Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Parent): Alors, j'invite les membres de cette commission à prendre place et, le quorum étant constaté, je déclare ouverte cette séance de la commission des institutions, qui a pour mandat d'étudier le projet de loi 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques et d'appareils de loterie vidéo. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Williams (Nelligan) remplace M. Savoie (Abitibi-Est).

Le Président (M. Parent): Ça me fait plaisir. Alors, c'est le seul remplaçant?

La Secrétaire: C'est ça.

(15 h 10)

Le Président (M. Parent): Merci, Mme la secrétaire. Alors, M. le ministre, je vous invite à présenter brièvement votre projet de loi et à y aller de quelques remarques préliminaires. M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président, je vous remercie. Ainsi que je le mentionnais hier après-midi, lors de l'adoption du principe de ce projet de loi, le gouvernement veut agir vigoureusement afin d'enrayer le commerce illégal des boissons alcooliques. Le projet de loi vise essentiellement à donner suite à cette volonté en augmentant le montant de certaines amendes imposées aux contrevenants et en instaurant des contrôles plus serrés. Le projet de loi comporte également une disposition concernant les frais payables lorsqu'un propriétaire de bar, taverne ou brasserie désire exploiter un ou des appareils de loterie vidéo.

Au cours des dernières années, le commerce illégal de boissons alcooliques s'est malheureusement développé de façon importante. Et, au Québec, une bouteille sur deux de spiritueux en circulation proviendrait de la contrebande, entraînant un manque à gagner de l'ordre de 300 000 000 $ à 400 000 000 $ pour l'État. La contrebande est un fléau pour la société car elle met en péril l'existence des commerces et des entreprises qui se font un devoir de respecter les lois. Elle prive l'État de revenus qui lui sont indispensables pour fournir à la population des services qu'elle s'attend à recevoir du gouvernement. Enfin, la contrebande favorise et encourage le développement du crime organisé.

Pour enrayer la contrebande d'alcool, nous proposons donc d'augmenter le montant des amendes et d'instaurer des mesures pour faciliter le contrôle du commerce des boissons alcooliques ainsi que la perception des droits et des taxes sur ces boissons. Lorsque la preuve révélera que des boissons alcooliques possédées, gardées, livrées, transportées ou vendues illégalement sont des boissons alcooliques que la Société des alcools du Québec ne commercialise pas et qui ne sont pas fabriquées, embouteillées ou livrées conformément à un permis délivré en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec, l'amende sera haussée d'un montant de 25 $ par litre ou, lorsqu'il s'agira de bière ou de cidre, d'un montant de 3 $ par litre. Le projet de loi introduit la même disposition dans la Loi sur la Société des alcools du Québec.

De plus, lorsqu'une personne munie d'un permis pour consommation sur place aura dans son établissement un contenant de boisson alcoolique autre que la bière et le cidre acquis de la Société des alcools et sur lequel n'est pas apposé le timbre prouvant que le contenant a bien été acquis auprès de la Société des alcools, l'amende sera haussée de 25 $ par contenant de boisson alcoolique. Le projet de loi précise ensuite les pouvoirs des agents de la paix lorsqu'ils ont des motifs raisonnables de croire que des boissons alcooliques se trouvent dans un véhicule. Par ailleurs, lorsqu'on saisira plusieurs contenants de boisson de format et de marque identiques en même temps, la poursuite pourra fournir en preuve un certificat d'analyse de la boisson provenant d'un seul des contenants saisis.

De plus, comme la Loi sur la Société des alcools prévoit présentement que, lors de l'inspection d'un établissement, il puisse y avoir prise d'échantillon, une disposition semblable sera introduite dans la Loi sur les permis d'alcool. En matière de commerce d'alcool, le projet de loi ajoute enfin des dispositions concernant la perception, aux frontières, de la majoration de la Société des alcools du Québec. Il permettra qu'une nouvelle entente soit conclue avec le gouvernement fédéral pour percevoir le montant de la majoration établi par la Société des alcools pour les boissons alcooliques apportées au Québec par un voyageur en provenance de l'étranger.

Enfin, le projet de loi apporte des modifications concernant la tarification des appareils de loterie vidéo. Pour avoir le droit d'opérer un ou des appareils de loterie vidéo, les propriétaires d'établissements doivent obtenir de la Régie des alcools, des courses et des jeux, une licence d'exploitant de site. Le gouvernement avait prévu que les personnes qui désiraient obtenir une licence d'exploitant de site devraient payer des droits variant de 550 $ à 750 $, selon le nombre d'appareils, et des frais de 84 $ pour l'étude de la demande.

Afin de faciliter l'implantation du système de loterie vidéo, les exploitants de site n'auront pas à payer les droits et frais mentionnés précédemment jusqu'à ce que le gouvernement en décide autrement par la voie d'un décret. Cette suspension des droits et des frais s'appliquera autant pour l'émission d'une licence d'exploitant de site que pour son renouvellement.

M. le Président, je suis maintenant à la disposition des membres de cette commission et de vous, M. le Président, et de la secrétaire de M. le Président pour fournir les précisions nécessaires. Merci.

Le Président (M. Parent): M. le ministre, nous apprécions grandement votre disponibilité et, sur ce, je reconnais le député de Jonquière. M. le député.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Il est vrai que le projet de loi a été déposé en date du 13 juin, si ma mémoire est fidèle. Hier, c'était l'adoption, en première lecture, du principe... en deuxième lecture; donc, c'est une loi qui est en hors délai. Il faut que l'Opposition concoure, à ce moment-ci, pour permettre de l'adopter. Ce qui permet aussi de constater que, nous, à maintes reprises, on a dénoncé la contrebande sous toutes ses formes. De la façon qu'on le faisait et à répétition, on nous a toujours dit: Vous n'avez pas de solution à nous suggérer.

Ce que je trouve curieux, c'est qu'il a fallu attendre que l'Ontario pose des gestes pour que le gouvernement du Québec puisse mettre ses pantalons pour suivre l'Ontario, si c'est mettre ses pantalons. Je pense, j'ai l'impression qu'on est toujours à la merci des autres quand on légifère de cette façon-là, et surtout à la dernière minute. Je trouve ça un peu malheureux, parce qu'on n'a pas le temps, nécessairement, d'approfondir ces choses-là. Ça nous donne peut-être le plaisir de rencontrer M. le président de la Régie des courses, loto, etc., Me Laflamme, pour qu'il vienne nous saluer à chaque fin de session, qu'il vienne nous parler des problèmes qui le hantent. Je suis sûr que ce n'est possiblement pas de sa faute si la loi arrive aussi tard que ça. Je pense que le gouvernement ne prend pas assez à coeur et au sérieux quand l'Opposition lui parle. Bien, c'est malheureux, il faut l'expliquer.

Ce que j'ai vu, à travers ce projet de loi, bien sûr, c'est qu'il y a des propositions que, nous, on a faites, qui sont inscrites dans la loi, et ce que, au cours de l'étude article par article, on aura à questionner pour s'assurer que tout rentre bien dans le cadre de la loi. Il est vrai qu'on perd 350 000 000 $ à peu près de taxes par la contrebande de boisson. Il y a d'autres contrebandes pour lesquelles on n'a pas encore légiféré: il y a la contrebande des armes, il y a la contrebande des parfums. On en a tant qu'on peut... C'est une des industries les plus florissantes au Québec, sinon la seule, et c'est évident que, pour nous, c'est important qu'on aille chercher ces fuites d'argent là.

Mais on a beau se doter des meilleurs instruments, si on ne sent pas de volonté... À moins que ce soit un sursaut d'énergie à l'approche des élections. Si on a une volonté politique de régler le problème, c'est évident qu'il y a possibilité d'améliorer le système dans lequel on vit. On connaît les trafiquants, on connaît les contrebandiers. C'est une question de volonté politique pour sévir, à mon point de vue. On avait des lois, avant, qu'on aurait pu appliquer. On avait des moyens, je ne suis pas sûr qu'on les a appliqués. J'en ai donné un hier à l'Assemblée nationale.

Il y a une chose certaine: la Société des alcools, qui vend normalement au nom du gouvernement du Québec, puisque c'est une société de la couronne, de la boisson à des tenanciers peut savoir l'utilisation qu'elle fait ou peut contrôler le nombre de bouteilles qui sort à chaque semaine. Lorsque ce nombre de bouteilles diminue, il est évident qu'ils s'alimentent ailleurs; ce n'est pas nécessairement parce que la consommation diminue. Je ne sais même pas si ces moyens-là ont été mis en marche avant qu'on adopte ce projet de loi; parce qu'on n'a pas besoin de loi spéciale pour ça, on aurait pu le faire.

Quant à la loterie vidéo, je parlais ce matin à quelqu'un qui fait partie de l'Assemblée nationale et qui me disait: Je vous ai écouté hier, et vous aviez raison. Il possède un établissement hôtelier, et pour la loterie vidéo, il y a des problèmes qu'on a décelés au départ. Et, d'ailleurs, le ministre sourit, il connaît la même personne que moi. J'ai mis la main sur un article du Journal de Montréal du vendredi 10 juin, où on disait: L'opposition s'organise contre Loto-Québec. Je n'avais pas pris connaissance de cet article-là, mais ça dit essentiellement – ça confirme ce que j'ai dit hier – qu'il y a un problème, et ce problème-là origine du début de la loi, où le ministre Ryan s'était engagé à rencontrer les fabricants et les tenanciers, et ça n'a pas été fait. À aller jusqu'à maintenant, ça n'a pas été fait.

(15 h 20)

Il y a eu une tentative de ces groupes-là. Moi, je n'ai pas le mandat de les défendre. Je ne veux pas les défendre comme tel, là, parce que, pour les jeux de hasard, je ne suis pas un fervent de ça. Ce n'est pas moi qui vais... La seule chose que je pourrais y trouver, c'est que, s'il y a des lois, on veuille bien les appliquer et bien s'en servir au maximum. Dans la question des loteries vidéo, on avait vu ces difficultés-là au début et elles n'ont pas été surmontées. Là, on va se donner un autre outil; je ne sais pas dans quelle mesure ça va pallier aux problèmes qu'on a à affronter. Il y a une chose certaine, c'est que, dans la loi d'origine, originelle, il y avait des situations problèmes. Ces situations-là ne sont pas corrigées par le projet de loi qu'on a à étudier aujourd'hui, et je me demande de quelle façon on va le faire.

En tout cas, on verra. Probablement, à l'occasion de l'étude du projet de loi qu'on a devant nous, article par article, qu'on va étudier sérieusement, sur lequel, en fait, en principe, l'Opposition a donné son accord – si on ne l'avait pas voulu, on l'aurait fait autrement – on va essayer d'éclaircir certains éléments qui nous permettront – possiblement qu'il y aura aussi des amendements, j'imagine, comme à tout projet de loi qui se respecte – à ce moment-là, de savoir à quoi s'en tenir.

Ce que j'ai dit au départ, je ne veux pas le répéter. Je veux juste, par exemple, vous dire que je suis accompagné de Me Alain Tremblay, qui va m'aider pour l'étude du projet de loi. C'est un nouveau recherchiste...

Le Président (M. Parent): Bienvenue, monsieur, parmi nous.

M. Dufour: ... qui va nous faire un travail correct, je suis sûr. Là-dessus, M. le Président, j'ai complété.

Le Président (M. Parent): Je suis heureux, M. le porte-parole de l'Opposition officielle, d'entendre dire que, dans ce projet de loi là, vous reconnaissez vos suggestions et l'objet de vos interrogations, que vous avez signalées au gouvernement, et aussi très heureux de voir que notre ministre en a tenu compte dans son projet de loi. Nous avons à étudier un projet de loi de 13 articles. Ça veut dire que si tout le monde s'entend, d'habitude, on va travailler avec célérité et dans l'harmonie.

J'en profite aussi pour souhaiter la bienvenue, souligner la présence des membres de cette commission: M. le député de Hull, Mme la députée de Groulx, M. le député de Chapleau et M. Laflamme, qui est le PDG de la Régie des alcools, des courses et des jeux, si je me souviens bien. Alors, bienvenue parmi nous.

Et, immédiatement, j'appelle l'article 1. Est-ce que vous voulez que je le lise, M. le ministre, ou si vous voulez le commenter article par article avant de donner la parole à l'Opposition?

M. Middlemiss: Regardez, si vous voulez le lire...

Le Président (M. Parent): Moi, je suis très ouvert. On va adopter la méthodologie que vous suggérez, puis ça va bien aller.

M. Dufour: Normalement, le ministre présente ses articles...

Le Président (M. Parent): Oui, O.K.

M. Dufour: ... puis je pose les questions.

Le Président (M. Parent): Allez, M. le ministre.

M. Middlemiss: C'est bien. Donc, l'article 1. L'article 108 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques (L.R.Q., chapitre I-8.1) est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Toutefois, dans le cas d'une infraction visée au paragraphe 2° du premier alinéa, l'amende est égale à la somme du montant déterminé en application du premier alinéa et d'un montant de 25,00 $ par contenant à l'égard duquel la preuve révèle qu'il y a eu contravention à cette disposition.»

Le Président (M. Parent): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans le texte, c'est peut-être une particularité, là. Je suis accompagné d'un juriste, on va voir ce que ça donne, si on est correct ou pas. C'est que, normalement, dans un projet de loi, «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:», puis dans le sous-titre de la plupart des lois, c'est marqué, par exemple: Loi concernant l'impôt sur le tabac. Si on avait voulu faire une espèce de similitude, ça pourrait être la loi concernant les infractions. Mais, ça, vous avez des juristes autour de vous. Je soulève... Je ne veux pas en discuter, c'est une technicalité. Si vous avez le goût de le faire, on va essayer de vous aider, puis s'aider mutuellement.

Une voix: Ce n'est pas nécessaire. On le fait des fois; des fois, on ne le fait pas.

Le Président (M. Parent): Le juriste dit que ce n'est pas nécessaire.

M. Dufour: Puis, des fois, il le fait, puis, des fois, il ne le fait pas.

M. Middlemiss: Ça dépend. Ça ne sert à rien d'alourdir les choses si c'est clair en soi. Il me semble que c'est ça. On dit toujours qu'on en met toujours trop, qu'on alourdit, puis... Si ce n'est pas nécessaire. Non, on est prêt à le... Ça n'enlève rien, ça n'ajoute rien, mais on peut le mettre quand même sans faire d'amendement.

M. Dufour: C'est-à-dire que ça donne un cadre similaire aux autres lois. Ça, c'est bon, la répétition, dans ce sens-là.

Le Président (M. Parent): Alors, est-ce qu'on prend pour acquis que ça va être rajouté à l'article 1?

M. Dufour: Ça sera à «Le Parlement du Québec...» Non, ça sera dans le préambule: «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:», puis, Loi sur les infractions...

Le Président (M. Parent): Ça ira dans le préambule.

M. Dufour: C'est ça, dans le préambule: Loi sur les infractions...

Le Président (M. Parent): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1?

M. Dufour: Oui. M. le Président, j'aimerais qu'on m'explique là... On parle de: «...dans le cas d'une infraction visée au paragraphe 2° du premier alinéa, l'amende est égale à la somme du montant déterminé en application du premier alinéa [...] montant de 25,00 $ par contenant à l'égard...» Mais, le «contenant», c'est quoi que vous entendez par le «contenant»? On ne dit pas la grosseur. Partout ailleurs, on parle d'un litre...

Le Président (M. Parent): La caisse ou la cannette?

M. Dufour: On parle d'un litre, on peut parler de 10 litres. Un contenant, ça peut être un baril, ça peut être un conteneur.

M. Middlemiss: O.K. En pratique, c'est la bouteille, hein? C'est parce que...

M. Dufour: Bien, ce n'est pas clair. Ha, ha, ha! Ce n'est pas ça qui est marqué.

M. Middlemiss: Non, mais, O.K. Attends une minute, là. Si on dit...

M. Dufour: Ah, ah, ah! Ça peut être un conteneur aussi; un camion, c'est un conteneur.

M. Middlemiss: Oui, mais ça dépend...

Le Président (M. Parent): Un «tanker».

M. Dufour: C'est ça.

(Consultation)

M. Middlemiss: O.K. Le texte actuel... Peut-être que c'est ça. L'article 108 prévoit, au deuxième paragraphe du premier alinéa, ce qui suit: «Quiconque étant muni d'un permis autre qu'un permis d'épicerie vend ou a en sa possession un contenant de boissons alcooliques autres que la bière ou le cidre et sur lequel n'est pas apposé le timbre de la Société.» Donc, c'est dans les contenants que vend la Société des alcools du Québec. Donc, ça va être un 40 onces ou un litre...

Une voix: Un 26 onces.

M. Middlemiss: ...tu sais, ou un ancien 26 onces.

M. Dufour: Ça peut être un contenant de quatre litres aussi?

M. Middlemiss: Oui, oui. Oui, c'est la grosseur du contenant qui est saisi, qui est là.

M. Dufour: Mais vous ne faites pas de différence dans la grosseur du contenant?

M. Middlemiss: Non, non. Le contenant, là, non. 25 $.

M. Kehoe: Un 40 onces et un 12 onces, c'est le même prix...

Une voix: Même prix.

M. Kehoe: ...25 $.

M. Middlemiss: Oui.

M. Dufour: Mais, ce qui est curieux dans tout ça, c'est que partout ailleurs vous parlez... Et là vous y touchez comme il faut, vous dites: C'est 25 $ par litre de telle boisson, 3 $ par boisson alcoolique. Ou, la bière, 3 $ par litre de boisson alcoolique, lorsqu'il s'agit de bière. Vous parlez toujours de litre et, là, vous l'oubliez complètement.

M. Middlemiss: Ici, ça se rapporte au contenant. Il doit y avoir un timbre par contenant. L'infraction, c'est parce qu'il vend...

M. Dufour: Mais admettez-vous que...

M. Middlemiss: ...un contenant de boisson...

Le Président (M. Parent): Non timbré.

M. Middlemiss: ...qui n'a pas le timbre.

Le Président (M. Parent): Non timbré.

M. Middlemiss: Il n'est pas timbré; donc, c'est ce contenant-là qu'il vend, non timbré, qui est sujet à l'amende.

M. Dufour: Correct. Mais je vais prendre un contenant... Quelqu'un a un contenant. Il va prendre un contenant, par exemple, de quatre litres.

Une voix: Pas de différence.

M. Dufour: Il vide ça dedans, quatre litres. Il n'a pas de timbre. Et là il va payer 25 $. Et, partout ailleurs, vous marquez: L'amende, 25 $ par litre. Le timbre, dans le fond, là, pourquoi vous exigez qu'il y ait un timbre? C'est parce qu'il y a des chances que la boisson provienne d'une autre source...

M. Middlemiss: Oui, c'est exactement ça.

M. Dufour: ...d'une source qu'on ne connaît pas, qui peut être de la contrebande, qui peut aussi provenir de la Société des alcools et qu'on a changé de contenant.

M. Middlemiss: O.K. C'est que l'obligation d'apposer un timbre permet de contrôler la provenance des boissons alcooliques vendues dans de tels établissements. Ça assure aussi un contrôle de la qualité des boissons vendues et assure un meilleur contrôle quant à l'obligation qu'ont les détenteurs de permis de remettre au gouvernement la TPS, la TVQ qu'ils collectent de leurs clients, tu sais.

Mme Bleau: Je pourrais peut-être...

Le Président (M. Parent): Madame.

M. Middlemiss: Regardez... O.K.

Mme Bleau: C'est drôle de dire ça...

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît.

Mme Bleau: ...mais mon mari a eu un débit de boissons.

Le Président (M. Parent): Oui.

Mme Bleau: Quelqu'un qui...

M. Dufour: Vous commencez à vous déclarer pas mal!

Mme Bleau: Ah! non, non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous avez une nièce qui est coroner!

Mme Bleau: C'est...

M. Dufour: Son mari a un débit de boissons!

Mme Bleau: Il était...

M. Dufour: Mme Bleau, elle n'est pas sans reproche! Ha, ha, ha!

Mme Bleau: ...copropriétaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bleau: Copropriétaire. Alors, pour avoir sur les tablettes ou pour la vente, même au verre, tu n'as pas le droit, quand tu as un débit de boissons, d'acheter ta boisson ailleurs qu'à la Société des alcools. Et pas dans les magasins ordinaires, là, tu as une place exprès pour aller chercher... Sur chaque bouteille vendue, quelle que soit la grosseur, il y a un timbre particulier assurant que c'est pour un débit de boissons. Quand les inspecteurs viennent, parce qu'ils passent à l'occasion, toutes les bouteilles sur les tablettes qui n'ont pas cette étiquette, bien, tu es saisi et tu as une amende. Alors, ils ne peuvent pas acheter autre chose que des bouteilles de la Société des alcools. Alors, automatiquement, s'il transfère ça dans d'autres contenants, mais il a déjà la bouteille qui avait le timbre sur sa tablette et qu'il en reste dedans ou il l'a dans ses caisses vides, automatiquement, c'est comme ça. Il ne peut pas avoir autre chose; s'il a autre chose, c'est parce qu'il ne l'a pas acheté à la bonne place.

Le Président (M. Parent): M. le député de Jonquière.

Mme Bleau: Il n'a même pas le droit d'aller à une Société des alcools ordinaire.

Le Président (M. Parent): Merci, madame. M. le député de Jonquière.

M. Middlemiss: Moi, je voudrais ajouter. Regardez, c'est qu'il y a une distinction.

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Middlemiss: On va voir, au fur et à mesure qu'on va avancer, qu'il y en a d'autres amendes; mais, les autres, c'est pour le transport. Donc, dans le transport, ça peut être un camion-citerne et, à ce moment, le contenant, c'est important. Ici, pour l'article 1, c'est qu'en vertu des articles 84 et 108 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques il doit y avoir un timbre sur tous les contenants de boissons alcooliques autres que la bière et le cidre et qui sont vendus dans un établissement pour consommation sur place.

Une voix: C'est ça.

(15 h 30)

M. Middlemiss: Et, à ce moment-là, les contenants, c'est des contenants... Et c'est pour ça que celui-là est spécifié, parce que tu es dans un endroit où on vend, et on vend ça... Normalement, dans les établissements, c'est un 40 onces qu'il y a là, et on dit: «le contenant». Quand tu vas dans un bar, on dit: Si tu te fais prendre sans avoir de timbre, toi, en plus de l'amende... Parce qu'il y a déjà une amende, qui est de 325 $ à 700 $, et en cas de récidive, c'est de 700 $ à 1400 $. Donc, ça, on ajoute, et c'est rattaché au contenant. Tandis que, dans les autres qu'on va voir tantôt, il peut y avoir du transport, et les contenants, je pense que les contenants sont pas mal limités, en grosseur, dans un bar. La plupart du temps, c'est un 40 onces, c'est un litre qu'il y a. Ils ont tout ça de monté, à part peut-être des liqueurs.

Une voix: On ne va pas là.

M. Middlemiss: Bien, non, il me semble que je vois ça encore, là. C'est pour ça que, dans ce cas-ci, c'est plutôt rattaché au contenant, qui est pas mal uniforme, qui est pas mal toujours de la même grosseur. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent): À l'ordre, messieurs, à l'ordre.

M. Middlemiss: Je pense que c'est ça, et on verra que, pour les autres, c'est tant du litre parce que les contenants peuvent être différents.

Le Président (M. Parent): Ça va? Nous en sommes toujours à l'article 1. L'explication...

M. Dufour: Un instant.

Le Président (M. Parent): ...a été fournie par le ministre délégué à la Sécurité publique, le ministre de la Sécurité publique, pardon, je m'excuse.

M. Dufour: Le fait qu'on mette des amendes de 25 $ par contenant et qu'il y ait une amende minimum prescrite et avec une assez grande fourchette, 325 $ à 700 $, le fait que l'amende de 25 $ par contenant soit mise là, ça n'aurait pas pour effet de dire au juge: Vu que ça coûte déjà pas mal cher d'amende, il peut baisser son amende et laisser les 25 $ par contenant, parce qu'il est obligé, et il va baisser son autre amende? Est-ce que ça pourrait être de nature à laisser une plus grande marge de manoeuvre au juge?

M. Middlemiss: Il me semble que c'est le juge qui va apprécier selon les circonstances. Si c'est quelqu'un qui fait ça souvent, j'ai l'impression qu'il n'aura peut-être pas de sympathie. Peut-être que... Puis si c'est une personne...

M. Dufour: Mais, le problème, c'est que ce n'est pas toujours le même juge qui juge.

M. Middlemiss: Non, d'accord. Qu'importe aussi... Donc, à ce moment-là, si ce n'est pas le même juge, qu'importe qui on met là, c'est encore lui qui est juge.

M. Dufour: En tout cas, moi, je veux juste vous rendre conscient que...

M. Middlemiss: O.K.

Le Président (M. Parent): Ça va?

M. Dufour: ...ces choses-là...

Le Président (M. Parent): Ceci ayant été souligné, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

M. Dufour: Mais il y a peut-être un point, avant de l'adopter. Quand on... Le fait d'avoir un timbre... Parce que, moi, je suis moins familier que Mme la députée de Groulx. Quand quelqu'un va acheter de la boisson à la Société des alcools, le timbre est-il du même prix pour la grosseur de bouteille qu'on veut?

M. Middlemiss: Non, mais, ça, c'est la boisson qui est vendue au débit. C'est que ce n'est pas la même boisson qu'on achète, et c'est pour faire la différence...

M. Dufour: Non, non, mais ce timbre-là est-il le même prix ou si c'est juste une formalité? Quelqu'un achète puis...

M. Middlemiss: C'est pour le contrôle.

M. Dufour: Oui, mais c'est la commission locale qui met son timbre ou...

M. Middlemiss: Il n'y a pas de taxe particulière, c'est juste un contrôle. C'est un timbre de contrôle seulement et c'est dans l'établissement.

M. Dufour: C'est juste pour assurer qu'il vient de la commission. Mais, ça, ça veut dire qu'il y a un «seal», ce timbre-là?

M. Middlemiss: Il se défait. C'est déjà quelque chose qui peut faire... C'est pour permettre plus facilement d'inspecter, par les gens qui font le contrôle, de rentrer là et de dire: Regardez, la boisson que vous avez ici, c'est la boisson qui vient de la Société, parce qu'il y a un timbre dessus.

M. Dufour: Mais est-ce qu'il serait possible que quelqu'un ait une bouteille qui a un timbre dessus et qu'il prenne une autre bouteille qui n'a pas de timbre dessus et qu'il transvide?

M. Middlemiss: Ah, bien oui. Regardez...

M. Dufour: Ça peut se faire, ça?

M. Middlemiss: Je vais répondre à ça. Ça, c'est... Tantôt, vous avez indiqué que ça nous a pris du temps, nous autres au Québec, à prendre des mesures pour l'alcool.

M. Dufour: Sur la contrebande.

M. Middlemiss: D'accord, oui, sur la contrebande, mais sur l'alcool. C'est ça qu'ils faisaient quand même, là. Ils achetaient la boisson de contrebande, vidaient ça dans des bouteilles qui avaient le timbre dessus et gardaient ça. Ça se faisait comme ça. La raison pourquoi au Québec, nous autres, ça nous a pris un peu plus de temps, c'est que nos pertes, nous autres, étaient bien plus grosses dans le tabac. On avait de grosses pertes dans le tabac. L'Ontario n'en avait pas. Leurs pertes, en Ontario, c'était dans l'alcool. C'est pour ça que, eux, leur priorité, ça a été la contrebande de l'alcool. Nous autres, notre priorité a été la contrebande sur le tabac et, là, maintenant, on s'en vient sur la contrebande de l'alcool. C'est ça, la différence. La SQ vérifiait, la Sûreté du Québec, avec la Société des alcools du Québec, les établissements où le montant des ventes tombait, était moins que les années passées. On a pu vérifier, et il y a des endroits où on a trouvé que c'était la façon dont ils procédaient. Ils procédaient de même, les gens. Ils en achetaient moins et ils disaient: C'est parce que la demande est moindre. Pourtant, c'est parce qu'ils l'achetaient de la contrebande et ils transvidaient dans des bouteilles.

M. Dufour: L'autre question que j'ai posée: Le montant de 25 $, il est basé sur quoi? Sur discrétion? Sur pratique?

M. Middlemiss: C'est à peu près l'équivalent de la valeur... C'est une bouteille de... On me dit, je pense, qu'on établit ça comme une bouteille de vodka de 40 onces. Quand tu regardes tout ça, c'est à peu près ça, la valeur. C'est à peu près la valeur de la bouteille elle-même, du contenant.

M. Dufour: Moyenne, la valeur moyenne?

M. Middlemiss: Oui, oui. La moins chère.

Le Président (M. Parent): Le cognac V.S.O.P. est en dessous.

M. Middlemiss: C'est un coût moyen, puis il me semble que... Le montant de 25 $... Lorsqu'on mettait 25 $ le litre, le montant a été choisi sur la base du prix au détail, taxes incluses, de la vodka la moins chère sur le marché au Québec.

Le Président (M. Parent): Ça va. Merci, M. le ministre. Ça va pour vous, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Parent): L'article 1, adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: Oui. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 114, du suivant: «114.1 Lorsqu'une personne est déclarée coupable d'avoir contrevenu à une disposition des articles 80 à 83, 89, 91, 92 ou 93 et que la preuve révèle que des boissons alcooliques possédées, gardées, livrées, transportées ou vendues illégalement par le contrevenant sont des boissons alcooliques que la Société ne commercialise pas et qui ne sont pas fabriquées, embouteillées ou livrées conformément à un permis délivré en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec, l'amende est alors égale à la somme du montant déterminé en application de la disposition qui sanctionne l'infraction et d'un montant de 25,00 $ par litre de telles boissons alcooliques, lorsqu'il ne s'agit pas de bière ou de cidre, ou d'un montant de 3,00 $ par litre de telles boissons alcooliques, lorsqu'il s'agit de bière ou de cidre.»

Comme dans l'autre cas, c'est de hausser... Il y a déjà des amendes prévues et, ça, c'est en sus. Cette fois-ci, on parle de litre, parce que c'est transporté, donc ça pourrait être des camions-citernes qui sont pleins de boissons. À ce moment-là, on ne voudrait certainement pas dire 25 $ le contenant. Ce ne serait pas...

M. Dufour: Avant les amendes, à part l'amende minimale et maximale, il n'y avait pas d'amende pour le nombre, pour la quantité qui était en sa possession?

M. Middlemiss: C'était une amende sur l'infraction, et, là, maintenant, ça va être plus difficile. Ça va coûter pas mal plus cher maintenant, parce que ce sont les quantités qu'on va trouver pour lesquelles ils vont payer.

M. Dufour: En plus de ça, j'imagine que la boisson est saisie en plus, là, elle est détruite.

M. Middlemiss: Oui, oui.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a d'autres pénalités ou d'autres sanctions que celles monétaires?

M. Middlemiss: Une conséquence, c'est qu'ils peuvent perdre leur permis de restaurant, de bar et ces choses-là qu'ils ont obtenu de la Régie des courses et des jeux. S'il y a une plainte de faite et que la Régie examine leur cas, les conséquences, c'est la perte du permis.

M. Dufour: Est-ce que ça peut aller jusqu'à l'emprisonnement?

M. Middlemiss: Non.

M. Dufour: Mais ça pourrait aller à la saisie, vente pour cause...

M. Middlemiss: Non, c'est la saisie de la boisson, la perte du permis et l'amende pour l'infraction en sus pour les quantités de boisson et la perte du permis de bar, de brasserie, de taverne ou de restaurant.

M. Dufour: Oui, mais un coup qu'on pose l'amende et qu'il a perdu sa licence, comment vous faites pour la percevoir, cette amende-là? Vous pouvez la percevoir de quelle façon? C'est que vous ne poussez pas jusqu'à la vente du commerce? Vous le mettez en prison? C'est quoi?

M. Middlemiss: Si c'est la seule façon, si la personne n'a pas la liquidité pour nous payer, on peut certainement procéder par saisie pour aller chercher ce qu'elle nous doit, mais il faudrait prendre les procédures à ce moment-là.

M. Dufour: Même s'il y avait récidive, dans certains cas, il pourrait toujours être condamné à l'amende, puis si quelqu'un a le moyen de payer, il va payer. Il peut perdre son permis, mais en supposant qu'il ne perde pas son permis, est-ce qu'il peut y avoir des infractions de plus? La Régie, elle, comment elle se comporte dans tout ça?

M. Middlemiss: Regardez, j'ai bien l'impression que, s'il y a récidive trop souvent, on ne renouvellera pas son permis.

M. Dufour: C'est le pouvoir discrétionnaire de la Régie, ça.

(15 h 40)

Le Président (M. Parent): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, quand on a eu le problème de la cigarette, on se rappelle que 85 % ou 90 % des exportations revenaient sous forme de contrebande. Avec l'ALENA, l'ouverture des marchés, on sait qu'on peut acheter une bouteille de boisson aux États-Unis pour moins cher qu'ici, même qu'on a fixé un tarif minimum pour la vente de la bière. Alors, on peut prétendre qu'une caisse de 50 ou de O'Keefe, là – je ne sais pas si c'est des concurrents, en tout cas – va se vendre moins cher à New York qu'elle va se vendre ici. Est-ce qu'il est possible que de ces exportations de bière... Parce que je pense, à moins que je me trompe, que les fabricants, nos fabricants de bière, là, vont exporter aux États-Unis. Je ne pense pas qu'ils vont fabriquer aux États-Unis. Est-ce qu'il est possible que l'exportation qu'on fait aux États-Unis nous revienne encore sous forme de contrebande, comme ça a été le cas de la cigarette?

Le Président (M. Parent): La question est posée, M. le ministre.

M. Middlemiss: Regardez, ça, j'ai bien l'impression que tout est possible, mais est-ce que ça va se réaliser, oui ou non, j'ai l'impression que ça, c'est plus difficile que les cigarettes. Les cigarettes, c'était plus facile de faire ça. C'est toujours possible, mais je ne pense pas que le projet de loi a prévu... La seule chose qu'on prévoit, c'est que si les gens reviennent avec des boissons... Vous allez voir, il y a des articles, là, qui disent que si les gens arrivent avec plus que ce qui est permis lorsqu'ils rentrent au Québec, on peut les facturer pour la différence, qui est la marge de profit de la Société des alcools.

Le Président (M. Parent): Un instant. M. Laflamme, vous pouvez répondre pour le ministre avec la permission du ministre.

(Consultation)

M. Middlemiss: Regardez, on m'indique aussi que, contrairement au tabac, le coût de la bière qui est fabriquée au Canada qui s'en va aux États-Unis est plus cher. C'est juste... C'est plus cher, ça coûte plus cher, donc il n'y a aucun intérêt. Ce n'est pas comme le tabac, qui coûtait moins cher.

(Consultation)

M. Middlemiss: On m'indique en plus, là, que l'intérêt n'est pas là à cause de l'écart du prix, et, réellement, c'est toujours ça, c'est l'écart de prix et la demande.

M. LeSage: Et la même chose s'applique et pour la bière et pour la boisson?

M. Middlemiss: Oui.

M. LeSage: Parce que, dans la cigarette, il était facile de détecter que c'était de la contrebande, il y avait une étiquette ou une étampe qui indiquait que les droits de taxe n'étaient pas acquittés.

M. Middlemiss: Regardez, on m'indique aussi que les spiritueux, probablement, c'est un peu comme ça. Il pourrait y avoir un intérêt à cause du prix...

M. LeSage: M. le Président, je reviens avec ma question.

Le Président (M. Parent): M. le député de Hull.

M. LeSage: S'il y a un intérêt pour les spiritueux, est-ce que sur la bouteille il y a une indication comme quoi ça vient de l'extérieur, comme c'était le cas pour les cigarettes, avec le petit sceau rouge, le petit carré qui disait que les droits de taxe n'étaient pas acquittés?

Le Président (M. Parent): On achète de la boisson... Excusez, M. le ministre, si vous permettez, là. Moi, je vais aux États-Unis souvent, puis, quand je m'achète du cognac, c'est marqué «import» dessus.

M. LeSage: Oui, mais ce n'est pas celle-là dont je parle.

M. Dufour: Bon, bien, alors on va siéger à une autre commission. Ha, ha, ha! Le Président a pris la place. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent): Non, non, mais il faut se grouiller.

M. Dufour: On sait que le Président prend de l'«import» en cognac. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent): Le Président prend du Rémy Martin V.S.O.P., pas autre chose.

M. Dufour: M. le Président, je vais finir par savoir vos vices. J'ai toujours dit que c'était la loi du vice qu'on est en frais d'étudier là. Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Non, on m'indique que, pour les spiritueux, il n'y a certainement pas d'étiquette ou de timbre spécial. Sauf que, au Canada, tout doit être bilingue, et la différence, c'est que nos bouteilles sont identifiées dans les deux langues officielles de notre beau pays, tandis qu'aux États-Unis c'est en anglais seulement.

M. Dufour: C'est ça, être distinct.

M. Middlemiss: Donc, on peut...

M. Dufour: Société distincte.

M. Middlemiss: ...regarder la différence.

M. LeSage: De là l'intérêt du Canada de garder le Québec dans le Canada.

Le Président (M. Parent): Alors, s'il n'y a pas d'autres questions et d'autres remarques, j'appelle l'article... Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent): Adopté, merci. J'appelle l'article 3. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: Oui, l'article 3: L'article 117 de cette loi, modifié par l'article 328 du chapitre 61 des lois de 1992, est de nouveau modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «de l'article» par ce qui suit: «des articles 125.1 ou». Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 4 du projet de loi.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des remarques?

M. Dufour: Oui, il y a juste une remarque technique encore, là. C'est...

Le Président (M. Parent): Très bien, M. le député.

M. Dufour: ...«des articles 125.1». Puis, nous, ce qu'on pense, c'est que l'article 125 devrait être avant. Il y a une inversion, là, 125, 125.1. Puis on donne ça aux juristes, ils peuvent s'amuser là-dedans, là. L'article 125 est abrogé?

M. Middlemiss: C'est 125.1. O.K.

M. Dufour: C'est ça qu'on vous dit. On n'a pas beaucoup de temps pour le... Lui, il vient d'arriver, puis on n'a pas beaucoup de temps pour l'étudier, le projet de loi.

Le Président (M. Parent): Est-ce que l'article 3 est adopté? Adopté?

Une voix: Bien, on va le voir un peu...

Le Président (M. Parent): Oui, pardon. Excusez.

(Consultation)

Le Président (M. Parent): Ça va? Satisfait, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Parent): Alors, l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent): Adopté. Alors, j'appelle l'article 4. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 126, du suivant: «125.1 Un agent de la paix, qui a des motifs raisonnables de croire que des boissons alcooliques se trouvent dans un véhicule, peut exiger du conducteur de ce véhicule qu'il l'immobilise et exiger du conducteur, du propriétaire ou de la personne qui a la responsabilité de ce véhicule qu'il lui permette de vérifier l'identification des contenants de boissons alcooliques transportés et, le cas échéant, qu'il lui remette pour examen le connaissement ou la lettre de voiture visés au deuxième alinéa de l'article 94 ou à l'article 95. Le conducteur et, le cas échéant, le propriétaire ou la personne qui a la responsabilité du véhicule doivent se conformer sans délai à ces exigences.

«L'agent de la paix ne peut toutefois procéder à une saisie lors de l'immobilisation que conformément aux dispositions du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1).»

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vois qu'on utilise les mots «agent de la paix». Est-ce qu'il y a un but précis lorsque vous prenez ça? Est-ce que vous voulez le mettre plus large que ce que la loi a toujours permis? Parce qu'avant on pouvait dire: la Sûreté du Québec, ça pouvait être l'agent de police. Là, on parle d'un agent de la paix, puis un agent de la paix, c'est beaucoup plus large, ça veut dire une personne assermentée, ça pourrait être quelqu'un qui n'a pas nécessairement un costume.

M. Middlemiss: C'est de la concordance avec le Code de procédure pénale. Parce qu'il n'y a pas que la SQ, ça peut être la police municipale aussi, ça peut être aussi...

M. Dufour: Mais ça peut être une personne assermentée en fonction des pouvoirs spéciaux qui sont donnés. Ça pourrait vouloir dire, par exemple, que le maire d'une municipalité peut assermenter des constables spéciaux.

M. Middlemiss: Un constable spécial qui est engagé spécifiquement pour cette tâche-là.

M. Dufour: Mais là je vais juste vous poser des questions, puis vous devez avoir déjà des réponses. Moi, je veux juste m'assurer... Un agent de la paix, est-ce qu'il doit être identifié? Parce que quand quelqu'un arrête quelqu'un... Parce que, là, on s'en va avec des pouvoirs beaucoup plus grands qu'avant, si on peut arrêter des gens puis leur demander de s'identifier, puis fouiller, etc. Est-ce qu'il y a des mesures prévues qu'un agent de la paix, parce que, là, vous parlez d'agents de la paix... Est-ce qu'il y a des identifications exigibles de même type qu'un officier de police ou autre?

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Middlemiss: Me Laforest.

Le Président (M. Parent): Me Laforest pour le ministre de la Sécurité publique.

Mme Laforest (Claire): Les agents de la paix qui vont pouvoir faire ce genre d'arrestation là, c'est seulement des agents de la Sûreté du québec ou des agents de police municipale ou des constables spéciaux engagés, disons, pour des fins spécifiques, c'est-à-dire des policiers municipaux ou de la Sûreté, si jamais il y en avait. Ça ne peut pas être un agent de la paix engagé, disons, comme agent de la faune ou... Il faut qu'il ait le mandat de garder la paix et prévenir le crime. Ça va avec la Loi de police. Alors, nécessairement, ces gens-là sont identifiés comme...

(15 h 50)

M. Dufour: Oui, ce que vous me dites, là, ça a du bon sens, mais ce n'est pas ce qui est écrit. On écrit, là, «un agent de la paix»... Il y a toutes sortes de lois, puis on définit «un agent de la paix»... on prend ce mot-là pour définir d'autres sortes d'agents. Je veux juste vous rappeler que dans la loi modifiant le tabac, etc., on le dit. On dit c'est quoi, un agent de la paix: un membre de la Sûreté du Québec, un membre du corps de police municipal ou une personne autorisée à ces fins. Ça, c'est clair. Mais si vous me dites «un agent de la paix», moi, je ne suis pas sûr que ce que vous me dites là, c'est bien défini par ce qui est écrit dans la loi.

Le Président (M. Parent): Mme Laforest, pour le ministre.

Mme Laforest (Claire): C'est que, dans la loi, comme la loi sur le tabac, ça, ce sont des pouvoirs d'inspection. C'est le même pouvoir que vous retrouvez à l'article... Ce sont des pouvoirs d'inspection. C'est le même pouvoir que vous pouvez voir à l'article 126 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. Ce sont des pouvoirs d'inspection qui sont donnés aussi à des inspecteurs municipaux, puis ça peut être des inspecteurs du gouvernement. Et ces gens-là n'ont pas les pouvoirs d'agent de la paix, ils ne peuvent pas arrêter, mais ils peuvent aller à l'intérieur, ils peuvent inspecter, ils peuvent vérifier s'il y a des choses qui se font qui ne sont pas correctes.

M. Dufour: Mais comme c'est...

Mme Laforest (Claire): C'est plus limitatif.

M. Dufour: Oui, c'est plus limitatif, bien sûr, à l'exception que... Moi, je ne sais pas. Peut-être que je comprends mal là, mais je regarde la définition qui est donnée là, puis... Vous avez, dans la loi, des définitions d'«agent de la paix», puis je vous invite à aller voir dans le Code municipal, et vous allez voir qu'un agent de la paix, ça s'appelle un agent de la paix, puis ce n'est pas marqué que c'est des agents de la paix qui sont spécifiques à ça, là. Ce n'est pas marqué. Moi, je ne le vois pas comme ça. Je dis que quelqu'un qui m'arrêterait... Quelqu'un qui est agent de la paix puis qui dit: Je vais prendre mon rôle à coeur, j'ai des pouvoirs, je suis investi de pouvoirs, je suis un agent de la paix, il va aller faire une arrestation qui ne sera pas légale.

Mme Laforest (Claire): Le statut d'agent de la paix doit être donné par une loi. Or, les lois sont très spécifiques en ce qui a trait à qui a le statut d'agent de la paix. Dans la Loi de police, il y a les policiers de la Sûreté du Québec, il y a les policiers municipaux, les gens qui sont assermentés constables spéciaux qui ont le statut d'agent de la paix, mais pour le mandat qui leur est donné spécifiquement. Il y a certaines lois qui confient le mandat d'agent de la paix aussi, comme je parle des agents de conservation de la faune, mais ces gens-là n'ont de pouvoirs que pour les fins pour lesquelles ils sont nommés. On parle des inspecteurs...

M. Dufour: C'est lors de leur assermentation, vous me dites, que...

Mme Laforest (Claire): C'est lors de leur assermentation ou par la loi qui les crée. Et, la jurisprudence, la Cour suprême a été claire à cet effet-là. Ce n'est pas parce que tu as le statut d'agent de la paix au sens large que tu peux faire n'importe quoi. Tu as le statut d'agent de la paix pour ton mandat spécifique. Nos agents de services correctionnels dans les prisons sont aussi agents de la paix et ils ne pourraient pas aller immobiliser un véhicule pour faire de la...

Le Président (M. Parent): Merci, Me Laforest. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. M. le ministre, est-ce qu'un douanier pourrait être considéré comme agent de la paix, à ce moment-là?

M. Middlemiss: Je pense que le douanier a... Vous allez voir qu'il y a des articles qui s'en viennent où le douanier... On va signer une nouvelle entente avec le Canada.

M. Dufour: Il est Canadien; il n'est pas Québécois, le douanier, il est Canadien.

M. Middlemiss: On va signer une nouvelle entente avec le Canada, lorsque c'est des boissons qui rentrent au Québec, pour qu'ils puissent leur charger pour la différence de la marge de profit que la Société des alcools du Québec se donne.

M. Gobé: Il arrive que les douaniers arrêtent des véhicules parce qu'ils pensent qu'il peut y avoir infraction aux lois de Douanes et Accise Canada, d'accord?

M. Middlemiss: Oui, oui, d'accord.

M. Gobé: Est-ce que si, à ce moment-là, il découvrait des boissons alcoolisées – c'est dans ce sens-là, ma question – s'il en découvrait, est-ce qu'il est mandaté, à ce moment-là, comme votre agent de la paix, ou est-ce qu'il laisse repartir? Vous comprenez le but de ma question, là?

M. Middlemiss: Il peut appeler la Sûreté ou... Il peut saisir la boisson aussi.

Le Président (M. Parent): Comme douanier, à ce moment-là.

M. Middlemiss: Ah oui, d'accord, comme douanier. C'est que si la personne... Donc, ça va revenir à la même chose que... Là, nous autres, on va toucher, tantôt, que la personne qui ne veut pas le payer, bien, on saisit la boisson, puis on la garde, la Société des alcools du Québec. Donc, si quelqu'un a de la boisson que le douanier a vue, il va certainement la saisir aussi, si la personne ne veut pas payer la différence.

M. Gobé: Il peut arrêter... Il peut penser que dans une voiture, dans un véhicule, il y a des produits alcoolisés dont on n'a pas payé les taxes. Il peut donc être amené à l'arrêter, de la même manière que votre agent de la paix?

M. Middlemiss: C'est son rôle, comme douanier, de le faire. Il le fait automatiquement, puis c'est le fédéral, ça, la loi sur le...

Le Président (M. Parent): Autrement dit, il ne le fait pas à titre d'agent de la paix mais à titre de douanier à l'intérieur des fonctions qui lui sont dévolues.

M. Middlemiss: C'est les mêmes pouvoirs comme douanier, à ce moment-là, quand tu traverses. Mais d'aller se promener dans le décor, je n'ai pas l'impression qu'il ferait ça.

M. Dufour: L'agent de la paix, est-ce qu'il doit, selon Me Laforest, être identifié comme il faut? Y a-t-il...

Mme Laforest (Claire): Habituellement, ils sont identifiés, oui. Je ne sais pas... Ils n'ont pas nécessairement l'insigne, mais...

M. Dufour: Habituellement ou sûrement? Parce que, là, si vous pouvez arrêter à vue, comme ça, un instant! on va donner des pouvoirs, mais, moi, je veux que ce soit...

M. Middlemiss: Vous ne voulez pas qu'on les arrête; vous voulez qu'on contrôle la contrebande, puis vous ne voulez pas qu'on les arrête.

M. Dufour: Oui, oui, mais je veux que les gens, par exemple, qui agissent comme agents de la paix, on sache qui est qui. Tu sais, moi, je veux bien être arrêté à vue, mais je veux que la personne qui m'arrête ait le pouvoir de le faire, pas n'importe lequel zigoto sur la place publique, qui dise: On t'arrête, nous autres, parce qu'on pense que....

M. Middlemiss: Je suis convaincu qu'ils doivent tous s'identifier. S'ils ont l'uniforme, ça va bien, c'est très évident; s'ils ne l'ont pas, ils ont certainement leur badge, qu'on l'appelle en bon français.

M. Dufour: Mais, ça, moi, je suis obligé d'écouter Me Laforest. Si elle me dit: Ils ont des identifications spéciales, moi, je ne le sais pas.

Mme Laforest (Claire): Oui, il y en a, des identifications.

M. Dufour: Vous m'avez dit qu'il y a un serment. Ça, ça va, je connais ça, il y a des formules, puis l'agent signe; je prends votre parole, vous me dites que c'est comme ça que ça se passe. Mais en plus du fait qu'il est identifié ou qu'il est assermenté pour pouvoir procéder à ce travail-là, en même temps – puis, là, je me mets à la place du public – est-ce que, lui, il a une identification qui permet à quelqu'un qui est arrêté de constater si oui ou non il a le droit de le faire ou pas?

Le Président (M. Parent): Me Laforest, s'il vous plaît, pour une deuxième fois.

Mme Laforest (Claire): Oui, oui, c'est comme les membres... C'est des membres de la... En fait, c'est la Sûreté ou les policiers municipaux qui...

Le Président (M. Parent): À la question du député de Jonquière, pouvez-vous répondre qu'un agent de la paix, à l'intérieur de ses fonctions spécifiques, pour cette loi-là, a une preuve d'identification?

Mme Laforest (Claire): Normalement, il doit être identifiable à première vue comme tel, c'est dans le Code de la sécurité routière, entre autres. On dit qu'un agent de la paix, identifiable à première vue comme tel, peut, dans le cadre des fonctions, arrêter.

Le Président (M. Parent): Autre chose sur l'article 3?

M. Dufour: Oui, il y avait...

Le Président (M. Parent): Allez, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...un autre point. On a demandé une vérification...

Une voix: On aurait un amendement technique, il y a une coquille qui s'est glissée.

M. Dufour: Ah! Ah! on l'a pris la main dans le sac, SAQ. Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président (M. Parent): M. le ministre, je vous écoute.

M. Middlemiss: ...à l'article 4...

Le Président (M. Parent): Oui.

M. Middlemiss: ...remplacer, dans la huitième ligne du premier alinéa de l'article 125.1 proposé par l'article 4 du projet de loi, le mot «deuxième» par le mot «troisième».

Le Président (M. Parent): L'article 3 étant adopté, là...

M. Dufour: Non, il n'est pas adopté, on est rendu...

Le Président (M. Parent): Pourquoi vous revenez à 4, d'abord? Excusez-moi. Allez-y.

M. Middlemiss: Donc, au lieu de «deuxième», c'est «troisième».

Le Président (M. Parent): Question?

M. Dufour: On va féliciter Me Tremblay pour sa suggestion.

M. Middlemiss: Oui, c'est très bien.

M. Dufour: L'agent de la paix... On va aller au deuxième paragraphe: L'agent de la paix ne peut toutefois procéder à une saisie lors de l'immobilisation...

M. Middlemiss: Est-ce que... Excusez. L'amendement est adopté?

M. Dufour: ...oui, oui, c'est correct – que conformément aux dispositions du Code de procédure pénale.» Ça fait que, quand il dit: On peut procéder à une saisie, on fait immobiliser le véhicule, puis qu'est-ce qui va arriver? Est-ce qu'il faut qu'il reste là? Est-ce qu'il est immobilisé ad vitam aeternam? On dit: «L'agent de la paix ne peut toutefois procéder à une saisie lors de l'immobilisation que conformément aux dispositions du Code de procédure pénale.» Le Code de procédure pénale, qu'est-ce qu'il l'oblige à faire? S'il demande un mandat, bien là, ce n'est pas vite, là. C'est ce que je pensais.

M. Middlemiss: Oui, O.K. C'est: s'il y a des motifs raisonnables de croire qu'une chose relative à une infraction s'y trouve, et, sauf en cas d'urgence, que s'il obtient un mandat ou un télémandat – on peut avoir un télémandat de perquisition.

M. Dufour: Ah? Par téléphone?

M. Middlemiss: Oui, on peut nous envoyer ça. On veut se donner les outils nécessaires pour réellement être capable de contrôler la contrebande, mais tout en respectant aussi les droits des gens.

(16 heures)

M. Dufour: M. le ministre, je voudrais juste attirer votre attention... C'est qu'on a la Loi concernant l'impôt sur le tabac, c'est le ministère du Revenu, puis ils disent, eux autres: Sauf autorisation d'un membre de la Sûreté du Québec, d'un membre d'un corps de police municipale ou du ministre, selon le cas, le véhicule demeure immobilisé jusqu'à ce qu'un juge ait statué sur la demande visée à l'article 13.4 – parce que, là, il y a eu un motif raisonnable – laquelle doit être introduite avec diligence raisonnable, et que la saisie ait été effectuée. C'est parce que, là, on dit que le véhicule reste immobilisé jusqu'à temps que... Je veux juste voir s'il y a de la concordance possible ou pas. Si c'est la même chose, c'est la même chose. Si ce n'est pas la même chose, ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Middlemiss: Oui. C'est que, regardez, cette loi-là, ici, c'est pour donner le droit d'arrêter si on a une raison de croire. Là, après ça, par le truchement de l'autre loi, on va avoir la permission de saisir.

Le Président (M. Parent): Ça va?

M. Middlemiss: Et c'est selon, tu sais...

M. Dufour: Quand on parle... Oui.

M. Middlemiss: ...parce que les perquisitions sont aux articles 95 et 96 du Code de procédure pénale. C'est de cette façon-là qu'on va faire la saisie si on juge à propos que, oui, on a des motifs raisonnables de croire que...

(Consultation)

M. Middlemiss: Il semblerait que c'est de la même façon, ça va donner le même résultat. Sauf que, nous autres, on dit: On va utiliser le Code de procédure pénale pour la partie saisie.

M. Dufour: Quand on parle de motifs, «se trouvent dans un véhicule»; c'est quoi, la définition d'un véhicule?

M. Middlemiss: Avion, bateau, train, une définition large.

M. Dufour: Tout ce qui bouge?

M. Middlemiss: Oui.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Parent): Ça va? Mais avant de passer à l'adoption, on va adopter l'amendement officiellement, hein. À l'article 4, remplacer, dans la huitième ligne du premier alinéa de l'article 125.1 proposé par l'article 4 du projet de loi, le mot «deuxième» par le mot «troisième». Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent): Adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Middlemiss: Oui. Article 5, M. le Président: L'article 149 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Lorsque plusieurs contenants de boissons de format et de marque identiques sont saisis en même temps, le poursuivant n'est tenu de fournir un certificat d'analyse de la boisson saisie qu'à l'égard de celle contenue dans un seul de ces contenants, à moins que le juge, sur demande du défendeur, n'ordonne l'analyse du contenu d'un nombre déterminé de ces contenants.

«Un préavis de la demande doit être donné par le défendeur au poursuivant, sauf si ce dernier y renonce. L'article 172 du Code de procédure pénale s'applique à cette demande.»

Là, en d'autres mots, cet article prévoit que, lorsque plusieurs contenants de boissons de format et de marque identiques seront saisis en même temps, le poursuivant pourra ne fournir un certificat d'analyse de la boisson saisie qu'à l'égard d'un seul de ces contenants.

Le Président (M. Parent): Alors, des questions?

M. Dufour: Est-ce qu'il serait possible qu'on puisse saisir en même temps, mais pas dans le même endroit? Est-ce que ça voudrait dire la même chose, ou si, «en même temps», ça veut dire «dans le même lieu»?

M. Middlemiss: Non. «En même temps», ça sous-entend le même endroit, tu sais, parce qu'on pourrait en avoir à d'autres places...

Le Président (M. Parent): Ce n'est pas simultané.

M. Middlemiss: ...et comment tu le fais, le lien? Oui, tu sais, même temps, même endroit?

M. Dufour: Ça veut dire qu'on parle de la même marque et... des marques identiques. Bon. Les marques identiques, supposons, par exemple – on va prendre des choses qu'on connaît, là – que c'est de la bière qui est saisie, de marque O'Keefe. Il y a de la Molson aussi, c'est la même compagnie qui fabrique, mais ce n'est pas... Est-ce que c'est la même marque? Qu'est-ce que vous entendez par la même marque? C'est la même...

M. Middlemiss: C'est... Non. Ce n'est...

M. Dufour: Ça ne veut pas dire...

M. Middlemiss: ...ce n'est pas la même marque.

M. Dufour: Ça voudrait dire que, chaque fois qu'on change de marque...

M. Middlemiss: Oui, oui...

M. Dufour: ...ça prendrait un échantillon?

M. Middlemiss: Oui, oui. Oui, c'est ça, bien, parce qu'il y a toujours... Le juge peut te demander d'en faire vérifier d'autres si...

M. Dufour: Oui, oui.

M. Middlemiss: ...au besoin, tu sais.

M. Dufour: Bien, là, j'ai vu ça, j'ai vu ça, là.

Le Président (M. Parent): Ça va, l'article 5?

M. Dufour: Un instant. Est-ce qu'on pourrait mettre en doute, là, que «dans un même temps», ça ne veut pas dire nécessairement que c'est dans un même lieu? On sous-entend, mais ce n'est pas...

M. Middlemiss: C'est sous le même... c'est la même saisie, hein, c'est...

M. Dufour: C'est la même séquence, c'est la même saisie. On dit «dans un même temps». Mais, «dans un même temps», est-ce que c'est suffisamment précis? Parce que, là, il faut bien penser que les lois, on ne fait pas ça pour nous autres, on fait ça pour du monde qui vont les appliquer, hein? Et, les mots, ils veulent tous dire quelque chose, et, si on ne les dit pas comme il faut, quelqu'un va nous arriver là-dessus.

M. Middlemiss: Oui, mais j'ai bien l'impression que ça va être assez restrictif, l'interprétation de ça. C'est que là on peut bien dire: Regardez, on a saisi à tel endroit, et qu'est-ce qu'on a saisi là? Tandis que, si on a saisi à un autre endroit en même temps, même si c'est la même chose, c'est deux saisies différentes, d'après moi.

M. Dufour: Il pourrait y avoir plusieurs hangars et plusieurs bâtisses. Quand même qu'elles seraient une à côté de l'autre, elles sont saisies en même temps, mais elles ne sont pas dans le même lieu nécessairement. Ça veut dire que, chaque fois, vous allez être obligés de faire...

M. Middlemiss: Mais ce sera une saisie différente par endroit.

M. Dufour: Ah, mais c'est...

M. Middlemiss: Je comprends ce que vous voulez dire.

M. Dufour: ...le même propriétaire.

M. Middlemiss: Bien.

M. Dufour: C'est le même propriétaire, ça peut être les mêmes personnes qui sont prises, mais seulement qu'on ne le dit pas.

M. Middlemiss: Regardez, je vais demander au président de la Régie.

Le Président (M. Parent): Me Laflamme, pour le ministre.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Dans ce contexte-là, lorsqu'on parle de «saisis en même temps», évidemment on peut faire de la sémantique pour se dire si c'est saisi deux secondes après, cinq secondes après ou cinq minutes après, mais je pense que ce n'est pas ce qui est mis en cause. Lorsqu'un même lot – on pourrait dire ça de cette façon pour imager ça – lorsque la quantité est saisie toute ensemble, la question de lieu n'entre pas en ligne de compte, parce que ça fait des saisies différentes. Si on saisit, dans un hangar, 50 caisses de Beefeater et, dans un autre hangar...

M. Dufour: Qui est à côté, tout de suite à côté.

M. K.-Laflamme (Ghislain): ...qui est à côté, ce n'est pas en même temps et ce n'est pas le même lot et, à mon avis, ça prend un échantillon de chaque lot, de chaque... Je ne trouve pas le moyen de le dire autrement que: chaque lot... chaque ensemble. Alors, le mot «ensemble» et le mot «temps» se rejoignent. En fait, c'est pour éviter qu'il y ait des doutes quant à la nature du produit qui est saisi. Alors, s'il est dans un autre lieu, c'est une autre saisie et ça prend d'autres échantillons. Pour que ça ne prenne pas d'autres échantillons, il faut que ce soit dans le même ensemble, dans le même temps, dans le même lot, dans le même volume.

M. Dufour: Mais pour ceux qui vont appliquer la loi, est-ce que c'est suffisamment clair, ce qui est écrit là? C'est ceux-là qui vont l'appliquer. Si le corps policier qui fait la saisie, il oublie ça, savez-vous que... La saisie va faire quoi? Il n'y aura pas de preuve.

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est qu'il va perdre sa saisie.

M. Dufour: Oui, mais on «a-tu» le moyen de faire ça? On fait le travail...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Ce que je veux dire, c'est que les corps de police procèdent à partir de procéduriers. Alors, ils ont des instructions et ils ont une procédure qui leur indique comment faire.

M. Dufour: Autrement dit, la loi, c'est pour les initiés, et l'écriture, ils la connaissent moins. Ha, ha, ha!

M. K.-Laflamme (Ghislain): La loi, c'est pour les tribunaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent): Est-ce qu'on s'entend sur l'article 5? L'article 5, M. le député?

M. Dufour: Je pense qu'on aurait pu facilement l'éclaircir un peu plus pour être bien sûr que la loi, c'est ça qu'elle veut dire et que le monde, n'importe qui, peut la comprendre telle qu'elle est écrite, tandis que, là, moi, je pense qu'on laisse une espèce de petite ouverture. Elle n'est pas tellement grande, mais on va être obligé de l'écrire ailleurs. Je n'ai pas d'illusion. Si ce n'est pas marqué, quelqu'un peut l'interpréter différemment. Pour un non-initié, il va le prendre et il va dire: «En même temps», en même temps, moi, j'ai tout poigné. Il en prend un échantillon, on va perdre une cause. Ce qu'on dit, c'est que, avec deux, trois petits mots, «dans un même lieu», si on ajoutait ça... Vous êtes sûrs que, là, vous n'avez pas besoin de l'écrire nulle part, quelqu'un va être capable de comprendre ça, et c'est ça que ça veut dire.

M. Middlemiss: Regardez...

M. Dufour: Je ne me chicanerai pas avec le ministre là-dessus, s'il ne veut pas...

M. Middlemiss: ...je n'ai pas d'objection fondamentale, mais il me semble que les gens qui vont l'appliquer et l'appliquent déjà, dans les choses de saisie, c'est un peu le contexte...

M. Dufour: Pas comme ça?

M. Middlemiss: Bien, oui, il y a des saisies qui se font aujourd'hui.

M. Dufour: Oui, mais ils ne prennent pas l'échantillon.

M. Middlemiss: Non, au lieu d'en prendre seulement un, échantillon, ils vont prendre plusieurs échantillons. La seule chose qu'on dit, c'est que, aujourd'hui, pour la preuve, un échantillon du même lot seulement, ça va faire, à moins que le juge demande d'en avoir plus. C'est tout ce qu'on dit, là. Donc, on va continuer à faire les saisies de la même façon qu'on les faisait avant, sauf qu'on va identifier si c'est un ou plusieurs. Si le juge en veut plus, il en demandera pour d'autres. C'est tout ça. Parce que la saisie va se faire de la même façon. C'est juste de savoir: Est-ce que c'est un contenant ou si c'est tous les contenants. Dans le passé, il me semble qu'il fallait analyser tous les contenants, et ça devenait énorme, ça devenait dispendieux...

(16 h 10)

M. Dufour: Non, mais on ne s'obstine pas sur le nombre de contenants, on veut dire «dans un même temps et dans un même lieu»; ça, ça me semble bien, bien éclairci.

M. Middlemiss: Oui, mais tout ce que ça fait, cet article-là...

M. Dufour: Mais, si vous me dites...

M. Middlemiss: ...c'est un contenant, là...

M. Dufour: ...avant, on en prenait plusieurs; là, on en prend un. Ce n'est pas ça. On ne parle pas de ça...

M. Middlemiss: ...c'est tout, là. Mais tout ce que l'article a dit, c'est que, maintenant, au... Dans le passé, il fallait faire analyser tout ce qu'on trouvait. Là, on dit: Un...

M. Dufour: Oui, oui, correct. J'ai compris ça.

M. Middlemiss: ...contenant qui a été trouvé à ce temps-là, dans cette saisie-là. Il me semble que c'est procéder à faire la même chose qu'ils faisaient dans le passé. Et c'est quelque chose qui est déjà établi.

Le Président (M. Parent): D'autres remarques sur l'article 5?

M. Dufour: Il va dire: C'est un lot identique qu'on a pris, puis, on l'a saisi dans l'après-midi ou le soir. C'est des lots identiques. Regardez, c'est tout de la O'Keefe. On prend cette marque-là pour les besoins de la cause, ou de la Black Label. Bon. On dit: C'est tout... On l'avait saisie en même temps. On en a pris un. Mais il va dire: Oui, mais les autres? Alors, on l'a pris dans le hangar no 6. Le 7 et le 8, ça ne compte pas. Bonjour! Pourquoi on prend des chances de... Quand on peut éclaircir quelque chose, pourquoi on n'en profite pas?

M. Middlemiss: Regardez, même si c'est clair, je vous jure, moi, que le policier, il ne prend pas ça, le projet de loi, et dit: Bien, voilà, qu'est-ce que je fais? Il est habitué de faire des choses. Il s'en va là et il saisit. C'est ça qu'il fait. C'est dans la réalité des choses.

M. Dufour: On devrait peut-être l'obliger à lire les lois.

M. Middlemiss: Oui, c'est dans la réalité des choses. Il me semble que c'est de ça que l'on parle, là. On parle... La loi, elle est là. Eux, ils doivent l'appliquer, et, dans l'application de la loi, il va là, il saisit et dit: Ça, la saisie, c'est un même lot. Il me semble que c'est ça, là.

M. Dufour: Ça fait qu'on ne déjudiciarisera jamais, parce que la loi, c'est fait pour les avocats, les juges. Ce n'est pas fait pour le monde.

M. Middlemiss: Non, non. Mais c'est... Il semblait...

M. Dufour: Moi, j'ai toujours pensé que les lois devaient être plus claires.

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît! s'il vous plaît! Essayez d'éviter les dialogues, qu'on puisse se comprendre, là.

M. Middlemiss: Non. Il me semblait, M. le Président, que la préoccupation du député de Jonquière, c'est qu'il avait peur qu'on ne puisse pas faire la preuve.

M. Dufour: C'est ça.

M. Middlemiss: Moi, je vous dis qu'on fait des saisies aujourd'hui. On fait analyser tous les contenants. Là, on va dire: Maintenant, on va faire la saisie. Donc, on va identifier c'est à quel endroit, la saisie. Et on va dire maintenant: Il n'y a qu'un contenant. Est-ce qu'on doit dire: En même temps et au même endroit? Vous savez, c'est comme dire à quelqu'un: N'oublie pas, si tu te lèves le matin, tu mets tes souliers, tu mets tes culottes et tu mets ta chemise, là.

M. Dufour: On ne passera pas en cour pour ça.

Le Président (M. Parent): Oui, s'il ne les met pas.

Une voix: S'il n'a pas mis ses culottes.

Le Président (M. Parent): S'il ne les met pas, peut-être, M. le député de Jonquière. M. le député de Hull.

M. Dufour: Oui, je vais vous en donner, des hypothèses.

Une voix: ...une couple de questions encore.

Le Président (M. Parent): Un instant! M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, moi, je pense que l'article est très clair.

M. Dufour: Il est trop clair pour moi.

M. LeSage: Il est très clair, l'article.

M. Dufour: M. le Président...

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît, M. le député de Hull a la parole.

M. LeSage: Je voudrais faire remarquer au député de Jonquière que si un... Ça peut être un hôtelier. Ça peut être un transporteur par camion qui a des bouteilles de boisson. Ça peut être n'importe qui, là. On saisit du gin, 400 bouteilles de gin. Ça peut être 400 bouteilles d'O'Keefe, comme vous disiez tantôt. Il en analyse une. Il a sa preuve. Ce n'est que le défenseur qui peut demander au juge d'analyser les autres. Si lui prétend que, dans les autres bouteilles, c'était du légal, il peut le demander, mais on n'est pas obligé de le faire.

M. Dufour: ...dernière hypothèse.

Le Président (M. Parent): Ça termine votre intervention, M. le député de Hull?

M. LeSage: Oui.

Le Président (M. Parent): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La dernière hypothèse. Si vous avez, par exemple, dans un lieu, un véhicule. Il y a de la boisson à l'intérieur. Il y a un hangar. Il y a le lieu où il y a la boisson. Donc, ce sont deux lieux différents. Est-ce que vous pensez que la personne va penser à prendre deux échantillons? Il pourrait y avoir quatre camions, aussi, à l'intérieur de la bâtisse. Ça veut dire que ça va prendre cinq échantillons? Ce n'est pas si clair que ça, là. Ce n'est pas...

M. Middlemiss: C'est...

M. Dufour: Moi, ça ne saute pas à mes yeux comme ça, là.

M. Middlemiss: O.K. C'est certain que si vous dites «chaque endroit», et qu'on commence à dire que, un camion, c'est dans un endroit... Tandis qu'on dit: L'entrepôt, en même temps, c'est qu'on est arrivé à l'entrepôt et dans le même temps. Là, vous êtes en train de compartimenter en ajoutant le mot «endroit».

M. Dufour: En tout cas, moi, je voudrais être avocat pour défendre ça. Mais je vous garantis que probablement que je gagnerais ma cause, parce que ce n'est pas vrai, ce que vous me dites là. Moi, en tout cas, je ne suis pas capable de dire que c'est le même endroit, parce que, je m'excuse, une automobile, c'est un autre endroit que l'entrepôt. Ce n'est pas tout à fait pareil, à mon point de vue. Moi, en tout cas, je ferais une belle cause là-dessus. Dire: Vous avez pris un échantillon? Oui, monsieur. Vous avez pris un échantillon dans l'automobile? Donc, c'est dans le véhicule. C'est dans ce véhicule-là que vous l'avez pris. Si vous n'en avez pas pris dans l'entrepôt, «foul ball», comptons-y plus!

M. Middlemiss: Non, regardez...

M. Dufour: Ça a été saisi en même temps. Ce n'est pas nécessairement la même boisson.

M. Middlemiss: C'est un peu, excusez, M. le Président, mais il me semble qu'on veut tenter de faire le travail des policiers et des...

M. Dufour: C'est ça, notre job.

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Middlemiss: Non, non, non, il me semble...

M. Dufour: Voyons!

M. Middlemiss: C'est un peu présumer que ces gens-là n'ont pas l'expérience ou n'ont pas fait ces choses-là, qu'ils ne peuvent pas faire la distinction et qu'il faut leur dire «temps et endroit». Et, pourtant, on dit: Quand vous arrivez... Ils peuvent faire la distinction. Ils font une saisie. Si la saisie, c'est dans un entrepôt, et que, dans l'entrepôt, il y a des autos, il y a des camions et que, dans toutes ces choses-là et sur le plancher, il y a de la boisson et que c'est toute la même sorte de boisson, il me semble que c'est en même temps, c'est le même endroit, le même propriétaire; il prend une bouteille. Parce que, si on commence à dire «endroit», est-ce que, là, à ce moment-là, on va être obligé, s'il y a des pièces différentes dans la bâtisse, de se promener dans les pièces à chaque endroit. Je suis loin d'être un avocat. Tout ce que je vous dis, c'est que j'essaie de voir si, en ajoutant ça, on n'est pas plutôt en train de rendre ça un peu plus compliqué. Quelqu'un pourrait dire: Oui, mais à quel endroit vous l'avez pris? dans la chambre 125 ou dans l'autre, ou au sous-sol, au troisième étage?

Une voix: Dans le premier tiroir, dans le deuxième tiroir.

M. Middlemiss: C'est ça. Et on m'indique, moi, que présentement, lorsqu'on dit: tant, ça inclut tout le lot qui a été pris à ce moment-là dans un endroit quelconque.

Le Président (M. Parent): Bon, je juge qu'à peu près tout le monde s'est exprimé, tout le monde a eu la chance de défendre son point ou d'exprimer son point de vue, je pense qu'il est temps de passer aux actes. Est-ce que l'article 5...

M. Dufour: M. le Président, je peux vous dire que, selon les règles, on a le droit de parler paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Parent): On peut y aller comme ça; non, non, M. le député de Jonquière...

M. Dufour: Non, non, je voulais faire un... Vous pouvez nous faire confiance, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Je ne veux absolument pas précipiter, là.

M. Dufour: Non, non, vous pouvez nous faire confiance, on va essayer de le faire, le projet de loi. Mais je dis que, moi, j'essaie toujours de le faire avec connaissance de cause et en exprimant ce que je veux bien dire. Monsieur, vous avez les paroles, tant qu'elles ne sont pas dites, c'est bien sûr... Je veux juste dire au ministre que si c'était la loi du gros bon sens, on ne ferait jamais de loi. Ce n'est pas vrai, hein? Le gros bon sens, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne dans la vie. On ne ferait jamais de loi, si c'était le gros bon sens. Donc, quand on fait des lois, c'est parce qu'il faut aller un peu plus loin dans notre démarche, c'est ça qu'on fait. Et, quant à moi, c'est évident qu'on pourrait continuer à discuter une couple de jours là-dessus. Moi, personnellement, j'aurais aimé mieux qu'on identifie. Puis «dans un même lieu», bien là, si on veut faire de l'«avocasserie», on aurait trouvé la méthode, parce que les suggestions qu'on avait, le tiroir, etc., bien là, on en poussait des bonnes.

Ceci étant dit, M. le Président, je suis prêt à voter; on va voter, sur division.

Le Président (M. Parent): Alors, l'article 5, adopté sur division.

J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Middlemiss: Oui, l'article 6, M. le Président: L'article 111 de la Loi sur les permis d'alcool (L.R.Q., chapitre P-9.1) est modifié par l'insertion, dans la sixième ligne et après le mot «trouvent», de ce qui suit: «, prélever des échantillons».

La modification proposée permet aux personnes autorisées de faire des inspections dans un établissement, de prélever des échantillons des produits qui s'y trouvent. C'est tout ce que ça fait.

Le Président (M. Parent): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, la question sur le prélèvement des échantillons, est-ce que ça permettrait, selon le texte de la loi – et je pense que ça le permet – de prendre des échantillons sur n'importe quelle bouteille, qu'elle soit ouverte, fermée, dans n'importe quel état?

Une voix: oui.

M. Dufour: Donc, ça pourrait être un caprice aussi, même pour aller prendre des échantillons. Quelqu'un qui voudrait faire du harcèlement pourrait le faire, il prendrait des échantillons. Est-ce que quelqu'un qui se sentirait un peu harcelé par rapport à ça... Est-ce qu'il est dédommagé s'il y a des bouteilles qui sont ouvertes – qui n'avaient jamais été ouvertes – pour qu'on prenne des échantillons? C'est quoi, la façon de procéder? Je ne la connais pas et j'aimerais bien me la faire expliquer.

M. Middlemiss: Je vais demander à M. Laflamme de répondre.

Le Président (M. Parent): Me Laflamme, pour le ministre.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Je suis plus familier avec ce secteur-là, parce qu'on marque le mot «président» là-dedans et que j'ai eu à intervenir à l'occasion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. K.-Laflamme (Ghislain): La Régie a le pouvoir, par cet article-là, d'aller dans les établissements où des boissons alcooliques sont gardées et de faire un certain nombre d'examens. Dans le passé, on a eu des difficultés lorsque les inspecteurs ou les agents qui vont là ont à s'interroger sur la nature des boissons qui sont dans l'établissement. Le transvidage, entre autres, c'est un phénomène important, au niveau des spiritueux surtout. Mais la façon de savoir si les boissons ont été transvidées ou n'ont pas été transvidées, c'est d'en faire l'examen. Dans certains cas, les boissons américaines n'ont pas une constitution chimique complètement semblable aux boissons canadiennes, surtout quand ce n'est pas la même marque, mais on ne le sait que si on les prend.

(16 h 20)

Évidemment, il y a toujours un risque qu'il y ait des gens qui fassent des abus dans ce contexte-là, ou dans n'importe quel contexte d'intervention dans la propriété d'autrui. Sauf que les agents à qui on confie ces responsabilités-là le font à partir d'instructions, vraiment encadrés, et, habituellement leur rapport revient à la Régie, et le propriétaire de l'établissement ou l'exploitant est appelé à répondre aux accusations ou au résultat du rapport. S'il y avait procédure abusive, mettons que quelqu'un, malicieusement, ouvre toutes les bouteilles de Château-Margaux qu'il y a dans l'établissement...

Une voix: Pas de problème.

M. Dufour: On va aller prendre des échantillons.

Mme Bleau: M. le président pleurerait.

Le Président (M. Parent): Oui, oui, oui.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Je demanderais qu'on m'en apporte, pour vérification.

M. Dufour: Moi, non. Je prendrais un Château-Lafite d'abord.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Mais le propriétaire ou l'exploitant de l'établissement est toujours protégé contre les procédures abusives, parce qu'il y a un recours contre les procédures abusives. En général, l'encadrement qui est donné n'amène pas à ce comportement abusif, mais il y a effectivement toujours une réclamation possible qui peut être faite contre le gouvernement à l'égard d'un officier qui se serait comporté de façon abusive.

Le Président (M. Parent): Merci, Me Laflamme. Une autre intervention, M. le député de Jonquière. Ça va?

M. Dufour: Oui, ça va.

Le Président (M. Parent): Merci. Alors, l'article 6 est adopté?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Parent): Adopté. J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président.

7. La Loi sur la Société des alcools du Québec (L.R.Q., chap. S-13) est modifiée par l'insertion, après l'article 19, du suivant:

«19.1 La Société peut, pour l'application d'une entente conclue avec le gouvernement du Canada concernant la perception de la majoration établie par la Société sur les boissons alcooliques apportées au Québec d'un endroit situé hors du Canada, autoriser toute personne ou catégorie de personnes affectée à un bureau de douanes situé au Québec à exercer, au nom de la Société, les pouvoirs suivants:

«1° accepter les boissons alcooliques visées par l'entente et qui sont cédées à la Société par celui qui les apporte au Québec d'un endroit situé hors du Canada;

«2° prélever à l'égard de ces boissons alcooliques la majoration établie par la Société;

«3° vendre ces boissons alcooliques à celui qui les a cédées;

«4° retenir, à l'endroit déterminé par l'entente, ces boissons alcooliques jusqu'au paiement de la majoration;

«5° remettre ces boissons alcooliques à la Société lorsque la majoration n'est pas payée.

«Dans le cadre de cette entente, le gouvernement du Canada peut notamment être autorisé à rembourser, au nom de la Société, les montants relatifs à la majoration qui ont été payés en trop.»

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des explications?

M. Middlemiss: Oui, mais, regardez, c'est comme on l'a indiqué tantôt...

M. Dufour: Bien, j'aimerais ça qu'on l'explique pour le monde ordinaire.

M. Middlemiss: O.K. La modification permettrait à la Société des alcools du Québec d'autoriser les personnes travaillant à un bureau de douanes qui est situé au Québec d'exercer en son nom tous les pouvoirs relatifs à la perception de la majoration établie par la Société, dont notamment celui de remettre à la Société des boissons...

M. Dufour: Mais, c'est quoi, quand vous parlez de la majoration, là; c'est quoi, ça?

M. Middlemiss: O.K. C'est ça que je vais vous dire. C'est que... Je vais vous donner ça, puis je vais vous donner la majoration après. La majoration établie par la Société... dont notamment celui de remettre à la Société des boissons alcooliques lorsque la majoration n'aura pas été payée. Suivant une résolution adoptée par la Société des alcools du Québec le 4 mars dernier, cette majoration est de 79 % à 88 % pour les vins, et de...

M. Dufour: Combien?

M. Middlemiss: Les vins. Et de 120 % à 131 % pour les spiritueux; c'est ça qui représente la marge. C'est que, en pratique, cette entente visera les voyageurs qui apportent au Québec plus de 1,4 L de boissons alcooliques, mais moins de 10,14 L. Présentement, ceux-ci doivent payer un tarif uniforme de 0,10 $ à 0,15 $ l'once dans le cas de vins et de 0,15 $ l'once dans le cas de spiritueux. Désormais, ceux-ci devront payer...

M. Dufour: En «import».

M. Middlemiss: ...une majoration proportionnelle à la valeur de la boisson et correspondant globalement à la majoration appliquée dans les succursales de la Société des alcools du Québec.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. Je reconnais M. le député de Jonquière. Avez-vous des interventions, des questions?

M. Dufour: Comment vendre... Le 3°, là, «vendre ces boissons alcooliques à celui qui les a cédées». C'est quoi, cette affaire-là? Je ne comprends pas.

M. Middlemiss: Non, mais la personne qui traverse, qui a plus que le montant qui est permis, à ce moment-là, on lui dit: Vous allez payer l'écart, qui est de... C'est du vin, tu vas payer 79 % à 80 %. Donc, une fois qu'il a payé ça, on lui donne; sinon, on les garde. Alors, on dit «retenir à l'endroit», là, 4°.

M. Dufour: Oui, mais vous ne lui revendez pas?

M. Middlemiss: O.K., d'accord. Je vais demander à...

Le Président (M. Parent): Monsieur.

M. Sormany (Louis): Louis Sormany du Secrétariat à la législation, au Conseil exécutif.

Le Président (M. Parent): M. Sormany, pour le ministre.

M. Sormany (Louis): C'est que, ici, dans cet article-là qui a été négocié, entre autres avec le gouvernement fédéral, puisque c'était dans le cadre d'une entente...

M. Dufour: Je voyais bien que c'était compliqué.

M. Sormany (Louis): ...fédérale-provinciale. Oui. C'est qu'il y a une fiction juridique qui est faite, c'est que, en vertu de la loi fédérale I-3 sur le commerce interprovincial et international des boissons enivrantes, seule la Société des alcools peut importer des boissons alcooliques au Québec. En théorie, on n'avait pas le droit, même nous autres, d'apporter les deux bouteilles qu'on apporte toujours quand on va aux États-Unis puis qu'on revient. C'est une pratique administrative, c'est une tolérance administrative. Mais, en théorie, on n'a même pas le droit; c'est la Société qui, seule, peut importer des bouteilles.

Alors, ce qu'on dit ici, c'est que quelqu'un qui arrive de l'étranger, il devra céder ses boissons alcooliques – donc s'il les cède, c'est qu'il en cède la propriété – et, là, il va payer la majoration. Et, à ce moment-là, la Société, par les douaniers, va les lui revendre, ses boissons alcooliques. Il y a une fiction juridique, ici, ce qui rend un peu le texte... Ce qui est surprenant à première vue, parce que je ne vous cache pas qu'avant d'aller voir ce que le fédéral voulait, moi-même, j'ai été très surpris de ça.

M. Dufour: Eh bien. Puis «remettre ces boissons alcooliques à la Société lorsque la majoration n'est pas payée». Pourquoi... C'est dans l'entente que vous prévoyez ça? Ça pourrait être aussi détruit, ça pourrait être...

M. Sormany (Louis): C'est que, dans les lois du Québec, toute boisson alcoolique qui est saisie...

M. Dufour: Oui, c'est comme un...

M. Sormany (Louis): ...à ce moment-là est toujours remise à la Société, qui s'occupe de la détruire ou de la revendre, selon le cas. On a ça dans la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques.

M. Middlemiss: Le respect de l'autonomie du Québec.

M. Dufour: Si on la faisait respecter toujours comme ça, M. le ministre, je n'aurais pas un mot à dire, mais mes doutes sont plus longs que ça.

M. Middlemiss: Mais c'est exactement ça, c'est pour ça qu'on dit que c'est la Société.

M. Dufour: Dans des cas, on la fait respecter, mais ailleurs...

M. Middlemiss: Sans ça, le douanier pourrait la garder puis la ramener à Ottawa au lieu de l'envoyer à Québec.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Avant d'adopter, si vous le permettez, M. le député de Jonquière, j'aurais une question à poser.

M. Dufour: Vous n'avez pas de permission à me demander, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Avant qu'on procède à l'adoption. Un hôtelier, peu importe d'où il est au Québec, qui s'en va en Floride, qui revient après son voyage puis qui a 10 bouteilles de cognac, par exemple. Est-ce qu'il peut payer l'excédent puis garder ses 10 bouteilles?

M. Middlemiss: Oui, mais en autant qu'il... Pas pour les vendre à l'hôtel; pour sa propre consommation.

Le Président (M. LeSage): Comment on va faire pour le contrôler, à l'hôtel?

M. Middlemiss: Il y a le timbre dessus.

Le Président (M. LeSage): S'il les vide?

M. Middlemiss: Ah bien, oui, mais, ça, c'est une vérification.

Une voix: Il y a une infraction là-dessus.

M. Middlemiss: Ah, il y a une infraction, puis on fait des vérifications. Je l'indiquais tantôt au député de Jonquière, que, durant l'affaire de la contrebande, on l'a trouvé souvent, ça. C'est que les gens allaient vérifier à l'arrière les...

Le Président (M. LeSage): Les «stock rooms».

M. Middlemiss: Non, les vidanges. Et, là, dans les vidanges, ils trouvaient des bouteilles de contrebande vides.

M. Dufour: Non, mais il n'y a pas rien que ça.

M. Middlemiss: Mais celles à l'intérieur avaient toujours le timbre. Donc, c'est comme ça qu'on a...

M. Dufour: C'est que, la boisson, aux États-Unis, il y en a eu un des deux– je ne sais pas si c'est Me Laflamme – qui a fait la remarque, ce n'est pas la même consistance au point de vue de l'alcool. Ce que le gouvernement du Québec, ou la Société accepte, c'est très contrôlé; c'est 11 %, 11,5 %. Aux États-Unis, vous n'avez pas ce contrôle-là; ça pourrait être 9 %, puis du 8 %, puis du 7 %...

M. Middlemiss: Oui, d'accord, sauf que ce que le député de Hull indiquait: Qu'est-ce qui empêche l'hôtelier, avec ces bouteilles-là, de les transvider dans une qui est timbrée – et ça se fait – on veut se donner un contrôle sur ça aussi.

M. Dufour: Oui, mais il n'est pas timbré à ce point-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Middlemiss: C'est pour ça qu'on prend les échantillons. En prenant un échantillon, ça nous permet d'identifier que ce n'est pas une boisson du Québec ou de la Société des Alcools du Québec.

Une voix: Non, ce n'est pas vrai.

M. Dufour: Ça va, on se taquine.

Le Président (M. LeSage): L'article 7 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. LeSage): Adopté. J'appelle l'article 8. M. le ministre.

(16 h 30)

M. Dufour: On peu bien taquiner un peu, je retire mes paroles.

M. Middlemiss: L'article 8: L'article 38 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Lorsqu'une personne est déclarée coupable de s'être livrée à une activité autorisée par un permis visé à l'article 24 sans être détentrice d'un tel permis et que la preuve révèle que des boissons alcooliques fabriquées, embouteillées, entreposées, livrées, transportées ou vendues illégalement par le contrevenant sont des boissons alcooliques que la Société ne commercialise pas et qui ne sont pas fabriquées, embouteillées ou livrées conformément à un permis délivré en vertu de la présente loi, l'amende est alors égale à la somme du montant déterminé en application du premier alinéa et d'un montant de 25,00 $ par litre de telles boissons alcooliques, lorsqu'il ne s'agit pas de bière ou de cidre, ou d'un montant de 3,00 $ par litre de telles boissons alcooliques, lorsqu'il s'agit de bière ou de cidre.»

Il s'agit d'une disposition semblable à celle prévue à l'article 2 du projet de loi relative à la hausse de l'amende lorsqu'il s'agit de boissons fabriquées ou introduites illégalement au Québec, mais introduite, cette fois-ci, dans la Loi sur la Société des alcools du Québec.

M. Dufour: Là-dessus, est-ce que vous avez fait une extrapolation de ce que ça pourrait représenter, les amendes, dans des cas comme ça? Parce que vous avez déjà, dans le passé, effectué des saisies. Dans les statistiques que vous avez. C'est ça, oui.

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Middlemiss: ...il me semble que j'ai déjà... On m'a déjà indiqué certaines quantités de saisies. Je ne l'ai pas ici, mais, certainement, je pourrais...

M. Dufour: Le déposer.

M. Middlemiss: Oui, je pourrais le déposer et...

Le Président (M. Parent): ...le faire parvenir à M. le député de Jonquière?

M. Middlemiss: Oui, oui, d'accord. Je le sais. C'est peut-être qu'il essaie de voir quelles sont les... quelles vont être les sommes.

M. Dufour: Ah! Attendez un peu. Je pense que j'ai déjà posé la question. J'ai une réponse, ici: Du 21 avril 1992 au 25 mars 1993...

M. Middlemiss: Ah! Vous m'avez demandé ça aux crédits.

M. Dufour: ...nous avons reçu 7997 contenants de boisson américaine de 1,75 L, pour un total de 14 000 L, à peu près. Depuis avril 1993, on a reçu 11 217 contenants de 1,75 L... Autrement dit, c'est difficile de faire une proportion. Ça voudrait dire, peut-être, 15 000 L qui viennent des Américains. Mais, ça, ce n'est pas des saisies. Les saisies, à la SPCUM... Ça, c'est...

Le Président (M. Parent): Montréal.

M. Dufour: Oui. SP... Service de police – c'est correct – Communauté urbaine de Montréal: 261 saisies; 20 494 contenants, qui représentaient... Nombre de contenants: 27 888. On imagine que c'est d'un litre. Ça peut faire des sous, ça!

M. Middlemiss: Moi, je peux vous indiquer que 41 000 L d'alcool de contrebande ont été saisis au Québec au cours des neuf premiers mois de 1993.

M. Dufour: 41 000 L?

M. Middlemiss: Oui, quatre fois plus que dans l'année 1991.

M. Dufour: 84, ça veut dire 1 600 000 $, à peu près. Ça veut dire 2 000 000 $.

Mme Bleau: Ça, c'est juste ceux qu'ils ont pris. Il y en a bien qu'ils ne prennent pas.

M. Dufour: C'est de l'argent!

Le Président (M. Parent): D'autres questions?

M. Middlemiss: Regardez, je voudrais juste éclaircir ça un peu, aussi, ces questions.

Le Président (M. Parent): Allez.

M. Middlemiss: On dit... et j'ai l'impression que c'est peut-être les forces policières du Québec – la SQ et les forces municipales – qui ont saisi 41 000 L, parce qu'on m'indique, à un autre endroit, que la GRC, elle, en aurait saisi, au Québec, 87 955. Il me semble que c'est en plus, ça.

M. Dufour: Mais, ce que la GRC a saisi, par exemple...

M. Middlemiss: Donc, on parle de...

M. Dufour: ...vous ne percevrez pas vos amendes là-dessus, les 25 $ par litre. Quand c'est la GRC qui saisit, est-ce que le Québec...

M. Middlemiss: Oui, oui, parce qu'on dit que c'est... Au Québec, la loi dit bien que c'est la Société des alcools du Québec, la seule, qui peut commercialiser. C'est leur chose, comme l'entente qu'on a avec les douaniers. L'entente qu'on a avec...

M. Dufour: Mais, quand c'est la GRC qui saisit, elle saisit en fonction de quoi? Des lois du Québec?

M. Middlemiss: Non, l'accise. On peut poursuivre selon nos lois, à cause du fait que... C'est comme toute chose, hein, c'est la preuve. Il faut faire la preuve.

M. Dufour: Mais, la façon que vous avez pour les amendes, il y a une philosophie à travers ça. C'est l'effet dissuasif ou bien l'effet de garnir les coffres gouvernementaux?

M. Middlemiss: Non. C'est dissuasif, certainement. C'est dissuasif. Il me semble... Regardez, la réussite, c'est de rendre ça plus... Ça va faire plus mal à ces gens-là qui vont vouloir pratiquer, parce que ça fait mal à la société, les pertes de revenus. Toute la société souffre des pertes de revenus lorsque les gens font de la contrebande. Donc, on dit: Vous ne voulez pas jouer les règles du jeu? Si vous faites de la contrebande et qu'on vous poigne, vous allez payer l'amende, plus tant du litre. En plus de ça, vous allez prendre la chance de perdre votre permis. Ça, c'est exactement pour rencontrer... Vous m'avez posé la question tellement souvent: Quand allez-vous arrêter la contrebande de...

M. Dufour: Wo!

M. Middlemiss: On est en train de se donner les outils nécessaires, un coffre d'outils avec les bons outils dedans.

M. Dufour: C'est qu'on est poli, parce que, nous autres, des fois on dit: Quand est-ce que vous allez faire un homme de vous?

M. Middlemiss: Ah! Bien, ça, ce n'est pas grave.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Quand c'est à une femme qu'on dit ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent): Adopté. L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Middlemiss: L'article 9.

9. L'article 39 de cette loi, modifié par l'article 568 du chapitre 61 des lois de 1992, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après ce qui suit: «34», de ce qui suit: «, 39.2».

M. Dufour: M. le ministre, j'aurais peut-être à vous demander de suspendre pour qu'on puisse étudier l'article 10. On vous expliquera pourquoi, parce que, 39.2, on se pose des questions sur son utilité.

Le Président (M. Parent): On suspend, à la demande du député de Jonquière.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Middlemiss: Il y a un amendement. C'est un peu la même chose qu'on avait à l'article 4 de tantôt. Hein, c'est ça?

Le Président (M. Parent): Est-ce que vous l'avez?

M. Middlemiss: Remplacer, dans la huitième ligne du premier alinéa de l'article 39.2 proposé par l'article 10 du projet de loi, le mot «deuxième» par le mot «troisième».

Le Président (M. Parent): Est-ce que l'amendement est accepté?

M. Dufour: Bien, c'est adopté... Moi, j'aimerais mieux qu'on discute de l'article, et je vais vous dire pourquoi.

Le Président (M. Parent): Allez-y. On discute.

M. Dufour: L'article 39.2, tel que libellé, est une répétition exacte de ce qu'on a déjà à l'article... L'agent de la paix, c'est l'article 2. Non. Attends un peu. Non, c'est l'article... Bon, c'est l'article 4.

M. Middlemiss: Oui, c'est ça qu'on avait. Je viens de le dire.

M. Dufour: C'est exactement le même libellé. Pourquoi on va être obligé... parce que, tout à l'heure, le ministre, je lui ai posé des questions, et il a dit: Pourquoi on écrit pour rien? Les lois, on en a trop épais.

M. Middlemiss: Non, mais, ça, c'est une autre loi.

M. Dufour: Là, je lui pose la question: Pourquoi, à cette heure, on le répète mot à mot?

M. Middlemiss: C'est la Loi sur la Société des alcools du Québec, là. On fait la même chose. L'autre, tantôt, c'était... On n'est pas dans la même loi, c'est une autre loi. Tantôt, c'était une autre loi, la Loi sur les infractions. C'est une nouvelle loi, c'est tout.

M. Dufour: Mais...

M. Middlemiss: C'est juste...

(Consultation)

M. Middlemiss: À partir de l'article 7, c'est la Loi sur la Société des alcools du Québec.

(16 h 40)

M. Dufour: Oui, ça va.

M. Middlemiss: À partir de ça. Avant ça, c'était la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. C'est tout. C'est juste...

Le Président (M. Parent): Nous en sommes toujours à l'article 10.

M. Dufour: L'agent de la paix, tout ce qu'il peut faire en vertu de l'article 125.1, il fait exactement la même chose. Ça ne lui ajoute rien, il le ferait pareil.

M. Middlemiss: Non, mais c'est deux lois différentes.

M. Dufour: Mais, l'agent de la paix, il est investi de ce pouvoir pour appliquer ces lois. J'espère que vous n'avez pas un agent de la paix, parce que, Me Laforest, on va la... On va dire: Là, ça va nous prendre deux sortes d'agents de la paix: une pour la Loi sur la Société des alcools et une pour la Loi sur les infractions. Je suis sûr qu'elle va nous comprendre.

(Consultation)

M. Middlemiss: C'est seulement parce que c'est deux lois différentes. Dans chacune des lois, c'est que... On le fait pour la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, qui est une loi. On dit: Maintenant, celle-là, il faut faire la même chose. On fait la même chose avec la Loi sur la Société des alcools.

M. Dufour: Vous le prenez, mais vous vous référez aux mêmes articles. Les articles 94, 95, c'est en vertu...

M. Middlemiss: Oui, oui, mais c'est des choses pénales. C'est ça, là? C'est la Loi sur les infractions...

(Consultation)

M. Middlemiss: Peut-être... Regardez, je vais le lire et vous allez voir.

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît!

M. Middlemiss: L'article 10. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 39.1, du suivant:

«39.2 Un agent de la paix, qui a des motifs raisonnables de croire que des boissons alcooliques se trouvent dans un véhicule, peut exiger du conducteur de ce véhicule qu'il l'immobilise et exiger du conducteur, du propriétaire ou de la personne qui a la responsabilité de ce véhicule qu'il lui permette de vérifier l'identification des contenants de boissons alcooliques transportés et, le cas échéant, qu'il lui remette pour examen le connaissement ou la lettre de voiture visés au deuxième alinéa de l'article 94 ou à l'article 95 de la Loi sur les infractions – donc, c'est ça, ça réfère au connaissement et à la lettre de voiture, selon le deuxième alinéa de l'article 94 ou à l'article 95 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. Le conducteur et, le cas échéant, le propriétaire ou la personne qui a la responsabilité du véhicule doivent se conformer sans délai à ces exigences.

«L'agent de la paix ne peut toutefois procéder à une saisie lors de l'immobilisation que conformément aux dispositions du Code de procédure pénale.»

Ce qui est la même chose que l'autre article.

M. Dufour: Oui. Mais, là, c'est exactement pareil, à mon point de vue.

M. Middlemiss: Oui, mais c'est deux lois différentes.

M. Dufour: Oui, oui, je comprends. Mais, d'un autre côté, vous avez, M. le ministre, la Loi sur la Société des alcools du Québec, la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. Pourquoi, dans la Loi sur la Société des alcools du Québec, on est obligé de répéter pour les infractions? Les infractions, c'est attaché à la loi. Il n'y aurait pas d'infraction s'il n'y avait pas de loi. Et, ça, c'est...

(Consultation)

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît, Me Laforest, pour le ministre.

M. Dufour: Parce que, l'article qui est là, on se réfère aux infractions. On ne se réfère pas à la Société des alcools.

Le Président (M. Parent): Oui. Me Laforest va tenter de nous fournir l'explication.

Mme Laforest (Claire): C'est parce qu'un pouvoir d'immobiliser un véhicule pour des fins comme ça, ce n'est pas un pouvoir qui est donné généralement. Il faut le dire spécifiquement. C'est un pouvoir de saisie, d'immobilisation. Alors, il faut que ce soit très précis.

On courrait le risque – si on le met seulement dans une loi, et qu'on découvre des infractions aux deux lois – de se faire dire que, par rapport aux infractions... Disons que, si on ne le met pas dans la Loi sur la Société des alcools, par rapport aux infractions à la Loi sur la Société des alcools, on courrait le risque de se faire dire qu'on n'avait pas le droit d'arrêter le véhicule et que, à ce moment-là, la preuve ne peut pas servir parce que c'est comme une arrestation illégale.

C'est pour ça que c'est plus prudent de le mettre dans les deux lois, pour être sûr qu'on puisse avoir... pour se servir des preuves, et pour les infractions en matière de boissons alcooliques et en matière de Loi sur la Société des alcools.

M. Dufour: C'est ça. La seule chose à laquelle je m'oppose là-dedans... Quand vous me servez un argument comme ça, moi, je ne peux pas dire que vous avez tort. Mais, quand, nous, on parle le même langage et que ce n'est pas vous autres, que ça ne vient pas de vous autres, nous autres, on a tort. C'est clair. C'est ça que, moi, je trouve un peu spécial. Trop fort ne casse pas! C'est ça qu'on est en train de voir, hein. C'est ça que vous êtes en train de me dire.

Tout à l'heure, je vous ai posé des questions pour essayer de baliser un peu mieux. Vous avez dit: Ah, non, non, ça n'a pas de bon sens. J'ai dit: C'est correct. Ça ne venait pas de vous autres. J'ai accepté ça.

Je vous dis que, dans cette question-ci, on peut l'accepter. On ne fera pas de dissidence là-dessus. C'est une répétition, ça peut ressembler à de la redondance. Vous me dites: On ne prendra pas de chance. Moi, je ne veux pas qu'on manque notre coup. On va les arrêter, les gens qui font de la contrebande. Je suis d'accord avec vous autres là-dessus, ça fait que je ne ferai pas de folies avec ça. Mais, je dis: On ne l'aurait pas mis puis on aurait pu réagir de la même façon. Mais vous dites: Trop fort casse pas. C'est correct, mais il faudrait que...

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président (M. Parent): Est-ce que... Oui, avant...

M. Middlemiss: M. le Président, juste un commentaire.

M. Dufour: ...vous reteniez que ce principe-là est bon dans d'autres choses.

M. Middlemiss: Juste un commentaire. Le jour où on va refondre ensemble les deux lois, ça ne sera plus nécessaire. Le problème, aussi, c'est parce qu'on a deux lois. Le jour où on va en avoir seulement une, à ce moment-là ce ne sera plus nécessaire. C'est un des problèmes. On a deux lois, mais on veut en avoir seulement une.

Le Président (M. Parent): Est-ce que l'amendement, tel que lu par le ministre, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va. Puis, l'autre, ça va être correct.

Le Président (M. Parent): Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Middlemiss: On retourne à 9? L'article 9.

Le Président (M. Parent): On revient à l'article 9. M. le ministre.

M. Middlemiss: L'article 39 de cette loi, modifié par l'article 568 du chapitre 61 des lois de 1992, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après ce qui suit: «34», de ce qui suit: «, 39.2». Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 10.

M. Dufour: Ce serait beaucoup plus logique de le suspendre, d'une façon ou de l'autre.

Le Président (M. Parent): Ça va?

M. Middlemiss: O.K.?

Le Président (M. Parent): Adopté?

M. Middlemiss: Ça va?

M. Dufour: Oui. Ça va.

Le Président (M. Parent): L'article 9 est adopté. Merci. M. le ministre, j'appelle l'article 11.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. L'article 11. L'article 55.7 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Lorsque plusieurs contenants de boissons de format et de marque identiques sont saisis en même temps, le poursuivant n'est tenu de fournir un certificat d'analyse de la boisson saisie qu'à l'égard de celle contenue dans un seul de ces contenants, à moins que le juge, sur demande du défendeur, n'ordonne l'analyse du contenu d'un nombre déterminé de ces contenants.

«Un préavis de la demande doit être donné par le défendeur au poursuivant, sauf si ce dernier y renonce. L'article 172 du Code de procédure pénale s'applique à cette demande.»

Il s'agit d'une disposition semblable à celle prévue à l'article 5 du projet de loi relativement au certificat d'analyse, mais introduite dans la Loi sur la Société des alcools du Québec.

Le Président (M. Parent): M. le député de Jonquière.

M. Middlemiss: C'est pour la même raison que 10. C'est deux fois.

M. Dufour: Je veux juste faire la remarque suivante, c'est que l'article 55.7 dit: «dans toute poursuite – parce que, là, on fait allusion à la loi – intentée en vertu de la présente loi...» On dit «présente loi» et, dans l'autre, on ne le fait pas. Ça fait que...

Le Président (M. Parent): Ça va?

M. Dufour: Je veux juste montrer qu'on n'était pas si incohérent que ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent): C'est noté, M. le député. L'article 11 est adopté?

M. Dufour: On a un avantage quand on dure longtemps, on peut se répéter! On peut se reciter!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On peut se reciter!

Le Président (M. Parent): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent): Adopté. Merci, M. le député.

«Dispositions finales». J'appelle l'article 12. M. le ministre.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président.

«12. Malgré toute disposition à l'effet contraire et jusqu'à la date que fixera par décret le gouvernement, aucun droit n'est payable pour la délivrance ou le renouvellement d'une licence d'exploitant de site d'appareils de loterie vidéo, ni aucuns frais pour l'étude de la demande d'une telle licence, si la demande de délivrance ou de renouvellement a été adressée à la Régie des alcools, des courses et des jeux avant cette date.

«Aux fins du présent article, toute demande de renouvellement adressée à la Régie plus de 30 jours avant la date d'expiration de la licence est réputée lui avoir été adressée le 30° jour précédant cette date.»

Cette modification a pour effet de suspendre, jusqu'à la date que fixera par décret le gouvernement, le paiement des droits et frais payables pour l'obtention d'une licence d'exploitant de site.

M. Dufour: Je voudrais savoir, de la part du ministre, pourquoi on introduit ces articles. Moi, j'ai fait des hypothèses, mais je voudrais bien savoir si mes hypothèses sont correctes ou pas.

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Middlemiss: Il me semble, M. le Président, que, hier, dans mon discours, au moment de l'adoption, je l'ai indiqué: Pour encourager les gens à devenir des exploitants de machines vidéo, on a jugé de ne pas charger les frais.

M. Dufour: Mais, au moment où on se parle, est-ce qu'il y a des gens qui ont des appareils provenant de la Régie?

M. Middlemiss: Non, pas encore.

M. Dufour: Actuellement. Même ceux qui ont répondu favorablement à vos appels d'offres?

M. Middlemiss: Non, pas encore.

M. Dufour: Mais, actuellement, il y a des appareils qui sont en construction, à ce que je sache. Il y en a 15 000 en fabrication?

M. Middlemiss: Il y en a 9000, plus l'ordinateur central.

M. Dufour: Mais, qu'est-ce qui vous empêche, actuellement... Vous l'avez toujours dit, le jour... vous, ou votre prédécesseur, parce que, comme je l'ai dit, hier à l'Assemblée nationale, on est tous poignés dans la même affaire... Qu'est-ce qui vous empêche, actuellement, d'émettre ou de... Puis, les gens qui ont répondu à l'appel d'offres, qu'est-ce qui vous empêche de leur donner des appareils? Je me souviens que le ministre avait dit – vous ou votre prédécesseur – que lorsqu'il y aurait des appareils de loto vidéo reliés à l'ordinateur de la Régie, les appareils en circulation deviendraient ipso facto illégaux, et que vous pourriez procéder. Là, vous avez comme une hésitation. Tout à l'heure, vous avez dit que vous aviez fait un homme de vous, mais, là, je ne le sais plus...

M. Middlemiss: Non, non.

M. Dufour: Vous avez reculé un petit peu.

(16 h 50)

M. Middlemiss: Non, du tout. Vous m'avez demandé: Est-ce que les machines sont en place? Non, mais on est sur le point de commencer. C'est qu'il fallait fabriquer... L'ordinateur central, la commande, ça a été placé dans le tard. Si vous vous souvenez bien, le fournisseur...

M. Dufour: Mais vous en avez combien en main?

M. Middlemiss: Ils vont arriver. Bien, il y en a 9000 de commandés, et les 9000 vont nous arriver.

M. Dufour: Mais ils ne sont pas arrivés?

M. Middlemiss: Ils ne sont pas arrivés, non. Il y en a des centaines qui sont arrivés, mais pas installés, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas l'ordinateur central installé. Mais, on commence à procéder aux installations; on commence, là.

M. Dufour: Mais vous êtes conscient qu'au moment où vous avez des appareils qui sont reliés tous les autres deviennent illégaux?

M. Middlemiss: C'est ça.

M. Dufour: Vous pouvez les saisir à vue?

M. Middlemiss: Oui.

M. Dufour: Est-ce que c'est l'intention, de procéder?

M. Middlemiss: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Vous me dites ça sans rire, là?

M. Middlemiss: Sans rire, oui. L'automne dernier, on avait avisé les gens de s'en débarrasser, qu'on était pour les saisir. À ce moment-là, on a eu des injonctions de la part de l'Association de l'amusement du Québec et de la CLAQ, la Corporation... À ce moment-là, on a été avisés par le ministère de la Justice que, peut-être, on ne devrait pas procéder immédiatement.

Depuis une semaine, moi, j'ai eu officiellement une lettre qui m'indique que, sur le plan légal, il n'y a aucun obstacle, qu'on pourrait procéder. Il y a une autre chose aussi, c'est qu'il y avait un certain danger que, si on procédait trop vite avant que les appareils soient prêts, qu'on les sorte et...

M. Dufour: Ils vont opérer ailleurs.

M. Middlemiss: ...qu'ils reviennent encore. Donc, à ce moment-là, on a dit... La loi du gros bon sens, comme vous le disiez tantôt, tu sais, utiliser le gros bon sens pour faire des choses, ça a fait partie de ça. Maintenant que l'ordinateur central est prêt et que les machines sont prêtes, on va procéder avec...

M. Dufour: En supposant que cet article soit accepté tel quel, le premier alinéa, «aucun droit n'est payable pour la délivrance ou le renouvellement d'une licence», comment on interprète ça? Est-ce que ça veut dire, par exemple, que quelqu'un qui a une licence et qu'il lui reste un mois – parce qu'il y en a, des licences, qui sont émises...

M. Middlemiss: Non, il n'y en a plus.

M. Dufour: Il n'y en a pas?

M. Middlemiss: Non. C'est depuis 1991?

M. Dufour: Tous ceux-là qui opèrent actuellement les appareils de loto vidéo, il n'y a pas... Il n'y a eu aucun droit payé par les tenanciers?

M. Middlemiss: Non.

M. Dufour: Mais, ça, il n'y en a pas un qui opère, quelque part, avec une espèce de permis?

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Middlemiss: Bien, il n'y a personne, non. Disons que, pour les nouvelles machines, c'est que, lorsqu'on a envoyé...

M. Dufour: Moi, je parle pour les machines en circulation.

M. Middlemiss: Depuis avril 1991, les machines qui sont là, il n'y a jamais eu de permis.

M. Dufour: Ah, il n'y a pas eu de permis émis depuis ce temps-là?

M. Middlemiss: Non, du tout. Bien, non, on ne peut pas avoir des permis pour des machines qui sont censées...

M. Dufour: Bien, là, on l'a fait. Non, c'est parce qu'on s'en allait sous une autre réglementation. Mais, ça, je pense que, là-dessus, je suis bien conscient qu'il y avait des permis qui étaient émis par le gouvernement du Québec, comme il se fait dans les municipalités. On émet des licences, mais ça ne veut pas dire que ça leur donne le permis d'opérer.

M. Middlemiss: Non, non, non. Bien, regardez, c'est que...

M. Dufour: On les fait payer pareil.

M. Middlemiss: Avec le jugement qui a été rendu... Une des raisons pourquoi on enlève ces machines, c'est qu'il y a un jugement qui a été rendu, qui dit que ce n'est pas légal. À ce moment-là, on ne pouvait pas charger des permis pour des machines qui étaient illégales.

M. Dufour: Bon.

M. Middlemiss: Ça aurait été le non-sens, en soi.

M. Dufour: O.K.

M. Middlemiss: Ça n'aurait pas été le bon sens.

M. Dufour: Ça va. Mais, sa réponse, c'est 1991. Depuis 1991, vous me dites...

M. Middlemiss: Oui, c'est ça.

M. Dufour: ...qu'il n'y a pas de permis. Donc, les gens n'ont pas payé. Vous n'avez pas collecté de frais là-dessus...

Le Président (M. Parent): C'est ça.

M. Dufour: ...ni de coût de permis. «Aucun droit n'est payable pour la délivrance ou le renouvellement», pourquoi on parle du renouvellement d'une licence d'exploitant...

Le Président (M. Parent): Pour les futurs.

M. Dufour: ...de site d'appareils?

Le Président (M. Parent): Pour les futurs.

M. Dufour: Ils n'en ont pas. Vous m'avez dit qu'il n'y avait pas de...

Le Président (M. Parent): C'est pour le futur.

M. Dufour: Ils le disent: «aucun droit n'est payable pour la délivrance ou le renouvellement d'une licence...»

M. Middlemiss: Oui. Bien, c'est que le jour où on va décider d'avoir des licences... «ou le renouvellement»... Il n'y en a pas. C'est vrai, il n'y a pas de renouvellement. C'est que le jour... «jusqu'à la date que fixera par décret le gouvernement...» Oui...

(Consultation)

Le Président (M. Parent): M. le ministre, en réponse aux interrogations du député de Jonquière.

M. Middlemiss: Oui, oui. Regardez, c'est que, présentement on ne paie pas. Si, au bout de... et la licence est émise sans frais. Elle est émise pour un an, une opération d'un an. Au bout de l'année, si on a encore décidé qu'on ne chargera pas, le renouvellement, ça ne coûtera pas un sou. On va donner la licence encore, mais sans qu'il y ait de frais. Si, entre-temps, le gouvernement change, à ce moment-là...

M. Dufour: Ah oui, ça dépend du décret...

M. Middlemiss: Oui, à quel moment dans le temps.

M. Dufour: ...qu'il ferait passer.

M. Middlemiss: C'est tout. C'est juste pour s'assurer que le renouvellement... Si ça vient après, le renouvellement aussi, il est couvert par ça.

Le Président (M. Parent): Ça va?

M. Dufour: En fait, vous voulez... puis... Mais ça va coûter... Mais, comme le gouvernement, à ce que je sache, à venir jusqu'à maintenant... En tout cas, moi, je regarde... Je viens de prendre un permis pour la pêche, et ça a triplé dans les dernières années. C'est vrai pour tous les permis. Là, vous ne chargez même pas les coûts. À part ça, quand on regarde, ça va complètement en dehors de toute la philosophie qu'on a eue dans les huit dernières années. Quand on pense que les permis de... Si vous payez une amende pour l'automobile, vous allez payer les frais que ça coûte en plus de l'amende. Puis, là-dedans, ça ne coûte rien pour la licence. Ça ne coûte rien pour l'étude du permis. C'est le gros party! C'est le pique-nique! Il faut que vous soyez mal pris «en tabarouette» pour aller jusque là. C'est compliqué, hein?

M. Middlemiss: Je pense que, M. le Président...

M. Dufour: Regardez les permis de naissance, les permis de mariage, les permis pour se «démarier»... Mettez-en! Il y a des prix là-dedans, partout!

Le Président (M. Parent): M. le député!

M. Middlemiss: M. le Président, regardez... C'est que, dans le passé...

M. Dufour: Non. Pas si lent que ça? Admettons que j'exagère un peu, mais pas trop! Ha, ha, ha!.

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Middlemiss: Dans le passé, M. le Président, pour les frais de permis, ça nous rapportait peut-être 12 000 000 $ par année.

M. Dufour: Dans les salons?

M. Middlemiss: Oui, en tout et partout. Vous savez que, avec le système qu'on veut mettre en place, les projections dépassent de beaucoup ces montants-là. Dans sa sagesse, dans un premier temps, Loto-Québec... et le gouvernement, on a jugé bon de... dans cette première année, jusqu'à temps qu'on change, qu'on ne chargeait pas.

M. Dufour: La générosité.

M. Middlemiss: Bien, regardez...

M. Dufour: On va changer son nom, on va le franciser. On va l'appeler «générosité»! Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Vous, vous voyez... Non, non, c'est certain que les revenus qui vont provenir de l'opération, maintenant, vont dépasser de beaucoup, de beaucoup les revenus de 12 000 000 $ qu'on avait.

M. Dufour: Mais c'est vrai pour tous ceux qui opèrent au nom de la loterie... des jeux et des loteries du Québec.

Une voix: Comme pour le 6/49...

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît.

M. Dufour: C'est plus payant que le prix de la machine. Il y a un permis... Quelqu'un qui opère une 6/49...

M. Middlemiss: Oui.

M. Dufour: ...il a un coût, lui, pour opérer la machine?

M. Middlemiss: Non, du tout. Non, c'est une machine de Loto-Québec. Lui, il l'opère, puis il a une commission sur la vente.

M. Dufour: Ça va. Mais quelqu'un qui est dans les courses de chevaux, par exemple, il paie un permis pour opérer?

M. Middlemiss: Une piste?

M. Dufour: Oui.

M. Middlemiss: Oui, d'accord.

M. Dufour: Mais là vous avez étudié... Je comprends qu'il y a un dilemme assez...

M. Middlemiss: Non, mais, ça, vous voyez que c'est peut-être juste le début. C'est quelque chose de nouveau, et on dit: Puisque c'est quelque chose de nouveau, on va, pour la première année ou peut-être la deuxième année ou peut-être pour toujours... On décidera, après la prochaine élection, si on va continuer ou non avec ça. C'est à nous autres de décider.

M. Dufour: Mais, est-ce que vous avez vraiment l'intention... parce que, moi, c'est important, dans mon esprit, de demeurer sur les 20 %, tel qu'il a été dit jusqu'à maintenant. Parce que, là, on s'en va, quelque part, dans un cul-de-sac.

Mme Bleau: ...s'en aller plus que ça.

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît, s'il vous plaît! Si vous voulez la parole, vous pouvez lever la main, je vais vous reconnaître.

M. Middlemiss: Non, M. le Président. Ça, le pourcentage... La responsabilité... Ma responsabilité, moi, comme ministre de la Sécurité publique et de la Régie... Ce n'est pas nous autres qui établissons le quantum. C'est le ministère des Finances, avec Loto-Québec, qui établit ces choses-là.

Maintenant que vous m'avez ouvert la porte... Vous avez mentionné tantôt qu'on a manqué à notre... la table de concertation ou d'échanges. Je dois vous dire que j'ai rencontré la semaine dernière l'Association de l'amusement du Québec. Je les ai rencontrés, on a échangé avec eux. Pourquoi nous avons pris le système que nous avons présentement, c'est pour des raisons de sécurité. Je pense que vous êtes plus au courant que moi de tout ça, vous étiez le critique au moment où le projet de loi 84 a été adopté. Je pense qu'il y a eu beaucoup de preuves qui ont été présentées, que c'était peut-être plus prudent, pour le gouvernement du Québec, de faire ça que de s'associer avec les gens qui sont dans le milieu. Maintenant... Je leur ai expliqué ça, aux gens, et c'est à eux de démontrer...

(17 heures)

Peut-être qu'un jour, je ne sais pas... Il n'y a jamais rien de coulé dans le béton dans ça, mais si on peut démontrer qu'on peut s'associer à des gens et que ça va être encore dans les intérêts supérieurs du Québec et de tous les gens du Québec, ça pourrait peut-être être une chose à voir. Mais ce sera à ces gens-là d'enlever les doutes qui pourraient planer au-dessus du groupe qu'ils sont. C'est le seul message que je pouvais leur faire dans les circonstances. Je les ai rencontrés et j'ai échangé avec eux. On échange encore avec eux, mais seulement sur le côté de la Sécurité publique. Sur le côté du quantum, du pourcentage, ces choses-là, c'est...

M. Dufour: J'espère que ces gens-là s'adressent à la bonne personne pareil, parce que, si vous les obligez à se promener d'un ministère à l'autre... Je le sais...

M. Middlemiss: Non, non, non.

M. Dufour: Même, nous autres, comme députés, des fois, ils nous font promener d'un ministère à l'autre. Je trouve ça un peu quétaine, sur les bords.

M. Middlemiss: Non, non, mais je pense qu'ils ont déjà... Regardez, ils ont déjà échangé avec les gens des Finances.

M. Dufour: Oui.

M. Middlemiss: Ils sont venus me voir, et je leur ai dit: Ne me parlez pas à moi des pourcentages, ce n'est pas moi qui fais ça. Moi, voici ma responsabilité. Ils le savent, c'est quoi notre responsabilité. Parlez-leur, vous allez voir qu'ils ne sont pas heureux, heureux. Ils auraient certainement préféré...

M. Dufour: Je le sais, qu'ils ne sont pas heureux.

M. Middlemiss: ...un système comme au Nouveau-Brunswick, mais nous avons jugé, dans notre sagesse, pour le moment, que ce n'était pas de cette façon qu'on voulait procéder et pour des raisons de sécurité.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. Allez, M. le député.

M. Dufour: J'ai une autre question à poser, oui, sur «le renouvellement d'une licence d'exploitant de site d'appareils». Est-ce qu'on est encore dans la même ligne de pensée qu'au départ? Est-ce qu'il y a des licences pour chaque appareil ou si c'est le site qui a une licence? Parce que, comme c'est écrit – je ne sais pas, peut-être que je ne suis pas correct – «une licence d'exploitant de site d'appareils de loterie»... Il me semble que, dans la loi 84, on a toujours parlé de licence pour chaque appareil.

M. Middlemiss: Je vais laisser M. Laflamme.

Le Président (M. Parent): M. Laflamme, pour le ministre.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Là-dessus, il y a toute une série de licences. Pour le site, l'endroit, on a le bar, la taverne et la brasserie qui sont prévus. Ça, c'est la licence de site. Chaque appareil, lui, va être immatriculé. Chaque appareil va avoir son immatriculation, son numéro pour qu'on puisse suivre les appareils, savoir où ils sont et savoir que ce sont les nôtres. Alors, ça, ce n'est pas dispensé du paiement des coûts, parce que, pour les appareils appartenant à Loto-Québec, il y a des coûts de laboratoire, de vérification, et tout ça, par nous, et ils vont continuer à payer cette chose-là. Mais, le site même, le bar où ça va être installé, lui, il va être dispensé jusqu'à ce qu'il y ait un décret du gouvernement qui dise le contraire.

M. Dufour: Mais, le site... Mettons, la personne qui opère un bar, elle paie pour une licence?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui.

M. Dufour: À l'intérieur du bar, s'il y a trois activités, par exemple... En principe... Là, il n'en aura pas parce qu'on l'exempte. Mais, le propriétaire du bar, admettons qu'il a des danseurs, des danseuses...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Il continue à payer les autres licences.

M. Dufour: Il y a une autre licence pour ça?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Ah oui!

M. Dufour: On avait prévu que, s'il y avait un site... À part ou dans le même local?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Dans le même local, il se trouve...

M. Dufour: Dans le même local.

M. K.-Laflamme (Ghislain): En fait, ça le dispense uniquement du paiement du droit d'avoir des machines dans son établissement.

M. Dufour: Un ou des appareils. Mais, ce qui était prévu initialement, s'il y avait plus qu'un appareil, ce n'était pas le même prix?

M. K.-Laflamme (Ghislain ): Non, ce n'était pas le même prix.

M. Dufour: Pour le site, il y avait des différences. Là, vous dites: On élimine. S'il y en a 10... Quelqu'un, par exemple, qui n'a pas un appareil de bar, mais dans les...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Pas plus que cinq.

M. Dufour: Comment est-ce qu'ils appellent ça? Des arcades, là. Dans les arcades, il peut y avoir des...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Non, non...

M. Dufour: ...appareils de loto vidéo.

M. K.-Laflamme (Ghislain): ...ils n'ont pas le droit d'avoir ce type de machines.

M. Dufour: Non, ils n'ont pas le droit? C'est juste s'il y a de la boisson?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Juste dans les tavernes, les brasseries et les bars.

M. Dufour: Il faut se rafraîchir, des fois, un peu, par rapport à ça.

Le Président (M. Parent): Merci. D'autres questions?

M. Middlemiss: Le coût de l'appareil, c'était 550 $ pour un appareil; c'était 600 $ dans le cas de deux; 650 $, et jamais... 750 $, pour un maximum de cinq.

M. Dufour: Il y a peut-être le deuxième alinéa.

«Aux fins du présent article, toute demande de renouvellement adressée à la Régie plus de 30 jours avant la date d'expiration de la licence est réputée lui avoir été adressée le 30e jour précédant cette date.» C'est quoi, cette affaire-là?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Dans la loi, il y a une mécanique de paiement des droits et de l'envoi, par la Régie, d'avis de perception des droits. Pour éviter de faire payer des gens qui auraient reçu ou qui auraient envoyé... Quand le décret sera passé, parce que, s'il n'y a pas de décret, ça ne veut rien dire. Mais, si jamais un décret passe et que le renouvellement de la licence arrive à une date donnée, on dit dans la loi qu'il faut qu'il paie 30 jours avant son renouvellement pour que la licence soit en vigueur. On dit là-dedans que, même si c'est dans les 30 jours, c'est considéré comme... Même si c'est à l'intérieur du délai de 30 jours plutôt que 30 jours avant, c'est considéré comme 30 jours avant, pour la transition.

M. Dufour: Ça pourrait être deux jours avant l'expiration de la licence...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui, pour la transition.

M. Dufour: L'avantage de ça, c'est?

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est pour empêcher l'individu d'avoir à payer en double ou pour une période plus longue. On veut, au moment de la transition, avoir une période complète. On considère qu'il va avoir suivi les mécanismes prévus dans la loi pour le renouvellement. C'est dans la loi 132 de décembre dernier.

Le Président (M. Parent): Monsieur...

M. Dufour: Les coûts des licences, qui étaient prévus pour ça, est-ce qu'ils étaient déjà fixés par règlement?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui, ils étaient fixés par règlement.

M. Dufour: Est-ce que c'étaient des prix élevés ou pas?

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'était 550 $, s'il y avait un appareil.

M. Dufour: Oui, mais, là, vous me dites qu'ils vont payer pareil pour l'appareil.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Par appareil...

M. Dufour: Non, non, un instant. Je pense qu'on s'est bien suivi. Moi, je m'excuse. On a dit qu'il y a une licence pour le site. Mais, à l'intérieur du site, s'il y a... Pour la licence du site, il n'y en aura pas, mais, pour chaque appareil, il va y avoir un coût.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui. C'est 50 $ par appareil, et c'est payable par Loto-Québec. En fait, la structure était... Rien que pour imager ça autrement: s'il y avait une licence pour un appareil, la licence aurait coûté un prix. S'il y avait une licence pour deux appareils, le prix aurait été plus élevé. Pour trois appareils, le prix aurait été encore plus élevé. Pour quatre appareils, le prix aurait été encore plus élevé... jusqu'à cinq. Ça, c'était le coût de la licence. Plus il y avait d'appareils, plus la licence coûtait cher. Mais, il y a aussi un coût de 50 $ pour l'immatriculation de chaque appareil, qui va comporter la vignette, un numéro, et qui va nous permettre de suivre l'appareil lui-même.

Le Président (M. Parent): Merci, Me Laflamme. M. le député.

M. Dufour: Il y avait aussi dans la loi que quelqu'un qui demandait une licence ne devait pas être en infraction avec la loi. On sait qu'il y a des appareils qui opèrent actuellement. La loi ne les a pas arrêtés et ne les a pas saisis. Donc, on ne peut pas dire... Ils sont en infraction, mais il n'y a pas de cause. Il n'y a pas d'effet sans cause. On ne peut pas les déclarer. Mais, le jour où la personne demande une licence et qu'elle a déjà ces appareils, elle devient, ipso facto, illégale au moment où elle la demande. Comment vous faites pour remplir le trou dans la loi? Ça, c'est quelque chose qui m'intrigue, moi. D'abord, il n'a pas le droit de le transporter et il n'a pas le droit d'être en propriété. Il fait un tour de magie? C'est quoi? Comment il fait pour faire disparaître ça? Fermer les yeux? C'est quoi qu'on fait?

M. Middlemiss: La réponse, c'est: Tant et aussi longtemps que la personne n'est pas condamnée, elle n'est pas en infraction.

M. Dufour: Pas vu, pas pris, pas coupable! C'est un peu ça, votre affaire.

M. Middlemiss: Le gros bon sens.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Jusqu'à ce que...

M. Dufour: C'est une drôle... Mais, honnêtement, vous admettrez avec moi que, pour un profane comme moi, ça me complique la vie.

M. Middlemiss: Oui?

M. Dufour: J'ai de la difficulté à comprendre ça, moi. Comment on fait pour... Regardez-le comme il faut, là. On dit: Quelqu'un, pour avoir un permis, il faut qu'il soit... qu'il montre patte blanche.

M. Middlemiss: Mais, avant d'avoir un permis...

Le Président (M. Parent): Il n'est pas coupable tant qu'il n'a pas été condamné.

M. Middlemiss: Il va falloir que la personne se conforme avant d'avoir le permis. Ça, c'est pratico-pratique.

M. Dufour: Oui, mais la Régie est obligée de faire une enquête, par exemple, pour savoir s'il est correct ou pas correct.

M. Middlemiss: Oui, d'accord.

M. Dufour: Mais, là, elle va faire une enquête, juste avec les deux yeux fermés bien dur.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Bien non, il faut qu'il se débarrasse de ses appareils.

M. Middlemiss: Oui, c'est ça. Il n'a pas d'appareils tant et aussi longtemps que... C'est un peu ça que je vous dis, c'est pratico-pratique.

M. Dufour: Le jour où on en arrête un ou deux, ça va être difficile de voir que les autres ne seront pas coupables. En tout cas...

Le Président (M. Parent): D'autres interventions sur l'article 12?

M. Dufour: Un instant, une autre question.

Le Président (M. Parent): Oui, M. le député.

(Consultation)

M. Dufour: Je vais demander la question pour, peut-être, rassurer...

Le Président (M. Parent): Oui.

M. Dufour: ...le monde. Pour appliquer l'article 12, est-ce qu'il a besoin d'un décret, ou si c'est juste pour appliquer après? «Malgré toute disposition à l'effet contraire et jusqu'à la date que fixera par décret le gouvernement, aucun droit...» Quelle disposition? En adoptant la loi, l'article 12, est-ce que ça veut dire... Est-ce qu'il y a un décret ou pas de décret?

M. Middlemiss: Non, il n'y a pas de décret. Le décret... devra émettre un décret au moment où...

M. Dufour: Je comprends qu'il se met où... mais après...

Le Président (M. Parent): Ça va?

M. Dufour: C'est ça que je comprenais.

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Parent): Merci. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Parent): Alors, j'appelle l'article 13, qui se lit comme suit: La présente loi entrera en vigueur le jour de la sanction de la présente loi par Son Excellence, le lieutenant-gouverneur.

Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Parent): Adopté. Est-ce que les intitulés contenus au projet de loi sont adoptés?

M. Dufour: Est-ce que la remarque qu'on a faite pour le titre... Vous allez le corriger?

Une voix: On va le corriger. Pas besoin de faire d'amendement...

M. Middlemiss: Oui. Ça, oui?

M. Dufour: Vous n'avez pas besoin d'amendement pour ça?

M. Middlemiss: Non.

Le Président (M. Parent): Ça va? Est-ce que l'ensemble du projet de loi 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Middlemiss: Oui, adopté.

Le Président (M. Parent): Est-ce que le titre du projet de loi 22, qui se lit comme suit, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques et d'appareils de loterie vidéo, est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Mme Bleau: M. le Président...

Le Président (M. Parent): Est-ce que l'ensemble de tout ce projet de loi est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Parent): Est-ce qu'il y a une motion de renumérotation, M. le ministre?

M. Middlemiss: Non, pas besoin.

Le Président (M. Parent): Il n'y en a pas. Alors, Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Comme c'est la dernière fois que j'ai le plaisir de siéger à la commission des institutions, je voulais vous remercier, M. le Président, et les autres présidents qui vous ont précédé ainsi que les secrétaires. Il m'a été très agréable, je pense, de siéger sur cette commission au cours de mes neuf années comme députée. Je voulais vous remercier, ainsi que le secrétariat et les députés qui y ont siégé avec moi.

Le Président (M. Parent): Alors, Mme la députée de Groulx, vos remerciements ont été enregistrés. Je fais miennes aussi toutes les gentilles remarques que vous avez eues à l'égard de cette équipe de la commission des institutions. M. le député de Jonquière, M. le ministre, les personnes qui l'ont accompagné, Mme la secrétaire, messieurs et mesdames les députés, la commission des institutions ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 12)