Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Pinard): Alors, je déclare par la présente la séance ouverte. Je voudrais rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 81, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et diverses dispositions législatives.

Alors, nous constatons le quorum. Et je demanderais au secrétaire de bien vouloir nous annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Pinard (Saint-Maurice).

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, nous étions rendus à l'article 43 et au dépôt d'une proposition d'amendement qui a été déposée par le député de Chomedey. Alors, si vous permettez: Le projet de loi 81 est modifié par le remplacement de l'article 43 par le suivant:

43. L'article 252 de cette loi est modifié par l'addition, dans le troisième alinéa, après les mots «selon que le décide le gouvernement», des mots «après consultation auprès du Conseil de la magistrature».

Alors, M. Mulcair, député de Chomedey, il vous reste 11 min 30 s.

M. Mulcair: Merci, M. le Président, pour cette précision. Alors, il s'agit d'un important projet de loi, le projet de loi 81 modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et diverses dispositions législatives, M. le Président; projet de loi qui va réorganiser le tribunal qui est responsable d'entendre la vaste majorité des causes au Québec. Et on a entendu les explications détaillées fournies par le ministre concernant cette réorganisation au niveau administratif. Et on a aussi entendu ses explications en ce qui a trait au déménagement du juge en chef... de la résidence, obligatoirement, du juge en chef de la Cour du Québec de Montréal vers Québec.

Et, malgré nos réticences, parce qu'on y trouvait un possible danger d'immixtion du pouvoir politique dans la sacro-sainte indépendance judiciaire, on a posé des questions au ministre, on a eu des réponses détaillées et très claires et très franches. Et il nous a surtout dit que, à son sens, c'était bon de retirer le juge en chef de Montréal, parce que, comme ça, Montréal n'était pas le seul centre décisionnel pour toute la province alors qu'il y avait parfois des difficultés régionales qui étaient particulières. Et, à l'heure actuelle, on avait deux juges en chef associés; avec le réaménagement, on s'en allait vers un juge en chef associé. Il nous a vraiment fourni des bonnes argumentations à cet égard, M. le Président, et il nous a surtout rassurés qu'il avait procédé à des consultations sérieuses, complètes, auprès de la magistrature et qu'il y avait unanimité, suite à ces consultations, que c'était opportun de déménager la résidence, obligatoire aux termes de la loi, du juge en chef de la Cour du Québec de Montréal vers Québec.

Et on a voté avec le ministre là-dessus, suite à ses explications, suite à notre compréhension de ses motifs, tout en réitérant qu'on va garder un oeil vigilant sur ce danger potentiel d'une ingérence éventuelle, d'une immixtion politique dans le pouvoir judiciaire, parce que les deux... Comme on en a fait la démonstration ici et comme l'a surtout démontré, avec énormément de clarté, mon collègue, le député de Mont-Royal, qui, rappelons-le, est le doyen de l'Assemblée nationale...

Ceci étant dit, M. le Président, l'article 43 du projet de loi 81 prévoit une modification, du moins propose une modification à l'article 252 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Le but recherché par la modification est de faire en sorte que, obligatoirement, le Conseil de la magistrature aurait son siège dans la ville de Québec au lieu de la ville de Montréal. Hier, on a eu une bonne longue discussion à propos des chiffres, des statistiques qui existent et qui ont trait à la répartition géographique des causes entendues par le Conseil de la magistrature. Et on pouvait constater que, justement, la ville de Québec même avait – «consistently» – d'une manière régulière, même moins de causes que la ville de Trois-Rivières.

(11 h 40)

On pouvait aussi remarquer que la vaste majorité des causes, d'année en année, proviennent du district d'appel de Montréal tel que défini aux termes de la loi. On avait parlé de 80 %; on voit que c'est neuf sur 34, Québec versus Montréal – 10 sur 34 – ce n'est vraiment pas loin du 75 % de... Peu importe le chiffre exact, c'est évident que le service qui est fourni par le Conseil de la magistrature auprès de la population – parce que c'est de ça qu'il s'agit – ce service-là est rendu à Montréal à l'heure actuelle, et, avant de le déménager à Québec, ça va prendre une démonstration certaine que ça va faire quelque chose pour augmenter le service.

Lorsque le ministre de la Justice a été nommé par le premier ministre, M. le Président, il s'est fait expliquer que ses mandats principaux, c'étaient d'assurer une augmentation de l'accessibilité de la justice, de diminuer les délais et de diminuer les coûts inhérents à l'administration de la justice. Ce que nous avons sur la table, ce matin, c'est une proposition qui diminue l'accès, parce que ça éloigne les gens. Ça augmente les coûts pour les gens parce que eux vont être obligés, dans une majorité massive, de se déplacer vers Québec pour leurs affaires avec leurs avocats pour se faire entendre. Et, finalement, on voit qu'au lieu d'accroître la justice pour les gens on est en train de la diminuer.

Et on a invité, tout comme on l'avait fait pour le déménagement du juge en chef, le ministre à nous expliquer les motifs qui ont présidé à cette proposition. Qu'est-ce qui sous-tend la proposition? Si ce n'est pas une augmentation de l'accessibilité, si ce n'est pas une diminution des délais puis une diminution des coûts, c'est quoi? C'est quoi qui est visé ici? Puis force nous est de conclure que le ministre est en train de procéder à un réaménagement qui n'a rien à voir avec l'intérêt du public, qui, au contraire, va contre l'intérêt du public – puis on vient d'en faire la démonstration – et qui n'a rien à nous donner, sauf des indications politiques partisanes, chauvines, locales.

Alors, avec le même esprit de collaboration qu'on a affiché pour les 70 ou 80 articles de ce projet de loi qu'on a réussi à passer en seulement deux sessions, M. le Président – 64, en tout cas – on a fait une première proposition, hier, au ministre, qui visait à s'assurer d'un certain réaménagement de sa pensée en ce qui concerne ce déménagement. Il nous l'a refusée. On est arrivé avec une nouvelle proposition que deux de mes collègues... dont le député de Mont-Royal – dont je viens de parler tout à l'heure, le doyen de l'Assemblée nationale – a parlé, et à propos de laquelle même lui avait des hésitations parce qu'il trouvait qu'on était en train d'aller trop loin, on concédait trop. Mais on était prêt à cette mesure parce qu'on s'est dit: Au moins, si le ministre fait ça, on va s'être assuré que les principaux intéressés auront eu le droit d'être entendus.

Mon collègue de Châteauguay, juriste également, quelqu'un qui est très ferré dans les questions des droits de la personne et le droit administratif et qui connaît très bien, lui, la maxime latine audi alteram partem, a exprimé la même sorte de réserve que mon confrère et collègue le député de Mont-Royal. Il trouvait que, peut-être, on n'était pas en train de demander assez. Mais on s'est dit: Non, il y a assez de changements là-dedans qui concernent la magistrature puis l'organisation des tribunaux. Le ministre nous assure que, avec son comité tripartite, tout ça, ça a été vérifié, puis il y a une belle unanimité autour de ces propositions de réaménagement, on n'est pas pour bloquer ça.

Mais voilà, M. le Président, qu'on arrive avec une simple suggestion. La suggestion est la suivante: garder le pouvoir de déterminer par simple décret pris par le lieutenant-gouverneur en conseil... C'est-à-dire qu'on dirait que le gouvernement décide. Le gouvernement, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil, puis il agit par décret – arrêté en conseil, comme on disait dans le temps. On dirait au ministre: Ça demeure votre choix, vous n'avez même pas besoin de retourner ni devant l'Assemblée nationale ni en commission parlementaire, vous êtes maître d'oeuvre. Mais faites une seule chose comme compromis pour montrer que vous êtes capable de travailler avec des gens qui veulent bonifier le projet de loi et que vous n'avez pas nécessairement toutes les réponses dès le départ. Et on lui a demandé de faire preuve d'un peu de flexibilité, de mettre un peu d'eau dans son vin et de comprendre qu'on est en train de lui donner le plein pouvoir d'atteindre son objectif par la loi.

Mais on est juste en train de lui dire: Faites une chose avant de le faire. Engagez-vous, comme ministre de la Justice, ministre responsable de l'application de la Loi sur le ministère de la Justice, responsable de s'assurer que les affaires concernant la justice dans la province de Québec sont administrées correctement, dites-nous que vous allez au moins faire une chose, puis on va vous donner tout ce que vous voulez dans ce projet de loi là, parce que c'est ça qu'on a fait jusqu'à date. Dites-nous que vous allez au moins consulter le Conseil de la magistrature. Pas obligé de les écouter, ce n'est pas nécessairement public ce qui va se dire. On n'est pas en train de dire: Puis le Conseil de la magistrature va faire rapport à l'Assemblée de ça. Rien de ça! C'est lui, sur son honneur comme ministre, qui va dire: O.K., je vais consulter. Et le Conseil de la magistrature, par ses porte-parole, va rencontrer le ministre, puis ils diront oui, ils diront non, ils mettront des bémols, ils diront: Oui, mais ils déménagent là, à Québec, vu que le juge en chef est là dorénavant, mais assure-toi que, pour ce qui est des frais, on met des choses pour que les gens aient une porte d'accès dans les principales régions. Peu importe! Sur la base de leur expérience, sur la base de leur expertise, ils vont pouvoir lui donner une indication à cet égard-là.

Alors, c'est ça qu'on demande, ce matin, au ministre, M. le Président. On lui demande de faire preuve d'un peu de flexibilité, de comprendre qu'on essaie de travailler constructivement avec lui dans ce projet de loi là et qu'on lui demande tout simplement, tout en lui donnant ce qu'il demande – le pouvoir de déménager le Conseil de la magistrature de Montréal à Québec – de s'engager à consulter. C'est un minimum, à notre sens, et ça ne change vraiment rien au principe du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai déjà eu l'occasion de discuter sur cet amendement, ce qui fait que je ne parlerai pas tout le temps qu'il me reste. Je voudrais néanmoins profiter du fait qu'il s'agit d'une nouvelle journée, une nouvelle séance et que peut-être nous serons entendus cette fois-ci.

Fondamentalement, comme je l'ai déjà exprimé, nous n'avons pas saisi les raisons qui soutiennent la proposition de l'article 43, dans la mesure, d'une part, où, lorsqu'on regarde les gens qui sont concernés, le Conseil de la magistrature, on s'aperçoit que non seulement ils nous déclarent – et ceci est public, on l'a vu dans les journaux, et on a fait état de ces articles de journaux ici – qu'ils n'ont pas été consultés, mais, mis au courant après le fait, ils nous disent néanmoins qu'ils rejettent cette proposition. Proposition, donc, d'article qui se trouve dans un ensemble qui est le projet de loi 81, dont on nous dit, de la part du ministre, que le projet de loi répond à une demande du même milieu, du Conseil de la magistrature entre autres. On ne peut que s'étonner de retrouver, donc, cette disposition dans le projet de loi, alors que, au lieu d'être soutenue par le Conseil de la magistrature, elle est plutôt rejetée, débattue, refusée par le Conseil de la magistrature.

On n'a pas de raisons; on a posé, à plusieurs reprises, la question au ministre: Qu'est-ce qui explique ce déménagement du Conseil de la magistrature? Pour quelles raisons? Est-ce qu'il y a des raisons économiques ou d'efficacité? Le ministre lui-même... D'abord, lorsqu'on lui offrait la possibilité de nous l'expliquer, à nous, ici, il a préféré ne nous donner aucune raison. Effectivement, M. le Président, il faut le reconnaître, là, ici, aucune raison, malgré qu'on ait demandé à plusieurs reprises que le ministre... Et le ministre dispose d'un temps de parole. Il peut utiliser ce temps pour expliquer, de manière à essayer d'avoir l'adhésion de l'ensemble des parlementaires à son projet de loi. Ce serait normal qu'il tente de nous convaincre. Il ne nous a donné aucune, aucune raison, M. le Président. En vérité, il nous a déposé un document dont il dit qu'il n'en fait le dépôt que suite à une demande qui a été formulée par le député de Chomedey, mais document dont il, en le déposant, nous dit: Ce n'est pas la raison qui soutient l'article 43 au sein du projet de loi 81 – lequel document, M. le Président, fait état des statistiques relatives soit à des plaintes originant du secteur Québec ou, plutôt, de la division de Montréal. Et il reconnaît lui-même, en déposant ces documents, qu'ils ne justifient pas... c'est-à-dire que les statistiques ne justifient pas le déménagement. C'est ce qu'il nous a dit en commission.

(11 h 50)

Si les statistiques ne justifient pas le déménagement, il faut chercher ailleurs la raison qui justifie le déménagement. Il n'y en a eu aucune. Aucune ne nous a été donnée. On a pu établir que ça pouvait peut-être... Puisqu'on ne nous en donnait pas, il fallait essayer, nous, d'imaginer, de nous mettre dans les souliers du ministre, et ce n'est pas toujours évident. On a pu imaginer que, peut-être, c'était pour des raisons symboliques rattachées au dossier référendaire ou peut-être plutôt rattachées à un égoïsme territorial. Enfin, on ne le sait pas. On a donné pourtant l'occasion au ministre de nous le dire. Il s'est refusé à nous convaincre ou à tenter de nous convaincre.

L'amendement qui est proposé ici, M. le Président, vise finalement à dire au ministre: Nous prenons acte du fait que vous négligez le rôle de l'opposition, que vous considérez que nous sommes un empêchement, une inutilité, et que vous n'entendez pas essayer de partager des raisons qui pourraient exister avec nous. Nous prenons acte de ça, nous sommes désolés, on prend acte; on ne peut pas faire autrement. L'amendement de mon collègue de Chomedey vise à dire: Ceci étant, pouvez-vous au moins considérer la société que vous devez servir? Et, dans le cas de l'article 43 du projet de loi 81, pouvez-vous considérer les premiers intéressés, soit le Conseil de la magistrature? Nous laissons au gouvernement la possibilité de prendre la décision, si c'est ce que le ministre veut. L'amendement lui permet de continuer de le faire. Nous lui faisons, lui déléguons, lui demandons de supporter un simple fardeau de consultation pour relever le défi de la conviction, pour qu'il doive d'abord...

Parce que c'est fondamental. Et je pense que le ministre va le comprendre que notre rôle, à titre d'opposition, nous force à faire cette demande-là. Ce n'est pas d'être tatillon. Je pense que mon collègue de Chomedey a mené de main de maître l'étude de ce projet de loi, et je suis sûr que le ministre apprécie le travail qui a été fait. Et il va comprendre que c'est loin d'être une preuve d'être tatillon que de demander à ce que le ministre ne puisse être relevé d'un travail qui accompagne sa fonction. Il se doit de consulter, et, parce qu'il se doit de consulter, parce que c'est l'obligation qu'on lui donne, il y a une obligation accessoire qui suit cette consultation, c'est l'obligation de ne pas avoir l'air fou, finalement, M. le Président, c'est d'arriver à la consultation avec des raisons.

On ne dit pas, dans l'amendement, que le gouvernement peut prendre sa décision sur motif raisonnable ou après avoir réfléchi à des raisons; on ne lui dit pas ça. On lui dit qu'il consulte. Et on se dit: Normalement, avec un peu de fierté, il va arriver à cette consultation avec des raisons. Peut-être qu'on présume, M. le Président, parce que la fierté qu'on impute que le ministre devrait avoir devrait l'amener, ici-même, en commission, à nous exposer les raisons. C'est le vide, l'absence totale de justification. Il n'y a rien au niveau d'efficacité, d'économie, il n'y a effectivement rien qui amène à provoquer, à l'encontre du Conseil de la magistrature, le déménagement du Conseil de la magistrature.

On lui dit: Nous pensons qu'il y a une obligation, quand on gouverne, de se justifier, de donner des raisons. Dans ce cas-ci, la méthode qui est utilisée par l'amendement, c'est simplement d'aller rencontrer les intervenants et de les consulter. On se dit: Lors de cette consultation, il va y avoir un échange. Les gens du Conseil de la magistrature vont exposer au ministre ce qu'ils ont exposé dans les journaux, finalement. Ils ont été obligés d'utiliser... Assez bizarrement, M. le Président, la consultation se fait par médias interposés. Ils sont obligés de poser leurs questions dans les médias et de dire: On ne comprend pas. Ce n'est pas les statistiques qui nous amènent au déménagement, ça va coûter plus d'argent. En fait – et c'est assez étonnant – le déménagement ne provoque pas une économie, il coûte et il coûtera, de façon continue, pendant les opérations du Conseil de la magistrature, à chaque jour, à chaque mois, à chaque année, des dépenses supplémentaires à ce qu'elles sont présentement, dans un contexte où le ministre fusionne des commissions parce qu'il dit qu'il n'a pas le choix, qu'il a eu une commande. On s'étonne de ça, M. le Président, et on implore le ministre de donner des raisons. Il s'y refuse.

Alors, je ne prendrai pas plus de temps, M. le Président. Il me semble qu'on a fait abondamment, là... On a discuté de cette question-là. Il est impensable, M. le Président, qu'un ministre puisse arriver à une table avec une étude du projet de loi – bon, il faut bien l'admettre, là – extrêmement avancée. Pourquoi le ministre se refuse-t-il à assumer les devoirs qui accompagnent sa fonction? J'entends dire, cette semaine, je lis dans les médias que le premier ministre évoque la possibilité de modifier la Charte des droits pour y inclure l'aspect de responsabilisation des citoyens, M. le Président. J'espère que le premier ministre, dès son retour de voyage, dont on entend parler dans la chronique... Je vous invite à lire Le Journal de Québec de ce matin, M. le Président; ce n'est pas ce qu'il y a de plus relevé. Néanmoins, j'espère que le premier ministre, lorsqu'il va revenir, va parler de responsabilisation des ministres et du ministre de la Justice, qui doit assumer, parce que c'est sa fonction... Lorsqu'il prend des décisions et qu'il veut que le législateur adopte ses projets, il doit convaincre, il doit donner des raisons. Il n'en a aucune, M. le Président, c'est étonnant.

Les gens qui vont relire la transcription de nos débats, à court, moyen et à long terme, quand les historiens liront ça, qu'est-ce qu'ils vont penser de notre type de démocratie qu'on a, lorsqu'il est possible d'avancer et de mettre sur la table un projet de loi, de voir une formation – qui est la nôtre – qui n'a que le pouvoir d'interrogation demander sans cesse et sans cesse au ministre: Expliquez-nous pourquoi, nous sommes ouverts à écouter vos justifications, mais, s'il vous plaît, donnez-nous ces justifications, c'est votre responsabilité? Et je me demande bien ce qu'ils vont dire.

Je termine en disant que je supporte l'amendement proposé par mon collègue de Chomedey. Je le supporte, parce que, au fond, ce qu'on nous refuse, à nous, M. le Président, au minimum, le ministre va assumer cette responsabilité à l'égard du Conseil de la magistrature, va tenter de les convaincre. Et souhaitons, M. le Président, que toutes les interventions qu'on a pu faire sur cet aspect soient toujours à l'attention du ministre, qui est en réflexion en ce moment, qu'elles soient toujours à son attention pour tous les projets de loi qu'il redéposera. Lorsqu'il aura passé l'étape des différents comités du cabinet, lorsqu'il les déposera en Chambre, qu'il sache que nous nous attendons à ce qu'il assume dorénavant, à l'avenir, toutes ses responsabilités, dont la plus essentielle est d'avoir des motifs, des raisons au soutien de modifications de l'état actuel. Et j'espère, M. le Président, que le plaidoyer que nous avons fait depuis hier aura atteint l'esprit du ministre, parce que ça nous semble essentiel. Le sens de l'amendement fait en sorte que, pour cette fois-ci, nous reconnaissons, nous prenons acte du fait qu'il ne nous considérera pas. Qu'il considère au moins, pour cette fois-ci, le Conseil de la magistrature.

À l'avenir, qu'il sache que nous nous attendons à des explications, à des motifs, à des justifications pour toute modification. Sinon, à quoi ça sert de venir ici, M. le Président, pour se buter à un mur de glace qui ne nous répond pas, qui ne nous explique rien et qui ne nous considère pas? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Châteauguay.

M. Sirros: Je me demandais, M. le Président, si...

M. Bégin: Il vous reste 20 belles minutes.

M. Sirros: Pardon?

M. Bégin: Il vous reste 20 belles minutes.

M. Sirros: Moi, je n'ai pas l'intention de prendre 20 minutes, M. le Président. Même, au contraire, je...

Le Président (M. Pinard): Alors, excusez-moi, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce que vous désirez répliquer, M. le ministre?

M. Bégin: Non.

(12 heures)

Le Président (M. Pinard): Non. Alors, j'inviterais maintenant le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: Non, M. le Président, je n'ai pas l'intention de prendre 20 minutes. Je vous avoue d'emblée que ce n'est pas un projet de loi que j'ai suivi dans tous les détails. Je suis venu, par exemple, spécifiquement sur un point, qui est celui qui touche le déménagement du Conseil de la magistrature de Montréal à Québec. Donc, je ne suis ici ni pour occuper le temps ni pour... En tout cas, je me sens en très bonne compagnie, par exemple. Je vois que, pour la plupart, c'est des illustres avocats qui sont autour de la table, qui, en tout cas, ont beaucoup à faire avec les juges puis les cours, etc.

Moi, j'étais surpris... Que le ministre décide de déménager le juge en chef, on peut le comprendre, puis, même, on a finalement été d'accord avec ça, M. le Président. Mais que le ministre décide de déménager le Conseil de la magistrature, qui est un conseil, d'après ce qu'on m'informe, qui, en tout cas, est un peu comme là où les gens vont... un genre de comité de discipline, sans vraiment parler de discipline, mais où 80 % des cas sont des cas qui relèvent de Montréal... Où le ministre pourrait toujours avoir le pouvoir de le déménager ultimement, où on constate... Et c'est ce qui m'a surpris dans l'attitude un peu entêtée, je dirais, du ministre de ne pas entendre raison.

Quand le juge en chef lui-même... Et, quand j'ai pris connaissance de ses propos, je vous avoue que j'ai demandé à mes collègues si le ministre avait été mis au courant de ses propos, que je vous lis, en citant le juge en chef – le juge Gobeil – qui dit: «Ce avec quoi j'ai le plus de difficultés – en parlant de tous ces déménagements – c'est avec le déménagement du Conseil de la magistrature, qu'on veut aussi amener à Québec.» Et on note que c'est le Conseil de la magistrature qui est l'organisme qui veille à la bonne conduite des 290 juges de la Cour du Québec, les 300 juges municipaux de la province. Et le juge Gobeil poursuit, M. le Président: «La plupart des événements se passent dans la région de Montréal, c'est évidemment très pratique de s'y trouver». Et il poursuit, en disant: «J'ai fait savoir au ministre que je n'étais pas d'accord avec sa décision pour laquelle – et c'est ce qu'on trouve particulièrement, en tout cas, nécessaire à souligner – nous n'avons pas été consultés. Il me semble qu'on devrait à tout le moins attendre de voir comment fonctionne la nouvelle organisation de la Cour avant de faire déménager le Conseil de la magistrature, et de toutes manières, il me semble préférable de ne pas l'effectuer».

Au-delà des chicanes qui peuvent exister entre Québec et Montréal... Et je demanderais bien au ministre de la Justice d'oublier pour deux secondes qu'il vient de la région de Québec et qu'il est ministre de la Justice. S'il est d'abord député de la région de Québec, il me semble que ses responsabilités ministérielles doivent, en ce qui concerne le fonctionnement des tribunaux et le fonctionnement du système judiciaire, prendre le dessus, en quelque sorte, sur ses besoins de député de se vanter d'avoir tout ramené ici, à Québec.

Il s'agit d'un conseil qui entend des cas de personnes qui se sentent lésées suite à des procès, etc. Le juge en chef lui-même dit que c'est extrêmement pratique que ça continue d'être à Montréal, étant donné que quelque chose comme 80 % des cas relèvent de citoyens de Montréal. Et nous avons ici, je pense, un autre exemple où le gouvernement du Parti québécois ne tient pas compte des besoins des citoyens, mais met, avant les besoins des citoyens, ses besoins, que ce soit au niveau partisan, en vue du référendum, que ce soit au niveau de pouvoirs qu'ils peuvent exercer en tant que ministres d'une région comme Québec. Et à tel point où, tu sais, quand ils ne veulent pas entendre raison, ils se mettent à se boucher les oreilles, fermer les yeux, ignorer tout ce qui se dit autour. Ce n'est pas une très bonne façon de procéder, M. le Président.

Il me semble que le ministre de la Justice en particulier devrait être sensible aux besoins des citoyens, devrait être davantage sensible aux dires du juge en chef. Et c'est dans une perspective d'une critique constructive que nous voulons, non pas empêcher le ministre d'avoir la possibilité de déménager le Conseil de la magistrature... Si, une fois qu'on constate que le fonctionnement pourrait justifier ça, bien, qu'il puisse avoir le pouvoir de le faire, on en convient. Mais que, au minimum, avant de le faire, il puisse consulter le juge en chef puis le Conseil, il nous semble que c'est un minimum de bon sens qu'on lui demande d'accorder dans le projet de loi.

Donc, on souhaite qu'il puisse trouver la grandeur d'esprit de mettre ses responsabilités de ministre de la Justice au-delà de ses besoins comme député de la région de Québec pour envoyer un pamphlet à ses électeurs en leur disant: J'ai tout ramené ici, à Québec. Il nous semble que le ministre de la Justice devrait être plus sensible et aux besoins des citoyens – plutôt que de leur demander constamment, dans 80 % des cas, de se déplacer ici pour se faire entendre quand il s'agit d'une plainte qu'ils peuvent avoir, eux, quant au fonctionnement de la justice – et davantage vis-à-vis des propos du juge en chef.

Alors, je tenais à faire ces quelques remarques, M. le Président, pour espérer entendre le ministre m'expliquer tout au moins pourquoi il refuse de consulter le Conseil de la magistrature, pourquoi il s'entête à imposer aux citoyens des déplacements plutôt que de leur faciliter la vie dans l'exercice de ce qui est leur droit de porter plainte quand ils se sentent lésés dans l'administration de la justice et pourquoi, finalement, il insiste avec autant d'entêtement – plutôt qu'insistance – pour refuser d'entendre raison et même de condescendre à donner quelque réponse que ce soit.

Alors, c'est ça que j'avais à dire, M. le Président. Et, comme vous l'avez bien vu, je suis loin d'avoir épuisé les 20 minutes que le règlement nous accorde dans l'esprit de nous donner la possibilité de convaincre les ministres entêtés. Mais, moi, je m'arrêterai là, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: En espérant que je vais avoir réponse.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de Chomedey, vous voulez intervenir?

M. Mulcair: Très brièvement, M. le Président, juste pour rassurer le ministre. Parce que, si ce n'était pas clair dans notre propos, on tient à l'expliciter que, évidemment, s'il accepte ce léger accommodement, cette solution qui lui permet d'atteindre son but, mais avec un léger compromis, au moins, le contraignant de consulter, il va sans dire que le reste du projet de loi pourrait être adopté dans les secondes qui suivent.

Le Président (M. Jutras): Est-ce qu'il y a d'autres interventions de part ou d'autre? Vous êtes prêts à voter? Alors, on va donc...

M. Sirros: M. le Président, le ministre ne tient pas à donner quelque explication que ce soit par rapport à... Parce que je vous avoue que je n'avais pas suivi, avant de venir ici, le projet de loi, mais il me semble que c'est tellement évident que ce que le juge en chef disait est plein de bon sens que j'ai de la difficulté à croire que le ministre refuse de tenir compte de ses recommandations et refuse même d'émettre quelque commentaire que ce soit aux membres de la commission, affichant ainsi un genre de je-m'en-foutisme du processus démocratique, qui n'est pas très bon pour l'avenir, et surtout venant du ministre de la Justice.

Le Président (M. Jutras): Alors, j'ai entendu ce que vous dites, là, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bégin: Nous sommes prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, on vote donc sur l'amendement, là. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Vote nominal.

Le Président (M. Jutras): Vous demandez le vote nominal. Alors, M. le secrétaire, pouvez-vous procéder à l'appel?

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Pour.

Le Secrétaire: M. Fournier (Châteauguay)?

M. Fournier: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Malavoy (Sherbrooke)?

Mme Malavoy: Contre.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard: Contre.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

Le Président (M. Jutras): Contre.

Le Secrétaire: L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'amendement est rejeté.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous revenons maintenant à l'article 43. Alors, le temps de parole...

M. Mulcair: Pouvez-vous nous l'indiquer, M. le Président, le temps de parole qu'il reste?

(12 h 10)

Le Président (M. Pinard): Oui. M. Mulcair, 40 secondes; M. Fournier, 3 minutes et demie; M. Ciaccia, 13 min 10 s; également, M. Sirros, 20 minutes. Je reconnais maintenant monsieur... S'il n'y a pas d'intervenants, je peux demander... Oui, M. Sirros. Je reconnais maintenant le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président, je me sens obligé de reprendre la parole. Je ne l'aurais pas fait si le ministre avait condescendu à donner quelque explication que ce soit par la suite. Mais je me sens obligé, à ce moment-ci, devant l'insouciance du ministre quant au processus normal d'une commission parlementaire, de lui rappeler que l'on pourra difficilement être d'accord avec son amendement pour les raisons – que, je pense, mes collègues ont amplement, mais peut-être pas suffisamment, indiquées au ministre de la Justice, M. le Président – à l'effet que décider de façon aussi draconienne que le Conseil aura son siège dans la ville de Québec, point – sans consultation avec le juge en chef, sans tenir compte des besoins des citoyens – fait la démonstration de cette incapacité que, de plus en plus, le gouvernement démontre de vraiment être sensible aux besoins des citoyens, plutôt qu'à sa propre stratégie ou besoins. On sait que peut-être cette décision s'inscrit dans cette démarche qui vise déjà à envisager Québec comme la capitale du pays éventuel, tellement souhaité par le gouvernement actuel. Tellement souhaité, M. le Président, qu'ils sont prêts à faire à peu près n'importe quoi pour atteindre leurs fins.

Mais, dans ce cas-ci, il me semble que c'est une utilisation abusive du pouvoir que peut avoir le gouvernement, et surtout le ministre de la Justice, qui a, de tous les temps, été le ministre qui était présumé être celui qui se préoccupait davantage du bon fonctionnement de nos institutions, du respect des citoyens. Et on doit dire qu'il est de plus en plus décevant – et désolant, je dirais même – de voir l'actuel ministre de la Justice, dont on aurait pu présumer, au départ, qu'il aurait pu faire un ministre de la Justice qui aurait été dans cette même tradition; on n'avait aucune raison, au préalable, de penser autrement. Mais je trouve que, plus le temps avance, plus les occasions se présentent, devant les commissions du Parlement, devant l'Assemblée nationale, de constater la façon dont certains dossiers sont menés. On doit, de plus en plus, tendre vers cette conclusion, qui n'est pas très loin de notre analyse, qui est de dire que, finalement, nous avons affaire à un gouvernement et un ministre de la Justice qui n'analysent pas les projets de loi, les décisions qui doivent être prises, en fonction de cette tradition de respect des institutions et du respect, surtout, des citoyens, mais, de plus en plus, en fonction d'autres critères.

On l'a vu avec le projet de loi 87 et les amendements que le ministre voulait introduire, qui allaient, à leur face même, contre la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. Donc, la situation assez inusitée où un gouvernement et un ministre de la Justice présentaient des amendements que, heureusement, suite à la levée de tollés de protestation de partout, et, en particulier, ceux de l'opposition et de son chef, en Chambre, ont finalement forcé le ministre à dire: Oui, j'avais tort. Je recule. J'ai bien essayé, mais je n'ai pas pu passer ce sapin à travers le Parlement et l'opposition. Et je recule.

Et un autre genre d'indication, ici, où nous avons un ministre de la Justice, qui a été élu dans la région de Québec, qui veut centraliser – parce qu'il s'agit de centralisation – les services du ministère de la Justice dans la capitale, déménage – et, là, on lui concède – avec une certaine raison, le juge en chef à Québec. C'est, après tout, la capitale, et c'est de bon augure que le juge en chef ait sa place d'affaires, si vous voulez, comme le magistrat le plus haut du tribunal, à Québec, et, donc, dans la capitale; il n'y a rien de mal à ça. Il n'y a tellement rien de mal qu'on y concourt, on est d'accord avec le ministre dans ce sens-là. Mais ça ne veut pas dire que, nécessairement, tous les autres services rattachés à l'exercice et au fonctionnement du système judiciaire doivent aussi être ramenés à Québec.

Quant à ça, pourquoi arrêter là? Pourquoi ne pas ramener toutes les cours à Québec et dire aux citoyens: Bien, tant pis pour vous autres, c'est ici la capitale, venez ici! Parce que c'est le même principe, en fin de compte. Il s'agit d'un Conseil de la magistrature qui va entendre des cas où des personnes qui ont participé lors d'un procès, par exemple, se sentent lésées de quelque manière que ce soit, portent plainte aux tribunaux et disent: Bien, tel juge m'a mal traité pour telle et telle raison. Dans 80 % des cas, c'est des citoyens qui viennent de la région de Montréal, région qui touche les comtés de plusieurs députés péquistes.

D'ailleurs, j'ai vu quelque part, une autre fois, que ses collègues de son propre caucus étaient pour lui dire – peut-être pas des collègues, mais des gens de son parti: Ça n'a pas de sens, ce que vous êtes en train de faire, M. le ministre! Je constate ici qu'on nous dit, dans Le Devoir du 25 mai, que «des militants péquistes de la région de Montréal ont l'intention de s'opposer au projet du ministre de la Justice, Paul Bégin, à l'occasion de la réunion du conseil national que le parti tiendra samedi à Québec».

Je n'ai pas vu les suites. Je ne sais pas s'ils l'ont fait ou si, finalement, on leur a dit: Écoutez, là, en fonction du référendum, puis de l'indépendance qu'on veut atteindre, etc., mettez ça en veilleuse, imposons le bâillon à nous autres mêmes comme militants du Parti québécois. Ils se sont autobâillonnés. C'est probablement ce qui est arrivé. Mais le bon sens, ça saute aux yeux: 80 % des cas concernés touchent des gens qui viennent de la région métropolitaine.

Le symbole, là-dedans, c'est quoi? Le juge en chef, lui, ça peut être un symbole. On peut comprendre, et c'est pour ça qu'on est d'accord. Mais le symbole, ici, c'est quoi? Est-ce que c'est qu'on veut forcer le citoyen qui se trouve lésé par le fonctionnement du système à se déplacer à Québec pour venir, finalement, plaider son cas, lui imposer des difficultés supplémentaires à faire face à l'appareil étatique? Est-ce que c'est ça, le principe, le symbole que le ministre tient à avoir en insistant avec autant d'entêtement pour ne même pas daigner répondre en commission parlementaire, de quelque façon que ce soit, sur des arguments qui, il me semble, en tout cas, trouvent une certaine justification dans les faits? C'est quoi, les raisons qui peuvent l'expliquer si ce n'est de dire qu'il y a un besoin que le ministre ressent de s'assurer que, dans son cas, étant donné que c'est un député de la ville de Québec qui, par surcroît, a la responsabilité du ministère de la Justice, il va en profiter, M. le Président, pour rapatrier à Québec tout ce qu'il peut?

En ce faisant, en agissant ainsi, il va, comme je le disais, à l'encontre de tout ce qu'on a toujours cru de la part des ministres de la Justice, indépendamment de leur parti. Jusqu'à maintenant, tout au moins, il y avait un certain respect des traditions qui voulait que le ministre de la Justice soit capable de s'élever au-dessus de la mêlée, de pouvoir voir les besoins des citoyens avant ses propres besoins, et sûrement avant ses propres besoins comme député, M. le Président. Et il y avait, de surcroît, une autre tradition qui voulait toujours que le ministre de la Justice essaie de s'entendre tout au moins avec les juges, qui, eux, sont dans le feu de l'action, en quelque sorte, sont séparés de l'exécutif, c'est sûr. Ils ne répondent pas aux commandes de l'exécutif en tant que juges qui exercent leurs fonctions. Mais, au minimum, on aurait cru que le ministre aurait au moins pris la peine de consulter le juge en chef quant à ce déménagement, ce qui, d'après ce que le juge en chef lui-même dit, n'a pas été le cas, un déménagement qui, d'après ce que le juge en chef lui-même dit, va avoir un impact sur le fonctionnement du Conseil de la magistrature. Lui, il dit qu'il a des difficultés avec ce déménagement parce que la plupart des événements se passent dans la région de Montréal, et c'est évidemment très pratique de s'y trouver. Donc, on doit conclure que l'aspect pratique, ici, l'aspect pratique qui touche et qui facilite la vie des citoyens, trouve un ministre insensible, qui dit: Moi, je ne m'en occupe pas, des aspects pratiques. Je vais m'occuper d'abord d'autres besoins.

(12 h 20)

Alors, quels sont ces autres besoins? Mes collègues, ici, me disent que le ministre n'a pas réussi à expliquer de façon transparente, tout au moins, les raisons fondamentales qui... Pas une, il n'en a pas donné! Bien, il n'a pas parlé, il n'a pas parlé, il ne parle pas. Il a une attitude qui dit: Tu sais, moi, du temps que je fais ici, M. le Président, c'est tant pis qu'il y ait l'opposition en Chambre, «too bad». Je sais que je dois subir le fait qu'il y a une opposition; que la vie serait plus facile s'il n'y avait pas d'opposition! C'est probablement comme ça que le ministre fait son analyse, mais il n'a même pas daigné donner une raison qui expliquerait pourquoi il ne tient pas compte de ce que le juge en chef lui-même dit être des considérations pratiques pour maintenir le Conseil de la magistrature ou, tout au moins, la possibilité de maintenir... Parce qu'il se refuse même la possibilité de consulter – on vient de voter sur un amendement qui voulait justement ça – le juge en chef et le Conseil de la magistrature pour évaluer la pertinence de garder le Conseil de la magistrature à Montréal.

Il dit: Non, moi, on va battre cet amendement, avec la majorité arrogante, comme disait Gilles Lesage. On l'utilise, on le fait voter, ils battent l'amendement, et puis on revient à l'article que nous avons devant nous, où le ministre dit tout simplement: Le Conseil a son siège dans la ville de Québec. Et il fait fi des considérations que le juge en chef appelle pratiques et qui, je le lui rappelle, servent à rendre la vie plus facile pour le citoyen qui, ultimement, fait un appel au Conseil de la magistrature parce qu'il se sent lésé.

Alors, en fonction de quels critères, symboles, principes, est-ce que le ministre décide... Ah! je suis content de voir que, si le ministre lui-même ne daigne pas répondre, peut-être qu'il va y avoir ultimement d'autres membres du gouvernement qui vont accepter de – à sa place, peut-être – parler devant cette commission, M. le Président. Mais il reste que, en fonction de quels principes, critères ou symboles, en fonction de quels besoins étatiques, en quel meilleur intérêt de l'État est-ce que le ministre de la Justice décide que, pour lui, le Conseil de la magistrature, ça va être à Québec, sans consultation avec le Conseil ou les juges, sans tenir compte du fait que la grande majorité des cas qui relèvent du Conseil de la magistrature viennent suite à des demandes de citoyens qui, en grande partie, habitent la région de Montréal, sans tenir compte de tout ça, le ministre, dans sa – je n'ose pas dire le mot «sagesse», parce que je suis sûr qu'il ne s'agit pas de sagesse, M. le Président – dans sa vision des choses, décide que c'est à Québec?

Est-ce que c'est parce que, comme on vient de déménager le juge en chef à Québec, il faut donc absolument, avec cette façon de penser qui caractérise souvent les gens d'en face, dire que, en même temps, toutes les autres instances qui se rattachent au fonctionnement des tribunaux, qui ne sont pas les tribunaux directement eux-mêmes, doivent aussi être transportées dans la grande capitale qu'est la ville de Québec? Est-ce que c'est ça? Est-ce que c'est juste par un genre d'analyse idéologique, sans tenir compte de la réalité pratique, comme dit le juge Gobeil?

On l'a souvent vue dans d'autres dossiers, cette façon de penser du Parti québécois, qui, à partir de quelques principes, décide que c'est comme ça que tout va fonctionner. Et il y a un plan dressé quelque part qui analyse tout dans tous les détails et qui prévoit que, en tout cas, la société doit ainsi fonctionner. On l'a vu dans le passé, dans les années soixante-dix, beaucoup avec le réseau de la santé, en particulier, que j'avais connu très bien à l'époque, M. le Président, où il y avait un genre de... Tout aurait dû être planifié et pensé en fonction des comités, etc. Mais est-ce que c'est le même genre de chose ici? Est-ce que c'est parce qu'on ramène le juge en chef ici, à Québec, qu'on doit donc absolument ramener aussi le Conseil de la magistrature?

On disait qu'il faut, dans la vie, avoir une approche qui permette d'analyser et d'évaluer la pertinence de chaque geste qu'on pose, et il faut éviter d'être braqué et d'être tellement rigide qu'on ne peut pas être capable de faire la distinction entre, par exemple, le déménagement du siège du juge en chef ici par rapport à celui du Conseil de la magistrature. Dans le premier cas – et on l'a vu très bien – l'opposition peut voir... Et on est d'accord à ce qu'il puisse y avoir, symboliquement... que siège ici, à Québec, le juge en chef de la Cour du Québec. Dans la capitale, le juge en chef; d'accord, ça va.

M. le Président, je vois qu'il y a le député de Richelieu qui a tellement hâte d'intervenir qu'il a même pris des notes par rapport à ce que je disais. Alors, je lui laisserai la parole en me gardant la possibilité de terminer mes 20 minutes, si c'est possible, M. le Président, par la suite. Je vous remercie.

En vous réitérant, tout simplement, que ça aurait été tellement plus facile d'avoir deux minutes de la part du ministre, au départ, pour des explications par rapport à ce que je lui disais. Et je l'assure que je ne serais pas intervenu à ce moment-ci. Je l'assure, de mon siège – comme aime se plaire à dire le premier ministre – que ce n'est pas du tout notre intention, ni la mienne, de parler, M. le Président, tout simplement pour occuper le temps. Mais j'étais vraiment curieux quant aux motifs qui auraient pu amener le ministre à prendre cette décision.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, je reconnais, à ce stade-ci, Mme la députée de Blainville. Non? Vous n'aviez pas demandé la parole, Mme la députée?

Mme Signori: Non, c'est mon collègue qui est à côté de moi qui voulait la parole.

Le Président (M. Pinard): Alors...

Une voix: À tout événement, même si elle l'avait demandée, elle ne la demande plus.

Le Président (M. Pinard): ...M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, je vous remercie. Vous pouvez observer ici, sur ce calepin, l'ensemble des notes que m'ont suggéré, provoqué, incité les propos brillants et percutants du député de Laurier-Dorion. Vous voyez, cette page blanche résume assez bien toute l'intervention que nous venons d'entendre. M. le Président, il a parlé de majorité arrogante, on doit maintenant parler de tentative de dictature d'une minorité bloquante.

Il faudrait peut-être rappeler à nos amis d'en face les rôles respectifs de l'opposition et du pouvoir. Je pense qu'on peut prendre quelques minutes pour se rappeler des vérités minimales et essentielles. L'opposition doit, peut – et surtout doit – faire valoir ses positions, les expliquer. Et je pense que c'est un rôle que nous avons déjà joué et qu'elle doit jouer, et qui est tout à fait normal.

Cependant, la décision, après consultation, de proposer des projets de loi, de trancher, appartient au gouvernement. Les consultations ne sont pas des consultations après les projets de loi. Où a-t-on vu que l'on fait des projets de loi dont les décisions sont ensuite soumises à consultation? Il me semble qu'il est plus normal, en bonne démocratie, de vérifier avant. Et, à partir des informations que l'on a, à partir de son propre jugement, de ses décisions politiques, prendre ses responsabilités et inscrire, dans le projet de loi, les propositions que l'on fait siennes.

Le gouvernement a décidé de proposer à la Chambre de déplacer, de Montréal vers Québec, le Conseil de la magistrature. Il n'a pas décidé de déplacer une consultation de Montréal à Québec, ce que lui propose actuellement l'opposition. M. le Président, c'est une décision tout à fait légitime, qui fait partie des pouvoirs normaux d'un gouvernement et de l'état normal d'une situation. Il y a trois pouvoirs dans notre système parlementaire, dans notre système démocratique: le pouvoir législatif, qui est le nôtre, celui des députés et celui de l'Assemblée nationale; il y a le pouvoir exécutif, celui du gouvernement; et il y a le pouvoir judiciaire, celui de la magistrature. Et il est tout à fait normal que les symboles et les réalités premières de ces trois ordres de gouvernement se retrouvent là où est la capitale. Ils ne sont pas, dans l'État de New York, à New York, mais à Albany, capitale de l'État. Ils sont, partout, dans les capitales des États concernés, et c'est tout à fait normal. Et ce n'est pas une pure symbolique abstraite, mais c'est une réalité. C'est à Sacramento qu'on retrouve la Cour suprême de l'État de la Californie et non pas à San Francisco, même si l'immense majorité des causes émane de San Francisco ou de Los Angeles.

M. le Président, il faut, je pense, simplement appeler un chat un chat et un «filibuster» un «filibuster». Je termine là-dessus. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Richelieu. Vos propos ont sûrement éclairé les membres de la commission. J'inviterais maintenant M. le député de Châteauguay.

(12 h 30)

M. Fournier: Je vais laisser mon collègue de Laurier-Dorion dire un mot...

M. Sirros: Je peux juste terminer mon temps de parole...

M. Fournier: ...je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Pinard): Oui, il vous reste encore approximativement quatre minutes, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, suite à ce brillant exposé du député de Richelieu qui a fait la démonstration qu'il n'a absolument rien compris de son propre projet de loi...

M. Simard: Ah bon?

M. Sirros: ...parce que, justement, ce qu'on a demandé au ministre, c'est qu'il aurait dû consulter avant, il aurait dû consulter...

M. Simard: ...

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Si vous le permettez, M. le député de Richelieu, on va écouter d'une façon très attentive les propos qui vont nous être...

M. Sirros: Une des choses...

Le Président (M. Pinard): ...tenus par le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...qu'on a trouvées extrêmement étranges, c'est que le ministre de la Justice n'ait pas consulté, avant de déposer son projet de loi, le juge en chef quant à l'effet de ce déménagement proposé. Et on n'a pas voulu empêcher le ministre d'avoir la possibilité de déménager si, dans la sagesse collective du gouvernement, après consultation et après avoir tenu compte de l'ensemble des considérations y afférent, ils arriveraient à la conclusion que, bien, c'était quand même leur décision. Donc, ce n'était pas un amendement qui visait à faire de l'obstruction quelconque. Mais, quand le député de Richelieu fait cette grande intervention en disant: Nous, on a été élus pour agir et on va agir, et l'opposition bloque, je lui rappelle qu'on est ici pour aider son propre gouvernement à faire correctement le travail qu'il aurait dû faire dans ce cas-ci, par exemple, en consultant au préalable. Il aurait dû au moins consulter le juge en chef. Et il me semble qu'on ne peut pas parler d'obstruction systématique quand on dit que, par exemple, quant au déménagement du juge en chef ici, à Québec, on est d'accord, on a donné notre accord.

Mais, pour un gouvernement, de l'autre côté, qui ne cesse de parler, d'un côté de la bouche, de la décentralisation nécessaire et du rapprochement nécessaire des services des citoyens et qui, de l'autre côté de la bouche, dit: On va ramener ici les services qui touchent les citoyens, bien permettez-nous au moins de dire que nous avons là, donc, des personnes qui parlent des deux côtés de la bouche. On ne vous demande pas de ne pas avoir la Cour, le juge en chef de la Cour ici, à Québec, dans la capitale; on est d'accord. Mais on vous dit: Vous ne pouvez pas dire que vous êtes pour la décentralisation et le rapprochement des services des citoyens, et prendre des décisions sans même consulter les personnes qui appliquent, qui auront à vivre les conséquences de ces décisions-là, en vous en foutant des besoins des citoyens et vous amuser, à cause d'une majorité qui devient de plus en plus arrogante, et de telle façon que c'est même noté par des éditorialistes qui l'appellent ainsi... en utilisant cette majorité de plus en plus arrogante, dire: On est ici pour gouverner.

Je vous rappelle que nous sommes dans une démocratie qui se base, en grande partie aussi, sur le respect des traditions. Parce que je connais beaucoup de pays qui sont, entre guillemets, démocratiques, M. le Président, parce qu'ils ont des élections, etc., mais qui n'ont pas le niveau de démocratie que nous avons toujours connu ici. Et c'est à souhaiter que cette tendance à de plus en plus prendre la majorité qui a été convenue le 12 septembre par un maigre 15 000 voix comme une carte, un chèque en blanc de tout faire... Ça serait à déconseiller de voir la promotion de cette attitude, et je dois espérer qu'il doit y avoir quelques vrais démocrates de l'autre côté aussi, M. le Président. Merci... Mais ce n'est sûrement pas le député de Richelieu.

Le Président (M. Pinard): Alors, Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, je reconnais maintenant le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je vais réagir aux propos du député de Richelieu – qui, de toute façon, est le seul qui participe à nos débats de l'autre côté – qui nous permet de comprendre un peu plus la proposition qui est faite. On aurait aimé que, entre autres, le ministre nous l'explique; lui s'y refuse. Je voudrais rappeler que le député de Richelieu amenait un point, celui du pouvoir de décision à un moment donné. Il dit: À un moment donné, il faut que les décisions se prennent, et le député de Richelieu semble encore être d'accord avec ces propos. Je lui rappelle...

Ce n'est peut-être pas impossible ou inutile d'aller voir le texte qu'on modifie, M. le Président: «Le Conseil a son siège – et je cite le texte actuel – dans la ville de Québec ou dans celle de Montréal selon que le décide le gouvernement.» Il y a, en ce moment, M. le député – M. le Président, vous pourrez le mentionner au député de Richelieu, par votre entremise, je l'en informe – dans le texte actuel, une possibilité pour une décision du gouvernement d'établissement dans la ville de Québec. C'est là. Ce qu'on biffe, c'est «ou celle de Montréal selon que le décide le gouvernement». En fait, on retire au gouvernement, dans cet amendement... Parce que, dans l'article de loi, on retire au gouvernement cette flexibilité. En fait – et la députée de Blainville semble d'accord avec moi, ses réactions me le font croire – non seulement il y a – j'aimerais bien vous écouter, mais vous ne parlez pas – une centralisation qui est faite par ce projet de loi, mais on la cadenasse, on la verrouille, M. le Président.

Jusqu'ici, le gouvernement pouvait prendre une décision à gauche et à droite. C'était une porte battante. Le gouvernement pouvait aller d'une pièce à l'autre. Mais là le gouvernement enferme le Conseil de la magistrature à Québec, M. le Président. Il le verrouille. Et on s'étonne de ce gouvernement, dont mon collègue de Laurier-Dorion parlait et parle encore... Sauf qu'on va être aux aguets lorsqu'il va encore parler de décentralisation, de ne plus rien faire mur à mur, de flexibilité.

Bien, où est la flexibilité dans cet article, M. le Président? La consultation, mon collègue de Richelieu parlait... Ce projet de loi est supposément soutenu par une consultation, par le Conseil de la magistrature, qui veut ce projet de loi, mais il nous dit... C'est le ministre qui nous dit ça, mais le Conseil ne nous dit pas cette disposition. Pourquoi ne pas l'écouter? Pourquoi ne pas laisser la disposition comme elle est présentement, se doutant très bien que le gouvernement sera tenu d'écouter la population.

Parce que, lorsqu'on fait la division des pouvoirs et qu'on les énumère, il ne faut pas oublier, M. le Président, le pouvoir le plus important: c'est celui du peuple, M. le Président, lequel on ne doit pas berner, chez lequel on doit toujours rechercher l'adhésion volontaire. C'est ça, gouverner, M. le Président, pour ne pas mettre en péril ce qui suit. Alors, encore une fois, je m'étonne, M. le Président, que la disposition vise à retirer au gouvernement une marge de flexibilité, à une centralisation verrouillée ici, et on ne peut que déplorer cette disposition.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Pinard): Oui, permettez-moi que je remercie le député de Châteauguay de ses propos puisque son temps est maintenant expiré. Et je cède la parole au député de...

M. Mulcair: La députée de Blainville est en train de nous faire un «entertainment» tout à fait inusité dans cette commission, est en train de chanter pour nous, et elle a, effectivement, une très jolie voix. Elle fredonnait une toune pour nous. Mais je veux vous dire, même si ça me fait plaisir d'entendre sa voix...

Le Président (M. Pinard): Je suis navré de ne point l'avoir entendue.

M. Mulcair: ...parce que c'est la première fois, dans cette commission, qu'on entend sa voix. J'aimerais bien l'entendre parler, mais, si c'est pour...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Mulcair: Je pense que c'est assez dérangeant pour les travaux de la commission, même si elle a effectivement une très jolie voix, M. le Président. Ce n'est peut-être pas le moment. On pourrait suspendre pour entendre la chanson.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey, je suis très heureux de vos propos. Malheureusement, moi, ça ne m'est pas venu à mes oreilles.

M. Mulcair: C'est pour ça que je tenais...

Le Président (M. Pinard): On pourra lui demander, bien entendu, si elle le désire.

M. Mulcair: Peut-être qu'après elle va nous faire une sérénade.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, il n'y a pas d'autre...

M. Mulcair: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Alors, il vous reste exactement 40 secondes, M. le député.

M. Mulcair: ...il me fait plaisir de déposer une proposition de modification à l'article 43 du projet de loi 81.

Le Président (M. Pinard): Alors, si vous le permettez, je vais vous en donner lecture. Le projet de loi 81 est modifié par le remplacement de l'article 43 par le suivant:

43. L'article 252 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de ce qui suit:

«Le gouvernement doit notamment tenir compte des facteurs et critères suivants en formulant sa décision:

«1° l'accessibilité des justiciables aux services du Conseil;

«2° le nombre de cas en provenance de chacune des régions desservies par ces deux centres;

«3° le coût aux justiciables inhérent à l'administration du Conseil dans chacune des villes respectives; et,

«4° l'avis du juge en chef de la Cour du Québec.»

(12 h 40)

Alors, à ce stade-ci, je me dois de me prononcer sur la recevabilité de l'amendement, et cet amendement est tout à fait recevable. Alors, chacun des parlementaires a 20 minutes sur cet amendement.

M. Mulcair: Est-ce qu'on va pouvoir en faire distribuer des copies pour que tous n'aient pas à...

Le Président (M. Pinard): Oui, certainement. Alors, suspendons...

M. Mulcair: Oui, quelques... cinq minutes, le temps de faire des copies.

Le Président (M. Pinard): Alors, on va suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

(Reprise à 12 h 46)

Le Président (M. Pinard): ...Comme tous les parlementaires ont le texte de l'amendement qui nous a été déposé par le député de Chomedey, nous allons passer aux interventions. Je reconnais le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, je tiens, d'emblée, à répéter au ministre qu'aussitôt qu'il m'expliquera, s'il daigne le faire, les quelques raisons que, lui, il peut voir dans sa tête à lui, qui justifient sa volonté de déménager le Conseil de la magistrature, c'est ce que je cherche à comprendre, pourquoi il veut le faire, et que, s'il les explique... Je lui répète que je ne suis pas ici nécessairement pour prendre tout mon temps de parole ni pour parler pour essayer, en vain, de le convaincre; je suis ici pour essayer de comprendre. Alors, je ne sais pas si le ministre veut se prévaloir de son droit de parole, à ce moment-ci, ou s'il veut que j'essaie d'expliquer...

L'amendement, d'après ce que je peux comprendre – et je vais vous l'expliquer rapidement – c'est de vous permettre de tenir compte de certaines considérations dans l'évaluation que vous pouvez faire, que le gouvernement peut faire de l'opportunité de déménager le Conseil de la magistrature ici, entre autres les arguments qu'on faisait tantôt: l'accessibilité des justiciables, le nombre de cas en provenance de chacune des régions desservies par les centres, le coût aux justiciables et l'avis du juge en chef. Donc, on vous dit: Gardez la possibilité de le déménager à Québec, consultez au moins le Conseil de la magistrature et tenez compte, en prenant votre décision, de ces quatre facteurs-là. Une fois cette analyse faite, si vous arrivez à la conclusion que c'est mieux pour l'ensemble des citoyens et la justice que ce soit à Québec, déménagez-le à Québec. Alors, voilà l'essence de l'amendement.

Le Président (M. Pinard): La question, M. le député.

M. Sirros: Maintenant, le ministre peut être d'accord ou pas d'accord. J'aimerais au moins savoir, s'il n'est pas d'accord, ce avec quoi il n'est pas d'accord, quels pourraient être les arguments qui soutiennent sa volonté de l'amener ici, à Québec, sans tenir compte du juge en chef ou de personne d'autre. En tout cas, j'aimerais comprendre. Et j'assure le ministre que, s'il me l'explique, pour ma part, je dirais: C'est son droit de le faire comme ça.

M. Bégin: Vous ne parlez que pour vous-même, si je comprends bien...

M. Sirros: Pardon?

M. Bégin: Vous ne parlez que pour vous-même, pas pour vos collègues.

M. Sirros: On ne parle que pour nous-mêmes, toujours. Je pense que le ministre est dans la même situation. On l'a vu avec d'autres collègues de sa formation politique, que lui parlait, par rapport à une certaine loi, qu'il voulait fusionner des conseils... Il y avait des collègues de son parti qui parlaient pour eux-mêmes aussi. Je ne peux parler que pour moi-même.

M. Bégin: Alors, je comprends que vos collègues feraient la même chose.

M. Sirros: Vous leur demanderez après.

M. Bégin: Je leur demande.

M. Sirros: D'après ce que je peux comprendre...

M. Bégin: Vous n'avez pas écouté ce que votre collègue disait.

M. Sirros: ...le ministre veut dire: s'il donne le loisir aux membres de la commission d'entendre sa voix en s'expliquant ici, il veut savoir si tous les autres collègues vont, comme moi, dire: Ça me suffit pour ça.

M. Bégin: M. le Président, j'ai compris, de l'intervention du député de Laurier-Dorion...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: ...que, si je donnais certaines explications, que j'ai déjà données par ailleurs, il se satisferait de ça et qu'il serait près à voter non pas sur l'amendement, mais sur la proposition principale. Je lui ai demandé si c'était la même chose pour ses collègues, et je leur demande s'ils sont d'accord avec une telle proposition.

M. Fournier: M. le Président, je peux répondre à cette question.

(12 h 50)

Le Président (M. Pinard): M. le député de Châteauguay.

M. Bégin: Pour vous-même.

M. Fournier: Je peux répondre pour moi-même, ça va de soi...

M. Bégin: Oui, c'est ça.

M. Fournier: ...et en lui disant que je ne peux malheureusement pas renoncer à mon souhait d'être convaincu et, en fait, à l'obligation que j'ai d'être convaincu. Je ne peux pas voter contre quelque chose si le simple fait d'entendre la voix du ministre m'amène à me prononcer pour ou contre une disposition législative. Imaginez-vous le fondement, imaginez-vous la...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Châteauguay, je crois que la réponse est suffisamment claire, j'espère, pour le ministre. Et, de ce fait, je remets la parole entre les mains du député de Laurier-Dorion.

M. Fournier: Je vais me soumettre au souhait que vous formulez d'entendre mon collègue de Laurier-Dorion. Sinon, je prendrai la parole à mon tour.

M. Sirros: Et, si je comprends, le ministre ne veut pas m'expliquer à moins d'avoir la certitude que les autres collègues vont agir de la même façon, et c'est ça que je comprends, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Écoutez, on va vous laisser interpréter les propos à la fois de votre collègue et à la fois du ministre, et, surtout, nous allons vous laisser la possibilité de continuer à argumenter pour faire en sorte que le ministre soit en mesure de vous donner une réponse satisfaisante.

M. Bégin: Si vous voulez m'accorder quelques minutes, M. le Président. Quand même, il faudrait...

Le Président (M. Pinard): Parce qu'on sent...

M. Bégin: ...tout à fait répéter...

Le Président (M. Pinard): ...qu'ils sont à bout de souffle.

M. Bégin: Oui, ils sont à bout de souffle, à bout d'arguments. Alors, on va quand même leur parler. Voyez-vous, le texte de loi actuel dit que le gouvernement, pardon, pas le texte...

Le Président (M. Pinard): L'amendement?

M. Bégin: Non, le texte actuel: «Le Conseil a son siège dans la ville de Québec ou dans celle de Montréal selon que le décide le gouvernement.» Le gouvernement propose que le siège social soit à Québec. Il a fait son choix. C'est un gouvernement qui, contrairement à celui qui nous a précédés, est capable de prendre des décisions, et, quand il les prend, il ne les prend pas en catimini. Alors, il a décidé de très clairement dire que le siège social est à la ville de Québec. Je profite de l'occasion pour dire que ce n'est pas le ministre, c'est le gouvernement qui prend cette décision et qui l'inclut dans le projet de loi. D'autre part, j'endosse évidemment ce que disait mon collègue concernant les trois fonctions que l'on doit retrouver dans une capitale, et elles sont là.

Par ailleurs, sur ce grand nombre de décisions, je rappelle au député de Laurier-Dorion qu'il y a eu au maximum 83 décisions par année, 83 plaintes. Donc, c'est le maximum de cas qui ont été soulevés. Je fais remarquer aussi que, dans certains cas, il y a, pour la même personne, plusieurs plaintes. Je peux lui dire, sans lui dévoiler les cas, qu'il y en a dans un certain cas 10, dans un autre cas neuf. Ce qui veut dire que, si on enlève les deux de 19, ça fait 17 cas; 87 moins 17, ça ne ramène pas à grand-chose. Alors, je veux faire remarquer que, si on le prend sur une base de nombre, vous savez que ce n'est pas beaucoup de monde. Par ailleurs, si on parle de nombre – hier, évidemment, vous n'étiez pas là, vous n'êtes pas au courant, mais les chiffres, vos collègues les ont avec eux, je les leur ai remis – c'est un partage d'environ 60-40 entre Montréal et Québec, dans la mesure où on accepte, évidemment, que Hull soit dans Montréal. Alors, tout ça est, en fait... Je vois que ça réagit beaucoup, ça fait dur d'entendre les vrais chiffres et de dire que c'est faux de prétendre 80 %... Et vous avez donc au maximum 30 personnes.

Par ailleurs, je souligne au député le deuxième alinéa de l'article 252 actuel: «Il peut siéger – il étant le Conseil – à huis clos et tenir ses séances à tout endroit au Québec.» Ce qui veut dire que, si on prend les cas qui sont déjà pour Québec, ça fait 40 %, et, même dans les autres cas, on pourrait tenir des décisions ailleurs. Et je rappelle – parce que vous n'étiez pas là non plus lorsqu'on a déjà dit toutes ces choses, hier – que le Conseil de la magistrature, en février 1995, avant même que l'on discute de toutes ces questions, a décidé de siéger un peu partout au Québec parce qu'il sentait le besoin de se rapprocher de la population. Donc, si on met 40 % des cas à Québec, si, en plus, on met un certain nombre de cas à travers le Québec en dehors de Québec et Montréal, on en arrive à quelque chose qui ressemble beaucoup à du bon sens. Et il est même possible d'aller siéger à Montréal dans les cas où ça concernera Montréal.

Ce qui veut dire que, finalement, l'argument que vous soulevez depuis le début est à peu près inexistant. Par contre, ceux que nous soulevons sont, je pense, pleins de bon sens, d'autant plus que le juge en chef du Québec est le président du Conseil de la magistrature; deuxièmement, que le juge en chef associé aura sa résidence à Québec, ce qui a été déjà voté. Nous aurons donc déjà deux personnes qui seront à Québec. Et, quand on aura, avec la nouvelle organisation de la magistrature, un certain volume d'administration, il y aura donc, fort probablement, un secrétaire qui sera choisi par le Conseil. Mais j'imagine qu'on le prendra peut-être parmi ceux et celles qui sont de la région ou de Québec. Donc, ça veut dire qu'à toutes fins pratiques, déjà, les trois personnes qui composent ordinairement un exécutif seront à Québec. Je comprends donc qu'il y aura, à ce moment-là, autant de personnes qui n'auront plus, par rapport à ce qui existe présentement, à se déplacer, puisque, par hypothèse, ils seront déjà de la région de Québec. Et, si on les ajoute à ceux qui sont déjà de la région, on aura quelque chose comme...

Et, là, ne m'arrêtez pas, parce que ça fait longtemps que vous voulez avoir une réponse, là. Laissez-moi le temps. Là, il va falloir que vous choisissiez. Je sens votre impatience. Vous voulez, par gestes et par mots, intervenir. Mais, écoutez, soyez patients. Je vous ai écoutés pendant plusieurs... au moins une dizaine d'heures. Alors, un petit 20 minutes, ça ne serait peut-être pas mauvais, non?

Alors, vous avez donc là des choses... Et je voudrais rappeler que, voyez-vous, une des choses qui m'ont été dites, je ne sais plus à combien de reprises, quand je suis arrivé comme ministre de la Justice, c'est que les anciens ministres de la Justice ne parlaient plus à la magistrature depuis de très nombreuses années. J'ai été obligé de rétablir le comité tripartite parce qu'il n'y avait plus de communication avec la magistrature venant du ministère de la Justice. Alors, j'ai rétabli ces ponts, et les juges m'en sont extrêmement reconnaissants, parce que, enfin, disent-ils, ils peuvent parler avec le ministre de la Justice des problèmes qui concernent les questions de justice. Ceci ne veut pas dire, cependant, qu'en tout cas et en toute circonstance on doive être nécessairement d'accord.

Et, s'il y avait... Et ça, ça m'amène sur un autre argument que j'ai bien entendu: qu'il faudrait consulter. C'est un amendement qui a été soulevé à deux ou trois reprises de différentes façons mais qui dit: après consultation du Conseil de la magistrature. Vous avez lu vous-même des extraits du journal concernant l'opinion du Conseil de la magistrature. Nous n'avons pas besoin de le consulter. Nous avons entendu ce que le juge Gobeil avait à dire, et ils se sont prononcés sur cette question. Donc, on connaît déjà, à l'avance, leur position.

Alors, je vous dis que la décision du gouvernement est de faire en sorte que le siège social du Conseil de la magistrature soit à Québec, et c'est ça, le sens de la décision. Alors, j'espère que vous aurez, maintenant que je vais vous laisser la parole... Non, je devrais utiliser tout mon temps, là, M. le Président. Je manque de temps et je n'ai pas parlé beaucoup. On me dit que je n'ai pas eu le temps de parler. Alors, franchement, là, il faudrait bien que j'utilise tout mon temps pour parler. Alors, mon collègue...

M. Sirros: ...ici encore cet après-midi, et, si je ne peux pas avoir une explication à une question qui me vient à l'esprit, M. le ministre.

M. Bégin: Ah bien! c'est évident. Et on a un bel exemple de ce qui va se produire...

Le Président (M. Pinard): Si vous permettez, on va permettre au ministre de continuer.

M. Bégin: Oui, j'ai la parole, hein? C'est ça. Nous aurons évidemment... Et c'est quelque chose qui est important. On le voit aujourd'hui, ce que c'est qu'une capitale, hein? Bien, de toute façon... Alors, on va, aujourd'hui, sur la place... Au carré d'Youville, il y a 10 000 personnes, aujourd'hui, qui attendent le résultat de la décision concernant les Jeux olympiques, on aura ça dans quelques minutes. On voit ce que c'est qu'une capitale, et ce sera une capitale internationale.

Alors, vous voyez comment c'est très important que l'on retrouve, dans une capitale, ce que l'on retrouve normalement... Et je rejoins, à ce moment-là, le député de Richelieu, qui le disait de manière splendide tout à l'heure, à l'effet qu'on doit retrouver le législatif, l'exécutif et le judiciaire dans une capitale. Et c'est normal. Et les exemples qu'il vous donnait de Sacramento plutôt que les villes de San Francisco et Los Angeles... On devrait, en suivant votre raisonnement, se chicaner entre Los Angeles et San Francisco pour savoir où devrait être le siège du Conseil de la magistrature de la Californie. Pourtant, même si on lit les journaux locaux de là-bas, on ne voit pas de telles chicanes qui se produisent. On n'en a pas non plus à Albany avec New York. Tout ça se fait de manière très correcte.

Je pense, M. le Président, qu'il est... Il me reste encore 25 secondes. Je ne pourrais pas manquer ça, cette occasion, enfin, de pouvoir parler. Alors, je vous ferais remarquer que, pour l'accessibilité au public, je ne sais pas si vous avez lu le deuxième alinéa de l'article 252. On dit: «Il peut siéger à huis clos». Alors, j'imagine que ce concept de huis clos est dans le sens que vous mentionniez, que les foules se déplacent pour aller regarder siéger le Conseil de la magistrature où les juges examinaient la conduite de leurs collègues dans les séances qu'ils ont tenues.

(13 heures)

Alors, on voit bien que tout ça, les amendements que l'on entend, que l'on voit discuter pour étirer le temps, perdre le temps, abuser du temps, dire des paroles tout à fait... sont complètement inutiles. Et je vois tout de suite que le député de Chomedey monte le ton. Il n'aime pas du tout s'entendre dire ce...

Le Président (M. Pinard): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bégin: La vérité le choque.

Le Président (M. Pinard): À l'ordre!

M. Bégin: La vérité le choque, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, je vous remercie infiniment. Malheureusement, le temps étant expiré, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 1)