Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Lelièvre): Bonjour tout le monde! Nous avons maintenant le quorum, je déclare donc la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à des consultations particulières et de tenir des audiences publiques sur la justice administrative.

Je demanderai maintenant au secrétaire de la commission d'appeler les remplaçants.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques) est remplacé par M. Pinard (Saint-Maurice).

Le Président (M. Lelièvre): Merci. Vous avez tous reçu un ordre du jour. L'ordre du jour prévoit ceci: de 10 heures à 11 heures, ce matin, nous entendons le Barreau du Québec; de 11 heures à midi, la Chambre des notaires, et, à midi, ajournement. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lelièvre): J'inviterais maintenant les représentants du Barreau à prendre place à la table, ici, pour faire leur présentation. Permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue ici, à la commission des institutions, pour ces audiences qui portent sur la justice administrative, et je vous demanderais de vous identifier pour les fins des débats, s'il vous plaît.

Mme Picard (Claudette): Merci, M. le Président. Je suis Claudette Picard, bâtonnière du Québec. À ma droite, Me Robert Mongeon, premier conseiller du Barreau de Montréal et le dauphin du bâtonnier de Montréal; il sera bientôt bâtonnier de Montréal. À ma gauche, Me Gilles Pépin, le président de notre Comité sur les tribunaux administratifs, et un expert bien connu, et, à mon extrême gauche, Me Marc Sauvé, qui est le secrétaire de notre Comité sur les tribunaux administratifs.

Le Président (M. Lelièvre): Ceci étant fait, je vous inviterais à faire votre présentation, tout en rappelant que vous disposez d'un temps de 20 minutes; que le groupe ministériel dispose d'un temps de 20 minutes, et le groupe de l'opposition d'un temps de 20 minutes, incluant cinq minutes pour le député de Rivière-du-Loup.

Mme Picard (Claudette): Merci, M. le Président. Nous allons respecter scrupuleusement ces règles. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, c'est avec empressement que le Barreau du Québec a répondu favorablement à l'invitation de la commission des institutions pour présenter ses commentaires sur le rapport Garant et, d'une façon plus générale, son point de vue sur la justice administrative.

Depuis les 25 dernières années, le Barreau du Québec est maintes fois intervenu sur la question de la justice administrative. Qu'on les appelle régies, commissions, bureaux, offices ou autres, ces organismes exercent très souvent d'importants pouvoirs judiciaires qui touchent des milliers de Québécois chaque année. Les citoyens sont tous égaux devant la loi. En conséquence, il ne doit pas y avoir deux catégories de justice: une justice de première classe, devant les tribunaux judiciaires, et une justice à rabais, devant les organismes administratifs.

Le Barreau du Québec a pour seule mission la protection du public, et c'est à la lumière de cette préoccupation qu'il faut interpréter son intervention devant cette commission.

Dans notre mémoire présenté à la commission, nous nous sommes inspirés de représentations antérieures du Barreau au sujet de la justice administrative. En ce qui a trait à nos commentaires sur le rapport Garant, nous avons consulté notre Comité sur les tribunaux administratifs, présidé par Me Gilles Pépin. Nous sommes favorables aux très grandes orientations et à la démarche générale adoptée par le groupe de travail présidé par M. le professeur Garant.

D'une part, un regroupement des tribunaux administratifs permettrait une rationalisation dans l'utilisation des ressources. En outre, la concentration de pouvoirs judiciaires au sein d'une même institution faciliterait la création d'un corpus de règles visant à assurer à ses membres l'indépendance et l'impartialité requises. Le Barreau a lui-même proposé une telle mesure à quelques reprises, notamment dans son mémoire de 1987. Toutefois, avant d'arrêter la juridiction de ce tribunal et de procéder à la rationalisation envisagée, une étude plus approfondie de chacun des organismes impliqués est nécessaire afin de tenir compte des particularités propres aux divers secteurs d'activité.

Le transfert des pouvoirs judiciaires des divers organismes administratifs au tribunal proposé amènerait une plus grande cohérence et uniformité dans les attributions confiées aux organismes. Il en résulterait une plus grande efficacité de l'administration, et ce, dans l'intérêt des administrés. Toutefois, en matière administrative, l'équité procédurale pour la seule protection des citoyens dans leurs rapports avec l'État devra être respectée, à défaut de quoi les tribunaux interviendront.

Nous désirons porter à l'attention de la commission des mises en garde particulières. Ces mises en garde sont les suivantes: le statut des membres des tribunaux administratifs; la modification proposée à l'article 56 de la Charte québécoise; la procédure applicable devant le Tribunal administratif du Québec; l'appel à la Cour d'appel des décisions du Tribunal administratif du Québec; la représentation des justiciables devant le Tribunal administratif du Québec et le Conseil de la justice administrative.

(10 h 10)

Pour le Barreau du Québec, la qualité de la justice administrative est largement tributaire du statut que l'on reconnaît aux membres des tribunaux administratifs qui exercent des pouvoirs judiciaires. À ce sujet, le rapport Garant est nettement insuffisant. Il n'existe à peu près jamais de conditions précises ou uniformes régissant le recrutement, la sélection et le renouvellement des mandats des membres des tribunaux administratifs. La durée de leur mandat, les motifs de destitution, leurs traitements et autres conditions de travail varient presque à l'infini, suivant le hasard des lois. Les principales composantes du statut des membres des tribunaux administratifs concernent leur formation, leur nomination et le renouvellement de leur mandat.

On ne peut concevoir que les membres des organismes administratifs qui exercent des fonctions judiciaires ou juridictionnelles, et tout spécialement les membres du Tribunal administratif du Québec, pourraient être nommés, rémunérés, renouvelés dans l'exercice de leur mandat et destitués au bon plaisir du gouvernement ou presque.

La réforme proposée ne vise pas qu'à favoriser l'accessibilité des citoyens à la justice administrative, elle veut aussi assurer la protection de leurs droits qui, fréquemment, s'opposent à ceux de l'État. Dans ce contexte, il est important d'assurer les mêmes garanties d'impartialité, que l'on soit devant un tribunal administratif ou un tribunal judiciaire.

Pour le Barreau du Québec, il est certain qu'un membre d'un tribunal administratif n'est pas vraiment indépendant si le renouvellement de son mandat dépend du bon plaisir du prince. L'absence de sécurité d'emploi risque d'avoir des effets psychologiques insoupçonnés sur les décisions d'une personne qui pourrait être plus préoccupée de plaire au pouvoir que de rendre justice.

Le processus de renouvellement des mandats qui s'applique actuellement aux tribunaux administratifs repose sur une discrétion absolue du gouvernement. Les membres des tribunaux administratifs ne jouissent donc d'aucune protection contre un non-renouvellement arbitraire ou de nature purement politique. Le processus de renouvellement des mandats doit reposer sur la base de normes précises pouvant être reliées à la performance, au rendement et à la conduite générale des membres des tribunaux administratifs, évalués au terme d'un processus d'enquête au cours duquel le membre aurait eu l'occasion de se faire entendre. Le non-renouvellement devrait toujours être motivé selon des critères objectifs préétablis.

Le Barreau est d'avis qu'une réforme de la justice administrative qui ne comporterait aucune amélioration au sujet de l'indépendance et de l'impartialité des personnes exerçant des pouvoirs judiciaires ou juridictionnels constituerait une réforme incomplète et insatisfaisante, qui raterait, en outre, l'occasion d'éliminer de nombreux procès consacrés à ce genre de questions.

Étant donné que l'adjudication est la raison d'être des tribunaux administratifs exerçant des pouvoirs judiciaires ou juridictionnels au même titre que les tribunaux judiciaires, nous estimons que seuls les avocats et les avocates membres du Barreau du Québec et ayant l'expérience de la pratique du droit devant les tribunaux devraient être autorisés à agir comme adjudicateurs sur des questions de droit.

Outre l'examen des lois statutaires qu'ils appliquent, les membres des tribunaux administratifs doivent avoir recours à toute une série de dispositions législatives, certaines étant parfois fort complexes: les droits fondamentaux, les principes de droit administratif, les règles d'interprétation, les lois civiles, les règles de preuve. Seul l'avocat ou l'avocate nous apparaît offrir les garanties nécessaires de compétence à cet égard. Nous reconnaissons, cependant, la nécessité d'une multidisciplinarité au sein des tribunaux administratifs, et nous croyons qu'elle devrait être maintenue. Toutefois, dans l'intérêt des citoyens dans leurs rapports avec l'État, la loi devrait prévoir que les membres des tribunaux administratifs appelés à trancher des questions de droit soient membres du Barreau du Québec.

Le public est, à juste titre, extrêmement critique lorsqu'il perçoit que les nominations judiciaires et quasi judiciaires dépendent plus de l'influence ou de la récompense politique que de la compétence. En matière de droit administratif, où le citoyen se retrouve la plupart du temps face à l'État, il est d'autant plus important que le processus de nomination soit transparent. Le processus actuel de nomination des juges provinciaux présente un juste équilibre entre les prérogatives historiques de l'exécutif et la recherche de l'excellence. Il est souvent cité en exemple et il devrait en être sensiblement de même pour les tribunaux administratifs qui exercent des pouvoirs judiciaires.

En outre, afin de mieux refléter la présence importante des avocates dans la communauté juridique, M. le ministre, un effort devrait être fourni pour recruter davantage de femmes au sein des tribunaux administratifs. Je sais que vous êtes sensible à cette argumentation.

En conclusion, du point de vue du Barreau, toute réforme de l'ensemble des tribunaux administratifs passe nécessairement par une révision en profondeur du statut des membres de ces tribunaux qui exercent des pouvoirs judiciaires et par l'implantation de mesures qui susciteraient la confiance du public, eu égard à la compétence des décideurs.

Autre point très fondamental: le rapport Garant recommande que l'article 56.1 de la Charte québécoise des droits soit modifié de façon que l'article 23 ne puisse être invoqué que devant des organismes exerçant des fonctions juridictionnelles et non quasi judiciaires. Il s'agit là d'une recommandation d'une portée imprévisible, dépassant l'objectif de commodité recherché. La Charte québécoise ne s'applique pas aux autorités administratives, et l'article 56 vise aussi, comme il le précise lui-même, d'autres dispositions de la Charte, notamment les articles 34 et 38.

L'article 23, de valeur quasi constitutionnelle, a été adopté afin d'assurer notamment la protection des droits de la personne contre des initiatives intempestives de l'Assemblée nationale, du gouvernement et des autres autorités administratives. Il serait pour le moins curieux que l'on profite d'une réforme destinée à protéger les droits de la personne pour leur retirer des droits fondamentaux, particulièrement devant les tribunaux administratifs où le citoyen, plus souvent qu'autrement, est confronté à l'État. En conséquence, nous nous opposons catégoriquement à l'amendement proposé. Il nous semble que cette avenue serait inopportune, voire dangereuse pour les droits de la personne.

Les règles de procédure et de preuve prévues dans le défunt projet de loi 105 sur la justice administrative pourraient servir de référence utile en matière de procédures applicables devant le Tribunal administratif du Québec, quitte à les compléter selon les besoins de chaque division du Tribunal. Si la multiplicité des lois et la diversité des champs d'activité nous ont fait constater qu'il est impossible de procéder partout de la même façon, il n'en demeure pas moins qu'un corpus de règles de procédure de base s'impose.

Le Barreau est d'avis que ce corpus de règles minimales est nécessaire pour que l'absence de rigidité que doivent avoir les tribunaux administratifs ne conduise pas à une absence de rigueur dans les décisions qui émaneront de ces tribunaux.

Sous réserve de l'étendre aux questions de fait, le Barreau est favorable au régime d'appel proposé dans le rapport Garant sur des questions de droit ou mixtes de droit ou de fait devant le Tribunal administratif général. Il s'agirait là d'un premier recours à l'encontre des décisions administratives à caractère particulier et personnel, d'un recours pour le citoyen contre les décisions administratives qui peuvent, très souvent, entraîner des conséquences importantes pour les citoyens.

Compte tenu de l'engorgement actuel des rôles à la Cour d'appel, le Barreau s'interroge sur le réalisme et l'efficacité du recours proposé dans le rapport Garant. Lorsque le Tribunal administratif du Québec agit comme tribunal de première instance, il pourrait être prévu un appel des décisions du Tribunal à la Cour du Québec, et ensuite sur permission à la Cour d'appel. Nous croyons, cependant, qu'une réflexion plus approfondie à ce sujet doit être faite après consultation auprès des représentants de la Cour d'appel et de la Cour du Québec.

(10 h 20)

Sans en faire une recommandation formelle, le rapport Garant propose que les administrés puissent être, entre guillemets, assistés devant le Tribunal administratif du Québec par la personne de leur choix. Quel sens devons-nous donner au mot «assisté»? Le régime professionnel québécois a été mis sur pied précisément pour permettre une meilleure protection du public. Au privilège d'exercice exclusif sont rattachées des obligations et des responsabilités que les non-professionnels n'ont pas à assumer. Nous croyons que c'est l'avocat ou l'avocate qui, à cause de sa formation universitaire et professionnelle, est la personne la plus apte à protéger adéquatement les droits substantifs et procéduraux des personnes, spécialement lorsqu'elles se présentent devant des organismes exerçant des pouvoirs judiciaires.

En outre, à cause de son rattachement à son ordre professionnel, l'avocat offre aux justiciables des garanties de compétence, de déontologie et d'assurance-responsabilité. On impose aux avocats et avocates, et à juste titre, plusieurs contraintes: inspection professionnelle, vérification des comptes en fidéicommis, et bientôt la formation permanente obligatoire. Les honoraires de l'avocat sont réglementés. Il existe un processus de conciliation et d'arbitrage de comptes, dont se sont d'ailleurs inspirés les autres ordres professionnels. Le syndic et plusieurs adjoints reçoivent les plaintes du public et peuvent prendre des procédures disciplinaires contre les professionnels fautifs.

Le Barreau est impuissant à protéger le public contre des non-membres ou contre d'anciens membres radiés du Barreau qui agissent dans des champs d'exercice non exclusif. En conséquence, par souci de cohérence législative et pour la protection du public, il est important que le gouvernement respecte l'intégrité du système professionnel et du champ de pratique des avocats et avocates.

Dernier point. Le rapport Garant est silencieux sur le Conseil de la justice administrative proposé dans le projet de loi 105. Outre les responsabilités que lui reconnaissait déjà le projet de loi 105, notamment en matière disciplinaire et de procédure, le Conseil de la justice administrative devrait aussi pouvoir jouer un rôle dynamique à titre d'aviseur du gouvernement, particulièrement sur les questions relatives à la formation, au perfectionnement, à la sélection et au renouvellement des mandats des membres des tribunaux administratifs. Il conviendrait cependant d'octroyer au Conseil l'indépendance nécessaire face à l'Exécutif.

Nous sommes favorables aux très grandes orientations et à la démarche générale. Nous croyons cependant qu'une véritable réforme de la justice administrative doit être porteuse de garanties appropriées, d'indépendance et d'impartialité pour les membres des organismes appelés à exercer des pouvoirs judiciaires, plus spécialement les membres du Tribunal administratif du Québec. À ce chapitre, le rapport Garant est nettement insatisfaisant.

Nous formulons, par ailleurs, quelques sérieuses mises en garde, dont je vous ai fait état, particulièrement quant à la modification proposée à la Charte québécoise des droits de la personne et au droit des justiciables d'être assistés.

Le Barreau du Québec souhaite une réforme et, après le dépôt du projet de loi à ce sujet, M. le ministre, si vous jugez bon d'en présenter un, il sera heureux de faire ses commentaires détaillés sur les modalités législatives proposées qui permettraient de mieux comprendre la portée effective de la réforme. M. le Président, c'est notre présentation.

Le Président (M. Lelièvre): Merci beaucoup, Mme la bâtonnière. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Alors, merci infiniment pour votre collaboration et votre présentation, je pense que le Barreau apporte des commentaires extrêmement pertinents. Je prends note, donc, que vous appuyez généralement la présentation du rapport Garant dans ses grandes lignes, en particulier la création d'un tribunal administratif du Québec.

Par contre, vous faites des mises en garde, et c'est peut-être à ce niveau-là, justement, que j'aimerais qu'on regarde un peu plus attentivement, particulièrement concernant le statut des membres des tribunaux administratifs. Vous dites, si j'ai bien compris, qu'en ce qui concerne la nomination un système qui serait analogue à celui qui prévaut pour les juges de la Cour du Québec serait satisfaisant.

Par contre, au niveau du renouvellement – et c'est là, je pense, que généralement le bât blesse peut-être un peu plus, en tout cas dans les critiques qu'on entend – vous faites des recommandations en disant que le rapport Garant ne fait pas état de mesures comme telles. Par contre, il y a quand même une référence à ce que l'on retrouvait dans le projet de loi 105 concernant les nominations. Et vous faites aussi des remarques en disant qu'il faudrait... Et ça, c'est à la page 9 de votre mémoire, dans le haut de la page. Vous faites référence au point suivant: «Le processus de renouvellement des mandats doit reposer sur la base de normes précises pouvant être reliées à la performance, au rendement et à la conduite générale des membres des tribunaux administratifs aux termes d'un processus d'enquête au cours duquel le membre aurait eu l'occasion de se faire entendre.»

Donc, on est au niveau du renouvellement. Certains nous ont parlé de la fiche de notation qui existe depuis de nombreuses années au sein des organismes, c'est-à-dire que le président ou la présidente note la performance de chacun, la conduite, etc. Est-ce que vous croyez que vous pouvez aller plus loin dans la précision de ce que vous recommanderiez comme processus pour faire en sorte qu'au moment du renouvellement le gouvernement ait à suivre ou à ne pas suivre certaines des dispositions? Pouvez-vous être plus précis que «des normes pouvant être reliées à la performance ou au rendement»? Je peux en comprendre certaines dimensions, mais avez-vous quelque chose de plus précis? Parce que vous nous invitez à vous inviter à nouveau lorsque le projet de loi sera rédigé, s'il y en a un; justement, j'aimerais entendre vos commentaires en vue d'en rédiger un. Est-ce que vous pourriez me donner plus d'information?

Mme Picard (Claudette): Nous ne nous sommes pas penchés spécifiquement sur quelles pourraient être les normes précises pour le rendement, parce que nous nous sommes penchés sur les orientations générales. Mais, dans ce que vous retiendrez, si vous désirez donner suite à ça, il faut que les règles du jeu soient connues, il faut que les personnes soient entendues, et il faut qu'il n'y ait pas une discrétion entière pour remplacer. Il faudrait qu'il y ait, si on veut simplifier, un renouvellement, sauf pour cause. Il faudrait qu'il y ait une certaine pérennité, à moins que la performance soit insatisfaisante. Mais nous ne sommes pas attachés aux fiches de notation, et nous pouvons vous revenir avec une position plus précise sur ce point-là.

M. Bégin: Parce que certains nous ont parlé de la fiche de notation, surtout des présidents d'organismes qui nous ont dit: On nous a représenté à l'époque que, si on adoptait de telles fiches, ça permettrait, éventuellement... non pas seulement éventuellement, mais que ça permettrait sûrement au gouvernement de tenir compte de ça, et on nous a dit: Écoutez, ce n'est pas le cas.

Deuxièmement, d'autres nous ont dit: Il serait bon qu'il y ait un droit d'appel devant un conseil de la justice administrative. Certains ont parlé formellement d'un appel, si un avis de non-renouvellement a été fourni, pour que la personne puisse aller devant ce conseil-là. D'autres sont allés à mi-chemin de ce processus-là en disant que la personne pourrait demander qu'on lui explique les motifs, et, donc, qu'ils soient énoncés par écrit, d'une part, et, d'autre part, qu'on puisse les entendre de manière à pouvoir dire à cet organisme-là: Écoutez, voici, les motifs ne sont pas valables, faites donc une recommandation au gouvernement dans le sens inverse. Est-ce que c'est possible qu'on ait plus de réflexion spécifique sur cette question-là?

Mme Picard (Claudette): Oui, oui, tout à fait.

M. Bégin: Parce que, écoutez, je pense qu'un point crucial quant à la réforme de la justice administrative, c'est le mode de renouvellement des personnes. Il ne faut pas se le cacher là, c'est toujours autour de ça que ça a tourné. Alors, c'est pour ça que je vous demande, peut-être avec insistance, si vous pouvez aller plus loin à ce niveau-là?

Mme Picard (Claudette): Oui, tout à fait. D'ailleurs, nous allons prendre connaissance de tous les mémoires qui sont présentés, vous dites qu'il y a eu des interventions dans ce sens, et nous ferons connaître notre avis sur les différentes solutions qui auront été élaborées.

M. Bégin: Dans un tout autre ordre d'idées, l'appel. Vous présentez deux avenues possibles, soit l'appel, comme c'est suggéré dans le rapport Garant, directement devant la Cour d'appel. Vous faites état, à ce moment-là, qu'il faudrait qu'il y ait évidemment une preuve suffisamment détaillée pour que la Cour d'appel soit saisie et qu'on n'ait pas à faire un de novo, si je le comprends bien, devant la Cour d'appel. D'autre part, vous dites qu'il faudrait à ce moment-là que les règles qu'a suivies jusqu'à aujourd'hui la Cour d'appel, à l'effet de ne pas intervenir, compte tenu du caractère spécialisé de ces tribunaux-là, vous dites: Il faudrait donc que ce soit écarté. D'un autre côté, vous dites: On pourrait prévoir un appel devant la Cour du Québec. J'imagine que, encore une fois, il faudrait que ce ne soit pas un de novo, mais c'est là peut-être que porterait ma question: Est-ce que vous voyez, à ce moment-là, l'appel devant la Cour du Québec en appel comme étant un procès de novo ou si c'est vraiment un appel au sens traditionnel du terme?

(10 h 30)

M. Mongeon (Robert): M. le ministre, je pense qu'il faut regarder toute la question de l'appel comme un problème qui est aussi en évolution. Tant qu'on ne sera pas fixé sur le champ d'application de toutes les divisions du Tribunal administratif, il est difficile de prévoir une règle générale qui va s'appliquer en toutes circonstances.

Le problème que l'on peut voir avec l'appel à la Cour d'appel sur permission, c'est, sur le plan pratique, peut-être constater, à plus ou moins brève échéance, que les décisions du Tribunal administratif seront, elles, finales et sans appel. Sur le plan pratique, pour des raisons qu'on connaît. La suggestion que l'on fait, au niveau d'un appel possible à la Cour du Québec, peut s'envisager à la fois sous forme d'un appel sur dossier constitué. Le Barreau n'exclut pas la question d'un appel par procès de novo, tout au contraire, tout dépend de comment on va administrer la preuve au niveau du Tribunal. Et là on ne peut pas présupposer quelles seront les règles de preuve, si succinctes soient-elles, devant le Tribunal. Alors, à mesure qu'on va préciser certains aspects du fonctionnement du Tribunal, le Barreau pourra être plus précis sur sa recommandation au niveau de l'appel.

Pourquoi est-ce qu'on introduit la notion sans plus? On introduit comme outil de réflexion, et non pas comme prémisse de base, la notion d'un recours à la Cour du Québec. C'est que, jusqu'à maintenant, la Cour du Québec est un tribunal d'appel de plusieurs régies ou tribunaux dits administratifs, dans le sens où on l'accepte aujourd'hui. Et cette cour est équipée déjà, fonctionne déjà dans un contexte de tribunal d'appel avec un résultat qui est excellent, à mon sens.

Chaque fois que nous avons eu à exercer des recours de la nature d'un appel devant la Cour du Québec, il y a eu analyse plus profonde et justice meilleure rendue. Je pense qu'avant d'éliminer cet outil-là qui existe, ce fonctionnement qui existe, tout dépendra de comment les autres éléments du Tribunal administratif vont être mis en place, et c'est dans ce sens-là que le Barreau invite le gouvernement à réfléchir plus avant sur la question d'un appel à la Cour du Québec.

M. Bégin: Oui. Si mes collègues...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, M. le Président. J'ai apprécié énormément votre présentation, mais il m'apparaît que, hors du Barreau, point de salut. Ne croyez-vous pas que l'on peut retrouver au niveau des universitaires et également au niveau d'autres professions juridiques, telle, entre autres, la Chambre des notaires, d'excellents juristes qui pourraient faire partie d'un tribunal, de tribunaux administratifs, et qui, de par leurs compétences, pourraient rehausser les tribunaux administratifs et faire en sorte que justice meilleure soit rendue également?

Le Président (M. Lelièvre): Mme la bâtonnière.

Mme Picard (Claudette): M. le député, je reprends vos mots: «Hors du Barreau, point de salut».

M. Pinard: Ha, ha, ha!

Mme Picard (Claudette): C'est vrai, «hors du Barreau, point de salut». Lorsque vous vous retrouvez devant une instance où les droits devront être tranchés et que vous avez, d'un côté, l'État et, de l'autre côté, le citoyen, oui, «hors le Barreau, point de salut», là.

Quant à votre deuxième question, il est clair que la multidisciplinarité a sa place en matière administrative, parce que, si vous avez, prenons un exemple, à déterminer si une personne est apte à retourner au travail, ce n'est pas l'avocat qui est capable de déterminer ça, c'est le médecin qui est capable de déterminer ça. À chacun sa compétence. Et on sait que, de plus en plus, il va y avoir une approche multidisciplinaire. Mais les questions de droit devraient être tranchées par les personnes les plus compétentes. On ne voudrait pas se faire opérer par un avocat, je pense qu'on ne veut pas que n'importe qui tranche des questions de droit. On veut que les personnes qui tranchent les questions de droit soient les plus compétentes pour trancher les questions de droit, et puis c'est indéniable que ce sont les membres du Barreau qui sont le plus aptes à le faire. Bon.

Quant à votre sous-question, les notaires, les notaires, nous, nous sommes favorables à ce que les notaires puissent devenir avocats. Pour devenir avocat, il faut passer par l'école de formation professionnelle où on apprend des habiletés particulières. Nous invitons les notaires à faire l'école de formation professionnelle et nous, comme avocats, nous voudrions également pouvoir être notaires, mais la Chambre des notaires ne veut pas. Nous, nous croyons que c'est la voie de l'avenir; plus vous avez de gens compétents... Si un avocat est également ingénieur, est également médecin, est également notaire, vous pourriez avoir juste une personne peut-être sur ce Tribunal. C'est la voie de l'avenir. Mais, malheureusement, la Chambre des notaires ne permet pas la double fonction. Et, nous, nous croyons qu'il devrait y avoir réciprocité pour des raisons évidentes. Je ne sais pas si ça répond à votre question, M. le député.

M. Pinard: Je peux aller en sous-question?

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je peux aller en sous-question?

Une voix: Prenez une autre chance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Il aurait été agréable que la présidente de la Chambre des notaires soit présente ce matin pour entendre ces propos, chère présidente, mais je continue quand même à croire qu'il y a d'excellents juristes qui n'ont pas nécessairement adhéré au Barreau du Québec et que l'on peut sûrement retrouver également dans certaines chaires universitaires. J'ose croire que tout le monde n'est pas nécessairement sorti des Facultés de droit d'Ottawa, Sherbrooke, Montréal, McGill, Québec et autres, et ont tous adhéré d'emblée au Barreau du Québec. Nous sommes quand même choyés au Québec d'avoir deux corporations professionnelles qui travaillent au niveau du juridique. Et, personnellement, permettez-moi de croire que sûrement il y a d'excellents juristes qui ne sont pas membres du Barreau.

Mais il y a quand même un point important que je ne retrouve pas dans votre mémoire, c'est que nulle part on ne parle de médiation, nulle part on ne parle de conciliation. Dès les premières lignes de votre mémoire, dès votre plaidoyer de ce matin, automatiquement, nous sommes entrés dans le judiciaire. Et beaucoup, énormément d'organismes qui sont venus déposer devant cette commission ont fait mention que sûrement un taux passablement élevé de conflits pourrait être réglé avant d'en arriver au fameux tribunal. Et Dieu sait, et je pense que sûrement vous avez de meilleurs chiffres que moi, que les tribunaux sont engorgés, et ce, à tous les niveaux, ce qui fait que le justiciable est pénalisé parce qu'il doit attendre des mois et des mois et des mois souvent avant que le jugement soit rendu. J'aimerais vous entendre là-dessus au niveau de la conciliation, la médiation entre les parties. Si vous voyez une avenue à cet élément-là, à quel niveau d'instance vous le voyez?

Mme Picard (Claudette): Je vais répondre à la question sur la médiation, et Me Mongeon, sur la question d'autres juristes.

Le Barreau est pour la médiation, c'est clair. D'ailleurs, nos membres, il y a des centaines et des centaines d'avocats qui ont pris les cours de médiation qui ont été offerts par le service de formation permanente, que ce soit au niveau de la médiation à la Cour des petites créances ou que ce soit au niveau de la médiation en matière familiale. Il y a un projet qui commence le 1er avril, la médiation en matière civile et commerciale en Cour supérieure dans le district de Montréal. Donc, nous ne sommes pas défavorables. Au contraire, nous sommes à l'avant-garde de la médiation comme mode alternatif de règlement des différends.

(10 h 40)

Cependant, il faut comprendre ce que ça fait, la médiation. Premièrement, il faut que les deux parties veuillent comprendre le point de vue de l'autre. Il faut que les deux parties veuillent régler leur différend entre eux sans le faire trancher par un tiers. Il faut que ce soit fait à la première étape pour que ça n'aille pas plus loin. Si ça peut être réglé à la première étape par un tiers indépendant qui ne tranche pas le litige, mais qui facilite la communication entre les parties, nous, nous sommes parfaitement d'accord.

Mais il y a un point où la médiation ne fonctionne pas. C'est lorsque l'une des parties, le citoyen d'un côté dit: L'État ne me donne pas assez, et l'État qui dit: Je ne donnerai pas plus. Là, il faut qu'il y ait un tiers qui tranche. Et nous, évidemment, notre intervention est fonction du rapport Garant et nous essayons de le mettre... évidemment, 16 pages, c'est court, mais il ne faut pas conclure de notre intervention que, si nous n'en avons pas parlé, nous sommes défavorables à ça. Au contraire, nous allons être à l'avant-garde de ça et nous le sommes dans le moment.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Picard (Claudette): Oh! Excusez-moi!

M. Pinard: ...vous abordiez également la conciliation. Est-ce que vous voyez une étape de conciliation obligatoire entre les parties et le rapport de conciliation soumis au tribunal?

Mme Picard (Claudette): Lorsqu'on parle de médiation, évidemment, il y en a qui font une distinction entre médiation et conciliation. Je présume qu'on parle de la même chose. La médiation et la conciliation, c'est un tiers qui ne tranche pas, mais qui essaie de faciliter les communications. Que ce soit obligatoire, nous avons demandé au ministre de la Justice de réinstaurer la médiation familiale obligatoire. Vous vous rappellerez que nous avons établi un nouveau tarif de 250 $ pour l'inscription en matière civile, qui devait financer la médiation familiale obligatoire. Le 250 $, évidemment, demeure, mais la médiation familiale n'existe toujours pas, la médiation familiale obligatoire. Alors, avant de le mettre aux tribunaux administratifs, mettons-le, premièrement, comme projet-pilote, s'il le faut, au niveau de la famille, où il y a beaucoup plus de chances de succès pour que, dans l'intérêt de nos enfants, ça se règle entre les parents avant qu'il y ait de la médiation ou de la conciliation entre l'État et l'individu.

Mais, idéalement, dans un monde idéal, évidemment, nous aimerions qu'il y ait de la conciliation entre l'État et le citoyen, surtout si le résultat, c'est que c'est une justice de meilleure qualité, avec lequel le citoyen va être satisfait. Mais je pense que c'est utopique, dans l'état de nos finances actuelles et le peu de crédits qui sont affectés à la justice dans cette province, qu'on ait de la médiation familiale dans les tribunaux administratifs quand on n'est même pas capable de le faire devant les tribunaux de droit commun, là où on en a un besoin urgent pour nos enfants et nos familles. En tout cas, ça, je pense que... Idéalement, oui, nous aimerions tout ça, mais, dans l'état actuel, c'est impossible. Moi, je me réjouirais que l'Assemblée nationale donne plus de moyens à la justice pour qu'on puisse donner une justice plus humaine, plus équitable. Je pense que c'est là où il faut diriger nos efforts.

M. le Président, je voudrais, possiblement, que Me Mongeon réponde sur la question: Pourquoi d'autres professionnels? parce qu'on n'a pas répondu à cette question-là.

Le Président (M. Lelièvre): Je m'excuse, Mme la bâtonnière, le temps du groupe de l'opposition étant terminé...

Mme Picard (Claudette): D'accord.

Une voix: Du gouvernement.

Le Président (M. Lelièvre): ...du gouvernement, pardon, ha, ha, ha!

Une voix: Jusqu'à nouvel ordre, c'est le gouvernement.

Le Président (M. Lelièvre): À moins qu'il y ait consentement de chacun des groupes parlementaires, ha, ha, ha! à moins qu'il y ait consentement de chacun. Est-ce que vous consentez à ce qu'on puisse prolonger de quelques minutes la réponse émanant de...

Une voix: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, vous avez la parole.

M. Mongeon (Robert): Ma réponse va être très courte. M. le député, vous avez parlé de l'opportunité de voir certains universitaires, juristes ou notaires devenir des décideurs au niveau du Tribunal administratif. Il faut bien réaliser que cette situation existe déjà, et le Barreau, dans sa position, ne veut pas revenir en arrière, il ne veut pas demander que l'on enlève des choses qui ont déjà été mises de l'avant dans certains cas et qui fonctionnent. Il y a actuellement des notaires qui sont membres décideurs du Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec, où on va retrouver aussi des ingénieurs, on va retrouver des évaluateurs agréés, parfois même pas agréés; ça ne leur enlève rien, ils ont beaucoup d'expérience. Mais là où ces gens siègent, souvent en collégialité, dans le cas du Bureau de révision, pour prendre un exemple, il y a toujours un juriste, un avocat à qui on va s'adresser pour trancher des questions de droit seulement: admissibilité de la preuve, interprétation de la loi, etc. Ça, ça devra rester. Ça n'exclut pas qu'au niveau du Tribunal certains des membres qui y sont nommés soient membres d'un ordre professionnel autre que le Barreau. Mais il faudra toujours garder en vue que le Barreau recommande que les questions de droit lui soient exclusivement réservées, parce que c'est là où les avocats peuvent vraiment rendre leur rôle.

Le juriste universitaire, il est soit conseiller en loi ou avocat dans 99,9 % des cas. Le notaire, qui est déjà décideur sur certains tribunaux, a aussi la possibilité de trancher certaines questions de droit. Mais tout ce qu'on dit à la commission parlementaire, c'est: Rendons donc à chaque métier sa compétence, et c'est comme ça que l'on aura, comme la bâtonnière le suggérait, la meilleure qualité de justice.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous remercie beaucoup. Je vais maintenant céder la parole au groupe de l'opposition. Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Mme la bâtonnière, je vous salue. Ça me fait plaisir de vous revoir. Vous êtes, vous, assise à la même place. Vous avez sûrement constaté que j'étais maintenant à votre droite plutôt qu'à votre gauche.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Il me fait plaisir de vous revoir avec MM. les avocats qui vous accompagnent pour venir expliciter un mémoire qui fait le tour de la question extrêmement importante de la réforme de notre justice administrative.

Je veux, Mme la bâtonnière, vous questionner sur certains éléments de votre mémoire après vous avoir rappelé qu'on avait tenté, le gouvernement précédent, de faire un pas dans cette direction-là, d'une réforme de la justice administrative, au moment où on avait soumis à l'attention de l'Assemblée nationale le projet de loi 105. Malheureusement, l'opposition du temps, le Parti québécois, n'avait pas jugé bon de collaborer à l'adoption de cette loi-là, et on avait dû se contenter de l'adoption du principe en novembre 1993, sur division d'ailleurs, le Parti québécois s'étant manifesté contre le projet de loi. Il y avait là-dedans des éléments que l'on retrouve dans la réforme actuelle, des éléments que l'on retrouve sous forme de suggestions dans le rapport Garant.

M. le ministre a indiqué vouloir adopter la réforme en matière de justice administrative dès cette année. Alors, c'est un gouvernement qui a des projets ambitieux pour l'année en cours, hein, la question constitutionnelle, la justice administrative. La question constitutionnelle étant réglée, on l'espère, en juin, ça permettra peut-être...

Une voix: ...

M. Lefebvre: ...ça permettra peut-être – et je vais y arriver, Mme la députée de Sherbrooke – ça permettra peut-être à certains membres du gouvernement péquiste et certains notaires de mettre en exécution la suggestion que vous avez faite: de notaire, devenir avocat. Si, par hypothèse, le référendum se tenait en juin, on pourrait se retrouver en juillet, août, septembre avec la possibilité pour Me Pinard, député de Saint-Maurice, de faire un retour à l'Université de Sherbrooke, suivre des cours intensifs et se présenter au Barreau à l'automne 1995.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est incroyable ce qu'on peut entendre!

M. Lefebvre: Mme la bâtonnière, j'aimerais que vous nous indiquiez, parce que votre mémoire est muet quant à votre vision de l'aide juridique en matière de justice administrative... Est-ce que vous souhaitez le maintien – et j'imagine que c'est oui, mais j'aimerais vous entendre et j'aimerais que ce soit spécifié par Mme la bâtonnière – le maintien du droit à l'aide juridique, même dans les cas où la loi constitutive de l'organisme, on le sait, ou du tribunal ne précise pas que la représentation devant le tribunal administratif en question est exclusivement réservée à l'avocat? Est-ce que vous souhaitez le maintien de l'aide juridique dans ces cas-là?

(10 h 50)

Mme Picard (Claudette): En matière administrative?

M. Lefebvre: Oui.

Mme Picard (Claudette): Nous, nous sommes favorables à l'aide juridique dans tous les domaines où les justiciables n'ont pas les moyens de faire valoir leurs droits. Nous sommes cependant sensibles aux difficultés énormes que vit notre société, qui font en sorte que nous n'avons probablement pas ou sûrement pas les moyens de nous offrir nécessairement tout ce qu'il y a de mieux, et nous attendons, évidemment, de connaître les affectations budgétaires à l'aide juridique. Évidemment, le Barreau est pour l'universalité. Le Barreau est pour que les citoyens les plus démunis puissent faire valoir leurs droits et être bénéficiaires de l'aide juridique. Mais il y a un tempérament à ça. Il y a des décisions politiques qui doivent être prises par le gouvernement en place sur ce qu'ils veulent faire quant à la couverture de l'aide juridique, quant au montant qui est affecté à l'aide juridique. Nous, nous sommes pour le principe. Quant à l'opportunité et quant à la question de savoir: Qu'est-ce qui peut être dégagé? ce n'est vraiment pas de notre ressort. Mais nous disons, par exemple, que l'État n'affecte pas suffisamment à la justice, mais c'est quand même l'État qui prend cette décision-là de combien ils affectent à la justice, et l'État prend la décision de combien ils affectent à l'aide juridique. Idéalement, nous voudrions plus d'argent à la justice et plus d'argent à l'aide juridique. Maintenant, est-ce que ça va être possible? Ça, c'est une autre question.

M. Lefebvre: Vous pointez, à la page 8 de votre mémoire, vous discutez de la nomination, du statut des membres des différents tribunaux administratifs qu'on peut retrouver au Québec, et vous en avez abondamment parlé tout à l'heure. M. le ministre indiquait tout à l'heure également que c'est évidemment le coeur de la question, la nomination, le statut, entre autres, des membres. Évidemment, la réforme risque d'arriver trop tard, parce que le nouveau gouvernement a bougé assez vite au niveau du renouvellement de certains membres que l'on retrouve à l'intérieur des organismes. On en a nommé au-delà de 180 au cours des derniers mois, et ça continue. Pas plus tard qu'hier, on a continué à bouger. Et ça suit, évidemment, la vieille tradition, alors il faut reconnaître que ce n'était pas si mal. Alors, la mise en place de la nouvelle réforme administrative risque d'arriver trop tard.

Ceci étant dit, Mme la bâtonnière, je pense que vous avez raison lorsque vous indiquez, à la page de 8 de votre mémoire: «L'absence de sécurité d'emploi risque d'avoir des effets psychologiques insoupçonnés...» Est-ce que vous recommandez, de façon générale, qu'on procède à des nominations qui auraient une durée qui serait semblable à la durée des juges que l'on retrouve à l'intérieur de nos tribunaux de droit commun? J'imagine que ce n'est pas oui, votre réponse. Je voudrais vous entendre là-dessus.

Mme Picard (Claudette): D'accord. Nous pensons qu'une nomination pour un terme de cinq ou de sept ans serait satisfaisante, mais il faut s'assurer que les nominations soient faites comme pour notre Cour du Québec, c'est-à-dire qu'il y ait un processus pour que...

Une voix: ...

Mme Picard (Claudette): Qu'on ait une liste de gens compétents, qui ont été mis sur la liste suite à des entrevues pour vérifier quelle est leur compétence, et qu'ensuite le pouvoir exécutif ait sa discrétion pour choisir à même une liste. Nous pensons qu'il y a un équilibre entre le pouvoir exécutif de nommer des gens, qui est un principe auquel on souscrit, mais il faut que ce soit dans une banque de personnes compétentes. Parce que ce n'est pas l'affiliation politique qui est le problème, c'est l'affiliation politique de gens incompétents. Alors, l'affiliation politique, l'Exécutif décide, mais à partir d'une banque de gens compétents.

M. Lefebvre: Merci, Mme la bâtonnière. Je vais laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Bienvenue parmi nous. J'écoutais tantôt mon ami d'en face vous parler des notaires, et il y a la Chambre des notaires qui va nous présenter son mémoire tantôt, tout de suite après vous, alors on aura l'occasion d'en discuter à nouveau, j'ai l'impression.

Une voix: ...on peut vous céder la parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Mais je pourrai peut-être vous représenter. Hier, on a reçu d'autres groupes aussi, le Conseil des tribunaux administratifs canadiens qui est venu nous dire que, de façon générale, il n'y avait pas nécessairement obligation de représentation par avocat sous d'autres Législatures.

Peut-être plus intéressant, la FATA, qui était ici, et j'ai pris la peine de citer ce que vous avez lu tantôt, une partie de votre mémoire, parce que je voulais soulever... Et j'ai pris la peine de lire des passages, parce que vous avez émis dans votre mémoire les raisons qui vous amènent à recommander que les spécialistes du droit soient maintenus, comme étant leur exclusivité de représentation. Et en citant vos raisons, j'invitais les représentants de la FATA à me donner les raisons pour lesquelles ils nous disaient que ce n'était pas obligatoire.

Alors, d'entrée de jeu, je ne veux pas essayer de défaire ce qu'ils ont dit, je vais essayer de donner une image la plus juste possible. Ils n'ont pas dit qu'ils voulaient exclure les avocats, sauf que... et que dans certains dossiers les avocats étaient excessivement utiles et nécessaires, mais qu'il y avait de la place à ce qu'il y ait d'autres représentants que seulement les avocats. Alors, j'essayais de savoir quelles étaient les raisons pour lesquelles ce n'était pas pratique pour eux, des avocats comme représentants.

Il y a eu deux raisons majeures qui ont été soulevées. La première, c'est l'accessibilité, si on veut, au, disons, le coût de l'avocat, qui cause un problème. La deuxième, c'est la spécialisation. Ils nous disent à peu près ceci: Je veux bien croire que – et je ne cite pas, mais j'essaie de résumer leurs propos – je veux bien croire que les avocats sont des spécialistes du droit, mais en matière de lésions professionnelles, par exemple, il faut avoir une spécialité autre que le droit, bon, l'expérience en entreprise, différents problèmes.

Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, sur cet aspect. Et comme les tribunaux administratifs sont là pour être un peu spécialisés, c'est évident, est-ce que l'argumentation qui est soulevée, les deux points, la spécialisation que certaines autres personnes peuvent avoir ainsi que l'aspect des coûts... Comment vous réagissez à ces deux conditions-là?

Le Président (M. Lelièvre): Mme la bâtonnière.

Mme Picard (Claudette): Sur la question des coûts, c'est un reproche qui a été généralisé; les avocats coûtent cher. Mais est-ce que c'est ça, notre réalité aujourd'hui? Nous produisons à peu près 1 000 nouveaux avocats et avocates par année. Nous sommes rendus à 16 000, incessamment 17 000. Il y a 30 % des membres de notre ordre professionnel qui ne réussissent pas à gagner leur vie. Puis, là, quand on dit «pas gagner leur vie», c'est vraiment être en bas du seuil de la pauvreté. Je pense qu'ils auraient droit à l'aide juridique. Ha, ha, ha!

Ces avocats et avocates ont la compétence en droit. Ils sont prêts à donner des services juridiques à des coûts compétitifs. Et la réalité qui est là maintenant dans le champ, c'est que ces avocats et avocates compétents, qui ont des connaissances en droit, à cause de la concurrence du marché, sont prêts à donner des services juridiques à des coûts beaucoup moins élevés. Les gens qui vont aller devant les tribunaux administratifs qui ne seraient pas avocats ne feront pas ça à un coût moindre que ces gens-là, parce que la compétition fait en sorte que ça va se niveler, la vraie compétition. Alors, quel avantage y aurait-il d'avoir des gens qui n'ont pas les garanties d'un encadrement professionnel, donc la responsabilité professionnelle? Et tout ce qui a été dit dans notre mémoire... Vous allez donner un droit de représentation à M. Tout-le-Monde parce qu'on dit que c'est plus accessible et que ça coûte moins cher. Mais là vous ouvrez la porte à des... Prenons le cas de nos avocats radiés, nos ex-avocats, hein? S'ils ne sont pas assez bons pour représenter des gens devant les tribunaux judiciaires, ils ne sont certainement pas assez bons pour représenter des gens devant les tribunaux administratifs.

(11 heures)

Vous avez également les charlatans qui se disent des experts, hein! Qu'est-ce que vous faites des gens qui se disent des experts, qui ne sont pas encadrés? Vous allez mettre les citoyens à la merci des charlatans. C'est périlleux comme exercice. Ce n'est pas à nous autres de prendre cette décision-là, c'est l'Assemblée nationale qui va prendre cette décision-là. Mais c'est très périlleux.

On a un système professionnel pour justement s'assurer de la compétence des gens, et ce système professionnel là... C'est ça l'avantage de notre système professionnel. Si on veut mettre le système professionnel québécois, qui est quand même un des fleurons au Canada – le système professionnel québécois est un des fleurons – eh bien, ce ne sera pas notre décision. C'est ma réponse sur cette question-là.

Quant à la deuxième question, j'aimerais ça que Me Mongeon... La spécialisation. Pourquoi est-ce que des gens qui sont des non-avocats, qui seraient spécialisés, ne pourraient pas agir?

M. Mongeon (Robert): Encore là, il faut regarder la position du Barreau du Québec comme disant: La règle générale sera la représentation par avocat. Il existe déjà, dans certains cas, des exceptions à cette règle-là. Dans la mesure où les exceptions qui existent actuellement restent des exceptions contrôlées... Et ce n'est pas dans le but d'empêcher l'envahissement du champ par d'autres, mais c'est de s'assurer que quiconque sera un représentant d'un tiers sera un représentant apte à faire le travail.

Par exemple, il est courant de voir à certains niveaux des représentants de syndicats représenter leurs membres devant des instances administratives. Le Barreau accepte cette position-là; elle existe et elle n'est pas critiquée par le Barreau. Là où le Barreau se lève, si vous voulez, c'est que si, pour permettre à des exceptions tout à fait normales d'exister... Et il s'agit d'avoir une règle générale et des exceptions bien clarifiées pour contrôler la situation. Au lieu de ça, on va dire: On va changer la règle générale et on va dire: Toute personne peut être représentée ou assistée par la personne de son choix.

Quand on aura changé le principe général, non seulement les avocats, mais les spécialistes qui sont maintenant accrédités pour faire un travail de qualité vont se voir concurrencer par ce que nous appelons des charlatans. Il ne faut pas, au nom de protéger certains champs d'activité qui existent maintenant et qui sont acceptés par tous, radier le principe général et tomber dans une situation où des gens, qui ne sont pas soumis à un contrôle déontologique, qui n'ont aucune assurance professionnelle, qui n'ont aucune organisation... Un syndicat, ça n'a peut-être pas d'assurance professionnelle, mais le syndicat a une responsabilité à l'égard de l'ensemble de ses membres.

Le système existe avec des garanties qui remplacent. Mais on a tous vécu, il n'y a pas tellement longtemps, des cas où des lois ont présenté la possibilité d'être assisté ou représenté par des gens qui ne sont pas avocats, et on sait tous que, malheureusement, pour faire bien, on crée plus de problèmes qu'on en règle, et c'est contre ça que le Barreau se lève.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, malheureusement, je dois céder la parole au député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président!

Le Président (M. Lelièvre): Malheureusement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dumont: Merci quand même, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue. Je vous remercie de votre présentation. Je vais repartir ma question – je suis un néophyte en matière de tribunaux administratifs – d'un document de base où on nous parle de la mission générale des tribunaux. On nous dit: Le recours aux tribunaux administratifs offre un processus décisionnel accessible, souple, peu coûteux, offre l'avantage de l'expertise de la multidisciplinarité dans le respect des droits de la personne.

Un des problèmes qui nous est soulevé dans le rapport Garant, et qu'on nous demande, comme parlementaires, de corriger, c'est celui de la judiciarisation qui, en cours de route, peu importent les objectifs qu'on fixe au tribunal administratif au point de départ, la judiciarisation qui rentre dedans, le formalisme qui s'accroît au fur et à mesure qu'on avance, et on nous dit: Bon, par exemple, la complexité, la longueur et le formalisme d'une audition devant le Comité de déontologie policière prendraient quelquefois des proportions comparables à celles des procès criminels.

On parle aussi de la CSST: ...constatait que ce processus finit par créer ou entretenir un climat d'affrontement quand, en bien des cas, un délai de trois à cinq ans s'est écoulé avant que le dossier soit réglé.

Et un des effets d'une telle judiciarisation consiste souvent à attirer l'attention ou à faire porter les débats sur des questions de forme plutôt que sur des questions de fond, la multiplication des contestations portant sur l'indépendance institutionnelle, sur l'impartialité structurelle des organismes, sans égard au bien-fondé des causes. J'ai posé à quelques autres groupes des questions relativement à ce chapitre-là du rapport Garant et ils disaient: La responsabilité première de ces problèmes-là, qui s'infiltrent dans les tribunaux administratifs, c'est la présence d'un trop grand nombre d'avocats sur place qui recréent devant nous le modèle qu'ils connaissent, et ce n'est pas malsain parce que dans leur travail, au quotidien, c'est les tribunaux civils, et c'est ça leur vie, c'est ça leur travail, c'est ça le modèle dans lequel ils fonctionnent.

Est-ce que vous n'avez pas peur que le genre de recommandations que vous nous faites, plutôt que de contribuer à corriger ce problème-là va l'empirer, ou vous me dites tout simplement: Ce n'est pas un problème, au contraire, c'est une bonne chose?

M. Pépin (Gilles): Je vais répondre. La complexité de la procédure devant les tribunaux administratifs peut avoir plusieurs facteurs, et un des facteurs possibles de la complexité, c'est la compétence du décideur. Si une personne n'a pas la compétence et les qualités voulues pour tenir, présider une audition, ça risque à un moment donné de prendre des avenues inattendues. Donc, un bon décideur, c'est signe d'ordre dans le fonctionnement du tribunal.

Cette complexité de la procédure peut également prendre sa source dans le fait que les règles ne sont pas connues, et souvent on en invente, on puise dans la jurisprudence des règles de justice naturelle. Or, il est de l'essence même du rapport Garant de mettre de l'ordre dans la procédure. Il y aura des organismes administratifs qui suivront une procédure relâchée, en quelque sorte, au bon sens du mot, moins formaliste, et il y aura des organismes judiciaires, juridictionnels, qui ont pour mission de trancher des conflits entre l'État et les particuliers, à la lumière de règles de procédure adaptées.

Donc, il y aura des règles de procédure connues de tous, et pour l'exercice de fonctions administratives et pour l'exercice de fonctions judiciaires; donc, ce sera susceptible de bonifier la situation. Le moment venu d'appliquer ces règles-là, qui, mieux, au départ, en principe, que des juristes pourront les faire respecter, les expliquer, en mieux comprendre la portée?

Alors, si ça va mal parfois devant les tribunaux administratifs, si c'est compliqué, c'est à cause de plusieurs facteurs, et, notamment, dans mon esprit à moi, le fait que les personnes qui président n'ont pas la compétence voulue pour que l'audition se déroule adéquatement, et, deuxièmement, c'est parce qu'il n'y en a pas, de règles, ou il y a peu de règles, et le rapport Garant propose que l'on mette de l'ordre là-dedans. À mon avis, ça ira beaucoup mieux et les avocats aptes à représenter les personnes seront également plus informés de ce qu'il faut faire ou ne pas faire devant les tribunaux en question.

M. Dumont: Oui. Dernière petite question: L'utilisation...

Le Président (M. Lelièvre): Je m'excuse, M. le député de Rivière-du-Loup, notre temps est terminé. À moins qu'il y ait consentement, mais notre temps est déjà terminé.

Je remercie les représentants du Barreau d'être venus. Je sais qu'ici chacun, de part et d'autre, veut prendre la parole pour quelques minutes.

Une voix: Non, non, non.

Le Président (M. Lelièvre): Non, ça va? Alors, merci beaucoup d'être venus. Nous allons prendre en considération le rapport que vous nous avez déposé. Maintenant, je demanderais... M. le ministre?

Alors, nous allons suspendre jusqu'à 11 h 15.

(Suspension de la séance à 11 h 9)

(Reprise à 11 h 16)

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous inviterais à reprendre vos places, nous allons reprendre la séance. Au tout début, je demanderais le consentement des groupes parlementaires pour prolonger jusqu'à 12 h 15, compte tenu que nous avons un retard de 15 minutes.

M. Bégin: D'accord.

Le Président (M. Lelièvre): D'accord?

M. Fournier: D'accord.

M. Dumont: D'accord.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, j'inviterais maintenant les représentants de la Chambre des notaires, s'ils sont prêts. Je vous rappelle que vous disposez d'un temps de 20 minutes, et le groupe ministériel, 20 minutes, et le groupe de l'opposition, 20 minutes, incluant le cinq minutes qui est réservé au député de Rivière-du-Loup. Alors, vous avez la parole.

Mme Bélanger (Louise): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): J'aimerais ça que vous vous identifiiez dès le départ pour les fins des débats.

Mme Bélanger (Louise): Merci. Alors, je suis Louise Bélanger, la présidente de la Chambre des notaires du Québec, et m'accompagne à la commission Me Daniel Ferron, qui est le directeur de la formation, recherche et développement, à notre ordre professionnel.

Alors, M. le ministre et Mmes et MM. membres de la commission, la Chambre des notaires du Québec est heureuse d'être devant la commission pour lui faire part de ses commentaires suite au dépôt du rapport connu sous le nom de rapport Garant. Depuis le tout début du projet de la réforme, en 1986, la Chambre des notaires a eu à coeur d'apporter sa contribution par le biais de mémoires, de commentaires, de recommandations, de suggestions, et, encore une fois aujourd'hui, elle se retrouve ici, devant la commission.

Les années passent, mais il est un fait qui demeure: la volonté de la Chambre des notaires et de ses membres est d'être traitée équitablement, non seulement en ce qui concerne l'accessibilité des notaires aux postes ouverts au sein des tribunaux administratifs, mais aussi en ce qui a trait au pouvoir de représenter leurs clients devant ces mêmes tribunaux administratifs. Aussi, ce mémoire, que la Chambre des notaires présente aujourd'hui à la commission des institutions, fera encore état de ces deux requêtes que nous n'aurons de cesse de réclamer aussi longtemps qu'elles nous seront refusées.

Le 27 octobre 1994, le rapport du groupe de travail intitulé «Une justice administrative pour le citoyen», que nous appellerons, pour les fins du mémoire, le rapport Garant, a été rendu public par le ministre Paul Bégin. Le rapport Garant constate, comme ses prédécesseurs l'avaient fait avant lui, que les tribunaux administratifs se caractérisent notamment par un manque évident d'uniformité et de cohérence. La diversité couvrirait non seulement les types d'attributions confiées, les procédures imposées, le statut des décideurs, mais aussi les régimes de révision et d'appel.

Le rapport Garant, bien que fort intéressant et instructif quant à l'exposé de la situation actuelle et très prometteur quant aux recommandations qui y sont formulées, nous laisse néanmoins perplexes sur plusieurs points. L'analyse de ce rapport nous donne l'impression qu'il y aurait eu encore beaucoup à dire. Dans ce court exposé, nous comptons donc vous soumettre nos principaux commentaires relativement au rapport Garant et nos attentes quant à la réforme des tribunaux administratifs.

La Chambre des notaires a été déçue que le groupe de travail n'ait pas accordé une place plus importante aux modes alternatifs de règlement ou de résolution des conflits dans son rapport. Vouloir régler les difficultés émanant de l'organisation actuelle des tribunaux administratifs n'exclut pas, à notre sens, la recherche de solutions alternatives. Il nous semble qu'il y avait là, en fait, une belle occasion de mettre de l'avant des recours plus souples et beaucoup plus près de ce que signifie, dans l'esprit du citoyen, la justice.

(11 h 20)

Depuis plus d'une décennie, les notaires, de concert avec la Chambre des notaires, se sont mobilisés afin de développer des modes alternatifs de résolution des conflits. D'une part, ces nouvelles méthodes permettent aux notaires de contribuer au mouvement visant la déjudiciarisation d'une multitude de procédures et, d'autre part, elles ont pour but de mieux protéger et de mieux servir la population, ce qui est l'objectif premier de tout ordre professionnel, on le sait.

Dans son rapport, le groupe de travail signale qu'il ne faut pas négliger l'importance des modes alternatifs de solution des différends. Cependant, aucune proposition ferme n'a été faite à cet égard, et nous comprenons qu'il s'agit davantage d'un souhait que d'une mesure à réaliser. Bien sûr, on parle de déjudiciariser les tribunaux administratifs, mais l'on ne fait mention des modes alternatifs de résolution des conflits que d'une manière accessoire, alors qu'à notre sens cela aurait dû occuper une plus large place dans le document de travail. Nous croyons que les modes alternatifs constituent l'une des solutions les plus intéressantes aux nombreux problèmes causés par l'engorgement et la lourdeur que connaissent également les tribunaux administratifs. Il est donc souhaitable, dans le cadre du projet de loi qui suivra certainement le rapport Garant, que le recours aux modes alternatifs de solution des différends soit intégré comme étant, dans un cadre bien défini, une possibilité pour le justiciable administré.

La Chambre des notaires recommande que le gouvernement adopte des dispositions permettant aux citoyens d'avoir recours à des modes alternatifs de résolution des conflits dans le cadre de la réforme des tribunaux administratifs.

En ce qui concerne la question des règles de procédure et de preuve, la Chambre des notaires considère qu'elle n'a pas été abordée comme elle aurait souhaité qu'elle le soit, cette question. Certes, le document est très éloquent sur la nécessité d'assouplir ces règles-là, mais ne propose aucune modification réelle pour les tribunaux administratifs qui ne seraient pas déjudiciarisés suite à la réforme proposée. Ainsi, lors du dépôt du projet de loi 105, la Chambre des notaires, à l'instar de plusieurs autres organismes, avait proposé l'adoption d'une loi-cadre relativement aux règles de procédure et de preuve. Le rapport Garant ne fait mention d'aucune possibilité à cet égard.

Déjà, en 1987, dans notre mémoire soumis suite au dépôt du rapport du groupe de travail sur les tribunaux, le rapport Ouellette, à l'époque, nous recommandions notamment que la procédure des tribunaux ne soit pas uniformisée. Nous proposions toutefois qu'une loi-cadre consacrant les principes de justice fondamentale et constituant un corpus de règles de base soit adoptée.

Les recommandations du rapport Garant sont fort adéquates quant à la nécessité d'assouplir les règles de procédure, d'éliminer toute terminologie judiciarisante, de changer les mentalités des intervenants des tribunaux administratifs, du processus administratif. Il recommande que tous les tribunaux soient plus souples en ce qui a trait aux règles de procédure et de preuve, mais il ne précise pas les mesures pour y parvenir, sauf pour les tribunaux administratifs qu'il souhaite voir déjudiciarisés. L'on est donc en droit de se demander si le rapport Garant favorise, pour tous les tribunaux administratifs, des règles de procédure plus simples et plus accessibles.

Aussi, en ce qui concerne les tribunaux qui ne font pas partie de la liste des organismes qui ne devraient plus être tenus d'agir à la manière d'un tribunal, les règles de procédure et de preuve seront celles prévues dans le projet de loi 105; aussi elles devront être revues et corrigées par chacun des tribunaux.

Éventuellement, pouvons-nous croire qu'une loi-cadre, telle que nous le proposions, et le Barreau du Québec également, dans le même sens, en 1987, pourrait être adoptée? Le rapport Garant ne nous informe pas comme nous espérions qu'il le ferait à cet égard. Il contient certes de grands énoncés de principe concernant la procédure, avec lesquels nous ne pouvons qu'être d'accord, mais il ne propose rien de concret pour les autres tribunaux administratifs non visés dans la liste. La Chambre des notaires recommande donc que des dispositions relatives aux règles de preuve et de procédure consacrant les principes d'une justice fondamentale soient adoptées et qu'elles s'appliquent à tous les tribunaux administratifs.

Quant au droit d'appel, il s'agit là de la question, en fait, d'une question essentielle du rapport Garant qui recommande qu'un tribunal administratif général, regroupant les instances juridictionnelles d'appel de l'ordre administratif, soit créé. Ce regroupement, selon le groupe de travail, devrait être effectué par l'intégration, sous forme de divisions au sein de la Commission des affaires sociales, des tribunaux administratifs existants et de leurs membres. Ce nouveau tribunal siégeant en divisions deviendrait ainsi le pivot de cette nouvelle structure et pourrait être désigné sous le nom de Tribunal administratif du Québec.

Le rapport Garant spécifie qu'il faudrait que ce tribunal possède les caractéristiques générales de la justice administrative, soit la spécialisation et la multidisciplinarité, l'accessibilité, l'économie des coûts, la simplicité, la flexibilité, la célérité. Nous comprenons que ce droit d'appel, devant ce nouveau tribunal à être créé, résoudrait certaines difficultés reliées aux questions d'indépendance des tribunaux. La Chambre des notaires ne s'oppose pas à la création d'un tel tribunal, mais se questionne quelque peu sur son efficacité réelle, croyant peut-être à tort qu'il serait malaisé d'atteindre dans ce contexte des objectifs de célérité d'un tribunal administratif.

Par ailleurs, parallèlement à la création du Tribunal administratif du Québec, la Chambre des notaires a noté que le rapport Garant propose que l'appel des décisions en matière disciplinaire et déontologique soit rendu par un nouveau tribunal, qui serait le tribunal de la déontologie et de la discipline. Présentement, les appels sont dirigés vers la Cour du Québec, le Tribunal des professions et la Commission municipale du Québec. Le rapport Garant recommande qu'ils ne soient pas entendus par le Tribunal administratif du Québec, mais plutôt par ce nouveau tribunal de la déontologie et de la discipline.

Puisque les questions de déontologie et de discipline préoccupent particulièrement les ordres professionnels, dont la Chambre des notaires, il est de bon aloi de se questionner sur le mode de fonctionnement de ce nouveau tribunal de la déontologie et de la discipline. Le rapport Garant parle de regroupement et arrête là sa réflexion, laissant ainsi plusieurs interrogations en suspens. Ce tribunal serait-il, comme le Tribunal administratif du Québec, divisé par secteurs d'activité professionnelle, où chaque regroupement serait représenté, ou plutôt les membres devraient-ils, là encore, faire preuve de spécialisation et de multidisciplinarité? Nous ne saurions dire, et c'est avec déception que nous avons constaté que le rapport Garant ne fournit aucune explication précise à cet égard.

L'idée de regrouper ces divers tribunaux d'appel, toujours en matières de déontologie et de discipline, nous semble excellente, sous réserve que nous ne sommes pas en mesure d'imaginer le mode de fonctionnement de ce nouveau tribunal, sa composition, ses règles de procédure et de preuve. Par ailleurs, nous avons peine à imaginer qu'un tel tribunal, ayant en charge les appels d'un si grand nombre de comités de discipline et de déontologie, puisse faire preuve de simplicité et de flexibilité, et surtout de célérité. Nous craignons plutôt que cela entraîne des délais importants dans l'audition des causes portées en appel, résultant en un engorgement qui ne finira jamais par se tarir.

Les objectifs de diminution de coûts, de promptitude dans l'exécution, de simplicité et de flexibilité seront alors difficilement atteints, à notre avis. Aussi, la Chambre des notaires peut difficilement, pour l'instant, adhérer à une telle proposition, tant et aussi longtemps que l'idée de regrouper ces tribunaux d'appel n'aura pas fait l'objet d'explications précises et que démonstration ne lui aura été faite du bien-fondé de ce regroupement, eu égard, toujours, à ces objectifs poursuivis par la réforme.

Le rapport Garant souligne qu'il est important pour les administrés et l'administration que les litiges aient un déroulement rapide. Nous pensons qu'il y a peu de chance que ces objectifs soient atteints dans le cadre d'un tribunal de la déontologie et de la discipline qui serait chargé d'entendre les appels d'un aussi grand nombre de décisions. Il serait à notre avis, et cela jusqu'à preuve du contraire, préférable de conserver la structure actuelle, tout en assouplissant ses règles actuelles. La Chambre des notaires recommande donc que, si le gouvernement crée un tribunal de la déontologie et de la discipline, conformément à la recommandation du rapport, les règles de fonctionnement permettent d'atteindre les objectifs de flexibilité, simplicité et célérité.

Quant à la question du statut des tribunaux administratifs, le document est, à toutes fins pratiques, muet sur cette question pourtant fondamentale en matière de justice administrative. Nous sommes étonnés que le groupe de travail n'ait pas tenu compte de tous les commentaires provenant d'organismes divers à ce propos. Le rapport Garant, sur cet aspect, s'en remet aux dispositions du projet de loi 105 qui, comme nous le savons, est maintenant caduc. C'est trop en dire ou pas assez. Le projet de loi 105 a été décrié de toutes parts et, néanmoins, on y réfère. La Chambre des notaires ne peut admettre qu'une question si importante ait été, somme toute, escamotée. Une section complète du rapport aurait dû porter sur la question de la nomination des membres des tribunaux administratifs.

La Chambre des notaires s'oppose fortement à ce que les nominations demeurent à caractère discrétionnaire, et ce, pour tous les tribunaux administratifs. Des critères sérieux de sélection doivent être établis et appliqués afin d'assurer une justice administrative de qualité. Nous réitérons donc notre demande et recommandons, pour le futur projet de loi, qu'un mode de sélection semblable à celui des juges, sujet aux adaptations appropriées, s'applique à la nomination des membres des organismes administratifs qui pourraient être visés par la loi omnibus proposée par le groupe de travail, et également en ce qui concerne le Tribunal administratif du Québec. La confiance du public envers notre système de justice administrative en dépend.

(11 h 30)

Nous recommandons que des comités de sélection soient formés au moment d'évaluer l'aptitude des candidats. Par ailleurs, les dispositions autorisant la formation de ces comités de sélection devraient également prévoir la présence d'au moins un notaire sur chacun de ces comités. Nous déplorons le fait que l'on privilégie les membres du Barreau au détriment des membres de la Chambre des notaires pour siéger sur les tribunaux administratifs, quand la fonction requiert une formation juridique, et soumettons qu'il serait plus que temps – et la réforme qui s'annonce en est une occasion – de permettre aux notaires du Québec d'avoir accès, à titre de membres, à ces tribunaux.

Bien que la Chambre des notaires favorise le principe de la multidisciplinarité dans le choix des membres, nous considérons essentiel et recommandons que les dispositions qui pourraient régir leur sélection prévoient, au sein de chaque tribunal administratif comme au sein de chacune des divisions prévues dans le Tribunal administratif du Québec, la présence en nombre suffisant de juristes, notaires et avocats, pour assurer le respect des droits fondamentaux de l'administré. En outre, dans le cadre de la réforme à venir, la Chambre des notaires du Québec souhaite et recommande que toutes les dispositions législatives attribuant à un avocat la présidence ou la vice-présidence d'un banc, formé aux fins de l'audition d'une cause devant un tribunal administratif, donc que ces dispositions soient modifiées en ajoutant à ces dispositions, après ou avant le mot «avocat», le mot «notaire».

Par ailleurs, tel que nous l'avons déjà mentionné, nous ne pouvons souscrire au concept d'un mandat de cinq ans applicable aux membres des tribunaux administratifs et encore moins au principe de renouvellement arbitraire du mandat, comme prévu au projet de loi 105. Il faut éviter que les nominations se fassent pour une période déterminée et que le renouvellement des mandats dépende du gouvernement en place, afin d'assurer facilement le recrutement de personnes hautement qualifiées pour siéger à ces tribunaux. La Chambre des notaires recommande que la nomination soit durant bonne conduite jusqu'à l'âge de la retraite, comme c'est le cas pour les juges régis par la Loi sur les tribunaux judiciaires, car elle ne peut que mieux servir la justice administrative en assurant une meilleure indépendance de nos magistrats.

En outre, si l'État maintenait la durée du mandat d'un membre à cinq ans, la Chambre des notaires du Québec recommande alors que le renouvellement du mandat soit tout au moins garanti durant bonne conduite. Le paragraphe 1° de l'article 8 du projet de loi 105, s'il était repris intégralement dans la loi omnibus proposée, prévoit que le mandat d'un membre doit être renouvelé par le gouvernement pour cinq ans, sauf avis à l'effet contraire notifié par écrit au membre. Nous recommandons que l'avis dont il est fait état soit obligatoirement motivé dans l'éventualité où cette disposition ferait partie intégrante de la loi omnibus.

Par ailleurs, considérant les obligations reliées à la fonction d'un tribunal administratif et pour éliminer toute erreur de perception, la Chambre des notaires recommande que le projet de loi à venir sur la justice administrative en remplacement du projet de loi 105 établisse clairement que le membre d'un tribunal administratif, incluant le Tribunal administratif du Québec, porte la dénomination de «juge administratif».

En ce qui concerne la représentation d'un administré auprès d'un organisme administratif, la Chambre croit que la présente réforme de la justice administrative devient aussi l'occasion pour le législateur de reconnaître le droit pour un notaire de représenter ou d'assister l'administré devant les tribunaux administratifs.

Dans le cadre d'une réforme en profondeur des tribunaux administratifs, il semble primordial que les administrés puissent être représentés par leur notaire. La Chambre des notaires recommande donc de réviser les lois constitutives et les règlements des tribunaux administratifs et d'abroger toute disposition interdisant ou niant ce droit de représentation du notaire. L'administré devrait avoir le droit de se faire représenter par tout professionnel de son choix, incluant le notaire. Les organismes administratifs n'incarnent pas le pouvoir judiciaire de l'État, même si certains ont le pouvoir de rendre justice. Ce sont plutôt des instruments du pouvoir exécutif chargé de contribuer à l'administration de certaines lois. Alors, comment peut-on justifier que la Loi sur la Régie du logement, par exemple, empêche le notaire de représenter son client devant la Régie pour l'obtention d'une autorisation de convertir un immeuble ou encore pour aliéner une partie d'un ensemble immobilier?

Dans la mesure où les dispositions du projet de loi 105 relativement au Conseil de la justice administrative seraient reprises dans le projet de loi à venir, la Chambre des notaires tient à souligner qu'elle souscrit aux objectifs de ce Conseil. Cependant, nous en désapprouvons la dénomination. Nous estimons et recommandons que ce Conseil devrait être désigné sous le nom de «Conseil des tribunaux administratifs». Il n'y a pas deux justices au Québec, il y a une justice, mais avec, évidemment, des volets différents: la justice judiciaire et la justice administrative. Et c'est pour ça qu'on suggère tout simplement une dénomination différente.

Par ailleurs, ignorant si la loi à venir ne portera que sur le Tribunal administratif du Québec ou sur tous les tribunaux administratifs, nous soumettons et recommandons que, si les dispositions ayant trait à ce Conseil étaient reprises, elles devraient s'appliquer à tous les tribunaux administratifs.

Quant à la composition du Conseil, la Chambre recommande qu'un nombre suffisant et égal de juristes, notaires ou avocats, devraient en faire partie, compte tenu de la maîtrise des règles fondamentales du droit administratif dont doivent faire preuve ces personnes dans l'exercice de leurs fonctions. En ce qui a trait à la discrétion accordée au gouvernement quant à la sélection des membres qui doivent faire partie de ce Conseil, nous considérons qu'il faut limiter la marge de discrétion accordée au gouvernement quant au choix des membres. La sélection des membres pourrait être faite à partir d'une liste de membres potentiels fournie, à titre d'exemple, par des organismes comme le Barreau du Québec, la Chambre des notaires du Québec ou d'autres organismes à caractère public.

La Chambre des notaires recommande donc que le processus de sélection des membres du Conseil ne soit pas discrétionnaire, mais juste équitable et aussi, évidemment, que des notaires puissent en faire partie ou être membres de ce Conseil.

En conclusion, le rapport Garant propose l'adoption d'une loi omnibus pour opérer la réforme recommandée. La Chambre des notaires est d'avis qu'il serait préférable qu'une loi sur la justice administrative touche tous les tribunaux administratifs et qu'elle comporte des chapitres sur les règles de procédure et de preuve qui s'appliqueraient à tous les tribunaux administratifs et qui consacreraient les principes de justice fondamentale. Nous souhaitons que cette loi soit très explicite sur la déontologie des membres desdits tribunaux et sur les procédures de nomination, conformément aux recommandations qui ont été faites par le passé plutôt que sur celles du rapport Garant à cet égard.

La réforme que nous attendons tous depuis si longtemps doit maintenant connaître un aboutissement et la Chambre des notaires du Québec ne peut qu'émettre le souhait que le gouvernement qui s'en chargera profitera de cette occasion qui lui est donnée de faire une réforme en profondeur et non par étapes. Il serait dommage que nous ayons à nouveau à refaire l'exercice, et cela n'est pas souhaitable ni pour les administrés ni pour l'administration.

En conclusion, cette réforme devrait être faite non seulement en suivant les recommandations du rapport Garant, mais aussi en tenant compte de celles évidemment de tous les intervenants de la présente commission et des commissions passées. Nous n'avons plus, comme société, les moyens d'attendre et de recommencer. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, Mme la présidente. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci, Mme la présidente, et merci également à la Chambre des notaires pour son mémoire. Il s'attarde, je pense, sur une question qui est très importante, je l'ai déjà mentionné, en particulier sur le mode de nomination des juges des tribunaux administratifs ou des présidents ou des présidentes.

Dans le rapport Garant, on parle de distinguer ce qui est de l'ordre juridictionnel de ce qui est de l'ordre carrément administratif. On veut qu'une partie des actes qui sont de nature juridictionnelle aillent devant un organe qui sera plus de nature quasi judiciaire, pour reprendre l'ancien terme, mais juridictionnel et laisser à l'ordre purement administratif certaines décisions.

Quand vous parlez – ça va être la première partie de ma question; il y en aura une seconde – de nommer des personnes à vie, est-ce que je dois comprendre que ça s'adresse à l'ensemble des gens qui vont administrer la justice administrative au sens premier du terme, c'est-à-dire déjudiciarisée, et, également, aux autres ou bien si c'est seulement à l'autre ordre, celui juridictionnel?

Mme Bélanger (Louise): Ça s'adresse à tout, M. Bégin, à l'ensemble des...

M. Bégin: Mais, si vous avez un agent qui accorde ou n'accorde pas une demande qui est faite par un citoyen pour avoir une prestation quelconque, par exemple, c'est quand même un agent. Est-ce qu'on va aller jusque-là pour la nomination d'un agent qui attribue l'aide sociale, qui attribue l'assurance-chômage – si on avait l'assurance-chômage – et ainsi de suite? Même à ce niveau-là?

Mme Bélanger (Louise): Je comprends votre questionnement. Je ne sais pas si Me Ferron a à ajouter à ce niveau-là ou...

M. Ferron (Daniel): Bien, évidemment, je comprends votre point de vue. C'est sûr que, dans les cas où c'est strictement une décision qui ne requiert pas... où c'est tout simplement l'application de critères bien établis dans une loi, à ce moment-là, peut-être que là ce n'est pas requis. C'est bien sûr qu'on visait beaucoup plus les tribunaux juridictionnels, mais dans notre esprit, évidemment, nous, c'était dans tous les cas, mais je pense que, dans les cas que vous évoquez, ce n'est peut-être pas nécessaire d'avoir quelqu'un nommé à vie.

M. Bégin: O.K. Donc, ce serait plus au tribunal administratif comme tel. Maintenant, vous proposez que ce soit une nomination à vie – à vie parce que c'est durant bon plaisir...

Une voix: Bonne conduite.

M. Bégin: Bonne conduite. C'est l'équivalent de «à vie» parce qu'on sait que la bonne conduite, dans notre système, ça correspond justement à quelque chose de très, très grave qui entraîne la destitution. Sinon, c'est bonne conduite...

(11 h 40)

Vous dites que, si ce n'est pas pour tout le temps, au moins que le renouvellement, lui, soit de cette nature. Mais est-ce que vous ne croyez pas qu'une des raisons pour lesquelles, au-delà de toute question partisane, des nominations sont faites pour des périodes de temps limitées plutôt que durant bonne conduite, c'est qu'on accepte, tout le monde, en principe, que l'administration peut changer beaucoup, que les besoins peuvent changer beaucoup et qu'une personne qui est nommée pour une fin très spécifique, par exemple, puisse, à un moment donné, se retrouver sans emploi parce que l'État ou l'Assemblée nationale croit que, dorénavant, ce n'est plus nécessaire de fonctionner avec un tel organisme? Je vais prendre un exemple bien simple. Par exemple, on a l'assurance automobile qui existe maintenant. Autrefois, tout allait devant les tribunaux judiciaires. On a décidé, maintenant, de donner ça à un organisme administratif. Si, demain matin, on décidait de retourner ça devant les tribunaux judiciaires – ce n'est pas une proposition que je fais, là, mais admettons qu'on le ferait – demain matin, tout ce qui est de l'ordre administratif qui décide de ces questions-là deviendrait sans objet. Que ferions-nous des personnes qui sont là? Alors, qu'est-ce que vous répondez à ça?

Mme Bélanger (Louise): Ce que je répondrais c'est que, en fait, vous avez bien compris la finalité de notre proposition qui a été exprimée, à savoir qu'il y a une question d'indépendance, d'impartialité dans tout ça, et c'est une question de confiance aussi par rapport aux citoyens et aux citoyennes, en fait, dans notre système de justice. Ce que je souhaiterais, finalement, c'est qu'on encadre peut-être ces cas exceptionnels où l'État pourrait décider de passer outre, même à la bonne conduite, dans le projet.

M. Bégin: Dans votre mémoire, vous mentionnez que le mode de nomination devrait ressembler à celui qui est adopté pour les juges de la Cour du Québec. Donc, c'est la nomination: concours, listes, appréciation par un jury considéré par tout le monde comme étant indépendant, et finalement, en bout de piste, choix par l'Exécutif, parmi les personnes recommandées, de celle qu'il croit la plus apte. Donc, l'aspect discrétionnaire est en bout de piste.

Une fois qu'on a fait ce processus-là, c'est le mode de nomination. Si on le fait pour une période de cinq ans, on arrive à la période du renouvellement, et généralement, je pense que c'est là que le problème se trouve, c'est au niveau du renouvellement de la personne ou du non-renouvellement. Est-ce que vous ne pensez pas que, si c'était balisé de manière assez précise, et là il y en a qui nous ont fait des recommandations dans ce sens-là, on atteindrait l'objectif visé en le balisant, justement, ce renouvellement, pour le sortir du discrétionnaire de l'Exécutif?

Mme Bélanger (Louise): Évidemment, pour sortir le discrétionnaire, on souhaiterait que déjà, au départ, dans le processus de choix de nomination, on ait des indications très claires, en fait, un mode de nomination semblable à celui des juges. C'est ce qui a été dit. Ce que vous suggérez possiblement, c'est de dire: Bien, plutôt que d'exercer ça au moment de la nomination, on pourrait le faire au niveau du renouvellement.

M. Bégin: Non, non.

Mme Bélanger (Louise): Non? Je vous ai mal saisi.

M. Bégin: Non, non, de nommer selon le processus judiciaire, mais au moment du renouvellement...

Mme Bélanger (Louise): Oui.

M. Bégin: ...parce que, là, l'administration a le choix de renouveler ou de ne pas renouveler. Certains nous suggèrent qu'on envoie un avis six mois auparavant et que la personne puisse appeler devant, par exemple, le Conseil de la magistrature ou puisse être entendue ou, encore, qu'on puisse se servir d'une fiche de notation émise par le président ou la présidente de l'organisme, et ainsi de suite. Donc, il y a plusieurs modalités qui sont suggérées, mais pas ce que vous venez de mentionner.

Mme Bélanger (Louise): Ah bon! Au niveau du renouvellement comme tel?

M. Bégin: Oui.

Mme Bélanger (Louise): Daniel.

M. Ferron (Daniel): Bien, je pense que, pour nous, ce serait une solution alternative, mais ce ne serait pas pleinement satisfaisant. Tout dépend aussi des critères qui seraient établis pour le renouvellement. C'est sûr que ces gens-là doivent avoir un certain degré de connaissance aussi des lois qu'ils sont chargés d'appliquer. Donc, je pense que ça, ça doit être, évidemment, un des critères essentiels parce que, en plus de l'indépendance et de la stabilité, il y a aussi la connaissance du domaine qui doit être prise en compte.

M. Bégin: Si mes collègues veulent...

Le Président (M. Lelièvre): Un instant. Mme la députée de Sherbrooke avait demandé la parole.

Mme Malavoy: Merci. Je voudrais vous poser une question sur les personnes aptes à être membres des tribunaux, de même que les personnes aptes à assister une personne qui va comparaître devant un tribunal administratif. Vous avez déjà l'esprit plus large, si je peux me permettre, que le Barreau, puisque vous acceptez que, pour ce qui est des personnes qui assistent, ça puisse être un professionnel du choix de chacun ou chacune.

Par contre, quand vous parlez des personnes aptes à être membres des tribunaux, votre élargissement va jusqu'à vous inclure, mais il s'arrête là. Par exemple, j'en comprends que vous excluez des gens qui auraient une autre formation qu'une formation juridique professionnelle menant soit au Barreau ou au notariat. Et je me demandais pourquoi vous faisiez cette distinction. Donc, pourquoi ce qui est vrai pour l'assistance ne peut pas être vrai pour le membership? Je vous dis tout de suite que, moi, je suis d'une formation en sciences sociales. Alors, c'est pour ça que je me demande si l'élargissement ne pourrait pas, dans le cas des membres aussi, inclure des personnes, évidemment, qui ont une compétence et qui ont, peut-être, ajoutées à leur formation de base, des connaissances au plan juridique. Mais pourquoi ça ne pourrait pas inclure, à l'occasion, d'autres disciplines que les gens venant du Barreau ou du notariat?

M. Ferron (Daniel): Écoutez, peut-être qu'on s'est mal exprimés. Dans notre mémoire, nous, on voulait faire valoir le rôle du notaire par rapport à celui de l'avocat, mais je ne pense pas qu'on ait jamais dit qu'on voulait limiter l'accès aux tribunaux administratifs aux seuls membres de ces deux professions-là. Et ça se fait déjà dans certains domaines où il n'y a pas nécessairement toujours des juristes qui sont appelés à rendre jugement, finalement, dans certaines choses.

Alors, ça, pour nous, ça va de soi qu'on ne veut pas limiter ça aux simples deux ordres professionnels, sauf que, nous, ce qu'on demande, c'est le traitement égal par rapport aux avocats.

Mme Malavoy: Donc, c'est à la fois pour les membres des tribunaux et pour les personnes qui portent assistance. C'est ça?

M. Ferron (Daniel): Oui.

Mme Malavoy: Ah bon, j'avais mal compris. Alors, vous êtes effectivement plus ouverts, je le reconnais.

Mme Bélanger (Louise): Il s'agissait, madame, effectivement, de mettre en évidence... Vous savez que la marche est haute, actuellement. Il n'y a, essentiellement, que des avocats là. Et c'est dans ce sens-là qu'on s'est dit que, comme juristes, il y avait sûrement une contribution qu'il fallait venir exploiter de notre côté. Et, évidemment, on a placé le «focus» peut-être un peu trop juste à ce niveau-là. Mais il y a certainement une ouverture.

Mme Malavoy: Merci.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Drummond.

M. Jutras: À deux reprises, dans votre mémoire, vous – je vous réfère à la page 24, lorsque vous parlez du Conseil de la justice administrative – demandez qu'il y ait un nombre suffisant et égal de juristes, notaires et avocats. Et à la page 20, quand on parle du tribunal d'appel administratif, encore là, vous suggérez un nombre suffisant et égal de juristes, notaires et avocats.

Je peux comprendre que vous demandiez la présence des notaires, autant au niveau du Conseil de la justice administrative qu'au niveau du tribunal d'appel, mais que vous demandiez que notaires et avocats soient là en nombre égal, ça, là, je ne vous suis pas. Je ne comprends pas comment vous pouvez demander une chose comme celle-là.

Mme Bélanger (Louise): Si le principe est bon – vous dites: Je suis d'accord avec le principe – je ne comprends pas que vous questionniez le nombre...

M. Jutras: J'ai dit: Je peux comprendre. Continuez. Allez-y, continuez.

Mme Bélanger (Louise): C'est ce que j'allais dire. Si le principe est reconnu, à savoir que le juriste, notaire comme avocat, doit apporter une même contribution, qu'il y ait égalité, il y a deux approches, dont, finalement, l'organisme pourra bénéficier. Et je pense que ça ne peut être qu'au bénéfice de l'organisation.

M. Jutras: Oui, mais est-ce qu'on ne pourrait pas dire tout simplement, oui, et notaire et avocat, mais selon la compétence, et sans dire: Il faut une règle mathématique d'égalité.

Mme Bélanger (Louise): On pourrait le dire, sauf que, vous savez, on est en moins dans beaucoup de cadres d'exercice de la justice, et on a pensé, par prudence, qu'il fallait peut-être ajouter le nombre pour amener davantage la mise en oeuvre et la réalisation de ce que l'on souhaite. Mais je suis d'accord avec ce que vous énoncez.

M. Jutras: Vous me permettez une autre question, M. le Président?

Le Président (M. Lelièvre): Certainement, vous avez encore un peu de temps.

M. Jutras: Oui. Je veux vérifier si, effectivement, il y a plus d'ouverture. Quand vous dites, à la page 24: «La Chambre des notaires du Québec recommande que la représentation de l'administré puisse se faire par tout professionnel de son choix, incluant les notaires», encore là, je peux comprendre que vous demandiez que les notaires puissent représenter les gens devant les tribunaux administratifs. Mais «tout professionnel de son choix», ça veut dire quoi, ça, professionnel? Est-ce que ça veut dire avocat et notaire ou ça peut vouloir dire, justement, travailleurs sociaux, un évaluateur agréé? Est-ce que ça comprend ces gens-là aussi?

Mme Bélanger (Louise): L'ouverture est dans ce sens-là également.

M. Jutras: O.K. Et est-ce que ça inclut des gens comme, hier, on a reçus, les gens de la FATA? La Fondation pour l'aide aux travailleuses et aux travailleurs accidenté-e-s est un organisme sans but lucratif, et c'est des gens qui, dans certains cas, ont une formation, dans d'autres, une moins grande formation, mais qui apprennent, sur le champ, à représenter des accidentés du travail, et, finalement, développent une expertise. Est-ce que, à ce moment-là, vous, ces gens-là pourraient continuer de représenter devant le tribunal, ou ils en seraient exclus? Parce qu'ils ne sont pas des professionnels comme tels, ils ne font pas partie d'un ordre professionnel, de façon générale, quoiqu'il y a des juristes, à l'intérieur de ça, mais...

Mme Bélanger (Louise): Évidemment, ils peuvent bénéficier de conseils, mais l'ouverture irait aussi jusque-là.

(11 h 50)

M. Jutras: Jusque-là? O.K. Ça va pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a d'autres questions du groupe ministériel?

M. Pinard: Comme il nous reste du temps sur la partie ministérielle, Mme la présidente, est-ce que... Veux-tu continuer, Normand?

M. Jutras: Je peux bien y aller.

M. Pinard: Vas-y.

M. Jutras: Finalement, vous évoquez...

Des voix: ...

Une voix: Non, mais on a établi une certaine règle.

M. Pinard: Tout à l'heure, vous avez remarqué, mon cher ami, que je me suis permis de poser plusieurs questions au Barreau et...

Le Président (M. Lelièvre): J'inviterais maintenant le député de Drummond à poser sa question.

M. Jutras: Finalement, on voit, sous-jacent dans votre mémoire, le problème des notaires qui veulent être présents devant le tribunal, qui veulent aussi être présents dans les conseils de la justice et qui veulent se retrouver devant le prétoire, tout ça. Jusqu'où va la Chambre des notaires là-dedans? Tantôt, il en a été question devant le Barreau, qui dit: Nous, on est d'accord pour la double profession, c'est la Chambre des notaires qui s'y oppose. De un, ça, c'est ma première question. C'est quoi, votre position? Et, moi, je vais même jusqu'à dire: Pourquoi on ne fusionnerait pas purement et simplement complètement ces deux professions-là?

Mme Bélanger (Louise): Je vais, oui... Ha, ha, ha!

Une voix: J'aurais peut-être dû garder mon temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger (Louise): Vous venez me chercher, là.

Une voix: J'aurais peut-être dû garder mon temps.

Une voix: Il ne te laissera plus la parole.

Mme Bélanger (Louise): Techniquement, sur son point, peut-être que vous pourrez me compléter, moi, je vais...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, vous avez la parole.

Mme Bélanger (Louise): Oui. M. le député de Drummond, ce que j'ai à vous dire pour le moment, c'est que, bien sûr, on est... Bon. Il y a des juristes au Québec. Moi, je dis que la société québécoise – et je ne suis pas seule à le penser – bénéficie de la contribution ou de la prestation de deux ordres de juristes, des notaires et des avocats. On sait que les avocats, essentiellement, c'est la plaidoirie qui les concerne, et, à l'autre extrémité, vous avez évidemment le notaire qui, lui, rend officiels des documents. Mais je suis bien consciente, et on l'est tous, qu'entre les deux il y a un océan de compétences juridiques qui peuvent s'exprimer. Qu'on soit notaire ou avocat, il y a des lieux communs. Et le conseil juridique, finalement, et la spécialisation, ça occupe tout cet espace-là maintenant.

Je pense que ce qui nous distingue ou nous différencie en dehors de ces deux – je dirais – délimitations précises, par nos textes de loi dans les lois constituantes, c'est beaucoup plus une façon de regarder la justice ou une approche de la justice. Alors que la formation au niveau des avocats est beaucoup plus – et on le voit d'ailleurs dans la description de leurs règles déontologiques, et leur devoir est d'être partial – du côté de la confrontation, le notaire, c'est une approche qui est beaucoup plus une approche préventive comme telle du droit.

Donc, on est différents et on le voit. Je pense que c'est évident que des notaires et des avocats, quand on les regarde, apparemment, comme ça, c'est différent. Et c'est toute cette approche, je pense, différente, donc, du droit; c'est une manière d'être, c'est une manière de penser, être notaire. Bon. J'ai choisi le notariat parce que la confrontation, ça ne m'intéresse pas. Point à la ligne. Ça ne m'empêche pas d'être déterminée et, bon, ferme, en fait, dans ce en quoi je crois.

Mais ce que je veux vous dire, finalement, c'est ça. Je pense que tant et aussi longtemps qu'on pourra permettre à notre société de bénéficier de la prestation de ces deux juristes-là... Et je pense aussi, cependant, que nous avons des devoirs à faire et des examens de conscience sérieux aussi à faire. Et, ensemble, le discours ou, en fait, la réflexion est entreprise, à tout le moins au sommet des deux ordres, je dirais, parce que la bâtonnière et moi avons eu des discussions dans ce sens-là. Non, pas une fusion des professions, comme je vous dis, pour des motifs, encore là, de bénéfices. On est, en Amérique du Nord, la province, finalement, qui offre justement cette prestation différente dans l'approche et dans la façon de voir, et notre société serait peut-être meilleure si on faisait le pari justement de toute cette approche préventive et qu'on investissait au niveau de la justice à ce niveau-là pour permettre aux gens de se responsabiliser. On est dans une société qui doit... En fait, les individus doivent être partie maintenant au règlement de leurs différends parce qu'on connaît les coûts que ça signifie actuellement, cette façon de faire qu'on a connue.

M. Jutras: Je serais d'accord avec ce que vous dites si vous continuiez d'occuper les champs que vous avez occupés jusqu'à présent. Mais, vu que vous voulez maintenant occuper le champ de la confrontation aussi, c'est là que je trouve que votre discours devient contradictoire.

M. Ferron (Daniel): Moi, je répondrais à ça que ce n'est justement pas le champ de la confrontation, parce qu'on veut déjudiciariser les tribunaux administratifs. Alors, c'est là qu'on voit, nous, une possibilité de s'introduire dans le système, un système déjudiciarisé justement, et c'est ce que le rapport Garant propose.

M. Jutras: Oui, mais, quand le mode alternatif ne fonctionne pas et qu'on se retrouve devant le tribunal et qu'il faut plaider, là vous allez être dans la confrontation. Est-ce que vous allez vous retirer, à ce moment-là?

Mme Bélanger (Louise): Moi, je pense et je continue d'être fidèle à mes choix et à ma manière d'être, je vous dis que je ne me sens pas à l'aise, compétente dans le domaine de la confrontation. Ce qu'on dit c'est qu'à chaque fois qu'il est possible, par exemple, qu'un notaire puisse ou que quelqu'un d'autre puisse représenter adéquatement une partie, et on sait qu'un notaire a une compétence évidemment juridique, une formation juridique, alors qu'on soit là.

Tantôt, je vous donnais l'exemple de la Régie du logement dans l'exposé où je vous disais: Comment se fait-il qu'un notaire ne puisse pas accompagner sa partie? On est lié au domaine de l'immobilier, vous le savez très bien. Alors, il y a des anomalies énormes qui existent, et je pense qu'il faut saisir cette occasion de la réforme pour pouvoir corriger ces anomalies-là.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vais maintenant céder la parole au député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Mme la présidente de la Chambre des notaires, Me Ferron. Mme la présidente, je vous salue et je vous dis tout de suite que je vous écoute avec une oreille tout aussi sympathique, maintenant, l'oreille gauche plutôt que l'oreille droite, mais j'ai écouté avec grande attention les commentaires que vous avez faits.

Vous n'êtes pas à l'aise dans la confrontation, mais vous auriez fait une sacrée bonne avocate. Vous plaidez bien vos dossiers, vous défendez bien votre point de vue. Je veux, Mme la présidente, que vous me commentiez le commentaire suivant, qui s'adresse à toutes les corporations professionnelles qui ont soumis des mémoires, qui pourrait être – le commentaire – adressé à toutes les corporations professionnelles qui ont soumis des mémoires à l'attention de la commission.

La Chambre des notaires, le Barreau du Québec, l'Ordre des évaluateurs professionnels invoquent toujours l'intérêt public dans le cadre de leurs suggestions et leurs recommandations. Alors, il y a, comme dénominateur commun, l'intérêt public. Ce qui est assez paradoxal, c'est que l'intérêt public vous met constamment en contradiction, l'un et l'autre des groupes, et ce n'est pas plus... Évidemment, vous comprendrez que je ne fais pas reproche à la Chambre des notaires ni à aucun groupe qui a soumis ces mémoires-là. Comment se fait-il, et je voudrais vous entendre là-dessus, Mme la présidente, que l'intérêt public qui est le dénominateur commun ne puisse pas rallier les recommandations, les positions, entre autres, de la Chambre des notaires et du Barreau, puisque, à tout le moins, vous êtes, dans le domaine, au moins cousins, notaires et avocats? Comment se fait-il que l'intérêt public ne puisse pas... Remarquez bien que j'ai une réponse à l'esprit, à tout le moins partielle, mais je voudrais vous entendre là-dessus, Mme la présidente.

Mme Bélanger (Louise): Il faudrait, M. Lefebvre, que vous complétiez votre question en illustrant davantage.

M. Lefebvre: Bien, on a assisté à un échange entre mes collègues et vous. Vous faites des demandes d'ajustement au niveau législatif pour que vous puissiez occuper des champs d'action qui vous sont, au moment où on se parle, inaccessibles. Le Barreau est en désaccord avec vos prétentions, pour toutes sortes de raisons. Et, encore une fois, je n'arbitre pas, je pose la question. Dans chacun des mémoires on retrouve comme objectif, d'abord et avant tout, de bien protéger le public, et vous êtes souvent en complet désaccord quant aux suggestions que vous faites.

(12 heures)

Mme Bélanger (Louise): Je comprends davantage. J'allais dire que peut-être effectivement on n'a pas la même définition de l'intérêt public, et comme de plus en plus, je vous disais, nos échanges sont fructueux, peut-être un jour appellerons-nous, professions juridiques, notaires et avocats ensemble, des états généraux pour une réflexion dans le sens de définir c'est quoi, l'intérêt public, parce que c'est ce que je comprends. Être assis dans le siège du ministre de la Justice, et c'est, je pense, le seul propos important à retenir, peu importent les intérêts corporatistes qui peuvent peut-être effectivement prendre beaucoup de place dans les discours ou dans les propos différents qui sont adressés à des tribunes de cette nature... Je pense que la seule chose à considérer, ça demeure l'intérêt et le service juridique à la population à l'aube du XXIe siècle. C'est quoi les nouveaux besoins juridiques des citoyens et des citoyennes chez nous? Et comment, finalement, les juristes qui existent, et peu importe que ce soient des notaires ou des avocats, comment ces gens-là, finalement, peuvent le mieux répondre? Et c'est ça, c'est à travers cette lunette-là, définition des besoins juridiques, service... C'est d'abord une notion de service que d'être un professionnel; on l'a trop souvent oublié, je pense, et c'est dans ce contexte-là qu'il y a une réflexion commune qui, à mon sens, devrait s'amorcer au niveau de nos professions.

M. Lefebvre: Mme la présidente, est-ce que, partant du commentaire que vous venez de faire, vous ne trouveriez pas – et c'est peut-être ce que vous avez ou que vous auriez le goût de suggérer à M. le ministre, qui est en même temps et ministre de la Justice et Procureur général et responsable des professions – est-ce que vous n'êtes pas en train de nous dire que vous souhaiteriez que M. le ministre et son gouvernement procèdent à des espèces d'états généraux pour évaluer...

Mme Bélanger (Louise): Soyez certains...

M. Lefebvre: ...tout le domaine des corporations professionnelles avant d'y aller avec sa réforme administrative au niveau des tribunaux quasi judiciaires?

Mme Bélanger (Louise): Tantôt, et je ne voudrais pas me contredire, tantôt, je disais en conclusion que, déjà, cette réforme particulière des tribunaux administratifs, en fait, toutes ces études qui ont été faites, les intervenants qui sont venus en commission, ça avait assez duré et qu'il fallait passer à l'action. Sauf que ce qui est certain, c'est que si le Barreau du Québec et la Chambre des notaires du Québec décidaient d'un commun accord de faire des états généraux, un examen de conscience général des juristes du Québec eu égard aux besoins, comme je vous disais, juridiques – en fait, la définition de l'intérêt public, besoins juridiques à l'aube du XXIe siècle – soyez certains que le ministre de la Justice serait invité à participer à ces états généraux.

M. Lefebvre: Est-ce que vous êtes en train de me dire, Mme la présidente, que vous avez, vous, déjà commencé cette discussion avec votre collègue, Me Picard, et que vous pourrez continuer cette discussion, étant donné qu'elle est, elle aussi, dans la vieille capitale aujourd'hui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: ...quant à la possibilité d'établir ensemble un consensus sur les états généraux Chambre des notaires-Barreau, et revenir dans quelques semaines avec une suggestion à M. le ministre?

Mme Bélanger (Louise): Je n'ai pas abordé la question, en fait, de cette suggestion avec la bâtonnière. Ce que je vous dis, c'est qu'actuellement les activités que nous avons menées en commun – nous avons des intérêts, vous savez, communs...

M. Lefebvre: Absolument.

Mme Bélanger (Louise): ...comme profession juridique... Qu'on pense, par exemple, au nouveau Code civil où il y a un groupe conjoint qui a été mis en place pour, en fait, faire part et porter tous ces irritants qu'on a constatés comme praticiens du droit actuellement, de part et d'autre, auprès du ministre éventuellement. Donc, non, il n'y a pas de demande formelle sur la table adressée actuellement à la bâtonnière du Québec. Et ce que je vous dis, c'est que, eu égard aux bonnes relations qu'on a développées depuis un an – et j'anticipe la même continuité avec celle qui suivra, la vice-présidente actuelle du Barreau – ce que je dis, c'est que, oui, de façon réaliste, je pense qu'on pourrait aller de l'avant avec la proposition dont je vous informe. C'est le résultat de mes réflexions.

M. Lefebvre: Merci, Mme la présidente.

Mme Bélanger (Louise): Je vous en prie.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député...

Une voix: Il reste combien de temps...

Le Président (M. Lelièvre): Il vous resterait 12 minutes... on pourrait dire 7 minutes.

M. Fournier: Bonjour et bienvenue à la commission. J'aurais une question, essentiellement. Vous abordez dans votre mémoire la question de la déjudiciarisation et vous rappelez votre désaccord avec le rapport Garant – je cite la page 8 de votre mémoire – vous citez un passage du rapport Garant où, essentiellement, ce que le rapport dit à propos des modes alternatifs de règlement des conflits, c'est que: «... il ne faut pas que le souci – et là je cite des petits passages mais qui dénotent un peu ce qui ressort de l'esprit du rapport Garant, je pense bien – il ne faut pas que le souci de multiplier les instances de contestation précontentieuses, ou même d'ailleurs les droits d'appel...» patati, patata. «De plus, la prolifération des voies de recours aux balises mal définies risque de créer des chevauchements et de la confusion...» C'est un peu comme si le rapport Garant avait voulu dire: Trop, c'est comme pas assez. C'est un peu comme s'il avait dit: Là, on risque de se lancer, en ayant de bonnes intentions, dans la création de diverses méthodes qui vont peut-être plus compliquer les affaires que les simplifier, ce qui est pourtant le but de toute l'affaire. Et je comprends que la déjudiciarisation, en tout cas à mon sens, c'est quelque chose qui doit être poursuivi, mais que ce n'est pas encore... Là, il n'y a pas un consensus clair, tous les moyens ne sont pas définis. La réflexion est comme pas terminée là-dessus, à mon sens. Peut-être que vous pourriez me contredire et me dire qu'au contraire elle est complétée. Vous pourrez me le dire.

Hier, le Conseil du patronat est venu faire une présentation devant cette commission et le Conseil du patronat faisait état de l'état d'avancement de la déjudiciarisation à la CSST. Il y a même une demande à la presque unanimité. Je pense qu'il y a une réserve d'un membre du conseil d'administration de la CSST, qui regroupe employeurs et syndicats. Il n'y a qu'un membre qui a une petite réserve. Pour l'essentiel, ils sont prêts. Les gens qui ont à vivre de cet instrument et qui ont mis sur la table un projet de déjudiciarisation à la CSST sont prêts à aller de l'avant.

Considérant le fait que je crois comprendre qu'entre le rapport Garant et vous il y a comme une espèce de balise qui est mal définie – on ne sait pas encore jusqu'où on peut aller – et que, par ailleurs, dans un cas précis, qui ne serait que la CSST, ils seraient peut-être déjà prêts, est-ce que vous seriez d'accord avec la proposition que M. Dufour, le président du CPQ, faisait hier à l'effet que le gouvernement poursuive sa réflexion sur les modes de déjudiciarisation pour ce qui est dans le terme général pour l'ensemble des tribunaux administratifs, mais que, le plus rapidement possible, il aille de l'avant avec le projet de déjudiciarisation à la CSST, ce qui en ferait, finalement, une espèce de projet-pilote pour l'ensemble des autres? Comment vous recevez ça en termes de déjudiciarisation?

Mme Bélanger (Louise): Il me semble acquis que de mettre en place des moyens, justement, qui permettent d'alléger, et on fait toujours référence aux fameux objectifs d'accessibilité, de simplicité, d'équité, bien sûr, de célérité, et tout ça... Ce que vous dites, dans le fond, c'est: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'aller voir, en établissant donc un projet-pilote, quels sont les impacts heureux de cette mesure-là? C'est comme si on n'y croyait pas juste au niveau des idées, du concept. En fait, non. Moi, je pense qu'il faut aller de l'avant maintenant.

Je vais vous dire que, déjà, dans le domaine familial, même si la loi n'est pas en vigueur, le projet de loi 14 à l'époque – les dispositions ont été introduites au Code de procédure, ce n'est pas encore en vigueur, mais on en fait... Les notaires, évidemment, qui sont interpellés dans le cadre de la séparation de corps et du divorce, à l'amiable évidemment, on en fait de la médiation. Moi, je vous dis que le traitement est apprécié, il a la faveur. Je suis une praticienne de 22 ans. Et le public est prêt. Je pense que, comme je vous disais encore tantôt, c'est une question de responsabilisation, d'inviter les gens à avoir plus d'informations, à être partie prenante d'un différend, d'un questionnement dans le règlement. Je pense que c'est une façon d'améliorer la vie en société en général. Et, dans ce sens-là, je souhaiterais qu'on aille de l'avant tout de suite là où c'est possible, qu'on introduise les modes alternatifs de règlement des conflits, et c'est dans ce sens-là où on questionnait le rapport Garant. Le rapport Garant en parle. Il dit que ça peut être souhaitable évidemment, mais il nous laisse, nous en tout cas, il nous laisse profondément sur notre appétit à ce niveau-là.

(12 h 10)

M. Fournier: Est-ce que vous pensez que... Moi, j'ai l'impression, je peux me tromper, que la déjudiciarisation et tous les moyens de solution de conflits, de différends, vont avoir différents modes selon les tribunaux devant lesquels nous sommes. Et là, si on est en train de faire des regroupements de tribunaux, si on est en train d'essayer de faire des règles qui s'appliquent à tous, lorsqu'on arrive dans le champ de la déjudiciarisation, est-ce qu'on oublie le fait qu'il y a des distinctions entre chaque... Je prends l'exemple de la déjudiciarisation à la CSST qui a été une réflexion de longue haleine, et ça ne s'est pas fait tout seul. Et là ce sont les partenaires sur le terrain qui la demandent. Ce n'est pas une réflexion de structure théorique qui vient d'en haut. C'est les gens qui l'appliquent, qui la vivent, qui l'ont définie. Mais ça ne peut pas se faire... En tout cas, ma compréhension, c'est qu'on ne peut pas dire: Voici les modes alternatifs, ils vont s'appliquer à tout le monde, prenez-les. Ça devient presque conséquent à la spécialisation. C'est pourquoi je vous pose la question. Il y a un endroit où ils sont prêts; ils l'ont digérée, ils ont réfléchi, ils l'ont digérée. Est-ce que ce n'est pas un bon moyen de dire: Bien, allons au moins de l'avant avec ça, tu sais, allons tester l'eau?

Mme Bélanger (Louise): La température de l'eau. Voulez-vous répondre?

M. Ferron (Daniel): Bien, je pense que, nous, on ne peut pas être autrement que d'accord avec ça. C'est sûr qu'on souhaiterait que ce soit élargi à d'autres instances, mais c'est sûr aussi, comme vous dites, que c'est... Qu'on veuille des modes alternatifs, c'est une chose, mais, les appliquer à toutes les instances, c'est autre chose. C'est sûr qu'il faut quand même une réflexion là-dessus, on est conscients de ça aussi.

Mme Bélanger (Louise): Ce qui pourrait être fait, c'est effectivement qu'on regarde à la pièce et toujours avec cette perspective d'intégration dont il est question, et qu'on fasse des suggestions précises là où ça pourrait s'appliquer dans les différents organismes.

M. Fournier: Je vous remercie.

Le Président (M. Lelièvre): Je vais maintenant céder la parole au député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. D'abord, je vous remercie et je vous souhaite la bienvenue. Je tiens à vous rassurer, d'entrée de jeu, contrairement à certains, à ceux qui m'ont précédé, dont le ministre, je ne ferai pas un interrogatoire ou un contre-interrogatoire sur des points précis de votre mémoire. C'est peut-être leur déformation d'avocat qui les a amenés à ça.

Je voudrais vous permettre... Vous avez abordé tout à l'heure, sur une tout autre question en réponse au député de Drummond, vous avez abordé des points de ce que, comme notaires, vous pouvez apporter dans tout le processus de justice administrative, et c'est ça le sens de ma question. Vous nous faites des recommandations pour inclure, entre autres, les notaires dans certaines fonctions. A priori, je ne suis pas contre ça, qu'on élargisse ça, sauf que mettant de côté les intérêts corporatistes qui sont une partie de votre mandat, que je ne nie pas, je veux que vous me convainquiez, que vous nous convainquiez de l'apport que votre formation, que votre approche, que votre expérience, que ce qui entoure votre pratique, de l'apport positif que ça pourrait avoir pour les citoyens, pour ceux qui sont dans les tribunaux administratifs, les citoyens qui ont affaire aux tribunaux administratifs.

Mme Bélanger (Louise): Oui. Je voudrais d'abord, M. Dumont, préciser mon mandat. Vous avez parlé d'«intérêts corporatistes, partie de votre mandat». Moi, je vous dirai que je dis à mes membres – et je suis en tournée à travers le Québec actuellement – que la première mission d'un ordre professionnel, le mien aussi, évidemment, c'est la mission de protection du public et qu'il n'y a pas nécessairement incompatibilité entre... Il peut y avoir une coïncidence heureuse, à l'occasion, des intérêts de la population et des intérêts des membres, tout en leur disant que, sur le plan strictement corporatiste, j'encourage d'emblée la formation d'une fédération de notaires du Québec, et peu importe...

Ceci étant dit, au niveau de l'apport ou de la prestation des notaires du Québec dans le cadre, notamment, de la justice administrative, je voudrais simplement souligner une chose qui est extrêmement importante, et c'est ce devoir d'impartialité qu'ont les notaires. Ce qu'on vient de mentionner un petit peu à travers tout ça, c'est de dire: Écoutez, on pourrait être, finalement, membres en nombre égal, c'était souligné tantôt, sur le Conseil de la justice administrative – on propose des tribunaux administratifs, bon – et également sur les autres instances. Le notaire, comme le magistrat, comme le juge, dans notre système, est quelqu'un qui a un devoir d'impartialité.

Quand on regarde au niveau de la formation académique, vous savez qu'on a côtoyé nos collègues et amis avocats et avocates pendant une formation universitaire de trois ans. Alors, la formation juridique, nous avons suivi des cours en droit criminel, nous avons suivi des cours en procédure et nous avons une formation identique à ce niveau-là. Je vous dirai également qu'au niveau de la prestation comme telle, assis sur un banc, dans le domaine administratif particulièrement, vous savez qu'il y a des gens qui ont eu accès à la magistrature et qui n'avaient absolument aucune expérience, bien qu'avocats, puisque c'est une condition inscrite dans nos lois actuellement, ils n'avaient aucune expérience de la procédure comme telle et, pourtant, ces gens-là, je pense, font très bien aussi leur boulot comme juges. Ce qui est dit, finalement, c'est d'exploiter le plus possible une ressource qui est là, qu'on a campée à des domaines d'exercice précis, immobilier, testamentaire, successoral, et, maintenant, on dit: Bien, voyons, si c'est possible d'ouvrir, d'exploiter ces gens-là avec cette approche non conflictuelle... Finalement, on se positionne, justement, eu égard à ce qu'on entend ou à ce qu'on constate des besoins exprimés, où les gens, davantage, sont plus informés, sont plus responsabilisés et ils en ont assez de ce qui s'appelle l'expérience de la confrontation, pour la plupart d'entre eux, ce qui est, en fait, assez positif.

Nous sommes des notaires, nous connaissons le contrat et, c'est ça, le contrat social qui est proposé, c'est d'essayer, finalement, de sensibiliser le gouvernement, bien sûr, qui l'est, je pense, mais également les citoyens et citoyennes à toute cette approche du conseil juridique et de la prévention. On dit que ça a bien meilleur goût et c'est bien vrai.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre de la Justice demande une minute d'intervention.

M. Bégin: Juste une seconde.

Le Président (M. Lelièvre): Je dois avouer que je lui ai amputé 40 secondes tout à l'heure. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ah! Merci infiniment, Mme la bâtonnière et M. Ferron, pour votre prestation...

Une voix: ...

M. Bégin: Excusez, «bâtonnière». On m'a donné un coup dans le dos, là, en me disant...

Mme Bélanger (Louise): C'étaient bien les propos de la présidente de la Chambre des notaires, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Bégin: De la Chambre des notaires. Je m'en excuse. Alors, merci. Hier, j'avais demandé, vous vous rappelez, qu'on ait des appréciations du rendement des commissaires. Alors, j'ai fait venir et j'ai reçu déjà ces documents. J'aimerais ça vous en distribuer une copie. Je n'ai pas eu le temps de l'apprécier moi-même, donc je le donne pour ce qu'il vaut. Alors, j'en ai des copies... Oui, il y en aura des copies pour l'autre côté. Peut-être que ça peut se photocopier assez bien si jamais il en manquait. Je pense qu'il n'y a pas trop de problème.

Le Président (M. Lelièvre): Mais vous le déposez à la commission, et la commission se chargera de faire le dépôt.

M. Bégin: Ah oui! Tiens, on va le déposer à la commission, c'est vrai.

Une voix: Ah bon! oui. Le président, il fait bien ça, hein?

M. Bégin: Merci, M. le Président, de nous ramener à l'ordre de même.

Alors, on dépose, pour le bénéfice...

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que c'était le sens de votre intervention, M. le ministre?

M. Bégin: Merci, c'est bien gentil. Vous m'avez bien interprété.

M. Lefebvre: M. le Président, on voudrait, de notre côté, remercier Mme la présidente et M. le conseiller, Mme la présidente de la Chambre des notaires, d'avoir soumis un mémoire à l'attention des parlementaires de l'Assemblée nationale. Ils sont toujours disponibles pour vous écouter et, le cas échéant, vous conseiller, Mme la présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous remercie, au nom de la commission, d'être venus présenter vos observations. La commission est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 12 h 17)