Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Simard): Je déclare la séance ouverte. Je rappelle que le mandat de cette commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 40, Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, veuillez annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques) est remplacé par M. Pinard (Saint-Maurice); Mme Delisle (Jean-Talon) par M. Brodeur (Shefford) et M. Lefebvre (Frontenac) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Simard): Merci, M. le secrétaire. Avant de poursuivre, les membres de la commission ont reçu, au cours des dernières semaines, des documents émanant de la direction générale des élections. Ces documents, ces sept documents viennent d'être déposés au secrétariat de la commission. Je pense que nous devons, à ce moment-ci, en accepter le dépôt s'il y a consentement.

M. Chevrette: Tous les membres sont censés les avoir reçus officiellement.

Le Président (M. Simard): Voilà! Alors, le dépôt est accepté et nous passons à la séance proprement dite.

Avant de passer à la partie purement formelle qui consisterait, à ce moment-ci, vous le savez, à reprendre l'étude article par article à l'article 3, j'aimerais laisser la parole au ministre qui a une proposition de fonctionnement qui nous permettrait peut-être d'échanger informellement pendant un certain temps.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je pense que, après le dépôt, tel que je m'y étais engagé, et lors de la dernière séance que nous avons eue, il y a eu envoi, par le DGE, à tous les membres, aux formations politiques, d'une documentation que vous venez d'accepter comme dépôt. Il est évident que ce dépôt-là, dans mon esprit, reflète à peu près les discussions qu'on a eues à la dernière séance. Et c'est pour ça que, dans un premier temps, il y aurait peut-être lieu d'avoir un échange informel pendant trois quarts d'heure, une heure, là, pour savoir si ça va dans le sens qu'on a discuté, sinon il faudrait recommencer et puis insérer les papillons sans savoir comment les formations politiques fonctionnent. Donc, j'aime autant qu'on ait une discussion de fond pendant une heure de temps, là, puis, après ça, on se branchera, parce que ça suppose de la concordance. Il y a même un article sur lequel on débat qui disparaîtrait si jamais la discussion ou le consentement de procéder à partir des nouveaux amendements que j'ai proposés fonctionnait.

Le Président (M. Simard): C'est d'autant plus exact que nous nous sommes quittés au moment où les représentants de l'opposition suspendaient, dans le fond, leur acceptation ou non des propositions du ministre en fonction des réactions de leur propre caucus. Donc, c'est maintenant, je pense, à eux de nous faire un peu l'état où ils en sont des offres qui ont été faites lors de la dernière séance.

Alors, si tout le monde consent à cet échange informel, disons que nous pourrions le poursuivre d'abord une demi-heure et voir à le prolonger, si nécessaire, si tout le monde est d'accord.

M. Sirros: Oui, je pense que l'idée générale est exactement ça, qu'on puisse procéder par un échange général, sans trop de formalisme au niveau des règles de fonctionnement comme telles, pour qu'on puisse véritablement mettre nos positions et nos points de vue différents sur la table, voir s'il y a des endroits où on peut, ensemble, accélérer certaines choses, identifier les endroits où on a des divergences d'opinion, voir, par la suite, si on peut convaincre, de part et d'autre, l'autre d'accepter nos points de vue, et, là, on jugera. Je m'en veux un peu d'identifier déjà une période de temps durant laquelle on va fonctionner de cette façon-là. «C'est-u» 30 minutes, 40 minutes, une heure? On verra avec la discussion, peut-être que ça va accélérer nos choses, peut-être qu'on va vite arriver à un noeud et qu'on va considérer que ça n'a plus son utilité.

Je tiens tout simplement à dire, au nom de notre formation politique, que nous avons l'intention d'aborder ces discussions avec un esprit de collaboration positive et constructive. Nous avons des points de vue qui nous permettent, je crois, de présenter des propositions, des amendements et des voies qui pourraient dénouer un peu les choses qui nous séparent. Et c'est dans cet esprit qu'on voudrait aborder les travaux de la commission.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, donc, moi, je voudrais peut-être resituer, en cinq minutes, le débat, où on en était. Je pense que, avec du recul, on se rend compte que nos prétentions sur la validité de la liste du 12 septembre étaient affaiblies, quant à la qualité de cette liste. C'était plus affaibli, en tout cas, qu'on ne le croyait. On croyait à 92 %, 93 %, puis, après vérification plus serrée de la direction générale des élections, c'est tombé à 88 %. D'autant plus que, moi, je crois que le système de la RAMQ, en plus – quand on nous a expliqué en détail les annotations sur la carte-soleil, par rapport au nombre de citoyens qui peuvent aviser la RAMQ quant au statut, par exemple, de citoyenneté canadienne – peut jouer énormément, pour ceux qui, avant 1974, ont reçu automatiquement une carte-soleil sans code.

Une série d'arguments m'ont amené à dire: Bon, écoutez, compte tenu de ces nouveaux éléments là, partons avec un recensement plus serré, peut-être le recensement le plus serré qui n'a jamais eu lieu au Québec, comme base de confection de cette liste permanente informatisée. C'est ce qui m'a amené à proposer un recensement qui prend plus de temps à faire et de façon plus sérieuse, pour permettre le plus possible d'aller aux portes. Ça ne change pas l'argument qu'il y a du monde qui ne veulent pas nous voir et qu'il y a du monde qui ne voudront pas nous recevoir, mais, quand même.

Un recensement plus serré, une révision beaucoup plus serrée, plus longue également, et, au besoin, plus de bureaux de révision pour établir quelque chose qui a de l'allure, avec des pouvoirs accrus aux recenseurs, pouvoirs comme ceux d'exiger des pièces ou de demander des pièces justificatives aux différentes questions sur la qualité d'électeur.

Également une confrontation, par la suite, par exemple, de ladite liste pour les changements subséquents, et non pas comme base. Les décès, par exemple, seraient automatiquement radiés de la liste de façon périodique; les nouvelles inscriptions des 18 ans et plus, parce que ça peut changer; les adresses, parce que – je ne sais pas si je les ai déposées ici, mais, au besoin, je les déposerai – les statistiques de la RAMQ sur les changements d'adresse, c'est qu'ils sont bons à 95 %, 96 %, et elles montrent les pics de changements d'adresse en juillet, août et septembre.

Ceci nous amène donc à proposer un peu cette démarche plus claire, dont la base change mais dont les modalités, après, sont peu ou pas modifiées. Ça, c'est clair. Les amendes, aussi, avoir plus de dissuasion pour la tricherie par rapport à l'inscription, compte tenu qu'il n'est pas toujours facile d'obtenir des preuves hors de tout doute. Donc, c'est un peu dans cet esprit-là que je répondais à l'objection, je crois, majeure de la formation politique du Parti libéral pour dire: Écoutez, avec ces nouvelles données là, partons de ce pied-là et bâtissons un projet de loi. Tentons de faire faire un recensement dans une période non pas de déclenchement d'une activité soit référendaire ou électorale, mais de faire un recensement dans une période où les gens pourraient être véritablement le plus possible visités. Donc, c'est dans ce sens-là que j'ai proposé la série d'amendements, et j'attends maintenant les réactions.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, aussi pour résumer un peu l'état des débats et réagir à ce que le ministre nous dit, nous sommes heureux de constater, dans un premier temps, que nous avons réussi ensemble à arriver à un consensus à l'effet que ce qu'on réclamait dès le départ est véridique: il faudrait établir la première liste informatisée et permanente à partir d'un recensement général.

(10 h 30)

Les raisons que le ministre nous donne sont des raisons très valables. On nous dit qu'on pensait que la liste était à 92 % efficace, elle l'est à 4 % de moins, 88 % efficace. Ça souligne aussi le genre d'inquiétudes que nous avons par rapport à certaines choses qui sont véhiculées et affirmées quant à certains autres aspects du processus, quant à, par exemple, la possibilité d'avoir véritablement, par la confrontation avec la RAMQ, une liste, par la suite, qui sera extrêmement efficace. Nous soupçonnons que c'est fort possible, à un moment donné, d'avoir ce même genre de révélation par la suite. Peu importe, nous sommes heureux de constater que nous nous rejoignons sur un point: la liste première doit être bâtie à partir d'un recensement général. Et, si c'est vrai, c'est parce qu'on convient tous de s'entendre pour dire que c'est la seule façon d'avoir la liste la plus exacte possible, n'est-ce pas?

Si on veut véritablement avoir une liste qui a un taux d'efficacité exceptionnel, le ministre vient nous dire que la façon de procéder, c'est de faire un recensement général, d'aller cogner sur les portes, de prendre le temps qu'il faut – chose avec laquelle nous sommes tout à fait d'accord, c'est complètement logique et cohérent – d'augmenter les commissions de révision et les bureaux de révision. Ça aussi, c'est toutes des choses qui vont dans le sens de ce qu'on peut appeler, de ce côté-ci, un système «user-friendly», un système qui facilite la vie pour le citoyen et fait en sorte que le plus grand nombre possible de personnes ayant le droit de vote se retrouve sur la liste. Alors, le principe général, pour nous, c'est que la façon de procéder, c'est par un recensement général.

Restent, par la suite, des améliorations que nous devons nous efforcer à trouver en tant que parlementaires, par rapport à l'efficacité au niveau des coûts, par exemple, donc de voir – et c'est ce que nous voulons voir de ce côté-ci – à ce qu'on puisse éliminer la multiplication des recensements. Il faudrait arriver à avoir un seul recensement unique pour les élections municipales, les élections scolaires. Quant à nous, ça devrait aussi être un objectif d'avoir une liste unique, également, pour les élections au niveau fédéral, parce que, finalement, c'est le même citoyen qui vote. Ça, ça éliminerait une certaine tracasserie au niveau des personnes qui sont visitées de façon multiple et ça réduirait les coûts aussi.

Nous estimons, de notre côté – et c'est là peut-être où on arrive aux différences d'opinions quant à la façon de procéder – que, entre la première liste qui sera établie à partir de ce recensement et la suite, il faudrait envisager un recensement à une période fixe. Nous avons proposé trois ans parce que nous nous sommes inspirés d'un système qui existe en Colombie-Britannique, et on pourrait envisager le même genre de chose ici.

Reste à couvrir le problème, entre les recensements, des changements d'adresse multiples. Le ministre nous parlait de 1 000 000 de changements d'adresse, et c'est là où, M. le Président, nous aimerions peut-être proposer au ministre une façon de faire qui faciliterait la vie du citoyen non seulement pour ce qui est de son droit de vote, mais pour plusieurs autres affaires, possiblement, aussi, tout en gardant le lien direct que nous souhaitons voir le citoyen garder entre son exercice du droit de vote et le Directeur général des élections qui confectionne la liste.

Pourquoi il ne serait pas possible, à la veille du XXIe siècle – pour prendre l'argument de la modernité que le ministre aime beaucoup – d'envisager un système qui permettrait au citoyen d'aviser l'État, génériquement parlant, de son changement d'adresse ou de tout autre changement qui le concerne, par rapport à l'exercice d'un certain nombre de droits ou à la réception d'un certain nombre de privilèges qu'il peut avoir comme citoyen, une seule et unique fois?

Actuellement, le citoyen doit aviser la RAMQ de son changement d'adresse, le ministère des Transports, s'il est détenteur d'un permis de conduire, et toute une série d'autres changements d'adresse. Pourquoi on ne pourrait pas concevoir un formulaire ou une façon de faire qui permettrait au citoyen d'aviser une seule agence gouvernementale avec l'autorisation de transmettre les mêmes données à tous ceux que le citoyen identifie comme voulant être atteint pour recevoir son changement d'adresse? Au départ, si c'est trop gros, pour commencer, on pourrait, dans le cas qui nous préoccupe ici, envisager que, sur le formulaire de la RAMQ – parce que c'est la RAMQ que le gouvernement a choisie d'utiliser comme base de référence pour échanger les données à travers l'informatique – il y ait un carton détachable sur le même formulaire que le citoyen remplit déjà pour la RAMQ – et qui reçoit les éloges, si vous voulez, de la part du ministre, tout au moins, en disant que la plupart des citoyens avisent la RAMQ de leur changement d'adresse, etc. Pourquoi, sur le même formulaire, il ne pourrait pas y avoir un carton détachable adressé au Directeur général des élections, qui permettrait au citoyen de signaler son changement d'adresse directement au Directeur général des élections? Ça permettrait de couvrir l'essentiel du million de changements que le ministre nous rapporte par rapport aux adresses et ça permettrait de couvrir l'essentiel des changements.

Si, en plus de ça, il y avait des périodes de révision annuelle qu'on pourrait envisager et le recensement à tous les trois ans, comme on le veut, nous sommes certains que nous aurions une liste qui serait non pas à 88 % ou 92 % exacte, mais à tout près de 100 % exacte. Alors ça, c'est une première proposition que nous voulons faire au ministre, afin de ne pas avoir recours à une entente spéciale entre le Directeur général des élections et la RAMQ pour contrevenir, en quelque sorte, à la loi sur l'accès à l'information et forcer la RAMQ à signer une entente qui ferait en sorte que le citoyen, lui, se verrait passer l'information qui le concerne non pas à partir de son initiative, mais à partir de l'échange d'informations entre fonctionnaires et ordinateurs de l'État.

Alors, on pourrait mettre ça de côté, maintenir le lien entre le citoyen et le Directeur général des élections, s'assurer qu'on puisse garder cette première liste – on s'accorde tous pour dire qu'elle est la liste la plus efficace et la plus exacte possible parce qu'on va la faire par recensement – la maintenir à jour entre les recensements qui seraient, encore une fois, un exercice qui permettrait d'avoir, comme on va le faire cette fois-ci, une liste exacte et mise à jour, toutes corrections faites, aux trois ans, et qui pourrait servir de liste unique pour toutes les élections.

Quelques réactions sur les pouvoirs des énumérateurs et le recensement général comme tel. Nous sommes d'accord à ce qu'on puisse s'assurer que les gens qui vont se retrouver sur la liste électorale soient les gens qui ont le droit d'exercice du vote. Nous estimons que ce qui est proposé ici va dans ce sens-là, sauf qu'il nous semble lourd par rapport aux pouvoirs qui sont donnés aux recenseurs. Et il y a une façon d'alléger tout en gardant cette notion essentielle de garantir que ceux qui ont le droit de vote soient ceux qui se retrouvent sur la liste. Par exemple, pourquoi ce serait l'énumérateur qui aurait le pouvoir d'exiger à la fois des preuves de citoyenneté et que le citoyen signe une déclaration solennelle? Ça devrait être l'un ou l'autre et ça devrait être inversé; le choix devrait être au loisir du citoyen qui, lui, pourrait soit présenter une preuve de citoyenneté, soit signer une déclaration solennelle, l'un ou l'autre. Donc, on pourrait agencer le formulaire en question pour le faire de cette façon-là et présenter des propositions d'un article pertinent pour que ce soit le citoyen qui ait le loisir plutôt que le recenseur qui l'exige, et exige les deux à la fois.

Mais, de façon générale au niveau de ce recensement, nous sommes disposés à faire tout ce qu'il faut pour permettre au gouvernement de procéder le plus rapidement possible, tout en soulignant que ce n'est pas nécessaire que l'ensemble des modifications à la loi 40 soient adoptées pour qu'on puisse procéder à un recensement selon certaines nouvelles règles. Parce qu'on pourrait convenir avec le gouvernement de, par exemple, s'entendre sur ce qui est nécessaire pour faire le recensement et le faire rapidement, en prévision, nous souhaitons, d'un référendum au mois de juin, tout en soulignant une inquiétude qu'on peut avoir que, si jamais il n'y a pas de référendum au mois de juin, les changements d'adresse majeurs survenant le 1er juillet, est-ce que le gouvernement ne devrait pas se garder la possibilité de remettre le recensement au mois de septembre, par exemple, ou octobre, pour, encore une fois, partir tout au moins vis-à-vis du premier exercice démocratique – qu'on va avoir à courte échéance, on le souhaite – avec une liste qui est la plus exacte possible?

C'est une question qui n'est pas fondamentale dans notre esprit, mais une question qu'on soulève au gouvernement, tout en souhaitant que, pour éviter le report, pour éviter qu'il y ait un trop grand temps entre l'exercice démocratique et le recensement, pour que le référendum puisse se tenir au mois de juin, le recensement ait lieu fin avril, début mai. Et je pense que tout le monde pourrait y trouver son compte, à ce moment-là, M. le Président.

(10 h 40)

Ces quelques commentaires, on pourrait y revenir par la suite, situent l'essentiel de nos différences et de ce qu'on essaie d'avoir comme objectif, qu'on partage, je crois, avec l'ensemble des membres de la commission parlementaire, d'avoir une liste la plus exacte possible. Et nous sommes heureux de constater qu'on s'entend tous sur le moyen pour atteindre cet objectif, qui est par le biais d'un recensement.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais répondre à certaines propositions qui sont faites, en vous disant tout d'abord que, si j'ai vanté la RAMQ – je vais commencer par ça – c'est justement parce que la RAMQ, elle, a des recoupements avec ailleurs. C'est grâce surtout à ces recoupages avec la Société de l'assurance automobile du Québec, c'est grâce à son recoupage avec le ministère de la Sécurité du revenu, c'est grâce à son recoupage avec le Régime de rentes du Québec qu'on réussit à aller chercher plus de 60 % des adresses modifiées. Quant aux citoyens qui avisent la RAMQ, c'est peut-être 40 % seulement.

C'est grâce à des recoupages, précisément, que la RAMQ réussit à avoir un fichier aussi sécure, et non pas en fonction du carton détachable qui était proposé par le ministre, là. Ce serait 40 %, à peu près, qu'on recevrait. Ce n'est pas pour rien qu'on va à la RAMQ, c'est parce que, on le dit très bien, c'est eux qui ont le meilleur système de recoupage. Parce que les permis de conduire, c'est un peu dissuasif – mais, encore là, il y en a qui n'avisent pas la SAAQ – parce que tu as des amendes chaque fois que tu te fais arrêter si tu n'as pas la bonne adresse sur ton permis de conduire.

Donc, la RAMQ travaille avec eux, en collaboration avec les deux ou trois ministères que je vous ai donnés, pour venir à bout d'avoir un fichier qui est sécuritaire à 96 %, 97 %. Donc, c'est un peu pour ça qu'on ne parle pas de la confection de la liste, mais qu'on parle de la vérification, par la suite, des adresses, des décès et des nouvelles inscriptions pour les jeunes qui atteignent 18 ans.

Ça, c'est la première chose que je voulais dire. La deuxième chose, un recensement statutaire aux trois ans, c'est ça qui se fait présentement. Il n'y a pas un parti politique entre des élections, puis s'il n'y a pas de référendum... Vous le savez, on a passé des lois spéciales de consentement à peu près à chaque fois, même si l'obligation de recensement était dans la loi, parce qu'on ne veut pas inutilement dépenser de l'argent. C'est à peu près ça qui se faisait.

Donc, si le système est bon, je vous avais annoncé une ouverture là-dessus en vous disant que le DGE, après consultation avec les partis politiques... Rappelez-vous ce que j'ai proposé là-dessus, je ne l'ai pas retiré ça. Mais ne pas mettre dans une loi, statutairement, qu'on maintient les recensements; c'est ça qu'on veut éviter. Mais il se peut, par obligation... Je ne nie pas que, à un moment donné, ça ne demanderait pas une contre-vérification majeure, mais ne pas le mettre statutaire et automatique dans le projet de loi. C'est un peu ça que j'avais proposé à un amendement – je ne me rappelle plus à quel article, mais je vous l'avais avancé – en disant: On va laisser un pouvoir au DGE, mais après consultation des formations politiques.

Si on arrive dans une crise budgétaire, il n'y a peut-être pas une formation politique qui serait d'accord même avec une révision. Même si elle nous le proposait, on dirait: Écoute, trouve des moyens techniques moins coûteux qu'un recensement, parce qu'on n'a pas à te donner 15 000 000 $, ou 20 000 000 $, ou 30 000 000 $. Et c'est pour ça que, là-dessus, je vous suis difficilement dans votre argumentaire. Il ne faut pas faire indirectement ce qu'on veut éviter directement. On veut éviter qu'il y ait des recensements statutaires. On veut se doter d'outils modernes pour maintenir une liste la plus correcte possible.

J'adhère, au départ, à l'argumentaire, parce que, moi aussi, ça m'effraie de voir des statistiques ou des analyses qui régressent au lieu d'augmenter. On n'est pas fou personne, ici, autour de la table, là! Mais, après ça, si on le juge, comme formations politiques, en Comité consultatif... C'est une obligation pour le DGE, d'ailleurs, de venir en Comité consultatif, ce n'est pas un pouvoir qui lui est dévolu clair et net. Le DGE, après consultation des formations politiques en Comité consultatif, pourra procéder ou à une révision ou à un recensement. Mais ça pourrait être une révision seulement qu'on fait. On n'est pas pour se lier d'avance sur des moyens, on veut éviter des coûts, en bout de course, en bout de ligne.

Ça, là-dessus, il me semble que, je pense, vous pourriez considérer qu'il y a... Ce n'est pas une question de faire des compromis, c'est une question d'être cohérent avec l'objectif recherché par ce projet de loi là, qui est d'éviter les recensements statutaires coûteux, dispendieux, c'est tout.

Donc, moi, je pense qu'avec un simple pouvoir donné au DGE, mais le subordonner au Parlement de par ses institutions et au Comité consultatif, on peut très bien, je pense, démontrer la volonté d'avoir la meilleure liste possible en tout temps. Ça, ça peut se faire par toutes sortes de moyens. Moi, je vous donne un exemple. Je ne serais même pas en désaccord, au niveau d'un comité consultatif, là où il y a eu une explosion démographique épouvantable, qu'on puisse localiser un recensement partiel, par exemple. Ce n'est pas impossible. Mais ce n'est pas de s'enligner de façon statutaire, ce n'est pas ça qu'on veut; on veut une liste électorale permanente la plus correcte possible. Donc, moi, je pense qu'on est capable d'y arriver, et, au besoin, on ajustera, à part ça. Mais l'objectif, on ne le détruira pas, dans la loi actuelle, c'est d'aller vers une liste électorale permanente en donnant un point de départ différent.

Juste l'autre point auquel je veux réagir, c'est le renversement de la demande. Au lieu que ce soit le recenseur, si j'ai bien compris, ce serait le citoyen qui ferait un choix. Ça, je suis prêt à le regarder, mais je ne vois pas, pour l'instant, d'objection de principe majeure. Je dis juste qu'on verra, au niveau des formulaires, comment on peut agencer ça. Ce n'est pas un principe de fond qui est en cause pour avancer au niveau de la discussion.

Les principes de fond que je voyais, en tout cas, moi, c'était le point de départ. Ça, je le comprends. Là où il pourrait y avoir un autre principe de fond, c'est que vous teniez, ad infinitum, à maintenir un recensement statutaire. Je pense que, strictement sur le plan du principe de la loi, ce serait même inadmissible, parce que c'est en vue d'établir une liste permanente, le projet de loi, et d'autres dispositions législatives – si je voulais m'amuser à faire des gains théoriques. On ne peut pas défaire l'esprit d'un principe qui est adopté en haut en rendant statutaire ce qu'on ne veut plus qui le soit. Je ne veux pas embarquer dans ce genre de discussions là, à moins qu'on y soit forcé. Mais je pense qu'on doit trouver le meilleur outil pour avoir le meilleur instrument, quel que soit l'événement qui arrive par la suite.

Je partage votre point de vue. Si on était capable, à très court terme, pas seulement pour la question du référendum, parce qu'on ne doit pas légiférer, nous autres, qui que nous soyons ici autour de la table, en fonction exclusivement d'un événement à venir... D'abord, on n'a pas le pouvoir personne. Même pas nous. Si le premier ministre décidait que c'est demain matin, quand bien même qu'on discuterait tous les deux pendant deux heures, on serait obligé d'utiliser la loi antérieure, ça, c'est clair, parce que le fruit de nos délibérations ne serait pas rendu à... Le seul fait cocasse qui pourrait arriver, et je l'ai expliqué à quelques-uns ce matin, c'est qu'on pourrait ne pas avoir terminé notre exercice pour qu'il serve, effectivement, parce que, si tu comptes que le référendum prend quatre semaines, il faudrait, si on veut que ce soit aux dates que vous précisiez, mettons le 24 juin, par exemple...

Une voix: Le 23.

M. Chevrette: ...quatre fois sept 28, il faudrait au moins que le recensement et la révision soient terminés quatre semaines avant. Moi, je ne peux pas bâtir en fonction de ça, mais je partage votre point de vue, par contre. Il faudrait qu'il se fasse fin avril, début mai. Je suis d'accord avec vous. Parce que, si on voulait s'en servir comme outil, sur le plan théorique, vous avez raison; sur le plan strictement du calendrier, vous avez entièrement raison. C'est pourquoi, moi, si on peut progresser, quitte à enlever les morceaux qui ne font pas l'unanimité, mais pas au niveau de l'établissement de la liste, parce que, si on veut qu'il y ait un recensement et une révision solides, je pense qu'il faut absolument progresser, sinon on s'en va une patte en l'air...

(10 h 50)

Je pense aussi qu'il y a des amendements importants, même pour le même événement. Prenez les représentants, et vous savez ce que je veux dire, au niveau politique, on l'a discuté assez en Comité qu'il va falloir régler ces situations-là, parce qu'on a de la difficulté, de plus en plus, les formations politiques, à ce niveau-là, au niveau des représentants.

Il y a également des propositions que je pourrais faire sur la qualité des recenseurs, pas sur la qualité mais sur le paiement des recenseurs, comme je vous avais dit. On a fait préparer des hypothèses, et ça, on pourrait les échanger pour que vous regardiez ça assez rapidement pour qu'on puisse évoluer.

M. Mulcair: Les hypothèses sur quoi, M. le ministre?

M. Chevrette: Sur la modification de paiement des recenseurs.

M. Mulcair: Oui.

M. Chevrette: Ce qu'on avait dit, la base, là, par rapport au tant de sous du nom.

M. Mulcair: Parfait.

M. Chevrette: Pour que ça soit le moins incitatif possible à se baser juste sur les noms, mais que ce soit un salaire, pas un salaire mais... Oui, c'est un salaire de base, si on peut s'exprimer ainsi, doublé de tant par nom pour ceux qui font la transformation des listes. Mais, là, comme ça va être informatisé et que ça va rentrer dans une liste au niveau du comté et se retrouver dans une liste nationale, parce qu'on veut éviter les doubles inscriptions, vous comprendrez qu'on va fonctionner assez bien si on réussissait...

L'idéal pour entrer dans les délais, là, c'est qu'il faudrait qu'elle soit terminée au plus tard les 29, 30 mars. Puis, il faudrait peut-être qu'on s'entende sur, au moins, les grands principes, parce qu'il y a des délais avant de commencer le recensement: il y a l'impression des formules 8, il y a les investissements au niveau de la paperasse, là. Mais ça, on pourrait toujours dire, s'il y a consentement entre les deux formations politiques: C'est telle date, ou à peu près, si on s'entend sur les grands principes, pour dire: Bon, bien, on peut procéder pour qu'on vise telle date pour le recensement. Ça, je pense qu'on est capable de s'organiser.

M. Sirros: C'est ce qu'on essayait de dire aussi, M. le Président. Je pense qu'on est capable de s'organiser si on s'entend sur... Oh! Je m'excuse.

M. Mulcair: Non, c'est rien.

Le Président (M. Simard): Je n'ordonnerai pas les débats entre votre formation.

M. Sirros: Non, quelques brefs commentaires en réaction. On est capable de s'entendre, si on s'entend sur un certain nombre de choses, puis le faire rapidement. Il y a plusieurs choses qu'on identifie déjà, sur lesquelles on est d'accord: le recensement, on souhaite le voir; les changements par rapport aux recenseurs, tel qu'on a discuté, par exemple, d'où est-ce qu'ils peuvent provenir, de comtés contigus, etc., on souhaite le voir. On regardera attentivement les propositions qui pourraient être faites au niveau du mode de paiement, etc. Je pense que tout ce qui touche la pratique, le côté pratico-pratique de l'exercice de recensement, d'une élection, etc., on a tous ici, autour de la table, vécu des situations, puis, on a, peu importent les différences qu'on peut avoir sur d'autres choses, un point commun, on a vécu la même expérience. Donc, on a un point de référence commun qui va nous permettre, je crois, d'arriver avec des changements qui se tiennent debout, de part et d'autre.

Quelques commentaires sur le recoupement auquel le ministre faisait référence tantôt en disant que c'était 40 % seulement qui venait directement des citoyens à la RAMQ. Mais l'autre 60 %, en grande partie, vient du citoyen vers quelqu'un aussi, que ce soit vers le ministère des Transports qui, lui, par la suite, est recoupé avec la RAMQ, que ce soit avec d'autres agences. Fondamentalement, c'est le citoyen qui génère, vers différentes agences de l'État, l'information à l'effet que, lui, il a changé d'adresse. Et, par la suite, les informations sont changées. Alors...

M. Chevrette: Là-dessus, c'est parce que les critères de base pour l'acheminer ne sont pas les mêmes. Prenez le permis de conduire...

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: ...c'est relié à une amende assez forte, alors qu'à la RRQ, il n'y a aucune amende. Mais il y en a qui, pour des fins importantes... À la Sécurité du revenu, vous savez pour quelle raison il y en a qui changent d'adresse.

M. Sirros: C'est ça. Mais c'est pour ça qu'on disait: Est-ce que ça ne serait pas possible d'envisager un système? Je ne prétendrai pas, à ce moment-ci, avoir toutes les techniques de cette façon de faire, mais sûrement on pourrait s'asseoir avec les experts pour les trouver. Mais l'idée étant: Est-ce qu'on ne pourrait pas voir une façon pour que le citoyen avise une fois et que, par la suite, ces besoins soient couverts sans nécessairement avoir des recours différents, que ce soit au niveau des amendes au ministère des Transports, le fait qu'il ne reçoit pas ses rentes à la bonne adresse parce qu'il a oublié de le faire, là? En tout cas, l'idée générale, c'est que, si c'est la RAMQ qui a 40 % directement des citoyens, les autres 60 % proviennent probablement, en grande partie tout au moins, d'information générée par le citoyen lui-même envers d'autres agences et que la RAMQ va chercher par la suite. Alors, la proposition qu'on faisait, je pense, couvre ce genre de préoccupation.

Deuxième chose, le ministre a bien choisi ses mots et a dit: Nous allons vers une liste permanente et informatisée. Je lui rappelle la proposition qu'on lui faisait, le 28 février, qui était d'envisager le processus avec un certain «étapisme», de ne pas abandonner tout de go un système qu'on s'entend pour dire qu'il nous donne une liste quand même assez correcte et d'envisager un deuxième recensement, d'ici trois ans, non pas de mettre dans la loi... On n'a jamais dit qu'on devrait mettre, dans la loi, à l'infinité des recensements, comme tels, à tous les trois ans, mais d'en envisager un deuxième sur lequel on pourrait demander une analyse de l'expérience entre les deux, au niveau de la mise à jour, au niveau de la qualité de la liste, etc., pour qu'on puisse, par la suite, revenir pour le faire.

Un bémol. Le ministre parle souvent comme si le fait qu'on devrait confronter la liste à la RAMQ était l'essentiel d'une liste informatisée permanente. Ce n'est pas vrai. Il ne faut pas prendre le fait qu'on utilise un moyen, qui est la confrontation de la liste de la RAMQ avec une autre liste, comme une fin en soi. Ce n'est pas l'objectif. L'objectif est d'avoir une liste informatisée qui se trouve, dans son ensemble, saisie sur un support informatique, quelque part, recoupée par comté, et que cette liste soit permanente, dans le sens qu'elle soit constamment mise à jour. La mise à jour constante, une façon qui nous est proposée ici, c'est de la faire par la confrontation avec le fichier de la RAMQ. Une autre façon est celle qu'on a proposée. Il y en peut-être d'autres, mais c'est simplement une façon de faire. Ce n'est pas la liste en soi, parce que, sur l'objectif, on est d'accord.

Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas, donc, envisager une période de quatre ans durant laquelle on fonctionnerait avec un deuxième recensement, dans trois ans, une étude du Directeur général des élections sur le processus qui nous viendrait et une révision de la loi, par étapes, d'ici quatre ans, pour ne pas partir d'un système qui soulève certaines questions fondamentales, que ce soit la question de la Commission d'accès à l'information, du Protecteur du citoyen, des réserves que nous pouvons avoir ici, et qui change radicalement notre façon de faire, tout d'un coup? Est-ce qu'on ne pourrait pas l'envisager tel qu'on le proposait tantôt?

Le Président (M. Simard): Si vous permettez, M. le député de Laurier-Dorion, juste pour qu'on soit sûrs de fonctionner sur des bases... employer les mêmes mots, lorsque vous dites: Envisager un recensement dans, par exemple, trois ans, est-ce que ça ne pourrait pas rejoindre la position du ministre, en disant: Ne fixons pas de façon absolue, mais laissons-nous la possibilité, dans trois ans, d'en faire l'évaluation, et si nécessaire... Lorsque vous dites «envisager», est-ce que vous n'ouvrez pas la porte à la possibilité de rédiger la loi de façon à ce qu'il y ait une évaluation, dans trois ans, sur l'impérieuse nécessité ou non de tenir ce recensement?

M. Sirros: On se demandait si ça devrait être laissé, M. le Président, à la discrétion du Directeur général des élections. On voudrait le voir inscrit, tout au moins pour le premier recensement d'ici trois ans, dans la loi, pour qu'on puisse, par la suite, effectivement, évaluer si c'est pertinent ou non de continuer.

Juste un dernier commentaire. Le fait qu'on se trouve, encore une fois, à procéder à des amendements, parce qu'on voudrait bien faire le recensement, etc., et parce qu'on sait tous qu'il y a un événement majeur qui va venir, à un moment donné, ce n'est peut-être pas le moment le plus propice pour adopter toutes ces modifications-là. C'est pour ça qu'on vous propose de procéder pour qu'on puisse rapidement adopter tout ce qui touche la nécessité de faire ce recensement, les amendements qui se tiennent ensemble, avec cet objectif, et sur lesquels on peut être d'accord, et d'envisager cette façon de faire qui nous permet de passer par étapes à un changement aussi radical, en tout cas, étant dégagés un peu des contraintes du fait qu'il faut que, d'ici le 30 mars – ça, c'est dans 10 jours – on ait tout adopté, ici.

Le Président (M. Simard): Je vais demander à M. Mulcair de compléter. M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Est-ce que le ministre voulait y aller, en complément d'information?

(11 heures)

Le Président (M. Simard): ...pour que vous puissiez réagir à l'ensemble de...

M. Mulcair: Je voulais juste préciser qu'en ce qui concerne cette idée qu'avait déjà lancée le député de Laurier-Dorion lors de notre dernière rencontre sur ce projet de loi, l'idée, à notre sens, est intéressante, et elle nous permettrait d'obtenir une montagne d'informations, et ça assurerait qu'au moment où on s'apprête à changer assez fondamentalement de système on n'est pas en train d'élaguer du même coup complètement cette notion de recensement. C'est-à-dire, on prévoit un recensement dans trois ans. Ce que l'État, le Parlement ferait après ça, par d'autres amendements, viendrait, mais, nous, au moins, on pourrait dire: Bon, dans trois ans, il va y avoir une mesure. Le Directeur général des élections va avoir, avec un recensement de contrôle dans trois ans, beaucoup de vérifications et beaucoup d'informations qui vont pouvoir être fournies.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que, justement, comme le ministre l'a lui-même signalé lorsqu'on a regardé cet ensemble-là, c'est vrai qu'on veut s'en aller vers une liste électorale permanente informatisée, mais on convient tous qu'on n'est pas capable, à brève échéance, de répondre à tous les problèmes qui ont été soulevés par les municipalités et les commissions scolaires, par exemple. Alors, je pense qu'encore une fois le député de Laurier-Dorion a raison, il y a des bouts de ça qu'on a tous intérêt à admettre qu'ils doivent être traités en détail techniquement plus tard.

Je pense que, si on revient à cette notion du recensement, le prochain recensement, il y a quelques éléments de base sur lesquels il faut que tout le monde s'entende, et on est tous en train, je pense, d'admettre la même chose: le système actuel ne fournit pas suffisamment de garanties. Ça, c'est un aveu que tout le monde doit faire. On a tous eu l'occasion de lire les rapports du Directeur général des élections. C'est vrai qu'il y a de l'information anecdotique, mais – et le ministre a employé le terme tantôt – ce qui manque, c'est une preuve hors d'un doute raisonnable qu'une personne, justement, a commis une infraction et, justement, des peines suffisamment sévères pour que les gens craignent d'enfreindre la loi. Alors, là-dessus, on est tous d'accord.

Pour ce qui est de la première partie, pour ce qui est de la partie qui concerne la preuve nécessaire, je pense qu'il va falloir procéder avec beaucoup de circonspection, bien qu'on vous suive. On suit les propositions qui sont faites, on les comprend, mais il ne faut pas perdre de vue le fait que les énumérateurs – pardon, that is English – les recenseurs sont de simples citoyens, et, au dire même du Directeur général des élections, c'est vraiment de simples citoyens dans bon nombre de cas. Et, avant de demander à de simples citoyens ou avant de leur accorder le pouvoir d'exiger des papiers ou des documents de la part d'autres citoyens, il va falloir vraiment faire très attention à respecter la liberté des gens et leur vie privée et à ne pas accorder des pouvoirs qui peuvent être exorbitants, tant sur le plan du droit, tant sur le plan du gros bon sens communautaire. Sur le plan du droit, j'ai l'impression qu'on a vraiment intérêt à obtenir un avis du ministère de la Sécurité publique ou du ministère de la Justice, ou des deux, en ce qui concerne ces pouvoirs-là qui commencent à s'apparenter, en quelque sorte, à des pouvoirs d'officiers de la paix. Lorsqu'on commence à demander à des gens de produire des documents, c'est des pouvoirs importants, ça ne se fait pas à la légère.

Le député de Laurier-Dorion, tantôt, nous parlait de la possibilité, et c'est implicite aussi... On pourrait tout simplement dire: À défaut de papiers, la personne doit signer sa déclaration solennelle. Si on s'entend là-dessus, il n'y aura pas de problème, en partant. Parce que l'aveu que nous faisons dès le départ, c'est que le système n'offre pas suffisamment de garanties dans son état actuel, mais, encore une fois, c'est une question, oserai-je dire, d'«étapisme». Mais, avant de complètement changer ce qu'on fait déjà... Depuis des décennies, ça a toujours suffi d'aller de porte en porte et de dire: Douze personnes chez vous, pas de problème; c'est quoi les noms? On les prenait et ça apparaissait sur une liste. On est tous d'accord que ça n'offre pas assez de garanties, ça; on veut le changer, des deux côtés de la Chambre. Ce que nous disons aujourd'hui, c'est: Attention! Avant de décider que ça va être lourd, que les gens vont pouvoir exiger des papiers, et tout ça, on dit: Est-ce qu'il n'y a pas des moyens qui produisent le résultat escompté? Le résultat recherché, c'est quoi? C'est d'obtenir les preuves nécessaires pour une condamnation, le cas échéant, n'est-ce pas? Et, à ce moment-là, il faut donner le moins de pouvoirs nécessaires pour obtenir ce but.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, à ce moment-ci, juste pour nous assurer qu'on reste dans ces considérations où on essaie de part et d'autre de trouver, d'identifier ce sur quoi on se rejoint et ce qui nous différencie, j'aimerais qu'on n'aille pas trop loin dans les détails...

M. Mulcair: D'accord.

Le Président (M. Simard): ...une fois qu'on a évoqué quelque chose, et qu'on puisse d'abord s'entendre sur les grandes lignes.

M. Mulcair: D'accord. Mais je pense que c'est important, M. le Président, d'indiquer clairement, parce que je ne pense pas que ça ait été dit aussi clairement, de ce côté, qu'on accepte, qu'on est d'accord avec la prémisse, la thèse selon laquelle il n'y a pas suffisamment de garanties dans notre système actuel. Partant, on accepte qu'il doit y avoir des améliorations, des changements dans la manière d'aller chercher ces noms-là pour offrir ces garanties-là. Notre seul propos était de dire: Chambardons le moins possible les choses et n'inventons pas des pouvoirs importants si ce n'est pas nécessaire absolument de le faire.

Un autre point, puis là, M. le Président, ça va vraiment dépendre justement de la tournure de nos discussions d'aujourd'hui, mais un autre point sur lequel il y a vraiment désaccord, c'est sur la révision entre l'établissement de la première liste par voie de recensement et, éventuellement, sa révision trois ans plus tard. Il y a toute la problématique de l'utilisation des listes du gouvernement, et, avant de dire quoi que ce soit de plus là-dessus, j'aimerais, comme je viens de le dire pour la première chose, mentionner qu'à notre point de vue il y aurait lieu d'obtenir des avis circonstanciés de la part de quelques-uns, pas tous, mais quelques-uns des intervenants dont on a déjà eu le plaisir d'avoir les avis. Et je vais donner deux exemples.

Lorsque la Commission des droits de la personne est venue ici, ses porte-parole nous ont indiqué que c'était un accroc permissible que d'établir la liste à partir de la liste de la RAMQ, mais la révision, ça les dérangeait. Maintenant, on évacuerait la première liste, mais on conserverait juste ce avec quoi ils étaient en désaccord. J'y vois un certain problème. Je voudrais au moins leur reposer la question.

De la même manière, je pense que, si on doit obtenir l'information selon laquelle, justement, la liste de la RAMQ est bien à jour, mais c'est seulement 40 % de ces modifications-là qui viennent du public, les autres, c'est par le recoupement d'autres fichiers, je pense qu'il faut au moins venir confirmer cette information-là. Mais, encore une fois, ce dont on est en train de parler à ce moment-là, c'est de la révision, et c'est peut-être des détails qui peuvent venir plus tard.

Un dernier point à propos de la révision, M. le Président. Je voulais juste dire qu'on aimerait entendre le Directeur général des élections ou ses proches collaborateurs, ou le ministre et ses proches collaborateurs sur un point qu'on a déjà soulevé à plusieurs reprises de ce côté de la Chambre et à propos duquel on n'a pas encore eu beaucoup d'informations. Vous vous souviendrez que, lorsqu'on a parlé de l'opération atrocement botchée, si vous me passez l'expression, de l'émission, de la délivrance des nouvelles cartes d'assurance-maladie avec photo, le Protecteur du citoyen a dit que l'effort lui-même, toute la mise en place bureaucratique manquait terriblement. Et on a un autre exemple aujourd'hui, M. le Président, où un ministre va venir dire: Les règles transitoires du nouveau Code civil, on n'est pas prêt, ce n'est pas en place. Alors, on voit bien que ça prend beaucoup de travail préparatoire pour mettre ces choses-là en place.

Pour la nouvelle carte de la RAMQ avec photo, on pouvait au moins, M. le Président, aller dans tous les points de vente, si je peux dire ça comme ça, du ministère de la Santé et des Services sociaux, dans tout ce réseau pour ces changements-là. Si je le lis bien – et ça, je le dis sous toutes réserves parce que, peut-être, le Directeur général des élections va pouvoir nous corriger là-dessus – mais si je lis bien les modifications qui sont présentées, pour les modifications générées par le citoyen qui ne se feraient pas par le biais d'un recoupement avec la liste de la RAMQ, c'est le citoyen qui devrait, encore une fois, aller vers une bureaucratie centralisée. Donc, ce ne serait pas à l'hôtel de ville, éventuellement, comme ça se fait dans d'autres pays, ce ne serait pas dans le réseau de la santé et des services sociaux, comme, nous, on l'avait fait avec la carte d'assurance-maladie. Il n'y aurait pas d'autres endroits où l'on pourrait aller pour faire ces modifications-là à la liste, si je comprends bien les propositions qui sont devant nous, et, à notre sens, c'est une perte importante.

Mais je reviens sur ce que disait le député de Laurier-Dorion tantôt et ce que vous disiez vous-même, M. le Président, si on est en train de parler du premier recensement et pas de la manière de le mettre à jour après ça jusqu'à un deuxième, bien, je peux quand même «keep my powder dry», comme on dirait en anglais. Mais je voulais quand même frapper ces quelques points, rappeler qu'il y a lieu de reconnaître, de part et d'autre, qu'on n'est pas si loin et que l'esprit de compromis et de collaboration qui s'est dégagé lors de notre dernière rencontre continue, et je suis, pour ma part, M. le Président, très content de le voir, parce qu'il y va de l'intérêt de tous les citoyens.

(11 h 10)

Le Président (M. Simard): M. le ministre, désirez-vous prendre la parole à ce moment-ci? Il y a le député de Rivière-du-Loup qui voulait faire des considérations.

M. Chevrette: Oui, je veux parler.

Le Président (M. Simard): Il pourra les faire après.

M. Chevrette: Ce ne sera pas long. Tout d'abord, pour ce qui est de l'argumentaire que vous donnez à l'effet d'y aller par étapes, on ne peut pas ne pas se donner, au départ, un cadre global d'action vis-à-vis de l'atteinte de l'objectif – puis le projet de loi, l'objectif, c'était une liste électorale permanente... Moi, je suis prêt à considérer la proposition que je vous faisais et qui était à l'article 40.9.1, je crois, du cahier no 4. C'est que «le Directeur général des élections peut, après avoir consulté le Comité...»

Une voix: Quel article.

M. Chevrette: L'article 40.9.1, c'est à la page 9 du cahier no 4. Vous avez parlé d'un élément que je trouve intéressant, qu'on pourrait sous-amender ce texte-là en disant, d'ailleurs, en faisant obligation au Directeur général à faire rapport aux partis avant d'aller dans les comités consultatifs, ou au Comité consultatif. Je pense qu'à l'usage on peut avoir des rapports d'étape dans la gestion, l'élaboration de cette liste permanente là.

Mais je garderais 40.9.1, au lieu de mettre statutairement un recensement. Ça, c'est clair. Je ne veux pas, absolument pas, détruire l'esprit de la loi qui vise à aller vers une liste électorale permanente informatisée. Mais la notion d'obligation de rapport, ça me sourit. Je ne sais pas si c'est le député de Laurier qui m'a dit ça tantôt, ou le député de Chomedey, je ne le sais pas, mais que le Directeur général des élections soit tenu de nous tenir régulièrement au courant de la gestion de cette liste-là, en vue, précisément, d'arriver, à 40.9.1, avec du contenu, pour ne pas avoir à décider sur la gueule, comme on dit en bon québécois: On «fait-u» une révision cette année, on «fait-u» un recensement cette année... Non. On fera une obligation législative d'avoir des rapports d'étape, et ça, je pense qu'on peut faire ça relativement facilement à part ça, et puis peut-être annuels.

Ce serait peut-être bon qu'on ait un comité consultatif statutaire, annuellement, pour qu'on puisse avoir un rapport d'étape puis qu'on puisse voir comment ça fonctionne, ce qui permettra à l'usage, quand on arrivera à vouloir se servir du pouvoir qui est donné à 40.9.1, bien, qu'on ait eu du jus un peu pour décider en toute connaissance de cause. Ça, ça m'apparaît logique dans un processus, mais ça ne détruit pas l'esprit d'une liste électorale permanente informatisée. Donc, ça, je suis prêt à jongler avec ce genre d'amendement là. Ça ne m'horripile pas. Au contraire, je trouve que ça va se soi. C'est peut-être mieux de l'écrire, mais ça va de soi, d'après moi, qu'on doive porter notre jugement sur quelque chose.

Quant à la...

M. Sirros: Peut-être juste, si le ministre permet...

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: Ça nous sourit aussi de ce côté-ci. Mais juste sur le même article, là, il y a une autre phrase qu'on ne comprend pas trop. Si vous pouviez juste...

M. Chevrette: Laquelle?

M. Sirros: «Ou la mise en oeuvre de toute autre mesure permettant de procéder».

Le Président (M. Simard): Sur 40.9.1?

M. Sirros: Oui, «de toute autre», tu sais, il peut recommander la tenue d'un recensement ou d'une révision...

M. Chevrette: Je vais demander au Directeur général des élections, parce que...

M. Sirros: Ça pourrait être quoi, «toute autre mesure»?

M. Chevrette: Moi, ce que j'avais avancé, c'était la révision totale ou partielle...

M. Sirros: C'est ça.

M. Chevrette: ...que j'avais avancée. Mais qu'on vous l'explique.

M. Sirros: Mais l'idée d'un rapport annuel...

M. Chevrette: Parce que, moi, je ne crois pas avoir utilisé ces mots.

M. Sirros: ...nous sourit aussi.

Le Président (M. Simard): M. le Directeur général des élections, une précision.

M. Côté (Pierre-F.): M. le Président, en fait, c'est pour laisser, au Directeur général des élections, une certaine liberté. Par exemple, une des façons qui pourraient être utilisées puis qu'on ne peut pas utiliser présentement, ce serait en utilisant une liste déjà faite et de faire une vérification de cette liste-là sur le terrain. Ça pourrait se faire sous forme d'échantillonnage, par exemple, dans certaines circonscriptions.

Quand on parle de «toute autre mesure», c'est pour laisser plus de liberté à la vérification qui pourrait être faite de la liste. Alors, on aurait une liste qui serait faite au départ ou... Actuellement, si on avait, par exemple, une liste préadressée, ce serait déjà énorme, là, comme ils le font au fédéral. Mais ce qu'on a voulu dire dans cette disposition-là, c'est pour laisser ce genre de liberté là de vérification.

Le Président (M. Simard): Ça répond à votre question?

M. Sirros: Oui, mais ça augmente mes inquiétudes. Ha, ha, ha!

M. Côté (Pierre-F.): Remarquez que si, par exemple, il y avait, pour compléter l'explication, si vous me permettez, une autre mesure du genre de celle que je viens d'évoquer, ce serait en accord avec le Comité consultatif. Il faudrait qu'il y ait une proposition très précise. Le fonctionnement du Comité consultatif, pour moi, est assez fondamental dans le sens que, pour aboutir à des conditions, il faut qu'il y ait consensus des partis politiques représentés au sein du Comité consultatif.

Le Président (M. Simard): Il s'agit donc d'un moyen d'évaluer régulièrement la qualité de la liste.

M. Côté (Pierre-F.): Exactement.

M. Chevrette: Non, mais, ça, ça peut être des propositions qui sont faites au Comité consultatif, justement. En tout cas, ça, on pourra le regarder en détail, mais, à mon point de vue – je le disais tantôt comme exemple et je le répète – on peut décider que ce soit une révision partielle dans une région où il y a eu explosion démographique épouvantable. Par exemple, si on regarde Lachenaie, Terrebonne, il y a une explosion démographique de je ne sais pas combien par année de milliers de maisons qui se construisent sur la rive nord, là. Ça, ça pourrait être ça, puis ça pourrait être aussi de demander... On pourrait arriver à la conclusion de demander un «check spot», je ne sais pas, moi, au président, mais c'est le Comité consultatif qui a le dernier mot, mais sous l'autorité, bien sûr... Parce que, en vertu de notre loi, c'est le DGE qui gère la loi. Mais, moi, je trouve qu'on n'en est pas, à ce moment-là, avec l'ouverture qui est faite, sur une question de principe. C'est plutôt une question de modalités.

Et je voudrais répondre à l'argument de M. Mulcair qui n'est pas ici, malheureusement. C'est parce qu'il a dit que l'opération sur les cartes... Ah! il arrive. Bon. M. Mulcair nous disait tantôt: Il y a énormément de difficultés au niveau des cartes, du renouvellement des cartes d'assurance-maladie. Pour l'année 1993, 76,5 % ont reçu leur carte à temps; en 1994, 83,5 % ont reçu leur carte même avant l'expiration. Il y a un certain pourcentage de négligents, ça, c'est clair, mais il y en a qui ne renouvelleront jamais. Donc, c'est toujours basé par rapport à ceux qui en avaient une, n'oublions pas ça. Si on élimine 200 000 cartes, 300 000 cartes au Québec, le pourcentage, ce n'est pas un examen bâclé, ça, c'est bon en maudit comme statistique. Je voulais juste rectifier les chiffres parce que c'est important qu'on ne donne pas l'impression que c'est des botcheurs, ce monde-là.

Le Président (M. Simard): L'échange a lieu depuis une heure environ. Le député de Rivière-du-Loup voudrait intervenir à ce moment-ci.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je commencerai par un commentaire, parce que j'ai l'impression qu'on fait aujourd'hui une séance qui, dans nos travaux de réforme électorale, est déjà prévue dans une instance qui s'appelle le Comité consultatif. Or, je ne jette pas le blâme ni sur le ministre ni sur l'opposition, qui auraient pu décider de ne pas participer ou de ne pas convoquer de réunion du Comité consultatif. Il n'en demeure pas moins qu'à mon avis c'est là que le genre de discussion qu'on a aujourd'hui devrait se tenir, de telle sorte que, lorsqu'on arrive à l'Assemblée nationale sur une question de réforme électorale, on puisse procéder avec plus de diligence.

(11 h 20)

Ça étant dit, il y avait eu, dès le mois de décembre, un certain nombre de consensus au niveau du Comité consultatif, au moment où il s'en tenait, des rencontres du Comité consultatif. Un certain nombre de ces consensus-là, c'était que, sur plusieurs aspects, dont certains qui intéressaient la formation que je représente à l'Assemblée nationale, soit l'abolition de l'article 431 sur la rémunération des représentants, l'abolition de l'article 449 sur le versement d'avances, etc., on nous avait dit, et suite à un procès-verbal de la réunion du Comité consultatif de l'époque: L'objectif est que le Directeur général des élections fasse ses recommandations d'amendements pour la mi ou la fin février. Il fallait qu'il y ait, à ce moment-là, échange au Comité consultatif.

On avait exprimé depuis le tout départ qu'à notre avis il devait y avoir une réforme d'ensemble, à ce moment-ci, et non pas une réforme... D'ailleurs, c'est un peu les propos qu'avait tenus Gilles Lesage dans les jours suivants, il avait dit: Une liste, pas une réforme. Il trouvait que le fait de vouloir seulement changer la façon de faire la liste électorale, c'était une bien mince réforme démocratique. Et, à l'époque, on n'avait pas le temps, semble-t-il, de s'engager dans une telle réforme, parce qu'il fallait que, pour Noël, tout soit fait.

On se retrouve présentement fin mars, on est à l'étape où on est. Il n'y a visiblement pas eu véritablement de travail de fait pour faire une réforme électorale plus large. On a devant nous une loi dans laquelle il y a encore des trous majeurs. Je pense à l'article 30 qui veut abroger l'article 429 de la Loi électorale, donc qu'il n'y ait plus de préavis au niveau de la publicité – et ça a été soulevé à quelques reprises, ça a été reconnu, d'ailleurs, dans les travaux du Comité consultatif – donnant un avantage au parti gouvernemental, quel qu'il soit.

Évidemment, sur le principe d'une liste électorale permanente, depuis le début j'étais en accord avec le ministre, certainement intéressé par la proposition du député de Laurier-Dorion que les gens qui déménagent puissent avoir une inscription unique, avec une série d'endroits où ils veulent... S'ils sont détenteurs d'un permis de conduire, bien, qu'on envoie leur adresse là; s'ils sont détenteurs d'une carte d'assurance-maladie, qu'on envoie leur adresse là. Par contre, en désaccord total avec l'idée de maintenir des référendums statutaires, et je serais tenté...

Une voix: Des recensements statutaires.

M. Dumont: Excusez-moi, des recensements statutaires, oui. Et pour une raison. Je me pose des questions sur l'intérêt, à ce stade-ci, du recensement statutaire. Il est évident que, pour un parti politique – je faisais un peu de mathématiques tout à l'heure – le fait de pouvoir nommer à périodes régulières un certain nombre de recenseurs – on parle d'une base d'une vingtaine de milliers de membres – connaissant les politiques internes de certains partis politiques au Québec que, historiquement, j'ai pu connaître, où on demande aux recenseurs de vendre deux, ou trois, ou quatre, ou cinq cartes de membre avant de devenir recenseurs, avant d'aller chercher les 300 $, 400 $ – je ne sais pas combien ça donne en moyenne, bien, là, on peut faire de la multiplication... Mais, en soi, à ce stade-ci, M. le Président, je comprends mal l'intérêt d'avoir un référendum – ha, ha, ha! – d'avoir statutairement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dumont: On en parle trop, on en parle trop. Mais d'avoir un recensement inscrit, parce que la situation dans laquelle ça nous laisserait est une situation qui, finalement, est pire que la présente. Par exemple, sur une période de 20 ans, on se retrouverait avec entre six et sept recensements, alors qu'actuellement on en a quelque part entre quatre et cinq. Donc, on ferait une liste électorale permanente dont le but est de faire des économies, etc., mais on se retrouverait, exemple, si on applique ça durant les 20 prochaines années, avec plus de recensements qu'on en a eu dans la pratique actuelle, ce qui m'apparaîtrait être contreproductif.

En conclusion, compte tenu du temps, et je pense que tout le monde sera d'accord avec moi, compte tenu du temps énorme qui a été investi à ce stade-ci, je réitère ce souhait qu'on élargisse un peu le cadre – d'ailleurs, en modifiant le titre de son projet de loi, le ministre avait reconnu cet intérêt qu'on corrige, et ça, ça me paraît tout à fait nécessaire, le trou béant que laisse l'abrogation de l'article 429 de la Loi électorale via l'article 30 du projet de loi 40 – et qu'on puisse s'entendre, et j'espère qu'on pourra arriver à une entente avec l'opposition, pour faire une liste électorale sur laquelle il y a à reconnaître que nos travaux ont amené un certain nombre de précisions sur des mécaniques, avec la collaboration du Directeur général des élections, pour améliorer les mécaniques qui permettent de la mettre en place. Mais qu'on mette de côté l'idée de recensements qui en viendrait, finalement, à nous coûter plus cher que la situation actuelle, parce qu'il y aura encore plus de recensements que dans le cadre de la loi présente.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Chevrette: Moi, je voudrais réagir à cela. Je suis content que le député de Rivière-du-Loup dise qu'au départ c'était clair que ce n'était pas une réforme majeure, puisqu'on l'a déposée relativement rapidement. C'était l'établissement d'une liste électorale, point. Ce que j'avais annoncé d'ailleurs au Comité consultatif, le député s'en rappellera, c'était, au besoin, de même tenir des audiences publiques pour l'élargissement et l'approfondissement de notre Loi électorale, parce que, moi, je crois que ce n'est pas seulement au Comité consultatif qu'on peut faire une réforme électorale majeure, mais c'est peut-être faire des audiences libres précisément, et c'était mon objectif, c'est toujours mon objectif de regarder, d'analyser, par exemple, les élections à date fixe. On en avait parlé. Moi, je ne suis pas fermé à cela, au contraire, mais je ne veux pas que ce soit le fruit exclusivement de réflexions en Comité consultatif. Il y a des groupes de citoyens intéressés qui peuvent venir exprimer leurs points de vue. Les partis politiques se mouilleront officiellement aussi à la table. Parce que, autrement, vous savez ce qui arrive si on reste juste en serre chaude; la stratégie parlementaire peut arriver, puis on a des problèmes à ce moment-là. Alors que, s'il y a des courants sociaux ou de collectivité qui se dégagent, je pense qu'on peut arriver à quelque chose de plus profond comme réforme électorale. À mon point de vue, ça, c'est clair.

Vous parlez de services. Tous les deux, vous avez dit que... bien, c'est-à-dire que vous avez appuyé le député de Laurier-Dorion en disant: Il faudrait qu'il y ait une seule place où le citoyen envoie son changement d'adresse, par exemple. Ça pourrait être une révolution en informatique, ça. Je veux dire, envoyer rien qu'à un guichet unique, si je peux me permettre l'expression. C'est parce que les obligations ne sont pas les mêmes. Celui qui ne l'envoie pas à la RAMQ, il risque d'avoir un problème; c'est qu'il n'a pas de carte. Pour le permis de conduire, la négligence n'est pas la même.

Moi, je vous avoue, là, que je suis rendu fort réticent à la gâterie. Il y a le sens des responsabilités qu'on ne développe jamais chez les citoyens. Puis on s'est fait dire ça, M. le député de Rivière-du-Loup, partout dans les régions. Arrêtons de parler de droits puis de droits, mais parlons aussi de devoirs et de responsabilités. Le citoyen qui ne veut pas le faire, bien, il encourra des pénalités ou il en encourra les conséquences. Mais on ne peut plus continuer à favoriser la gâterie à un point tel qu'on oublie le sens même de la collectivité. Tout le monde se retranche derrière la charte des droits individuels, puis, comme collectif, on oublie carrément qu'une société dite démocratique a le droit de se donner des outils ou des droits collectifs, puis des devoirs collectifs, parce que, dans certains pays, vous le savez, voter, c'est un devoir. Mais on n'est pas rendu là, ici. On manque à la notion de devoirs et de responsabilités de plus en plus. Moi, j'ai été fortement touché par ça, en tout cas. Puis c'est un constat qu'on fait quotidiennement. Il y en a qu'on leur couperait tout dans l'assiette et, de toute façon, ils ne seraient pas fiers.

Ici, ce qu'on vise, ce n'est pas ça. Très clairement, c'est de dire: Écoutez, on a des outils, on va essayer d'offrir le meilleur instrument à nos concitoyens. Et, pour ce faire, on utilise un mécanisme qui n'attaque en rien, rien les droits individuels. Parce qu'il ne fait pas référence à des statuts médicaux, rien pantoute. On utilise la voie de la RAMQ qui, déjà, elle, la RAMQ, par exemple, elle court après les boursiers qui ne remboursent pas leurs bourses puis leurs prêts, qui ne remboursent pas leurs prêts, et elle a une entente avec le ministère pour courir après les jeunes qui sont en retard dans le remboursement de leurs prêts. Comment ça se fait que la RAMQ peut collaborer avec le ministère de la Sécurité du revenu pour trouver les assistés sociaux qui ne fonctionnent pas dans le système correctement? Ç'a été signé, ça. Ce qu'on dit, nous, ce n'est pas ça, là. Ce n'est pas pour collaborer ou d'être de collusion, là. On dit que c'est l'adresse, l'âge, le sexe, puis c'est pour donner un droit, dont le citoyen peut se prévaloir ou pas, en plus. Il a le droit de se faire radier à vie s'il le veut.

Je vous avoue, il n'y a pas plus de question de principe en dessous de ça, là. On en est aux modalités. Si on dit tous ici, autour de la table, qu'on est pour la meilleure liste possible. On peut diverger d'opinions sur des modalités, mais il me semble qu'après qu'on s'est entendus sur le principe puis sur le point de démarrage on peut fonctionner à se bâtir un projet de loi qui a un peu d'allure. Et, après, moi, je suis d'accord avec vous, M. le député de Rivière-du-Loup, je suis d'accord avec vous, moi, de l'élargir, le débat, de l'élargir en dehors du Parlement, avec une commission parlementaire puis une expression d'opinion. J'ai toujours dit ça. Puis, si vous avez remarqué, quand j'ai donné mon engagement sur quelque chose, je ne me suis jamais dédit.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. Des interventions demandées, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, un commentaire, peut-être, au départ...

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut arrêter deux minutes, M. le député?

M. Sirros: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Simard): Suspension de deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Simard): Alors, à ce moment-ci, cette discussion informelle a duré un certain temps, il faudrait peut-être arriver à des conclusions, de façon à orienter la suite de nos travaux. Alors, j'inviterais M. le ministre à prendre la parole.

M. Chevrette: Je pense qu'il avait...

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion l'avait demandée au préalable.

M. Sirros: Oui, j'avais...

M. Chevrette: C'est moi qui ai demandé...

M. Sirros: ...demandé la parole juste pour réagir un peu aux commentaires du député de Rivière-du-Loup et à certains commentaires du ministre.

En premier lieu, je pense que, sur la question du Comité consultatif, on se rejoint avec le ministre. Il y a des choses qui, peut-être, doivent être faites en public, entre parlementaires, ce qui n'est pas le cas, nécessairement, en Comité consultatif, où, effectivement, d'autres agendas, des fois, peu importent les partis, peuvent entrer en compte. Alors, c'est une des raisons pour lesquelles on tenait à le faire ici, c'est parce que c'est effectivement public, ce qui m'amène à peut-être aller un peu plus loin avec le ministre sur toute la question de la mise à jour de la liste et à parler possiblement de comment ça pourrait se faire.

D'abord, en commençant avec la notion qu'on accepterait et qu'on voudrait bien voir que, à tous les ans, il y aurait un rapport du Directeur général des élections sur cette mise à jour qui pourrait être faite pour effectivement avoir des données avec lesquelles on pourrait prendre des décisions qui nous diraient si on devrait faire un recensement général, etc.

On aimerait aussi restreindre au maximum, donc, la latitude des choses qui ne sont pas prévues dans la loi. Donc, quant à nous, il ne faudrait pas y avoir «ou [...] toute autre mesure» de vérification. C'est des choses qui pourraient être prévues par le Parlement. On parle de recensement, on parle de partiel ou total.

M. Chevrette: Si on disait, tout de suite, juste pour vous donner un exemple...

M. Sirros: Si on enlevait...

M. Chevrette: ...«toute autre mesure adoptée par le Comité consultatif»? Tu sais, si c'est ça, moi...

M. Sirros: Bien...

M. Chevrette: L'esprit, je comprends que c'était de...

M. Sirros: J'arrive à un autre point majeur sur lequel je vais tester le ministre. Plutôt que ce soit le Comité consultatif qui décide si, oui ou non, on doit faire un recensement général, une révision totale ou partielle, quand on sait que le Comité consultatif est composé de trois représentants des partis représentés à l'Assemblée nationale et que, justement, des fois, c'est des choses... En tout cas, notre préférence va dans le sens que ce soit l'Assemblée nationale qui pourrait être saisie d'une recommandation du Comité consultatif et que l'Assemblée nationale vote aux deux tiers pour la tenue d'une révision totale ou partielle. C'est quand même une décision qui revient aux parlementaires. On n'est pas tous au même point, au niveau de la représentation au Parlement, et on se retrouve, en Comité consultatif, sur d'autres bases que ce qui reflète notre présence à l'Assemblée nationale. Ça, ça pourrait être une chose.

M. Chevrette: Est-ce que je peux vous questionner pour bien comprendre?

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous voulez dire que la révision partielle ou totale, qui est prévue à l'article 40.9.1., devra faire l'objet, avant l'application, d'une décision de l'Assemblée nationale?

M. Sirros: C'est dans ce sens-là qu'on l'avait envisagé.

M. Chevrette: Mais la recommandation pour que l'Assemblée nationale vote, ce serait la commission parlementaire qui pourrait faire une recommandation, et non pas le Comité consultatif.

M. Sirros: Oui, effectivement, vous avez raison. Effectivement, vous avez raison. Oui, effectivement.

M. Chevrette: C'est juste sur le processus parlementaire, là.

(11 h 40)

M. Sirros: Oui. Ce qui a peut-être aussi l'avantage de ramener ce genre de décisions au débat public devant les parlementaires.

Maintenant, juste pour qu'on saisisse bien les modalités, une fois qu'on a éliminé la confrontation de la liste du 12 avec la liste de la RAMQ, il n'y aura donc plus jamais de confrontation de listes.

M. Chevrette: Il y aurait révision, mise à jour.

M. Sirros: Il y aurait mise à jour.

M. Chevrette: Mise à jour qui, elle, est très technique et limitée à trois choses: les décès, les nouvelles inscriptions de 18 ans et les changements d'adresse. C'est ce que j'ai compris.

M. Sirros: Ou acquérant la citoyenneté canadienne.

M. Chevrette: Bien, il y a le sexe... Bien, oui, parce que c'est une nouvelle inscription.

M. Sirros: Donc...

M. Chevrette: Mais, ça, c'est la qualité d'électeur, là. Je veux dire, ça, c'est...

M. Sirros: Donc, tous ceux qui se retrouveraient sur la liste initiale, à moins de mourir, sont là.

M. Chevrette: Ils restent là, à moins qu'ils se fassent radier...

M. Sirros: À moins qu'ils se fassent radier.

M. Chevrette: ...ad vitam aeternam. Ça, c'est d'autres articles, ça.

M. Sirros: Eux-mêmes. Eux-mêmes.

Une voix: Oui, oui, il n'y a pas problème.

M. Chevrette: Ça, c'est d'autres articles.

M. Sirros: Personne ne pourrait venir, par la suite, radier ces gens-là. Bon. L'autre façon...

M. Chevrette: Bien, il n'y a personne... À moins qu'il soit prouvé qu'une enquête...

M. Sirros: Oui, O.K., tutelle. S'ils sont sous tutelle, curatelle...

M. Chevrette: Mais, là, ce n'est pas nous autres, ça, là. Ce n'est plus les partis politiques qui sont là, là.

M. Sirros: O.K.

M. Chevrette: C'est des citoyens qui ont des motifs de croire, qui font une plainte, et il y a vérification. Puis, c'est tout, ça.

M. Sirros: Et quels sont les autres moyens pour que les gens qui sont sur la liste, qui seraient sur la première liste, se voient enlever de cette liste-là? Est-ce que, par exemple, dans la révision qui serait faite avec la RAMQ, si les données transmises au Directeur général des élections par rapport à une personne x ne concordent pas...

M. Chevrette: Le DGE, ce qu'il a comme pouvoir, après l'établissement par recensement général, c'est la révision de la liste, la révision quant au nom, au sexe, à l'âge, mais...

M. Sirros: Ce à quoi j'essaie d'arriver, c'est le suivant...

M. Chevrette: Oui. Bien, allez-y direct; j'aime ça, moi.

M. Sirros: Oui. Dans la confrontation initiale entre les deux listes, une des inquiétudes qu'on avait, c'était que, quand les deux noms, par exemple, ne coïncident pas, le Directeur général des élections avise la personne, par écrit, que ça ne concorde pas et la personne est obligée de revenir vers le Directeur général des élections, à défaut de quoi elle se verra enlever de la liste, n'est-ce pas?

M. Chevrette: Dans la première confrontation qui était prévue. C'est-à-dire que tu avais la...

M. Sirros: Dans la première confrontation. Là, on a aboli la première confrontation, on procède par révision.

M. Chevrette: Excusez. Trente secondes. Vous aviez la liste du 12 septembre. C'était la clé, ça.

M. Sirros: C'est ça.

M. Chevrette: On partait de ça, avec la confrontation de la RAMQ. Tous ceux qui n'auraient pas coïncidé auraient reçu une information du DGE pour...

M. Sirros: C'est ça.

M. Chevrette: Là, ce n'est pas ça qu'on décide. Ce qu'on dit, c'est: On fait un recensement majeur, plus long, une révision plus longue, et le pouvoir qu'on laisse, ce n'est que les mises à jour.

M. Sirros: O.K. Mais là où je veux en venir, c'est: Au niveau de ces mises à jour, est-ce que, par exemple, si la RAMQ avise le Directeur général des élections – je veux donner l'exemple que j'ai donné tantôt là – que M. Macrosopoulos a déménagé...

M. Chevrette: À telle adresse. C'est tout.

M. Sirros: Oui, sauf que le Directeur général, lui, il n'avait pas M. Macrosopoulos, c'était Macrisopoulos. Quelqu'un l'a mal écrit ou mal épelé, mal envoyé, qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là?

M. Chevrette: Bien, ce qui arrive, c'est qu'on corrige en vertu du vrai nom qui nous arrive.

M. Sirros: O.K.

M. Chevrette: C'est tout.

M. Sirros: Mais, donc, on a aboli toute la notion d'aviser le citoyen que...

M. Chevrette: Oui, on l'a abandonné, ça, ne revenez pas là-dessus.

M. Sirros: ...les informations que détient maintenant la RAMQ ne concordent pas. O.K.

M. Chevrette: J'ai compris pourquoi je l'ai abandonné autant que vous autres: il n'y a personne autour de la table, ici, qui cherche à faire une chasse aux sorcières sur le plan des principes.

M. Sirros: On ne soulève pas ce débat, M. le ministre.

M. Chevrette: Non, mais je veux que ça sorte clairement, ça: il n'y a personne d'intéressé à ça. Ça ne veut pas dire qu'on ne prend pas des moyens qui, à un moment donné, peuvent permettre... Vous avez vos écervelés et on peut en avoir, «c'est-u» correct, là? Mais ce n'est pas ça qu'on cherche à faire ici; on cherche à bâtir quelque chose qui a de l'allure. C'est aussi simple que ça.

M. Sirros: Deuxième point. Donc, on arrive aux nouvelles inscriptions, ceux qui ne sont pas sur la première liste qui serait confectionnée, donc ça va être ceux qui atteignent l'âge de la maturité, ceux qui acquièrent la citoyenneté.

M. Chevrette: Exact.

M. Sirros: À l'heure actuelle, ça, ça veut dire que la personne qui... La RAMQ va aviser, selon ce qui est proposé, le Directeur général des élections que telle personne acquiert la citoyenneté.

M. Chevrette: Ça va être les nouvelles inscriptions, qu'est-ce que tu veux, c'est tout.

M. Sirros: Donc, une des façons va être que la RAMQ avise le Directeur général des élections que telle personne acquiert la citoyenneté?

M. Chevrette: Non, elle va aviser... Oui, oui, effectivement. C'est ça? Moi, ce que j'ai compris, dans la mise à jour... Vous me corrigerez au besoin, parce que je sais que c'est technique. Mais je vais vous expliquer ce que, moi, je vois, là.

M. Sirros: O.K.

M. Chevrette: La liste permanente est établie en vertu du recensement. Il y a une révision. On a une liste unique qui évite les dédoublements, qui évite tout et qui a prévu les questions qu'on pose, tout le kit. Elle est permanente. Mettons qu'on finit de faire le recensement, la révision et tout le kit le 15 mai, mettons. À compter du 15 mai, c'est le mécanisme de révision d'un mois à l'autre. Les 18 ans rentrent, les nouveaux électeurs... C'est possible qu'il y ait des nouveaux électeurs. Par exemple, quelqu'un rentre de la Colombie et il n'était pas inscrit sur les listes; il n'avait plus sa carte d'assurance-maladie et il revient. Les décès, ça s'enlève, et c'est tout.

M. Sirros: Mais tout ça va venir par le biais de la RAMQ ou peut-être par le citoyen directement au Directeur général des élections, si je comprends bien?

M. Chevrette: Ça peut être directement aussi.

M. Sirros: O.K.

M. Chevrette: Et, de toute façon...

M. Sirros: Donc, les deux sources.

M. Chevrette: ...avant un événement, il y aurait quand même une révision. Parce que, ça, c'est important.

M. Sirros: C'est ça.

M. Chevrette: Il y a des gens qui peuvent avoir changé le 15 du mois.

M. Sirros: D'accord. Mais...

M. Chevrette: Il y aurait une révision partielle, mais il faudrait la faire.

M. Sirros: Au-delà de la révision, les deux sources avec lesquelles le Directeur général des élections va mettre à jour sa liste vont être les données de la RAMQ...

M. Chevrette: Exact.

M. Sirros: ...ou l'électeur lui-même.

M. Chevrette: Ou l'électeur.

M. Sirros: Alors, parlons donc un petit peu du cas de ceux qui deviennent citoyen et examinons plus concrètement comment la RAMQ, d'abord, va valider le fait qu'ils sont citoyens.

M. Chevrette: O.K., vous pouvez y aller. C'est parce que je veux avoir les renseignements de première main.

M. Sirros: Donc, parlons un peu de comment la RAMQ va aviser le Directeur général des élections de l'acquisition de la citoyenneté par des nouveaux électeurs. Comment la RAMQ va avoir cette information-là? Ce que j'ai compris dans le projet de loi, au départ, c'était que la personne devrait envoyer les originaux de ces documents à Québec, pour faire la démonstration que la personne est citoyenne. Est-ce toujours le cas?

M. Chevrette: C'est le bénéficiaire d'un statut de résident qui doit aviser la Régie de son changement de statut. S'il ne le fait pas, la Régie ne pourra pas le transmettre. S'il ne le fait pas, s'il ne dit pas qu'il a atteint sa citoyenneté... Mais, là, ce sont les révisions avant un événement qui peuvent jouer. Je vous donne un exemple que vous disiez tantôt: il n'a pas avisé la Régie, donc il n'est pas sur la liste. Mais, il va arriver en révision, advenant un déclenchement d'élection ou un référendum et il dit: Moi, je suis citoyen canadien, je veux être sur la liste. Il y a toujours une période de révision au début d'un événement. On ne pénalise pas l'individu. Donc, ça, il n'y a pas de...

M. Sirros: Oui. Oui et non.

M. Chevrette: Non, non, il n'y a aucun danger là-dessus.

M. Sirros: Vous m'expliquez un peu.

M. Chevrette: Tout électeur qui a la qualité a un pouvoir, avant chaque événement, indépendamment des listes.

M. Sirros: Oui, je comprends tout ça, mais, si je dis oui et non, c'est pour la raison suivante: au niveau de la RAMQ, la preuve de citoyenneté n'est pas une nécessité pour la détention d'une carte d'assurance-maladie.

M. Chevrette: Non, mais il y a un code sur la carte pour les nouveaux résidents. Il y a une code, et on sait que, quand ils arrivent, ils ont une carte spécifique.

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: Ça commence par 999...

M. Sirros: Oui, mais la personne...

M. Chevrette: ...ou 997, je ne sais pas trop.

M. Sirros: D'accord. Donc, ils reçoivent leur carte avec leur code qui indique qu'ils ne sont pas citoyens.

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: Ils n'ont pas une carte qui dit que...

M. Chevrette: On va lui demander de vous l'expliquer.

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: Madame, vous pouvez y aller. Madame, pour fins d'identification.

Le Président (M. Simard): Vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît?

(11 h 50)

Mme Lefèvre (Huguette): Mon nom est Huguette Lefèvre, de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Ce n'est pas sur la carte d'assurance-maladie que c'est inscrit, un code, mais bien dans le fichier d'inscription des bénéficiaires. Il y a un code à l'effet que la personne est résidente permanente ou bien citoyenne canadienne. Parce que, que la personne soit résidente permanente ou citoyenne canadienne, elle est autorisée à être reçue au Canada et elle a droit d'avoir sa carte d'assurance-maladie. Sauf qu'en certains cas, lorsque la personne atteint, a obtenu son statut de citoyen canadien, elle avise la Régie à l'effet qu'elle a obtenu ce statut-là.

M. Sirros: Sauf que, ce que j'essaie de démontrer, c'est que ce n'est pas... Je ne sais pas si vous avez des chiffres, et si vous avez des chiffres qui sont vérifiables, parce qu'il n'y a aucune... Ça ne change rien dans la vie de la personne et dans l'utilisation de la carte d'assurance-maladie, le fait qu'elle est devenue maintenant citoyenne canadienne.

M. Chevrette: Non. C'est vrai.

M. Sirros: Donc, il n'y a aucune incitation réelle autre que le devoir de tout bon citoyen de tenir à jour ses... O.K.? Il n'y a pas de pénalité rattachée à ça, il n'y a pas de privilèges supplémentaires qui sont acquis. Donc, ce à quoi j'essaie d'en venir, c'est que, pour ce qui est des nouveaux citoyens, ceux qui deviennent citoyens et qui devraient normalement se retrouver sur la liste des élections, il y a des fortes possibilités que cette information-là ne sera pas transmise de façon étanche au Directeur général des élections par la RAMQ, parce que ça risque de ne pas être transmis vite, ou rapidement, ou...

M. Chevrette: Mais c'est possible...

M. Sirros: Laissez-moi juste terminer le raisonnement.

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: Donc, on va avoir des personnes, qui auront la qualité d'électeur, qui ne seront pas sur la liste révisée. Vous me dites qu'elles vont pouvoir être rattrapées par la suite, avant un événement majeur, lors d'une période de révision. C'est vrai. Mais, là, il faut comparer entre cette catégorie de personnes qui vont nécessairement devoir se déplacer, si vous voulez, et faire une démarche supplémentaire. Et c'est pour ça que je disais: Et oui, et non. Oui, elles vont pouvoir théoriquement être rattrapées, mais ça ne sera pas avec la même – comment je peux dire – facilité que toutes les autres qui vont automatiquement se retrouver sur la liste.

Et c'est ce qu'on essayait de prévenir par le biais d'un recensement, avec le principe «user-friendly», dans le sens que c'est facile parce que c'est l'État qui se déplace vers le citoyen, pour tout le monde, pour l'exercice d'un droit aussi fondamental. Maintenant, c'est un problème qui reste, la question des nouveaux citoyens, et il faudrait qu'on le creuse davantage.

M. Chevrette: Bon. On va essayer de suivre votre raisonnement. On fait un recensement, on le fait le plus parfait possible. La Régie va nous transmettre les nouveaux arrivants, les décès et même la liste de ceux qui se sont inscrits ayant la qualité de citoyen canadien. Pour les autres qui arrivent en cours de route, annuellement, s'ils n'ont pas averti la Régie, vous avez raison de dire: On ne peut pas le savoir. Mais, à ce moment-là, à chaque événement, il y a une révision statutaire. Et plus que ça, en vertu de 40.9.1, vous allez avoir des rapports annuels – on en a parlé tantôt – et qui plus est, on va avoir à s'interroger sur une révision totale ou partielle.

Là, écoutez, je suis rendu avec une paire de bretelles, une ceinture, et demandez-moi pas de m'accrocher ça après la tête en plus! Les épaules, ça va faire.

Une voix: Il manque des béquilles.

M. Chevrette: Non, sérieux, là. Voyons! On ne pourra pas tout prévoir dans une loi. Je m'excuse, on ne pourra pas tout prévoir dans une loi. Le citoyen qui va avoir reçu sa citoyenneté canadienne, par exemple, à trois semaines d'un vote, il n'a peut-être même pas eu le temps d'aviser la Régie; bien, il le fera en révision. Je veux dire, ça... Écoutez, à pousser sur les mécanismes, il ne faut pas sombrer dans le détail minuscule. En autant qu'il y a des étapes de révision où l'individu ne perd pas son droit, c'est ça qui est important. Non seulement on fera des révisions... Et vous le savez, c'est statutaire dans nos lois, ça, la révision avant un référendum ou avant une élection.

Donc, en plus de ça, il y a une révision annuelle. En plus de ça, l'individu peut en tout temps s'inscrire, lorsqu'il l'obtient, directement au DGE ou par le biais de la Régie. Franchement! Franchement, laissez-moi respirer par le nez 30 secondes.

M. Sirros: Je trouvais que, l'atmosphère, elle était pas mal bonne, là.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je n'essayais pas de...

M. Chevrette: Non, non, elle est bonne pareille, mais là je trouve que vous poussez un peu trop.

M. Sirros: Je n'essayais pas d'attribuer quoi que ce soit à quiconque.

M. Chevrette: Non, non, je comprends.

M. Sirros: C'était essayer de prévoir ce qui est évident.

M. Chevrette: Non, mais je pense que...

M. Sirros: Il s'agit d'identifier l'étendue du problème et de voir si, par la suite, effectivement, ce qui est proposé ou ce qui est prévu suffit par rapport à l'étendue du problème ou non. Alors, on n'en était pas à parler si ça prenait trois paires de bretelles, puis des ceintures, puis des béquilles, mais tout...

M. Chevrette: Non, non, pas de béquilles.

M. Sirros: ...simplement à identifier qu'il y a là quand même un secteur qui mérite, nous estimons, un approfondissement, parce qu'il est évident qu'il va y avoir un problème. Est-ce que la révision va être suffisante pour le corriger? Peut-être. Mais il faudrait...

M. Chevrette: Lisez 40.8.

M. Sirros: Oui, 40.8.

M. Chevrette: Il y a également un incitatif en plus, là.

M. Sirros: Je ne veux pas faire une trop grande discussion.

M. Chevrette: C'est en plus de ce qu'on a dit. Il peut directement communiquer avec le DGE, il peut se faire corriger lui-même. La Régie n'est pas la seule soupape. L'individu peut, en tout temps...

M. Sirros: C'est ce que je disais, c'est qu'il a deux voies. O.K. Donc, il y a peut-être lieu de prévoir des choses au niveau de l'accession des personnes à la citoyenneté.

O.K. Est-ce qu'on peut parler deux secondes des recenseurs...

M. Chevrette: On peut.

M. Sirros: ...de leurs pouvoirs et du formulaire prévu pour les recenseurs?

M. Chevrette: On peut.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut savoir si le ministre partage notre point de vue à l'effet qu'il faut trouver un équilibre juste, équitable et correct entre la nécessité d'avoir les gens qui ont la qualité d'électeur sur la liste, et uniquement ceux-là, et l'efficacité nécessaire, lors d'une opération de cette envergure, tout en gardant...

M. Chevrette: Juste une minute.

M. Sirros: Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Suspension de deux minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 11 h 59)

Le Président (M. Simard): Nous reprenons. S'il vous plaît, à l'ordre! M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: On en était, M. le Président, à parler des énumérateurs. Un des problèmes que, nous, on a identifiés avec le formulaire tel que présenté et les pouvoirs prévus pour les énumérateurs à l'heure actuelle, c'est qu'il s'avère que c'est deux choses qui sont exigées: et une preuve de citoyenneté et une déclaration solennelle. Alors, l'idée initiale, c'est de faire en sorte que des énumérateurs qui vont à domicile puissent demander aux personnes si elles sont des citoyens canadiens. En réponse à ça, la personne peut soit présenter un passeport, un certificat de citoyenneté ou un certificat de naissance, ou affirmer qu'elle est citoyenne canadienne. Et ce qu'on aimerait voir dans la loi, c'est que ce choix soit laissé au citoyen, mais ce n'est pas ce qui est prévu. Ce qui est prévu, c'est que l'énumérateur exige la présentation de la preuve, et, au citoyen, est présenté par la suite un formulaire qu'il doit signer, avec une déclaration solennelle.

Alors, nous, on aimerait modifier le formulaire pour que – et on va vous faire une proposition concrète – la case B... L'idée, c'est de faire en sorte que le recensement puisse se faire correctement, mais simplement.

(Consultation)

M. Chevrette: Pour ce qui est du projet du DGE...

M. Sirros: J'ai le formulaire, là.

(12 heures)

M. Chevrette: O.K., 8. Vous parlez de la case B.

M. Sirros: C'est ça.

M. Chevrette: Pièces d'identité.

M. Sirros: C'est ça.

M. Chevrette: Qu'est-ce qu'il y a qui ne va pas, là?

M. Sirros: Ce qui ne va pas avec ça, c'est que, dans le projet de loi, avec les amendements proposés, vous prévoyez que le recenseur exige, peut exiger la présentation d'une preuve d'identité et, en même temps, pour que la personne soit inscrite, vous demandez une signature de l'électeur avec une déclaration solennelle que les déclarations sont vraies. Donc, là, vous cherchez la ceinture, les bretelles et tout le kit.

M. Chevrette: Non. Je vais vous expliquer pourquoi.

M. Sirros: Mais... Oui, O.K., allez-y.

M. Chevrette: Non, mais je peux vous le dire tout de suite, ce n'est pas nécessairement pour celui qui est recensé, la signature.

M. Sirros: Oui, je sais.

M. Chevrette: Vous savez très, très bien...

M. Sirros: C'est pour les autres.

M. Chevrette: ...que tu peux en avoir un à la maison... Dans ça, là, c'était que, quand tu déclarais qu'il y en avait deux ou trois dans la maison qui avaient le droit de vote, l'objectif c'était: celui qui est questionné, c'est clair, il peut te la fournir ou ne pas te la fournir, mais les autres qui ne sont pas là, ils ne te fourniront rien. Alors, si tu déclarais au nom de quelqu'un, tu signais. C'est de même qu'on l'avait perçu au départ.

M. Sirros: Sauf que ça, c'est un formulaire qui est pour chaque électeur.

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: Donc, ce que je disais est également vrai.

M. Chevrette: Bien, parce que tu... Oui, mais...

M. Sirros: On va proposer quelque chose qui va peut-être corriger tout ça, là.

M. Chevrette: Allez.

M. Sirros: Si on prenait la case B, et qu'on l'appelait «Identification de l'électeur», et qu'on avait une place où on indiquerait «Pièces d'identité: certificat de naissance, certificat de citoyenneté ou passeport canadien», avec trois cases où on peut cocher, ou bien: «Je déclare solennellement que les renseignements fournis sont vrais et exacts», signature de la personne...

M. Chevrette: On lui donne le choix.

M. Sirros: Oui, on donne le choix à l'électeur. Parce qu'une personne qui répond au nom de sa femme...

M. Chevrette: Mais, sur le plan pédagogique, M. Sirros, excusez, M. le député de Laurier-Dorion – c'est parce qu'on est quasiment informels – il faut que notre système soit le plus désincitatif à la fraude, le plus possible. Moi, je pense que le fait, pour le recenseur, de demander des pièces justificatives, c'est déjà... Il a toujours le droit de refuser. Il a toujours le droit de refuser, l'individu: Je n'en ai pas, je ne veux pas vous les montrer, mais je le suis, puis je signe. Mais celui qui a une conscience le moindrement correcte va dire: Monsieur, je ne les ai pas. Quand tu vas lui demander pour signer, à ce moment-là, il va dire: Moi, je ne le signe pas parce que je ne suis pas... Il ne faut pas s'organiser pour que ce soit une passoire, là.

M. Ciaccia: Mais non.

M. Chevrette: Je veux véritablement que, de la façon qu'on va le faire, on ait le maximum de chances d'être dissuasif de toute fraude. En tout cas, moi, c'est plus sur le plan de l'approche pédagogique aussi.

M. Sirros: Mais il ne faut pas non plus développer une mentalité d'enquêteur.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas une...

M. Sirros: C'est pour ça que je vous dis qu'on dit à peu près la même chose, je pense. Parce que, moi, je vous dis tout simplement que ça prend l'un ou l'autre.

M. Ciaccia: Mais il peut le demander.

M. Chevrette: Mais, dans l'esprit, c'est ça: c'est l'un ou l'autre.

M. Ciaccia: Oui. C'est l'un ou l'autre.

M. Sirros: C'est les deux!

M. Ciaccia: Non, non, non. C'est l'un ou l'autre.

M. Sirros: Regardez votre article...

Le Président (M. Simard): Bien, s'il fournit les pièces, il n'a pas besoin de la signature.

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Simard): Mais, s'il fournit...

M. Chevrette: Non, non. Non. Mais, là, je viens de comprendre. Excusez 30 secondes, là, je vais essayer de m'expliquer.

Mais, M. le député de Laurier-Dorion, la déclaration peut ne pas être du tout reliée à la qualité de base de l'électeur. Exemple, moi, je peux dire: Oui, je suis citoyen canadien, puis regarde mon certificat de citoyenneté. Mais je déclare une mauvaise adresse. Ça, là, la signature est pour l'ensemble des données, et non pas exclusivement pour la qualité de base – il faut bien se comprendre – pour éviter, tu sais, la prolifération. Ce n'était pas l'esprit de piéger l'individu.

M. Ciaccia: Non, mais est-ce que j'ai bien compris que le recenseur va demander une pièce justificative?

M. Chevrette: Non, mais il se peut qu'il ne l'ait pas...

M. Ciaccia: Ça se peut qu'il ne l'ait pas.

M. Chevrette: ...mais qu'il déclare pareil qu'il l'est.

M. Ciaccia: Il peut le déclarer. Parce que je vais vous donner un exemple très pratique qui m'est arrivé. Savez-vous que je n'ai pas mon certificat de citoyenneté? Je l'ai perdu. Et, pour l'obtenir, ça prend trois mois.

M. Chevrette: Je sais.

M. Ciaccia: Alors, ça peut arriver à beaucoup d'autres.

M. Chevrette: Mais votre nom est sur la liste, vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Oui, oui. Non, non. Le nom est sur la liste, je comprends, mais, si vous demandez à quelqu'un...

M. Chevrette: Sur la liste, puis on serait bien malin si on découvrait, après 20 ans, que vous nous avez...

Le Président (M. Simard): Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Non, non. Ils l'ont.

Une voix: Je ne suis pas sûr qu'il a fait ça.

M. Ciaccia: Non, ils l'ont.

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Ottawa l'a, mais ça prend trois mois avant qu'il me l'envoie. Mais, si vous demandez la signature d'une déclaration solennelle, pour la personne qui signe ça, il y a des conséquences pénales si elle signe qu'elle est citoyenne puis qu'elle ne l'est pas.

M. Chevrette: Exact.

M. Ciaccia: Alors, c'est ça qui est important.

M. Chevrette: Non, non, mais je vous ai dit que la signature est pour l'ensemble des données. Regardez-le, c'est: «...que les renseignements fournis...» L'engagement n'est pas pour un point en particulier, il est vraiment pour l'ensemble des données.

M. Mulcair: M. le Président, j'aimerais demander au ministre, parce qu'on n'est pas sûrs d'avoir compris la même chose ici – j'étais en train de discuter avec mon collègue de Jacques-Cartier: Est-ce que le ministre est en train de nous dire que, pour ce qui est de la partie B du projet de la fiche 8, si la personne n'a pas de papier d'identité, on peut lui demander de signer, d'attester toute l'information qu'elle vient de donner, puis même si elle ne détient pas de papier d'identité, sa signature va suffire? C'est ça qu'on dit?

M. Chevrette: Oui, pour les motifs suivants.

M. Mulcair: Aucun problème.

M. Chevrette: C'est que, si tu n'as pas de pièces...

M. Mulcair: C'est ça. Parce que, dans notre société, on n'est pas obligé d'en avoir, justement.

M. Chevrette: Non, c'est ça. Donc, ce qu'on dit, c'est que, dans l'ensemble de la déclaration que je te donne, j'atteste qu'elles sont vraies. Mais supposons que je suis recenseur, je rentre chez M. le député de Laurier-Dorion, il me déclare qu'il y a cinq électeurs chez lui. Il ne me montre aucune pièce, il me dit qu'il est citoyen canadien. Si je le crois, il n'y a pas de problème. Mais je doute, par exemple, pour les trois autres qu'il me donne, qui ne sont pas du même nom. Le recenseur a toujours eu – on n'invente rien aujourd'hui – le rapport de doute; bien, il fera son rapport de doute. Lui, il va falloir qu'il fasse confiance aussi à ces gens-là.

M. Sirros: Même avec une déclaration solennelle?

M. Mulcair: Bien oui!

M. Chevrette: C'est la commission de révision.

M. Mulcair: Ça, c'est la preuve que le DGE va avoir après pour faire sa poursuite.

M. Chevrette: C'est ça. S'il n'a pas de preuve, il n'en a pas.

M. Sirros: C'est ça. Parce que, avant, il n'y avait pas de déclaration formelle.

M. Mulcair: C'est la preuve qui manque souvent aujourd'hui.

M. Sirros: O.K.

M. Chevrette: Non, non. Mais là on resserre, c'est la seule chose...

M. Sirros: Bien oui, mais avant...

M. Chevrette: Ou bien on va exiger les pièces, ou bien on va exiger une déclaration solennelle.

M. Sirros: C'est là que je dis: Faisons attention un peu à la mentalité d'enquêteur. Avant, il n'y avait pas de déclaration solennelle. Il y avait, en contrebalance, un genre de possibilité de soulever un doute. Là, tu as la déclaration solennelle de quelqu'un, puis en plus...

M. Chevrette: Mais tu le responsabilises, bonne mère! Le gars qui ne veut pas montrer... Il y en a qui vont dire: Je ne veux rien savoir.

M. Sirros: Oui, mais, je veux dire, mettre dans la loi qu'un recenseur qui reçoit une déclaration solennelle d'un citoyen peut quand même soulever des doutes et, à ce moment-là, enclencher tout un processus, il me semble que... En tout cas, je le trouve excessif, honnêtement.

M. Chevrette: Non, il va émettre le doute.

M. Sirros: Avant, il y avait quelque chose, parce qu'il n'y avait pas de déclaration solennelle.

M. Chevrette: Mais, M. le député de Laurier-Dorion, vous le savez très bien qu'on est arrivé avec des aberrations. Treize personnes dans un trois et demie cordées une par-dessus l'autre, ça ne réussit même pas à se coucher, on «peut-u» avoir un doute? Tu sais! Franchement! Moi, je ne suis pas un extrémiste ni d'un côté ni de l'autre...

M. Sirros: Oui, mais il ne faut pas non plus prendre ça par les exceptions.

M. Chevrette: ...si vous voulez, mais il y a une question de gros bon sens, à un moment donné, qu'il faut clarifier.

M. Sirros: Il y a aussi des...

M. Chevrette: Ce n'est pas à la tonne, des rapports de doute qu'on avait. Ce n'est pas à la tonne, vous savez. Moi, je vous dis très honnêtement qu'il faut resserrer la vis là-dessus. On a eu des expériences au scolaire, on a eu des expériences dans plusieurs comtés.

M. Sirros: Serrer la vis, dans notre esprit, voulait dire qu'on ajoutait une déclaration solennelle.

Une voix: C'est ça.

M. Sirros: Là, vous serrez la vis, vous clouez en plus.

M. Chevrette: Vous clouez quoi?

M. Sirros: Je pense que vous clouez... Pour l'attacher, vous serrez la vis, vous clouez les deux choses ensemble, dans le sens qu'il me semble qu'à partir du moment... Ici, on n'a pas le droit d'imputer des motifs. Mais, à partir du moment où quelqu'un déclare solennellement, avec les peines qui sont prévues à ça, qu'il est citoyen canadien, de quel droit un recenseur, par la suite, va soulever des doutes sur cette personne-là? Et il ne faut pas non plus légiférer par l'exception à l'exception, à l'exception. Il y a des principes qu'on a toujours respectés, et c'en est un.

Avant, il n'y avait pas de déclaration solennelle, et là on disait: Le recenseur peut, à ce moment-là...

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous faites...

M. Sirros: ...soulever des doutes, parce que, tu sais, l'électeur n'était tenu par rien de dire la vérité. Là, on nous dit: Signez, déclarez solennellement. À partir du moment où il fait ça, il ne me semble pas que le recenseur devrait soulever des doutes sur la véracité de ce que, moi, j'affirme. Il vient chez moi; moi, je lui déclare que je suis Canadien; lui, il doute. Mais comment il peut douter?

(12 h 10)

M. Chevrette: Bon, bien, moi, je vous donne une petite paroisse. Ce n'est pas une question de qualité de l'électeur. Il décide de dire qu'il reste dans le rang du lac, je ne sais pas, moi, Sainte-Rose...

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: ...puis je connais mon village comme le dedans de ma main...

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: ...puis il ne reste pas au rang Sainte-Rose, puis il a signé comme quoi il restait dans le rang Sainte-Rose – «c'est-u» correct? – puis il a déclaré qu'il restait dans le rang Sainte-Rose, et je vais te le dire pourquoi il a signé, à part ça, qu'il restait dans le rang Sainte-Rose, c'est parce que son chèque de sécurité du revenu s'en va au rang Sainte-Rose...

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: ...puis qu'il veut être cohérent dans toute sa fraude...

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: ...qu'est-ce qu'on fait? Si on a la conviction...

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: ...si le recenseur le sait très bien, lui, que ce gars-là ne reste pas là, il ne soulèvera pas un doute? On va cautionner les fraudes? Ce n'est pas ça, l'esprit de la loi. L'esprit de la loi, c'est d'avoir la meilleure liste de base.

Une voix: Bien oui!

M. Chevrette: On n'est pas pour cautionner les fraudeurs! Moi, je ne légiférerai pas pour rien. On n'est pas supposé parler pour ne rien dire, ici.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Suspension, deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 23)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons.

M. Sirros: Les articles 40.30 et suivants, il me semble qu'il y a lieu de... En tout cas, ça soulève des questionnements, de notre côté.

M. Ciaccia: La façon, M. le Président, pour expliquer...

M. Sirros: Oui, allez-y.

M. Ciaccia: Ces articles présupposent qu'on peut exiger et demander d'avoir des documents. Ces articles ne font pas abstraction ou une exception que, si les documents ne sont pas obtenus, on peut signer une déclaration solennelle. Alors, ce qu'on dit, c'est que, pour donner effet aux propos du ministre, il va falloir réaménager et réécrire peut-être certains de ces articles – c'est tout – pour donner les conséquences. C'est ça que je voulais dire. Si quelqu'un ne l'a pas, le document – il n'est pas obligé de le donner s'il ne l'a pas – il faut qu'il signe une déclaration solennelle.

M. Chevrette: Bon...

M. Ciaccia: Ça, là, ce n'est pas reflété dans la façon...

M. Chevrette: Mais, si c'est...

M. Ciaccia: ...dont les articles sont rédigés.

M. Chevrette: Là, si je comprends votre inquiétude, c'est que, automatiquement, lorsqu'il n'y a pas de document, il y a rapport de doute. C'est un peu ça qu'est la question.

M. Ciaccia: Non, c'est plus que ça. C'est la façon dont c'est rédigé. S'il n'a pas de document, il ne sera pas mis sur la liste. Même avec une déclaration solennelle, il ne sera pas mis sur la liste.

M. Chevrette: Bien, moi, je pense qu'il est inscrit sur la liste.

M. Sirros: Oui, il est inscrit, mais...

M. Chevrette: C'est qu'un rapport de doute mène...

M. Sirros: C'est ça.

M. Chevrette: ...à une révision, mais il est inscrit sur la liste.

M. Ciaccia: Il va être inscrit. Parce que je n'ai pas...

M. Chevrette: Ah oui, oui!

M. Sirros: Mais il va être révisable.

M. Chevrette: À 40.30, il est inscrit.

M. Ciaccia: Il est inscrit.

M. Chevrette: Oui, oui. C'est pour contrer... Ce n'est pas nécessairement le document, à part ça, sur la citoyenneté, là. Je vous donnais un exemple...

M. Ciaccia: Non, je comprends, il y en a d'autres, oui.

M. Chevrette: ...ce n'est pas du tout la question de citoyenneté.

M. Sirros: Non, non.

M. Ciaccia: On se comprend, on se comprend.

M. Chevrette: C'est plus facile, même, dans les petits villages, ces affaires-là...

Une voix: C'est clair.

M. Chevrette: ...parce qu'ils se connaissent beaucoup plus. Ils savent qu'il y a des personnes qui sont tout d'un coup inscrites sur une liste, puis ils les voient une fois par mois, le 1er après-midi. Comprenez-vous?

M. Sirros: Moi, ce qui m'a fait sauter, M. le Président, ou sursauter, ou, en tout cas, soulever cette question-là, c'est qu'il y a un paragraphe spécifique prévu pour les cas de citoyenneté et qu'effectivement celui qui déclare solennellement être citoyen sans présenter ses documents, il fait l'objet automatiquement d'un rapport au Directeur général des élections.

M. Chevrette: Mais ce que je veux... Je peux peut-être vous dire ceci: c'est à la commission de révision qu'il fait le rapport. Le rapport de doute va à la commission de révision.

Des voix: Oui.

M. Chevrette: Donc, ce qui a peut-être serré, là – puis que je suis prêt à le revoir – c'est l'automaticité. Ça, je peux peut-être laisser ça au jugement du recenseur, effectivement. Mais je pense qu'il faut laisser quelque chose, parce que vous savez très bien que ça ne voudra plus rien dire si on ne laisse rien. On peut laisser ça au jugement des...

M. Sirros: Pourquoi vous avez, à ce moment-là, juste une case, un paragraphe spécifique sur la citoyenneté? Il faudrait donc, avec le même raisonnement, faire la même chose pour toutes les autres données.

M. Chevrette: Non, mais c'est sur l'ensemble des données.

M. Sirros: Demandez une preuve...

M. Chevrette: Non, non. Regardez la déclaration.

M. Sirros: Demandez une preuve, à ce moment-là, que c'est bien son domicile.

Une voix: ...c'est spécifique.

M. Chevrette: Oui, je le sais, que c'est spécifique, mais la déclaration, c'est pour l'ensemble des données. Je n'ai pas rêvé.

M. Sirros: Non, mais...

M. Chevrette: «Je déclare solennellement que les renseignements fournis sont vrais et exacts.» Ça se rapporte à l'ensemble des données.

M. Sirros: Oui, mais pourquoi vous ne demandez pas une preuve du domicile?

M. Chevrette: Tu pourrais même... Excusez. On pourrait même couper le carreau C, là, puis faire un carreau D, puis: Je déclare solennellement que l'ensemble de ces données sont exactes. En tout cas, c'est l'esprit, moi, que j'y décèle. Écoutez, je ne peux pas...

M. Sirros: Ce qu'on cherche comme esprit... Si je vous interromps, excusez-moi, là.

M. Chevrette: Non, non, mais je suis d'accord avec vous autres que l'automaticité, ça peut être revu. C'est qu'on ne peut pas, d'autre part... Parce qu'il y a des fois qu'on est conscient que c'est faux. Vous le savez, ça, je ne vous ferai pas de dessin, vous le savez. Puis je ne veux pas rentrer dans des exemples trop pointus, ils vont penser qu'on attaque une clientèle. Ce n'est pas ça. C'est qu'il y a des renseignements de base qui sont beaucoup plus facilement décelables comme vrais ou faux dans certaines localités. Les gens se connaissent tous de A à Z. Puis il y a des gens qui n'hésitent pas pour 0,05 $. Quand même ça serait 2 000 $ d'amende – pour l'instant – ça ne leur ferait rien de déclarer solennellement que tout ça, c'est vrai. Moi, je pense qu'il faut se garder l'opportunité... La signature du citoyen qui est interviewé ou la signature de celui qui se commet pour d'autres doit être exigible. Moi, ça, je pense qu'on peut s'entendre là-dessus.

Quant à l'automaticité, je suis d'accord avec vous que c'est peut-être un peu fort. On pourrait le laisser au jugement des recenseurs. Ils le savent tous les deux. Ils rentrent dans une place, puis ils le savent. Le gars n'a pas ses papiers, il les a perdus. Il s'appelle John Ciaccia, puis il est en attente de trois mois. Mais on le sait. Il n'est pas question de l'envoyer à la révision. On le sait que c'est parce qu'il ne les a pas.

M. Sirros: Si on va deux secondes à l'article 40.25, deuxième...

M. Chevrette: «Avant d'inscrire une personne, les recenseurs vérifient si elle a la citoyenneté canadienne, si elle est âgée de 18 ans ou plus et si elle est domiciliée au Québec depuis au moins six mois.

«À cette fin, un recenseur peut exiger que...»

M. Sirros: Arrêtez. Arrêtez là. Première partie: pas de problème.

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: Est-ce que, la deuxième partie, on pourrait l'inverser? «À cette fin, un électeur peut présenter comme preuve de citoyenneté une des pièces d'identité suivantes ou bien faire une déclaration solennelle à cet effet...» Et, là, sur le formulaire, vous pourriez, à ce moment-là, avoir un genre d'article général sur le doute. Il ne faut pas que ce soit spécifique par rapport à la citoyenneté. Vous pouvez avoir un doute, sur l'exemple que vous m'avez donné tantôt, au niveau de l'âge, au niveau du domicile, etc.

Ce qu'on vise, c'est à donner l'option au citoyen de soit présenter des documents ou de faire une déclaration solennelle. Donc, ça, ça devrait garantir le fait qu'on va véritablement avoir les gens qui sont citoyens qui votent là, et on le couvre soit par la présentation de pièces d'identité ou par déclaration solennelle. Et il faut le faire de façon simple, efficace, sans que, par la suite, si la personne n'a pas ses documents, tu sais, on fasse obligatoirement rapport au Directeur général, qu'elle se retrouve en commission de révision, puis... Bon.

Le Président (M. Simard): Mais vous maintenez la notion d'un doute général qui puisse être signalé par le recenseur.

M. Sirros: Il pourrait y en avoir. On abolit l'article 40.30.

M. Chevrette: C'est 40.30, ça.

M. Sirros: On l'abolit, puis on pourrait le remplacer par un article qui dirait quelque chose comme: Si le recenseur a des doutes sur la véracité de quelque information que ce soit... En tout cas, je ne me commets pas sur ça, mais un peu plus général que spécifiquement sur la citoyenneté.

(Consultation)

M. Sirros: Dans le deuxième...

Le Président (M. Simard): Qu'on ne limite pas à la citoyenneté seulement.

(12 h 30)

M. Sirros: Enlevez la première partie de 40.30, puis regardez la deuxième.

(Consultation)

M. Sirros: À 40.30, vous pouvez peut-être juste enlever le premier paragraphe.

Une voix: Premier alinéa.

M. Sirros: Premier alinéa? O.K.

M. Chevrette: Là, vous ne changeriez rien avec ce qu'il y a présentement.

M. Sirros: On changerait deux choses.

M. Chevrette: Non. Par rapport à la loi existant présentement.

M. Sirros: Oui, oui, oui! D'abord, il y aurait une déclaration solennelle qui n'est pas prévue à l'heure actuelle. Deuxièmement, il y aurait la possibilité de présenter des pièces d'identité, qui n'existe pas à l'heure actuelle.

Le Président (M. Simard): Elles ne seraient pas exigibles.

M. Sirros: Non. Mais un des deux pourrait être exigé.

M. Chevrette: Non, mais...

M. Sirros: Mais c'est l'électeur qui doit choisir.

M. Chevrette: Mais l'électeur, individuellement, il faudrait au moins que le recenseur lui dise: Vous avez deux choix: ou me signer une... C'est pour ça que je vous dis que «peut exiger» n'était pas formel au sens de «doit exiger». Si, moi, je m'en vais recenser John Ciaccia, je vais lui demander s'il est citoyen canadien; pas de problème, je ne lui demanderai pas ses pièces.

M. Ciaccia: Non, mais «exiger», ce n'est pas la même chose que «demander».

M. Chevrette: Non, mais «peut demander», «peut exiger»...

M. Ciaccia: Il y a une petite nuance.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Sirros: Nous n'avons pas de problème avec la présentation de pièces.

M. Chevrette: Oui, mais ce que je veux dire... Le citoyen, il ne le sait peut-être même pas. Écoutez, c'est une loi qu'on bâtit. Le citoyen, lui, qui est recensé, il ne sait pas...

M. Sirros: S'il peut faire l'un ou l'autre.

M. Chevrette: ...s'il peut faire l'un ou l'autre. Tu peux lui dire: Écoutez, moi, je vous demande si vous avez une de ces trois pièces-là, mettons, mais vous n'êtes pas obligé de me les fournir parce que vous pourriez faire une déclaration solennelle.

M. Sirros: Ça, on va le retrouver dans le formulaire et la procédure.

M. Chevrette: Mais ça, ça va être dans la formation, aussi, des recenseurs.

M. Sirros: C'est ça.

M. Mulcair: C'est ça.

M. Sirros: Et dans le formulaire.

M. Mulcair: Et dans le formulaire. C'est ça.

M. Ciaccia: Il faudrait que cette intention-là que vous venez d'exprimer se trouve...

M. Sirros: C'est pour ça que...

M. Chevrette: Non, mais, ça, c'est la formule de doute, ça.

Le Président (M. Simard): Un à la fois, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Non, mais ce n'est pas ça qu'on dit.

M. Ciaccia: Non. Il faudrait que l'intention que le ministre...

M. Chevrette: Ce n'est pas la formule de doute qui est mise en cause, c'est l'article 40.25 où on dit qu'au lieu de «peut exiger», ce serait «peut demander que l'âge et la citoyenneté [...] soient prouvés» par des pièces. Bon. Et tu lui dis: Si tu ne l'as pas ou bien si tu ne veux pas me la fournir, tu vas signer ton engagement solennel.

M. Sirros: C'est pour ça que je disais...

M. Chevrette: C'est ça qu'eux autres disent.

M. Sirros: Je m'excuse. C'est pour ça que je disais, peut-être...

M. Chevrette: Ça n'enlève pas le rapport de doute, de toute façon.

M. Mulcair: Non, non. C'est complètement autre chose, ça.

M. Sirros: C'est pour ça que je vous disais, M. le ministre, que peut-être que ce qu'on pourrait faire, à 40.25, c'est de marquer, au deuxième alinéa, que le citoyen peut présenter sa preuve soit par un des trois documents ou par une déclaration solennelle.

M. Ciaccia: Il faudrait que l'intention que le ministre vient d'exprimer se reflète dans le libellé de l'article.

M. Chevrette: Ou bien le libeller différemment pour qu'on y retrouve cet esprit, en disant ceci: Le recenseur peut demander des pièces, mais le citoyen est libre de les fournir. Ou quelque chose du genre.

M. Sirros: Voilà. C'est ça. Exactement.

M. Chevrette: Ça, ce n'est pas impossible quand on maintient 40.30.

M. Mulcair: Mais on se comprend sur le but recherché, M. le ministre. Je pense que... Justement, je vois que le Directeur général des élections nous suivait dans cette discussion-là. Je pense qu'on va être capable de saisir et de refléter le consensus qui se dégage...

M. Sirros: Juste sur 40.30...

M. Chevrette: Non, parce qu'il peut exiger, mais l'individu ne l'a pas nécessairement. Ça, moi, je reconnais ça. D'ailleurs, s'il y en avait un des vôtres qui se mettait à aller voir tous les Simard du Lac-Saint-Jean et à leur dire: Ça me prend un certificat de naissance, je ne suis pas certain que les Simard...

M. Sirros: Ils auraient plus de problèmes...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: ...plus de problèmes que les citoyens d'origine autre.

M. Chevrette: Je comprends le... Et, sur le terrain, on n'évitera pas certaines conneries, ni d'une part ni de l'autre. Je veux dire, ça, c'est évident.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie de vouloir protéger les Simard.

M. Chevrette: On ne doit pas légiférer en fonction des conneries, on doit légiférer en fonction de la plus grande masse possible. Mais disons que, ça, je vais le regarder. Ce n'est pas quelque chose...

M. Sirros: Vous comprenez ce qu'on...

M. Chevrette: Ce n'est pas un principe qui peut empêcher l'adoption d'un projet de loi dans sa modalité. On peut modifier le texte...

M. Sirros: Oui, oui.

M. Chevrette: ...lui donner l'esprit, à peu près, qu'on discute là.

M. Sirros: Oui. Ça, on peut le trouver. Et l'autre chose qu'il faudrait faire...

Le Président (M. Simard): À ce moment-ci, vous m'excuserez. Puisque nous avons été convoqués jusqu'à midi trente, à moins de consentement unanime...

M. Chevrette: Oui. Juste deux minutes parce qu'il faut quand même se brancher sur...

Le Président (M. Simard): Mais j'ai besoin de ce consentement. Je l'ai. Nous poursuivons encore 15 minutes.

M. Chevrette: Oui. Moi, ce que je veux dire, c'est qu'au niveau de l'esprit, là, si on mettait la déclaration solennelle, c'est précisément parce qu'on pouvait s'attendre à ce qu'on ne la fournisse pas. Tu sais, on ne peut pas... C'était évident. Donc, la seule chose qui m'agace, c'est plutôt – comment je dirais ça, là, pour être très clair... Je pense qu'il faut quand même que le geste vienne du recenseur. Il est mandaté pour demander les preuves. C'est le citoyen qui peut ne pas la fournir, ou bien expliquer, à part ça, pourquoi il ne l'a pas, et laisser au jugement du recenseur le soin de se servir de sa formule de doute ou pas.

Parce que, moi, je sais bien que je pourrais recenser des villages. Ça fait 18 ans que je fais de la politique. Je peux vous dire, moi, que je pourrais le faire à partir de la maison chez nous. Je veux dire, tu le sais, tout ce qui peut te manquer, là, c'est les 18 ans, parce que tu connais tout le monde. Mais ce n'est pas le cas... Dès que ça dépasse 3 000, 4 000, là, ça devient plus embêtant, à plus forte raison si on n'a pas des structures électorales le moindrement fortes. Parce que tu pourrais prendre des gens dans des polls, quand tu as suffisamment de monde, qui connaissent les citoyens et qui disent: Ce nom-là, il ne reste pas là. J'en suis sûr parce que je suis son voisin. Ça peut se regarder. C'est pas mal...

M. Sirros: Juste pour clore le débat sur ça, à l'article 40.25, on est d'accord que le recenseur devrait être celui qui déclenche...

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: ...et c'est pour ça qu'on n'a pas de problème avec le premier alinéa qui dit: «...les recenseurs vérifient si elle a la citoyenneté canadienne». Alors, c'est le recenseur. C'est le deuxième alinéa.

M. Chevrette: Non, mais, si on disait, là: Peut demander...

M. Sirros: Ou que le citoyen peut présenter ses preuves de deux façons: soit des documents, soit une déclaration solennelle.

M. Chevrette: Non, non, non.

M. Sirros: Il faudrait mettre la déclaration solennelle là-dedans, parce qu'elle n'est pas là. L'autre chose qu'il faudrait absolument faire...

M. Chevrette: Je vous arriverai avec un texte qui va donner cet esprit-là.

M. Sirros: Ce qu'il faudrait faire, c'est abolir le premier alinéa de 40.30 et laisser juste le doute général.

M. Chevrette: Oui, effectivement.

M. Sirros: O.K. Et juste une dernière, dernière, toute petite question d'information et d'intérêt personnel: D'où vient cette notion qu'il faut absolument être domicilié au Québec depuis six mois, tout en étant citoyen canadien, pour avoir le droit de vote?

M. Chevrette: C'est ce qu'on... C'était 12 mois.

M. Sirros: Pourquoi ça ne serait pas un jour...

M. Chevrette: Ça a toujours été...

M. Sirros: ...deux jours, une semaine, un mois? Pourquoi six mois, là?

M. Chevrette: Ah bien, là, écoute bien, là, il y a des travailleurs...

Le Président (M. Simard): Pourquoi pas deux ans?

M. Sirros: Oui, oui.

M. Chevrette: Non, c'est parce qu'il y a des travailleurs anglophones de l'Ontario, de «B.C.», qui peuvent être ici pour trois mois, dans certains sièges de compagnies, et ils se prévalent de leur droit chez eux, certains étudiants également, et ça, là, non, ne touchons surtout pas à ça, ça a déjà fait assez de problèmes, s'il vous plaît. Et puis...

M. Sirros: C'est pour les anglophones, c'est ça?

M. Chevrette: Non, non, non. L'inverse est aussi vrai...

M. Sirros: Ha, ha, ha! O.K. Je m'excuse.

M. Chevrette: M. le député de Laurier...

M. Sirros: Je l'enlève, je l'enlève.

M. Chevrette: Non, je ne la laisserai pas passer. L'inverse....

M. Sirros: Même si j'ai dit que c'était...

M. Chevrette: ...est aussi vrai. Les travailleurs québécois qui oeuvrent sur le territoire ontarien ont les mêmes exigences, ou à peu près similaires, sinon plus sévères. Donc, embarquons-nous pas dans ça.

M. Sirros: Non, on n'embarquera pas. Une dernière, dernière, dernière question. Ce n'est pas par rapport à tout ça, mais quelque chose pour réflexion. Au niveau des commissions de révision qui...

Une voix: ...

M. Sirros: Oui. Non, mais je pensais au niveau de la possibilité pour que des personnes puissent se faire inscrire même le jour du vote, comme c'est le cas du côté fédéral...

M. Chevrette: Ça, je ne l'ai pas regardé.

M. Sirros: ...j'aimerais ça que je vous la regardiez, parce que, si on est capable d'aller jusqu'à trois jours, pourquoi on ne peut pas aller jusqu'au jour même?

M. Chevrette: Bien, je dois vous avouer, M. le député de Laurier, que je ne suis pas certain que le fédéral fait une bonne chose. À la rigueur, là, poussons le ridicule au bout, et ils décident de s'enregistrer massivement le jour du vote, ça veut dire que le recensement ne veut plus rien dire, il n'y a plus aucune méthode qui tient. C'est très dangereux, ça, quand on veut ordonner le moindrement les choses. Franchement, là! Vous en parlerez même à...

M. Sirros: Mais, là, on va jusqu'à trois jours avant.

M. Chevrette: Parlez-en à vos propres organisateurs, puis vous allez voir qu'ils vont vous dire: Attention à ça, parce que ça ne veut plus rien dire, notre système, à ce moment-là. Ils attendront et, la journée de l'élection, ils s'inscriront. Poussons le ridicule au bout. C'est dangereux, ça.

Le Président (M. Simard): Ajournement sine die.

M. Chevrette: Non, mais avant, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Oh!

M. Chevrette: ...pouvez-vous me permettre deux minutes? Je pense qu'il faut quand même...

Le Président (M. Simard): Je pensais que vous aviez terminé, M. le ministre.

(12 h 40)

M. Chevrette: Oui, je le sais, et je m'excuse, M. le Président, mais je pense qu'on a quand même fait un travail, là...

Le Président (M. Simard): Conclusion.

M. Chevrette: Je sais que le député de Laurier, lui, est en commission parlementaire cet après-midi et demain.

M. Sirros: Cet après-midi, ce soir et demain.

M. Chevrette: Demain toute la journée?

M. Sirros: Demain toute la journée.

M. Chevrette: Pour les...

M. Sirros: Non. Pour Hydro-Québec.

M. Chevrette: Demain, c'est jusqu'à quelle heure?

Une voix: 18 heures, 18 h 30.

M. Chevrette: C'est mercredi, demain. O.K. À ce moment-ci, moi, la question est claire, elle est simple et elle est courte: Compte tenu des explications, est-ce qu'on commence à étudier le projet de loi, oui ou non?

Le Président (M. Simard): À partir des éclaircissements, des ententes...

M. Sirros: C'est ça. Il reste un certain nombre de choses qu'on devrait et qu'on doit amener à notre caucus à 18 heures.

M. Chevrette: Non, mais, là, on peut les amener à... Je ne pense plus que les points importants, là... S'il y a d'autres points sur des amendements que vous voulez apporter, je comprends ça, mais on les fera au fur et à mesure.

M. Sirros: Nous estimons que, d'une façon générale, le ministre a fait un bon bout de chemin pour rejoindre les préoccupations qu'on avait, et on a aplani beaucoup des difficultés qu'on voyait. On doit faire rapport au caucus, à 18 heures, et on pourra vous aviser par la suite. On vous a aussi donné des indications sur quelques affaires techniques au niveau des recenseurs, etc., comme on l'a expliqué tantôt. On pourra vous aviser demain matin.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Simard): C'est ajourné sine die.

(Fin de la séance à 12 h 42)