Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Sirros): Est-ce que je pourrais demander aux membres de prendre place? La séance est ouverte. Nous sommes à poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Jutras (Drummond) est remplacé par M. Létourneau (Ungava); M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Delisle (Jean-Talon) par M. Gautrin (Verdun); et M. Lefebvre (Frontenac) par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Sirros): D'accord. Nous étions rendus, je pense, à l'étude de l'article 8 et la parole, je pense, était au député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Oui, effectivement, nous étions en train de discuter, hier, de l'article 8 du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales; Bill 41, an Act to amend the Code of Civil Procedure and the Act respecting municipal courts.

Vous vous souviendrez sans doute, M. le Président, qu'à la fin des travaux, hier, nous avions proposé à nos amis d'en face, notamment à l'honorable ministre de la Justice, d'adopter l'article 8 si on tenait compte de la proposition du Protecteur du citoyen que je me permets de lire. C'est contenu à la page 3 de la lettre du 12 décembre 1994, adressée au ministre de la Justice par Me Daniel Jacoby, Protecteur du citoyen, qui, rappelons-le, est aussi un ancien sous-ministre de la Justice.

Il dit ceci à propos de l'article en question, et je cite: «L'article 8 du projet propose l'ajout au Code de procédure civile d'une disposition permettant à la Cour d'appel ou à l'un de ses juges d'ordonner le sursis d'exécution de l'un de ses jugements – entre guillemets – "sur demande d'une partie qui démontre son intention de présenter une demande d'autorisation d'appel à la Cour suprême du Canada". Fermez les guillemets.

«Or, on sait que, en vertu de l'article 65.1 de la Loi sur la Cour suprême, une partie qui a déposé l'avis de la demande d'autorisation d'appel peut demander à la Cour suprême ou à l'un de ses juges le sursis d'exécution d'un tel jugement objet de la demande.

«Un projet de loi (C-42) est présentement à l'étude devant un comité du Sénat canadien et vise notamment à modifier la Loi sur la Cour suprême afin d'accorder juridiction concurrente à un juge de la Cour suprême et à un juge de la Cour d'appel d'où origine la décision contestée d'ordonner le sursis d'exécution de cette décision jusqu'à l'octroi par la Cour suprême de la permission d'appeler.

«Dans l'état actuel de la Loi sur la Cour suprême, un litige pourrait donc survenir quant à la portée dans le temps d'une ordonnance rendue en vertu de l'article 522.1 proposé par l'article 8.»

Et de conclure sur cette question le Protecteur du citoyen: «Comme, selon l'article 15 du projet de loi, cet article 8 doit entrer en vigueur le jour de la sanction du projet de loi 41, n'y aurait-il pas lieu de modifier cet article 15 de façon à ce que l'article 8 n'entre en vigueur que sur décret du gouvernement, décret qui pourra être pris à la date ou après la date de la mise en vigueur de la disposition correspondante de la Loi sur la Cour suprême proposée par le projet de loi C-42 ci-dessus mentionné?»

M. le Président, celles et ceux qui sont familiers avec le processus d'entrée en vigueur des lois savent qu'il y a effectivement plusieurs façons de prévoir qu'une législation prendra effet. D'ailleurs, il y a un excellent document qui a été publié par le ministère de la Justice là-dessus, un bulletin de rédaction législative, qui porte en entier sur cette notion d'entrée en vigueur.

Ce que nous avons donc proposé hier, M. le Président, au ministre de la Justice, c'était de suivre la suggestion du Protecteur du citoyen et, tout simplement, de se garder l'autorité de proclamer, à une date ultérieure, l'entrée en vigueur de cette disposition, de cet article 8, pour s'assurer d'une harmonisation d'approche et qu'il n'y ait pas le conflit possible qui est soulevé par le Protecteur du citoyen. Dans un esprit de collaboration et afin, comme je l'ai mentionné hier, d'avancer les travaux, nous avons donc proposé au ministre de la Justice cette simple modification qui, rappelons-le, lui conservait la pleine autorité, par proclamation, de décider du moment d'entrée en vigueur. Quelle fut donc notre surprise, M. le Président, d'entendre cette offre refusée de la part du ministre de la Justice!

Étant donné qu'on n'a plus, donc, la possibilité de faire cet agencement, on se doit, évidemment, de faire l'analyse appropriée et approfondie de l'article 8 pour s'assurer, avant de faire le rapport de cette commission, que toutes les questions ont été réglées et qu'il n'y aura pas d'accroc possible pour son entrée en vigueur. Mais je dois exprimer à nouveau ma consternation, ma confusion devant le fait que le ministre ait choisi de répondre négativement à notre offre qui, me semblait-il, avait pour but tout simplement d'assurer que le problème en question pouvait être évité, tout en conservant la pleine autorité au gouvernement de déterminer la date d'entrée en vigueur.

Quoi qu'il en soit, M. le Président, le ministre de la Justice nous a aussi expliqué qu'il a eu des rencontres avec son homologue du gouvernement fédéral, M. Allan Rock. Il faut espérer que ces discussions-là vont se poursuivre et qu'il n'y aura pas, justement, de dédoublement d'efforts en ce qui concerne la législation.

En abordant cette question hier, M. le Président, on a eu l'occasion de dire que nous étions d'accord avec le principe exprimé par le ministre de la Justice à l'effet que le Québec doit exercer sa pleine autorité en matière de procédure civile et en matière de réglementer nos tribunaux, ici, dans la province. Mais il est tout aussi vrai, M. le Président, que la Cour suprême a sa juridiction. Lorsque, donc, il y a immixtion des deux autorités, bien, pourquoi ne pas se donner les moyens et le temps de s'assurer que les choses se font correctement?

L'article 522.1, proposé par l'article 8, se lit comme suit: «La Cour d'appel ou l'un de ses juges peut ordonner, aux conditions qu'il estime appropriées, de suspendre l'exécution d'un jugement de cette Cour, sur demande d'une partie qui démontre son intention de présenter une demande d'autorisation d'appel à la Cour suprême du Canada.» Section 522.1, that would be added by section 8, reads as follows: «The Court of Appeal or one of its judges may, subject to the conditions the Court or the judge deems appropriate, order suspension of the execution of a judgment of the Court, on a motion of a party who establishes his intention to apply for leave to appeal to the Supreme Court of Canada.»

Ma première question à l'égard, donc, de cet article, que j'adresserais au ministre de la Justice, M. le Président, est la suivante: Est-il possible qu'une partie qui a perdu en appel puisse formuler une demande à la Cour d'appel et, en cas de refus de sa demande de suspension d'exécution, ensuite adresser une demande similaire à la Cour suprême, si les deux dispositions dont on vient de parler entrent en vigueur?

M. Bégin: J'ai répondu à cette question, hier, posée par Mme la députée de Jean-Talon, à l'effet que l'un n'empêchait pas l'autre, à moins que la Cour suprême ne modifie, par le biais d'un projet de loi qui est déposé dans la Chambre, les règles qu'ils ont l'intention de voir appliquer.

M. Mulcair: Je m'excuse, je n'ai pas compris le dernier bout. À moins qu'ils ne déposent...

M. Bégin: À moins qu'ils ne modifient leur texte, ce sera possible.

M. Mulcair: O.K., le texte tel que proposé...

M. Bégin: Par le gouvernement fédéral, mais non adopté.

M. Mulcair: D'accord. Merci beaucoup. À ce moment-là, si je prends l'exemple d'une cause où, admettons, la Cour supérieure a refusé de donner droit...

M. Bégin: La Cour supérieure?

(11 h 50)

M. Mulcair: Oui. Admettons, M. le Président, que la Cour supérieure ait refusé de donner droit à une demande d'injonction interlocutoire. Sur cette question de l'injonction interlocutoire, on se rend à la Cour d'appel et, après délibéré et plusieurs mois plus tard, la Cour d'appel dit qu'effectivement il y aurait eu lieu d'accorder l'injonction demandée et elle renverse donc la décision de la Cour d'appel. Il me semble que ça va de soi, M. le Président, que, dans un tel cas, c'est presque futile de redemander au tribunal qui vient, par son analyse, de décider qu'il y avait assez d'urgence et de gravité de la cause pour accorder une injonction... Il va de soi que ce tribunal-là ne va pas renverser sa propre décision en suspendant l'exécution de son injonction. Est-ce que le ministre de la Justice est d'accord avec mon... Est-ce que je pourrais, M. le Président, demander au ministre de la Justice s'il est d'accord avec cette analyse?

M. Bégin: Non, absolument pas.

M. Mulcair: Mais peut-être, M. le Président, que le ministre de la Justice pourrait nous dire dans quelles conditions il entreverrait la possibilité pour la Cour d'appel de suspendre l'application d'une injonction qu'elle vient de décider nécessaire, parce que la personne a décidé d'en appeler à la Cour suprême.

M. Bégin: Dans tous les cas où le juge – ou la Cour – sera saisi d'une requête qu'il jugera important de soumettre à la Cour d'appel face aux représentations qui auront été faites par les procureurs de la personne qui fera la demande. C'est le bon jugement de la Cour. Je ne crois pas qu'un juge de la Cour d'appel refuse une autorisation ou un sursis uniquement parce que la Cour s'est déjà prononcée. L'hypothèse de départ, c'est qu'il y a eu une décision qui a été rendue par la Cour, quelqu'un envisage de la soumettre à la Cour suprême et demande l'autorisation à la Cour. Dans tous les cas, donc, où on sera dans cette situation-là. Et il est parfaitement prévisible que la Cour, dans certains cas, dira oui et, dans d'autres cas, dira non.

M. Mulcair: D'accord. Il me semblait, M. le Président, que l'exemple d'une injonction était peut-être un bon exemple pour démontrer le point qu'on pouvait arriver à une situation avec des décisions différentes. Parce que, comme le mentionnait le ministre tantôt, si la personne décidait tout de suite de le demander à la Cour d'appel et disait: Bon, écoutez, nous, on s'en va à la Cour suprême avec ça immédiatement et se faisait refuser, on pourrait donc avoir une première indication de la Cour d'appel qu'elle maintenait sa décision et, vu son importance en matière d'injonction, elle disait: Non, on vient de décider là-dessus, on continuera. Du moins, c'est l'hypothèse que je fais, M. le Président. Et, par la suite, on ira à la Cour suprême qui pourra regarder les faits dans une telle cause et dire: Non, pour nous, il y va d'une question, admettons, constitutionnelle ou autre assez importante et on juge à l'effet contraire.

Vous voyez donc, M. le Président, que l'exemple que je suis en train d'essayer de donner pourrait nous mettre dans une situation conflictuelle. C'est pour ça que je suis plutôt heureux quand j'entends le ministre de la Justice nous informer que c'est de son intention de collaborer, de faire de la concertation avec son homologue au fédéral. Et aussi c'est la raison pour laquelle nous sommes navrés de voir que le ministre se bute, demeure persuadé que la seule manière de voir les choses est la sienne. Nous avons tenté, par nos questions et par nos suggestions constructives, de dire qu'il y avait moyen d'éviter ces possibilités-là. Il y a peut-être encore moyen de les éviter.

Je veux aussi, M. le Président, clarifier une discussion sur des points qui ont été soulevés ici, dans cette commission, hier. Lorsque j'étais en train de parler du rapport du mois de mars 1994 de la Cour d'appel et de leur désir de voir presque systématiquement – du moins, ils étaient plus formels là-dessus que le Barreau du Québec – exécution nonobstant l'appel, parce qu'ils voyaient là-dedans une bonne manière de désengorger les tribunaux – et on ne peut qu'être d'accord avec eux autres là-dessus, dans la plupart des cas – je disais – et je pense que, là-dessus, il y a eu une mésentente sur le but recherché de mon intervention, et je tenais à le clarifier – qu'il y avait tout simplement là, M. le Président, une indication, à ma façon de l'interpréter, de la part de la Cour d'appel que, selon elle, c'est la manière de faire.

Ce que je disais – et je crois que le ministre de la Justice a mal compris ou, du moins, je ne me suis pas suffisamment clairement exprimé pour être compris – c'était que la Cour d'appel, ayant formellement dit que, à son avis, c'est la manière de faire en matière d'appel, c'était une bonne indication de l'attitude qu'adopterait ce tribunal ou, du moins, ses membres – il n'y a pas de certitude, mais en toute probabilité – face à une telle demande de surseoir à l'application. Et je crois, encore une fois, que l'exemple que j'ai donné tout à l'heure d'une injonction est peut-être le meilleur exemple qu'on puisse trouver pour illustrer mon propos.

En ce qui concerne, justement, le Barreau, il est tout aussi important de souligner à mon collègue, le ministre de la Justice, M. le Président, que les consultations dont il nous a amplement fait état n'ont pas, à moins que j'aie manqué quelque chose, porté sur cet article 8. Donc, je tenais à lui demander de clarifier ça pour nous, ce matin. Je n'ai pas vu, dans les documents qui nous avaient été soumis, à moins, encore une fois, d'avoir manqué quelque chose, de référence à la nécessité d'adopter une telle règle et si elle existe ou si elle a eu lieu, cette consultation ou cette constatation de cette consultation. Est-ce que le ministre peut clarifier là-dessus?

M. Bégin: M. le Président, j'ai mentionné, à plusieurs reprises, qu'il y avait eu des rencontres du Comité tripartite: magistrature, Barreau et ministère de la Justice. J'ai également mentionné, à plusieurs reprises, qu'il y avait eu discussion non pas du texte, mais des intentions de ce projet de loi que nous sommes en train d'étudier. J'ai également dit que la magistrature et le Barreau s'étaient généralement déclarés d'accord avec ces représentations-là. Cependant, je n'ai pas d'écrits pour en témoigner, mais, comme dit le député de Chomedey, la parole du ministre était dans ce sens puisque les représentations ont été faites en ce sens.

J'en profiterais également pour dire, en ce qui regarde le ministre Rock, que j'avais mentionné l'autre jour que je rencontrais le ministre de la Justice, Allan Rock. Malheureusement, le lendemain, l'honorable juge Rock...

Une voix: Pas encore.

M. Bégin: Pas encore, je ne l'ai pas nommé. Le ministre Rock s'est déclaré malade lors de la cérémonie de départ du juge Bisson, de la Cour d'appel. Je n'ai donc pu le rencontrer puisque notre rencontre devait se situer quelques minutes avant cette cérémonie.

M. Mulcair: M. le Président, je tiens à remercier le ministre de la Justice pour cette clarification. J'aurais d'autres questions et d'autres points à souligner à propos de l'article 8, mais je vois que mon collègue de D'Arcy-McGee vient d'arriver et je lui céderais la parole pour l'instant.

Le Président (M. Sirros): À moins qu'il n'y ait, de l'autre côté, quelqu'un? Non. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Encore une fois, je reviens à quelques-unes de ces questions que j'ai soulevées hier et que j'ai étudiées hier soir. Moi, je pense qu'on devrait délimiter les conditions dans lesquelles les juges peuvent suspendre l'exécution de ces jugements, M. le ministre. Je pense que c'est une lacune, si on met une phrase de cette nature, qu'on n'ait pas les conditions auxquelles le juge peut suspendre l'exécution du jugement. En fait, on fait une différence, dans cet article, de l'article précédent que nous avons étudié et, à cause de ça, on fait des ennuis. Je pense que ce serait notre devoir, comme législateurs, de délimiter ces conditions.

M. Bégin: J'inviterais le député de D'Arcy-McGee à faire les mêmes représentations au gouvernement fédéral qui s'apprête à adopter une solution semblable à celle que nous proposons sans qu'on y retrouve les mesures qu'il nous suggère. Alors, je présume, quant à moi, qu'on a jugé, au gouvernement fédéral, d'à peu près fonctionner de la manière que je suggère. Il doit y avoir une certaine concordance dans le fonctionnement. Maintenant, s'il veut faire ses représentations au gouvernement fédéral pour modifications au Code de procédure, libre à lui de le faire.

M. Bergman: Mais c'est la question que nous sommes responsables pour les législations que nous faisons ici. Ce n'est pas une question d'avoir recours au gouvernement fédéral pour faire notre législation. Je pense qu'on a les compétences pour faire la législation. Je pense que la latitude que vous laissez aux juges ici, c'est trop. Qu'est-ce qu'on va devoir attendre? Ça va prendre 10 ans et de la jurisprudence pour énumérer les conditions selon lesquelles le juge peut suspendre l'exécution des jugements. Je pense que c'est un manque à votre responsabilité si vous n'essayez pas de délimiter ces conditions à ce moment. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Oui, les juges ont la latitude, ont la discrétion, mais c'est nous qui devons donner les conditions dans lesquelles ils doivent agir.

(12 heures)

M. Bégin: Je crois toujours qu'on doit maintenir la disposition telle qu'elle est et je ne suis pas d'accord avec le député de D'Arcy-McGee concernant l'opportunité d'ajouter des conditions pour guider le juge ou la Cour dans sa façon de procéder.

M. Bergman: Mais est-ce que vous n'êtes pas d'accord que, si on procède à votre manière, on va devoir attendre quelques années pour avoir la jurisprudence pour déterminer ces conditions et, dans les premiers cas qui seraient jugés, il va y avoir encore des incertitudes, et c'est nous qui devons essayer d'éviter ce type d'incertitude?

M. Bégin: Je ne partage pas ce point de vue.

M. Bergman: Excusez?

M. Bégin: Je ne partage pas ce point de vue.

M. Bergman: Mais ce n'est pas une question de... C'est la question de notre responsabilité comme législateurs d'essayer d'éviter les délais dont vous avez parlé, les délais dans les tribunaux.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, avez-vous un commentaire? Non?

M. Bégin: Excusez, mais j'ai perdu le dernier membre. Quelqu'un m'a parlé, là, au moment où il la formulait.

Le Président (M. Sirros): M. le député, voulez-vous reprendre votre question?

M. Bergman: Of course. C'est une question de notre philosophie comme législateurs. Le ministre a soulevé, de temps en temps, la question de délais dans les cours. Les délais dans les cours arrivent à cause de ces ambiguïtés dans les articles qui causent les délais. Alors, c'est à nous maintenant de prendre des mesures pour éviter ces délais dans le futur. C'est une petite manière pour éviter les délais dans le futur. Si le ministre veut suivre ce qu'il a indiqué pendant quelques mois, je pense que c'est une bonne place pour le commencer.

M. Bégin: J'ai dit, à plusieurs reprises, que j'étais confiant que la magistrature, qui demandait des moyens pour raccourcir les délais, ne collaborerait pas à leur prolongation. Je crois que ce qui peut favoriser la prolongation des délais ou leur longueur, c'est le comportement généralement des parties ou d'une des parties qui n'a pas intérêt à ce que ça fasse diligence et, des fois, parfois, le système. Dans ce cas-ci, je pense que les juges des cours d'appel, qui veulent que les procès aillent plus rapidement, ne collaboreront pas à étirer des délais d'aucune façon. Donc, je ne crois pas que cette mesure qui leur confie une responsabilité importante prolongera les délais.

M. Bergman: Encore une fois, je reviens à la même chose. Quant à moi, j'ai trouvé, pendant mes 30 années de pratique, que, quand les articles sont clairs, quand les articles énoncent les conditions dans un cas particulier, alors, on agit, on regarde, on peut procéder. Ici, vous laissez un cas qui est très ambigu et, à mon avis, c'est une cause de délais.

M. Bégin: Encore une fois, je ne partage pas ce point de vue.

Le Président (M. Sirros): Il semble que nous avons des avis partagés des différents côtés. Mais, M. le député, la parole vous appartient toujours.

M. Bergman: Je peux revenir après. Je passe les questions.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que les membres me permettraient une question sur l'article 8? Si je comprends bien, nous sommes devant une disposition qui propose spécifiquement que les juges de la Cour d'appel puissent ordonner un sursis d'exécution d'une ordonnance qui aurait été ordonnée, d'une décision qui aurait été prise par la Cour, dans l'éventualité où un appel pourrait être envisagé par la Cour suprême. En même temps, le Protecteur du citoyen nous dit qu'une loi devant le Parlement fédéral envisage à peu près une modification identique pour ce qui est de la Cour suprême. C'est-à-dire que la Cour suprême ou un juge de la Cour suprême pourrait ordonner un sursis d'exécution d'une décision prise par une cour, la Cour d'appel, dans l'éventualité où quelqu'un envisagerait un appel à la Cour suprême.

Est-ce qu'il y a quelque chose de très mauvais, si les deux dispositions entraient en vigueur, du point de vue du justiciable? Est-ce que ça permettrait, par exemple, qu'un justiciable, qui aurait demandé à la Cour d'appel de surseoir à une ordonnance et qui se serait vu refuser, aurait toujours le loisir, à ce moment-là, d'aller aussi à la Cour suprême pour faire la même demande et obtenir ce sursis? Et, si oui, est-ce que c'est si mauvais pour le justiciable?

M. Bégin: Alors, il y a deux questions dans la même. D'une part, je souligne et je rappelle, comme je l'ai mentionné déjà, que le projet de loi fédéral prévoit une juridiction concurrente, c'est-à-dire donne à la Cour suprême, mais aussi à la Cour d'appel la possibilité d'accorder un sursis. Deuxièmement, je plaindrais un procureur, qui se présenterait devant la Cour suprême après avoir essuyé un refus devant la Cour d'appel pour obtenir un sursis, de se présenter et de dire toute la vérité, qu'il s'est présenté devant la Cour d'appel et qu'on lui a refusé. Je pense qu'il aurait beaucoup de difficultés à justifier sa démarche. Maintenant, laissons ça à la Cour suprême, si jamais l'hypothèse se présente. Mais, sans qu'on ait la règle res judicata, je pense qu'on serait à peu près devant la chose et la Cour suprême ne serait pas très, très accueillante.

Le Président (M. Sirros): Mais, dans l'éventualité où l'avocat ou le justiciable se serait senti lésé, il aurait, à ce moment-là, le loisir de le faire devant la Cour suprême et, si la Cour suprême jugeait qu'il était hors d'ordre, elle serait peu accueillante. Mais, si jamais la Cour suprême trouvait, à ce moment-là, qu'il y avait une raison pour laquelle on aurait dû lui accorder le sursis, la question était de savoir: Est-ce que c'est si mauvais du point du vue du justiciable? En tout cas, je sais que c'est une demande de jugement que je fais au ministre...

M. Bégin: C'est une question de jugement et d'interprétation, mais je vous dis...

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Bégin: ...qu'il y a une règle à l'effet que, lorsqu'une chose a été tranchée, normalement un autre tribunal, à moins qu'il n'ait un pouvoir d'aller en appel de cette décision-là, ne revient pas sur ça. Ce serait un appel indirect et je crois que la Cour suprême refuserait d'entendre la requête. Maintenant, c'est une question d'opinion.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Ça clarifie la question que j'avais. Alors, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Bonjour, M. le Président. Bonjour aux membres de la commission. Depuis une trentaine de minutes, je m'applique à étudier cette nouvelle disposition, M. le Président. On a fait beaucoup de chemin, déjà, depuis les débuts de nos travaux, à la commission des institutions. L'article que nous étudions présentement, l'article 8, semble avoir soulevé un certain questionnement. Pour ma part, je tente aussi de comprendre.

Ma première question fait suite à une réponse que le ministre de la Justice a faite précédemment, concernant l'avis du Barreau, en date du 1er décembre 1994, de Suzanne Vadboncoeur, qui est secrétaire du Comité tripartite, qui est joint à la lettre du Comité tripartite sur les délais d'audition et de la Cour d'appel. Le ministre de la Justice nous a indiqué... À la lecture, je tentais de voir dans cet avis ce qu'on disait de la nouvelle disposition. Ne l'ayant pas trouvé, je me suis dit: Bon, peut-être que c'est ailleurs ou que je ne le vois pas.

Je ne voudrais pas répéter la question, là, mais je pense avoir bien compris qu'il n'y a pas, dans cette note de Mme Vadboncoeur, un avis concernant l'article 8. Je pense que c'est ce qui a été dit. Ma question est la suivante pour me remettre dans le contexte. J'avais l'impression que ce projet de loi était bâti à partir de demandes du Barreau, de demandes des justiciables ou, lorsqu'il n'y avait pas de demandes qui nous auraient donc saisis, là, de ce que les gens pensent, que le ministre, son ministère, voulait suggérer aux justiciables des changements et, donc, se serait adressé à eux pour avoir leur avis là-dessus. J'avais l'impression que c'était un peu le sens parce qu'on retrouvait, dans cet avis-là, des commentaires concernant pas mal de dispositions.

Alors, peut-être que le ministre pourrait m'expliquer pourquoi on ne retrouve pas de recommandations du Barreau là-dessus. Est-ce parce qu'on ne le lui a pas demandé? Est-ce parce que le Barreau ne jugeait pas à propos de commenter? Est-ce qu'il a reçu, de la part du Barreau, un autre avis qui traiterait de la question?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

(12 h 10)

M. Bégin: Alors, M. le Président, je crois qu'on doit distinguer – et ça a été fait à plusieurs reprises – entre l'initiative de proposer quelque chose et la consultation sur une chose qui a été initiée. Dans certains cas, je l'ai redit hier, le Barreau a proposé; dans d'autres cas, c'est la magistrature et, dans d'autres cas, c'est le ministère de la Justice. Dans tous les cas, il y a eu, cependant, consultation. Elle s'est exprimée, dans certains cas, parce que ça pouvait être fait, par écrit quand c'est l'initiative de la magistrature. La consultation, dans d'autres cas, s'est exprimée par écrit, c'est les résolutions du Barreau; dans d'autres cas, ça s'est fait verbalement dans les rencontres tripartites qui ont été, comme vous le savez, remises en vigueur puisqu'elles avaient été négligées depuis plusieurs années au grand dam du Barreau et de la magistrature. On a pu, donc, faire ces consultations. J'ai informé la commission, à plusieurs reprises, que ces consultations-là avaient porté sur l'ensemble des intentions et des articles que l'on retrouve dans ce projet de loi, et qu'ils se seraient déclarés généralement d'accord avec ce qui était là. Voilà.

M. Fournier: M. le Président, je crois comprendre, par la lettre qui a été envoyée, qui est datée du 1er décembre, qu'il y a des dispositions où on dit que les recommandations sont acceptées. Donc, il s'agit probablement d'une disposition qui n'avait pas été soumise préalablement à l'étude du Comité tripartite, le Comité tripartite ayant été saisi, j'imagine...

M. Bégin: Quel document?

M. Fournier: Je fais toujours référence à la note de Mme Vadboncoeur, M. le ministre.

M. Bégin: Ah! Ah! c'est le 22 septembre. Parce que vous dites «le 1er décembre», là.

M. Fournier: Bien, c'est parce que je vois la lettre de Mme Vadboncoeur, là, qui est marquée «Montréal, le 1er décembre».

M. Bégin: Ah! c'est la lettre de transmission, là.

M. Fournier: Oui.

M. Bégin: Oui. Mais...

M. Fournier: C'est marqué «le 1er décembre», oui.

M. Bégin: C'est la résolution, disons.

M. Fournier: Oui, oui, qui accompagne, bien sûr, là...

M. Bégin: Pour ne pas qu'il y ait confusion, là, il n'y a pas de document nouveau du Barreau qui date du 1er décembre.

M. Fournier: Ah bien, celui que je vois, qui date du 1er décembre, il n'est peut-être pas nouveau pour vous, là, mais il est là.

M. Bégin: C'est une lettre de transmission.

M. Fournier: C'est marqué «Barreau du Québec», document du 1er décembre. Alors, ma question est la suivante. Le Barreau – on l'a vu, il donne des avis sur certaines dispositions – a été saisi préalablement de ces dispositions-là, les a étudiées et donne ses recommandations. À quel moment la proposition concernant l'article 8 de notre projet de loi, qui amène l'article 522.1, a-t-elle été proposée ou discutée avec le Comité tripartite dont on nous dit qu'il y aurait eu un accord favorable verbal?

M. Bégin: Le premier Comité tripartite: Barreau, magistrature, ministère de la Justice, a eu lieu le 11 novembre, et je ne saurais vous dire la journée où c'est venu à l'esprit d'une personne à mon ministère.

M. Fournier: Ah, non. Très bien. Je n'entends pas...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...sonder les coeurs et les esprits des gens qui font un travail admirable. D'ailleurs, je me permets de le dire en passant. Ayant été pas très loin, en périphérie de ce ministère, j'ai pu constater, à l'occasion des rencontres avec ces gens-là, qu'ils font un travail extraordinaire, et je ne doute pas qu'ils aient déjà eu l'idée préalablement. Ce que je cherche à comprendre, c'est à quel moment les discussions avaient été lancées sur ce sujet-là

Peut-être que je peux ajouter une autre question pour le ministre. Avant le mois de novembre, lorsqu'il y a eu une étude là-dessus, les gens du ministère ont proposé, donc, à ce Comité, j'imagine, d'autres dispositions qui ne contenaient pas celle-là. Pourquoi il devenait nécessaire, rendu en novembre, d'ajouter cette disposition-là, alors qu'on n'avait pas cru nécessaire lors de la consultation initiale de leur proposer ça? Est-ce qu'il y a eu des intervenants extérieurs qui ont demandé cette nouvelle disposition?

M. Bégin: Non. Je vous souligne que, depuis plusieurs années, il n'y avait eu aucune consultation de la part du gouvernement avec la magistrature et le Barreau. Donc, ce n'est pas cette consultation-là. J'ai initié un mouvement, qui était de mettre sur pied à nouveau ce qui avait été abandonné, le Comité tripartite. Ça a été fait. En prévision de ça, il y a eu, pour discussion, évidemment, à la fois des propositions du Barreau, des propositions venant de la magistrature et d'autres venant du ministère de la Justice. Alors, tout ça s'est fusionné, si vous voulez, et ça a été discuté lors de la rencontre du mois de novembre.

Il y a eu une nouvelle discussion – quelle est la date de la deuxième? – vendredi dernier; de toute façon, à la deuxième rencontre du Comité tripartite. À ce moment-là, le projet de loi était écrit. Le 8 décembre, qu'on me dit, il y a eu à nouveau – je n'étais pas présent personnellement, mais les personnes qui me représentent étaient là – des représentations et des discussions. Encore une fois, je répète qu'il y a eu accord, généralement, sur ça. On me signale que ce n'est pas le 8, mais le 9 décembre.

M. Fournier: D'abord, un commentaire, peut-être, M. le Président, qu'il me semble important de faire. Je ne l'aurais pas fait si ce n'avait été de l'insistance du ministre. Et mon commentaire suivra ma question. Est-ce que, dans la perception du ministre, dans sa compréhension des choses, il ne peut y avoir consultation que par une méthode tripartite?

M. Bégin: Non.

M. Fournier: Est-ce que le ministre, lorsqu'il prétend que la consultation avait été abandonnée et que c'est grâce à la mise sur pied de la procédure tripartite que la consultation reprend, n'essaie pas de cacher ou, en tout cas, de détourner le fait que tous ceux qui l'ont précédé pouvaient néanmoins consulter les partenaires? Ils le faisaient peut-être par un autre moyen.

M. Bégin: Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas le faire par d'autres moyens. Je dis simplement la très grande satisfaction que les intervenants ont manifestée qu'enfin on puisse discuter de ces questions-là dans le cadre d'un comité tripartite.

M. Fournier: Nous sommes heureux d'entendre la satisfaction des parties par votre voix. Donc, je comprends que vous avez un avis verbal...

Le Président (M. Sirros): Il vous reste deux minutes, M. le député.

M. Fournier: Il me reste deux minutes. Est-ce qu'il s'est tenu un procès-verbal de cette séance du 9 décembre confirmant l'avis du Barreau?

M. Bégin: Il y a une personne qui agit à titre de secrétaire, si vous me permettez, de ce Comité. Ce n'est pas un rôle formel et sacré dans un règlement ou un statut. C'est une façon généralement informelle, mais il y a un genre de procès-verbal pour faire le suivi. La réunion ayant eu lieu le 9 décembre, au moment où je vous parle, je ne l'ai pas reçu. Si je prends la courte tradition que nous avons maintenant, puisqu'on en est rendus à la deuxième réunion, nous avons attendu la veille ou l'avant-veille de la seconde réunion pour faire parvenir aux parties – je ne sais même pas si ça a été remis longtemps à l'avance – ce procès-verbal. Donc, je présume qu'il sera prêt pour la prochaine rencontre qui aura lieu quelque part en janvier.

M. Fournier: Peut-être une dernière question de détail que je devrais connaître. C'est parce que je l'oublie. À quel moment a-t-on déposé le projet de loi 41 à l'Assemblée nationale?

M. Bégin: On était là, mais je ne sais pas quelle est la date, là. Je ne sais pas la date, de mémoire.

M. Fournier: C'est parce que je vois: «Présenté par...» Je n'ai pas la date.

M. Bégin: Je pense que c'était le 8, là, mais... Le 7? Jeudi?

M. Fournier: Bon, on me dit que ce serait le 5.

M. Bégin: Possiblement. Après avoir eu 1, 2, 5 et 8, on a le 5.

M. Fournier: On a le 5, bon, bingo! Le 5, M. le Président. Je peux donc comprendre que le ministre de la Justice a déposé un projet de loi contenant une disposition sur laquelle il n'avait pas encore l'accord verbal du Barreau.

M. Bégin: J'ai mentionné déjà que, lors de la rencontre du 11 novembre, il y avait eu consultation sur l'idée, l'esprit, mais qu'à la deuxième rencontre le texte était disponible, évidemment, et que, là, il y a eu discussion. Lorsque que ça a été déposé, nous savions que le Barreau et la magistrature étaient d'accord avec la proposition, mais nous n'avions pas le texte.

Le Président (M. Sirros): M. le député, il vous reste 30 secondes pour conclure.

M. Fournier: Je vais réserver les minutes ou les secondes qu'il me reste pour le cas où je voudrais réintervenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): D'accord. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le ministre, je veux retourner à votre proposition d'il y a quelques mois pour éviter les délais dans toutes les matières pour l'exécution des jugements et dans les cours. En lisant cet article et en lisant les problèmes qui peuvent survenir, je vous demande votre opinion. Moi, je suis d'opinion que, tant que le projet de loi C-42, qui est à l'étude au comité du Sénat, n'est pas encore passé, on peut avoir des litiges, dans le domaine constitutionnel, sur la portée de cet article. Si ces litiges surviennent, est-ce qu'on ne voit pas plus de délais que possible et est-ce que c'est contre votre philosophie pour éviter les délais, pour avoir un système qui travaille plus efficacement?

M. Bégin: Écoutez, je pense avoir répondu à plusieurs reprises aux questions du député de D'Arcy-McGee. J'arrive mal à saisir le sens de celle-ci. Au départ, c'était une demande d'opinion. Là, c'est plutôt: Est-ce que je crois qu'il y aura des litiges constitutionnels? Je vous avoue, à moins que j'aie mal compris, que je ne vois pas qu'il y en ait qui s'opposent à l'égard de ça.

M. Bergman: Mais, dans le moment, la loi en question ne permet pas aux juges de la Cour d'appel de suspendre l'exécution des jugements. Alors, les jugements peuvent être suspendus seulement par un juge de la Cour suprême. En attendant le projet de loi C-42 qui est à l'étude devant le Sénat canadien, la compétence, maintenant, semble rester avec la Cour suprême. En passant cet article 522.1, on semble prendre une juridiction qui va amener des conflits. Si ça amène des conflits, ça amène des cas, ça amène des arguments et encore un ralentissement des matières devant les cours.

(12 h 20)

Alors, à mon avis, ça va contre ce que vous avez dit publiquement, ce qu'on étudie ici, ce matin. Je pense que c'était nécessaire, pour qu'on passe les lois, que ça suive la philosophie. Nous sommes tous d'accord que le système de justice doit travailler plus efficacement. Mais c'est en passant ces articles, en les étudiant, que nous devons prendre ce soin. C'est très facile de dire des choses, mais, quand on vient aux articles en question, c'est là qu'on doit trouver les solutions aux problèmes de l'efficacité de notre système. Je pense que vous manquez une opportunité en ne faisant pas un changement à cet article. Je pense qu'on devrait peut-être passer un peu de temps pour étudier la question de votre philosophie sur l'efficacité des cours car, avant d'étudier l'article, je pense que c'est une question de votre philosophie. Je pense qu'on devrait peut-être avoir des amendements à l'article pour rendre notre système plus efficace.

M. Bégin: Est-ce que c'est une question?

M. Bergman: C'était un commentaire. Je pense que vous n'agissez pas de la manière que vous avez prévue, que vous alliez faire des changements pour l'efficacité des cours. Alors, je vous pose des questions car j'aimerais savoir votre réponse sur cette question.

M. Bégin: Je pense avoir déjà répondu une couple de fois ce matin à cette question du député de D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, il faudrait que je vous demande, dans un premier temps, combien de temps il me reste sur cette...

Le Président (M. Sirros): M. Copeman, il vous reste cinq minutes et 45 secondes.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je reprends un peu, M. le Président, les...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: ...commentaires de mon collègue, le député de D'Arcy-McGee. Hier, en commission, quand j'ai interrogé le ministre au sujet des préoccupations du Protecteur du citoyen quant à la possibilité d'un litige en vertu de l'article 65.1 de la Loi sur la Cour suprême, le ministre a répondu qu'il ne partageait pas l'opinion du Protecteur du citoyen. Dans ce cas, M. le Président, est-ce que le ministre ne reconnaît pas – tout en ne partageant pas les préoccupations du Protecteur du citoyen, ancien sous-ministre en titre du ministère de la Justice – qu'il y a une possibilité de litige? Je ne demande plus son opinion parce qu'il a déjà dit qu'il ne partageait pas l'opinion du Protecteur du citoyen. Mais est-ce qu'il ne reconnaît pas qu'il y a une possibilité de litige en vertu de l'article 65.1 de la Loi sur la Cour suprême, avec notre article, l'article 8 dans le projet de loi, qui propose vraisemblablement de donner un pouvoir à un juge de la Cour d'appel, qui, selon le Protecteur du citoyen, serait possiblement litigieux?

M. Bégin: Je ne crois pas, étant donné la teneur même du deuxième paragraphe de l'article 65 de la loi du fédéral qui prévoit une juridiction concurrente. Je crois que la Cour comprend qu'elle donne à la Cour d'appel... Il faut bien comprendre que cet article donnerait à la Cour d'appel du Québec une compétence pour se prononcer sur cette matière. La disposition du Québec prévoirait que la Cour d'appel du Québec peut se prononcer sur cette matière et l'article du fédéral prévoirait que, possiblement, une partie pourrait choisir d'aller à la Cour suprême du Canada. Par ce texte même, je crois qu'on exclut l'hypothèse, qu'un autre de vos collègues énonçait tout à l'heure, d'une possibilité de conflit, parce que je viens de saisir qu'en prévoyant lui-même ces deux hypothèses-là la Cour ne pourrait pas entendre dans un second temps une requête qui suivrait un jugement de la Cour d'appel rejetant une première requête. Puisqu'elle donne à la Cour d'appel cette juridiction, la Cour suprême ne pourrait pas, dans un deuxième temps, dire: J'ai donné la juridiction concurrente à la Cour d'appel et, si quelqu'un se plaint que ça a été mal exercé, je réentends à mon tour. Je pense que, là... Tout à l'heure, je n'avais pas cette réponse, mais elle me vient à l'esprit et je pense qu'elle ferme la porte à cette hypothèse de tout à l'heure, qu'on ait une seconde requête...

M. Copeman: O.K.

M. Bégin: ...devant la Cour. Vous voyez comme quoi on se bonifie en vieillissant.

M. Copeman: Ah oui. Mais, M. le Président, j'imagine que le Protecteur du citoyen et ex-sous-ministre de la Justice du Québec doit être au courant des mêmes dispositions de la loi citées par le ministre de la Justice actuel. Alors, je comprends que le ministre ne partage pas ni mon point de vue, ni le point de vue du Protecteur du citoyen. Mais j'insiste beaucoup sur ce point, personnellement, M. le Président. À mon expérience, on peut toujours, ou presque toujours, trouver deux côtés de la médaille à quasiment n'importe quelle question qui est – moi, je prétendrais – posée à un avocat, mais qui se trouve être devant la cour.

Je pense, M. le Président, qu'il est inopportun, aujourd'hui ou demain ou après-demain, dépendamment de...

M. Bégin: Mercredi prochain.

Une voix: Si on est encore ici.

M. Copeman: ...la date de la sanction de la loi et de la mise en vigueur de la loi par Son Excellence le lieutenant-gouverneur, compte tenu de cette possibilité évoquée par le Protecteur du citoyen et ancien sous-ministre de la Justice du Québec, de procéder maintenant avec cet article. Ça m'étonne un peu que le ministre n'ait pas accepté l'offre de mon collègue, le député de Chomedey et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, de la possibilité de retarder l'application, juste l'application, de l'article 8 à une date ultérieure, après que le Parlement du Canada aura été saisi de la loi C-42 et l'aura adoptée. Alors, ça m'étonne un petit peu, M. le Président, comme député.

Je pense que ça aurait été mieux, M. le Président, pour le ministre de la Justice de démontrer une certaine ouverture d'esprit, comme il l'a fait dans le passé, ici, en commission, en adoptant certains amendements proposés par nos collègues. Je pense que ça aurait été bien, pour le bon fonctionnement de cette commission et pour le souci qu'on a des justiciables, qu'il ait accepté cette offre. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député.

M. Bégin: M. le Président, je rappelle la lecture que j'ai faite hier du paragraphe 14 de l'article 92, qui se lit comme suit: «L'administration de la justice dans la province, y compris la constitution, le maintien et l'organisation de tribunaux provinciaux, de juridiction tant civile que criminelle, y compris la procédure en matières civiles devant ces tribunaux,» est de la compétence des provinces. Alors, j'inviterais le député de Notre-Dame-de-Grâce à peut-être faire des représentations au gouvernement fédéral pour dire que, en voulant faire de la législation par le paragraphe 62 de l'article 65, il empiète sur les pouvoirs des provinces et qu'il devrait s'abstenir de le faire, laissant aux provinces l'exercice de ces pouvoirs.

M. Copeman: J'imagine, M. le Président, que le ministre de la Justice fait la même suggestion au Protecteur du citoyen.

M. Bégin: Le Protecteur du citoyen n'est pas celui qui écrit la loi. Donc, je lui dis que, peut-être, il devrait songer à cette dimension qui lui a peut-être échappé dans son étude...

M. Copeman: Très bien. Merci.

M. Bégin: ...n'étant pas constitutionnaliste.

M. Fournier: Non, non.

Le Président (M. Sirros): Oui. M. le député de Châteauguay, il vous reste quelques secondes sur cet article.

(12 h 30)

M. Fournier: Une question. Je vais essayer de la caser dans les secondes qu'il me reste. Est-ce que le ministre peut déposer l'opinion juridique, qu'il doit posséder, qui lui permet d'établir qu'il est impossible pour le fédéral de faire adopter la disposition qui est présentement devant le Sénat?

M. Bégin: Je n'ai pas d'opinion juridique; je réfère à la lecture que je viens de faire de ce texte constitutionnel qui m'apparaît très clair.

M. Fournier: Est-ce que le ministre de la Justice...

M. Mulcair: Un texte constitutionnel?

M. Fournier: ...entend demander des opinions juridiques sur ce sujet?

M. Bégin: Non, c'est très, très, très clair dans mon esprit, cette disposition.

M. Fournier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Encore, je peux voir une situation où une partie demande à la Cour suprême un sursis d'exécution de jugement qui est refusé. La même partie va devant la Cour d'appel et c'est accepté. Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir un conflit sur cette matière?

M. Bégin: Écoutez, par hypothèse, je pense que ce que vous posez est, je ne dirais pas invraisemblable, mais très peu vraisemblable. La Cour d'appel qui serait saisie de ce que la Cour suprême a refusé, pour des raisons de fond et non pas pour des questions techniques...

M. Bergman: Ou vice versa.

M. Bégin: Je vois mal comment la Cour d'appel, qui est un tribunal inférieur par rapport à la Cour suprême, renverserait la décision de la Cour suprême. Je vous avoue...

M. Bergman: Si on prend la situation inverse?

M. Bégin: L'autre hypothèse, j'y ai déjà répondu.

M. Bergman: Moi, je vois la possibilité d'un litige à cause de ça. Je pense que c'est dans l'opinion du protecteur public que ça peut arriver dans ce sens. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord?

M. Bégin: Je ne suis pas d'accord avec ça, pour la quatrième fois.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 8? Oui, M. le député de Chomedey, en vous signalant qu'il vous reste quatre minutes.

M. Mulcair: Quatre minutes. Merci, M. le Président. Je pense que les réponses qu'on vient de recevoir de la part du ministre de la Justice sont extrêmement révélatrices. Dans un premier temps, il a utilisé l'expression res judicata pour expliquer l'effet d'une décision éventuelle de la Cour d'appel du Québec sur une requête formulée en vertu de ce qui serait l'article 522.1 du Code de procédure civile. Je suis bien content, M. le Président, que notre collègue, le député de Verdun, ne soit pas là pour nous rabrouer sur le fait qu'on a encore employé un terme juridique en latin. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je m'interrogeais si ce mot était encore dans le 165, je pense, paragraphe 2°. Je viens justement de poser la question pour l'enlever si jamais il est là.

M. Mulcair: Ha, ha, ha! Mais, rassurons-nous, il existe un bon terme...

M. Bégin: Il y avait ratione materiae aussi, hier.

M. Mulcair: ...français pour res judicata, qui est chose jugée.

M. Bégin: Chose jugée.

M. Mulcair: En anglais, on persiste à le dire seulement en latin. Malheureusement, on n'a pas une phrase consacrée en anglais pour décrire cette réalité, mais la réalité évoquée par le ministre serait la suivante. Il est en train de dire, notamment en réponse aux questions posées par mes collègues, les députés de Notre-Dame-de-Grâce et de D'Arcy-McGee, qu'à son avis la Cour suprême ne pourra pas exercer la juridiction qui lui serait éventuellement accordée, en vertu de la disposition qui est mentionnée dans la lettre du 12 décembre 1994 du Protecteur du citoyen, si la Cour d'appel du Québec a exercé sa juridiction là-dessus. Il se félicitait même que cette réponse lui soit venue au fur et à mesure que nos travaux avançaient, ce qui prouve quand même, en passant, M. le Président, qu'une telle étude détaillée et minutieuse est toujours nécessaire pour que tout le monde se clarifie les idées. C'est pour ça que c'est notre intention de continuer.

Quoi qu'il en soit, je trouve que le ministre de la Justice n'a peut-être pas réfléchi complètement aux implications possibles de sa déclaration, car ce qu'il est en train de faire, en effet, est, à mon point de vue, de donner raison à mon collègue de D'Arcy-McGee qui s'inquiétait du litige possible entre les deux ordres. Si on revient à mon exemple d'une demande en matière d'injonction, on pourrait aisément concevoir le cas de quelqu'un qui vient de se faire refuser en Cour d'appel faisant une telle requête en vertu de ce qui serait le 522.1. Si jamais c'est perdu – et, dans l'hypothèse que j'évoquais, à mon sens, ce serait plus que probable – il pourrait s'adresser par la suite à la Cour suprême.

Mais je ne comprends pas que l'on puisse prétendre que la juridiction, la compétence de la Cour suprême pour ordonner la suspension provisoire de l'application de l'exécution du jugement de la Cour d'appel serait évacuée. Je ne vois pas en vertu de quel principe on pourrait dire ça. Dire ça voudrait dire que les décisions de la Cour d'appel sont, en soi, inattaquables en appel. Il ne faut pas oublier, non plus, que la Cour suprême a sa compétence, elle a sa juridiction. C'est la raison d'être de cette discussion, puis de l'existence de la disposition en question, l'article 8, et, évidemment, de la proposition qui existe également au fédéral.

Et tout ce que nous avons dit depuis le début, M. le Président, c'est qu'il était souhaitable qu'il y ait harmonisation d'approches. Loin de nous l'idée de dire que le Québec ne devrait pas exercer sa pleine juridiction dans ces matières, mais c'est pour éviter l'écueil soulevé et mentionné par mon collègue de D'Arcy-McGee que nous avons proposé une idée qui s'inscrivait dans la foulée de la proposition du Protecteur du citoyen.

Et c'est donc dans ce but et à cette fin que je me permets, M. le Président, de proposer la modification suivante to Bill 41, an Act to amend the Code of Civil Procedure and the Act respecting municipal courts; projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales. Add, at the end of section 8 of Bill 41, the following: «This section comes into force by order of the Lieutenant Governor in Council.» Ajouter, à la fin de l'article 8 du projet de loi 41, ce qui suit: «La présente loi entre en vigueur sur décret du gouvernement.» Ce faisant, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, monsieur...

M. Bégin: Ça ne doit pas être à la fin, ça, à l'article 15, M. le Président?

Le Président (M. Sirros): On me signale que ça pourrait aller à l'article 15, mais ça pourrait également aller à l'article 8.

M. Mulcair: Bien, ma proposition...

Le Président (M. Sirros): Donc, c'est la proposition du député.

M. Mulcair: ...mon amendement, pour clarifier les choses, M. le Président, ce serait qu'on...

Le Président (M. Sirros): M. le député, s'il vous plaît!

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Sirros): Votre proposition d'amendement est recevable. Il faudrait la voir, mais, à première vue, elle me semble recevable, selon les informations qui me sont données.

M. Bégin: M. le Président, je vous fais remarquer que, si un tel amendement était fait, on aurait un article qui dirait, à la fin: La loi entrera en vigueur à telle date et on aurait un article qui dirait ta, ta, ti, ta, ta ou autre chose. Alors, on aurait une contradiction et je ne crois pas qu'on puisse, à ce stade-ci, accepter un amendement dans ce sens-là. Il pourrait être possible de le proposer à l'article 15, mais pas à l'article 8.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre...

M. Copeman: Question de règlement.

Le Président (M. Sirros): Oui, sur la question de règlement.

M. Copeman: Est-ce que je dois comprendre que le président a rendu une décision que l'amendement était recevable et que, maintenant, le ministre de la Justice conteste cette décision? Je pose la question. Je pose la question, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Je m'excuse, deux secondes.

M. Simard: Est-ce qu'il n'est pas normal que, sur une question de procédure, une question d'acceptation de recevabilité, on entende les deux parties, normalement?

Le Président (M. Sirros): Effectivement, c'est ce que je pense. En tout cas, c'est pour ça que j'avais donné la parole au député qui s'exprimait après le ministre. Mais je dois dire que j'ai été distrait deux secondes, je n'ai pas entendu le contenu de l'intervention. Alors, si vous le voulez bien, on pourrait suspendre deux minutes pour bien réfléchir à tout ça.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 12 h 40)

Le Président (M. Sirros): À l'ordre, s'il vous plaît! On peut reprendre notre travail. Alors, l'amendement qui est proposé se lit comme suit: Add, at the end of section 8 of Bill 41, the following: «This section comes into force by order of the Lieutenant Governor in Council.» Ajoutez, à la fin de l'article 8 du projet de loi 41, ce qui suit: «Le présent article entre en vigueur sur décret du gouvernement.»

Indépendamment de quelle forme ou de comment on peut interpréter la forme que le projet de loi pourrait avoir suite à l'adoption d'un tel genre d'amendement, c'est au loisir de la commission de décider ce qu'elle veut faire de cet amendement et de l'effet qu'il pourrait avoir sur la loi, mais l'amendement comme tel est recevable sur l'article 8. Alors, vous pourriez argumenter, M. le ministre. Autrement dit, vous pourriez argumenter ce que vous avez dit tantôt, c'est un argument valable, puis les...

M. Bégin: Est-ce que la décision est prête d'avance?

M. Simard: Vous rendez votre décision avant d'entendre les parties, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): J'avais cru entendre déjà...

M. Bégin: Parce que, si vous dites qu'il est recevable, vous avez rendu votre décision.

Le Président (M. Sirros): Mais j'avais cru déjà avoir entendu le ministre pour le côté gouvernemental, mais je suis...

M. Simard: On peut passer la journée là-dessus.

Le Président (M. Sirros): Oui. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Excellente suggestion! On retient la suggestion.

Le Président (M. Sirros): Je m'excuse, là. Sous réserve de nouveaux arguments qui pourraient être...

M. Bégin: Alors, je comprends que l'opposition saisit avec avidité cette opportunité. C'est ça?

Le Président (M. Sirros): Sous réserve d'entendre de nouveaux arguments qui pourraient être présentés, est-ce qu'il y a des gens qui veulent s'exprimer? Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard: C'est une question, disons, préalable. Est-ce que vous rendez votre décision de recevabilité avant d'audi alteram partem? Il me semble que...

Le Président (M. Sirros): La présidence a le loisir de juger à l'évidence même sur des choses qui lui sont soumises, oui. Maintenant, comme je vous dis, s'il y a des éléments que vous voulez apporter, je suis disposé à les entendre. Mais il me semble que c'est une situation qui arrive souvent et le président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge opportun, en indiquant, voilà, les motifs de sa décision. Il peut aussi choisir de soumettre ces questions à l'Assemblée. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Vous pouvez toujours. M. le Président... Non, non, c'est une question de principe, à ce moment-ci: la recevabilité d'un amendement est une question discutable et vous trancherez, sans appel, évidemment. Je vous soumets respectueusement que vous entendiez de part et d'autre, de façon succincte, les arguments en faveur ou contre le fait de retenir l'amendement, et vous prendrez votre décision. Mais je ne voudrais pas que vous preniez votre décision sans avoir bien entendu les deux parties.

Le Président (M. Sirros): M. le député, je vous donne raison.

M. Simard: Audi alteram partem.

Le Président (M. Sirros): Si on peut le faire pour l'avenir de cette façon... J'ai cru que le débat avait été conclu du côté ministériel étant donné que le ministre s'était prononcé. Le député de Notre-Dame-de-Grâce, je croyais, était en train d'argumenter sur ces affaires-là. Maintenant, je le répète, si ça vous tente d'essayer de me convaincre de revenir sur ma décision... M. le député de Mercier.

M. Perreault: Oui, M. le Président, j'aimerais que vous me relisiez le libellé de l'amendement...

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Perreault: ...de façon précise.

Le Président (M. Sirros): Alors, le libellé se lit: Ajouter, à la fin de l'article 8 du projet de loi 41, ce qui suit: «Le présent article entre en vigueur sur décret du gouvernement.»

M. Perreault: C'est l'amendement qui est déposé?

Le Président (M. Sirros): Exact.

M. Perreault: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): D'ajouter ça à la fin de l'article 8.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: ...il m'apparaîtrait pour le moins étrange qu'on propose un amendement pour la date d'entrée en vigueur d'un article alors que cet article n'est même pas encore adopté, et je ne vois pas la pertinence de discuter du moment de l'entrée en vigueur quand le projet de loi n'est pas adopté. Et, si on met ces dates...

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, je m'excuse. Si vous faites cette intervention sur une question de règlement, vous émettez une opinion, à ce moment-là, quant à la validité ou non de ce qui est proposé par le député.

M. Bégin: Non, non, je parle de technique, M. le Président, et non pas du fond.

Le Président (M. Sirros): Sur la recevabilité?

M. Bégin: Oui, tout à fait. Sinon, ça veut dire qu'on pourrait avoir un article d'entrée en vigueur ou un amendement pour prévoir l'entrée en vigueur de chaque article alors que ces articles-là ne sont pas encore adoptés. À la fin, on aurait une situation baroque d'avoir à adopter une série de dates d'entrée en vigueur. M. le Président, je vous soumets qu'il n'est pas cohérent de procéder de la manière suggérée; on devrait attendre de voir si le texte est adopté pour voir si, oui ou non, on va prévoir une date d'entrée en vigueur; sinon c'est complètement incongru. Et, quand ce sera adopté, à la fin...

C'est pour ça qu'on fait ces propositions-là à la fin, parce qu'on sait, à ce moment-là, que les textes sont en vigueur. Chacune des dispositions ayant la nature qu'elles ont après discussion, là, ça entre en vigueur. Ça m'apparaît aller de soi et surtout après audi alteram partem.

Le Président (M. Sirros): D'accord. M. le député de Richelieu aussi sur la même question de règlement?

M. Simard: Oui, selon le principe d'alteram partem.

Le Président (M. Sirros): Ah, je m'excuse, là, au niveau du principe de l'alternance. Sur la question de la recevabilité?

M. Mulcair: Oui, très brièvement, M. le Président. L'article en question comporte certaines difficultés très spécifiques. Nous avons eu l'occasion de faire le tour de la question. Pour nous, c'est une simple manière de rappeler, là, à l'intérieur même de l'article, que nous accordions la pleine autorité au gouvernement de faire l'entrée en vigueur au moment jugé opportun. Il n'y a strictement rien en droit qui nous empêche de faire un article avec sa propre entrée en vigueur à l'intérieur même de l'article.

Il y a des coutumes en matière de rédaction, mais nous ne sommes pas les préposés du ministre de la Justice, M. le Président; nous sommes des parlementaires. Nous sommes souverains dans notre domaine de compétence et, si l'un de nous juge approprié d'attirer l'attention sur le fait que l'article 8 aurait intérêt à entrer en vigueur à une date qui pourrait être choisie suite aux discussions nécessaires, eh bien, tant mieux, et je suis entièrement d'accord avec vous que cette modification est tout à fait recevable.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Puis-je soumettre à cette commission la considération suivante? Il est d'usage – et je rappelle l'usage ici – qu'à la fin de l'étude des articles adoptés d'un projet de loi nous puissions, à ce moment-là, faire part de ce genre d'amendement appliqué à des articles particuliers, y compris l'article 8. Il est tout à fait loisible à l'opposition qui le désirerait de proposer, à la fin, que l'article 8 n'entre en vigueur qu'après approbation du lieutenant-gouverneur.

Alors, je pense qu'ici c'est une question de principe. On est à l'adoption des articles. Quant à la date d'entrée en vigueur, pour l'ensemble du projet de loi, il me semblerait normal que l'opposition, à la fin, fasse des propositions et que nous en disposions.

Le Président (M. Sirros): Sur la même question, est-ce qu'il y en a d'autres qui... Parce que je commence à avoir un éclairage assez substantiel sur la question. C'est pour ne pas être accusé de vouloir étirer les discussions, non plus.

M. Simard: Surtout pas.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir, qui ne se sont pas prononcées sur la question de l'amendement? Je dois dire que, jusqu'à maintenant, du côté ministériel... Non? Écoutez, je pense que, M. le député de Châteauguay, à moins que vous ayez vraiment un élément nouveau...

M. Fournier: J'aurais voulu argumenter sur ce que le ministre de la Justice avait dit, mais...

Le Président (M. Sirros): Justement, non, parce que...

M. Fournier: Non. Bon, très bien, je me soumets...

Le Président (M. Sirros): Non, parce que...

M. Fournier: ...comme à l'habitude.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Je pense qu'il faudrait... Juste pour notre fonctionnement à l'avenir également: les arguments entendus de part et d'autre ont véritablement été des arguments sur le fond de la question et non pas sur la recevabilité de l'amendement. L'amendement, il est recevable dans le sens qu'il n'est pas contraire à l'esprit de la loi; il est conforme à l'article 244 du règlement. Il y a d'autres précédents, d'ailleurs, dans d'autres lois où on voit, des fois, des articles qui sont spécifiquement identifiés comme entrant en vigueur au moment du libellé de l'article ou à d'autres moments.

Quant au reste, si c'est cohérent ou non, c'est une question d'opinion. C'est à la commission de trancher si c'est comme ça que la commission veut voir l'adoption des projets de loi qui sont devant elle. Vous argumenterez, à ce moment-là, pour défaire l'amendement et, du côté de l'opposition, les gens feront les arguments pour indiquer pourquoi ils estiment que ce serait cette façon de fonctionner qui serait la meilleure. Mais, dans le fond, sur la recevabilité comme telle de l'amendement, il est recevable. Les gens peuvent essayer de convaincre les membres de la commission de la pertinence ou non de l'adopter.

Sur ce, la parole est au proposeur de l'amendement, le député de Chomedey. C'est à vous, sur l'amendement.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Oui, sur l'amendement, M. le Président. Donc, nous avons eu l'occasion de constater... Donc, je disais, M. le Président, que nous avons été à même de constater que le Protecteur du citoyen, dans son avis du 12 décembre 1994, invitait le ministre de la Justice à considérer l'ajout d'une disposition d'entrée en vigueur qui aurait pour effet de permettre au gouvernement, en exerçant sa pleine juridiction et en la conservant, de décider du moment exact de l'entrée en vigueur de l'article 8 du projet de loi 41. C'est l'effet recherché par la modification qui est devant nous.

(12 h 50)

En effet, en réservant le choix du moment auquel on édicterait l'entrée en vigueur, on est en train, par prudence, de se donner une certaine marge de manoeuvre pour s'assurer qu'il n'y a pas de conflit possible avec une disposition qui doit venir de la part du gouvernement fédéral qui, rappelons-le, exerce certaines juridictions à l'égard des règles de pratique et de procédure de la Cour suprême du Canada. Ça aussi, c'est une réalité avec laquelle il faut composer. Je comprends que, lorsqu'on n'a à l'esprit qu'un seul côté, il est facile de dire qu'on va évacuer l'autre et que la décision d'un niveau va évincer la possibilité d'agir de l'autre. Je vous dis, avec tout le respect que je dois à la présidence et à cette commission, que je ne partage pas du tout ce point de vue très limité et très étroit, à mon point de vue.

Nous vivons, effectivement, M. le Président, dans une fédération où il y a deux paliers de gouvernement. Le Québec a, comme l'honorable ministre de la Justice l'a souligné à quelques reprises, compétence en matière procédurale et autre vis-à-vis des tribunaux au Québec. Comme je viens de le mentionner, la Cour suprême doit avoir ses propres règles de procédure et ces règles sont édictées, adoptées, vues, et revues par la Cour elle-même à l'occasion, mais le législateur au niveau fédéral, parce que ça s'applique à l'ensemble du pays, a aussi son mot à dire là-dedans.

Ce que nous sommes en train de dire avec notre amendement, ce n'est pas que le Québec devrait s'abstenir d'exercer sa juridiction, sa compétence en la matière, loin de là. Depuis le début de notre discussion sur l'article 8, nous concédons le fait qu'il est nécessaire pour le Québec d'exercer sa juridiction. Mais ce qui surprend, M. le Président, c'est que, même si les ministres de la Justice changent, chez les gens qui préparent ces avis, il y a une certaine stabilité là-dedans.

Et c'est l'empressement d'agir dans ce dossier, d'apporter cette modification à la va-vite, comme ça, qui donne l'impression – je dis bien l'impression; je ne veux pas attribuer de motifs, mais ça peut donner l'impression – qu'on est en train de se précipiter pour être le premier arrivé à la fin de la course, pour dire: Bon, voilà, nous, on a exercé notre juridiction. Ouf! on est là. Voici notre loi; elle est là. C'est la seule raison possible que j'arrive à trouver pour l'empressement du ministre et pour «his zenlike ability to stay fixed on that one objective, Mr. Chairman».

Effectivement, si on prend pour acquis que le Québec doit exercer sa compétence en la matière et que l'article en question a sa raison d'être, pourquoi ne pas accepter aussi comme compétence, et nous sommes prêts à l'admettre, qu'il doit avoir l'autorité de décider du moment exact d'entrée en vigueur? Qu'est-ce qu'il y a de grave à ça? C'est le ministre qui décidera ça avec ses collègues lorsqu'il siégera avec le lieutenant-gouverneur en conseil. Ce sera eux qui décideront d'émettre ou non le décret. Ils ont cette initiative-là, pas de ce côté-ci de la salle. Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui décidera.

J'ai entendu l'honorable ministre de la Justice nous expliquer tantôt que, contrairement à ce qu'on avait cru comprendre ici l'autre jour, il n'avait pas encore eu l'occasion d'entretenir son homologue fédéral sur cette question. Tant mieux, ça lui donne encore l'occasion de le faire, d'en discuter et de dire: Écoutez, pour moi, c'est comme ça. Puis, s'il explique à M. Allan Rock, le ministre fédéral de la Justice, sa théorie du res judicata, peut-être qu'on pourrait effectivement travailler ensemble avec les responsables de ce dossier-là, bonifier leur loi également et s'assurer de cette nécessaire harmonisation.

C'est de ça qu'il s'agit, M. le Président, pas de se buter ou de s'entêter de part et d'autre avec une idée fixe ou de dire: Il y a juste une manière de faire, la nôtre. On vit dans une fédération; la concertation est nécessaire pour que les justiciables soient face à un système de justice qui tienne compte de cette réalité. C'est une réalité, M. le Président. Ce n'est pas de la théorie, là. La Cour suprême, elle est là. La proposition de loi émanant du gouvernement fédéral, elle est là. Le fait qu'elle risque d'être adoptée par le Parlement fédéral est réel. Et, si on ne se concerte pas ou, du moins, si on ne s'accorde pas un minimum de marge de manoeuvre, bien, effectivement, comme mon estimé confrère, le député de D'Arcy-McGee, l'a dit si bien tantôt, on risque, justement, d'avoir une confrontation possible devant les tribunaux.

Ce ne sont pas nécessairement les tribunaux ou les deux paliers de gouvernement qui vont s'obstiner là-dessus, bien que ça va presque certainement arriver parce qu'ils vont être mis en cause par les parties, mais quelqu'un qui se verra refuser le droit par la Cour d'appel de surseoir à l'exécution en attendant d'être entendu à la Cour suprême pourrait effectivement très bien décider d'essayer de porter la décision devant la Cour suprême.

Si je me fie à l'argumentation et même à la suggestion fournie par le ministre de la Justice du Québec tantôt, la partie qui voudrait exécuter la décision va se précipiter pour aller en cour pour dire: Le Québec a exercé sa pleine juridiction là-dedans, le ministre de la Justice présume qu'il y a res judicata, vous n'avez même pas le droit de saisir la Cour suprême de cette question. C'est l'argument du ministre de la Justice, c'est son point de vue là-dedans, M. le Président.

Il est en train, par sa réponse, de donner raison à mon estimé collègue de D'Arcy-McGee. Il est en train de dire que, selon lui, la juridiction, la compétence de la Cour suprême sur cette même question – parce que c'est de ça qu'il s'agit lorsqu'on parle de res judicata ou de chose jugée. Sur cette même question, à savoir: Est-ce qu'on suspend ou non l'application du jugement de la Cour d'appel? cette décision ne pourrait donc pas être revue. C'est ça qu'il est en train de nous dire.

Avec tout le respect pour l'avis contraire, je soumets respectueusement à cette commission qu'on n'a pas la marge de manoeuvre nécessaire pour éviter ce genre de conflit. Pour des gens qui sont censés être en train de délibérer sur un projet de loi qui vise une fin louable qui est le désengorgement de la Cour d'appel, on est en train, à coup sûr, M. le Président, d'ouvrir la porte à d'autres consultations, d'autres contestations, d'autres différends; plutôt que de régler l'engorgement des tribunaux, on est en train de l'encourager, du moins possiblement.

Rappelons aussi que, si cette question constitutionnelle elle-même doit être amenée devant les tribunaux et qu'elle franchit toutes les étapes nécessaires, eh bien, ça risque de compromettre la validité de l'ensemble de ces décisions-là. Lorsque mon collègue de D'Arcy-McGee dit qu'en considérant un tel projet de loi les membres de cette commission se doivent d'analyser tout l'impact possible et prévisible sur les justiciables, il a raison. Il a raison, parce que le fait de ne pas tenir compte de cet intérêt supérieur des justiciables risque de nous amener à adopter hâtivement un article qui, le ministre lui-même l'admet, n'a pas été étudié par le Comité tripartite qu'il se vante à juste titre d'avoir réanimé.

Ça n'a pas pu l'être parce que, comme il nous l'a dit tantôt, le Comité tripartite ne l'a vu que le 9 décembre, alors qu'il avait déjà présenté son projet de loi plusieurs jours avant. Il n'y a pas eu de consultations; donc, là-dessus, il n'a pas pu y en avoir. Et, depuis lors, bon, il nous dit qu'il a eu l'occasion d'en discuter avec les autres intervenants, mais on n'est pas capable de nous fournir concrètement les résultats de cette consultation avec le Barreau et on n'a pas d'indications de la part de la Cour d'appel sur cette importante question.

M. Bégin: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que le député doute que j'aie consulté le Barreau?

M. Mulcair: Oh, loin de moi cette intention, M. le Président!

(13 heures)

M. Bégin: Est-ce que ce ne sont pas les mots que vous avez utilisés?

M. Mulcair: Non, non, non, pas du tout, M. le Président.

M. Bégin: Non?

M. Mulcair: J'apprécie le fait qu'on ait eu l'occasion, avant d'ajourner, de me poser cette question, parce que ce n'était pas du tout mon intention. Je le vérifierai, mais, si jamais c'était mon propos, si c'étaient les termes exacts que j'ai employés, je demanderais à mon collègue, le ministre de la Justice, de considérer ces propos comme étant retirés. Ce n'était pas du tout mon intention de dire que je mettais le moindrement en doute le fait que cette consultation a posteriori ait eu lieu; non, loin de là. Ce que je suis en train de dire, par contre, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui. Je crois qu'on est arrivés à la limite permissible de l'utilisation du temps étant donné qu'il est maintenant 13 heures, et la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures.

M. Bégin: M. le Président, je vois deux minutes encore au cadran.

M. Mulcair: S'il reste une minute, moi, j'aimerais conclure mes remarques.

M. Bégin: Votre temps était terminé.

Le Président (M. Sirros): On m'a avisé... Je m'excuse, là, nous avons quelqu'un qui tient le temps. Alors, on m'avise que c'est 13 heures, selon les procédures utilisées.

M. Bégin: Combien de temps reste-t-il?

Le Président (M. Sirros): Alors, on reprendra nos travaux à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Simard): Je déclare la séance ouverte. Nous sommes ici pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Ça a été fait ce matin.

Le Président (M. Simard): Ça a été fait ce matin. Alors, nous appelons maintenant l'étude de l'article 8 et de l'amendement à l'article 8, amendement qui se lit ainsi: ajouter, à la fin de l'article 8 du projet de loi 41, ce qui suit – deux-points, ouvrez les guillemets: «Le présent article entre en vigueur sur décret du gouvernement.» J'imagine qu'il faut fermer les guillemets ici. Vous serez d'accord?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Simard): Alors, nous étions à entendre les arguments de l'opposition. M. Mulcair, il vous reste 8 min 50 s de temps de parole. Nul doute que vous les utilisiez. À vous la parole.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, l'article 8 du projet de loi 41 ajouterait un article 522.1 qui se lit comme suit: «The Court of Appeal or one of its judges may, subject to the conditions the Court or the judge deems appropriate, order suspension of the execution of a judgment of the Court, on a motion of a party who establishes his intention to apply for leave to appeal to the Supreme Court of Canada.» «La Cour d'appel ou l'un de ses juges peut ordonner, aux conditions qu'il estime appropriées, de suspendre l'exécution d'un jugement de cette Cour, sur demande d'une partie qui démontre son intention de présenter une demande d'autorisation d'appel à la Cour suprême du Canada.»

Cet article, M. le Président – on a eu l'occasion de le voir avec M. le ministre de la Justice ce matin – vise l'imposition de l'autorité et du standing du Québec en matière de réglementation des questions touchant la procédure devant nos tribunaux. Le ministre de la Justice nous a rappelé l'article 91.14 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui prévoit effectivement que c'est la province qui est compétente dans ces matières. Toutefois, nous avons également vu, notamment dans une lettre que nous adressait le Protecteur du citoyen en date du 12 décembre 1994, que cet article risque de causer certaines difficultés d'application. Une manière simple de pallier à ces difficultés qui est proposée par le Protecteur du citoyen et qui est visée par notre proposition de modification aurait pour effet de permettre au gouvernement, donc au ministre, de déterminer le moment exact d'entrée en vigueur de l'article 522.1.

Nous avons proposé hier – et notre modification vise encore à le faire – au ministre qu'il accepte de tempérer l'entrée en vigueur de l'article 8 qui propose ce nouveau 522.1 afin de s'assurer qu'il n'y ait pas de difficultés d'application dans le temps de cet article et d'un article analogue qui est en train d'être étudié au niveau fédéral. Le but recherché, toujours dans le respect de cette commission et des justiciables que nous tentons tous de desservir correctement, est de nous assurer qu'il n'y ait pas de litige ou de différend inutile quant à l'applicabilité ou éventuellement même à la constitutionnalité de cette intervention.

Nous sommes donc navrés de constater que le ministre non seulement n'a pas accepté notre offre hier – et je me permets de rappeler qu'on avait même proposé, hier, d'adopter derechef l'article 8 si notre offre avait été acceptée – donc non seulement a refusé cette offre, mais, par son attitude et ses interventions jusqu'à date, on craint qu'il n'acceptera pas plus la modification que nous sommes en train de proposer, ce qui est inquiétant, à notre point de vue, parce qu'on ne vise pas du tout à changer le fond de son article, on ne vise pas du tout à enlever le pouvoir dont il disposerait, avec ses autres collègues, de déterminer le moment d'entrée en vigueur. Ça lui permettrait, tout simplement, de faire quelque chose qu'il a lui-même exprimé l'intérêt de pouvoir faire, qui est de discuter, de s'harmoniser, de se concerter avec son homologue fédéral et d'éviter ainsi d'autres difficultés qui vont, tout simplement, rallonger les délais et les problèmes qu'on est censés être ici en train de régler.

L'article 522.1, qui vise une fin légitime, doit être pris dans son ensemble, parce que, tout en disant que le Québec dispose de son autorité, de sa juridiction, de sa compétence pour réglementer ces questions, on doit aussi admettre que le gouvernement fédéral et la Cour suprême ont aussi leur juridiction, leur compétence pour régler la partie de procédure qui relève de leur domaine. On vit dans un système fédératif, il n'y a rien qui nous empêche d'exercer notre compétence. Mais, comme on avait commencé à le mentionner ce matin, M. le Président, la disposition en question a été préparée de toute évidence hâtivement, parce que le ministre a été obligé de nous indiquer qu'il n'avait jamais pu en discuter avant le dépôt du projet de loi, sauf en termes généraux. Depuis le projet de loi, il a eu l'occasion d'en parler un petit peu plus en détail, puis il nous rapporte – et, encore une fois, on n'a aucune raison de douter de lui là-dessus – que les gens du Barreau et les représentants de la Cour d'appel ont exprimé leur accord sur cette proposition.

Mais une chose qui étonne dans les propos du ministre de la Justice, c'est son affirmation, plus tôt aujourd'hui, à propos du res judicata et du fait que ce serait chose jugée si on demandait à la Cour d'appel de suspendre l'application de son jugement parce qu'on a l'intention d'aller en Cour suprême. Je ne partage pas du tout le point de vue de mon collègue. J'ai pris la peine, à l'heure du déjeuner pendant laquelle on avait suspendu nos travaux, d'aller vérifier, d'aller fouiller un petit peu plus en détail cette question et je suis plus persuadé que jamais que cette intervention du Québec, tout en étant à l'intérieur de sa compétence, ne saurait évacuer la compétence du gouvernement central et de la Cour suprême de discuter et d'édicter une règle comme celle qui est en train d'être discutée.

Alors, le ministre nous disait, quand il avait parlé de cette question de res judicata, qu'il était arrivé à cette conclusion au fur et à mesure d'une autre discussion et de nos travaux. Encore une fois, je peux dire que je suis content, donc, qu'on soit en train d'effectuer cette étude minutieuse, parce que ça lui a permis d'avancer et de cheminer dans sa pensée. Mais force nous est de constater que ce cheminement dans sa pensée et dans son analyse n'a pas nécessairement conduit à un résultat heureux, car – et ceci est dit avec égard pour son avis qui est à l'effet contraire – sa conclusion, à mon sens, est fautive.

On ne peut pas prétendre qu'il y aura chose jugée du fait d'avoir demandé à la Cour d'appel si elle accepte ou pas de suspendre l'application de son jugement parce qu'on a l'intention de s'en aller en Cour suprême. Je ne pense pas que l'argument résiste à l'analyse. La Cour suprême, tout comme elle a le droit de décider sur le fond de l'affaire, aurait aussi la possibilité de décider de l'opportunité ou non de permettre de décréter la non-exécution du jugement en attendant de finir sur le fond.

Mais, quoi qu'il en soit sur cette divergence d'opinions, son existence même et le fait que le ministre ait lui-même cheminé dans son approche, ses interventions et son interprétation de l'effet de sa proposition d'article, ce fait même, donc, prouve, à mon sens, qu'on est face à un article qui doit avoir assez de temps avant d'entrer en vigueur. Il faut laisser, donc, le temps de finir les consultations qui s'imposent avec le gouvernement fédéral.

(15 h 20)

Je conclurais cette partie de mes remarques et de mon intervention en disant à quel point je trouve que le Protecteur du citoyen fait montre de prudence et de vigilance et nous montre aussi son expérience en proposant au moins de tempérer l'entrée en vigueur de l'article 8 sans questionner sa validité ou l'intérêt d'adopter une telle disposition de la part de cette commission et de la proposer à l'Assemblée.

Ceci étant dit, M. le Président, il doit me rester...

Le Président (M. Simard): Quelques secondes.

M. Mulcair: ...très peu de temps; donc, je le garderais pour après, s'il le faut, pour une question.

Le Président (M. Simard): Il vous restera donc 30 secondes. Merci, M. le député de Chomedey. J'écouterai maintenant le ministre.

M. Bégin: J'ai écouté avec beaucoup d'attention les recommandations du député de Chomedey relativement aux consultations que je devrais faire avec le fédéral. Cependant, je voudrais lui faire remarquer que je n'ai été consulté en aucune manière par le gouvernement fédéral sur ses intentions relativement aux articles 65.1 et 65.2, alors qu'il s'agit d'une juridiction du Québec. Alors, peut-être pourrait-il transmettre le message à M. Allan Rock que, dorénavant, lorsqu'il légiférera dans les domaines de compétence du Québec, il pourrait peut-être consulter son homologue du Québec.

Par ailleurs, je comprends aussi de l'argumentation du député de Chomedey, par l'amendement qu'il apporte, qu'il est d'accord sur le contenu de l'article, puisqu'il propose qu'il entre en vigueur à une date que nous déterminerons, mais il dit qu'il y aura une date pour l'entrée en vigueur. Donc, je présume qu'il votera en faveur de cet article-là et non pas contre, comme ça a été le cas pour à peu près tous les articles, sauf peut-être un paragraphe d'un article, sur un plan stratégique.

Par ailleurs, sur le fond de l'amendement, M. le Président, je fais remarquer que, si nous placions un article d'entrée en vigueur de l'article en question dans l'article 8, comme, par hypothèse, cet article-là n'entrerait pas en vigueur puisque la date d'entrée en vigueur serait à être déterminée par décret, nous ne pourrions jamais exercer le décret qui le mettrait en vigueur. Donc, nous en arriverions, sur le plan juridique, à la situation suivante: que cet article-là ne pourrait jamais entrer en vigueur. Ce problème n'est pas théorique, puisqu'il a été posé non pas sur le plan d'un article, mais sur le plan de la loi comme telle et il a fallu aller jusqu'en Cour d'appel pour faire dire que l'article d'entrée en vigueur pouvait entrer en vigueur même s'il disait qu'il entrerait en vigueur. Ça a été déclaré comme étant valide, mais ça n'a pas été déclaré tel pour l'article.

Alors, M. le Président, je vous souligne que ce n'est pas en vain que l'on met les articles d'entrée en vigueur à la fin, parce que, autrement, on en arrive à un cercle vicieux. Et je dis que nous devrons donc voter contre cet amendement qui n'est qu'un artifice de procédure pour gagner beaucoup de temps. Et, comme le temps est précieux...

Le Président (M. Simard): Vous le cédez.

M. Bégin: ...je cède la parole à l'autre parti.

Le Président (M. Simard): M. Bergman, vous avez demandé la parole?

M. Bergman: Pas pour le moment.

Le Président (M. Simard): Personne n'a demandé la parole?

M. Gautrin: Bien, moi, je pourrais prendre la parole, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Il n'y a pas un mot latin là-dedans, hein? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non! Non, non, non, non. Je dois reconnaître, si je comprends bien l'intervention du ministre, que, tout en pouvant considérer l'opportunité et le bien-fondé de cet amendement, il recommande que nous le fassions à l'article 15 plutôt qu'à l'article 8. Est-ce que je comprends bien le ministre lorsqu'il nous suggère de refaire cet amendement à l'article 15 plutôt qu'à l'article 8?

Le Président (M. Simard): Ce que nous fîmes vers 10 h 30 ce matin.

M. Bégin: Si vous eussiez été présent ce matin, vous eussiez entendu notre remarque à ce moment-là.

M. Gautrin: Mais, voyez-vous, mon cher... M. le ministre, le problème des députés, c'est que nous avons des obligations et en commission et en Chambre et que, malheureusement, n'ayant pas le don d'ubiquité, qui n'est pas encore donné aux parlementaires, j'avais...

Le Président (M. Simard): Que nous devrions nous voter, par contre.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Nous pourrions nous voter ce don d'ubiquité et là j'aurais pu être présent à deux endroits en même temps, mais je ne l'étais point. Ha, ha, ha!

Écoutez, M. le Président, je comprends tout à fait la logique du ministre, à l'heure actuelle, qui nous souhaite de faire cet amendement tout à fait pertinent, mais à l'article 15. Est-ce que vous maintenez votre amendement?

Une voix: Ah! Si c'était à 15...

M. Gautrin: Est-ce que peut-être vous seriez d'accord que nous discutions une ouverture à 15?

M. Bégin: Ah! vous êtes libre de faire ce que vous voulez.

M. Gautrin: C'est bien ce que nous allons faire.

M. Bégin: Je vous le faisais remarquer par rapport à ce que vous aviez fait.

M. Gautrin: Bon. Alors, je...

M. Bégin: Mais on est libres, hein!

M. Gautrin: ...termine mon intervention, M. le Président. Tout en pouvant parler maintenant sur la qualité et le fond de cet amendement, je referais l'amendement à l'article 15 parce que je le trouve tout à fait pertinent, mais peut-être qu'il n'est pas à la bonne place.

M. Bégin: Le 4 janvier, comme ça?

Le Président (M. Simard): Le 4 janvier.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais vous suggérez que nous revenions au travail le 4 janvier.

Le Président (M. Simard): Mais ce n'est pas une suggestion!

M. Gautrin: Je croyais que nous continuions, parce que le règlement nous le permettrait, et nous sommes prêts, d'ailleurs, à le faire entre Noël et le Jour de l'an.

M. Bégin: Tout à fait.

Le Président (M. Simard): On hésite. Chez nous, il y a une discussion.

M. Gautrin: Vous êtes en discussion, hein?

M. Bégin: Entre le 27, et le 28 et le 4.

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Simard): Mais, le 4, c'est certain maintenant. Alors, nous vous écoutons.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): Il vous reste 22 secondes.

M. Mulcair: Je n'en utiliserai pas 21. C'est tout simplement pour dire qu'on accepte la recommandation du ministre de la Justice. On va revenir avec une autre proposition lors de l'étude de l'article 15 et nous pourrons donc proposer le vote sur l'article 8 tout de suite.

Le Président (M. Simard): Alors, vous retirez votre amendement?

M. Mulcair: Oui, je le retire, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, l'amendement est retiré. Nous revenons...

M. Gautrin: Ça prend le consentement.

Le Président (M. Simard): Oh! je pense que j'ai le consentement de la majorité.

Une voix: Sur la discussion pour rien et le chialement, il y a consentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): L'amendement est retiré. Nous revenons à l'article 8 et là vous me donnez quelques secondes pour vérifier. Je vous donne donc les temps de parole restants sur l'article 8: M. Bergman, huit minutes; M. Sirros, il est passé, mais il n'est pas... Bon. Il reste à M. Mulcair deux minutes.

Le Secrétaire: Non, c'était sur l'amendement.

Le Président (M. Simard): Pardon. C'est sur l'amendement. Donc, vous n'avez plus de temps, M. Mulcair. Quant à M. Gautrin, vous remplacez qui à cette heure-ci?

M. Gautrin: Qui est-ce que je remplace aujourd'hui?

Une voix: Oh! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): M. Fournier, je crois. Vous remplacez M. Fournier.

M. Gautrin: Non, non, je ne crois pas.

Le Président (M. Simard): On me dit que vous remplacez Mme Delisle et vous héritez donc de son dossier vierge, si j'ose dire.

M. Gautrin: Ah! J'aurai donc 20 minutes à parler. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Vingt minutes. Nous avons eu peur.

Une voix: Quel bonheur!

M. Gautrin: Ah! Mais j'ai tellement envie...

Le Président (M. Simard): Non, il vous reste 13 min 55 s.

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Écoutez, comme je l'ai déjà signalé dans mon intervention précédente où je remplaçais un autre parlementaire et où j'avais donc été amené à devoir ne pas utiliser tout ce temps...

M. Bégin: Si je comprends, vous avez plusieurs personnalités.

M. Gautrin: C'est exact. Je n'ai pas un don d'ubiquité, mais je peux avoir un don de multipersonnalité, voyez-vous?

Une voix: Le Dr Laurin n'est pas ici? Le député de Bourget n'est pas là?

M. Gautrin: Non. Et c'est le début de... C'était quoi, le mot que nous avions trouvé? Attendez un instant.

Une voix: Factum?

M. Gautrin: Non, non, non, non, non. C'est un...

Une voix: Forclos?

M. Gautrin: Non.

Le Président (M. Simard): C'est la forclusion de votre personnalité. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je crois que ça devient un problème de forclusion de personnalité.

Une voix: On fera ça proprio motu.

M. Gautrin: Oui, tout à fait. Ha, ha, ha! Alors, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Bon, revenons à la pertinence, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Non, non. Sur la pertinence, M. le Président, je voudrais signaler aux collègues que, de ce côté-ci, nous voulons vraiment travailler dans la plus grande célérité – ha, ha, ha! – et que je vais devoir... Parce que tout a été dit sur cet article. Ha, ha, ha! Je pense que nous allons... Parce que nous voulons ici vraiment démontrer notre volonté de fonctionner et de faire avancer l'étude de ce projet de loi, je crois que nous serions prêts à passer au vote, à moins que...

Le Président (M. Simard): M. Bergman a encore des choses intéressantes à nous dire, sans doute. Je vous écoute, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: J'accepte la proposition de M. Mulcair en vue d'accélérer, qu'on commence même... Moi, je suis totalement contre le fait de retirer l'amendement à l'article 8 pour le mettre à l'article 15. Je pense que, pour rédiger un code de cette nature, c'est très inefficace. Mon confrère, le ministre de la Justice, j'en suis certain, est d'accord: c'est très difficile, pour quelqu'un qui veut étudier le Code de procédure civile, de référer à un autre article pour savoir quand s'applique l'article 8. Alors, je lui demande encore cet accord. Pour l'amendement, je suis totalement en...

Le Président (M. Simard): Je m'excuse, nous ne sommes plus sur l'amendement. Vous êtes hors d'ordre, et j'aime bien que nous parlions maintenant de l'article. L'amendement a été retiré, avec votre consentement...

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Simard): ...il y a déjà quatre minutes.

M. Bergman: O.K. Je l'accepte.

Le Président (M. Simard): Maintenant, je suis prêt à entendre les autres représentants de l'opposition. S'il n'y a plus rien à dire, l'article 8 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

Des voix: Vote nominal.

(15 h 30)

Le Président (M. Simard): Alors, M. le secrétaire, voudriez-vous procéder immédiatement au vote nominal?

Le Secrétaire: M. Bégin?

M. Bégin: Pour.

Le Secrétaire: M. Lelièvre?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: Mme Signori?

Mme Signori: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau?

M. Gautrin: Contre.

M. Charbonneau (Borduas): Bien sûr que je suis pour! Voyons donc!

M. Gautrin: Je pensais que vous étiez contre.

M. Charbonneau (Borduas): Écoute! C'est un bon débat.

Le Secrétaire: M. Beaulne? M. Beaulne?

M. Beaulne: Oui?

Le Secrétaire: Pour ou contre l'article 8?

M. Beaulne: Pour.

Le Secrétaire: M. Payne?

M. Payne: Pour.

Le Secrétaire: M. Perreault?

M. Perreault: Pour.

Le Secrétaire: M. Simard?

Le Président (M. Simard): Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Copeman?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: Douze pour. L'article est adopté.

Le Président (M. Simard): L'article est adopté. Nous procédons maintenant... Non, mais il ne faut quand même pas se précipiter. En tout cas, si on le fait, il faut le faire lentement.

M. Bégin: Lentement parce que, une fois par huit heures...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Tournez la page. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est du progrès.

M. Bégin: Il faut en jouir.

Le Président (M. Simard): L'article 9. Je donne donc la parole à M. le ministre sur l'article 9.

M. Bégin: Alors, M. le Président, l'article 547 de ce Code, modifié par l'article 295 du chapitre 57 des lois de 1992, l'article 15 du chapitre 30 des lois de 1993 et l'article 27 du chapitre 28 des lois de 1994, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, du mot «spéciale» par les mots «jugée suffisante».

M. le Président, c'est un article de fond très, très, très important, et nous croyons qu'il aura un effet majeur sur les délais en ce sens que, jusqu'à aujourd'hui, la règle que l'on retrouve à l'article 547, mais que l'on retrouve dans un état qui a été modifié il y a peu de temps, est à l'effet qu'un jugement n'est pas exécutoire si la cause est portée en appel. Cependant, dans certains cas, la loi prévoit depuis de très nombreuses années qu'il peut ne pas y avoir lieu à exécution immédiate même s'il y a appel. Et vous retrouvez, dans les paragraphes a à h, les situations où il n'y avait pas, ordinairement, d'exécution lorsqu'il y avait appel.

Il y a quelques années, on a modifié légèrement ce texte et on a modifié les deux derniers alinéas qui se trouvent après le paragraphe h. Il y avait anciennement un paragraphe i que l'on retrouve maintenant dans le texte suivant: «De plus, le tribunal peut, sur demande, ordonner l'exécution provisoire dans les cas d'urgence exceptionnelle ou pour quelqu'autre raison spéciale, pour la totalité ou pour une partie seulement du jugement.» Donc, on a assoupli la règle en ce sens qu'il n'y a pas exécution provisoire malgré appel. Cependant, on a permis à la cour d'aller un peu plus loin dans les cas où la cour pourrait décréter qu'il y a exécution provisoire, c'est-à-dire dans les cas d'urgence exceptionnelle ou pour des raisons spéciales.

Cependant, le texte que nous proposons a pour effet d'étendre encore le nombre de cas où la cour pourra déclarer qu'il y aura exécution provisoire nonobstant l'appel lorsque la cour jugera qu'il y a une raison suffisante, ce qui veut dire que la cour pourra, dans plusieurs cas et dans un plus grand nombre de cas, décréter l'exécution provisoire nonobstant appel. Donc, pour les parties qui utilisent – oui, qui utilisent – ou qui tentent d'utiliser les délais qui sont déjà accumulés à la Cour d'appel pour se servir de ça comme d'un moyen de pression en disant: Ce n'est pas grave, nous avons perdu, nous allons l'inscrire en appel et, comme elle ne procédera que dans quatre ans, bien, pendant ce temps-là, pas de condamnation, on est gras dur...

M. le Président, il ne faut pas s'illusionner, tout avocat qui a pratiqué pendant un certain nombre d'années pourra vous citer de nombreux cas – et, évidemment, il ne dira jamais qu'il a fait ça lui-même, mais qu'il l'a vu – où on a exercé cette pratique de dire: Je vais aller en appel, c'est payant pour mon client. Bien, il y a des cas où c'est comme ça, mais, aujourd'hui, personne ne peut rien faire sauf utiliser une requête pour dire: Cet appel est futile et dilatoire.

Mais ce n'est pas évident, quand quelqu'un a été condamné à 200 000 $ et qu'il dit: Le juge s'est trompé, les motifs qu'on a invoqués ne sont pas valables, je demande donc d'aller en appel, de dire que, ça, c'est un appel futile et dilatoire. Mais, bien des fois, on a un peu le sentiment que c'est le cas, de sorte que, en disant que, pour une raison jugée suffisante, la Cour pourra dire: Il y aura exécution provisoire nonobstant appel, la personne qui tentera ou qui avait l'intention d'utiliser les délais de la Cour à son bénéfice et au détriment de l'autre partie se verra – comment je dirais? – pas déconseillée, mais, en tout cas, dira: Je perds l'intérêt à le faire, puisqu'il y aura exécution malgré l'appel. En conséquence, nous croyons que cette proposition aura pour effet de réduire considérablement l'appel.

J'attends une consultation que j'ai demandé de faire, parce que l'honorable juge Michaud, nouveau juge en chef de la Cour d'appel, a dit, mais je n'ai pas eu le temps d'avoir la réponse à cet égard, dans un échange que nous avons eu lors de son assermentation, que, s'il y avait beaucoup moins d'appels en matière civile ailleurs par rapport au Québec, ce n'était pas pour les raisons que je croyais – parce que nous étions une société distincte – mais parce que ailleurs la règle d'exécution provisoire nonobstant appel était beaucoup plus large; donc, il y avait beaucoup moins d'appels dans ces cas-là. J'attends la confirmation de ça, mais il est évident que la démarche aura un effet certain sur le nombre d'appels qui se feront là.

Éventuellement, si jamais ce n'était pas encore suffisant, il y aura lieu de penser à aller plus loin encore à cet égard. Cependant, je ne le ferai que dans la mesure où j'aurai la preuve que ceci n'a pas suffisamment d'effet et, deuxièmement, qu'effectivement ailleurs, dans des situations différentes, on obtient de meilleurs résultats. Mais, pour le moment, en passant de situation spéciale ou exceptionnelle à «raison jugée suffisante», nous croyons être en mesure d'améliorer sensiblement la question. C'est également le sentiment de la Cour d'appel, c'est le sentiment du Barreau, c'est le sentiment du ministère de la Justice, et nous croyons que ceci sera extraordinairement bénéfique pour l'objectif que l'on vise.

Alors, voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire sur cet article-là.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens aussi à remercier...

Le Président (M. Simard): Vous aviez demandé la parole?

M. Gautrin: Non, non, non! Je vous indique que je voudrais être inscrit sur votre liste pour les droits de parole.

Le Président (M. Simard): Ah! c'est tout, ça. Ha, ha, ha! M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je tenais également à remercier mon collègue, le ministre de la Justice, pour cette explication. Effectivement, nous sommes en train de considérer l'article 9 du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales, Bill 41, an Act to amend the Code of civil Procedure and the Act respecting municipal courts. Cet article, comme le ministre vient de le mentionner, vise à modifier encore une fois, cette année, l'article 547 du Code de procédure civile. Afin de donner un contexte à cet article 9 qui nous dit qu'on va remplacer tel terme par tel autre, il nous est, bien entendu, nécessaire de lire l'article en question tel qu'il existe à l'heure actuelle, avec les modifications récentes. Je tiens justement à répéter, comme le ministre l'a mentionné, que l'article en question a été modifié en 1994, 1993 et 1992. Il s'agit là, à mon sens, d'un élément très important dans nos délibérations et sur lequel j'aurai l'occasion de revenir.

À l'heure actuelle, l'article 547 se lit comme suit: «Il y a lieu à exécution provisoire malgré l'appel dans tous les cas suivants, à moins que, par décision motivée, le tribunal ne suspende cette exécution:

«a) du possessoire;

«b) de mesures pour assurer la liquidation d'une succession ou de confections d'inventaires;

«c) de réparations urgentes;

«d) d'expulsion des lieux, lorsqu'il n'y a pas de bail ou que le bail est expiré, résilié ou annulé;

«e) de nomination, de destitution ou de remplacement de tuteurs, curateurs ou autres administrateurs du bien d'autrui, ou encore de révocation du mandataire chargé d'exécuter un mandat donné en prévision de l'inaptitude du mandant;

«f) de reddition de comptes;

«g) de pension ou provision alimentaire, ou de garde d'enfants;

«h) de sentences de séquestre.»

Le i a été abrogé. Là, on continue et on finit donc avec ce qui est en train d'être proposé comme modification: «De plus, le tribunal peut, sur demande, ordonner l'exécution provisoire dans les cas d'urgence exceptionnelle ou pour quelqu'autre raison spéciale, pour la totalité ou pour une partie seulement du jugement.

«Dans les cas prévus au présent article, le tribunal peut, sur demande, subordonner l'exécution provisoire à la constitution d'une caution.»

(15 h 40)

On se fiera à la traduction pour se dire que c'est la même chose dans la version anglaise.

Il est important, donc, de regarder les documents auxquels le ministre nous a référés et qu'il nous a invités à étudier en détail pour bien saisir les résultats des consultations dont il nous a parlé. Dans un premier temps, je me référerai donc au document intitulé «La Cour d'appel du Québec. Mars 1994. La Cour d'appel du Québec et le problème des délais: projet de solutions proposé par les membres de la Cour». Aux pages 66 et suivantes de ce document, M. le Président, la Cour d'appel fait un peu le tour de cette question. Elle nous mentionne que «l'article 547 du Code de procédure civile a été modifié par le projet de loi 93 afin que tous les jugements énumérés à l'article soient exécutoires nonobstant appel sans que le juge soit obligé de l'ordonner». Ça, c'était un premier changement. Ce nouvel article 547 du Code de procédure est entré en vigueur en janvier de cette année, en même temps que le nouveau Code civil du Québec.

Les juges expriment l'avis «que cette modification à l'article 547 ne va pas assez loin. Elle démontre tout de même une nette tendance du législateur à vouloir rendre exécutoire nonobstant appel un plus vaste éventail de jugements d'instance par le seul effet de la loi. Cette mesure devrait – selon les juges – s'étendre à tous les jugements. Le principe énoncé à l'article 497 du Code de procédure civile selon lequel l'appel a pour effet de suspendre automatiquement l'exécution du jugement devrait être inversé.» On voit, dans ces quelques phrases très succinctement exprimées, l'opinion des juges qui sont principalement intéressés par la proposition de modification que nous avons sur la table ici aujourd'hui.

Le rapport, qui a été transmis, le 1er décembre 1994, à Me Lise Morency, sous-ministre associée à la Justice, par Suzanne Vadboncoeur, secrétaire du Comité tripartite, parle, à la page 4, recommandation A, en dessous de la sixième, d'«exécution provisoire nonobstant appel, article 547 du Code de procédure civile». Les représentants de ce Comité ont décidé «de maintenir la règle actuelle de l'effet suspensif de l'appel». Donc, ce n'est pas ce que les juges avaient indiqué souhaiter dans le rapport de mars 1994. On maintient donc le principe actuel de l'effet suspensif de l'appel. Mais il a été décidé «d'élargir les possibilités d'une demande d'exécution provisoire en remplaçant, au deuxième alinéa de l'article 547, les mots "pour quelqu'autre raison spéciale" par les mots "pour quelqu'autre raison jugée suffisante". L'on souhaite par ailleurs une application plus fréquente de l'article 523.1 du Code de procédure civile et plus rigoureuse des moyens mis à la disposition de la Cour d'appel pour contrôler les appels abusifs ou dilatoires.»

Si on revient au texte de 547, qui, rappelons-le, a été modifié à plusieurs reprises dans les récentes années, on se rend compte que nous avons une façon de rédiger qui prévoit, dans la rédaction actuelle de 547, des cas spécifiques. On nous énumère des choses. On peut retrouver un genre dans cette énumération. On peut reconnaître des choses qui auront besoin plus que d'autres d'être mises à exécution immédiatement. Le paragraphe qui suit cette énumération dit que «le tribunal peut, sur demande, ordonner l'exécution provisoire dans les cas d'urgence exceptionnelle ou pour quelqu'autre raison spéciale» voulant dire par là que l'on présume qu'il y a une raison spéciale et, par référence à ce qui vient de précéder, on peut interpréter la disposition et s'y retrouver. Le justiciable, par l'entremise de son avocat, a une idée de ce qui serait permis et le tribunal se trouve en quelque sorte guidé par le législateur par ce modèle de rédaction.

En remplaçant les termes «quelqu'autre raison spéciale» – voulant dire qu'en partant il fallait que ça soit une raison spéciale, puis qu'on présumait que ce qui était dit en était – par les termes «reason deemed sufficient» et, dans la version française, par motif jugé suffisant, nous sommes en train, à mon sens, d'ouvrir la porte toute large à plus de contestation et pas à moins, au lieu de cerner les possibilités, au lieu de donner un genre pour que l'on puisse interpréter à l'intérieur du genre cette règle d'interprétation. J'espère que mon collègue de Verdun me passera l'expression, on utilise la règle ejusdem generis pour dire qu'on doit interpréter à l'intérieur d'un genre. Il y avait un certain nombre d'indications qui étaient données dans l'article auparavant. Maintenant, la rédaction qui est proposée, si vous me passez l'expression, pour dire «raison jugée suffisante», bien, est, à mon sens, insuffisante.

Si on voulait produire le résultat recherché, si on était vraiment à la recherche d'une solution qui produisait le résultat escompté, on aurait pu effectivement suivre la suggestion des juges de la Cour d'appel, carrément inverser la règle et dire que, dorénavant, la règle générale, qui souffrirait d'exceptions une fois qu'on aurait démontré la preuve, serait: exécution nonobstant appel. Ce que nous avons, au contraire, c'est une quatrième tentative de «patchage» en quatre ans et, pour reprendre le terme que j'utilisais au début de l'étude de ce projet de loi, ce «patchage» conduit à des incohérences dans la législation.

M. Bégin: C'est un mot qu'on va bannir aussi du Code, ça, dorénavant. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Bon, O.K. Je pourrais revenir à du «guessage» aussi, M. le Président.

Une voix: Du «patchage»?

M. Mulcair: Et du «guessage». Effectivement, depuis le début de cette commission, on a demandé à de nombreuses reprises au ministre si ses officiers compétents avaient procédé à des études, à des manières de mesurer les effets probables, prévisibles de leurs interventions. La réponse a toujours été non. Ces études n'existent pas. On nous a référés à maintes reprises, en nous invitant à les étudier attentivement, aux réponses des juges du mois de mars 1994 et aux résultats des délibérations du Comité tripartite de beaucoup plus récente date, chose faite, M. le Président. Je constate que les juges, dans les délibérations auxquelles le ministre de la Justice nous a si souvent référés, ont exprimé l'avis qu'il fallait renverser la présomption.

Force nous est de constater que les juges avaient raison. On ne devrait pas, à mon sens, venir changer, «patcher» pour la quatrième fois en trois ans ou en deux ans et demi une disposition législative si ça n'a toujours pas produit les résultats escomptés ou espérés les autres fois. Plutôt que de procéder de cette manière, on aurait pu espérer un petit peu plus de rigueur dans les propositions et les analyses qui auraient dû normalement précéder et arriver avec quelque chose pour lequel le ministre aurait pu nous dire: Voilà, c'est ça qui va produire le résultat escompté.

Ce qu'on a plutôt obtenu de la part du ministre, il y a quelques instants, c'est encore un aveu disant qu'il n'a pas pu mesurer, qu'il n'a pas pris le temps avec ses officiers de le faire, mais qu'il espère que ça va faire ça. Mais, si ça ne marche pas, il va revenir devant cette commission, il va revenir devant l'Assemblée nationale pour encore, espère-t-il, pouvoir trouver une solution de rechange quand celle-là, peut-être, n'aura pas marché. C'est désolant de procéder de cette manière et je trouve que c'est un manque, effectivement, de rigueur dans la procédure législative.

(15 h 50)

J'arrêterai mes commentaires là, M. le Président, pour garder du temps nécessaire, sans doute, pour répondre à d'autres remarques qui seront faites par mon collègue, le ministre de la Justice.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: Je commencerai là où le député de Chomedey a terminé, mais je trouve qu'il manque de beaucoup d'égards à l'égard de ses collègues qui ont, à trois reprises au cours de la dernière année ou de l'année et demie, modifié le texte de loi. Il a utilisé: C'est désolant de procéder de cette manière. Alors, je comprends qu'il indique que ses collègues ont travaillé d'une bizarre façon dans les années antérieures.

Au-delà de ça, j'ai mentionné, dans ma présentation, qu'il y avait possibilité d'aller beaucoup plus loin et j'ai dit, cependant, que nous n'avions pas encore la preuve que c'était la règle inverse de celle que nous retrouvions jusqu'à aujourd'hui dans nos textes qui existait ailleurs. En conséquence, plutôt que d'aller tout d'un coup, tout de go, à cette extrémité, c'est-à-dire à un renversement complet de la règle, j'ai préféré continuer à resserrer la vis de manière à faire en sorte qu'on obtienne un résultat satisfaisant.

J'ai également indiqué que, si ceci ne donnait pas les résultats escomptés – et je comprends que mon collègue, à ce moment-là, sera d'accord rapidement, sans longue intervention – on modifiera à nouveau le texte, mais là on sera en 1995, pour renverser la règle. Mais, avant de le faire, j'attends d'avoir des études un peu plus complètes, parce que la Cour d'appel n'a pas pu me dire, effectivement, que c'était exactement ce qu'on avait dit qui existait ailleurs. Donc, prudence. Cependant, il est évident, pour ceux et celles qui ont pratiqué dans le domaine, que cette approche et cet élargissement des cas où il pourrait y avoir exécution provisoire nonobstant appel vont restreindre considérablement les dossiers en appel.

Par ailleurs, je crois qu'il n'y aura pas plus de dossiers, bien au contraire, parce que la décision à cet égard aura deux hypothèses possibles: ou le juge aura décidé que c'était exécution provisoire nonobstant appel et la personne qui aura perdu n'avait, de toute manière, pas l'intention d'aller en Cour d'appel, donc, ça ne changera rien; mais, si, par hypothèse, elle avait l'intention d'y aller, ça aurait l'effet de réduire cette tentative, puisqu'elle saura que ça ne rapportera rien sur le plan des délais.

Alors, M. le Président, je crois que cette mesure aura un effet bénéfique. Peut-être faudra-t-il aller encore plus loin. Mais, avant d'aller trop loin, on va passer par l'entre-deux, c'est-à-dire un resserrement significatif des cas où les personnes se verront décréter l'exécution provisoire nonobstant appel et, en conséquence, vont renoncer à faire un appel qui n'aurait eu pour objectif que de gagner du temps. Voilà, M. le Président.

M. Mulcair: Oui. Très brièvement, M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey va terminer.

M. Mulcair: ...deux points. Premièrement, je tiens à assurer le ministre que «what is sauce for the goose is sauce for the gander». Effectivement, si ses collègues n'ont pas fait leur travail d'une manière assez minutieuse lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ce n'est pas mon intention. J'ai l'intention, moi, de faire mon travail de critique de l'opposition en matière de justice avec toute l'attention nécessaire et de m'y appliquer.

Le Président (M. Simard): Oui, mais peut-être n'ont-ils pas eu plus de résultats que vous n'en aurez, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Ha, ha, ha! Deuxièmement, je tenais à signaler au ministre de la Justice, comme je l'ai fait à de nombreuses reprises lors de l'étude de ce projet de loi, que c'est lui qui est chargé de ça par la loi à titre de ministre de la Justice, que c'est lui, avec les énormes ressources qui sont mises à sa disposition – son service de recherche, son services d'affaires constitutionnelles, son service de rédaction législative – qui a les ressources nécessaires pour faire ce qui est, par ailleurs, une simple vérification. On n'a pas besoin vraiment...

C'est navrant d'entendre un ministre de la Justice dire qu'il doit attendre les juges de la Cour d'appel, qui, tout le monde le sait, souffrent d'une pénurie de ressources, que c'est eux qui doivent aller faire la recherche et la vérification pour lui montrer que c'est comme ça que ça se fait ailleurs. Voyons donc! C'est la chose la plus simple du monde. Quiconque a déjà fait de la recherche légale est capable de vous dire que ça se trouve en une demi-journée à l'intérieur d'une bibliothèque de droit.

Et il vient nous dire que la recherche n'est pas complétée, mais il veut encore qu'on considère son article, parce qu'il dit: Bien, c'est ce qu'on a réussi à trouver de mieux pour l'instant. Il vient de nous donner raison. Il vient de montrer à quel point ce pauvre projet de loi manque de rigueur et de sérieux dans l'analyse qui a présidé à sa rédaction. Mais j'aurai amplement l'occasion de revenir là-dessus et beaucoup plus à dire là-dessus.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey. Comme il n'y a pas de réplique à ma droite, j'écouterai maintenant le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, si j'ai bien compris les explications du ministre, l'objectif, à l'heure actuelle, de cet article, c'est de faire disparaître ou de diminuer autant que possible les appels dilatoires. Évidemment que, des deux côtés de cette chambre, nous souscrivons tout à fait à cet objectif éminemment louable de faire disparaître au maximum les appels dilatoires. Nous ne pouvons pas plaider ici que nous voulons maintenir cette pratique malheureusement trop fréquente dans l'administration de la justice.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous poussez le raisonnement à vous opposer à tout ce qui est dilatoire, monsieur?

M. Gautrin: Je pense que vous auriez tort si vous pensiez que nous faisons des manoeuvres dilatoires ici alors que nous sommes ici dans un travail sérieux d'étude...

Le Président (M. Simard): Je n'en doute pas un instant.

M. Gautrin: ...d'un projet de loi important sur lequel nous essayons de travailler le plus humblement possible pour le mieux comprendre.

Le Président (M. Simard): Vous en faites la preuve à chaque instant.

M. Gautrin: M. le ministre, j'aurais une petite question à vous poser. Vous allez peut-être me traiter d'ignorant, mais enfin c'est ce que je suis. Dans l'article 547, quand on dit «le tribunal», il s'agit d'un seul juge. C'est bien ça?

M. Bégin: En Cour supérieure, il n'y a qu'un seul juge.

M. Gautrin: O.K. Donc, là, quand on dit «le tribunal», c'est un seul juge.

M. Bégin: C'est «le juge», pas «un»; c'est «le juge».

M. Gautrin: «Le juge». Bon. Alors, moi, j'ai lu quand même le rapport de la Cour d'appel du Québec qui est d'accord avec vous dans l'esprit de vouloir resserrer ou élargir – ça dépend de quel bord on regarde – les mesures pour éviter les appels dilatoires. Mais, si je regarde le rapport en page 68 – je mets mes lunettes – on dit «pour permettre à l'appelant de s'adresser par requête à deux juges». Alors, là, à moins que je n'aie pas bien compris – et, si je n'ai pas bien compris, je serais prêt à ce que vous m'éclairiez – le document de la Cour d'appel, elle était prête, justement, à restreindre, à éviter les mesures dilatoires. Mais, parce que justement on avait une situation un peu particulière, pour ne pas dire spéciale, à ce moment-là, on disait: On va prendre deux juges pour rendre une décision. Alors, si on suit votre amendement à 547 et qu'on utilise «le tribunal», il n'y a qu'un seul juge qui se prononce alors que, dans le rapport de mars 1994 de la Cour d'appel du Québec, «La Cour d'appel du Québec et le problème des délais», je crois qu'on parlait de deux juges. Est-ce que je me trompe ou si je ne me trompe pas?

Le Président (M. Simard): Réponse, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, nous sommes devant une situation où, à un moment donné, on renverse les propositions complètement. On a un système dans lequel on dit: La règle est à l'effet que l'appel suspend l'exécution, qui est celle que nous avons eue depuis toujours, sauf les quelques exceptions qui sont des cas très limités de 547. Et, à l'extrême inverse – elle n'est pas extrême parce qu'elle est inverse, mais à l'extrême inverse – nous avons la règle qui dirait que les jugements sont exécutoires immédiatement. Donc, on a deux règles. De plus en plus, nous passons, par les amendements qui ont été faits, de l'absence d'exécution provisoire vers une exécution provisoire de plus en plus fréquente.

Il y a un moment où, si on renverse la proposition complètement, on va avoir la situation suivante: tous les jugements seront exécutoires, mais nous devrons prévoir une mécanique pour qu'il y ait absence d'exécution provisoire sous le motif que, si on la permet, il y aura préjudice. Donc, automatiquement, on devra permettre qu'on aille devant deux juges de la Cour d'appel pour suspendre l'exécution provisoire. Et là, on aura eu, à mon point de vue, l'effet contraire de celui qu'on vise, c'est-à-dire que les parties, au lieu d'aller en appel quand elles le jugent à propos, iront présenter une requête pour ne pas qu'il y ait exécution provisoire, pour qu'elles puissent aller en appel et que ça ait un effet. Alors, on aura atteint un seuil inverse de celui qu'on veut atteindre.

Donc, actuellement, de plus en plus, on resserre l'étau pour que les gens soient sur une balance, c'est-à-dire que, lorsqu'ils ont vraiment besoin d'aller en appel, ils pourront y aller sans avoir à présenter une requête, mais que, inversement, ceux qui voudront profiter du système s'en verront empêchés parce qu'il y aura eu décret par le juge de la Cour supérieure que ce jugement-là sera appelable, mais qu'il y aura exécution même s'il y a appel.

(16 heures)

Alors, on cherche l'endroit le meilleur où se loger, mais on verra, avec l'usage, si la cible est atteinte par cette modification. Et j'ai dit tout à l'heure qu'on pouvait aller plus loin. J'ai même dit à l'honorable juge Michaud, devant tous les juges du Québec, lorsqu'il a été assermenté: M. le juge, peut-être ai-je été un peu timide dans mon projet de loi, mais, si jamais il s'avérait que ma timidité nuise, nous reviendrons à la charge un peu plus tard.

M. Gautrin: Autrement dit, vous n'allez pas aussi loin que ce que proposerait, actuellement, le document de la Cour d'appel, mais vous pensez qu'en restant dans la même logique interne de l'article 547...

M. Bégin: Du système actuel.

M. Gautrin: ...mais en resserrant...

M. Bégin: Exact.

M. Gautrin: ... les critères d'application de l'article 547...

M. Bégin: On aura le meilleur de deux mondes.

M. Gautrin: ...vous allez pouvoir atteindre le même objectif.

M. Bégin: Exact.

M. Gautrin: Bon, ça, je comprends ça. J'ai quand même une autre intervention, M. le Président – vous remarquez qu'on n'essaie pas du tout, ici de notre côté, d'user de mesures dilatoires, au contraire – sur... Là, vous avez suivi, M. le ministre, la même logique que vous avez suivie dans les articles précédents et, vous nous l'avez répété à loisir, vous préférez faire confiance à ce que vous avez appelé le jugement des juges, sans vouloir faire, ici, de jeux de mots et vous ne vouliez pas le faire à l'époque. Et là, encore, on aura à se référer au jugement des juges, c'est-à-dire que, lentement, va s'établir une jurisprudence pour savoir, petit à petit, ce qu'on va appeler quelque chose qui est jugé suffisant, une cause jugée suffisante. Allez-y, répondez-moi, mais j'aurai une sous-question qui viendra après.

M. Bégin: Dans l'état actuel des choses, lorsque le juge rend sa décision, le juge de la Cour supérieure – c'est ça l'hypothèse de départ – entend les parties, entend les témoins, s'est fait une idée très précise de l'état du dossier et il rend jugement. À ce moment-là, il est en mesure de dire si, effectivement, il doit ou ne doit pas décréter l'exécution provisoire qui serait demandée par une des parties. Le demandeur – parce qu'on change de terminologie – généralement, va dire à la fin de sa plaidoirie: M. le juge, vous avez entendu la preuve, vous avez entendu ou vous allez entendre l'argumentation de mon confrère. Il est évident que je vais avoir raison et il est évident que l'autre partie a présenté cette action d'une manière à éviter de rencontrer ses obligations. Et il sait très bien – ou la partie adverse sait très bien – que ce n'est que du temps qu'il veut. En conséquence, je vous soumets que vous devriez, dans un esprit de justice, déclarer, si vous me donnez raison, que le jugement en question est exécutoire nonobstant appel.

Alors, ça se fait au moment même où le juge a devant lui toute la preuve. Et je pense qu'à ce moment-là le juge est vraiment capable de discerner les cas. Quand il hésitera, quand il dira: C'est un débat légitime, correct; les parties ont des points de vue différents, je donne raison à un, mais il est évident que quelqu'un d'autre pourrait avoir une attitude différente, à ce moment-là, il ne donnera pas l'exécution provisoire, mais, dans les autres cas, il le fera. Donc, on se fie au jugement des juges, exactement. Et on gagne, à mon point de vue, beaucoup à la chose.

M. Gautrin: Non, non, je ne conteste pas ça, et c'est une logique que vous avez introduite dans la loi. Mais, malgré tout, lentement, va s'établir une jurisprudence parce qu'il y a, ipso facto, une jurisprudence qui s'établit lorsqu'un certain nombre de juges se sont prononcés sur des suspensions ou non, l'exécution ou non du jugement.

Il y a, à l'heure actuelle, une jurisprudence qui existe autour d'une cause spéciale, j'imagine. Parce que j'imagine qu'actuellement il y a un certain nombre de juges qui ont dû rendre jugement, et je rappelle la lecture de l'article 547. «Le tribunal peut, sur demande, ordonner l'exécution provisoire dans les cas d'urgence exceptionnelle – bon, ce n'est pas le cas, c'est maintenu, évidemment – ou pour quelqu'autre raison spéciale.»

Ma question est la suivante: Il doit y avoir un certain nombre de jugements qui ont invoqué les raisons spéciales. Non? Alors, si vous dites qu'il n'y en a aucun, à ce moment-là, la question tombe dans le vide.

M. Bégin: C'est ça.

M. Gautrin: Mais mon problème, c'était: Est-ce que la jurisprudence – parce que, actuellement, votre volonté, c'est de resserrer – qui avait été faite de «raison spéciale» va être transmise pour «raison jugée suffisante»? C'est-à-dire est-ce qu'on pourra se baser sur la même jurisprudence à l'intérieur? Ou, si vous me dites que ça n'a jamais été utilisé dans les tribunaux, à ce moment-là, c'est un...

M. Bégin: Il n'existe pas, au moment où on se parle, en tout cas, à notre connaissance – il y en a peut-être eu – de jugements qui ont interprété ces mots «d'urgence exceptionnelle» ou «autre raison spéciale». D'abord, il faut comprendre que, quand on dit «autre raison spéciale», il faut que ça soit dans le même contexte que...

M. Gautrin: Oui, j'ai compris.

M. Bégin: ...«urgence exceptionnelle». Bon. Or, à sa face même, prima facie, «urgence exceptionnelle», c'est des cas très, très, très très rares. Ça ne laisse pas beaucoup de discrétion à la cour. Alors qu'avec une cause «jugée suffisante» on réfère à la discrétion, au bon jugement, et ça, ça élargit considérablement les cas.

M. Gautrin: Absolument. Non, sur ça, je suis d'accord avec vous, c'est évident.

M. Bégin: Ce qui veut dire que, actuellement, il n'y a pas de jurisprudence et, d'autre part, même quand on élargira... Là, avec «jugée suffisante», peut-être qu'il se construira effectivement une...

M. Gautrin: Jurisprudence.

M. Bégin: ...jurisprudence qui dira, par exemple: Quand on condamne au paiement d'une somme d'argent, bien, oui, c'est jugé suffisant ou non. Mais on aura des cas semblables et, au fur et à mesure du temps, on saura, par ces décisions-là si on obtient le but visé. Mais, pour le moment, ce que je décode du fait qu'il n'y ait pas de jurisprudence depuis un an, c'est que la mesure était trop restrictive. Donc, personne n'avait avantage à le plaider et c'était tellement évident, quand on dit «d'urgence exceptionnelle», qu'on n'a même pas besoin d'envisager une telle hypothèse, à mon point de vue, parce que ça crève les yeux. On avait l'article 550 qui disait: «Un juge de la Cour d'appel peut, sur requête, soit ordonner l'exécution provisoire, avec ou sans caution...» Alors, il y avait une possibilité déjà par la Cour d'appel.

M. Gautrin: Je vous remercie. J'imagine qu'il me reste encore un peu de temps.

Le Président (M. Simard): Oui, il vous reste un peu de temps.

M. Gautrin: Mais je vous remercie pour les clarifications. Non, non, mais... Après, on parlera, mais, là, je vous remercie des clarifications.

Le Président (M. Simard): Bon. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, nous vous écoutons.

M. Copeman: À moins qu'il n'y ait un député du côté ministériel qui veuille s'exprimer.

Le Président (M. Simard): Je n'en ai pas vu de signe manifeste.

M. Copeman: O.K. Vous avez tout compris. Ah, excellent!

Une voix: C'était pour demander le vote.

M. Copeman: Mais je vois que le parti ministériel est très, très fortuné dans ses députés qui ont compris si vite les propos...

Le Président (M. Simard): Eh oui!

M. Copeman: ...du ministre de la Justice.

M. Charbonneau (Borduas): Nous comprenons que le nouveau député de l'opposition a, lui, compris très bien le système parlementaire, rapidement. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Au point d'en abuser très vite.

M. Copeman: Oh!

Le Président (M. Simard): Nous vous écoutons, M. le député.

M. Copeman: M. le Président!

Le Président (M. Simard): En tout bien, tout honneur et en suivant parfaitement les règles et la procédure.

M. Copeman: Ha, ha, ha! Très bien. M. le Président, je suis très content d'être capable d'intervenir sur l'article 9, aujourd'hui, parce que, il y a deux jours, en commission parlementaire, j'ai commencé une intervention ici, à cette commission, et...

Le Président (M. Simard): Mémorable.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Je ne sais pas si elle a été mémorable, mais elle a au moins attiré l'attention du ministre de la Justice. Alors, dans ce sens-là, elle a été mémorable, M. le Président. Et, quand j'ai commencé cette intervention, le ministre a dit: Je suis très content de voir – je cite les galées – qu'au moins un député de l'opposition va plus vite. Il est déjà rendu à l'article 9; alors, on abordera cette question rendus à l'article 9.

M. Bégin: Et nous y sommes.

Le Président (M. Simard): Je suis très heureux, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, que, chaque soir avant de vous coucher, vous relisiez vos illustres et mémorables paroles.

M. Copeman: Oh!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Nous vous écoutons.

M. Copeman: Pas justes les miennes, M. le Président. Je me prépare, selon les conseils du ministre de la Justice, à faire mon devoir en lisant pas juste mes mots mémorables, mais ceux du ministre de la Justice également, et d'autres membres de cette illustre commission.

J'avoue, M. le Président, que j'étais un peu perplexe, à ce moment-là, devant les commentaires du ministre, parce que, quand j'ai lu l'article 9, il me semblait qu'on changeait un mot, et on voit très vite l'importance des mots parce que le changement de ce simple mot, semble-t-il, M. le Président, répond à énormément de préoccupations que j'avais commencé à énumérer il y a deux jours.

(16 h 10)

À ce moment-là, M. le Président, je citai quelques extraits du rapport de la Cour d'appel où ils disent, à la page 2: «En matières non criminelles, le nombre de pourvois au Québec est presque trois fois plus élevé que celui de l'Ontario, quatre fois plus que celui de l'Alberta et plus de deux fois plus élevé que celui de la Colombie-Britannique.» C'est là que nous avons ouvert une parenthèse sur la société distincte. J'ai suivi avec intérêt les propos du ministre de la Justice quand il a dit que ce n'est peut-être pas le fait que nous sommes une société distincte qui fait en sorte que nous avons plus d'appels, mais qu'il y avait d'autres éléments. Effectivement, les autres éléments faisaient référence aux amendements proposés par le ministre.

À la page 10 du même rapport, M. le Président, quand la Cour d'appel commence à aborder la question des causes des délais, c'est ça qui m'a intéressé beaucoup. «Dans une constante recherche de solutions, on a beaucoup discuté – je le cite, M. le Président – au sein de la Cour, au fil des ans, sur les causes des délais actuels.» Et, à la prochaine page, on commence un long paragraphe sur les délais. «On attribue généralement ces délais aux causes suivantes: augmentation incessante du nombre des pourvois.» Et là, on fait référence ailleurs à l'ouverture de plus de 3 000 dossiers par année! C'est impressionnant, M. le Président. C'est beaucoup de dossiers, il me semble, et je comprends beaucoup mieux, après avoir participé à cette commission, la problématique de l'engorgement, si on peut dire – c'est le bon mot? – de nos cours. Et là, on voit un groupe d'intervention tactique du ministre qui essaie de désengorger notre système de justice.

Alors, première constatation de la Cour d'appel: «augmentation incessante du nombre des pourvois;» 2. «meilleure connaissance des droits par la population»; 3. «complexité accrue des litiges»; 4. «retard des autorités politiques à combler les postes vacants»; 5. «absence de collègues nommés sur des commissions»; 6. «manque de rigueur dans la manière de présenter et plaider certaines causes»; et 7. «mauvaise allocation du temps d'audition». Là, évidemment, le paragraphe continue et, dans ce qui continue, les éléments qui ressortent se réfèrent beaucoup plus, je pense, aux articles qu'on a traités antérieurement concernant les délais, la guillotine automatique, etc.

Ma question au ministre, moi qui ne suis pas avocat, ni juriste, ni constitutionnaliste: Est-ce qu'il peut m'expliquer, très brièvement, M. le ministre, de façon que je puisse le comprendre, comment se fait-il que juste le changement du mot «spéciale» par les mots «jugée suffisante» va aider à répondre aux préoccupations que je viens de citer du rapport de la Cour d'appel?

M. Bégin: Parce que le juge qui a à décider est obligé de suivre la règle et là on a une règle. Même si c'est seulement un mot, on dit: Dans une circonstance exceptionnelle. Je crois bien que, pour n'importe qui, «exceptionnel» s'oppose à ce qui est normal, régulier, standard. Donc, on a tout de suite un critère qui ramène à des situations très, très peu nombreuses, parce que l'exception ne peut pas être la règle. Donc...

M. Copeman: Je m'excuse, M. le ministre, mais il me semble que le mot était «spéciale».

M. Bégin: Non, il y en a deux. Allez à la page de gauche. À la page de gauche, dans le deuxième alinéa, on dit: «De plus, le tribunal...» Dans le bas, après le h. Prenez votre cahier que je vous ai remis.

M. Copeman: Malheureusement, je ne l'ai pas, M. le ministre.

M. Gautrin: Nous qui sommes des remplaçants, nous n'avons pas eu droit au cahier.

M. Bégin: Prenez celui de votre collègue, là.

M. Copeman: Merci.

M. Gautrin: Si c'est pour sauver du temps, vous pouvez prendre le mien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: En dessous, à gauche, vous avez le h là.

M. Copeman: Oui.

M. Bégin: «De plus, le tribunal peut, sur demande, ordonner l'exécution provisoire dans les cas d'urgence exceptionnelle.» Alors, vous avez deux fois la notion de ce qui est urgent, puis de ce qui est exceptionnel. Alors, additionné, ça veut dire très, très, très, très rare. Et là, on a une règle d'interprétation qui va jouer: «ou pour quelqu'autre raison spéciale». Quand on a une situation comme celle-là, on est obligé de dire que c'est à peu près semblable à l'autre. C'est le même cas, le même type de cas. Donc, ce sera dans des cas qui seront spéciaux, mais aussi qui seront de nature urgente ou de nature exceptionnelle. Ceci veut dire que la cour, qui a à se prononcer sur le fait d'ordonner l'exécution provisoire ou non, est obligée de prendre ce critère-là ou ces critères-là pour ses prononcer.

Alors, en remplaçant ces mots-là par «jugée suffisante», là, sa discrétion va être beaucoup plus grande. Il va dire: Bien, écoutez, moi, je trouve suffisant, dans ce cas-ci, d'ordonner l'exécution provisoire parce que je trouve que c'est purement dilatoire; il n'y avait aucune raison pour qu'on vienne devant la cour et j'ordonne l'exécution provisoire. Ça veut dire qu'on va élargir la compétence de la cour à cet égard-là. Moi, je pense que ça fait toute la nuance et ça va vraiment avoir un effet important. Je le redis: Si jamais on n'atteignait pas le but visé – parce que le but qu'on vise, c'est celui qui est énoncé par la Cour d'appel – à ce moment-là, on donnera encore un tour de vis, mais je pense qu'on n'aura pas besoin de le donner.

Le Président (M. Simard): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Alors, il m'apparaît clair que le ministre est convaincu que les mesures contenues dans l'article 9 répondent d'une façon adéquate à plusieurs problématiques soulevées par la Cour d'appel. Une qui est la portée... O.K., très bien.

Pour l'instant, M. le Président, c'est très difficile pour moi, comme parlementaire, de juger, à mon tour, si les mesures proposées par le ministre sont adéquates. Je vais me fier beaucoup sur l'expertise de mon collègue, le député de Chomedey, qui a une expérience beaucoup plus vaste que la mienne en droit, pour nous indiquer, de ce côté de la table, si ces mesures sont adéquates et proportionnelles, etc. Merci.

Le Président (M. Simard): Il faudra, évidemment, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce – vous en êtes conscient – qu'il le fasse dans les 5 min 55 s qu'il lui reste.

M. Mulcair: C'est à moi, ça?

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee. À moins qu'une intervention de M. le ministre soit jugée nécessaire.

M. Bégin: Moi, non, non.

M. Bergman: M. le ministre, moi, je regarde encore vos changements du mot «spéciale» par «jugée suffisante» et, pour moi, vous ouvrez la porte à beaucoup d'autres cas où le jugement peut être exécutoire. Et je ne vois pas votre raisonnement de changer le mot «spéciale» qui est vraiment quelque chose, dans le dictionnaire, qui a une raison, par «jugée suffisante» qui peut être n'importe quelle chose. Alors, encore, vous ouvrez la porte, comme dans les autres articles, à quelque chose qui est très, très large et qui va causer beaucoup de jurisprudence. Et, moi, je ne vois pas... Comme ministre qui avez dit encore – et je vous répète mes propos de ce matin – que vous vouliez faire le système plus efficace, pour moi, vous rendez le système plus inefficace car le mot «spéciale» et les mots «jugée suffisante» ont une compréhension totalement différente. C'est totalement le contraire ou l'inverse. J'aimerais écouter votre explication, votre définition de ces deux mots, car je pense que vous changez tout le sens de l'article et toute la philosophie derrière l'article.

M. Bégin: C'est ce que je veux faire.

(16 h 20)

M. Bergman: Mais, si c'est ce que vous voulez faire, je pense que peut-être vous devriez suggérer un amendement à votre changement pour peut-être laisser l'article se lire: «Il y a lieu à exécution provisoire malgré l'appel dans tous les cas», sauf quand c'est non acceptable par le juge. Car, de la manière dont vous l'avez écrit, vous avez les paragraphes a à h; de plus, vous ôtez le mot «spéciale», vous le remplacez par les mots «jugée suffisante». Pour moi, vous perdez le sens des premières lignes et du mot de l'article. Je pense que ça ne fait pas, pour moi, de sens pour faire cet amendement. Vous êtes mieux de garder les mots: «Il y a lieu à exécution provisoire malgré l'appel dans tous les cas...» Point final. Dans ce cas, c'est plus clair que ce que vous avez fait.

Vos changements de mots vont causer tellement d'incertitude. C'est la troisième fois que j'examine l'article et on voit les mêmes changements et les mêmes problèmes qui commencent à se poser. Moi, je pense que ça mérite une discussion à ce moment, M. le ministre, car je sais que vous êtes très sincère et que vous voulez rendre le système plus efficace. Je pense, avec un grand respect pour vous, M. le ministre, que vous manquez le point, ici. Je pense qu'on doit s'arrêter et voir la définition de ces deux mots dans votre esprit, et peut-être qu'alors on peut avoir une discussion sur votre définition. Alors, j'attends la réponse.

Le Président (M. Simard): Merci. Juste avant de laisser la parole au ministre, je vais demander à notre collègue, le député de Gaspé, de bien vouloir présider la séance, devant quitter jusqu'à 18 heures. Est-ce que l'on s'est entendu, de part et d'autre, pour... Non, ce n'est pas arrangé pour la reprise des travaux.

Une voix: M. le ministre...

Le Président (M. Simard): Suspension de deux minutes.

Une voix: Cinq?

Le Président (M. Simard): Deux.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Lelièvre): Nous reprenons les travaux de cette commission. Excusez-moi si j'ai un peu la voix enrouée. Alors, nous en étions à... Qui prenait la parole ou qui veut prendre la parole?

M. Gautrin: Je crois que le député de D'Arcy-McGee avait la parole, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Ah! Où est-il?

M. Mulcair: Quand nous avons décidé de suspendre pour deux minutes, il a décidé qu'il avait juste assez de temps pour aller chercher un café. Ha, ha, ha! Ajoutez deux de nos minutes à deux de vos minutes et...

M. Bégin: Le député de Verdun pourrait faire deux ou trois synonymes au moins avec ça.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a un autre député qui veut prendre la parole en attendant le député de D'Arcy-McGee?

M. Bégin: En attendant, M. Gautrin, on vous écoute.

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, mon intervention doit être globale, structurée comme d'habitude.

M. Bégin: Ah! mais je pensais qu'avec les synonymes on pouvait y aller mot par mot. Non?

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Pardon?

Une voix: Si personne n'a plus rien à dire...

M. Gautrin: Non, non, mais je crois que le député de Chomedey va intervenir.

M. Mulcair: On a été gentils. Vous avez demandé deux minutes. Donnez-nous deux minutes.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, nous allons suspendre encore quelques minutes pour attendre le député de D'Arcy-McGee. On reprend la séance de la commission. Alors, est-ce qu'il y a un député de l'opposition officielle qui veut prendre la parole?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): M. Gautrin, député de de Verdun.

M. Gautrin: Il me reste encore quelques minutes et je veux vraiment comprendre... Absolument. Maintenant que j'ai compris la mécanique, je suis rendu au niveau linguistique. Et c'est important de bien comprendre ce qu'on avait avant et ce qu'on va avoir. Si je reviens, donc, sur la page de gauche du document qui, aimablement, nous a été déposé par le ministre, on avait «pour quelqu'autre raison spéciale». Maintenant, il faut bien comprendre le mot «spéciale», parce que ce n'est pas si facile que ça de bien comprendre le mot «spéciale». Et peut-être pour éclairer cette...

Une voix: Auguste institution?

(16 h 30)

M. Gautrin: ...auguste institution, je vais essayer de voir ce qu'on voulait dire à l'époque pour voir réellement ce qu'on change. Vous comprenez, il est important de bien... Alors, on disait pour spécial: «qui concerne une espèce, une sorte de choses». Ça ne m'a pas l'air de s'appliquer tellement dans les circonstances. «Qui est propre, particulier à une personne, un groupe, à l'exclusion...» Il n'y a pas de citation ici. C'est bizarre. Ha, ha, ha! D'habitude, ça permet, les citations, réellement, d'éclairer et de mieux comprendre. Mais enfin. Bon, «qui est propre, particulier...» Bon. «Le parfum d'honnêteté sévère...» Alors, pour des circonstances particulières. Vous croyez que ce serait ça que ça pourrait vouloir dire: particulier. C'était le sens qu'y voyaient les gens avant, hein? Bon, peut-être. J'ai essayé de le remettre dans le sens ici pour bien voir si ça voudrait dire ça: pour des raisons particulières. Oui. On nous cite Goncourt: «Le parfum d'honnêteté sévère [...] spécial aux vieilles bonnes.» Ha, ha, ha! Ça n'a pas l'air de s'appliquer. Mais enfin.

Donc, je pense que c'est particulier qui est le sens que vous voulez... Oui, «qui est destiné, par des caractères particuliers [...] qui présente des caractères particuliers». C'est réellement une affaire tout à fait particulière. Alors, vous voulez remplacer ce qui présente des caractères particuliers par «jugée suffisante».

Le député de D'Arcy-McGee venant de rentrer, M. le Président, je vais arrêter mon exégèse et la reprendre bientôt. M. le député, vous étiez tellement bien parti. Je vais repasser la parole au député de D'Arcy-McGee, quitte à reprendre la parole un peu plus tard.

Le Président (M. Lelièvre): Très bien, M. le député de Verdun. Est-ce que le député de D'Arcy-McGee veut prendre la parole?

M. Bergman: Je vais reprendre les questions que j'ai demandé au ministre de voir. C'est la question de son interprétation des mots «spéciale» et «suffisante». Pour moi, il y a une grande, grande différence et je pense que c'est quelque chose qu'on doit franchiser. Pour moi, encore, je sais que je me répète, mais le mot «suffisante», si on reste avec ce mot... Je pense que le ministre doit changer tout l'article et qu'on doit garder seulement les premières lignes qui disent: «Il y a lieu à exécution provisoire malgré l'appel dans tous les cas...» Period. Point final. Le mot «spéciale», c'est plus exigeant. Alors, est-ce que le ministre peut me répondre sur cette question?

M. Bégin: Comme je l'ai mentionné déjà, il ne s'agit pas nécessairement de passer de a pour aller à z d'un seul coup. Avant les modifications dont on a parlé, le texte était le suivant: «L'exécution provisoire peut être ordonnée, nonobstant appel, sur demande, s'il s'agit...» Alors, on avait la liste a, b, c, d jusqu'à i qui était là et un des cas, c'était: «d'un cas d'urgence exceptionnelle». Donc, elle pouvait être ordonnée. Ça a été modifié pour dire: «Il y a lieu à exécution provisoire [...] dans tous les cas suivants...» Donc, dans un premier temps, le juge pouvait l'ordonner. Par la suite, on a dit: C'est automatique dans les cas qui sont énumérés de a à h. Et le paragraphe i, qui parlait des situations exceptionnelles, a été transformé, dans le deuxième alinéa de 547 que l'on retrouve à gauche, en «cas d'urgence exceptionnelle ou pour quelqu'autre raison spéciale». C'était un passage. Et nous faisons un passage. De plus, en disant «urgence exceptionnelle» ou «raison spéciale», c'est trop restrictif. Nous voulons que la cour ait une capacité plus grande ou puisse dans un plus grand nombre de cas ordonner l'exécution, et c'est ce que nous faisons: nous lui laissons le choix de décider si la cause est suffisante.

Vous nous proposez d'aller à l'autre extrême. J'ai mentionné, et je le répète, qu'advenant que ce que je propose là s'avère insuffisant nous pourrons resserrer encore la vis et probablement aller à ce que vous proposez présentement. Il nous apparaît, cependant, que renverser complètement la règle c'est aller trop loin et que ça poserait des problèmes différents de ceux qu'on connaît aujourd'hui, mais qui rendraient la situation aussi périlleuse qu'elle l'est, en ce sens qu'on obligerait les gens à faire incessamment des requêtes en Cour d'appel pour obtenir – et ils l'obtiendraient – que l'exécution provisoire n'existe pas, de sorte qu'on renverserait la problématique, mais qu'on aurait le même résultat.

M. Bergman: Je vous respecte, M. le ministre. Vous êtes le ministre et ce n'est pas moi. Mais je pense qu'en changeant le mot «spéciale» pour »suffisante», c'est vous qui changez les règles du jeu et c'est vous qui... Là, c'est a à h. Vous voulez mettre maintenant a à z sans énumérer h à z par l'emploi du mot «suffisante» au lieu de «spéciale». C'est ce que vous faites ici. Est-ce que, ça, c'est votre intention?

M. Bégin: Non. J'ai l'impression d'aller plutôt à quelque chose comme p ou q, mais pas à z. Z, c'est votre proposition.

M. Bergman: Oui, mais, pour le mot «suffisante», ça nous prend le z. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Pardon?

M. Bergman: Le mot «suffisante» est très, très large.

M. Bégin: C'est de h à q ou à r.

M. Bergman: Well, je me demande, M. le ministre, si vous avez sorti la jurisprudence sur les deux expressions et si c'est possible que vous donniez à cette commission toute la jurisprudence que vous avez sortie avant de changer le mot. J'espère que vous n'avez pas changé ces mots juste sur un réflexe et qu'il y a beaucoup de pensée qui a été faite sur ce changement.

M. Bégin: L'avantage...

Une voix: Ça, c'est une bonne question.

M. Bergman: You know, dans mon ancienne vie comme praticien, j'espérais toujours que, quand on changeait des mots, il y avait des bonnes raisons. Mais les raisons ne peuvent pas être qu'on va à l ou m, mais pas à z et jusque...

M. Bégin: C'est du «guessage», ça.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Oui. Alors, moi, j'aimerais peut-être – je ne sais pas les règles du jeu – si on peut, suspendre quelques moments pour avoir toute la jurisprudence qui a été sortie et le dossier que vous avez fait pour changer ces deux mots. Pour moi, pour apprécier votre travail, et je sais que vous êtes très sincère, j'aimerais avoir toute cette documentation.

M. Bégin: Ayant déjà répondu à cette question alors que vous n'étiez pas présent, vous me voyez peu enclin à y répondre à nouveau.

M. Bergman: Excusez?

M. Bégin: Ha, ha, ha! J'ai déjà répondu à cette question.

M. Bergman: Je n'étais pas ici, je m'excuse. Mais je pense que, comme nouveaux, on a...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Bergman: ...des fois des chances pour demander des questions répétitives. Mais je n'ai pas vu la jurisprudence sur la table ici. Peut-être que le président peut nous dire s'il y a une jurisprudence ici sur la table.

Le Président (M. Lelièvre): Je pense que, jusqu'à ce jour, il n'y a aucune jurisprudence qui a été déposée.

M. Bergman: Alors, je pense que, si nous sommes des membres responsables... Et, du côté du gouvernement, je ne sais pas s'ils étudient les mêmes textes que nous étudions, mais ce n'est pas une question d'un côté et de l'autre; c'est une question d'être responsable et, moi, je ne peux pas me sentir responsable quand j'écoute la définition que j'ai eue jusqu'à ce temps. Alors, je ne sais pas, M. le Président, si vous pouvez nous expliquer les règles du jeu pour avoir les copies de cette jurisprudence avant que nous continuions.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Non, je n'ai pas terminé, car ce n'est pas possible que je termine avant que je voie la jurisprudence.

Le Président (M. Lelièvre): Ah bon! Alors, je vous inviterais à consulter éventuellement l'Annuaire de jurisprudence du Québec si tel est votre désir et...

M. Bergman: Non, mais ce n'est pas la question. C'est une question aussi...

Le Président (M. Lelièvre): ...la jurisprudence qui est dans la Bibliothèque de l'Assemblée nationale.

M. Bergman: Je vous demande une question sérieuse. Si vous n'êtes pas sérieux, c'est... Bien, je vous demande une question sérieuse. Moi, j'aimerais savoir comment le ministre a accepté un changement de deux mots. Est-ce qu'il y avait deux, trois personnes autour d'une table, avec une tasse de café, qui ont dit: Aujourd'hui, on va changer «spéciale» pour «suffisante» et on va aller en commission? Moi, je n'accepte pas que ce changement soit fait sans que je voie la documentation. Moi, je ne donne pas mon microphone à moins d'avoir cette jurisprudence.

Le Président (M. Lelièvre): Très bien. M. le ministre.

M. Bégin: Ayant constaté que les mesures adoptées par l'ancien gouvernement... Vous écoutez les réponses, oui?

M. Gautrin: Étaient insuffisantes.

M. Bégin: Ayant constaté que les moyens utilisés par le gouvernement libéral antérieur étaient insuffisants pour régler le problème des délais à la Cour d'appel, réflexion étant faite et voyant qu'il n'y avait pas de décisions parce que c'était trop restrictif et que peu de gens pouvaient bénéficier de cette disposition à cause de son caractère très limitatif, j'ai, avec d'autres personnes, pensé qu'il serait avantageux d'élargir le nombre de cas où la Cour pourrait se prononcer sur l'exécution provisoire et espérer obtenir de meilleurs résultats.

M. Bergman: Je la cède au député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, à notre tour, ayant constaté que l'analyse faite, dans l'opposition, par l'opposition péquiste était insuffisante, on tente maintenant de s'assurer qu'ils ne commettent pas les mêmes erreurs maintenant qu'ils sont au pouvoir et que leur analyse est un peu plus serrée et qu'ils peuvent effectivement nous démontrer qu'il y avait une analyse quelconque de faite des implications et des résultats possibles de leurs modifications.

(16 h 40)

Mais on vient d'avoir encore un aveu de la part du ministre de la Justice du Québec que, comme l'a si bien décrit mon collègue de D'Arcy-McGee, c'est autour d'une table, peut-être sur le coin de cette table, que cette rédaction s'est faite. Aucune analyse n'a été faite. Il n'y a aucune jurisprudence qui vient étayer ou expliquer le sens de ces termes-là. Je me permets juste de poser la question directement: Est-ce qu'il y a un autre article dans le Code de procédure civile qui utilise exactement ces termes? Est-ce que cette jurisprudence, donc, existe peut-être en vertu d'une autre disposition, à sa connaissance?

M. Bégin: À ma connaissance, le mot «suffisant», je n'ai pas de souvenir qu'il existe dans un autre texte. Mais, à supposer même qu'il existe, le contexte ne serait pas le même, puisqu'on est dans des cas où le juge décide si, oui ou non, il ordonnera l'exécution provisoire, et c'est le seul cas où ça existe. Donc, les autres mots, même s'ils existaient ailleurs, ne seraient pas pertinents.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que, M. le député de Chomedey, vous avez terminé?

M. Mulcair: Pour l'instant.

Le Président (M. Lelièvre): Pour l'instant.

M. Mulcair: Il me reste encore, je crois, quatre minutes à peu près, madame?

Une voix: Cinq minutes.

M. Mulcair: Cinq minutes? Merci.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député D'Arcy-McGee, vous voulez prendre la parole?

M. Bergman: Je m'excuse, mais, et je dis ça avec une grande sincérité, je pense que c'est une question très sérieuse. Ayant passé beaucoup d'années en pratique et ayant vu beaucoup de changements à des codes, des fois, on a vu des changements dont on ne pouvait pas voir le sens. Maintenant, étant ici, vous parlant et n'ayant pas de réponse à ma question, ça m'étonne un peu. Je pense, pas comme membres des deux côtés, mais comme législateurs, qu'on a une responsabilité face au peuple du Québec: on doit avoir une réponse à cette question; sinon, on doit retourner «to the drawing board» pour déterminer comment on fait les changements à des mots dans les codes. Peut-être que ça n'a pas d'importance pour vous, M. le ministre, mais ça a de l'importance pour moi.

M. Bégin: C'est très important et ça a été pesé.

M. Bergman: You know, les mots «spéciale», «suffisante», «exceptionnelle», «en cas d'urgence», je peux vous nommer 150 mots et, après ça, on les donne à un juge. Et ça, c'est une cause de préjudices au peuple du Québec, aux personnes qui vont devant les juges, qui souffrent de grands préjudices, de grands coûts et ça cause de grands problèmes. C'est un problème et, moi, je sais que je veux avoir réponse à cette question maintenant.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Bégin: Ah! La réponse est simple, c'est que nous avons jugé suffisante la correction que nous mettons et le mot «jugée suffisante» nous apparaît...

M. Bergman: Mais vous ne répondez pas à ma question, M. le ministre.

M. Bégin: Mais alors...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député D'Arcy-McGee, laissez le ministre répondre et vous aurez le droit de reprendre...

M. Bégin: Je vous dis que les mots «jugée suffisante» donnent à la cour la capacité de porter un jugement valable et permettent à la cour d'ordonner l'exécution provisoire dans un nombre beaucoup plus considérable de cas. Vous pouvez ne pas le croire, penser différemment, mais c'est ce que le ministère de la Justice et le ministre de la Justice pensent.

M. Bergman: Mais on ne peut pas bâtir nos lois sur les pensées d'un ministre ou de deux ou trois personnes qui sont autour de lui. On bâtit une loi pour un grand futur et on doit avoir une uniformité. Si la personne qui vous succède dans votre capacité a une pensée différente pour le mot «suffisante» et qu'elle voit le mot «exceptionnelle»... On n'a jamais fait de ces changements qui n'ont pas une uniformité. Je pense que vous devez répondre à cette question pour les citoyens du Québec et pour les personnes qui vont aller devant les cours de justice. Si vous n'êtes pas capable de me donner des doctrines ou des jurisprudences sur ces mots, alors je pense qu'on a un problème. Je pense que c'est une réflexion sur tous les changements qu'on voit dans ce Code de procédure civile qu'on voit ici. Et, peut-être pour les autres mots qu'on a changés ici, si c'est fait encore autour de cette table et pas en conformité avec la jurisprudence, la doctrine et toute l'histoire qui s'était bâtie, alors je pense que vous manquez le point.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous avez terminé, M. le député D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Je n'ai pas terminé, car j'aimerais avoir les réponses. Pour moi, c'est une question sérieuse. Ce n'est pas une question de côté du gouvernement ou de ce côté-ci. Pour moi, c'est des changements qui n'ont pas de sens et on doit avoir le sens de cette chose. Moi, j'aimerais voir comment ces changements ont été faits. J'aimerais que la doctrine, il la mette sur la table. J'aimerais que la jurisprudence, il la mette sur la table. Et, si je ne la vois pas, pour moi, c'est un problème. Les mots, pour moi, ça ne fait pas de sens, O.K.?

Ce n'est pas la première fois que je vois ça depuis les quelques journées que je suis ici. Pour moi, c'est assez. Je dois avoir ces sources et comment ça a été changé. On ne peut pas changer des codes basés sur deux ou trois... Avec grand respect pour ces messieurs qui sont ici, ils n'ont pas le droit de changer des codes qui ont été bâtis, depuis tellement d'années, avec grand respect, par les grands hommes de droit qui ont servi notre province. Je parle du juge Ferland et de toutes ces personnes qui ont donné leur vie pour le Code de procédure civile.

Le ministre entre aujourd'hui et, après deux journées, il peut changer des mots. Il est là deux mois. S'il y a un autre ministre qui entre dans un mois, lui change aussi des mots. On a des personnes qui ont travaillé, qui ont donné toute leur vie pour bâtir nos codes. On ne peut pas, avec respect pour elles, changer des mots comme ça.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que M. le ministre veut rajouter quelque chose à sa réponse précédente?

M. Bégin: Non. Moi, je considère ça comme étant des commentaires.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, je ne peux qu'être d'accord avec l'éloquente présentation de mon savant collègue, le député de D'Arcy-McGee, qui, rappelons-le, parle, fort de plus de 30 ans d'expérience comme praticien du droit. Comme lui, je suis perplexe devant cette incapacité du ministre de la Justice du Québec de nous donner des explications, de nous déposer une étude, de nous montrer sur quoi il s'est basé, en d'autres mots, pour arriver à la rédaction qui est proposée de cette nouvelle modification à l'article 547. On a eu l'occasion de souligner le fait, M. le Président, que cela fait trois ou quatre fois en l'espace d'à peu près deux ans qu'on revient sur le même article. On vise toujours à l'améliorer et on n'est pas capable, maintenant, de dire pourquoi on a choisi des termes.

Le député de D'Arcy-McGee a complètement raison lorsqu'il dit qu'avant de proposer une telle modification il faut avoir soupesé le sens des mots, il faut pouvoir montrer qu'il y a eu un minimum d'analyse pour dire: Bien, cette fois-ci, on a travaillé avec notre équipe, on a des chercheurs, on a des gens qui ont fait une recherche jurisprudentielle et autre, et on est capables de vous dire, basés sur cette expérience-là, que ça va produire le résultat escompté. On a tout simplement, de la part du ministre, une indication qu'il a l'intention de refaire le travail s'il se rend compte que c'est encore quelque chose qui est insuffisant. Il y a une expression en français, quelque chose comme: Cent fois sur le métier...

M. Bégin: Remettez votre ouvrage: polissez et repolissez sans cesse.

M. Mulcair: Je veux bien. Mais je pense qu'à redéranger la Législature une centaine de fois parce qu'on essaie de tailler un morceau avec une hache plutôt qu'avec un bistouri, à mon sens, on est en train de faire fi de nos responsabilités. C'est pour cette raison que je me permets très modestement de proposer une modification à l'article 9 qui viendrait, à mon sens, produire le résultat escompté. Évidemment, je ne dispose pas de tous les services qu'a le ministre et je serais tout à fait ouvert pour discuter de ces sous-amendements possibles. Mais l'idée, M. le Président, ce serait de proposer une rédaction de l'article 547 du Code qui d'abord renverserait la présomption, tel que demandé dans le rapport de mars 1994 des juges de la Cour d'appel, et qui s'inspirerait d'une terminologie connue, existant dans le Code de procédure civile pour nous donner une matière qui puisse être appliquée avec beaucoup plus de certitude.

(16 h 50)

Alors, ma modification viserait, à l'article 9, à dire: L'article 547 du Code de procédure civile est remplacé par le suivant... En tout cas, pour la forme de la proposition, peut-être que le service de secrétariat pourrait nous aider, mais la modification serait la suivante. L'article 547, donc, pourrait se lire comme suit: «Il y a lieu à exécution provisoire malgré l'appel dans tous les cas. Toutefois, le tribunal peut, sur demande, ordonner le sursis de l'exécution provisoire dans les cas où les faits de la cause sont tels que l'exécution provisoire causerait un préjudice sérieux et irréparable.» L'article 547, en anglais, pourrait...

Juste pour fins de référence pour le ministre et son équipe – le ministre l'aura sans doute, avec son expérience, reconnu – je suis en train d'emprunter les termes utilisés à l'article 752 du Code de procédure civile, probablement les termes les plus définis dans notre Code de procédure civile, car il y a une exégèse longue et ardue à chaque fois qu'on y va en matière d'injonction sur ces termes-là. Donc, il y a des volumes qui ont été écrits sur ces mots.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee...

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): ...est-ce que vous présentez un amendement à cet article-là?

M. Mulcair: Oui. Et si vous...

Le Président (M. Lelièvre): Nous allons suspendre quelques minutes pour vous permettre de le formuler.

M. Mulcair: Oui. Le temps de le rédiger, oui.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, il est 16 h 50, on reprend à 16 h 55?

M. Mulcair: J'ai besoin...

Le Président (M. Lelièvre): Je pense...

M. Mulcair: ...peut-être de 10 minutes. Peut-être avec sept, huit minutes, là, jusqu'à 17 heures, je vais être capable de l'écrire correctement.

Le Président (M. Lelièvre): Écoutez, je pourrais vous...

M. Mulcair: Je vais venir m'asseoir avec votre secrétaire.

Le Président (M. Lelièvre): Non, mais ce n'est pas le rôle de la commission de rédiger les amendements.

M. Mulcair: O.K. Je vais le faire.

Le Président (M. Lelièvre): Donc...

M. Mulcair: Donnez-moi sept, huit minutes, je vais avoir le temps.

Le Président (M. Lelièvre): Parfait. Alors, à ce moment-là, ce qu'on pourrait faire, peut-être qu'un de vos collègues pourrait prendre la parole s'il veut continuer sur autre chose. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent s'exprimer avant que le député de Chomedey rédige son amendement? Il n'y a pas d'autre député qui veut s'exprimer? Alors, c'est suspendu pour quelques minutes, trois minutes, le temps de rédiger.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 17 h 2)

Le Président (M. Lelièvre): Donc, M. le député de Chomedey, s'il vous plaît, si vous voulez prendre place. M. le député Chomedey, vous êtes à votre place, c'est vrai. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Et vous ne manquez pas un seul instant. Alors, vous avez un amendement à déposer à l'article 9?

M. Mulcair: Oui, un amendement que j'ai eu juste le temps de préparer en langue française; j'étais en train, tantôt, de vous préparer une version anglaise aussi. L'amendement se lirait comme suit: L'article 9 du projet de loi 41 est modifié en remplaçant, dans la troisième ligne, les mots «est de nouveau modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, du mot "spéciale" par les mots "jugée suffisante"» par «est remplacé par ce qui suit: 547. Il y a lieu à exécution provisoire malgré appel dans tous les cas. Toutefois, le tribunal peut, sur demande, ordonner le sursis de l'exécution provisoire dans les cas où les faits de la cause sont tels que l'exécution provisoire causerait un préjudice sérieux et irréparable.» Il faut le suivre, là, pour voir où ça fitte, mais je pense que vous allez...

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): Je suis prêt à entendre les interventions sur la recevabilité de l'amendement qui a été déposé. Nous allons en faire des copies.

M. Bégin: M. le Président, sur la recevabilité, je n'ai pas l'intention de faire valoir quoi que ce soit.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: L'ayant proposé, on l'estime évidemment recevable, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Nous allons suspendre quelques minutes, le temps que le secrétaire de la commission rapporte le texte.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Lelièvre): Donc, il n'y avait pas d'autres intervenants sur la recevabilité de l'amendement proposé par le député de Chomedey? Cet amendement est donc recevable et la commission est prête à entendre le proposeur sur l'amendement.

M. Mulcair: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Est-ce qu'on a des copies de la version anglaise?

Une voix: Nous l'attendons.

M. Mulcair: Nous l'attendons. D'accord, je commencerai avec la version française. Le but, vous l'aurez sans doute compris à la lecture du texte, M. le Président, ce que nous recherchons par cette modification est un article qui peut, d'une manière plausible – même si on ne peut pas l'assurer, au moins, ce sera plausible – produire les résultats que l'on recherche tous, c'est-à-dire réduire les délais à la Cour d'appel. Comme nous avons eu l'occasion de le mentionner, l'approche du gouvernement dans cette matière, à notre sens, manque de rigueur. On nous propose, en effet, de modifier, pour la quatrième fois en trois ans, l'article 547 en venant, cette fois-ci par une sorte d'incantation, changer, il est à espérer, le résultat qu'on a connu jusqu'à date, qui était jugé insuffisant.

Malheureusement, M. le Président, en réponse aux demandes répétées du député de D'Arcy-McGee, le ministre de la Justice a été incapable de nous dire où ces termes avaient été pigés, comment il se faisait qu'on changeait le terme «spéciale» par «jugée suffisante» dans la version française et les termes «special reason» by «reason deemed sufficient» dans la version anglaise. Aucune jurisprudence n'a pu nous être citée, aucune autre occurrence de ces termes dans le Code de procédure civile n'a pu nous être citée, malgré nos demandes, pouvant justifier cette modification. C'est du «guessage»; on devine. On se dit: On pourrait le faire peut-être comme ça. Et le ministre nous dit avec candeur, et je le félicite à cet égard, M. le Président: Si ça ne marche pas, on va revenir vous voir.

De ce côté de la salle, M. le Président, on préfère de loin, lorsqu'on va travailler sur ces questions-là... Et, tant mieux, c'est notre première expérience. J'espère que ça va pouvoir être un peu plus vite à l'avenir, mais, pour cette fois-ci, on est en train de rendre très claire notre approche pour ce qui est de vérifier que les modifications produisent le résultat escompté, et il n'y a strictement rien qui puisse nous être montré qui nous fasse croire que c'est le cas.

Alors, nous proposons, tout simplement, ceci: plutôt que de tâtonner encore à l'intérieur de l'article 547 et de tenter de deviner quel mot on pourrait changer, on dit: Écoutons la Cour d'appel dans son analyse; remplaçons carrément l'article 547 du Code par quelque chose qui va, pour employer les termes de la Cour d'appel, renverser le principe qui existait auparavant. Rappelons qu'auparavant, justement, ce principe était à l'effet que l'exécution, donc, des jugements était suspendue en attendant l'issue d'un appel. La Cour d'appel nous indique qu'à son sens la meilleure manière de faire, c'est de changer ce principe et de dire que la règle générale, c'est qu'il y a exécution provisoire malgré appel, et ça réduirait de beaucoup – à sa face même, c'est évident que ça réduirait de beaucoup – le nombre de causes portées en appel, parce que ça serait un désincitatif majeur.

La liste dont on retrouve l'énumération à 547 pourra se voir augmentée ou réduite, selon les circonstances. Mais, encore une fois, M. le Président, ça ne produira jamais le changement majeur que les juges de la Cour d'appel nous invitent à imposer à ce chapitre. Donc, notre rédaction propose de remplacer 547, et le premier paragraphe de la rédaction proposée fait exactement ça, ça renverse la manière générale de faire. On dirait dorénavant qu'il y a lieu à exécution provisoire malgré appel dans tous les cas. «Notwithstanding appeal, provisional execution applies in respect of all matters.» Ce serait, à notre sens, une bonne manière de respecter le souhait de la Cour d'appel et de produire un résultat réel.

Bien entendu, M. le Président, il ne faut pas que la justice soit aveugle et il ne faut pas, non plus, que les dispositions législatives que l'on adopte en matière de procédure civile imposent un tel carcan qu'on ne puisse pas tenir compte des causes particulières. C'est pour cette raison que notre modification propose en même temps d'emprunter une certaine terminologie, que l'on retrouve à l'article 752 du Code de procédure civile en matière d'injonction. Cette terminologie, vous l'aurez deviné, amène avec elle un énorme volume de jurisprudence. Depuis de très nombreuses années, les articles 752 et suivants du Code de procédure civile font l'objet d'une attention minutieuse de la part des tribunaux. Il y a énormément de doctrines, des écrits savants concernant les termes en question parce que, chaque fois qu'un tribunal a été amené à considérer une matière d'injonction, il fallait nécessairement passer par un argument qui portait sur ces termes-là et leur applicabilité dans la cause en instance.

L'article 752, deuxième alinéa, du Code de procédure civile se lit comme suit: «L'injonction interlocutoire peut être accordée lorsque celui qui la demande paraît y avoir droit et qu'elle est jugée nécessaire pour empêcher que ne lui soit causé – et je cite toujours – un préjudice sérieux ou irréparable, ou que ne soit créé un état de fait ou de droit de nature à rendre le jugement final inefficace. An interlocutory injunction may be granted when the applicant appears to be entitled to it and it is considered to be necessary in order to avoid serious or irreparable injury to him, or a factual or legal situation of such a nature as to render the final judgment ineffectual.»

Vous aurez sans doute remarqué, M. le Président, que j'ai élagué le dernier syntagme du paragraphe en question parce que, à mon sens, il n'est pas important de retenir cette notion de situation de fait ou de droit qui serait apte à rendre le jugement final inefficace. Il se pourrait que les savants conseillers du ministre, forts d'une étude détaillée de la jurisprudence, arrivent à un avis contraire; auquel cas, M. le Président, soyez assuré que, de ce côté de la salle, nous avons l'intention d'être très souples à cet égard. Et on pourrait toujours songer à l'ajouter.

Pour l'instant, il me semble que la rédaction qu'on propose aiderait énormément à réduire la congestion que tous déplorent à la Cour d'appel. Tout en renversant la présomption et la manière de faire générale qui existe à l'heure actuelle, on laisserait néanmoins de la place à l'appréciation du tribunal pour ne pas qu'une injustice se crée, car, si on met à exécution un jugement, en ce faisant on rend tout à fait illusoire le droit d'appel. En créant une situation de fait, justement, qui cause un préjudice sérieux et irréparable, on n'a pas avancé les choses.

(17 h 20)

Je pense que le ministre avait raison tantôt quand il a dit qu'il faut tendre à chercher un résultat qui évite que les gens se servent des délais qui existent à l'heure actuelle à la Cour d'appel comme tactique. Et c'est vrai. Ce que le ministre a dit est tout à fait vrai. Je l'ai vu aussi dans ma vie professionnelle. Je l'ai vu même – j'ai eu l'occasion de le mentionner lors du dépôt du projet de loi – en matière de discipline professionnelle où, très souvent, les procureurs utilisent tous les moyens mis à leur disposition pour défendre le droit de leur client. C'est ça, la nature du travail d'avocat: il faut utiliser tout ce qu'on peut. Ils finissaient par tellement retarder l'application d'une sanction à leur client que la protection du public, que ces mêmes sanctions sont censées garantir, était frustrée.

Ici, M. le Président, c'est la même chose. Le ministre a fait une démonstration adéquate: du fait qu'il y a un tel engorgement à la Cour d'appel, le fait d'y avoir recours systématiquement lorsqu'on a un jugement contre soi rend presque illusoire le droit de celui qui vient de gagner. On est tous ici, en commission des institutions, pour discuter de questions sérieuses de justice. On est tous ici pour vérifier que les droits de tous les justiciables soient respectés. Si, effectivement, quelqu'un qui a tout fait pour obtenir gain de cause et qui s'est vu donner raison par la Cour supérieure, par exemple, peut voir ce droit complètement bafoué, frustré par le recours systématique à la Cour d'appel et la suspension de l'exécution, il y a effectivement déni de justice, au moins pendant la période de plusieurs années au cours de laquelle cette question serait sur le rôle et ne pourrait pas être traitée à cause de la situation qui a été si bien décrite à la Cour d'appel.

Mais, lorsque le ministre nous a décrit cette situation à la Cour d'appel, il a été capable de nous citer des chiffres. On a remarqué également que le document émanant de la Cour d'appel produisait des chiffres très détaillés sur la tâche: combien de causes, combien de requêtes. On est capable de nous citer ça. Le ministre est capable de nous dire: Il y a tant de causes qui vont être affectées si on change les seuils de la Cour provinciale, mais il n'est pas capable de nous faire quelque démonstration que ce soit de cette nature-là avec son article 9, M. le Président. Il n'est pas capable de le faire parce que les études nécessaires n'ont pas été faites.

Il n'est même pas capable de nous dire sur quoi il s'est basé pour nous proposer le changement terminologique que l'on retrouve à l'article 9 du projet de loi 41. Il ne peut pas le dire, il ne le sait pas. Personne ne peut nous donner une cause de jurisprudence. Mon collègue de D'Arcy-McGee l'a demandé à plusieurs reprises; on ne peut pas nous citer une seule cause. C'est quoi, ça, changer des mots pour changer des mots? On a essayé à plusieurs reprises de changer cet article-là et ça ne marche pas. Ils l'ont essayé; ça ne marche pas.

Alors, écoutons les juges de la Cour d'appel là-dessus. Ce sont eux qui ont dit: Il faudrait le faire comme ça. Il y a eu un comité qui a regardé ça aussi. Le ministre préfère y aller goutte par goutte mais, goutte par goutte, ça devient un supplice chinois, à la fin, M. le Président. Combien de fois on va revenir devant cette commission et devant l'Assemblée nationale pour changer un mot, deux mots ou trois mots? Encore, si c'était pour nous dire: Écoutez, l'énumération qui se retrouve à l'heure actuelle à l'article 547 omettait trois catégories de causes, on se rend compte que 62 % des nouvelles causes portées devant la Cour d'appel portent là-dessus et qu'il n'y a pas de grave danger de préjudice dans ces causes-là, on va ajouter à l'énumération, ce serait beaucoup plus facile de suivre la démarche du ministre. On ne serait pas en train de discuter pour remplacer son article 9 et l'article 547 par une toute nouvelle rédaction.

Mais il ne l'a pas fait, cela, il n'a aucune étude sérieuse à nous montrer, aucune analyse étayée, rien! Tout ce qu'il peut nous dire, c'est que, si ça ne marche pas cette fois-ci, il va revenir. Nous sommes en train de dire: Changeons-le, renversons le principe, suivons l'idée des juges de la Cour d'appel, mais gardons place à un bon jugement qu'ils exerceront sans doute toujours, comme d'habitude, gardons donc place pour cette discrétion et utilisons des termes déjà employés dans le Code de procédure civile, des termes qui ont un sens, consacrés, analysés à n'en plus finir par une jurisprudence très abondante, et là on va être en train de faire notre travail correctement. On va pouvoir, la tête haute, retourner avec un rapport à l'Assemblée nationale et dire: On a des propositions sur la table qui vont produire un résultat. On a des propositions sur la table qui vont pouvoir être appliquées parce que les termes employés ont déjà été interprétés maintes fois par les tribunaux. Ce ne sont pas juste des mots garrochés comme ça, qui vont retomber on ne sait où dans le concret.

Si le ministre pouvait nous donner de la jurisprudence ou une indication du sens de ces termes, encore là, on aurait pu peut-être suivre un peu mieux sa démarche. Mais il ne peut pas nous le montrer, il ne l'a pas fait; il ne l'a même pas demandé à ses officiers. Ce n'est pas de leur faute, ça ne leur a pas été demandé. Ils vont trop vite, ils nous arrivent avec quelque chose qui change pour la nième fois en quelques années, le même article. They are shuffling the deckchairs on the Titanic, Mr. Chairman! On n'a pas de changement réel qui, on peut nous l'assurer, va produire le résultat recherché.

Donc, je terminerais cette partie de mon intervention en invitant sérieusement mes collègues de l'autre côté de cette salle à considérer cet amendement comme il est proposé, dans un esprit de collaboration visant à améliorer la législation proposée et produisant d'une manière beaucoup plus sûre le résultat qui, tous s'entendent, doit être recherché. Je termine là, pour l'instant, mon intervention, en réservant le temps qu'il me reste, qui est de... Combien il y a de minutes?

Une voix: Cinq minutes.

Le Président (M. Lelièvre): Du côté gouvernemental, est-ce que, M. le ministre, vous voulez prendre la parole?

M. Bégin: M. le Président, je constate qu'en un an, pour la quatrième fois, le Parti libéral veut modifier l'article 547: trois fois pendant qu'il était au gouvernement, puis une fois dans l'opposition. Et je trouve extraordinaire le comportement du député de Chomedey qui, comme depuis le début, se contredit dans une même intervention. D'une part, il félicite le ministre des études, des rapports, des documents qu'il a produits à l'appui d'autres articles et il blâme le ministre pour ne pas être capable de fournir des études sur cet article-là. Et vous vous rappellerez que nous avons entendu cette ritournelle à chacun des paragraphes précédents.

Mais ce qu'il y a de meilleur, c'est de le voir – reproche qu'il me faisait – écrire littéralement, dans son cas, sur le coin de la table un amendement improvisé, avec un gros clin d'oeil fait à la recherchiste, un bel amendement concocté comme ça, tout bonnement, sur le coin de la table, sans analyse, sans rapport, sans consultation, sans étude, sans considération pour le Barreau qui, s'il avait bien lu le rapport qu'il a devant lui, déclare ne pas être en accord avec cette façon de faire. Ils disent, à la page 4, «recommandation 6: amendements de procédure. Exécution provisoire nonobstant appel», qu'ils ne sont pas d'accord avec une telle proposition, mais qu'ils favorisent plutôt les mots «pour quelqu'autre raison jugée suffisante». C'est curieux, il me semble retrouver quelque chose qu'on discute dans le projet de loi. Même, je crois que c'est dans l'article 9 où on dit par les mots «jugée suffisante». Comme c'est curieux! Alors, on a consulté le Barreau, on a consulté la magistrature, il y a eu consultation au Comité tripartite et on a convenu de proposer une solution qui est jugée satisfaisante par la Cour d'appel même si, dans un premier temps, elle pensait favoriser autre chose.

(17 h 30)

Exemple d'improvisation, d'amendement fait sur le coin de la table. Dans une petite recherche rapide faite, là, depuis le moment où on a parlé de ça, j'ai regardé quelle sorte d'articles il faudrait au minimum modifier s'il fallait qu'on donne suite à cet amendement: article 497, article 549, article 550, article 551, article 94.9. Voilà de l'improvisation, M. le député de Chomedey. Voici quelque chose d'improvisé sur le coin de la table, sans étude, sans considération. C'est parfait, M. le député de Chomedey. Comme du temps où vous étiez au pouvoir, vous improvisez, vous vous reprenez quatre fois pour faire la même chose. La preuve, c'est que vous le faites aujourd'hui. Extraordinaire! Parce qu'il y a un aveu, il y a un constat dans votre amendement: c'est que vous êtes d'accord pour dire que ça ne fonctionne pas, ce que vous avez fait.

Alors, vous voyez, nous faisons quelque chose. Et j'ai dit très clairement que nous devrions peut-être revenir, mais parce qu'il y avait une excellente raison, deux bonnes raisons minimalement. C'est que, d'une part, le Barreau jugeait que ce n'était pas correct d'y aller dans ce sens-là; deuxièmement, parce que la Cour d'appel était d'accord pour une phase intermédiaire; troisièmement, parce que ça, c'était basé sur une appréciation jugée par des juristes, comme des juges de la Cour d'appel, comme la bâtonnière, comme le conseil du Barreau, comme l'ensemble du Barreau, comme quoi c'étaient des mots jugés suffisants, appropriés, corrects. Évidemment, j'exclus toute la considération des personnes qui m'entourent ici, qui sont les légistes et qui ont écrit ce rapport avec toute leur expérience.

Alors, M. le député de Chomedey, nous allons voter contre votre amendement parce qu'il n'est pas préparé; il est improvisé, il ne s'appuie sur aucune étude, sur aucune recherche et, vraiment, même le Protecteur du citoyen n'a pas donné son aval puisqu'il n'a pas jugé à propos de commenter l'article 9. Alors, je comprends que vous êtes seul dans votre aventure, et nous vous la laissons. Voilà!

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a un autre député qui veut s'exprimer?

M. Mulcair: Oui, brièvement, M. le Président. Je comprends la frustration profonde du ministre de la Justice. Avec tous les services qu'il a à sa disposition, être arrivé ici avec une rédaction aussi lamentable et voir qu'en peu de temps nous sommes capables de produire quelque chose qui aurait pu produire le résultat recherché, ça doit être extrêmement frustrant. Il a tout à fait raison, par contre, de faire remarquer que la rédaction en question a été faite rapidement dans le but, comme je l'ai mentionné, de faire avancer les choses et, effectivement, de produire ce résultat recherché.

Maintenant, il semble avoir oublié qu'au début de notre présentation nous avons mentionné que nous étions très modestes avec la présentation de cette proposition et que, si, effectivement, les experts qui l'entourent voulaient la bonifier d'une manière ou d'une autre, on aurait été plus que prêts à appuyer un tel sous-amendement. Mais on n'a pas eu droit à une telle demande de la part du ministre, M. le Président. Ce qu'on a reçu plutôt, c'est une série de remarques qui témoignent de sa grande frustration devant son obligation de défendre un article qui, il s'en rend évidemment compte, n'est pas suffisant et ne peut pas prouver qu'il produirait le résultat qu'il aurait voulu produire.

C'est vrai que je n'ai pas d'études à présenter vis-à-vis de la rédaction que je propose, mais, si le ministre avait été un peu plus attentif, il aurait remarqué que j'avais mentionné – et c'est évident aussi que quelqu'un de son expérience a sans doute plaidé des injonctions, il connaît ça – que les termes employés dans la rédaction proposée de 547 ont fait l'objet d'une énorme quantité de jugements et ont un sens bien arrêté par la jurisprudence, contrairement à l'incantation magique qu'il nous propose à l'article 9, qui ne repose sur rien. Je réserverai le reste de mon temps pour revenir juste au cas où mon savant confrère aurait d'autres remarques de cette nature à me formuler.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Bégin: J'invite mon collègue à continuer parce que je n'ai pas d'autre intervention à faire.

Le Président (M. Lelièvre): Il n'y a pas d'autre intervention du côté gouvernemental? Du côté de l'opposition, est-ce qu'il y en a? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Encore, j'ai quelques questions au ministre. J'ai demandé avant et je n'ai pas eu de réponse: Est-ce qu'il y a de la jurisprudence ou une doctrine qui nous seront données pour montrer qu'il y avait une étude sérieuse et profonde faite par le ministère avant d'entrer dans cette salle? Si je n'ai pas de réponse, alors, pour moi, la réponse, c'est: Non, il n'y avait pas de recherches faites sur la jurisprudence et la doctrine, M. le Président.

Deuxièmement, le ministre a dit qu'il a consulté le Barreau; je ne me rappelle pas de toute la liste, mais il y avait une liste de trois, quatre organismes où vous avez fait les consultations. Est-ce que vous avez votre demande et leur réponse ou est-ce que ça a été fait par l'entremise d'un bref appel téléphonique? J'aimerais avoir la réponse à cette question.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que vous intervenez sur l'amendement ou sur l'article 9 tel que proposé?

M. Bergman: Mais on ne peut pas voter sur l'amendement si on ne connaît pas... Premièrement, si on rejette l'amendement, ça veut dire qu'on accepte l'article. Si on accepte l'article, j'aimerais savoir sur quelle base le ministre a jugé bon d'accepter ces changements. S'il ne peut pas me donner de jurisprudence, s'il ne peut pas me donner une doctrine, s'il ne peut pas me dire quelle était la réponse des personnes avec lesquelles il a fait une consultation, alors, je suis un peu étonné. Et, pour moi, c'est un peu un manque de respect pour la langue française si on fait des changements sans savoir les mots qu'on change. Ou on a un respect pour une langue ou on n'a pas de respect pour une langue. Si on peut jouer avec des mots dans une langue sans avoir des raisonnements, pour moi, c'est un manque de respect pour la langue. Et, pour mon entraînement...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de D'Arcy-McGee, je vous rappellerai que nous discutons de l'amendement qui a été proposé par le député de Chomedey. Alors, je vous inviterais à intervenir...

M. Bergman: Exactement, c'est toute la base...

Le Président (M. Lelièvre): Si vous le permettez, je vous inviterais à intervenir sur le sens de l'amendement qui est proposé par le député de D'Arcy-McGee, de Chomedey.

M. Bergman: Mon collègue, le député de Chomedey. Oui, nous aimons chacun nos comtés; alors, on reste dans nos comtés respectifs.

Le Président (M. Lelièvre): Je comprends et j'espère que...

M. Bégin: Ah bien, c'est le fun, vous en avez chacun un. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous inviterais à intervenir sur l'amendement proposé par le député de Chomedey.

M. Bergman: C'est très important, comme mon collègue essaie de vous l'expliquer, que les mots choisis soient des mots reconnus dans nos codes. Et ça, c'est, en plus du raisonnement sur l'amendement, pour vous montrer qu'on a choisi des mots qui ont des raisons, qui ont des définitions dans notre code. Et, si vous rejetez l'amendement de mon collègue de Chomedey, vous retournez à votre article pour lequel vous n'avez aucune base, doctrine ou jurisprudence: manque de respect pour la langue française, lequel, je pense, tous les membres de cette commission doivent avoir.

Alors, pour moi, pour les membres du gouvernement ici, voter sur l'amendement d'un mot, c'est montrer un grand manque de respect pour la langue, car on ne peut pas traiter des mots juste comme quelque chose qu'on prend en l'air et qu'on met dans un article. Et je vous demande d'accepter mes propos avec sincérité, car, pour moi, c'est un grand problème d'accepter qu'on rejette cet amendement de mon collègue de Chomedey.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Bergman: Pour le moment.

Le Président (M. Lelièvre): Du côté gouvernemental, il n'y a pas d'intervenants? Alors, j'inviterais un autre député de l'opposition à prendre la parole. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Tout simplement pour dire que, suite à l'intervention de mon collègue, le ministre de la Justice, s'il souhaite, lui, avec les ressources dont il dispose, nous aider, encore une fois, c'est une invitation que je lui fais. Vous savez, encore une fois, le ministre de la Justice nous montrait un document qui émanait d'un comité auquel il avait participé, mais ce ne sont pas justement les légistes... Et j'ai trouvé ça intéressant qu'il réfère les membres de cette commission à ces légistes, car j'aurais bien voulu savoir si c'était leur choix de termes ou si on leur avait dit: Non, non, le Comité s'est réuni, là, et vous allez juste prendre les mots qui ont été mis par les membres de ce Comité tripartite et vous allez nous mettre ça dans la loi.

C'est ça que je trouve très inquiétant dans la démarche qu'on a devant nous, M. le Président, car j'ai vraiment l'impression qu'aux légistes, qui font un travail admirable et qui sont extrêmement bien formés et qui produisent, d'une manière très générale, une législation d'une qualité sans pareille dans les autres provinces au Canada, cette fois-ci, M. le Président, l'ordre a été donné: Écoutez, là, lisez, là, on s'est entendu dans le Comité, là: voici les termes et vous allez mettre ça dans la loi.

(17 h 40)

Comme ministre de la Justice, c'est son droit le plus strict de procéder de la sorte, M. le Président. Personne ne peut lui dire comment procéder. Mais, une fois que le texte arrive ici en commission pour étude détaillée – c'est ça qu'on est en train de faire – bien, à ce moment-là, qu'il nous explique pourquoi, lui, comme ministre de la Justice, a choisi d'employer ces termes-là. Il n'est pas capable de nous dire pourquoi il a choisi ces termes-là. Et qu'il ne se retourne pas maintenant sur ses légistes en se lamentant que, nous, on ne serait pas corrects vis-à-vis de ses légistes. Je les connais, les légistes du ministère de la Justice. J'y étais. C'est un travail que je connais bien et je sais qu'ils font un bon travail sérieux, mais, cette fois-ci, il y a quelque chose qui manque. Alors, on pose des questions.

Devant l'incapacité du ministre de nous dire pourquoi il a proposé ces termes-là, de notre côté, on est en train de dire: Voici, on va mettre un article qui renverse le principe. Ça, on sait que ça va produire des résultats. On est sûrs de ça. Par la suite, on va leur dire que le tribunal va avoir une discrétion là où il faut accorder ça. Et on suggère – et je l'ai dit au début – avec modestie une rédaction qui se fonde sur une terminologie déjà contenue dans le Code de procédure civile et une terminologie qui connaît un vaste volume d'interprétation et de causes jurisprudentielles qui viennent l'interpréter, pour qu'on puisse avoir des balises d'application. Ça nous donne des paramètres. Ça nous explique à peu près le résultat prévisible. C'est pour ça...

Le Président (M. Lelièvre): Il vous reste cinq secondes pour conclure, M. le député.

M. Mulcair: Ha, ha, ha! C'est pour ça que l'on propose de remplacer carrément l'article 547 par la rédaction qui est ici.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y en a d'autres? Vous voulez intervenir, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Si vous regardez l'amendement qui a été fait par mon collègue, le député de Chomedey, franchement, il y a trois mots qu'on voit... Si vous ne m'écoutez pas, j'ai beaucoup de temps.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, je vous écoute, M. le député. Allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee, je vous écoute attentivement.

M. Bergman: J'ai beaucoup de temps, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Il y a trois mots... On était rendus là. Allez-y.

M. Bergman: Il y a trois mots ici qui s'appliquent et tous ces mots sont bien connus dans...

Le Président (M. Lelièvre): Un instant, M. le député de D'Arcy-McGee. J'inviterais les députés qui sont ici présents à prendre place, s'il vous plaît, pour qu'on puisse continuer les travaux, comme ça s'est bien déroulé toute la journée. On vous remercie. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, si vous voulez continuer.

M. Bergman: Est-ce que c'est juste une question de principe pour le ministre qui ne veut pas changer l'article, car c'est un article proposé par lui? Est-ce que c'est une question de politique ou est-ce qu'on travaille ici ensemble pour avoir le meilleur article possible pour le Code? Et, si on travaille pour avoir le meilleur article possible, je ne vois pas comment il peut refuser ces changements.

Si vous regardez le texte qui a été proposé par le député de Chomedy, on voit ici qu'il n'y a pas de question d'interprétation. On ne peut pas avoir une interprétation qui va avoir une erreur. Alors, moi, je me demande quel est le raisonnement du ministre pour refuser. Et, moi, je pense que c'est une question de principe, car c'étaient les mots proposés par lui. Alors, c'est rendre toute discussion de cette commission pas nécessaire. On peut venir ici pour jaser de rien.

Et, si on est sérieux, si on essaie de bâtir quelque chose de meilleur pour nos citoyens, on doit regarder et accepter quelque chose qui fait du sens, qui n'a pas de défaut. Et, moi, basé sur ça et basé sur le refus du ministre de nous donner des doctrines, de nous donner des jurisprudences, de nous donner les réponses que le Barreau achètera, que le monsieur a dit, je ne comprends pas quel est le but de cette commission. C'est mieux qu'on ne siège pas, car, s'il n'y a aucun «give-and-take», aucun vouloir de faire un changement, c'est rendre le devoir de cette commission inacceptable.

Et je pense que c'est votre devoir, M. le Président, de trouver une solution à cette question. Nous ne demandons pas un changement du principe de l'article. Nous demandons seulement un changement qui clarifie la situation, qui la mette correcte et pour laquelle nous pouvons tous être fiers. Mais ce n'est pas une question de principe, ce n'est pas une question de parti; c'est juste une question d'avoir quelque chose qui est correct.

Et encore, je m'adresse au ministre pour me dire, oui ou non, s'il y avait des jurisprudences qui ont été consultées; oui ou non, s'il y avait des doctrines, oui ou non, si on va avoir la réponse du Barreau et si je peux avoir les listes et les dates auxquelles il a consulté toutes les autres organisations et s'il y a des dates pour leurs réponses. Et je pense qu'avant de voter sur l'amendement de mon collègue de Chomedey on doit avoir ces réponses si on est des législateurs qui sont sérieux. Si on n'est pas sérieux, les réponses ne vont pas venir et ça va encore montrer un grand manque de respect pour la langue française, car c'est une question de mots; on essaie de trouver les mots qui sont les meilleurs.

Alors, c'est votre décision, si vous voulez me répondre ou non. Moi, je pense que ce sont des questions sérieuses; ce n'est pas des questions de politique, ce n'est pas des questions d'aucune autre chose, mais des questions que, si vous avez pris le temps et avez du respect pour la langue... O.K., c'était la base de tout, tout, tout, la langue. Et c'était rédigé par mon collègue, premièrement, dans la langue française, avec grand respect. Et j'aimerais avoir les réponses à ces questions. Et j'ai beaucoup de temps pour rester ici jusqu'à ce qu'on ait les réponses du ministre. Je pense qu'il doit les déposer pour nous. On attend qu'il aille chercher tout le «backup documentation» qu'il a.

M. Bégin: M. le Président, pour la troisième fois, je mentionne que ça a été adopté, les textes et les mots qui sont là, dans la page de gauche, à l'article 547, «urgence exceptionnelle» et «raison spéciale», en 1993. Et, comme ils étaient extrêmement restrictifs, il n'y a pas eu de jurisprudence qui a été rendue, il n'y a pas de doctrine qui a été émise, non plus, et on ne peut donc en déposer sur ces textes-là. Les textes que nous avons, ils ne peuvent pas avoir été interprétés puisqu'ils ne sont pas encore dans la loi, mais, éventuellement, ils le seront. Voilà!

M. Bergman: Vous ne répondez pas, avec grand respect, à ma question, M. le ministre. Encore, si on rejette l'amendement proposé par mon collègue de Chomedey, alors on retourne à votre article et on retourne à des changements de mots, on retourne à des mots que vous ne pouvez pas justifier. Et je vous demande carrément: Est-ce qu'il y a de la jurisprudence qui a été...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de D'Arcy-McGee, vous intervenez sur l'amendement proposé par votre collègue et nous ne sommes pas sur l'article 9.

M. Bergman: Mais j'ai expliqué que, si vous rejetez l'amendement, vous retournez à votre article. Si vous retournez à votre article, vous acceptez ces quelques mots. Si vous acceptez ces quelques mots, je pense que vous devrez nous expliquer comment vous êtes arrivé à ça. Si vous ne pouvez pas l'expliquer, alors je pense que tous les membres de cette commission ont l'obligation d'accepter l'amendement de mon collègue de Chomedey. Et je sais que vous avez une obligation d'accepter son amendement, car c'est carrément montré ici que le ministre a fait ces changements avec aucun raisonnement du tout, aucune jurisprudence, aucune doctrine, aucune consultation, aucune réponse aux consultations. Il y a un grand manque de devoir ici et je pense que c'est une question très, très sérieuse qu'on doit résoudre avant de continuer.

Est-ce qu'on a du respect pour la langue? C'est une question de langue française et, pour choisir les mots, juste lire comme ça, pour moi, c'est la base. Nos citoyens nous prennent pour avoir ce respect. Si on n'a pas de ce respect, on ne doit pas faire de la législation. Et, si on ne fait pas de législation, vous ne pourriez pas accepter votre texte. Alors, on doit retourner au texte de mon collègue de Chomedey. Et je suis prêt à attendre qu'il retourne à son bureau avec tous les documents qui lui ont donné l'opportunité de changer ces mots. En ce moment, je ne vois pas qu'il a sa documentation et je suis convaincu qu'il n'a pas de documentation. Alors, qu'est-ce qu'on fait?

M. Bégin: M. le Président, le député de D'Arcy-McGee devra se satisfaire du fait que le Barreau a considéré que les mots «jugée suffisante» étaient corrects, que les officiers du ministère de la Justice ont jugé ça satisfaisant, que le Comité tripartite sur la justice a trouvé ça correct et, en conséquence, je ne peux pas lui en donner plus comme réponse que ça. Alors, après ça, je ne pourrai plus répondre et je ne veux pas être impoli en le lui disant, mais ça fait déjà quatre ou cinq fois que je donne la réponse. Là, il y a un problème. Je ne peux pas répéter indûment et indéfiniment les mêmes phrases.

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez la parole.

(17 h 50)

M. Bergman: Merci. Est-ce qu'il est prêt à nous donner les noms des personnes qu'il a consultées, les dates auxquelles il a consulté? Est-ce que c'était par téléphone, par réunion? Est-ce qu'ils ont posé ces questions par écrit? Est-ce qu'il y a eu des réponses verbales, par téléphone, par fax, par documentation? Je pense que la législation doit avoir cette documentation dans ses «records» car tous les étudiants, les professeurs et les juges qui vont étudier notre législation dans les années qui viennent vont vouloir savoir que les personnes, à toutes les étapes, ont pris une décision qui avait été pensée, pas que les personnes ont lu toutes sortes de journaux en prenant ces décisions. Pour moi, j'ai honte de prendre une décision qui n'a pas ce type de documentation.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de D'Arcy-McGee, vous intervenez sur 547 modifié par l'amendement de votre collègue de Chomedey. Maintenant, le ministre a déjà répondu à la question amplement, à plusieurs reprises. Et là, nous ne sommes pas sur l'article 9. Ne présumez pas de l'adoption de l'article 9, tel que proposé.

M. Bergman: Mais, il ne répond pas à mes questions. J'ai demandé – encore, le ministre vient de dire qu'il a consulté quelques personnes – s'il a la liste. Moi, je veux savoir les noms, les dates. Est-ce que c'était des réunions par téléphone, par fax, par la secrétaire qui a téléphoné au secrétaire du Barreau? Vous savez, on peut téléphoner. Le Barreau, il y a un recherchiste de troisième degré qui va juste dire: Oui, c'est les bons mots. Alors, est-ce qu'on a une copie de ce retour de fax? Est-ce qu'on a une copie si c'était par télégramme? Est-ce que ça a pu être déposé dans les «records» de cette commission?

Le Président (M. Lelièvre): Oui, je peux vous répondre, si vous permettez...

M. Bergman: Est-ce que nous, de ce côté, pouvons avoir ces copies? Peut-être qu'on peut prendre quelques moments pour étudier cette documentation?

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de D'Arcy-McGee, tous les documents auxquels réfère le ministre ont été déposés à cette commission. Vous êtes censé avoir une copie de tous ces documents.

Est-ce qu'il y a un autre intervenant qui veut prendre la parole sur l'amendement? Est-ce que vous avez terminé sur l'amendement, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Pour l'instant. Je vais revenir plus tard. Et je cède à mon collègue, le député de Verdun...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, est-ce qu'il y a un autre intervenant? M. le député de Verdun, sur l'amendement.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Sur l'amendement, je crois, M. le Président, que cet amendement est un amendement important. Depuis 1990, on a modifié cet article du Code de procédure en essayant de trouver des moyens pour lutter contre ce qu'on appelle les mesures dilatoires ou les recours en appel dilatoire. On l'a essayé plusieurs fois en précisant les moments où l'exécution provisoire était obligatoire, c'est-à-dire dans les cas de a à h. On l'a fait aussi en éliminant l'article i.

Là, il faut bien comprendre, et j'ai compris dans mes questionnements précédents, la logique du gouvernement. Et nous lui proposons une autre logique. La logique du gouvernement, c'est d'aller dans la même direction en essayant d'étendre les pouvoirs des juges pour, disons, considérer ou décider qu'une mesure en appel était un peu dilatoire et qu'il y avait lieu, à ce moment-là, d'avoir une exécution provisoire.

L'amendement a une logique totalement différente. Et je me permets de dire avec beaucoup de respect au ministre, à l'heure actuelle, que je suis prêt à croire que, d'ici deux ou trois ans, dans cette même Législature il est possible qu'il convoque à nouveau cette commission en présentant un amendement à l'article 547 qui irait dans la même direction. Qu'est-ce qu'on fait avec l'article 547? On prend la position complètement opposée. On dit, dans l'article 547: Pour tous les jugements, «il y a lieu à exécution provisoire malgré l'appel dans tous les cas». Ça devient donc un principe général. Et on donne la possibilité au tribunal de surseoir à ce principe général d'exécution provisoire.

C'est une logique qui est différente de la logique qui est prise par le gouvernement, qui a été celle d'augmenter et d'élargir les cas où il y a exécution provisoire. Je comprends l'analyse que vous avez faite, M. le ministre, et je comprends la logique qui a été, d'ailleurs, la vôtre. Vous pensez qu'en continuant à élargir les cas où un tribunal peut exiger une exécution provisoire on réussira à enrayer ce qu'on a, ici, autour de la table et de part et d'autre, considéré comme étant un problème, celui de l'utilisation de l'appel pour fins dilatoires.

Nous pensons qu'il y a lieu de poser un geste beaucoup plus tranché, beaucoup plus net, beaucoup plus clair. Je suis convaincu que vous allez être amené à arriver aussi à ce geste-là, à un geste sans équivoque où on va dire: Il y a exécution provisoire dans tous les cas. Je comprends qu'on prend exactement le pendule et qu'on le remet tout à fait à l'opposé. Et on repart de l'opposé et on dit quand même: On donne une possibilité pour le tribunal, sur demande, d'ordonner un sursis de l'exécution provisoire. C'est une logique différente de la logique qui a prévalu toujours dans 547 qui a dit: Il y a sursis de l'exécution, sauf dans certains cas.

Nous, de ce côté-ci de la commission, M. le Président, on pense qu'il y a lieu de prendre des mesures plus sévères, plus radicales pour lutter contre ce qui enraie, actuellement, le fonctionnement des tribunaux, l'utilisation, par certains avocats, des mesures d'appel pour retarder l'exécution d'un jugement. Alors, c'est dans cet esprit et dans un esprit réellement de collaboration que le député de Chomedey, qui est un juriste bien connu et que j'ai déjà connu comme juriste, moi, lorsqu'il était à l'Office des professions, a rédigé ça dans des termes qui sont cohérents avec les termes utilisés dans le Code, avec une volonté de faire le choix de cette césure, de ce changement complet d'approche en faisant de l'exécution provisoire de tout jugement une politique générale et en laissant la possibilité au tribunal d'ordonner le sursis de l'exécution provisoire lorsque, dans certains cas, un préjudice sérieux ou irréparable serait causé.

J'admets sans difficulté que la logique est différente. J'admets que la logique est différente. Elle est plus conforme, d'ailleurs, à ce que recommandait le mémoire de la Cour d'appel qui nous a été déposé et qui allait dans ce sens-là. Évidemment, M. le Président, on est dans une question d'appréciation. On partage, des deux côtés de la Chambre, le même objectif et on est en train de chercher... Est-ce que la cloche veut me dire que j'ai fini mon temps?

Le Président (M. Lelièvre): Non, continuez, vous avez encore deux minutes.

M. Gautrin: Merci. Donc, de chercher quelle est la mesure qui est la plus appropriée pour lutter contre un problème que nous avons, de part et d'autre, identifié comme étant important et où, de part et d'autre, nous voulons concourir à trouver des solutions. Avec beaucoup de respect pour la décision du ministre, je pense que la mesure qu'il propose dans l'amendement à l'article 547, même si elle vient bonifier la situation actuelle, ne va pas assez loin. D'ailleurs, il l'a reconnu dans son intervention. Il dit: Je ne suis pas sûr que je vais assez loin; peut-être que je devrai bientôt avoir une approche qui soit un peu plus radicale.

Le Président (M. Lelièvre): Excusez-moi, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui.

(18 heures)

Le Président (M. Lelièvre): L'heure étant arrivée, je crois comprendre qu'il y a une entente afin que les travaux de ce soir reprennent à 21 heures. Donc, c'est suspendu jusqu'à 21 heures.

M. Gautrin: Et j'aurai la parole, M. le Président?

Le Président (M. Lelièvre): Certainement que vous aurez la parole.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 21 h 6)

Le Président (M. Simard): Alors, la commission des institutions va poursuivre maintenant l'étude détaillée du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales. Nous en sommes à l'étude de l'amendement du député de Chomedey et, actuellement, j'ai les temps de parole utilisés déjà par un certain nombre. Alors, il ne vous reste rien, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Cinq secondes, je crois.

Le Président (M. Simard): Non, je suis à zéro au compteur, ici. Alors, est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire? Ça a été fait ce matin? Alors, la parole est à...

M. Gautrin: C'était au député de Verdun, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Au moment où vous savez à quel point nous étudions ce projet de loi avec sérieux, attention et avec une volonté, de la part des parlementaires de ce côté-ci, de procéder avec célérité...

Une voix: Oh!

M. Gautrin: ...à l'adoption du projet de loi...

Le Président (M. Simard): Nous l'avions bien compris.

M. Gautrin: J'espère que vous n'en doutez pas et que vous n'en avez jamais douté.

M. Bégin: Et ça depuis le début?

M. Gautrin: Bien sûr. Alors, c'est réellement pour éviter, M. le Président...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Les pertes de temps inutiles.

M. Gautrin: ...une perte de temps inutile à la Chambre, pour éviter réellement que le ministre, dans un an ou deux, vienne amender son projet de loi avec véritablement l'amendement que déjà le député de Chomedey est en train de présenter et pour éviter que cette Chambre ne perde trop de temps que nous avons voulu, deux ans à l'avance, présenter l'amendement que le ministre présentera, j'en suis sûr, dans deux ans. Et, à cet effet, M. le Président, je voudrais réellement être noté dans les galées parce que, lorsque, dans deux ans, cette commission se réunira et que le ministre sera contraint, pour atteindre l'objectif qu'il poursuit, de présenter l'amendement à l'article 547...

Une voix: Il nous bénira alors.

M. Gautrin: ...là, il nous bénira. Là, on pourra dire, enfin: Ils savaient ce qu'ils faisaient, même si actuellement on prêche dans le désert. Et nous allons essayer de continuer à prêcher pour faire en sorte que le ministre et les députés ministériels comprennent que, dans le fond, nous poursuivons le même but que lui, à savoir faire en sorte qu'on n'utilise pas les cours d'une manière dilatoire, faire en sorte que les cours ne soient pas utilisées d'une manière totalement dilatoire.

Pour cette raison, M. le Président, nous avons voulu présenter cet amendement et ce serait bon de vous le rappeler, M. le Président, pour que vous saisissiez toute la portée de l'amendement. On va prendre la position extrême. On va dire, à ce moment-là: Il n'y a absolument plus d'exemption. C'est-à-dire que l'amendement prévoit clairement qu'il y a «exécution provisoire malgré appel dans tous les cas». On s'entend, c'est la règle générale: exécution provisoire malgré appel dans tous les cas. «Toutefois – et ça, c'est le but de ce qu'on propose – le tribunal peut, sur demande, ordonner le sursis de l'exécution provisoire.»

(21 h 10)

Comme vous voyez, la règle générale va être absolument que l'exécution provisoire devient la pratique générale, ce qui est absolument opposé à la pratique actuelle. Par contre, «le tribunal peut, sur demande, ordonner le sursis de l'exécution provisoire». Et on précise dans l'amendement – et je dois reconnaître le merveilleux juriste qu'est le député de Chomedey, qui a eu une expérience, et ce n'est pas mauvais de le rappeler, comme juriste à l'Office des professions – dans quels cas. Nous encadrons un peu le travail du tribunal en précisant: «Toutefois, le tribunal peut, sur demande, ordonner le sursis de l'exécution provisoire dans les cas où les faits de la cause sont tels que l'exécution provisoire causerait un préjudice sérieux et irréparable.» Sérieux et irréparable préjudice, je conviens que c'est les mots qui sont habituels à l'intérieur du Code de procédure. Je conviens facilement avec les députés ministériels que ce n'est pas des mots nécessairement du vocabulaire courant, mais – il faut saluer, à cet effet, le député de Chomedey – on a voulu utiliser les mots habituels à l'intérieur du Code de procédure civile.

Alors, M. le Président, c'est à peu près, lorsque vous prenez... Sur un intervalle de points, il y a un moment où les gens étaient à zéro et il y a un point un. On peut lentement aller de zéro vers... Non, non, prenons un intervalle fermé de zéro à un. On peut aller de zéro lentement vers le un ou on peut sauter vers le un et, après, limiter le pouvoir général, le principe général qui a été établi. Nous convergeons la volonté des ministériels et notre volonté sur le centre. Nous avons des objectifs semblables. Nous réprouvons absolument toutes les mesures dilatoires, toutes ces procédures qui retardent indûment l'utilisation et l'exécution des jugements, qui causent des torts parfois extrêmement graves à des justiciables. M. le Président, de ce côté-ci de la commission, nous les réprouvons et je crois comprendre que le ministre aussi les réprouve. Nous poursuivons, à cet effet, le même objectif. Nous doutons, néanmoins, que les mesures qu'il a mises de l'avant, bien timides, reconnaissons-le...

À cet effet, le député de D'Arcy-McGee avait fait un magnifique plaidoyer, ce matin, pour expliquer que le remplacement des mots «spéciale» par «jugée suffisante» aurait probablement pu être un pas dans la bonne direction. Nous n'en doutons pas et nous étions prêts à concéder qu'il y avait un pas dans la direction dans laquelle nous voulons aller, mais un pas tellement petit, tellement minuscule, tellement sans ampleur que nous aurions douté de l'efficacité réelle de la mesure proposée dans le projet de loi actuellement.

C'est pour cela que le député de Chomedey a présenté cet amendement auquel je souscris complètement, un amendement qui vient réellement faire un geste profond, un geste radical; c'est une volonté claire, de la part des législateurs que nous sommes, de mettre fin à une pratique que nous réprouvons de part et d'autre de cette Chambre. Je suis sûr, M. le Président, que, si le ministre et les députés ministériels ne votent pas, aujourd'hui, en faveur de cet amendement... Je dis bien: Si les députés ministériels et le ministre ne votent pas aujourd'hui en faveur de cet amendement, je suis sûr que, dans un délai de deux ans et, M. le Président, je me permettrai, à ce moment-là, de vous le rappeler... Justement, parce que c'est un homme honnête, un homme sincère, parce que qu'il poursuit réellement... Absolument, nous n'en avons jamais douté de ce côté-ci. Ha, ha, ha! Vous savez, en général, il vaut mieux se garder de ses amis que de ses ennemis.

Le Président (M. Simard): Venant d'un libéral, c'est...

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Mais enfin, de ce côté-ci, nous pensons que, d'ici deux ans, il sera amené à proposer lui-même à cette commission un amendement de cette nature et nous serons heureux, à ce moment-là, s'il n'a pas voté avec nous, de lui dire que nous voterons avec lui lorsque lui-même proposera cet amendement, si jamais nous ne l'acceptons pas aujourd'hui. Nous aurons le plaisir de lui rappeler qu'il aurait pu éviter un travail inutile au Parlement et à cette commission en votant dès aujourd'hui, le 15 décembre, cet amendement. C'est dans un geste, vraiment, de notre part, pour gagner du temps que nous proposons cela et nous espérons, on a encore espoir que vous allez vous rallier et que vous allez voter en faveur de l'amendement.

M. le Président, je réserve ce qu'il me reste de temps pour pouvoir faire quelques remarques supplémentaires un peu plus tard. Je termine ici en faisant réellement un plaidoyer auprès du ministre: Voyons! Vous savez que vous allez être amené à devoir nous ramener un tel amendement d'ici un délai assez court, assez bref. Allons-y tout de suite, montrons clairement notre volonté, faisons un geste qui soit un geste vraiment clair, radical.

Le Président (M. Simard): C'est la main tendue, M. le ministre.

M. Gautrin: Absolument, la main tendue. Disons et signifions, par un amendement clair, à la population à quel point, ensemble, les parlementaires, de part et d'autre, nous réprouvons les mesures dilatoires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: Je voudrais dire au député de Verdun que, non, ce n'est pas exact que vous êtes deux ans en avance; vous êtes un an en retard.

M. Gautrin: Mais j'espère que vous allez élaborer.

Le Président (M. Simard): Vous avez terminé vos remarques, M. le ministre?

M. Bégin: Terminé. Non, non, c'est tout.

Le Président (M. Simard): C'est tout?

M. Bégin: C'est suffisant. Cause juste et suffisante.

M. Gautrin: Mais non, vous auriez pu élaborer un peu. Enfin, qui est en retard, qui est en avance, ça dépend de quel bout on le considère, n'est-ce pas?

M. Bégin: Le temps, le temps.

M. Gautrin: On peut passer d'un côté ou de l'autre.

Le Président (M. Simard): M. le député de Verdun, je vous prierais de vous adresser à la présidence.

M. Gautrin: J'ai épuisé mon temps, c'est cela?

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous avez terminé? Vous m'aviez annoncé que vous aviez terminé.

M. Gautrin: J'ai terminé cette partie de mon intervention, mais je n'ai pas terminé la totalité de mes interventions sur l'amendement.

Le Président (M. Simard): Qui veut prendre la parole sur l'amendement du député de Chomedey pour nous éclairer enfin? M. Copeman, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai la lourde tâche de suivre mon collègue, le député de Verdun, après des mots tellement éloquents concernant l'amendement que notre collègue, le député de Chomedey, vient de déposer, mais je vais essayer d'exprimer à ma façon mes pensées et mes opinions sur l'amendement.

Cet après-midi, M. le Président, quand j'ai énuméré la problématique soulevée par la Cour d'appel du Québec dans le document, j'ai demandé au ministre de la Justice s'il pensait que son amendement, le changement des deux mots contenus dans l'amendement, était une mesure appropriée et opportune. C'est évident que le ministre de la Justice m'a répondu oui à ce moment-là, mais, entre-temps, j'ai écouté avec attention les paroles de mon collègue, le député de Chomedey, sur cette question, M. le Président. Le député de Chomedey a quand même une expérience assez large dans le domaine de la rédaction et de la traduction des lois. Il a été pendant deux ans avec le ministère du Procureur général du Manitoba, où il faisait la rédaction et la traduction des lois. Je trouve, M. le Président, très... Je ne sais pas si j'ai le mot exact en français: persuasives, est-ce qu'on dit ça? Est-ce que c'est un anglicisme?

M. Bégin: Persuasifs.

(21 h 20)

M. Copeman: Merci, M. le ministre. Je trouve très persuasifs ses arguments. Il me semble, M. le Président, devant l'ampleur du problème énuméré par la Cour d'appel dans son document, devant l'ampleur de cette problématique, que des mesures peut-être avant-gardistes – alors, le ministre prétend que c'est «rétro-gardiste» – des mesures sévères et radicales sont peut-être nécessaires. J'ai été convaincu par l'argumentation de mon collègue, le député de Chomedey, que, pour vraiment atteindre l'objectif visé, M. le Président, l'amendement aurait pour effet d'être un désincitatif au nombre important de pourvois devant la Cour d'appel.

Avec ce but important, pour solutionner la problématique des délais à l'intérieur de notre système de justice, je pense que l'amendement proposé par le député de Chomedey est plus opportun et sera plus efficace que les mesures proposées par le ministre de la Justice que lui-même a qualifiées, si ma mémoire est bonne, d'un peu timides. À moins que je ne m'abuse, M. le Président, je pense que le ministre lui-même a qualifié ces mesures de timides et il a indiqué à cette commission que, si, dans peut-être une autre période de temps, un an, deux ans, il s'avérait important ou nécessaire de revenir, il le fera. Mais nous, M. le Président, nous considérons, de ce côté de la table, plus opportun d'agir plus vite – oui, c'est le bon mot, M. le Président? – et avec plus de fermeté devant cette problématique.

Alors, je me joins à mon collègue, le député de Verdun, pour appuyer l'amendement du député de Chomedey et je ne peux qu'exprimer mes propres souhaits que le parti ministériel va également se joindre à nous pour adopter un amendement qui serait, nous le pensons, un bénéfice net pour les justiciables ici au Québec. Alors, c'est toutes mes remarques pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Pour le moment. Vous me rassurez.

M. Copeman: Pour le moment, oui. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Très bien, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le ministre, avez-vous des remarques à faire?

M. Bégin: Ça va, ça va.

Le Président (M. Simard): Ça va. Est-ce que d'autres personnes veulent prendre la parole, qui ont encore le droit de parole? M. Bergman, peut-être.

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Alors, en relisant encore l'amendement qui a été fait par le député de Chomedey, je demande encore au ministre s'il a eu la chance, pendant le souper, de voir les documents sur lesquels il a basé les changements, pour que je puisse voir, si vous n'acceptez pas l'amendement et si on doit retourner à votre proposition initiale, si vous avez quelque chose sur lequel vous basez vos changements. Et, encore, je vous demande, et je n'ai pas eu de réponse cet après-midi, si vous avez découvert de la jurisprudence ou de la doctrine pour nous.

Alors, si vous n'en avez pas, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas adopter l'article 547 amendé par mon confrère ici. Moi, je pense que cet article est plus clair, plus net. Il y a seulement trois mots qui s'appliquent ici, les mots «tous les cas» et les mots «préjudice sérieux et irréparable». Tous ces quatre mots sont bien clairs et bien définis par la loi, par la jurisprudence, par la doctrine. Comme je l'ai mentionné avant, c'est nous ici qui avons la responsabilité envers les citoyens de rendre les articles et le système de justice plus clairs. Je ne vois pas les raisons de ne pas accepter cet amendement pour ces quatre mots. Je demande encore au ministre s'il a eu la chance, pendant le souper, de vérifier s'il y avait la documentation que j'ai demandée. Encore, je pense que c'est la responsabilité du ministre de la produire avant qu'on procède à la discussion.

M. Bégin: Alors, M. le Président, ça me fait plaisir de répondre au député de D'Arcy-McGee parce que, moi aussi, pendant le souper, j'ai eu le temps de regarder un petit peu mon Code et de voir si, effectivement, les mots «raison jugée suffisante» étaient sortis de mon chapeau ou bien s'il y avait d'autres utilisations dans le Code de procédure, en plus, évidemment, de la résolution du Barreau qui propose les mêmes mots.

Alors, j'ai pris l'article 55 du Code de procédure civile qui détermine l'intérêt juridique qu'une partie doit avoir pour aller en cour. Et on dit: «Celui qui forme une demande en justice, soit pour obtenir la sanction d'un droit méconnu, menacé ou dénié, soit pour faire autrement prononcer sur l'existence d'une situation juridique, doit y avoir un intérêt suffisant.» Intérêt suffisant. À 122, on parle de «raison suffisante»; à l'article 191, on parle «d'offre suffisante»; à l'article 224, on parle de «montant jugé suffisant»; à l'article 284, on parle de «suffisante caution»; à l'article 294.1, on parle de «production du rapport jugé suffisant»; à 391, on parle de «raison suffisante»; à 458, on parle de «preuve suffisante»; à 482, de «cause jugée suffisante»; à 581.3.1, «cause jugée suffisante»; à 585...

M. Copeman: Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Copeman: Je suis désolé, mais je pense que le ministre ne comprend pas ma question. Ce n'est pas qu'il me trouve l'existence du mot «suffisant» dans le Code de procédure...

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez interrompu. Je pensais que c'était pour une question de procédure. M. le ministre a tout à fait le droit d'aller au bout de son expression. Vous pourrez largement revenir ensuite pour juger de la pertinence du fond, selon votre point de vue.

M. Bégin: Alors, je disais donc que l'article 583.1 parle de «cause jugée suffisante», de même que les articles 555, 587; à 650, on parle d'une «cause juste et suffisante» – on pourrait référer au droit du travail qui utilise constamment cette expression – à 677, «bonne et suffisante caution»; à 679, «cause suffisante».

Alors, M. le Président, le député de D'Arcy-McGee se demandait si les mots «raison jugée suffisante» étaient suffisamment étayés pour justifier leur apparition dans la proposition. Je crois qu'effectivement, compte tenu de quelques articles – là, évidemment, je n'ai pas fait une recherche exhaustive – ces quelques articles indiquent très clairement que le législateur, jusqu'à présent, a considéré suffisante l'utilisation de ces mots pour bien se faire comprendre et donner à la cour l'occasion de rendre des décisions éclairées.

Alors, je pense, M. le Président, que les mots «raison spéciale», qui ne sont peut-être pas très juridiques puisqu'on ne les retrouve pas ailleurs, sont avantageusement remplacés par «raison jugée suffisante» compte tenu de ce que je viens de dire. Alors, je crois toujours que le texte soumis est nettement supérieur pour répondre aux problèmes que nous avons rencontrés.

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Copeman: Avec grand respect pour mon collègue, le ministre de la Justice, je sais que je ne vous ai pas demandé de me sortir toutes les fois que vous voyez le mot «suffisant» dans le Code. C'est un exercice qui est peut-être juste pour passer le temps.

Le Président (M. Simard): Il ne faut surtout pas faire ça.

M. Copeman: Excusez?

Le Président (M. Simard): Je m'excuse, continuez.

M. Copeman: Mais je demandais la base de ces deux mots, la base dans la jurisprudence, la base dans la doctrine et la base sur laquelle le Barreau a demandé un changement. Je pense que c'était le niveau de ma discussion avec vous avant que nous ayons arrêté cette assemblée. Je dois dire que le mot «suffisant», après cinq fois ou 20 fois, ça ne m'impressionne pas beaucoup. Je sais que vous avez trouvé le mot... Ou 50 fois, ça n'a pas d'importance. C'est une question de définition du mot qui est appliquée par notre doctrine, par notre jurisprudence. Et, de cette manière, on peut décider si ce mot a de la valeur pour cet article. Je pense que c'est votre devoir de produire une réponse à cette question pour qu'on puisse prendre une décision sur l'applicabilité de vos changements.

(21 h 30)

Le Président (M. Simard): Vous avez terminé vos remarques?

M. Bergman: C'est une question.

Le Président (M. Simard): C'est une question. Est-ce que M. le ministre désire y répondre?

M. Bégin: J'avoue que je n'ai pas... Excusez-moi, mais, avec respect, je n'ai pas compris le sens de la question. Comment vous la formulez? Parce que j'ai plutôt perçu ça comme étant un commentaire.

M. Bergman: Si on décide de ne pas accepter l'amendement et si on décide de remplacer les mots «special reason», on doit avoir a reason pour faire les changements. Et, pour savoir si on fait les changements et la valeur des changements, on doit examiner la définition des mots qui est donnée par notre jurisprudence, par notre doctrine et dans le langage juridique. Si on fait un changement vu le fait qu'on pense que c'est un meilleur mot, et on a parlé, avant, de «keep the scale» de a à z, ce n'est pas une raison d'être fier de faire un changement. Alors, je vous demande encore avec grand respect: Comment est-ce que vous êtes arrivé à cette conclusion pour faire un changement dans l'article? Vous devez sûrement avoir une raison autre que le fait que l'autre mot apparaît 75 fois dans le Code. Ça, ce n'est pas une raison pour le changer. Il devrait y avoir une raison plus profonde que ça. Je suis certain que vous avez étudié le problème et que vous pouvez aussi nous dire les réponses que vous avez eues du Barreau et des autres organisations que vous avez contactées. Je pense que c'est important, pour que nous prenions nos propres décisions ici ce soir, de savoir vos raisons.

M. Bégin: Oui. Alors, il était évident que les mots utilisés dans le texte depuis un an, c'est-à-dire «raison spéciale», ne remplissaient pas la fonction qu'on leur destinait. Il fallait donc, si on voulait qu'on ait un effet intéressant, les changer. Alors, on se pose à ce moment-là: Quel est le mot qui permettrait d'atteindre l'objectif qu'on vise? À ce moment-là, c'est les mots «raison suffisante» qui permettent à la Cour d'exercer son jugement et d'accorder, dans les cas qui sont appropriés, le remède demandé. Je pense que, quand un mot est utilisé fréquemment par les légistes, par la Législature, par les auxiliaires de justice, par les tribunaux, c'est qu'il commence à avoir un sens connu pour tout le monde et très utile et sécurisant. On voit très bien que, dans ce cas-ci, le concept de «raison suffisante» est très clair.

D'ailleurs, le Barreau lui-même... Je prends la peine de vous référer à nouveau aux extraits du procès-verbal de la huitième séance du Comité administratif du Barreau du 1er septembre, complétée par une séance téléphonique du 22 septembre, où on dit ceci: «Il a été décidé de maintenir la règle actuelle de l'effet suspensif de l'appel, mais d'élargir la possibilité d'une demande d'exécution provisoire en remplaçant, au deuxième alinéa de l'article 547 du CPC, les mots «pour quelqu'autre raison spéciale» par les mots «pour quelqu'autre raison jugée suffisante». L'on souhaite, par ailleurs,» etc.

Je comprends que le Barreau comprend un grand nombre de juristes et que, ordinairement, les gens qui sont au Conseil général du Barreau, ce sont des gens chevronnés, qui ont une bonne expérience de la pratique, qui connaissent bien leur vocabulaire. Donc, ce sont ces gens qui ont suggéré un mot semblable. Je me sens en bonne compagnie pour le suggérer à cette commission.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: En citant les lettres du Barreau, ici, on n'a pas des raisons pour les changements. Ça, c'est ce que je cherche ici depuis cet après-midi: les raisons pour faire ces changements. En fait, je ne les trouve pas.

Le Président (M. Simard): Vous avez terminé votre intervention, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Pour le moment.

Le Président (M. Simard): Qui demande la parole sur l'amendement? Est-ce que nous passerons maintenant au vote?

M. Gautrin: Sur l'amendement?

Le Président (M. Simard): Sur l'amendement. Puisque personne ne m'a demandé la parole, je dois donc...

M. Gautrin: J'aurais encore une question. Je n'avais pas compris la remarque du ministre entre deux ans d'avance, un an de retard, mais je ne voudrais pas lui demander nécessairement de la préciser. Ou est-ce qu'il voudrait peut-être le faire?

M. Bégin: Oui. Vous avez dit que vous essayiez, par l'amendement, d'éviter qu'on revienne dans deux ans...

M. Gautrin: Oui.

M. Bégin: ...et vous avez dit que vous étiez deux ans d'avance. Moi, je vous dis que vous avez eu, pendant neuf ans, l'occasion de le corriger et que vous êtes au moins un an en retard.

M. Gautrin: Mais c'est le «un an en retard» que je ne comprends pas.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Vous auriez dû le mettre dans le texte.

M. Gautrin: Mais oui. Je sais ça, cher ami, mais je n'étais pas ministre de la Justice.

M. Bégin: Ah!

M. Gautrin: Malheureusement, comme vous avez pu le remarquer, je n'étais pas ministre de la Justice. J'aurais pu l'être, je ne l'ai point été. Ça a été une erreur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ça a été une erreur, mais enfin...

Une voix: Erreur partielle. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...on ne peut pas la corriger rétroactivement, voyez-vous, et, dans ces conditions... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Quel brillant juriste le Québec a perdu!

M. Gautrin: Ah! Bon, alors, si on n'a pas d'autre intervenant, on est peut-être prêts à passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement...

M. Bergman: Non. J'avais une question, ici.

Le Président (M. Simard): Ah! Ça me rassure.

M. Bergman: Est-ce que vous avez étudié l'effet de l'article 94.9 sur l'amendement que vous avez?

M. Bégin: Pardon?

M. Bergman: L'article 94.9...

M. Bégin: Oui.

M. Bergman: ...du Code. Avant qu'on étudie l'amendement, est-ce que vous avez...

M. Bégin: 94.9?

M. Bergman: Oui, qui dit...

M. Bégin: Les articles ne s'appliquent pas à un jugement rendu contre le Procureur général?

M. Bergman: ...que «les articles 543 à 553 et 568 à 732 ne s'appliquent pas à un jugement rendu contre» le Procureur général.

M. Bégin: Oui.

M. Bergman: Maintenant, si on change les mots «special reason» par les mots suggérés par vous, est-ce que ça affecte cet article?

M. Bégin: Il va rester là. Je n'ai pas d'étude pour dire pourquoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais c'est un an en retard.

M. Bégin: Non, c'est d'avance.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): À l'ordre! M. le député de D'Arcy-McGee, avez-vous d'autres commentaires, questions ou voulez-vous poursuivre? Il vous reste une minute et quelques secondes.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut avoir deux minutes?

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Non, on ne commencera pas ça.

M. Bergman: Non, mais...

Le Président (M. Simard): M. le député de Rivière-du-Loup, nous attendions vos lumières et elles sont venues.

M. Dumont: Merci, M. le Président. La question que je me pose, évidemment, c'est qu'avec l'amendement on inverse un peu la façon dont la preuve est à faire et j'aimerais avoir du ministre son interprétation ou sa comparaison du critère de «préjudice sérieux et irréparable» par rapport à celui de «raison jugée suffisante». Je ne sais pas s'il en a une.

M. Bégin: Excusez, j'ai été dérangé par un collègue.

M. Dumont: Oui. Je disais qu'en modifiant, via l'amendement, cet article-là on renverse, finalement, le fardeau de la preuve, si je peux m'exprimer ainsi. On inverse ce qui fait, finalement, exception et on amène un tout nouveau critère qui est celui de «préjudice sérieux et irréparable». Vous avez cité largement, tout à l'heure, des exemples où le mot «suffisant» est utilisé – plusieurs articles – et je voulais savoir si, pour cette notion de «préjudice sérieux et irréparable», il y a des études, des précédents ou une jurisprudence pour savoir comment ce critère-là peut être utilisé par rapport au critère de «raison jugée suffisante».

M. Bégin: J'aurais le goût de vous référer au proposeur de l'amendement, mais je vais vous répondre en vous disant...

M. Dumont: Non, mais vous vous opposez à l'amendement.

M. Bégin: Je vais vous dire qu'il y a l'article concernant les injonctions qui dit que le tribunal peut – voyons! – pour des motifs... Comment il exprime ça? À 752, hein?

(Consultation)

M. Bégin: Ce ne sera pas long. Alors, on a: «L'injonction interlocutoire peut être accordée lorsque celui qui la demande paraît y avoir droit et qu'elle est jugée nécessaire pour empêcher que ne lui soit causé un préjudice sérieux ou irréparable, ou que ne soit créé un état de fait ou de droit de nature à rendre le jugement final inefficace.» Alors, vous êtes en matière d'injonction et le contexte est tout à fait différent. Ce n'est pas le concept que nous jugeons approprié d'introduire à cet endroit pour obtenir l'objectif que nous visons.

M. Dumont: Parce que vous le jugez trop restrictif dans ce cas-ci.

M. Bégin: Non, c'est parce qu'on fait complètement le passage d'une situation juridique à un autre extrême. Et nous croyons que, compte tenu de l'objectif que nous visons, il n'est pas nécessaire d'en arriver là.

(21 h 40)

Le Président (M. Simard): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. J'aurais une dernière question. Il y a un commentaire, tout à l'heure, qui n'a finalement jamais été expliqué, c'est celui de «un an en retard plutôt que deux ans en avance».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dumont: J'aimerais refaire l'état chronologique des faits.

M. Bégin: Ah! C'est très simple, M. Gautrin a dit...

Des voix: M. le député de Verdun.

M. Bégin: Vous avez raison, excusez-moi. M. le député de Verdun a dit dans son intervention que, par l'amendement qu'il y avait là, on allait deux ans d'avance, puisque dans le futur je n'aurais pas besoin de présenter un tel amendement. Et je lui ai répondu qu'il n'était pas deux ans en avance, mais un an en retard, parce que, lorsque le Parti libéral était au pouvoir, il aurait pu proposer cet amendement-là.

M. Dumont: Ah!

M. Bégin: Il ne l'avait pas fait lorsqu'il a touché au même article. Alors, voilà.

Le Président (M. Simard): Est-ce que, sur ce point, il y a une entente des deux côtés de la table?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Il y a éventuellement une entente sur le fait que je n'étais pas ministre de la Justice.

Une voix: Sur la dernière intervention.

M. Bégin: Sur le dernier membre de phrase?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): M. le député de Rivière-du-Loup, vous avez fini vos remarques?

M. Gautrin: On peut passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement du député de Chomedey est adopté?

M. Bégin: Rejeté.

M. Gautrin: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le secrétaire, veuillez, s'il vous plaît, faire l'appel nominal.

Le Secrétaire: M. Bégin?

M. Bégin: Contre.

Une voix: Ah!

Le Secrétaire: M. Lelièvre?

M. Lelièvre: Contre.

Le Secrétaire: Mme Signori? M. Charbonneau?

M. Gautrin: Pour!

M. Charbonneau (Borduas): Contre, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Payne?

M. Payne: Pour.

Une voix: Hé! Tu es contre!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): À l'ordre! Un peu de décorum, s'il vous plaît!

M. Payne: M. le Président...

Une voix: Qu'est-ce que tu as dit?

M. Payne: ...je suis contre. C'est ça?

Une voix: Oui! Tu es contre!

M. Payne: Comme vous l'avez bien compris, contre.

Le Président (M. Simard): C'est ce que j'avais entendu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: Mme Malavoy?

Mme Malavoy: Je suis tout à fait contre.

Le Secrétaire: M. Perreault?

M. Perreault: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaulne?

M. Beaulne: Contre.

Le Secrétaire: M. Simard?

Le Président (M. Simard): Oh! Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin?

M. Gautrin: Je crois que je suis pour.

Une voix: Contre.

Le Secrétaire: M. Copeman?

M. Copeman: Je sais que je suis pour.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Mulcair?

M. Mulcair: Persuadé d'être pour.

Le Secrétaire: Monsieur...

Le Président (M. Simard): Le député de D'Arcy-McGee.

Le Secrétaire: Oui.

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Dumont?

M. Dumont: Contre.

Le Président (M. Simard): L'amendement est rejeté. Nous avons donc le plaisir de revenir à l'article 9 lui-même sur lequel se sont exprimées un certain nombre de personnes. Je vois que, malheureusement, le député de Chomedey a déjà exprimé...

M. Mulcair: Ah! Non, non, non!

Le Président (M. Simard): Non?

M. Mulcair: Le député de Chomedey dispose encore de 1 min 50 s sur le principe.

M. Bégin: Ah! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Vous m'en voyez ravi, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Nous aussi, M. le Président.

M. Bégin: C'est partagé.

Le Président (M. Simard): D'ailleurs, c'est 1 min 45 s.

M. Mulcair: 1 min 45 s? Je m'excuse.

M. Bégin: C'est partagé.

M. Gautrin: Le ravissement.

M. Bégin: Oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, quels sont ceux qui veulent s'exprimer sur...

M. Mulcair: Ah! Par hasard, le député de Chomedey, M. le Président.

Une voix: Nous voulons l'entendre.

Le Président (M. Simard): Alors, le député de Chomedey dispose donc de 1 min 45 s.

M. Mulcair: M. le Président, n'ayant pas réussi à convaincre le ministre de la Justice de suivre la suggestion de la Cour d'appel et de renverser la manière de faire les choses, c'est-à-dire qu'on n'a pas réussi à le convaincre que dorénavant on devrait dire que l'exécution n'est plus suspendue comme règle, on ne peut pas revenir sur ce principe. Donc, on est pris avec l'article et la modification telle que proposée à l'article 9, ce qui m'amène à proposer une autre modification, cette fois-ci, donc, à l'intérieur de l'article 9 qui est là, parce qu'on a refusé de suivre la suggestion de la Cour d'appel.

La modification se lirait comme suit: L'article 9 du projet de loi 41 est modifié en ajoutant, après le mot «suffisante», les mots suivants «notamment lorsque le fait de porter l'affaire en appel risque de causer un préjudice sérieux ou irréparable». Vous aurez tout de suite compris, M. le Président, que cette nouvelle modification proposée viserait au moins à encadrer les termes employés à l'article 545...

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, je me dois de vous interrompre. Sur l'article lui-même, votre temps est expiré. Donc, nous sommes bien, maintenant... Les compteurs sont mis à zéro. Vous parlez dorénavant sur l'amendement.

M. Mulcair: D'accord.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous recevez cet amendement?

Le Président (M. Simard): Je vais d'abord le vérifier et, ensuite, je donnerai la parole au député de Chomedey. C'est pour ce faire que j'attendais l'amendement. Il s'agit de précisions, il s'agit de changement de mots, et l'amendement est manifestement recevable dans sa formulation. Vous avez donc, M. le député de Chomedey, 20 minutes pour nous...

Une voix: Est-ce qu'on peut l'avoir?

Une voix: Ça devrait.

Une voix: J'aimerais avoir des copies pour...

Le Président (M. Simard): Suspension de cinq minutes pour obtenir des copies.

(Suspension de la séance à 21 h 46)

(Reprise à 21 h 53)

Le Président (M. Simard): Nous sommes donc à l'étude de l'article 9 du projet de loi 41 et, maintenant, de l'amendement du député de Chomedey, qui a été distribué, je crois, à tout le monde et dont vous pouvez prendre connaissance sur vos pupitres. Je laisse donc la parole au député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président.

M. Payne: J'ai une question.

Le Président (M. Simard): M. le député – pardon – de Vachon.

M. Payne: Oui, de Vachon. Est-ce qu'il peut lire le libellé en anglais? Ça me semble être illogique. Il y a un mot qui nous manque.

M. Gautrin: Il y a un mot qui manque?

M. Mulcair: Ah oui! Je vois qu'il y a...

M. Gautrin: Alors, vous allez faire un sous-amendement. S'il vous plaît, on va remettre les horloges à zéro – ha, ha, ha! – sur le sous-amendement.

M. Bégin: Alors, il a 20 minutes?

M. Gautrin: Vous avez 20 minutes, on aura tous 20 minutes.

M. Payne: Je propose qu'on ajoute «l'affaire». Is it «the affair» you should have there?

M. Mulcair: «The case».

M. Payne: «The case»?

M. Mulcair: Le mot «case».

M. Payne: On ajoute le mot «case»?

M. Gautrin: Vous en faites un sous-amendement, si je comprends bien.

Le Président (M. Simard): Donc, la proposition du député de Vachon ayant été acceptée par le député de Chomedey, je considère qu'elle fait partie dorénavant de l'amendement et j'écoute le député de Chomedey.

M. Gautrin: M. le Président, je ne veux pas mettre en doute votre décision, mais...

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président.

M. Gautrin: ...moi, je ne suis pas sûr du tout d'accepter ce sous-amendement. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Thank God, you heard it.

Le Président (M. Simard): À l'ordre!

M. Mulcair: Merci, M. le Président. L'article 9 du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales, Bill 41, an Act to amend the Code of Civil Procedure and the Act respecting municipal courts, aurait pour but de réduire les délais, les longues listes d'attente à la Cour d'appel du Québec. La manière choisie pour arriver à cette fin serait de remplacer certains termes employés à l'article 547 actuel du Code de procédure civile. Là où on retrouve, à l'heure actuelle, la phrase suivante: «De plus, le tribunal peut, sur demande, ordonner l'exécution provisoire dans les cas d'urgence exceptionnelle ou pour quelqu'autre raison spéciale, pour la totalité ou pour une partie seulement du jugement», si l'article 9, tel que proposé, était adopté, on aurait: «De plus, le tribunal peut, sur demande, ordonner l'exécution provisoire dans les cas d'urgence exceptionnelle ou pour quelqu'autre raison jugée suffisante...»

Comme nous l'avons vu, les juges de la Cour d'appel ont adressé un important mémoire, au mois de mars 1994, intitulé «La Cour d'appel du Québec et le problème des délais: projet de solutions proposé par les membres de la Cour». À la page 66, les membres de la Cour d'appel avaient ceci à dire: «L'article 547 du Code de procédure civile a été modifié par le projet de loi 93 afin que tous les jugements énumérés à l'article soient exécutoires nonobstant appel sans que le juge soit obligé de l'ordonner», changement important qui est venu à point nommé, juste à temps. Mais, voilà, on se rend compte qu'il faut effectivement le modifier à nouveau. «La nouvelle disposition prévoit que dans ces cas le juge peut, par jugement motivé, suspendre cette exécution provisoire.

«Ce nouvel article 547 du Code de procédure civile – de poursuivre les juges de la Cour d'appel dans leur mémoire – est entré en vigueur le 1er janvier 1994 – cette année – en même temps que le nouveau Code civil du Québec. Nous sommes d'avis que cette modification à l'article 547 ne va pas assez loin. Elle démontre tout de même une nette tendance du législateur à vouloir rendre exécutoire nonobstant appel un plus vaste éventail des jugements d'instances par le seul effet de la loi.

«Cette mesure devrait, selon nous, s'étendre à tous les jugements. Le principe énoncé à l'article 497 du Code de procédure civile, selon lequel l'appel a pour effet de suspendre automatiquement l'exécution du jugement, devrait être renversé.»

N'ayant pas réussi à convaincre nos collègues d'en face, M. le Président, de suivre cette suggestion et de renverser ce principe, nous voilà maintenant obligés de proposer la modification que je vais maintenant lire dans ses versions française et anglaise: L'article 9 du projet de loi 41 est modifié en ajoutant, après le mot «suffisante», les mots suivants «notamment lorsque le fait de porter l'affaire en appel risque de causer un préjudice sérieux ou irréparable». Section 9 of Bill 41 is amended by adding, after the word «sufficient», the following «in particular where the fact of bringing the case to appeal is likely to cause serious or irreparable injury».

Vous aurez sans doute tout de suite compris, M. le Président, que la modification a pour but de venir encadrer les cas où le juge peut effectivement ordonner exécution nonobstant appel. En effet, la simple lecture de l'article 547 actuel du Code de procédure civile rend très clair le fait que nous sommes en face d'une énumération non exhaustive. L'énumération prévoit des cas où on pourrait tout simplement obtenir l'exécution nonobstant appel. L'article qui suit et qui fait l'objet de cette nouvelle modification proposée a pour effet d'offrir une plus large marge de manoeuvre au juge pour apprécier les situations où il pourrait lui-même décider d'appliquer cette règle d'exécution nonobstant appel.

Toutefois, ce qui manque, à notre point de vue, à la modification proposée par le projet de loi 41, c'est des balises quelconques venant encadrer ce qui devient, à ce moment-là, un exercice de discrétion pure de la part du juge. Je m'explique. Alors que la rédaction actuelle de l'article 547 donne un genre... En donnant l'énumération, on donne une série de choses dans lesquelles on peut se permettre de situer les nouveaux cas qui arrivent et on dit «dans les cas d'urgence exceptionnelle ou pour quelqu'autre raison spéciale». Avec une telle rédaction, avec un tel libellé, on donne certaines indications au juge. On reste avec l'ancien principe, celui que nous aurions voulu renverser...

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, je vais accepter l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Est-ce que c'est une question? L'amendement étant accepté par le ministre, il n'est pas nécessaire de passer au vote.

M. Bégin: Accepté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

(22 heures)

Le Président (M. Simard): Alors, nous revenons à l'article 9 et nous poursuivons à partir des temps de parole déjà utilisés. Sur l'article 9, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je n'ai pas d'autres interventions sur l'article 9; je dois donc demander si l'article 9 est adopté.

Des voix: Adopté.

M. Mulcair: Adopté tel que modifié.

Le Président (M. Simard): Tel que modifié.

M. Mulcair: Oui. Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 10. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, c'est la modification la plus substantielle de ce projet de loi.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Et qu'on a l'intention de...

M. Bégin: J'espère que l'opposition...

Le Président (M. Simard): Avec tout le sérieux que cela mérite.

M. Bégin: ...va nous apporter son éclairage pour bonifier ça en proposant peut-être qu'on mette un tiret entre «arpenteur» et «géomètre». M. le Président, il s'agit de corriger un oubli qui a été fait depuis très longtemps dans le Code de procédure civile où on a gardé le mot «arpenteur» sans y mettre le mot «arpenteur-géomètre».

Le Président (M. Simard): M. le ministre, je croyais que c'était une résurgence de nos querelles de trait d'union.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Continuez, M. le ministre.

M. Bégin: En date du 29 septembre 1994, l'Ordre des arpenteurs-géomètres nous écrivait pour nous demander de corriger ce petit oubli qui s'est glissé. Alors, sans plus de commentaires...

Le Président (M. Simard): Qui viendront sans doute.

M. Bégin: Pardon?

Le Président (M. Simard): Commentaires qui viendront sans doute.

M. Bégin: Voilà! J'ai peine à ajouter...

Le Président (M. Simard): Qui veut s'exprimer sur l'article 10, par hasard?

M. Mulcair: Go ahead.

Le Président (M. Simard): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. J'ai remarqué, par ailleurs, que, dans l'article 10 du projet de loi, dans sa version anglaise, on réfère au texte français de l'article 792. The English text, article 10 of Bill 41, an Act to amend the Code of Civil Procedure and the Act respecting municipal courts, reads: «The French text of article 792 of the said Code, replaced by section 367 of chapter 57 of the statutes of 1992, is amended by replacing the word "arpenteur" in the second line of the first paragraph by the word "arpenteur-géomètre".»

Am I to understand, Mr. Chairman, that the English version employed in the Code of Civil Procedure, «land surveyor», is accurate and therefore does not necessitate any correction in the English text? In other words, it is not a substantive correction. This is perhaps due to my incomplete understanding of the French language, Mr. Chairman, but there is a correction in the French text from «arpenteur» to «arpenteur-géomètre» and I am just trying to assure myself, Mr. Chairman, that there is no necessity for a correction to the English text of the Code of Civil Procedure wherein the term used is «land surveyor». Would that be correct, Mr. Minister?

M. Bégin: Je crois que c'est correct. En référant au texte anglais que vous devez avoir en votre possession, nous allons voir si, effectivement, il y a eu correction. Alors, c'est l'article 10. Et on réfère au texte français seulement et non pas au texte anglais. Donc, le texte anglais restera tel qu'il est actuellement.

M. Copeman: O.K. Alors, j'en conclus, M. le Président, qu'il n'y avait aucune nécessité de corriger l'anglais.

M. Bégin: Exact.

M. Copeman: Et on peut être assuré que le terme qui est utilisé en anglais est exact.

M. Bégin: M. le Président, c'est une correction qui est conforme au chapitre A-23 de nos statuts, qui définit, là, ce qu'est un arpenteur-géomètre. Et, en anglais, on retrouve «land surveyor» dans la loi anglaise.

M. Copeman: Alors, la précision était nécessaire à cause d'une précision de la langue française.

M. Bégin: Exact.

M. Copeman: Mais le terme en anglais «land surveyor»...

M. Bégin: Ne changera pas.

M. Copeman: ...ne changera pas et n'a pas changé.

M. Bégin: Il n'y a pas de raison de le changer.

M. Copeman: Il n'y a aucune raison de le changer. Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Simard): C'est tout?

M. Copeman: C'est tout pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, on est, évidemment, ici en fonction d'un article extrêmement important de la loi, qu'il nous faut étudier avec beaucoup de précision et de connaissances. Il est clair que, au Québec, l'arpenteur-géomètre est une profession à usage exclusif. Et la question que l'on a à se poser, c'est: Est-ce que, dans l'article 792, la fonction qu'on demande à l'arpenteur est exactement une fonction d'arpenteur-géomètre tel que défini dans la Loi sur les arpenteurs-géomètres? Parce qu'on pourrait considérer que le législateur, qui, comme vous le savez, ne parle jamais pour ne rien dire, probablement, lorsqu'il a volontairement utilisé le terme «arpenteur» plutôt qu'«arpenteur-géomètre», a voulu faire référence à un terme qui n'était pas protégé par une profession.

Donc, l'objet, à l'heure actuelle, de cette commission, c'est de s'interroger si, en restreignant aux seuls arpenteurs-géomètres la fonction prévue à l'article 792, on exclut, on restreint, à l'heure actuelle, les fonctions qui ont été prévues dans l'article 792. Alors, pour clarifier un peu le débat, pour faire en sorte que cette commission soit en mesure de travailler d'une manière la plus sereine possible et le mieux possible, j'aimerais d'abord savoir ce qu'on demande dans l'article 792. Parce que, actuellement, dans la loi, 792 demande des arpenteurs et non pas des arpenteurs-géomètres, donc pas des gens qui sont protégés par le titre d'arpenteur-géomètre.

Le problème que nous avons comme commission est de bien comprendre si la fonction qui est décrite dans 792 est une fonction réservée aux seuls arpenteurs-géomètres, tels que définis dans le Code des professions et dans la Loi sur les arpenteurs-géomètres, ou si c'est une fonction de type général qui pourrait être effectuée par n'importe qui. Alors, M. le Président, c'est un exercice auquel je vous convie et j'espère qu'on convie aussi les membres de cette commission à cette réflexion.

Alors, je lis, M. le Président, l'article 792 qui commence comme suit: «Le tribunal décide de la ligne séparative et commet un arpenteur, qui pose les bornes devant témoins et dresse de ses opérations un procès-verbal qu'il doit produire au greffe.

«L'homologation de ce procès-verbal par le tribunal fait preuve de la complète exécution du jugement.»

Donc, il est clair que l'arpenteur, dans 792, est un monsieur qui pose des bornes devant témoins.

Des voix: Ou une dame.

M. Gautrin: Ou une dame. Parce qu'on n'a pas encore parlé, évidemment...

Le Président (M. Simard): Des arpenteuses.

M. Gautrin: Là, M. le Président, vous entrez dans un cas qui me tient beaucoup à coeur. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Et j'ai été de ceux... Non, non, mais c'est très important.

Une voix: C'est vrai?

M. Gautrin: Même député ministériel, lorsqu'on a débattu de la loi 140 – vous pouvez regarder dans les galées, ceux qui s'en rappellent, qui étaient présents ici – moi, j'avais insisté pour la féminisation des titres à l'intérieur du Code des professions. À l'époque, j'avais donc fait un amendement – mon ministre ne l'avait pas accepté et on avait donc été obligés de vivre sans l'amendement que j'avais proposé – qui était justement d'avoir une féminisation de tous les titres à l'intérieur du Code des professions.

Le ministre actuel, peut-être ayant un esprit ouvert comme il a su le démontrer depuis qu'on a commencé l'étude de ces travaux, pourra-t-il, lui aussi – parce qu'il est maintenant le ministre responsable, aussi, du Code des professions – envisager la possibilité de féminiser les titres?

(22 h 10)

Le Président (M. Simard): Puis-je vous ramener à un minimum de pertinence?

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Donc, je reviens. C'était parce que vous m'avez ouvert une porte tellement magnifique lorsque vous m'avez dit: Peut-être une dame. Alors, je reviens, si vous me permettez, M. le Président, à l'étude et à l'effort que nous devons faire actuellement pour savoir: est-ce que ce qui est prévu dans 792 constitue l'exercice de la profession d'un arpenteur-géomètre? Alors, je vais vous lire, pour faire cet effort, maintenant qu'évidemment on a compris ce que faisaient les gens dans 792...

Le Président (M. Simard): Je suis suspendu à vos lèvres.

M. Gautrin: ...ce que doit être un arpenteur-géomètre. Je suis sûr que certains d'entre vous ne savent pas ce qu'est un arpenteur-géomètre et ce que fait un arpenteur-géomètre. Je me permets, pour le bénéfice des membres de cette commission, de rappeler et de lire avec vous ce que c'est qu'un arpenteur-géomètre. J'ai le texte actuellement, je le passerai avec plaisir à mon collègue, député ministériel, ou à l'aide du ministre. Un «arpenteur-géomètre est un officier public». Il faut bien comprendre qu'il s'agit d'un officier public. Donc, si on change, à 792, le mot «arpenteur» par «arpenteur-géomètre», on restreint cette fonction à un officier public. Mais il faut être conscient et savoir aussi si ce que fait l'arpenteur de 792 est une tâche que seul peut faire un arpenteur-géomètre.

Donc, c'est un officier public. «Constituent l'exercice de la profession d'arpenteur-géomètre: a) tous arpentages de terrains...» Là, il ne s'agit pas d'arpentage de terrain; donc, on exclut cette question, il est clair que ce n'est pas une fonction. Mais il y a autre chose: «mesurages aux fins de borner». Ah! on voit deux fois apparaître le mot «borne». Rappelez-vous que, dans 792, on parlait de poser les bornes. Ici, on parle de «mesurage aux fins de borner, bornages, levés de plans, toutes confections de plans, de procès-verbaux». Ah! «procès-verbaux»; déjà, on voyait qu'il dressait aussi des procès-verbaux, le monsieur, dans 792. Avec trait d'union, en effet, vous avez parfaitement raison. C'est intéressant de voir le pluriel de certains mots avec trait d'union. Ce serait un exercice qu'on pourrait, d'ailleurs, faire autour de cette commission. On continue: «de rapports, de descriptions techniques de territoires, de certificats de localisation et de tous documents ainsi que toutes opérations faites par méthode directe, photogrammétrique, électronique ou...» Bon, évidemment, là, on ne parle pas d'électronique, mais enfin...

Le Président (M. Simard): On a tort.

M. Gautrin: Oui, je sais. Je suis d'accord avec vous. L'informatique est en train de s'instaurer un peu partout, mais enfin. Ah! voici: «ou autre se rapportant de quelque manière que ce soit au bornage, lotissement, établissement d'assiette de servitude, piquetage de lots, et relevés des lacs, rivières, fleuves et autres eaux du Québec, aux calculs de superficies des propriétés publiques et privées, à toutes les opérations cadastrales ou aux compilations de lots ou de parties de lots, ainsi qu'à la représentation cartographique de territoire aux fins susdites;

«b) l'établissement et la tenue à jour du canevas des points géodésiques de tout ordre de précision et l'établissement des contrôles photogrammétriques aux fins des travaux énumérés au paragraphe a.»

Donc, M. le Président, j'ai énoncé clairement, pour les fins de cette commission, ce que faisait l'article 792 et j'ai lu aussi l'article 34 de la loi des arpenteurs-géomètres, qui précise ce que doit faire un arpenteur-géomètre.

Le Président (M. Simard): Rien ne saurait être plus pertinent.

M. Gautrin: Merci. Absolument. Il me semble, prima facie, que l'un et l'autre parlent bien de bornage. Et, comme il faut bien être conscient que l'arpenteur-géomètre a une profession que seul il peut exercer, la question que nous avons à nous poser: Serait-il possible que quelqu'un qui n'est pas arpenteur-géomètre puisse effectuer ce que ferait 792? Or, «décide de la ligne séparative» semble être couvert indubitablement par l'exercice de l'arpenteur-géomètre tel que prévu à l'article 34.

Il me semble aussi, si vous me le permettez, M. le Président, que poser des bornes est assimilable à des «mesurages aux fins de borner». Il y a une notion assez proche et assez voisine entre poser des bornes et mesurer aux fins de borner. Et, d'ailleurs, la loi, après, va préciser très clairement le mot «bornages». Donc, par comparaison entre les deux textes, on doit comprendre qu'il y a une certaine similitude et même une convergence indubitable entre le fait de voir actuellement un arpenteur-géomètre et un arpenteur.

Continuons, si vous me le permettez, M. le Président: «devant témoins». Par contre, on n'oblige pas l'arpenteur-géomètre – ha, ha, ha! – à travailler devant témoins. Ça avait, d'ailleurs, été une grave question lorsque nous avions discuté du Code des professions. J'avais souvent utilisé le cas des arpenteurs-géomètres pour les cas d'infractions à caractère sexuel dans l'exercice de la profession. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Mais je ne reviendrai pas sur le débat que j'avais fait à l'époque. Vous pouvez lire dans les galées ce que j'avais fait à l'époque de l'adoption de la loi 140.

Je reviens, si vous me le permettez, M. le Président. Donc, «devant témoins». Là, évidemment, il n'est pas obligé de fonctionner devant témoins, mais enfin, c'est un surplus. «Et dresse de ses opérations un procès-verbal – en effet, l'exercice doit l'obliger à dresser un procès-verbal – qu'il doit produire au greffe.» Évidemment, ça, c'est dans le cadre de l'article 792.

Alors, M. le Président, à vraiment lire les deux articles, je dois conclure à la parfaite pertinence de l'article qui est proposé par le ministre. En effet, il y a lieu de changer, dans l'article 792 du Code de procédure civile, le mot «arpenteur» par «arpenteur-géomètre». D'ailleurs, lorsqu'on utilisait le mot «arpenteur», on était tout à fait incorrect, on était à l'encontre complètement de la Loi sur les arpenteurs-géomètres.

La question qu'on aurait pu se poser, M. le Président, c'était: Quelles lois auraient eu préséance les unes sur les autres? On aurait pu – et je ne le suggérerai pas comme amendement au ministre – décider que le mot générique «arpenteur» était plus beau qu'un mot avec un trait d'union et on aurait pu demander de corriger partout dans les textes, dans la Loi sur les arpenteurs-géomètres, par exemple, le mot «géomètre», le faisant disparaître pour avoir uniquement le mot «arpenteur» qui, lui, paraît être plus global et décrit parfaitement l'état. Mais ça aurait été un peu compliqué de modifier dans l'ensemble des lois du Québec le mot «arpenteur-géomètre» pour le remplacer par le mot «arpenteur».

Néanmoins, comme je vous l'ai indiqué, M. le Président, il y a parfaite concordance entre l'article 34 de la Loi sur les arpenteurs-géomètres et l'article 792 qui utilise le mot «arpenteur». Je dois dire que le mot «géomètre» est évidemment... On pourrait discourir longtemps ici, autour de cette table, s'il est important...

Le Président (M. Simard): Je vous rappelle à nouveau à la règle de la pertinence la plus absolue, M. le député.

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Je connais la règle de la pertinence. Donc, je reviens, si vous me permettez, M. le Président. Mais vous reconnaissez que, le noeud de la question devant nous étant de comparer le mot «arpenteur» au mot «arpenteur-géomètre», donc, je crois que je reste pertinent, si vous me permettez, lorsque je discours sur la pertinence d'utiliser «géomètre» derrière «arpenteur».

Le Président (M. Simard): M. le député de Verdun, le fait d'utiliser les mêmes mots que l'article proposé ne signifie pas que vos propos sont pertinents à l'étude de l'article. Le fait de les répéter de toutes sortes de façons, de discuter sur ces mots ne signifie pas que vous traitiez du sujet qui est à l'ordre du jour dans l'étude de cet article. Je vous rappelle donc à la prudence.

M. Gautrin: Je remercie la présidence d'éviter que je sombre dans les ornières – ha, ha, ha! – d'être totalement non pertinent. Vous savez à quel point, M. le Président, je «me» veux de suivre vos conseils et je vais, avec diligence, essayer de ne pas sombrer dans ce qui pourrait me tenter: de pouvoir débattre et expliquer à quel point l'utilisation du mot «géomètre» derrière «arpenteur» ne serait peut-être pas tout à fait pertinente. Mais, M. le Président, je dois me rallier. Je dois me rallier. Je dois me rallier. Je dois vous dire que, en effet, l'étude de l'article 792 du Code de procédure civile et la lecture de l'article 34 de la Loi sur les arpenteurs-géomètres nous amènent à conclure qu'il s'agit bien de la même personne.

Je pourrais proposer un amendement, si vous me permettez. Au lieu de changer «arpenteur» pour «arpenteur-géomètre» dans votre loi, ce serait de changer «arpenteur-géomètre» pour «arpenteur» dans la Loi sur les arpenteurs-géomètres.

Le Président (M. Simard): Je vous écoute, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ça pourrait être pertinent et je pourrais plaider la pertinence. Ce serait un peu lourd dans l'écriture des lois et je ne le ferai pas.

(22 h 20)

M. le Président, je terminerai ici mon bref exposé et mon étude diligente pour savoir si, réellement, il y avait lieu de changer ou d'utiliser le même mot pour désigner la personne qui exerce la profession d'arpenteur-géomètre et celle qui est couverte par l'article 792. Et je dois dire, prima facie, qu'il y a, à l'heure actuelle, concordance entre les fonctions de l'un et de l'autre.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: Je n'ai pas de commentaires, M. le Président.

M. Gautrin: Donc, vous êtes d'accord avec moi, l'article est pertinent.

Le Président (M. Simard): D'autres interventions? M. Bergman. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci pour l'opportunité de faire un commentaire sur l'article 792 du Code de procédure civile. La première question que j'aimerais demander, c'est: Où avez-vous trouvé la définition du terme «arpenteur» ou «arpenteur-géomètre»? Où est-ce défini dans la loi?

M. Bégin: Dans la loi sur les professions, article A-23. Votre collègue pourrait vous répondre, ayant été président de l'ordre des professions.

M. Bergman: Est-ce que vous pouvez nous lire cet article?

M. Bégin: Excusez. L'Office des professions et non pas l'ordre.

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee, poursuivez.

M. Bergman: Comme l'article est écrit ici, le terme «arpenteur-géomètre» n'est pas un terme défini par la loi. Est-ce qu'un arpenteur-géomètre, qui pratique dans la province de l'Ontario, peut agir ici, dans ce cas?

M. Bégin: M. le Président, je crois que cette question n'a absolument aucun rapport avec le projet de loi.

M. Bergman: Certainement que si. Si on change...

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee, vous pourriez le demander, effectivement, pour toutes les parties du monde, à la limite.

M. Bergman: Non, mais, si on est sur cette question d'arpenteur et d'arpenteur-géomètre et si vous n'avez pas les mots avec un «a» majuscule et un «g» majuscule, est-ce que ça ne s'applique pas à tout arpenteur-géomètre? Si je suis un arpenteur-géomètre de la province de l'Ontario, est-ce que je peux pratiquer? Est-ce que cet article s'applique à lui ou est-ce que ça serait plus correct de mettre «un arpenteur-géomètre de la province de Québec»?

M. Bégin: Le mot «arpenteur-géomètre» provient de la Loi sur les arpenteurs-géomètres où est déterminée l'utilisation du terme «arpenteur-géomètre».

M. Bergman: Mais, comme le mot s'applique ici, il ne s'applique pas comme un terme défini et ça peut s'appliquer à toute personne qui est désignée comme un arpenteur-géomètre. Si une personne peut donner une preuve qu'elle est arpenteur-géomètre sous un tout autre régime, alors, à mon avis, cet article peut s'appliquer à elle, et je pense que c'est important d'avoir la réponse.

M. Bégin: M. le député, je pense que cet article est un article de concordance, et il m'apparaît évident que la question que vous posez n'est pas reliée au texte qui est soumis.

M. Bergman: Certainement.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, sur une question de règlement.

M. Mulcair: Nous sommes face à un débat entre deux personnes. Il me semble que le minimum, ce serait que les deux s'adressent à la présidence pour les fins de cette discussion.

M. Bégin: C'est ce que j'ai fait en disant: «M. le Président».

Le Président (M. Simard): Le ministre l'a fait, et il n'y a pas lieu de rappeler les députés à l'ordre, mais je prends bonne note, pour l'avenir et pour les propos du député de Chomedey, de sa remarque.

M. Bergman: Je pense que, comme c'est une question dans laquelle on fait un changement du mot «arpenteur» à «arpenteur-géomètre», on doit être certain qu'il s'applique aux arpenteurs-géomètres seulement auxquels sont applicables les lois de la province de Québec. À mon avis, si on a le mot ici, avec une...

Le Président (M. Simard): Vous terminez votre pensée, M. le député?

M. Bergman: Est-ce que vous lui parlez, à lui, ou si vous m'écoutez, moi?

Le Président (M. Simard): Je n'ai pas parlé, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Je pense qu'on doit avoir une réponse à cette question. Autrement, je proposerais un amendement pour dire que c'est «arpenteur-géomètre de la province de Québec».

Le Président (M. Simard): Est-ce que cela signifie, M. le député de D'Arcy-McGee, que tous les mots indiquant des professions, des métiers, contenus dans le Code, devront contenir la précision «de la province de Québec»?

M. Bergman: On doit avoir une précision quelque part; autrement, on aura un problème. Et je pense que, si on prend le trouble d'examiner cet article ce soir, ou on est sérieux ou on fait ça juste pour passer le temps. Mais je ne pense pas qu'on reste ici...

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas votre intention, je n'en doute pas.

M. Bergman: ...à 10 h 30 le soir, pour passer le temps avec le ministre. Il est un homme qui est très occupé, j'espère, et je pense qu'on doit avoir une réponse à cette question. Et, moi, je ne suis pas prêt pour voter ou je propose un amendement.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre à la question du député de D'Arcy-McGee?

M. Bégin: Je m'excuse, j'ai été dérangé pour la dernière phrase que vous avez exprimée, M. le député de D'Arcy-McGee. Pourriez-vous la reformuler, s'il vous plaît?

M. Bergman: M. le ministre, je ne suis pas certain que, de la manière que l'article est écrit il s'applique à un arpenteur-géomètre seulement de la province de Québec. Ou c'est un terme qui est défini ou vous nous référez à un autre article dans ce Code où c'est indiqué que toute référence à telle et telle personnes, ce sont des personnes qui sont capables de pratiquer dans la province de Québec. C'est moi qui veux protéger les citoyens du Québec. Et, ici, je dois rappeler au président que c'est moi qui aimerais protéger les citoyens du Québec. Si le ministre n'est pas d'accord, c'est moi qui vais le faire.

M. Bégin: M. le député de D'Arcy-McGee, je vous indique qu'à la page frontispice on lit ceci: «Code de procédure civile du Québec».

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que vous avez rédigé votre amendement? Est-ce que vous désirez le déposer?

M. Bergman: J'aimerais répondre, premièrement, au ministre, s'il vous plaît, M. le Président, par l'entremise du président.

Le Président (M. Simard): C'est votre privilège, M. le député.

M. Bergman: Comme mon confrère le sait, un «heading»...

Une voix: Un titre.

M. Bergman: ...le titre d'un livre ou d'un article ne change pas le contenu de l'article. Alors, je pense que la mention du ministre, que c'est le Code de procédure civile du Québec, ne change pas le contenu du Code, à moins qu'on commence à examiner tous les articles... Mais on peut faire ça ce soir aussi, je peux commencer par lire le Code de procédure. Je peux commencer à l'article 1 et on va voir combien d'articles on peut faire.

Mais, si vous regardez – et c'est intéressant de vous demander cette question – les articles 1, 2, 3 et 4, ici, on a la définition de «chief justice», etc. Je pense qu'on doit prendre un peu de temps pour être certain que les arpenteurs-géomètres du Québec sont protégés. Et, en fait, je suis le critique pour les corporations professionnelles. Moi, j'aimerais protéger mes arpenteurs.

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que vous me permettriez une question, à ce stade-ci?

M. Bergman: Certainement.

Le Président (M. Simard): Le ministre faisait remarquer, avec justice, qu'il s'agissait du Code de procédure civile de la province... du Québec, pardon. Est-ce que, selon vous, ce Code s'applique à d'autres provinces ou à d'autres pays que le Québec?

M. Bergman: Certainement, il ne s'y applique pas, mais j'aimerais que vous sachiez que je ne demande pas...

Le Président (M. Simard): Je veux comprendre.

M. Bergman: ...ces questions pour vous nuire, M. le Président, ou pour passer le temps. Non, je demande ces questions dans un sens sérieux. On peut rédiger un acte dans la province de Québec – et je sais que mon confrère l'a fait – qui s'applique à d'autres juridictions. Et, moi et mes confrères, ici, de ce côté, on veut protéger les citoyens du Québec. C'est très, très important.

Le Président (M. Simard): J'ai compris, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Si nos confrères de l'autre côté ne veulent pas ou sont trop occupés avec d'autres discussions, c'est nous qui voudrons protéger les citoyens du Québec. Et, moi, je...

Le Président (M. Simard): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, je dois vous interrompre à ce moment-ci.

M. Bergman: ...veux protéger mes arpenteurs du Québec. Et c'est très important pour moi.

Le Président (M. Simard): Si vous voulez...

M. Bergman: Alors, je ne pense pas que je...

Le Président (M. Simard): Monsieur, vous êtes hors d'ordre!

M. Bergman: ...fais des farces ou que je ne parle pas sérieusement.

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas enregistré, monsieur. M. le député de D'Arcy-McGee, je vous ai rappelé à l'ordre pour vous demander, si vous désiriez commenter hors de l'article, de déposer un amendement, ce qui est tout à fait votre droit; sinon, de cesser de discuter de quelque chose qui n'existe pas actuellement dans le texte de l'article.

(22 h 30)

M. Bergman: C'est important. J'ai parlé de ça cet après-midi et je parle encore de ça. Si vous n'avez pas de patience pour moi... Si on fait des changements, c'est important que les changements soient uniformes. Je pense que c'est important qu'on étudie cette question. Quand on fait référence à arpenteur-géomètre, est-ce qu'il y a quelque part dans le Code une place où on dit que c'est les arpenteurs du Québec ou les avocats du Québec ou les juges du Québec? Si ce n'est pas le cas, on doit faire un amendement. Mais je cède à mon collègue, le député de Chomedey... Did you want it?

M. Mulcair: Yes, sure.

M. Bégin: M. le député de D'Arcy-McGee, ce n'est pas indiqué dans le Code, ni pour les juges, ni pour les avocats, ni pour les arpenteurs-géomètres.

Le Président (M. Simard): Est-ce que la réponse vous satisfait, M. le député D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Non. J'accepte la réponse qui est donnée par le ministre et je me demande si on doit examiner toute cette histoire à cause du fait... C'est bien certain qu'un avocat doit pratiquer dans sa juridiction et je pense que, pour l'arpenteur, ce n'est pas tellement clair. Alors, peut-être qu'on doit faire un amendement. Mais je cède à mon collègue de Chomedey...

Le Président (M. Simard): Votre collègue de Chomedey.

M. Bergman: Le député de Chomedey.

Le Président (M. Simard): Le député de Chomedey a la parole.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Je commencerai en posant une question au ministre de la Justice. Est-ce que le ministre a pris avis de l'Office des professions du Québec sur cet article?

M. Bégin: Non, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: La raison pour laquelle je posais cette question au ministre de la Justice, M. le Président, est le fait que l'article 26 du Code des professions, chapitre C-26 des Lois refondues du Québec, tel que modifié très récemment par le projet de loi 140, prévoit que «le droit exclusif d'exercer une profession ne peut être conféré aux membres d'une corporation que par une loi; un tel droit ne doit être conféré que dans les cas où la nature des actes posés par ces personnes et la latitude dont elles disposent en raison de la nature de leur milieu de travail habituel sont telles qu'en vue de la protection du public ces actes ne peuvent être posés par des personnes ne possédant pas la formation et la qualification requises pour être membres de cet ordre». Dorénavant, lorsqu'on voit le mot «corporation» dans le Code, il faut lire «ordre», et le texte n'est pas tout à fait à jour. Je tenais à faire cette précision.

Ce qu'il est important de noter, donc, à cet égard, c'est le fait qu'on est en train, par la modification proposée, d'introduire un acte exclusif dans le champ des arpenteurs-géomètres qui, on pourrait le soutenir, n'est pas déjà inclus à l'intérieur de leur champ d'exercice exclusif prévu à l'article 34 du chapitre A-23 des Lois refondues du Québec, Loi sur les arpenteurs-géomètres.

Je m'explique, M. le Président. Il est vrai qu'à sa face même l'article 34 prévoit que «constituent l'exercice de la profession d'arpenteur-géomètre» un certain nombre d'actes qui pourraient, au sens générique, englober ce qui est prévu à l'article sous étude. Toutefois, en se référant au texte existant de l'article 792, on constate le libellé suivant, en langues française et anglaise: «Le tribunal décide de la ligne séparative et commet un arpenteur – terme générique – qui pose les bornes devant témoins et dresse de ses opérations un procès-verbal qu'il doit produire au greffe.

«L'homologation de ce procès-verbal par le tribunal fait preuve de la complète exécution du jugement.»

«The court determines the boundary line and appoints a land surveyor who places the boundary markers in the presence of witnesses and draws up minutes of his operations which he must file at the office of the court.

«The homologation of the minutes by the court makes proof of the complete execution of the judgement.»

Maintenant, M. le Président, j'abonde dans le même sens que mon collègue, le député de Verdun, lorsqu'il dit que, prima facie, la proposition de modification à l'article 792 aurait beaucoup de sens parce que, apparemment, ça aurait été l'intention au départ. Je serais prêt, pour ma part, à entendre l'avis de l'Office des professions là-dessus ou, du moins, d'un de ses officers qu'on pourrait interroger à cet égard pour assurer la commission que telle est bien l'intention.

Car les lois professionnelles, comme vous le savez sans doute, M. le Président, sont très souvent interreliées et les démarches qu'on entreprend dans le cas de l'une ont souvent un effet à l'égard de l'autre. Permettez-moi de vous en fournir un exemple. Comme vous le savez, les évaluateurs agréés sont une corporation professionnelle, dorénavant appelée ordre professionnel, aux termes du chapitre C-26, le Code des professions du Québec. Par ailleurs, le terme générique d'évaluateur n'est réservé à personne, tout comme le terme générique de comptable n'est réservé à personne.

Si nous étions face à une disposition dans le Code de procédure civile où le législateur avait dit que le tribunal décide de telle ou telle chose et commet un évaluateur – terme générique – ou un comptable – terme générique – on aurait sans doute tout de suite vu la pertinence d'inviter l'Office des professions du Québec à formuler un avis ou, du moins, à se prononcer sur cet amendement.

Je me permets de m'étonner, M. le Président, que le ministre de la Justice, qui est en même temps ministre responsable de l'application des lois professionnelles, n'ait pas jugé bon, au moins, de poser la question. Il n'a pas besoin de faire une grande commission avec l'Office des professions du Québec, mais il aurait pu, au moins, leur poser la question à savoir s'ils étaient d'accord avec la modification ou pas. Il vient de nous dire qu'il ne l'a pas fait.

Vous comprenez, M. le Président, il y a des termes génériques, des termes généraux. Et, avant de changer la volonté qui existe dans ce Code, depuis longtemps, de laisser aux tribunaux la discrétion de nommer un arpenteur – terme générique – eh bien, on se doit de prendre avis pour savoir s'il n'y a pas des cas où les tribunaux, par le passé, ont jugé bon de nommer des gens qui étaient des arpenteurs sans être membres de la corporation professionnelle. Il est vrai que, depuis une vingtaine d'années, depuis l'adoption du Code des professions, on a une série de lois qui font partie d'un ensemble. Mais, M. le Président, le terme «arpenteur-géomètre», à moins que je me trompe, est réservé dans le Code des professions et dans la Loi sur les arpenteurs-géomètres, le chapitre A-23 des Lois refondues du Québec, depuis au moins une vingtaine d'années.

Alors, si c'était si évident que ça, si, de cette manière tout à fait simple, on pouvait arriver et dire: Bien, voici, on change le terme qui est à l'article 792 du Code de procédure civile parce qu'on aurait sans doute mis arpenteur-géomètre si on y avait pensé, permettez-moi de me poser des questions là-dessus, M. le Président. Parce que, pour un terme qui existe depuis une vingtaine d'années et un Code qui a vu de très nombreuses modifications au cours des dernières années, c'est loin d'être clair que c'est un simple oubli.

Revenons aux exemples que je vous donnais tantôt. Imaginons que le législateur – parce que c'est de ça qu'il s'agit; le Code de procédure civile, comme on est en train de le voir si bien, est une loi de l'Assemblée nationale – voix suprême et souveraine en notre démocratie, a confié au tribunal le soin de décider d'un certain nombre de choses, y compris le fait d'attribuer la discrétion de commettre un arpenteur. Ce n'est pas écrit arpenteur-géomètre, M. le Président. Ça aurait pu être changé depuis longtemps. Des discussions auraient pu avoir lieu.

Si on était face à un ministre qui n'a rien à voir avec les professions, on aurait pu aisément comprendre cet oubli important. Mais tel n'est pas le cas: le ministre de la Justice est en même temps le ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Ayant déjà fourni une carte routière aux corporations professionnelles sur la manière de faire adopter leurs souhaits en forme de législation, maintenant, il est en train de nous montrer qu'il fait fi de l'avis de l'Office des professions du Québec parce qu'il ne le consulte même pas lorsqu'il est en train de changer des dispositions de loi qui affectent les corporations professionnelles à exercice exclusif, comme c'est le cas pour la corporation professionnelle qu'on appelle dorénavant Ordre des arpenteurs-géomètres.

M. le Président, je crois qu'il serait opportun, avant d'aller plus loin dans cette question... Je me permets de suggérer la suspension des travaux de cette commission le temps qu'on puisse obtenir, de la part du ministre responsable, une indication que l'Office des professions du Québec est d'accord avec cette modification.

(22 h 40)

Le Président (M. Simard): Vous en faites une proposition?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Simard): J'ai à juger de la recevabilité, mais j'écouterai, avant, le ministre s'exprimer sur cette importante question de suspendre afin de...

M. Bégin: Non, M. le Président, je suis prêt. M. le Président, je pense que, sauf une personne autour de cette table, nous siégeons pour la première fois à cette Assemblée nationale. Comme je l'ai déclaré, je pense que j'ai exprimé, à ce moment-là, ce que pensaient chacune et chacun d'entre nous qui siégions pour la première fois au salon bleu: nous avions l'impression que nous venions faire des choses importantes pour les Québécois et les Québécoises, que nous venions essayer d'améliorer leur condition, que nous essayerions, avec la meilleure foi possible, de mettre nos énergies, notre enthousiasme, notre jeunesse ou notre âge plus avancé pour aider les gens au Québec. Vous savez qu'on a tous dit qu'il était déplorable de voir l'image que projettent souvent les politiciens et l'endroit où ils se situent, au niveau de la popularité, dans les médias; généralement, on les retrouve au bas de l'échelle.

Je pense que ce que l'on voit ici est un bel exemple qui justifie la population de comprendre. Et, M. le Président, je trouve extraordinaire que nous ayons, à ce moment-ci, passé, je pense, 40 minutes, peut-être un petit peu plus, pour arriver même pas à comprendre ce que, je dois le dire, le député de Notre-Dame-de-Grâce a compris assez tôt, dès le début, en disant: Si je comprends bien, il s'agit de corriger une petite erreur qui s'est glissée dans un texte de loi, qui est comprise entre les articles 787 et 794 du Code de procédure civile où on retrouve, à chaque article, à moins d'erreur de ma part, le mot «arpenteur-géomètre». Et on a donc voulu corriger ça à la demande des arpenteurs-géomètres qui nous ont écrit à cet effet pour demander qu'on corrige cette petite erreur. Nous avons même l'occasion d'avoir avec nous l'ex-président de l'Office des professions qui connaît bien le contenu des lois professionnelles, qui connaît bien l'ensemble de la législation à cet égard et qui sait parfaitement bien de quoi retourne cet amendement.

Je voudrais donc féliciter le député de Notre-Dame-de-Grâce d'avoir limité son intervention à cette compréhension et je dois dire que, quant au reste, je suis profondément déçu et surtout blessé dans ma candeur naïve de vouloir faire des choses de la meilleure façon possible. Je crois qu'il existe, quelque part, une organisation chargée de réaliser une anthologie de l'inutile, et je me propose d'envoyer à ce musée les galées des interventions que nous avons entendues sur cet article qui consiste, je le répète, M. le Président, à ajouter le mot «géomètre» à «arpenteur» pour harmoniser la loi avec «land surveyor» que nous retrouvons dans l'article en parallèle du texte français.

Alors, M. le Président, il est évident aussi que nous devons, je pense, souligner que nous sommes dans l'étude d'un projet de loi qui vise à réduire les délais devant les tribunaux. S'il fallait faire la preuve par l'absurde, je pense que nous sommes en train de la faire, à discuter, à 14 ou 15, autour d'une table, ici, dans un endroit public, à même les fonds publics, à même les salaires de gens qui sont ici à attendre. Je pense qu'on doit en tirer une certaine leçon et, en conséquence, j'ai bien l'intention de mentionner publiquement ce fait et de laisser les gens juger, à la magistrature, au Barreau, à l'Ordre des arpenteurs-géomètres, au Vérificateur général comment certaines personnes se comportent dans l'étude d'un projet de loi qui est très important et qu'on tourne, je pense, à... Je n'oserais pas dire le mot parce qu'il serait trop fort, probablement.

Alors, je vois que de partout arrivent autour de moi des commentaires que l'on voudrait que je véhicule. Je pense qu'ils partagent ce que je viens de dire et, même, vont beaucoup plus loin, mais je n'irai pas jusque-là. Mais je voudrais dire à ceux qui sont en face de nous que nous avons été élus pour changer des choses, pour faire des choses, pour améliorer des choses. Et nous avons le goût de faire bien. Nous apprécierions que, au-delà des mots mentionnés dans certains discours, nous le retrouvions autour de cette table. Et je souligne que, particulièrement, le député de Chomedey, qui a été président de l'Office des professions, ne devrait pas partager ce que j'appellerai une mascarade – oui, je le dis, une mascarade – de consacrer 40 minutes, à date – et j'interviens parce que, là, je pense que la farce a assez duré – sur ce mot-là.

Alors, M. le Président, je voulais le dire. Je crois que nous avons donné l'occasion à tout le monde de prouver qu'il pouvait être de bonne foi, qu'il pouvait être correct. Et je pense que la preuve est faite que ça n'existe pas. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, sur la demande de suspension du député de D'Arcy-McGee, je lui rappellerai que le règlement ne prévoit pas de motion de suspension des travaux; ce n'est que l'ajournement. La suspension peut être demandée par le président seulement. Et le président ne demandera pas de suspension des travaux sur le fond tel qu'exprimé par le ministre. Je fais ce rappel et je pense qu'il est important, à ce moment-ci. Effectivement, j'ai reçu plusieurs commentaires, au cours des dernières heures, de membres de cette commission s'indignant du manque de pertinence, c'est-à-dire de lien direct entre les propos et la matière étudiée. Et je tenterai dorénavant de protéger les droits des membres de la commission en m'assurant que tous les commentaires qui seront faits à l'avenir dans l'étude des articles soient parfaitement pertinents à l'étude des articles.

M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Mulcair: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'amende ce que j'ai mentionné tantôt. Je demanderais l'ajournement des travaux, en vertu de l'article 165 de notre règlement, afin de pouvoir obtenir l'avis de l'Office des professions du Québec sur la modification proposée par l'article sous étude, soit l'article 10 du projet de loi 41.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, je fais lecture de l'article 175: ajournement des travaux.

M. Mulcair: 165.

Le Président (M. Simard): Pardon, de l'article 165: ajournement des travaux.

«Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux.

«Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de 10 minutes chacun.»

Alors, vous avez, en vertu de nos règlements, 10 minutes pour expliquer le sens de votre demande d'ajournement des travaux.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Oui, alors, effectivement, face au réquisitoire que vient de me faire mon collègue, le ministre de la Justice, force m'est de constater que l'heure avance et, malgré la pertinence des questions posées, il est assez évident qu'on aurait intérêt à ajourner ces travaux afin de permettre au ministre de consulter ses proches collaborateurs sur le sens de l'intervention sur la modification proposée.

Lorsque j'ai mentionné que l'article 26 du Code des professions du Québec prévoyait que le droit exclusif d'exercer une profession ne pouvait être conféré que dans certains termes, c'est une des dispositions, une des pierres angulaires du Code des professions du Québec, M. le Président. Le Code de procédure civile utilise effectivement, à certains articles, le terme «arpenteur-géomètre». Le fait que, depuis une vingtaine d'années, l'article 792 utilise le terme «arpenteur» tout seul pourrait porter à croire que le législateur visait autre chose lorsqu'il a choisi ce terme. Je n'ai pas, M. le Président, contrairement au ministre de la Justice, un service de recherche pouvant remonter et découvrir ces choses-là.

(22 h 50)

Le ministre de la Justice est, en même temps, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Pour cette raison, il est dans une situation remarquable parce qu'il n'a qu'à demander avis à l'Office des professions sur cette question-là et avis lui sera donné; si ça confirme ses premières impressions à l'égard de la modification, je serai le premier à l'appuyer. Mais, trop souvent, M. le Président, au cours de ces travaux, on a vu qu'il y a eu des modifications proposées dans ce projet de loi qui n'avaient pas été l'objet d'une réflexion sérieuse, qui avaient été mal rédigées et qui, malheureusement, montrent à quel point le ministre ne comprend pas ce que j'ai eu l'occasion de lui lire l'autre jour à propos de la Loi sur le ministère de la Justice. La loi en question, rappelons-le, dit que le ministre doit veiller à un certain nombre de choses en matière de...

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, je me permets de vous interrompre et de vous rappeler qu'il vous faut argumenter sur la nécessité d'une suspension et non sur la pertinence de l'article et votre opinion sur l'article.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, comme je le disais, il est évident que, faute d'un avis de la part de l'Office des professions du Québec, nous sommes face à une modification qui, tous en conviennent... Le député de Verdun l'a dit tantôt, prima facie, ça semblerait indiquer que la modification est souhaitable. Mais, M. le Président, même quand les choses paraissent simples, parfois, il y a des questions très compliquées qui sont soulevées. J'ai tenté, par le biais d'une analogie tantôt, de vous illustrer la différence entre un terme générique tel que «comptable» et les trois termes réservés pour les comptables. Chaque fois qu'on fait quelque chose qui touche une profession, il y en a d'autres qui vont le lorgner et vous verrez qu'il y a des gens qui vont dire: Ah! On a besoin d'un évaluateur à tel endroit, pourquoi ne pas mettre «évaluateur agréé»?

Il faut donc, avant de faire ces changements-là, M. le Président, au moins prendre conseil de ceux qui, en vertu de la loi, doivent être consultés avant qu'on ne fasse un tel changement important, et je pense, notamment, à l'Office des professions du Québec. Le ministre pourrait aussi, s'il le juge bon, et je ne ferais que l'encourager à cet égard-là, choisir de prendre avis du Conseil interprofessionnel du Québec qui est dans une situation particulièrement enviable pour lui donner un avis parce que...

Le Président (M. Simard): Revenez à l'objet de votre motion d'ajournement des travaux, M. le député de Chomedey, je vous le rappelle.

M. Mulcair: Mais, je suis en plein milieu, M. le Président. Je suis en train de vous dire à quel point ce serait pertinent et utile, pour le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, de prendre conseil auprès de l'Office des professions du Québec, de prendre conseil auprès du Conseil interprofessionnel, plutôt que de présumer que le simple fait d'avoir reçu une demande est suffisant pour y donner raison. Le ministre est en train de donner une carte routière, M. le Président, aux organismes et aux groupes professionnels si le simple fait de faire une demande sans demander l'avis de l'Office des professions doit suffire pour faire modifier les lois.

Je vous soumets respectueusement, M. le Président, que ce n'est pas là la raison pour laquelle il a été élu. Il nous a entretenus beaucoup là-dessus tantôt. On est tous là pour améliorer les lois, mais ce n'est pas le simple fait qu'il nous le propose qui dit que c'est la seule et unique manière de le faire. On a eu amplement l'occasion, dans d'autres articles de ce projet de loi là, de constater ce fait. C'est bourré d'exemples qui doivent être modifiés.

Le Président (M. Simard): Revenez, M. le député de Chomedey, sur les motifs de votre demande de suspension, plutôt que sur des commentaires d'ordre général sur l'ensemble de l'article.

M. Mulcair: Je demande l'ajournement des travaux, M. le Président, pour que cette commission puisse être adéquatement informée de l'avis de ceux qui sont chargés de ça aux termes du chapitre C-26 des Lois refondues du Québec, le Code des professions, en l'occurrence l'Office des professions du Québec et le Conseil interprofessionnel du Québec, avis qui saurait alimenter les délibérations et informer les décisions de cette commission.

Si c'est aussi simple que le ministre le dit, on serait tous bien informés, on pourrait procéder sans aucune difficulté. Mais l'article en question, M. le Président, rend clair le fait que, 20 ans plus tard, ce n'est pas aussi simple que de dire: Je suis en train de répondre à la demande d'une corporation professionnelle. Ça se peut que ça soit le résultat, je dirais même que c'est probable que ce soit le résultat, mais je ne m'avancerais pas là-dedans. Et je trouve téméraire de la part du ministre de nous dire que c'est en réponse à une simple demande; on change la loi, c'est tout. Il risque d'avoir des mauvaises surprises, M. le Président, plus tard, quand d'autres corporations apprendront cette façon de faire.

Quoi qu'il en soit, sur la question de l'ajournement, je trouve qu'on serait beaucoup mieux, tous, si on était capables d'avoir cet avis-là. Ça nous permettrait de continuer nos travaux en toute quiétude, assurés du fait que nos travaux, effectivement, visent l'amélioration des lois professionnelles et n'ont pas pour effet de commettre le moindre impair à l'égard du système professionnel. Car, M. le Président, ce n'est pas une loi ou deux lois qui seront affectées, c'est un ensemble de lois. Il faut comprendre ça, M. le Président, et il faut comprendre que c'est dans cette optique d'améliorer les choses que nous formulons la recommandation d'ajournement en question, ajournement qui, je pense, à cette heure-ci, nous permettrait à tous de nous ressourcer et de nous assurer que, demain, bien, le genre d'interventions un peu intempestives et empreintes de toutes sortes de menaces de la part du ministre à mon endroit, bien, ça pourrait être chose oubliée; il reviendrait un peu moins fatigué et on pourrait donc continuer.

M. le Président, une fois qu'on aura ajourné ces travaux aujourd'hui, de ce côté de la salle, en tout cas, on est persuadés que c'est de loin la meilleure chose à faire pour nous permettre de continuer notre analyse du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales.

Le Président (M. Simard): Est-ce que la motion d'ajournement des travaux est adoptée?

Des voix: Non, refusée.

Le Président (M. Simard): La motion est rejetée. Nous passons donc à la poursuite de l'étude de l'article 10.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, sur une question de règlement.

M. Mulcair: Oui. Dans son intervention, immédiatement avant notre discussion sur ma tentative en vertu de l'article 165, le ministre a, effectivement, à plusieurs reprises, tenu des paroles qui sont en flagrante contravention de l'article 35 de notre règlement. Il a, notamment, menacé de porter mes propos et nos interventions, ici, à l'attention de la magistrature, du Barreau et de l'Ordre des arpenteurs-géomètres. M. le Président, le fait d'être membre du Barreau, comme moi-même, rend très clair que, notamment, le fait pour sa part de dire qu'il allait faire quelque chose avec les transcriptions de cette commission où on ne fait qu'une chose: tenter de bonifier un projet de loi qui, comme on l'a vu, a été très mal préparé, ce genre de menace, M. le Président, est tout à fait indigne et enfreint les articles 5°, 6° et 9° de l'article 35 de notre règlement et je demande votre intervention à cet égard.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, la présidence n'a entendu aucun propos qui contrevienne, qui constitue des paroles interdites ou non parlementaires, ainsi qu'indiqué à l'article 35, «5° attaquer la conduite d'un député, si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question; 6° imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole;» ou «9° adresser des menaces à un député.» Nos propos, ici, sont publics, des galées sont enregistrées et rendues publiques, et le fait de rendre publics les propos des membres de cette commission fait partie des privilèges des membres de cette commission.

J'écoute maintenant, sur l'article 10, le prochain intervenant.

M. Bergman: Je crois que...

Le Président (M. Simard): M. le député de D'Arcy-McGee.

(23 heures)

M. Bergman: Je suis étonné, M. le Président, de l'attitude du ministre pour lequel j'avais un grand grand respect, comme confrère et comme ministre. Mais je dois vous dire, M. le Président, que j'ai soulevé ce point dans un sens très constructif et très prudent. M. le Président, par vos expressions, vous n'acceptez pas ce que j'ai dit, mais, je le répète encore, moi, je ne suis pas satisfait des propos de cet article et je ne suis pas convaincu qu'on a pris la prudence nécessaire pour définir à quels arpenteurs-géomètres on fait référence. Par «implication», oui, on souhaite que ce soit des arpenteurs-géomètres du Québec, mais je ne suis pas certain, par les mots qui s'appliquent, et sans aucune indication du ministre ou de son entourage, qu'ils s'appliquent seulement aux arpenteurs-géomètres du Québec. Je pense qu'on doit avoir de la prudence pour ces mots et c'est possible qu'on ait découvert une lacune dans le Code pour d'autres mentions d'autres professions qui sont impliquées dans ce Code. Je ne vois pas pourquoi vous n'acceptez pas d'avoir l'avis de...

Le Président (M. Simard): Je vous rappelle à l'ordre, M. le député de D'Arcy-McGee. Cette question a été réglée par une demande d'amendement qui a été refusée. Alors, je vous prierais de revenir à l'objet de votre...

M. Bergman: C'est facile pour le président de rejeter une demande, mais le problème existe encore. Comme commission, on ne peut pas savoir ce qui est correct et je pense qu'il y a assez de doutes ici pour que le président doive considérer encore cette question. On a des doutes et je suis certain que mes confrères et consoeurs de l'autre côté de cette table ont un doute s'il y a ambiguïté ici. On n'a pas eu de réponse du ministre sur cette question. Je sais qu'il est très tard, mais on n'a pas une réponse constructive basée sur aucun article de ce Code de procédure civile, basée sur aucun article du Code des professions, basée sur aucun article du code qui régit les arpenteurs-géomètres de la province de Québec. Je pense que vous pouvez apprécier que, pour moi, c'est une question importante qu'on doit régler avant de procéder. On ne peut pas laisser l'article comme il est maintenant, même s'il y a des menaces et qu'on essaie de détourner des questions, mais je n'accepte pas ces menaces. Je pense qu'on doit avoir une réponse.

Le Président (M. Simard): Vous avez terminé votre intervention, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Pour le moment.

Le Président (M. Simard): Alors...

M. Bergman: Mais j'aimerais demander au ministre, par votre entremise, s'il a une opinion sur ce sujet, car je pense que c'est un item très important. Je sais qu'il a fait beaucoup de projets. Est-ce que c'est un terme défini? Vous pouvez, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Je m'excuse. Voulez-vous terminer votre phrase?

M. Bergman: J'aimerais une réponse du ministre.

M. Bégin: Je crois avoir déjà répondu à quelques reprises à cette question, M. le député de D'Arcy-McGee. Et, pendant que j'ai la parole, j'aimerais vous référer à l'article 866 du Code de procédure civile et vous demander, lorsqu'on dit, dans cet article, «les notaires sont tenus», si on parle des notaires du Québec, du Brésil, de l'Ontario.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous avez terminé votre intervention, M. le ministre?

M. Bégin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a d'autres interventions, du côté de l'opposition, sur l'article 10?

M. Mulcair: Oui, M. le Président. D'abord, je demanderais qu'on me donne une indication de combien de temps il me reste encore sur l'article.

Le Président (M. Simard): Il vous reste 11 min 5 s pour nous éclairer sur cet article, M. Mulcair.

M. Mulcair: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Et je demanderais qu'on me donne une indication, vers la fin de mon temps, pour que je puisse m'assurer de ne pas l'épuiser, juste pour que je garde un petit peu de temps pour intervenir si jamais on a encore à répliquer à une sortie de la part du ministre de la Justice.

Le Président (M. Simard): Là-dessus, M. le député de Chomedey, je vais être très précis: je vous indiquerai quand votre temps sera terminé; c'est tout.

M. Mulcair: Ah! D'accord, M. le Président. Je tenterai par moi-même de cerner avec une précision adéquate le temps dont je pourrai disposer.

Comme on le mentionnait tout à l'heure, les lois professionnelles du Québec forment un ensemble et ce que l'on fait dans un des nombreux statuts des lois – il y a presque deux douzaines de lois régissant les différentes corporations professionnelles à exercice exclusif – a souvent un impact dans les autres. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'en édictant le Code des professions il y a 20 ans le législateur a cru bon de créer un endroit, un lieu où on développerait une expertise sur ces questions-là et où on aurait aussi accès non seulement à une expertise, mais à des avis circonstanciés basés sur une expérience, justement, dans ce domaine fort complexe.

Pour la première fois de l'histoire du Code des professions, à ma connaissance, on a un ministre de la Justice qui est en même temps ministre responsable de l'application des lois professionnelles, ce qui est, à mon sens, un atout important parce que, avant de venir à l'Assemblée nationale ou en commission parlementaire avec un projet de loi qui touche ou affecte les professions, il a un accès privilégié à cet organisme qui est là pour pouvoir le conseiller sur toute question touchant aux corporations professionnelles qu'on appelle dorénavant, justement, les ordres professionnels.

Il est vrai que l'article 792, à sa face même, lorsqu'on regarde le fait qu'on est en train de parler de bornes et que ça recoupe largement le champ d'exercice de la profession d'arpenteur-géomètre précisé, notamment, à l'article 34 du chapitre A-23 des Lois refondues du Québec, Loi sur les arpenteurs-géomètres, ça pourrait porter à croire que l'intention du législateur était effectivement de viser les seuls arpenteurs-géomètres du Québec qui sont visés dans cette loi. Mais ce n'est pas ce que dit l'article 792. L'article 792 dit: «Le tribunal décide de la ligne séparative et commet un arpenteur...»

Contrairement à ce que soutient mon savant collègue, le ministre de la Justice, l'existence de références dans les autres articles aux arpenteurs-géomètres ne le conforte pas du tout dans sa position à l'égard de cette modification. L'existence, depuis une vingtaine d'années – au moins une vingtaine d'années – du titre réservé d'arpenteur-géomètre dans notre législation et le fait que les autres articles parlent d'arpenteur-géomètre rend clair le fait qu'il est possible qu'à l'article 792 le législateur ait voulu cerner une réalité autre que celle visée aux articles 34 et suivants du chapitre A-23 des Lois refondues du Québec, Loi sur les arpenteurs-géomètres. C'est pour ça qu'un minimum de prudence de la part du ministre responsable de l'application des lois professionnelles aurait fait en sorte qu'il réfère la question pour avis.

Mais, M. le Président, il y a plus. Il y a, notamment, le fait que le ministre de la Justice nous dit que le fait même de poser des questions sur le libellé de cet article est une indication, selon lui, du fait que nous ne prenons pas au sérieux notre travail. Je pense que nos interventions indiquent tout le contraire, que nous prenons très au sérieux le processus législatif. Nous le prenons tellement au sérieux que nous voulons analyser dans tous ses détails cette législation afin de nous assurer qu'on ne commet pas un impair.

(23 h 10)

Depuis le début de nos travaux, nous avons eu amplement l'occasion de demander au ministre responsable de cette législation, qui, rappelons-le, est le ministre de la Justice et le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, de nous permettre de mieux nous informer en consultant ou en faisant venir des témoins tel le Protecteur du citoyen, qui s'est exprimé longuement sur certains problèmes que, lui, il voyait dans ce projet de loi. Est-ce que le ministre de la Justice trouve aussi que le Protecteur du citoyen lui fait perdre son temps parce qu'il pose des questions sur son projet de loi? J'en doute, M. le Président. Je pense que le ministre de la Justice est juste un peu frustré de voir à quel point son premier projet de loi a des problèmes. Et je ne le blâme pas pour cette frustration. À sa place, je serais très frustré aussi. Mais ça ne va pas nous empêcher de faire notre travail. Et notre travail, ce soir, ça consiste à analyser chaque article de ce projet de loi 41 et à faire les recommandations qui s'imposent.

Pour ce qui est de l'article 10 qui vient consacrer, à l'intérieur de l'article 792 du Code de procédure civile, une nouvelle référence aux arpenteurs-géomètres qui, rappelons-le, n'était pas là auparavant, il manque, en ce qui nous concerne, un avis important, celui de l'Office des professions du Québec. L'article 792 ainsi modifié viendrait, bien sûr, dire, par l'effet même de la modification, que seul un membre en règle de la corporation professionnelle des arpenteurs-géomètres peut faire ce travail-là. Comme on l'a admis tantôt, il se peut fort bien qu'il y ait eu là une intention de la part du législateur. Mais vérifions! La possibilité est là, utilisons-la! Je ne comprends pas pourquoi le ministre s'entête à refuser de consulter ceux et celles qui, justement, sont dans une position pour si bien le conseiller sur ces différents aspects de son projet de loi.

Quoi qu'il en soit, je demanderais bien qu'on m'indique combien de temps il me reste sur mon intervention, madame. Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Il vous restait encore, il y a quelques minutes, quatre minutes.

M. Mulcair: Bon, bien, alors, j'arrêterai mon intervention là pour qu'un de mes collègues puisse continuer.

Le Président (M. Simard): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. J'aurais une question au député de Chomedey, en vertu de l'article 213 du règlement, sur son intervention. Lorsqu'il parle du principe qui est refermé en précisant la notion d'arpenteur-géomètre, en la limitant à la corporation professionnelle, est-ce qu'il a des exemples précis de personnes qui pourraient ne plus être incluses par la loi? Exemple, il m'en vient un en tête et je voudrais savoir si dans son esprit il est là: des jeunes qui auraient terminé les études au niveau d'arpenteur, qui ne seraient pas membres de l'Ordre et qui se verraient exclus par cette disposition-là. Est-ce que c'est le genre d'exemple qu'il a en tête?

M. Mulcair: Je veux juste....

Le Président (M. Simard): Je rappelle au député de Chomedey que sa réponse, comme la question, doit être brève.

M. Mulcair: Oui, d'accord. Mais, moi, j'ai une question pour la présidence: Est-ce que ma réponse compte sur les quatre minutes qu'il me reste?

Le Président (M. Simard): Absolument pas, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Ah bon! C'est intéressant. La question...

Le Président (M. Simard): Mais elle doit être brève.

M. Mulcair: ...du député est des plus pertinentes, car, effectivement, à l'heure actuelle, en vertu de 792, le juge a le loisir de commettre un arpenteur et, effectivement, la personne qu'il désigne pourrait, par exemple, être une personne issue des techniques – théoriquement du moins, parce qu'il y a des techniques en arpentage, des cours de trois ans au cégep – ou ça pourrait être une autre personne. L'exemple qu'on donnait tantôt, c'étaient les évaluateurs. Il y a des évaluateurs agréés, mais il y a des évaluateurs au sens générique. Il y a des comptables agréés, des comptables généraux licenciés, des comptables en management accrédités. Il y a aussi des comptables génériques. Alors, avant de procéder, notre seul propos est de dire: Il serait plus prudent d'obtenir l'avis de l'Office des professions du Québec.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey. Je suis prêt à entendre maintenant d'autres interventions sur l'article 10. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Bien, en fait, M. le Président, toute l'argumentation du député de Chomedey repose essentiellement sur la notion d'intention ou non...

Le Président (M. Simard): Je veux rappeler au député de Rivière-du-Loup qu'il doit intervenir maintenant sur l'article 10 et non sur la réponse qui vient de lui être donnée.

M. Dumont: Non. Je suis exactement sur l'article 10, parce que l'éclairage qui m'est amené sur l'article 10 m'amène à d'autres réflexions qui vont m'amener à une question au ministre, mais toujours en relation avec l'article 10 précisément. Toute la notion est de savoir, dans l'article 10, s'il s'agit d'une omission répétée durant 20 ans qu'on n'a pas corrigée – donc, ce serait une erreur qu'on vient corriger, une erreur d'un simple point de vue technique, comme toute erreur technique – ou si, à un moment ou à un autre, la proposition a été faite et qu'un politique a décidé de ne pas procéder à la modification. Dans ce cas-là, bien, tout l'objet est de savoir pourquoi il l'a fait.

Et je vais poser la question au ministre: Est-ce qu'à sa connaissance... Et je crois que la dernière modification au Code de procédure date d'un an, à quelques semaines ou quelques mois près. C'est bien ça? Donc, si elle date d'un an, est-ce que, précédemment, donc avant l'automne 1993, il y a eu, à sa connaissance, des représentations, des démarches de l'Ordre des arpenteurs-géomètres, de l'ordre des professions ou peu importe à l'effet de faire cette modification-là?

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, on me signale que le fait que le mot «géomètre» n'existe pas dans la loi remonte à l'adoption de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil en 1992. C'est une pure coquille qui s'est glissée au moment de l'adoption de la loi et que le projet de loi actuel vise à corriger, purement et simplement. Et je fais référence à une lettre également qui vient de l'Ordre des arpenteurs-géomètres, par le président de l'Ordre, qui dit ceci: «Demande de correction de l'article 792. M. le ministre, nous avons constaté que l'article 792 du Code de procédure civile utilise le terme "arpenteur" pour désigner un arpenteur-géomètre. Notre Loi sur les arpenteurs-géomètres utilise le terme "arpenteur-géomètre" et le Code des professions nous en confirme l'exclusivité. Afin d'éviter des ambiguïtés dans l'avenir, nous aimerions que cette coquille soit corrigée. Si d'autres renseignements vous sont nécessaires, n'hésitez pas à nous contacter.»

Par ailleurs, je vous signale que cet article 792 se trouve dans le chapitre IV intitulé «Du bornage», qui part de 787 à 794 sous cette partie-là, et on parle dans tous les cas de bornage et d'arpenteur-géomètre apte à poser des bornes. Donc, tout ça n'est que pure coquille qui s'est glissée dans l'adoption de la loi d'application du Code civil, et nous tentons de la corriger depuis une heure et demie environ.

Le Président (M. Simard): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Je comprends de la réponse que c'est la première fois qu'on touche au Code de procédure civile depuis qu'une représentation a été faite en ce sens-là. Donc, je reformule ma question d'une façon plus claire: Jamais un législateur n'a touché au Code de procédure civile après que des représentations eurent été faites par l'Ordre en question?

M. Bégin: M. le Président, la lettre de l'Ordre des arpenteurs est datée du 29 septembre 1994.

Le Président (M. Simard): Vous avez terminé, M. le député de Rivière-du-Loup?

M. Dumont: Merci. Pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Simard): J'écouterai maintenant M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité de bien vouloir m'indiquer combien de temps il me reste?

Le Président (M. Simard): Il vous reste 5 min 15 s très précisément.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je commencerai par une question au ministre, parce que j'ai l'impression qu'à l'intérieur du débat une certaine confusion a pu s'établir. M. le ministre, vous êtes ministre de la Justice et aussi ministre responsable du Code des professions. Le point qui me semble important, c'est: est-ce que la profession d'arpenteur-géomètre est une profession à exercice exclusif ou une profession à titre réservé? Selon ma lecture à moi, c'est une profession à exercice exclusif, tel que j'ai compris la loi. Mais je voudrais savoir quelle est la position du ministre, s'il vous plaît.

M. Bégin: C'est à titre exclusif, me dit-on.

M. Gautrin: C'est à exercice exclusif, c'est ça?

M. Bégin: Oui.

M. Gautrin: Bon. Alors, M. le Président, si le titre d'arpenteur-géomètre est à exercice exclusif, il faut bien qu'on comprenne ce que ça veut dire d'être à exercice exclusif: seuls les gens qui portent ce titre peuvent faire la chose. C'est pour ça que j'ai, justement, au début de mon intervention précédente... Parce que c'était clair que c'était à exercice exclusif, mais, à un moment, j'ai entendu que ça aurait pu être à titre réservé et, à ce moment-là, c'était un cas différent. Seuls les gens qui portent le titre d'arpenteur-géomètre peuvent faire la chose. Est-ce qu'on comprend bien que c'est ça que ça veut dire «à exercice exclusif»? Donc, seul un arpenteur-géomètre peut faire la chose. Et la question qu'on avait à se poser sur la pertinence ou non de l'amendement, c'est à savoir si la chose était bien une chose que devait faire un arpenteur-géomètre.

(23 h 20)

Alors, j'avais cru comprendre, M. le Président, à la lecture même de l'article 792 – 792 est la définition de l'article 34 de la Loi sur les arpenteurs-géomètres – que la chose qui avait été prévue dans l'article 792, à savoir tracer une ligne, établir des bornes et faire un procès-verbal, faisait partie clairement de l'exercice exclusif de la profession d'arpenteur-géomètre. Dans ces conditions-là, M. le Président, nul, à part un arpenteur-géomètre, c'est-à-dire un membre de l'Ordre des arpenteurs-géomètres, ne pourrait faire ce qui est prévu à l'article 792. Dans ces conditions-là, ce qu'on est en train de faire dans l'article 792, c'est clairement de dire: Ce qu'on prévoit dans 792, à savoir tracer une ligne, établir des bornes, ne peut être fait que par un arpenteur-géomètre. Si on avait quelque chose d'autre, nulle personne qui n'est pas arpenteur-géomètre ne pourrait faire ce qui est à 792.

Il est clair, M. le Président, comme je vous l'avais signalé, qu'on aurait pu avoir une démarche inverse, c'est-à-dire changer tout le Code des professions, changer la loi des arpenteurs-géomètres pour faire en sorte qu'à nouveau les arpenteurs-géomètres s'appellent tous des arpenteurs. On aurait pu faire ça pour être cohérents. Mais il est nécessaire, en termes de cohérence, de faire en sorte que, dans l'article 792 du Code de procédure civile, le terme soit le même que celui qui est prévu à l'usage exclusif du Code des professions.

Dans ces conditions-là, je crois qu'on devrait quand même comprendre qu'il y aurait lieu de se rallier à la pertinence, peut-être, de cet article, tout en remarquant qu'il était important de bien faire cette analyse, vous comprenez, et de bien comprendre de quoi on parlait. Ça aurait évité le genre de coquille qui s'était glissée à l'intérieur du Code de procédure civile où on n'avait pas remarqué qu'on était dans la parfaite illégalité parce qu'on était réellement dans un champ de pratique exclusif...

Le Président (M. Simard): Concluez, M. le député.

M. Gautrin: ...aux arpenteurs-géomètres, que seuls les arpenteurs-géomètres pouvaient l'exercer et qu'un arpenteur qui n'était pas arpenteur-géomètre ne pouvait pas faire ce qui était prévu à 792. Donc, il y a tout lieu de remplacer le mot «arpenteur» par «arpenteur-géomètre». Est-ce que je...

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Verdun. J'écouterai maintenant le prochain intervenant. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, j'aurais une question encore qui concerne la protection des arpenteurs-géomètres du Québec et les citoyens et citoyennes du Québec. Peut-être que je pourrais demander une question à mon collègue, l'ancien président de l'Office des professions, le député de Chomedey, avec votre permission.

Le Président (M. Simard): J'étais distrait par une intervention d'un de vos collègues. Poursuivez.

M. Bergman: Avec votre permission, j'aimerais demander une question à mon collègue, le député de Chomedey.

Le Président (M. Simard): Il n'est pas prévu, M. le député, que vous puissiez l'interroger alors qu'il n'a pas parlé. Enfin, si, à la suite d'un de ses propos, vous aviez voulu lui demander une précision, il vous était loisible de le faire.

M. Gautrin: Vous pouvez le faire à moi.

M. Bergman: Alors, je vais lire l'article et peut-être demander à mon confrère, le ministre, son opinion sur cet article. Ça, c'est ce sur quoi je base mon problème sur cet article ce soir. Et, si vous me permettez, après le ministre, je vais peut-être le demander à mon collègue, le député de Chomedey.

L'article 57 du Code de procédure civile se lit comme suit: «Toute personne physique ou morale domiciliée hors du Québec et que la loi de son domicile autorise à ester en justice peut exercer cette faculté devant les tribunaux du Québec.» Alors, si on lit le sens de cet article, c'est possible qu'un arpenteur-géomètre puisse agir dans le cas dont je parle, s'il est autorisé à pratiquer sa profession hors du Québec.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, est-ce que vous pouvez répondre à la question du député de D'Arcy-McGee?

M. Bégin: M. le Président, j'ai beaucoup de misère à faire le lien que le député de D'Arcy-McGee veut nous faire, parce que l'arpenteur-géomètre n'est pas là pour ester en justice; il est là pour agir. Et je ne vois pas... Mais je vois que le député n'est pas intéressé à écouter ma réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, je m'excuse, M. le député, je n'ai pas besoin de répondre, je crois.

Le Président (M. Simard): Vous avez là un excellent exemple, effectivement...

M. Bégin: Le député vient de sortir à la course.

Le Président (M. Simard): ...de l'intérêt absolument intense que portent certains à chacun des détails de cet article.

M. Gautrin: M. le Président, il avait peut-être un besoin urgent.

Le Président (M. Simard): Sans doute.

M. Bégin: Quelqu'un est venu le quérir. J'imagine que c'était moins urgent que vous le pensez.

M. Gautrin: Ah!

Le Président (M. Simard): Je pense que le député...

M. Gautrin: Il y a des médications tellement brillantes et rapides.

Le Président (M. Simard): Je crois que le député de Rivière-du-Loup est en train, lui aussi, de commenter silencieusement la sortie du député de D'Arcy-McGee.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Dans les membres présents actuellement, il reste, je le rappelle, 35 secondes au député de Verdun, qui voudra peut-être les utiliser; 17 min 20 s au député de Rivière-du-Loup, qui voudra peut-être les utiliser; il reste au député de Chomedey 3 min 40 s qu'il voudra peut-être utiliser. Je fais ce rappel de façon à ce que vous ne soyez pas étonnés si j'interromps quelqu'un rapidement.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, pour les raisons que le ministre lui-même a données tantôt, des questions, notamment, d'harmonisation, le but, toujours, étant de s'assurer que nos lois soient les meilleures possible, il me fait plaisir de proposer une modification à l'article 10 du projet de loi 41. La modification se lirait comme suit: that section 10 of Bill 41 be amended by adding, after the word «arpenteur-géomètre», the words «The English text of article 792 of the said Code, replaced by section 367 of chapter 57 of the statutes of 1992, is amended by replacing the words "land surveyor", as they appear in Bill 41, with the word "land-surveyor"» which is the way it is spelled, Mr. Chairman, in section 32 of chapter C-26 of the Revised Statutes of Québec, the Professional Code.

M. Bégin: Accepté, M. le Président.

Le Président (M. Simard): L'amendement étant accepté, nous pouvons revenir à l'article.

M. Mulcair: I would still like to speak to the amendment as proposed by my honourable colleague, Mr. Chairman.

M. Bégin: Il est adopté!

Le Président (M. Simard): L'amendement étant adopté, vous devez revenir à l'article tel qu'amendé et vous exprimer, dans le temps qu'il vous reste, sur l'article tel qu'amendé.

M. Mulcair: Mr. Chairman, it is my... M. le Président, c'est ma compréhension que, vu le fait que cette modification proposée par mon estimé collègue, justement, de Notre-Dame-de-Grâce porte justement sur un ensemble, c'est-à-dire sur notre tentative de bonifier la législation, de nous assurer de son harmonisation, j'avais le droit de m'adresser, néanmoins, sur la modification telle que proposée, malgré le fait que les...

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, puisque l'amendement que vous avez proposé a été adopté, il n'est plus pertinent d'arguer sur la pertinence de cet amendement. Nous revenons donc à l'article 10 tel qu'amendé.

M. Mulcair: Tel que je le mentionnais plus tôt, M. le Président, il était, à notre sens, impératif, avant de procéder à l'adoption de cet article, d'utiliser les ressources que les contribuables paient si chèrement, les ressources en question étant, notamment, l'expertise et les experts de l'Office des professions du Québec. Le ministre nous dit que la corporation professionnelle des arpenteurs-géomètres lui a demandé ça. Je n'ai aucune raison d'en douter, mais je dis, néanmoins, et j'insiste là-dessus, qu'avant de faire une telle modification il est plus prudent pour nous, comme membres de cette commission, de connaître l'avis de l'Office des professions du Québec. L'Office est là pour donner de tels avis. Le ministre est responsable de l'Office des professions; ç'aurait été la chose la plus simple du monde de poser cette question.

Je constate avec regret qu'il refuse de le faire, ayant omis de le faire dans un premier temps. J'ose croire que dorénavant le ministre responsable de l'application des lois professionnelles va prendre conseil auprès de l'Office des professions du Québec avant de nous proposer une quelconque modification visant une loi professionnelle ou une corporation professionnelle, qu'elle soit à exercice exclusif ou à titre réservé.

Le Président (M. Simard): Veuillez conclure, M. le député de Chomedey.

(23 h 30)

M. Mulcair: Oui. Merci beaucoup. Alors, à cette fin, je pense que ça aurait été plus prudent, donc, de demander un avis de l'Office et de procéder ainsi. Ceci n'ayant pas été le cas, c'est avec regret qu'on constate à nouveau l'entêtement du ministre à procéder sans tenir compte de tels avis.

Le Président (M. Simard): Votre intervention étant terminée, je demande à nouveau... M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Je voudrais encore poser une question en vertu de l'article 213. Est-ce que le député va voter pour ou contre? Parce qu'il vient de nous faire un plaidoyer sans le conclure, à savoir s'il va voter pour ou contre l'article 10.

Le Président (M. Simard): Ou s'abstenir.

M. Dumont: Ou s'abstenir, pardon. Excusez-moi d'avoir omis cette option.

M. Mulcair: Oui, mais c'est, effectivement, une option qui risque d'être pertinente dans les circonstances, parce que, bien qu'à sa face même – et c'est le sens du terme «prima facie» employé par mon collègue de Verdun – il pourrait sembler clair que l'article 34 de la Loi sur les arpenteurs-géomètres englobe l'activité prévue à l'article sous étude, en l'absence, au moins, d'un avis, qui pourrait être très simple, de la part de l'Office des professions du Québec, il serait peut-être effectivement hasardeux d'aller dans ce sens...

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, la question était directe et appelait une réponse brève. Alors, je pense que M. le député de Rivière-du-Loup a maintenant...

M. Mulcair: C'était une réponse extrêmement brève, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Je serai très bref, M. le Président. Évidemment, moi aussi, j'aurais sans doute aimé avoir une garantie de l'Office des professions. Maintenant, en vertu de la question que j'ai posée quant aux dates, à laquelle le ministre de la Justice s'est empressé de répondre, je vais présumer que, si l'action qui est faite l'est à la suite des premières représentations faites en ce sens-là, comme législateurs, on a toutes les raisons de croire qu'il s'agissait d'une omission, qu'il s'agissait d'un oubli, qu'il n'y avait pas d'intention du législateur au moment d'inscrire «arpenteur» à la place d'«arpenteur-géomètre».

Cela étant dit, la première question que j'ai posée tout à l'heure au député de Chomedey n'était pas un hasard, et là il pourrait y avoir un autre débat directement touché par l'article 10, celui des corporations professionnelles, des ordres, à savoir: est-ce que des gens qui ne sont pas membres des ordres, mais qui ont toute la formation pourraient se voir laisser un certain espace pour avoir quand même un certain nombre de mandats sans que tout l'espace soit occupé par des corporations professionnelles?

Cela étant dit, étant donné qu'il s'agit ici de cas devant les tribunaux, de cas très précis, d'un procès-verbal qui doit être produit devant le greffe, et qu'on me dit qu'il s'agit de la première demande qui est faite et qu'on légifère à la première demande, donc, il n'y a pas eu d'intention des législateurs précédents de mettre «arpenteur» à la place d'«arpenteur-géomètre», je me rallierai et je voterai en faveur de cet article. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard): D'autres interventions?

M. Gautrin: Y a-t-il du temps?

Le Président (M. Simard): Il vous reste 35 secondes.

M. Gautrin: M. le Président, je veux utiliser ces 35 secondes pour signaler aussi que, après les raisonnements qu'on a pu faire et ayant comparé les deux lois, je vais voter en faveur de cet article.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Gautrin: Vote nominal.

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Vote nominal, puisqu'il y a des divisions à l'intérieur de l'opposition, je crois. Alors, vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Bégin?

M. Bégin: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaulne?

M. Beaulne: Pour.

Le Secrétaire: M. Lelièvre?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: Mme Signori?

Mme Signori: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau?

M. Charbonneau (Borduas) Pour.

Le Secrétaire: Mme Malavoy?

Mme Malavoy: Pour.

Le Secrétaire: M. Perreault?

M. Perreault: Pour.

Le Secrétaire: M. Payne?

M. Payne: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Dumont?

M. Dumont: Pour.

Le Secrétaire: M. Simard?

Le Président (M. Simard): Pour. L'article est adopté. Nous passons donc à l'article 11. M. le ministre.

M. Bégin: Oui, M. le Président...

M. Gautrin: On travaille vite.

M. Bégin: Alors, on va commencer l'article 11 et, vers minuit, tout n'est pas déterminé, finalement, mais je proposerai un ajournement au 4 janvier, M. le Président. Alors, on va profiter du temps que nous avons ici pour compléter, autant que possible, une partie de l'article 11.

L'article 28 de la Loi sur les cours municipales, chapitre C-72.01, est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, du montant de «15 000 $», par le montant de «30 000 $». Je vous souligne, M. le Président, qu'il s'agit essentiellement d'un article de concordance vu que nous avons déjà adopté précédemment le seuil de la juridiction de la Cour du Québec, que nous avons haussé de 15 000 $ à 30 000 $. Donc, il s'agit simplement de faire le parallélisme avec cet article.

M. Gautrin: Non, non, allez-y! Allez-y, cher collègue.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, cet article 11 du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales, Bill 41, an Act to amend the Code of Civil Procedure and the Act respecting municipal courts, s'inscrit dans la foulée des autres articles que nous avons déjà étudiés et qui visent à augmenter, comme on l'a déjà mentionné, pour la deuxième fois dans une même année, les seuils de compétence en question. Parce que le seuil ici dont il est question, pour ce qui est des cours municipales, est, à toutes fins utiles, toujours le même que celui qui a été modifié auparavant à l'égard de la Cour du Québec.

Maintenant, M. le Président, on se souviendra que le Protecteur du citoyen, dans son intervention du 12 décembre 1994, nous rappelait, à la page 2 de son document, l'importance de bien étudier cette question. En effet, dans le deuxième alinéa de sa lettre, il nous dit ceci: La modification, homologue à l'article 1, «nous invite également à nous interroger sur la vision d'ensemble des mécanismes d'accès à la justice. En effet, comment comprendre que des jugements de la Cour supérieure, par exemple, sur une requête pour pension alimentaire en matière civile, soient sans appel de plein droit, alors qu'on pourrait en interjeter appel à la Cour d'appel s'ils avaient été rendus en vertu de la Loi sur le divorce? De même, par l'effet de l'article 11 du projet de loi – c'est là où nous en sommes, M. le Président – la juridiction des cours municipales passera de 15 000 $ à 30 000 $ par analogie à la juridiction de la Cour du Québec. Pourtant, l'appel à la Cour d'appel des décisions des juges municipaux est maintenu. En ce qui concerne la Régie du logement, dont la juridiction par référence est accrue à 30 000 $, il existe un droit d'appel de ses décisions à la Cour du Québec.»

Dans un premier temps, M. le Président, je demanderais au ministre de la Justice – parce que je suis confiant qu'il a eu l'occasion de prendre avis de ses proches collaborateurs sur cette question depuis qu'on a reçu l'avis du Protecteur du citoyen – s'il aurait l'obligeance de nous informer de la réaction de son ministère à cette partie de l'avis du Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, nous avons pris connaissance de la lettre, et nous l'avons déjà dit. Nous avons pris connaissance de la lettre du Protecteur du citoyen. Cette lettre a été déposée devant la commission et nous sommes persuadés que nous devons continuer dans la lignée de ce que nous avons dit. Et, à moins d'erreur de ma part, M. le Président, je ne crois pas que le président de l'Office des professions ait jugé à propos de se prononcer sur cet article-là. Je me suis trompé: le Protecteur du citoyen ne s'est aucunement prononcé sur cette question. Pourtant, vu qu'il nous a écrit, j'imagine qu'il en avait l'opportunité et qu'il a jugé à propos de ne pas passer de commentaire.

M. Mulcair: M. le Président, de toute évidence, l'heure avance et peut-être que certaines facultés sont un peu plus fatiguées. Parce que, à la page 2 de sa lettre, je viens de la lire, le Protecteur du citoyen, Me Daniel Jacoby, qui, rappelons-le, est un ancien sous-ministre en titre du ministère de la Justice, nous dit ceci: «De même, par l'effet de l'article 11 du projet de loi, la juridiction des cours municipales passera de 15 000 $ à 30 000 $ par analogie à la juridiction de la Cour du Québec. Pourtant, l'appel à la Cour d'appel des décisions des juges municipaux est maintenu. En ce qui concerne la Régie du logement dont la juridiction par référence est accrue à 30 000 $, il existe un droit d'appel de ses décisions à la Cour du Québec.» Il en parle, M. le Président. Alors, je demanderais au ministre, qui nous présente ce projet de loi pour qu'on en étudie l'impact, s'il veut bien commenter cet aspect du mémoire du Protecteur du citoyen, s'il a un avis là-dessus.

M. Bégin: Oui. L'avis est de continuer à proposer l'article 11 dans sa forme actuelle et de porter la juridiction des cours municipales en ces matières de 15 000 $ à 30 000 $.

(23 h 40)

M. Mulcair: Est-ce que, M. le Président, le ministre pourrait nous indiquer s'il voit une difficulté avec le fait que l'appel à la Cour d'appel des décisions des juges municipaux est maintenu alors que, comme on a eu l'occasion de le voir lorsqu'on a étudié les premiers articles de ce projet de loi, ce même appel n'existe plus pour certaines décisions pourtant importantes émanant de la Cour du Québec? Est-ce qu'il ne voit pas là une difficulté possible?

(Consultation)

M. Bégin: Je vous ferai remarquer, M. le Président, qu'en vertu de l'article 80 de la Loi sur les cours municipales «dans tout recours où l'objet en litige est une taxe, une licence, un tarif, une taxe de l'eau, un droit, une compensation ou un permis excédant la somme de 1 000 $, ou dans lequel il s'agit de l'interprétation d'un contrat auquel la municipalité est partie – un bail est un tel contrat – et représentant une valeur excédant la somme de 1 000 $, il y a appel de la décision finale du juge à la Cour d'appel».

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je suis en train de tenter de saisir toute l'importance des nuances de la pensée du ministre de la Justice, M. le Président. Je n'ai pas très bien compris son intervention par rapport à la question posée par le Protecteur du citoyen quant à une vision d'ensemble de la question de l'accès à la justice. Vas-y.

Le Président (M. Simard): Dois-je comprendre, M. le député de Chomedey, que vous avez terminé votre intervention?

M. Mulcair: Pour le moment.

Le Président (M. Simard): Vous ne pouvez pas donner la parole à d'autres. C'est donc moi, maintenant, qui reconnaîtrai le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Cet article éminemment important du projet de loi, nous allons continuer à l'étudier avec la même célérité qui a caractérisé nos travaux, ha, ha, ha! depuis le début de cette commission.

Le Président (M. Simard): Votre sérieux nous impressionne.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'ai quelques inquiétudes dans ce projet de loi et, particulièrement, sur cet article qui va augmenter la juridiction des cours municipales. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, qu'une cour municipale est une justice qui est un peu plus expéditive que celle des autres cours du Québec, et nous avons voulu, ici, autour de cette table, être en mesure d'améliorer le processus général de l'administration de la justice. Et on voit par cet article peut-être une certaine tendance à pelleter vers les cours municipales, vers les municipalités des responsabilités qui étaient à d'autres cours. Ce ne serait pas la première fois, d'ailleurs, que les gouvernements auraient tendance à déléguer ou à envoyer aux municipalités certaines responsabilités. On voit, de la part des gouvernements actuels, une tendance, que parfois nous avons vue aussi dans d'autres gouvernements, à vouloir transférer aux municipalités des responsabilités.

Je ne suis pas sûr que ça soit parfaitement sain, M. le Président, de vouloir augmenter la charge des cours municipales en leur donnant une juridiction jusqu'à 30 000 $. D'abord, on peut aussi se poser la question: Pourquoi 30 000 $? Pourquoi pas 20 000 $, 25 000 $, 27 500 $, 32 000 $, 41 000 $, 41 550 $? Enfin, il faut arriver à un chiffre et, alors, un chiffre pour un chiffre, j'imagine que vous avez pensé au chiffre 2 qui multiplie... Deux fois 15 000 $ égale 30 000 $. Ha, ha, ha! C'est bien ce que j'ai cru comprendre, tantôt, que c'était en multipliant par deux que vous êtes passé de 15 000 $ à 30 000 $. Ha, ha, ha!

M. Copeman: En le doublant.

M. Gautrin: En doublant. Je crois que vous auriez...

Le Président (M. Simard): On doit remercier le député de Notre-Dame-de-Grâce de cette précision.

M. Copeman: Ça fait plaisir, M. le Président.

M. Gautrin: Vous auriez pu aussi ajouter 15 000 $ plus 15 000 $, ce qui aurait donné 30 000 $.

Le Président (M. Simard): Continuez le sérieux de votre présentation, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Merci, M. le Président. Vous savez à quel point c'est parfois difficile pour quelqu'un qui a une formation en mathématiques de comprendre les chiffres. Ha, ha, ha!

M. Copeman: C'est pour ça que j'ai suggéré «doubler», M. le Président, au lieu de deux fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, mais le concept de doubler, voyez-vous, est un concept... Enfin, M. le Président, je pense que vous me déclareriez hors d'ordre si j'entrais dans le concept profond de la multiplication.

Le Président (M. Simard): Si je m'écoutais, je vous déclarerais toujours hors d'ordre, ce que je ne ferai pas, M. le député.

M. Gautrin: Ah! Mais, vous le savez bien, vous m'avez dit à quel point j'avais quand même essayé, à certains moments, de travailler avec pertinence pour comprendre ce projet de loi. Alors, je continue toujours à m'interroger. Je connais la réponse que le ministre me dirait si je lui posais la question. Alors, je ne vais pas lui poser la question. Je lui dirais: Pourquoi 30 000 $? Il me dirait: Par concordance, mais concordance avec une autre loi. Et on pourrait dire: Pourquoi le 30 000 $ à l'autre place? Parce qu'on aurait pu mettre aussi 31 000 $ à l'autre place. Alors, on concorde avec un morceau et l'autre.

Le Président (M. Simard): Je vous rappelle, encore une fois, à la pertinence.

M. Gautrin: À la pertinence, M. le Président. Non, non, tout à fait d'accord avec vous. Vous savez à quel point j'aurais horreur d'être impertinent. Alors, je continue. La question de fond, d'après ça, c'est l'augmentation de la charge des cours municipales. Alors, mon intervention et ma profonde interrogation, c'est à savoir jusqu'où les cours municipales peuvent réellement être surchargées à nouveau par ces recours nouveaux. «En matière civile, la cour a notamment compétence relativement à: 3° tout recours de moins de – alors, maintenant, on irait à 30 000 $ – 30 000 $ intenté par la municipalité à titre de locateur de biens meubles ou immeubles – ha, ha, ha! – autre qu'un immeuble destiné à l'habitation, situés sur son territoire, ou tout recours de même nature intenté contre la municipalité par le locataire de ces biens.»

Vous voyez à quel point... Enfin, je ne sais pas, j'ai peu de pratique des cours municipales, mais ma crainte: il se pourrait que ces quelques mots vont surcharger le rôle des cours municipales, à moins que le ministre puisse m'assurer qu'il n'y a pas de danger de surcharge du rôle des cours municipales en augmentant de 15 000 $ à 30 000 $.

Une voix: Et les coûts additionnels...

M. Gautrin: Ah! Les coûts additionnels, aussi, pour les municipalités, comme me le fait remarquer...

Le Président (M. Simard): Je rappelle au député de Verdun qu'il doit continuer d'exprimer ses commentaires d'une façon continue.

M. Gautrin: Seul. Oh, j'essaie. Vous savez, en général, je ne suis pas tellement reconnu, dans ce parlement, pour quelqu'un qui... J'essaie de m'exprimer, en général, seul.

Le Président (M. Simard): Sans l'aide de votre leader.

M. Gautrin: En général, j'essaie, mais, des fois, je ne réussis pas.

Une voix: Il dérape de temps en temps.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Non, non, mais vous savez à quel point la vie parlementaire a certaines rigueurs qu'on est obligés de suivre. Alors, on n'a pas toujours la possibilité de pouvoir échapper à l'ordre et à la pertinence, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Bon, je vous rappelle à la pertinence.

M. Gautrin: Donc, ma question, c'est: Est-ce que, M. le ministre, vous ne croyez pas que ceci va surcharger les cours municipales?

M. Bégin: Alors, j'ai le plaisir de dire au député de Verdun que les recours visés au paragraphe 3° de l'article 28 représentent une fraction de 1 % de l'ensemble des causes dont les cours municipales sont saisies. Alors, je ne crois pas que ceci aura un effet majeur sur leur fonctionnement, ni sur leurs coûts. J'espère que vous en serez réconforté.

M. Gautrin: Certes, M. le Président, je suis très réconforté qu'on ne surcharge pas à nouveau les municipalités. Vous devez savoir à quel point les municipalités ont du mal à survivre dans la situation actuelle. Donc, M. le Président, c'est avec intérêt que j'ai pris connaissance de la réponse du ministre et je réserverai mon reste de temps de parole pour une intervention subséquente sur cette importante question, mais je suis au moins rassuré: le rôle des cours municipales ne sera pas surchargé. Peut-être passerons-nous de 0,1 % à 0,2 %, 0,3 %, c'est bien ce que j'ai compris. Donc, il y a peut-être un risque, mais un risque mineur pour les cours municipales. Alors, M. le Président, ça termine, pour l'instant, bien sûr. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Bon, vous me rassurez, M. le député de Verdun, et je suis certain que vous ferez à nouveau une intervention substantielle dans les prochaines minutes, les prochaines heures ou les prochains jours.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Les prochaines heures.

Le Président (M. Simard): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous êtes distrait.

M. Gautrin: La version anglaise est aussi importante.

(23 h 50)

M. Copeman: Je conviens avec mon collègue, le député de Verdun, que les versions anglaises de nos lois sont aussi importantes que les versions françaises, selon le British North America Act.

Mr. Chairman, I see that we are now at article 11 of the projet de loi.

Le Président (M. Simard): On progresse.

M. Copeman: And you have to excuse my absence momentarily from the deliberations of the commission, but...

Le Président (M. Simard): Vous nous avez beaucoup manqué, M. le député. Poursuivez.

M. Copeman: Ah, je n'en doute pas, M. le Président. But I am very...

Le Président (M. Simard): Mais nous sommes heureux de votre retour.

M. Copeman: Well, I survived. I was about to say, Mr. Chairman, I hope you are glad to see me back. I noticed that, with article 11, Mr. Chairman, we have, in many respects, made a great deal of progress, because we are no longer, with this particular article, in the Code of Civil Procedure, but we are now in la Loi sur les cours municipales. Alors, je constate une nette amélioration dans les travaux de la commission en passant...

M. Gautrin: Une célérité habituelle de cette commission.

M. Copeman: ...du Code de procédure civile jusqu'à maintenant, 9...

Le Président (M. Simard): Je vous rappelle à la pertinence. Ayez l'obligeance de discuter de l'article 10, M. le député.

M. Copeman: Oh, j'en arrive, M. le Président.

Le Président (M. Simard): J'en arrive. Ha, ha, ha! Veuillez y retourner. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: «J'en arrive», c'est que vous retournez.

M. Bégin: Mais «j'y», c'est que vous y arrivez.

M. Copeman: J'y arrive. Je remercie M. le Président for his correction. One can, I hope, appreciate the fact that, at this hour of the evening, after an arduous day of work in the National Assembly as a Member, that sometimes, the quality of one's second language deteriorates somewhat during the course of a day, and I am much more prone, as my colleagues will say, Mr. Chairman, to make errors in the way I express myself in the French language at this hour of the day than I am, perhaps, earlier in the day.

But to come back to article 10 of the projet de loi, Loi modifiant le Code de...

Le Président (M. Simard): Eleven.

M. Copeman: Oh, pardon me.

Le Président (M. Simard): Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Now, I cannot even find refuge, Mr. Chairman...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Copeman: ...in the fact that I would be in a second language.

Le Président (M. Simard): Nous venons, M. le député, d'atteindre les sommets de la non-pertinence.

M. Copeman: Oh, well!

Le Président (M. Simard): Vous avez réussi à tenter de parler et de balbutier pendant deux minutes sur le mauvais article. C'est quand même extraordinaire. Je pense que les propos du ministre, tels qu'ils ont été exprimés plus tôt, regrettant la façon d'aborder ces débats, le manque de sérieux et la volonté de retarder ces débats, trouvent ici leur manifestation la plus claire, la plus évidente qui puisse être. Nous sommes, donc, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous le rappelle, après l'adoption de l'article 10, à l'article 11 sur lequel vous allez sans doute avoir des commentaires dorénavant intelligents à nous faire.

Une voix: M. le Président, je n'ai jamais entendu autant de partialité de la part d'un président de commission.

M. Dumont: Question de règlement. Alors, en vertu de l'article...

Le Président (M. Simard): Dans la salle, je veux demander le silence pendant que nous travaillons, s'il vous plaît.

M. Dumont: M. le Président, en vertu de l'article 35 de notre règlement, si un parlementaire imputait des motifs indignes à un député, vous devriez le reprendre. Deuxièmement, vous connaissez la tradition de notre Parlement, qui veut que le président d'une Assemblée, autant au salon bleu qu'en commission, prenne un peu le parti de l'opposition pour lui permettre de jouer son rôle. Et, dans ce cas-ci, je pense qu'il y a deux manquements, M. le Président, avec tout le respect que je vous dois.

Le Président (M. Simard): Je...

M. Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Perreault: ...je les ai entendus. Vous avez manifesté clairement que vous étiez convaincu que le député tiendrait des propos intelligents.

Le Président (M. Simard): Oui. Et, comme il l'a fait...

M. Perreault: Je veux dire, je ne vois pas en quoi...

Le Président (M. Simard): ...toute la journée, je suis sûr...

M. Perreault: ...il y a un problème.

Le Président (M. Simard): ...qu'il poursuivra dans les prochains jours, mais sur les bons articles, cette fois-ci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mr. Chairman, I do wish to apologize. I am somewhat taken aback, however, by your comments, because I have tried, during the course of all the deliberations here, personally, to approach my responsibilities as a Member of the National Assembly with a great deal of rigour and seriousness. And I must say, Mr. Chairman, that I resent a great deal any suggestion from any Member of this commission that I have not proceeded with diligence and respect for the work that we are undertaking, to the point, Mr. Chairman, where I attempted, as the Minister suggested we do, to improve an article of the law by suggesting an amendment.

However, Mr. Chairman, to come back to article 11, I would like to take up a little bit the argumentation that was given by my colleague, the MNA for Verdun. It was, I must say, Mr Chairman, equally a preoccupation of mine that this particular measure might result in an excessive charge upon the municipal courts by increasing the maximum allowable limit from 15 000 $ to 30 000 $. Now, I do understand, Mr. Chairman, that the Minister, in response to comments from the MNA for Verdun, indicated that this was a fraction of a percent, if I understood him correctly. While that seem to satisfy my colleague, the Member for Verdun, I was just hoping that the Minister could perhaps indicate on what he is basing these statistics, just so that I may, for my own knowledge and sense of well-beeing in my role as a MNA, understand fully what the impact would be. So, if the Minister would kindly, I would very much appreciate, as long as the chair rules that I am beeing pertinent in this regard.

M. Bégin: Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, j'aurais dû peut-être commencer mon intervention en lisant l'article qu'il s'agit de modifier. C'est l'article 28 de la loi des cours municipales, qui se lit comme suit: «En matière civile, la cour – évidemment, la Cour municipale – a notamment compétence relativement à: 3° tout recours de moins de 15 000 $ – c'est l'état actuel du droit – intenté par la municipalité à titre de locateur de biens meubles ou immeubles, autre qu'un immeuble destiné à l'habitation, situés sur son territoire, ou tout recours de même nature intenté contre la municipalité par le locataire de ces biens.»

Donc, l'hypothèse vise des cas où la municipalité a loué des biens à des personnes et où ça l'oppose au locataire. Donc, on doit connaître le nombre de biens qui appartiennent à une municipalité, autres que ceux qui servent à l'habitation. Donc, ça exclut pas mal de biens immeubles. C'est un nombre extrêmement petit de biens, c'est infinitésimal. Donc, je disais que c'était une fraction de 1 % et la fraction n'est pas élevée; je ne sais pas, cependant, si c'est 0,2 % ou 0,3 %, mais c'est vraiment, vraiment très petit.

On pourra me faire grief de ne pas donner la fraction du 1 %, mais je dois vous dire que, ayant pratiqué pendant 25 ans le droit municipal, ayant représenté uniquement des municipalités ou presque durant toute ma carrière, je n'ai jamais moi-même plaidé une telle cause. Alors, je présume que ça n'encombrera pas les rôles, que ça ne coûtera pas cher, non plus, mais que la concordance aura été faite.

M. Copeman: Mr. Chairman, I understand the Minister practiced municipal law in his private life and I believe you practiced it in the region of Québec, Québec City. I would accept with assurance the words of the Minister in that regard. I am just wondering whether and hoping... I hope, Mr. Chairman, that the same situation exists in other municipalities of greater size than the area in which the Minister of Justice formally practiced law in. That had been the case...

Le Président (M. Simard): Terminez votre phrase, s'il vous plaît.

M. Copeman: Thank you. Am I running out of time, Mr. Chairman, my 20 minutes?

Le Président (M. Simard): Il reste 30 secondes à cette séance.

M. Copeman: Oh! pardon me. Yes, I understand. Well, that had been the case, Mr. Chairman. I am just wondering then the pertinence of increasing the limit from 15 000 $ to 30 000 $ at all. If the Minister is suggesting that the increase in the municipal courts is so infinitesimal, I am wondering about the pertinence of even attempting, of even bothering, Mr. Chairman, to increase the limit from 15 000 $ to 30 000 $. Again, Mr. Chairman, I regret not being a lawyer; perhaps some of these issues are not quite as clear to me as they are to other Members, but I would hope that the Minister would, in a spirit...

M. Bégin: Deux mots: cohérence et concordance.

(minuit)

M. Copeman: With articles previously adopted in the commission. Very good, mister.

Le Président (M. Simard): M. le député...

M. Bergman: Yes.

Le Président (M. Simard): ...de Notre-Dame-de-Grâce, je pense qu'avec cette réponse vous pourrez maintenant dormir en paix. Et nous ajournons donc les travaux de cette commission sine die.

M. Bergman: Thank you, mister...

M. Bégin: M. le Président, je demanderai au leader du gouvernement d'ajourner au 4 janvier. On aura la décision...

(Fin de la séance à 0 h 1)