Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Simard): Alors, je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à des consultations particulières et de tenir des audiences publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi 40, Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, veuillez annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lefebvre (Frontenac) est remplacé par M. Paradis (Brome-Missisquoi).

Le Président (M. Simard): Merci, M. le secrétaire. Nous passons immédiatement aux auditions. J'invite donc M. le leader de...

M. Chevrette: Ah, bien oui, mais... On va les laisser asseoir...

Le Président (M. Simard): On le fera au début, quand les gens seront assis. Alors, j'invite donc la Commission d'accès à l'information. Si les représentants de la Commission d'accès à l'information... J'aperçois M. Paul-André Comeau, qui s'en vient vers nous. Je l'invite à venir prendre place.

(11 h 30)

Alors, M. le président, je vous invite à vous identifier et à identifier les gens qui vous accompagnent. Je vous remercie, évidemment, d'être venu nous faire part de vos commentaires sur ce projet de loi, et je vous donne la parole.

Je rappelle que, selon la motion faite en Chambre, vendredi, le temps de parole se divise ainsi: 20 minutes pour l'exposé du groupe qui fait sa présentation; 40 minutes à la commission, 20 minutes du côté ministériel et 20 minutes du côté de l'opposition. M. le président, à vous la parole.

M. Comeau (Paul-André): Je vous remercie, M. le Président...

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Je m'excuse, monsieur. La parole est au ministre. Un instant.

M. Chevrette: Oui, je voudrais souhaiter la bienvenue à la Commission d'accès à l'information ainsi qu'aux autres groupes qui se succéderont, à savoir la Commission des droits de la personne, également le Protecteur du citoyen, qui est appelé à témoigner aujourd'hui. Et, en après-midi, également, il y aura les deux unions municipales ainsi que la Corporation des officiers municipaux pour terminer avec la Fédération des commissions scolaires du Québec.

J'en profite également pour réitérer ce que j'ai dit au niveau de mon discours en deuxième lecture sur le principe, là. Si l'opposition est désireuse de l'entendre, le Directeur général des élections est également parmi nous et sera disponible. C'est la raison pour laquelle vous aurez remarqué que, dans mon avis, j'ai allongé... C'était jusqu'à 22 heures. J'ai amendé cet avis pour mettre jusqu'à minuit.

Donc, soyez les bienvenus, et merci d'apporter un éclairage à la commission.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Strictement pour mentionner à nos invités que nous avons voté contre la motion à l'Assemblée nationale du Québec, parce que l'opposition officielle est d'avis que nous nous sentons bousculés par cet empressement gouvernemental qui a lieu pendant la période des fêtes, où l'attention de la population ne retient pas, là, nécessairement, avec autant de précision, ce qui se dit sur le plan politique dans un dossier aussi important.

Nous avons également pris connaissance des déclarations des organismes: Commission d'accès à l'information, Commission des droits de la personne, Protecteur du citoyen, qui, à mots couverts – et c'est toujours plus délicat pour les organismes que pour l'opposition officielle – se sont également dit bousculés par la façon dont le processus fonctionnait présentement.

La question qui sous-tend – fondamentale – toute cette consultation et sur laquelle les parlementaires, de quelque formation politique qu'ils soient, auront à répondre en bout de course: Est-ce que le débat a eu lieu, au Québec, sur une liste électorale permanente, avec ce que ça peut comporter d'avantages comme d'inconvénients? Est-ce que nous en sommes rendus, comme société, à vouloir obliger tous et chacun des individus dans la société à devoir s'enregistrer sur une liste électorale, de façon directe ou indirecte, par le processus de la liste de l'assurance-maladie du Québec ou par les avis qu'on devra donner, sous peine de sanctions légales, au Directeur général des élections, si l'on déménage, etc.?

Moi, comme député, j'ai cinq élections de faites au Québec, deux référendums comme tels. J'ai cru remarquer que nous avons, dans les sociétés démocratiques, un taux de participation de notre population dont nous n'avons pas à avoir honte comme tel. Je pense que les Québécois participent. Il y a des choses à corriger dans notre système électoral comme tel, mais est-ce que comme société nous en sommes rendus à vouloir imposer, à vouloir ficher tous et chacun de nos citoyens? Est-ce que monsieur X ou madame Y qui demeure dans le rang X ou dans le rang Y d'une circonscription électorale, et qui souhaite avoir la paix, ne pas voir le gouvernement l'enregistrer, n'a pas un droit fondamental à cette paix? Il y a des gens, chez nous comme dans d'autres circonscriptions électorales, lorsque les recenseurs passent – et ça doit être la même chose dans le comté de Joliette – qui disent: Nous, là, on préfère s'abstenir, on préfère ne pas être inscrits. On ne veut pas que les gens sachent qui demeure ici, l'adresse, combien d'adultes ont le droit de vote, quelles sont les occupations, etc. Cette liberté fondamentale là a toujours été respectée dans la société québécoise. Ce qu'on s'apprête à faire, maintenant, c'est de changer ce principe de base. Qu'il faille emprunter l'autoroute électronique, qu'il faille moderniser avec certains outils informatiques le processus électoral québécois, le Parti libéral du Québec en est. Mais est-ce qu'on est prêt, sans débat, à aller aussi loin que forcer les gens à s'inscrire?

On va avoir une carte d'assurance-maladie avec photo dans notre société. Ce matin, à l'Assemblée nationale, le ministre des Transports a déposé un projet de loi qui vise à ce qu'on ait un permis de conduire avec photo. Puis on discute en même temps d'une liste électorale permanente où tous les citoyens vont être enregistrés. Quel est ce mouvement de la société québécoise et vers quoi ce mouvement nous entraîne-t-il?

On refuse d'entendre, à l'occasion de cette commission parlementaire, divers intervenants qu'on aurait eu avantage à entendre: les étudiants – il y a des dispositions spéciales pour les étudiants dans cette loi-là – les personnes âgées, qui, à l'occasion des élections, éprouvent des difficultés puis des contraintes, les personnes handicapées, les communautés culturelles, qui ne voient pas toujours avec l'oeil du Québécois né ici notre système démocratique et l'ouverture de notre système démocratique. On a refusé d'entendre ces gens-là. On peut quand même bénéficier – et on va tenter de faire le maximum – de l'expertise de la Commission d'accès à l'information, les organismes qui ont été mentionnés par le leader du gouvernement. Mais, ceci étant dit, c'est encarcané que vous devrez vous exprimer. Le président a été très clair. Il a relu l'ordre de l'Assemblée nationale: 20 minutes pour vous exprimer, les parlementaires auront 20 minutes, de part et d'autre, pour vous poser des questions, et ça inclut le temps des réponses. Dans les circonstances – on est la semaine de Noël – que l'on procède, mais que l'on n'aille jamais dire qu'il s'agit d'un véritable débat public sur la question des listes électorales permanentes et sur la réforme de la Loi électorale du Québec.

Le Président (M. Simard): M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, je croyais que le préambule était pour souhaiter la bienvenue, mais, puisqu'on a permis l'expression d'opinion, je vais resituer le débat. Le seul engagement électoral était de dresser une liste permanente informatisée, M. le Président. J'ai ouvert, à la demande du leader de l'opposition, pour qu'on puisse toucher d'autres aspects à court terme...

M. Paradis: ...

M. Chevrette: Je ne vous ai pas dérangé 30 secondes, M. le leader...

M. Paradis: ...les choses comme elles étaient.

M. Chevrette: ...si ça ne dérange pas, laissez-moi faire.

Le Président (M. Simard): D'ici la fin de ces débats, s'il vous plaît qu'il n'y ait pas d'interventions un à un, que l'on s'adresse à la présidence et que l'on ne coupe pas les propos de l'un et de l'autre, s'il vous plaît. Ça s'adresse à tous les membres de cette commission et j'espère que nous pourrons travailler en toute sérénité et efficacité. M. le ministre.

M. Chevrette: Donc, de plus, M. le Président, j'ai accepté de changer le titre pour permettre des amendements, précisément, qui faisaient consensus. Il y en aura 16 ou 17 de déposés. Les organismes auxquels on a référé, tant et aussi longtemps que... Je savais les organismes qu'il voulait entendre, M. le Président, je les ai tous convoqués. Après ça, c'était la ville de Rimouski qu'il fallait qui vienne, après ça, c'étaient d'autres. La Loi électorale, on y touche à chaque session, de toute façon, et l'objectif premier, c'est l'amendement pour préparer une liste permanente informatisée. C'est tout. Consensus depuis 1992 exprimé d'abord par la formation au pouvoir de l'époque, qui était le Parti libéral du Québec. Et, tout à coup, c'est devenu extrêmement dangereux. Ce qu'ils voulaient faire et qu'ils n'ont pas osé faire, qu'ils n'ont pas eu le courage politique de faire, c'est devenu un danger immense, M. le Président. Il a fallu entendre tous les discours en deuxième lecture, 43 sur 47, pour bien comprendre qu'ils ont la trouille épouvantable que ça puisse, dorénavant, ce système que nous devons mettre sur pied, empêcher ceux qui n'ont pas la qualité d'électeur de voter. Ça ressortait publiquement, M. le Président, dans Le Devoir de samedi.

(11 h 40)

Donc, l'objectif, c'est de savoir ce qu'en pense la Commission d'accès à l'information, ce qu'en pense le Protecteur du citoyen, ce qu'en pense également la commission des libertés de la personne. C'est sur le principe même. Et j'aurai à questionner, moi, personnellement, M. Comeau, sur ses allégations, dans son avis. Et c'est ça, je pense, qui est le rôle de la Commission, de venir nous conseiller, ici, à ce que je sache.

Quant au large débat sur les droits plus larges de notre régime démocratique qu'on s'est donné, on a à peu près la plus belle loi qui existe au monde, présentement. Qu'il y ait des lacunes, bien sûr! Je vous ferai remarquer qu'on a essayé d'en changer, des choses, M. le Président, puisque depuis 1992... Quand on n'a pas le courage politique de faire quoi que ce soit, on ne doit pas s'étonner. Au moins, on doit avoir un petit peu de décence, un petit peu de retenue pour ceux qu'ils l'ont. Et c'est ce qu'on fait. C'est un engagement électoral, c'est la réalisation d'un consensus québécois, M. le Président, et j'ai convoqué du monde exprès pour qu'ils viennent nous dire les réserves qu'ils ont ou les suggestions qu'ils auraient à nous faire sur le projet de loi tel que déposé. Donc, M. le Président, moi, je suis prêt, par respect des groupes qu'on a convoqués, à les entendre.

Le Président (M. Simard): Eh bien, maintenant que ces remarques préliminaires sont terminées, je cède la parole au président de la Commission d'accès à l'information.

M. Comeau (Paul-André): M. le Président, M. le ministre, M. le leader de l'opposition, Mmes et MM. les députés. D'abord, je tiens à vous remercier de nous avoir convoqués pour nous permettre d'expliciter la position qui a été développée par la Commission d'accès à l'information et pour répondre à vos questions sur un avis qui semble avoir suscité de l'intérêt.

Alors, permettez-moi, tout d'abord, de vous présenter mes deux collaborateurs qui ont été impliqués dans la recherche qui a permis la rédaction de l'avis. Me André Ouimet, qui est secrétaire de la Commission et directeur du Service juridique, et M. Clarence White, qui est directeur des analyses et de l'évaluation à la Commission.

Alors, notre avis répond, en fait, à deux questions et seulement deux questions. La première: Que signifie le projet de liste électorale informatisée au regard de la loi sur l'accès à l'information, mais, surtout, dans son second volet, qui est celui de la protection des renseignements personnels dans les organismes publics? Deuxième question: Quels problèmes concrets soulèverait la mise en place de cette liste, d'après le projet élaboré et soumis à votre attention par le Directeur général des élections, et toujours en fonction de notre loi?

Alors, avant de répondre à la première question, je voudrais faire, cependant, un rappel. C'est que, comme telle, la Commission n'a rien contre l'informatique. Il faut être là-dessus très réaliste. Nous sommes très clairs là-dessus, nous l'avons été de façon explicite dans notre deuxième rapport quinquennal qui a été soumis à l'Assemblée en 1992. Qu'il suffise de considérer notre implication dans les expériences de la carte santé – «smart card», en grec moderne – dans la région de Rimouski ou de UBI, au Lac-Saint-Jean, et on en conviendra. Donc, il n'y a aucune opposition systématique au projet technologique. Bien sûr, il y a des ténors qui luttent contre l'informatique. La Commission n'est pas tellement tentée de s'inscrire dans cette chorale, parce que la vertu du tout à la mitaine, je pense, a déjà été célébrée ailleurs et il faut en revenir.

Alors, le projet de loi électorale. Au départ, la Commission a pris note d'une décision unanime de l'Assemblée, en juin 1992, qui invitait le Directeur général des élections à lui soumettre un rapport ou une étude de faisabilité pour la mise en oeuvre éventuelle et la confection d'une liste permanente informatisée. C'est une décision qui nous est apparue comme une décision visant les modalités et non pas le principe même de l'exercice du droit de vote. C'est le sens qui a motivé notre étude. Il faut bien se rendre compte, je serais de mauvaise foi si je prétendais que le recours à l'une ou l'autre technique en soi est un péché originel ou véniel, selon le cas. Certains pays ont des listes électorales permanentes, informatisées ou non, d'autres ont des listes temporaires, informatisées ou non. Enfin, il y a moyen de faire un mélange. Il s'agit d'un choix de société qui doit être posé.

Or, quelles sont les caractéristiques du projet de loi en fonction de notre loi qui, je le répète, est une loi qui a préséance sur toutes les autres dans l'ensemble de l'appareil législatif du Québec? D'abord, il s'agit effectivement de la création d'un fichier, au sens de la loi; un répertoire de noms et d'adresses qui permet d'identifier et de répertorier les individus. Or, ce fichier a, comme seconde caractéristique, de remplacer les quelque 1 447 listes électorales qui sont dressées à l'occasion de chacun des scrutins municipaux et, peut-être, aussi, mais avec des modalités différentes, des 111 scrutins scolaires qui se tiennent également au Québec.

Alors, il faut bien se rendre compte qu'on passe d'un état de décentralisation totale et temporaire à un état de centralisation tout aussi exemplaire, mais celui-là permanent. Il y a donc un choix réel entre deux options qui ont été retenues par le Directeur général des élections. En aboutissant à créer ce fichier des électeurs, on crée là l'une des bases de données les plus considérables, les plus importantes au Québec, analogue, en quelque sorte, à celle détenue par la Régie de l'assurance-maladie, la Société de l'assurance automobile, le Régime de rentes et, bien sûr, le ministère du Revenu. Donc, l'une des banques majeures serait créée à cette occasion.

Or, le sens commun et l'histoire de la protection des renseignements personnels depuis que le Québec est devenu exemplaire dans ce domaine, en 1982, cette histoire nous amène quand même à une certaine prudence. Je vais vous lire une phrase d'une lettre adressée au ministre des Affaires sociales, en 1982, par le président de la Régie de l'assurance-maladie de l'époque. Il soulevait la question suivante: «Le fichier des bénéficiaires de la Régie doit-il avoir une vocation démographique et répondre ainsi non seulement aux besoins de la Régie, mais également à ceux d'autres ministères et organismes gouvernementaux?» C'est la question fondamentale que soulève la création de tout registre majeur, une question à laquelle il n'est pas facile de donner une réponse définitive, mais qui doit cependant être prise en considération.

Quand on crée un fichier de ce genre, il y a deux conséquences qui en découlent effectivement: d'abord, et c'est le sens de la lettre que je viens de vous lire, de l'extrait de la lettre en tout cas, ce fichier, nécessairement, suscite l'intérêt et la convoitise de la part des organismes qui veulent s'y brancher pour toutes sortes de raisons: bonnes, mauvaises ou autres, mais des raisons d'efficacité, de coût et, bien sûr, de simplicité. Alors, évidemment, l'exemple frappant, on l'a soulevé à plusieurs reprises, c'est celui de la RAMQ, notamment une partie du fichier de la RAMQ, qui est connu sous le sigle de FIB; le fichier d'identification des bénéficiaires. Première conséquence.

La deuxième, on l'oublie, mais elle a été mise en lumière par deux sondages tenus au Québec et au Canada, l'an passé, l'un par la maison EKOS, l'autre par Équifax, qui disent la désillusion des citoyens, et du Québec et du Canada, à l'égard de ce que l'État et l'ensemble des administrations publiques font de leurs renseignements personnels. Les citoyens disent carrément dans ces sondages que l'État a perdu le contrôle des renseignements personnels. Il y a quand même là une affirmation lourde de conséquences, et ce n'est pas des petites données, ça dépasse les 60 %. Et, évidemment, là où ça pose des problèmes, c'est lorsque l'on tient compte de l'existence de lois qui assurent la protection de ces renseignements. Alors, c'est inévitable, c'est le lot de tout fichier majeur dans un État qui n'a pas de registre de population identifié en tant que tel. On essaie de compenser. D'où le réflexe de prudence de la Commission lorsque tout registre est mis en place. Il faut y réfléchir et s'interroger sur l'objet même de ce fichier. Ce fichier, c'est le lieu de conservation de l'identité de ceux qui fondent le fonctionnement de la démocratie libérale, au sens philosophique du terme, dans notre pays et par leur vote.

(11 h 50)

Il y a donc un principe de base qui est fondamental. Vous le savez mieux que moi: modifier la Loi électorale en créant un fichier, c'est toucher la mécanique du geste démocratique, d'où les précautions qui ont été imaginées, respectées, ici et ailleurs, pour s'engager dans cette voie. Il y a là un geste aux conséquences significatives et, parfois, lourdes. Vous me permettrez d'emprunter un exemple récent à la Grande-Bretagne. Dans ce pays, et je cite maintenant une maison spécialisée dans le marketing, la liste électorale est définie comme indispensable aux études de marché, au marketing direct et à différents types de recherches en consommation. Il a suffi d'un simple amendement, en bousculade de session, par la Chambre des communes de Grande-Bretagne, en 1990, pour régler cette question et ouvrir le fichier aux études de marketing. Ce qui fait que maintenant, en Grande-Bretagne, en raffinant l'analyse des données contenues dans le fichier électoral accessible à tous, on en arrive à situer les personnes simplement par l'étude mathématique des prénoms, d'abord dans leur sexe, qui n'est pas toujours évident en Grande-Bretagne avec les prénoms, mais, surtout, dans les groupes d'âge, de sorte qu'on peut facilement avec la liste électorale, maintenant, identifier dans un foyer qui est qui et quels sont les âges des personnes, avec un taux de succès, qui d'après les études publiées par ces entreprises, est de l'ordre de 90 %. Donc, un outil redoutable sur le plan du marketing.

En somme, au sujet de notre première question, en ce qui concerne les caractéristiques fondamentales de ce projet, notre conclusion peut être formulée aisément, en ajoutant un bémol au titre utilisé, la semaine dernière, par un bon quotidien: La Commission allume un feu rouge clignotant. On a bien dit: «clignotant», c'est-à-dire le temps de marquer un arrêt, de regarder à gauche et à droite, avant de s'engager dans une voie, une voie qui peut être légitime si l'Assemblée le décide ainsi.

La deuxième question de la Commission, c'est les problèmes concrets que soulèverait la mise en place de ce projet. Déjà, je dois le souligner, un certain nombre de problèmes ont été réglés à la faveur des consultations qui ont eu lieu entre les collaborateurs du Directeur général des élections et les avocats et professionnels de la Commission d'accès à l'information.

Si nous comprenons bien, la mise en place de ce fichier va se faire en deux étapes, en raison de la complexité de la tâche. Dans un premier temps, il y aura comparaison de la liste obtenue en prévision des élections du 12 septembre, nom par nom, électeur par électeur, avec les données comparables empruntées au fichier de la RAMQ, premier temps. Dans un second temps, qui sera déterminé par la suite, on recherchera, toujours dans le fichier de la RAMQ, la liste et les noms, bien sûr, des personnes qui ne figuraient pas au recensement électoral du 12 septembre, à commencer, bien sûr, par les personnes qui auront atteint 18 ans d'âge, les personnes qui viendront de s'inscrire à la Régie, celles qui auront demandé un renouvellement, etc., encore une fois, toujours avec le registre de la Régie de l'assurance-maladie.

Nous comprenons que nous nous trouvons là devant des circonstances exceptionnelles. On voit mal comment procéder autrement. Bien sûr, dans son projet initial, le rapport publié voilà un an, le Directeur général des élections avait suggéré de faire un nouveau recensement. Mais on préfère l'hypothèse suivante, et on comprend qu'en raison de circonstances exceptionnelles et en raison des coûts c'est une hypothèse qui peut être retenue.

Alors, c'est là où nous sommes interrogés, sur le problème que représentent les modalités de confection de cette liste en relation avec le principe fondamental de la loi sur l'accès. La loi sur l'accès, son économie est fondée sur le principe du consentement des personnes à ce que des renseignements soient livrés par des organismes à d'autres, ou à d'autres personnes. C'est un principe qui a été réaffirmé solennellement, unanimement, par l'Assemblée nationale à deux reprises: en 1982, lors de l'adoption de la première loi et en 1993, lors de l'adoption de la Loi sur les renseignements personnels dans le secteur privé. Donc, c'est un principe de base qui, d'ailleurs, est analogue à ceux que l'on retrouve dans la très vaste majorité des pays occidentaux qui ont adopté des lois semblables à la nôtre, ce qu'on retrouve dans les lignes directrices de l'OCDE et dans la convention du Conseil de l'Europe. Un principe, donc, sur lequel il y a un large consensus en Occident. Nous croyons que ce principe doit être respecté en raison du caractère particulier et sensible du fichier de la RAMQ. Il est, ce fichier, lié aux données recueillies sur les examens médicaux et les ordonnances de chacun d'entre nous.

Le problème se pose maintenant au niveau des apparences et de la réalité. Comment les citoyens vont-ils maintenir leur confiance dans un système où on puise, à tout venant, pour de bonnes raisons, pour différentes raisons mais des raisons qui n'ont rien à voir avec le motif invoqué au moment où on a recueilli ces données, c'est-à-dire des données recueillies pour permettre aux individus d'avoir accès aux programmes des soins de santé mis sur pied par le gouvernement de ce pays? Or, c'est le même principe qui prévaut pour toutes les autres banques de données auxquelles le projet de loi fait référence.

Dans le rapport original de 1993, intitulé: «Une liste électorale informatisée», qui a fait l'objet d'une consultation de la part du Directeur général des élections, il n'était d'ailleurs fait mention que du fichier de la RAMQ. Et voilà que, maintenant, le projet élargit à l'ensemble des organismes publics. Il y a 3 700 organismes publics au Québec définis par la loi. Ce qui signifie que l'on ratisse énormément large.

La CAI, la Commission d'accès à l'information, estime qu'il faut revenir au principe de base de la loi et obtenir, pour les mises à jour subséquentes, et non pas pour la création du fichier, pour les mises à jour subséquentes, le consentement des personnes concernées. Le consentement à ce que les données livrées à la RAMQ soient transmises au Directeur général des élections. En respectant ce principe de base de notre loi, on respecte aussi une pratique coutumière de notre système où le vote n'est pas obligatoire. Toute personne, au moment du recensement, peut choisir de ne pas s'identifier et de ne pas être déclarée au président ou au Directeur des élections. On pense que le même principe doit être respecté en ce qui concerne la liste électorale éventuellement unique et informatisée: la liberté d'être déclaré ou non.

En somme, les résidants du Québec, en respect de la loi qui a préséance sur toutes les autres lois, ont le droit de ne pas se déclarer au Directeur général des élections et, surtout, de ne pas être déclarés au Directeur général sans leur consentement. Mais comment faire? Là, il faut quand même être simple. On a cet instrument qui est l'informatique, il faut savoir s'en servir. Il suffirait d'ajouter au formulaire que les citoyens doivent remplir pour s'inscrire à la RAMQ, pour renouveler leur carte ou pour déclarer un changement d'adresse, une clause très simple: J'autorise la RAMQ à transmettre ces données à la Direction générale des élections. Et, sur le plan pratico-pratique, il y a des avantages à cela. Et, là, je diverge de l'opinion exprimée dans un bon journal. Sur le plan de la RAMQ, celle-ci n'aurait à fournir au Directeur général des élections que les données relatives aux personnes en question qui veulent. Et le Directeur général, lui, n'aurait à écrire qu'aux personnes qui veulent bien entendre parler de lui, et non pas les autres dont le nom lui serait livré. Je suis convaincu qu'il y aurait là une économie, tout en respectant les droits fondamentaux des citoyens du Québec.

Au chapitre des modalités, je pense qu'on l'a souligné également, on comprend mal une disposition du projet de loi qui fait obligation de déclarer au Directeur général une inscription erronée sous peine d'amende. Là, il y a une obligation qui va à l'encontre du principe fondamental qui veut que le droit de vote au Québec ne soit pas encore obligatoire, et ne le sera pas, je l'espère.

Ce sont nos principales observations à l'égard du projet de loi. Je résume en un mot: la Commission a pris acte de la volonté unanime de la Chambre d'étudier un tel projet; nous vous invitons à la prudence nécessaire à toute modification des données du système électoral; nous comprenons les circonstances exceptionnelles de la mise en place du fichier électoral en deux temps, mais nous vous recommandons de soumettre les remises à jour subséquentes du fichier au consentement préalable des Québécois. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard): Je donne maintenant la parole au ministre responsable de la loi.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je n'aurai sans doute pas le temps de faire tous mes commentaires et de poser toutes mes questions. Je vais surtout aller à l'essentiel. En fait, je suis satisfait de constater que la Commission reconnaît que les renseignements qui seront recueillis sont nécessaires à la confection de la liste électorale et, également, que ce sont des renseignements comparables à d'autres renseignements demandés pour d'autres fins.

Il y a cependant une surprise, et je voudrais vous entendre là-dessus. Vous dites qu'il faudrait que ce soit la RAMQ qui fasse le travail et non pas le DGE. Est-ce que vous saviez que dans nos lois la personne en question, le DGE, est nommée par l'ensemble de l'Assemblée nationale, alors que celui de la RAMQ n'est nommé que par le gouvernement? Ça ne vous paraît pas, au niveau des précautions, être beaucoup plus rigoureux d'avoir celui qui est nommé par l'ensemble de l'Assemblée nationale, au lieu de celui nommé par le gouvernement, qui soit obligé de faire le travail?

(12 heures)

M. Comeau (Paul-André): Si j'ai bien compris le projet de loi, M. le ministre, c'est le Directeur général des élections qui, ensuite, va entrer en contact avec les personnes qui se sont manifestées. C'est lui, à ce moment-là, qui va déterminer si cette personne-là a ou non le droit d'électeur. Ça me semble assez logique comme démarche. C'est le Directeur général des élections qui va intervenir et qui va poser son jugement. Tout ce que l'on demande, c'est qu'on respecte le consentement de l'individu au départ.

M. Chevrette: Quand vous avez donné, le 16 avril 1994, à la Régie de l'assurance-maladie et à la Société de l'assurance automobile du Québec, la possibilité d'avoir le nom et le prénom du titulaire, la date de naissance, le sexe, l'adresse, la date effective de son changement, quel était votre avis à l'époque sur cette loi?

M. Comeau (Paul-André): Il s'agissait d'une mise à jour de renseignements qui existent déjà, de fichiers qui existent déjà. Là, nous créons un nouveau fichier, ce sont des circonstances différentes mais, quant à la technicalité de l'avis, M. White va y répondre, si vous le permettez, M. le ministre.

Le Président (M. Simard): M. White.

M. White (Clarence): M. le ministre, je voudrais vous dire que, en 1990, la Commission a donné un avis défavorable à cette entente. La Commission a donné un avis défavorable en invoquant le fait que la Régie de l'assurance-maladie n'avait pas la possibilité légale d'aller chercher ce renseignement à la Société de l'assurance automobile du Québec. Il y a eu un amendement qui a été voté à l'Assemblée nationale et, à l'article 22.2 de la Loi sur l'assurance-maladie, l'Assemblée nationale a reconnu que la Régie de l'assurance-maladie pouvait aller chercher le renseignement à la Société de l'assurance automobile du Québec. La Commission, devant ce fait, a donné un avis favorable et a reconnu que la communication était nécessaire à l'application d'une loi.

M. Chevrette: Vous vous rappelez sans doute également que, le 16 avril 1994, la RAMQ a obtenu la possibilité d'aller, une fois par semaine, faire ajuster ses adresses, aller confronter ses adresses régulièrement avec la SAAQ.

M. White (Clarence): C'est ce que je viens de vous dire, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, mais ce que je vous dis, c'est, si vous autorisez un redressement de liste sur des renseignements nominatifs... Je regardais en 1988 – un de vous autres était sans doute là – quand vous avez permis à la RAMQ de transmettre périodiquement, par exemple, les renseignements suivants: le nom, le prénom, le titre et la fonction, l'adresse, le téléphone au travail de chacune des parties, bon, etc., c'était pour l'échange, imaginez-vous, des certificats de chasseur. Là, on veut dresser une liste permanente de ceux qui ont la qualité d'électeur, et ce n'est pas admissible?

M. Comeau (Paul-André): Il y a un fait qui est intervenu entre les deux, 1990 et 1994, c'est que l'Assemblée nationale a modifié la loi. La Commission doit prendre acte de cette décision souveraine de l'Assemblée et s'y soumettre. Il serait, je pense, inconvenant pour la Commission d'aller à l'encontre d'une loi adoptée par l'Assemblée nationale. Mais, si vous regardez notre avis de 1990, il était à cet égard très clair.

M. Chevrette: Dans la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie, on peut y lire à peu près ceci: En outre, conformément aux dispositions de la Loi sur l'assurance-maladie et de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, certains de ces renseignements peuvent être communiqués à d'autres organismes publics s'ils sont nécessaires pour l'exercice de leurs fonctions ou pour vérifier auprès d'eux s'ils sont nécessaires à l'autorisation d'un programme de la Régie.

Là-dessus, je crois que c'est dans l'article 65 de la loi de la RAMQ. En vertu de votre article 67 à vous, la Commission d'accès à l'information, est-ce que ce n'est pas plausible ou acceptable de transmettre des documents, conformément à votre article 67 et relativement à l'article 65 de la loi de la RAMQ, qui en donne plus qu'on en demande, d'ailleurs, dans les 16 ententes qu'il y a de signées entre la RAMQ et différents organismes? Est-ce que vous avez pu comparer la demande de renseignements qui est faite par le DGE pour constituer un registre d'électeurs qui se tient debout par rapport à d'autres ententes qu'ont signées la RAMQ et d'autres organismes? Est-ce que ça vous paraît prohibitif, la nature des renseignements? Est-ce que ça vous apparaît comparable?

M. Comeau (Paul-André): Je vais répondre à la dernière partie de votre question. Il doit vous sauter aux yeux, M. le ministre, que dans le projet de loi, on n'a pas l'énumération des renseignements que va aller chercher le Directeur général des élections. Par exemple, on dit: «et tout autre renseignement qui peut établir le caractère...»

M. Chevrette: La qualité d'électeur.

M. Comeau (Paul-André): Ça veut dire quoi, ça?

M. Chevrette: La qualité d'électeur, c'est: Est-ce qu'il est citoyen canadien, oui ou non? C'est ça. C'est pour ça que vous les voyez tricoter.

M. Comeau (Paul-André): Mais la formule est ouverte, on ne sait pas exactement ce qui en est.

M. Chevrette: Mais ça, si on peut le spécifier, il n'y a pas de problème.

M. Comeau (Paul-André): Me Ouimet voudrait revenir, si vous voulez, sur la notion d'avis en question.

M. Ouimet (André): En fait, la Commission s'est toujours opposée, quand même, à toute modification à l'article 65 de la Loi sur l'assurance-maladie. Dans cet article de la loi, voté en 1970 – c'était l'article 52, à l'époque – il y avait un petit paragraphe comme ça. Aujourd'hui, le même article, qui est rendu 65 dans la réforme, comporte deux pages des Lois refondues du Québec. Alors, à chaque fois que la Commission a été consultée sur l'ajout d'un organisme, sur l'ajout d'un renseignement dans l'article 65, la Commission s'est opposée.

Je rappellerais particulièrement un avis de mars 1992, où la Commission dit: «La Commission constate que ce fichier – celui de l'assurance-maladie – sert à alimenter plusieurs autres fichiers détenus par les organismes nommés à l'article 65. Il en découle que les renseignements colligés par la RAMQ, en vue de l'émission d'une carte indispensable à l'obtention de soins médicaux, sont de plus en plus utilisés à d'autres fins.» Alors, seulement dans l'année 1988, comme le mentionnait la Commission, on avait ajouté deux renseignements, pas les moindres: date de décès et numéro d'assurance sociale. Et trois organismes s'étaient ajoutés à la liste déjà prévue à l'article 65. Alors, la Commission concluait: «Tous ces faits démontrent que la diffusion de l'information confidentielle contenue dans le fichier des bénéficiaires tend à devenir monnaie courante» et déplorait ce fait.

M. Chevrette: M. Ouimet, on n'a jamais demandé, on ne demande même pas le numéro d'assurance-maladie, et on est prêt à mettre toutes les mesures qui s'imposent en termes de suggestions pour la confidentialité totale même de la liste. On maintient le droit d'être inscrit ou de ne pas être inscrit à une liste. Vous avez sans doute lu le projet de loi.

Moi, je vous pose la question suivante: N'est-il pas raisonnable... Parce que vous dites ceci: Est-il suffisant d'invoquer des raisons d'efficacité, de commodité, de rentabilité pour justifier la création d'un fichier qui équivaudra, à toutes fins pratiques, à un registre d'une large section de la population? Moi, je vous pose la question suivante: N'est-il pas raisonnable d'invoquer des raisons d'efficacité, de commodité et de rentabilité pour créer un fichier confidentiel à un seul endroit au lieu de trois? N'est-il pas raisonnable d'instaurer des normes de confidentialité qui n'existent pas actuellement, d'interdire toute utilisation de ces renseignements à d'autres fins qu'électorales? Le citoyen n'a-t-il pas aussi le droit au respect de la tranquillité de son foyer, en évitant les recensements répétitifs? Enfin, l'État n'a-t-il pas le devoir de gérer efficacement les deniers publics, quand on sait que c'est une économie de 34 000 000 $ sur cinq ans? J'aimerais que vous répondiez à l'ensemble de ces courtes questions.

M. Comeau (Paul-André): Je vais commencer à y répondre. D'abord, il est évident que, si nous reconnaissons le principe d'une liste informatisée créée dans des circonstances exceptionnelles, sans recensement, nous admettons qu'il n'y a pas besoin de recensement... Mais, d'autre part, tout ce que vous venez de déclarer quant aux avantages économiques et autres de cette liste doit être mis en balance avec le principe fondamental de la loi sur l'accès, qui est une loi qui découle directement de la Charte et du Code civil, et qui fonde le consentement des citoyens à ce que des renseignements à leur sujet soient livrés à d'autres. Il y a un équilibre entre le droit à la vie privée et l'efficacité gouvernementale.

M. Chevrette: Regardez ça à l'inverse. La liste électorale du 12 septembre, elle existe.

M. Comeau (Paul-André): Tout à fait.

M. Chevrette: Bon! Est-ce que vous... C'en est un document, ça.

M. Comeau (Paul-André): Tout à fait.

M. Chevrette: Dans votre réponse, on dirait qu'on arrive avec quelque chose de tout à fait neuf qui chambarde l'univers. M. Comeau, il y a une liste électorale du 12. Ce qu'on veut comme départ, c'est la valider, cette liste-là. Qu'est-ce qu'il y a de dramatique, à partir d'une liste du 12 qu'on doit corriger en fonction des aberrations qu'on a vues sur le terrain durant la campagne électorale, auxquelles on a assisté, à Montréal, durant l'élection des commissions scolaires? Qu'est-ce qu'il y a de dramatique? Est-ce que vous considérez que le droit de vote est un droit suffisamment important, qui est reconnu dans nos chartes, pour qu'on puisse se préoccuper qu'il y ait un outil pour confectionner une liste qui a de l'allure?

M. Comeau (Paul-André): Tout à fait. M. le ministre, j'ai dit tout à l'heure qu'en raison de circonstances exceptionnelles nous comprenions que, dans un premier temps, et au moment de la confection de cette liste, d'abord il y a une comparaison du recensement lui-même et des données relatives à ce recensement détenues par la RAMQ, premier temps. Deuxième temps, étant donné l'échéance, étant donné le temps et le coût, nous comprenons également et nous reconnaissons que le Directeur général des élections peut aller consulter le fichier de la RAMQ pour aller y chercher les noms des personnes qui ne figuraient pas dans la liste du 12 septembre, soit parce qu'elles n'avaient pas 18 ans, qu'elles n'ont pas été enregistrées et ainsi de suite.

M. Chevrette: Ça, M. Comeau, il y a une erreur. On ne fait pas ça. On va valider ceux qui sont sur la liste du 12...

M. Comeau (Paul-André): Dans un premier temps.

M. Chevrette: Il doit écrire à chaque électeur.

M. Comeau (Paul-André): Bien sûr. Dans un premier temps, c'est ce qu'il fait, c'est ce que nous avons compris de la lecture du projet de loi. Il allait donc comparer sa liste avec les renseignements analogues détenus à la RAMQ.

(12 h 10)

Dans un deuxième temps, je pense que c'est l'article 8 du projet de loi, le Directeur général va retourner à la Régie pour comparer sa liste à nouveau avec l'ensemble du fichier de la RAMQ, pour voir les personnes qui ne figuraient pas dans la liste du recensement du 12 septembre, pour diverses raisons et, de cette façon-là, pour enrichir sa base unique, son premier document. Ça, nous l'avons reconnu.

M. Chevrette: M. Comeau, à moins que je comprenne mal, le travail à faire, c'était de valider d'abord les listes du 12 septembre. Après cela, quand ça ne concorde pas, c'est au DGE à se débrouiller auprès des citoyens. Ce qu'on demandait de plus, et je pense qu'il y a de l'incompréhension de la part de la Commission d'accès à l'information, le troisième point qu'on demandait, c'était normalement d'avoir automatiquement ceux qui avaient 18 ans. C'était tout. Puis on communique également avec eux pour savoir s'ils veulent être inscrits ou non. Qu'est-ce qu'il y a de dramatique dans ça?

M. Comeau (Paul-André): Non. Nous, ce que l'on dit, c'est que, dans un premier temps, pour la confection et la mise à jour de ce fichier, on est d'accord en raison des circonstances exceptionnelles. Là où notre accord ne tient plus, c'est que ça deviendrait périodique et systématique d'aller à la RAMQ ou ailleurs pour aller chercher le nom des personnes. C'est là où nous demandons: Respectons le principe fondamental que vous avez approuvé solennellement deux fois à l'unanimité, le consentement des citoyens.

M. Chevrette: Mais si on disait, par exemple, que la RAMQ nous envoie ceux qui ont 18 ans et plus et que l'obligation est faite au DGE, au Directeur général des élections, de rentrer en communication avant d'inscrire le nom sur la liste, pour avoir son aval?

M. Comeau (Paul-André): Si on a compris, c'est comme ça que ça se ferait.

M. Chevrette: Bon, puis ce n'est pas correct, ça?

M. Comeau (Paul-André): On n'a pas à grimper dans les rideaux là-dessus, M. le ministre.

M. Chevrette: Parfait. Merci beaucoup.

M. Comeau (Paul-André): Mais ce qui nous... Vous permettez, M. le ministre? Ce qui nous inquiète, c'est les personnes qui ne veulent pas, pour diverses raisons – et vous en connaissez tout autour de cette table – être inscrites sur la liste électorale, même aujourd'hui. Qu'on les respecte et qu'on leur reconnaisse le même droit.

M. Chevrette: Mais, présentement, M. Comeau, vous savez comment ça se passe?

M. Comeau (Paul-André): Oui, tout à fait.

M. Chevrette: Le recenseur va à sa porte puis il le dérange, ou bien il ne répond pas. Il revient cogner une deuxième fois, il laisse un petit papier. Là, ce qu'on dit, et je voudrais bien qu'on se comprenne, c'est que la personne sera beaucoup moins importunée. M. Mulcair, vous n'êtes pas le président des professions, ici, vous êtes député, puis je parle. Vous parlerez à votre tour.

M. Mulcair: M. le Président, si le député de Joliette désire s'adresser à moi, je pense que le minimum de protocole, ce serait qu'il s'adresse à la présidence.

M. Chevrette: Oui, voulez-vous le rappeler à l'ordre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Simard): Alors, il n'y a pas d'intervention pendant les questions que pose le côté ministériel. Ils ont 20 minutes pour poser leurs questions et faire leurs commentaires. Alors, s'il vous plaît, pas d'intervention.

M. Chevrette: Donc, je continue, M. Comeau. Au lieu d'être dérangé deux, trois fois, l'individu va recevoir une fois, puis il va dire: Ça ne m'intéresse pas. Vous ne trouvez pas que c'est même plus respectueux, cette méthode-là, que celle du recensement multiple.

M. Comeau (Paul-André): Non, M. le ministre, vous me permettrez de différer d'opinion sur ce sujet, parce que, à chaque fois que l'individu, à tous les quatre ans, va renouveler sa carte, automatiquement, son nom va être transmis au Directeur général des élections, et il va recevoir à nouveau une lettre du Directeur général lui demandant: Êtes-vous d'accord ou pas?

M. Chevrette: Je ne suis pas certain de votre réponse.

M. Comeau (Paul-André): Non, non, je comprends.

M. Chevrette: ...c'est peut-être parce que les échanges entre vous et le DGE n'ont pas eu lieu mais, moi, ce que j'ai compris des explications qu'on a demandées lorsqu'on nous a présenté le projet de loi, c'est une seule fois. C'est la seule fois où l'individu est inscrit qu'on communique avec lui. On ne le rachale plus après. Je ne sais pas où vous prenez vos quatre ans.

M. Comeau (Paul-André): Si vous regardez... Bien, les quatre ans, M. le ministre, découlent de l'obligation de renouveler sa carte à la Régie de l'assurance-maladie. On est obligé...

M. Chevrette: Oui, mais ce n'est pas la Loi électorale, ça.

M. Comeau (Paul-André): Non, non, mais, justement, les renseignements, en fonction du chapitre II de votre loi... 40.4 prévoit ça précisément. Et, si vous lisez l'article 40.7, à ce moment-là, vous avez la transmission régulière de ces renseignements, sans le consentement. Pour bien expliciter ma pensée, il faut faire la distinction très claire entre le début et la mise à jour, tout le chapitre II. C'est là où nous avons des problèmes, avec le chapitre II.

M. Chevrette: Dans l'esprit du proposeur de la loi et dans l'esprit du DGE, l'objectif, c'est que, pour la première fois qu'un individu sera inscrit, il y a une communication avec l'électeur pour dire: Es-tu désireux ou pas d'être sur le registre d'électeurs? C'est tout. S'il faut renforcer les cadres de l'article pour le limiter... C'est clair que, pour nous autres, c'est ça. Il n'y a pas d'autre intention.

Maintenant, également, détournement de finalité. Je vous avoue que ça m'a fait un petit peu sourire, M. Comeau, parce que je lisais: «Un citoyen communique à la RAMQ des renseignements personnels», etc., page 3 de votre mémoire. Qu'en est-il des multiples ententes déjà existantes?

M. Comeau (Paul-André): Alors, les multiples ententes déjà existantes répondent, la plupart – si ma mémoire est bonne, mais Me Ouimet pourrait le préciser – à des lois qui ont été adoptées par l'Assemblée, et contre lesquelles, évidemment, la Commission n'a pas le culot de s'opposer, de se dresser. Je pense qu'il faut, là-dessus, être réaliste. Mais il faut bien comprendre que le fichier de la RAMQ est un fichier important, en ce sens qu'il contient des données sensibles. Et, par exemple, on glisse facilement de, simplement, les notions d'identité à des notions beaucoup plus sensibles. Par exemple, les notions relatives à la curatelle, lorsque ces notions sortent, déjà, on va plus loin que l'identité, on va vers les caractéristiques sensibles du fichier. Et c'est là le problème de la confiance de la population envers son fichier. La femme de César, c'est important, même et surtout, peut-être, dans les domaines de la santé, et les gens ont droit de s'interroger.

Je reviens à 40.4, et c'est là où nous avons des problèmes sérieux. On dit: «La mise à jour des renseignements relatifs aux électeurs s'effectue à partir de ceux transmis au Directeur général des élections par les électeurs et par tout ministère ou organisme public avec lequel le Directeur général des élections a conclu une entente.» Donc, les organismes vont transmettre les renseignements – si on lit bien – au Directeur général des élections. Et, là, les renseignements des personnes qui auraient refusé une première fois ne seraient pas transmis à nouveau? Moi, je ne comprends pas comment ça pourrait se faire. Un individu qui, à la RAMQ, aurait refusé que ses renseignements soient transmis, dans un premier temps, comment se fait-il que la RAMQ, ensuite, ne va pas transmettre à nouveau ses renseignements, dans un deuxième temps? Je ne parviens pas à comprendre.

M. Chevrette: Quand quelqu'un se fait radier lui-même d'une liste...

M. Comeau (Paul-André): La RAMQ va le savoir?

M. Chevrette: Non, non. Je vous dis... La RAMQ n'a pas besoin de savoir ça...

M. Comeau (Paul-André): Mais elle va transmettre le renseignement.

M. Chevrette: ...c'est pour les fins électorales. Quand elle renouvelle sa carte, on n'en a pas besoin pour cet individu-là, on l'a sur nos listes maintenant ou on l'a rayé et c'est une démarche personnelle qu'il doit faire pour se faire réinscrire.

M. Comeau (Paul-André): Mais la RAMQ, elle, va transmettre le renseignement à chaque fois?

Le Président (M. Simard): Je suis obligé d'interrompre cet échange. Votre temps, M. le ministre, est écoulé. Et nous passons maintenant à l'opposition. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, je tiens à souhaiter la bienvenue à nos invités, ce matin, qui nous ont fait une brève présentation, mais bien synthétique, de leurs préoccupations. Et je tiens à les féliciter. Pour avoir déjà occupé cette chaise, moi-même, comme le député de Joliette nous l'a rappelé, il n'est pas toujours facile, dans une position comme la vôtre, d'appliquer la loi malgré les fortes influences extérieures qui sont parfois exercées sur nos fonctions. Je vous félicite pour votre présence, ici, ce matin. J'entends, justement, essayer de couvrir avec vous un peu le terrain que vous venez de voir en ce qui concerne cette tentative de constituer un fichier central. Et je partage bon nombre de vos préoccupations déjà exprimées.

Pour ce qui est de votre feu rouge clignotant, est-ce que vous pourriez peut-être, un peu plus généralement... Je sais que vous l'avez bien expliqué. Vous avez pris la peine de mettre des gants et de dire que vous n'entrez pas dans la religion de ceux qui essaient de se battre contre le courant irréversible vers l'informatisation, et on vous a bien entendu. Par contre, pour ce qui est de votre feu rouge, d'une manière générale, sur la base de votre expérience, M. Comeau, est-ce que vous êtes en mesure de nous expliquer quelles sont vos préoccupations en ce qui concerne cette tendance vers la création de fichiers de plus en plus centralisés?

(12 h 20)

M. Comeau (Paul-André): Notre préoccupation est assez élémentaire, c'est que nous sommes dans un pays qui, pour diverses raisons historiques et culturelles, a toujours refusé le registre d'identité et le registre de population comme on en connaît en Europe, sauf en Grande-Bretagne, mais tous les pays du continent en ont. Alors, ce qui arrive, c'est que l'absence de ce registre, évidemment, ne fait pas le bonheur des administrations qui ont besoin de renseignements. Et ces administrations sont obligées d'aller piger à gauche et à droite dans ces fichiers-là. C'est un problème très curieux; on ne fait pas de la main droite ce qu'on fait de la main gauche et la main droite ignore ce que fait la main gauche, et vice versa. Il y a quelque chose d'un peu embarrassant, et c'est pourquoi la Commission dit: Attention, vous créez un nouveau fichier majeur et ça pose des problèmes. La preuve, c'est que la mère des Parlements vient de se réveiller maintenant avec un outil offert aux responsables de l'industrie et du marketing qui fait l'envie de tous les responsables du marketing à travers le monde. Alors, à ce moment-là, on dit: Prudence.

M. Mulcair: Vous avez également mentionné, M. Comeau, que vous aviez... Vous avez insisté beaucoup sur l'importance d'obtenir toujours le consentement des gens. Par le passé, vous avez aussi mentionné... Et vos proches collaborateurs qui vous accompagnent ce matin ont fait état du fait que cela s'inscrit dans la foulée d'une série de recommandations et de prises de position au cours des dernières années de la part de la Commission que vous présidez. Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a eu d'autres préoccupations semblables sur cette question du consentement et est-ce que vous vous êtes déjà prononcés là-dessus par le passé?

M. Ouimet (André): C'est, évidemment, la voie privilégiée non seulement par la Commission mais par la loi. La loi sur l'accès, comme l'a dit M. Comeau tantôt, qui a été votée à l'unanimité des parlementaires, et la nouvelle loi 68 sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé reposent sur le principe fondamental qu'aucun renseignement n'est communiqué sans le consentement de la personne concernée. Il y a toujours quelques exceptions dans ces deux lois-là, mais ces exceptions ont toujours été interprétées de façon très restrictive par la Commission.

M. Mulcair: M. Comeau, je vous entendais référer justement au Parlement de Grande-Bretagne, tout à l'heure, et vous avez employé le terme «bousculade de fin de session» pour expliquer la raison principale pour laquelle cet écueil législatif s'est créé. Est-ce que vous avez eu, basé sur votre expérience, suffisamment de temps, à votre point de vue, pour aller au fond de toutes vos préoccupations comme Commission, qui, rappelons-le, est une des seules institutions qui requiert plus qu'une majorité, les deux tiers pour les membres, leur nomination, etc.? Donc, c'est là l'importance qu'on accorde à vos travaux. Avez-vous eu, selon vous, selon les autres membres de la Commission, suffisamment de temps pour vous pencher sur l'ensemble des aspects proposés dans cette législation?

M. Comeau (Paul-André): Écoutez, je pense que... D'abord, le projet n'est pas nouveau, on en parle depuis 1978 exactement. Donc, il y a eu quand même une maturation qui s'est faite. Il y a eu la résolution de l'Assemblée nationale et le mémoire du Directeur général, de sorte que nous avions quand même médité sur le sujet. Nous avions même préparé un premier avis qui n'a jamais été déposé parce que le projet de loi n'a pas été inscrit à l'ordre du jour de la Chambre en 1993. Donc, nous avons médité et, lorsque le Directeur général a eu la gentillesse de nous faire parvenir son projet, nous avons mis à jour nos réflexions, nous avons tenu compte des modifications qui avaient été apportées et nous avons eu un dialogue, de sorte que je ne peux pas dire que nous avons été bousculés. Nous avons agi comme dans toute décision prise par la Commission, surtout en fin de session, il y a une pression, mais il n'y a rien de nouveau là-dedans, nous sommes habitués à cela.

M. Mulcair: Vous avez parlé du formulaire de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Vous avez aussi mentionné que le système que l'on proposerait de mettre en place ferait un accroc aux principes qui existent à l'heure actuelle, parce que l'inscription sur la liste électorale est un droit pour l'électeur, dans notre système, et non pas un devoir. Avec ce que vous venez de mentionner tantôt, donc, on viendrait renverser ce principe et on en ferait une obligation, du moins pour la transmission des informations, même si, pour des raisons religieuses, philosophiques ou autres, ils ne veulent pas être inscrits. Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a eu d'autres exemples de ça par le passé dans notre législation?

M. Comeau (Paul-André): Non, j'avoue, M. le député, que vous me laissez pantois.

M. Mulcair: Et si on se réfère au projet de loi en tant que tel, à l'article 16, on proposerait un article 40.4 qui se lirait comme suit, en ce qui concerne la mise à jour de la liste, et on dirait: «La mise à jour des renseignements relatifs aux électeurs s'effectue à partir de ceux transmis au Directeur général des élections par les électeurs et par tout ministère ou organisme public avec lequel le Directeur général des élections a conclu une entente.» Encore une fois, sur la base de votre expérience, est-ce que vous ou vos proches collaborateurs pouvez nous dire s'il y a d'autres exemples ou dispositions législatives de cette facture?

M. Comeau (Paul-André): Une première impression, d'abord, c'est que l'article est extrêmement large.

M. Mulcair: C'est notre impression également.

M. Comeau (Paul-André): En vertu de la loi sur l'accès, il y a, au Québec, 3 700 organismes. C'est donc dire qu'on ouvrirait la porte au Directeur général pour conclure des ententes avec à peu près n'importe qui. Là, il y a un problème, je pense qu'on doit réduire ça. D'autant plus que, si on soumet la communication de renseignements au Directeur général des élections, si on soumet ce principe au consentement des électeurs, à ce moment-là, tout cela tombe à l'eau, il n'est pas nécessaire d'avoir d'entente, il suffit du consentement des personnes, signifié là où vous voudrez, peu importe, mais pourvu que le consentement existe.

M. Mulcair: Est-ce que, à votre sens, donc, il serait opportun de songer à l'obligation de bien consulter la Commission d'accès à l'information à chaque fois que l'on proposerait de conclure une telle entente?

M. Comeau (Paul-André): S'il y a une entente, il y a une obligation, oui. Ou projet d'entente, pardon.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. Comeau, vous avez fait part, dans vos commentaires, d'une grande préoccupation à l'égard du consentement du citoyen de voir inscrire ses renseignements sur la liste électorale et aussi du droit que les gens ont de voter, mais que ce n'est pas une obligation. En fait, c'est un choix qu'on a de vouloir aller voter ou pas. J'aimerais savoir si, lorsque vous avez... J'imagine qu'il y a des recherches qui ont été faites. Est-ce qu'il y a d'autres pays ou d'autres gouvernements qui se servent de ces mécanismes-là qui sont à leur disposition et qui peuvent inscrire automatiquement sur une liste toutes les données qui concernent les citoyens?

M. Comeau (Paul-André): Ça varie de pays à pays. Certains pays ont des listes électorales permanentes locales; très peu ont des listes permanentes globales, il y en a quelques-uns; d'autres ont des listes temporaires informatisées. Ça varie énormément. Il n'y a pas de règle générale. Très souvent, notamment dans les pays européens, lorsque vous vous inscrivez dans une municipalité ou une commune, comme on dit là-bas, vous vous inscrivez automatiquement sur le registre électoral, mais c'est le registre électoral de tel endroit. Donc, ça varie, il n'y a pas de règle générale, on n'en a pas trouvé. Et, même si, dans ma vie antérieure, le phénomène électoral était mon dada, il n'y a pas de modèle là-dessus, ça varie énormément.

Mme Delisle: O.K. Je pense que je partage avec vous cette inquiétude de voir le citoyen inscrit sur une liste qui ferait en sorte que, lui, il ne veut pas être là-dessus, pour quelque raison que ce soit, à partir du moment où il est citoyen canadien, à supposer qu'il respecte toutes les règles de l'art et toutes les lois canadiennes et québécoises et qu'il souhaite ne pas l'être. J'ai la même réserve à l'égard de la question qui a été posée tout à l'heure à M. le ministre, à savoir que la transmission automatique, lorsqu'on renouvelle notre carte d'assurance-maladie, ferait en sorte que celui qui a pris la peine de se déplacer, faire radier son nom, se verrait dans l'obligation de le refaire quatre ans plus tard. Alors, je pense que les gens avaient compris, également, que c'était ça. Donc, on oblige encore les gens à faire ces démarches-là et, dans ce sens-là, je pense que je suis d'accord avec votre interprétation et avec votre feu rouge clignotant à bien des égards.

M. Comeau (Paul-André): Je voudrais faire, si vous le permettez, madame la députée, une distinction entre les deux étapes. D'abord, nous reconnaissons que c'est le Directeur général des élections qui inscrirait à la liste électorale, après avoir contacté les personnes. Là où nous avons des problèmes, c'est le consentement du nom de la personne au DGE. Là, pour nous, il y a un problème, mais le reste, l'inscription à la liste elle-même respecte les principes démocratiques et se fait, je pense, conformément aux principes du droit.

En ce qui concerne notre loi, et, je le répète, c'est une loi qui a préséance sur toutes les autres dans notre pays, cette loi présuppose le consentement préalable à la transmission du renseignement au Directeur général des élections.

Mme Delisle: Merci, M. le président.

(12 h 30)

Le Président (M. Simard): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président. M. le président, autant dans votre présentation écrite que vous avez fait parvenir, que dans celle que vous nous avez présentée verbalement ce matin, vous insistez – et l'ensemble des parlementaires le souligne – sur la nécessité du principe du consentement du citoyen et vous insistez également sur le fait que le vote, dans notre société démocratique, est un droit et non pas une obligation créée envers le citoyen. Je sais qu'on est tous un petit peu serrés, là, dans le temps, mais, de façon à aider davantage les parlementaires, à contribuer davantage aux travaux de la commission et de ces modifications importantes à la Loi électorale du Québec, est-ce que la Commission a déjà en sa possession une énumération des articles de la loi qui vont à l'encontre de ces deux grands principes? Cela pourrait nous aider, en travaillant article par article, à être encore plus vigilants comme parlementaires pour s'assurer du respect de ces grandes principes. Et, si vous ne l'avez pas présentement, est-ce que ce serait possible pour la Commission de faire parvenir ou de déposer, de consentement, à cette commission, la liste des articles qui enfreignent ces grands principes de démocratie?

M. Comeau (Paul-André): Oui, tout à fait. C'est fait, M. le leader, et nous pourrons la remettre au président, tout à l'heure, si vous êtes d'accord.

M. Paradis: Très bien.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, merci, tout en commençant peut-être en disant que je trouve ça révélateur que même le ministre disait qu'il n'aurait pas le temps suffisant de vous questionner sur tous les aspects puis tous les commentaires qu'il aurait – nous, de ce côté-ci, évidemment, on aurait souhaité avoir plus de temps, justement, pour faire tout ce débat-là. Je voudrais reprendre un peu les questions que vous avez amenées ici au niveau du principe du consentement sur le point de la suite, une fois la première liste confectionnée à partir de la liste du 12 septembre. Là, on parle de quelque chose qui va durer des années et des années, et ce n'est pas juste à court terme, donc il va y avoir constamment un besoin de révision. Ce qui nous est proposé, vous l'avez bien souligné, c'est que, sans le consentement préalable de ceux qui auraient donné des informations à la RAMQ, la RAMQ va envoyer des noms supplémentaires par la suite au DGE. Le ministre nous a dit que, oui, mais quelqu'un qui se fait radier une première fois, qui refuse de se mettre sur la liste, la RAMQ n'aura pas à retransmettre ça. Et vous avez répondu: Comment la RAMQ saurait-elle que quelqu'un se serait fait radier à moins qu'il y ait un échange constant d'informations entre le DGE et la RAMQ? Voyez-vous une façon avec laquelle ça pourrait être corrigé, cette problématique-là, sans le consentement du citoyen?

M. Comeau (Paul-André): Alors, je poursuis votre exemple. Le Directeur général des élections transmettrait, lui, à la RAMQ un renseignement dont la RAMQ n'a pas besoin, qui ne lui est pas nécessaire, et sans son consentement. La RAMQ n'a aucune nécessité de connaître le statut ou la volonté d'être électeur d'une personne. Il y aurait donc une autre transmission. Dans un sens ou dans l'autre, on brime, on viole le principe du consentement. Et ce qui, je vous dis, nous inquiète, c'est que cette manoeuvre, dans un sens et dans l'autre, pourrait s'exprimer et s'installer aussi bien auprès de la RAMQ qu'auprès de tous les autres organismes et ministères. Il y aurait un va-et-vient de renseignements absolument invraisemblable. Et c'est contraire, je pense, à l'esprit de la loi.

M. Sirros: Je suis tout à fait d'accord avec vous et c'est ce que j'essayais de faire ressortir, parce que la seule façon, si ma compréhension est la bonne, que le DGE pourrait faire en sorte que la RAMQ ne lui transmette pas, sans le consentement du citoyen, des informations, ce serait que le DGE transmette des informations à la RAMQ, sans le consentement du citoyen. Donc, première chose. Voyez-vous une raison pour laquelle on ne pourrait pas avoir une liste informatisée à partir d'un seul recensement, pour toutes les autres élections, si notre système informatique est suffisamment sophistiqué, à partir d'un recensement où le citoyen donne son consentement – et on peut demander des preuves de citoyenneté s'il le faut pour éviter des cas d'abus, à ce moment-là – est-ce que ça ne serait pas possible, au niveau de l'agencement du «software», de faire le découpage nécessaire pour qu'un seul recensement serve et aux élections municipales et aux élections scolaires, sans brimer le principe du consentement et sans nécessairement encore parler des coûts, parce qu'on y arrivera aussi?

M. Comeau (Paul-André): Écoutez, il me semble que c'était la solution qui avait été retenue par le Directeur général des élections dans son mémoire à l'Assemblée nationale, de juin 1993, donc à partir d'un recensement. Si je comprends bien, on considère que ce recensement-là, c'est celui du 12 septembre dernier. Donc, il y a une adéquation. Est-ce que c'est la meilleure façon, est-ce qu'il y a des trous? Je ne le sais pas. L'informatique, là-dedans, ne fait pas de miracle; l'informatique enregistre, purement et simplement. Il n'y a pas moyen de corriger par informatique; on corrige par appariement des listes ou des choses du genre, mais non pas par la seule vertu de l'informatique.

M. Sirros: M. Comeau, on a donc à choisir entre un système qui pourrait nécessiter un recensement, et un seul par quatre ans, ou une révision constante, sans le consentement des citoyens, de façon perpétuelle, si je comprends bien. Et, après ça, il faudrait qu'on parle des coûts également.

M. Comeau (Paul-André): Bien, j'ajouterai, moi, une troisième hypothèse, qui est celle que nous privilégions: avec le consentement des personnes.

M. Sirros: O.K. Avec le consentement des personnes. Donc, on arrive aux coûts, à ce moment-là. D'un côté, il va falloir évaluer... Peut-être que la question devra s'adresser ultérieurement au ministre, mais je ne sais pas si vous avez examiné ce côté-là, les coûts d'un recensement à tous les quatre ans vis-à-vis le coût du système qui doit constamment suivre la révision d'une liste électorale, avec tout ce que ça peut comporter au niveau du personnel du Directeur général des élections, etc., et le va-et-vient constant d'informations. Je ne sais pas si vous avez des commentaires sur ça, mais c'est un point, je pense, qui n'a pas encore été beaucoup abordé.

M. Comeau (Paul-André): J'avoue mon impuissance à répondre à cette question.

Le Président (M. Simard): Alors, à ce moment-ci...

M. Chevrette: C'est 1 500 000 $ par année, un coup que la liste est confectionnée, par rapport à 17 500 000 $ à chaque recensement.

Le Président (M. Simard): À ce moment-ci je dois maintenant donner la parole au député de Rivière-du-Loup, pour une courte question.

M. Dumont: Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue aux membres de la Commission.

Le Président (M. Simard): Un instant, s'il vous plaît! Il y a des questions et réponses qui se donnent de part et d'autre. Avant votre intervention, j'ai demandé au député de Brome-Missisquoi de poser sa question rapidement et au leader...

M. Paradis: Simplement pour vérifier, de la façon dont l'ordre de la Chambre a été donné, suite de la motion du leader du gouvernement, je pense que le temps du député est pris sur le temps de l'opposition. À ce moment-là, il faudrait que l'on spécifie à peu près quel temps pour le reste de la journée, de façon à ce que ça fonctionne.

M. Chevrette: Ordinairement, la coutume, si ma mémoire est fidèle, c'est qu'on donne chacun deux ou trois minutes de notre temps.

M. Paradis: Oui, mais de la façon dont vous avez rédigé l'avis...

M. Chevrette: Bien, je n'ai pas prévu mais on peut s'entendre. Ce n'est pas parce que ce n'est pas prévu qu'on ne peut pas s'entendre.

M. Paradis: Si on s'entend, c'est un ordre de la Chambre, il faut retourner au salon bleu.

M. Chevrette: Ah bien Seigneur! De consentement, on peut tout faire.

M. Paradis: O.K.

Le Président (M. Simard): On s'est entendu qu'il y avait une heure. Il reste trois minutes à cette heure, je pense qu'on peut la consentir à ce moment-ci et on s'arrangera pour la suite, de consentement.

M. Dumont: Je n'en aurai peut-être même pas besoin en entier, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dumont: J'ai une seule question. J'ai entendu l'ensemble de vos préoccupations, de vos inquiétudes, et je voudrais savoir ce que vous penseriez de la possibilité – évidemment, à partir du moment où il y a une liste informatique, il y a gestion de la liste – que la gestion de la liste, des équipements en question, des disquettes, du matériel soit confiée à une entreprise privée pour une certaine période.

M. Comeau (Paul-André): J'avoue que je n'ai pas réfléchi du tout à cette question. Personnellement, je serais très inquiet, je ne vous le cache pas. C'est une impression immédiate, il faudrait y travailler un peu plus mais, de prime abord, je serais inquiet, je ne vous le cache pas.

M. Dumont: Moi aussi. C'est le temps dont j'avais besoin.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il reste une minute?

Le Président (M. Simard): Un instant, je vérifie. Il ne resterait plus de temps normalement, mais je vous laisse une courte question, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. À la page 4 de votre mémoire, vous mentionnez: «En résumé, la Commission s'inquiète de la création d'un fichier qui ressemblera curieusement à un registre de la population.» Je sais qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps, mais est-ce que vous pourriez vraiment expliquer les conséquences? Quelles sont les conséquences, les implications de cette inquiétude que vous avez?

M. Comeau (Paul-André): Je vais répondre de deux façons à votre question, M. le député.

Le Président (M. Simard): Brièvement, M. le président.

(12 h 40)

M. Comeau (Paul-André): Très bien. Premièrement, ce fichier-là va, comme les autres grands fichiers, dont celui de la RAMQ, être l'objet de toutes les convoitises des organismes qui en ont besoin. À défaut d'un fichier de la population, on va là où on a à peu près l'équivalent. Donc, ce fichier-là va, comme celui de la RAMQ, devenir une boîte où l'on va se servir, à moins, véritablement, de cadenasser l'entreprise de façon très sérieuse. L'autre histoire, c'est qu'il faut bien se rendre compte que, lorsqu'on parle de protection des renseignements personnels et vie privée, on joue dans une zone grise. Je dirais que la vie privée, c'est le parent pauvre des droits fondamentaux. Vous savez, il n'y a personne qui se vante d'avoir été l'objet, dans son entreprise, d'une tentative de pénétration de son ordinateur, encore moins d'avoir été vidé, et les individus, très souvent, ne savent qu'ils ont été l'objet d'une violation de leur intimité et des renseignements qui les concernent que lorsqu'ils sont totalement dans la dèche. Ça fait partie, ça, des droits fondamentaux, mais qui ne sont pas évidents, et on en trouve des conséquences de façon accidentelle.

Je vais vous donner un exemple précis que j'ai pigé voilà quelques jours. Les journaux, sur le continent, en Europe, parlaient de la réussite de pénétration de l'ordinateur du Foreign Office, en Grande-Bretagne – partout dans les journaux du continent sauf en Grande-Bretagne. Et, pourtant, on avait réussi à pénétrer l'ordinateur du Foreign Office. Évidemment, le Foreign Office ne s'en est pas vanté, je comprends fort bien. Et on a eu des choses semblables chez nous. Ça fait partie, ça, de cette espèce de zone grise dont on découvre qu'elle est blanche ou noire lorsqu'il y a un problème majeur, simplement.

Le Président (M. Simard): À ce moment-ci, M. le président, je dois...

M. Chevrette: Je vous remercie, M. le président.

Le Président (M. Simard): ...vous remercier de votre participation, ainsi que vos collaborateurs. J'appelle maintenant la Commission des droits de la personne à venir se joindre à nous. Oui, le dépôt des documents, qui a été demandé, peut être fait maintenant. Par commune entente des parties, nous allons maintenant entendre la Commission des droits de la personne, et la période des questions suivra à 15 heures. Donc, notre horaire sera décalé d'autant. Alors, nous allons entendre maintenant la Commission des droits de la personne. Merci, M. Comeau, d'avoir été, comme d'habitude, clair et concis.

Alors, je voudrais, en début, rappeler nos règles de fonctionnement à la Commission des droits de la personne. Vous avez 20 minutes pour faire l'exposé de vos remarques. Il y aura 40 minutes d'échanges partagées entre le côté ministériel et l'opposition. Je vous prierais maintenant de vous identifier.

M. Lafontaine (Yves): M. le Président, mon nom est Yves Lafontaine. Je suis président de la Commission des droits de la personne du Québec. J'ai avec moi Me Daniel Carpentier, qui fait partie du service de recherche de la Commission. Je remercie l'Assemblée de vouloir nous entendre. La Commission a dans son mandat, de toute façon, de porter attention, disons, aux différentes dispositions législatives du Québec par rapport à la Charte.

Je souligne que la Charte est quand même présente, disons, au niveau du droit de vote. C'est l'article 22: «Toute personne légalement habilitée et qualifiée a droit de se porter candidat lors d'une élection et a droit d'y voter.» C'est aussi simple que ça. Et il y a aussi, bien entendu, le droit à la vie privée, qui est encore très simple: «Toute personne a droit au respect de sa vie privée.» Et c'est, disons, sur ce sujet-là que nous aimerions vous entretenir ce matin.

Je vais demander à Me Carpentier de présenter le mémoire. Je veux simplement souligner que le mémoire n'a pas fait l'objet, disons, d'une étude de la part des commissaires, parce qu'on n'a pas pu le présenter aux commissaires. C'est seulement le président, le vice-président et le groupe de recherche qui se sont penchés sur le document lui-même. Ceci étant dit, je vais demander à Me Carpentier de présenter la position de la Commission.

M. Carpentier (Daniel): Merci. Je vais me tenir le plus près possible du texte, du document qu'on a préparé pour cette occasion. Alors, le projet d'établir une liste électorale permanente ne peut que contribuer à assurer un meilleur exercice d'un des droits politiques reconnus dans la Charte des droits et libertés de la personne, c'est le droit reconnu à l'article 22 qui prévoit ceci: «Toute personne légalement habilitée et qualifiée a droit de se porter candidat lors d'une élection et a droit d'y voter.». Aussi, le principe de l'établissement d'une liste permanente est-il favorablement perçu par la Commission.

Dans le processus projeté de constitution d'une telle liste, un des droits fondamentaux reconnus dans la Charte, soit le droit de toute personne au respect de sa vie privée, est en jeu. Ce droit, qui est notamment délimité dans la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels...

Le Président (M. Simard): Me Carpentier, puis-je vous interrompre une seconde? Est-ce qu'il y a moyen d'avoir distribution de ce texte aux membres de la commission? Ce serait plus facile à tout le monde de l'avoir entre les mains. Vous faites allusion à des parties du texte. Je sais que le ministre en a copie, mais les autres membres de la commission ont de la difficulté à vous suivre.

M. Chevrette: La même chose pour le Protecteur du citoyen, en passant.

Le Président (M. Simard): Ce moment ne vous est pas compté, rassurez-vous. Vous pouvez poursuivre maintenant. Merci beaucoup.

M. Carpentier ( Daniel): Merci. Donc, je disais: ...dans la loi sur l'accès, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé et le Code civil du Québec.

Dans toutes ces lois, le principe du consentement à la divulgation d'une information personnelle à un tiers est au coeur de la protection de la vie privée. Un des corollaires de ce principe, c'est qu'un renseignement personnel recueilli à certaines fins ne peut être utilisé à d'autres fins sans le consentement de la personne concernée.

Également, un autre principe qu'on retrouve dans la loi sur l'accès, donc, du secteur public, réside dans la limitation de la collecte aux seuls renseignements nécessaires à l'exercice des attributions de l'organisme public ou à la mise en oeuvre d'un programme dont il a la gestion. Donc, ces principes, en regard du projet de loi 40, sont la base de la position de la Commission.

D'abord, quant à la constitution et la mise à jour de la liste électorale permanente, la Commission des droits de la personne ne peut que constater les accrocs à ces principes que ce projet de loi comporte en permettant au Directeur général des élections de consulter les fichiers des ministères et organismes gouvernementaux afin d'obtenir des renseignements personnels visant à mettre à jour la liste électorale permanente. Toutefois, et, évidemment, c'est à titre exceptionnel, aux fins de la constitution de la première liste électorale sur la base de celle établie le 12 septembre 1994, la comparaison de cette liste avec une liste transmise par la Régie de l'assurance-maladie du Québec, de même que sa première mise à jour prévue aux articles 3 et 8 du projet de loi, seraient donc acceptables.

La nécessité de procéder ainsi serait justifiée parce que, d'abord, cela permettrait de ne conserver sur la liste électorale de base que les noms des électeurs légalement habilités et qualifiés pour voter; ensuite, parce qu'elle permettrait aux personnes ayant acquis la qualité d'électeur depuis le dernier recensement électoral d'être inscrites sur cette première liste permanente. La constitution de la liste électorale permanente, parce qu'elle ne doit se produire, évidemment, qu'à une seule occasion, légitimise, selon nous, le recours à un procédé exorbitant du droit fondamental à la protection de sa vie privée. Et le caractère exceptionnel de cette mesure est confirmé par la dérogation à l'article 70 de la loi sur l'accès qu'on retrouve à la fin du projet de loi.

Pour la Commission, cependant, la situation apparaît tout autre en ce qui a trait à la mise à jour de la liste permanente. Faut-il rappeler également que l'inscription sur la liste électorale n'est pas obligatoire, tout comme l'exercice du droit de vote? Quelles attributions du Directeur général des élections rendent nécessaire la collecte de renseignements personnels sur l'ensemble des personnes qui ont la possibilité d'exercer le droit de vote? Certes, le projet de loi prévoit ajouter aux devoirs du Directeur général des élections celui d'assurer la mise à jour des renseignements contenus à la liste électorale. Mais ce nouveau mandat du Directeur général des élections n'emporte pas nécessairement l'obligation de recueillir des renseignements sur l'ensemble des personnes ayant la qualité d'électeur.

(12 h 50)

On a beaucoup parlé tantôt de l'article 40.4 du projet de loi, et c'est là où on définit comment se fera la mise à jour de cette liste. Je me permets de le citer:

«La mise à jour des renseignements relatifs aux électeurs s'effectue à partir de ceux transmis au Directeur général des élections par les électeurs et par tout ministère ou organisme public avec lequel le Directeur général des élections a conclu une entente.

«Elle s'effectue également à partir des modifications apportées lors de la révision de la liste électorale ou référendaire transmises par les directeurs du scrutin ou le responsable du scrutin municipal.»

Dans cet article, on prévoit donc trois modes de mise à jour. La transmission par l'électeur des renseignements le concernant ne pose pas de problème à mes yeux. C'est l'électeur qui pose le geste. Il garde donc le contrôle sur l'information qu'il transmet ou non. D'ailleurs, le projet de loi reconnaît, à l'article 40.5, que: «Il appartient à l'électeur de communiquer au Directeur général des élections tout changement aux renseignements apparaissant sur la liste électorale permanente et qui le concernent.» Le projet de loi prévoit également que: «L'électeur peut en tout temps demander d'être inscrit sur la liste électorale permanente, d'en être radié ou de corriger les renseignements le concernant.» Et on a même mentionné tantôt que le projet de loi prévoit la création d'une infraction lorsqu'une personne omet de faire les démarches pour être radiée de la liste électorale. On peut d'ailleurs s'interroger, parce qu'il n'y a aucune mention spécifique dans le projet de loi, à savoir comment on va radier de cette liste les personnes décédées. J'imagine que ce n'est pas l'électeur qui peut le faire à ce moment-là, il en est dans l'impossibilité. Alors, puisque l'information relative au décès d'une personne est constatée dans le registre de l'état civil, qui est un registre public et accessible, on pourrait penser à cette approche pour cette situation.

Le deuxième mode – c'est là que ça nous pose un peu plus problème – prévoit la collecte des renseignements relatifs aux électeurs auprès des ministères et organismes gouvernementaux. C'est cette collecte qui pose précisément la question du consentement à la transmission des renseignements personnels: Est-ce que le citoyen a consenti à ce que les informations qu'il a fournies à la Société de l'assurance automobile du Québec, à la Régie des rentes ou au ministère du Revenu, par exemple, soient transmises au Directeur général des élections?

Quant au troisième mode de mise à jour, les modifications apportées à la liste électorale ou référendaire lors d'un scrutin municipal, on peut se poser la même question relativement au consentement à la transmission des renseignements. Le projet de loi traduit le statut distinct de ces deux dernières sources donc, ministères et organismes et les scrutins municipaux scolaires, par rapport aux renseignements transmis personnellement par l'électeur. Par exemple, à l'article 40.8 projeté, on précise que le Directeur général des élections ne peut inscrire un nouvel électeur sans lui en avoir fait la demande écrite. Je saute l'article 40.8.

Dans le cas où il s'agit d'une modification apportée suite à un scrutin municipal, 40.9 précise que «le Directeur général des élections peut communiquer avec l'électeur concerné pour lui demander de confirmer la modification qu'il entend intégrer». Dans les deux cas, on comprend bien que le Directeur général des élections va s'adresser aux personnes pour vérifier la véracité d'un renseignement ou faire des corrections à son inscription, sauf qu'on peut trouver un peu étrange que, dans un cas, il doit s'adresser au citoyen, le cas des renseignements recueillis auprès d'un ministère ou organisme, et, dans le cas de transmission suite à un scrutin municipal, on peut se demander quelles règles vont régir les cas où le Directeur général va s'adresser ou non à un citoyen.

Alors, l'un de ces trois modes de mise à jour de la liste électorale permanente prévus par le projet de loi, celui où l'électeur a la responsabilité de s'inscrire ou de corriger les renseignements le concernant, pourrait très bien suffire à tenir à jour cette liste. Il faut tenir compte du fait que, lors d'un scrutin, la révision et la révision spéciale de la liste électorale permettront d'apporter les corrections nécessaires. Si ce mode est à privilégier, c'est parce qu'il ne comporte pas d'atteinte à la vie privée des citoyens.

Les autres approches ne permettent pas non plus une véritable mise à jour de la liste puisqu'elles n'ont pour but que de permettre au Directeur général des élections d'entrer en contact avec une personne qui n'est pas inscrite sur la liste pour l'inviter à le faire ou lui demander si les renseignements sont exacts. De plus, elles comportent des atteintes au respect de sa vie privée, atteintes d'autant moins justifiées qu'un autre mode est prévu permettant d'atteindre le même résultat.

Malgré de trop nombreuses dérogations au principe de la non-transmission des renseignements personnels entre les organismes publics, il n'est pas accepté ni acceptable, croyons-nous, qu'une information transmise à un organisme public à des fins spécifiques puisse servir à tous les autres organismes qui y verraient un intérêt.

Un deuxième point assez rapide sur l'utilisation de la liste lors des élections municipales et scolaires. Le projet de loi prévoit la transmission de listes constituées à partir de la liste électorale permanente lors d'élections ou de référendums dans les municipalités et lors d'élections scolaires. Comme les qualités requises pour exercer son droit de vote lors de ces scrutins diffèrent de celles requises pour un scrutin provincial, on peut s'interroger sur l'utilité de ce transfert de renseignements personnels. En effet, ne faudrait-il pas procéder à une certaine forme de recensement électoral aux niveaux municipal et scolaire puisque le fait d'être propriétaire d'un immeuble, l'occupant d'un lieu d'affaires, de professer une certaine religion détermine sur quelle liste électorale un électeur peut être inscrit ou qu'il est possible de choisir, dans certains cas, pour quelle commission scolaire on veut exercer son droit de vote? Le projet de loi ne nous apparaît pas résoudre ces difficultés.

En conclusion, l'établissement d'une liste électorale permanente ne pourra que favoriser un meilleur exercice du droit de vote, droit politique reconnu dans la Charte. La Commission des droits de la personne est donc favorable à son instauration.

La Commission reconnaît qu'il y a lieu d'accepter que, par dérogation aux règles relatives à la protection des renseignements personnels, la transmission des renseignements nécessaires à la constitution du fichier des électeurs de la Régie de l'assurance-maladie du Québec au Directeur général des élections puisse être faite.

Toutefois, en raison des atteintes au droit au respect de sa vie privée que les règles relatives à la mise à jour de cette liste comportent, la Commission est d'avis que le projet de loi ne devrait pas permettre au Directeur général des élections d'accéder, sans le consentement des personnes concernées, aux renseignements détenus par les ministères et organismes gouvernementaux. Ceci, d'autant plus que le projet de loi prévoit, par ailleurs, que la mise à jour de la liste électorale repose sur la responsabilité de l'électeur pour s'y inscrire ou pour y apporter les corrections requises. Elle recommande donc au gouvernement de modifier le projet de loi en conséquence.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie beaucoup d'avoir fait diligemment – nous entrons dans les temps. Et, tel qu'il a été non entendu entre les parties, nous ne pouvons pas poursuivre, à ce moment-ci; nous allons donc reporter la période d'intervention à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Simard): À l'ordre! Alors, nous poursuivons nos travaux dans le cadre des consultations particulières et des auditions publiques sur l'étude du projet de loi 40, Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives.

Nous avons entendu ce matin, en première partie de la deuxième partie, la Commission des droits de la personne qui a présenté son mémoire. Maintenant, c'est au tour des membres de la commission de réagir et de poser des questions, d'interroger les membres de la Commission des droits de la personne du Québec. Je rappelle en tout début, puisque la question m'a été posée, qu'il y a 20 minutes au parti ministériel, 20 minutes à l'opposition. Dans le cas du député indépendant, s'il demande de participer à l'une ou l'autre des sessions, il a le droit, donc, à cinq minutes du temps de l'opposition. Alors, les précédents sont tous dans ce sens-là; cependant, ce n'est pas accordé automatiquement, il faut qu'il en fasse la demande. Voilà. Maintenant, je cède la parole...

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ...une question de directive, si vous me permettez.

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Ciaccia: Ce matin, je crois que le président a mentionné que les commissaires ne s'étaient pas rencontrés, à moins que je n'aie mal compris, qu'ils ne s'étaient pas réunis pour faire des recommandations. Alors, la question que je vous demande: Est-ce que nous faisons des commentaires, ici, sur un rapport de la Commission ou vraiment des commentaires sur le rapport de Me Daniel Carpentier, qui est le conseiller juridique?

Le Président (M. Simard): Je pense que c'est à l'organisme à répondre à votre question, M. le député. Question pertinente.

(15 h 10)

M. Lafontaine (Yves): Ce rapport, M. le Président, a été fait par le service de recherche dont Daniel Carpentier est un des membres. Ce rapport a circulé à l'intérieur du personnel de la Commission. Ce rapport a été endossé par le président et par le vice-président. C'est tout ce que je peux dire.

M. Ciaccia: Est-ce que les commissaires se sont réunis pour...

M. Lafontaine (Yves): Les commissaires...

M. Ciaccia: ...entériner...

M. Lafontaine (Yves): ...ne se sont pas réunis pour entériner ou pour rejeter le mémoire même.

M. Chevrette: M. le président, est-ce que c'est la pratique courante quand on pose ce genre de diagnostic qu'on vous demande?

M. Lafontaine (Yves): Si le délai est bref, c'est la façon de procéder.

Le Président (M. Simard): Bon. La question a été posée, la réponse est venue, nous pouvons maintenant procéder à la suite de nos travaux. Alors, j'invite le ministre à faire ses commentaires et à poser les questions qu'il désire.

M. Chevrette: M. le Président, si je me réfère à la conclusion du mémoire: «L'établissement d'une liste électorale permanente ne pourra que favoriser un meilleur exercice du droit de vote, droit politique reconnu dans la Charte des droits et libertés de la personne. La Commission des droits de la personne est donc favorable à son instauration.»

Je voudrais faire un commentaire là-dessus, M. le Président, parce qu'on semble minimiser ce droit au niveau de certaines interventions que j'ai entendues, alors que l'importance du droit de vote est bien plus grande qu'on ne le croit. Après le droit à la vie et à la liberté, c'est l'un des droits les plus fondamentaux, M. le Président. D'ailleurs, le juge Mcruer, de l'Ontario, écrivait dans un jugement, et je voudrais le citer: «Dans tout pays démocratique, le droit de vote fait partie des droits politiques. En fait, c'est la clé de voûte de l'arche de notre système moderne des droits politiques dans notre pays.»

Également, comme le disait un des juges américains dans l'affaire Wesberry-Sanders, le droit de vote est à la base de nos systèmes politiques démocratiques. Je voudrais lire la traduction du jugement dans l'affaire Wesberry: «Les autres droits, même les plus fondamentaux, sont illusoires si le droit de voter est sapé à sa base.»

Dans l'affaire Reynolds et Sims, la Cour suprême américaine note, et je traduis: «Le droit d'exercer le droit de vote librement et sans entrave est une sauvegarde des autres libertés civiles et des droits politiques.»

M. le Président, si j'ai tenu à expliciter ces citations, c'est qu'il me semble qu'on mêle beaucoup de choses depuis le début. D'abord, ce qui nous intéresse, ce n'est pas la vie privée des gens, c'est exclusivement le moyen d'établir la qualité de l'électeur: le nom et le prénom, l'adresse, la date de naissance et le sexe, plus l'indication concernant sa non-citoyenneté ou sa citoyenneté. C'est tout ce qui nous permet... et c'est extrêmement limité et exclusivement à cela, M. le Président, alors que la RAMQ a donné ces pouvoirs-là, en vertu de l'article 65, à plusieurs organismes, comme le permis du chasseur. Comme la RAMQ se permet, elle, hebdomadairement, d'aller au fichier de la SAAQ pour vérifier ses adresses. Ce n'est rien de plus, c'est de déterminer la qualité de l'électeur pour permettre aux citoyens d'exercer ce droit le plus fondamental.

Et je dirai que la clé de base, ce n'est pas la RAMQ; la clé de base, c'est la liste électorale du 12 septembre dernier. C'est parce que je veux clarifier, une fois pour toutes, le cheminement de cela pour montrer qu'il y en a, ou bien qui interprètent mal, ou bien qui, délibérément, ne veulent pas le comprendre. Donc, pour confectionner la liste, on utilise d'abord la liste électorale du 12 septembre 1994. Pour bonifier son contenu, il y aura une vérification avec le registre de la RAMQ. Dans les cas où ça ne concorde pas, eh bien, là, on communique avec l'électeur; et, dans les autres cas, il n'y a pas de communication du tout avec l'électeur.

La RAMQ, qu'est-ce qu'elle communique par la suite pour nous permettre d'être à jour? Elle communique les changements d'adresse, si elle en reçoit, et les décès, et lorsqu'une personne est déjà inscrite sur la liste, bien, le Directeur corrige l'adresse, c'est tout. Cette liste, en conséquence... Dans les autres cas, le DGE ignore complètement les changements. C'est toujours pour garder correctement ceux qui ont démontré la volonté de s'y inscrire.

Lorsque la personne atteint 18 ans, le renseignement est tout de suite transmis par la RAMQ au DGE. C'est là que le DGE communique avec ce nouvel inscrit pour lui demander s'il désire ou pas être inscrit. S'il ne désire pas être inscrit, M. le Président, l'électeur est radié de la liste et, contrairement à ce qui a été dit ce matin, il n'est pas question de réintroduire quelqu'un qui a été radié. Ça sera l'individu qui le demandera, même si la RAMQ modifie ses cartes à tous les quatre ans. Je ne sais où est-ce qu'on a pris ça, mais ce n'est pas l'esprit de la loi, ce n'est pas l'interprétation que nos juristes y donnent. Donc, je voulais clarifier ce point-là une fois pour toutes, pour qu'on sache bien le cheminement et qu'on cesse d'interpréter de toutes sortes de manières ce qui est écrit dans le projet de loi.

Je voudrais que vous m'expliquiez, d'autre part, en ce qui vous concerne, la distinction à partir de la clarification que j'apporte et, par rapport à l'énoncé que vous faites dans votre mémoire, quelle sorte d'amendement exigeriez-vous pour rendre conforme à votre avis toute la question de la révision?

M. Carpentier (Daniel): À notre avis, pour nous, j'espère que c'était clair, la constitution de la liste et sa première mise à jour à l'aide du fichier de la RAMQ ne posent absolument aucun problème.

Au niveau de la révision, ce qu'on peut difficilement comprendre, c'est que le DGE puisse conclure des ententes avec tout ministère ou organisme et aller chercher des renseignements. Il se trouve à détenir, à ce moment-là, des informations, des renseignements personnels...

M. Chevrette: Je vous arrête.

M. Carpentier (Daniel): Oui?

M. Chevrette: Le DGE ne peut pas conclure n'importe quelle entente avec n'importe quel émissaire sans passer par la Commission d'accès à l'information. On se comprend bien? Vous ne l'avez pas dans votre mémoire, ça. Mais, ce que j'ai bien compris ce matin, même M. Comeau a dit: Le DGE ne pourrait pas aller conclure une entente avec un autre organisme sans passer par la Commission d'accès à l'information. Je voulais faire la précision parce que, dans votre texte, ce n'est pas marqué, ça non plus.

M. Carpentier (Daniel): Non. C'est sûr que ce n'est pas indiqué, c'est vrai, sauf que, ce qu'on retrouve dans la loi, c'est une ouverture. On ne précise pas quel organisme on va consulter, etc. De toute façon, si on ne le précise pas dans ce qu'on vous a présenté, c'est, d'une façon peut-être simple et concrète, ce que propose la Commission et son idée sur la question. C'est que, oui, une liste permanente informatisée; quant à la mise à jour, ça devrait être la responsabilité de l'électeur de s'inscrire et de faire des corrections. Pourquoi un organisme gouvernemental irait cueillir des renseignements sur une foule de gens pour les inviter à s'inscrire sur une liste? Il y a d'autres moyens, et ils sont utilisés actuellement. La loi les prévoit, d'ailleurs, le projet de loi en prévoit: de transmission de l'information, comment s'inscrire, qui a droit de s'inscrire. Le projet de loi prévoit que, 22 jours avant le scrutin, chaque habitation va recevoir un ensemble d'informations et la liste, et là les gens sont à même de le faire.

Le projet de loi prévoit également que, en tout temps, quelqu'un peut s'adresser au Directeur général des élections pour s'inscrire, faire les corrections, etc. On considère que c'est suffisant comme moyen. Je suis d'accord, le droit de vote est un droit politique extrêmement important; je crois que sa place dans la Charte des droits et libertés en témoigne. Le droit au respect de sa vie privée est un droit fondamental qui est tout aussi important et, s'il y a moyen de favoriser l'un sans porter atteinte au second, c'est l'approche qu'on propose.

(15 h 20)

Donc, pour répondre directement à votre question sur «quels seraient les amendements», bien, toutes les dispositions qui traitent de la mise à jour via l'accès à des fichiers ne devraient pas être présentes et ce serait plutôt la responsabilité de l'électeur de s'inscrire.

M. Chevrette: Vous reconnaissez qu'au point de départ ça prend des outils pour confectionner une liste qui a du bon sens. Moi, si je vous disais que si on n'a pas d'outils pour partir correctement on risque de fausser le processus, et je vais expliquer pourquoi.

On a la liste du 12 septembre qu'on veut confronter avec le fichier de la RAMQ pour voir si ça a un certain bon sens. D'autant plus que le fichier de la RAMQ comporte une identification sur la qualité de l'électeur, qui est la citoyenneté. Si on n'a pas ça au départ, il y a des organismes de promotion, qui connaissent très bien une série d'individus, qui peuvent tous les faire inscrire sur les listes. Quels moyens les citoyens qui veulent vivre une saine démocratie peuvent-ils avoir si, dès le départ, il n'y a pas cette confrontation? Quel est le moyen qu'on offre à la collectivité? Parce que c'est à la fois un droit individuel mais aussi collectif d'avoir des élus ou d'avoir des idées qui correspondent à ceux qui ont la qualité d'électeur.

La clé, c'est donc la confrontation de la liste du 12 avec le fichier de la RAMQ pour établir le plus correctement la qualité d'électeur. En quoi viole-t-on les droits et libertés d'une personne de pouvoir faire cette confrontation, qui est de donner à chaque électeur qui en a la qualité juridique le droit d'exercer son droit de vote qui lui est conféré par notre loi et par nos chartes?

M. Carpentier (Daniel): Bon. Je pense qu'il faut être bien clair. Quand je parle de la constitution de la liste – pour référer au projet de loi, les articles 3 et 8 – la constitution, c'est l'article 3. On prend la liste du 12, on l'accouple avec celle de la RAMQ et, ce que j'appelle, moi, on nettoie la liste.

Deuxième opération préliminaire, l'article 8, on ajoute à la liste les gens qui se sont inscrits à la RAMQ depuis le 12 et les personnes qui ont atteint l'âge de 18 ans depuis le 12 septembre 1994, à la date qui sera déterminée par le Directeur général des élections.

Ce que nous disons là-dessus, nous sommes d'accord parce que c'est une exception, il s'agit de la constitution de la liste. Il faut bien la démarrer et c'est peut-être le meilleur moyen. Ce à quoi on a des objections, ce sont les mises à jour subséquentes. Il est mentionné, c'est les articles 40.4 et suivants... Il y a plusieurs articles qui traitent de mise à jour qui va se faire, si je comprends bien le projet de loi, de façon régulière et systématique. Et là c'est les nouveaux noms qu'on va trouver... Et là on ne dit pas dans quels fichiers, mais tous ceux pour lesquels il y aura eu une entente, on va faire la cueillette de nouveaux noms et on va s'adresser à ces gens-là. C'est là-dessus qu'on considère qu'il y a une atteinte à la vie privée des gens.

M. Chevrette: M. Carpentier, la mise à jour est précisément les changements d'adresse: 90 % des mises à jour, c'est les changements d'adresse. Ce n'est pas les décès ou les radiations, quelqu'un qui change de secte religieuse, puis qui les incite à ne pas voter, c'est minoritaire ça; 90 %, c'est les mises à jour.

La RAMQ conclue une entente avec la SAAQ de façon hebdomadaire pour faire les changements d'adresse. Est-ce que c'est aussi important, en jugement de valeur, d'avoir une liste électorale révisée conformément avec les bonnes adresses, ou que la RAMQ ait les bonnes adresses pour la carte d'assurance-maladie, en termes d'échelle de valeurs et de droits? Expliquez-moi ça. J'ai de la difficulté à me rentrer l'échelle des valeurs entre les deux oreilles.

M. Carpentier (Daniel): Je ne connais pas précisément les ententes entre la RAMQ et la Société de l'assurance automobile, ce que j'en comprends...

M. Chevrette: Le 16 avril 1994, le gouvernement d'alors votait une loi qui permettait à la Société de l'assurance automobile et à la Régie de l'assurance-maladie de conclure une entente permettant à la RAMQ... La RAMQ a accès aux renseignements de la SAAQ une fois par semaine par support magnétique.

Le gouvernement d'alors disait que c'était important que, de façon hebdomadaire, la RAMQ puisse avoir les changements d'adresse. Nous, on dit: On peut l'encadrer, mais ça doit être tout aussi important qu'une liste informatisée permanente ait les bonnes adresses, tout autant que la RAMQ. C'est pour exercer un droit; ce n'est même pas pour se faire payer une pilule, là, c'est pour exercer un droit démocratique.

Moi, j'ai de la difficulté à suivre les discours. Dans une société, il y a une échelle de valeurs. À un moment donné, on parle de droits; le droit à l'assurance-maladie ou le droit à une carte d'assurance-maladie dont l'adresse est correcte par rapport au droit de l'électeur d'avoir son adresse correcte. J'ai de la misère à avoir autant une commission des droits de la personne qu'un protecteur du citoyen ou qu'une commission d'accès à l'information me donner un avis sur l'échelle des valeurs des droits. J'aimerais ça vous entendre sur la distinction entre les différents droits. Comment ça se situe ça, en hiérarchie de valeurs?

M. Carpentier (Daniel): Bon. Il y a plusieurs choses.

Le Président (M. Simard): C'est un contrat, M. Carpentier.

M. Carpentier (Daniel): Pardon?

Le Président (M. Simard): C'est un petit contrat.

M. Carpentier (Daniel): Je vais essayer de l'exécuter rapidement. Pour nous, de façon générale, il n'y a pas de hiérarchie dans les droits; il y a, par contre, certaines hiérarchies qui ont été établies par l'Assemblée nationale elle-même en adoptant la Charte des droits et libertés de la personne, et je dirais aussi la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. On a dit que ces deux lois étaient prépondérantes sur l'ensemble de la législation. Pourquoi? Je pense que les principes qui sont dans ces lois sont si importants qu'on a voulu rendre ces lois prépondérantes.

Pourquoi, plus techniquement, une transmission d'informations d'un organisme à l'autre serait autorisée ou non? Je crois que la loi sur l'accès prévoit des règles et je pense que le coeur de ces règles-là, c'est qu'il faut que la collecte des renseignements soit seulement les renseignements nécessaires à l'exercice des attributions de l'organisme ou la mise en oeuvre d'un programme. Si l'inscription à une liste électorale était obligatoire, il n'y aurait aucune mention d'atteinte, parce que ça serait dans l'exercice du mandat du Directeur général des élections d'avoir les noms de toute personne qui doivent apparaître sur la liste. Comme l'inscription est facultative, il n'y a pas de fondement qui rende nécessaire la collecte de tous ces renseignements-là.

Par ailleurs, on nous oblige à s'adresser à la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour les informer d'un changement d'adresse.

M. Chevrette: D'accord.

M. Carpentier (Daniel): Il pourrait en aller de même pour le Directeur général des élections.

M. Chevrette: M. le Président, je reviendrai.

Le Président (M. Simard): Alors, le temps est à l'opposition. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. M. Lafontaine, bienvenue. C'est toujours un plaisir de revoir mon collègue, le président de la Commission des droits de la personne, et M. Carpentier, votre collaborateur. On le remercie pour ses propos, mais c'est à vous, M. le président, que j'ai l'intention de m'adresser puisque, comme vous l'avez dit, on n'a pas le plaisir d'avoir un avis de la Commission des droits de la personne, faute de temps, mais on va quand même peut-être pouvoir sonder le président de cet important organisme.

Et à ce propos, M. Lafontaine, je pense que dans le document qui a été déposé ici ce matin, qui porte le nom de M. Carpentier, si on regarde à la page 6, M. Lafontaine, le dernier alinéa, troisième ligne – je pense que c'est très important dans toute discussion de cette nature de situer le niveau des intervenants – on peut lire que «la Commission est d'avis que le projet de loi ne devrait pas permettre», etc., etc. Je pense que c'est correct, M. Lafontaine, de bien dire que ce n'est pas la Commission qui dit aucune de ces choses-là, puis on n'est pas face à un avis de la Commission des droits de la personne. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Lafontaine (Yves): M. le Président, ça dépend quel sens vous donnez à un avis de la Commission des droits de la personne. Vous m'avez permis de lire l'article 66, entre autres, de la Charte, qui dit que le président est chargé de la direction et de l'administration des affaires de la Commission.

M. Mulcair: Est-ce que vous faites vôtres, donc, l'ensemble de l'analyse et des recommandations...

M. Lafontaine (Yves): Si vous me demandez si, comme commissaire, personnellement, je fais miennes les recommandations qu'il y a là-dedans, je vais vous répondre: Oui, monsieur.

M. Mulcair: D'accord. Mais, encore une fois, nous ne sommes pas face à un avis de la Commission en tant que telle.

M. Lafontaine (Yves): C'est comme vous voulez.

(15 h 30)

M. Mulcair: Bien, ce n'est pas comme je veux, vous êtes avocat, je suis avocat, ce sont des questions juridiques, ce sont des questions honnêtes et claires. Est-ce qu'on a un avis de l'organisme qui est créé au terme de la loi qui s'appelle la Commission des droits de la personne, oui ou non?

M. Lafontaine (Yves): Moi, je serais porté à dire que oui, mais...

M. Mulcair: Vous seriez porté à dire que oui?

M. Lafontaine (Yves): ...vous pouvez prétendre le contraire et, à ce moment-là, on va se ramasser devant un juge, étant deux juristes, puis le juge décidera pour nous.

M. Mulcair: Non, mais c'est intéressant, on apprend toujours en écoutant les gens parler.

M. Lafontaine (Yves): Moi aussi, j'apprends.

M. Mulcair: Selon vous, ça, c'est un avis de la Commission des droits de la personne.

M. Lafontaine (Yves): Je ne le sais pas.

M. Mulcair: Vous ne le savez pas...

M. Lafontaine (Yves): Non, je ne sais pas.

M. Mulcair: ...comme président de cet organisme-là.

M. Lafontaine (Yves): Exact.

M. Mulcair: Ça aussi, c'est très révélateur, M. Lafontaine.

M. Lafontaine (Yves): Vous faites comme vous voudrez.

M. Mulcair: M. Lafontaine, dans le cadre de votre avis sur cette question transmis dans une lettre du 2 décembre à M. Pierre-F. Côté, d'entrée de jeu, vous semblez indiquer que le projet de loi visant à établir une liste électorale permanente ne peut que contribuer à assurer un meilleur exercice du droit de vote. Est-ce que ça résume bien votre pensée sur cette question, cet aspect?

M. Lafontaine (Yves): C'est exact, M. le député.

M. Mulcair: Dans vos travaux, à la Commission des droits de la personne du Québec, pour fins de bien détailler vos avis, pour les bonifier, est-ce que vous avez tendance à faire un travail ou une recherche comparative de ce qui se fait dans d'autres juridictions, à regarder un peu l'expérience qui existe dans d'autres juridictions?

M. Lafontaine (Yves): À l'occasion, pas toujours.

M. Mulcair: À l'occasion?

M. Lafontaine (Yves): Exact.

M. Mulcair: Est-ce que vous êtes familier, comme président de cette organisation, ou est-ce que vous avez eu le temps de vous familiariser avec la situation qui prévaut dans d'autres juridictions, où ce n'est pas l'État qui va vers les citoyens pour les inscrire sur une liste, tel que ça existe ici à l'heure actuelle, mais bien plus le fardeau qui est inversé, et c'est le propre de chaque citoyen d'aller s'assurer d'être inscrit sur une liste? Est-ce que vous avez déjà pu analyser cette situation telle qu'elle existe dans d'autres juridictions?

M. Lafontaine (Yves): Très sommairement, aux États-Unis seulement.

M. Mulcair: Aux États-Unis, très sommairement. Donc, est-ce que vous êtes au courant que beaucoup de vos homologues aux États-Unis, les groupes et des regroupements visant à faire valoir les droits des minorités, les droits des personnes qui perdent justement au change lorsqu'on leur demande de faire ces choses-là... Est-ce que vous êtes au courant qu'il existe de nombreux organismes, organisations, bénévoles et autres, qui veillent justement au respect des droits des voteurs et qui travaillent dans ce sens-là, parce que, justement, les minorités, les plus démunis de la société se trouvent souvent privés de leur droit de vote dans un tel système?

M. Lafontaine (Yves): Oui, M. le député, je suis au courant, mais il y a une différence, peut-être, dans le système électoral: c'est qu'il n'y a pas de recensement, aux États-Unis, avant le vote, de telle sorte que c'est plus difficile, disons. À ce moment-là, ces groupes-là incitent les gens, justement, à s'inscrire. Mais il y avait aussi la question de l'esclavage qui avait eu lieu, puis il y avait l'«analphabétisation» aussi qui entrait en ligne de compte.

M. Mulcair: Exactement. Et cette question de l'«analphabétisation» ou de ce que d'aucuns appellent les gens qui sont des illettrés fonctionnels – c'est un terme qu'on emploie à l'occasion – ça ne vous a pas incité à tirer profit de ce modèle américain où, comme vous venez de le dire si bien, la source, la racine du problème, c'est que les gens doivent aller s'inscrire, qu'il n'y a pas de recensement?

Quand vous dites que, donc, d'entrée de jeu, ça ne peut que contribuer à assurer un meilleur exercice du droit de vote, il me semble qu'il y a une contradiction dans votre propos, parce que vous venez d'admettre qu'aux États-Unis, où les gens doivent aller s'inscrire et où on ne fait pas de recensement comme on en fait ici, au Québec, à l'heure actuelle, eh bien, il y a des problèmes. Il me semble que votre avis tel qu'il est – ha, ha, ha! – et on s'entend de ne pas s'entendre pour savoir si on est face à un avis de la Commission des droits de la personne... Il me semble que votre propos et votre analyse manquent beaucoup d'envergure. Votre focus est très, très, très étroit, se portant strictement sur la seule question de savoir si on a enfreint ou non le droit à la vie privée. Vous avez la conclusion que, oui, il y a accroc, pour utiliser votre propre terme, au droit à la vie privée, mais vous ne regardez même pas cet autre aspect et vous affirmez, comme je viens de le citer d'emblée, que ça ne peut qu'assurer un meilleur droit de vote. Sur la base de ce modèle américain, vous savez comme moi que c'est un problème, ce modèle-là, ce système-là.

M. Lafontaine (Yves): Je continue quand même à penser un peu dans la même direction, parce que, en plus du recensement aux États-Unis, ici on ajoute aussi les informations qui sont détenues par la RAMQ. Puis je vous fais remarquer aussi qu'aux États-Unis ce système de santé là n'existe pas...

M. Mulcair: Bien oui, mais on n'est pas en train de parler de système de santé...

M. Lafontaine (Yves): ...et que la plupart des citoyens sont tentés d'avoir une...

M. Mulcair: ...on parle de vote.

M. Lafontaine (Yves): Pardon?

M. Mulcair: On parle de vote!

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, s'il vous plaît, laissez terminer le témoin...

M. Chevrette: Vous allez le laisser répondre. Un peu de respect.

Le Président (M. Simard): ...que la réponse se rende jusqu'au bout, et, ensuite, vous pouvez intervenir.

M. Chevrette: Un petit peu de respect.

M. Lafontaine (Yves): Ce que je tentais de démontrer, c'est que, en plus de la liste électorale qui existe ici, on permet que, pour établir une liste première, si je peux dire, une liste épurée, on ait accès aussi aux dossiers de la RAMQ, ce avec quoi on est consentants aussi. C'est pour vous dire qu'aux États-Unis il n'y en a pas, de RAMQ, non plus, et qu'ici les citoyens ont tout intérêt à s'inscrire à la RAMQ parce que, pour eux, c'est un service gratuit que l'État leur fournit. Donc, il y a une différence entre les deux systèmes. Je ne pense pas qu'on ait le même danger, disons, à courir.

Mais, pour pallier à tout ça, il y a toujours une question d'information aussi et, ça, je pense qu'il faut l'ajouter nécessairement. C'est qu'il faut qu'il y ait de l'information et que l'information circule, que les citoyens soient informés aussitôt qu'ils arrivent ici ou aussitôt qu'ils ont 18 ans. Et je pense que nos mécanismes sont en place pour être capables d'informer les gens de leurs droits.

M. Mulcair: Oui. Ça, personne...

M. Lafontaine (Yves): Ça, c'est important.

M. Mulcair: Mais on comprend aussi qu'on n'est pas en train de parler de notre système de santé, M. Lafontaine.

M. Lafontaine (Yves): Absolument d'accord avec vous.

M. Mulcair: On est en train de parler d'un nouveau système qui va inverser le fardeau, et la façon de faire, tel que ça existe au Québec depuis toujours, c'est que l'État va vers les gens pour chercher à recueillir leur nom. Et je vous soumets que, si vous allez vers vos collègues américains qui s'occupent des droits de la personne et des droits des voteurs, vous allez vite vous rendre compte qu'il y a des gros problèmes avec les minorités et les moins bien nantis de notre société, et ils lorgnent avec un oeil très favorable – ils le citent toujours en exemple favorable – le système tel qu'il existe au Québec à l'heure actuelle.

Mais je laisserais à d'autres le soin de continuer pendant le temps qu'il nous reste.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Vous avez mentionné que vous n'aviez pas eu le temps, que les commissaires n'ont pas eu le temps de formuler leurs commentaires. Je crois qu'il y avait une lettre du 18 décembre adressée au Directeur général des élections, et vous faites état du très court délai consenti pour formuler des commentaires. Quand a-t-on requis de vous ces commentaires? Qui les a demandés? Je comprends votre position de dire qu'on n'a pas eu le temps, alors on a formulé des commentaires en utilisant les gens qui ont écrit ce document. Mais, même quand le ministre mentionne que c'est un droit fondamental, le droit de vote, ne croyez-vous pas que ça mériterait, parce que c'est assez important, qu'on vous donne les délais nécessaires et que les commissaires eux-mêmes aient l'opportunité de se prononcer sur une loi aussi fondamentale que celle-ci?

Mais ma question spécifique, comme je vous l'ai demandé: Quand a-t-on requis de vous ces commentaires? Qui les a demandés? Et, habituellement, êtes-vous consultés et combien de temps vous laisse-t-on?

M. Lafontaine (Yves): Disons qu'il y a une question principale puis des sous-questions. Je vais tenter d'y répondre en autant que ma mémoire ne me trahisse pas. C'est environ quatre ou cinq jours avant la lettre qui a été envoyée. La lettre a été envoyée au Directeur général des élections, et c'est à la demande du Directeur général des élections que nous avons regardé le projet de loi et que nous lui avons transmis nos commentaires.

M. Ciaccia: Et vous avez vous-même fait la remarque que les délais étaient assez courts pour un tel projet de loi.

M. Lafontaine (Yves): Exact.

M. Ciaccia: Ça veut dire essentiellement que vous auriez préféré avoir plus de temps pour que tous les commissaires aient l'opportunité de se prononcer, pour qu'on puisse avoir devant nous vraiment une opinion de la Commission des droits de la personne.

M. Lafontaine (Yves): Quand l'avis a été fait, d'ailleurs, en tout cas, ça n'a pas été mentionné à moi qu'il y avait une commission parlementaire sur le sujet non plus. On envoyait ça, disons, au Directeur général des élections, qui nous consultait pour nous demander ce qu'on en pensait.

M. Ciaccia: On vous a posé la question sur les droits des minorités et l'expérience d'autres pays. Mais, quand on parle de droits des minorités, on parle aussi des personnes défavorisées.

M. Lafontaine (Yves): Oui.

(15 h 40)

M. Ciaccia: On ne parle pas seulement des minorités ethniques ou culturelles. On parle de gens qui ne sont pas aussi favorisés que d'autres personnes dans notre société. Et je crois que l'expérience dans d'autres pays démontre que le taux de participation, le taux d'enregistrement... Tout ce processus n'encourage pas certaines catégories de notre société à participer. Je sais que vous avez fait certains commentaires, mais avez-vous fait des études plus précises pour voir exactement quelles sont les conséquences d'une procédure telle qu'on vous la propose? Parce que la procédure actuelle est bipartisane: il y a un représentant du gouvernement et un représentant de l'opposition qui vont s'assurer d'enregistrer le voteur. Alors, c'est bipartisan. On enlève tout cet aspect bipartisan et on confie ça strictement à l'État sans les protections qui existent maintenant. Avez-vous eu l'occasion de faire une étude, de voir quelles seront les conséquences sur différents groupes du nouveau processus qui nous est demandé dans ce projet de loi?

M. Lafontaine (Yves): D'études spécifiques sur le sujet? Non. À savoir si des gens inscrits qui sont, disons, minoritaires, parce que peut-être ils sont analphabètes, ou qu'ils sont pauvres ou qu'ils sont désintéressés de la chose, est-ce que le fait d'être inscrits les porte à voter? On ne le sait pas non plus. Maintenant, quant au bipartisme, là, je comprends qu'on avait le phénomène du bipartisme lorsqu'il y avait une énumération, et une inscription pouvait être contestée ou on pouvait faire des ajouts ou en enlever à la liste, mais je pense qu'au niveau de la révision de la liste existe encore la circulation des listes à chacun des partis. Je ne l'ai pas à côté de moi, là...

M. Ciaccia: Oui, mais j'ai lu, moi aussi, les articles sur les comités de révision.

M. Lafontaine (Yves): Oui.

M. Ciaccia: Mais, ça, c'est après le fait, pour quelqu'un qui veut s'inscrire. Est-ce que vous avez examiné l'effet sur les droits des électeurs du processus bipartisan, où on va voir l'électeur, où il y a un représentant de chaque parti, et du processus qui change ce procédé-là complètement, où il n'y a pas l'aspect bipartisan? L'aspect bipartisan n'est pas contenu de la même façon dans les comités de révision que ce que nous avons présentement dans la confection de la liste. Est-ce que vous avez examiné les résultats et les conséquences possibles d'un tel changement?

M. Lafontaine (Yves): Non.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, peut-être voir avec...

Le Président (M. Simard): Quelques secondes seulement...

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Simard): ...parce que le député de Rivière-du-Loup vient de demander la parole.

M. Sirros: Ah! Allez-y, puis on reviendra.

Le Président (M. Simard): D'accord.

M. Sirros: Allez-y.

Le Président (M. Simard): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Ma question va être une question et n'en être pas une en même temps. Comme groupe, la Commission des droits de la personne a comme premier mandat de suivre ce qui se fait comme législation au Québec, etc., et de voir au respect des droits de la personne. Je me demandais si vous aviez fait l'exercice un peu plus technique de sortir d'une façon précise les articles de cette loi-là qui seraient susceptibles de venir en contradiction avec des articles précis de la Charte des droits de la personne. Il y en a quelques-uns qui sont mentionnés là-dedans. Est-ce qu'on peut considérer que, si on sort tout ce qu'il y a là-dedans, ça devient systématiquement une liste exhaustive des articles qui sont susceptibles de venir en contradiction avec des articles de la Charte?

M. Carpentier (Daniel): On n'a pas dressé de liste. C'est que ça demanderait certains ajustements, finalement, si ce qu'on propose est un système où il n'y a pas de mise à jour via des banques de données suite à la première mise à jour. Une fois que la liste est établie, s'il n'y avait pas ça, je pense qu'il faudrait modifier certains articles, mais pas les retirer. Ce n'est pas des articles comme tels qui sont contraires, mais c'est tous ces articles qui permettent de la consultation de fichiers gouvernementaux par le Directeur général et tout ce qui en découle qui seraient à revoir. On n'a franchement pas eu le temps de pointer précisément chacun des articles.

M. Dumont: O.K. Il y avait différents groupes qui avaient été suggérés, entre autres, par l'opposition pour être rencontrés. Dans la liste des organismes ou des groupes qu'on rencontre, vous êtes le seul, je pense, qui peut répondre à ça. Je ne sais pas si c'est à ça que le député de Mont-Royal référait, mais, moi, j'entendais des commentaires, encore la semaine passée, de gens qui disaient, exemple, pour des groupes comme les personnes handicapées, que, le fait de ne pas aller à chaque porte, à chaque élection, il pourrait y avoir des conséquences. Est-ce que je comprends, par votre réponse au député de Mont-Royal, que, pour l'ensemble de ces groupes-là de citoyens, sur le droit fondamental de voter, vous n'avez pas eu le temps de faire le...?

M. Carpentier (Daniel): Pas précisément, sauf que, bon, il y a d'autres modes de communication. Parce qu'on admettait le principe d'une liste permanente qui, une fois que l'inscription est faite, demeure; après ça, il y a quand même des moyens de communication. Que ce soit via le recensement ou via un écrit, ça peut se faire de la même façon. Mais, de toute façon, il y a des difficultés qui se posent quel que soit le système, je pense. Dans le système actuel, il y a des aménagements qui sont faits; il devrait y en avoir assurément dans un système comme celui-là.

Le Président (M. Simard): Je dois revenir, il me reste 1 min 30 s. Le député de Chomedey, maintenant.

M. Mulcair: Oui. Une dernière question pour M. Lafontaine. À la page première du document dont vous nous avez saisis, vous mentionnez quelques principes et, en bas de page, vous dites: «La Commission ne peut que constater les accrocs à ces principes...» Par la suite, à la page 2, vous mentionnez, vers le milieu de la page: «La constitution de la liste électorale permanente, parce qu'elle ne doit se produire qu'à une seule occasion, légitimise, selon nous, le recours à un procédé exorbitant du droit fondamental à la protection de sa vie privée.» Est-ce que vous pouvez nous dire si c'est en vertu d'une jurisprudence de la Commission ou d'une décision précédente qu'on peut faire accroc à un droit fondamental tant que ça ne se fait qu'une seule fois? Est-ce que c'est constant, à la Commission, ce point de vue là?

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Lafontaine (Yves): Bien, c'est un article qui est prévu, l'article 77, qui dit qu'il y a une dérogation à la loi d'accès qui est prévue.

M. Mulcair: Pardon?

M. Lafontaine (Yves): C'est l'article 77 qui prévoit que «l'article 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics...

M. Mulcair: Oui, oui.

M. Lafontaine (Yves): ...et sur la protection des renseignements personnels ne s'applique pas à une entente visée par le premier alinéa».

M. Mulcair: Non, mais ce que je vous demande à vous, c'est que, votre propos, ici, dans le document, c'est: Il y a accroc – c'est votre propre terme, «accroc» – mais, parce que ça ne doit se produire qu'une seule fois, ça légitimise, selon vous, le recours à un procédé exorbitant d'un droit fondamental. Ce que je vous demande, comme président de la Commission des droits de la personne, c'est: Est-ce qu'il y a une jurisprudence, est-ce qu'il y a des décisions sur lesquelles vous vous fondez pour dire, si on ne fait accroc à un droit, à un principe fondamental, qu'une fois, que ça le légitimise? Parce que c'est encore une fois votre terme, M. le président.

M. Lafontaine (Yves): C'est comme on le disait tantôt, il y a deux droits qui sont confrontés. Il s'agit, à ce moment-là, d'être capable de les marier autant qu'on peut. Il y a deux libertés fondamentales qui sont en cause. On se dit, à ce moment-là: Si c'est pour permettre une diffusion, une inscription la plus complète pour une fois, tant mieux, profitons-en, mais, par après, il ne faudrait pas en abuser. C'est une question de partager les deux valeurs.

Le Président (M. Simard): Je dois vous interrompre ici, le temps de l'opposition étant épuisé. Il restait 2 min 45 s à la partie ministérielle.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je voudrais référer le député de Chomedey à «dispositions dérogatoires à la loi sur l'accès à l'information», puis il y en a toute une liste, et en particulier sous son gouvernement, au cas où il l'aurait oublié.

Moi, je voudrais vous remercier, messieurs, d'avoir expliqué votre point de vue. Et, comme on n'est pas dans un procès criminel, je ne cherche pas à minimiser la qualité des témoins. J'essaie plutôt de les questionner sur ce qu'ils ont à dire. Je voudrais donc vous remercier, messieurs, et excusez certains parlementaires qui manquent nécessairement d'expérience.

Le Président (M. Simard): Alors, je vous remercie, messieurs, d'avoir témoigné. Je suspends la séance pendant cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Simard): J'invite maintenant le Protecteur du citoyen, ou plutôt son représentant, Me Jacques Meunier, à se joindre à nous, et nous l'entendrons, au cours des 20 prochaines minutes, nous faire part de ses commentaires sur le projet de loi 40. Merci beaucoup, Me Meunier.

S'il y en a qui désirent... Pour l'instant...

M. Meunier (Jacques): Ça va?

Le Président (M. Simard): À vous la parole.

M. Meunier (Jacques): Le Protecteur du citoyen, Me Daniel Jacoby, vous remercie de l'invitation que vous lui avez adressée de vous transmettre ses commentaires concernant le projet de loi 40 sur la liste électorale permanente et vous prie également de bien vouloir excuser son absence aujourd'hui, des engagements antérieurs n'ayant pu être reportés.

Avant d'aborder nos quelques commentaires sur le projet de loi 40, il m'apparaît souhaitable de rappeler rapidement à votre attention la réalité juridique dont nous avons dû tenir compte dans notre examen du projet et dans le choix de nos commentaires. D'abord, en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, c'est la Commission d'accès à l'information qui a juridiction exclusive en matière de protection des renseignements personnels. Cette loi impose en outre au Protecteur du citoyen d'acheminer à la Commission toute plainte qu'il reçoit en la matière. Le projet de loi 40 visant l'établissement, le maintien et la diffusion de la liste électorale permanente implique évidemment...

Le Président (M. Simard): Oui, il y a une question qui est posée.

M. Meunier (Jacques): Oui.

M. Maciocia: Oui. M. le Président, est-ce qu'on pourrait, s'il vous plaît, dire aux gens de ne pas fumer? Parce que je pense que ça nous dérange un peu, tout le monde. Je pense que, madame aussi, elle ne se sent pas tellement bien. Ha, ha, ha! Si on pouvait...

Le Président (M. Simard): Je pense que la demande est légitime. Nous allons faire un effort, moi le premier.

M. Maciocia: Merci.

Le Président (M. Simard): Vous pouvez poursuivre.

M. Meunier (Jacques): Alors, je disais donc que le projet de loi 40 visant l'établissement, le maintien et la diffusion de la liste électorale permanente implique évidemment la cueillette et la gestion de renseignements personnels. Il va donc de soi qu'il appartient avant tout à la Commission d'accès à l'information d'en évaluer les mesures en regard des dispositions prépondérantes de la loi d'accès, notamment en ce qui concerne la protection de ces renseignements.

De plus, on ne saurait ignorer que certains éléments du projet pourraient vraisemblablement donner ouverture à des comportements discriminatoires mettant en cause notamment la race, l'orientation sexuelle, l'âge, la religion, les convictions politiques, la langue ou l'origine ethnique ou nationale d'électeurs. Selon la Charte québécoise des droits et libertés, la compétence en ces matières a été attribuée à la Commission des droits de la personne, et la Charte prévoit expressément que les plaintes reçues par le Protecteur du citoyen à ce sujet doivent être transmises à la Commission, à moins que le plaignant ou la plaignante ne s'y oppose.

Enfin, comme vous le savez, depuis 1987, le Protecteur du citoyen n'a aucune compétence sur les plaintes qui lui sont adressées concernant des actes ou omissions du Directeur général des élections ou de son personnel. Le Directeur général des élections est l'un des seuls organismes dotés de fonctionnaires sur lequel le Protecteur du citoyen n'a aucune compétence d'intervention. C'est donc avec une certaine réserve que nous avons accédé à la demande qui nous a été adressée de bien vouloir examiner et commenter, le cas échéant, le contenu du projet de loi 40 récemment présenté à l'Assemblée nationale par le ministre responsable de la Réforme électorale.

Comme vous avez sans doute eu l'occasion de prendre connaissance des commentaires écrits que nous lui avons transmis, je me limiterai à souligner ceux qui nous apparaissent les plus fondamentaux. Ceux-ci ont été inspirés essentiellement de l'approche maintenant traditionnelle du Protecteur du citoyen, qui, dans toutes ses interventions auprès du législateur, cherche avant tout à prévenir que ne se constituent, par des dispositions législatives ou leur application, de nouvelles causes de lésion des citoyens et citoyennes.

À nos yeux, les dispositions régissant l'établissement d'une liste électorale permanente, son maintien à jour et son utilisation doivent viser l'objectif d'assurer à toute personne légalement habilitée, en pleine égalité et dans le respect de sa vie privée, la possibilité d'exercer son droit constitutionnel de se porter candidat à une élection ou d'y voter. Administrativement parlant, les moyens doivent être pris pour que l'exercice du droit de vote soit favorisé au plus haut point, de la façon la plus démocratique et la moins onéreuse pour tous, citoyens et État.

Le projet de loi fait de grands pas vers la réalisation de ces objectifs, mais nous croyons essentiel d'exprimer certaines interrogations et inquiétudes. D'abord, tout en reconnaissant que l'utilisation, comme base, des renseignements contenus à la liste électorale ayant servi à l'élection du 12 septembre dernier limitera vraisemblablement le nombre d'erreurs par rapport à la réalité actuelle de l'électorat, nous nous inquiétons du nombre probable de cas où la concordance fera défaut entre cette liste électorale et la liste de données transmise par la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Selon les renseignements que nous avons obtenus de la Régie, seulement 3 500 000 personnes, incluant les enfants, se sont inscrites au régime de l'assurance-maladie depuis 1992, c'est-à-dire depuis qu'existe la carte avec photo. On peut donc espérer que, pour la majorité d'entre elles, leur adresse au fichier de la Régie coïncidera avec celle de la liste électorale de l'automne dernier. Cependant, l'on peut vraisemblablement appréhender que, pour un certain nombre de personnes faisant partie de l'autre moitié de la population québécoise dont la carte-soleil n'a pas encore été renouvelée, l'adresse détenue par la Régie puisse ne pas être la bonne, même si, comme ça a été souligné notamment par le ministre tantôt, la Régie vérifie cette adresse auprès de la Société de l'assurance automobile. Ce ne sont pas toutes les personnes en âge de voter qui ont un permis de conduire.

(16 heures)

De plus, puisque la Régie classe sa clientèle par familles, légales ou de fait, de nombreuses erreurs surviennent dès que l'un des conjoints change d'adresse et en avise la Régie. L'adresse de tous les autres membres de la famille est alors automatiquement modifiée, avec les conséquences que l'on peut imaginer. Il arrive même que des membres d'une famille soient ainsi exclus du régime du seul fait que l'un des conjoints soit allé s'établir à l'étranger et en ait avisé la Régie. Les membres de la famille en question qui n'ont pas changé d'adresse n'en aviseront certainement pas la Société de l'assurance automobile, et il y a lieu de se demander comment la Régie de l'assurance-maladie du Québec traite alors la situation. Donne-t-elle priorité aux nouvelles adresses qu'elle s'est données pour ces membres de la famille ou donnera-t-elle priorité à l'adresse qu'elle retrouve dans les fichiers de la Société de l'assurance automobile?

Le fichier de la Régie risque donc, par ces lacunes et faute de concordance avec la dernière liste électorale, de devenir générateur d'irritants et de déboursés superflus pour des personnes pourtant dûment inscrites sur la liste électorale. Il en résultera donc que, dans plusieurs cas, le Directeur général des élections, par application de l'article 5 du projet de loi, devra demander à ces personnes de confirmer, corriger ou compléter les renseignements les concernant. Sous peine de devoir plus tard demander leur inscription à l'occasion d'une élection ou d'un référendum, ces personnes, pourtant dûment inscrites à la liste, devront fournir les renseignements demandés avec à l'appui deux documents de la catégorie déterminée par le Directeur général des élections, comme la loi le prévoit et comme le projet de loi le fait dans de nombreux cas.

Sur ce dernier point, notons qu'il est regrettable que la loi, aux fins des diverses dispositions où l'on réfère à de tels documents, ne précise pas suffisamment la nature des documents exigibles. Comme nous l'avons souligné dans nos commentaires écrits au ministre, nous aurions souhaité que la loi soit plus précise à ce sujet et limite à l'essentiel les données colligées par le Directeur général des élections directement ou par le biais de fichiers externes.

Les imprécisions du projet de loi à cet égard suscitent une certaine inquiétude, notamment lorsqu'on constate que, par l'effet de l'article 77 du projet, la première entente de transfert de renseignements entre la Régie de l'assurance-maladie du Québec et le Directeur général des élections ne sera pas assujettie à l'avis de la Commission d'accès à l'information exigé en vertu de l'article 70 de la loi sur l'accès. Il est évident que si la Commission avait été appelée à se prononcer, à donner son avis, de cette façon, elle aurait été en mesure de baliser, le plus adéquatement possible, le transfert de données en identifiant les renseignements qui pourraient vraiment être essentiels pour le Directeur général des élections et transmissibles par la Régie.

Compte tenu de l'objet de cette loi, c'est-à-dire la loi sur l'accès – on en a parlé beaucoup ce matin – de son caractère prépondérant et des imprécisions du projet de loi quant aux données transmissibles, nous ne pouvons que dénoncer une telle dérogation, d'autant plus que les premiers transferts de renseignements sont susceptibles de créer de lourds précédents. Nul doute qu'une meilleure identification des renseignements essentiels et transmissibles dans le projet de loi aurait un effet rassurant à cet égard.

L'article 196 de la Loi électorale proposé par l'article 22 du projet prévoit que, «au plus tard le vingt-deuxième jour précédant celui du scrutin, le directeur du scrutin fera parvenir, à chaque habitation, un exemplaire imprimé de la liste électorale de la section de vote». L'article ne précise pas le contenu de cette liste, mais exclut les mentions relatives à la date de naissance et au sexe des électeurs. Puisqu'une telle exclusion a été jugée essentielle, alors pourtant que l'omission de la mention relative au sexe des électeurs n'empêchera personne d'identifier qui cohabite à une même adresse, n'y a-t-il pas lieu de s'interroger, au nom du droit des gens au respect de leur vie privée, sur la pertinence de la distribution de la liste électorale à chaque habitation? Un simple avis à chaque électeur de son inscription sur la liste ne suffirait-il pas? C'est une question que l'on doit se poser, je crois, dans ce contexte-là.

L'article 206, proposé par l'article 22 du projet de loi, laisse entendre qu'il surviendra des cas où la commission de révision ou un réviseur pourra juger à propos d'assigner des témoins. Or, la Loi électorale ne prévoit aucune sanction contre le témoin qui néglige ou refuse de donner suite à une telle assignation. De plus, on note que la commission ou le réviseur n'aura pas de pouvoir de commissaire-enquêteur. C'est sans doute une bonne idée, mais, puisque le droit de vote d'un électeur ou d'une électrice peut dépendre d'un témoignage requis par la commission de révision ou un réviseur, n'y aurait-il pas lieu qu'une infraction soit créée contre le témoin récalcitrant, afin de donner plus d'autorité à l'assignation signifiée?

Autre article. L'article 208, également proposé par l'article 22 du projet de loi, édicte notamment que la personne visée par une demande a le droit d'être assistée d'un avocat. Il nous semblerait souhaitable que, pour éviter les conséquences d'une interprétation restrictive de la disposition, le législateur permette à la personne en cause de se faire assister par la personne de son choix, quel que soit son statut. On peut penser à des personnes âgées, à des personnes de communautés culturelles, par exemple, qui trouveraient utile de se faire accompagner de façon à pouvoir faire adéquatement leurs représentations devant la commission ou un réviseur. Je pense qu'il serait souhaitable que cela soit reconnu dans la loi.

On peut, peut-être, par la même occasion, s'interroger sur l'absence de dispositions régissant la présence et le coût d'un interprète, le cas échéant. Parce qu'il surviendra sans doute des cas où des gens éprouvant de grandes difficultés à s'exprimer en anglais ou en français se présenteront devant la commission. Qui assumera les coûts de l'interprétation? Qui sera autorisé à agir comme interprète ou comme aide auprès de ces gens-là? On peut s'interroger sur ce point là.

L'article 5 du projet de loi prévoit que: «Lorsque la qualité d'électeur [...] n'a pu être établie, le Directeur général des élections demande par écrit à la personne concernée de confirmer, de corriger ou de compléter les renseignements la concernant.» Or, la citoyenneté canadienne constitue l'un des éléments fondamentaux de cette qualité et pourrait se révéler un motif assez fréquent de mise en doute de la qualité d'électeur. Pour la majorité des électeurs, la citoyenneté sera sans doute traditionnellement prise pour acquise. Pour d'autres, on pourrait présumer que la carte-soleil est une indication de citoyenneté dont on devrait tenir compte. Mais n'y a-t-il pas un risque que, dans le cas des personnes dont le nom est à consonance étrangère, le Directeur général des élections estime que la qualité d'électeur n'a pas été adéquatement établie et se considère tenu d'exiger systématiquement la preuve de leur citoyenneté canadienne? Peut-être le Directeur général des élections devrait-il, dès maintenant, préciser les pratiques qu'il entend adopter à ce sujet.

Nous croyons également devoir commenter l'article 293, proposé par l'article 25 du projet, concernant l'admissibilité d'un électeur à exercer son droit de vote hors du Québec. Cet article prévoit qu'à certaines conditions énoncées dans la loi un électeur qui quitte temporairement le Québec pourra exercer son droit de vote hors du Québec pendant les deux ans suivant son départ. Cette limite de deux ans ne s'appliquera cependant pas aux fonctionnaires de l'État affectés hors du Québec ainsi qu'à leur famille immédiate. D'abord, il nous apparaît que la discrimination entre les électeurs fonctionnaires hors du Québec et les autres électeurs soit difficilement défendable. Pourquoi une personne en affectation dans l'entreprise privée à l'extérieur du Québec serait-elle traitée différemment d'une personne en affectation à l'emploi de l'État? S'il est acceptable qu'il n'y ait aucune limite de temps pour les fonctionnaires de l'État, pourquoi n'en serait-il pas de même pour les autres électeurs affectés à l'étranger, sous réserve de se donner un contrôle valable et crédible de la nature des affectations?

(16 h 10)

De plus, dans le contexte où la loi fédérale sur les élections prévoit une limite de cinq ans, et non pas de deux ans comme le projet le mentionne, on peut raisonnablement penser que la limite de deux ans imposée par l'article 293 à l'exercice d'un droit démocratique, constitutionnalisé et aussi important que le droit de vote ne résisterait pas à une contestation judiciaire fondée sur l'application des chartes. Qu'on se rappelle que le droit de vote existe tant dans la Charte canadienne que dans la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Or, invoquer, par exemple, l'article 1 de la Charte canadienne pour justifier le délai de deux ans pourrait se buter à des objections sérieuses, étant donné que le fédéral n'a pas jugé inacceptable, en fait, d'avoir un délai plus élevé que celui de... jusqu'à cinq ans c'est-à-dire, accepte que ça soit plus de deux ans comme tel.

Enfin, nous inspirant des dispositions que le législateur a inscrites dans le nouveau Code civil en vue de la protection du registre de l'état civil, n'y aurait-il pas lieu que la loi prévoie expressément les mesures appropriées afin d'assurer la protection et la conservation de la liste électorale permanente?

Comme toujours, lorsque le Protecteur du citoyen entreprend de commenter un projet de loi, nous devons malheureusement mettre l'accent sur ce qui nous apparaît comme ses lacunes, négligeant du même coup de relever ses innovations et ses aspects les plus satisfaisants. Nous voudrions insister sur le fait que nos commentaires se veulent avant tout une contribution à votre élaboration d'une loi qui réponde le mieux et le plus simplement possible aux besoins de tous. Je vous remercie de votre bonne attention.

Le Président (M. Simard): Merci. Je cède la parole au ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je voudrais remercier le représentant du Protecteur du citoyen, M. Meunier. J'ai l'intention de regarder avec lui quelques points des critiques qu'il a soulevées et lui indiquer déjà que j'entends, au niveau de l'étude article par article, apporter certains amendements pour répondre un peu à ce qu'il souligne dans son mémoire, M. le Président.

Tout d'abord, le projet de loi de la liste permanente ne repose d'aucune façon sur l'utilisation du numéro d'assurance-maladie. De façon à éviter toute ambiguïté, j'ai l'intention de proposer un amendement à cet article, d'autant plus que l'article 40.7 du projet de loi prévoit que le Directeur général des élections ne pourra obtenir que les renseignements nécessaires et que toute entente devra être soumise au préalable à la Commission d'accès à l'information. Et, c'est lui-même, M. Meunier, qui le soulignait tantôt, qu'on devait référer à la Commission d'accès à l'information. Donc, on le clarifiera parce qu'on ne veut absolument pas que ça serve à autre chose qu'à faire une liste.

D'ailleurs, je voudrais aussi faire remarquer à M. Meunier qu'à la page 6 de l'avis de la Commission d'accès et également à la page 2 de l'avis de la Commission des droits de la personne les deux jugent une dérogation acceptable vu le caractère exceptionnel et unique de l'opération de la constitution du fichier. Les deux autres groupes qui ont passé devant vous le reconnaissent expressément dans leur texte. Donc, l'amendement envisagé à l'article 40 réglera sans doute le possible conflit de normes, mais on va le préciser. D'ailleurs, il s'agit essentiellement d'informations relatives à la citoyenneté que la Régie de l'assurance-maladie du Québec détient sous forme codée. Donc, on va bien le préciser. M. le Président, je pense que c'est indispensable, si on veut avoir un système qui a de l'allure, d'avoir la liste des personnes qui ont la qualité d'électeur. À moins d'avoir d'autres buts non avoués.

Le Directeur général, également, a proposé de faire parvenir à chaque habitation un avis de description. Donc, cette hypothèse pourrait être soumise à l'examen de la commission parlementaire lors de l'étude article par article, puis, ça correspond aussi à un des points de vue, et le DGE nous le fera connaître lors de l'étude article par article.

Et puis vous savez très, très bien également qu'on a un programme de communication spécifique pour toutes les clientèles; il n'y a pas de problème là-dessus. Il y a des budgets pour faire connaître le tout, sensibiliser les gens, et on le fera. Puis les formulaires d'inscription seront disponibles dans toutes les ambassades, les délégations du Québec en ce qui regarde le paragraphe 2 de la page 3 de votre mémoire.

Également, j'ai l'intention de proposer un amendement pour étendre à un plus large éventail d'électeurs la possibilité de maintenir leur droit de vote hors Québec au-delà de deux ans. Je vous ferai remarquer, je pense, qu'on est la seule province canadienne à avoir extensionné le vote hors territoire et j'espère que deux, c'est moins pire que zéro, dans la tête de certains, s'ils veulent se comparer.

J'ai l'intention aussi de très bien préciser le caractère non public des listes électorales. Pour répondre à une de vos préoccupations, je pense que c'est essentiel. Et, d'ailleurs, je pense que déjà, même si à notre point de vue, juridiquement, ça ne signifie pas que c'est public, nous sommes prêts à l'encadrer davantage pour répondre à votre préoccupation.

Quant à l'infraction, nous regarderons cela en commission parlementaire. C'est une suggestion que vous faites, on verra.

«L'énumération des personnes qui doivent permettre et faciliter l'accès d'un immeuble d'habitation aux personnes chargées de distribuer la liste électorale est trop limitative et ne permettrait pas de sanctionner toute contravention commise par quelque autre personne.» S'il y a possibilité de bonifier dans le sens que vous le dites, on le fera. Je demanderai au DGE de trouver peut-être une formule qui pourrait bonifier cet aspect-là.

Quant au «conjoint de fait», là, je vous avoue que je ne comprends pas ce que vous voulez dire parce que cette expression existe déjà dans le projet de loi, puis ça n'a jamais soulevé de problème d'application. J'aimerais vous entendre plus spécifiquement là-dessus.

M. Meunier (Jacques): Disons qu'on note dans le projet qu'il y a une notion de «parent» qui est explicitée en détail et qu'on croit devoir s'étonner que la notion de «conjoint de fait» ne le soit pas puisque, dans l'ensemble des lois utilisant la notion de «conjoint de fait», il a été jugé opportun de définir, c'est-à-dire: cohabitation pendant un certain temps, vie maritale, tout dépendant évidemment des lois. Mais on peut penser à la Loi sur les accidents du travail, à la Loi sur l'assurance automobile, à la Régie des rentes, qui ont toutes des notions de «conjoint de fait».

Je pense qu'il ne faut pas non plus ignorer le fait que des contestations judiciaires ont présentement cours un peu partout notamment, par exemple, sur les couples homosexuels et il pourrait survenir que, si dans la loi on n'a pas une notion suffisamment précise de «conjoint de fait», vous vous retrouviez avec une contestation demandant aux tribunaux de dire si, par exemple, un couple homosexuel peut prétendre être des conjoints de fait. Ça, il en survient. Je pense que chacun d'entre vous a pu le voir dans les médias. Tout ce qu'on fait, là, on allume une petite lumière en disant: Il y a une possibilité de problème et, si le problème peut être évité, tant mieux. C'est le temps.

M. Chevrette: Parce que je ne vois pas en quoi – c'est peut-être l'ignorance d'un fait – une définition plus serrée viendrait faciliter l'élaboration d'une liste ou la confection d'une liste susceptible de favoriser le scrutin. On n'a jamais eu, à ma connaissance en tout cas, de contestation dans ce domaine-là. Je comprendrais plus si c'était, je vous donne un exemple, des transactions immobilières. Dans le dernier budget, par exemple... D'ailleurs, Mme la députée de Jean-Talon... Justement, on se penche sur un projet de loi. Là, on donne la qualité du conjoint de fait pour le non-paiement de la taxe de bienvenue et on l'extensionne même aux beaux-parents du conjoint de fait. Ça, je le comprendrais plus. Mais, dans la Loi électorale, je ne le comprends pas. C'est pour ça que je vous demandais des explications. Ça m'arrive d'en échapper des bouts. Je n'ai pas la batterie du Protecteur du citoyen, moi. C'est au niveau de la demande de radiation, je suppose?

M. Meunier (Jacques): Oui, mais peu importe là. C'est que, si on juge à propos de définir le terme «parent», parce que «parent» pourrait avoir une connotation... C'est-à-dire que tout le monde peut penser ce que c'est qu'un parent. Le conjoint de fait, je ne peux faire autrement que dire: Il peut y avoir des problèmes de ce côté-là. Et ce n'est pas pour rien que les parlementaires, quand ils ont adopté d'autres lois, ont jugé à propos de le définir.

M. Chevrette: Oui, mais regardez l'article 185 de la présente loi: «...le conjoint, y compris le conjoint de fait, ou qui est le parent, ou qui cohabite avec la personne pour laquelle il fait la demande.» On très large, déjà. On ne demande pas la définition du couple, là.

M. Meunier (Jacques): Moi, je ne dis pas nécessairement de la resserrer, je dis simplement d'avoir une notion.

M. Chevrette: O.K.

M. Meunier (Jacques): O.K.?

M. Chevrette: Puis le 185 ne vous suffit pas? L'article 185 de la loi actuelle?

M. Meunier (Jacques): De la loi actuelle?

M. Chevrette: Oui? Vous ne le trouvez pas assez large, quelqu'un «qui cohabite», on ne leur demande pas le sexe, là.

M. Meunier (Jacques): Oui, mais c'est justement «ou qui cohabite avec la personne», si vous voulez inclure, en fait, le couple homosexuel, la porte est ouverte, là. Si vous voulez l'exclure, vous auriez intérêt à avoir une notion.

(16 h 20)

M. Chevrette: Bien, vous me traiteriez de discriminatoire. Les gestes... Ne me demandez pas de faire ça, là. On a élargi au bout. Quelqu'un «qui cohabite», quand on ne demande pas le sexe, c'est précisément pour contrer toute la difficulté de définir ce que c'est qu'un conjoint.

M. Meunier (Jacques): Mais, M. le ministre, pour éviter la discordance avec les notions de conjoint de fait qui existent dans toutes les autres lois provinciales, les lois, en fait, qu'on a au Québec, pourquoi est-ce qu'on n'emploierait pas une expression comme celle qui existe déjà dans l'article 185, à savoir, parler de personnes qui cohabitent? Ça pourrait être un cousin, ça pourrait être un parent, mais ça pourrait aussi être un ami qui cohabite. Ça peut être, en fait, un colocataire...

M. Chevrette: Dans la loi 40 – là, vous avez le projet de loi 40?

M. Meunier (Jacques): Oui, oui.

M. Chevrette: «201. L'électeur qui est le conjoint, y compris le conjoint de fait, qui est le parent ou qui cohabite avec un électeur peut présenter au nom de ce dernier toute demande le concernant, à la condition...» Vous ne trouvez pas ça tout à fait assez large?

M. Meunier (Jacques): Est-ce que, à ce moment-là, la notion de conjoint de fait est essentielle? Vous pourrez en discuter avec vos conseillers.

M. Chevrette: ...peut-être trop.

M. Meunier (Jacques): Hein, c'est ça.

M. Chevrette: On va regarder ça. Vous dites... Vous nous avez écrit deux fois, hein?

M. Meunier (Jacques): Bien, c'est-à-dire qu'on a fait des premiers commentaires...

M. Chevrette: Oui.

M. Meunier (Jacques): ...sur l'avant-projet qui nous avait été envoyé...

M. Chevrette: C'est beau.

M. Meunier (Jacques): ...dans les quelques jours qui ont précédé votre...

M. Chevrette: Vous nous avez écrit le 2 décembre et le 7 décembre.

M. Meunier (Jacques): C'est ça.

M. Chevrette: Le 7 décembre...

M. Meunier (Jacques): Oui.

M. Chevrette: ...à l'article 3, vous dites ceci, là: «Bien que l'on puisse comprendre que la mention du sexe des électeurs soit un renseignement utile aux partis politiques, cette mention ne constitue pas un élément de la qualité d'électeur...»

M. Meunier (Jacques): Si vous regardez l'article 1 de la Loi électorale, ce n'est pas un élément de la qualité d'électeur.

M. Chevrette: Mais vous ne pensez pas qu'il vaut mieux demander le sexe d'une personne plutôt que d'avoir recours au numéro d'assurance-maladie ou d'assurance sociale?

M. Meunier (Jacques): Si vous y pensez par rapport à l'identification de la personne, c'est peut-être un élément d'intérêt, mais, à première vue, dans le contexte de renseignements colligés en vue d'établir la qualité d'électeur, je suis obligé de dire que la mention du sexe n'est pas une...

M. Chevrette: Avant, on demandait jusqu'à la profession.

M. Meunier (Jacques): Ah, oui, ça, je comprends...

M. Chevrette: Mais vous savez qu'il y a beaucoup de prénoms, il y a beaucoup de prénoms qui se ressemblent.

M. Meunier (Jacques): D'accord.

M. Chevrette: Et puis, à une inscription, par exemple, si on ne met pas le sexe, des Daniel, des Carmin, des... Vous le savez, Claude, c'est un nom masculin et féminin.

M. Meunier (Jacques): Oui, mais est-ce que... Je le mentionne dans la note, là, que c'est sûr que les partis politiques peuvent avoir un intérêt à savoir s'il y a tant de femmes dans telle région par rapport à tant d'hommes, puis par rapport à leur programme politique, etc. Mais, au niveau de la qualité d'électeur, qu'est-ce que ça change qu'une personne s'appelle Claude et soit un homme ou une femme?

M. Chevrette: Oui, mais pour s'identifier, la journée du vote, là, on ne demande pas... On n'a pas le droit de demander de carte, vous savez, là. Donc, il arrive Claude Mercier. Claude Mercier, c'est qui, ça?

M. Meunier (Jacques): Ah!

Une voix: Une belle grande blonde ou un petit noir baquet?

M. Chevrette: Bien, là, là...

M. Meunier (Jacques): Ce n'est pas plus grave que ça. Disons que je pense qu'est plus important ce qui a été fait en ce qui concerne le projet de distribuer la liste électorale de section de vote dans les habitations.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Simard): Alors, merci. J'invite maintenant l'opposition officielle à prendre la parole.

M. Mulcair: Oui. Je commencerais, très brièvement, en souhaitant la bienvenue à M. Meunier et, au nom de tous mes collègues ici, vous remercier pour ces observations très importantes que vous venez de faire. C'est toujours un plaisir de recevoir les observations et les commentaires du bureau du Protecteur du citoyen, parce que votre expérience en matière d'administration de changements dans le gouvernement... Je pense aux exemples que vous venez de donner: la carte-soleil avec photo, vous en avez eu l'occasion, dernièrement, sur les registres de l'état civil. Cette expérience est tellement importante pour nous, comme législateurs, pour bonifier, pour informer notre processus décisionnel. J'aurai l'occasion de revenir sur un ou deux de ces sujets-là. Mais d'abord, M. le Président, un de mes collègues avait exprimé le désir de commencer avec ses questions.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Me Meunier, bonjour. Une courte question concernant votre lettre du 2 décembre et, ma foi, c'est un sujet, me semble-t-il – j'ai manqué une partie des travaux ce matin – qu'on n'aborde peut-être pas assez à mon goût. Au deuxième paragraphe, on dit: «L'instauration d'une liste électorale permanente tout comme la réduction de la durée de la période électorale nous apparaissent être des initiatives intéressantes...» et je crois comprendre qu'en ce qui concerne la réduction de la durée de la période électorale vous trouvez ça une initiative intéressante, parce qu'il y a des économies de sommes d'argent dues au recensement.

Il y a un autre aspect dans la période électorale qui ne se calcule pas en termes d'argent lorsqu'on réduit la période électorale, et c'est encore plus vrai lorsque nous sommes... Dans quelques mois, nous allons avoir un référendum et je crois comprendre que la période où on verra l'application de la Loi sur la consultation populaire sera donc raccourcie, sera diminuée. Pour un référendum, normalement, ce sont des questions excessivement importantes qui sont posées. Pour des élections, ça nous arrive, en moyenne, aux quatre ans, parfois aux cinq ans, des fois aux trois ans, mais il y a quand même un bon écart. Il y a une marge de manoeuvre donnée à un gouvernement et il me semble qu'il est approprié d'avoir un temps de consultation suffisant.

Je peux comprendre, à titre de candidat – et mes collègues autour de la table ici sont aussi des candidats qui sont passés par là – que, parfois, on peut trouver ça long, mais, en bout de ligne, ce n'est pas nous qui comptons: c'est l'électeur, c'est le citoyen, c'est la population qu'on sert. Et on a une période où il y a un focus, ciblé soit sur une question, à l'occasion d'une consultation populaire, soit sur des équipes, sur des priorités, sur des plans qui sont proposés à la population. Et, moi, personnellement – c'est très personnel, ce que je vous dis – je ne trouve pas ça du tout intéressant comme initiative, dans une démocratie, que de réduire la période électorale.

Alors, vous qui avez à protéger le citoyen, est-ce que vous continuez de penser qu'il s'agit d'une initiative intéressante que de réduire cette période de focus où il y a un débat public qui s'installe, soit sur des programmes de parti, sur des choix de candidats ou sur des questions comme demander la question référendaire?

M. Meunier (Jacques): D'abord, je dirais que vous avez un avantage sur nous, c'est que vous allez voter à l'Assemblée nationale et vous allez pouvoir en discuter. Nous exprimons, à un moment donné, des opinions. C'est une opinion, disons, qui ne va pas dans le détail. On trouve l'initiative intéressante justement parce qu'elle semble globalement favoriser l'exercice du droit de vote par les citoyens et les citoyennes, et, d'autre part, il a été, je pense, démontré qu'il y avait des économies importantes à faire pour un État qui en a grandement besoin; il y a tellement d'autres programmes où il peut affecter ces économies-là.

Il est certain qu'il faut que les grands débats, et particulièrement sur des questions référendaires, puissent se faire. Je ne suis pas en mesure de dire s'il faut 40 jours, 50 jours ou 25 jours. Il reste que peut-être vous-mêmes, en fait, les parlementaires, êtes les mieux placés pour savoir combien de temps il vous faut, avec les moyens techniques d'aujourd'hui, que ce soient les médias ou le déplacement pour aller rencontrer les citoyens et les citoyennes. Si vous demandez notre point de vue comme Protecteur du citoyen, c'est sûr qu'on veut que les gens sachent leurs droits, sachent sur quoi ils vont avoir à voter. Mais, quant à dire qu'il faut plus de jours ou moins de jours, les délais qui sont inscrits, en fait, dans le projet nous sont apparus quand même suffisamment intéressants. D'autant plus que, comme vous le savez, particulièrement lorsqu'il s'agit de questions référendaires, la question ne tombe pas comme un cheveu sur la soupe quelques jours avant le jour du vote. Et je pense qu'un peu tout le monde a l'occasion d'en discuter amplement avant le moment de voter.

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

(16 h 30)

M. Mulcair: M. Meunier, j'aimerais, pour donner suite à mes remarques préliminaires, justement profiter de votre expérience dans une couple de dossiers pour tenter de vous sonder sur vos prévisions, dans la mesure où c'est possible de le faire, sur le temps qui serait nécessaire, non pas pour une campagne électorale, mais pour mettre en place un tel changement. Comme vous le savez, à l'heure actuelle, on a un processus d'inscription des voteurs, une énumération qui va chez eux. C'est bipartisan, comme le mentionnait mon collègue de Mont-Royal, et c'est une démarche vers les gens. Si on change ça... Tout le monde est d'accord sur le but recherché: avoir la meilleure liste électorale possible. Il y en a qui, donc, sont en train de dire: Bien, peut-être une bonne manière de le faire, ce serait de renverser ça, on utiliserait d'autres listes. Mais j'ai mentionné deux exemples.

J'ai lu attentivement le rapport du Protecteur du citoyen sur la carte-soleil avec photo. J'ai lu attentivement vos très récentes informations sur les registres de l'état civil qui, un an après l'entrée en vigueur du nouveau Code civil du Québec, sont un fouillis total, avec des délais absolument invraisemblables, et un taux d'erreurs aussi inacceptable. Ça, c'est très important de le retenir aussi.

Sur la base de ce genre d'expérience, M. Meunier, est-ce que vous êtes capable de nous donner quelques éléments de réflexion ou quelques pistes d'analyse qui peuvent nous servir sur la partie plus mécanique? Vous avez une vaste expérience dans l'organisation de l'État. Qu'est-ce qu'il nous faudrait, en termes de temps et d'organisation, à votre point de vue, là, pour s'assurer que, si jamais on procédait avec une telle opération, ça puisse être une réussite?

M. Meunier (Jacques): Je note, au départ, que, dans ce cas-ci, le projet part de la liste électorale de l'automne dernier. Alors, déjà, il y a beaucoup en main. Je n'ai... C'est-à-dire que, chez nous, en fait, chez le Protecteur du citoyen... D'ailleurs, mes remarques préliminaires mentionnaient le fait que nous n'avons aucune compétence sur les actes ou omissions du Directeur général des élections, notamment, depuis 1987. On ne peut pas prétendre à une expertise dans le domaine de l'organisation d'un recensement.

M. Mulcair: Non, non.

M. Meunier (Jacques): Alors, il est très difficile pour moi de vous dire combien de temps il faudra pour faire en sorte qu'à partir de la liste électorale de l'automne dernier on puisse parvenir à une liste permanente décente, qui soit efficace, qui assure le plus possible aux différents citoyens et citoyennes leur droit d'électeur au Québec à une élection ou à un référendum.

M. Mulcair: Je vais vous donner un exemple. Dans les commentaires qu'on a reçus de la part de certains représentants de la Commission des droits de la personne, on nous a dit: Par ailleurs, le projet de loi ne précise pas comment le Directeur général procédera pour radier les noms des personnes décédées. Puisque l'information relative au décès d'une personne est constatée dans le registre de l'État civil, registre public et accessible, le projet de loi devrait prévoir spécifiquement ce moyen. Je pense que, sur la base de vos récentes interventions, ce serait...

M. Meunier (Jacques): Sous réserve... Ce que je vais dire, je vais le dire sous toute réserve. Ça a sans doute été vérifié par d'autres personnes. Mes informations, moi, sont à l'effet que, lorsqu'il survient un décès, la Régie de l'assurance-maladie est avisée immédiatement, ce qui veut dire que, normalement, lors de l'appariement de la liste électorale de l'automne avec les fichiers de noms et d'adresses de la Régie de l'assurance-maladie, les cas de décès vont immédiatement ressortir et, normalement, il ne serait pas essentiel, en tout cas, à première vue, du moins – en tout cas, c'est l'impression que j'en ai – de recourir au registre de l'état civil pour vraiment venir confirmer le fait qu'une personne est réellement décédée et ne devrait plus apparaître sur la liste électorale.

M. Mulcair: O.K. M. le Président, il y avait un autre intervenant.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey. Pardon, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Je voudrais revenir sur la question que j'abordais tantôt. Vous avez mentionné que c'était intéressant parce que ça permettait l'exercice du droit de vote, et j'ajouterais un qualificatif, l'exercice «éclairé» du droit de vote. Je pense que, ça, c'est une notion que, malgré que vous nous renvoyiez la balle, j'ai plutôt l'impression que le Protecteur du citoyen devrait aussi avoir une réflexion là-dessus.

Et pour vous donner une piste de cette réflexion-là, la Loi sur la consultation populaire, donc, qui se retrouverait raccourcie, a pour but de mettre les deux camps, à une question qui est posée, sur un pied d'égalité: égalité de traitement dans l'information, dans les moyens qui sont mis à leur disposition. Si on réduit cette période-là, on augmente donc, évidemment, la marge de manoeuvre du gouvernement en place. Il ne s'agit pas pour moi de nier au gouvernement en place qu'il est élu et qu'il a le droit de faire des choses, mais, ce que je veux noter, c'est qu'on réduit donc la période de parité qui permet d'avoir un choix éclairé.

Alors, à chaque fois qu'on réduit ces périodes-là, moi, je me dis: Est-ce que ce n'est pas quelque chose qui vous intéresse de vous poser comme question comment le citoyen, lui, peut gérer cette nouvelle logique là où, finalement... Et c'est la même chose pour les élections. Là, c'est parce qu'on a un cas plus précis, on a un avant-projet de loi qui s'en va en consultation, avec des choses qui sont déjà remises aux électeurs, sans que toutes les parties puissent faire valoir leur son de cloche. Et là on s'en va là-dessus avec une consultation unidirectionnelle, qui va nous amener jusqu'à un moment où la période de parité va être réduite en plus. Est-ce que ce n'est pas une considération qu'il serait important aussi pour le Protecteur du citoyen, qui a à coeur les intérêts du citoyen, d'avoir en tête?

M. Meunier (Jacques): Oui. Disons que c'est sûr qu'il fait partie du discours quotidien du Protecteur du citoyen et qu'il est important que les gens soient bien informés, que les citoyens et citoyennes soient bien informés.

D'autre part, si le Protecteur du citoyen fait des représentations, à qui les fait-il? Il les fait aux parlementaires; sur ce terrain-là, ce n'est pas vraiment le terrain de compétence qui lui est reconnu justement par la loi, parce que, comme je l'ai souligné, en 1987, le Parlement a lui-même décidé que le Protecteur du citoyen n'avait pas à avoir compétence dans le domaine électoral. Alors, là, on a été invités à faire des commentaires sur un projet de loi; on les a faits certainement avec comme préoccupation première, en fait, qu'il y ait le moins possible d'irritants causés aux citoyens et citoyennes. Aller au-delà de ça puis préciser exactement combien de temps devrait durer la période référendaire, la période de consultation populaire, je pense qu'il appartiendra surtout aux parlementaires d'en décider.

M. Fournier: Je comprends donc qu'au deuxième paragraphe, lorsque vous dites que la réduction de la durée des périodes électorales est une initiative intéressante, ce n'est pas tout à fait ce que vous vouliez dire.

M. Meunier (Jacques): Non. C'est-à-dire, je m'excuse, M. le député, on estime qu'elle est intéressante, on dit pourquoi – parce qu'elle favorise le droit de vote, parce qu'elle assure des économies – mais on ne dit pas nécessairement que c'est la meilleure; c'est certainement une initiative intéressante.

M. Fournier: Mais vous n'avez pas pris l'autre volet de la réflexion; vous vous en êtes tenus seulement à l'économie mais vous ne prenez pas l'autre volet, à savoir si les gens sont bien informés. Parce que ça, ce n'est pas votre mandat. C'est ce que vous m'avez dit? Vous avez le mandat de regarder les économies mais pas, cependant, de savoir s'ils sont bien informés. C'est exact?

M. Meunier (Jacques): Je retiens que c'est toujours le mandat du Protecteur du citoyen de s'assurer que les gens soient bien informés de leurs droits.

M. Fournier: Merci.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, il vous reste six minutes, je crois.

M. Mulcair: M. Meunier, j'aurais voulu poursuivre avec vous, brièvement, une question qu'on a abordée tantôt avec le président de la Commission des droits de la personne. Vous savez peut-être qu'aux États-Unis, justement, il y a de nombreux organismes et organisations qui sont voués à l'aide et à la défense des voteurs, surtout dans les catégories les moins privilégiées de la société, pour la bonne et simple raison – et ça se recoupe peut-être avec votre expérience et c'est un peu le sens de ma question – que c'est des gens qui ont de la difficulté à se retrouver dans la paperasse; ils n'ont pas, souvent, un niveau d'éducation qui leur permette d'accéder à des systèmes, des choses qui sont mises en place.

Je me reporte aux propos de M. Jacoby lorsqu'il a rabroué ceux qui avaient dit: Bien, vous voyez, il y a tant de dizaines de milliers de gens qui n'ont pas pris leur carte-soleil avec photo, ça prouve que c'étaient tous des fraudeurs. C'est un peu la même expérience aux États-Unis, ce sont des gens qui ne peuvent pas accéder à ce système-là.

Est-ce qu'il y a moyen pour vous, sur la base de votre expérience justement avec ces difficultés-là, de mesurer pour nous, si vous aviez un peu plus de temps ou de ressources, sur la base de votre expérience, de mesurer pour nous un peu l'effet prévisible d'une démarche qui consisterait à renverser le fardeau, c'est-à-dire que plutôt que d'aller chez les gens, maintenant, on insisterait pour qu'ils remplissent certaines formalités? Je me reporte, par exemple... Le chiffre était de l'ordre de 17 % ou de 18 %, si ma mémoire est bonne, dans le rapport de M. Jacoby quand il a mentionné le nombre de personnes qui n'avaient pas pu, pour toutes sortes de raisons, aller chercher leur carte avec photo: J'ai trouvé ça trop difficile, etc.

M. Meunier (Jacques): C'est certain qu'il serait extrêmement difficile d'évaluer le nombre de personnes que ça pourrait affecter. Il est certain aussi que le nouveau système doit faire en sorte, le plus possible, d'assurer à tous ces gens-là le droit de voter, mais je reconnais qu'il y a un risque, que j'estimerais non négligeable, que pour beaucoup des personnes de la même clientèle, ces personnes-là ne répondent pas ou trouvent peut-être embêtant de répondre à la demande qui pourrait leur venir du Directeur général des élections.

(16 h 40)

Il y a un certain risque associé à ça, et sans doute qu'il faudra veiller à ce que ces gens-là soient aidés si jamais il se pose des problèmes pour eux. Soit, par exemple, qu'ils aient facilement accès, par téléphone, disons, au bureau du Directeur général des élections pour savoir exactement qu'est-ce qu'ils doivent faire si, par hasard, il se pose un problème lorsqu'ils viennent pour compléter le renseignement qui leur est demandé. C'est sûr aussi que lorsque le Directeur général des élections va leur demander d'appuyer leurs affirmations de certains documents, bien, il y a d'autres démarches, là...

M. Mulcair: C'est ça.

M. Meunier (Jacques): ...qu'ils devront faire, qui ne seront peut-être pas nécessairement...

M. Mulcair: Qui risquent de les exclure.

M. Meunier (Jacques): ...toujours faciles à faire, mais...

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, je m'excuse...

M. Meunier (Jacques): ...il faut aider...

Le Président (M. Simard): ...M. le député de Rivière-du-Loup ayant demandé la possibilité d'intervenir...

M. Mulcair: Je la lui laisserai et j'en garderai un petit peu pour la fin. Merci.

Le Président (M. Simard): Vous n'aurez plus de temps, je pense. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci. Deux questions. La première: À deux reprises, vous avez parlé de toute la question des preuves qui sont laissées ouvertes dans la loi, les documents pouvant servir de preuve. Vous avez parlé, entre autres, de l'article 5 sur la qualité d'électeur; vous avez même soulevé cette possibilité qu'on en vienne à exiger des preuves différentes selon la consonance du nom. Vous avez dit: Il faudrait déterminer les modalités maintenant. Précédemment, vous aviez parlé que la loi ne précise pas les deux documents exigés pour s'inscrire et les renseignements essentiels. Je n'ai pas entendu, cependant, de suggestions. Si on en venait à préciser dans la loi, qu'est-ce que vous suggéreriez comme pièces à inscrire dans la loi?

M. Meunier (Jacques): Je ne m'avancerai pas à suggérer des documents. C'est sans doute l'expérience du Directeur général des élections qui peut le plus vous éclairer à ce sujet-là. Tout ce qu'on souhaite, nous, c'est que la loi soit suffisamment précise quant aux différents documents qui peuvent être exigés et qui, le plus possible, seront d'une nature essentielle à répondre aux objectifs pour quoi on les demande, en fait, ces documents-là.

M. Dumont: Donc, deux critères: uniformité et restriction au nécessaire.

M. Meunier (Jacques): Bien, clarté. Clarté, en fait. Que chacun puisse savoir exactement ce qui peut lui être demandé, et pourquoi ça peut être demandé, si ça a un lien direct, par exemple. S'il s'agit d'établir la qualité d'électeur, il y a un certain nombre de documents qui peuvent être demandés, mais pas plus, disons.

M. Dumont: Je reviens deux secondes sur la question de mon collègue de Châteauguay. Parce qu'il y a un lien qui est clairement établi entre la réduction de la durée et une initiative intéressante parce qu'elle devrait favoriser l'exercice du droit de vote. Alors, je voudrais voir le lien de causalité entre la réduction de la durée de la période et favoriser l'exercice du droit de vote.

M. Meunier (Jacques): Il n'y a pas de lien de causalité.

Le Président (M. Simard): Alors, je dois vous interrompre là-dessus, le temps est épuisé. Maintenant, c'est à la partie ministérielle, à laquelle il reste sept minutes.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Moi, je voudrais rectifier les allégations quant à la période référendaire. Je ne sais pas où est-ce qu'on prend ça dans la loi, que ça raccourcit la période référendaire, mais c'est absolument faux. Ça demeure le cinquième ou le sixième lundi, exactement comme avant, dépendant à quelle date... le dix-neuvième jour, là, du temps de la période en discussion; ça ne change pas. C'est peut-être une interrogation qu'avait le député de Châteauguay, mais ça m'a semblé plutôt des allégations. Et le voyant aller, j'aime autant corriger les allégations que de présupposer que c'était une question. Donc, c'était une mise au point que je voulais faire.

La deuxième chose, je voudrais profiter du temps qu'il me reste, M. le Président, pour les immigrants. Il y a eu beaucoup de discours en Chambre, du côté de l'opposition officielle, sur le traumatisme des immigrants. D'abord, je dois vous dire que 44 % des ressortissants canadiens s'en viennent au Québec; ça ne doit pas être parce qu'on est trop affolants et épeurants. Ça, c'est de un. De deux, présentement, les recensements se font en cognant à la porte à deux ou trois reprises, à part de ça, et c'est deux personnes qui arrivent. Souvent, l'homme ou l'enfant est allé travailler et il a véritablement plus de traumatisme que si on lui écrit une lettre en lui disant: Vous n'étiez pas sur la liste, vous y êtes, voulez-vous y être ou voulez-vous être radié? C'est contraire, exactement; l'effet recherché est précisément pour éviter tout traumatisme des immigrants. Je ne sais pas qui leur met ça dans la tête, mais je voulais rectifier ces choses.

Moi, je veux bien qu'on s'essaie, mais le but avoué, dans tout ce processus-là, d'ailleurs, qui commence aux États-Unis... Dans le Massachusetts, on est en train de faire une liste informatisée permanente, justement. On cherchait des endroits, tantôt, où il y en avait. Je pourrais vous donner toute la liste des pays qui révisent leur liste annuellement, en plus; on vous les donnera. Il y a des petits pays aussi populeux que le Japon, par exemple, et il y en a d'autres, la Suède, qui sont des pays comparables, etc.

Donc, ce que je veux exprimer, c'est que le projet de loi ne vise pas du tout à mettre sur des listes des gens qui ne veulent pas. Le privilège est textuel: toute personne peut être radiée d'une liste, et elle le sera tant et aussi longtemps qu'elle ne demandera pas sa réinsertion. Contrairement à ce qu'on a essayé de faire croire ce matin, que la carte d'assurance-maladie étant renouvelable aux quatre ans, qu'à tous les quatre ans elle devrait se faire radier. C'est faux, c'est faux, ça. Qu'on cesse, ici même, de faire des insinuations susceptibles, justement, d'inquiéter nos nouveaux arrivants.

Le nouvel arrivant qui aura la qualité d'électeur, il va voir son nom sur la liste, s'il n'y était pas. S'il y était le 12 septembre, il ne doit pas être traumatisé, il y était; s'il n'y était pas et y apparaît, il aura une lettre directement personnelle lui disant: Veux-tu être sur la liste ou si tu ne veux pas y être? C'est tout aussi civilisé et tout aussi correct, et beaucoup moins intimidant que de voir deux personnes arriver avec une chemise sous le bras: Ta, ta, ta, je n'y suis pas, je n'ouvre pas la porte. Ça recogne à 17 heures, j'ai un petit papier à la porte disant: Je m'en viens vous recenser. La démarche est beaucoup plus correcte et, à mon point de vue, on charrie des faussetés, M. le Président, qui sont inexactes et on essaie de traumatiser, par anticipation, des gens qui ne le seront pas, à part de ça.

D'ailleurs, je vous avoue qu'il y a des gens qui ne veulent plus avoir aucun colporteur le soir; c'est clair, c'est écrit même sur la porte, noir sur blanc. Que ce soit des vendeurs, soit... Le processus électoral, c'est de fournir l'occasion à l'individu d'avoir son nom s'il veut l'exercer. S'il ne veut pas l'exercer, il va nous le dire, il ne sera dérangé par personne. Je ne comprends pas.

Il y a des personnes âgées, entre autres, qui n'aiment pas ça, voir cogner à leur porte le soir par deux recenseurs; ils ne les connaissent pas, eux autres. Cette personne âgée, si elle n'est pas sur la liste, elle va recevoir une lettre disant: Vous n'étiez pas sur la liste, vous y êtes, voulez-vous qu'on le radie avant de publier les listes dans les districts électoraux? Elle répond: Je ne veux rien savoir des élections au Québec. Bon, elle est radiée. Puis tant et aussi longtemps qu'elle ne voudra pas l'être, sur la liste, elle n'y figurera plus. Qu'est-ce qu'il y a de traumatisant dans ça, qu'est-ce qu'il y a d'épouvantable là-dedans?

Moi, je voudrais remercier autant la Commission d'accès là-dessus, autant la Commission des droits de la personne que le Protecteur du citoyen, qui sont bien conscients que l'opération de départ, ça consiste à établir la qualité d'électeur. Et, ça, tout démocrate élu dans cette Chambre doit savoir qu'on doit donner à ceux qui ont la qualité d'électeur le droit de vote. Là-dessus, j'espère qu'il n'y a pas discordance du droit, parce que, s'il y a de la discordance là-dessus, M. le Président, là on n'est vraiment pas sur la même longueur d'onde, même sur les droits démocratiques.

Moi, je n'irais pas voter en Ontario, je n'ai pas la qualité d'électeur en Ontario, mais je ne veux pas voir arriver des autobus d'Ontariens venir voter ici. Puis si j'y suis, dans Bertrand, je ne veux pas voir des gens de Westmount venir voter dans Bertrand. C'est la qualité d'électeur dans leur district de domicile, c'est ça que la loi dit. C'est pour éviter ces choses-là; il me semble que c'est très clair. Quand on s'entend là-dessus et que c'est les règles du jeu... On a pris la peine de définir...

M. Boulerice: Ça va voter dans Jean-Talon.

Le Président (M. Simard): Pour ne plus avoir ces problèmes-là.

M. Boulerice: Ça va voter dans Jean-Talon.

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse si je dérange Jean-Talon et Saint-Jacques.

M. Boulerice: Non, non, je lui promettais que ça voterait fort dans Jean-Talon à la prochaine.

Le Président (M. Simard): À l'ordre!

M. Boulerice: ...une liste d'électeurs permanente.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, poursuivez.

(16 h 50)

M. Chevrette: Donc, M. le Président, je voudrais conclure que ce qui est proposé dans la loi est encore plus raffiné, plus respectueux des gens, plus respectueux du processus du droit en tant que qualité de l'électeur. Et, ça, je pense qu'on interprète mal les textes légaux, M. le Président, parce qu'on ne veut pas les accepter, mais on n'a pas le courage politique de dire les vraies raisons. Moi, je me suis payé la lecture de 43 discours, et je dois vous dire que j'ai fait ressortir... un travail a été fait pour me faire ressortir les perles rares des 43. En temps et lieu, on va étaler les perles rares des 43.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie, M. le ministre. M. Meunier, je voudrais...

M. Chevrette: Merci, M. Meunier.

Le Président (M. Simard): ...vous remercier de votre participation. Donc, j'appelle maintenant le groupe suivant, l'Union des municipalités, à venir faire sa présentation.

Nous allons poursuivre nos travaux. Je veux d'abord remercier les représentants de l'Union des municipalités et les inviter maintenant à s'identifier.

M. Gagnon (Bernard): Alors, Bernard Gagnon, membre du bureau de direction et du conseil d'administration de l'Union des municipalités du Québec, et maire de la municipalité de Saint-Basile-le-Grand. Également, à ma droite – votre gauche – M. Serge Brazeau, directeur général de la ville de Saint-Rémi et représentant de l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec. De la même façon, à ma gauche – votre droite – Mme Aline Laliberté, conseillère en relations du travail à l'Union des municipalités du Québec, et responsable des dossiers justice et démocratie à l'Union.

Le Président (M. Simard): Nous sommes prêts à vous écouter.

M. Gagnon (Bernard): Alors, M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales, responsable de la Réforme électorale, Mmes et MM. les députés, je désire tout d'abord remercier les membres de cette commission de fournir à l'Union des municipalités du Québec l'occasion d'exprimer au gouvernement ses commentaires à l'égard du projet de loi 40, Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives, loi, faut-il le rappeler, fondamentale de la démocratie québécoise.

L'Union des municipalités du Québec est le principal regroupement de municipalités locales et de communautés urbaines du Québec. Elle représente, comme vous le savez tous, également 29 MRC. Ses quelque 300 municipalités membres, implantées dans toutes les régions, représentent plus de 80 % de la population du Québec et gèrent une proportion plus imposante encore des budgets municipaux, presque 85 %, étant donné, bien sûr, le caractère majoritairement urbain des municipalités membres de l'Union. La mission de l'Union des municipalités du Québec en est une de représentation des intérêts de ses membres et de leurs citoyens, ainsi que de promotion de l'institution municipale en tant que palier local de gouvernement élu au suffrage universel.

Contrairement au palier provincial, des élections se tiennent presque annuellement dans les municipalités du Québec. En effet, en novembre 1995, quelque 700 municipalités permettront à leurs électeurs et électrices d'exercer leur droit de vote. L'intégrité du vote ne saurait être assurée en l'absence, bien sûr, de listes électorales à jour. Ce sont elles qui permettent de confirmer l'admissibilité des électeurs et électrices pour exercer leur choix démocratique.

La confection de la liste électorale a toujours constitué, à notre point de vue, l'opération la plus importante, la plus difficile et la plus longue de tout le processus électoral. L'importance d'avoir une bonne liste est capitale pour l'exercice du droit de vote, droit fondamental.

Les principes directeurs pour l'instauration d'une liste électorale permanente, énoncés dans le document de travail du Directeur général des élections de mai 1992, vont dans le sens du respect des principes fondamentaux de la démocratie.

L'idée de la création d'une liste électorale permanente destinée à tous les paliers gouvernementaux, tant aux niveaux municipal, scolaire que provincial, n'est pas nouvelle en soi. Déjà, en 1979, l'Union des municipalités du Québec avance que le projet d'une liste électorale unique est excellent en principe, mais que la nécessité d'uniformiser les cens électoraux municipal, scolaire et provincial constitue un obstacle majeur à sa concrétisation.

Depuis 1992, cependant, plusieurs rencontres de consultation et des comités de travail ont eu lieu pour définir la problématique de la confection des listes électorales municipales et pour connaître, bien sûr, les préoccupations et les attentes des municipalités. D'ailleurs, le Directeur général des élections a présenté son projet de liste électorale permanente à notre conseil d'administration.

Suite à cette rencontre, un comité de travail, formé d'élus municipaux, a formulé des recommandations et commentaires qui ont été tous acheminés au Directeur général des élections. Ce dernier a travaillé en étroite collaboration avec les municipalités pour faire en sorte que les difficultés soulevées par le monde municipal soient aplanies, bien sûr, dans le sens du respect du cens municipal actuel. La Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, la COMAQ, qui, je crois, présentera devant vous un mémoire cet après-midi, a également été étroitement associée à ces travaux.

L'Union des municipalités du Québec a collaboré activement à l'étude menée par le Directeur général des élections en participant, d'une part, aux rencontres de consultation et, d'autre part, au questionnaire expédié aux municipalités sur le processus et les coûts de confection des listes électorales municipales. Cette démarche, entreprise par le Directeur général des élections pour étudier l'opportunité d'une liste électorale permanente, a permis, M. le Président, au monde municipal d'exprimer ses préoccupations et ses requêtes concernant, principalement, le cens électoral municipal.

Ce cens électoral faisait partie des réserves énoncées par l'Union des municipalités du Québec lors des rencontres de consultation. L'Union est heureuse de constater que le législateur a respecté la volonté municipale en regard de ce cens électoral. Ainsi, les municipalités pourront inclure à la liste électorale permanente le nom des électeurs qui n'y seront pas inscrits, à savoir les propriétaires non résidents, les copropriétaires indivis d'un immeuble, les occupants de places d'affaires et les cooccupants de telles places. Cette particularité du cens électoral municipal est liée à la mission même de la municipalité qui est de dispenser des services et d'en assurer le financement via l'imposition de taxes foncières et commerciales.

(17 heures)

Les modalités de production des listes étaient aussi une préoccupation à laquelle le projet de loi 40 répond en garantissant au secteur municipal l'émission de la liste électorale permanente à la date requise, bien sûr, sur réserve d'un préavis de 15 jours. Toutefois, la complexité du dossier fait en sorte que quelques interrogations demeurent à cet égard. Nous nous interrogeons sur la façon de calculer le délai de 15 jours pour la transmission de ladite liste. Nous souhaitons, bien sûr, que des précisions puissent être apportées à ce sujet.

Nous n'avons encore aucune indication sur la répartition des coûts de confection et de la mise à jour de la liste électorale permanente alors qu'il s'agit là d'éléments décisifs. Il est certain que les municipalités continueront seules d'assumer certains coûts. Elles devront, en particulier, procéder autrement pour continuer à gérer l'information nécessaire pour la tenue, comme vous le savez, de registres, de scrutins référendaires municipaux, de consultations populaires et pour maintenir à jour leurs données sur les propriétaires et les occupants commerciaux.

Nous sommes d'avis que les municipalités ajouteront certainement une plus-value à la liste électorale permanente, en contribuant à sa mise à jour, tant au niveau du fichier des électeurs qu'au niveau du fichier des territoires. Dorénavant, en l'absence de recensement, des énergies supplémentaires devront être également mises sur la publicité lors de la tenue d'un scrutin municipal, entraînant bien sûr des coûts associés à cette opération additionnelle.

Une autre préoccupation du monde municipal est la compatibilité des systèmes informatiques. Il est impératif que le système utilisé pour la liste électorale permanente soit convivial et accessible à nos municipalités membres, ce à quoi le personnel du bureau du Directeur général des élections s'est engagé lors des échanges avec l'Union.

Quant à l'épineuse question de l'utilisation de la liste électorale, nous sommes d'avis qu'avec le nombre de listes qui pourront être en circulation et sur la possibilité d'affichage et de distribution des extraits de cette liste il sera, nous croyons bien, difficile d'appliquer intégralement le texte de la loi. De plus, le projet de loi stipule que certains paramètres seront définis par le Directeur général des élections en regard des fichiers des territoires électoraux. Les municipalités désirent être associées à cette démarche visant à définir les normes pour la description de ces territoires électoraux. Cette concertation est nécessaire pour tenir compte des particularités des municipalités et pour répondre, bien sûr, à leurs besoins.

Le Directeur général des élections a toujours soutenu qu'il était ouvert à toutes les formules de collaboration pour examiner les aspects de l'implantation et du fonctionnement de la liste électorale permanente qui restent à définir avec les intervenants du milieu. Nous sommes donc heureux, M. le Président, d'offrir notre plus vive collaboration.

Les municipalités, tout comme le gouvernement, sont sensibles au besoin de rationalisation des dépenses et l'opération du recensement qui existe actuellement en est une qui augmente les coûts de la tenue d'un scrutin municipal.

Enfin, les municipalités membres de l'Union des municipalités du Québec sont heureuses de s'associer avec le Directeur général des élections pour contribuer au succès de la mise sur pied de la liste électorale permanente. Nous vous remercions tous de votre attention. Merci.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie, M. Gagnon. Je vais maintenant donner la parole au ministre.

M. Chevrette: Je voudrais tout d'abord vous souhaiter la bienvenue et vous remercier de votre contribution à la commission parlementaire. J'aurais quelques questions, et je laisserai la chance, si d'autres de mes collègues veulent questionner, de le faire... D'abord, est-ce que vous avez pu consulter soit les conseils d'administration pour... Je reconnais que vous êtes dans le décor sur ce sujet depuis 1979. Donc, ça fait probablement très longtemps que votre idée est faite, au niveau de l'UMQ, là-dessus, mais j'aimerais que vous explicitiez un peu sur les types de consultations que vous avez pu faire.

M. Gagnon (Bernard): Non seulement... Juste au niveau de la position même comme telle, je vais laisser Mme Laliberté compléter quant à l'ensemble des consultations. Mais, sur le document et ce qui vous est livré aujourd'hui, l'ensemble des principes, M. le ministre, a été discuté au niveau du bureau de direction ou du conseil d'administration de l'Union des municipalités du Québec pas plus tard qu'à notre dernière rencontre du début du mois de décembre, encore, la dernière occasion. Et, bien sûr, le document que nous venons de vous présenter aujourd'hui est un peu le résultat écrit de l'ensemble de ces discussions, qui, bien sûr, au niveau de l'Union, se tiennent déjà depuis de nombreuses années. Pour un, je n'étais pas de ceux qui étaient présents depuis le début de ces discussions, mais, à cet égard-là, et pour vous en tracer un portrait peut-être un peu plus précis, j'inviterais Mme Laliberté pour cette partie de la réponse.

Mme Laliberté (Aline): Merci, M. Gagnon. En 1992, plusieurs rencontres ont eu lieu avec M. Pierre-F. Côté, le Directeur général des élections, et, à plusieurs rencontres, notre conseil d'administration a traité, soit de la création d'un registre permanent de la population ou encore de la liste électorale informatisée. On avait toujours eu des choses qui avaient accroché, tel que spécifié par M. Gagnon, le cens électoral que des élus municipaux tenaient à conserver à cause de la mission même de la municipalité où ces gens-là paient pour des services, des taxes. Alors, c'était une obligation de représentation que nous voulions faire auprès du Directeur général. Mais, depuis 1992, plusieurs rencontres ont eu lieu et plusieurs conseils d'administration ont eu ce point à leur ordre du jour.

M. Chevrette: Vous vous interrogez sur la distribution des listes électorales, en disant: Il peut y en avoir beaucoup dans le décor. Est-ce que vous avez remarqué que, dans le projet de loi 40, dorénavant ces listes ne pourront plus être remises à des marchands, par exemple, à des associations de marchands, mais que vous avez obligation, tout comme le Directeur général des élections, de les utiliser strictement pour fins électorales? Est-ce que ça ne vous rassure pas dans le projet de loi 40?

M. Gagnon (Bernard): Oui, exactement, M. le ministre. Ce que l'on vous exprime aujourd'hui, c'est une inquiétude. Bien sûr, la loi s'adresse à ces inquiétudes-là comme telles, mais, l'inquiétude ne bénéficiant pas de la pratique de tous les jours, elle demeure une inquiétude qui vous est communiquée, bien sûr, pour la suite de vos débats comme tels au niveau ici de l'Assemblée nationale. Mais il est exact de dire qu'il y a des balises qui sont là, dont on est conscients, mais qui font en sorte de ne pas enlever quand même tout à fait cette inquiétude et nous vous en faisons part aujourd'hui.

M. Chevrette: Mais, à moins que je me trompe, là, à moins que je fasse erreur, les balises actuelles sont de beaucoup supérieures à ce qui existait, en ce qui regarde le vote au niveau municipal, parce qu'on vous contraint aux mêmes obligations, sur le plan des cités et villes et des municipalités, qu'on contraint la direction générale des élections, strictement pour fins électorales, alors que, dans certains cas, on a vu des listes circuler dans des associations de marchands, des associations... Par exemple, il y avait des compagnies, je ne les nommerai pas, qui allaient voir les villes pour faire de la sollicitation, surtout pour vendre de beaux gros volumes ou pour vendre autre chose, et qui l'avaient avec une facilité déconcertante, alors que, cette fois-ci, je pense qu'on resserre.

Vous vous interrogez également sur les préavis de 15 jours, si j'ai bien compris. L'objectif, nous, c'est que, plus vite on l'a, plus vite on peut vous donner... C'est le 15 août qui est dans la loi? On a mis le 15 août parce qu'on prétendait que la loi aurait pu être adoptée avant Noël. Mais, ça, on le verra après Noël, mon cher monsieur; on va faire les concordances d'usage puis on donnera quelque chose de plus précis dans la loi pour que vous sachiez exactement à quoi vous en tenir.

(17 h 10)

Et l'autre point, quant au coût des listes, quels sont les frais pour les municipalités, ça va être beaucoup inférieur à ce que ça vous coûte. C'est clair, c'est une économie de 34 000 000 $, au global, pour les municipalités, les commissions scolaires et le gouvernement. Mais je crois qu'il vous faudra penser à des budgets. Je ne voudrais pas que vous preniez pour acquis que c'est une économie globale de x. Il va falloir prévoir des budgets d'information et de sensibilisation parce qu'on n'a pas le choix; les gens qui n'auront pas reçu la visite de recenseurs, je sais que c'est une liste, je pense que ça vous prendra des budgets pour l'information des électeurs. Alors, vous donner ça, il y a différents scénarios de donnés à date, de faits, mais on vous arrivera avec quelque chose de beaucoup plus précis, des chiffres très précis dans les semaines qui vont suivre. Mais c'est une économie au global, pour la confection des listes, de 34 000 000 $ sur quatre ans. C'est beaucoup, dans une période difficile sur le plan budgétaire, et, avec toutes les formations politiques qui désirent voir anéantir le déficit, je serais surpris que même l'opposition ne soit pas d'accord avec cette volonté de diminuer les dépenses publiques. Et je m'arrêterai pour l'instant.

Le Président (M. Simard): La parole est pour l'instant à l'opposition officielle. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais aussi souhaiter la bienvenue... Vous me permettrez, M. le Président, de les qualifier d'anciens collègues puisque, il n'y a pas tellement longtemps, je portais le même chapeau que M. le maire, et j'ai travaillé avec Mme Laliberté.

D'entrée de jeu, je dirais que, quand j'ai décidé de me présenter en politique provinciale, j'avais un leitmotiv, c'était le gros bon sens. Il fallait évidemment assainir les finances publiques, il fallait aussi ramener le gros bon sens dans nos législations puis dans les décisions qu'on prenait et qui avaient un impact, évidemment, sur l'ensemble de la population. J'ai personnellement été témoin, comme citoyenne, en moins d'un an, de trois recensements. Ça fait qu'à sa face même la logique voudrait qu'on dise: Bon, bien, écoutez, ça n'a pas de bon sens, ça coûte trop cher. On a été recensé au fédéral, recensé au provincial puis dans ma propre ville. À une semaine de différence, on a fait le recensement pour les élections provinciales de 1994 et, la semaine suivante, c'était le recensement municipal. Alors, les gens ne comprenaient pas pourquoi. Sauf que, même si les gens trouvent que, c'est sûr, ça a des coûts faramineux, il n'en demeure pas moins que, quand on regarde la loi puis quand on s'assoit et qu'on réfléchit vraiment sur le cens d'éligibilité, le droit de vote qui est accordé évidemment aux citoyens, aux différents paliers là où on vote, on a un problème. Mais j'aimerais – je ne suis pas ici pour faire un discours – vous demander: Quand on parle de la qualité d'électeur, au provincial, ce n'est pas la même qu'au municipal, et, si ma mémoire m'est fidèle, quand on vote aux élections municipales, on n'a pas la même qualité d'électeur que si on doit voter dans un référendum en plein milieu d'une année. Je pense que je ne me trompe pas en disant ça.

Est-ce que vous avez regardé, à l'UMQ, dans le cadre de vos études, comment on pouvait, avec une liste informatisée et avec l'accès à cette liste-là, se retourner sur un 25 sous si on a, justement dans le cadre d'un référendum, à utiliser une liste... un référendum, ça ne se prévoit pas là, je ne parle pas d'un référendum provincial, je parle d'un référendum municipal. On sait qu'il y a des villes qui ne sont pas assujetties à ça – deux, trois grandes villes – mais l'ensemble des villes au Québec doit évidemment concilier ça, travailler avec ça. Est-ce que, dans le cadre de vos discussions, c'est quelque chose qui a été pris en considération?

M. Gagnon (Bernard): Oui, effectivement, M. le Président. Pour répondre à la question, il y a eu des discussions à cet égard-là qui vont, bien sûr, dans le sens de probablement vouloir maintenir au niveau local la tenue à jour – on me corrigera – de certaines listes pour réalisation de certaines activités comme, par exemple, la tenue de référendums sur des questions d'ordre municipal. Il est clair que la question de la liste électorale permanente, de la façon dont je la comprends, ne répondra pas à l'ensemble de ces éléments-là au niveau municipal. Il y a quand même un minimum de travail qui va devoir continuer d'être fait au niveau local, ne serait-ce que maintenir également les listes de personnes qui ont un cens électoral différent de celui que l'on retrouve généralement. Il est clair que, là, il y a une partie des dépenses qui va devoir être continuée d'être faite et assumée comme telle, mais qui va viser des activités un peu particulières auxquelles j'ai fait référence dans le texte que je vous ai présenté. Quant au reste, bien sûr, la liste électorale permanente va être un outil fondamental pour les périodes électorales comme on les connaît tous comme telles, pas celles qui visent spécifiquement certains buts comme, par exemple, des référendums sur des questions particulières où, là, une liste se devra d'être confectionnée à chacune de ces occasions-là.

Mme Delisle: M. le Président, justement pour renchérir sur ce que vous venez de dire, prenons l'hypothèse qu'on a la liste permanente informatisée; les municipalités vont devoir acheter cette information-là, on ne nous la donnera pas, j'imagine; les municipalités, pour y avoir accès, vont évidemment devoir acheter l'information, Mais je vous ai entendu également dire que les municipalités vont devoir aussi faire une partie du travail pour garder cette liste-là à jour. Et je reviens toujours sur la question des référendums. Il y a plusieurs villes... D'ailleurs, c'est un mécanisme qui est de plus en plus utilisé dans les municipalités, ce qui signifie qu'il faudra que les municipalités ajoutent... C'est des coûts qui s'ajoutent, finalement. Ce sont des coûts supplémentaires. Si on doit payer pour avoir accès à la liste et qu'on doive aussi payer – on, je m'exclus parce que je ne fais plus partie d'une ville – à ce moment-là, ce sont des coûts supplémentaires. Ou bien, est-ce que je me trompe dans la lecture de ce que je fais?

M. Gagnon (Bernard): La compréhension, M. le Président, que j'en ai, tout simplement, est à l'effet qu'effectivement il y a des dépenses qui vont devoir être maintenues au niveau municipal quant à cet exercice-là qui... On peut qualifier un exercice électoral, bien sûr, consulter les citoyens sur un règlement d'emprunt dans une partie du territoire de la municipalité, mais ce n'est pas l'exercice électoral auquel on fait référence globalement pour la tenue d'un exercice, c'est-à-dire une fois par quatre ans, au niveau municipal comme tel. Il est sûr que les membres de l'Union sont conscients de cet élément-là. Il n'en demeure pas moins que le commentaire que l'on faisait relativement aux coûts est, pour nous, un commentaire important, puisqu'il y a des coûts liés à la confection de la liste électorale, une fois par quatre ans, pour l'ensemble des municipalités. Et c'est là, et surtout là où l'on voit qu'il y a des coûts en moins qui seront supportés par les municipalités.

Bien sûr, on est conscients, également, du fait que les municipalités se devront d'assumer un partage de certains de ces coûts-là et, aussi, le maintien à jour des listes pour faire certaines activités hors la période électorale.

Mme Delisle: J'aimerais rester dans le domaine des coûts, si vous permettez: coûts d'informatisation et coûts, évidemment, pour la compatibilité avec le réseau. À ma connaissance, ce n'est pas toutes les villes qui sont informatisées, dont les listes sont informatisées. Et ça présuppose des coûts importants pour des petites municipalités qui, elles aussi, de toute façon, peu importe leur taille, vont en élection tous les quatre ans. On parle donc encore de coûts. Il y a les petites municipalités qui tiennent leurs élections et le font à la mitaine, et puis s'en tirent fort bien. Et puis on a des maires et des mairesses et des conseillers et des conseillères qui se font élire et il n'y a pas de problème et la démocratie s'est très bien exprimée.

Est-ce que, d'après vous, ça signifiera que toutes les municipalités, qu'elles soient grandes, petites ou moyennes, vont devoir s'informatiser et inclure dans leur budget des coûts pour l'informatique?

M. Gagnon (Bernard): Écoutez, bien sûr, encore là, c'est une question qui va se vivre, j'ai l'impression, au fur et à mesure. Il est bien clair que les municipalités représentées par l'Union des municipalités du Québec, par exemple, sont des municipalités qui ont généralement tous ces services-là. Les représentations qui sont faites ici, aujourd'hui, sont faites au niveau de s'assurer que les systèmes informatiques que nous avons déjà vont être capables de recevoir les informations qui seront maintenant disponibles au niveau de la liste électorale permanente, lorsque le tout sera adopté. C'est donc une préoccupation pour nous maintenant, avec les systèmes qui sont existants maintenant chez nous.

Il est bien clair qu'il peut arriver des cas – là, je ne suis pas en mesure maintenant de vous répondre d'une façon claire sur ça – où un support informatique n'existerait pas à un endroit et, donc, possiblement, engendrer des coûts s'il y avait une décision. Je présume, cependant, que la liste électorale sera quand même toujours disponible sur un document écrit qui pourrait être transmis par la direction générale des élections.

Et donc, dans ce sens-là, ce sera une décision, je pense, municipale, à ce moment-là, prise non pas sur la nécessité obligatoire de faire une dépense, mais bien plus sur une question facultative qui pourrait être décidée à ce moment-là.

Mme Delisle: Bien, je n'ai pas compris, moi, que, dans la loi, c'était facultatif, M. le Président. Je pense que...

M. Chevrette: Sur l'informatique?

Mme Delisle: Sur la liste.

M. Chevrette: Sur l'informatique, il y a deux façons: ou bien c'est compatible, puis elles se branchent, il n'y a pas de problème...

M. Gagnon (Bernard): Ou c'est une liste écrite.

Mme Delisle: Ou elles ne la prennent pas?

M. Chevrette: Ou bien c'est liste informatisée écrite, comme il dit. Par exemple, pour un règlement d'emprunt sectoriel, juste un quartier: on délimite le quartier puis on peut sortir la liste du quartier. Et, s'il y a un système informatisé compatible, ça se transmet sur... C'est clair, ça. Vous avez très bien expliqué ça, monsieur. Je pense que vous seriez bon au DGE.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'aimerais également m'informer. Lorsque le ministre nous dit qu'il y aura des économies de 34 000 000 $ sur quatre ans, j'aimerais savoir si on vous a fait part de la ventilation de ces coûts-là? Quel niveau épargnerait le plus? Est-ce que c'est le niveau municipal, le niveau provincial? Qui sont les grands gagnants ou les grands perdants dans cet exercice-là? Est-ce que vous êtes au courant?

M. Gagnon (Bernard): Non, pour l'instant, je pense...

Une voix: ...

Mme Delisle: Pas nécessairement, parce qu'on n'est pas taxés de la même façon.

M. Gagnon (Bernard): Non, pour l'instant, il n'y a pas de ces informations qui sont disponibles, au niveau de l'Union des municipalités du Québec. Donc, je ne suis pas en mesure de répondre à votre question. Je présume, cependant, que ces informations-là sont transmises par ceux qui doivent transmettre ces informations-là mais, en autant qu'on est concernés, on n'a pas, effectivement, cette ventilation-là à laquelle vous faites référence.

(17 h 20)

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Si Mme la députée de Jean-Talon...

Le Président (M. Simard): M. le ministre, je m'excuse...

M. Chevrette: ...le veut, je lui déposerai, ce soir, la ventilation. Vous me le demanderez ce soir.

Mme Delisle: Je n'ai absolument rien compris, je m'excuse, quelqu'un m'a parlé.

M. Chevrette: Ah, il n'y a pas de plus sourd que celui qui ne veut pas comprendre.

Mme Delisle: Alors, s'il y avait quelqu'un d'autre, je réserverais mon droit... Est-ce que j'ai d'autres collègues?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): J'étais distrait.

M. Fournier: Je vous en prie, ça arrive. Peut-être une courte question. Je ne suis pas tellement familier... À la fin de la page 9, c'est quelque chose auquel vous avez fait référence, vous parlez que vous allez continuer à gérer l'information nécessaire pour la tenue de registres, de scrutins référendaires, de consultations populaires et pour maintenir à jour les données qui sont différentes. En termes concrets, comment vous procédez à ça actuellement, et est-ce que ça va changer? Est-ce que vous allez trouver de nouveaux moyens pour continuer à gérer? C'est simplement en termes concrets que j'ai de la misère à voir comment ça se passe aujourd'hui et comment ça se passera demain.

M. Gagnon (Bernard): Peut-être, si vous n'avez pas d'objection, M. Brazeau pourrait répondre à cette question-là plus technique.

M. Fournier: Ça va me faire plaisir d'entendre M. Brazeau.

Le Président (M. Simard): M. Brazeau.

M. Brazeau (Serge): Pour vous donner un exemple, on dit qu'on devra continuer à gérer, entre autres, pour les propriétaires et les occupants commerciaux. Dans le moment, d'une manière ou d'une autre, nous sommes obligés de faire appel à notre rôle de valeur locative pour leur envoyer un avis comme quoi ils peuvent s'inscrire sur la liste électorale. On fait la même chose pour les propriétaires non résidents. De notre rôle d'évaluation, on sort les propriétaires non résidents et on leur envoie un avis comme quoi ils peuvent s'inscrire sur la liste électorale. Donc, nous allons être obligés de continuer à exercer la même gymnastique, même avec la loi.

M. Fournier: C'est des envois d'avis.

M. Brazeau (Serge): Des envois d'avis par journaux et par courrier.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Oui, M. le Président. Je voudrais revenir sur la question des élections au niveau municipal. Est-ce qu'on va devoir changer la loi sur les élections municipales? Je vais vous expliquer ce que je veux dire par ça. À moins que je ne me trompe, le recensement, au niveau municipal, se faisait, bon, telle semaine, à partir du 1er septembre, je ne me souviens pas quels étaient les jours, et, ensuite, on avait accès aux listes à quelque part au mois d'octobre; c'était très long. Ce laps de temps là est beaucoup plus long pour la confection de la liste qu'il ne l'est au niveau provincial; encore là, c'est un constat que j'ai fait cet été; je trouvais que la liste provinciale était sortie plus vite que la liste au niveau municipal. Est-ce que l'Union a réfléchi sur des amendements qui pourraient être apportés à la loi sur les élections municipales dans la perspective où on aurait accès rapidement à une liste si, évidemment, le gouvernement choisissait d'informatiser ses listes?

M. Gagnon (Bernard): C'est que la compréhension que nous avons du texte, bien sûr, va dans le sens qu'à partir du moment où on a besoin d'une liste il suffit de le demander, il y a un délai de 15 jours qui doit être «computé» et nous allons recevoir ce dont nous avons besoin.

Mme Delisle: Il va falloir prévoir, à un moment donné, un amendement qui sera sans doute demandé au ministre.

M. Gagnon (Bernard): C'est clair qu'on avait des questions relativement à la computation de ce délai-là de 15 jours, comment il va se faire à partir du moment où on demande, à partir du moment où on reçoit. Il y a là des technicalités que l'on ne saisit pas encore mais ce simple délai-là nous apparaît suffisant pour recevoir, au moment opportun, les listes électorales pour que l'élection puisse se tenir.

Le Président (M. Simard): La parole, maintenant, est au député de Rivière-du-Loup; il reste cinq minutes, ou une petite rapide, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Une petite rapide, M. le Président, vous permettez? Est-ce que vos membres ont été consultés, l'ensemble des membres? Je sais que l'UMQ a l'habitude de consulter ses membres sur des dossiers très importants. Est-ce que, sur ce dossier-ci, les membres ont reçu des avis, dans les municipalités? Est-ce qu'on a consulté les greffiers, les greffières qui sont présidents ou présidentes d'élection, les conseillers municipaux?

M. Gagnon (Bernard): C'est un travail qui s'est échelonné sur plusieurs années, comme telles, à partir de 1992, comme Mme Laliberté disait. Les secrétaires-trésoriers, les directeurs généraux ont été consultés. Les municipalités également, par des envois de correspondance pour leur demandeur leur point de vue, ont également fait parvenir à l'Union leur point de vue. Et c'est d'ailleurs de tout ça qu'est ressorti... au niveau des principes comme tels.

Mme Delisle: Mais sur cette loi-ci?

M. Gagnon (Bernard): Sur cette loi-là en particulier, c'est le conseil d'administration et l'Union – le bureau de direction – qui ont été saisis de l'ensemble des tenants et aboutissants de ce projet de loi là comme tel. Et il en a été discuté très largement autant au niveau du bureau de direction que du conseil d'administration de l'Union.

Mme Delisle: Mais le projet de loi 40...

Le Président (M. Simard): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. D'abord une question technique pour compléter celle du député de Châteauguay. Comme vous dites, vous allez continuer à gérer tout ce qui est électeurs occupants, commerciaux, propriétaires non résidents. Est-ce que, ça, ça va être transmis au Directeur général des élections pour bonifier la liste? Non, ça va rester. Donc, il va y avoir comme deux listes parallèles, là.

M. Gagnon (Bernard): M. Brazeau pourrait répondre à cette question.

M. Brazeau (Serge): C'est que ces gens-là sont sans doute déjà inscrits dans leur localité respective. Je vais vous donner un exemple. Une personne de Napierville ou de Châteauguay peut avoir un commerce dans Saint-Rémi. Donc, à ce moment-là, ça ne sera pas transmis au bureau.

M. Dumont: Donc, ça va être seulement la municipalité qui va l'avoir. La municipalité va bâtir sa liste électorale à partir de ces deux sources-là. C'est bien ça?

Donc, moi, je dois vous dire que, dans ma réflexion là-dessus... D'entrée de jeu, dans votre préambule, vous nous annonciez les économies qui étaient le principal critère pour les municipalités. Et, tout au long de votre présentation, vous m'avez fait une démonstration de nombreux coûts que, étant donné que je n'ai jamais été dans le milieu municipal, je n'avais pas évalués. Et, moi, je trouve qu'il y a plusieurs sources de coûts. Il y a celle-là qui en est une immédiatement. Les énergies supplémentaires qui devront être mises sur la publicité, si on veut maintenir un taux de participation à peu près équivalent, je pense que, là-dessus, il va devoir y avoir des efforts assez importants. Toute la question de la révision... Je présume qu'il faudra mettre plus d'efforts, plus de facilités au niveau de la révision aussi. Est-ce que, pour une municipalité moyenne que vous représentez – exemple, je ne sais pas, Saint-Basile-le-Grand, peut-être – vous avez évalué les économies réelles qui pourraient résulter de ça, en pourcentage, par rapport à ce que ça a coûté à la dernière élection municipale?

M. Gagnon (Bernard): Bon, écoutez, en termes d'élection chez nous, on parle d'à peu près 60 000 $, une opération électorale comme telle. Il est bien clair que, dans un cas comme celui-là, il y a une réduction, d'entrée de jeu, de presque 50 % des coûts pour la confection d'une liste électorale. Ça, c'est bien clair. Il y a donc 50 % des budgets qui sont adressés à cet égard-là.

Quant aux choses qui devront continuer d'être faites au niveau municipal, il faut bien voir – et M. Brazeau va me compléter sur ça – ce sont des points qui touchent des opérations électorales très, très restreintes. Un référendum sur une rue, sur un bout de rue, il y a déjà des informations qui sont là. Il n'y a pas tout l'appareillage des recenseurs qui doit être mis de l'avant comme tel. Donc, oui, il y a des coûts mais ce sont des coûts qui sont de beaucoup inférieurs. Je n'ai malheureusement pas de chiffres à cet égard-là, l'exercice d'une année, par exemple, mais on peut penser qu'ils sont de beaucoup inférieurs aux économies que l'on va réaliser dans cette opération-là une fois par quatre ans, par exemple.

M. Dumont: Une dernière question.

M. Gagnon (Bernard): Peut-être que M. Brazeau pourrait compléter.

M. Brazeau (Serge): Juste pour compléter, c'est que, liste permanente ou pas liste permanente, il nous faut nécessairement compléter ce qu'on énumère à la page 7.

M. Dumont: Je comprends. Une dernière question. Est-ce que les municipalités – comme information comme ça – rémunèrent les représentants des candidats à la table de scrutin ou est-ce que ce sont des personnes bénévoles qui vont représenter les candidats à la marie, ou peu importent les partis à la table?

M. Gagnon (Bernard): Bien là, je vais parler de la municipalité chez nous. C'est assez difficile de parler, je n'ai pas la connaissance... Pour les municipalités de notre envergure, en termes de population, non, la représentation des candidats n'est pas en fait rémunérée, mais je ne pourrais pas vous dire pour les municipalités de plus grande importance, comme 20 000 habitants et plus. Je ne voudrais pas m'avancer, là.

M. Dumont: Vous devriez recommander au gouvernement de faire de même, vous auriez l'appui de l'Action démocratique.

Le Président (M. Simard): Alors, les deux partis autres pourraient avoir...

M. Chevrette: Lors d'un référendum, il n'y a pas de tiers. Il y a deux chaises.

(17 h 30)

Le Président (M. Simard): Alors, merci beaucoup, messieurs. Je vais donner quand même la parole à la partie ministérielle, puisqu'il y a encore sept minutes de leur côté.

M. Chevrette: Non, c'est 13, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Treize. Oh! Excusez-moi.

M. Perreault: J'aurais peut-être juste...

Le Président (M. Simard): Allez-y.

M. Perreault: M. le Président, bonjour. J'aurais le goût, quasiment, de dire comme Mme l'ex-mairesse, que je ne me sens pas encore très loin du monde municipal. J'écoutais tantôt M. Dumont se poser la question à savoir si, vraiment, il y avait des économies. Je peux dire que, pour avoir travaillé à la ville de Montréal sur ces questions, un petit peu, pendant des années, je sais à quel point c'est une demande de tout le monde municipal, la conviction à la fois qu'il y aurait des économies et que ça mettrait un peu d'ordre dans une situation qui est parfois bien pénible.

Moi, j'ai une question à vous poser, parce que, dans le fond, ce que je comprends de votre mémoire, à moins que je ne me trompe, l'Union, depuis des années, n'y a pas vu de problème démocratique. D'ailleurs, les seuls commentaires qu'on a entendus, les réserves sur le caractère démocratique tiennent à une partie très pointue de la méthode à date, M. le Président. Dans le fond, l'Union semble plutôt favorable, indique la collaboration, tout ça. Moi, c'est une question bien simple. Il y a une place où vous mettez une réserve. Je veux savoir si vous avez là-dessus des solutions possibles. Tantôt, je posais la question à M. Côté, Directeur des élections. Vous dites, à la page 11 de votre document, que vous voyez des difficultés, peut-être, à ce que, dans la loi, le texte de la loi prévoie, si j'ai bien compris l'esprit de la loi, le texte – je ne suis pas familier dans le détail... C'est de faire un petit peu avec les listes la même chose qui existe pour les listes provinciales actuelles, c'est-à-dire que c'est des renseignements qui sont à la disposition des partis uniquement et du président d'élection, et vous dites: Au niveau municipal, bien, comme ça se promène un peu plus, ça va peut-être être difficile. Est-ce que vous avez un peu regardé ça? Y a-t-il des façons de régler ça? Pourquoi ça serait plus difficile au municipal qu'au provincial?

M. Gagnon (Bernard): Bien, écoutez, M. Brazeau va certainement être en mesure de répondre à cette question-là. Il est bien clair que, par exemple, les listes électorales locales vont circuler, même toutes les organisations politiques qui vont vouloir se présenter. Donc, il y a là, bien sûr, un partage qui va être fait. La liste ne se retrouvera pas nécessairement à un seul endroit. Mais peut-être que M. Brazeau pourrait compléter.

M. Brazeau (Serge): Je vais juste vous donner...

M. Perreault: Mais c'est le cas présentement, de toute façon.

M. Brazeau (Serge): Exactement. C'est que, dans le moment, les listes sont affichées publiquement sur poteau ou dans un lieu public. Il n'y a rien qui empêche quelqu'un de l'arracher et de s'en aller avec. Nous, on passe régulièrement et on en remet une autre pour que les citoyens puissent être informés, mais on ne peut pas empêcher ça.

M. Perreault: O.K. D'accord. O.K. J'aurai peut-être des questions au ministre à ce moment-là. Moi, je voudrais juste dire cependant là-dessus, comme commentaire, que je rejoins les propos du ministre, tantôt. Ça me semble plus une amélioration par rapport à la situation présente, le fait que, finalement, on puisse, d'une certaine façon, essayer de se bâtir des règles du jeu qui font que n'importe qui ne joue pas avec ça n'importe comment, et, de ce point de vue là, ça me semble une amélioration par rapport à la situation présente.

J'aurais juste un dernier commentaire ou une question; peut-être que vous avez des choses là-dessus. J'ai vécu à Montréal la situation où, en dedans d'à peine quelques mois, quelques jours, on interpelle de porte en porte les citoyens à la fois pour la confection d'une liste provinciale, la confection d'une liste municipale et la confection d'une liste scolaire, et on se retrouve avec une liste relativement bonne, une liste moyenne et une liste de moins en moins bonne. Je ne sais pas, là-dessus, si la situation se vit dans d'autres municipalités du Québec, mais, à première vue, il me semblerait, là aussi, pour... C'est parce qu'à date, dans les commentaires que j'ai entendus, je ne sais pas si... Évidemment, l'Union n'a pas beaucoup fait valoir ces préoccupations-là; c'est peut-être plus les gens du Protecteur du citoyen et les gens qui s'occupent de la démocratie et tout ça, mais il me semble, quant à moi, qu'il y a là comme une amélioration démocratique. Quand on regarde, par exemple, le faible taux d'inscription dans une ville comme Montréal qui a quand même 1 000 000 d'habitants, le faible taux d'inscription aux élections scolaires, la piètre qualité des listes électorales, il me semble qu'il y a là une nette amélioration. Et je ne sais pas si dans le cadre des activités... Vous en faites, quoi, 400 ou 500 à tous les deux ans, 500 ou 600 listes à tous les deux ans? Si là-dessus, aussi, il y avait des commentaires entre le monde municipal et le monde scolaire.

M. Gagnon (Bernard): Bon, écoutez, oui, globalement, je crois comprendre que la qualité de la confection des listes au niveau municipal est établie sur l'ensemble du territoire du Québec comme tel. Il est bien clair qu'à d'autres niveaux – vous faites référence au niveau scolaire – bon, pour un, nous avons également entendu les commentaires sur les listes déficientes au niveau scolaire, lors des dernières élections, sur le territoire, chez nous. Bien sûr, comme ailleurs au Québec, à certains égards, il y a eu de ces listes-là qui ne répondaient pas aux normes, mais il est bien clair que ce qui nous est présenté aujourd'hui, M. le Président, au niveau du principe, c'est un pas en avant, dans le sens de l'affirmation et dans le sens de permettre la vie démocratique au Québec. C'est de donner l'occasion au plus grand nombre, avec une liste la mieux construite possible, de pouvoir s'exprimer globalement. Et c'est clair que c'est comme ça que l'Union voit la démarche, c'est comme ça qu'elle y souscrit. Bien sûr, comme toute démarche, il y a des points sur lesquels on se permet d'indiquer nos questionnements comme tels, mais ça nous apparaît, et c'est pour ça que l'Union y souscrit, être un pas dans la bonne direction, un pas qui va nous faire avancer pour permettre une plus grande expression démocratique.

M. Chevrette: Moi, M. le maire, ainsi que vos deux acolytes, je voudrais vous remercier de votre témoignage. C'est exactement ce qu'on entend sur le terrain, partout. Qu'on parle avec des élus d'une petite municipalité ou d'une grande municipalité, c'est exactement ce message-là qu'on entend. Quand on croise le monde scolaire, c'est exactement aussi le même son de cloche. Quand on veut établir quelque chose de sérieux, en prenant le maximum de précautions pour respecter les droits et libertés des personnes, les droits fondamentaux d'une personne, on nous accuse de vouloir entrer dans la vie privée. Quand on ne prend pas nos responsabilités pour que cette qualité d'électeurs soit définie, on nous dit que c'est bordélique comme situation dans les listes. Donc, il s'agit d'évaluation, à ce moment-là, du droit. Et moi, entre deux maux, je prends celui qui est le plus démocratique. Et je vous dis très honnêtement que je ne crois pas à ceux qui soutiennent puis je ne crois pas du tout aux arguments que d'aller confronter une liste pour l'établir correctement, c'est de l'intrusion dans la vie privée. D'autant plus que la liberté totale, entière est laissée à l'individu comme choix de se radier lui-même de la liste. Quand on va jusque-là, puis qu'on compare notre système démocratique à bien d'autres, on est à l'avant-garde, on respecte ces droits-là. Et, moi, je suis heureux que vous fassiez ressortir ce point de vue positif là, parce que ce n'est pas ce que j'ai entendu depuis un certain tantinet de temps. Je ne crois pas que ce soit intimidant pour une personne nouvellement arrivée au Québec, même si ça fait quatre ou cinq ans... Si elle était sur la liste électorale le 12 septembre, c'est parce qu'elle a accepté d'y être, parce qu'elle avait la possibilité d'être radiée. Pour celui qui n'y est pas puis qui pourrait l'être, il va recevoir une lettre lui demandant avant tout avis public s'il veut l'être ou s'il ne veut pas l'être. Ça ne peut pas être plus correct sur le plan du processus. Puis il ne sera jamais intimidé par deux personnes qui cognent à sa porte puis qui disent: On veut t'enregistrer. Ou, dans certains cas, vous savez que c'est souvent celui qui travaille, puis les grand-parents sont à la maison, puis, même le soir, il se fait du recensement. Donc, il y a des gens qui n'aiment pas ça du tout.

Donc, moi, je dis que le monde municipal va épargner beaucoup. S'ils consentent à ce que le Directeur général des élections soit entendu, on va lui permette de déposer la ventilation des économies projetées, du 34 000 000 $. On va voir comment un recensement coûte 15 000 000 $. Après ça, on va le prendre par les villes pour les années d'ici 1997-1998, je crois, pour montrer comment l'économie peut être majeure. Et je pense que c'est intéressant que vous ayez ça comme perspective. Et il y aura des économies substantielles à tous les niveaux puisque la remise à jour, la confection de la liste coûte à peu près 7 500 000 $, je pense, mais la mise à jour ne coûte que 1 500 000 $. Et c'est là qu'on évalue l'économie, au bout de quatre ans, à 34 000 000 $. En plus d'avoir un système beaucoup plus correct, parce que je ne sais pas, moi, j'aimerais ça entendre des gens dire qu'ils ne sont pas d'accord avec le fait que ça nous prend la meilleure liste où seuls ceux qui ont la qualité d'électeur doivent être dessus. J'aimerais ça, moi, en entendre me dire ça, parce qu'on serait différent des autres. Ordinairement, chez vous, dans vos municipalités, si le gars a vendu sa terre, il n'a plus le droit de voter chez vous. S'il en a acheté une, ça prend tant de temps pour avoir le droit, la qualité de voteur dans vos municipalités. C'est tout défini, ça. Ces règles-là sont connues, c'est officiel. Et on leur donne le droit, noir sur blanc, de se faire radier eux-mêmes.

(17 h 40)

Là, M. le Président, moi, je suis... Vous savez, j'entends des déclarations, j'ai entendu des allégations qui me font penser que ça cache quelque chose. Qu'est-ce qu'on veut comme outil démocratique où seuls ceux qui ont la qualité d'électeur doivent voter? Vous n'accepteriez pas, M. le maire, vous, j'en suis sûr, dans votre municipalité, que quelqu'un qui n'a pas la qualité d'électeur puisse voter. Ça, c'est clair.

M. Gagnon (Bernard): Mais il ne vote pas, M. le Président, celui-là.

M. Chevrette: Il n'y va pas, vous le surveillez. Mais je suis convaincu que si on est capables, tous ensemble, d'expliquer l'objectif – l'objectif, c'est d'avoir la meilleure liste sur laquelle on retrouvera seuls ceux qui ont la qualité d'électeur; deuxièmement, c'est d'incommoder le moins possible des gens; troisièmement, c'est de faire une économie substantielle dans des périodes budgétaires difficiles. C'est ça, les objectifs. Moi, c'est là que je m'interroge sur les allégations du «on terrorise les nouveaux arrivants». Loin de les terroriser, on ne veut plus les achaler. On veut, s'ils figurent sur la liste, qu'ils aient le choix de se radier eux-mêmes. Puis, un coup radiés... C'est même faux, ce qu'on a prétendu, que, à tous les quatre ans, au renouvellement de la carte d'assurance-maladie, ils auraient à se faire «reradier»; ce n'est pas vrai.

Une fois qu'ils se sont radiés eux-mêmes, seule leur signature pour réintégrer la liste devra leur permettre d'être sur la liste. On va répondre à tout ça lentement, sûrement, calmement, sereinement, et je suis convaincu qu'en bout de course, M. le Président, les épouvantails à moineaux vont tomber les uns après les autres. Et peut-être que les vrais motifs de ceux qui sont contre cette loi sortiront, mais on aura tous au moins eu la même information; on sera tous sur la même longueur d'onde. Et je suis heureux de voir que les unions municipales, en particulier l'UMQ, qui... C'est vrai, effectivement, quand on regarde dans le dossier, que vous êtes dans le décor depuis 1979. Donc, c'était attendu. Vous avez cru, comme moi, en 1992, que ça a failli y être. Avec le consensus derrière M. Marc-Yvan Côté, on a failli avoir une loi. Il y a eu un mandat unanime de l'Assemblée nationale de l'époque. Et ceux qui la composaient, à l'époque, unanimement, on donné le mandat au DGE de procéder à l'étude de faisabilité. C'est arrivé. Tout le monde, au comité consultatif, et unanimement – les libéraux et le Parti Equality étaient là aussi – on était tous unanimes pour y accéder. Donc, il y en a qui vont devoir s'expliquer sur leur changement de cap. Je vous remercie, M. le maire, messieurs dames.

Le Président (M. Simard): Il reste une minute à l'opposition. Donc, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, au-delà de toute la démagogie, là, je pense que l'inscription est une chose, les économies en sont une, mais je pense qu'il faut s'assurer – puis c'est, je pense, le but de l'exercice qui est très important – de la participation des citoyens. Que leur nom soit sur une liste, c'est une chose; s'il est automatiquement sur la liste puis qu'on n'a pas de mécanisme pour aller les chercher, moi, je pense qu'on a manqué une grande partie de l'exercice. Et, pour reprendre les propos de mon collègue qui parlait tout à l'heure, qui prenait à titre d'exemple Montréal et ce qui est arrivé aux élections scolaires, les gens étaient inscrits sur les listes. Remarquez que j'exclus la partie, là... il n'en demeure pas moins qu'il y avait quand même des gens d'inscrits, et le faible taux de participation au niveau scolaire, partout dans la province, le faible taux de participation au niveau municipal, dans certaines municipalités, ce n'est certainement pas parce que les gens n'étaient pas sur la liste. O.K.? Non, mais Montréal a vécu...

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon, votre temps est terminé.

Mme Delisle: Alors, je pense qu'il faut retenir qu'il faut trouver un mécanisme pour faire sortir les gens, les amener voter.

Le Président (M. Simard): Alors, je veux d'abord remercier les représentants de l'Union des municipalités, M. Gagnon, Mme Laliberté, M. Brazeau. Je veux aussi remercier l'Union des municipalités régionales de comté d'avoir compris que nous ne pouvions pas les recevoir à cette heure-ci. Donc, à 20 heures, nous entendrons Mme Simard et Mme Canac-Marquis. Je suspends jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Simard): Nous sommes prêts à reprendre nos travaux. J'inviterais donc les membres de l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec à venir se joindre à nous.

Alors, Mme la présidente, je vais vous laisser le plaisir de vous présenter, puisque vous êtes la toute nouvelle présidente.

Mme Simard (Jacynthe B.): Bien oui, merci. Alors, je suis Jacynthe B. Simard, le maire de la ville de Baie-Saint-Paul et préfet de la MRC de Charlevoix, et nouvellement élue présidente à l'UMRCQ. Alors, je remercie les membres de la commission de me permettre de faire valoir les points de vue de notre organisme qui représente quelque 1 114 municipalités locales moyennes et de petite taille et 86 MRC. Je suis accompagnée de Mme Louise Canac-Marquis qui est directrice du Service juridique de l'Union. Alors, elle va m'assister pendant cette présentation.

Vous avez, je crois, reçu, tous, un petit document de présentation.

Le Président (M. Simard): On va vérifier, un instant. Je ne pense pas qu'on l'ait; moi, je ne l'ai pas. Alors, peut-être que c'est ici sur la pile? Voilà, merci beaucoup, madame.

Alors, pendant que vous commencez...

Mme Simard (Jacynthe B.): Ça va? Alors, il y a deux ans, nous avions été consultés dans le cadre de la préparation d'un rapport sur l'analyse de faisabilité de l'informatisation des listes électorales provinciales, municipales et scolaires, suite à un mandat qu'avait reçu l'Assemblée nationale, c'est-à-dire le Directeur général des élections. Le monde municipal avait émis, alors, de sérieuses réserves au sujet d'y greffer le monde municipal. D'ailleurs, l'UMRCQ avait transmis des commentaires en septembre 1993.

Notre position n'a pas changé. Alors, notre demande consiste à la non-obligation d'adhérer à cette liste électorale permanente. On demande à ce qu'elle soit facultative et que, si nous ne l'utilisons pas, nous n'ayons pas à défrayer les coûts. C'est une résolution de 150 membres qui a été adoptée le 9 décembre dernier.

Alors, je vais vous donner les principaux éléments, les motifs qui militent à l'encontre de l'obligation faite aux municipalités, dans le projet de loi 40, d'utiliser la liste électorale telle que proposée. Et on peut vous confirmer, s'il y a un réel avantage au chapitre des coûts pour les municipalités, eh bien, de ne pas vous inquiéter, les municipalités vont l'utiliser et vont payer pour.

Alors, nous, on croit que le projet est avantageux, principalement pour le gouvernement provincial. Il évite un recensement à chaque scrutin, il réduit la période électorale, il y a une diminution des coûts puis une rationalisation dans les opérations.

Les avantages ne sont pas aussi évidents pour les municipalités. On se demande quels sont les buts et motifs de la rendre obligatoire. Pour nous, il n'y a pas de réduction de temps pour la période électorale et il peut y avoir, également, une incompatibilité au niveau des systèmes informatiques. Les municipalités ne sont pas munies de systèmes qui sont tous compatibles et on croit que, pour certaines municipalités, ce ne sera pas possible de pouvoir entrer les données directement. Si elles sont transmises sur papier, eh bien, c'est une saisie de données qui va être obligatoire et qui va nécessiter des coûts pour les municipalités. Également, elle est adaptée à des besoins bien spécifiques. Et nous, les municipalités, on sait fort bien qu'il y en a, également, à travers, qui ne sont pas encore informatisées. Et, étant donné que la liste va nécessiter des ajouts et des modifications qui seront nécessaires, ce ne sera donc pas un avantage d'avoir une liste informatisée préparée à l'avance.

Au chapitre des électeurs, nous avons différentes qualités d'électeurs. Pour être inscrit sur une liste électorale municipale, il faut résider depuis 12 mois, à compter du 1er septembre qui précède l'élection de novembre, il faut être domicilié sur le territoire depuis ce temps ou être propriétaire d'un immeuble situé sur le territoire, être occupant d'un lieu d'affaires situé sur ce même territoire. Nous sommes loin, uniquement, des simples domiciliés. Il faut ajouter à cela les propriétaires et copropriétaires non domiciliés, les occupants et cooccupants de places d'affaires, les personnes morales et leurs représentants, s'il y a lieu.

Pour ce qui est des référendums municipaux, eh bien, lors d'un règlement, la date dépend de son adoption, de la résolution ou de son ordonnance. Donc, on ne peut fixer cette date comme celle de l'élection. Et les dates peuvent changer, dépendamment si c'est une annexion, une constitution, un regroupement ou un référendum suite à une décision du gouvernement.

Il y a, également, l'absence de concordance entre les territoires électoraux provinciaux et municipaux. On parle d'un second fichier des districts et des quartiers électoraux. Cependant, lors des référendums, il se peut qu'il y ait des chevauchements sur plusieurs quartiers. Également, lors de modification de zonage, on peut trouver des personnes qui sont habiles à voter pour cette modification de zonage qui chevauche, parfois, jusqu'à quatre ou cinq quartiers électoraux différents. La transmission de ces limites ainsi que la mise à jour reviendraient aux municipalités. Quelles seraient les normes, les impacts sur la façon de faire et, également, sur nos règlements?

La liste électorale fournie par le Directeur général des élections ne représente qu'une portion des informations utiles aux fins des élections ou d'un référendum municipal. Alors, je vous l'ai donnée tout à l'heure, la liste de tout ce qu'il faut y ajouter. Alors, pour nous, il nous reste beaucoup de travail à faire et ce serait une base, seulement, de confection. Il faudrait se servir des outils que l'on a au niveau municipal, c'est-à-dire le rôle d'évaluation, le registre des droits de mutations et les permis de construction.

(20 h 20)

Maintenant, au chapitre de la mise à jour de la liste électorale, l'objectif est très louable en soi. La Régie de l'assurance-maladie du Québec peut être, également, un organisme qui pourrait aider, mais on craint pour la responsabilité de l'électeur. Est-ce qu'il est permis de douter de la fiabilité de la démarche? Si on se fie à ce qu'on a vécu au niveau de la taxe imposée sur les immatriculations et le transport en commun, l'adresse postale fournie à la Société de l'assurance automobile du Québec ne correspond pas toujours à la municipalité où la personne réside. Donc, il y aurait une augmentation des coûts liée à la révision pour qu'elle soit fiable à moyen terme.

Pour ce qui est de la consultation des municipalités, il y a eu une consultation auprès des municipalités, c'est exact. On ne nie pas non plus l'utilité d'une telle démarche. Il faut tenir compte de la volonté exprimée par les représentants élus des municipalités. Alors, on a comme l'impression qu'il y a eu une consultation; il y a des gens qui se sont exprimés, mais on n'a pas toujours tenu compte des revendications qui ont été faites. Actuellement, les problèmes municipaux ne sont pas résolus par la liste électorale actuelle proposée.

Selon le rapport du Directeur général des élections, la taille des municipalités... Malgré l'absence d'obligation légale de faire un recensement, on peut constater, dans son rapport, que les municipalités qui ont plus que 10 000 électeurs – et je dis bien, ici, 10 000 électeurs et non 10 000 habitants – font un recensement à 100 %. On sait fort bien qu'elles sont victimes, souvent, de grands changements démographiques. Au niveau des petites municipalités, elles sont plus stables et, le recensement n'étant pas obligatoire, elles ne le font pas parce que leur liste est beaucoup plus fiable en se fiant sur les changements qui sont connus au niveau des municipalités.

On parle également de coûts. Il y en a près de 9 % qui n'avaient pas de données précises concernant les coûts reliés au recensement et à la liste électorale. Alors, il faut être prudent lorsqu'on parle de la moyenne de 1,82 $ par électeur. Puis, au niveau d'une dernière observation, pour les 10 000 électeurs et moins, il y avait 93 % des municipalités qui étaient répondantes, ça représentait 1,51 $ par électeur. Il est intéressant de constater que, pour les 5 000 et moins, on ne connaissait pas le coût réel de leur liste électorale. On aurait aimé connaître ce coût-là pour pouvoir comparer. Pour ce qui est des 50 000 électeurs et plus, c'est à 2,32 $. Ça veut dire une fois et demie de plus que la première catégorie. Le coût estimé au niveau provincial, le recensement serait – pour le recensement seulement – de 3,49 $ par électeur. Pour une liste permanente, on parle de 5,72 $ par électeur. Alors, est-ce qu'on doit constater que plus l'appareil est gros, plus ça coûte cher? Eh bien, pour nos petites municipalités, c'est peut-être un peu inquiétant.

Pour ce qui est du caractère obligatoire, c'est à ce niveau-là que l'on veut faire notre intervention, et les motifs qui ont été énoncés le démontrent. On parle, également, au niveau du projet de loi 40, aux articles 35 et 47, que les municipalités devront acquitter le tarif des frais de production de la liste électorale, alors que la liste électorale ne répond pas à leurs besoins. Si on avait des indications sur le tarif qu'on va nous charger, eh bien, peut-être qu'on pourrait se prononcer. Et on espère qu'on va tenir compte de la taille des municipalités, si on se fie à ce qu'il y a d'indiqué dans le rapport.

On parle, également, que les municipalités auront l'obligation de transmettre gratuitement au Directeur général le relevé des changements faits lors de leur révision de la liste électorale municipale. N'est-ce pas là que se fera la mise à jour de la liste électorale centrale? Les municipalités, qui tiennent des élections aux deux ans, seront-elles tenues de défrayer les coûts pour la liste à tous les deux ans? Aurons-nous le même sort pour les listes électorales informatisées que pour les rôles d'évaluation que l'on doit transmettre aux commissions scolaires? Et on craint également, là... Si on constate le résultat des registres de l'état civil, ça nous fait craindre un peu. Et l'autre élément: si on se retrouve avec une situation comme cette année où nous avons eu des élections provinciales à peu près au même moment qu'il y avait des élections municipales, est-ce que, dans 15 jours, on pourrait nous fournir également nos listes?

Vous avez, en conclusion: «Pour tous les motifs exposés précédemment, l'Union des municipalités régionales de comté s'oppose à l'obligation qui serait faite aux municipalités d'utiliser la liste électorale informatisée telle que proposée dans le texte de loi sous étude. Ce projet aurait en effet pour conséquence de faire perdre aux municipalités tout contrôle sur la nature, sur la qualité et sur les coûts du service qui leur serait imposé, ce à quoi s'objecte l'UMRCQ.

«Nous croyons qu'il est souhaitable que le gouvernement crée une liste informatisée pour ses propres besoins et, sous réserve que l'expérience soit concluante, il y aura lieu de voir avec le temps comment y greffer les municipalités.» Ou, si elles veulent y adhérer, elles pourraient le faire.

Le Président (M. Simard): Vous avez terminé? Merci, Mme la présidente. Alors, je vais maintenant passer la parole du côté ministériel. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je voudrais remercier Mme la présidente d'avoir exposé son point de vue. Je vais essayer de – je ne sais pas comment faire – comprendre le mémoire. J'ai de la difficulté.

D'abord sur les coûts. Je dois vous avouer que, si le gouvernement en arrive à la conclusion qu'on doit avoir un système pour les trois paliers, c'est parce qu'il y a une économie de 34 507 988,49 $ sur une période de 1995 à 1999. J'ose espérer que les municipalités du Québec partagent le même point de vue que tous les paliers de gouvernement, d'économiser l'argent dans cette période budgétaire difficile. Uniquement au niveau d'un recensement provincial, c'est 15 110 000 $. Au niveau municipal, pour 1995-1996, c'est 2 397 462 $. En 1996-1997, à cause de la fréquence des élections, c'est 934 381 $. En 1997-1998, c'est 3 207 304 $. Et en 1998-1999, au niveau municipal toujours, c'est 3 837 000 $. Puis au scolaire, c'est dans quatre ans, 4 354 000 $.

(20 h 30)

Le gouvernement n'a pas lancé cette balloune-là en l'air pour le plaisir de se faire plaisir, c'est pour économiser 34 000 000 $ sur quatre ans. Donc, il n'est pas question de dire qu'on fait ça facultatif, notre objectif serait manqué. L'objectif, c'est de sauver de l'argent pour l'ensemble du même contribuable; qu'il soit au scolaire, au municipal ou au provincial, c'est le même payeur de taxes en bas, c'est le même individu qui paie la facture. Et on pense que c'est le temps, au Québec, suite au consensus qui se dégage depuis 1992, d'en arriver justement à un seul recensement par la liste permanente informatisée. Rendre facultatif le recours de la liste électorale informatisée, ça serait carrément de dire qu'on s'amuse à faire une législation pour maintenir les coûts actuels. On ne peut pas faire ça. Je pense que c'est clair dans la loi, l'objectif, c'est de sauver de l'argent aux contribuables québécois, qu'ils soient taxés par le scolaire, qu'ils soient taxés par le municipal ou qu'ils soient taxés par le provincial et même le fédéral; c'est de sauver de l'argent. Ça, c'est le premier point.

Quant aux systèmes informatiques qui ne seraient pas compatibles, écoutez, la grande majorité des municipalités que vous représentez a besoin de systèmes informatiques. Combien avez-vous de municipalités de 2 000 et moins sur 1 447 au Québec?

Mme Simard (Jac y nthe B.): Ce serait une majorité.

M. Chevrette: Ce serait une très forte majorité, n'est-ce pas, madame? Ça peut très bien se faire par une liste écrite, pas besoin d'informatique pour rendre les systèmes compatibles. Les règlements d'emprunt peuvent se voter par 150 personnes, vrai ou faux? Il s'agit d'un rang, par exemple, la réfection d'un rang, il y a 150 personnes dessus. Est-ce qu'on va vous demander d'exiger un système compatible sur le plan de l'informatique ou si on va vous produire autant de listes que vous en voulez pour vos 150 voteurs? Vous savez toujours bien que ce n'est pas ça qu'on veut. Ce serait un non-sens. On a répondu la même chose à l'UMQ avant vous autres, entre 17 heures et 18 heures, ce soir. Ce n'est pas de rendre compatibles les systèmes informatiques; ça peut être aussi bien informatisé, si vous l'êtes et que c'est une grande ville, mais ça peut être très bien écrit et, en particulier, pour les petites municipalités, qui sont très majoritaires au Québec. On n'est pas assez dupes pour aller vous demander, uniquement pour avoir une liste électorale dans un système compatible, de vous doter d'un système informatique. Voyons! On n'est pas cons à ce point-là. Je ne pense pas qu'il y ait une formation politique, si conne soit-elle, qui ferait ça. Là-dessus, je dois vous dire que je ne comprends pas votre page 2, les municipalités dont les systèmes informatiques ne seraient pas compatibles.

Moi, j'ai des populations de 300 et de 400 et, quand elles font un règlement d'emprunt, ça peut être pour un seul rang, pour refaire l'infrastructure de la route, ou soit pour un seul quartier, ou pour faire un programme d'emprunt pour le système d'aqueduc que vous voulez élargir dans le village. On n'est pas pour doter ces municipalités d'un système informatique, l'exiger parce que ce ne serait pas compatible avec nous autres. Voyons! C'est plus simple de peser sur le piton et de vous envoyer 10 copies de la liste électorale. C'est à peu près tout ce dont vous allez avoir besoin pour votre référendum dans ce cas-là. Écoutez, franchement, je ne comprends pas, ou bien on s'est très mal exprimé dans la législation, parce que ce serait un non-sens.

Après ça, vous dites: «Le rapport du Directeur général des élections constatait ces difficultés découlant des particularités électorales municipales mais le projet de loi n'y apporte pas, à notre avis, de réponse satisfaisante.» Il n'y a pas 40 solutions dans une paroisse, ou vous faites une élection municipale, ou vous faites des référendums sur un règlement d'emprunt particulier à un secteur, ou vous faites un référendum pour un objet complètement local. Ce n'est pas trop compliqué, ça. Il s'agit que vous décriviez les périmètres des personnes votantes. Tu pèses sur le piton et tu l'as. Je ne comprends pas la réticence là-dessus.

Vous dites: Moi, j'ai le rang Saint-Louis, à Saint-Omer, que j'ai besoin d'avoir. Il y a six personnes. Boing! Il va vous sortir six personnes, parce qu'on l'a. Vous dites: C'est un règlement d'emprunt pour l'ensemble de la municipalité de Mascouche. Tu pèses sur le piton et t'as tous les électeurs de Mascouche. Ce qui va manquer, c'est les propriétaires fonciers. Ça, c'est dit dans la loi. Vous allez l'ajouter. La même chose pour le scolaire.

Je ne vois pas en quoi c'est très complexe. Pour être franc, je ne comprends pas l'argumentation, parce que ça ne peut pas être de plus que trois natures: un règlement sectoriel à l'intérieur d'une municipalité, un référendum total dans la municipalité, ou une élection totale dans la municipalité. À moins que vous n'ayez trouvé d'autres formules qui peuvent arriver dans une municipalité, moi, c'est à peu près ça que je vois. Je connais ça un petit peu, ça fait 18 ans que j'oeuvre avec les municipalités, moi aussi. Je ne comprends pas que ce soit autre chose que ça. Je ne comprends donc pas l'allégation.

Les zones et les secteurs, c'est vous autres qui les décrivez pour avoir le renseignement. On vous demande dans quel secteur, dans quelle zone vous voulez faire un règlement. Vous dites: On veut le faire pour tous les résidents entre la rue Saint-Louis et la rue Saint-Viateur, la rue Saint-Pierre et la rue Notre-Dame. Vous venez de faire votre carrelé. Vous mettez ça dans l'informatique, vous le sortez. Vous n'avez pas d'informatique chez vous? On pèse sur le piton, on vous sort des listes et on vous les donne. Et vous ajoutez les propriétaires fonciers sans résidence.

En tout cas, peut-être qu'on gonfle, pas gonfler, mais qu'on se comprend mal sur les objectifs de la loi, sur ce que seraient les normes. Je ne veux pas voir les normes, là, moi; les électeurs, c'est des électeurs. C'est vous autres qui fournissez les descriptions de vos règlements, ce n'est pas le DG. Le DG, c'est un outil, ce n'est pas lui qui va décider si votre règlement d'emprunt porte sur toute la paroisse ou s'il porte sur un secteur, c'est vous qui le décidez. Vous décrivez votre carré dans lequel vous voulez qu'on oeuvre et on va vous donner la liste permanente informatisée. J'ai de la difficulté à comprendre ça aussi.

Vous dites qu'il est permis de douter de la fiabilité d'une telle démarche. J'aimerais bien savoir de quoi vous doutez. Si vous doutez de la fiabilité de la démarche, c'est parce que vous doutez des données que vous allez fournir. C'est vous qui allez demander exactement qui est-ce qu'il y a dans tel périmètre, ce n'est pas nous autres. S'il y a des erreurs, vous allez vous en rendre compte encore bien plus vite que nous autres. Vous allez dire: Tu nous donnes la rue Saint-Louis et elle est en dehors. Normalement, c'est à partir du périmètre que vous allez donner qu'on va définir la liste électorale permanente. Je ne comprends pas, il n'y a pas d'arguments pourquoi vous doutez.

Une taxe imposée sur l'immatriculation, vous comparez une décision du ministère des Finances et du Revenu qui a fait des erreurs avec une liste permanente informatisée qui n'a pas vu le jour. Dans le pelletage de factures de la loi 145, Mme Simard, c'est une décision gouvernementale de pelleter, dans des municipalités, la somme de 30 $ pour le transport en commun. Je suppose que c'est à ça que vous faites allusion. Donc, si le ministère des Finances ne connaît pas les découpages des paroisses, ça, ce n'est pas notre trouble. On n'est pas là pour parler du ministère des Finances puis du ministère du Revenu qui ne connaîtraient pas le découpage des paroisses. On est là pour établir une liste permanente informatisée, puis on va définir, vous-mêmes et nous-mêmes, les personnes admissibles dans ça. Je trouve que la comparaison ne marche pas parce qu'il n'en existe pas, de liste permanente informatisée, au moment où je vous parle. Et profiter de l'incompétence à définir des territoires, actuellement, du ministre des Finances ou du ministère du Revenu, ce n'est pas une comparaison qui est compatible avec l'objectif que l'on recherche, qui est justement d'avoir des spécialistes qui savent ce que c'est que d'établir une liste permanente informatisée en fonction d'un territoire x, d'un découpage x. La date de mise à jour correspond avec les dates de changements effectifs. On vous a dit que, dans les 15 jours de tout avis, on vous fournirait des informations de données. Ça, je pense que c'est très compatible, quand on aura une liste permanente correcte avec la qualité d'électeurs, de répondre à ces besoins-là.

Par ailleurs, des rencontres de nature technique auraient été organisées entre les représentants du Directeur général des élections et des représentants non élus des municipalités. Je dois vous dire qu'on a écrit à tous les maires du Québec. Les renseignements que j'ai, moi, c'est qu'on a écrit à tous les maires du Québec. La majorité des maires ont envoyé leur secrétaire-trésorier ou leur greffier. Je suppose qu'ils savaient, quand ils les ont délégués, que c'étaient des gens qui connaissaient ça. Et ça a été un assentiment quasi unanime de ceux que vous avez envoyés. Je comprends mal. Les renseignements que j'ai, puis je n'ai pas à en douter, c'est que ces gens-là disaient: Pour une fois, on va avoir un outil «safe». C'était l'expression qu'ils utilisaient. Je suppose qu'ils ont été délégués par vous autres. J'ai de la misère à comprendre que ces gens-là aient dit le contraire de ce qu'ils nous ont dit, à des élus.

(20 h 40)

Comme conséquence d'imposer à au moins 41 % des municipalités une opération porte-à-porte dont elles n'ont pas besoin et qui n'est pas actuellement prescrite par la loi, écoutez, je suis né dans un petit village, moi. Je sais ceux qui sont sur la liste électorale puis, par mon rôle d'évaluation, je sais ceux qui sont propriétaires de lots fonciers. Je ne fais pas de porte-à-porte sur mes lots fonciers, c'est mon rôle d'évaluation municipale qui me permet de compléter ma liste. Ce n'est pas vrai que, dans les villages, il y a des changements radicaux. C'est dans les villes, au 1er juillet, que tu peux avoir plusieurs, 10 %, 15 % de gens, ça peut aller jusqu'à 20 % dans certaines villes... Mais, dans la majorité des villages ou des municipalités que vous représentez, ça «change-tu» plus que de 10 ou 15 maisons par année? Absolument pas. Écoutez, je pourrais nommer, dans ma paroisse natale, les cinq maisons qui changent le plus souvent. C'est quasiment toujours les mêmes maisons à part ça. Vous avez remarqué ça? C'est les cinq mêmes qui changent souvent; 95 % du parc immobilier résidentiel d'un village ne change pas, c'est de père en fils et ça reste ad vitam aeternam. Je suis surpris que vous disiez: Imposer à 41 % des municipalités une opération porte-à-porte dont elles n'auront pas besoin et qui n'est pas actuellement prescrite par la loi. Ce n'est pas ça qu'on dit. On dit: Vous nous fournirez, vous «complémentariserez», vous compléterez la liste électorale permanente qu'on va vous envoyer. Vous compléterez la spécificité des propriétaires fonciers qui ont le droit de vote en vertu d'une qualité d'électeur différente de ceux qui doivent voter sur une liste électorale permanente.

Vous dites: «Près de 9 % des municipalités qui ont répondu au questionnaire n'étaient pas en mesure de fournir des données quant aux coûts en question.» Ça, c'est un fait. C'est un fait que les municipalités, étant donné que c'est très irrégulier dans les municipalités... Il y a des municipalités où ça fait 20 ans qu'il n'y a pas eu d'élections. Ça, je comprends ça. Il y a des maires qui sont élus à perpète, 30, 40 ans à la mairie, d'autres 20 ans, d'autres 25. Mais c'est de moins en moins vrai, Mme Simard, depuis que les responsabilités s'accroissent au niveau municipal. Il y a de plus en plus de gens intéressés à se présenter et, je suis sûr que vous allez abonder dans le même sens que moi là-dessus, il y a de plus en plus de gens qui veulent s'intéresser à la politique municipale sachant que ça se complexifie, sachant qu'il y a des choix à faire, sachant qu'il y a de plus en plus de compétences exigibles de la part des élus municipaux. C'est vrai que ça a modifié... Je suis convaincu que, si vous regardez le profil de l'élu municipal, il a beaucoup changé depuis l'avènement de la loi sur l'aménagement du territoire et des exigences de plus en plus accrues. Mais c'est vrai que c'est assez difficile pour une municipalité – ça, je le reconnais – de nous donner les coûts d'un recensement municipal et le coût d'élections municipales sur une base de sept à huit ans. Il y a des municipalités qui n'en ont presque ou jamais eu, d'élections. Il y en a d'autres qui en ont à chaque fois qu'elles en ont l'occasion parce que c'est deux grandes familles, dans le même village, qui s'opposent d'une élection à l'autre. Donc, elles, elles sont plus en mesure de nous le donner. Je veux dire qu'il y a des gens qui sont capables de nous donner des coûts très précis.

Quant aux tarifs, madame, ce sera basé, naturellement, sur la taille. Je ne demanderai pas les mêmes taux, comme le gouvernement ne demandera pas les mêmes taux à une municipalité de 250 âmes qu'il va demander à celles de 600 000 âmes ou à celles de 1 000 000 d'âmes. Tout est dans la nature des coûts que représente la demande. C'est évident! Je n'irai pas charger à Saint-Côme de Joliette, ma place natale, pour 1 200 habitants, les 300 000 $ que je demanderais à la ville de Laval, pour x cents milliers d'âmes. Ça n'aurait pas de bon sens. J'espère que vous nous prêtez un minimum d'intelligence collective pour décider ça selon la grosseur des entités, sinon on est tous une gang de farfelus autour de la table. Pardon?

Une voix: Il reste trois minutes.

M. Chevrette: Bon, je vais m'arrêter là. Je m'excuse de ne pas vous avoir posé de questions, mais ce serait peut-être le temps d'en profiter pour répondre parce que je suis... Vous dites que c'est une maudite bonne chose, mais que, sur le plan technique, il n'y a à peu près rien de bon. Donc, si c'est une bonne chose, pourriez-vous nous dire comment on pourrait, techniquement, rendre ça bon?

Mme Simard (Jacynthe B.): Nous considérons que, pour les besoins du gouvernement provincial, elle répond bien aux besoins, mais, pour les municipalités, il y a des besoins qui ne sont pas couverts. C'est sur cet aspect-là que j'ai tenté de démontrer qu'il y avait des besoins autres, au niveau des municipalités, et que ça nécessitait qu'on prenne cette liste et qu'on soit obligés de l'amender, de la bonifier. Donc, il y a un travail supplémentaire qui s'ajoute. Dans plusieurs cas, dans plusieurs municipalités, ça n'évitera pas un recensement. Je crois qu'elles vont être obligées de refaire un recensement pour compléter leurs listes. Si la liste qui est préparée est suffisante pour empêcher les recensements dans les municipalités, eh bien, c'est très heureux. Mais je crois que, dans plusieurs municipalités, ça va nécessiter quand même un recensement pour que la liste soit fiable, étant donné que les besoins sont différents. Il y a un élément...

M. Chevrette: Donnez-moi donc un exemple de ce que vous avancez.

Mme Simard (Jacynthe B.): Bien, je peux vous donner l'exemple de la ville de Baie-Saint-Paul, cette année. Il y a eu des élections, le 12 septembre, et nous avons pris les listes électorales provinciales qui nous ont été transmises. On croyait pouvoir s'épargner le travail du recensement. Mais non, nous avons été obligés de faire passer les personnes maison par maison parce qu'il y avait des failles importantes. Je comprends que la liste qui va être transmise sera sans aucun doute bonifiée, je l'espère. Mais, si le résultat est comme ce qu'on a connu cette année, nous n'avons pas été capables de nous épargner le recensement...

M. Chevrette: Mme Simard, vous me donnez là un bel exemple.

Mme Simard (Jacynthe B.): Oui.

M. Chevrette: La notion de domicile, vous savez ce qu'elle était avant le 12 septembre. C'est comme l'Estérel, ça, qui a eu 173 % d'inscriptions lors de la révision. De 95 électeurs normalement dans le village reconnus comme résidents, ils sont passés à 247 ou quelque chose du genre. Mais, là, on resserre la définition de la notion de domicile. C'est ça, la réforme électorale, là, qu'on propose.

Mme Simard (Jacynthe B.): Mais les éléments... Outre les domiciliés, il y a des personnes qui vont sur une liste électorale municipale et qui sont autres que des personnes domiciliées. Et, celles-là, étant donné qu'on n'en tient pas compte, ça va nécessiter que la municipalité refasse un autre travail. Donc, ça n'enlève pas entièrement les coûts liés à la confection de la liste électorale municipale, qu'il y ait une liste électorale informatisée provinciale. Alors, ça, c'est un élément. C'est pour ça que, tout à l'heure, j'ai tenté de vous faire une démonstration qu'il y avait d'autres besoins, au niveau d'une municipalité, qui n'étaient pas couverts par ce qu'on peut connaître du projet de loi.

Maintenant, au niveau des annexions, tout à l'heure, vous parliez qu'il y avait les règlements d'emprunt. Eh bien, au niveau des annexions, il pourrait y avoir également un règlement, et le règlement n'est pas précisément aux dates prévues des élections courantes. L'exemple que je donnais, de la Société de l'assurance automobile du Québec, c'est lié à l'immatriculation, où il y a eu une surtaxe imposée pour le transport en commun. Lorsqu'on parle que l'électeur doit faire annuler lui-même son nom, on sait fort bien qu'il y en a plusieurs qui ne se soucieront pas d'aller faire enlever leur nom sur une liste électorale. Je ne doute pas de la conscience des citoyens, mais je crois que, par une mauvaise connaissance ou en ne connaissant pas non plus les impacts que ça peut avoir de laisser leur nom sur une liste électorale, eh bien, les gens ne se soucieront pas de le faire rayer d'eux-mêmes.

L'autre élément sur lequel vous êtes intervenu, concernant les petites municipalités où vous connaissiez vous-même les changements qui étaient survenus dans la municipalité, eh bien, je crois que vous avez admis qu'au niveau de plusieurs municipalités il n'était même pas nécessaire d'avoir une liste informatisée. Les municipalités connaissent déjà leurs électeurs, elles n'ont pas besoin d'une liste électorale.

Pour ce qui est du tarif concernant le nombre d'habitants, je conviens qu'il ne sera pas chargé le même tarif pour une petite municipalité que pour une grosse. Ça devrait y aller au nombre d'électeurs, mais j'espère que le taux sera également moindre, parce que les coûts sont moindres pour une petite municipalité pour faire un recensement et une liste électorale que pour une grande municipalité; le nombre d'électeurs et le taux.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie beaucoup. Le temps des ministériels étant épuisé, je passe maintenant la parole à l'opposition. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens d'abord à remercier Mme Simard pour l'excellence de sa présentation – ça nous a vraiment éclairés énormément et c'était d'une clarté exceptionnelle – et Mme Canac-Marquis, qui, je soupçonne, y était pour quelque chose aussi dans la préparation de cet avis. Et, par ailleurs, Mme Simard, félicitations pour votre élection comme première femme élue à titre de présidente de l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec.

(20 h 50)

Je pense que votre présentation, effectivement, témoigne de l'importance de faire une démarche de consultation où on est prêt à écouter les gens et à ne pas juste leur dire pourquoi on veut aller dans un sens ou dans un autre. Je pense que c'est vraiment ça le sens même d'une consultation. Et, par la qualité de la recherche qui sous-tend votre présentation, on est à même, comme décideurs politiques, de prendre une décision, à mon sens, beaucoup mieux éclairée, grâce à du travail de ce genre.

Vous avez sans doute remarqué qu'une intervention similaire de la part de l'Union des municipalités du Québec, cet après-midi, nous a permis de constater à quel point il n'y avait pas consensus sur la nécessité d'imposer cette démarche auprès des municipalités, puis des institutions, des établissements et des instances locales et régionales. Et je pense qu'il y a là une leçon pour tout le monde. En anglais, on dit: «What's sauce for the goose is sauce for the gander». D'aucuns disent que, selon eux, il existe un niveau de gouvernement de trop. Ils sont prêts à s'en débarrasser par le haut. Mais, quand je vois la manière cavalière dont sont traitées certaines instances locales et régionales, je dirais que ces mêmes personnes veulent éliminer un niveau de gouvernement vers le bas. Les municipalités régionales de comté et les autres instances régionales de gouvernement local – c'est de ça qu'il s'agit, de gouvernement local – elles ont leurs compétences, leurs juridictions. Il faut aussi respecter ça. C'est du moins la conviction profonde des gens de ce côté de la salle qui représentent l'opposition officielle.

J'aurais quelques questions à vous poser, et je suis sûr que ma collègue, la députée de Jean-Talon, aura sans doute également certaines questions. Une des premières questions traite, justement, du cens électoral, de la qualité d'électeur, selon la terminologie. Pouvez-vous nous dire, dans une municipalité... Avez-vous réussi à établir un pourcentage? Je vois que vous avez certains chiffres ici. C'est difficile à cerner avec précision, mais avez-vous un ordre de grandeur de la proportion des électeurs possibles dans une municipalité, qui serait membre de votre regroupement, qui ne seraient pas sur la liste provinciale parce qu'ils sont propriétaires, qu'ils vivent à l'extérieur, des choses comme ça?

Mme Simard (Jacynthe B.): Je crois que ça peut dépendre du type de municipalité.

M. Mulcair: Oui, s'il y a beaucoup de villégiature, par exemple, ça...

Mme Simard (Jacynthe B.): Voilà!

M. Mulcair: O.K.

Mme Simard (Jacynthe B.): Alors, dépendamment du type de municipalité, ça peut varier d'une municipalité à l'autre.

M. Mulcair: O.K. Mais, quoi qu'il en soit, votre démonstration à propos de Baie-Saint-Paul, je trouve que ça, c'est un excellent exemple pour nous, ça nous illustre bien le problème. C'est que vous étiez obligés de reprendre le travail, de toute façon.

Mme Simard (Jacynthe B.): Avec les données qui nous ont été transmises pour le 12 septembre dernier, nous avons été obligés de reprendre. C'était impossible de se servir de cette liste-là pour pouvoir faire une liste électorale municipale fiable.

M. Mulcair: Oui. Et on peut remarquer qu'on n'est pas en train de parler de 18 mois plus tard ou deux ans plus tard.

Mme Simard (Jacynthe B.): Non.

M. Mulcair: C'est dans l'immédiat. Ça a suivi dans...

M. Simard (Jacynthe B.): C'était au même moment, parce que les élections municipales suivaient. Nous étions même, le 12 septembre, déjà en période électorale municipale.

M. Mulcair: À la page 4 de votre rapport, vous faites une importante constatation sur le fait qu'il est permis, donc, de douter de la fiabilité de la démarche, et je suis très bien votre démonstration. Et, tout de suite après, vous dites: «Se fier sur l'électeur pour certains changements le concernant peut également affecter de façon importante la fiabilité de la liste.» Est-ce que vous pouvez élaborer un peu plus sur cette question?

Mme Simard (Jacynthe B.): Bon, alors, on demande à l'électeur d'indiquer lui-même qu'il veut être annulé sur une liste électorale. Si l'électeur est sur une liste électorale, c'est lui qui doit demander d'être enlevé s'il n'a pas l'éligibilité comme électeur.

M. Mulcair: O.K.

Mme Simard (Jacynthe B.): On doute de la fiabilité de cette action, étant donné que plusieurs électeurs, d'abord, non pas de mauvaise foi, mais ils ne connaissent pas cet élément-là, ne s'en soucieront pas, surtout lorsqu'ils sont pris avec...

M. Mulcair: O.K.

Mme Simard (Jacynthe B.): ...le changement de propriété et ces choses-là.

M. Mulcair: Et un autre, le dernier point que je vais soulever, vous dites, en bas de la page 4, en haut de la page 5, que «le rapport du Directeur général des élections faisait état de rencontres avec les représentants élus des municipalités, notamment lors de la Table Québec-municipalités. Le document ne fait pas état de réserves et questionnements qui ont alors été émis relativement au projet de liste électorale informatisée unique». Est-ce qu'il y a d'autres... Vous constatez, donc, l'absence de ces informations-là, mais dois-je comprendre que votre rapport, ici, ce soir, quand même, couvre l'ensemble de ces préoccupations-là? Est-ce qu'il y en a d'autres qui ont été formulées à cette époque-là...

Mme Simard (Jacynthe B.): Il couvre l'ensemble...

M. Mulcair: ...et qui ne se retrouvent pas là-dedans?

Mme Simard (Jacynthe B.): Il couvre l'ensemble des éléments qui ont été transmis.

M. Mulcair: Ça, ça couvre l'ensemble.

Mme Simard (Jacynthe B.): Oui.

M. Mulcair: D'accord. Merci beaucoup.

Mme Simard (Jacynthe B.): Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Oui, M. le Président. Alors, je m'excuse de n'avoir pu être présente, mais j'ai quand même lu, tout à l'heure, votre mémoire. J'étais presque contente de voir, finalement, qu'il y avait des éléments de questionnement que vous aviez et que j'avais soulevés lorsque j'ai questionné les gens de l'Union des municipalités du Québec.

Je voudrais revenir sur deux points. Le premier, c'est justement la mécanique dans les petites municipalités. On sait que les plus grandes municipalités, les plus grosses municipalités au Québec, évidemment, sont informatisées. Ce n'est déjà plus un problème, c'est l'exception qui ne l'est pas. Mais, dans les plus petites municipalités que vous représentez, Mme Simard, est-ce que c'est un problème ça? Est-ce que ça signifie que les municipalités vont devoir s'équiper en informatique pour avoir un réseau qui est compatible, finalement, avec ce qui va sortir comme liste ou, en fait, pour acheminer leurs propres listes informatiques qu'elles vont devoir confectionner elles-mêmes pour envoyer à la direction générale des élections?

Mme Simard (Jacynthe B.): Alors, nous avons soulevé cet aspect-là. Il y a des municipalités, dans les petites municipalités, qui sont informatisées mais dont le système ne sera probablement pas compatible. On sait fort bien qu'il y a des problèmes de compatibilité entre les systèmes. Donc, ça va nécessiter, si elles veulent informatiser leurs données, eh bien, qu'il y ait à nouveau une cueillette de données. Pour les municipalités qui ne sont pas informatisées, eh bien, en amendant cette liste-là, puisqu'il y a des données qui ne sont pas incluses, elles vont devoir refaire le travail.

Mme Delisle: O.K. Alors, ça signifie... Est-ce que vous concluez que ça peut signifier des coûts plus importants? On ajoute des coûts, finalement, aux municipalités.

Mme Simard (Jacynthe B.): C'est que ce qui sera fourni comme liste électorale ne couvre pas tous les coûts pour une municipalité. La liste ne pourra pas être acceptée telle quelle. Donc, il y a des coûts qui vont être inhérents à cette liste auxquels il faut penser, parce que la liste ne couvre pas toutes les données nécessaires pour une liste électorale fiable au niveau municipal.

Mme Delisle: O.K. Dans la perspective où votre... J'ai vu que vous avez fait une recommandation, là, où vous souhaitiez que ça soit facultatif pour les municipalités. Avez-vous pensé comment ça pourrait s'arrimer, ça, avec une liste provinciale? Il y aurait une partie du monde qui aurait une liste permanente informatisée, d'autres, certaines municipalités, ne l'auraient pas. Est-ce que vous avez travaillé longtemps là-dessus?

Mme Simard (Jacynthe B.): Bon, celles qui ont leurs propres listes, qui sont des petites municipalités où c'est très facile – ça a été indiqué tout à l'heure – de pouvoir s'assurer, là, que leurs listes étaient correctes et fiables, pour celles-là, ce n'est pas un problème et elles peuvent fonctionner avec les listes qu'elles ont actuellement. Souvent, elles ne sont pas informatisées, les municipalités n'ont pas l'informatique et ça fonctionne très bien.

Mme Delisle: O.K..

Mme Simard (Jacynthe B.): L'élément que j'ai indiqué au point de départ, c'est pourquoi on ne veut pas qu'elle soit obligatoire. Les municipalités qui auront trop de travail à faire sur la liste qui est proposée pourront confectionner leurs propres listes. Mais, s'il y a des économies à réaliser, des économies certaines, je suis persuadée que les municipalités vont la commander, la liste, et qu'elles vont la prendre puis vont la payer.

Mme Delisle: À ce moment-là, vous souhaitez plus d'autonomie pour les municipalités.

Mme Simard (Jacynthe B.): Oui, et on souhaite que la liste électorale soit facultative et que, si la municipalité prend la liste électorale, eh bien, qu'elle en défraie les coûts, mais, si elle ne prend pas la liste électorale, qu'elle n'ait pas à défrayer les coûts.

Mme Delisle: Est-ce que vous considérez que c'est une ingérence dans l'autonomie municipale de vouloir imposer une liste électorale uniformisée pour les municipalités?

Mme Simard (Jacynthe B.): De l'avoir imposée, on le signale à l'intérieur, ça peut représenter l'envers de la décentralisation.

Mme Delisle: O.K., merci beaucoup, madame.

Le Président (M. Simard): D'autres... M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, bonsoir, bienvenue. Félicitations pour votre élection à la présidence de l'UMRCQ.

Mme Simard (Jacynthe B.): Merci.

(21 heures)

M. Dumont: Ma première question réfère à la page 3 de votre rapport où vous faites état d'un certain nombre de difficultés en ce qui a trait aux différences entre les qualités d'électeur pour les élections municipales, scolaires, versus les élections provinciales. Et vous dites: «Le rapport du DGE constatait ces difficultés découlant des particularités électorales municipales mais le projet de loi n'y apporte pas, à notre avis, de réponse satisfaisante.»

Est-ce que, pour vous, il existe, premièrement, des réponses satisfaisantes? Est-ce que, pour vous, il existe, premièrement, des réponses satisfaisantes qui sont ou qui ont été travaillées, applicables, qui ont déja été travaillées? De un. Ou, est-ce que, de deux, le fait que ce soient des problèmes qui vous apparaissent très difficiles à résoudre vous amène à conclure qu'il ne faudra pas qu'elle soit obligatoire, qu'elle soit facultative?

Mme Simard (Jacynthe B.): Bon, à l'effet que l'on puisse obtenir les personnes domiciliées, c'est un élément de la liste électorale. Donc, dans certains cas, c'est certain que ça peut servir. Mais, pour ce qui est des besoins des petites municipalités, il y a une gamme de besoins qui ne sont pas couverts et qui vont nécessiter des frais supplémentaires. Donc, il faut songer à cet élément-là et, c'est pour ça qu'on demande à ce que ça ne soit pas obligatoire.

M. Dumont: Je posais tout à l'heure la question des économies réelles, je posais la question à l'UMQ, entre l'ensemble des frais, une fois que la municipalité a défrayé sa liste électorale permanente, qui s'ajoutent à ça, comparé au recensement, pour voir quelles sont les économies réelles pour la municipalité. Et, finalement, vous, la solution que vous proposez à ça, c'est de dire: Bien, laissons un peu le libre marché fonctionner. Donc, laissons le prix que ça coûtera et les gens choisiront de la prendre ou pas. Ce sera en fonction de chaque administration municipale de juger selon les lois du marché. Ce qui met une pression d'ailleurs sur le gouvernement pour être plus efficace. C'est bien ça?

Mme Simard (Jacynthe B.): Oui, puis on se dit que, s'il y a des coûts réels, on est sûr que les municipalités vont y adhérer. Ça, là-dessus, on n'est pas... S'il y a des économies à faire, il n'y a pas de problèmes, les municipalités vont y adhérer sans aucune difficulté.

M. Chevrette: Pouvez-vous répéter ça?

Mme Simard (Jacynthe B.): S'il y a des économies réelles avec la liste électorale proposée, on est sûr que les municipalités vont y adhérer.

M. Chevrette: Merci.

Mme Simard (Jacynthe B.): Alors, en laissant la liste facultative, eh bien, on est sûr qu'elles vont y adhérer. On sait fort bien que les élus municipaux essaient toujours de faire des économies, de réaliser le maximum en utilisant le minimum. Donc, si l'avantage y est, les élus municipaux vont y adhérer sans aucune difficulté.

Le Président (M. Simard): M. le député de Rivière-du-Loup, vous avez terminé? Alors, Mme la député de Jean-Talon.

M. Dumont: Je n'ai rien à rajouter, sinon que je n'oserais jamais croire que le gouvernement va imposer quoi que ce soit aux municipalités.

Mme Delisle: J'aimerais, M. le Président, si vous permettez, revenir poser une autre question à Mme Simard. Étant donné que vous êtes quand même assez convaincue de vos arguments et que vous souhaitez qu'elle soit facultative, et, si vraiment il y a des économies, les municipalités y adhéreront rapidement, est-ce que vous souhaiteriez qu'on consulte davantage le monde municipal ou vous sentez qu'il a été assez consulté, ce milieu-là?

Mme Simard (Jacynthe B.): Il y a eu une consultation. Peut-être qu'elle aurait pu se faire d'une autre façon. Nous, au niveau de l'UMRCQ, il y a eu une manifestation qui s'est faite pour que ce soient les unions qui consultent leurs membres. Ça s'est fait autrement. Mais je pense que, la consultation, elle a été faite. Là, actuellement, on a la chance de pouvoir exprimer des besoins qui n'ont pas été comblés. Eh bien, j'espère que, au moins, on va pouvoir acquiescer à notre demande, actuellement.

Mme Delisle: Bon, mais vous dites que vous auriez souhaité que ça se fasse autrement. Moi, j'ai compris que vos membres... Enfin, il y avait quand même une bonne partie de vos membres qui avaient été consultés lors de votre conseil d'administration, il y a une semaine ou deux. Est-ce que j'ai bien lu?

Mme Simard (Jacynthe B.): Oui.

Mme Delisle: Mais, l'ensemble des membres, ça représente quoi, l'ensemble des membres, ça là? Vous auriez souhaité quel type de consultation?

Mme Simard (Jacynthe B.): Nos membres ont été informés lors de la dernière assemblée de préfets, au début de décembre, et la résolution était unanime de la part de l'assemblée des préfets. La consultation dont je parle, c'est celle qui s'est faite au début de l'année 1993 et où l'UMRCQ avait manifesté l'intérêt que ce soit l'Union qui fasse la consultation auprès de ses membres. Et ça n'a pas eu réponse favorable. Donc, la consultation s'est faite par le Directeur général des élections, et c'est d'ailleurs ce rapport-là dont il est question.

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Simard): Alors, merci beaucoup Mme la présidente, Mme Canac-Marquis. Je pense que nous sommes maintenant éclairés sur votre point de vue. Je vais donc appeler immédiatement la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec à venir présenter son mémoire.

Alors, je veux vous remercier de votre patience et de votre collaboration. Je vous demanderais donc de vous présenter.

M. Desroches (Daniel): Oui. Je me présente, je suis Daniel Desroches, greffier de la ville de Beloeil et aussi président du comité sur les scrutins municipaux de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec. À ma droite, vous avez Jean-Luc Berthiaume, greffier de la ville de Sainte-Thérèse et vice-président du comité sur les scrutins municipaux, et, à ma gauche, Erick Parent, secrétaire général de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, que je vais abréger, on parlera de la COMAQ pour raccourcir le terme un petit peu.

La COMAQ, pour ceux qui ne la connaissent pas, est une corporation professionnelle à titre réservé, qui regroupe tout près de 500 membres, principalement des greffiers, des trésoriers et des directeurs généraux des municipalités, dans 220 municipalités du Québec, qui représentent environ 85 % de la population de la province. La Corporation est structurée et représentée dans chaque région de la province, et oeuvre via une structure de comités. Nous avons 10 comités permanents, dont le comité sur les scrutins municipaux dont je suis président, comme je vous le mentionnais tantôt. Et nous avons le mandat de notre conseil d'administration de venir représenter la Corporation devant la commission. M. Berthiaume va vous présenter un petit peu le travail qui a été effectué par le comité sur les scrutins municipaux.

M. Berthiaume (Jean-Luc): Merci. Bonsoir à tous. Le comité des scrutins municipaux est composé d'une brochette d'environ une dizaine de personnes, tous greffiers et greffières de différentes municipalités. On retrouve des gens, par exemple, le greffier de la ville de Québec, le greffier de la ville de Longueuil, je suis de la ville de Sainte-Thérèse, M. Desroches, à Beloeil, et ainsi de suite, donc plusieurs municipalités de différentes régions qui sont représentées à ce comité.

Le comité a pour mandat particulier d'analyser toutes les questions relatives aux élections municipales, bien sûr, aux référendums municipaux également et toutes les procédures d'enregistrement lors des règlements d'emprunt dans les municipalités. Ce comité travaille vraiment sérieusement toute l'année durant pour être capable de doter chacun des greffiers des différentes municipalités d'instruments très pertinents pour la préparation d'élections. Vous savez, des greffiers de villes, ce sont des techniciens d'élection. Nous avons un travail neutre, un travail apolitique et, lorsqu'on vient nous annoncer le dépôt d'un projet de loi concernant une liste électorale, pour nous, la liste électorale, c'est le nerf de la guerre. C'est vraiment l'élément clé. Et, si la liste électorale est mal confectionnée, on peut s'attendre à avoir une journée mouvementée lors du scrutin. Les enjeux sont quand même très importants et, pour nous, c'est donc l'endroit où on investit le plus d'efforts.

À cette fin, la Corporation a prévu, le comité des scrutins municipaux – je l'ai avec moi, une copie – un manuel de procédures, qui est donné aux greffiers, qui sont en élection à chacune des années. Un manuel de près de 400 pages, qui a été dressé par ce comité, et qui voit à résumer l'ensemble de la jurisprudence et de toutes les procédures qui seront suivies par les présidents d'élection lors de ces journées de scrutin. Ainsi, pour 1995, il y a déjà une session de prévue, de deux journées, au mois d'avril prochain, pour préparer les élections municipales. J'imagine qu'au menu le sujet no 1 sera la liste électorale permanente, en vertu du projet de loi qui est déposé.

Le comité des scrutins municipaux, lorsque le projet de loi a été déposé, le 29 novembre dernier, a donc, d'urgence, convoqué ses membres à une analyse en profondeur du projet de loi. Et, par la suite, nous avons tenu une réunion d'analyse, vraiment à la loupe, de tout le projet. Et c'est ce travail qui s'est fait jusqu'à la semaine dernière, dans les tout derniers jours, qui a donné le mémoire que M. Desroches va vous présenter, avec une série de constations très précises sur des éléments très techniques, on en convient, mais, je pense, qui sont importants de souligner.

M. Desroches (Daniel): Je suppose que tout le monde a déjà copie du document dont on va vous faire lecture?

Une voix: Oui.

M. Desroches (Daniel): La Corporation des officiers municipaux agréés du Québec demande, depuis au moins 1971, des modifications législatives permettant aux présidents d'élection des municipalités d'utiliser la liste électorale provinciale à des fins municipales. Le projet de loi 40, déposé à l'Assemblée nationale, le 6 décembre dernier, s'inscrit dans le sens de nos demandes et nous en sommes très heureux.

(21 h 10)

La COMAQ, qui représente un grand nombre d'officiers municipaux, comme je vous le mentionnais tantôt, a toujours eu comme principe, lorsqu'elle se prononce sur un projet de loi ayant une incidence sur la gestion municipale, de ne pas prendre position sur l'opportunité politique d'un tel projet. Par contre, en considérant que nos membres sont des ressources de première ligne qui doivent mettre en application et vivre quotidiennement avec ces lois, nous considérons qu'il est de notre ressort d'intervenir, de commenter et de suggérer des modifications au texte proposé, afin d'en faciliter l'application et de faire en sorte qu'il colle le plus possible à la réalité municipale. Tel est donc le sens de notre intervention, aujourd'hui, devant cette commission.

L'analyse du projet de loi 40 s'est faite sous forme de constatations. Nous avons constaté des choses: nous n'avons pas toujours les réponses, nous avons des inquiétudes et nous avons des recommandations aussi.

La première constatation que nous avons faite, c'est que le fichier des électeurs contient des renseignements de base requis pour la confection de listes électorales municipales. Par contre, nous ignorons de quelle façon la date d'arrivée sur le territoire de la ville sera établie, et quel est l'indice de fiabilité de cette information, qui, ne l'oublions pas, au sens de la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités, est une condition essentielle pour l'inscription d'un électeur sur la liste électorale.

Qu'on analyse le projet de loi ou qu'on analyse le devis qui a été utilisé pour l'appel d'offres, à nulle part on ne précise de quelle façon cette information-là sera obtenue, et elle est essentielle pour les municipalités.

Deuxième constatation que nous faisons, c'est que l'article 8 du projet de loi 40 prévoit la procédure à suivre pour inscrire un électeur qui a atteint ses 18 ans après le 12 septembre 1994. Compte tenu des délais engendrés par cette procédure – si on lit la loi, on parle d'un avis de 30 jours, avec un rappel par la suite – nous craignons que beaucoup de jeunes électeurs dont l'anniversaire de naissance est en été seront privés de leur droit de vote, et ce, malgré la possibilité pour eux de s'inscrire pendant la période de révision.

Il faut être conscient qu'au municipal les électeurs ont été habitués, depuis des décennies, à être pris par la main, à être pris en charge par la municipalité, et ils n'ont pas, ce qui est très bien dans le projet de loi, encore la conscience qu'ils doivent faire des démarches de leur côté pour s'inscrire, surtout avec les jeunes qui atteignent 18 ans. Ils sont souvent à l'extérieur pour un travail d'été, ils reviennent, c'est la rentrée des classes, on oublie de s'inscrire, on ne vérifie pas sur les listes. Ça nous inquiète.

Compte tenu des délais générés par le système qui est proposé, ne serait-il pas souhaitable d'envisager la possibilité d'effectuer une mise à jour, à partir du fichier des électeurs, de la liste déposée, avant la fin des travaux de la commission de révision? C'est-à-dire, on demande notre liste pour le 1er septembre, les travaux de la commission de révision, on parle de la mi-octobre. Entre ces deux dates, il peut y avoir des nouveaux électeurs qui se sont ajoutés. Est-ce qu'il n'y aurait pas un moyen technique de venir faire une mise à jour avant que le bureau de révision ait terminé son travail, pour récupérer ces personnes-là?

Troisième constatation. La date du 15 août, fixée à l'article 10 du projet de loi 40, pour verser les données des territoires électoraux municipaux au fichier des territoires nous semble tardive. C'est vers cette date que la plupart des présidents d'élection commencent à préparer leur liste électorale. Nous craignons qu'il y ait un engorgement et une incapacité de répondre aux demandes des municipalités à ce moment stratégique de l'année.

Lorsque, comme c'est le cas en 1995, il y a plus de 700 villes en élection ou, comme ce fut le cas en 1994, les élections provinciales précèdent de peu les élections municipales et qu'elles sont suivies par les élections scolaires trois semaines plus tard, on a des craintes à ce niveau-là. Est-ce qu'on sera capable de répondre à toutes les demandes dans un si bref délai?

Quatrième constatation. Nous constatons que le législateur prend soin, à l'article 11 du projet de loi 40, de préciser, dans la Loi électorale provinciale, que le domicile d'une personne est le même que celui établi en vertu du Code civil. Nous croyons qu'il y aurait avantage d'apporter cette précision à la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités, d'autant plus que cette loi fait déjà référence au Code civil pour déterminer si une personne est propriétaire ou non d'un immeuble.

Cinquième constatation. Nous constatons que le législateur utilise, dans le deuxième paragraphe du nouvel article 40.4 de la Loi électorale, l'expression «responsable d'un scrutin municipal». Pour fins de concordance avec la loi sur les élections municipales et pour éviter toute confusion, il y aurait lieu de remplacer cette expression par «président d'élection». On précise déjà dans la loi sur les élections municipales, à l'article 70, que le greffier est d'office président d'élection. On recommande donc d'utiliser toujours les mêmes termes pour fins de concordance.

À ce moment-ci, on s'interroge aussi sur les raisons qui font que le président d'élection d'une commission scolaire ne contribue pas à la mise à jour du fichier des électeurs. On a constaté une divergence entre le projet de loi, où on n'exige pas du président d'élection des commissions scolaires de contribuer à la mise à jour du fichier suite à sa commission de révision, et le devis informatique, où on mentionne aux soumissionnaires que les mises à jour se feront et par les commissions scolaires et par les municipalités. Il y a peut-être des concordances à faire à cet endroit-là.

Sixième constatation. Nous constatons que le Directeur général des élections peut, en vertu du nouvel article 40.9 de la Loi électorale, communiquer avec l'électeur concerné pour lui demander de confirmer la modification qu'il entend intégrer à la liste électorale permanente, suite à une modification apportée lors d'une révision tenue à l'occasion d'un scrutin municipal. Nous trouvons cette pratique superflue pour un électeur qui vient de subir le processus de révision, complexe et lourd, afin de faire modifier la liste électorale municipale. Ce processus est sensiblement, même un peu plus complexe que ce qu'on nous propose au niveau provincial, où il y a convocation devant une commission de révision, il y a assermentation, et on va demander – à l'occasion, j'en conviens – à un électeur de confirmer toute cette démarche-là. Ça nous apparaît un peu superflu.

Septième constatation. Nous constatons, au nouvel article 146 de la Loi électorale, que cette liste est transmise sur support informatique, ou en deux copies, selon le choix exprimé au directeur du scrutin. Quoique cet article s'applique à la liste transmise par le directeur du scrutin aux partis autorisés, nous croyons qu'une précision similaire doit être apportée à la loi sur les élections municipales quant au support sur lequel la liste électorale est transmise du Directeur général des élections au président d'élection, de même que du président d'élection aux candidats, aux partis municipaux autorisés et aux équipes reconnues.

Les présidents d'élection utilisent depuis plusieurs années l'informatique pour la confection de leur liste électorale. L'expertise très diversifiée ainsi développée nous permet d'anticiper et de craindre, compte tenu des délais très serrés, des problèmes importants pouvant affecter la qualité des listes, particulièrement lorsqu'il y a fusion de fichiers, et, ici, j'apporte une précision: En 1988, avec la nouvelle loi sur les élections municipales, on est venu interdire aux municipalités de fusionner les résultats de la commission de révision à la liste qui avait été déposée, justement parce qu'il y avait eu trop de problèmes de perte d'information ou, en langage informatique, de «garbage» qu'on retrouvait dans les listes électorales suite à ces opérations-là. Et, maintenant, on nous arrive avec des fusions de fichiers assez importantes. On croit qu'il y a des craintes à y avoir. On n'est pas contre, mais il y a des précautions majeures à prendre à ce niveau.

Huitième constatation. Nous constatons que le nouvel article 197 de la Loi électorale prévoit qu'on doit permettre et faciliter l'accès à un immeuble aux personnes chargées de distribuer la liste électorale. Nous croyons que cette mesure devrait aussi se retrouver dans la loi sur les élections municipales, d'autant plus que l'article 631 de la loi sur les élections prévoit une infraction au fait de limiter et de restreindre l'accès à l'immeuble, alors que l'obligation de permettre l'accès n'est pas prévue à la loi.

Neuvième constatation. Nous constatons que l'article 35 du projet de loi 40 prévoit qu'un tarif peut être établi pour la production d'une liste devant servir à un scrutin municipal. Nous avons toujours soutenu qu'une municipalité ne devrait pas avoir à payer pour obtenir cette liste, puisqu'elle contribue à sa mise à jour, tant au niveau du fichier des électeurs qu'au niveau du fichier des territoires. De plus, cette pratique ne constitue qu'un échange d'argent, puisque ce sont toujours les mêmes électeurs qui paient en bout de ligne.

(21 h 20)

À partir du moment où on parle d'un fichier d'électeurs central, que ce soit l'électeur qui est à Beloeil, à Sainte-Thérèse ou ailleurs dans la province qui paie, ou que ce soit la municipalité, ou que ça provienne directement du gouvernement provincial, c'est bonnet blanc blanc bonnet pour nous. C'est toujours le même électeur qui se promène d'une liste à l'autre. De plus, une municipalité qui déciderait d'utiliser cette liste pour la mise à jour de ses districts électoraux, ce qui serait tout à fait à propos l'année précédant l'élection, devra payer deux années de suite le coût de sa liste électorale. Pour ceux qui ne le savent pas, les municipalités qui sont divisées en districts électoraux doivent, l'année qui précède l'année d'élection, faire la mise à jour de leurs districts électoraux, réviser leur territoire pour tenir compte des nouveaux développements qui se sont faits dans la municipalité. On utilise présentement toutes sortes d'outils. En ayant une telle liste informatisée, ça serait extraordinaire de pouvoir l'utiliser. Mais, si le coût est tellement élevé que, deux années de suite, on doive l'acquérir, il y a peut-être une perte d'économie à ce niveau-là.

Dixième constatation. Nous constatons, au nouvel article 100 de la loi sur les élections municipales, qu'une demande pour obtenir du Directeur général des élections une copie de liste électorale doit lui être adressée au moins 15 jours avant la date requise. Nous nous interrogeons sur la façon de calculer ce délai. De plus, nous comprenons, à la lecture du premier paragraphe de cet article, que la liste électorale transmise par le Directeur général des élections au président d'élection tient déjà compte du cens électoral municipal et, plus particulièrement, des exigences associées à la date du 1er septembre, faisant en sorte que le président d'élection peut l'utiliser sans avoir à la traiter.

Onzième constatation. Nous constatons, à la lecture du nouvel article 101 de la loi municipale, qu'un président d'élection ne peut ajouter que certains noms d'électeurs à la liste reçue du Directeur général des élections. On parlait tantôt des propriétaires non résidents. Il faut comprendre que, la façon dont c'est rédigé, c'est tout propriétaire qui apparaît au rôle d'évaluation qui pourrait être rajouté s'il n'apparaît pas sur la liste, et non pas seulement les non-résidents. Nous croyons qu'une telle procédure aura pour effet d'engorger inutilement le bureau de révision.

Considérant la connaissance, et non la reconnaissance, du milieu qu'ont la plupart des présidents d'élection – c'est ce que soulignait la présidente de l'UMRCQ, tantôt – ces derniers peuvent apporter plusieurs modifications permanentes à la liste avant de la déposer, évitant, dans bien des cas, des situations fort pénibles devant le bureau de révision et, je l'ai déjà vécu personnellement, de convoquer des personnes, des familles de personnes décédées quelques jours avant le dépôt de la liste. Quand on connaît nos gens dans la ville, on pourrait travailler nos listes et arriver à éviter de telles situations. D'autant plus que le Directeur général lui-même, déjà, dans son rapport «Une liste électorale informatisée», nous indique que la qualité des listes électorales municipales est déjà à 98 % de fiabilité.

Le législateur pourrait prévoir, pour fins de mise à jour du fichier des électeurs, que toute modification pertinente apportée à la liste électorale par un président d'élection avant son dépôt soit transmise au Directeur général des élections. Si cette modification n'est pas apportée, nous craignons que, dans la pratique, certaines corrections très pertinentes soient apportées à la liste avant son dépôt sans qu'elles ne soient transmises au Directeur général des élections, faussant ainsi le processus de mise à jour du fichier des électeurs.

Douzième constatation. Nous constatons qu'il est prévu que la liste électorale permanente peut être utilisée pour dresser la liste des personnes habiles à voter pouvant être inscrites sur la liste référendaire dans le cas d'une consultation par voie de registre sur un règlement d'emprunt ou de zonage ou pour toute autre procédure de ce genre prévue par la loi. Contrairement à la modification apportée à l'article 100, la modification apportée à l'article 546 ne prévoit pas de quelle façon faire la demande. Il y aurait lieu de faire les concordances requises.

De plus, nous croyons que le délai de 15 jours est beaucoup trop long dans un tel contexte et qu'il rend, à toutes fins pratiques, la liste électorale permanente inutilisable à ces fins. Il faut comprendre qu'un règlement d'emprunt adopté par un conseil municipal est adopté le lundi soir. Le samedi, l'avis public paraît dans les journaux, déjà, avec le calcul du nombre de personnes habiles à voter. Le jeudi de la semaine suivante, vous avez votre consultation par voie de registre et, le lendemain, les documents sont transmis au ministère des Affaires municipales pour approbation. Le délai de 15 jours viendrait obliger un greffier à présumer de la décision du conseil à l'avance et, peut-être, à engager des frais si la liste doit être achetée, en présumant d'une décision politique. Ce qui n'est pas le travail du greffier.

Treizième constatation. Nous constatons que l'entrée en vigueur d'un grand nombre d'articles du projet de loi 40, dont ceux s'appliquant aux municipalités, est fixée au 1er juillet 1995. Cette date nous semble tardive et risque de faire en sorte que la loi n'atteigne pas tout à fait son objectif, puisqu'un nombre non négligeable de recensements municipaux sont effectués en mai et juin. Vous placez présentement certaines municipalités dans un contexte assez ambigu. Les présidents d'élection sont déjà – certains – en train de préparer le travail des recenseurs pour le mois de mai et juin, et on établit différents mécanismes pour faire les mises à jour après le 1er juillet. Il y aurait lieu de revoir, peut-être, cette date.

À la quatorzième constatation, nous sommes heureux de constater le caractère confidentiel qu'on veut donner aux informations inscrites sur la liste électorale. Par contre, nous voyons mal comment ce principe peut être concilié avec le très grand nombre de listes qui circulent pendant la période électorale. D'autant plus que l'article 112 de la loi sur les élections municipales permet toujours au président d'élection de distribuer des extraits de listes ou d'afficher des extraits de listes en période électorale. Nous comprenons qu'en dehors de la période électorale le contrôle devient assez simple, mais, déjà, il y a plusieurs listes ou extraits de listes de lancés dans la population.

En conclusion, la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec manifeste son appui au projet de loi 40, sous réserve des commentaires formulés dans le présent document. En résumé, nous considérons essentiel, afin d'améliorer et de faciliter la mise en application de cette liste électorale permanente, de considérer sérieusement les cinq points suivants, avant l'adoption de la loi. Nous croyons que les présidents d'élection doivent pouvoir utiliser le fichier des électeurs comme une base de données servant à la confection de la liste électorale municipale, ce qui implique qu'ils doivent pouvoir faire les modifications appropriées avant son dépôt, tout en ayant l'obligation d'en informer le Directeur général des élections pour atteindre l'objectif recherché. Nous manifestons notre inquiétude, basée sur une expertise diversifiée et de plusieurs années, quant au support informatique et à la communication des données aux municipalités. Nous manifestons notre inquiétude face au délai très serré imposé au Directeur général des élections pour la mise en place de l'ensemble du projet de liste électorale permanente. Nous comprenons très bien le contexte politique et les attentes du gouvernement; par contre, nous craignons que le processus ne soit discrédité auprès de la population advenant des problèmes majeurs dans sa mise en application, lors des élections municipales à l'automne 1995. Plus de la moitié des villes du Québec seront en élection à ce moment. De plus, la date d'entrée en vigueur, fixée au 1er juillet 1995, place les municipalités, souvent celles de très grande taille, qui ont l'habitude de procéder à leur recensement en mai et juin, dans une situation ambiguë.

Afin de permettre au Directeur général des élections de concentrer ses énergies et ses ressources sur le processus référendaire et, par la suite, sur les élections municipales, permettant à ces dernières de profiter d'un mécanisme éprouvé, nous suggérons de reporter l'entrée en vigueur des articles du projet de loi 40 modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités de six mois, soit au 1er janvier 1996, et on s'entend, pour les municipalités.

Nous aurions aussi apprécié que le processus de révision de la liste électorale municipale soit allégé en éliminant les bureaux de dépôt pour permettre à l'électeur qui désire effectuer une modification de s'adresser directement au bureau de révision, ce qui ferait aussi une concordance avec les modifications apportées à la loi provinciale et qui ferait en sorte que l'électeur pourrait se retrouver plus facilement dans deux processus qui sont similaires dans le fond.

Nous vous remercions de nous avoir entendus.

Le Président (M. Simard): Merci, M. Desroches. Vraiment, à quelques secondes près, vous avez réussi à nous présenter votre mémoire. Maintenant, nous allons écouter le ministre.

M. Chevrette: Moi, je voudrais vous remercier de votre témoignage. À la lecture même de votre mémoire, on sent bien que ce n'est pas parti avec des préjugés contre, au départ, quelle que soit la position gouvernementale. On sent que vous avez voulu analyser le contenu du projet de loi. J'en connais trop qui, depuis le début de ce débat-là, sont contre d'abord, sont contre tout ce qui arrive dans ça. Et on voit que c'est une analyse à partir du texte, et les témoignages que j'ai recueillis m'expliquent bien d'autres témoignages d'ailleurs.

Ceci dit, j'ai quelques questions à vous poser. Tout d'abord, à la page 3 ou la deuxième constatation, quant à l'électeur qui atteindra 18 ans. Si je vous disais qu'il sera contacté avant même sa date d'anniversaire afin de faire en sorte que son nom puisse être inscrit le jour même de l'obtention de sa qualité d'électeur, est-ce que ça vous satisfait?

M. Desroches (Daniel): C'est la pratique dans les municipalités présentement. Lors du recensement, on relève les dates de naissance et les greffiers ou les présidents d'élection, lorsqu'ils font leur liste, en ayant la date de naissance, peuvent arrêter, au 1er septembre, qui a 18 ans. C'est ce qui...

M. Chevrette: On va faire la même chose que vous autres, ça va être correct?

M. Desroches (Daniel): Ça réglerait le problème.

M. Chevrette: Merci bien.

M. Desroches (Daniel): Ça nous enlèverait une inquiétude.

M. Chevrette: À la constatation no 3, selon l'article 47, le président d'élection demande la liste de sa municipalité au moins 15 jours avant sa date de production par le Directeur général des élections. En conséquence, la date du 15 août vise à respecter ce délai de 15 jours. C'est bien sûr que ça dépendra de la date d'adoption du projet de loi; il faudra peut-être réviser cette date-là. Mais, l'objectif, c'est précisément d'avoir suffisamment d'avance la commande pour pouvoir vous livrer une liste la plus correcte possible. Mais est-ce que vous en êtes sur le 15 jours ou sur la date du 15 août?

M. Desroches (Daniel): C'est sur le 15 août.

M. Chevrette: Bon, tout ça, ça pourrait être révisé au besoin compte tenu de la date...

M. Desroches (Daniel): On comprend que c'est la date la plus tardive.

M. Chevrette: ...au moment où ces amis d'en face décideront qu'ils en ont marre d'en parler puis qu'on l'adoptera, on adaptera les dates en conséquence.

M. Desroches (Daniel): Dans le contexte d'une élection générale, le 15 jours ne pose pas de problèmes, mais le 15 août peut poser un problème.

Une voix: ...

M. Chevrette: Merci beaucoup. Non, d'ailleurs arrêtez de le dire parce que, moi, je suis sûr du contraire.

Une voix: Vous venez de le dire, M. le ministre, là.

M. Chevrette: La quatrième constatation, c'est que vous dites que l'article 48 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités prévoit déjà que le domicile d'une personne... Je ne comprends pas votre... Parce que, dans notre loi, c'est exactement la définition du Code civil qu'on adopte maintenant. Qu'est-ce qu'il y a de pas correct? On dit la même chose que vous autres dans notre loi.

(21 h 30)

M. Desroches (Daniel): C'est qu'on fait référence au Code civil dans la loi provinciale sur les élections...

M. Chevrette: Oui.

M. Desroches (Daniel): ...et on aimerait qu'il y ait la même concordance qui soit faite dans la loi sur les élections municipales.

M. Chevrette: Ah! Il faudrait donc amender la loi municipale pour lui donner la même définition que l'on donne dans la loi 40. Je l'accepte sur-le-champ. Je suis le même parrain. Donc, on s'entend bien jusqu'à maintenant. Vous voyez, quand on veut construire, ça va bien. Cinquième constatation...

M. Berthiaume (Jean-Luc): Oui...

M. Chevrette: Oui, excusez.

M. Berthiaume (Jean-Luc): ...j'aurais peut-être un point. Concernant le Code civil, il y a un article qui existe actuellement dans le Code civil, qui est 19.35...

M. Chevrette: Oui.

M. Berthiaume (Jean-Luc): ...qui interdit à un locateur de ne pas permettre l'accessibilité à son bâtiment à tout candidat. Les officiers d'élection, les présidents d'élection auront aussi des gens qui vont aller sur le terrain, par exemple, des équipes spéciales de recensement pour les places d'affaires, pour les copropriétaires et...

M. Chevrette: Les personnes morales.

M. Berthiaume (Jean-Luc): ...ensuite, pour les distributions, soit de cartes de rappel ou d'extraits de listes électorales. Il faudrait peut-être permettre, dans le même sens, à 19.35, que les officiers d'élection aussi soient autorisés et qu'un locateur ne puisse pas empêcher l'accès aux propriétés pour ces gens-là.

M. Chevrette: On regardera ça.

Le responsable du scrutin municipal, pour nous, ça vise autant le président d'élection, dans le cas d'une élection, que le greffier ou le secrétaire-trésorier, dans le cas d'un scrutin référendaire. Je ne comprends pas. Pourriez-vous me faire une distinction jésuitique par rapport à ce qu'on a voulu dire, nous autres?

M. Desroches (Daniel): C'est que, partout dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, on parle du président d'élection. Tout ce qu'on soulignait, c'était de faire les concordances pour qu'on soit sûr et certain qu'on parle toujours de la même chose, de la même bête.

M. Chevrette: Est-ce que vous me permettriez, à ce moment-là, de demander à notre procureur de vous dire que ce n'est pas exact?

M. Casgrain (François): C'est juste, la remarque...

M. Chevrette: Identification, s'il vous plaît.

M. Casgrain (François): Oui, François Casgrain. Ce que je mentionnais au ministre, c'est juste que, au niveau, effectivement, d'élections, on parle de président d'élection, mais, au niveau du scrutin référendaire, on parle que les responsabilités sont dévolues soit au greffier ou au secrétaire-trésorier. Donc, évidemment, compte tenu qu'il peut y avoir utilisation de la liste à des fins référendaires, à ce moment-là, on ne parle pas de président d'élection. Juste au niveau de la mise à jour, on a parlé du responsable du scrutin. Donc, dans ce sens-là.

M. Desroches (Daniel): Au niveau des consultations, ce n'est pas vraiment un scrutin municipal, non plus. Ça fait qu'on ne perdrait pas...

M. Casgrain (François): ...scrutin municipal, puisqu'on va avoir une consultation s'il y a un référendum. C'est dans ce sens-là que c'est utilisé, uniquement.

M. Desroches (Daniel): Ce n'est quand même pas majeur.

M. Chevrette: Constatation 6. Le pouvoir accordé au Directeur général des élections de communiquer avec l'électeur ne vise, selon nous, qu'à permettre de compléter, le cas échéant, une information nécessaire à la mise à jour de la liste. Il n'y aura donc pas de communication systématique avec les électeurs.

M. Desroches (Daniel): Ça, on comprend ça.

M. Chevrette: Bon, bien qu'est-ce qui ne va pas?

M. Desroches (Daniel): Nous, ce qu'on vous suggérerait, à ce moment-là, c'est de prévoir, lors de la révision devant le bureau de révision ou les bureaux de dépôt municipal, un nouveau formulaire qui ferait en sorte que l'électeur autoriserait le transfert de ces données-là sur la liste dans le fichier provincial des électeurs. Ce qu'on vous dit aussi, c'est que, pour l'électeur qui vient de passer au travers d'un processus de révision municipale, c'est très lourd. Si vous demandez la radiation de votre nom sur la liste électorale municipale, vous allez vous présenter à un bureau de dépôt pour compléter le formulaire. Le formulaire va être acheminé au bureau de révision. Le bureau de révision va vous convoquer pour s'assurer que vous voulez bien être radié. Et ces informations-là vont être transmises par la suite au DGE. On se dit que, même si ce n'est pas fait de façon systématique, pourquoi – puis c'est le même processus qu'au provincial – ne pas reconnaître ce processus-là tout simplement? Si le DGE redoute des problèmes de fraude, il y a d'autres articles dans la loi qui lui permettent d'intervenir.

M. Chevrette: D'accord. Maintenant, bien que la Loi électorale permette que la liste soit transmise sur support informatique, cela ne signifie pas que cette possibilité n'est pas offerte aux municipalités en vertu des dispositions actuelles. Donc, je vais regarder s'il n'y a pas lieu de modifier la loi...

M. Desroches (Daniel): Ce n'était qu'une précision qu'on demandait.

M. Chevrette: Non, mais c'est intéressant parce que c'est constructif. Je vous remercie.

Constatation 8. Le libellé que vous suggérez pourrait s'inscrire dans l'uniformisation de la rédaction des lois électorales. Donc, on va regarder ça. Ça semble être une suggestion intéressante à regarder.

Constatation 9. Écoutez, la constatation 9, c'est qu'il y aura un coût raisonnable de chargé aux listes qui vont être transmises. On vous donnera tous les scénarios possibles, à part ça. Mais c'est évident qu'on ne commencera pas à discuter du coût. «C'est-u» le coût réel de production? Je peux vous dire une chose, c'est que l'économie, uniquement au niveau municipal, pour quatre ans, c'est 11 000 000 $ et plus.

M. Desroches (Daniel): On ne met pas en doute...

M. Chevrette: Donc, il y aura sans doute des tarifs. Comme je disais à Mme Simard, tantôt, si vous avez 625 000 électeurs et que ça vous coûte 1 300 000 000 $ ou 1 400 000 000 $ présentement, ça pourra peut-être vous coûter 300 000 $. Et, si vous avez une municipalité de 2 000 âmes, ça pourrait vous coûter 600 $, la production des listes.

On va y aller intelligemment, là. J'ose espérer que le monde puisse un tantinet, quand ils viennent témoigner ici, se baser sur le gros bon sens qu'on peut avoir de part et d'autre. Et ça, vous comprenez ça, je suis convaincu.

M. Desroches (Daniel): On n'en doute pas.

M. Chevrette: Merci. Ça fait plaisir de vous l'entendre dire. Vous direz ça, également, à ceux pour qui vous travaillez.

M. Desroches (Daniel): Sauf que, nous, on se disait que, vu que c'est un fichier central d'électeurs, c'est les mêmes noms, là, qui se promènent d'un palier gouvernemental à l'autre.

M. Chevrette: Oui, mais ce n'est pas le même volume. Par exemple, prenez les municipalités qui voudraient avoir une liste informatisée écrite parce qu'elles n'ont pas de système informatique compatible, au moins, qu'elles paient les frais.

M. Desroches (Daniel): On comprend que, s'il y a des supports ou des coûts de transfert de données, les municipalités vont les payer. Ça, c'est évident.

M. Chevrette: D'accord, je reviendrai pour une question additionnelle.

Le Président (M. Simard): Alors, la parole est à l'opposition. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, j'ai bien aimé la façon dont vous avez présenté votre mémoire. Si vous permettez, j'aimerais revenir à la première constatation. Lorsque vous vous demandez quel est l'indice de fiabilité de l'information qui constitue, finalement, une condition essentielle pour l'inscription d'un électeur sur la liste électorale, vous vous interrogez sur la date d'arrivée du citoyen sur le fichier. C'est ça?

M. Desroches (Daniel): Il faut comprendre qu'au niveau...

Mme Delisle: Dans la ville, sa date d'arrivée dans la ville...

M. Desroches (Daniel): Dans la ville.

Mme Delisle: Pour qu'il puisse être inscrit. Oui, bon.

M. Desroches (Daniel): La loi nous indique présentement, le projet de loi que nous avons sur la table, que le fichier va comprendre une ou l'autre des inscriptions suivantes: soit la date d'arrivée ou soit le fait que l'électeur est là, dans la municipalité, depuis plus de 12 mois. Ce qu'on se dit, c'est: Ça va pour ça, mais, d'où l'information vient, on n'en a aucune idée. Et quelle sera la fiabilité de cette information-là? Parce qu'à l'analyse de la loi on ne nous indique pas comment cette information-là sera générée, ni à l'analyse du devis d'appel d'offres informatique. On n'a aucune indication sur la façon dont cette information-là sera obtenue par le DGE. C'est une inquiétude qu'on manifeste à ce niveau-là.

Mme Delisle: Prenons l'exemple d'un citoyen qui serait arrivé dans votre municipalité le 31 août, c'est un exemple, ce qui lui permettrait – il y a un an, O.K. – d'être éligible pour l'élection municipale de l'année prochaine dans votre municipalité, puisqu'il doit résider depuis au moins un an à partir du 1er septembre. C'est ça?

M. Desroches (Daniel): C'est ça.

Mme Delisle: Bon. Ce même citoyen arrive après la confection de la liste, après la liste du 12 septembre, O.K. Il arrive à un moment donné dans l'année et on le retrouve comment? Est-ce que j'ai bien compris? Votre question c'est: On le retrouve comment et à partir d'où sur la liste? À partir de sa date d'arrivée sur le territoire. C'est ça?

M. Desroches (Daniel): La question que nous posons, parce que c'est une question que nous posons, c'est comment, avec les mécanismes qu'on est en train de mettre en place, allons-nous établir cette date d'arrivée là sur le territoire? Et, en parallèle avec ça aussi, quel sera l'impact d'un citoyen qui est déjà sur notre territoire et qui déménage dans l'année? Est-ce qu'il réapparaîtra comme étant une nouvelle adresse, donc n'ayant pas 12 mois, ou est-ce qu'il... C'est des questions. Nous n'avons pas de réponses à ce niveau-là, présentement.

Mme Delisle: Vous n'avez pas cherché de solution pour le premier volet de votre question, là, comment l'embarquer puis où l'embarquer sur la liste? Non? Vous n'avez pas de solution?

M. Desroches (Daniel): De solution... On utilise la banque de données de la RAMQ. On ne connaît pas toutes les informations qu'elle comprend, là. La réponse est peut-être à l'intérieur de cette question-là.

Mme Delisle: O.K. Moi, je voudrais revenir à la sixième constatation. Je ne sais pas si c'est parce que ça fait plusieurs mémoires qu'on entend, je n'ai pas trop compris ce que vouliez dire par cette intervention-là. Est-ce que vous pourriez me la clarifier, s'il vous plaît? L'histoire du formulaire, de prévoir, lors de la révision, un nouveau formulaire.

M. Desroches (Daniel): Si vous permettez, monsieur...

Mme Delisle: Je m'excuse, je n'ai pas compris.

(21 h 40)

M. Berthiaume (Jean-Luc): En fait, d'un point de vue très technique, il serait simple... Lorsqu'un électeur se présentera à la ville et demandera son inscription à la liste électorale, étant donné que, dans le projet de loi actuel, les bureaux de dépôt au niveau municipal ne sont pas éliminés, il y aura donc la production d'un document signé. C'est une déclaration assermentée de l'électeur qui vient dire: J'ai la qualité d'électeur, je réponds à la loi dans tous ses critères et j'aimerais être entendu par la commission de révision et éventuellement me faire inscrire.

Ce qu'on recommande, c'est qu'il serait probablement facile de faire une modification au formulaire qui est demandé en inscription pour permettre tout de suite que l'électeur, d'un seul jet, reconnaisse son admissibilité au fichier provincial, pour éviter une démarche supplémentaire de la part du DGE qui aurait à reconfirmer cette information-là auprès de l'électeur en lui envoyant une lettre et lui demandant s'il consent à être versé au fichier des électeurs de la province. Puisqu'on travaille déjà pour le DGE lorsqu'on a le chapeau de président d'élection municipale, on pourrait facilement, dans la même foulée, compléter la demande d'inscription et, également, demander l'assentiment de l'électeur à être inscrit d'une façon permanente au fichier provincial.

Mme Delisle: À part ces constatations-là, qui sont quelquefois des propositions de concordance avec la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, je lis, dans vos propos et dans votre mémoire, que vous êtes d'accord, finalement, avec la liste informatisée permanente...

M. Desroches (Daniel): Effectivement.

Mme Delisle: ...moyennant les correctifs que vous proposez.

M. Desroches (Daniel): C'est vrai. Oui.

Mme Delisle: Évidemment, c'est sûr que vos membres ont été consultés. Vous avez dit vous-même que ça fait depuis 1971 que vous souhaitiez la mise sur pied d'une liste comme celle-là. Par contre, au début, vous avez dit – bien, peut-être pas celle-ci – en fait, que vous faisiez la demande depuis 1971 d'arriver à un mécanisme comme celui-là, sans doute pour vous faciliter la tâche dans les municipalités, parce qu'on sait qu'organiser des élections, pas organiser mais préparer des élections, pour vous autres – parce que vous êtes des apolitiques, vous ne les organisez pas, vous les préparez – c'est toute une tâche, et j'en conviens, pour en avoir vu quelques-unes ou quelques-uns aller dans ce domaine-là.

Mais, au niveau technique de la liste, on parlait d'informatique tout à l'heure, vous étiez à la fois heureux et craintifs parce que l'arrimage ne se ferait pas nécessairement, ou la compatibilité. Est-ce que vous avez parlé entre vous de la possibilité d'échanges de logiciels ou d'échanges d'équipement informatique qui pourraient faciliter la tâche des municipalités ou de vos officiers d'élection?

M. Desroches (Daniel): Au niveau de l'équipement informatique comme tel, quand on parle de quincaillerie, ça ne nous inquiète pas vraiment. Après vérification avec des experts en informatique, on comprend qu'il y a le langage ASCII, pour être très technique, qui est un langage à peu près universel dans les systèmes informatiques, qui peut être transféré d'un système à l'autre et, à partir d'un petit logiciel, qui peut décoder l'information qui est transmise et reproduire ça dans d'autres logiciels qu'on a déjà au niveau maison. Ce n'est pas ça qui nous inquiète. C'est vraiment au niveau de la fusion des fichiers et de la comparaison des fichiers. On ne dit pas que ça ne se fait pas, c'est très délicat et ça prend de très, très grandes précautions. Et c'était une des raisons pour laquelle, dans la nouvelle loi ou dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, on avait interdit l'incorporation des résultats du bureau de révision municipal à la liste électorale qui avait été déposée, parce que, dans plusieurs municipalités, ils avaient vécu des expériences plutôt désastreuses, et aussi avec la fusion du recensement que le président d'élection faisait et son rôle d'évaluation. Si vous avez «Desroches» écrit avec un «s» à la fin et pas de «s» à la fin, ce n'est pas le même «Desroches» pour l'ordinateur, et le nom apparaît deux fois sur la liste. Et allez essayer de l'enlever quand vous n'êtes pas certain que ce n'est vraiment pas la même personne, ce n'est pas évident. C'est plutôt ça qui nous inquiète.

Mme Delisle: Oui?

M. Desroches (Daniel): Il y a peut-être un complément de réponse.

M. Berthiaume (Jean-Luc): J'aimerais revenir sur la première partie de votre intervention. Vous parliez que notre corporation, depuis plusieurs années, souhaitait l'arrivée d'une liste électorale informatisée. J'aimerais peut-être apporter le commentaire...

Mme Delisle: Permanente.

M. Berthiaume (Jean-Luc): ...suivant. Non. La Corporation souhaite davantage avoir à sa disponibilité une banque de données plutôt qu'une liste électorale permanente...

Mme Delisle: O.K.

M. Berthiaume (Jean-Luc): ...sur laquelle le président d'élection d'une ville n'aurait aucun pouvoir d'intervention pour ajouter, par inscription, par radiation ou par correction, parce qu'on connaît très bien nos électeurs, nous connaissons très bien notre tissu. Je prends un exemple facile. Moi, je demeure dans la municipalité de Sainte-Thérèse. Si je sais que, sur ma rue, ma troisième voisine est décédée, et que là je reçois la banque de données du DGE, je n'ai aucun pouvoir d'intervention pour aller radier immédiatement la dame qui est décédée. Je suis obligé d'attendre le processus de la commission de révision. Et, comme président d'élection, je n'ai même pas l'opportunité de faire moi-même une demande à la commission de révision. Il n'y a aucune disposition ni à la loi actuelle ni au projet de loi 40 nous permettant d'intervenir.

Ce qui aurait été souhaité par notre corporation, c'est que cette banque de données en soit vraiment une où les présidents d'élection auraient un pouvoir d'intervention sur la liste, pour pouvoir ajouter, radier, corriger. L'ensemble de ces corrections-là serait, évidemment, acheminé au DGE qui, par la suite, pourrait, en plus des corrections faites d'office par le président d'élection, ajouter celles reçues et reconnues valides par la commission de révision. Ensuite, le DGE pourrait continuer son travail de validation de ces données-là.

Mme Delisle: J'aurais une autre question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard): Oui.

Mme Delisle: Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a des municipalités qui, pour la confection des listes, font appel à des firmes externes. Ça se voit de plus en plus. Plusieurs des intervenants, parmi ceux qui vous ont précédés, ont un peu allumé notre lumière rouge, là, même si elle clignote, pour nous dire qu'il fallait vraiment faire très attention à la transmission des données qui se retrouvaient sur cette liste informatique là.

Est-ce que vous croyez que le fait d'avoir une liste permanente informatisée, mise à jour, telle qu'elle est souhaitée par le gouvernement actuel, ça va éliminer la possibilité, pour les municipalités, de faire appel à des firmes externes? Comme plusieurs, je sais qu'il y a plusieurs municipalités qui font appel à ces firmes-là.

M. Desroches (Daniel): On ne croit pas que ça va l'éliminer, parce que les firmes, ces firmes-là auxquelles vous faites allusion, n'offrent pas seulement le service de confection de la liste électorale.

Mme Delisle: Non.

M. Desroches (Daniel): Il faut comprendre qu'elles offrent aussi le service d'envoi de cartes de rappel, d'envoi d'extraits de listes, s'il le faut, et même de compilation des résultats après le scrutin. Et c'est un service qui est fort apprécié. Ça évite au président d'élection d'avoir à faire affaire avec plusieurs imprimeurs, à trouver les formulaires qui correspondent à son imprimante. C'est beaucoup plus facile. On s'est posé la question, qu'est-ce qui arrive de ces firmes-là par rapport au projet de loi 40 pour les municipalités? Le projet de loi n'y fait pas allusion du tout. On dit toujours qu'on envoie au président d'élection. La mécanique qu'on y a trouvée, c'est via la loi de l'accès à l'information, où il y aura des ententes de signées avec ces firmes-là, conformément à cette loi-là, pour traiter les données au nom de la ville.

Mme Delisle: Si vous y avez pensé puis que vous ne retrouvez pas cette préoccupation-là dans la loi, qui vous a dit qu'il fallait qu'on passe par la loi d'accès à l'information?

M. Desroches (Daniel): Il faut comprendre que les greffiers sont aussi...

Mme Delisle: Vous allez faire appel...

M. Desroches (Daniel): ...la plupart du temps, des responsables...

Mme Delisle: Oui, je sais.

M. Desroches (Daniel): ...des responsables de l'application de cette loi-là dans les municipalités.

Mme Delisle: Mais est-ce que c'est un mécanisme qui peut facilement être utilisé, là, sans faire une entorse à l'utilisation de la liste ? Non, sans problème?

M. Desroches (Daniel): Sans problème, nous le croyons, oui.

Mme Delisle: C'est l'essentiel de mes questions.

Le Président (M. Simard): D'autres questions?

Mme Delisle: Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Simard): Il reste huit minutes, Mme la députée de Jean-Talon.

M. Mulcair: Brièvement...

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, juste pour remercier les intervenants d'avoir pris le temps d'analyser le projet de loi. Je constate donc qu'un des thèmes centraux de votre intervention vise à vous permettre d'utiliser une telle liste. Vous encouragez sa confection, mais vous voulez avoir plus de flexibilité dans votre manière d'intervenir, et plus d'autorité, donc, sur les parties qui vous concernent en propre.

M. Desroches (Daniel): Effectivement, l'effet de la loi 40 est le suivant, pour un président d'élection municipale, c'est qu'on lui enlève la maîtrise à peu près totale de la confection de sa liste.

M. Mulcair: C'est ça.

M. Desroches (Daniel): De la façon que c'est rédigé présentement, on reçoit une liste, on ne peut l'altérer d'aucune façon, sauf en ajoutant, comme la loi le prévoit déjà, quelques noms, là. Et, comme le mentionnait M. Berthiaume tantôt, le président d'élection municipale ne peut pas intervenir au niveau du bureau de révision pour faire faire des modifications; c'est soit un parent, un électeur du district électoral ou les autres personnes prévues par la loi.

M. Mulcair: Vous rejoignez en cela des constatations et des remarques formulées par l'Union des MRC et l'Union des municipalités qui désirent justement pouvoir participer. Ils ne sont pas contre l'idée d'avoir une base de données accrue, améliorée, qui puisse justement les aider, mais ils tiennent, à l'intérieur de leur propre champ de compétence, leur juridiction, à ce qu'on respecte leur droit de cité, parce qu'ils sont redevables devant leurs propres électeurs. Et ça y va justement d'une question de cohérence si on veut respecter les droits des différents paliers de gouvernement, mais il faut aussi respecter les droits et les obligations qui en découlent pour les élus aux niveaux régional et municipal.

(21 h 50)

Le Président (M. Simard): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Je vous remercie, M. le Président. D'abord, bonsoir et merci de votre présentation. Je constate qu'on a ici un groupe qui a préparé véritablement une analyse très serrée du projet de loi et de ses impacts dans l'application et l'organisation des élections au niveau municipal.

D'abord, je me permets de vous témoigner, comme à tous les membres de cette commission, une inquiétude de voir qu'aussi proche de la fin des consultations on est encore à l'étape où des recommandations très pertinentes sont faites et qu'on dit oui, non, oui, non. Il me semble qu'il reste beaucoup de choses là-dedans et qu'on est assez loin d'être prêts à adopter une loi. Mais enfin...

Je vais vous poser la même question que j'ai posée aux autres représentants municipaux: Quelle est votre impression au niveau des économies réelles qui sont à être réalisées? Parce qu'il y a quand même plusieurs coûts qui sont générés. À partir du moment où la liste vous est transférée, vous êtes loin d'être prêts à tenir le scrutin; il y a un ensemble de coûts liés à ça. J'ajouterai, moi, des coûts dont vous n'avez peut-être pas parlé dans votre mémoire, si on veut garder un taux de participation équivalent, des coûts de promotion et de publicité de l'élection. Parce que, si la personne n'est pas sollicitée directement, il faut donc la solliciter intellectuellement par une publicité quelconque pour qu'elle se souvienne que, même si son nom était inscrit sur la liste il y a 17 ans, il faut quand même qu'elle aille voter cette année. Or, est-ce que vous avez l'impression qu'il y aura des économies très appréciables pour les municipalités?

M. Desroches (Daniel): Écoutez, on n'a pas fait de calculs aussi poussés que le DGE peut l'avoir fait sur l'ensemble de la province. Il peut y avoir, effectivement, des économies de coûts malgré... Puis il est évident que, moi, comme président d'élection, je vais avoir à vivre, l'automne prochain, avec cette loi-là, et mon premier réflexe a été de dire: Je vais devoir faire beaucoup plus de publicité auprès de mes électeurs pour que, eux, vérifient et s'assurent qu'ils sont bien sur la liste. Cet aspect-là va augmenter sensiblement mes coûts de publicité. Par contre, le coût du recensement est éliminé d'un autre côté, ou en grande partie. L'ordre de grandeur des coûts ou des économies, on n'a pas fait de calculs, ça dépend aussi énormément de l'ampleur de la ville. On parlait avec le greffier de Saint-Hubert qui, lui, se disait heureux, au niveau des économies de coûts, où on parle de chiffres astronomiques par rapport à des petites municipalités. Si je prends un exemple, Saint-Armand-Ouest, où il y a 900 électeurs, évidemment, l'ampleur des économies de coûts n'est pas du tout la même. Peut-être que tu peux rajouter quelque chose?

M. Berthiaume (Jean-Luc): Oui, en fait, un exemple très précis. Je viens de terminer la préparation du budget électoral pour 1995, la municipalité chez nous sera en élection, c'est un budget global d'environ 110 000 $ pour la préparation complète et, à ça, il y a une part d'au moins 50 000 $ attribuable à la préparation du recensement et de la confection de la liste. C'est une économie d'au...

M. Dumont: Oui, mais ça ne passera pas de 50 000 $ à zéro.

M. Berthiaume (Jean-Luc): Non, non, c'est ça, il reste encore à déterminer les modalités de vente de la banque de données de la liste permanente du DGE. Mais le coût de confection, à partir de notre expérience de la dernière élection municipale de 1991, on l'évalue à environ 50 000 $, sur un budget total de 110 000 $.

M. Dumont: Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Faites vite, s'il vous plaît, parce que je dois réserver des minutes.

M. Dumont: Oui. La première et la deuxième constatation: la date d'arrivée sur le territoire et les jeunes dont l'anniversaire de naissance est en été. Est-ce qu'il y a des sources possibles – on peut dire, oui, on veut le solutionner – qui vous apparaissent, a priori, utilisables pour dire: On va bonifier le projet de loi et la première et la deuxième constatation, on va corriger ça?

M. Desroches (Daniel): Tantôt, on nous a fait une proposition pour régler le problème des jeunes de 18 ans.

M. Dumont: Mais, à partir de quelle source?

M. Desroches (Daniel): Ça semble être la RAMQ, j'imagine.

M. Dumont: La RAMQ, O.K.

M. Desroches (Daniel): L'information, la date de naissance y est déjà, je comprends. Pour ce qui est de la date d'arrivée sur le territoire, on n'en a pas trouvé. On ne connaît pas le contenu du fichier de la RAMQ, on ne connaît pas les autres sources qui sont utilisées. La première année ne semble pas causer de problèmes parce que le recensement de la dernière élection, en 1994, a été fait en juillet. Donc, on peut présumer que, dans l'ensemble, ça rencontre à peu près le critère du 1er septembre. Qu'est-ce qu'il advient des années suivantes? Ça, on n'en sait rien.

Une voix: ...taxe de bienvenue.

M. Desroches (Daniel): Vous ne parliez pas de l'éliminer?

Le Président (M. Simard): Alors, je vais passer, pour une dernière question, la parole à la députée de Jean-Talon, rapidement.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Vous mentionniez, il y quelques minutes, à mon collègue de Rivière-du-Loup, que, dans votre municipalité, ça coûterait 110 000 $, je pense, pour faire une élection, dont 50 000 $ seraient attribués pour la confection de la liste et le recensement, etc. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Berthiaume (Jean-Luc): Oui, c'est ça.

Mme Delisle: Combien croyez-vous que vous allez économiser – est-ce que vous le savez – la journée où vous aurez la liste informatique permanente?

M. Berthiaume (Jean-Luc): Enfin, c'est ça. Pour l'instant, on ne peut que spéculer, on n'a pas la moindre idée du coût de production de la banque de données de la liste permanente du DGE.

Mme Delisle: Vous ne pensez pas qu'on devrait savoir combien ça va coûter aux municipalités avant de donner son aval à un projet comme celui-là?

M. Berthiaume (Jean-Luc): C'était un grand inconnu lors de la préparation des budgets 1995. Il y a plusieurs de nos membres qui nous consultaient, au comité des scrutins, en disant: Il se passe quoi pour 1995, on est en train de budgétiser ce budget-là pour les élections, qu'est-ce qu'on inscrit? Pour l'instant, on n'avait pas de réponse à... Enfin, les gens étaient au courant qu'il y aurait probablement une économie à prévoir, mais de quel ordre, on l'ignore. On soupçonne qu'il peut y avoir des répercussions au niveau des commissions de révision qui seront vraisemblablement plus importantes en termes de coûts.

J'ai présidé la commission de révision de la ville de Boisbriand, en 1994, et, pour 16 000 électeurs, il y a eu 46 demandes en inscription et 23 demandes de radiation. À ma connaissance, c'est une performance de très haute qualité. Je crains que, pour 1995, pour une municipalité de la même importance, chez nous, c'est environ les mêmes chiffres, pour 16 000 électeurs... Si, à partir de la banque de données permanente, on pouvait retrouver la même performance, je serais très heureux. Mais c'est une liste électorale qui provient du recensement de juillet 1994, il y aura certainement beaucoup plus de travail de révision à faire.

Mme Delisle: Non mais, ce que...

Une voix: Vous permettez?

Le Président (M. Simard): Oui, je vous accorde une dernière petite question.

Mme Delisle: Une petite précision, là. Le ministre nous disait qu'il y aurait 34 000 000 $, pour quatre ans, d'économies. Je comprends que ce n'est pas juste au municipal, que c'est pour les trois paliers, j'imagine. Il y a quand même des économies appréciables si on en croit nos amis d'en face sur leur désir qu'on s'en aille avec la liste informatisée. Je vous demande: Sur les 50 000 $, vous n'avez aucune idée du montant que la ville, chez vous, va économiser en adhérant à ce principe-là?

M. Berthiaume (Jean-Luc): Non.

Mme Delisle: Pas de la moitié, du tiers, des sept huitièmes...

M. Desroches (Daniel): Madame, tant qu'on ne connaît pas le tarif qui est prévu à la loi – il n'est pas déterminé encore, le tarif – on ne peut pas faire ce genre de calcul là. Et nous, on appuie le projet de loi en disant que les municipalités ne devraient pas être facturées.

Mme Delisle: Est-ce que vous appuieriez le projet de loi s'il n'y avait pas d'économies?

Le Président (M. Simard): ...dépassez votre temps.

M. Desroches (Daniel): S'il n'y avait pas d'économies?

Mme Delisle: Oui.

M. Desroches (Daniel): Il ne faudrait pas que ça coûte plus cher, au moins.

Mme Delisle: Non, non, mais s'il n'y en avait pas?

Une voix: C'est possible.

Mme Delisle: O.K. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, Mme la députée de Jean-Talon. Maintenant, M. le ministre, pour la suite de vos questions.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais tout d'abord... Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Simard): Dix minutes, 30 secondes.

M. Chevrette: Merci. Vous avez été consulté par le gouvernement libéral de l'époque. C'est-à-dire vous vous rappelez de Marc-Yvan Côté qui a entrepris d'établir ce consensus sur la liste informatisée permanente? Vous vous rappelez de ça?

M. Desroches (Daniel): Oui.

M. Chevrette: Vous vous rappelez que c'est un mandat unanime de l'Assemblée nationale pour que le DGE arrive à ce consensus? Vous vous rappelez de ça?

M. Desroches (Daniel): Oui, oui.

M. Chevrette: Merci. Donc, c'est dans la continuité du consensus québécois.

Une voix: ...

M. Chevrette: Qu'est-ce qu'il y a? Vous digérez mal?

Une voix: Non, M. le Président...

M. Chevrette: Ah, excusez.

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît! Pas d'interventions entre les membres, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Je parle à monsieur, là.

Une voix: Vous parliez à moi tantôt, alors...

M. Chevrette: Oui mais, laissez-moi tranquille. Laissez-moi tranquille le temps qu'il parle.

M. Sirros: ...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Laissez-moi tranquille, je ne vous ai pas dérangé du tout.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, vous posez des questions au témoin ou...

M. Chevrette: Je n'ai aucunement dérangé madame, moi, quand elle a parlé.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Laissez vos petits respirs de côté. Je posais des questions à monsieur, puis je vais continuer à en poser aussi.

Une voix: ...

M. Chevrette: Tiens, la mairesse qui s'excite.

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît! Je vous en prie, le débat se passait très bien jusqu'à maintenant, pas de commentaires inutiles, là. M. le ministre.

M. Chevrette: Donc, je continue mon questionnement. Vous avez été sollicité, vous donnez votre point de vue puis, moi, je trouve que c'est très constructif, ce que vous donnez. Il y a des amendements très plausibles à apporter, pas pour boycotter ou bousiller le processus de la liste permanente informatisée mais pour bonifier ce projet de loi là qui constituera une économie véritable pour les citoyens du Québec. Parce que vos citoyens, dans vos municipalités, ou les citoyens qui paient des taxes au Québec, c'est le même citoyen payeur.

(22 heures)

Je vous remercie de la réponse que vous avez donnée, qu'on se servirait de notre gros bon sens. On ne pelletera pas une facture dans votre cour, là; on va éviter des coûts que vous avez à débourser. Si ça vous coûte 50 000 $ pour faire exclusivement le recensement, vous pouvez être assurés, d'ores et déjà, que ça va être pas mal moins cher, dans ce type de municipalité là, que ce que ça vous coûte présentement. Si on en arrive à prévoir une économie globale de 34 507 000 $, c'est parce qu'il va y avoir une économie à quelque part, alors que le recensement national, c'est une économie de 15 000 000 $ – c'est évident, un recensement national.

À la constation no 12, n'est-il pas exact que les deux articles sont essentiellement les mêmes et qu'ils prévoient la façon dont doit être faite la demande?

M. Desroches (Daniel): Je vous demande pardon?

M. Chevrette: Page 7 de votre mémoire.

M. Desroches (Daniel): Oui. La question, c'est?

M. Chevrette: Non, mais c'est parce que je constate que les deux articles sont essentiellement les mêmes et prévoient la façon dont doit être faite la demande. Je ne vois pas en quoi, là, il y a disparité entre les opinions.

M. Desroches (Daniel): À un endroit, si je me souviens bien, on dit que la demande doit être faite par écrit, alors que, dans l'autre article, on ne le mentionne pas. Est-ce qu'elle peut être verbale? On ne le sait pas.

M. Chevrette: En tout cas, à mon point de vue, c'est tout simplement...

M. Desroches (Daniel): Ce n'est rien de majeur. C'est une concordance avec l'article précédent, l'article 100, qu'on demande.

M. Chevrette: C'est la façon dont doit être faite la demande. Il n'y a pas de drame là.

M. Desroches (Daniel): Non.

M. Chevrette: O.K.

M. Desroches (Daniel): Sauf qu'il faudrait peut-être le dire.

M. Chevrette: Vous demandez la réduction de... Que le délai pourrait être réduit ou devrait être réduit. Il faut au moins que le Directeur général des élections ait le temps nécessaire pour donner suite à la demande. Même si vous demandez une réduction de temps à votre constatation no 12.

M. Desroches (Daniel): Oui, je suis d'accord avec vous, sauf que, si on regarde le devis informatique, la liste doit sortir dans les 12 heures suivant la demande. Donc, sur le plan technique, on est capable de la sortir très rapidement. Il faut comprendre aussi que le contexte d'une consultation publique sur un règlement d'emprunt et sur un règlement de changement de zonage se fait dans un laps de temps très, très court. Les délais sont déjà extrêmement serrés dans la loi. Il n'y a pratiquement pas de manoeuvre, ou quelques jours de manoeuvre, pour respecter les délais déjà prévus par la loi. Si on doit incorporer un délai supplémentaire de 15 jours, c'est, à toutes fins pratiques, impossible présentement. Ce serait dommage, comme effet, que les responsables de scrutins municipaux ne puissent utiliser la banque de données pour ces genres de consultations là. On serait obligé de revenir, de se rabattre sur le rôle d'évaluation, comme on fait présentement.

M. Chevrette: Comment conciliez-vous, à la constatation 13, là, vous trouvez tardive la mise en application des articles pour le municipal, alors que vous recommandez, en conclusion, de reporter l'entrée en vigueur de ces articles au début de janvier 1996?

M. Desroches (Daniel): En reportant l'entrée en vigueur au 1er janvier 1996, on viendrait éviter le problème des municipalités qui font leur recensement au printemps, et on bénéficierait, en même temps, d'un processus qui aurait été éprouvé lors du référendum, nous supposons, et, on laisserait aussi, à ce moment-là, au DGE la possibilité de «focusser» ses énergies et ses ressources sur la préparation en fonction du référendum. C'est dans cette optique-là, tout simplement, pour éviter que tout le monde serve de cobaye en même temps, autant au provincial qu'au municipal. Nous, nous voulons que ça réussisse, et c'est dans cette optique-là qu'on dit: Prenons le temps de bien le faire. Tout simplement.

M. Chevrette: Dans votre conclusion, j'aurais trois petites remarques. Tout d'abord, par rapport au support informatique utilisé pour la transmission des données, là, je pense qu'on peut vous assurer, d'ores et déjà, qu'il sera le plus universel possible et conforme aux standards informatiques en la matière.

Deuxièmement, le report au 1er janvier 1996, d'autre part, des dispositions touchant les municipalités, là, c'est possible. Mais vous savez très bien que, si on le fait, toute cette modification aurait des incidences sur les économies réalisées.

M. Desroches (Daniel): Ça, nous le comprenons. Nous avons vu aussi ce qui se produisait. C'est qu'il y a 700 municipalités en élection cette année. Par contre, il faut comprendre, comme je le disais tantôt, qu'il faut prendre le temps de bien faire les choses, et que c'est un projet à long terme aussi. Ce n'est pas seulement pour les quatre prochaines années. On s'embarque dans un processus à très long terme. Il faudrait aussi éviter de tomber dans les pièges qu'on vient de vivre avec le registre d'état civil. Ce sont des problèmes informatiques qu'ils ont eus pour démarrer le projet.

M. Chevrette: Question de centralisation aussi.

M. Desroches (Daniel): Mais on centralise la liste électorale présentement, ce qui fait que...

M. Chevrette: Oui, pour la décentraliser jusque dans les quartiers, n'est-ce pas?

M. Desroches (Daniel): C'est les inquiétudes qu'on vous soulève. C'est tout simplement ça.

M. Chevrette: O.K. Ce n'est pas une fin de non-recevoir. C'est une inquiétude.

M. Desroches (Daniel): Ah! une inquiétude sérieuse.

M. Chevrette: Oui, mais vous savez très bien qu'on peut, avec l'informatique, aujourd'hui, répondre à une question, là, pour un simple quartier, simple territoire de règlement d'emprunt.

M. Desroches (Daniel): Effectivement, et, ça, nous en sommes heureux. Par contre, la mise en place de tout ça demande des ajustements. On a souvent, quand on a à travailler avec l'informatique, sur des gros projets, des surprises qu'on n'avait pas anticipées.

M. Chevrette: Enfin, je pense que je suis d'accord avec vous, qu'il est effectivement souhaitable d'uniformiser les mécanismes de révision des listes électorales dans les diverses lois qui régissent la tenue d'élection, qu'elle soit municipale, scolaire ou provinciale. Je pense que c'est souhaitable, effectivement. Donc, ça, je partage votre point de vue.

Je voudrais vous remercier très sincèrement de la teneur de votre mémoire qui se veut, je pense, constructif, et qui nous aidera à apporter les amendements. Il y en a tantôt qui s'émerveillaient de voir qu'on peut apporter des amendements. Je pense que c'est le député de Rivière-du-Loup. Je vous dirai, M. le Président, que j'ai déjà vu des lois de huit articles, ici, avec 24 amendements. Il n'y en aura pas autant sur le nombre d'articles qu'il y a dans celui-là. Je vous remercie infiniment.

Le Président (M. Simard): Merci, messieurs. Nous allons poursuivre nos travaux en écoutant cette fois-ci la Fédération des commissions scolaires du Québec, que je prie de venir devant cette commission. Suspension de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 6)

(Reprise à 22 h 15)

Le Président (M. Simard): Madame, messieurs, merci d'être venus. Vous êtes de la Fédération des commissions scolaires du Québec, et je vous demande donc de vous présenter.

Mme Drouin (Diane): Merci, M. le Président. Alors, je suis Diane Drouin, je suis présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec, et les gens qui m'accompagnent, vous avez M. Jean-Marie Beaulieu, qui est président de la Commission scolaire de Chicoutimi, qui est le premier vice-président, et M. André Caron, qui est le deuxième vice-président et président de la Commission scolaire Des Îlets, sur le territoire de Charlesbourg. À ma droite, j'ai M. Guy Beaudin, qui est le conseiller au dossier, et Fernand Paradis, qui est le directeur général de la Fédération.

Le Président (M. Simard): Nous vous écoutons, madame.

Mme Drouin (Diane): Alors, comme notre projet de mémoire ou notre mémoire vous a été déposé, si vous permettez, on va en faire la lecture. Ça va être plus simple, on va en prendre connaissance tout le monde, pour vous, en même temps.

On a pensé, d'abord, vous faire connaître un petit peu notre Fédération, parce qu'il y a quelques visages nouveaux. Alors, la Fédération des commissions scolaires du Québec regroupe les 136 commissions scolaires pour catholiques. Celles-ci dispensent des services éducatifs à plus de 1 000 000 d'élèves québécois. Fondée en 1947, elle poursuit le double objectif de faire avancer la cause de l'éducation au Québec et de défendre l'intérêt de ses membres. Depuis ce temps, la Fédération a produit plusieurs mémoires, avis et recommandations, dans le but de présenter au gouvernement, aux différents organismes et ministères dont les secteurs d'intervention touchent les commissions scolaires le point de vue de ses membres sur des projets affectant le fonctionnement du système public d'enseignement.

Alors, le 6 décembre dernier, le ministre responsable de la Réforme électorale proposait à l'Assemblée nationale le projet de loi qu'on regarde aujourd'hui. Nous tenons à remercier les membres de la commission des institutions de l'occasion qui nous est offerte d'exprimer le point de vue des commissions scolaires sur ce projet de loi. Nous aurions aimé cependant pouvoir disposer de plus de temps pour étudier et formuler des suggestions sur les divers aspects d'un projet de loi dont le principal objectif est d'améliorer l'exercice de la démocratie lors de scrutins provinciaux, municipaux ou scolaires.

Alors, dans un premier temps, nous rappellerons les démarches que les commissions scolaires ont effectuées au regard de l'amélioration des mécanismes électoraux et, plus particulièrement, en vue de l'implantation d'une liste électorale permanente. Par la suite, nous examinerons certains aspects du projet de loi, leur impact sur l'exercice de la démocratie au plan scolaire et les correctifs que les parlementaires devraient y apporter pour constituer une véritable amélioration sur la situation actuelle.

Les commissions scolaires du Québec existent depuis plus de 150 ans. Au fil des années, les procédures électorales scolaires ont évolué dans le même sens que les autres institutions démocratiques québécoises. Il y a encore cinq ans, chaque commission scolaire en dehors de l'île de Montréal tenait, à chaque année, une élection pour l'élection du tiers des élus scolaires. L'accent portait davantage sur la continuité de la gestion au sein du conseil des commissaires que sur des enjeux pouvant remettre en cause les orientations de la commission en matière de services éducatifs à offrir à la population de son territoire.

Jusqu'en 1989, les élections scolaires étaient tenues en vertu des dispositions contenues dans la Loi sur l'instruction publique. La Loi sur les élections scolaires est récente et ne remonte qu'à 1989. Maintenant, à tous les quatre ans, le troisième dimanche de novembre, toutes les commissions scolaires procèdent à l'élection de leurs dirigeants au suffrage universel. Immédiatement après la première élection, en 1990, sous l'empire de cette loi, la Fédération des commissions scolaires du Québec dressait une liste des carences de cette loi et faisait des représentations auprès du ministère de l'Éducation pour en corriger certains de ses aspects, de façon à accroître la participation des citoyens aux élections scolaires de novembre 1994, à corriger certaines incongruités et à en combler certains oublis.

Au début de novembre 1993, la Fédération transmettait au niveau ministre de l'Éducation une copie du dossier transmis au ministère de l'Éducation, le 27 mai 1991, au sujet du processus électoral. Plusieurs de ces suggestions concernaient la liste électorale. Rappelons que l'article 39 de la Loi sur les élections scolaires laisse toute latitude au président des élections pour la confection de la liste électorale. C'est ce qui explique que les moyens utilisés pour dresser cette liste peuvent varier d'une commission scolaire à une autre et, de ce fait, susciter maintes interrogations dans plusieurs secteurs de la population.

(22 h 20)

Comme nous savons tous que la démocratie repose en très grande partie sur le degré de confiance que chacun des citoyens porte sur son système électoral, alors, c'est pourquoi la Fédération des commissions scolaires du Québec recommandait au ministère de l'Éducation la confection d'une liste électorale permanente que pourraient utiliser les commissions scolaires, les municipalités et le gouvernement provincial. La Fédération et les commissions scolaires n'ont pas hésité à collaborer avec le Directeur général des élections pour l'aider à assumer le mandat que lui avait confié l'Assemblée nationale du Québec, le 3 juin 1992. Les commissions scolaires lui avaient alors signifié, et elles sont toujours d'avis, qu'une décision de l'Assemblée nationale du Québec visant à abandonner les diverses procédures utilisées actuellement pour dresser les listes électorales et à opter pour une liste électorale informatisée entraînerait une diminution des coûts de confection de la liste et contribuerait à protéger le droit de vote de l'électeur en accroissant les possibilités que son nom apparaisse sur les listes électorales, s'il le désire. L'instauration d'une liste électorale permanente et informatisée aurait également pour avantage de servir de support à la description des territoires électoraux.

Alors, nous avons accueilli avec satisfaction les conclusions du rapport du Directeur général des élections afin, et je cite: «que soit instituée une liste électorale informatisée et que l'utilisation de la liste électorale informatisée soit prescrite pour les élections provinciales, municipales et scolaires». Alors, vous avez ça dans le rapport, à la page 114, du Directeur général des élections.

C'est d'ailleurs sans hésitation que, le 28 avril 1993, la Fédération signifiait au ministre délégué à la Réforme électorale, M. Marc-Yvan Côté, que les conclusions du Directeur général des élections du Québec rejoignaient nos attentes et qu'elles répondaient aux suggestions maintes fois formulées par ses commissions scolaires membres. Il nous apparaissait alors important que la confection de cette liste permanente informatisée puisse être effectuée dans les plus brefs délais. Les discussions se sont poursuivies et, pour les élections du 20 novembre 1994, chaque commission scolaire a dû dresser sa liste électorale avec les mêmes difficultés qu'en 1990.

La Fédération des commissions scolaires du Québec est d'accord avec les dispositions du projet de loi qui visent à confier au Directeur général des élections le mandat d'établir la liste électorale permanente en constituant un fichier des électeurs et un fichier des territoires. Cette orientation correspond aux attentes signifiées à maintes reprises par notre organisme et par nos commissions scolaires membres. Les remarques et les suggestions que nous formulerons ne remettent pas en cause le principe du projet de loi, mais visent à l'améliorer en tenant compte davantage de la spécificité des commissions scolaires et des exigences de la démocratie.

Les renseignements obtenus à partir de la liste électorale du 12 septembre 1994 et de la liste transmise par la Régie de l'assurance-maladie du Québec nous apparaissent insuffisants pour dresser correctement la liste des électeurs de chacune des commissions scolaires du Québec. De plus, le nouvel article 40.2 inséré à la Loi électorale précise que les renseignements contenus au fichier des électeurs comprennent les noms, l'adresse du domicile, le sexe ainsi que la date de naissance de chaque électeur. On y précise également qu'aux fins d'application de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités le fichier doit indiquer depuis quelle date l'électeur est domicilié dans la municipalité. Très important. On a cependant omis de prévoir certains renseignements nécessaires aux fins de l'application de la Loi sur les élections scolaires. Il faut savoir que le domicile d'un électeur est situé sur le territoire de deux commissions scolaires: la commission scolaire pour catholiques et la commission scolaire pour protestants. Et, éventuellement, avec l'avènement des commissions scolaires linguistiques, le domicile d'un électeur pourrait être situé sur plus de deux territoires.

Donc, la liste électorale utilisée aux fins de l'élection scolaire doit contenir les informations nécessaires pour répondre aux exigences de l'article 18 de la Loi sur les élections scolaires. Cet article stipule notamment que «seuls peuvent voter à l'élection des commissaires d'une commission scolaire dissidente les électeurs qui se déclarent de la confession religieuse de la commission scolaire dissidente». Ça, ça va, c'est assez clair. «Seuls peuvent voter à l'élection des commissaires d'une commission scolaire confessionnelle catholique ou d'une commission scolaire pour catholiques les électeurs qui se déclarent d'une confession religieuse autre que protestante ou qui ne se réclament d'aucune confession religieuse.» Et la même chose: «Seuls peuvent voter à l'élection des commissaires d'une commission scolaire confessionnelle protestante ou d'une commission scolaire pour protestants les électeurs qui se déclarent d'une confession religieuse autre que catholique ou qui ne se réclament d'aucune confession religieuse.» C'est l'article 18 tel qu'il est écrit dans la Loi sur les élections scolaires.

Dans son Rapport sur l'informatisation des listes électorales provinciales, municipales et scolaires, le Directeur général des élections du Québec avait d'ailleurs prévu que, parmi les renseignements nécessaires à l'inscription d'un électeur qui le désire sur la liste électorale, devrait y figurer la confession religieuse – c'est à la page 64 du Rapport – afin que la liste électorale utilisée dans le cadre d'une élection scolaire puisse préciser que l'électeur pourra voter dans une commission scolaire catholique, protestante ou dissidente. Le projet de loi devrait donc être modifié pour tenir compte des exigences de l'application de l'article 18 de la Loi sur les élections scolaires.

Sur la mise à jour, l'article 40.4 inséré à la Loi électorale prévoit les modalités de la mise à jour des renseignements relatifs aux électeurs. Il n'y est pas fait mention des modifications qui pourraient être apportées à la suite de la révision de la liste électorale par les présidents d'élection lors des élections scolaires. On ne parle que des responsables du scrutin dans les élections municipales, au deuxième paragraphe. Alors, le projet de loi devrait être modifié pour tenir compte des modifications à apporter lors de la révision de la liste électorale par les présidents d'élection lors des élections scolaires.

Au sujet de la révision, à la lecture du projet de loi, on se rend compte que les exigences établies par le législateur dans le cas de la révision des listes électorales sont moins rigoureuses pour les commissions scolaires que pour les élections provinciales. C'est comme s'il y avait une démocratie à deux vitesses: une pour les élections provinciales et une autre pour les élections scolaires. Il nous apparaît important que le processus visant à confectionner, à mettre à jour et à réviser les listes électorales soit aussi rigoureux pour les divers types de scrutin. S'il doit y avoir une différence entre les divers scrutins, c'est au niveau des enjeux, pas au niveau de la qualité du processus électoral. Le citoyen doit avoir une égale confiance envers la liste électorale utilisée, que ce soit à l'occasion d'une élection provinciale, d'une élection municipale ou d'une élection scolaire. Si le processus entourant la révision des listes électorales scolaires apparaît moins rigoureux, c'est l'institution scolaire elle-même qui risque d'être mise en doute par la population. Donc, le projet de loi 40 devrait être modifié, particulièrement au regard de la révision de la liste électorale, de façon à ce que l'harmonisation soit plus complète entre les mécanismes électoraux prévus pour assurer la démocratie tant au plan provincial, au plan municipal qu'au plan scolaire.

En conclusion, l'adoption de la Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives est une mesure attendue depuis longtemps par le milieu scolaire. Le projet de loi n'est pas parfait, et il sera nécessaire d'y apporter des amendements pour tenir compte en particulier de la réalité scolaire. Les commissions scolaires apporteront au Directeur général des élections du Québec toute la collaboration nécessaire pour la constitution et la mise à jour de cette liste électorale permanente qui garantira à chacun des citoyens et citoyennes du Québec qu'il pourra exercer son droit le plus fondamental en démocratie, son droit de choisir ceux et celles qui auront à diriger, en son nom, l'un ou l'autre des gouvernements. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, madame. La parole est au ministre.

M. Chevrette: Je voudrais vous remercier, madame, messieurs, pour votre mémoire. Tout d'abord, je reconnais, moi, d'entrée de jeu, qu'il n'y a pas les mêmes clauses de a à z en ce qui regarde le scolaire. C'est vrai. D'ailleurs, entre vous et moi, les élections scolaires ont lieu dans quatre ans. On a le temps. S'il y a un groupe sur lequel on a le temps de peaufiner, de bonifier, d'harmoniser, de rendre les choses dans le très cela parfait, c'est le vôtre, puisque c'est en 1998-1999, ou peut-être ailleurs, temporairement, dans quelques endroits. Pourrait-il y avoir une annulation quelque part pour qu'on soit obligé de les reprendre?

Mme Drouin (Diane): Non, non, pas du tout.

M. Chevrette: Non, c'est parce que ça aurait pu arriver. J'ai lu un peu les journaux, vous savez. Il y a des grandes villes qui ont eu des élections scolaires...

Mme Drouin (Diane): C'est vrai.

(22 h 30)

M. Chevrette: ...on en a entendu parler, effectivement. Je vous avoue, avec ce que vous avez vécu au mois de novembre dernier, que dans le milieu scolaire ça s'impose, tout autant qu'ailleurs, en ce qui regarde la qualité de la liste. Et je voudrais vous remercier d'abord d'avoir participé depuis au moins deux ans, même si vous dites que vous n'avez pas eu gros de temps, ça fait quand même plusieurs années que vous vous penchez sur le problème, vous autres en particulier. Puis je dois vous dire que je me souviens que Marc-Yvan Côté, alors ministre libéral responsable de la Réforme électorale, reconnaissait la participation spontanée de la Fédération des commissions scolaires à l'élaboration d'une liste permanente, contrairement à ce... Ça a été le cas dans certaines municipalités, en particulier de la région de Montréal. Quand on a essayé de faire un projet-pilote pour essayer de mettre à l'épreuve un système de listes, on a consulté Montréal et la périphérie pour essayer de vivre une expérience-pilote. La ville de Montréal, je dois le reconnaître, était d'accord avec l'expérience-pilote, mais les villes de banlieue n'ont pas été d'accord. Pour quels motifs? Moi, je ne les ai jamais sus, parce qu'à ce moment-là ce n'est pas moi qui transigeais, ou qui écrivais comme ministre, avec ces autorités municipales là. Mais, manifestement, elles étaient contre pour des raisons qu'on ne connaîtra jamais, à moins que ceux qui avaient des contacts avec eux nous fassent connaître ces motifs.

Mais, dans votre cas, ça a toujours été une collaboration spontanée, qui va exiger, d'autre part, des spécificités, effectivement. Je prends, entre autres, la dimension de la confessionnalité; il va falloir que, même dans la préparation de nos listes permanentes informatisées, si vous êtes informatisés, il va falloir prévoir des choix, bien sûr, pour l'individu en question, qui devra opter pour une confessionnalité ou une autre, ou la même chose, si on devient avec des commissions scolaires linguistiques, il faudra faire en sorte que nos logiciels permettent un travail rapide de choix pour l'individu. Est-ce que ce devrait être la commission scolaire en question qui s'occupe de faire faire ce choix-là ou si c'est une responsabilité qui relève du DGE? Je pense qu'on peut transiger là-dessus, on peut discuter là-dessus et trouver quel est le moyen le plus approprié. À mon point de vue, on peut dresser une liste permanente de l'électeur et la responsabilité du choix pourrait dépendre des commissions scolaires – je vous donne un premier point de vue – puisque, avec vos... En tout cas, pour le moment, je pense que vous avez un outil qui vous permet de travailler. C'est quand même vos comptes de taxes municipales à qui vous envoyez... ces gens-là, à qui vous envoyez des comptes, c'est parce qu'ils ont choisi d'être régis par le type de commission scolaire que vous avez. Mais c'est discutable. Je pense que ce n'est pas insurmontable de trouver une solution à cela.

Quant aux amendements que vous suggérez, vous dites qu'on a omis de prévoir certains renseignements nécessaires aux fins d'application... Il s'agira qu'on s'échange des listes de ces omissions et qu'on puisse regarder ce qu'on peut faire. Je ne pense pas que ce soit insurmontable là. Également, vous demandez la même rigueur que dans le monde municipal. Je trouve ça très légitime. Il s'agit d'harmoniser les textes pour ce que ça veut dire, ça. Moi, je ne vois pas en quoi on pourrait avoir plus de laxisme dans les exigences au niveau scolaire qu'on en a pour le monde municipal. Je pense que ce sont des payeurs de taxes au même titre, avec un droit de vote et une qualité d'électeur requise. Et puis moi, en tout cas, je vous avoue que, quand j'ai lu votre texte là, en même temps que vous le faisiez, j'ai trouvé que c'était rempli, c'était imprégné de gros bon sens, et je suis prêt en tout temps à vous écouter dans le détail. Vous avez des représentants, d'ailleurs, qui connaissent techniquement le dossier. Je connais Beaudin, ça doit faire... ça ne me rajeunit pas, mais ça doit faire 30 ans que je le connais. Et puis je suis convaincu qu'on est capables de se parler sur les données que vous voulez souligner.

Dans mon cas, il n'y a pas de démocratie à deux vitesses, madame.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: On va embrayer ça sur la même vitesse, on va regarder ça puis on va harmoniser les textes s'ils ne le sont pas. Et, d'ailleurs, quand vous me disiez: Il nous apparaît important que le processus visant à confectionner ou à mettre à jour, à réviser les listes électorales soit aussi rigoureux pour les divers types de scrutins, je suis entièrement d'accord avec vous sur l'énoncé de principe. S'il y a des données différentes que je ne perçois pas au moment où on se parle, bien, je suis convaincu que vous allez nous les faire connaître et, connaissant votre audace, ce ne sera pas long, avoir ça.

J'aurais une question à vous poser. Vous dites d'entrée de jeu que vous êtes absolument en accord avec le principe – je ne sais pas, je ne me souviens pas à quelle page – mais que le présent mémoire ne vise qu'à améliorer le contenu du projet de loi, et vous déplorez le temps que vous avez eu pour l'étudier. Est-ce que ça a été – c'est une question d'opinion que je vais vous demander au départ – une grande surprise pour vous qu'on ait déposé ce projet de loi là?

Mme Drouin (Diane): Ça n'a pas été une grande surprise parce que vous l'aviez annoncé, et, comme ça faisait longtemps qu'on le réclamait, c'est vrai qu'on s'est réjouis d'avoir cette liste permanente informatisée, parce que, oui, la Fédération la réclamait, mais aussi nos commissions scolaires, nos membres. On a eu plusieurs résolutions de commissions scolaires qui le demandaient. Mais quand on dit qu'on veut l'améliorer, bon, il y a un point très important, c'est la confession religieuse, bien sûr. Si je vous comprends bien, vous semblez nous dire que ça, ce n'est pas arrêté, que possiblement ça pourrait revenir aux commissions scolaires. Pour nous, on veut bien avoir une liste informatisée, mais on veut qu'elle soit utilisable aussi. Parce que c'est la même chose que d'autres; si on doit acheter cette liste-là, à un prix raisonnable, espérons-le, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure au groupe qui nous précédait...

M. Chevrette: Mais plus vous allez avoir d'ouvrage à faire dessus, moins elle va vous coûter cher.

Mme Drouin (Diane): ...et qu'on doit refaire tout le travail...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Drouin (Diane): ...qu'on doit refaire tout le travail parce qu'on doit voir, avec chacun des électeurs, s'il est de confession religieuse catholique, protestante, le choix qu'il fait de voter, je pense qu'on ne sera pas avancés beaucoup. À partir de ce moment-là, pour nous, la liste devient moins acceptable.

Alors, c'est pour ça qu'on vous dit: Oui, le principe, on est d'accord, on le réclame depuis longtemps, mais il nous apparaissait important que, lors de la confection de cette liste-là, au départ, le gouvernement, en établissant la liste, puisse prévoir – d'ailleurs, le Directeur général des élections l'avait recommandé dans son rapport également – puisse prévoir déjà que le choix de la confession religieuse ou, du moins, le choix de la personne se fasse. Et là encore, quand on aura des commissions scolaires linguistiques, ce sera la même chose parce qu'on est régis par cette loi-là. Même si vous nous dites que vous avez quatre ans pour peaufiner tout ça, je vous ferai remarquer que la dernière élection était en 1990, on a pris quatre ans aussi et, d'une fois à l'autre, on s'est retrouvés, en 1994, avec encore la même chose sans qu'il n'y ait aucune modification. On ne voudrait pas prendre le même risque.

M. Chevrette: Je vous ferai remarquer que ça ne fait que 10 semaines qu'on est là, madame.

Mme Drouin (Diane): Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Puis vous avez...

Mme Drouin (Diane): Non, non, mais je vous le dis en passant.

M. Chevrette: Puis vous avez déjà le projet sur la table.

Mme Drouin (Diane): Et, deuxièmement, si jamais – on ne connaît pas vos intentions au niveau de la mise en place des commissions scolaires linguistiques; pour nous, ça ne devrait pas se faire avant 1998...

M. Chevrette: Je ne suis pas ministre de l'Éducation.

Mme Drouin (Diane): ...mais, si jamais ça devait se faire avant ça, vous comprendrez qu'on aura besoin de la liste électorale avant.

M. Chevrette: Je vous avoue que j'ai vu des projets de loi, madame, dans lesquels il y en avait, des avant-projets. Vous savez, quand on travaille sur des projets de loi, il y a des articles qu'on enlève ou bien qu'on maintient, puis il y a le Comité de législation, puis on s'interroge. Mais, suite à la catastrophe de novembre dernier, pensez-vous qu'on pouvait se fier là-dessus, sur la confessionnalité? Je vous pose la question.

Mme Drouin (Diane): Ce n'est pas pour...

M. Chevrette: Moi, j'aimais mieux l'enlever du projet de loi que de dire que je me base sur ce qui avait été produit en novembre dernier. Comme base de travail, on me dit que c'est catastrophique, on a été même obligés de nommer un enquêteur. C'est catastrophique, me dit-on, ceux qui ont travaillé là-dessus là, puis les échos qu'on a de Montréal en particulier, c'est un fiasco. Est-ce qu'on peut ne se servir que d'une base, contrairement, par exemple, à la liste électorale pour le scrutin général du 12 septembre 1992? Malgré ses imperfections, ça constitue une base assez valable de travail, malgré toutes les imperfections qu'il peut y avoir.

Mais, au niveau scolaire, on me dit que de se baser sur les listes électorales de novembre, c'est aussi bien de ne pas en avoir. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de trouver une mécanique différente? Ça peut être aussi... Je ne vous dis pas que ça pourrait être vous. J'ai même ajouté la farce et ça vous a fait sourire: Plus vous aurez de travail à faire, moins ça va vous coûter cher. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il va falloir trouver un moyen de définir effectivement, dépendant du régime dans lequel on est... Si c'est confessionnel, il va falloir trouver le moyen d'aller chercher l'information; si c'est linguistique, il va falloir prendre le moyen également de le faire. Est-ce que ça peut être une responsabilité partagée? C'est discutable. Ça peut être une responsabilité qu'on prend. On prendra les moyens à ce moment-là, si on décide de le faire, pour vous donner les listes en conséquence. Puis, si c'est une responsabilité partagée, ce sera la même chose, on en discutera. Mais le canevas de base pourrait vous aider, au moins pour le relevé complet et le plus correctement possible des citoyens. Mais, ça, je suis ouvert, moi. Je ne suis pas fermé du tout à ce genre de discussion.

(22 h 40)

Mme Drouin (Diane): Oui. Je pense que ce qui est important de retenir, écoutez... Oui, il y a eu des cas spécifiques, il y a eu une enquête, mais je peux vous dire que les gens ont agi avec la loi qui existait actuellement, là. Au départ, on peut attendre les résultats de l'enquête avant de porter un jugement; en tout cas, je pense. Pour ce qui est du futur, de la confection de la liste, nous, ce qu'on veut que vous reteniez, c'est que, pour nous, si on veut une liste permanente informatisée, il faut qu'elle soit utilisable pour nous; on ne veut pas revenir à ce qu'on avait au départ. Et, deuxièmement, on vous dit aussi dans notre mémoire qu'on est prêts à collaborer avec le Directeur général des élections s'il y avait des... Vous dites que vous êtes ouvert, alors je pense qu'on l'est aussi. Au niveau de collaboration, on pourra en discuter, on a des gens qui sont prêts à regarder ce qui peut être fait. Mais on voudrait quand même avoir une certaine assurance que cette liste-là, on va pouvoir l'utiliser sans avoir à refaire tout le travail qu'on faisait avant, et avec des inconvénients, comme vous mentionnez.

M. Chevrette: Par exemple, on pourrait peut-être penser même de mettre un article dans la loi ou, je ne le sais pas, pour dire que, dès... Étant donné que c'est en...

Mme Drouin (Diane): 1998.

M. Chevrette: ...1998-1999, que, dès le 1er janvier 1996, par exemple, il y a un processus de consultation directe qui s'enclenche, quelque chose du genre. Ce n'est pas impossible là.

Mme Drouin (Diane): Oui.

M. Chevrette: Moi, je ne vous vois pas au bout de la table pour boycotter quoi que ce soit puis, systématiquement, faire de l'obstruction. Je vous vois comme un groupe qui veut bâtir quelque chose.

Mme Drouin (Diane): C'est ça.

M. Chevrette: Donc, il y a de l'ouverture, à ce moment-là, très facilement. Je reviendrai, d'ailleurs.

Mme Drouin (Diane): O.K.

Le Président (M. Simard): La parole est à l'opposition. Je mentionne qu'avec l'accord de la partie ministérielle M. Ouimet, qui n'est pas membre de la commission, pourra poser quelques questions.

M. Ouimet (Marquette): Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais profiter de l'occasion pour saluer des anciens collègues à la Fédération des commissions scolaires: la présidente, les deux vice-présidents et d'autres membres dans la salle, ainsi que leurs proches collaborateurs.

Le petit commentaire à la page 10, personnellement, je l'ai trouvé fort pertinent: une démocratie à deux vitesses.

M. Chevrette: M. le Président, si vous me permettez d'aller faire un téléphone urgent. Je voudrais m'excuser deux minutes.

Une voix: Est-ce qu'on ajourne? Non? O.K.

M. Chevrette: Non, vous pouvez continuer si vous voulez. Si vous voulez ajourner deux minutes...

Une voix: Non, non.

Le Président (M. Simard): Si vous désirez poursuivre, nous allons poursuivre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet (Marquette): Alors, je disais que je trouvais le commentaire de la démocratie à deux vitesses extrêmement intéressant. J'aurais peut-être dit: un gouvernement également à deux vitesses par moment, avant et après le référendum. Mais le ministre, tantôt, indiquait que les modifications à la Loi sur les élections scolaires peuvent attendre...

Une voix : Il n'a rien dit...

Une voix: ...

M. Ouimet (Marquette): ...peuvent attendre dans quatre ans. Ma préoccupation, c'est qu'on ne connaît pas à ce moment-ci les résultats de l'enquête qui sera menée par rapport aux événements qui ont eu lieu à Montréal. J'aurais aimé que le projet de loi 40 tienne compte davantage de l'ensemble des recommandations qui ont déjà été formulées par la Fédération des commissions scolaires. Ce qui m'amène à la question que je voulais vous poser. Je ne vois rien qui parle de l'article 127 de la loi. Il y a d'autres articles également qui ont déjà été remis en question par la Fédération des commissions scolaires dans le cadre de recommandations précédentes. L'article 127 touche également la liste électorale.

Mme Drouin (Diane): Pouvez-vous spécifier ce qui en est de l'article 127?

M. Ouimet (Marquette): L'article 127, bien sûr, c'est l'article qui permet à des personnes...

Mme Drouin (Diane): Ah oui!

M. Ouimet (Marquette): ...qui ne sont pas inscrites sur la liste électorale de se faire accompagner de deux autres personnes...

Mme Drouin (Diane): O.K.

M. Ouimet (Marquette): ...qui sont, elles, inscrites sur la liste. Je ne vois rien par rapport à l'article 127.

Mme Drouin (Diane): Pour nous, on suppose que, s'il y a une liste électorale permanente, où il y a eu révision, où il y a eu mise à jour, à ce moment-là, c'est... Quand on dit que c'est une rigueur équivalente aux autres scrutins, c'est que les gens devront être inscrits sur la liste pour pouvoir voter, et cet article-là tomberait.

M. Ouimet (Marquette): O.K.

Mme Drouin (Diane): Il n'est plus question de faire valider, je dirais, le lieu d'habitation d'une personne, selon le quartier, par deux témoins. Automatiquement, ça tomberait. C'est pour ça qu'on ne le mentionne pas.

M. Ouimet (Marquette): C'est parce que le projet de loi 40, lui, ne mentionne pas l'abrogation de l'article 127...

Mme Drouin (Diane): Ah!

M. Ouimet (Marquette): ...ce qui suscitait mon commentaire.

L'autre question qui demeure tout entière, c'est, bien sûr, la problématique de la confessionnalité scolaire, et on peut transposer ça avec également les volets francophone et anglophone. Vous avez peut-être eu la chance d'y réfléchir. Est-ce que vous avez des idées sur des solutions, comment on pourrait aborder ce problème-là?

Mme Drouin (Diane): Tout ce qu'on demande, c'est que... La Loi sur les élections scolaires, de par son article 18, elle est assez claire, elle procède par exclusion. C'est-à-dire que, dans une commission scolaire catholique ou pour catholiques, il n'y a que ceux qui se disent protestants qui ne peuvent voter; et c'est la même chose pour les commissions scolaires protestantes, il n'y a que ceux qui se disent catholiques qui ne peuvent voter. Alors, à partir de ce moment-là, je pense que, si on peut identifier sur une liste permanente la confession religieuse des gens, ceux qui se déclarent autres peuvent choisir de voter à l'une ou l'autre. En tout cas, je pense que c'est trop complexe pour tout expliquer ça ici. Mais ce qui est important, c'est que cette liste-là devra permettre aux commissions scolaires une utilisation selon leurs lois et leurs règlements, ce qui veut dire que, quand on est sous le régime des commissions scolaires confessionnelles, c'est la confession religieuse qui devra être indiquée et, si on arrive à un régime de commissions scolaires linguistiques, ça devra être la langue qui devra être indiquée.

M. Ouimet (Marquette): O.K.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Concernant les coûts, je voudrais les relier, justement, à toute la problématique entourant la confessionnalité. On a eu des discussions ce matin, ou des commentaires plutôt de la part de gens qui vous ont précédés à l'effet qu'il fallait avoir le moins d'informations possible qui circulaient et, lorsqu'on lisait les mémoires, on prenait bien soin, même dans les commentaires par la suite, de s'assurer qu'il n'y avait pas d'informations qui n'étaient pas nécessaires qui circulaient. Dans la mesure où on confectionne une liste permanente informatisée – pas une pour le scolaire puis une pour les autres, donc ce serait la même pour tout le monde – le fait de devoir inscrire, finalement, la confessionnalité des gens, est-ce que vous pensez que ça peut être un problème, ça? Remarquez, la question devrait peut-être s'adresser plus tard au Directeur général des élections, mais... Je ne suis pas contre ça, là, je veux juste... Je vois peut-être un problème ou une difficulté là. Est-ce que les gens vont être portés, vous croyez, sur une liste permanente informatisée, à dire de quelle confession religieuse ils sont?

Mme Drouin (Diane): Bien, écoutez, là-dessus, les difficultés que ça peut représenter... Je pense que, depuis qu'on a des élections scolaires, on vit avec ça et, à partir de ce moment-là, c'est certain que, tant qu'on a l'article 93 de la Constitution qui nous dit qu'on doit avoir des commissions scolaires confessionnelles, on est obligés de demander aux gens leur confession religieuse et, à partir de là, moi, ce que je vous dis... Est-ce que ça va créer des difficultés? C'est un renseignement qui est supplémentaire aux autres renseignements. Dans une municipalité, les gens doivent être résidents de la municipalité depuis 12 ans. Je comprends que ce n'est pas la même envergure au niveau des renseignements...

Une voix: Depuis 12 mois.

Mme Drouin (Diane): Depuis 12 mois. Ce n'est pas les mêmes renseignements, ce n'est pas la même qualité de renseignements. Je veux dire, il y a des renseignements supplémentaires dont une élection a besoin, puis l'autre, c'est un autre. Écoutez, c'est possible que ça crée des difficultés, mais il faut vivre avec ça. On a cette loi-là qu'on doit absolument respecter.

Mme Delisle: À partir du moment où, bon, c'est possible, là, et puisqu'on en a besoin pour un niveau par rapport aux deux autres niveaux, de cette information-là qui vous est quand même indispensable pour la confection de votre liste, si on devait charger aux commissions scolaires le coût de l'ajout de cette information-là – je ne veux pas extrapoler, je ne veux pas exagérer, je pose juste la question – est-ce que vous auriez les budgets pour payer ça, à partir du moment où on vous chargerait, finalement...

Mme Drouin (Diane): On n'a pas de budgets pour grand-chose, remarquez bien là.

Mme Delisle: Ils vous viennent d'où...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Drouin (Diane): Il nous en manque à peu près pour tout.

Mme Delisle: C'est ce que je voulais vous faire dire.

Mme Drouin (Diane): On va s'occuper de la qualité de l'éducation d'abord.

M. Chevrette: Vous avez déjà failli avoir 315 000 000 $.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Drouin (Diane): Mais j'imagine que, si on nous demande une charge supplémentaire parce qu'on a besoin de ce renseignement-là, on va peut-être demander une charge supplémentaire aux municipalités parce qu'elles ont besoin de savoir si les gens demeurent depuis 12 mois dans la localité. Alors, à ce moment-là, on va partager les frais.

Mme Delisle: O.K. Oui, monsieur.

M. Beaulieu (Jean-Marie): Au fond, chaque organisme a sa spécificité. Dans le monde scolaire, c'est peut-être la confessionnalité, c'est peut-être aussi la langue, dépendant, je veux dire, de ce qui va arriver dans l'avenir, et, ça, on n'est pas encore fixés sur ça. Sauf que, dès qu'on demande une information supplémentaire personnelle par rapport à la vie des gens, effectivement ça peut avoir comme conséquence que certaines personnes décident de se retirer de la liste ou de ne pas s'exprimer et, donc, de nous causer à court terme, à très court terme, des problèmes supplémentaires. On est conscients de ça.

Mme Delisle: J'aurais une dernière question. Elle concerne, finalement, le taux de participation des citoyens et des citoyennes. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'à partir du moment où on a le droit de vote on devrait pouvoir l'exercer si c'est notre choix. Je sais qu'un des problèmes majeurs au niveau des élections scolaires, c'est évidemment le taux peu élevé de participation. Est-ce que vous croyez que le fait d'avoir une liste informatisée permanente va vous donner l'outil nécessaire, finalement, une fois que, ça, c'est fait, d'aller augmenter le taux de participation ou est-ce que ça va vous donner un levier pour vous permettre d'aller sensibiliser davantage?

(22 h 50)

Mme Drouin (Diane): Bien, écoutez, je vous dirais que ça, c'est la première ronde. On va attaquer la deuxième après, parce que la loi 106, ça, c'est une partie qu'on souhaitait qui soit modifiée, mais il y a beaucoup d'autres modifications qui peuvent ou qui devraient être apportées et on va y voir aussi dans un deuxième temps. Mais le fait que les gens soient inscrits sur la liste électorale, ça va prendre plus que ça également pour mousser une élection. Comme on disait tout à l'heure, il y avait des élections... Quand on comparait un petit peu, on semblait dire qu'il y avait des scrutins à deux vitesses. C'est qu'on sait qu'aux élections provinciales, bon, le Directeur général des élections va faire une publicité, on dit que la liste électorale doit être distribuée dans les foyers. Alors, il y a beaucoup plus de choses qui sont rattachées à ça que lors d'une élection scolaire. Et comme l'élection scolaire est harmonisée maintenant, toutes les commissions scolaires au niveau du Québec sont en élection en même temps, il pourrait peut-être y avoir des petites négociations pour qu'il y ait un peu plus de publicité qui soit faite et puis il y a peut-être d'autres choses. Comme je vous dis, ça, c'est dans une deuxième ronde.

Mme Delisle: On pourrait peut-être harmoniser le scolaire et le municipal une fois par quatre ans aussi.

Mme Drouin (Diane): Ça pourrait être regardé, avec tout le reste.

Une voix: Le même jour.

Mme Delisle: Oui, une fois par année, mais ça, ce serait une autre ronde, vous avez parfaitement raison.

Le Président (M. Simard): Certains disent: Mêmes élus...

Mme Drouin (Diane): Il faudra que les municipalités s'harmonisent à ce moment-là, Mme Delisle.

Mme Delisle: Pardon?

Le Président (M. Simard): Certains disent: Mêmes élus...

Mme Drouin (Diane): Il faudra que les municipalités s'harmonisent à ce moment-là pour qu'elles soient toutes en élection la même année, comme les commissions scolaires ont déjà fait.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Moi, j'aimerais revenir sur la question de la confessionnalité et la confection de la liste qu'on discutait tantôt. Il peut y avoir une liste permanente pour tout le monde, donc l'ensemble des électeurs à travers le Québec, et il va falloir qu'on sache quel est leur dénomination, finalement. La liste va être confectionnée, d'après ce qu'on sait, à partir de la liste électorale du 12 septembre, sur laquelle nous n'avons pas, à ma connaissance, de confessionnalité et, par la suite aussi, du registre de la RAMQ sur lequel aussi, je pense, on n'a pas de dénomination. Donc, si je pousse plus loin, ça, ça veut dire qu'obligatoirement il va falloir que quelqu'un contacte l'ensemble de tous les électeurs à travers le Québec pour savoir c'est quoi la dénomination à laquelle ils s'affichent, et ça, de façon continue et permanente par la suite, pour toujours. Parce que chaque nouveau qui va entrer va entrer à partir du registre de la RAMQ sur lequel on n'aura pas la dénomination, donc, nécessairement, on va constamment devoir parler à tous les électeurs. Est-ce que j'ai raison?

Une voix: Oui.

Mme Drouin (Diane): Oui.

M. Sirros: Bien oui.

Une voix: Bien non.

M. Sirros: Oui, madame.

Mme Drouin (Diane): Bien, écoutez, c'est sûr qu'actuellement, sur les deux listes dont on veut se servir pour constituer la première liste permanente, vous n'avez pas ces données-là. Ça, c'est exact.

M. Sirros: C'est ça.

Mme Drouin (Diane): Et, pour nous, pour une élection, ça nous les prend. Alors, la formule qui sera utilisée... Je ne veux pas tomber dans les techniques, mais je pense que, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on devra avoir ces renseignements-là. Est-ce que ce sera à travers un questionnaire quand on renouvelle notre carte d'assurance-maladie? Il y a toutes sortes de façons de s'y prendre. Je pense que les gens sont assez imaginatifs pour être capables de trouver des moyens. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on vient vous dire aujourd'hui: On a besoin de ça...

M. Sirros: Voilà.

Mme Drouin (Diane): ...et la liste électorale devra contenir ça pour qu'on puisse l'utiliser. C'est juste ça qui est important pour...

M. Sirros: Donc, au minimum, pour la question de la religion, il va falloir qu'on contacte chacun des électeurs à travers le Québec pour le savoir.

Mme Drouin (Diane): Il faudra le faire parce qu'on a besoin de savoir. Écoutez...

M. Sirros: Deuxièmement, advenant le changement des commissions scolaires puis que ça devienne des commissions scolaires linguistiques, ça, ça va vouloir dire qu'il va falloir qu'on demande aux gens s'ils sont anglophones ou francophones.

Une voix: C'est ça, notre réforme.

M. Sirros: Oui, oui.

Mme Drouin (Diane): Quand on aura des commissions scolaires linguistiques, ce sera la langue.

M. Sirros: Mais ce à quoi je veux en venir...

M. Drouin (Diane): Oui.

M. Sirros: ...ce à quoi je veux en venir, ça, ça implique également qu'on va recommencer la même chose. Donc, si je comprends bien, on n'est pas nécessairement plus avancés au niveau de la confection automatique, en quelque sorte, et de la révision constante des listes parce qu'on sera en quelque sorte dans une nécessité constante de contacter directement les citoyens et, si je comprends bien, on pourrait le faire à travers le Directeur général des élections ou par un autre genre d'énumération, en quelque sorte, ou de recensement.

Mme Drouin (Diane): M. Beaudin, en complément.

M. Beaudin (Guy): Bon, il est sûr que, si on considère l'avènement, par exemple, des commissions scolaires linguistiques, il demeurera toujours que le cens électoral va dépendre en particulier du droit de pouvoir fréquenter le type de commission scolaire et, à ce moment-là, c'est la loi 101 qui s'applique. Je pense qu'il y a des règles déjà; je pense que depuis un certain nombre d'années...

M. Sirros: Il va falloir aller vérifier. Il va falloir aller demander.

M. Beaudin (Guy): Regardez, je pense qu'il y a des critères déjà, au fil des années, qui se sont établis puis qu'on peut vérifier des choses.

M. Sirros: Alors, c'est où le gain?

M. Beaudin (Guy): En ce qui concerne maintenant, je dirais, la confessionnalité, est-ce qu'on part à zéro? Bon, c'est sûr que, tantôt, le ministre a parlé des élections du 20 novembre dernier, en parlant des listes électorales, en disant: Bon, écoutez... En tout cas, cet après-midi, il parlait du bordel. Mais il reste que je pense qu'il faudrait voir si c'est la même chose partout puis il faudrait voir aussi, à la suite des résultats de l'enquête du juge Beaulieu, si c'est véridique. Écoutez, ce n'est pas parce qu'il y a trois, quatre journalistes, à un moment donné, bien intentionnés, qui soufflent dans la trompette, ou qu'un certain nombre de personnes qui, à un moment donné, peuvent alléguer un certain nombre de choses... Est-ce que ça veut dire que ça traduit effectivement la réalité? Bien, il faudrait voir. Attendons l'enquête. Nous autres, c'est ce qu'on dit. Et, après ça, s'il s'avère que la liste électorale du 20 novembre 1994... Parce que moi, si je me fie à l'enquête qu'a menée quand même le Directeur général des élections il y a deux ans, moins de deux ans, à ce moment-là, on parlait de fiabilité à 90 % dans le domaine scolaire. Alors, moi, je pense que, oui, on peut dire que, peut-être, il y avait certains abus ou... Je ne dirais pas certains abus, mais certaines difficultés. On l'admet. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on demande une liste informatisée permanente, etc. Elle est perfectible, c'est bien clair. On ne dit pas que c'est le Pérou. On veut l'améliorer. Mais ne disons pas quand même que tout est à jeter par-dessus bord.

M. Sirros: Là n'est peut-être pas nécessairement la question. Parce que, si je comprends bien le processus, on va confectionner une première liste permanente informatisée, unique, à partir de la liste électorale du 12 septembre, provinciale, sur laquelle nous n'avons pas la question de la dénomination, et, par la suite, le fichier de la RAMQ, et, après ça, un genre d'interaction entre le Directeur général des élections et les citoyens. Sur ces données, nous n'avons pas la question de la religion, donc il va falloir que le Directeur général des élections contacte tous les citoyens du Québec. Et là ça soulève une autre question. Parce que j'ai dit que le Directeur général des élections devrait contacter, à ce moment-là, les électeurs, et là est le véritable changement par rapport à ce qui se fait actuellement, et ça a été présenté au niveau d'une... Actuellement, nous avons un recensement à tous les quatre ans, à partir des représentants des partis politiques qui vont aux portes et demandent un certain nombre d'informations aux personnes aux portes, avec le genre de contre-vérification, ou bipartite, en quelque sorte, ou bipartisane, dans le sens que quelqu'un de l'opposition va vérifier ce que fait quelqu'un du gouvernement, et vice versa. Donc, il y a un genre d'incitation à la vérité, en quelque sorte, et au non-abus.

Une voix: La validation.

M. Sirros: Hein? La validation.

Là, on nous propose que ce soit l'État, par un représentant nommé par l'Assemblée nationale, oui, c'est sûr, mais qui est une institution de l'État qui va entrer en communication directe avec les citoyens pour leur demander: religion, langue et toute autre chose dont on pourrait avoir besoin, résidence, etc., etc. Est-ce que ça ne vous fait pas... Moi, ça me fait réagir en disant: Je trouve le processus vis-à-vis le citoyen plus lourd au niveau de la protection de l'information et au niveau de l'intrusion de l'État dans la vie privée des citoyens. Vous, comment ça vous fait réagir, par rapport au recensement aux portes où il y a deux représentants qui sont là, puis la personne peut fermer la porte de son domicile à elle puis dire: Moi, je ne veux rien savoir de ça; ce n'est pas une obligation que je m'inscrive; laissez-moi tranquille?

Mme Drouin (Diane): Bien, écoutez, je pense qu'au départ c'est certain que, même s'il y a deux représentants qui passent aux portes, ils ne peuvent pas valider la religion de quelqu'un.

M. Sirros: Non, non.

Mme Drouin (Diane): Ça, c'est personnel, puis la personne va dire: Moi, je suis protestante...

M. Sirros: C'est ça.

Mme Drouin (Diane): ...moi, je suis catholique...

M. Sirros: Exact.

Mme Drouin (Diane): ...ou je suis autre. Ça, que ce soit le gouvernement qui vérifie ou deux personnes qui passent aux portes, je pense que c'est quelque chose qui est personnel...

M. Sirros: Seulement pour qu'on se comprenne. Je ne parlais pas de ça. Juste pour qu'on se comprenne. Je ne parlais pas de ça. Je voulais tout simplement dire que le fait qu'il y ait deux représentants de partis opposés, ça permet de s'assurer qu'il n'y a pas d'abus dans les demandes qui sont faites de la part de l'État, en quelque sorte, vis-à-vis le citoyen, parce qu'il y a un genre de contre-vérification que l'un fait par rapport à l'autre.

(23 heures)

Mme Drouin (Diane): Oui, par contre, on vient de vivre ça, puis il y en a qui ont dit que ça avait causé des abus. Ça n'a pas donné des bons résultats, puis ils ont mis une enquête. Alors, là, moi, je me questionne. Il y a un moyen que, oui, le Directeur général des élections peut contacter chacun des citoyens. Ça peut être une formule. On peut valider. Comme M. Beaudin disait tout à l'heure, si on a dit qu'à 90 % c'était réel, ça peut être une simple validation aussi qui se fasse, au lieu de reprendre tout le processus. Comme je le disais tout à l'heure, je pense qu'il y a possibilité d'arriver à des résultats, et ce qui est important, c'est que ça peut être difficile à partir, mais, le jour où ce sera permanent, ce sera informatisé, ça va être une source d'économies, ça va être des avantages, les électeurs pourront exercer leur droit de vote sans qu'il y ait de controverses. On espère que ça va améliorer notre processus électoral à notre niveau, comme aux deux autres niveaux de gouvernement. C'est ce qu'on vise finalement.

Le Président (M. Simard): La parole est maintenant à la partie ministérielle, à qui il reste 7 min 20 s.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Tout d'abord, Mme la présidente, vous avez totalement raison dans la réponse que vous venez de donner. Tant et aussi longtemps qu'on aura des commissions scolaires confessionnelles, il va falloir qu'on trouve les moyens de valider les listes. Puis, valider les listes, ça peut être par plusieurs moyens. Ça peut être par la liste des parents dont les enfants sont dans telle commission scolaire puis dans telle autre. C'est un moyen. Ce n'est peut-être pas l'unique, mais c'est un moyen. Il y a le rôle de taxes scolaires, qui est un autre moyen. On ne nous empêche pas d'être imaginatifs le jour où on nous assoit sur les bancs ici. Il va falloir trouver des moyens imaginatifs pour essayer de trouver la meilleure validation dans les circonstances.

Lorsqu'on va arriver à des commissions scolaires linguistiques, il va falloir valider la liste en fonction du respect des lois existantes; exemple: la loi 101. Est-ce que le jeune ou la jeune fille a le droit d'être dans une commission scolaire? Il faudra ajouter même un élément additionnel, parce que, là, ce n'est plus une base de religion, c'est une base linguistique mais qui est légiférée par l'État. Et ce sera d'autres moyens qu'il faudra trouver pour valider. Et, ça, on n'a pas d'alternative, c'est ça qui va être le rôle. C'est pour ça qu'on n'a pas été plus explicite qu'il faut, pour l'instant. Mais il va falloir s'asseoir ensemble, trouver les meilleurs moyens de validation, puis, si c'est 92 %, ça sera 92 %; si c'est 90 %, ça sera 90 %; si on peut le rendre à 99 %, ça sera 99 %. Mais on doit bâtir une législation en fonction de l'objectif maximum à aller chercher. C'est évident. Et, moi, je pense qu'il y a quand même quelques moyens à notre disposition, actuellement, pour valider passablement bien une liste.

Les pires problèmes auxquels on pourrait faire face, c'est que dans un même domicile, par exemple, tant et aussi longtemps qu'on sera sur la foi ou sur la confessionnalité, il y ait une division des deux parents. L'un est catholique puis l'autre se déclare protestant. Ça, c'est beaucoup plus embêtant parce que c'est relié au même édifice, au même domicile au sens du Code civil. Et ils pourraient avoir un enfant ou deux enfants dans deux écoles différentes. Je l'ai vu, ça. Ça, je vous avoue que ce n'est pas facile. Dans la conjoncture actuelle, moi, je ne crois pas qu'on aura la perfection totale, mais il doit y avoir un objectif, comme vous le dites bien, d'aller chercher le maximum de validation. Et, ça, je pense qu'il faut reconnaître ça. Dans ce contexte-là, moi, c'est un peu dans ce sens-là que je veux travailler avec vous autres, qu'on trouve les meilleurs moyens de valider les listes électorales actuelles.

Mais, comme donnée de base, par exemple, les personnes sur la rue, dans telle ville, il faut savoir si elles sont là ou si elles ne sont pas là. Donc, après, il s'agira de se servir des outils qu'on a à notre disposition, à l'intérieur d'une délimitation d'une commission scolaire, aller, par des moyens que je vous donnais tantôt, dresser les listes compatibles avec chaque entité juridique de commission scolaire. C'est la seule manière de procéder, et, ça, je comprends que ça peut être difficile. Mais, c'est quoi, c'est l'article 93 de la constitution pour l'instant, puis, quand ce sera linguistique, bien ça sera un autre phénomène, il faudra tenir compte de la loi 101, etc.

Mais je reconnais qu'on est quand même sur une piste où on sait un peu comment faire. On n'est pas démuni au point de laisser faire, parce qu'il y aurait bien des alternatives. Parce que c'est difficile, on ne fait rien puis on attend, ou bien, même si c'est difficile, on va se donner au moins un outil le plus correct possible. C'est ça, en fait, que la Fédération des commissions scolaires exige depuis deux, trois ans, à ce que je sache. Sachant qu'il y a des difficultés, au moins, dotez-nous d'un outil de base qui va alléger les contrôles, qui va alléger le travail, qui va faire en sorte de simplifier le travail des commissions scolaires. Et, ça, je pense qu'on peut mettre à contribution et à profit énormément le travail fait par le DGE, le Directeur général des élections, et en se servant, bien sûr... Il y aura une étroite, une plus grande collaboration parmi vous, nécessairement, avec vous et avec le monde municipal, qui a les lots, qui a les propriétaires fonciers à ajouter. Dans votre cas, c'est la même chose, mais il y a plus que ça. Il y a une dimension accrue dans votre cas. Il faut tenir compte pour le moment, en tout cas, de la confessionnalité et plus tard, peut-être, du domaine des commissions scolaires linguistiques. Moi, tout en étant très conscient du problème, je pense qu'on peut faire un travail positif pour améliorer la situation actuelle. C'est dans ce sens-là, je pense, qu'il faut travailler, de part et d'autre.

Ceci dit, je voudrais également... Je vous ai parlé de janvier 1996. J'apprécierais que vous réfléchissiez, d'ici quelques semaines, sur le type d'amendements, puis que vous nous les communiquiez. Parce que, manifestement, je ne crois pas que la loi sera adoptée avant les fêtes pour toutes sortes de raisons qui m'échappent. Mais, à compter du 4 janvier, c'est évident qu'on va se remettre au travail.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, le député de Laurier-Dorion a manifesté le désir de poser une courte question. Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Sirros: Juste un petit détail, ce n'est pas précisément une question. C'était juste que je voulais faire remarquer au ministre qu'aux élections scolaires c'est tout citoyen qui a 18 ans et plus qui a le droit de voter. Ce n'est pas lié à la question d'avoir des enfants ou la loi 101 ou... en tout cas. C'est pour ça que je disais qu'il va falloir identifier chacun des électeurs au Québec au niveau de sa religion. Ça n'a rien à faire avec le fait que les gens peuvent être sur les listes parce qu'ils ont des enfants ou ils paient des... C'est tout.

M. Chevrette: Non, mais il y a un phénomène de révision quand même, des listes, la même chose. Il va y avoir une révision au scolaire, comme une révision au municipal, comme une révision au provincial.

Mme Drouin (Diane): Mais, quand les parents envoient leurs enfants dans une commission scolaire catholique, ils ont droit de vote à la commission scolaire catholique et paient des taxes à la commission scolaire catholique, s'ils envoient leurs enfants à l'école catholique. Alors, comme on dessert déjà 90 % de la population du Québec dans notre réseau, on a déjà un bon bout de chemin de fait.

M. Chevrette: Oui, puis je pense qu'on peut travailler aussi à un autre phénomène, pas un autre phénomène, mais un autre secteur où on peut travailler, c'est le domaine de la révision scolaire. Plutôt que d'avoir un système qui reviendrait à l'électeur continuellement, il peut y avoir une obligation à l'électeur d'identification dans la période de révision. Vous respectez beaucoup les droits individuels; bien, ce sera une belle occasion de le manifester.

Le Président (M. Simard): Votre temps est écoulé. Alors, merci beaucoup. Le temps des deux partis est écoulé. Je voudrais, évidemment remercier, au nom de toute la commission, Mme la présidente et ceux qui vous accompagnaient ce soir. Je pense que votre rapport a été très apprécié. S'il y a consentement, suspension d'une minute.

(Suspension de la séance à 23 h 8)

(Reprise à 23 h 9)

Le Président (M. Simard): Nous revenons à nos travaux. M. le ministre responsable de la Réforme électorale demande la parole.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Étant donné que le leader de l'opposition a, à maintes reprises, dans son discours, manifesté l'intention d'entendre le Directeur général des élections, étant donné que j'ai donné l'avis de 20 heures à minuit, ce soir, étant donné que le Directeur général des élections est ici, qu'il est disponible, je suis prêt, moi, à offrir à la commission une interrogation d'une heure avec le Directeur général des élections. Est-ce qu'il y a consentement?

Le Président (M. Simard): En fonctionnant selon les mêmes règles que pour les autres, c'est-à-dire 20 minutes, 20 minutes, 20 minutes.

M. Sirros: La magnanimité du ministre nous bouleverse et on accepte d'emblée.

Des voix: Ha, ha, ha!

(23 h 10)

Le Président (M. Simard): Je pense qu'il n'attendait pas autant.

M. Chevrette: Si je vous bouleverse, moi je suis bouleversé de voir que vous consentez, parce que je m'attendais au pire.

Une voix: Il n'a pas dit «magnanimité», il a dit «unanimité».

M. Sirros: Ça!

Le Président (M. Simard): Alors, si vous êtes d'accord, M. le Directeur général des élections, M. Côté, nous allons vous demander, en une dizaine de minutes, de résumer vos principales préoccupations, vos principaux commentaires, synthétiser un petit peu vos propos, pour ensuite permettre, pendant 20 minutes, aux deux côtés de la commission de vous poser des questions, en vous laissant le temps nécessaire pour préciser vos réponses.

Je vous prierais, peut-être, M. Côté, d'identifier vos collaborateurs, également, avant de prendre la parole.

M. Côté (Pierre-F.): Alors, merci, M. le Président. Immédiatement à ma droite, c'est M. Jacques Drouin, qui est chef du secrétariat chez moi, François Casgrain, qui est directeur des affaires juridiques, et M. Jean Jolin, qui est adjoint au scrutin. Il y a également d'autres collaborateurs qui sont avec moi; si jamais on a besoin de leurs lumières, on pourra les identifier à ce moment-là.

J'aurais beaucoup à dire sur ce projet. Je vais passer par-dessus, pour laisser plus de temps à des questions peut-être, l'aspect, disons, historique, que vous commencez à connaître un peu. Laissez-moi, peut-être, vous dire simplement que, pour ma part, on a commencé à réfléchir sur cette question en 1978. Comme ça fait près de 15 ans, avec différentes péripéties, différentes étapes, on prétend, sur le plan de la réflexion, tout au moins, avoir fait un bon bout de chemin.

Peut-être aussi dire au départ quelles sont les constances des éléments de base depuis 1978. Depuis plusieurs années, la plupart des intervenants ont exprimé un certain nombre de points de vue sur les projets de liste électorale informatisée, que ce soit sous forme de principes de base à respecter, des objectifs à poursuivre ou des modalités d'implantation ou d'opération du système.

Donc, on peut relever les constantes suivantes. Je donne une série de constantes sans les élaborer: réduire la durée de la campagne électorale, réduire les coûts de confection de la liste électorale en éliminant les recensements aux trois paliers, protéger les renseignements personnels, rendre permanente l'inscription d'un électeur, maintenir le principe de la liberté pour un électeur de dire s'il veut être sur la liste électorale, améliorer la qualité des listes et faciliter la production des listes électorales. Et, quand on voit les rapports qui ont été produits, en particulier en 1982 et 1993, ces constantes apparaissent.

Quels sont les renseignements personnels contenus dans la liste électorale provinciale du 12 septembre 1994, qui va servir à la base de l'établissement de cette liste permanente? Actuellement, on retrouve – ces renseignements sont pour la liste électorale imprimée qui est distribuée dans les habitations – les informations suivantes: le nom, le prénom et l'adresse. La liste électorale, elle, qui est certifiée conforme, qui est une copie intégrale de la liste faite par les recenseurs, est remise à ce qu'on appelle les ayants droit: les candidats, les partis politiques, le shérif, le personnel électoral du bureau de vote. Elle, cette liste, contient le nom, le prénom, l'adresse, l'âge et la profession.

Les renseignements personnels qui seront contenus dans le fichier des électeurs, selon le projet de loi. Le fichier des électeurs constituera, avec le fichier des territoires, la liste électorale permanente, qui comprendra les renseignements personnels suivants: le nom, le prénom, le sexe, l'adresse, la date de naissance, la date de mise à jour de l'adresse et le type de scrutin pour lequel l'électeur désire être inscrit. Il est à noter que le fichier des électeurs ne comprend pas l'information sur la profession.

Si l'on compare les renseignements personnels qui auraient, peut-être, pu faire partie du fichier des électeurs avec ceux actuellement contenus dans la liste électorale élaborée de la façon traditionnelle, on constate que le nom, le prénom et l'adresse de l'électeur font déjà partie des renseignements personnels recueillis actuellement; le fichier des électeurs comportera la date de naissance de l'électeur au lieu de son âge; le fichier des électeurs comprendra des informations sur le sexe, la date de la mise à jour de l'adresse et le type de scrutin pour lequel l'électeur désire être inscrit, soit provincial, municipal ou scolaire.

Comment allons-nous procéder pour la mise sur pied de la constitution initiale du fichier des électeurs? Il y a deux étapes distinctes qu'il faut bien établir. La constitution initiale comportera les opérations suivantes: saisie de la liste, par procédé informatique, du 12 septembre 1994; ensuite, on va recevoir les informations de la Régie de l'assurance-maladie du Québec; nous allons par la suite procéder à la comparaison de la liste saisie avec les informations reçues de la Régie de l'assurance-maladie. Les informations reçues de la Régie de l'assurance-maladie vont comprendre le nom, le prénom, le sexe, la date de naissance et l'adresse. Cette opération va nous permettre de valider les informations contenues sur la liste électorale saisie. Pour les électeurs dont les informations concordent entre les deux fichiers, on ajoutera la date de naissance. Pour les électeurs dont les informations ne concordent pas, on communiquera avec eux pour compléter l'information. Passé le délai de réponse – on a l'intention de faire deux rappels en plus d'avoir un numéro d'information central 1-800 – quand il n'y aura pas de réponse de la part... La communication avec l'électeur pour cette période de validation, bien, le nom de ces personnes ne sera pas versé sur la liste électorale.

L'autre étape, c'est la mise à jour du fichier des électeurs. On va recevoir de la RAMQ, pour la mise à jour du fichier des électeurs, les informations suivantes: le nom, le prénom, l'adresse – toujours – le sexe et la date de naissance. On va recevoir, de plus, les informations suivantes: les personnes qui auront atteint 18 ans et plus, les personnes qui ont changé d'adresse, qui ont changé de nom et de prénom ou qui sont décédées. Dans le cas des changements d'adresse, s'il s'agit d'une personne qui n'est pas déjà inscrite au fichier des électeurs, nous ne lui écrirons pas et cette personne ne sera pas inscrite sur la liste électorale.

Voilà donc les grandes lignes de ce projet. Quelques considérations supplémentaires, si vous me permettez, sur des points qui ont pu être soulevés, en particulier aujourd'hui. À l'égard des personnes qui arrivent de l'extérieur du Québec, il y aura la période de validation de la liste. Quand on va recevoir de la RAMQ la liste dont j'ai parlé tout à l'heure, l'équivalent du nombre total des électeurs qui sont inscrits sur la liste du 12 septembre, nous disposerons, grâce aux échanges informatiques avec la RAMQ, de codes qui vont nous permettre de déterminer automatiquement si une personne, par exemple, a toutes les qualifications requises en particulier à l'égard de la citoyenneté.

Quant à l'égard de la mise à jour de la liste, il va y avoir une responsabilisation. C'est un élément nouveau et très important dans la façon de procéder de la part de l'électeur qui va s'inscrire sur la liste auprès du DGE, une personne qui n'est pas inscrite sur cette liste qui sera établie. Et, par la suite, ce sera la responsabilité de l'électeur qui devra demander son inscription avec des preuves à l'appui. Et, l'autre mécanisme qui est prévu évidemment pour l'inscription, comme la correction et la radiation, c'est en période de révision.

Deuxième remarque, si on me permet, je reviens sur cette idée de responsabilisation des électeurs. En somme, ce qu'on demande aux électeurs, c'est de nous communiquer l'information, non seulement l'information au moment de l'inscription, mais l'information au moment de son changement d'adresse. C'est une démarche analogue à celle que l'on fait actuellement lors de la période de révision. Par exemple, à la période de révision, quelqu'un peut demander sa correction d'adresse. Pour les personnes qui auront atteint 18 ans dans l'année, tous les mois qui précèdent le 18 ans, on va au devant de l'électeur et on va lui demander s'il désire que son nom soit inscrit ou pas sur la liste électorale. Donc, pour les changements d'adresse, on aura deux sources d'information: la Régie et l'information que va nous transmettre l'électeur.

Une autre observation à l'égard de la sécurité des renseignements. Je pense que le projet de loi prévoit des mécanismes assez sévères en ce qui concerne l'utilisation de la liste électorale. Il y a des modalités d'utilisation de la liste qui sont très précises: ce n'est que pour des fins électorales. Ceci pourrait éviter, nous l'espérons, la question de la possibilité actuelle de l'utilisation de certaines listes, non pas les listes pour les fins provinciales, mais pour des fins de commercialisation. Et il y aura évidemment un responsable de la liste qui, à l'égard de tout le processus, de son établissement et de sa mise à jour, sera le Directeur général des élections qui devra, évidemment, je suppose, répondre de ce qu'il fera de ce travail.

(23 h 20)

Et, finalement, le dernier élément que je voudrais souligner, c'est la consultation que nous voulons poursuivre, en particulier à l'égard des développements technologiques que cela va comporter. Et nous n'avons pas l'intention – je pense que ça a été précisé à plusieurs reprises aujourd'hui – d'imposer des charges lourdes, par exemple, aux municipalités qui ne sont pas informatisées. Parce que la loi prévoit ou le projet de loi prévoit qu'il y aura possibilité de fournir les listes, soit sur support informatique, soit sur papier.

L'autre exemple, l'établissement du fichier des territoires avec les municipalités. Il est dit dans le projet de loi que nous allons établir les paramètres, comment établir la délimitation territoriale des municipalités. Je pense que cela devra se faire en étroite collaboration avec les intervenants concernés. Et j'irais même plus loin, je dirais qu'aussi notre intention serait de consulter même les partis politiques qui ont exprimé le désir de pouvoir s'arrimer de façon très nette avec notre façon de procéder pour qu'ils puissent disposer de listes électorales selon leurs capacités technologiques.

Donc, la consultation qui est en marche depuis 15 ans, si on me permet cette précision, dans mon esprit, devra se continuer pour qu'on puisse aboutir à régler les problèmes qui peuvent surgir dans l'établissement de cette liste et que ça se fasse en harmonie avec tous les intervenants.

Alors, voilà, M. le Président, les principales observations que je voulais vous soumettre. Vous devinez que sur un sujet comme celui-là, si vous me laissez aller, je pourrais parler pendant une couple d'heures encore.

Le Président (M. Simard): Je n'en doute absolument pas. J'invite donc, premièrement, du côté ministériel, les gens à poser des questions, que ce soit le ministre ou les membres de la commission et ensuite, alternativement, les membres de l'opposition.

M. Chevrette: M. Côté, pourriez-vous me dire ce qu'il y a de nettement différent, en ce 17 décembre 1994, par rapport au consensus de 1993?

M. Côté (Pierre-F): Le consensus qui a été établi lorsqu'on nous a confié le mandat d'établir ce qui a fini par un rapport, si je comprends bien votre question, à l'Assemblée nationale, au mois de mars 1993, je vous avoue que je ne vois pas beaucoup de différence, sauf qu'il y a une évolution dans la technologie. La technologie va beaucoup plus vite, elle est beaucoup plus rapide, il y a plus d'avantages, actuellement. Je dirais que, si on retardait de 10 ans ou de 20 ans, on aurait encore d'autres méthodes, mais il n'y a pas de différence fondamentale que je peux percevoir sur le plan du consensus.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez m'expliquer comment vous avez conduit les consultations au niveau du monde municipal?

M. Côté (Pierre-F): Oui. Alors, vis-à-vis, par exemple – on l'a mentionné aujourd'hui – l'Union des municipalités, il y a eu des consultations qui se sont faites en étroite collaboration, non seulement avec le conseil d'administration de l'Union des municipalités, mais également avec les municipalités. Et je vais vous signaler, dans le rapport qu'on a publié, comment on a procédé. Vous retrouvez ces informations aux pages 27, 28 et suivantes de ce rapport. La consultation s'est faite en particulier, un exemple, par le mode d'un questionnaire qu'on a envoyé à toutes les municipalités. Alors, il y en a 1 082 qui ont retourné le questionnaire, ce qui constitue un taux de réponse intéressant dans un sondage comme celui-là; 75 %. Il y a seulement 95 municipalités qui n'ont pas été en mesure de compléter la partie du questionnaire portant sur les coûts de confection. Alors, je peux vous énumérer sur quoi ont porté les questions: la dernière élection à la mairie, la confection de la liste électorale, les difficultés rencontrées lors de la confection. On avait prévu un espace, également, pour que les répondants puissent fournir des informations supplémentaires, des commentaires et des remarques.

M. Chevrette: 75 sur...

M. Côté (Pierre-F): Un taux de réponse de 75 % au questionnaire qu'on a adressé.

M. Chevrette: O.K. Pourriez-vous rendre public...

M. Côté (Pierre-F.): On a fait la même chose, pas exactement la même chose, mais on a envoyé ce questionnaire-là à toutes les municipalités, donc ça comprend les municipalités non seulement qui relevaient de l'Union des municipalités, mais l'Union des municipalités régionales de comté, également, l'UMRCQ.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez rendre ça public?

M. Côté (Pierre-F.): Ce que je vous donne là...

M. Chevrette: Cette feuille-là.

M. Côté (Pierre-F.): ...je vous signale, M. le Président, que...

M. Chevrette: Non, mais ça pourrait être intéressant parce que M. le député de Laurier-Dorion dit qu'il aimerait ça les avoir.

M. Côté (Pierre-F.): C'est à la page... Dans le rapport qui a été déposé au mois de mars 1993...

Une voix: C'est publié.

M. Côté (Pierre-F.): ...ça apparaît aux pages 27 et suivantes, la façon dont on a... Le rapport précise comment on a procédé pour ce questionnaire-là.

M. Chevrette: O.K. Il fait référence à celui de mars.

M. Côté (Pierre-F.): Je fais référence à la consultation.

M. Chevrette: O.K. En mars dernier.

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Chevrette: 1993, O.K.

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Chevrette: Pourriez-vous déposer l'évaluation que vous avez faite de l'économie? Le tableau, là.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, on a un tableau qui donne une idée de cette – on devrait avoir des copies pour tout le monde – une économie de 34 000 000 $.

Le Président (M. Simard): Alors, j'autorise le dépôt.

M. Chevrette: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, M. Côté, si vous voulez bien nous expliquer, pendant quelques minutes, votre tableau.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Alors, si vous permettez, le tableau, comment il se présente, c'est basé sur les bénéfices en relation avec un recensement. Au provincial, s'il y avait un recensement en 1995-1996, il coûterait 15 110 000 $. Pour les élections municipales de 1995-1996, les 700 municipalités, c'est une évaluation qu'on a faite à partir des informations qu'on a pu obtenir. Alors, ce chiffre de 2 400 000 $ qui apparaît est plus conservateur que moins. Si on continue à lire, pour 1996-1997, 1997-1998, 1998-1999, au niveau municipal, on évalue que la confection de la liste électorale du niveau municipal, en 1996-1997, coûterait 934 000 $, en 1997-1998, 2 300 000 $ et, en 1998-1999, 3 837 000 $. Quand on regarde le niveau scolaire, vous apercevez que c'est en 1998-1999 que la prochaine élection va venir; on évalue que c'est un déboursé de 4 354 000 $.

Après ça, on a essayé d'établir comment on arrive au chiffre de 34 000 000 $. Donc, le bénéfice brut – parce que ces dépenses ne seraient pas effectuées, il n'y aurait pas de recensement – le premier chiffre, c'est de 17 000 000 $. Alors, on retrouve sur la même ligne, là, le total que vous avez, en 1998-1999, 25 000 000 $ et quelques. Le cumulatif des bénéfices bruts vous donne un montant total de 47 000 000 $.

On évalue que le coût total de la mise en place – c'est une évaluation de l'opération qu'on devrait commencer dès que la loi sera adoptée – serait d'environ 7 000 000 $. On évalue que les coûts récurrents pour la mise à jour de la liste seraient de l'ordre de 1 500 000 $ par année. Alors, vous avez ensuite de ça le cumulatif des coûts récurrents. On a, au grand total, 6 000 000 $.

Alors, si on veut déterminer ce que sont les bénéfices nets qu'on peut obtenir, bien, il faut déduire du montant de 47 000 000 $ le coût de la mise en place et les coûts récurrents. C'est comme ça qu'on arrive à un bénéfice, un cumulatif de bénéfices nets de l'ordre de 34 000 000 $.

Le Président (M. Simard): Commentaires du ministre.

M. Chevrette: Mais...

Le Président (M. Simard): Alors, je vais maintenant inviter le député de Borduas à poser une question.

M. Charbonneau (Borduas): Deux questions, M. le Président. Vous parlez, M. Côté, du désir d'inscription. Autrement dit, finalement, les électeurs peuvent ou non s'inscrire, décider d'appartenir à l'un ou l'autre des fichiers pour les différents paliers d'élections.

M. Côté (Pierre-F.): Actuellement, il est libre, l'électeur, de pouvoir s'inscrire ou pas sur la liste électorale. Il n'a pas l'obligation de s'inscrire sur la liste. Alors, un électeur qui ne veut pas avoir son nom sur la liste, il ne sera pas inscrit. L'électeur qui désire s'inscrire, s'il nous fournit les éléments d'information suffisants, il sera inscrit.

M. Charbonneau (Borduas): Puisque ça va être une liste permanente, est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt à ce que tout le monde soit inscrit? Et, si les gens ne veulent pas exercer leur droit de vote, ils auront la liberté de le faire, mais, finalement, tout le monde serait inscrit.

(23 h 30)

M. Côté (Pierre-F.): Bien, ce que nous avons essayé de respecter, c'est la coutume actuelle qui fait que, quand on passe de porte-à-porte, le recensement traditionnel, les gens peuvent refuser d'avoir leur inscription sur la liste. Nous évaluons, encore sommairement mais je pense que c'est assez fidèle, que, sur la totalité de la population du Québec, sur les listes électorales, on retrouve au-delà de 90 % de la population adulte, à date. Alors, il resterait 8 % à 10 % qui, pour différentes raisons, ne sont pas sur la liste, soit qu'ils sont partis, ils sont en voyage, ils ne sont pas inscrits, soit qu'ils ne veulent pas que leur nom soit inscrit sur la liste ou qu'ils ne sont pas citoyens canadiens. Dans le projet, on prévoit la même option qui est laissée aux électeurs.

M. Charbonneau (Borduas): Quelle est l'opinion de votre organisme sur le dossier de la carte d'électeur?

M. Côté (Pierre-F.): On a étudié cette question à savoir si, pour réaliser cette liste permanente, il serait requis absolument d'avoir une carte d'électeur, pour en arriver à la conclusion que, puisqu'on propose un système qui est la continuation de celui qu'on a présentement – la distribution de la liste, la révision de la liste, l'utilisation de la liste sont les moyens qu'on possède présentement – ce n'était pas absolument requis d'avoir la carte d'identité d'électeur. Non seulement il y a des coûts afférents à ça, mais l'utilisation d'une carte d'électeur... Dans l'esprit populaire, on pense que, si on a une carte d'électeur avec photographie, on va pouvoir se présenter dans un bureau de vote puis voter. Ce n'est pas notre système, ce n'est pas une façon de procéder qui est coutumière chez nous. Ce qu'on propose, c'est plutôt de suivre la méthode qui existe présentement. C'est la bonne foi des électeurs, qui peuvent être assermentés au bureau de vote ou qui peuvent, à l'occasion de la révision, avoir leur nom corrigé ou radié sur la liste.

M. Charbonneau (Borduas): Vous dites que ce n'est pas... Il n'y a pas d'incompatibilité, par ailleurs, à ce que... Si jamais on avait décidé d'avoir une carte d'électeur, il n'y aurait pas eu d'incompatibilité. On aurait eu un système encore plus sécuritaire.

M. Côté (Pierre-F.): Pas nécessairement, parce qu'on a déjà étudié, en particulier dans les années quatre-vingt, la possibilité d'avoir une carte d'électeur. À l'époque, il était question d'utiliser, par exemple, le numéro d'assurance-maladie pour établir une carte. Bon, c'est un des projets initiaux qu'on avait envisagés et on aurait pu exiger la carte, par exemple, d'assurance-maladie. Mais on est arrivé à la conclusion que ce n'est pas absolument requis. Où ça pourrait être utile d'avoir une carte, qui n'est pas nécessairement une carte d'électeur, c'est que, si on avait un jour une carte d'identité universelle de citoyen, par exemple, ça pourrait servir d'identification de la personne au moment du vote, mais ce n'est pas une carte qui lui donnerait automatiquement le droit de vote. Parce que le droit de vote est accordé, dans notre système actuel, aux personnes qui sont inscrites sur la liste électorale. Comme on parle d'une liste qui existe puis qu'elle va être mise à jour de façon constante, on ne voit pas la nécessité – pour nous, en tout cas, à moins qu'on nous démontre le contraire – d'avoir une carte d'électeur avec identification.

M. Charbonneau (Borduas): Bien, à moins que je me trompe, maintenant, les Nations unies... Vous avez participé à des missions d'observation d'élections à l'étranger, moi aussi. Là où on souhaite que le scrutin soit le plus validé possible, c'est non seulement la liste mais c'est aussi le droit de voter, c'est-à-dire que le fait d'avoir une carte d'électeur prouve qu'effectivement tu es la bonne personne qui est inscrite sur la liste et ça te donne le droit de voter. Pourquoi, ici, ce serait différent?

M. Côté (Pierre-F.): C'est parce que, si on prend, par exemple... Je prends un exemple de mémoire, mes gens pourraient me corriger si je me trompe, là. Il y a une carte d'électeur, par exemple, en France, qui n'est pas absolument requise pour voter. On peut demander une autre carte d'identité. Alors, ça dépend du système dans lequel on est. Il y a des pays – vous avez raison – qui préconisent cette façon de procéder. J'ignore quelle est la relation exacte qu'ils font avec la carte d'électeur et l'inscription sur la liste électorale. Mais, moi, je vous répète qu'on ne voit pas une relation automatique entre avoir une carte d'électeur et le droit d'être inscrit sur la liste pour pouvoir exercer son droit de vote. C'est un contrôle qui peut permettre d'identifier l'électeur.

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, M. Côté, moi, c'est un peu dans le même sens que l'intervention précédente. Tenant compte que le droit de vote, c'est un droit très important et qu'on veut en favoriser l'exercice le plus possible... On sait comment on procédait jusqu'à maintenant. Nos recenseurs allaient voir les gens dans leur maison à deux ou trois reprises pour les solliciter à s'inscrire sur la liste électorale. Puis il fallait vraiment, jusqu'à un certain point, insister pour que les gens soient le plus possible inscrits sur les listes électorales. Est-ce que ça ne serait pas préférable, un peu dans le sens de ce que M. Charbonneau a dit, que les gens soient automatiquement inscrits puis que ce soit la personne qui ne veut pas être inscrite qui demande sa radiation?

M. Côté (Pierre-F.): Sur ce point-là, ce serait changer la façon de procéder actuellement. On aurait pu imaginer qu'il existe une liste de la population adulte quelque part, l'utiliser puis dire aux gens: Vous avez le choix de radier votre nom. Mais, par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'il y a un certain nombre de personnes qui, pour différentes raisons, ne veulent pas voir leur nom sur la liste électorale. La liste électorale, par section de vote, est distribuée de porte en porte, puis il y a des gens qui, pour des raisons de sécurité ou n'importe quelle raison, ne veulent pas que leur nom soit... Et je pense que, si on avait le nom de toutes les personnes sur la liste électorale en leur laissant la responsabilité de l'enlever, ça pourrait nous conduire, peut-être, comme dans certains pays, à avoir le vote obligatoire aussi, tant qu'à être partis. Mais ce n'est pas notre – non mais c'est un système qui existe en Belgique, par exemple – façon de procéder. Nous préférons que – la décision, comme elle faite au moment du recensement – ça se continue de la même façon, que la décision de l'inscription sur les listes vienne des électeurs.

M. Jutras: Et puis une sous-question, disons. Les gens qui ne seront pas sur la liste électorale, est-ce que vous allez les inviter périodiquement, à certains intervalles, à se réinscrire?

M. Côté (Pierre-F.): Définitivement.Il va y avoir ce qu'on a prévu dans nos... Par exemple, la période de validation au tout début et non seulement par la suite pour la mise à jour. On prévoit qu'on va continuer et on va intensifier l'information qu'on va transmettre aux électeurs à cet effet. Parce que, on l'a mentionné un petit peu tantôt, il y a une information qui existe au moment du recensement et nous devrons continuer à alimenter l'information de toute la population à cet égard, sur l'obligation qu'une personne qui n'est pas inscrite sur les listes électorales a, si elle veut bien que son nom soit inscrit, de faire la démarche d'inscription.

M. Jutras: Oui, mais je vais plus loin que ça, là. La personne qui...

Le Président (M. Simard): Rapidement, M. le député.

M. Jutras: ...aurait dit: Je ne veux pas être inscrite sur la liste électorale, donc, qui ne l'est pas, est-ce que vous allez rappliquer, dans deux ans ou dans trois ans, en l'invitant à s'inscrire sur la liste?

M. Côté (Pierre-F.): Une fois que la personne a manifesté qu'elle ne veut pas être sur la liste électorale, on ne la retrouvera pas sur la liste. Si elle veut...

M. Jutras: Elle va rester dans le néant.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, mais si elle s'aperçoit qu'elle n'est pas inscrite, par mégarde ou pour n'importe quelle raison, il va falloir qu'elle fasse la démarche. Il y a un élément important aussi, d'ailleurs, qui est la responsabilisation des électeurs.

Le Président (M. Simard): M. le député de Vachon.

M. Payne: Lors d'un recensement traditionnel, à l'extérieur d'une période d'élection, un certain nombre de copies sont remises aux partis politiques. Est-ce que c'est bien le cas? C'est une question préalable avant que je pose ma question.

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Payne: Une fois que la liste permanente est confectionnée, évidemment, elle serait sur support électronique. Cette liste constitue un outil essentiel pour le travail des organisations électorales et des candidats, surtout, pendant la période électorale. De quelle façon vous allez communiquer cela aux partis politiques? Sous forme électronique occasionnellement? Parce que la même disposition ne serait pas existante.

M. Côté (Pierre-F.): On n'a pas prévu, dans le projet de loi, qu'on leur fournirait périodiquement, sauf en période de scrutin, que ce soit une élection partielle, générale ou un référendum, on n'a pas prévu qu'on transmet régulièrement la liste électorale aux partis politiques.

Le Président (M. Simard): M. le député de Gaspé.

M. Payne: Alors, juste pour terminer là-dessus. On signale effectivement qu'il y a un changement important au niveau de l'accessibilité à l'information de la part de certains intéressés, comme les partis politiques.

M. Côté (Pierre-F.): Vous me permettez, juste une seconde, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Je vous en prie.

M. Payne: Mais il vient de dire oui lors d'un recensement traditionnel.

Le Président (M. Simard): On attend la réponse.

M. Payne: Jusqu'à maintenant on pouvait l'avoir au moment du recensement mais, là, ça change.

(Consultation)

(23 h 40)

M. Côté (Pierre-F.): Écoutez, j'ai mal compris votre question tout à l'heure, si vous permettez. Actuellement, ce qu'on fait, c'est qu'on ne transmet pas la liste, avant la période électorale, aux partis politiques. Ce n'est pas ce qu'on fait présentement. Si j'ai compris votre question, c'est que, quand on avait un recensement en dehors d'une période électorale, ce qu'on a appelé le recensement permanent d'autrefois, on remettait la liste au moment de la révision, parce que c'était suivi d'une révision. Mais on ne transmet pas, en dehors d'une période électorale, les listes actuellement aux partis politiques, on les transmet au moment d'une période électorale.

M. Payne: C'était ça, ma question.

Le Président (M. Simard): M. le député de Gaspé, rapidement.

M. Lelièvre: Oui. M. Côté, j'aimerais savoir si vous avez des données sur le nombre de personnes qui ont été inscrites et que quelqu'un d'autre s'est présenté pour voter à leur place. Est-ce que vous avez des données là-dessus?

M. Côté (Pierre-F.): Non, pas vraiment. Ce qu'on a présentement, c'est qu'il a pu se produire des cas où des personnes... C'est des suppositions de personnes, c'est des cas de suppositions de personnes que vous mentionnez ou qu'on appelait des télégraphes, là, des gens qui votent à la place d'un autre.

Le Président (M. Simard): Un directeur d'organisation.

M. Jutras: Ça fait partie du folklore maintenant.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Notre certitude, actuellement, c'est que c'est plutôt rare. Il y a quelques années, il y avait une peine de prison pour ces personnes-là. Les premières années où j'ai été en fonction, il y a quelqu'un qui a déjà été condamné pour avoir voté à la place d'un autre. Par la suite, la loi a été amendée, où c'était une amende. On n'a pratiquement pas de cas de cette nature-là, parce qu'il faut que ce soit porté à notre connaissance par une plainte et il faut qu'on établisse la preuve de ça. Mais des télégraphes, comme il s'en passait autrefois...

Le Président (M. Simard): Ça coûte cher.

M. Lelièvre: Si vous permettez, M. le Président, en terminant. Dans les bureaux de scrutin, lorsqu'une personne se présente, elle doit être assermentée pour dire que ce n'est pas elle qui est allée voter lorsque son nom a été rayé sur la liste. Vous êtes en mesure de pouvoir compiler ça?

M. Côté (Pierre-F.): Les cas d'assermentation des personnes qui se présentent aux bureaux de vote?

M. Lelièvre: À l'effet que, bon, effectivement, son nom a été rayé parce que quelqu'un d'autre a voté. Donc, on est en mesure de savoir le nombre de personnes qui auraient été privées de leur droit de vote.

M. Côté (Pierre-F.): On n'a pas fait de recherche systématique. On trouverait l'information que vous mentionnez dans le registre des électeurs, après la période électorale. On n'a pas fait d'étude systématique de ces cas-là.

M. Lelièvre: Ça n'a pas été compilé.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Maintenant, la parole est à l'opposition. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, il me fait plaisir de souhaiter, au nom de l'opposition officielle, la plus cordiale des bienvenues au Directeur général des élections et lui dire que je suis très content de pouvoir le partager, maintenant. Dans ma manière un peu de novice, j'avais cru comprendre que, effectivement, vous étiez le Directeur général des deux côtés de cette salle, mais vous m'avez vu un peu jaloux, toute la journée, de voir vous et votre équipe... J'ai même entendu le ministre utiliser un pronom possessif pour décrire Me Casgrain comme son procureur. Alors, je suis content de savoir qu'on peut tous, des deux côtés de la salle, profiter de votre vaste expérience et compter sur votre aide pour nous éclairer sur ce projet de loi.

M. Chevrette: On ne peut pas empêcher...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Au moins, je n'ai pas... M. Côté, la première question que j'aurais à vous poser concerne – parce que ça, c'est une préoccupation que j'ai vite appris que je devais avoir comme élu – les coûts. Quels sont les coûts engendrés jusqu'à ce jour pour des études reliées à la mise en place du fichier électoral informatisé?

M. Côté (Pierre-F.): Jusqu'à maintenant?

M. Mulcair: Oui.

M. Côté (Pierre-F.): Depuis 1978?

M. Mulcair: Oui.

M. Côté (Pierre-F.): Je vous avoue franchement que je pourrais vous fournir l'information, mais je ne l'ai pas à ma disposition, ce soir.

M. Mulcair: D'accord. Et plus récemment, admettons au cours du dernier exercice financier?

(Consultation)

M. Côté (Pierre-F.): Il y a deux déboursés qui ont été faits, un qui a trait à la publication de l'avis public dans les journaux pour la demande de soumissions; le total de ces déboursés, c'est 26 418 $.

M. Mulcair: D'accord. Est-ce que vous avez fait appel à des consultants en informatique ou en matière électorale pour la réalisation de ces études?

M. Côté (Pierre-F.): Pour le rapport de 1993, nous avons fait affaire avec une firme qui nous a aidés considérablement dans l'étude et la rédaction du rapport. Et, tout récemment, nous avons engagé une firme de consultants pour nous aider, pour nous conseiller de la meilleure façon possible pour le cahier de charges des demandes de soumissions que nous avons rendues publiques.

M. Mulcair: Est-ce que vous êtes en mesure de nous éclairer sur le nom de ces deux firmes-là?

M. Côté (Pierre-F.): Oui, celle de 1992-1993, c'est DMR, et celle récente, c'est une firme qui agit à titre de conseil qui s'appelle Lambda.

M. Mulcair: Lambda?

M. Côté (Pierre-F.): Lambda.

M. Mulcair: D'accord. Merci pour cette information. Maintenant, il a été beaucoup question, justement, de l'utilisation des registres, des listes en provenance de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, et je vous ai entendu dire tantôt qu'on pouvait ainsi, à même cette liste, vérifier la citoyenneté. Est-ce que je vous ai bien compris, M. Côté?

M. Côté (Pierre-F.): Pour la validation de la liste, la première opération que nous allons faire... La Régie de l'assurance-maladie nous dit qu'elle possède des codes à cet effet; les personnes qui sont en instance d'être citoyennes et les personnes qui sont citoyennes. Nous allons utiliser ces codes de la Régie pour valider, s'il y a lieu, notre liste électorale.

M. Mulcair: Mais, on s'entend bien, les renseignements que la RAMQ peut fournir ne peuvent pas attester de la citoyenneté, c'est une indication mais ça ne dit pas ce qui est advenu. Vous n'êtes pas en mesure de savoir si la personne a acquis la citoyenneté depuis lors. Vous êtes bien d'accord avec ça? Ce n'est pas là qu'on maintient les registres sur les gens qui ont acquis la citoyenneté, pas à la RAMQ. Et ce n'est pas obligatoire pour une personne qui détient une carte d'assurance-maladie d'aller fournir cette information immédiatement. Ce n'est pas à jour, ça, c'est une indication, c'est une référence seulement.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, et à ce moment-là, comme c'est une référence pour la période de validation, donc la constitution du fichier, nous allons écrire à l'électeur pour être bien certain que l'information qu'on possède est exacte. Mais, pour la période de la mise à jour, l'information ne viendra pas de la Régie. Nous ne demanderons pas à la Régie, pour la mise à jour. L'information sur les qualités d'électeur va nous venir soit de l'électeur lui-même, soit par le mécanisme de la révision.

M. Mulcair: Maintenant, vous avez remarqué, comme nous, que les délais prévus, du moins les délais espérés aux termes du projet de loi, pour la réalisation de cette liste sont assez courts. Sur la base de votre vaste expérience, justement dans ce domaine, et en prenant exemple sur ce que vous avez peut-être pu voir en ce qui concerne, notamment, la Régie de l'assurance-maladie du Québec et l'opération ratée pour les cartes-soleil avec photo, est-ce que vous n'êtes pas un peu inquiet que les délais en question peuvent être un peu téméraires, que ça risque d'être très difficile de réussir à rencontrer un échéancier aussi serré?

M. Côté (Pierre-F.): Bien, nous aurions préféré, pour être très franc avec vous, que le projet de loi soit adopté dans les plus brefs délais possible, parce que nous croyons que le minimum de temps requis pour arriver à une liste électorale qui soit... puis à une mise à jour de façon efficace, c'est au moins six mois.

M. Mulcair: Est au moins six mois, hein?

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Mulcair: Donc, les délais, justement...

M. Côté (Pierre-F.): Mais nous croyons pouvoir le faire à l'intérieur de six à sept mois au maximum.

M. Mulcair: Une fois la loi adoptée?

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Mulcair: On s'entend bien là-dessus aussi?

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Ah, définitivement, parce qu'il n'y aura pas de contrats d'accordés ou de travaux de faits ou d'autres dépenses de faites tant que la loi ne sera pas adoptée.

M. Mulcair: Vous me rassurez beaucoup, M. Côté. Vous savez que c'est une...

M. Côté (Pierre-F.): Incidemment, je voudrais vous signaler, M. le député, que...

M. Chevrette: Ça va lui permettre de «filibuster» six mois. Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Pierre-F.): Est-ce que vous me permettez de vous donner une information supplémentaire sur votre introduction? Je veux simplement attirer votre attention sur l'article 485 de la loi, qui dit que le Directeur général des élections agit comme conseiller auprès du gouvernement en toute matière électorale.

M. Mulcair: Oui, d'accord, merci.

M. Côté (Pierre-F.): Mais je suis très heureux, évidemment, il va de soi, de collaborer avec tous les députés, et je considère que j'ai 125 patrons.

M. Mulcair: L'ensemble des élus...

M. Côté (Pierre-F.): Oui, j'ai 125 patrons.

M. Mulcair: ...qui profitent de votre excellent travail, quoi, parce que la preuve, c'est qu'on est là.

Vous avez aussi mentionné que vous faites... Vous avez fait référence, en passant, au fait que notre loi est bien cotée dans différentes instances. Vous avez fait des travaux coopératifs, vous avez pu, sans doute, voyager et voir comment les choses se font dans d'autres juridictions. N'est-il pas vrai, M. Côté, que, lorsque vous visitez vos collègues américains, une des choses que vous leur expliquez, c'est le fait que, dans notre système, au Québec, on va auprès des gens, c'est le gouvernement, avec un système bipartite, qui envoie des représentants pour aller cueillir de l'information, contrairement à leur système, qui est passif, où les gens doivent aller s'inscrire?

M. Côté (Pierre-F.): Remarquez que, quand on signale la qualité du système électoral québécois, ce n'est pas nécessairement sur cet élément-là qu'on appuie le plus, c'est l'ensemble de la Loi électorale. Et, ce qui frappe davantage les étrangers, je dirais, c'est surtout nos dispositions, dans la Loi électorale, sur le financement des partis politiques qui les étonnent le plus et qui les surprennent le plus, dans tous les pays, d'ailleurs. Incidemment, si ça peut vous intéresser, j'aurais des exemplaires, avec la permission du président, de... On vous a déjà fourni, par l'intermédiaire du comité consultatif, des informations sur ce qui se fait dans d'autres pays. Alors, j'ai des informations là-dessus...

M. Mulcair: Oui, j'aurai l'occasion de revenir là-dessus, mais, comme le temps court vite et que je veux profiter au maximum de votre présence, je prendrai le temps de lire, vu que les documents restent et que votre présence n'est malheureusement...

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: ...pas aussi permanente.

Le Président (M. Simard): ...il y a une offre de dépôt de documents, et je pense qu'au nom de la commission nous acceptons ces documents.

M. Mulcair: Ah! oui, ils peuvent les déposer, bien sûr.

(23 h 50)

Le Président (M. Simard): Évidemment, poursuivez.

M. Mulcair: Maintenant, vous avez parlé et on a évoqué ensemble la notion des coûts, et je vous mentionnais que, pour les électeurs, c'est une question que nous sommes évidemment obligés de regarder dans toutes nos interventions.

Maintenant, en ce qui concerne votre compétence dans ces questions-là, qui sont vraiment la manière de faire, parce que nous sommes prêts, comme on dit en anglais: «We are ready to take the heat» pour les décisions que, nous, on prend en ce qui concerne les dépenses... Mais, vraiment, vous êtes là, votre expérience, vos lumières, vos projecteurs sont là pour nous dire: Bon! voici le chemin que je peux vous indiquer pour vous trouver avec le meilleur système électoral possible. Vous êtes en train de nous dire: Liste électorale uniforme, mise à jour permanente. C'est vraiment ça, la voie de l'avenir, et, aujourd'hui, on a les moyens techniques pour y parvenir.

M. Côté (Pierre-F.): Je le crois vraiment.

M. Mulcair: Mais, si je vous posais la question suivante... Si je vous disais: Laissez-nous nous occuper du coût, là, mais votre liste électorale permanente, plutôt que de vous fier sur les listes de la RAMQ, et, comme on l'a vu avec les interventions du Protecteur du citoyen, ces listes laissent beaucoup à désirer en termes de leur exactitude et du degré de leur... «their completeness», du point auquel elles sont complètes... Ça, c'est la vérité. On ne peut pas se fier, donc, justement sur ça uniquement.

Est-ce qu'il y aurait un problème à dire qu'une telle liste serait maintenue à jour, comme on le fait, si je ne me trompe pas, en Colombie-Britannique, avec la liste permanente? Là-bas, à tous les trois ans, n'est-ce pas, on la tient à jour? Est-ce qu'il y aurait un empêchement, à votre sens, M. Côté, à ce qu'on procède à une énumération des gens, avec notre façon actuelle de le faire, pour s'assurer que la liste électorale permanente soit à jour? Est-ce qu'il y a un empêchement à ça?

M. Côté (Pierre-F.): De le faire à certaines périodes? C'est ça, votre question?

M. Mulcair: Oui. On a une liste électorale permanente. On tente de la tenir à jour avec l'utilisation de la liste de la RAMQ. Mais, pour s'assurer que c'est le plus complet possible, à tous les deux ans, pour vous donner un chiffre à tout hasard, on décide de procéder à une énumération, comme on le fait à l'heure actuelle, en allant chez les gens solliciter leur inscription. Est-ce qu'il y a un empêchement? Est-ce que l'un est incompatible avec l'autre?

M. Côté (Pierre-F.): D'abord, je voudrais préciser qu'en Colombie-Britannique le système est en train d'être changé. Ils vont s'arrimer avec la société des assurances automobiles et ils n'auront plus ce recensement tous les trois ans. C'est une décision récente en Colombie-Britannique. Vous allez le voir dans le document que je vous remets.

M. Mulcair: D'accord. Mais ici...

M. Côté (Pierre-F.): En ce qui concerne ici, pour le moment, je ne crois pas que ce soit nécessaire d'avoir, par exemple, dans deux ou trois ans après l'établissement d'une liste permanente, un recensement. Si on arrivait à cette conclusion-là, je pense que ce serait parce qu'on aurait décelé que l'établissement d'une liste électorale permanente comporte de sérieuses failles, ce dont je douterais.

M. Mulcair: Oui, mais vous comprendrez que ma question n'est pas de savoir sur l'opportunité, parce que je pense qu'on s'entend que chacun a son domaine d'intervention là-dedans. Moi, ce que je vous demande: Est-ce qu'il y a un empêchement? Est-ce qu'il y a quelque chose, dans une telle démarche, qui viendrait nuire au bon état de votre liste électorale permanente si, en plus des autres démarches que l'on propose de faire – avoir de la révision, utiliser la RAMQ – à une périodicité x, on procédait de la manière qu'on le fait à l'heure actuelle partout au Canada, en allant chez les gens?

M. Côté (Pierre-F.): Bon, en principe, il n'y a pas d'objection à une idée comme celle-là, c'est bien certain. Ce que ça entraînerait, mais vous l'avez mis de côté, c'est l'aspect des coûts...

M. Mulcair: C'est le cas de le dire.

M. Côté (Pierre-F.): Donc, c'est l'aspect des coûts qui entrerait en ligne de compte. On nous demande à nous, comme à tous les fonctionnaires, de ce temps-ci, d'être très réfléchis à l'égard des coûts qu'on va entraîner. Mais je dis qu'en principe il n'y a pas d'objection à une idée comme celle-là, éventuellement.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Sur ce même point, j'ai bien vu le tableau que le Directeur général nous a déposé, mais j'ai aussi un communiqué qu'il a émis quand il a déposé, le 31 mars, les coûts et les bénéfices. En effet, les coûts combinés des recensements aux paliers provincial, municipal et scolaire, s'ils étaient tenus suivant la règle actuelle, totaliseraient 40 000 000 $ pour les cinq prochaines années. Bon, 47 000 000 $ dans le tableau. Pour la même période, les coûts d'implantation et de maintien d'une liste électorale informatisée se montent quant à eux à environ 25 000 000 $, donc 15 000 000 $ de bénéfices.

M. Côté (Pierre-F.): C'est parce que, à ce moment...

M. Sirros: 15 000 000 $... Oui.

M. Côté (Pierre-F.): Oh, je m'excuse.

M. Sirros: Je m'excuse, allez-y.

M. Côté (Pierre-F.): C'est qu'à ce moment-là, ce qui était prévu dans le rapport, c'est que, pour l'établissement de la première liste électorale, on faisait un recensement. Là, on part d'un recensement qui est déjà fait. Les 25 000 000 $ incluent ce recensement.

M. Sirros: Les 25 000 000 $ incluent le recensement du 17.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, oui. Ce qu'on proposait à l'époque, c'était d'avoir un recensement qui aurait couvert les trois secteurs mais dont le coût du recensement et de la validation, notre évaluation, ça se montait à 27 000 000 $.

M. Sirros: O.K., d'accord.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Une petite question courte. Est-ce que je vous ai bien compris, M. Côté, tout à l'heure, lorsque vous avez dit que l'électeur pourra choisir de s'inscrire sur la liste là où il voudra bien voter? Autrement dit, si je choisis d'être électrice au municipal et au provincial puis que je ne veux pas que mon nom paraisse sur une liste électorale scolaire, est-ce que c'est un choix que j'ai? J'ai cru comprendre, au tout début, quand vous nous avez passé vos premières remarques...

M. Côté (Pierre-F.): Vous permettez...

Mme Delisle: Je ne sais pas si j'ai mal compris, là.

M. Côté (Pierre-F.): ...oui, je n'ai peut-être pas été assez explicite. Vous me donnez juste une minute, s'il vous plaît?

Mme Delisle: Oui, oui, sûrement.

(Consultation)

Mme Delisle: Je ne voudrais pas semer la confusion, là.

M. Côté (Pierre-F.): Apparemment, je me suis fourvoyé tout à l'heure. Je me demande si je ne demanderai pas à M. Casgrain de, peut-être, repréciser ce point-là. Je ne me suis peut-être pas exprimé assez clairement.

Mme Delisle: C'est au tout tout début de votre introduction, là.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, oui. Je pense que j'ai fait une petite erreur, là, M. Casgrain va la corriger.

M. Casgrain (François): C'est un fait que M. Côté a mentionné, tout à l'heure, que le type de scrutin pour lequel un électeur désire être inscrit pourrait être inscrit au fichier. C'est quelque chose qui a été envisagé, c'est quelque chose qui ne se retrouve pas actuellement dans le projet de loi, qui pourrait toujours s'y retrouver si jamais c'était le désir des parlementaires.

Mme Delisle: Autrement dit, on pourrait choisir de voter dans une élection mais pas dans les trois, ou dans deux sur trois. C'est ça, là? Ça pourrait être une alternative. O.K.

M. Casgrain (François): C'est techniquement possible.

Mme Delisle: Est-ce que ça serait compliqué au niveau de la confection de la liste ou de la distribution de la liste?

M. Côté (Pierre-F.): Je pense qu'une des difficultés qui pourrait surgir – il faudrait approfondir – c'est que, si j'ai bien compris – puis je me ferai corriger encore par M. Casgrain – les révisions qui vont être faites au niveau municipal vont être inscrites au niveau de la liste provinciale. Alors, ça peut amener une complication supplémentaire.

Mme Delisle: O.K. Merci, M. Côté.

M. Mulcair: ... une dernière...

Le Président (M. Simard): Oui, une dernière question.

(minuit)

M. Mulcair: En terminant, M. le Président. M. Côté, vous nous avez expliqué, au début de votre présentation, que, selon vos analyses, environ 8 % à 10 %, si j'ai bien retenu les chiffres, de la population, pour diverses raisons, finit par ne pas s'inscrire sur la liste que l'on prépare de la manière qu'on vient de décrire, en allant vers les gens. Le Protecteur du citoyen a fait une analyse qui a conclu qu'entre 17 % et 18 % des gens n'ont pas réussi, aussi pour diverses raisons, à aller vers un système où, eux, ils devaient aller s'inscrire. Je vous demanderais, si vous le pouviez – et je ne vous demande pas de déposer ça ce soir, mais, avec les services dont nous disposons avec vos proches collaborateurs – de bien renseigner les membres de cette commission sur les chiffres analogues qui existent aux États-Unis, justement à propos du pourcentage des gens qui finissent par ne pas être inscrits comme électeurs admissibles dans le système qui existe là-bas, qui est justement un système où on doit aller s'inscrire, «the voter registration». Aux États-Unis, on doit être actif vers l'État et l'État ne vient pas nous chercher.

M. Côté (Pierre-F.): Je crois que, dans les documents que nous allons vous remettre, dont j'ai fait état tantôt, qui sont assez considérables, vous devriez retrouver cette information-là pour les États-Unis. Et, si jamais, on va vérifier, ce n'était pas assez complet, on les complétera.

M. Mulcair: J'apprécierais toute l'information dont vos services de recherche disposent là-dessus, et pas juste les tableaux sommaires dont vous parlez. J'aimerais recevoir toutes les analyses qui existent dans vos services de recherche là-dessus.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, par exemple, on a une information de base, dans un grand nombre de juridictions à travers le monde, qui fait partie de ça.

M. Mulcair: Excellent, ça va me faire très plaisir d'en prendre connaissance dans tous les détails. Merci beaucoup, monsieur.

Le Président (M. Simard): M. Côté, MM. les membres de la direction générale des élections, je vous remercie. J'ajourne sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)