Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Parent): À l'ordre, s'il vous plaît! J'invite les membres de la commission, à 20 h 6, à prendre place. Je constate que le quorum est établi et est-ce que je constate aussi qu'il y a consentement à ce que Mme Gagnon-Tremblay remplace le ministre en titre?

M. Boulerice: Si vous nous le permettiez, et qu'on n'interprète pas cela comme une mesquinerie, je vous dirais que c'est, pour nous, peut-être plus agréable.

Le Président (M. Parent): Je ne comprends pas, monsieur...

M. Boulerice: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Non. On donne notre consentement parce qu'on tient à ce que la séance se tienne.

Le Président (M. Parent): Merci. Alors, le consentement étant donné et le quorum ayant été constaté, je déclare ouverte cette séance de la commission des institutions pour l'étude du projet de loi 7, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires internationales, la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration et d'autres dispositions législatives. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace Mme Bleau (Groulx); M. MacMillan (Papineau) remplace M. Fradet (Vimont); M. Dutil (Beauce-Sud) remplace M. Kehoe (Chapleau); M. Rivard (Rosemont) remplace M. Savoie (Abitibi-Est); et M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles) remplace M. Godin (Mercier).

Le Président (M. Parent): Merci, Mme la secrétaire. J'invite immédiatement Mme la ministre responsable de ce dossier pour les besoins de cette commission à nous faire ses commentaires préliminaires concernant ce projet de loi. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Mes commentaires préliminaires seront très brefs. C'est pour rappeler que le projet de loi ne comporte aucun changement en termes de substance; je devrais dire que c'est plutôt un projet de loi mécanique. En effet, cette loi intègre les articles de la loi contenus auparavant dans la Loi sur le ministère des Affaires internationales et la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration dans un seul et même texte.

Afin d'aider à la bonne compréhension de l'adoption des différents articles, j'ai remis à l'Opposition et à mes collègues aussi... Peut-être que ce serait bon de remettre copie à... Est-ce que tu as eu copie? Non?

Une voix: Oui, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Tout simplement pour mentionner que vous retrouverez sur cette synthèse, cette fiche synthèse, par exemple, en quoi consiste exactement le projet de loi. Nous avons plusieurs articles qui concernent le changement de nom du ministre ou du ministère, soit, par exemple, des Affaires internationales ou ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, et vice versa. Il y a aussi tout un bloc concernant l'introduction de sous-titres dans la Loi sur le ministère des Affaires internationales et la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, étant donné qu'on retrouvait certains sous-titres déjà dans la loi de l'Immigration, et on a décidé de faire la même chose au niveau des Affaires internationales.

On retrouve aussi tout un chapitre au niveau des transferts des pouvoirs du ministre d'un ministère à l'autre; la suppression des articles de la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration qui faisaient double emploi. On retrouve aussi les modifications du titre de la loi du CCI, loi sur l'immigration au Québec, et l'introduction de divisions. Il y a deux articles qui concernent, entre autres, des modifications mineures et deux articles qui sont de pure concordance. Donc, je pense, que ça peut aider, finalement, à la bonne compréhension pour l'adoption du projet de loi. À ce moment-ci, M. le Président, je n'ai pas d'autres commentaires.

(20 h 10)

Le Président (M. Parent): Je vous remercie, Mme la ministre. Sur ce, je reconnais, à tour de rôle, les porte-parole de l'Opposition pour leurs remarques préliminaires. Nous débutons avec M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le député.

M. Bourdon: Je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue à la ministre à la commission ce soir, on ne s'attendait pas de la revoir aussi vite. Je m'en voudrais de passer sous silence l'absence du ministre; cette absence illustre bien les bonnes raisons que l'Opposition officielle a d'être contre le principe même de ce projet de loi et le principe même de la fusion des deux ministères. Le ministre des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles se trouve, apparemment, en Chine, à l'heure actuelle, et c'est son rôle de ministre des Affaires internationales ou du commerce extérieur, selon ce qu'on veut bien choisir, qui l'appelle à être là, mais on ne peut pas s'empêcher d'être froissés qu'il ne vienne pas expliquer lui-même le projet de loi qui le rend titulaire, non pas de deux ministères, mais d'un seul ministère.

Ce n'est pas, quant à nous, théologal de dire que les affaires internationales, l'immigration et les communautés culturelles sont des choses, sont des missions qui pourraient, à la rigueur, être faites par un seul ministre, mais on ne voit pas la nécessité de fusionner les deux ministères. Dans ce sens-là, la situation de ce soir est une belle illustration de ce que nous disons: au lieu d'être ici, en commission, le ministre se trouve surtout ministre des Affaires internationales et, donc, se trouve de l'autre bord de la terre, à l'étranger, ce qui est dans son mandat et sa mission.

Depuis que les deux ministères ont commencé les fiançailles, si on peut dire, parce que la loi n'est pas encore adoptée, il est sûr que, dans les deux endroits principaux où chaque ministère a son activité, les gens ronchonnent. Remarquez qu'on pourrait dire que, par les temps qui courent, s'ils ne ronchonnaient pas là-dessus, ils ronchonneraient sur autre chose. Mais quand le sous-ministre, par exemple, se trouve à Montréal, au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, les gens des Affaires internationales, à Québec, se sentent négligés; et, inversement, quand le ministre se trouve à Québec, les gens du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, à Montréal, se trouvent négligés. Et c'est dans la nature des choses, M. le Président, puisqu'on veut fusionner deux ministères qui ont des raisons d'être et des vocations différentes. Quant au ministre, ce soir, les gens de Montréal ou de Québec sont également loin de lui parce que, de Québec à la Chine ou de Montréal à la Chine, il y a une distance tellement considérable que ça n'y paraît plus.

Alors, nous sommes contre cette fusion pour ces raisons-là, et c'est évident, M. le Président, que, comme on est farouchement opposés au principe même de la fusion, autant, quant à nous, de l'Opposition officielle, voter contre par la suite bloc par bloc, comme la ministre a eu la bonne idée d'établir une espèce de tableau, parce que, bloc par bloc, ou article par article, ou paragraphe par paragraphe, on est contre. Alors, dans ce sens-là, je finirai mes remarques par un voeu. La commission ayant fait son travail ce soir – et je ne pense pas qu'on finisse très tard – on n'adaptera pas au Québec la célèbre chanson «Nuits de Chine, nuits câlines», on va sortir avant qu'il fasse noir.

À cet égard, je me permets de suggérer que peut-être quelqu'un demande au ministre d'être en Chambre quand on va adopter finalement la loi créant le nouveau ministère fusionné dont il est le ministre. Et, à ce moment-là, ça nous donnera peut-être l'occasion de l'entendre plus sur l'énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration parce que, la fois d'avant, au salon bleu, j'ai, montre en main, calculé qu'il avait parlé de cet important énoncé de politique pendant presque 40 secondes. Alors, j'aimerais ça l'entendre plus longtemps, si jamais il nous fait l'honneur d'être présent quand on passera à l'adoption finale du projet de loi.

Le Président (M. Parent): M. le député de Pointe-aux-Trembles, je m'engage à transmettre vos voeux à M. le ministre dès son retour, si j'ai la chance de le voir d'ici la fin de la session. Et, sur ce, je reconnais l'honorable député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. M. le député.

M. Boulerice: Je vous remercie, M. le Président. Je m'en voudrais, au début de cette commission, de ne pas saluer notre collègue, le député de Beauce-Sud, en employant peut-être cette phrase tirée de «Athalie» – je crois que c'est scène IV, acte II – où il est clairement dit: Votre absence en ces lieux avait suspendu toute joie. Vous voici...

M. Dutil: Acte III.

M. Boulerice: Acte III, vous avez raison.

M. Dutil: Scène IV.

M. Boulerice: Vous voici donc ici, et je m'en réjouis.

M. le Président, tantôt, lorsque vous nous avez demandé si nous avions objection à avoir devant nous la vice-première ministre, malheureusement, j'ai peur que le micro à ce moment-là n'ait pas été fonctionnel, en fonction, dis-je, plutôt. J'allais dire, M. le Président, que, tout au contraire, la présence de la vice-première ministre va, sans aucun doute, susciter un débat empreint de calme et de sérénité, ce qui n'est pas du tout l'assurance que nous aurions pu avoir avec le titulaire de ce ministère que j'ai l'occasion de fréquenter à la commission des institutions lorsqu'il s'agit du dossier du ministère des Affaires internationales.

Moi aussi, M. le Président, je vais, non pas m'attrister, le mot serait trop faible, je vais m'avouer passablement étonné, surpris – je trouve que le geste est un quasi mépris du Parlement – de voir que le ministre a préféré, pour des raisons qu'il devra expliquer, promener un caravansérail à l'extérieur du Québec au lieu d'être ici présent pour défendre un projet de loi dont il est l'initiateur.

Et je comprends, M. le Président, que la vice-première ministre se doit à la solidarité ministérielle et à ce que nous appelons la sacro-sainte ligne de parti; je comprendrai donc qu'elle ne commentera sans aucun doute point mes propos. Mais, ayant eu le plaisir de siéger avec elle à deux commissions parlementaires importantes quant à l'immigration, j'ai, M. le Président – et ce serait extrêmement difficile de m'enlever ce sentiment – l'intime conviction que la vice-première ministre est malheureuse de voir en quelque sorte l'oeuvre de sa vie quasi saccagée. Elle, M. le Président, qui, au moment où elle était ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, a fait des efforts, de nombreux efforts, et des efforts, d'ailleurs, reconnus par l'Opposition officielle elle-même.

Et, au moment, M. le Président, où nous avons immédiatement amorcé le débat sur ce projet de loi... Et c'est sans doute ce qui attristait et inquiétait la vice-première ministre, de voir le propos, effectivement, que tenait celui qui sera titulaire de ce ministère à partir de l'adoption de la loi. Ses craintes, je l'espère, ont peut-être été atténuées par l'insistance marquée de certains députés de la formation ministérielle. Et je parlerai du député de Viger, notre collègue, le député de Viger, qui, durant son intervention, l'a fait porter, non pas dans le sens des relations tout à fait normales qui existaient entre Communautés culturelles et Immigration et Affaires internationales, ce qui est un faux débat et qui n'est pas un débat, mais qui a plutôt fait porter son propos sur la valeur et la qualité de la politique d'immigration que l'ancien titulaire du ministère a fait adopter. Et, que mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, me corrige, M. le Président, je crois que l'adoption avait été à l'unanimité de la Chambre.

(20 h 20)

C'était là, M. le Président, un avertissement très sérieux que les députés de la formation ministérielle donnaient au futur titulaire de ce ministère en disant: Nous connaissons votre opinion. Nous connaissons surtout votre option, option, d'ailleurs, détaillée, option exprimée avec des exemples on ne peut plus percutants dans un livre magistral dont, d'ailleurs, le tome II a été publié aujourd'hui et qui est le livre «Le tricheur», de Jean-François Lisée, où on sait à quelle enseigne loge le ministre des Affaires internationales.

Donc, j'ai, à ce moment-là, M. le Président, beaucoup apprécié l'intervention du député de Viger qui continuait, contre vents et marées à venir, puisqu'on pouvait lire dans ses yeux une appréhension, donc, j'ai été heureux de constater que le député de Viger voulait déjà, immédiatement, lutter contre vents et marées et faire en sorte que le prochain titulaire de ce ministère ne saccage, ni dans la lettre, ni dans l'esprit, la politique que la vice-première ministre, à l'époque où elle était ministre titulaire, avait présentée, avait fait adopter à l'unanimité de la Chambre.

Ces propos ayant été faits, M. le Président, vous me permettrez d'aborder un deuxième volet qui est celui de l'incohérence de cette politique. Comment un ministère, dit des Affaires internationales... Après avoir regardé, étudié, lu l'énoncé de politique internationale du ministre titulaire, comment, M. le Président, ne pas juger incohérente la démarche effectuée par l'actuel gouvernement, sous la gouverne du premier ministre désigné, qui a pour objet d'enlever le ministère de la francophonie – je dis «enlever», tout simplement l'abolir – enlever cela du ministère des Affaires internationales et n'en faire qu'un simple dossier au ministère de la Culture et des Communications?

En vous rappelant que je ne me suis pas gêné, cet après-midi, pour vous dire que, dans le contexte constitutionnel, quand on était ministre des Communications, on l'était honoris causa, puisque ce ministère n'a plus de chair après l'os. Cela m'apparaît d'autant plus incohérent que notre appartenance à la francophonie fait en sorte que nous cheminons avec au-delà de 47 pays; 47 pays. Si l'on regarde le nombre de fauteuils actuellement occupés à l'Organisation des Nations unies, cela doit être aux alentours de 175, 180. Donc, c'est déjà une partie fort importante – fort importante – du total de la population mondiale et du nombre de pays accrédités aux Nations unies que nous irons rejoindre, d'ailleurs, fort bientôt, j'en suis persuadé.

Donc, se priver, en fin de compte, de ce qui a été les premières actions internationales du Québec, les premiers succès du Québec au moment où nous nous sommes préoccupés de questions internationales. Nous avons voulu, de par notre distinction, de par nos intérêts, nous retrouver dans un ensemble plus grand, plus vaste et plus porteur que les limites très restrictives de l'espace canadien; espace, d'ailleurs, qui nous est en grande partie hostile, vous en conviendrez avec moi. Les journaux nous apportent chaque jour des nouvelles atroces: une Québécoise qui se fait agresser dans les rues de Vancouver parce qu'elle a le malheur de conduire avec des plaques d'immatriculation où on voit «Québec», alors que jamais, mais au grand jamais, un Montréalais, un Québécois, un Chicoutimien ou un Pointelier n'aurait osé poser un tel geste, puisque cela n'est pas du tout dans notre nature, M. le Président.

Et cela blesse davantage lorsque l'on songe que ce Sommet de la francophonie, qui nous a été donné par le président Mitterrand... «donné» dans le sens que le président Mitterrand a été le dynamo, l'allumeur, si je peux me permettre cette expression, et que c'est, en définitive le Québec qui a apporté le plus grand des concours dans l'édification de ce chantier.

Donc, M. le Président, qu'on se retrouve avec un ministère des Affaires internationales dont la dimension francophonie, qu'elle soit bilatérale ou qu'elle soit multilatérale, ne se retrouve qu'un simple dossier au ministère de la Culture et des Communications m'apparaît pour le moins aberrant, sinon incohérent. Et incohérent, de plus, si l'on songe que le ministre des Affaires internationales a une vision très «économiciste» des affaires internationales. Une opinion, forcément, que je ne partage pas du tout, loin de là. Je crois que, dans les relations internationales, la politique a autant de place que l'économie. Mais comment le suivre dans sa propre logique, M. le Président, alors que la francophonie s'est donnée des instruments de relation et de développement au niveau économique?

Je vous donnerai en exemple le Forum francophone des affaires. Le Forum francophone des affaires va relever de quel ministère? Est-ce qu'il continue de relever du ministère des Affaires internationales? Mais, à ce moment-là, il y aurait des compartimentages à l'intérieur de la francophonie. Il reste au ministère de la Culture? Est-ce que c'est le rôle du ministère de la Culture? C'est des questions, mais très sérieuses et très précises, que l'on aurait aimé poser au ministre des Affaires internationales, mais qui, ce soir, nous fait faux bon, n'est pas là, et demande à la vice-première ministre de venir répondre en son nom à des questions. Je comprends que sa situation est inconfortable, elle est liée par la solidarité ministérielle. Elle voit un ministère saccagé et, quant à l'autre, eh bien, cela n'est pas de sa compétence. Déjà, elle a ses dossiers et, mon Dieu, pourquoi devrait-elle défendre l'incohérence de son collègue sous prétexte d'une appartenance? Voilà.

C'était, somme toute, M. le Président, quelques brèves remarques préliminaires que je désirais vous adresser, en suggérant, comme l'a fait mon collègue et ami le député de Pointe-aux-Trembles, que lorsque nous reviendrons en Chambre, puisque nous sommes actuellement en commission, le ministre soit présent et que, cette fois-ci, il puisse répondre aux questions, ou s'il n'y répond pas, eh bien, de toute façon, jugement pourra être quand même porté quant aux intentions, aux mobiles, ou je ne sais quelle autre chose qui l'a poussé à accepter cette proposition du premier ministre désigné de jumeler deux ministères dont les vocations sont tout à fait différentes, dont les liens sont quasi inexistants. On ne fait pas une politique internationale à partir de l'immigration. À partir de l'immigration, on fait une politique de la population; ça a des impacts, ça.

Si on avait proposé un ministère de la population, de l'immigration et des communautés culturelles, y ajouter même l'intégration, ce à quoi le ministre titulaire, à l'époque aurait sans doute applaudi, eh bien, ça aurait permis à l'Opposition officielle de tenir un autre discours. Mais, dans le contexte, eh bien, malheureusement, nous ne pouvons que nous inscrire contre ce projet de loi et nous procéderons, comme l'a suggéré tantôt mon collègue, à l'étude telle que la ministre nous l'a présentée. Elle a quand même initié une méthodologie d'approche qui est appréciable, que certains de ses collègues, d'ailleurs, pourraient peut-être imiter; ça ne serait pas mauvais.

(20 h 30)

Une voix: Ils vont l'appeler article par article pareil.

M. Boulerice: Ils vont l'appeler quand même, voilà. Mais c'était quand même une façon de présenter les choses qui facilite le travail des parlementaires. Donc, M. le Président, sur ces mots, je vous remercierai de m'avoir accordé ce temps de parole, et je vous invite à procéder selon les règles de notre commission.

Le Président (M. Parent): C'est moi qui vous remercie aussi, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, pour votre intervention. Je vais maintenant inviter la ministre, si elle veut réagir.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Au départ, je veux dire que mon collègue, qui se trouve en Chine actuellement, est là, bien sûr, pas pour ses intérêts personnels, mais bien pour défendre les intérêts économiques du Québec. Je vais essayer de rassurer mes collègues de l'Opposition sur quelques points qui ont été soulevés, entre autres, sur la première politique d'immigration et d'intégration qui a été aussi endossée, comme vous le mentionniez, par l'ensemble des parlementaires. Comme il s'agit d'une politique gouvernementale et non pas d'une politique d'une ministre, je dois vous dire qu'il n'y a eu aucune modification, la politique existe toujours, elle est respectée et on n'a pas raison de s'inquiéter quant au contenu de la politique.

Maintenant, quant à la fusion comme telle, au bien-fondé de la fusion des deux ministères, je dois vous dire justement que, depuis le début de janvier, on se rend compte de plus en plus que la fusion était quand même importante. Je pense que je peux vous parler du bien-fondé dans le sens que la fusion comporte des bénéfices sur le plan administratif, mais aussi budgétaire, que ce soit, par exemple, au niveau de... On se rappellera de la réduction du nombre de ministères: nous sommes passés de 29 à 21. C'est un économie de 35 000 000 $. De 29 à 21, c'est une économie de 35 000 000 $, en vitesse de croisière. La fusion permet aussi une réduction des effectifs consacrés à l'administration, 75 effectifs sur 400, sans pour autant réduire les services ou, encore, amenuiser les rôles exercés tant en matière d'affaires internationales qu'à l'égard de l'immigration et des communautés culturelles.

Donc, il y a réduction des coûts. Mais je pense que ce qui est important, et ce dont on s'est rendu compte depuis le début de janvier, c'est que la fusion permet de développer une synergie entre les programmes de l'ex-ministère des Affaires internationales et l'ex-ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Et, là, j'explique.

Prenons, par exemple, les immigrants investisseurs qui ont développé un réseau dans leur pays d'origine et qui peuvent favoriser le développement de nos exportations. Ils peuvent mettre à profit, bien sûr, leur expertise, favoriser nos exportations à l'étranger. Récemment, il y a un groupe de Libanais, entre autres, d'investisseurs libanais québécois qui ont demandé à mon collègue une mission au Liban. On sait que le Liban aura besoin de tout près de 2 500 000 000 $ pour sa reconstruction au cours des prochaines années. Je suis persuadée que les entreprises du Québec pourront bénéficier d'apports importants grâce à cette mission au Liban.

Donc, le fait de pouvoir jumeler ou se servir de cette synergie des immigrants investisseurs, des Québécois immigrants qui sont des investisseurs qui sont venus investir au Québec, qui sont venus s'établir au Québec avec les liens qu'ils ont toujours dans leur pays, peut aider grandement aussi les affaires internationales.

Quant au transfert de responsabilités de la francophonie à ma collègue de la Culture, je dois vous dire que le gouvernement a toujours eu le souci d'avoir une approche intégrée sur la scène internationale, ce dont il s'est assuré lors du changement de responsabilités.

Je voudrais rappeler aussi que le décret 382-94, du 23 mars 1994, stipule que ma collègue de la Culture et des Communications est responsable de l'ensemble des relations du gouvernement du Québec avec la francophonie, mais qu'en cette matière elle planifie, organise, dirige l'action à l'étranger et au Québec du gouvernement dans le cadre global de la loi et de la politique, mais les messages qui sont véhiculés dans le domaine de la francophonie sont donc établis en consultation avec le ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles.

De même, c'est conjointement avec le ministère de la Culture et le ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles qu'on recommande au gouvernement l'approbation de toute nouvelle entente relative à la francophonie et ils doivent soumettre ensemble les mémoires et recommandations ministérielles quant à la constitution ou encore au mandat des délégations officielles du Québec aux conférences ou bien, entre autres, aux réunions internationales organisées sous l'égide de la francophonie multilatérale.

Donc, l'entente a changé... c'est-à-dire l'activité a changé de ministre ou de ministère, mais la coordination est demeurée toujours – j'entends par là la coordination à l'étranger – sous la responsabilité du ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles, parce que c'est important. Cette responsabilité, vous vous souviendrez, elle avait été donnée au ministre en vertu de la loi 42, si ma mémoire est fidèle, en 1982. Donc, au niveau... En 1988, pardon. La loi 82, en 1988.

Donc, je pense qu'on peut reconnaître le bien-fondé de cette modification, de cette fusion, avec toutes les... comment pourrais-je dire, donc? les relations bilatérales, que ce soit, par exemple, avec le MAI, l'ancien MAI, ou encore avec la France. Comme je le mentionnais, on a changé de... L'activité a changé de ministre ou de ministère, mais non pas la coordination. Et, dans ce sens-là, je pense bien que le dossier de la francophonie est très bien sauvegardé.

Le Président (M. Parent): Merci. Ceci étant dit, Mme la ministre, je vous remercie. Je remercie aussi tous ceux et celles qui ont fait des remarques préliminaires de façon à bien nous situer à l'intérieur de ce dossier.

Étant donné qu'il a été convenu entre les deux partis de procéder par sujets, j'appelle le premier chapitre qui a titre «Changement du nom du ministre ou du ministère», ce qui comprend les articles 1, 2, 3, 5, 7, 9, 10, 11, 18, 30, 31, 32, 34 et 35. Est-ce que ces articles, ainsi que le titre, sont adoptés?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je voudrais juste apporter... À l'article 33, j'aurais un papillon.

Le Président (M. Parent): Oui. C'est pour ça que je ne l'ai pas nommé, madame.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! D'accord. Merci.

Le Président (M. Parent): Est-ce que ces articles sont adoptés?

M. Bourdon: Avant, je voudrais faire observer que, d'une certaine façon, M. le Président, à écouter les explications de la ministre, je n'ai pas pu m'empêcher de trouver une contradiction entre le fait que la francophonie, qui est dorénavant au ministère de la Culture, va être coordonnée par le ministre des Affaires internationales. Ce que je veux dire par là, c'est que le fait que la francophonie se trouve dans un autre ministère n'empêche pas le ministre des Affaires internationales non francophones de coordonner l'activité qui se fait là. Avant le dernier remaniement, de la même façon, les employés du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration qui se trouvaient à l'étranger dépendaient du ministère des Affaires internationales, puisqu'il voyait à l'ensemble des opérations.

(20 h 40)

Cependant, je trouve un peu incongru que la francophonie se retrouve comme à part. Même si le ministre est chargé de coordonner – à certains moments, il va se trouver parmi nous, puis il va sans doute coordonner – il n'en reste pas moins que, comme mon collègue de Sainte-Marie–Saint-Jacques l'expliquait, nos relations avec 47 pays se trouvent dans un autre ministère que le ministère des Affaires internationales. Alors, d'une certaine manière, le ministère des Affaires internationales ne s'occupera pas de 47 pays, mais il va s'occuper des communautés culturelles au Québec. Dans ce sens-là – j'en parle pour ce qui est du changement de nom – pour être plus conforme à la réalité, mais je n'en ferai pas un amendement, on devrait dire: le ministre des Affaires internationales non francophones. Parce que les Affaires internationales qui...

M. Boulerice: J'en ferais un amendement, mon cher collègue.

M. Bourdon: Et, à cet égard-là, je ne peux m'empêcher de trouver qu'il y a un illogisme flagrant. Par ailleurs, Mme la ministre a mentionné que la fusion des Affaires internationales avec l'Immigration et les Communautés culturelles va permettre au gouvernement du Québec d'utiliser les réseaux d'affaires qui existent entre des Québécois membres des communautés culturelles et leur pays d'origine. Je voudrais vous dire, M. le Président, qu'il n'était pas interdit de le faire avant. Le ministre des Affaires internationales aurait bien pu coordonner, comme il le fera pour les affaires de la francophonie, quelque chose qui n'était pas nécessairement dans son ministère. En fait, il y a bien des précédents, M. le Président, dans l'histoire politique du Québec, où une même personne a été titulaire de plusieurs ministères, et ça n'impliquait pas qu'on fusionne les ministères.

Un exemple récent: le ministre des Affaires municipales a déjà été ministre des Affaires municipales, responsable de l'Habitation, responsable de la langue française et ministre de la Sécurité publique. On n'a pas fusionné la Sûreté du Québec avec la commission de la langue française pour autant.

Autrement dit, l'action gouvernementale implique qu'il y a des relations latérales entre ministères. Nous soutenons toujours que ce n'est pas souhaitable que les Affaires internationales non francophones se retrouvent avec l'Immigration et les Communautés culturelles. Et rien n'a jamais empêché le ministre responsable du commerce extérieur de coordonner son activité, son action avec des personnes qui relevaient nominalement du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration.

M. le Président, quand on tombe dans le dernier membre, dans le dernier terme de la désignation du ministre et du ministère, là, on passe vraiment de Charybde en Scylla, dans le sens que c'est le ministre des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles. Ce qui veut dire qu'un Québécois appartenant à un groupe ethnoculturel ou à une communauté culturelle se dit: Je suis partie des Affaires internationales du Québec. Or, ces personnes-là sont des Québécoises, des Québécois à part entière, et je vois mal pourquoi on donne à un ministre qui est d'abord le ministre des Affaires internationales la fonction de coiffer les Communautés culturelles parce que, à mon avis, si j'étais à la place de ceux qui vivent ça, je m'inquiéterais de voir que des Québécois à part entière relèvent d'abord et avant tout du ministère des Affaires internationales. Ils font partie des affaires intérieures du Québec. Ils sont partie du Québec.

Maintenant, on change le nom du ministre et du ministère. Nous allons voter contre cette proposition parce que j'estime que, vraiment, cette fusion... Une fusion d'entreprises, ça crée parfois une synergie, mais, quand c'est fait de façon inopportune, ça peut créer de la confusion dans les entreprises qui ont fusionné. Par ailleurs, l'activité gouvernementale procède d'une autre logique, mais je ne peux pas m'empêcher de trouver que c'est comme le comble que le ministre des Affaires internationales, dans un mouvement qui fait qu'on va adopter une législation qui lui donne la responsabilité des communautés culturelles au Québec, que dans le même mouvement, par d'autres mesures, on va confier à un autre ministre que lui les affaires de la francophonie qui, par définition, sont internationales... Je pense que ça n'a pas de sens. Cela dit, nous allons adopter, si vous le voulez bien, sur division ce bloc d'articles.

Le Président (M. Parent): Adopté sur division. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Juste rectifier quelques points que je trouve un peu...

Le Président (M. Parent): Si vous voulez, moi, je vais vous faire remarquer une chose: À ce moment-ci, on discute d'un projet de loi qui parle du transfert du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration au ministère des Affaires internationales. On peut déplorer ou être d'accord que la francophonie soit passée à la Culture, mais ça ne fait pas l'objet du travail qu'on a à faire ici ce soir.

M. Gobé: C'est ça. Mais, à ce moment-là, M. le Président, vous auriez peut-être dû intervenir avant pour rappeler ça aux députés...

Le Président (M. Parent): Non, je ne dis pas ça pour...

M. Gobé: ...aux autres membres qui ont parlé.

Le Président (M. Parent): M. le député de LaFontaine, vous n'avez même pas mentionné la francophonie, mais je le dis pour tout le monde.

M. Gobé: Non. Alors, c'est ça...

Le Président (M. Parent): C'est pour situer le débat. Allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je pense qu'on ne peut pas, de ce côté-ci de cette commission, partager le principe ou l'idée même à l'effet qu'un membre du Parlement du Québec puisse dire qu'un ministre n'est pas un francophone. Y aurait-il au Québec...

M. Boulerice: Point d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît.

M. Boulerice: Point d'ordre.

Le Président (M. Parent): Oui, allez-y.

M. Boulerice: Jamais il n'a été dit que le ministre n'était pas francophone, on a dit «ministère des Affaires internationales non francophones». Alors, il faudrait...

Le Président (M. Parent): Non francophones. Oui, oui, j'ai très bien perçu la nuance.

M. Boulerice: Il faudrait aider de façon auditive le député de LaFontaine.

Le Président (M. Parent): J'ai très bien perçu la nuance.

M. Gobé: M. le Président, j'ai la parole. Je pense que...

Le Président (M. Parent): Oui. Je vous écoute, M. le député de LaFontaine. Je vous écoute.

M. Gobé: ...vous allez me laisser terminer. J'ai laissé mon collègue, et néanmoins, au niveau des dossiers locaux dans l'est de Montréal, collaborateur ou même complice à l'occasion, parler. Il n'en reste pas moins que certaines choses, on ne peut pas les admettre, et on ne peut pas laisser entendre que... Et il a dit «le ministre non francophone des Affaires internationales».

M. Boulerice: Point d'ordre, M. le Président.

M. Gobé: Bien, c'est ça; ça dérange. M. le Président.

M. Boulerice: Question de règlement, M. le Président. Je vous demanderais de bien...

Le Président (M. Parent): Question de règlement. Je vous écoute, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, le député de LaFontaine impute des propos qui n'ont pas été tenus, donc, je me vois dans l'obligation de demander une suspension de la séance et que l'on procède à l'écoute de l'enregistrement.

Le Président (M. Parent): On suspend, à la demande du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

(Suspension de la séance à 20 h 49)

(Reprise à 20 h 52)

Le Président (M. Parent): M. le député de LaFontaine, je vous redonne la parole.

M. Gobé: Alors, peut-être pour faire plus rapidement le débat, j'avais cru entendre et je pense avoir entendu que M. le député de Pointe-aux-Trembles disait «le ministre non francophone...

M. Bourdon: M. le Président...

M. Gobé: Non, mais si vous me laissez finir, là, on va peut-être...

M. Bourdon: M. le Président...

Le Président (M. Parent): M. le député de LaFontaine a la parole. Il dit qu'il a cru avoir entendu; alors, je l'écoute religieusement. Et, après ça, durant...

M. Gobé: Et, après ça, on verra s'il y a...

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député, de façon à ce que tout le monde se comprenne bien, il y a deux façons de le vérifier et on va le vérifier aussi: c'est que les deux députés se rendent, avec le président, écouter l'enregistrement au Journal des débats. Ça prend trois minutes, cinq minutes, maximum. Si on ne veut pas le faire, on aura la transcription avant la fin de la réunion, ou demain, avant l'ouverture de l'Assemblée nationale, et vous pourrez en faire un cas que vous connaissez.

M. Gobé: De fait personnel. Mais peut-être qu'on peut régler ça rapidement, M. le Président...

Le Président (M. Parent): Je vous écoute, si vous avez une idée géniale.

M. Gobé: ...si mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles et mon collègue de Sainte-Marie–Saint-Jacques me laissent peut-être parler.

Le Président (M. Parent): Nous suspendons pour quelques minutes.

M. Gobé: Non, non.

Le Président (M. Parent): Oui, oui. Parlez-vous!

(Suspension de la séance à 20 h 53)

(Reprise à 20 h 54)

Le Président (M. Parent): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. J'avais cru comprendre, ou je crois avoir compris, et je fais bien attention à ce que je vais dire, que le député de Pointe-aux-Trembles, à deux ou trois reprises, a mentionné – je dis bien «a mentionné» ou «aurait mentionné» – le fait que le ministre des Affaires internationales est un ministre... «le ministre non francophone des Affaires internationales». Il se peut que l'interprétation qu'on a faite de ses paroles, le député de Pointe-aux-Trembles, et celle que j'en ai comprise ne soient pas forcément les mêmes. Peut-être est-ce dû à la manière dont lui emploie le vocabulaire et celui que, moi, j'ai compris. Il n'en reste pas moins, M. le Président...

M. Boulerice: M. le Président, question de règlement.

M. Gobé: Il n'en reste pas moins, M. le Président...

Le Président (M. Parent): Question de règlement, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, notre honorable collègue contrevient à bien des règlements. Si vous voulez, je vous les énumérerai. Il continue à sous-entendre des choses, et la chose ne sera pas réglée tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas écoute des propos qui ont été tenus par mon collègue le député de Pointe-aux-Trembles. Donc, je demande l'écoute.

M. Gobé: Bon, M. le Président, si je puis...

Le Président (M. Parent): Je vous écoute, M. le député.

M. Gobé: Alors, il se peut, suite à la mise au point que le député de Pointe-aux-Trembles semble avoir faite, qu'il n'ait point voulu dire cela, qu'il ait voulu dire que le...

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît!

M. Bourdon: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Il y a une question de règlement...

M. Bourdon: Une question.

Le Président (M. Parent): ...que j'ai reçue de la part du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, qui demande que l'on écoute la conversation de façon à éviter toute ambiguïté. Je vous ai donné la parole, M. le député de LaFontaine, pour réagir à la demande du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques et, après ça, je prendrai la décision. Brièvement, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Il se peut que durant l'intermission, lorsque les micros furent fermés, selon les quelques paroles que j'ai pu entendre, l'intention du député de Pointe-aux-Trembles n'était pas de dire que le ministre des Affaires internationales n'était pas un francophone. Alors, je conviens que, peut-être, mon interprétation n'est pas conforme à ce qu'il pensait et que les mots qu'ils a dits n'étaient pas conformes, peut-être, à la pensée et à la manière de le dire, de manière francophone ou française.

Alors, ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, en ce qui me concerne, je n'entends pas relever cet argument-là et je souhaiterais que le député de Pointe-aux-Trembles soit exonéré de cette pensée que j'ai pu avoir. En attendant, j'aurais peut-être, moi aussi, des arguments à faire valoir...

M. Bourdon: M. le Président...

Le Président (M. Parent): Non, je regrette. Je regrette, on ne continuera pas ça longtemps. On suspend les travaux pour aller écouter la conversation.

(Suspension de la séance à 20 h 56)

(Reprise à 21 h 20)

Le Président (M. Parent): Alors, j'invite les membres de cette commission à prendre place. La commission parlementaire sur les institutions, qui traite du projet de loi 7, reprend ses travaux. Nous en sommes rendus à l'adoption de l'amendement à l'article 33, un amendement soumis par Mme la ministre qui se lit comme suit:

a. Le paragraphe 12° de l'article 33 est modifié par l'ajout, à la fin, des mots «modifié par l'article 74 du chapitre 2 des lois de 1994»;

b. Le paragraphe 13° de l'article 33 est remplacé par le suivant, à savoir:

«L'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1), modifié par l'article 139 du chapitre 68 des lois de 1992, par l'article 117 du chapitre 67 des lois de 1993 et par l'article 75 du chapitre 2 des lois de 1994, l'article 210 de cette loi, l'article 236 de cette loi, modifié par l'article 140 du chapitre 68 des lois de 1992, par l'article 119 du chapitre 67 des lois de 1993 et par l'article 76 du chapitre 2 des lois de 1994, et l'article 255 de cette loi, modifié par l'article 141 du chapitre 68 des lois de 1992 et par l'article 77 du chapitre 2 des lois de 1994»;

c. Le paragraphe 19° de l'article 33 est modifié par l'ajout, à la fin, des mots «et par l'article 78 du chapitre 2 des lois de 1994». Cet amendement est-il adopté?

M. Bourdon: M. le Président.

Le Président (M. Parent): M. le député.

M. Bourdon: Comme on a fait l'écoute de l'enregistrement, est-ce que vous pourriez nous répéter les propos que j'ai tenus, là, le petit bout?

Le Président (M. Parent): Voulez-vous on va procéder, on va terminer ça?

M. Bourdon: Oui, pas de problème.

Le Président (M. Parent): Oui? On va adopter l'amendement. Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourdon: Sur division.

Le Président (M. Parent): L'amendement est adopté sur division. L'article 33, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Parent): Et je reviens au pourquoi de la suspension de nos travaux. Des propos qui avaient été dits par le député de Pointe-aux-Trembles ont été interprétés d'une certaine façon par le député de LaFontaine. Après avoir écouté les propos du député de Pointe-aux-Trembles, je juge que le député de Pointe-aux-Trembles a été cohérent dans sa déclaration et que ses paroles ont été interprétées par le député de LaFontaine. Alors, les paroles interprétées n'étaient pas, à mon sens, de la façon qu'elles avaient été dites et énoncées par le député de Pointe-aux-Trembles. Et j'appelle immédiatement...

M. Boulerice: Oui, mais nous sommes en droit de nous attendre à des excuses, une rétractation de la part du député de LaFontaine.

Le Président (M. Parent): Ça peut être votre droit, mais je n'ai pas à lui demander de s'excuser. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Boulerice: C'est le propre d'un gentilhomme.

Le Président (M. Parent): S'il n'y a pas de commentaires, j'appellerai immédiatement...

M. Gobé: M. le Président, oui, oui, en effet... Écoutez...

Le Président (M. Parent): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Pour avoir le député de Pointe-aux-Trembles comme voisin de comté et avoir eu de nombreux dossiers sur lesquels on a collaboré ensemble, je dois dire qu'il est vrai que la manière dont il a tenu ses propos – et je fais attention aux mots que je vais dire – a pu, pour des raisons de syntaxe, probablement, m'amener à penser qu'il disait quelque chose qu'il ne voulait pas dire et qu'il n'a pas dit. Alors, je dois reconnaître que le député de Pointe-aux-Trembles, fidèle à son habitude, n'avait pas d'idée malicieuse envers notre collègue, le ministre des Affaires internationales, et que c'est peut-être une mauvaise interprétation de la syntaxe. On sait qu'à l'occasion, étant, moi aussi, d'origine culturelle différente, je peux avoir un vocabulaire, et des phrases, et des mots – il y a une différence, des fois, entre la langue française parlée en France et notre adaptation québécoise canadienne-française – interprétés différemment.

Le Président (M. Parent): Je comprends...

M. Gobé: Je termine, M. le Président. Si j'ai pu causer quelque... pas préjudice, mais quelque agacement à mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, je lui demande, bien aimablement, de vouloir me le pardonner.

Le Président (M. Parent): J'ai bien reçu vos remarques, M. le député de LaFontaine, et sachez que cette commission n'a jamais douté de votre gentilhommerie. Alors, j'appelle immédiatement... Un instant. Oui. J'appelle immédiatement l'autre chapitre qui a pour titre «Introduction de sous-titres dans la Loi sur le ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles», l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Bourdon: Sur division, M. le Président.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Parent): Adopté sur division. J'appelle le chapitre suivant qui a pour titre «Transfert des pouvoirs du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration au ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles». J'appelle les articles 8, 13, 15, 17, 21 et 29. Est-ce que le titre et les articles sont adoptés?

M. Bourdon: Sur division.

Le Président (M. Parent): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'autre chapitre qui a pour titre «Suppression des articles de la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration faisant double emploi». Et j'appelle les articles 23 et 26. Est-ce que le titre et les articles 23 et 26 sont adoptés?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

M. Bourdon: Sur division.

Le Président (M. Parent): Adopté sur division. Et j'appelle l'autre chapitre qui a pour titre «Modification du titre de la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration: Loi sur l'immigration au Québec, et introduction de divisions». Et j'appelle les articles 12, 14, 16, 19, 20, 24, 25, 27, 28 et 29. Est-ce que le titre du chapitre et les articles sont adoptés?

M. Bourdon: Sur division.

Le Président (M. Parent): Adopté sur division. J'appelle aussi un autre chapitre qui a pour titre «Modification mineure de deux articles. Signature de l'article 4 et les conclusions des ententes de l'article 22». Est-ce que le titre et les articles sont adoptés?

M. Bourdon: Sur division.

Le Président (M. Parent): Merci. Et, en 36, je vous informe que cette loi entrera en vigueur dès qu'elle sera signée par Son Excellence le lieutenant-gouverneur.

M. Bourdon: Qui est un francophone. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent): Adopté. Maintenant, est-ce que les titres, les chapitres, les sections et les sous-sections du projet de loi 7 sont adoptés?

M. Bourdon: Sur division.

Le Président (M. Parent): Adopté sur division. Est-ce que le titre du projet de loi 7, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires internationales, la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration et d'autres dispositions législatives, est adopté?

M. Bourdon: Sur division.

Le Président (M. Parent): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 7 est adopté?

M. Bourdon: Sur division.

Le Président (M. Parent): Mme la ministre, avez-vous une motion pour renuméroter? Si vous n'en avez pas...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent): ...je déclare que la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Je veux remercier tous les membres de cette commission de leur collaboration et je fais remarquer qu'on a étudié un projet de loi important dans 1 h 30. Alors, vous en avez tout le mérite. Je vous remercie et je vous souhaite une bonne soirée.

(Fin de la séance à 21 h 28)