Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Lelièvre): Alors, bonjour, tout le monde. À la demande du président, je vais présider cette séance de la commission des institutions ce matin. M. le vice-président, oui, je comprends que vous n'acceptez pas de présider la séance.

M. Sirros: On accepte votre présidence, M. le Président, alors...

Le Président (M. Lelièvre): Je vous remercie beaucoup. Alors, la séance est ouverte et je désire rappeler le mandat de la commission. La commission est réunie afin de déterminer de quelle manière les travaux de cette commission pourront préparer et faciliter la démarche d'information et de participation qui aura lieu sur l'avant-projet de loi sur la souveraineté du Québec. Je demanderai maintenant à M. le secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Sherbrooke) est remplacée par M. Létourneau (Ungava); M. Payne (Vachon) par M. Bertrand (Charlevoix); Mme Delisle (Jean-Talon) par Mme Houda-Pépin (La Pinière); M. Lefebvre (Frontenac) par M. Brodeur (Shefford).

Le Président (M. Lelièvre): À ce stade-ci, je vais maintenant céder la parole, pour les remarques préliminaires, au représentant du groupe parlementaire gouvernemental.

M. Simard: Merci, M. le Président. Il peut apparaître, M. le Président, un peu surréaliste à certains que nous soyons ce matin en train de discuter d'une motion de la Chambre nous demandant d'organiser les travaux de cette commission afin de faciliter la démarche d'information et de participation qui aura lieu sur l'avant-projet de loi sur la souveraineté du Québec. En effet, à moins de s'être complètement fermé aux réalités du monde, d'avoir fermé sa télévision depuis plusieurs mois, d'être déconnecté de la réalité, de ne suivre aucun débat, en d'autres mots, d'être du Parti libéral, vous savez tous, et tout le monde sait qu'il y a eu consultation très large de la population sur l'avant-projet de loi sur l'avenir du Québec.

Il faut se rappeler, dans un premier temps, d'où vient cette motion et donc essayer de retracer d'où est né ce processus, pour le comprendre et envisager ensemble l'avenir et la participation de la commission à cette réflexion politique sur l'avenir du Québec. D'abord, il faut se rappeler que, le 6 décembre dernier, M. le premier ministre du Québec déposait en Chambre un avant-projet de loi en 17 articles et qu'il invitait l'ensemble de la population à participer à un vaste débat pour étudier en profondeur chacun ou partie des articles, y compris un préambule, qui était d'ailleurs volontairement laissé en blanc, de façon à permettre l'expression d'opinions la plus large possible de l'ensemble de la population. Il invitait, au même moment, les partis d'opposition à s'impliquer dans cette démarche, se basant évidemment sur des précédents historiques très connus, qui ne dataient pas de très loin, d'ailleurs, sur la participation de l'opposition d'alors, le Parti québécois, à plusieurs occasions, à des démarches, sinon les mêmes, du moins semblables, c'est-à-dire des démarches visant à recueillir l'expression de la volonté populaire. On se rappelle, évidemment, la participation de l'opposition à la démarche Bélanger-Campeau, qui devait mener à la loi 150.

En réponse à cette invitation du premier ministre, l'opposition décidait, très rapidement d'ailleurs, la journée même, de ne pas s'associer à cette démarche de consultation, de ne pas tenter de savoir exactement ce que la population voulait et désirait quant à son avenir, et de boycotter, à toutes fins pratiques, les travaux de cette commission sur l'avenir du Québec. En fait, il s'agissait de plusieurs commissions, puisque le gouvernement mettait sur pied 17 commissions régionales ou spécialisées, une dans chacune des régions, en plus de deux commissions spécialisées, une sur les jeunes et l'autre sur les aînés, qui étaient chargées de parcourir le territoire du Québec et de recueillir les avis de la population.

Dans un premier temps, donc, l'opposition a manifesté son intention – immédiatement, d'ailleurs, dans les heures qui ont suivi – de boycotter l'ensemble de ce processus. Quelques semaines plus tard, d'ailleurs, ils devaient revenir en arrière, face à la pression d'une bonne partie de leurs militants, qui désiraient, eux, présenter des mémoires, participer aux travaux de la commission. Et on a eu droit à un pas de côté du chef de l'opposition officielle, qui, dans une intervention, faisait savoir à ses troupes que, puisqu'il ne pouvait empêcher le désordre, il valait mieux feindre de l'organiser et donc, permettait à ses troupes de participer aux débats, de participer aux travaux des commissions. Ce que, dans la plupart des régions, elles ont fait avec beaucoup d'enthousiasme dans certains cas.

Nous nous sommes donc retrouvés devant la réalité suivante. Face au refus de l'opposition officielle – malgré la participation intensive, d'ailleurs de l'Action démocratique dirigée par le député de Rivière-du-Loup à ces commissions – il a fallu que l'exécutif, en collaboration, évidemment, avec le seul parti qui acceptait d'y participer, organise ces commissions, ce processus: envoi à tous les Québécois – y a-t-il quelque chose de plus démocratique – d'une copie de l'avant-projet de loi, d'un guide de participation, et organisation par le secrétariat de la Commission nationale de la participation dans chacune des régions.

(10 h 10)

Pourquoi en sommes-nous arrivés là? Pourquoi a-t-il fallu, en 1995, aller demander à la population son avis sur ce que devrait être l'avenir du Québec? Pour des raisons fort simples...

Une voix: M. le Président.

M. Simard: Nous en sommes aux remarques préliminaires...

Le Président (M. Lelièvre): Nous en sommes sur l'avant-projet de loi, sur les remarques préliminaires, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, c'est parce que... oui, je comprends. J'imagine que les remarques préliminaires doivent toujours aller dans le sens du mandat qui nous amène à être réunis et, après avoir fait un historique, que j'ai écouté volontiers, de la part de notre président qui agit comme membre en ce moment, où il a fait abondante utilisation de présomptions qu'il n'a pas pu vérifier puisqu'ils ne nous ont pas convoqués ici là-dessus, là, on semble déraper maintenant vers une justification sur quelle était cette commission – toute la démarche de propagande – alors que ce qui est devant nous est très clair, c'est la préparation, faciliter la démarche d'information et de participation qui est terminée là, qui est finie. Alors, je ne sais pas combien de temps on va avoir des remarques préliminaires, dans ce climat surréaliste qu'il a lui-même décrit, mais je pense qu'on pourrait aller droit au but et il n'y a pas nécessité à être à l'écart de ce mandat-là. On est vraiment à côté de la question.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Châteauguay, nous en sommes aux remarques préliminaires et ce que le député est en train d'expliquer, dans le fond, c'est tout le contexte général, et ses remarques préliminaires sont pertinentes à ce stade-ci au niveau de sa présentation. Alors, j'inviterais M. le député à continuer sa présentation.

M. Simard: Merci, M. le Président, de votre tolérance. Il est d'usage dans cette commission, et je le sais, je pense, mieux que quiconque, qu'il doit y avoir en ces matières de remarques préliminaires une interprétation très large de la pertinence. L'opposition, qui nous en fait reproche actuellement en a usé et abusé à tellement de reprises qu'il m'étonne de voir tant d'hypocrisie ce matin se réveiller.

Une voix: M. le Président...

M. Simard: Je retire le mot «hypocrisie» et je poursuis mes remarques.

M. Sirros: Remplacez-le par «daliesque».

Le Président (M. Lelièvre): À l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais le député de Richelieu à continuer sa présentation et il a retiré le mot qu'il avait prononcé.

M. Simard: Alors, pourquoi nous en sommes là? Nous en sommes là pour des raisons que tous les Québécois connaissent, mais il faut quand même les rappeler. L'impossibilité de réformer le système politique à l'intérieur du cadre du fédéralisme canadien avec le coup de force de 1982 qui a amené une constitution adoptée sans l'accord du Québec, une constitution comportant des procédures d'amendement qui empêchent, à toutes fins pratiques, à moins d'avoir l'unanimité – et nous avons vu par la suite ce que ça voulait dire – de réformer, d'amender, de transformer pratiquement de quelque façon que ce soit cette constitution. Il nous a fallu, nous Québécois, tenter de nous en sortir. Le Parti libéral du Québec à partir de son élection en 1985, puis particulièrement à partir de 1987, en collaboration avec le Parti conservateur du Canada et le gouvernement canadien, a entrepris une série de démarches visant à réformer la constitution de façon à réintégrer – je reprends les paroles du premier ministre canadien de l'époque – «réintégrer le giron constitutionnel dans l'honneur et la dignité». Cette démarche a conduit à l'accord du lac Meech, qui s'est transformé dans l'indignité et le déshonneur, dans le désaccord national du lac Meech, ce qui a remis toute la question constitutionnelle dans la situation dramatique dont tout le monde se souvient.

Au lendemain de l'échec de Meech, le gouvernement du Québec, par la bouche de son premier ministre, rappelait solennellement à l'ensemble des Québécoises et des Québécois que les choses ne seraient désormais plus jamais les mêmes. Les pourparlers qui ont suivi entre les provinces canadiennes ont débouché sur l'offre de Charlottetown... M. le Président, si vous pouvez demander aux deux représentants qui sont devant moi, de l'opposition officielle, de me laisser parler sans tenter de m'interrompre toutes les minutes, je leur promets de faire la même chose, quoi qu'ils disent, pendant leurs remarques préliminaires par la suite.

Le Président (M. Lelièvre): J'en prends bonne note et je pense que les députés de Châteauguay et de Laurier-Dorion ont très bien compris votre intervention, et je fais mienne votre remarque, M. le député de Richelieu. Alors, je vous invite à poursuivre.

M. Sirros: M. le Président, on s'excuse. Mais vous me permettez une intervention? C'est vrai qu'on se parlait sur les remarques du député parce qu'on essayait de voir le lien entre ce que le député disait...

M. Simard: Soyez patients, vous allez le voir.

Le Président (M. Lelièvre): Je vous inviterais à ne pas faire de dialogues. Je comprends très bien que vous pouvez faire des échanges entre vous...

M. Sirros: J'allais dire le lien entre les propos et la motion. Et on faisait des échanges entre nous.

Le Président (M. Lelièvre): Et vous avez parfaitement le droit de faire des échanges entre vous, mais je vous demanderais de les faire à voix basse de telle sorte que ça ne dérange pas le député de Richelieu dans son intervention.

M. Simard: Alors, effectivement nous avons eu, je le rappelle pour fins d'inventaire, le projet de loi 150 qui faisait obligation au gouvernement de tenir un référendum sur la souveraineté s'il ne recevait pas d'offres acceptables sur une transformation globale et complète du fédéralisme canadien. Évidemment, malgré l'absence d'offres de telle qualité, le gouvernement a quand même reculé – le rapport de la commission Bélanger-Campeau, qu'il avait signé – sur ce projet de loi qu'il avait fait adopter, et nous nous retrouvons, en 1994, et maintenant en 1995, devant le gâchis dont nous avons hérité de l'administration précédente. Un gâchis constitutionnel total.

La population s'attend donc – et nous avons fait campagne électorale en ne cachant en aucun moment nos intentions – la population s'attendait donc à ce que nous procédions dans la direction d'un référendum sur la souveraineté, de l'accession du Québec à la souveraineté. D'ailleurs, si nos amis d'en face ont oublié cette période, on pourrait leur faire jouer toute la publicité libérale pendant les trois mois de précampagne et de campagne qui n'ont porté que sur cet aspect-là des choses. Je suis certain qu'ils ne l'ont pas oubliée.

Donc, au gouvernement, le 6 décembre 1994, le premier ministre déposait en Chambre un avant-projet de loi sur la souveraineté, et dans cet avant-projet de loi, il annonçait que la population serait associée, du début jusqu'à la fin – je dis bien du début jusqu'à la fin – à l'évolution des grandes décisions politiques qui allaient affecter les Québécoises et les Québécois. Le gouvernement du Parti québécois aurait bien pu, sur la base de ce qui avait été fait avant, avancer sans tenter d'aller chercher cet appui populaire. Pourquoi l'a-t-il fait? Il l'a fait pour une raison fort simple. C'est que la souveraineté, pour le gouvernement du Parti québécois, est un objectif politique majeur. Mais c'est essentiellement un moyen pour améliorer la qualité de vie des citoyens du Québec. Il fallait donc demander à la population comment atteindre ce but et quel contenu donner à cette souveraineté pour que cette amélioration de la qualité de vie économique, sociale, communautaire de nos concitoyens soit effectivement satisfaite par notre projet de loi sur la souveraineté.

Et le résultat a été au-delà de toutes nos espérances. Nous avions prévu – et d'ailleurs l'infrastructure qui avait été mise sur pied au point de départ le reflète très bien – quelques centaines de mémoires, la participation de quelques milliers de personnes, les délais étant extrêmement courts, mais nous nous sommes aperçus très vite qu'en dépit du boycott du Parti libéral, les gens, par milliers, souhaitaient participer à ces commissions, s'impliquer dans le choix des grandes orientations pour l'avenir du Québec. Et c'est plus de 53 000 Québécoises et Québécois de tous âges qui sont venus, dans chacune des régions, rencontrer les commissaires, tous des bénévoles, des commissaires qui, dans chacun de leur milieu, étaient des personnes respectées, qui souvent venaient, d'ailleurs, d'horizons très divers – souvent fédéralistes jusqu'à Meech, souvent encore indécis, anciens membres du Parti libéral fédéral, du Parti conservateur – venant de tous les horizons de la société québécoise pour écouter, pour entendre nos concitoyennes et concitoyens s'exprimer sur leur avenir.

(10 h 20)

Et ces commissaires, ces présidents, ces vice-présidentes et vice-présidents de commission ont écouté la population et ils ont entendu des choses que, malgré notre expérience de la chose politique, ni vous ni moi n'avions peut-être prévues dans toute leur ampleur. Ils ont entendu une population qui désire certes la souveraineté, mais qui désire que cette souveraineté soit l'occasion, pour les Québécois, de se donner un vrai projet social, un nouveau contrat social. Ils ont entendu une population qui désirait obtenir l'engagement ferme du gouvernement de tout mettre en oeuvre pour que l'union économique puisse être la plus solide possible entre le Québec souverain et le Canada.

Et, en ce sens, et il faut leur rendre hommage, le rapport de la Commission nationale – et je le dis modestement parce que, même si j'en faisais partie, comme le député de Rivière-du-Loup, nous n'avons pas participé à la rédaction du rapport; ce sont les présidentes et présidents de région, les commissions régionales, ce sont les bénévoles qui ont préparé ce rapport – ce rapport est extrêmement riche en enseignement. Ils ont su, et ce n'était pas évident et ce n'était pas facile, faire la synthèse de milliers d'interventions, découvrir les grandes lignes directrices, nous indiquer également... Et c'est pour ça que nous sommes réunis ce matin. Et c'est pour ça d'ailleurs, M. le Président, que j'annonce que je déposerai, à la suite des remarques préliminaires, une motion d'organisation des travaux de cette commission. Ils ont su, dans ce rapport, ouvrir des grandes pistes pour la suite des événements. Ils ont senti, entre autres, parce qu'ils l'ont entendu, parce qu'ils ont écouté, parce qu'ils ont refusé de se fermer les yeux et les oreilles, ils ont entendu la population qui demandait un certain nombre d'informations supplémentaires, qui demandait au gouvernement de poser un certain nombre de gestes qui ont balisé la démarche devant nous conduire dans quelques mois à la souveraineté, la souveraineté envisagée non pas comme une fin absolue en soi, mais comme le passage obligé vers le nouveau statut politique que les Québécois désirent.

M. le Président, nous en sommes ce matin, et je l'ai dit dès le départ, quelques semaines après le dépôt du rapport de la Commission nationale, à tenter d'organiser une consultation qui a eu lieu. Mais si nous sommes réalistes, si nous tenons compte de la situation et si nous jouons notre rôle de parlementaires, nous allons nous donner les moyens, à partir de maintenant, de prendre des mains de la population qui a été consultée et qui l'a rédigé par l'entremise de l'ensemble des centaines de commissaires qui l'ont écoutée, nous allons prendre le relais de ce rapport de la Commission nationale, nous allons y donner suite et permettre au gouvernement du Québec, non pas d'enterrer, comme vous l'avez fait à chaque reprise, les rapports des commissions ou même la loi 150 pour ne pas y donner suite et plutôt donner suite à votre agenda politique, nous allons, prenant nos responsabilités, ce matin, de parlementaires, nous allons nous charger de ce rapport, de l'approfondir, de répondre aux attentes de la population, et nous, parlementaires, d'indiquer au gouvernement ce qu'il faut faire pour atteindre l'objectif qui est le nôtre, c'est-à-dire le plein épanouissement de la nation et du peuple québécois par le passage nécessaire vers une souveraineté décidée par la majorité de la population. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Merci beaucoup, M. le député de Richelieu. J'inviterai maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire des remarques préliminaires...

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): ...tout en vous rappelant que vous disposez d'un temps de parole de 20 minutes.

M. Fournier: M. le Président, mes remarques seront sans doute un peu plus courtes, parce qu'elles vont porter directement sur le mandat que nous avons, qui ne concerne absolument pas la proposition qu'on va recevoir, j'imagine, là, un moment donné, qu'on pourra lire...

Une voix: ...

M. Fournier: Pardon?

Le Président (M. Lelièvre): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fournier: Je vais faire mes remarques préliminaires, M. le Président. J'imagine que...

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez la parole, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: ...le député de Richelieu s'étant engagé à nous laisser parler, j'espère qu'il ne va pas nous censurer à nouveau. Alors, on verra cette proposition, là, qui me semble, en tout cas, être complètement à côté du mandat que nous avons aujourd'hui, d'autant qu'elle sent l'astuce numéro deux. Mais je voudrais quand même revenir au mandat qui nous réunit ici aujourd'hui, M. le Président, le mandat qui est que, nous, la commission des institutions, déterminions de quelle manière les travaux de cette commission pourront préparer et faciliter la démarche d'information et de participation qui aura lieu sur l'avant-projet de loi sur la souveraineté du Québec.

Cette démarche-là, lorsqu'elle nous a été présentée par le premier ministre, le 6 décembre, était en relation avec une opération de 2 000 000 $ qu'on a appelée les commissions régionales, qui se sont terminées par une commission nationale qui a été chambardée à un moment donné; on ne savait plus trop qui était invité à cette commission; 2 000 000 $ qui, maintenant, sont tout près de 10 000 000 $. Mais cette opération-là, elle est terminée, Dieu soit loué! Après 10 000 000 $, il était temps qu'on arrête. Elle est terminée, cette opération-là et on essaie de nous amener – on va regarder ça plus précisément tantôt – sur une astuce numéro deux, la poursuite de cette démarche-là.

Or, je vous rappelle, M. le Président, parce que c'est important, les propos que le leader du gouvernement prononçait, le 23 mars dernier; ça, c'est en 1995, ça ne fait pas longtemps, là. Le 23 mars dernier, il disait, parlant de notre mandat, M. le Président: «...c'était de définir l'organisation, si je comprends bien; le mandat qui était donné au leader du gouvernement et à l'Assemblée nationale – par ricochet, par l'Assemblée nationale à la commission des institutions – c'était de convoquer la commission pour organiser les travaux. Moi, j'ai pris pour acquis – présomptueux – devant le retrait de la formation politique de l'opposition officielle, sa non-participation, j'ai pris pour acquis que je ne pouvais pas convoquer quelqu'un pour organiser quelque chose à quoi il ne veut pas participer». Première étape de sa déclaration, à laquelle, je dois bien vous dire, M. le Président, que s'il nous avait convoqués, c'est avec plaisir que nous aurions participé à cette commission parce que nous avons toujours dit que nous respecterions le cadre parlementaire. Et, si on nous avait convoqués, on aurait pu expliquer au gouvernement l'erreur qu'il faisait en ne suivant pas... J'écoutais le député de Richelieu, tantôt, nous expliquer comment les précédents, tel Bélanger-Campeau, avaient permis à l'opposition de participer. Or, Bélanger-Campeau, pour vous le rappeler rapidement, avant d'avoir un premier ministre qui dépose sans parler à personne, sans avoir le consentement de personne, une démarche partisane, disons-le, Bélanger-Campeau, un premier ministre de l'époque, avec un chef d'opposition de l'époque, s'étaient réunis précédemment, avaient convenu précédemment d'une démarche qui envisageait – on est dans l'envisageable – toutes les options et non pas une seule option. L'État n'était pas au service de la cause, l'État était au service des Québécois et des Québécoises, ce qui est bien différent de la démarche qu a été entreprise le 6 décembre dernier.

Le leader continue, le 23 mars, et il nous dit: «Moi, de nature, M. le Président, je ne suis pas du genre à aller m'asseoir pour le plaisir d'aller m'asseoir – je comprends qu'il n'est pas avec nous aujourd'hui; nous, on est forcés de venir s'asseoir pour s'asseoir – on va s'asseoir s'il y a quelque chose à faire et, comme il n'y a plus rien à faire, je voudrais vous demander qu'est-ce qui pourrait m'arriver».

M. le Président, c'est bien simple, le gouvernement a tenté de camoufler le fait que le bunker, le bureau du premier ministre contrôlait toute cette opération parce qu'il ne voulait pas, il ne voulait pas agir avec transparence, il ne voulait pas agir avec parité, il ne voulait pas entendre les autres options. Il a refusé au chef de l'opposition, qui lui a demandé à trois reprises, il a refusé d'expédier dans tous les foyers, comme il l'a fait pour sa proposition à deux reprises, d'expédier les raisons qui nous motivent à croire que ce n'est pas dans l'intérêt du Québec de faire cette démarche de séparation. Il a refusé, à trois reprises.

Alors, ils refusent de nous convoquer en commission pour cette démarche. Ils ont présumé de nos intentions. Ils ont présumé de nos interventions. Finalement, lorsqu'ils disent qu'on boycotte, ils savent très bien que ce qu'ils ont fait, c'est de l'exclusion, parce que, s'ils avaient voulu que nous participions, ils nous auraient convoqués. Ils nous auraient permis d'exposer nos vues, et il est permis de croire, en régime démocratique, M. le Président, d'un gouvernement qui respecte l'opposition, il est permis de croire qu'on aurait pu les convaincre qu'ils faisaient fausse route.

(10 h 30)

Démarche d'information et de participation: c'était ça, la démarche de la Commission régionale et de la Commission nationale, disait-on. De notre côté, on penchait plutôt pour marketing-propagande. Ils appelaient ça de l'information et de la participation. Et aujourd'hui, qu'est-ce qu'ils nous disent, alors que le leader nous dit: Il n'y a plus rien à faire, c'est terminé? Là, ils veulent qu'on continue. On va regarder leur proposition, mais, dès maintenant, on peut vous dire que ça ne respecte pas le mandat que nous avons en ce moment, qu'on n'a absolument pas aujourd'hui à préparer l'astuce numéro deux, puisque ce que nous avons à faire, c'est du surréalisme. Parce que le gouvernement nous a demandés d'être dans le surréalisme. Parce qu'il a refusé de nous convoquer ici pour que nous lui disions comment nous, on voyait une possibilité de faciliter la démarche de participation et d'information.

Et 2 000 000 $ que ça devait coûter, multiplié par cinq, en quoi? Trois mois? Trois mois? Et là, on veut continuer avec l'argent des contribuables d'aller faire de la propagande. Lorsqu'on nous dit cette démarche extraordinaire qui a été faite: plus de 99 % de la population du Québec n'a pas participé à cette supposée consultation. En fait, je pense même... Je ne connais pas les chiffres, mais j'ai l'impression que tout le membership du PQ lui-même n'a pas participé à la consultation. Est-ce que c'est pour donner une deuxième chance au reste du membership du PQ d'aller assister à ça, qu'on veut nous relancer là-dessus?

Je ne prendrai pas beaucoup de temps, M. le Président, si ce n'est de vous dire combien je suis indigné de la démarche du gouvernement, de ce qu'ils font actuellement. Après avoir essayé de camoufler, par le législatif, parce qu'il faut se souvenir, hein, c'était quoi, ce mandat-là que l'Assemblée a voté. Ce mandat-là que l'Assemblée a voté...

M. Trudel: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lelièvre): Excusez-moi, M. le député de Châteauguay, il y a une question de règlement.

M. Trudel: Question de règlement, M. le Président. Si vous pouviez faire respecter l'article 35 de notre règlement, à propos des termes qui sont interdits en commission parlementaire ou à l'Assemblée nationale. Écoutez, «camoufler» n'est pas un terme accepté.

M. Fournier: Oui, M. le Président, c'est sans doute aussi bon que des termes que le député de Richelieu a utilisés, là.

Le Président (M. Lelièvre): Un instant, M. le député de Châteauguay.

M. Trudel: M. le Président, c'est mettre en doute la parole... M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Un instant, M. le député de Châteauguay.

M. Trudel: ...en vertu de l'article 35, il a utilisé le terme «camoufler», indique qu'on ne prend pas la parole d'un membre de l'Assemblée nationale pour ce qu'elle est et le contenu de ce qu'elle contient. On ne peut remettre en cause une déclaration ou les affirmations d'un membre de l'Assemblée nationale, et c'est ce que le député de Châteauguay fait, pour la deuxième occasion. Je vous prie de le rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, est-ce que l'opposition a quelque chose à rajouter sur la remarque du député de Rouyn-Noranda?

M. Sirros: M. le Président, juste pour dire qu'il ne s'agit pas de refuser de prendre la parole de quelque chose, mais de qualifier une façon que nous, on peut voir les déclarations. «Camoufler» n'est pas antiparlementaire, à ce que je sache. À moins que je ne me trompe, M. le Président. Mais c'est à vous de trancher. On pourrait dire que c'est «caméléonesque».

Le Président (M. Lelièvre): Alors, voici ma décision. On n'a pas imputé de motifs indignes à un député; on a parlé de l'Assemblée. Donc, à ce moment-là la question de règlement que vous soulevez, M. le député, est rejetée. J'inviterais le député de Châteauguay à continuer.

M. Fournier: Je sens, M. le Président, par l'intervention du député, que je dois expliquer ce qui s'est passé, pour qu'il comprenne ce qu'on veut dire. Au moment où tout ça se passe, où on nous dépose, sans consultation aucune, au contraire de Bélanger-Campeau, un processus, supposé de consultation démocratique, où il n'est fait aucune place pour ceux qui ne partagent pas l'avis du gouvernement issu du Parti québécois, on nous annonce que notre commission aura un rôle à jouer. Une commission. Donc, on fait intervenir le législatif. Mais tout est contrôlé – et le député va s'en souvenir – tout est contrôlé par le bureau du premier ministre. Tout est contrôlé, à tel point que, dans des directives qui sont émises par quelqu'un de son bureau qui n'y est plus, un M. Beauchemin, on y annonce que les délégués régionaux, en collaboration avec les exécutifs locaux du Parti québécois, ont le mandat de trouver des membres pour siéger sur ces commissions-là. Ce n'est pas à nous, à la commission des institutions qu'on a fait appel pour préparer cette commission-là, c'est aux instances locales du Parti québécois. Alors, on essaie... Et c'est ça l'opération qui était faite, le 6 décembre: on essayait de faire en sorte que le législatif ait une petite apparence, pour rappeler Bélanger-Campeau, mais on est à des années-lumière de Bélanger-Campeau. Essayer de faire semblant que le législatif aurait quelque chose à dire. On ne nous a jamais ramenés... On ne nous a jamais appelés à exécuter ce mandat de l'Assemblée nationale.

Et le député de Richelieu vient ici faire une espèce de discours à la nation pour expliquer ce qui s'est passé depuis le 6 décembre, pour nous dire qu'il voudrait continuer de dépenser de l'argent pour essayer de passer dans la gorge des Québécois ce que lui, il veut. Alors que les Québécois lui ont dit – et ils sont prêts et ils sont bien informés – lui ont dit: Fais-nous voter. Ne fais pas de faux virage. Fais-nous voter. Il dit: Les Québécois sont venus nous dire qu'ils sont pour la souveraineté. Ce n'est même pas le membership du Parti québécois qui est allé lui dire ça! Alors, qu'il n'essaie pas de nous dire aujourd'hui que l'ensemble des Québécois veut la souveraineté. Qu'il n'essaie pas de passer dans la gorge des Québécois la souveraineté!

Et quand on a commencé avec une opération de 2 000 000 $, qui est ensuite passée à 10 000 000 $, et qu'on entend les ministres à chaque période de questions... Parce que non seulement on a dépensé de l'argent, mais on a mis des ministres sur la route, qui auraient dû normalement travailler, normalement préparer un plan d'action, nous disait-on, pour l'emploi, et on s'aperçoit, période de questions après période de questions, combien ils ont perdu leur temps, à ne pas travailler. Et on est rendu à 10 000 000 $, un gouvernement en panne, si ce n'est de son intention d'organiser du marketing, de la propagande, essayer de faire des faux virages, du brouillard sur l'autoroute de l'indépendance, pour essayer de confondre les gens. Et c'est ça, M. le Président, à quoi nous assistons.

Alors, sur le mandat qui nous est fait aujourd'hui et sur lequel nous devons, nous de la commission des institutions, nous réunir, je pense qu'il est aussi simple de dire, comme le leader l'a dit – le leader du gouvernement: «Je ne suis pas du genre à aller m'asseoir pour le plaisir d'aller m'asseoir.» Après 10 000 000 $, est-ce qu'on peut aller faire autre chose que s'asseoir pour placoter, hein? Il me semble que c'est assez. On a assez ri, là. Si le leader dit: C'est fini, il n'y a plus rien à faire, pourquoi j'irais m'asseoir, juste pour aller m'asseoir? M. le Président, je vous soumets que la blague a assez duré. On peut aller en Chambre, on peut aller travailler sur des projets concrets de relance du Québec, s'adresser aux vraies priorités, ce que les Québécois veulent.

Le Président (M. Lelièvre): Je m'excuse, M. le député de Châteauguay. M. le député de Richelieu avait une question de règlement à soulever.

M. Simard: Question de règlement. M. le Président, il est très important qu'on soit au courant dans quel contexte on se réunit ce matin. C'est parce que le leader de votre parti a demandé au président de l'Assemblée nationale...

M. Fournier: Ce n'est pas une question de règlement, ça, M. le Président, ce n'est pas une question de règlement, ça.

M. Simard: Non, non. Mais ça établit...

Le Président (M. Lelièvre): Un instant. Je vais le laisser terminer et je trancherai immédiatement.

M. Simard: Ça établit très directement pourquoi nous sommes ici. Le leader de votre parti a demandé au président de l'Assemblée nationale ce qui se passerait si nous ne nous réunissions pas. Et le président de l'Assemblée nationale a décrété que, si nous ne nous réunissions pas, c'était une violation des privilèges des membres de la Chambre. Alors, je vous invite donc, M. le Président, dans cette question de règlement, à inviter le député de Châteauguay à tenir compte de l'ordre de la Chambre qui nous vise.

M. Fournier: Les bras me tombent, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous avez des remarques à faire sur la question de règlement?

M. Fournier: Je calcule que ce n'est pas une question de règlement, mais j'ai des remarques à faire, bien sûr. Imaginez-vous...

Le Président (M. Lelièvre): Brièvement, s'il vous plaît!

M. Fournier: Bien, brièvement! Je suis encore dans mon temps, de toute façon.

Le Président (M. Lelièvre): Non, non. Vous n'êtes pas sur votre temps, vous êtes sur une question de règlement.

M. Fournier: Sur la question de règlement du député de Richelieu. Notre leader est allé poser une question d'étonnement. Comment se fait-il que le gouvernement présente à l'Assemblée une motion pour nous amener, nous convoquer pour que nous puissions dire un mot sur la démarche qu'il mettait de l'avant, mais le gouvernement – et il y a eu un vote à l'Assemblée – n'a jamais appelé cette commission...

(10 h 40)

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Richelieu, je constate à ce stade-ci que ce n'est pas une question de règlement et je vous invite à continuer sur votre intervention principale.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je vais continuer sur cet élément que le député de Richelieu soulevait, qui fait partie de son historique qu'il nous a soulevé tantôt. Est-ce que le député est sérieux quand il nous dit que c'est de notre faute si on respecte l'institution? C'est grâce à nous, ce n'est pas de notre faute. C'est de votre faute si on n'a pas été convoqués à temps. C'est de votre faute si on ne peut pas jouer le rôle qui nous revient à titre d'opposition. C'est de votre faute si cette consultation-là n'a pas été meilleure, si cette consultation-là n'a pas pu être bonifiée par les méthodes qu'on aurait voulu que vous puissiez considérer, des méthodes comme celles qui avaient été utilisées à Bélanger-Campeau, qui permettaient la parité, qui permettaient d'avoir toutes les avenues étudiées. Alors, aujourd'hui, on veut se plaindre de ça. On veut nous dire...

On a failli avoir quelqu'un, M. le Président, qui venait s'asseoir pour s'asseoir. Il est reparti. Alors, c'est clair, M. le Président, que le gouvernement a tout simplement décidé – ce n'est même pas une omission – il a décidé de ne pas nous entendre. Il nous a exclus même de notre rôle qu'on pouvait jouer à cette commission des institutions. Alors, s'il y en a qui pensent – j'en vois de l'autre côté qui trouvent ça drôle – s'il y en a qui pensent que c'est drôle de voir l'Assemblée donner un mandat à la commission des institutions dont ils sont membres, ils sont présents ici et, après ça, de laisser tomber ce mandat pour s'organiser eux-mêmes dans leur cour, M. le Président, on ne peut que déplorer la façon dont tout ça s'est fait.

Maintenant, comme le dit le leader du gouvernement, il n'y a plus rien à faire, la démarche est terminée, 10 000 000 $, c'était assez. Est-ce qu'on peut enfin parler des priorités des Québécois, de leurs préoccupations, qui ne sont pas – et c'est ce qu'ils ont appris – qui ne sont pas dans le sens de leur option? C'est aussi simple que ça.

Alors, M. le Président, mes remarques préliminaires se limitent à ça. J'ai l'impression que vous allez sûrement trancher très bientôt pour pouvoir dire, effectivement, comme le leader du gouvernement: Il n'y a plus rien à faire, allons travailler à relever les défis que les Québécois nous ont demandé de relever.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Maintenant, avec le consentement de la partie gouvernementale, le député de Rivière-du-Loup avait demandé la parole. À cet instant, je lui cède la parole.

M. Dumont: Merci, M. le Président. J'aurai aussi de brèves remarques préliminaires, d'abord pour vous exprimer que j'ai l'impression de me retrouver ce matin en pleine ligue nationale d'improvisation, dans une séance que le député de Richelieu vient de nous annoncer là, sur une question de règlement – qui n'en était pas une de toute façon – vient de nous annoncer que c'est simplement, pour prendre un mot bien français, de la frime, ici, ce matin si on se rend compte, pour ne pas, après coup, contrevenir à un ordre de la Chambre avec des conséquences juridiques ou je ne sais pas quoi sur la Chambre... Je dois vous dire que, sur le fond des choses, sur la crédibilité de la Chambre, ce ne sont sûrement pas des gains. Et je suis convaincu que, comme les citoyens de Saint-Clément, dans mon comté, les citoyens de Notre-Dame-de-Guigues dans le comté du député de Rouyn-Noranda, comme ceux de... Saint-Bruno-de-Guigues, bien, oui, les citoyens de Clermont dans le comté du député de Charlevoix, les citoyens de l'Anse Pleureuse qui vous voient présider aujourd'hui, je suis convaincu qu'ils se posent des questions sur ce qu'on est en train de faire ici aujourd'hui. Pour avoir participé personnellement, et j'en suis fort heureux, parce que ça a permis d'avoir un contact avec la population, d'aller chercher des avis, d'aller voir ce qui préoccupait les Québécois aux commissions régionales et nationale, je pense qu'une des conclusions à laquelle tout le monde est arrivé, c'est que, justement, l'avant-projet de loi sur la souveraineté du Québec, qui est au coeur d'ailleurs de la motion qu'on a devant nous, ce n'était pas – je pense que la Commission nationale l'a bien dit – le projet que les Québécois attendaient.

Or, il me semble – j'espère que c'est le sens de la motion que le député de Richelieu nous amènera – que ce qu'il y a de simple à faire ce matin, c'est de prendre quelques minutes pour mettre de côté un avant-projet de loi qui ne correspondait pas aux attentes de la population, conclure, comme les commissions ont permis de le faire, qu'il faudra arriver avec un autre projet, sur une autre question référendaire, ce qui semble faire un consensus de plus en plus large, de toute façon, chez ceux qui veulent du changement, et que, bien, finalement, la démarche d'information et de participation, s'il y avait lieu... Moi, je croyais, à l'époque, qu'il y avait lieu d'impliquer la commission des institutions dans ce processus-là, mais le 3 mai c'est un peu tard. D'ailleurs, je pense qu'on n'a pas à faire de théâtre ou à se créer des réalités virtuelles là-dessus. Le député de Richelieu vient de reconnaître, je pense, devant tout le monde que c'est simplement pour ne pas aller à l'encontre d'un ordre de la Chambre, donc pour des raisons purement techniques, que cette rencontre-là a été convoquée. Et je souhaite que dans les minutes qui suivent on puisse y mettre un terme et aller vaquer à des occupations qu'on a tous et qui sont plus urgentes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez terminé, M. le député de Rivière-du-Loup?

M. Dumont: Oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que je dois comprendre que nous sommes prêts à passer aux propositions...

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président. Avant que le député de Richelieu fasse...

(10 h 50)

Le Président (M. Lelièvre): Vous voulez prendre la parole pour faire des remarques préliminaires, M. le député de Borduas?

M. Charbonneau (Borduas): Oui, M. le Président, comme le règlement me le permet. Je comprends l'intervention du député de Rivière-du-Loup, qui faisait suite d'ailleurs aux propos qui ont été tenus par le député de Richelieu. Mais, au-delà de ça, je pense qu'il faudrait «recontexter» un peu, là. Finalement, quand on écoute le représentant de l'opposition officielle on a l'impression que tout ça arrive comme un cheveu sur la soupe. Et on nous a présenté le modèle de la commission Bélanger-Campeau comme étant le modèle extraordinaire, où il y avait eu un fair-play et que, par rapport à ce modèle extraordinaire qu'avait été Bélanger-Campeau, l'exercice auquel avait convié les Québécois le gouvernement, lui, n'était pas un exercice qui avait été empreint de fair-play et qu'on avait exclu volontairement l'opposition officielle. Alors que la réalité des choses c'est que justement on se situe dans un processus évolutif.

Parce que le gouvernement qui était l'opposition officielle à l'époque – et certains de mes collègues étaient ici à ce moment-là, ont participé à cet exercice-là – la volonté, c'était de partir de l'exercice de la commission Bélanger-Campeau, de ne pas reprendre l'exercice. L'exercice de la commission Bélanger-Campeau s'est fait à la suite de quoi? À la suite d'événements qui ont amené le gouvernement du Québec à recevoir la main tendue du chef de l'opposition de l'époque et de lui dire: Compte tenu de l'échec de l'accord du lac Meech, est-ce qu'on pourrait faire quelque chose entre nous, entre Québécois, en utilisant l'État? La réponse avait été oui, et on a fait cet exercice-là, et on en est arrivé à des conclusions aussi. Et ce n'est pas le gouvernement d'aujourd'hui qui a trafiqué finalement le sens de la démarche et qui a fait en sorte qu'un projet de loi annoncé, voté à l'issue de la commission Bélanger-Campeau, finalement a été voté alors que le gouvernement de l'époque savait très bien qu'il n'avait aucune intention de faire appliquer ce projet de loi là. Projet de loi qui portait fondamentalement sur quoi? Sur un choix que les Québécois devaient faire à l'égard de la souveraineté du Québec. C'est ça. Et il n'y a pas eu de cachette.

À la suite de cet exercice-là et à la suite de ce refus du gouvernement précédent de vouloir donner suite à la commission Bélanger-Campeau, qu'est-ce que le gouvernement actuel a fait? Il était dans l'opposition et il a dit aux Québécois: Bien écoutez, cet exercice-là n'a pas été un exercice inutile, n'a pas été un exercice bidon. Le consensus que Bélanger-Campeau avait développé à travers le Québec, on va y donner suite et on vous promet que, si on prend le pouvoir, on va vous amener à vous prononcer sur ce que la commission Bélanger-Campeau avait présenté comme choix et sur une option que l'on défend depuis au-delà de 25 ans.

Et qu'est-ce qu'on a fait? Une fois qu'on est arrivés au pouvoir, on a présenté un projet de loi qui bien sûr ne mettait pas toutes les options sur la table. Le gouvernement ne s'est jamais engagé à mettre toutes les options sur la table; il s'est engagé à donner suite au processus qui avait été amorcé par le précédent gouvernement et trafiqué par lui volontairement, pour le reprendre là où il avait été abandonné, là où les Québécois auraient dû être consultés. Et il dépose un avant-projet de loi sur la souveraineté et il convie tout le monde, y compris et surtout l'opposition officielle, à y participer.

Ce n'est pas le gouvernement qui a décidé d'exclure l'opposition officielle. C'est l'opposition officielle, le Parti libéral du Québec qui a décidé, malheureusement, à mon avis, puis je pense que c'est l'avis de tous mes collègues, de s'exclure de ce processus qui était très légitime. On a annoncé nos couleurs très franchement à toute la population du Québec. Il n'est pas question de reprendre l'exercice de la commission Bélanger-Campeau où là c'était un exercice sur l'avenir du Québec, et les différentes options étaient en présence. Après l'échec du lac Meech, le gouvernement de l'époque, en accord avec l'opposition, a dit: On regarde tout le processus et comment le Québec peut se sortir de là. Et les deux hypothèses étaient: ou bien on transforme le système fédéral de fond en comble, ou bien, si on a un refus, on n'aura pas d'autre choix que d'aller vers un référendum sur la souveraineté. Il y a eu tentative double d'exercer un renouvellement du fédéralisme et ça n'a pas fonctionné.

Alors, là, on se retrouve à faire l'option qui avait été choisie par l'ancien gouvernement et à la mettre sur la table. Et vous êtes maintenant conviés à quoi et vous avez été conviés à quoi? Vous avez été conviés à participer à un processus d'étude, d'évaluation de l'option qui était maintenant à être retenue parce que l'autre option, elle s'était dévaluée. Il y a eu l'échec du lac Meech puis il y a eu l'échec de Charlottetown, et l'attitude du gouvernement précédent. Qu'est-ce qui empêchait – et c'était ça la volonté du gouvernement – qu'est-ce qui empêchait l'opposition officielle d'exercer son rôle et sa responsabilité, ici à l'Assemblée nationale et un peu partout à travers le Québec, d'une évaluation d'une option qui était sur la table et qui est sur la table? Est-ce qu'on fait du Québec, oui ou non, un pays, et quelles sont les conséquences de ça et quels sont les résistances et les désirs des Québécois par rapport à cette idée-là? Et toutes les possibilités d'opposition que le Parti libéral et que l'opposition auraient pu mettre sur la table, ils avaient toute la latitude de le faire. Ils ont décidé de ne pas le faire, et, aujourd'hui, ils viennent nous dire en commission parlementaire: Bien, écoutez, finalement la démarche n'a pas été fair-play, le gouvernement a décidé d'exclure volontairement l'opposition. Non, vous avez décidé de vous exclure du processus volontairement, alors que le processus suivait, d'une façon historique et évolutive, le processus que vous aviez engagé quand vous étiez au gouvernement, c'est-à-dire la commission Bélanger-Campeau et les suites qu'on a eues à cet égard-là.

Est-ce que c'est illégitime, de la part d'un gouvernement, de dire à une population et à l'opposition officielle, au Parlement élu: Écoutez, nous vous convions à évaluer notre option, nous la mettons sur la table, parce que c'est sur celle-là que les gens vont voter? Ils ne voteront pas sur un catalogue d'options, là; on n'a pas fait accroire aux gens qu'il y aurait 50 options sur la table. Les gens vont avoir à choisir si, oui ou non, le Québec devient un pays. Est-ce qu'il sera un pays dans un contexte d'union politico-économique ou autre? Mais, l'option fondamentale du gouvernement, c'est: Est-ce que le Québec va être un pays ou va rester une province? Et, à partir de ce moment-là, quand on invite la population à venir dire au gouvernement ce qu'elle pense, à venir dire à ses élus, à venir dire à l'opposition officielle et qu'on donne à l'opposition officielle la tribune politique et publique de venir s'opposer à ce projet-là démocratiquement et de dire les raisons pour lesquelles ce projet-là ne devrait pas être accepté par les gens, et qu'on refuse la tribune et qu'on vient dire après que le gouvernement fait exprès pour exclure l'opposition, il faut avoir un sacré culot, M. le Président.

D'autre part, et je le rappelle encore une fois, on ne peut pas aujourd'hui invoquer l'espèce de génération spontanée de l'exercice qui nous est présenté. Je comprends que le député de Richelieu a voulu expliquer au député de Châteauguay que, selon les règles parlementaires, on devait se réunir, mais il n'y a rien qui dit que le processus est terminé. Nous avons un projet de loi qui est toujours devant l'Assemblée nationale et, si le député de Rivière-du-Loup nous indique que, finalement, ce projet de loi, compte tenu des consultations, doit être modifié, très bien. Mais, il y a un endroit où on peut modifier un avant-projet de loi, c'est finalement ici à l'Assemblée nationale. Et est-ce que, à quelque part, quelqu'un a décrété que la consultation populaire ou que la participation de la population, sous une forme ou sous une autre, y compris parlementairement parlant – moi j'ai déjà assisté à des commissions parlementaires, j'en ai présidé où la population était conviée à venir dire ce qu'elle pensait – est-ce que tout ça, ça veut dire qu'il n'y aura plus rien de possible? Il n'y a rien qui le dit; je pense que personne n'a fixé... Alors, c'est encore très à-propos de se demander ce matin ce que nous faisons ici, pourquoi, de quelle façon... Puisque, dans la première étape, l'opposition a décidé de boycotter, pour la suite des événements, est-ce qu'il n'y a pas moyen de trouver une façon où l'opposition va faire amende honorable, va reconnaître que, finalement, son rôle, c'est non seulement de s'opposer mais de participer au débat public, de l'alimenter, de mettre ses points de vue sur la table et de faire en sorte que, finalement, l'expression démocratique se joue à plein? Nous avons fait ça quand nous étions dans l'opposition, nous avons accepté le rôle de la commission Bélanger-Campeau; la seule chose qu'on n'a pas accepté de faire depuis qu'on est au gouvernement, c'est de reprendre l'exercice comme si la commission Bélanger-Campeau n'avait pas existé, comme si le lac Meech n'avait pas eu lieu, comme si Charlottetown n'avait pas eu lieu. Pourquoi demander aux Québécois de nier, d'effacer trois ans et demi, quatre ans d'histoire, comme si ça n'avait pas eu lieu, comme si ça n'avait pas été important?

Et quand le député de Châteauguay nous convie, M. le Président, à nous occuper des vraies affaires, je voudrais lui demander pourquoi son chef, en particulier à l'Assemblée nationale, depuis sept mois, s'acharne à poser principalement ses questions sur ce dossier-là? Est-ce que, dans le fond, il ne reconnaîtrait pas, lui qui est responsable du dossier constitutionnel dans son parti, que quand les parlementaires et que les élus d'un peuple et d'une population s'intéressent aux questions constitutionnelles, ils s'intéressent aux outils, aux instruments, aux moyens qu'ont ces élus-là pour régler les problèmes quotidiens qui affligent et qui confrontent les gens dans leur vie de tous les jours. Quand on parle des problèmes de main-d'oeuvre puis qu'on regarde les problèmes de chômage auxquels le Québec est confronté et qu'on regarde la paralysie des problèmes qu'on est obligé de subir à cause du système fédéral et à cause de l'entêtement d'un gouvernement fédéral, qui s'entête à ne pas vouloir se départir d'une juridiction constitutionnelle qui n'est pas la sienne, bien, quand on parle de ces questions constitutionnelles, on parle du pain puis du beurre des Québécois. Et c'est une fausseté et un mensonge et une illusion que de laisser croire que, quand les élus de l'Assemblée nationale du Québec s'intéressent aux questions constitutionnelles, ils ne s'intéressent pas à ce qui intéresse les gens dans le métro le matin. Ce qui intéresse les gens, c'est de travailler. Ce qui les intéresse, c'est de vivre dans une société sécuritaire. Ce qui les intéresse, c'est de vivre dans une société où les gouvernements vont être capables d'assumer des services publics corrects. Et ce qu'ils veulent savoir, c'est est-ce que les gouvernements qu'ils ont, avec lesquels ils sont poignés dans un système politique, sont capables de livrer la marchandise. Et, sinon, pourquoi? Et une des raisons fondamentales pourquoi ils sont actuellement incapables de recevoir les services auxquels ils ont droit et qu'ils réclament constamment, c'est parce qu'ils sont poignés dans un système politique qui fait en sorte que des gouvernements se compétitionnent depuis 40 ans et plus, en fait depuis 1867. Quand on regarde l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, comment il a été rédigé, quelle était sa logique, on se rend compte que, finalement, on vit les constats et les conséquences d'un texte qui a été écrit il y a plus de 100 ans et qui nous prédisait exactement là où on est aujourd'hui, c'est-à-dire qu'il nous prédisait un système de compétition entre deux niveaux de gouvernement. Et ce système de compétition entre deux niveaux de gouvernement, ça, ça affecte la vie constante et quotidienne de nos concitoyens puis de nos concitoyennes. Et je n'accepte pas, M. le Président, comme député de l'Assemblée nationale, d'entendre des propos qui finalement laissent croire aux gens que, quand on parle de ça, on ne s'occupe pas de leurs affaires. Sinon, ça a été de la fraude pendant 40 ans, depuis la Révolution tranquille.

Tous les gouvernements qui se sont succédé, et plus souvent qu'autrement, ça a été des gouvernements libéraux à la tête de l'État québécois depuis la Révolution tranquille. C'est drôle, ils se sont tous intéressés au dossier constitutionnel. Robert Bourassa plus que tous les autres. Jean Lesage aussi, d'une façon importante et constante. Pourquoi? Parce qu'ils savaient bien qu'on ne pouvait pas tromper les gens et parce qu'ils savaient bien qu'au bout du compte leurs responsabilités fondamentales, c'était d'avoir les moyens de résoudre les problèmes de leurs concitoyens et de leurs concitoyennes. Et les moyens passent par les problèmes constitutionnels. N'essayons pas de faire accroire aux gens qu'on va fermer le livre du dossier constitutionnel, puis là on va pouvoir s'attaquer aux vrais problèmes, puis on va avoir enfin réglé les choses, puis que là, maintenant, on aura un gouvernement qui s'occupe des vraies affaires. Dans ce cas-là, abolissez le rôle de critique de l'opposition officielle en matière constitutionnelle, si vous considérez que le dossier constitutionnel n'est pas important. Vous savez très bien que c'est ridicule. Et c'est pour ça qu'on est ici, et c'est pour ça que le gouvernement a présenté un avant-projet de loi, et c'est pour ça qu'on voulait que l'opposition officielle participe, et c'est pour ça qu'on aurait souhaité qu'au lieu qu'il y ait 53 000 Québécois qui viennent participer, qu'il y en ait 150 000, qu'il y en ait 200 000. Et, idéalement, si l'exercice avait pu durer plus longtemps, à mon point de vue – et je parle pour moi, M. le Président – parce que l'opposition officielle y aurait participé et qu'il y aurait eu encore plus de forums publics où les débats auraient été encore plus vigoureux, plus intenses et où les résistances des gens, qui sont, d'une certaine façon, constamment traduites par vos propos à l'Assemblée nationale, qu'on les mette sur la table. C'est ça qu'on voulait. Il n'y avait pas de cachotteries dans ça. On savait qu'il y avait des résistances à l'idée de faire du Québec un pays, qu'il y avait des résistances à l'idée de la souveraineté. Et ce qu'on a voulu, c'est dire aux Québécois: Venez en parler franchement. Et vous avez des leaders politiques, ceux qui pensent comme ça, c'est les gens de l'opposition officielle. Et on les invite à être partie prenante de cet exercice-là.

(11 heures)

Alors, M. le Président, en terminant, que l'opposition officielle aujourd'hui n'essaie pas de tirer son épingle du jeu sur le dos du gouvernement, sur le dos, finalement, de la population. C'est vous qui avez refusé, et ça a été même dénoncé par les éditorialistes et par les commentateurs fédéralistes de la plupart de nos quotidiens, qui malgré tout ont remarqué que vous avez eu tort de boycotter ce processus démocratique, eu tort de ne pas participer à l'exercice, eu tort finalement de ne pas donner suite à ce que vous avez fait quand vous étiez au gouvernement, c'est-à-dire de prendre le relais là où on en était à la suite de la commission Bélanger-Campeau. C'est ça que vous auriez dû faire. Mais ne nous demandez pas et ne demandez pas à la population du Québec d'effacer quatre ans d'histoire, comme si le lac Meech et tout ce qui s'était produit par la suite n'avait pas existé. Acceptez d'assumer l'histoire là où on en est rendu. Et, si vous vous opposez à la marche de l'histoire et si vous opposez au fait que le Québec devienne un pays, participez à l'exercice correctement et dites pourquoi vous vous opposez. Ne continuez pas dans l'attitude de boycott en essayant, par la suite, de dire que, si nous boycottons, c'est parce que le gouvernement n'a pas été fair-play. Le gouvernement a été fair-play jusqu'au bout des ongles dans cette affaire-là. C'est vous qui n'avez pas voulu jouer la partie correctement, comme c'était votre obligation comme opposition officielle. Si Daniel Johnson, le chef de l'opposition, si le député de Vaudreuil avait fait ce que le premier ministre actuel a fait, à l'époque, en tendant la main et en prenant le risque de tendre la main... Parce que, quand tu tends la main à l'adversaire, au chef politique adverse, de l'autre côté de la Chambre, c'est évident qu'il y a un risque. Le premier ministre actuel a pris ce risque-là. Et nous, de ce côté-ci, on était prêts à faire la souveraineté avec Robert Bourassa, s'il avait voulu la faire. Il n'a pas voulu assumer l'histoire. Il n'a pas voulu assumer la conséquence de ses décisions. Il n'a pas voulu donner suite au projet de loi que lui-même avait fait voter, qui prévoyait la souveraineté du Québec. Ne nous demandez pas, maintenant, de recommencer à zéro. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le député de Borduas. Je cède la parole, maintenant, au député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, je pense que ça vaut la peine de prendre le temps qui nous est fourni par la nécessité que nous avons à s'asseoir autour de cette table maintenant, parce que le gouvernement n'a pas su convoquer la commission parlementaire comme il aurait dû la convoquer, au début du processus d'information de participation qui était bel et bien tenu et terminé, comme le dit le leader du gouvernement. Ça vaut la peine de prendre le temps de rappeler un certain nombre de choses, et en particulier à mon ami, de l'autre côté, l'ex-député de Verchères, j'oublie son comté – Borduas – parce qu'il n'y personne qui reproche au gouvernement du Parti québécois de vouloir faire voter la population sur son option fondamentale.

Il n'y a personne qui dit que le Parti québécois n'a pas le droit de promouvoir cette option et de convaincre les Québécois que c'est la voie à suivre. Ce sur quoi on est contre, et fondamentalement contre, c'est ce détournement du processus démocratique, dans le vrai sens du mot, que le gouvernement du Parti québécois est en train de pratiquer depuis le 12 septembre. Et en le faisant, c'est votre propre option que vous déshonorez. Et je le dis comme je le pense, parce que, franchement, après avoir passé 25 ans, 30 ans, à essayer de convaincre les Québécois, à tenir le flambeau, de votre côté, de l'indépendance nationale, de la nécessité absolue, pour la survie de la nation, de l'indépendance – et c'est ce que la plupart de vos membres ont fait depuis 25 ans, 30 ans – de tenir une campagne électorale où, effectivement, vous avez bel et bien dit que si vous étiez élus, vous alliez tenir un référendum sur la nécessité de faire la souveraineté du Québec, et d'arriver au pouvoir, et, au lieu d'avoir le respect de la population, du peuple québécois, de le respecter dans le vrai sens du mot «respect», et dire: Ça fait 30 ans qu'on discute de ça, on est tous des adultes, on a des opinions partagées de part et d'autre, il y a un processus démocratique que nous avons, on vit en démocratie, on peut exprimer librement des idées, paritaires...

On ne vous demande pas de reprendre Bélanger-Campeau et de réexaminer l'ensemble des options possibles. C'est votre option qui est sur la table. C'est votre option qu'on discute et que vous avez eu le mandat, le 12 septembre, de faire que la population se prononce sur votre option. Au lieu de dire à la population, dans le respect de cette même population, ce peuple qui discute depuis 30 ans sur cette question: Voilà, nous sommes élus, voici les raisons fondamentales pour lesquelles nous voulons faire l'indépendance. Voici les raisons qui nous amènent à croire que, pour l'avenir du peuple, ça va être mieux...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député, tout en vous adressant à la présidence.

M. Sirros: Oui, je... ça va être mieux. Et on déclenche un processus référendaire où on traite le peuple comme des adultes, comme des matures, et on leur met devant eux les deux options possibles – les deux points de vue, pas les options – les deux points de vue sur une option. Notre point de vue, c'est que ce n'est pas dans le meilleur intérêt du peuple de se séparer. Pour toutes sortes de raison qu'on va faire expliquer durant le référendum. Mais tenez-le. Au lieu de tenir une démarche vraiment démocratique, vous avez décidé de jouer, M. le Président – quand je dis «vous», je m'adresse au gouvernement par votre entremise – vous avez décidé de jouer des astuces, non pas de déclencher une campagne référendaire, mais de déclencher un processus préréférendaire pour on ne sait pas combien de temps. Aujourd'hui, le brillant stratège ici du gouvernement, le président de la commission des institutions nous informe que, parce qu'on a été obligés d'être ici aujourd'hui, on va quand même profiter de cette occasion pour continuer à faire une démarche d'information et de participation qu'on vient de terminer pendant trois, quatre mois. Vous ne trouvez pas que ça suffit d'essayer de convaincre la population que vous avez raison, sans vraiment leur donner l'occasion de se prononcer, sans vraiment déclencher la campagne référendaire à laquelle les gens ont le droit de s'attendre? Moi, je considère le peuple québécois comme un peuple mature, adulte, capable d'évaluer et de prendre ses décisions. Pourquoi ne le traitez-vous pas comme ça? Pourquoi persistez-vous, comme gouvernement, à vouloir s'assurer qu'on va pouvoir convaincre les gens, le temps que ça va prendre, et si ça prend trois mois, ça prendra trois mois; si ça prend six mois, ça prendra six mois; si ça prend un virage, ça va prendre un virage; si ça prend deux virages, ça va prendre deux virages? Pourquoi n'avez-vous pas confiance en votre option et le respect de la population pour qu'on déclenche une campagne référendaire? C'est ça le vrai sens de la démocratie. Ce contre quoi on est, M. le Président, c'est d'être, dans l'opposition, obligés d'essayer de faire face à une option à laquelle le gouvernement tient, mais sans les moyens dont le gouvernement dispose pour faire un vrai débat démocratique, M. le Président. Un vrai débat démocratique. On ne vous demande pas – et je vous le répète – de reprendre Bélanger-Campeau et de mettre toutes les options sur la table. Mettez la vôtre sur la table et donnez les mêmes ressources aux deux points de vue.

La démarche que le premier ministre, astucieusement, a présentée, le 6 décembre, c'était une démarche de propagande et j'étais parmi ceux qui, farouchement, ne voulaient pas participer, M. le Président, parce que j'estimais que c'était truqué. C'était une astuce strictement dans le sens de profiter du fait que le gouvernement est au pouvoir et dispose des argents publics pour faire mousser avant le référendum son point de vue. Un siège sur 18, vous considérez ça paritaire au niveau des points de vue? Affirmer que le Québec est un pays souverain dans un avant-projet de loi, donc prendre pour acquis le résultat, ça, ce n'est pas discuter du pourquoi, c'est discuter du comment de l'éventuel pourquoi avant de décider le pourquoi.

Alors, c'est pour toutes ces raisons-là que, effectivement, on a dit: Écoutez, on préférerait qu'on agisse clairement, franchement, honnêtement devant le peuple et la population. Et, si on estime que le temps est venu de poser la question, posons-la dans le cadre d'un débat référendaire. Si on estime que ce n'est pas encore le temps, laissons-la pour plus tard, gouvernons pour l'instant, au niveau des problèmes quotidiens qui sont là. Il n'y a personne qui dit... Vous avez raison de dire que, pour vous, c'est une question primordiale d'essayer d'avoir tous les leviers parce que vous jugez que, comme ça, ça va être mieux. Nous, on croit de l'autre côté que vous escomptez pas mal de choses qui vont arriver et que vous avez tort de penser ça. Mais c'est ça qu'on voudrait discuter de façon vraie, dans une vraie campagne.

Là, ce qu'on nous annonce aujourd'hui, c'est qu'on va maintenant faire une autre astuce. On va dire: Écoutez, là, il n'y a rien dans la motion – et on va argumenter tantôt si la motion est présentée – qui dit, comme le disait le député de Borduas, que la démarche est terminée. On pourra donc continuer la démarche de consultation et de participation encore. Moi, M. le Président, ça me fait penser... Le gouvernement a une stratégie du syndrome de Stockholm. C'est ce qu'ils essaient de... Ils ont pris la population en otage et, à force de lui parler constamment de cette nécessité, ils espèrent qu'éventuellement les mêmes otages vont sympathiser avec leurs ravisseurs. C'est ce qui arrive dans le syndrome de Stockholm, M. le Président. On est pris en otage par cette situation. Alors, là, on propose de continuer davantage.

(11 h 10)

M. le Président, il me semble que si, véritablement, de l'autre côté, les gens ont la conviction de leurs croyances, s'ils ont le respect de la population, s'ils sont de vrais démocrates, ils arrêteront de jouer à la politique avec une option aussi fondamentale qu'on discute depuis 30 ans au Québec. Ce n'est pas vrai que les gens ne sont pas prêts à voter. Ils ne sont peut-être pas prêts à voter pour ce que vous leur proposez et vous voulez essayer d'étirer le temps le plus que vous pouvez, pour faire le plus de... vous l'appelez «de l'information»; nous, on pourrait l'appeler «de la propagande», parce que, quand on a juste un point de vue qui est mis de l'avant avec toutes les ressources du gouvernement, c'est de la propagande. En tout cas, ça peut être vu comme de la propagande, parce que l'autre côté est pas mal inégal dans les ressources dont il dispose. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'il y a une loi électorale au niveau référendaire qui prévoit deux comités avec les mêmes ressources. C'est ça, la vraie démarche démocratique, c'est les deux comités avec les mêmes ressources où les deux points de vue autour d'une question ou d'une option sont mis sur la table puis discutés. Ce que vous êtes en train de faire, c'est dire: On a gagné le 12 septembre, on vous avait dit qu'on est des indépendantistes, donc, on a tous les droits; on a tous les droits de mousser notre option pour aussi longtemps qu'on veut et, quand on pensera qu'on pourra gagner, bien, là, on va déclencher le référendum. C'est dégoûtant, profondément dégoûtant. Dégoûtant, parce que, M. le Président, pour moi...

M. Simard: M. le Président, vous pouvez rappeler le député de Laurier-Dorion à un peu plus...

M. Sirros: Bien, je vais changer de mot, M. le Président, excusez...

M. Simard: ...de mesure ce matin. Je sais qu'il se sent un otage, mais il peut quitter n'importe quand.

M. Sirros: M. le Président, excusez...

M. Simard: Personne n'est otage ici là.

Le Président (M. Lelièvre): Alors...

M. Sirros: Il y a bien des moments, M. le Président, où je trouve qu'il y aurait d'autres choses à faire que, effectivement, d'être ici à discuter puis entendre le député de Richelieu, en particulier, parler. Effectivement, il y a bien des moments où je voudrais quitter, mais je reste ici, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Laurier-Dorion, si vous permettez, vous avez dit que vous changeriez votre terme et je comprends que vous retirez le terme que vous aviez prononcé pour en utiliser un autre.

M. Sirros: Remplacez-le par un autre terme, M. le Président. Le sens est que je trouve ça à l'encontre de ce qui devrait nous animer comme parlementaires qui sommes ici pour essayer d'améliorer le sort de la société.

Si c'est juste un jeu où le parti gouvernemental va essayer pendant des mois – qui sait, peut-être pendant peut-être des années, ça va dépendre combien de virages Lucien Bouchard va réussir à vous faire prendre – de camoufler, de changer, d'attendre le moment propice, approprié pour véritablement mettre devant la population québécoise la véritable question, qui est la question que disait le député de Borduas: Voulez-vous que le Québec devienne un pays indépendant? Ce n'est pas compliqué, les gens sont matures, sont des adultes. Quand on respecte son peuple, sa population puis quand on croit à quelque chose, bien, on le débat puis on le débat dans le cadre de ce que nos lois prévoient. Et nos lois prévoient que, quand il s'agit d'une question que la population doit trancher, il y a un processus référendaire qui prévoit deux comités-parapluies à qui sont fournis chacun les ressources équivalentes pour qu'ils puissent effectivement débattre démocratiquement, avec les mêmes armes, au niveau des ressources tout au moins et, après ça, c'est le débat des idées qui va décider puis les gens qui vont nous écouter, qui nous écoutent depuis belle lurette, vont décider.

Pourquoi cet acharnement de constamment essayer d'éviter de vraiment donner l'opportunité au peuple de décider? C'est quoi? Vous estimez que le peuple n'est pas assez mature encore? Il n'est pas assez informé après toutes ces années de discussions puis de débats? Est-ce que c'est juste une question de quel autre truc on va trouver pour essayer de trouver ce déclencheur de lumière qui va s'allumer tout d'un coup dans la tête collective de la population qui va dire: Ah! Ah! enfin, c'est ça qu'on veut: l'indépendance, la voie du salut! Quelqu'un disait ça d'ailleurs, je pense...

Le Président (M. Lelièvre): Je vous rappelle de vous adresser à la présidence, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mais, je m'adresse à la présidence toujours, M. le Président. C'est par votre entremise que je parle à mes amis collectifs de l'autre côté.

Le Président (M. Lelièvre): J'ai cru le comprendre.

M. Sirros: Alors, c'est quoi cet acharnement d'essayer d'éviter de discuter véritablement et d'essayer de trouver... Ce n'est pas une discussion, M. le Président, que le député de Richelieu va nous proposer, c'est une discussion sur un fait qui est présenté de l'autre côté comme si c'était un fait. Discutons du pourquoi, discutons du pourquoi avant d'engager tout le processus parlementaire sur les rapports, les 10 000 000 $ puis un autre 10 000 000 $, les quelque 200 fonctionnaires qui ont quitté leur travail dans les ministères pour aller coordonner pendant une couple de mois tous les travaux des commissions régionales et de reprendre ça maintenant à l'intérieur d'une commission parlementaire pour on ne sait pas trop combien de mois encore. Pourquoi n'avez-vous pas le courage et la conviction de dire tout simplement: Voilà ce qu'on croit, voici pourquoi on le croit, voici pourquoi on croit que vous devriez nous suivre, au niveau de la population, et qu'on passe au vote, qu'on décide? Ou, si vous êtes vraiment convaincus que, non, non, non, comme le dit le député de Rivière-du-Loup, il ne faut pas vraiment décider, décidons de ne pas décider ou décidons de quelque chose qu'on ne pourra pas éventuellement décider qu'on veut, bien, dites-le tout franchement aussi et dites: On la balaie, notre promesse électorale, on la remet à l'autre mandat ou on la remet aux calendes grecques et...

Une voix: Les calendes grecques?

M. Sirros: ...on oublie, on oublie ça. Si vous ne voulez pas l'oublier, faites-le. Si vous ne voulez pas l'oublier, faites-le. Si vous croyez tellement que c'est une question primordiale au niveau de la nécessité d'avoir les ressources pour régler les vrais problèmes, comme le disait le député de Borduas, M. le Président, bien, raison de plus de le faire le plus vite, puis d'essayer de convaincre les gens dans le cadre d'un débat référendaire, tel que nos lois le prévoient, avec ressources égales. Pourquoi nous avez-vous refusé, à un moment donné, sur votre option, le même droit que vous vous êtes arrogé d'envoyer à tous les foyers du Québec les raisons, les explications sur le guide d'interprétation de l'avant-projet de loi? Vous l'avez fait sur un point de vue, pourquoi c'est bon. Pourquoi avez-vous refusé? Et vous l'avez fait avec des fonds publics. Pourquoi avez-vous refusé d'envoyer...

M. Perreault: Question de fait, M. le Président. Peut-être, il me semble qu'il y a un problème, là, au niveau du règlement. Le député dit des choses qui, me semble-t-il, ne sont pas tout à fait exactes. À ma connaissance, les documents qui ont été transmis à la population contenaient non seulement le point de vue du gouvernement, mais également de l'autre parti présent à l'Assemblée nationale qui avait accepté...

M. Fournier: Ce n'est pas une question de règlement, ça, M. le Président.

M. Perreault: ...de participer à la démarche, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Mercier...

M. Perreault: Alors, il ne faut pas dire des choses qui sont inexactes, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): ...c'est une question d'opinion...

M. Perreault: C'est contraire à la réalité.

M. Sirros: Ça, c'est une question d'opinion. Une question de fait...

M. Perreault: Contraire à la réalité.

M. Sirros: ...une question de fait, M. le Président, c'est que nous avons demandé spécifiquement au gouvernement de nous fournir les mêmes ressources pour qu'on envoie notre point de vue sur l'option qui a été présentée – ça nous a été refusé, M. le Président – dans tous les foyers.

Alors, indépendamment de ça, si vous voulez juste prendre des petits morceaux ici et là pour vous convaincre, M. le Président, que la seule voie de la vérité se trouve de l'autre côté, moi, je vous soumets tout simplement qu'il y a une seule façon de procéder qui corresponde au vrai respect et de la population et de la démocratie: Faites le référendum et laissez les gens penser honnêtement, avec maturité, sur leur avenir, durant une campagne référendaire où les points de vue sont véritablement, ouvertement, franchement et démocratiquement présentés, et que les gens décident. Moi, j'estime que c'est vraiment un mépris vis-à-vis de la population de leur dire constamment: Ils ne sont pas prêts à voter, ils ne sont pas prêts à voter. Dites au moins qu'ils ne sont pas prêts à voter pour ce que vous proposez à ce moment-ci, et vous voulez prendre tous les leviers dont vous disposez comme gouvernement pour essayer, comme mon collègue le disait, de leur passer ça dans la gorge.

(11 h 20)

Alors, ça, c'est vraiment irrespectueux, et il me semble que notre point de vue, il est simple. Ici, aujourd'hui, on est convoqués parce que techniquement, si vous ne l'aviez pas fait, M. le Président, on aurait été en outrage au Parlement ou ça aurait été une violation des droits et privilèges du Parlement. Alors, admettons-le et disons-le, que... Faites le mea culpa que vous devez faire quant à la procédure parlementaire: Nous sommes ici parce que... Bon, et c'est un non-sens, comme le dit si bien le leader du gouvernement lui-même, c'est surréaliste – Salvador Dali n'aurait pas pu faire mieux, lui – c'est surréaliste, comme le disait le député de Richelieu, d'être ici aujourd'hui et de discuter de quelque chose qui est déjà terminé. Mais disons-le, faisons nos barouds d'honneur de part et d'autre. Prenez une décision sur la nécessité de le tenir, le référendum, ou de le balayer, de l'oublier. Arrêtez de chercher des astuces et de faire perdre notre temps et le temps de la population avec des discours qui n'ont aucun lien réel avec la résolution des problèmes.

Même ce que disait le député de Borduas, si le dossier constitutionnel – et j'en suis – est important, c'est important, donc, qu'on puisse passer à l'action, soit sur le dossier constitutionnel, d'une façon ou d'une autre: en le faisant ou en décidant que ce n'est pas maintenant, c'est après. Oubliez-le. Dites à la population: Oubliez-le. Ou faites-le. Un des deux. Mais vous ne pouvez pas éternellement tenir la population en otage en espérant qu'éventuellement ils vont sympathiser avec les ravisseurs. C'est fondamentalement à l'encontre de nos règles de «fair play», si vous voulez. C'est ça, le sens du «fair play». Le «fair play» veut que, véritablement, si on est deux partis, on a deux options ou deux points de vue différents sur une option, puis c'est un parti qui est au pouvoir, il a son option, il la présente, on la débat. Il y en a d'autres qui veulent être ni pour ni contre et, bien au contraire, libre à eux, qu'ils expliquent comment le fait d'être ni pour ni contre, bien au contraire, va être mieux pour l'avenir du peuple, qu'ils l'expliquent. Mais donnez-lui aussi l'occasion de se l'expliquer, à tout le monde, et donnez-nous l'occasion, à la population comme Québécois, donnez-nous l'occasion de vraiment nous prononcer. N'interprétez pas pour nous ce qu'on est prêts ou pas prêts à faire, comme vous n'auriez pas dû interpréter pour nous, de l'opposition, si on était pour se présenter devant cette commission, au mois de janvier.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): ...je m'excuse de vous interrompre. Votre temps est écoulé.

M. Sirros: Avec ça, je vous laisse, M. le Président, le loisir de donner la parole à quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Mercier.

M. Perreault: Oui, M. le Président, je ne serai pas long. Je pense qu'il y a quelque chose d'un peu triste à entendre l'opposition s'acharner sur des débats de méthode pour, dans le fond, éviter d'aborder, sur le fond, les enjeux qui sont des enjeux extrêmement importants et qui concernent... Parce que le député de Laurier-Dorion disait: On veut débattre du pourquoi. Mais, M. le Président, il faudrait dire au député que le pourquoi, il s'agit de l'avenir et du destin d'un peuple et que cet avenir et ce destin méritent d'être non seulement débattus mais menés à terme. Et ce que je trouve surréaliste, M. le Président, c'est moins le fait que nous soyons ici aujourd'hui que le fait que le Parti libéral du Québec, qui est un des grands partis nationaux – qui était, j'allais dire, oui, vous avez raison, qui était – soit rendu, M. le Président, à refuser, sur le fond des choses qui concernent l'avenir du peuple du Québec et de son destin, tout débat.

Et, tantôt, on se demandait pourquoi on était assis ici, M. le Président, bien, on est peut-être assis ici parce que les gens de l'opposition, eux, ont décidé de se mettre à genoux. Et ils se sont mis à genoux dans un rapport, qui est le rapport Richard, qui est de loin, même s'ils le renient, mais depuis ce temps-là, le chef de l'opposition en a même cité des passages dans des interventions... Un rapport qui est la négation de l'histoire de ce peuple, ici, en Amérique du Nord. Et ça, M. le Président, c'est un événement qui n'est jamais arrivé. C'est la première fois qu'on assiste au Québec à ce que l'un des grands partis nationaux, qui est ici, se mette à ce point à genoux. On parlait de camouflage. Moi, je pense qu'il faudrait plutôt parler d'écrasement, M. le Président, et ça, c'est profondément inquiétant.

Moi, je ne serai pas long. Je trouve qu'il vaut la peine, M. le Président, de se poser la question sur la façon dont nous allons, pour la suite des choses, conformément au mandat que nous avions de l'Assemblée nationale, prendre en compte un exercice qui a été un exercice démocratique. Je comprends que les gens de l'opposition voudraient à tout prix discréditer ce processus. Reste, M. le Président, que, quant à moi, il s'est passé quelque chose. Plus de 55 000 de nos concitoyens, qui représentent beaucoup d'organismes, beaucoup de gens, sont venus envoyer un certain nombre de messages au gouvernement. Il s'est passé des choses et, quant à moi, j'ai toujours été convaincu que le premier ministre du Québec prendrait acte de ce qui se passerait, entendrait le message de la population. Et, je pense, que, dans le rapport de la Commission nationale sur l'avenir du Québec, il y a effectivement une prise en compte de ce que nous avons entendu, de ce que la population nous a dit.

Et je terminerai, M. le Président, en disant que, quant à moi, peut-être que l'opposition souhaiterait que les choses soient figées une fois pour toutes, pour mieux, en quelque sorte, oublier, renier ce qu'est le destin de ce peuple, pour en quelque sorte... C'est incroyable, on entendait les gens parler de fair-play, quand on sait que l'opposition, M. le Président, alors qu'elle était au pouvoir, avait toute la possibilité de mener à terme le destin de ce peuple, a systématiquement passé à côté, qu'elle n'avait même pas l'intention de le faire, qui, actuellement, est en train de travailler à ce qui constitue un écrasement historique fondamental et qui nous parle de fair-play. M. le Président, c'est absolument incroyable. Moi, ce que je dis, c'est ceci: Il s'est passé quelque chose, quant à moi, quelque chose d'important. Certains l'ont qualifié de virage. Moi, je pense, M. le Président, qu'il y a, dans ce que nous avons entendu de la part de la population du Québec, dans un exercice où le Parti libéral n'était pas présent mais où beaucoup de libéraux étaient présents... C'est tellement vrai qu'ils ont été obligés, à un moment donné, de le reconnaître et de dire: Bon, on accepte qu'ils y aillent. Parce qu'ils y allaient, M. le Président. Parce que la population du Québec, contrairement aux représentants du Parti libéral à l'Assemblée nationale, s'intéresse toujours à son avenir; elle sait que son avenir est quelque chose qui est important, que c'est fondamental et que les questions constitutionnelles sont au coeur de cet avenir.

Alors, moi, M. le Président, je pense que les choses ne sont pas figées une fois pour toutes et je souhaite profondément que, de la même façon que le parti de l'Action démocratique a participé à ce débat, que, de la même façon, qu'à mon avis le Parti québécois et le Bloc québécois se sont laissés interpeller par ce qu'ils ont entendu et par ce qu'ils ont vu de ce que la population avait à leur dire et à leur présenter, moi je souhaite, M. le Président, que le Parti libéral, qui est un des grands partis du Québec, qui est le parti de la Révolution tranquille, arrête sa course qui ne nous mène nulle part, qui est une négation de son histoire et de l'histoire du Québec, et qu'il accepte de participer au débat. Parce que, M. le Président, je pense que s'ils ne le font pas, ce qui est triste, ce n'est pas qu'ils vont discréditer le processus du gouvernement du Québec, M. le Président, ce qui est triste, c'est qu'un de nos deux ou trois grands partis nationaux est en train, par sa démarche, par son attitude, par son refus, par le fait qu'il est figé dans une position qui, à toutes fins pratiques, si je comprends bien maintenant, est une position qui n'est même pas le statu quo, c'est le recul sur tous les fronts, bien ce parti est en train de discréditer l'histoire et l'avenir du peuple dont il est issu.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de La Pinière.

M. Dumont: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre ): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, j'aurais une question prioritaire à soumettre aux membres de l'assemblée. C'est que ça fait une heure et demie qu'on discute autour d'aucune motion et je proposerais l'ajournement sine die de la séance. Pour revenir à mon image de ligue nationale d'improvisation, j'ai peur que, dans les prochaines minutes, on reçoive des claques, M. le Président. Alors, pour mettre fin à ça...

Une voix: Nous sommes hors saison...

M. Dumont: Oui. Alors, je propose donc l'ajournement de la séance et, comme on n'a pas de motion devant nous, on pourrait en profiter pour n'y jamais revenir.

M. Simard: M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Un instant, M. le député de Richelieu. Je vais procéder à la lecture de l'article 165, si vous permettez, tout d'abord. «Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux. Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun.»

Alors, chaque groupe parlementaire dispose de 10 minutes pour s'exprimer sur la proposition du député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Je pense que ça fait une heure et demie que tout le monde plaide en faveur de l'ajournement; ça fait qu'il n'y a plus rien à dire.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Richelieu...

M. Simard: M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): ...vous disposez de 10 minutes.

M. Simard: ...l'ironie du député de Rivière-du-Loup est sans doute assez humoristique mais ça n'empêche pas que nous avons annoncé, dans les remarques préliminaires, le dépôt d'une motion. Depuis ce temps, l'opposition s'évertue à nous dire qu'elle ne bougera jamais et qu'elle a eu raison de ne pas bouger, qu'elle ne bouge pas et qu'elle ne bougera jamais. Si le député de Rivière-du-Loup veut faire avancer les travaux, qu'il propose que nous passions à l'étape des motions, à la suite de laquelle il pourra émettre des opinions, la commission pourra s'impliquer, travailler positivement, plutôt que de se draper dans une vertu juridique qui ne lui convient pas tellement à ce moment-ci de nos travaux. Alors, M. le Président, passons rapidement au vote sur cette motion d'ajournement que nous allons battre, et nous allons poursuivre et je vous suggère que nous passions à l'étape...

(11 h 30)

Une voix: M. Simard.

M. Simard: ...des motions immédiatement, si ça peut aider le député de Rivière-du-Loup à se rassurer sur la ligue nationale d'improvisation. La saison des Canadiens est peut-être terminée, mais celle des Nordiques commence à peine.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous remercie, M. le député de Richelieu. Vous avez été très bref. L'opposition dispose d'un temps de 10 minutes également sur la proposition du député de Rivière-du-Loup.

M. Fournier: Oui, M. le Président, je comprends qu'en intervenant sur la motion du député de Rivière-du-Loup ce que l'on est en train de faire – et je pense que c'est le sens de la motion du député – c'est de dire: Bon, on s'est suffisamment assis pour s'asseoir, allons faire ailleurs les travaux que la population nous demande de faire et cessons ces discours inutiles que nous tenons ici, pour finalement constater que le gouvernement aurait dû...

Le Président (M. Lelièvre): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fournier: M. le Président, là, je vais vous donner le mandat de nommer aussi les députés qui nous interrompent, comme vous le faites de l'autre côté.

Le Président (M. Lelièvre): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fournier: J'aimerais ça que vous soyez...

Le Président (M. Lelièvre): Je vous invite à continuer, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: ...aussi précis dans l'application, et rigoureux en appliquant les règles.

Alors, la motion du député de Rivière-du-Loup c'est de dire: Le gouvernement – et le leader nous l'a appris – le 6 décembre dernier, confiait un mandat à la commission des institutions, devait... Et c'est le leader, et c'est la décision du président qui le disait, c'est au leader du gouvernement d'appeler la commission des institutions pour discuter là-dessus. Il ne l'a pas fait. On est en retard, passé date. C'est terminé, l'opération des consultations, les démarches d'information et de participation. Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est le leader du gouvernement qui disait, le 23 mars: Qu'est-ce que je vais faire – et il parle au président, M. le Président – qu'est-ce je vais faire? – point d'interrogation. Parce que, à supposer que tout a été décidé en ce qui regarde toute la procédure, si la procédure était terminée en ce qui regarde l'avant-projet et que je ne me sois pas conformé au mandat, parce que je ne savais pas avant qu'il y avait obligation de faire, qu'est-ce qui m'arrive? Alors, il dit: Qu'est-ce qui m'arrive dans ce temps-là? De nature, M. le Président, je ne suis pas du genre à aller m'asseoir pour le plaisir d'aller m'asseoir. On va s'asseoir s'il y a quelque chose à faire. Et comme il n'y a plus rien à faire... Et comme il n'y a plus rien à faire... Et comme il n'y a plus rien à faire – c'est le leader qui le dit, le leader du gouvernement, M. le Président – je voudrais vous demander qu'est-ce qui pourrait m'arriver.

Alors, le député de Rivière-du-Loup dit: On en a assez parlé du fait que le gouvernement n'avait pas convoqué la commission. Ça a permis aux gens du gouvernement de continuer...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Sur la proposition du député de Rivière-du-Loup, est-ce que vous pourriez vous rapprocher de la proposition sur l'ajournement des travaux.

M. Fournier: Je me sens très près, M. le Président. Je me sens très près.

Le Président (M. Lelièvre): Je vous invite à continuer, mais en vous rapprochant de la motion d'ajournement des travaux.

M. Fournier: Et je vais continuer, dans les 10 minutes que j'ai, M. le Président. La motion du député de Rivière-du-Loup, qui est de dire: On a assez discuté, puisqu'on constate, comme le leader le disait, qu'on n'a pas à aller s'asseoir pour aller s'asseoir. Ça a permis, cette décision du président, de faire reconnaître au leader qu'il n'avait pas respecté les règles. Ça a permis, ce matin, de notre côté, de venir réitérer au gouvernement qu'il serait peut-être temps qu'il arrête de présumer, un, de ce qu'on pense et, deux, de ce que l'on va dire, et des positions qu'on va prendre. Il est peut-être au gouvernement, mais il n'est plus dans l'opposition. Qu'il arrête de s'imaginer ce qu'il ferait s'il était dans l'opposition et qu'il laisse l'opposition participer au débat, qu'il nous convie dans ces débats-là. Qu'il arrête de présumer de tout, de penser qu'il est seul à avoir la vérité, de tous les côtés. Ça nous a permis de lui dire, au gouvernement: Ça suffit. De leur côté, M. le Président – et c'est bien, parce que la démocratie, c'est comme ça – ça leur a permis de réitérer comment eux voyaient leur démarche.

On ne partage pas cette vision. On ne partage pas la façon dont ils conçoivent leur démarche démocratique. Il n'y a personne qui va nous empêcher de le dire. Il n'y a personne qui va nous bâillonner et nous censurer. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec vous que vous allez utiliser des termes pour nous dénigrer. Nous avons le droit, en démocratie, de parler. Nous avons le droit de participer aux instances parlementaires. Et on s'attend, comme le disait le député de Richelieu, à ce que les autres députés ne nous dérangent pas. On s'attend à ça. Et on s'attend à ce que, lorsqu'il y a des mandats, le gouvernement respecte les règles. Alors, la motion du député de Rivière-du-Loup, c'est de dire – et c'est le sens de sa motion – que c'est assez, qu'on n'a plus besoin d'être assis sur ces fauteuils à constater qu'il est trop tard, que la démarche a eu lieu. Maintenant, s'il vous plaît, passons à autre chose. Si le gouvernement veut lancer une autre astuce, une deuxième phase à son opération de marketing, il fera les annonces. On verra comment il va les faire puis on aura à réagir en fonction de ça. Mais la commission qui est ici réunie avec le mandat – il faudrait que les gens le relisent, il faudrait que les gens consultent leur leader et voir comment lui voit cette chose-là. Bien, ils vont constater que ce que le député de Rivière-du-Loup est en train de nous dire, c'est: Alors, on doit travailler... Alors, je m'interromps là-dessus et je pense que la motion du député de Rivière-du-Loup est fort valable, et qu'on ajourne sine die.

Le Président (M. Lelièvre): Maintenant, est-ce que la motion du député de Rivière-du-Loup est adoptée?

Des voix: Non.

Le Président (M. Lelièvre): Rejetée. Alors, j'inviterai maintenant Mme la députée de La Pinière à prendre la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Moi, je trouve qu'il serait très pertinent...

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): Compte tenu du fait que le député de Rivière-du-Loup avait proposé une motion, qu'elle a été mise aux voix, et que le dernier à intervenir, c'était le député de Châteauguay, je crois que l'alternance ce serait que maintenant...

Le Président (M. Lelièvre): Non, non...

M. Charbonneau (Borduas): ...le député de Richelieu présente sa motion.

Le Président (M. Lelièvre): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Laissez terminer le député de Borduas. La députée de La Pinière s'apprêtait à prendre la parole lorsque le député de Rivière-du-Loup a proposé l'ajournement des travaux. Alors, je lui cède la parole.

M. Charbonneau (Borduas): J'espère qu'elle sera cohérente dans ce cas-là avec les propos du député de Châteauguay.

Le Président (M. Lelièvre): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de La Pinière, vous avez la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je crois qu'il serait très pertinent de rappeler ce pour quoi nous sommes convoqués ici aujourd'hui. On nous demande, on demande à cette commission, la commission des institutions de déterminer de quelle manière les travaux de cette commission pourront préparer et faciliter la démarche d'information et de participation qui aura lieu sur l'avant-projet de loi sur la souveraineté du Québec. De quoi s'agit-il? La démarche d'information et de participation, à notre connaissance et à la connaissance générale, a déjà eu lieu. Il y a eu les commissions régionales, il y a eu la commission des aînés, il y a eu la commission des jeunes, il y a eu la commission nationale, il y a eu les forums qui ont été organisés un peu partout, il y a eu l'envoi massif dans toutes les maisons. Donc, la démarche a déjà eu lieu. Nous sommes convoqués aujourd'hui pour discuter d'une démarche d'information et de participation qui a déjà eu lieu.

Deuxième chose, le député de Richelieu a reconnu que cette démarche d'information et de participation a été organisée par l'exécutif. Donc, l'Assemblée nationale n'a pas été associée à cette démarche.

Troisième raison, c'est que le député de Richelieu nous a informés que, si cette rencontre se tient aujourd'hui, c'est uniquement pour des raisons de procédure. Et, par ailleurs, on nous parle de participer à une démarche d'information et de participation sur l'avant-projet de loi qui actuellement est en train de devenir caduc s'il n'est pas déjà caduc. On nous invite à prendre le relais d'un processus unilatéral qu'on a déjà dénoncé comme étant partisan. Est-ce que nous sommes ici pour donner un chèque en blanc au gouvernement, pour crédibiliser une démarche qu'on a déjà jugée comme étant une opération de propagande partisane qui est financée à même les fonds publics et qui a déjà coûté aux citoyens et citoyennes du Québec 10 000 000 $? Je pense que c'est assez pertinent de relever la raison pourquoi nous sommes ici. Nous sommes en train de discuter d'un avant-projet de loi qui a déjà été soumis à la population et qui a été critiqué. Est-ce qu'on s'apprête à nous soumettre un autre avant-projet de loi au-delà de celui que nous avons devant nous?

(11 h 40)

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez terminé, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Je vous remercie beaucoup. Maintenant, il nous reste 20 minutes. J'aimerais que la commission m'indique comment on va utiliser les 20 minutes qui suivent. Le député de Richelieu avait annoncé une motion. Oui, M. le député.

M. Simard: M. le Président, compte tenu de l'attitude de l'opposition ce matin qui, manifestement, a été très claire sur ses intentions de ne pas poursuivre...

M. Sirros: Question de règlement.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, monsieur...

M. Simard: ...j'allais faire une proposition d'organisation qui vous aurait sans doute satisfaits.

M. Sirros: Non, mais je pense qu'on est encore au stade des remarques préliminaires. J'ai vu des mains levées de l'autre côté, j'ai vu des mains levées de ce côté-ci.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Mont-Royal n'avait pas demandé la parole tout à l'heure. En tout cas à ce que je sache, il n'était pas sur la liste.

M. Sirros: En tout cas, vous ne l'avez pas vu, mais oui...

Le Président (M. Lelièvre): Après Mme la députée de La Pinière? Je n'ai certainement pas vu vos signes. Mais, dans l'ordre, il y avait le député de Marguerite-D'Youville qui avait également demandé la parole – il est absent – alors j'ai cru comprendre qu'il n'y avait plus d'autres intervenants. Mais c'est le droit strict des membres de cette commission. Alors, si on respecte la règle d'alternance, je céderai la parole au député de Marguerite-D'Youville. Ce n'est pas un droit strict d'alternance, mais on a procédé de même tout l'avant-midi et on pourra continuer. M. le député de... Vous étiez absent, alors on avait passé à autre chose. Alors, vous avez la parole, toujours sur les remarques préliminaires.

M. le député de Marguerite-D'Youville, est-ce que vous vous prévalez de votre droit de parole?

M. Beaulne: Je suis prêt à céder mon droit de parole, mais ça implique combien de temps de parole pour l'opposition, ça?

Le Président (M. Lelièvre): Chaque parlementaire a droit à 20 minutes de droit de parole.

M. Beaulne: Dans ce cas-là, je vais prendre le mien.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, vous avez la parole, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: M. le Président, je vais être très bref, comme mon collègue de Mercier. Je pense qu'aujourd'hui l'opposition nous a donné une excellente leçon d'hypocrisie officielle. Si le terme ne leur est pas approprié, je le retire et je vais le remplacer par «désinformation». Pour les raisons suivantes. J'ai entendu des aberrations dans leurs interventions, en particulier en ce qui concerne le fonctionnement de nos commissions. Je leur rappellerai tout simplement que la commission Bélanger-Campeau, mise sur pied par leur gouvernement et à laquelle on avait accepté de participer, avait des règles de fonctionnement qui dérogeaient aux règles normales, pertinentes, pour les commissions parlementaires, en particulier au niveau du droit d'organisation des présidents et des vice-présidents. Nous avons, malgré tout, accepté de participer à l'ensemble des travaux de cette commission dans le respect de la population du Québec et pour donner suite à des engagements qui avaient été pris par le premier ministre d'alors.

Je rappellerai également à l'opposition qu'il est faux de prétendre que nous faisons de la propagande systématique puisque nous avons accepté de distribuer un résumé des points de vue du parti de l'Action démocratique, qui a accepté de participer aux commissions sur l'avenir du Québec. Alors, quand on nous accuse de faire de la propagande et de vouloir systématiquement éliminer de l'opinion publique les points de vue qui seraient différents des nôtres, je pense que c'est mentir royalement à la population.

Et, finalement, j'aimerais tout simplement rappeler également que, pendant la dernière campagne électorale, c'est le gouvernement du Parti libéral qui avait voulu amorcer la campagne sur la création d'emplois, sur le développement économique, que c'est nous qui avons fait la campagne sur ces thèmes-là, alors que le leader du Parti libéral a systématiquement utilisé toutes les plateformes pour ramener le débat sur le plan constitutionnel. Et, malgré cela, la population du Québec nous a quand même confié un mandat de gouverner le Québec pendant les cinq prochaines années.

Et, en terminant, M. le Président, je pense qu'il est important également de rappeler que, dans une discussion aussi fondamentale et aussi importante que celle-ci pour l'avenir du Québec, il existe des possibilités pour tous les intervenants de faire valoir leurs opinions. Encore faut-il qu'ils en aient. Et je pense que, au-delà des bouffonneries de certains représentants de l'opposition officielle ici, il est important de rappeler à la population que leur propre chef s'est dissocié d'un document – un peu comme les bonnes gens, au Moyen Âge, de la peste – du seul document qui, jusqu'ici, constituait la moindre piste de réflexion sur ce que l'opposition officielle avait apporté au débat. Alors, quand on prétend vouloir participer à un processus, qu'on prétend vouloir enrichir la réflexion et que tout ce qu'on peut faire, c'est de s'appuyer sur un document dont le chef récuse même la paternité et, surtout, dont il s'en dissocie de façon aussi rapide et aussi lapidaire, comme il l'a fait, je pense que ce qu'on a entendu ce matin, c'est simplement un exercice de futilité de la part de l'opposition, qui ne contribue non seulement en rien au débat, mais qui ajoute à la confusion dans l'opinion publique.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le député. Je céderai maintenant la parole au député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Alors, Merci, M. le Président. Je présume que nous sommes ici ce matin pour discuter de la motion qui est devant nous: que la commission des institutions se réunisse, etc., pour faire préparer et faciliter la démarche d'information et de participation sur l'avant-projet de loi. Comme d'autres de mes collègues l'ont si bien dit, M. le Président, cette démarche a eu lieu, et je ne crois pas que, ce matin, c'est la place ou l'endroit pour faire le débat sur l'indépendance du Québec, sur la commission Bélanger-Campeau. Nous sommes ici pour discuter de cette motion qui... Au mieux, on pourrait la décrire, pour emprunter un mot qui était toujours bien cher à mon collègue de Bourget, comme «superfétatoire», parce qu'on n'a jamais été convoqué pour discuter de ça. Le gouvernement a procédé à l'information. Alors, qu'est-ce que le gouvernement fait aujourd'hui? Tu sais, on peut vraiment se poser cette question. J'espère que le gouvernement ne pense pas qu'il va faire l'indépendance du Québec par des procédures parlementaires. Je pense que ce serait une erreur de croire que vous allez arriver à l'indépendance en faisant toutes sortes de procédures. Ce n'est pas ça. Le débat va avoir lieu sur la place publique dans un référendum.

Alors, M. le Président, pour ne pas prendre plus de temps qu'il faut de la commission, je crois vraiment que l'exercice de ce matin est vraiment futile. Si on avait eu une autre motion, peut-être... Le député de Richelieu a indiqué qu'il veut déposer une motion. Peut-être qu'il peut la déposer, et s'il veut nous convoquer de nouveau, on peut l'étudier et on se prononcera sur la motion que le député va déposer. Mais, sur la motion actuelle, je crois bien qu'elle est un peu désuète, et ce n'est pas le temps ici... On n'a plus rien à dire dessus, c'est désuet, ça a été fait.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Je vous remercie beaucoup. M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, malgré le droit...

Le Président (M. Lelièvre): Vous aviez terminé votre droit de parole? Est-ce qu'il y avait d'autres membres de la commission qui voulaient s'exprimer sur le sujet?

Donc, maintenant, je suis prêt à recevoir des motions visant l'organisation de la séance, pour le temps qu'il nous reste. Le député de Richelieu a annoncé qu'il avait l'intention de déposer une motion. Est-ce que ça convient à la commission?

M. Sirros: Il faudrait, M. le Président, il faudrait qu'on en sorte...

M. Simard: C'est parce qu'ils ne s'entendent pas de l'autre côté là. M. le député de Mont-Royal veut une motion, M. le député de Laurier-Dorion n'en veut pas. Alors...

M. Sirros: Encore une fois, M. le Président, je pense que ce serait de bon augure si les gens de l'autre côté arrêtaient de présumer; il faudrait qu'on voit c'est quoi la motion. Si c'est conforme au mandat qu'on a, M. le Président, on verra, on discutera de la recevabilité à un moment donné, j'imagine. Donc, pour l'instant, on est ici pour voir comment on peut préparer et faciliter la démarche d'information et de participation qui aura lieu – ça a déjà eu lieu – sur l'avant-projet de loi sur la souveraineté du Québec. Sur l'avant-projet de loi. Alors, bien, on verra.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, un instant s'il vous plaît, M. le député de Richelieu avait demandé la parole avant vous...

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, excusez-moi.

M. Boulerice: M. le Président, M. le député de Richelieu a annoncé qu'il voulait déposer une motion. Alors, je pense que c'est au député de Richelieu de parler et de déposer sa motion, et on discutera de sa recevabilité après. Je ne vois pas où se situe l'intervention du député de Laurier-Dorion.

(11 h 50)

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez entièrement raison, M. le député.

M. Fournier: ...peut répondre, M. le Président, à cette question de règlement?

Le Président (M. Lelièvre): C'est tranché, là. J'ai décidé que, effectivement, le député de Richelieu avait la parole. Le député de Laurier-Dorion a pris la parole en enchaînement...

M. Fournier: Je suis de ceux qui veulent bien respecter vos décisions, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Je vous remercie beaucoup. Alors, je vais redonner la parole au député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, je vais immédiatement faire lecture d'une motion que je vais déposer pour, ensuite, évidemment, l'expliquer et en justifier la présentation.

M. le Président, la motion se lirait ainsi:

«La commission des institutions constate que le processus de consultation a permis à la population de s'exprimer sur l'avant-projet de loi sur l'avenir du Québec;

«constate que le rapport de la Commission nationale sur l'avenir du Québec renferme un certain nombre de recommandations faites au gouvernement;

«recommande à l'Assemblée nationale de mandater la commission des institutions de recevoir en auditions particulières la présidente de la Commission nationale sur l'avenir du Québec, afin qu'elle témoigne sur les meilleures façons de donner suite au rapport de la Commission à l'Assemblée nationale.»

Je pense que j'ai, à la suite du dépôt de la motion, tout le temps qui est nécessaire pour l'expliquer, la défendre. Je pense qu'on n'a pas changé les règlements. Alors, je vous en remets le texte. Je vais demander à un collègue, qui en a une copie, sans doute, de s'assurer que j'en aie devant moi une copie.

M. Sirros: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lelièvre): Bon. Oui, M. le député de Laurier-Dorion, sur la recevabilité de la motion?

M. Sirros: Oui, oui.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Laurier-Dorion, est-ce que c'est sur la recevabilité de la motion?

M. Sirros: Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous écoute.

M. Sirros: Alors, M. le Président, je n'ai pas de motion. Même si d'autres membres en ont eu avant le dépôt...

Le Président (M. Lelièvre): On va faire une copie du texte et...

M. Sirros: Oui, on attendra les copies du texte.

Une voix: C'est incroyable...

M. Sirros: Je suggère une suspension, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Rouyn.

M. Trudel: M. le Président, l'économie générale de notre règlement ne veut pas que, d'abord, le proposeur de la motion, à l'intérieur des temps qui sont impartis à tout parlementaire, puisse expliquer sa motion, et si...

M. Fournier: Question de règlement, M. le Président.

M. Trudel: Je m'excuse, M. le Président... Et si un député...

Une voix: ...déjà une question de règlement.

M. Trudel: ...désire contester la recevabilité, il pourra, par après, oui, effectivement, témoigner devant vous de la recevabilité.

Des voix: ...

M. Fournier: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lelièvre): Un instant. Au niveau de la motion qui a été présentée, d'abord, le président doit recevoir la motion et déterminer si, effectivement, elle est recevable.

M. Sirros: Je suggérerais, M. le Président...

M. Fournier: M. le Président...

M. Sirros: ...qu'on puisse suspendre quelques minutes, le temps d'avoir les copies et les lire comme il faut, et voir de quoi il s'agit.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, nous ajournons jusqu'à...

Une voix: Suspendons.

Le Président (M. Lelièvre): Nous suspendons, c'est-à-dire, jusqu'à midi moins cinq, le temps que les copies arrivent.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Lelièvre): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission doit reprendre ses travaux. Alors, vous avez tous en main la motion qui a été déposée par le député de Richelieu. À sa face même, cette motion-là m'apparaît recevable.

M. Fournier: M. le Président, avant de décider à sa face même, peut-être qu'on pourrait discuter de la recevabilité.

Le Président (M. Lelièvre): Je vais céder la parole au député de Richelieu, qui va présenter sa motion.

M. Simard: M. le Président, nous en sommes à l'étape de juger de la recevabilité de cette motion. Je vais donc faire valoir un certain nombre de points de vue. Sachant que le mandat de la Chambre concernant la convocation de cette commission expire dans quelques minutes, je ne me fais pas beaucoup d'illusions sur la suite des événements, mais j'aurais beaucoup aimé – et c'est là qu'est mon regret ce matin – que les parlementaires, membres de cette commission, saisissent la chance qui nous était offerte de nous impliquer, en tant que parlementaires, dans ce processus. Le rapport de la commission nationale a été déposé il y a quelques semaines. Il contient un certain nombre de recommandations au gouvernement. Le premier ministre, dans son discours de réception, a déjà indiqué qu'il acceptait un certain nombre de conditions...

Le Président (M. Lelièvre): J'allais dire au député de Richelieu qu'il devait s'exprimer sur la recevabilité.

M. Simard: Alors, la recevabilité, je vais la plaider de la façon suivante. Le processus actuel qui a été enclenché le 6 décembre n'est pas terminé. Nous sommes toujours avec un avant-projet de loi. La première phase de consultation a été faite. Il faut donner suite et ma proposition, dans ces trois points, constate que le processus de consultation a eu lieu auprès de la population, ce qui a été...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Richelieu, vous devez vous exprimer sur le fait que votre proposition respecte le règlement ou pas.

M. Simard: Je pense qu'elle respecte le règlement parce qu'elle est conforme au mandat de la Chambre, au mandat qui était inscrit au feuilleton déjà depuis quelques mois, vous le savez. Elle est conforme au mandat qui nous est confié: nous assurer de l'organisation des travaux pouvant faciliter la consultation. On peut relire le texte, je ne vais pas prendre ce temps, je suis sûr que pour occuper le temps l'opposition pourra le faire autant que moi.

M. le Président, je vous soumets bien respectueusement que, en tous points, cette motion est conforme au mandat que nous avons reçu et aurait dû faire l'objet, ce matin, d'un vrai débat, si l'opposition n'avait pas manifesté, dès le départ, son intention de ne pas le faire.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Châteauguay, sur la recevabilité.

M. Fournier: M. le Président, je pense qu'on a assisté ce matin à suffisamment de discours et de belles paroles prononcés, entre autres, par le député de Richelieu. Je rappelais aussi les propos du leader du gouvernement qui démontrent eux-mêmes... Le député de Richelieu disait que, techniquement, on est obligés de se réunir aujourd'hui parce que, convenait-il avec le leader, le mandat était...

Le Président (M. Lelièvre): Je vous inviterais à parler de la conformité au règlement de cette motion.

M. Fournier: Je parle du mandat sur lequel nous sommes, M. le Président. Ça m'étonne toujours de vous voir...

Le Président (M. Lelièvre): Sur la motion qui a été présentée. Elle est conforme au règlement. Je vous inviterais à parler de sa conformité ou de sa non-conformité au règlement.

M. Fournier: Alors, je le fais, M. le Président, et je le fais de façon posée. Si je regarde d'abord... Commençons par cet argument, l'article 191 de notre règlement qui dit que «les motions ne peuvent contenir ni exposé de motif ni argumentation». À sa face même, lorsque nous regardons la motion, dans son ensemble, qui est déposée devant vous, on y retrouve exposé de motif, d'argumentation. Alors, conséquemment, simplement à la lecture de notre règlement, de l'article 191, elle est irrecevable. Mais j'irais plus loin, M. le Président, et c'est le coeur de l'argumentation que vous allez me permettre de faire, j'en suis convaincu...

Le Président (M. Lelièvre): Je m'excuse de vous interrompre. Actuellement, le temps qui nous était imparti est terminé. Est-ce qu'il y a consentement pour prolonger le débat?

Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 heures)