Journal des débats de la Commission des institutions

La Présidente (Mme Cardinal): Excusez-moi, messieurs, dames, de vous déranger. Nous allons commencer nos travaux. Alors, la séance est ouverte. Je vais rappeler le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité.

Alors, est-ce qu'il y aurait des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Williams (Nelligan) remplace Mme Bleau (Groulx); Mme Loiselle (Saint-Henri) remplace M. Fradet (Vimont); M. MacMillan (Papineau) remplace M. LeSage (Hull); Mme Cardinal (Châteauguay) remplace M. Parent (Sauvé); M. Lafrenière (Gatineau) remplace M. Savoie (Abitibi-Est).

La Présidente (Mme Cardinal): Merci, Mme la secrétaire. Maintenant, est-ce que M. le ministre aurait des remarques préliminaires?

M. Middlemiss: Non, Mme la Présidente. Vu que ça fait à peine deux heures que nous avons fini de faire la deuxième lecture ou le principe du projet de loi, il me semble que c'est tout frais dans la tête de tout le monde. Je pense que ce n'est pas nécessaire.

(20 h 10)

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce que le porte-parole de l'Opposition...

M. Dufour: Moi, je vais juste rajouter une petite demi-heure aux deux heures du ministre, parce que j'ai écouté et il a complété son petit laïus vers 17 h 35 ou 17 h 45.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Juste quelques mots pour rappeler au ministre... Parce que je voulais lui poser une question à la fin de sa réplique et il n'a pas accepté, mais je voudrais juste lui rappeler, parce que je voudrais que ça reste là...

M. Middlemiss: Posez-la-moi, je vais vous répondre.

M. Dufour: Non, je ne vous la poserai pas sous forme de question, je vais plutôt donner la réponse. C'est que, effectivement, le ministre disait que la mise sur pied de comités lui permettait de trouver des réponses, que c'était bien que ça se fasse, et il faisait allusion à ce qui s'était passé lorsqu'il était ministre délégué aux Transports.

Je vais juste lui rappeler un événement. C'est vrai qu'il y a eu des comités de mis sur pied, mais, lorsqu'on a fait ce comité pour étudier la publicité sur les routes, ça a pris trois lois, tout de même, pour qu'on puisse finir par trouver une loi un peu potable. Je suis loin de penser qu'elle a été complètement respectée au moment où on se parle. Donc, les comités, oui, ça peut avoir de l'effet, mais, lorsqu'on a un appareil aussi grand autour de soi, lorsqu'on a des fonctionnaires compétents, lorsqu'on a une école pour la formation de la police, lorsqu'on a des rapports de coroners, je pense qu'il n'est pas nécessaire de créer un comité complètement extérieur à cet appareil pour trouver des réponses ou des solutions aux problèmes qui nous confrontent, et ces problèmes-là, la coroner Anne-Marie David les a bien donnés.

Quant à la formation comme telle, bien, moi, j'ai encore l'impression – et, ça, ça sera peut-être une affirmation gratuite – moi, j'ai le droit de penser et de continuer à penser que, si on veut aller trop vite ou si on veut donner une grande formation à nos agents de sécurité, ça va coûter plus cher pour les employés. Le gouvernement n'y trouvera pas son compte, parce que, actuellement, on a recours aux agences de sécurité publique justement pour couper dans les coûts, pour la surveillance dans les cours, au point de vue des édifices gouvernementaux et un peu partout. Même le public... Les entreprises font exactement la même chose, ils recourent à des entreprises de sécurité, à des agences, justement, pour payer moins cher. Mais ça n'empêche pas qu'on devrait mettre de l'effort et attacher beaucoup d'importance à la formation parce qu'il en va de la protection du public, de la protection aussi de ces personnes-là et, en même temps, du bon fonctionnement de la justice.

Si on a réussi à faire des écoles de police pour mieux les former, moi, je pense que, pour les agences de sécurité, il faudrait être exigeant aussi parce que, là aussi, ils ont des armes à feu, ils ont des outils, en tout cas, leurs outils de travail peuvent les amener, justement, à porter atteinte à la liberté de l'individu comme à son intégrité. Là-dessus, c'est évident qu'on pourra répondre qu'il ne faut pas aller trop vite, mais, écoutez un peu, les agents de sécurité, ce n'est pas d'aujourd'hui. J'étais maire en mille neuf cent tranquille, là, dans les années quatre-vingt. Je sais que, dans ce temps-là, il existait aussi des agents de sécurité. Puis, là aussi, il y avait des problèmes, qu'on connaît encore aujourd'hui. Et il y avait des chiens, dans ce temps-là, qui accompagnaient, des fois, les agents de sécurité publique. Dans les grèves, on voyait ça. On voyait des gens armés, on voyait des gens avec des bâtons. Donc, il y avait exactement le même attirail ou à peu près que la Sûreté du Québec. Donc, pour moi, il en va, encore une fois, de l'intégrité de la personne puis de la sécurité des personnes. Donc, pour moi, c'est important qu'on y attache de l'importance, et je suis surpris qu'on étudie ce projet de loi, qui a de l'importance, bien sûr, mais qui a une importance relative.

Et je sais pourquoi possiblement on peut se permettre de couper les montants, là, pour les permis: on est rendu qu'on charge tellement cher sur les permis qu'on est scandalisé ou on a honte d'aller charger pour un an. Parce que tous les permis au Québec ont augmenté, ont triplé, ont quadruplé dans les huit, neuf dernières années. Et, ça, je pourrais donner des exemples, plusieurs exemples dans ce sens-là. Donc, probablement que le ministre veut racheter un peu ses actions; il charge tellement cher pour les permis, qu'il dit: Bien, je ne peux pas charger ça pour un an si c'est seulement pour six mois. Donc, dans ce sens-là, le projet de loi, c'est évident qu'on a dit qu'on serait pour. Mais ça n'enlève rien aux remarques que j'ai faites à venir jusqu'à maintenant. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cardinal): Merci, M. le député.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je ne peux pas m'empêcher... On m'a ouvert la porte, je vais certainement avoir des commentaires à faire.

La Présidente (Mme Cardinal): Je vous en prie, M. le ministre.

M. Middlemiss: Dans un premier temps, Mme la Présidente, une des raisons pour lesquelles on met un comité sur pied, c'est que, dans la formation de ces agents, il y a différents créneaux. Il y a des gens qui font de la vérification dans les bâtisses, ils se promènent d'un plancher à l'autre; d'autres sont assis dans des guérites, dans des terrains de stationnement; il y en a d'autres qui font des enquêtes. Il me semble qu'il ne faudrait pas avoir un programme de formation, là, pour que tout le monde ait le même chapeau. Il me semble qu'il va falloir donner une formation pour le travail que ces gens-là devront exécuter, et aussi la rénumération sera en proportion des responsabilités que ces gens-là auront à remplir. Parce qu'il ne faut pas se leurrer, là. Que ce soit au niveau scolaire, municipal, provincial ou fédéral, c'est les citoyens qui paient les taxes. Et les gens ont dit: On en a assez! Alors, il me semble qu'il ne faudrait pas avoir des gens qui sont trop qualifiés pour faire des travaux où ça prend une formation normale. Moi, je suis d'accord qu'on forme nos gens pour qu'ils soient capables d'être compétents dans l'exécution de leur travail, mais il ne faudrait pas non plus qu'ils soient trop compétents et que ça coûte trop cher à la collectivité, parce que, en bout de piste, c'est encore le citoyen qui paie.

Et la raison pour laquelle nous avons changé ce projet de loi, la raison qui amène ce projet de loi, c'est qu'on a réalisé, après qu'on avait décidé d'augmenter le coût du permis... C'est qu'il y a des gens qui ont dit: Regardez, là, il y a des gens, des bons citoyens, qui, en fin de semaine, ont besoin d'aller chercher un peu plus d'argent pour rencontrer les fins de mois. Et ces gens-là, leur charger 50 $ pour qu'ils fassent peut-être trois fins de semaine par année à des expositions, à des salons, ces gens-là, est-ce que, réellement, là, on devrait leur charger ce prix-là, leur charger le 50 $? On a tenté de trouver un juste milieu qui peut être... On pourrait prédire que c'est pas mal équitable, que le retour du salaire versus le coût du permis est quelque chose qui est proportionnel. Donc, je pense que, Mme la Présidente, c'est un peu ça.

Et l'exemple... Et je suis surpris de voir que le député de Jonquière, tu sais, semble dire que la formation... ainsi de suite. Pour les pompiers, on vient juste de réussir à s'entendre avec les pompiers. Comme ancien maire, il sait le problème qu'on avait de former les pompiers. Mais il ne faut pas former tous les pompiers pour qu'ils soient nécessairement des enquêteurs ou des inspecteurs. Il y a des pompiers qui vont combattre les feux. Puis, aujourd'hui, on doit aussi peut-être les préparer encore mieux. Ce n'est pas seulement des feux, là: il y a des déversements, il y a des réservoirs de propane. Donc, il faut savoir comment réellement réagir à ça. Et c'est pour ça qu'on prend le temps de mettre sur pied un comité pour s'assurer que la formation, lorsqu'on aura décidé pour les agents de sécurité, on leur donne réellement, là, la formation dont ils ont besoin.

Je n'ai pas parlé, Mme la Présidente, à l'Assemblée nationale, du projet de loi sur l'affichage le long des routes. Mais je vais vous dire une chose, Mme la Présidente: je n'ai aucun regret que, pour ce projet de loi là, on ait été obligé de venir trois fois. S'il n'a pas été bien fait la première fois et la deuxième fois, moi, j'aime bien mieux revenir une troisième fois et répondre de façon favorable à des gens qui avaient été oubliés. Non, ces gens-là avaient été oubliés. Ça, c'est qu'il a ramassé une vieille chose de son collègue, le député de Lévis. C'est ça qui est arrivé, là. Il a ramassé ça du député de Lévis, puis il a voulu, ce soir, en commençant, me mettre ça sur le nez. Bien, moi, je n'ai aucun regret, Mme la Présidente. C'est qu'au moins le projet de loi sur l'affichage le long des routes qui a été accepté et a passé à l'Assemblée nationale a reconnu qu'il y avait une compagnie qui faisait de la publicité et, eux, au lieu d'avoir, comme dans le passé, la plus grande dimension sur le plan horizontal, ils ont décidé qu'ils avaient une plus grande dimension sur le plan vertical. Et on avait oublié ça dans le projet de loi. Et c'est une des raisons pour lesquelles on l'a retiré, pour être capable de revenir et de faire un projet de loi qui collait plus à la réalité des choses. Et, Mme la Présidente, je suis toujours prêt à reculer pour revenir plus fort, si c'est absolument nécessaire.

(20 h 20)

Et, dans ce cas-ci, je dois vous dire que le but du projet de loi, dans un premier temps, c'est de tenter de régler le temps du permis et le coût du permis. L'autre partie est plus importante. La formation de ces gens-là, c'est pas mal plus important. Vouloir se presser à ce moment-ci pour décider quel genre de formation on veut donner à ces gens-là, il me semble que, Mme la Présidente, on n'aurait pas... réellement, là, on aurait pu être accusé, et peut-être par ces gens-là, de ne pas avoir passé suffisamment... Parce que le rapport du coroner, Anne-Marie David, nous a été présenté au mois de novembre, et je dois vous dire que ça prend pas mal de temps avant d'être capable de faire l'analyse et de dire: Voici, aujourd'hui on a fait l'analyse. Et, dans mon discours, aujourd'hui, j'ai indiqué qu'un comité va se pencher pour savoir quel genre de formation on devra donner à ces agents-là dépendant dans quel domaine ils travaillent. Parce qu'il y a toute une gamme de besoins pour les agents de sécurité.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, moi, je suis prêt à passer à l'étude article par article.

La Présidente (Mme Cardinal): Merci, M. le ministre. Est-ce que ça vous convient?

M. Dufour: J'aurais une couple de questions à soulever. Je trouve très curieux que M. le ministre nous informe qu'il ne faut pas que les gens soient trop formés et qu'ils en connaissent trop. Je comprends que c'est le travail qu'on fait faire qu'on paie, ce n'est pas ce que l'individu sait; sans ça, on ne s'en sortira jamais.

Moi, je pense qu'il ne faut pas se tromper, il ne faut jamais... En tout cas, moi, je pense que le ministre a été plus loin qu'il voulait exprimer. Moi, je pense que ce n'est pas ça qu'il voulait dire tout à fait, parce qu'il serait bien mal à l'aise... Vous seriez certainement mal à l'aise si on reprenait vos propos. Vous dites qu'il ne faut pas que les gens soient trop formés pour le travail qu'ils ont à faire. C'est ce que vous avez dit.

Moi, je pense qu'il faut que les gens soient formés. Quand même qu'ils seraient formés plus, moi, ça ne me dérange pas. En tout cas, quand on a travaillé dans l'entreprise privée, on sait ce que ça veut dire: on paie pour le travail qu'on a à faire faire. Et, ça, à ce moment-là, je trouve ça correct. Mais que vous me disiez qu'il ne faut pas que les gens soient trop formés, ça, je ne peux pas aller sur votre terrain. Je trouve que ça n'a pas de bon sens parce qu'on ne pourra plus prêcher de se former, parce que, si se former... Quelqu'un qui commence à travailler, même s'il est bien formé, il n'a pas d'expérience, vous ne le payez pas de la même façon. C'est un peu vrai aussi dans n'importe quoi.

Et, la formation, il ne faut pas en avoir peur. Je pense que les gens, s'ils travaillent comme gardiens de sécurité ou autre, ils ont le droit aussi de vouloir progresser dans leur milieu. Ça veut dire que, s'ils veulent progresser, il faut qu'ils en sachent plus. S'ils en savent moins, ils ne pourront pas, s'ils ont juste le minimum. C'est évident qu'on n'engage pas toujours le premier ministre quand on élit un député – je ne pense pas que tout le monde ait cette prétention-là – mais il faut qu'il y en ait quelques-uns au moins qui puissent aspirer à le devenir. C'est vrai dans toutes les classes de la société. C'est vrai aussi pour les gens qui ont à travailler.

Et, quand vous me dites encore que vous n'avez pas de regret d'avoir fait trois fois la loi, à quoi bon d'avoir des comités? On aurait pu arriver au même résultat. Si ça prend trois lois après qu'un comité a siégé, moi, je ne sais pas ce qu'on fait là. Ça veut dire que, bon, on a amusé du monde, on a fait de l'occupationnel, mais ce n'est pas efficace. Personnellement, je vous dis qu'avec toute la batterie d'experts et de personnes autour de vous, moi, je vous mets au défi, vous allez me le donner et vous allez voir que ça ne prendra pas six mois à un comité pour avoir des résultats. Si ce n'est pas parfait... Vous admettez que ce n'est pas nécessaire d'être parfait: on peut se reprendre trois fois. Je vous dis, moi, avec vos experts, donnez-le-moi, je vais vous le faire, votre projet de loi.

Et c'est évident que ce soir il est trop tard pour revenir et dire: On va parler de formation dans le projet de loi. C'est lorsqu'il a été déposé que ça aurait dû être à l'intérieur. Nous autres, on n'a pas de contrôle là-dessus, et je pense qu'on ne serait pas corrects si, à soir, on parlait de formation, qu'on entrait ça dans le projet de loi: vous n'êtes par prêts. Il n'a pas été déposé dans ce sens-là non plus. Mais je déplore que ça ne soit pas à l'intérieur. Quand le projet de loi a été déposé, ça aurait dû être dedans. Là-dessus, Mme la Présidente, je suis prêt à commencer.

La Présidente (Mme Cardinal): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y aurait d'autres membres de la commission qui auraient des remarques préliminaires à faire?

M. Paradis (Matapédia): Oui, mais on va s'abstenir.

La Présidente (Mme Cardinal): Merci, M. le député de Matapédia. Alors, nous allons procéder à l'étude du projet.

Alors, l'article 1: L'article 8 de la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité est remplacé par le suivant:

«8. Le permis d'agence expire le 31 mars de chaque année.

«Le permis d'agent est délivré pour une période d'un an ou pour toute période plus courte fixée par règlement.

«Tout permis peut être renouvelé aux conditions prescrites par règlement.»

Est-ce qu'il y aurait des remarques? Oui, M. le ministre.

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente. C'est que, comme la loi existante dit que tout permis expire le 31 mars de chaque année, l'article 8 prévoit que tous ces permis-là se terminent encore... Mais il est proposé de modifier l'article 8 afin que le permis d'agence se termine le 31 mars et que le permis d'agent ait une durée de un an ou une autre durée fixée par règlement. Au point de vue de l'agence, c'est encore un an, mais c'est l'agent... c'est pour permettre d'avoir une période qui est de moins d'un an.

M. Dufour: Quand on parle d'un permis d'agence, est-ce que le nombre d'agents est prévu? Une agence qui a son permis, est-ce qu'elle peut aller au nombre qu'elle croit possible, nécessaire ou si, dans votre réglementation, on dit: Ça doit être de 20 à 50 ou de 50 à 100?

La Présidente (Mme Cardinal): M. le ministre.

M. Middlemiss: Non, il n'y a pas de limite sur ça. Il n'y a pas de limite.

M. Dufour: Elle a le permis, elle a le droit d'opérer, point.

M. Middlemiss: C'est ça. C'est que disons qu'on dit qu'il y a 200 permis et il y a 22 000 agents.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a différentes classes de permis? Un permis, par exemple... Vous avez parlé, tout à l'heure, pour faire du stationnement. C'est un permis d'agence...

M. Middlemiss: C'est tout pareil. Ils ont la vérification... Le permis est le même permis pour tout le monde. Il est fort probable que peut-être avec le comité on pourra élaborer quelque chose. C'est qu'il y a certainement des tâches qui sont plus importantes que d'autres et que ça prendrait une formation différente.

Ça permet de revenir sur ce que j'ai dit tantôt. C'est qu'il me semble que, dans tous les domaines, les gens vont chercher la formation qu'ils jugent à propos qu'il est nécessaire pour exécuter leur mandat. Je n'ai pas indiqué, tantôt, que ce n'était pas nécessaire. C'est que, il y a des gens qui ont une capacité, et cette capacité-là, ils vont la développer au maximum, et ça leur permet de faire des travaux. Et, moi, j'ai toujours dit: Chacun son métier, et les vaches vont être bien gardées. Il n'y a pas de sot métier. Sauf qu'il y a des gens qui sont capables et qui font très bien leur travail. Et, si le député de Jonquière a interprété, tantôt, que je voulais dire qu'il ne fallait pas se perfectionner ou aller chercher la meilleure formation possible, non. C'est que, je voulais lui indiquer qu'il y a des tâches qui sont exécutées par des personnes. Il faudrait que ces gens-là soient formés pour exécuter ces tâches-là. Et, s'ils veulent être formés pour exécuter des tâches qui en demandent plus, tant mieux.

Mais il me semble... Et c'est exactement ça, en répondant à votre question: Non, le permis qu'on donne aujourd'hui n'a pas de catégories. Peut-être qu'un jour on devra le faire pour s'assurer que les gens qui exécutent des tâches qui demandent une meilleure formation puissent avoir cette formation-là, sans éliminer d'autres personnes qui vont bien exécuter leurs tâches dans des domaines qui ne sont peut-être pas aussi importants.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Autrement dit, quelqu'un voudrait être détective privé, par exemple, investigateur privé, avec ce permis-la, il pourrait le faire.

M. Middlemiss: Oui.

M. Dufour: Ils peuvent utiliser... Ils peuvent avoir les instruments ou les... Par exemple, il y a des agents de sécurité qui utilisent des chiens pour la surveillance, et tout ça. Est-ce que ça leur donne le droit ou si le permis... Est-ce qu'ils ont le droit de le faire?

M. Middlemiss: On m'indique qu'il n'y a pas de provision dans la loi... Non. Il me semble qu'il va falloir établir des provisions pour démontrer que certaines choses, des créneaux, il faut avoir telle chose, on va permettre telle chose. Et c'est un peu pour ça que je pense que c'est plus difficile d'obtenir quelque chose que de dire: On aurait dû l'inclure au mois de février, lorsqu'on a déposé le projet de loi. C'est qu'au mois de février, à ce moment-là, ça faisait à peine trois mois qu'on avait eu le rapport. C'est ça, le temps passe, il fuit. Ça faisait seulement trois mois qu'on avait eu le rapport de la coroner. Et, à ce moment-là, on n'était pas prêt. Et on voulait réellement régler le problème de limiter la longueur du permis pour certaines personnes et aussi le coût de ce permis-là.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce que l'article 1 est adopté?

(20 h 30)

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Cardinal): Adopté. L'article 2: L'article 11 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, à la fin de la première ligne du premier alinéa, du mot «déterminer» par le mot

«régir».

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce que vous allez intervenir? C'est adopté?

M. Dufour: Non. Adopté.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, nous allons adopter item par item.

Alors, 2° par le remplacement du paragraphe a par le suivant:

«a) les qualités requises de toute personne qui sollicite un permis ou son renouvellement et les conditions qu'elle doit remplir, notamment les documents et cautionnement qu'elle doit fournir et les examens qu'elle doit subir;».

M. Dufour: Là, on a enlevé, dans ça, les honoraires qu'elle doit verser. Vous avez décidé de le mettre ailleurs?

M. Middlemiss: Oui, c'est que ça suit dans b.2.

M. Dufour: Ah bon!

M. Middlemiss: L'article 2b ou b.2. On a enlevé la partie des honoraires.

M. Dufour: Mais est-ce que ça change quelque chose, le fait de le marquer ailleurs? C'est quoi, le but de le déplacer? Parce que, moi, au départ, quand on ne fait pas la lecture complète, là, on a l'impression, à un moment donné, qu'on l'a enlevé, mais que c'était rattaché et que là on veut le rattacher à d'autre chose.

M. Middlemiss: Oui, mais parce qu'on veut le rattacher surtout à la durée, la durée du permis. C'est que le permis d'un an était fixe, c'est 25 $; ça, on peut établir les frais, le coût de ce permis-là. Maintenant, si on a un permis qui est de moins d'un an, on pourra aussi avoir un autre tarif. C'est réellement le but de tout ce projet de loi.

M. Dufour: Là vous parlez de documents et de cautionnement, vous les énumérez, là, vous les donnez dans le projet de loi, mais vous les reprenez au point de vue de votre réglementation, j'imagine. Quand vous parlez des documents et cautionnement qu'elle doit fournir, ils ne sont pas tellement explicités. C'est juste les documents qui ont trait à la bonne conduite, à des choses comme ça, ou si ça va plus loin?

M. Middlemiss: C'est le règlement qui va préciser.

M. Dufour: Et le cautionnement, est-ce que c'est par des assurances, un bon de garantie, c'est...

(Consultation)

M. Middlemiss: Normalement c'est un bon qui est fourni par les agences d'assurance qui se spécialisent dans ça.

M. Dufour: Est-ce que c'est arrivé qu'il y ait des agences qui soient poursuivies?

M. Middlemiss: On m'indique que, dans les dernières années, non. On pourrait vérifier, toutefois. C'est juste, là, faire une vérification et vous faire parvenir ces renseignements-là; on peut reculer cinq ans, voir s'il y a eu quelque chose. On vous fera parvenir ces renseignements-là.

M. Dufour: Ça va pour celui-là.

La Présidente (Mme Cardinal): Adopté?

M. Dufour: Oui, pour le a.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, 3°: par l'insertion, après le paragraphe b, des suivants:

«b.1) la durée du permis d'agent;

«b.2)...»

M. Dufour: On va arrêter là, là.

La Présidente (Mme Cardinal): Oui, d'accord.

M. Dufour: La durée du permis d'agent, il y a deux sortes de permis, dans le fond: il y a le permis de l'agence...

M. Middlemiss: Oui.

M. Dufour: ...et les gens qui opèrent, ils ont des permis.

M. Middlemiss: Oui, chaque individu.

M. Dufour: Les individus.

M. Middlemiss: Oui.

M. Dufour: Et comment... Vous émettez ces permis-là après, est-ce que c'est les mêmes exigences, par exemple? Est-ce que ces gens-là doivent avoir le certificat de bonne conduite? Vous faites une enquête sur eux autres? Vous exigez comme...

M. Middlemiss: Oui.

M. Dufour: ...quelqu'un qui rentre dans la police, j'imagine?

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Comme je l'indiquais aujourd'hui, on vérifie que chaque personne a, tu sais, certainement... C'est qu'il y a des conditions pour les agences qui ont été énumérées et aussi les mêmes conditions pour les agents.

M. Dufour: Mais qui fait les enquêtes, dans ce temps-là?

M. Middlemiss: C'est la Sûreté du Québec.

M. Dufour: Mais il y a pas mal d'agents. Il y a quelques agences, mais il y a beaucoup plus d'agents que d'agences.

M. Middlemiss: Oui, et c'est pour ça que...

M. Dufour: Comment vous...

M. Middlemiss: ...tantôt vous avez mentionné que ça coûtait cher. Tout ce qu'on veut récupérer, c'est le coût administratif de vérifier les agences et les agents. C'est ça. C'est ça qui fixe le coût de 50 $, là, qu'on avait établi à un moment donné, parce que c'est ça que ça coûte pour faire la vérification, pour s'assurer que les gens qui vont exécuter ces travaux-là sont des gens qui sont compétents et qui ont été vérifiés. C'est strictement ça.

M. Dufour: Mais ce n'est pas de même dans tout.

M. Middlemiss: Bien, dans ce contexte-ci, c'est ça qu'on fait.

M. Dufour: Oui, mais...

M. Middlemiss: Non, non, mais on parle de ce projet-là.

M. Dufour: Oui, correct. Ça fait votre affaire. Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Si on voulait déborder dans d'autres, on pourrait toujours le faire.

M. Dufour: Là, je vois bien, mais ce n'est pas pareil dans tous les cas. En fait, c'est ça. C'est ça que ça veut dire: vous cherchez à ce que les frais soient payés par les personnes.

M. Middlemiss: Oui, c'est qu'au tout début on voulait établir ça à 50 $ parce qu'on avait calculé, pour arriver à rencontrer... C'est à peu près 1 000 000 $ que ça coûte pour faire tout ça. Et, avec le nombre d'agents, on est arrivé avec le chiffre de 50 $. Mais on s'est aperçu... Et les gens se sont objectés, ils ont dit: Moi, là, je m'appelle Jean Quelqu'un et je travaille peut-être quatre fins de semaine par année ou je travaille 20 jours par année. Il me semble que 50 $, c'est cher pour un permis.

Donc, on a dit: Oui, il faudrait regarder ça. On l'a regardé, on l'a examiné. Et, entre-temps, on a monté le taux à 25 $. De 15 $, c'est allé à 25 $. À 25 $, on ne va pas chercher ce que ça nous coûte pour le faire. Donc, on a dit: On va trouver un moyen d'établir un projet de loi qui va nous permettre de donner un permis pour moins d'un an, et aussi, à ce moment-là, on pourra établir un coût pour ce permis-là et établir un coût pour les gens qui ont un permis pour un an, pour essayer d'aller chercher le million, c'est 980 000 $, par année que ça nous coûte pour tout ça.

M. Dufour: Mais, chaque année, c'est le même montant? Chaque fois qu'un agent va chercher son permis, ça coûte la même chose pour l'émettre? En supposant, par exemple... Vous devez avoir un contrôle là-dessus, avec l'informatique, là. Ce n'est pas encore l'entreprise privée, on peut le contrôler un peu. Si quelqu'un a un permis d'agence, donc il n'y a pas de dossiers qui s'accumulent durant l'année. Vous pitonnez et vous avez la réponse tout de suite. Est-ce que vous allez charger le même prix pour un renouvellement que le premier permis?

M. Middlemiss: Fort probablement, c'est que j'ai l'impression que ça change beaucoup.

M. Dufour: La rotation.

M. Middlemiss: Il y a beaucoup de rotation. C'est qu'on m'indique, moi, qu'il y a des étudiants qui sont en technique policière et, s'ils ne réussissent pas à avoir un emploi, ils vont venir comme agent de sécurité. Il y en a d'autres qui sont à leur retraite et ils vont travailler. Il y en a d'autres qui ont des formations d'ancien policier. Donc, à tous les ans, il y a une rotation.

On vérifie à chaque année pour voir si, au bout de l'année, la personne, son comportement a été le même durant cette année-là que dans le passé et, si on trouve qu'il y a quelque chose, on procède à faire une enquête encore un peu plus élaborée. On m'indique que, grosso modo, avec la rotation et avec les vérifications d'usage qu'on doit faire à chaque année, le coût, c'est de l'ordre de 980 000 $ par année.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, «b.2 les frais exigibles pour la délivrance ou le renouvellement des permis, ces frais pouvant varier en fonction de la durée des permis;». Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Dufour: La durée des permis, c'est quoi? Vous ne donnerez pas vos permis à la journée, jamais je croirai. Comment ça pourrait fonctionner? Six mois? trimestriel? semestriel?

M. Middlemiss: On m'indique qu'on regarde trois mois, 15 $; un an, 50 $.

M. Dufour: Est-ce que quelqu'un pourrait, par exemple, prendre son permis pour trois mois et, après ça, le redemander pour un autre trois mois? Parce que là vous allez faire...

M. Middlemiss: Oui.

M. Dufour: Oui?

M. Middlemiss: Oui, ça fait 30 $; c'est encore moins que 50 $.

M. Dufour: Là, vous faites de la paperasserie sur un moyen temps!

M. Middlemiss: Non, d'accord. Non, mais on a l'impression que des personnes, comme ça, qui prennent pour trois mois, peut-être que c'est basé sur le passé. C'est qu'ils n'ont peut-être pas eu... Ils ont eu du travail pendant trois mois de l'année. À moins qu'il y ait une augmentation. Je dois vous dire aussi que, depuis trois, quatre ans, il y a une diminution. On a déjà été à 25 000 par année, on est rendu à 22 000.

(20 h 40)

M. Dufour: Des agents?

M. Middlemiss: C'est que la situation économique... D'agents. Il y en a déjà eu 25 000, une année; là on est rendu à 22 000. Donc, ça tombe. Parce que, à cause de la situation économique, il y a moins de demandes, il y a moins d'activités, donc ils ont moins besoin d'agents.

M. Dufour: Ou on les expose plus, on prend moins de monde. Ça aussi, c'est plausible, comme explication.

M. Middlemiss: D'accord, si on peut... Oui. Soit ça ou bien... Il me semble que 300 par année, ça veut dire qu'il y aurait des gens qui travaillent plus d'heures. Donc, à ce moment-là... O.K., d'accord.

M. Dufour: Ce n'est pas parce que le nombre diminue que la quantité diminue, parce que, dans le contexte actuel, il y a autant de crimes qu'il y en avait avant, sinon plus.

M. Middlemiss: Oui, mais ce n'est pas des gens qui...

M. Dufour: Bien...

M. Middlemiss: Ce n'est pas nécessairement des gens... Les policiers n'ont pas réduit en nombre. Je n'ai vu personne encore qui a réduit ses policiers, que ce soit au niveau municipal ou à la SQ. Il n'y a personne qui a réduit.

M. Dufour: Ça va réduire, là.

M. Middlemiss: Ah bien non! On parle d'aujourd'hui.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Non, non, c'est qu'il y a...

M. Dufour: Ça réduit dans les prisons, ça réduit un peu partout.

M. Middlemiss: Il y a les plans de rationalisation qui sont là, et on verra. C'est tout un autre domaine, celui-là.

M. Dufour: En tout cas. On va avoir un comité pour tout régler ça. Ça va être bien correct, M. le ministre.

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce que le paragraphe 3° est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Il est adopté.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, j'appelle l'article 3: La présente loi entre en vigueur le...

M. Dufour: Le jour de la sanction.

La Présidente (Mme Cardinal): Le jour de la sanction de la présente loi. C'est ça. Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, la commission ayant rempli son mandat, j'ajourne les travaux sine die et je remercie chacun de sa participation.

(Fin de la séance à 20 h 42)