Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Parent): Alors, le quorum étant constaté, je déclare ouverte cette séance de la commission des institutions. Je vous rappelle que le mandat qui nous a été confié est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 12, Loi modifiant la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Perron (Duplessis) remplace M. Godin (Mercier). Il n'y a pas d'autres remplacements.

Le Président (M. Parent): Alors, j'invite immédiatement le ministre à nous présenter son projet de loi brièvement. Après ça, je reconnaîtrai le représentant de l'Opposition officielle.

M. Sirros: Très brièvement, M. le Président, il s'agit du projet de loi qu'on a déjà discuté en Chambre tout récemment concernant la commercialisation du caribou et d'autres espèces sauvages qui se trouvent en milieu nordique. C'est pour donner suite à une convention qui a été négociée et signée entre le gouvernement du Québec, les Inuit, les Cris et les Naskapis.

Sans plus tarder, je serais prêt, peut-être, à entamer des discussions avec le député de l'Opposition, qui pilote ce dossier et qui a déjà donné son accord quant au principe, en indiquant que, si on est pour faire une étude ordonnée, si vous voulez, il serait souhaitable qu'on puisse commencer avec l'article 5, qui, en fait, débute les explications du projet de loi, pour, à la fin, revenir avec 1, 2, 3 et 4, qui sont plus des articles de correction technique, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. M. le député de Duplessis, est-ce que vous avez des remarques préliminaires avant de débuter l'étude de cet important projet de loi?

M. Perron: Oui, M. le Président, très brièvement. D'abord, je pense que vous êtes informé autant que les autres membres de la Chambre que l'Opposition officielle est en accord avec le projet de loi, mais que nous avons certaines questions où nous voudrions des réponses de la part du gouvernement, de la part du ministre délégué aux Affaires autochtones.

Le Président (M. Parent): C'est tout à fait légitime.

M. Perron: Oui, c'est tout à fait légitime et ça va venir en cours de route.

Mais, maintenant, si vous permettez, je vais passer à une première question concernant l'ensemble du projet de loi. Est-ce que le ministre peut nous confirmer que cette loi n'affecte en rien l'article 2.1 et les articles suivants du chapitre II de l'entente de la Baie James et du Nord québécois?

Le Président (M. Parent): M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Sirros: Si vous pouviez me rappeler tout brièvement les articles 2.1 dont vous parlez...

M. Perron: C'est la question territoriale.

M. Sirros: Non, ça ne change absolument rien à ça; ça n'a aucune incidence sur cet article-là.

Le Président (M. Parent): Ça va. Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Sirros: Il y a même un article du projet de loi, l'article 32.11, qui fait référence à ça, dans le projet de loi.

M. Perron: D'accord. Deuxièmement, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer, parce que, dans son projet de loi, il est fait mention d'un amendement à l'article 7 de la loi actuelle, se rapportant à... On mentionne, dans la loi actuelle, certaines zones. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer c'est quoi, la zone sud qui est mentionnée dans la loi actuelle, soit l'article 7 de la loi actuelle, et c'est quoi, la zone médiane mentionnée à l'article 8 de la loi actuelle?

Le Président (M. Parent): M. Côté, pour le ministre.

M. Sirros: Je vais demander à...

Le Président (M. Parent): Monsieur, si vous voulez vous identifier pour les fins du Journal des débats .

M. Côté (Gaétan): Je vais vous donner une réponse un peu approximative.

Le Président (M. Parent): Vous êtes monsieur...

M. Côté (Gaétan): Gaétan Côté.

Le Président (M. Parent): Excusez. M. Côté, pour le ministre.

M. Côté (Gaétan): La zone sud correspond à la zone habitée de l'Abitibi, le nord de l'Abitibi, et la zone médiane est une zone intermédiaire entre les deux. Je peux vous sortir une carte.

M. Perron: Remarquez bien que c'est pour le bénéfice des membres de la commission et c'est aussi pour le bénéfice de ceux qui sont intéressés par ce projet de loi.

M. Côté (Gaétan): On peut peut-être présenter la carte qui indique peut-être plus... Attendez un petit peu.

Le Président (M. Parent): On n'a pas de tableau ici?

M. Sirros: Pour le Journal des débats ...

M. Perron: Ça va être difficile d'embarquer ça dans le Journal des débats !

Une voix: C'est en trois dimensions.

Le Président (M. Parent): Oui. Expliquez-nous ça verbalement, là.

M. Sirros: Pour expliquer verbalement...

Le Président (M. Parent): M. le député de Duplessis, c'est dans son patelin. Il connaît ça. Il va vous expliquer ça, lui.

M. Perron: C'est mon ancien patelin, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Oui? Je suis convaincu que vous ne l'avez pas oublié.

M. Perron: Non. Je ne l'ai pas oublié. Il y a même l'endroit, là, sur la carte, où je suis venu au monde.

Le Président (M. Parent): Oui?

M. Sirros: Alors, on peut dire que la zone méridienne, c'est entre la zone nord et la zone sud. La zone sud, c'est au sud du méridien...

M. Perron: On va la laisser là...

M. Sirros: ...et la zone nord, c'est au nord.

M. Côté (Gaétan): C'est ça. C'est au nord, au nord du méridien.

M. Perron: Non, je pense que vous pouvez la laisser là, la carte.

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Parent): Ça pourra servir, à l'occasion.

M. Perron: Disons qu'après le visionnement de la carte on...

M. Sirros: La zone sud, c'est autour de Val-d'Or, et, vers le nord, la zone médiane termine près de Matagami. Par la suite, c'est la zone nord.

M. Perron: D'accord.

Le Président (M. Parent): Ça va?

M. Perron: Ça va.

Le Président (M. Parent): Est-ce que ça termine vos remarques préliminaires, M. le député?

M. Perron: Ça va pour ça, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Est-ce qu'il y a des motions, par exemple, une motion préliminaire visant à l'organisation des travaux? Tout le monde est d'accord?

Alors, j'appelle immédiatement l'article 1 du projet de loi 12, qui se lit comme suit...

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Sirros: Est-ce que je peux recommander qu'on puisse commencer avec l'article 5...

Le Président (M. Parent): Ça va.

M. Sirros: ...si l'Opposition n'a pas d'objection?

Le Président (M. Parent): Pas de problème.

M. Perron: Ça va.

Le Président (M. Parent): Mme la secrétaire, vous êtes d'accord avec ça? Vous en prenez note? On enchaîne.

L'article 5 dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 32, du chapitre suivant – alors, c'est le chapitre VII.1: «Chasse commerciale, garde en captivité et élevage».

M. Sirros: Alors, M. le Président, cet article a pour objet d'introduire un nouveau chapitre dans le régime de chasse, de pêche et de piégeage institué par la Convention de la Baie James et du Nord québécois et par la Convention du Nord-Est québécois, afin d'y prévoir l'exercice de nouveaux droits, soit la chasse commerciale, d'une part, et la garde en captivité ou l'élevage, d'autre part. Cet ajout est requis pour compléter le régime de chasse, de pêche et de piégeage, qui pourvoyait déjà des activités fauniques commerciales, tels le piégeage ou la pêche commerciale, mais ne traitait pas de la chasse commerciale, une telle activité n'étant pas pratiquée lors de la négociation de ces conventions. Ce nouveau chapitre s'insère après celui sur les pêcheries commerciales. Ces nouveaux droits ne seront pas compris dans le droit d'exploitation, et leur gestion sera assujettie à des conditions particulières, tels l'octroi de permis par le ministre et l'avis favorable de la communauté autochtone concernée. Nous pourrons examiner successivement les composantes de ces nouvelles activités, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. M. le député de Duplessis, êtes-vous d'accord?

M. Perron: Je n'ai pas de problème avec le titre, M. le Président.

Le Président (M. Parent): L'article 5 est adopté. Est-ce qu'on retombe à l'article 1, M. le ministre?

M. Sirros: Non, on continue, M. le Président.

Le Président (M. Parent): On continue. On enchaîne avec 5.

M. Sirros: C'est ça.

Le Président (M. Parent): Très bien. Allez-y.

M. Sirros: Alors, l'article 32.1 a pour objet d'instituer un nouveau droit de chasse à des fins commerciales. Ce droit est accordé pour 30 ans et sera renouvelable du consentement des parties, tel que plus spécifiquement prévu ultérieurement à l'article 14 du présent projet. Ce droit vise, en principe, toutes les espèces de la faune sauvage, mais il ne pourra s'exercer qu'à l'égard des espèces convenues entre le gouvernement et les autochtones et énumérées en annexe 8. Les espèces visées sont: le caribou, le lagopède des saules, le lagopède des rochers, le lièvre arctique, le lièvre d'Amérique et le tétras des savanes. Cette liste pourra être modifiée de consentement des parties, comme il le sera traité à l'article 10 du projet de loi.

Mme Bleau: Excusez-moi, mais il y a le boeuf musqué, en septième.

M. Perron: Il y a le boeuf musqué.

M. Sirros: Ah! J'ai manqué le boeuf musqué?

Le Président (M. Parent): «Musclé» ou «musqué», madame?

Mme Bleau: Il est là.

Le Président (M. Parent): J'ai bien compris «musclé».

M. Sirros: Le boeuf musqué, c'est un peu plus tard, là, parce qu'on ne parle que de la garde en captivité, pour le boeuf musqué.

Le Président (M. Parent): Ça va.

Mme Bleau: Excusez.

Le Président (M. Parent): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Sirros: Alors, le droit dont on parle ici pourra s'exercer, donc, sur les terres de toutes catégories dans la zone nord et la zone médiane. Dans la zone sud, ce droit ne pourra s'exercer que sur les terrains de piégeage cris, tel que plus spécifiquement prévu à l'article 1 du projet. Et cet article modifie l'article 7 de la loi, qui mentionne que la loi n'est pas applicable dans la zone sud, sauf quelques exceptions, et l'exercice de ce droit est assujetti à différentes conditions qui seront examinées dans les articles suivants, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Des remarques, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Allez, M. le député.

M. Perron: Sur 32.1, j'ai compris que la catégorie de territoire était exprimée actuellement de par l'article 1. La question que je pose est la suivante, par rapport à cet article-là: Lorsqu'on parle du droit de chasser à des fins commerciales, est-ce que ça exclut complètement le droit de chasser des non-autochtones, dans ces territoires-là?

M. Sirros: De chasser commercialement ou...

M. Perron: Non, non.

M. Sirros: ...de chasser de façon sportive? Absolument pas.

M. Perron: M. le Président, pour la bonne marche de notre commission – je comprends qu'il y a des questions très techniques qui peuvent être posées – je n'ai aucune espèce d'objection à ce que le ministre délègue une personne à sa gauche ou à sa droite pour répondre aux questions, sans en faire un plat, là.

Le Président (M. Parent): En autant qu'on va identifier les deux porte-parole du ministre, ses deux collaborateurs.

M. Perron: C'est ça. En autant que les personnes s'identifient.

Le Président (M. Parent): Après ça, ça va bien.

M. Sirros: D'accord. Mais, pour la réponse précise, M. le Président, non, ça n'affecte pas les droits de chasse sportive.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi c'est sur 30 ans, donc jusqu'en 2024? Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour ça?

M. Sirros: Non, je pense que ça a été la période convenue entre les parties pour permettre une période de temps suffisamment longue pour que les autochtones puissent s'implanter...

Une voix: C'était aussi une concordance avec...

M. Perron: Avec le Code civil?

Une voix: ...l'exercice du droit de premier choix.

M. Sirros: Peut-être que M. Despatie... Allez-y.

Le Président (M. Parent): Alors, M. Despatie, si vous voulez vous identifier et nous dire qui vous représentez, quel ministère.

M. Despatie (Claude): Claude Despatie, ministère de l'Environnement et de la Faune. C'était pour des raisons...

Le Président (M. Parent): Quelle est votre fonction, M. Despatie?

(20 h 20)

M. Despatie (Claude): Directeur régional du Nouveau-Québec.

Le Président (M. Parent): Merci.

M. Despatie (Claude): C'était une question de concordance. Il y a eu une convention complémentaire – par exemple, la Convention complémentaire no 10, sur la définition du transfert d'une pourvoirie – qui s'échelonne sur une période de 30 ans, jusqu'en 2024. C'étaient strictement des concordances de dates. Ç'aurait pu être 35 et ç'a été 30. On a dit... Tout le monde semblait dire que c'était raisonnable pour au moins vivre la première expérience de commercialisation.

M. Perron: Est-ce que ce n'est pas relié, en quelque sorte, au Code civil, qui spécifie qu'une personne qui demeure dans un endroit pendant 30 ans sans avoir de droit, sans avoir d'interférence...

M. Despatie (Claude): Ça n'a pas été... Dans les négociations, je ne me souviens pas que ç'ait été soulevé. Me Côté? Non, on ne l'a pas établi, ça.

M. Perron: Donc, les 30 ans étaient...

M. Despatie (Claude): Concordance avec d'autres dispositions de la Convention, où il y a échéance...

M. Perron: ...de 30 ans.

M. Despatie (Claude): ...pour certaines dispositions, de 30 ans. C'est une question de concordance de dates.

M. Perron: Avec le restant de la loi et de l'entente elle-même.

M. Despatie (Claude): Oui.

M. Perron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Merci, M. Despatie. Article 32.2.

M. Perron: Article 32.1, adopté.

Le Président (M. Parent): Adopté, merci. Article 32.2.

M. Sirros: L'article 32.2, M. le Président, a pour objet d'instituer un nouveau droit exclusif aux Inuit, aux Cris et aux Naskapis, soit celui de garder en captivité ou d'élever certaines espèces de faune sauvage sur le territoire visé par les conventions de la Baie James et du Nord-Est québécois. La liste de ces espèces est la même que celle pour la chasse commerciale, mais il s'y ajoute maintenant le boeuf musqué.

Ce droit exclusif est aussi accordé pour 30 ans et sera renouvelable du consentement entre les parties. Ce droit peut s'exercer dans la zone nord et dans la zone médiane, sauf que, dans cette dernière zone, les personnes autres que les Cris, Inuit et Naskapis peuvent aussi exercer cette activité dans les établissements non autochtones et à leurs alentours. Ce droit de garde en captivité ou d'élevage n'est pas accordé dans la zone sud.

Si vous le permettez, M. le Président, à cet article-là, on aurait un petit papillon qui se lirait comme suit: Dans la version anglaise de l'article 32.2 introduit par l'article 5 du présent projet de loi, à la troisième ligne du deuxième alinéa, enlever la virgule après le mot «settlements».

Le Président (M. Parent): Est-ce que les gens ont la version anglaise? Les membres, est-ce que vous avez la version anglaise du projet de loi? Vous l'avez? Vous en avez une copie, M. le député de Duplessis? Ça va?

M. Perron: Moi, ça va, M. le Président. Je vais travailler avec la version française parce que je sais que, normalement, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Parent): Ça va.

M. Perron: C'est une question de concordance avec le texte français.

Le Président (M. Parent): Alors, 32.2...

M. Sirros: Alors, voilà pour 32.2, M. le Président.

M. Perron: M. le Président, on a passé outre, au début de la commission, l'article 2, qui modifie l'article 8 de la loi actuelle. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si l'article que nous discutons actuellement, c'est-à-dire 32.2 de la loi 12, ne va pas en contradiction avec l'article 2 de la même loi?

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Sirros: Je douterais fort. Mais je demanderais à Me Côté de vous donner les explications pertinentes.

Le Président (M. Parent): M. Côté.

M. Côté (Gaétan): C'est que la garde en captivité...

M. Perron: Lorsqu'on parle de captivité et d'élevage des espèces et que, dans ce même article là, on donne une exclusivité...

M. Côté (Gaétan): Si vous me permettez.

M. Perron: ...au deuxième paragraphe...

M. Côté (Gaétan): Oui. C'est que, dans l'article 8 de la loi, qui est modifié par l'article 2 du projet... L'article 8 de la loi vient expliquer quelles sont les réserves qui s'appliquent aux droits d'exploitation dans la zone médiane. On vient dire que la loi s'applique avec certaines restrictions et on vient ajouter que, dans la zone médiane, les autochtones ont le droit de faire de la garde en captivité ou de l'élevage, sauf que, malgré ce droit exclusif, les non-autochtones peuvent, dans leurs établissements et à leurs alentours, également pratiquer ces activités d'élevage et de garde en captivité.

M. Perron: Non, mais, à ce moment-là...

M. Côté (Gaétan): C'est pour permettre aux non-autochtones de la zone médiane de faire de la garde en captivité ou de l'élevage, malgré que ce soit un...

M. Perron: Vous parlez de l'article 2, là, qui permet aux non-autochtones de faire la même chose.

M. Côté (Gaétan): C'est ça.

M. Perron: Mais, dans l'article 32.2 du projet de loi 12, on ne mentionne pas cet aspect-là.

M. Côté (Gaétan): L'article 32.2 établit le principe général, et, à l'article 8 de la loi, on vient préciser une exception.

M. Perron: O.K.

Le Président (M. Parent): M. le député.

M. Perron: On va revenir à l'article 2 du projet de loi 12 plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Oui, mais, en adoptant l'article 32.2, est-ce que vous adoptez aussi le changement amené à la version anglaise, à savoir d'ajouter, à la troisième ligne...

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Adopté, et l'amendement aussi. J'appelle l'article 32.3.

M. Sirros: Alors, cet article a pour objet de permettre aux autochtones de s'associer avec des tiers pour l'exercice de ces nouvelles activités. Ce partage sera assujetti à l'autorisation des communautés ou organisations autochtones intéressées, déterminées aux articles 32.7 à 32.11. Les autorités autochtones sont d'ailleurs les mêmes dont l'avis favorable sera requis avant que le ministre ne puisse émettre un permis autorisant la chasse commerciale, la garde en captivité ou l'élevage.

Le Président (M. Parent): M. le député de Duplessis, avez-vous des remarques?

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Article 32.3, adopté. J'appelle l'article 32.4.

M. Sirros: Cet article, M. le Président, a pour objet de préciser que ces nouvelles activités ne peuvent s'exercer que conformément à un permis ou à une autorisation délivré par le ministre. L'exercice de ces activités diffère ainsi de celui du droit d'exploitation, qui, aux termes de l'article 25 de la loi, peut être exercé sans permis ou autorisation, sauf de façon exceptionnelle. Ces permis ou autorisations sont délivrés pour une période d'au plus un an et sont assujettis aux conditions que le ministre estimera opportunes.

Les conditions pourront porter, par exemple, sur le nombre de bêtes à abattre, sur les territoires visés, sur les périodes de chasse, sur les équipements requis pour la garde en captivité ou l'élevage. Si un tel permis est délivré à un autochtone, il le sera pour une somme maximale de 1 $, à l'instar des autres permis prévus à l'article 25 de la loi. Enfin, il est prévu que le ministre pourra suspendre ou annuler un permis en cas de non-respect d'une condition. Considérant qu'une telle discrétion ministérielle peut avoir un effet économique important pour le titulaire du permis, il est prévu que le ministre devra donner à l'intéressé l'occasion de présenter ses observations avant d'agir ainsi.

Le Président (M. Parent): Y a-t-il des remarques?

M. Perron: Juste une question là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Allez, M. le député.

M. Perron: Pour le bénéfice de la commission, est-ce qu'on pourrait nous donner la différence entre un permis et une autorisation délivrés par le ministre?

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Sirros: Me Côté.

M. Côté (Gaétan): On est un peu tributaire de la Convention de 1973 et de la loi adoptée par la suite, qui emploient trois expressions: «licence», «permis» ou «autorisation». On a laissé tomber «licence», qui était davantage un anglicisme. C'est un peu en harmonie avec le langage qui existe déjà dans la loi.

M. Perron: Donc, en fait, c'est la même chose.

M. Côté (Gaétan): C'est la même chose.

M. Perron: Lorsqu'on parle d'un permis ou d'une autorisation, ça veut dire la même chose au sens des lois antérieures ou encore au sens de la jurisprudence.

M. Côté (Gaétan): En fait, l'idée, je crois, qui existait en 1975, c'était que le régime s'applique par-dessus les lois générales, dont la loi sur la faune, et, dans ces lois-là, les lois générales, il y a différents types d'autorisations, permis. On avait, j'imagine, voulu recouvrir l'ensemble de ces autorisations gouvernementales.

Le Président (M. Parent): Merci.

M. Perron: Un instant.

Le Président (M. Parent): Allez.

M. Perron: En rapport avec ces permis ou autorisations délivrés par le ministre, est-ce qu'on pourrait nous dire quelles sortes de permis ou autorisations pourraient être émis? Est-ce que ça concerne l'abattage? Est-ce que ça concerne les abattoirs? Est-ce que ça concerne les enclos? Qu'est-ce que ça concerne exactement, dans l'ensemble, par rapport aux permis? Est-ce qu'il y a un permis donné de façon globale, ou une autorisation donnée de façon globale, ou si c'est ad hoc par rapport à chacune des activités?

M. Despatie (Claude): Oui. Il y aura trois permis ou trois autorisations, selon le cas. Il y aura d'abord un permis qui devra être émis par le MAPAQ – en ce qui concerne toute la qualité reliée, par exemple, à l'abattage – qu'on va appeler un protocole d'abattage et qui va intervenir entre le MAPAQ et les autochtones concernés, à savoir quand éviscérer la bête, les abats à transporter à l'usine de transformation. Par la suite, il y aura, naturellement, les analyses de qualité de la viande pour des fins de commercialisation.

(20 h 30)

Il y aura une autre autorisation nécessaire, qui va provenir du ministère de l'Environnement et de la Faune, particulièrement en ce qui regarde tout l'impact environnemental dans les produits de chasse commerciale. Par la suite, le ministre de l'Environnement et de la Faune va émettre un permis de chasse commerciale comme tel, et, ça, c'est strictement l'activité chasse qui est concernée. Dans ce permis, vous allez retrouver le quota d'abattage, la période d'abattage, la nécessité d'avoir, par exemple un scellé, les «tags», exactement comme on fait avec la pêche commerciale au saumon dans le Nord, et toute autre condition que le ministre jugera appropriée pour les fins de gestion de la faune, pour protéger la ressource faunique. Ça, c'est le permis de chasse. Après ça, vous avez le permis de commercialisation qui vient du MAPAQ et l'impact sur l'environnement, après.

M. Perron: O.K. Ça m'amène à une autre question. Compte tenu du fait que le projet de loi touche les Cris, les Inuit, et les Naskapis, est-ce qu'il y aura un permis, par rapport aux 5000 bêtes dont on parle au début comme une possibilité pour la première année – nombre qui peut être modifié au cours des années, ça peut être à la baisse, ça peut être à la hausse, dépendant du cheptel... Est-ce que ces permis seront émis à chacune des nations, avec un certain nombre de bêtes, ou si ça va être un permis global pour l'ensemble des trois qui font partie de l'entente?

M. Despatie (Claude): Là, ce n'est pas tout à fait arrêté comme décision, je dois vous dire, mais on est en négociations avec les autochtones, et l'orientation qui est suivie, c'est d'avoir un permis par troupeau. Il y a deux grands troupeaux, au Nord...

M. Perron: Rivière George, Baie James.

M. Despatie (Claude): ...un de 750 000 et un de 250 000. Il y a une possibilité d'exploitation globale de 7 % à 10 % du troupeau, et, par la suite, les règles habituelles... Le plus agressif sur le marché va en demander et déjà... Les 5000 auxquels vous faites référence, c'était strictement une référence pour vous permettre d'avoir une idée des retombées économiques de l'activité. Mais, actuellement, le cheptel peut facilement supporter entre 24 000 et 30 000 abattages, à 80 livres par caribou – et on n'est pas là, les marchés ne sont pas suffisamment ouverts pour le moment. On s'oriente vers le quota par troupeau plutôt que par nation.

M. Perron: Le quota par troupeau. On parle de 5000 bêtes au total?

M. Despatie (Claude): Pas nécessairement au total.

M. Perron: On parlait de 5000, de toute façon.

M. Despatie (Claude): On parlait de 5000...

M. Sirros: ...comme hypothèse plausible de départ.

M. Perron: Mais est-ce que les intentions du gouvernement sont à l'effet d'émettre plus que 5000?

M. Sirros: Ça peut. Ce qu'on suppose, ce que les biologistes nous disent, c'est que...

M. Perron: Pour la première année.

M. Sirros: ...la première année, l'hypothèse de départ plausible, c'est autour de 5000.

M. Perron: Combien, à peu près, par cheptel, face aux deux cheptels?

M. Despatie (Claude): Actuellement, les propositions qu'on a mises sur la table auprès des autochtones, la semaine dernière, c'est qu'il y a une hypothèse d'abattage par troupeau de 12 000 têtes.

M. Perron: Oui, mais le permis, la première année, vous allez...

M. Despatie (Claude): Ça, c'est ce que j'appelle l'abattage potentiel. Le permis, il est relié à la demande. Si les Inuit développent rapidement des marchés, ils peuvent très bien en revendiquer plus; si les Cris développent moins rapidement les marchés, ils en demanderont moins. Mais, présentement, les 5000 qu'on est prêt à attribuer, c'est 5000 pour dire combien... Dans le discours, c'était de dire combien ça rapporte sur le plan économique, mais on peut émettre des permis pour plus de 5000.

M. Perron: La première année?

M. Despatie (Claude): Absolument.

M. Sirros: Si la demande est là.

M. Despatie (Claude): Si la demande est là.

M. Perron: Ah! C'est une autre paire de manche, parce que j'avais compris, dans le projet de loi, que, la première année, on allait à un maximum de 5000, qu'on évalue par la suite, et que là on peut émettre des permis additionnels ou des permis plus restreints dépendant de l'orientation que ça prend.

Le Président (M. Parent): C'est comme ça que je l'ai compris, moi aussi.

M. Perron: C'est comme ça que vous l'avez compris, M. le Président?

Le Président (M. Parent): Oui.

M. Perron: Parce qu'on a toujours parlé de 5000 bêtes.

M. Sirros: Oui, on a parlé de 5000 bêtes.

M. Perron: On n'a pas parlé du potentiel.

M. Sirros: Je pense que oui. J'ai parlé, dans le discours, du potentiel de quelque 30 000 bêtes qui pourraient être abattues, parce que le troupeau pourrait même supporter un prélèvement de ça, et je donnais l'exemple, je pense, par la suite, de ce que 5000 signifieraient, et le chiffre de 5000 a été mis de l'avant, comme je vous disais, comme quelque chose qui pourrait être plausible, dépendant, effectivement, de la demande. Mais la capacité du troupeau de supporter une cueillette au-delà des 5000 existe jusqu'à... je pense que je mentionnais 28 000 ou 30 000.

M. Perron: J'ai 22 000 à 30 000 bêtes.

M. Sirros: Voilà.

M. Perron: Pour les deux cheptels.

M. Sirros: Oui. Je disais: Une récente étude démontre qu'un abattage de 5000 représente tant de kilogrammes pour un total de tant de millions et je disais aussi que...

Une voix: ...ça générait des revenus.

M. Sirros: Non, mais je cherche la référence.

M. Perron: Là, on se comprend là-dessus.

M. Sirros: O.K. D'accord.

M. Perron: Parce que, moi, je veux faire... Ce que je voudrais savoir exactement... Là, on vient de me dire une chose que je n'avais pas comprise de cette façon-là lorsque le projet de loi a été déposé, parce qu'on nous parlait de 5000 bêtes dans un premier temps, et, pour le restant, pour le nombre de bêtes additionnelles, on verrait. Mais, moi, j'avais compris à ce moment-là que, la première année, on émettait des permis pour un maximum de 5000 bêtes qui pouvaient être réparties entre les deux cheptels et entre les Cris, les Naskapis et les Inuit. Mais là on vient de me dire que c'est possible qu'on émette beaucoup plus de bêtes dans chacun des permis par rapport aux 5000 dont je viens de parler.

Le Président (M. Parent): Il y a un quota maximum? Si on dépasse les 5000, il y a un quota maximum?

M. Sirros: Le maximum est déterminé par la capacité du troupeau d'absorber les cueillettes.

Le Président (M. Parent): Qui vous dit ça?

M. Sirros: C'est...

M. Despatie (Claude): Les derniers inventaires des deux troupeaux, un de 1992 et l'autre de l'été 1993, démontrent bien qu'on est près des 1 000 000 de bêtes.

M. Perron: Pour les deux cheptels?

M. Despatie (Claude): Pour les deux cheptels. Les biologistes s'entendent que, tenant compte des mortalités infantiles et tout, il y a peut-être une possibilité de 10 % d'exploitation du troupeau et, même à ça, M. le député, l'idéal pour le troupeau, c'est d'atteindre 500 000 pour la rivière George. Alors, pour avoir 500 000 bêtes dans le troupeau de la rivière George, il faudrait en abattre 200 000. Alors, vous voyez que l'abattage potentiel est là. Mais les marchés ne sont pas suffisamment ouverts, et M. le ministre, lorsqu'il faisait référence à son discours, signalait une récente étude produite par la Société Makivik... C'est-à-dire que la Société Makivik a confié à une firme privée le mandat de faire une étude de l'impact économique que pouvait représenter l'abattage de 5000 bêtes. Mais ce n'est pas le ministère qui a avancé qu'on n'émettrait des permis que pour 5000 bêtes. Au Québec, les années passées, le Labrador, par exemple, écoulait 1100 bêtes sur le territoire du Québec.

M. Perron: Si on fait une comparaison avec la Laponie, où c'est en marche depuis de nombreuses années, même avec l'accord de trois gouvernements de trois pays différents pour les exploitations qui sont permises en Laponie par les Lapons, le pourcentage pour les Lapons est de l'ordre d'à peu près... De mémoire, il y a 250 000 bêtes. Ils ont le droit d'atteindre 25 % de ça.

M. Despatie (Claude): C'est un troupeau d'élevage.

M. Perron: C'est ça, dans le troupeau d'élevage.

M. Despatie (Claude): Ce n'est pas un troupeau sauvage.

M. Perron: Oui, c'est ça. Dans le troupeau d'élevage, ils ont le droit d'atteindre un maximum de 25 %. Alors, ils peuvent aller de cette façon-là. Mais est-ce que ce sont les intentions du gouvernement d'aller jusqu'à 25 % au début ou si ça dépend du marché?

M. Sirros: Comme on le souligne, ça dépend du marché. Les comparaisons ne sont pas nécessairement les mêmes quand on parle de troupeau d'élevage et de troupeau sauvage. Ce qu'on a ici, c'est des indications de la part des biologistes que le troupeau actuel peut supporter, en tenant compte aussi de l'abattage qui est fait à Terre-Neuve, 70 000 bêtes. Puis il y en a 38 000 actuellement, je pense – incluant le Labrador, Terre-Neuve – qui sont abattus. Donc, il y a encore un potentiel de 32 000, facilement. Donc, on pourrait aller, théoriquement, jusque-là, dépendant des avis ultérieurs des biologistes.

M. Perron: Donc, si j'ai bien compris, M. le Président, le premier permis qui pourrait être émis – ou les premiers permis, de façon globale, si on émet trois permis – on ne sait pas encore les conditions, si ça va être aux Cris, aux Inuit ou aux Naskapis dans l'ensemble ou si ça va être par...

M. Sirros: Par troupeau.

M. Perron: ...nation. Par nation. Ça va être par troupeau, mais on sait que les Inuit touchent les deux troupeaux.

M. Despatie (Claude): Oui.

M. Perron: On sait que les Cris ne touchent qu'un troupeau.

M. Despatie (Claude): Oui, puis partiellement.

M. Perron: De façon partielle. On sait que les Naskapis touchent, d'un autre côté, seulement un troupeau, celui de la rivière George.

M. Despatie (Claude): Effectivement.

M. Perron: Je me pose la question: Comment est-ce que vous allez pouvoir émettre des permis, à ce niveau-là, par rapport au cheptel versus les nations qui sont touchées par cette entente-là?

M. Despatie (Claude): Oui. Alors, vous savez que les organismes autochtones que je dirais supramunicipaux, que ce soit la corporation foncière... auront à intervenir et à donner un avis favorable au ministre si quelqu'un demande...

M. Perron: Faites attention, là. Ne parlez pas de supramunicipaux avec les Cris. Ha, ha, ha!

M. Despatie (Claude): Non, non. Mais les Cris... Alors, les organismes autochtones qui couvrent les terres de catégorie II...

M. Perron: O.K. D'accord.

(20 h 40)

M. Despatie (Claude): ...vont devoir transmette un avis favorable au ministre pour les fins de chasse commerciale, et, nous, a priori et dans les négociations, je vous avoue que le ministère de l'Environnement et de la Faune n'a pas l'intention d'agir en arbitre entre les communautés. Nous, on va gérer comme on gère la pourvoirie. Les gens qui nous demandent un permis, on les accueille. Si le troupeau permet d'être exploité jusqu'à un seuil que vous connaissez maintenant, c'est recevable. Si la Société Makivik donne un avis favorable à des projets inuit, il peut en donner autant qu'il voudra.

M. Perron: À l'intérieur des barèmes.

M. Despatie (Claude): Oui. S'il veut coordonner l'ensemble de l'activité pour des fins de rendement économique, il va le coordonner à l'intérieur des communautés inuit, mais, nous, on s'en tient au barème général: si c'est possible d'exploiter 30 000 têtes, ce sera 30 000 têtes.

M. Perron: On parle toujours de permis ou encore d'autorisations. Là on va plus large, on va plus loin, on parle d'abattage. Mais, dans l'article 32a, on parle surtout de garder en captivité et d'élever des espèces de la faune. Donc, les permis pourraient être émis, à ce moment-là, dépendant de la catégorie de chacune qui est exploitable dans chacune des zones en question, soit Baie James ou Rivière George, et dépendant des demandes qui sont faites au niveau de l'exploitation par rapport à chacune des nations autochtones...

M. Despatie (Claude): Par rapport à la capacité de support du troupeau.

M. Perron: ...et de la capacité de support du troupeau. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Merci. Avant d'adopter cet article-là, je reconnais Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Je me demandais, si jamais il y avait une épidémie – ça se voit – dans les troupeaux, à ce moment-là, est-ce que vous allez réviser à la baisse le droit de chasse?

M. Despatie (Claude): Vous avez de prévue, dans le projet de loi, tout comme dans la Convention de la Baie James, ce qu'on appelle une priorité d'exploitation. Advenant une rareté de la ressource, la première activité qui va être affectée, c'est la commercialisation; la deuxième, c'est la chasse sportive; la troisième, c'est la chasse de subsistance. Là, c'est le principe de conservation de la faune qui prévaut, c'est-à-dire que le ministre agit comme gestionnaire de la faune. Il peut même couper la chasse de subsistance ou même la pêche pour les autochtones.

Mme Bleau: Une deuxième question: Quand vous parlez de chasse commerciale – c'est comme ça que je vais appeler ça – est-ce qu'il va y avoir des directives sur la manière que la chasse doit être faite ou si c'est laissé au bon vouloir des autochtones?

M. Despatie (Claude): La façon de chasser, ça va appartenir au promoteur. Maintenant, déjà se dessinent des cours pour savoir exactement où frapper la bête, où l'abattre, comme ça s'est tenu au Labrador avec les Inuit. Mais ce n'est pas le ministère qui va se rendre responsable de ces cours-là, c'est le promoteur, parce qu'il y a des endroits où, pour des fins de commercialisation, on a à sélectionner la partie où on doit tirer l'animal.

Le Président (M. Parent): Ça répond à vos questions, Mme la députée?

Mme Bleau: Absolument.

Le Président (M. Parent): Alors, article 32.4, adopté. J'appelle l'article 32.5. M. le ministre.

M. Sirros: Alors, M. le Président, cet article a pour objet de préciser que la chasse à des fins commerciales ne pourra être autorisée que si les besoins garantis des autochtones dans l'exercice de leur droit d'exploitation et les besoins des non-autochtones à des fins sportives peuvent aussi être comblés, compte tenu de l'abondance de la ressource faunique; c'est un peu ce qui vient d'être expliqué. Ce nouveau droit de chasse permettra donc de gérer adéquatement la ressource faunique et d'en faire bénéficier les populations autochtones du territoire, sans nullement affecter la conservation de la faune ni inférer sur son exploitation par les autochtones et les chasseurs sportifs.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. Des questions, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent): M. le député.

M. Perron: Est-ce que cet article-là vient contrôler ce qu'on appelle dans le jargon autochtone la chasse de subsistance?

M. Sirros: Ça pourrait. Ça établit les priorités. Comme c'est indiqué, la première priorité absolue, c'est la conservation de l'espèce; vient après le deuxième droit, si vous voulez, c'est la chasse de subsistance; le troisième, c'est la chasse sportive; quatrième, c'est la chasse commerciale. Donc, si la ressource est mise en péril, c'est à l'inverse que ces items sont enlevés. Donc, le premier qui tombe, c'est la chasse commerciale; le deuxième, c'est la chasse sportive et, ultimement, même la chasse de subsistance, pour protéger la ressource faunique.

M. Perron: Ça va.

Le Président (M. Parent): Autre question sur 32.5?

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Adopté, merci. J'appelle l'article 32.6.

M. Sirros: M. le Président, cet article a pour objet d'indiquer le processus préalable à l'octroi d'une autorisation ministérielle pour l'exercice des nouveaux droits introduits par le présent projet. Ainsi toute demande est initialement transmise au ministre, qui en transmet lui-même copie au Comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage, institué par la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Pour faciliter l'analyse du Comité conjoint, le ministre pourra alors lui indiquer les conditions qu'il proposerait d'exiger s'il émettait un permis, et le Comité conjoint sera ainsi en mesure de mieux évaluer la demande et de faire des recommandations adéquates.

Le deuxième alinéa de cet article précise les critères dont doit s'inspirer le Comité conjoint pour évaluer une demande. Ces critères sont les mêmes que ceux dont doit tenir compte le ministre avant de délivrer un permis, tel qu'indiqué à l'article précédent, à savoir la conservation de la faune, le droit d'exploitation des autochtones et la chasse sportive. À la suite de son évaluation, le Comité conjoint transmet ses recommandations au ministre.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. Questions, interrogations sur 32.6?

M. Perron: Comité conjoint, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Allez, M. le député.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous donner plus d'information sur ce Comité conjoint? Je sais qu'il est inscrit dans l'entente, dans la Convention de la Baie James et du Nord québécois ainsi que dans celle du Nord-Est québécois. Ce Comité, est-ce qu'il fonctionne toujours de façon unanime dans ses décisions?

M. Despatie (Claude): Non.

M. Sirros: À majorité.

M. Despatie (Claude): Majorité. Ou par vote.

Le Président (M. Parent): Ce n'est pas un consensus, c'est un vote.

M. Despatie (Claude): Oui. C'est un comité qui regroupe l'ensemble des partenaires signataires de la Convention de la Baie James et dont le mandat général est de surveiller l'application du régime de chasse, de pêche et de piégeage. Il est tenu à un minimum de quatre rencontres annuelles. Le fonctionnement, c'est que c'est un mécanisme aussi rattaché au ministre de l'Environnement et de la Faune, à titre consultatif.

M. Perron: Mais est-ce que, ça, c'est un nouveau comité conjoint qui est formé...

M. Despatie (Claude): Non.

M. Sirros: Non.

M. Perron: ...ou si c'est un comité qui existe déjà en fonction de l'entente?

Une voix: Celui qui est déjà...

M. Despatie (Claude): C'est le même.

M. Perron: O.K. Donc, c'est le même Comité. La répartition des membres du Comité, c'est comment?

M. Despatie (Claude): Là, je vais vous dire, je sais que le Québec, c'est quatre... Je ne sais pas. Gaétan?

M. Côté (Gaétan): En principe, chaque partie autochtone a quatre représentants; le Québec, également quatre, et la partie fédérale, quatre. La partie fédérale ou la partie québécoise participe au Comité...

M. Perron: Combien est-ce qu'il y a de membres là-dessus?

Une voix: Douze?

M. Côté (Gaétan): Il y a 16 membres.

M. Perron: Seize membres ou 20?

M. Côté (Gaétan): Il y a 16 membres: l'Administration régionale crie et Société Makivik, chacun trois membres; les Naskapis, deux membres; le gouvernement du Québec et du Canada, chacun quatre membres.

M. Perron: O.K. Donc, Naskapis...

Une voix: Oui.

M. Perron: ...trois membres?

M. Sirros: Deux.

M. Perron: Deux?

M. Sirros: Deux. Trois pour les Cris, trois pour les Inuit, quatre pour le fédéral, quatre pour le Québec.

M. Perron: Trois pour les Inuit puis trois pour les Cris.

Une voix: Oui.

M. Perron: O.K., ce qui fait 16.

Une voix: Oui.

M. Perron: Donc, les quatre dont on parlait tout à l'heure, ils sont exclus, là. Ça veut dire quatre, quatre, deux...

M. Sirros: C'est les gouvernements qui en ont quatre.

M. Perron: O.K.

M. Despatie (Claude): Quatre, quatre, trois, trois, deux.

M. Perron: O.K.

Le Président (M. Parent): Ça va pour 32.6?

M. Perron: Ça va, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Parent): Adopté. J'appelle l'article 32.7.

M. Sirros: Alors, cet article, pour lequel nous avons un papillon, a pour objet de restreindre le pouvoir du ministre de délivrer un permis pour les nouvelles activités introduites par le présent projet. Il ne pourra donc émettre un tel permis ou autorisation sans l'avis de la partie autochtone intéressée. Cet avis favorable sera du ressort du conseil de bande cri ou de la corporation du village cri intéressé, selon la catégorie de terre où l'activité s'exercera et selon l'intérêt de la communauté crie en regard des activités de piégeage ou de l'exercice du droit d'exploitation à l'endroit projeté.

Cet article habilite également le conseil de bande ou la corporation du village, en fonction des catégories de terre visées, à adopter des règlements fixant des conditions d'exercice plus restrictives que celles du ministre. Ce pouvoir permettra aux communautés autochtones réticentes à ce type d'activité commerciale de les encadrer plus sévèrement, outre le pouvoir ultime de refuser de donner un avis favorable.

Comme nous le verrons plus en détail aux articles 12 et 13 du projet, ces règlements devront être soumis à l'avis du Comité conjoint et ils n'entrent en vigueur qu'à compter de leur réception par le ministre, qui pourra les désavouer dans les 90 jours de leur réception.

(20 h 50)

Enfin, par concordance avec l'exception prévue à l'article 32.2 concernant la garde en captivité ou l'élevage de la faune sauvage pour les non-autochtones dans les établissements non autochtones et leurs alentours dans la zone médiane, l'avis favorable de la partie autochtone intéressée ne sera alors pas requis. De même, la réglementation des autochtones ne s'y appliquera pas. Et le papillon que je mentionnais voudrait, à l'article 32.7 introduit par l'article 5 du présent projet de loi, insérer, à la première ligne du paragraphe a du premier alinéa, avant les mots «la bande crie», le mot «de».

M. Perron: Amendement adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Est-ce que l'article est adopté aussi?

M. Perron: Un instant. Dans l'article 32.7 de l'article 5 de la loi actuelle, on dit, à un moment donné: «La bande crie intéressée sur les terres de la catégorie IA ou la corporation de village cri intéressée sur les terres de la catégorie IB, II ou III peut établir par règlement des conditions relatives à la chasse commerciale...» «Peut».

Des voix: Oui, oui.

M. Perron: «Peut». Ça m'intrigue, ça, ce «peut». Est-ce qu'il n'y a pas une obligation?

M. Sirros: Non, ça, c'est pour permettre aux Cris en particulier d'établir des conditions d'exercice de l'activité qui seraient plus sévères que celles qui seraient établies par le ministre. Ils ont toujours le pouvoir de recommander de ne pas permettre ce genre d'activité advenant qu'ils veuillent l'exercer, mais qu'ils veuillent le faire différemment, de façon plus sévère, alors...

M. Perron: O.K. Donc, le minimum, c'est le règlement actuel établi, et la bande crie peut avoir des règlements additionnels, peut établir par règlement des conditions relatives à la chasse commerciale, additionnelles au règlement déjà existant, mais ne peut pas les amoindrir.

M. Sirros: Exact.

M. Perron: Elle ne peut pas amoindrir le règlement existant.

M. Sirros: Non.

M. Perron: Est-ce que ces règlements qui peuvent être établis par la bande crie doivent être adoptés par le ministre?

M. Sirros: Oui, c'est ça, comme c'est marqué, là, le ministre va pouvoir les désavouer dans les 90 jours de réception.

M. Perron: O.K. Si le ministre ne les désavoue pas dans les 90 jours, ça veut dire que le règlement passe comme une balle.

M. Sirros: S'il ne les désavoue pas?

M. Perron: Si le ministre ne désavoue pas les règlements...

M. Sirros: Oui.

M. Perron: ...qui s'ajoutent aux règlements généraux, donc c'est adopté, puis ça passe comme une balle. Je ne m'exprime pas dans le sens des AK 47.

M. Sirros: Bien, c'est adopté. C'est les règlements des Cris, à ce moment-là, qui seraient adoptés.

M. Perron: Donc, s'il n'y a pas de contestation ministérielle, le règlement qui s'ajoute aux règlements généraux est adopté automatiquement.

M. Sirros: Pour l'exercice de cette activité, effectivement.

M. Perron: Toujours dans le cas de la captivité ou de l'élevage.

M. Sirros: C'est ça.

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Merci. Alors, l'amendement étant...

M. Despatie (Claude): C'est vrai aussi...

M. Sirros: ...pour la chasse.

M. Despatie (Claude): ...pour l'abattage.

M. Perron: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Parent): Alors, l'amendement étant adopté, est-ce que l'article 32.7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Parent): Adopté. Merci. J'appelle l'article suivant. L'article 32.8. M. le ministre.

M. Sirros: Cet article est au même effet que l'article précédent, mais cette fois à l'égard des Inuit, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Perron: Alors, M. le Président, je viens de trouver, dans mon document, une page que le ministre vient de nous lire. Ça fait partie de ses documents et non pas des miens.

M. Sirros: Voilà!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Je vous transmets tous nos secrets!

M. Perron: Je vais lui redonner, M. le Président. Mais il a été transparent seulement sur une feuille, pas sur l'ensemble.

Le Président (M. Parent): Ah bien, écoutez, il ne faut pas trop lui en demander!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent): Alors, M. le député de Duplessis, est-ce que 32.8...

M. Perron: L'article 32.8.

Le Président (M. Parent): D'accord?

M. Perron: Ça va, le ministre m'a donné...

Le Président (M. Parent): Allez-y. Encore une fois, sur 32.8.

M. Sirros: Alors, 32.9.

Le Président (M. Parent): L'article 32.8, là.

M. Sirros: Bien, c'est exactement le même article que le précédent, sauf que c'est à l'égard des Inuit, cette fois-ci.

M. Perron: D'accord.

Le Président (M. Parent): J'appelle l'article 32.9.

M. Perron: Wo! Pas trop vite, vous, là. O.K., ça se rapporte à l'Administration régionale Kativik des Inuit.

M. Sirros: C'est ça, c'est exactement la même chose, sauf que c'est pour les Inuit. L'autre, c'était pour les Cris; ça, c'est pour les Inuit.

M. Perron: C'est la même chose. Il peut y avoir des règlements qui sont établis sans amoindrir les règlements existants, mais qui peuvent s'ajouter pour resserrer, selon les voeux des Inuit dans ce cas-là.

M. Sirros: C'est exact.

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Merci. Alors, j'appelle l'article 32.9.

M. Sirros: L'article 32.9, c'est exactement la même chose, sauf que, cette fois-ci, c'est à l'égard des Naskapis.

M. Perron: Naskapis. Adopté, M. le Président.

M. Sirros: Il y a un papillon, un petit papillon. Encore une fois, il s'agit de concordance d'ordre grammatical.

Le Président (M. Parent): Il y a un papillon, M. le député de Duplessis, qui se lui comme suit:

1° insérer, à la première ligne du paragraphe a du premier alinéa, avant les mots «la bande naskapie», le mot «de»;

2° insérer, à la première ligne du deuxième alinéa, après les mots «la bande», le mot «naskapie».

C'est adopté, comme amendement?

M. Perron: Amendement adopté, juste avec un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Allez, M. le député.

M. Perron: C'est que je remarque que le texte qui nous a été fourni par le ministre inclut les amendements. Ah oui!

Le Président (M. Parent): Je vous le dis, transparence, M. le député!

M. Sirros: C'est parce qu'on est prévoyants en plus d'être transparents!

Le Président (M. Parent): Prévoyants!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: Disons que je n'ai rien contre ça, M. le Président, mais...

Le Président (M. Parent): Je vous comprends. Ha, ha, ha!

M. Perron: ...c'est la première fois que je vis ça en 17 ans et demi.

Le Président (M. Parent): Moi aussi!

M. Sirros: C'est ça, c'est parce que, nous, on a été bien corrects; c'est la Gazette officielle qui a imprimé les horaires par la suite, ce qui fait qu'on recorrige.

M. Perron: C'est ça.

M. Sirros: Alors, c'est ça.

Le Président (M. Parent): Des remarques, M. le député de Duplessis, sur 32.9?

M. Perron: J'espère que le ministre n'engueulera pas les membres de son cabinet pour nous avoir fourni...

M. Sirros: Non, non, au contraire. Je leur dis d'être tout à fait ouverts avec le député de Duplessis, M. le Président.

M. Perron: Surtout quand on est d'accord avec le projet de loi.

M. Sirros: Surtout quand on est d'accord. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: Ça aide. Amendement adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent): L'article 32.9 adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 32.10.

M. Sirros: Alors, cet article...

M. Perron: Non, non, 32.9, là.

Le Président (M. Parent): Non? Pardon.

M. Perron: Avez-vous hâte d'aller vous coucher, vous, là?

Le Président (M. Parent): Ça paraît tant que ça, M. le député?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous n'avez pas hâte, vous?

M. Perron: Dans un autre article de ce projet de loi que nous avons, le projet de loi 12, on parle de trois nations. On parle de la nation inuit, de la nation crie et de la nation naskapie. Dans les répartitions... Mettons qu'on prend le nombre de 5000, qui peut être plus, qui peut être moins, dépendant des négos, de quelle façon... On sait que ça va se répartir en fonction de la capacité de chacun des cheptels, soit celui de la Baie James ou celui de la rivière George. Comment ca va fonctionner, en pratique, pour arriver à ce que les Cris aient leur part, les Inuit aient leur part et les Naskapis aient leur part? Parce que là, moi, je regarde les Naskapis, qui, dans le territoire, sont aux environs de 600, 650. O.K.? Je parle des Naskapis du Québec, parce qu'il n'en reste plus gros au Labrador; vous savez pourquoi. On parle des Inuit, où il y en a à peu près, mettons 6000 à 7000, et on parle des Cris, où il y en a aux environs de 9000. Comment ça va se répartir, ça, ces 5000 là? Moi, ça m'intrigue.

M. Despatie (Claude): D'abord, c'est une activité commerciale, et, déjà, les autochtones conviennent que c'est la libre concurrence. Et là il faut se rappeler que, seulement au niveau de la capacité de support du cheptel, on pourrait aller entre 24 000 et 30 000 têtes. Multiplié par 80 livres, on voit ce que ça peut donner.

En plus de ça, on serait prêt à considérer, pour des fins de gestion du troupeau de caribous, 200 000 à 250 000 additionnels pour rabaisser le troupeau de la rivière George à 500 000 têtes. Alors, vous voyez, ces données-là multipliées par 80 livres, on est conscient que les marchés ne seront jamais aussi ouverts. Déjà, les autochtones s'orientent pour maintenir l'exotisme de l'activité vers la restauration spécialisée et les bouchers spécialisés. Ils n'envisagent pas d'envahir les Provigo parce que ça va être plus dispendieux et ça risque de tuer aussi leur marché à long terme.

Alors, déjà, la capacité de support ne pose aucun problème pour être en mesure de desservir tout le monde en regard des marchés potentiels. Et il n'y a pas d'intention de dire: Bien, on va garder une partie pour un et une partie pour l'autre. À ce moment-là, ils conviennent que c'est la libre entreprise.

Une voix: Premier arrivé, premier servi.

M. Despatie (Claude): Premier arrivé, premier servi. La seule chose où ils semblent vouloir s'entendre, c'est sur la qualité de présentation du produit. Là, le MAPAQ va intervenir. Les autochtones n'aimeraient pas que les Naskapis aient un produit de moins bonne qualité parce que, lorsque les gens vont recevoir le produit, ça risque d'affecter l'ensemble de l'industrie.

M. Perron: Bien, écoutez, si on fait un produit de commercialisation, peu importe de quelle nation il vient, il faut que les mêmes règles soient établies pour toutes les nations.

M. Despatie (Claude): Effectivement. Ils ont un comité interethnique et ils sont à discuter de ça.

M. Perron: Bon. Maintenant, quant aux marchés potentiels, est-ce que vous avez une étude de faite quant aux marchés potentiels? Est-ce que c'est le marché québécois qui est visé en premier? Est-ce que c'est le marché américain? Est-ce que c'est le marché européen? Est-ce que vous avez une étude interne de faite? Est-ce qu'il y a des analyses qui ont été faites par rapport au marché lui-même? Aux marchés eux-mêmes, parce qu'il y a plusieurs marchés qui sont potentiels.

(21 heures)

M. Sirros: Je ne pense pas que, nous, on ait fait des études comme telles. Les entrepreneurs feront leur étude de marché. J'imagine que le premier marché à être desservi sera le marché québécois, mais j'imagine aussi qu'un entrepreneur entreprenant essaiera de pénétrer dans tous les marchés disponibles.

M. Perron: Est-ce que, avant d'émettre les permis ou les autorisations, vous allez vous assurer que le marché, il est présent?

M. Despatie (Claude): Non. Ce n'est pas le rôle du gestionnaire de la faune, du ministre de l'Environnement et de la Faune, de voir si les marchés sont présents. Je peux ajouter à ce que le ministre soulignait que la Société Makivik a établi une intervention en trois étapes – ils sont déjà dans l'action – ils l'appellent l'Inter-Community Trade, qui est une étude financée par le fédéral, et, déjà, ils ont amorcé, cet hiver, le commerce entre bénéficiaires de la Convention. La deuxième étape, c'est l'ouverture aux non-autochtones résidant sur les territoires – et, ça, ça va s'engager immédiatement – et la troisième, c'est l'ouverture du marché québécois. Puis les Inuit ont même fait des tentatives pour entrer en Europe. Alors, ils vont, par eux-mêmes, développer leur expertise dans ce domaine-là et ils vont le faire avec ça.

M. Sirros: En fait, la responsabilité, pour ça, revient au promoteur, à l'entrepreneur. Le gouvernement agit en tant que gestionnaire de la faune, donc n'a pas à émettre un permis conditionnel à l'existence ou non d'un marché vis-à-vis celui qui veut prendre le risque...

M. Perron: Oui, mais là où je ne comprends pas, M. le Président, c'est que, lorsqu'un pourvoyeur de n'importe quelle entreprise privée blanche veut avoir un permis de pourvoirie à droits exclusifs ou à droits non exclusifs, surtout à droits exclusifs dans le cadre des opérations pour le caribou, il y a une sévérité énorme par rapport à l'ensemble des opérations, et on lui demande même de fournir une étude de marché. On lui demande même de fournir, très souvent, un pro forma sur une période de trois ans pour en arriver à l'émission d'un permis. Là, ça se fait, mais, par contre, ça ne se ferait pas dans le cas des Inuit, des Naskapis et des Cris?

Le Président (M. Parent): Pour une explication.

M. Despatie (Claude): D'abord, il n'existe pas, sur le territoire conventionné, de pourvoirie à droits exclusifs. Il y en a seulement une, qui existe depuis 1973, pour les oiseaux migrateurs. Considérant que le troupeau de caribous migre, l'exclusivité territoriale, pour la pratique de l'activité, n'est pas aussi importante.

À ce moment-là, les exigences du ministère pour les pourvoiries à droits exclusifs au Sud, c'est qu'on fait de ces pourvoiries-là des partenaires dans la gestion de la faune et on leur accorde un territoire en exclusivité où aucun Québécois, où aucune autre personne ne peut aller à moins de payer un droit. C'est pour ça qu'on est plus exigeant, si vous voulez, pour les pourvoiries à droits exclusifs que pour les pourvoiries qu'on appelle permissives. Au Nord, ça n'existe pas, et on n'a pas d'exigences, au Nord, pour les pourvoyeurs. Ils présentent une demande de permis, puis on leur attribue. C'est ce que l'on fait.

M. Perron: Pour le bénéfice de la bonne compréhension du fonctionnement éventuel des opérations prévues dans la loi 12, vous mentionniez, tout à l'heure, que Inter-Community avait fait une étude interne à ce sujet. Est-ce que vous l'avez en main actuellement? Est-ce qu'il serait possible de demander aux Inuit de fournir aux membres de la commission cette étude en question?

M. Despatie (Claude): C'est un document que l'on possède, mais qui est un document qui appartient à la Société Makivik, qui a commandé l'étude. Maintenant, je pense que Makivik n'aurait pas d'objection. L'étude situe strictement les trois étapes à franchir, comme je l'exprimais tantôt.

M. Perron: Ça serait intéressant de regarder ça.

M. Despatie (Claude): Et à cette étude-là ont collaboré le MAPAQ, le ministère de l'Environnement et de la Faune et des ministères fédéraux.

M. Perron: Parce que, moi, si j'ai bien compris, c'est que, au niveau de cette étude, ça a été financé par le gouvernement fédéral, donc ce sont des fonds publics qui ont financé cette étude. Alors, je ne vois pas pourquoi l'étude elle-même ne devrait pas être rendue publique.

Le Président (M. Parent): Surtout que vous nous dites, M. Despatie, que vous la possédez, actuellement.

M. Despatie (Claude): Le ministère, oui.

Le Président (M. Parent): Ah! Si le ministère la possède, M. le ministre, vous n'aurez pas d'objection à la déposer, à ce que les membres de la commission en prennent connaissance?

M. Sirros: Bien, on pourrait peut-être demander à M. Despatie de s'enquérir, par politesse, auprès de la Société Makivik, d'indiquer que le député de Duplessis aimerait en avoir copie, ainsi que les autres membres de la commission.

M. Despatie (Claude): Ça va.

M. Perron: Ça m'irait. Ce serait intéressant de regarder ça pour l'avenir.

Le Président (M. Parent): Est-ce que ça met fin à 32.9?

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Tel qu'amendé, adopté. Et j'appelle l'article 32.10. M. le ministre.

M. Sirros: Cet article, M. le Président, est au même effet que les trois articles précédents, mais il vise les territoires d'intérêt commun pour les Cris et les Inuit, lesquels sont situés en terres de catégorie II ou III.

Le Président (M. Parent): Merci. Des interventions sur 32.10?

M. Perron: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Je vous écoute.

M. Sirros: Il y a des territoires qui se chevauchent. Alors, c'est pour permettre aux mêmes dispositions qu'on a établies précédemment de s'appliquer...

Le Président (M. Parent): Par équité.

M. Sirros: ...aussi sur les territoires qui se chevauchent.

M. Perron: Je remarque que, dans cet article-là, 32.10, il est question des Inuit et des Cris dans a; il est question des Inuit et des Cris dans b. Qu'en est-il des Naskapis?

M. Sirros: Ça s'en vient à l'article suivant.

M. Perron: L'article suivant, ça concerne les Naskapis?

M. Sirros: Oui.

M. Perron: Ah! Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Merci. J'appelle l'article 32.11.

M. Sirros: Exactement la même chose, sauf pour les Naskapis et Inuit.

Le Président (M. Parent): Des questions, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Merci. J'appelle l'article 32.12.

M. Sirros: Alors, cet article est purement déclaratoire et vise à rappeler que plusieurs activités différentes exercées sur une même partie de territoire ne sont pas en elles-mêmes incompatibles.

Le Président (M. Parent): Des questions sur...

M. Sirros: Je pourrais ajouter que cette déclaration permettra de contrer toute prétention des autochtones à l'effet que la chasse commerciale, la garde en captivité ou l'élevage prime sur l'utilisation et le développement des autres ressources du territoire. Dans les faits, ce seront les autorités gouvernementales qui devront, comme ailleurs au Québec, exercer leur discrétion sur l'utilisation du territoire en regard des besoins des différents utilisateurs.

Le Président (M. Parent): M. le député de Duplessis, sur 32.12.

M. Perron: Oui. Lorsqu'on parle, à la fin de 32.12, d'une incompatibilité avec l'octroi ou l'existence de concessions ou de droits sur les ressources du territoire, je présume que cette partie-là s'adresse autant aux Cris, aux Inuit et aux Naskapis qu'aux autres personnes résidant au Québec.

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Sirros: Oui. Bien oui. On accorde ici des droits aux Cris, aux Inuit et aux Naskapis. Donc, c'est par rapport à ces droits que cet article déclaratoire a un effet.

M. Perron: D'accord.

M. Sirros: Donc, c'est pour affirmer que les droits qu'on vient d'accorder ne sont pas incompatibles avec la continuation de l'exercice par l'État de...

M. Perron: Des autres opérations...

M. Sirros: ...d'autres droits sur d'autres ressources.

M. Perron: ...comme la chasse sportive, comme...

M. Sirros: La chasse sportive, le développement hydroélectrique, les forêts, n'importe quoi.

M. Perron: Est-ce que, dans le projet de loi 12, on exclut l'exploitation commerciale du caribou par rapport à des personnes ou des compagnies en provenance d'autres catégories que les Inuit, les Cris et les Naskapis?

M. Sirros: Oui. C'est un droit exclusif.

M. Perron: C'est un droit exclusif.

M. Sirros: Trente ans.

M. Perron: Trente ans. Ça va, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Parent): Merci. Alors, si 32.12 est adopté, est-ce que l'article 5, dans son ensemble, est adopté tel qu'amendé?

M. Perron: Adopté, M. le Président.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Parent): Adopté. M. le ministre et M. le député de Duplessis, j'attends vos suggestions. Est-ce qu'on enchaîne en 6 ou si on recommence à 1?

M. Sirros: On peut enchaîner en 6, finir avec le reste...

Le Président (M. Parent): D'accord, M. le député de Duplessis?

M. Sirros: ...puis on revient à 1, 2, 3, 4 à la fin.

Le Président (M. Parent): Comme vous avez l'air de bien vous entendre, là...

M. Perron: Disons que, moi, je vais y aller selon les voeux du ministre.

M. Sirros: Magnifique!

Le Président (M. Parent): Alors, j'appelle l'article 6.

M. Perron: Si tous les ministres étaient comme lui, M. le Président, bien, ça irait pas mal mieux!

M. Sirros: On va faire une société d'admiration mutuelle. Je dirais la même chose pour le député.

Le Président (M. Parent): C'est parce que c'est un ministre qui est plein d'énergie, c'est pour ça.

M. Perron: Ha, ha, ha! J'en ai mis trop, là!

Le Président (M. Parent): Alors, l'article 35 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: «De plus, ces personnes peuvent chasser...»

M. Perron: Remarquez bien, M. le Président, c'était une farce que je faisais.

Le Président (M. Parent): Il me semblait, aussi.

M. Sirros: Oh! C'est bien les péquistes, ça!

Le Président (M. Parent): Alors, écoutez, là, pour la bonne marche de nos travaux, j'appelle l'article 6, qui se lit comme suit: L'article 35 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: «De plus, ces personnes peuvent chasser à des fins commerciales, garder en captivité ou élever de la faune en conformité avec les dispositions de la présente loi.»

M. Sirros: Alors, il s'agit, M. le Président, d'une modification de concordance avec l'article 32.3 de la loi introduit par l'article 5 du présent projet qu'on...

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Merci. Article 6, adopté. J'appelle l'article 7, qui se lit comme suit: L'article 76 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe p, du suivant:

«q) les règlements ou autres mesures relatifs à la chasse à des fins commerciales, à la garde en captivité ou à l'élevage des espèces de la faune.»

M. Sirros: C'est un autre amendement de concordance, M. le Président.

(21 h 10)

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Merci. J'appelle l'article 8, qui se lit comme suit: L'article 77 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe f, des suivants:

«g) examiner les demandes de permis ou d'autorisation de chasse à des fins commerciales, de garde en captivité ou d'élevage des espèces de la faune;

«h) réviser, avant l'expiration du délai prévu à l'article 32.1 ou 32.2, à la lumière de l'expérience acquise et des circonstances et notamment des besoins immédiats et ultérieurs des autochtones et des non-autochtones, le droit exclusif des autochtones de chasser à des fins commerciales, de garder en captivité ou d'élever des espèces de la faune.»

M. Sirros: M. le Président, encore une fois, un amendement de concordance concernant le Comité conjoint.

Le Président (M. Parent): Merci. M. le député.

M. Perron: Adopté, M. le Président. J'ai...

Le Président (M. Parent): Merci. Adopté.

M. Perron: Un instant.

Le Président (M. Parent): Oui. Pas adopté. Mme la députée de Groulx?

(Consultation)

M. Perron: O.K., ça va. Adopté.

Le Président (M. Parent): Ça va? Merci. Alors, article 8, adopté. J'appelle l'article 9.

M. Sirros: Même chose, M. le Président, un amendement de concordance en regard des pouvoirs du Comité conjoint, pour concorder avec la loi actuelle.

Le Président (M. Parent): M. le député de Duplessis, des remarques, interventions, questionnements?

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Merci. L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Sirros: Il s'agit d'un autre article de concordance eu égard à la liste des espèces de la faune qui sont visées par les nouveaux droits exclusifs consentis aux autochtones.

Le Président (M. Parent): Merci. M. le député.

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Merci. L'article 10, adopté. J'appelle l'article 11.

M. Sirros: Alors, cet article a pour objet, M. le Président, de corriger une erreur qui était survenue lors de la négociation de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Le Président (M. Parent): Eh bien, c'est un gros projet!

M. Sirros: L'article 86 de la loi a pour objet de déterminer les pouvoirs réglementaires des autorités autochtones sur les terres de catégories I et II en regard de l'exercice du droit d'exploitation et des activités de chasse et de pêche des non-autochtones sur ces territoires. Il énumère une série de sujets sur lesquels elles peuvent réglementer, en terminant l'énumération par le paragraphe h, qui énonce le pouvoir d'exiger des permis ou autorisations aux fins du paragraphe a, soit la répartition des quotas entre autochtones et non-autochtones. Or, en pratique, il serait tout aussi adéquat que les autorités autochtones puissent aussi émettre des permis pour les autres sujets visés à cet article, telles les installations de chasse et de pêche sportives ou les méthodes d'exercice du droit d'exploitation. L'amendement proposé a donc pour objet d'étendre la portée du paragraphe h de l'article 86 pour que les organismes autochtones puissent exiger des permis ou autorisations sur l'ensemble des sujets visés à cet article.

Le Président (M. Parent): Est-ce qu'il y a des remarques? Nous en sommes à l'article 11 du projet de loi 12. M. le député.

M. Perron: M. le Président.

Le Président (M. Parent): Oui, M. le député.

M. Perron: Lorsqu'on regarde l'article 86 de la loi actuelle et l'amendement qui est apporté par l'article 11 – de la loi 12 – qui modifie l'article 86 de la loi actuelle, on voit, dans la loi actuelle – avant la proposition qui est faite par le ministre quant à la modification à l'article 86 – à h de la loi actuelle: «les permis et les autorisations aux fins d'application du paragraphe a».

M. Sirros: Oui.

M. Perron: Donc, selon la loi actuelle, c'est que les permis et autorisations aux fins d'application ne se donnaient qu'en vertu de l'article a de la loi actuelle.

M. Sirros: C'est ça.

M. Perron: Est-ce que, sans tenir compte de b, de c, de d, de e, de f et g...

M. Sirros: Exact.

M. Perron: ...nonobstant l'existence de cet article-là dans la loi actuelle, il y a des permis et des autorisations qui ont quand même été donnés, à date, en rapport avec ça?

M. Sirros: Par les autochtones?

M. Perron: Non?

M. Côté (Gaétan): Il faut peut-être une précision. C'est que, dans ces terres de catégories I et II où ce pouvoir réglementaire est octroyé, seuls les autochtones ont la possibilité...

M. Perron: De réglementer?

M. Côté (Gaétan): ...d'exploiter la faune. Ils ont des droits exclusifs d'exploitation de la faune dans ces terres-là.

M. Perron: On parle des catégories I et II?

M. Côté (Gaétan): Catégories I et II. En terres III, c'est des terres publiques, tout le monde y a droit. Donc, dans ces terres-là, la loi prévoyait que, si les autochtones le voulaient, des non-autochtones pouvaient y chasser aux conditions que les communautés voulaient bien le permettre.Le permis étant le mode de contrôle peut-être le plus simple pour régir ces activités-là, on nous a fait valoir que c'était un impair que les permis aient été prévus uniquement au niveau de la répartition des quotaset que les autres types d'activités qui sont de même nature pourraient tout aussi aisément être contrôlés par permis.

M. Perron: Avant ça, c'était contrôlé comment?

M. Côté (Gaétan): À toutes fins utiles, je crois qu'actuellement, dans les terres I ou II, lorsqu'un non-autochtone veut aller chasser, il a besoin d'un permis de la communauté. Probablement qu'ils habilitent leurs permis en parlant de quotas, c'est-à-dire qu'un non-autochtone peut chasser, par exemple, du caribou, à condition de n'en chasser pas plus que deux et de payer un permis de tel montant.

M. Sirros: C'est-à-dire qu'ils émettaient des permis en fonction du quota.

M. Perron: De chasse et de pêche?

M. Sirros: Oui.

M. Perron: Mais pas dans d'autre chose?

M. Sirros: Bien, ils le faisaient, en quelque sorte, si je peux le dire, par la bande...

M. Perron: Bien, c'est ça, là.

M. Sirros: ...en octroyant un permis à un non-autochtone, par exemple, d'aller...

M. Perron: Pour usage communautaire, usage personnel, etc.

M. Sirros: Oui, mais en lui autorisant un quota, ce qu'ils ont le droit de faire.

M. Perron: Ma question n'était pas si folle que ça, hein?

Une voix: Non, non, non.

M. Sirros: O.K.

Le Président (M. Parent): Je te dis que j'apprends, sur ce dossier-là!

M. Sirros: Ils autorisaient un quota, ce qui faisait en sorte que, par insinuation ou inférence, si vous voulez, ça lui donnait la permission. Mais, de façon explicite, ce qu'on vient faire ici, c'est de dire: Ils ont maintenant le droit d'octroyer des permis pour les autres activités qui sont énumérées à l'article pour les terres de catégories I et II.

M. Perron: Donc, disons qu'il y avait ce qu'on appelle, entre guillemets, de la tolérance face aux non-autochtones. La tolérance n'était pas seulement...

Une voix: Ceux qu'ils aimaient.

M. Sirros: En pratique, là, si M. le député de Duplessis voulait aller chasser sur les terres de catégorie II, il se présentait à la bande...

M. Perron: Ou le ministre délégué.

M. Sirros: Ou le ministre, effectivement...

M. Perron: O.K.

M. Sirros: ...mais, moi, je ne suis pas un chasseur, là. Je ne tue pas les choses. Ha, ha, ha! Alors, M. le Président, il s'adressait au conseil de bande...

M. Perron: Mais il doit sûrement manger des choses qui sont...

M. Sirros: Mais je pourrais le faire, là. Si le député persiste...

M. Perron: Non, mais il doit sûrement manger des choses qui sont tuées par d'autres.

M. Sirros: ...je pourrais le devenir. Oui, oui, oui. Non, non, ce n'est pas pour...

Il s'adressait au conseil de bande concerné. Le conseil de bande lui émettait, en toute probabilité, un permis qui lui donnait le droit de, je ne sais pas, moi, atteindre un quota de x perdrix ou de x caribous. Par inférence, donc, le conseil de bande octroyait un permis de chasse sans jamais l'expliciter au député. Mais là on va leur permettre de reconnaître que le député de Duplessis, en l'occurrence, veut aller chasser, et il est autorisé à le faire par le conseil de bande.

M. Perron: Mais c'est clair que, si on prend l'article c de la loi actuelle, c'est qu'il va avoir de la misère à établir des quotas sur ce côté-là. Ça va plutôt être...

M. Despatie (Claude): Sur les installations?

M. Perron: Oui, sur les installations. Oui.

M. Sirros: Mais là ils n'ont pas besoin de faire de détour. Ça va être assez explicite. Ils vont émettre des permis pour une installation de chasse et de pêche sportive, pour l'implantation. Ils vont dire: Oui, vous êtes autorisé à aller vous installer là.

M. Perron: Si je comprends bien, M. le Président, pour mettre les choses claires, c'est que, lorsqu'on regarde de b jusqu'à g, c'est qu'effectivement, dans certains cas, il y avait de la tolérance qui était admise par les parties en rapport avec certaines exploitations malgré que ce n'était pas tout à fait conforme à la loi. Il y avait une pratique qui était...

M. Despatie (Claude): Oui. Il y avait une pratique, sauf que, dans le dossier, par exemple, tout ça est relié à l'exclusivité, pour les autochtones, de chasser et de pêcher en terres de catégories I et II.

M. Perron: C'est ça.

M. Despatie (Claude): Et, comme l'implantation de pourvoiries, les autochtones sur les terres I et II, à moins qu'ils n'en décident autrement, ces installations-là sont d'abord autochtones.

M. Perron: D'accord. Une autre question, et ce sera probablement la dernière en ce qui concerne cet article 11, qui amende 86. Lorsqu'on parle... Dans les terres de catégories I et II, les organismes autochtones peuvent réglementer concernant de a jusqu'à h. Est-ce que le ministre peut nous dire si ces règlements qui sont faits par les organismes autochtones doivent être approuvés, de fait, par le ministre lui-même?

(21 h 20)

M. Sirros: C'est le même principe que ce qu'on a établi précédemment, c'est-à-dire qu'ils sont présentés et le ministre a 90 jours pour les désavouer. Il peut donc...

M. Perron: Parfait. D'accord.

Le Président (M. Parent): Ça va?

M. Perron: Ça revient à l'explication que nous donnait le ministre antérieurement.

Le Président (M. Parent): Merci. Est-ce que 11 est adopté?

M. Perron: Adopté, M. le Président, avec un «h»!

Le Président (M. Parent): Merci, M. le député. J'appelle l'article 12.

M. Sirros: Alors, c'est un article de concordance eu égard au nouveau pouvoir réglementaire accordé aux organismes autochtones, qu'on a établi et introduit par l'article 5 du présent projet, M. le Président.

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Merci. J'appelle 13, qui se lit comme suit...

M. Sirros: Alors, comme à l'article précédent, cet article a pour objet de faire une concordance relativement à l'entrée en vigueur des règlements adoptés par les autorités autochtones. L'article 88 de la loi édicte que ces règlements prennent effet le jour où une copie conforme est remise au ministre, et que le ministre peut les désavouer dans les 90 jours de leur réception. L'amendement a pour objet d'introduire la même règle d'entrée en vigueur et le même pouvoir de désaveu du ministre à l'égard des nouveaux pouvoirs réglementaires octroyés aux organismes autochtones.

M. le Président, j'aimerais lire plus précisément quelque chose pour le «record», comme on dit.

Le Président (M. Parent): M. le ministre, nous vous écoutons religieusement.

M. Sirros: Alors, la mention expresse, dans les conventions complémentaires, que cet article ne peut être interprété ou invoqué comme niant ou reconnaissant des droits n'est pas requise dans la loi. En effet, cette mention n'est pas juridiquement requise dans la loi, puisque son objet est de lier les parties signataires aux conventions et non d'imposer une obligation à l'ensemble des citoyens à qui la loi s'adresse. De plus, reprendre cette mention dans la loi aurait potentiellement un effet indirect difficile à déterminer en regard des autres dispositions de la loi ou même d'autres lois. Une telle mention n'existe pas.

Il y a un précédent de même nature à l'article 24.3.17 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Il précise que, et je cite: «le droit d'exploitation ne peut être interprété comme interdisant ou restreignant l'accès au territoire [...] pour les non-autochtones.» Cette disposition interprétative n'a pas été reprise dans la loi. Il s'agit ici d'expliquer pourquoi on ne reprend pas dans la loi la mention qu'on retrouve dans la Convention à l'effet que le présent article ne peut être interprété ou invoqué comme niant ou reconnaissant des droits. Parce que, effectivement, étant donné que c'est dans la Convention, elle lie les parties signataires de la Convention. Ce n'est pas nécessaire de la reprendre dans la loi générale qui s'applique à l'ensemble de la population.

M. Perron: D'accord. On parle de l'entente, ici, là.

M. Sirros: Bien, on parle de la Convention qu'on a négociée maintenant, là.

M. Perron: Et de la Convention. O.K. D'accord. Alors, c'est déjà dans l'autre, de toute façon.

M. Sirros: Exact. C'est dans la Convention, ce n'est pas dans la loi, et j'ai expliqué pourquoi on ne la reprenait pas dans la loi comme telle.

M. Perron: M. le Président, on parle, à 88 de la loi actuelle, du pouvoir de désaveu du ministre. Est-ce qu'il y a eu des désaveux de la part du gouvernement depuis l'application de...

M. Despatie (Claude): Il n'y a pas eu de désaveu parce que l'ensemble des parties autochtones n'a pas encore utilisé cet article-là, sauf pour la bande de Mistassini. Il y a seulement les Cris de Mistassini qui ont présenté des règlements s'appliquant aux terres de catégories I et II. Pour toutes les autres bandes, Inuit, Cris ou Naskapis, ils ont émis des droits d'accès aux terres de catégories I et II, mais pas accompagnés des règlements spécifiques. Ils ne les ont pas utilisés encore.

M. Perron: Parce qu'il n'y a pas d'obligation de faire des règlements.

M. Despatie (Claude): Non, c'est le règlement général ou du Québec qui s'applique.

M. Perron: Et, dans le cas de Mistassini, les règlements qui ont été présentés au ministre ont été adoptés, ont été entérinés.

M. Despatie (Claude): Oui.

M. Perron: Donc, il n'y a pas eu de désaveu dans ce cas-là.

M. Despatie (Claude): Non, puis la majorité des règlements étaient l'équivalent des règlements généraux au Québec.

M. Perron: O.K.

Le Président (M. Parent): Article 13, adopté, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Adopté. J'appelle l'article 14. M. le ministre.

M. Sirros: Alors, il s'agit d'un autre amendement qui découle de l'ajout de nouveaux droits exclusifs pendant 30 ans pour les autochtones en matière de ressources fauniques. L'article 94 de la loi indique certains pouvoirs réglementaires du gouvernement, dont celui de renouveler à son expiration le droit du premier choix des autochtones en matière de pourvoiries. L'amendement proposé a pour objet d'ajouter à cette liste le pouvoir réglementaire du gouvernement de renouveler les droits exclusifs de chasse commerciale, de garde en captivité ou d'élevage de la faune sauvage institués par le présent projet. Ce pouvoir découle de l'article 24.3A.12 de la Convention no 12, qui prévoit que les parties pourront négocier la reconduction des droits exclusifs octroyés aux autochtones. Ce renouvellement pourrait être fait aux conditions et pour la durée qui pourraient être convenues par la négociation entre les parties.

M. Perron: Alors, M. le Président, je pense qu'on n'a pas bien, bien le choix d'adopter ça parce qu'on a déjà adopté des choses qui concordent exactement avec ça.

Le Président (M. Parent): Alors, l'article 14, adopté. J'appelle l'article 15. M. le ministre.

M. Sirros: Alors, l'article 15 a pour objet d'introduire une nouvelle infraction relative aux nouvelles activités régies par la loi. Ainsi, sera passible d'une amende d'au plus 10 000 $ ou 30 000 $, selon qu'il s'agit d'un individu ou d'une corporation, toute chasse commerciale, garde en captivité ou élevage de la faune sauvage qui s'exercera sans permis ou qui ne respectera pas les conditions prévues au permis.

Le Président (M. Parent): Question, M. le député de Duplessis?

Mme Bleau: Moi, j'aurais une question.

Le Président (M. Parent): Oui, Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Est-ce que, dans le permis, il va y avoir un laps de temps où ça va être permis et d'autres où la chasse ne sera pas permise? Est-ce qu'il y a des périodes où la chasse ne sera pas permise?

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Sirros: Oui, il va y avoir de telles périodes. On m'indique qu'on voudrait favoriser la chasse commerciale durant l'hiver pour permettre la conservation de la viande après son abattage plus facilement. Donc, on pourrait par la suite éliminer d'autres périodes de l'année.

Mme Bleau: Alors, ça a bien du bon sens.

Le Président (M. Parent): Merci.

M. Sirros: C'est un grand congélateur, au Nord!

Le Président (M. Parent): M. le député de Duplessis, des remarques?

M. Perron: Non.

M. Sirros: Excusez?

M. Perron: Non, non, c'est que j'ai deux questions à poser.

Le Président (M. Parent): M. le député.

M. Sirros: On est ici pour ça.

M. Perron: D'abord, en ce qui a trait au début de l'article 15, où on parle de 97.1: «Toute personne», est-ce que ça veut dire personne morale et physique?

M. Sirros: Oui.

M. Perron: Est-ce que ça veut dire Inuit, Blanc, Chinois ou Grec?

M. Sirros: Oui.

M. Perron: Ça inclut tout le monde.

M. Sirros: Même les Grecs sont là-dedans, oui.

M. Perron: Deuxièmement...

M. Sirros: Tu ne me fais pas de cadeau!

M. Perron: ...est-ce le ministre pourrait nous dire comment on s'est basé pour mettre les montants de 10 000 $ et de 30 000 $?

M. Sirros: On me dit que c'est parce que, en activité commerciale de pourvoirie, on a déjà une amende semblable.

M. Perron: Donc, ça serait la même chose; c'est une concordance avec les amendes actuelles qu'il y a dans le cas des pourvoiries.

M. Côté (Gaétan): Ça, c'est l'article 96.1 de la loi qui a été introduit il y a quelques années pour l'activité des pourvoiries, où on a une amende semblable.

M. Perron: O.K. D'accord. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Adopté. Merci. J'appelle l'article 16.

M. Sirros: À l'article 16, M. le Président, nous avons un petit papillon. Cet article a pour objet d'introduire deux nouvelles annexes à la loi, l'une pour y nommer les espèces de la faune sauvage pouvant être chassées commercialement, l'autre pour y nommer les espèces de la faune sauvage qui pourront être gardées en captivité ou élevées, et ces annexes pourront être modifiées du consentement du gouvernement et des parties autochtones.

Le papillon, M. le Président, que vous avez nous indique qu'au paragraphe 6° des annexes 8 et 9 introduites par l'article 16 du présent projet il faudrait remplacer le mot «Savanes», avec «s» majuscule, par «savanes», avec «s» minuscule.

Le Président (M. Parent): Un amendement très important! Je vous félicite, M. le ministre, vous avez le souci du détail...

M. Sirros: Vous êtes le bienvenu. On a un grand souci du détail.

Le Président (M. Parent): ...et de la langue française.

M. Sirros: Et surtout de la langue française.

Le Président (M. Parent): C'est ça. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Bon, disons que l'amendement est adopté.

Le Président (M. Parent): Ça va.

M. Sirros: L'amendement est adopté?

Le Président (M. Parent): Oui.

M. Sirros: L'article aussi?

M. Gobé: Non.

M. Sirros: Ah!

Le Président (M. Parent): Alors, l'amendement, c'est petit «s» pour grand «s».

M. Sirros: Est-ce que le député de...

M. Perron: C'est parce qu'il veut nous parler des caribous qu'il y a dans son comté.

(21 h 30)

Le Président (M. Parent): Excusez. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Pourrions-nous savoir c'est quoi, un tétras des savanes?

Une voix: Je viens de le demander.

Le Président (M. Parent): Un tétras des savanes. La question est posée. M. le ministre.

M. Sirros: C'est un tétras qui se trouve dans les savanes. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Alors, c'est quoi, un tétras?

Le Président (M. Parent): Je suis prêt à reconnaître une seconde question.

M. Gobé: Nous connaissons le mot «savane». C'est quoi, un tétras?

Une voix: Est-ce qu'il y a un chasseur dans la salle?

M. Perron: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander à M. Despatie de répondre à la question?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Un tétras, c'est un poisson?

Le Président (M. Parent): Non, non.

M. Despatie (Claude): Un tétras... Est-ce qu'il y a un chasseur dans la salle?

M. Gobé: Oui, M. le député de Duplessis doit savoir ça, lui.

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît!

Une voix: On m'a dit que ça ressemble à une perdrix.

M. Perron: C'est une perdrix, effectivement.

M. Gobé: Ah! c'est une perdrix?

M. Despatie (Claude): Et le lagopède, c'est une perdrix, mais blanche.

M. Sirros: Avec des pieds de «lagos». «Lagos», c'est un lapin, en grec. Effectivement, les pieds du lagopède ressemblent à ceux d'un «lagos».

M. Gobé: Non, mais je vous remercie. C'est la première fois que je vois le mot «tétras». C'est une perdrix des savanes, alors.

M. Sirros: «Lagos». «Lagos», ça veut dire lapin.

M. Gobé: On peut donc adopter l'amendement.

M. Perron: Ce n'est pas le ministre qui vous a donné la réponse, c'est le député de Duplessis, avec l'aide de Mme la députée de Groulx.

M. Gobé: Est-ce que dans votre comté il y a des tétras, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Oui.

M. Gobé: C'est dans ce coin-là.

M. Perron: Oui.

M. Gobé: O.K. Merci.

Le Président (M. Parent): M. le député de Duplessis, Mme la députée de Groulx, la commission des institutions vous remercie de l'éclairage que vous nous avez donné.

Mme Bleau: Je l'avais demandé pour moi toute seule parce que je pensais que... C'était parce que je ne connaissais pas ça.

M. Gobé: Non, non, mais...

Le Président (M. Parent): Merci. Est-ce que l'article 16 est adopté tel qu'amendé?

M. Sirros: Adopté.

M. Perron: Il mentionne «tétras», mais, en fait, nous, on dit, dans le jargon populaire, que c'est une perdrix de savane.

Le Président (M. Parent): Une perdrix de savane. Alors, M. le député de Duplessis, l'article 16, tel qu'amendé?

M. Perron: On va attendre pour 7. Article 16, adopté, oui...

Le Président (M. Parent): D'accord.

M. Perron: ...tel qu'amendé.

Le Président (M. Parent): C'est ça. J'appelle... Ça va.

Une voix: L'article 17.

M. Sirros: On peut peut-être retourner aux articles 1, 2, 3, 4...

Le Président (M. Parent): Oui. On n'a pas grand choix.

M. Sirros: ...finir avec 17, qui est la date d'entrée.

Le Président (M. Parent): On serait mieux de finir avec 17.

M. Sirros: C'est ça.

Le Président (M. Parent): D'accord.

M. Perron: M. le Président.

Le Président (M. Parent): Oui, M. le député.

M. Perron: Avant de procéder à l'article 1 – parce qu'on a commencé à 5 – est-ce que le ministre pourrait nous informer de l'état de situation concernant le boeuf musqué? Parce que, dans cette loi 12, on parle plutôt de la protection de cette espèce, qui est actuellement à l'état sauvage, mais qu'on peut placer en captivité et dont on peut faire l'élevage en vue, peut-être éventuellement, d'en permettre l'abattage pour des fins commerciales.

Le Président (M. Parent): Oui. M. le ministre.

M. Perron: Quel est l'état de situation dans le cas du boeuf musqué dans le Nord québécois?

M. Sirros: On avait, si ma mémoire est bonne, retourné à l'état sauvage un certain nombre de boeufs musqués, une cinquantaine, il y a à peu près 20 ans. Ces 50 animaux se sont multipliés heureusement et allègrement, pour être aujourd'hui au nombre de 700, à peu près. Alors, c'est la revanche des berceaux chez les boeufs musqués, et ces animaux sont tranquillement en train de s'implanter au Québec. Le boeuf musqué n'est donc pas chassé commercialement, par cette loi-là, mais son élevage en captivité pourrait être permis en vue de sa commercialisation. Alors, nous sommes passés, il y a 20 ans, d'une cinquantaine de bêtes...

M. Perron: Il est totalement protégé actuellement.

Une voix: Tout à fait.

M. Perron: Par toute personne qui demeure sur le territoire ou à l'extérieur du territoire?

M. Sirros: C'est ça.

M. Perron: Moi, j'ai compris qu'on continuait à en faire la protection jusqu'à nouvel ordre pour s'assurer que le nombre de bêtes dans le cheptel grimpe au cours des années à venir, peut-être 10, 20, 30 ans, et qu'à un moment donné on puisse éventuellement permettre l'abattage pour les fins de commercialisation.

Le Président (M. Parent): Est-ce qu'il y a d'autres questions préliminaires avant qu'on aborde l'article 1?

Une voix: Non.

Le Président (M. Parent): Il n'y en a pas?

M. Despatie (Claude): Il n'est pas exclu, M. le député...

Le Président (M. Parent): Adressez-vous au président.

M. Despatie (Claude): ...M. le Président, que l'on amorce le développement de la pourvoirie au boeuf musqué d'ici deux ans – avec des quotas très limités – parce que le boeuf musqué, à 700, 750, il est très nombreux sur le territoire.

M. Perron: À 750, il est très nombreux.

M. Despatie (Claude): Il commence à envahir les aires du caribou, et il est possible – on a soumis aux autochtones une hypothèse – qu'il y ait une chasse trophée d'ici quelques années.

M. Perron: Est-ce que vous avez une étude qui a été faite à l'intérieur du gouvernement en rapport avec le boeuf musqué?

M. Despatie (Claude): Absolument.

M. Perron: Une étude récente?

M. Despatie (Claude): Très.

M. Perron: Est-ce qu'il est possible d'avoir une copie de cette étude?

M. Despatie (Claude): Oui. Celle-là, elle est interne, chez nous.

M. Perron: Elle est interne. Donc, vous pouvez nous en remettre une copie?

M. Despatie (Claude): Absolument.

M. Perron: Parfait.

Le Président (M. Parent): Alors, c'est noté? Une copie sera remise à chaque membre de la commission.

Alors, est-ce qu'on enclenche l'article 1?

M. Perron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Alors, je vous écoute. Enclenchons.

M. Sirros: Enclenchons. Quel mot intéressant!

Le Président (M. Parent): Allez, M. le ministre.

M. Sirros: Alors, cet article, M. le Président, a pour objet de préciser que le droit de chasse à des fins commerciales est aussi accordé dans la zone sud du territoire conventionné, où, sauf exception, le régime de chasse, pêche et piégeage instauré par la Convention de la Baie James et du Nord québécois ne s'applique pas. Il s'agit, comme on l'a vu tantôt, grosso modo, d'une partie de la région nord de l'Abitibi. Ce droit ne pourra s'exercer que dans les terrains de piégeage où les Cris ont le droit d'exploitation de la faune.

Le Président (M. Parent): M. le député.

M. Perron: Ça va, M. le Président, compte tenu du fait qu'on a une carte ici qui nous explique c'est quoi, la zone sud...

Le Président (M. Parent): Oui.

M. Perron: C'est la question que je me posais...

Le Président (M. Parent): Oui.

M. Perron: ...l'étendue du territoire. C'est adopté en ce qui concerne l'article 1.

Le Président (M. Parent): Ça va. L'article 1 étant adopté, j'appelle l'article 2.

M. Sirros: Qui est, M. le Président, un article de concordance en rapport avec l'exclusivité du droit de garde en captivité ou d'élevage prévu à l'article 32.2 qu'on a introduit par l'article 5 du projet de loi, qu'on a vu tantôt.

Le Président (M. Parent): Merci. M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, j'aurais quelques questions...

Le Président (M. Parent): Je vous écoute.

M. Perron: ...en rapport avec cet article, mais de façon générale.

Le Président (M. Parent): Allez, M. le député.

M. Perron: Concernant la captivité et l'élevage des espèces, il y a actuellement un seul projet qui est connu, il s'agit, je crois, de Johnny Peters.

M. Sirros: Oui, le Country Store.

M. Perron: ...de Johnny Peters.

M. Sirros: De Johnny Peters.

M. Perron: Est-ce que ça concerne la captivité ou l'élevage et l'abattage, dans le projet de M. Peters lui-même?

Le Président (M. Parent): M. Despatie.

M. Despatie (Claude): M. le Président, le projet de Johnny Peters, c'est un projet exclusivement de vente, présentement. M. Peters n'a pas soumis de projet parce que la loi et la Convention ne sont pas adoptées. Il devra suivre le processus convenu dans la loi. Mais ce que je connais du dossier de M. Peters, c'est que c'est strictement de la vente et de la chasse commerciale.

M. Perron: Donc, ça n'a rien à faire avec la captivité et l'élevage.

M. Despatie (Claude): Non.

M. Perron: Est-ce qu'à l'intérieur des trois nations, soient Naskapi, Inuit ou Cri, il y a actuellement un processus d'enclenché quant à l'activité et l'élevage ou encore l'abattage?

M. Despatie (Claude): En ce qui regarde l'élevage, il n'y a aucune activité pour le moment, pour toutes les espèces. Quant à la chasse commerciale, les Naskapis confient, la semaine prochaine, un mandat à une firme privée. Les Cris, par Chisasibi, sont déjà engagés dans le projet au niveau d'une étude, et les Inuit sont les plus avancés, avec l'étude à laquelle je faisais référence, l'Inter-Community Trade. Ils ont déjà quatre usines de transformation d'établies sur le terrain.

M. Perron: Qui sont en place mais pas en fonction.

M. Despatie (Claude): Qui sont en place, qui ont été, cet été, testées à George River, avec le MAPAQ...

M. Perron: On parle des Inuit, là.

M. Despatie (Claude): Oui.

Le Président (M. Parent): Ça va?

M. Despatie (Claude): Et l'objectif, c'est d'avoir une usine de transformation par communauté.

Le Président (M. Parent): Merci, M. Despatie.

M. Perron: Donc, quand vous parlez de communauté... Mettons qu'on prend la question des Inuit, il y a 14 communautés inuit, on part de, voyons...

Une voix: Kuujjuaq?

M. Perron: ...à côté de Poste-de-la-Baleine... O.K. On part de Povungnituk et on monte jusqu'à Kuujjuaq en passant par Salluit, Saglouc, Ivujivik, etc. Ces quatre installations, ces quatre petites usines, ça, ça concerne strictement l'abattage?

(21 h 40)

M. Despatie (Claude): C'est le traitement pour des fins de mise en marché du produit.

M. Perron: Donc, un produit fini.

M. Despatie (Claude): Oui.

M. Perron: Donc, si je comprends bien, dans l'ensemble des opérations qui sont prévues dans la loi, il y a seulement la question de l'abattage qui est enclenchée.

M. Despatie (Claude): C'est ça.

M. Perron: Il n'y a aucun dossier que vous avez en main par rapport à l'élevage ou encore la mise en captivité en vue de l'élevage.

M. Despatie (Claude): C'est juste.

M. Perron: Est-ce qu'il y a des intentions qui sont exprimées par les Inuit, le Naskapis ou les Cris par rapport à ces deux aspects?

M. Despatie (Claude): Pour le moment, il n'y en a pas parce que l'activité principale de la chasse commerciale, on s'en doute, c'est le caribou. Alors, avec le cheptel que l'on possède, on n'envisage pas l'élevage, mais il y a une disposition dans le présent projet qui le permettrait éventuellement. Dans l'hypothèse où il y aurait une épidémie ou une perte du cheptel, il y aurait une possibilité d'élevage.

M. Perron: Est-ce que, dans le processus concernant l'abattage, il y a des règles différentes d'empaquetage, de mise en marché – qui sont appliquées ou qui vont être appliquées – qui sont différentes de celles que nous avons dans le Sud?

M. Despatie (Claude): Non. Il va y avoir un protocole d'abattage d'établi – ça, ça regarde le MAPAQ – entre le MAPAQ et les communautés qui demandent des permis ou les individus qui demandent des permis. Par la suite, il va y avoir une mise en marché qu'il appartient à chacune des communautés d'établir. Ce à quoi on tente d'arriver avec les autochtones, c'est d'avoir un produit avec une présentation uniforme sur le marché. Mais il n'y a pas de règles très établies. Les règles en regard de la qualité de la viande, ça va être le MAPAQ.

M. Perron: Un produit de mise en marché avec une marque de commerce uniforme...

M. Despatie (Claude): Ça pourrait.

M. Perron: ...qui pourrait être dans le sens de ce que nous avons au niveau de la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec ou encore ce qui existe actuellement en Islande par rapport à la mise en marché du poisson et des produits de la mer?

M. Despatie (Claude): C'est possible, mais je n'en sais rien. Ils sont à l'amorce des échanges. C'est-à-dire les autochtones, là.

M. Perron: Dans les quatre petites usines dont vous parliez, ces usines-là sont portatives, probablement?

M. Despatie (Claude): Non, fixes.

M. Perron: Elles sont fixes. Est-ce qu'elles sont à Kuujjuaq?

M. Despatie (Claude): Il va y en avoir à Kuujjuaq, à Inukjuak, à Salluit et il y en a une autre qui m'échappe, là. Elles sont déjà sur place, d'ailleurs.

M. Perron: Donc, une usine par endroit.

M. Despatie (Claude): Oui.

M. Perron: Les capacités de traitement par chacune de ces usines?

M. Despatie (Claude): On me dit que, quand on aura traité une centaine de bêtes par jour pendant la période, c'est beaucoup. Une centaine de bêtes par jour.

M. Perron: D'accord. Ça m'amène à une autre question par rapport à l'empaquetage. Nous savons qu'au cours des dernières années il y a eu un virus qui s'est implanté au niveau du caribou par rapport au foie.

M. Despatie (Claude): Oui.

M. Perron: On recommandait fortement aux chasseurs de ne pas le manger, de ne pas en faire la cuisson, mais de le jeter plutôt. Est-ce que ce virus est toujours existant? Et de quelle façon est-ce qu'on va procéder au niveau de chacune de ces usines pour les abats? Quand je parle des abats, c'est sûr que ça exclut la carcasse, la viande autour de la carcasse, mais, là, on parle de la langue, du coeur, du foie, des rognons, etc. Mettons que c'est les quatre principaux. Est-ce qu'il y a un processus, au niveau de ces usines-là, qui est mis en place pour la mise en marché des abats?

M. Despatie (Claude): D'abord, il ne semblerait pas que les abats soient mis en marché. Pour le moment, on ne s'attend pas à permettre la commercialisation des abats. Par la suite, le MAPAQ aura à intervenir au niveau de la qualité de la viande, et c'est le MAPAQ qui va émettre ce qu'on appelle le scellé ou approuver la qualité de la viande pour des fins de commercialisation. Mais, déjà, avec les autochtones, on les a informés que, suite à des analyses de nos biologistes, les abats ne seraient pas commercialisés.

M. Perron: Mais ça n'empêche pas les Inuit d'en faire usage, de s'en servir pour leur usage personnel?

M. Despatie (Claude): Entre bénéficiaires, il n'y a pas de problème.

Une voix: Ce n'est pas recommandé, par exemple.

M. Despatie (Claude): Ce n'est pas recommandé, mais ils sont capables d'en prendre plus que nous autres.

M. Perron: M. le Président, juste à titre d'information, on parle d'abats. Si jamais vous avez la chance... Vous savez, un caribou, c'est à peu près, quand ça pèse... Il y a à peu près, mettons, 100 livres de viande qui ressort d'un adulte de trois ou quatre ans.

Une voix: Pauvre petite bête!

M. Perron: Le coeur du caribou qui pèse, vivant, à peu près 175 livres, il est à peu près de la grosseur d'un boeuf qui pèse de 700 à 800 livres.

Mme Bleau: Ils en ont, du coeur, ces enfants-là! Et vous tuez ça? C'est bien épouvantable!

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît, Mme la députée! Il parle du coeur!

M. Perron: D'ailleurs, c'est très bon à manger. C'est très bon à manger, madame.

Mme Bleau: Moi, j'ai une question.

Le Président (M. Parent): Avez-vous terminé, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Je vais revenir tout à l'heure.

Le Président (M. Parent): Mme la députée, oui.

Mme Bleau: Bon, on regarde ça, la commercialisation de tout ça. Là, les tribus de Naskapis ou Inuit, puis tout ça, ils vont faire des profits – en tout cas, on leur souhaite – avec tout ça. Est-ce que ça va être séparé dans la communauté? Est-ce que ça va appartenir à celui ou au petit groupe qui va demander des permis? Où va s'en aller cet argent-là? Ça va être comme des coopératives?

M. Sirros: Ça va dépendre qui fait la demande. Si c'est la communauté qui fait la demande de permis sur une base coopérative, ils vont donc bénéficier...

Mme Bleau: Mais ça peut être des individus aussi...

M. Sirros: Ça peut être des individus aussi.

Mme Bleau: ...qui vont s'enrichir, et ils n'aideront pas le reste de la communauté.

M. Sirros: Avec le consentement de la communauté.

Mme Bleau: Il faut que ce soit avec le consentement, oui, mais ça n'enrichit personne, là, si un individu s'enrichit lui-même.

M. Sirros: Bien, effectivement, il y a la création d'emplois à travers ça. Mais c'est à souhaiter que les communautés prendront les dispositions qui feront en sorte que c'est le plus grand nombre de personnes et la communauté dans l'ensemble qui vont bénéficier...

Mme Bleau: Les communautés peuvent continuer à en arracher en masse, puis quelques-uns s'enrichir, puis partir de là avec leur argent, puis, tata, bonjour!

Une voix: Avec le magot.

Le Président (M. Parent): M. le député de Duplessis. Merci, Mme la députée.

M. Perron: M. le Président, est-ce que, dans le processus de mise en marché, il y a actuellement des discussions qui sont entreprises entre les groupes intéressés à faire la production et la mise en marché par rapport à la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec?

M. Despatie (Claude): M. le Président, on ne possède pas cette information-là, sauf que les Inuit, qui sont les plus avancés dans le projet à mon avis, ont engagé des échanges avec un réseau de bouchers, puis ils sont très avancés...

M. Perron: De la Fédération.

M. Despatie (Claude): Bien, avec la Fédération, je n'en sais rien. Ce que l'on estime dans ce dossier-là, c'est que, dans toutes les communautés, vous allez avoir le type de commerce à la Johnny Peters, qui est le Country Food Store, qui va s'établir dans toutes les communautés pour des fins locales, et, par la suite, les Inuit vont vraiment intervenir avec des usines de transformation pour élargir les marchés. À ce moment-là... Et je ne connais pas l'état de leurs négociations avec soit la coopérative, soit d'autres entreprises.

M. Perron: En rapport avec le projet de loi dans son ensemble, puis je pense que Mme la députée a soulevé quelque chose qui était intéressant tout à l'heure, c'est sûr que, si on sait bien faire les choses et qu'il y a des retombées économiques qui peuvent se faire dans ce secteur-là, dans le Grand-Nord québécois, au niveau de la création d'emplois, avec des gens qui vont être salariés, avec des gens qui, actuellement, on ne le sait pas, sont probablement soit sur l'aide sociale ou l'assurance-chômage... Une des raisons fondamentales pour lesquelles, nous, de notre côté, on a accepté la venue de ce projet de loi, c'est parce qu'il nous semblait intéressant au niveau économique pour la prise en charge, par les Inuit, par les Cris et les Naskapis, d'une partie de leur économie, pour que ces gens-là soient de plus en plus autonomes financièrement face aux deux gouvernements.

(21 h 50)

Dans mon esprit, il est clair qu'éventuellement il va falloir peut-être regarder tout l'aspect de la taxation, l'aspect de l'imposition du revenu dans l'ensemble du territoire pour en venir, en quelque sorte, à diminuer la participation financière des gouvernements versus certains coins de ce territoire-là. Parce que, si les Inuit, les Cris et les Naskapis... Et on le voit dans différents aspects chez les trois nations conventionnées, on voit qu'il y a beaucoup de prise en charge qui se fait et, qu'on parte de 1973 à aller à 1994, il y a beaucoup de personnes, il y a beaucoup de groupements, au niveau des nations autochtones, qui se sont pris en charge, qui ont fait en sorte de se responsabiliser économiquement. C'est clair que ça a aidé énormément, non seulement la nation, non seulement les individus de chacune des nations et les familles de chacune de ces nations, mais ça a fait en sorte de revaloriser, dans différents secteurs d'activité, des nations autochtones de ces trois secteurs conventionnés.

Ça m'amène à une autre question par rapport à la mise en marché. Est-ce qu'on a prévu un mécanisme de promotion de cette mise en marché, comme ça a été fait, par exemple, dans le cas du homard, où on a bien identifié le produit et d'où il provenait avec un élastique, avec un emballage? Je suis parfaitement d'accord avec ce que disait M. Despatie tout à l'heure, parce que l'idée d'avoir, au niveau de la commercialisation, une marque de commerce qui se fait de façon générale vers l'extérieur du territoire et une marque de commerce individuelle à chacun des endroits qui peut se faire à l'interne, dans chacune des municipalités inuit ou chacun des territoires cris ou inuit, c'est clair qu'à ce moment-là ça pourrait bien identifier le procédé qui est mis en marché.

Puis, là, je reviens à l'Islande, parce que vous savez qu'en Islande chaque usine de transformation de produits de la mer a droit de mettre en marché son produit, à l'interne, sous n'importe quelle marque que l'entreprise veut le faire. Par contre, aussitôt que le produit des 23 entreprises de transformation des produits de la mer en Islande sort de l'Islande vers l'extérieur, c'est-à-dire sur le marché international, l'obligation est légale à l'effet qu'il n'y a qu'une marque de commerce pour tous les produits – que ce soit la morue, que ce soit le crabe, que ce soient les pétoncles ou quoi que ce soit – une marque de commerce pour l'ensemble de toutes les usines qui opèrent sur le territoire de l'Islande. Je me demande si on ne devrait pas regarder ça et peut-être passer le message parce que la commercialisation se fait très bien à ce moment-là, quand on a juste une marque de commerce qui se dirige vers l'extérieur sur les marchés.

M. Sirros: Ça, ça me semble beaucoup plus du ressort de ce qui pourrait être...

M. Perron: Oui, des groupes en question.

M. Sirros: ...c'est ça, des groupes en question que la responsabilité du gouvernement au niveau de la gestion de la faune. Mais c'est intéressant et ça pourrait être quelque chose que les gens qui feront la mise en marché auraient peut-être avantage à explorer et à voir, parce que, effectivement, plus la marque de commerce va être connue de façon spécifique, plus ça va être identifié à quelque chose qui provient de cette région.

M. Perron: D'ailleurs, M. le Président, c'est la raison pour laquelle je parlais de la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec. La Fédération existe dans 14 villages; il y a une coopérative dans chaque village et elle est sous la responsabilité d'une fédération. Alors, l'idée qui me venait, c'est de voir s'il n'y aurait pas une possibilité de se servir de la Fédération pour faire la mise en marché de ce produit-là sous une marque de commerce qui est identique pour tout le monde.

M. Sirros: C'est intéressant.

Le Président (M. Parent): Article 2, toujours? Article 2, adopté, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Moi, ça me va, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Parent): Adopté. Merci. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Sirros: Un article de concordance, M. le Président.

M. Perron: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent): L'article 3 étant adopté, j'appelle l'article 4.

M. Sirros: Un autre article de concordance, similaire à l'article 3.

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Alors, M. le ministre, j'appelle l'article 17, qui se lit comme suit: La présente loi entre en vigueur lors de la sanction du présent projet de loi.

Tout le monde est d'accord avec ça?

M. Sirros: On est d'accord, M. le Président.

M. Perron: Un instant.

Le Président (M. Parent): Il n'y a pas grand obstination à avoir là, je pense.

M. Perron: Le jour de sa sanction, en fait.

M. Sirros: C'est ça.

M. Perron: La sanction, c'est quand?

M. Sirros: Voulez-vous y aller?

M. Perron: Le 16? Le 17?

M. Sirros: Bientôt.

M. Perron: Mais, si le ministre y va, je vais y aller.

M. Sirros: O.K.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent): Est-ce que les chapitres du projet de loi 12 sont adoptés?

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Est-ce que le titre du projet de loi 12, qui se lit comme suit: Loi modifiant la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec, est adopté?

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Merci.

Mme Bleau: M. le Président, avant de...

Le Président (M. Parent): Un instant, madame. On n'a pas terminé encore. On est en train de faire l'adoption.

Il n'y a pas de renumérotation du projet de loi?

M. Perron: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Est-ce que l'ensemble du projet de loi et tous ses amendements sont adoptés?

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Est-ce que je peux vous dire qu'on a appris beaucoup ce soir...

Le Président (M. Parent): Ah oui!

Mme Bleau: ...et que je trouve que le député de Duplessis connaît son territoire comme le bout de ses doigts. C'est vraiment édifiant d'entendre ça.

M. Perron: Madame, vous êtes déjà venue. Vous savez...

M. Sirros: Si tous les députés de l'Opposition pouvaient dire comme lui, hein!

Mme Bleau: Alors, j'ai plus aimé étudier ça que de regarder un programme de télévision.

M. Perron: Ah bien, parfait, madame!

Le Président (M. Parent): Un instant, s'il vous plaît. Merci. Avant de mettre fin à cette séance, je voudrais remercier tous les députés et les personnes-ressources qui ont participé et qui nous ont aidés à mener à bonne fin notre mandat.

La commission des institutions a accompli son mandat et ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 56)