Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Simard): Je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de cette commission aujourd'hui: il nous faut entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 214, Loi concernant certains immeubles du cadastre du Village de Soulanges. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements.

Le Président (M. Simard): Alors, je vais vous donner lecture de l'ordre du jour que vous avez dans votre documentation. Le proposeur interviendra – il s'agit de M. Serge Deslières, député de Salaberry-Soulanges – ensuite, le procureur, Me André Aumais, de Aumais, Chartrand, avocats, qui sera accompagné aujourd'hui de M. Paul Proulx, président de l'Assemblée des marguilliers de la fabrique de la paroisse de Saint-Joseph de Soulanges, et de M. Jacques Guérin, comme personne-ressource. Alors, j'invite ces invités à prendre place, à venir s'asseoir devant nous.

Je voudrais, pendant que ces messieurs prennent place, vous faire part d'une lettre importante qui nous est parvenue du bureau Aumais, Chartrand, signée par André Aumais, procureur de la fabrique de la paroisse de Saint-Joseph de Soulanges. Cette lettre est datée du 9 décembre 1994, c'est important; elle est adressée au secrétaire de la commission: «Monsieur, nous accusons réception de votre lettre du 9 décembre 1994 et désirons vous confirmer notre présence le lundi 12 décembre [...] Nous désirons, de plus, vous confirmer – et c'est là-dessus que j'insiste – que notre cliente renonce au délai de convocation de sept jours prévu à l'article 40 des règles de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé.» Comme les choses sont un peu précipitées à cette session, nous vous savons gré de ce renoncement qui nous permet de fonctionner.

Alors, nous allons d'abord commencer par entendre le député de Salaberry-Soulanges, M. Serge Deslières.

M. Deslières: Merci, M. le Président. J'ai le grand plaisir et l'honneur, aujourd'hui, de vous présenter le projet de loi concernant certains immeubles du cadastre du village de Soulanges. Il s'agit, bien sûr, d'un bill privé. L'objet de ce projet de loi est, bien sûr, d'annuler la clause de réserve en faveur des héritiers des hoirs et ayants cause de M. Joseph Dominique Emmanuel Lemoyne, baron de Longueuil, contenue dans l'acte de donation du 8 juillet 1786, ce qui fait objection aujourd'hui pour la vente d'une certaine partie de ces immeubles de la part de la fabrique pour en faire une chose pour les personnes âgées, essentiellement. Alors, j'ai le plaisir d'en être le parrain, le proposeur. Si vous me permettez, M. le Président, je céderai la parole à M. Aumais, qui est le procureur de la fabrique dans cette cause.

Le Président (M. Simard): J'ai nommé nos invités aujourd'hui, mais sans leur permettre de s'identifier...

M. Deslières: Parfait.

Le Président (M. Simard): ...pour savoir qui est qui. Alors, je vous prierais, messieurs, de vous identifier.

M. Deslières: Parfait. Monsieur... Paul Proulx.

M. Proulx (Paul): Paul Proulx.

M. Aumais (André): André Aumais; je suis le procureur.

M. Guérin (Jacques): Jacques Guérin.

Le Président (M. Simard): Merci, messieurs. Alors, est-ce que les requérants veulent, à ce moment-ci, présenter leur point de vue?

M. Aumais (André): Oui, s'il vous plaît. M. Deslières vous a sommairement exposé le problème. Il s'agit, en fait, d'une donation qui remonte à 1786, où le seigneur Lemoyne avait légué à la fabrique... non légué, mais donné à la fabrique une partie de terrain située dans le village de Les Cèdres, dans le comté de Soulanges. À charge de cette donation... vous retrouverez, aux annexes A et B, ces charges-là. L'une de ces charges, c'est... En fait, c'est que, si on venait à se départir de ce bien-là, les héritiers de M. Lemoyne auraient droit d'entrer de plein droit en possession desdits terrains et que lesdits terrains devaient, dans l'avenir, desservir la paroisse. C'étaient les deux conditions qui sont reproduites aux annexes A et B du projet qu'on vous présente.

Ce qui est arrivé, c'est que, il y a environ deux ans, le presbytère, qui est désaffecté depuis ce temps-là, était dans un état pitoyable et la paroisse, la fabrique, n'avait pas les moyens d'investir l'argent nécessaire pour le maintenir. Suite à ça, même le curé ne pouvait plus l'habiter parce qu'il disait que son presbytère était un taudis, tellement il était dans un piteux état; on n'avait pas les moyens de remplacer les fenêtres, de refaire l'électricité. Il y avait une foule de réparations à faire sur cet immeuble-là et la fabrique n'était vraiment pas en mesure de faire ces réparations-là tout en continuant d'entretenir l'église qui est quand même un immeuble très grand et âgé, aussi, et qui demandait beaucoup d'entretien.

Donc, à ce moment-là, pendant un certain temps, on a cherché un acheteur pour cet immeuble-là. Finalement, on a trouvé une personne intéressée à l'acquérir au prix de 115 000 $. Cette personne-là a signé une offre d'achat qui est conditionnelle à ce qu'on puisse lui donner des titres, lui livrer des titres clairs. Ces annexes et ces conditions et charges, que vous retrouvez aux annexes A et B, constituent un vice de titres qui nous empêche de vendre cette partie-là de l'immeuble qui est le presbytère.

Présentement, ça fait déjà plus d'un an qu'on attend une solution à ce problème-là. On a fait le nécessaire, mais... On a encore notre acheteur. C'est nécessaire pour la fabrique parce qu'ils ont besoin de cet argent-là pour entretenir l'église. Ça coûtait près de 4 000 $ par année, seulement en chauffage pour cet immeuble-là, sans compter l'investissement qu'il faudrait y mettre pour le maintenir en état. Donc, les moyens que la fabrique a ne lui permettent plus de conserver ce presbytère-là. Et, pour pouvoir le céder, on fait cette demande-ci.

Il y a une autre raison, aussi, que je désire porter à votre attention. C'est qu'en 1954 on a consenti un bail emphytéotique à la commission scolaire de Les Cèdres pour utiliser une partie de terrain qui est aussi décrite dans le projet de loi. Ce bail est valable pour 99 ans. Il y a eu, de la part de la commission scolaire, une intention de l'acquérir. Elle voudrait en devenir propriétaire.Encore là, on ne peut pas passer titre. Mais on a accepté de faire le bail emphytéotique à certaines conditions. Jusqu'à aujourd'hui, ça a fonctionné, mais, quand même, on a ça qui est un problème de titre.

Aussi, la municipalité de Les Cèdres a acquis de la fabrique, il y a deux ans, une partie de terrain pour élargir la rue principale. Une expropriation de consentement. Encore là, dans ce titre-là, il y a toujours ces charges-là qui apparaissent et qui empêchent de passer titre. La municipalité n'en a pas fait de cas parce qu'elle avait besoin du terrain, mais il reste que, ça aussi, il y a encore là une irrégularité.

Donc, le but de la demande, c'était de régulariser ces situations-là pour qu'on puisse avoir les titres clairs et vendre et disposer, en fait, du presbytère qui est là.

(15 h 10)

Maintenant, comme vous voyez, cette donation-là date de 1786. Il va sans dire que le donateur est décédé. Ses héritiers, on a réussi, par des démarches longues et coûteuses, à retracer les noms de ces gens-là et à les informer du projet de loi. Ils sont en France, il y en a aux États-Unis, il y en a eu à Montréal. Il y a d'autres héritiers, même, qu'on n'a pas pu retracer, ceux-là qui sont d'Australie, dont on n'a pas les adresses. Heureusement, on a eu la possibilité de rencontrer M. Dwayne Ryan, qui, lui, avait étudié l'arbre généalogique de ce seigneur-là. Il a pu nous mettre en communication avec certains héritiers en France qui, eux, ont eu connaissance du projet de loi et qui ont communiqué, par l'intermédiaire de M. Ryan, avec nous, et qui ne posent pas d'objection à ça. Le but recherché, pour eux, c'est que ça continue à être utilisé pour les fins du culte, il va sans dire.

Au moment où la donation a eu lieu, le presbytère n'était pas là, il n'était pas construit. Il y avait une vieille église. Elle est vieille aujourd'hui, mais, à cette époque-là, elle existait au moment de la donation. Elle a brûlé et elle a été remplacée, mais il n'y avait pas de presbytère, à cette époque-là. Donc, ce qu'il voulait, c'est que l'église continue à exister. Il y a un cimetière en arrière. C'est sûr que, comme on le dit dans le préambule, il n'est pas question qu'on puisse, à quelque moment que ce soit, céder ou vendre ça. Ça fait partie du patrimoine. Mais le presbytère puis les deux autres cas que je vous ai soulignés, c'est important qu'ils soient corrigés, et c'est le but du bill qu'on vous présente aujourd'hui. Comme on l'a souligné au début, le nouveau Code, éventuellement, va pouvoir régler ces problèmes-là, mais notre demande est antérieure au 1er janvier 1994, donc, à ce moment-là, assujettie à la loi qui existait à ce moment-là. Vous êtes la loi. Je vous remercie. Si vous avez des questions...

Le Président (M. Simard): Me Aumais, je vous remercie beaucoup. Je vais maintenant inviter, tout d'abord, le ministre, s'il a quelques remarques préliminaires, et, ensuite, à la commission, dans l'alternance, à faire des remarques préliminaires ou à vous poser directement des questions avant de passer à l'étude détaillée.

M. Bégin: Bonjour, ceux et celles qui sont ici. J'aurais une question à poser à Me Aumais, concernant l'ensemble du projet de loi. Je constate que vous demandez que l'ensemble des lots et des immeubles soit dégagé de la clause qui empêche de vendre selon votre gré. Est-ce qu'il serait possible de faire en sorte que seules les parties spécifiquement visées par des besoins d'aujourd'hui soient libérées, quitte, plus tard, à utiliser la procédure prévue au Code civil pour obtenir, si besoin était, dans l'avenir, l'autorisation? Autrement dit, est-ce qu'il est nécessaire de dégager l'ensemble des immeubles, alors qu'une partie seulement serait suffisante?

M. Aumais (André): Oui. Pour répondre à votre question, M. le ministre, le problème urgent qu'on a présentement, c'est la question du presbytère et les deux autres parties de lots auxquelles je vous ai référé. Comme on vous le disait dans le préambule, on n'a aucun problème pour conserver tels qu'ils sont l'église et le cimetière, c'est la partie 3 du lot. Je pense que M. Bergeron, à la législation, qui a travaillé à préparer le projet, est au courant de cette situation-là et avait même préparé, je pense, un papillon à cet effet-là, pour restreindre aux parties nécessaires, immédiatement ou à court terme, disons, la demande.

Pour ce qui est du cimetière et de l'église, une partie de la partie 3, il n'y a pas de problème avec votre demande, en autant qu'on puisse la délimiter et qu'on puisse, à ce moment-là, s'assurer que nos titres sont clairs pour pouvoir disposer du presbytère et du terrain de la commission scolaire et celui acquis par la municipalité.

M. Bégin: Une question additionnelle. Concernant les biens en question, le presbytère, est-ce que ce sont des immeubles qui sont considérés comme patrimoniaux? Ce sont des immeubles historiques, l'église... Est-ce que c'est le cas ou si ce sont des bâtiments plutôt récents qui n'ont pas, entre guillemets, de valeur patrimoniale?

M. Aumais (André): Excusez-moi. Ce ne sont pas des bâtiments récents. Ce sont des bâtiments qui ont un certain âge, mais il n'y a rien d'architectural là-dedans qui mérite l'attention. Ces bâtiments ont été laissés à l'abandon. Disons qu'on n'a pas eu de communication... Ce projet de loi, on a commencé à le présenter il y a environ un an, plus d'un an et demi, et il n'y a eu aucune opposition, aucune représentation de faite, à notre connaissance, par qui que ce soit, quant à ce caractère-là de l'immeuble. Mais on est quand même disposé. Et, dans l'acte de vente, on a des recommandations de l'évêque qui nous demande de voir à ce que l'image de l'immeuble soit conservée pour ne pas dépayser l'église qui est tout près, pas tellement loin.

M. Bégin: L'église, est-ce que c'est l'église de Les Cèdres?

M. Aumais (André): Oui.

M. Bégin: Parce que je vois ici, dans une lettre, que l'orgue, dans l'église de Les Cèdres, c'est une oeuvre d'art classée.

M. Aumais (André): L'église, oui, définitivement.

M. Bégin: Oui.

M. Aumais (André): C'est une belle église.

M. Bégin: Écoutez, à l'égard de l'ensemble du projet de loi, sujet à cette réserve, il me semble qu'il serait opportun de limiter la demande aux trois problèmes concrets que vous rencontrez aujourd'hui pour les trois parcelles de terrain et de conserver pour l'avenir l'obligation de demander, en vertu des dispositions du Code civil, des modifications, s'il y a lieu, pour libérer de l'obligation de respecter l'engagement du testateur, en fait, que l'on retrouve et qui m'apparaît quand même une volonté assez ferme concernant des biens qui sont aujourd'hui devenus des biens qui ont un certain caractère historique, même si, sur le plan architectural, ils n'ont pas le critère ou le caractère de monuments historiques. Alors, s'il n'y avait pas d'objection, moi, je pense qu'il serait opportun de limiter à cette partie des trois demandes que vous avez faites pour les parcelles de terrain qui posent problème, l'une à l'égard de la municipalité, l'autre à la commission scolaire, et celle à l'égard du presbytère que vous voudriez vendre.

M. Aumais (André): Je pense que ça répondrait à nos besoins pour le moment immédiat, tout au moins. J'ai consulté mes clients à ce sujet-là avant de vous rencontrer et ils étaient quand même ouverts. Le problème immédiat, c'est le presbytère et les deux autres problèmes que je vous ai soumis. En autant qu'on puisse les circonscrire, je pense que ça répondrait aux besoins. Il reste quand même que, même si on l'accordait sur l'ensemble, M. le ministre, il y a toujours beaucoup d'autorisations à obtenir pour pouvoir se départir éventuellement de cette église-là ou du cimetière que les paroissiens, l'évêque... C'est quand même une garantie que, même si vous nous accordiez notre projet de loi tel que présenté, il n'y aurait pas grand risque à ce que, demain, le cimetière soit vendu, à moins qu'on ne le...

M. Bégin: Mais...

M. Aumais (André): Ou si on avait à grever l'hypothèque. Ah, je m'excuse.

M. Bégin: La lecture des journaux de la région de Québec, dans la dernière année, vous aurait informé qu'un cimetière pas loin d'ici, à Thetford Mines...

M. Aumais (André): Oui.

M. Bégin: ...était transformé en un monticule et que ça a fait beaucoup de bruit dans la région. Pourtant, il y avait le curé, de même, qui était très favorable à faire un monticule de l'ensemble des tombes et des gens qui étaient là. Je vous dis que ce n'est peut-être pas une hypothèse si farfelue que de penser qu'il peut y avoir, dans certaines circonstances, des gens qui pensent différemment de ce que vous venez d'énoncer.

M. Aumais (André): J'ai eu connaissance de ce que vous me dites...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Aumais (André): ...et je sais que ça existe.

Le Président (M. Simard): Vous avez fini, M. le ministre?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): Alors, je vais demander maintenant du côté de l'opposition s'il y a des remarques préliminaires à faire ou des questions à poser.

M. Mulcair: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Oui, effectivement, à mon tour, je voudrais saluer les autres membres de cette commission et vous, M. le Président, bien entendu, et les autres membres présents, ainsi que le député de Salaberry-Soulanges, qui présente ce projet de loi d'intérêt privé, ainsi que les parties directement intéressées par ce projet de loi, qui sont également présentes.

Il me semble, M. le Président, que, malgré le fait qu'il s'agit d'un projet de loi d'intérêt privé, il y a quand même des aspects qui méritent notre attention. Je voudrais, par ailleurs, souligner que non seulement par les textes mêmes et par les indications qui ont déjà été données, s'agit-il d'un projet de loi avec un intérêt historique – parce qu'effectivement les legs en question remontent aux années 1700 – mais ça revêt également un caractère historique pour la raison que Me Aumais signalait tantôt, et c'est le fait que c'est probablement une des dernières fois que cette commission risque d'être saisie d'un projet de loi traitant d'un de ces sujets. D'où l'importance de faire aussi bien que d'habitude notre travail, n'est-ce pas. Alors, dans cet esprit-là et dans un esprit constructif, effectivement, je souhaiterais poser au ministre, qui vient de faire une brève présentation et même une suggestion, peut-être quelques observations et quelques commentaires et questions.

D'abord, en ce qui concerne l'idée de limiter le projet de loi par le biais d'une modification que l'on verrait, qu'on analysera quand viendra le moment, disons que, à prime abord, la réaction de ce côté de la salle, M. le Président, est favorable. Car, effectivement, lorsqu'on déroge à la volonté d'un testateur, bien, il faut toujours le faire avec parcimonie et en respectant autant que faire se peut cette volonté. Ceci étant dit, il y a quand même une légère hésitation à cet égard, et c'est pour une raison qu'on aura l'occasion de discuter dans cette enceinte d'ici quelques heures, c'est l'engorgement des tribunaux. Car, en effet, tout en se rendant compte qu'on a vérifié avec les héritiers et qu'après de longues recherches outre-mer on a réussi à voir qu'il n'y avait pas d'objection, on est en train de dire: Bien, restreignons la portée et, pour le reste, le cas échéant, on pourra toujours retourner devant les tribunaux.

(15 h 20)

Pour des fins de cohérence, c'est une préoccupation que l'on se doit d'avoir à l'esprit lorsqu'on regarde ces choses-là. C'est sûr que ce n'est pas le genre de cause qui est facile à présenter. Pour ceux et celles qui ont déjà eu à regarder dans des cadastres datant de ces époques-là et à essayer de tenter de cerner avec précision la portée et le sens exact des termes employés, pour les historiens amateurs, c'est intéressant, mais ce n'est pas toujours le genre de chose qui fait très plaisir aux tribunaux.

Alors, vu qu'on est tous là aujourd'hui en train de regarder cette question-là et qu'on a les autres indications dont je viens de parler, notamment en ce qui concerne le manque d'objection de la part des héritiers potentiels, il y a au moins deux manières de voir la problématique. Il y aurait peut-être aussi avantage à voir, si on ne peut pas régler tout d'un coup, toute la question plutôt que de la déférer plus tard aux tribunaux.

Quant aux objectifs précis, il serait peut-être intéressant, d'une manière générale, que l'on songe à préciser un petit peu plus clairement l'objectif exact du projet de loi 214 avec, peut-être, un attendu qui viendrait, d'une manière un peu plus claire, dire quelque chose du genre: Attendu que le projet de loi vise à régulariser et à légaliser un acte d'enregistrement sur les lots untel, untel et untel... surtout à la lumière de ce que le ministre vient de suggérer, M. le Président.

La question principale que j'ai pour le ministre et, peut-être, pour les autres personnes ici présentes, les autres intéressés, serait la suivante: Est-ce qu'il y a eu... M. le Président, nous souhaiterions savoir s'il y a eu des intervenants qui ont soulevé leur désaccord avec ce projet. Implicitement, d'après ce qui a été dit, on semble avoir eu beaucoup d'accord, mais j'aime bien poser la question très clairement: Est-ce qu'il y a eu la moindre objection qui a été formulée soit auprès du député, de la fabrique ou de son avocat, ou encore du ministre de la Justice ici présent?

M. Bégin: Je pense que c'est très approprié de le demander aux requérants, mais en ce qui nous concerne, au ministère, nous n'avons eu...

M. Mulcair: Rien au ministère.

M. Bégin: Rien au ministère.

M. Mulcair: Et du côté des requérants non plus, ni du député.

M. Aumais (André): Aucune opposition.

M. Mulcair: Excellent. Ça règle cette question-là.

M. Aumais (André): Au contraire, on a même expliqué à certains héritiers, qu'on a pu rejoindre à travers le M. Ryan en question, le but recherché.

M. Mulcair: D'accord.

M. Aumais (André): De toute façon, maître, vous verrez qu'au projet de loi ils ont prévu une réserve pour trois ans en convertissant le droit réel en un droit personnel, prescriptif dans trois ans. S'il y avait quelques personnes qui voulaient, à quelque moment que ce soit, faire valoir leurs recours, elles pourraient les faire valoir de cette façon-là. Je ne sais pas quels recours elles pourraient faire valoir parce que le but recherché de la donation sera quand même conservé. C'est de fournir des édifices propices au culte dans la paroisse. C'était là le but recherché de la donation. En autant que l'église demeure à cet endroit-là... Le presbytère n'existait même pas, lorsqu'il a fait la donation. Donc, le donateur ne devrait pas avoir une grande objection, malgré qu'il ne soit pas ici, aujourd'hui, à s'y opposer. Sauf que c'est sûr que, si on avait pu conserver l'ensemble tel que c'est, ça aurait été encore mieux. Mais je pense que, dans les circonstances, il faut aller suivant ses moyens. Et puis, dans les circonstances, on n'a plus les moyens de conserver un immeuble vide, désaffecté, qu'on doit entretenir.

Quant à votre suggestion de régler le problème une fois pour toutes, vous savez, j'ai des priorités, ici, aujourd'hui, qui sont les trois points que je vous ai exprimés. Je ne peux pas m'en retourner sans, au moins, tenter avec tous les efforts possibles d'obtenir une réponse à ces trois questions-là. Pour ce qui est du reste, comme on dit, c'est négociable. C'est pour ça que je suis heureux de voir que vous vous battez pour m'en donner davantage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Aumais (André): Mais, au moins, j'ai sauvé les meubles. Et je peux dire que le projet de loi pourrait être utile. C'est vrai qu'on peut ajouter à ce que vous dites, aussi. Si jamais on veut mettre une hypothèque sur l'église pour pouvoir, éventuellement, la rénover ou l'entretenir, si le projet de loi est limité au lot concerné, on ne pourra pas le faire. Il faut savoir aussi que, les héritiers, on a réussi à les rechercher, à les retrouver, certains d'entre eux. Dans 10 ans, 15 ans, 20 ans, à long terme, ce n'est pas certain qu'on va pouvoir encore les retrouver. Ils vont s'être multipliés à nouveau, puis là, à ce moment-là, il va y avoir pratiquement une impossibilité totale de les retracer.

Aussi, il y a question qu'il faudrait présenter une requête. C'est des frais et des coûts supplémentaires pour une fabrique. Une fabrique, ça vit de charité, vous savez. Vous devez comprendre que ces gens-là n'ont pas d'argent à dépenser constamment pour aller à la cour obtenir des autorisations. On parlait de long terme. À long terme, si quelque chose devrait être fait avec le cimetière et l'église, on aimerait pouvoir le faire. C'est pour ça que le projet de loi le prévoit. C'est pour ça qu'on demandait sur l'ensemble du terrain qui est là. C'est sûr qu'à court terme ça ne pose pas de problème à la fabrique. À long terme, ça pourrait causer des problèmes à la fabrique. Il faudrait retourner à la cour avec les coûts, surtout la difficulté qu'on peut avoir de retracer les gens pour leur signifier la requête. Vous avez amendé le Code. Bon, on sait très bien qu'aujourd'hui ça se fait par requête, c'est plus expéditif, le Code de procédure le permet, mais il reste quand même qu'il faut signifier, il faut présenter des actes à la cour. Vous parlez d'actes de 1786; je vais vous dire, j'ai essayé de lire ça hier soir, là, ce n'est pas facile et comment je vais faire pour obtenir des copies conformes de ces actes-là, je pense que le notaire a fermé ses portes la semaine passée, je ne suis pas certain, mais, dans 20 ans, qu'est-ce que je vais faire pour avoir des actes? Parce que, la Cour supérieure ne se contente pas, souvent, de simples copies émanant du bureau d'enregistrement avec le certificat «copie conforme». On nous demande un acte certifié conforme par le notaire qui l'a reçu. C'est sûr que ça pourrait représenter des inconvénients pour la fabrique de pouvoir, plus tard, faire une demande à la Cour supérieure, comme M. le ministre le prévoit, c'est sûr. Mais, écoutez, je ne veux pas mettre d'huile sur le feu ou quoi que ce soit. Moi, si vous m'accordez les choses essentielles, on est satisfait, on peut vivre avec ça, mais je peux vous dire que, si vous voulez m'en ajouter, je ne vous dirai pas non.

Le Président (M. Simard): Ce ne sera pas la dernière fois que l'opposition en demande plus que le client.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Ah non! Le client a demandé ce que l'opposition, M. le Président, avec respect...

Le Président (M. Simard): Je vous l'accorde.

M. Mulcair: L'opposition est en train de demander s'il n'y a pas moyen de donner ce que le client a recherché.

Le Président (M. Simard): Je vous l'accorde. Vous avez d'autres remarques, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Oui. Ma question s'adresse au ministre de la Justice, mais je pense qu'on vient d'avoir une partie de la réponse de la part de Me Aumais, mais je veux juste m'assurer que j'ai bien compris.

À l'article 3, justement, il me semble qu'on remplace donc des droits réels contre la fabrique par des droits personnels en faveur des héritiers et du donateur.

M. Bégin: C'est ça.

M. Mulcair: Est-ce que vous pourriez juste nous récapituler les raisons, est-ce que c'est tel qu'exprimé par Me Aumais?

M. Bégin: Tout à fait, exactement comme ça. On me mentionne que c'est même une clause usuelle, M. le député de Chomedey.

M. Aumais (André): Si vous me permettez, je vais peut-être ajouter à ce qu'on vient de demander...

Le Président (M. Simard): Oui, Me Aumais.

M. Aumais (André): C'est que, c'est un couteau à deux tranchants. En limitant à trois ans le recours, pour nous, c'est une protection, jusqu'à un certain point. Comprenez-vous? Si on ne mettait pas cette clause prescriptive, à ce moment-là, dans 50 ans, le petit neveu pourrait revenir et prétendre des droits. Moi, je le vois sur les deux côtés et je pense que cette clause prescriptive là a plus d'avantages pour nous qu'elle peut avoir d'inconvénients, malgré qu'à court terme ça peut sembler laisser la fabrique exposée à des poursuites. Mais je pense qu'on ne peut pas fonctionner autrement, dans les circonstances, et on est prêts à vivre avec ça, puis il y a une autre chose à laquelle je pense, je ne veux pas donner un avis légal ici, parce que je vais peut-être avoir 15 000 confrères qui pourraient dire le contraire, mais, vous savez, un avis légal, ça vaut ce que ça vaut. Si on lit l'annexe B, on dit qu'en autant qu'on continue à utiliser l'église, mais, à ce moment-là, on ne pourrait pas demander de reprendre et nous, on continue à utiliser l'église. Donc, à ce moment-là, ils ne pourraient pas nous reprocher d'avoir cédé une partie de l'immeuble où était le presbytère qui n'existait pas au moment de la donation, alors qu'on remplit encore les conditions ou les charges prévues à l'acte de donation. Parce qu'on dit bien, dedans, seulement si on déménage... «il soit jugé convenable de rebâtir ladite église ailleurs que sur le fond ci-dessus donné, alors mon dit Sieur de Longueuil ou ses hoirs et ayants cause entreront de plein droit en possession...» Seulement si on rebâtit ailleurs ou si on démolit cette église-là. Étant donné qu'on la conserve, à ce moment-là, je me demande même s'ils pourraient se prévaloir de ce droit-là. Mais je pense que c'est important qu'on ait quand même la clause de prescription, dans les circonstances, pour protéger la fabrique.

Le Président (M. Simard): Merci, Me Aumais. Vous n'avez pas terminé?

(15 h 30)

M. Mulcair: Non, je trouve, en terminant, M. le Président, qu'il est effectivement important, comme je le mentionnais au début, autant que faire se peut, dans ces choses-là, de respecter la volonté de quelqu'un qui a testé, qui a donné, pour des fins particulières et je trouve qu'effectivement, même si c'est subjectif, en l'occurrence, on peut voir la fin à laquelle on a l'intention, dorénavant, d'affecter le terrain, mais, c'est quand même relié, ce sont des oeuvres de bienfaisance, ça vise une fin d'intérêt général dans la population et peut-être une version un peu plus à jour de ce qui était voulu à l'époque. Pour ma part, je me sens tout à fait à l'aise, donc, de passer outre à la lettre stricte de ce qui a été prévu voilà plus de deux cents ans maintenant.

Le Président (M. Simard): Je vais reconnaître maintenant, à ma droite, du côté des députés du gouvernement, ceux qui veulent faire des remarques préliminaires ou interroger. Mme Signori...

Mme Signori: Bon. M. le Président...

Le Président (M. Simard): ...députée de Blainville.

Mme Signori: De Blainville, c'est ça. Probablement que je suis hors d'ordre – vous allez m'excuser, c'est ma première fois que je siège à la commission des institutions...

Le Président (M. Simard): Vous êtes pardonnée d'avance.

Mme Signori: ...mais je vais risquer quand même ma question. L'édifice en question, le presbytère, a été construit, si j'ai bien compris, dans les années 1700 quelque chose ou...

M. Aumais (André): Non.

Mme Signori: ...plus tard que ça?

M. Aumais (André): Plus tard, après la donation. Au moment de la donation du terrain...

Mme Signori: Avez-vous une idée, là, juste pour...

M. Aumais (André): Oui.

M. Proulx (Paul): En 1904.

M. Aumais (André): En 1904. C'est la date exacte. M. le marguillier...

Mme Signori: Bon. Moi, j'ai toujours un peu peur. Probablement que ça ne fait pas partie du projet de loi, là. Vous avez parlé, tout à l'heure, de protéger le patrimoine; c'était mon inquiétude, si elle avait... Vous avez bien dit qu'il n'a pas de valeur patrimoniale, ou je ne sais plus trop comment vous appelez ça, là. De toute façon, est-ce que c'est considéré, ça, dans le projet de loi, s'il y a valeur ou pas? Est-ce qu'on peut protéger quelque chose? On protège la façade, mais y a-t-il autre chose à protéger? Parce que, moi, je viens juste d'avoir mes documents, là, tout à l'heure, en entrant ici.

M. Aumais (André): Il n'y a pas d'autre chose à protéger, madame.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Blainville, on peut demander au requérant de répondre.

Mme Signori: Il n'y a rien à protéger?

M. Aumais (André): Absolument pas, pas de la façon que... Dans les circonstances, il n'y a rien qu'on pourrait faire pour protéger ce qu'il y a là présentement.

Mme Signori: C'est triste.

M. Aumais (André): Au contraire, madame... Non, écoutez, il faut regarder ça positivement. Je vais vous expliquer pourquoi. L'immeuble, comme je vous ai dit au tout début, est abandonné depuis deux ans. Il n'était pas occupé; le curé ne l'habitait même pas. Les gens qui prennent possession des lieux... L'évêque, dans son autorisation, a prévu cette question-là, a prévu qu'on conserve à l'immeuble une esthétique qui va de pair. Si ça, ça répond à votre question, oui. Mais, je veux dire, dans le projet de loi lui-même, on ne peut pas, à ce moment-là, dans un projet de loi où on demande d'annuler des charges sur une donation, dire: Bon, bien, il faudrait que la façade reste de telle couleur ou de telle forme. Mais l'évêque, et puis, je pense, les membres de la fabrique ont un intérêt et se conserveront quand même un droit de premier refus sur cette propriété-là. Même si elle est vendue, à ce moment-là, s'il se passe des choses qui ne font pas leur affaire ou s'il y a des changements dans le futur, ils vont, à ce moment-là, pouvoir l'utiliser.

Un autre point que je veux vous souligner, c'est que cet immeuble-là... Parce qu'il va servir de maison pour personnes âgées. La personne qui l'a acquise est en train de la rénover; je ne dis pas de la reconstruire, là, mais de l'améliorer: changer les fenêtres, refaire la toiture, refaire l'électricité dans cette maison-là, pour lui conserver son cachet, présentement. Donc, ça, s'il y a un côté positif à ça, c'est qu'en le vendant il y a quelqu'un qui va l'entretenir et éviter qu'il ne continue à se dégrader et à se détériorer. Donc, je pense que ça, c'est positif dans le cas qui nous occupe.

Mme Signori: Ça répond à ma question.

M. Aumais (André): Oui. Merci.

Mme Signori: Merci.

Le Président (M. Simard): Qui était une question fort pertinente. À ce moment-ci, d'autres questions, d'autres remarques préliminaires ou interrogations? Alors, si vous voulez bien, avant de passer à l'étude détaillée article par article, nous allons suspendre quelques minutes à la demande du ministre. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Simard): Nous allons reprendre, maintenant, l'étude détaillée du projet de loi. Je vais d'abord appeler à l'étude le préambule du projet de loi que vous avez. Est-ce que tout le monde a des copies et du projet de loi et des papillons, c'est-à-dire des amendements proposés? Du côté de l'opposition, vous avez ce... Il manque des copies. Est-ce qu'on peut voir à ce qu'au moins le parrain ait une copie? Le messager est parti en faire quelques-unes, donc, ce sera réglé dans quelques minutes. Je pense qu'entre-temps on peut procéder, dès que le ministre aura terminé. Il est prêt? Alors, nous passons donc à l'étude du préambule. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je proposerais que...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Bégin: Je proposerais qu'au cinquième alinéa, à la cinquième ligne, on remplace les mots «des autres parties» par les mots «d'autres parties». De manière à ce que ça se lise comme suit: «qu'à plus long terme, elle songe à se départir d'autres parties».

M. Mulcair: Au pluriel?

M. Bégin: Oui, au pluriel.

Le Président (M. Simard): Alors, pour respecter la forme, je vous prierais, M. le ministre, de donner lecture de l'amendement tel qu'il est.

M. Bégin: Alors, le considérant se lirait comme suit, ou l'attendu: «Que, par l'acte enregistré le 10 juin 1992 au bureau de la division d'enregistrement de Vaudreuil sous le numéro 276508, la fabrique a cédé à la municipalité des Cèdres un immeuble maintenant décrit comme étant le lot 2-1 du cadastre du Village de Soulanges, qu'à plus long terme, elle songe à se départir d'autres parties des immeubles qui lui ont été donnés, qu'une telle décision impliquerait notamment...» Et là jusqu'à la fin du paragraphe.

Le Président (M. Simard): D'accord. C'est clair?

M. Bégin: Je peux lire peut-être d'une façon plus légale là: Le préambule du projet de loi 214, Loi concernant certains immeubles du cadastre du Village de Soulanges, est modifié:

1° par le remplacement, à la cinquième ligne du cinquième alinéa, des mots «des autres immeubles» par les mots «d'autres parties». J'ai dit «des autres immeubles», c'est «des autres parties» par les mots «d'autres parties».

Et je modifierais l'avant dernier alinéa du préambule qui a deux lignes: «Que les procédures en vue de l'adoption de la présente loi ont été commencées avant le 1er janvier 1994.» Alors, le préambule serait modifié, deuxièmement, par l'addition, à la fin de l'avant-dernier alinéa, de ce qui suit: «, date d'entrée en vigueur du Code civil du Québec.»

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Mulcair: Non. Ça va, M. le Président, sauf pour ajouter que c'est de mon intention, justement, comme je l'ai mentionné au début, de proposer, à mon tour, un léger remaniement de ce préambule, mais, pour ce qui est des suggestions que l'on vient de faire, nous sommes d'accord de ce côté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Nous restons toujours au préambule; d'autres propositions d'amendement?

M. Mulcair: Ma suggestion, tel que je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, M. le Président, viserait à mentionner en quelques mots, en quelques lignes – peut-être que les légistes qui nous accompagnent aujourd'hui pourront aider à cet égard. Il me semble qu'il serait opportun, dans le préambule, si on énumère les considérants de cette manière, de prévoir un dernier alinéa à l'intérieur duquel on pourrait préciser, justement, la portée de la loi. Maintenant qu'on a donné tous les considérants, on peut dire à la fin qu'il y a lieu, donc, de légaliser l'acte d'enregistrement sur les lots ou quelque chose de cette manière-là. Parce qu'on donne le pourquoi mais on ne dit pas ce qu'on s'apprête à faire.

On dit «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit» mais c'est assez difficile de s'y retrouver. Alors, de dire qu'il y a lieu, donc, de régulariser ou de légaliser la situation et, donc, point virgule, le Parlement du Québec décrète ce qui suit, deux points.

Le Président (M. Simard): À ce moment-ci, j'ai besoin, pour fins de discussion, d'un texte.

M. Bégin: Je proposerais, pendant que les légistes vont rédiger le texte, que nous continuions l'étude de l'article et après on pourra revenir.

M. Mulcair: J'accepte volontiers.

Le Président (M. Simard): Alors, on va suspendre l'étude du préambule, à moins que, entre-temps, il y ait d'autres propositions d'amendement au préambule. Si je n'en vois point, nous allons donc continuer et passer à l'étude du premier article.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je proposerais que l'article 1 du projet de loi soit remplacé par le suivant:

«1. Sont annulées toute obligation, charge ou condition d'utiliser conformément aux annexes A et B les lots 2-1 et 4 du cadastre du Village de Soulanges, la partie du lot 2 de ce cadastre décrite à l'annexe C ainsi que les parties du lot 3 de ce cadastre décrites aux annexes D et E.»

Alors, vous voyez, le nouvel article 1 a une portée plus limitée que l'ancien et la clause d'utilisation exclusive aux fins de culte n'est annulée que pour certaines parties des immeubles donnés, et non pas pour l'ensemble, comme c'était proposé initialement. Ça va.

Le Président (M. Simard): C'est ce que vous aviez annoncé dans vos remarques préliminaires.

M. Bégin: Exactement, c'est l'essence. Alors, M. le Président, pour le bénéfice de nos amis d'en face, j'ai parlé avec les gens qui présentent le projet de loi et ils sont d'accord avec l'esprit et les mots de la modification. Ils ont en main le texte des amendements et ils se déclarent satisfaits. Maintenant, on peut leur demander spécifiquement.

M. Aumais (André): Est-ce qu'ils devraient prendre votre parole, M. le ministre? Oui, on est d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: M. Sirros a des doutes.

Le Président (M. Simard): Nous allons continuer à prendre la parole du ministre.

M. Bégin: Alors, ça va?

Le Président (M. Simard): Si vous avez terminé, M. le ministre, je vais entendre les remarques de l'autre côté.

M. Mulcair: Sous réserve des remarques formulées plus tôt en ce qui concerne l'inopportunité d'un recours additionnel aux tribunaux lorsqu'on a tous les documents devant soi, je concède néanmoins que si les gens représentant la fabrique peuvent vivre avec la modification telle que proposée, à ce moment-là, nous allons consentir à la modification proposée à l'article 1.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a, à l'article 1, d'autres propositions d'amendement? Pardon, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cette proposition d'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Nous passons donc à l'étude de l'article 2.

M. Bégin: M. le Président, l'article 2 de ce projet de loi est remplacé par le suivant:

«2. Est aussi annulé tout droit de retour aux ayants droit de Joseph Dominique Emmanuel Lemoyne des lots 2-1 et 4 du cadastre du Village de Soulanges, de la partie du lot 2 de ce cadastre décrite à l'annexe C ainsi que des parties du lot 3 de ce cadastre décrites aux annexes D et E qui pourrait découler de la clause reproduite à l'annexe B ou bien de l'inexécution de cette clause ou de celle reproduite à l'annexe A.»

Alors, M. le Président, le nouvel article 2 a une portée plus limitée que l'ancien. Le droit de retour aux ayants droit du donateur au cas de cessation de l'utilisation aux fins de culte n'est annulé que pour une partie des immeubles donnés. Et, évidemment, c'est toujours dans la même lignée.

Le Président (M. Simard): Voilà la proposition d'amendement. Est-ce que... Pas de remarque du côté de l'opposition? Est-ce que les autres membres de la commission ont des remarques à faire, des commentaires ou des questions à poser sur cet amendement? Est-ce qu'il est adopté? Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: M. le Président, avant de passer à l'article 3, je demanderais, avec l'autorisation de mes amis d'en face, de rouvrir l'article 1 de manière à ajouter un deuxième alinéa à cet article concernant la clause dont je leur ai parlé tout à l'heure, concernant la façade du presbytère.

Le Président (M. Simard): Ce retour est recevable, maintenant...

M. Bégin: Alors, le texte que je proposerais d'ajouter se lirait comme suit... Est-ce que vous en avez copie?

M. Mulcair: Oui, tout à fait, merci.

M. Bégin: Ah bon, d'accord. Alors, ajouter le deuxième alinéa suivant:

«Toutefois, le presbytère érigé sur la partie du lot 3 décrite à l'annexe D devra, lors de la vente de cette partie de lot, être assujetti à une servitude de préservation de la façade actuelle.»

M. Mulcair: C'est dans la foulée, M. le Président...

(16 heures)

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...de ce qui a été mentionné tout à l'heure par Mme la députée de Blainville, à propos, justement, de la conservation de l'aspect historique d'un tel immeuble et cette notion de préserver la façade en est une qui est vraiment acceptée maintenant, en ce qui concerne la réfection et reconstruction des immeubles. On n'a qu'à regarder le beau travail qui a été fait sur la rue Notre-Dame et la rue Saint-Jacques à Montréal. Je suis tout à fait en faveur de cette modification si ça peut préserver, justement, le caractère historique dudit bâtiment. Je crois que l'indication qui est donnée, quoique assez laconique, suffirait...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...de faire suivre avec les documents beaucoup plus détaillés qui s'imposent dans les circonstances, espérant que ça n'ajouterait pas trop aux frais...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...qui incombent à la fabrique.

Le Président (M. Simard): M. Aumais.

M. Aumais (André): Avec votre permission, je trouve très pertinentes les demandes d'amendements qui ont été faites de part et d'autre, mais il me vient à l'esprit certaines questions. Si on remplaçait le mot «servitude» par «obligation»? Je vais vous dire pourquoi. Si jamais cet immeuble brûle, il faudrait rebâtir la façade, si c'est une servitude. Une servitude, c'est une charge qui est reliée au bien même. À ce moment-là, en voulant bien faire, on peut s'enfarger.

Et on a un deuxième problème à part de ça: nous autres, on a une offre d'achat, présentement, qui est pendante, et dans cette offre d'achat il est prévu «sans servitude», mais on n'a pas dit «sans obligation». Moi, je verrais qu'on remplace le mot «servitude» par l'obligation de maintenir ou de préserver. Parce que le but recherché, c'est conserver ce qu'on a là. On ne dirait pas qu'on serait obligé de le reconstruire si, éventuellement, il y avait un feu ou un désastre qui détruisait cet immeuble-là. Je pense que le but recherché serait aussi bien servi en mentionnant «assujetti à l'obligation de préservation de la façade actuelle». Le mot «servitude» nous fait craindre que l'acheteur pourrait se libérer de l'offre qu'il a, et toute cette démarche-là, qu'on a faite devant vous aujourd'hui, pourrait devenir, pour le moment, inutile. Je ne le sais pas. C'est une suggestion que je fais.

Le Président (M. Simard): Je crois, M. Aumais, que nous avons compris votre point de vue. Je vais demander la réaction, maintenant, du ministre.

M. Bégin: M. le Président, je pense qu'il serait opportun de maintenir ce texte-là, d'une part, parce que, dans la lettre de l'évêque de Valleyfield, dans laquelle il exprime son consentement à une telle intervention, il mentionne au paragraphe 3: «Nous demandons à la fabrique de veiller aux considérations suivantes: 3. Poser une servitude sur la façade afin de sauvegarder l'apparence actuelle», d'une part; d'autre part, en cas d'incendie du bâtiment, on pourrait se demander: Est-ce que l'obligation existerait pour la reconstruction de la façade? Je pense que, tel que rédigé, on n'aurait pas cette obligation-là, puisqu'on dit: «de préservation de la façade actuelle», et non sa reproduction ou sa reconstruction. Et, à mon point de vue, je pense que l'objectif visé est de sauvegarder la façade actuelle. Évidemment, si elle disparaissait, à mon point de vue, la servitude disparaîtrait avec elle, compte tenu de la formulation du texte.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cette proposition d'amendement à l'article 1?

M. Aumais (André): Seulement un petit commentaire, là. Je ne dis pas que je suis contre ce que Me Bégin vient de dire, c'est que c'est un évêque qui a écrit ça, là, ce n'est pas un avocat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Aumais (André): Vous devez tenir compte de ça, M. Bégin.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Mais le ministre est un avocat. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Aumais (André): Ha, ha, ha! Je le sais, que vous n'êtes pas un évêque, mais vous devez comprendre qu'il a utilisé...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Maintenant, sur cet amendement, demander si l'opposition a des commentaires ou des critiques à faire, ou des questions à poser.

M. Mulcair: Non, la question, M. le Président, se pose effectivement, si, avec le mot «obligation», on serait en train d'atteindre le but recherché nécessairement. Une servitude est une obligation qui est garantie au terme d'un écrit qui serait à intervenir. Et, quant à savoir si ce serait très différent de dire «obligation» ou «servitude» en regard du contrat d'achat qui est déjà intervenu, j'ai de la difficulté à me convaincre que l'un serait plus onéreux que l'autre parce que, d'une manière ou d'une autre, si ce n'est pas prévu à l'offre d'achat, c'est une nouvelle condition et il va falloir la négocier avec la personne qui a proposé d'acheter le terrain. Si cette personne-là accepte l'obligation de conserver la façade, à ce moment-là, pourquoi ne pas le consacrer avec un document un peu plus formel, revêtant un caractère un peu plus solennel, qui est une servitude?

C'est sûr qu'il ne faut pas s'enfarger dans les fleurs du tapis, et j'espère qu'en disant oui à cette modification on n'est pas en train de mettre une obligation qui serait difficile à réaliser, mais étant donné le but recherché, qui est de conserver l'aspect historique... Nous voilà dans des documents qui datent d'il y a plus de 200 ans, et on est constamment sur l'importance de préserver notre patrimoine du domaine bâti. Bien, pour ma part, je suis à l'aise avec la rédaction proposée par les jurisconsultes que nous avons avec nous.

Le Président (M. Simard): Merci. À ma droite, du côté de la majorité, est-ce qu'il y a des commentaires, des...

Mme Signori: Ça va bien.

Le Président (M. Simard): Tout le monde se retrouve satisfait. Je dois dire, à ce moment-ci, un commentaire, c'est que je trouve qu'effectivement l'intervention de la députée de Blainville, qui a permis cet amendement, a été très fructueuse. Là, c'est à titre d'historien que je parle; je pense qu'il est très important, dans toutes ces études d'actes, de pouvoir nous assurer du maintien du patrimoine immobilier au Québec, que nous avons déjà trop souvent sacrifié. Est-ce que l'amendement est accepté?

M. Mulcair: Accepté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé maintenant, est accepté? Nous passons donc... Pardon.

M. Bégin: Au préambule. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Vous voulez un retour au préambule.

M. Mulcair: Oui, il faut retourner.

M. Bégin: Je voudrais demander, oui, à M. Mulcair, le député de Chomedey, s'il serait d'accord avec la formulation suivante – je m'excuse, là, mon format est réduit. Le préambule est modifié par l'addition, à la fin du sixième alinéa, de ce qui suit, ouvrez les guillemets:

«Et qu'il y a lieu de les annuler dans la mesure où elles portent sur des parties de lot que la fabrique a déjà vendues ou qu'elle a l'intention de vendre à court ou à moyen terme.»

Est-ce que ceci respecte l'esprit de ce que vous avez proposé?

M. Mulcair: Tout à fait.

M. Bégin: Tout à fait? Cet article-là nous conviendrait, alors, on va le remettre pour le faire dactylographier. Est-ce qu'on a besoin d'une lecture plus approfondie ou d'avoir le texte? Alors...

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Oui, adopté tel que lu par le ministre de la Justice.

Le Président (M. Simard): Tel que lu. Est-ce que le préambule, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): Nous pouvons, je pense, maintenant passer à l'article 3.

M. Bégin: M. le Président, l'article 3 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«3. Les droits réels sur les lots 2-1 et 4 du cadastre du Village de Soulanges, sur la partie du lot 2 de ce cadastre décrite à l'annexe C ainsi que sur les parties du lot 3 de ce cadastre décrites aux annexes D et E annulés par les articles 1 et 2 sont remplacés par des droits personnels contre la fabrique de la paroisse de Saint-Joseph-de-Soulanges.»

Alors, il s'agit d'une modification de concordance par rapport au remplacement des articles 1 et 2 que nous avons fait précédemment. La clause d'utilisation exclusive et le droit de retour ne sont supprimés que pour certaines parties des immeubles donnés en 1786.

Le Président (M. Simard): Il s'agit d'un amendement de concordance.

M. Bégin: Exact.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a commentaires, questions, points de vue? Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): Ainsi, nous passons à l'article 4.

M. Bégin: Alors, M. le Président, l'article 4 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du second alinéa par le suivant:

«L'avis requiert l'officier de la publicité des droits de radier toute obligation, charge et condition concernant l'utilisation des lots 2-1 du cadastre du Village de Soulanges, de la partie du lot 2 de ce cadastre décrite à l'annexe C ainsi que des parties du lot 3 de ce cadastre décrites aux annexes D et E de même que tout droit de retour des mêmes immeubles créés en vertu de l'acte enregistré sous le numéro 290438.»

M. le Président, dans ma lecture, je ne suis pas certain d'avoir bien fait, alors, c'est «l'utilisation des lots 2-1 et 4 du cadastre du Village de Soulanges». Je corrige le texte au cas où. Alors, il s'agit, encore une fois, d'une modification de concordance.

Le Président (M. Simard): Suspension de deux minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Simard): Nous reprenons nos travaux. Nous en étions aux modifications à l'article 4. Le ministre avait fait la lecture de la proposition d'amendement à l'article 4. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions, des oppositions, des propositions du côté de l'opposition?

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Simard): À ma droite? Est-ce que l'amendement proposé par le ministre est accepté?

Une voix: Accepté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est accepté? Merci. Nous passons donc maintenant à l'article 5.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je n'ai pas de modification à proposer. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): L'article 5, évidemment, est adopté et sera précisé par le jour de sanction de la présente loi. Nous passons maintenant à l'annexe A.

M. Bégin: Pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a des questions, propositions d'amendement?

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'annexe A est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'annexe B.

M. Bégin: À l'annexe B, pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Adopté. Annexe C.

M. Bégin: Pas d'amendement non plus, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Amendements? Accepté. Annexe C. Ça se termine là et on revient...

M. Bégin: M. le Président, j'aurais une proposition d'ajouter deux annexes, l'annexe D et l'annexe E, qui se liraient comme suit. Ce projet de loi est modifié par l'addition, à la fin, des annexes suivantes:

«Annexe D (Articles 1, 2, 3, 4) Une partie du lot 3 du cadastre du Village de Soulanges, appartenant à la fabrique de la paroisse de Saint-Joseph-de-Soulanges, de forme quasiment rectangulaire, bornée vers le nord-est et le sud-est par d'autres parties du même lot, vers le sud-ouest, par un chemin public montré au plan originaire et vers le nord-ouest, par le lot 1-2 et une partie du lot 2 du même cadastre.

«Mesurant 24,38 mètres le long de sa ligne nord-est, 91,33 mètres le long de sa ligne sud-est, 23,83 mètres le long de sa ligne sud-ouest, 57,56 mètres le long de la ligne séparatrice avec le lot 1-2, première ligne nord-ouest, et 33,80 mètres le long de la ligne séparative avec le lot 2, seconde ligne nord-ouest.

«Annexe E (Articles 1...

Le Président (M. Simard): Nous allons d'abord régler le cas de l'annexe D.

M. Bégin: C'est parce que la proposition englobait les deux, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Donc, si elle englobe les deux, si vous m'y autorisez, on va passer.

M. Bégin: D'accord. «Annexe E (Articles 1, 2, 3 et 4) Une partie du lot 3 du cadastre du Village de Soulanges appartenant à la fabrique de la paroisse de Saint-Joseph-de-Soulanges, de forme quasiment rectangulaire, bornée vers le nord-est par les lots 23 et 25 ainsi que par une partie du lot 21 du même cadastre, vers le sud-est, par la rue Saint-Joseph, un chemin public montré au plan originaire, vers le sud-ouest par le lot 4 du même cadastre et vers le nord-ouest par une autre partie du lot 3 du même cadastre.

«Mesurant 40,96 mètres le long de sa ligne nord-est, 94,63 mètres le long de sa ligne sud-est, 40,97 mètres le long de sa ligne sud-ouest et 95,13 mètres le long de sa ligne nord-ouest.»

Alors, ces annexes complètent la description des parties des terrains donnés en 1786, que la fabrique est autorisée à vendre.

Le Président (M. Simard): C'est pour remplir, je crois, les fins des restrictions que le ministre avait indiquées au début et que l'opposition avait acceptées.

M. Mulcair: À l'annexe D, M. le Président, deuxième alinéa, deuxième ligne...

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député.

M. Mulcair: ...qui commence: «ligne sud-est, 23,83 mètres le long de sa ligne sud-ouest, .57...» Je crois que le point est une erreur.

Le Président (M. Simard): C'est une virgule.

M. Bégin: C'est une virgule, M. le député.

Le Président (M. Simard): D'autres commentaires?

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement à l'annexe D est accepté?

M. Bégin: Annexe E.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement à l'annexe E est accepté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté tel qu'amendé?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): Nous allons maintenant revenir au titre de la loi. Est-ce que le titre du projet de loi 214, Loi concernant certains immeubles du cadastre du Village de Soulanges, est accepté?

M. Bégin: Accepté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le projet de loi dans son ensemble est accepté?

M. Mulcair: Accepté.

M. Bégin: Adopté. Merci.

Le Président (M. Simard): Alors, je veux remercier les requérants qui ont bien et patiemment répondu aux questions, remercier le ministre de nous avoir donné, avec ses jurisconsultes, les indications que nous souhaitions, et je suspends la séance pour reprendre dans quelques minutes pour l'étude du projet de loi 41.

Une voix: Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Je remercie notamment le député parrain.

Une voix: Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Simard): La séance est ouverte. Nous sommes réunis pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 41 dont l'intitulé est Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Simard): Alors, je vais, dans un premier temps, inviter le ministre, ensuite le porte-parole de l'opposition officielle et les membres de la commission intéressés à faire des remarques préliminaires sur l'ensemble du projet de loi. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je constate que l'opposition a le cahier en question, parfait. Alors, il s'agit, évidemment, d'un document de travail qui peut servir à tout le monde. M. le Président, l'article 1. L'article 26 du Code de procédure civile (L.R.Q., chapitre C-25), modifié par l'article 176 du chapitre 57 des lois de 1992, l'article 2 du chapitre 30 des lois de 1993 et l'article 1 du chapitre 72 des lois de 1993, est de nouveau modifié par le remplacement, à la fin du paragraphe 1 du premier alinéa...

Le Président (M. Simard): Puis-je vous interrompre, M. le ministre?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): Je vous avais demandé, si vous le souhaitiez, de faire quelques commentaires...

M. Bégin: Ah!

Le Président (M. Simard): ...sur l'ensemble de ce projet de modification. Nous en sommes là, à ce moment-ci. Alors, nous arriverons à l'étude détaillée en temps et lieu.

M. Bégin: D'accord. M. le Président, étant donné que j'ai parlé assez longuement lors de la présentation du projet en Chambre, je considère que je n'ajouterai pas beaucoup de choses à représenter le projet de loi, d'autant plus que ça fait quelques jours à peine. Alors, je proposerais qu'on puisse commencer immédiatement, à moins que mes amis d'en face veuillent, de leur côté, faire des représentations.

Le Président (M. Simard): On va quand même demander au porte-parole de l'opposition s'il a des commentaires à faire sur l'ensemble du projet.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'ai été récemment en mesure de faire plusieurs observations et formuler de nombreux commentaires en Chambre à propos de ce projet de loi. Toutefois, je pense qu'il est important de souligner qu'il y a eu une lettre importante adressée récemment par le Protecteur du citoyen à propos de ce projet de loi car, lorsque nous avons parlé en Chambre, il a été mentionné de ma part qu'il y aurait lieu de procéder au plus grand nombre de consultations possible, et j'ai spécifiquement mentionné le Protecteur du citoyen.

Alors, en date d'aujourd'hui, le leader parlementaire de notre formation politique a reçu une copie d'une lettre de quelques pages du Protecteur du citoyen, Me Daniel Jacoby, avocat, qui, rappelons-le, est un ancien sous-ministre en titre du ministère de la Justice et dont les opinions ont un poids certain, notamment lorsqu'il parle, avec cette expérience que je viens de mentionner, au ministère. En plus qu'il nous dit d'emblée dans sa lettre qu'il vise à s'assurer de l'accessibilité à la justice des citoyens, des justiciables.

Le Président (M. Simard): Je m'excuse, M. le député de Chomedey, est-ce que les autres membres de la commission ont eu connaissance de cette lettre?

M. Mulcair: C'était ça ma question, effectivement.

M. Bégin: M. le Président, j'ai reçu, à 11 h 24, à mon ministère, une copie du document et j'en ai pris connaissance en diagonale il y a quelques minutes seulement.

Le Président (M. Simard): Je vous redonne la parole, j'ai eu réponse.

(16 h 30)

M. Mulcair: Face à cette situation, M. le Président, je suis ouvert aux suggestions, parce que l'existence de cette lettre et les questions de fond qu'elle soulève me font croire qu'il serait opportun, peut-être éventuellement, d'inviter le Protecteur du citoyen à témoigner devant cette commission, et, comme le ministre de la Justice vient de le souligner, il a à peine eu le temps lui-même d'en prendre connaissance. Alors, peut-être pourrions-nous, avec votre permission, M. le Président, suspendre pendant quelques moments, au cours desquels nous pourrions discuter.

Le Président (M. Simard): J'allais vous le proposer. Je pense que c'est effectivement la meilleure façon de procéder à cette étape-ci. Je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Simard): La séance peut reprendre. Alors, nous en étions aux remarques préliminaires, et j'écoutais... j'avais reconnu, au moment où nous avons suspendu, le député de Chomedey, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Tel que je le mentionnais avant que nous suspendions pour quelques moments, il serait, à mon sens, opportun d'entendre le Protecteur du citoyen pour qu'il puisse expliciter davantage sa pensée sur certains sujets soulevés par ce projet de loi. Je dois souligner que, dans mon expérience à titre de président de l'Office des professions du Québec, j'ai eu l'occasion en commission parlementaire d'entendre, avec le ministre responsable d'alors, d'entendre, dis-je, les commentaires du Protecteur du citoyen sur la réforme du Code des professions. Et c'est sur la base de son expérience dans l'administration des plaintes des justiciables, des citoyens à l'égard du système qui est en place qu'il a été en mesure de nous donner bon nombre de suggestions et commentaires souvent avec une impartialité et une neutralité qui donnaient d'autant plus de poids à ses prises de position.

Comme je le mentionnais, M. Jacoby, en plus d'occuper depuis de nombreuses années maintenant la fonction de Protecteur du citoyen, a été pendant, je crois, cinq ans le sous-ministre en titre du ministère de la Justice. Il soulève des questions importantes dans sa lettre, et il me semble qu'on aurait, à cette commission, tout à gagner à entendre le Protecteur du citoyen, pouvoir lui poser des questions, s'assurer qu'on a bien compris. Vous savez, M. le Président, entre le dépôt de ce projet de loi et les commentaires qui ont pu être formulés à l'Assemblée nationale il y a à peine quelques jours, c'est évident que le Protecteur du citoyen et ses services ont eu très peu de temps pour formuler leurs commentaires, d'où leur nature assez sommaire et schématique, mais qui nous permettent quand même de déceler un certain nombre de préoccupations et...

Le Président (M. Simard): Avant que vous entriez, M. le député, dans la défense de la motion que vous êtes en train de faire, est-ce que vous pourriez nous faire une motion...

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Simard): ...écrite de cette...

M. Mulcair: Oui. Et je voulais juste terminer, M. le Président, en rappelant ce que tous les membres de cette commission savent déjà, mais mentionner néanmoins que le Protecteur du citoyen relève de cette commission, c'est ici qu'il vient expliquer son rôle, sa fonction. Et je trouve que ce serait d'autant plus dommage de ne pas l'entendre étant donné cette situation.

Alors, oui, je vais tenter de formuler une proposition.

Le Président (M. Simard): Je veux simplement souligner que le Protecteur du citoyen dépend de la commission de l'Assemblée nationale.

M. Mulcair: Effectivement.

Le Président (M. Simard): Mais, à notre demande...

M. Mulcair: C'est ça.

Le Président (M. Simard): ...est référé à cette commission.

M. Mulcair: Par référence, est entendu par la commission des institutions.

Le Président (M. Simard): On va attendre d'avoir la lecture de la motion.

M. Bégin: Est-ce que c'est l'ensemble des commentaires, M. le député de Chomedey, que vous vouliez faire? Oui.

M. Dumont: Avant de recevoir une motion, est-ce qu'on termine les commentaires préliminaires...

M. Bégin: C'est ça que je voulais savoir.

Le Président (M. Simard): Je pense qu'on pourrait passer à d'autres commentaires préliminaires pendant que cette motion est écrite. Alors, je vais donc, maintenant que j'ai entendu le porte-parole de l'opposition officielle, entendre de ce côté-ci d'autres commentaires et nous repasserons ensuite au député de Rivière-du-Loup.

M. Bégin: Alors, là, c'est sur le Protecteur du citoyen ou pas?

Le Président (M. Simard): Non, sur d'autres remarques préliminaires avant le projet de loi.

M. Bégin: Je n'aurai pas d'autres remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, nous passons...

M. Bégin: Je ferai des commentaires, cependant, sur la motion qui sera présentée.

Le Président (M. Simard): Oui, dès qu'elle sera déposée formellement. M. Dumont.

M. Dumont: Oui, M. le Président, quelques commentaires. D'abord, dès qu'on me parle d'un projet de loi qui est lié aux cours et qui a trait, directement ou indirectement, aux droits des justiciables, donc à l'accès à la justice, une des préoccupations qui me vient immédiatement à l'esprit, c'est celle de l'accès d'une partie de la population qu'on appelle souvent la classe moyenne, que certains, quand ils se désignent eux-mêmes, vont dire «le monde ordinaire», à la justice. On l'entend souvent, on l'a entendu en campagne électorale, on l'entend dans nos comtés, il y a beaucoup de gens qui se posent des questions sur leur accès à la justice, qui ont l'impression que, pour avoir accès à la justice, il faut soit que tu aies suffisamment les moyens, que tu montres, via ton livre de banque, que tu es capable de tenir longtemps puis que tu es capable de tenir le coup, ou que tu as tout simplement accès aux services d'aide juridique qui font qu'à ce moment-là, bien, ce n'est pas directement toi qui défraies ces services-là.

(16 h 40)

Or, d'entrée de jeu, je dois dire que je ne suis pas légiste de formation. J'ai, cependant, cette préoccupation-là et je pense que, tout au cours de l'étude article par article du projet de loi, je vais demander à ce qu'on me fasse continuellement la démonstration que chacun des articles du projet de loi va améliorer l'accès du plus grand nombre des services de justice de qualité et redonner confiance, contribuer à redonner confiance à ces gens qui paient beaucoup de taxes, qui ont de moins en moins de services, dont le fardeau fiscal empêche de faire un certain nombre de choses parce que leur revenu familial est limité. Quand c'est du côté de la justice, ce n'est pas mieux; encore là, il semble qu'ils sont entre les deux puis ils n'ont pas de place. Quand leurs enfants commencent l'école, ils n'ont pas accès aux prêts et bourses, mais ce sont encore eux qui se serrent la ceinture pour envoyer leurs enfants à des études supérieures et ils sont, dans chaque circonstance de notre système, pressés, juste sur la limite.

Pour commenter, je vais le faire dans mes remarques préliminaires. J'ai reçu moi-même la lettre du Protecteur du citoyen. J'apprends en surplus sa longue expérience dans le domaine de la justice dont je n'étais pas au courant. Mais, en ce qui me concerne, à ce chapitre-là de l'accès des gens à la justice, de la protection, de l'accès à la justice du plus grand nombre, des droits des justiciables, il m'apparaît que le Protecteur du citoyen a des recommandations et sûrement des suggestions très intéressantes à nous faire, d'autant plus intéressantes qu'en ce qui me concerne, et c'est une des fonctions qu'on a votées il y a quelques heures à peine, qu'on voulait entendre le Protecteur du citoyen... Une des choses que, moi, d'entrée de jeu, j'aimerais discuter avec lui, c'est du rapport – on pourrait faire le parallèle avec notre système de santé – entre le curatif et le préventif. Et je pense qu'il faut éviter que le Protecteur du citoyen ne soit qu'une espèce de transmetteur de plaintes, qui reçoit la personne qui a l'impression d'avoir été mal traitée en remplissant son formulaire ou en recevant son accusé de réception, etc., et qui appelle dans les ministères pour gronder les fonctionnaires qui n'ont pas respecté les délais, etc., mais qu'il ait un rôle aussi dans la prévention et dans un nombre de suggestions à faire au gouvernement pour éviter de créer des situations qui requerraient l'intervention d'un protecteur du citoyen ultérieurement. Et, s'il peut nous faire des recommandations en ce sens-là, en l'entendant, je pense que c'est la législation, la loi 41 elle-même qui en bénéficierait.

C'est tout pour mes remarques préliminaires. Je pourrai m'exprimer ensuite sur le reste.

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond, maintenant.

M. Jutras: Moi, je n'ai pas pu prendre connaissance de la lettre de Me Jacoby parce qu'on ne me l'a pas remise, mais si je dois comprendre des remarques du député de Rivière-du-Loup que la lettre de Me Jacoby a trait aux coûts inhérents à la justice, là, je pense que c'est un autre problème. Le projet de loi 41, le but de ce projet de loi là, c'est de s'attaquer au problème des délais devant les cours de justice. C'est uniquement ça. Ce que mentionne le député de Rivière-du-Loup, les coûts d'accessibilité à la justice, c'est vrai que c'est rendu un sérieux problème et, présentement, pour s'adresser aux tribunaux, il faut être soit très riche ou très pauvre. Mais c'est vrai que la classe moyenne est confrontée de plus en plus à ce problème-là et même, je pense, les avocats sont de plus en plus embarrassés par cette situation-là, parce que, quand vous vous occupez dans une cause qui est de 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $, ça peut vous demander autant de travail que toute autre cause, puis, à un moment donné, ça devient embarrassant d'envoyer le compte quand la cause est de l'ordre de 12 000 $, puis, si ça coûte 12 000 $ au justiciable, je peux comprendre que le justiciable ne voudra plus s'adresser à la justice. Mais les honoraires sont là, les frais de cour sont là, les frais d'experts aussi sont rendus exorbitants devant nos cours de justice. Mais, à tout événement, c'est vrai que ça, c'est un problème et c'est un problème sérieux.

Mais ce projet de loi là, il ne s'attaque pas à ça. Ce projet de loi, il s'attaque au problème des délais indus en matière de justice. Alors, c'est pour ça que je comprends la préoccupation du député de Rivière-du-Loup, mais je pense qu'à la lumière de ce projet de loi là ça s'avérerait impertinent, parce que ce n'est pas à ça que ça s'attaque. Puis là je vais lire l'opinion de Me Jacoby, mais si, lui aussi, il va là-dessus, il va sur cette question-là, bien, lui aussi, ça va s'avérer impertinent, finalement.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Châteauguay, est-ce que vous voulez faire une remarque préliminaire?

M. Fournier: Puisque vous m'y invitez, ça va me permettre de la faire directement.

Le Président (M. Simard): Non, je ne vous y invite pas, je vérifiais si vous aviez manifesté votre intention.

M. Fournier: J'ai écouté ce que mes collègues ont dit et, moi, j'étais à en prendre note, de l'avis en question, et je pense que la motion n'est pas encore déposée...

Le Président (M. Simard): Nous en sommes au stade des déclarations préliminaires.

M. Fournier: Mais simplement, peut-être un conseil à notre commission, pour en débattre de cette motion lorsqu'elle sera sur la table, peut-être qu'il serait bon que nous ayons eu tous le temps de lire de façon plus qu'en diagonale l'avis qui nous est soumis, de manière à mieux juger de la pertinence de la motion de mon collègue. Donc, en fait, pour cette raison, peut-être qu'il serait approprié de suspendre les travaux de la commission pour qu'on puisse en prendre connaissance de façon approfondie. Peut-être qu'à la reprise à 20 heures...

Le Président (M. Simard): Vous en ferez, le moment venu, une proposition.

M. Fournier: J'attendrai que ce soit sur la table.

Le Président (M. Simard): Je vais reconnaître maintenant le député de Mercier.

M. Perreault: M. le Président, si on suspend, ça va faire mon affaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, puisqu'il y a consensus pour suspendre pour lecture, je vais vous proposer 15 minutes de suspension de séance.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Simard): Nous reprenons les travaux. Nous sommes toujours à l'étape des remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires avant de passer à la motion?

M. Mulcair: Je voudrais terminer mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui. Alors, vos remarques ayant été faites et d'autres personnes ayant pris la parole depuis, nous vous redonnerons la parole au moment des motions préliminaires, M. le député.

M. Mulcair: Très bien, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires du côté ministériel? Du côté de l'opposition? Déjà, M. Dumont s'est prononcé. Donc, les remarques préliminaires sont considérées comme terminées, et je vais donc entendre les motions préliminaires. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, merci beaucoup. Alors, pour faire suite à mes commentaires formulés plus tôt, il me fait plaisir donc de proposer la motion suivante: Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales, tienne des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Simard): Alors, c'est une motion en vertu de l'article 244. Je veux juste rappeler à ce moment-ci quelles sont les règles d'intervention. Le proposeur a droit à une demi-heure pour défendre son projet; le ministre, en réplique, aussi une demi-heure; et, ensuite, l'ensemble des membres de la commission a droit à 10 minutes de parole. Alors, je cède la parole à ce moment-ci, je donne la parole au proposeur pour défendre sa proposition, sa motion.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Est-ce que tous en ont obtenu copie?

Une voix: Pas encore.

M. Mulcair: Pas encore?

Une voix: Copie de la motion?

M. Mulcair: Copie de la motion ou copie...

Une voix: De la lettre et de la motion.

(17 h 10)

Le Président (M. Simard): De la motion. C'est en train d'être photocopié. Alors, je pense que le député peut procéder.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Oui, effectivement, lorsqu'on regarde le projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales, An Act to amend the Code of Civil Procedure and the Act respecting municipal courts, il est facile de conclure, face à un projet de loi aussi court, que nous ne sommes pas en présence d'enjeux majeurs. Mais ce serait là, à mon sens, M. le Président, une erreur de perception, car, en effet, ce projet de loi traite de plusieurs sujets qui doivent être considérés à l'égard de l'ensemble du dossier de la justice et, notamment, de l'accès à la justice.

Comme le Protecteur du citoyen le mentionne dans sa lettre du 12 décembre, il y a plusieurs sujets dans ce projet de loi qui méritent notre attention. Pour les fins du procès-verbal de cette commission, je me permets donc, M. le Président, comme partie intégrante de mon intervention, de lire, dans un premier temps, la lettre du Protecteur du citoyen et, par la suite, je commenterai certaines interventions déjà faites en Chambre de ma part et certaines réponses déjà faites notamment par le député de Drummond et par l'honorable ministre de la Justice.

Or, la lettre en question, M. le Président, est effectivement datée du 12 décembre 1994, aujourd'hui même. Elle est adressée à Me Paul Bégin, avocat, ministre de la Justice du Québec, et l'objet, c'est la Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales, le projet de loi 41. Elle se lit comme suit:

«M. le ministre, après examen du projet de loi 41 que vous présentiez à l'Assemblée nationale le 5 courant, je souhaiterais porter à votre attention quelques commentaires qui ont pour principal objet la protection de droits des justiciables.» Ça, M. le Président, c'est un sujet qui est d'intérêt pour nous tous ici, c'est la raison d'être de nos interventions, et je pense que c'est une des raisons principales pour lesquelles il est primordial, impératif que les membres de cette commission puissent rencontrer et entendre le Protecteur du citoyen sur son intervention.

La lettre se poursuit: «L'article 1 du projet de loi modifie l'article 26 du Code de procédure civile afin de porter de 15 000 $ à 20 000 $ le seuil de l'appel de plein droit à la Cour d'appel des jugements de la Cour supérieure et de la Cour du Québec.

Il faut se rappeler que, le 31 décembre dernier, ce seuil de l'appel de plein droit était encore de 10 000 $.» Là, M. le Président, ce que le Protecteur du citoyen est en train de nous rappeler, c'est qu'il y a moins d'un an le seuil était encore à 10 000 $. Il poursuit: «Il est à 15 000 $ depuis le 1er janvier 1994 et, selon le projet de loi, il passera à 20 000 $ 45 jours après la sanction de la loi. Ceci signifie donc que, en moins de 14 mois, ce seuil aura doublé.

«Les sommes en litige sont donc de plus en plus importantes et, même si l'on doit reconnaître que cette modification ne réduirait que de quelques centaines le nombre de dossiers soumis à la Cour d'appel, il n'en reste pas moins qu'elle affectera les droits des justiciables en cause dont le droit d'appel est ainsi, en pratique, supprimé. La permission d'interjeter appel n'est actuellement que très exceptionnellement accordée et elle ne l'est que lorsque le sujet en litige intéresse la Cour d'appel ou s'avère nettement d'intérêt public.»

M. le Président, on a là une indication, une première, en réponse à la question que j'avais posée à mon collègue, l'honorable ministre de la Justice, en ce qui concerne le nombre de causes qui seraient affectées par les modifications proposées. La semaine dernière, en réponse à nos interventions en Chambre, on a eu certaines indications préliminaires du nombre de causes en attente, mais, au cours des audiences à suivre sur ce projet de loi, nous espérons pouvoir être renseignés sur les études objectives, les analyses externes qui étayent cette intervention proposée, car nous sommes loin d'être convaincus qu'il est évident qu'à moins d'un an d'intervalle on modifie pour une deuxième fois les seuils en question. On aimerait bien savoir, M. le Président, en clair, et on aura l'occasion de poser des questions là-dessus, pourquoi les études d'il y a un an faisaient défaut ou quelles études plus récentes peuvent justifier cette deuxième modification en si peu de temps.

Je poursuis avec la lettre de Me Jacoby. «Dans les faits, la modification proposée par l'article 1 du projet est donc susceptible de compromettre davantage l'accessibilité de certains justiciables à la justice.» Un point très important, M. le Président. «Cette modification nous invite également à nous interroger sur la vision d'ensemble des mécanismes d'accès à la justice.» Encore une fois, M. le Président, je me permets un bref commentaire.

Cette question du besoin d'une vision d'ensemble pour les mécanismes d'accès à la justice, tels que les nomme le Protecteur du citoyen ou, comme on pourrait dire plus généralement, une vision d'ensemble de nos interventions en matière de justice va aussi être une préoccupation constante de ce côté de la salle. Je m'explique. Le projet de loi 41 donne l'impression d'être fondé sur un désir sans doute honnête et bien motivé de répondre à un problème particulier qui est, notamment, les causes en instance, les longues attentes à la Cour d'appel en particulier. Mais, pour inventer un terme, est-ce que c'est du «guessage», les 20 000 $ à 30 000 $, les 15 000 $ à 20 000 $, les changements de montants qu'on voit là, ou est-ce que c'est appuyé, est-ce que ça repose sur une analyse objective, serrée qui peut prouver que l'intervention, cette fois-ci – rappelons-le, à moins d'un an de la dernière intervention – l'intervention, cette fois-ci, va produire des résultats et est vraiment nécessaire?

Cette modification, nous rappelle le Protecteur du citoyen, nous invite également à nous interroger sur la vision d'ensemble, donc, des mécanismes d'accès à la justice. «En effet, comment comprendre que des jugements de la Cour supérieure, par exemple, sur une requête pour pension alimentaire, en matière civile, soient sans appel de plein droit, alors qu'on pourrait en interjeter appel à la Cour d'appel s'ils avaient été rendus en vertu de la Loi sur le divorce?», qui est une loi fédérale. «De même, par l'effet de l'article 11 du projet de loi, la juridiction des cours municipales passerait de 15 000 $ à 30 000 $ par analogie à la juridiction de la Cour du Québec. Pourtant, l'appel à la Cour d'appel des décisions des juges municipaux est maintenu. En ce qui concerne la Régie du logement dont la juridiction par référence est accrue à 30 000 $, il existe un droit d'appel de ses décisions à la Cour du Québec.

«De même, en matière administrative, pour des matières souvent d'importance moindre, on se retrouve en présence d'un grand nombre de recours en révision et appel, devant des instances souvent composées de plusieurs experts, alors qu'en matière civile la décision finale d'un juge de la Cour du Québec semble de plus en plus devoir, en pratique, être l'expression définitive de la justice, dans les matières relevant de sa juridiction.»

M. le Président, 20 000 $ est une somme très importante pour la plupart des contribuables et des justiciables. Leur dire qu'une somme aussi importante ne pourrait pas faire l'objet d'une révision, d'un deuxième regard par une autre instance, serait condamner bon nombre de personnes à se limiter, en regard de leurs droits, avant de leur dire qu'elles n'auront plus le droit, pour une somme si importante, de la faire réviser par la Cour d'appel. De ce côté de la Chambre, on se doit d'être convaincus que c'est le seul moyen qu'on peut utiliser pour arriver à l'objectif recherché, qui est d'accélérer le processus en Cour d'appel.

Le Protecteur du citoyen continue en mentionnant que «l'article 2 du projet modifie, pour sa part, l'article 34 du Code de procédure civile afin de porter de 15 000 $ à 30 000 $ la limite de la juridiction de la Cour du Québec. Avant la fin mars 1983, cette limite était de 6 000 $ et elle est de 15 000 $ depuis le 1er novembre 1984. Une telle modification, en raison de ses implications de nature constitutionnelle, est susceptible de donner ouverture à des contestations judiciaires». Là, encore une fois, M. le Président, je rappelle aux membres de cette commission le fait que Me Jacoby, l'actuel Protecteur du citoyen, est un ancien sous-ministre en titre du ministère de la Justice. C'est lui qui a procédé à cette augmentation en novembre 1984. Je mentionne ce fait historique pour une raison principale: à titre de sous-ministre de la Justice, il était donc obligé de faire les analyses constitutionnelles qui s'imposaient avant de porter de 6 000 $ à 15 000 $ le seuil en question.

(17 h 20)

Pour l'avoir déjà vu dans d'autres instances, et bon nombre de personnes membres de cette commission l'ont vu aussi, parfois, si on ne s'assure pas d'avance de la constitutionnalité d'une disposition, du moins dans la mesure du possible parce que, évidemment, tout peut être contesté et amené devant les tribunaux, mais, à moins d'avoir la certitude maximale que l'on puisse atteindre dans ces matières-là, on est en train d'ouvrir la porte à une contestation éventuelle et, oserais-je dire, inévitable, parce que le jour où quelqu'un n'aura pas d'autres arguments à présenter que l'argument constitutionnel, eh bien, ça va être ça, mandat sera donné et nous serons repartis devant les tribunaux pour défendre un projet de loi sur le fond en ce qui concerne sa constitutionnalité. Ce sont des contestations qui coûtent extrêmement cher et qui mettent en péril la validité de l'ensemble des décisions prises sous l'égide d'un tribunal qui pourrait voir sa juridiction, sa compétence contestée avec succès.

J'espère donc, et nous aurons sans doute, M. le Président, l'occasion de revenir là-dessus aussi à l'étude article par article, mais j'espère qu'on aura l'occasion d'avoir les réponses à des questions qui ont été posées la semaine dernière en ce qui concerne les études qui ont été fournies au ministre de la Justice sur la légalité, la constitutionnalité de cette démarche, parce qu'il est évident qu'il y a déjà des précédents constitutionnels sur cette question et qu'ils peuvent, à mon sens, mettre en doute la légalité de cette démarche. Du moins, c'est une question qui se doit d'être étudiée avec le plus d'objectivité possible pour qu'on ne mette pas en danger la législation qu'on s'apprêterait à adopter pour raison d'invalidité constitutionnelle.

M. le Protecteur du citoyen continue sa lettre en nous disant qu'«une telle modification, en raison de ses implications de nature constitutionnelle, est susceptible de donner ouverture à des contestations judiciaires. Nous ne pouvons que souhaiter que ce risque a été adéquatement évalué par les conseillers du gouvernement afin que les justiciables ne soient pas injustement appelés à payer le prix du débat judiciaire pouvant – et moi je vous suggère à nouveau, M. le Président, «devant» – en résulter».

Le Protecteur du citoyen poursuit sa lettre en mentionnant que «l'article 8 du projet propose l'ajout au Code de procédure civile d'une disposition permettant à la Cour d'appel ou à l'un de ses juges d'ordonner le sursis d'exécution de l'un de ses jugements, "sur demande d'une partie qui démontre son intention de présenter une demande d'autorisation d'appel à la Cour suprême du Canada"».

Le Protecteur du citoyen poursuit: «Or, on sait que, en vertu de l'article 65.1 de la Loi sur la Cour suprême, une partie qui a déposé l'avis de la demande d'autorisation d'appel peut demander à la Cour suprême ou à l'un de ses juges le sursis d'exécution d'un tel jugement objet de la demande.

«Un projet de loi (C-42) est présentement à l'étude devant un comité du Sénat canadien et vise notamment à modifier la Loi sur la Cour suprême afin d'accorder juridiction concurrente à un juge de la Cour suprême et à un juge de la Cour d'appel d'où origine la décision contestée d'ordonner le sursis d'exécution de cette décision jusqu'à l'octroi par la Cour suprême de la permission d'appeler.»

Pour avoir déjà vécu des situations semblables en pratique privée, je sais à quel point ces dispositions-là, ce projet de loi est important. On a eu l'occasion la semaine dernière, M. le Président, d'entendre le ministre de la Justice nous expliquer qu'il avait l'intention, avec son article 8, d'affirmer la juridiction du Québec dans ces matières, et c'est louable et nécessaire, et on l'a aussi entendu nous mentionner qu'il devait rencontrer sous peu son homologue, le ministre de la Justice fédéral, M. Allan Rock, pour discuter de cette question de l'harmonisation des deux législations. On ne peut que lui souhaiter succès à cet égard et, en même temps, je peux dire qu'évidemment, comme membre de cette commission, je souhaiterais recevoir de plus amples informations sur les résultats de cette démarche de concertation qui est un exemple de comment les choses peuvent aller bien quand on a de la bonne volonté et qu'on veut bien travailler ensemble, les deux paliers de gouvernement, et j'en félicite le ministre de la Justice.

«Dans l'état actuel de la Loi sur la Cour suprême – de poursuivre le Protecteur du citoyen – un litige pourrait donc survenir quant à la portée dans le temps d'une ordonnance rendue en vertu de l'article 522.1 proposé par l'article 8. Comme, selon l'article 15 du projet de loi, cet article 8 doit entrer en vigueur le jour de la sanction du projet de loi 41, n'y aurait-il pas lieu de modifier cet article 15 de façon à ce que l'article 8 n'entre en vigueur que sur décret du gouvernement, décret qui pourra être pris à la date ou après la date de la mise en vigueur de la disposition correspondante de la Loi sur la Cour suprême proposée par le projet de loi C-42?» que je viens d'évoquer.

On voit, encore là, M. le Président, une préoccupation primordiale pour la protection des intérêts du justiciable. Comment faire pour éviter des écueils de rédaction, des problèmes de manque de clarté dans les avis juridiques, ou d'aller trop loin en voulant cerner notre juridiction propre? Bien, on peut, en faisant les choses correctement, en les faisant avec toutes les consultations nécessaires et en prenant avis de ceux qui sont aptes à nous éclairer sur la base de leur expérience respective, on est donc capable, en mesure d'éviter des problèmes plus tard. En matière de justice, M. le Président, on ne le dira jamais trop souvent, on est mieux de prévenir que de guérir. À l'heure actuelle, nous sommes en train de revoir, donc, un projet de loi qui vise à modifier des sommes qui ont été modifiées déjà au cours de l'année courante, et, comme membre de cette commission, je souhaite que les personnes présentes ou d'autres qui nous suivront ne seront pas obligées, parce que les choses auront été faites trop vite ou d'une manière incomplète, je souhaite donc qu'on ne soit pas obligés de revenir devant cette commission à si brève échéance pour encore revoir des chiffres parce qu'on n'aura pas fait nos devoirs.

En terminant sa lettre, le Protecteur du citoyen nous prie de noter que, comme toujours, lorsque ses commentaires portent sur des dispositions d'un projet de loi à l'étude devant l'Assemblée nationale, il transmet copie aux leaders parlementaires du gouvernement et de l'opposition officielle, d'où ma possibilité d'en faire état, M. le Président, ainsi qu'au député de Rivière-du-Loup qui, on a remarqué tantôt, avait eu l'occasion d'en prendre connaissance.

Par ailleurs, dans le présent cas, M. le Protecteur du citoyen nous mentionne qu'il a cru bon d'en expédier également copie à la bâtonnière du Barreau du Québec. Sur ce dernier point, on se souviendra que, la semaine dernière, le ministre de la Justice nous a mentionné qu'il y avait eu une certaine concertation avec le Barreau du Québec, une certaine consultation également, mais que les résultats à l'égard de certaines dispositions en particulier n'avaient pas été conclus, mais que le projet de loi proposait certaines avenues, non seulement en regard du Protecteur du citoyen, M. le Président, mais peut-être aussi à l'égard d'autres intervenants aussi importants que le Barreau. Il serait peut-être révélateur pour les membres de cette commission de pouvoir les interroger et avoir leurs réponses détaillées.

(17 h 30)

Me Jacoby, le Protecteur du citoyen, finit sa lettre en disant qu'il ose espérer que ses commentaires seront utiles, et il mentionne qu'il demeure à notre entière disposition pour en discuter si on le désire. Enfin, c'est moi qui traduis un peu la pensée du Protecteur du citoyen dans sa dernière phrase, parce que, en effet, c'est une lettre adressée au ministre de la Justice avec copie conforme à M. Guy Chevrette, leader parlementaire du gouvernement, à M. Pierre Paradis, leader parlementaire de l'opposition officielle, M. Mario Dumont, le député de Rivière-du-Loup, et Me Claudette Picard, bâtonnière du Barreau du Québec. Donc, il s'adresse au ministre de la Justice, lorsqu'il dit qu'il ose espérer que ses commentaires seront utiles, et il demeure à son entière disposition pour en discuter, s'il le désire.

Ayant, comme les autres membres de cette commission, M. le Président, reçu, donc, copie de cette lettre et ayant soulevé bon nombre de ces mêmes interrogations en Chambre la semaine dernière, je ne peux qu'insister sur le fait qu'il serait, à mon sens, très approprié, souhaitable, opportun et utile que l'on reçoive le Protecteur du citoyen, qu'on l'invite. Je suis sûr que ça ne serait pas très difficile, vu son expression très récente de disponibilité, de venir nous rencontrer. Je suis persuadé que, vu son grand intérêt pour les questions touchant à l'administration de la justice et à l'accès pour les justiciables à une justice impartiale, équitable et utile, il serait capable, donc, de venir nous rencontrer, d'expliciter sa pensée, de répondre à nos interrogations et de partager avec nous les fruits de sa réflexion et – j'insiste là-dessus, M. le Président – sa vaste expérience. Car, comme le député de Rivière-du-Loup le mentionnait, depuis qu'il est Protecteur du citoyen, Me Jacoby ne vise pas seulement à répondre aux demandes des citoyens cas par cas. Il a toujours pris une approche qu'il qualifie lui-même de systémique. Il tente toujours de regarder au-delà du problème individuel qui se présente devant lui et il se pose la question suivante: Qu'est-ce qu'il y a dans le système, dans la manière plus générale de faire les choses, qui fait que de tels cas viennent sur mon bureau, se présentent ici d'une manière générale?

J'ai eu l'expérience très agréable d'assister à une commission parlementaire de plusieurs semaines, qui a été les débuts d'une réforme récente et vaste du Code des professions, et le Protecteur du citoyen, qui avait préparé, un peu à l'instar de ce qu'on vient de voir ici à propos du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales, un mémoire, une courte analyse, nous l'avons invité à venir devant cette commission. Je dois vous avouer, M. le Président, que, lorsqu'on est le fonctionnaire responsable de préparer ces choses-là, l'administrateur d'État à qui on a demandé de préparer une réforme, bien, c'est avec une certaine trépidation empreinte de respect que l'on reçoit les observations du Protecteur du citoyen car celui-ci, par sa vaste expérience, est toujours susceptible de voir des avenues, des approches qu'on aurait manquées. Mais c'était très utile pour tout le monde, M. le Président. Ça a vraiment porté fruit. Ça nous a permis de revoir certaines choses. Ça nous a permis d'expliquer un peu mieux le pourquoi de certains aspects de notre démarche. Le processus, le projet de loi et, j'ose croire, la justice ont été servis par ses interventions et sa présence.

C'est pourquoi, M. le Président, avec mes collègues de ce côté de la salle, je suis persuadé que la motion va pouvoir aider le but recherché, qui est d'accroître la qualité de la justice et l'accès à cette justice de qualité par les contribuables. On aurait tout intérêt, donc, à recevoir Me Daniel Jacoby, le Protecteur du citoyen, devant cette commission, pour pouvoir l'entendre sur l'ensemble de son intervention et le questionner là-dessus. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey. Avant de céder la parole en réplique au ministre, je voudrais rappeler peut-être que les conversations privées, pour être légitimes et normales, ne doivent pas être entendues jusqu'ici. Merci. M. le ministre.

M. Bégin: Sans reprendre chacun des arguments qu'a soulevés le député de Chomedey, j'aimerais quand même suivre un peu le modèle qu'il a suivi lui-même. Je voudrais d'abord rappeler qu'en 1994, lorsque le projet de loi portait le droit d'appel de 10 000 $ à 15 000 $, le Protecteur du citoyen n'a pas été consulté et n'a pas été demandé en 1993 ou 1994, n'a pas été consulté. Alors, la mesure était de monter de 5 000 $ également le droit d'appel devant la Cour d'appel du Québec. D'autre part, vous remarquerez qu'il y a 88 dossiers qui sont concernés. Si on se fie sur les statistiques des dossiers qui sont devant la Cour du Québec et devant la Cour supérieure, ceci affecterait, en principe, 88 dossiers, ce qui n'est certainement pas quelque chose de dramatique. D'autre part, mon collègue l'a soulevé, mais le Protecteur du citoyen ne demande pas à être entendu. Il a fait ses commentaires et il est peut-être prêt à parler au ministre, mais il ne demande pas lui-même à être entendu par la commission sur les points qu'il a soulevés.

Par ailleurs, on soulève la question de savoir si, effectivement, les citoyens ne sont pas lésés par le fait qu'on augmente le droit d'appel de 15 000 $ à 20 000 $. Je souligne que la requête pour permission d'en appeler existe toujours et qu'elle est étendue jusqu'au seuil de l'appel. Donc, quiconque désire en appeler et justifie devant la Cour d'appel qu'il a un motif valable de le faire peut toujours le faire. Donc, en ce qui concerne le fait que les citoyens puissent être lésés ou pas, je ne crois pas qu'on soit en présence de quelque chose de dramatique.

Quant à la constitutionnalité, je vous souligne que – mais on pourra y revenir – cette question a déjà été abordée en 1965 et que la Cour d'appel s'était prononcée dans un sens et que la Cour suprême du Canada a mentionné que, en ce qui concernait l'aspect monétaire, il n'y avait aucun problème, mais, quant au reste, elle n'en était pas saisie, malgré ce que la Cour d'appel avait pu en dire. Mais il serait intéressant de relire ce qu'en disait à l'époque la Cour d'appel et vous verrez que le problème, aujourd'hui, n'est pas relié du tout à la question monétaire, mais à d'autres considérations qui étaient déjà présentes en 1964 ou 1965, lorsque la Cour d'appel a entendu la cause. Donc, il n'y a eu aucun changement à cet égard. Si elle avait à être inconstitutionnelle, déjà, à l'époque, les motifs pour l'être étaient présents. En conséquence, je ne crois pas que le fait de monter le montant change quoi que ce soit puisque la Cour suprême, elle, sur cet aspect-là, s'est prononcée et a dit qu'en autant qu'il y ait une relation entre ce qui se passait à l'époque et une augmentation due aux chiffres il n'y avait aucun problème.

Par ailleurs, chaque fois qu'il y a eu augmentation de la compétence – et, là, on va plus loin, mon collègue est allé plus loin – concernant l'augmentation, je dois mentionner qu'il n'y a pas eu une seule considération monétaire, mais il y a eu d'autres considérations qui étaient présentes en 1982 et en 1984, entre autres le fait que la Cour du Québec avait vu chuter, de façon substantielle, le nombre de dossiers dont elle était saisie. Je vous informe qu'à ce stade-ci... En 1983, il y avait 169 695 dossiers qui étaient devant la Cour du Québec, alors qu'en 1994 il y en a 113 000. Alors, on voit qu'il y a eu un rétrécissement substantiel de la compétence de la Cour du Québec basé sur le nombre de dossiers, mais qui a trait au fait, justement, que la question de la compétence monétaire a été réduite par le temps et par l'inflation.

À cet égard, je pense que le Protecteur du citoyen, quand il exprime son point de vue, en principe, il est concerné par le fait qu'il représente ou qu'il peut intervenir dans les relations entre l'administration et le citoyen et non pas pour intervenir devant les commissions parlementaires et/ou devant l'Assemblée nationale, même s'il en relève au point de vue de sa nomination. Son rôle n'est pas de dire à l'Assemblée nationale ce qu'elle doit faire ou ce qu'elle ne doit pas faire ou si ce qu'elle entend faire est ou non favorable à l'égard des citoyens, mais plutôt de voir si, dans le quotidien, des actes posés par l'administration ont une influence négative à l'égard des citoyens et, à ce moment-là, de dénoncer.

(17 h 40)

On voyait ce matin, dans le journal Le Soleil , des dénonciations du Protecteur du citoyen relativement au registre de l'état civil. Il mentionnait que des citoyens étaient privés d'obtenir leur certificat de naissance, certificat de mariage et certificat de décès – peut-être pas pour le citoyen lui-même, mais pour quelqu'un qui était concerné, à cet égard – donc, qui ne pouvaient pas les obtenir dans les délais. Et ça, on voit que l'administration, qui n'avait pas eu les moyens requis pour agir correctement, évidemment, était blâmée par le Protecteur du citoyen, à mon point de vue à juste titre. On a, à mon point de vue, là, le rôle exact du Protecteur du citoyen et non pas de venir dire, ce qui m'apparaît être purement de la nature d'une opinion juridique... Mais peut-être y a-t-il un peu, là, de la part de chaque avocat, un goût de donner une opinion sur des questions de droit. Ça revient à tout avocat ou à tout notaire. Même si on est dans d'autres sphères de notre activité, que ce soit politique ou dans d'autres milieux, nous avons toujours un petit peu, entre nous, le goût de nous exprimer sous cet angle-là. Et Dieu sait – vous le savez comme moi – que les autres nous en font grief en disant: Arrêtez donc de faire des avocasseries. Mais c'est un petit péché qu'on a en nous et je pense qu'à cet égard le Protecteur du citoyen, tout en disant des choses extrêmement intéressantes, dépasse, à mon point de vue, les limites du mandat qui lui a été donné par l'Assemblée nationale.

En conséquence, je ne crois pas que nous devrions entendre le Protecteur du citoyen. Il a exprimé, à l'égard du projet de loi – il l'a fait sur plusieurs aspects – son point de vue. Il nous a permis, à chacun des membres, d'être bien saisis de son point de vue puisqu'il nous a envoyé, à chacun, une copie de la lettre. À ce compte-là, je pense qu'on pourrait, à chacun des points qu'on étudiera, se référer au contenu de sa lettre et l'entendre comme étant un point de vue qu'il aurait exprimé. Alors, à cet égard, je ne crois pas qu'on doive entendre le Protecteur du citoyen dans cette commission. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. C'est maintenant le député de Rivière-du-Loup que je reconnaîtrai.

M. Dumont: Merci, M. le Président. D'abord, pouvoir au moins trancher un débat, c'est que je ne participerai pas aux avocasseries, n'ayant jamais étudié le droit moi-même.

Le fait que – je reprends les arguments du ministre – le Protecteur n'ait pas été consulté la dernière fois, parce qu'il peut y avoir quelques explications à ça... D'abord, d'entrée de jeu, dans sa lettre, il soulève le questionnement que c'est la deuxième augmentation qui crée... D'une augmentation de 10 000 $ à 15 000 $, on passe à une augmentation de 15 000 $ à 20 000 $, ce qui signifie, si je ne me trompe pas, qu'en 14 mois environ on aura doublé. C'est ça. En moins de 14 mois, on aura doublé ce seuil. C'est peut-être de voir ce seuil-là augmenter à deux reprises consécutives qui l'amène dans une réflexion. Deuxièmement, le fait que ce n'ait pas été fait – en tout cas, en ce qui me concerne, si on le juge pertinent à ce stade-ci... ne doit rien changer à notre décision. Qu'il n'ait pas demandé à être entendu... Bon, je le comprends de ne pas vouloir proposer lui-même sa façon d'interférer ou de s'impliquer dans nos travaux. Lui émet une opinion; je présume que s'il n'était pas intéressé par la matière dont il est question, bien, tout simplement, il l'aurait laissé passer, comme il laisse passer tant de projets qui ne le concernent pas directement. S'il a tenu à porter à notre intention cette lettre-là, dont l'objet est la loi 41, c'est qu'il avait des choses à exprimer. On échange... Bon, le député de Chomedey, bien à sa façon, a interprété une partie de la lettre, certainement; le ministre de la Justice a repris un certain nombre d'interprétations: des articles, des commentaires, des interprétations – certaines juridiques, d'autres moins – que le Protecteur du citoyen fait. Raison de plus pour l'inviter parmi nous, pour ne pas interpréter ses propos mais lui faire interpréter ses propos. Non pas aller puiser ce qu'on ressent dans sa pensée, mais lui permettre de nous exprimer le fond de sa pensée et ses arguments.

Je reviens sur son mandat et son rôle parce que... et je n'ai pas la loi qui crée le Protecteur du citoyen devant moi pour connaître son rôle et son mandat; que son rôle ne soit pas de dire si c'est bon ou pas... À ce stade-ci, en admettant que ce soit le cas dans la rédaction de son mandat, je pense qu'il n'y a rien qui empêche la commission, ici, de provoquer dans les faits un élargissement positif qui bonifie le mandat du Protecteur du citoyen. Je reviens à ma comparaison avec le ministère de la Santé. Si, nous, on juge que le Protecteur du citoyen peut nous empêcher d'avoir à guérir et qu'on peut prévenir plutôt que guérir dès maintenant, bien, je ne vois pas pourquoi, nous, on se priverait de ces avis-là, qui éviteront, finalement, que des cas puissent se retrouver plus tard là-bas.

Quant à l'argument qu'il s'agit d'une opinion juridique et que ce serait à titre d'avocat qu'il l'ait fait, lui, je pense qu'il y a plus que ça, là. Plusieurs des arguments qui sont soulevés sont d'un autre ordre. Je prends le premier paragraphe, quand il dit que ses commentaires ont pour principal objet la protection des droits des justiciables. Il ne s'agit pas simplement, en tant que juriste, de toucher des points juridiques ou de s'amuser avec des arguties juridiques, il s'agit véritablement de protéger les droits des justiciables. En tout cas, personnellement, je suis convaincu qu'il aurait une expertise plus grande que la mienne en ces matières-là.

Juste pour revenir sur la notion du... Si on en juge par la notion du curatif, si on en juge par la façon dont son mandat a été décrit par le ministre de la Justice, c'est que, si le Protecteur du citoyen découvre dans un projet de loi, dans un projet devant l'Assemblée nationale, un problème, le seul recours qu'il aurait à ce moment-là, c'est de laisser les choses passer, d'attendre les plaintes et, après avoir reçu les plaintes, de revenir via son pouvoir de recommandation. Ça ne me paraît pas être la façon la plus simple pour lui de jouer un rôle positif dans notre système.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Je vais maintenant donner la parole au député de Mercier. Pardon, le député de Gaspé avait demandé d'abord la parole.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, merci. J'ai écouté attentivement le député de Chomedey et le député de Rivière-du-Loup faire état des compétences du Protecteur du citoyen. Par ailleurs, il ne faut pas se méprendre sur le rôle du Protecteur du citoyen. Je pense que M. Jacoby exerce ses fonctions dans un cadre qui est très précis et qui est contenu à l'intérieur d'une loi. Cette loi-là, c'est la Loi sur le Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen intervient lorsqu'il a des motifs de croire qu'une personne, en fin de compte, ou que les droits d'une personne ont été lésés ou peuvent être lésés par l'acte ou l'omission d'un organisme public.

Alors, on peut prendre la Société de l'assurance automobile, on peut prendre la Commission de la santé et de la sécurité du travail, on peut prendre un ensemble d'organismes qui relèvent de l'État et, à ce moment-là, analyser. Le Protecteur du citoyen va se saisir des dossiers et va demander de l'information et verra, en fin de compte, à faire les recommandations que ça impose dans le dossier. Or, je pense que vouloir faire venir le Protecteur du citoyen pour nous dire quels sont ses rôles et fonctions, ses devoirs et ses pouvoirs, ses limites et l'organisation de son organisme n'ajouterait rien, en fin de compte, à la demande qui est formulée présentement par la motion.

L'analyse du projet de loi nous permet de voir, pour ceux qui ont une connaissance du monde judiciaire, que la différence entre 15 000 $ et 20 000 $ pour... qu'on prétend limiter le seuil d'appel, à mon avis, ce n'est pas énorme. En matière de santé et de sécurité du travail, en matière d'accidents du travail, il y a des sommes drôlement plus importantes qui jouent dans l'ordre de 100 000 $, des fois, 150 000 $, 200 000 $ – ça peut monter jusqu'à 500 000 $, ça – on analyse les conséquences sur une expectative de vie de 20 ans, ou de 10 ans, ou de 15 ans, ou de 30 ans, dépendamment des sommes qui sont en cause, les liens des travailleurs. Ce projet de loi, tout ce qu'il vient faire, c'est de simplifier, dans le fond, la mécanique du droit d'appel et de permettre à la Cour d'appel de limiter, en fin de compte, son... de limiter, pour ainsi dire, le nombre de causes qui peuvent être devant elle. Sauf que la Cour supérieure va être dessaisie également d'un certain nombre de causes, et des juges de la Cour du Québec qui ont compétence pour les entendre vont entendre ces causes-là.

(17 h 50)

Alors, je pense, M. le Président, que cette motion, à mon avis, ne devrait pas être reçue parce que, bien que je comprenne les préoccupations du député de Rivière-du-Loup lorsqu'il parle d'accessibilité à la justice, à ce moment-là, on devrait peut-être regarder la Loi sur l'aide juridique. Je pense que c'est un autre débat qu'on devrait mener. Lorsqu'on parle d'accessibilité à la justice, bien, on doit regarder aussi comment les citoyens ont la possibilité de faire valoir leurs droits et exercent leurs recours devant les différents tribunaux administratifs. Les cours de justice, je pense, ont une très bonne connaissance du fonctionnement général, soit par le biais de l'aide juridique ou par le biais d'avocats de la pratique privée. Donc, ce qu'on retrouve à l'intérieur des recommandations du Protecteur du citoyen, je pense que le ministre de la Justice a très bien donné les explications et a répondu aux interrogations du Protecteur du citoyen. Je suis d'opinion qu'on ne devrait pas soumettre l'étude du projet de loi ou entendre le Protecteur du citoyen relativement aux différents articles qui sont devant vous aujourd'hui.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie. Je donne maintenant la parole au député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je pense que la motion qui est déposée par notre collègue de Chomedey vaut la peine de s'y arrêter quelques instants. Nous recevons une lettre qui est, finalement, un constat que le projet de loi qui est soumis – et je n'en suis pas au fond – pose certaines interrogations à l'égard de la protection des droits des justiciables. C'est ce que le premier paragraphe nous dit. Au contraire du député de Gaspé, je pense qu'il est dans le mandat du Protecteur du citoyen et peut-être encore plus lorsqu'on regarde les matières de justice et lorsqu'on regarde aussi la façon dont la population interprète ou perçoit la justice et l'accessibilité à la justice au Québec. Je pense que c'est une lumière rouge et qu'on pourra peut-être convenir d'une lumière jaune, avec nos collègues d'en face, que le Protecteur du citoyen allume pour nous, et je pense qu'il faut être attentif à cette avis-là. Ce n'est sûrement pas aller à l'encontre des intérêts de nos concitoyens que de permettre au Protecteur du citoyen d'élaborer et d'aller un peu plus loin dans les commentaires qu'il nous fait de façon succcincte, rapidement, après le dépôt du projet de loi.

J'entendais tantôt le ministre de la Justice nous dire que, dans la missive du Protecteur du citoyen, celui-ci ne sollicitait pas d'être entendu devant la commission, et je pense que c'est bien à propos que le Protecteur du citoyen ne s'invite pas lui-même devant notre commission. Il émet un avis qui est dans son mandat. Il doit veiller au grain, et je pense qu'il le fait bien. Il n'envoie pas sa missive qu'au ministre de la Justice. Il l'adresse au ministre de la Justice, mais il en transmet des copies pour que l'ensemble des partenaires parlementaires puisse aussi être avisé de ses commentaires et qu'on puisse donc débattre, justement ici, entre nous, du bien-fondé ou non de le recevoir.

Je pense justement que le fait qu'il nous en avise tous et toutes, c'est parce qu'il sent le besoin de nous informer de ses craintes. Je pense qu'on peut donc conclure que ce n'est pas parce qu'il ne s'invite pas que, nous, on ne peut pas juger justifié de le faire venir pour approfondir certaines matières. Il y en a une – je ne veux pas prendre le temps de cette commission de façon outrancière – pour moi, qui me semble bien importante, c'est celle qu'on retrouve au dernier paragraphe de la première page. Quand le Protecteur du citoyen nous dit qu'une disposition, et je cite, «affectera les droits des justiciables en cause dont le droit d'appel est ainsi en pratique supprimé», je pense que, là, il faut se poser quelques questions. Bien que le ministre de la Justice nous ait aiguillonnés sur le fait qu'il restait néanmoins possible de présenter des requêtes pour permission d'en appeler, il reste que le Protecteur du citoyen nous dit aussi que ces permissions, et je cite toujours, «d'interjeter appel ne sont actuellement que très exceptionnellement accordées et elles ne le sont que lorsque le sujet en litige intéresse la Cour d'appel ou s'avère nettement d'intérêt public».

Je pense qu'il y a intérêt... Je ne veux pas faire le tour de tout ce qui a été dit jusqu'ici et de l'ensemble de la lettre. Je pense qu'il serait préférable que l'on puisse aborder ces sujets-là avec le Protecteur du citoyen. Ce ne serait pas aller à l'encontre de la justice; au contraire, ce serait la mieux servir. Un autre point que le ministre de la Justice soulevait tantôt, qui, au premier abord, faisant référence à un usage ou à un précédent, peut nous amener à dire: Oui, c'est vrai, si c'est comme ça que ça s'est fait dans le passé, pourquoi ne pas continuer de cette façon-là? Mais je pense que le député de Rivière-du-Loup a très bien fait de répliquer. Le ministre de la Justice nous dit: Il y a déjà eu une hausse de 5 000 $ et on n'a pas cru bon – tout récemment – de faire venir le Protecteur du citoyen, à ce moment-là. Comme le député de Rivière-du-Loup l'a mentionné, finalement, c'est dans le dédoublement, c'est dans la multiplication par deux, à court terme, qu'il faut peut-être s'interroger. L'inflation a ses limites. Je pense que, dans un cas comme celui-là, on ne peut pas vraiment se référer à un précédent parce qu'il s'agit plutôt d'une multiplication, et ça ajoute beaucoup.

Alors, sans vouloir reprendre tout ce qui a été dit par certains de nos collègues, je pense qu'il serait bien avisé que la commission puisse aller de façon un peu plus pointue. Peut-être que l'avis du Protecteur du citoyen est erroné, peut-être que ce qu'il nous dit n'a ni queue ni tête et que ce n'est pas bien, bien fondé, peut-être que les inquiétudes qu'il a peuvent être atténuées, mais si on pense à l'opinion publique, à nos concitoyens qui sont clients, qui sont consommateurs de ces services de justice, peut-être que ce serait bon que ce soit fait de la façon la plus claire possible, j'irais jusqu'à dire, la plus pédagogique possible. Ça commence lorsqu'on parle de la perception qu'ont les citoyens de la justice. Peut-être que ça commence aussi par des débats que nous faisons sur des projets de loi comme celui-ci, lorsque des questions sont soulevées par des institutions comme l'est le Protecteur du citoyen. Peut-être qu'il faudrait aller au fond des choses pour que, tout le monde, on puisse atténuer nos craintes et se dire: Eh bien non, il n'y a pas d'abus, il n'y a pas de limite à l'accessibilité de la justice. Au contraire, un projet de loi comme celui-ci vise à servir les intérêts des justiciables, à servir la justice. C'est un débat qui, avec le Protecteur du citoyen, nous permettrait d'éclairer, de faire la pédagogie à l'égard de l'ensemble de nos concitoyens.

Alors, à cet égard-là, M. le Président, je suis tout à fait en faveur de la motion qui a été déposée par le député de Chomedey et je pense que, pour le bien de la justice, cette motion devrait être adoptée par cette commission.

Le Président (M. Simard): Nous allons poursuivre...

M. Lelièvre: M. le Président...

Le Président (M. Simard): ...par une seule intervention.

M. Lelièvre: ...je demanderais le vote sur la motion.

Le Président (M. Simard): Alors, le vote est demandé sur la proposition, sur la motion.

M. Mulcair: Est-ce que je peux avoir, M. le Président, peut-être avec l'indulgence de l'autre côté, une intervention très brève, juste pour toucher un seul point?

Le Président (M. Simard): M. le député, simplement vous demander, avant de la faire, cette intervention...

M. Mulcair: C'est pour ça que je vous demande la permission, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...si vous pouvez faire en sorte que nous puissions passer au vote avant 18 heures, où nous devons nous quitter.

M. Mulcair: Oui, oui.

Le Président (M. Simard): Alors, je vous donne la parole.

M. Mulcair: Très brièvement. Surtout maintenant que l'intérêt même du Protecteur du citoyen, voire même les raisons pour lesquelles il a choisi une telle lettre et, aussi, que son mandat sont en question, je pense qu'il y va d'un devoir de respecter des questions de justice fondamentales et, notamment, le droit d'être entendu, qui est aussi une question qui est soulevée par ce projet de loi. Je pense qu'il est plus important que jamais, donc, que M. le Protecteur du citoyen puisse avoir le droit de venir devant les membres de cette commission expliquer sa démarche, le pourquoi de sa démarche, pourquoi c'est, à son point de vue, de sa compétence, et qu'on puisse le questionner là-dessus. C'est tout, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Alors, après ce droit accepté de réplique, qui n'est pas prévu, est-ce que vous avez maintenant entendu la proposition du député de Gaspé, qui est de passer aux voix sur cette motion? Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

(18 heures)

M. Mulcair: Merci. Merci beaucoup, M. le député de Mercier. On l'apprécie beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Je pense qu'il y a eu une légère confusion, et je répète ma question, M. le député de Mercier. La motion, qui est celle du député de Chomedey, que le Protecteur du citoyen soit invité devant cette commission, est-elle adoptée?

M. Lelièvre: En ce qui me concerne, je voterai contre la motion, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Refusé. Alors, je dois conclure que la motion est rejetée, et je suspends la séance de nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Simard): La séance est ouverte. Nous avons disposé de la motion du député de Chomedey au moment de l'ajournement. Est-ce que la commission est prête à procéder à l'étude article par article du projet de loi?

M. Mulcair: M. le Président, avant de procéder à l'article par article, dans la foulée de la discussion que nous avons eue avant l'ajournement, je proposerais une autre motion. Cette fois-ci, la motion se lirait de la manière suivante: Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales, tienne des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et que, à cette fin, elle entende le Barreau du Québec.

Le Président (M. Simard): Alors, elle est recevable. Nous allons donc procéder à l'étude de cette motion. Je donne donc la parole au député de Chomedey, qui dispose d'une demi-heure pour en faire la présentation et la défense. M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Comme nous avons eu l'occasion de le voir tout à l'heure, M. le Président, lorsque nous analysions l'opportunité d'entendre le Protecteur du citoyen à propos de cet important projet de loi, il est primordial, dans toute analyse d'un projet de loi de cette nature, de s'assurer qu'il y a une vision d'ensemble, que les propositions que l'on étudie s'inscrivent dans le cadre plus large d'une vision, d'une série d'objectifs visant à améliorer l'état du droit.

En l'occurrence, nous sommes en présence d'un projet de loi qui, de toute évidence, vu que ça émane du même ministère qui a préparé une loi semblable il y a moins d'un an, manque en ce qui concerne la rigueur et l'analyse. On n'a toujours pas réussi à nous fournir des arguments solides, des preuves étayées, objectives, externes, vérifiables à l'effet que ces modifications vont venir rendre moins importants les délais que l'on connaît, notamment au niveau de la Cour d'appel.

Ceci étant le cas, M. le Président, je trouve qu'il est particulièrement important de retenir les propos tenus en Chambre par M. le ministre de la Justice à propos des consultations menées jusqu'à date. Et, à ce propos, je lui rappelle que, en ce qui concerne le droit d'être entendu, notamment, qui est un sujet d'une très grande importance pour les membres du Barreau, il n'a pas réussi, de quelque manière que ce soit, à nous démontrer qu'il avait des motifs valables pouvant permettre de passer outre à ce principe primordial.

Il est notamment question, dans les transcriptions des propos du député de Gaspé, de ce principe, de ce devoir fondamental, dans notre système juridique, d'entendre les deux parties. À ce propos, le député nous disait qu'il était inquiet de nos remarques à l'effet que le fait de permettre à la Cour d'appel de rejeter une requête fondée sur le paragraphe 5 du premier alinéa sans entendre les parties était un accroc. Il nous mentionne quelques arguments, une analyse de cette situation de sa part, mais en aucune manière il n'est capable de nier le fait que l'article en question, l'article 4 du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales, à aucun moment, M. le Président, n'est-il capable de nier que cet article, tel que libellé, porte atteinte à ce principe très important de notre droit.

Il est également important de bien situer les modifications proposées aux articles 1 et 2 du projet de loi 41 dans le cadre plus général de notre législation visant à assurer une certaine cohérence et une symétrie dans les dispositions législatives. Or, d'une situation existante qui prévoit que ce serait 15 000 $ comme seuil en deçà duquel il n'y aurait pas d'appel à la Cour d'appel, M. le Président, et comme seuil, concernant la compétence de la Cour provinciale, on s'en va vers un système où notre table sera bancale. On aura une compétence générale de 30 000 $ en Cour du Québec, alors que les causes en dessous de 20 000 $ seulement vont être privées de leur droit d'appel. Donc, une nouvelle tranche de causes, M. le Président, les causes entre 15 000 $ et 20 000 $, où les justiciables n'auront plus le droit de faire réviser la décision. J'ai bien entendu le ministre de la Justice tout à l'heure nous indiquer qu'il s'agissait à peine de quelques douzaines de cas qui étaient affectés, mais, si tel est le cas, M. le Président, il est à se demander pourquoi on est en train d'accaparer l'Assemblée nationale et cette commission de ce projet, si un si faible nombre de cas vont être affectés.

Qui plus est, M. le Président, le Barreau du Québec, ayant été consulté présumément par le ministre de la Justice, pourrait sans doute nous dire sur quelles études, quels chiffres et quelles informations il s'est basé pour avaliser ce projet de loi. Parce que, me fondant sur les propos tenus à l'Assemblée nationale la semaine dernière par le ministre de la Justice, je crois bien comprendre que le Barreau, à quelques exceptions près, a donné son accord aux principes que renferme le projet de loi 41. Il serait donc opportun, à mon sens, de pouvoir entendre les représentants du Barreau du Québec, pour qu'ils puissent venir ici nous expliquer exactement ce qui en est. Parce qu'il faut croire que, représentant les quelques 15 000 personnes qui sont aptes à plaider devant les tribunaux, ils ont un intérêt tout à fait particulier à ce que les règles régissant l'accès à ces tribunaux soient les plus justes possible pour l'ensemble des citoyens et citoyennes de la province.

Il est vrai que le projet de loi ne vise pas à changer en profondeur le fonctionnement même de nos tribunaux, mais il est aussi vrai qu'il y a des changements comme le fait de ramener de 30 à seulement 5 jours certains délais en matière d'appel des saisies, et je pense qu'il serait très important que le Barreau vienne ici nous expliquer si, effectivement, ils ont donné leur aval là-dessus. Et, en disant ça, M. le Président, il faut bien comprendre que je ne suis pas en train de mettre en doute ce que nous a dit la semaine dernière en Chambre le ministre de la Justice, mais si, effectivement, le Barreau est d'accord avec un si court délai, moi, j'aimerais bien qu'il vienne nous expliquer pourquoi.

(20 h 20)

Parce que, si le problème, effectivement, c'est que, à la Cour d'appel, par exemple, les avocats ne respectent pas les délais plus longs qui sont déjà accordés, parce qu'il y a toujours une échappatoire, il y a toujours une possibilité de plaider qu'on n'était pas dans la possibilité de répondre dans les délais, etc., etc., qu'est-ce qu'on est en train de faire en ramenant ça à cinq jours? Est-ce que ce n'est pas cette commission, donc, qui devrait entendre des intervenants de l'importance du Barreau, pour qu'ils viennent nous dire: Oui, effectivement, à notre sens, c'est par là que ça passe? Ou encore: Bien, oui, c'est vrai qu'on était d'accord avec ça lorsqu'on a rencontré les représentants du ministère de la Justice, mais on a aussi demandé 52 autres affaires, qui ne sont pas dans le projet de loi?

Ce projet de loi là, M. le Président, est ce que j'appellerais – et vous me passerez l'expression – du «patchage». Ça vise à colmater certaines brèches réelles ou perçues de la part, probablement, de certains bureaucrates au ministère, qui disent: Bien, voilà, on peut y aller de telle ou telle manière. Il y a eu consultation? Moi, je ne demande pas mieux que de pouvoir le vérifier, M. le Président. Je m'appelle bien Thomas. Je voudrais bien savoir si, effectivement, tel était l'avis du Barreau du Québec. Et, si oui, j'aimerais bien pouvoir leur poser un certain nombre d'autres questions.

Parce que, comme tout membre du Barreau, je ne demande pas mieux que de pouvoir aller voir mes commettants dans le comté de Chomedey, à Laval, et d'aller rencontrer mes confrères et consoeurs, en congrès ou dans d'autres instances, et dire: Oui, vous savez, on a été saisis d'un projet de loi important visant à changer la compétence de la Cour du Québec, on a reçu l'avis du Protecteur du citoyen, on a tout fait pour pouvoir le faire entendre, mais, malheureusement, ce qui est contenu à l'article 4 du projet de loi, c'est-à-dire de brimer le droit fondamental d'être entendu, bien, d'aucuns voulaient l'étendre au Protecteur du citoyen parce qu'ils ne voulaient pas l'entendre, mais j'ai fait mon possible d'essayer de déterminer avec précision et de cerner le but recherché, et on a même demandé que le Barreau vienne.

Puis, bientôt, M. le Président, on saura la réponse à cette question-là, à savoir si cette commission aura le privilège et l'occasion de rencontrer des représentants du Barreau, pour savoir si ce projet de loi représente leur vision d'ensemble, leur manière de dire: Oui, il faut résoudre d'urgence les problèmes à la Cour d'appel du Québec, parce que ça urge, ça n'a plus de bon sens que les gens se cachent derrière ces très longs délais. Parce que, là, on dit, en anglais, M. le Président: «Justice delayed is justice denied». Et, effectivement, si les gens n'ont pas accès à cette justice dont nous sommes tous en train de parler ici ce soir, bien, on est en train de leur dénier leurs droits fondamentaux. Tout le reste, toutes nos références à des expressions latines ou autres pour expliquer les différents droits, bien, ce n'est qu'illusion, M. le Président.

Alors, à cet effet, je soumets que les autres membres de cette commission devraient considérer la motion que je viens de proposer, qui vise à entendre le Barreau du Québec, qui, rappelons-le, est une corporation professionnelle – qu'on appelle dorénavant ordre professionnel – régie par le Code des professions, et que, au terme de cette législation, le seul but, la seule et unique raison d'être du Barreau du Québec, c'est, M. le Président, d'assurer la protection du public. Dans le cas de certains autres groupes, par le passé, on a eu l'occasion de douter de ce principe, mais c'est ce qui est inscrit en toutes lettres dans la loi.

Et, en ce qui concerne le Barreau, bien, d'une manière très générale par le passé... À mon sens, je n'ai pas eu occasion ou raison, du moins, de penser qu'il manquait à cette prémisse essentielle et de base comme quoi ils étaient là pour assurer la protection du public. Et, ceci étant le cas, cela étant leur seul but, leur seule raison d'être, j'ai raison de croire, et je vous soumets respectueusement, M. le Président, que nous aurons tous bénéfice, avantage à entendre le Barreau du Québec et ses représentants et représentantes, pour qu'ils viennent nous donner en détail leur vision, qu'ils nous disent s'il y a d'autres options qui ont été considérées, soupesées, et que les membres de cette commission puissent les partager, et partager leur expérience et leur analyse.

Parce que si on ne fait pas ça, M. le Président, si on n'entend pas le Barreau, ici dans cette commission, on sera en train de faire quoi? On sera en train de dire: Oui, on a l'assurance du ministre de la Justice. C'est une assurance qui, en ce qui me concerne, est plus qu'adéquate, pour ce qui est du fait qu'il y ait eu des consultations – je ne mets strictement pas ça en doute – mais j'aimerais bien avoir la conscience tranquille à propos des autres possibilités et à propos de la vision d'ensemble, de leur manière d'entrevoir les délais, notamment au niveau de la Cour d'appel. Par exemple, M. le Président, est-ce qu'il est inconcevable que le Barreau puisse être mis à contribution par le biais, justement, du Code des professions et de la Loi sur le Barreau? Vous savez, M. le Président, en vertu du Code des professions, il existe des règlements obligatoires et des règlements facultatifs. Les règlements obligatoires sont des règlements qui doivent être adoptés par chaque corporation professionnelle. Les règlements facultatifs, comme leur nom l'indique, sont au loisir de chaque profession de les adopter.

Si on regarde les règlements obligatoires, je dirais, sur la base de mon expérience à la tête de l'Office des professions du Québec, que le règlement obligatoire le plus important, c'est le code de déontologie de chaque profession.

On nous dit, M. le Président, que le problème, c'est que les avocats traînent et ne déposent pas leur mémoire en appel, ce que d'aucuns appellent les factums. Ça, c'est le document qu'on doit déposer en appel, M. le Président, parce qu'on plaide moins sur les faits, en appel. On doit préparer un document qui étaye nos arguments en droit, et, après, on plaide plus là-dessus. Bien, il y a des longs délais, ce n'est jamais rendu à temps, puis si jamais on essaie de leur enlever leur droit d'appel, bien, ils ont toutes sortes de prétextes pour revenir. C'est ça, un peu, qui est à la base de ce projet de loi, M. le Président. C'est ça qu'on cherche.

Mais il y a peut-être des idées intéressantes qui pourraient être discutées avec les représentants du Barreau, qui viseraient, par exemple, à faire un lien entre le code de déontologie du Barreau du Québec et cette importante législation que l'on propose d'adopter. Si, par exemple, les représentants du Barreau trouvaient ça une idée intéressante, peut-être qu'on pourrait entrevoir la possibilité de dire que constitue un acte dérogatoire à l'honneur et la dignité de la profession le fait, pour un avocat, de ne pas présenter ses procédures dans le délai requis.

Voilà ce qui serait, M. le Président, peut-être une manière intéressante, innovatrice et sans doute contraignante pour résoudre le problème ici. Parce que c'est juste en changeant les chaises sur le quai du Titanic qu'on est en train d'agir aujourd'hui. Il y a des réels problèmes d'accès à...

Une voix: Sur le pont.

M. Mulcair: Sur le pont? Merci. I am English, Mr. Speaker. Sometimes, I do not exactly have the right word in French, but that is O.K.

Le Président (M. Simard): On oublie facilement.

M. Mulcair: Mais, M. le Président, je pense que c'est un exemple de ce qui pourrait être fait de constructif, de positif, de créatif pour régler les réels problèmes qu'on retrouve dans le projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales – Bill 41, An Act to amend the Code of Civil Procedure and the Act respecting municipal courts.

C'est là des solutions, donc, innovatrices aux problèmes que vise ce projet de loi qu'on aurait tout intérêt à discuter avec les principaux intéressés, qui sont les porte-parole du Barreau du Québec. J'espère que, contrairement à ce qu'on vient de vivre dans le cas de notre suggestion concernant le Protecteur du citoyen, M. le Président, on va nous donner cette occasion, l'occasion d'entendre, ici, devant cette commission, le Barreau du Québec pour pouvoir poser des questions, pour pouvoir faire des suggestions, pour pouvoir tester des hypothèses, pour pouvoir valider des notions et des idées.

(20 h 30)

Vous savez, M. le Président, je viens de faire référence au fait qu'on pouvait, justement, parfois jumeler ce qui se passe devant les tribunaux avec les obligations plus générales du Barreau de surveiller l'exercice et la pratique de la profession. Il n'est pas connu souvent de tous les membres de notre profession au Québec que, aux États-Unis, bien qu'il existe un Barreau dans chaque État et qu'il existe, bien sûr, l'American Bar Association, contrairement à la situation qui prévaut au Québec et dans la plupart des provinces au Canada, aux États-Unis, les avocats relèvent directement des tribunaux. Surtout, donc, si un plaideur manque constamment à ses obligations en ce qui concerne la préparation de ses dossiers, cette faute évidente pourrait être relevée par ceux qui le voient, c'est-à-dire les juges, les tribunaux qui seront là pour réprimer et, au besoin, discipliner le membre du Barreau en question.

Au Québec, on bénéficie d'une situation qui nous vient bien plus des traditions d'Angleterre que de cette tradition américaine, où la séparation des pouvoirs a fait en sorte que ce soit la seule profession qui ne soit pas régie par les États, parce que, dans tous les États aux États-Unis, ou du moins la quasi-totalité, on a un organisme central de réglementation des professions à l'instar de l'Office des professions du Québec, mais il ne réglemente jamais le Barreau à cause de cette notion fondamentale de séparation des pouvoirs.

Mais ici, au Québec, parce qu'on est dans un système parlementaire britannique, on a un Barreau – en Ontario, c'est the Upper Canada Law Society et, ici, le Barreau du Québec – qui est un organisme qui tient son existence de la loi et qui exerce en autogestion le rôle qu'on a évoqué tantôt, le rôle primordial de veiller à ce que les membres de cette profession respectent le public et que cette profession soit régie dans ce but, de protéger le public. Avec ce but à l'esprit, M. le Président, je conclus en disant qu'il est, à mon sens, dans le plus grand intérêt de cette commission – et de la justice – qui est appelée à étudier ce soir le projet de loi 41 qui est devant nous et, donc, dans notre intérêt d'entendre le Barreau du Québec, et ma motion vise à m'assurer que ses porte-parole puissent venir devant nous à cette fin. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député, nous donnerons maintenant la parole au ministre de la Justice en réponse à la motion du député de Chomedey.

M. Bégin: M. le Président, comme je l'ai mentionné lors de mon discours après la présentation du projet de loi, le Barreau a été consulté dans le cadre du Comité tripartite, et ce, il y a plus d'un mois. À cette occasion, ça a été, évidemment, dans le cadre d'une consultation, et je n'ai pas entendu de réclamation de la part du Barreau de se faire entendre autrement que par les représentations faites par la bâtonnière, Mme Picard, lors de cette rencontre.

Par ailleurs, vendredi dernier, lors de la cérémonie soulignant le départ du juge Bisson comme juge en chef de la Cour d'appel, alors qu'étaient présents le juge en chef de la Cour suprême du Canada de même que la Cour d'appel au complet, tous les juges, ou à peu près, de la Cour supérieure, de même qu'à peu près tous les juges de la Cour du Québec ainsi que le Barreau, j'ai fait état que le projet de loi avait été adopté en première lecture ici, à l'Assemblée nationale, et j'ai dû interrompre mon discours, vu les applaudissements par l'ensemble des gens qui étaient présents. Je considère donc que tout le monde était, un, saisi, deux, qu'il connaissait bien et qu'il approuvait le contenu de cette... à peu près, en tout cas, par les applaudissements, un signal comme quoi il était relativement satisfait.

En conséquence, je n'ai pas l'intention de recommander à la commission d'entendre le Barreau et je demanderais qu'on passe au vote sur cette proposition.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Est-ce que la motion du député de Chomedey est acceptée?

M. Mulcair: Accepté.

M. Bégin: Rejeté.

Le Président (M. Simard): Rejeté. Elle est donc rejetée.

M. Bégin: Est-ce que M. Perreault a parlé? Non? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Je voudrais dire, en passant, si vous me permettez à ce moment-ci, qu'un certain nombre d'hypothèses intéressantes ont été soulevées par le député de Chomedey concernant notamment la responsabilité des membres du Barreau. Je lui soumets, à la suite de notre rencontre de ce matin, notre rencontre d'organisation de ce matin, qu'il y aurait là probablement matière à un mandat d'initiative qui mériterait notre attention.

Nous allons donc poursuivre l'étude du projet de loi, aborder l'étude article par article, et je demande donc au ministre de... Nous allons donc étudier l'article 1, et vous avez d'ailleurs dans vos notes le cahier qui permet de suivre. Je trouve que ça a été une très bonne façon de procéder. Il permet de voir exactement où se situent, dans l'ensemble de l'article de loi, les nouvelles propositions. Alors, nous allons étudier maintenant l'article 1, et je donne la parole au ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. L'article 26 du Code de procédure civile, modifié par l'article 176 du chapitre 57 des lois de 1992, l'article 2 du chapitre 30 des lois de 1993 et l'article 1 du chapitre 72 des lois de 1993, est de nouveau modifié par le remplacement, à la fin du paragraphe 1 du premier alinéa, du montant de «15 000 $» par le montant de «20 000 $».

Alors, M. le Président, cet article, donc, propose de modifier l'article 26 du Code de procédure pour hausser de 15 000 $ à 20 000 $ le seuil de l'appel de plein droit à la Cour d'appel. Dorénavant, donc, les jugements finals de première instance où la valeur serait de 20 000 $ et plus pourront faire l'objet d'un appel de plein droit à la Cour, alors que les autres jugements où la valeur en litige serait inférieure à 20 000 $ ne seraient susceptibles d'appel qu'avec la permission d'un juge de la Cour d'appel, qui accorderait ou non, évidemment, cette requête. Alors, voilà, M. le Président, l'objet de ce premier article.

Le Président (M. Simard): J'entendrai maintenant l'opposition sur ce premier article.

M. Mulcair: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Ce premier article doit, bien entendu, être lu en même temps que le deuxième pour les raisons que j'ai évoquées lorsque nous discutions de l'opportunité d'entendre le Barreau, à savoir que nous sommes en train, par cette modification, de perdre une certaine symétrie dans la législation, parce que ce qui était auparavant identique, c'est-à-dire le seuil de compétence de la Cour du Québec et le seuil d'appel de plein droit, est maintenant différent.

Je ferais remarquer que cette différence risque d'occasionner, assez ironiquement, l'effet contraire de ce qui est recherché par tout le monde sur cette commission, c'est-à-dire plus d'efficacité devant les tribunaux et notamment à la Cour d'appel. Je m'explique, M. le Président. En disant que dorénavant les causes au-dessus de 20 000 $ à la Cour du Québec vont avoir appel de plein droit à la Cour supérieure mais que les causes en dessous de 20 000 $ ne l'auront pas, nous sommes, à mon point de vue, en train d'inciter les praticiens du droit, pour assurer la sauvegarde, dans la mesure du possible, des droits d'appel de leurs clients, à ajouter à leurs réclamations.

Imaginons la situation suivante. Un avocat s'est présenté avec une affaire où la somme en cause est de l'ordre de 16 000 $ ou 17 000 $. Ne serait-il pas tenté de trouver, sur la base d'un gonflement quelconque de la réclamation, de prétendues autres sommes qui peuvent être ajoutées dans la cause? Ne serait-il pas normal, pour un praticien face à une telle cause, de tenter de préserver autant que faire se peut les droits de son client dans la plupart des cas, surtout s'il est moins sûr de son affaire? Il serait donc très possible qu'on assiste au phénomène suivant. À l'heure actuelle, lorsqu'on est face à un client qui a une cause qui est à la limite du seuil de la Cour du Québec, normalement, on est face à deux options parce que, effectivement, au niveau de la Cour du Québec, les délais sont moindres et, il va sans dire, encore beaucoup plus courts lorsqu'il s'agit de la Cour des petites créances.

La Cour des petites créances, maintenant, est rendue à 3 000 $ – ça fait partie de la Cour du Québec – et, surtout si les gens ne sont pas incorporés, si c'est un artisan, s'il a une réclamation pour 4 000 $ ou 5 000 $ contre quelqu'un à qui il a fourni des services, ce n'est pas rare de voir cette personne-là se dire: Bon, il me doit 4 000 $, mais je peux aller en petites créances pour 3 000 $, j'oublie les 1 000 $, parce que, le temps que je donne 1 000 $ ou 1 500 $ à un avocat, que je fais tous les papiers, que je passe en cour et tout le reste, je sors gagnant même si ça me coûte 1 000 $.

(20 h 40)

Je vous soumets, M. le Président, qu'on risque d'assister à un phénomène semblable, rendu à la Cour du Québec, et je m'explique. À l'heure actuelle, la même sorte de pensée est dans l'esprit du praticien. Il ou elle, face à un client qui a une cause qui est à la limite du seuil de la Cour du Québec, si ce praticien est responsable et donne une information complète à son client, il va lui dire: Écoutez, vous avez une cause que j'évalue de cette nature-là, en termes de vos chances, une bonne cause, admettons. Si vous voulez aller en Cour supérieure pour le plein montant, qui dépasse légèrement la limite de la Cour du Québec, ça va vous assurer de votre droit d'appel. Mais, le problème, c'est que les délais sont assez longs. Alors, ça va dépendre un peu de vous. On peut aller en Cour du Québec pour un montant un peu moindre. Les délais sont plus courts. Et puis, par ailleurs, l'autre n'aura pas le droit de le porter en appel.

Ce qui va se passer, M. le Président, si on fait ce qui est proposé dans le projet de loi 41, c'est qu'à mon sens il y aura des praticiens qui vont regarder ça, ils vont regarder, donc, la réclamation dont je parlais au début, réclamation hypothétique de 16 000 $ ou de 17 000 $, et ils vont dire: Regardez, on peut avoir le meilleur des deux mondes maintenant. On va aller en Cour du Québec, mais on va faire une réclamation un peu plus élevée. On va y aller pour 20 000 $, 21 000 $. Donc, on va bénéficier des délais plus courts de la Cour du Québec et on va pouvoir préserver notre droit d'appel devant la Cour d'appel.

Regardons le fait doublement pervers de cette situation. D'un côté, on va être en train d'augmenter le nombre de causes qui pourront être portées en appel à même la Cour du Québec et, en même temps, on est en train d'augmenter le volume de causes devant la Cour du Québec, tribunal de compétence provinciale. Ça va probablement prendre plus de juges juste pour pallier à cette augmentation qu'on est en train de faire. C'est pour ça qu'il nous semble, de ce côté de la Chambre, qu'il est important de savoir quelles études objectives, externes, étayées ont été réalisées pour déterminer avec précision le nombre de causes qu'on va être en train d'ajouter en Cour du Québec, quelles dépenses vont être nécessaires pour rencontrer ces nouvelles exigences à la Cour du Québec, combien d'autres juges ça va prendre. Est-ce qu'on a fait des analyses dans ce sens-là? Et, si oui, est-ce que le ministre de la Justice peut les déposer devant cette commission?

Le Président (M. Simard): Vous avez terminé, M. le député?

M. Mulcair: Merci. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Avant de repasser la parole au ministre, est-ce que, sur ce premier amendement, il y a d'autres interventions de la part des représentants du parti gouvernemental? Je redonne donc, sur ce premier article, la parole au ministre.

M. Bégin: M. le Président, je voudrais vous souligner deux choses. D'une part, de 1984 à 1993, le seuil de l'appel était de 10 000 $ en Cour du Québec pour l'appel, en Cour d'appel, et la compétence de la Cour était de 15 000 $. Donc, pendant neuf ans, il y avait une différence entre le droit d'appel et la compétence. Ce n'est que depuis 1993 qu'il y a équivalence entre les deux. Donc, l'asymétrie a pu fonctionner pendant neuf ans. Je pense qu'elle peut exister encore.

Par ailleurs, quant aux études externes, non, il n'y en a pas eu. Par contre, à l'intérieur du ministère, il y a du travail qui a été fait, et les implications qui découlent d'une telle augmentation du seuil impliqueraient une diminution de 88 dossiers et de 50 heures d'audience. Alors, je ne crois pas qu'on soit à ce niveau où il faille absolument envisager des grosses transformations au niveau du nombre de juges engagés devant les cours. Alors, vous voyez qu'il va de soi, il me semble, que cet article devrait être accepté.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Je note avec intérêt la logique de l'honorable ministre de la Justice. Il nous dit qu'il y a déjà eu asymétrie, que le problème a été corrigé et que, maintenant, il n'y a donc pas de problème à faire marche arrière et à revenir à une situation bancale.

Pour ce qui est du fait qu'il n'y ait eu aucune étude, je n'en suis pas étonné. À la lecture même du projet de loi, j'avais l'impression qu'il n'y avait pas eu d'études objectives, externes, qui permettaient de conclure que c'était ça, la manière de procéder pour régler les problèmes dont il est question.

Pour ce qui est des 88 causes – je reviens encore là-dessus – si c'est vraiment ça, pourquoi on est en train de rechanger ces seuils-là pour la deuxième fois à l'intérieur d'une année si on n'a effectivement aucune étude sérieuse sur laquelle on s'est basé pour arriver à cette décision-là et si effectivement ça affecte si peu de causes?

J'aimerais faire un dernier point en ce qui concerne les remarques de l'honorable ministre de la Justice. Qu'il nous apprenne qu'en rencontrant les membres de la magistrature ou certains autres il a été chaudement applaudi, du fait que le projet de loi ait été en première lecture, d'abord, ça n'étonne pas beaucoup parce que, comme il nous l'a dit – puis on n'avait aucune raison d'en douter – il y a un Comité tripartite qui a eu le droit de regarder ce qui était proposé. Mais ce n'était pas ça, notre question. La question était de savoir si on a étudié la possibilité qu'il y ait d'autres manières plus efficaces d'arriver à la même fin. Plutôt que de taponner dans des seuils et des limites des tribunaux pour la deuxième fois en un an – parce qu'il faut présumer que les gens étaient d'accord la dernière fois et puis le sont encore – est-ce qu'il n'y avait pas d'autres affaires, d'autres interventions, d'autres possibilités plus créatrices qui pouvaient nous amener à bon port sans chambarder les mêmes règles pour la deuxième fois dans une année?

Je terminerais en disant ceci, que, si c'est sur la base des applaudissements qu'on peut avoir lorsqu'on rencontre un groupe ou un autre, comme ministre, qu'on va déterminer la valeur, ou la validité, ou voire même l'intérêt de nos interventions, on n'est pas sorti du bois. Lorsque j'étais président de l'Office des professions du Québec, M. le ministre, je pouvais me faire applaudir tantôt chez les optométristes, tantôt chez les denturologistes, selon ce que je disais ou ce qu'étaient nos propositions.

J'invite le ministre de la Justice à une plus grande prudence et à ne pas se fier sur des «applause meters» pour déterminer l'intérêt, la valeur ou la validité de ses interventions. Il faut, au contraire, qu'il se fie un petit peu plus, à mon sens, sur la valeur de sa machine à lui. Parce que les ministères, les organismes sont des institutions importantes dans notre société. C'est pour ça que c'est toujours recommandé d'avoir des études, d'avoir des recherches valables, de ne pas procéder à du «guessage», à du «patchage», à des choses qui sont faites à la va-vite, comme ce projet de loi semble l'avoir été, à mon point de vue, et d'arriver avec une solution qui n'est, en fin de compte, que de reprendre des limites, et des seuils, et des taux, et des sommes qui ont été revus déjà à l'intérieur de la même année.

Le Président (M. Simard): C'est la fin de votre intervention. Est-ce qu'il y a réplique? Alors, je conclus, à ce moment-ci, que vous êtes prêts à voter. Est-ce que vous êtes prêts à voter sur... Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Oui.

M. Mulcair: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci. Nous passons à l'article 2 du projet de loi.

M. Bégin: M. le Président, l'article 34 de ce Code, modifié par l'article 180 du chapitre 57 des lois de 1992, est de nouveau modifié par le remplacement, dans les paragraphes 1, 2 et 3 du premier alinéa, du montant de «15 000 $» par le montant de «30 000 $».

Évidemment, c'est assez clair, je pense. On passe la juridiction de la Cour du Québec de 15 000 $ à 30 000 $. Je n'ai pas d'autres commentaires pour ce moment.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Comme nous avons eu l'occasion – non, j'allais dire «de l'entendre de la part du Protecteur du citoyen», mais je me reprends – de le lire de la part du Protecteur du citoyen, j'aurais, oh comment! aimé pouvoir l'entendre, mais il semble que ce ne sera pas pour cette fois-ci.

Comme le Protecteur du citoyen a eu l'occasion de le dire, cette disposition a des implications de nature constitutionnelle. J'ai écouté avec attention la position du ministre de la Justice à cet égard, mais il ne m'a pas convaincu. Il ne m'a pas convaincu qu'il n'y avait pas un problème d'ordre constitutionnel possible avec cette rédaction, où, comme le dit le Protecteur du citoyen, des implications de nature constitutionnelle sont susceptibles de donner ouverture à des contestations judiciaires. Si tout le but de notre discussion, ce soir, de notre analyse, c'est d'éviter la multiplication des procès et des causes devant les tribunaux, c'est d'alléger le fardeau et les rôles, n'est-il pas de notre devoir aussi, en même temps, d'étudier cette question plus en profondeur?

(20 h 50)

Encore une fois, M. le Président, je demande au ministre de la Justice de nous dire s'il a commandé et, si oui, s'il a obtenu des études, des avis, des opinions sur la validité constitutionnelle de cette disposition et, si oui, s'il serait prêt à les partager avec les autres membres de cette commission, car le fait de procéder avec une telle témérité sur un sujet aussi important risque de compromettre la valeur de toutes les décisions prises sous l'égide de cette nouvelle disposition telle que rédigée.

Et je dirais ceci en brève réplique à l'analyse qui a été faite par mon ami le ministre de la Justice. Si son raisonnement était juste à l'effet que toute modification de la somme, donc de la compétence «rationnée» de la matière de la Cour du Québec, est permise, est-ce que le ministre de la Justice du Québec est en train de nous dire qu'en vertu des règles constitutionnelles existantes il est loisible au législateur du Québec d'enlever la juridiction de la Cour supérieure du Québec pour toute cause, admettons, en dessous de 10 000 000 $, par exemple, ce qui couvrirait, à toutes fins pratiques, toutes les causes en matière civile, en matière délictuelle au Québec? Il y a très peu de causes, au Québec, qui dépassent une telle somme. On peut dire 10 000 000 $, on pourrait dire 100 000 000 $. Si la somme, selon les termes du ministre de la Justice, n'a aucune incidence sur la légitimité constitutionnelle, il est en train, par le fait même, de nous dire qu'une législation adoptée par l'Assemblée nationale pourrait venir évacuer toute juridiction de la Cour supérieure du Québec en matière, par exemple, délictuelle ou autre en mettant un seuil dans les dizaines ou sinon, pourquoi pas, les centaines de millions de dollars.

Si c'est ça, la prétention du ministre de la Justice, M. le Président, je soumets respectueusement, pour cette commission et pour mon estimé collègue le ministre de la Justice, que son analyse est erronée, qu'il y a une analyse importante constitutionnelle qui doit être faite de cette disposition avant que l'on puisse procéder à cette modification. Je demanderai donc à nouveau au ministre de la Justice de nous informer si, oui ou non, il a fait procéder à des études constitutionnelles lors de la rédaction de l'article 2 du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales, Bill 41, An Act to amend the Code of Civil Procedure and the Act respecting municipal courts. S'il a fait de telles études, est-ce qu'il peut nous en donner la teneur et partager les fruits de cette réflexion des officiers du ministère de la Justice avec les autres membres de cette commission?

Le Président (M. Simard): Je donne la parole au ministre de la Justice.

M. Bégin: Alors, M. le Président, concernant la constitutionnalité, j'ai mentionné, tout à l'heure, qu'une décision avait été rendue par la Cour suprême du Canada en 1965 dans le renvoi touchant la constitutionnalité de la loi concernant la juridiction de la Cour de magistrat: Procureur général du Québec, Barreau du Québec et Procureur général de la province de Saskatchewan. Dans cette décision, il est fait état que, à la Cour de magistrat, qui s'appelait, à ce moment-là, la Cour de magistrat et qui est devenue la Cour provinciale et, par la suite, la Cour du Québec, le montant fixant la juridiction de la Cour pouvait être augmenté sans que ça constitue une infraction à l'article 96 concernant la nomination et que, si jamais il y avait une illégalité quant au montant, ceci ne rendrait pas inconstitutionnelle la Cour, mais rendrait invalide l'augmentation ainsi faite.

Il est évident qu'il y a un seuil au-delà duquel il pourrait arriver que la Cour suprême considère qu'on a extensionné de manière indue la compétence de la Cour. Je vous souligne que, dans le présent cas, des demandes ont été faites par des fonctionnaires et qu'ils croient que ceci entre dans le cadre prévu par les barèmes acceptables devant les tribunaux, entre autres, la Cour suprême du Canada. Alors, voilà.

On m'informe que, effectivement, il n'y aurait pas de problème. Mais, comme tout le monde le sait, on n'est pas dans le domaine des mathématiques. Il arrive un moment x, par exemple, où, si on disait: La Cour du Québec a juridiction jusqu'à un montant de 300 000 $, aujourd'hui, je crois qu'un tribunal pourrait dire qu'effectivement on ait dépassé un seuil. 100 000 $ pourraient certainement faire l'objet d'une grave interrogation. 50 000 $, quels sont-ils? Etc. On pourrait faire des chiffres tant que vous voulez. Mais le problème est qu'actuellement nous croyons qu'avec ce seuil-là il n'y a aucun problème à aller devant les tribunaux si jamais, comme vous le suggérez, quelqu'un y allait. Maintenant, les prévisions mathématiques ne sont pas de mon ressort ni des fonctionnaires, et c'est les tribunaux qui pourraient seuls déclarer une telle chose. Mais, actuellement, l'évaluation faite par des fonctionnaires est à l'effet que ceci serait dans les cadres prévus par la décision de la Cour suprême en 1965.

M. Mulcair: Je suis très content de noter, M. le Président, que et les arguments écrits du Protecteur du citoyen et ma propre plaidoirie ont réussi à faire fléchir le ministre de la Justice, parce qu'il est maintenant prêt à admettre qu'il y a un seuil...

M. Bégin: J'ai toujours accepté ça, M. le député.

M. Mulcair: ...ce qui n'était pas sa prétention lorsqu'on a discuté de ça plus tôt aujourd'hui.

Par ailleurs, il souligne, avec raison, que, si jamais il y avait une illégalité, ça n'affecterait pas nécessairement l'ensemble de l'article, mais seulement la somme en question. Mais ça prouve le point que j'étais en train de tenter d'établir tantôt, M. le Président: c'est que ça affecterait les causes en question. Même si ça ne balaie pas l'ensemble des causes entendues en Cour du Québec, il y en aurait, des causes – le ministre de la Justice vient de l'admettre – il y aurait des causes affectées par l'illégalité d'une telle disposition.

Il est tout aussi vrai qu'il n'y a pas un seul seuil qui existe et qui est écrit quelque part. Mais, M. le Président, de la recherche avant la rédaction d'un projet de loi, ça existe. Une étude comparée des juridictions des tribunaux homologues de la Cour du Québec dans les autres provinces canadiennes, ça se fait. On est capable de savoir si on est en train de créer un précédent qui va au-delà d'un barème, même si ce n'est pas officiel, mais d'avoir une idée qui existe par comparaison. Ce genre d'analyse comparative, c'est parfois très révélateur. Est-ce que le ministre de la Justice peut nous dire quel est le seuil comparable, dans les tribunaux homologues de la Cour du Québec, dans les neuf autres provinces?

M. Bégin: M. le Président, je ne peux pas vous répondre à savoir quel est le seuil utilisé ailleurs. Je ne crois pas que ce soit pertinent de savoir qu'en Ontario on a donné tel montant ou, en Colombie-Britannique, tel autre montant. La question, pour nous, qu'on a à se poser, c'est: Est-ce que, compte tenu de ce qui s'est passé au Québec depuis 50 ans, ce montant pourrait être validement défendu devant un tribunal? Et la réponse que je donne au député de Chomedey, c'est que c'est oui. Maintenant, si la Cour de Colombie-Britannique veut aller à un montant supérieur, libre à elle de le faire, et je n'ai pas à savoir si elle l'a fait déjà. Mais il s'agit de savoir si, pour nous, devant l'expérience que nous avons des tribunaux, ce montant que nous soumettons est valide. L'opinion que nous émettons est à l'effet que oui.

M. Mulcair: M. le Président, avec respect pour l'avis contraire, il est, à mon sens, tout à fait pertinent de regarder ce qui se fait ailleurs. Le ministre de la Justice a raison lorsqu'il dit qu'il n'y a pas un seuil qui est écrit en toutes lettres où que ce soit. Mais c'est une information de base de savoir ce qui se fait dans les tribunaux du même ressort dans les autres provinces au Canada.

(21 heures)

Le fait que le ministre ne peut pas nous donner cette information de base, c'est une indication, encore une fois, que malheureusement, à mon sens, on a manqué à l'obligation primordiale, au devoir de départ, de bien faire ses devoirs avant de présenter une législation à l'Assemblée nationale. On n'a pas fait d'étude sérieuse. Effectivement, si on veut se faire applaudir, on peut faire plein de choses. Mais, si on veut faire des lois qui ont de l'allure, qui répondent à des réels besoins en utilisant les meilleurs moyens possible pour arriver à un but donné, eh bien, ça prend de la recherche, ça prend du travail, ça prend une analyse solide. Il faut se fier sur les gens qu'on engage pour faire ce travail-là et ne pas y aller avec du «guessage», parce que – avec respect pour l'avis contraire, M. le Président – revenir devant l'Assemblée nationale deux fois dans la même année pour changer à nouveau la compétence de la Cour du Québec, pour moi, M. le Président, c'est du «guessage». On nous a dit, en janvier, que c'était 15 000 $; maintenant, on dit que c'est 30 000 $. Qu'est-ce qui nous dit que, rendu à Pâques, ce ne sera pas 45 000 $?

M. le Président, on a besoin de plus d'information que ce qu'on a à l'heure actuelle. Il n'y a rien qui nous permet, comme membres sérieux d'une commission parlementaire qui vise à étudier un projet de loi avec un but aussi louable que le projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales – Bill 41, An Act to amend the Code of Civil Procedure and the Act respecting municipal courts – il n'y a rien, dis-je, qui nous permet de déterminer avec précision si cette nouvelle modification répond à un réel besoin, si c'est la meilleure manière d'y parvenir, s'il y a eu des études sérieuses pour comparer ce seuil avec ce qui se fait dans d'autres juridictions, et s'il y a eu un avis juridique constitutionnel fait par les autorités compétentes du ministère.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: Je rappelle au député de Chomedey que, en 1867, au moment de l'adoption de la Constitution canadienne, il y avait quatre provinces, et que ces provinces étaient régies par des systèmes de droit qui étaient différents. Et, ce qu'a mentionné l'article 96, c'était la situation qui prévalait dans chacune des provinces à l'époque, de telle sorte que, dans ce rayon-là, la situation était très différente et les bases de départ étaient très différentes. De sorte qu'il serait tout à fait, à mon point de vue, inutile de comparer l'évolution de provinces ou de législations ayant, au départ, des bases très différentes.

D'autant plus que l'on sait que, lorsque l'exercice est fait par les tribunaux, il s'agit de comparer ce qu'était la situation en 1867 par rapport à elle-même, c'est-à-dire à la province qui, aujourd'hui, adopte une loi. On se dit: Est-ce que, dans la province, la situation, qui était telle, est encore la même qu'en 1867? Toutes choses étant égales, par ailleurs; c'est-à-dire, en faisant les transformations pour adapter la situation, comme l'a fait la Cour suprême en 1965.

Donc, l'expérience et la comparaison des bases monétaires qui pouvaient exister en 1867 ne seraient pas valides, par exemple, parce que – je fais une hypothèse – si, au Québec, c'était 300 $, puis, en Ontario, c'était 50 $, bien, il est évident qu'on n'arrivera pas au même résultat aujourd'hui, parce qu'on avait des situations très différentes, à l'époque.

M. Mulcair: M. le Président, le ministre de la Justice a raison de dire que la situation pouvait être différente d'une province à une autre. Mais il est aussi vrai que de la manière que notre droit constitutionnel a évolué, et continue d'évoluer... Il est toujours pertinent de regarder ce qui se fait dans les différentes juridictions au Canada.

Par ailleurs, avec respect pour l'avis contraire, ce n'est pas le fait de regarder les quatre provinces qui existaient au moment de la Loi constitutionnelle de 1867, parce que, si c'était juste ça, M. le Président, bien, qu'est-ce qu'on ferait des six autres provinces? Non, ce n'est pas vrai qu'il faut juste regarder la situation telle qu'elle existait en 1867, en excluant, par le fait même, les autres provinces qui sont venues après. Ce qu'il est important de comprendre, schématiquement, à l'égard de l'article 96 de la Loi constitutionnelle de 1867, c'est qu'il a été décidé que, dans le partage des compétences, il serait loisible pour chaque province d'organiser des tribunaux, pour certaines matières et dans une certaine limite. Et c'est vrai que, par référence à des aspects tantôt historiques, tantôt comparatifs, on peut arriver à cerner, avec une certaine précision, quelle serait la réaction d'un tribunal.

Mais tout ce que nous sommes en train de faire avec cette discussion, M. le Président, c'est de prouver à quel point il nous manque des données de base. On est en train de prouver qu'on a besoin de savoir s'il y a eu des études sérieuses. Je ne peux que constater que mon estimé collègue, le ministre de la Justice, est en train de regarder des décisions photocopiées. Je ne vois aucune étude préparée par les services compétents. Alors, ce qui me donne encore une fois l'impression qu'on est face à du «guessage»: deuxième modification à la même loi dans un an, pas d'études sérieuses fournies ou préparées et – j'oserais même penser – commandées pour venir étayer cette nouvelle modification. Est-ce qu'on est en train, donc, d'assister à une situation où des choses ont été écrites sur le coin d'une table pour fins d'applaudissements ou autres...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...et on n'a aucune valeur juridique ou autre dans le document qui est devant nous? On a un article qui dit: On porte ça de 15 à 30, parce qu'on l'a porté de 10 à 15, tout à l'intérieur de la même année, M. le Président. C'est de toute beauté!

Non, M. le Président, de ce côté de la salle, on demeure persuadés qu'il y a un besoin primordial, avant d'adresser une législation à l'Assemblée nationale, de s'assurer que c'est nécessaire, de s'assurer que la solution proposée est adaptée au problème, qu'il y a adéquation entre le niveau de l'intervention et la sorte de problème auquel on veut s'adresser.

Dans le cas qui nous occupe, M. le Président, dans l'article 2 du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales – Bill 41, An Act to amend the Code of Civil Procedure and the Act respecting municipal courts – dans l'article 2 de ce projet de loi, M. le Président, il est évident qu'il n'y a pas eu d'étude sérieuse pouvant mener à cette rédaction. Il est évident que, lorsqu'on modifie aussi substantiellement une même disposition pour la deuxième fois à l'intérieur d'une année, qu'il y a quelque chose qui cloche. Parce que ce n'est pas concevable, M. le Président, que les mêmes officiers responsables d'analyser ces questions-là au ministère de la Justice aient pu arriver, à l'intérieur d'une même année, alors que le taux d'inflation est zéro, à conclure qu'il fallait doubler, alors qu'on venait de monter de 50 % plus tôt dans la même année. C'est absolument hors de question! Et, d'ailleurs, le 30 000 $... on est rendus à 300 % de ce qu'on avait au début de l'année.

M. le Président, il est très clair, de notre point de vue, que ce projet de loi là n'a pas fait l'objet d'une analyse sérieuse, a besoin d'être travaillé. Cent fois sur le métier, M. le Président, qu'ils le retournent, qu'ils fassent leurs devoirs, qu'ils nous arrivent avec une étude constitutionnelle sérieuse, c'est ce que réclame le Protecteur du citoyen, sur la base d'une vaste expérience en matière d'application de la législation aux problèmes des justiciables. C'est ce que nous avons eu l'occasion de réclamer en Chambre, la semaine dernière, bien avant d'apprendre que la position, le point du vue du Protecteur du citoyen concordait avec le nôtre. Et ce qui, donc, ressort de cet ensemble, M. le Président, c'est qu'on a besoin de plus de temps, on a besoin d'une analyse sérieuse, on a besoin d'impliquer les autres acteurs et décideurs qui sont impliqués. Et, non, on n'a pas besoin de procéder hâtivement avec ce projet de loi là; il ne répond pas, d'une manière optimale, à un problème dont tous entendent qu'il est sérieux.

Mais, si on a vécu pendant les dernières années avec les problèmes que l'on connaît, il y a moyen de s'adresser aux problèmes qui ont été soulevés. Et, ça, M. le Président, c'est ce que j'appelle du «patchage», c'est une manière de procéder qui ne respecte pas du tout une vision d'ensemble, qui ne représente pas du tout une manière globale de voir les problèmes, en termes d'administration de la justice et d'accès aux tribunaux.

Et, l'article 2, tel que libellé, pose des problèmes sérieux d'ordre constitutionnel, et il serait tout à fait inopportun de procéder avec l'adoption d'un tel article, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas une indication du nombre de causes qu'on vise à réglementer, si ça va avoir des effets négatifs sur le rôle des cours du Québec. Parce que, si on est juste en train de changer le mal de place, M. le Président, si on est en train de déplacer une longue liste d'attente à la Cour d'appel vers la Cour supérieure, et une longue liste de la Cour supérieure vers la Cour du Québec, M. le Président, ça s'appelle pelleter dans la cour du voisin. On n'est pas en train de se faire une faveur en faisant cela.

Prenons le temps, comme commission des institutions, de regarder ce problème-là sérieusement, prenons le temps de le regarder clairement, prenons le temps de le regarder avec les autres intéressés, et mettons sur la table toute la question de l'accès à la justice.

On a eu l'occasion, M. le Président, la semaine dernière, de souligner à quel point on a manqué l'occasion d'apporter des solutions simples à certains problèmes, par le passé; à cause, par exemple, des intérêts corporatifs. Mon collègue, le député de Shefford, a souligné brillamment le besoin criant de permettre aux notaires de préparer et de déposer certains documents en matière de séparation et de divorce. Il serait intéressant, M. le Président, d'apprendre où en est rendu ce dossier, car ce serait intéressant aussi de savoir quels applaudissements on veut chercher. Parce que les notaires applaudiraient celui-là, mais je ne suis pas convaincu que les autres, qui ont applaudi le ministre de la Justice, la semaine dernière, seraient tous aussi contents. Mais, ça y va de l'intérêt du public, M. le Président; c'est ça, notre préoccupation principale: l'intérêt du public. S'assurer qu'il a accès à une justice fiable, crédible, et qu'il peut se le permettre sur le plan financier.

(21 h 10)

Le Président (M. Simard): Je suis sûr que, à la suite d'une telle éloquence, tous les optométristes devaient applaudir.

Est-ce qu'il y a réplique du ministre de la Justice?

M. Bégin: Oui. J'ai mentionné à plusieurs reprises que le Comité tripartite – Barreau, magistrature, ministère de la Justice – avait discuté de tout l'ensemble des propositions qui se retrouvent dans ce projet de loi. Je ne crois pas que le juge en chef de la Cour d'appel, le juge en chef de la Cour supérieure, le juge en chef de la Cour du Québec, la bâtonnière du Québec soient du «guessage». Je pense qu'ils ont regardé...

Le Président (M. Simard): Ça va faire partie du vocabulaire de la commission avant longtemps! Ha, ha, ha!

Une voix: Est-ce que c'est parlementaire?

M. Bégin: Mais je l'ai marqué entre guillemets, moi. Alors...

Le Président (M. Simard): Je proposerai au député de Chomedey des synonymes dans les prochains jours.

M. Bégin: Alors, je reprenais ce mot pour être bien compris, n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard): Oui, oui, j'ai bien compris.

M. Bégin: Alors, je ne crois pas que ça soit du «guessage» de leur part. Ils l'ont vu, ils l'ont regardé, ils ont compris les mots, je pense qu'ils ne sont pas d'avis qu'il faille faire des propositions qui soient très différentes de ça. De sorte que je crois qu'on doit considérer que c'est le cas.

D'autre part, je vous ferai remarquer que ce n'est pas en 1993 qu'il y a eu augmentation concernant la compétence de la Cour du Québec. Ça fait depuis 1984 qu'il n'y a pas eu augmentation de la compétence de la Cour du Québec; et, c'est toute une différence, entre 1993 et 1984. Je pense que le député de Chomedey était encore sur l'article 1 concernant le droit d'appel.

J'ai eu l'occasion de mentionner, lorsque c'était le juge en chef Bisson, au moment de l'applaudimètre auquel vous faites référence, que plusieurs des recommandations – peut-être pas la première, ni la deuxième, mais plus loin – qui provenaient en bonne partie de recommandations du rapport Bisson... – un rapport rédigé sous la direction du juge Bisson, juge en chef de la Cour d'appel, et qui date du mois de mars 1994.

Donc, tout ça s'inscrit dans une démarche, je pense, qui vise à régler certains problèmes particuliers. Et je ne prétends pas, par cette disposition, tout régler. D'ailleurs, au printemps, on aura certainement l'occasion de rediscuter à nouveau de plusieurs aspects. Mais, pour le moment, et, rapidement, il est possible et il est souhaitable que l'on fasse ces modifications-là.

Alors, dans ce cadre-là, moi, je n'ai pas beaucoup à ajouter. Je dis qu'il y aura des dossiers qui vont être, effectivement, dorénavant de la juridiction de la Cour du Québec. On peut envisager environ 8 500 dossiers et l'équivalent de 7 000 heures d'audience qui vont être transférés de la Cour supérieure à la Cour du Québec, ce qui augmentera, évidemment, la charge de la Cour du Québec. Mais, d'après les études que nous avons pu faire, il serait possible de faire absorber ce temps additionnel, et ce nombre de dossiers additionnels, par les juges siégeant actuellement, sans augmentation du nombre de juges à la Cour du Québec. Et, proportionnellement, cependant, il y aurait diminution proportionnelle de la charge de travail pour les juges de la Cour supérieure, et permettrait à cette cour de souffler un peu plus.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, il vous reste trois minutes.

M. Mulcair: My guess is as good as his guess, Mr. Speaker. Et je persiste à croire qu'en augmentant ainsi le volume de causes devant être entendues à la Cour du Québec on va, par le fait même, augmenter les délais à la Cour du Québec. Ça, à mon sens, c'est inévitable. Ça va créer une augmentation du volume de dossiers et les délais seront plus longs.

Est-ce que ça va exiger l'ajout d'effectifs? Probablement. Est-ce qu'il y a eu des études statistiques sur le nombre additionnel de dossiers que cela occasionnera? Pas du tout. Le Barreau ne peut avoir ces statistiques, parce qu'il ne s'est jamais positionné là-dessus. Puis, ce n'était pas à lui de faire cette étude-là; ça revient au ministère de la Justice et au ministre responsable de vérifier cet aspect-là. Mais on a vu à trop d'occasions, ce soir, M. le Président, qu'il n'y a pas eu d'études sérieuses de faites avant le dépôt de ce projet de loi.

Bien, on va continuer, M. le Président, notre analyse. Tout n'est pas perdu. On a réussi à s'entendre sur le fait qu'il y a un seuil au-dessus duquel il y aurait illégalité, il y aurait inconstitutionnalité. Et je soupçonne, M. le Président – j'ose croire, devrais-je dire – qu'on s'est même entendu sur le fait que ça prend des études sérieuses de nécessité et d'adéquation, entre les moyens proposés et cette nécessité, avant d'intervenir en Chambre avec un projet de loi.

Non, M. le Président, je ne suis pas du tout – loin de là – en train de suggérer que les gens qui étaient là pour applaudir le ministre de la Justice ne savent pas de quoi ils parlent. Toute proposition visant ostensiblement à corriger les graves problèmes qu'on connaît en matière d'accès à la justice, et les longs délais devant les tribunaux, devrait être applaudie par toute personne respectueuse de nos institutions.

Mais la question n'est pas là, M. le Président. La question est de savoir: Est-ce que ce qu'on est en train de regarder ici atteint ce but? Il est évident, lorsqu'on regarde le projet, que le but recherché, à cet égard, est louable; je l'ai dit en Chambre, je le répète ici, je ne le mets pas en doute. Je ne mets pas en doute, non plus, la bonne volonté des personnes qui ont applaudi le ministre, la semaine dernière, ni leurs bonnes intentions, ni leur désir de voir corriger ces graves lacunes. Mais, M. le Président, encore une fois, sommes-nous en présence d'un projet de loi qui va résorber les problèmes ou, au contraire, devant une proposition qui va ne faire que les accroître à un endroit pour, peut-être, les faire diminuer à un autre?

C'est pour ça, M. le Président, qu'on propose depuis le début, ce soir, que l'on entende les principaux intéressés; des gens comme le Protecteur du citoyen, qui a pris la peine de nous envoyer une lettre détaillée explicitant sa pensée; des gens comme le Barreau, pour qu'ils puissent venir. Je ne demande pas mieux, M. le Président, qu'ils viennent dire: Oui, oui, Mulcair, tu es avocat, tu n'aurais pas dû poser ces questions-là. Oui, on avait donné notre aval à ce projet de loi là au ministre de la Justice, et, pour nous, c'est la seule manière de procéder.

Le Président (M. Simard): M. le député, je vous prierais de conclure, s'il vous plaît.

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

Pour conclure, M. le Président, il est, à notre sens, important d'accepter le raisonnement qui veut que ceux visés... Par exemple, les juges sont d'accord, ils sont heureux, mais il serait autrement plus important de pouvoir leur proposer d'autres options qui, peut-être à moindre coût pour le contribuable, arriveraient à ce même but, puis peut-être d'une manière plus efficace et plus rapide. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député.

Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'information? Nous allons maintenant...

Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Simard): Nous passons maintenant à l'étude de l'article 3. J'invite le ministre à nous le présenter.

M. Bégin: Alors, M. le Président: L'article 494 de ce Code, modifié par l'article 285 du chapitre 57 des lois de 1992 et l'article 6 du chapitre 30 des lois de 1993, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du troisième alinéa et après le mot «jugement», des mots «ou, lorsqu'il s'agit d'une requête pour permission d'appeler d'un jugement qui prononce sur la requête en annulation d'une saisie avant jugement, dans les cinq jours francs de la date de ce jugement»;

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du cinquième alinéa et après «paragraphe 2», des mots «du premier alinéa».

M. le Président, il s'agit d'un article qui vise à corriger une injustice que l'on rencontre fréquemment. Une personne prend une saisie avant jugement. Elle obtient sa saisie, exécute sa saisie. La partie qui est saisie demande de faire rejeter cette saisie. Elle obtient gain de cause par une décision du tribunal qui a entendu les représentations.

À ce moment-là, la partie qui a saisi a un délai, actuellement, de 30 jours pour décider si elle va aller en appel de la décision qui a rejeté sa saisie, de telle sorte qu'elle détient, pendant 30 jours, un droit sur les biens qui sont là, qui ont été, par hypothèse, saisis, et qui sont entre les mains de la justice, et qui sont hors le patrimoine, à ce moment-là, du saisi.

Pendant 30 jours, de tenir une épée de Damoclès au-dessus de la tête de celui qui a été saisi, et, par hypothèse, également, où on a déclaré que la saisie était illégale, de tenir une épée de Damoclès au-dessus de sa tête, c'est une injustice flagrante, dans certains cas. Des gens, de cette manière, réussissent à obtenir des compromis ou des concessions qui sont tout à fait inacceptables.

(21 h 20)

Une proposition nous a été faite, à l'effet de réduire à cinq jours, dans un premier temps, ce délai de 30 jours. Je l'ai porté à cinq jours francs. Dans une première rencontre tripartite, le Barreau s'en est déclaré satisfait. Mais, dans une deuxième rencontre, le Barreau me fait état qu'il préférerait sept jours francs au lieu de cinq jours francs. Et je suis prêt à en faire un amendement pour le porter à sept jours francs, pour donner suite à la consultation faite auprès du Barreau, de la magistrature. Et je pense que, à ce compte-là, nous obtiendrions à la fois le but visé par l'article, la modification – c'est-à-dire, faire en sorte que personne ne détienne sur les autres et sur son patrimoine un droit si fort qu'il oblige l'autre partie à faire des compromis qu'elle ne voudrait pas faire normalement – et, d'autre part, un délai suffisamment long pour que celui qui veut exercer son droit d'appel puisse le faire, compte tenu des délais comme les samedis, les dimanches, les fêtes, dans certaines périodes, et, donc, lui permettre de faire un droit d'appel.

Alors, dans ce sens, M. le Président, je proposerais qu'on change, dans le premier paragraphe, cinq jours francs par sept jours francs, et que le reste de l'article soit laissé tel quel.

Le Président (M. Simard): Sur l'amendement proposé.

M. Mulcair: Je pense que j'aurais le droit, M. le Président, avant d'aller sur l'amendement proposé, de discuter de l'article. Je ne l'ai pas encore eue, cette occasion-là.

M. Bégin: Je l'annonce, en tout cas. Écoutez, sur le plan procédural, je ne voulais pas...

Le Président (M. Simard): Bon, c'est une annonce, et on reviendra tout à l'heure sur l'amendement.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Simard): Alors, sur le fond.

M. Mulcair: Oui, sur le fond, je suis très heureux d'entendre les propos du ministre de la Justice. Parce que, la semaine dernière, lorsque nous avons eu l'occasion de discuter de ce projet de loi pour la première fois à l'Assemblée, il m'a semblé évident que le cinq jours était trop court.

Mais il y a aussi un autre aspect que je trouve très intéressant. C'est que le ministre dit que, parfois, ça force les gens à régler. C'est sans doute vrai que, toutes périodes pendant lesquelles les choses peuvent être en suspens, vont permettre, peut-être, d'avancer des choses. Et, pourtant, si les choses se règlent et qu'on ne continue pas devant les tribunaux, est-ce qu'on n'est pas en train, là, justement, de répondre à une des demandes, qui est celle d'éviter d'aller sans nécessité devant les tribunaux?

J'ai rarement vu dans ma vie professionnelle, M. le Président, quelqu'un concéder quelque chose qu'il ne devait pas. Malgré les pressions, malgré une saisie, c'est bien rare que, si quelqu'un, vraiment, ne doit rien, il va concéder. Si ça exerce une saine pression, bien, ça fait partie des règles du jeu, puis des droits existent de part et d'autre. Des fois, quand les gens doivent quelque chose et qu'ils refusent de payer, bien, ça arrive, on est obligés, à ce moment-là, de faire face à la musique. Pour être quelqu'un, M. le Président, qui, moi-même, n'est pas toujours très pressé de payer mes rares contraventions de stationnement, je me rends compte que ces choses-là évoluent vite à l'intérieur de la machine de la justice. Mais, le sept jours qu'on est en train de nous proposer est intéressant, également.

Et, avant d'arriver sur le fond de cette proposition, j'aimerais faire une petite remarque, juste de procédure ou de forme. Lorsque nous avons eu l'occasion d'en discuter en Chambre, M. le Président, la semaine dernière, j'ai soulevé cette question; j'ai trouvé, effectivement, trop court ce délai de cinq jours, et, surtout, l'effet de raccourcir aussi radicalement un délai bien connu. Car il y a une chose qui est importante en droit; évidemment, il faut tendre vers une amélioration constante, tout en étant conscients que les pratiques évoluent, mais ne changent pas radicalement si vite. Puis, je n'aimerais pas voir quelqu'un, à cause d'un changement si important, commencer à perdre des droits.

Mais, plus particulièrement, lorsque j'ai eu l'occasion de soulever cette question-là, entre autres, je m'attendais à ce que le ministre nous donne une indication, à l'époque, si le Barreau avait été consulté là-dessus. Puis, je dis... Depuis le début de la soirée, je n'ai pas arrêté de dire, puis je continue de dire encore que je n'ai pas de raisons de remettre en question, de quelque manière que ce soit, la parole du ministre, lorsqu'il nous dit qu'il a consulté le Barreau et que le Barreau était d'accord avec l'ensemble.

Mais, la seule chose à propos de laquelle le ministre de la Justice nous a entretenus la semaine dernière, à propos d'une possibilité qu'il n'y avait pas encore entente sur tous les aspects avec le Barreau, c'était à propos de l'article 12. Je peux citer le ministre. Il nous a dit que, maintenant, à l'égard aussi d'autres aspects soulevés par des intervenants de Chomedey et de Frontenac, nous aurons... je veux le dire que, à l'égard de chacune des dispositions qui sont dans ce Code, nous avons consulté, après avoir remis en branle le Comité tripartite – magistrature, Justice et Barreau. Donc, il y a eu consultation sur ces aspects, et on pourra faire état de chacune des remarques et des considérations que ces intervenants ont faites au ministre de la Justice avant de le présenter.

À cet égard – il a continué – je ferais remarquer qu'un seul article, peut-être, n'a pas fait l'objet d'observations de la part du Barreau. Et je référerais aux commentaires que faisait mon collègue d'en face sur l'article 12, concernant les causes pendantes. Je vous ferais remarquer qu'il y a deux articles concernant les causes pendantes. À l'égard de l'article 13, la magistrature a été consultée, ils ont fait des recommandations, et ce que nous retrouvons dans le paragraphe 13 est conforme à ce qui est convenu. Par contre, à l'égard du paragraphe 12, il n'y a pas eu de consultation. Cependant, je ferais remarquer que ceci est conforme à ce qui a été fait par le gouvernement libéral, par le gouvernement antérieur, par l'adoption du projet de loi 93, adopté en 1993. Et je ferais remarquer que l'article 18 de ce projet de loi, qui visait, également, etc.

M. le Président, on a donc une indication claire, de la part du ministre de la Justice, qu'il y a eu consultation et entente avec le Barreau – si je l'interprète bien, si je le comprends bien – sur tous les articles du projet de loi, à l'exception de l'article 12. Si j'ai bien compris ce que le ministre vient de nous dire, maintenant, il vient de parler avec le Barreau à propos de l'article 3. Je suis confus, M. le Président, j'ai de la difficulté à comprendre comment il se peut que, si on a consulté le Barreau sur tous les articles, à l'exception de l'article 12, comment il se peut maintenant qu'on nous apprenne qu'on a consulté le Barreau sur l'article 3, et que le Barreau préfère sept jours au lieu de cinq.

Alors, j'aimerais entendre le ministre de la Justice nous expliquer cette question, s'il le peut bien, et tenter de m'aider à enlever la confusion dont je viens de faire état.

M. Bégin: Avec grand plaisir! Je vous ai mentionné que, lors d'une première rencontre au Comité tripartite, le Barreau n'avait pas manifesté de désaccord avec le délai qui était mentionné. Cependant, vous vous rappellerez que, lorsque j'ai parlé, c'était jeudi dernier. Vendredi, il y a eu une rencontre, et on m'a fait état que le Barreau, sans que ça ne soit formellement une consultation, avait manifesté le désir que ça soit allongé. Ce qui fait qu'il y avait eu consultation, il y avait eu expression d'un accord, et on a, par la suite, demandé, peut-être, que ce soit prolongé.

Vous remarquez que ce n'est pas en cause; ce qui est en cause, ce n'est pas l'idée comme telle, mais simplement, peut-être, de rallonger, un peu comme vous l'avez fait vous-même, en disant: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de mettre un délai plus long? Alors, voilà, c'est simplement cette question de favoriser un délai différent. On n'est pas dans un domaine de l'absolu. L'objectif visé était de faire en sorte qu'on réduise substantiellement le délai pendant lequel une personne qui s'était fait déclarer sa saisie illégale ne puisse pas forcer à un règlement une autre partie dont le patrimoine est saisi illégalement, par hypothèse, un règlement qu'il ne ferait pas dans d'autres circonstances, mais, souvent, quand il voit tout son patrimoine mis en péril, il concède alors qu'il ne voudrait pas, il ne pourrait pas, si des délais plus courts étaient imposés, comme c'est le cas actuellement. Voilà!

M. Mulcair: M. le Président, j'aurais une autre question pour le ministre de la Justice, pour tenter de nous aider à comprendre le cinq jours à sept jours.

Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre peut nous indiquer...

Le Président (M. Simard): Je vous interromps à ce moment-ci, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Pardon, M. le Président!

Le Président (M. Simard): Puisque nous avons reporté au dépôt formel de l'amendement la discussion...

M. Mulcair: D'accord.

Le Président (M. Simard): ...sur l'amendement, pourriez-vous vous en tenir au fond de l'article pour l'instant?

M. Mulcair: D'accord. Oui, bien sûr.

Alors, sur le fond de l'article, à mon sens, le changement était trop important. Je suis donc – comme je le mentionnais, M. le Président – heureux de constater que le ministre de la Justice a révisé sa position, fort de ses consultations avec le Barreau. Et je ne peux que faire le constat suivant: c'est à regret que je prends note de la décision de ne pas entendre le Barreau ici, parce que, qui sait, peut-être, si on avait tous eu l'occasion de partager ce genre de discussions, bien, on aurait peut-être pu faire avancer d'autres aspects de ce dossier-là, et pas juste un si petit changement.

(21 h 30)

Par ailleurs, j'accepte et je comprends maintenant un peu mieux les explications du ministre de la Justice, bien que sa déclaration en Chambre, la semaine dernière, était assez claire. C'était vraiment seulement à l'égard de l'article 12 qu'il y avait eu défaut de consulter le Barreau. Mais j'accepte et je comprends mieux les explications à cet égard.

Quoiqu'il en soit, M. le Président, je demeure persuadé que ce changement est trop important et va d'un délai qui tient compte des réalités de la pratique à quelque chose qui est vraiment excessivement court et, à cet égard, je suis prêt à entreprendre la discussion quant à la modification proposée.

Le Président (M. Simard): Merci. Est-ce que le ministre veut ajouter...

M. Bégin: Je n'ai rien à ajouter sur l'amendement, si c'est ça que vous proposez. Je vous souligne cependant qu'il y a eu consultation une première fois avec le Barreau, tel que je l'ai déclaré en Chambre, il y a eu consultation, mais il y a eu modification de la position du Barreau par la suite, et j'ai tenu compte de leurs représentations. C'est pourquoi j'ai proposé et je propose l'amendement de porter de cinq à sept jours francs le délai pendant lequel l'appel pourrait être possible.

Le Président (M. Simard): Donc, l'amendement est maintenant déposé. Je suis prêt à vous entendre sur l'amendement.

M. Mulcair: Oui. Bon, question de forme et question de fond. Est-ce que le ministre, sur la forme, peut nous indiquer si, par ailleurs, dans le Code, il est plutôt habituel de référer à «jours francs» tout court ou «jours juridiques francs»? Peut-être que les experts du ministère qui l'accompagnent peuvent nous élucider là-dessus.

M. Bégin: Je peux vous répondre, là. Je vérifiais pour voir s'il y avait quelque chose. Il y a des jours juridiques, il y a des jours francs, il y a des jours juridiques francs et, actuellement, nous avons des jours francs. Les jours francs, comme vous le connaissez, au lieu d'être des jours réguliers, c'est-à-dire, on compte le premier jour et le dernier jour, ça, c'est de la computation dans cinq jours, alors, le premier, deuxième, troisième, quatrième, cinquième – je vais refaire mon Code de procédure. Les jours francs, ce sont des jours quand on ne compte pas la première journée et la dernière journée, mais qu'on compte tous les jours à l'intérieur du délai, le samedi et le dimanche comptant. Et cinq jours juridiques francs, on ne comptera pas le jour non juridique à l'intérieur du délai. Voilà. Alors, actuellement, c'est jours francs. Donc, le samedi et le dimanche sont inclus dans la computation du délai.

M. Mulcair: Et, M. le Président, j'aimerais peut-être savoir de la part du ministre de la Justice s'il peut nous indiquer s'il y a d'autres délais de sept jours. Parce que, bon, ça nous arrive comme ça. Nous n'avons pas eu le temps de faire notre recherche, mais je suis sûr que les officiers du ministère de la Justice ont fait une recherche fouillée avant de nous proposer un tel délai.

Le Président (M. Simard): ...en Saskatchewan actuellement.

M. Bégin: Mais je peux vous dire que je n'ai pas... Ha, ha, ha! Non, monsieur...

M. Mulcair: La question, M. le Président, n'est pas sans intérêt. Je vais vous dire que, si on parle d'un délai de 30 jours, le Code est rempli de délais de 30 jours. Il y a beaucoup de délais de 10 jours. Mais la question est honnête et elle vise à cerner si la notion de sept jours francs en est une que l'on retrouve, par ailleurs, dans le Code. Ou est-ce que c'est un des seuls endroits où on va avoir un tel délai? Les experts qui accompagnent le ministre peuvent, peut-être, nous donner un ou des exemples à l'intérieur du Code de procédure civile où on parle de sept jours francs.

M. Bégin: La question est-elle sur le chiffre «sept», ou sur le jour juridique, ou le jour franc?

M. Mulcair: M. le Président, la question porte sur l'ensemble de la notion de sept jours francs. Comme le ministre de la Justice vient de l'expliquer, avec raison, qu'il y a une distinction entre les jours juridiques, et les jours juridiques francs, et les jours francs, je cherche, moi-même, à l'intérieur... Je suis plus que prêt à lire le Code de procédure civile pour le bénéfice de cette commission...

Le Président (M. Simard): Pas en entier, M. le député.

M. Bégin: Le déposez-vous en pièces?

M. Mulcair: Non, je peux le lire, par contre, en anglais et en français, mais...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Vous avez droit à 20 minutes, là.

M. Mulcair: Mais peut-être...

M. Bégin: Vous allez être rendu à l'article 4.

M. Mulcair: Je peux commencer en anglais et je continuerai en français. Mais peut-être que les officiers qui accompagnent le ministre... Non, la question, M. le Président, est sérieuse et elle vise vraiment à déterminer si nous ne sommes pas en train de créer un délai qui est assez inusité au sein du Code de procédure civile, car ce que je mentionnais tantôt est une préoccupation valable, à mon point de vue. Est-ce que le praticien du droit, habitué justement à des délais en chiffres ronds, de 10 jours, de 15 jours, de 30 jours, est-ce que le praticien va s'attendre à sept jours francs ou est-ce que ça constitue une anomalie, auquel cas on serait peut-être beaucoup mieux – je soumets, M. le Président – de mettre un délai de 10 jours qui serait peut-être plus conforme aux us et coutumes en matière de délais? Le cinq jours, tous s'entendent, même le Barreau après consultation, est trop court.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous en faites une motion d'amendement à l'amendement?

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Moi, je ferais la proposition suivante, que l'amendement proposé soit à nouveau modifié en remplaçant le chiffre «7» par le chiffre «10».

Le Président (M. Simard): Alors, nous avons un sous-amendement.

M. Mulcair: Le chiffre «10», le numéro «10».

Le Président (M. Simard): Nous devons d'abord discuter du sous-amendement. J'invite maintenant...

M. Perreault: Ce n'est pas clair pour moi, M. le Président. L'amendement porte-t-il sur 10 jours francs ou 10 jours?

M. Mulcair: 10 jours francs.

M. Perreault: Ah! c'est parce que je n'avais pas entendu l'argumentation comme ça.

Le Président (M. Simard): Alors, c'est maintenant au député de Chomedey à faire valoir la valeur de son amendement, du sous-amendement plutôt.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Commençons avec l'article 1 du Code de procédure civile qui est contenu dans le livre I, Dispositions générales, titre I, Dispositions introductives, et qui se lit comme suit: «Nonobstant toute disposition contraire d'une loi générale ou spéciale, l'emprisonnement est supprimé en matière civile, sauf le cas d'outrage au tribunal.» Tandis que l'article 2 se lit comme suit: «Les règles de procédure édictées par ce Code...»

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Pardon. Un instant.

M. Jutras: ...une objection, M. le Président. Il faut que ça demeure quand même pertinent. Et je pense que ce n'est pas pertinent de lire les articles que mon confrère lit présentement, que mon collègue lit présentement. Alors...

Le Président (M. Simard): Sans vouloir faire de formalisme, est-ce que, M. le député de Chomedey, il y a un rapport direct entre le sous-amendement et la lecture actuelle?

M. Mulcair: Il y a un rapport direct et évident, M. le Président. Le simple fait est qu'ayant consulté mon savant collègue, le ministre de la Justice, et ses proches collaborateurs qui l'entourent, sur la question de savoir s'il y avait d'autres instants où le terme «sept jours francs» était utilisé au sein du Code de procédure civile, j'ai proposé un chiffre, que j'appelais rond, de 10 jours, qui était, à mon sens, plus conforme. Et, n'ayant pas les mêmes moyens que le ministre de la Justice qui a proposé les sept jours francs, je me propose dans les 20 minutes qui me sont allouées de lire autant d'articles que je peux du Code de procédure civile pour voir, dans l'ordre donné, combien d'occurrences je vais trouver de l'un ou de l'autre de ces deux délais. Alors, comme vous pouvez voir, à sa face même, c'est une démarche tout à fait raisonnable qui vise directement le but de l'amendement proposé.

Le Président (M. Simard): Enfin, M. le député, le but de l'amendement est d'augmenter le nombre de jours...

M. Mulcair: Exact.

Le Président (M. Simard): ...et il faut que le débat entourant ce sous-amendement reste pertinent à l'objet du sous-amendement. Et je ne sache pas que la lecture même pendant 20 minutes du Code civil...

M. Mulcair: Non, du Code de procédure civile, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ....du Code de procédure civile... Je sais que vous... Peut-être tentez-vous un «guessage» dans l'espoir de trouver un exemple à l'intérieur des premières pages du Code de procédure, mais il est peu probable que vous y arriviez. Est-ce que vous pourriez faire l'économie de cette lecture?

M. Mulcair: M. le Président, je me permets néanmoins de suggérer la lecture au moins des articles 6 et suivants qui nous expliquent quels sont les jours non juridiques, et ce sont des articles qui sont tout à fait pertinents à l'objectif recherché par cet article et par les deux amendements.

Le Président (M. Simard): C'est la réponse que j'attendais.

M. Mulcair: Alors, l'article 6 du Code de procédure civile dispose dans ses versions française et anglaise, M. le Président... «Sont jours non juridiques: a) les dimanches; b) les 1er et 2 janvier; c) le Vendredi-saint; d) le lundi de Pâques; e) le 24 juin, jour de la fête nationale; f) le 1er juillet, anniversaire de la Confédération, ou le 2 juillet si le 1er tombe un dimanche...»

M. Jutras: M. le Président, je refais mon objection. Ce n'est pas pertinent, la lecture des articles du Code de procédure civile. Si mon collègue d'en face allait aux articles où on nous parle de jours francs, peut-être, mais pas qu'on nous lise les articles du Code de procédure civile l'un après l'autre. Surtout que là, ici, on parle des jours non juridiques, puis l'amendement, c'est de parler de sept jours. Alors, moi, M. le Président, je m'objecte à la façon de procéder. Je voudrais que vous rappeliez mon collègue d'en face à l'ordre et que vous lui demandiez de tenir des propos pertinents.

(21 h 40)

M. Mulcair: M. le Président, je vous demanderais bien de me laisser continuer comme vous avez déjà statué et, en plus...

Le Président (M. Simard): J'ai statué en autant que ces articles étaient pertinents à ces amendements.

M. Mulcair: On a eu la démonstration qu'ils l'étaient. On va faire le tour des articles portant sur les jours non juridiques pour, ensuite, poursuivre sur les définitions des autres jours, des autres notions à cet égard-là.

Le Président (M. Simard): Pourrions-nous passer directement à la définition de «jours francs», ce qui est le cas ici, dans votre sous-amendement autant que dans l'amendement?

M. Mulcair: Oui, mais, comme on s'était entendus pour commencer au moins avec ces jours-là, vous me permettrez, M. le Président, et, là-dessus, à moins d'une...

Le Président (M. Simard): Voulez-vous une suspension de séance, monsieur...

M. Mulcair: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Simard): ...Chomedey, M. le député de Chomedey, afin de trouver votre référence?

M. Mulcair: Oui, bien sûr. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): J'accorde cinq minutes.

M. Jutras: Mais peut-être que j'aurais pu lui dire, on n'aurait pas besoin de suspension. Quel article vous cherchez?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Aucun en particulier.

(Suspension de la séance à 21 h 41)

(Reprise à 21 h 45)

Le Président (M. Simard): À l'ordre! Nous reprenons l'étude du sous-amendement là où nous l'avons laissée. Je renouvelle ma demande auprès...

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Un instant, je vais terminer. Je renouvelle ma demande auprès du proposeur du sous-amendement, de bien vouloir rester dans l'ordre de la pertinence, le plus près possible.

M. Bégin: M. le Président, j'aurais peut-être une demande à faire. Considérant les remarques de mon collègue concernant le délai qui, il l'a vu, remontait à 10 jours, et que le sens même de l'article était de réduire très substantiellement le temps pendant lequel l'appel était suspendu, je retire mon amendement et je propose qu'on garde le délai de cinq jours francs, tel qu'il l'était dans l'article.

Le Président (M. Simard): Alors, le sous-amendement demeure...

M. Bégin: Retiré...

Le Président (M. Simard): ...mais l'amendement, lui, a disparu. On est revenus...

M. Bégin: C'est ça.

M. Mulcair: Ce qui est très intéressant...

Le Président (M. Simard): Bon, alors...

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Simard): ...le secrétaire me fait remarquer – je m'excuse, M. le député – qu'à ce moment-ci nous sommes à l'étape du sous-amendement...

M. Bégin: Ah!

Le Président (M. Simard): ...et qu'avant de modifier ou de revenir sur l'amendement il faut disposer du sous-amendement. Est-ce que le proposeur du sous-amendement retire son sous-amendement à la suite de l'information donnée par le ministre ou le maintient-il?

M. Mulcair: M. le Président, étant donné que le sous-amendement visait justement à mettre un délai plus rationnel qui se retrouvait reflété à l'intérieur du Code de procédure civile actuel et en l'absence, jusqu'à ce moment-ci, de la moindre indication de la part du ministre de la Justice ou de ses proches collaborateurs de l'existence même d'une autre disposition à l'intérieur des 1 000 et quelques articles du Code de procédure civile, que je me ferai un plaisir de lire en entier pour prouver mon point, d'un exemple de sept jours francs, on se doit, M. le Président, de conclure que la modification de sept à cinq ne vise pas autant de revenir au point de départ, mais, bien au contraire, vise à revenir, justement comme nous le suggérions, vise à revenir à quelque chose qui se retrouve reflété à l'intérieur du Code de procédure civile existant. Car, à défaut de pouvoir nous montrer des exemples autres, force nous est de...

M. Bégin: 280.

M. Mulcair: ...force nous est de constater que, non seulement la modification ne trouve pas écho, mais, par ailleurs...

M. Bégin: 280, 280.

M. Mulcair: ...par ailleurs... M. le Président, on est en train de nous dire que peut-être l'article 280 le contient. Je me ferai un plaisir de lire cet article-là dans quelques instants, en anglais et en français. Mais force nous est de constater que non seulement ça, mais on n'est pas en train de respecter la volonté du Barreau, tel que le ministre vient de l'expliciter. Et, à ce propos-là, je lui demanderais s'il n'a pas peur de perdre les applaudissements la prochaine fois qu'il rencontrera les gens du Barreau. Mais, avec raison, M. le Président, on peut souligner le fait que la notion de jours francs se retrouve mentionnée à trois articles dans le Code de procédure civile, notamment les articles 78, 193 et, comme vient de le mentionner le ministre de la Justice, l'article 280. Et les trois articles en question se lisent comme suit.

«78. À moins d'une disposition contraire, tout acte de procédure d'une partie doit être signifiée aux procureurs des autres parties, ou aux parties elles-mêmes si elles n'ont pas de procureur, sans quoi il ne peut être régulièrement produit...» S'il y a un principe fondamental dans notre Code de procédure civile, M. le Président, c'est bien celui-là.

Le Président (M. Simard): Nous l'admettons.

M. Mulcair: «... s'il contient une demande qui doit être présentée à un juge ou au tribunal, il doit être accompagné d'un avis de la date de cette présentation, et la signification doit en avoir été faite au moins un jour juridique franc – nous voilà – avant cette date sauf au cas d'urgence où le juge peut abréger le délai.

«Toute partie qui produit un acte de procédure doit y mentionner son adresse.»

L'article se poursuit en version anglaise de la manière suivante: «Failing provision to the contrary, any written proceeding of a party must be served upon the attorneys of the other parties, or upon the parties themselves if they have no attorney, otherwise it cannot be regularly filed; if it contains a demand which must be presented to a judge or to the court, it must be accompanied by a notice of the day of such presentation, and the service must have been made at least one clear juridical day before such day – there, we have it, Mr. Speaker, Mr. Chairman rather, in a clear language, one clear juridical day before such day – except in a case of urgency when the judge may shorten the delay.

«Every party filing a written proceeding must mention his address therein.»

(21 h 50)

M. Lelièvre: M. le Président, question de procédure.

Le Président (M. Simard): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mon collègue qui, d'ailleurs, fort habilement, se tire d'une tâche très délicate, est en train de nous faire une lecture dans les deux langues du Code de procédure civile. La loi étant...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Il y a un principe qui dit que la loi est connue de tous. Je pense que tous les membres de cette commission n'ignorent pas ce qui est contenu dans le Code de procédure civile. Alors, M. le Président, je pense qu'au niveau de la pertinence mon collègue de l'Opposition... Je vous soumets que, étant donné que toutes ces choses-là sont connues de tous, ça n'ajoute rien au débat ici, ce soir.

M. Fournier: Sur le même point, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Oui, j'écouterai maintenant M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: ...si mon collègue a terminé. Sur le même point, je pense qu'il est important de noter que, s'il est vrai qu'il y a des présomptions qui existent à l'effet que nous sommes tous censés connaître la loi, il reste que dans des moments comme ceux-ci, lorsque nous avons affaire à des modifications à la loi, à des changements, je pense qu'il est important de se rappeler d'où on part pour savoir où on va. Et ce que mon collègue fait en ce moment... Malheureusement, j'ai manqué le début de la séance, étant pris ailleurs, mais je note que mon collègue de Gaspé a noté que mon collègue avait bien fait. Je pense qu'il essaie justement de mettre en perspective des modifications qui sont apportées pour essayer de faire toute la lumière. C'était d'ailleurs le sens de la motion lorsque j'ai quitté la commission, d'essayer de voir l'ensemble du portrait. Et, à cet égard, je pense qu'il est dans son droit d'utiliser la langue qu'il veut. Et sûrement il est juste qu'il procède de la façon dont il le fait en ce moment, de voir quel est le portrait dans son ensemble pour mieux juger de l'endroit où on va se retrouver avec les modifications. Je pense que mon collègue est bien avisé et je l'encourage à continuer de cette sorte.

Le Président (M. Simard): En fonction de l'article 211 qui dit que tout discours doit porter sur le sujet en discussion, j'aimerais rappeler au député de Chomedey qu'il vient, d'ailleurs, de nous donner un exemple sur des jours juridiques francs, si j'ai bien compris la version anglaise, et que nous sommes ici devant un cas de jours francs. Est-ce qu'il pourrait dorénavant choisir ses exemples en fonction de son sous-amendement dans les jours francs et non les jours juridiques francs?

M. Mulcair: Oui, M. le Président. L'article 193 du Code de procédure civile...

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Mulcair: Pardon. L'article 280 du Code de procédure civile, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Ah! nous y voilà.

M. Mulcair: ...est le seul qui, à mon sens, porte la mention de jours francs, parce que l'article 78, comme vous venez de le mentionner, et je viens de vérifier 193, ces articles portent sur la notion de jours juridiques francs, effectivement. Donc, il reste l'article 280, et qu'est-ce que je constate, M. le Président? Il n'y a pas de mention de sept jours. On peut le lire. C'est le seul article, M. le Président, qui parle de cette notion. Alors, ça vaut la peine, pour la compréhension de tout le monde. C'est dans la section III, De l'assignation des témoins. Encore une fois, M. le Président, un sujet d'une importance cruciale...

Le Président (M. Simard): Déterminant.

M. Mulcair: ...dans toute matière de procédure civile.

L'article 280, donc, du Code de procédure civile, prévoit que «la partie qui désire produire un témoin peut l'assigner au moyen d'un bref de subpoena délivré par un juge, un greffier ou un avocat du district où la cause doit être entendue ou de tout autre district et signifié au moins cinq jours francs avant la comparution. Toutefois, le bref adressé à un ministre ou un sous-ministre – ça vous intéresse sans doute – du gouvernement est signifié au moins 10 jours francs avant la comparution.» To paraphrase George Orwell, Mr. Chairman, we are all equal, but some are more equal than others.

«Toutefois, en cas d'urgence, le juge ou le greffier peut, par ordonnance spéciale inscrite sur le bref de subpoena, réduire le délai de signification, mais celle-ci ne peut être faite moins de 12 heures avant le moment de la comparution.»

The English version of section 280 of the Code of Civil Procedure provides that «the party who wishes a witness to testify may summon him by a writ of subpoena issued by a judge, clerk or advocate of the district where the case is to be heard or any other district and served at least five clear days before the appearance. However, the writ intended for a minister or a deputy minister of the Government is served at least 10 clear days before the appearance.

«However, in cases of urgency, the judge or clerk may, by special order entered on the writ of subpoena, reduce the delay for service, but it cannot be made less than 12 hours before the time fixed for appearance.»

Le Président (M. Simard): Je ferai remarquer au député de Chomedey qu'à l'avenir il s'en tienne à l'une ou l'autre version, française ou anglaise, et ne pas répéter, dans les deux langues, les citations du Code.

M. Mulcair: Ah! M. le Président, vous soulevez là une question vraiment fondamentale sur laquelle j'aurais beaucoup à vous dire.

Le Président (M. Simard): Sans doute.

M. Mulcair: Effectivement, l'article 133 de ce qu'on appelait auparavant l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, et qui est dorénavant connu sous le nom de la Loi constitutionnelle de 1867, dispose, dans ses versions anglaise et française, que, dans toute législation émanant de cette commission et adoptée par l'Assemblée nationale, l'anglais et le français seraient utilisés.

Le Président (M. Simard): Eh oui! mais pas simultanément.

M. Mulcair: Et les deux versions, M. le Président, les deux versions, dis-je, ont égale valeur devant les tribunaux pour tous les justiciables. Toute législation émanant de cette commission doit justement être préparée et adoptée dans les deux langues.

À propos de quoi, M. le Président, vous venez justement de me rappeler qu'il nous manque la version anglaise de la proposition du ministre de la Justice et, donc, cette discussion est entachée d'illégalité à sa face même tant et aussi longtemps que nous ne sommes pas saisis de la version anglaise de cette proposition d'amendement. Car la loi est très claire et le projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales – Bill 41, An Act to amend the Code of Civil Procedure and the Act respecting municipal courts, a bel et bien été présenté à l'Assemblée nationale dans les deux versions, dans les deux langues. Or, que voilà, on a une proposition d'une modification qui n'est pas encore disponible dans les deux langues. Le processus d'adoption, M. le Président, est entaché d'une erreur fatale si cette disposition n'est pas immédiatement traduite et présentée devant cette commission dans ses deux langues, dans ses deux versions officielles.

Pour s'en convaincre, M. le Président, il suffit de se référer au jugement de la Cour suprême dans le renvoi sur le Manitoba, où il a été très clairement indiqué que tout le processus d'adoption, y compris le processus en commission, devait nécessairement avoir les deux versions en cours. Pour avoir moi-même, M. le Président, travaillé à Winnipeg pendant plusieurs années sur la traduction des lois vers le français et pour avoir assisté là-bas à toutes les séances des divers aspects de l'adoption des projets de loi, je peux vous dire à quel point il est important, si on ne veut pas que cette législation soit mise en cause, qu'on pallie immédiatement à cette lacune fatale pour la validité constitutionnelle du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales – bill 41, An Act to amend the Code of Civil Procedure and the Act respecting municipal courts.

M. le Président, pour faciliter les choses pour le ministre de la Justice, il me ferait plaisir de suspendre le temps nécessaire pour qu'un traducteur soit trouvé.

Le Président (M. Simard): C'est ce que j'allais vous proposer.

Je vous propose, à ce moment-ci, une suspension de cinq minutes, non pas pour trouver un traducteur, mais pour que je sois éclairé sur la légalité de votre dernière intervention.

(Suspension de la séance à 22 heures)

(Reprise à 22 h 9)

Le Président (M. Simard): Nous reprenons nos débats. Je voudrais simplement statuer sur la dernière intervention. Tout d'abord, concernant la langue, il s'agit d'un sous-amendement qui nous a été présenté en français – il aurait pu l'être en anglais – et la discussion sur cet amendement peut être faite dans l'une ou l'autre langue. Quant au dépôt du projet de loi, il a été fait et en français et en anglais. Il est d'usage ici de le faire en français, mais le député pourrait s'inspirer s'il le veut, dans ses interventions, du texte anglais sans qu'il n'y ait problème. J'invite donc, sur le sous-amendement, le proposeur à poursuivre son argumentation dans les minutes qui lui restent.

(22 h 10)

M. Mulcair: Mr. Chairman, from what you have just explained to us, you will understand how difficult it would be for me to be able to continue. The ruling of the Supreme Court in the Manitoba Reference could not be clearer, this commission, this parliamentary committee has the constitutional obligation...

Le Président (M. Simard): Je dois vous rappeler à l'ordre, M. le député de Chomedey, en vous citant la jurisprudence du 13 février 1986, dans le cas de la fonction du président. Pour ceux qui ont le recueil de jurisprudence, c'est à la question: «Est-ce que le président peut rendre une décision relative à la légalité d'un article d'un projet de loi? Décision: Un président de commission n'a pas à interpréter la loi ni à trancher des questions de droit». Donc, ce n'est pas ici que nous trancherons la légalité du fonctionnement.

M. Mulcair: I could not agree more, Mr. Chairman, but I am not discussing the legality of the provision. As you can understand from my remarks, what I am addressing is the legality of the proceedings. My point being, Mr. Chairman, that under section 133 of the Constitution Act 1867, as interpreted and applied by the Supreme Court in numerous decisions, but, in particular, in the Manitoba reference case, it is incumbent upon this committee to prepare and adopt its amendments in both languages.

Mr. Chairman has just offered to me the possibility of preparing the amendment, the subamendment in the English language. But, of course, that would not get us very far, Mr. Chairman, for the simple reason that the amendment we are discussing was prepared in French and, of course, the subamendment was also prepared and proposed in French.

Mr. Chairman, the Honourable the Premier recently had occasion to explain to us that he was going to promise us in the future that there will be certain constitutional guaranties for the English-speaking community of Québec. I can only say that I listened with great interest as he made those promises, but I can also say that there are certain constitutional rights and obligations and duties that exist now. One of them is to prepare the legislation before this committee in both languages. Now, we have before us the Honourable the Minister of Justice. When I left this room at your request – we had a slight recess before – you have ruled that there is a decision that says that the Chair does not rule on the legality of a provision. There is no question about that. If we were, for example, debating whether or not something goes against the rule of natural justice, as I am about to do on section 4 of this bill, if we cannot get pass this question of translation, of course, I am not going to turn to the Chair and ask the Chair for a ruling as to the legality of section 4.

What I am telling the Chair is this, Mr. Chairman: These proceedings will be fatally flawed if we do not have before us the version in both languages of the amendment proposed by the Honourable the Minister of Justice.

Le Président (M. Simard): Alors, je décide que nous revenons à la discussion sur le sous-amendement. Si le député veut remettre en question la façon de procéder dans cette commission comme dans toutes les commissions, il devra le faire à l'Assemblée nationale, et ma décision ici ne peut être discutée. Nous allons donc poursuivre tel que nous le faisions jusqu'à cette intervention, c'est-à-dire discussion sur le sous-amendement proposé par le député.

M. Mulcair: Dois-je comprendre, M. le Président... Je veux bien m'assurer d'avoir bien compris le sens et la portée de votre réplique. Dois-je comprendre que vous êtes en train de dire qu'il n'y a pas d'obligation de préparer cette modification pour qu'elle puisse être étudiée dans les deux langues?

Le Président (M. Simard): Vous devez comprendre que la contestation de la présentation dans une langue d'un amendement à cette commission, comme à toute autre commission, mais à cette commission pour les fins de la présente, ne peut être faite ici, mais devant l'Assemblée nationale. Je n'ai pas de pouvoir pour décider de la légalité des choses; donc, ma décision, à ce moment-ci, est que nous poursuivions l'étude du sous-amendement telle que nous le faisions jusqu'à maintenant.

M. Mulcair: M. le Président, je vous demanderais, à ce moment-là, étant donné que vous nous dites que ce n'est pas vous qui pouvez statuer sur la question de la légalité de la présentation en langue française seulement de la modification en question, je demanderais qu'on suspende les travaux de cette commission jusqu'à temps que je puisse, en consultation avec mes collègues, préparer les documents nécessaires en vue de présenter cette question à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas ici, ce soir, que nous allons pouvoir le régler et, tel que je l'ai mentionné tantôt, ces procédures, cette audience, cette commission serait entachée d'illégalité si nous poursuivons sur la base de ce qui est, à sa face même, un défaut flagrant de respecter les obligations qui incombent à cette commission.

Le Président (M. Simard): Alors, le président de commission, comme le président de l'Assemblée nationale, pour rendre ses décisions, doit se fier non seulement au règlement, mais également aux précédents et aux usages de l'Assemblée. Les précédents et les usages sont clairs dans ce cas-ci: des amendements et des sous-amendements ont constamment – je dirais même, ça été la règle – été présentés dans une langue et ont donné lieu à des discussions, à des votes et à des adoptions.

Aussi, je reviens à l'article 41: «Le Président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge opportun, en indiquant le motif de sa décision. Il peut aussi choisir de soumettre la question à l'Assemblée.

«La décision du Président ou de l'Assemblée ne peut – ici, mutatis mutandis, il s'agit évidemment de l'Assemblée ou de commissions – être discutée.»

Alors, vous avez eu une décision de ma part, tenant compte des usages et des pratiques. J'invite, une nouvelle fois, le député de Chomedey à poursuivre la présentation de son sous-amendement tel qu'il avait commencé à le faire.

M. Mulcair: M. le Président, si je peux me permettre une question de clarification de votre plus récente déclaration, dans le but de m'assurer que j'ai bien saisi tout le sens et la portée... Est-ce que vous me permettez de...

Le Président (M. Simard): Oui, absolument, M. le député.

M. Mulcair: ...poser une telle question à la présidence? M. le Président, je désire savoir si, par votre décision, vous êtes en train de dire qu'il y a quelque chose dans les règlements de cette commission qui dit qu'un membre de cette commission, qui demande qu'on lui présente dans les deux versions officielles une modification, il y a quelque chose, dans les règlements, les usages, comme vous venez de le dire, ou les précédents de cette commission, qui dit que la personne qui demande une telle traduction n'y a pas droit. Est-ce que c'est le sens de votre décision?

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il est d'usage, pour le présentateur d'un amendement, de le faire dans la langue de son choix et, pour ceux qui le discutent, de le discuter dans la langue de leur choix. Et, à partir de ce moment, je ne peux que reconnaître que vous avez rédigé en français votre sous-amendement, mais que vous pouvez le discuter dans la langue que vous voulez.

Et, si cette décision ne vous convient pas, elle est celle du président et vous pourrez, devant l'Assemblée nationale, contester cette décision. Vous pourrez tenter que, dorénavant, tous les amendements, sous-amendements à un projet de loi déposé en commission le soient nécessairement dans les deux langues et soient rédigés à mesure dans les deux langues. Nous verrons ce que l'Assemblée nationale en décidera.

Pour l'instant, les usages, les pratiques de cette commission, comme de l'Assemblée nationale, sont de fonctionner dans la langue du proposeur d'un amendement ou d'un sous-amendement, dans la langue de son choix. Nous n'avons pas à faire, ici, à chaque fois, dans la discussion, la présentation de sous-amendements et d'amendements, qui sont des discussions de projets de loi, nous n'avons pas, à chaque fois, à devoir avoir la traduction de ces amendements et de ces sous-amendements, si j'ai bien compris votre proposition.

M. Mulcair: Vous avez bien compris ma proposition. Votre réponse ne saurait être plus claire et elle fera l'objet d'une analyse appropriée en temps et lieu. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je vous en prie, et je vous appelle à poursuivre votre présentation du sous-amendement. Je vais demander combien de temps vous avez encore à votre disposition, en dehors des questions de procédure. Il vous reste huit minutes, M. le député de Chomedey, pour présenter votre sous-amendement.

(22 h 20)

M. Mulcair: Oui, d'accord. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, tel que je l'indiquais tout à l'heure, le sous-amendement visait à respecter le désir, la volonté, le consensus, puis-je dire, qui s'est dégagé des différentes analyses, et les rapports que le ministre de la Justice nous a faits de ses discussions avec le Barreau nous indiquaient qu'il y avait justement ça, une volonté commune de réduire autant que faire se peut les délais concernant le chapitre qui nous concerne, c'est-à-dire les délais en matière de certaines saisies.

Maintenant, la question était de savoir si, en ramenant de 30 à cinq, on n'allait pas un peu trop loin. Comme vous vous souviendrez, M. le Président, et je me permets de rappeler brièvement le sens du sous-amendement en rappelant l'amendement principal, le ministre de la Justice nous a indiqué que, dans ses discussions avec le Barreau, il y a eu certaines préoccupations d'exprimées et un consensus s'est dégagé que, plutôt que de ramener de 30 à cinq, l'on pourrait songer de ramener de 30 à sept jours francs, ce qui était la proposition d'amendement qui, je le rappelle, aurait dû normalement être préparée dans les deux langues.

Quoi qu'il en soit, le sous-amendement visait à ramener ce sept jours à un chiffre rond qui était plus en conformité avec la manière de faire du Code de procédure civile. Et, comme nous l'avons vu tantôt, sur les trois références que nous avons réussi à trouver où on parle de «jours francs», il y en avait deux où on parlait de «jours juridiques francs»; un seul, soit l'article 280, où on parlait de «jours francs» tout court.

Effectivement, dans aucune disposition du Code de procédure civile avons-nous trouvé une telle référence que celle qui avait été proposée par l'honorable ministre de la Justice de ramener de 30 à sept jours francs; c'est-à-dire que la notion de «sept jours francs» était absente de nos dispositions législatives existantes, ce qui fait soulever à nouveau la question que nous avons regardée concernant le degré d'analyse, de recherche qui a informé, mais dans le vrai sens: informer, donner une forme à ce projet de loi.

S'il y avait eu la moindre recherche, la moindre analyse sérieuse, on se serait vite rendu compte que «sept jours francs», ça n'existait nulle part dans le Code de procédure civile qui compte, rappelons-le, plus de 1 000 articles. Pour mon savant confrère, je pourrais en commencer la lecture, mais je l'épargnerai pour l'instant.

Une voix: On vous en remercie.

M. Mulcair: Mais ça peut venir plus tard, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Quoi qu'il en soit, le Code de procédure civile, justement, d'une manière générale – à moins de délais très courts; si on parle de un jour ou de deux jours, c'est vrai que, parfois, ce sont des chiffres un peu comme ça – ce que l'on retrouve à l'intérieur du Code de procédure civile, ce sont des références à des chiffres ronds. Et le «cinq jours» était un exemple, tout comme le «10 jours» que je propose en sous-amendement.

M. le Président, partant du principe que le Barreau a raison lorsqu'il dit que de ramener ça de 30 à cinq, c'est trop court, je me suis permis de suggérer 10 jours. Et nous voilà que, par entêtement ou je n'en sais rien, le ministre de la Justice commence maintenant à dire: Bien, ça y est, on va revenir aux cinq qu'on avait proposés au départ, comme s'ils étaient en train de m'enlever quelque chose, M. le Président, à moi, parce que j'avais osé contredire leur brillant projet de loi. Il n'en est rien, M. le Président, je n'ai rien de personnel d'impliqué dans ce projet de loi. J'y vois tout simplement un véhicule par lequel on tente tous d'améliorer notre système judiciaire. Car, en réduisant les délais, en rendant cette justice plus accessible, on est en train d'accroître le respect que tous les concitoyens et concitoyennes ont pour une de nos institutions les plus importantes, nos tribunaux, le judiciaire.

Donc, à mon sens, il faut tenir compte de la suggestion du Barreau, il faut respecter la consultation tenue et la suggestion faite que les cinq jours francs, c'est trop court. Parce qu'il y a toujours deux côtés dans une histoire. Lorsque ça va devant les tribunaux, c'est parce que les deux ont des droits à faire valoir. À mon sens, M. le Président, ça serait une erreur de s'entêter à garder les cinq jours francs. Le ministre l'a reconnu lui-même tantôt, le Barreau de la province de Québec lui a fait comprendre que les cinq jours francs étaient trop courts, il avait proposé sept. Il se rend, j'espère, maintenant compte que les sept n'ont aucun précédent où que ce soit au sein de notre Code de procédure civile. Ceci étant le cas, M. le Président, pourquoi est-ce que le ministre s'entête à vouloir revenir maintenant à ces cinq jours? Pourquoi est-ce qu'il n'accepte pas tout simplement le sous-amendement que j'ai proposé, qui est de ramener les cinq jours à 10 jours, plutôt que les sept qu'il a proposés, le rendant ainsi conforme dans sa forme et sur le fond plus intéressant avec ce qui est prévu, par ailleurs, dans le Code de procédure civile?

Le Président (M. Simard): Vous avez conclu vos remarques, M. le député...

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Simard): ...sur le sous-amendement? Nous allons donc poursuivre la discussion sur le sous-amendement. Est-ce que quelqu'un désire prendre la parole sur le sous-amendement? Alors, si personne ne veut prendre la parole, je vous demande si le sous-amendement est accepté?

Une voix: Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Le sous-amendement est donc rejeté. Nous revenons à l'amendement qui avait été proposé par le ministre de la Justice.

M. Bégin: Tel que mentionné précédemment, M. le Président, je retire mon amendement.

Le Président (M. Simard): L'amendement étant rejeté, nous revenons à l'article... L'amendement est retiré, nous revenons donc à l'article 3. Sur l'article 3, est-ce que quelqu'un veut prendre la parole? M. le ministre.

M. Bégin: Pas d'autres commentaires, M. le Président. Pas d'autres commentaires, ils ont été faits tout à l'heure.

Le Président (M. Simard): Pas d'autres commentaires.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. L'article 3 du projet de loi prévoit que l'article 494 du Code de procédure civile, modifié par l'article 285 du chapitre 57 des lois de 1992 et l'article 6 du chapitre 30 des lois de 1993, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du troisième alinéa et après le mot «jugement» des mots «ou, lorsqu'il s'agit d'une requête pour permission d'appeler d'un jugement qui prononce sur la requête en annulation d'une saisie avant jugement, dans les cinq jours francs de la date de ce jugement». Et, deuxièmement, par l'insertion, dans la deuxième ligne du cinquième alinéa et après «paragraphe 2» des mots «du premier alinéa».

Dans la version anglaise, l'article 3 se lit ainsi: Article 494 of the said Code, amended by section 285 of chapter 57 of the statutes of 1992 and section 6 of chapter 30 of the statutes of 1993, is again amended

(1) by inserting the words "or, in the case of an application for leave to appeal from a judgment ruling on a motion to quash a seizure before judgment, within five clear days of the date of judgment" after the word "judgment" in the second line of the third paragraph;

(2) by replacing the word and figure "paragraph 2" in the second line of the fifth paragraph by the words and figure "subparagraph 2 of the first paragraph".

M. le Président, comme on peut le constater, on est en train de proposer de ramener de 30 jours à seulement cinq un délai bien connu au sein du Code de procédure civile. Tous, y compris le Barreau de la province de Québec, après consultation, s'entendent pour dire que c'est un changement radical et qu'il vaudrait mieux, afin de ne pas trop bousculer les choses, si on veut raccourcir ce délai, le ramener à quelque chose qui ressemble plus à ce qui est déjà connu, c'est-à-dire à un délai d'au moins... En l'occurrence, la proposition avait été de sept jours. On a vu que nulle part, dans le Code de procédure civile, il n'y a un tel délai.

À ce moment-ci, M. le Président, j'aimerais proposer que l'article 3 soit modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du paragraphe premier de l'article 3 du projet de loi 41, des mots «dans les cinq jours francs» par «dans les l0 jours francs». Si vous me donnez quelques instants...

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...je vous indique, à ce moment-ci, que votre motion d'amendement n'est pas recevable, ayant déjà été défaite sous la forme d'un sous-amendement.

M. Mulcair: Oh! avec respect, M. le Président, est-ce que c'est vraiment la même chose? L'un était un sous-amendement à ce qui avait été proposé par l'honorable ministre de la Justice. Est-ce que ce n'est pas opportun quand même d'aller au fond de cette question?

Le Président (M. Simard): Puisque nous sommes allés par la voie d'un sous-amendement, qui recouvrait matériellement exactement la même réalité, le même nombre de jours, au même endroit du même article, je pense qu'il ne faut pas se moquer du fonctionnement de cette commission. Nous avons déjà disposé de votre sous-amendement et nous ne pouvons pas faire, maintenant, ce que nous n'avons pu faire.

(22 h 30)

Alors, je vous invite à poursuivre votre opposition sur le fond de l'article, mais je vous dis que votre amendement n'est pas recevable.

M. Mulcair: ; Oui, M. le Président. Merci beaucoup de me permettre de poursuivre car, effectivement, je n'avais pas terminé. Ce que je voulais vous indiquer, c'est que la modification que je voulais proposer allait être dans les deux langues, en langue française et en langue anglaise, contrairement à ce qui a été débattu auparavant, la rendant régulière et la rendant, contrairement à ce qui a été débattu auparavant, conforme à l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867, ainsi que le jugement de la Cour suprême rendu le 13 décembre 1979 dans l'affaire Blaikie et le jugement de la Cour suprême dans le renvoi sur le Manitoba.

Le Président (M. Simard): M. le député, je vous rappelle que votre amendement, précédemment déposé en français, était parfaitement recevable. Cette commission en a disposé. Vous ne pouvez pas, par un dépôt de proposition d'amendement à l'article 3, dorénavant, le même article, cette fois-ci dans les deux langues, reprendre la discussion qui a été déjà faite et remettre en question la décision qui a déjà été prise sur exactement le même texte et le même nombre de jours impliqués.

M. Mulcair: Ah, j'ai bien trop de respect pour la présidence, M. le Président, pour remettre en cause une de vos décisions. Je tiens donc à faire la précision suivante, je ne visais pas à revenir avec un sous-amendement et non pas un amendement, comme vous l'avez indiqué, mais je visais à revenir avec mon propre amendement. Parce que, comme je l'ai soutenu tantôt, il demeure que ma position devant cette commission – et nous aurons, comme je l'ai indiqué, l'occasion d'en débattre dans d'autres lieux et endroits et dans un autre temps – mais ça demeure ma prétention ferme que la modification, telle que proposée, était non conforme aux obligations constitutionnelles, car présentée dans une langue seulement. Même s'il y a des us et coutumes de continuer sur cette base-là à moins d'avoir une demande contraire, la demande contraire fut faite de ma part; j'ai demandé le dépôt de la traduction. Et je persiste à dire que, si je dépose maintenant une modification dans les deux langues, c'est différent de ce qui a été fait tantôt. Mais si telle est votre décision, encore une fois, M. le Président, peut-être que vous pourriez l'indiquer pour les fins du procès-verbal.

Le Président (M. Simard): Je répète ce que j'ai dit, pour les fins du procès-verbal. Vous ne pouvez pas, M. le député de Chomedey, présenter sous forme d'amendement, dans une langue ou dans les deux langues officielles du Canada, la même proposition qui a été défaite il y a quelques minutes sous la forme d'un sous-amendement.

M. Mulcair: Sous réserve, donc, de ces autres recours, dont vous avez vous-même parlé, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Absolument.

M. Mulcair: ...on peut continuer notre discussion sur le fond de l'article 3.

Le Président (M. Simard): Certains cherchaient le moyen de relancer le débat linguistique au Québec, peut-être assistons-nous à cette relance!

M. Mulcair: Oh! M. le Président, on ne cherche pas à relancer le débat linguistique au Québec, on cherche tout simplement à faire valoir qu'il y a des règles qui régissent les procédures dans cette commission, qui régissent la manière de faire en matière de législation au Québec, comme au Manitoba, comme au Nouveau-Brunswick, et c'est cette façon de faire qui, à mon sens, a manqué, mais ce n'est pas une question de relancer le débat linguistique. Relancer le débat linguistique, ce serait entamer une discussion sur les propositions de l'honorable premier ministre disant qu'il va donner un veto aux membres de la communauté québécoise d'expression anglaise en matière constitutionnelle si jamais son projet achève...

Le Président (M. Simard): Je sais, M. le député de Chomedey, que j'ai ouvert une porte...

M. Mulcair: Oui, mais maintenant que vous l'avez ouverte...

Le Président (M. Simard): ...et que vous vous y enfoncez avec...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): ...que vous avez grand plaisir à vous y enfoncer. Je voudrais vous ramener à la discussion de l'amendement, de...

M. Mulcair: Mais c'est votre discussion, M. le Président, j'ai bien le droit de répliquer. Vous dites qu'il y a des gens – je présume que c'est moi qui étais visé puisque j'étais la seule personne à en parler – qui cherchent à relancer le débat linguistique au Québec. Loin de là ma pensée, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Ah oui, ça, sûrement! Allez.

M. Mulcair: Mais, pour revenir sur le fond de l'article 3...

Le Président (M. Simard): Je vous en prie.

M. Mulcair: ...du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales, An Act to amend the Code of Civil Procedure and the Act respecting municipal courts, les commentaires fournis dans le document déposé par l'honorable ministre de la Justice notent qu'effectivement on ramène de 30 à cinq, et, de notre côté de la Chambre, M. le Président, nous demeurons persuadés que le Barreau avait raison, lorsqu'il a été consulté par l'honorable ministre de la Justice, le Barreau avait donc raison de dire qu'effectivement les cinq jours étaient trop courts et qu'ils auraient préféré quelque chose de plus long. Et c'est à regret que nous constatons que, malgré le manque évident de préparation sérieuse et d'études fouillées, objectives, étayées pouvant sous-tendre la modification de 30 à cinq, nous sommes en présence d'une décision d'ordre ministériel qui, de l'aveu, des dires mêmes du ministre de la Justice, ne respecte pas ces consultations avec le Barreau, car le Barreau avait demandé de ramener ça à quelque chose de plus élevé que les cinq qui sont projetés.

Quoi qu'il en soit, M. le Président, nous demeurons convaincus qu'il va y avoir des problèmes qui vont surgir suite à cette modification, non seulement, M. le Président, pour les raisons constitutionnelles que j'ai évoquées tantôt, mais aussi parce que, sur le fond, ce qui va se passer, c'est qu'on est en train de ramener ça de 30 à cinq, et il y a des praticiens qui vont manquer le coche. C'est trop court, ce délai-là. Le ministre de la Justice évoquait les difficultés d'un seul côté de la médaille mais, avec son expérience en pratique, il sait trop bien qu'il y a toujours deux côtés dans ces histoires-là, et qu'il va y avoir nécessairement des cas ou des saisies par ailleurs valables. Il y a des gens qui vont se faufiler. Vous savez, M. le Président, ce n'est pas toujours drôle. Quand ça concerne des particuliers, c'est souvent difficile. Par les temps qui courent, les temps économiques étant ce qu'ils sont, c'est vrai que c'est toujours très difficile de voir les gens faire l'objet d'une saisie.

Par ailleurs, il y a souvent des hommes et des femmes de métier qui cherchent à faire valoir leurs droits, qui cherchent à courir après un créancier qui leur doit de l'argent, et leur seule manière d'y procéder, c'est par le biais d'une saisie. Alors, on est en train de leur dire qu'ils ne peuvent pas, et, si l'autre le demande, il n'aura que cinq jours. M. le Président, c'est tout à fait inadéquat à notre point de vue, et on aurait tout lieu d'écouter le Barreau. Si on consulte les gens aussi responsables que le Barreau, dans un dossier comme celui-là, ça serait normalement pour donner droit à leurs récriminations et à leurs demandes, pour avoir les applaudissements ou autres, et, à ce moment-là, M. le Président, il serait normal – normal, un thème qu'on aborde souvent en Assemblée, non? – ce serait normal de ramener les cinq à au moins 10 jours. Mais vu la proposition qui est faite, je terminerai mon intervention, parce que mon collègue de Châteauguay m'indique qu'il aura une intervention sur ce même sujet.

Le Président (M. Simard): Il aura l'occasion de la faire dans quelques minutes. Je demande maintenant au ministre de répliquer, s'il désire le faire.

M. Bégin: Aucun commentaire.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, je n'ai malheureusement pas les connaissances de la pratique aussi développées que peuvent l'avoir les collègues protagonistes ici, en ce moment, le ministre de la Justice et mon collègue de Chomedey. Mais, pour avoir écouté une partie des délibérations de la commission – une toute petite partie, il va sans dire; malheureusement ou heureusement, diront certains, je devais vaquer à d'autres occupations exigeantes – il n'en reste pas moins que j'ai écouté avec attention ce que mon collègue de Chomedey a plaidé devant vous, et je pense qu'il y a au moins quelque chose qui peut faire consensus autour de cette table, devant cette commission. Lorsqu'un organisme comme le Barreau – et on a eu l'occasion, M. le Président, de parler, un peu plus tôt durant la journée, cet après-midi, d'autres organismes qui sont intervenus, le Protecteur du citoyen, et, de ce côté-ci, on a demandé à ce qu'on puisse en tenir compte de façon particulière.

(22 h 40)

Mais on a ici un autre organisme, devant cet article-là, qui fait des représentations qui sont, je pense, des représentations de gens sur le terrain, des gens qui ont à vivre avec les dispositions de notre Code et qui sont surtout probablement le meilleur forum d'accueil des représentations de l'ensemble de nos collègues juristes puisque le Barreau, c'est une corporation qui les représente. Et ils ont l'occasion de faire connaître leur point de vue. Et, lorsque le Barreau s'exprime et qu'il parle à son ministre, au ministre de la Justice, et qu'il note que, à l'égard d'un délai, il peut y avoir un problème, je pense que mon collègue de Chomedey était bien avisé de soulever devant cette commission que les délais sont peut-être réduits de façon trop considérable. Et sans doute serait-il plus approprié de revenir à tout au moins une situation mitoyenne.

Mon collègue, qui l'a fait de façon remarquable, comme il le dit lui-même, dans les deux langues officielles, a pu plaider de façon très juste, et je pense qu'il ne faut pas perdre le sens de ses remarques. Évidemment, lorsque les journées s'allongent, on peut avoir tendance, et moi le premier, M. le Président, à perdre un peu de focus ou d'attention. Mais je pense que la proposition de mon collègue de Chomedey est beaucoup plus importante que les mots qu'il utilise pour la faire. Il y a un organisme sérieux qui est l'organisme principal qui applique cette disposition, qui nous dit: Ne procédez pas de façon aussi drastique. Il le dit parce que les gens qu'il représente appliquent les dispositions du Code, ont à vivre avec les dispositions du Code, lesquelles dispositions servent ni plus ni moins à mettre de l'avant, à mettre en pratique les règles, par exemple, du Code civil qui sont de droit plus général, le Code de procédure visant à son application. Et toutes ces dispositions-là existent pour que le citoyen, le justiciable, le consommateur, pourrions-nous dire cet après-midi, des services juridiques, puisse avoir le meilleur réseau d'outils à son service pour que ses intérêts soient les mieux préservés, sauvegardés.

Et il est vrai qu'en droit il n'y a jamais une seule position. On peut toujours tenter, à partir d'un principe, de dire: Nous, on va réduire les rôles, on va réduire les délais, et finalement, la conclusion, c'est qu'on va tout simplement réduire le nombre de justiciables qui s'adressent aux tribunaux ou on va leur fermer la porte. C'est un peu court, me semble-t-il, et il faut aller un peu plus loin que cela. Et là on a un organisme qui nous dit: La conclusion que vous recherchez, vous utilisez un moyen pour y arriver qui ne correspond pas à la philosophie qui devrait, au départ, vous amener à la conclusion que vous avez déjà tirée.

Lorsqu'on dit: Je suis intéressé à réduire les rôles, diminuer les délais d'attente, c'est parce que normalement, remarquons bien, la philosophie qui nous motive doit être que le justiciable, en besoins juridiques, puisse, de façon efficace, rapide, accéder au forum qu'est la cour. Et, bon, lorsque les rôles sont pleins... Vous savez, pour avoir fréquenté durant un certain temps les cours de justice...

Une voix: À quel titre?

M. Fournier: ...à titre d'avocat, et surtout les corridors parce qu'on passe beaucoup plus de temps dans les corridors que dans les cours de justice, à cause de ce problème d'accessibilité, eh bien, on se rend compte que la philosophie essentielle, celle de rendre un meilleur service, nous la partageons tous. Mais comment on y arrive? Et je pense que c'est ça qui est probablement le point essentiel, nous ne voulons pas... Mon collègue de Chomedey, je pense, en a fait mention de façon très positive, nous partageons tous le point de vue que le citoyen doit être bien servi par les instruments qu'il a et, lorsqu'on les modifie, on doit penser à l'effet qu'il peut y avoir sur ce citoyen-là. Et, lorsqu'on réduit... Parce que, là, on ne réduit pas de 10 à sept, ou de 10 à cinq, on réduit, on part de haut. On part de 30. Ça me semble quelque chose d'important. Probablement qu'il faudrait écouter un peu mieux les gens qui travaillent avec les gens de loi pour s'attarder à ce que les citoyens, qui font leurs représentations... Vous savez, lorsque, devant des dispositions comme celles-là, un avocat dit à son client: Non, là, on ne peut plus, la loi est changée, le législateur a décidé que les règles avaient changé, et il a décidé de le faire de façon excessivement importante et drastique, moi, j'ai l'impression qu'il faut éviter que le citoyen perde confiance dans le système lorsqu'il saura que le législateur a coupé de façon si importante dans les délais. Tout ça, finalement, est basé sur une considération principale, première, c'est de se dire: De qui allons-nous prendre l'avis? Qui est le mieux placé pour nous donner des instructions sur les règles qui nous gouvernent?

Et puis, cet après-midi, on a eu l'occasion d'aborder la question du Protecteur du citoyen, qui était bien placé pour, je disais ce matin, allumer une lumière jaune sur l'ensemble de l'oeuvre qui est devant nous. Il était bien placé pour faire cette constatation, et il aurait été agréable que nous puissions pousser plus loin l'analyse avec lui. Là, on a une disposition précise où le Barreau nous avise qu'il faudrait probablement aller sur un délai, si jamais la modification était utile, essentielle, je dirais. Parce que, lorsqu'on change les règles de la procédure, ces règles-là – vous avez fait souvent référence aujourd'hui, dans vos décisions, aux précédents. Et on s'attache beaucoup aux précédents, aux règles connues par tous, et c'est normal, parce que c'est comme l'ensemble des citoyens qui connaissent tous une même règle bien établie, et c'est ce qui gouverne nos relations. Dans le cas du Code de procédure civile, c'est ce qui gouverne la pratique des avocats, et souvent, parfois, la conduite des parties.

(22 h 50)

Alors, lorsqu'on change ces usages, ces précédents, lorsqu'on s'en écarte, je sais que vous faites bien de nous rappeler les précédents et à l'ordre, parfois, pour qu'on puisse suivre les lignes bien établies. C'est de la même façon que le Code doit être vu, je pense. Et, lorsqu'on y apporte des modifications, il faut au moins qu'on le fasse, un, de concert avec les parties impliquées, avec une acceptation de leur part, de ces parties qui ont à l'appliquer, ce Code-là, à tous les jours, dans chacune des causes, avec des clients qu'ils avaient déjà avant et qui, pour une raison ou une autre, s'aperçoivent que la règle est changée, et le client de demander pourquoi le législateur a voulu, a cru essentiel de changer de façon aussi importante les délais qui étaient permis pour procéder à des requêtes. Pas pour des matières banales, c'est pour des matières où les parties ont des intérêts importants. Surtout lorsqu'on se rappelle, M. le Président... Parce que les avocats font un usage quotidien de la cour. Alors, jusqu'à un certain point, pour eux, ça devient monnaie courante. Mais les parties qu'ils représentent ont des intérêts propres, particuliers et, pour eux, dans certains cas, ça peut devenir des questions de tous les jours ou, en tout cas, chaque année, une corporation, certains individus vont fréquemment utiliser les cours et utiliser les recours que le Code nous donne. Mais, pour d'autres, c'est des questions personnelles. Parfois, ce ne sont même pas les intérêts pécuniaires qui sont au fond de leurs intentions, qui motivent leur présentation à la cour. Parfois, ça peut être un aspect patrimonial, en termes d'héritage familial, en termes de tradition, en termes d'intérêt personnel.

Il y a notre collègue de cette commission, de Blainville, un peu plus tôt dans la journée, qui faisait une remarque fort appropriée sur le patrimoine. Et je pense qu'il faut s'apercevoir que cette remarque-là n'a pas nécessairement d'intérêt pécuniaire, sauf que c'est important. Et on voit la dimension des motivations qui peuvent amener les justiciables dans des bureaux d'avocats, d'abord, et, ensuite, devant les cours de justice. Et aller dire, du jour au lendemain, à l'encontre des gens qui ont à vivre avec ce Code, que la règle est changée de façon aussi importante, on ne crée pas... Est-ce qu'il n'y a pas un danger que le citoyen, le justiciable ne se dise pas: Mais qu'est-ce qui a motivé le législateur à agir ainsi? Qu'est-ce qui arrive à la justice au Québec? Et est-ce que ça n'explique pas, parfois, à la population, l'impression, la perception générale qu'il peut y avoir déni de justice, qu'on n'est pas reconnu?

Vous savez, on entend souvent, en pratique, les gens qui sortent du palais de justice, lorsqu'ils ont perdu leur cause, en disant qu'il s'agissait plutôt du palais de l'injustice. Parce que ce n'est pas évident, lorsqu'on a des intérêts propres et qu'on se présente à la cour et qu'on croit beaucoup... Moi, je dis toujours, en droit, lorsque les parties se présentent et décident d'investir des sommes d'argent pour se présenter devant un juge, c'est souvent qu'il y a deux vérités pour une même réalité. Et il y en a une des vérités qui frappe un mur, celle de la décision du juge. Et, à cet égard, cette personne se retire, ce justiciable se retire de la cour, du palais de justice, et se dit: Bon, bien, ça, c'est un palais de l'injustice. Parce qu'il n'a pas nécessairement saisi ce qui a motivé la décision. Ce n'est pas facile de comprendre les jugements, les règles de droit qui nous gouvernent, et la perception qui s'incruste à ce moment-là, les gens qui comparent les décisions dans les mêmes dossiers, on se pose des questions sur ce qui motive ce qui est le droit. Et je pense que c'est une question excessivement importante d'avoir toujours à l'esprit – et je sais que l'ensemble des gens de cette commission, ce soir, ont cela à l'esprit – qu'il faut s'interroger sur la perception, la façon dont les gens peuvent analyser un changement et comprendre ce qui l'a motivé.

Et le fond de la question est toujours essentiellement la même chose. Quand le législateur s'exprime – et je sais, M. le Président, que vous portez une attention particulière au point que je soulève, parce que je sais que vous partagez ce point de vue là, je l'imagine aisément, que vous partagez ce point de vue là... Et la commission des institutions, comme d'autres commissions, on sera appelés à regarder bon nombre de projets de loi, et, en matière de justice particulièrement, il faudra toujours se demander pourquoi on modifie une loi, pourquoi on intervient et, surtout, quel sera l'effet de cette modification. Il y a un effet en droit et ça va de soi – mes collègues en ont savamment parlé – chez le citoyen, un effet de perception. Y a-t-il une justice, est-elle bien rendue, m'est-elle accessible? Me la nie-t-on? Et ma préoccupation est celle surtout du citoyen qui serait avisé de la position du Barreau et qui se poserait la question: Pourquoi – pour une question de jours – est-ce qu'on ne s'est pas rendus à la demande du Barreau? C'est une question qui peut paraître légère – je ne voudrais pas utiliser les mots qu'on me souffle – mais elle est essentielle parce que, si nous représentons quelque chose à titre de représentants – parce que c'est ce que nous sommes – c'est certainement d'être à l'écoute, non seulement de nos commettants, mais, lorsqu'on intervient dans des débats comme ceux-ci, être à l'écoute de l'ensemble des intervenants, peu importe leur lieu d'origine, qui peuvent se préoccuper...

Le Président (M. Simard): Veuillez conclure, votre temps est terminé.

M. Fournier: Je conclurais, M. le Président, en notant que le Barreau doit... Et j'implore cette commission à écouter les recommandations qui sont faites. Et, autant que faire se peut, à moins d'une raison majeure, fondamentale, exprimée de façon si claire qu'il n'y aurait aucune ambiguïté sur ce qui nous a fait nous éloigner des représentations des gens qui ont à appliquer ce Code, que l'on soit le plus clair possible pour dire: Nous ne pouvons appliquer votre recommandation. Mais, si on ne peut pas faire cette déclaration aussi claire, aussi bien exprimée, qui fera en sorte, avec effets pédagogiques si on peut, que le justiciable comprendra la raison de la modification, il faudra au minimum s'en remettre à la consultation, à l'avis qui nous a été offert par le Barreau.

Le Président (M. Simard): Votre temps est terminé. M. le député.

M. Fournier: Je vous remercie.

Le Président (M. Simard): À ce moment-ci, si vous le permettez, j'aurais une courte intervention à faire, très courte, et je vais donc demander au député de Gaspé, qui est président de séance, de venir prendre ma place pendant que je fais cette intervention.

M. Mulcair: On peut suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Non, ça prendra une seconde.

M. Simard: M. le Président, est-ce que je peux prendre la parole maintenant?

Des voix: Ha, ha, ha!

(23 heures)

M. Simard: M. le député de Châteauguay, l'inconvénient de ne pas avoir suivi la discussion antérieure, c'est que vous venez, par vos propos, de confirmer très précisément les propos du ministre en début de la discussion de cet article. Effectivement, le Barreau du Québec vient de demander, aujourd'hui ou hier, que le nombre de cinq jours contenu maintenant dans le projet de loi soit porté à sept, ce à quoi s'est objecté – malgré tout l'éloge que vous avez fait de ce nombre et de cette suggestion – le député de Chomedey.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard: Alors, je pense qu'il y aurait intérêt et... Occupant votre fonction, M. le Président, je serai le dernier à prêter des intentions à qui que ce soit ici, mais je me permets de proposer, de suggérer à l'opposition qu'à l'avenir il y ait entente entre ses membres dans les discussions sur les articles que nous étudions. Je vous remercie, M. le Président. C'est tout ce je voulais dire.

M. Fournier: On a dirigé vers moi une remarque. Je ne crois pas avoir, durant l'énoncé de mes propos, mentionné quelque délai que ce soit. J'ai bien mentionné le nombre «30» à un moment donné, mais je ne crois pas relever – on pourra toujours lire la transcription – je ne pense pas avoir mentionné le nombre «sept».

Alors, je pense que le député tente de trouver de ce côté-ci une contradiction qui ne s'est pas matérialisée. Je peux comprendre. Il est d'usage, dans le système parlementaire britannique, que nous soyons constamment à la recherche de contradictions pour tenter de coincer, tenter de faire avancer son point par la diversion. Dans ce cas-ci, ce qui était plus fondamental, et c'est l'ensemble ou l'essence des propos que j'ai tenus, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Je vous inviterais à conclure. Votre temps de parole était déjà écoulé.

M. Fournier: Oui, j'interviens sur une remarque qui a été faite et qu'il me semble approprié de préciser. On a eu l'occasion, de l'autre côté, de faire des gorges chaudes, et je voudrais néanmoins dire, ne serait-ce que pour mon collègue de Chomedey, pour qu'il ne soit pas inquiet...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...que je n'ai jamais mentionné le nombre «sept» et que j'ai simplement voulu rappeler qu'il était toujours important d'être à l'écoute des organismes qui ont à gérer, à utiliser les instruments qu'on leur donne. C'était d'ailleurs, M. le Président, l'essence de notre motion de cet après-midi pour entendre le Protecteur du citoyen parce que, ce que nous voulons, c'est être le plus près possible des gens, des organismes qui ont à intervenir là-dessus.

Et je conclus, M. le Président, en disant que mon collègue de Richelieu a cru voir une contradiction qu'il sait maintenant ne pas s'être matérialisée.

Le Président (M. Lelièvre): Je vous remercie, M. le député.

M. Mulcair: M. le Président, je m'excuse, puisque l'intervention du député de Richelieu met en cause également mes interventions, je me permets à mon tour de lui rappeler que, ce que le Barreau du Québec a effectivement demandé... Bon, il faut remonter quand même pour...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): L'article 212 dit, si vos propos ont été mal compris ou déformés: «Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé.»

M. Mulcair: Oui, merci.

Le Président (M. Lelièvre): «Il doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion, ni susciter de débat.»

M. Mulcair: Je vous assure que je n'apporterai aucun élément nouveau, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): J'en prends bonne note.

M. Mulcair: Comme je le mentionnais, M. le Président, le député de Richelieu, dans son intervention auprès de mon estimé collègue de Châteauguay, mentionnait que le Barreau avait effectivement demandé qu'on change le délai mentionné dans le projet de loi 41, à son article 3. Or, M. le Président, force nous est de constater que, contrairement à ce qui a été demandé par cette auguste institution qu'est le Barreau du Québec, on ne modifiera pas les cinq jours pour les augmenter, tel que demandé, et on va les garder à cinq. Nous aurions préféré 10, comme nous l'avons mentionné, mais on voit que le sept n'existait nulle part, et on avait cru vraiment, dans le but d'améliorer la législation et de mieux assurer la protection des justiciables en s'assurant de l'harmonisation des règles applicables à leurs avocats, pouvoir y arriver, mais ça n'a pas été retenu.

Je pense que c'est surtout ça qu'il faut retenir des discussions que nous avons eues auparavant, M. le Président, et que le député de Richelieu n'a peut-être pas saisi, parce que, lorsqu'on change de place, parfois on change de perspective.

Le Président (M. Lelièvre): Je vous remercie, M. le député de Chomedey.

Le Président (M. Simard): Le délai étant expiré, nous sommes maintenant prêts à demander le vote sur l'article 3. Est-ce que l'article est accepté?

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Simard): Nous consacrerons maintenant les prochaines secondes à l'article 4. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, l'article 4. L'article 501 de ce Code est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«La cour peut rejeter une requête fondée sur le paragraphe 5 du premier alinéa sans entendre les parties.»

Alors, M. le Président, je vous fais remarquer qu'il s'agit d'une disposition qui vise à faire en sorte qu'un intimé qui a présenté une requête pour rejet d'appel de l'appelant, sous le motif que l'appel en question est abusif ou dilatoire, peut voir cette requête pour rejet d'appel rejetée à la vue du dossier ou pourrait, à la vue du dossier, être rejetée par le juge sans entendre l'avocat requérant.

Il est à noter qu'en ce faisant on abrège considérablement les délais, mais, d'autre part, que, même si la requête est rejetée, le requérant n'est pas brimé dans ses droits puisque l'appel continue et qu'il pourra faire valoir, lors de l'audition quant au fond, le caractère inutile de cette procédure.

Donc, le but est de raccourcir les délais, de faire en sorte que le temps de la cour ne soit pas consacré à entendre une partie qui n'a pas réussi dans sa requête en invoquant que l'appel était abusif et dilatoire, n'a pas réussi à convaincre la cour, à sa face même, que c'était abusif et dilatoire. Donc, après avoir lu une requête disant que c'était abusif et dilatoire, la cour arrive à la conclusion qu'elle doit entendre au fond le dossier et, en conséquence, procéder. Alors, voilà, M. le Président, le sens de cet amendement.

Le Président (M. Simard): La parole est à l'opposition.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Tout en étant d'accord avec le but recherché, tel qu'exprimé par l'honorable ministre de la Justice, je dois revenir à la déclaration que j'ai faite en Chambre il y a quelques jours, lorsqu'on a parlé du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales – Bill 41, An Act to amend the Code of Civil Procedure and the Act respecting municipal courts.

Il est vrai que l'article en question, la modification proposée à l'article 501 est assez brève, et elle prévoit ceci: «La Cour peut rejeter une requête fondée sur le paragraphe 5 du premier alinéa sans entendre les parties.» C'est-à-dire, sur la notion de ce qui est à caractère abusif ou dilatoire, «The Court may dismiss a motion based on subparagraph 5 of the first paragraph without hearing the parties.», reference to article 501 of the Code of Civil Procedure.

Mais, ce qui choque à la lecture de ce paragraphe: cette proposition, M. le Président, n'est pas le but recherché. Et on comprend toujours ce qu'on vise; on veut réduire les délais. La question – et on a eu l'occasion de s'exprimer là-dessus plus tôt, M. le Président – et avec tout le respect qu'on doit à l'avis contraire, la manière d'y parvenir semble lourde, surtout la manière de s'exprimer: «sans entendre les parties», «without hearing the parties».

(23 h 10)

Voilà ce qui est assez rare en notre système juridique, M. le Président, et je me permettrais de citer un extrait d'une des oeuvres principales dans le monde du droit dit de «common law», car l'oeuvre de René Dussault et Louis Borgeat est citée à travers le monde de la «common law», dans sa version française, comme étant une des meilleures autorités en matière de ce droit administratif qui, comme on le sait, est issu de la «common law» d'Angleterre. Ils s'expriment ainsi sur la règle audi alteram partem. Ils disent que c'est une règle fondamentale en droit que «No one is to be condemned, punished or deprived of his property in any judicial proceedings unless he has had an opportunity of being heard.» Je me permettrai de traduire librement: Nul ne peut être condamné, puni ou privé de ses biens au terme d'une procédure judiciaire, à moins d'avoir eu l'occasion de se faire entendre.

Vous savez, M. le Président, lorsque nous sommes devant les tribunaux, on est représentés, la plupart du temps, du moins, par un avocat. Il est vrai que, selon la manière de s'exprimer par écrit, ou pour toutes sortes d'autres raisons, il peut n'y avoir, à sa face même, aucune indication réelle des motifs pour lesquels on fait une demande. D'où l'importance, à mon sens, M. le Président, de toujours tenter de s'assurer, autant que faire se peut, que l'on ne prive pas les gens du droit d'être entendus, à moins de cas extrêmes, à moins d'être vraiment rendu à un point tel qu'il n'y a pas d'autre manière de voir. Car, cette règle de audi alteram partem est vraiment considérée comme un des fondements de ce qu'on appelle la justice naturelle. Donc, avant de faire une entorse à une telle règle si fondamentale, on est obligé de se demander s'il n'y a pas d'autres moyens d'y parvenir.

Je ferais l'analogie avec les exigences imposées par les tribunaux en matière d'entorses aux droits et libertés. Il est vrai qu'on peut aménager les droits, on peut même les restreindre, et, à la limite, dans certaines circonstances, on peut les nier carrément. Mais les tribunaux font une série de tests pour déterminer si on a vraiment veillé à une adéquation entre les moyens utilisés et le besoin de restreindre les droits et le but recherché et la nécessité de le faire.

Ici, M. le Président, avoir eu l'occasion d'entendre le Barreau, ou encore le Protecteur du citoyen, on aurait pu, peut-être, se faire éclairer davantage sur le besoin primordial que d'aucuns ont ressenti de venir, à l'article 4, dire d'une manière aussi absolue que, dans ces cas-là, on pouvait rejeter «sans entendre les parties»; «that the motion could be dismissed without hearing the parties». C'est rare, M. le Président, c'est extraordinairement rare, et je suis loin d'être convaincu, sur la base de tout ce qu'on a entendu ce soir, je suis loin d'être convaincu qu'on a analysé les options possibles, qu'on a étudié les autres possibilités qui pouvaient s'offrir.

On a évoqué tantôt, en discutant des délais et du défaut de produire un mémoire d'appel, qu'il pourrait être intéressant, au moins, de discuter avec le Barreau de l'opportunité de prévoir, aux termes du code de déontologie des avocats, une disposition disant qu'il est réputé contraire à l'honneur et à la dignité de la profession de faire défaut, dans des cas précis, de déposer des documents. Je ne sais pas le moyen exact, le libellé exact que revêtirait une telle disposition, mais, au moins, si on pouvait avoir l'occasion d'en discuter avec le Barreau, on pourrrait peut-être voir s'il n'y a pas d'autres aménagements possibles, soit pour remplacer cette disposition qui vient dire qu'on peut rejeter une requête sans entendre les parties, soit au moins pour la bonifier, pour la rendre plus sûre. Si on veut finir, à la fin de la journée, par dire à des justiciables que, par défaut de leur avocat de bien présenter leur cause ou de la présenter adéquatement, ou quoi qu'il en soit, ils vont perdre leur droit, avant de leur dire qu'ils peuvent perdre ce droit sans se faire entendre, bien, il me semble que c'est de notre devoir, comme commission des institutions, M. le Président, de se demander honnêtement s'il n'y a pas d'autres manières d'y parvenir, sauf par le biais d'une déclaration aussi brutale que celle que l'on retrouve à l'article 4 du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales – Bill 41, An act to amend the Code of civil procedure and the Act respecting municipal courts.

Les auteurs que je citais tantôt, René Dussault et Louis Borgeat, poursuivent ainsi: Il s'agit, comme l'a exprimé le juge en chef Dorion de la Cour supérieure du Québec, d'un principe incontestable. Toute personne a le droit sacré d'être entendue avant qu'un tribunal ne rende une décision qui affecte ses droits. Ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, ce sont deux des plus grands auteurs, au Canada et dans le Commonwealth, en matière de droit administratif, qui le disent en citant, pour étayer et soutenir leur propos, un auguste juge de la Cour supérieure du Québec. Il s'agit d'un principe incontestable. Toute personne a le droit sacré d'être entendue avant qu'un tribunal ne rende une décision qui affecte ses droits. Qu'est-ce qui peut affecter plus les droits de quelqu'un que le fait de se faire dire que sa requête est rejetée?

L'application de ce principe, de poursuivre les auteurs, a soulevé toutefois de nombreuses difficultés en raison des fonctions diverses attribuées par la loi aux organismes administratifs et aux tribunaux inférieurs et de la volonté des tribunaux de ne pas nécessairement leur imposer un code similaire à celui des cours de justice. Mais, là, les cours de justice, M. le Président, c'est là où nous en sommes; c'est là où la règle audi alteram partem prend tout son sens.

Un des meilleurs auteurs de «common law» dans le monde, écrivant en langue anglaise, de Smith, avait ceci à dire à propos du concept du droit d'être entendu: In English law, the rules of natural justice perform a function within a limited field, similar to the concept of procedural due process, as it exists in the United States. A concept in which they lie embedded. Comme vous le savez, M. le Président, aux États-Unis, cette notion de «due process of law» – personne ne peut se faire priver de ses droits sans que l'on respecte le «due process of law» – a connu un élargissement important par les tribunaux. Et le «due process» est non seulement le respect des règles de procédure proprement dites mais c'est aussi le respect d'une manière de faire qui va bien au-delà de ça. Et c'est pour ça que je me permets de citer de Smith, parce qu'il exprime, oh comment bien, cette notion de justice naturelle.

Il poursuit en disant: The rules are not ex necessitate those of the courts of justice, but rather those desiderata which we regard as essential, in contradistinction from the many precautions, helpful to justice but not indispensable to it, which, by their rules of evidence in procedure, our courts have made obligatory in actual trials before themselves. English law recognizes two principles of natural justice – il n'y en a pas 56, M. le Président, il y a vraiment juste deux règles principales de justice naturelle: that an adjudicator be disinterested and unbiased: nemo judex in causa sua – nul ne doit être juge dans sa propre cause – and that the parties be given adequate notice and opportunity to be heard: audi alteram partem.

J'ai eu l'occasion de le souligner en Chambre, M. le Président, que ces mots-là, ces trois mots-là, «audi alteram partem», sont littéralement ciselés dans la pierre au-dessus de la porte d'entrée de la Faculté de droit de mon alma mater, à l'Université McGill.

There is no accepted standard of substantive natural justice to which judgements must conform. Though in one case a requirement that a statutory tribunal based its decision on evidence having some probative value was said to be a principle of natural justice. On the other hand, the related duty of fairness, increasing the rule relied upon by the courts as a criterion of procedural regularity, may emerge as a fertile source of substantive standards with which decision makers must comply.

Cette dernière référence à une obligation d'agir avec justesse – pas avec justice, avec justesse, qui est la traduction de la manière de rendre qu'on voit le plus souvent dans les textes cette notion de «fairness» – est également importante, car la question se pose dans les termes les plus simples lorsqu'on lit l'article 4 du projet de loi 41: Est-ce que c'est juste? On pourrait le dire dans des termes encore plus simples: Est-ce que c'est correct? Est-ce que c'est correct de priver des gens de leurs droits sans les faire entendre, sans qu'ils aient leur mot à dire, eux-mêmes ou par le biais de leur avocat? Au moins de leur laisser savoir que leur avocat a fait défaut, et peut-être, à ce moment-là, qu'ils aient l'occasion de trouver quelqu'un d'autre.

(23 h 20)

Je vous soumets respectueusement, M. le Président, que ça ne l'est pas, que l'on se doit d'étudier le principe de cet article à la lumière de cette obligation fondamentale en justice naturelle qui est la règle voulant que l'on donne toujours l'occasion aux parties de se faire entendre. Il y a des délais importants à la Cour d'appel du Québec. C'est pour ça que ce serait tellement important de pouvoir en discuter avec le Barreau, de voir les autres options possibles avant d'aller de l'avant avec la proposition que l'on retrouve devant nous.

Il serait intéressant, M. le Président, de pouvoir savoir, cette fois-ci, si le ministre de la Justice a demandé, commandé, obtenu des avis de ses experts en ces matières – et le ministère de la Justice du Québec en a parmi les plus grands au Canada en la matière. Est-ce que le ministre de la Justice peut nous renseigner, à savoir si, sur cet article 4, il a obtenu un avis de ses experts en matière de droit administratif, et, si oui, s'il est prêt à partager avec les membres de cette commission les fruits de leur travail? Peut-être, M. le Président, vous me permettrez de demander ça au ministre de la Justice avant de poursuivre mon analyse de l'article 4, tel que libellé.

Le Président (M. Simard): Je suis prêt à entendre le ministre de la Justice.

M. Bégin: Très brièvement, les consultations des avocats en droit administratif et constitutionnel ont été faites, et tout est conforme.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que l'honorable ministre de la Justice peut indiquer à cette commission s'il a reçu un avis écrit à cet égard?

M. Bégin: Non, M. le Président.

M. Mulcair: Intéressant, M. le Président, parce que, encore une fois, malheureusement, on a une indication de ce que j'ai déjà eu l'occasion d'appeler un manque de rigueur dans la préparation de ce projet de loi, manque de rigueur qui se traduit, justement, par l'incapacité de partager avec les membres de cette commission les études sérieuses, objectives, externes qui permettent de conclure que la seule manière de procéder, c'est de doubler le seuil de juridiction ratione materiae de la Cour du Québec, que la seule manière de procéder, c'est de réduire de 30 à cinq un délai aussi important que celui exprimé à l'article 3, de perdre l'harmonie et la symétrie qui existent entre les seuils d'appel et les seuils de compétence de la Cour du Québec. Et maintenant, comme on le voit à l'article 4, aucun avis juridique écrit n'a été demandé ni fourni concernant la validité de l'article 4 en regard des règles de justice fondamentale.

M. le Président, il est important, effectivement, que pour des fins pratiques on adopte des solutions pratiques. Mais, ce faisant, M. le Président, on ne doit jamais perdre de vue notre obligation fondamentale, comme législateurs, de toujours veiller au respect des règles de justice fondamentales dans notre société. Et je vous soumets respectueusement, à vous, M. le Président, et aux autres membres de cette commission, qu'il est de notre devoir de dire non à l'article 4, tel que libellé, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas en main un avis juridique permettant de conclure à sa légalité, d'abord, et, ensuite, tant qu'on n'aura pas mené les consultations sérieuses nécessaires afin de nous permettre de déterminer avec précision et avec certitude que c'est la seule manière dont on peut procéder.

Si on me fait la démonstration, M. le Président, que c'est juste comme ça qu'on peut arriver à cette fin, que c'est la seule manière dont on dispose pour raccourcir les délais et les longues attentes qu'on connaît à la Cour d'appel, non seulement je vais voter en faveur mais je vais le proposer moi-même. Mais, M. le Président, on vient d'entendre le ministre de la Justice nous dire qu'il n'a même pas demandé une étude écrite là-dessus; il n'en a pas. Il n'a pas de documents à nous proposer, ça n'existe pas, de la même manière qu'il n'y a aucune analyse objective de l'impact des autres modifications qu'on a regardées dans le projet de loi 41. On n'est pas capable, M. le Président, de nous dire quel effet ça va avoir sur la Cour du Québec, le fait de monter de 15 000 $ à 30 000 $ la juridiction de la Cour du Québec.

Et pourtant, M. le Président, à sa face même, on comprend que ça va avoir un impact important sur les justiciables, parce que ça va d'abord augmenter les frais, ça va de soi, ça va augmenter les coûts, les besoins. Mais maintenant, M. le Président, nous ne sommes plus, là, en termes de discuter si ça va coûter quelques sous de plus; nous sommes vraiment dans un tout autre débat, maintenant, M. le Président. Nous sommes en train, vraiment, d'aller sur le fond de la question des droits fondamentaux, le droit d'être entendu, qui est, comme on vient de le voir, tel qu'exprimé par des auteurs aussi respectés que Leborgne, Dussault et de Smith, un des fondements, un des piliers de notre système de justice.

Comment, M. le Président, pouvons-nous aller de l'avant avec une telle proposition? Comment accepter un tel article sans qu'on ait eu l'occasion d'étudier en détail les autres possibilités avec nos principaux collaborateurs dans de tels dossiers, notamment le Barreau du Québec et, tel que je l'ai mentionné plus tôt, le Protecteur du citoyen qui, de son propre chef et bien à l'intérieur de son mandat, dans un but d'aider les membres de cette commission, a proposé des suggestions, et que l'on refuse maintenant pour des raisons qu'on ne comprendra sans doute jamais, que l'on refuse maintenant d'entendre devant cette même commission?

M. le Président, l'application de la règle audi alteram partem est reflétée dans la Charte canadienne des droits et libertés ainsi que dans la Charte québécoise.

Le Président (M. Simard): Si vous voulez conclure, M. le député.

M. Mulcair: C'est à ce point-là fondamental dans notre société. Je conclus tout simplement en disant, M. le Président, que c'est de notre devoir, comme membres de l'Assemblée nationale, d'avoir le plus grand respect pour les règles de justice naturelle. Ce n'est pas parce qu'on a dit qu'on allait apporter des solutions à un problème qui existe et qu'il faut résoudre qu'il faut y aller à la va-vite avec un projet de loi, M. le Président, on l'a vu trop de fois ce soir, qui a été fait hâtivement, qui manque en ce qui concerne les consultations préalables, qui manque maintenant en ce qui concerne les consultations en cours de route, qui fait défaut à plusieurs chapitres. Il n'est pas responsable, M. le Président, que l'on procède avec cet article-là et avec les autres qui l'ont précédé sans cette analyse primordiale, qui peut être faite, parce qu'on a les ressources, on a les capacités, on a les gens compétents, intelligents, qui sont capables de nous aider à informer la décision de cette commission. Mais on nous propose des choses qui n'ont ni queue, ni tête parce que c'est écrit là, et on n'a pas de modifications.

Je suis contre l'article 4, tel que libellé. Je pourrais être convaincu d'être pour l'article 4 et je serais même prêt à le proposer si on pouvait avoir une discussion de fond sur son opportunité et sur le fait que c'est la seule manière dont on dispose pour procéder, parce que l'article 4, tel que libellé, ne respecte pas cette règle fondamentale que j'ai évoquée tantôt, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député.

M. Bégin: Deux petites secondes. Je cite: Ces réflexions mettent en cause tout le principe de l'audition orale. On pourrait l'éliminer partout, sauf au fond, lorsqu'une des parties exige d'être entendue sans égard au consentement de l'autre partie. On pourrait encore le maintenir partout, sauf lorsque les parties y renoncent. On pourrait l'éliminer en matière de requête et... de jugement interlocutoire et le maintenir au fond. On pourrait l'éliminer partout, sous réserve, dans tous les cas, d'ordonner aux parties de s'y soumettre quand un juge ou un membre du banc ou la cour elle-même l'exige. On peut faire valoir des arguments pour supporter ou répudier chacune de ces alternatives, mais il me paraît évident qu'une pratique qui permettrait de disposer d'un substantiel pourcentage de dossiers sans audition orale aurait vite fait de faire sentir ses effets.

Cette question a une incidence certaine sur la productivité globale de la cour. Nous ne croyons pas qu'une audition orale soit de mise dans tous les dossiers. Notre expérience collective nous convainc qu'on peut disposer de plusieurs pourvois sans audition orale, tout en rendant une justice d'aussi bonne qualité et sans que les droits des justiciables n'en souffrent. Notre réflexion collective nous a incités à préconiser une formule mitoyenne qui tienne compte à la fois de la nature de l'affaire et de l'intention des plaideurs. En conséquence, sous réserve du pouvoir de la cour d'ordonner dans tous les cas une audition orale lorsqu'elle le jugera essentiel, nous recommandons que l'audition orale soit abolie dans tous les cas de requête et d'appel de jugement interlocutoire autres qu'en matière criminelle et pénale. Signé: Juge en chef Bisson de la Cour d'appel du Québec, mars 1994.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Je m'excuse, votre temps est écoulé, M. le député de Chomedey. Je suis prêt à donner la parole au député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai eu la chance d'être là du début à la fin des représentations.

Le Président (M. Simard): ...de contradiction.

M. Fournier: Puisque vous ouvrez la porte à nouveau...

Des voix: Ha, ha, ha!

(23 h 30)

M. Fournier: ...je vous dirais et répéterais que, à mon sens, il n'y avait aucune contradiction entre mon collègue de Chomedey et moi-même, et je m'arrêterai là.

Revenons à cet article important qui nous dit, finalement, qu'il est possible d'avoir une décision sans entendre les parties. En feuilletant mes documents... Parce que mon collègue de Chomedey a quand même bien plaidé la cause des gens qui ont droit de présenter leur position et bien mentionné combien il était important d'avoir cette possibilité de donner les deux points de vue. Tantôt, j'ai eu l'occasion de discourir quelques instants sur le fait que, en droit, lorsqu'on se présente à la cour pour une même réalité, il y a souvent, pour ne pas dire la plupart du temps, deux vérités, deux vérités pour une même réalité, et c'est pour ça qu'on a créé un système qui fait en sorte que chacune des deux vérités peut s'exprimer, peut être présentée. Ce système-là fonctionne depuis bien longtemps.

Lorsqu'on s'en va, aussi, à la base aussi profonde que d'attaquer le droit de se faire entendre, de visu, qu'on puisse partager, de façon intense, nos convictions, là, on commence à faire quelque chose de dangereux. Et, cet après-midi, je parlais de lumière jaune; je parle réellement maintenant de lumière rouge. Et je constatais un article paru dans Le Soleil du samedi 12 novembre 1994, du journaliste Donald Charette. Je n'en ferai pas la lecture, ni en anglais, ni en français, mais le titre de cet article, cette coupure de presse, nous dit que notre ministre de la Justice prépare un grand ménage à la Justice.

M. Bégin: Le 12 septembre?

M. Fournier: Le 12 novembre.

M. Bégin: Ah!

M. Fournier: Le 12 novembre. Le 12 septembre, nous étions tous occupés...

M. Bégin: C'est ça que je vous disais, là.

M. Fournier: Nous étions tous occupés à bien d'autres choses.

M. Bégin: Mais, sans contradiction, c'était bien le 12 septembre que vous aviez dit.

M. Fournier: Ah, je m'excuse, le 12 novembre. Alors, ça me fait plaisir de rectifier pour le ministre de la Justice.

Donc, je lis ce titre, et on nous prépare un grand ménage à la Justice. Le grand ménage, c'est bien quand c'est pour éclaircir le terrain, faire en sorte qu'on enlève les éléments dont on n'a pas besoin et rehausser, mettre en valeur les éléments qui sont utiles, parfois ajouter des éléments. À tout moment, un ménage peut être utile, mais un grand ménage qui va si loin que de retirer un droit élémentaire comme celui d'entendre les parties...

Bien sûr, j'ai entendu le ministre de la Justice faire état, il y a quelques minutes, d'un avis qu'il y avait une préoccupation, un avis qui était une expression d'une préoccupation, toujours sur le même sujet qu'on a concernant les délais et la façon de raccourcir ces délais-là, mais, dans ce projet de loi, ce dont on s'aperçoit, c'est que la méthode utilisée pour raccourcir les délais est d'exclure, de retirer la possibilité pour des gens soit d'accéder à un forum, ou soit d'y accéder simplement par requête, mais de ne pouvoir faire état de façon habituelle, verbalement, des motifs qui soutiennent notre démarche. Donc, pour arriver à faire le ménage, on empêche tout simplement les gens d'accéder. C'est un processus essentiellement basé sur un terme, pour résumer tout ça, qui pourrait s'appeler l'exclusion. J'y reviendrai.

Mon collègue de Chomedey a posé une question, semble-t-il, fort pertinente, surtout pour la règle audi alteram partem. Dans nos cours de droit, on nous répète qu'on n'a plus les cours qu'on avait et notre latin s'en ressent. Nous, les jeunes avocats, on n'a pas nécessairement tout le lexique latin, mais certaines règles et maximes latines nous sont répétées de façon si fréquente qu'il y a certaines règles dont on sent, à force de se les faire répéter, l'importance qu'elles ont comme base, comme fondement de notre système de droit. La règle audi alteram partem en est une. Et mon collègue de Chomedey posait la question au ministre de la Justice: Avez-vous des avis sur ce que vous allez faire? Avez-vous des commentaires écrits à l'égard de votre article de cette démarche-là, celle-ci, l'article 4 de ce projet de loi là? C'était la demande que faisait mon collègue. Et la réponse, presque brutale, M. le Président, a été: Non. Non sans nuance et non tout court. Et on peut s'étonner et l'on s'étonnera encore longtemps de cette façon de faire, de ce processus qui vise à aller directement à la base de notre système de justice, à cette règle où les gens ont non seulement le droit de présenter des requêtes, de faire valoir leur point de vue par un système écrit, mais ont le droit de voir, de parler, de toucher, je dirais, à la personne qui tranchera.

Je reviens au point que je mentionnais tantôt, parce que peut-être qu'on le retrouve à chacun des articles, celui de la perception que le justiciable, le citoyen a de ses institutions. Que pense-t-il de la justice? Que pense-t-il des moyens qui sont mis à sa disposition? Lorsqu'il sort du palais de justice, dira-t-il: Voilà, c'était le palais de l'injustice? Nous n'avons aucun intérêt à multiplier les causes qui feraient en sorte que le citoyen se sentirait de cette façon et qu'on multiplierait ce genre de déclaration. Parce que, à ce moment-là, c'est non seulement l'édifice de la justice, mais c'est l'édifice de la société que l'on ébranle. Il faut donc être prudents lorsqu'on attaque des dispositions comme celles-ci et, si tant est qu'il puisse parfois être possible de procéder à des modifications à des éléments importants, il faut savoir bien les expliquer, bien les justifier, bien les motiver. Et, ça, ça se fait avec un ensemble de documents que l'on peut remettre à l'ensemble des participants et aux autres qui veulent s'informer de la raison qui motive à poser un tel geste.

Donc, pas d'avis écrits sur le sujet, une intention que l'Exécutif a décidé qu'il prend: Bon, j'ai un mandat, on m'a donné pour mission de raccourcir les délais, voici le chemin que je prends, nous allons réduire le nombre de dossiers. C'est une façon d'y arriver. Et le nombre de dossiers est diminué par le fait que, de façon peut-être arbitraire, on prendra des décisions, en tout cas, à tout le moins, il y aura des décisions qui seront prises en l'absence des parties, et ce n'est rien pour réconforter les citoyens devant la façon dont la justice est appliquée.

Qu'est-ce qu'on a devant nous, M. le Président? On a un système – le système qu'on connaît, avant le grand ménage que le ministre de la Justice veut apporter dans tous ces articles d'exclusion – on a un système qui fonctionnait très bien – il faut toujours apporter des modifications – mais qui fonctionnait bien dans la mesure où les gens, les citoyens, le justiciable avait la possibilité de faire valoir son point de vue. Et, dans une cause en justice, le choc des deux vérités, comme je le disais tantôt, amenait la partie perdante à se dire qu'elle avait eu sa chance, qu'elle comprenait, probablement, devant un bon jugement bien motivé, la raison qui l'amenait à perdre sa cause. C'est à lui que je pense surtout; c'est à celui qui se voit rejeter une demande. C'est celui qui est visé ici, et, celui-là, il aura de la difficulté à comprendre ce qui s'est passé, s'il ne peut pas être entendu, et il risque d'avoir une opinion sur la justice.

(23 h 40)

Et je pense que je peux parler au nom de mon collègue de Chomedey en disant que ce que nous cherchons surtout, et pas juste sur ce projet de loi là, sur bien d'autres, et j'en ai un autre à la tête, c'est que nous puissions exprimer notre opinion. C'est vrai pour le justiciable et c'est vrai dans le cas d'autres projets de loi pour des démarches de consultation qui, malheureusement, dans certains cas, basées sur une conclusion tirée d'avance, limitent la possibilité d'entendre les parties sur certains points.

Par exemple, M. le Président, l'avant-projet de loi qui a été soumis à l'Assemblée nationale la semaine dernière, non pas pour étude mais pour information, limite le droit des parties d'être entendues, limite le droit, par exemple, de ceux qui ne partagent pas l'avis de l'article 1 d'exprimer les raisons pour lesquelles elles ne partagent pas cette conviction. On limite. Encore là, on a un exemple, avec l'avant-projet de loi sur la souveraineté, d'un cas où il y a exclusion.

Ici, nous avons des articles où il y a exclusion. Nous sommes devant une démarche de l'Exécutif qui me semble – tout au moins soyons prudents – nous amener vers un processus d'exclusion. Peut-être qu'il ne s'agit que de ce projet de loi, peut-être qu'on ne reverra pas ce processus dans d'autres projets de loi, mais il est clair que lorsqu'on touche à la règle qui veut que les parties puissent être entendues, puissent chacune faire valoir leur point de vue... Et je sais que l'ensemble des membres de la commission est très attentif à la règle d'audi alteram partem et considère que, comme en démocratie, le meilleur moyen de préserver l'intérêt pour les citoyens dans leur société, c'est de faire en sorte que chacun puisse exprimer son point de vue et ne pas exclure l'opinion de chacun.

C'est la même chose dans le système judiciaire. Si on veut préserver l'intérêt du justiciable, son respect des institutions, lorsqu'on pense à tout le décorum qu'on met pour nos institutions pour symboliser l'importance que ces institutions ont et aussi envoyer un message aux citoyens, aux justiciables, de respecter ces institutions, on se doit, nous, à notre tour, d'envoyer des signaux comme quoi on mérite ce respect. Le respect, il se mérite tous les jours. Et, devant un article comme celui-ci, si tant est que l'intention qui le supporte puisse être valable, c'est dans la façon – je dirais dans la pédagogie, encore une fois – de passer le message, de faire comprendre pourquoi on pose un tel geste.

D'où la surprise lorsque mon collègue de Chomedey, qui cherche, comme le citoyen chez lui, à comprendre la démarche, à savoir pourquoi on va dans ce sens-là et quelles sont les conséquences... Parce que ce n'est pas tout que de se référer à une opinion émise à un moment donné, mais il faut voir tout le contexte, il faut voir les conséquences d'un tel libellé dans un tel projet de loi, sur un ensemble qui s'appelle le Code; c'est déjà autre chose. Là, on commence à faire du précis, du cas par cas, et il est bon d'avoir une opinion pour dire ce que va être l'interprétation, quelles seront les conséquences.

Mon collègue de Chomedey pose une question, ma foi, élémentaire, une soif de savoir pourquoi. Pourquoi aller au fondement même d'une des règles les plus importantes du droit, celle du citoyen de se faire entendre, mais du droit du citoyen de toucher à la personne qui va trancher, de lui parler, de savoir qui est cette personne, d'avoir la possibilité d'échanger avec cette personne, par la voie de son avocat? Je pense que c'est un moyen beaucoup plus important que le décorum à maintenir dans une cour de justice, que tous les symboles que l'on pourra trouver; le moyen le plus important, c'est celui de permettre au justiciable d'échanger et de comprendre déjà, lors de cette audition-là, sur quelle piste le juge va trancher.

Alors, l'article 4, qui nous fait cette déclaration intempestive, où on nous dit que la cour peut trancher sans entendre les parties, sans que nous n'ayons aucun document ou motif de cette disposition, soulève des interrogations auxquelles, je pense, on doit répondre. Ce n'est pas uniquement le désir de l'opposition ici, M. le Président, ce n'est pas juste pour nous qu'on pose cette question-là, il faut bien le comprendre. Nous, on essaie de s'assurer que la loi qu'on nous présente pour analyse, pour avis à l'Assemblée nationale, parce que c'est bien le mandat qu'on a, on essaie d'agir avec prudence, de s'assurer que tout ce qui justifie les actions du législateur est déjà dans notre dossier, qu'on ne sera pas réprimandés pour avoir agi de façon trop rapide, sans avoir analysé toutes les conséquences. Alors, on pose cette question-là et on s'attend à ce que le ministre puisse joindre à notre dossier les avis qui nous permettront de délimiter l'interprétation qui sera donnée à une disposition comme celle-là.

On peut toujours se demander si l'alinéa que l'on ajoute et qui permet de rejeter la requête sans entendre les parties va permettre aussi, à un moment donné, à la cour, sans rejeter, peut-être en étendant le sens des mots de la disposition... Est-ce que la cour ne va pas, à un moment donné, s'arroger les pouvoirs de cet alinéa pour assujettir l'appel aux conditions qu'elle détermine? Ce serait peut-être aller à l'encontre du sens des mots utilisés, mais c'est au moins une question qui aurait pu...

Le Président (M. Simard): Je vous prierais de conclure, M. le député.

M. Fournier: Oui, M. le Président. C'est au moins une question qui aurait pu être abordée par cette opinion juridique que demandait mon collègue de Chomedey. Lorsqu'on donne un avis général sur les façons de raccourcir les délais, d'avoir une justice plus efficace, plus économique en même temps, c'est une chose de donner l'avis général, c'est bien autre chose que de regarder une disposition spécifique. Il peut y avoir des interprétations données à cette disposition.

J'ajouterais et terminerais en revenant sur ces propos les plus importants, je pense: Lorsque l'on touche au fondement même de notre système, système juridique et système démocratique, celui d'entendre les deux côtés de la médaille, on s'en va sur un chemin dangereux et il faut être prudent. Je le dis à l'égard de ce projet de loi, je le dis à l'égard de l'avant-projet de loi, dont j'ai abordé le sujet durant mes brefs commentaires sur l'article 4 de ce projet de loi 41, Loi – et je la nommerai en français seulement – modifiant le Code de procédure civile et la Loi...

Le Président (M. Simard): Ne le prenez pas personnellement.

M. Fournier: ...sur les cours municipales.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Châteauguay. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

(23 h 50)

Le Président (M. Simard): Il nous reste neuf minutes. Nous allons procéder au début de l'étude de l'article 5, qui est à suspendre à minuit.

M. Bégin: C'est ça. M. le Président: Les articles 503.1, 503.2 et 503.3 de ce Code, édictés par l'article 13 du chapitre 30 des lois de 1993, sont remplacés par le suivant:

«503.1 Lorsque le mémoire n'est pas signifié et produit dans le délai prévu par l'article 503, l'appel est réputé déserté, à moins que l'appelant, avant l'expiration de ce délai, n'ait signifié et produit au greffe du tribunal une demande de prolongation de délai. Cette demande peut être accordée, sur requête, par l'un des juges de la Cour d'appel pour une période qui, à moins de circonstances exceptionnelles inhérentes à la nature de la cause, n'excède pas 30 jours.

«Lorsque l'appelant, dans les délais impartis, n'a pas signifié et produit son mémoire et qu'aucune demande de prolongation de délai n'est pendante ni, le cas échéant, de requête visée à l'article 505.1, le greffier de la Cour d'appel constate le défaut et délivre un certificat attestant que l'appel est déserté avec dépens.»

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que cet article vise à faire en sorte que les avocats produisent, dans un délai très précis, leur mémoire, faute de quoi, à l'expiration du délai, à moins qu'ils aient présenté, avant l'expiration de ce délai, une requête à la Cour d'appel pour la prolongation du délai, l'appel sera considéré comme déserté.

Ce que l'on vise, c'est d'éviter que les procureurs adverses n'aient l'odieux de demander le rejet de l'appel de son confrère devant la cour. C'est toujours un petit peu odieux de faire signifier à un confrère une requête pour rejet d'appel, sous motif qu'il n'a pas produit son mémoire, de telle sorte que, de crainte d'indisposer son collègue, l'avocat refuse ou néglige de le faire et les délais s'allongent ainsi. Alors, pour éviter que les procureurs n'aient à supporter l'odieux d'une telle requête, on fait en sorte de prolonger légèrement le délai pour la production du mémoire, mais que, passé ce délai, automatiquement l'appel soit considéré comme déserté faute d'avoir produit son mémoire dans le délai requis et/ou d'avoir obtenu, par la présentation d'une requête en prolongation de délai, l'autorisation, par la Cour d'appel, de prolonger ce délai, et ce délai serait très court. Voilà, M. le Président, les motifs et les commentaires qui inspirent ce projet d'amendement.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. La parole est à l'opposition.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, nous voilà à nouveau dans le vif du sujet. On tente, par l'article 5 du projet de loi 41, de réduire les délais importants à l'endroit qui a été souligné à maintes reprises par le ministre de la Justice, en Chambre et ici, comme étant vraiment notre noeud gordien, l'endroit où il faut vraiment mettre tous les efforts pour défaire l'impasse qui existe, le bouchon qui existe dans nos tribunaux.

On a eu trop d'exemples où, justement... Le ministre de la Justice nous a parlé tantôt de gens qui pouvaient garder en suspens une saisie pendant 30 jours, mais quand on sait que le fait de porter quelque chose devant la Cour d'appel peut nécessairement, par les temps qui courent... Le ministre indique quatre ans, selon les circonstances; s'il faut croire les délais qui s'accumulent, peut-être que le temps que quelque chose soit signé aujourd'hui, ça serait peut-être cinq ans, le temps que ce soit entendu. Avec les ajouts qui se font, il va sans dire que, à sa face même – et nous avons déjà abordé ce thème, mais c'est important d'y revenir – cette incapacité des tribunaux à traiter correctement et dans un délai raisonnable les demandes des justiciables amène un manque de respect pour ces institutions si primordiales que sont nos tribunaux, et on ne peut donc être que d'accord avec le but recherché, qui est d'accélérer le processus devant les tribunaux. La question – comme nous avons eu l'occasion de le mentionner à quelques reprises, M. le Président – est de savoir à quel prix. On ne peut pas dire que, vu les difficultés que l'on rencontre à la Cour d'appel, il faut faire n'importe quoi, qu'il faut prendre n'importe quel moyen pour y parvenir. Il faut – on a eu l'occasion de le regarder tantôt – respecter les règles de justice naturelles. Il faut, si on s'ingère ou si on limite ces droits-là, utiliser le moins de restrictions possible.

Et, afin de déterminer si c'est vraiment la meilleure manière d'y parvenir, n'est-il pas vrai, M. le Président, que les bonnes façons de faire, c'est de consulter? On a malheureusement eu quelques indications, ce soir, qu'au chapitre de la consultation il y a eu manquement, qu'au chapitre des études, des recherches objectives pouvant nous aider à comprendre le pourquoi de certaines dispositions il y a défaut. On a aussi vu qu'on n'a pas d'estimation plausible, crédible, des coûts probables qui peuvent être engendrés par l'ensemble de ces dispositions. Alors, encore, nous sommes devant une situation où les gens peuvent perdre leur droit d'appel.

Mais ce qui est intéressant, M. le Président, à ce chapitre, c'est le refus de permettre à cette commission d'entendre et de rencontrer le Barreau. Car, encore une fois, on est en train, peut-être, de manquer une excellente occasion de joindre le but recherché d'accélérer le processus devant nos tribunaux et de protéger le public par le biais des lois et règlements professionnels pris en application du Code des professions et de la Loi sur le Barreau. Il aurait été tellement instructif pour les membres de cette commission, je le soumets respectueusement, M. le Président, de pouvoir poser des questions aux représentants du Barreau sur l'opportunité, sur la faisabilité même – il faut être modeste; c'est peut-être facile à dire mais très difficile à mettre en pratique – d'une modification au code de déontologie des membres du Barreau pour dire d'une manière un plus serrée... On va serrer les règles devant les tribunaux, bien, serrons aussi les règles et les obligations qui incombent aux praticiens du droit.

Parce que, ce qu'on est en train de dire à 503.1, ça a l'air laconique comme ça, parce qu'on fait sauter trois paragraphes qui existent déjà dans le Code, puis on commence à les remplacer par quelque chose qui veut dire: Bon, bien, si vous ne faites pas ça dans les délais, maintenant, vous pouvez perdre votre droit, mais ce n'est pas le droit de l'avocat dont il s'agit, M. le Président. L'avocat n'est que le représentant, le porte-parole de quelqu'un, d'un particulier ou d'une personne morale qui a des droits qu'elle veut faire valoir devant les tribunaux.

Par le passé, le Barreau a fait preuve de beaucoup de réticence à l'égard des avocats qui avaient manqué à leurs obligations, comme praticiens, avant de les traîner en discipline. Au cours des dernières années, à leur grand mérite, les représentants du Barreau, et notamment, évidemment, le bureau du syndic, qui est responsable d'enquêter lorsqu'il y a des demandes d'enquêtes et, le cas échéant, de porter les décisions devant le comité de discipline... Donc, le bureau du syndic a vu et a compris que même des causes qu'on pourrait appeler plus d'ordre de responsabilité civile impliquant la manière de pratiquer des avocats, ces causes-là pouvaient, justement, faire l'objet d'une plainte devant un comité de discipline. C'est une chose qui n'était pas habituelle, ce n'était pas usité avec les membres du Barreau, bien qu'on l'avait vu assez fréquemment par le passé pour les médecins qui pratiquaient d'une manière contraire à l'honneur ou à la dignité de la profession ou d'une manière non conforme aux règles de l'art.

Évidemment, ce sont des questions subjectives, bien souvent, et ça pose d'autres problèmes à d'autres niveaux. Mais, ici, nous sommes en face d'une obligation très objective, et il est à se demander: Qu'est-ce qui va arriver au particulier qui perd ainsi son droit? Parce qu'il y a deux considérations qu'il faut voir. D'abord, même si le syndic décide de porter la cause devant un comité de discipline, la décision disciplinaire n'est pas admissible comme preuve devant une instance en poursuite pour responsabilité civile – je vois que notre temps est écoulé, mais je veux juste finir ma phrase, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Non, non, ça va.

(minuit)

M. Mulcair: ...mais aussi la personne va être obligée, donc, de recommencer le tout devant une autre instance qui est un juge de compétence civile. Et j'aurais tellement aimé pouvoir en discuter avec les représentants du Barreau. À la lumière de ce qui a été fait récemment avec les modifications, la réforme du Code des professions, on a vu que certaines dispositions vont pouvoir venir en aide aux victimes dans le domaine, notamment, médical. Il y aurait peut-être eu moyen de rendre les choses plus faciles. Il y a peut-être des connections à faire entre les obligations du praticien que l'on retrouverait dorénavant à un 503.1 ajouté, les obligations de bien pratiquer selon la loi du Barreau et les règlements pris en application du Code des professions et du code de déontologie. Il y aurait une connexité peut-être à faire avec les assurances du Barreau. Autant de sujets, M. le Président, qu'on n'aura jamais l'occasion de discuter, car le ministre de la Justice nous dit: Ce n'est pas la peine. Il a entendu tout ce que lui veut entendre. Pour ce qui est du Barreau, on ne reviendra pas là-dessus ici. C'est dommage, M. le Président, parce que ça aurait pu aider cette commission. Et cette commission fait ses travaux dans un seul but, c'est de respecter les intérêts du public. Et c'est avec les porte-parole qui sont là, aux termes de la loi, pour veiller à leur protection, comme le Barreau, qu'on y parviendrait avec le plus d'efficacité, le plus d'équité.

Sur ça, je termine, M. le Président, mes commentaires sur ce premier paragraphe de 503.1. Et on pourra revenir, pour mon intervention de 20 minutes, sur le deuxième paragraphe à la prochaine séance.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey. Nous aurions pu, effectivement, poursuivre toute la nuit. La commission est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 0 h 2)