Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Simard): Le quorum étant constaté, je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 40, Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives.

Alors, M. le secrétaire, veuillez annoncer, s'il vous plaît, les remplacements du jour.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Sherbrooke) est remplacée par M. Pinard (Saint-Maurice); M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Cherry (Saint-Laurent); M. Fournier (Châteauguay) par M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis); M. Lefebvre (Frontenac) par M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Simard): Merci, M. le secrétaire. Au moment d'ajourner, nous en étions à discuter d'un amendement à l'article 10, proposé par le député de Verdun, qui remplaçait à ce moment le député de Frontenac. Si vous voulez un récapitulatif des temps de parole, je peux peut-être... pour vous permettre d'organiser votre fonctionnement interne.

Alors, les temps de parole qui restent sur cet amendement à l'article 10: Mme Delisle a droit à ses 20 minutes; M. Dumont, 16 minutes – je vois le sourire sur ses lèvres; M. Chagnon, qui remplace M. Fournier, il lui restera 3 min 45 s, s'il vient; quant à M. Maciocia, il lui restera 11 min 20 s sur le temps de M. Lefebvre; M. Sirros n'a malheureusement plus que quatre minutes. Voilà pour le temps de l'opposition. C'est M. Fournier qui a fait la dernière intervention. Voilà où nous en sommes sur l'étude de l'amendement.

M. Fournier ayant fait la dernière intervention, M. le ministre...

M. Sirros: ...ministre...

Le Président (M. Simard): ...en réplique à M. Fournier. Votre mémoire est fidèle. Je vous l'accorde. M. Sirros, M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je pourrais peut-être profiter des quatre minutes qu'il me reste pour essayer de voir si le ministre, dans ses cinq minutes qu'il a après chaque intervention, voudrait les utiliser pour nous indiquer si les suggestions qu'on lui a faites, et que je pourrais reformuler rapidement, qui ont trait à la procédure que les recenseurs doivent suivre, quand ils vont faire les visites à domicile, quant aux signatures obligatoires des personnes, la question de pouvoir poser directement les questions quant à la qualité d'électeur au niveau de la citoyenneté, l'âge et le domicile, en remplacement de l'exigence, comment je peux dire, tu sais, discrétionnaire quant aux documents, est-ce que le ministre a considéré ces possibilités-là?

Et, deuxième ou troisième chose, est-ce que le ministre a considéré les problèmes qu'il a reconnus comme ayant existé au niveau de la mise à jour, en particulier par rapport aux nouveaux citoyens qui ne seraient pas citoyens au moment de la confection de la première liste? Et est-ce qu'il a l'intention de s'adresser à ces problèmes-là, ce qui pourrait possiblement nous permettre d'avancer de façon spécifique sur ces amendements-là, pour qu'on puisse adopter le projet de loi dans un temps intéressant, mais avec l'attention qu'on doit donner?

Parce qu'on conviendra tous qu'il y a quand même des items qu'on devrait corriger de toute façon. Alors, on pourrait continuer, puis on est effectivement disposés à essayer de convaincre le ministre sur la pertinence de chacun des amendements que nous avons parce ce sont des amendements qui se tiennent. Mais j'aimerais, si le ministre consent à donner une indication sur les problèmes qu'on lui a soulevés sur d'autres items, qui ne sont pas actuellement, je le reconnais, sous discussion par rapport à l'article 10, particulièrement à la possibilité d'enlever l'obligation pour chaque citoyen de signer la déclaration quant aux recenseurs; la remplacer par des questions directes avec l'augmentation des amendes pour des fausses déclarations; d'exiger que chacun des recenseurs pose directement les questions qui ont trait à la qualité d'électeur et de prévoir une façon qui assurera que les nouveaux citoyens seront traités sur le même pied d'égalité que tous les autres, quant aux mécanismes de mise à jour, et se trouveront automatiquement sur la liste informatisée, pour ne pas créer deux classes de citoyens, pour ne pas permettre de tirer des conclusions qui seraient à l'effet que cet exercice vise tout simplement à permettre au gouvernement de modeler la liste à sa façon puis à sa manière.

Alors, si le ministre pouvait répondre à ce genre de questionnement qu'on a, M. le Président, on pourrait par la suite reprendre nos discussions sur les différents articles que nous avons devant nous.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, à vous la parole.

M. Chevrette: M. le Président, je ne sais pas si j'ai fait le point là-dessus; il me semble l'avoir fait. Ce que je veux réitérer de façon très claire, c'est ceci: Nous nous sommes montrés ouverts à redémarrer la confection de la liste électorale permanente informatisée par un recensement, un recensement qui sera fait par des recenseurs avec plus de pouvoirs. Je pense que ça a été assez clair dans mon énoncé, où j'ai même pris les suggestions du député de Notre-Dame-de-Grâce et du député de Laurier puis d'autres députés. Il y aura un recensement, ça, c'est une volonté ferme, maintenant. Il y aura plus de pouvoirs aux recenseurs quant à leurs exigences de pièces possibles et il y aura également une signature, ce que je suis prêt à reconsidérer – et j'en ai parlé avec mes collègues – pour les analphabètes. Parce que l'argument est venu, effectivement, du côté de l'opposition. Pour les analphabètes, les deux recenseurs signeront comme quoi l'individu est déclaré. Mais, ça, on va organiser un amendement de la loi électorale en fonction de la remarque que vous avez faite, parce que je considère que c'est vrai; les notaires font signer un X puis ils signent comme témoin. Donc, on fera signer les deux recenseurs pour l'analphabète.

M. Sirros: Le nouveau citoyen?

(16 h 40)

M. Chevrette: Le nouveau citoyen, s'il n'est pas analphabète, il va signer, s'il est...

M. Sirros: Non, mais les nouveaux citoyens, vous avez reconnu que le système que vous proposez ne prévoit aucunement des garanties qui vont faire en sorte qu'ils seront traités de la même façon que les autres quant à se retrouver automatiquement sur la liste mise à jour après le recensement et vous n'arrivez avec aucune proposition qui pourrait combler cette lacune, et ça m'étonne.

M. Chevrette: Non, non. Pour les nouveaux arrivants ou pour n'importe quel citoyen, moi, je ne ferai pas de classes de citoyens dans un recensement. On ne fait pas de classes de citoyens.

M. Sirros: On ne parle pas du recensement, on parle de l'après.

M. Chevrette: Dans l'après, l'ajustement de la liste?

M. Sirros: C'est ça.

M. Chevrette: L'ajustement de la liste électorale se fera par confrontation avec la liste de la RAMQ, en ce qui regarde les adresses, le sexe, l'âge, les décès ou ceux qui ont 18 ans. C'est tout.

M. Sirros: Je vous ai fait remarquer que la liste de... M. le Président, j'ai fait remarquer au ministre que la liste de la RAMQ n'est aucunement équipée pour informer le Directeur général des élections de l'accession d'une personne qui n'était pas citoyenne. Alors...

M. Chevrette: Non, non. Ça, je n'en disconviens pas, là.

M. Sirros: Voilà. Alors...

M. Chevrette: Ça, vous parlez des nouveaux citoyens...

M. Sirros: Après le recensement.

M. Chevrette: ...qui n'étaient pas sur la liste, puis qui le...

M. Sirros: Qui le deviendraient. Non, non. Quarante mille par année...

M. Chevrette: ...deviendraient.

M. Sirros: ...théoriquement.

M. Chevrette: Mais, avant chaque événement, de toute façon, tous ces individus-là ont une période de révision, ça c'est clair. Et je n'écarte pas, je suis à regarder présentement la possibilité de voir s'il n'y aurait pas possibilité d'échange d'information avec le fédéral. Si le fédéral nous transmettait la liste automatique de tous les immigrants reçus et qu'on les plaçait tout de suite, je n'ai pas d'objection, moi. Au contraire, je suis même prêt à faire des démarches.

Une voix: En parlant des immigrants reçus...

M. Chevrette: Ça pourrait régler... Non, pas les immigrants reçus, là, mais... Ce n'est pas le bon terme, je m'excuse. Ceux qui obtiennent leur citoyenneté, là. Ça pourrait être un échange, effectivement.

Le Président (M. Simard): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Courte question pour le ministre responsable. M. le Président, parlant des citoyens reçus, ceux qui n'ont pas une connaissance pointue du français d'abord et/ou de l'anglais, est-ce qu'ils auraient le même privilège de voir leur nom inscrit sur la liste électorale, mais signé par les recenseurs comme les analphabètes? Ça fonctionnerait comment, dans votre esprit?

M. Chevrette: Non, non. Ce que j'ai dit, j'ai répondu à une des questions précises du député de Laurier-Dorion à l'effet: La signature, qu'est-ce que vous en pensez? J'ai dit: La signature, j'ai retenu les arguments pour les analphabètes, mais c'est un X qu'ils font les trois quarts du temps, et les deux recenseurs signeront comme... L'immigrant qui est ici, qui est citoyen et qui n'est pas analphabète, il va signer son nom.

M. Chagnon: Oui, mais...

M. Chevrette: Je ne ferai pas des catégories de monde, là.

M. Chagnon: Les gens ne signent pas leur nom, M. le Président, s'ils ne sont pas capables de lire le libellé. C'est un peu comme un contrat. Il y a des gens qui sont apeurés d'avoir des vendeurs itinérants qui viennent leur faire signer n'importe quoi. C'est le même problème qui peut se poser à ce moment-là. Est-ce qu'on peut présumer que les recenseurs pourront signer à sa place, à ce moment-là? Parce que ça pose un problème, sûrement.

M. Chevrette: Non, mais, quand on sera rendus à ces articles-là, on fera une discussion de fond. Je ne suis pas fermé. Je regarderai.

M. Chagnon: O.K.

M. Sirros: Mais, ça, c'est important, ce que le ministre vient de dire, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je vous signale, M. le député de Laurier-Dorion, que, dans 20 secondes, votre temps sera épuisé.

M. Sirros: Oui, mais je souligne que c'est important parce que, si le ministre est en train de nous dire qu'il pourrait envisager le remplacement d'une signature obligatoire à tout le monde à cause, justement, du fait qu'il y a plusieurs personnes, et non pas seulement les gens des communautés culturelles, qui hésitent à signer devant des inconnus qui frappent à leur porte, et qu'il pourrait envisager de remplacer cette exigence de signature par des questions directes et claires à l'électeur potentiel quant à sa qualité d'électeur, je pense qu'on a là des possibilités d'examens, en tout cas, si...

M. Chevrette: La signature n'est pas seulement pour celui qui est à la maison.

M. Sirros: Exact.

M. Chevrette: La signature va être pour ceux qui sont déclarés par quelqu'un. Si on est cinq dans une maison et... Moi, je pense que je n'ai jamais été chez moi quand ils sont passés pour le recensement. De toute ma vie de citoyen électeur, ce n'est jamais arrivé que j'étais à la maison. Donc, il y a quelqu'un qui déclarait mon âge, mon nom, ma profession, etc. Et celui qui va déclarer pour les cinq ou six signera. Et c'est possible, dans une maison – je prends, par exemple, de nouveaux arrivants – que la grand-mère... Ou dans la réunification des familles, là, dans le programme de réunification de familles, si la mère ne parle ni l'anglais ni le français, ça devient une difficulté, effectivement. Mais ça sera celui qui les inscrira qui signera.

Le Président (M. Simard): À ce moment-ci, d'abord, pour vous rappeler, M. le député de Laurier-Dorion, que votre temps est épuisé. Deuxièmement, juste rappeler à toutes les parties que le texte de l'amendement proposé par le député de Verdun se lit comme suit: Le projet de loi 40 est modifié par l'addition, à la fin de l'article 10, des mots «pour les municipalités et commissions scolaires ayant conclu une entente avec le Directeur général des élections quant à l'utilisation de la liste électorale permanente».

Il y a pas mal de temps, à cette commission, que je n'ai pas entendu une seule phrase pertinente à cet amendement...

M. Sirros: M. le Président, avant...

Le Président (M. Simard): ...de part et d'autre. Je ne vais pas ici... Mais je voudrais...

M. Sirros: Oui, mais, avant que vous ne jugiez...

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion, veuillez me laisser terminer ma phrase, s'il vous plaît.

J'aimerais beaucoup qu'à ce moment-ci la commission revienne, comme il est son rôle de par les règlements, à l'objet, qui est l'étude de l'amendement déposé par le député de Verdun. Et je pense que, cela, ça ne fait pas partie... On peut en discuter, il peut y avoir un débat, là, un échange entre les deux parties là-dessus, mais il me semble que c'est une évidence que, puisqu'il y a un amendement sur la table, on devrait au moins y faire allusion une fois de temps à autre. Merci. Sur une question de procédure, de règlement?

M. Sirros: M. le Président, j'étais pour vous demander, demander au ministre s'il consentirait à ce qu'on puisse peut-être terminer l'échange qu'on avait, parce que, des fois, si on applique les règles tellement strictement, comme vous semblez vouloir le faire, on pourrait... En tout cas, le mieux est, des fois, l'ennemi du bien.

Le Président (M. Simard): En tout cas, si vous prétendez...

M. Sirros: Alors, ce que je...

Le Président (M. Simard): ...que j'applique les règles...

M. Sirros: Non. Je demande, M. le Président, s'il y a...

Le Président (M. Simard): ...trop strictement, alors que, depuis au moins 45 minutes...

M. Sirros: M. le Président, je...

Le Président (M. Simard): ...nous n'avons pas dit un seul mot sur l'objet de la discussion, on ne peut pas dire que j'ai exagéré.

M. Sirros: Franchement, là, tu sais. Oui, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Je rappelle à la pertinence. Si les deux parties s'entendent...

M. Sirros: Si vos sensibilités sont touchées, je m'en excuse, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Bof! Là, vous ne m'atteignez...

M. Sirros: ...mais, si le ministre était d'accord, je lui demanderais s'il accepterait de discuter pendant cinq ou 10 minutes sur cette question-là. Et, si on arrive à la clarifier sans toucher à vos sensibilités, M. le Président, on pourrait peut-être avancer nos travaux.

Le Président (M. Simard): Elles sont intouchables. Elles sont intouchables, M. le député.

Si les deux parties s'entendent pour discuter d'autre chose que ce que le règlement nous impose d'étudier, il est de la totale liberté de la commission, effectivement, de s'entendre sur cette question. M. le ministre, désirez-vous poursuivre le débat sur les questions?

M. Chevrette: Bien...

Le Président (M. Simard): Je signale au député de Laurier-Dorion qu'il a, malgré tout, épuisé son temps de parole à ce moment-ci. Il pourra revenir lors de l'étude de l'article principal, mais on ne pourra pas, on ne peut pas, à la limite là, permettre aux gens...

M. Sirros: Par consentement, on peut tout faire, là.

Le Président (M. Simard): Il faudrait qu'il y ait consentement.

M. Sirros: Mais c'est ce que j'ai demandé, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, s'il y a consentement.

M. Sirros: Question simple: S'il y a consentement, on échange; s'il n'y a pas consentement, bien, on reprendra, article par article, les amendements. C'est ce que j'ai demandé.

M. Chevrette: Pour une dizaine de minutes, ça ne me dérange pas.

M. Sirros: Bon, j'ai essayé de comprendre, M. le Président, pour qu'on puisse au moins se retrouver sur le même niveau de compréhension, quant à ce qui est proposé par le ministre, au niveau de cette question de signature. Les réserves que nous avons sont à l'effet, comme le soulignait le député de Westmount–Saint-Louis, qu'il y a plusieurs personnes qui vont hésiter à signer quoi que ce soit devant des inconnus qui vont frapper à leur porte, etc., etc.

Le ministre parle des personnes qui ne sont pas à la maison, puis on convient que, effectivement, les renseignements qui seront donnés doivent correspondre à la réalité. Est-ce qu'on ne pourrait pas le faire en posant des questions précises? Actuellement, le formulaire prévu et utilisé dans les recensements ne comporte pas de questions précises quant à la citoyenneté, à l'âge et au domicile. Les recenseurs vont devant les portes, demandent aux gens qui a la qualité d'électeur, combien de personnes ont la qualité d'électeur et commencent par l'inscription, etc. Ce qu'on proposerait, ce serait que le formulaire ait des questions précises que les recenseurs devraient obligatoirement poser à chacune des personnes qui vont répondre à la porte et qu'il y ait des amendes prévues dans la loi pour des fausses déclarations.

(16 h 50)

Les questions seraient, par exemple: Êtes-vous citoyen canadien? Spécifiquement. Avez-vous 18 ans ou plus? Est-ce ici votre domicile principal ou résidence? Êtes-vous domicilié au Québec depuis six mois? dans le but de à la fois s'assurer que le recensement puisse se faire efficacement, exactement, sans créer des situations où les personnes, par exemple, pourraient préférer ne pas se mettre sur la liste par crainte de ce qu'ils ont à signer. Les personnes susceptibles d'avoir ce genre de crainte, quant à ma connaissance de la réalité, c'est, oui, les gens issus des communautés culturelles, qui des fois ne vont pas bien comprendre de quoi il s'agit, qui souvent vont demander à leur enfant qui a 10, 12, 13 ans de venir à la porte expliquer – et ce n'est sûrement pas lui qui pourra signer; les personnes qui vivent seules ou dans l'isolement, des personnes âgées, des illettrés, en tout cas, toute une catégorie de personnes qui vont hésiter à signer. Ce n'est pas dans nos moeurs puis nos traditions d'exiger la signature par quelqu'un qui cogne à ta porte... Ce serait mieux comme ça, M. le ministre... Alors, ça, c'est une première chose.

On est content d'entendre le ministre dire que, s'il pouvait y avoir... il n'aurait pas d'objection d'avoir des garanties quant à l'information, de la part du gouvernement fédéral, quant aux nouveaux citoyens. On pourrait lui suggérer même des articles qui feraient en sorte qu'on aurait la certitude que ces démarches seraient effectuées. Mais, une par une, la question de la signature, est-ce que c'est un sine qua non pour le ministre? On partage l'objectif qui est de s'assurer que seulement les personnes qui ont la qualité d'électeur se retrouvent sur la liste. Est-ce qu'on partage également l'objectif de vouloir le faire dans les traditions et dans les valeurs qui nous ont toujours animés, de part et d'autre, au niveau de faciliter l'exercice du droit de vote tout en s'assurant qu'il y a une certitude raisonnable quant à l'exactitude des informations? On pourrait augmenter les amendes pour les fausses déclarations; on pourrait renforcer les commissions de révision, si vous voulez, au niveau des preuves exigées, etc. Mais nous estimons sincèrement que c'est une bien mauvaise façon de faire que d'exiger de chaque citoyen, à la porte, lors d'un premier recensement tout au moins superimportant, de signer. Il va y avoir, nous craignons, beaucoup, beaucoup de personnes qui vont hésiter à signer par crainte de ce qu'elles signent, et ça va surtout être des catégories de personnes qui sont les moins instruites, les moins bien intégrées, les plus marginalisées. Et il me semble qu'on pourrait, en tout cas... Si c'est un sine qua non, on a un os.

M. Chevrette: Moi, je pense, M. le Président, que, il y a une affaire qui est certaine, moi, je ne suis pas buté sur des moyens accessoires; mais, sur des principes de meilleur contrôle, sur l'amélioration du système, ça, je n'en démords pas. On doit avoir un système très supérieur à ce qu'on a présentement. Les recensements se faisaient à la va-comme-je-te-pousse. Je pense qu'il faut être plus précis dans nos questions sur la qualité d'électeur, sur la résidence permanente, sur l'âge, sur les personnes qui y habitent. Comment voulez-vous, si on n'exige pas de signature quand une personne enregistre sept, huit voteurs, les saisir du sérieux de l'affaire? Moi, il y a des aberrations qui m'ont été contées par des Montréalais; puis c'est surtout à Montréal qu'on voit ça, effectivement, parce que, dans nos petits centres ruraux, semi-ruraux, semi-urbains, les gens se connaissent tous. On ne peut pas déclarer 13 dans un 3½; chez nous, ça n'existe pas. Comprends-tu? Mais il arrive des aberrations. Donc, il faut au moins... Quelqu'un qui s'enlignerait sur la déclaration de 10, 12 personnes dans un 3½, vous comprendrez qu'on est en mesure d'exiger une signature.

Moi, la signature, je reconnais qu'il y a des gens qui sont analphabètes, ça, je reconnais ça, qu'ils ne peuvent pas signer leur nom. Mon grand-père, moi, à mon baptême, il n'a pas su... Qui n'a su signer son nom: c'est marqué tel quel. Il y avait un X, puis: Thomas Baillargeon, qui n'a su signer son nom. C'était mon grand-père. Bon, bien, là où on entrera puis les gens diront: Je ne suis pas capable d'écrire, ou j'ai un handicap puis je n'écris pas – en plus, il y a les handicapés, il y a les analphabètes – moi, je suis prêt à reconnaître ça. Mais le citoyen qui fait une déclaration puis qui ne veut pas signer, je m'excuse. S'il fait une déclaration, il fait une déclaration, puis on va faire de la publicité pour bien démontrer que ce qu'on lui demande ce n'est pas de se condamner à mort, là; ce qu'on lui demande, c'est, si les faits qu'il nous donne sont corrects, c'est tout. Moi, je ne vois pas la signature comme... Je vois plutôt la responsabilisation du citoyen, dans ce geste-là. C'est de même que je le vois. Et ce n'est pas pour empêcher le droit de vote, là. Mais, si on veut mettre un peu de sérieux, il faut faire quelque chose. Et, moi, je prétends que la signature, c'est un bon moyen, c'est un bon moyen. Moi, c'est de même que je le vois, je l'anticipe. C'est peut-être un os pour vous, mais, moi, ce n'est pas un os, à mon sens en tout cas, quand on a à définir un système démocratique le plus correct possible. C'est dans ce sens-là. On diverge d'opinion? On diverge d'opinion. Que voulez-vous que je dise?

M. Sirros: M. le Président, je veux juste...

Le Président (M. Simard): J'ai eu une demande de parole du député de Westmount–Saint-Louis. Est-ce que...

M. Chagnon: Je vais attendre que la...

Le Président (M. Simard): Bon. Il vous reste une minute, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je pense qu'on est dans le consentement; à moins qu'on arrête ça, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Le consentement était de 10 minutes. Est-ce qu'on redemande une extension à ce consentement?

M. Sirros: On arrêtera là, M. le Président. On le demandera. Moi, je l'ai demandé, déjà. Mais je veux juste... Qu'est-ce que le ministre fait? Parce que, effectivement, c'est extrêmement important, et on a quand même certaines valeurs démocratiques qu'on a toujours partagées peu importent les autres points qui nous distinguent. Une de ces valeurs, elle est assez fondamentale, c'est la présomption au moins de la bonne foi du citoyen. Dans les cours, ça se traduit par la présomption d'innocence. Dans toutes les autres procédures générales qu'on a toujours mises de l'avant comme société, on présume de la bonne foi et on se donne des moyens pour ne pas être des naïfs et des gens qui se font avoir, non plus. C'est ce qu'on propose au ministre, parce que, à moins qu'il... En tout cas, il semble insister que, pour lui, la signature, à moins de quelques exceptions ici et là, c'est essentiel pour assurer la démocratie, et, justement, nous estimons que, si le but de l'exercice, c'est de faciliter le plus possible l'exercice du droit de vote, on doit donc viser d'avoir une liste qui recueille le plus grand nombre de personnes possible. Pour ce faire, la façon de procéder, à nos yeux à nous tout au moins, c'est de présumer de la bonne foi de la personne, se donner des instruments pour attraper ceux qui exercent de mauvaise foi et de faciliter ainsi l'exercice du vote et de viser une liste qui sera la plus complète possible.

Mais, à l'inverse, ce qui nous est proposé, ce sont des embûches générales, et le citoyen doit les surmonter en prouvant, par sa signature, en dépit des hésitations très réelles que plusieurs catégories de personnes vont avoir quant à la nécessité de signer devant des inconnus, en posant leur signature...

Alors, c'est pour ça que je dis au ministre: Si c'est un sine qua non, là on diverge d'opinion, pas d'opinion, de valeur quant à c'est quoi la démocratie et c'est quoi la société dans laquelle on veut vivre. Si on diverge d'opinion sur ça, bien là, on fera la bataille qu'on mérite de faire sur ça, et le ministre prendra ses responsabilités...

M. Chevrette: C'est exact.

M. Sirros: ...et, s'il veut adopter le projet de loi par le bâillon, un projet de loi au fondement de la démocratie, il vivra avec. Pour nous, ce n'est pas la façon dont on devrait fonctionner.

M. Chevrette: Mais j'ai...

M. Sirros: Je lui demande tout simplement: Qu'est-ce qu'il fait de cette présomption de bonne foi qui a toujours caractérisé notre façon de faire? Quand je dis «notre», je parle des deux côtés de la Chambre, de la société en général, de ce qui est inscrit dans les chartes de droits, partout, à travers tout le système qui nous caractérise comme démocratie.

M. Chevrette: J'ai l'habitude d'assumer mes positions, et de les assumer en grand garçon, à part de ça. Les orientations que j'ai indiquées, et j'ai montré... Je vais commencer par vous dire que j'ai démontré beaucoup de souplesse à la commission. Vous vouliez du 12 septembre, mais vous vouliez un recensement de départ; on s'y est rendu. Vous avez dit: Ça prend des recenseurs de qualité; j'ai dit: Oui, on va enlever les barrières des comtés pour trouver les recenseurs de qualité. Vous avez suggéré qu'il y ait un recensement beaucoup plus sérieux, qu'on puisse demander des pièces; j'ai proposé l'amendement pour qu'on puisse demander les pièces, que ce soit un certificat de citoyenneté, que ce soit un passeport ou que ce soit un certificat de naissance. Je suis d'accord. Là, vous voulez qu'on enlève la signature. Moi, je m'excuse, mais ça ne dira plus rien, ça, en bout de course.

Montrez-les donc, vos orientations, vous autres, si vous en avez. En ce qui regarde, par exemple, la personne qui me montrerait son passeport, sa signature a beaucoup moins d'importance, effectivement. Mais, si c'est ni l'un ni l'autre, là, ça ne fait plus sérieux. Je suis prêt, moi, à des ouvertures et à des compromis, mais pas à un système qui ne voudra plus rien, rien, rien, rien, rien dire. C'est clair?

(17 heures)

Si vous me disiez: La personne va refuser de signer, mais elle te montre son passeport et ça correspond bien à la binette qu'il y a dessus, je ne suis pas sûr que j'ai besoin de la signature, effectivement. Mais il faut qu'il y ait quelque chose de valable, sinon ça ne veut plus rien dire. C'est dans ce sens-là.

Je vous dis que je suis ouvert, mais pas ouvert à un système qui ne voudra plus rien dire en bout de course. Je suis ouvert à des compromis qui veulent véritablement dire quelque chose. Quelqu'un peut montrer son passeport, effectivement, et dire: Je refuse de signer parce que je ne sais pas à quoi ça pourrait m'engager. Mais, s'il m'a montré son passeport, j'ai atteint la même fin, moi, qu'une déclaration solennelle écrite.

Mais, si on bute sur le système, ça ne marchera pas. Il faut que le système veuille dire quelque chose. Moi, je pense qu'il y a une volonté – il y a une volonté populaire, en tout cas, ça, j'en suis sûr – d'en arriver à un resserrement très sérieux du recensement qu'on va faire au départ et d'une confection de liste électorale qui fait économiser des sous et qui va être meilleure. Je pense que c'est une volonté populaire, ça.

Moi, depuis le début que j'essaie de travailler avec des compromis et, d'une journée à l'autre, je ne sais plus... Ça marche une journée, ça ne marche plus le lendemain; il y a autre chose de nouveau: ça ne marche pas, ça.

M. Chagnon: M. le Président...

Le Président (M. Simard): À ce moment-ci, juste en termes d'organisation de nos travaux, là, comme je le soulignais il y a quelques minutes, il y a longtemps que nous avons quitté l'amendement sur lequel...

M. Chevrette: Oui, et, si vous me permettez d'ajouter une phrase, je serais... Je vais en mettre plus que ça. Le projet original, le 40 original, on ne demandait pas un seul papier au citoyen, on ne lui demandait pas une seule signature: on lui demandait une confrontation de la liste de la RAMQ, au départ, avec la liste du 12 septembre. On ne demandait rien de ça. Là, c'est rendu qu'on peut demander des papiers, qu'on ne peut plus signer. Je ne sais plus où vous vous en allez, pour être honnête. Je ne le sais pas. C'est un peu pour ça que j'essaie de ne pas trop perdre mon temps ici malgré tout. Je fais une signature de temps en temps. Mais, si vous aviez les idées claires, là, que vous nous disiez ce que vous voulez... Je ne suis pas le gars à ne pas répondre aux questions, moi.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Oui. Juste... Avant, là – j'ai des demandes de parole de partout, là – juste en termes d'organisation des débats, s'il est du consentement des deux parties que nous poursuivions cet échange informel, hors de l'article 10 et de l'amendement, on peut très bien le faire. Mais il faut savoir, là, quelles sont les règles à ce moment-ci. Est-ce que, de part et d'autre – et je demanderais que vous soyez attentifs à ce moment-ci – est-ce que vous souhaitez – il ne s'agit pas de revenir toutes les cinq minutes avec une demande de prolongation, là – qu'on consacre la prochaine demi-heure, par exemple, à poursuivre ce débat sur la question qui a été apportée par le représentant de l'opposition? Est-ce que c'est le consentement? M. le ministre, entre deux signatures, est-ce...

M. Chevrette: Entre deux signatures, on va se rendre à 17 h 15, là.

Le Président (M. Simard): Donc, vous... Ce qui est...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Ce qui est proposé ici, c'est de poursuivre encore 10 minutes en dehors de la discussion sur l'amendement. J'ai M. le député de Westmount–Saint-Louis, là, qui est impatient depuis un bon moment.

M. Chagnon: Je vous remercie, M. le Président. Je comprends le ministre d'être pris avec ses signatures en commission parlementaire, j'ai vécu ça et je sais comment ça peut devenir un peu particulier. J'arrive à cette commission, je ne suis pas un membre permanent de cette commission, M. le Président. Alors, vous comprendrez que je trouve effectivement que le ministre me semble avoir l'ouverture d'esprit qu'on doit avoir quand on regarde ces choses-là.

Tout à l'heure, j'ai posé une question, à savoir ce qu'on fait quand une personne n'a pas une connaissance de la langue française ou de la langue anglaise. Comment on peut lui faire signer un papier? Bon, bien, j'ai peut-être soulevé un débat, là, sans... Je ne cherchais pas à soulever un débat...

M. Chevrette: Non.

M. Chagnon: ...mais je cherchais à faire en sorte de poser une question.

M. Chevrette: Mais, dans ces cas précis, là, d'abord, on distribue des pamphlets traduits en une vingtaine de langues, d'abord.

M. Chagnon: Oui, oui, oui, ça...

M. Chevrette: On entend faire de la publicité, même l'augmenter et l'intensifier. Mais la personne qui ne parle ni français ni anglais, si elle vit seule, quand bien même que vous ne demanderiez pas de papiers, vous ne l'inscrirez même pas: elle ne vous comprendra pas.

M. Chagnon: Ce n'est pas en...

M. Chevrette: Je veux dire, c'est un problème très théorique...

M. Chagnon: Ce n'est pas en...

M. Chevrette: ...qui ne répond pas à une réalité. Si elle vit avec quelqu'un qui parle ou l'anglais ou le français, il n'y a pas de problème, on va l'inscrire, il va signer, dans ce que je vous propose présentement, là.

M. Chagnon: Oui.

M. Chevrette: Mais, moi, je le sais, dans les familles reconstituées, je suis d'accord avec vous qu'il y a surtout les grands-parents qui ne parlent...

M. Chagnon: Entre autres.

M. Chevrette: ...ni la langue...

M. Chagnon: Entre autres.

M. Chevrette: ...seconde ni la langue officielle. Donc, je veux dire, on a un problème majeur là-dessus. Mais il y a toujours un fils ou une fille qui signe pour les grands-parents, à ce moment-là.

M. Chagnon: Oui, sauf que, quand on fait le recensement, mon expérience, en tout cas, de comté montréalais – et il y en a quelques-uns ici, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, le député de Mercier – quand on fait du porte-à-porte, entre autres à Montréal, il nous arrive de rencontrer des grands-mères, justement, comme vous dites, qui, le jour, sont à la maison, peuvent garder les petits-enfants, et qui vont inscrire, de peine et de misère souvent, les gens qui habitent la maison. Leur demander de faire signer quelque chose, ça pourrait faire en sorte que les gens ne s'inscrivent pas.

Comme il arrive, en faisant du porte-à-porte, de rencontrer des gens qui sont inscrits sur la liste électorale puis ce sont les enfants, qui, eux, vont à l'école, qui te servent d'interprètes entre les parents cambodgiens, par exemple, et puis... Je ne parle pas le cambodgien, je ne sais pas s'il y a bien du monde qui parle le cambodgien ici, mais tu arrives, puis c'est les petits-enfants qui interprètent ce que tu as à dire aux parents et qui font l'interprétariat entre les parents puis la personne qui vient à la porte. Alors, on ne pourra pas demander aux enfants de signer non plus. Est-ce que la formule de signer ou de ne pas signer est une bonne formule?

Une voix: Bien...

M. Chagnon: Le ministre dit: C'est une formule. Je conviens...

Une voix: Tu es en train de lui donner raison.

M. Chagnon: ...que ce soit une formule.

M. Chevrette: Vous êtes en train de me prouver que le recensement est une formule dépassée. Vous êtes en train d'en faire la démonstration évidente, là.

M. Chagnon: Ce que je vous dis... Oui, O.K.

M. Chevrette: Non, non, mais je ne le dis pas pour rire de vous.

M. Chagnon: J'imagine.

M. Chevrette: Je vous dis très honnêtement: C'est vrai qu'on fait face à ces situations-là, mais, si on en fait un de départ pour essayer de se donner l'assise la meilleure possible, moi, je pense que c'est la confrontation de liste. Parce que, je vous ai donné un exemple tantôt quand je vous ai dit: S'il me montre un passeport, la signature, peut-être que... Mais il peut me montrer un passeport puis ne pas être citoyen canadien.

Une voix: Comment ça?

M. Chevrette: Non? C'est impossible?

M. Mulcair: Impossible. Impossible: condition de base.

M. Chevrette: C'est des visas temporaires qu'ils ont?

M. Mulcair: La condition de base pour avoir un passeport canadien, c'est d'être citoyen canadien.

Une voix: ...passeport?

M. Mulcair: Oui, mais lui disait le contraire. Il disait: S'il te montre un passeport...

M. Chevrette: Non, mais c'est parce qu'on avait été au niveau du... Non, il a raison.

M. Sirros: On ne peut pas avoir un passeport canadien sans être citoyen canadien, à moins que ce soit une...

M. Mulcair: Ah! non, non, non, là.

M. Boulerice: Tu peux avoir un passeport canadien si tu as le statut d'immigrant reçu.

Le Président (M. Simard): Absolument. Ma femme...

M. Boulerice: Mais, «immigrant reçu» ne signifie pas «citoyen» et «droit d'électeur».

M. Mulcair: Mais non, tu ne peux pas avoir un passeport sans être citoyen, c'est fou!

Le Président (M. Simard): Je m'excuse, je m'excuse.

M. Boulerice: Bon, bien, je vais sortir dans la rue, puis je vais t'en ramener trois, quatre. Donne-moi la couleur des cheveux que tu veux.

M. Mulcair: C'est fou. Il parle à travers son chapeau!

M. Sirros: C'est impossible.

Le Président (M. Simard): Là, on est dans une...

M. Chevrette: Mais, là, on est sur une fausse piste.

Le Président (M. Simard): ...discussion technique, là, qui ne trouvera pas sa solution maintenant.

M. Sirros: C'est une fausse piste parce que...

Une voix: Il ne peut pas l'avoir s'il n'est même pas citoyen canadien. Voyons! Voyons!

Le Président (M. Simard): De l'ordre, s'il vous plaît! Évitons ces dialogues. Nous reprenons la discussion là où elle était, s'il vous plaît.

M. Chagnon: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Non, là, il y a quatre personnes de chaque côté qui parlent en même temps.

M. Chagnon: Bien, on compte sur vous pour présider, monsieur.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie de votre confiance, M. le député de Westmount–Saint-Louis, et je redonne la parole au ministre pour qu'il conclue.

M. Chevrette: Oui, je voudrais conclure. Je vous donne un autre exemple, qui est un petit peu une aberration. Pour être citoyen canadien, il faut que tu passes un examen linguistique. Donc... Testament! Pouvez-vous me dire que je suis un petit peu mal à l'aise dans tout ça? Voyons, on passe des examens, il faut que tu connaisses la langue minimale, anglaise ou française, puis, là, vous êtes en train de me dire qu'il pourrait être citoyen, mais ne pas comprendre ce que tu veux dire ni en français ni en anglais. Il y a un malaise dans le problème, comme disait votre ancien collègue de Verdun, Lulu Caron.

M. Maciocia: M. le Président, ce n'est pas un examen. Si le ministre peut seulement comprendre ça, ce n'est pas un examen, c'est seulement des questions qui sont posées...

M. Chevrette: Bien, pour connaître...

M. Maciocia: ...au postulant.

M. Chevrette: ...le degré de connaissances.

M. Maciocia: Oui, oui, mais c'est des questions qui sont posées, puis il y a des réponses qui sont données...

M. Chevrette: Ah, elles sont apprises d'avance?

M. Maciocia: ...de la façon qu'elles sont données.

M. Chevrette: Êtes-vous après me dire que ça triche là aussi?

M. Maciocia: Non, non, mais, de toute...

M. Sirros: Qui est le premier ministre du Québec? Qui est le premier ministre du Canada?

M. Chevrette: Mais Max Polak, c'est une nomination de juge.

Une voix: Si on embarque sur les nominations de juge, on va...

M. Maciocia: M. le Président...

M. Chevrette: On va s'en parler.

Le Président (M. Simard): On demandera au juge Lévesque.

M. Chevrette: Herbert Marx n'a jamais pratiqué de sa vie.

M. Chagnon: Disons que ce n'est pas une dictée.

Le Président (M. Simard): À nouveau, je vous rappelle à l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, M. le député de Westmount–Saint-Louis, vous vouliez compléter.

M. Chagnon: Est-ce que je peux me permettre de poser quelques questions sur notre amendement? Vous voulez qu'on termine ça? On va terminer le sujet; je voudrais revenir sur l'amendement tout à l'heure.

Le Président (M. Simard): Alors, il y a eu consentement pour que nous sortions de l'amendement; s'il vous plaît, ne nous y retournez pas. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le ministre. Toujours sur la question, M. le ministre, de la signature. Là, on a compris que vous exigez, au départ, soit un passeport, ou la carte de citoyenneté, ou un certificat de naissance. J'imagine que, s'ils ont ça, ils n'ont pas besoin de signer.

M. Chevrette: Non.

(17 h 10)

M. Maciocia: Parce qu'à ce moment-là vous avez dit que c'est prouvé qu'ils sont citoyens canadiens par un certificat de naissance, par un certificat de citoyenneté ou par un passeport.

La question de la signature, que vous considérez, j'imagine, importante, si je comprends bien, c'est à cause que ces gens-là, ils s'engagent à inscrire des noms sur la liste électorale qui ne sont pas eux-mêmes, si je comprends bien. Mais vous comprenez très bien, M. le ministre, que, depuis longtemps, depuis des années, des décennies, on dit toujours de ces gens-là – puis je pense que le député de Laurier-Dorion le disait tout à l'heure – qu'ils sont très craintifs – spécialement les personnes seules, spécialement les personnes âgées, spécialement les personnes des communautés culturelles – de signer n'importe quoi quand ils sont à la maison. C'est vrai qu'ils sont des recenseurs, ils sont assermentés, mais ces personnes-là sont craintives en partant.

Est-ce qu'on ne pourrait pas trouver une solution, toujours en exigeant, en affirmant les questions qui seront posées par les recenseurs, en exigeant par exemple que – s'ils ne veulent pas signer, on les met quand même sur la liste électorale – les recenseurs, s'ils ont des doutes, puissent en faire part au Directeur général des élections, et, à ce moment-là, probablement, s'il doit y avoir une enquête pour voir réellement s'il y a quatre personnes, trois personnes, cinq personnes ou quoi sur la liste, je pense qu'à ce moment-là ça serait beaucoup plus facile. Parce que c'est uniquement pour éviter – et ça, je le dis avec la franchise la plus totale, M. le ministre – que des gens – et ça, on le sait que c'est ça qui va arriver – que beaucoup de gens ne signent pas le formulaire parce qu'ils ne savent pas exactement... Même si on dit: C'est des recenseurs, c'est uniquement pour être sur la liste électorale, il y a tellement de préjugés aujourd'hui vis-à-vis les signatures à domicile sur n'importe quoi que ça devient un problème, un problème réel, à ce moment-là. Alors, si on peut resserrer d'une autre manière...

M. Chevrette: Êtes-vous d'accord, comment dirais-je... Seriez-vous d'accord, s'ils refusent de signer, qu'on leur demande de faire une déclaration solennelle de vérité?

M. Maciocia: C'est encore plus facile pour qu'ils ne signent pas, une déclaration en disant que c'est vrai, ce qu'ils ont dit. Je ne sais pas ce qu'il affirme. Aucun problème de ce côté-là, mais je veux dire, c'est encore mieux que la signature. Ça ne veut pas dire qu'ils vont la faire, mais je dis que c'est déjà mieux que de signer.

M. Chevrette: Mais, vous, dans votre esprit, là, une déclaration solennelle comme quoi les renseignements donnés sont vrais, vous accepteriez ça?

M. Maciocia: Oui, mais vous voulez dire quoi? Une déclaration solennelle...

M. Chevrette: Mais ce qu'on appelle la déclaration solennelle, ce qui remplace le serment.

Une voix: Mais on avait commencé avec ça, M. le ministre.

M. Chevrette: Non, non. Je m'excuse. Ça a changé tellement d'idées.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion, là.

M. Chevrette: Vous ne me donnerez pas la chair de poule dans vos contradictions. Une minute, là! Non, mais je m'adresse à un, là. Un à la fois. J'ai déjà de la misère à suivre, là.

M. Maciocia: Non, non. Oui, oui. Juste un instant. O.K.

M. Chevrette: Vous me dites: S'il ne signe pas, il s'engage à faire une déclaration solennelle ou à montrer des papiers.

M. Maciocia: Mais, si on parle de papiers, là, parce que, moi, j'imagine que la signature est exigée s'ils n'ont pas de papier... Parce que, s'ils ont un papier, je ne vois pas pourquoi on devrait exiger la signature. Mais admettons qu'ils n'ont pas de papiers et qu'ils ne veulent pas signer, O.K. – parce que, comme je vous disais tout à l'heure, c'est réel, la situation que beaucoup de gens, ils ne veulent pas, à cause, et vous le savez mieux que moi, justement des décennies que ça fait qu'on dit toujours à ces gens-là de ne pas signer, de ne rien signer à la maison – est-ce qu'on peut trouver une autre manière pour essayer d'être sûr qu'ils sont vraiment des citoyens ou autres, mais qu'il n'y ait pas de signature? C'est ça que je veux dire, qu'on trouve une autre façon, une autre manière de le faire, mais pas en exigeant la signature.

M. Chevrette: Non, non.

M. Maciocia: Je vous suggérerais, par exemple, qu'on pose les questions nécessaires vis-à-vis la qualité d'électeur et qu'après, s'il y a des doutes – ça peut arriver qu'un recenseur ait des doutes – qu'il la fasse, cette...

M. Chevrette: Bon, mais, si je suis votre raisonnement... On va essayer de suivre votre raisonnement, on va en échafauder une, situation, des situations possibles ou potentielles. Un, je fais une déclaration. C'est correct? «Coach-le» comme il faut, là.

M. Maciocia: Ha, ha, ha! Excuse. Allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: Bon. Je me présente, je suis recenseur avec vous. On rentre dans une maison, on dit: Avez-vous 18 ans? Quelle est votre adresse permanente? Êtes-vous citoyen canadien? Oui. Bonjour Luc. Voulez-vous signer? Premier cas, c'est réglé: il a signé.

Il lui dit: Voulez-vous signer? Je refuse. Avez-vous des pièces prouvant que vous êtes citoyen canadien, monsieur ou madame? Montre les pièces. Deuxième hypothèse.

M. Maciocia: O.K.

M. Chevrette: Troisième hypothèse: Je ne veux pas montrer mes pièces et je ne veux pas signer.

M. Maciocia: Ce n'est pas qu'il ne veut pas montrer les pièces...

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous faites avec ceux-là?

M. Maciocia: ...c'est qu'ils ne les ont pas, les pièces, avec eux. Des fois, c'est ça qui arrive.

M. Chevrette: Non, non, ça, c'est possible, ça. Je reconnais ça.

M. Maciocia: C'est ça que je dis.

M. Chevrette: Le député de Mont-Royal m'a dit qu'il les avait perdues, par exemple. C'est normal.

M. Maciocia: Non, mais, ça, ça peut arriver. Ça peut arriver, comme une pièce de citoyenneté, je ne veux pas que...

M. Chevrette: Je n'ai pas dit qu'il était perdu, lui, là.

M. Maciocia: Non, mais je veux qu'on aille aussi...

M. Chevrette: J'ai dit qu'il avait perdu sa pièce.

M. Maciocia: ...loin que ça, ce n'est pas seulement la carte de citoyenneté qu'on peut ne pas avoir à la maison, c'est des certificats de naissance aussi...

M. Chevrette: Absolument.

M. Maciocia: ...très rarement qu'on a dans les maisons.

M. Chevrette: Absolument raison. Ça, j'ai toujours reconnu ça.

M. Maciocia: Que ce soit bien clair aussi, ça. Je ne voudrais pas que ça colle seulement à une qualité de...

M. Chevrette: Et, ça, ça ne colle pas à une couleur de peau, ça, là, un certificat de naissance.

M. Maciocia: Non, mais c'est ça que j'ai dit...

M. Chevrette: Il y en a plusieurs qui n'en ont pas.

M. Maciocia: C'est à ce moment-là que, moi, je vous dis que, probablement, on peut les inscrire quand même, ces personnes-là, sur la liste électorale. Sur la déclaration qu'elles disent réellement qu'il y a deux, trois, quatre, cinq personnes, on les met sur la liste électorale et, si on a des doutes, si les recenseurs ont des doutes, ils peuvent toujours l'exprimer, ce doute, au Directeur général des élections, qui, lui, s'il croit opportun de faire une enquête, comme ils le font à la révision... Vous savez très bien qu'ils la font après, à la révision si, des fois, ils ont des doutes sur la qualité d'électeur d'un citoyen, l'investigation sur cette personne-là. C'est ça que je dis. Mais de ne pas exiger la signature uniquement pour ça.

M. Chevrette: Non, mais, entre vous et moi, là, si on cherche un système pour faire en sorte qu'il y ait le moins de rapports de doutes possible, c'est ça qui est l'idéal, dans un système. On ne doit pas chercher un système pour envoyer à la révision à peu près 30 000, 40 000, 50 000 personnes au Québec, là.

M. Maciocia: Non.

M. Chevrette: Autant il faut donner la présomption d'innocence ou de bonne foi, comme disait le député de Laurier, il faut aussi donner la présomption d'innocence et de bonne foi à ceux qui font le recensement.

M. Maciocia: Oui, mais...

M. Chevrette: C'est du monde aussi, en chair et en os, pareils comme les autres, là.

M. Maciocia: ...est-ce que c'est mieux d'envoyer 10 000 en révision, par exemple, s'il y a des doutes, qu'en avoir 50 000 ou 100 000 de moins sur la liste à cause que les personnes ne signent pas? C'est ça qu'il faut se poser aussi comme question.

M. Chevrette: Non, mais je vous dis que...

M. Maciocia: C'est ça, de trouver un moyen...

M. Chevrette: ...quand on va arriver à l'article spécifique...

M. Maciocia: O.K.

M. Chevrette: ...là, je vous dis tout de suite que, moi, je suis prêt à regarder des possibilités. Mais, si vous m'en donnez l'occasion, de me rendre à l'article.

M. Maciocia: Pas de problème.

M. Sirros: M. le Président, si le député de Viger le permet...

M. Maciocia: Oui, oui.

M. Sirros: Si le ministre nous donne l'assurance, ou, en tout cas, des indications à l'effet que... Parce que je lui fais remarquer que la question de la signature, pour lui, avant, ce n'était pas juste pour la question de la citoyenneté, c'était, disait-il, pour l'ensemble des renseignements. Alors, là, on est rendu...

M. Chevrette: Oui, c'est vrai que c'est pour l'ensemble des renseignements. Vous avez raison.

M. Sirros: Bon, si c'est pour l'ensemble des renseignements, à ce moment-là, je ne vois pas comment le ministre va pouvoir décider que, si quelqu'un présente un passeport, il n'a pas besoin de signer. O.K.?

M. Chevrette: D'ailleurs, il y a un de mes collègues qui m'a tout de suite envoyé le mot, effectivement. Je...

M. Sirros: Alors, c'est pour ça que je reviens au ministre en lui disant: Est-ce que ça ne serait pas possible de prévoir, au lieu d'avoir un formulaire qui exige la signature, de poser des questions précises à tout le monde, et les mêmes questions à tout le monde? Ne pas faire de distinction par rapport aux consonances de nom, etc., parce que l'autre problème que le ministre va avoir, c'est: Comment est-ce que les recenseurs vont choisir à qui ils vont demander des preuves de citoyenneté? Sur quelle base? Est-ce qu'ils vont le demander à tout le monde? Ce serait une façon d'être équitable envers tout le monde, traiter tout le monde de la même façon.

M. Chevrette: Ça va être sur le formulaire complet, pour tout le monde.

M. Sirros: S'ils demandent à tout le monde des documents de preuve, il va y avoir énormément de problèmes. S'ils demandent à tout le monde de signer, on revient au problème qu'on discutait tantôt.

M. Chevrette: Non, je m'excuse, mais je suis convaincu, M. le député de Laurier, qu'il y a au moins 85 % de la population qui, au départ et spontanément, vont signer. Ça, c'est clair. Écoutez, on en a essayé, des formules universelles.

M. Sirros: Oui, mais je...

M. Chevrette: Pour avoir ta carte d'assurance-maladie, tu signes.

M. Sirros: ...ne sais pas si c'est 85 %. D'abord, ce n'est pas la même chose, M. le Président, parce qu'on signe pour demander quelque chose, une carte ou l'accès à un programme...

M. Chevrette: Bien oui, mais tu demandes ton droit de vote.

M. Sirros: ...etc. Je ne sais pas si c'est 85 % ou 75 %, mais disons que c'est un pourcentage élevé. Je reviens en disant au ministre qu'à ce moment-là ceux qui sont ciblés, qui vont avoir des problèmes et qui risquent de ne pas se retrouver sur la liste électorale, vont être majoritairement des gens issus des communautés culturelles, des gens qui vivent dans la solitude, etc...

M. Chevrette: Oui, mais...

(17 h 20)

M. Sirros: ...et, dans le processus où on veut s'assurer de la transparence pour la démocratie, ni le ministre ni l'Assemblée nationale ne peuvent se permettre d'adopter un projet de loi qui aurait comme effet de créer des problèmes particuliers à des groupes particuliers, surtout...

M. Chevrette: Mais, M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: ...avec tout ce qu'on connaît. Mais, c'est pour ça, M. le Président – si le ministre me permet de terminer, en revenant sur ce qui a déjà été dit ici – qu'on partage l'objectif, je crois, d'avoir des informations exactes sur la liste. Le ministre parlait de déclaration solennelle. En tout cas, on voit difficilement comment les recenseurs vont se promener avec des bibles ou des corans ou des je ne sais trop quoi pour assermenter les gens plutôt que de les faire signer. Ça va être très lourd, comme processus; ce n'est pas ce qu'on préconise. Ce qu'on préconise, c'est très simple et je pense que ça rencontre les exigences du ministre et de l'opposition officielle, c'est de demander spécifiquement aux personnes des questions reliées à leur qualité d'électeur, de présumer de la bonne foi des personnes, de prévoir des amendes importantes au niveau de ceux qui vont mentir ou ne pas dire la vérité, de maintenir la possibilité telle qu'elle existe au niveau du soulèvement des cas de doute et de faire en sorte qu'on puisse, à ce moment-là... Peut-être même que les deux recenseurs «entresignent», eux, à l'effet qu'ils ont véritablement posé les questions et que les réponses qui ont été données correspondent à ce qui est marqué dans le document qui sera transmis. Sinon on risque de se retrouver, comme disait le ministre, avec un pourcentage de la population qui va être désavantagé. Et je ne tirerai pas des conclusions, à ce moment-ci, sur le pourquoi de l'insistance du ministre de faire en sorte que notre système et notre valeur au niveau de la présomption de la bonne foi, au niveau des mécanismes qui nous permettent de rattraper ceux qui essaient de déjouer le système, pourquoi il maintient cette façon de faire.

M. Chevrette: Moi...

M. Sirros: Il nous demandait tantôt où on veut aller. Je veux lui dire précisément où on veut aller. On veut, un, sur toute cette question de la signature, la régler en la remplaçant avec ce que je viens de lui dire; deux, on veut avoir des assurances que les nouveaux citoyens vont se retrouver sur la liste mise à jour; trois, qu'on va pouvoir, minimalement, au niveau de l'échange de l'information, que minimalement le citoyen donne son accord par une case qui pourrait être ajoutée au carton qui est envoyé à la RAMQ, autorisant la RAMQ à le faire.

M. Pinard: ...

M. Sirros: C'est ça. Alors, voilà. Vous avez quatre éléments qui sont centraux...

M. Chevrette: Mais, pour...

M. Sirros: ...à notre orientation, et, si le ministre en tient compte, je pense qu'on pourrait faire beaucoup de chemin.

M. Chevrette: Bon, voici. Ce qui est clair dans mon esprit, c'est que la signature, pour la grande majorité de la population, elle va rester. Ça, c'est clair dans mon esprit. Ce qui est moins clair dans mon esprit, et c'est pourquoi c'est sur quoi je suis ouvert, c'est de trouver des formules pour ceux qui sont ou bien incapables de signer, ou bien qui sont handicapés, ou bien qui sont nouveaux arrivants puis qui ont une difficulté linguistique. Que ce soit par une pièce, que ce soit par une déclaration solennelle, que ce soit par la signature des deux: je suis prêt à mettre les trois. Je ne peux pas être bien, bien plus souple que ça, là. Mais on va avoir un mécanisme qui responsabilise l'individu, au Québec. Ça, c'est clair. Et, à mon point de vue, je suis prêt à mettre tout dans la loi, là, les situations potentielles, en sachant que je vais en oublier, mais je suis prêt à en mettre.

Mais on va avoir un système qui a de l'allure puis qui responsabilise le citoyen vis-à-vis le droit de vote, qui est un droit fondamental en démocratie. Ça, c'est clair. Je ne peux pas, là... Ne me demandez pas de faire table rase puis de dire: On va poser des questions. On fait comme avant, dans ce cas-là. Ce n'est pas ça qu'on va faire. On va poser des questions, puis les 85 % de la population qui savent très bien ce qu'on leur demande de faire, ils vont signer en bas. Puis, si j'en enregistre d'autres, je vais signer en bas. Puis, s'il y a refus de signer, alors que tu comprends très, très bien, ça va être marqué «refus de signer», «refus de montrer des cartes». Puis, ça, ça ira en révision, c'est clair, ça.

Mais, pour le citoyen handicapé, pour l'analphabète qui n'est pas capable de signer, pour la personne qui craindrait de signer, il va y avoir des alternatives qu'on va mettre dans la loi. Ou bien ce sera un engagement solennel confirmé par deux recenseurs ou bien ça va être par la fourniture de pièces d'identité: certificat, passeport ou autres. Il va y avoir des alternatives pour ceux qui ne voudront pas signer.

Mais, là, n'atténuez pas plus, là. On veut se donner un outil valable. Puis, après qu'on aura fait ça, le recensement sérieux, plus long que d'habitude, avec une révision plus longue que d'habitude, qu'est-ce qu'on va faire? Après ça, on va faire deux choses. On va faire une entente avec la Régie de l'assurance-maladie du Québec, ça, c'est clair, pour aller chercher quoi? Un, on va aller chercher les changements d'adresse, c'est fiable à 96 %; deux, les décès, les enlever des listes; trois, les jeunes qui embarquent et, quatre, je vous ai dit tantôt que je suis prêt à conclure une entente avec le fédéral pour qu'il me donne instantanément la liste de tous ceux qui reçoivent leur citoyenneté. On me dit même que, présentement, c'est 8 000 par mois qui rentrent, là, qui reçoivent la citoyenneté, dans la conjoncture actuelle. On me dit ça, je ne sais pas si c'est vrai. Ce sera à vérifier; je le dis sous réserve. Mais, si c'est ça, on demandera au fédéral de nous envoyer la liste puis on va les rentrer sur les listes immédiatement. Mais c'est ça qu'on veut faire.

M. Chagnon: Mais quelqu'un qui serait sur la liste de la RAMQ, par exemple, M. le Président, et puis qui serait dans les cas exceptionnels dont on parlait tout à l'heure, là, qu'est-ce qui arrive, est-ce que son nom est automatiquement rentré sur la liste même s'il n'a pas été... s'il n'a pas fait...

M. Chevrette: Non, parce qu'on ne la fabrique pas. On a bien compris, là. La liste de base, c'est le recensement et non la liste de base de la RAMQ. C'est bien compris, là.

M. Chagnon: O.K. Alors, la liste...

M. Chevrette: C'est la révision de la liste. Il est évident que, dans la révision de la liste, c'est de confronter les adresses, ou ceux qui ont 18 ans, ou ceux qui sont décédés. Vous n'étiez pas ici au moment où on l'a expliqué. Le problème est le suivant, c'est qu'en 1974, quand ils ont donné des cartes à tout le monde au Québec, indépendamment du fait qu'ils étaient citoyens canadiens ou pas, il n'y avait pas de code. C'est après 1974 seulement qu'il pouvait y avoir un code sur la carte d'assurance-maladie pour dire qu'ils n'étaient pas citoyens canadiens. C'était dans le ficher de la RAMQ. Et, par la suite, ce que la RAMQ ne peut pas confirmer hors de tout doute, c'est que – et ça a été très franc de la part de la RAMQ – on ne peut pas nous dire si ces codes-là sont bons présentement parce qu'il se peut que, d'un mois à l'autre, il y ait des gens qui reçoivent leur citoyenneté puis qui ne nous avisent pas. Donc, c'est là qu'on a convenu de faire un amendement, ici, puis de dire: On va y aller par un recensement de départ, plus serré. C'est ça qu'on a dit. Je pense que j'ai montré passablement de souplesse; assez, que je me suis fait critiquer sur mon bord. Donc, si ça ne vous fait rien, ne m'en demandez pas plus.

Une voix: Il dit: Je suis tanné de me faire critiquer sur mon bord.

M. Sirros: Le ministre a parlé tantôt d'une déclaration ou d'une affirmation solennelle. Qu'est-ce qu'il entend par ça? Comment est-ce qu'il la voit?

M. Chevrette: C'est l'équivalent du serment, une déclaration.

M. Sirros: Est-ce qu'on demanderait aux gens de jurer sur un document ou sur quelque chose ou est-ce que c'est une déclaration, par exemple, du recenseur qui dit à la personne à la porte: Est-ce que vous affirmez que toutes les informations que vous nous donnez sont des informations exactes, véridiques?

M. Chevrette: Mais la déclaration solennelle, elle est reconnue. C'est la formule écrite: Je déclare que les renseignements fournis...

M. Sirros: Sans signature?

M. Chevrette: Je déclare que les renseignements sont, à ma connaissance, vrais et exacts.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut poser cette question aux portes sans exiger que la personne signe et que les deux recenseurs...

M. Chevrette: Non, non...

M. Sirros: ...contresignent...

M. Chevrette: ...je vous ai dit que, pour ceux qui ne voudront pas...

M. Sirros: ...à l'effet que la...

M. Chevrette: Je vous dis que ceux qui ne voudront pas signer, il y aura des alternatives. Je me rends là, là.

M. Sirros: Moi, ce que j'essaie d'éviter, là...

M. Pinard: Une déclaration sous serment...

Le Président (M. Simard): M. le député de Saint-Maurice, qui voulait compléter sur la déclaration solennelle.

M. Pinard: ...tu ne peux pas faire signer le voisin. Une déclaration sous serment, là, la personne qui fait une déclaration, un affidavit, une assermentation, c'est celle qui la donne qui doit la signer et non pas le voisin, ou les deux peuvent signer comme témoins si la personne n'est pas capable de signer son nom puis qu'elle met un X.

M. Sirros: Voilà.

M. Pinard: Mais, effectivement, il faut qu'il y ait une signature quelque part, que ce soit une signature lisible ou que ce soit un X si la personne est analphabète.

M. Sirros: En tout cas, si...

M. Pinard: La déclaration solennelle ou une déclaration solennelle, en loi, c'est la personne qui fait la déclaration qui doit signer en bas. Parce que, sinon, une déclaration solennelle... Je déclare solennellement que je suis marié puis que j'ai deux enfants, puis c'est toi qui signes.

M. Sirros: Non, non, c'est toi qui le déclares, la personne signe, puis la personne est témoin du fait que tu as déclaré ça...

M. Pinard: Alors, à partir du moment où je fais la déclaration...

M. Sirros: Tu as deux personnes qui sont là comme témoins du fait que tu as déclaré que tu es citoyen canadien et que tu as 18 ans ou plus, etc. Alors, on peut présumer, à ce moment-là...

M. Pinard: Alors, à partir du moment où je fais une déclaration solennelle, elle se complète, la déclaration solennelle, par une signature.

M. Sirros: Pourquoi?

M. Pinard: Parce que la déclaration solennelle, la preuve, c'est le...

M. Sirros: Mais elle est faite devant deux témoins, elle est faite devant deux personnes qui vont affirmer ça. Mais... et c'est...

M. Pinard: Oui, mais c'est les principes...

M. Sirros: En tout cas...

M. Pinard: ...élémentaires de droit du Québec...

(17 h 30)

M. Sirros: Là, on va se mélanger...

M. Pinard: ...du Code civil du Québec.

M. Sirros: ...parce que, moi, ce que je vois ici, c'est que finalement, ce n'est pas une très grande volonté de...

M. Pinard: C'est un peu comme – pour aller plus loin, si vous le permettez – un contrat de mariage, hein. Je veux dire, tu as le droit de te marier, mais, pour te marier, tu as certaines conditions que tu dois mentionner à l'officier de l'état civil: il faut que tu lui prouves ta citoyenneté, il faut que tu lui prouves ton âge, il faut que tu apportes avec toi un témoin, et tu as une brigade...

M. Sirros: Ça ne correspond pas à ce que le ministre disait tantôt, là.

M. Pinard: Bien, c'est un droit. Tout comme un droit de vote, c'est un droit.

M. Sirros: Ça ne correspond pas à ce que le ministre disait. Le ministre disait que la signature n'était pas obligatoire, et, là, j'essayais de voir si c'était possible, avec le ministre, de trouver une façon de l'enlever et de faire en sorte qu'on ait d'autres façons de faire les vérifications, pour éviter les problèmes qu'on disait tantôt, qui visent toujours 15 %, 20 %, 25 % de la population...

M. Pinard: Bon.

M. Sirros: ...on ne sait pas trop. Mais on convient tous les deux qu'il va y avoir un pourcentage de la population... et on convient ensemble, je pense, de qui seront les plus susceptibles d'être affectés.

M. Chevrette: Mais...

M. Sirros: Et, si on convient ensemble que ce qu'on vise, c'est d'avoir une liste la plus complète possible et si on convient ensemble qu'on a toujours fonctionné avec la présomption de bonne foi et qu'on peut trouver des façons de continuer à préserver cette valeur qu'on a toujours mise de l'avant, bien, à ce moment-là, je ne comprends pas pourquoi on insisterait qu'il y ait absolument la signature et qu'on ferait des exceptions pour d'autres personnes...

M. Chevrette: Non, mais, je m'excuse...

M. Sirros: ...ou qu'on trouvera d'autres façons de faire pour des catégories de personnes.

M. Chevrette: Je m'excuse, on dit que, généralement, au Québec, on légifère d'abord pour la masse, là. Donc...

M. Sirros: Bien, vous semblez légiférer à cause de certaines exceptions ici.

M. Chevrette: Non, non.

M. Sirros: Le premier ministre nous disait: Tu sais, si on avait une liste électorale, il n'y aurait pas...

M. Chevrette: Oui, mais, là...

M. Sirros: ...eu de cas d'exceptés.

M. Chevrette: Je m'excuse, j'avais commencé à parler, là.

M. Sirros: Franchement, c'est des exceptions, ça.

M. Chevrette: Un, là, 85 % et peut-être 90 % de la population va signer, c'est clair. Et il y a des mères de famille qui signent pour l'ensemble de leurs enfants et leur mari, à part de ça. Je veux dire, c'est courant, ça, M. le Président. Donc, c'est un gros bloc de réglé, ça.

Deuxième chose, c'est vrai qu'on peut arriver dans des cas de handicapés; je vous dis que je suis prêt à les régler. C'est vrai qu'on peut arriver dans des cas d'analphabètes; je vous dis que je suis prêt à les régler. Le 85 %, il est rendu à combien, là? Il est rendu à 90 %, 92 %, 93 %, là? S'il y a des immigrants qui ne comprennent ni la langue française ni la langue anglaise, je suis prêt à le régler. Qu'est-ce qui va rester, là? Je peux vous demander, là, que j'ai... On est en train de couvrir 99,9 %, là: analphabètes, handicapés, nouveaux arrivants. Je suis prêt à les régler, mais je ne scraperai pas – vous me permettrez l'expression anglaise – le système de responsabilisation qu'on veut se donner. C'est ça qui est fondamental. Je ne vois pas pourquoi vous pourriez vous obstiner longtemps à ne pas vouloir que le citoyen signe une déclaration qu'il fait pour donner la qualité d'électeur.

Parce que, pourquoi la signature? Je sais très, très bien qu'il y en a un joyeux paquet, au Québec, peut-être 70 %, qui n'ont même pas l'acte de naissance. C'est évident, ça. Je suis né au Québec, moi, et je n'ai jamais voyagé de ma vie et je n'ai jamais senti le besoin d'avoir mon certificat de baptême ou certificat de naissance. C'est normal, ça, c'est bien sûr, et je m'appelle Chevrette, je suis né à Saint-Côme. Vas-tu t'imaginer que je me traînais un passeport, moi, avant? Non. C'est évident qu'on n'en a pas, de ça. Je comprends ça. Mais, quand ils vont rentrer chez nous pour savoir si je vote, si je veux voter, moi, et que j'ai 18 ans, je vais signer. «C'est-u» correct? Et, s'il y a quelqu'un dans la maison chez nous et que je ne suis pas là, il va signer comme quoi je reste bien là.

Ça, c'est la grande majorité. Arrêtons de faire des drames. Je montre ma souplesse plus forte, je vous dis que je reconnais qu'il y a des analphabètes qui peuvent être mal pris. O.K., je le règle. Je reconnais qu'il y a des handicapés, à la fois physiques et intellectuels, qui peuvent avoir des difficultés avec ça. Je reconnais ça, d'autant plus qu'on veut leur réinsertion sociale et qu'on les place de plus en plus en état d'autonomie au moins minimum. Donc, je suis prêt à regarder ça. Il y a des nouveaux arrivants? Je suis prêt à regarder. Mais on ne scrapera pas un système de responsabilisation; ça, c'est clair, là. Ne nous leurrons pas, ça prendra trois mois ici si vous voulez...

M. Sirros: Mais ça...

M. Chevrette: ...ça, je ne reculerai pas d'un pouce là-dessus.

M. Sirros: Non, il n'y a personne qui demande au...

M. Chevrette: C'est un système, ça.

M. Sirros: ...ministre de reculer sur ça. On diffère sur la façon dont on va le faire. Est-ce que, par exemple, demander une déclaration de la part du citoyen n'est pas une façon de le responsabiliser?

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: Oui. Alors, moi, je suggère au ministre de demander aux citoyens de déclarer qu'ils sont citoyens, qu'ils ont 18 ans, qu'ils sont domiciliés, puis d'enlever aux citoyens l'obligation de signer pour confirmer sa déclaration en plus et...

M. Chevrette: Mais M. le député de Laurier...

M. Sirros: ...de commencer en traitant tout le monde de la même façon. Demandez-leur de déclarer, chose qui ne se fait pas actuellement...

M. Chevrette: Non, vous discutez sur un plan théorique.

M. Sirros: Mais non.

M. Chevrette: Quand cette personne ne voudra pas signer, puis que vous me l'envoyez à la révision, elle va être obligée de signer à la révision. Vous jouez au yo-yo avec les citoyens. Moi, je ne joue pas au yo-yo avec les citoyens parce que je sais, au départ...

M. Sirros: Franchement là, vous jouez...

M. Chevrette: ...non, non, je vais finir ma phrase – que 85 %, 90 % de la population trouve ce geste-là normal. Si on met les souplesses pour des catégories spécifiques, arrêtez donc de me demander d'enlever la signature, s'il vous plaît. Parce que, là, c'est moi qui va vous demander quels sont vos intérêts.

M. Sirros: On ne vous demande pas de faire des faveurs... On ne vous demande pas des faveurs à des gens...

M. Chevrette: Je m'excuse, je n'ai pas fini.

M. Sirros: Mais, moi, je parlais tantôt, vous m'avez interrompu. Allez-y.

M. Chevrette: Je ne vous ai pas interrompu durant que vous avez parlé, non, non. M. le Président, c'est une discussion très théorique, qui ne tient pas compte du gros bon sens et de la réalité. C'est ça qu'on est en train de faire. Il va falloir qu'on mette un terme à ça. Je suis bien prêt, moi, M. le Président, à chaque semaine, à les convoquer deux heures puis qu'on reparte la discussion avec le ministre pour essayer de trouver un terrain d'entente, mais on va le faire, le point final, aujourd'hui là-dessus, M. le Président. On va avoir un système de responsabilisation qui va tenir compte des exceptions, mais ce n'est pas vrai qu'à chaque commission parlementaire je vais reprendre les explications continuellement.

Le citoyen qui veut voter au Québec puis qui aura l'information de base, il signera; le citoyen qui ne veut pas signer, il ne signera pas. Ça, c'est un choix personnel. Mais le citoyen qui est incapable de signer ou par incompréhension...

M. Sirros: Est-ce qu'il va se retrouver sur la liste s'il ne signe pas?

M. Chevrette: ...ce que j'ai dit tantôt – ou par handicap, ou par problème d'analphabétisme, je suis prêt à reconnaître ça. C'est correct, là? Ça, c'est clair.

Ceci dit, on est rendu à combien de pourcentage de la population? Puis, là, vous voudriez qu'on enlève la signature. Bien, c'est quoi? Moi, je ne me promènerai pas... Un recensement, si on veut le faire le plus sérieux possible et le plus standard possible, on va le faire correctement, cette fois-ci. Si on est capable d'avoir un recensement qui, au départ, au lieu d'être 86 %, 88 %, comme l'était celui du 12 septembre, on va en chercher 94 %, eh bien, la révision nous permettra peut-être d'aller en chercher 97 %, puis peut-être que les confrontations avec les listes nous permettront d'aller en chercher 99 %. Mais là, on ne forcera pas le monde... on n'enlèvera pas la responsabilisation du citoyen vis-à-vis le droit de vote pour régler le cas d'une exception: on va régler l'exception. Ça, c'est clair. Puis n'essayons plus...

M. le Président, je ne donnerai plus de consentement là-dessus, en ce qui me concerne, pour discuter, parce qu'il me semble que je suis clair dans mes propos. Je suis prêt à reconnaître qu'il y a des exceptions, mais on traitera des exceptions. Mais, sur le fondement même... Écoutez une minute, c'est sérieux, un droit de vote; c'est aussi sérieux que de demander une carte; c'est aussi sérieux que d'aller à la banque puis d'emprunter 1 000 $, ça. Puis, quand tu fais une déclaration solennelle, tu signes, c'est vrai. Mais là, on va faire le système correct à partir de là, mais il n'y aura plus de tataouinage, là. Si vous en avez, des amendements sérieux à apporter pour des exceptions concrètes, je suis le gars le plus ouvert du monde là-dessus. «C'est-u» correct? Mais ne remettons pas en question à chaque fois le système de responsabilisation qu'on veut mettre. Ça, je ne marche plus.

M. Sirros: Le ministre ne veut pas comprendre, il ne comprendra pas. On arrivera aux amendements en temps et lieu. S'il veut jouer au caporal, qu'il joue au caporal.

M. Chevrette: Bon.

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, à ce moment-ci, je vous signale que nous avons, par consentement, depuis 17 h 15... Je pense que j'ai été extrêmement souple, j'ai laissé le débat se poursuivre, je pense que j'ai été extrêmement souple, M. le député de Laurier-Dorion. Maintenant qu'il n'y a plus – et c'est maintenant annoncé – de consentement pour poursuivre, nous allons revenir au fonctionnement classique de cette commission, celui qui est prévu par nos règlements, c'est-à-dire à l'étude article par article du projet de loi. Nous en sommes à l'article 10, à l'amendement proposé par le député de Verdun concernant le consentement des municipalités à la liste, et c'est là-dessus que dorénavant nous entendrons des interventions. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

(17 h 40)

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Sur l'article 10, il y a... Pardon?

(Consultation)

Le Président (M. Simard): J'avais failli donner la parole au député de Saint-Jacques mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques est avec nous.

Une voix: Il faut se méfier des eaux qui semblent dormantes.

M. Chagnon: Oui, oui. Méfiez-vous du tigre qui dort.

Le Président (M. Simard): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. L'amendement que nous avons concerne les municipalités et les commissions scolaires qui auraient conclu une entente avec le Directeur général des élections concernant la liste électorale permanente. Mais est-ce que le ministre pourrait m'indiquer s'il y a des modifications qu'il compte apporter à son projet de loi de façon à ce que, dans le cas des commissions scolaires, entre autres, on puisse identifier l'électeur qui est catholique ou protestant, francophone ou anglophone, dans le cas des commissions scolaires qui sont confessionnelles, à l'heure actuelle, et éventuellement linguistiques si...

M. Chevrette: Mais par rapport à votre amendement?

M. Chagnon: Oui. Avant l'amendement, lorsque les recenseurs feront le recensement, est-ce qu'ils vont aussi demander aux électeurs s'ils sont francophones ou anglophones, catholiques ou protestants pour pouvoir établir les listes électorales?

M. Chevrette: Non, parce que ce n'est pas la langue qui est...

Une voix: C'est la religion?

M. Chevrette: Non, non. Je veux dire, pour le scolaire, ils ont à compléter... Vous le savez, dans une même maison – on en a discuté – tu peux avoir deux parents de confessionnalités différentes. Donc...

M. Chagnon: Oui, mais les listes...

M. Chevrette: ...ils ont un travail à parachever au niveau de la commission. Ce qu'ils n'ont pas à faire, c'est le recensement de base.

M. Chagnon: Les listes électorales scolaires sont faites sur un traitement confessionnel. Or, si des parents sont de deux confessionnalités dans une maison, ce qui est possible, ils seraient en principe sur deux listes électorales: une protestante puis une catholique. Est-ce que c'est prévu, dans votre recensement, qu'on poserait des...

M. Chevrette: Ce n'est pas prévu dans notre recensement. C'est prévu dans le travail à parachever par la commission scolaire. Puis ça, c'est...

M. Chagnon: Ah, elles seraient faites en révision.

M. Chevrette: Oui, mais, entre vous et moi, là, ce que j'ai dit, en tout cas, ce qu'on ferait là-dessus, c'est qu'on commence par les assujettir à un recensement global, c'est sur ça qu'on s'est entendu d'abord. Après cela, il n'y a rien qui nous empêcherait – et Mme la députée de Jean-Talon, on en a discuté là-dessus tous les deux – dorénavant d'assujettir à une même journée, par exemple, les élections municipales et scolaires. Ça, ce n'est pas impossible, qu'on s'en aille vers des formules du genre si on peut...

M. Chagnon: C'est même une bonne idée.

M. Chevrette: ...avec une liste électorale informatisée, là...

M. Chagnon: C'est même une bonne idée.

M. Chevrette: On va peut-être tenter, après, de se réunir en comité, ce qu'on appelle le Comité consultatif, là, puis d'en faire, des suggestions concrètes, à partir de ça. Parce que, effectivement, ce qui coûtait une fortune, c'est les trois recensements répétitifs d'abord.

M. Chagnon: Absolument.

M. Chevrette: Ça, c'est 35 000 000 $ d'économie ou 34 000 000 $ d'économie, quelque chose du genre. Après cela, le scolaire. Le scolaire sur l'île de Montréal, ça devient d'une complexité terrible, vous avez raison, et certaines banlieues aussi. Donc, ça, on a du travail à faire avec les commissions scolaires. Mais la Fédération des commissions scolaires est venue s'exprimer très clairement ici. Elle a dit: Donnez-nous au moins une liste de base qui a de l'allure, puis, nous, on va travailler sur nos spécificités scolaires. Ça, ça a été assez bien compris. Comme les municipalités rurales, où le propriétaire foncier qui n'est pas de la paroisse, qui ne figurera pas sur une liste électorale, lui, sera ajouté, parce qu'ils ont un registre de propriétaires fonciers à cause de leur paiement de taxes.

M. Chagnon: O.K. Ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon avait manifesté le désir de parler. Est-ce qu'elle prend la parole? M. le député de Chomedey?

Mme Delisle: Excusez. M. le Président, moi, j'aimerais revenir aux coûts qui sont occasionnés par la confection de la liste électorale, puis on l'a abordé brièvement lors d'une réunion subséquente, puis c'est relié à l'amendement en ce qui concerne une entente qui serait conclue entre les municipalités ou les commissions scolaires. Les municipalités, nous a dit le ministre, disons une moyenne, là – je ne serai pas à cheval sur le chiffre exact – le per capita serait d'environ 0,20 $. Je me rappelle que le ministre, la semaine dernière ou il y a deux semaines, s'était inspiré, là, d'un tableau et qu'il nous démontrait de façon assez formelle, ou, en tout cas, assez claire, que ça pouvait coûter aux environs de 0,20 $ par électeur ou électrice au Québec. Je ne veux certainement pas mettre en doute ces coûts-là, mais, si c'est 0,20 $ par électeur pour l'ensemble de la confection de la liste...

M. Chevrette: Non, non, ce n'est pas ça.

Mme Delisle: ...est-ce que ça – je m'en viens, là – exclut, donc, la révision? Parce qu'il va y avoir des coûts, évidemment, qui vont être imputés à la révision de la liste. On a eu, M. le Président, des commentaires qui nous ont été soumis, entre autres, par l'UMRCQ et aussi par la Conférence des maires de banlieues – qui regroupe, je crois que c'est 27 municipalités sur l'île de Montréal – qui s'interrogent justement sur la question des coûts.

Moi, je vous avoue que je ne me souviens pas du chiffre, 5 $, là, j'ai vu ça en quelque part. C'est peut-être un chiffre qui est erroné, mais je me souviens que, dans le rapport qui nous a été soumis par la Conférence des maires de banlieues, on faisait référence à un rapport de la Direction générale des élections, de mars 1993, qui disait que, grosso modo, pour les municipalités de 10 000 électeurs et moins, le coût moyen était élevé à 1,51 $ par électeur – donc, deux ans plus tard, je concède que les coûts peuvent avoir varié un peu – et que, pour celles de 10 000 à 50 000 électeurs, le coût moyen était un petit peu plus élevé, environ 1,89 $. On dit également dans ce rapport que, dans l'hypothèse d'une liste unique, la dépense est nettement supérieure – et je viens de retrouver mon chiffre de 5,72 $ – et passe à 5,72 $ par électeur. On dit que les municipalités qui se verraient imposer une liste provinciale unique ne réaliseraient pas nécessairement cette économie de 1,51 $ ou de 1,89 $ parce que les coûts comprennent l'inscription, justement, de la liste des propriétaires au registre des propriétaires fonciers, des occupants commerciaux.

Alors, mon préambule, M. le Président, se raccroche à l'amendement.

Le Président (M. Simard): Sans aucun doute.

Mme Delisle: Si on a proposé cet amendement de conclure des ententes avec les municipalités qui choisiraient d'aller vers la liste électorale, c'est peut-être bien plus parce que, je pense, il y a une démonstration qui peut être faite qu'il y a des municipalités pour qui les coûts seraient moins élevés.

Je ne toucherai pas le monde scolaire parce que je sais qu'il y a une commission qui est présidée par le juge Beaulieu et je pense que cette commission doit remettre, si elle ne l'a pas déjà fait, son rapport au ministre de l'Éducation. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y aura sûrement des éléments qu'on peut retirer de ce rapport-là dans l'avenir pour ce qui a trait aux élections scolaires.

Si on revient aux ententes qui devraient être conclues avec les municipalités, dans un premier temps je pense que les municipalités ont fait la preuve qu'elles pouvaient... Je parle de l'ensemble des municipalités. Je sais que Montréal peut être problématique. Je sais qu'il y a des municipalités où c'est peut-être un peu plus coûteux ou un peu plus difficile. Il n'en demeure pas moins que, dans l'ensemble des municipalités du Québec, il n'est pas évident qu'elles vont nécessairement avoir accès à une liste qui va leur coûter beaucoup moins cher.

Le ministre, M. le Président, nous a dit, ici en cette commission, il y a quelques semaines, qu'il songeait même à donner aux toutes petites municipalités la liste gratuitement. Cependant, je reviens avec les coûts d'ajouts à cette liste-là, qui sont des coûts pour l'ajout du registre pour les propriétaires fonciers qui n'habitent pas la municipalité, ou le village, ou la paroisse. Il y a évidemment tous les locaux commerciaux qui ne s'y retrouvent pas et que les municipalités trouvaient le moyen d'inscrire sur la liste, parce qu'elles connaissaient fort bien les gens, et à pas de coût du tout, finalement, parce qu'elles pouvaient les appeler et pouvaient les inciter à venir s'inscrire.

Alors, dans un premier temps, l'amendement qu'on apporte permettrait de mettre sur pied ou de mettre en branle cette liste, la confectionner, c'est sûr, mais de la rendre optionnelle pour les municipalités, qui pourraient, en cours de route, avoir accès à cette liste-là et qui pourraient également être plus en mesure de juger de la qualité de la liste.

(17 h 50)

Je pense que ce qui inquiète beaucoup, entre autres, l'UMRCQ et certaines municipalités au Québec, c'est que les listes municipales, tout le monde le sait, tout le monde en convient, ce sont les meilleures listes. On a des listes quasi parfaites, au municipal. C'est rare que ces listes-là ne sont pas bonnes. Et elles sont faites justement à partir non seulement de techniques, mais d'expertises qui leur sont fournies à l'intérieur même de la municipalité – soit au sein de la fonction publique qui, elle... on sait que les greffiers, pour la plupart, sont des présidents d'élection – de gens qui connaissent bien le milieu. Et, moi, je concours, finalement, à la demande que l'UMRCQ faisait justement devant cette commission de la rendre optionnelle justement à cause des coûts: les coûts informatiques, les coûts de personnel. Alors, j'ai l'impression que je parle pour moi toute seule, mais ce n'est pas grave, M. le Président.

M. Chevrette: Je suis prêt à vous répondre tout de suite.

Mme Delisle: Je m'excuse! O.K. Alors... Non, je n'ai pas fini. Je voulais, sur cet amendement-là, essayer de démontrer qu'il fallait donner cette possibilité-là aux municipalités de conclure des ententes avec le DGE.

Si on relit le rapport de la Conférence des maires de banlieues, l'UMRCQ, je pense que les gens n'ont pas... Ce n'est pas que les gens n'ont pas confiance dans la capacité de la direction générale des élections de confectionner une liste – je pense qu'ils sont passés experts là-dedans – ce qui inquiète beaucoup ces gens-là, c'est que, avec ce projet de loi là, on ne retrouve pas des solutions à l'ensemble des obstacles ou des contraintes qu'on peut retrouver lorsqu'on fait des élections.

Alors, M. le ministre, tout à l'heure, nous a dit qu'il était très ouvert à certaines propositions. Je pense qu'on pourra en discuter un peu plus tard lorsque viendra le temps de discuter des amendements qui pourraient être apportés en cours de route. Mais, quand on revient à cet amendement-là, je pense que ce que les municipalités craignent, c'est de perdre cette autonomie, finalement, qu'elles ont sur la liste.

Et, moi, je suis parfaitement d'accord quand on dit – tout le monde le dit, d'ailleurs – que ça prend une liste informatisée. Mais il y a des obstacles, comme je l'ai dit tout à l'heure, qui ne sont pas réglés, entre autres la qualité, le cens de l'électeur. Je comprends que ça peut se faire dans une autre session ou lors d'autres demandes, mais il me semble que, quand on modifie de façon aussi importante notre façon de faire – puis on veut le faire de façon sérieuse – on doit, quant à moi, regarder ces obstacles-là, tenir compte de ces obstacles-là. Et, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, juste la qualité, le cens de l'électeur qui, au niveau municipal, a droit de résidence pour un an... L'électeur, au provincial, c'est six mois. Si vous êtes un électeur municipal qui a le droit de vote lors d'un référendum dans votre quartier ou dans votre ville, vous n'avez d'obligation de résidence que la veille de la prise de décision du conseil municipal.

Donc, on se retrouve avec trois ou quatre... je ne veux pas parler de classes d'électeurs parce que, finalement, l'électeur demeure un électeur. Mais pourquoi mon voisin d'en face, qui vient juste d'arriver dans la ville, aurait le droit de voter dans un référendum, alors que, pour une élection, ça lui prendrait une année complète de résidence et que, pour son élection provinciale, ça lui prendrait six mois? Alors, je pense qu'on devrait considérer cette possibilité de permettre aux municipalités de se greffer ou de conclure des ententes avec la direction générale des élections, dans la perspective où elles pourraient, si la liste est vraiment si parfaite que ça, l'utiliser, cette liste-là, et pouvoir y avoir accès.

Une autre chose qui m'apparaît importante, c'est que, au niveau des coûts, les municipalités ne les connaissent pas. Je comprends qu'on ne peut pas déterminer aujourd'hui que ça va coûter 0,20 $ ou 0,50 $ ou 3 $, mais les municipalités ont suffisamment d'expertise dans ce domaine-là pour savoir ce que ça signifie, les coûts occasionnés pour une élection municipale. Alors, si les coûts diffèrent pour les municipalités, qu'elles soient de plus grande, de moyenne ou de plus petite taille, j'ai un peu de difficulté à comprendre comment on va pouvoir charger le même coût à tout le monde pour une liste électorale informatisée. Alors, est-ce que ce sera 0,20 $, comme l'a dit M. le ministre? Et je ne mets pas en doute, évidemment, la véracité des chiffres qui se retrouvent dans ce rapport-là, mais, quant à moi, il y a une disparité, une discordance entre les coûts qu'on retrouve dans le rapport de la Conférence des maires de banlieues et les coûts aussi qu'on peut retrouver dans d'autres rapports, où il s'agit juste de parler avec des greffiers de ville pour connaître, finalement, ce qu'ont pu coûter des élections, la confection de listes électorales. Là, je ne mêle pas tenir des élections et confectionner une liste, on reste vraiment dans le domaine de la confection de la liste.

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, je ne veux pas embarquer dans la problématique du recensement scolaire, parce que, finalement, ce dossier-là est à l'étude, mais il n'en demeure pas moins que, dans ce projet de loi, on ne retrouve pas comment on va régler toute la question de la confessionnalité. Tout à l'heure, on a eu, M. le Président, un bon débat et je pense qu'il a été enrichissant pour tout le monde, et ce n'est pas parce qu'on ne s'entend pas nécessairement sur la façon de procéder que ça n'a pas été, en tout cas à mes yeux, un bon débat. Mais je pense qu'il faut retenir qu'il y a des contraintes, qu'il y a des obstacles, qu'il y a des lacunes et qu'on ne retrouve pas, entre autres, une révision importante, puisque la Loi électorale, la loi 40, est une loi importante, ce n'est pas une loi qui... Toutes les lois sont importantes, évidemment, mais il n'en demeure pas moins que celle-là touche tous les citoyens et les citoyennes du Québec, modifie profondément les moeurs, notre façon d'agir au niveau électoral, et, si on a tous et toutes le désir et la volonté d'arriver à une liste électorale permanente qui soit la plus complète possible, je pense aussi qu'il faut écouter, qu'il faut voir les lumières rouges qui ont été allumées par des intervenants qui sont venus ici nous présenter des mémoires et qui nous ont dit: Nous, on n'est pas d'accord. Il est vrai qu'il y a des... Et je me souviens même d'avoir lu que l'Union des municipalités du Québec était d'accord avec la confection de la liste, dans la mesure où certains éléments étaient aplanis, dans la mesure où on pouvait répondre non seulement à ces interrogations, mais répondre également à ces inquiétudes qui sont soulevées. Ces gens-là nous ont dit qu'ils étaient d'accord avec la liste.

Alors, je reviens, M. le Président, sur le sujet qui nous concerne, qui est d'essayer de convaincre le ministre ainsi que la direction générale des élections de voir s'il n'y a pas moyen d'offrir de façon facultative aux municipalités de conclure des ententes, étant donné que le monde scolaire, qui est largement concerné par le recensement et par la liste électorale également, avait de sérieuses réserves quant à certaines modifications qu'on ne retrouve pas dans ce projet de loi là.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon, je constate qu'il est 18 heures...

Mme Delisle: Est-ce que mes 20 minutes sont terminées?

Le Président (M. Simard): Nous le vérifierons tout à l'heure, mais il est 18 heures, et nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)