Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Simard): Je vous rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude de l'élément 2, Commission de protection des droits de la jeunesse, du programme 3 des crédits budgétaires du ministère de la Justice pour l'année financière 1995-1996. Il est important de noter qu'il s'agit bien de l'élément 2 du programme 3, et il ne peut pas y avoir de vote à ce moment-ci; on ne vote que sur un ensemble de programmes.

Je demande au secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lefebvre (Frontenac) est remplacé par Mme Bélanger (Mégantic-Compton). C'est tout.

Le Président (M. Simard): Merci. Alors, nous avons, pour nos travaux, une enveloppe de deux heures – vous voyez tout de suite où ça nous mène – qui sera consacrée, donc, à l'étude de cet élément 2. J'invite le ministre, dans un premier temps, et ensuite la porte-parole de l'opposition officielle à faire leurs déclarations d'ouverture. Nous nous entendons pour ne pas dépasser, si possible, pour les déclarations préliminaires, une vingtaine de minutes de façon à ce que tout le temps nécessaire soit disponible ensuite. M. le ministre.

M. Bégin: Bonjour, M. le Président, merci. J'aimerais, d'entrée de jeu, présenter ceux et celles qui m'accompagnent. Est-ce que le son est bon? Parce qu'il me semble y avoir réverbération. Ça va? À ma gauche, Brigitte Pelletier, attachée politique responsable du dossier, à ma droite, Céline Giroux, qui est vice-présidente à la Commission de protection des droits de la jeunesse et, à l'extrême droite, Mathieu Proulx, qui est mon directeur de cabinet. Derrière moi, il y a aussi d'autres personnes qui travaillent au service des finances et il y a mon sous-ministre en titre, Michel Bouchard. Je ne nommerai pas tout le monde, mais il y a plusieurs personnes qui sont du ministère.

Alors, bienvenue, bonjour aux membres de la commission, tant gouvernementaux que de l'opposition. Ça me fait plaisir d'être devant vous aujourd'hui. Ma présentation sera relativement brève, M. le Président. Cependant, je dois dire que, compte tenu des décisions qui ont été prises en cours d'année, il pourrait arriver, en cours de route, que je fasse état de la Commission des droits de la personne, mais comprenez que c'est dans le but d'être le plus complet possible à l'égard des membres de la commission que je le ferai et non pas pour discuter au préalable de ce volet qui viendra plus tard.

(16 h 10)

En cours d'année et même, je dirais, au cours de l'année 1993-1994, la commission des institutions a eu un mandat d'initiative, a fait des recommandations à la Commission de protection des droits de la jeunesse et lui a demandé de prendre certains engagements. Je fais référence à des séances de la commission qui avaient eu lieu en décembre 1993, avril et juin 1994. Parmi les éléments qui avaient été recommandés à la Commission de protection des droits de la jeunesse, il y avait, entre autres choses: élaborer un nouveau programme de liaison, dont la mise en application était prévue pour septembre 1994. Je dois dire que, parmi l'ensemble des éléments, c'est le seul qui n'a pas encore été mis en vigueur. Il a dû être remis à plus tard compte tenu des compressions qui avaient été décrétées par le budget Bourbeau et qui empêchaient les déplacements du personnel nécessaire à la réalisation de ce programme.

Par contre, on avait recommandé de se doter d'un règlement sur la procédure d'enquête. Or, l'assemblée plénière des membres de la Commission a adopté, le 26 mai 1994, une politique sur les enquêtes qui définit les principes généraux, la constitution d'un groupe de membres aux fins d'une enquête et la tenue de l'enquête. La commission des institutions avait aussi recommandé de revoir la procédure de révision des décisions de la Commission. Or, l'assemblée plénière des membres de la Commission des droits a adopté, le 27 juin 1994, une politique de révision en matière d'enquête, qui définit l'objet de la révision, les principes, les responsabilités des membres et l'étude de la demande.

On avait également recommandé l'adoption d'une politique globale sur la qualité des services que la Commission offre aux citoyens. La Commission s'est engagée, à l'automne, dans une démarche d'amélioration continue de la qualité. Un comité de pilotage, formé de la vice-présidente, qui m'accompagne, d'un représentant du personnel professionnel et d'une représentante du personnel de bureau, a été mis sur pied. Dans un premier temps, ce comité s'est adjoint les services d'un consultant externe du ministère de la Justice et a étudié comment implanter une telle démarche à la Commission. Dans un deuxième temps, le comité de pilotage a rencontré tous les groupes d'employés pour les sensibiliser à la démarche, recueillir tous les sujets possibles d'amélioration et motiver les employés à participer à de futurs groupes de travail. La Commission a aussi formé les groupes d'amélioration, retenu les sites d'amélioration et réalisé le document organisationnel. Les groupes ont commencé leurs travaux le 31 mars 1995.

La commission des institutions recommandait aussi à la Commission de protection des droits de la jeunesse d'adopter une politique sur le traitement des plaintes. Alors, la directive et la procédure sur le traitement des plaintes, les deux, sont rédigées et se trouvent présentement en consultation auprès du personnel. Elles devraient être adoptées incessamment par le comité de gestion.

Enfin, le comité recommandait l'adoption d'une stratégie globale de communication. En juin 1994, la Commission a restructuré son services des communications et, en décembre 1994, a adopté un plan de communication. Depuis juin dernier, le service des communications travaille à élaborer une nouvelle image, un nouveau slogan et des outils de promotion pour la Commission.

Enfin, on recommandait de publier les conclusions de la Commission à partir de 1995. En mars dernier, la Commission a lancé le premier numéro de son bulletin trimestriel, De plein droit , qui est destiné aux enfants, à leurs parents, aux intervenants sociaux, aux intervenants juridiques, dont les juges, et au grand public. Ce bulletin comprend des conclusions d'enquêtes de la Commission.

Alors, voilà, M. le Président, ce qui a été fait en cours d'année 1994-1995. Je pense que c'était un mandat relativement important qui avait été confié par la commission des institutions à la Commission de protection des droits de la jeunesse, en plus, évidemment, d'accomplir sa tâche régulière, le mandat qui lui est confié en vertu de la loi, ce qui a été accompli. Et ça s'est terminé aussi par une amélioration au niveau des délais pour l'audition des plaintes. Donc, de façon générale, je crois que la Commission a fait un excellent travail en cours d'année. Et, ceci étant dit, je serais prêt à répondre aux questions qui pourraient être posées par les membres de cette commission.

Le Président (M. Simard): Je vais d'abord donner la parole à la députée de Mégantic-Compton, qui est aussi présidente de la commission de l'aménagement et des équipements...

Mme Bélanger: Et des équipements, c'est ça.

Le Président (M. Simard): ...et qui nous fait, donc, l'honneur d'être avec nous cet après-midi...

Mme Bélanger: C'est ça.

Le Président (M. Simard): ...pour ses remarques préliminaires. Si, du côté ministériel, il y en a aussi à faire, on les écoutera ensuite. À vous la parole, madame.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Pour débuter, je tiens à saluer le ministre, ses collaborateurs, ainsi que la vice-présidente de la Commission de protection des droits de la jeunesse, Mme Giroux. Et je constate l'absence de M. Saville, je lui offre mes salutations aussi. Je suis accompagnée de Me Nathalie Gagnon, qui est recherchiste dans ce domaine, et de ma collègue de Jean-Talon.

C'est avec beaucoup de fierté qu'à titre de porte-parole officielle de l'opposition en matière de protection de la jeunesse je participe à l'étude des crédits 1995-1996 de la Commission de protection des droits de la jeunesse, qui se déroule aujourd'hui devant la commission des institutions. Je suis heureuse qu'on m'ait confié ce rôle puisque je suis très sensible à toutes les questions qui ont trait à nos jeunes. Je suis moi-même mère de deux enfants et de deux petits-enfants, et j'ai peine à croire que des enfants comme eux puissent être victimes d'actes de violence, d'agressions physiques ou psychologiques ou d'abandon. Il m'est également difficile d'imaginer que de tels comportements puissent émaner du milieu familial lui-même. Toutefois, je sais que ces gestes peuvent aussi être posés par différents intervenants, du milieu scolaire ou autre, avec qui les enfants sont amenés à être en contact.

Devant de telles situations, la protection de tous les enfants du Québec est fondamentale et elle doit être au coeur de nos préoccupations, et bien au-delà de toute partisanerie politique. Par nos décisions, nous devons assurer la protection de ces enfants, et ce, en permettant que les interventions nécessaires, lorsque la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis, puissent s'effectuer sans délai et avec tout le professionnalisme requis dans de telles situations. C'est dans ce contexte et dans cet esprit que la Commission de protection des droits de la jeunesse prend toute son importance. Elle a pour mandat général d'assurer le respect des droits reconnus aux enfants et aux adolescents par la Loi sur la protection de la jeunesse et par la loi des jeunes contrevenants.

Conformément aux dispositions de la Loi sur la protection de la jeunesse, la Commission assume les responsabilités suivantes. D'abord, elle assure le respect des droits de l'enfant reconnus par la loi que je viens de mentionner. Sur demande ou de sa propre initiative, elle enquête sur toute situation où elle a raison de croire que les droits d'un enfant ou d'un groupe d'enfants ont été lésés par des personnes, des établissements ou des organismes, à moins que le tribunal n'en soit déjà saisi. Elle prend les moyens légaux qu'elle juge nécessaires pour que soit corrigée la situation où les droits d'un enfant sont lésés. Elle collabore à la réalisation et à la diffusion de programmes d'information destinés à renseigner la population en général et les enfants en particulier sur les droits des enfants. Elle peut, à sa discrétion, en tout temps, faire des recommandations au ministre de la Santé et des Services sociaux et au ministre de la Justice. Enfin, elle peut faire ou faire effectuer des études et des recherches sur toute question relative à sa compétence, de sa propre initiative ou à la demande du ministre de la Santé et des Services sociaux et du ministre de la Justice.

Depuis son entrée en fonction, le président de la Commission et ses collaborateurs ont toujours travaillé pour que cet organisme puisse assumer pleinement le rôle fondamental qu'il a, soit de solutionner les situations où les droits d'un enfant sont ou ont été lésés et d'assurer le respect des droits reconnus aux enfants. À cet égard, le 27 avril 1994, les représentants de la Commission ont été entendus par les membres de la commission des institutions qui, à la suite d'un mandat d'initiative, a procédé à l'examen du mandat, des orientations, des activités et de la gestion de la Commission de protection des droits de la jeunesse.

Lors de cette consultation, le président a déposé plusieurs documents explicatifs sur le mandat, l'organisation et la gestion de cet organisme. À la lecture de certains de ces documents, on constate que, depuis deux ans, les représentants de la Commission ont entrepris des actions importantes afin de rendre cet organisme plus performant. L'importance de continuer ce travail déjà amorcé m'apparaît nécessaire afin d'assurer une meilleure connaissance de cet organisme et surtout pour assurer la protection des enfants en offrant des services empreints de compétence et d'efficacité. Ainsi, de tels efforts ont permis, incidemment, de rationaliser de façon significative les dépenses de la Commission. Toutefois, je crains que des efforts additionnels ne viennent compromettre le rôle premier de la Commission en ayant pour effet de réduire ses services et son efficacité. Cette Commission, doit-on le rappeler, doit assurer la protection des enfants.

(16 h 20)

Au fil des années, le souci d'améliorer les outils et les moyens d'assurer aux jeunes la protection nécessaire à leur développement et à leur épanouissement s'est maintenu. Le 13 décembre 1990, le ministre de la Justice et le ministre de la Santé et des Services sociaux ont mis en place le Groupe de travail présidé par le juge en chef adjoint Michel Jasmin, qui avait pour mandat de dresser un bilan de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse et, à la lumière de l'expérience des 12 dernières années, de procéder à une évaluation semblable par rapport à la Loi sur les jeunes contrevenants.

Le 29 janvier 1992, ce Groupe de travail a soumis son premier rapport sur l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse, intitulé «La protection de la jeunesse: plus qu'une loi». Il contient quelque 140 recommandations dont plusieurs proposent des modifications législatives. Bien que traitant de la Commission de protection des droits de la jeunesse, ce premier rapport ne contient pas de recommandation précise sur le rôle et les fonctions de cet organisme. Le Groupe de travail a préféré compléter le deuxième volet de son mandat avant de soumettre des recommandations plus précises sur cet organisme. Nous attendons, d'ailleurs, avec impatience le dépôt de ce second rapport, particulièrement quant à l'évaluation de la Loi sur les jeunes contrevenants.

En outre, plusieurs recommandations du rapport Jasmin ont été suivies, plus précisément celles qui ont trait aux mesures sociales. Elles ont donné naissance, notamment, à la Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse, qui a été adoptée à l'unanimité le 14 juin 1994. Cette loi est le reflet des modifications qui ont fait consensus. Elle a apporté, notamment, les modifications suivantes: à l'égard des parents, elle favorise une meilleure implication et sensibilisation en vue de les responsabiliser davantage; elle offre une plus grande protection aux enfants en écartant la nécessité de corroboration pour l'enfant de moins de 14 ans ne pouvant être assermenté; en permettant l'admissibilité de toute déclaration de l'enfant inapte à témoigner faite avant le procès, elle permet au DPJ de communiquer rapidement de l'information aux policiers dans le cas d'enfants en situation de danger.

Par ailleurs, concernant le volet judiciaire, qui n'a pas été visé par la loi en raison de l'absence de consensus, le ministère de la Justice a entrepris une démarche importante en décembre 1993, soit l'étude sur l'organisation et le fonctionnement de la chambre de la jeunesse, étude qui est financée à 50 % par le gouvernement du Canada. Cette étude donnait suite à une recommandation du rapport Jasmin, et son rapport est attendu pour le début de cet été. Nous espérons qu'ultérieurement des modifications législatives seront apportées au volet judiciaire de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Au fil des ans, l'ancien gouvernement de même que l'opposition ont reconnu l'importance de maintenir l'existence de la Commission de protection des droits de la jeunesse. Même si la possibilité de fusionner le Comité de la protection de la jeunesse, ancêtre de l'actuelle Commission, avec la Commission des droits de la personne a déjà fait l'objet d'une discussion sérieuse, les remous causés par ce projet élaboré dans un contexte de compressions budgétaires et la réflexion intense qu'il a suscitée ont permis de mieux cerner la pertinence d'un organisme de défense des droits des enfants indépendant et spécialisé.

La vulnérabilité des enfants face aux adultes sujets à l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse et de la Loi sur les jeunes contrevenants avait amené le législateur à leur reconnaître des droits spécifiques. À cette époque, des réactions parfois vives ont surgi dans tous les milieux, n'admettant pas que pour des raisons économiques on supprime l'organisme chargé spécifiquement de veiller au respect des droits des enfants. Malgré que cette possibilité ait pu être encore dans l'air, les prédécesseurs du ministre de la Justice, M. Gil Rémillard et M. Roger Lefebvre, se sont toujours refusés à effectuer une telle fusion pour répondre aux compressions budgétaires auxquelles ils devaient faire face. Une telle décision aurait eu pour effet de faire porter les compressions sur le dos des jeunes qui ont besoin d'être protégés.

Lorsqu'on parle de la protection des enfants du Québec, il faut absolument sortir du cadre purement théorique ou mathématique. Nous devons absolument être conscients des réalités que des milliers d'enfants vivent quotidiennement et qui, malheureusement, sont toujours dénoncées trop tard. Des enfants ont été battus, maltraités, agressés sexuellement, laissés à eux-mêmes, autant de gestes cruels qui laissent à jamais des séquelles sur ces enfants et qui leur enlèvent la chance de s'épanouir comme les enfants qui évoluent dans un environnement sain et équilibré. Être sensible à cette réalité, c'est refuser d'effectuer des compressions budgétaires additionnelles sur des organismes de première ligne pour assurer la protection de ces enfants. Je pense ici tant aux services de la Direction de la protection de la jeunesse qu'à la Commission de protection des droits de la jeunesse, qui ne sont plus en mesure d'effectuer des compressions additionnelles.

Nous sommes dans une société où les intervenants sociaux, qui devraient avoir comme seule préoccupation d'assurer la protection des enfants, doivent malheureusement composer avec les contraintes budgétaires qu'on leur impose. Cela rend sans doute leur travail encore plus déchirant. Ils ne devraient pas être pris dans un tel dilemme. C'est à nous, comme législateurs et comme parlementaires, de prendre des décisions qui tiennent compte uniquement de l'intérêt des enfants.

La situation économique vient créer des embûches à notre société pour assurer et garantir un avenir prometteur aux enfants d'aujourd'hui. Quel espoir ont-ils d'avoir un emploi après leurs études, avec une formation professionnelle ou universitaire, surtout lorsqu'on sait que de plus en plus de jeunes diplômés, avec des baccalauréats et même des maîtrises, se retrouvent sur l'aide de dernier recours? Plusieurs jeunes enfants et adolescents doivent subir les déchirements qu'engendre la séparation de leurs parents. Également, il y a tous les enfants qui proviennent des milieux les plus défavorisés et qui, avec les années et de génération en génération, ne font que reproduire, pour la plupart, les schèmes de leurs parents et des personnes avec qui ils grandissent.

Je me permets de souligner que ce n'est certes pas par une publicité qui leur rappelle cette triste réalité qu'on leur permettra de s'en sortir. Il faut davantage miser sur des actions concrètes qui améliorent leur environnement quotidien. Je pense, par exemple, à leur environnement scolaire qui leur permettra d'avoir d'autres modèles et qui leur donnera l'espoir de vivre dans des conditions qui favoriseront leur développement et leur épanouissement.

Nous devons, comme parlementaires, être conscients de ce que plusieurs enfants vivent. Il y a, en effet, plusieurs enfants qui vivent des tragédies dans leur milieu familial. D'autres sont victimes soit dans leur milieu scolaire ou sportif ou même lorsqu'ils sont confinés à vivre dans des établissements sociaux parce qu'ils n'ont pas de parents ou parce qu'ils ont dû être retirés de leur milieu familial afin d'être protégés. Les enfants sont déjà très vulnérables et, s'ils ont été victimes, ils le sont davantage. Ils n'auront jamais assez de protection. Il y a des événements qui ne doivent plus se reproduire. Je pense à la sordide affaire du couple de Coleraine et à d'autres situations qui sont actuellement devant les tribunaux.

Nous avons assisté, au fil des années, à différentes actions qui ont contribué à la protection des enfants. En effet, les différentes réalisations que j'ai mentionnées précédemment et plusieurs autres sont un pas dans la bonne direction, mais la marche ne doit pas s'arrêter là. Nous devons poursuivre nos efforts dans ce sens. Les représentants de la Commission de protection des droits de la jeunesse ont su, par leur expérience, contribuer à aider et à assurer à ces jeunes protection et sécurité. Ils ont favorisé, dans l'intérêt des enfants, la conciliation entre les intervenants lorsque cela était possible, ce qui a permis de régler rapidement plusieurs situations. Ils ont également su faire part de leur expérience, de leur vécu quotidien et des problèmes concrets que peuvent vivre les jeunes auprès des personnes qui devaient prendre des décisions.

En outre, c'est avec beaucoup de déception et d'inquiétude que j'apprenais la décision du ministre de fusionner la Commission de protection des droits de la jeunesse avec la Commission des droits de la personne. En effet, le 5 avril dernier, le ministre de la Justice déposait à l'Assemblée nationale le projet de loi 79, Loi sur la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse. Au-delà de toute partisanerie politique, je crois que les deux formations politiques, le Parti québécois et le Parti libéral, ont par le passé toujours partagé la même préoccupation et le même souci d'assurer le maximum de protection aux enfants.

Ma première question concernant cette fusion est de savoir si elle peut nuire à l'intérêt des enfants. J'ai beaucoup de craintes qu'une telle fusion ait pour effet de noyer le mandat de la Commission dans celui de la Commission des droits de la personne et qu'à long terme on minimise l'importance de la Commission de protection des droits de la jeunesse.

(16 h 30)

Le mandat de la Commission des droits de la personne est d'assurer, par toutes les mesures appropriées, la promotion et le respect des principes contenus dans la Charte des droits et libertés de la personne. Évidemment, ce mandat inclut les enfants. Toutefois, ces derniers commandent une protection spécifique et accrue puisque, contrairement aux adultes, ils sont souvent dans l'incapacité de faire valoir leurs droits. Or, cette fusion amène des compressions significatives, au niveau budgétaire et au niveau des effectifs, qui auront certainement des impacts sur la qualité et l'efficacité des services offerts pour assurer la protection spécifique des enfants.

La Commission a acquis avec les années une expertise particulière à l'égard des jeunes qui ont besoin de protection ou qui sont visés par la Loi sur les jeunes contrevenants. Toutes les personnes qui ont travaillé pendant plusieurs années pour le bénéfice des jeunes et qui ont acquis une expertise particulière sont primordiales pour la Commission de protection des droits de la jeunesse. Avec une fusion, qu'adviendra-t-il de ces ressources? J'aurai quelques questions à poser au ministre de la Justice en regard de la diminution des crédits octroyés à la Commission. J'aurai l'occasion d'aborder à nouveau ce dossier lors de l'adoption de principe de ce projet de loi et lors de l'étude article par article.

En terminant, M. le Président, je tiens à réitérer l'importance de la Commission de protection des droits de la jeunesse et à féliciter tous les représentants qui travaillent constamment pour le bénéfice des jeunes de notre société, qui sont l'avenir de demain. C'est donc avec une constante préoccupation de la protection des jeunes et de leurs intérêts que j'aborderai aujourd'hui l'étude des crédits 1995-1996 octroyés à la Commission de protection des droits de la jeunesse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires du côté des députés du pouvoir? Il n'y en a pas. Est-ce que le ministre veut réagir aux propos introductifs de Mme la députée?

M. Bégin: Très, très, très brièvement pour dire à Mme Bélanger que je partage entièrement son souci de la protection des droits des enfants, et je suis convaincu que, encore comme avant, on partage les mêmes objectifs à cet égard.

Le Président (M. Simard): Merci.

Mme Bélanger: Alors, j'aimerais juste, d'entrée de jeu, dire au ministre que je suis un peu déçue, suite à une demande des renseignements généraux, que le ministre n'ait pas pu fournir les réponses avant l'analyse des crédits. J'aurais aimé avoir ces renseignements avant.

M. Bégin: À quoi référez-vous, là, madame?

Mme Bélanger: Les renseignements généraux.

M. Bégin: Ah oui! Bien, là, vous comprenez que c'est peut-être le changement de moment pour l'audition ici, là, qui a fait en sorte qu'on ne puisse pas les fournir. Ils seront prêts, mais ça devait être dans huit jours...

Mme Bélanger: Oui, on devait...

M. Bégin: ...la date de présentation, et, en devançant comme on l'a fait aujourd'hui, on s'est trouvés pris par les circonstances. J'avoue honnêtement qu'en acceptant de faire ça aujourd'hui je n'ai pas réalisé que les documents ne seraient pas prêts. Je m'en excuse. Moi-même, je ne les ai pas à ma disposition.

Mme Bélanger: O.K. On devait faire les crédits le 20, d'ailleurs.

M. Bégin: Pardon?

Mme Bélanger: On devait analyser les crédits le 20 avril.

M. Bégin: C'est ça. Alors, on avait du temps pour le faire et là on se trouve un peu à devancer. Je m'en excuse, hein.

Mme Bélanger: J'accepte votre réponse, M. le ministre. Alors, est-ce qu'on pourrait, M. le ministre, obtenir la liste des publications effectuées par la Commission et copie de ces publications?

M. Bégin: Avec votre permission, je vais demander à Mme Giroux, là, de nous donner ça. Ça va, madame?

Mme Giroux (Céline): Cette année, madame... Oui?

M. Bégin: Est-ce que je...

Le Président (M. Simard): Mme Giroux va...

M. Bégin: ...dois demander la permission afin que...

Le Président (M. Simard): Absolument.

M. Bégin: ...que vous soyez d'accord?

Le Président (M. Simard): Absolument, et je pense que la commission est d'accord pour entendre Mme Giroux.

M. Bégin: O.K.

Mme Giroux (Céline): Alors, cette année, il n'y a pas eu beaucoup de publications, madame. Nous avons effectué, comme à l'habitude, notre rapport annuel. Alors, nous en avons 1 200 exemplaires. Nous avons, par contre, publié notre premier bulletin concernant les décisions de la Commission. Il a été mis sur le marché à la fin du mois de mars, cette année. Nous en avons 3 500 exemplaires. Nous avons participé aussi à l'élaboration d'une carte des droits pour les jeunes qui ont été arrêtés suite à une infraction au criminel ou au pénal. Alors, nous en avons produit 40 000 exemplaires, et il y a un rapport, là, qui s'en vient très bientôt, que nous venons de recevoir, sur la région des Laurentides.

Mme Bélanger: O.K.

Mme Giroux (Céline): Alors, vous...

Mme Bélanger: Est-ce que vous pourriez déposer copie de ces publications?

Mme Giroux (Céline): Nous pouvons déposer, madame, le rapport annuel...

Mme Bélanger: Le rapport annuel, on l'a déjà.

Mme Giroux (Céline): ... De Plein droit ...

Mme Bélanger: Oui.

Mme Giroux (Céline): ...oui, le bulletin, bien sûr, la carte des droits et, le dernier, vous l'aurez sous peu, parce que, comme il vient de sortir sous presse, nous devons voir, avec les autorités des centres jeunesse, à leur communiquer les résultats et il sera rendu public très prochainement, d'ici 15 jours.

Mme Bélanger: Merci. M. le ministre, est-ce qu'il y a un attaché politique de votre cabinet qui est chargé spécifiquement du dossier de la protection de la jeunesse? Si oui, quel est son nom?

M. Bégin: Oui. J'attendais la suite des choses. Oui, il y a quelqu'un et c'est Brigitte Pelletier, qui m'accompagne, ici, à ma gauche.

Mme Bélanger: Alors, quand j'aurai besoin de renseignements, je peux appeler Mme Pelletier?

M. Bégin: Tout à fait.

Mme Bélanger: Tant mieux. M. le ministre, parmi vos employés, est-ce qu'il y en a qui ont participé... J'aimerais ça avoir la liste des membres du personnel permanent, occasionnel, temporaire ou contractuel qui ont siégé comme commissaires ou travaillé aux commissions régionales itinérantes sur la souveraineté.

M. Bégin: Je ne vois vraiment pas le rapport, madame, avec l'objet de notre débat aujourd'hui.

Mme Bélanger: C'est une question qui a été posée dans les renseignements généraux.

M. Bégin: Écoutez, je répète que je ne vois pas le rapport. Mais, d'autre part, le Conseil exécutif répondra, je pense, de façon générale à ces questions qui sont beaucoup plus de l'intérêt général que spécifiques à la Commission de protection des droits de la jeunesse. En passant, je vais vous dire, madame, ne vous surprenez pas si vous vous trompez. Moi aussi, je me trompe régulièrement avec la Commission des droits, puis la Commission de protection des droits de la jeunesse.

Mme Bélanger: Alors, M. le ministre, en regard du nombre de plaintes portées devant la Commission, des délais qui doivent être les plus courts possible et des compressions maximales déjà faites par la Commission, sans affecter la disponibilité des services et leur qualité, comment le ministre peut-il concevoir une réduction de crédits de 12 %, soit des crédits qui ont passé de 3 424 900 $ en 1994 à 3 013 300 $ en 1995-1996, soit une diminution de 411 600 $?

M. Bégin: Je pense que la Commission sera en mesure, madame, d'offrir les mêmes services qu'elle a offerts les années antérieures. Je ferais remarquer qu'il y aura des variations, au niveau de la rémunération, importantes. Mais ces rémunérations seront au niveau de l'administration beaucoup plus que... Pas beaucoup plus, elles seront au niveau de l'administration et n'affecteront pas les services offerts aux gens qui en ont besoin.

Mme Bélanger: Est-ce que les compressions visent juste la rémunération des employés ou...

M. Bégin: Non. Vous avez un montant de 115 300 $ qui est une variation au niveau du fonctionnement et, évidemment, vous comprenez qu'avec le regroupement des deux organismes il y aura une diminution au niveau des loyers et au niveau du fonctionnement comme tel.

Mme Bélanger: Mais est-ce que vous voulez dire que les compressions qu'il va y avoir, ça ne touchera pas les personnes affectées directement à la protection des enfants; ça va être plutôt du personnel clérical qui va être diminué?

M. Bégin: C'est ça, madame. Je pense que, dans l'administration, si je prends au niveau de la vice-présidence, il y aura une personne qui sera là. Il y avait un président, il y avait un vice-président; il y aura dorénavant un vice-président qui sera vice-président de la Commission des droits de la personne. Il y aura, au niveau des personnes qui sont affectées à l'administration, à l'opération, suite aux gestes qui seront posés par la Commission des droits de la personne de concert avec la Commission de protection des droits de la jeunesse, afin de faire l'harmonisation des fonctionnements, des personnes qui seront, évidemment, affectées par cette décision-là. Et je pourrai abondamment vous parler, plus tard, de quelle manière on entend le faire.

Mme Bélanger: Je pense qu'une diminution de budget de 12 %, c'est assez important aussi. Et, en plus des diminutions des crédits, comment le ministre explique-t-il une diminution des effectifs de 10,3 %, soit un effectif total qui est passé de 58 personnes, en 1994-1995, à 52 personnes, en 1995-1996, une diminution, donc, de six personnes?

(16 h 40)

M. Bégin: Oui. Nous pensons, madame, que, justement, quand je vous mentionnais qu'il y aura une différence au niveau de la rémunération, elle provient du fait que les effectifs seront moins nombreux dans l'avenir qu'il ne l'ont été cette année, en 1994-1995. Alors, vous avez une baisse de cinq personnes. Cependant, je dois vous dire que les chiffres sont basés sur une évaluation générale et non pas individuelle, en ce sens qu'un comité sera formé pour déterminer de quelle façon les postes seront affectés, autant d'un côté que de l'autre. Alors, il y aura des variations par rapport aux chiffres que je vous mentionne, mais pas sur la globalité de ceux-ci. Alors, vous avez cinq personnes. Ça pourrait être quatre, comme ça pourrait être six.

Mme Bélanger: Oui, mais, là, il y a quand même une perte d'effectifs de six personnes.

M. Bégin: Oui.

Mme Bélanger: Est-ce que ces six personnes-là, c'est parce qu'il y a moins de plaintes...

M. Bégin: Ce n'est pas ça.

Mme Bélanger: ...ou bien...

M. Bégin: C'est cinq personnes, madame.

Mme Bélanger: C'est six.

M. Bégin: Cinq.

Mme Bélanger: Parce que, dans les crédits, vous avez dit qu'il y avait 57 personnes affectées, au moment où vous avez fait les crédits, mais c'est 58 et on tombe à 52. Alors, je pense...

M. Bégin: Vous avez un poste régulier et vous avez cinq postes occasionnels qui ne seront pas comblés, effectivement.

Mme Bélanger: Alors, est-ce qu'il y a moins de plaintes ou si...

M. Bégin: On mentionne que, depuis des années, ces postes-là n'ont pas été comblés. En fait, dans la réalité, ils n'ont pas été comblés. C'est ça?

Une voix: ...

Mme Bélanger: Des postes, qui étaient occasionnels, qui n'ont pas été comblés?

M. Bégin: Ils étaient partiellement, pendant une certaine période, occupés, mais pas nécessairement de façon systématique, toujours.

Mme Delisle: Sur la même question, M. le Président.

Mme Bélanger: Oui, vas-y.

Mme Delisle: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...sur la même question, juste pour que je comprenne. M. le ministre, s'il vous plaît, il y a diminution d'effectifs. Vous nous dites qu'il y a des postes là-dedans qui n'étaient pas comblés depuis quelques années. Est-ce que je comprends bien?

M. Bégin: C'est exact.

Mme Delisle: O.K. Ça fait combien d'années que ces postes-là ne sont pas comblés?

M. Bégin: Là, je ne peux pas vous répondre. Il y avait d'autres gens qui administraient, mais peut-être que la présidente pourra me le dire. Peut-être que, si vous regardiez dans vos chiffres...

Mme Delisle: Justement sur la question de la diminution des effectifs et dans le cadre où il y a une réforme qui est proposée, qui est sur la table – Mme la députée de Mégantic-Compton y a fait référence tout à l'heure, et on n'est pas ici pour débattre du projet de loi, ça se fera à un autre moment – si l'on en croit ce qu'on lit dans les journaux ou ce qu'on entend autour de nous quant aux plaintes qui sont portées devant la Commission et sur le traitement horrible, quant à moi, qui est fait, soit dans les écoles, dans les organismes auprès des jeunes, est-ce qu'il n'y a pas une espèce de contradiction entre... Je comprends qu'il y ait besoin de diminution et qu'il faille rationaliser, mais est-ce qu'il n'y a pas une difficulté, à ce niveau-là, pour pouvoir répondre à toutes ces plaintes-là, puisqu'un des mandats de la Commission, c'est effectivement d'enquêter sur des plaintes qui sont reçues ou qui sont déposées devant l'organisme en question? J'aimerais savoir un petit peu comment ça fonctionne et comment on peut penser traiter... Ce que je peux comprendre, c'est qu'il y a énormément de plaintes, quand même, qui sont reçues et qu'on se retrouve avec un personnel réduit pour répondre à ces difficultés-là, à ces problèmes-là.

M. Bégin: Vous savez qu'il y a peut-être beaucoup de plaintes, mais le résultat concret, c'est que ces plaintes-là sont traitées très, très, très rapidement, un délai de deux mois maximum, et généralement 22 jours pour les demandes d'intervention et 24 heures, c'est-à-dire immédiatement, s'il y a quelque chose d'extrêmement urgent. Il y avait déjà eu jusqu'à des délais d'un an, un an et demi pour les plaintes. On est rendus à deux mois et demi. Je pense que, en bas de ça... On est rendus peut-être dans l'impossibilité d'aller beaucoup plus bas. Alors, ça va très, très bien. On est persuadés que, après le regroupement des deux Commissions, il sera possible de conserver ce délai très court et peut-être d'influencer de manière synergique sur la Commission des droits.

Mme Delisle: Juste un petit commentaire, madame. C'est drôle, je ne trouve pas ça si court que ça, deux mois et demi, moi, quand on reçoit des plaintes sur des sévices corporels et sur des jeunes qui sont vraiment dans une situation familiale très problématique ou dans une situation, soit à l'école ou... Il me semble que deux mois et demi...

M. Bégin: Deux mois et demi, il faut comprendre qu'il y a une enquête qui doit être faite où des droits ont été brimés. Alors, quand c'est une moyenne de deux mois et demi, je pense que c'est des délais très courts, quand on sait aussi que ça se présente sur l'ensemble du territoire où les ressources ne sont pas nécessairement, et c'est un état de fait, réparties totalement de manière égale. Donc, il peut arriver, dans certains coins où il n'y avait, à un moment ou l'autre, personne, que ça prenne un peu plus de temps avant qu'une enquête soit complétée. Mais, une moyenne de deux mois et demi pour faire une enquête, ce n'est pas énorme.

Mme Delisle: Une dernière question là-dessus, si vous permettez. Je n'ai aucune idée si mes collègues d'en face connaissent bien, en fait, le fonctionnement de la Commission. Moi, j'avoue que j'en connais ce que j'en lis, là. Je me suis familiarisée un peu avec ça. Quand on parle du personnel qui est affecté aux différentes problématiques, on parle de combien de personnes? M. le ministre fait référence à des gens qui peuvent être en région; donc, il y aurait moins d'effectifs en région qu'il y en aurait, prenons, à titre d'exemple, dans la région de Québec. Est-ce que, pour l'information de tout le monde – c'est dans ce sens-là que je vous adressais, chers collègues d'en face, ce commentaire – pour ma gouverne personnelle, en tout cas, tout au moins, pour qu'on se situe parce qu'on doit passer encore...

M. Bégin: Dans le tableau 3 qui vous a été remis – je ne sais pas si vous l'avez; à droite, en haut, c'est marqué programme 3, élément 2, page 3 – vous avez des catégories d'emplois.

Mme Delisle: O.K.

M. Bégin: Et vous avez là-dedans les chiffres les plus significatifs: professionnels, 28; techniciens, techniciennes, trois; personnel de bureau, 17; vous aviez des administrateurs, deux et des cadres supérieurs, deux. Alors, vous avez là, donc, l'ensemble des personnes.

Mme Bélanger: Alors, M. le ministre, pour corriger, juste... Parce que, si vous vérifiez les crédits de 1994-1995, pour clarifier la différence entre les crédits de 1994-1995 et de 1995-1996, il y avait 58 effectifs en 1994-1995. Alors, c'est dans...

M. Bégin: Au lieu de 57?

Mme Bélanger: Au lieu de 57.

M. Bégin: Il y a une erreur de calcul? Attendez, je...

Mme Bélanger: Non, non, une erreur peut-être d'imprimerie seulement.

M. Bégin: Bien, je ne sais pas là.

Mme Bélanger: Parce que, dans les crédits de 1994-1995...

M. Bégin: On a 33, 36, 53...

Mme Bélanger: ...c'était 58.

M. Bégin: Ah! on va vérifier, madame. Écoutez, vous avez peut-être raison. Je ne peux pas...

Mme Bélanger: C'est pour ça que je vous disais tout à l'heure qu'il y avait une différence, une diminution d'effectifs de six...

M. Bégin: De six.

Mme Bélanger: ...au lieu de cinq.

M. Bégin: O.K.

Mme Delisle: En terminant, M. le ministre, juste pour savoir: Est-ce que les gens qui sont en région...

M. Bégin: Madame...

Mme Delisle: Oui.

M. Bégin: Me permettez-vous, M. le Président?

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: On me donne l'information que 58, c'était au 1er avril, au moment du dépôt des crédits, au début de l'année, mais que, après le dépôt du budget Bourbeau, c'était devenu 57.

Mme Delisle: O.K.

Mme Bélanger: Ça va. On a clarifié.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon, voulez-vous poursuivre?

Mme Delisle: Alors, ce que je souhaitais connaître, c'était le fonctionnement des professionnels. Il y en a à Québec. Est-ce qu'il y a des bureaux en région? On parlait de centres jeunesse; je ne veux pas embarquer dans tout ça, mais juste pour qu'on se situe un petit peu, comment ça fonctionne?

M. Bégin: J'aimerais peut-être que madame donne un peu plus le grand fonctionnement, parce que c'est elle qui a des renseignements plus précis. Allez-y, madame.

Mme Delisle: Je vous remercie, madame.

M. Bégin: Avec la permission de la commission.

Mme Giroux (Céline): La Commission est répartie sur 12 bureaux régionaux. Nous avons, dans les bureaux régionaux, normalement un professionnel. Tout dépend de la grandeur du bureau. Si on est à Québec ou à Montréal, ou à Longueuil, ou à Saint-Jérôme, comme c'est des régions beaucoup plus denses, à ce moment-là, on peut avoir quelques professionnels et un personnel de secrétariat. Ces professionnels s'occupent de l'accueil, c'est-à-dire qu'ils reçoivent les demandes d'information, les demandes d'assistance; ils reçoivent les plaintes, s'occupent aussi de faire des investigations qu'on appelle, c'est-à-dire de recueillir, pour les membres de la Commission, des renseignements qui leur permettent, à eux, les membres, quand ils sont en comité d'enquête, puisqu'ils siègent toujours à trois, de pouvoir avoir toutes les informations requises pour pouvoir statuer sur les cas qui leur sont présentés et déterminer s'il y a lésion de droit ou pas.

Mme Delisle: Je vous remercie beaucoup, madame.

Mme Bélanger: Pour faire suite aux inquiétudes de ma collègue de Jean-Talon, est-ce que, M. le ministre, vous pouvez nous assurer que les délais qu'on trouve déjà longs, deux mois et demi pour enquête, et il y a certaines inquiétudes sur les délais de 24 heures, avec la coupure des effectifs, on peut au moins conserver ces délais-là et même les améliorer, s'il y a possibilité?

M. Bégin: Oui, madame. Je voulais vous dire, d'une part, que les délais ont été significativement raccourcis; vous allez voir, quand même, ça donne une idée. En 1993-1994, les délais étaient de 210 jours; c'est réduit à 83 jours, oui, durant l'année. Alors, il y a eu une amélioration substantielle. Et je vous ferais remarquer qu'il y avait moins d'effectifs dans la dernière année qu'il y en avait les années antérieures. Donc, on a là la démonstration qu'avec peut-être, des fois, un peu moins de personnes on arrive à faire mieux les choses. Comment ça s'explique dans les faits? Ça, on pourra poser la question aux gens qui ont travaillé, mais on voit là qu'il y a une possibilité. Et j'ai confiance qu'on va y arriver.

Mme Bélanger: M. le ministre, je pense que c'est grâce à la réorganisation de la Commission...

M. Bégin: Voilà.

Mme Bélanger: ...qu'on est arrivés à ces résultats.

(16 h 50)

M. Bégin: C'est ça.

Mme Bélanger: Mais, là, ce qui est inquiétant... On sait que la Commission a fait un travail extraordinaire et qu'il y a une expertise acquise. Est-ce que le ministre a l'intention de changer la mission première de la Commission de protection des droits de la jeunesse?

M. Bégin: Vous avez...

Mme Bélanger: Parce que, moi, ce qui m'inquiète, c'est qu'en la transférant ou en la fusionnant avec la Commission des droits de la personne je pense que l'expertise qui a été acquise par la Commission de protection des droits de la jeunesse sera un peu minimisée dans l'ensemble de la fusion.

M. Bégin: Alors, madame, ça me fait vraiment plaisir de vous référer au projet de loi lui-même, et vous allez être en mesure de voir qu'en aucune manière il n'y a modification, réduction de la mission ou du mandat qui appartenait à la Commission de protection des droits de la jeunesse, d'une part. D'autre part, dans le projet de loi, vous allez pouvoir constater qu'une des deux vice-présidences sera occupée par une personne issue du milieu jeunesse, avec trois autres personnes qui sont des membres du conseil d'administration, pour s'assurer, justement, du maintien de la mission fondamentale qui lui a été confiée et de son respect intégral. Alors, je crois que, oui, il y aura maintien, et ça reposera sur les personnes qui sont là. Et je pense qu'elles seront compétentes. Elles connaissent bien le dossier, elles ont à coeur la mission et elles auront les moyens requis pour y arriver.

Mme Bélanger: Alors, vous me dites qu'il y a des personnes issues de la Commission de protection des droits de la jeunesse, qui vont travailler à la Commission des droits de la personne et vice versa. Il va y avoir transfert.

M. Bégin: Exact.

Mme Bélanger: Mais est-ce que les personnes qui travaillent à la Commission des droits de la personne... Bon. On sait qu'à la Commission de protection des droits de la jeunesse il y a des personnes qui sont quand même formées, soit des psychoéducateurs... Mais est-ce que les personnes qui travaillent à la Commission des droits de la personne ont l'expertise pour travailler auprès des jeunes?

M. Bégin: Écoutez, dans le but de s'assurer que, justement, les personnes qui vont continuer de s'occuper de la question de la protection des droits de la jeunesse le fassent bien et pour ne pas le décider dans mon bureau ou dans le bureau du sous-ministre, j'ai formé un comité de sept personnes, qui sera composé des personnes suivantes: au niveau de la CPDJ, Mme Céline Giroux, qui est l'actuelle vice-présidente de la Commission, agira comme une des membres; une personne qui est désignée par les employés de la Commission de protection des droits de la jeunesse, M. Daniel Fines, agira comme deuxième membre; au niveau de la Commission des droits de la personne, M. Nicolas De Kovachich – je ne suis pas sûr de la prononciation – qui est l'actuel vice-président, agira pour la Commission des droits de la personne, et il y aura une autre personne désignée par les employés de la Commission des droits de la personne; au moment où on se parle, cette personne n'est pas désignée, mais elle va le faire. Il y aura deux représentants du ministère de la Justice, qui vont être là à titre supplétif pour aider les gens à travailler, pour les missions sociales, les missions plus juridiques, dont une personne est actuellement nommée, M. Pierre Dion. Il y aura également support de la part du ministère avec une personne qui agira comme secrétaire pour le comité, ce sera Me Denis Coulombe; et agira comme président du comité une personne que tout le monde connaît bien, Me Louis Borgeat, qui est à l'ENAP, qui s'assurera du bon fonctionnement du comité et qui pourra me faire rapport.

L'idée de ce comité, c'est de s'assurer que les meilleures décisions soient prises pour conserver, aux bons endroits, les personnes qui accomplissent une fonction et s'assurer, de manière globale, que les deux missions – parce qu'il y en a deux: il y a celle de la Commission des droits de la personne et celle de la Commission de protection des droits de la jeunesse – soient bien respectées. Et je pense qu'il n'y a rien de mieux que les deux vice-présidents ou vice-présidentes de ces organismes-là pour s'assurer de telles choses, et un représentant des employés également, qui n'est pas de la direction, mais qui est quelqu'un issu de la base et choisi par la base pour la représenter. Je crois qu'on aura là un bon mécanisme pour s'assurer du maintien des missions et que personne ne sera lésé par le processus.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Un petit complément de question sur ce même sujet, M. le ministre. Vous avez fait référence, tout à l'heure, au fait qu'il siégera, sur la commission fusionnée, un représentant de la jeunesse.

M. Bégin: C'est-à-dire, non, ce n'est pas tout à fait exact.

Mme Delisle: Ou sur l'autre commission.

M. Bégin: On aura un nouvel organisme.

Mme Delisle: Oui.

M. Bégin: Si la loi est adoptée – on doit le prendre comme hypothèse à ce stade-ci – il y aura donc un seul organisme qui sera la CDPPDJ, la Commission des droits [...] et de la protection de la jeunesse. Cette Commission sera composée d'une présidence, de deux vice-présidences et de huit membres. Pour s'assurer du maintien de la mission, une des deux vice-présidences sera remplie par une personne issue du milieu jeunesse.

Mme Delisle: O.K.

M. Bégin: Je vous informe, par exemple, que je vais recommander que Mme Giroux, qui est l'actuelle vice-présidente, soit à cette vice-présidence, mais, comme il faut l'assentiment de la Chambre pour nommer cette personne-là – et, si on avait besoin d'une garantie additionnelle, on l'aura là – parce que, avec la nouvelle commission, ce n'est plus le gouvernement qui nomme, mais c'est avec l'approbation de l'Assemblée nationale, on aura l'assurance, tout le monde, que la personne qui est nommée là est vraiment quelqu'un qui va représenter le milieu jeunesse. D'autre part, trois des commissaires nommés à la nouvelle commission seront issus également du milieu jeunesse. Bon. Avec le c.v., les représentations, les recommandations, je pense qu'on aura là un équilibre suffisamment correct pour s'assurer du maintien de la mission.

Mme Delisle: Parfait. Ça répond à ma question.

Mme Bélanger: Alors, pour faire suite, là, à l'aménagement, tout ça, puis les coupures, puis l'assurance que tout le monde va être bien traité même s'il y a fusion, alors que ce n'est pas fait encore, là, on verra lors de l'étude du projet de loi si on va être d'accord ou pas.

M. Bégin: Vous ne vous êtes pas engagés à date. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On vous fait languir, M. le ministre. Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: Alors, moi, j'aimerais savoir c'est quoi, les locaux, l'aménagement physique de cette fusion-là. Comment se fera-t-elle, puis est-ce qu'il y a réellement des économies par le réaménagement des lieux physiques de cette fusion? Puis j'aimerais aussi savoir ce qui se passe avec les bureaux régionaux. Est-ce que tous les bureaux régionaux vont rester ouverts?

M. Bégin: Écoutez, madame, je ne peux pas demander mieux que la question que vous venez de me poser. La réponse, c'est: Oui, on va maintenir les bureaux régionaux. C'est une occasion unique, justement, de s'assurer que, dans chacune des régions, il y ait un bureau – parce que, avant, ce n'était pas le cas – de protection des droits de la jeunesse et de la Commission des droits de la personne. Alors qu'il y avait un local – prenons ça par hypothèse – qui existait pour la Commission des droits de la personne, il n'y avait pas nécessairement quelqu'un de la protection de la jeunesse. Mais, là, par l'unification qu'on fait, ça sera possible d'avoir les deux missions par le même poste, par le même endroit. Alors, tout ça, c'est un avantage considérable.

Par ailleurs, j'ai mentionné qu'il y avait un comité qui était créé, mais ce comité-là a plusieurs objectifs, entre autres de s'assurer, par exemple, d'examiner les processus d'enquête, de voir en quoi ils divergent, de voir s'il y a possibilité de les harmoniser ou de les conserver de manière différente. Ensuite, il faut savoir si le traitement des plaintes est fait de la même manière dans les deux organismes ou si on doit garder une mécanique différente. Et ce comité-là sera formé de personnes aptes à répondre le plus adéquatement possible à ces questions-là. Je n'ai pas prédéterminé la solution. Est-ce que les locaux... Je vous avoue honnêtement que c'est une question plutôt matérielle. Il y aura certainement aménagement de locaux suffisants pour recevoir tout le monde.

Mme Bélanger: Mais est-ce qu'il y a des économies par l'aménagement de...

M. Bégin: À court terme, si vous prenez dans deux mois, bien, probablement que non, parce qu'il doit y avoir un bail qui existe pour chacun. L'économie n'est pas anticipée de manière très, très considérable. C'est plutôt à moyen et à long terme qu'on aura cette économie-là. Ensuite, bien, voilà, je pense que le comité pourra travailler à résoudre ces problèmes matériels qui vont se poser. Et, comme je l'ai dit, ce n'est pas des décisions qui vont être prises au ministère de la Justice, à Québec, mais elles seront prises par les gens sur le terrain de la manière la plus avantageuse pour eux et pour le système.

Mme Bélanger: Bon. Évidemment, on parle de fusion de la Commission des droits de la personne avec la Commission de protection des droits de la jeunesse et on sait que plusieurs personnes, antérieurement, se sont opposées à cette fusion. Mais, étant donné que le ministre a l'intention de la faire, est-ce qu'il pourrait nous informer s'il a l'intention ou non de tenir une commission parlementaire où plusieurs groupes pourront être entendus sur la décision de fusionner les deux commissions?

M. Bégin: À ce stade-ci, madame, je dois vous répondre que je n'ai pas décidé de tenir une telle commission parlementaire. Cependant, j'aimerais répondre peut-être à la première partie de votre question, c'est concernant les relations de travail.

Une voix: Ah oui.

(17 heures)

M. Bégin: Vous vous rappelez qu'en 1986 il y a eu, par votre gouvernement, à l'époque, une décision de fusionner. Il y a eu présentation d'un projet de loi. Il y a eu même discussion en commission parlementaire. Il y a eu différents problèmes qui se sont posés, mais le principal problème qui s'est posé était un problème de relations de travail. Vous le savez, les employés de la Commission des droits de la personne sont dans un syndicat autonome.

Mme Bélanger: Oui.

M. Bégin: Les employés de la Commission de protection des droits de la jeunesse sont représentés par la fonction publique.

Mme Bélanger: Oui.

M. Bégin: Votre gouvernement, à l'époque, avait proposé que les syndiqués de la Commission des droits de la personne deviennent des membres de la fonction publique, et ça avait fait une levée de boucliers terrible...

Mme Bélanger: Oui, oui.

M. Bégin: ...qui avait entraîné, je pense, à la limite, le rejet du projet de loi. Il n'est pas question, il n'est pas de mon intention de faire en sorte que le syndicat cesse d'être un syndicat autonome. Il continuera à l'être. Les gens de la fonction publique, qui sont actuellement à la Commission de protection des droits de la jeunesse, pourront garder leur statut intégralement en allant travailler à la Commission des droits de la personne. Il y a déjà deux ou trois projets de loi qui ont été adoptés avec des clauses semblables qui permettent la conservation des droits des personnes aussi longtemps qu'elles travaillent à l'autre endroit. Et, le jour où elles décident de réintégrer la fonction publique, elles le font sans pénalité, sans perte d'avantages ou de droits.

J'ai été informé qu'il y avait un problème qui s'était posé concernant une de ces clauses quand on l'a interprétée. Je ne me rappelle même pas de la technicalité, mais il y avait un petit problème. J'ai assuré les gens qu'on tiendrait compte de cette situation et qu'on corrigerait pour être certains que ces personnes voient leurs droits protégés, de telle sorte que, avec le comité que j'ai mis sur pied et qui va fonctionner dès la semaine prochaine, on va être en mesure de s'assurer que tout va bien. Et je crois qu'il n'y aura pas de frictions semblables à celles de l'époque. On regardera les choses sous un autre oeil, sous un angle peut-être plus serein, afin de conserver les deux missions dans un même organisme. Et j'ose croire qu'il y aura possibilité de bien fonctionner. En tout cas, c'est ce que je crois et, en enlevant le principal irritant, je crois bien qu'on devrait y arriver. Parce que tout le monde, quand même, on le sait, a à coeur la réalisation de sa mission respective.

Mme Bélanger: Dans un autre ordre d'idées, est-ce que le ministre peut nous indiquer quand le second rapport Jasmin sera déposé?

M. Bégin: Écoutez, je ne peux pas prendre la décision pour M. Jasmin, mais, à ce que je sache, d'ici 15 jours, trois semaines maximum, il devrait être déposé. Maintenant, ce n'est pas moi qui contrôle le moment, mais, au maximum d'ici trois semaines, m'a-t-on dit, il serait déposé.

Mme Bélanger: Bon. Alors, il va être déposé à l'Assemblée nationale, je suppose? Non?

M. Bégin: Bien, là, je ne le pense pas.

Mme Bélanger: C'est un rapport interne?

M. Bégin: C'est un rapport qui n'a pas été demandé par l'Assemblée nationale.

Mme Bélanger: O.K.

M. Bégin: C'est un rapport qui a été demandé par le gouvernement.

Mme Bélanger: Par la Justice et la Santé.

M. Bégin: Mais vous comprendrez, madame, que je peux d'avance vous assurer qu'il va être rendu public la journée même. S'il n'était pas rendu public autrement, je vous le promets, il va être rendu public. C'est d'intérêt trop général pour qu'on garde ça quelque part sur une tablette.

Mme Bélanger: J'ai hâte de le lire.

M. Bégin: Ah! Je pense que, d'après ce que j'ai entendu dire, vous allez avoir de la lecture pour quelques fins de semaine.

Mme Bélanger: Je pense que oui.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: Depuis le mois de septembre 1993, le président de la Commission de protection des droits de la jeunesse a porté à l'attention des autorités du ministère de la Justice plusieurs situations où il y aurait eu défaut des directions de la protection de la jeunesse de respecter les ordonnances en protection de la jeunesse. Certaines de ces situations transmises étaient pour information, alors que, pour d'autres, demande avait été faite au ministère d'intervenir afin d'assurer le respect des ordonnances. La position du ministère est qu'une ordonnance judiciaire ne peut être respectée... ne peut qu'être respectée...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: ...et qu'il existe des recours...

M. Bégin: C'est toute une nuance.

Mme Bélanger: ...en appel – oui, c'est ça, il y a une grosse nuance, là – ou en révision lorsque le directeur de la protection de la jeunesse considère qu'elle devrait être modifiée.

L'année dernière, la situation avait été corrigée, à l'exception d'un cas où le dossier était encore en traitement. Or, le ministre peut-il nous indiquer si ce cas a été résolu et s'il a reçu d'autres plaintes de non-respect des ordonnances, distinctes de celles auxquelles j'ai fait allusion précédemment? Et, dans l'affirmative, compte tenu que cela continue de se produire, le ministre entend-il intervenir sévèrement pour assurer le respect de ces ordonnances, notamment par un recours à outrage au tribunal?

M. Bégin: Au moment dont vous parlez, Mme la députée de Mégantic-Compton, il y avait un peu plus de 30 ordonnances qui n'avaient pas été observées, au moment où les premières remarques ont été faites dans le sens que vous mentionnez. Effectivement, il y a eu des démarches qui ont été faites quand le président de la Commission de protection des droits de la jeunesse a fait des rapports au sous-procureur général à l'effet que des ordonnances n'étaient pas respectées. Le sous-procureur général s'est enquis de ces choses et a également et surtout parlé au sous-ministre, son homologue à la Santé et Services sociaux, parce que c'est quand même, vous le savez, à ce niveau-là que l'exécution des ordonnances se fait. Alors, effectivement, au moment où on se parle, il reste trois cas récents qui sont à l'étude, qui n'auraient pas été respectés.

Il y avait, il faut le dire, par exemple, là-dedans, certains cas où c'était parce que l'ordonnance avait été observée, mais tardivement, on n'y avait pas donné suite immédiatement. Je ne peux pas vous donner des cas particuliers et je pense que ce n'est pas approprié, non plus, de le faire. Il ne s'agit pas de dévoiler des renseignements nominatifs, là, mais il y avait des cas où il y avait des retards. Mais, au moment où on se parle, il reste trois dossiers récents à cet égard-là. Donc, je pense que, fondamentalement, le problème est solutionné, celui dont vous parliez.

Mais il est bien sûr que, si jamais on n'en arrivait pas à une solution adéquate, il faudrait envisager de prendre les procédures qui s'imposent. Mais, pour le moment, la mécanique fonctionne et il y a, entre la Santé et la Justice, des relations telles qui font en sorte que les ordonnances qui ont été dénoncées dans le passé comme étant non exécutées sont maintenant exécutées. Bien sûr qu'il peut y avoir un délai d'un mois et demi à deux mois, à un certain moment ou l'autre, mais je pense qu'on ne peut pas parler de retard, à ce moment-là, mais plutôt peut-être de circonstances qui s'expliquent quand on connaît les explications des gens.

Le Président (M. Simard): Mme la députée, sur le même sujet... Oui? D'accord. Tout à fait.

Mme Bélanger: Mais, juste une minute pour ne pas que j'oublie ce que le ministre vient de dire, là. Alors, le ministre vient de nous dire qu'il y a eu trois cas récents de non-respect de l'ordonnance. Étant donné que, déjà, ça avait été signalé et qu'on a pris les mesures nécessaires, on a avisé les sous-ministres, puis les sous-ministres adjoints, puis tout ce monde-là, puis qu'ils sont en train d'essayer de tenter de régler le cas, est-ce que vous ne trouvez pas inquiétant qu'encore aujourd'hui, malgré toutes les directives qu'il y a eu au niveau de votre ministère, il y ait encore trois cas récents qui sont arrivés de non-respect des ordonnances?

M. Bégin: Mme la députée, il faut faire attention. Vous le savez, il y avait environ 30 cas.

Mme Bélanger: Oui.

M. Bégin: Il en reste trois et ce sont des cas récents. Mais, l'expérience nous a appris qu'il faut faire des distinctions entre les différentes situations. Je n'ai pas vérifié spécifiquement les trois cas pour m'assurer s'ils étaient dans une ou dans l'autre des deux catégories dont je vais parler, mais il y a celles qui sont, mettons, un non-respect d'une ordonnance capitale, essentielle, dont l'exécution immédiate est importante, puis il y a celles où, même s'il y a un délai, on n'est pas dans une situation catastrophique. Je pense qu'une ordonnance doit être respectée en tout temps, mais, dans certaines circonstances, on dit: Écoutez, il n'y avait pas de psychiatre disponible au moment où on a voulu le faire. Bon. Il y avait une ordonnance de faire une telle expertise, mais il n'y avait personne de disponible. Techniquement, il y a eu non-exécution, mais, quand on entend l'explication, on dit: Bien, on comprend. Alors, vous voyez qu'il faut faire attention avec une application rigide qui va entraîner plus de problèmes qu'un suivi. Et, sur ça, je pense que ce qui a été fait est bon. C'est qu'on a été beaucoup plus près du suivi des ordonnances pour s'assurer, justement, que ça ne s'accumule pas et que ça reste l'exception.

Mme Bélanger: Mais, moi, M. le ministre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Vous venez de nous dire qu'une ordonnance n'a pas été respectée par manque de psychiatre. Est-ce que ce n'est pas important, si un enfant a besoin le plus vite possible d'avoir une rencontre avec un psychiatre... Vous dites qu'on n'a pas été capable de trouver un psychiatre pour respecter l'ordonnance de la cour?

M. Bégin: Je donne ça à titre d'exemple, madame. Il peut arriver des cas – ça peut être un psychiatre, ça peut être un autre travailleur dans ce milieu-là – où une ressource n'est pas disponible. Alors, on arrive devant, techniquement, une...

Mme Bélanger: Mais vous dites qu'elle n'est pas disponible pour combien de temps? Est-ce que ce n'est pas disponible pour un mois, 15 jours, deux jours, trois jours?

(17 h 10)

M. Bégin: Je ne réponds pas d'un cas particulier. Je vous dis qu'il arrive des cas où il faut faire la distinction entre le non-respect d'une ordonnance alors que les ressources sont disponibles, par exemple, et là on dit: Comment ça se fait? Vous aviez tout ce qu'il fallait pour le faire, pourquoi ne l'avez-vous pas fait respecter? Et il y a celui où, par exemple, les gens vont dire: Écoutez, il n'y avait personne de disponible pour l'exécution. Vous allez me dire: Comment ça peut se faire? Je vais vous reposer la question: Comment a-t-il pu se passer, dans le passé, des choses comme celle-là? Je ne serai pas méchant, je vais juste dire que ça arrive.

(Consultation)

M. Bégin: Madame, on me dit même que, dans certaines circonstances, le juge dit: Ce sera tel psychiatre. Imaginez que tel psychiatre, il n'a pas été consulté pour savoir s'il serait disponible, s'il serait en vacances, s'il serait malade ou s'il ne serait pas là, ou s'il avait une liste d'attente plus longue. Vous voyez, il faut comprendre. C'est pour ça qu'on a plutôt mis l'accent sur un suivi rigoureux et l'invocation de poursuites d'exécution si jamais on ne donne pas suite à ce qui a été fait. Alors, on a une espèce de balance qui s'établit, là, et on croit que c'est mieux que de strictement prendre des procédures judiciaires à chaque coup. On peut se tromper là-dessus, madame, mais c'est la voie qu'on a choisie.

Mme Bélanger: Et est-ce qu'on s'est posé la question, là: Pour l'enfant qui a besoin de cette intervention-là, c'est quoi, les conséquences d'attendre? Est-ce qu'on ne peut pas aller voir le juge, puis lui dire: Bien, écoute, là, ce...

M. Bégin: Vous avez tout à fait raison, et je vous dis qu'on fait tout ce qui est nécessaire pour s'assurer que les délais soient les plus courts, que les situations que je viens de décrire n'existent pas. La preuve, c'est qu'il y en avait 34 ou 35 et ça a été réduit à trois, qui sont des circonstances récentes. On va essayer de faire encore mieux, mais il y a l'inévitable qu'on ne peut pas contrôler. Mais je pense qu'il faut – et vous avez raison d'insister – mettre l'accent sur ça et s'assurer qu'en tout temps une ordonnance qui a été émise par un juge est généralement bien fondée et qu'on doit y donner suite.

Mme Bélanger: En tout cas, compte tenu des discussions qu'il y a eu entre les deux sous-ministres, de la Justice et de la Santé, et qu'il y a encore des cas aujourd'hui, là, ça m'inquiète réellement qu'on ne puisse pas remédier à cette situation-là. Y avait-il quelqu'un qui avait demandé la parole?

Le Président (M. Simard): Finalement, je pense que vous avez posé la question qu'il souhaitait poser.

Mme Bélanger: Bon. Alors... Oh! j'aurais peut-être une autre petite question à poser. À part le fait qu'il y a des cas où on demande l'intervention d'un psychologue ou d'un psychiatre, y a-t-il d'autres types de mesures, là, qui sont ordonnées par la cour, par le tribunal et qui sont non respectées?

M. Bégin: Moi, je ne pourrais pas vous dire, madame, s'il y a d'autres types de cas, là. Je vous signalais celui-là qui en était un. On va s'assurer de ce qui a été fait et entrepris depuis un certain temps pour que les ordonnances soient suivies dans le délai, soient respectées; 34, c'était beaucoup, trois, c'est moins. On va essayer de faire en sorte qu'il y en ait moins encore.

Mme Bélanger: Alors, étant donné que le ministre semble très sensible à ça, il peut nous garantir que, à l'étude des crédits l'an prochain, on n'aura pas à déplorer ces faits-là?

M. Bégin: Je sais fort bien ce que vous me dites, madame, et je suis conscient que, si je suis ministre l'an prochain, vous allez insister là-dessus. Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: Ha, ha, ha! Bon. On va passer à un autre sujet. Dernièrement, le ministre de la Sécurité publique était tout à fait ébranlé à la suite d'une visite effectuée dans un centre de détention pour adultes, en raison de son côté inhumain. Or, au niveau des établissements pour les jeunes en situation de protection ou en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants, certains établissements regroupant même ces deux catégories, j'ai été informée, et le cahier des questions particulières me le confirme, que certains établissements utilisent l'isolement de façon abusive, ce qui ressemble davantage à une mesure punitive qu'à une mesure clinique. Je m'interroge sérieusement sur ces méthodes et surtout sur leur efficacité. J'ai l'impression que les jeunes sont souvent en détresse et qu'ils ont davantage besoin de communiquer avec une personne spécialisée en cette matière plutôt que d'être placés en isolement.

Le ministre a-t-il été sensibilisé à cette situation? A-t-il l'intention de l'évaluer de plus près avec son collègue de la Santé et des Services sociaux afin de vérifier si la situation n'est pas en train de s'aggraver, de sorte qu'il serait opportun de légiférer pour mieux encadrer les cas où l'isolement est permis?

M. Bégin: Madame, un... Oui?

Mme Bélanger: Allez.

M. Bégin: Vous savez, un des plus beaux fleurons que le Québec a en matière de protection de la jeunesse, c'est peut-être sa manière d'agir à l'égard des enfants. Et il faut avoir participé, comme je l'ai fait au mois de janvier, à la conférence des ministres de la Justice et des ministres de la Sécurité publique à Vancouver – ce n'est pas Vancouver, mais l'île à côté, Victoria – pour savoir à quel point on est différents à ce niveau-là. Partout ailleurs, sauf peut-être en Ontario, on a une politique de «get tough», soyons durs, soyons sévères, comportons-nous à l'égard des gens qui ont commis des crimes un peu comme autrefois, disons, pour ne pas utiliser un mot trop dur. J'ai entendu une ministre de la Justice réclamer que l'on puisse faire comparaître devant les tribunaux réguliers des enfants de 12 ans et de 13 ans. Je vous avoue que j'ai eu des frissons dans le dos en entendant ça, parce que, là, j'ai pu voir toute l'étendue, toute la différence qu'il y avait dans la manière de traiter les jeunes ici et là-bas. Donc, madame, si, effectivement, il y a des mesures qui sont plus de l'isolement que du traitement et de la prévention, je pense qu'on commet une erreur. Et soyez assurée d'une chose: si je suis saisi de tels cas, je vais m'en occuper.

De la même manière que, dans ma tournée des palais de justice, j'ai appris, entre autres, que les victimes de violence, surtout la violence conjugale, mais aussi pour les enfants, se tenaient et se retrouvaient pendant des heures et des heures en attente de procès devant l'auteur de la violence. Et on me disait: Ça n'a aucun sens. Et j'ai convenu avec toutes ces personnes-là que c'était une deuxième violence qui leur était faite, et j'ai donné une directive à l'effet que partout, dans tous les palais de justice au Québec – et c'est en voie de réalisation – il y ait un endroit particulier réservé aux victimes de violence conjugale et d'enfants pour qu'ils ne soient pas obligés de rester devant leur auteur.

Alors, je suis très sensible à ces questions-là. S'il y a des cas, je vous le dis honnêtement, madame, au-delà de toute divergence d'opinions quelconque, je vais m'assurer qu'il y ait... Et vous comprenez qu'il y a des endroits où le confinement était un peu plus difficile à supporter qu'à d'autres endroits, parce que nos lieux de détention ne sont pas particulièrement adéquats. J'ai visité moi-même des palais de justice où j'ai vu que, pour la protection de la jeunesse, c'était extraordinairement moderne, parfait, excellent. Oui, des lieux bien faits pour recevoir des gens dans cette situation-là. Et, dans d'autres endroits, c'était minable, pitoyable, absolument insupportable. Et je pense qu'on doit mettre l'accent sur l'amélioration de ces endroits-là. Mais, la mesure, si elle est faite pour confiner alors que...

Mme Bélanger: Je ne vous parle pas des lieux physiques, là, ça va...

M. Bégin: Non, je comprends.

Mme Bélanger: ...peut-être venir, mais je parle des cas d'isolement. Parce qu'on sait que, dans certaines institutions, il y a des humains... Où il y a, on peut dire, des hommes, il y a de l'«hommerie»; où il y a des gens, il y a de l'«hommerie». Je regarde ici, dans une publication de la Commission de protection des droits de la jeunesse – on donne sûrement un nom fictif, là – un petit garçon qui s'appelle Éric a été mis en isolement supposément de 15 h 15 au lendemain matin. Il a été retiré par une certaine personne le lendemain matin, mais, par contre, l'éducateur qui avait décidé de l'envoyer en isolement, lui, là, sans aucune cause à effet, le lendemain, parce qu'il était déjà sorti, puis que lui n'était pas satisfait de ça, je suppose, là, il a retourné l'enfant pour quatre jours en isolement.

Alors, il y a eu plainte à la Commission, puis, là – c'est ça qui m'inquiète un peu – la Commission a fait enquête directement dans l'établissement et elle a ramené à l'ordre l'éducateur et le directeur de cette maison-là. Est-ce dans le rôle de la Commission de continuer à surveiller ça? Est-ce qu'il y en a beaucoup, des cas comme ça, là? Un enfant qui a besoin d'attention, de le mettre dans une chambre seul, isolé, puis de le laisser là pendant trois, quatre jours de temps, ce n'est sûrement pas humain, puis ce n'est pas comme ça qu'on va arriver à faire comprendre à l'enfant qu'il a fait une petite erreur. Je pense que c'est plus punitif que dans l'intérêt de l'enfant de prendre des mesures semblables.

M. Bégin: Je partage votre point de vue, madame, et je vous réfère à la page P-19 du document qui vous a été remis. Et j'attire votre attention sur le dernier paragraphe qui dit que la Commission a interpellé et rencontré des autorités des centres de réadaptation et de centres jeunesse pour leur demander de réviser leurs politiques et règlements internes concernant les mesures disciplinaires pour qu'ils soient dans l'intérêt du jeune et dans le respect de ses droits. De plus, la Commission étudie présentement toutes les règles internes adoptées par les conseils d'administration des CPEJ sur tout le territoire du Québec. Ces règles doivent baliser l'application des mesures disciplinaires.

(17 h 20)

Je suis d'accord avec vous, madame, on ne confine pas quand ce n'est pas nécessaire, et je ne trouve pas ça correct. Et là, on a quand même une réponse à l'effet que, oui, on va s'en occuper, la Commission s'occupe de surveiller ça de plus près. Je ne peux pas aller au-delà de ça.

Mme Bélanger: Ça, là, dans les réponses qu'on a eues dans les renseignements généraux, ce sont des cas qui ont été portés à l'attention de la commission de protection des droits de la personne.

M. Bégin: De la jeunesse.

Mme Bélanger: De la jeunesse. C'est parce que je suis obsédée par la fusion, probablement.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: Alors, est-ce qu'il n'y a pas possibilité d'avoir un meilleur encadrement à l'intérieur de ces institutions-là pour protéger les enfants davantage ou s'il faut toujours attendre d'avoir une plainte pour...

M. Bégin: Je comprends, madame, que... Ce que je lis, moi, à la page P-19, à la question qui est posée, c'est que les organismes sont en train de revoir leur manière de faire. Je dois d'abord leur laisser le temps de faire leurs devoirs; deuxièmement, m'assurer que la commission de protection des droits ou, maintenant, le volet de la Commission des droits de la personne pour la Commission de protection des droits de la jeunesse s'assure que tout ça est conforme. Et là, si on n'est pas satisfait, bien, on avisera. Mais, pour le moment, je dois présumer que les gens travaillent, compte tenu de l'information que j'ai, et que la Commission aussi s'assure du bon résultat. Après ça, je me croise les doigts et j'attends.

Le Président (M. Simard): Vous permettez que le député de Vachon, qui m'a demandé la parole, puisse intervenir?

Mme Bélanger: Oui, allez-y.

M. Payne: Parce que l'opposition est intéressée et moi aussi à la situation dans les palais de justice à travers le Québec. Il y a eu beaucoup de discussions dans les journaux depuis quelques années quant aux conditions dans les cours du Québec, c'est-à-dire dans les blocs cellulaires sous la juridiction du Tribunal de la jeunesse. Je pense que les rumeurs sont assez répandues à travers le Québec, surtout dans ma région, que, effectivement, il y avait un trafic de drogue, des suggestions de trafic de drogue dans ces endroits-là, souvent attribuable à l'exiguïté, à la grandeur de ces blocs cellulaires, les corridors et tout cela qui relient le Tribunal aux blocs cellulaires. Et il y avait même des plaintes qui ont été déposées récemment par la Commission de protection des droits de la jeunesse. Où est-ce qu'on en est avec ça, M. le ministre?

M. Bégin: À notre connaissance, il y a un cas où on a pu identifier qu'il y avait eu effectivement passage de drogue. Excusez-moi, je ne suis pas un expert dans le vocabulaire en matière de drogue. Mon sous-ministre me dit que c'est le bon mot, «passage» de drogue. Lui, c'est un spécialiste. Ha, ha, ha!

Une voix: Dans ces dossiers.

M. Bégin: Dans ces dossiers; il était procureur de la couronne. Ha, ha, ha! Alors, il y aurait eu un cas à Saint-Jérôme, et le président de la Commission de protection des droits de la jeunesse s'est enquis, l'a dénoncé, et il n'y en a pas eu d'autre. Alors, évidemment, il faut éviter de généraliser. Mais, ayant vu moi-même les locaux de Saint-Jérôme, je peux vous dire que c'est tout à fait inadéquat: des lieux physiques encombrés, où les gens n'ont pas de place pour s'asseoir. Moi, j'ai vu, à Saint-Jérôme, des gens assis carrément dans les marches d'escalier, dans les corridors qui donnaient accès à l'endroit où on pouvait s'asseoir pour attendre d'être entendu. Vous savez, des jeunes, à 10 heures le matin, ils ne sont pas dans les corridors au cinquième étage d'un palais de justice. Alors, on a des situations comme celles-là qu'il faut corriger. La solution, c'est par l'aménagement de locaux adéquats.

M. Payne: Bien oui, c'est en plein ça. Il faut bien s'entendre que la drogue, si ça existe, c'est un symptôme plutôt que la cause du problème. Saint-Jérôme, tout le monde en parle depuis plusieurs années, mais ce n'est pas mieux ailleurs en ce qui concerne la grandeur ou l'accessibilité des locaux. Le confort minimal dans ces endroits-là, j'en ai vu plusieurs, ça laisse beaucoup à désirer. Et puis, ce serait dommage si les recommandations de la Commission n'étaient pas prises au sérieux.

M. Bégin: C'est un volet qui est plus en dehors de jeunesse, mais qui est plus au ministère de la Justice, la construction de nouveaux locaux. Mais je pense que, sans en construire, on est capable, à certains endroits, d'aménager différemment les choses. J'ai un endroit que j'ai visité en particulier, où il y a 11 bureaux qui sont inoccupés et non disponibles pour les fins de la justice, parce que c'était loué par la Sécurité publique, mais administré par la SIQ, et personne ne peut y avoir accès alors qu'il y a exiguïté des locaux ailleurs. On va s'occuper de libérer ça.

M. Payne: Justement, plus spécifiquement à l'égard de Saint-Jérôme, est-ce que les rénovations sont en cours ou si ce n'est pas...

M. Bégin: Non, il n'y a pas de rénovations en cours. C'est un dossier qui est actif, que je regarde de près, mais il n'y a pas de rénovations en cours.

M. Payne: Merci.

Le Président (M. Simard): Mme la députée.

Mme Bélanger: Moi, je voudrais revenir sur une petite question. On sait que la Loi sur la protection de la jeunesse a été modifiée l'an passé, mais on sait aussi que la modification a porté plus du côté social que du côté judiciaire, parce qu'il n'y avait pas de consensus. Il y a eu un comité formé pour analyser la situation, et je pense qu'on attend surtout le rapport Jasmin. Est-ce que le ministre a l'intention, étant donné qu'on va modifier la loi, de s'attarder plus sur la problématique au niveau judiciaire?

M. Bégin: Regardez, madame, je n'aurai pas le temps...

Mme Bélanger: Sur l'encadrement des jeunes.

M. Bégin: Je n'aurai, malheureusement, pas le temps, avant l'adoption du projet de loi, de donner suite d'avance au rapport Jasmin qui, je le sais, sera très volumineux et qui abordera l'ensemble de la problématique. Maintenant, il est certain qu'on devra se pencher rapidement sur cette question-là et, ensemble... Et là, je dis «ensemble» parce qu'il va falloir qu'on en parle ensemble. On ne parlera pas des jeunes seulement d'un côté; on va tous être là pour en parler. Et là, on avisera selon ce que nous recommandera le rapport Jasmin. Mais je ne peux pas anticiper ni attendre d'avoir décodé tout ce qu'il y a dans ce rapport-là qui, d'après ce que j'en sais, va avoir quelque chose comme près de 1 000 pages, là, et commencer à m'en occuper tout de suite.

Mme Bélanger: Non, ce n'est pas, de toute façon, M. le ministre, ce que je voulais dire.

M. Bégin: Ah!

Mme Bélanger: Moi, je parlais de l'encadrement intensif. Est-ce que vous avez l'intention de vous attarder un peu là-dessus en présentant le projet de loi? L'encadrement intensif, là.

M. Bégin: Je vous avoue honnêtement que je ne comprends pas, madame, le sens de votre question.

Mme Bélanger: Oui.

M. Bégin: Peut-être qu'elle est pertinente, mais je ne la comprends pas. Je m'excuse.

Mme Bélanger: Bien, pour évaluer les cas, l'encadrement de certains cas qui sont soit en institution ou...

M. Bégin: Je voudrais bien répondre, mais j'avoue honnêtement, là... Je le demande aux personnes autour de moi. Peut-être pouvez-vous nous donner un indice, là?

Mme Bélanger: C'est de l'encadrement intensif au niveau... Depuis 10 minutes, là, l'isolement, puis tout ça. Les problèmes qui se vivent à l'intérieur des institutions où on dit que l'encadrement n'est pas adéquat.

M. Bégin: Je n'ai pas de mauvaise volonté, mais j'avoue ne pas comprendre. Je m'excuse, là.

Mme Delisle: Est-ce que je peux...

Le Président (M. Simard): Mme la députée de...

Mme Bélanger: Est-ce qu'il y a lieu de prévoir des balises dans le projet de loi pour arriver à avoir un meilleur encadrement?

M. Bégin: Deux petites secondes, madame, je vais, à mon tour, consulter.

(Consultation)

M. Bégin: Regardez, là, madame...

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: ...je pense que je vais demander, avec votre permission, que la vice-présidente, Mme Giroux, réponde à votre question. Ça va être plus...

Mme Bélanger: Oui. Est-ce que vous avez compris, Mme Giroux? Je peux la reposer, là.

M. Bégin: Bien, on va voir par la réponse si la question est bien comprise. Mme Giroux, s'il vous plaît.

Mme Giroux (Céline): Oui, madame. Dans les cas d'isolement et dans les cas de mesures disciplinaires, il devrait y avoir une réglementation interne dans les centres de réadaptation.

Mme Bélanger: Elle est supposément écrite.

Mme Giroux (Céline): Tout le monde devrait être doté de ça, puis, comme vous dites, il devrait y avoir des balises très précises qu'on utilise partout dans les centres. Il sont en train – et c'est ce qu'on mentionne à la page 19 – pour ce qui est des mesures disciplinaires, d'établir des cadres normatifs un peu partout et qui rejoignent ce que nous avons proposé, nous, à la Commission, et qui devrait être adopté. Au niveau de l'isolement aussi, ils sont en train, partout dans le réseau, de sortir des normes, des balises pour que l'utilisation de l'isolement soit faite en fonction de règles très précises. Alors, on est à travailler sur ces deux documents. On achève au niveau des mesures disciplinaires, et ça rejoint, c'est compatible avec ce que nous avons proposé. Au niveau de l'isolement, on est encore à la deuxième ou troisième étape pour finaliser ça. Mais, effectivement, c'est dans la volonté de tous d'établir des balises, et c'était vraiment nécessaire, parce qu'il y avait de l'arbitraire là-dedans.

Mme Bélanger: Mais ça va être des balises administratives et non pas insérées dans la loi. Ça va être des règlements internes de chacune des institutions.

(17 h 30)

Mme Giroux (Céline): Dans la loi, tout simplement, on y fait référence. Est-ce que vous avez le texte? C'est l'article 10 qui gère – non, pas celle-ci – ...

Mme Bélanger: Oui, mais on dit que ça ne doit pas être plus que 24 heures, dans la loi, puis tout ça.

Mme Giroux (Céline): ...les mesures disciplinaires. Alors, nous l'avons, madame, là, ça vient. Alors, dans l'article 10 de la Loi sur la protection de la jeunesse, on dit: «Toute mesure disciplinaire prise par un établissement à l'égard d'un enfant doit l'être dans l'intérêt de celui-ci conformément à des règles internes – vous voyez – qui doivent être affichées bien en vue à l'intérieur de ses installations et dont copie doit être remise par l'administration à l'enfant», bon, etc. Alors, ce sont ces normes qui, bien souvent, existaient plus ou moins, qui n'étaient pas les mêmes d'un centre à l'autre, et c'est ça qu'ils sont en train de faire à travers la province pour avoir... Enfin, ils ont déjà mis des balises; chaque centre de réadaptation doit se doter de règles internes, et bien les afficher, qui rencontrent, comme je vous l'ai dit, là, ce que nous avions proposé et, donc, comme vous aussi vous l'avez mentionné tout à l'heure, là, avec les problèmes qui surgissent d'aspect punitif ou clinique, qu'on s'entende là-dessus.

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, sur la même question, on vient de faire référence à l'article 10 de la loi, où on dit que ça devrait être fait «conformément à des règles internes». Mme la vice-présidente faisait référence à ce qu'il y avait des règles qui étaient plus ou moins différentes dans les différents centres. Est-ce que j'en conclus que les règles seront les mêmes? Qu'il y aura des balises ou des paramètres d'établis et que l'ensemble des centres devra les appliquer, ou que chaque centre demeurera libre d'établir, dépendamment du centre, là, les règles qu'il choisira, mais que ces règles internes, par contre, devront être appliquées telles que décrites?

Mme Giroux (Céline): Oui. Ce que...

Mme Delisle: Ce ne sera pas les mêmes règles pour tout le monde.

Mme Giroux (Céline): C'est-à-dire que les paramètres sont les mêmes pour tout le monde, et chaque centre est en train de se doter de règles internes qui respecteraient ces paramètres-là.

Mme Delisle: O.K. Mais, c'est... O.K.

Mme Giroux (Céline): Elles peuvent varier selon, j'imagine, les différents services qu'ils rendent, là. Mais, pour le moment, nous avons reçu de beaucoup de centres de réadaptation leurs règles. On est en train de les étudier, puis on va vérifier si, effectivement, elles rencontrent toutes les normes.

Mme Delisle: Est-ce que la Commission aura droit de regard sur ces...

Mme Giroux (Céline): Oui. Ils nous les envoient. On a fait la demande, effectivement, et ils nous les envoient tous, et, à ce moment-là, on est en train de vérifier, comme je vous dis.

Mme Delisle: Mais qui a la décision finale sur les règles internes définies et proposées par chacun des centres?

Mme Giroux (Céline): C'est leur conseil d'administration.

Mme Delisle: Mais ça doit quand même passer par vous? S'il y avait une règle qui était complètement loufoque, là, est-ce que vous auriez un droit de regard dessus?

M. Bégin: En vertu du deuxième alinéa de l'article 10, c'est quand même transmis au ministre de la Santé et des Services sociaux, puis à la régie régionale et à l'établissement qui exploite...

Mme Delisle: O.K.

M. Bégin: Donc, on peut comprendre que ces organismes-là, sans que ce soit formellement énoncé à l'article 10, auront une capacité d'intervention à ce niveau-là.

Mme Delisle: O.K.

M. Bégin: Ça, il faut se rappeler que ça a été adopté en 1994, au mois de juin. Alors, c'est pour ça que la mécanique est en voie de se dérouler, là, puis les établissements font leurs règles de régie interne. Mais ça n'a pas été établi de longue main. Ça ne donnerait même pas un an, là.

Mme Delisle: M. le Président, j'aimerais revenir sur quelque chose, un élément que le ministre a soulevé, puis que je trouve important, là, puis j'aimerais qu'on en discute un peu, c'est les victimes. M. le ministre, tout à l'heure, a fait référence au fait qu'il fallait aussi tenir compte des victimes, parce qu'il y a des jeunes qui peuvent se ramasser sous la protection de la loi de la jeunesse ou de la loi des jeunes contrevenants. On se ramasse dans des centres de détention avec des jeunes qui se retrouvent sous la protection d'une loi ou d'une autre, là, qui arrivent à ces centres-là. Et, quand on se documente, justement, sur ce sujet-là, on retrouve des exemples ou, en tout cas, de la littérature qui, comme parents – moi, je suis parent – nous font vraiment dresser les cheveux sur la tête. Et on vient d'entendre le ministre nous mentionner, finalement, ou faire référence, devrais-je dire, aux victimes, parce que ces jeunes-là peuvent aussi être victimes de situations à l'intérieur des centres de détention. Je sais qu'il a dit, tout à l'heure, qu'il souhaitait, évidemment, éliminer toute situation où ces jeunes-là... Ce n'est pas parce qu'ils sont contrevenants qu'ils doivent aussi subir des sévices ou se retrouver à l'intérieur de situations, là, qui sont absolument aberrantes.

Est-ce qu'on a, au sein de la Commission ou au sein des différents centres de détention, réfléchi sur, justement, cette notion de victime? Je parle des jeunes contrevenants qui pourraient se retrouver à la fois victimes de situations déplorables, et il pourrait y avoir des séquelles ou enfin... s'ils se retrouvent dans des situations qui sont tellement difficiles. Je pense à l'isolement, là. Rien qu'à penser qu'ils pourraient passer quatre à cinq jours en isolement, je trouve ça absolument effrayant. Mais est-ce qu'il y a un suivi qui est fait de ça?

M. Bégin: Je ne veux pas me défiler du tout de la question, mais il faut savoir que les centres de détention relèvent de la Sécurité publique, d'une part. D'autre part, bien sûr qu'un jeune contrevenant n'est pas d'abord une victime; il est plutôt un agresseur.

Mme Delisle: Non, je le sais. Mais, à partir du moment... Non, je le sais, ça.

M. Bégin: Évidemment, dans la partie où il devient confiné d'une certaine manière, là, on tombe sous l'autre loi. Je pense que, même si la Sécurité publique, c'est elle qui s'occupe des endroits de détention, il y a des endroits où ils sont temporairement, je dirais même, sous la juridiction un peu de la Justice quand ils sont dans un palais de justice, en instance de.

Alors, on voit qu'on a des situations très variables, et il faut s'assurer qu'en tout temps... Et, moi, je pense que j'ai compris, en tout cas, que les mesures qui étaient en voie d'élaboration ici, à la page 19, visaient à couvrir chacun des cas. Et, moi, je pense que, de toute façon, même si ça ne l'était pas, toute situation où un jeune, je dirais même n'importe qui, est dans une situation inacceptable, on ne doit pas la tolérer, on doit la dénoncer, puis surtout apporter les moyens... Moi, je pense que, si les lieux de détention temporaire dans les palais de justice sont mieux faits – ce qui relève indirectement de moi, parce que la construction des palais de justice relève du ministère de la Justice – on va régler une partie des problèmes. Quant à l'autre, je pense que c'est la Commission de protection des droits de la jeunesse qui doit surveiller pour ne pas qu'il y ait d'isolement indu et de retrait suite au comportement des individus. Le problème n'est souvent pas que la personne soit confinée; c'est qu'on la confine pour des raisons qui ne sont pas bonnes.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Bégin: On n'est pas capable de régler un problème, on le met dans le coin, puis on barre la porte, puis bonjour, le problème est réglé. Ce n'est pas une façon de régler les problèmes. C'est en parlant aux jeunes, en essayant de les comprendre qu'on va y arriver, et non pas en verrouillant la porte, puis en disant: Quand tu seras calme, là, on se reparlera. Ce n'est pas une façon de faire, et c'est ce genre de dispositions là qu'il faut contrôler.

Mme Delisle: Oui, parce que j'imagine qu'un jeune qui se voit confiné ou isolé pour trois, quatre jours, quand tu le ressors de là...

M. Bégin: Il peut être calme, mais il va haïr la société pour longtemps.

Mme Delisle: ...il ne doit pas être de bonne humeur trop, trop, mais il peut présenter un comportement qui nous laisse croire que c'est pire que c'est en réalité.

M. Bégin: Tout à fait d'accord.

Mme Delisle: Une dernière question sur ce sujet-là, peut-être plus un commentaire. J'imagine que le ministre de la Sécurité publique, puis le ministre de la Justice se parlent sur ce sujet-là. Puisqu'il y a amélioration à y apporter, là, que ça se fasse conjointement pour ne pas qu'on se ramasse avec un ministère qui gère un problème, puis l'autre qui gère l'autre problème, puis que, finalement, personne ne se parle, là.

M. Bégin: Écoutez, je suis tellement sensible à ce problème, que la Sécurité publique et la Justice, des fois, se touchent, se superposent, se juxtaposent, que j'ai commencé une série de rencontres avec mon collègue de la Sécurité publique et on vise à les institutionnaliser. La prochaine rencontre, de mémoire, a lieu le 13. Parce qu'on pense qu'il y a des problèmes, comme ça, conjoints et proches l'un de l'autre, et ça ne donne rien de dire: Ce n'est pas moi, c'est l'autre, puis à l'autre de dire: Ce n'est pas moi, c'est l'autre.

Mme Delisle: On ne réglera rien.

M. Bégin: Le mieux, c'est d'en parler, puis d'essayer de le régler. Alors, on va essayer d'institutionnaliser une procédure pour que régulièrement on se saisisse mutuellement des problèmes et qu'on essaie de trouver des solutions.

Une voix: O.K. Ça va, M. le Président.

Mme Bélanger: Alors, M. le Président, j'aimerais revenir à une question que j'ai posée au ministre devant l'Assemblée nationale, dans le cadre de la période de questions. Je rapportais certains événements relatifs à l'affaire de Beaumont qui est actuellement devant les tribunaux. Je relatais particulièrement les propos tenus par le porte-parole de la Sûreté du Québec, M. Camille Gagnon, qui déclarait, et je cite: «On sait que les enfants ont été battus dès les premiers mois suivant leur naissance», et ceux tenus par le directeur de la protection de la jeunesse pour la région de Québec, M. Alfred Couture, qui déclarait: «On suit mensuellement 3 000 enfants. On n'a pas une armée à notre disposition pour travailler.» Ça revient à mon inquiétude, là, des compressions budgétaires, suite à cette déclaration de M. Couture.

(17 h 40)

Alors, le ministre a-t-il l'intention de mandater la Commission de protection des droits de la jeunesse, conformément à la loi, afin qu'elle effectue une étude importante sur l'organisation des services de protection de la jeunesse et les impacts négatifs sur les enfants, et ce, afin d'assurer qu'il n'y ait pas d'enfants qui se retrouvent dans une situation comme celle relatée par les médias relativement à l'affaire de Beaumont?

M. Bégin: Je ne parlerai pas, évidemment, de l'affaire de Beaumont, puisqu'elle est sub judice.

Mme Bélanger: Non, ça, je sais. Oui.

M. Bégin: Mais, par contre, ça me donne peut-être l'occasion de...

Mme Bélanger: Mais il y a sûrement d'autres cas semblables qui ne sont pas portés à notre attention.

M. Bégin: Je pense qu'on peut répondre à votre question, là, de façon générale et donner une réponse satisfaisante. D'abord, il y a la Direction de la protection de la jeunesse; ce n'est pas la même chose que la Commission de protection des droits de la jeunesse.

Mme Bélanger: Non.

M. Bégin: Alors, la Commission dont il est question ici n'a pas une juridiction de tous les jours sur les cas qui se présentent; c'est le directeur de la protection de la jeunesse. La personne à laquelle vous référiez tantôt, c'est un directeur de la protection de la jeunesse. C'est lui qui, dans le quotidien, au jour le jour, doit s'assurer que les choses se produisent. Par contre, la Commission de protection des droits de la jeunesse, elle, doit s'assurer, de façon générale, que les DPJ font bien leurs fonctions. Alors, vous comprenez que le rôle de l'un, il ne faut pas le confondre avec celui de l'autre.

Avant d'aller plus loin, il y a aussi l'autre volet qu'il ne faut pas oublier. La DPJ, là, c'est la Direction de la protection de la jeunesse, mais ça relève principalement – je ne veux pas me décharger, là – de la Santé et des Services sociaux. C'est le volet aide aux jeunes, aux enfants. La Justice est là à titre d'instrument judiciaire au Tribunal de la jeunesse, mais n'est pas principalement l'acteur dans les cas qui se présentent. Elle a un rôle de chien de garde plutôt qu'un rôle d'acteur concret pour la solution des problèmes.

Ce qui fait que, dans le fond, quand on a un cas – et là, je vous réfère à un cas général – semblable à celui dont vous parliez tantôt, on a, d'abord: Est-ce que la Commission est convaincue qu'on surveille bien le problème qui est là? Si elle a cette conviction, elle laisse aller les choses. Si, par contre, une fois saisie de la question, elle se rend compte qu'on ne s'en occupe pas, là, c'est son devoir de le faire, d'agir et de mener au bout la décision. Alors, je pense qu'à date le rôle a été bien joué par la Commission; peut-être qu'il y a des cas où on trouve que ça prend trop de temps, mais, là, c'est l'acteur direct, celui du terrain, qui doit répondre à votre question.

Mme Bélanger: Bon. Moi, ma question était dans le sens que le mandat de surveillance de ces cas-là relève plutôt de la Commission de protection des droits de la jeunesse que de la DPJ. Parce que je pense que, à l'article 23, le mandat de la Commission, ce n'est pas de surveiller les enfants ni de surveiller la DPJ; c'est de surveiller le fonctionnement. Alors, ce que je veux dire, c'est que le mandat de la Commission, c'est de voir non pas à la surveillance des enfants, mais à la surveillance des DPJ. Alors, à ce moment-là, on dit que la Commission «peut faire ou faire effectuer des études et des recherches sur toute question relative à sa compétence, de sa propre initiative ou à la demande du ministre de la Santé et des Services sociaux et du ministre de la Justice». Alors, ce n'est pas la DPJ qui doit faire ces enquêtes-là...

M. Bégin: Je suis d'accord.

Mme Bélanger: ...mais bien la Commission de protection des droits de la jeunesse.

M. Bégin: Mais, c'est ce que je vous mentionnais tout à l'heure dans ma réponse, Mme la députée. C'est que, si la DPJ ne fonctionne pas bien, si elle ne fait pas son travail, là, la Commission doit prendre la relève, si vous voulez, ou prendre les décisions qui s'imposent. Mais, quand on sait que la DPJ s'occupe de ses affaires, on n'a pas à s'en occuper.

Je dois vous dire, là, que M. Rochon a mis sur pied un comité interne pour enquêter sur le cas particulier dont vous parliez, parce que ça relève de sa juridiction. Il l'a fait et il l'a fait correctement.

Mme Delisle: Vous permettez, là-dessus?

Mme Bélanger: Oui, vas-y.

Mme Delisle: Je trouve quand même déplorable, puis je comprends le rôle de la Commission, que c'est un rôle de chien de garde, donc un rôle qui est neutre, hein, qui n'est pas... Mais vous me permettrez de passer le commentaire suivant: Il y a peut-être, justement, trop de différents intervenants, puis trop de monde, finalement, qui ont à intervenir dans ces dossiers-là qui sont quand même majeurs. Et, moi, je ne lance pas la pierre à la DPJ, ou aux intervenants régionaux, ou aux gens dans les milieux, sauf que c'est quand même aberrant quand on réalise que, pour le dossier auquel on faisait référence tantôt, il n'y avait aucun mécanisme, ou peut-être qu'il y en avait et que c'était difficile de les appliquer parce qu'il n'y avait pas de preuve ou peu importe. Ce sont quand même des enfants et c'est eux dont on parle ici aujourd'hui et dont on parle régulièrement. Et d'avoir un bras qui doit gérer un aspect, un autre bras qui en gère un autre, alors que, finalement, les personnes qui sont les premières impliquées sont celles qui reçoivent sur le tard des soins ou qui peuvent se ramasser, finalement, 10 ans, 15 ans, 20 ans plus tard, là, à...

Et c'est une remarque, M. le Président, là. Ça ne rejoint pas un questionnement, nécessairement, sur les crédits, mais je pense qu'on doit déplorer ça, puis je pense qu'on devrait certainement être davantage sensibilisés et se ramener à une structure qui donnerait les moyens à tous les intervenants d'intervenir dès que c'est possible dans les situations comme celle-là. Celle-là, elle a éclaté au grand jour, mais combien il y en a, hein? Il y a combien de gens qui ont des doutes sur ce qui se passe dans des familles ou dans des écoles? Alors, je trouve qu'on devrait peut-être essayer de revoir ça. Je comprends que c'est la Santé et les Services sociaux, mais c'est comme se renvoyer la balle: Ce n'est pas nous, c'est un autre, puis...

M. Bégin: Mais, à cet égard-là, je pense qu'il faut se demander: Est-ce que les pouvoirs de la DPJ sont suffisants?

Mme Delisle: Oui.

M. Bégin: Parce que la Commission, elle, elle n'est pas directement l'acteur. On l'a dit, on...

Mme Delisle: Oui.

M. Bégin: ...l'a redit, c'est la DPJ qui est là. Est-ce que la DPJ est suffisamment outillée pour agir à un moment ou l'autre? Bon, ça, on peut se questionner. Moi, je suis prêt à regarder ça attentivement.

Mme Delisle: Mais est-ce que la... Oui.

M. Bégin: Si on me dit que, écoutez, à l'usage, on se rend bien compte qu'on n'a pas suffisamment d'outils et qu'il faut une modification à la loi, ça me fera plaisir de la proposer rapidement. Mais j'attends...

Mme Delisle: Est-ce que ça peut être un... Oui.

M. Bégin: ...que quelqu'un me dise: Bien, voilà la faille, voici la manière de la corriger et puis agissez. Ce qui n'est pas le cas actuellement.

Mme Delisle: Une hypothèse, là; je sais qu'on ne répond jamais, nous, les politiciens, à des hypothèses, mais, enfin, je m'essaie. Si la Commission, un jour, s'apercevait finalement, justement, que la DPJ ne peut pas aller assez loin dans sa prise de décisions, dans la responsabilité qu'elle a de première ligne, immédiatement, de prendre une décision, est-ce que ça pourrait être un jour une recommandation de la part de la Commission de revoir, finalement, le fonctionnement de la DPJ, là, ou est-ce que... De qui ça viendrait, là? Est-ce que ça pourrait venir de la DPJ?

M. Bégin: Bien, actuellement, elle pourrait. Si la DPJ n'agissait pas, la Commission pourrait agir, elle a les pouvoirs pour le faire. Mais je rappelle toujours – c'est important, ça – qu'on a voulu un système mixte. Mais la DPJ et tout ça, c'est Santé, ce n'est pas Justice, et on a voulu volontairement le faire comme ça. Ça comporte toujours certains avantages, mais je pense qu'à date le côté social de notre façon d'agir a été bénéfique. Et c'est pour ça que, à vouloir trop judiciariser l'aspect DPJ, on va peut-être atteindre un résultat inverse de celui qu'on vise. Mais je dis tout le temps: Si jamais... Parce que je suis un seul instrument là-dedans; l'acteur principal, c'est la Santé, à cause de sa proximité avec les jeunes, et c'est là qu'est la responsabilité. Alors, on est toujours entre deux, là.

Mme Delisle: Merci.

Mme Bélanger: Alors, moi, dans ma question, M. le ministre, je voulais vérifier s'il n'y a pas d'autres situations comme celle de Beaumont parce qu'il y a un manque d'effectifs ou pour d'autres raisons, comme le déclarait M. Couture qui a dit qu'ils ne sont pas une armée pour vérifier les cas et, dans ce contexte-là, que la Commission de protection des droits de la jeunesse, qui est un organisme neutre et indépendant, puisse enquêter dans l'intérêt des enfants. Et, d'ailleurs, pour le cas précis de Beaumont – mais je vise la situation en général, là, pas juste le cas de Beaumont, parce qu'on sait que c'est devant les tribunaux – le Protecteur du citoyen, M. Jacoby, était d'avis qu'«une enquête – et je cite le Protecteur du citoyen – interne de la Direction de la protection de la jeunesse sur elle-même est nettement insuffisante». Je pense que s'autoévaluer, là, c'est assez difficile. Alors, ce que M. Jacoby dit, il dit que l'enquête sur elle-même est nettement insuffisante. Le Protecteur du citoyen proteste: «D'autant plus, dit Daniel Jacoby au Soleil , qu'il existe un organisme taillé sur mesure pour effectuer ce boulot, soit la Commission de la protection des droits de la jeunesse.» Alors, je pense que c'est ça qui est inquiétant, de voir que...

(17 h 50)

M. Bégin: Vous savez, madame...

Mme Bélanger: ...par les compressions budgétaires...

M. Bégin: ...deux volets...

Mme Bélanger: ...et le manque d'effectifs... On s'en va où avec tout ça?

M. Bégin: Écoutez, je pensais l'éviter, mais ça fait deux fois que vous m'invitez à le dire, là: S'il y a des effectifs manquants aujourd'hui, ce n'est pas nous; c'est vous autres qui avez décidé ça, du monde. Alors, si...

Mme Bélanger: Bien, vous en coupez six, là.

M. Bégin: Bien, on ne les a pas encore coupés, nous autres.

Mme Bélanger: Bien, en tout cas, ça s'en vient.

M. Bégin: Vous autres, c'est fait.

Mme Bélanger: Ce qu'on voit dans les crédits, normalement...

M. Bégin: Vous déplorez le passé, là...

Mme Bélanger: ...ça se réalise assez facilement.

M. Bégin: ...où il y a un manque d'effectifs. On va parler du passé où il y a eu un manque d'effectifs. Puis, vous avez déclaré, sans peut-être faire le travail de réflexion...

Mme Bélanger: Mais, là, si vous le permettez, M. le ministre, on va parler d'avenir.

M. Bégin: Si vous me permettez de répondre, là. Sauf qu'on fait un travail de réflexion. Mais, là, ça fait deux fois; vous m'offrez trop l'occasion pour que je me taise.

D'autre part, vous savez, il y a deux motifs. D'une part, c'est sub judice, il faut faire bien attention, et ça, là-dessus, je ne me cache pas, c'est fondamental. D'autre part, il y a une enquête qui est en cours, et je crois que la Commission de protection des droits de la jeunesse n'a plus rien à faire là-dessus tant et aussi longtemps qu'on sera dans cette hypothèse-là. Alors, moi, au-delà de ça, Mme la députée, je n'irai pas plus loin, parce que je ne veux pas franchir une ligne, là, qui est très importante.

Mme Bélanger: De toute façon, ma question était globale, puis je ne veux pas aller dans le passé; je m'en vais vers l'avenir. Puis, dans le moment, c'est l'intérêt des enfants qui est en jeu.

M. Bégin: Ça va être l'an prochain, ça. Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Vous ne perdez rien pour attendre.

Mme Bélanger: Alors...

M. Bégin: Je suis prêt à attendre un an.

Mme Bélanger: ...on va surveiller de très près les actions du ministre, là, face à...

Le Président (M. Simard): Et même plusieurs années encore.

Mme Bélanger: Bien, il reste plusieurs années, mais, si on ne commence pas tout de suite, on va arriver... Alors, moi, j'aimerais entendre le ministre ou la vice-présidente sur l'ensemble des engagements que la Commission a pris...

Le Président (M. Simard): Mme la députée, je m'excuse, j'avais eu, depuis un certain temps, une demande d'intervention du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Vous me permettrez de lui donner la parole quelques minutes.

Mme Bélanger: Une petite question, mais, là, oui, parce que, moi, j'ai cette question...

Une voix: Il a droit à ses questions.

Mme Bélanger: Vous avez le droit à vos questions, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. J'en ai une bonne.

Le Président (M. Simard): Vous avez compris que Mme la députée de Mégantic-Compton est magnanime.

M. Boulerice: C'eût été malvenu étant donné la présence de la Commission des droits de la personne. M. le ministre, une très brève question. Je pense que la crainte et l'interrogation que notre collègue de Mégantic-Compton a, à savoir s'il y a d'autres cas, c'est tout à fait légitime d'avoir cette crainte-là. C'est affreux, ce qui se passe, mais n'y a-t-il pas, si ce n'est pas dans cette loi ou dans une autre loi, l'obligation légale de – je vais employer le mot – dénoncer toutes les actions envers les droits des enfants, que ce soit des sévices corporels, etc.? N'étant pas avocat, malheureusement ou heureusement, peu importe où est-ce qu'on se situe, n'y a-t-il pas cette obligation-là? Ce que je veux dire, en fin de compte aussi, c'est qu'on pourra peut-être ajouter 3 000 enquêteurs à cette Commission, mais je pense que les premiers enquêteurs, d'abord et avant tout aussi, doivent être les citoyens face à leur enfant. On a écrit un volume récemment, qui est «Un Québec fou de ses enfants». Je pense qu'on doit l'être effectivement, en scrutant attentivement toute exaction qui pourrait être faite face aux droits des enfants.

M. Bégin: Écoutez, je pense que la réponse, en tout cas, tout au moins partiellement, se retrouve dans l'article 23 de la loi sur la protection des droits de la jeunesse, quand on mentionne que, «sur demande ou de sa propre initiative – la Commission – elle enquête sur toute situation où elle a raison de croire que les droits d'un enfant ou d'un groupe d'enfants ont été lésés par des personnes, des établissements ou des organismes, à moins que le tribunal n'en soit déjà saisi». Je pense qu'il est du devoir et de la responsabilité de la Commission de se saisir de cas comme ceux-là si elle n'est pas informée que le tribunal s'en occupe déjà.

Parce qu'il faut comprendre que, si la DPJ s'est saisie d'une situation et a pu l'amener devant le tribunal, la Commission perd sa juridiction, elle ne peut plus intervenir, à ce moment-là. Et c'est le sens de ce que je viens de dire. Mais, en toute autre circonstance, il est du devoir, je pense, de n'importe qui, comme citoyen, de dénoncer une situation comme celle que vous décrivez. Et, d'autre part, la Commission a comme devoir et obligation, si elle en est saisie d'une manière propre ou indirecte, d'agir immédiatement. Je ne sais pas si ça répond spécifiquement à votre question, mais...

Le Président (M. Simard): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, vous en restez là?

Mme Bélanger: Est-ce que vous êtes satisfait de la réponse?

M. Boulerice: Je m'estime satisfait, parce que j'ai bien compris du ministre que autant la Commission, autant la DPJ doivent nécessairement pouvoir bénéficier de la collaboration – entre guillemets, je vais employer ces mots – affectueuse et complice de la population quand il s'agit d'enfants. Ce n'est pas plus drôle pour un adulte, mais, quand il s'agit d'enfants, je pense que l'odieux porte un «O» majuscule, hein?

M. Bégin: Tout à fait. Je vois ici, dans un article qui m'est mis sous les yeux: Tout professionnel qui, par la nature de sa profession, prodigue des soins... N'importe qui, en fait, qui est saisi d'une exaction, pour reprendre les mots que vous avez utilisés, à l'égard d'un enfant doit dénoncer cette situation-là auprès des autorités, soit à la DPJ, soit à la Commission de protection des droits de la jeunesse, et c'est le devoir de ces organismes-là d'agir devant une telle situation.

M. Boulerice: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Simard): Il nous reste quelques minutes, Mme la députée.

Mme Bélanger: Alors, j'aurais une dernière question, peut-être, soit au ministre ou à la vice-présidente. On sait que, selon le mandat d'initiative qui a été initié par la commission des institutions, il y avait eu des engagements pris par la Commission. Alors, j'aimerais savoir quels engagements ont été respectés. Le ministre a dit que la plupart des engagements avaient été respectés lors de son...

M. Bégin: Tous sauf un. Tous sauf un.

Mme Bélanger: Alors, j'aimerais ça entendre peut-être la vice-présidente nous commenter les engagements qui ont été respectés suite au mandat d'initiative.

Le Président (M. Simard): Madame, nous serons heureux de vous entendre.

Mme Giroux (Céline): Comme M. le ministre vous l'a mentionné au tout début de son discours, effectivement, tous les engagements qui ont été pris par le président lors de cette commission des institutions et qui ont par la suite fait l'objet de recommandations et d'exigences, en quelque sorte, ont été remplis, sauf un qui concerne le programme de liaison. C'est-à-dire que nous avons élaboré, en quelque sorte, le programme de liaison, mais nous n'avons pas pu le mettre en application parce que tous les moyens financiers ont été appliqués aux interventions immédiates concernant les enfants, soit au niveau des interventions correctrices, soit au niveau des enquêtes. Alors, croyez bien, madame, que, si nous avions eu le moindrement de budgets supplémentaires, nous les aurions affectés à ce programme-là.

Pour le reste, on vous a fait une nomenclature tout à l'heure et on vous a dit à quel moment ça avait été adopté ou si c'est en processus de consultation, ou quand ça allait être adopté incessamment par le comité de gestion. Mais nous avons passé à travers tous et chacun des engagements que nous avions pris, et ça n'a pas été une mince tâche, madame.

Mme Bélanger: Je vous remercie de tous les efforts que vous avez faits, Mme la vice-présidente. Moi, je pense que, pour terminer, j'aimerais remercier le ministre pour sa collaboration. Vous avez sans doute constaté que c'est un dossier qui me tient énormément à coeur et que j'aimerais participer à toutes les mesures qui iront dans l'intérêt de nos enfants.

M. Bégin: Au plaisir, madame. Merci de nous accompagner.

Le Président (M. Simard): Puisque nous en sommes au stade des dernières questions, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques en a une petite.

M. Boulerice: Mme la vice-présidente a répondu à ma question en répondant à Mme la députée de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Simard): Alors, merci, M. le ministre. Nous suspendons jusqu'à 20 heures.

(Fin de la séance à 17 h 59)