Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Et je rappelle le mandat de la commission qui est réunie afin de poursuivre ses consultations particulières et tenir des auditions publiques sur la justice administrative.

M. le secrétaire, veuillez annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci. Pour information de la commission, il y a eu dépôt d'un certain nombre de mémoires. Les Services juridiques communautaires de Pointe-Saint-Charles et Petite Bourgogne, le mémoire a été reçu au Secrétariat des commissions le 10 mars 1995. C'est un organisme qui a été invité par la commission mais qui avait par la suite décliné l'offre, qui nous a envoyé son mémoire.

L'Association des chiropraticiens du Québec inc. et l'Ordre des chiropraticiens du Québec, le mémoire a été reçu au Secrétariat des commissions le 30 mars 1995, soit après que la commission ait décidé de clore la liste des organismes à entendre.

Alors, l'ordre du jour, aujourd'hui, a été légèrement modifié...

M. Mulcair: M. le Président, juste une petite question...

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Mulcair: ...d'organisation, si vous voulez, en ce qui concerne nos travaux. Je suis d'accord que, effectivement, à une certaine date, que vous venez de mentionner, on a décidé de ne plus recevoir de mémoires. Ce que je me permettrais de mentionner, c'est que si, par exemple, un groupe comme l'Association des chiropraticiens ou un autre désirait être entendu et qu'on a une annulation, je me permets juste de suggérer qu'on puisse, peut-être, les insérer, leur donner la chance d'être entendus. Parce que je comprends aussi que, à un moment donné, quand ça a été dit depuis assez de temps, assez, c'est assez, mais ces gens-là avaient quelque chose d'assez particulier à venir raconter concernant leurs expériences à un endroit, puis ça aurait pu aider nos travaux.

Alors, si jamais il y a une annulation, je pense particulièrement aux chiropraticiens...

Le Président (M. Simard): J'ai un signe d'approbation du ministre. Je pense que la commission en sera heureuse...

M. Mulcair: C'est ça, s'il y a une place.

(10 h 10)

Le Président (M. Simard): ...si l'occasion se présente ou s'il y a une place. Voilà!

On aura des modifications – j'ai à avoir votre consentement là-dessus – d'horaire en soirée, c'est-à-dire à ce qui était prévu. Attendez un petit peu, là. Alors, je donnerai lecture après, on va faire adopter l'ordre du jour d'abord.

Les modifications à l'horaire en soirée: 18 h 30 au lieu de 20 heures; 19 h 30, pardon, au lieu de 20 heures. Alors, on finira donc une demi-heure plus tôt, à 21 h 30. Ça va comme ça?

Alors, je vous fais la liste de l'ordre du jour d'aujourd'hui, tel que non modifié, celui-là. Donc, ça devient ainsi: 10 heures à 11 heures, nous recevons – nous les saluons déjà, mais nous les saluerons plus particulièrement dans quelques minutes – l'Association des manufacturiers du Québec; ensuite, de 11 heures à midi, l'Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles du Québec; de 15 heures à 16 heures, la Centrale de l'enseignement du Québec; de 16 heures à 17 heures, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et le Groupe AST inc.; de 19 h 30, pardon, de 17 heures à 18 heures – ça ne fonctionne pas; oui, ça fonctionne – l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec; de 19 h 30 à 20 h 30 – c'est là qu'il faut modifier – le Syndicat de la fonction publique du Québec et, de 20 h 30 jusqu'à 21 h 30, le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec.

Alors, nous en sommes à une association que, je pense, nous connaissons tous très bien; nous voulons saluer son président-directeur général, M. Ponton, qui est avec nous. M. Ponton, voulez-vous nous présenter ceux qui vous accompagnent, s'il vous plaît?

M. Ponton (Gérald A.): Certainement, M. le Président. Je vous remercie beaucoup pour votre invitation. À ma droite, Francine Mercure, du cabinet de Byers Casgrain, et, à ma gauche, mon collègue Gaston Charland, qui est vice-président relations de travail et qualité à l'Association des manufacturiers du Québec.

Alors, mesdames et messieurs, M. le ministre, l'Association des manufacturiers du Québec a pour mission de promouvoir auprès du public et des instances gouvernementales l'apport à l'économie québécoise que comporte l'industrie manufacturière du Québec ainsi que de voir à la défense des intérêts de cette industrie.

L'Association des manufacturiers du Québec représente une force économique d'une influence déterminante au Québec. Elle regroupe des petites, moyennes et grandes entreprises qui fabriquent 60 % de tous les produits manufacturés au Québec et 70 % de la main-d'oeuvre du secteur. Elle compte 12 sections régionales. L'Association des manufacturiers du Québec est au service des manufacturiers pour assurer leur compétitivité.

Le présent mémoire est soumis à l'attention des membres de la commission des institutions de l'Assemblée nationale afin de collaborer à la réflexion entreprise sur la justice administrative au Québec.

Ma collègue et M. Charland se partageront l'agréable tâche de vous présenter le document en fonction de différents volets qu'on a préétablis et vont aussi être mieux en mesure de répondre aux questions que vous pourriez avoir par la suite.

Le 20 mars 1995, Gilles Lesage, éditorialiste au Devoir , écrivait sous le titre «Pas de justice à rabais», ce qui suit: «La réforme des organismes et tribunaux administratifs est dans l'air depuis des années, des décennies en fait. Évoquée et promise d'un gouvernement à l'autre, elle est sans cesse ajournée, chacun y trouvant des fiefs commodes pour caser amis et militants. Libéraux et péquistes oublient que le favoritisme et l'arbitraire, ainsi érigés en système, minent la crédibilité, essentielle à l'administration de la justice.»

Voici en quelques mots l'image percutante, pour ne pas dire décevante, des tribunaux administratifs véhiculée par les médias et, à peu de chose près, l'image que le justiciable a de la justice administrative. Et la commission ainsi que le ministre de la Justice ont devant eux un travail important à faire pour régulariser le tout.

La publication du rapport Garant, l'automne dernier, ainsi que les présents débats entrepris par la commission des institutions de l'Assemblée nationale du Québec feront en sorte d'apporter, nous l'espérons, les correctifs qui s'imposent et de faire naître une véritable réforme de la justice administrative maintenant que celle du droit civil est accomplie.

Les orientations proposées par le rapport Garant, si vous me permettez, c'est un rappel historique que nous avons reproduit jusqu'à la page 7 de notre mémoire, et je m'en dispenserai de la lecture, compte tenu que ce sont toutes des situations que vous connaissez bien comme membres de la commission.

Simplement pour rappeler que la motion adoptée par l'Assemblée nationale est très large dans son application, puisque le texte même de la convocation de la commission nous dit: «Que la commission des institutions procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur la justice administrative à compter du 15 mars 1995.» Alors, dans ce contexte-là, c'est tout à fait légitime à vous de prendre le temps qu'il faut pour recevoir tous les intervenants nécessaires afin que, finalement, on procède à une réforme qui rencontre les objectifs souhaités dans les différents rapports d'études qui les ont précédés.

Sur la nécessité de la réforme, tout le monde convient. Dans le contexte d'une situation économique difficile et de la mondialisation des marchés, les entreprises ont dû, pour maintenir ou accroître leur part du marché, améliorer la qualité de leurs produits et de leurs services tout en devant faire face à des réductions importantes de leurs ressources financières. L'industrie manufacturière, à l'instar des autres industries du Québec, a dû composer avec ces nouvelles difficultés.

La conjoncture économique actuelle imposant aux entreprises d'avoir à faire plus avec moins de ressources, une réforme de la justice administrative qui vise l'économie des coûts, l'accessibilité, la souplesse et l'efficacité du processus décisionnel de l'administration gouvernementale ne peut qu'être appuyée.

La multitude de recours qui s'offrent aux parties, d'instances devant lesquelles ces recours peuvent être portés, les délais d'audition et à rendre une décision, pour n'en nommer que quelques-uns, laissent trop souvent aux justiciables l'impression d'un processus lourd, coûteux et inefficace. En de telles circonstances, une réforme de la justice s'impose.

La déjudiciarisation, oui, mais la justice à rabais personne n'en veut. Le rapport Garant propose, entre autres, la déjudiciarisation du processus décisionnel. Si la déjudiciarisation signifie «rendre des décisions de meilleure qualité dans des délais plus courts et à moindre coût», nous ne pouvons qu'approuver. Toutefois, cette déjudiciarisation ne doit pas se faire au prix de la réduction de la qualité et de la rigueur des décisions ou au détriment des principes de justice naturelle. Ainsi, le concept de la déjudiciarisation ne doit pas s'entendre d'une justice à rabais qui gagne peut-être en rapidité mais qui occasionne une multiplication des contestations et, partant, des coûts.

Le rapport Garant propose que le devoir d'agir équitablement remplace celui de certains organismes d'agir de façon judiciaire. À cette fin, il propose d'éviter, dans la législation, toute terminologie judiciarisante, de modifier l'article 56 de la Charte des droits et libertés de la personne pour y préciser que le terme «tribunal» inclut les personnes et les organismes législativement mandatés pour exercer des fonctions juridictionnelles ainsi qu'opérer un changement de mentalité chez ceux qui participent et interviennent dans le processus administratif.

Nous comprenons qu'il est proposé de déjudiciariser le processus décisionnel des organismes administratifs chargés de rendre les décisions administratives et non de ceux investis d'une fonction juridictionnelle. Cette déjudiciarisation passe par l'élimination de l'obsession de la procédure, l'évitement d'une terminologie judiciarisante et un changement de culture de l'organisme pour ne retenir que les préoccupations de réalisation des objectifs de la loi, de l'équité dans la façon de procéder et de la qualité des décisions rendues.

Certains organismes, dont la Régie de la sécurité dans les sports, l'Office de la protection du consommateur, l'Inspecteur général des institutions financières et la Commission de la santé et de la sécurité du travail, ont déjà pris le virage de la déjudiciarisation.

Dans le cas de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, celle-ci déposait, le 6 mai 1994, un rapport sur la déjudiciarisation du régime québécois de santé et de sécurité au travail. Sur la question de l'importance de la qualité des décisions de première instance, le rapport rappelait que les agents d'indemnisation de la Commission de la santé et de la sécurité du travail autorisaient au total chaque année un engagement financier excédant 1 000 000 000 $. C'est donc la preuve qu'en première ligne il y a de bonnes décisions qui peuvent se prendre.

(10 h 20)

Dans ce contexte, la qualité des décisions de première ligne prend toute son importance. Ainsi, plus une décision est éclairée et perçue comme telle par la ou les parties qu'elle concerne, moins grands sont les risques qu'elle soit contestée. Le processus décisionnel doit donc assurer que la meilleure décision possible soit rendue. Un processus transparent, souple et informel pendant la collecte des faits permet à l'administration de rendre la meilleure décision possible en évitant les contestations. En plus de réduire considérablement les contestations et de réduire les coûts, un processus décisionnel qui assure que la meilleure décision possible soit rendue permet de rétablir le climat de confiance du justiciable à l'égard de l'organisme administratif et par conséquent améliore la crédibilité de cet organisme.

Toutefois, cette déjudiciarisation ne doit s'appliquer, M. le Président, qu'aux organismes administratifs chargés de prendre des décisions administratives et non pas aux organismes ou tribunaux exerçant une fonction juridictionnelle comme le Commissaire du travail, la Commission d'accès à l'information, la Régie du logement, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles ou la Commission des affaires sociales, pour n'en nommer que quelques-uns. Ces organismes administratifs chargés de rendre des décisions juridictionnelles doivent continuer d'être encadrés par les règles de procédure néanmoins plus souples que celles imposées aux tribunaux civils et de constituer les tribunaux indépendants impartiaux qu'ils sont et qu'ils doivent continuer d'être.

Alors, je vais demander à Me Mercure de poursuivre avec la présentation de la partie plus juridique du mémoire.

Mme Mercure (Francine): Alors, écoutez, sur la question du rapport Garant, le rapport propose le maintien à la fois de la révision de la décision administrative et du processus de révision de la décision juridictionnelle.

Dans le premier cas, le rapport propose le maintien de la révision de la décision administrative en respectant l'obligation d'agir équitablement, du respect des droits acquis, de la stabilité et de la cohérence des décisions administratives ainsi que d'une saine utilisation des ressources humaines et financières.

Sur la question de la mise en place d'un mécanisme de révision ou de reconsidération administrative par l'organisme administratif, donc, de ses propres décisions, nous sommes en accord avec cette proposition. Ce mécanisme-là existe déjà d'ailleurs dans certaines juridictions. Toutefois, les décisions rendues en révision ou en reconsidération administrative devront pouvoir faire l'objet d'un appel devant le tribunal administratif compétent.

Sur la question de la révision de la décision juridictionnelle, alors on entend la révision d'une décision par un tribunal qui est, en général, un tribunal tiers, qui doit rendre une décision, le rapport propose que la révision d'une décision juridictionnelle ne soit pas confondue avec un appel et ne soit autorisée que pour des motifs précis et énumérés dans la loi. Celle-ci pourra faire l'objet d'une révision d'office ou être faite à la demande d'une partie intéressée. Elle devra être effectuée par un autre décideur que celui qui a rendu la décision.

En ce qui concerne la révision d'une décision juridictionnelle, nous sommes également d'avis que cette révision ne doit pas constituer un appel déguisé et que cette révision ne doit être possible que dans les cas précis et dictés par le législateur.

Quant au droit d'appel, le rapport Garant suggère qu'il porte sur les questions de droit et, dans certains cas, sur les questions mixtes de faits et de droit.

Nous sommes d'avis que l'appel devrait porter tant sur les questions de faits que de droit. En effet, en admettant même que le processus décisionnel de première instance ait permis aux décideurs de rendre une décision de qualité, après avoir fait une collecte des faits et après avoir permis aux parties de s'exprimer ainsi que d'avoir pu faire l'objet d'une révision ou d'une reconsidération administrative, comme on mentionnait précédemment, l'appel sera bien souvent la première occasion qu'aura l'administré de se faire entendre et possiblement d'apporter un éclairage sur les faits ou d'apporter des faits qui n'avaient pas été pris en considération lors de la décision de première instance. C'est pourquoi nous sommes d'avis que l'appel devrait porter à la fois sur des questions de faits et de droit, puisque l'appel sur de seules questions de droit restreindrait indûment les moyens que peuvent faire valoir les administrés lors de l'appel.

Sur la question de la création du Tribunal administratif du Québec comme le propose le rapport Garant, alors le Groupe de travail propose la création du Tribunal administratif du Québec. Il propose également que les décisions de ce Tribunal ainsi que celles de la Commission d'accès à l'information et de la Commission de la fonction publique soient appelables devant la Cour d'appel du Québec sur des questions de droit et sur permission de la Cour.

Quant à la mise sur pied du Tribunal administratif du Québec, le rapport Garant est d'avis qu'une telle structure unifiée contribuera à rehausser le prestige et la crédibilité de la justice administrative et que la mise en commun des ressources de ces différents tribunaux administratifs, par exemple les locaux, les greffes, les salles d'audience, les services de secrétariat et d'informatique, les services juridiques, les centres de documentation et les bibliothèques, pourrait permettre une utilisation optimale et des économies d'échelle.

On peut craindre que le Tribunal administratif du Québec constitue une superstructure qui générera des coûts supérieurs à ceux qu'engagent actuellement les différents tribunaux administratifs. À cet égard, nous croyons qu'une étude des coûts de fonctionnement et des économies générées par la fusion des services s'impose afin de maximiser l'efficience de l'organisation à des coûts raisonnables.

Toutefois, l'établissement d'une telle structure unifiée soulève des problèmes d'encadrement administratif et de procédure qui devront également être étudiés plus en profondeur. Ainsi, est-il possible de se demander s'il y a lieu d'instaurer un guichet unique auquel les administrés formuleront leurs contestations, si les règles de preuve et de procédure devront être uniformisées ou si la spécificité de la loi administrée justifie le maintien du principe voulant que les tribunaux administratifs doivent être maîtres de leur procédure et justifie également l'absence de standardisation de ces règles.

Alors, ce sont toutes des questions essentielles, quant à l'encadrement administratif de ce type de tribunal administratif là, qui devront être étudiées.

Sur la question de l'appel à la Cour d'appel du Québec, alors, quant à l'appel des décisions du Tribunal administratif du Québec, de même que celles de la Commission d'accès à l'information et de la Commission de la fonction publique, nous sommes d'accord avec le principe voulant que ces décisions soient appelables devant la Cour d'appel du Québec sur des questions de droit et sur permission seulement.

En effet, l'exercice par la Cour supérieure de son pouvoir de surveillance et de contrôle ne peut se faire que dans un cadre très strict, compte tenu de l'existence, la plupart du temps, de clauses privatives complètes qui ne permettent à la Cour supérieure d'intervenir en évocation que lorsqu'une décision est jugée manifestement déraisonnable ou comporte une erreur juridictionnelle.

Cette situation fait en sorte que c'est souvent le tribunal administratif qui établit le droit dans des matières hautement complexes et que ces interprétations qu'ils font du droit, même incorrectes, échappent la plupart du temps au pouvoir de surveillance et de contrôle des cours supérieures. Ainsi, une orientation ayant autorité sur des questions de droit ne peut être établie. Le fait de créer un appel sur des questions de droit à la Cour d'appel permettra l'émergence de règles de droit susceptibles de former un corps jurisprudentiel faisant autorité. C'est d'ailleurs un reproche parfois qu'on fait aux tribunaux administratifs d'avoir un manque de cohérence dans le corps jurisprudentiel.

M. Ponton (Gérald A.): Alors, avec votre permission, M. le Président, M. Charland va poursuivre.

M. Charland (Gaston): On va essayer de couvrir assez rapidement cette partie-là. Le temps court, et on veut quand même vous indiquer toute la préoccupation qu'on a à ce sujet-là. C'est le paritarisme à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles tel qu'il est discuté dans le rapport Garant.

Quant à l'instauration du paritarisme au niveau de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, le rapport Garant précise qu'il s'agit là d'un particularisme qui ne saurait être admissible compte tenu du fait que les membres patronaux et syndicaux seraient choisis et rémunérés par les employeurs et les travailleurs pour les y représenter à titre de membres et non d'assesseurs.

Le Protecteur du citoyen s'est également montré critique à l'égard du paritarisme des bureaux de révision de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, lequel paritarisme participe, à son avis, à l'accroissement phénoménal de la judiciarisation et n'enlève pas aux parties intéressées l'ambition d'en appeler à un tribunal d'appel externe offrant des garanties d'indépendance et d'impartialité.

Les soutenants du maintien du paritarisme sont d'avis qu'il s'agit là du reflet du particularisme du régime québécois de la santé et de la sécurité du travail et que celui-ci offre l'avantage d'équilibrer et de compléter par le gros bon sens le point de vue généralement plus rigoureux du fonctionnaire.

Il est vrai qu'à l'occasion les questions du membre patronal ou syndical lors de l'enquête et leur connaissance du milieu offrent parfois un éclairage particulier lors du délibéré. Toutefois, il arrive parfois que leurs questions sont posées de façon telle qu'elles peuvent laisser croire à un parti pris, laissant, à ces occasions, aux justiciables une impression de partialité de la part du tribunal.

Ainsi, si le paritarisme présente des avantages, il a également sa part d'inconvénients. Est-il utile de rappeler que la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles est un tribunal administratif qui rend des décisions de nature juridictionnelle et que les exigences constitutionnelles lui imposent d'être indépendante et impartiale? Le principe d'indépendance judiciaire est compris comme étant la liberté complète du décideur d'instruire et de juger une affaire. Cette indépendance doit être assurée par l'inamovibilité, la sécurité financière et l'indépendance judiciaire. La notion d'impartialité, quant à elle, exige une absence de préjugé réel ou apparent. Il n'est pas inutile, à cet égard, de rappeler que certains membres siégeant sur les bureaux de révision agissent également à titre de représentants des employeurs ou des travailleurs lors d'auditions devant les bureaux de révision. Ces circonstances nuisent également au prestige et à la crédibilité de la justice administrative.

Ainsi, dans l'éventualité où le gouvernement jugera opportun de maintenir le paritarisme, nous sommes d'avis que celui-ci devra faire l'objet d'une révision en profondeur. Ainsi, on devra définir clairement le rôle des membres, les encadrer, leur donner de la formation ainsi que les doter d'un code de déontologie.

(10 h 30)

La coordination des recours. Quant aux modes alternatifs de règlement de conflits ou de justice douce, le rapport Garant rappelle qu'il faut être prudent, car la multiplication de ces moyens peut recréer une situation qui a, elle aussi, ses inconvénients. Il rappelle également qu'il ne faut pas que le souci de multiplier des instances de contestation précontentieuse ou les droits d'appel fasse oublier la préoccupation essentielle de toute réforme administrative, qui devrait porter avant tout sur l'amélioration de la qualité de la décision initiale, et que la prolifération des voies de recours risque de créer des chevauchements et de la confusion. Nous souscrivons entièrement à ces remarques.

Dans les observations complémentaires, le recrutement et la sélection des décideurs, la réforme amorcée ne peut être complète sans remédier aux problèmes de recrutement, de sélection, de la nomination, de la durée et du renouvellement du mandat des décideurs.

Les nominations discrétionnaires minent la crédibilité des tribunaux administratifs et la confiance des justiciables à leur égard. Nous croyons que le gouvernement doit prendre des mesures afin de rendre le processus plus accessible et plus transparent. Des critères de sélection devront être définis pour les postes annoncés et les nominations devront être fondées sur ces critères. Les compétences et les connaissances juridiques appropriées devraient être privilégiées. De plus, nous croyons que le ministre de la Justice devrait être responsable de ces nominations.

Un autre point fort important, la réduction des délais d'audition pour les justiciables. Comme le souligne le rapport Garant, les tribunaux administratifs les plus sollicités sont le Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles et la Commission des affaires sociales, qui entendent près de 90 % de tous les appels en matière administrative. La Commission d'appel en matière de lésions professionnelles rendait à elle seule, pour l'exercice 1991-1992, 12 203 décisions et 17 220 décisions en 1992-1993. Les délais moyens d'audition à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, pour l'exercice 1992-1993, soit le délai entre le moment de la déclaration d'appel et la décision de la Commission, étaient de 795 jours en 1992 et de 792 jours en 1993, soit 2,26 années. Ce délai ne tient pas compte de l'audition ayant été tenue par le bureau de révision – environ neuf mois, en 1993 – ni du délai que prend le bureau de révision à rendre sa décision, non plus que du délai qu'a pris la Commission de la santé et de la sécurité du travail avant de rendre sa décision. Ceci nous amène à un délai d'environ trois à cinq ans avant qu'un dossier ait passé l'ensemble du processus administratif d'appel. Ces délais d'audition sont inacceptables.

En matière de droit social, la justice administrative doit être empreinte d'une approche souple et apte à favoriser la solution rapide des conflits. Nous croyons qu'il est impératif que le gouvernement s'emploie également à remédier à cette situation dans le cadre de la réforme de la justice administrative entreprise.

M. Ponton (Gérald A.): Alors, M. le Président – merci, M. Charland – l'étude réalisée par le professeur Garant à cet égard est remarquable, tant par sa rigueur que par sa synthèse. Le mandat du Groupe de travail étant de rationaliser les juridictions et les compétences à l'intérieur du réseau des organismes administratifs, ainsi qu'entre ce réseau et les tribunaux judiciaires, nous croyons que les orientations proposées par le rapport Garant, soit la déjudiciarisation du processus décisionnel de certains organismes administratifs, la mise en oeuvre de pourvois à l'encontre des décisions de certains autres et la création d'un tribunal général administratif d'appel, répondent au mandat qui lui était confié.

La toile de fond de la réforme étant maintenant dessinée, il restera au gouvernement à voir à l'application de celle-ci de manière concrète. Le succès d'une telle démarche reposera sur la concertation des différents intervenants des organismes administratifs, afin d'établir le scénario de rationalisation et de transformation nécessaire à répondre aux besoins et à rendre accessible aux justiciables une justice administrative équitable, cohérente, indépendante, impartiale, crédible, efficace et économique, dans le respect des orientations mises de l'avant par le rapport Garant. Merci de votre attention.

Le Président (M. Simard): Merci, M. Ponton, Mme Mercure et M. Charland. La parole est maintenant au ministre.

M. Bégin: Alors, bonjour, madame et messieurs, et je vous remercie pour votre mémoire. Je pense qu'il a une qualité, c'est sa clarté dans les points de vue que vous développez. J'aimerais quand même y apporter avec vous certaines contributions. Au niveau de la décision administrative, je comprends que vous êtes favorables à ce qu'il y ait une révision par l'organisme lui-même de sa propre décision administrative, avec appel au tribunal administratif en bout de piste.

D'autre part, pour quelque chose qui est juridictionnel et qui est déjà devant le tribunal administratif, il y aurait possibilité de révision, par le tribunal administratif lui-même, de sa décision avec les garanties, là, que ce ne soit pas la même personne qui entende, évidemment, l'audition en révision.

Est-ce que, au niveau de la décision administrative ou de la révision, vous posez des conditions comme, par exemple, révision pour cause, comme on retrouve souvent dans certaines décisions en révision? Est-ce que vous posez des conditions? Et, dans le deuxième, également, est-ce que vous mettez une révision, toujours pour cause? Et, si oui, quelles sont les causes que vous verriez dans chacun des deux cas? Je regardais plutôt l'avocate, parce que – ha, ha, ha! – je m'imagine... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): M. Ponton ne s'offusquera pas.

M. Bégin: C'est un point de vue plus technique.

Mme Mercure (Francine): Oui, alors, écoutez, sur la question, d'abord, de la décision administrative comme telle, bon, certains organismes administratifs ont déjà entrepris ce virage-là, lorsque la décision de première instance est contestée, d'avoir, finalement, à entamer un processus interne, ce qu'on appelle un peu la justice douce, un processus interne, de voir est-ce qu'on s'est trompé, est-ce qu'il y a matière à reconsidérer la décision qu'on a déjà rendue, évidemment en concertation avec les différentes parties. Ça, c'est ce qu'on appelle la révision de la décision administrative.

Par la suite, dans le cas où les parties ne s'entendent pas, évidemment, où la décision est maintenue et que l'appel est maintenu, dans ce cas-là, c'est référé au tribunal administratif compétent. Et, là, également, ce que le rapport suggère, c'est une révision. Alors, une décision qui sera rendue, évidemment, par le tribunal administratif, et la possibilité d'une révision par le tribunal administratif. Et, là, on parle de décision juridictionnelle, parce qu'on parle d'un organisme tiers qui tranche un débat, finalement, qui tranche un litige, par rapport à une décision administrative de première instance d'un tribunal. Alors, il sera possible, pour le tribunal juridictionnel d'appel, également, qui aura rendu une décision, de réviser pour cause, je pense, comme vous le mentionnez, la décision qu'il a lui-même rendue.

Certains organismes, dont, pour n'en citer qu'un, là, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, ont ce type de recours là, déjà, c'est-à-dire qu'il est possible de faire une requête en révision pour cause d'une décision qui est, en principe, finale, puisque rendue par le tribunal qui a juridiction. Donc, demander au tribunal de se réviser lui-même.

Évidemment, cette révision-là ne doit pas être un appel déguisé et elle doit être bien encadrée. Donc, elle ne doit être possible que sur des questions très précises. Et, de façon générale, les critères qui sont reconnus sont l'erreur manifeste et déterminante, alors, pour justifier, là, une possibilité de reconsidération d'une décision juridictionnelle. Mais, évidemment, ce pouvoir-là doit être encadré, puisque, autrement, il s'agirait d'un appel déguisé.

M. Bégin: D'accord, mais vous avez mentionné aussi que vous favoriseriez l'appel devant la Cour d'appel d'une décision du tribunal administratif, de préférence à l'utilisation du bref d'évocation, c'est-à-dire par le cheminement de la Cour supérieure. D'autres groupes nous ont défendu exactement l'inverse. Pourriez-vous être plus explicite sur les raisons qui motivent, là, de favoriser plutôt l'appel devant la Cour d'appel, de préférence à l'utilisation de la Cour supérieure par la voie de l'évocation? Vous avez énoncé rapidement, là, que la Cour d'appel pourrait énoncer des principes plus généraux, et, par contre, devant la Cour supérieure, en révision, c'est très limité, le pouvoir de révision comme tel. Depuis quelques années, en tout cas, la Cour supérieure a fermé le couvercle, là. Pouvez-vous aller au-delà de ça, ou si c'est les seuls motifs que vous pouvez énoncer là-dessus?

(10 h 40)

Mme Mercure (Francine): Bien, je pense que... Écoutez, sur cette question-là, effectivement, la Cour supérieure... Bon. Les décisions qui sont rendues par le tribunal administratif qui rend la décision finale sont, en général, des décisions finales et sans appel. Elles peuvent faire l'objet d'une requête en évocation en Cour supérieure, et la Cour supérieure n'exercera son pouvoir de juridiction et de contrôle que dans le cas où la décision rendue par le tribunal administratif est manifestement déraisonnable. Et c'est le seul critère sur lequel les cours supérieures interviennent.

Ce qui fait en sorte que, bon, compte tenu de la jurisprudence, en fait, assez récente de la Cour suprême qui a, comme vous l'avez mentionné, fermé la porte, finalement, à ce type de recours là, les décisions rendues par la Cour supérieure ne viennent que décider si la décision rendue par le tribunal administratif est manifestement déraisonnable ou pas. Ce qui fait que, souvent, on n'a aucune décision dans ce sens-là, et la Cour suprême... De façon générale, les cours supérieures concluent que les décisions ne sont pas manifestement déraisonnables. Ce qui fait que ça ne permet pas d'élaborer un corps jurisprudentiel cohérent sur une question de droit en particulier. Ce qui fait qu'on reste avec des décisions rendues par le tribunal administratif de dernière instance, qui ne sont parfois pas manifestement déraisonnables, mais qui comportent des erreurs de droit, et qui sont parfois déraisonnables, mais pas manifestement déraisonnables. Alors, ça empêche de créer un corps jurisprudentiel cohérent.

M. Ponton (Gérald A.): M. le Président, là-dessus, je pense que M. Charland aurait un commentaire additionnel.

M. Charland (Gaston): Dans le cas de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, peut-être en termes un petit peu moins juridiques, mais basés sur une expérience de vécu dans les entreprises, ce qu'on croit, c'est que la notion de «manifestement déraisonnable» fait que, à un moment donné, le type de décisions qui ont été prises par cet organisme-là n'ont pas permis de permettre des recours qui ouvriraient la porte au développement d'une jurisprudence qui soit un peu plus, je vais utiliser l'expression «structurée», lorsqu'on parle du corpus. Mais, dans le fond, ce qu'on veut, c'est la possibilité qu'un juge à la Cour d'appel soit en mesure d'identifier les balises à partir desquelles les décisions seraient prises dans ce domaine-là.

Ça serait fort utile au niveau de l'entreprise. On s'aperçoit que, trop souvent, l'organisme administratif rend des décisions, établit une certaine forme de jurisprudence. Mais, si on veut, au niveau de l'entreprise, attaquer cette façon de voir, il faut qu'on ait la possibilité d'en appeler à la Cour d'appel. D'ailleurs, dans le rapport Durand, on parle de la norme de l'interprétation correcte, en réalité. On veut ouvrir un peu plus la possibilité que les décisions soient identifiées d'une façon différente, en permettant à un organisme de réviser les décisions de l'organisme administratif.

M. Ponton (Gérald A.): Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Juste un complément d'information. Le ministre veut intervenir.

M. Ponton (Gérald A.): Oui, un complément. C'est que, le pouvoir de surveillance de la Cour supérieure démolit la construction, il ne reste plus rien, tandis qu'un appel va permettre d'apporter les corrections qu'il faut pour qu'on ait quand même un corpus décisionnel qui va aider à régler des dossiers dans l'avenir. Alors, c'est ce qui nous amène, nous, à favoriser cette approche, qu'on trouve plus pratique.

M. Bégin: Évidemment, le fait que les délais, actuellement, devant la Cour d'appel, sont de quatre ans, est-ce que vous ne pensez pas que le gain est contrebalancé par une perte considérable de délai de temps? Et ça, ça coûte de l'argent à tout le monde, quatre ans, actuellement, devant la Cour d'appel. On va prendre des mesures pour le réduire, là. Mais, actuellement, au moment où on se parle, c'est quatre ans. Alors, si on fait un appel, devant la Cour d'appel, d'une décision, peut-être aurons-nous, dans quatre ans, une première décision qui donnera un premier élément de réponse. Mais, c'est long, quatre ans, et ça coûte très cher à tout le monde. Et on dit que, justice reportée, ce n'est pas la justice.

Mme Mercure (Francine): Ça peut paraître être un délai long. D'autre part, on a eu ce type de débat là dans le passé. L'idée qui me vient, c'est une décision à l'affaire Domtar, qui est allée jusqu'en Cour suprême pour avoir une interprétation, bon, finalement, sur la question du «manifestement déraisonnable».

Alors, parfois, quand on n'a pas de réponse, il faut aller jusqu'en Cour suprême. J'aime mieux aller jusqu'en Cour d'appel, puis avoir une orientation en droit juste, que les tribunaux administratifs pourront appliquer ensuite, et établir le droit une fois pour toutes. C'est ce que, entre autres, le rapport sur la déjudiciarisation proposait, donc la création d'un appel en Cour d'appel du Québec pour avoir des orientations en droit.

Et ce qu'on disait, c'est que la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles n'était pas là pour dire le droit, mais pour rendre des décisions sages. Et ce que le rapport sur la déjudiciarisation proposait, c'était justement la création d'un appel en Cour d'appel, directement. Alors, ça peut paraître long, oui, certains délais, mais je pense que ça permet quand même une économie de temps et d'échelle sur la quantité d'un type de dossiers, en particulier.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: Une dernière question. Je vais permettre à mes collègues de compléter. Vous parlez d'un guichet unique, à la page 12. Je comprends que vous voulez référer à une possibilité que toute personne qui veut se plaindre de quelque décision que ce soit puisse s'adresser à cet endroit-là. Pourriez-vous élaborer un petit peu sur ce concept de guichet unique, qui apparaît, à première vue, assez intéressant?

Mme Mercure (Francine): Oui. Évidemment, quand on envisage la possibilité d'un tribunal administratif complet, on peut envisager la possibilité d'un guichet unique, c'est-à-dire d'une espèce de superstructure où les justiciables n'auront à s'adresser qu'à un seul endroit. Et, évidemment, ça, ça pourrait permettre, effectivement, une économie d'échelle. Maintenant, il faut voir, comme on le mentionnait dans le mémoire, comment est-ce que tout ça s'articulera au niveau de est-ce que, vraiment, ça pourra apporter des économies d'échelle au niveau des coûts.

Je pense que c'est une possibilité qui avait été, enfin, évoquée, ou qui circule un peu, la possibilité d'un guichet unique. Maintenant, il faut voir: Est-ce que cette solution-là est envisageable et, pratiquement, concrètement, est possible?

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, je voudrais vous référer, là, aux pages 13 et 14 de votre mémoire, lorsque vous traitez du paritarisme, là, au niveau de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. On le vit surtout, là, au niveau du bureau de révision. Je comprends de votre mémoire, là, que vous êtes plutôt enclins à mettre de côté le paritarisme. Non? Je croyais. C'est parce que... En tout cas, justement, je voudrais, à ce moment-là...

M. Ponton (Gérald A.): On pense qu'il faut l'encadrer, par exemple.

M. Jutras: Si vous voulez me laisser terminer. Alors, j'aimerais savoir, effectivement, quelle est votre position exactement par rapport au paritarisme. Premièrement.

Deuxièmement. Quand vous dites, à la fin de la page 14: «On devra définir clairement le rôle des membres, les encadrer, leur donner de la formation ainsi que les doter d'un code de déontologie», à ce moment-là, vous voyez la nomination de ces gens-là de quelle façon? Alors, ce serait ma deuxième question.

Puis, ma troisième question: Est-ce que vous avez pensé, aussi, aux coûts qu'engendre le paritarisme? Parce que, quand on a trois personnes sur un «board», un tableau...

Une voix: Un conseil.

M. Jutras: ...un conseil, évidemment, bien, les frais...

Une voix: Un tableau, un conseil. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: ...ne sont donc pas les mêmes. Alors, est-ce que vous vous êtes penchés sur cette problématique? Non, mais «tableau» se dit. Oui, oui.

Une voix: Oui?

M. Charland (Gaston): Voici. Je vais adresser chacune de vos questions. La position sur le paritarisme est en deux temps. La première, c'est qu'on a examiné le rapport Garant et on a fait la réflexion: Est-il vraiment nécessaire de maintenir le paritarisme au niveau d'un organisme telle la CALP? Et on doit dire que le rapport Garant apporte certaines réflexions qui sont fort intéressantes, entre autres l'indépendance, l'impartialité, ces choses-là.

Maintenant, il y a un élément qu'il ne faut pas oublier. On parle de culture au niveau de la CSST. Vous savez que c'est un organisme qui est paritaire. Notre position est à l'effet de dire: Bien, écoutez, si vous voulez garder le paritarisme, il va falloir que vous preniez des mesures pour encadrer la façon qu'on choisit les gens qui vont devenir membres de cette commission. Sur le processus de nomination, on va être beaucoup plus exigeant.

On parle aussi de bien définir leur rôle. Une des problématiques qu'on a constatées lorsqu'on a regardé les bureaux de révision paritaire, entre autres, c'est que la nomination des membres ne répondait pas nécessairement à certains critères de sélection. On pense que c'est important, qu'il faut que ce soit fait avec des critères de sélection.

(10 h 50)

L'autre point dont on s'est aperçu, c'est que les candidats ou candidates étaient en provenance de divers secteurs, n'ayant peut-être pas directement une expérience requise. Et on se dit: Bien, peut-être que, si on fait des critères plus sélectifs, peut-être qu'on aura des gens qui seront mieux ciblés. À défaut de, il faut s'assurer que les gens aient une formation. La formation peut être une formation de nature juridique de base, peut être une formation un petit peu plus spécialisée dans le domaine de la santé et sécurité du travail. Il y a des notions, l'ergonomie, ces choses-là. Il faut vraiment faire un travail pour structurer ce bureau. C'est le rôle de ces gens-là, le choix et l'expérience, les connaissances que les gens vont avoir. Ça fait que, donc, si on les conserve, il faut procéder d'une autre façon.

En termes de coûts, écoutez, il est vrai que ça engendre des coûts, qu'on n'a pas figuré le coût exact de maintenir des personnes pour assumer ces rôles-là. Mais n'oubliez pas que, lorsqu'on rend des décisions, ça a un effet en fonction de la décision qu'on rend pour un individu ou un groupe d'individus donné, mais ça a un effet d'entraînement dans le milieu de travail. Comparativement au fait de rendre des décisions qui sont inappropriées, il est peut-être préférable d'avoir des individus qui reflètent le milieu de travail. En autant qu'ils répondent aux conditions qu'on vient de vous donner, il est peut-être préférable d'avoir ces individus-là.

Si on compare le coût, moi, je suis convaincu que, en réalité, le coût va être moindre que d'avoir des gens qui rendent des décisions qui peuvent être fort coûteuses pour l'entreprise et peuvent affecter, également, le climat de relations de travail.

Il y a peut-être des points d'ordre plus précis qui pourraient être apportés par Me Mercure, avec son expérience de fonctionnement au niveau des bureaux de révision paritaire, entre autres.

Le Président (M. Simard): Je m'excuse. Je vais vous demander d'abréger vos réponses, puisqu'il nous faut quand même respecter un certain horaire, même si on a commencé en retard. M. Ponton.

M. Ponton (Gérald A.): Juste un petit commentaire, si vous me permettez, M. le Président, sur le paritarisme. Notre institution de CSST est paritaire. Donc, il y a une préoccupation de refléter, là, l'implication des partenaires au niveau des décisions qui sont rendues, si le bureau de révision est fusionné avec la commission d'appel sur les lésions professionnelles. Mais qui dit organisme paritaire ne dit peut-être pas nécessairement audition paritaire. En d'autres termes, il y a peut-être moyen d'intégrer la préoccupation de nos partenaires syndicaux dans l'administration pour faire en sorte qu'on n'ait pas un assesseur syndical, un assesseur patronal et un autre gars assis dans le milieu. On est trois assis sur le banc. Moi, personnellement, je trouve ça ridicule.

Il y a peut-être moyen... Le ministre de la Justice a fait des nominations basées sur des listes de candidats provenant de partie patronale, partie syndicale, qui reçoivent une formation et qui peuvent entendre certaines affaires...

Des voix: ...

M. Ponton ( Gérald A.): ...à la commission d'appel des lésions professionnelles. Alors, je ne pense pas que... Il faut sortir de la notion étroite de partie patronale et partie syndicale; le paritarisme peut prendre d'autres formes. Je pense que les parties vont être ouvertes à considérer d'autres formes, où il va y avoir un impact positif au niveau des coûts. Parce que, effectivement, les coûts, pour nous, sont très préoccupants, sauf que, d'avoir une bonne décision, aussi, c'est important.

Le Président (M. Simard): Je vais maintenant passer la parole au porte-parole de l'opposition, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, il me fait très plaisir d'accueillir et de souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Association des manufacturiers du Québec, M. Ponton, Me Mercure et M. Charland.

Dans un premier temps, j'aimerais également m'adresser à Me Mercure, que je félicite, justement, pour la clarté de son propos. Mais j'aurais quand même quelques interrogations suite à l'intervention, justement, de mon collègue, le ministre de la Justice, parce que, effectivement, on a eu plusieurs intervenants, ici, en commission, qui nous ont dit le contraire de ce que vous affirmez là, qu'il faut, justement, si on veut restreindre le nombre de recours et les longs délais...

Le ministre citait, tantôt, le délai actuel de quatre ans devant la Cour d'appel, et il a raison là-dessus. Je suis un peu inquiet par votre proposition, justement, de rester avec des possibilités de recours élargis. Il me semble que, à la fin de la journée, on a intérêt, justement, à s'assurer que justice soit faite dans un délai raisonnable.

Il y a un dicton, qu'on utilise souvent en langue anglaise, qui dit: «Justice delayed is justice denied.» Il me semble, justement, si on est en matière de lésions professionnelles, en matière de compensations pour des accidents de la route, des choses comme ça, que des décisions qui tardent des six, sept, huit ans parce qu'il y a des poches profondes d'un côté ou de l'autre, ou, à plus forte raison, lorsqu'il y a des poches profondes des deux côtés, c'est-à-dire un côté patronal qui décide de mettre le paquet parce qu'ils ne veulent pas de telle jurisprudence ou de telle décision et un côté, souvent, syndical, qui dit: Sur celui-là, on va aller jusqu'au mur, il me semble qu'il doit y avoir moyen de sortir de ça, et je ne suis pas persuadé que vous l'avez, l'affaire.

Mais je suis persuadé, par la justesse de votre propos, que vous avez des idées là-dessus. Comment on fait? Comment on fait pour avoir une décision qui va rendre justice, justement, à toutes les parties, ou dans la mesure du possible, mais qui ne prendrait pas les longs détours et n'exigerait pas les longs délais que l'on connaît à l'heure actuelle? Me Mercure?

Mme Mercure (Francine): Écoutez, je comprends votre préoccupation quant aux délais d'appel, particulièrement, à l'encombrement au niveau de la Cour d'appel. Maintenant, évidemment, l'appel qui est suggéré en Cour d'appel du Québec ne serait que sur permission. Évidemment, il est restreint, l'entonnoir serait restreint que sur permission de la Cour d'appel du Québec et que sur des questions de droit importantes qui seraient à décider par la Cour d'appel du Québec.

Alors, évidemment, il ne s'agit pas là d'un appel de plano au niveau de la Cour d'appel du Québec. Cette solution-là est suggérée parce que, dans plusieurs cas, enfin – et je me réfère toujours à mon exemple de tout à l'heure – les parties vont ne pas être satisfaites de la décision de la Commission d'appel, par exemple, vont en appeler en Cour supérieure, ça peut aller jusqu'en Cour d'appel et en Cour suprême. Et je me réfère toujours à l'affaire Domtar parce que c'est un exemple assez criant, les parties se sont retrouvées avec des décisions et ne sont toujours pas satisfaites de la solution, parce qu'elles n'ont pas eu d'orientation en droit, elles n'ont pas eu de lignes d'orientation établies par un tribunal de droit commun ou une décision en droit. Et ce débat-là a duré, mon Dieu, je pense, presque huit ans.

Alors, est-ce que c'est utile de faire tout cet exercice-là pour que les parties, en bout de ligne, ne soient pas plus satisfaites? Ou vaut-il mieux créer un appel restreint? Évidemment, je comprends la préoccupation que vous avez de ne pas encombrer encore plus le rôle de la Cour d'appel, mais, sur des questions de droit strict et sur des questions d'application et d'interprétation de la loi et du droit, je pense que les parties vivraient beaucoup mieux avec une décision en droit rendue par la Cour d'appel du Québec qu'avec une décision rendue sur le seul critère du «manifestement déraisonnable».

M. Mulcair: Vous savez, je trouve que vous frappez dans le mille, justement, quand vous dites qu'il faut avoir des décisions avec lesquelles les deux parties sont prêtes à vivre. Mais peut-être – et c'est peut-être un débat plus large – que ça fait partie de notre culture juridique que de continuer à pousser, et, justement, d'insister, et d'utiliser tous les recours imaginables et possibles.

J'ai eu l'expérience à l'Office des professions du Québec de vivre des délais interminables qui pouvaient être occasionnés par des parties qui disposaient de sommes assez importantes en matière disciplinaire. Puis on va avoir une corporation professionnelle qui va venir présenter tantôt, je suis sûr qu'elle a des choses à nous dire là-dessus. On a vécu cette situation-là, puis on s'est dit: Il faut tendre à éliminer de ce processus judiciarisé des choses lourdes qui encombrent ce processus-là. C'est une partie des recommandations du rapport Garant. Mais vous avez raison quand vous dites que, effectivement, il faut trouver moyen d'arriver avec des solutions avec lesquelles les gens peuvent vivre.

C'est pour ça que je m'étonne un peu quand vous dites que le droit d'appel... À la page 11 de votre mémoire, vous dites que vous êtes d'avis que l'appel devrait porter tant sur des questions de faits que de droit. Il a souvent été dit par la Cour supérieure, lorsqu'elle exerçait son pouvoir de surveillance et de contrôle, «its superintending and reforming power», lorsqu'elle a à juger ces questions-là, elle dit souvent qu'elle a le droit d'errer à l'intérieur de sa juridiction. Il me semble que, si on ouvre sur des questions de faits et de droit, on est en train d'ajouter aux possibilités de recours et d'appel. Est-ce que vous pouvez nous expliquer, peut-être par le biais d'un exemple, pourquoi vous trouvez important de conserver l'appel sur des questions de faits, dans votre proposition à la page 11?

Mme Mercure (Francine): Oui, écoutez, peut-être simplement pour des fins de clarification, ce qui est discuté à la page 11, c'est le droit d'appel, c'est-à-dire le droit d'appel au tribunal administratif de dernière instance...

M. Mulcair: Tout à fait, oui, oui, on se comprend.

Mme Mercure (Francine): ...mais pas le droit d'appel en Cour d'appel du Québec. Ça, j'en discute aux pages 12 et 13.

M. Mulcair: C'est ça, tout à fait, on se comprend; on est sur la même longueur d'onde.

(11 heures)

Mme Mercure (Francine): O.K. Alors, quand je parle d'appel, par exemple, au tribunal administratif compétent de dernière instance, après une décision administrative, dans certains cas, il y aura une décision administrative qui sera rendue, donc sans audition comme telle avec les parties, et il y aura une possibilité d'appel au tribunal administratif de première instance. Et ce que je dis, effectivement, c'est que cet appel-là devrait porter à la fois sur des questions de droit et de faits, parce que c'est souvent la première fois que les parties ont l'occasion de se faire entendre.

Sur la question de l'appel en Cour d'appel du Québec, là, c'est différent. Ce qu'on dit, c'est qu'on parle des clauses privatives et que cet appel-là, c'est «le tribunal administratif qui établit le droit dans des matières hautement complexes – et c'est le problème qu'on soulevait tout à l'heure – et que ces interprétations qu'ils font du droit, même incorrectes, échappent au pouvoir de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure». Donc, on suggérait, là, l'appel en Cour d'appel du Québec.

M. Mulcair: Mais, vous savez, Me Mercure, il existe évidemment différentes manières de dire le droit et de faire le droit. Et, évidemment, les tribunaux, par leurs interprétations... Vous avez donné l'exemple de la notion de «manifestement déraisonnable» qui a connu une évolution certaine au cours des dernières années.

Vous savez, je vais vous donner, moi, un exemple. Est-ce que c'est une question de faits ou de droit? Si, par exemple, vous avez une législation qui dit qu'un ouvrier ou un accidenté quelconque va se faire dédommager dans le cadre d'une maladie ou d'une affection physique ou psychique, si vous avez quelqu'un qui, suite à des pressions dans sa place de travail, fait ce qu'on appelle parfois un «burn-out», un épuisement professionnel – c'est une question d'actualité, ça – est-ce que, ça, c'est une maladie? Est-ce que ça doit être compensé? Est-ce que c'est autre chose?

Je vous soumets respectueusement que c'est une question, dans un premier temps, de faits de savoir si, effectivement, il s'agit là de quelque chose qui rentre dans le cadre de l'application de cette loi. Mais admettons qu'un argument valable peut être fait également pour dire: Bien non, c'est une question de droit, parce que ça détermine le cadre de l'application de la loi, si on parle de six, de sept, de huit ans de recours devant les tribunaux sur des questions aussi importantes que celles-là – qui sont vraiment d'actualité, il y a beaucoup de recours là-dessus à l'heure actuelle – il serait peut-être aussi important que les voies demeurent ouvertes vers le législateur pour dire le droit sur ces questions-là, pour venir les qualifier. Parce que, si on laisse, justement, presque une décennie s'écouler de débats devant les tribunaux pour établir une jurisprudence qui ne règle, en définitive, pas la question, on n'est pas plus avancés, n'est-ce pas?

Mme Mercure (Francine): C'est exact, oui.

M. Mulcair: Est-ce que vous êtes au courant... J'ai deux dernières questions, pour terminer là-dessus, pour l'Association des manufacturiers – peut-être M. Ponton, également, peut nous aider avec son appréciation de celles-ci – c'est de savoir si, en vertu des structures existantes à l'Office de la protection du consommateur qui prévoit, justement, un intéressant recours en médiation... J'aimerais savoir si l'Association des manufacturiers est au courant si ses membres ont souvent recours à ce service de médiation et quelle en est votre appréciation. Nous savons que ce service-là réussit à régler au-delà de 4 000 dossiers par année, à régler des cas. C'est un bel exemple, il me semble, de déjudiciarisation et d'utilisation des fonds publics à bon escient. Est-ce que vous pouvez nous donner votre appréciation? Oui, M. Ponton.

M. Ponton (Gérald A.): Je suis tenté... En plus, moi, je suis membre du conseil d'administration de la CNT, la Commission des normes du travail, où on a un programme de médiation très poussé au niveau de certains intervenants. Et, dans l'ensemble, ce programme-là, depuis trois ans, rencontre... Il y a des petits problèmes, là, mais, dans l'ensemble, il a beaucoup de succès au niveau du nombre des réclamations et des délais à l'intérieur desquels les justiciables reçoivent compensation. Sauf qu'il y a aussi des petits accrocs, il n'y a pas de situation parfaite. Mais je pense qu'il faut qu'on soit ouverts à des nouveaux procédés qui vont permettre que les intervenants de première ligne aient une plus grande responsabilité à jouer dans l'adjudication des dossiers par la médiation. Je pense que c'est des moyens que toute entreprise ou même individu va être tenté d'utiliser, dans la mesure où il y a des garanties qu'il y a un système de justice et une transparence qui existent pour avoir une décision impartiale. Je ne sais pas, Gaston, s'il y d'autres points?

M. Charland (Gaston): Peut-être vous ajouter, juste au niveau de la santé et de la sécurité, ce qu'on appelle la conciliation qui s'applique avec la CALP, qui s'applique aussi avec les bureaux de révision paritaire, qui est en action depuis une couple d'années et qui commence à donner des résultats. On me dit qu'il y a de 10 % à 15 % des cas qui se règlent par conciliation. En autant que ce soit bien encadré, on pense que c'est une façon de procéder qui se justifie et qui permet de régler rapidement des dossiers qui n'ont pas besoin de se rendre...

M. Mulcair: D'être judiciarisés.

M. Charland (Gaston): ...à une décision administrative.

M. Mulcair: Dernière question pour votre Association, peut-être, Me Mercure. À la page 15 de votre mémoire, lorsque vous parlez du recrutement et de la sélection des décideurs, vous dites, vers la fin de la page, dans un paragraphe qui commence: «Les nominations discrétionnaires minent la crédibilité des tribunaux administratifs et la confiance des justiciables à leur égard.» Je ne saurais être plus en accord avec vous là-dessus. Vous dites, dans le même paragraphe: «Les compétences et les connaissances juridiques appropriées devraient être privilégiées.» Est-ce que, à votre sens, c'est la première préoccupation que devrait avoir toute personne qui est appelée à faire les nominations, c'est-à-dire de s'assurer que les gens ont l'expérience et l'expertise nécessaires avant de les nommer?

Mme Mercure (Francine): Oui. Je pense qu'effectivement les gens qui doivent être nommés sur les tribunaux administratifs doivent avoir les compétences, et on doit privilégier évidemment les compétences et l'excellence dans ce sens-là, l'excellence, la qualité des compétences de ces gens-là à être décideurs sur des tribunaux administratifs.

M. Mulcair: Encore une fois, nous sommes tout à fait d'accord avec vous. Merci beaucoup pour votre présence ici aujourd'hui et pour votre présentation.

Mme Mercure (Francine): Merci.

M. Bégin: La réflexion va se continuer pour le restant de la semaine et votre apport est considérable. Je vous en remercie.

M. Ponton (Gérald A.): M. le Président, merci.

Le Président (M. Simard): Merci, M. Ponton, et merci, Mme Mercure et M. Charland. Alors, nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 9)

Le Président (M. Simard): Veuillez prendre place. Nous allons procéder maintenant à l'audition de l'Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles du Québec. Nous avons avec nous M. Rodrigue Brillant, le président, qui va nous présenter ceux qui l'accompagnent.

M. Brillant (Rodrigue): M. Réal Mireault et Me Alain Bond, qui ont participé à l'élaboration du mémoire, et Florent Francoeur, qui est directeur général de l'Ordre.

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons procéder immédiatement à l'audition de votre mémoire. Je vous signale que nous avons 50 et quelques minutes, alors il faudra être un peu plus brefs, disons, dans les réponses.

M. Brillant (Rodrigue): Alors, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mesdames, messieurs, j'aimerais tout d'abord introduire notre Ordre professionnel. Comme vous le savez fort probablement, l'Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles du Québec compte actuellement 1 400 membres en règle dont le champ de pratique couvre un vaste domaine, soit les relations du travail, la gestion des ressources humaines, la formation et la santé et sécurité au travail. Nous insistons cependant sur la dimension générale de notre mission de protection du public, qui fait des rapports qui régissent les relations entre employeurs et employés, ce que nous appelons les relations d'emploi, une préoccupation. Vous comprendrez que plusieurs aspects de la justice administrative ont des impacts importants sur cette relation d'emploi.

Nous voulons souligner que notre Ordre professionnel se caractérise donc par la diversité de ses membres, en provenance du monde syndical, patronal ou universitaire, travaillant dans les secteurs public et privé. Il présente donc en ce sens un point de vue tout à fait unique, puisqu'il se veut un consensus de positions qui peuvent être divergentes.

(11 h 10)

Dans le cas présent, des membres de toute provenance, gestionnaires, syndicalistes, avocats spécialisés en droit du travail, arbitres de griefs, juges, membres de l'Ordre oeuvrant dans divers niveaux des tribunaux administratifs, ont pris connaissance de nos commentaires sur la justice administrative et ont eu l'occasion de les critiquer et de les commenter. Tous l'on fait avec un seul objectif prédominant, l'harmonie dans les relations de travail au sens large, celle-ci étant un facteur important pour la prospérité économique.

En conséquence, l'Ordre doit veiller à favoriser la protection des droits individuels et collectifs. L'Ordre doit également contribuer au maintien et à l'amélioration des institutions québécoises. À titre de protecteur et de représentant de l'intérêt de ses membres, l'Ordre doit aussi contribuer à la mise en place et à la modernisation des mécanismes de cohésion des différents secteurs de la société, la justice administrative en constituant un élément très important.

Il convient de rappeler qu'actuellement plusieurs membres de notre Ordre professionnel exercent leur activité à différents niveaux devant les tribunaux administratifs. Toute modification des règles régissant les tribunaux administratifs serait donc susceptible d'affecter leur travail. En ce sens, nous ne pouvons qu'exprimer notre satisfaction de voir enfin la justice administrative faire l'objet d'une véritable analyse, car, il faut le rappeler, les motifs qui ont justifié la mise sur pied du groupe Garant témoignent de l'insatisfaction de plusieurs intervenants face au fonctionnement actuel de la justice administrative.

Nous ne pouvons toutefois que déplorer le fait que l'on n'ait pas saisi l'occasion d'étendre la réforme de la justice administrative à celle du travail ou de l'emploi. Il faut, à cet égard, rappeler que l'insatisfaction quant à la justice administrative est facilement transposable au monde de l'emploi et du travail. C'est donc dans cette perspective que nous avons étudié avec beaucoup d'intérêt le rapport Garant.

De façon générale, nous accueillons avec satisfaction le dépôt du rapport Garant et nous sommes d'accord avec la plupart des recommandations faites. Nous nous contenterons donc de faire quelques commentaires d'ordre général. Ainsi, nous nous montrons particulièrement satisfaits de voir inscrites les recommandations d'éliminer la terminologie judiciarisante, de déjudiciariser l'exercice de la fonction administrative de plusieurs organismes et de préciser les règles où l'administration est tenue d'agir judiciairement. Nous estimons qu'il s'agit là d'un pas important dans la bonne direction.

Nous rappelons, cependant, l'oubli d'un élément essentiel devant faciliter l'accès aux citoyens à des recours simples, justes et peu coûteux. Il s'agit de la représentation devant les organismes énumérés à la recommandation 10 du rapport Garant de même que celle qui sera faite devant les nouvelles divisions qui constitueront le Tribunal administratif du Québec.

L'article 128 de la loi du Barreau, que nous avons pris soin de détailler dans le mémoire que nous avons déposé, précise en effet que ce sont les membres du Barreau qui ont l'exclusivité de l'activité qui consiste à représenter autrui devant un tribunal, quelle qu'en soit la nature. C'est donc par exception que l'on permet à d'autres personnes d'occuper le champ de pratique. C'est ainsi que, par exemple et dans la mesure où le législateur ne modifierait pas en conséquence la loi du Barreau, la représentation d'autrui devant la Régie du bâtiment du Québec ou d'autres organismes du même genre demeurerait exclusive aux membres du Barreau. Étant donné le caractère technique des sujets débattus devant la Régie, une telle situation apparaît fort discutable en équité et contraire à la volonté de déjudiciarisation de la justice administrative. En ce sens, nous proposons et insistons sur la nécessité de préciser la représentation d'autrui devant les organismes énumérés aux recommandations 10 et 30 du rapport Garant et de modifier en conséquence la loi du Barreau.

Finalement, comme l'ont fait la plupart des autres intervenants, l'Ordre croit essentiel que les tribunaux administratifs du Québec jouissent d'une indépendance institutionnelle. Et l'Ordre propose donc que des règles appropriées pour régir le recrutement, la sélection, la nomination, le renouvellement des mandats et la destitution des juges administratifs du Québec soient adoptées.

Nous retenons de l'ensemble des propositions formulées par le groupe Garant une volonté réelle de rapprocher la justice administrative du citoyen. Ces propositions ne peuvent que contribuer à améliorer l'accessibilité des citoyens à des recours simples, efficaces, justes, peu coûteux et qui peuvent s'exercer dans des délais raisonnables.

Il nous semble cependant que, dans cette perspective, les méthodes modernes de résolution des litiges sont les grandes oubliées de cette réforme. Si nous transposons les meilleurs éléments de la réforme proposée au monde du travail, il y a lieu d'étudier ce qui se fait dans ce domaine et d'en extirper les meilleurs éléments pour le bénéfice de la collectivité. En ce sens, dans les relations de travail, au Québec, les méthodes modernes de résolution des litiges constituent probablement le cas de succès.

En effet, les bouleversements qu'a connus l'économie québécoise depuis le début des années quatre-vingt nous ont permis de comprendre combien les modes traditionnels de relations de travail ne répondaient plus aux exigences d'un environnement turbulent et concurrentiel. La mondialisation des marchés a accéléré ces bouleversements. Conscient de l'importance de s'impliquer rapidement et activement dans le processus de renouvellement des relations de travail au Québec, notre Ordre professionnel a étudié de près, au cours des dernières années, les méthodes modernes de résolution des litiges, et nous en avons fait un élément important de la formation de nos membres. C'est ainsi que des termes comme la «négociation raisonnée», la «médiation», l'«arbitrage», la «conciliation» sont devenus non seulement des expressions courantes, mais, en fait, des pratiques modernes de résolution des litiges de plus en plus utilisées.

Mentionnons simplement que, au cours des deux derniers congrès de l'Ordre, ce sont plus de 40 cas d'alliance patronale-syndicale qui ont été étudiés dans des domaines comme les relations de travail, la gestion des ressources humaines, la formation et la santé et sécurité au travail.

La conséquence directe de l'utilisation des pratiques modernes de résolution des litiges dans le monde de l'emploi a été, bien sûr, la déjudiciarisation. La négociation raisonnée suppose une compréhension mutuelle des problèmes et la volonté de régler les causes en oubliant les rapports de force et l'affrontement. La conciliation et la médiation interviennent ensuite pour corriger les défaillances. Il en résulte une diminution draconienne des causes portées devant la justice administrative. Il y a lieu d'étendre ce principe. Nous proposons donc que le législateur ait l'obligation d'offrir des mécanismes de médiation et de conciliation, et d'en conserver la responsabilité pour tous les organismes faisant l'objet des recommandations 10 et 30 du rapport du groupe Garant.

Nous tenons à signaler ici que les membres de notre Ordre professionnel nous semblent particulièrement bien habilités à régler des litiges en fonction des pratiques modernes de résolution des différends. Nous suggérons donc d'ajouter une disposition par laquelle cette procédure de conciliation ou de médiation serait présidée par une personne membre de l'Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles du Québec. Ce commentaire s'appuie sur les articles 36f et 37f du Code des professions, stipulant les conditions d'exercice et les activités professionnelles que peuvent pratiquer les conseillers en relations industrielles.

L'Ordre affirme que les conseillers en relations industrielles ont acquis, dans le domaine de l'emploi, du travail et de la santé et sécurité du travail, au cours des dernières années, une expérience et des connaissances fort réutilisables dans bien d'autres domaines. Nous serions également disposés à faciliter l'acquisition des connaissances dans ce domaine à d'autres groupes d'individus.

Comme je le mentionnais précédemment, les tribunaux de l'emploi et du travail n'ont pas fait l'objet d'analyses et de recommandations de la part du groupe Garant. Pourtant, l'insatisfaction face au fonctionnement actuel de la justice administrative de l'emploi et du travail est réelle, et les motifs qui ont justifié la mise sur pied du groupe Garant se transposent facilement au monde de l'emploi et du travail.

(11 h 20)

En effet, à l'heure où il est nécessaire de rationaliser, de mettre de l'ordre et d'assurer une cohérence d'ensemble dans l'organisation et le fonctionnement des tribunaux administratifs, il est également nécessaire et urgent de le faire avec les mêmes tribunaux de l'emploi et du travail. Là comme ailleurs dans l'appareil de la justice administrative, les exemples de dédoublement flagrant des recours, de délais indus et artificiels et de coûts administratifs élevés foisonnent.

Nous profitons donc de la consultation sur la réforme de la justice administrative pour formuler certaines recommandations visant à améliorer les tribunaux de l'emploi et du travail pour que les citoyens puissent avoir accès à des recours simples, justes et peu couteux et qui peuvent s'exercer dans des délais raisonnables.

En préambule, il faut rappeler le caractère distinctif des tribunaux de l'emploi et du travail. Il faut également souligner qu'il y a consensus sur la nécessité de mettre de l'ordre dans le système de justice de l'emploi et du travail. On constate trop souvent, à l'instar des autres tribunaux, des dédoublements fréquents, une incohérence systémique et une absence d'économie d'échelle. Les plaideurs et les citoyens ne s'y retrouvent plus. C'est pourquoi nous affirmons la nécessité de créer un guichet unique pour la justice de l'emploi et du travail au Québec.

Nous nous sommes aussi penchés sur la question de savoir si le modèle proposé par le groupe Garant était transposable aux tribunaux de l'emploi et du travail. À première vue, l'Ordre fait sienne l'affirmation faite, le 9 décembre 1994, par M. Patrice Garant à l'effet que la plupart des recommandations sont transposables au monde de l'emploi et du travail. À tout le moins, l'Ordre soutient que les recommandations formulées devraient être sérieusement considérées.

Pour que le modèle soit transposable, il faut s'assurer que les objectifs de la réforme des tribunaux de l'emploi et du travail, qui sont les mêmes que pour les tribunaux administratifs, puissent être respectés. En ce sens, nous proposons une transposition du modèle suggéré pour les autres tribunaux administratifs à celui des tribunaux de l'emploi et du travail. C'est ainsi que, par extension et en conformité avec l'esprit du rapport Garant, nous proposons la création d'un tribunal de l'emploi du Québec, un nouveau tribunal juridictionnel spécialisé, complètement différent de l'actuel Tribunal du travail constitué de juges de la Cour du Québec.

À l'instar du Tribunal administratif du Québec, le tribunal de l'emploi du Québec devrait être constitué de divisions. Au stade actuel de la réflexion, il est difficile de déterminer la désignation de ces divisions. Toutefois, les matières suivantes devraient se trouver dans l'une ou l'autre des futures divisions: le droit d'association pour les salariés et les artistes, le droit disciplinaire, la construction et les services essentiels et, éventuellement, la santé et sécurité du travail.

Par ailleurs, l'Ordre s'interroge sur l'opportunité de rattacher aux tribunaux administratifs du Québec les activités reliées essentiellement aux lésions professionnelles. Dans le cas du Conseil des services essentiels, il estime que les acteurs impliqués devant ce tribunal sont généralement les mêmes que ceux qui sont en cause devant les autres tribunaux de l'emploi. En ce sens, l'Ordre professionnel propose que le Conseil des services essentiels relève du tribunal de l'emploi du Québec. En ce qui concerne la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, l'Ordre estime, tout en affirmant pencher pour un rattachement au tribunal de l'emploi du Québec, qu'une réflexion en profondeur s'impose pour déterminer à quel tribunal cette Commission devrait être rattachée pour répondre à un souci d'efficacité et de justice pour le citoyen.

La constitution du tribunal de l'emploi du Québec permettra de créer un guichet unique, tant en ce qui concerne le citoyen que l'administration. Il devrait être investi des pouvoirs suffisants et complets pour la réalisation efficace de sa mission. La loi constituant la Commission des relations de travail et modifiant les dispositions législatives, la loi 30, déjà sanctionnée mais non proclamée, prévoit d'ailleurs des pouvoirs modernes et existants dans d'autres législations, pour le tribunal du travail et de l'emploi.

Il apparaît important que les dispositions applicables aux juges administratifs et aux juges de l'emploi soient connues, transparentes et exemptes de toute partisanerie. L'Ordre propose que les membres du tribunal de l'emploi du Québec soient nommés par le gouvernement à partir d'une liste dressée par un comité consultatif réunissant des représentants patronaux, syndicaux et des représentants de notre Ordre professionnel.

Il est important de souligner les raisons qui motivent la nomination des juges du tribunal de l'emploi d'après la liste des membres de notre Ordre professionnel. En effet, ce sont vos prédécesseurs, M. le ministre, qui ont choisi, en 1973, d'encadrer, en constituant un ordre professionnel, l'exercice de la profession de conseiller en relations industrielles. Ils voulaient s'assurer que les professionnels de la relation d'emploi exercent leurs fonctions professionnelles avec compétence, rigueur et excellence.

Il y a plus que ça. Il faut, en effet, insister sur le fait que nous sommes un ordre à titre réservé. Cela signifie que ses membres sont des professionnels oeuvrant dans une même sphère d'activité, qui ont choisi de se regrouper pour se doter d'un code de déontologie, d'un mécanisme d'arbitrage, d'un comité disciplinaire, d'un comité d'inspection professionnelle et de divers programmes de formation de base et de formation continue. Les membres de notre Ordre professionnel ont donc choisi d'être volontairement évalués périodiquement par leurs pairs. Ils offrent au public des recours grâce auxquels un utilisateur de services non satisfait peut porter plainte et obtenir réparation. C'est ainsi que nous parvenons à assurer la protection du public. C'est pourquoi nous affirmons la place prépondérante que doivent occuper les conseillers en relations industrielles dans la réforme de la justice administrative de l'emploi et la création d'un tribunal de l'emploi du Québec.

Mais, avant d'arriver devant ce tribunal, il faut que les efforts soient tentés pour chercher un règlement des litiges, et ce, avant que les parties patronale, syndicale, plaignant ne s'engagent dans un processus quasi judiciaire parfois long et coûteux. C'est ici, encore une fois, que les méthodes de règlement des litiges interviennent, et l'Ordre propose que les méthodes modernes de résolution des litiges soient étendues à tout genre de requête ou plainte et qu'elles prennent désormais appui sur une base légale. Il propose également que le ministère de l'Emploi du Québec ait l'obligation d'offrir des mécanismes de conciliation et de médiation dans tout genre de requête ou de plainte. Nous rappelons que les conseillers en relations industrielles ont, à maintes reprises, démontré que la médiation et la conciliation pouvaient occuper une place prépondérante, loin devant l'affrontement, dans la résolution des litiges et que l'utilisation de ces pratiques modernes a contribué grandement au processus de déjudiciarisation.

En ce qui concerne la représentation d'autrui devant le Tribunal du travail, l'Ordre est d'avis qu'il faut en faciliter l'accès. Tout en affirmant que ses membres possèdent les connaissances nécessaires pour effectuer la représentation d'autrui devant le tribunal de l'emploi du Québec, l'Ordre propose d'en faciliter l'accès aux citoyens et de modifier en conséquence la loi du Barreau du Québec.

En conclusion, M. le ministre, il apparaît nécessaire qu'une réforme globale et complète de la justice administrative vise non seulement les tribunaux administratifs, mais également les tribunaux juridictionnels spécialisés, dont les tribunaux de l'emploi. Des efforts concrets à tous les niveaux doivent être déployés dans ce sens.

De l'avis de l'Ordre, on doit mettre en place des mesures concrètes pour: créer un tribunal de l'emploi du Québec, autonome, indépendant et formé de spécialistes en relations d'emploi et de travail; voir à ce que les matières relatives à l'emploi et au travail soient comprises dans le champ de compétence juridictionnelle du tribunal de l'emploi du Québec – droit d'association, droit disciplinaire, construction, services essentiels, artistes; faire en sorte que les décisions du tribunal de l'emploi du Québec soient finales et exécutoires, à la manière d'un tribunal d'arbitrage; conférer au tribunal de l'emploi du Québec les pouvoirs complets et intégrés pour qu'il puisse assurer efficacement sa mission; assurer l'indépendance institutionnelle du tribunal de l'emploi du Québec ainsi que l'indépendance et l'impartialité des juges de l'emploi; faire des méthodes modernes de résolution des litiges un élément important de la réforme de la justice administrative.

(11 h 30)

L'Ordre croit pertinent de donner de nouveaux outils aux différents acteurs du monde de l'emploi et du travail afin de soutenir les innovations introduites dans le milieu du travail et de développer des mécanismes et des occasions de concertation. L'adaptation au changement, la diffusion de nouvelles valeurs et de nouveaux standards de comportement ainsi que le partage et la diffusion d'expériences novatrices ne peuvent que contribuer à l'essor de l'économie québécoise. L'idée d'amorcer une réflexion en profondeur sur la justice administrative est déjà un pas dans la bonne direction. Elle témoigne de la volonté du législateur de s'assurer que les assises juridiques sur lesquelles reposent nos rapports collectifs et individuels correspondent au contexte économique dans lequel nous évoluons. Nous ne pouvons qu'encourager de telles initiatives et vous assurer, M. le ministre, de notre support dans votre recherche de véritables outils de concertation et, comme vous l'avez dit, de moderniser dans un esprit de déjudiciarisation. Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Simard): Merci, M. Brillant. La parole est au ministre.

M. Bégin: Alors, je voudrais vous remercier pour votre mémoire et, en particulier, pour, je dirais, son originalité, dans le sens que, je pense, vous êtes les seuls, à date, à avoir abordé le problème de la manière dont vous le faites. Peut-être y a-t-il eu une allusion, je ne me rappelle plus de quel organisme, à l'effet de regarder de manière différente la question des relations de travail en fonction d'une justice administrative, mais vous l'avez abordée tout à fait et uniquement sous cet aspect-là.

D'autre part, je ne peux m'empêcher d'avoir un sentiment, c'est que vous allez avoir des gens à vos trousses demain matin, j'ai l'impression, parce que, avec ce que vous dites...

Des voix: Quelques membres du Barreau.

M. Bégin: Quelques membres du Barreau qui vont certainement avoir des choses à vous dire. Je le dis sans méchanceté, mais j'ai eu un petit peu l'impression, honnêtement, que c'était: Ôtez-vous qu'on s'y installe – c'est un peu le sentiment que j'ai eu, là – donnez-nous la chance d'être à la place que vous occupez actuellement. Je vous donne ça. C'est un sentiment au long du texte.

Ce que je ressens, c'est qu'on crée un tribunal de l'emploi du Québec qui est l'équivalent, en termes administratifs, du Tribunal administratif du Québec qui est proposé par le rapport Garant. La seule motivation est le fait que c'est en matière d'emploi ou de relations industrielles, alors que le Tribunal administratif du Québec vise à couvrir l'ensemble de la problématique que ce soit de l'emploi ou d'autres secteurs, l'immobilier, les questions de santé et, en fait, d'aide globale.

Là, votre proposition est à l'effet de créer un deuxième système de tribunal administratif qui couvrirait le secteur de l'emploi et des relations de travail plutôt que le reste et de prendre, même, ce qui est en partie proposé pour le Tribunal administratif du Québec concernant la CALP, si j'ai bien compris le sens de votre mémoire. Donc, je vous avoue, là, originalité, oui, mais vous vous êtes certainement créé quelques ennemis sur le terrain.

Par contre, je reste un petit peu sur ma faim quand je regarde à la page 19 concernant des choses comme: «L'Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles propose que les conditions de travail et les politiques de gestion des ressources humaines des juges du tribunal de l'emploi du Québec soient adaptées à la fonction et que, notamment, la rémunération ne soit pas directement liée au rendement.» Je vous avoue honnêtement que je ne comprends pas le sens de cette proposition-là et j'aimerais que vous m'en parliez un petit peu.

Par ailleurs, votre deuxième proposition – et je vais donner ça surtout à la page 19, vous pourrez les reprendre facilement – vous dites: «Par ailleurs, il est primordial de préserver l'indépendance personnelle des juges du tribunal de l'emploi du Québec – ce n'est pas dans une recommandation, c'est après le premier carreau, là. En effet, cette indépendance personnelle des juges...» Peut-être que c'est par opposition à l'indépendance institutionnelle, là, mais j'aimerais bien voir si ma perception est bonne.

Par ailleurs, vous dites plus loin: «L'Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles du Québec propose que, sous réserve d'exceptions – j'aimerais savoir lesquelles – la durée du mandat d'un juge du tribunal de l'emploi du Québec soit de sept ans et que le non-renouvellement du mandat ne puisse être possible que pour motif.» Est-ce que «pour motif» veut dire l'équivalent de ce qu'on entend actuellement pour faire en sorte qu'un juge de la Cour du Québec cesse de siéger ou ne puisse plus siéger, c'est-à-dire qu'on le démette, en fait, de ses fonctions? Autrement dit, est-ce que, par cet article-là, vous n'êtes pas en train de proposer qu'une fois nommé, même si c'est pour un mandat de sept ans, en fait c'est pour «durée en bonne conduite»? Alors, je pose un peu mes questions en vrac, mais je vous donne ça spontanément comme réaction.

Le Président (M. Simard): M. Brillant.

M. Brillant (Rodrigue): Je répondrais premièrement, en ce qui concerne le tribunal de l'emploi, qu'il faut bien comprendre que, dans un tribunal de cette nature, la dynamique est différente, et on ne peut pas avoir les mêmes bases de l'affrontement ou de la partie gagnante, de la partie perdante, parce que les deux parties se retrouvent dans un même milieu, dans une autre séquence pour recontinuer de travailler ensemble. Donc, on veut éviter cet affrontement pour bien s'assurer que les parties puissent régler correctement leurs différends et aussi puissent retravailler ensemble. Ce qui n'est pas le cas d'autres tribunaux où les parties sont opposées et ne se revoient plus par la suite. Peut-être que Me Bond pourrait continuer dans ce sens-là.

M. Bond (Alain): Je pourrais peut-être vous répondre en ce qui concerne le Barreau plus particulièrement, puisque je veux rester membre du Barreau quand même, même si je suis membre de l'Ordre des conseillers en relations industrielles également.

Je pense qu'il est clair que l'Ordre des conseillers en relations industrielles n'a jamais été en conflit et n'a jamais non plus voulu déclarer un conflit avec l'ordre des avocats ou avec le Barreau. Il est clair toutefois que le Barreau jouit d'un droit exclusif de représentation devant un grand nombre d'organismes. Il y a une exception qui est prévue spécifiquement à la Loi sur le Barreau et ce sont les organismes spécialisés en matière d'emploi. Il va de soi qu'une telle exception doit être maintenue.

Est-ce que cela signifie pour autant que, devant les tribunaux de l'emploi, n'importe qui peut représenter un salarié, un syndicat ou un employeur? C'est la question qu'il faut se poser.

Présentement, le champ est vacant, le champ est libre, et n'importe qui peut effectivement représenter un organisme devant les tribunaux spécialisés. C'est la question que l'on pose aux élus. Est-ce que la justice en matière d'emploi est à ce point secondaire que l'on ne doit pas se préoccuper de l'importance de la représentation des citoyens ou des organismes devant les tribunaux spécialisés? Nous de l'Ordre, en tout cas, nous ne le croyons pas.

Nous ne voulons pas nécessairement dire non plus que l'Ordre doit avoir une exclusivité. Il va de soi, par contre, que l'Ordre regroupe des gens qui sont spécialisés dans ce domaine, qui ont une pratique et une expertise dans ce domaine et que l'Ordre également regroupe des gens qui ont décidé eux-mêmes d'adhérer à cet Ordre afin de se policer comme spécialistes en matière de relation d'emploi.

Vous nous disiez, dans une question que vous posiez, finalement, que la motivation que vous voyez à la création – j'y vais un peu dans votre Ordre, il y avait un grand point d'interrogation, M. le ministre – était, finalement, de se créer un tribunal à part. Si vous me permettez, la grande motivation est enfin de régler une difficulté à laquelle le milieu de l'emploi fait face depuis très longtemps, c'est la multiplicité des recours. C'est enfin revenir à ce dont on parle depuis des années dans le milieu de l'emploi, depuis le rapport Beaudry, entre autres – quelle année le rapport Beaudry? j'en perds la mémoire, il est sur une tablette à quelque part dans mon bureau – le guichet unique.

Prenez un texte de loi au Québec, la Loi sur les normes de travail, par exemple. Vous avez, à l'intérieur de la Loi sur les normes de travail – et je défie un salarié de s'y retrouver – différents intervenants selon le recours. Vous avez parfois un droit d'appel, parfois pas de droit d'appel et, de surcroît, vous avez des délais différents pour faire valoir votre recours, que l'on parle de l'article 122 ou que l'on parle de l'article 124. Et on va procéder... C'est la règle maintenant dans le domaine de l'emploi, l'employé qui dépose une plainte normalement en dépose plusieurs. C'est devenu la règle, et ça s'explique facilement.

Un employé qui est congédié et qui croit avoir été congédié parce qu'il était malade ou parce que la personne était enceinte va commencer par déposer une plainte sous l'article 122: Congédiement illégal, la pratique illégale, la pratique interdite. Mais le rôle du tribunal, à ce moment-là, sera uniquement de se demander: Est-ce que l'employeur a congédié parce que la personne était enceinte? S'il en vient à la conclusion que ce n'était pas pour ce motif-là mais pour un autre motif, le tribunal cesse sa juridiction. Il n'a pas le pouvoir, à ce moment-là, de s'interroger sur l'adéquation entre la mesure prise par l'employeur et la faute de l'employé, advenant qu'il y ait eu faute.

Alors, en même temps, l'employé va déposer une plainte sous l'article 124 où, là, le même tribunal, le Commissaire du travail, va avoir, lui, le pouvoir d'aller plus loin. Et ce que fait le Commissaire du travail pour éviter beaucoup de délais, il convoque les deux auditions en même temps, et vous recevez une décision. Sur 122, vous pouvez en appeler au Tribunal du travail; sur 124, vous ne pouvez pas en appeler. Alors, à chaque fois, vous vous demandez dans la décision: Ce paragraphe-là, est-ce que je peux en appeler? L'autre paragraphe je ne peux pas en appeler.

(11 h 40)

C'est finalement la grande motivation: créer un guichet unique, de façon à ce que le salarié, de façon à ce que l'organisme ait un seul lieu, ait un seul endroit et qu'il y ait, finalement, absence de perte de recours parce qu'on s'est adressé à la mauvaise place ou dans le mauvais délai.

L'indépendance personnelle des membres du tribunal. Ce que l'on vise plus particulièrement par l'indépendance personnelle, donc, c'est d'éviter que le statut ou que la nomination de cette personne-là soit laissée à des éléments qui échappent à la connaissance de tous, finalement. Les gens sont nommés pour un mandat de cinq, sept ans, peu importe, et ils sont par la suite renouvelés; leur mandat est par la suite renouvelé ou n'est pas renouvelé. La raison d'être n'est jamais connue. Dire qu'il faut éviter, à ce moment-là, que la personne, son mandat ne soit pas renouvelé, parce que tout ça est lié, que pour motif, ce n'est pas, dans notre esprit, vouloir créer la permanence, entre guillemets, que détiennent les juges de la Cour du Québec, par exemple. Il faut évidemment éviter cela.

Il faut, par contre, également se donner, comme société, des éléments suffisamment importants pour faire en sorte que le justiciable ait confiance en l'administration de la justice administrative. Nous avons décidé, comme société, que les juges de la Cour du Québec devaient être nommés de telle façon, que les juges de la Cour du Québec devaient avoir l'indépendance institutionnelle et personnelle x. Les décisions rendues par les tribunaux spécialisés en matière d'emploi sont tout aussi importantes dans la vie du citoyen que les décisions rendues par la Cour du Québec. Sans copier directement, nous croyons que nous devons, par la loi même, créer cette indépendance et que nous devons, par la loi même, éviter que le renouvellement ou le non-renouvellement soit dans les limbes les plus totaux.

Est-ce que j'ai fait le tour? Oui.

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, je veux revenir sur un point que vous soulevez dans votre mémoire, à la page 13, lorsque vous parlez de la possibilité d'offrir des mécanismes de médiation et de conciliation. Jusque-là, je vous suis, là. Je suis d'accord avec ça. S'il y a moyen d'éviter des litiges, tant mieux, puis s'il y a moyen de procéder par médiation, tant mieux.

Cependant, après votre encadré, là, vous dites: «Nous suggérons donc d'ajouter une disposition par laquelle cette procédure de conciliation ou de médiation serait présidée par une personne membre de l'Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles du Québec.»

Alors, est-ce que je dois comprendre que cette fonction-là serait réservée exclusivement à quelqu'un qui est membre de l'Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles du Québec? Si c'est le cas, pourquoi?

M. Bond (Alain): Il va de soi que les membres de l'Ordre des conseillers en relations industrielles du Québec ont une expertise particulière dans le domaine. C'est une expertise qui nous vient de notre champ de pratique, finalement. La conciliation, la médiation, il s'agit là d'une approche que l'on retrouve dans le domaine des relations de travail depuis un certain nombre d'années. Il s'agit là d'une approche, également, sur laquelle l'Ordre professionnel – j'ai beaucoup de difficultés entre la corporation professionnelle et l'ordre professionnel, je suis un vieux modèle; à l'époque, on parlait de corporation professionnelle – l'Ordre professionnel, donc, a misé beaucoup sur la formation dans ce domaine-là et, depuis de très nombreuses années, prend des positions publiques afin de favoriser la médiation et la conciliation. Alors, il va de soi, et c'est ce que nous voulons signaler par cette note à la page 13, que les membres de l'Ordre sont particulièrement formés afin d'aider la société dans ce domaine.

M. Jutras: C'est parce que là, voyez-vous, on va avoir un sérieux problème, hein. Nous avons reçu la Chambre des notaires, et la Chambre des notaires avait une argumentation semblable disant que, comparativement aux membres du Barreau, ils étaient formés davantage en fonction de représenter les deux parties, et d'aider la conciliation, et d'aider à la médiation. Ils n'étaient donc pas des gens de confrontation. Alors, là, on va avoir un sérieux problème.

M. Bond (Alain): Je n'ai, personnellement en tout cas, jamais eu de problème avec les actes partagés. Personnellement. Cela étant dit, ce qu'il m'apparaît important, c'est de s'assurer, au-delà de la décision prise par le législateur, qu'il y ait une protection du citoyen et de s'assurer que la personne qui va être appelée à jouer un tel rôle ait la formation pour jouer un tel rôle, ait également la capacité de s'assurer de la protection du citoyen. Pour ce faire, comme vous le savez, les membres d'un ordre professionnel doivent s'assurer du respect de la protection du citoyen, puisque leur ordre professionnel existe pour cette fin-là avant tout, et même pour cette seule fin en vertu du Code des professions.

M. Mireault (Réal): Simplement, si vous permettez...

Le Président (M. Simard): Oui, M. Mireault.

M. Mireault (Réal): Simplement pour atténuer le sens du «personnellement» de mon collègue qui est membre du Barreau et membre de l'Ordre professionnel des conseillers en relations industrielles. Alors, son «personnellement», lui, n'appartiendra pas à lui seul.

L'important, vraiment et définitivement, c'est la compétence, les connaissances, être rompu à ce genre de travail que constitue la médiation. Ce n'est pas un domaine dans lequel on s'improvise, il y a des techniques, il y a des connaissances particulières. C'est un art beaucoup aussi, et ça s'apprend.

L'Ordre professionnel a mis beaucoup d'importance à former ses membres dans ce domaine-là, et, dans ce sens-là, nous disons: Les membres de l'Ordre sont rompus, sont habitués, ont une tradition dans ce domaine-là, et devraient être tenus comme. Ça ne veut pas dire non plus fermer la porte, là, ou, pour répéter les mots du ministre: Ôtez-vous qu'on s'installe. Ce n'est pas nécessairement le cas.

M. Brillant (Rodrigue): Peut-être juste pour compléter...

Le Président (M. Simard): Je vais maintenant...

M. Brillant (Rodrigue): Je voudrais peut-être juste compléter la réponse pour montrer quand même qu'il y a une certaine sensibilité à ça. Je vais vous résumer un article qui a été fait par Mme Katherine Lippel, qui est avocate et professeure en sciences juridiques, qui cerne bien la situation, je pense. Elle écrivait: Je compte, parmi les meilleurs spécialistes, des conseillers en relations industrielles, certains oeuvrant du côté syndical, d'autres du côté patronal. Souvent, ces personnes ont une connaissance de la problématique de la santé du travail beaucoup plus avancée que celle des avocats, et leur exclusion des tribunaux marquerait un net recul, tant pour les droits des parties que pour la qualité du droit qui s'y pratique. C'est un peu dans ce climat-là qu'on fait nos représentations.

Le Président (M. Simard): Nous pourrons revenir dans quelques instants à la demande d'intervention de la députée de Sherbrooke, mais, pour l'instant, nous allons écouter le député de Chomedey, porte-parole de l'opposition, Me Thomas Mulcair, ancien président de l'Ordre des professions. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Mais, pour permettre au côté ministériel de compléter dans un ensemble ses interventions...

Mme Malavoy: Oui, vous permettez?

M. Mulcair: ...ça me fait plaisir de céder la parole à la députée de Sherbrooke, avec votre permission...

Le Président (M. Simard): Ça me fait évidemment plaisir.

M. Mulcair: ...puis je ferai la même chose en bloc après.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Merci. C'est une question qui devrait être rapide. À la page 18, vous proposez que les membres du tribunal de l'emploi du Québec soient nommés par le gouvernement à partir d'une liste, et vous indiquez qu'il devrait y avoir des représentants, donc, patronaux de votre Ordre professionnel et des représentants syndicaux.

Moi, j'aimerais savoir, dans la place que vous souhaitez avoir, qui est manifeste, là – je pense que, s'il y a au moins un message qu'on peut retenir de ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est que vous voulez avoir une place importante – dans quelle proportion pensez-vous que ces groupes-là devraient être représentés? Quelle est la place que vous voulez occuper? Vous voulez l'occuper dans quel pourcentage ou dans quelle proportion?

(11 h 50)

M. Bond (Alain): C'est sur quoi, Mme la députée, nous n'avons pas réfléchi en termes de proportion. Nous avons beaucoup plus regardé un peu un modèle que la société s'est donné et qui est un modèle qui m'apparaît bien s'appliquer et bien fonctionner, le modèle de la nomination des juges de la Cour du Québec.

Le gouvernement nomme les juges à la Cour du Québec à partir d'une liste qui a été préparée par un comité sur lequel siègent représentants du Barreau, des représentants du milieu également. Je pense que c'est un peu ça que l'on voudrait reproduire, sans prendre toute la place, en laissant également, ça va de soi, aux intervenants du milieu, également aux représentants de la population en général, donc, et peut-être plus d'une population spécialisée dans le domaine, la possibilité d'intervenir dans ce mode de nomination là.

Ce qui nous apparaissait important, ce n'est pas tellement la place prépondérante ou non qu'on va y occuper, ce n'est pas tellement le nombre de sièges ou de votes qu'on va y avoir, c'est beaucoup plus que les gens qui seront nommés sur ces tribunaux spécialisés en matière d'emploi soient des gens qui ont une expertise dans le domaine de l'emploi, un peu comme un juge à la Cour du Québec ne sera nommé qu'après avoir 10 ans de pratique. C'est ce qu'on reproduit également dans notre mémoire. Et, également, que des intervenants, les différents intervenants du milieu et l'Ordre professionnel aient eu l'occasion de se prononcer sur la capacité de cette personne de siéger au tribunal avant que le gouvernement ne nomme à partir d'une liste qui serait dressée.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, courte intervention.

M. Bégin: Une très courte question. Je vous ai entendu parler concernant la CALP. Personnellement, je dois vous dire que, quand je vois la CALP, je vois ça comme étant un organisme d'indemnisation beaucoup plus qu'un organisme qui est concerné par le milieu du travail comme tel. Je vois ça comme étant vraiment un lieu où on reçoit une indemnisation suite à quelque chose qui origine des relations de travail ou du milieu du travail, mais pas nécessairement, une question de relations de travail. Là-dessus, tout à l'heure, je ne comprenais pas bien votre désir d'apporter la question de la CALP, de ce côté-là.

M. Mireault (Réal): Écoutez, à la CALP, vous retrouverez, comme représentants du travailleur, un représentant syndical et très souvent un représentant de l'employeur, alors le mode patronal-syndical se retrouve constamment dans les questions d'indemnisation d'accidentés du travail. Comme vous dites si bien, ce n'est pas un modèle de relations de travail dans le sens de négociation, mais les partenaires vus, reconnus, habitués à travailler ensemble dans le domaine du travail se retrouvent au niveau des appels à la CALP. C'est dans ce sens-là qu'on dit que c'est un organisme du travail ou de l'emploi. Mais vous avez, si vous me permettez, c'est exact, les accidentés de l'automobile, c'est un peu le même genre, sans cette représentation dite patronale-syndicale.

M. Bond (Alain): Je compléterai en disant que, lors du processus de médiation devant la CALP, on en profite régulièrement – parce que j'y vais – pour régler, en même temps, avec le représentant syndical, des griefs. C'est un même monde, c'est un même monde.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, que nous écoutons avec attention.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, il me fait plaisir d'accueillir et de souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Ordre des conseillers en relations industrielles du Québec.

Ma première question concerne le sujet abordé par mon collègue, le député de Drummond, tantôt, et un peu par le ministre aussi. Pour des gens comme vous qui êtes habitués dans le domaine professionnel, la distinction est facile à comprendre, mais ça vaut peut-être la peine de rappeler l'existence de deux catégories de professions au Québec, qui est tout à fait conforme à un partage qui existe partout ailleurs en Amérique du Nord, c'est-à-dire les corporations jouissant d'un statut d'exercice exclusif et celles n'ayant que le titre réservé.

Évidemment, comme vous le savez aussi bien que moi, votre groupe fait partie de cette deuxième catégorie. Vous faites partie des professions où on réserve un titre. Ça devient, si on peut dire, le «good housekeeping seal of approval». C'est une marque qui dit: On porte ce titre-là, ça veut dire qu'on correspond à certaines normes de formation, de déontologie, etc. L'exemple a été donné tantôt, vous dites, et votre terme était bon, je pense, que vous vous policez. «I assume that that was a translation of the fact that you police yourselves.»

Alors, ceci étant dit, je pense qu'il est primordial pour nous de bien saisir toutes les nuances de votre pensée et d'essayer de comprendre ce que vous visez à la page 13, notamment, de votre mémoire. Quand vous dites que vous suggérez d'ajouter une disposition par laquelle cette procédure de conciliation et de médiation serait présidée par une personne membre de l'Ordre, est-ce que je dois comprendre que vous visez à ce que ça soit un exercice exclusif pour les membres de votre Ordre partagé, par exemple, avec les avocats et d'autres, ou est-ce que c'est exclusif tout court? Est-ce que vous pourriez nous préciser votre pensée là-dessus?

M. Brillant (Rodrigue): Une chose est certaine, c'est que vous avez soulevé un problème important des ordres professionnels à titre réservé. C'est que le «poliçage», comme vous disiez, est volontaire, donc les membres viennent se joindre à l'Ordre en fonction de critères professionnels qu'ils mettent de l'avant. Donc, idéalement, nous, que ce soit à titre exclusif, partagé ou non, c'est certain que la position de l'Ordre est de rechercher le plus de titres exclusifs pour permettre la réalisation de son mandat, qui est la protection du public.

M. Mulcair: À votre sens, le fait de dire que votre titre, le titre de CRI, est justement une manière d'identifier une personne ayant la connaissance, l'expérience qui est nécessaire pour devenir membre, est-ce que ce n'est pas une identification suffisante? Est-ce que, à votre sens, donc, si on fait un concours et que le ministre responsable de faire les nominations se dit: Ah! voilà, j'ai une personne qui a de l'expérience et, en plus, cette personne est membre depuis longtemps des CRI, ça me donne une indication de plus... Mais, selon vous, ce serait quelque chose d'obligatoire, si je lis bien votre propos à la page 13?

M. Brillant (Rodrigue): C'est ce que nous préférerions, c'est certain. Ça donne déjà une base de sécurité d'être membre de l'Ordre pour un employeur ou pour une tierce partie, mais, effectivement, ce que nous recherchons, c'est une certaine exclusivité.

M. Mulcair: D'accord. À la page 5 de votre mémoire, vous déplorez le fait que le rapport Garant n'ait pas suffisamment étudié les tribunaux de l'emploi et du travail, mais, heureusement, vous dites qu'on prend la peine de consulter les intervenants, comme on le fait aujourd'hui.

Est-ce que vous croyez qu'on pourrait, qu'on peut ou qu'on devrait procéder à une réforme de l'aide juridique, par exemple, qui va sans doute venir bouleverser certaines manières de faire qui existent à l'heure actuelle en matière notamment de lésions professionnelles, sans consulter les intervenants, ou est-ce que, à votre sens, avant de faire ces changements-là dans l'aide juridique, il faut absolument consulter les intervenants?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brillant (Rodrigue): Me Bond.

M. Bond (Alain): C'est une question politique?

M. Mulcair: Non, c'est une question...

M. Bond (Alain): Non.

M. Mulcair: Vous êtes là, vous dites...

Une voix: Économique. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...qu'on ne vous a pas assez consultés dans des domaines qui vous intéressent. Moi, je vous soumets qu'en matière de lésions professionnelles, ce qui va être couvert ou non par l'aide juridique pour l'avenir va être extrêmement important, et je vous demande d'informer cette commission. C'est pour ça qu'on a le plaisir de vous accueillir. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Est-ce qu'il faut consulter les groupes intéressés comme le vôtre et d'autres en matière de réforme de l'aide juridique? Il est important pour nous de savoir votre avis là-dessus.

M. Bond (Alain): Les membres de l'Ordre professionnel, comme, d'ailleurs, tous les députés qui siègent en cette salle, sont tous de grands démocrates. Alors, il va de soi que la population doit toujours, lorsque nécessaire et lorsque cela est possible, être consultée lorsque l'on veut réformer ou modifier des pans substantiels de l'administration de la justice.

Le Président (M. Simard): Je voudrais vous arrêter, à ce moment-ci, en vous demandant de ne pas aller au-delà de notre mandat, ici à la commission, étant la justice administrative, et nous allons, avec plaisir pour vous sans doute, nous y tenir. M. le député.

M. Bond (Alain): Je vous en remercie, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Une dernière question, M. le Président. Vous expliquez que justement le mandat d'un ordre professionnel, c'est d'assurer la protection du public. Je crois que vous conviendrez avec moi qu'un des mécanismes les plus importants que le législateur a donné aux ordres professionnels pour arriver à cette fin, c'est le pouvoir d'effectuer l'inspection professionnelle des membres. Est-ce que vous pouvez nous dire, sur vos 1 400 membres, depuis les 22 ans que l'Ordre des conseillers en relations industrielles existe, combien de vos membres ont fait l'objet d'une inspection professionnelle par l'Ordre?

M. Francoeur (Florent): Je pourrais y répondre. On en fait actuellement à peu près... Il y a deux méthodes, dans le fond, là, au niveau de l'inspection professionnelle. Il y en a une qui se fait par sondage, c'est-à-dire que, sur les 1 200 membres, par exemple, l'an passé, on a envoyé, on pourrait appeler ça, 100 sondages, dans le fond, pour vérifier un petit peu l'évolution des connaissances du membre, le fonctionnement.

Par exemple, il y a eu des changements qui ont eu lieu, vous le savez très bien, au niveau du Code civil. Alors, on voulait vérifier comment les connaissances avaient été acquises au niveau de nos membres, et, par la suite, on est allé rencontrer individuellement 20 membres pour savoir un peu, pour vérifier, dans le fond, là, le processus qui avait été établi au niveau des sondages.

(12 heures)

Ceci dit, je voudrais quand même préciser – et c'est le problème, d'ailleurs, des titres réservés, je ne vous apprendrai rien à ce niveau-là – qu'on n'y va pas en s'appelant des inspecteurs; on y va à titre, je vous dirais, pratiquement de consultants. C'est-à-dire qu'on va vérifier, voir comment le membre travaille actuellement, et on y va plutôt avec un partage des connaissances, c'est-à-dire que, lorsqu'on va identifier une défaillance, on ne lui enverra pas une lettre demain matin, à notre membre, pour lui dire qu'on a identifié telle chose et qu'il a cinq jours pour s'y conformer. On va plutôt dire au membre: Voici, selon nous, telle, ou telle, ou telle pratique n'est pas tout à fait conforme à ce qu'on s'attend d'un membre de notre Ordre professionnel, et on vous suggère telle, telle, telle chose.

Alors, c'est plutôt du domaine tant, je dirais, du formel que de l'informel, pour une raison qui est très, très simple, et vous le savez, comme je vous le disais, le problème des titres professionnels, c'est qu'à partir du moment où une corporation professionnelle comme nous autres va imposer une sanction, tout ce que le membre a à faire c'est de dire: Merci beaucoup. Bonjour. Je continue à oeuvrer en relations de travail, par exemple, et non en relations industrielles, et il va pouvoir faire tous les dommages qu'il veut à la société sans aucune mesure de la part tant du législateur que de sa corporation professionnelle.

Le Président (M. Simard): Une dernière question, M. le député.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Est-ce que l'Ordre peut nous donner une idée de la grandeur de la problématique que vous venez d'évoquer? En ce sens que pouvez-vous nous donner une indication du nombre de membres que vous auriez commencé à discipliner depuis les 22 ans d'existence de l'Ordre, et qui ont démissionné, et qui continuent à faire du tort irréparable à la société, comme vous l'évoquez?

M. Francoeur (Florent): C'est beaucoup plus simple que ça. C'est-à-dire qu'ils n'ont même pas à démissionner, ils n'ont tout simplement pas à devenir membres. Alors, à ce moment-là, c'est pour ça qu'on va souvent se retrouver avec des...

M. Mulcair: Juste pour fin de précision, est-ce que vous pouvez nous dire combien de dossiers disciplinaires ont été menés au comité de discipline au cours des 20 dernières années?

M. Francoeur (Florent): Aucun.

M. Mulcair: Aucune décision disciplinaire chez les conseillers en relations industrielles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, je vous remercie, M. Brillant, MM. les membres de la corporation des conseillers en relations industrielles du Québec. M. le ministre veut vous dire quelques mots en terminant.

M. Bégin: Je voudrais vous remercier et vous dire que le mot «police» ou «policer» est un mot très français, il est même vieilli, c'est au sens de vouloir civiliser, adoucir les moeurs par des institutions. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, nous suspendons notre séance...

M. Bégin: Il date de 1400 et il est beaucoup plus ancien que «policeman», qui date de 1854. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Nous suspendons notre séance jusqu'à la fin de la période des questions, soit vers 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle qu'au cours de la prochaine heure nous avons à entendre en audition la Centrale de l'enseignement du Québec. La Centrale de l'enseignement du Québec est représentée aujourd'hui par son vice-président, M. Alain Pélissier, et par M. Gabriel Marchand, directeur du Service des relations de travail.

Alors, M. Pélissier, bienvenue à nos travaux. Vous connaissez les règles. Au cours de la prochaine heure, vous allez, dans un premier temps, présenter tout ou partie de votre mémoire, disons à peu près la moitié du temps, et, ensuite, le ministre et les membres de la commission échangeront avec vous. Alors, à vous la parole.

M. Pélissier (Alain): Merci beaucoup. Peut-être une petite modification, c'est parce que je suis moins important à la Centrale qu'un vice-président, je ne suis que le secrétaire-trésorier. Mais ce n'est pas grave.

Le Président (M. Simard): Je me disais qu'il y avait eu promotion rapide.

M. Pélissier (Alain): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Je m'étonnais, en le lisant, moi-même.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Je suis toujours prêt à faire ça, moi.

M. Pélissier (Alain): Mais ça nous fait beaucoup plaisir d'être ici, d'abord pour vous remercier d'accepter de nous entendre. Et, comme vous l'avez dit, je suis accompagné de M. Gabriel Marchand, qui est le directeur, chez nous, du Service des relations de travail.

La CEQ, je crois que tout le monde ici la connaît. Je voudrais vous rappeler brièvement que nous représentons quand même au-delà de 120 000 personnes qui oeuvrent particulièrement dans le domaine de l'éducation, mais aussi dans le domaine de la santé et des services sociaux, des loisirs et des communications, et que nous regroupons également une association de retraités qui est maintenant de tout près de 20 000 personnes et qui va, bien sûr, en augmentant ses effectifs d'une année à l'autre.

(15 h 10)

Nous sommes directement concernés par la question de la justice administrative et notre propos, aujourd'hui, portera surtout autour du rapport du Groupe de travail sur certaines questions relatives à la réforme de la justice administrative. En ce qui concerne la santé et sécurité, disons que, depuis le moment où nous avons rédigé le mémoire que nous vous présentons aujourd'hui, il y a quand même eu évolution de la situation. Les partenaires actuellement présents à la CSST sont en voie d'élaborer un consensus que nous souhaitons voir mis en oeuvre le plus rapidement possible par le gouvernement, celui-ci étant lui-même partenaire dans ce dossier.

Nous souhaitons retrouver dans le consensus qui va se dégager entre les partenaires au moins les quatre principes suivants qui, pour nous, sont très importants: d'abord, l'amélioration de la qualité du processus décisionnel de première instance; ensuite, la reconnaissance plus importante de l'évaluation du médecin traitant et la possibilité, à ce moment-là, de restreindre les contestations médicales; troisième principe, un tribunal administratif à un seul palier et, enfin, un dernier principe, que le contrôle des décisions de ce tribunal administratif ne soit pas soumis à un droit d'appel à la Cour d'appel.

En ce qui concerne, donc, la première partie de notre mémoire sur la justice administrative, d'abord une première partie qui traite du processus qui nous amène à la décision. De façon très générale, nous sommes en accord avec les recommandations du rapport. Pour nous, les fonctions administratives doivent procéder de façon équitable et rendre des décisions de qualité. Il s'agit donc d'un processus qui doit être caractérisé par une interaction entre l'administration et l'administré, d'un processus où le formalisme et la procédure doivent céder le pas à la recherche d'une décision initiale. Donc, c'est très important pour nous que cette recherche d'une décision initiale de qualité selon un traitement équitable puisse être qualifiée de préventive. L'ampleur, à ce moment-là, de la voie curative par la suite en sera restreinte pour autant.

C'est pourquoi nous appuyons les recommandations du Groupe de travail qui visent à ce que l'on distingue les fonctions administratives des fonctions juridictionnelles. Nous appuyons également les recommandations du Groupe de travail qui visent à ce que l'administration s'assure que ces décisions-là soient de qualité. Nous appuyons également les recommandations à l'effet que, pour prendre une décision administrative, l'administration ne soit pas tenue d'agir judiciairement, à la manière d'un tribunal, mais plutôt équitablement. Et, enfin, nous appuyons les recommandations à l'effet que l'administration ne soit tenue d'agir judiciairement que dans l'exercice d'une fonction juridictionnelle.

En ce qui concerne la notion d'indépendance et d'accessibilité des tribunaux administratifs, pour nous, l'élément le plus important là-dedans, c'est la question de la nomination et de la sélection des personnes qui seraient amenées à exercer cette justice-là ainsi que, bien sûr, les conditions de travail dans lesquelles ces gens-là pourraient exercer ces fonctions-là, donc des conditions de travail qui doivent être telles que leurs compétences et leur indépendance ne puissent pas être questionnées. C'est pourquoi nous proposons que la désignation des fonctions juridictionnelles s'appuie sur des mécanismes de sélection et de nomination bien établis, où les candidates et candidats seront évalués suivant leurs compétences professionnelles et leur aptitude à exercer ces fonctions.

Nous proposons également que soit maintenue la pratique à l'effet que la représentation des administrées et administrés devant les tribunaux administratifs ne soit pas restreinte aux seuls membres du Barreau. Nous réclamons une plus grand accessibilité à l'aide juridique, une révision des tarifs pour la représentation devant les tribunaux administratifs, de même que le financement de la représentation devant ces tribunaux par des personnes qui ne sont pas nécessairement membres du Barreau. Et, enfin, nous souscrivons à une harmonisation, et non pas à une uniformisation, à une harmonisation rationnelle des règles de preuve et de procédure, respectant les caractéristiques inhérentes à chaque catégorie de tribunaux administratifs.

Enfin, une dernière partie sur cet aspect-là, concernant ce qu'on a appelé, nous, le contrôle de l'erreur. L'utilité de l'appel et surtout son opportunité dépendent du processus décisionnel de première instance et des garanties dont bénéficient les administrés de sa qualité, donc de son efficacité. L'appel, pour nous, c'est un recours exceptionnel et il doit le rester, même en matière administrative. L'appel de novo peut cependant s'avérer nécessaire s'il constitue la première occasion qui est offerte à l'administré de faire une véritable preuve et de débattre de ses prétentions.

C'est pourquoi nous appuyons la recommandation du Groupe de travail à l'effet que, dans une optique de rationalisation et de déjudiciarisation, un recours en révision soit permis dans le cas des organismes ayant à prendre un grand nombre de décisions. Il s'agirait alors d'un recours interne exercé auprès du décideur lui-même ou d'une autorité hiérarchique, selon un processus équitable et des règles définies par l'organisme, adaptées aux besoins et circonstances et permettant à l'administré de présenter des observations.

Nous appuyons également le recommandation du Groupe de travail à l'effet que, afin de distinguer la révision du recours en appel, le législateur n'autorise la révision d'une décision juridictionnelle que pour des motifs précis et prévoie que l'organisme peut y procéder de sa propre initiative ou à la demande d'une personne intéressée, que la révision doit être effectuée par un décideur autre que celui qui a rendu la décision dont la révision est réclamée lorsque le motif invoqué est fondé sur un vice de fond ou de procédure de nature à l'invalider et, pour ce faire, qu'il établisse, au besoin, une procédure simple, souple et adaptée.

Nous appuyons la recommandation du Groupe de travail à l'effet qu'un droit d'appel des décisions administratives prises par les organismes qui ne sont pas tenus d'agir judiciairement soit accordé devant un tribunal administratif.

Nous trouvons acceptable la recommandation du Groupe de travail à l'effet d'instaurer un tribunal administratif du Québec constitué de certaines divisions. Dans le cadre des échanges qui ont lieu actuellement, toutefois, au niveau de la CSST, pour, je dirais, préserver la spécificité de ce régime qui s'inscrit dans le cadre des rapports collectifs de travail, nous estimons que la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles devrait demeurer autonome et plutôt être rattachée au ministère de l'Emploi.

Enfin, nous nous opposons à la recommandation du Groupe de travail à l'effet que ces décisions du Tribunal administratif du Québec soient appelables devant la Cour d'appel du Québec sur des questions de droit et sur permission de cette Cour.

Ce serait complet pour le résumé de notre présentation, et, pour les questions, bien sûr, je vais souvent référer à la personne qui est à ma gauche. Merci.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Bégin: Je vous remercie infiniment de votre mémoire et de votre présentation. Vous avez synthétisé, dans des points très faciles à suivre, chacun des points. Alors, c'est donc dans cette direction-là que je vais me diriger.

Vous avez, à la page 10 de votre mémoire, proposition 15, une remarque concernant le rôle de la CSST qui semble – je ne suis pas familier avec la CSST – mais qui semble défendre ses positions devant un tribunal d'appel, et vous dites que la CSST devrait dorénavant s'abstenir de ça. Pouvez-vous élaborer un peu plus sur cette question-là, s'il vous plaît?

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Marchand (Gabriel): Oui. Comme on l'a indiqué tout à l'heure, évidemment, le dossier de la santé et sécurité est un dossier qui fait l'objet de l'actualité, encore tout récemment, qui est en évolution, c'est-à-dire, dans la mesure où il y a actuellement entre les partenaires recherche de position consensuelle sur les modifications à rechercher dans le cadre d'une déjudiciarisation.

Sur le point 15 plus particulièrement que M. le ministre souligne, c'est qu'actuellement la CSST peut elle-même intervenir devant soit, actuellement, parlons du BRP ou de la Commission d'appel. Ce que l'on met en évidence là, c'est que, alors que c'est un organisme qui devrait s'occuper d'administrer une loi, elle agit comme partie aussi au niveau des mécanismes d'appel. En ce sens-là, on dit qu'elle devrait se limiter à administrer selon les principes qui sont mis de l'avant dans le rapport, c'est-à-dire en améliorant la qualité du processus décisionnel, et non pas intervenir comme partie devant les mécanismes d'appel, laisser ce droit-là ou cette possibilité-là à l'employeur comme tel, parce qu'il se retrouve des situations où l'accidenté se trouve à la fois avec deux appelants, si on veut, et l'employeur et la CSST.

M. Bégin: Sur une autre question. J'ai cru comprendre, en lisant votre mémoire et ce que vous avez dit, qu'il y avait une variation concernant la CSST... la CALP plutôt, en ce sens que vous sembliez dire – je peux me tromper dans mon interprétation – que vous favorisez dorénavant que ça aille à un tribunal de l'emploi. C'est ça? Pouvez-vous être plus explicite?

M. Marchand (Gabriel): Oui, expliciter.

(15 h 20)

M. Bégin: Puis, d'autre part, juste pour vous permettre de voir l'ensemble des volets, est-ce que vous ne croyez pas que le rôle de la CALP est un rôle de décision concernant des indemnisations et non pas des questions de relations de travail?

Le Président (M. Simard): M. Marchand.

M. Marchand (Gabriel): O.K. C'est bien, parce que vous me donnez un élément de réponse à la deuxième question. La CALP est effectivement un tribunal administratif dans le sens où on entend un tribunal administratif, un organisme qui a à trancher ou à prendre des décisions dans des litiges qui opposent deux parties, et c'est effectivement essentiellement en matière de, ce qu'on appelle, lésions professionnelles. La position qu'on vous a avancée aujourd'hui ici et qui ne se retrouve pas nécessairement dans le mémoire, compte tenu de l'évolution des échanges sur la question, s'inscrit dans la dynamique qu'on retrouvait toutefois dans l'introduction.

Si on retourne à la page 2, le dernier paragraphe, on faisait un appel du pied en disant: Oui, il est temps de se pencher sur une réforme, une mise à jour de nos tribunaux administratifs, mais il serait aussi temps de regarder toute la question des rapports collectifs du travail qui mériterait un examen spécifique parce que c'est une réalité spécifique où il y a un enchevêtrement d'intérêts qui fait en sorte qu'on ne peut pas noyer ce dossier-là dans d'autres et, aussi, parce que ça témoigne d'une espèce de contrat social qui s'établit entre les parties. En ce sens-là, santé et sécurité, c'est de la même nature pour nous et ça devrait donc connaître le même rattachement au niveau du ministère de l'Emploi. Donc, c'est dans la même dynamique, c'est comme étant une partie intégrante des rapports collectifs du travail, au même titre qu'il y a des mécanismes qui existent en vertu du Code du travail ou d'autres législations du travail.

M. Bégin: Mais j'ai de la misère à voir comment on peut voir une question de travail et d'emploi dans le fait qu'une personne réclame, par exemple, parce qu'elle a eu un accident et qu'elle a mal au dos... j'essaie de voir quelle est la relation ouvrière, si vous me permettez cette ancienne expression, qui existe dans ça.

C'est simplement une question de dire: Est-ce que, oui ou non, la personne a subi une lésion, est-ce qu'elle est indemnisable et, si oui, de quelle manière? Il ne s'agit pas d'une question de relations entre un patron et, par hypothèse, ils sont devant un tribunal pour faire déterminer ce sur quoi ils ne s'entendent pas. C'est une hypothèse de départ, et on demande à un organisme de trancher. J'avoue honnêtement avoir beaucoup de difficultés, parce que ça fait deux fois que j'entends la même chose aujourd'hui, et j'avoue avoir de la difficulté à comprendre le rationnel qui est derrière le fait qu'on fasse de la CALP un organisme qui est en matière de relations de travail.

M. Marchand (Gabriel): On est actuellement dans une... Vous permettez?

Le Président (M. Simard): M. Marchand.

M. Marchand (Gabriel): On est actuellement en réflexion pour essayer de voir quelle devrait être la configuration la plus appropriée des différents mécanismes à vocation judiciaire ou quasi-judiciaire. Il y a une hypothèse sur la table qui est à l'effet de regrouper un certain nombre d'organismes de cette nature-là au sein d'un tribunal administratif d'appel qui serait rattaché au ministère de la Justice, il y a aussi un certain nombre d'institutions qui ont des fonctions juridictionnelles et qui sont rattachées à d'autres ministères, et, selon nous, de par l'économie générale qui anime ces différents mécanismes là, on estime que ça pourrait être rattaché au ministère de l'Emploi parce que les principaux acteurs interviennent à ce niveau-là.

M. Bégin: Par ailleurs, vous nous avez référés, en première partie de votre réponse, à la page 2, et on voit là la nécessité de repenser la législation québécoise sur le travail, et, ce matin, je ne me rappelle pas quel groupe faisait état également de cette question-là. Mais ce qui m'en est resté comme impression, et elle est la même quand je lis cette phrase-là, c'est qu'il semble y avoir deux choses tout à fait différentes. D'une part, c'est que la législation en matière de travail serait extrêmement complexe et, d'autre part, prévoirait des mécanismes ou des droits d'appel d'une décision qui sont de différents ordres. On nous faisait état de l'article 122, je pense, et l'article 124, ce matin, de la Loi sur les normes du travail. Je vous avoue que je ne suis pas un spécialiste du tout en matière de relations de travail, mais on mentionnait ces deux volets-là.

Et, moi, le sentiment qui me venait à l'esprit, c'est que la législation en matière de travail est peut-être très diverse et très variée et peut-être pas assez harmonisée, mais j'ai un peu de difficultés à voir le rapport entre ce problème-là, qui est probablement réel puisqu'on nous le dénonce, et le fait qu'on parle d'un tribunal administratif qui règle des litiges qui peuvent provenir aussi bien en matière de Bureau de révision de l'évaluation foncière que d'une décision administrative, que d'une matière de lésion professionnelle ou d'un autre domaine. Il me semble que, le tribunal administratif, c'est tout à fait différent, ou que les matières de décisions en matière de, c'est tout à fait différent de la législation qui peut amener quelqu'un à aller devant un tribunal ou un organisme administratif pour obtenir une décision. J'avoue, là, que j'ai un peu de difficultés.

M. Marchand (Gabriel): Effectivement, c'est un domaine assez complexe. D'ailleurs, vous aurez remarqué qu'on a voulu donner à notre mémoire la facture qui reflétait un peu le discours. Il est déjudiciarisé, hein, on n'est pas rentré dans les raffinements au niveau, surtout, d'énoncés de principe.

Sur votre question relativement à la législation du travail, la pertinence de revoir les mécanismes, on se souvient du rapport de la commission Beaudry. Ça va être son 10e anniversaire...

M. Bégin: On a cherché, ce matin, la date.

M. Marchand (Gabriel): ...c'était en 1985...

M. Bégin: On l'a trouvée.

M. Marchand (Gabriel): ...et certains diraient que c'est aussi le 10e anniversaire de la non-application de plusieurs des mesures qui étaient mises de l'avant. À défaut de les avoir mises de l'avant, il faudrait, à tout le moins, à ce moment-ci, refaire l'exercice de revoir toute la question des rapports collectifs du travail.

Et, quand on parle des rapports collectifs du travail, c'est à la fois les processus décisionnels, mais aussi les organismes qui sont appelés à trancher des litiges. On se souvient d'une des pistes qui existaient dans le rapport de la commission Beaudry, qui était la mise en place d'une commission des relations de travail, qui était l'organisme chapeautant un certain nombre d'institutions à fonction ou à vocation quasi judiciaire. Et notre souhait d'un rattachement du tribunal administratif d'appel en matière de lésions professionnelles, il s'inscrit dans la même aspiration de voir renaître une commission de cette nature-là.

M. Bégin: Mais, écoutez, je ne veux pas aller dans le trop grand juridisme, mais, quand on parle d'un tribunal administratif, on parle de relations qui concernent un individu dans ses relations avec l'État. Quand on parle de relations de travail, on parle de relations entre individus ou groupes d'individus, mais pas de relations de l'individu avec l'État. Je sais que l'État est employeur, mais, fondamentalement, quand on est en relations de travail, c'est entre la compagnie ou le propriétaire et les employés, le syndicat, alors que, quand on parle de justice administrative, on parle de relations d'un individu avec l'État.

Alors, il me semble qu'il y a deux ordres de pensée qui ne sont pas nécessairement «mixables», au sens que, tout à coup, apparaît dans votre discussion – je ne vous en fais pas reproche, ça permet d'alimenter la discussion...

M. Marchand (Gabriel): On est ici pour en parler.

M. Bégin: C'est ça. Mais arrive tout à coup un concept que la législation du travail... Et le rapport Beaudry, vous en faites état, j'avoue honnêtement ne pas connaître son contenu non plus, sauf sa date maintenant. Mais c'est des relations de travail, c'est des lois, comme la Loi sur les normes du travail: quelqu'un se blesse ou est congédié par un employeur, il a un droit d'appel. Bon. Alors, ça, c'est des relations entre les individus.

Mais, quand on parle de justice administrative, ordinairement, c'est les relations de l'individu avec l'État, et là il y a un litige et on doit le trancher: J'ai demandé l'aide sociale, puis on me l'a refusée. Bien, pourquoi me la refuse-t-on? Alors, c'est dans ce sens-là que je ne comprends pas le lien qu'on fait entre les relations de travail et la justice administrative.

M. Marchand (Gabriel): C'est-à-dire, la relation... Je pense, qu'il s'agisse de relations de travail ou d'autres domaines, il y a des tribunaux à caractère administratif. La distinction qu'on tient à mettre en évidence, c'est qu'en matière de rapports collectifs du travail, comme de santé et sécurité, le législateur, souvent – et, des fois, on souhaiterait que ce soit encore plus souvent – traduit, dans la législation, les consensus ou le contrat social qui s'établit entre les parties concernées.

C'est un peu le cas de la législation en matière de santé et sécurité. C'est-à-dire qu'en contrepartie d'une renonciation à l'exercice des recours prévus en vertu du droit civil on a convenu d'un régime, lequel fait l'objet constant d'ajustements entre les partenaires, et on estime que les forums qu'on retrouve actuellement dans le domaine du travail ou de l'emploi, dépendamment des rattachements dans le temps, ça constitue un forum approprié pour maintenir non seulement une vision globale là-dessus, mais sur l'ensemble des rapports collectifs du travail.

M. Bégin: Peut-être que mes collègues voudraient poser des questions.

(15 h 30)

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond, suivi de la députée de Sherbrooke.

M. Jutras: Ma question s'adresse soit à M. Pélissier ou à M. Marchand. À la page 5 de votre mémoire, vous parlez de la représentation devant les tribunaux administratifs par des spécialistes compétents, qui est certainement utile, et vous dites que, bon, ça ne devrait pas être le monopole des gens du Barreau. Je peux le comprendre sans être là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Poursuivez, Me Jutras.

M. Jutras: Pardon?

Le Président (M. Simard): Poursuivez, Me Jutras.

M. Jutras: Oui. Alors, quand vous parlez de spécialistes compétents, vous faites référence à qui, là, à quelle corporation professionnelle ou à quelle spécialisation?

M. Marchand (Gabriel): On ne fait pas référence particulièrement à une corporation professionnelle. Quand on parle de spécialistes compétents, c'est qu'il y a différentes organisations qui ont développé une expertise qui fait en sorte qu'ils ont, somme toute, des fois, beaucoup plus de compétence que des gens qui peuvent être membres du Barreau. Je suis bien à l'aise d'en parler, j'en suis un, là, membre du Barreau. Je n'ai jamais eu de formation en santé et sécurité quand j'ai fait ma licence, et il y a des gens qui ne sont pas membres du Barreau et qui ont développé une expertise nettement supérieure à celle à laquelle je pourrais prétendre dans ce domaine-là. Donc, différentes organisations ont développé, au fil des ans, ce qu'on appelle une expertise sur le tas, là, qui en fait des intervenants appropriés pour la représentation des accidentés ou des autres membres de la société.

M. Jutras: Et, toujours en référence avec ce paragraphe-là, vous écrivez, là: «Nous croyons qu'une plus grande accessibilité à l'aide juridique et la révision des tarifs pour la représentation devant les tribunaux administratifs s'imposent. De même, nous croyons que le financement de la représentation, assurée par des personnes qui ne sont pas membres du Barreau, devrait aussi être assumé par l'État.» Là, ce que je ne comprends pas, c'est comment il se fait que vous en venez à dire que la représentation par des personnes autres que des membres du Barreau devrait être assumée par l'État, que, par contre, la représentation par les membres du Barreau, elle, ne serait pas assumée par l'État.

M. Marchand (Gabriel): Ce qu'on a voulu exprimer n'allait pas dans ce sens-là, c'est-à-dire, que l'on soit membre du Barreau ou non, si on assume la représentation...

M. Jutras: Oui.

M. Marchand (Gabriel): ...on devrait être admissible ou pouvoir bénéficier. Donc, c'est autant membre du Barreau que non-membre. On n'excluait pas les membres du Barreau.

M. Jutras: O.K. Et, à ce moment-là, le biais de financement serait quoi, là? Ce serait par l'aide juridique aussi?

M. Marchand (Gabriel): Oui.

M. Jutras: Les gens qui ne sont pas membres du Barreau?

M. Marchand (Gabriel): C'est-à-dire qu'il y a l'aide juridique et il y a d'autres formules qu'on évoque particulièrement dans la deuxième partie, que d'autres organismes ont mis de l'avant et auxquelles on souscrit, par exemple un office spécialisé pour lequel il y aurait un financement spécifique en matière de santé et sécurité pour les accidentés. Mais, de façon générale, c'est l'aide juridique ou d'autres formules, là.

M. Jutras: Alors, autrement dit, la représentation par des membres du Barreau... En tout cas, votre formulation n'est pas claire. Je comprends que, si quelqu'un est représenté par un membre du Barreau puis qu'il n'a pas l'argent, la Commission des services juridiques va payer. Si la personne n'est pas membre du Barreau, là, vous semblez préconiser que ça soit tout le temps payé par l'État. Mais, par contre, pour la personne qui est représentée par un membre du Barreau et qui n'est pas admissible à l'aide juridique, qu'est-ce qui arrive?

M. Marchand (Gabriel): À quelle phrase vous référez? C'est parce que je...

M. Jutras: À la page 5...

M. Marchand (Gabriel): Oui.

M. Jutras: ...O.K., la cinquième ligne: «De même, nous croyons que le financement de la représentation, assurée par des personnes qui ne sont pas membres du Barreau, devrait aussi être assumé par l'État.» O.K.? Alors, ça, vous dites donc dans tous les cas, je comprends que...

M. Marchand (Gabriel): Nous ne disons pas dans tous les cas.

M. Jutras: Non? C'est seulement dans les...

M. Marchand (Gabriel): C'est-à-dire que...

M. Jutras: ...cas d'admissibilité, par exemple, à l'aide juridique?

M. Marchand (Gabriel): Oui.

M. Jutras: O.K.

M. Marchand (Gabriel): Oui. Ce n'est pas dans tous les cas. Je comprends votre interrogation, là. Il existe des barèmes, on souhaiterait qu'ils soient améliorés, mais les barèmes applicables le seraient autant pour une représentation par un membre du Barreau que pour quelqu'un qui n'est pas membre du Barreau.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Sherbrooke, qui n'est pas membre du Barreau.

M. Jutras: M. le Président, j'avais une autre question.

Le Président (M. Simard): Excusez-moi, M. le député. Je pensais que vous aviez terminé. Poursuivez, M. le député de Drummond.

Alors, puisqu'il ne prend pas la parole, je vous la cède, Mme la députée.

Mme Malavoy: Réfléchis bien à la question en attendant.

Le Président (M. Simard): C'est ça. Il va revenir par la suite.

Mme Malavoy: Je constate, comme mon collègue, que vous souhaitez que l'on désigne à des fonctions juridictionnelles des personnes qui ont une formation autre, éventuellement, que le Barreau, qu'une formation juridique, dans la mesure où elles sont compétentes. Je me demandais si vous vous étiez prononcés, d'une façon ou d'une autre, sur le processus de renouvellement des mandats accordés à ces personnes. Est-ce que c'est une question qui vous préoccupe? Et, si oui, est-ce que vous avez quelque chose à nous conseiller sur ce sujet?

M. Marchand (Gabriel): Dans le mémoire que vous avez devant vous, nous ne nous sommes pas prononcés de façon spécifique sur la durée du mandat et les conditions de renouvellement. Je sais qu'antérieurement – mais ça remonte à plusieurs années, là – on avait avancé des pistes sur des mandats, je pense que c'était de sept ans, à l'époque, pour les présidences et les vice-présidences, et de cinq ans dans les autres cas, renouvelables, avec des mécanismes à chaque étape, par exemple, pas des renouvellements automatiques. C'est souvent un des problèmes, on le vit dans d'autres milieux où la nomination annuelle est considérée par certains comme étant une nomination à vie dans le sens où, si elle n'est pas reconduite, c'est considéré comme un congédiement plutôt qu'autre chose. Donc, on dit: Il faudrait que les mécanismes fassent en sorte que, si on prévoit une durée, au terme de la durée, si on veut être renouvelé, on subisse le même processus de sélection et de nomination qu'au moment de la nomination initiale.

Mme Malavoy: Donc, ça suppose une évaluation après une période...

M. Marchand (Gabriel): Une évaluation par la mise en place de mécanismes. Je me souviens, je pense que c'est dans le projet de loi 105, il y a maintenant plus de un an, où il était question d'un conseil de la justice administrative qui aurait pu avoir comme mandat la mise en place de mécanismes de sélection et de nomination. Donc, ça pourrait être une formule semblable.

Mme Malavoy: Mais on peut retenir, donc, que vous souhaitez des mandats assez longs et au terme duquel il y a un processus d'évaluation qui permet d'éviter qu'il y ait une reconduction automatique.

M. Marchand (Gabriel): Oui, je pense... Ce dans quoi, en tout cas, je vois un intérêt, c'est d'éviter qu'il y ait comme une considération à l'effet que c'est automatique, le renouvellement. Il n'y a pas d'automatisme, on n'écarte pas les gens non plus, mais ils doivent se soumettre ou accepter d'être soumis à un processus d'évaluation comme quand ils ont été nommés pour la première fois. En fait, c'est toujours les premières fois qu'il faudrait considérer, qu'il s'agisse d'un renouvellement ou d'une nomination initiale.

Mme Malavoy: Merci.

Le Président (M. Simard): Est-ce que M. le député de Drummond a retrouvé sa question?

M. Jutras: Oui. Ma question portait sur le droit...

M. Marchand (Gabriel): C'est une facile, j'espère?

M. Jutras: Oui, mais, en tout cas, ce sera à vous de juger. Vous êtes contre le droit d'appel devant la Cour d'appel des décisions, des jugements qui sont rendus par le tribunal administratif. Et je crois voir, je crois comprendre de votre mémoire que les personnes siégeant au tribunal administratif ne seraient nécessairement des personnes de formation juridique. C'est ça? C'est ça, votre position? Oui. Alors, j'essaie de comprendre pourquoi vous êtes contre l'appel devant la Cour d'appel. À ce moment-là, il va rester l'évocation, puis là, l'évocation, vous savez ce que c'est, là, l'erreur manifestement déraisonnable, pour l'avoir plaidée bien des fois, ce n'est pas facile.

Est-ce que ça ne serait pas plus aisé, pour respecter les droits des gens, de dire qu'il y a un appel sur les questions de droit devant la Cour d'appel, plutôt que d'avoir l'évocation qui n'est pas une demi-mesure, qui, à mon avis, est un dixième de mesure?

M. Marchand (Gabriel): En fait, ça repose sur la conception et l'acceptation, je pense, que la société ou les différents partenaires sociaux se font du système de justice administrative. Ce qu'on a voulu ou ce que, nous, on souhaite retrouver dans ce système-là, c'est qu'il y ait quelque chose d'accessible, de rapide, de peu coûteux, d'exécutoire et de spécialisé, surtout. Alors, tant qu'on reste dans la filière administrative, on peut souhaiter ou, en tout cas, des fois, on cherche des améliorations pour retrouver ces qualités-là. Dès qu'il est question d'un droit d'appel – et là on dit, évidemment, que le droit d'appel, c'est de reposer les questions de fond qui se posaient devant les différents tribunaux ou organismes judiciaires ou quasi judiciaires dans la filière administrative – c'est d'ajouter un palier où les décisions finales vont, somme toute, être rendues par un organisme non spécialisé. Donc, on s'écarte de ce qu'on recherchait comme étant les qualités premières.

L'évocation, évidemment, constitutionnellement, c'est un mécanisme qui chapeaute les différentes décisions qui sont prises et c'est un mécanisme dont on se satisfait. Évidemment, on peut avoir des positions à l'effet que, des fois, les gens y recourent trop, que, quand on voudrait y avoir accès, c'est un mécanisme qui est difficile, mais, somme toute, on préfère un mécanisme de justice administrative qui demeure spécialisé. Donc, finalement, c'est la façon dont va être exercée la juridiction qui est soumise au pouvoir de surveillance et de contrôle des tribunaux supérieurs.

(15 h 40)

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: J'ai compris, à la lecture de votre recommandation no 19, que vous étiez contre la création d'une structure paritaire du style de la CALP, donc je comprends que vous êtes contre le paritarisme, en tout cas pour sa disparition.

M. Marchand (Gabriel): Quand on l'a écrit, oui.

M. Bégin: Nous avons eu plusieurs représentations, vous allez voir, je fais un grand détour, mais ça s'en vient...

Une voix: Un virage?

M. Bégin: Non, juste un détour pour en revenir au point de départ.

Une voix: Il est complété, le virage.

M. Bégin: On ne sait jamais, hein?

Le Président (M. Simard): Les grandes lignes de force restent les mêmes.

M. Bégin: Tout à fait, tout à fait, les conditions également. La CSN nous a proposé que l'argent servant actuellement au paritarisme, c'est-à-dire le représentant syndical, le représentant patronal, serve, dorénavant, à faire de la représentation ou à payer des coûts de représentation devant les organismes. Ce qui me ramène à la question de mon collègue, tout à l'heure, concernant l'aide juridique: Croyez-vous que l'argent qui servait jusqu'à ce jour au paritarisme devrait augmenter le fonds d'aide juridique, en quelque sorte? Puisque j'ai compris que vous vouliez à la fois que les avocats puissent recevoir de l'aide juridique quand ils représentent et, d'autre part, qu'une personne qui n'est pas un avocat reçoive également de l'aide financière, mais dans le cadre de l'aide juridique. Est-ce que vous pouvez rattacher tous ces fils-là?

M. Marchand (Gabriel): Je vais essayer. D'abord, juste rappeler que l'insistance qu'on a mise au début de la présentation sur le fait que le bout concernant la santé et la sécurité a été écrit il y a deux mois, qu'il y a eu de l'évolution dans les pourparlers depuis ce temps-là, il faut en tenir compte maintenant. On dit: Au niveau du mécanisme d'appel, le principe qu'on souhaite retrouver dans un consensus, c'est qu'il y ait un seul palier d'appel. Un.

Deux, est-ce que ce palier-là doit être paritaire ou non paritaire? Il y a deux mois, nous étions catégoriques à vous dire qu'on souhaitait qu'il soit non paritaire. Évidemment, dans cette perspective-là, la piste que vous soulevez d'utiliser les économies qui seraient ainsi dégagées pour soit créer un fonds particulier au sein de l'aide juridique ou alimenter un office particulier qui viendrait en aide, c'est très intéressant. Ce qu'on vous dit maintenant, c'est que, s'il se dégageait un consensus entre l'ensemble des partenaires à l'effet qu'il est souhaitable de maintenir un mécanisme d'appel de constitution paritaire, nous ne nous opposerions pas à ça, dans la mesure où il s'agit d'un contrat social où l'ensemble des organismes s'y associeraient, à ce type de constitution là.

M. Bégin: Alors, je dois comprendre qu'il y a eu évolution. Est-ce que je dois m'interroger sur ce que j'ai entendu ici, depuis deux mois, concernant le paritarisme?

M. Marchand (Gabriel): C'est clair que, s'il n'y a pas de consensus qui vous est annoncé, la position qu'on privilégie, nous...

M. Bégin: C'est l'abolition.

M. Marchand (Gabriel): ...c'est celle-là. Maintenant, on est, là-dedans comme ailleurs, très souples, c'est-à-dire, on est prêts à trouver des aménagements qui font en sorte que, à défaut d'avoir le meilleur, on a au moins le bien. C'est souvent le...

M. Bégin: Parce que, là, je ne privilégie pas une hypothèse ou l'autre, je fais juste faire état de ce que j'ai entendu. Contre, il y a le Barreau du Québec, la CSN, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Association des manufacturiers du Québec, il y avait vous autres, la CEQ et le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. À mon tour, il me fait très plaisir d'accueillir nos invités de la Centrale de l'enseignement du Québec, M. Pélissier et M. Marchand, de les remercier pour leur présentation et pour leur document, car, à mon sens, il s'agit d'une des visions les plus claires que nous ayons entendues jusqu'à ce jour devant cette commission. Les réponses aux questions qui ont été posées ont été également claires et les positions que vous prenez là-dedans sont parfois très courageuses, à mon sens. C'est d'une clarté vraiment étonnante, mais ce n'est pas toujours facile d'exposer aussi clairement et aussi succinctement des points de vue dans des dossiers aussi compliqués.

Pour reprendre les termes qui étaient abordés par le ministre, tout à l'heure, je pense qu'il est évident pourquoi nous sommes en train d'aborder autant que ça, devant cette commission, les questions qui concernent les instances comme la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, comme les diverses instances dans ces domaines-là. C'est parce que c'est là où il y a le plus gros problème à régler. Et, pour un syndicat, il me semble que c'est évident aussi, lorsqu'on a, à tous les jours... Parce que j'ai travaillé, justement, en matière de lois du travail, surtout du côté syndical, à Montréal, et c'est surtout là qu'on rencontre des problèmes.

On se rend compte qu'un système, qui est un des premiers à être mis en application au début du siècle, qui visait la protection des ouvriers, qui visait à déjudiciariser pour une bonne et simple raison, le rapport de force était trop inégal... L'ouvrier blessé à son travail n'avait strictement pas les moyens d'entreprendre des démarches coûteuses vis-à-vis du patron qui, lui, disposait de moyens tout à fait disproportionnés pour défendre ses intérêts devant les tribunaux civils. C'est pour cette raison-là qu'en Angleterre, en France, à la fin du siècle dernier puis au début du siècle présent, et aux États-Unis, et au Canada, et partout, donc, en Occident, on a commencé à voir s'instaurer des systèmes où on enlevait le recours possible aux tribunaux de droit commun pour dire: On va établir des structures spécialisées pour regarder ces questions-là. Parce que, même une fois les législations adoptées, pour dire: Bien, un accidenté au travail va se faire rembourser, indemniser, on va prendre soin de cette personne-là, c'était vraiment notre première législation sociale réelle et c'était le fruit, justement, du travail des syndicats, il fallait quand même déterminer si l'accident avait lieu au travail. On ne cherchait plus à déterminer les responsabilités, que c'était la faute du patron ou la faute de l'ouvrier, ça, c'était écarté, c'est pour ça qu'on n'allait plus devant les tribunaux. Première, donc, déjudiciarisation dans le vrai sens du terme.

Mais nous voilà un siècle plus tard, à l'aube du XXIe, avec un système qui est tout aussi compliqué, tout aussi judiciarisé, tout aussi long et où l'inégalité des chances est en train d'être reconstituée. Quand j'ai dit «courageux», tout à l'heure, pour décrire votre document, j'ai utilisé ce terme, c'est parce que je trouve que, effectivement, vous regardez en face certains problèmes. Je me réfère notamment à la page 13 de votre mémoire, où vous dites, en haut: «Par contre, réduire à un seul palier d'appel les possibilités de se faire entendre peut s'avérer désastreux pour certaines catégories de travailleuses et travailleurs qui sont non représentés lors de l'audition de leur cause, particulièrement pour les travailleurs non syndiqués.» Je vous félicite pour cette préoccupation pour les travailleurs non syndiqués, parce que, effectivement, encore une fois, qui va être là avec les moyens de monter toutes les instances? Les travailleurs syndiqués, bien sûr; les patrons, encore une fois, parce qu'ils ont toujours les mêmes moyens pour chercher à égaliser avec ces premières législations là; puis ceux qui vont être laissés pour compte, ce sont ceux qu'on vise justement à aider en premier lieu, les travailleurs, puis, souvent, les travailleurs non syndiqués.

J'ai entendu, tout à l'heure, aussi, votre propos concernant la désassurance, si on peut dire ainsi, non-couverture éventuelle par l'aide juridique devant ces instances-là. Sachez que je défends exactement le même point de vue que vous là-dessus et que je vais le défendre avec acharnement. Jamais, sans livrer la bataille qui s'impose, sans donner tous les arguments qui s'imposent, de ce côté-ci de la Chambre, on va laisser disparaître le droit des gens les plus démunis de notre société d'avoir une représentation adéquate qui soit justement payée par l'État, et, jusqu'à date, on n'a rien entendu, de l'autre côté, qui nous rassure là-dessus.

(15 h 50)

J'aimerais vous poser une question par analogie dans votre document et j'aimerais vous amener sur un thème qui n'a pas été abordé du tout ni d'un côté ni de l'autre dans cette Chambre, mais je suis justement à ce point intéressé par votre manière d'aborder les choses que je me permets de le soulever dans un premier temps. Vous savez que, à l'heure actuelle, au Québec, il est extrêmement difficile – les chances de réussir sont minimes, infimes – de prendre une poursuite civile contre un médecin. Là, encore une fois, on parle d'inégalité des forces. Vous savez qu'il existe un système d'assurance, qui s'appelle le Canadian Medical Protective Association, qui dispose de plusieurs centaines de millions de dollars et dans lequel le gouvernement verse la moitié des primes pour les médecins du Québec, du moins il l'a fait pendant de nombreuses années. Et là, encore une fois, on a la possibilité énorme de défendre ces causes-là, utiliser tous les recours et de tirer toutes les expertises. C'est un domaine, donc, semblable à celui dont on est en train de parler ici. C'est votre utilisation du terme... Vous faites référence à l'expérience en Ontario, et vous parlez d'un office québécois pour la défense des victimes de lésions professionnelles comme une idée.

Je me permets d'ouvrir là-dessus et juste de vous sonder, parce que votre propos m'intéresse. Est-ce que, à votre sens, vu l'inégalité des forces, ça pourrait être un autre domaine, justement? On pourrait appliquer votre raisonnement, c'est-à-dire la défense des victimes des accidents médicaux, par exemple. Est-ce que c'est un autre domaine où on pourrait utiliser, peut-être un siècle plus tard, le modèle de départ et songer à mettre l'État à contribution, vu que c'est l'État qui fournit les soins médicaux? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de songer à mettre le même système à contribution dans ce domaine-là, à votre sens? Peut-être, M. Marchand, vous pourriez vous essayer?

M. Marchand (Gabriel): Si je peux répondre, oui? Sur ce que vous évoquez comme difficulté, effectivement, en regard des poursuites contre les médecins, c'est un sujet que je n'ai pas eu à analyser comme tel, donc je ne suis pas en mesure de souscrire ou de vraiment me prononcer là-dessus. Ce que j'en sais, c'est ce que beaucoup, finalement, en ont appris soit par les médias ou la télévision et les bulletins de nouvelles, sur l'effet contraire aussi, c'est-à-dire les incidences qu'ont les poursuites ou la judiciarisation de la médecine ou des actes médicaux. On sait, par exemple, qu'il y a même certains médecins du nord des États-Unis qui avaient comme tendance à référer leurs patients plus vers le Canada pour ne pas s'exposer à des poursuites en pratiquant certains actes médicaux. Certains praticiens du droit aussi s'étaient développé une spécialité de faire l'antichambre des urgences.

Donc, c'est plutôt les images que j'ai. Donc, avant d'être capable d'avancer une formule qui permettrait à des gens qui subissent des préjudices et qui se voient dans l'incapacité de poursuivre ou de rechercher justice devant les tribunaux de le faire, je pense qu'il faudrait trouver une mesure qui n'ait pas d'incidence négative sur l'accès à la médecine aussi, là...

M. Mulcair: Oui.

M. Marchand (Gabriel): ...faire en sorte que, par incidence, des médecins ne veuillent plus se compromettre ou poser des gestes. Mais je pense que toute formule qui permet à des gens d'obtenir justice devrait être capable de surmonter les écueils que peuvent représenter les coûts financiers. Mais il y a la contrepartie. Est-ce que, du fait qu'il n'y ait pas de coût financier, ça va créer une judiciarisation d'un autre domaine ou... Ça, là-dessus, je ne suis pas assez familier avec le système ontarien, je pense, auquel vous vous référiez...

M. Mulcair: Non, c'est votre document qui fait référence à l'existence, en Ontario...

M. Marchand (Gabriel): À l'expérience ontarienne...

M. Mulcair: Oui.

M. Marchand (Gabriel): ...d'un office pour...

M. Mulcair: Oui, et je me demandais si ça ne pourrait pas être l'office québécois pour la défense des victimes de lésions professionnelles. Vous dites, donc, qu'il faudrait un organisme qui fasse la promotion, un peu comme certains organismes comme l'UTAM ou la FATA le font à l'heure actuelle, et qui fasse cette défense-là de leurs intérêts d'une manière plus systématique.

M. Marchand (Gabriel): En fait, la proposition à laquelle on souscrit, c'est celle que la FATA mettait de l'avant.

M. Mulcair: C'est ça.

M. Marchand (Gabriel): D'ailleurs, on n'en revendique pas la paternité, on appuie leur initiative là-dessus.

M. Mulcair: Non, non. J'avais bien compris. Et vous l'indiquez, par ailleurs, à la page 13 de votre mémoire, assez clairement. Il n'y a pas de difficultés avec ça. Non, mais, par ailleurs, je crois que c'est à la page 9 que vous avez évoqué l'expérience en Ontario.

J'avais une dernière question pour vous concernant... C'est à la page 14 que ça arrive dans votre document. Vous mentionnez que, à votre sens, il serait opportun de faire en sorte que les assesseurs de la CALP n'aient qu'un rôle de conseillers. À la page 14.

M. Marchand (Gabriel): Oui.

M. Mulcair: Vous dites votre suggestion, en haut de la page.

M. Marchand (Gabriel): Oui, c'est bien ça.

M. Mulcair: Est-ce que vous pourriez nous expliciter un peu davantage votre pensée là-dessus?

M. Marchand (Gabriel): En fait, ce qui est requis d'un assesseur, en tout cas de l'assesseur médical, c'est son expertise médicale.

M. Mulcair: Oui.

M. Marchand (Gabriel): Et, donc, il vient alimenter la réflexion du tribunal comme tel. Ce n'est pas un quatrième joueur, ce n'est pas un deuxième joueur; c'est un expert privilégié au service de la Commission d'appel, là...

M. Mulcair: O.K.

M. Marchand (Gabriel): ...du tribunal comme tel. Donc, en ce sens-là, on dit: Il doit se limiter à produire un avis. Ce n'est pas lui, le décideur. Un des problèmes qu'on a, entre autres, actuellement, c'est la filière médicale, là. Je ne sais pas si vous avez déjà fait le total du nombre de médecins qui peuvent se prononcer, actuellement, en matière de santé et de sécurité, sur l'invalidité. Et pourquoi est-ce que ce serait celui-là qui devrait décider? On a un organisme qu'on a mis en place. Il peut s'agir d'un domaine tellement spécialisé que le tribunal ait besoin d'un avis, mais il intervient à titre d'aviseur et non de décideur.

M. Mulcair: En tout cas, en terminant, M. le Président, je tiens, encore une fois, à dire à quel point j'ai trouvé le propos de la Centrale de l'enseignement du Québec juste dans ces matières. Évidemment, vous passez par le chemin, par la filière des lésions professionnelles pour illustrer votre propos concernant la réforme des tribunaux administratifs, mais votre idée, votre manière de voir les choses peut s'appliquer dans bien d'autres endroits. Et je pense que votre préoccupation de s'assurer qu'à un moment donné il faut que ça arrête, il ne faut plus qu'il y ait constamment recours sur des questions de droit ou autre chose à d'autres paliers, d'autres niveaux, où il y a souvent des attentes de trois ou quatre ans avant de résorber quoi que ce soit, et qu'il faut justement s'efforcer de créer une masse critique d'expertise dans ces domaines-là au bon moment, au début du processus, sinon on va juste être constamment en train de multiplier des niveaux d'intervention, je vous suis là-dessus, et je trouve qu'effectivement, forts de votre expérience, vous avez énormément aidé les travaux de cette commission, et, encore une fois, je tiens à vous remercier.

M. Marchand (Gabriel): Merci.

Le Président (M. Simard): MM. Marchand et Pélissier, je vous remercie. M. le ministre, vous voulez rajouter?

M. Bégin: Merci infiniment.

M. Marchand (Gabriel): Merci bien.

M. Pélissier (Alain): Merci.

Le Président (M. Simard): Merci. Alors, nous suspendons quelques minutes en attendant le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, nous poursuivons nos auditions sur la justice administrative. Nos prochains invités sont de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et du Groupe AST inc.

Alors, bienvenue, messieurs. Je vais vous laisser vous présenter vous-mêmes, présenter vos deux organismes, et présenter, comme vous avez pu le voir tout à l'heure, votre mémoire. Vous avez entre 20 minutes et une demi-heure pour présenter votre mémoire, si vous le désirez. Ensuite, nous passerons à un échange questions-réponses sur son contenu.

M. Cléroux (Pierre): La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante regroupe 17 000 PME au Québec. Nous ferons une présentation conjointe avec le Groupe AST, qui est membre de la Fédération. Je vais laisser M. Rhéaume, qui est le président du Groupe AST, faire le début de la présentation, je vais rajouter quelques commentaires à la fin, et, après ça, évidemment, on sera ouvert à des questions.

Le Président (M. Simard): Alors, M. Rhéaume va sans doute nous présenter AST.

M. Rhéaume (Arthur): Le Groupe AST représente l'employeur devant la CSST et oeuvre dans le domaine financier, médical et légal. Est-ce que ça suffit pour la présentation?

Le Président (M. Simard): Pour l'instant, je pense que ça ira.

M. Rhéaume (Arthur): Alors, M. le Président, nous remercions M. le ministre de la Justice de nous donner cette opportunité de présenter devant cette commission parlementaire les résultats de sondages auprès de gestionnaires de l'entreprise. Groupe AST est d'autant plus fier que ce n'est pas dans les moeurs québécoises d'entendre les entreprises privées se prononcer sur des sujets qui sont d'ordre public. Alors, nous sommes d'autant plus fiers d'être ici présents aujourd'hui.

Je voudrais soulever comme question préliminaire un article paru dans les journaux ce matin où la confusion est semée dans mon esprit par, d'un côté, la commission que vous tenez actuellement et qui cherche à connaître l'opinion publique sur la structure à donner aux tribunaux administratifs et, d'autre part, une rumeur à l'effet que le Conseil des ministres serait saisi par la ministre de l'Emploi d'un projet de loi créant, déjà, une commission d'appel en matière de lésions professionnelles, en demandant le statut paritaire de cette commission. Alors, nous sommes un peu confus, et j'exprime ma grande naïveté devant ce fait, et je me demande si notre présence aujourd'hui est une simple parade dans une activité qui donne une apparence démocratique. Alors, je souhaite que nos propos seront entendus. Je souhaite que nos propos seront interprétés avant que Mme la ministre de l'Emploi ne prenne une décision finale quant à sa proposition au Conseil des ministres. Nous souhaitons de plus que Mme la ministre de l'Emploi prenne en considération le travail du ministre de la Justice et qu'elle tienne également, de son côté, une commission parlementaire nous permettant d'exprimer notre opinion sur la prochaine réforme de la loi ou des lois régissant le domaine de la santé et de la sécurité au travail.

Le Président (M. Simard): Vous comprendrez que le ministre réagira, à la fin de votre exposé, à cette question liminaire.

M. Rhéaume (Arthur): Groupe AST a pris une initiative à l'automne dernier, suite à la requête présentée par le conseil d'administration de la CSST, s'adressant au ministre de l'Emploi, de procéder à une réforme des lois régissant les domaines de la santé et de la sécurité au travail. Nous avons pris cette initiative parce que nous voulions, d'un côté, sonder l'opinion de l'entreprise, l'opinion du chef d'entreprise face à cette position prise par la CSST, qui découlait directement du rapport Durand qui semait, dans l'opinion de la communauté patronale, un certain froid et un certain questionnement. Si nous avons pris cette initiative, c'est pour aussi sonder l'opinion de l'employeur, à savoir s'il avait d'autres points à discuter avec Mme la ministre et à demander, d'autre part, à Mme la ministre, d'inclure dans sa réforme peut-être des points que la Commission de la santé et de la sécurité du travail n'avait pas cru bon de présenter.

Alors, nous avons tenu des tables de concertation dans la province à l'automne dernier. Ces tables ont regroupé une centaine d'entreprises et les entreprises représentaient environ tous les secteurs d'activité économique, soit des représentants de l'entreprise manufacturière, des représentants des services publics, des commissions scolaires, des municipalités et des hôpitaux. Ces tables de concertation avaient comme but de poser à l'employeur des questions spécifiques et de leur demander de pondérer leurs réponses par rapport aux sujets discutés, mettant de l'avant leur conviction dans le point discuté.

(16 h 10)

C'est dans ce rapport, dans cette tournée provinciale que nous avons abordé la question du paritarisme et c'est dans cette optique que nous nous présentons aujourd'hui, et nous voulons bien que la commission comprenne aussi les limites, la portée de notre mémoire qui sera à la portée de nos compétences, de notre expertise, c'est-à-dire la santé et la sécurité dans les entreprises, et nous apprécierions limiter le contenu de notre mémoire à cette matière. Et c'est ces tables de concertation qui nous ont amenés aujourd'hui à demander d'être entendus sur la structure à donner aux tribunaux administratifs, et je vais refléter dans ces propos l'opinion des employeurs qui ont participé à nos tables de concertation.

Deux points vous intéressant par rapport à la question du ministre de la Justice. Les employeurs ont, dans une proportion de 96 %... Et ici ce n'est pas 96 % des employeurs qui ont répondu, c'est la pondération qui est à 96 %. Il faut interpréter ces 96 % comme étant plus le degré de conviction de l'employeur dans sa réponse lorsqu'il a dit non à la question touchant: Souhaitez-vous une commission d'appel paritaire? Il faut se rappeler également que le groupe s'est aussi prononcé sur l'intention de la commission d'abolir le bureau de révision paritaire, et, cette fois, le pourcentage rapporté est de 93 %. Donc, une conviction à 93 % des employeurs visant et supportant l'opinion de la commission pour abolir le bureau de révision paritaire et, par contre, un refus à 96 % de donner le statut de paritaire à cette commission. Donc, il nous apparaît évident que les employeurs ne souhaitent pas le paritarisme dans les commissions d'appel.

Devant la position prise par les représentants officiels de la communauté patronale, en particulier le CPQ, nous avons été étonnés et surpris de voir la position que prenait le CPQ, puisque, de notre côté, forts d'un sondage, nous allions dans des extrémités opposées faire une recommandation au ministre de la Justice, et, dans ces conditions, nous ne sommes pas confortables de ne pas montrer plus de solidarité dans les résultats de la communauté patronale. Nous avons donc cherché à vérifier une donnée additionnelle, à l'effet de dire: Est-ce que c'est possible que, dans nos tables de concertation, la question ait été mal posée, ait été mal interprétée? Alors, nous avons contacté 400 entreprises à qui nous avons demandé spécifiquement: Êtes-vous en faveur d'une commission paritaire, oui ou non? Et comme deuxième question: Pour quelle raison?

Alors, un seul répondant a manifesté par oui sa réponse; l'ensemble des répondants, évidemment, nous démontraient bien et soutenaient bien l'opinion émise par les tables de concertation, ils s'opposent à une structure paritaire en commission d'appel. Et lorsqu'on invoque les raisons, c'est là qu'on comprend, et les employeurs sont solidaires à démontrer que, d'abord, pour une question de coûts, on veut minimiser les coûts de la santé, et on veut aussi assurer une plus grande impartialité devant les tribunaux. Et comme troisième point soulevé par les employeurs, on souhaite davantage des commissaires compétents, des commissaires qui sont choisis pour démontrer leur crédibilité devant la capacité à évaluer les problèmes qui leur sont posés.

Devant cette position solidaire démontrée par nos répondants et devant la position présentée par le Conseil du patronat, nous sommes encore restés dans l'ambiguïté, et c'est là que nous avons demandé à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante si elle était intéressée par le sujet et si elle avait l'intention d'entreprendre auprès de ses membres quelque recherche qui nous aurait permis de clarifier davantage la division qui semblait persister dans la communauté patronale. Alors, je passe la parole à M. Cléroux, qui nous explique son implication dans cette démarche de sondage.

Le Président (M. Simard): Juste un instant. Auparavant, une question qui est importante pour la commission. Vous parlez d'un sondage auprès de 400 membres. Combien de réponses vous avez eues?

M. Rhéaume (Arthur): Oh! en fait, c'est une réponse environ à 80 %. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais c'est... Quand je vous parle de 400 sondages, c'est des fax envoyés à 400 de nos entreprises, en reprenant la question qui avait été débattue lors des tables de concertation, à l'effet de bien voir s'il y avait cohérence entre les répondants dans ce genre de prise de position.

Le Président (M. Simard): Et vous auriez eu des réponses...

M. Rhéaume (Arthur): À 80 % environ.

Le Président (M. Simard): ...à 80 %. M. Cléroux.

M. Cléroux (Pierre): Merci. Pour mieux vous situer ou situer ce que je vais dire, c'est important de comprendre que la Fédération regroupe des PME, comme je le disais tantôt. On regroupe 17 000 PME dans tous les secteurs d'activité économique et aussi dans toutes les régions du Québec. Mais l'entreprise moyenne de la Fédération a entre 20 et 50 employés, donc on parle des petites entreprises du Québec, non pas des grandes entreprises de la province.

Donc, le problème qu'on a avec le paritarisme, c'est qu'on n'est pas convaincus que ça donne un jugement ou un processus d'appel à la CSST qui est impartial. Les entreprises qui siègent à la CSST, au conseil d'administration, sont les grandes entreprises. Les commissaires sont nommés à partir d'une liste d'un groupe, présentée par un groupe d'entreprises qui sont encore les grandes entreprises. Donc, lorsque vous avez un comité paritaire, vous avez des représentants des syndicats et vous avez des représentants de ces grandes entreprises. Lorsque vous êtes une PME, que vous avez 20 employés et que vous vous présentez devant cette instance, il est fort à parier que les gens en place ne comprendront pas la réalité à laquelle vous faites face. Donc, la réalité d'une grande entreprise, elle est très différente d'une petite. Les structures sont différentes, les façons de faire sont différentes. Il n'y en a pas une qui est meilleure que l'autre. C'est juste que, par la nature même de la taille de ces entreprises, les façons de faire sont différentes. Donc, c'est ce qui nous amène à nous opposer au paritarisme dans les commissions d'appel à la CSST.

Nous pensons que, pour assurer à chaque PME du Québec l'impartialité lorsque ces personnes-là font appel d'un des jugements de la CSST, on doit s'assurer que le commissaire soit indépendant, la personne qui va prendre la décision soit indépendante des parties, et que ça ne soit pas une instance paritaire. Et je pense qu'un des problèmes qu'on a présentement c'est qu'il y a plusieurs PME qui ne font pas appel ou qui ne contestent pas les décisions prises, simplement parce qu'elles ne croient pas beaucoup au processus. Par expérience, ces gens-là se sont aperçus qu'il était, pour une PME, très difficile de gagner ou de faire valoir son point. Donc, on se limite à ne pas faire appel tout simplement. Je pense que ça résume un peu la position de la Fédération qui est en concordance, évidemment, avec la position du Groupe AST. Je vous inviterais à nous poser des questions, soit à moi, soit à M. Rhéaume.

(16 h 20)

Le Président (M. Simard): Vous voulez compléter, monsieur?

M. Rhéaume (Arthur): Si vous permettez, je vais conclure sur cette étude. Une chose importante que nous avons constatée dans nos sondages, c'est que, si on s'adresse à ceux qui sont dans la gestion quotidienne des dossiers de santé et sécurité, si on s'adresse aux gens qui montent les dossiers, qui vont souvent devant les tribunaux présenter leur cause et qui doivent surtout vivre avec les conséquences des décisions, ces gens répondent de façon majoritaire non au paritarisme. Mais, si on pose la question à des gestionnaires dont l'implication est moins évidente ou encore qui n'ont pas d'implication dans la gestion du dossier, et on s'en est rendu compte par les réponses formulées par ceux à qui on posait la question... On nous disait, par exemple: Qu'est-ce que vous entendez par paritarisme? C'est quoi, la commission d'appel? Alors, il est évident qu'il faut pondérer les réponses formulées par ces gens par rapport à ceux qui répondent avec conviction parce qu'ils sont dans le domaine et qui y travaillent à tous les jours. C'est ce qui nous a permis de constater pourquoi il pouvait y avoir, dans la communauté patronale, des divergences d'opinions. Selon la personne à qui vous vous adressez, vous allez avoir une réponse différente, et c'est l'ambiguïté dans laquelle nous nous sommes retrouvés.

Et question que nous aimerions retourner au ministre de la Justice: Quel groupe peut le mieux influencer le ministère dans sa décision: celui qui est impliqué dans la tâche tous les jours ou celui qui donne une réponse en disant, finalement: Bien, d'un côté, oui, l'employeur est représenté; de l'autre côté, oui, le travailleur est représenté, peut-être que c'est bon? Alors, nous croyons, de notre côté, que l'opinion de celui ou de la personne qui répond de façon convaincante, parce qu'elle est impliquée dans le sujet, est appuyée non seulement par ces sondages, mais aussi par l'opinion du Protecteur du citoyen dans son rapport 1992-1993, par la Charte des droits et libertés de la personne et, également, par le rapport Garant. Nous recommandons donc au ministre de refuser le paritarisme aux tribunaux administratifs.

Le Président (M. Simard): Merci, M. Rhéaume. M. le ministre.

M. Bégin: Je vous remercie infiniment. Je dois vous avouer que, quand j'ai vu votre rapport, j'ai fait un saut: deux pages et demie. J'ai dit: C'est la synthèse elle-même, totale, que j'ai ici, deux ou trois pages. À moins que j'aie eu un autre texte qui manque, mais j'ai trois pages. Mais vous dites ce que vous avez à dire et de manière très, très, très claire.

D'autre part, je voudrais vous dire tout de suite que je n'ai pas plus le goût que vous d'être dans une parade, et vous n'êtes pas à une parade. Vous vous rappellerez que le premier ministre, lors du discours inaugural, a donné le mandat au ministre de la Justice de procéder à une réforme de la justice administrative. Par ailleurs, au mois de février, en toute logique avec ce qui avait été déclaré, là, il y a eu une résolution qui a été adoptée pour entendre les organismes qui sont intéressés et concernés – et dont vous êtes aujourd'hui, et j'en vois d'autres qui sont derrière vous, qui sont concernés par cette réforme envisagée – pour qu'ils viennent exprimer devant la commission parlementaire des institutions ce qu'ils croyaient être juste et bon pour le futur de la justice administrative au Québec. Et vous venez d'envoyer un mandat très clair sur ce que vous concevez à l'égard du paritarisme.

Par ailleurs, il est bien évident qu'il y a, depuis un an, à peu près un an, suite à la publication du rapport Durand, un projet qui circule un peu partout et qui, sous différentes versions, a vécu ou vit à un moment ou l'autre dans le temps. Mais je vous assure qu'il n'y a, à ma connaissance, aucun projet de loi et aucun... oui, aucun projet de loi qui a été soumis, ni au Comité des priorités, ni au Conseil des ministres, qui originerait d'ailleurs. Alors, je pense que je n'apprécierais pas beaucoup plus être ici avec mes collègues, pendant toute la semaine, à recevoir des mémoires uniquement pour le fun. Et on n'est pas, je ne pense pas, dans cette procédure-là non plus. Aujourd'hui, nous avons commencé à 10 heures et nous allons finir à 22 heures ce soir, et on recommence l'exercice deux autres fois cette semaine. Ce serait assez étonnant.

Donc, je vous remercie infiniment pour le contenu de votre mémoire, il a le mérite d'être très, très, très clair et de poser peut-être le doigt sur une des questions importantes qu'on aura à décider quand on procédera à cette réforme: Est-ce que, oui ou non, il doit y avoir du paritarisme dans les organismes, y compris le tribunal d'appel en matière de justice administrative? Votre position est très claire. Cependant, ce matin, un groupe qui, dans son mémoire, avait dit qu'il était contre le paritarisme, disait maintenant qu'il était plutôt... bien, en tout cas, prêt à vivre dorénavant avec. Vous voyez que la tâche n'est peut-être pas nécessairement facile, les points de vue sont variés. Mais il y en a plusieurs qui, comme vous, croient que le paritarisme n'est peut-être pas le mode de fonctionnement, mais il y en a d'autres qui croient encore que c'est le bon mode. Alors, on aura à trancher dans cette question-là, éventuellement, pour faire la meilleure réforme qui s'impose.

Donc, le paritarisme, j'aimerais savoir quelle est la motivation profonde qui fait que vous êtes contre. Est-ce que c'est une question de coûts? Est-ce que vous avez l'impression que ça ne sert à rien? Quelle est la motivation qui fait que vous êtes contre le paritarisme? Et ce n'est pas incorrect d'être contre, mais je voudrais savoir quel est l'argumentaire qui est derrière cette position-là.

M. Rhéaume (Arthur): Alors, M. le Président, je répondrais à la question en soulevant que nous représentons quand même un groupe d'employeurs. L'opinion que nous émettons n'est pas différente nécessairement de celle de l'ensemble des employeurs que nous avons consultés, mais la force de notre mémoire, c'est d'avoir, justement, posé la question à un ensemble de gens qui sont préoccupés par la question.

Ce que je comprends des réponses, c'est que, oui, il y a une question de coûts. La partie syndicale nomme environ 125 représentants et la partie patronale, 75. Ces salaires sont versés, finalement, par l'employeur aussi. C'est lui qui les défraie, à l'exception de quelques millions que le gouvernement verse par année pour l'inspection. Et soulignons que, depuis plusieurs années, le gouvernement s'était souscrit à son obligation dans ce secteur. Mais, excluant la quote-part pour la question de l'inspection, 100 % des activités et des dépenses de la Commission sont payées par l'employeur. Donc, l'employeur regarde les opérations de la CSST en analysant correctement les coûts, puisqu'il en paie la facture.

D'autre part, on se questionne beaucoup aussi, à savoir: Quelle est l'efficacité des tribunaux paritaires? Je crois que le Protecteur du citoyen a répondu en partie à la question, lorsque, dans son rapport 1992-1993, il constate que les objectifs de déjudiciariser en créant des comités, des tribunaux paritaires n'ont pas été atteints, mais, au contraire, que ça a apporté au système une judiciarisation encore plus élevée.

Dans un langage vulgaire, l'employeur considère la partie syndicale comme étant la partie qui s'exprime le plus et constate, d'autre part, que la partie patronale, souvent, est très silencieuse. Or, comment est-ce qu'on peut s'imaginer que, dans un contexte semblable, les parties qui représentent tant la partie patronale que la partie syndicale sont d'égale influence? Et quelle est la valeur de cette influence, quel est le motif de cette influence si nous nommons des commissaires qui sont compétents et qui savent entendre les causes? Et encore, si la cause déborde de leur domaine de compétence, on leur donne la possibilité de faire appel à des assesseurs qui, eux, représentent l'expertise du domaine. Donc, la notion d'efficacité est remise en question de même que la question de coûts. Alors, j'espère, M. le Président, que j'ai répondu à la question.

M. Bégin: Tout à fait. C'était le sens, effectivement, de ma question.

Maintenant, vous ne vous prononcez pas... Avez-vous une opinion sur la question qu'il y ait appel devant la Cour d'appel des décisions rendues par le tribunal, qui serait le tribunal administratif, par opposition à l'utilisation du bref d'évocation par la Cour supérieure?

M. Rhéaume (Arthur): Sur ce plan, il a été clairement exprimé, M. le Président, par le conseil d'administration de la CSST, qu'on irait en appel sur les questions de droit. Donc, de par le vécu et l'expérience de la gestion à ce niveau, on sait que c'est une minorité de cas qui peuvent se présenter et être reçus par les commissions d'appel sur uniquement les questions de droit.

Le rapport Durand fait bien état de la chose aussi. Mais le rapport Durand mentionne également des propos plus inquiétants pour l'employeur. Ce n'est pas la notion nécessairement de l'appel. Oui, on statue bien sur la question du double palier qui n'est pas nécessaire, qui n'est pas justifié, et notre société n'a peut-être pas, économiquement parlant, le moyen de le maintenir encore plus longtemps. Mais le rapport Durand fait également appel à l'abolition du Bureau d'évaluation médicale. Je comprends que le conseil d'administration de la CSST n'a pas retenu cette recommandation et n'a pas présenté au ministre de points à discuter ou à réformer sur cet aspect. Seulement, nous savons bien que, lorsque le ministre de la Justice et la ministre de l'Emploi prendront connaissance du projet global, ils prendront aussi le temps de lire, j'imagine, et le rapport Garant et le rapport Durand, même si la CSST demeure entre les deux, non pas unanime sur l'ensemble des points. Alors, par rapport à la question d'appel, ça ne crée pas, chez l'employeur, d'interrogation sérieuse.

(16 h 30)

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Merci. Vous indiquez, à la page 5, que les préoccupations et la réalité des petites entreprises sont très différentes des grandes, et puis vous en faites un peu, je dirais, la pierre angulaire de votre argumentation. Moi, j'aimerais que vous m'éclairiez un peu sur les différences majeures qu'il y a entre les deux. Je peux en imaginer quelques-unes, mais j'aimerais que vous me précisiez en quoi, dans le fond, leurs préoccupations sont si différentes que l'une ne peut pas représenter l'autre adéquatement.

M. Cléroux (Pierre): Enfin, on ne dit pas que les commissaires qui sont nommés par les grandes entreprises sont tout à fait inadéquats à juger un cas dans une petite entreprise, mais ce qui arrive, c'est que, lorsqu'on juge un cas, on le fait toujours en présence de notre réalité, la réalité dans laquelle on vit, la réalité qu'on connaît. Et la réalité d'une grande entreprise est très différente en matière de santé et sécurité au travail, par exemple, en matière de formation professionnelle ou n'importe quel autre facteur. Donc, pour nous, on se demande si ces gens-là sont capables de juger d'une façon tout à fait impartiale la situation qui se présente devant eux lorsqu'elle se présente dans un milieu tout à fait différent, qui est dans une PME. Et, dans ce sens-là, c'est pour ça qu'on pense que la composition de ces comités paritaires fait grandement défaut lorsqu'on doit juger quelque chose qui est à l'extérieur du secteur dans lequel on est habitué d'opérer.

Et, comme M. Rhéaume le faisait remarquer, on a noté beaucoup de différences dans la qualité et l'efficacité des commissaires patronaux, pour toutes sortes de raisons. Donc, on pense qu'on réglerait le problème si on avait des commissaires permanents nommés qui ont une grande connaissance des cas qu'ils sont demandés à regarder. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on pense que le paritarisme n'assure pas toute l'impartialité qu'il devrait apporter.

Mme Malavoy: J'aimerais demander peut-être une illustration d'un cas en santé et sécurité au travail qui serait fort différent d'une PME à une grande entreprise. C'est juste pour bien comprendre, j'aimerais une illustration.

M. Rhéaume (Arthur): Si M. le Président le permet, prenons une situation de congédiement, article 32 à l'appui, où le travailleur présume avoir été congédié suite à un accident de travail, mettons une situation des plus simples. Imaginons que l'événement se produit dans une entreprise de transformation de métal à 25 employés et imaginons que la même situation se reproduise à Hydro-Québec.

Vous comprendrez que le gestionnaire impliqué n'a pas la même valeur, le même intérêt dans le dossier. Le propriétaire, probablement, de la petite entreprise à 25 employés va sentir plus l'impact financier sur ses économies que, probablement, le gestionnaire d'Hydro-Québec. On n'est pas dans les mêmes forces économiques, on n'est pas dans les mêmes forces de représentation non plus et on n'est pas dans la même culture non plus. Et ça, c'est important de comprendre que les opinions et la façon dont les opinions sont émises, de l'homme d'affaires à 25 employés qui se défend pour sauver son entreprise, ne sont pas dans le même contexte économique, ni dans la même culture, ni dans les mêmes intérêts qu'Hydro-Québec.

Et, si on n'aime pas Hydro-Québec, prenons une autre entreprise, prenons l'Alcan. Je qualifie cette grande entreprise de culture différente avec des ressources différentes aussi, ayant la capacité de monter différemment des dossiers, de se présenter différemment devant les tribunaux et d'influencer, aussi, différemment les instances.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Ce n'est pas une question, c'est, en terminant, juste une petite remarque, encore que je ne vous prête aucune mauvaise intention. Mais, au lieu de parler de l'opinion de l'homme d'affaires québécois, je souhaiterais qu'on parle de l'opinion des gens d'affaires.

M. Rhéaume (Arthur): C'est noté, M. le Président, et vous avez raison, madame.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Tout de suite, j'aimerais demander aux représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante peut-être de nous donner un peu plus de détails sur l'argument qu'ils invoquent à la page 5 du résumé de mémoire, qui est que la réalité des petites et grandes entreprises est très différente. On vient de l'aborder, en réponse à la question de la députée de Sherbrooke, mais je pense que vous avez été un peu plus spécifiques dans votre présentation par rapport à la différence entre les grandes et petites entreprises plus représentées par votre groupe. Mais, si j'ai bien compris aussi, vous étiez en train de dire que, plus particulièrement, le Conseil du patronat n'avait pas nécessairement le seul mot à dire sur l'opinion des entreprises au Québec. Est-ce que j'ai bien interprété votre propos?

M. Cléroux (Pierre): Oui, effectivement, et je suis content de répondre à cette question-là. Écoutez, il y a plusieurs groupes d'entreprises au Québec. Le Conseil du patronat est un joueur important, il représente les grandes entreprises québécoises, il représente 400 des grandes entreprises québécoises. Nous, on représente les PME; on en représente 17 000, comme d'autres organismes représentent d'autres entreprises dans d'autres secteurs. Nous, on représente des entreprises dans tous les secteurs d'activité économique, mais ce sont les petites entreprises.

Et, souvent, dans différents dossiers, on a des préoccupations différentes. Pour en nommer seulement quelques-uns, que ça soit Hydro-Québec, l'énergie au Québec, on sait que les taux sont différents pour les petites et les grandes; que ça soit les banques, les institutions financières, lesquelles prêtent aux grandes entreprises mais refusent de prêter aux petites. Donc, sur plusieurs dossiers, la préoccupation des propriétaires de petites entreprises est différente. Et je vous rappelle, en passant, que, dans les 10 dernières années, au Québec, 85 % des emplois ont été créés par des entreprises de moins de 50 employés. Donc, c'est important de tenir compte de l'opinion de ces hommes et de ces femmes.

Je vous rappelle qu'une étude qu'on vient de terminer dit effectivement que, dans cinq ou 10 ans, la moitié des propriétaires d'entreprises au Québec seront des femmes, parce que, si on prend tous les entrepreneurs au Québec, présentement, qui ont moins de 25 ans, il y en a la moitié que c'est des femmes. Donc, il y a une nouvelle génération d'entrepreneurs qui va bâtir le Québec, et ce sont des gens qui sont à la tête de petites et moyennes entreprises.

M. Mulcair: Maintenant, c'est un sujet que vous n'abordez pas dans votre mémoire. J'aurais voulu savoir si vous avez... Basé sur votre expérience, est-ce que vous avez des recommandations ou des idées à partager avec nous concernant la nomination des décideurs? Évidemment, on vient d'effleurer en quelque sorte le sujet, parce qu'on parle de paritarisme ou non. Donc, on aborde un peu par la bande la notion des nominations, puisqu'on est en train de se dire: Bien, est-ce que ça devrait représenter tant de personnes d'un secteur puis d'un autre? C'est l'essence même de la notion de paritarisme.

Mais, plus particulièrement, si ça ne va pas être ça... Parce que le paritarisme en soi, ce n'est pas une idée mauvaise comme notion, comme principe. On dit: Bon, puisque c'est un domaine où il y a des intérêts qui peuvent parfois être opposés, bien, une manière d'assurer la justesse de l'affaire, de faire en sorte que ça soit bon, c'est de dire: On va mettre autant de gens d'un côté que de l'autre, puis on va essayer d'avoir quelqu'un d'autre là-dedans, pour aider à la décision. Vous dites non à ça. D'accord. Comme le ministre l'a si bien mentionné, il y a des groupes qui sont pour, il y a des groupes qui sont contre; personne n'a la vérité absolue dans ce dossier-là.

Mais, si ce n'est pas ça, il faut quand même d'autres manières de vérifier qu'on est en train de nommer des gens qui ont de l'expérience et de l'expertise pour faire ce genre de travail et que ces nominations-là se font d'une manière correcte. Alors, avez-vous réfléchi un peu à ça? Est-ce que votre fédération a une position là-dessus, ou vos membres, ou vous, personnellement?

M. Rhéaume (Arthur): M. le Président, je répondrai à la question d'une façon simple. Nous avons actuellement, en matière de santé et sécurité au travail, une commission d'appel qui n'est pas paritaire et qui fonctionne très bien. Le paritarisme n'est pas une obligation à un tribunal pour être efficace. Au contraire, quand on regarde la structure du bureau de révision paritaire, qui est composé de trois membres, et qu'on regarde la structure de la commission d'appel, où seuls commissaire plus assesseur, au besoin... Je ne voudrais pas commencer à qualifier les qualités, mais quel comportement pouvons-nous observer aujourd'hui face à deux paliers de tribunaux administratifs?

(16 h 40)

L'attitude, la réaction de nos employeurs, c'est de dire: Bon, écoute, au bureau de révision paritaire, ça ne sert à rien d'aller là; de toute façon, si on perd, on a un appel, puis on se préparera pour la commission d'appel. C'est ça aussi, l'impact de deux tribunaux administratifs pour entendre les mêmes causes: duplication et de coûts, et d'efforts, et de délais; et les délais entraînent des coûts additionnels.

Donc, votre question, à savoir si on doit penser à une autre modalité, à un autre mode de fonctionnement si on n'allait pas dans le paritarisme, il existe déjà, M. le Président, ce mode. Ce qu'il est souhaité et recommandé par les employeurs, c'est qu'on se dote d'un code d'éthique, qu'on se dote de critères spécifiques pour nommer les commissaires et que, comme principales caractéristiques, on y trouve la compétence et la crédibilité pour entendre les causes que l'on dirige normalement à ce tribunal.

M. Mulcair: M. le Président, ma question était un peu plus précise que ça, elle visait à déterminer les balises qui doivent être mises en place lors de la nomination. On est en commission des institutions pour discuter, pour débattre d'une éventuelle réforme des tribunaux administratifs. Il est évident qu'à l'heure actuelle on a des instances qui sont de nature paritaire, d'autres qui suivent un autre modèle. La question que nous cherchons à élucider, avec nos amis de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, c'est: Quel garde-fou devons-nous mettre en place pour éviter de nommer des gens qui n'ont pas l'expérience et l'expertise nécessaires? Quelles précautions devons-nous prendre pour s'assurer que la non-reconduction d'un mandat ne soit pas une punition pour des décisions qui ne font pas plaisir aux personnes qui nomment? C'est plutôt dans ce sens que va notre question, M. le Président, de savoir si cette Fédération a des idées là-dessus.

Par exemple, aux États-Unis, avant de nommer, souvent, plutôt que de faire tout le processus décisionnel qui mène à une nomination politique, on est obligés, ouvertement, de discuter des qualifications et des qualités de la personne. La personne, souvent, doit comparaître devant une commission comme celle-ci et répondre, parfois à huis clos, parfois ouvertement, mais répondre à des questions, expliquer un peu sa feuille de route, dire pourquoi elle pense avoir l'objectivité et l'expérience nécessaires pour pouvoir être un bon décideur.

Est-ce que, par exemple, une formule comme celle-là pourrait nous permettre de nous assurer d'avoir de meilleurs décideurs dans une situation comme celle dont on est en train de parler?

M. Rhéaume (Arthur): M. le Président, sans doute que la question est pertinente...

M. Mulcair: Merci.

M. Rhéaume (Arthur): ...puisque déjà, même lors de notre sondage, le débat a été tenu et nos employeurs nous disent: Demandons au ministre d'intégrer dans sa politique des critères spéciaux, des critères de qualité pour le choix des commissaires. Vous comprendrez que nous n'avons pas, dans notre démarche, été jusqu'à développer cette grille de sélection. Je pense que, si un mandat était donné à une association pour le faire, ou à un regroupement quelconque, c'est avec plaisir qu'on se pencherait sur la question. Je ne sais pas si mon confrère a à ajouter?

M. Cléroux (Pierre): Non, je pense que vous avez parfaitement raison, on n'a pas de commentaires précis sur le processus qui devrait amener à la nomination des commissaires. Mais ce avec quoi qu'on est d'accord, c'est qu'il faut absolument avoir un code d'éthique très précis pour s'assurer de la haute qualité des personnes qui vont se retrouver dans le rôle de commissaires. C'est ça.

M. Mulcair: Est-ce qu'à votre point de vue un code d'éthique ex post facto assure la qualité des gens qui sont en place?

M. Cléroux (Pierre): Non, mais je pense que c'est peut-être un point de départ. Il faudrait le développer. On n'a pas vraiment poussé notre réflexion sur la façon de faire, et je pense que vous nommez une façon aux États-Unis, et il faudrait regarder d'autres façons qui existent. Mais, ce qu'on dit, c'est qu'il faut absolument s'assurer que les commissaires soient crédibles, responsables et de qualité, qu'ils connaissent bien le domaine de la santé et de la sécurité au travail. Pour ce qui est du processus pour en arriver là, il faudra avoir une réflexion plus poussée, parce que le but de notre visite n'était pas celui-là et on n'a pas poussé notre réflexion dans ce sens-là.

M. Mulcair: Mais, forts de vos 17 000 membres et de sans doute toutes les ressources énormes qui viennent avec une telle structure et une telle organisation, je me permets de vous inviter à pousser cette réflexion un peu plus loin. Ça peut nous éclairer, ça peut nous aider. Puis on parle beaucoup dans cette commission... Ça a été dit encore cet après-midi, c'est un peu un problème, en ce sens que la présence de tellement d'organismes de nature syndicale et autant de nature patronale a tendance à faire inévitablement dévier le débat sur les seuls tribunaux administratifs en matière, justement, de lésions professionnelles et un peu, parfois, à l'occasion, dans le domaine du travail. Mais il y en a tellement d'autres.

Personne ne nous a parlé jusqu'à date de la Commission d'appel sur la langue d'enseignement. Mais il y a littéralement une centaine, sinon plus, d'organismes au sein du gouvernement qui prennent des décisions et qui agissent. Il faut justement avoir une réflexion d'ensemble.

Je comprends votre préoccupation pour le domaine des relations du travail, mais il me semble que vous pourriez nous aider davantage avec un si vaste réseau d'expérience en affaires, et je vous invite peut-être, si vous avez l'occasion, avec vos membres... Je présume que vous vous réunissez, que vous louez le Forum une fois par année pour votre réunion annuelle, ou peut-être le Colisée, pour faire plaisir à nos collègues de la Vieille Capitale. La prochaine fois que vous le ferez, bien, peut-être que ça pourrait être une question à l'ordre du jour.

M. Cléroux (Pierre): Oui, définitivement. C'est une question fort intéressante, parce que, comme vous le dites, ça touche plusieurs domaines, et ce serait intéressant de trouver un processus peut-être plus adéquat que qu'est-ce qu'on a présentement.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

M. Rhéaume (Arthur): Je voudrais relancer la question à M. le président. S'il croit bon que nous apportions, sur ce point, une clarification, c'est avec plaisir que nous le ferions; s'il transmet à la ministre de l'Emploi notre désir de participer à une commission parlementaire sur le sujet, nous nous engageons à produire une réflexion, au moins, sur le sujet.

Le Président (M. Simard): C'est noté. M. le ministre, vous désiriez intervenir à ce moment-ci?

M. Bégin: Oui, j'aurais une question. À la toute fin de votre mémoire, vous dites que vous supportez le rapport Garant. Je comprends, mais j'aimerais l'entendre de votre bouche, là, que vous êtes d'accord avec la création d'un tribunal administratif au Québec ou de ce qu'on appelle le TAQ?

M. Rhéaume (Arthur): Je voudrais, M. le Président, limiter notre intervention, encore, sur le rapport Garant, à notre domaine de compétence. Nous avons limité notre intervention au domaine de la santé et sécurité et le rapport Garant en parle sur deux pages. Donc, quand nous supportons le rapport Garant, c'est dans le contexte aussi de notre compétence et de notre expertise.

M. Bégin: Merci infiniment. J'ai bien apprécié la clarté de vos propos.

Le Président (M. Simard): Alors, je vous remercie de votre participation, MM. Cléroux et Rhéaume, et nous suspendons deux minutes. Nous demandons maintenant aux prochains intervenants de s'approcher.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 52)

Le Président (M. Simard): Nous poursuivons nos travaux. Et nous écouterons avec grand plaisir l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec. Bienvenue. Vous connaissez les règles. Je vous demanderai, dans une minute, de vous présenter. Puisque vous avez eu la patience d'écouter les intervenants précédents, vous savez que nous écouterons d'abord la synthèse – et je parle bien de synthèse dans votre cas – de votre copieux mémoire. Et, à la suite de cette audition, nous échangerons, de part et d'autre, avec vous.

Alors, M. le président, M. Vézina, si je ne m'abuse, veuillez s'il vous plaît présenter ceux qui vous accompagnent.

M. Vézina (Gilles): Merci, monsieur. M. le Président de la commission, M. le ministre, MM. et Mmes les députés, à titre de président de l'Ordre, vous me permettez, au nom de tous mes collègues évaluateurs agréés, de vous remercier, tout d'abord, de m'accorder cette audience. Que ce soit comme témoin expert, comme assesseur au tribunal d'expropriation ou encore comme membre du Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec, nous sommes d'avis que nos membres peuvent partager l'expertise qu'ils ont acquise au sein de l'appareil administratif, et ce, au profit de tous et en particulier du public. C'est l'objet de notre présentation.

Avant d'aller plus loin, j'aimerais vous présenter ceux qui m'accompagnent. D'abord, à ma gauche, M. Mathieu L'Écuyer, qui est membre du Bureau de révision de l'évaluation foncière et était également responsable du groupe de travail qui a élaboré le mémoire que vous avez devant vous. Je suis accompagné également de Mme Céline Viau. Mme Viau est directeur par intérim de notre Ordre et elle occupe également le poste de directrice des communications. À ma droite, j'ai Me Jacques Tremblay, qui est notre conseiller juridique, à l'Ordre, une preuve, ici, tangible de notre adhésion au principe de la spécialisation.

Je vous dresserai tout d'abord un portrait rapide de notre «membership», et j'en viendrai directement au coeur de nos préoccupations. M. L'Écuyer, par la suite, complétera en vous communiquant nos commentaires spécifiques sur quatre recommandations du rapport Garant.

L'Ordre des évaluateurs agréés du Québec regroupe 1 078 membres actifs, dont plus de la moitié oeuvre dans l'évaluation municipale, que ce soit pour la confection de rôles ou la contestation de valeurs. À l'instar des autres ordres professionnels, la mission première de l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec est la protection du public. Notre réflexion et nos recommandations s'inscrivent dans la perspective de cette mission. La loi créant l'Ordre, et qui, rappelons-le, vise la protection du public, décrit l'intervention professionnelle de nos membres comme le pouvoir de, et je cite, «formuler, en toutes matières, une opinion dûment motivée de la valeur d'un bien ou d'un droit immobilier et, en matière d'expropriation, d'un bien ou droit mobilier ou immobilier et déterminer la valeur des biens sujets à l'évaluation conformément aux dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale».

Nous comprenons que, si le législateur reconnaît l'évaluateur agréé comme un spécialiste de l'évaluation des biens immobiliers, on peut s'attendre à ce que le litige entre le public et l'État soit aussi tranché par ce professionnel reconnu au bénéfice des deux parties. En d'autres mots, si vous convenez qu'il vaut mieux s'en remettre à un cordonnier pour faire réparer ses chaussures, nous croyons pouvoir vous convaincre qu'il n'est pas moins indiqué de consulter un évaluateur si la question à régler en est une de valeur immobilière.

Pour les évaluateurs, il est cependant clair que de tels jugements doivent être rendus dans un cadre multidisciplinaire, ce que permet uniquement la justice administrative. C'est là un élément à maintenir à tout prix. C'est notre premier point.

En deuxième lieu, nous croyons que la crédibilité du système de la justice administrative passe par une réforme du statut des membres de ces tribunaux. L'absence de publicité sur les postes à pourvoir et l'absence de critères encadrant la discrétion gouvernementale dans la nomination et le renouvellement des mandats sont des carences auxquelles il est important de pallier, afin d'assurer à l'appareil de l'État les meilleures chances de recruter les meilleurs candidats, ce que nous revendiquons pour le public dont nous protégeons les intérêts.

Toujours dans les mêmes intérêts du public, nous attirons votre attention sur la transformation du ticket modérateur introduit il y a une dizaine d'années et transformé depuis en timbre non remboursable aux contribuables, même si ceux-ci obtiennent gain de cause dans leur contestation de dossiers.

Nous estimons qu'il est inconvenant, pour ne pas dire inéquitable, de demander à des contribuables de payer ces frais, même lorsque les révisions leur sont favorables, sans pouvoir en obtenir le remboursement ou les faire supporter par la partie adverse. Dans le même ordre d'idées et en vertu de la réglementation applicable, les frais d'expertise en révision d'évaluation foncière ne sont pas remboursables, ce qui constitue sans doute un frein supplémentaire à l'accessibilité des services par les contribuables, surtout quand on considère que la majorité des plaintes devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec implique des propriétés résidentielles.

(17 heures)

Je termine en vous rappelant que l'Ordre des évaluateurs agréés se considère comme un interlocuteur privilégié par le gouvernement du Québec, que ce soit en matière de justice administrative, d'impôt ou de gestion immobilière et, bien entendu, d'affaires municipales. À ce titre, nous apprécierons grandement apparaître d'une façon permanente sur les listes des partenaires que vous consultez dans le cadre des commissions parlementaires ou de groupes de travail, plus particulièrement si de nouvelles institutions, telles que le Conseil de la justice administrative, devaient être créées à la suite de la réforme que vous envisagez. Nous constituerons un apport utile, en autant que vous jugiez bon de nous inviter. Notre collaboration vous est déjà acquise.

Je cède maintenant la parole à M. L'Écuyer qui, comme je l'ai dit au début, vous entretiendra, en particulier, sur les quatre recommandations sur lesquelles on s'est penchés.

Le Président (M. Simard): M. L'Écuyer.

M. L'Écuyer (Mathieu): Merci, M. le Président. M. le Président, Mmes, MM. les députés, M. le ministre. Je prends pour acquis, évidemment, que la lecture du mémoire est déjà faite. Je vais plutôt faire une lecture de type environnant.

D'abord, nos recommandations visent directement des recommandations apparaissant au rapport Garant. À la recommandation no 24, dans laquelle on suggère d'intégrer à la Commission des affaires sociales différents organismes, dont l'éventuelle division de l'évaluation foncière, nous aimerions faire les représentations suivantes. D'une part, si on procède véritablement à une intégration, il y a déjà un modèle qui existe au niveau de la Commission des affaires sociales dans lequel on privilégie actuellement que les seuls membres de la Commission sont des juristes, des avocats ou des juges et que les assesseurs à voix délibérative dans le cas de cette Commission-là, soit des travailleurs sociaux, ou des médecins, ou d'autres intervenants, ne peuvent accéder au statut de membre du tribunal.

Nous vous signalons que ce n'est pas le modèle qui est privilégié, par exemple, à l'actuel Bureau de révision de l'évaluation foncière où aussi bien des notaires que des avocats ou des évaluateurs agréés peuvent être membres à part entière du tribunal. Nous estimons que ce modèle organisationnel devrait être maintenu, si vous optez pour une intégration au sein de la Commission des affaires sociales, et que c'est plutôt le modèle d'organisation de la Commission des affaires sociales qui devrait être modifié, comme le prévoyait, d'ailleurs, le projet de loi 105, qui est mort au feuilleton, dans lequel on avait indiqué que les membres juristes et les membres d'autres professions, qu'ils soient travailleurs sociaux ou médecins, devenaient des membres à part entière de la Commission des affaires sociales. Alors, nous privilégions davantage cette vision-là.

Nous estimons qu'il est important que les apports, les points de vue des professionnels à la solution de litiges puissent être apportés en pleine égalité avec la vision d'autres professionnels. Ça, on peut vous dire ça, d'ailleurs, pour avoir vécu l'expérience de façon très précise entre des membres ayant voix délibérative dans un organisme d'adjudication et pour compter parmi nos membres des membres qui ne sont que des assesseurs à voix consultative au sein de certaines instances d'adjudication.

Ainsi, pour reprendre de façon plus précise la première recommandation, no 24, si on voulait faire l'intégration au sein de la Commission des affaires sociales, nous vous demanderions de conserver le modèle organisationnel du Bureau de révision de l'évaluation foncière et possiblement de l'améliorer en prévoyant que tous les membres, sans égard à leur profil professionnel, peuvent accéder à tous les postes, que ce soient ceux de président, de vice-président ou de simple membre de ce tribunal. Nous avons déjà fait la démonstration par la présence de certains des membres de notre Ordre professionnel à titre de dirigeants de ces tribunaux d'adjudication et nous estimons que la démonstration de leur aptitude à occuper ces fonctions-là a été faite. Ainsi donc, le modèle privilégié à la Commission des affaires sociales, de réserver à des avocats ou à des juges les postes de dirigeants d'organismes, nous apparaît suranné, dépassé. Il faudrait maintenant passer à un modèle multidisciplinaire et plutôt égal.

Quant à la recommandation no 27 du rapport Garant concernant le statut, la composition et les règles de fonctionnement et de procédure de ce tribunal, nous aimerions attirer votre attention sur certaines règles, sur certaines caractéristiques fondamentales: la spécialisation, la multidisciplinarité, l'accessibilité, l'économie de coûts, la simplicité, tout autant de caractéristiques fondamentales de la justice administrative.

Au risque d'exprimer une tautologie, nous vous soumettons que la spécialisation d'un tribunal vient de ses spécialistes. Et, si on parle d'une spécialisation en évaluation, bien, la spécialisation, ce sont les membres qui ont une formation optimale dans ce domaine-là qui en sont vraisemblablement les meilleurs fiduciaires. On ne nie pas l'apport d'autres professionnels, mais on aimerait que soient consacrés aussi bien le rôle des médecins à la Commission des affaires sociales que celui des évaluateurs au sein de la révision de l'évaluation foncière.

Il nous semble, par exemple, qu'actuellement, compte tenu des affaires qui sont véhiculées devant le Bureau où pas moins de 90 % des demandes portent sur des révisions d'évaluation, alors que seulement un peu plus du tiers des membres du Bureau sont des membres de notre Ordre professionnel, il y a un manque d'adéquation entre les demandes qui sont soumises à l'organisme et les solutions qu'on nous demande d'apporter.

Nous ne vous soumettons pas qu'il y a lieu de contingenter de la même façon, nécessairement, les membres de l'organisme d'adjudication, mais nous ne pouvons pas vous passer sous silence le manque d'adéquation dans les ressources compte tenu du genre de problèmes qui sont soumis à l'organisme ou, éventuellement, au tribunal. Et, à cet égard, si un mode de nomination comparable, à certains égards, peut-être à celui qui existe par la Loi sur les tribunaux judiciaires était retenu, on pourrait penser que notre Ordre professionnel pourrait certainement aider le gouvernement dans ses décisions, lorsqu'il procédera à ses décisions, à des consultations, ou, éventuellement, par voie de concours ou autrement, à combler des postes au sein de ces organismes-là.

Nous attirons maintenant votre attention sur la recommandation no 33 du rapport Garant qui, de façon plus directe, concerne très précisément l'exercice de la profession d'évaluateur agréé au Québec. Alors, la recommandation de regrouper sous une même division le Bureau de révision de l'évaluation foncière et une chambre de la Cour du Québec, soit la Chambre de l'expropriation, nous sommes en total accord avec cette recommandation-là. Cette recommandation-là apparaissait déjà au rapport Ouellette, sous un libellé peut-être légèrement différent, où l'on proposait de créer, à ce moment-là, le tribunal des affaires immobilières. Ici, on ne parle que de la division de l'évaluation foncière. Mais, au-delà de la sémantique, nous croyons que c'est la même proposition que l'on retrouve au rapport Garant. Comme je l'ai indiqué, nos consultations nous amènent à croire que nos membres sont très largement favorables à ce regroupement et nous estimons que l'expertise nécessaire à régler les questions aussi bien d'indemnisation en matière d'expropriation que de révision de l'évaluation municipale existerait en faisant appel à nos membres et en faisant appel aux ressources déjà existantes dans les différents tribunaux d'adjudication.

De façon plus pointue, nos membres ont indiqué craindre un degré de formalisme supplémentaire en instituant un tribunal de l'évaluation foncière par opposition à un organisme qui s'appelait bureau de révision. Par ailleurs, les deux modes de fonctionnement moins formels pour les causes de valeur de moins de 500 000 $ et plus formels pour les causes de valeur supérieure devraient être maintenus pour favoriser toujours la célérité et l'instruction des choses, des dossiers de moindre envergure.

(17 h 10)

Enfin, nous aimerions attirer votre attention sur la recommandation no 42 qui, elle, renvoie, pour tous les éléments qui ne sont pas prévus au rapport Garant, au projet de loi 105 de 1993 qui proposait déjà une organisation de la justice administrative. Nous tenons à réitérer les représentations que nous avions déjà faites sur le projet de loi 105. Une lacune principale, quant à nous, avait déjà été identifiée dans ce projet de législation là, c'était l'absence d'encadrement de la discrétion de l'exécutif lors du renouvellement des mandats. Ça nous est apparu comme étant une pierre d'achoppement majeure au projet de loi 105, et on peut croire que ça a été aussi une des raisons pour lesquelles il est mort au feuilleton.

Quant au rôle dévolu au Conseil des tribunaux administratifs au projet de loi 105, il était manifestement beaucoup plus mince que celui que l'on avait réservé au Conseil de la justice administrative du groupe de travail Ouellette, à qui on avait confié aussi bien toute la gestion des avis de postes à pourvoir dans l'ensemble des tribunaux administratifs, l'établissement de la compétence des membres, la déontologie, enfin, plus précisément, là, il y avait je ne me souviens pas combien de paragraphes à la recommandation 67 du rapport Ouellette. Alors, ça pourrait être aussi, là, une solution à l'organisation. Mais, évidemment, on ne veut pas déborder trop largement sur des rapports antérieurs sans savoir précisément ce qui préoccupe les membres de la commission et, à cet égard-là, bien évidemment, ce sera peut-être plus à la période de questions que ça pourrait être examiné.

Alors, c'étaient les recommandations concernant le rapport Garant. M. le président.

M. Vézina (Gilles): Merci, monsieur. En fait d'intervention, j'aimerais attirer votre attention à la page 13 de notre mémoire où on a une recommandation particulière, et, sur cette recommandation particulière, j'aimerais que Me Tremblay, ici, élabore un petit peu plus.

Le Président (M. Simard): Me Tremblay.

M. Tremblay (Jacques): Oui, M. le Président. Effectivement, on a, dans le cours de nos échanges, de nos discussions, voulu formuler une recommandation toute particulière. Tantôt, M. L'Écuyer vous mentionnait que la recommandation 33 nous était très agréable, dans le sens d'un regroupement des fonctions du Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec avec celles de la Chambre d'expropriation. Nous voyons une complémentarité rapide entre ces deux secteurs d'intervention judiciaire en matière d'évaluation immobilière.

Mais on a également considéré que, par l'expérience que les membres de ces tribunaux ont acquise au cours des années comme évaluateurs, bien sûr, mais aussi comme intervenants décideurs judiciaires à l'intérieur de ces tribunaux, de par leur formation – ce sont quand même des administrateurs agréés; leur formation universitaire dans ce domaine-là, leur connaissance de l'économie du marché immobilier, leur connaissance des réglementations d'urbanisme, c'est tous des éléments qu'ils doivent apprécier, intégrer dans l'exercice de leur compétence, de leur spécialisation – ces gens peuvent être mis à contribution d'une façon beaucoup plus étendue et dans un esprit, aussi, de mobilité, permettant de se recycler à certain moment donné. Je pense que ces gens, ces évaluateurs agréés qui agissent au sein d'un tribunal, comme le Bureau de révision de l'évaluation foncière, peuvent fort bien faire valoir leur expertise, leur expérience, leurs connaissances face à d'autres questions qui mettent en cause le particulier avec l'administration.

Et, compte tenu de l'expérience du président, M. Gilles Vézina, qui oeuvre quotidiennement au niveau du ministère du Revenu, il nous apportait l'exemple qu'on vous a mentionné à la page 13, justement toutes les questions d'impôt. C'est évident qu'en matière d'impôt tout n'est pas de l'évaluation immobilière, mais il y a certainement un fort pourcentage des questions d'impôt qui sont actuellement soumises à l'attention des juges de la Cour du Québec, qui font appel à des connaissances spécialisées dans ce domaine-là et qui pourraient être traitées avec intérêt, succès, rapidité, etc., avec tous les critères qu'on prête, avec raison, à la justice administrative, de par un tribunal spécialisé comme celui-là. Donc, on se dit: Cette section-là de l'évaluation foncière, c'est bien; elle pourrait regrouper également d'autres fonctions qui proviendraient des lois du Québec en matière d'évaluation.

On regarde aussi la recommandation du rapport Garant, la recommandation 30, qui parle de deux divisions: une qui concerne la division de l'évaluation foncière et la division du territoire et de l'environnement. Or, on s'explique mal cette nécessité de diviser ces champs de juridiction qui font appel, finalement, à une même connaissance du milieu immobilier. Et, pour la même raison de mobilité, d'aller chercher le maximum de l'expertise des gens qui y oeuvrent, on pense que créer une barrière, deux sections différentes qui seraient gérées distinctement nous apparaît être un obstacle à une mobilité efficace et intéressante des membres de ce même tribunal. Merci.

M. Vézina (Gilles): Merci. C'était l'essentiel de notre mémoire.

Le Président (M. Simard): Alors, je vous remercie. Je vais demander, en premier lieu, au ministre de vous poser les premières questions et de réagir.

M. Bégin: Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Et je souhaite, bien sûr, un bonjour particulier à mon ancien associé, Jacques Tremblay, j'aime autant dénoncer tout de suite mon conflit d'intérêts. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Bégin: Pardon?

M. Tremblay (Jacques): Ou notre mutuel intérêt.

M. Bégin: C'est ça, ou notre intérêt mutuel. Voilà!

J'aimerais vous dire que j'ai bien apprécié le mémoire. Il s'est attaqué à des problèmes bien spécifiques et en a fait le tour, et j'apprécie qu'on puisse, comme ça, avoir des points de vue sur certains aspects particuliers. J'aimerais quand même revenir sur certains aspects et je reviendrai en particulier tantôt sur la mutation... pas la mutation, mais la mobilité et le fait que peut-être deux divisions pourraient être fusionnées en une même et seule division.

Mais j'aimerais d'abord commencer à la page 13, lorsque vous nous faites l'invitation de poser ou d'échanger avec vous concernant les modes de nomination des membres des futurs tribunaux administratifs. Vous dites, vous faites référence à la recommandation 67, ça, c'était dans le rapport Ouellette. Maintenant, quelle est votre position à vous quant à la nomination spécifique? De quelle manière verriez-vous, d'abord, la nomination, puis la question du renouvellement d'un mandat? Parce qu'il y a cette première nomination où on dit: Bon, bien, une personne qui vient de quelque part est nommée à un poste, l'occupe pendant un certain nombre d'années, mais, par la suite, arrive cet acte du renouvellement ou du non-renouvellement. Alors, j'aimerais ça voir comment vous voyez ces deux périodes différentes dans la vie d'une même personne, mais qui a des conséquences, on le sait, importantes.

Le Président (M. Simard): M. Vézina.

M. Vézina (Gilles): Je vais laisser M. L'Écuyer répondre à cette question.

M. L'Écuyer (Mathieu): Merci, M. le Président. M. le ministre, voici, historiquement, lorsque nous avons fait des représentations devant le groupe Ouellette en 1987, on nous avait demandé, à ce moment-là, la question: Est-ce que vous envisagez un corps permanent... On avait demandé au groupe Ouellette d'examiner l'opportunité de créer un corps permanent d'adjudicateurs. Nos représentations étaient à l'effet que, oui, c'était opportun de créer un corps permanent d'adjudicateurs, mais, évidemment, cette position historique là n'a pas été retenue.

Nous avons noté aussi que vous sembliez encore possiblement examiner cette possibilité-là, lors du discours d'ouverture de la présente commission, lorsque vous avez indiqué que vous pouviez examiner un mode de nomination semblable à celui prévalant à la Cour du Québec. Alors, je ne sais pas si vous pensiez seulement aux modalités de recrutement ou aussi à la tenure. À tout événement, ça pourrait être une chose à envisager.

Nous vous signalons qu'il existe des tenures permanentes au sein de l'ordre administratif, telles celle du coroner ou celle du commissaire général du travail qui fonctionnent, à notre connaissance, très bien. Alors, il y a des modes de recrutement. Puis on sait que, par exemple, je ne sais pas, les commissaires généraux du travail sont complètement intégrés à l'appareil de l'État, ils sont des cadres supérieurs de je ne me souviens plus quelle dénomination, mais ils appartiennent à un corps d'emploi bien précis, ils tranchent des litiges aussi entre l'administration et les administrés. Quant aux modalités de recrutement des coroners, vous les connaissez sans doute beaucoup mieux que nous.

(17 h 20)

Bon. Si, par ailleurs, vous vous en tenez à la version moderne des durées à mandat déterminé, à ce moment-là, il serait tout à fait opportun, nous le croyons en tout cas, qu'en regard de l'éventuel recrutement d'évaluateurs agréés au sein d'organismes d'adjudication vous associiez notre Ordre professionnel, ne serait-ce que dans la mesure où, notre Ordre, sa raison d'être est de surveiller l'exercice de la profession d'évaluateur au Québec. Évidemment, on gère la déontologie et on gère les dossiers professionnels des gens qui exercent dans ce domaine-là. Il nous apparaît que notre Ordre professionnel devrait être associé à un processus de recrutement, ne serait-ce que pour être consulté. On sait que ce modèle-là existe, par exemple dans la réglementation en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires en regard des personnes qui sont déclarées aptes à être nommées juges à la Cour du Québec. Alors, on pourrait, en nommant un représentant du Barreau, un représentant... Enfin, il y a trois représentants. On pourrait imaginer aussi un représentant de notre profession dans un scénario comme celui-là.

Quant au recrutement, bien, mon Dieu, on pourrait avoir un processus beaucoup plus ouvert et beaucoup plus facile. On peut lire dans le Globe and Mail , par exemple, qu'on recherche un président du Assessment Review Board, en Ontario, et tout le monde peut poser sa candidature à ce poste-là. Ici, ça n'existe pas. S'il y a une vacance à la présidence de l'un ou l'autre des organismes, à ma connaissance, en tout cas, il n'y a jamais eu d'avis de poste à pourvoir. Déjà, ça pourrait être une amélioration très sensible d'indiquer qu'il y a des vacances à pourvoir au sein des organismes d'adjudication. On vous offre la collaboration de l'Ordre, si vous estimiez opportun d'y nommer des évaluateurs, comme on vous suggérait de le faire.

Quant aux modalités de renouvellement des mandats, bien, nous avions déjà indiqué que ça a été, croyons-nous, en tout cas, une pierre d'achoppement du projet de loi 105, parce que la discrétion de l'exécutif n'était pas encadrée. À cet égard-là, il y avait d'excellentes suggestions, croyons-nous, au rapport Ouellette, à l'effet qu'un conseil des tribunaux administratifs ou un conseil, en tout cas, peu importe comment.... Je pense que, dans un rapport, les noms ont changé, là, entre le Conseil de la justice et le Conseil des tribunaux administratifs. À tout événement, qu'un conseil puisse, par exemple, être en charge de la déontologie, ça, c'était déjà prévu au projet de loi 105, mais c'était la seule chose qui avait été gardée.

Mais, si, aussi, on faisait gérer, par ce conseil-là, les avis de postes à pourvoir, recevoir les évaluations des membres des tribunaux, les consigner, et que ce conseil-là pouvait donner un avis au gouvernement pour statuer lors d'un renouvellement, bien, il y aurait l'avantage, croyons-nous, évident de dépolitiser, jusqu'à un certain point, la prise de décision au moment de l'échéance d'un mandat et de se baser ultimement sur le mérite de la feuille de route d'un décideur pendant la période où il a été en poste. Il serait fort opportun qu'il y ait un lien d'établi entre la qualité de la prestation au sein d'un tribunal et la décision de statuer sur le renouvellement du mandat, ce qui, après 15 ans d'observation au sein des tribunaux administratifs, n'apparaît pas du tout évident quant à moi, en tout cas.

M. Bégin: Justement, vous terminez là où j'aurais voulu poser ma question. Vous soulevez, en fait, la question de la notation qui existe dans certains organismes pour déterminer si, oui ou non, une personne devrait ou ne devrait pas être renommée, parce qu'il s'agit, à ce moment-là, d'une renomination. Certains ont fait valoir aussi devant nous qu'à l'époque il y avait eu des représentations faites par le gouvernement à l'effet que, si la notation était acceptée, elle servirait effectivement au renouvellement des mandats. Et on a bien compris que ça n'avait pas été le cas. De votre côté, est-ce que vous êtes favorable à ce que le président... ou qu'un mécanisme soit instauré dans un organisme permettant une évaluation, soit en fin de mandat ou périodiquement, avec possibilité de contestation ou de discussion de la part de la personne notée vis-à-vis de la personne qui note? Est-ce que vous avez des idées là-dessus?

Vous dites, justement, vous faites référence à une expérience quand même de 15 ans dans le domaine. J'aimerais ça vous entendre. Puis vous semblez bien posséder la question par rapport à ce qui a été recommandé à l'époque dans le rapport Ouellette. Alors, pouvez-vous, s'il vous plaît, élaborer sur cet aspect-là?

M. L'Écuyer (Mathieu): Mon Dieu! Bien, là... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. L'Écuyer (Mathieu): C'est parce que je ne voudrais pas me servir du fauteuil qui m'est donné ici, comme membre d'un ordre professionnel. Évidemment, j'ai été aussi membre de la conférence des tribunaux administratifs puis j'ai évidemment été actif là. Je ne fais pas nécessairement référence simplement à une expérience professionnelle. Mais, dans la mesure où vous voulez, enfin, obtenir un avis d'un observateur du milieu, là, sur une certaine période, mon Dieu, écoutez, il y a eu effectivement une procédure d'évaluation qui a été... Je ne sais pas si je devrais demander la protection de la commission avant de...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. L'Écuyer (Mathieu): ...faire toute déclaration, parce que vous comprenez que, pour les gens qui bénéficient d'un mandat à la discrétion de l'exécutif...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. L'Écuyer (Mathieu): ...il y a très peu de gens, comme moi, là, qui livrent très crûment ou franchement leur pensée à cet égard-là. Enfin...

Une voix: Vous pouvez nous le souffler, on va le dire.

M. L'Écuyer (Mathieu): ...ayant réclamé la protection de la commission... Ha, ha, ha!

M. Bégin: C'est toujours dans le cadre de votre invitation lancée à la page 13, là. Ha, ha, ha!

M. L'Écuyer (Mathieu): Ha, ha, ha! O.K.

Une voix: On peut mettre un sac brun. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Mais rien ne sera retenu contre vous, là.

Le Président (M. Simard): Si le ministre vous accorde une dispense, sentez-vous bien à l'aise.

M. Bégin: Bon. D'accord. J'aimerais aller peut-être sur la question qui a été abordée de la fusion possible des deux divisions recommandées, soit celle de l'évaluation foncière et celle du territoire et de l'environnement. Ça pose une question de l'élargissement aussi des mandats qui sont actuellement confiés à ce qu'on appelle le BREF, dans le langage courant, mais aussi qui implique le tribunal de l'expropriation. Alors, vous semblez être en entier accord avec la fusion et de ramener à l'ordre administratif ce qui est actuellement plus de l'ordre judiciaire devant le tribunal de l'expropriation. Pouvez-vous être plus explicite sur ce que vous verriez comme capacité à être donnée à cette nouvelle division qui serait amplifiée par rapport à ce qu'on a même proposé dans le rapport Garant?

Vous avez parlé en matière d'impôt et peut-être de l'évaluation immobilière. En matière municipale, on parlait en matière de territoire et d'environnement. Quels volets verriez-vous particulièrement bien se rapatrier au niveau de ce regroupement qui aurait lieu?

M. Vézina (Gilles): Bon. En ce qui concerne la Chambre de l'expropriation, nous croyons que les dossiers qui sont présentés devant la Chambre de l'expropriation sont, dans le fond, les mêmes. C'est une question de valeur. Et il y a aussi, des fois, des indemnités à être calculées, mais qui sont basées sur des estimés de coût ou de valeur, aussi, d'immeubles. À ce moment-là, on voit très bien le mariage des deux, entre le BREF et la Chambre de l'expropriation.

Quant à ce qui concerne, ce qui m'intéresse, moi, peut-être plus précisément, l'impôt ou le ministère du Revenu, j'agis en tant que conseiller et expert-évaluateur au ministère du Revenu, et il y a beaucoup de conflits dans le domaine immobilier au Revenu, les transferts d'actif entre personnes liées. On sait que la base même de la loi de l'impôt, c'est la juste valeur marchande des biens et des immeubles. Et, souvent, lorsqu'on a des litiges entre le citoyen et le ministère du Revenu, ces causes-là sont référées à la Cour du Québec. Et, souvent, les gens à qui on parle ne sont pas souvent, bien, habilités à nous entendre ou comprennent mal notre jargon d'expert.

M. Bégin: Spécialisation.

M. Vézina (Gilles): Exact. Alors, on a un problème. À ce moment-là, on propose que ces causes-là soient référées à une chambre spécialisée. Et, d'un autre côté, moi, je...

M. Bégin: Est-ce que vous avez une idée des volumes qui sont impliqués par ce genre d'opération là, pour voir... Parce qu'on parle de division comme la division des affaires sociales, la division des lésions professionnelles. Qu'est-ce que ça donnerait comme volume si on regroupait tout ça dans une même division? C'est-à-dire l'évaluation foncière, le territoire, l'environnement, vous ajoutez l'impôt, le tribunal de l'expropriation, qu'est-ce que ça donnerait comme volume? Est-ce que vous avez une idée?

M. Vézina (Gilles): Il y aurait sûrement une surcharge de travail. Mais je ne peux pas vous dire exactement le nombre de dossiers. Je sais que, par expérience, au Revenu, je dirais que ce n'était peut-être pas extraordinaire comme volume de travail, mais quand même important. Je dirais à peu près de l'ordre d'une cinquantaine de dossiers, même une centaine de dossiers par année, mais pas plus. Mais c'est des dossiers qui traînent en longueur dû à... On sait ce qui arrive avec les tribunaux. Les gens qui ont affaire avec l'impôt, c'est référé à la Chambre du Québec. Je comprends mal – ici, je fais une parenthèse, hein – que le ministère du Revenu n'ait pas de représentant ici pour vous mentionner qu'on n'a pas une cour spécialisée en impôt, comme il en existe.

M. Bégin: Je sais ça. Il y a beaucoup de recommandations qui sont faites...

M. Vézina (Gilles): Oui, il y a le rapport Vallerand, entre autres.

M. Bégin: ...directement au ministre.

M. Vézina (Gilles): Le rapport Vallerand, entre autres. Mais... O.K. D'accord. Allez-y, si vous voulez compléter, M. Tremblay.

M. Tremblay (Jacques): C'est sûr qu'en termes de volume c'est assez difficile à apprécier, le volume que ça peut constituer de nouvelles juridictions. Mais la recommandation de regrouper se ferait certainement en réappropriant aussi les effectifs de chacun de ces tribunaux-là. Si on pense à la Commission municipale qui traite déjà des ordonnances ou des appels d'ordonnances en matière d'environnement, où la Cour du Québec pourrait aussi déléguer certains juges ou certains... Mais je pense que c'est effectivement d'affecter ou d'aller chercher l'expertise la plus appropriée pour compléter celle des juges traditionnels qu'on a à la Cour du Québec ou autrement.

(17 h 30)

Quant au regroupement de la Chambre de l'expropriation et du Bureau de révision, même si les principes de droit ou de détermination d'indemnités ou de valeurs peuvent varier, c'est évident que le passage est très facile de l'un à l'autre. D'ailleurs, disons, l'analyse de la liste des membres du Bureau de révision, par exemple, nous permet rapidement de voir que ceux qui y sont actuellement affectés ont déjà pratiqué, même parfois de façon importante, en matière d'expropriation. Donc, c'est certain que cette mobilité-là ou cet apport nouveau, de sang nouveau d'un groupe à un autre serait effectivement très positif. Mais la question de l'impôt sur le revenu pourrait être, disons, apportée par expertise additionnelle à la Cour du Québec. Ça, ça pourrait être un élément à envisager.

Le Président (M. Simard): M. Vézina.

M. Vézina (Gilles): M. le Président, en complément de réponse au ministre qui, tout à l'heure, voulait avoir un peu le volume, le nombre de dossiers à faire, je pense que M. L'Écuyer pourrait vous en donner peut-être une idée.

M. L'Écuyer (Mathieu): Merci, M. le Président. M. le ministre, les causes disposées au Bureau de révision de l'évaluation foncière, en 1993-1994, auraient été de l'ordre de 27 700. Si on pense à la Commission de protection du territoire agricole, toujours pour 1993-1994, il y aurait eu 5 366 causes disposées, au Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole, 411, et à la Chambre de l'expropriation, 433. Si on parle de ces choses-là.

Évidemment, la question que vous posiez c'est: l'organisation versus la mobilité. Évidemment, plus on élargit l'instance, moins on a besoin de mobilité. Si, par ailleurs, on la rétrécit, on la spécialise, il faut peut-être prévoir la possibilité que des membres puissent être affectés à d'autres divisions; je pense que c'est deux aspects d'une même chose. On peut dire que les évaluateurs sont définitivement compétents en matière immobilière, en matière économique immobilière. Tout ce qui est périphérique à ça, l'examen de plans de réglementation municipale, de plans de zonage, etc., c'est quelque chose de très familier, qui fait partie du domaine de l'expertise. Si vous envisagiez, par exemple, un regroupement plus large, comme celui d'un tribunal des affaires immobilières, à ce moment-là, la suggestion que faisait Me Tremblay tantôt pourrait amener un regroupement beaucoup plus grand et une affectation à une seule division, sinon peut-être des possibilités d'affecter des membres à plusieurs divisions. Je ne sais pas, c'est un choix politique qui se ferait à cet égard-là.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: Juste une remarque. Je m'excuse, il pourrait y avoir des personnes dans la salle qui ont intérêt à le savoir: ce soir, nous siégerons au salon rouge à 19 h 30 plutôt qu'ici, parce qu'il y aura une autre activité. Alors, je voudrais en informer tout le monde: 19 h 30, au salon rouge. Merci. Excusez-moi.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, comme c'est du ressort de la commission et de la présidence, nous répéterons cette information tout à l'heure, qui demandera, d'ailleurs, le consentement de tous les membres. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, Mme Viau, M. L'Écuyer, M. Vézina et M. Tremblay, bienvenue et merci beaucoup pour votre présentation aujourd'hui et pour le document que vous avez préparé. Je dois dire que c'est d'autant plus intéressant que d'abord, effectivement, votre document de base a été extrêmement bien préparé, mais aussi vous vous êtes abstenu de le lire tout haut et vous avez vraiment livré des remarques tout à fait justes, et vos réponses ont toujours visé la marque également.

Je dois dire, M. le Président, qu'il s'agit d'un domaine professionnel, l'évaluation, qui est souvent loin de l'esprit, mais à tort. Si on regarde du côté des États-Unis, par exemple, on n'a qu'à regarder le désastre du Savings and Loan pour comprendre toute l'importance, dans une économie de la taille de celle des États-Unis, de l'existence d'une profession comme celle d'évaluateur agréé.

Juste pour rappeler brièvement aux membres de la commission cette débâcle aux États-Unis, rappelons que ça a coûté 500 000 000 000 $US – bien entendu de dollars US, pas de pesos du Nord – au trésor américain, le fait d'avoir manqué de préscience et d'avoir négligé de mettre en place une profession, justement, où l'expertise en matière d'évaluation pourrait être développée, des cours universitaires pourraient être donnés, une réelle profession, dans tous les sens du terme, pourrait évoluer.

Parce que, ce qui s'est passé, en très peu de mots, c'est qu'aux États-Unis on a vu l'émergence de situations à répétition où des dépôts garantis par l'assurance-dépôts américaine étaient donnés à des gens qui empruntaient pour des immeubles qui avaient été évalués n'importe comment. C'est à peine si on demandait aux gens de déclarer: Bon, ça vaut à peu près combien, ça? Puis on prêtait là-dessus. 500 000 000 000 $US. De quoi réjouir sans doute nos politiciens si jamais ça pouvait venir de ce côté-ci; ça pourrait éponger bien des dettes, M. le Président, assez rapidement.

Le gouvernement américain, comme un de ses éléments de solution au désastre des Savings and Loan, a exigé... C'est intéressant, parce que, aux États-Unis, c'est chaque État qui réglemente les professions, tout comme les provinces réglementent les professions ici. Ici, c'est constitutionnel; aux États-Unis aussi, c'est tributaire du «policing power» des États, que le pouvoir d'émettre des permis et des licences, y compris des licences et des permis en matière professionnelle. Donc, on a une sorte de situation, effectivement, d'un État à l'autre, de qu'est-ce qui est réglementé et comment on peut le changer.

Mais le gouvernement fédéral a été obligé d'exiger que chaque État utilise ce pouvoir-là pour créer une profession. Il a donné bien des critères pour la reconnaissance: il fallait que ces gens-là soient autonomes; il ne fallait pas qu'ils soient en même temps agents d'immeuble; il fallait que ce soit réglementé et discipliné correctement. Toutes les choses que, nous, on a depuis une génération.

La présence des représentants de l'Ordre des évaluateurs agréés ici, aujourd'hui, et l'excellence de leur présentation et de leur travail, je pense, M. le Président, témoignent éloquemment de la sagesse de ceux et celles qui ont décidé de mettre sur pied et de maintenir cette importante profession au Québec. Et je vous félicite.

Je voudrais vous demander plus précisément... On a parlé à plusieurs reprises aujourd'hui, au cours de nos dernières journées d'audience là-dessus, de l'importance d'avoir un processus de sélection et de nomination qui soit crédible; vous en avez parlé brièvement tout à l'heure. Vous étiez là également lorsque nous avons parlé avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; on leur a demandé s'ils avaient songé à des manières de faire qui pourraient garantir la crédibilité ou améliorer, du moins, la crédibilité de ce processus de nomination. En avez-vous, pour nous autres? Je sais que vous l'avez effleuré tout à l'heure, mais qu'est-ce qu'on peut faire, concrètement? Quelles sont les choses les plus simples qu'il y aurait à faire, selon vous, à brève échéance?

M. Vézina (Gilles): Dans un premier temps, pour répondre, peut-être, à votre préambule sur notre importance en tant qu'ordre professionnel au Québec, en tant que professionnels aussi, dans le domaine immobilier, ce qui, selon nous, est très important du point de vue économique, parce que, à ce que je sache, tout est encore basé sur la juste valeur marchande des biens meubles et immeubles, il y a un dossier, en particulier, sur lequel le ministre de la Justice est sensible, parce qu'il est aussi responsable de l'Office des professions, c'est que, comme vous le savez, nous sommes une profession à titre réservé seulement, non pas à pratique exclusive, ce qui nous amène certains problèmes, parce qu'il se fait de l'évaluation en arrière, par des gens qui ne sont pas membres d'un ordre professionnel et qui peuvent créer certains préjudices aux contribuables ou au public. Et, dans ce sens-là, je pense que, dans un prochain mandat, j'aurai l'occasion, peut-être, de pousser plus loin ce dossier.

M. Mulcair: Je pensais que vous parliez de notre prochain mandat comme gouvernement.

M. Vézina (Gilles): Non, mon mandat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (Gilles): Et, pour vous répondre à votre choix de nomination, je pense que Mathieu, si tu... Je vais laisser M. L'Écuyer, peut-être, répondre un peu plus avant sur cette question.

Le Président (M. Simard): M. L'Écuyer.

M. L'Écuyer (Mathieu): Merci, M. le Président. M. Mulcair. Effectivement, il y a peu d'éléments dans le dernier rapport. Ce n'était pas non plus le mandat du groupe Garant d'examiner cette question-là. Cette question-là a quand même été étudiée d'une façon très détaillée par le groupe Ouellette. Il faut se rappeler que le groupe Ouellette était formé, à la fois, bon, d'universitaires, de membres de tribunaux, de présidents, de gens... Enfin, c'était un groupe qui se voulait... Vous vous souvenez sans doute de comment ce groupe-là a été formé. À tout événement, on avait imaginé un scénario pour rendre transparent le processus de sélection des membres.

(17 h 40)

Je pense que, de façon générale, ce scénario-là, de façon pointue, c'est la recommandation 36 du rapport Ouellette, il y a huit étapes. Une première étape: notification d'une vacance d'un poste de membre, d'un poste à pourvoir. Alors, déjà, quand ça ne serait rien qu'en regard des grands instruments, par exemple de la Charte des droits et libertés de la personne qui s'applique au Québec, l'égalité devant la loi, l'égalité d'accès à des charges publiques, déjà, ça serait une très grande amélioration. Pourquoi est-ce qu'on n'indique pas qu'il y a des charges publiques vacantes, auxquelles on peut poser sa candidature? C'est fondamental, à notre avis. Qu'ensuite on ait un processus...

Je comprends que ça peut sembler très lourd. Il y a des gens qui disaient: Il n'est pas question que l'on se mette à administrer des concours, on a trop de candidatures, etc. Bien, il est peut-être possible, à ce moment-là, de mettre à contribution des chambres professionnelles comme la nôtre pour dire: Écoutez, dans un premier temps, si vous voulez recruter des évaluateurs, on peut vous dire, nous qui sommes en charge de surveiller l'exercice de la profession au Québec, quels sont, dans un premier temps, en tout cas, les candidats sérieux dans ce domaine-là. Je pense que ça peut déjà limiter d'une façon très substantielle.

Évidemment, là, je vous parle plus du domaine qui m'intéresse. Ce n'est pas aussi évident si on fait du recrutement pour un assesseur à la Commission des affaires sociales, représentant du public, j'en conviens, mais ce l'est sans aucun doute si on cherche à recruter un travailleur social ou un médecin-psychiatre. Ça ne cause pas vraiment de problèmes à ce moment-là de faire appel à l'avis des chambres, des ordres professionnels.

Bon. Et, par la suite, que les vacances soient indiquées, que l'on établisse... Et c'est là que pourrait intervenir un organisme indépendant comme le Conseil des tribunaux administratifs. L'aptitude des gens à exercer la fonction... Parce qu'il y a, évidemment, le domaine de spécialité, mais il y a aussi le métier d'adjudicateur. J'ai connu de très bons collègues qui étaient des gens fort savants, mais qui avaient quand même de la difficulté, à un moment donné, à prendre une décision. Aussi singulier que ça puisse paraître, c'est un métier de décider. On comprend que ce n'est peut-être pas très évident; ça semble très facile, mais il y a quand même là... Encore faut-il être capable de faire un certain raisonnement et d'appliquer et de faire une pondération et, selon la règle applicable... Généralement, nous autres, c'est la prépondérance dans les matières administratives, c'est de décider en fonction de la prépondérance.

Mais, comme il y a aussi, au sein des organismes administratifs, de façon générale, un pouvoir d'investigation, il y a quand même un jugement à prendre sur la possibilité de passer du mode contradictoire au mode inquisitoire, ce qui n'existe pas au sein des tribunaux judiciaires, parce que, évidemment, c'est simplement la règle de ce qui est dans... Il n'y a pas d'autonomie d'enquête des organismes d'adjudication judiciaire, ce qui n'est pas le cas des organismes d'adjudication administrative. Là aussi, il y a quand même un certain jugement à exercer. Il faut avoir suffisamment de matière pour remplir l'objectif qui est fixé par la loi.

À tout événement, une fois qu'on a établi l'aptitude, ça pourrait être un modèle du genre du modèle du règlement sur les tribunaux judiciaires. Il ne faut pas non plus que ce soit... Enfin, ça peut être strictement une question au mérite, mais ça peut aussi être un modèle d'encadrement qui fixe des balises, des paramètres, et, après ça, il peut y avoir, évidemment, une certaine discrétion qui serait exercée. Mais c'est l'absence de paramètres, c'est l'absence de balises, c'est l'absence de transparence, à notre avis, du système, qui peut amener des critiques.

M. Mulcair: Je dois vous dire que non seulement votre document et votre présentation, mais la qualité de toutes vos réponses témoignent aussi d'une autre constatation que nous faisons dans ce dossier-ci, c'est que ceux qui prétendent que ce ne sont que des avocats qui devraient pouvoir siéger dans ces commissions, avec tout le respect que je dois à ma propre profession, se trompent rudement à deux chapitres: d'abord, justement, parce que vous venez de nous montrer que vous connaissez extrêmement bien tous les détails et les nuances de ces questions-là. J'ose même dire que c'est probablement préférable de prendre un expert et d'apprendre à cette personne-là les règles nécessaires pour appliquer une loi dans une situation d'adjudication que de prendre un juriste, nécessairement, et de tenter de lui inculquer une expertise dans un domaine aussi détaillé, justement, que celui de l'évaluation foncière.

Nous avons eu le droit, devant cette commission, d'entendre un porte-parole de la Commission des services juridiques qui est venu nous dire, carrément, qu'il fallait juste nommer des avocats dans ces institutions-là. Je pense que, s'il est un domaine où il est facile de comprendre, par l'exemple, pourquoi on a vraiment besoin de faire appel parfois à des experts, c'est le vôtre.

Et j'apprécie énormément votre présence ici, aujourd'hui, la justesse de votre propos et votre patience face à ce qui est sans doute parfois une situation assez frustrante. Et, au nom de l'opposition officielle, il m'a fait extrêmement plaisir de vous entendre là-dessus aujourd'hui. Vous avez apporté une foule d'informations et de suggestions utiles, et j'espère que le côté ministériel saura en tenir compte. Merci beaucoup, de notre côté.

Le Président (M. Simard): M. Vézina, madame, messieurs, merci beaucoup de votre contribution aux travaux de cette commission. Vous pouvez vous retirer.

D'abord, demander s'il y a consentement pour que, ce soir, nous nous réunissions dans un autre local que celui où nous étions convoqués. Donc, nous nous retrouvons à 19 h 30. Même si le caucus de la formation ministérielle se poursuit, à 19 h 30, nous nous retrouverons au Conseil législatif.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 19 h 38)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez bien vous approcher. Alors, c'est un peu confidentiel, ce soir, notre rencontre, c'est presque aux chandelles, Mme Gosselin. Nous allons demander que les projecteurs, que les phares soient montés un peu. Alors, je vous rappelle le mandat de notre commission qui est réunie ce soir afin de poursuivre ses consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur la justice administrative.

Nous en sommes, ce soir, à l'audition du Syndicat de la fonction publique du Québec. Il me fait plaisir de saluer la présidente, Mme Danielle-Maude Gosselin, qui est avec nous. Elle nous présentera tout à l'heure ceux qui l'accompagnent. Je pense qu'à ce moment-ci... M. le ministre, est-ce que vous désirez dire quelques mots avant? Ça va.

Alors, vous connaissez les règles, nous sommes ensemble pour une heure environ. Vous avez à peu près 20 minutes, une demi-heure pour présenter l'essentiel de votre mémoire et, ensuite, le gouvernement et l'opposition pourront vous poser des questions et dialoguer avec vous sur le contenu de ce mémoire. Alors, Mme la présidente, je vous cède la parole.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Merci, M. Simard. Alors, je suis accompagnée, à ma gauche, par M. Denis Gaudreau, premier vice-président du Syndicat, responsable, notamment, du service qui s'occupe principalement des recours au niveau du Syndicat de la fonction publique; à ma droite se trouve Éric-Jan Zubrzycki, qui est agent de recherche pour le Syndicat.

Alors, en regard du sujet qui est proposé, notre analyse va se faire à partir du cadre donné principalement pour le rapport du Groupe de travail sur certaines questions relatives à la réforme de la justice administrative, donc le rapport Garant. Notre réflexion se fait aussi sur notre expérience quotidienne, parce que, à la fois, ce sont nos membres qui rendent beaucoup des services directement à la population, des décisions qui sont souvent remises en question. Ça s'appuie sur les nombreux rapports que notre organisation, en tant qu'organisme voué à la défense des droits des travailleurs et des travailleuses, peut avoir avec ce type de tribunaux administratifs.

(19 h 40)

Ce mémoire est une réflexion préliminaire. L'objectif: poser certaines balises. Ce n'est pas une critique exhaustive, nous aurons sûrement l'occasion, lorsque le projet de réforme comme tel sera déposé plus formellement, de reprendre une analyse plus en profondeur du document.

Alors, nous croyons qu'il est temps, effectivement, de faire une réforme de notre système de justice administrative. Cependant, nous pensons que ça doit se faire avec certains paramètres. Si le gouvernement décide d'aller de l'avant, il devra le faire d'abord et avant tout pour améliorer le système actuel au plan de l'accessibilité et de la qualité de la décision rendue, et non pas pour réaliser des économies. Nous savons quelle est la situation budgétaire difficile du gouvernement, cependant, ceci étant dit, la justice, nous le disons souvent, les lois ne valent qu'en fonction d'avoir les moyens de les faire appliquer, et il est très important de maintenir la qualité de recours comme tels.

Bien que souhaitable, la réforme doit se faire prudemment. Imparfaite, nous le rappelons, elle pourra amener une diminution des droits réels. La volonté de déjudiciariser la justice administrative ne doit pas non plus se traduire par une simplification à outrance. Il faut augmenter l'accessibilité – il y a beaucoup de plaintes en regard de ça – et la qualité. C'est sûr que, dans notre société, on entend beaucoup de gens dire, jusqu'à un certain point, que les gens ont trop de droits, mais nous croyons, au contraire, que, si des droits peuvent être exprimés par certains et certaines, de plus en plus, la population de la classe moyenne, dans les faits, n'a plus les moyens réels d'exercer ses droits.

Pourquoi déjudiciariser le système? Quand on a décidé de judiciariser l'administration, c'était, en principe, pour garantir un meilleur respect des droits. La règle procédurale contient, en effet, l'obligation, pour le décideur, d'être indépendant et impartial. Ce type de procédure, cependant, a amené certains problèmes: un processus qui est lourd et qui est onéreux, réclamant, plus souvent qu'autrement, l'assistance quasi obligatoire des membres du Barreau avec la conséquence de coûts prohibitifs, comme je le disais tout à l'heure, notamment pour les gens de la classe moyenne. Au moment où on se parle, pour beaucoup de décisions, seuls les gens à revenus élevés et, à la limite, les gens pouvant bénéficier de l'aide juridique ont encore les moyens d'avoir recours aux décisions de certains tribunaux.

Éliminer la règle procédurale, évidemment, pourrait diminuer les coûts de la justice et permettre une plus grande accessibilité. Cependant, le problème est qu'on pourrait y voir les garanties du respect des droits être éliminées du même coup. Il faut donc trouver, dans un exercice très difficile, l'équilibre, si on veut, entre les deux systèmes.

Des exemples d'allégement de procédure existent déjà. Nous vous avons cité, dans le mémoire, et je crois qu'il est utile de le reprendre, l'Office de la protection du consommateur, de la façon dont ça fonctionne actuellement. Malheureusement, le mémoire, quand nous l'avons écrit, l'Office avait encore ses règles de fonctionnement qui, semble-t-il, ne sont plus les mêmes. Effectivement, il était démontré qu'en termes notamment de recours, plutôt que de procéder par les tribunaux ou notamment la Cour des petites créances, le fait d'avoir recours au service de médiation de l'Office est un système simple, souple, où la durée de traitement d'une plainte est, au moment où on se parle, de 23 jours, alors que le même recours, au niveau de la Cour des petites créances, comporte des délais de quatre à 10 mois, dépendant de la région où nous nous situons. Dans 77 % des cas, l'intervention de l'Office permet de régler le cas sans procédure judiciaire.

Dans d'autres domaines, si nous prenons, par exemple, la Commission des normes du travail, c'est une tout autre situation. Si on a tenté, effectivement, d'amener certains processus de médiation et s'il semble que ça ait amené une certaine satisfaction de la clientèle, nous ne pouvons, après analyse, que faire nôtres les récriminations du groupe Au Bas de l'échelle, à l'effet qu'on a amené, si on veut, une perte de droits, une simplification et qu'on a tenté, en essayant de réduire les dossiers, d'augmenter la productivité des gens qui y sont affectés.

Dans les faits, ce qu'on a comme résultat, c'est que beaucoup des recours ne sont plus exercés comme ils devraient l'être. Conséquemment, avec ces deux exemples, on peut voir comment un processus de déjudiciarisation peut être intéressant s'il est bien mené, alors qu'au contraire il peut amener des problèmes d'ordre sérieux. Parce que, quand on parle de la Commission des normes du travail, il faut se rappeler qu'on a, au niveau de la loi, des normes minimales de travail.

Quant à nous, c'est inadmissible d'avoir à – une expression anglaise – barguiner sur le paiement des congés des deux semaines de vacances garanties, par exemple, ou du surtemps qui est dû après 44 heures de travail.

Nous allons aussi parler maintenant d'une autre question, qui est la qualité de la décision initiale. Il y a énormément de plaintes actuellement sur la qualité de la décision initiale. La population n'a pas l'impression d'être bien traitée en ce sens-là. Et ce que ça amène, c'est effectivement beaucoup de demandes de révision et, ensuite, beaucoup de demandes au niveau des tribunaux.

On pose aussi la question à savoir si les droits sont réellement respectés lorsqu'on voit les délais pour aller en appel, quand nous, au niveau des cas, des gens que nous représentons, un cas, pour se rendre devant la Commission des affaires sociales, ça peut prendre facilement quatre ans; un an et demi au niveau du bureau de révision. Et, nous, nous fonctionnons avec des procureurs, donc on ne peut pas reprocher le vice de forme, ou le manque de documents, ou quoi que ce soit; c'est une situation qui est carrément inacceptable. Parce que, encore là, quand on est sur des recours au niveau de la loi des accidents de travail, ce sont des montants d'argent, ce sont des travailleurs et des travailleuses qui sont privés de sommes qui sont comme élémentaires. On ne peut donc pas considérer ça comme étant acceptable.

De là l'importance d'avoir une décision initiale de qualité. Au moment où on se parle, ce n'est pas considéré comme tel par la population. Il n'y a qu'à voir le grand nombre de recours institués en révision ou qui vont jusqu'au niveau des tribunaux administratifs pour voir comment, en termes de décision initiale, les gens vivent des problèmes. Conséquemment, il serait probablement beaucoup plus économique d'augmenter la qualité de service au niveau de la décision initiale, soit en augmentant le personnel et en essayant de donner le temps nécessaire pour réduire les demandes de recours dans le deuxième niveau.

Nous voulons aussi vous parler du devoir d'agir équitablement. En ce sens, le devoir d'agir équitablement lors de décisions administratives à caractère particulier pourrait être suffisant pour garantir le respect des droits des citoyens, en plus de permettre une plus grande accessibilité à la justice. Mais ce devoir doit être clairement défini et être compris de façon à ce que ce soit clair, la notion d'équité étant beaucoup plus fluide, si on veut, que les règles de droit. Il n'est pas suffisant, par exemple, de procéder uniquement par écrit, par demande de preuve écrite, il faut permettre à la citoyenne et au citoyen de pouvoir s'exprimer clairement sur l'ensemble des choses. Il serait aussi important, en termes de fonctionnement, de faire la démonstration claire que la décision a été prise avec équité. Nous l'avons dit souvent, nous ne sommes pas les premiers à le dire: il ne doit pas seulement y avoir justice, mais il doit aussi y avoir apparence de justice. Donc, l'exigence procédurale ne doit pas être réduite à sa plus simple expression.

Les recours en révision. La révision administrative. La révision administrative devrait répondre à des critères d'impartialité et d'indépendance. Donc, le décideur révisant la décision ne devrait pas avoir de préjugés, il ne devrait pas avoir un intérêt envers la décision et il ne devrait pas réviser sa propre décision, sauf pour des erreurs cléricales et matérielles. Réviser sa propre décision, est-ce que ça se peut? À la Commission des normes du travail, c'était révisé par le secrétaire de la Commission. Alors, en termes d'apparence d'équité et de transparence, mettons que c'est loin d'être évident.

Le critère d'indépendance pourrait être rencontré, à notre avis, si le décideur était nommé pour une période fixe et non renouvelable et que la division administrative entendant la révision était séparée de l'organisme mère ou père pour éviter des pressions indues. La révision administrative devrait également se faire sur l'ensemble du dossier et non pas strictement sur un point de droit ou un point particulier, surtout si on veut déjudiciariser, de façon à ce que les citoyennes et les citoyens plus ou moins familiers, parfois avec les procédures, puissent être entendus complètement.

Pour ce qui est des révisions quasi judiciaires et juridictionnelles, elles devraient répondre à des critères plus strictes, si possible, d'impartialité. Il est tout à fait inacceptable que les nominations aux postes des révisions quasi judiciaires et juridictionnelles soient en fin de compte politiques. Le facteur qui devrait être privilégié devrait être la qualité de la candidature et non l'allégeance politique ou les liens personnels. Je pense que nous sommes tous et toutes ici conscients de certaines nominations à caractère partisan, où ce n'est sûrement pas les compétences qui ont eu pour effet de procéder. Et, encore là, ce n'est pas sûrement pas l'idéal pour que justice soit rendue et qu'il y ait aussi apparence de justice. Conséquemment, ces gens devraient être nommés au mérite, par voie de concours, donc choisis pour leurs compétences et leurs connaissances dans les dossiers.

(19 h 50)

En ce qui a trait au niveau des droits d'appel, la création d'un tribunal administratif, à première vue, peut sembler intéressante, en ce sens que les procédures seraient uniformisées; ce serait sûrement beaucoup plus simple. Le problème se retrouve avec la cinquième division qui devra entendre des appels pour plus de 18 organismes. Alors, on nous a toujours dit que l'alcool et les transports, ça ne faisait pas bon ménage, mais il y aura des appels sur la Régie des alcools, sur les questions de la Société de l'assurance automobile, la culture et l'agriculture. Ça rime, mais je ne suis pas sûre que ça va dans le même tribunal. C'est l'idéal. Alors, tout ce qu'on risque, c'est d'avoir des règles plus complexifiées. Alors, si, pour les quatre premières divisions, ça nous semble acceptable, il y aura sûrement lieu de spécialiser la cinquième division. Autrement, on risque de se retrouver avec un fourre-tout et des problèmes sérieux en termes d'interprétation comme telle.

On parle aussi beaucoup du coût, d'économies d'échelle, du souci d'économies d'échelle. Je sais, nous le savons, j'en ai parlé au début, le gouvernement est soumis à des problèmes financiers, mais il ne faudrait surtout pas – parce qu'il ne faut pas oublier que c'est un des rôles importants de l'État de s'assurer que les citoyennes et les citoyens sont équitablement traités et que leurs droits sont respectés – faire des économies sous le couvert d'une réforme des tribunaux administratifs.

Oui, nous sommes d'accord pour une réforme, mais pas une réforme qui se ferait avec but premier de rationaliser les coûts comme tels. Nous voulons aussi mettre le gouvernement en garde contre l'idée d'un démantèlement ou d'une intégration de ces divers organismes à des ministères. La tentation peut encore être grande en termes de rationalisation et de coûts, mais ce que nous risquons de vivre, c'est encore l'impression que les gens ont que justice ne leur est pas rendue et que ce n'est pas indépendant en termes de décision, avec les problèmes que ça peut causer comme tels.

J'essaie d'aller vite. Nous croyons que la justice administrative devrait subir une profonde réforme pour en améliorer la qualité et l'accessibilité. D'autres objectifs ne pourraient pas rencontrer notre appui, je vous le répète, ce sont notamment ceux de la rationalisation financière. Nous croyons que la réforme doit principalement privilégier l'amélioration de la qualité de la décision initiale. En l'améliorant les citoyennes et les citoyens auraient moins à recourir aux autres paliers pour corriger une décision initiale de piètre qualité, ce qui contribuerait sûrement, à moyen terme, à désengorger l'appareil judiciaire.

Privilégier la qualité de la décision exige que le personnel prenant la décision ait une formation adéquate et un encadrement appropriés, que les ressources et le temps nécessaires pour la rendre soient alloués. Il est inutile de prétendre améliorer la qualité de la décision initiale si les ressources nécessaires pour la prendre ne sont pas disponibles.

Améliorer la qualité de la justice passe aussi par la transformation de son image. Conséquemment, il est nécessaire que les processus de nomination permettent d'éliminer toute apparence d'ingérence de la part du gouvernement ou de doute quant à la compétence et à l'intégrité des décideurs. À cet égard, le facteur devant être privilégié lors de la nomination doit être la qualité de la candidature, et non pas ses liens avec le parti au pouvoir. Les nominations politiques contribuent à abaisser la crédibilité de l'ensemble de l'appareil judiciaire et elles sont difficilement conciliables avec les notions d'impartialité et d'indépendance.

Et nous ne le répéterons jamais assez: déjudiciariser n'est pas une panacée. Mal réalisée, la réforme pourrait provoquer plus de problèmes qu'elle n'en résout. Ce qui importe avant tout, c'est que les droits des personnes concernées soient respectés. Le devoir de respecter la règle procédurale jusqu'à ce jour donnait l'assurance du respect des droits. Si elle est allégée, elle devrait être accompagnée de mécanismes garantissant au moins le même respect des droits.

Le Président (M. Simard): Merci, Mme Gosselin. Vous ayant vue déjà dans d'autres commissions, je sais que vous pouvez être précise et rapide. Vous l'avez fait à nouveau, mais cette précision et cette rapidité n'entament jamais la qualité de ce que vous présentez. M. le ministre, à vous.

M. Bégin: Je ne serai pas capable de faire d'aussi beaux compliments, M. le Président. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: C'est pour ça que c'est lui qui est président.

M. Bégin: Voilà! Ha, ha, ha! Alors, madame, j'ai beaucoup apprécié le mémoire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Nous avons commencé la conversation presque à la chandelle.

M. Bégin: C'est ça. C'est pour ça. Ha, ha, ha! Alors, merci infiniment pour votre mémoire. Je pense que, si vous aviez eu plus de temps pour reprendre chacun des points, comme vous l'avez fait dans le mémoire, ça aurait été très intéressant. Je vous suivais et je voyais où vous alliez, là, peut-être un peu rapidement; mais le mérite est là, parce que les recommandations que vous avez sont excellentes.

Je vais revenir sur plusieurs points, mais il y a une question qui me revient et qui me saute aux yeux, c'est le fait que vous n'avez pas parlé du tout du paritarisme dans les tribunaux administratifs, vous n'avez pas évoqué si vous étiez en faveur ou contre. Vous avez, par contre, insisté sur une notion très importante, c'est la qualité de la décision initiale. Et je pense que là-dessus vous avez entièrement raison, si on a une bonne décision, on a moins de chances qu'une des parties sente le besoin d'aller la porter soit en révision, soit en appel, ou encore plus loin.

Cependant, c'est un fait de vie et ça existe, l'insatisfaction à l'égard des décisions qui ont été rendues, et on doit se présenter devant des niveaux supérieurs. J'aimerais savoir quelle est votre position à l'égard de la présence, dans beaucoup d'organismes ou de tribunaux, de représentants, soit du côté syndical, soit du côté patronal, avec une tierce personne, une troisième personne qui agit comme personne, entre guillemets, neutre.

Est-ce que vous favorisez la présence, comme c'est le cas dans plusieurs organismes actuellement, de représentants syndicaux et patronaux, ou si vous trouvez qu'il serait préférable de penser à une formule différente? Certains nous ont suggéré, par exemple, que l'argent qui serait épargné, entre guillemets, en supprimant les représentants patronaux et syndicaux serve, par exemple, à mandater les personnes qui assisteraient les gens qui se présentent devant ces organismes-là, à titre ou d'avocat ou de personne représentant une autre personne. Qu'est-ce que vous pensez de cette question-là?

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Je vais vous dire que ça dépend du type de tribunal. Évidemment, quand on parle de recours plus particuliers reliés au niveau du droit du travail, c'est sûrement intéressant d'avoir des fonctionnements paritaires. Je suis persuadée que, dans d'autres cours, au logement, par exemple, les gens seraient intéressés à avoir des représentants des diverses associations. La façon dont ça se vit, c'est que ça permet d'avoir un éclairage des deux parties, et je pense que ça donne encore plus une notion d'impartialité, d'avoir été bien entendu.

La connaissance que ces personnes-là peuvent avoir, ça n'empêche pas cependant, si on leur demande d'agir, de s'assurer de leur compétence en même temps. On peut demander qu'elles proviennent d'un milieu, mais, en plus, s'assurer que les compétences sont là et que ça ne soit pas uniquement des nominations faites parce que vous provenez de telle ou telle organisation, mais bien s'assurer qu'ils sont représentatifs mais qu'ils comprennent... Moi, je pense que ça pourrait permettre effectivement d'avoir une meilleure... en tout cas, le sentiment qu'on a été bien entendus et bien écoutés, et ça, je l'ai dit plusieurs fois au cours de la présentation, c'est important.

Quand on parle avec la population, les gens nous disent qu'ils ont l'impression qu'il n'y en a pas de justice ou qu'ils ne sont pas écoutés ou que tout est organisé d'avance. Alors, il faut vraiment leur donner les meilleurs moyens possible, mais ajouter, je pense, la compétence à la question de l'origine, parce qu'on est toujours plus sympathiques avec nos pairs, si on veut.

M. Bégin: On les connaît mieux. Dans un tout autre ordre d'idées, au bas de la page 12, vous parlez de la révision administrative, et vous avez cette phrase qui est la suivante: «Enfin, la révision administrative devrait être établie sur l'ensemble du dossier et non pas uniquement sur le dossier ayant servi à rendre la décision initiale, comme c'est le cas actuellement.» Je vous avoue honnêtement que je n'ai pas une habitude de la pratique devant les tribunaux administratifs, mais ça me semble un peu étonnant, cette phrase qui fait qu'on pourrait élargir. Est-ce que c'est un procès de novo – encore une fois, je m'excuse de l'expression – un nouveau procès, avec une preuve complète, ou bien si vous référez à quelque chose qui est une vilaine pratique qui existerait?

Mme Gosselin (Danielle-Maude): En fait, c'est plus à l'effet de prévoir. Je vais penser à des cas particuliers comme: accidents de travail, vous pouvez avoir des questions de récidive, vous pouvez avoir un ensemble de choses. Et, surtout si on déjudiciarise le processus, à ce moment-là, les personnes peuvent... Ce qu'on ne voudrait pas, c'est qu'elles perdent ou qu'elles ne soient pas complètement entendues pour une question de vice de forme ou d'un papier pas déposé ou que ça n'a pas été fait dans tel ou tel délai. Quand vous avez un avocat, c'est sûr que, normalement, c'est son travail, il est là pour s'en occuper.

Alors, le principe, si on dit qu'on doit regarder l'ensemble du dossier, on va éviter ces choses-là. Nous pensons toujours aux personnes plus ou moins démunies qui vont exercer ces recours-là, parce que, même si on déjudiciarise, il va rester qu'il y a des personnes qui vont toujours, soit parce qu'elles ont une organisation syndicale ou les moyens financiers, recourir quand même au niveau du service d'un procureur pour la préparation du dossier. Mais c'est ça qu'on veut tenter, c'est d'éviter qu'il y ait des trous et que le dossier soit rejeté pour une question de vice de procédure.

M. Bégin: Je laisse à d'autres, peut-être, l'opportunité de poser d'autres questions, mais il y en a une sur laquelle je voudrais avoir votre opinion. Vous dites clairement qu'il ne faudrait pas que les nominations des personnes soient partisanes, et je pense que, là-dessus, tout le monde va être d'accord avec vous. Cependant, j'aimerais que vous nous parliez un peu de la manière dont on devrait procéder pour procéder à des nominations, justement pour qu'elles ne soient pas partisanes.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Par voie de concours, par appel de candidature. Je pense, dépendant si vous créez le tribunal unique, qu'il y aura des spécificités de l'expertise qui seront requises dans tel ou tel domaine, donc de procéder par voie de concours, en faisant l'analyse du dossier, l'expérience pertinente, les connaissances. Et, même si vous avez des tribunaux paritaires, il n'y a rien qui empêcherait, par exemple, si vous allez chercher des représentants patronaux ou syndicaux, de procéder également par voie de concours limité à tel ou tel groupe.

(20 heures)

M. Bégin: Mais qui procéderait aux concours? Puis, deuxièmement, je vais en profiter pour poser la deuxième question. Vous parlez surtout du mode de nomination, mais, quand arrive le temps du renouvellement ou pas d'une personne, là, on ne pourrait pas, j'imagine, procéder par voie de concours, mais plutôt par un autre procédé. Pourriez-vous me parler des deux volets en même temps?

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Alors, pour ce qui est de qui pourrait procéder, pour le concours, vous avez une commission de la fonction publique – vous pourriez lui donner des mandats – qui est un organisme gouvernemental, mais avec des mandats particuliers, qui procède déjà... pas la Commission de la fonction publique, excusez-moi, l'Office des ressources humaines. Vous pourriez lui donner certains mandats, et qui est vérifié par la Commission de la fonction publique. Alors, vous pourriez donner à ces organismes-là, déjà responsables du recrutement dans la fonction publique, certains mandats. Il n'y a rien qui empêche d'élargir. C'est un organisme qui est quand même indépendant, où on s'assure, où il y a des processus, si on veut, de révision de concours si on estime qu'on n'a pas été traités équitablement.

M. Bégin: Équitablement.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Alors, je pense que ça pourrait faire. Pour ce qui est des modes de nomination, nous vous suggérerions, dans un premier temps, au niveau de la révision administrative, que les gens soient nommés pour une période fixe non renouvelable.

M. Bégin: Non renouvelable? Oh! madame, pourriez-vous nous dire quelques mots là-dessus? Je pense que c'est nouveau, ça. Allez-y, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Attachez votre ceinture! Ha, ha, ha!

Mme Gosselin (Danielle-Maude): De façon à s'assurer, effectivement, de l'intégrité du processus. Ça ne veut pas dire que les gens ne pourraient pas nécessairement revenir sur un autre tribunal s'ils ont d'autres types de compétences ou quoi que ce soit, mais c'est pour permettre qu'il y ait une évaluation régulière, si on veut, des candidatures. Ça ne veut pas dire de les nommer pour deux ans; vous pouvez les nommer pour cinq ans, pour 10 ans. La question peut se poser de cette façon-là. Vous pourriez les mettre un petit peu, malgré tout, à l'écart de l'appareil politique, même si c'était l'ORH qui procédait pour les concours. Mais nous suggérerions, dans un premier temps, que ce soit non renouvelable même si le mandat pouvait être relativement étendu et si les gens pouvaient, à la rigueur, être nommés ailleurs par la suite, parce que je pense qu'on finit par s'encroûter un petit peu quand on est toujours dans le même système.

M. Bégin: Alors, je vais laisser mes collègues... Je sais qu'il y a plusieurs personnes qui veulent poser des questions.

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond.

M. Jutras: J'avais justement une question. J'étais là-dessus, justement, sur le fait que la nomination soit faite au niveau administratif pour une période fixe non renouvelable. Moi aussi, j'accrochais. Je viens d'entendre vos explications, mais je comprends que, finalement, vous en êtes plus sur un contrôle de la qualité du décideur.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Tout à fait.

M. Jutras: C'est surtout ça.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): La priorité, c'est ça, c'est de s'assurer de la qualité et de l'impartialité et qu'il y ait non seulement justice, mais image que justice est rendue, donc que les personnes sont impartiales, tant de l'administratif que du pouvoir politique.

M. Jutras: Et, puisqu'on en est sur les nominations, au niveau des révisions quasi judiciaires et juridictionnelles, vous invoquez les critères stricts d'impartialité et d'indépendance. Vous proposez de nommer au mérite, par voie de concours, mais là ce serait pour... Est-ce que ce seraient des postes comme un poste de juge, inamovible, où ce seraient des périodes de cinq ans renouvelables? De quelle façon vous le voyez, à ce niveau-là?

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Nous n'avons pas précisé. On veut continuer notre réflexion là-dessus. Moi, je favoriserais des périodes fixes, renouvelables au besoin, mais de façon à permettre, si on veut, une évaluation constante de la candidature et des possibilités.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Sherbrooke.

M. Jutras: J'en avais sur les nominations.

Mme Malavoy: Merci. Toujours sur le sujet de la qualité des candidatures, vous dites que vous souhaitez que ce ne soit pas partisan, je le comprends bien. Vous avez parlé un petit peu des critères de qualité de ces personnes-là. Une des questions qui se posent régulièrement depuis qu'on écoute des gens nous donner leur opinion, c'est de savoir quelles sont les professions qui sont dignes, entre guillemets, de permettre d'accéder aux tribunaux administratifs.

Vous comprendrez assez facilement qu'il y a des gens qui considèrent que la formation juridique est une base absolument essentielle et universelle, d'autres qui ont élargi un peu plus. Moi, j'aimerais avoir votre opinion là-dessus, sur les types de professions qui, selon vous, rendent apte, dans un contexte où il pourrait y avoir concours et où il pourrait y avoir garantie de non-partisanerie. Quelles sont les professions qui rendent apte à exercer une compétence dans le domaine d'un tribunal administratif?

Une voix: À l'exclusion des avocats.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Je dois vous dire, dans un premier temps...

Mme Malavoy: Ceux-là, on le sait d'avance. Les avocats, on sait qu'ils sont compétents, mettons.

Une voix: Ils sont toujours compétents.

Mme Malavoy: Ton micro est fermé.

Une voix: Parce que, premièrement, les avocats...

Mme Malavoy: Ton micro est fermé.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): On le sait ou ils le pensent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gosselin (Danielle-Maude): La question... je vous laisse la réponse. Mais une fois qu'on a dit ça, c'est évident, mais je pense que, quand on crée un tribunal administratif, il y a une possibilité aussi pour les gestionnaires de regarder que ce soit équilibré. Quant à moi, il ne serait pas souhaitable qu'il n'y ait que des juristes. Je pense que, dépendant du secteur où on devra se retrouver, que ce soient les affaires sociales, que ce soient des questions plus administratives, il y a diverses professions qui peuvent s'y retrouver, que ce soient les gens qui ont soit une expertise en travail social, dans certains cas, en sociologie, des gens qui peuvent provenir du milieu syndical, qui n'ont peut-être pas une formation académique comme telle – il ne se donne pas encore de diplôme de syndicalisme – mais qui peuvent quand même avoir une expérience pertinente. Vous savez qu'il existe déjà des règles au niveau de la fonction publique, notamment, qui permettent à des expériences pertinentes de venir compenser pour un diplôme qui n'est pas là.

Alors, dépendant du tribunal, il faudra regarder, dans l'ensemble. Mais, moi, je privilégierais qu'il soit multidisciplinaire, effectivement, pour avoir une écoute des conseils, que ça crée une synergie à l'intérieur pour prendre le point par un ensemble. Il n'est pas souhaitable que ce soient uniquement des juristes, mais ça prend quand même un minimum de juristes, si on veut, pour s'assurer du respect de certaines règles.

Mme Malavoy: Ça va, c'est clair.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Pardon, excusez-moi, j'avais une demande, si vous permettez, du député de Gaspé.

M. Mulcair: Oui, on va terminer de ce côté-là, pas de problème.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir, au niveau de votre Syndicat... Dans le passé, j'ai eu à pratiquer au niveau des tribunaux administratifs et particulièrement, pour ne pas le nommer, au cours des dernières années, au ministère de la Sécurité du revenu. Et, quand la Commission des affaires sociales rendait des décisions et établissait des principes, il y avait comme une espèce de directive non écrite qui provenait du ministre ou des différents ministres qui se sont succédé au cours des neuf dernières années, à l'effet de ne pas appliquer les décisions de la Commission des affaires sociales et de continuer à promouvoir, en fin de compte, d'obliger les gens à aller en révision, pour ceux qui savaient qu'ils pouvaient aller en révision.

Est-ce que ç'a été porté à votre connaissance? Parce que vous parlez de révision administrative, vous parlez des critères d'impartialité et d'indépendance, qu'on devrait séparer ça un peu de la maison mère. Est-ce que ç'a été porté à votre connaissance, ce genre de pratique?

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Au niveau du ministère, au niveau de l'aide sociale, la Sécurité du revenu, à ma connaissance, non, ça n'a pas été porté à notre connaissance, parce que, nous, vous savez, les agents rendent une décision de première ligne, là: Vous avez droit ou vous n'avez pas droit. Bon. Par la suite, les gens que je représente sont plus des techniciens, donc ça s'arrête comme là, ils ne voient pas le reste du dossier. Peut-être que Denis pourrait vous répondre plus particulièrement, à des endroits comme la CALP ou ces choses-là.

Le Président (M. Simard): Vous pourrez poser votre question aux professionnels dans quelques minutes.

M. Lelièvre: C'est-à-dire, ce sont les bureaux de révision de ce ministère-là.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Oui.

M. Lelièvre: Ce sont les bureaux de révision. Moi, je me souviens que la Commission des affaires sociales avait rendu des décisions qui faisaient jurisprudence et, dès qu'on allait en appel, le dossier était réglé, même hors cour, une fois qu'on était rendus au stade de la Commission, le jour de l'audience.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Mais ça, je vous dirais que c'est quelque chose qui est problématique un peu partout. Nous vivons aussi, nous, des cas, au niveau de la CALP et autres, où il y a quand même des jurisprudences par la Commission des affaires sociales, mais où, effectivement, les directives sont données de façon systématique de reprendre probablement pour limiter les coûts pour l'organisme payeur. Je ne pourrais pas vous répondre pour la Sécurité du revenu, mais nous le vivons régulièrement à la CALP et versus la Commission des affaires sociales, avec tout ce que ça amène comme coûts tant pour l'organisation qui défend – alors, imaginez pour la personne qui n'est pas syndiquée et qui doit se défendre seule – que pour le gouvernement aussi, hein!

M. Lelièvre: Ce qui crée des problèmes d'engorgement.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Parce que la judiciarisation excessive, il y a des frais d'avocats là, quand on est rendus là, chaque partie, et, souvent, des frais qui sont plus élevés que la somme qui était demandée. Évidemment, probablement que ça augmente les délais. Donc, probablement que les gens se lassent, dans certains cas.

M. Lelièvre: C'est parce que, dans votre mémoire, vous ne soulevez pas la possibilité qu'une fois qu'un tribunal comme la Commission des affaires sociales a rendu une décision cette décision-là soit applicable et fasse jurisprudence, et qu'elle soit reconnue aux échelles inférieures.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Nous vous l'avons expliqué, le mémoire n'est pas exhaustif, c'était une vision générale. Par la suite, nous proposerons sûrement quelque chose de plus détaillé, avec des cas plus spécifiques. Ce que nous avons voulu, cette fois-ci, c'est prendre vraiment les grandes balises de: Pourquoi la déjudiciarisation? Quels étaient les principes qu'on devait conserver? Et, de la même façon, comment est-ce qu'on devait faire pour rendre le service plus équitable? Pour le reste, soyez assuré que nous le reprendrons plus tard.

M. Lelièvre: Ça nous fera plaisir de vous entendre.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Gosselin, M. Gaudreau, M. Zubrzycki, bienvenue et merci beaucoup pour cette excellente présentation. La première question que je veux aborder avec vous... Et je vous félicite pour la suggestion. Vous êtes la seule organisation à avoir mis autant d'emphase là-dessus, à ma connaissance, depuis le début de ces travaux. C'est pour votre insistance sur la notion de la décision initiale, d'améliorer la qualité de la décision initiale. Et je pense que vous avez raison là-dessus. C'est intuitif. Ça vaudrait la peine d'explorer ça un petit peu plus, de voir justement si on met suffisamment de ressources sur la formation et la sélection des gens qui sont appelés à rendre ces décisions-là.

(20 h 10)

J'étais un peu attristé par les termes que vous employiez. Vous disiez: Oui, c'est un terrain de pratique, et les gens, tout le monde le considère comme ça, et, finalement, la personne qui rend la décision, elle-même doit finir par le prendre comme ça. Mais plus j'ai lu votre argumentation, plus j'étais persuadé par sa justesse. Et je pense qu'il va falloir effectivement qu'on porte une attention particulière là-dessus au moment d'analyser l'éventuel projet de loi qui viendrait suite aux travaux de cette commission. C'est très important, ce que vous avez souligné là.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Je dois vous dire que probablement nous l'avons soulevé parce que ce sont souvent nos membres qui rendent cette première décision initiale.

M. Mulcair: Oui.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Et, quand on voit la charge de travail qu'il y a, par exemple, à l'aide sociale au niveau de ce qu'on appelle le «case load», pour chacun des agents ou agentes d'aide sociale, qu'il y a une modification réglementaire minimum par semaine, c'est très difficile d'être à jour là-dedans et d'arriver, si on veut, à surnager. Vous vivez la même situation pour les gens que nous représentons à la Société de l'assurance automobile, par exemple, où ce qui se vit à la CSST. Alors, c'est probablement pour ça, parce que les gens ont l'impression de ne pas avoir les outils en main pour faire leur travail convenablement. Ils nous le disent souvent: On voudrait en avoir plus et avoir plus de temps à consacrer, ou une meilleure formation, une meilleure mise à jour, dans l'ensemble, pour être capables de rendre les décisions de façon la plus adéquate possible.

M. Mulcair: Je me rends compte effectivement, en vous entendant, que... Bien, moi-même étant avocat de formation, je me rends compte aussi que beaucoup des analyses qui sont faites proviennent de personnes qui ont une formation juridique, et, très souvent, l'emphase est placée sur la révision de la décision. D'ailleurs, en anglais, on parle souvent... Tout le droit administratif, les livres là-dessus, on appelle ça «judicial review». C'est vraiment la notion même de la révision de la décision rendue, et je pense que vous nous ramenez dans le sens très propre du terme, au point de départ. Vous nous invitez à nous concentrer sur la base même de la question qui est la qualité de la décision initiale. C'est une réflexion qui va sans doute se poursuivre et, encore une fois, c'était très pertinent d'avoir soulevé ça.

Deux autres questions que j'aurais pour vous concernent justement la notion des droits et la notion de la protection du consommateur. Dans un premier temps, à la page 4 de votre mémoire, vous mentionnez l'importance des services de médiation à l'Office de la protection du consommateur. Je voudrais savoir: Est-ce que vous êtes au courant... Bien, sans doute, je présume. Mais quelle est donc votre réaction, si c'est le cas que vous êtes au courant, à l'annonce d'une coupure de l'ordre de 25 % dans les services de médiation à l'Office de la protection du consommateur? Et, à votre sens, si vous l'avez déjà analysé, quel effet ça va avoir sur les justiciables, sur les consommateurs?

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Alors, nous sommes effectivement au courant, nous l'avons très fortement dénoncé. Pour nous, c'est carrément inacceptable dans le sens où, effectivement, c'est un service qui ne coûte pas grand-chose, qui coûte moins de 1 $ par citoyenne et citoyen par année. Et ce que nous craignons beaucoup, c'est que les gens ne feront plus respecter leurs droits, en ce sens que prendre le téléphone, appeler l'Office de la protection du consommateur, pour une question, des fois, c'est de 25 $, 50 $, 200 $, on le fait. Est-ce qu'on ira remplir un formulaire en trois copies au niveau de la Cour des petites créances? C'est loin d'être évident. Ou encore, ce sera les gens les plus scolarisés, les plus au fait qui entreprendront les démarches, mais les plus démunis, très probablement, ne le feront pas. Et nous avons d'ailleurs vérifié ces informations-là auprès d'associations de consommateurs ou auprès de regroupements de gens défavorisés qui partagent tout à fait notre analyse.

L'Office de la protection du consommateur a un rôle important, devra avoir un rôle important et le maintenir en termes de régulateur des relations entre les commerçants, effectivement, et les consommateurs et consommatrices. Et nous allons perdre une partie importante de ce rôle-là en abandonnant le service de médiation qui était, par excellence, un service souple, peu onéreux et rapide. Les données sont là: de par le rapport de l'Office de la protection du consommateur, 23 jours pour régler un cas, alors qu'à la Cour des petites créances, dépendant de la région, c'est entre quatre et 10 mois.

Les agents de protection du consommateur sont des personnes qui ne sont même pas classées au niveau techniciens. Ce sont des paratechniciens, au niveau de la fonction publique. Donc, ce sont des coûts, en termes de salaires, très peu élevés comparés aux techniciens en droit et aux juges qu'on devra payer au niveau de la Cour des petites créances pour rendre la décision. Je pense qu'il n'y a aucune comparaison possible.

M. Mulcair: Et juste pour clore sur cet aspect-là, je ne sais pas si vous l'avez remarqué, c'est un détail, dans les crédits du ministère, on propose de couper 500 000 $ dans le service d'exécution des jugements. Alors, le citoyen qui, finalement, pour aller chercher ses 136 $, est allé en Cour des petites créances, a fini par gagner, le ministre nous propose de couper même ce petit budget là pour que les gens ne soient pas obligés d'aller chercher un huissier de justice pour aller exécuter et collecter son propre jugement.

Mon dernier point, M. le Président, concernant la protection des droits. Dans le document, Mme Gosselin, vous nous expliquez, justement, qu'il faut avoir un souci pour garantir réellement les droits des citoyens. Et, sur un autre sujet à propos duquel j'ai eu l'occasion de lire vos remarques dernièrement, ça concerne la fusion proposée de la Commission des droits de la personne et de la Commission de protection des droits de la jeunesse. Évidemment, on est tous sensibles, de ce temps-ci, au fait qu'il faut, autant que faire se peut, rationaliser les dépenses. Mais, à mon sens, il est possible, il y a encore beaucoup de choses qu'on peut faire administrativement en termes de fusion de services administratifs sans couper dans les services directs à la population.

Or, force nous est de constater que, malheureusement, la plupart du temps, la tendance est de couper, premièrement, le service qui affecte le plus directement la population et, en dernier lieu, les bureaucrates, que ce soit à l'édifice Joffre, pour le ministère de la Santé et des Services sociaux, ou au 1200, route de l'Église, pour le ministère de la Justice.

Ma question, donc, pour vous, est de savoir: Est-ce que vous avez une objection fondamentale à ces fusions-là, qui fait en sorte que vous y êtes opposée, ou est-ce que c'est une préoccupation, plutôt, du fait que ce sont les services qui ne pourront plus être rendus si on fait une telle fusion?

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Alors, notre objection est de l'ordre suivant: c'est fondamental dans le sens où, même si les noms se ressemblent, Commission des droits de la personne et Commission de protection des droits de la jeunesse, les mandats sont fondamentalement différents.

D'abord, la question des services et des budgets. La Commission des droits de la personne a déjà des délais d'enquête extrêmement longs et ne suffit pas avec ses ressources présentes. Je vous référerai à certaines décisions qui avaient été prises, notamment sur des dossiers d'équité salariale, il y a un an ou deux, où la Commission, on l'a retournée avec pas plus de budget pour faire certaines enquêtes, avec tous les problèmes que ça cause. Une personne s'adresse à la Commission des droits de la personne parce qu'elle est victime de discrimination. Normalement, si elle a gain de cause, elle pourra soit retrouver un emploi, soit obtenir une compensation financière pour ce pour quoi elle a été lésée. Habituellement, il n'y a pas une question de nature d'urgence. C'est vrai que ça peut être urgent si on m'a refusé un appartement parce que je suis Noire ou parce que je suis une femme monoparentale, mais, normalement, je vais m'en trouver un autre et puis je peux avoir une compensation financière.

À la Commission de protection des droits de la jeunesse, on applique les règlements sur deux lois, la Loi sur la protection de la jeunesse et la Loi sur les jeunes contrevenants. En clair, c'est l'organisme qui doit agir, et parfois de façon extrêmement urgente. Pour vous donner une idée du niveau de travail, ils reçoivent environ 15 000 appels par année. Alors, pour ce qui est de la Loi sur la protection de la jeunesse, si, par exemple, il y a un enfant qui est en difficulté et que le directeur de la protection de la jeunesse, la direction n'agit pas dans une région, le recours, c'est la Commission de protection des droits de la jeunesse. Et là on parle d'enfants abusés sexuellement, d'enfants battus, d'enfants maltraités. Et, si le directeur n'agit pas suffisamment rapidement, le recours pour des gens... Par exemple, je vais vous donner qu'est-ce que ça peut être. C'est une famille d'accueil, les parents naturels vont chercher l'enfant, ils ne sont visiblement pas en état de le prendre, la direction de protection de la jeunesse dit: Bien... Le recours, c'est la Commission, il n'y en a pas d'autre, là.

Et, pour ce qui est de la Loi sur les jeunes contrevenants, c'est assurer les jeunes contrevenants qu'ils ont des droits. En clair, ça peut être quoi? C'est le jeune qu'on menace de mettre au trou – parce que ça existe aussi dans certaines des institutions – et qui dit: Bien, le trou, c'est prévu pour certaines choses, mais je n'ai pas à aller là. Alors, son recours, c'est de communiquer avec la Commission de protection des droits de la jeunesse. Ça demande donc un recours immédiat, rapide. Et notre crainte, c'est que la Commission des droits de la personne étant déjà surchargée, comme on ne prévoit qu'un nombre plus restreint de postes à la Commission de protection des droits de la jeunesse dans la fusion, c'est que les droits des jeunes soient peut-être noyés, si on veut, dans le lot. Et nous croyons que c'est une clientèle qui est extrêmement fragile.

Et nous le disons souvent: C'est beau d'avoir des droits, encore faut-il avoir les moyens de les faire respecter. Et, dans ce domaine-là, pour nous, c'est pour ça que nous croyons que c'est deux organismes qui ont des vocations incompatibles en termes d'enquêtes et de mesures. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut rationaliser sur le fonctionnement. Dans certaines régions, déjà, ces bureaux-là, quand le volume est petit, partagent le local ou partagent certains services de secrétariat ou de soutien administratif de façon à réduire les coûts. Ça, on n'y est pas opposés, on avait donné notre accord.

M. Mulcair: D'accord. Ça, c'est une précision importante pour nous de comprendre. Oui. Mais, pour le reste, on vous suit également, si on n'est pas capables de s'assurer que le service va être là au même niveau où il est à l'heure actuelle. Et la démonstration est là, et je la suis tout à fait. En termes des coupures qui sont proposées, l'on pourrait difficilement prétendre fournir à la population le même niveau de service. Mais je vous suis très bien, et votre propos est très nuancé, et je vous remercie énormément pour cette explication. C'est un dossier fort important et ça affecte justement ce qui est le plus vital dans notre société, les droits de tous les citoyens, mais surtout lorsqu'on parle des jeunes. Il y a eu des cas qui sont vraiment criants, qui ont été largement rapportés dans les médias d'information, et on est tous sensibles à cette question-là. Et sachez que, de ce côté-ci de la Chambre, on va suivre le débat de très près.

(20 h 20)

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: Juste là-dessus...

Le Président (M. Simard): De l'autre côté de la Chambre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Oui, M. le Président. Je veux juste faire remarquer que les cas criants dont il s'agit étaient avec les ressources complètes dont disposaient et disposent encore les deux commissions. Alors, on va référer au passé comme étant des choses qui ont existé dans le passé, y compris les coupures.

Je vais vous faire remarquer qu'à la Commission de protection des droits de la jeunesse, il y a deux ans, les délais d'enquête entre le début d'une dénonciation et le moment où l'enquête était terminée, on était à peu près à 19 ou 20 mois. Avec le même monde, même réduit un peu par des compressions qui ont été imposées, on est rendus à trois mois. Peut-être peut-on se demander: Est-ce qu'il est possible, à la Commission des droits de la personne, de faire le même effort, et là je parle à partir des mêmes ressources, le même effort pour réduire les délais qui sont actuellement trop longs, de 18 mois, pour les réduire à quatre mois? Et je le répète, ça a été fait à la Commission de protection des droits de la jeunesse avec des effectifs moindres et antérieurement à toute autre décision qui est prise actuellement.

Ce qui veut dire que je pense qu'on peut faire beaucoup mieux avec autant de ressources ou moins de ressources encore dans le mesure où on s'y applique. Et je pense, et je le soumets, compte tenu qu'on a affaire à un beau tribunal, c'est une belle occasion d'en parler, qu'il est possible effectivement de faire un seul organisme avec deux, avec le respect des missions, avec des effectifs moindres et en respectant les mandats qu'on a donnés dans la loi, et, en même temps, de réduire les coûts. Alors, moi, je pense, au contraire, qu'on est capables d'y arriver.

Sur le reste, si on revient au propos qui est plus celui de la justice administrative, je voudrais aller... Voyons! Je l'ai perdu, parce que j'étais parti sur un autre sujet. Vous avez parlé de la Commission des normes du travail. Je vous avoue que vous êtes le seul organisme à avoir mentionné, à avoir fait référence à cet autre organisme, et vous semblez dire, en conclure qu'il y a vraiment un service qui est offert et qui est très volumineux, parce qu'on parle de très nombreuses décisions, 30 000 plaintes et 600 000 demandes de renseignements. En toute comparaison, l'OPC, c'est 400 000. Donc, ça veut dire que c'est énorme. Puis le taux de satisfaction des utilisateurs est très élevé, 89 %. Je pense qu'au-delà de ça on est dans le marginal, ça n'a plus de sens concret.

Alors, de quelle manière expliquez-vous que ça fonctionne de manière aussi efficace à la Commission des normes du travail par rapport à d'autres organismes? Parce que vous avez semblé dire que, des fois, la rapidité n'aide pas nécessairement, puis vous le mentionnez, le respect des droits des travailleurs et des travailleuses, parce que, des fois, quand on veut aller trop vite, on diminue la qualité du rendement. On a l'efficacité, la rapidité, mais on a une perte au niveau de la qualité. Qu'est-ce qu'il y a de particulier à la Commission des normes du travail pour arriver à faire le volume et à respecter la qualité dont vous avez fait état et qui est la qualité première que vous demandiez dans le fonctionnement des organismes administratifs?

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Premier point, M. le ministre. Sur la question de la CPDJ, je vous dirais qu'il y a eu énormément...

M. Bégin: Ha, ha, ha! C'étaient plutôt des affirmations que des questions.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Il y a eu d'abord énormément d'améliorations dans le service. On a aussi ramené le traitement des plaintes de 48 jours à 22 jours. Donc, quand on voit la qualité de l'effort de rationalisation, je pense qu'on est au maximum avec cet organisme-là. Il fonctionne bien. Alors, pourquoi le jumeler avec un autre organisme pour des économies, si je ne m'abuse, si j'ai bien regardé dans les crédits...

M. Bégin: 1 000 000 $.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): ...d'environ 850 000 $?

M. Bégin: 1 000 000 $.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): 1 000 000 $. Bon. Alors, ça fait 0,18 $ par citoyenne et citoyen pour protéger nos jeunes.

Si je reviens à la Commission des normes du travail, ce que nous avons dit, c'est que nous étions insatisfaits, quand on la compare à l'Office de la protection du consommateur, du fonctionnement. Les gens sont satisfaits au niveau de la Commission des normes du travail en termes de réponses à leurs questions. Alors, beaucoup de questions sur: C'est quoi le surtemps? Quand est-ce que j'ai droit à des vacances? etc., etc., au niveau de ce qui est rendu par les préposés aux renseignements. Mais, quand nous avons fait nôtre l'analyse... Nous avons une analyse exhaustive du mémoire de l'organisme Au Bas de l'échelle, «Un glissement dangereux». C'est à l'effet que, de plus en plus, sous prétexte d'augmenter la rapidité, il n'y a plus, entre autres, ou beaucoup moins d'enquêtes sur le terrain de la part des inspecteurs de la Commission des normes qui se rendent chez les employeurs, font ouvrir les livres, etc. Ce qu'on constate, nous, ce qu'on doit constater, c'est que... La crainte, c'est le commencement de la sagesse, hein. Et, si on ne voit pas l'inspecteur régulièrement, la tentation de ne pas respecter la loi, de brouiller les livres, de cacher des choses est beaucoup plus grande. On a privilégié, histoire d'accélérer le règlement des dossiers, de transformer les inspecteurs-enquêteurs en médiateurs.

Mais, dans ce cas-là, on est vraiment dans un recours, et c'est vraiment souvent les entreprises, ce n'est pas une personne qui est insatisfaite d'un service. Là, on parle d'ateliers de travail au noir, d'employeurs qui ne paient pas les primes de vacances, qui retiennent des sommes d'argent sur les salaires, enfin je vous en passe, c'est tout ce qu'on connaît en termes de gens qui vont à l'encontre de la loi. Ce n'est pas toujours des cas comme ça, mais c'est souvent des cas comme ça. Et ce que nous craignons fortement, c'est que de tenter... La médiation n'est pas acceptable, et on sent qu'on s'en va vers la médiation sur ces choses-là. Mais la loi des normes minimales, c'est une loi d'ordre public. On ne peut pas tenter de marchander sur une personne qui a droit à deux semaines de vacances et lui dire: Accepte donc un règlement de 10 jours ou d'une semaine, ça va être plus rapide, plutôt que d'aller en recours. C'est inacceptable en bas de cette loi-là. Je pense qu'on s'est donné une loi collectivement, et on ne peut pas...

M. Bégin: C'est le minimum.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): C'est ça, quand on dit, «Un glissement dangereux», c'est vers ça qu'on s'en va à la Commission. On a voulu accélérer le processus de règlement, tenter des médiations, mais on n'en est pas rendu tout à fait là, mais on n'en est pas loin, au moment où on se parle. De plus en plus, plutôt que de les appeler des inspecteurs-enquêteurs, on les appelle des médiateurs, pas de recours sur le terrain, je vous le rappelle, et, pour nous, c'est dangereux.

Si le taux de satisfaction est élevé pour les demandes de renseignements: La loi, c'est ça, c'est ça, on vous répond rapidement, on vous répond dans toutes les langues etc., ce n'est pas un problème. C'est dans le règlement des plaintes, où, pour nous, ça devient beaucoup plus dangereux. C'est une clientèle, souvent, de gens démunis qui y font affaire. Et c'est vrai que la personne peut dire: Oui, bien, s'il va me chercher un règlement dans deux semaines, je vais avoir les deux tiers de ma somme, je suis content ou je suis contente. Mais, en termes de société, c'est dangereux, par exemple.

M. Bégin: Alors, un gros merci, madame, et à ceux qui vous accompagnent.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Nous vous remercions de nous avoir entendus.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie beaucoup, Mme Gosselin, et, à vous entendre, avec toute votre éloquence, si j'étais de l'autre côté de la Chambre, je m'inquiéterais pour la période référendaire.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Merci et bonsoir. Suspension de deux minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 27)

(Reprise à 20 h 30)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons réussi à procéder avec célérité toute la journée. Nous allons continuer. Alors, j'invite maintenant le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec à venir présenter son mémoire. Je veux saluer son président, M. Robert Caron, lui souhaiter la bienvenue et le remercier de se présenter devant notre commission. Je lui demanderai à ce moment-ci de nous présenter ceux qui l'accompagnent et de présenter l'essentiel de son mémoire.

M. Caron (Robert): Alors, bonjour. Je vous présente Isabelle Albernhe, première vice-présidente du SPGQ, qui est présidente de bureaux de révision paritaire à la CSST.

Je vous présente, à mon extrême gauche, Deny Blouin, qui est aussi président de bureaux de révision paritaire. Je vous présente Éric Ouellet, aussi, à la droite, qui est aussi président de bureaux de révision paritaire, et Alain Tremblay, qui est aussi président de bureaux de révision paritaire à la CSST. Alors...

Le Président (M. Simard): Forte représentation de la CSST, ce soir.

M. Caron (Robert): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard): Donc, on peut soupçonner que vous nous parlerez de CSST.

M. Caron (Robert): On va vous en parler, oui, oui, un peu, beaucoup, passionnément.

Alors, le SPGQ remercie les membres de la commission parlementaire pour avoir accepté d'entendre le point de vue des professionnels oeuvrant au sein de la fonction publique québécoise sur la réforme des tribunaux administratifs.

Le SPGQ représente quelque 13 000 membres regroupés dans 25 corps d'emplois provenant de différentes disciplines universitaires, autant d'expertes et d'experts qui mettent leurs connaissances à profit à tous les niveaux, dont les tribunaux administratifs. Parmi, ces 13 000 membres, une centaine oeuvrent à des degrés divers dans des services de conciliation et de révision administrative, bref dans des instances quasi judiciaires.

Le ministre de la Justice a convié tous les intervenants intéressés à donner leur point de vue sur la réforme des tribunaux administratifs. Or, la nécessité d'une réforme de la justice administrative émane d'abord des besoins maintes fois exprimés par les citoyennes et les citoyens du Québec désireux d'avoir une justice administrative plus accessible, plus rapide et moins coûteuse. Alors, le SPGQ est heureux de constater que le législateur veut entendre les premiers concernés par cette future réforme de la justice administrative, les citoyennes et les citoyens du Québec ainsi que celles et ceux qui ont pour mandat de rendre des services à la population.

La contribution du SPGQ au présent débat se veut donc à l'enseigne du service aux citoyens, un service d'ailleurs dispensé par plusieurs professionnels au sein de différentes commissions, régies, offices, bureaux de révision et qui rendent des décisions administratives, juridictionnelles ou quasi judiciaires.

Depuis une vingtaine d'années, plusieurs groupes de travail se sont succédé, démontrant la nécessité de réformer la justice administrative. Qu'on pense, entre autres, au groupe de travail Lévesque-Atkinson, au groupe de travail sur les tribunaux administratifs dont est issu le rapport Dussault, au groupe de travail sur la révision des fonctions et des organisations gouvernementales d'où est sorti le rapport Gobeil, au rapport de travail sur les tribunaux administratifs et au groupe de travail sur la déjudiciarisation du régime québécois de santé et de sécurité du travail, là je vous parle du rapport Ouellette. Malgré toutes ces études, nous sommes toujours dans l'attente d'une réforme qui s'impose.

En 1993, le gouvernement mandatait un groupe d'experts afin d'analyser le pouvoir décisionnel des organismes et leur organisation sur le plan de la structure et de l'accès aux citoyennes et citoyens. Ce groupe de travail, présidé par le professeur Garant, a procédé à une analyse basée sur la séparation du pouvoir exécutif, dont les actes sont accomplis par l'administration, et le pouvoir judiciaire chargé de contrôler les actes de l'administration à l'égard des administrés, l'administration devant agir selon le principe de l'équité alors que le second étant tenu d'agir selon un processus quasi judiciaire ou judiciaire.

Le mandat confié en est un de rationalisation de la justice administrative dans un contexte de contraintes budgétaires, d'exigence d'impartialité et d'indépendance judiciaires tout en répondant aux critiques les plus fréquentes reliées aux coûts, à l'accessibilité et à l'efficacité sans oublier la transparence du processus de nomination des membres de ces organismes.

Le SPGQ partage l'opinion des auteurs du rapport Garant quant à l'état de la situation de la justice administrative au Québec, à savoir qu'il existe une multitude de ministères, organismes, agences, offices, régies et tribunaux qui rendent des décisions dans une foule de domaines allant du droit à des prestations aux décisions quasi judiciaires. Les décisions varient d'ailleurs du principe de l'équité à celui de l'obligation d'agir judiciairement avec les avantages et les inconvénients que cela comporte. Il y a lieu, cependant, d'apporter quelques précisions à la réforme proposée. Voici donc nos commentaires sur les grandes orientations proposées.

Les auteurs du rapport Garant proposent que les ministères et organismes ayant à rendre des décisions administratives n'aient plus à agir selon un processus judiciaire ou quasi judiciaire faisant appel à un débat contradictoire. Le SPGQ est en accord avec ce principe qui va faciliter les actes de l'administration. Néanmoins, il ne faut pas laisser l'administration définir elle-même ce qu'est un processus basé sur l'équité. En effet, la tendance des administrations publiques consiste souvent, même involontairement, à établir un processus décisionnel qui répond davantage à ses besoins qu'à ceux du citoyen-client.

Il faut donc une réforme de la justice administrative qui prévoit clairement des règles minimales qui doivent s'appliquer à tout processus décisionnel de l'administration publique. Et nous donnons quelques exemples: l'obligation d'informer une citoyenne ou un citoyen des éléments qui sont absents de son dossier ou qui en empêchent le traitement; le droit d'être informé des motifs de la décision qu'elle s'apprête à rendre en sa défaveur avant que la décision ne soit rendue; le droit d'obtenir un délai afin de fournir les éléments faisant obstacle à l'octroi du service qu'il requiert; le droit à une décision écrite et motivée; le droit à une révision administrative de la décision. Et on pourrait rajouter aussi plusieurs autres droits qui apparaissent d'ailleurs dans le rapport du Protecteur du citoyen, le 24e rapport annuel.

La législation qui réformera la justice administrative au Québec doit donc être l'occasion de promulguer une véritable charte des droits du citoyen à l'égard de l'administration publique, d'autant plus que, parmi les 38 organismes cités dans le rapport Garant, 18 ne seraient plus tenus d'agir à la manière d'un tribunal dans l'exercice de leurs fonctions administratives. En d'autres termes, la déjudiciarisation des actes de l'administration ne doit pas avoir pour conséquence l'atteinte au droit des citoyens par l'absence de cohérence et d'uniformité, par la mise en place d'un processus décisionnel ne répondant pas à la règle de l'équité. Le SPGQ s'attend à ce que le législateur joue son rôle dans la protection de ce principe, en indiquant clairement au pouvoir exécutif ce qu'il attend de l'administration en matière d'équité lorsque cette dernière met en place un processus décisionnel affectant les droits des citoyens.

S'il va de soi que l'administration n'a pas à tenir un procès à chaque fois qu'elle prend une décision et qu'il y a lieu de limiter l'utilisation des pouvoirs quasi judiciaires lorsqu'il s'agit d'une décision administrative, nous estimons que les décisions de l'administration doivent faire l'objet d'un véritable droit d'appel devant un tribunal répondant aux critères de la Charte des droits et libertés de la personne, c'est-à-dire un recours s'exerçant devant un tribunal indépendant et impartial.

L'autre grand principe retenu par les auteurs du rapport Garant concerne l'amélioration du processus décisionnel et plus particulièrement l'amélioration du processus de révision à l'intérieur des ministères et organismes. Ce rapport recommande de maintenir des mécanismes de révision dans les ministères et organismes à grand volume de décisions, ce sur quoi le SPGQ est en accord, d'autant plus qu'un tel mécanisme de révision a pour conséquence de filtrer un nombre important d'appels. Cependant, ce mécanisme de révision ne serait plus tenu d'agir selon un processus quasi judiciaire, ce qui, selon nous, pourrait affecter sa crédibilité.

Si le législateur privilégie le maintien d'un recours en révision à l'intérieur des ministères et organismes, il y aurait lieu de définir davantage les critères à retenir pour l'établissement d'un tel mécanisme. Sur ce point, le rapport recommande «un recours interne auprès du décideur lui-même ou d'une autorité hiérarchique selon un processus équitable et des règles définies par l'organisation».

(20 h 40)

Le SPGQ suggère fortement au législateur de définir immédiatement, dans le cadre d'une charte des droits du citoyen face à l'administration publique, qu'un tel mécanisme de révision doit obligatoirement être confié à un niveau le plus éloigné possible de celui du personnel décideur visé par la demande de révision, tel que le préconise le Protecteur du citoyen.

Par ailleurs, si le législateur privilégie l'abolition des mécanismes de révision interne, il faudra investir les ressources humaines et financières nécessaires au nouveau Tribunal administratif du Québec pour lui permettre de remplir adéquatement sa fonction. En d'autres termes, il faut éviter d'inonder ce nouveau tribunal d'un nombre d'appels très important auquel il ne serait pas en mesure de faire face, faute de moyens.

Pour ce faire, nous recommandons de transférer à ce futur Tribunal administratif du Québec les ressources humaines exerçant actuellement des fonctions adjucatives à l'intérieur d'instances de révision des grandes organisations. Le SPGQ appuie donc la recommandation visant la création d'une instance administrative d'appel, en l'occurrence le Tribunal administratif du Québec, même si un tel regroupement des fonctions n'aura pas que des effets... même si ça ne règle pas finalement tous les problèmes.

Les auteurs du rapport Garant envisage que les décisions du Tribunal administratif soient directement appelables sur permission à la Cour d'appel du Québec. Loin de faciliter l'accès à la justice, le SPGQ est d'avis qu'il y aura éloignement de cette même justice administrative par rapport au citoyen tant sous l'angle des délais que des coûts reliés à l'exercice d'un tel droit.

La Cour d'appel, on le sait, est déjà engorgée de dossiers. On peut prévoir que la généralisation de l'appel sur permission de la Cour d'appel, limitée aux questions de droit et de compétence, générerait un grand nombre de recours devant cette instance et entraînerait des délais et des coûts importants pour le justiciable. Nous craignons que ce recours soit limité aux seules parties qui auront les moyens de l'exercer, ayant ainsi pour effet de judiciariser là où on voulait déjudiciariser.

Le SPGQ est plutôt d'avis que les décisions du Tribunal administratif du Québec ne devraient pas être appelables devant la Cour d'appel, le recours au pouvoir de surveillance de la Cour supérieure constituant une garantie adéquate.

Concernant la spécialisation et la multidisciplinarité, il convient tout d'abord de reproduire intégralement la recommandation 27 du rapport Garant à l'effet, et je cite, «que le statut, la composition et les règles de fonctionnement et de procédure de ce tribunal soient différents de ceux des cours de justice et reflètent les caractéristiques générales de la justice administrative, c'est-à-dire la spécialisation et la multidisciplinarité, l'accessibilité et l'économie des coûts, la simplicité, la flexibilité et la célérité». Nous partageons entièrement cette recommandation, particulièrement en regard de la composition du Tribunal administratif proposé, qui doit se différencier des cours de justice.

Le SPGQ est d'avis que le futur Tribunal administratif doit refléter les différentes spécialisations de ces organismes, dont il révise les décisions, en étant composé d'experts et d'expertes de différentes disciplines, dont la formation et l'expertise sont reconnues et qui possèdent également une connaissance ou une pratique des règles relatives au processus quasi judiciaire. Le SPGQ veut souligner que la connaissance d'experts fait partie de l'essence même des tribunaux spécialisés déjà existants. Il est important de maintenir cette diversité d'expertises, et ce, pour le bénéfice du citoyen, en s'assurant que la fonction adjudicative ne soit pas uniquement réservée aux juristes, ce qui contribuerait à une judiciarisation par trop excessive de ce futur tribunal.

On a un exemple de ça ici. On a des membres présidents de bureaux de révision paritaire qui ne sont pas des juristes. Il y a des juristes, évidemment, aux bureaux de révision paritaire, mais les personnes qui sont ici et qui exercent cette fonction ne sont pas des juristes. Je pourrais vous donner des statistiques qui démontrent qu'il n'y a pas de différences notables, d'ailleurs, au niveau des décisions, autant au niveau des délais que des appels aussi aux bureaux de révision paritaire. J'ai quelques problèmes avec ma gorge, vous m'excuserez.

L'accessibilité et l'économie des coûts. Le SPGQ recommande, de plus, que le droit d'être assisté inclut également le droit d'être représenté par une personne de son choix devant toutes les divisions du futur Tribunal administratif. Une telle recommandation va dans le sens de l'objectif de l'économie des coûts non seulement pour le système de justice administrative qui sera mis en place, mais, d'abord et surtout, pour le citoyen.

Enfin, dans les toutes premières lignes du rapport Garant, les mots «efficacité», «souplesse» et «célérité» reviennent constamment, comme l'indique d'ailleurs la recommandation 28 – je ne vous la répéterai pas, vous la connaissez. Nous soumettons à cet égard qu'un citoyen qui fait face au refus de l'administration de lui octroyer, par exemple, une indemnité et qui devra attendre plusieurs mois avant d'être entendu par le futur Tribunal administratif trouvera inacceptable de subir un délai de six mois avant d'obtenir une décision finale. Au terme de cette procédure, il se sera écoulé un délai proche d'une année, dont les conséquences financières pour le citoyen auront été probablement désastreuses. Nous estimons qu'un délai de 90 jours devrait être accordé aux membres du tribunal pour qu'ils rendent leurs décisions à partir du moment où l'affaire est prise en délibéré. Si on favorise vraiment la célérité, c'est le moment de l'indiquer en modifiant le délai mentionné à l'article 64 du projet de loi 105 sur la justice administrative.

Le mode de nomination. Il est aussi de commune renommée que la nomination des membres de la très grande majorité des tribunaux administratifs est politique voire même partisane. Le SPGQ espère que cette situation sera radicalement réformée. Nous souhaitons un processus de recrutement et de sélection des membres du futur tribunal basé sur la compétence et l'expérience des individus et non sur leur appartenance politique. Le tout devra se formaliser dans un règlement adopté en vertu de la loi réformant la justice administrative au Québec. On retrouvera d'ailleurs en annexe du présent mémoire les recommandations contenues à ce chapitre dans le rapport Ouellette, que nous reprenons, pour la plupart, à notre compte.

Cette réforme du mode de nomination des membres du Tribunal administratif du Québec nous semble fondamentale pour assurer la crédibilité de cette nouvelle instance et accroître le lien de confiance de la population envers la justice administrative.

De plus, le SPGQ se montre favorable à la création d'un corps d'emploi professionnel regroupant l'ensemble des membres du Tribunal administratif proposé et qui seraient désignés par un titre de fonction uniforme et distinctif. Il nous apparaît souhaitable que les membres appelés à siéger au sein de ce Tribunal administratif puissent envisager une certaine stabilité, ce qui, à notre avis, peut être garanti en faisant en sorte que leur fonction d'adjudicateur puisse constituer une carrière en soi.

Il faudrait d'ailleurs conférer à ce groupe d'adjudicateurs les attributs de l'indépendance judiciaire tels que développés dans l'arrêt Valente de la Cour suprême, à savoir: la sécurité d'emploi, la sécurité financière, l'immunité contre les poursuites en dommages, l'exemption de l'obligation de témoigner et l'indépendance institutionnelle ou administrative.

J'aimerais maintenant vous parler brièvement de l'expérience des bureaux de révision. À la Société de l'assurance automobile du Québec et à la CSST, les bureaux de révision exercent une juridiction de deuxième instance. Dans ces organismes, qui génèrent un fort volume de décisions, les bureaux de révision sont une instance qui jouent un rôle de filtrage initial des contestations.

(20 h 50)

Le SPGQ croit que cette instance doit être maintenue. Prenons l'exemple de la CSST. Les bureaux de révision ont la particularité d'être constitués paritairement, ce qui fait en sorte que la majorité des membres qui les composent sont choisis par leur association respective – patronale et syndicale – mais rémunérés par la CSST. Cette particularité fait en sorte d'assurer un minimum d'impartialité et d'indépendance judiciaire, contribuant ainsi à la crédibilité de cette instance de révision, et ce, dû au fait que la majorité du pouvoir décisionnel de l'instance de révision est détenue par des personnes extérieures à l'organisme. Contrairement à l'avis de ses détracteurs, il s'agit là d'un rempart contre l'ingérence de l'administration.

Pour illustrer l'importance de maintenir un mécanisme de révision dans les organismes à fort volume de décisions, les statistiques fournies par la Direction des bureaux de révision de la CSST nous indiquent que, pour l'année 1994, 34 712 dossiers ont été réglés. Le délai moyen entre la demande de révision et l'audition se situe aux environs de 268 jours et le délai entre l'audition et la prise de décision est de 30 jours. Au surplus, selon les indications de la Direction des bureaux de révision, ces délais seront considérablement réduits en 1995. Les auteurs du rapport «La déjudiciarisation du régime québécois de santé et sécurité au travail» ont d'ailleurs souligné l'excellente performance des bureaux de révision.

Les méthodes non contentieuses de règlement des litiges. La conciliation et la médiation ont aussi trouvé un terrain propice à l'expérimentation et au développement dans des organismes publics, telles la Régie des marchés agricoles, la Régie du logement, la Commission des normes du travail, la Commission des droits de la personne. Ces organismes sont appelés cependant à trancher des litiges entre les parties privées. Par ailleurs, la conciliation a connu un essor important par la création, entre autres, des bureaux des plaintes dans certains organismes. Elle s'est aussi instaurée dans quelques tribunaux administratifs appelés à disposer de litiges entre l'administration et l'administré, notamment le bureau de révision paritaire et la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

En ce qui concerne la Société de l'assurance automobile du Québec, ni la loi ni la réglementation ne font expressément état de la conciliation, mais il semble clair qu'il y a une volonté de cet organisme d'instaurer cette méthode alternative de résolution des conflits. Le SPGQ salue d'ailleurs cette volonté. Cependant, il ne saurait être question pour nous d'approuver une quelconque privatisation de la conciliation telle qu'elle a été récemment envisagée par la SAAQ. En effet, la privatisation d'un tel service n'offrirait aucune garantie d'impartialité et d'indépendance nécessaire à l'établissement d'un lien de confiance entre l'administré et le conciliateur. La relation d'affaires entre le sous-contractant et l'organisme ne serait pas de nature, d'ailleurs, à assurer à l'administré que le service de conciliation sera dispensé dans son intérêt et à l'abri de l'ingérence.

Le SPGQ favorise grandement ces mécanismes de «justice douce» au sein des tribunaux administratifs et encourage aussi un plus grand développement de ces méthodes de règlement des litiges au sein des organismes administratifs. La conciliation doit donc être mise à contribution dans le processus de révision à tous les niveaux et le SPGQ recommande au législateur de confirmer ce mécanisme comme faisant corps avec le ministère, l'organisme ou l'instance d'appel.

Un dernier mot sur la régionalisation de la justice administrative. Plusieurs services d'adjudication sont actuellement dispensés en région, alors que d'autres sont centralisés à Québec ou à Montréal. Pour le SPGQ, l'accessibilité au futur Tribunal administratif passe nécessairement par la régionalisation de ses services. Nous croyons que les palais de justice pourraient, moyennant quelques aménagements, accueillir les effectifs du nouveau Tribunal administratif. Une telle solution apparaît économique, puisqu'elle met en commun les salles de cour existantes, les bibliothèques, les greffes. Finalement, l'infrastructure est là.

Il nous apparaît important de bien inscrire ce principe dans la loi, puisque certains organismes, bénéficiant d'une loi constitutive prévoyant le choix d'utiliser ou non une telle prérogative, n'ont jamais décentralisé leurs effectifs en région. Pour le SPGQ, finalement, l'accès à la justice administrative passe par la régionalisation.

Vous retrouvez nos recommandations aussi, à la toute fin du document. Le Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement recommande donc: l'adoption d'une charte des droits du citoyen à l'égard de l'administration publique, qui assure la protection voulue entre l'administré et l'administration; la mise en place aussi d'un processus décisionnel cohérent et uniforme répondant aux critères de l'équité; la création d'un tribunal administratif du Québec; le droit pour le citoyen d'être représenté par une personne de son choix devant toutes les divisions du futur Tribunal administratif du Québec; la régionalisation du futur Tribunal administratif – on vient d'en parler; l'implantation large de mécanismes alternatifs de règlement de différends; le maintien de la révision comme recours administratif dans les organismes à grand volume de décisions; le maintien du pouvoir de surveillance de la Cour supérieure plutôt que l'appel, sur permission, à la Cour d'appel; la création d'un corps d'emploi d'adjudicateurs dont les membres proviennent de différentes disciplines et formations professionnelles; un règlement encadrant le processus de recrutement et de sélection des membres du futur Tribunal; enfin, la création d'un corps d'emploi propre aux conciliatrices et conciliateurs.

Les propositions du SPGQ poursuivent quatre grands objectifs: la création d'une charte – évidemment, je viens d'en parler – l'accessibilité du citoyen à ce nouveau tribunal à travers toutes les régions du Québec et, finalement, l'implantation et la généralisation de mécanismes alternatifs de règlement des différends. Le SPGQ espère que le législateur s'assurera que la réforme proposée ne reproduira pas les effets judiciarisants – si on peut me permettre cette expression-là – que l'on cherche précisément à corriger du régime actuel. En ce sens, nous souhaitons que notre mémoire contribuera de façon positive à la démarche du législateur et encourageons le gouvernement à faire preuve de courage politique en menant à terme cette réforme tant de fois réclamée, parce que l'objectif que nous poursuivons tous et toutes est celui d'offrir un système de justice administrative impartial, indépendant, efficace, accessible, crédible et au service de la population. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard): Merci, M. Caron. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, je voudrais vous remercier. Je pense que c'est un des excellents mémoires que nous avons eus, qui couvre l'ensemble de la problématique que soumet ce problème de la justice administrative. Cependant, il y a un aspect sur lequel je veux insister particulièrement, parce que vous êtes les premiers à qui on peut en parler parce que vous êtes impliqués dedans – les autres ont parlé de vous, mais on pouvait rarement en parler avec eux – c'est cette question des membres des bureaux de révision paritaire. Je me réfère en particulier à la page 12 de votre mémoire dans laquelle vous faites un peu la comparaison entre les bureaux de révision paritaire au niveau CSST et ce qu'il peut y avoir à la SAAQ. Par ailleurs, on a entendu beaucoup de personnes, le patronat, FTQ, CSN, CSD, parler contre le paritarisme, et là je vois, dans cette page, que vous avez fait l'éloge un peu du bureau de révision paritaire.

Par contre, il semble y avoir une critique au niveau de la SAAQ, alors qu'il n'y a qu'une seule personne. Je vous avoue que je commence à me poser de sérieuses questions, là. Où est la vérité? Dans le sens que beaucoup de personnes disent qu'il ne devrait plus y avoir de paritarisme, vous en faites l'apologie, vous dites même qu'à la SAAQ on envisage d'aller vers le paritarisme, de passer de un à trois. Par ailleurs, je me dis que, bon, c'est des sommes d'argent importantes, et vous êtes, dans vos cas, des fonctionnaires. Alors, là, je vous avoue qu'il y a plusieurs éléments qui sont interreliés. J'aimerais bien avoir une vue globale de la situation parce qu'il y a beaucoup de gens qui pensent différemment de ce que vous avez annoncé. Mais je ne voudrais pas vous dire que vous êtes à défendre le point de vue, là, mais j'aimerais qu'on sache, vu que vous avez un point de vue très particulier – vous êtes des membres des bureaux de révision – ce qui en est.

(21 heures)

M. Caron (Robert): Alors, moi je vais répondre d'abord sur le principe du paritarisme, puis je vais même laisser mes collègues parler plus du fonctionnement...

M. Bégin: Oui, excusez, il y a peut-être une correction, là. Ce que les syndicats ont mentionné, c'est plutôt contre le bureau de révision paritaire comme tel plus que contre le paritarisme; j'ai peut-être fait une confusion, là. Plusieurs ont recommandé la disparition du bureau de révision paritaire dont vous êtes. Par contre, je m'excuse, sur le paritarisme, c'est d'autres groupes, certains sont favorables, d'autres sont défavorables, mais ma liste n'était pas conforme à ce qui avait été dit par les différents groupes. Alors, je m'en excuse, mais ça ne change pas le problème de fond que je vous soulevais.

M. Caron (Robert): Oui. Puisque la question du paritarisme est d'actualité, je vais en traiter un peu, même si, dans notre rapport, on en parle. Pour nous, et on le dit clairement dans le rapport, c'est un rempart contre l'ingérence de l'administration. D'ailleurs, les recommandations qu'on fait, où on dit que le processus de révision doit se situer le plus loin possible de la décision, ce n'est pas une question qui est théorique pour nous, professionnels au SPGQ, nos professionnels qui travaillent dans les bureaux de révision paritaire ont l'occasion de travailler dans ce contexte-là. D'ailleurs, je vais les laisser répondre à cette question-là, parce que, finalement, c'est leur vécu comme membres présidents de bureaux de révision paritaire.

Mme Albernhe (Isabelle): Alors, nous, effectivement, dans les bureaux de révision, le paritarisme, on ne le voit pas comme une expérience négative; au contraire, positive. Je vous dirai que, quand une décision est rendue par un bureau de révision composé de trois membres, c'est rendu à l'unanimité. Quand on parle d'un rempart contre l'ingérence, c'est que, si la décision a été rendue par une personne, c'est plus facile pour la direction, à l'intérieur des bureaux de révision, d'émettre des directives ou, en tout cas, pour certaines décisions, d'avoir un droit de regard sur des décisions qui sont rendues. Tandis que, si la décision est rendue par le panel du président du bureau de révision, de l'assesseur patronal ou du membre patronal-syndical, quand la décision est unanime ou 2-1, c'est bien plus difficile pour la gestion de venir mettre son nez dans la décision qui est rendue. Alors, c'est dans ce sens-là où nous, on pense que c'est un rempart contre l'ingérence administrative.

Alors, quand on parle du paritarisme tel que proposé dans notre mémoire, c'est si on maintenait un système, pour les organismes à grand volume, de filtrage par des révisions, par un processus de révision; nous, on pense que l'expérience du paritarisme est positive dans ce sens-là.

M. Bégin: Vous donnez un motif pour lequel vous pensez que c'est préférable. Quand je lis, dans votre mémoire, à la page 12, qu'à la SAAQ, on pense passer au modèle que vous avez, si je prends le seul motif que vous avez donné, est-ce que je devrais conclure qu'à la SAAQ vous croyez qu'il y a de l'intervention, ou s'il y a d'autres motifs que celui de l'intervention qui justifieraient le passage d'une personne à trois personnes?

Mme Albernhe (Isabelle): Justement, à la SAAQ, il y a eu beaucoup de critiques, ces dernières années, à l'effet que, lorsqu'il y avait contestation, qu'il y avait une demande de révision de cette décision-là à l'intérieur de la SAAQ, il y a eu beaucoup de critiques à l'effet que, bien souvent, l'agent réviseur maintenait la décision du premier niveau. Alors, la personne, elle est seule, elle obéit à des directives, tandis que, s'il y avait un mécanisme de paritarisme, nous, on pense qu'il y a comme un rempart ou, en tout cas, un mode de fonctionnement qui permettrait à l'agent réviseur de rendre sa décision en beaucoup plus grande indépendance et impartialité, et non d'être à la merci d'un gestionnaire qui pourrait, à un moment donné, quantifier à cause des coûts ou du volume ou, parce qu'on veut tenir des statistiques, faire en sorte que les décisions soient maintenues.

M. Ouellet (Éric): Si je peux me permettre là-dessus...

M. Bégin: Oui.

M. Ouellet (Éric): ...les statistiques aussi parlent d'elles-mêmes. Si je ne me trompe pas, à la SAAQ, il y a 90 % des décisions de première instance qui sont maintenues par l'instance de révision, contrairement à quelque chose, là, à quelques pourcentages près, de 60 %, 60-40 au bureau de révision. Et même au bureau de révision paritaire de la CSST, il y a deux membres supplémentaires, en plus du président; à la SAAQ, il y a un seul président qui siège. Peut-être que les statistiques peuvent être interprétées dans ce sens-là. Ce sont les avantages du paritarisme.

M. Bégin: Certains considèrent, et peut-être pas dans les derniers jours, mais on a déjà fait une première séquence, au mois de mars, d'auditions, et certains mentionnaient que, à toutes fins pratiques, quand on est trois, il suffit d'être deux, en fait... Il y a une personne qui décide, un des deux s'appuie sur le président ou le centre et, automatiquement, c'est une personne qui décide, à toutes fins pratiques. Qu'est-ce que vous répondez à cet argument-là?

M. Ouellet (Éric): Là-dessus, on est un peu d'accord avec la recommandation du professeur Ouellette qui avait fait un rapport, l'an passé, sur...

Une voix: Voulez-vous parler un petit peu plus fort?

M. Ouellet (Éric): On est un peu d'accord avec la recommandation du rapport Ouellette sur la déjudiciarisation du régime québécois de santé et sécurité, qui disait que le paritarisme faisait en sorte que les citoyens se trouvaient en face de parties qui étaient plus sensibles à leurs préoccupations particulières. Évidemment, quand on est trois et qu'on a à délibérer sur l'audition qu'on vient d'entendre, évidemment, on ne peut pas arriver à un score de 2-2 ou de 1-1; c'est majoritaire ou c'est minoritaire. Il y a toujours une voix prépondérante, c'est généralement celle du président, mais il est arrivé, dans quelques cas, où ç'a été les membres qui ont été majoritaires et le président dissident. Ça a cet avantage-là, d'être trois sur un tribunal comme le bureau de révision paritaire.

M. Bégin: Mes collègues pourront peut-être continuer sur ce volet-là. Et il y a la question de la régionalisation. De quelle façon voyez-vous la régionalisation du tribunal administratif? Parce que, déjà, j'imagine... pas j'imagine, mais je sais que, dans certains cas, il y a des organismes qui vont en région, d'autres qui siègent ici, à Québec, et à Montréal. De quelle manière voyez-vous la régionalisation, de manière concrète, avec une réforme de la justice administrative?

M. Caron (Robert): Je pense que je vais laisser M. Tremblay, qui est un professionnel qui travaille en région, vous répondre.

M. Tremblay (Alain): M. le ministre, je pense que, comme on dit dans le rapport, tout ce qu'on a besoin pour régionaliser est déjà en place, finalement: dans chaque district judiciaire, il y a un palais de justice; dans plusieurs villes, il y en a. Et, si on regarde l'ensemble du volume qui serait regroupé, selon le rapport Garant, au niveau de la Commission des affaires sociales avec toutes ces divisions-là, juste la division lésions professionnelles, si elle est effectivement transférée au tribunal administratif, justifie, à elle seule, la présence, dans toutes les régions du Québec, de ce tribunal-là.

Je conçois qu'il y a des secteurs particuliers où il n'y a pas beaucoup de demandes. Je donne un exemple. Je ne sais, c'est la commission des affaires municipales, je pense, qui entend en appel la destitution des officiers municipaux. Pour quelques cas par année, évidemment, ça ne justifie pas un commissaire dans toutes les régions à plein temps. Je pense que ça va de soi que, à partir de Québec ou de Montréal, les gens peuvent se déplacer. Mais, en regroupant ce tribunal-là, il y a moyen, je pense, facilement, de le régionaliser là où... Et le besoin, je pense, est là, et c'est possible. Je ne pense pas qu'il y ait de difficultés à ce niveau-là.

Quand vous dites, maintenant, que certains organismes donnent déjà des services en se déplaçant en région, on me dit, certains avocats qui plaident chez nous, au bureau de révision, que de plus en plus on leur demande de se déplacer à Québec, que ce soit devant le Commissaire du travail ou d'autres organismes, faute de budget ou faute de temps, on leur tend ça comme moyen pour passer plus rapidement, et certains clients n'ont plus les moyens, non seulement de payer leur déplacement, mais celui de l'avocat, en plus, pour venir à Québec. Alors, c'est un peu insidieux. Mais, même ce qui est déjà en région commence déjà à ne plus l'être, et il faut de plus en plus se déplacer à Québec pour obtenir des services.

Sauf, peut-être, au ministère de la Justice, je pense, du fait qu'il y a présence, dans chaque région, et presque dans chaque ville, d'un minimum de services judiciaires auxquels sont rattachés beaucoup de services. Alors, je ne pense pas que ce soit un effort supplémentaire énorme pour régionaliser ces nouveaux services là. Les greffes sont là, les palais de justice sont là; je ne pense pas que ce soit un coût énorme. Évidemment, je ne l'ai pas quantifié, vous êtes mieux placé que moi pour le faire.

Le Président (M. Simard): M. le député de Gaspé, s'il vous plaît.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir, M. le président, au niveau des bureaux de révision paritaire – et vous me corrigerez si je me trompe – la désignation des représentants du côté patronal ou syndical, il semble y avoir une espèce de monopole qui est exercé soit par le Conseil du patronat ou par certaines centrales syndicales. Vous ne trouvez pas qu'il peut y avoir une lacune à ce niveau-là? Que ça écarte d'autres candidatures possibles?

M. Tremblay (Alain): Ce qu'il faut comprendre, c'est que le conseil d'administration de la CSST et les paritaires formés de sept membres syndicaux et sept membres patronaux, c'est la loi constitutive que l'Assemblée nationale a donnée. Et les sept membres syndicaux qui siègent, ils ont un nombre de sièges qui correspond à leur représentativité syndicale dans la population, au sein de notre société. Je pense que la FTQ a quatre sièges, la CSN, deux, la CSD, un, approximativement, et c'est au prorata de ce qu'ils ont comme représentation. Est-ce qu'il y aurait un système qui serait plus adéquat que ça? Je ne le sais pas, mais je sais que les bureaux de révision qui sont paritaires reproduisent le même modèle que celui du conseil d'administration et ont donc des membres qui siègent à tour de rôle, selon cette représentativité-là et selon les régions également. C'est en fonction de la proportion régionale qui est adoptée.

M. Lelièvre: On peut voir, par exemple... Je regarde la Gaspésie. Les membres du bureau de révision paritaire viennent du Bas-Saint-Laurent. C'est assez particulier quand même que, au niveau de la région en tant que telle, des représentants syndicaux soient des gens qui viennent de l'extérieur. Est-ce que, au niveau de la désignation, vous avez des propositions?

(21 h 10)

M. Tremblay (Alain): Ce que je peux juste vous dire, c'est que, finalement, la Commission entérine le choix des centrales syndicales et le choix du Conseil du patronat. Comment se fait-il qu'il n'y a pas de gens, dans certaines villes, qui sont choisis et qu'ils ne sont pas disponibles? Je ne sais pas. Il faudrait poser la question, finalement, à ces centrales syndicales et au Conseil du patronat du Québec qui, lui, fait le choix à partir de ses membres.

M. Lelièvre: Même au niveau patronal, on le voit aussi qu'on paie des gens qui se déplacent d'une région...

M. Tremblay (Alain): Tout à fait.

M. Lelièvre: ...pour aller dans une autre région. Puis je pense que ça doit se reproduire ailleurs également. Ça augmente les coûts quand même...

M. Tremblay (Alain): Oui.

M. Lelièvre: ...du fonctionnement des bureaux de révision.

M. Ouellet (Éric): Si vous me permettez, il y avait aussi la préoccupation de l'organisation de ne pas faire en sorte que les gens qui représentent, à un moment donné, un travailleur, soient, le lendemain, partie du tribunal administratif, comme membres. Et on a pallié à ça en faisant une espèce de mélange entre les régions pour ne pas qu'il y ait cette espèce de problème là d'apparence de conflit d'intérêts.

M. Lelièvre: Mais, curieusement, de la Gaspésie, il n'y en a pas qui vont siéger au Bas-Saint-Laurent. C'est un exemple que je donne. Il peut y en avoir dans d'autres régions qui vivent la même chose.

M. Tremblay (Alain): Je sais que dans l'Est c'est particulier. Effectivement, je pense qu'on retrouve ça juste dans quelques places comme ça, éloignées. Je ne sais pas si c'est... Je pense que, les centrales aussi, on a déjà mentionné qu'elles avaient de la difficulté en termes budgétaires, n'avaient qu'un représentant peut-être, un permanent, et que, là, s'il siège sur le bureau de révision, il ne peut pas représenter les travailleurs en même temps, et là on les fait venir de l'extérieur. Mais c'est sous toutes réserves, là. Je pense qu'il y a de ça. Je sais que, nous, au Saguenay, on n'a pas ce problème-là, les gens viennent tous du Saguenay.

Mme Albernhe (Isabelle): On comprend vos préoccupations, M. le député, mais vous comprenez que ce n'est pas de notre ressort, là. C'est une loi constitutive, c'est une composition qui se retrouve au conseil d'administration. Alors, si le législateur constate qu'il y a des lacunes, on s'en remet au législateur pour les corriger.

M. Lelièvre: Mais vous savez qu'au niveau du bureau de révision paritaire un travailleur accidenté doit revenir assez régulièrement, dépendamment de la nature du cas, devant le bureau de révision, puis c'est toujours les mêmes personnes qui entendent sa cause. Et, à un moment donné, si on a rejeté une première fois une demande, il peut y avoir danger que, la deuxième fois qu'il se présente là, la nouvelle demande, on passe assez rapidement sur le dossier. D'ailleurs, on voyait vos prédécesseurs qui disaient qu'on devrait étudier l'ensemble du dossier et non pas uniquement la partie qui fait l'objet d'une contestation.

M. Ouellet (Éric): Actuellement, au moment où on se parle, il y a des équipes que j'appellerais volantes ou des équipes itinérantes qui sont distribuées un peu à travers la province, dont Gaspé, pour justement que le président qui est en charge là-bas soit déchargé des dossiers qu'il a déjà entendus, pour ne pas être biaisé, puis pour ne pas non plus qu'il y ait une apparence de parti pris. Ça se passe au moment où on se parle. Il y en a peut-être dans le passé où ça n'a pas été fait, mais, actuellement, ça se fait.

M. Lelièvre: Merci.

Le Président (M. Simard): Je vais accorder deux autres interventions du côté ministériel à qui je demanderais d'être bref. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Merci. Je serai très brève. C'est à propos de la création d'un corps d'emploi d'adjudicateur. Il y a un certain nombre de représentations qui nous ont été faites et qui laissent entrevoir la crainte que des mandats soient renouvelés de façon presque automatique et que, donc, on n'ait pas de mesures d'évaluation systématique pour, au besoin, épurer le système d'un certain nombre de personnes qui, peut-être, ne devraient pas être là de façon trop permanente. Est-ce que vous ne craignez pas qu'avec la création d'un tel corps d'emploi et les garanties qui pourraient aller avec on se retrouve dans un système qui pourrait à la longue devenir figé?

Mme Albernhe (Isabelle): Alors, nous, on pense que toutes les précautions résident justement dans un mécanisme de nomination par voie de concours. Alors, si on applique ce principe-là aux adjudicateurs, il faudrait l'appliquer aussi aux juges. Est-ce qu'il faudrait que les juges, à tous les cinq ans, soient remis en ballottage et qu'on ait un mécanisme pour les évaluer? On n'est pas contre des mécanismes d'évaluation à l'intérieur de ce corps d'emploi d'adjudicateur. Alors, dans le fond, il faut s'entourer de toutes les précautions pour que ces personnes-là soient nommées en fonction de leurs compétences, par voie de concours, et sur des mandats renouvelables à tous les cinq ans, avec un processus d'évaluation. Mais ce n'est pas...

Mme Malavoy: Mais on se comprend bien, il s'agit ici d'une profession avec un élargissement grand du type de provenance des gens. Donc, ce n'est pas une profession ou ce n'est pas une filière qui serait une filière de formation juridique, c'est beaucoup plus large que ça, donc ça suppose un suivi d'autant plus serré pour être sûrs de ne pas tomber dans une espèce de modèle, dans le fond, un peu stagnant.

M. Caron (Robert): On a déjà l'expérience de ce type de corps d'emploi assez large dans la fonction publique, comme vous savez. Même si on a, pour les professionnels, la catégorie professionnelle, plusieurs corps d'emplois dont certains sont très pointus, il reste qu'on a un éventail de corps d'emplois assez large qui regroupe des gens de différentes professions, où les attributions sont quand même assez claires, là, qui leur permettent d'exercer le type de rôle qu'on attendrait de futurs adjudicateurs. Je pense que c'est possible de faire ça. On le fait présentement dans la fonction publique, au niveau de certains corps d'emplois.

Mme Malavoy: Je vais arrêter là.

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Vous avez parlé du problème des services en région, là, et c'est vrai que c'est un sérieux problème. Moi, je suis dans Drummond, et je sais que les commissaires du travail ne venaient plus siéger dans Drummond. On est intervenu, comme gouvernement, et la situation est réglée au niveau des commissaires du travail, ils ont recommencé à aller siéger en province.

Mais à votre niveau, votre tribunal quasi judiciaire, le bureau de révision, est-ce que vous avez des problèmes à ce niveau-là, ou vraiment vous allez partout en région, ou vous avez des contraintes?

M. Tremblay (Alain): On va partout en région, on se déplace. Je vais vous donner un exemple, là, par exemple, le Saguenay. Alors, on siège dans tous les palais de justice, on siège à Chicoutimi, Alma, Dolbeau, Roberval et Chibougamau. Alors, à tour de rôle, on se déplace régulièrement, et c'est comme ça dans toutes les régions administratives du Québec.

M. Jutras: Mais est-ce que c'est vraiment offert largement? Dans le sens que, des fois, ça peut être offert, oui, en principe, mais j'ai déjà eu connaissance, en pratique, où on dit: Bien là si vous venez à Québec, vous allez passer d'ici un mois; si, par contre, vous attendez qu'on aille à Drummondville, là, ça va prendre, on ne le sait pas, six mois, un an. Est-ce que vraiment c'est offert largement?

Mme Albernhe (Isabelle): La CSST a déjà la particularité d'avoir des bureaux de révision paritaire dans toutes les régions administratives du Québec. Alors...

M. Jutras: Oui. Bien regardez. J'avais un problème à Drummondville, ils siégeaient à Trois-Rivières et ils ne voulaient pas venir à Drummondville, à un moment donné. C'est quand même une heure de route.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Pardon?

Une voix: C'est une région éloignée, Drummondville.

M. Ouellet (Éric): Là-dessus, notre loi constitutive prévoit que l'audition a lieu à l'endroit où la partie demanderesse fait sa demande. C'est-à-dire, bon, si c'est le travailleur qui conteste à Drummondville, ça va se passer à Drummondville, c'est dans notre loi constitutive. Bon, évidemment, il n'y a pas de bureau de révision à Drummondville comme telle, c'est desservi, je crois, par Trois-Rivières.

M. Jutras: C'est ça.

M. Ouellet (Éric): Alors, c'est le bureau de Trois-Rivières qui va se déplacer.

M. Jutras: Pour le moment, oui.

M. Ouellet (Éric): Exactement. Pour le moment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouellet (Éric): Alors, pour la CSST, ça se passe parce que c'est dans notre loi constitutive.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Parlant de paritarisme, je ferai remarquer qu'avec l'ordre de la Chambre il nous reste bien moins de la moitié qui avait été accordée pour questionner nos invités, mais leur présentation était d'une limpidité telle que ça n'aura pas besoin de beaucoup plus d'éclaircissements.

D'ailleurs, je tiens, dans un premier temps, à saluer les gens qui viennent d'un syndicat au sein duquel j'ai milité pendant de nombreuses années. Alors, bienvenue. J'étais justement ici, à Québec, secrétaire de la section de la ville de Québec lors de la grève de 1982-1983, avec quelqu'un qui s'assoit aussi à mes côtés maintenant ici, en Chambre, M. Charbonneau, qui était le président de la CEQ, à l'époque; parce qu'on s'était affiliés avec la Centrale de l'enseignement du Québec, à l'époque.

Le Président (M. Simard): Ça me rappelle une triste période, ce soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

(21 h 20)

M. Mulcair: Oui. Moi aussi, M. le Président, ça me rappelle une très triste période au cours de laquelle les péquistes nous ont coupé 20 %. Mais, moi, je m'en souviens, puis, eux, ils vont s'en souvenir encore pendant longtemps. Ha, ha, ha!

Alors, je vais tenter, dans un premier temps, d'éclaircir une question que vous soulevez lorsque vous parlez de l'arrêt Valente de la Cour suprême. Dans votre mémoire, vous indiquez qu'à votre sens la création de ce nouveau corps d'emploi, que vous mentionnez aux pages 11 et suivantes... Dans votre mémoire, vous parlez d'un groupe d'adjudicateurs qui aurait les attributs de l'indépendance judiciaire telle que développée dans l'arrêt Valente.

Vous savez, je suis sensible comme vous à cette question de l'indépendance, mais même les gens qui siègent à l'heure actuelle comme juges des tribunaux administratifs ils ne sont pas allés aussi loin que vous. Je suis sûr qu'en préparant votre mémoire et en préparant votre présentation de ce soir vous avez eu le temps de prendre connaissance de leur position. Comment expliquez-vous cette distinction, cette nuance qui existe entre vos deux positions? Vous allez jusqu'à réclamer la protection de l'arrêt Valente pour ce corps d'emploi, alors que même ceux qui la font, cette fonction-là, ne sont pas allés jusque-là.

M. Ouellet (Éric): Si vous permettez, je n'ai pas l'impression nécessairement qu'ils ne sont pas allés aussi loin...

M. Mulcair: O.K.

M. Ouellet (Éric): ...mais ils se comparent toujours... C'est-à-dire que, quand les gens essaient de définir qu'est-ce que c'est un statut d'indépendance judiciaire, ils s'inspirent toujours de cet arrêt-là qui concerne évidemment tout ce qu'on connaît comme juge actuellement. Évidemment, ce qu'on essaie le plus possible, c'est de se rapprocher de cette définition-là, pour ce qui est des juges administratifs, puis c'est dans ce sens-là où on le dit dans notre mémoire. C'est qu'on veut le plus possible, idéalement, avoir tous ces attributs-là, du fameux arrêt Valente, le plus possible. Je pense que les autres mémoires s'inspirent aussi de cet arrêt-là pour essayer d'aller chercher le plus d'autonomie, d'indépendance et d'impartialité.

M. Mulcair: Dans votre mémoire, dans votre présentation et dans les réponses qu'il vous a été donné de fournir jusqu'à date, vous avez parlé souvent et avec éloquence du besoin d'assurer un processus de sélection et de nomination, et je dirais même de reconduction crédible. C'est un des termes principaux que vous utilisez. Vous parlez aussi, comme beaucoup de gens, de transparence, mais je m'accroche aussi sur le mot «crédible», parce que je pense qu'à l'heure actuelle on peut dire que le processus n'existe pour ainsi dire pas dans certaines fonctions; même pas besoin de vérifier quoi que ce soit.

Question de paritarisme. J'ai écouté vos réponses et je pense que je me contenterai de laisser ça là pour ce soir parce que, effectivement, on entend des échos vraiment très différents là-dedans, et il y a du pour et du contre; il n'y a pas une seule réponse là-dedans. Mais, si on n'y va pas sur le paritarisme, qui est une manière parmi d'autres, mais une manière de tenter de s'assurer qu'au moins les deux côtés de la médaille seraient représentés lors de la fonction d'adjudication, parce qu'il faut regarder les diverses possibilités, si jamais le projet de loi qui est présenté ne retenait pas ce principe du paritarisme, quelles autres garanties, concrètement, il faudrait fournir aux citoyens que les gens qu'on est en train de nommer ont de l'expérience, de l'expertise, que seule leur nomination est crédible?

Vous avez parlé de procéder par voie de concours, c'est intéressant. Mais peu importe le système ou le modèle, à un moment donné, il y a quelqu'un qui va décider. Si on fait un concours puis qu'on déclare 20 personnes aptes pour une fonction, on peut toujours se cacher derrière l'existence d'une liste de 20 personnes en disant: Bien, j'ai choisi une personne parmi 20, même si j'ai choisi la seule personne parmi les 20 qui n'avait aucune expérience ou expertise. Puis on peut aussi influencer le choix pour mettre les 20 sur la liste.

Alors, concrètement parlant, est-ce qu'il y a des modèles ou des exemples que vous avez vus dans d'autres juridictions qui permettraient peut-être de s'assurer que cette partie-là soit plus difficile à patenter, à paqueter, ce genre de concours là?

M. Caron (Robert): Bon, première chose, sur l'aspect du paritarisme, pour nous, c'est une question qui est très importante. Je pense que les syndicats, aussi, qui ont soumis des mémoires, ont insisté pour dire que ce n'est pas seulement une question de justice, mais c'est une question d'apparence de justice, de transparence aussi. Je pense que c'est majeur, quant à nous.

Évidemment, le projet de déjudiciarisation, c'est un tout. Alors, il y a cette question-là, pour nous, qui est importante. Il y a la question de la nomination des membres des tribunaux administratifs qui est importante. Nous, on a regardé beaucoup les rapports qui ont été faits. Entre autres, il y avait, je pense, le rapport Ouellette qui parlait d'un conseil des tribunaux. Pour nous, ça pourrait être ça. Ça pourrait être aussi les tribunaux administratifs qui procèdent à des concours où il y aurait une sélection au mérite.

Maintenant, je pourrais peut-être inviter mes collègues aussi à donner leur point de vue là-dessus.

M. Tremblay (Alain): Quand on regarde le rapport Ouellette, celui qui a été écrit en 1987, sur la réforme aussi des tribunaux administratifs, il y allait très, très en détail. Dans le fond, c'est une vue, je dirais, microscopique; puis le rapport Garant, c'est un peu une vue macroscopique, là, plus institutionnelle. Et, quand on lit ce rapport-là, en 1987, on se dit, dans le fond, que, M. le ministre, il a tout ce qu'il faut dans les mains. Il y a le rapport Garant qui lui donne une grande vision institutionnelle, comment séparer ça dans les tablettes. Puis, maintenant, comment est-ce qu'on va articuler tout ça dans le détail, je pense que le rapport Ouellette, de 1987, était précis, il y avait beaucoup de choses.

Et, quand on revient au rapport Ouellette, de 1987, quand il parle de la Conférence des membres des tribunaux administratifs, cette Conférence-là, c'est important, on donne vraiment tous les détails. C'est vraiment un modèle, je trouve, moi, qui est bien fait, qui est très achetable publiquement. Imaginez un comité de sélection qui est formé du président de la Conférence des membres des tribunaux administratifs, du président du tribunal où on doit combler une vacance, d'un représentant des citoyens et d'un seul représentant du ministère de la Justice. Je pense qu'on peut dire que l'exécutif vient de perdre le contrôle de la nomination: il n'y a qu'un seul représentant du ministère de la Justice.

M. Mulcair: Je vous soumets très respectueusement qu'il y a une autre manière d'assurer que l'exécutif n'ait pas le seul mot là-dessus, c'est le paritarisme parlementaire. C'est de mettre quelqu'un de chaque bord, puis d'interviewer les gens, puis de s'assurer qu'on n'est pas en train de faire des nominations empreintes de favoritisme politique, comme on a vu dernièrement.

Le Président (M. Simard): Pardon?

Une voix: Ç'a été décidé depuis septembre 1994.

Le Président (M. Simard): Dans neuf ou 10 ans, on pourra revenir à la charge là-dessus.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, cela complète mes questions. Puis, encore une fois, j'aimerais juste terminer en disant à quel point j'ai apprécié l'énorme travail effectué par le SPGQ. Je vois que c'est devenu un peu plus relax, parce que, auparavant, c'était toujours «camarade», le terme qu'on utilisait pour s'adresser... C'est beaucoup plus informel, dorénavant. Merci encore.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, si vous voulez poursuivre, je suis convaincu que vous aurez le consentement des deux côtés.

M. Mulcair: Non, non, ça complète les questions de notre côté, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, merci beaucoup. M. le ministre.

M. Bégin: Merci infiniment aux membres du Syndicat.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie, M. Caron, et ceux qui sont avec vous. Ajournement des travaux sur la justice administrative à demain, 16 heures.

(Fin de la séance à 21 h 27)