $ de créance, nous vous disons que de passer par un avocat fait en sorte que, 100 $, ce n'est pas réaliste. Ça, c'est clair. Maintenant, est-ce qu'il y aurait moyen de trouver une solution dans laquelle on pourrait, pour les créances de moins de 1 000 $, avoir un système comme celui qui est suggéré? Moi, à titre individuel et spontanément, ça m'apparaît, pour des petites sommes comme celles-là, tout à fait fondé, comme approche, quitte à ce que vous puissiez regarder ce qu'il en est en termes d'impact et garder le système de perception par avocat pour les sommes plus importantes que celle-là. Tout dépend des choix que vous faites. Encore une fois, il n'y a pas d'incompatibilité dans la mesure où on a un mode de perception qui est réaliste.

M. Charbonneau (Borduas): Quand vous parliez des conséquences sociales, tantôt, est-ce que ce serait possible d'élaborer un petit peu? Parce que c'est fort, là, comme affirmation.

M. Masse (Claude): Je vous donne un exemple. M. Charbonneau, heureusement, on a réussi à régler le cas avec votre gouvernement actuel. Au ministère du Travail, il avait été décidé que, pour certaines régions du Québec, ce n'étaient pas les commissaires ou les juges qui devaient se déplacer, mais c'étaient les témoins et les parties. On a démontré au ministère, facilement, que, même si l'économie pour le ministère était de 100 000 $ par année, les coûts sociaux étaient approchant 1 000 000 $. Donc, comme société, on ne gagnait pas, on perdait; mais, comme gouvernement, vous pouviez sauver 100 000 $.

C'est un petit peu le même genre... Et je n'ai pas... Encore une fois, on est ici à brûle-pourpoint. Si vous forcez l'ensemble des justiciables, notamment pour des créances de moins de 1 000 $, à aller voir un avocat et à s'occuper eux-mêmes de leurs propres affaires, il se peut que l'ensemble des problèmes que ça pourrait générer, les pertes de travail, éventuellement – parce que ça se fait ordinairement de 8 h 30 le matin à 17 heures, et tout le monde n'est pas disponible entièrement... Quand on regarde l'ensemble des coûts sociaux de ça, l'ancien système, à part générer certains coûts pour le ministère, ne semblait pas particulièrement inadéquat; au contraire, il était assez efficace. L'ensemble des coûts sociaux de ça pourrait être démultiplié. Maintenant, je n'ai pas de chiffres à l'appui, je n'ai que des exemples. Et, si on parle de ça, il est clair qu'il faut se poser la question.

M. Charbonneau (Borduas): J'essaie juste de bien comprendre. Je vois très bien la réponse, ce que vous dites. Je vois que, pour 1 000 $ et moins, ce que vous dites, c'est que, finalement, la proposition de l'opposition pourrait être intéressante. Je ne suis pas un spécialiste de ces questions-là. Je suis arrivé dans le dossier cet après-midi, alors je n'ai pas la prétention de bien posséder l'ensemble de la question, mais... Le projet de loi, finalement, ferait en sorte que, même pour les créances de plus de 1 000 $, on aurait un système complètement différent.

M. Masse (Claude): C'est ce que j'ai compris.

M. Charbonneau (Borduas): C'est-à-dire que, pour l'ensemble, ce serait de zéro à 3 000 $.

M. Masse (Claude): C'est ce que j'ai compris.

M. Charbonneau (Borduas): Ça va.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Borduas. M. Masse, je vous remercie infiniment... Pardon, M. le ministre veut vous poser une dernière question.

M. Bégin: M. le Président, j'avoue que c'est moi qui ne suis pas certain de comprendre. La proposition que j'ai comprise de votre part était à l'effet de maintenir la perception des jugements de 1 000 $ et moins selon le système actuel, donc avec les employés du gouvernement, et de permettre au Barreau, selon des tarifs à être déterminés, de percevoir pour les sommes de 1 000 $ et plus. Donc, garder la pratique, comme ça l'était auparavant jusqu'à temps qu'on augmente la créance à 3 000 $ pour les petites créances, aux bureaux des avocats.

J'avoue que j'ai un petit peu de difficulté à suivre un raisonnement. Parce qu'on est rendu à une troisième hypothèse, si je comprends bien: celle du projet de loi, celle de l'opposition et un «mix» des deux. Là, je vous avoue que j'en perds un peu mon latin, surtout que je n'ai pas entendu de réponse concernant la question... concernant le paragraphe que l'on retrouve à l'article 18, qui dit que: «Sauf en matière de saisie-exécution immobilière, le gouvernement fixe, par règlement, après consultation [...] du Barreau, un tarif général pour les frais extrajudiciaires qui peuvent exiger les avocats pour les actes qu'ils posent reliés à l'exécution d'un jugement». Et je mentionnais tout à l'heure que ce que nous retrouvons à l'article 22, qui est un montant de 100 $ avec un maximum de 25 %, était jusqu'à l'entrée en vigueur du règlement.

Alors, je répète ma question: Est-ce que vous ne pensez pas qu'il serait possible que le gouvernement, après consultation avec le Barreau, trouve une proposition qui pourrait être différente de celle du 100 $ qui n'existerait, et qui n'existera, et qui n'est prévue que pour exister le temps qu'on arrive à établir un tarif? Est-ce que vous ne pensez pas qu'il serait avantageux d'adopter le projet de loi et de s'entendre avec le Barreau sur quelque chose qui conviendrait à la fois au Barreau et au gouvernement dans les objectifs qu'il a?

M. Masse (Claude): Moi, M. le Président, mon organisme est très réticent à légiférer par voie réglementaire. Et je suis très réticent à me faire imposer, comme organisme, un tarif à 100 $ l'acte si ça n'a aucun sens économiquement dans le cadre d'une négociation où on me dit: Si tu n'acceptes pas 110 $, le pire que tu vas avoir, c'est 100 $. Si les idées du ministère ne sont pas assez claires actuellement pour établir un tarif définitif, pourquoi ne pas suspendre le projet de loi? Là, on nous dit: On a une règle, qui est l'article 22 temporaire, mais on pourra toujours s'entendre sur l'article 18, qui serait permanent.

Moi, j'ai l'impression, M. le ministre, que ce n'est pas sérieux. J'ai l'impression que ce n'est pas une façon de légiférer qui va dans le sens de l'intérêt des citoyens. On n'est pas ici, comme un regroupement de maquignons, pour négocier sur le dos du public. Nous vous disons que le système actuel fonctionnait bien et qu'il n'y avait pas de raison de le changer. Maintenant, si vous voulez le changer, nous vous disons: 100 $, ce n'est pas sérieux. Nous vous disons: Tant qu'à y être, gardez donc... Si vous voulez absolument le changer, nous vous disons: Pour 1 000 $ et moins, gardez le système actuel et les fonctionnaires, qui font bien leur travail. Et, pour le reste, on vous a offert un certain nombre de propositions.

Mais de nous dire, M. le ministre: C'est temporaire à 22, ce serait permanent sur 18 et, sur 18, on pourrait se parler, ce n'est, quant à nous, en tout respect, pas une façon sérieuse de légiférer sur la place publique.

M. Bégin: C'est une opinion.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, je tiens juste à remercier M. Masse, qui a non seulement réussi à remplir cette commande de notre part avec brio, mais qui nous a donné beaucoup matière à réflexion.

De notre côté, on garde la même ouverture d'esprit. On a deux heures pour réfléchir. On offre la même collaboration qu'on offre depuis le début. Je vois qu'il y a beaucoup de questionnement de l'autre côté. On espère que le ministre va revenir avec un certain nombre de possibilités à l'esprit. On travaille tous dans le même objectif ici: conserver les acquis d'un système qui marche bien, en vue de la protection du public.

Le Président (M. Simard): Il est maintenant 18 heures. M. Masse, je vous remercie de votre collaboration à brûle-pourpoint. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 16)

Le Président (M. Simard): Nous avons quorum et nous pouvons donc déclarer la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. Nous sommes réunis pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 76, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur la Régie du logement. Au moment de nous quitter, nous avions terminé les auditions particulières sur lesquelles les deux parties s'étaient entendues, soit la Chambre des huissiers et le Barreau. À partir de maintenant, normalement, nous devrions passer à l'étude article par article.

M. le ministre, vous avez demandé la parole.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Avant de passer à l'étude article par article, j'aimerais signaler aux membres de la commission que j'ai déposé deux documents qui ont été préparés entre la fin de notre session de tout à l'heure et le début de celle-ci.

Le Président (M. Simard): Vous en demandez le dépôt.

M. Bégin: J'en demande le dépôt.

Le Président (M. Simard): J'en accepte le dépôt.

M. Bégin: Ce sont des documents qui répondent à une question posée par l'opposition, mais j'aimerais faire remarquer qu'ils ne peuvent pas être lus l'un indépendamment de l'autre. Ils doivent être lus ensemble.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous demandez une légère suspension pour en prendre connaissance?

M. Bégin: Peut-être une suspension, s'ils veulent regarder...

Le Président (M. Simard): Deux minutes de suspension pour prendre connaissance des documents.

(Suspension de la séance à 20 h 17)

(Reprise à 20 h 18)

Le Président (M. Simard): Nous allons demander au ministre, peut-être avec ses collaborateurs, de nous expliquer un petit peu ces tableaux-là. Vous êtes d'accord de... Ça accélérera les travaux.

M. Bégin: Je demanderais à M. Lauzier, qui a préparé ce document à la demande pressante de l'opposition, de présenter, effectivement, les chiffres qui sont là et qui ne sont pas nécessairement évidents pour quelqu'un qui n'est pas initié à la chose. Alors, M. Lauzier, avec la permission...

M. Lauzier (Alain): Le premier tableau, c'est le tableau auquel vous faisiez référence précédemment. C'est l'exemple de tarification pour le bref d'exécution. Ça ne respecte pas les règles budgétaires, mais c'était à votre demande. Donc, la tarification actuelle, aux petites créances, pour le bref d'exécution, c'est 26 $ pour jusqu'à 1 000 $ et 53 $ entre 1 000 $ et 3 000 $, et c'est la même chose, personne physique, personne morale.

Là, je n'ai pas modulé autrement la tarification. Donc, si le débiteur assume les coûts, et c'était votre hypothèse, on peut faire deux exemples, soit une tarification par dossier, à ce moment-là, on arrive à un tarif de 82 $ jusqu'à 1 000 $ et 168 $ pour plus de 1 000 $, et on pourrait aussi y aller sur une tarification par exécution, c'est-à-dire qu'il faudrait la charger à chaque fois qu'on fait une exécution. Si, dans un dossier, il y a 10 exécutions, il y a 10 fois 62 $ jusqu'à 1 000 $ et, entre 1 000 $ et 3 000 $, on parle de 127 $, et ces tarifs-là permettent de respecter l'enveloppe dont on parlait cet après-midi, grosso modo.

(20 h 20)

L'autre tableau, c'est le même raisonnement, sauf que c'est un tableau qui permettrait de respecter les règles budgétaires, le principe étant que les revenus doivent être doublés pour compenser les dépenses qu'on ne peut pas enlever. Donc, c'est tout simplement le 424 000 $ du tableau précédent, qui est doublé pour donner 848 000 $, auquel on ajoute les revenus actuels de 196 000 $.

M. Mulcair: M. le Président, juste une question d'explication de la part de l'expert qui accompagne le ministre. Est-ce que vous pourriez repasser lentement, sur cette explication-là, les chiffres... La somme doit être doublée pour compenser le montant qui ne peut pas être enlevé. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ça?

M. Lauzier (Alain): Pour ça, je ne suis pas expert, par exemple. Le principe étant que, quand le gouvernement veut avoir des revenus et qu'il y a des dépenses qu'il ne peut pas comprimer, ce qui est l'exemple qui nous concerne vu qu'il n'est pas capable de comprimer 424 000 $ de dépenses... Parce qu'on voudrait, dans votre hypothèse, continuer à fournir l'exécution, donc on ne serait pas capable d'abolir les huit postes, on serait obligé de continuer à faire affaire avec des huissiers. Donc, les 424 000 $ de dépenses que le gouvernement va devoir continuer à assumer, les règles budgétaires disent que, si on veut plutôt y aller sous forme de revenu, il faut que ça soit doublé. Donc, les 424 000 $ deviennent 848 000 $, auxquels on ajoute les 196 000 $ qui sont déjà un revenu que le gouvernement retire des brefs d'exécution.

M. Mulcair: O.K. Je reviendrai là-dessus avec le ministre tantôt. Merci pour cette explication. Je comprends le raisonnement mais pas la logique.

M. Bégin: Merci, M. Lauzier.

Le Président (M. Simard): Alors, à moins d'indications contraires...

M. Mulcair: Avec votre indulgence, M. le Président, juste pour assurer notre bonne compréhension de cette dernière explication...

Le Président (M. Simard): Absolument.

M. Mulcair: ...passer très brièvement sur le chiffre de 424 000 $ parce que ça diffère légèrement de ce qu'on a vu cet après-midi. Il s'agit, dans un premier temps, des 252 400 $ qui sont à l'heure actuelle affectés pour les huit personnes-année que l'on propose de supprimer. C'est ça? Deuxièmement, 3 900 $ – et le ministre nous l'avait donné cet après-midi, je vais le trouver, je l'ai dans mes notes quelque part... En tout cas, il y avait un 3 900 $ de plus pour quelque chose de très... pour les frais de fonctionnement. Par la suite, on avait 335 700 $, et, ça, c'étaient les huissiers, pour un total de 450 000 $. O.K.

Maintenant, le ministre s'est engagé, donc, à sauver cette somme-là – ces 424 000 $ – dans son budget et propose de le faire en éliminant les huit personnes-année, en éliminant les frais de huissiers et tout ça. Donc, il propose de sauver quelque 400 000 $ dans son budget; c'est ce qui est proposé à la défense des crédits, c'est l'objet du projet de loi 76. Statu quo moins 424 000 $ égale zéro; ça nous amène à ce que le ministre s'est engagé à faire. Alors, si on reste avec le statu quo, le ministre va à l'extérieur, il prend 424 000 nouveaux dollars puis il les remet au gouvernement. Ça nous ramène à zéro. Si je comprends la logique, le ministre est en train de dire: Non. Il doit garder les 424 000 $ dans son budget, il va chercher 424 000 $ pour les compenser, puis il doit donner un autre 424 000 $ au Conseil du trésor. Mais pourquoi? Il est en train de sauver 424 000 $ au Trésor public. C'est un non-sens.

En tout cas, c'est sûr que je ne suis pas un expert là dedans... Je comprends le raisonnement que nous a fourni l'expert, qui a été très aimable tout à l'heure; je le remercie très sincèrement pour sa collaboration. Il a produit les chiffres très vite pour aider le ministre qui, lui-même, après qu'on ait terminé à 18 heures, s'est assis avec moi et avec l'expert en question pour que nous passions à travers ça. Mais, dans un cas ou dans l'autre, on a quand même, M. le Président, devant nous, des chiffres intéressants.

Si on prend le tableau qui arrive à 618 000 $, n'oublions pas que même le chiffre de 618 000 $, il est quelque peu gonflé, en ce sens que ça tient compte... En tout cas, cette double comptabilité est déjà prise en compte pour monter ce qui était 400 000 $ à 618 000 $, puis je vous passe les détails, mais on nous a fait une démonstration là-dessus tantôt.

Mais admettons... Même si on prend «the high watermark» de 618 000 $, 620 000 $, on est capable d'aller le chercher avec cette répartition-là. Et j'aime bien l'idée d'un tarif par exécution, parce que, effectivement, s'il faut revenir à plusieurs reprises puis éventuellement la personne va payer, c'est correct. On pourrait peut-être mettre un seuil là-dessus de deux ou de trois; on pourrait peut-être le prévoir. Mais on a eu tantôt l'actuel vice-président du Barreau, M. Masse, venir nous dire qu'il n'y a pas un avocat qui va faire ça pour 100 $, et le ministre de répondre: Oui, mais le 100 $ dont il est question à l'article 19 de la loi n'est que temporaire, on va avoir le temps de réfléchir et tout ça. Mais pourquoi ne pas régler le dossier tout de suite? Pourquoi ne pas y aller: Jusqu'à 1 000 $, 62 $? Lorsque la personne reçoit sa lettre après exécution, tout simplement on va lui dire: Voilà, si vous ne payez pas dans les 15 prochains jours ou 30 prochains jours, ou 10 prochains jours, peu importe, vous allez non seulement payer tous les frais de la cause qui sont déjà dus – la somme que vous devez en vertu du jugement, les intérêts, le cas échéant – mais il va y avoir 62 $ de frais ajoutés. Puis, ça, c'est pour arriver à 618 000 $.

Pour ce qui est de la comptabilité qui nous amène au-dessus de 1 000 000 $... Pour sauver 400 000 $ dans son budget, le ministre nous a dit... Pour sauver quelque 400 000 $ dans son budget – parce que le 335 000 $ ne tient pas compte du fait qu'il y a déjà une tarification actuelle qui produit... En fait 135 000 $ plus 252 000 $, on est vraiment aux alentours de 400 000 $ réels, à l'heure actuelle. Pour sauver 400 000 $ de dépenses actuellement engagées au sein de son ministère, le ministre est en train de nous arriver avec un chiffre de 1 000 000 $. Mais, même à ça, M. le Président, même s'il fallait payer deux fois le Trésor pour arriver à ça, il me semble que, avec l'explication réaliste qu'on a eue tantôt, plutôt que de faire perdre ça aux contribuables et aux justiciables, ce système-là, ce serait quand même plus intéressant – puis on pourrait peut-être travailler les chiffres un peu davantage. Mais, même si c'était pour répondre, et à la demande du ministre et à la demande du Trésor – ce qui est, à notre sens, «fanciful» – bien, on fait ce qui est prévu dans les chiffres ici: Une centaine de dollars, donc, pour les montants jusqu'à 1 000 $, ce qui est, de toute façon, le même montant qui est prévu là. Puis, ça, là, il ne faut pas oublier que c'est purement hypothétique et théorique, ce qui est compris dans la loi; on ne sait pas si ça va marcher.

Nous, on sait qu'il y a déjà un système en place, il y a des gens en place qui l'appliquent, ils ont de l'expérience, ils font ça tous les jours de la semaine: ce n'est pas de la théorie, ça. Pour une centaine de dollars pour toutes les causes jusqu'à 1 000 $, on peut continuer à le garder. Moi, je vote pour, M. le Président. Si le ministre veut nous faire une proposition dans ce sens-là, je vote pour tout de suite. Et, pour ce qui est des autres sommes, de 214 $, bien, les gens vont comprendre que, la justice, ça coûte cher et que c'est eux autres qui ont fait le «challenge» puis qui ont perdu en bonne et due forme; ils vont être avertis en bonne et due forme qu'ils ont perdu puis ils peuvent payer. Puis, s'ils ne paient pas, en plus, bien, ils vont payer les frais de perception. Puis, si quelqu'un a déjà eu le malheur – ça, ce n'est pas mon cas, M. le Président – d'avoir un sabot de Denver sur sa voiture, il comprend que l'exécution, les huissiers, la justice, ces choses-là, quand on ne paie pas, bien, ça finit par coûter cher. Et, 200 $, bien, ce n'est pas la fin du monde. Et c'est beaucoup moins compliqué que d'ériger une barrière bureaucratique sous forme d'un tarif adressé aux avocats, ce qui, le vice-président du Barreau nous l'a dit, est complètement irréaliste. C'étaient ses termes exacts cet après-midi: C'est complètement irréaliste de penser à 100 $. Alors, tant qu'à faire, réglons-le. Le meilleur des deux mondes: le ministre a sa coupure budgétaire, le public garde ce qui marche déjà en sa faveur.

(20 h 30)

En tout cas, si le ministre est prêt à faire une proposition dans ce sens-là, on l'appuie, et, même si je me répète quelque peu, à 20 h 30, moi, je vous dis qu'avec vos proches collaborateurs on peut être sorti d'ici, et ça va faire bien plaisir à notre président. À 21 heures au plus tard, on va avoir terminé l'étude de ce projet de loi.

M. Bégin: Alors, je comprends que le député de Chomedey propose qu'on mette des coûts de – combien déjà? – 214 $ et 282 $ lorsqu'il s'agit d'une personne morale. C'est ça, 214 $ et 282 $? C'est votre proposition, M. le député?

M. Mulcair: Bien, les chiffres varient un tout petit peu, mais...

M. Bégin: Non, mais je vous demande: Est-ce que c'est votre proposition?

M. Mulcair: Notre proposition, c'est d'aller dans ces tarifs-ci, oui.

M. Bégin: 282 $ pour percevoir...

M. Mulcair: Mais ce n'est pas ça. Vous vous trompez. Avec respect, M. le Président... C'est: personne physique et personne morale, les deux seraient 282 $. Vous vous trompez. Tarif par exécution, ça arrive à 214 $ maximum dans le cas d'une personne physique et d'une personne morale.

M. Bégin: Pour les individus. Mais, pour les personnes morales, c'est 282 $.

M. Mulcair: Non. Vous vous trompez. M. le Président, on va aider le ministre. Il regarde mal le tableau qui est devant lui. À gauche, vous avez 282 $ dans les deux cas.

M. Bégin: Ah! Vous avez raison. Par dossier.

M. Mulcair: Oui, je sais que j'ai raison. Vous avez tort. Regardez...

M. Bégin: Vous, vous regardez par exécution; moi, je regardais par dossier et, 282 $, c'est beaucoup.

M. le Président, je proposerais qu'on commence à l'article 1.

Le Président (M. Simard): Eh bien, à ce moment-ci, si je n'ai pas de proposition de...

M. Bégin: Les remarques préliminaires ayant été faites, je pense qu'on est fortement instruits de toutes les propositions qu'on puisse faire. D'ailleurs, c'est ce qu'on avait convenu, après les remarques préliminaires...

Le Président (M. Simard): À ce moment-ci, de toute façon, nous allons revenir à la procédure normale, à moins de motions préliminaires...

M. Mulcair: Il y avait une entente très claire, M. le Président, comme quoi il n'y aurait plus de motions préliminaires.

Le Président (M. Simard): Oui. Alors, nous allons passer à l'article 1 du projet de loi: L'article 473 du Code de procédure civile... M. le ministre, c'est à vous.

M. Bégin: M. le Président, je vais être très bref, ayant déjà énoncé, dès le point de départ, le pourquoi de cet amendement, comme les nombreux autres qui le suivent. J'ai même remis un tableau indiquant les coûts reliés à l'utilisation de la poste certifiée par rapport à l'utilisation de la poste ordinaire. Je réfère les membres de la commission à ce tableau que j'ai remis.

Il est évident que, dans certains cas, l'économie est très modeste, dans d'autres cas, elle est beaucoup plus significative, mais le principe est le même partout, c'est-à-dire d'éviter d'utiliser la poste certifiée ou recommandée à chaque fois qu'on peut le faire. Donc, l'article 1 est un de ces cas où on utilisait la poste recommandée ou certifiée, mais où il n'est pas nécessaire de le faire, sans perdre de droits pour quiconque.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président, très brièvement. Le Protecteur du citoyen avait des commentaires à formuler à cet égard-là. Est-ce que le ministre peut nous donner une indication s'il a eu l'occasion de prendre connaissance de ces commentaires? Et, si oui, quelle était sa réaction?

M. Bégin: M. le Président, j'ai déjà mentionné que nous avions pris connaissance des remarques faites tant par le Barreau et la Chambre des notaires que par le Protecteur du citoyen, et que, après vérification, nous en étions arrivés à la conclusion que, oui, dans certains cas, il pouvait y avoir un questionnement différent ou une position différente de celle que nous avions, mais que, à tout prendre, on était en mesure de s'assurer qu'il n'y aurait pas de perte de droits et que, si jamais il y avait une personne qui était exposée dans ce sens-là, il y avait toujours, à chaque cas, un recours possible qui lui permettait de se rattraper, advenant qu'elle ait manqué l'ouverture de son courrier.

M. Mulcair: En tout cas, M. le Président, on ne va pas s'attarder longtemps là-dessus. J'ai l'impression que le ministre n'est pas très sensible aux points qui ont été soulevés par le Protecteur du citoyen.

Je vais juste me permettre de lire une partie de son argumentation là-dessus. Il mentionne que «l'article 1 a pour effet de libérer le greffier de l'obligation d'aviser les parties, par courrier recommandé ou certifié, d'un jugement contradictoire rendu après délibéré. Il pourra donc le faire par tout autre moyen (poste ordinaire, télécopieur, téléphone)». Il précise qu'«il faut bien noter qu'il s'agit ici d'un jugement "rendu après délibéré" et, par conséquent, d'un jugement au sujet duquel généralement les parties n'ont aucune idée du moment où il sera rendu. Comme les délais pour interjeter appel ou demander la permission d'appeler d'un tel jugement sont de rigueur – ça, ça veut dire que ce n'est pas juste une indication, ils n'ont pas le choix; je pense que c'est un peu comme dans la Loi électorale, les délais sont de rigueur – le fait pour une partie de prendre tardivement connaissance du jugement pourra affecter sérieusement l'analyse de son droit d'appel sinon en entraîner la déchéance». Nous partageons les préoccupations du Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Simard): L'article 2.

M. Bégin: M. le Président, dans l'article 2, évidemment, c'est un aspect très technique, mais on réfère aux articles 992, 993 et 995. On veut les remplacer par l'article 992. Évidemment, compte tenu du nouvel article 993 que l'on propose à l'article 18 du projet de loi, c'est purement technique, ainsi que les modifications que l'on propose à l'article 995, introduit par l'article 19 du projet de loi. Il n'est pas nécessaire, à ce moment-ci, de référer, dans le texte de l'article 477, à ces trois articles-là. Donc, c'est purement et simplement de la concordance.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, adopté, l'article 2. L'article 3.

M. Bégin: Alors, cet article propose, M. le Président, de modifier l'article 494 du Code de procédure civile afin de permettre au greffier des appels d'utiliser tout mode de transmission, et non seulement le courrier recommandé, lorsqu'il transmet au procureur le jugement autorisant appel. Je réfère à l'expérience que j'ai mentionnée cet après-midi. Normalement, lorsqu'une décision est rendue en Cour d'appel, le greffier de la Cour d'appel vous appelle et vous lit les conclusions du jugement: requête accueillie, jugement reçu, requête rejetée, etc. Par la suite, vous recevez, par la poste, la copie du jugement, ou encore vous allez directement au greffe et vous allez chercher la copie du jugement si vous êtes pressé d'annoncer à votre client que vous avez gagné. Sinon, vous attendez que la copie du jugement arrive pour appeler votre client. Alors, c'est simplement un mode de contact entre la Cour d'appel et chacun des avocats de pratique privée.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 3 est adopté? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, oui, encore une fois, le Protecteur du citoyen souligne qu'à son sens «l'article 3 a pour effet de libérer le greffier des appels de l'obligation de transmettre, par courrier recommandé ou certifié, aux parties, copie d'un jugement autorisant appel». Pour lui, «encore ici, si la demande a été prise en délibéré, les parties pourront difficilement prévoir à quel moment le jugement sera rendu». Il précise, en outre, que, «puisque les délais reliés à la procédure devant la Cour d'appel sont intimement reliés à la réception de ce jugement – par exemple l'article 499 – ou à la date de ce jugement – article 502 – il existe des risques que des justiciables soient lésés dans leurs droits parce qu'ils auront été informés tardivement du jugement». Nous partageons les préoccupations du Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Simard): L'article 4. Il prévoit un nouvel article 498.

M. Bégin: M. le Président, cet article propose de remplacer l'article existant afin de ne prévoir le transfert de l'original du dossier en première instance au greffe des appels que sur demande d'un juge de la Cour d'appel. Vous savez qu'aujourd'hui, lorsque vous déposez une inscription en appel, le greffier de la Cour supérieure transmet au greffier de la Cour d'appel le dossier au complet. C'est à partir de ça, souvent, que le dossier pouvait être – et je dis bien «pouvait être» – constitué. Mais, depuis quelques années, les règles ont été changées et il devient de moins en moins – et même, je dirais, plus du tout – requis de faire transférer le dossier à la Cour d'appel comme telle, ce qui implique des transferts nombreux de dossiers avec les risques que ça comporte de pertes, d'oublis et, deuxièmement, des problèmes d'entreposage que ça pose à la Cour d'appel et de manipulation et de manutention des dossiers. Donc, à moins qu'un juge de la Cour d'appel, à la vue du dossier, ne juge qu'il soit essentiel de le faire, il n'est pas requis de transférer le dossier. Alors, voilà, M. le Président, l'objet de cet article-là.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 5.

M. Bégin: Encore une fois, il s'agit d'une modification qui vise à faire supprimer l'obligation d'utiliser la poste certifiée pour communiquer entre le greffe des appels et les avocats ou les procureurs au dossier, entre autres pour aviser les procureurs que la cause a été portée sur un rôle spécial ou encore que le dossier ne peut pas y être porté. Alors, M. le Président, il s'agit, encore une fois, d'une logique par rapport à ce qui a été adopté jusqu'à ce moment-ci, c'est strictement de l'information entre la cour et les procureurs au dossier.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 5...

M. Mulcair: M. le Président, le Protecteur du citoyen, dans son rapport, signale que, «de même, à l'article 5 – de même qu'à l'article 3 – la suppression de l'obligation faite au greffier des appels d'aviser, par courrier recommandé ou certifié, les procureurs ou la partie qui n'en a pas de la mise d'une cause au rôle spécial, pourra avoir pour effet d'entraîner une déclaration judiciaire à l'effet que l'appel est déserté, si l'intéressé n'en est avisé que tardivement». Il existe donc des risques que des jusdiciables soient lésés dans leurs droits parce qu'ils auront été informés tardivement du jugement. Nous partageons les préoccupations du Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Simard): L'article 5 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

(20 h 40)

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Simard): Merci. L'article 6.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): C'est un article de concordance, si j'ai bien compris.

M. Bégin: C'est purement et simplement... Je vérifiais ma note...

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: ...parce que, tout à coup, je n'ai pas nécessairement, en voyant le numéro, l'explication qui me vient à l'esprit.

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. L'article 7.

M. Bégin: C'est la même chose, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Ah! 7...

M. Bégin: ...et ça réfère à l'article 8, que nous allons voir à l'instant.

Le Président (M. Simard): L'article 7, adopté. L'article 8.

M. Bégin: Encore une fois, M. le Président, c'est une question de modification, «par la poste ordinaire».

M. Mulcair: Le Protecteur du citoyen...

M. Bégin: Mais...

M. Mulcair: Oui, pardon.

Le Président (M. Simard): Pardon, M. le ministre. Voulez-vous terminer?

M. Bégin: ...il faut comprendre que la note concernant cette modification-là est à l'effet que seule la signification du bref de saisie-arrêt au tiers saisi pourrait être faite par la poste ordinaire, le tiers saisi étant alors – et c'est important de le souligner – le ministre fédéral de la Justice. Or, actuellement toutes les provinces du Canada, sauf le Québec, signifient au ministre fédéral de la Justice la preuve de saisie-arrêt par la poste ordinaire. Toutes les autres provinces le font de cette manière-là.

Une voix: Société distincte?

M. Bégin: On va cesser de l'être à cet égard-là, mais pour un peu de temps: il reste trois ou quatre mois.

Le Président (M. Simard): Ça deviendra très distinct.

M. Copeman: Décevant, M. le ministre.

Le Président (M. Simard): Allez.

M. Bégin: On prépare le futur.

Le Président (M. Simard): Vous aurez compris que le député de Notre-Dame-de-Grâce est venu nous éclairer. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Malgré ce que le ministre vient de dire à propos des autres provinces, nous sommes toujours prêts à défendre la société distincte et, à ce chapitre...

Le Président (M. Simard): Ça, on peut noter, on peut enregistrer? Il y a dissidence au sein du caucus libéral?

M. Mulcair: La signification par la poste ordinaire, comme le souligne le Protecteur du citoyen... Cette signification au tiers saisi pourrait risquer de multiplier les cas où l'exécution de jugements en ces matières serait rendue plus difficile ou moins efficace et où aucune condamnation ne pourrait être obtenue contre le tiers saisi défaillant.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Simard): Adopté sur division. L'article 9.

M. Bégin: Alors, il s'agit d'un cas en matière de dépôt volontaire et c'est un avis de déclaration produite par le débiteur. Il s'agit d'informer les créanciers à cet effet. Alors, M. le Président, encore une fois, un simple envoi par la poste ordinaire.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Ici, le Protecteur du citoyen souligne des inquiétudes passablement plus pointues que dans d'autres cas où c'était plus hypothétique. Ici, il dit la chose suivante, M. le Président: «Concernant l'article 655 du Code, l'article 9 du projet supprime l'obligation faite au greffier, en matière de dépôt volontaire, d'aviser par courrier recommandé ou certifié les créanciers du débiteur. Puisque la suppression de ce mode d'avis risque de rendre difficilement applicable l'article 658 qui rend responsable de dommages "le créancier qui, après avoir reçu l'avis prévu à l'article 655, procède à saisie", n'y aurait-il pas lieu de maintenir l'envoi par courrier recommandé ou certifié, au besoin, aux frais du débiteur?»

Encore une fois, M. le Président, nous partageons les préoccupations du Protecteur du citoyen et on revient un peu sur ce qu'on a dit avant l'arrêt de nos travaux tout à l'heure. Il s'agit ici de choix que le ministre est en train de faire. Alors, on fait des remarques très brèves, parce que, comme ministre de la Justice, effectivement ce sont des choix qui relèvent de celui qui est responsable, aux termes de la Loi sur le ministère de la Justice, d'effectuer ce genre d'arbitrage des possibilités. Mais, d'une manière générale, si vous demandez à quelqu'un, au monde de tous les jours qui regarde ces questions-là, vous dites: Si tu veux prouver quelque chose, c'est quoi, la meilleure manière? Ils vont vous dire: Courrier recommandé ou poste certifiée. C'est normal, c'est le gros bon sens qui va parler. Ici, le ministre est en train, à plusieurs reprises, de supprimer l'obligation d'utiliser le courrier recommandé ou la poste certifiée. C'est son droit, comme ministre, d'imposer ce genre de choix, mais nous trouvons que c'est risqué à plusieurs égards. Et ça, c'est un exemple où justement le Protecteur du citoyen soulève des inquiétudes qui, à notre sens, paraissent valables.

Encore une fois, il n'y aura pas un long débat de notre côté sur cet article-là. Je souhaite sincèrement que, pour une meilleure administration de la justice, le ministre ait raison dans son arbitrage à cet égard-là et que ce soit basé sur une analyse solide. Il nous a parlé tantôt de ce qui se passe dans les autres provinces. Il y a peut-être des études comparatives qui ont été faites. Tant mieux si c'est le cas. Mais on est quand même inquiets, de notre côté, des répercussions possibles, parce que tous les exemples que le Protecteur du citoyen nous donne sont des exemples de cas où des gens ne sont pas représentés par avocat, où les choses vont être entreprises sans qu'ils soient au courant. Ça va être non seulement un problème pour les individus, les particuliers, comme le Protecteur du citoyen le souligne dans les exemples qu'il a apportés, mais ça risque d'être aussi un problème de preuves. Alors, si tout l'exercice vise à sauver de l'argent, on embarque – si c'est une réelle économie, c'est facile d'embarquer – mais, si c'est une économie qui, plus loin, va causer plus de contestations devant les tribunaux – non, je n'ai jamais été averti; non, je ne l'ai jamais su; c'est un délai de rigueur, vous n'avez pas le droit de venir ici; vous n'étiez pas représenté par un avocat; mais je ne suis pas obligé de l'être, etc. – on pose la question. La question, à notre sens, est valable et on la met sur la table avec les interrogations et les hypothèses du Protecteur du citoyen. On exprime notre inquiétude, mais on ne va pas empêcher un ministre de la Justice de faire ce genre d'arbitrage pour ce qui est de l'administration propre de la justice. On respecte ça. On est là pour collaborer et pour essayer de bonifier, et c'est ce qu'on fait avec nos propres remarques et en renvoyant aux préoccupations soulevées par le Protecteur du citoyen.

M. Bégin: Juste signaler que le Barreau n'avait aucun commentaire à faire à l'égard de cet article. D'autre part, rappeler que, lorsque le débiteur ne produit pas sa réclamation dans le délai prescrit par la loi, le créancier peut, à tout moment, recevoir un montant proportionnel à la réclamation qu'il a déjà produite au dossier de la cour. Donc, il n'y a pas de danger de préjudice à l'égard du créancier en question.

M. Mulcair: Pendant qu'on est en train de parler de la consultation avec le Barreau, M. le Président – et ça va peut-être sauver d'autres discussions – est-ce que le ministre peut nous indiquer si le Barreau a été saisi des versions anglaise et française? Parce que, en matière de procédure civile, la terminologie est extraordinairement compliquée.

M. Bégin: Malheureusement pour le député de Chomedey, mes contacts avec le Barreau ne se font qu'en français.

M. Mulcair: Ah! ce n'était pas un reproche le moindrement déguisé pour savoir... ni une question pointue pour savoir si ces contacts étaient en français ou en anglais. Mais, comme toute terminologie juridique est déjà assez compliquée, la terminologie juridique du Code de procédure civile, parce que ça emprunte beaucoup de termes au droit civil qui sont calqués sur l'anglais – et un anglais qui n'existe qu'au Québec... Croyez bien, M. le Président, que, si on essayait d'utiliser avec un avocat de l'Ontario certains termes qui se retrouvent dans notre Code de procédure civile, il ne comprendrait jamais. C'est donc un anglais tout à fait accepté ici, au Québec, mais qui est lourdement calqué sur la version française. Si vous me permettez de le dire, entre guillemets et souligné trois fois, il y des gens à Winnipeg qui auraient appelé ça une «translation» littérale. On a justement la préoccupation de savoir si la version anglaise respecte ça.

M. Bégin: ...toutes les erreurs qu'on peut rencontrer dans nos textes.

M. Mulcair: Est-ce que la version anglaise a été communiquée, pour fins de révision, au Barreau?

M. Bégin: Non.

M. Mulcair: Non plus. Merci.

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Simard): L'article 10.

M. Bégin: Encore une fois, M. le Président, en matière de dépôt volontaire, le projet de loi vise à permettre au greffier d'utiliser tout mode de communication, y compris la poste ordinaire, en vue d'aviser les créanciers qu'une demande pour procéder à la saisie a été accueillie par le tribunal. Le Barreau n'a aucun commentaire.

M. Mulcair: Bien, les commentaires, M. le Président, du Protecteur du citoyen vont vraiment dans le même sens que pour l'article 9. Encore une fois, il souligne ici qu'on est en train de traiter de dépôt volontaire – ce qu'on appelait autrefois la loi Lacombe, qui était là pour, justement, permettre à des gens qui étaient lourdement endettés de rembourser graduellement leurs dettes. C'est une... C'est, en fait, la première Loi sur la protection du consommateur dont il s'agit ici. À notre sens, il importe d'être extrêmement prudent en changeant ces règles-là et de s'assurer que la protection du public qui est visée par cette importante loi, qui est maintenant intégrée, bien entendu, aux termes du Code de procédure civile, va continuer à opérer pleinement.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Simard): L'article 11.

(20 h 50)

M. Bégin: Encore une fois, M. le Président, il s'agit, en matière de dépôt volontaire, de permettre au greffier d'utiliser tout mode de communication, y compris la poste ordinaire, en vue d'aviser les créanciers que le débiteur ne bénéficie plus du recours au dépôt volontaire au motif qu'il s'est écoulé plus d'un an depuis le moment où il a fait sa dernière déclaration. Donc, il perdrait le bénéfice. Alors, il s'agit de l'aviser par la poste ordinaire.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, sur l'article 11. Est-ce que l'article 11 est adopté? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, sur l'article 11.

M. Copeman: Suite à l'intervention de mon collègue, le député de Chomedey, qui soulève toujours des points intéressants, à mon avis... Puis je ne veux pas du tout... Ce n'est pas une question d'embêter qui que ce soit, mais j'ai pris la peine de regarder la version anglaise du projet de loi. Juste une petite question au ministre, à l'article 11. Antérieurement, l'anglais disait: «immediately notify». Puis, là, on propose de modifier par les mots «forthwith notify». «Immediately», ça a un sens un peu plus urgent. Je me demande pourquoi on modifie, on change «immediately» pour «forthwith». Peut-être que c'est une question de concordance avec... Mais je trouve ça, en tout cas, pour le moins curieux.

M. Bégin: Je vous avoue ne pas être en mesure de répondre de manière précise à ce texte, puisque ce que j'avais comme modification prévue, c'était d'enlever les mots «par courrier recommandé ou certifié» en français. Donc, je vous avoue ne pas avoir vérifié s'il y avait eu un changement autre que celui-là, parce que l'idée de la modification était vraiment celle-là. Est-ce que le législateur, pour une raison que j'ignore et que j'aurais aimé qu'on me souligne, moi aussi... Si on a changé le terme «immediately» par «forthwith», j'aurais aimé ça, le savoir. Normalement, on ne modifie pas la loi sans qu'on ait devant nous un texte à cet effet-là. Donc, je vous avoue que je ne comprends pas.

M. Copeman: C'est pour ça que je soulève la question.

M. Bégin: C'est le texte de l'article 11?

M. Copeman: L'article 10 aussi. J'ai vérifié avec M. le député de Chomedey, mais on n'a pas eu le temps de vérifier dans l'article 10. Effectivement, c'est pour ça que je le soulève. On ne change pas la terminologie en français, mais on la change en anglais. Une drôle de situation, quant à moi, M. le Président.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: ...je prends connaissance, effectivement, de l'article 10 de la version anglaise et je vous avoue que je ne me retrouve pas par rapport à ce que je lis à l'article 10 en français, qui vise strictement à remplacer «par courrier recommandé ou certifié» alors qu'en anglais, on parle de «immediately notify the other creditors by», etc. Là, on a vraiment fait plus en anglais qu'on n'a pu le faire en français. Est-ce qu'il y avait une bonne raison? Je ne le sais pas, mais je pense qu'on doit se fier à la version française là-dessus et faire en sorte que le texte, dans la version anglaise, ne soit pas modifié autrement et au-delà de ce qui a été fait en français.

M. Copeman: Ce n'est pas pour parler pour le député de Chomedey, mais il me semble que ce serait logique de procéder de cette façon-là.

M. Bégin: Je suis entièrement d'accord avec vous là-dessus.

Le Président (M. Simard): Il y a accord. Le ministre fera le...

M. Bégin: Je voudrais indiquer ici, pour ceux et celles qui auront à travailler, que, définitivement, il n'y a aucune intention, de la part des membres de la commission, de faire en sorte que le texte anglais soit différent du texte français et ajoute, quelle que soit la bonne raison qu'on puisse avoir de le faire.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Simard): L'article 12.

M. Bégin: Encore une fois, c'est exactement les mêmes explications que j'ai données pour les articles 10, 11 et 12, et j'espère ne pas trouver la même remarque en anglais. Eh oui! «forthwith». Même remarque.

M. Mulcair: Même division sur le vote, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, l'article 12 est adopté sur division, avec les remarques sur la traduction. L'article 13.

M. Bégin: À l'article 13, M. le Président... Donnez-moi deux secondes, j'étais resté sur l'article 12.

Il s'agit de permettre au greffier d'utiliser la poste ordinaire, en fait, pour transmettre à l'adjudicataire le jugement d'homologation d'une décision. En permettant de transmettre par la poste ordinaire le jugement d'homologation, on vise à prolonger le délai de cinq à 10 jours parce que la reine, dans sa poste royale, n'est pas toujours fiable. Alors, on rallonge le délai de cinq à 10 jours. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Il n'y aura plus de reine, ce sera plus fiable.

M. Bégin: Après l'indépendance, il n'y aura plus de problème, on pourra ramener cela à cinq jours. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): La poste de la république sera plus fiable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: La PTT?

Le Président (M. Simard): La PTT. Les PTT.

M. Bégin: Les PTT.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Une voix: Non.

Le Président (M. Simard): L'article 13, pardon, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 14. M. le ministre, sur l'article 14.

M. Bégin: Encore une fois, il s'agit de permettre au greffier de la cour d'utiliser la poste ordinaire en vue de transmettre au dépositaire de la minute du contrat de mariage les jugements faisant droit à une demande en séparation de biens, en séparation de corps, en nullité de mariage ou en divorce. Je ne suis pas sûr, M. le Président, que ce soit une bonne chose de le faire par la poste ordinaire. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: On peut se préparer des vilaines situations.

M. Copeman: Ça dépend du...

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey et porte-parole de l'opposition, sur l'article 14.

M. Mulcair: J'aurais juste besoin de vérifier une chose, M. le Président. Est-ce qu'on peut suspendre une minute?

Le Président (M. Simard): Suspension d'une minute.

(Suspension de la séance à 20 h 56)

(Reprise à 20 h 58)

Le Président (M. Simard): Ça va? L'article 14 est adopté? Excusez, il n'est donc pas adopté.

M. Mulcair: À l'article 14, je veux juste souligner que le Protecteur du citoyen nous signale: «Compte tenu de l'importance de cette disposition, d'ailleurs soulignée par l'impératif "sans délai", et des conséquences que peut avoir l'omission de cette mention au contrat, n'y aurait-il pas lieu, par l'imposition d'un droit de greffe au besoin, de favoriser non seulement la transmission efficace du jugement mais également la preuve de sa réception par le dépositaire du contrat?» C'est une préoccupation que nous partageons.

On aurait intérêt, M. le Président, à vérifier un autre détail, dans les deux versions.

(Consultation)

M. Mulcair: M. le Président, je note que 14, premier alinéa, de la version française parle de «sans délai». Ce n'est pas là, dans la modification, mais c'est peut-être déjà dans le texte. C'est ça que je suis en train de vérifier dans la version existante de 817.2.

M. Bégin: Il n'est pas modifié. Il reste dans le texte original.

Le Président (M. Simard): Est-ce que c'est clair, M. le député de Chomedey? Est-ce que l'article 14 est adopté?

(21 heures)

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Simard): L'article 15.

M. Bégin: M. le Président, à l'article 15, c'est que, devant la Cour des petites créances, le greffier assigne les témoins, actuellement, et ça se fait par courrier recommandé ou certifié. Le subpoena, en principe, permet, si une personne ne se présente pas, de pouvoir exiger une sanction contre elle. Cependant, en vertu de l'article 284 du Code de procédure civile, il faut, pour être en mesure d'exiger une telle exécution, que l'avance de fonds requise pour se présenter devant la cour ait été faite. Or, la politique, la pratique, actuellement, est à l'effet de ne pas avancer cette somme d'argent, de telle sorte que l'envoi, même par poste recommandée, n'a aucun effet; on ne pourra jamais, si une personne fait défaut de se présenter, exiger contre elle un outrage au tribunal, de sorte que l'envoi par la poste ordinaire n'a aucun effet différent de celui de la poste enregistrée.

M. Mulcair: À l'article 15, M. le Président, une interrogation plus qu'une critique de la part du Protecteur du citoyen, mais une interrogation qui va au coeur de nos préoccupations à quelques reprises exprimées devant cette commission à propos de ce projet de loi. Il dit: «Par l'effet de l'article 15 du projet, l'assignation des témoins par la poste ordinaire, en matière de petites créances, ne risque-t-elle pas de causer sinon des dénis de justice, du moins la multiplication de remises d'audition en raison de l'absence de témoins dont il pourra être difficile de prouver l'assignation?» C'est une question pleine de bon sens, M. le Président. Un exemple: vous voulez que votre garagiste vienne témoigner parce qu'il a refait un travail qui avait été supposément fait par un autre marchand. Comment prouver que la personne a été assignée dans ces cas-là?

En tout cas, encore une fois, on comprend que le ministre de la Justice a des arbitrages à faire, on le respecte, mais on trouve que la question, vraiment située à ce niveau-là, est valable. L'interrogation du Protecteur du citoyen est loin d'être farfelue. Et le ministre propose le changement. Espérons qu'on ne sera pas ici dans 12 mois en train de le changer pour remettre ce qui était là avant, parce qu'on va se rendre compte que les délais que ça va occasionner vont engendrer d'autres frais. À ce moment-là, on va commencer à comprendre qu'il n'y a qu'un État et un budget total qui affecte l'ensemble des citoyens. Tout ça, c'est interrelié, M. le Président.

M. Bégin: Vous anticipez, M. le député de Chomedey.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Simard): L'article 16.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 16 est adopté. L'article 17.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): À l'article 18, quand les représentations diverses auront été faites, je me réserve le droit de faire une intervention.

M. Mulcair: Bien, j'aimerais peut-être entendre ce que le président a à dire, parce que ce que j'allais proposer, et je n'ai pas pris la peine de consulter mon règlement avant de le dire, mais j'aurais demandé peut-être très informellement qu'on suspende 10, 15 minutes pour pouvoir aller avec les proches collaborateurs du ministre, comme on l'a fait un peu tantôt, et comprendre les chiffres. On l'a vu tantôt, le ministre avait une compréhension de certains chiffres. On s'est rendu compte qu'ils n'étaient pas à la bonne place. Et c'est compréhensible, ça se fait très vite tout ça. Mais peut-être très «informellement», sans que personne, donc, se sente obligé de défendre une position quelconque, on pourrait prendre quelques minutes de suspension, ce qui ne nous empêchera pas de rester là même si on suspend. Mais ce serait «off the record» comme on dit, et, à ce moment-là, on pourrait peut-être échanger un petit peu plus librement, quitte à revenir.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, est-ce que vous êtes d'accord avec cette procédure?

M. Bégin: Oui, en principe, je serais d'accord là-dessus, M. le Président. Cependant, avant de passer à cette étape, même si... J'apprécierais qu'on puisse faire deux petites corrections dans le texte qui éviteraient des discussions ultérieures. Si on reprend le texte à la page 6 du projet de loi...

Le Président (M. Simard): Vous n'allez pas m'enlever mon intervention, là?

M. Bégin: Pardon?

Le Président (M. Simard): Vous n'allez pas m'enlever mon intervention, en corrigeant le texte?

M. Bégin: Ah! vous voulez.... Je ne vous enlèverai jamais cette intervention. Alors, je vous la laisse, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Elle sera peut-être inutile après votre intervention.

M. Bégin: Peut-être. Alors, je prends la chance, M. le Président. Dans le texte de l'article 994, à la deuxième ligne, on dit: «après consultation du Conseil général du Barreau». Il s'agirait d'enlever «du Conseil général» pour dire «après consultation du Barreau». Je pense qu'il n'y aura pas de problème à ce niveau-là. Et, si on va à l'avant-dernière ligne, on dit: «seuls exigibles à titre de frais extrajudiciaires pour l'ensemble des actes visés au règlement». Au lieu du mot «frais», on dirait les mots «à titre d'honoraires et de déboursés extrajudiciaires». Alors, je pense, M. le Président, que ça permet d'éviter des discussions et des ambiguïtés.

Le Président (M. Simard): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des problèmes? M. le député de Chomedey, sur l'amendement.

M. Mulcair: M. le Président, nous sommes à l'article 18.

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Mulcair: On est en train de nous proposer un amendement à 994, mais, nous, on va souhaiter procéder article par article, 993 et 994. Si le ministre veut qu'on adopte cet amendement-là, je vais lui dire oui tout de suite, adopté.

Le Président (M. Simard): On reviendra, alors.

M. Bégin: On va revenir.

M. Mulcair: Mais, sur le principe de 994, on revient.

M. Bégin: Tout à fait d'accord.

Le Président (M. Simard): Non, non, c'est ce qui était entendu.

M. Bégin: Tout à fait d'accord. C'est juste pour clarifier le...

M. Mulcair: Aucun problème, aucun problème. Adopté.

Le Président (M. Simard): Donc, c'est adopté.

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: La modification est...

Le Président (M. Simard): Avant que nous passions à la partie informelle, donc que nous suspendions pendant quelques minutes, je veux simplement faire un commentaire sur le fait que, même s'il s'agit d'articles du Code civil et qu'ils sont...

M. Bégin: De procédure.

Le Président (M. Simard): ...Code de procédure civile, qu'ils sont, par définition, complexes, pointus, détaillés, il n'en reste pas moins qu'il est toujours dans l'intérêt du justiciable que les textes soient lisibles. Je sais que c'est le charme de la profession légale d'employer des mots illisibles par la majorité des citoyens, mais ne pourrait-on pas, par exemple, changer «chirographaire» par «ordinaire»? Et je suis certain qu'aucun geste légal ne serait entaché de quelque imprécision que ce soit.

M. Bégin: Pour une fois, M. le Président, je vais être obligé...

Le Président (M. Simard): Vous passez votre...

M. Copeman: Un bref commentaire, M. le Président. Si le député de Verdun était ici, il serait entièrement d'accord avec vous.

Le Président (M. Simard): Je n'en doute pas une seconde.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Simard): La définition du dictionnaire de «chirographaire»: Qui ne se fonde que sur un acte sous seing privé. Nous passons notre vie à faire des actes sous seing privé sans le savoir.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Simard): Ce sont des actes ordinaires. M. le ministre.

M. Bégin: Vous vous rappellerez sans doute avec beaucoup de nostalgie cette séance à la commission parlementaire des institutions...

Le Président (M. Simard): Oui, absolument, je ne pourrai jamais l'oublier.

M. Bégin: ...de l'automne dernier, où nous avons discuté longuement d'amendements que nous devrions apporter au Code de procédure civile de manière à ce que la personne qui a le moins de formation puisse lire. Mais, avec tout le respect, M. le Président, que je dois à la présidence...

Le Président (M. Simard): Qui a beaucoup de formation, pourtant.

M. Bégin: ...oui, je me dois de dire que je trouve que le mot «chirographaire» a encore sa place dans notre Code de procédure civile. Nous avons déjà sacrifié à l'autel par... en remplaçant quel mot déjà?

Le Président (M. Simard): «Protonotaire».

M. Bégin: «Protonotaire». Mais il me semble, M. le Président, qu'une fois par projet de loi c'est suffisant. On devrait garder quelques petites notions.

M. Mulcair: Je suis entièrement d'accord avec le ministre.

M. Bégin: On ne demande pas aux médecins de changer les termes de la médecine...

Le Président (M. Simard): Et on devrait.

M. Bégin: ...sous prétexte que les gens ne les comprennent pas.

M. Mulcair: Supprimer ça nous enlèverait...

M. Bégin: ...notre raison d'être.

M. Mulcair: ...souvent, en anglais, des termes comme «chirographic creditors»...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...ce qui ne veut strictement rien dire nulle part dans le monde anglophone...

Le Président (M. Simard): Absolument.

M. Mulcair: ...mais ici, au Québec, on est...

M. Bégin: Société distincte.

M. Mulcair: Et comme ici, dans la version anglaise de l'article...

Le Président (M. Simard): La version anglaise, c'est beaucoup plus simple et beaucoup plus clair.

M. Mulcair: ...de l'article 13, on parle de «homologation». On est fiers.

M. Copeman: Non, non, mais, M. le Président, là-dessus, brièvement...

Le Président (M. Simard): On parle de «seizing creditors», c'est très, très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Non, non, mais je vous signale qu'en anglais on parle de...

Le Président (M. Simard): «Ordinary».

M. Copeman: ...«ordinary seizing creditors».

Le Président (M. Simard): C'est parfait, ça.

M. Copeman: Alors, l'anglais vous donne raison, M. le Président, et, moi, je serais tout à fait d'accord pour vous appuyer dans un tel amendement au texte français.

Le Président (M. Simard): Alors, l'opposition reprendra à son compte mon amendement, je l'espère.

M. Bégin: Sur division, M. le Président. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Remplacer au complet par «honoraires».

Une voix: Par quoi?

M. Perreault: Par «honoraires». En utilisant de tels mots, je comprends qu'on veuille remplacer le mot «frais» par le mot «honoraires», on reste dans une langue qui est tout à fait...

Une voix: Accessible.

Une voix: «Flowery».

M. Perreault: ...ésotérique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Oui, «flowery».

Le Président (M. Simard): Alors, suspension d'une dizaine de minutes pour permettre un débat informel.

(Suspension de la séance à 21 h 9)

(Reprise à 21 h 43)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est la reprise de nos travaux. La suspension que nous nous étions donnée étant terminée, je pense que nous pouvons maintenant poursuivre l'étude article par article. Nous en étions au premier paragraphe, c'est-à-dire à l'article 993 modifié par l'article 18.

M. Mulcair: On avait le fait qu'il n'y a pas quorum, M. le Président.

Une voix: Il est là.

Le Président (M. Simard): Il est là, il est tout près. Je suis certain que vous désirez laisser un souvenir sympathique pendant les vacances, M. le député de Chomedey. Alors, l'article 18.

M. Bégin: Alors, M. le Président, nous avons longuement discuté de ces questions depuis le début des auditions. J'ai cru comprendre, de la part des membres de l'opposition, qu'ils envisageaient une méthode différente de percevoir les sommes. Cependant, M. le Président, tout en ayant bien voulu collaborer à l'approche qu'ils soulevaient, elle pose un problème qui m'apparaît majeur. Même si la solution que je soumets n'est peut-être pas parfaite en elle-même, j'en conviens, elle a cependant le mérite d'éviter ce que l'autre proposition oblige à faire, c'est-à-dire de faire payer le double du montant réellement requis pour faire la perception des sommes en question. Nous avons eu de la part de M. Lauzier des chiffres qui nous indiquent, à quelques nuances près, qu'effectivement le coût serait nettement supérieur au niveau du paiement de la part de la personne qui serait saisie en bout de piste, c'est-à-dire le débiteur qui a fait défaut de payer initialement la créance qu'il devait.

M. le Président, je peux comprendre qu'on puisse penser que les règles de fonctionnement des finances publiques pourraient être différentes ou devraient être changées. Cependant, elles sont ce qu'elles sont actuellement et il n'est pas dans notre pouvoir de modifier ces règles-là, nous devons en tenir compte, et suivre l'opposition sur le terrain qu'elle nous invite à emprunter serait effectivement faire fi de cette situation. Peut-être que ça peut donner une satisfaction momentanée, mais elle n'est pas réaliste, puisque, dans les faits, si on l'adoptait, on ferait payer à des gens le double de ce qu'ils devraient payer, ou encore, si on ne prenait pas cette voie-là, de payer le double, il y aurait un manque à gagner de la moitié de ce que le projet de loi vise à obtenir. Alors, nous sommes placés devant une situation où il y a une proposition, qui n'est pas parfaite, j'en conviens.

Le Barreau a fait des observations concernant les montants qui sont offerts en vertu du paragraphe 22; pour le moment, il semble avoir refusé la main tendue concernant une possibilité de modification. Cependant, M. le Président, je crois qu'il est quand même possible de percevoir ces sommes avec le montant qui est prévu. Nous avons des informations à l'effet que c'est parfaitement possible, évidemment pas de la part de quelqu'un qui a l'habitude de charger 200 $ de l'heure ou 150 $ de l'heure, mais nous croyons que des jeunes avocats qui veulent gagner leur vie en pratiquant en pratique privée peuvent très bien tirer leur épingle du jeu à partir de ces sommes. C'est les témoignages que nous avons eus, d'abord, et, d'autre part, c'est une connaissance du milieu qui nous permet de croire qu'effectivement les gens le feront. Rappelons-nous que, par exemple, en matière d'aide juridique, des avocats ont des tarifications aussi banales que 20 $ ou 30 $ pour la pose d'un certain acte qui, mesuré isolément, ferait dire à quiconque qui le regarderait que c'est un montant insuffisant pour justifier la présence d'un avocat en cour, mais qui, quand il est joint à deux, ou trois, ou quatre, ou cinq, ou six autres actes, prend une toute autre signification. C'est ce que généralement les gens qui font ce genre de dossier font et pratiquent de manière régulière.

Alors, nous croyons, M. le Président, qu'il est possible, avec des coûts modestes plafonnés, de percevoir adéquatement les sommes sans surcharger les débiteurs, qui, en bout de ligne, feront les frais de cette perception, en s'assurant qu'effectivement les personnes qui détiennent une créance qui est un jugement puissent le faire exécuter rapidement et efficacement.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. De notre côté, M. le Président, on situe notre intervention à deux niveaux: tantôt au niveau des principes et, par la suite, au niveau pratique.

Dans un premier temps, au niveau des principes, rappelons que la Cour des petites créances a été introduite il y a une génération, au début des années soixante-dix, par Jérôme Choquette, qui était le ministre à l'époque, et l'idée était fort simple. Comme ça se faisait dans plusieurs autres juridictions en Amérique du Nord, on allait prévoir que, pour des petites sommes, on aurait une procédure simplifiée, c'est-à-dire très peu de procédure écrite à produire afin de faire admettre sa cause devant les tribunaux, et, malgré certaines objections à l'époque, ça a été décidé que ce serait mieux que, dans ce système-là, ce soient les gens qui viennent expliquer leur propre cause, qu'il n'y aurait pas d'avocats au niveau de la Cour des petites créances.

Depuis le début, aussi, comme manière de compléter ce système facile d'accès pour le public, on prévoit, plutôt que d'impliquer d'autres professionnels de la justice – que ce soient des huissiers, par l'individu lui-même, que ce soient les avocats – que l'exécution de ces jugements se ferait aussi facilement. Donc, il y a accroc à ce principe dans le projet de loi sous étude, parce que le projet de loi prévoit que, dorénavant, pour l'exécution du jugement, il va falloir avoir recours à un avocat, s'organiser soi-même avec les huissiers. Donc, premier accroc au niveau des principes.

Par ailleurs, dans le détail de ça, on a eu une très intéressante série d'observations cet après-midi de la part des représentants de la Chambre des huissiers, représentations à l'effet que, justement, il était à prévoir que, s'il est possible pour un particulier de remplir ses propres documents, ses propres brefs d'exécution, il était fort prévisible que des non-juristes, des non-membres du Barreau, notamment des agences de collection, vont sans doute commencer à se tailler une place dans ce marché-là.

(21 h 50)

Par ailleurs, M. le Président, en réponse à une certaine interrogation cet après-midi concernant l'exercice exclusif de l'avocat, on a entendu la réponse du vice-président du Barreau, qui était une réponse globale, fort sensée – et j'avais instinctivement largement l'impression qu'elle était juste aussi. Et, sans nécessairement dire que c'est une réponse qui ne l'était pas, à mon sens il y a peut-être une nuance à apporter, et ça se trouve à l'article 9 de la nouvelle loi pour les huissiers. Parce qu'on est en train de dire que leur profession, c'est tout acte qui a pour objet de signifier les actes de procédure émanant de tout tribunal et de mettre à exécution les décisions de justice ayant force exécutoire. Ça, c'est l'huissier. Il est là et elle est là pour mettre à exécution les décisions de justice ayant force exécutoire. Évidemment, toutes les étapes menant à cette décision de justice ayant force exécutoire sont du ressort exclusif de l'avocat, et on retrouve une confirmation de ça à l'article 128.1 de la Loi sur le Barreau, qui précise qu'est effectivement du ressort exclusif de l'avocat, entre autres, le fait de préparer et rédiger un avis, une requête, une procédure et tout autre document de même nature destiné à servir dans une affaire devant les tribunaux.

Alors, sans dire que le projet de loi sur les huissiers donne une réponse claire et définitive, sans dire que la réponse du vice-président du Barreau n'était pas juste, parce que, effectivement, il y a une certaine fluidité entre les deux, on peut quand même voir que c'est loin d'être insensé de la part des huissiers de vouloir occuper, eux aussi, une partie de ce marché. Et, si des professionnels de la justice que sont les huissiers viennent ici pour nous dire qu'à leur sens ils peuvent le faire, qu'il faut protéger le public peut-être en aménageant ça autrement, il y a fort à parier qu'il y a d'autres personnes, qui ne seront pas régies par un code de déontologie, qui vont se mettre là-dedans.

Tout ça pour vous dire qu'encore une fois, M. le Président, au niveau des principes, à notre sens, c'est une erreur grave d'abandonner ce qui marche bien depuis 25 ans. Ça marche, le système qu'on a. Ça marche, la Cour des petites créances. Au fil des ans, avec l'inflation graduelle, il y a eu des augmentations: de 300 $, on est montés à 1 000 $, de 1 000 $... là, on est rendus à 3 000 $. Il y a certains aménagements récents. Maintenant, il est possible dans certains cas que les personnes morales puissent s'y retrouver. Bref, c'est une institution dans notre société qui a évolué. Et le ministre, pour des raisons budgétaires fort complexes, est en train de dire que ce n'est pas juste la somme que cela coûte au ministère de la Justice qu'il faut sauver, c'est deux fois cette somme-là. On aurait beaucoup à redire sur ça, mais ça dépasserait le propos de cette commission ce soir, M. le Président. Je ne pense pas que ce soit opportun et ça ne ferait pas avancer nos travaux.

Mais, sans l'admettre pour un instant, même s'il fallait se mettre dans la logique du ministre et plutôt que de parler d'un demi-million de dollars – qui est, rappelons-le, M. le Président, le chiffre avancé par le ministre depuis la défense des crédits ici, dans cette Chambre, il y a deux mois, il parle d'un demi-million d'économies – même s'il fallait parler d'un million, maintenant, pour satisfaire à cette priorité, on croit sincèrement qu'il serait plus approprié d'aller chercher le million par le biais d'une tarification de cet acte-là. Plutôt que de rester avec un projet de loi qui est tout à fait hypothétique concernant la possibilité d'avoir recours à un avocat, de mettre les huissiers de justice là-dedans, d'exiger que, dorénavant, une fois qu'ils ont fini avec leur Cour, la Cour qui est conçue pour le monde qui a une chicane avec son garagiste, le monde qui a une chicane avec la personne qui est venue réparer son lave-vaisselle, avant de les obliger à aller chez l'avocat pour faire exécuter ces décisions-là, je pense que le ministre a le devoir envers le public – et c'est ce que la Loi sur le ministère de la Justice le somme de faire – de penser, de réfléchir deux fois.

Juste pour les fins de transcription de cette commission, je vais me permettre de dire que, lorsqu'on a regardé ces chiffres-là tantôt, on a été capables de trouver une solution qui aurait fait que, jusqu'à 1 000 $, le tarif total, global, l'alpha et l'oméga pour la personne qui gagnerait sa cause et qui serait remboursée par la personne à l'autre bout – puis ça tenait compte des cas où on ne réussissait pas à exécuter – c'était 125 $. Si on compare ça avec les 100 $ qui sont dans la loi, on n'est pas si loin, et c'est réel parce que ça ne changerait pas. Évidemment, parce qu'il faut aller chercher plus que le demi-million réel, il faut parler d'un peu plus. Pour les 1 000 $ à 2 000 $, on aurait parlé de 150 $; pour les 2 000 $ à 3 000 $, on aurait parlé de 200 $. Rappelons toujours que la personne qui doit 2 500 $ ou 3 000 $ recevra un avis: Vous avez perdu, vous avez tant de jours pour payer, sinon, lors de l'exécution, vous aurez des frais à payer. Les gens sont habitués aux frais; ils connaissent le système des frais. Ils savent que, s'ils ne paient pas une contravention de stationnement, il va y avoir des frais qui, M. le Président, même avec notre 200 $ ici, toutes proportions gardées, ces frais sont beaucoup plus élevés que ce qu'on est en train de proposer ici. Et c'est la proposition que l'on fait au ministre à l'instant.

On aimerait qu'il nous dise qu'il veut préserver un des meilleurs acquis de notre Cour des petites créances, on voudrait qu'il dise qu'il comprend que c'est mieux pour le public d'avoir quelque chose de solide plutôt qu'une hypothétique référence à un 100 $, qui, comme il le dit lui-même, est juste là temporairement dans la loi, puis il y aura un règlement à venir, puis, soit-disant, les jeunes avocats vont pouvoir aller courir après l'argent. Ça va donner quoi, ça, M. le Président? Ça marche, ce qu'on a à l'heure actuelle. J'aimerais bien que les gens qui sont de l'autre côté, les membres du gouvernement, réfléchissent à la démarche qu'on est en train de proposer ici.

À quelques reprises... Lorsque j'entends le ministre parler de ces dossiers-là – et ce n'est pas juste celui-ci, M. le Président, c'est même dans plusieurs autres – j'ai l'impression qu'il les défend comme si c'était lui-même qui était en cause. Une des premières choses qu'il nous a dites cet après-midi, quand on a commencé à parler de ça, et je le cite mot à mot, il a dit: Tout ça, ç'a été regardé. Je l'ai écrit quand il l'a dit, parce que, pour moi, ça illustrait tellement bien tout le problème que ce ministre de la Justice a à comprendre son rôle. Tout ça, ç'a été regardé. Et alors? Ça veut dire qu'il ne faut plus poser de questions? Ça veut dire que c'est la vérité absolue, ce qui est proposé? Moi, je ne crois pas à la vérité absolue, sauf pour des questions qui dépassent largement les considérations de cette Assemblée, M. le Président.

En matière de droit, on peut avoir des principes, on peut marcher avec des idées, on peut tendre vers un objectif. Le ministre a exposé son problème budgétaire, il a dit: En fait, je fais ça pour sauver un demi-million, mais, si je voulais continuer à le faire, il faudrait que j'aille collecter par le biais d'un tarif d'un million: un demi-million pour faire la job puis un demi-million pour le fisc, pour le fonds consolidé. On l'a compris. On comprenait le raisonnement, mais pas la logique, comme on a dit tantôt, parce qu'on trouvait que c'était un État puis que, du moment qu'on sauvait un demi-million à un État, qu'on allait chercher un demi-million, donc, par une tarification, que ça arrivait à ça. Mais on s'est inscrit dans sa propre logique puis on a acheté. Nous voilà avec un ministre qui dit... Encore une fois, il l'a dit dans d'autres mots à l'instant, en regardant l'article 993, mais c'est vraiment ce qu'il nous a dit cet après-midi: Tout ça, ç'a été regardé. C'est son terme exact. Et, donc, le ministre se réconforte avec ça.

(22 heures)

Il a eu quelques discussions, sans doute, dans son ministère avant de préparer ce projet de loi. J'espère qu'il y en a eu, parce que, dès la défense des crédits, on a commencé à lui poser des questions sérieuses sur ce qu'il imaginait faire. Quand le projet de loi est sorti, on a vu qu'ils avaient essayé de tenir compte un peu de nos objections. Tout d'un coup, il y avait un règlement éventuel pour un tarif des avocats, mais personne... La mémoire institutionnelle au Barreau, malheureusement, n'a pas la capacité d'aller chercher assez loin pour se souvenir, souvent, de la raison d'être des choses, M. le Président, et c'est ça qui se passe encore ici ce soir. On l'a vu avec le Code des professions puis on le voit encore ici.

Ça n'a pas été inventé «overnight» ça, la Cour des petites créances, et ce n'est pas quelque chose qui existe depuis deux mois. Ça existe depuis 25 ans, puis ça marche. Ça marche pour les gens de tous les jours, qui ont des problèmes de tous les jours, qui veulent régler sans recourir à des papiers extrêmement complexes, avec des mots juridiques que beaucoup de gens ne peuvent pas comprendre. C'est fait pour le monde, ça. Ça marche. Le ministre a un problème budgétaire, on lui propose une solution avec des chiffres, somme toute, M. le Président, tout à fait réalistes. Si on écoute bien ce que nous disait le vice-président du Barreau cet après-midi, il nous disait: 100 $, oubliez ça, ce n'est pas réaliste. Le ministre de répondre: Ah oui! mais ne vous inquiétez pas pour les 100 $, on va vous faire un

règlement après. On va vous faire autre chose après pour établir le tarif. Franchement, M. le Président! On ne comprend pas. Et c'est vraiment ça, j'ai vraiment l'impression que c'est presque caractériel. À quoi on joue?

Le projet de loi propose une chose. Le ministre et plusieurs de ses collègues comprennent qu'il y a d'autres manières de faire. Le ministre nous le dit. Mais il dit: Je ne peux pas faire ça, parce que, tout ça, ça a été regardé. Et ça a été regardé encore ce soir et on voit qu'il y a d'autres manières de procéder. Je pensais qu'on était supposé avoir une autre façon de gouverner, M. le Président. Le ministre est en train de nous montrer qu'un fois que lui a regardé tout ça il n'y en a plus d'autres, là; il n'y a plus d'autres options, il n'y a plus rien. Il personnalise son affaire. C'est comme si on l'attaquait lui quand on parle de ce qu'il met dans ses projets de loi. Ça n'a rien de personnel, tout ça. Moi, je ne l'attaque pas comme personne, ou comme avocat, ou comme individu, mais je dis qu'il se trompe. Ce qu'il met là met à terre quelque chose qui donne satisfaction au public depuis 25 ans.

Puis on veut discuter d'une option. On veut lui donner raison dans la logique forcée du Trésor et lui dire que, s'il a vraiment besoin de 1 000 000 $, on va les trouver. Puis on a une manière de le faire, on a des chiffres. On peut lui montrer. Je vais faire la démonstration à l'instant, M. le Président. Mais un peu de flexibilité. Un peu de flexibilité. C'est vrai que, parfois, on entend l'expression «Trop fort ne casse pas», mais, parfois, «Trop rigide casse facilement». Et, si le ministre demeure complètement inflexible là-dessus...

Vraiment, M. le Président, si j'avais une optique politique partisane totale là-dedans, mon meilleur intérêt partisan serait de le laisser faire la folie d'adopter cette loi sous cette forme-là. Parce qu'il va payer pour. Dans trois mois, dans six mois, quand ça va commencer à «jammer», le monde va être insatisfait: On n'a plus ce service-là. Les chroniqueurs judiciaires vont commencer à se réveiller, ils vont écrire là-dessus, les gens vont commencer à dire: Comment ça se fait, cette folie-là? Puis tout ce qui a été dit dans cette commission aujourd'hui va sortir. Puis, là, les gens vont dire: M. Bégin, comment ça se fait que vous avez laissé passer ça? Ils vous avaient proposé quelque chose qui avait de l'allure, vous avez votre argent, le Trésor avait son argent, le monde avait sa perception avec du personnel rodé, formé, déjà là, en place, et vous avez dit non. C'est quoi, cette affaire-là? Pourquoi vous avez fait ça? Vous êtes le ministre de la Justice. La Cour des petites créances, il n'y a jamais eu d'avocats là-dedans depuis 25 ans, puis maintenant vous obligez les gens à aller chez l'avocat pour collecter les 125 $ du gars qui a fait un mauvais travail, selon eux, en réparant le lave-vaisselle? Hé, voyons donc! Ça n'a aucun bon sens, ça. En tout cas, M. le Président, nous, on s'en désole.

Je vais faire très brièvement la démonstration des chiffres qu'on a réussi à sortir à l'aide des proches collaborateurs du ministre, tantôt. Si on parle d'une tarification par exécution – et, là, c'est le débiteur qui assume les coûts, bien entendu, à travers le Québec, à l'heure actuelle – on a exécuté chaque année, à la Cour des petites créances, environ 5 250 causes: 3 000 de ces causes-là sont en bas de 1 000 $, 1 250 de ces causes-là sont entre 1 000 $ et 2 000 $ et 1 000 de ces causes-là sont entre 2 000 $ et 3 000 $. Par cause, en moyenne – parce que, parfois, c'est deux, parfois c'est trois – il y a 1,32 exécutions. Trois mille multiplié par 1,32, ça nous donne 4 000, multiplié par 125 $, qui serait le tarif dans ce cas-là – encore une fois, on n'est pas loin des 100 $ proposés, les 100 $ théoriques, une centaine de dollars proprement théoriques – et on arrive à 500 000 $ à ce premier niveau. Deuxième niveau, les 250 exécutions, encore une fois, multipliées par la moyenne de 1,32, nous donnent 1 650 actes d'exécution tarifés à 150 $, pour un total de 247 500 $. La dernière catégorie, 1 000 jugements multipliés par 1,32 égale évidemment 1 320, que l'on multiplierait, dans ce cas-là, par 200 $, 264 000 $, pour un total de 1 011 500 $, ce qui est exactement, à des poussières près, ce que le ministre recherchait avec le double de ses 500 000 $.

Alors, on le met sur la table, M. le Président. On demande au ministre: Est-ce que vous êtes prêt à considérer d'adopter une tarification pour ces actes-là plutôt que de bouleverser le principe même de la Cour des petites créances et d'envoyer les gens chez l'avocat après, plutôt que de les faire exécuter là? Est-ce que vous êtes prêt à considérer ça?

M. Bégin: M. le Président, j'ai demandé aux fonctionnaires de regarder les chiffres soumis par l'opposition. Ils ont préparé un premier tableau qui a été prêt de manière manuscrite avant l'ajournement de 18 heures. Je l'ai montré à l'opposition. Nous avons reçu, à 20 heures, le détail qui reproduisait ce que nous avions eu de façon manuscrite à 18 heures. Et je retiens de l'ensemble de la proposition que, pour être en mesure de suivre l'opposition sur son terrain, il faudrait percevoir le double de ce qui est nécessaire pour arriver au résultat. Alors, on peut le mettre sur le compte des règles budgétaires ou sur le compte de ce que l'on voudra, mais c'est une réalité que l'on ne peut éluder. Et, en conséquence, je maintiens que, compte tenu de ce qui s'est produit, des études qui ont été faites et de la proposition qu'on a regardée de bonne foi pour voir si, effectivement, il n'y avait pas une porte de sortie quelconque, malheureusement, il n'y en a pas.

Alors, je maintiens que nous devons adopter le projet de loi tel qu'il est là et faire en sorte que l'exécution se fasse de la manière prévue. Et, quant à l'article qui prévoit la possible modification du tarif, même si le premier geste du Barreau a été de dire non, je compte encore comme étant possible le fait d'en arriver à une entente avec le Barreau pour une tarification différente, mais qui permettra effectivement de respecter les buts visés par la modification que nous apportons aujourd'hui.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je vois, après les paroles de mon collègue, le député de Chomedey, que c'est quasi inutile d'essayer de convaincre le ministre de changer son opinion. Ceci étant dit, M. le Président, j'aimerais, comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de protection du consommateur, faire quelques remarques concernant l'article 18.

Moi, je suis profondément convaincu, M. le Président – puis, moi, j'avoue que c'est une impression, je ne peux pas le prouver, je ne peux pas le démontrer, je n'ai pas de tableau, pas de fonctionnaires, pas de proches collaborateurs qui sont capables de sortir des chiffres à droite et à gauche – que les gestes posés dans l'article 18 vont restreindre, limiter l'accès des Québécois et des Québécoises à la justice. Moi, je le crois profondément, M. le Président. On peut le partager ou ne pas le partager.

Et ma logique dans ça a été très simple, M. le Président, et j'ai essayé, dans mes remarques préliminaires, de l'évoquer avant notre ajournement. Pour moi, le raisonnement est très clair: M. et Mme Tout-le-Monde qui n'ont aucune formation juridique, pour lesquels notre système juridique est un peu un mystère et même un peu intimidant, M. le Président... On a un système actuel, avec un simple accès à la Cour des petites créances, où ça ne prend aucune représentation – et même, c'est défendu – par des professionnels. Je ne veux d'aucune façon indiquer que les professionnels n'ont pas leur place dans le système judiciaire, ce n'est pas du tout le but de mon intervention, mais il est très clair que, pour certaines causes et des petites sommes d'argent, le gouvernement a créé il y a une vingtaine d'années une Cour des petites créances, où l'accès à la justice n'est pas dépendant de l'accès à un professionnel.

(22 h 10)

On a un système... et on a peut-être un vote...

Le Président (M. Simard): Je vais devoir vous interrompre, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, nous avons effectivement un vote à cette heure-ci. Nous reviendrons immédiatement après. J'espère que nous pourrons...

Une voix: Un quorum.

Le Président (M. Simard): On va faire la vérification. On nous avait prévenus que ce serait vers...

Une voix: Vers 23 heures.

M. Jutras: Ça doit être la fin de l'ajournement.

M. Copeman: Est-ce qu'on peut vérifier, monsieur?

Le Président (M. Simard): On viendra nous...

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Simard): ...chercher.

M. Copeman: Non, non...

Une voix: ...les cloches, là.

M. Copeman: Oui, oui, on va vérifier. Je pourrais peut-être continuer, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, nous poursuivons.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Moi, je suis profondément convaincu que le fait qu'on introduise la notion pour exécuter un jugement de la Cour des petites créances, pour faire exécuter un jugement, on pourrait se trouver dans une situation où c'est nécessaire de recourir aux services d'un huissier ou d'un avocat, et je suis convaincu que ce geste-là représente une barrière à l'accès à la justice. Je suis convaincu. Ça représente pour moi un genre de ticket modérateur déguisé. Et, pour des consommateurs, M. le Président, il est important de faire remarquer que la Cour des petites créances est un mécanisme de premier ordre pour faire respecter nos droits comme consommateurs. La médiation de l'Office de la protection du consommateur est un élément important; on a vu la réaction, les gestes posés par ce gouvernement en matière de protection du consommateur, le budget accordé à l'Office. Et, là, on trouve un autre geste, malheureusement – je trouve ça très malheureux – qui risque d'ériger des barrières à l'accès à la justice pour des consommateurs. Surtout, M. le Président, que, dans le cas qui est devant nous, une suggestion a été faite par mon collègue, le député de Chomedey, pour arriver aux mêmes fins que le gouvernement en ce qui concerne la perception de certaines sommes d'argent.

Et le système, peu importe si on parle d'une somme qui dépasse les sommes nécessaires à cause des règles budgétaires – que je ne comprends pas, d'ailleurs, mais je respecte l'interprétation du ministre qui nous dit: On serait obligé de percevoir quasiment deux fois... Je comprends mal le pourquoi de ça, M. le Président. Le coffre du gouvernement du Québec, pour moi, c'est un coffre, et, d'introduire la notion que ça nous prend le double ou 1,3 parce qu'il y a une partie qui va dans le fonds consolidé, que ça nous prend – je l'ai lu dans un des tableaux – deux fois le revenu pour compenser les dépenses, ça, j'avoue, M. le Président, je ne le comprends pas. Je ne comprends pas, et je suis convaincu que les Québécois et les Québécoises qui vont lire ces débats-ci ne comprendront pas non plus.

Mais mettons ça de côté, M. le Président. Admettons que c'est vrai et que le ministre a raison là-dessus, moi, je me joins à mon collègue, le député de Chomedey, qui dit que ce serait fort souhaitable de percevoir ces sommes-là sur le dos des débiteurs à la fin du processus et non pas sur le dos du créancier au début du processus, parce que c'est ça, M. le Président, qu'on va faire. Le ministre dit: Oui, on va être capable, peut-être, d'ajouter des sommes sur les jugements après. Oui, si on trouve un avocat qui est capable de le faire à l'intérieur des honoraires fixés, négociés; oui, si cet avocat est capable d'aller chercher des sommes supérieures au jugement par le débiteur. C'est beaucoup de «oui» et beaucoup de «si», M. le Président.

Et, moi, je pense que ce serait fort préférable, pour l'accès à la justice, pour un traitement équitable des consommateurs québécois, qu'on puisse aller chercher ces sommes d'argent sur le dos des débiteurs à la fin du processus, pour ne pas ériger une barrière à l'exécution des jugements. Je trouve ça décevant, l'attitude du ministre, et je suis également convaincu, comme mon collègue, le député de Chomedey, l'a indiqué, que, dans six mois, un an, deux ans peut-être, les Québécois et Québécoises vont réagir à ces gestes posés à l'article 18, que ça va créer des problèmes dans notre système judiciaire, et il y a un fort risque qu'on va être obligés de revenir sur nos pas, M. le Président, et je trouve ça regrettable, ça aussi.

Alors, en tant que porte-parole pour la protection du consommateur, M. le Président, je déplore l'article 18 tel que rédigé, j'appuie mon collègue, le député de Chomedey dans...

Le Président (M. Simard): Écoutez, ça fait quelques fois que j'entends des sonneries de cellulaires. Là, c'est la dernière.

M. Copeman: Alors, j'appuie mon collègue, le député de Chomedey, dans ses propositions qu'il a faites pour concevoir un système alternatif à celui proposé par le ministre, et j'aurais souhaité que le ministre l'ait reçu d'une façon plus flexible qu'il l'a reçu. Alors, c'est tout ce que j'ai à dire sur le sujet, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Y a-t-il d'autres intervenants sur la partie 993 de l'article 18? Est-ce que cette partie est adoptée?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Vote nominal.

Le Président (M. Simard): Vote nominal. M. le secrétaire, veuillez appeler le vote.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Malavoy (Sherbrooke)?

Mme Malavoy: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Borduas)?

M. Charbonneau (Borduas): Abstention.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Pour.

Le Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

Le Président (M. Simard): Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Contre.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Contre.

Le Président (M. Simard): Alors, cette partie de l'article est adoptée sur division. Nous passons à la partie 994 de l'article 18. M. le ministre, sur la partie 994 de l'article 18.

M. Bégin: Je n'ai pas d'autres représentations, M. le Président, je les ai faites globalement tout à l'heure.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, depuis la défense des crédits, voilà deux mois, le ministre de la Justice du Québec nous dit qu'il a besoin d'aller chercher un demi-million dans son budget. Nous croyions, en lui faisant une proposition qui allait lui chercher un demi-million par une tarification, qu'il était en train de répondre à cette demande-là. Il nous explique que les règles budgétaires font en sorte qu'un demi-million ne suffirait pas. Moi, je serais prêt, à sa place, à faire la bataille sur la question budgétaire et à aller expliquer à qui de droit qu'un demi-million c'est un demi-million puis ce n'est pas un million. À 500 000 $, M. le Président, la tarification pour les causes en bas de 1 000 $, ce serait de l'ordre de 62,50 $; pour les causes de 1 000 $ à 2 000 $, ce serait de l'ordre de 75 $; pour les causes de 2 000 $ à 3 000 $, c'est 100 $ – réels, ce n'est pas les 100 $ fictifs, imaginaires que le Barreau du Québec qualifie de totalement irréalistes, c'est du vrai. Ça, c'est pour le demi-million. Même en s'inscrivant dans la logique tordue qui, le ministre nous l'explique, ne provient pas de lui mais du Conseil du trésor, ce serait quand même des sommes de l'ordre de 125 $, de 150 $ et de 200 $, des sommes réelles, encore une fois, des chiffres réels.

(22 h 20)

Au lieu de bouleverser le système comme il est en train de le faire, le ministre aurait pu accepter cette offre constructive qui est faite pour préserver un des meilleurs acquis du système. Au lieu de faire preuve d'un peu de flexibilité, le ministre est en train de dire que, non, il va utiliser la majorité gouvernementale pour chambarder le système de la Cour des petites créances, pas parce qu'il y a eu un problème, pas parce qu'une recherche a dit qu'il fallait le refaire, pas parce qu'une analyse quelconque a dit qu'il fallait revenir là-dessus, non, parce que le ministre a dit: Il faut aller chercher des sous. Et on veut l'aider à aller chercher des sous sans bouleverser le système, et il dit non. Il veut bouleverser le système, il veut envoyer les gens en dehors.

Et, là, M. le Président, c'est intriguant parce que, tout d'un coup, ça suffit. Il élimine le système qui marche bien, il élimine le service qui fonctionne et, tout d'un coup, il a répondu à ses priorités budgétaires. Il n'y a pas un cent de nouveau qui rentre au gouvernement, mais, là, ça marche. Le Trésor marche dans cette logique-là, selon lui. Le Trésor serait prêt à accepter qu'il arrête tout simplement de «performer» la fonction pour laquelle son ministère est en place depuis 25 ans et, ça, ça va. Côté budgétaire, il remplit la commande. Comme dirait le leader du gouvernement, ça n'a aucun bon sens! J'ai souvent eu l'occasion d'entendre M. Chevrette dire ça en commission, et ça me fait plaisir de le citer: Ça n'a aucun bon sens!

Une voix: ...

M. Mulcair: Oh! je n'ai pas besoin de grossièretés, M. le Président, pour étayer mon propos.

Le ministre dit: Je «choppe» le service puis je viens de répondre à la demande du Trésor. Nous, on lui dit: Garde le service, fais-toi payer le service au complet; il ne coûte pas un cent à ton ministère. Puis une autre étoile puis un autre petit ange dans ton cahier, de Mme Marois, parce qu'elle va être bien heureuse: tu lui donnes un demi-million de plus. Le ministre dit: Non, je préfère mettre à terre la Cour des petites créances et son objectif fondamental qui est d'avoir une justice plus accessible et simplifiée pour les citoyens. Pourquoi vous voulez faire ça, M. le ministre? Pourquoi vous voulez la scraper? Parce que, tout ça, ça a été regardé. C'est ça, sa logique. C'est brillant, ça. Tout ça, ça a été regardé, on n'a plus rien à redire. Incroyable! C'est du jamais vu, M. le Président.

Vous pouvez appeler l'article 994, on en a entendu plus qu'assez. Ma collègue, la députée qui est passée tantôt, m'a dit: On dirait qu'il s'arrange pour que ses lois ne passent pas. C'est vraiment l'impression qu'on commence à avoir. Il y a peut-être une grande stratégie là-dedans, mais on n'a pas encore réussi à la comprendre.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey.

M. Bégin: L'article 18, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce que la partie 994 de l'article 18 est adoptée?

M. Mulcair: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Vote nominal. Veuillez appeler le vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Adopté. Pour.

Le Secrétaire: Mme Malavoy (Sherbrooke)?

Mme Malavoy: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Pour.

Le Secrétaire: M. Perreault (Mercier)?

M. Perreault: Pour.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Pour.

Le Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

Le Président (M. Simard): Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Contre.

Le Président (M. Simard): Les articles 993 et 994 ayant été adoptés, nous devons maintenant adopter l'article 18, tel qu'amendé. Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Mulcair: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le secrétaire, veuillez appeler le vote nominal.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Malavoy (Sherbrooke)?

Mme Malavoy: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Pour.

Le Secrétaire: M. Perreault (Mercier)?

M. Perreault: Pour.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Pour.

Le Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

Le Président (M. Simard): Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Contre.

Le Président (M. Simard): Alors, l'article 18 est adopté tel qu'amendé. Article 19.

M. Bégin: Alors, M. le Président, l'article 19, dans son premier paragraphe, vise, en fait, à supprimer les mots «ou le greffier», puisque le greffier, suite à l'adoption de l'article 18, n'agira plus à titre de saisissant pour le bénéfice du créancier. Donc, cette référence devient inutile.

En ce qui concerne le deuxième paragraphe, c'est encore une fois par concordance. Ça supprime la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article 995 existant, puisque, selon les modifications qui sont apportées à l'article 18, le débiteur assumerait en entier les frais d'exécution, conformément aux règles usuelles prévues actuellement pour l'exécution des jugements en matière civile.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, sur l'article 19.

M. Mulcair: Dans un éditorial, M. le Président, le journal Le Devoir titrait «La justice ratatinée» en parlant des diverses interventions de M. Bégin, le ministre de la Justice du Québec. On ne peut qu'être d'accord et on en a un autre exemple ce soir.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le secrétaire, veuillez appeler le vote nominal sur l'article 19.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Malavoy (Sherbrooke)?

Mme Malavoy: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Pour.

Le Secrétaire: M. Perreault (Mercier)?

M. Perreault: Pour.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Pour.

Le Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

Le Président (M. Simard): Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Contre.

Le Président (M. Simard): L'article 19 est adopté. Article 20, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, cet article vise à prolonger de 10 à 20 jours le délai pendant lequel les décisions ayant pour objet le recouvrement d'une petite créance deviennent exécutoires. Ça allonge, en fait, le délai avant lequel le jugement comme tel qui a été rendu devient exécutoire.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, sur l'article 20.

M. Mulcair: Vous pouvez appeler le vote, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): Provisions finales et transitoires, article 21.

M. Bégin: Il y aurait un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Vous avez un amendement à proposer?

M. Bégin: Il s'agirait de remplacer l'article 21, qui est une disposition de nature transitoire, par une nouvelle disposition que je vais faire distribuer à l'instant.

Le Président (M. Simard): Merci.

M. Bégin: Il s'agit, M. le Président, d'une disposition très technique, là, qui vise à faire en sorte que les jugements rendus à la division des petites créances de la Cour ainsi que ceux rendus par la Régie du logement et ayant pour seul objet le recouvrement d'une petite créance puissent continuer à être exécutés suivant la loi ancienne, pourvu qu'ils aient été rendus avant la date d'entrée en vigueur de la loi nouvelle et que les créanciers, avant cette date, aient demandé qu'un bref d'exécution soit délivré.

Par ailleurs, cet amendement propose également que l'exécution forcée des jugements ou les décisions régies par la loi ancienne cessent de l'être et soient régies par la loi nouvelle dès que, après l'entrée en vigueur de la loi nouvelle, le créancier demande la délivrance d'une autre preuve d'exécution.

Comme vous pouvez le comprendre, M. le Président, il s'agit de questions très techniques de manière à s'assurer que personne ne perde des droits; que la loi s'applique pendant un certain temps, mais pas de manière indue, pendant des années et des années. Alors, c'est purement et simplement des questions techniques.

Le Président (M. Simard): Sommes-nous prêts à voter?

M. Mulcair: Est-ce que le ministre, M. le Président, aurait l'obligeance de nous expliquer la différence entre l'article 21 tel qu'il l'a présenté la première fois dans son projet de loi 76 et la version qu'on a devant nous ce soir?

M. Bégin: Ce qu'on m'a expliqué brièvement tout à l'heure, c'est que, après avoir réévalué le texte ancien et ce qu'il devrait être, il pouvait se perpétuer dans le temps deux systèmes de droit en parallèle, qui pourraient durer pendant des années compte tenu de la date d'exécution des jugements. La modification vise à faire en sorte que cette perpétuation d'une situation ne se fasse pas pendant une période indue.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je veux juste prendre le temps d'analyser la modification par rapport à la disposition existante. Et est-ce que le ministre peut demander à ses proches collaborateurs s'ils ont eu le temps de préparer la version anglaise? Parce que, à l'article 21 de la loi devant moi, j'ai les versions française et anglaise. Est-ce qu'ils ont disponible la version anglaise pour qu'on puisse la regarder en même temps et peut-être éviter un écueil? Est-ce que c'est disponible?

M. Bégin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard): L'amendement n'est pas disponible en anglais, M. le député.

M. Bégin: J'en ai pris connaissance.

M. Mulcair: Je désire, M. le Président, avoir la version anglaise de cette disposition pour pouvoir l'étudier, si on veut faire les deux versions.

Le Président (M. Simard): Là-dessus, M. le député de Chomedey, vous connaissez ma décision, vous n'aurez pas de surprise, alors, je sais que ça...

M. Mulcair: Ça me ferait plaisir de la réentendre. À chaque fois que j'ai l'occasion d'entendre votre voix, M. le Président, c'est...

M. Bégin: C'est le ton de votre voix, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, M. le député de Chomedey, je vous redirai donc, sans plaisir ni déplaisir, qu'il n'est pas d'usage en cette commission de présenter les amendements dans les deux langues, que tout changement à cette pratique ne serait pas du fait de cette commission mais de l'Assemblée et que nous devons donc procéder à nos délibérations sans plus attendre.

(22 h 30)

M. Mulcair: M. le Président, comme d'habitude, je vais me plier à cette décision que j'ai souvent eu l'occasion d'entendre, toujours en vous rappelant qu'en vertu de la décision de la Cour suprême du Canada dans le renvoi sur le Manitoba, rendue exactement il y a 10 ans, tout le processus d'adoption dans cette Chambre doit se faire dans les deux langues et que le refus de nous donner la version anglaise de la modification constitue une possible raison de l'annulation du projet de loi 76, que le ministre est en train de présenter ce soir.

Le Président (M. Simard): Je répliquerai comme je réplique à chaque fois, M. le député de Chomedey: Essayez d'en convaincre le chef de l'opposition et la majorité de votre caucus, et ensuite la Chambre, et, ensuite, nous verrons.

Toujours sur l'article 21, vous êtes prêts à voter?

M. Mulcair: Nous sommes toujours en train d'analyser la proposition du ministre, pour essayer de saisir toutes ses nuances.

Le Président (M. Simard): Suspension de deux minutes pour analyse.

(Suspension de la séance à 22 h 31)

(Reprise à 22 h 33)

Le Président (M. Simard): Alors, nous reprenons.

M. Mulcair: Alors, si nous comprenons bien, M. le Président, la modification proposée par le ministre vise tout simplement à ajouter un troisième alinéa à l'article 31?

M. Bégin: À 21.

M. Mulcair: Pardon, 21. C'est ça? Est-ce qu'il y avait des légères retouches dans les deux premiers alinéas?

Le Président (M. Simard): Y avait-il des retouches dans les deux premiers alinéas?

M. Bégin: Oui, on me dit que oui, mais je pourrais demander à la personne qui est assise à ma droite de les indiquer, parce que je n'en ai pas une connaissance spécifique, là. Voudrais-tu te nommer, puis...

M. Bisaillon (André): Oui. André Bisaillon, ministère de la Justice.

Le Président (M. Simard): M. Bisaillon, est-ce que vous pourriez nous préciser les modifications qui sont apportées par l'amendement?

M. Bisaillon (André): Alors, il y avait deux conditions, dans l'article 21 actuel, qui étaient proposées. Alors, il fallait que le jugement soit rendu avant la date et qu'il soit exécutoire. Alors, ce qui est proposé, c'est que le jugement ait été rendu avant et que le créancier du jugement ait demandé la délivrance d'un bref d'exécution. Donc, le critère est différent.

M. Mulcair: Ça va. Merci beaucoup pour cette explication. On est prêts à voter sur l'article.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Simard): Pardon, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Sur division.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Simard): L'article 22. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, à l'article...

Le Président (M. Simard): Il y a une proposition d'amendement.

M. Bégin: Oui, effectivement, j'en ai fait état déjà dans les propos antérieurs. Ça vise à remplacer les mots «du Conseil général du Barreau» par «après consultation du Barreau».C'est la deuxième proposition. Et la première vise à remplacer les mots «à titre de frais» par «à titre d'honoraires et de déboursés extrajudiciaires».

Le Président (M. Simard): C'est l'inverse.

M. Bégin: Dans le deuxième alinéa, à la dernière ligne, vous avez le mot «frais». Le paragraphe commence par «Malgré toute disposition contraire», et, à la fin, «à titre de frais extrajudiciaires», c'est «d'honoraires et de déboursés extrajudiciaires».

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Bien, ça, évidemment, M. le Président, c'est toutes les objections qu'on a formulées jusqu'à date. Le Barreau en a formulées deux majeures qu'on a retenues. M. Masse, vous vous souviendrez, le vice-président du Barreau, est venu cet après-midi et il a déploré le fait qu'encore une fois on soit en train de légiférer par règlement, et je sais qu'il rejoint en cela un propos que vous avez souvent tenu. Et le ministre, plutôt que d'apaiser les inquiétudes du Barreau, est venu les augmenter, parce qu'il a dit: Bien, c'est un 100 $, c'est temporaire, c'est provisoire, c'est un chiffre qu'on a mis comme ça; on va venir plus tard puis on va changer. Alors, nous, comme législateurs, on n'a aucune idée de ce qu'il va mettre là-dedans, parce qu'on parle depuis le début sur la base de son 100 $, du 25 %. Puis, même ça, le Barreau dit: Par ailleurs, c'est complètement irréaliste, il n'y a personne qui travaillerait pour ça. Le ministre est en train de nous dire que, tout ça, ça va venir plus tard. Reste à voir.

On aura sans doute l'occasion de recommenter le tout puis, justement, ce serait peut-être un beau cas, M. le Président, où, par un mandat de cette commission, on pourrait demander de regarder et d'analyser ces règlements-là et demander au ministre de venir s'expliquer vu l'importance de ce projet de loi. Parce que, aussi sûr qu'on est assis ici, M. le Président, on va avoir à rouvrir ces dispositions-là. Aussi sûr qu'on est assis ici, une fois que les gens auront vu ce que le ministre de la Justice vient de faire ce soir, les obliger à retourner chez les praticiens du droit pour faire quelque chose qui, auparavant, fonctionnait très bien et qui était le fondement même du système, et qu'au lieu de sauver un théorique demi-million le ministre est en train d'embourber les tribunaux, d'ajouter des frais indirects.... C'est ça, le gros problème qu'a le ministre à comprendre, les frais indirects. Bien, on va revenir ici puis cette commission va être saisie, puis tout ce qu'on a dit ce soir, sauf pendant qu'on a suspendu pour quelques instants, va se retrouver dans les transcriptions de cette commission, et tout le monde va pouvoir en prendre acte et, nous, on va se faire un devoir...

Une voix: ...

M. Mulcair: Non, non, le ministre dit: Un plaisir. Non, ça ne nous fait pas plaisir, M. le Président, d'être obligés de constamment remettre le ministre devant les contradictions et les incohérences de ses positions et de ses projets de loi. Non, ça ne nous fait pas plaisir.

On aurait tellement mieux aimé travailler «constructivement», amener des propositions de modifications qui vont dans le sens d'une meilleure protection du public, du meilleur intérêt du public et que ce soit compris et accepté. J'ai commencé à travailler au gouvernement en 1978, M. le Président. J'ai eu à travailler avec des ministres de toutes sortes. Mais je n'ai jamais, de toute mon expérience – et j'ai travaillé tantôt au Québec, tantôt en Ontario, au Manitoba, j'ai travaillé avec de nombreuses agences gouvernementales, j'ai travaillé avec des ministres dans plusieurs juridictions – je n'ai jamais vu ça. Je n'ai jamais vu quelqu'un qui arrive et dit: J'ai un problème, ça me prend ça. On lui propose et il dit: Mais non, tu me donnes ce que je demande! Je n'ai jamais vu ça et c'est vraiment étonnant.

Chaque fois qu'on analyse ces projets de loi présentés par le ministre de la Justice actuel du Québec et qu'on pose des questions, il a l'impression qu'on l'attaque. On ne l'attaque pas, on pose des questions sur un morceau de papier, mais qui va avoir une influence réelle sur les vies et les manières de transiger avec ce système judiciaire du monde – qui sont aussi des personnes réelles. Ça affecte des gens, ça. La personne qui va prendre une demi-journée de travail parce qu'elle croit avoir été lésée dans la manière qu'elle a été traitée par son garagiste, qui va aller se défendre, qui va aller se battre, pas besoin d'un avocat, pas besoin de papier, de procédure compliquée; elle y va, en cour, ce jour-là, puis elle gagne. Puis, là, elle va dire: Qu'est-ce que je fais, maintenant que j'ai gagné? On va lui dire: Va te trouver un avocat. Mais non, on m'a dit qu'aux petites créances il n'y avait pas d'avocat. Maintenant, ça t'en prend un. Youpi! tu as gagné. Prix de la victoire: Va chez l'avocat, maintenant. Même depuis 25 ans, on n'y va pas, chez l'avocat, pour aller aux petites créances. Puis on a proposé au ministre, «constructivement», M. le Président...

(22 h 40)

Une personne qui regarderait objectivement les travaux de cette commission ne peut pas dire que... Une personne qui a regardé les travaux de cette commission pourrait dire qu'il y a eu autre chose que de la collaboration. On est non seulement étonnés, mais on s'en désole. Et, loin de vouloir se faire le plaisir de ramener ça, on va être désolés de le ramener, mais on est persuadés qu'on va être obligés de le faire, M. le Président, et c'est ça qui est tellement désolant, tellement navrant, tellement attristant quand on travaille dans le meilleur intérêt du public. On fait des propositions constructives, on travaille d'une manière constructive en commission et, malgré le fait que j'admire énormément le fait qu'un des membres du côté ministériel se soit abstenu, je remarque que, dans l'ensemble, c'est peine perdue. C'est une question fondamentale. Ce qui sous-tend les lois, qui sont là pour la protection du public, c'est souvent évacué par une analyse hâtive, rapide, qui ne tient pas compte des fondements.

The foundations, Mr. Chairman, the foundations. What is this built on? Why do we have a Small Claims Court? Why is it there? That is what we are talking about tonight. It is there to respond to a need in the public. What are we doing tonight? We are making it more difficult to get satisfaction from a system that works. What is the overall budget we are talking about here? Half a million bucks.

500 000 $. Sur un budget de quoi? De 1 000 000 $, de 2 000 000 $. Non, sur un budget de 454 000 000 $. On parle de 0,1 % du budget du ministère de la Justice du Québec, puis on va faire ça? On va chambarder le système? Puis, moi, je lui ai proposé un système, donner 500 000 $ de plus. On aurait pu le donner à l'aide juridique.

M. le Président, vous pouvez appeler l'article 22.

M. Jutras: Bien, là, moi, je voulais intervenir, là.

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond a demandé de prendre la parole. À vous, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Alors, moi, M. le Président, à partir du moment où on a adopté l'article qui permet aux avocats d'intervenir relativement à l'exécution d'un jugement, à partir de ce moment-là, je considère que l'article 22, ce qui ne m'apparaît pas correct là-dedans, c'est que l'on prévoie des honoraires et frais pour l'exécution du jugement jusqu'à concurrence de 100 $. Je vais le dire comme je le pense, je trouve ça ridicule.

J'essaie de voir le justiciable qui va voir un avocat de pratique privée pour lui demander d'exécuter un jugement, par exemple de 2 000 $, qui lui explique... Il va quand même lui expliquer la cause, il va lui faire part du jugement rendu, il va le renseigner sur son débiteur, il va lui donner les renseignements qu'il a sur les biens de ce débiteur-là. Il va falloir que l'avocat prépare le bref, confie ça par la suite à un huissier, surveille l'exécution du jugement. Le débiteur va l'appeler pour possiblement lui faire une proposition de payer tant par mois, faire la comptabilité de ça jusqu'à concurrence de 100 $. Mais je me dis: Si on veut adopter le principe qu'on peut avoir recours à un avocat pour l'exécution d'un jugement, bien, il faut qu'on consente à payer ce que ça coûte et non pas un tarif de 100 $ pour tout faire ça.

Moi, je n'étais pas là cet après-midi parce que j'étais à la commission de l'aménagement et des équipements, je parrainais un projet de loi de mon comté. On m'a dit que le Barreau, cet après-midi, avait soumis une proposition qui était des honoraires de pourcentage, comme on voit souvent dans le milieu de la pratique, jusqu'à un maximum de tant, qui laisserait jouer la loi du marché. Alors, moi, ça m'apparaîtrait beaucoup plus raisonnable qu'un montant fixe de 100 $ qu'on veut imposer dans un cas comme ça. Alors, à moins que l'on bonifie ce montant-là de 100 $, moi, c'est évident que je vais voter contre parce que je me dis que ça ne donne rien d'adopter des principes si on ne donne pas des moyens pour les appliquer.

M. Mulcair: M. le Président, j'aimerais juste comprendre. Est-ce que le député de Drummond fait une motion, a une motion?

M. Jutras: Bien, je serais prêt à faire un amendement.

Le Président (M. Simard): Pour l'instant, je vous rappelle que le député de Drummond a dépassé un petit peu le contenu de ce que nous étudions actuellement, puisque nous en sommes encore à l'étude de l'amendement, où il s'agit simplement de remplacer «de frais» par «d'honoraires et de déboursés» et «Conseil général» par «Barreau».

M. Mulcair: Mais il pourrait toujours y aller par le biais d'un sous-amendement ou d'attendre d'être sur le principe de 22.

Le Président (M. Simard): On va attendre d'être sur le principe.

M. Jutras: Je peux attendre à ce moment-là.

Le Président (M. Simard): Si vous permettez, nous allons adopter ou voter sur l'amendement.

M. Mulcair: M. le Président, juste un bref commentaire suite à l'intervention de mon collègue et confrère, le député de Drummond. Vu qu'effectivement il n'était pas là pour une partie de nos travaux aujourd'hui – et, en cela, je vous demande votre indulgence, M. le Président, c'est lui-même qui vient de le signaler, là, même si, normalement, en vertu de notre règlement, on n'en parle pas... Mais c'est juste pour me permettre de lui donner la même petite citation qui sort de l'avis du Protecteur du citoyen et qui lui donne entièrement raison presque mot à mot dans les termes qu'il vient d'employer. C'est assez intéressant.

«L'article 18 du projet de loi a pour effet de remettre entre les mains du créancier d'un jugement rendu en matière de petites créances l'exécution de ce jugement jusqu'ici confiée au greffier. Le gouvernement fixera par règlement, après consultation du Conseil général du Barreau – bon, ça, ça vient de changer, ou ça changera sous peu – un tarif général pour les frais extrajudiciaires que pourront exiger les avocats pour leurs services reliés à l'exécution de ces jugements.

«Si l'on se fie à la disposition transitoire édictée à l'article 22, il semble que ces frais seront de l'ordre de "25 % du montant du jugement à exécuter et des frais adjugés par jugement, jusqu'à concurrence de 100 $". De plus, ces frais seront les seuls exigibles.

«On peut, dès lors, imaginer que rares seront les avocats qui accepteront d'ouvrir un dossier, de rechercher le débiteur, ses biens, son employeur, de préparer la saisie, de retenir les services d'un huissier, de recevoir le débiteur voulant négocier une entente de paiement, de percevoir la créance par versement, de rendre compte à son client ..., pour des honoraires maximums de 100 $, à percevoir, en principe, du débiteur.»

M. le Président, j'abonde exactement dans le même sens que le député de Drummond, qui est effectivement un avocat de pratique privée de beaucoup d'expérience. Il sait ce que c'est que d'ouvrir un dossier, il sait ce que c'est que d'essayer d'exécuter une somme pareille. Et c'est assez intéressant parce que l'exemple et l'argumentation qu'il donnait tantôt sont vraiment reflétés fidèlement par l'argumentation et la position du Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous voulez qu'on revienne à l'amendement proposé, quitte à faire toutes les motions d'amendement ensuite? À l'article 22, il y a une proposition d'amendement du ministre en deux points. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Simard): Alors, nous revenons à l'article 22. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. L'amendement pourrait se lire ainsi, M. le Président. Alors, à la troisième ligne de la fin du premier alinéa, on pourrait dire... Ça se lit ainsi là, présentement: «...est fixé à 25 % du montant du jugement à exécuter et des frais adjugés par jugement, jusqu'à concurrence de 100 $.» Alors, on pourrait lire: ...est fixé à 20 % du montant du jugement à exécuter jusqu'à concurrence de 1 000 $; 15 % du montant du jugement à exécuter au-delà de 1 000 $ jusqu'à 2 000 $; et 10 % au-delà de 2 000 $ jusqu'à 3 000 $. Finalement, c'était la proposition du Barreau, je pense bien.

M. Mulcair: Est-ce que je peux juste demander une clarification?

Le Président (M. Simard): Alors, il faudrait nous présenter...

M. Mulcair: Oui, oui.

M. Jutras: Le faire par écrit?

Le Président (M. Simard): ...la version écrite.

M. Mulcair: Oui, une fois qu'on l'aura, on pourra en débattre.

Le Président (M. Simard): Nous allons suspendre deux minutes pour permettre au député de Drummond de rédiger son amendement.

(Suspension de la séance à 22 h 48)

(Reprise à 22 h 58)

Le Président (M. Simard): Les copies sont en train d'être distribuées, nous pouvons donc reprendre nos travaux. Il faudrait donner lecture et voir si elle est recevable dans sa forme actuelle; il va falloir probablement polir la formulation, M. le député de Drummond. À quel endroit vous insérez... Ça commence par quoi et ça finit où?

M. Jutras: Alors, «est fixé à», on avait «25 % du montant du jugement à exécuter».

Le Président (M. Simard): Alors, c'est replacé. J'ai le droit de faire quelques modifications pour la rendre conforme. Alors, dites-moi exactement à quel endroit?

M. Jutras: Alors, «est fixé à 20 %» au lieu de «25 % du montant».

Le Président (M. Simard): Donc, remplacer, à partir de «à 25 %», par «20 % maximum»...

M. Jutras: C'est ça.

Le Président (M. Simard): ...jusqu'à la fin. C'est bien ça?

M. Jutras: C'est ça.

Le Président (M. Simard): Alors, je vais donner lecture d'un article de notre règlement qui va être éclairant à ce moment-ci sur la recevabilité de l'amendement, c'est l'article 192: «Seul un ministre peut présenter une motion visant:

«1° l'engagement de fonds publics;

«2° l'imposition d'une charge aux contribuables;

«3° la remise d'une dette envers l'État;

«4° l'aliénation de biens appartenant à l'État.

«Cette règle ne s'applique pas – et ce n'est pas le cas ici – à une motion n'exprimant qu'une idée générale ou une opinion sur les matières énumérées ci-dessus.»

Quand, lorsqu'on parle de l'imposition d'une charge aux contribuables, ici, je pense que nous sommes...

M. Mulcair: Je me permets, sur cette question de la recevabilité...

Le Président (M. Simard): Oui, je vais entendre tous les intervenants.

M. Mulcair: ...je vais plaider en faveur de la recevabilité de la motion de mon collègue, le député de Drummond.

(23 heures)

Le Président (M. Simard): Je pense qu'il serait plus normal que le proposeur lui-même défende la recevabilité d'abord.

M. Jutras: Est-ce que je peux avoir votre livre de règlements, M. le Président?

M. Mulcair: Je peux vous dire, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Non, je l'ai et j'en ai besoin.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: M. le Président, je peux vous dire que, ici, nous ne sommes pas en train de parler d'une dépense du gouvernement. Ce à quoi vous venez de référer, M. le Président, c'est une nouvelle dépense par le gouvernement, par l'État. En d'autres mots, si nous disions, si je vous proposais un quatrième alinéa qui dirait: Toutes les sommes prévues au terme du présent article sont à la charge du fonds consolidé du revenu, là, derechef, vous me diriez, avec raison: Votre modification est irrecevable à sa face même. Mais ce que le député de Drummond est tout simplement en train de dire ici, c'est qu'il veut déterminer le montant et, M. le Président, c'est l'essence même de la loi du ministre, il ne veut plus que ce soit payé par le gouvernement. Alors, si ce n'est plus payé par le gouvernement, ce n'est plus notre problème, là.

En ce qui concerne la question de déterminer si c'est légal en vertu de notre règlement, c'est en dehors; c'est l'essence même de la loi. Il faut s'inscrire dans la logique du ministre, il l'exclut des dépenses du gouvernement, c'est le but premier de son projet de loi. Alors, il ne faut pas venir après et dire que, parce qu'on joue dans les tarifs des avocats, tout d'un coup, c'est une dépense du gouvernement et que ce serait irrecevable pour autant. À mon sens, la proposition de mon collègue, le député de Drummond, est tout à fait recevable, vise à bonifier le projet de loi et ne change strictement pas d'un iota les sommes dépensées par l'État en application de ce projet de loi.

Et, pour vous en convaincre davantage, M. le Président, je dois vous référer à une décision très récente rendue par votre collègue, et je m'excuse, je ne connais pas le nom de son comté, c'est M. Pinard, et je crois que c'est Trois-Rivières.

Des voix: Saint-Maurice.

Le Président (M. Simard): Saint-Maurice.

M. Mulcair: Saint-Maurice, j'étais dans le bout. Le député de Saint-Maurice, l'autre soir, siégeait à la commission de l'éducation, et on parlait du projet de loi sur le Code des professions. Et, justement, une question semblable a été soulevée et il a jugé, avec raison, que cela n'impliquait pas une dépense pour l'État.

Le Président (M. Simard): Je suis prêt à entendre le député de Drummond...

M. Jutras: Oui, alors...

Le Président (M. Simard): ...sur la recevabilité, à la suite de quoi – à moins que le ministre veuille intervenir sur la recevabilité – je rendrai ma décision.

M. Mulcair: M. le Président, je m'excuse, vous avez tout à fait raison de mentionner qu'effectivement, si le ministre veut parrainer la modification proposée par le député de Drummond, tout ce débat procédural pourrait prendre fin.

Le Président (M. Simard): Je vais d'abord entendre le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Alors, sur l'article 192, M. le Président, quand on lit cet article-là et les quatre alinéas, on s'aperçoit qu'effectivement c'est toujours par rapport à l'État. On parle, entre autres, d'une remise de dette de l'État. Et, quand on parle ici d'une charge, on ne fait pas référence à des honoraires ou des frais qu'un avocat pourrait charger à un contribuable, on parle d'une charge de l'État à l'endroit d'un contribuable. Et je pense, M. Président, que cet article-là, il faut que vous l'interprétiez en fonction de tout son contexte, et, quand vous regardez les quatre alinéas, on voit bien qu'on fait référence aux relations de l'État avec le citoyen et non pas aux relations d'un avocat, par exemple, avec un justiciable. Alors, à mon avis, M. le Président, cet amendement-là est tout à fait recevable.

Le Président (M. Simard): J'aimerais, à ce moment-ci, avant de suspendre quelques minutes pour rendre ma décision, entendre le ministre.

M. Bégin: Je n'interviendrai pas sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, suspension de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 4)

(Reprise à 23 h 13)

Le Président (M. Simard): Alors, après avoir étudié les arguments invoqués de part et d'autre, regardé attentivement à la fois le contenu de l'article et le contenu de la proposition d'amendement ainsi que l'article 192 de notre règlement, j'ai décidé que l'amendement était recevable, puisqu'il n'impliquait pas l'imposition d'une charge aux contribuables, mais la fixation d'un tarif à un ordre professionnel, ce qui n'est pas prévu par le règlement. Donc, nous revenons au contenu de l'amendement, c'est-à-dire qu'il est recevable dans sa forme. M. le député de Drummond, sur son amendement.

M. Jutras: Alors, écoutez, seulement quelques remarques, M. le Président. L'amendement dit: 20 %, c'est un montant maximum du montant du jugement jusqu'à concurrence de 1 000 $. Alors, pour ce qui est de l'argument des jeunes avocats qui pourraient être intéressés, bien, justement, les jeunes avocats pourront charger moins dans un cas comme celui-là parce que le tarif prévu, les honoraires prévus sont de 20 % maximum. Et on parle de 15 % maximum sur la tranche de 1 000 $ à 2 000 $ et de 10 %, maximum toujours, sur la tranche de 2 000 $ à 3 000 $. Alors, M. le Président, je me dis que, tant qu'à confier des mandats à des avocats, on est aussi bien d'y aller selon un tarif qui m'apparaît tout à fait raisonnable, et c'est un tarif maximum.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, sur l'amendement.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. J'abonde dans le même sens que mon collègue, le député de Drummond, parce que, effectivement, il a tout à fait raison, dans son analyse néo-libérale, de faire remarquer qu'en laissant jouer les lois du marché, eh bien, à ce moment-là, effectivement, on ne porte pas atteinte à la possibilité pour un jeune avocat, justement, de se livrer à une concurrence et de le faire pour moins cher.

Toutefois, la proposition du député de Drummond a l'énorme avantage d'accroître de beaucoup le nombre de points de services possible. On est en train de chambarder les dispositions du Code de procédure civil traitant de la Cour des petites créances. On est en train de mettre les avocats là-dedans. On a déjà dit tout ce qu'on avait à dire contre ce chambardement-là, et on ne reviendra pas là-dessus. Par contre, le député de Drummond est en train de proposer une modification qui va permettre à une personne, justement, d'avoir des chances réelles de trouver un avocat prêt à accepter la cause. Le ministre est en train de dire: Le gouvernement ne s'occupera pas de ça; ils vont aller voir les avocats dorénavant. Il peut s'en désoler, mais c'est la réalité: avec la majorité, on va avoir ce changement-là.

Le député de Drummond est en train de nous faire un amendement qui va donner des chances réelles, dans bon nombre de cas, au moins de pouvoir trouver un avocat prêt à accepter la cause. Alors, je pense que c'est une modification souhaitable, qui bonifie un projet de loi qui cause déjà assez de problèmes comme ça. Si, en plus, la personne qui va être dans son comté, à l'endroit où il vient de gagner – moi, je pense à Laval d'où je suis un des députés... Je me dis que, si la personne doit essayer de courir tous les bureaux d'avocats à Laval pour trouver le jeune avocat théorique du ministre, avant de trouver quelqu'un qui puisse accepter, bien, elle n'est pas plus avancée, et, effectivement, ça va être extraordinairement difficile de trouver quelqu'un pour accepter de faire le travail pour la somme qui est indiquée à l'article 22, 100 $. Le Protecteur du citoyen le dit très bien: «On peut dès lors imaginer que rares seront les avocats qui accepteront d'ouvrir un dossier, de rechercher le débiteur, ses biens, son employeur, de préparer la saisie, de retenir les services d'un huissier, de recevoir le débiteur voulant négocier une entente de paiement, de percevoir la créance par versements, de rendre compte à son client... pour des honoraires maximums de 100 $, à percevoir, en principe, du débiteur.» Parce que là, c'est la personne qui va être obligée de les payer. C'est une modification qui est plein de bon sens et qui vient corriger un tout petit peu un projet de loi qui manque sérieusement au chapitre, justement, du gros bon sens, M. le Président, et on est pour.

Le Président (M. Simard): M. le député de Gaspé.

(23 h 20)

M. Lelièvre: Vous me permettrez d'être en désaccord avec les énoncés que met de l'avant le député de Chomedey en ce qui a trait à la possibilité de faire exécuter les jugements. La clientèle qui se retrouve généralement devant la Cour des petites créances y va pour réclamer des montants de peut-être 1 500 $ ou même 3 000 $. Si on regarde, en fin de compte, la possibilité d'exécution... Je ne sais pas si le député de Chomedey a une expérience pratique de comment ça se passe dans le quotidien, dans les bureaux d'avocats, mais, règle générale, lorsqu'il y a de la collection, enfin communément appelées les agences de collection ou d'autres organismes qui peuvent engager un seul avocat et se ramasser avec une multitude de dossiers pour faire la collection... Et, à ce moment-là, si on ajoute les honoraires judiciaires, c'est-à-dire, les frais de signification, les frais d'huissiers, les tentatives de signification, on parle d'un montant de 450 $ d'honoraires judiciaires, dès le départ, et, si, par ailleurs, on ajoute encore peut-être un autre 400 $ ou 500 $ d'honoraires judiciaires ou 450 $ d'honoraires extrajudiciaires, on se retrouve à 33 % de la créance totale, on augmente la créance d'un autre 1 000 $.

Alors, le débiteur, règle générale, va, face, en fin de compte, aux possibilités d'exécution... Si un avocat est au dossier, l'avocat peut effectivement prendre plusieurs dossiers, et les petits commerçants, qui, maintenant, ont la possibilité de s'adresser à la Cour des petites créances, vont confier l'exécution de leurs réclamations à un seul avocat ou à un bureau d'avocats, et, à mon avis, 450 $, c'est une somme exorbitante dans les circonstances. Je comprends la préoccupation de vouloir faire en sorte que les avocats ne travaillent pas nécessairement pour rien, sauf qu'on est dans un domaine très particulier, et c'est des amendements qui se font, effectivement, à la cour d'accès à la justice, qui est communément appelée la Cour des petites créances.

Donc, cet amendement, à mon avis, M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour les opinions contraires, m'apparaît, dans les circonstances, inapproprié, d'autant plus que l'article 22 prévoit que, jusqu'à ce que soit fixé par règlement un tarif général, bon, bien, le ministre propose en fin de compte que les frais soient de 25 % du jugement, jusqu'à concurrence de 100 $. Je ne pense pas que ça va prendre encore une décennie à adopter un tarif général; il y aura un tarif général d'adopté, et je pense que, d'ici là, on peut facilement attendre que ce soit fait, et c'est une mesure transitoire. Donc, vous avez compris par là, M. le Président, que je n'étais pas en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Mercier.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, je partage le point de vue du député de Gaspé. Effectivement, sans être moi-même un avocat – c'est peut-être un défaut, mais ça peut être une qualité à l'occasion...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: ...il me semble que de faire un certain nombre de démarches pour récupérer 1 000 $ par rapport à un certain nombre de démarches pour en récupérer 1 500 $ ou 2 000 $, ce sont souvent les mêmes démarches. Je comprends qu'ici on parlait de sommes qui montaient jusqu'à 20 000 $, 25 000 $, 30 000 $, mais ce sont souvent des démarches identiques en termes d'efforts à faire et qui ne justifient peut-être pas à ce point des honoraires supplémentaires. Et, de ce point de vue là, ce que je comprenais de la logique du projet du ministre en allant jusqu'à 100 $, c'était de demeurer dans la logique du système tel qu'il est maintenant, de s'en écarter le moins possible, alors que là on s'en écarterait de plus en plus. Je dois dire que l'argument qui a été absolument massue pour me décider, décisif, ça a été celui du député de Chomedey, quand il disait qu'on risquait de retourner un petit peu à un esprit néo-libéral, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Ce qui n'est pas le vôtre. Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre.

M. Bégin: Très brièvement, M. le Président. Je voudrais faire remarquer, d'abord, que l'article 22 est une disposition transitoire, comme je l'ai expliqué préalablement. C'est une disposition qui vise à déterminer de manière précise le montant d'honoraires extrajudiciaires qui pourrait être chargé jusqu'à ce que le règlement, en vertu de l'article 19, deuxième alinéa, ait été adopté. Je ne partage pas le point de vue du vice-président du Barreau, que le gouvernement agit de mauvaise foi, en ce sens qu'il ne changera pas sa décision en prévoyant qu'il pourra adopter un règlement après consultation avec le Barreau. Je pense qu'un texte qui prévoit que le gouvernement pourra, après consultation, adopter un tarif est un texte que l'on doit prendre pour ce qu'il est, un texte valable, et que la négociation puisse se faire. Est-ce qu'on arrivera au résultat escompté par l'une et l'autre des parties? Ça, c'est peut-être autre chose, mais je crois qu'on doit au moins donner la chance de faire la négociation.

Deuxièmement, je voudrais faire remarquer qu'à ce compte, dans la perception d'un montant d'honoraires qui serait de 3 000 $, on pourrait avoir des frais jusqu'à concurrence de 450 $, puisque 20 % de 1 000 $ donnent 200 $, 15 % de la tranche entre 1 000 $ et 2 000 $ donnent 150 $ et que 10 % de la tranche entre 2 000 $ et 3 000 $ donnent 100 $, ce qui donne un total de 450 $ pour percevoir une créance de 3 000 $. Alors, M. le Président, on peut peut-être penser que le montant qui est là n'est pas suffisant. La preuve que ça peut être valable, c'est que c'est prévu, justement, qu'il y aura possibilité, après consultation, de discuter. Si nous avions eu la prétention d'avoir le chiffre exact, il n'aurait pas été nécessaire de prévoir la possibilité de réglementation, nous l'aurions mis de façon péremptoire et finale dans le texte de loi, quitte à le modifier plus tard si nous jugions que ce n'était pas à propos.

Alors, M. le Président, pour ces motifs, je vais voter contre la proposition d'amendement proposée par le député de Drummond.

Le Président (M. Simard): Il y a d'autres interventions? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Tout à l'heure, mon collègue et confrère, le député de Gaspé, faisait remarquer qu'à son sens l'article 22, qui prévoit un règlement à venir, suffit à la tâche. Vous me permettrez de diverger d'opinion avec lui, M. le Président. Le projet de loi a été présenté il y a sept semaines. Le ministre a parlé de son intention à la commission sur les crédits il y a plus de deux mois. Il nous semble, si c'était l'intention du ministre, qu'il avait amplement le temps de commencer ces discussions avec les représentants du Barreau. Il aurait pu au moins avoir un projet de règlement à nous montrer. Vous l'avez dit vous-même à plusieurs reprises, M. le Président, que c'est extrêmement problématique comme législateurs de donner un avis sensé, valable, sur un article d'une loi qui nous fait référer à des règles à venir.

It is extremely difficult, Mr. Chairman, to vote on a provision in a bill that simply refers to a rule-making power and to the substantive provisions that are to come. The Minister has had seven weeks, since his Bill was presented in first reading in the House, to come up with at least a draft regulation. He could have easily presented those to this commission. He has had well over two months since he announced publicly his intention to destroy the existing regime of Small Claims Court, and he could have easily, in that time frame alone, drafted preliminary regulations with regard to the tariff. He has not done so. And I say: at least during that time, because it is quite obvious that, before the Minister arrived here, in the legislative Chamber, in April, with the people he works with in his Ministry, it was quite obvious that he would have had sufficient time to analyze it. In other words, Mr. Chairman, he has been looking at this measure for months and months, and now he is pleading the fact that he has got this empty shell of a provision in section 22, that there is very little he can do about it, and that it will take a certain amount of time to come up with a regulation.

Je tiens à dire à mon collègue de Gaspé, par ailleurs, que, contrairement à ce que lui peut penser, ça ne se fait pas si vite que ça, ces tarifs-là. Il a référé à mon expérience comme praticien du droit; oui, effectivement, comme lui, j'ai pratiqué le droit pendant de très nombreuses années et, effectivement, comme lui, j'ai eu l'occasion de faire l'exercice qui consiste à aller essayer de percevoir, puis ce n'est pas toujours une partie de plaisir. Il le sait aussi bien que moi. Et 100 $, c'est complètement irréaliste, et je me fie sur l'expérience et l'expertise du vice-président du Barreau à cet égard. Cet après-midi, le vice-président du Barreau du Québec est venu ici dans cette commission puis il nous a dit clairement que 100 $, ça n'avait aucun bon sens comme montant. Ce sont ses propos, M. le Président, pas les nôtres. Alors, je suis tout à fait d'accord avec le député de Drummond, avec son amendement. Je trouve que son amendement a beaucoup de bon sens.

(23 h 30)

Et je me permets, en terminant là-dessus, M. le Président, de signaler une dernière chose à mon collègue de Gaspé. Mon expérience à l'Office des professions du Québec sur la question des tarifs ne me rassure pas du tout en ce qui concerne le temps que ça va pouvoir mettre. Les tarifs des ordres professionnels relevaient de l'Office, sauf, justement, qu'il y avait une distinction: les tarifs judiciaires et extrajudiciaires, il y en avait une grosse partie qui relevait du ministère de la Justice, et c'était en tractation et en discussion, et les gens qui sont ici de la part du Barreau peuvent en parler. Mais, si ma mémoire est bonne, c'étaient trois ou quatre ans, entre les révisions, que c'était en discussion. C'était fort complexe. Ça va être la même chose ici.

Alors, on est en train de proposer une démarche, de la part du député de Drummond, qui va au moins rendre réalistes les chances pour les justiciables de trouver un avocat prêt à accepter de les représenter et ça va laisser pleinement jouer les règles du marché. Si quelqu'un, le jeune avocat dont le ministre parle, veut le faire pour une somme moindre, libre à lui ou à elle. On n'est pas en train d'édicter un tarif minimum avec la proposition du député de Drummond. Le député de Drummond est en train de proposer un tarif maximum. C'est bien important de comprendre ça.

Quand les gens parlent des tarifs des professionnels, bien souvent, ils ont tendance à se souvenir des tarifs de la Chambre des notaires, qui, à l'époque, étaient justement des tarifs minimums. Mais ce n'est pas le cas ici. Le député de Drummond veut juste, par sa proposition, mettre sur la table quelque chose de réaliste, parce que, comme M. Masse, le vice-président du Barreau, nous l'a dit très clairement cet après-midi dans son opinion professionnelle, à son avis, comme représentant du Barreau, comme personne qui connaît le dossier, 100 $, c'est complètement irréaliste et c'est exactement l'avis qui a été donné par le Protecteur du citoyen.

J'ai eu l'occasion tantôt – le député de Gaspé n'était pas là – de relire les propos du Protecteur du citoyen. Sans qu'il les ait entendus, le député de Drummond a repris exactement les termes employés par le Protecteur du citoyen, il a dit la même chose: On peut, dès lors, imaginer que rares seront les avocats qui accepteront de faire tout ça pour 100 $, parce que c'est un 100 $ qui serait à percevoir, en théorie, du débiteur.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, nous sommes complètement d'accord avec la modification proposée par le député de Drummond, même si ce n'est pas une solution idéale, parce que ça s'inscrit dans la logique d'un projet de loi qui renverse la manière de faire actuelle à la Cour des petites créances. Ça le bonifie, ça l'améliore, ça le rend moins mal, moins nocif pour le public. Je vois difficilement comment quelqu'un peut s'inscrire en faux contre la modification proposée par le député de Drummond. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey. Suspension de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 33)

(Reprise à 23 h 35)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons passer au vote sur l'amendement du député de Drummond, qui se lirait ainsi, puisqu'il a fallu un peu en polir le texte de façon à ce qu'il puisse s'insérer. Alors, le projet de loi 76 est modifié, à la dixième ligne du premier alinéa de l'article 22, par le remplacement des mots «25 % du montant du jugement à exécuter et des frais adjugés par jugement, jusqu'à concurrence de 100 $», par les mots «20 % maximum du montant du jugement jusqu'à concurrence de 1 000 $; 15 % maximum sur la tranche de 1 000 $ à 2 000 $; 10 % maximum sur la tranche de 2 000 $ à 3 000 $». Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Non.

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Non.

Une voix: Adopté.

M. Bégin: Non.

Le Président (M. Simard): Amendement rejeté sur division.

M. Mulcair: Qu'on appelle le vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le secrétaire, veuillez appeler le vote nominal.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Je suis pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Malavoy (Sherbrooke)?

Mme Malavoy: Contre.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Contre.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

Le Secrétaire: M. Perreault (Mercier)?

M. Perreault: Contre.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

Le Président (M. Simard): Contre.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Fournier (Châteauguay)?

M. Fournier: Pour.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: M. Cusano (Viau)?

M. Cusano: Pour.

Le Président (M. Simard): Le résultat?

Le Secrétaire: Cinq pour, sept contre.

Le Président (M. Simard): Cinq pour, sept contre. L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 22. Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'article 22?

Une voix: M. le Président, on entend les cloches, c'est un appel à la Chambre.

Une voix: Oui, il y a un vote.

Le Président (M. Simard): Il reste un article. Est-ce que vous voulez vraiment...

Alors, est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Simard): Sur division. L'article 23.

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Simard): Sur division. Rapidement, s'il vous plaît, on a une minute où on peut le faire. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Simard): Alors, je remercie tout le monde de sa collaboration, et nous allons aller voter ailleurs. La commission ajourne, elle a complété son mandat.

(Fin de la séance à 23 h 38)