Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Simard): Je voudrais vous rappeler le mandat de cette commission, qui est d'étudier le projet de loi 40, Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives.

Je demande au secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques) est remplacé par M. Dufour (Jonquière) et Mme Malavoy (Sherbrooke) par M. Pinard (Saint-Maurice).

Le Président (M. Simard): Au moment de terminer nos travaux, le ministre avait été le dernier intervenant. J'écouterai maintenant le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, hier...

Le Président (M. Simard): Toujours sur l'amendement du député de Rivière-du-Loup.

M. Sirros: Sur l'amendement et sur les commentaires du ministre, M. le Président, si vous me le permettez.

En terminant la journée, hier, le ministre lançait formellement des accusations; il a bien pris la peine de souligner qu'elles étaient formelles. Vous m'avez, à ce moment-là, interpellé à l'ordre quand je demandais au ministre de préciser de quelle façon les accusations qu'il lançait étaient liées avec l'opposition, en lui demandant de dire et de préciser, de façon limpide, les accusations qu'il porte à l'effet que nous protégeons des avantages que la situation actuelle nous confère. C'est ce qu'il nous a dit hier.

Alors, je lui demanderais de, limpidement, dire s'il maintient toujours les affirmations à l'effet que ces avantages sont liés à l'interprétation qu'il fait à l'effet qu'il y a des gens en provenance des communautés culturelles qui auraient voté illégalement à cause de la façon que la liste est confectionnée, et c'est ça qu'on veut protéger. Sinon, je lui demanderais des excuses auprès des communautés culturelles qui, effectivement, ont trouvé et trouvent ses paroles méprisantes. Et je suis prêt à l'écouter, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je tiens à mentionner ici, M. le député de Laurier-Dorion, que, si le ministre désire répondre à votre question, il peut le faire, mais qu'il n'est pas prévu que nous sortions de l'étude article par article à ce moment-ci. Donc, je demande au ministre s'il désire le faire, mais il n'est pas tenu de le faire.

M. Chevrette: Est-ce que ça compte dans mon temps?

Le Président (M. Simard): Ça ne compte pas dans votre temps.

M. Chevrette: Si ça ne compte pas dans mon temps, je suis prêt à le faire.

Le Président (M. Simard): Pas plus que ça ne compte pour monsieur.

M. Chevrette: Je vais répéter exactement ce que j'ai dit en Chambre cet avant-midi. Les mêmes questions ont été posées en Chambre. Je ne peux pas avoir été plus clair.

Je n'ai pas accusé qui que ce soit et je n'ai pas eu un langage méprisant. J'ai dit ceci: Que ceux qui se battent pour faire en sorte – et je vais le répéter très lentement – que le droit de vote ne soit pas réservé qu'à ceux qui ont la qualité d'électeur, c'est-à-dire citoyens canadiens, ont des motifs inavoués et cachés. Sinon, on serait comme le Congrès juif canadien qui vient nous dire: Nous sommes d'accord avec ça. Il faut bonifier, cependant, comme la Ligue des droits et libertés de la personne, la Commission des droits, comme le Protecteur du citoyen l'ont dit, comme la Commission d'accès à l'information l'a dit. Prenons des précautions, amendons des lois, mais n'essayons pas de mettre des bois dans les roues à l'adoption de quelque chose qui est voulu par une majorité.

C'est pourquoi? Et ce n'est pas moi qui ai le fardeau de la preuve de dire pourquoi vous n'en voulez pas; c'est vous autres. Moi, je dis que les citoyens du Québec, quelle que soit leur origine ethnique, qui sont citoyens canadiens, pourront voter. Les autres, comme dans n'importe quel pays du monde, devront attendre d'être citoyens canadiens pour avoir la qualité requise de voteur. Qu'est-ce qu'il y a de méprisant dans ça? Sauf pour ceux qui veulent alimenter cela, et ça fait leur affaire. Si vous voulez que j'en mette, je peux en remettre là-dessus. Je vous vois, je vous observe, je vous écoute, je vous entends et je vous ai vus, même, questionner ce matin. Vous qui reprochez à Mme Malavoy d'avoir voté illégalement, puis vous en faites un scandale en Chambre, comment pouvez-vous, logiquement, ne pas faire en sorte que ces cas-là ne se répètent pas du tout au Québec? C'est ce qu'on veut par le projet de loi, on veut que les citoyens canadiens votent, conformément à la loi.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je permettrai une sous-question et une réponse, puis ça va se terminer là.

M. Sirros: Non. Je pense que ça prend une réponse, parce que c'est une déformation voulue des faits et de la réalité. Il n'y a personne – et je défie le ministre de dire qui, quand, où et comment – qui défend, de ce côté-ci, bien au contraire, M. le Président, la possibilité que les gens qui n'ont pas la citoyenneté puissent voter. La preuve, c'est qu'il y a un cas qui est venu ici, à l'Assemblée nationale. On demande au gouvernement de le condamner, il refuse de le faire, M. le Président. Mais ça, c'est une autre histoire. Il n'y a personne – et je le répète formellement, et c'est détourner et déformer la réalité d'affirmer ce que le ministre a affirmé – qui veut protéger le droit de quiconque de voter illégalement, M. le Président.

Ce qu'on trouve méprisant – et le ministre a demandé d'expliquer qu'est-ce que c'est qui est méprisant – je vais vous le dire. Ce qui est méprisant, c'est les paroles et les insinuations faites par le ministre à l'effet que, effectivement, comme il vient de le faire encore une fois, le Parti libéral veut protéger le droit de ceux qui pourraient voter illégalement de le faire, pas le droit, mais la possibilité, de placer ce contexte dans le contexte des affirmations qui ont été faites par le conseiller spécial du premier ministre, de tenir compte, aussi, du fait qu'il y a un an le premier ministre disait qu'il pouvait s'en passer, et devrait s'en passer, du vote des communautés culturelles qui ont le droit de vote pour faire la souveraineté, et de lier tout ça avec la hâte qu'a le gouvernement d'adopter ça, et la déformation qu'il fait constamment. Et, la conclusion, elle est évidente, c'est le mépris, pour ne pas dire d'autres mots qui seraient beaucoup plus lourds de conséquences, M. le Président, mais qu'on commence à soupçonner, de ce côté-ci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, là, je vais autoriser une réponse brève du ministre et, ensuite, le point sera fait et ça sera terminé.

M. Chevrette: M. le Président, le mépris est en ceux qui font des procès d'intention aux individus. Ce n'est pas moi qui ai lancé l'idée qu'une formation politique pouvait perdre des votes, c'est le député de LaFontaine, M. Gobé, dans son propre discours en deuxième lecture. Jamais personne n'avait souligné cet aspect-là avant. N'essayez pas, là! N'essayons pas de transférer le fardeau de la preuve. M. Gobé, de LaFontaine, relisez son discours ou écoutez-le quand il parle. On vous le traduira, au besoin, à part ça. C'est important que vous écoutiez ce que vos propres collègues disent.

Nous, ce qu'on a déposé ici, à l'Assemblée nationale, c'est un projet de loi qui origine d'un consensus unanime de l'Assemblée nationale de 1992, proposé par Marc-Yvan Côté, du Parti libéral, le ministre responsable de la Réforme électorale, et on légifère dans ce sens-là. On vous dit que c'est dépassé, c'est vétuste, c'est rétrograde, tout le système de recensement actuel. Il y a quelques députés, dont trois du Parti libéral, qui disent qu'ils en ont: On pourrait en fournir, au Québec, par autobus et par avion. Mais, dans l'ensemble du Québec, c'est un processus... Même à la commission Lortie, une commission fédérale, f-é-d-é-r-a-l-e, on dit que le recensement actuel, c'est vétuste, c'est dépassé et qu'il faut aller vers des techniques modernes. Il faudrait peut-être lire les documents fédéraux, si on se refuse à lire ceux du Québec.

Et regardez, concrètement, qu'est-ce qui est proposé, c'est quelque chose, une technique moderne en vue d'assurer les droits fondamentaux de vote à ceux qui ont la qualité d'électeur. Quant aux craintes des députés, bien, ne les manifestez pas si vous ne voulez pas qu'on les interprète, vos craintes.

(15 h 20)

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que vous permettez...

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, vous me demandez la parole?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Ça ne peut être, à ce moment-ci...

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Simard): ...à moins qu'il y ait consentement de part et d'autre...

M. Lefebvre: ...je voudrais...

Le Président (M. Simard): ...que sur l'article 1, c'est-à-dire l'amendement du député de Rivière-du-Loup...

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Simard): ...sinon, nous ouvrons un débat...

M. Lefebvre: ...le ministre...

Le Président (M. Simard): ...qui n'en finira plus.

M. Lefebvre: ...sait très bien...

Le Président (M. Simard): Il y a eu des questions, droit de réplique, et c'est terminé, M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Le ministre sait très bien la différence...

Le Président (M. Simard): ...et nous allons passer maintenant...

M. Lefebvre: ...entre le cas Malavoy et les autres cas, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, c'est terminé. Avant de passer à la suite de l'étude...

M. Lefebvre: C'est toujours pertinent. De toute façon, on aura l'occasion d'en reparler.

Le Président (M. Simard): ...je voudrais...

Une voix: Tu dégobilles...

M. Lefebvre: Comment, je dégobille?

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: Comment, je dégobille?

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, je n'ai pas entendu, de part et d'autre, les mots qui ont été utilisés...

M. Chevrette: Vous êtes un «vomisseur» de...

M. Lefebvre: Pardon?

M. Chevrette: Vous êtes un «vomisseur»...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît...

M. Lefebvre: M. le Président, voulez-vous demander au ministre...

M. Chevrette: Oui, je vais le répéter.

M. Lefebvre: ...de reprendre son calme, de reprendre son souffle, de se calmer, puis...

Le Président (M. Simard): Je vais demander à tout le monde...

M. Lefebvre: ...s'il ne se tolère pas lui-même, de se faire remplacer, M. le Président. S'il a besoin de traitement, là...

M. Chevrette: Si vous avez des accusations à porter contre Mme Malavoy...

M. Lefebvre: Non, je veux faire...

M. Chevrette: ...ayez donc le courage de le faire.

M. Lefebvre: Non, je veux faire, M. le Président, tout simplement...

M. Chevrette: Ayez donc le courage de le faire.

M. Lefebvre: ...une distinction technique qu'il est peut-être en mesure de comprendre.

Le Président (M. Simard): Alors, je suspends les travaux...

M. Chevrette: Ce n'est pas capable... Ça n'a pas le culot...

Le Président (M. Simard): ...pendant 10 minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Simard): Le temps de suspension étant terminé, nous reprenons nos travaux.

Avant de reprendre l'étude article par article du projet de loi, donc l'étude de l'amendement déposé par le député de Rivière-du-Loup, je voudrais faire lecture, pour information à cette commission, d'une lettre que nous avons reçue de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal, signée par M. Marc Vaillancourt, directeur général:

«Monsieur, nous vous informons par la présente que, lors d'une assemblée du conseil de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal tenue le 25 janvier dernier, les membres ont convenu de prendre position dans le cadre de l'étude du projet de loi 40, Loi...

«Considérant que la commission parlementaire chargée d'étudier ce projet de loi a terminé ses auditions et qu'il nous a été impossible de répondre à l'invitation qui nous était lancée pour le mardi 24 janvier dernier, les maires ont pris position à l'effet de transmettre tout de même leurs commentaires reflétant la position de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal sur ce dossier. Ce document devra vous être transmis le 3 février prochain...»

Alors, voilà cette information. Nous passons donc à la suite des interventions sur l'amendement déposé par le député de Rivière-du-Loup. Quel est le prochain intervenant? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Dans le calme...

Le Président (M. Simard): Retrouvé.

Mme Delisle: ...retrouvé. M. le Président, j'ai à m'exprimer maintenant sur l'amendement qui est proposé par le député de Rivière-du-Loup et qui amende... Je le relis pour rafraîchir la mémoire de tout le monde, là. L'article proposé par le projet de loi 40 se lit comme suit: «Le Directeur général des élections est chargé d'établir la liste électorale permanente en constituant un fichier des électeurs et un fichier des territoires.» Le député de Rivière-du-Loup nous propose de le lire comme suit: «Le Directeur général des élections est chargé d'établir et de gérer la liste électorale permanente en constituant un fichier des électeurs et un fichier des territoires.» Et il propose également l'ajout d'un deuxième alinéa qui dit que: «L'exécution de cette charge ne peut en aucun cas être déléguée à une corporation ou à un organisme autre.»

Je me suis permis de chercher dans le dictionnaire la définition de «est chargé» ou «a la charge de» – «est chargé», j'ai un peu de problème avec ça – et de m'en inspirer, finalement, de cette définition-là, pour revenir à certains éléments qui ont motivé notre collègue de Rivière-du-Loup dans sa proposition d'amendement. Quand on est chargé ou qu'on a la charge de, on a donc une mission, des objectifs, on a aussi la responsabilité de. Donc, le Directeur général des élections a la responsabilité d'établir et aurait également, si l'amendement était accepté, la responsabilité de gérer cette liste.

Les éléments qui motivaient, qui sont derrière cette proposition-là touchaient le niveau de confiance. On parlait d'un niveau de confiance, un niveau de responsabilité qui était, évidemment, accordé au Directeur général des élections et aux gens, évidemment, à ses collègues ainsi qu'aux fonctionnaires qui vont être appelés à travailler de façon permanente sur l'établissement de cette liste électorale.

Quand on parle de responsabilité, on est donc imputé de cette responsabilité, on a donc donné ou on donnerait donc au Directeur général des élections la responsabilité de confectionner la liste, de l'établir, évidemment, et de la gérer. Tout l'argument, tous les arguments derrière cette proposition – et j'avoue que je suis d'accord avec ça, d'ajouter, après le mot «établir», le verbe «gérer» – signifient que, si on a suffisamment confiance au Directeur général des élections, on lui donne le mandat d'établir et on lui donnerait également le mandat de gérer cette liste.

Depuis le début des discussions que nous avons, M. le Président, sur le projet de loi 40 – on n'a qu'à remonter au mois de décembre – sur l'établissement de cette liste permanente, une des craintes largement exprimées par mes collègues et par d'autres qui sont venus – et j'aurai l'occasion de vous entretenir de mes commentaires sur l'article comme tel – les gens, les membres de mon parti ainsi que d'autres craignent, justement, de perdre cette confidentialité qui est, quant à nous, liée et qui devrait être liée à l'établissement de cette liste.

Donc, si le Directeur général des élections et son personnel se voient confier cette responsabilité, qui est une responsabilité importante, de confectionner la liste permanente, on devrait s'assurer également qu'ils aient cette responsabilité, ce mandat de la gérer. De la gérer non pas en confiant des mandats à l'extérieur, des mandats qui feraient en sorte que la liste pourrait être accessible à quelqu'un, à une firme... On parlait de télémarketing hier. Je ne doute absolument pas de la bonne foi des employés, d'abord de la direction générale des élections, ni des employés, ni des gens qui sont chargés de travailler de façon permanente sur ce dossier, mais on sait très bien que, des fois, la nature est faible. Bon, peu importe, la responsabilité devrait revenir à la direction générale des élections en ce qui regarde non seulement l'établissement, mais également la gestion de cette liste.

Cette liste devra, évidemment, comprendre le nom, l'adresse ainsi que le sexe de chacun des électeurs et des électrices du Québec. Ces informations-là, il est vrai, circulent assez facilement lors d'une campagne électorale; on a tous eu accès à nos listes, et ces listes-là sont facilement, et très facilement, photocopiables – vous me passerez l'expression. Et, si, nous, on a, en dehors des périodes électorales, la facilité de photocopier des listes et de les utiliser pour des fins électorales, ou des fins partisanes, ou des fins de comté – je ne parle pas de les vendre – je m'interroge aussi sur la capacité qu'on aurait, peut-être pas au lendemain ou dans l'année qui suivra l'établissement de cette liste, mais certainement une fois que cette liste sera bien établie, bien confectionnée, qu'on aura rodé notre système informatique, qu'est-ce qui empêchera, finalement, un fonctionnaire de vendre cette liste à une firme qui saurait certainement en faire un très bon usage?

(15 h 40)

On sait qu'il y aura pénalité; on l'a vu dans le projet de loi, on aura l'occasion d'en parler un peu plus tard. Maintenant, le fait qu'on ait même pensé à mettre une pénalité aussi élevée m'amène justement à vous dire, M. le Président, que je suis inquiète de la possibilité que cette liste-là puisse être, pour différentes raisons, vendue sur le marché et utilisée pour toute autre fin que celle qui nous occupe aujourd'hui et qui nous occupera lors du référendum ou lors d'élections, qu'elles soient municipales, scolaires ou provinciales.

Donc, je pense que l'amendement qui est proposé par le député de Rivière-du-Loup est un amendement qui est sensé et qui vient compléter, finalement, ou viendrait compléter l'article 1, le sens de l'article 1, le sens des responsabilités qui sont, évidemment, dévolues au Directeur général des élections ainsi qu'à son personnel. Et ça vient resserrer cette charge, cette responsabilité qu'il a d'établir la liste électorale permanente qui permettra, évidemment, de constituer un fichier des électeurs et un fichier des territoires.

Lorsqu'on a la responsabilité d'établir cette liste, on devient donc imputable de cette responsabilité-là. Et, si on est imputable, on a donc des comptes à rendre. Et, les comptes à rendre, quant à moi, de la part de la direction générale des élections... La journée où on aura établi ou confectionné cette liste électorale permanente, cette responsabilité, dis-je bien, cette imputabilité, ce n'est pas au gouvernement, mais c'est à chacun des électeurs et à chacune des électrices qu'on sera redevable de s'assurer que le nom est inscrit sur cette liste-là, demeure sur cette liste-là et n'est pas répandu à travers la province pour d'autres fins que des fins électorales.

C'est facile d'avoir accès à des listes, on le sait. On est constamment harcelés dans nos maisons, dans nos commerces, dans nos places d'affaires pour toutes sortes de choses. Je n'ai pas besoin de vous faire de dessin. Ça peut être une compagnie téléphonique qui veut nous vendre un téléphone cellulaire à 19 $ par mois plutôt que 26 $ par mois. Ça peut être des gens d'affaires qui veulent avoir vos opinions sur toutes sortes de choses.

La confection de cette liste électorale permanente, c'est quelque chose, je pense, qui est sérieux, c'est une responsabilité qui va faire en sorte de changer complètement nos moeurs électorales. Et, si la liste électorale permanente est adoptée par ce Parlement, la direction générale des élections se verra, évidemment, confier une très grande responsabilité.

Donc, la responsabilité de la confectionner, c'est une chose. La responsabilité de la gérer fait partie, quant à moi – et je suis contente que le député de Rivière-du-Loup ait pu nous en faire la proposition... La responsabilité de gérer également cette liste, quant à moi, est très importante. Elle devrait faire partie de nos préoccupations, elle devrait faire partie de la responsabilité de la direction générale des élections. On ne devrait pas donner à la direction générale des élections le pouvoir de déléguer à une firme ou à d'autres personnes le soin de gérer cette liste-là. Je ne dis pas que c'est l'intention, finalement, de la direction générale des élections. Mais, puisqu'on a l'intention, par l'établissement de cette liste-là, de chambarder ou de changer notre façon de confectionner nos listes – c'est quand même un changement important dans nos moeurs électorales – j'aimerais croire qu'on ne nous reviendra pas, dans un an ou deux, pour nous dire – ou trois; ça passe vite, quand même: Bien, on aurait peut-être dû vous demander d'inclure la gestion de la liste. Alors, étant donné qu'on travaille actuellement sur l'article 1, il m'apparaîtrait important qu'on considère la demande du député de Rivière-du-Loup et sa proposition d'amender cet article 1 pour y inclure, dans le premier alinéa: est chargé d'établir et de gérer cette liste.

Le deuxième alinéa qui est proposé par le député de Rivière-du-Loup et qui dit: «L'exécution de cette charge ne peut en aucun cas être déléguée à une corporation ou à un organisme autre», c'est clair, vient se greffer à sa proposition d'ajouter le verbe «gérer». Alors, je pense qu'il est parfaitement logique qu'on puisse accepter ce deuxième alinéa, étant donné que, si l'article 1 était accepté avec l'amendement proposé, on confierait à la direction générale des élections cette charge, cette responsabilité.

Vous me permettrez de passer un commentaire, une remarque, c'est-à-dire, qui fait peut-être partie de mon passé comme vieux professeur, mais, quand je lis que la direction générale des élections est chargée d'établir, je ne suis pas sûre qu'on ne devrait pas dire «a la responsabilité de» ou «a la charge de». Mais, je vous dis bien franchement, je ne vous propose pas d'amendement, de peur de repartir une guerre ici, et je n'ai pas le goût d'en parler pendant 20 minutes, non plus, mais je ne suis pas sûre que c'est du bon français. Alors, j'aimerais que le ministère ou le ministre responsable de la loi, ministre responsable ou parrain de ce projet de loi révise ça avec les gens concernés, là. Je pense qu'on y gagnerait à lire ce premier article avec «a la responsabilité de» ou «a la charge de».

Alors, M. le Président, vous aurez compris que je suis d'accord avec l'amendement proposé par notre collègue de Rivière-du-Loup. Je ne pense pas que ce soit une proposition qui veut entraver la discussion. Je pense qu'elle est chargée de gros bon sens et qu'elle vient encadrer de façon sécuritaire et certaine le mandat qui est confié ou qui sera confié par l'Assemblée nationale à la direction générale des élections. Voilà l'essentiel de mes commentaires.

Le Président (M. Simard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. La parole est au député de Mercier.

M. Perreault: M. le Président, je ne veux pas intervenir longtemps. Une fois qu'on aura disposé de l'amendement, je ferai peut-être une courte intervention sur l'article 1, parce que je ne suis pas intervenu en avant-propos. J'ai un ou deux commentaires à faire là-dessus. Mais, je voudrais juste dire qu'il me semble, très honnêtement, que c'est complètement un faux débat.

Tout le monde sait très bien que l'économie de nos lois fait qu'à partir du moment où le Directeur général des élections a une responsabilité il ne peut la déléguer que dans l'exercice de ses fonctions. Il peut éventuellement donner des contrats. Il a à s'assurer, bien sûr, que, ce faisant, il n'abdique pas ses responsabilités. Et, me semble-t-il, c'est un peu un faux débat. On parle de documents et d'informations qui auraient une haute teneur confidentielle quand, dans les faits, ils sont systématiquement distribués de porte-à-porte, à toutes les portes du Québec, au moment d'une campagne électorale.

Les informations relatives à la liste électorale dont on parle sont des informations d'ordre public. Je comprends qu'il peut y avoir une valeur commerciale au fait que... L'accès à l'utilisation de la banque de données sur support informatique, je comprends qu'on doive préserver ça. À mon avis, on n'a pas nécessairement besoin de cet amendement pour le faire. Je pense que ça fait partie, tout à fait, des activités normales du président des élections, dans l'exercice de ses fonctions, de prendre des dispositions semblables. Et, à moins qu'on ne veuille faire un débat détourné sur le fond, sur la forme, dans le monde moderne, les entreprises, les gouvernements qui auront à faire appel à des supports informatiques pour diverses listes, eh bien, il y en a beaucoup, et ça se fait de façon régulière, et je ne pense pas qu'il soit souhaitable que tout ça soit fait par la fonction publique nécessairement. Et, pour autant, il y a des moyens de garantir que des contrats, s'ils doivent être donnés, respectent une série de règles. Ça se fait régulièrement; ça se fait dans le secteur privé, ça peut se faire dans le secteur public.

Alors, cette espèce de débat comme quoi les informations seraient éminemment confidentielles, à savoir la liste des noms et des adresses des électeurs des circonscriptions, me semble, d'un certain côté, un faux débat. Le fait que la banque de données soit, comme ça, accessible à n'importe quelle entreprise pour en faire ce qu'elle voudrait, oui, effectivement, c'est normal que n'importe quelle direction d'un gouvernement s'assure que ce qui est payé avec les deniers publics ne soit pas à la disposition des entreprises privées n'importe comment, mais, à mon avis, le débat, tel qu'il est fait actuellement, est un petit peu un faux débat. C'est la lecture que j'en fais.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai noté que vous...

Le Président (M. Simard): Il vous reste...

M. Fournier: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard): ...14 min 20 s sur le temps de votre remplaçant d'hier.

(15 h 50)

M. Fournier: Sachez que j'ai quand même pris la peine de lire les galées d'hier pour ne pas être taxé de venir me mêler d'un débat où je n'avais pas participé au début. Alors, j'ai quand même lu et aussi eu l'avantage de prendre connaissance des remarques que le Directeur général des élections a faites hier, d'entrée de jeu. Donc, je vais essayer d'être assez bref, mais quand même d'intervenir sur l'amendement qui est proposé par le député de Rivière-du-Loup.

D'abord, je suis content d'avoir entendu le député de Mercier qui a calmement présenté sa vision, sa compréhension de l'amendement et de la pertinence que, lui, il y voyait. Je vais donc, pour le prendre à la volée, et tout de suite après, commencer par cette partie de l'amendement, parce que c'est quand même celle qui vient nous parler de la délégation. Et notez que, moi, ce que j'y vois ou la façon que je le prends... Je pense que le député de Rivière-du-Loup, ce qu'il a fait, c'est qu'il a tenu compte des avis qui ont été présentés devant cette commission, avis qui, à plus d'une reprise, nous ont souligné... Et ce sont des institutions, là, le Protecteur du citoyen, la Commission d'accès, pour moi, en tout cas, M. le Président, auxquelles nous devons tout autant de respect que celui que nous portons au Directeur général des élections. Donc, lorsque ces organismes viennent devant nous témoigner et soulèvent des inquiétudes... On a déjà parlé de lumières jaunes; selon le degré, on peut dire que ce sont des lumières rouges qui sont levées face à ce projet.

Reste que, le député de Rivière-du-Loup, il a tenu compte de ces remarques et il a dit: Bon, à partir du moment où l'article premier nous parle de la constitution d'un fichier d'électeurs, à partir du moment où les avis que l'on a, c'est qu'il serait dangereux de constituer ces fichiers, que, déjà, dans la constitution de ces fichiers, il faut être très prudent – il se dit – il va falloir être prudent aussi dans la diffusion ou dans les risques de diffusion. Et il nous amène un amendement pour essayer de protéger cet état de fait.

Alors, commençons par regarder la liste. Le député de Mercier dit: Cette liste-là, elle est distribuée à tous les domiciles. En fait, la liste électorale, celle qui identifie le nom de tous ceux qui ont le droit de vote, c'est la liste de tous ceux qui ont le droit de vote au Québec, donc pas juste dans un poll, dans une division de votation, mais pour l'ensemble. Et, là, évidemment, on ne parle plus de la même chose lorsqu'on parle d'une liste pour un quartier, une subdivision électorale et l'ensemble de la population. C'est déjà une chose.

Un autre élément – et peut-être que je pourrais me permettre d'ouvrir une petite parenthèse, M. le Président – je suis tout à fait d'accord avec tous ceux qui disent que nos lois doivent être faites pour que seuls ceux qui ont le droit de vote puissent effectivement exercer ce droit de vote. Il n'y a, à ma connaissance, personne, de quelque côté que ce soit, qui a dit le contraire. Alors, ça, là, c'est une chose qui me semble élémentaire.

Ce faisant et compte tenu du fait que nous avons un système qui fonctionne si bien qu'on en fait l'éloge sans cesse, il faut se demander comment on peut atteindre la bonification tout en permettant, il va sans dire, que seuls ceux qui ont le droit de vote puissent voter. Moi, je suis de ceux qui vont se battre pour que nous puissions garantir cela. Ceci étant, ça ne m'enlève pas le droit de parler, ça ne m'enlève pas le droit de réfléchir et de soumettre le fruit de ces réflexions. Et je pense que c'est ce qui a amené le député de Rivière-du-Loup à nous amener des modifications.

Il y a aussi, avec ce fichier ou cette liste qui est donc beaucoup plus globale qu'une simple rue ou le poll 69 d'un comté, la dimension de la RAMQ qui est impliquée là-dedans. Alors, on est aussi dans d'autres informations, dans d'autres potentialités, puisqu'il faut... Et je pense que c'est important, parce que le législateur réfléchit, et je pense que c'est peut-être pour ça que le ministre utilise le mot «potentiel». Lorsque le législateur réfléchit, il se demande quelle est la potentialité, les conséquences potentielles d'une disposition qu'on va imposer. Bien, je pense qu'il y a du potentiel à ce que des informations concernant la liste des informations de la RAMQ puissent être diffusées, et ce, sans nécessairement qu'il y ait eu le consentement des personnes qui sont sur ces listes. Alors, ce caractère potentiel, ce risque, il doit nous attirer, il doit nous interpeller. Et, dans ce sens-là, le député de Rivière-du-Loup nous propose une modification qui fait du sens, si tant est que nous sommes dans l'optique où un fichier des électeurs est constitué.

J'ajouterais un autre élément à ce danger dans la privatisation ou dans la délégation. Nous avons un système, en ce moment, où les partis politiques participent; c'est toujours sous la gouverne du Directeur général des élections, ça va de soi. C'est lui qui applique la Loi électorale, qui veille à son application, mais les partis politiques participent à la confection, à l'établissement de cette liste qui n'est pas permanente mais qui vaut pour les élections. Et, en ce moment, essentiellement, on aura beau dire que le Directeur général des élections a été nommé ou désigné par les deux côtés de la Chambre, il reste que cette situation existait avant, et on avait quand même cru bon d'inclure une mesure où les partis politiques intervenaient. D'ailleurs, le Directeur général des élections en faisait lui-même mention en juillet dernier. Donc, c'était une autre mesure où les partis politiques intervenaient, et ça allait bien.

Et, là, on est dans un cas où on va exclure les partis politiques, et on nous dit: Bien oui, peut-être qu'on se permettrait aussi d'aller dans le privé, d'exclure, même, ou, en tout cas, d'aller à un autre degré que celui de la confiance que nous attribuons et que nous confions au Directeur général des élections. Alors, je pense qu'il y a un autre degré, là, auquel il ne faut pas se rendre, et c'est, je pense, dans ce sens-là que le député de Rivière-du-Loup a présenté son amendement.

Il y a un autre aspect, un autre niveau dans l'amendement, c'est celui de la gestion. Parce que, dans l'établissement d'une liste permanente dont on dira plus loin qu'elle sera révisée, il est évident que cet article 1, article de base, doit convenir aussi de l'évolution de la liste. Et, mardi dernier, j'ai eu l'occasion de parler de l'article 211 et, bien sûr, que cet article existait. Si j'en parlais, si j'ai soulevé la question, c'est que des organismes se sont présentés devant nous pour parler de cet article. Alors, je voulais faire référence à ces organismes qui avaient soulevé la question.

Mais, ceci étant dit, pour parler de l'amendement concernant la gestion, je regardais la Loi électorale – je fais mes devoirs; M. le ministre va être content – et je suis allé dans les articles qui parlaient de l'établissement de la liste, de la révision de la liste, et je ne vous apprendrai rien en vous disant que, en tous cas, autant au niveau de l'établissement initial de cette liste-là qu'au niveau de sa modification, de sa révision, de sa vie, je dirais, de son évolution, le Directeur général des élections est toujours présent, il est toujours parti à ces opérations.

(16 heures)

Et, il ne s'agit donc pas ici, je pense, d'une modification énorme à la situation actuelle, que propose le député de Rivière-du-Loup. Il veut simplement dire au gouvernement: Écoutez, si on reproduisait dans cet article de base ce qui est la réalité. La réalité, c'est qu'il y aura l'établissement d'une liste, mais il va bien falloir qu'elle évolue. Il va falloir la gérer, cette liste-là, et il va falloir un organisme qui la gère. Alors, incluons donc cette notion pour ne pas oublier que cette liste permanente n'est pas figée, et qu'elle vit, et qu'il y aura un Directeur général des élections qui assume aussi cette évolution.

Alors, ceci étant, M. le Président, la modification qui est proposée par le député de Rivière-du-Loup... Je ne vous cacherai pas que j'en suis, et vous le savez, à mes premières armes en commission à jouer avec des dispositions législatives et à jouer, aussi, avec des amendements, sous-amendements, et tout ça. Alors, on s'y perd toujours un peu. Je trouve donc – et je voudrais être bien compris – que les amendements amenés par le député de Rivière-du-Loup sont intéressants. Je ne voudrais pas que l'on en conclue que je suis pour l'établissement de fichiers nécessairement. Des listes électorales, une liste électorale permanente, qu'on utilise l'informatique, je pense qu'il ne faut pas renoncer à tous les moyens que l'on a, comme il ne faut pas non plus faire nécessairement toujours une rupture avec quelque chose qui est bon.

Et, mardi dernier, j'avais l'occasion de citer le cas de la Colombie-Britannique. À cette occasion-là, j'ai soulevé qu'en Colombie-Britannique ils ont une liste électorale permanente, qu'elle est révisée par recensement. Alors, je pense qu'il ne faut pas sauter parce qu'on dit le mot «recensement». Il ne faut pas dire: Ah! ça, ce n'est plus quelque chose qui se fait, ce n'est plus bon du tout. Il faut plutôt se dire: Il peut y avoir des cas où on peut se donner une liste électorale permanente sans nécessairement constituer un fichier où les ordinateurs du gouvernement seront mis à contribution avec ceux du Directeur général des élections et, qui sait, peut-être avec même des organismes extérieurs au gouvernement. Là, ça, ça me dérange un petit peu.

Alors, ceci étant simplement pour noter que je crois que le Directeur général des élections, s'il est chargé d'établir la liste, devrait aussi être chargé de la gérer. Et, lorsqu'il assume cette gestion, il doit être le plus prudent possible. Dans ce sens-là, l'amendement qui est proposé par le député de Rivière-du-Loup permet de confiner ce rôle, de serrer ce rôle et d'assurer, en tout cas dans le cadre où ça peut être possible, la plus grande des confidentialités. Parce que, encore une fois, ce dont il est question ici, c'est de la nature des fichiers. Lorsque les citoyens savent qu'il y a des constitutions de fichiers, ça les inquiète, dépendamment de ce qui sera fait de ces fichiers. Le député de Mercier, tantôt, parlait de liste électorale qui est faite... Jusqu'à un certain point, ça peut être un fichier, hein, la liste électorale qui est faite pour le comté de Mercier, pour le comté de Châteauguay. Bon. C'est résumé à ça, c'est résumé à un quartier.

Mais, là, on parle d'utiliser cette liste-là et de la faire valider par un organisme qui est la RAMQ. Il est possible, aussi, d'aller voir vers d'autres organisations, d'utiliser d'autres ordinateurs. Alors, là, on commence de plus en plus à pouvoir avoir des possibilités de fuites, et de fuites d'autres renseignements que seulement ceux qui concernent les fins électorales. Je pense qu'il faut se poser des questions sur le caractère potentiel, la potentialité que des informations qui sont dans un dossier médical ou dans d'autres ordinateurs... On ne le sait pas encore, là, où on peut aller chercher d'autres informations, ce qu'elles peuvent révéler. Alors, il faut maximiser cette confidentialité, il faut s'assurer que le moins de fuites possible puissent avoir lieu, et, dans ce sens-là, je pense que l'amendement qui est proposé par le député de Rivière-du-Loup est fort intéressant.

Alors, ce sont les quelques mots, M. le Président, que je voulais proposer concernant cet amendement.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Châteauguay. Je passe à une réplique de ce côté-ci, je donnerais la parole au député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Il me semblait avoir vu un signe du député de Chomedey, mais...

M. Lefebvre: Ah! excusez-moi. M. le Président, nous sommes à discuter d'un amendement, proposé par M. le député de Rivière-du-Loup, à l'article 1. Et, lorsqu'on retourne au 20 décembre ou à la veille, probablement le 19 décembre, la journée de la consultation où différents intervenants sont venus exposer leur point de vue sur le projet de loi lui-même, c'est à ce moment-là, je pense, que M. le député de Rivière-du-Loup et d'autres parlementaires, j'imagine, ont réalisé qu'il pouvait y avoir certains dangers en regard des pouvoirs dévolus au Directeur général à l'article 1 du projet de loi. Et je fais référence, évidemment, à la mise en garde qui avait été faite par M. le président de la Commission d'accès à l'information, M. Comeau, qui avait indiqué au député de Rivière-du-Loup qu'il serait inquiet si la confection, la gestion de la liste, c'est-à-dire, était confiée à l'entreprise privée.

À l'occasion de ces mêmes consultations, M. le Président, suite à un commentaire qu'avait fait le ministre, et je le cite lorsqu'il dit ceci: Le droit de vote est à la base du système démocratique, les autres sont illusoires ou illusions si le droit de vote est sapé à sa base, partant de ce commentaire que faisait le ministre, le Protecteur du citoyen avait saisi l'occasion pour indiquer aux parlementaires qu'il fallait être extrêmement prudents quant à la mécanique prévue dans le projet de loi 40 pour, justement, la confection des listes électorales et, conséquemment, la protection du droit de vote des citoyens et citoyennes qui ont le droit de voter au Québec.

Alors, deux inquiétudes soulevées par des personnages extrêmement importants au Québec, comme dans n'importe quelle autre société démocratique, à savoir le président de la Commission d'accès à l'information – et, quant à moi, cette inquiétude soulevée par M. Comeau est au coeur de la discussion qui nous a intéressés depuis le début des travaux de notre commission, travaux qui, en passant, ne totalisent pas à date 10 heures, y compris les remarques préliminaires, contrairement à ce que le ministre a dit à plusieurs reprises et au Point et à l'Assemblée nationale – et inquiétude également soulevée par le Protecteur du citoyen, M. le Président, qui a été retenue par le député de Rivière-du-Loup, de là l'amendement qu'il nous propose.

Quelle est, M. le Président, l'assise juridique de l'amendement proposé par le député de Rivière-du-Loup? L'amendement, M. le Président, part du principe qui est le suivant: le Directeur général des élections détient un pouvoir délégué par l'Assemblée nationale et qu'on retrouve à l'intérieur de la Loi électorale, pouvoir très vaste, très vaste. Je dis immédiatement que le Directeur général des élections actuel, M. Côté, a passé à travers différents gouvernements sans que, d'aucune façon, son intégrité, sa neutralité ne soient jamais mises en question. Sauf qu'on ne doit pas, lorsqu'on discute d'un projet de loi semblable, avoir à l'esprit M. Côté; il faut penser au Directeur général des élections, et ce pourra être quelqu'un d'autre à un moment donné – ce sera nécessairement quelqu'un d'autre à un moment donné – de sorte qu'on parle de l'institution. Je pense que M. le Directeur général saisit très bien les commentaires qu'on fait. Mais j'en profite en même temps pour le saluer et saluer aussi la performance exceptionnelle qu'il a toujours eue à la tête d'un organisme extrêmement important pour tous les Québécois et Québécoises.

(16 h 10)

Ceci étant dit, M. le Président, le Directeur général des élections a un pouvoir délégué. Il est mandaté. Il y a un principe en droit qu'on connaît tous: delegata potesta non potest delegari; on ne peut pas, si on est un mandataire, transférer notre mandat, déléguer à un tiers l'autorité qu'on détient, même partiellement. C'est l'assise de l'amendement, quant à moi que je trouve extrêmement pertinent, de M. le député de Rivière-du-Loup, en partant du principe qu'il n'est pas seulement important qu'il y ait neutralité, qu'il est également important qu'il y ait apparence de neutralité, tout comme il n'est pas seulement important, en matière de justice, que justice soit rendue, il est tout aussi important qu'il apparaisse que justice a été rendue. De là le grand principe qui veut que la justice soit publique et que le huis clos soit l'exception. Il y a une autre expression que l'on connaît également qui est la suivante: Le plus comprend le moins, trop fort casse pas.

Alors, l'amendement suggéré par le député de Rivière-du-Loup vise à structurer l'article 1 de façon parfaite, de façon à éviter toute interprétation, à éviter également toute tentation que pourrait avoir un Directeur général des élections autre que M. Côté ou M. Côté lui-même, qui, à un moment donné, voudrait remettre en question le processus, influencé par le gouvernement, peu importe quel gouvernement, celui qui est là ou un autre qui suivra dans un avenir rapproché. Alors, on veut, et c'est l'essence de la proposition du député de Rivière-du-Loup, éviter qu'il y ait une glissade, M. le Président, qui constituerait une entorse au principe de la neutralité que doit en tout temps respecter le Directeur général des élections, et, M. le Président, aussi appuyer par des avis d'une neutralité incontestable, le président de la Commission d'accès à l'information et le Protecteur du citoyen, qui disent: Attention, ne confiez pas à d'autres ce que vous devez faire vous-mêmes.

Le ministre a dit hier – parce que ça lui arrive de dire des choses avec lesquelles je peux être d'accord, ça lui arrive de dire des choses qui ne sont pas bêtes – que les citoyens ne veulent plus être dérangés. Il a raison. Mais les citoyens veulent encore plus la protection étanche, sans faille de leur vie privée, M. le Président. C'est dans ce sens-là que mes collègues et moi donnons notre appui à l'amendement globalement, parce que, finalement, lorsqu'on dit «ne peut en aucun cas être déléguée à une corporation ou à un organisme autre», évidement, ça va de soi que l'amendement dans ses deux parties ne fait qu'un tout.

Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président, qu'on appuie l'amendement de M. le député de Rivière-du-Loup.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Frontenac. Est-ce qu'il y a des interventions de ce côté-ci? Je passe donc la parole à M. le député de Chomedey qui m'a demandé la parole avant, si vous le permettez.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, on a eu l'occasion d'entendre le ministre nous entretenir sur bon nombre de sujets, d'aucuns plus proche du coeur du débat que d'autres. Mais c'est toujours avec enthousiasme et intérêt que, comme députés novices, on apprend les tours des vieux routiers. Mais, M. le Président, même en ayant énormément de respect pour quelqu'un de l'âge et de l'expérience du ministre responsable de la Réforme électorale et tout en étant donc prêt, à ce moment-là, à laisser passer certains écarts de langage, je pense qu'il y a des interprétations et des choses qui, si on les laisse répéter à chaque fois avec un petit peu plus d'exagération et de caricature, risquent de dénaturer certains propos qui ont été tenus. C'est pour cette raison, restant toujours dans le vif du sujet qui nous intéresse tous aujourd'hui, que je me permets de corriger une perception que semble avoir le ministre à propos de certaines paroles que j'ai tenues, ici, dans cette commission.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, je me permets de vous interrompre...

M. Mulcair: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Simard): ...pour bien m'assurer, et je ne présume pas...

M. Mulcair: D'accord.

Le Président (M. Simard): ...pour bien m'assurer que nous sommes toujours sur l'amendement et que ce n'est pas un retour au débat initial de cette séance.

M. Mulcair: Non. Nous sommes effectivement sur l'amendement qui est proposé par le député de Rivière-du-Loup, M. le Président, un amendement qui vise à bonifier l'article premier du projet de loi 40 visant à établir une liste électorale permanente. Dans le cadre de ces débats et sur l'article 1 lui-même et sur l'amendement, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le ministre nous entretenir, surtout lorsqu'il a dit que j'avais exprimé l'avis que ce serait intéressant de conserver des membres de certains groupes ethniques, et cette caricature, il me semble, va bien au-delà de ce qui a été dit. Il me semble, M. le Président, que vous n'avez pas rappelé le ministre à l'ordre lorsqu'il a rappelé mes propos, et, à mon sens, il est tout à fait correct pour moi de le rassurer afin d'éviter que le débat ne s'éternise, M. le Président, et dans le but d'accélérer les travaux de cette commission.

Je tiens juste à signaler que, le 24 janvier, vers 15 h 35, la transcription de cette commission démontre clairement que ce que j'ai dit est la chose suivante. Il y avait trois points principaux qui ont été retenus en regard de la présentation du Congrès juif canadien. J'avais dit que le fait que c'étaient des gens qui venaient de la collectivité locale qui étaient responsables de ce travail «bipartisan» pouvait réduire beaucoup le nombre d'erreurs.

M. Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Je suis obligé... Non, s'il vous plaît. Je suis obligé, à ce moment-ci, de rappeler le député de Chomedey à la pertinence.

M. Mulcair: D'accord.

Le Président (M. Simard): S'il veut soulever une question de privilège, régler d'autres questions, qu'il le fasse comme tel. Actuellement, nous en sommes à l'étude de l'amendement proposé par le député de Rivière-du-Loup, dont vous connaissez la teneur, et je vous prierais de maintenir vos commentaires à l'intérieur des paramètres de cette question, comme l'ont fait les derniers intervenants.

M. Mulcair: Très bien, M. le Président. Tout en vous rassurant que, comme toujours, j'étais tout ouïe lorsque vous avez dit que vous alliez interpréter d'une manière libérale, au sens propre, l'obligation de rester à l'intérieur du texte dont nous sommes saisis. Et, lorsque j'ai dit qu'il y avait une difficulté à laisser centraliser – et c'était ça que je disais à 15 h 35, le 24 janvier – que le gros danger, c'était cette centralisation, bien, ça se recoupe d'une manière tout à fait pertinente avec la modification proposée par le député de Rivière-du-Loup.

Car, effectivement, en voulant s'assurer que ça soit le Directeur général des élections qui ait la responsabilité de gérer cette liste électorale permanente, on est en train de dire qu'on ne veut pas que ça soit donné à l'extérieur. Et les obligations, comme l'obligation, au sein de la fonction publique, d'avoir une représentation correcte, un reflet de la société québécoise dans l'administration publique, des représentations, dis-je, donc, de l'ensemble de la population – ce qu'on essaie de faire par le biais de programmes d'accès à l'égalité, notamment – ça, c'est des choses qui s'appliquent à l'intérieur du gouvernement de l'État. Et, en disant que ça doit donc rester à l'intérieur et ne pas être délégué à l'extérieur, on est en train de dire ce que j'ai dit et ce que le ministre a malheureusement eu de la difficulté à saisir dans toutes ses nuances, c'est que, en restant proche de la collectivité et en s'assurant qu'on a une représentation des gens des diverses communautés culturelles et des divers milieux, linguistiques et autres, on peut s'assurer qu'il y aura le moins d'erreurs possible.

Car, M. le Président, le projet de loi 40 précise que, s'il n'y a pas concordance entre le nom qui apparaît sur la liste qui serait éventuellement fournie par la Régie de l'assurance-maladie du Québec et celui qui apparaîtrait sur le recensement de septembre 1994, à ce moment-là, la machine en tant que telle le rejetterait. Et je disais qu'on diminuerait les erreurs en s'assurant, autant que faire se peut, qu'il y aurait des gens qui ne trouveraient pas un écart, par exemple une légère différence d'orthographe, comme on a cette souplesse, à l'heure actuelle, dans les communautés locales. Si c'est fait bêtement, machinalement, par quelqu'un à qui on l'a délégué, à plus forte raison, il n'y aura pas de discrétion, il n'y aura pas de flexibilité. Et tout ce qu'on est en train de dire en disant ça, M. le Président, c'est que les acquis de notre système, ce qui marche bien dans notre système, il ne faut pas le perdre sans être assuré qu'on va le remplacer avec quelque chose de mieux.

Un autre point qui est tout à fait relié au fait que le député de Rivière-du-Loup voudrait nous faire ajouter le terme «et gérer» à l'article premier est le fait que les coûts engendrés vont être directement affectés si jamais ce n'est pas le Directeur général des élections qui est responsable de cette gestion. J'ai soulevé – et le ministre avait tendance à être impatient avec nos interrogations à cet égard – ma préoccupation à l'égard d'un document que je trouvais trop sommaire et qui s'intitulait «L'analyse de la rentabilité de la liste électorale permanente». Je tiens, ici, aujourd'hui, à remercier beaucoup le Directeur général des élections et son équipe de nous avoir fourni une version plus étoffée de cette liste, avec les notes infrapaginales permettant de faire les distinctions qui s'imposaient à l'égard du rapport dont il était question, et je le remercie beaucoup pour ces distinctions. Ça nous permet, à nous, de commencer une analyse.

Mais ces chiffres sont, dans un premier temps, des chiffres qui ne tiennent pas compte de toutes les modifications qui seraient peut-être nécessaires pour veiller à l'application d'une loi en tenant compte des préoccupations exprimées tantôt par le milieu municipal, tantôt par le milieu scolaire. Et je me permets de douter, M. le Président, que les coûts engendrés par les différences qui existent entre le cens électoral des deux niveaux engendrent d'autres coûts.

(16 h 20)

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, je vous rappelle à nouveau à la pertinence, c'est-à-dire à l'amendement du député de Rivière-du-Loup, qui n'impliquait certainement pas des questions de coûts. Vous pouvez essayer d'aller dans toutes les directions, et je vous rappellerai, de façon très libérale, soyez-en assuré, à une interprétation qui vous permettra toute l'expression voulue sur l'amendement du député de Rivière-du-Loup. Vous aurez l'occasion de revenir sur l'article 1, sur chacun des articles, et je vous prierais de vous en tenir au contenu de l'amendement.

M. Mulcair: Visiblement, M. le Président, on a des notions de libéralité qui diffèrent un tant soit peu. Mais, avant de voir à nouveau le ministre faire la maximalisation du Soudan, je céderais la parole à l'un ou l'autre de mes collègues qui pourront s'adresser à cette modification, ô comment importante, proposée par le député de Rivière-du-Loup, et tout en m'assurant de conserver quelque temps pour pouvoir revenir, si besoin est, sur les propos.

Le Président (M. Simard): Alors, la parole est au député de Rivière-du-Loup.

M. Lefebvre: M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Le député de Rivière-du-Loup a demandé...

M. Lefebvre: Moi, je veux savoir, juste pour...

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Lefebvre: ...qu'on se comprenne techniquement, M. le député de Rivière-du-Loup, là, intervient sur son amendement parce que sa période de temps n'était pas écoulée? «C'est-u» ça, là?

Le Président (M. Simard): Il lui reste encore six minutes...

M. Lefebvre: D'accord.

Le Président (M. Simard): ...sur son amendement...

M. Lefebvre: D'accord.

Le Président (M. Simard): ...avant son temps de réplique finale.

M. Mulcair: Et de mon côté, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Pardon? Il n'y a pas de réplique, je m'excuse.

M. Mulcair: De combien de temps je dispose sur l'amendement?

Le Président (M. Simard): Je vais vérifier. Il vous reste quatre minutes...

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...M. le député de Chomedey. M. le député...

M. Mulcair: Ça va être bon, ça va être bon.

Le Président (M. Simard): ...de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, mon intervention sera assez brève. On entendait hier le ministre responsable de la Réforme électorale nous dire qu'il fallait que chacun mette ses objectifs clairs, ce qui est certainement quelque chose avec lequel je suis d'accord, qu'on mette les objectifs clairs. Or, de fait, l'objectif de l'amendement que j'ai présenté est relativement clair. Et, pour être précis, c'était à 17 h 55 hier soir, où on nous disait: Faire connaître nos objectifs très clairement. L'objectif de l'amendement, c'est d'éviter que – ce qui a été soumis dans un avis public – la réalisation de la liste électorale permanente, au Québec – liste électorale permanente qui me tient à coeur – soit confiée à une firme privée.

Donc, je répète deux articles du mandat – d'ailleurs, si le cahier des charges pouvait être déposé à cette commission, ça serait sûrement utile pour les parlementaires, mais enfin: Saisir la liste électorale ayant servi au scrutin du 12 septembre 1994 et gérer les opérations de la liste électorale permanente jusqu'au 30 septembre 1995. Quand je lis «gérer les opérations», je l'ai dit hier, je le répète, je comprends que les opérations signifient les radiations, signifient les fusions et les vérifications avec la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Pour moi, les opérations, c'est les opérations qu'on nous décrit dans le projet de loi.

Alors, j'ai posé une question, hier, dans les nombreux débats. Remarquez qu'ils n'ont peut-être pas encore duré suffisamment de temps pour qu'on puisse avoir toutes les opinions du côté ministériel, mais, autant dans les propos du député de Mercier que dans les propos du ministre responsable de la Réforme électorale, on n'a pas répondu à la question fondamentale que j'avais posée en proposant l'amendement. C'était: Est-ce que ceux qui sont susceptibles de voter contre cet amendement-là peuvent dire que, oui, ce qui était présenté dans l'avis public est bel et bien ce qu'ils ont l'intention de réaliser, soit s'assurer que la réalisation de la liste électorale permanente soit soumise au travail d'une firme privée, que la réalisation du mandat d'établir une liste électorale permanente soit donnée à une firme privée, que la saisie des données, que la gestion des opérations, pendant une première année, de cette liste-là soit bien soumise à une firme privée?

Alors, c'est cette information-là, précise, qui, je pense, va aider tous les parlementaires, entre autres les parlementaires du côté ministériel, à se prononcer sur l'amendement, en comprenant bien ce que cet amendement-là implique et ce que voter contre l'amendement implique dans le concret. Parce que, quand on parle d'un avis public, au-delà de ce qu'on vote au niveau législatif, on a, dans le très, très concret, comment ça va se passer. Mais je pense que certainement que les députés ministériels ont intérêt à se poser des questions très sérieuses sur la réalisation, la façon pratique dont tout ça va se réaliser, et c'est là-dessus que j'aimerais obtenir une réponse. Je vais me garder le reste du temps pour une réplique qui pourrait être nécessaire.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. La parole est au député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Oui, alors, on vient d'entendre le député de Rivière-du-Loup nous expliquer à quel point sa modification était importante, et nous partageons ce point de vue complètement. Par ailleurs, dans le but de bonifier davantage l'article premier, je me permets de suggérer, donc de proposer un sous-amendement à la modification proposée par le député de Rivière-du-Loup, et je me ferai un plaisir de vous le donner dans ses versions française et anglaise pour distribution aux autres membres de cette commission.

Le Président (M. Simard): Alors, nous avons un sous-amendement. Je vais donner lecture du sous-amendement déposé par le député de Chomedey. L'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi 40 est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot «et» par une virgule, et, deuxièmement, par l'addition, après le mot «gérer», des mots «et d'assurer la confidentialité de».

Donc, nous avons à déterminer d'abord la recevabilité de ce sous-amendement. Il modifie des mots et n'attaque pas le principe de la loi. Il est donc, à sa face même, recevable. Nous sommes donc, à partir de maintenant, dans l'étude du sous-amendement déposé par le député de Chomedey qui va maintenant nous le présenter.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, effectivement, l'article premier du projet de loi 40 sur l'établissement de la liste électorale permanente dispose que le Directeur général des élections est chargé d'établir la liste électorale permanente en constituant un fichier des électeurs et un fichier des territoires. Lorsqu'on ajouterait la modification proposée par le député de Rivière-du-Loup, cette disposition se lirait comme suit: «Le Directeur général des élections est chargé d'établir et de gérer la liste électorale permanente», et ensuite on ajouterait, selon sa proposition, le fait que l'exécution de cette charge ne pourrait être déléguée.

Mais, sur la première partie de l'article qui était celui qui était au départ, nous ajouterions la notion de la confidentialité, de telle sorte qu'on dirait: «Le Directeur général des élections est chargé d'établir, de gérer et d'assurer la confidentialité de la liste électorale permanente en constituant un fichier des électeurs et un fichier des territoires.»

À l'instar de notre collègue de Rivière-du-Loup, M. le Président, nous sommes préoccupés par la parution d'avis à l'effet que cette super-liste, ce super-registre des noms, avec autant d'informations, puisse échapper au contrôle de celui auquel l'État voudrait le confier. Le point a été soulevé d'une manière très pertinente par le député de Rivière-du-Loup lorsqu'il a mentionné que, ne serait-ce que pour les sociétés qui s'occupent de la publicité par voie postale, une telle liste vaudrait une fortune. Ça permettrait d'avoir une foule de renseignements sur l'ensemble de la population, et c'est exactement contre ce genre de situation que la Commission d'accès à l'information et la protection de la vie privée nous mettent en garde. Cette mise en garde est d'autant plus pertinente lorsqu'on constate, à la lecture des avis publics déjà mentionnés par mon collègue de Rivière-du-Loup, qu'on aurait l'intention, effectivement, ou du moins on pourrait donner en sous-contrat, déléguer – pour reprendre le terme de son amendement – des fonctions très importantes de confection et de gestion de cette liste.

(16 h 30)

Notre sous-amendement, donc, M. le Président, vous l'aurez bien compris, vise à renforcer la protection que le député de Rivière-du-Loup ajouterait à l'article premier, car non seulement on viendrait confirmer que le Directeur général des élections est chargé d'établir, et de gérer cette liste, et qu'il ne saurait en aucun cas déléguer ses tâches, mais, en plus, d'emblée, dès le départ, «at the outside of the statute, Mr. Chairman», on serait en train d'annoncer très clairement l'intention du législateur de veiller à la conservation de la vie privée des gens dont les noms se trouveraient sur cette liste, confidentialité qui est, rappelons-le, un des droits les plus importants dans notre société moderne.

On a tous écouté avec beaucoup d'intérêt lorsque le président de la Commission d'accès à l'information, M. Comeau, nous a dit qu'à son avis, parfois, le droit à la vie privée était le parent pauvre – ça, c'était son propre terme – des droits que l'on garantissait dans notre société. J'ai écouté avec un même intérêt le ministre, lorsqu'il nous a dit qu'il ne fallait pas avoir peur du changement, qu'il ne faut pas refuser la modernisation. Et, pour jouer franc jeu, il faisait, en disant ça, seulement écho à une autre déclaration qui avait été faite ici par M. Comeau, à l'effet qu'il fallait composer avec la réalité. Il ne fallait pas faire semblant que les ordinateurs n'existaient pas. Il ne fallait pas jouer à l'autruche et croire que, en 1995, on pouvait remettre le génie dans sa bouteille. L'ère informatique est arrivée, et il faut gérer maintenant, d'où la modification principale proposée par le député de Rivière-du-Loup, visant à assurer la gestion, et d'où l'intérêt pour notre formation politique, M. le Président, de vouloir, dès le départ, s'assurer que la confidentialité de cette liste relève, en premier lieu, de celui qui a la confiance des deux côtés de la Chambre à l'égard des élections et des référendums.

S'assurant que cette disposition est modifiée ainsi et avec d'autres changements que l'on aura sans doute l'occasion de discuter au cours des prochains jours, on sera en train de faire ce que l'on dit, depuis le début, qu'il doit être fait dans le cas qui nous occupe, c'est-à-dire bonifier le projet de loi 40. Car, malgré ce que d'aucuns peuvent croire ou craindre, M. le Président, mon expérience en tant qu'élu, même limitée, m'a indiqué, lors de la campagne, que les gens n'ayant pas droit de vote le comprennent très bien et que rares sont les personnes qui vont aller à l'encontre de cette règle.

Par ailleurs, et on insiste là-dessus, nous voulons avoir le plus de garanties possible que seuls les gens ayant le droit de vote puissent justement exercer ce privilège fondamental de notre société démocratique. Mais, M. le Président, avant de dire que l'on va transiger avec ces nouvelles technologies, avant de dire que l'on va chambarder un système qui a si bien fait ses preuves qu'on envoie des représentants de notre gouvernement et du bureau du Directeur général des élections pour aller l'expliquer et même l'appliquer dans d'autres pays, avant de perdre des acquis de ce système, M. le Président, il faut avoir la preuve qu'on va être en train de s'assurer que le plus grand nombre de personnes aptes à voter, ayant droit de voter, qui ont le cens électoral, vont pouvoir exercer ce droit fondamental.

Dans le but, donc, de bonifier, dès le départ, cette législation et de s'assurer que ce droit fondamental puisse être respecté dans la mesure du possible, nous proposons cette modification à l'article 1 qui viendrait, à notre sens, resserrer ces garanties et s'assurer que les liens qui doivent exister entre les élus, le Directeur général des élections et les électeurs soient les plus serrés possible et que les garanties de confidentialité puissent être conservées le plus proche possible des élus, par le biais du Directeur général des élections.

Ceci n'empêcherait évidemment pas, M. le Président, la Commission d'accès à l'information et à la protection de la vie privée de jouer son rôle. De notre côté, on ne viendra jamais dire que cette commission n'a pas un rôle à jouer dans toutes ces questions-là. Au contraire, c'est grâce aux interventions judicieuses, devant cette commission, de la part de M. Comeau et de son équipe, qu'on a été en mesure d'être sensibilisés aux dangers que représente le projet de loi 40 dans sa forme actuelle, dangers que, nous, on chercherait, dès le premier article, à commencer à amenuiser, à atténuer, en proposant cette modification à celle déjà devant nous et qui émane, comme je le mentionnais, du député de Rivière-du-Loup.

J'arrêterai là sur le sous-amendement pour l'instant, M. le Président, pour bien m'assurer de pouvoir revenir lorsqu'il y aura lieu de le faire.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey. La parole est au ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Si je suivais la logique de ce que j'entends depuis quelques heures, je pense qu'il faudrait interdire la publication de bottins téléphoniques. Pensez-y 30 secondes, là! Je pense qu'on s'en va vers ça.

La Commission d'accès à l'information, en vertu de l'article 67.2, permet des ententes. Le ministère de la Faune, du temps des libéraux, a conclu une entente pour tâcher d'avoir l'adresse et le nom correct pour faire la carte du chasseur. La carte du chasseur, ça, c'était «permissible» en vertu d'une loi, sous le régime libéral. Une entente entre la RAMQ et le ministère, une entente pour un droit aussi fondamental que le droit de voter et la qualité d'électeur, ça, c'est très dangereux, ça! C'est extrêmement dangereux! C'est plus dangereux d'établir une liste électorale correcte que d'établir une liste du chasseur correcte. Franchement! C'est parce que j'essaie de concilier cela, comment les valeurs peuvent changer le jour où on change de côté de la table. On trouve tout à fait légitimée, tout à fait correcte une entente avec la RAMQ, et la confidentialité n'est pas en cause, elle n'est pas mise en cause du tout.

Moi, je voudrais rappeler quelque chose ici. J'ai écouté assez religieusement ce que le DGE a dit et je ne comprends pas l'analyse que l'on fait présentement. On aura beau vanter les mérites du DGE – il faudrait peut-être qu'on demande d'arrêter de faire des procès d'intention dans les lettres – mais c'est le DGE lui-même qui a pour fonction de veiller à l'application de la présente loi. C'est lui qui est élu à l'Assemblée nationale. Il n'a pas le droit... il a le devoir, même, à la confidentialité totale, ce qui comprend, en fin de compte, non seulement les dispositions quant à la confidentialité, les dispositions relatives à la liste électorale permanente, introduites par l'article 16 du projet de loi, mais ça comprend toute la gestion.

À quel endroit dans la loi que c'est marqué que c'est la compagnie qu'il pourrait engager pour saisir les listes qui communique avec l'électeur? Partout, c'est le DGE. Je ne sais pas ce qu'on vise à faire par ça. Je ne comprends pas l'argumentation. Pas du tout! C'est textuel dans la loi 40. Il y a une obligation de confidentialité, comme c'est explicité même dans la loi de celui qui est venu s'exprimer, qui est M. Comeau. C'est lui-même qui oblige à des contrats, puis à des réserves, en vertu de sa propre loi, à 67.2.

Qu'est-ce qu'on vise, si ce n'est qu'à faire du temps? C'est clair, on ne vise qu'à faire du temps. C'est le DGE lui-même qui nous a dit ici qu'il fallait amender la loi de la commission scolaire et de l'éducation, des municipalités, en ce qui regarde la confidentialité des listes, parce que ça n'existe pas, au scolaire et au municipal, la confidentialité des listes, présentement. C'est le DGE qui est venu nous dire qu'il faut prendre des précautions pour ça. Et puis on dit: C'est très dangereux, il faut aller à la confidentialité. Ce n'est pas le député de Chomedey et un autre qui ont dit ça, c'est le DGE qui l'a demandé et qui veut qu'on le confirme dans nos propres législations. Qu'est-ce qu'on vise? Qu'est-ce qu'on recherche? Il me semble que vous devez avoir entendu ça, pour quelqu'un qui écoute.

Et, quand vous regardez, après, les deux articles clefs du projet de loi – c'est 16 et 32, je crois – ce sont les devoirs qui sont dévolus au DGE. C'est parce qu'on ne le veut vraiment pas. On «checke» combien il reste de minutes pour pouvoir prendre toutes les minutes et, avant qu'il ne reste pas trop de minutes pour pouvoir déposer un sous-amendement, on en dépose un autre, et on va sous-sous-amender. On veut faire du temps et, après ça, on dit qu'on est d'accord avec le principe. S'il vous plaît, qu'on argumente correct!

(16 h 40)

Moi, je suis convaincu, avec le Code criminel qui a été amendé en 1985, avec l'article 67.2 de la Commission d'accès à l'information, qu'un avocat sait très bien que, dans tout contrat qui pourrait se signer avec une firme privée, celle-ci est obligée à toute confidentialité totale, puis le DGE est obligé de prendre toutes les mesures et les précautions, en vertu de ces lois-là, pour l'assurer. Au lieu de flatter le DGE, bien, on dit: S'il est bon, c'est justement, il va se conformer à toutes ces lois-là, il est bon. Mais qu'on ne vienne pas me dire qu'on veut bonifier la loi en faisant ça, ce n'est pas vrai. C'est clair, ça! Ça, ce sont des mots, et des mots, et des mots, et des mots, et des mots.

C'est tout à fait un faux débat, comme disait le député de Mercier tantôt, c'est un débat complètement futile. Je ne sais pas combien d'heures... on va peut-être établir un record sur l'article 1, mais ce n'est pas grave. En ce qui me concerne, je dois vous dire que ça m'influence dans mon changement de cap, par exemple – moi, personnellement – plus il y aura de mots ici. Je ne suis pas certain, d'abord, qu'on ne veuille pas de loi, qu'il ne faudra pas un amendement rapide pour dire que, par exemple, c'est celui qui vote qui aura l'obligation, qui aura le fardeau de la preuve de prouver sa qualité d'électeur. Je ne suis pas sûr que ça ne prendra pas ça, moi, si c'est ça qu'on veut. Si on n'est pas capable d'aller à quelque chose de rationnel en groupe, ici, il va falloir...

Ce n'est pas vrai qu'on va bâillonner le Parlement et empêcher un gouvernement de fonctionner ad vitam aeternam, je vous le dis tout de suite, en toute franchise. Puis, je le dis à ce stade-ci pour ne pas qu'on niaise indéfiniment, c'est clair! On va réaliser cet engagement, c'est clair! Il va y avoir un outil de contrôle, c'est clair! Et l'outil de contrôle sera d'autant meilleur qu'on l'aura construit de façon positive, ou il en sera un de dépannage, si on n'en a pas, mais il y aura des outils de contrôle, et je n'exclurai rien. Plus on prendra de temps à «verbiller» inutilement...

M. Lefebvre: Pas de menaces, pas de menaces!

M. Chevrette: Non, non, je le dis – ce n'est pas du tout une menace, et, là, je respecte le règlement, je ne vous ai pas adressé la parole – plus on va niaiser collectivement sans aller au fond des choses, plus il faudra envisager des alternatives, c'est évident. Parce qu'il y aura des outils de contrôle, c'est clair! Il nous en faut des outils de contrôle.

Et ça, ce n'est pas moi qui le demande nécessairement. Allez chez tous les travailleurs d'élection corrects, dans vos comtés. Allez-y! Ceux qui oeuvrent depuis des années dans le domaine électoral, ils vous disent: Le recensement, ça n'a plus d'allure! Ils vous le disent, ça. C'est ceux qui sont sur le plancher, là, de toutes les formations politiques. Ils se rencontrent, puis ils font des meetings avec les présidents d'élection dans chacun des comtés. Qu'est-ce qu'ils disent? Ça n'a plus de bon sens! À la dernière minute, il y en a 20 %, ou 10 %, ou 15 %, ou 25 %, dans certains coins, qui abandonnent. Puis ils disent: Ça nous prend une liste. Une liste dont la confidentialité serait mise en cause? Sous prétexte qu'on veut confectionner une liste, on met en cause la confidentialité de ça? Ils ont eux-mêmes pris la disposition et des ententes avec le ministère de la Faune pour rédiger la liste. Ce n'est pas la vie privée des gens qui est en cause quand tu demandes le nom, l'adresse, le numéro de téléphone et le sexe. On ne demande pas de quelle religion elle est; on ne demande pas si cette personne-là veut opter pour une commission catholique, ou une commission protestante, ou une commission neutre, pour les commissions scolaires. Voyons! Il faut bien voir le fond du débat, là.

Moi, en tout cas, personnellement, je ne sais pas où on s'en va. Puis la notion de confidentialité, quand on est régi par la loi d'accès à l'information, article 67.2, puis qu'on est régi par le Code criminel, c'est clair, depuis 1985, qu'on a toute l'expertise de la commission Lortie du fédéral, qui nous dit que c'est dépassé comme système de recensement ce que l'on fait actuellement, puis qu'il faut s'en aller vers des moyens modernes, puis que l'informatisation est un des moyens modernes, puis qu'on assure toute la confidentialité, puis qu'on assure qu'il n'y aura pas de délégation de pouvoirs... Puis, d'ailleurs, elle n'existait même pas, dans la loi actuelle, la délégation. Le Directeur général ne pourrait pas déléguer ses pouvoirs, voyons! Il n'y a aucun endroit où c'est marqué qu'une firme pourrait communiquer avec... Je ne sais pas qui a rêvé à ça, l'autre bord. Je ne sais pas où on s'en va, mais, une affaire qui est certaine, il nous faudra des moyens de contrôle, c'est clair, et il y en aura.

Le Président (M. Simard): La parole est au député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, moi, je n'accepte pas que le ministre, à chaque intervention qu'un de nos collèges fait qui est en désaccord avec un de ses points de vue...

M. Chevrette: J'ai droit à cinq minutes chaque fois.

M. Lefebvre: ...– non, non, ce n'est pas ça; si le ministre veut me laisser parler, M. le Président – qu'on se fasse reprocher d'utiliser des moyens dilatoires, alors qu'on discute de quelque chose d'aussi fondamental – on s'entend tous là-dessus – que le droit de vote, l'exercice du droit de vote, la façon dont on va l'exercer, ce droit fondamental. C'est de ça qu'on parle.

Le ministre n'a pas raison de prétendre que ce que l'on soulève ici, y compris les arguments et inquiétudes du député de Rivière-du-Loup, n'est pas sérieux, M. le Président. Et j'interviens sur la confidentialité, sur le sous-amendement que l'on a soumis, M. le Président. Le ministre, volontairement ou par égarement, fait fi d'une différence fondamentale entre l'exemple qu'il donne – le bottin téléphonique – et le renseignement détenu par le Directeur général des élections ou l'État. Tout est là, M. le Président, tout est là!

Moi, personnellement, et n'importe quel citoyen, y compris tous ceux et celles qui sont ici, sont, j'en suis convaincu, moins inquiets de confier des renseignements d'ordre privé et personnel à l'État qu'à une entreprise privée du type Bell Canada. Première, quant à moi, mauvaise évaluation du ministre. Qui détient le renseignement? L'État et l'entreprise privée qu'est Bell Canada. Ça constitue, quant à moi, une différence fondamentale.

Autre différence entre la liste électorale et le bottin téléphonique – et le ministre la sait – ça tient évidemment à la nature des renseignements qui, pour certains, sont les mêmes: nom, prénom, adresse. Mais, pour le reste, M. le Président, le Directeur général des élections va demander à la firme privée de cueillir également les renseignements suivants qui, pour ceux-là, tombent dans la confidentialité souhaitée pour un nombre considérable d'électeurs et d'électrices au Québec: l'âge et la citoyenneté, M. le Président. Dans le bottin téléphonique, mon âge n'est pas inscrit – et je peux considérer et souhaiter que ce soit confidentiel, par vanité ou toute autre raison – ni ma citoyenneté, M. le Président. Je ne peux pas imaginer que le ministre n'ait pas pensé à ces différences fondamentales quant à, je me résume, qui détient le renseignement: l'État versus l'entreprise privée, et les renseignements eux-mêmes.

Ça n'a pas de bon sens, M. le Président! Après avoir discuté aussi longtemps, comme le dit le ministre, ça n'a pas de bon sens que le ministre, M. le Président, fasse un parallèle entre un bottin téléphonique et une liste électorale ou des renseignements détenus, protégés par l'État. Ça n'a aucun sens que le ministre fasse un parallèle semblable, et il ne peut pas ne pas le savoir. Ça, c'est dilatoire de sa part à lui, M. le Président.

Si, autrement dit, il ne possède pas plus son dossier que ça, s'il ne fait pas des distinctions aussi sérieuses que ça, qu'il n'intervienne pas et qu'il nous laisse, M. le Président, suggérer nos modifications, pointer nos inquiétudes. Si le ministre n'est pas d'accord, si sa formation, M. le Président, n'a pas été convaincue... Le ministre a raison, le poids du nombre, le poids du nombre, oui, vous allez l'avoir, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous nous l'avez fait pendant neuf ans.

M. Lefebvre: Oui, vous allez l'avoir, mais vous devrez passer par les étapes normales, régulières, prévues dans nos règlements, dans la loi de l'Assemblée nationale. Quand vous serez écoeuré, M. le député de Jonquière, vous savez ce que vous avez à faire: Retournez dans votre comté, on va sauver 150 $ par jour, parce que vous êtes payé, en dehors des sessions, 147 $ ou 150 $ par jour pour être assis là et ne pas dire un mot.

Le Président (M. Simard): Pas aujourd'hui, M. le député.

M. Lefebvre: Pas aujourd'hui.

M. Dufour: Vous devriez peut-être rappeler au député de Frontenac qu'il n'a pas le monopole de la vérité.

M. Lefebvre: Non, vous avez raison.

M. Dufour: Il n'a pas non plus le meilleur comportement en commission parlementaire. Il n'a pas le droit de me...

Le Président (M. Simard): Je rappelle, moi, au député de Jonquière, que je ne lui ai pas donné la parole et qu'il n'a pas, à ce moment-ci, à intervenir, à moins d'avoir une question d'ordre ou une question de procédure à invoquer. Je redonne la parole au député de Frontenac.

(16 h 50)

M. Lefebvre: Le député de Jonquière, M. le Président, a parfaitement raison, je n'ai pas le monopole de la vérité, il a parfaitement raison, sauf que, comme d'autres collègues, je me questionne. On a le droit, la possibilité, à cause de la mécanique de l'adoption de nos lois, de discuter les projets de loi dans le détail. C'est ça, une commission parlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député de Mercier.

M. Lefebvre: C'est quoi, là?

M. Perreault: Je ne doute pas, M. le Président, du fait qu'on veut intervenir sur l'importance du sujet qu'a soulevé le député. Le sujet, si je comprends bien...

Le Président (M. Simard): La confidentialité.

M. Perreault: ...c'est de remplacer, dans la première ligne, le mot «est» par une virgule. Alors, je crois que c'est important, mais pas le processus de l'Assemblée nationale, M. le Président. On n'est plus pertinent, là.

Le Président (M. Simard): Toujours dans la même perspective, je vais effectivement rappeler, de façon très libérale, au député de Frontenac de se rapprocher le plus possible de la pertinence du débat.

M. Lefebvre: M. le Président, le député de Mercier était sans doute distrait ou il a décidé qu'écouter son ministre c'était inutile. Le ministre, tout à l'heure, M. le Président... Je ne fais que lui répondre sur son introduction, à savoir qu'on faisait perdre du temps à la commission, qu'on faisait du blabla inutile. Et il a lui-même, M. le Président, mis sur la table le parallèle entre un bottin téléphonique – ce n'est pas moi qui ai soulevé ça, là – puis une liste électorale permanente. Alors, je prends le temps de l'expliquer, parce que je réalise qu'on ne l'avait pas saisie, l'autre bord, la différence entre les deux. C'est assez incroyable! Le député de Mercier devait penser, lui, que, dans un bottin téléphonique, on a et l'âge et la citoyenneté. Alors, je lui rappelle que ce n'est pas le cas.

Confidentialité, M. le Président, c'est ça l'amendement, assurer la confidentialité. Et il y a un certain nombre de questions que je veux adresser au Directeur général des élections et, si ça l'intéresse, au ministre. Je veux questionner l'appel d'offres, l'appel de propositions avec prix – c'est comme ça qu'on l'appelle – lancé par le Directeur général des élections.

Le Président (M. Simard): En vous assurant toujours, M. le député, de faire un lien direct entre le sous-amendement et ce que vous allez dire.

M. Lefebvre: On est dans la confidentialité, M. le Président. Je suis convaincu, j'en suis certain, que je suis dans la pertinence la plus totale et inattaquable.

Est-ce que, M. le Président, la protection des renseignements confidentiels pour la période de rodage de six mois a été prévue, évaluée et est-ce qu'elle est assurée? Période de rodage, pas ce qui se passera après, là.

Est-ce que, M. le Président, le Directeur général des élections ou le ministre voudra bien nous dire – en prenant pour acquis qu'on peut le faire avec, en même temps, la réserve qu'il nous imposera, et que j'accepte, la confidentialité de certains renseignements – combien il y a de firmes qui ont, à date, répondu à la proposition du Directeur général des élections?

J'aimerais que M. le ministre m'écoute, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Non, vous ne pouvez pas forcer le ministre à vous écouter.

M. Lefebvre: Non, non. Je comprends...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Mais vous posez une question au ministre pour le Directeur général des élections.

M. Chevrette: La confidentialité sera toute, toute respectée.

M. Lefebvre: Combien y a-t-il de firmes, à date, qui ont répondu à la proposition du Directeur général des élections? J'imagine que c'est pertinent, ça.

M. Chevrette: Trois firmes. Et je ne ferai plus de «jokes» pour vous permettre de parler cinq minutes pour rien. Le dictionnaire, c'est une «joke», et le bottin aussi.

M. Lefebvre: Est-ce que les firmes en question, les trois maisons qui auraient proposé de faire ce travail-là, la confection des listes, est-ce qu'elles ont été vérifiées et enquêtées? Et, si oui, de quelle façon, pour s'assurer de leur intégrité totale, de la garantie absolue qu'elles seront aussi efficaces que le Directeur général lui-même?

M. Chevrette: On pourrait prendre une firme «bipartisane», mais ce n'est pas ce qu'on a fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, sérieusement, pour répondre à votre question, c'est évident que le DGE ne peut pas conclure de contrat. Et vous le savez, c'était marqué: sous réserve de l'acceptation, par l'Assemblée nationale, de la législation. À ce moment-ci, il y a des soumissions d'entrées, mais il n'y a pas de contrat de signé. Et il est évident qu'avant d'apposer une signature, d'abord, il y a un contrat en bonne et due forme prenant tous les engagements de respecter, en vertu de l'article 67.2 de la loi d'accès à l'information... C'est un contrat qui assure toute confidentialité, et vous le savez, comme avocat vous-même. Vous avez été ministre de la Justice, en plus.

M. Lefebvre: M. le Président, ma question, c'est: De quelle façon? Il m'apparaît évident, et le contraire serait inacceptable, qu'on vérifie l'intégrité de l'entreprise, la garantie de confidentialité, M. le Président. Je veux savoir, en respectant... Évidemment, si vous me dites de quelle façon vous allez le faire, bien, vous pouvez... Je ne veux pas vous exposer à commettre l'erreur que je ne veux pas que vous commettiez. De quelle façon c'est vérifié, M. le Président?

M. Chevrette: M. le Président...

M. Lefebvre: Soit de la part de M. le ministre ou de M. le Directeur général des élections.

M. Chevrette: Étant donné que je viens d'apprendre, par votre intermédiaire, que ça compte sur mon temps, là, on répondra en temps et lieu, dans mon droit de réplique, à cette question.

M. Lefebvre: Je voudrais que M. le ministre demande à son Directeur général et aux fonctionnaires qui l'entourent de vérifier les entreprises ou le type d'entreprises qui pourraient être intéressées aux renseignements que va recueillir la firme dont on retiendra les services, M. le Président.

J'aimerais aussi, M. le Président, que le Directeur général des élections nous indique – et ça m'apparaît, cet élément-là, être extrêmement important – s'il y a une vérification de l'intégrité des employés. Est-ce qu'il y a un contrôle exercé sur les employés qu'on retrouve à l'intérieur des firmes en question, M. le Président? Et comment est faite cette vérification-là? Et est-ce que, au moment où on se parle, la démarche est enclenchée?

M. le Président, j'ai sous les yeux l'appel d'offres lancé par le Directeur général des élections.

M. Chevrette: Je pourrais peut-être répondre à une de vos dernières questions, rapidement. Les firmes, ça a été public, elles ont été rendues publiques. Il y en a même une que Mme la députée de Jean-Talon doit connaître, elle a fait la liste électorale de Sillery. Donc, c'est des firmes connues qui ont des preuves d'expertise professionnelle, de solvabilité, et tout.

M. Lefebvre: Oui. Sauf que, M. le Président, le ministre conviendra avec moi que c'est la première fois que ces firmes ou cette firme-là, peu importe laquelle, aura à répondre à une commande semblable. On ne dresse pas un bottin téléphonique et on ne dresse pas une liste de sportifs qui voudraient aller pêcher, là, dans une zec. Ce n'est pas ça, ce n'est pas de ça qu'on parle. On parle de droits fondamentaux, et c'est une première. C'est une première, M. le Président.

Alors, si le ministre ne l'a pas réalisé, je l'invite, là, à mettre en place, s'il a déjà conclu qu'on ne le convaincra pas de modifier l'essentiel de sa démarche, je l'invite à baliser, de façon étanche et absolument étanche, l'intégrité des entreprises en question, compte tenu du fait qu'on en est à une première et qu'on est en période de rodage. Une période de rodage, si ce n'est pas bien structuré et balisé, M. le Président, on sait les conséquences que ça pourrait comporter.

(17 heures)

Et je comprends que le Directeur général des élections a été entendu le 19 décembre. J'étais au salon bleu, mais on m'a fait rapport et on m'en a parlé, parce que, les collègues, on en discute, de ce projet de loi là, M. le Président. Compte tenu de son importance, on en discute, et sous toutes ses facettes. Quelle est la réponse qu'entend donner le Directeur général des élections aux défaillances qu'on retrouve à la RAMQ? Parce qu'il faut bien comprendre, M. le Président – et, là, on parle encore de confidentialité – que la RAMQ, on le sait, n'a pas, au cours des dernières années, démontré une fiabilité à toute épreuve.

Comment le Directeur général des élections, n'ayant pas, lui, le Directeur général des élections, autorité sur la RAMQ, entend-il convaincre les responsables qui ont le contrôle de la RAMQ d'améliorer leur cueillette de données, d'améliorer, également, les modifications en ce qui a trait aux déplacements des citoyens et citoyennes du Québec, compte tenu de la fiabilité discutable de la RAMQ pour toutes sortes de raisons, M. le Président? Comment le Directeur général des élections entend-il suppléer à cette défaillance-là, étant donné que c'est sa source d'approvisionnement au niveau des renseignements? Sauf erreur, je ne crois pas qu'on ait eu de réponse à cette question absolument fondamentale.

M. le Président, je m'arrête là-dessus. Il me reste encore, évidemment, et j'en suis convaincu, quelques minutes. Je verrai, si nécessaire, à les utiliser. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Frontenac. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je sens que le Directeur général des élections a explicité assez bien le processus. À deux reprises, il a offert un briefing complet – je crois que c'est mardi matin – de deux heures. Il s'est présenté ici; il s'est fait dire que, les questions qu'il y aurait, elles se poseraient toutes au micro. Pour l'instant, il a dû s'absenter pour quelques instants. On pourra lui faire expliquer à nouveau ce qu'il a dit à deux reprises, mais, les carences de la RAMQ, on peut en parler.

Les carences de la RAMQ sont en voie de toutes être corrigées par la photo même. Il y a même la photo, présentement, à la RAMQ, pour identifier le citoyen lui-même, et ça se fait par date. En tout cas, moi, j'ai la mienne. Mon tour était venu, j'ai été appelé. On est tous appelés, à tour de rôle. Il va y avoir une source de renseignements plus correcte. Il y a quoi de plus correct qu'une photo puis le contrôle, en plus, de l'adresse, et de tout? C'est des adresses qu'on demande, ce n'est pas le statut médical. Ça, ça serait incorrect de demander à la RAMQ de donner d'autres renseignements. Mais, quand la RAMQ l'a fait pour le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche... Je le répète, ce qu'on lui demande, c'est le nom, le sexe et l'adresse. Il y aura confrontation d'adresses avec la liste électorale du 12 septembre. Tout le monde, de votre côté, nous dit que c'était bien, la liste du 12 septembre. On part de ça. Et ça a été fait, au dire de certains, de façon «bipartisane»; au dire d'autres, ça a été fait par une structure neutre de personnes assermentées.

Mais, prenons-les comme on voudra, les synonymes, il y a eu une liste électorale du 12 qui a été, dans certains comtés, assez bien, dans d'autres moins bien, dans certains milieux avec beaucoup de problèmes au niveau des recenseurs, dans d'autres comtés, apparemment, on peut en «shipper» par avion puis par train, par air et par terre. Mais, fondamentalement, c'est une liste électorale qui sera contre-vérifiée avec la RAMQ, qui pourrait être contre-vérifiée avec les municipalités, à part ça, qui peut être contre-vérifiée par une foule de moyens. La confidentialité des personnes ne réside pas du tout dans cette adresse-là et dans cette confection-là, c'est la possibilité de se faire radier – vous le savez, elle existe dans la loi – c'est la possibilité de se faire inclure. Et jamais une autre personne que le DGE ne va communiquer avec la personne. S'il vous plaît, regardez-le, le projet de loi. Il faut le lire.

Et je suis persuadé, moi, qu'on argumente sur un faux problème, sur la notion de confidentialité. C'est un faux problème, véritablement un faux problème. Et je pense qu'on fait fausse route en discutant sur cet aspect-là. Écoutez, on ne peut pas nier la technique moderne, bonne mère! Vous savez très bien qu'on s'en va... Le ministère du Revenu, «c'est-u» assez confidentiel, ça, les revenus d'une personne? Ça a tout été fait par des firmes informatisées qui ont signé des contrats; un bon paquet a été fait par des firmes informatisées, signé. Bien oui, mais par des contrats bien, bien précis, avec des contrats puis des clauses très spécifiques pour garder toute confidentialité, voyons!

Le gouvernement canadien donne des mandats d'informatisation et même les gouvernements... Et vous en savez quelque chose, vous avez voulu mettre dehors à peu près tout ce qui était informatique. C'était votre choix, c'est un choix politique que vous aviez à faire que je vous reconnais. Mais, si vous privatisez à peu près tout ce qui est informaticien, bien, à ce moment-là, quand on en a besoin, on est obligé de faire appel à des ressources, puis, si on ne veut pas te «staffer» sur le plan de la fonction publique, bien, on est obligé de faire quelque chose. Voyons, il me semble que ça m'apparaît clair que c'est un faux débat. Je m'excuse, mais c'est ça.

Le Président (M. Simard): Le ministre ayant terminé, la parole est à la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, lorsque j'ai parlé tout à l'heure sur l'amendement proposé par le député de Rivière-du-Loup, j'ai effectivement mentionné, lorsqu'on parlait d'ajouter le verbe «gérer», d'assurer la confidentialité, qu'il y avait, dans ce mandat ou cette responsabilité qu'on confiait à la direction générale des élections, une mission qui était, aussi, sous-entendue, que, si le Directeur général des élections avait le mandat de gérer la liste, d'établir et de gérer, ça sous-entendait, évidemment, qu'il avait par là la responsabilité de maintenir confidentielles les données qui étaient, évidemment, inscrites sur support informatique, rentrées sur support informatique.

Le ministre nous répond et il nous dit, bon: De quoi l'opposition a-t-elle peur, que craint l'opposition lorsqu'on parle de cette loi-là et d'instaurer la liste permanente informatisée? Tout ce qu'on demande aux gens, finalement, ce ne sont que leur nom, leur adresse. Mais on demande plus que ça. Le nom, l'adresse, le sexe, moi, ça ne me dérange pas du tout. Mais, quand il s'agit de demander... C'est drôle, je n'ai pas vu de sourire quand les autres en ont parlé, de ce mot-là, mais en tout cas. J'ajouterais à ça que, lorsque les élections scolaires auront lieu dans les différents districts électoraux scolaires à travers la province, il faudra y inclure aussi la confessionnalité. Parce qu'on ne règle pas, par cette liste-là, ni par des amendements à cette loi-là, le problème qui a été soulevé par Mme Drouin, qui est la présidente de la Fédération des commissions scolaires, le problème qui est celui de la confessionnalité. Donc, quand on parle de la confidentialité des informations qui se retrouveront sur cette liste, quelque part on retrouvera mon nom, mon adresse, on retrouvera aussi, si je suis inscrite sur une liste scolaire, si je suis de confession catholique, protestante ou toute autre. Et ça devient confidentiel, ça. C'est hautement confidentiel, et ce ne sont pas des listes qui circulent actuellement.

Les listes électorales qui circulent, qui sont, à mon sens, très bien confectionnées, on aura l'occasion d'en reparler. On a eu l'occasion, dans nos remarques préliminaires, de parler abondamment de la qualité des listes qui sont confectionnées, autant au provincial qu'au municipal, les listes scolaires, évidemment, faisant défaut; on a des exemples probants des dernières élections scolaires dans certaines régions du Québec. Je pense qu'on est en droit, je pense que le gros bon sens aussi nous amène à proposer d'ajouter, dans le mandat de la direction générale des élections, cette garantie, cet encadrement qui est celui, évidemment, d'assurer la haute confidentialité de ces informations-là.

(17 h 10)

Donc, lorsqu'on nous dit qu'on n'a pas à s'inquiéter, de la part du ministre, on a quand même eu des intervenants qui se sont présentés devant cette commission en décembre pour nous dire: Oui à la liste informatisée, mais, petite lumière rouge, assurez-vous de protéger les droits de chacun des Québécois et de chacune des Québécoises qui vont avoir à voter dans une élection provinciale, une élection municipale ou scolaire. Et, si l'on se fie aux listes qui ont circulé... J'ai donné l'exemple de ma propre circonscription où les partis politiques ont eu en main, au fédéral ainsi qu'au provincial, en 1992, des listes pour le référendum de 1992. Nos organisations politiques ont eu les listes électorales de 1993 pour les élections fédérales, et, en 1994, je veux parler de ma propre circonscription, dis-je bien, nous avons eu à la fois une élection provinciale, et, six semaines plus tard, une élection municipale, et, deux semaines après les élections municipales, des élections scolaires. Donc, il est plus que probable et même certain que toutes ces listes-là se sont promenées à gauche et à droite. Et je ne pense pas que ces listes-là ne se promèneront pas, à un moment donné, dans des circonstances peut-être semblables, lors de prochaines élections provinciales, municipales et scolaires qui se tiendraient en même temps.

Mais, là où on a un problème, c'est en dehors des périodes électorales, sur l'accessibilité de ces listes-là et sur la confidentialité qui doit être exigée de la part de la direction générale des élections en ce qui a trait à l'utilisation de ces listes-là. Et je ne vois pas pourquoi on ne peut pas ajouter «et d'assurer la confidentialité de». Maintenant, en bon professeur que j'étais, je vous dirai que, si jamais nos amis d'en face acceptaient cet amendement-là, je pense que nos bons linguistes auraient intérêt à reformuler la phrase, à moins que je me trompe. Alors, c'était l'essentiel de mes commentaires, M. le Président.

M. Chevrette: Vous soumettez un amendement aussi?

Le Président (M. Simard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Non, je ne soumets pas un amendement, mais c'est parce que ce n'est peut-être pas la bonne place.

Le Président (M. Simard): Il est vrai, Mme la députée de Jean-Talon, que l'addition d'amendements et de sous-amendements à un texte finit par être linguistiquement fort lourd. Il n'y a pas de réplique de ce côté-ci. La parole est au député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai pris connaissance de l'amendement ou du sous-amendement qui est présenté devant nous et, essentiellement, qui vise à décrire la responsabilité, ou le mandat, ou la façon dont le Directeur général des élections doit aborder son mandat, la façon dont il doit l'accomplir. Ce n'est pas inopportun, je crois, que de le prévoir à l'article 1, qui est un peu assimilé à un préambule d'une loi dans la mesure où c'est là qu'on va trouver l'essentiel des pouvoirs ou de la philosophie qui anime une loi.

Alors, je suis donc un peu surpris qu'on en fasse tout un plat au niveau de la confidentialité, que l'on veuille s'assurer, dans le premier article de ce projet de loi, que la façon dont le Directeur général des élections doit aborder son mandat soit, justement, en vertu de ce critère-là. Je suis surpris qu'on en fasse tout un plat et surpris aussi de l'analogie qu'on peut faire, parfois, entre cette liste et d'autres instruments qui peuvent exister. Le ministre, tantôt, a corrigé en nous disant que c'était en badinant qu'il faisait référence à d'autres outils. Il est évident qu'on n'a pas affaire ici, M. le Président, à quelque chose qui est banal ou qu'on peut se procurer partout. Ce n'est pas pour rien, évidemment, que le projet de loi contient, en son chapitre III, des éléments, dont le titre, d'ailleurs, est «Caractère confidentiel».

Donc, je comprends bien, par exemple, si on tient compte de l'article 16 qui introduit, entre autres, l'article 40.11 de ce projet de loi, qu'on y dit: «Les renseignements relatifs aux électeurs n'ont pas un caractère public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.» Puis, là, il y a d'autres articles. Je ne veux pas faire la lecture de chacun des articles qui concernent ce chapitre III sur le caractère confidentiel. On aura tous compris, donc, qu'il ne s'agit pas d'un fichier banal ou de renseignements qui peuvent être distribués à droite et à gauche, sans aucun intérêt. Donc, il y a une importance du caractère confidentiel. Le projet de loi lui-même en fait mention.

Et vous allez me permettre, M. le Président, parce que je pense que c'est au coeur de ce débat, surtout qu'on a fait venir des organismes qui ont discuté du caractère confidentiel, alors je pense que ça vaut la peine de faire un tour d'horizon de ce qui nous a été dit là-dessus, sur le caractère confidentiel, ce qui justifie, on va le voir en se rappelant ce qui nous a été écrit, ce qu'on nous a dit, ce qui motive ce sous-amendement qui vient, encore une fois, cibler, encadrer le travail du Directeur général des élections dans son mandat d'établir et de gérer une liste permanente informatisée.

Je vais vous citer, M. le Président, l'avis que la Commission d'accès à l'information nous avait remis en décembre, lorsque nous l'avons reçue pour discuter de ce projet de loi là. Le titre que je retrouve à la page 4 de ce texte était «Un fichier attrayant». Et, déjà, juste à la lecture du titre, on comprend que ce qui va découler va nous amener à dire: Il y a là un intérêt pour plusieurs intervenants.

Alors, qu'est-ce qu'on y dit? On y dit: «Par ailleurs, le caractère unique de la liste électorale conférera à ce fichier toute son ampleur et de ce fait le rendra extrêmement attrayant. On souhaitera inévitablement l'utiliser à d'autres fins, souvent pour des raisons d'économie et d'une plus grande efficacité, par exemple la mise à jour de fichiers existants, d'où une nouvelle possibilité de multiplication des échanges de renseignements nominatifs, à partir de ce nouveau fichier.

«Ainsi – c'est toujours la Commission d'accès, M. le Président, qui nous parle – même si le projet de loi précise que la liste électorale informatisée ne sera utilisée que pour les seules élections provinciales, municipales et scolaires, déjà le rapport de mars 1993 – dont j'ai reçu copie, et je remercie le Directeur général des élections – laissait entrevoir qu'elle pourrait satisfaire aux besoins du gouvernement fédéral, servir aux élections des régies régionales du secteur de la santé et des services sociaux. Les craintes de la Commission à cet effet sont d'autant plus réelles qu'une façon de rentabiliser une liste électorale permanente serait justement de la faire servir à d'autres usages.

«En résumé, la Commission – toujours la Commission d'accès – s'inquiète de la création d'un fichier qui ressemblera curieusement à un registre de la population.»

Et la Commission de conclure: «Avant l'adoption d'une mesure qui modifie sensiblement les règles du jeu du processus électoral – ça, on en conviendra, on change quand même sensiblement les règles du jeu – tel que pratiqué depuis des décennies, il nous paraît important d'établir un large concensus social qui dépasserait l'unique débat parlementaire, où toutes les implications du projet seront prises en compte. À titre d'exemple, il serait probablement souhaitable qu'une commission parlementaire entende toutes les personnes et tous les groupes qui voudraient s'exprimer sur le sujet.» Nous en avons reçu quelques-uns.

La Commission d'accès, sous le titre «Un fichier attrayant», nous avise des dangers, et c'est la Commission qui nous dit que le débat ne doit pas être que politique. Parce que je pense que, la Commission, ce qu'elle voulait faire aussi devant ce changement de cap – ce qu'ils disent, c'est que les règles du jeu vont être passablement changées – c'est qu'elle voulait aussi que le législateur s'adonne à une oeuvre pédagogique, que les changements ne soient pas trop rapides et que la population puisse suivre.

Je vais revenir. Je ne voudrais pas m'attacher à ce dernier paragraphe, M. le Président, qui amène tout un autre débat, j'en suis bien conscient. Mais reste que la Commission d'accès...

M. Chevrette: La cohérence, ça peut être dangereux.

M. Fournier: ...la Commission d'accès nous parle donc de cette confidentialité nécessaire à cause de l'attrait de ce fichier.

Tout dernièrement, en fait c'est avant-hier, le Congrès juif canadien, région du Québec, parlait aussi de la protection des renseignements personnels et faisait référence au mémoire présenté par la Commission d'accès. Et le Congrès juif disait combien il partageait les craintes de la Commission d'accès.

Je ne les lirai pas au complet, M. le Président. En fait, je ne citerai même pas le texte que je voulais vous lire. L'important – parce que je ne veux pas non plus être redondant, je veux aller au coeur, comme c'est toujours ce que nous faisons, de notre argumentation – c'est que nous avons la Commission d'accès qui allume littéralement – ce coup-là, c'est littéralement – une lumière rouge. Sa fonction, à la Commission d'accès, dois-je le rappeler, c'est justement de veiller à ces données concernant la confidentialité, concernant les renseignements personnels. Elle est, encore une fois, certainement aussi respectable que la direction générale des élections. Le Congrès juif, on pourrait dire que ce sont des gens qui sont représentatifs de la population. Alors, ils ont une autre ligne, un autre focus, une autre façon de voir les choses et ils partagent leur avis.

(17 h 20)

Il y a la Commission des droits de la personne qui est venue aussi nous parler de ces éléments concernant la confidentialité, le consentement des gens à participer à ce fichier, et ils nous ont allumé, eux aussi, des lumières qui doivent nous faire songer et nous inquiéter, certainement amener le législateur à insérer, dans le projet de loi, toutes les mesures qui peuvent nous permettre d'assurer que nous aurons tenu compte de ces lumières rouges qui sont allumées.

Et on passerait, je pense, à côté de notre mandat si on n'en tenait pas compte, si on faisait comme si ces avis ne nous avaient jamais été donnés. Non seulement ces avis que nous avons entendus, que nous avons lus, que nous avons reçus, qui sont venus... Les gens sont venus nous le dire combien c'était important de s'attarder à cette notion de confidentialité. Et c'est tellement vrai que le projet de loi lui-même consacre cette notion de confidentialité. Ce projet de loi, dans ses dispositions, nous dit qu'il faut s'intéresser à la confidentialité des listes. Ce ne sont pas des documents banals. C'est quelque chose d'important à protéger, parce que ce sont les citoyens qui sont directement concernés par ces listes.

Mon collègue de Chomedey insère cette notion de confidentialité dans la façon dont le Directeur général des élections doit assumer son mandat. J'imagine, et jusqu'à un certain point, que c'est une argumentation que je pourrais suivre. On pourrait prétendre que le projet de loi, par son article 16 insérant le chapitre III sur le caractère confidentiel, encadre déjà le mandat ou la façon dont le DGE exerce ses fonctions. Mais je pense que, le député de Chomedey, connaissant la prudence dans ses commentaires et son analyse poussée qu'il fait des projets de loi qu'il a à analyser, son intention, c'était de ramener cette notion de confidentialité dans le premier article – pas dans le deuxième, pas dans le vingtième – pour bien faire sentir le rôle du DGE, les limites de son mandat.

Il est bien évident qu'on se dit: Bon, bien, le DGE, il est au-dessus des partis. C'est les partis qui, ensemble, décident de lui consacrer cette fonction, et nous le respectons, mais ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas, que le législateur ne doit pas lui donner quelques indications. Au contraire, le législateur est là pour aider le Directeur général des élections, pour lui donner le message que nous recevons à titre de législateurs. Nous le recevons des gens que nous côtoyons, parce que, somme toute, notre élection et la légitimité que l'on retire de cette élection nous permettent de représenter devant cette commission ce que nos commettants nous disent et l'importance qu'ils apportent à la protection des renseignements et, donc, à la confidentialité de listes qui peuvent être dressées.

Et on doit donc pouvoir aborder ce sujet en commission pour parler des préoccupations de nos commettants, mais parler aussi des intervenants comme ceux que nous avons entendus. Certains étaient représentatifs de la population, de tranches de la population, d'autres étaient des institutions, des institutions que nous respectons et qui nous ont allumé... Il faut bien le voir, là. Je pense qu'on peut faire certainement un consensus, ici, autour de la table. Tous les gens nous ont parlé de cette confidentialité nécessaire à protéger. Il faut tout mettre de l'avant pour que les gens ne soient pas pris au piège.

Mon collègue de Chomedey propose à cette commission d'apporter un élément. Je suis sûr que tout le monde est d'accord avec ça. Je suis persuadé, cet élément de confidentialité faisant consensus autour de cette table, que ce que mon collègue de Chomedey veut faire, c'est dire à cette commission, aux législateurs: Il ne faudrait pas seulement la confiner dans une des dispositions de ce projet de loi, de cette loi à venir; il faudrait la mettre au coeur de la responsabilité du Directeur général des élections. C'est d'autant plus important que le Directeur général des élections ne se trouve plus le seul, maintenant...

Le Président (M. Simard): ...

M. Fournier: Ah! mais, je n'aurai pas besoin de tout ce temps-là, M. le Président. Le Directeur général des élections ne se trouve plus le seul au coeur de cette confection de la liste. Avant, les listes électorales – ou encore maintenant – ça se faisait sous la supervision du Directeur général des élections, en collaboration avec les partis qui aidaient le Directeur général des élections en lui confiant des noms de personnes qui pouvaient l'accompagner dans son mandat d'établissement des listes. Mais, maintenant, M. le Président, ça ne sera plus cette méthode qui sera utilisée. Ce n'est pas ce qu'on nous propose. On nous propose d'aller butiner, dirais-je, dans des fichiers existants pour quérir des informations pour cette liste. Et, moi, je pense qu'on se trouve à multiplier les banques.

Une voix: Des abeilles.

M. Fournier: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: On se trouve à multiplier les banques. Je vais terminer sur ce butinage, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Je comprends «lutiner», mais ça ne fait rien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: On multiplie... Je m'excuse, je n'ai pas entendu. Ce qui est important, et c'est le message que je veux passer, c'est que nous allons multiplier les banques, nous allons multiplier les données et nous allons ouvrir une voie dont on nous dit qu'elle est dangereuse, pour ensuite avoir une diffusion de ces informations-là.

Mon collègue de Chomedey demande à ce qu'on puisse insérer, dans le mandat du Directeur général des élections, cette notion de confidentialité, qu'elle n'accompagne pas seulement quelques dispositions, quelques articles, qu'elle soit à la base même de ses fonctions pour l'ensemble du projet de loi. Et, dans ce sens-là, il dit: Je trouve pertinent, important, utile que tout le monde le sache, non seulement le DGE, mais tout le monde, à la lecture du premier article. C'est là qu'on trouve les fondements, c'est un peu comme un préambule, c'est là qu'on trouve l'essence, le coeur de la loi. Et, donc, il amène cette notion de confidentialité.

M. le Président, je vais terminer sur ces paroles. Je pense que j'ai fait le tour de la question. Je vous ai dit assez, je pense, combien, pour nos commettants ou pour les organismes qui sont venus ici, cette notion de confidentialité est importante. Je pense qu'il serait utile qu'on insère cette notion dans le premier article du projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Châteauguay.

M. Chevrette: M. le Président, je n'oserai butiner davantage.

Le Président (M. Simard): D'autres intervenants? M. le député de Laurier-Dorion.

(17 h 30)

M. Sirros: M. le Président, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi le ministre refuse d'accepter cet amendement. Trop fort ne casse pas. Si, sa position, M. le Président, c'est que c'est déjà assuré, il devrait être d'accord avec la mention explicite. Et il me semble que ce serait une façon de démontrer clairement qu'il est aussi préoccupé que nous le sommes par la nécessité de dire clairement que c'est une question de confidentialité extrêmement importante.

Deuxième commentaire, le député de Mercier, plus tôt aujourd'hui, a dit à un moment donné qu'on s'en fait trop concernant la confidentialité de cette affaire-là parce que, déjà, les listes circulent dans les maisons, etc. Une différence à faire remarquer: on part d'une étape où les seules listes qui sont distribuées dans les maisons sont des listes de chaque section de vote. Donc, chaque électeur a seulement la liste de sa section de vote, et il n'existe pas, à l'heure actuelle, de liste complète et totale de l'ensemble des électeurs du Québec, à moins que quelqu'un aille chercher chacune des listes. Je ne sais pas, dans mon comté à moi, il y avait quelque chose comme 180 sections de vote; multipliez ça par 125 comtés. Donc, pour que quelqu'un ait vraiment accès à la liste de l'ensemble des électeurs potentiels du Québec, il faudrait quand même qu'il fasse un travail un peu ardu, difficile, etc.

Ce qu'on fera, une fois qu'on aura établi une liste permanente et informatisée davantage, ce sera d'avoir une liste, au complet, totale, déjà confectionnée, de l'ensemble des électeurs, qui serait accessible. Et c'est pour ça qu'il me semble que ce serait de bon aloi de voir le ministre dire que oui, lui aussi, il est aussi préoccupé que nous le sommes par la question de la confidentialité et qu'on marque, tel que le propose le sous-amendement de mon collègue de Chomedey, les mots «d'assurer la confidentialité». Alors, oui, M. le Président.

M. Chevrette: Si le député de Laurier me permet, j'aurais une suggestion à faire.

M. Sirros: Pardon?

M. Chevrette: Je serais prêt, moi, à ajouter un deuxième paragraphe, dans l'esprit d'une pédagogie. Parce que, d'après moi, c'est inhérent à la fonction...

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: ...sauf que, effectivement, pour fins pédagogiques, si on retirait ce qui est sur la table puis si on écrivait à peu près ceci – je vous donne l'esprit, là, puis vous en jugerez: «Lors...

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: ...de la confection...»

M. Lefebvre: Vous ajoutez ça après l'article original?

M. Chevrette: Après l'article original. «Lors de la constitution du fichier des électeurs, le DGE doit s'assurer de la confidentialité des renseignements concernant les électeurs.»

(Consultation)

M. Sirros: «Le DGE doit s'assurer de»?

M. Chevrette: De la confidentialité concernant les électeurs, «confidentialité des renseignements concernant les électeurs».

M. Sirros: Et du processus menant à l'établissement de la liste.

M. Chevrette: Bien non! Écoutez, ce qu'on veut, c'est que le citoyen soit protégé.

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: C'est ça qui est l'esprit.

M. Sirros: C'est ça.

M. Chevrette: Écoutez, le brillant exposé de mon ami de Châteauguay...

M. Sirros: O.K.

M. Chevrette: ...qui a travaillé comme une abeille pendant 20 minutes pour nous livrer un message sur l'importance de la confidentialité...

M. Sirros: C'est ça.

M. Chevrette: Moi, je suis convaincu que c'est inhérent à la fonction, mais pédagogiquement... C'est parce que vous avez dit au départ: Trop fort ne casse pas. Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on puisse avoir un effet pédagogique dans une loi...

M. Sirros: Parfait.

M. Chevrette: ...sauf qu'il faut bien le mettre pour ne pas empêcher la confection de la liste...

M. Sirros: Non, non. D'accord.

M. Chevrette: ...ce qui, à mon avis, dans l'amendement, par rapport à la virgule, au «et» et au tout, pourrait mettre une interprétation autre. Si ce qu'on vise, c'est la confidentialité, on va vous présenter un sous-amendement. On peut vous l'écrire tout de suite puis le distribuer.

M. Sirros: M. le Président...

M. Chevrette: Mais on mettra en suspens les amendements, et on va vous en soumettre un. Si vous voulez, moi, je suis prêt à travailler dans ce sens-là.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Lefebvre: Est-ce que le ministre peut le répéter, M. le Président, s'il vous plaît?

M. Chevrette: Oui, oui, je vais le répéter. Puis on peut même travailler sur le texte.

Le Président (M. Simard): Puisqu'il est question de rédaction, est-ce qu'on pourrait suspendre pendant quelques minutes pour nous assurer...

M. Chevrette: On pourrait suspendre pour cinq minutes, quatre minutes.

Le Président (M. Simard): Alors, cinq minutes de suspension.

M. Chevrette: C'est beau.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

(Reprise à 17 h 50)

Le Président (M. Simard): Alors, à l'ordre! Il y a donc proposition d'un amendement de la part du ministre.

M. Chevrette: Moi, j'ai une suggestion, à ce stade-ci, parce qu'il y a deux propositions sur la table.

Le Président (M. Simard): Voilà! Il y a un amendement et un sous-amendement. Il y aura donc proposition du ministre, et les proposeurs de l'amendement et du sous-amendement décideront s'ils retirent ou maintiennent leur proposition.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Ce serait un amendement qui remplacerait l'amendement et le sous-amendement sur la table et qui se lirait comme suit: Projet de loi 40, amendement, article 1: modifier l'article 1 par l'addition de l'alinéa suivant – l'addition, après le seul alinéa qu'il y a dans la loi présentement: «Le Directeur général des élections doit s'assurer de la confidentialité des renseignements nominatifs nécessaires à l'établissement de la liste électorale permanente.»

Le Président (M. Simard): Alors, là, je demande...

M. Chevrette: Et, compte tenu de l'heure, réfléchissons-y.

Le Président (M. Simard): ...dans un premier temps, au proposeur du sous-amendement, qui n'est pas ici...

M. Chevrette: Il n'est pas ici.

Le Président (M. Simard): Mais son groupe peut parler en sa...

M. Sirros: Au fait, M. le Président, on pourrait suggérer que... Grosso modo, ça va dans le sens de ce qu'on propose et de ce que je suggérais au ministre tantôt. Je vois qu'ils reviennent avec une suggestion qui va dans le même sens. Alors, on fait du progrès de façon constructive. Dans le but d'essayer de bâtir une certaine...

M. Lefebvre: Il ne faut jamais renoncer, hein?

M. Sirros: ...de rebâtir une certaine relation de travail un peu plus sereine, moi, je suggérerais qu'on puisse ajourner puis revenir à 20 heures. Ça nous donnera l'occasion de saisir toutes les nuances de ça, puis on se voit à 20 heures?

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Simard): J'accepte votre proposition, et nous nous retrouvons ici à 20 heures. Je suspends jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Simard): À l'ordre! Alors, nous reprenons nos travaux afin d'étudier le projet de loi 40, Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives.

Au moment de suspendre nos débats, nous en étions sur une proposition du ministre...

M. Chevrette: Une suggestion.

Le Président (M. Simard): ...une proposition du ministre – ni un amendement ni autre chose – afin de dénouer l'impasse des amendements et des sous-amendements. À ce moment, l'opposition avait manifesté l'intention de profiter de l'heure du lunch pour analyser cet amendement. Alors, est-ce que je peux entendre maintenant le représentant de l'opposition officielle et ensuite le proposeur du premier amendement sur leurs réactions?

Une voix: Est-ce que ça serait possible qu'on voie l'amendement?

Le Président (M. Simard): Oui, on le distribue actuellement. Il y a eu un minimum de toilettage pour franciser et éviter les redondances.

M. Chevrette: C'est une réaction. Moi, je respecte ça, on est habitués de traduire les lois de l'anglais au français. Il y avait des terminologies que Mme la députée de Jean-Talon avait soulevées, je pense, à juste titre. On a donc essayé de le rendre dans un français plus correct.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...comme je l'avais remarqué lors de mon intervention avant le souper, l'amendement qui est suggéré ici va exactement dans le sens qu'on recherchait. On n'aura aucun problème à accepter cet amendement. Si je comprends bien, c'est un ajout qui est fait à l'article 1.

M. Chevrette: À l'article 1, deuxième paragraphe. C'est ce que j'avais demandé au député de Rivière-du-Loup, si, dans le contexte de l'objectif qu'il avait, ça pouvait disposer à la fois de l'amendement et du sous-amendement, parce que votre sous-amendement se greffait à l'amendement.

M. Sirros: Tout à fait. Alors, si le député de Rivière-du-Loup retirait son amendement, nous, on retirerait notre sous-amendement. On pourrait l'accepter et revenir à la discussion sur l'article 1.

Le Président (M. Simard): Je ne voudrais pas faire de «procédurite», mais je demanderais d'abord au proposeur du sous-amendement de retirer son sous-amendement.

M. Sirros: Il n'est pas ici, mais on pourrait le retirer...

Le Président (M. Simard): Donc, ce serait accepté?

M. Sirros: Exact.

Le Président (M. Simard): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Je serais certainement, d'entrée de jeu, enclin à retirer mon amendement pour le remplacer par ce qui nous est proposé comme amendement, à une nuance près, et j'aurai une question à l'attention... Vous pourrez peut-être passer la parole au Directeur général des élections comme président. Moyennant que cet amendement soit accepté dans la forme qui vient de nous être présentée et que la loi soit adoptée avec un nouvel article 1 qui sera libellé comme ça, est-ce que le Directeur général des élections, recevant une telle loi, se verra autorisé à publier un nouvel avis public ou à réaliser un avis public qui sera suivant les mêmes lignes que ce qui a été dit, c'est-à-dire qu'il y aura gestion des opérations de la liste électorale permanente pendant une période par une entreprise privée? Et j'aimerais l'entendre là-dessus.

M. Chevrette: Non, non, mais je veux dire...

Le Président (M. Simard): D'abord, je dois donner la parole au ministre.

M. Chevrette: Oui. Dans un premier temps, je dois vous dire que c'est une obligation qui est faite au Directeur général des élections d'assumer toute la confidentialité sans lui enlever quelque moyen que ce soit de réaliser cette liste. Mais ça ne suppose pas... Parce que l'avis public même qui est déposé, si vous avez remarqué, est sous réserve de l'adoption d'une législation, donc des contraintes de la législation. À mon point de vue, c'est clair.

M. Dumont: Donc, la réponse, c'est non, il ne pourrait pas revenir avec...

M. Chevrette: Il n'a pas d'affaire à refaire d'avis public, à mon point de vue.

M. Dumont: Non, mais, donc, il pourrait...

M. Chevrette: Il est soumis cependant à l'obligation qui est faite par l'Assemblée nationale de veiller à la confidentialité complète.

M. Dumont: Donc qu'on doit comprendre comme contraire à la notion de laisser gérer les opérations de la liste électorale permanente pendant une période par une entreprise privée.

M. Chevrette: Je peux laisser la parole au DGE, mais je crois personnellement que ça va de soi dans le libellé de la loi en son entièreté.

Le Président (M. Simard): Alors, on va écouter maintenant le Directeur général des élections répondre à cette question précise du député de Rivière-du-Loup.

M. Côté (Pierre-F.): À moins, M. le Président, que je ne comprenne mal la question, dans mon esprit, il est clair que, si le sous-amendement est adopté, il fait partie intégrante de l'article 1. Ce serait le deuxième alinéa.

M. Chevrette: C'est-à-dire que ça deviendrait un amendement.

M. Côté (Pierre-F.): Un amendement? Bien, ce serait le deuxième alinéa de l'article 1, si tout était adopté, si je comprends bien la procédure. Ça veut dire que ça ne fait que confirmer la réaction que j'avais à date de l'obligation de confidentialité dans tout ce que je fais.

Alors, ceci étant dit, une des conséquences immédiates qu'il pourrait y avoir, si ça peut rassurer le député de Rivière-du-Loup, c'est que, dans la façon de procéder qu'on envisage, à savoir de confier des travaux à une firme, il va falloir qu'on s'assure de façon très spécifique, très claire que la confidentialité des travaux qu'elle va faire devra être assurée et sauvegardée. Mais ça ne veut pas dire pour autant que ce qui a été fait à date nous amènerait à demander de nouvelles soumissions.

Le Président (M. Simard): M. le député de Rivière-du-Loup, est-ce que les explications du DGE vous satisfont?

M. Dumont: Elles me satisfont dans la mesure où je serai toujours vigilant pour suivre la façon dont ça se réalisera, et considérez mon amendement comme retiré.

Le Président (M. Simard): Merci. L'amendement étant retiré, nous en revenons à l'article 1.

M. Chevrette: Donc, vous me permettrez, M. le Président, dans ce cas-là, de... Bien, si ça va de soi, à moins qu'on ne s'y objecte – si on s'y objecte, je ne le ferai pas – mais, si on ne s'y objecte pas, je suis prêt à proposer l'amendement que j'ai suggéré par écrit formellement, à ce moment-là, qui est l'amendement suivant, pour fins du Journal des débats et de procédure en commission parlementaire. C'est que je propose un amendement à l'article 1 du projet de loi 40, à savoir de modifier l'article 1 par l'addition de l'alinéa suivant: «Il doit s'assurer de la confidentialité des renseignements nominatifs nécessaires à l'établissement de la liste électorale permanente.»

Le Président (M. Simard): Cet amendement est jugé recevable. M. le député de Laurier-Dorion, sur l'amendement.

M. Sirros: En constatant que le ministre a accepté l'argumentation qu'on a faite quant à la nécessité, nous sommes prêts à accepter l'amendement, à passer au vote.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Nous revenons à l'article 1. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Sur l'article 1, beaucoup a été dit autour de la commission. Je dirais qu'il y a même des choses qui sont allées un peu loin quant aux intentions et au pourquoi de notre position. Mais je tiens à vous assurer, vous et tous les membres de la commission, que nous ne sommes pas contre une liste permanente, nous ne sommes pas contre une liste informatisée, nous ne sommes pas contre la réduction des dépenses et du harcèlement, si vous voulez, des citoyens, en réduisant les multiplications du recensement, mais nous tenons fortement à ce que la confection de la liste permanente se fasse à partir d'un contact direct, porte-à-porte, sans échange de fichiers et d'informations à travers les fichiers informatisés de la RAMQ et le Directeur général des élections. C'est la position que nous essayons de faire comprendre à l'ensemble des membres de la commission depuis le début. Ce n'est pas vrai qu'on ne peut pas avoir une liste moderne informatisée permanente sans échanger de l'information avec la RAMQ et en abolissant le processus de recensement qui, au mois de juillet, a été jugé, par le Directeur général des élections, comme un gage de la neutralité et de la qualité du travail que fait l'ensemble des personnes.

(20 h 20)

Nous voulons justement avoir de façon permanente une liste informatisée, mais nous voulons également maintenir le fait que le fardeau, l'initiative devrait être sur l'État, d'aller chercher les personnes en cognant à leur porte. Parce que, si on peut faire deux secondes abstraction des différents problèmes qui peuvent exister au niveau de la qualité des recenseurs, de la disponibilité des recenseurs, il est indéniable que la meilleure façon de prendre une photo la plus exacte possible de qui a le droit de voter – et je dis bien «le droit de voter», parce qu'on veut insister sur le fait que, oui, nous voulons que seules les personnes qui sont habilitées à voter votent, et, si on s'est choqués à différents endroits, c'est justement parce qu'on trouvait qu'il y avait eu des lapsus, quant à ça, trop faciles – la meilleure photo qu'on pourrait prendre, si, encore une fois, je dis, pour l'instant on fait extraction pour deux secondes, pour fins de l'argumentation, des problèmes techniques qui pourraient exister, c'est justement qu'il y ait un contact porte-à-porte dans tous les foyers du Québec où on va voir directement, on cogne à la porte, puis on demande aux gens: Qui habite ici, qui a le droit de voter, comment s'appelle-t-il? et on prenne leur nom, puis on l'informatise sur une liste permanente. Une fois constituée, cette liste permanente, elle peut être révisée périodiquement par ce processus de... ne l'appelons pas «recensement», appelons-le «révision globale», à une période qu'on choisira.

C'est ce qui se fait en Colombie-Britannique, c'est ce qui se fait en Australie. Quelque chose de semblable se fait en Grande-Bretagne, dans le sens qu'en Grande-Bretagne on fait deux choses: on fait un envoi postal, si j'ai bien lu les documents du Directeur général des élections, «at large» à tous les foyers et, en plus, on fait des visites porte-à-porte.

C'est maintenir cette facilité de la tâche, si vous voulez, à l'ensemble des citoyens, y inclus les 900 000 personnes qui sont des illettrées fonctionnelles. Peu importe ce qu'on me dira, je suis convaincu que ce n'est pas vrai que quelqu'un qui est un illettré fonctionnel ou qui a de la difficulté à comprendre le fonctionnement du système va facilement être capable de repérer, même si on fait des belles annonces à la télé, le bureau où il doit aller se présenter, de prendre la peine d'entrer en contact avec un appareil technocratique, tout aussi neutre soit-il. Ce n'est pas ça qu'on remet en question, mais il reste que c'est un appareil d'État technocratique. Et, si on essaie de me convaincre qu'on va pouvoir aussi facilement avoir les personnes qui vont devoir passer à travers cette démarche-là quand elles sont dans la catégorie des personnes les plus faibles – je n'utiliserai pas le mot «marginales», mais peut-être que ça convient – de la société, que, ça, ça va avoir le même résultat que si quelqu'un allait cogner à leur porte, je pense que ça ne résiste pas à l'analyse.

Il pourrait être vrai qu'il y a des problèmes ou des difficultés, disons, avec, je ne sais pas, moi, le processus de trouver des recenseurs et de s'assurer de la qualité, etc. Je suis convaincu, et j'ai donné un exemple l'autre jour, qu'il y a des modalités qui peuvent être changées pour justement pallier à des carences qui peuvent exister. Ce n'est parce que quelque chose présente certaines difficultés que la solution, c'est de l'abolir complètement et d'aller vers autre chose qui est de l'inconnu, qui n'est pas encore testé. Et je suis convaincu qu'il va y avoir des multitudes de problèmes techniques avec le suivi de 900 000 changements minimaux annuels d'adresses, de noms, d'épellations qui sont mal faites, de personnes qui ont déménagé, etc. On ne me fera pas croire que ça va être aussi automatique, immédiat et spontané de tout corriger et de tout s'assurer que les 900 000 changements qui pourraient survenir toutes les années vont être suivis à la loupe et à la trace de façon constante et totale par les personnes attitrées à ces tâches-là sans qu'il y en ait qui tombent quelque part dans l'inconnu.

Donc, difficultés pour difficultés, je préfère et on préfère travailler pour corriger les difficultés qui peuvent exister tout en modernisant et en informatisant notre liste qui, elle, serait permanente, dans le sens que, chaque fois qu'il y aura une révision globale, à tous les deux, trois ans, si vous voulez, on pourrait constamment améliorer la qualité de la liste. C'est quelque chose qu'on décide, pas pour une élection, pas pour un référendum, mais pour, on l'espère bien, longtemps.

Il y a un autre avantage, et j'enjoins les députés de l'autre côté à prendre le temps de sortir de la dynamique qui s'est peut-être installée dans la commission depuis un certain temps et à penser également à tout l'aspect du... Si on a un taux de participation aussi élevé au niveau de nos élections, est-ce qu'une partie de ce taux de participation là n'est pas due au fait que, je ne sais pas, moi, pendant deux semaines avant le déclenchement comme tel de la campagne électorale, il y a un contact à toutes les portes, dans tous les foyers où on rappelle quasiment de visu aux gens qu'il y a une élection qui s'en vient bientôt, puis on leur laisse un petit papier ou quelque chose qui est un souvenir qu'il y a effectivement une élection qui s'en vient? Ce n'est pas pour rien que nous avons un si haut taux de participation.

L'autre élément, c'est: si nous sommes déjà à 92 % des personnes qui ont le droit de vote qui sont inscrites sur la liste, quel pourcentage d'amélioration est-ce qu'on pourrait avoir avec un autre système, quand on sait qu'il y aura certainement des difficultés, que, pour plusieurs, pour une grande partie de la société, ça va représenter, nous en sommes convaincus, pas une entrave, mais une difficulté supplémentaire? C'est une démarche qu'ils vont devoir, eux autres, initier pour mettre leur nom sur la liste s'il y a eu des changements, etc., sans parler de la nécessité d'avoir un appareil permanent au niveau du Directeur général des élections qui va devoir suivre tout ça.

Alors, je pense qu'il va falloir qu'on établisse clairement que, du côté de l'opposition, nous sommes favorables à une liste permanente, nous sommes favorables à l'utilisation de toute la technologie moderne, nous sommes également favorables à pouvoir réduire la multiplication des recensements pour les différents paliers d'élection, et il n'y a aucune raison pour laquelle on est obligé de faire trois recensements distincts. À partir du moment où on aura une liste permanente, elle pourrait servir, de la même façon qu'elle aurait servi en la confectionnant à partir de l'échange d'informations avec la RAMQ, pour les commissions scolaires, les élections scolaires et municipales, si elle est permanente et confectionnée ou révisée à partir d'un contact porte-à-porte périodique pour l'ensemble du Québec.

Alors, au niveau des objectifs visés d'avoir une liste permanente, qui veulent dire qu'on travaille sur les corrections, nous avons aussi à prendre en considération toute la question qui est soulevée par le commissaire d'accès à l'information...

Une voix: La Commission d'accès à l'information.

M. Sirros: ...c'est ça, qui soulève une sérieuse question, une question que, je pense, on doit prendre au sérieux quant à l'échange d'informations entre les ordinateurs du gouvernement sans au préalable avoir demandé l'autorisation et la permission du citoyen qui a donné ces informations à la RAMQ pour fins de la RAMQ et non pas pour d'autres fins.

Je sais qu'on va pouvoir dire, de l'autre côté, qu'on exagère, que c'est exagéré, que ce n'est pas grand-chose, mais retournez en arrière de 30 ans et dites-moi si, 30 ans plus tard, on n'est pas beaucoup plus avancé, morceau par morceau, petit pas par petit pas, que trop d'informations sont détenues sur les individus dans les différents ordinateurs. Il y a un bastion qui reste, et c'est tout le... Bien, je ne sais même pas si ça reste vraiment, mais il y a le pas qui reste à franchir qui pourrait être franchi et pour lequel il faudrait ériger des murs infranchissables: c'est toute la question de l'implication du gouvernement dans l'échange de l'information sur la vie privée des individus.

(20 h 30)

Je sais et on sait tous que le président des élections est nommé par l'Assemblée nationale et agit, à ce titre-là, à titre de représentant, non pas de l'Exécutif et du gouvernement, mais il demeure qu'il y aura dorénavant un autre exemple sur une échelle très vaste. Pour l'ensemble des électeurs du Québec, l'ensemble des personnes en âge de voter, ayant la qualité d'électeur, il y aurait un fichier très vaste établi qui serait en constante communication avec un autre fichier encore plus vaste qui existe pour des fins spécifiques. Et on commence à faire des brèches sur le principe de l'étanchéité de l'information au niveau des fins pour lesquelles elles sont données par les citoyens.

C'est pour cette raison que nous estimons qu'on peut avoir une liste permanente, on peut avoir une liste informatisée, on peut avoir une liste qui est utilisée à la fois pour les élections provinciales, scolaires et municipales, et pourquoi pas fédérales? Ça pourrait être quelque chose qui pourrait être aussi... Et je suis convaincu que, d'ici quelques mois, on va pouvoir sérieusement regarder cette possibilité-là, une fois certaines questions réglées, proposer, peut-être, au fédéral également à ce que, nous, on prépare pour eux leur liste d'élection, M. le Président. Mais, enfin, c'est une parenthèse que j'ouvre et sur laquelle je n'insisterais....

Le Président (M. Simard): Je ne jugerai pas de la pertinence, vous jugeriez mon intervention politique.

M. Sirros: Voilà. Alors, je... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Mais, M. le Président, très sérieusement, ce sont là les éléments qui animent la députation de l'opposition libérale. C'est justement un esprit libéral qui nous anime dans le sens du respect des droits individuels le plus clairement, le plus étanchement possible, où le bénéfice – pas du doute – doit être donné du côté du citoyen, du côté de l'État, de la non-possibilité d'échange d'informations de cette façon, tout en procédant, comme il se doit, avec un système qui nous permet d'avoir une liste permanente informatisée, qui nous permet aussi de réduire les coûts parce que, au lieu d'avoir trois recensements, on pourrait juste en avoir un de révision globale. Au lieu de le faire sur, comment je peux dire, une période aussi longue, ça pourrait être fait sur une période plus courte. Parce que, à partir du moment où la liste est permanente, avec le temps, elle va se perfectionner, donc ça va être plus facile de repérer les changements et de les faire. On ne recommencerait pas à zéro chaque fois comme on le fait maintenant.

Alors, M. le Président, c'est pour ça que nous disons au ministre que nous ne sommes pas en désaccord avec lui – et il faudrait s'entendre une fois pour toutes – ni sur l'établissement d'une liste permanente, ni sur l'utilisation des méthodes modernes, ni sur l'utilisation d'une même liste pour l'ensemble des élections, ni sur l'économie des coûts. Mais nous avons une différence, je pense, fondamentale quant aux moyens qui seront pris pour confectionner la liste, pour les raisons que j'ai énumérées et sur un certain nombre d'argumentaires qu'on va devoir faire. Je suis sûr que mes collègues voudront compléter, mais de façon pertinente et constructive, comme d'ailleurs l'a démontré le ministre lui-même tantôt: après cinq heures d'argumentation, il a finalement accepté de proposer lui-même l'amendement ou le sens d'un amendement qui incarnait le sens de ce qu'on essayait de dire, M. le Président. Alors, c'est dommage que ça ait pris cinq heures pour le convaincre, mais on est heureux de voir que, dans ce sens-là, ça a marché.

On ne désespère pas de pouvoir convaincre le ministre et les autres députés que le lien qui existe actuellement entre le parti au pouvoir et les partis d'opposition, qui se rencontrent ensemble dans une démarche neutre que le Directeur général des élections a louangée, pas plus loin que le mois de juillet, en disant que c'était justement un gage de neutralité et de qualité qui fait appel à des citoyens, qui, de façon immédiate, entre en relation avec les partis politiques et le Directeur général des élections pour susciter de l'intérêt, peut-être, chez les citoyens qui nous donnent un certain taux de participation assez élevé, c'est là un lien que, nous, on veut garder, M. le Président.

Alors, j'arrêterai là, pour l'instant, M. le Président, en vous remerciant et en remerciant le ministre également pour avoir suggéré l'amendement qui nous a permis au moins d'avancer de ce côté-là, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. La parole est au ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je croyais précisément que mon amendement rallierait tout le monde pour l'article 1 et je dois vous avouer qu'on est à un monde de divergences, parce que ce que propose le député de Laurier, c'est un second recensement à l'intérieur d'une même année, à l'intérieur de 12 mois.

M. Sirros: M. le Président, juste pour qu'on ne parte pas sur des... Au contraire, il n'y a aucune demande qui est faite de la part de l'opposition d'avoir un deuxième recensement à l'intérieur d'une même année, si vous parlez pour cette année-ci...

M. Chevrette: Ça fait partie du processus qui est suggéré, et vous verrez. Si j'erre, vous me le direz.

M. Sirros: O.K.

M. Chevrette: Le processus qui est suggéré pour la confection de la liste, c'est à partir du recensement qui a été fait, pour faire plaisir au député de Mont-Royal, de façon «bipartisane» à la dernière élection. C'est le 12 septembre dernier. Les deux partis...

M. Ciaccia: Quand le ministre veut me faire plaisir, je m'inquiète.

M. Chevrette: Oui, vous avez raison. Vous avez raison à part de ça. Soyez inquiet.

Mme Delisle: ...vous êtes là tous les deux, là.

M. Chevrette: Oui, il n'était pas à Montréal et moi à Québec... Non, c'est le contraire, peu importe. Ce que l'on dit, le processus à suivre, nous, c'est qu'il y a un recensement qui a eu lieu, il y a une liste électorale qui existe. On confectionne la liste électorale à partir de celle qui existe en faisant des contre-vérifications suite à des ententes respectant la confidentialité correcte de tout renseignement nominatif exigible et nécessaire. C'est ça qu'on dit.

Le député de Laurier dit: En Colombie-Britannique... En Colombie-Britannique, je voudrais vous citer ce qui se produit présentement. Il y a un recensement la troisième année, dans la loi actuelle. Ce qui est changé en Colombie-Britannique, c'est qu'il n'y aura plus de recensement la troisième année, c'est qu'ils signent une entente avec le bureau des véhicules automobiles de leur coin pour faire les contre-vérifications et ils annulent ce qui existait, et ce que vous proposiez en vous référant à la Colombie-Britannique, qui n'existe plus. C'est précisément ça qui sera disparu.

À partir de là, on ne s'inscrit pas en faux, on dit: On a des mécanismes pour faire des vérifications correctes qui respectent les droits et libertés de la personne dans toute leur intégrité. À partir de là, je me demande bien ce que vient faire l'argument du porte-à-porte quand on sait que, par exemple, il y a eu des exemples multiples – et je veux attirer l'attention du député de Laurier là-dessus – il y a des gens qui, pour aucune raison maintenant, n'ouvrent les portes. C'est clair ça, ils n'ouvrent plus les portes. C'est nos colporteurs, puis nos «pedleurs», puis appelez ça comme vous voudrez, mais ils ne veulent pas voir personne. C'est des gens avec qui on est obligé, par la suite, de communiquer pour dire: Vous êtes... C'est-à-dire qu'on ne communique même pas, ils ne sont pas sur les listes, puis ils ne reçoivent pas la documentation parce que ça meurt dans le corridor en bas des blocs appartements, en plus. Vous savez très bien qu'ils ne pourront jamais s'inscrire.

On parlait de participation aux listes. C'est le contraire absolument qui va se produire. C'est qu'à partir du fichier de la RAMQ ou à partir d'autres sources de renseignements qu'on peut prendre, ces gens-là auront plutôt l'obligation d'aller se faire enlever. Mon intuition, moi, c'est qu'il y aura une très forte liste. C'est les gens qui ne voudront pas plutôt participer au vote qui vont devoir se faire radier des listes.

Je ne sais pas ce qu'on vise par là. On ne veut pas importuner les gens, puis les gens ne veulent plus être importunés. Il y en a que c'est pour des questions de religion, et vous le savez. Il y a des communautés – je ne les nommerai même pas ici – qui ne veulent rien savoir du vote et qui, même, n'ont pas le droit, dans leur religion, apparemment, de voter, ou c'est des consignes qu'ils se donnent. Donc, ces gens-là, ils vont aller se faire radier une fois pour toutes à part ça. Et c'est ça qui est dans la loi. Ils ne seront plus inscrits sur les listes à moins qu'ils changent de religion puis qu'ils viennent se faire inscrire, si c'est leur volonté. Mais ils ne seront plus... C'est beaucoup, ça. Et un recensement, c'est 15 000 000 $. Le recensement actuellement, c'est 15 000 000 $. Pourquoi ferions-nous un recensement pour bonifier une liste que, vous-même, M. le député de Laurier, hier je crois, avec le député, je crois, de Chomedey et peut-être celui de... M. Kelley, c'est quel comté?

Une voix: Jacques-Cartier.

M. Chevrette: Jacques-Cartier. Ils nous disaient que le recensement avait été excellent. Tant mieux dans vos comtés! Mais ce n'est pas le cas pour tous les comtés du Québec, que le recensement est correct.

(20 h 40)

Il faut respecter la lettre et l'esprit du projet de loi. Le projet de loi, dans son esprit, ça a été d'identifier des personnes à une circonscription électorale, et il y a la qualité de l'électeur qui est à la base en plus. C'est deux éléments importants, qui n'ont pas été, malheureusement, respectés dans tous les comtés, c'est faux! Il y a des comtés où il y a 183 plaintes, il y en d'autres où il y a 700 plaintes, puis c'est parce qu'on ne s'adonne pas à... Par exemple, pour le lieu de domicile, on resterait surpris si on se mettait tous à faire un travail de moine pour trouver le lieu de domicile. Donc, pour le lieu de domicile pour une élection, il y a une nuance par rapport à une consultation populaire, vous avez raison. Ce n'est pas tout à fait le même principe si l'individu ne votait qu'une seule fois. Mais il n'en demeure pas moins qu'on doit, je pense, utiliser les moyens modernes et on ne doit pas se lier par législation.

Moi, si j'avais l'impression – et je tends une autre perche – véritablement qu'on veut évoluer dans la législation actuelle, si je le sentais profondément, je vous suggérerais un autre genre d'article où le président-directeur général des élections pourrait référer à un recensement, après consultation des partis, face à un problème de rectification majeure de listes. Ça, je ne le rendrais pas automatique, sinon...

En 1979, quand il y a eu une loi, il y avait un article qui ressemblait à ça. Je vais essayer de vous le lire. C'était à peu près ceci en 1979, quand on a parlé de listes: «Le Directeur général des élections peut, lorsqu'il le juge à propos – et il mettait tous les pouvoirs sur le Directeur général des élections; moi, je ne suis pas sûr qu'on ne doive pas laisser ça au jugement, aussi, politique, donc c'est pour ça que j'ai fait la nuance avant même de vous lire l'article – procéder à une vérification totale ou partielle du registre – parce que, à l'époque, c'était un registre, mais, à cause de la loi sur l'accès à l'information, on parle de fichiers maintenant; c'est la loi sur l'accès à l'information qui nous limite au mot "fichiers"; on cherchait cet après-midi d'où ça venait – au moyen d'un recensement ou d'une révision.» «Au moyen d'un recensement ou d'une révision», il y avait deux possibilités.

Je ne vous dis pas que je suis fermé à cela, mais ce n'est pas vrai qu'on va le remettre dans la loi, pour faire comme on a fait annuellement puis dépendant des conjonctures politiques. Rappelez-vous en 1988, pour des raisons qui étaient nôtres, vous nous aviez suspendu les règles pour abolir le recensement de 1988, et, nous, on ne voulait pas. Ça a pris une abolition, en Chambre, de toutes les règles du jeu, puis vous nous avez passé sur le corps. Avec le poids de la majorité, vous avez décidé qu'il n'y avait pas de recensement en 1988. Quand on met des choses automatiques dans une législation, qui coûte des gros sous, puis que le gouvernement a la responsabilité de gérer dans des conjonctures budgétaires difficiles, bien, c'est de l'automaticité, ça nous oblige à légiférer.

Moi, si vous voulez évoluer véritablement... D'abord, ce serait à l'article 40 qu'on pourrait apporter quelque chose, 40.4, qu'on pourrait apporter un amendement de ce type-là, ou je pourrais... C'est l'article 16 du projet de loi, mais l'article 40.4, page 8, oui, vous avez raison. Mais, si c'était ça une façon de dénouer le problème, moi, je vous dirais tout de suite que je l'envisagerais, mais je l'envisagerais cependant avec une consultation des partis, comme je vous ai dit, subordonner le pouvoir du DGE à une présentation devant une commission, ou je ne sais pas trop quoi, mais pas automatique, pas un pouvoir exclusif sans consultation des partis à l'Assemblée nationale.

M. Sirros: Sur l'implication des partis politiques à l'Assemblée nationale, déjà, je pense qu'on partage les mêmes tendances. Nous aussi, on trouvait ça. Mais il demeure que ce qu'on propose – et j'aimerais être bien compris par le ministre, il me permettra de reprendre quelques éléments – c'est que nous avons un système qu'on nous dit réussi, avec tous les problèmes qui existent, avec les affiches «pas de colporteurs», avec tout ça là, nous avons un système qui réussit à inscrire 92 % des électeurs potentiels. Donc, c'est quand même un taux de réussite de la démarche, et c'est ça, j'en suis convaincu, qui amenait le Directeur général à dire que c'était un gage de la neutralité et de la qualité. Ça peut poser des difficultés, mais on nous dit que nous réussissons, avec toutes ces difficultés-là, à atteindre 92 % des personnes et à mettre leurs noms sur une liste électorale. Donc, un taux de réussite de 92 %, c'est déjà pas si mal.

Les arguments de difficultés, donc, en termes de colporteurs, etc., on en convient qu'il peut y avoir des difficultés, mais on part à 92 %. Attardons-nous à trouver des choses qui pourraient nous permettre de monter ça à 100 % en identifiant des problèmes spécifiques, en essayant de trouver des problèmes. Moi, un des problèmes que j'ai identifié depuis les quatre élections que je fais, c'est que, la limite que ça nous impose de trouver des recenseurs qui vivent soit dans le comté ou dans une circonscription contiguë, nous prive – dans mon cas, tout au moins, depuis les quatre élections – de beaucoup de personnes qu'on aimerait, qu'on préférerait même suggérer au Directeur général des élections parce qu'on sait qu'elles feraient un meilleur travail que celles qu'on est obligé de soumettre. Donc, déjà, ça permettrait d'améliorer la qualité des recenseurs qui sortent dans le porte-à-porte, de trouver des gens plus jeunes, plus instruits, etc., etc. Je ne dis pas que, ça, ça va régler tous les problèmes, mais déjà on est à 92 %. Et le ministre qui en a fait plusieurs autres élections est aussi au courant de combien important ça peut être pour les citoyens de recevoir la visite de personnes qui leur rappellent qu'il y a une élection, parce que les gens se demandent aussi: Est-ce qu'on est recensés?

L'autre argument du ministre, au niveau de la duplication du recensement: Il n'est aucunement nécessaire de faire un recensement pour partir la liste électorale. On peut utiliser la liste du 12 septembre passé sans faire un autre recensement avec une période de révision s'il y a un référendum à l'intérieur des échéances nécessaires. On n'est pas obligé de...

Le Président (M. Simard): Il vous reste 25 secondes, M. le député, sur votre temps.

M. Chevrette: Je suis prêt à lui donner une minute pour comprendre la fin de la question.

M. Sirros: Alors, ça ne serait pas nécessaire de faire un recensement pour confectionner le nouveau départ pour la liste permanente. On pourrait prendre la liste du 12 septembre, mais, au lieu de la contre-vérifier avec celle de la RAMQ... Parce que, de ce côté-ci, on ne veut pas entrer dans cet échange d'informations et de fichiers. Ça, c'est assez fondamental, peut-être qu'on trouvera plus loin, mais, ça, c'est une position, on veut mettre de côté l'échange d'informations avec la RAMQ, on veut donc trouver une autre façon d'avoir une liste permanente informatisée à partir, comme je le disais, d'une révision à tous les trois ans. Donc, on peut, pour la première, partir de la liste du 12 septembre, avec une révision si nécessaire, et, à tous les trois ans, faire l'exercice qu'on disait tantôt.

Alors, 92 % déjà, pas nécessaire de faire un deuxième recensement pour commencer ça, et je suis sûr qu'il y a d'autres arguments qui m'échappent.

M. Chevrette: Mais quelle est votre argumentation fondamentale? Je permettrais...

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: ...que ce soit pris dans mes cinq minutes de réplique, ça ne me dérange pas, là. Quel est votre argument pour empêcher de contre-vérifier avec la RAMQ seulement des renseignements nominatifs tels que nom, adresse, sexe? Quel est votre argument pour ça?

M. Sirros: Elle est...

M. Chevrette: Ce n'est pas du dossier médical qu'on va aller chercher.

M. Sirros: Elle est celle du...

M. Chevrette: C'est une expertise d'adresse et de sexe. Qu'est-ce qu'il y a de si abominable? Si la RAMQ a été capable de prêter son expertise à une liste pour la carte du chasseur, qu'est-ce qu'il y a de répugnant? Je tiens à le savoir et à le comprendre. Depuis 15 jours que j'essaie de comprendre ce qu'il y a de répugnant à aller à la RAMQ qui a le dossier de chaque citoyen québécois, du bébé jusqu'au plus vieux des Québécois? Le nom, l'adresse, le sexe... On ne demande même plus la profession, si j'ai bien compris. Qu'est-ce qu'il y a de répugnant à se donner...

M. Sirros: Mais c'est...

M. Chevrette: ...un outil de contrôle correct?

M. Sirros: Je ne sais pas si j'ai réussi tantôt à expliquer ça au ministre, mais...

M. Chevrette: Non, c'est parce que je ne comprends pas.

M. Sirros: ...c'est l'argument de M. Paul-André Comeau aussi. C'est une question de principe. Il y a une loi qu'on a établie...

M. Chevrette: Non, non.

Une voix: Il n'a pas dit ça.

M. Sirros: Oui, il a dit ça.

M. Chevrette: Sortez-moi donc Paul-André Comeau une fois pour toutes. On va le régler.

M. Sirros: Bon. En tout cas, je...

Une voix: Il n'a pas dit ça.

M. Chevrette: Il n'a pas dit ça.

M. Sirros: Il y a peut-être de mes collègues qui, dans le même esprit, pourraient essayer de donner le...

M. Chevrette: Non, mais, si...

M. Sirros: ...le détail, des fois...

M. Chevrette: ...je vous pose la question, M. le député de Laurier... Je ne cherche pas à vous mettre...

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: ...en boîte là-dessus. Ce que je cherche...

M. Sirros: Oui, je comprends.

M. Chevrette: ...c'est à comprendre. Si, vraiment, là, on a un système qui n'est pas si mal et qui a été situé dans le contexte... M. le DGE a dit, assis au bout de cette table: En juillet, avec les moyens du bord qu'on a, ce n'est pas si mal, notre système. C'est ce qu'il a dit. Il a dit: Il faut l'améliorer.

Vous me dites vous-même que la liste du 12 septembre – et je reconnais ça, moi – il y a des comtés où ça fait dur à cause de toutes sortes de problèmes. Il y a d'autres comtés où c'est peut-être mieux, je reconnais ça aussi que ça peut être mieux à cause de la disponibilité plus grande de recenseurs. Mais il y en que ça fait pitié en maudit! Moi, je pourrais même vous dire qu'on a fait ajouter des côtés de rue complets qui avaient été oubliés. Et je vois un gars de Joliette ici et on pourrait donner des exemples de côtés de rue: Le rang Sainte-Julie, il y a eu un côté complet oublié; l'autre côté était sur la liste.

(20 h 50)

Ceci dit, en quoi ça brime les droits et libertés des personnes que de faire une entente avec la RAMQ pour avoir le nom, l'adresse, et c'est tout, pour vérifier, peut-être ajouter ces 8 % qui manquent, ou 6 % de plus, sans brimer de quelque manière que ce soit – et je le répète, là – les renseignements personnels d'individus?

En Colombie-Britannique, eux autres, c'est le BVA, ou le genre de bureau des véhicules automobiles qu'on a ici, et ils font sauter même la troisième année dont vous parliez, là, ils la font sauter parce qu'ils ont une entente avec le BVA pour mettre à jour leur liste. Si vous partez du fait que la liste du 12 septembre n'est pas si mal et qu'on peut l'améliorer par une révision, quels sont les motifs fondamentaux... J'aimerais les connaître, parce que je vous le dis, je ne comprends pas quels sont les motifs.

Si la RAMQ a été capable de conclure 16 ententes, pas au niveau de briser la confidentialité de renseignements spécifiques à des individus, nom, adresse et sexe, pour améliorer un système, il me semble qu'on ne peut pas être contre l'évolution du système, de l'amélioration. Je ne comprends vraiment pas, puis vous pouvez peut-être me trouver toqué, mais donnez-moi une ou deux bonnes raisons. M. Comeau a dit: «C'est une excellente suggestion de faire un système informatisé, une liste permanente.» Il a dit: «Il faut faire attention, il faut prendre garde pour ne pas divulguer des renseignements qui peuvent brimer les individus.» Mais il n'a pas dit que ça n'avait pas d'allure de confronter des adresses.

Il s'en est plutôt pris, lui... Rappelez-vous de ce qu'il a dit ici – je m'en rappelle, moi là, il était assis là – il a dit que ce qui l'inquiétait le plus, ce n'était pas de donner les renseignements nominatifs: sexe, adresse et nom; ce qui l'embêtait le plus, c'était l'automaticité des renseignements pour la révision. C'était plutôt ça qui l'inquiétait. Révisez comme il faut la Commission d'accès à l'information, il n'a jamais dit... Au contraire, il a même affirmé que c'était une bonne chose d'en arriver à un régime démocratique basé sur des techniques modernes. Il nous a mis en garde, et on a même dit, à ce moment-là: Nous ferons attention, à partir des réserves que vous nous donnez, lorsque arrivera le temps, d'apporter des amendements; au besoin, de le faire. Mais M. Comeau ne s'est jamais pris au fait qu'ils pouvaient conclure une entente avec nous pour établir une liste informatisée permanente. Jamais à ça. Et citez-moi les passages, si vous les avez, comme quoi il s'objecte à ça, vous allez voir qu'il vous dit, au contraire, que c'est une bonne chose, comme le Protecteur du citoyen dit que c'est une excellente chose.

Mais il faudrait que vous nous donniez les motifs pour lesquels vous vous objectez, on ne comprend pas. Et, à date, vous ne nous avez pas donné... On vous assure la confidentialité, on vous dit que ce n'est pas pour d'autres renseignements que le nom, l'adresse et le sexe. On vous jure ça, là, dur comme fer, puis on est prêt à mettre toute la dentelle qu'il faut pour dire que c'est rien que ça qu'on veut. Pourquoi ne voulez-vous pas qu'on confronte la liste? C'est ça la question.

M. Sirros: Je vais vous lire Gilles Lesage et...

Le Président (M. Simard): Je vous rappelle que le...

M. Sirros: Oui, mais...

Le Président (M. Simard): M. le ministre, vous êtes conscient que c'est sur votre temps de parole que l'opposition, maintenant, fonctionne? À moins qu'il y ait une entente particulière. M. le ministre.

M. Chevrette: Bon, juste une minute, dans ce cas-là. Je vais citer un petit passage au député avant de lui donner... Je vais lui donner deux minutes, mais je ne lui donnerai pas tout mon temps, là, parce que ça peut être un petit jeu à mon détriment.

M. Sirros: Non, non, ce n'est pas un jeu.

Le Président (M. Simard): Disons qu'entre-temps, là, je veux juste dire qu'il y a d'autres...

M. Chevrette: Je veux juste lire un...

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion a des collègues qui peuvent prendre le relais.

M. Chevrette: Je veux juste lire un petit paragraphe.

Le Président (M. Simard): C'est ça, voilà.

M. Chevrette: C'est marqué: «Afin de constituer la première liste électorale – c'est M. Comeau qui parle – permanente, sur support informatique, le projet de loi propose le couplage de la liste électorale du 12 septembre 1994 – ce que M. le député de Laurier disait – avec le fichier d'identité des bénéficiaires de la RAMQ. Ce couplage initial s'effectuerait sans le consentement des personnes concernées. Il s'agit là d'une démarche que la commission peut comprendre en raison de son caractère exceptionnel et singulier.» En quoi, il est venu dire qu'il était contre? Il a dit qu'il comprenait à cause de son caractère exceptionnel.

M. Sirros: Je vais vous lire la page 6 de 10...

Le Président (M. Simard): Là, je me permets...

M. Sirros: ...si vous permettez.

Le Président (M. Simard): ...d'interrompre ce processus, d'autres de vos collègues pourront le faire, mais votre temps est épuisé, M. le député de Laurier-Dorion, et on ne peut pas commencer à faire des échanges de temps entre les deux partis. Alors, je vous demanderais de demander à vos collègues, sur leur temps, de bien vouloir intervenir.

M. Ciaccia: Bien, M. le Président, si vous le permettez...

Le Président (M. Simard): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ...le ministre a posé une question au député de Laurier-Dorion...

M. Chevrette: Non, mais, c'est parce qu'il ne faudrait pas qu'il le prenne sur mon temps.

M. Ciaccia: Non, non, mais...

Le Président (M. Simard): Non, la question n'est pas là. C'est que je ne peux pas permettre des échanges de temps comme ça, en dehors des règles de procédure normales, à moins qu'on suspende nos règles.

Alors maintenant, c'est au député qui demandera la parole de prendre le relais, parce que, ça, on ne peut pas se permettre ce genre de chose.

M. Mulcair: Je peux commencer...

M. Sirros: M. le Président, je m'excuse, sans interrompre mon collègue, mais, s'il y avait consentement, on pourrait le faire, il me semble.

Le Président (M. Simard): S'il y a consentement, on peut suspendre les règles temporairement.

M. Sirros: Je tiens à assurer le ministre que ce n'est pas dans le but de jouer un jeu. Ce n'est pas de la stratégie, là-dedans. Il y en a de la stratégie, on peut en avoir de la stratégie, mais on tente de se comprendre, et, des fois, ça peut sauver beaucoup de temps.

Le Président (M. Simard): Oui. S'il y a consentement de part et d'autre.

M. Sirros: Sans pouvoir vous garantir le résultat et sans – comment je puis dire... Quel est le mot égal à ça?

Une voix: Sans préjudice aux droits des partis.

M. Chevrette: Ni des individus.

M. Sirros: Le commissaire de la Commission d'accès à l'information, M. le Président, il me semble, n'a pas cherché à conclure une entente. Ils ont bien dit que, si le gouvernement décide que c'est comme ça qu'il veut procéder, on serait obligé de conclure une entente et on va conclure une entente. Mais il nous a rappelé que ce n'était pas sa préférence. D'ailleurs, à la page 6, il dit: «Par ailleurs, puisque l'exercice du droit de vote n'est pas obligatoire, la Commission ne parvient pas à admettre que l'électeur ait l'obligation de communiquer au DGE tout changement aux renseignements apparaissant sur la liste électorale permanente et qui le concernent. De plus, la Commission s'interroge...» Bon, l'infraction pénale. Mais il s'objectait à ce que la RAMQ communique de façon automatique, sans le consentement préalable de l'électeur, les changements qui le concernent.

Là, le ministre me demande: Bien, qu'est-ce qu'il y a de mal avec ça? Je vais lui répondre, je vais lire un extrait de Gilles Lesage, et c'est un peu les arguments que nous partageons: «Il faut des motifs extrêmement sérieux, péremptoires même, avant de déroger une fois de plus – parce qu'on le fait constamment depuis les 30 dernières années – à la protection des renseignements personnels, si minimes soient-ils ou si nominatifs soient-ils. L'exercice du droit de vote, si important soit-il, est facultatif au Québec, il ne peut donc venir en contradiction ou en conflit avec d'autres droits encore plus fondamentaux. En tout cas, avant de pousser plus avant le projet gouvernemental», etc.

L'argumentation qu'on présente, elle est basée sur ça. On cherche à trouver une façon, effectivement, d'accéder à la modernité, d'utiliser tous les instruments nécessaires pour avoir une liste permanente informatisée, de réduire les tracasseries au niveau de la population par des recensements multiples, de réduire les coûts, etc. C'est la proposition de bonne foi que nous faisons au ministre pour atteindre ça, et c'est pour le faire sans faire intervenir la RAMQ.

M. Chevrette: Juste un petit mot. La Commission d'accès à l'information répète ça à chaque fois, depuis 16 ententes. On «peut-u» se comprendre là-dessus?

M. Sirros: Oui, oui.

M. Chevrette: Depuis qu'il y a 16 ententes, à chaque entente qui est demandée à la RAMQ, il répète exactement la même chose. C'est évident!

M. Sirros: Ce qu'on dit, c'est que ce serait bon de l'écouter, enfin.

M. Chevrette: Et, entre vous et moi, y a-t-il plus important qu'une liste d'électeurs par rapport à une liste de chasseurs pour des droits fondamentaux? Voyons! On ne brime rien! On ne brime rien!

Le Président (M. Simard): Bon. Cet échange étant terminé, nous revenons aux règles de procédure normales.

M. Sirros: M. le Président, je suis obligé de quitter temporairement parce que, en Chambre...

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut ajourner cinq minutes, parce que j'ai vraiment des gens à rencontrer.

Le Président (M. Simard): Alors, ajournement de cinq minutes à la demande du ministre. Vous n'avez plus de temps, M. Mulcair, sur l'article.

(Suspension de la séance à 20 h 59)

(Reprise à 21 h 14)

Le Président (M. Simard): Nous retournons à l'étude de l'article 1. Donc, je reconnaîtrai le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, je pense que le ministre et ses collègues ne douteront plus des intentions réelles, ce qui a toujours été, d'ailleurs, le cas de l'opposition officielle d'indiquer clairement... Ça a peut-être été interprété par le gouvernement, à tort ou à raison, comme étant des mesures discutables, dilatoires ou autrement, mais l'intention de l'opposition officielle est de concourir à l'amélioration du système actuellement en place, et particulièrement quant au système électoral, évidemment, mais particulièrement quant à la cueillette des données. Lorsqu'on parle, M. le Président, d'une liste électorale permanente, lorsqu'on parle de la confection d'un fichier des électeurs, d'un fichier des territoires, qui sont les deux éléments constituant la liste électorale permanente, M. le Président, c'est qu'on vise essentiellement à améliorer, à moderniser la démarche la plus importante, quant à moi, au niveau de l'expression du droit de vote, c'est-à-dire l'inscription des électeurs et des électrices qui, au Québec, ont le droit de voter.

Il me semble, M. le Président, partant de tout ce qui a été dit à date, partant également des commentaires qui ont été faits par M. le Directeur général des élections à plusieurs reprises, mais particulièrement en juillet dernier, qu'on peut viser à améliorer le système actuel qui est, en passant – et ç'a été tout à l'heure à nouveau répété par M. le député de Laurier – extraordinairement performant. Lorsqu'on en arrive, M. le Président, au résultat suivant, que 92 % des citoyens et citoyennes habiles à voter soient inscrits sur la liste, c'est absolument extraordinaire. C'est à nul autre pareil au niveau de systèmes comparables dans d'autres pays.

Le risque auquel on a, à plusieurs reprises, fait référence, c'est que chambarder le système comme on veut le faire pourrait avoir la conséquence qui, quant à nous, serait extraordinairement dommageable d'éliminer, pour une raison ou pour une autre, des citoyens qui actuellement ont le droit de voter, qui ont exprimé leur droit de vote le 12 septembre ou à des élections antérieures, alors qu'on voudrait, pour des raisons d'efficacité, pour des raisons de diminution des coûts, pour des raisons qui touchent l'électeur lui-même... Le ministre a dit, et je lui ai donné raison là-dessus, c'est vrai que partout au Québec les citoyens se sentent, entre guillemets, agressés par les sollicitations au niveau des élections fédérales, provinciales, municipales, scolaires, etc. Sauf que, si, pour toutes ces raisons-là, on en arrivait à diminuer la participation à l'exercice électoral, on aurait, à tout le moins partiellement, raté notre coup.

Alors, il me semble, et c'est la proposition qu'on fait, c'est ce qu'on veut indiquer au gouvernement, qu'on pourrait, M. le Président, arriver à faire le mariage de la technique moderne, sans, M. le Président, renoncer à une vieille méthode éprouvée, encore valable, encore souhaitable dans certaines circonstances, et particulièrement dans certaines régions du Québec, le recensement, sinon le recensement tel qu'on le connaît aujourd'hui et au rythme où on le connaît aujourd'hui, un recensement, à tout le moins, qui viendrait compléter la démarche suggérée par le gouvernement.

Il y a aussi, M. le Président, d'autres éléments auxquels je veux m'attarder. Je trouve que le ministre élimine quant à moi de façon trop rapide les mises en garde qui ont été faites par la Commission d'accès à l'information qui a déposé un mémoire très sérieux, avec des interrogations de tout ordre, des interrogations, entre autres, techniques, légales, juridiques. Et la position, en deux ou trois phrases, la position, oui, de la Commission d'accès à l'information, c'est que le projet de loi 40 va trop loin, veut régler une situation décrite par le gouvernement comme n'étant pas celle que comprend et celle qu'a constatée la Commission d'accès à l'information. La Commission d'accès a des inquiétudes, et on en a parlé à plusieurs reprises.

(21 h 20)

La Commission d'accès n'est pas le seul intervenant à questionner la performance de la Régie, de la RAMQ. Puis, ça apparaît, évidemment, dès le début du projet de loi, à l'article 2, sauf erreur, toute la démarche suggérée par le gouvernement est bâtie autour de la RAMQ, et cet organisme est considéré comme étant déficient, et de façon passablement importante, au niveau de la cueillette de ses données, de la protection de la confidentialité dans certains cas très, très précis. Et, également, la RAMQ est déficiente au niveau non seulement de la cueillette dans sa première opération, mais également au niveau de la révision des détails concernant certaines citoyennes ou certains citoyens du Québec.

La Commission d'accès à l'information, si le gouvernement décide de donner suite à son intention décrite dans le projet de loi 40, indique cependant au gouvernement que, si jamais, effectivement, on décidait d'aller à l'encontre de sa mise en garde, elle demande à tout le moins au gouvernement de modifier certains volets de son projet de loi. Et j'aimerais que le ministre... Il a peut-être répondu partiellement à certaines mises en garde du président de la Commission d'accès à l'information, lorsqu'il s'est présenté devant nous le 19 ou 20 décembre dernier, lorsque, à la page 9 de son mémoire, le président Comeau dit ceci: «La Commission estime cependant que des mécanismes additionnels doivent être prévus afin de limiter l'éventuel élargissement de la portée de l'article 40.13. Ces mécanismes mettraient un frein à l'inévitable convoitise – on parle de la confidentialité, M. le Président – qu'engendrera le fichier permanent des électeurs et empêcheraient de faire subir à cet article le sort qui a été réservé, depuis 1984, à l'article 65 de la Loi sur l'assurance-maladie.»

C'est la communication des renseignements dont parle, à 40.13, la Commission d'accès à l'information. Et, là, ça touche le coeur du problème soulevé par la Commission d'accès, ça fait appel à la mission qui est réservée à la Commission d'accès à l'information, la protection de la vie privée. On fait une recommandation très sérieuse au législateur en ce qui a trait à cet article 40.13. On n'a pas encore réussi – puis je crois qu'on va devoir abandonner – à convaincre le ministre de reculer sur des aspects fondamentaux, quant à lui, de son projet de loi. Est-ce qu'il a l'intention d'écouter les recommandations de la Commission d'accès, entre autres sur 40.13, qui traite de la confidentialité?

Dans sa conclusion, la Commission d'accès soulève également ou fait, encore là, certaines recommandations au législateur, ou à M. le ministre, ou au Directeur général des élections: «L'électeur ne doit pas avoir l'obligation assortie de menaces de sanction, de communiquer au Directeur général des élections tout changement aux renseignements apparaissant sur la liste électorale.» Le président de la Commission d'accès à l'information est en désaccord même avec une sanction morale. Et le ministre, sinon hier, avant-hier, a indiqué qu'il était d'accord et qu'il allait éclaircir, si nécessaire, le projet de loi pour qu'on comprenne bien qu'il ne s'agit pas de sanctions pénales. Mais, le président de la Commission d'accès est contre toute sanction, même d'ordre moral, ou sanction morale, tout simplement. Est-ce que cette recommandation du président de la Commission d'accès sera retenue par M. le ministre?

«La nature des deux documents à être fournis au Directeur général des élections lors d'une inscription devra être prévue à la loi.» Elle devra être prévue à la loi et, dans le corps de son exposé, la Commission d'accès à l'information donne des détails sur les raisons pour lesquelles elle fait cette recommandation au ministre et au Directeur général des élections.

Une autre recommandation ou suggestion qui est, quant à moi, peut-être la plus importante quant à la mécanique, à la confection de la liste électorale permanente, et ça tient, justement, à l'inquiétude manifestée quant à la performance et à la sécurité de la RAMQ, c'est que la Commission d'accès propose une technique inverse à celle qui apparaît dans le projet de loi 40 quant à la communication des renseignements. C'est ce qui apparaît à la conclusion 3: «Lors de la confection de la première liste électorale...» Puis ça, on en a parlé abondamment. La première opération, c'est, quant à nous, la plus importante, la plus fondamentale. «Lors de la confection de la première liste électorale, la Commission considère plus conforme à l'esprit de la loi que ce soit le Directeur général des élections qui communique à la RAMQ la liste électorale ayant servi à l'élection tenue le 12 septembre», plutôt que l'inverse.

Il me semble, M. le Président, que le mémoire de la Commission d'accès doit nous amener à dire: Oui, on a raison, on a raison d'écouter la Commission d'accès. Les explications sont de qualité, elles sont nombreuses, la mise en garde est bien étoffée. Est-ce que le ministre et le Directeur général n'entendent pas, tous les deux, évaluer cette suggestion de la Commission d'accès, qui vise essentiellement à faire l'inverse de ce qu'on propose dans le projet de loi quant à la confection de la première liste?

Le Président (M. Simard): Oui. M. le ministre.

M. Chevrette: Je ne pense pas qu'il appartienne, M. le député de Frontenac, au président de la RAMQ – du tout, ce n'est pas dans ses prérogatives – de constituer un fichier d'électeurs et d'établir une liste permanente. Et je suis très surpris, je vous le dis très honnêtement là-dessus, je suis surpris, même, de l'avis que nous donne M. Comeau là-dessus. M. Comeau peut protéger la confidentialité des renseignements, c'est son rôle comme président de la Commission d'accès à l'information, mais je crois qu'il erre en droit, et je vous le dis comme je le pense. Avec tout le respect pour le poste, il erre en droit en demandant à la direction générale des élections de confier et de déléguer sa responsabilité.

Dans tout ce qu'on a fait comme discussions, on a dit que le Directeur général des élections ne pouvait pas déléguer son rôle, ne pouvait pas déléguer ses responsabilités. Et, avec tout le respect que j'ai pour le président de la Commission – et j'espère qu'il lira ce que je dis – je pense qu'il n'est pas de ses prérogatives de commencer à dire comment on doit déléguer les responsabilités de qui que ce soit. Je conçois très bien son rôle comme protecteur des droits et libertés des personnes, mais je ne lui reconnais pas le droit de dire que l'État doit confier des délégations de pouvoirs du DGE, ce à quoi on s'objecte tous autour de la table ici, y compris le député de Rivière-du-Loup, y compris les députés qui ont parlé aujourd'hui.

Il voudrait qu'on fasse l'inverse des responsabilités qu'on exige en toute confidentialité du Directeur général des élections. En tout cas, moi, c'est de même que je l'ai interprété. Et, avec tout le respect que j'ai pour M. Comeau, son rôle premier, c'est de s'assurer de la confidentialité des renseignements nominatifs que peut donner une institution, en vertu de l'article 67.2. Ça, il a le droit d'exiger le respect de cet article-là, comme président de la Commission d'accès, mais je ne crois pas que M. Comeau, sur le plan juridique, puisse nous donner une façon de faire dans ce domaine, puisqu'on ne veut surtout pas qu'il y ait délégation de pouvoirs de la part du DGE, en fonction même du respect de la confidentialité pour laquelle M. Comeau revendique devant nous de faire attention.

(21 h 30)

Je pense bien que le monopole n'est pas à la RAMQ d'assurer cette confidentialité-là. M. Comeau est là pour dire: Constituez des ententes, il y en a 16 de faites. Il le dit lui-même, c'est lui-même qui nous rappelle qu'il y en a 16. C'est à partir de là que, depuis ce temps-là, on dit qu'il y a 16 ententes et qu'une des dernières, c'était la liste des chasseurs au niveau du ministère de la Faune.

Mais, ceci dit, je pense que M. Comeau doit continuer à se soucier et à nous mettre en garde, mais qu'il appartient au législateur de pouvoir déléguer ou pas. Et, à mon point de vue, le Directeur général des élections qui, lui, a l'obligation d'assurer la pleine et entière confidentialité, doit tout au plus demander des commandes dans le respect des droits et libertés des individus. C'est ça qu'il peut faire, le DGE. La RAMQ doit fournir exclusivement des renseignements nominatifs demandés et nécessaires pour la confection de la liste en fonction de ce qu'il y a dans le cadre législatif actuel de la loi 40.

Mon collègue de Vachon me disait – et c'était la remarque qu'on avait quand on a commenté le mémoire vis-à-vis de cela – qu'il n'appartenait pas à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, à ce que sache, ni à la Commission d'accès à l'information de développer un fichier des électeurs et de procéder à quelque opération visant à sa constitution puis à sa mise à jour. Il appartient au DGE, dans le cadre des lois, par exemple, qui nous régissent – sur ça, je suis d'accord avec le député de Frontenac – dans le respect de la loi d'accès à l'information et dans le cadre, également, de la permissibilité qui est donnée à la RAMQ, de conclure certaines ententes. Et c'est l'assise juridique qu'on se donne par la loi 40. Je suis convaincu de ça, puis, ça, je le dis sans aucune animosité.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je ne suis pas d'accord avec l'interprétation du ministre. Dans un premier temps, si, par hypothèse, le Directeur général des élections et le ministre acceptaient la suggestion de la Commission d'accès à l'information, ça ne constituerait pas, pour le Directeur général des élections, une entorse au principe dont on a parlé cet après-midi, voulant qu'il ne puisse déléguer ses pouvoirs à un tiers, puisqu'il est lui-même un mandataire sur le principe delegata potestas non potest delegari, pour une raison très simple, c'est que, en tout temps, le Directeur général des élections, même en faisant l'opération inverse que celle prévue dans 40 en écoutant la suggestion du président de la Commission d'accès, en tout temps il garderait le contrôle de l'opération. Le Directeur général des élections, contrairement à l'interprétation du ministre, ne confie pas ou ne confierait pas la confection de la liste à un tiers. Ça, ce serait reprochable, et c'est ce à quoi on s'objecte et on s'objecterait.

Ce n'est pas ça que suggère le président de la Commission d'accès. Il suggère tout simplement d'inverser la mécanique de la confection de la première liste, et c'est expliqué, M. le Président, avec un peu plus de détails à la page 3. Pourquoi, M. le Président, le président de la Commission d'accès est-il inquiet? C'est parce qu'il veut, de façon parfaite, jouer le rôle qu'on lui a donné de protéger la vie privée des électeurs et électrices éventuels.

Voici ce qu'il dit, M. le Président, à la page 3: «Un citoyen communique à la RAMQ – ça, c'est fondamental – des renseignements personnels, uniquement aux fins de bénéficier du régime d'assurance-maladie – point, à la ligne. S'il sait que le Directeur général des élections pourra s'alimenter à cette banque de données – c'est ce que vous proposez, M. le ministre, dans votre projet de loi 40 – il sera en droit de penser, au niveau des apparences du moins – l'apparence et la réalité, en droit et en cette matière, sont aussi importantes, on s'entend là-dessus – que ces renseignements – qu'il a fournis à la RAMQ pour bénéficier du régime d'assurance-maladie seulement – servent effectivement à d'autres fins que celles pour lesquelles il les a fournis.»

Et le ministre, sans le vouloir, tout à l'heure, me donnait raison lorsqu'il disait: La RAMQ n'est pas une banque de données qui doit être utilisée pour la confection d'une liste électorale. Je suis parfaitement et totalement d'accord avec lui, M. le Président. Et c'est justement la mise en garde que fait M. Comeau, président de la Commission d'accès à l'information.

M. le Président, j'espère qu'on va réévaluer la suggestion du président de la Commission d'accès. Je suggère au Directeur général des élections, si ça n'a pas déjà été fait, de soumettre à ses conseillers juridiques la mise en garde, M. le Président. Et, si, par hypothèse, il s'avérait que vous décidiez, M. le ministre et M. le Directeur général des élections, d'ignorer la mise en garde faite de façon très claire, très bien articulée par le président de la Commission d'accès à l'information et que, subséquemment, il se produise une situation, un fait qui serait, finalement, exactement ce qu'avait prévu le président de la Commission d'accès à l'information – on vous aura mis en garde – s'il se produisait la situation à laquelle lui fait référence, vous vous retrouveriez dans une situation extrêmement délicate. Et le Directeur général des élections et le législateur ou le ministre auront été prévenus, auront décidé de faire fi de la mise en garde, et le fait se produirait. Vous vous exposez, M. le Directeur général des élections, à subir des conséquences extrêmement néfastes d'un geste, d'une situation que vivrait un citoyen, alors que vous auriez été prévenu par celui qui est là pour le protéger, le président de la Commission d'accès à l'information.

Alors, je conclus en demandant et au ministre et à M. le Directeur général des élections de se pencher, à tout le moins, sur ce volet très précis de la mise en garde du président de la Commission d'accès à l'information, qui, et je me répète, est bien présentée, est articulée et est inquiétante. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Frontenac. M. le député de Vachon.

M. Payne: Brièvement. Je pense qu'on complique quelque chose qui devrait être un peu plus simple, pour moi, pour les fins de la discussion. Dans le dernier paragraphe de la page 6, la Commission d'accès à l'information dit, et je m'adresse au député de Frontenac, c'est-à-dire par le président: «La RAMQ pourrait alors procéder aux vérifications pertinentes et effectuer la première mise à jour prévue par l'article 8 du projet de loi.» C'est assez limpide: «effectuer la première mise à jour». Pour moi, c'est une abrogation totale des pouvoirs qui sont dévolus par la loi même, la loi actuelle et la loi prévue au DGE. Il me semble que c'est assez clair.

D'ailleurs, la Commission d'accès à l'information nous rappelle, et elle cite la proposition du projet de loi 40: «La RAMQ devrait transmettre au DGE une liste de noms et d'adresses, de même que les renseignements permettant d'établir la qualité d'électeur.» Elle fait un constat et, deuxièmement, elle va carrément à l'encontre de tout cela en suggérant, justement, que le DGE devrait, dans les faits, déléguer ses pouvoirs, qui sont quand même absolus dans le projet de loi, à la RAMQ.

Bien, je constate que le député de Frontenac ne m'écoute pas. Alors, je fais ça pour le bénéfice d'autres membres de la commission...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Payne: ...mais je pense que c'est pertinent d'écouter.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Vachon.

Une voix: Nous autres, on n'en avait pas besoin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Payne: Je voudrais avoir la réaction du député de Frontenac là-dessus.

Le Président (M. Simard): Non. Son temps de parole est épuisé. Je passe donc la parole à la députée de Jean-Talon.

M. Lefebvre: Notre attaché politique était en train de m'expliquer que vous n'aviez pas raison, et je lui demandais de répéter parce que peut-être que vous aviez ébranlé un peu mon raisonnement.

Des voix: Ha, ha, ha!

(21 h 40)

Mme Delisle: Oui, M. le Président. Alors, à mon tour, je viens... Je ne comprends pas pourquoi les gens s'esclaffent, de l'autre côté. À mon tour, je viens vous faire part de mes commentaires sur l'article 1 concernant, évidemment, l'établissement de la liste électorale permanente. Je pense que mes collègues ont eu l'occasion, abondamment eu l'occasion de vous faire valoir des éléments qui se retrouvent, évidemment, dans cette loi et qui, évidemment, lors de l'adoption du premier article, feraient en sorte qu'on déléguera, finalement, au Directeur général des élections cette responsabilité de constituer la liste.

J'aimerais, pour ma part, vous amener à réfléchir, quant à moi, dans la constitution de cette liste ou de ce fichier des électeurs et du fichier des territoires, vous amener à faire une non-réflexion ou une non-politique, en fait à réfléchir sur ce qu'on ne retrouve pas dans la loi actuellement. Je pense qu'on a assez parlé, là, ou souvent parlé de la qualité de l'électeur, du cens électoral. On sait que, lorsqu'on parle de la confection de la liste électorale permanente, ça inclut évidemment la possibilité, pour les municipalités, les commissions scolaires et évidemment le provincial, d'avoir accès à cette liste...

Le Président (M. Simard): Vous m'excusez un instant, Mme la députée de Jean-Talon. Je pense que Mme la députée de Jean-Talon a tout à fait le droit de s'exprimer ici et d'être entendue. Actuellement, j'ai peine à l'entendre et j'imagine que c'est très difficile pour elle de s'exprimer. Alors, je prierais les membres de la commission et tout l'entourage de bien vouloir respecter le droit de la députée à s'exprimer.

Mme Delisle: Je vous remercie, M. le Président. Alors, je disais justement qu'il m'apparaît que, dans cet article, lorsqu'on parle de constituer un fichier des électeurs et un fichier des territoires, on a oublié d'inclure dans l'ensemble de cette loi des amendements concernant la qualité de l'électeur, et je m'explique. Tout le monde sait – certainement autour de cette table, en tout cas – pour en avoir entendu parler assez abondamment, que la qualité d'électeur n'est pas la même si vous êtes au provincial, si vous êtes au municipal ou si vous êtes au scolaire. Et j'irais même jusqu'à dire et expliquer, pour ceux qui ne le sauraient pas que, si vous êtes un électeur aux élections municipales, votre cens électoral, votre qualité d'électeur vous demande de résider depuis au moins 12 mois dans la municipalité. Par contre, au niveau municipal, si on vous demande de participer à une signature de registre et, par la suite, à un référendum sur un amendement au règlement de zonage ou un règlement d'emprunt dans vos municipalités, vous n'avez pas le même cens électoral; la définition du cens électoral est différente. Vous pouvez être déménagé dans la municipalité la veille de la décision prise par le conseil d'aller en référendum ou en signature de registre et vous auriez tout à fait le droit d'y voter.

Donc, quand on parle de la constitution du fichier des électeurs – parce que je veux d'abord rester sur ce volet-là – je trouve étrange qu'on n'ait pas pensé à regarder l'ensemble des qualifications requises pour chaque électeur et chaque électrice, au Québec, au moment des élections, dépendamment qu'elles soient provinciales, municipales ou scolaires, et à faire en sorte que ce cens électoral là soit le même. Il m'aurait paru logique, en tout cas, tout au moins – peut-être est-ce une décision politique plutôt qu'administrative, mais disons que je vais parler peut-être plus de façon administrative – j'aurais pensé que, dans des amendements aussi importants qu'on apporte à la Loi électorale, on aurait certainement fait les efforts pour arrimer ces éléments dont je viens de vous parler, M. le Président.

Et je vous dirais même que vous avez, dans des municipalités, tout au moins l'occasion aussi, lorsque vous votez, lorsqu'on vous demande de vous prononcer sur un amendement au règlement de zonage ou sur un règlement d'emprunt, de faire partie d'une zone contiguë ou d'une zone concernée. Et, encore là, vous vous retrouvez avec la possibilité de vous inscrire à un registre sans avoir eu l'obligation de résider dans votre municipalité depuis au moins un an.

Il y a aussi un autre élément, M. le Président, que j'aimerais soulever et qui m'apparaît important, c'est le fichier des territoires. Et on n'y touche pas non plus. Et je suis contente de voir qu'on n'en a pas vraiment parlé autour de cette table, ça fait que ça me permet, je pense, de retenir l'intérêt des membres de cette commission et d'ajouter une petite saveur particulière. Mais on sait tous très bien qu'on fait partie d'une circonscription provinciale dont les limites, évidemment, sont x et y, supposons, et, au municipal, évidemment, un territoire qui n'est pas une circonscription. C'est, évidemment, soit un quartier électoral ou un district électoral, dépendamment si vous vivez dans une ville qui a choisi de diviser ça en quartiers électoraux ou en districts électoraux, mais je n'embarquerai pas là-dedans, votre limite est différente de la limite de la circonscription. Alors, j'aurais probablement quelques interrogations sur la difficulté que pourrait représenter, finalement, cette différence, ou peut-être qu'il n'y en a même pas, là, mais on n'en a pas vraiment entendu parler.

J'aimerais, étant donné que j'ai soulevé ces points concernant les électeurs et les territoires, vous remémorer, M. le Président, quelques commentaires qui nous ont été faits, justement par des groupes qui sont venus nous rencontrer en décembre dernier et à qui on avait demandé de nous exprimer leur opinion, leurs commentaires, qu'ils soient positifs ou négatifs, à l'égard de l'établissement de cette liste électorale permanente. Alors, vous me permettrez, très brièvement, de vous rappeler les commentaires de l'Union des municipalités régionales de comté, à la page 2, au paragraphe intitulé «Différences quant à la qualité d'électeur et quant au territoire à des fins électorale». Et on dit ici: «Les principaux défis d'une liste électorale unique informatisée consistent à satisfaire les besoins de chaque palier de gouvernement et, par conséquent, d'y intégrer les particularités des exigences légales propres à chaque niveau électoral. Or, le rapport du Directeur général des élections faisait le constat de différences importantes quant à la qualité d'électeur, aux territoires électoraux, à la date de référence, etc.» Et on cite une partie du rapport du Directeur général qui dit ceci: «Il ressort de l'examen de la situation actuelle de l'environnement électoral au Québec que les caractéristiques de la qualité d'électeur ne sont pas identiques à l'échelle provinciale, municipale et scolaire. De plus, les territoires électoraux ne concordent pas.»

J'aimerais aussi vous rappeler les commentaires formulés par l'Union des municipalités par le biais de M. Gagnon qui est le maire de Saint-Basile et qui est venu ici en sa qualité de membre du conseil d'administration et du bureau de direction. Il dit ceci: «De plus, le projet de loi stipule que certains paramètres seront définis par le Directeur général des élections en regard des fichiers des territoires électoraux. Les municipalités désirent être associées à cette démarche visant à définir les normes pour la description de ces territoires électoraux.» Alors, même si on pense que ce n'est pas important, moi, je lis et je décode dans ce que nous a dit M. Gagnon que les municipalités doivent être associées à cette démarche et voient dans la constitution de ce fichier... Je ne vous dis pas qu'il y a un problème majeur, mais elles souhaitent être associées à la confection et à la délimitation de ces territoires électoraux. «Cette concertation – et je cite toujours M. Gagnon – est nécessaire pour tenir compte des particularités des municipalités et pour répondre à leurs besoins.»

(21 h 50)

Et j'aimerais vous lire un dernier passage, ici, qui nous vient de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec qui, vous vous le rappellerez bien, sont venus aussi devant cette commission, qui ont remercié, évidemment, la commission de les recevoir, mais qui avaient également mentionné le manque de temps qu'ils avaient eu pour présenter ce mémoire, parce qu'ils avaient été avisés vers la fin de novembre seulement de cette invitation. Et ils disent ici: «Nous constatons que le fichier des électeurs contient les renseignements de base requis pour la confection de la liste électorale municipale. Par contre, nous ignorons de quelle façon la date d'arrivée sur le territoire de la ville est établie et quel est l'indice de fiabilité de cette information qui constitue une condition essentielle pour l'inscription d'un électeur sur la liste électorale.»

Alors, je présume que la direction générale des élections et que le ministre prendront bonne note de ces commentaires qui sont exprimés par ces divers intervenants qui sont venus dire, en bout de piste, qu'ils étaient d'accord avec la mise sur pied de cette liste, mais qui exprimaient quand même certaines réserves à l'égard de la constitution du fichier des territoires et de certains éléments concernant, évidemment, la constitution du fichier des électeurs.

Un des points qui ont été soulevés de façon unanime de la part de mes collègues, ça a été, évidemment, la qualité de la liste. Et, lorsqu'on parle de l'établissement de la liste électorale permanente, mon collègue de Laurier a bien mentionné que nous étions d'accord avec la confection de la liste informatisée permanente, que nous étions d'accord avec l'objectif principal qui est, évidemment, d'avoir la meilleure liste, avec le plus grand nombre possible de gens inscrits sur cette liste, donc le plus grand nombre possible étant 100 %, et que notre modèle à nous, Québécois, était tellement bon qu'on l'exportait, évidemment, dans des pays qui commencent à vivre sous les régimes démocratiques.

Et une des raisons pour lesquelles notre système fonctionne très bien, et je reviens avec des éléments qui ont été discutés et présentés par mes collègues, c'est évidemment la participation, je vais l'appeler la participation de citoyens recenseurs à la qualité de cette liste. J'ai entendu les propos du Directeur général, hier, lorsqu'il nous a expliqué les difficultés rencontrées dans certains grands centres urbains en ce qui regarde le recensement. J'ai bien compris ce qu'il disait, j'ai lu aussi une partie des documents qu'il nous a remis hier et je vous avouerai que, quand je regarde les différents modèles, ce qui se fait dans d'autres provinces ou dans d'autres pays, moi aussi, j'ai tendance à retenir la méthode qui est utilisée en Colombie-Britannique.

M. le ministre, tout à l'heure, nous a mentionné que la Colombie-Britannique ne sentait plus le besoin de faire appel au recensement. Ils ont sans doute des raisons qui le justifient. Moi, je me demande si on ne pourrait pas, étant donné les craintes exprimées par mes collègues, et par d'autres aussi, en ce qui regarde l'abolition complète, du jour au lendemain, du recensement, si on ne pourrait pas, à tout le moins, regarder la possibilité d'utiliser le modèle de la Colombie-Britannique ou d'avoir un modèle qui serait jumelé, certainement, en tout cas, comme un projet-pilote pour partir cette nouvelle liste.

Les membres de l'opposition, ici, vous ont exprimé qu'ils comprenaient fort bien qu'il n'y aurait pas de recensement qui serait fait cette année, et on comprend fort bien, pour des raisons de coûts, je pense que tout le monde est d'accord avec ça. Mais, qu'il n'y ait plus jamais de recensement, que ce soit aux trois ans ou aux quatre ans, ça m'apparaît difficile à expliquer, puisqu'on sait que le recensement, malgré certaines failles, permet de réveiller le citoyen, l'électeur, permet, M. le Président, aux gens de se sensibiliser au fait et de se rappeler qu'il y a une élection.

Nous, on pense, là, que tout le monde se rappelle qu'il y a des élections, tout le monde sait qu'il y a des élections, qu'elles soient fédérales, provinciales, municipales ou scolaires. Mais, c'est faux, ça. Les gens le savent parce qu'ils reçoivent de la publicité. Les gens le savent parce que, périodiquement, il y a des gens qui sonnent à la porte et qui leur disent: Il y a des élections, on voudrait vous inscrire. Je ne peux pas croire qu'il n'y a pas moyen de trouver une solution aux difficultés qui sont rencontrées dans certains centres urbains. Et il me semble que, si on se concertait, si on s'assoyait puis qu'on essayait de trouver une solution à ça, on pourrait sans doute arriver avec une liste informatisée avec la meilleure technologie possible, mais à laquelle on ajouterait l'ingrédient suivant, qui est un ingrédient plus personnel, plus personnalisé qui serait celui de sonner aux portes et d'aller, évidemment, solliciter leur approbation pour inscrire leur nom sur la liste ou pas. Et c'est ce qui...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Je vais vérifier.

Mme Delisle: Là, ça fait deux jours que j'attends.

Le Président (M. Simard): Il vous reste une minute et demie, madame...

Mme Delisle: Alors, c'est ce qui...

Le Président (M. Simard): ...il faut aller jusqu'au bout.

Mme Delisle: ...m'amène...

Le Président (M. Simard): Vous devez aller jusqu'au bout. Deux minutes et demie, je m'excuse.

Mme Delisle: Non, non, ça va, alors, merci. Alors, M. le Président, pour faire suite aux commentaires que je viens de passer en parlant du recensement, j'aimerais proposer un amendement à l'article 1, l'article, évidemment, tel qu'il a été adopté par cette commission tout à l'heure, là; je tiens compte, évidemment, du nouveau libellé de l'article. Alors, on va vous le distribuer, je pense.

Alors, je vais vous le lire: Le projet de loi 40 est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes de l'article 1, des mots «en constituant un fichier des électeurs et un fichier des territoires» par les mots «et veiller à sa révision par voie de recensement». De telle sorte que l'article se lirait comme suit: «Le Directeur général des élections est chargé d'établir la liste électorale permanente et de veiller à sa révision par voie de recensement.»

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais parler sur la recevabilité...

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Chevrette: C'est tout à fait contraire à l'esprit du projet de loi, puis on ne peut pas faire de contre-proposition à un projet de loi, on peut l'amender. Mais, tel que libellé, il est irrecevable, à sa face même.

Le Président (M. Simard): Alors...

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Je vous écouterai, M. le député de Frontenac.

(22 heures)

M. Lefebvre: ...on sait que la recevabilité doit être évaluée en partant des mêmes règles que celles qu'on retrouve au salon bleu, à savoir: Est-ce qu'on contredit le principe? Je vous ai entendu le répéter à plusieurs reprises, d'ailleurs.

Un recensement, M. le Président, et la confection d'une liste électorale permanente, ça ne se contredit pas, d'aucune façon. D'ailleurs, l'amendement déposé par M. le ministre, auquel on a souscrit, confirme ce que je viens de dire. Alors, il faudrait, M. le Président, que le recensement contredise – parce que c'est ça, venir à l'encontre du principe – la démarche suggérée par le projet de loi 40, qui est la suivante: confectionner une liste électorale permanente. Qu'on parle de recensement pour y arriver, à tous les deux ans, à tous les trois ans, peu importe quand, ça s'inscrit dans le même esprit que la mécanique nécessaire pour réviser cette liste électorale permanente. Il n'y a pas de contradiction, M. le Président, quant à moi.

Le Président (M. Simard): Toujours sur la recevabilité, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, sur la recevabilité. Et, qui plus est, l'article 1 vise à désigner, à identifier l'autorité qui doit faire la liste. On pourrait accepter, à la rigueur, cet amendement comme recevable, si vous voulez discuter dans le sens logique, à l'article 40 point quelque chose, mais pas à l'identification de la personne responsable. Écoutez, on est en train de dénaturer le projet de loi à l'article 1. L'article 1, c'est de dire qu'il y a une responsabilité de confectionner, c'est à qui, avec l'obligation de confidentialité. Les modalités de confection, c'est dans des articles subséquents. Je vous dis très honnêtement que je suis persuadé qu'à l'article 1, à l'identification... L'amendement, vous voulez le garder. Vous le garderez, vous le présenterez à l'article – attendez un peu – 16, mais c'est 40.4. Là je comprendrais. Mais on est en train, au niveau de l'identification...

La nature de l'article, là, ça joue pour la recevabilité d'un amendement. La nature de l'article, c'est l'identification de l'autorité. Puis, nous autres, on dit: C'est le DGE qui va confectionner la liste puis qui a l'obligation de la gérer. Ça m'apparaît tellement clair. Je ne sais pas ce qu'on cherche, mais il me semble que c'est clair. C'est 40.4 qui identifie la manière de faire la révision ou de faire la confection.

M. Lefebvre: M. le Président, l'article 1 est celui où on établit le pouvoir général dévolu au Directeur général des élections en regard de la proposition globale contenue dans le projet de loi 40 et qui est essentiellement une nouvelle mécanique de cueillette de données pour la confection d'une liste électorale permanente. On ajoute un élément additionnel, et c'est strictement et rien que là-dessus que vous devez vous arrêter pour décider si c'est recevable: Est-ce que ça contredit le principe établi à l'article 1?

L'article 1, c'est qu'on dit que c'est le Directeur général des élections qui aura la responsabilité d'établir une liste électorale permanente. Ce qu'on ajoute, nous, à cette responsabilité dévolue au Directeur général des élections, c'est un accessoire, un élément additionnel, un recensement. Ça vient compléter l'opération dévolue, confiée au Directeur général des élections. Il n'y a d'aucune façon contradiction. L'article 40.4, ou l'article 16.40.4, c'est une autre question, c'est un autre débat.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier, sur la recevabilité.

M. Perreault: Oui.

Le Président (M. Simard): Je vais encore entendre quelques interventions.

M. Perreault: Rapidement, M. le Président, ça me semble étonnant qu'on veuille remplacer «en constituant un fichier des électeurs» par l'amendement, parce qu'on parle de la révision avant même d'avoir constitué le fichier. Il me semble que, à sa face même, il faut d'abord constituer le fichier pour parler de sa révision. De ce point de vue là, il me semble qu'on va au niveau de la révision, alors qu'on est sur le principe de base d'établir une liste pour le faire. Ça me semble aller à l'encontre de l'esprit, justement, de l'article.

M. Lefebvre: Un recensement puis une révision, ça, c'est...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît! M. le député de Frontenac, vous n'avez pas la parole. M. le député de Mercier, vous avez terminé?

M. Perreault: Oui. Ah oui!

Le Président (M. Simard): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, on ne va pas à l'encontre du principe de la loi ni du principe de l'article 1. Le ministre nous disait que celui qui est responsable de préparer la liste électorale, c'est le Directeur général. Ça, c'est le principe de la liste électorale permanente. C'est le Directeur général. On ne va pas à l'encontre de ce principe. On maintient ce principe. C'est encore le Directeur général des élections qui est chargé de préparer, d'établir la liste électorale permanente. Et nous ajoutons qu'il doit non seulement préparer la liste électorale permanente, mais veiller à sa révision. C'est par voie de recensement. C'est une modalité. Alors, c'est tout à fait recevable.

Je veux assurer le ministre, parce qu'on a eu des discussions, que, sur la recevabilité, je n'ai pas l'intention de prendre 20 minutes de temps pour l'expliquer, mais on a des réserves très, très majeures. Je pense qu'on pourrait convaincre le ministre du pourquoi nous faisons cet amendement-là.

Le Président (M. Simard): Vous ne plaidez pas sur le fond, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Non, je ne plaide pas, mais je vous dis que, en termes de recevabilité – il est tard le soir...

Le Président (M. Simard): Vous réaffirmez...

M. Ciaccia: ...nous n'allons pas à l'encontre du principe, on n'enlève pas la responsabilité principale, le rôle unique et principal du Directeur général des élections pour préparer la liste permanente.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey fera la dernière intervention sur la recevabilité, après quoi je suspendrai cinq minutes et je rendrai ma décision.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. À l'instar de mes deux collègues, je veux juste dire très brièvement qu'à mon sens on est en train de discuter d'une question d'opportunité, de choix lorsqu'on dit que ce serait mieux placé à l'article 40 plutôt qu'à l'article 1. On est en train, par le fait même, de dire que ça ne va pas à l'encontre du principe. Et je pense que, honnêtement, dans le même sens d'ouverture que j'ai décelé du côté du ministre tout à l'heure dans ses interventions... Il a même employé l'expression «tendre une perche».

Je pense qu'il est très important de reconnaître le fait que ce que nous sommes en train de dire, de ce côté-ci, c'est la chose suivante. Le principe de la liste électorale permanente informatisée, on est pour, on n'est pas contre. On veut discuter maintenant des détails, et c'est ici qu'on veut établir ce qui est, à notre sens, un des points les plus importants: la manière de procéder à la révision d'une telle liste électorale permanente qui, rappelons-le, est le but principal de la loi tel qu'exprimé dans son intitulé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci. Je suspends et je rendrai ma décision dans cinq minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 22 h 7)

(Reprise à 22 h 26)

Le Président (M. Simard): À l'ordre! Alors, je vais rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement proposé par la députée de Jean-Talon et dont vous avez reçu le texte. Je vais sans plus attendre refuser l'étude de l'amendement et déclarer l'amendement irrecevable en vertu, premièrement, de l'article 244, alinéa 1 qui établit que l'objet et les fins du projet de loi sont contredits par la proposition d'amendement. Lorsque l'objet et les fins du projet de loi sont contredits, il nous faut donc refuser l'amendement. Je spécifierai un petit peu plus tard comment j'y suis arrivé.

En plus, s'il était besoin de le préciser, l'amendement constitue, en vertu de l'article 197, un changement de sujet par rapport à l'article 1 du projet de loi, c'est-à-dire constitue une contradiction par rapport aux finalités et à l'esprit de l'article 1 qui établissait simplement la responsabilité du Directeur général des élections. Donc, en vertu de l'article 244, alinéa 1 et de l'article 197, je déclare cet amendement irrecevable, rappelant ici aux membres de la commission que, lorsque nous devons trancher de la recevabilité d'une proposition d'amendement ou de sous-amendement, il faut tenir compte non seulement, comme je le fais à partir de l'article 197, du contenu même de l'article amendé, mais également de l'esprit de l'ensemble du projet de loi tel qu'il est devant nous. Voilà la décision du président.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...oui, sans vouloir discuter votre décision, ce qui est contraire à nos règles, je voudrais... Même si on ne discute pas votre décision, on avait imaginé que vous déclareriez notre amendement recevable. Puisque votre décision est dans le sens contraire, je vous demanderais, avec l'accord du ministre, une suspension d'une dizaine de minutes pour qu'on établisse... Parce qu'on pourrait toujours présenter un autre amendement.

M. Chevrette: On ne peut plus, vous n'avez plus de temps!

M. Lefebvre: On a encore le temps de le faire, oui. Oui, Mme la députée de Jean-Talon dispose encore d'une minute.

Le Président (M. Simard): La députée de Jean-Talon, il lui reste, vérification faite...

M. Lefebvre: Une minute.

Le Président (M. Simard): ...une minute.

M. Lefebvre: Alors, je veux vérifier avec mes collègues quelle sera notre décision...

Le Président (M. Simard): C'est «by the book».

M. Lefebvre: ...en partant de la décision que vous venez de rendre sur notre amendement.

Le Président (M. Simard): Je suspends pour 10 minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 29)

(Reprise à 22 h 43)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au porte-parole de l'opposition sur une proposition d'amendement annoncée.

Mme Delisle: Alors, M. le Président, j'aimerais proposer l'amendement suivant...

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Delisle: Je pensais qu'il avait commencé. Je m'excuse. J'aimerais proposer l'amendement suivant: Le projet de loi 40 est modifié en ajoutant, à la fin du paragraphe 1 de l'article 1, les mots suivants: «et de veiller à leur révision périodique en consultation avec des représentants du gouvernement et de l'opposition».

M. Chevrette: Pourriez-vous répéter lentement? Parce qu'on ne l'a pas.

Mme Delisle: Donc, à la fin du paragraphe 1 de l'article 1, on y lirait «et de veiller à leur révision périodique en consultation avec des représentants du gouvernement et de l'opposition».

Le Président (M. Simard): Sur la recevabilité.

M. Chevrette: J'aimerais avoir le texte. Je pense que c'est un minimum.

Mme Delisle: Oui, on va...

Le Président (M. Simard): On va attendre le texte et on va en faire des copies rapidement.

Une voix: «En consultation», qu'est-ce que c'est?

Le Président (M. Simard): Je suspends, une minute, le temps que l'on aille...

(Suspension de la séance à 22 h 45)

(Reprise à 22 h 50)

Le Président (M. Simard): À l'ordre! À l'ordre!

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...avec, je pense, le consentement du ministre, avant de plaider sur la recevabilité, je voudrais que le ministre nous indique de façon officielle sa réaction à la proposition qu'on vient de déposer en regard de ce qu'il nous a indiqué cet après-midi, position qui pourrait être discutée à l'occasion de l'étude de l'article 40.4 qu'on retrouve à l'article 16 – 16.40.4 dans le projet de loi. Et, entre autres, est-ce que je dois comprendre que le ministre recevrait la proposition qu'on vient de déposer avec ouverture, sympathie au moment venu de l'étude de 40.4 qu'on retrouve à l'article 16?

Le Président (M. Simard): La parole est au ministre.

M. Chevrette: Bon. Voici. Je ne vous dis que ce serait le libellé, là, pour être honnête, je ne peux pas vous dire ça, j'ai fait l'ouverture suivante et j'ai même amendé le texte du projet de loi de 1979 qui est mort au feuilleton. Je l'ai amendé personnellement parce que, moi aussi, je considère que ça doit être fait en consultation, pas nécessairement avec le pouvoir et l'opposition, mais avec les partis représentés à l'Assemblée nationale pour respecter un peu l'esprit du Comité consultatif qui regroupe les partis représentés à l'Assemblée nationale.

Donc, moi, le texte que je suggérerais, quitte à en vérifier la légalité, parce que ça a été préparé sur la gueule, comme on dit en bon québécois, cet après-midi quand on en a parlé, ça pourrait se lire à peu près comme suit: «Le Directeur général des élections peut, après consultation avec les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale, procéder à une vérification totale ou partielle de la liste électorale permanente au moyen d'un recensement ou d'une révision.» Et pourquoi ça? C'est surtout dans les situations où il y aurait un changement majeur de la carte électorale, par exemple avec les découpages. Il y en a où ça peut se faire par une révision, d'autres qui peuvent se faire par un recensement partiel ou total. Ça dépend de la nature des modifications. «La prise d'un décret ordonnant la tenue d'une élection met fin, dans les circonscriptions concernées, à une vérification en cours», bien, ça, c'était ce qu'il y avait dans la loi en 1979. Mais ça serait à peu près l'esprit de l'ouverture à 40.4.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Trente secondes, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Trente secondes.

M. Lefebvre: Dans les circonstances et compte tenu de l'ouverture manifestée par le ministre, on retire la proposition ou l'amendement déposé par Mme la députée de Jean-Talon.

Le Président (M. Simard): Il faudrait que ce soit Mme la députée de Jean-Talon qui le retire.

Mme Delisle: Alors, nous allons retirer la proposition d'amendement.

Le Président (M. Simard): Alors, nous sommes de retour à l'étude de l'article 1. Je rappelle à la députée de Jean-Talon qu'il lui reste une minute qu'elle n'est pas obligée d'utiliser. Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Je suis bouche bée. Mes commentaires, je les ai faits tout à l'heure, alors...

Le Président (M. Simard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...je suis persuadée que...

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 1... M. le ministre.

M. Chevrette: Moi, je voudrais juste revenir sur quelques points que je trouve fondamentaux. Je pense qu'il faut carrément dire au président-directeur général des élections que c'est lui qui a la responsabilité juridique, parce qu'il représente tous les partis à l'Assemblée nationale, puisqu'il est élu – élu entre guillemets, nommé entre guillemets – par l'ensemble de l'Assemblée nationale. Et c'est la loi qui a voulu ça précisément pour assurer une neutralité. Mais il était... il est, il est toujours important de se doter d'outils modernes pour agir et pour lui permettre de constituer une liste qui soit la meilleure possible.

Je regardais les ententes qu'il y a eu et, pour fins d'information de la commission, je pense que c'est important de le dire. Il y a des ententes avec la Régie de l'assurance-maladie qui sont conclues depuis 1985 et, pour votre information, il y en a 14 que je peux répertorier, et je vais les nommer, dont 13 sous le gouvernement libéral et une, en 1985, sous le gouvernement du Parti québécois. Il y a eu le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche le 17 décembre 1988; le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, 23 juin 1987; le ministère de la Santé et des Services sociaux, 25 avril 1990; le ministère des Finances, 25 avril 1990; la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, 10 janvier 1990, la journée de ma fête.

Une voix: Ah oui?

M. Chevrette: Ha, ha, ha! Le ministère des normes du travail, 19 juin 1985 – ça, c'était nous; le ministère de la santé et de la sécurité au travail, 13 mai 1987; le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, 22 août 1990.

Une voix: Ça, c'est des modifications à la loi sur l'accès à l'information?

M. Chevrette: Non, non. C'est toutes des ententes de ces organismes-là avec la RAMQ. Et il y en a qui vont bien plus loin que ce que l'on demande. Il y en a qui demandent le numéro d'assurance sociale, l'indication du décès, tout le kit, alors que ce qui est demandé présentement, c'est l'adresse, le sexe et le nom.

M. Lefebvre: La citoyenneté.

M. Chevrette: La citoyenneté, oui.

M. Lefebvre: Oui.

M. Chevrette: La qualité d'électeur, oui. C'est de même qu'on... O.K. Il y a le ministère de l'Enseignement supérieur du Québec, 28 juin 1989; le ministère des Finances, 20 juin 1990; le ministère du Revenu du Québec, 25 mars 1992; le ministère de la santé nationale et du bien-être social, 10 juin 1992; la Régie des rentes du Québec, 5 février 1994; la Société de l'assurance automobile – la RAMQ – 16 avril 1994. Donc, entre vous et moi, tout ça est dans la Gazette officielle . Ce serait intéressant, à un moment donné, qu'on puisse donner ça aux députés pour démontrer qu'il n'y a rien d'aberrant dans ce qui est demandé, au contraire. Au contraire, je pense qu'on doit se doter d'outils.

M. le Président, il me fait plaisir que vous appeliez le vote.

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé?

M. Sirros: Sur division.

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Simard): Sur division. L'article 2. Pour éclairer les membres de cette commission, nous avons approximativement, à quelques minutes près, consacré 11 heures à l'étude de l'article 1...

M. Lefebvre: C'est très raisonnable.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Et de son amendement!

Le Président (M. Simard): ...et de son amendement...

M. Sirros: Et de son sous-amendement...

Le Président (M. Simard): ...et de son sous-amendement. Toujours à l'article 1.

M. Sirros: ...que finalement le ministre a accepté. C'est bien! Mais, si on comprend bien, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Alors, nous passons à l'article 2. La parole est au ministre...

M. Chevrette: Avant de parler 11 heures, on pourrait peut-être parler quatre minutes. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Est-ce que ça va prendre 11 heures chaque fois qu'on voudra convaincre le ministre?

M. Chevrette: Non. Ça ne prendra pas 11 heures parce qu'on ne se rendra pas à 40.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je «peux-tu» vous dire ça?

L'article 2, M. le Président, c'est: «Les renseignements contenus à la liste électorale ayant servi à l'élection tenue le 12 septembre 1994, à l'exception de celui relatif à la profession – donc, il y a une exclusion – et ceux contenus au registre des électeurs hors du Québec en date du 1er janvier 1995 sont saisis sur support informatique.

Donc, ici, la proposition parle par elle-même. L'article parle par lui-même. Mais il y aura un papillon qu'on va vous suggérer immédiatement. Vous l'avez, je crois.

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Chevrette: Vous avez l'amendement qui se lit comme suit: Modifier l'article 2 par la suppression des mots «en date du 1er janvier 1995». L'article modifié se lirait comme suit: «Les renseignements contenus à la liste électorale ayant servi à l'élection tenue le 12 septembre 1994, à l'exception de celui relatif à la profession, et ceux contenus au registre des électeurs hors du Québec sont saisis sur support informatique.»

M. Sirros: Pourquoi on enlève...

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion, pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Sirros: Juste par curiosité, je veux savoir pourquoi on enlève le «1er janvier 1995».

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, c'est parce que la date est déjà passée! Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Vous ne la remplacez pas par une autre.

M. Chevrette: On est rendus au... Ha, ha, ha! On exclut complètement le fichier hors Québec.

M. Lefebvre: Mais vous ne la remplacez pas par une autre date.

M. Chevrette: Bien, de toute façon, si on laissait le 1er janvier, là, on aurait l'air de quoi?

M. Sirros: Mais ce serait quel registre, à ce moment-là, qui serait saisi sur support informatique?

M. Chevrette: C'est la liste du 12 septembre...

M. Sirros: Point?

M. Chevrette: ...moins la profession.

M. Sirros: Et ceux contenus au registre des électeurs hors du Québec.

Une voix: Et hors du Québec parce qu'il est évolutif. C'est ça. Au moment où on sera rendus.

M. Sirros: Mais on ne précise pas lequel.

M. Chevrette: C'est parce qu'il est évolutif, ça, hors Québec.

M. Sirros: O.K.

(23 heures)

M. Chevrette: C'est au moment où on sera rendus, bien...

Mme Delisle: Il y en a dont le nom n'est plus éligible, d'autres sont...

M. Chevrette: Bien oui, mais c'est ça.

M. Sirros: Donc, la date initialement mise là n'était vraiment pas nécessaire.

M. Chevrette: Bien, c'est parce que, si ça avait été adopté en décembre, on aurait pu mettre la date du 1er janvier, effectivement.

Le Président (M. Simard): Bon, ces explications étant données sur l'amendement, nous procédons donc à l'étude de l'article 2. L'amendement doit être...

M. Chevrette: Non, non. L'amendement d'abord.

Le Président (M. Simard): L'amendement doit être d'abord déposé et discuté. J'ai bien vu que Mme la députée de Jean-Talon demandait la parole?

Mme Delisle: Non, non, non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

Mme Delisle: Je ne sais pas quoi dire...

Le Président (M. Simard): Je la connaissais.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je mentionnais tout à l'heure que je recevais, comme tout le reste de mes collègues d'ailleurs, avec ouverture la perche qui avait été tendue par le ministre responsable de la Réforme électorale, lorsqu'il a dit qu'il visait à bonifier la loi. Il vient de nous faire un amendement technique dont il nous avait déjà saisis hier, lorsqu'il a déposé certains changements en liasse. Je ne répéterai pas tout ce que j'ai déjà eu l'occasion de dire sur le respect ou non de l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867, mais, comme on dirait, you can take it as if it recited at length, Mr. President. Mais ce que je voudrais faire, c'est, de la même manière que le ministre nous a donné un certain exposé de sa vision globale, ce qui nous a aidés énormément à saisir sa pensée sur certains articles, M. le Président, tout en restant à l'intérieur de l'article 2, évidemment...

Le Président (M. Simard): Pour l'amendement.

M. Mulcair: ...et sur son amendement, je tenterais, dans le même esprit que le ministre et avec une certaine indulgence à notre égard, puisque, effectivement, si je veux lui donner une perception d'ensemble de nos orientations, la seule manière de le faire d'une manière cohérente et en quelques minutes, c'est de procéder à une certaine énumération que je me proposerais de faire... Il est évident que je pourrais attendre l'article 3 pour dire en une phrase pourquoi le registre de la RAMQ est un problème, là. Mais, à moins qu'il y ait une objection des parlementaires de l'autre côté, je proposerais justement, et après avoir discuté avec mes collègues ici, de faire un bref survol de notre position. Je pense que ça pourrait aider le débat, et c'est le but recherché, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, je préférerais, c'est-à-dire que je veux que nous disposions d'abord de l'amendement, qui est extrêmement court, vous en conviendrez, un ajustement de calendrier, après quoi nous reviendrons à l'article 2 à propos duquel vous pourrez faire toutes les remarques que vous jugerez pertinentes.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que je peux proposer de laisser en suspens le sort de l'amendement et qu'on débatte plutôt de l'article comme tel? Parce que, si, par hypothèse, on donnait raison au ministre sur l'article, évidemment que, pour l'amendement qui est l'accessoire, notre décision irait dans le même sens.

Le Président (M. Simard): Alors, je vais demander...

M. Chevrette: Je voudrais peut-être comprendre. Peut-être que j'ai mal saisi, mais...

Le Président (M. Simard): Non, non, mais, avant d'aller au fond des choses, là, est-ce que vous acceptez la proposition du député de Frontenac de passer tout de suite...

M. Chevrette: J'accepterai si j'ai une clarification à l'énoncé de M. le député de Chomedey. Est-ce que j'ai bien compris que vous vouliez donner votre point de vue sur la notion de fichier de la RAMQ et puis les références qu'on y fait, de votre formation politique? Parce que voici. Ici, là, le problème de l'article 2, c'est que ça ne touche pas du tout la référence à la confrontation de listes, ce n'est que mettre, sur informatique, la liste. Je crois que votre débat irait beaucoup plus, personnellement, puis ça, d'entrée de jeu, je serais d'accord, lorsqu'on arrivera à dire: Voici comment... Mais, ici, c'est vraiment quelque chose de très... L'article 2 est très technique. Il n'y a pas de question de fond, dans ça. C'est de saisir, sur informatique, la liste du 12 septembre. Et je ne crois pas que, ça, ça ait fait l'objet d'un débat, même depuis le début.

M. Mulcair: Je peux, avec votre indulgence, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Oui, absolument, M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: ...pour fin de clarifier?

Le Président (M. Simard): ...pour fin de clarification.

M. Mulcair: Ma référence à la liste de la RAMQ était justement due au fait que c'est au prochain article qu'on commence à en traiter, vraiment pour la première fois, du fond de la liste de la RAMQ.

Une voix: À l'article 3?

M. Mulcair: À l'article 3. C'est au prochain article qu'on va en parler pour la première fois.

Mon propos était le suivant. J'étais en train de dire plus tôt – vous venez de le dire M. le Président – qu'on a mis 11 heures pour débattre de l'article 1 et puis que, vu qu'il y avait certains malentendus, parfois des mauvaises interprétations, voulues ou pas, de part et d'autre, ce que je vise ce soir, c'est, en quelques minutes, présenter un bref survol d'un ensemble de préoccupations – et je le ferai évidemment, on a mis en suspens la modification, à même mes 20 minutes sur l'article 2 – qui aiderait le débat en situant un ensemble de nos orientations à l'égard de ce projet de loi. Ça permettrait peut-être d'éviter des malentendus sur bien d'autres articles qui vont être à venir. C'est le but recherché.

Le Président (M. Simard): Si vous avez l'accord, s'il y a consensus de part et d'autre et acceptation de part et d'autre...

M. Chevrette: Mais, de toute façon, s'il le prend dans son 20 minutes de la 2, ça me... Vous voulez faire quoi?

M. Lefebvre: La seule concession qu'on demande...

M. Chevrette: En quoi ça m'influence? Et pourquoi ne pas le déclarer hors d'ordre, si c'est ça que vous voulez savoir?

M. Lefebvre: C'est ça. La seule concession, M. le Président, finalement, qu'on demande...

Le Président (M. Simard): C'est la question de pertinence, là.

M. Lefebvre: ...bien, c'est d'être relativement large sur la pertinence, mais aussi de laisser en suspens le sort...

Le Président (M. Simard): De l'amendement.

M. Lefebvre: ...de l'amendement. Quant au reste, c'est le temps...

Le Président (M. Simard): On y reviendra après.

M. Lefebvre: ...que le député de Chomedey a le droit de faire sur ses 20 minutes.

Le Président (M. Simard): Alors, ayant entendu les parties, M. le député de Chomedey, vous pouvez, suspendant temporairement l'étude de l'amendement, faire part, sur votre temps de parole sur l'article 2, des considérations générales pour la suite de l'étude du projet de loi.

M. Lefebvre: Pour éclairer les parlementaires des deux côtés. M. le député de Jonquière, écoutez, là.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, je vais tenter de résumer en six points ce que l'opposition officielle voit comme étant les enjeux majeurs, et nos préoccupations et nos orientations majeures à l'égard de ce projet de loi, de cette réforme.

Premièrement, nous acceptons, comme certains de mes collègues l'ont déjà dit clairement, le principe d'une liste électorale permanente informatisée, mais qui ne serait rien d'autre, et, bien entendu, avec les garanties appropriées à cet égard.

Deuxièmement, nous voulons conserver un des acquis les plus importants de notre système électoral et qui fait en sorte qu'il est si bien qu'on peut le citer à juste titre en exemple, et s'en vanter, et le comparer favorablement à tout autre au monde. Le recensement en question pourrait se faire à une périodicité fixe pour l'avenir, pour tenir compte des préoccupations du Directeur général des élections, lorsqu'il nous dit, par exemple, qu'il y a des problèmes lorsque ça vient dans le temps des récoltes ou par temps trop froid, à l'époque des déménagements, etc. Mais l'État continuerait d'aller vers les gens et on ne ferait pas l'erreur d'abandonner un des aspects les plus positifs de notre système.

Je tiens juste à rappeler que, en 1988, justement, lorsque le parti au pouvoir, le Parti libéral, a voulu sauter un recensement, M. François Gendron, alors dans l'opposition, a dit que les arguments pour en avoir un recensement étaient simples. Le Directeur général lui a dit et il nous a dit, à un conseil consultatif, que le recensement aurait une importance capitale pour plusieurs raisons, dont une était le fait que ça faisait trois ans qu'il n'y en avait pas eu un. Ça, ce n'était pas il y a longtemps, c'est en 1988 que ça a été dit.

Notre troisième point, c'est que la révision de cette liste électorale permanente informatisée se ferait entre les recensements, en conservant un des autres acquis les plus importants de notre système, son caractère – on manque d'un meilleur terme, on va utiliser celui qu'on utilise depuis le départ – bipartite.

Quatrièmement, on dit que, dans la mesure du possible, cette révision se ferait d'une manière à permettre aux électeurs d'avoir accès à ce processus de révision localement et/ou régionalement, tenant compte des exigences linguistiques et/ou culturelles de la clientèle visée.

(23 h 10)

Cinquièmement, nous sommes d'avis qu'aucun autre registre qui n'a pas été conçu à des fins électorales, pour servir, donc, pour des élections, ne saurait être utilisé dans la confection de la liste. À l'égard de la liste de la RAMQ, M. le Président, le Protecteur du citoyen, M. Jacoby, nous a rappelé les problèmes massifs qui existaient à l'égard de cette liste; Le Devoir nous relate qu'environ 9 % des inscriptions seraient problématiques et un autre expert en informatique nous a rappelé que sa fiabilité était douteuse.

Sixièmement, nous sommes d'avis que le fardeau, en cas d'intention de rejet, serait sur l'État et non pas sur l'inscrit, et on clarifierait les documents à présenter – et je dis bien «à présenter», parce que cette notion de conserver un accès au niveau local, au régional serait important – parce que les gens n'envoient pas à la légère des documents aussi importants que ceux qui vont être prévus. Donc, on clarifierait les documents à présenter, et non pas à envoyer, pour prouver qu'on a la qualité d'électeur. Parce que, ça, M. le Président, on y tient aussi, que seules les personnes ayant le droit de voter puissent, bien entendu, exercer ce droit. Mais ce dernier point, sur la clarification nécessaire des documents, a été soulevé avec justesse par le Congrès juif canadien et, à notre sens, serait vraiment problématique si ce n'était pas clarifié dès le départ.

Ça résume, en quelques points seulement, les grandes orientations que nous entendons maintenir que ce soit lors d'études de modifications, lors d'études d'amendements, lors d'études des articles du projet de loi 40, parce que nous voulons conserver un des meilleurs systèmes au monde et qu'on veut s'assurer que tout amendement qu'on va apporter va faire en sorte que le plus grand nombre possible de personnes, effectivement, ayant le droit de voter selon les règles, puissent le faire. Je vous remercie beaucoup, M. le Président, et je remercie en même temps les membres du gouvernement qui ont acquiescé à ce bref survol. Mais, à mon sens, le fait d'insister sur certains aspects risque d'éviter plusieurs quiproquos qu'on a connus jusqu'à date dans cette commission.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey. La parole est au ministre.

M. Chevrette: Oui, je suis content, mais il y a quelques points que je ne comprends pas. Je suis content qu'on ait pu l'expliciter, mais il me semble – à moins que je ne me trompe, je fais appel à ceux qui n'ont pas eu à se promener entre les deux Chambres, parce que peut-être qu'on en a perdu des bouts de part et d'autre, là – que l'ouverture que j'ai faite à 40.4, sur la révision, totale ou partielle, après consultation des partis représentés à l'Assemblée nationale, réglait un point, puisque vous avez même accepté de retirer l'amendement.

Je ne comprends pas, à ce moment-là, certaines allégations de l'opposition. Et peut-être que je fais erreur, là, mais je vous donne un exemple. Accepter le principe de la liste, c'est clair, je pense que c'est clair. On va essayer de se comprendre sur les points. Conserver les acquis, à périodes fixes, périodicités fixes pour le recensement, si j'ai bien compris, c'est l'ouverture qu'on avait faite tantôt, par le recensement que vous proposiez à l'article 1 et qu'on mettait à 40.4, en disant: consultation entre les partis, que ce soit par recensement ou révision. Mais c'étaient les partis représentés à l'Assemblée nationale de façon...

Une voix: ...

M. Chevrette: Bien, le texte que je...

M. Sirros: Vous proposez un amendement qui permet, M. le ministre...

M. Chevrette: Je ne vous dis pas que vous serez d'accord avec l'amendement, mais il m'apparaissait qu'il y avait l'ouverture, là, qui ralliait au moins en esprit.

Le troisième, c'est le caractère bipartite. S'il y a un recensement qui est laissé au pouvoir après consultation, s'il y a recensement, c'est clair que c'est pouvoir et opposition dans un comté – ça n'exclut pas, là, ce que M. Dumont disait tantôt – et également au niveau des révisions, parce que c'est la même chose, ça.

Révision locale ou régionale, je ne saisis pas tellement, parce que, révision locale ou régionale, ça pourrait être là où il y a changement de carte électorale? Ça veut dire quoi, une révision locale ou régionale?

Une voix: ...

M. Chevrette: Vous utiliseriez les révisions partielles dont je parlais dans l'ouverture du 40.4.

Non-utilisation de renseignements d'un autre... D'un autre quoi, ça?

Une voix: ...

M. Chevrette: Ah! là, là-dessus, on est en profond désaccord, c'est clair. Ensuite, le sixième point, c'était le fardeau en cas de...

Une voix: Le fardeau de la preuve est sur l'État non sur le citoyen.

M. Chevrette: Le fardeau de la preuve de quoi? C'est parce qu'on parlait du Congrès juif. Le Congrès juif, ce qu'il a dit...

M. Jutras: Non, non, c'est à l'effet de faire rayer quelqu'un de la liste électorale, c'est l'État qui aurait le fardeau de la preuve.

M. Chevrette: O.K., en tout cas, si on comprend ça de même, mais, moi, j'avais compris que c'était l'uniformisation plutôt des genres de documents qu'on demandait par rapport au Congrès juif. C'est un élément additionnel de la clarification selon le Congrès juif. Ça, j'en ai parlé hier, puis je suis d'accord qu'on fasse quelque chose; on présentera un amendement. En fait, les deux points de divergence majeurs, si je comprends bien, c'est la référence pour fins de comparaison, ça, ça m'apparaît très clair; quant au fardeau de la preuve, on n'en a pas discuté comme tel, donc on verra au moment approprié.

Le Président (M. Simard): Bon. Donc, les explications sont terminées de part et d'autre. À ce moment-ci... Oui, parce que vous avez été interpellé, je vais vous donner l'occasion de...

M. Mulcair: Pour faire une légère clarification sur un des points dans l'analyse du ministre. Le fait de parler, à notre sixième point, du fardeau en même temps qu'on parlait de la clarification des documents... On disait «les documents à présenter et non pas à envoyer», parce que, un des problèmes que, nous, on a eus lorsqu'on a consulté là-dessus, c'est que l'idée même d'envoyer, à un endroit central à Québec, des documents importants comme ça risquait... Et, par l'expérience du Protecteur du citoyen, on trouve que ce n'est pas une bonne manière de faire. Donc, il faut le lire en même temps que notre notion d'une révision, pendant les interstices, continue, on a dit «locale ou régionale». Mais il y a assez d'endroits, il y a assez de bureaux à travers la province qu'on pourrait concevoir, avec un peu d'imagination, un système où les gens, plutôt que d'envoyer, à un endroit central, des documents aussi importants, pourraient aller, le cas échéant, se faire aider, présenter, «whatever». Mais il faudrait avoir beaucoup plus de flexibilité, à notre sens, là-dessus, plutôt que de tout centraliser.

M. Chevrette: Me permettez-vous un petit commentaire là-dessus? Dans l'établissement d'une liste, si on ne veut justement pas que ça passe entre 40 ou 50 mains... C'est le DGE qui s'adresse à l'électeur, n'oublions pas cela. Je pense qu'on saisit mal l'opération. Moi, je pensais plutôt que vous seriez entièrement d'accord avec ça, parce que la confidentialité est beaucoup plus assurée par une seule transmission directe de l'électeur au DGE. Sinon, si ça passe par des bureaux locaux ou régionaux et nationaux... Parce que la responsabilité est au national, pour la saisie de la liste et la confection de la liste. En tout cas, vous y penserez, mais, à mon point de vue, la notion de confidentialité dont on a parlé tantôt a bien plus de chances si on donne la responsabilité totale au DGE de communiquer directement et par écrit avec l'électeur. C'est une relation électeur et DGE. On a plus de chances de la confidentialité de tout.

On aura beau mettre des lois, si on veut les mettre les plus imperméables possible, il va falloir que ce soit une relation directe pour la confection même de la liste. Celui qui voudrait se faire radier, à qui on demande des documents, il dit: Moi, je ne suis pas intéressé d'en envoyer, radiez mon nom. Bien, c'est fini. Il n'y a personne qui va savoir quoi que ce soit, ce sera une relation directe entre le DGE et l'électeur. En tout cas, vous y réfléchirez, mais c'est un commentaire que je voulais faire à la suite des propos.

M. Mulcair: M. le Président, notre troisième point, qui s'ajoutait évidemment à notre point général concernant un recensement, visait justement à conserver ce que nous considérons un des autres acquis les plus importants dans notre système, et, encore une fois, apparemment que le meilleur terme, c'est son caractère bipartite, c'est-à-dire d'impliquer à la fois l'opposition ou les oppositions et le gouvernement, pour s'assurer du plus de limpidité possible, du plus de transparence possible du processus. Et c'est surtout la révision qui était visée dans notre troisième point.

(23 h 20)

Ce que nous sommes en train de dire, donc, c'est que, oui, la liste elle-même va être... on va conserver la confidentialité. Pour nous, c'est fondamental, puis c'est pour ça qu'on a accepté la proposition du ministre. Mais ce qu'on est en train de dire, c'est qu'il faut aller vers les gens, avec périodicité régulière quant au recensement, et il faut se rapprocher des gens pour ne pas créer, à notre sens, un monstre bureaucratique où on va envoyer des documents aussi importants qui vont... Il faut l'avoir fait, l'expérience, d'envoyer des documents importants à l'intérieur de la machine, pour savoir à quel point il est important d'utiliser un peu de créativité, un peu de flexibilité en construisant ce système et cette révision pour se dire: Il doit bien y avoir moyen, sur une base régulière, avec une certaine représentation de part et d'autre... On pourrait avoir un système de révision local et régional entre-temps, et où on pourrait inciter les gens, leur faciliter la tâche, sans craindre une perte de confidentialité. Et cette même perte de contrôle de la confidentialité est un de nos motifs principaux pour rejeter l'idée de l'utilisation de la liste de la RAMQ, qui, en plus de présenter les failles dont on a parlé, n'a pas été conçue à cette fin.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, puisque vous avez utilisé ce temps à expliquer vos préoccupations pour l'ensemble du projet de loi, nous allons maintenant revenir à l'étude de l'amendement du ministre, qui, rappelons-le, supprime les mots «en date du 1er janvier 1995». C'est donc là-dessus, à partir de maintenant, que se fait la discussion. Je suis prêt à écouter les intervenants. L'amendement est adopté? M. le député de Laurier-Dorion, sur l'amendement.

M. Sirros: Sur l'amendement qui est la date, là? Je m'excuse, non, non.

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fournier: On revient sur l'amendement «en date du 1er janvier»?

Le Président (M. Simard): «En date du 1er janvier 1995». Il faut d'abord approuver ou rejeter l'amendement avant de passer à l'article principal. M. le député de Châteauguay, sur l'amendement.

M. Fournier: Très court, sur l'amendement. Seulement des explications. Si je comprends bien – j'ai entendu un peu le ministre tantôt nous l'expliquer – c'est parce que le projet de loi était déposé avant. Donc, je crois comprendre que le registre des électeurs est... Enfin, ma question est probablement parce que je ne comprends pas comment fonctionne le registre des électeurs hors du Québec. C'est lui qui était en date du 1er janvier, c'est lui qui est évolutif, finalement. Et on avait l'intention, à ce moment-là, de se dire...

M. Chevrette: C'était prévu pour la fin de décembre.

M. Fournier: C'est ça. Admettons qu'il ait été adopté le 23 décembre.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Fournier: On se disait: On va le laisser continuer d'évoluer jusqu'au 1er janvier. Et, là, en l'enlevant, on se dit tout simplement: Ça va être au jour...

M. Chevrette: De l'adoption de la loi.

Une voix: De la saisie.

M. Fournier: ...de la saisie.

M. Chevrette: De la saisie, exact.

M. Fournier: Et on ne sait pas vraiment quand la saisie va avoir lieu. Et la saisie peut être sur une période prolongée. Je veux dire, la saisie ne se fait pas en une journée automatiquement.

M. Chevrette: Non, mais la saisie peut se faire dans une période de deux mois, maximum, suivant l'adoption de la loi.

M. Fournier: Et on prend le registre des électeurs...

M. Chevrette: Maximum. On peut prendre des moyens accélérés.

M. Fournier: O.K. Admettons, entre un mois...

M. Chevrette: Entre 15 jours et deux mois, à peu près.

M. Fournier: ...entre 15 jours et deux mois. On va prendre le registre des électeurs à quelle date, à ce moment-là? En date de la première journée de la saisie?

M. Chevrette: Ou bien on proposera un papillon à la fin de... Quand on arrivera à la sanction, là, on proposera un papillon, une disposition transitoire.

M. Fournier: Parce que ça pourrait très bien être ici, le papillon que vous insérez qui est de dire d'enlever la date du 1er janvier...

M. Chevrette: On l'enlève parce que ça n'a plus raison d'être.

M. Fournier: Oui, je comprends, mais vous...

M. Chevrette: Mais cette proposition transitoire, quand on arrive dans les derniers articles – je prends à témoin Mme la députée de Mégantic-Compton – compte tenu qu'on connaît l'échéance à peu près assurée, là on peut dire en disposition transitoire: Veuillez ajouter à l'article 2a ou à un article transitoire numéro tel, après renumérotation, que le registre hors Québec sera de telle date.

M. Fournier: Parce que j'imagine que ce qui est entendu ici, c'est qu'on va prendre le registre des électeurs hors du Québec en date du premier jour de la saisie. Lorsqu'on va commencer à saisir, ça va être celle-là, on n'en tiendra pas compte durant l'évolution.

Ce que je voulais donc dire, c'est: Est-il – je pose une question, je n'ai aucune idée si c'est plus utile, mais vu que la date était indiquée ici à l'article 2, et je comprends que c'est très important de se retenir dans les articles – nécessaire, au lieu de l'enlever tout simplement, la date, de dire «et ceux contenus au registre des électeurs hors du Québec en date du début de la saisie» ou...

Le Président (M. Simard): Au cours de la saisie.

M. Fournier: ...que ce soit spécifié là plutôt que d'attendre à la transition? Ceci étant sans vouloir porter de jugement, là.

Le Président (M. Simard): Le ministre demande une minute pour vérifier.

M. Fournier: Pas de problème.

M. Chevrette: Si c'est possible, on peut...

M. Lefebvre: M. le Président, avant que le ministre réfléchisse...

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...si mon collègue a terminé...

M. Fournier: Oui, je posais une question, là. On va avoir la réponse tantôt. J'ai...

M. Chevrette: Il peut y aller.

M. Fournier: Vas-y, vas-y.

M. Lefebvre: Oui, mais c'est parce que je ne veux pas contredire mon collègue non plus. J'ai... Non.

Le Président (M. Simard): Il ne faut pas faire ça.

M. Lefebvre: Ça va. Ça va. Bien, on peut toujours.

M. Fournier: J'ai juste posé une question, mon collègue...

M. Lefebvre: Je veux lui parler avant si je suis pour le contredire.

M. Fournier: Je ne voudrais pas que mon collègue pense que j'ai porté un jugement. J'ai posé une question, je n'ai pas encore de réponse.

Le Président (M. Simard): En tout cas, j'espère que vous ne ferez pas ça sur...

M. Fournier: Je ne voudrais pas te contredire.

Le Président (M. Simard): ...votre position constitutionnelle temporaire.

M. Lefebvre: Ah! ça, jamais.

M. Fournier: Ça augure bien.

Le Président (M. Simard): Ça augure bien.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Mais, comme la position constitutionnelle sera temporaire, ce n'est pas grave. Non, non, c'est suspendu depuis une minute.

(Suspension de la séance à 23 h 25)

(Reprise à 23 h 26)

Le Président (M. Simard): La réponse du ministre.

M. Chevrette: Voici. Pour répondre au député de Châteauguay, on préfère attendre. Plutôt que de modifier le texte tout de suite, on préfère attendre le jour de la sanction. On mettra une proposition transitoire. Je vous donne un exemple. Il y a des gens qui sont marqués la première journée de la saisie. Le lendemain, il pourrait y en avoir, et tout le temps de la saisie. Donc, on arrivera avec une proposition transitoire qui fera la boucle complète, puis qui fermera pour ne pas qu'on ait de trous juridiques.

Le Président (M. Simard): Est-ce que je comprends que...

M. Chevrette: Parce qu'il ne faut pas oublier l'électeur, non plus, dans...

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Ce que je comprends du ministre, c'est qu'il propose un amendement pour retirer «en date du 1er janvier 1995», mais qu'en même temps il nous indique qu'il y aura, par un papillon, une échéance...

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Lefebvre: ...qui pourrait être la sanction.

M. Chevrette: Qui pourrait être la sanction, puis une proposition transitoire pour inscrire tous les électeurs, même hors Québec. Parce que c'est évolutif. Donc, il faudra prévoir un mécanisme, comme proposition transitoire, pour inscrire ces gens-là, pour leur donner le droit de vote. Le but n'est pas de limiter. Le but, dans la proposition transitoire, ça sera de permettre à ces gens-là... Et ça, c'est très évolutif. Les travailleurs, par exemple. On a parlé d'ajouter, par exemple, les coopérants sur le plan international. On a parlé de mettre les gens qui travaillent dans les ambassades ou dans les maisons du Québec. Donc, il va falloir avoir une proposition transitoire qui permette à ces gens-là de voter. Et, à ce stade-ci, mettre une date, compte tenu qu'on ne connaît pas l'échéance de la sanction, on est peut-être mieux d'attendre vers la fin de l'étude du projet de loi pour revenir avec quelque chose de plus précis. Ça va?

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Nous revenons donc à l'article 2. Sur division? Ah bon! Alors, nous revenons à l'article 2. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, on comprend bien que le but de l'article 2, c'est de saisir, sur support informatique, la liste. Ça a quand même des conséquences importantes. Je ne dirais pas sérieuses, mais importantes. Et ça serait peut-être intéressant d'avoir quelques réponses, si on peut.

Le système qu'on va choisir pour saisir la liste. Qu'est-ce qu'on a prévu comme démarche pour s'assurer de la compatibilité de ce système avec, je ne sais pas, les commissions scolaires à travers la province, les municipalités, les partis politiques? Ça serait extrêmement malheureux si, je ne sais pas, moi, il y avait une... Je ne suis pas un spécialiste de tout ça, mais il me semble qu'il faut au moins qu'on s'assure que les supports ou le software, c'est compatible, que les données puissent donc être transférées par la suite de façon à ce que ceux qui devraient en profiter, du système, pourraient en profiter comme il faut.

Est-ce qu'on a prévu quelque chose au niveau de... Est-ce qu'il va y avoir une liste unique? Qu'est-ce qui arrive si elle est détruite ou volée, la liste, le fichier? Est-ce qu'il va y avoir juste une... Pardon?

M. Pinard: J'espère que ça va avoir la même sécurité que les registres d'état civil.

(23 h 30)

M. Sirros: C'est pour ça qu'on aurait un amendement à proposer, tantôt, pour s'assurer que ça ait la même sécurité que les registres de l'état civil, effectivement, en s'inspirant du Code civil du Québec, d'ailleurs.

Je disais plus tôt que ça serait à souhaiter, comme citoyen du pays – jusqu'à preuve du contraire – que ce serait intéressant de s'intéresser à savoir ce qui arrive, au niveau fédéral, quant à l'informatique, et quelles démarches sont entrevues? Est-ce qu'il y en a qui sont entrevues? Est-ce qu'il y a des contacts, des discussions, des échanges? Est-ce qu'on va pouvoir, à un moment donné, envisager la possibilité d'arrimer la saisie de ces données? On sait que c'est le même contribuable. On sait qu'on cherche, nous, tout au moins, à améliorer les choses, puis à éviter les dédoublements et à les éliminer, sans éliminer le pays.

Donc, est-ce que, par exemple, on a pensé à comment est-ce qu'on pourrait proposer que les électeurs, qui se retrouvent sur une liste permanente dans la province, puissent aussi avoir la qualité d'électeur au niveau fédéral? Est-ce qu'il y a eu des démarches faites de ce côté-là? C'est une série de questions et, comme l'a bien expliqué tantôt le ministre, au tout début de l'affaire, la constitution de la liste, il me semble que ce sont des questions qui méritent d'être posées et pour lesquelles il serait intéressant d'avoir des réponses avant que le système commence à opérer. Donc, en constituant la liste à partir de l'article 2 qui nous dit que la liste qui existe va être saisie sur ordinateur, il y a un certain nombre de questions de cette nature. Et je ne sais pas s'il y a des commentaires ou des réponses que le ministre voudrait apporter.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, on peut répondre à quelques questions. En tout cas, si ça ne répond pas à toutes, vous le direz.

Même le ministère des Affaires municipales a développé un logiciel qui est compatible avec l'ensemble des municipalités ou, en tout cas, on peut s'en servir. Cette partie-là, on me dit que c'est passablement tout réglé. Même les petites municipalités qui ne demanderont pas nécessairement... À part ça, en passant, une municipalité de 150 n'achètera pas un logiciel et un système informatique. Elle va nous dire: Sors-nous notre liste, directement. Et c'est par écrit qu'elle va la recevoir, sous scellés, je ne sais pas comment, mais, ça, c'est normal. Il y a une foule de petites municipalités, toutes petites, qui ne se muniront pas d'un système informatique pour 119 électeurs.

D'ailleurs, c'est à partir de cette liste-là qu'ils vont la compléter, eux, à partir de leur rôle d'évaluation pour les autres électeurs d'une municipalité qui ne sont que propriétaires de terrains, et qui paient des taxes, et qui ont droit de vote au municipal. C'est à partir de cette base-là.

La deuxième question que vous avez posée, c'est: Comment faire pour la protéger, en vertu du Code civil québécois? Vous pourrez lire l'article 106: «Une version du registre de l'état civil est aussi conservée dans un lieu différent de celui où sont gardés les exemplaires du registre.» On prendra la même formule.

M. Pinard: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Si ça ne fait pas...

M. Chevrette: C'est normal, ça; c'est normal que ce soit conservé. On me dit qu'on fait un «backup» et on le dépose dans une voûte pour fins de conservation.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Avec le fédéral, est-ce qu'il y a eu des discussions au niveau de la compatibilité potentielle des listes? Est-ce qu'il y a eu des échanges pour voir si, eux autres...

M. Chevrette: Ça, je vais demander à...

M. Sirros: ...sont en train...

M. Chevrette: ...M. Côté de répondre à cette partie.

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Simard): Alors, je permets au Directeur général des élections de répondre à votre question.

M. Côté (Pierre-F.): Merci, M. le Président. Les informations que je possède et qui sont très récentes – ces jours derniers – de la part de l'évolution dans ce dossier du côté du fédéral – et on pourrait vous fournir un document en particulier, j'ai pensé à ça, aujourd'hui, d'une rencontre qui a eu lieu au cours de la dernière année, non seulement pour les élections du Canada, mais pour les autres provinces – sont à l'effet suivant: d'une part, le fédéral a saisi la liste fédérale de la dernière élection. Je peux vous dire que, à partir des analyses rapides qu'on a pu faire de cette liste, il y a beaucoup d'erreurs. Ils l'ont réalisé par la suite que ça a été fait très rapidement et que ça n'a pas toujours été fait avec tout le soin voulu, parce que ça a été une vaste opération qui a été faite, très, très rapidement.

D'autre part, à partir de la constitution de cette liste électorale informatisée des électeurs du Canada, on déduit de ça, on peut tirer de ça un registre des adresses, uniquement des adresses. Alors, vous allez voir, plus loin dans le projet de loi, je reviendrai sur cette idée du registre des adresses quand on parlera, en particulier, des sections de vote, où c'est un outil fort intéressant. J'ai eu l'accord du Directeur général des élections du Canada, ces jours derniers, à l'effet que nous allons avoir, sans contrepartie, en date du 6 février prochain, ce qu'on appelle son registre des adresses, qui couvre le territoire du Québec.

D'autre part, ce dont m'a fait part le Directeur général des élections du Canada, c'était le fait qu'il est en voie de conclure des ententes avec différentes provinces – il m'en a nommé trois; je ne voudrais pas les répéter, parce que j'ai peur de me tromper, c'était au téléphone – mais c'est en voie, dans la ligne de la rencontre qui s'est tenue il y a un an maintenant à Élections Canada, c'est dans la perspective d'établir une liste électorale informatisée permanente canadienne. Alors, il y a du travail de fait dans ce sens-là.

Il n'a pas le pouvoir légal de faire une liste électorale informatisée permanente, à mon avis – je le donne sous toutes réserves – mais il procède quand même. C'est ce que je comprends de sa façon de procéder présentement, et il est en pourparlers avec un bon nombre de provinces pour aboutir à ça. L'objectif, c'est d'établir une liste électorale de tous les électeurs du Canada, qui pourrait servir à tous les paliers de gouvernement. C'est ce qu'on comprend de son projet.

D'autre part, la compatibilité... C'est bien le sens de votre question? Je pense que les explications préliminaires que je viens de donner sont importantes.

M. Sirros: Peut-être revenir sur le dernier point que vous apportez. Si je comprends bien, ça voudrait dire que le fédéral serait en train de regarder la possibilité et de prendre des mesures pour établir une liste permanente informatisée de tous les électeurs du Canada?

M. Côté (Pierre-F.): Oui. La grande difficulté qu'il rencontre est la suivante, c'est que, pour avoir une liste électorale informatisée permanente, il faut avoir des instruments qui sont prévus dans le projet de loi 40 pour la mise à jour de la liste. Or, il ne dispose pas de moyens comme on peut disposer ici: il n'a pas de Régie de l'assurance-maladie, il n'a pas d'autres organismes gouvernementaux qui ont des renseignements.

Ce que je comprends également de la situation – je donne tout ça sous réserve, parce que je n'aurais pas objection à faire une communication avec le Directeur général des élections du Canada pour lui demander des précisions, pour être bien certain de ce que j'avance – c'est que le seul endroit où il pourrait obtenir cette sorte d'information, c'est au ministère du Revenu, ce qui semble être bien exclu. Donc, l'objectif d'une entente qu'il pourrait avoir avec des provinces, ce serait de dire: Maintenez-la à jour, vous autres, parce que vous avez les moyens de la mettre à jour; nous, on ne les a pas.

M. Sirros: Il pourrait toujours la mettre à jour par un recensement périodique.

M. Côté (Pierre-F.): Ce n'est pas ce qui est envisagé présentement.

M. Sirros: Mais, ce serait un moyen que... En tout cas!

M. Côté (Pierre-F.): Bien, enfin, on peut lui suggérer. Je veux dire, ce n'est pas ce que je comprends qui est envisagé présentement.

M. Sirros: Si je pose la question, c'est parce qu'il me semble que ce serait malheureux si – je ne sais pas, moi – on prend des dispositions qui nous amènent à constituer une liste permanente informatisée ici, sans s'assurer que ça éviterait à l'autre d'avoir à faire la même chose, tout au moins sur le territoire.

M. Côté (Pierre-F.): Si vous me permettez, je peux peut-être vous répondre de façon plus spécifique sur ce point-là. Une fois qu'on aura une liste électorale permanente informatisée pour le Québec, les noms des électeurs devront apparaître dans chacune des circonscriptions, ça va de soi, et dans chacune des sections de vote. Ça, c'est le fichier du territoire, ce qui est plausible d'envisager. Alors, pour pouvoir avoir un fichier du territoire – je vais prendre l'exemple municipal – ce qui est prévu dans le projet de loi, c'est de dire aux municipalités: Vous allez bâtir votre fichier du territoire selon les besoins que vous avez, qui peuvent être diversifiés, ça peut être des sections de vote, ça peut être des districts électoraux, peu importe, selon les municipalités. Vous allez nous faire savoir comment vous procédez dans le domaine électoral et nous allons établir des paramètres de délimitation de votre territoire. De sorte que, si ces paramètres-là sont bien déterminés, si chacune des municipalités l'a bien fait, on prend la liste des électeurs, et, sur demande, on fournit la liste correspondante à la délimitation du territoire requis par la municipalité. Je suis assez clair sur ce point-là? Non?

M. Sirros: Non.

M. Côté (Pierre-F.): Alors, je vais le préciser. Pour qu'une liste électorale serve, il faut qu'elle aille jusqu'au niveau d'une section de vote: un maximum de 300 électeurs au provincial. Au municipal, on n'a pas les mêmes exigences territoriales. Au lieu de 300 électeurs, ça peut être un district électoral municipal, ça peut être un quartier, ce n'est pas le même pattern.

(23 h 40)

Supposons que, par exemple, dans une municipalité, au lieu d'une section de vote, ça veut dire trois sections de vote. Si on prend le même territoire, on le compare, ça veut dire trois. Alors, pour déterminer que, pour eux, ça prend un territoire un peu plus grand ou un peu plus petit, ce qu'on va leur demander, c'est: Établissez la délimitation territoriale selon les mêmes paramètres que nous, les mêmes lignes de conduite, les mêmes façons de procéder, les mêmes balises que nous. Ça, ça devrait fonctionner. Une fois que ça fonctionne, quand une municipalité va nous demander sa liste, on va prendre la liste des électeurs pour la municipalité concernée; on lui fournit le nom de ses électeurs dans les délimitations territoriales qu'elle a déterminées.

Donc, pour répondre à votre question au niveau du fédéral, l'étape suivante à faire, si jamais on envisageait de suggérer au fédéral: Prenez donc la liste des électeurs du Québec, puisque ce sont les mêmes exigences de cens électoral fondamental, on a 125 circonscriptions électorales et ils en ont 72 ou 75, donc les délimitations sont différentes. Il faudrait qu'il y ait une entente sur la façon de délimiter leurs sections de vote, à l'intérieur de leurs circonscriptions électorales, analogue à celle dont je viens de faire état avec les municipalités. À partir de là, il n'y a rien qui s'objecterait à ce qu'ils utilisent la liste électorale du Québec.

M. Sirros: O.K. Mais il n'y a pas eu pour l'instant... Je constate qu'on décide, nous, ici, de procéder, de fonctionner, etc. Ça aurait donc des conséquences, d'un côté, par rapport aux municipalités, au niveau de comment, eux autres, ils vont choisir de délimiter leurs territoires. Il va falloir qu'elles s'adaptent, en quelque sorte, qu'ils conviennent de notre façon de délimiter. Donc, les municipalités et le scolaire, qui sont des créatures, finalement, de l'Assemblée nationale du Québec, vont devoir s'adapter à la façon dont, nous, on le fait.

De l'autre côté...

M. Côté (Pierre-F.): Non, je m'excuse, mais, tout de suite, une précision, si vous le voulez bien, M. le député. Quand je parle d'adaptation ou de suivre des paramètres, ce n'est pas un très gros problème, à notre avis, hein, parce que, déjà, cette façon de procéder existe pratiquement partout. Si on prend les plus grosses villes, déjà, cette façon de procéder existe par quartier, etc. Quand je dis «adapter», c'est est-ce qu'on va décrire la municipalité en disant: C'est telle rue, telle rue, telle rue, ou on va dire: C'est tel numéro? C'est un problème technique, très concret.

M. Sirros: Donc, c'est quelque chose qui est faisable sans changer les délimitations naturelles que les villes pourraient...

M. Côté (Pierre-F.): Non, non, pas du tout! On les respecte. Ce que le projet de loi propose, c'est d'agir à l'égard des municipalités et des commissions scolaires en respectant la législation actuelle, donc la façon de procéder actuelle. On s'adapte. On ne leur demandera pas de changer; on s'adapte. Quand je parle d'exigence de délimitation de territoires, ce n'est rien de complexe.

M. Sirros: Et la même chose pourrait s'appliquer au niveau fédéral. Ça ne changerait pas grand-chose au point de vue technique.

M. Côté (Pierre-F.): C'est ce que je pense, dans l'évolution de la situation actuellement.

M. Sirros: Donc, la seule chose qui n'a pas été faite, c'est d'arrimer le timing. Mais vous dites que, finalement, même si on l'adopte ici, il n'y rien qui empêcherait, éventuellement, de procéder de façon coïncidente.

M. Côté (Pierre-F.): C'est ce que je crois. Ce serait possible.

M. Sirros: Il y a des coûts rattachés à ça, j'imagine, pour les villes? Est-ce qu'on a une idée de combien ça pourrait représenter comme coûts pour les villes et les commissions scolaires?

M. Chevrette: Non. L'orientation est de vendre au coûtant le matériel qu'elles demandent, ce n'est pas de faire de l'argent pour l'État. L'objectif – parce qu'on en a parlé, je crois, au début, avec l'une des deux unions; je ne me souviens pas laquelle, par exemple, c'est peut-être l'UMQ...

Des voix: L'UMRCQ.

M. Chevrette: ...l'UMRCQ – c'était de vendre le matériel au prix coûtant. C'est normal. C'est parce que, déjà, c'est une économie pour les villes, aussi, parce qu'elles n'auront plus de recensement, donc elles paieront le matériel au coût de production.

M. Sirros: Est-ce qu'on a un estimé de combien ça pourrait coûter pour l'ensemble de l'opération?

M. Chevrette: Oui, il y a eu des chiffres de dits. Je pourrais vous les rappeler, là. Pour l'instauration d'une première liste?

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: Je sais que les coûts annuels, après, il me semble que c'est 1 500 000 $.

Le Président (M. Simard): Le tableau a été déposé à tous les membres de la commission au début des travaux.

M. Chevrette: Vous parlez des municipalités ou si vous parlez de...

M. Sirros: Non, la liste. L'article 2 dit: On va saisir sur informatique...

M. Chevrette: Le coût global de confection de liste est de... On va vous le dire. Je l'avais ici. Je crois que c'est 7 000 000 $. Les coûts récurrents, 1 500 000 $, pour la tenir à date. Vous l'avez sur le petit tableau qu'on vous a donné hier, là.

Total des coûts de mise en place: 7 000 000 $. Coûts récurrents: 1 500 000 $. Ça va?

La saisie comme telle, c'est combien? 600 000 $ ou 700 000 $, à l'oeil, la saisie?

M. Côté (Pierre-F.): Oui, c'est ça.

M. Chevrette: Mais vous l'avez! Regardez sur la feuille à l'intérieur de ce que je vous ai donné, hier.

En fait, l'article 2, cependant, c'est la saisie. Ce n'est pas...

M. Sirros: Oui, c'est la saisie. C'est pour ça que je voulais juste avoir une idée.

M. Chevrette: C'est le principe de la saisie, ce n'est pas...

M. Sirros: Donc, la saisie, vous dites, c'est 600 000 $?

M. Chevrette: 600 000 $ à 700 000 $. C'est un ordre de grandeur. C'est à l'intérieur des 7 000 000 $.

M. Sirros: C'est à l'intérieur des 7 000 000 $?

M. Chevrette: C'est ça.

M. Sirros: O.K. On parlait tantôt du Code de procédure civile. On parlait de la protection de la liste. Est-ce qu'il y a une raison, en particulier, pour laquelle on n'a pas prévu, à cet article-là, une modification ou quelque chose qui, comme au Code de procédure civile, dit spécifiquement que le registre, dans ce cas-là, est tenu en double?

M. Chevrette: Pour nous, ça va de soi. Ça serait impensable qu'un gouvernement, quel qu'il soit, ou qu'une société d'État, quelle qu'elle soit, dans une telle opération... Ça va de soi! Si vous sentez le besoin, en bout de course, de le dire... Écoutez, ça va tellement de soi.

M. Sirros: Je le dis parce que, dans le Code civil...

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Sirros: ...on le dit. Spécifiquement, pour le registre du Code civil, on dit: «Le registre de l'état civil est tenu en double exemplaire; l'un est constitué de tous les documents écrits, l'autre contient l'information sur support informatique.» Il va plus loin: «Une version du registre de l'état civil est aussi conservée dans un lieu différent de celui où sont gardés les exemplaires du registre.» Donc, on prévoit même que ça doit être tenu dans des places différentes, etc. Alors, vous n'avez pas d'objection à ce qu'on ajoute quelque chose comme ça?

M. Chevrette: Attendez un peu. Je vais vous le dire, là. Ce serait à l'article 40.3. M. le député de Laurier, à 40.3, ça ira.

M. Sirros: O.K.

M. Chevrette: Et, si on passait à l'adoption, je proposerais l'ajournement.

M. Sirros: Quelle offre alléchante! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Je suis sûr que la députée de Jean-Talon s'y opposerait. Toujours sur l'article 2, le prochain intervenant, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Mon intervention va aller un peu dans le même sens que mes préoccupations à l'article 1, qui ont été, en bonne partie, répondues par l'amendement qui a été soumis par le ministre, maintenant, au point 1, puisqu'on a établi un principe de confidentialité, un principe qui avait été jugé essentiel par plusieurs des groupes qui sont passés devant nous, mais dont on a tenu compte en apportant un amendement.

Maintenant, à l'article 2, on dit: «Les renseignements contenus à la liste électorale ayant servi à l'élection [...] sont saisis sur support informatique.» Mon intention n'est pas – et je l'annonce tout de suite – nécessairement de proposer un amendement.

Maintenant, encore là, compte tenu qu'on allait, il y a quelques semaines à peine, attribuer un contrat pour que soit saisie, par une firme privée, la liste électorale ayant servi au scrutin du 12 septembre, ce qui était dans la réalisation de la liste électorale, non pas par le Directeur général des élections, mais par une firme privée, je veux juste qu'on me rassure sur qui aura la responsabilité de s'assurer de la saisie sur support informatique. En d'autres termes, pour être très, très, très concret, pour la saisie, je présume, on a toutes les listes des 125 comtés, ce qui doit faire 125 caisses de papier. Est-ce qu'on prend les 125 caisses, on les met dans un camion, puis le camion s'en va à la firme Informatech qui assure la saisie, puis retourne des supports informatiques plus tard, ou quelques mois plus tard, au Directeur général des élections? Ou est-ce que, dans les bureaux du Directeur général des élections, on procède à la saisie, puis on s'assure que tout se fait là dans une certaine confidentialité? Alors, c'est une question.

(23 h 50)

M. Chevrette: Si c'est une question, je vais y répondre. On a fait le débat très longuement à l'article 1 en disant que toute la gestion et toute la révision, c'était sous la responsabilité du Directeur général qui devait en assurer la confidentialité qu'on a ajoutée, en plus.

Là, c'est constant, puis ça va faire partie du contrat, en plus; ça va faire partie du contrat. C'est nécessaire, ça, et on n'a pas le choix. L'article 67.2, je crois, nous y oblige, d'ailleurs, comme mesure contractuelle pour assurer la confidentialité des renseignements.

M. Sirros: L'article 67.2 de la Loi électorale?

M. Chevrette: Non, c'est de la loi de l'accès à l'information que je citais, là. Il y a toujours le Code criminel amendé, de 1985, qui a un recours, en plus, sur celui qui intercepte des renseignements de nature confidentielle, si j'ai bien compris.

M. Dumont: Oui...

Le Président (M. Simard): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: ...alors, avec ces informations-là, avec l'article 1 et avec les explications que j'ai eues plus tôt par le Directeur général des élections, je suis en accord avec l'article 2 et je voterai en faveur de l'article 2 lorsqu'on arrivera à cette étape du débat.

Le Président (M. Simard): Quand nous arriverons à cette étape. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. L'article 2, qui précède, évidemment, l'article 3, pour comprendre...

M. Chevrette: Et il est suivi de l'article 4.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Oui, et qui suit l'article 1.

M. Chevrette: Et il est 23 h 50, et vous avez droit à 20 minutes.

M. Fournier: Mais je ne voudrais pas butiner d'article en article...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...je vais rester sur l'article 2. Ce que je voulais faire ressortir...

M. Chevrette: Ça, dans les annales politiques, ça va faire beaucoup de poids. Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...c'est que l'article 2, c'est vraiment l'étape de la saisie, la première étape. Et, à l'article 3, on procède à la deuxième étape, avec la RAMQ, pour la validation.

À cette première étape de la saisie, personnellement, j'ai quelques inquiétudes. J'en ai une à deux niveaux. La première, à moins que j'aie mal compris, le Directeur général des élections nous a parlé, tantôt, d'un travail à peu près identique, j'ai l'impression, qui avait été fait au fédéral, au niveau de la saisie. Je ne sais pas si j'ai bien compris, là, mais, en tout cas, ça avait été assez mal fait ou il y avait beaucoup d'erreurs dans la saisie et peut-être que ça avait été fait trop vite. Je m'excuse de vous faire revenir sur le sujet, mais, tantôt, lorsqu'on a parlé avec le député de Laurier, vous avez parlé d'une saisie, je pense, qui avait été faite au niveau fédéral, mais, pour des raisons que je ne sais pas – peut-être que vous pourriez nous éclairer là-dessus – que ça a été mal fait et que ça a donné, finalement, une liste inutile.

M. Côté (Pierre-F.): Non, ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. J'ai dit qu'ils ont rencontré de grosses difficultés et qu'il y avait un certain nombre d'erreurs. Pour pallier à ça, pour profiter de cette expérience qui était une première dans le domaine, je pense bien, on va s'assurer, dans la saisie de la liste, quand elle va être faite informatiquement, de très sévères contrôles de la qualité de la façon dont la liste va être saisie, quand la liste va être saisie, donc, informatiquement. On a développé, on est en train d'élaborer des contrôles de qualité de la saisie de la liste.

M. Fournier: Je m'excuse d'être pointilleux, M. le Président. Autant pour ce qui est du fédéral, les difficultés qu'ils ont rencontrées et les conséquences, si vous pouviez nous donner quelques précisions, juste pour que je comprenne quelles sortes de difficultés c'étaient.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, je vais vous donner un exemple très concret.

M. Fournier: Oui.

M. Côté (Pierre-F.): Par exemple, dans une section de vote, très précisément dans celle qui entoure notre bureau, à Sainte-Foy, il y a une section de vote fédérale dans laquelle on retrouve un employé avec son épouse, où on retrouve son nom dans deux sections de vote différentes de la même circonscription électorale, mais tout près l'une de l'autre. C'est le genre de difficultés qui sont rencontrées.

Les autres genres de difficultés qui ont été rencontrées, je pense qu'on pourra obtenir des informations fort intéressantes à cet égard. Quand le fédéral a prêté ou remis cette liste à des commissions scolaires, à Montréal, qui ont eu beaucoup de difficultés à l'utiliser, même genre de réactions qu'on a eues de la part d'un certain nombre de municipalités, qui ont demandé cette liste au fédéral et qui ont eu, vraiment, un bon nombre de difficultés à l'utiliser telle quelle, à cause de difficultés du genre de celles dont je viens de faire état.

M. Fournier: Donc, il y a deux difficultés. Celle de réutilisation, si on veut, ça, je la mets de côté. Mais cette première difficulté-là, moi, qui m'inquiète un peu, c'est qu'on fait une saisie et on retrouve quelqu'un dans deux sous-divisions électorales. Quels sont les contrôles? Est-ce que vous dites que vous êtes en train de les élaborer, les méthodes de contrôle, pour vous assurer que ça n'arrive pas, ou vous avez déjà toute cette mécanique qui est bien en place, bien prête, pour que la situation que le fédéral a connue ne se répète pas?

M. Côté (Pierre-F.): C'est une...

Le Président (M. Simard): M. le Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F.): Je m'excuse, M. le Président. Merci. C'est une préoccupation qui est tellement présente chez nous que c'est une des exigences qu'on a à l'égard de la firme qui va accomplir ce travail-là.

M. Fournier: Alors, les paramètres sont déjà tous... Je m'excuse, M. le Président, ma question vise le Directeur général des élections, pour m'enquérir à savoir si les paramètres qui vont permettre à la firme en question ou, en tout cas, aux autorités d'y procéder sont déjà bien connus, si c'est déjà bien déterminé et si on est prêt à faire le travail.

M. Côté (Pierre-F.): Pas nécessairement, M. le député. Parce que, pour pouvoir confier un travail à une firme, il faut que la loi soit adoptée.

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

M. Côté (Pierre-F.): Alors, nous n'en sommes qu'à l'étape de la réflexion préliminaire et nous ne pourrons mettre à exécution nos préoccupations à cet égard que lorsque la loi sera adoptée et qu'on pourra signer un contrat à cette fin et prévoir, dans ce contrat, toutes les mesures de sécurité les plus sécuritaires – si je peux m'exprimer ainsi – possible.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Je ne sais pas si je comprends bien, M. le Président, je ne sais pas si je comprends bien. J'ai l'impression. Évidemment, je sais très bien que la loi n'est pas adoptée encore, mais je sais très bien que le ministre nous propose un projet de loi où on nous dit que la liste sera saisie, et il faut que, nous, nous nous assurions que tous les mécanismes existent déjà, que tous les paramètres sont en place pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'erreurs comme celles qui ont déjà été commises dans d'autres juridictions, comme la juridiction fédérale.

Alors, je pense que ma question n'amène pas à savoir si la loi est adoptée ou pas, elle cherche à savoir: Est-ce que, moi, à titre de législateur, j'ai la confirmation, aujourd'hui, que nous avons tous les outils, tous les paramètres, que réflexion est terminée, que nous avons les garanties que nous pourrons bien saisir les listes?

M. Chevrette: Je propose l'ajournement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Je pense que personne ne s'y objectera. Nous ajournons.

M. Fournier: Je pourrai revenir sur le sujet, sans doute. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 23 h 57)