Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Parent): J'invite les membres de la commission à prendre place, et nous allons débuter nos travaux dans quelques minutes.

Alors, la commission permanente des institutions poursuit ses travaux, et je déclare ouverte cette commission.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Loiselle (Saint-Henri) remplace M. Lemire (Saint-Maurice); M. MacMillan (Papineau) remplace M. LeSage (Hull); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Savoie (Abitibi-Est).

Le Président (M. Parent): Alors, je vous rappelle le mandat de cette commission qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le régime d'aide juridique et sur le document intitulé «L'aide juridique au Québec: une question de choix, une question de moyens».

Aujourd'hui, notre calendrier de travail, en premier, nous indique que nous rencontrons le Protecteur du citoyen; de 11 heures à 12 heures, le Conseil du statut de la femme. Cet après-midi, vers les 15 heures ou après les affaires courantes, on rencontre le Centre québécois du droit de l'environnement et, de 16 heures à 16 h 20 enfin, les porte-parole et du parti ministériel et du parti de l'Opposition feront l'allocution de clôture de cette commission.

Alors, cet ordre du jour étant adopté, j'accueille, en votre nom, Mmes et MM. de la commission, M. Jacoby, le Protecteur du citoyen.

M. Jacoby, on vous remercie, d'abord, d'avoir fait l'effort, je pense, et d'avoir pris le temps de venir rencontrer cette commission qui se penche sur la loi qui régit l'aide juridique au Québec, cette loi qui, à la lumière de vos interventions, pourra certainement être actualisée, ou améliorée, ou changée, si besoin il y a.

Alors, je vous rappelle, M. Jacoby, que le temps qui est prévu à votre audition est de une heure qui, en principe, est séparée également entre les deux formations politiques et vous-même. Et je profite de l'occasion pour souligner, parmi les membres de cette commission, la présence continue, depuis le début, de M. le président de la Commission des services juridiques qui assiste à ces audiences, comme je vous disais tout à l'heure, depuis le début.

Alors, M. Jacoby, vous êtes accompagné de M. Jacques Meunier?

M. Jacoby (Daniel): Oui, effectivement.

Le Président (M. Parent): M. Jacques Meunier est adjoint au Protecteur du citoyen. Donc, c'est votre adjoint immédiat.

M. Lefebvre: M. le Président?

Le Président (M. Parent): Oui.

M. Lefebvre: Trente secondes, M. le Président...

Le Président (M. Parent): Allez.

M. Lefebvre: ...pour m'excuser, auprès de nos honorables invités, du retard. La commission devait commencer ses travaux à 10 heures, comme ça a été le cas à chaque séance. Le retard est dû à ma faute, et je veux m'excuser également auprès de ma collègue et, à votre niveau, M. le Président, et de mes confrères et consoeurs de ce côté-ci. Merci.

Le Président (M. Parent): Vos excuses sont reçues, M. le ministre. M. Jacoby, nous vous écoutons.

M. Jacoby (Daniel): Merci, M. le Président. Je suis heureux, ce matin, de pouvoir apporter une contribution aux débats sur l'aide juridique et la réforme de l'aide juridique. Je suis heureux aussi que ça se fasse dans le cadre d'un exercice démocratique, c'est-à-dire avec des consultations, que chaque personne ou groupe concerné puisse faire valoir son point de vue. Par contre, je suis quelque peu déçu de voir que les choses n'arrivent que maintenant et ne sont pas encore complètement arrivées.

(10 h 30)

La question de la réforme de l'aide juridique, ce n'est pas une question qui est tombée du ciel à l'été 1993. Depuis déjà plus de huit ans, de nombreuses associations, de nombreux groupes de défense des droits, divers rapports de la Commission des services juridiques, moi-même, comme Protecteur du citoyen, avons constaté le fait qu'avec le gel des seuils d'admissibilité, qui, à l'époque, devait être fait de manière temporaire, il y a eu des dizaines et des dizaines de milliers de personnes qui ont été évacuées du système, et, quand je parle de dizaines et de dizaines de milliers de personnes évacuées du système, ce n'est pas n'importe qui; ce sont, pour beaucoup, les personnes les moins bien nanties et les personnes les plus vulnérables de notre société. Vous n'êtes pas sans savoir que, au Québec, comme partout au Canada, il y a un phénomène grandissant d'appauvrissement de notre société et que, évidemment, les personnes les plus frappées par ce phénomène-là sont les personnes qui sont déjà au bas de l'échelle sur le plan économique, et, tous les jours, dans mon expérience comme Protecteur du citoyen, moi et mes collaborateurs et mes collaboratrices, nous devons assister à des témoignages qui montrent à quel point il est temps d'agir.

Combien de personnes âgées, devant des augmentations de loyer dans des centres d'accueil privés ou dans des foyers d'hébergement, combien de personnes âgées dans des résidences, dans des logements, se font imposer des augmentations de loyer ou des modifications dans leurs conditions du bail qui aggravent leur situation? Et vous savez comme moi que les personnes âgées n'ont peut-être pas le goût de se battre, n'ont peut-être pas le goût de s'impliquer dans des rapports de force avec des propriétaires de certains foyers d'hébergement et que ces personnes-là, parce qu'elles sont trop riches vis-à-vis des barèmes d'aide juridique mais trop pauvres pour pouvoir défendre leurs droits, sont obligées de subir les effets de la pauvreté au maximum parce que le régime est gelé depuis plusieurs années.

Je parle de ces personnes âgées qui ont pour seul revenu les pensions de vieillesse et, parfois, le Supplément de revenu garanti – et il y en a beaucoup chez nous – je pense aussi à des situations aussi criantes que les familles monoparentales, où la mère de famille, pour le recouvrement ou la protection de la pension alimentaire due aux enfants, souvent, est obligée de s'endetter, de perdre son crédit et, lorsqu'elle avait une maison qui était restée de la dissolution d'un mariage, de l'hypothéquer au maximum parce que tout ça, le régime d'aide juridique, est gelé et parce qu'il n'est pas assez ouvert, et ceci provoque dans notre société... Dans le fond, le phénomène d'appauvrissement, ce n'est pas qu'un problème économique; c'est aussi un problème de ne pas pouvoir exercer ses droits lorsque ça met en cause des questions aussi fondamentales.

Donc, à la fois, je suis heureux qu'il y ait cette consultation, mais je suis déçu, parce que je trouve que ça prend beaucoup de temps pour en arriver à quelque chose. Et c'est d'autant plus grave que, pour la très grande majorité des affaires qui relèvent de l'aide juridique, si je prends tout le domaine criminel, tout le domaine pénal, le domaine du droit administratif, pour une très grande partie des dossiers de personnes qui sont ou qui pourraient être admissibles à l'aide juridique, il s'agit d'un rapport entre l'État et les citoyens. Dans le domaine du droit pénal comme dans le domaine du droit administratif, c'est l'État versus le citoyen, et il y a ce fameux déséquilibre des forces qui existe constamment entre l'administration, quelle qu'elle soit, et le citoyen ordinaire, qu'il soit poursuivi devant les tribunaux criminels ou lorsque sa réclamation est contestée par un organisme d'État, il y a déjà un déséquilibre de forces. Quand on gèle les seuils d'admissibilité pour des années, comme ça, ça ne fait qu'accentuer ce déséquilibre.

Ensuite, au Québec, nous avons le privilège d'avoir deux chartes, l'une qui est constitutionnelle selon les tribunaux et l'autre qui est quasi constitutionnelle. Je n'ai jamais compris tellement la chose, mais, ceci dit, nous avons deux chartes, et ces chartes, qu'elles soient canadienne ou québécoise, nous disent des choses fondamentales: la primauté du droit, la protection de la loi, l'égalité dans la protection de la loi. Les chartes consacrent souvent des objectifs à atteindre en termes de société. Entre affirmer l'égale protection de la loi et la mise en oeuvre d'un tel principe, il y a un monde, parce que l'égalité cherchée par les chartes n'a aucune commune mesure avec les inégalités sociales et économiques de notre société. En somme, dans une société où on fait la promotion de la protection des lois et de la primauté du droit, il faudrait que l'égalité des chances corresponde à l'égalité des droits que l'on retrouve dans nos chartes. Par ailleurs, la charte du Québec est la seule au Canada à contenir des dispositions sur les droits socio-économiques et, parmi ces droits socio-économiques, il y en a un qui dit que toute personne a le droit de vivre dans des conditions matérielles acceptables, et ça rejoint le droit à la dignité.

Notre charte québécoise, aussi, implique le droit à la représentation par avocat. En fait, nos chartes nous disent – évidemment, les chartes sont un idéal à atteindre – que non seulement faut-il que l'État respecte les droits qui favorisent la promotion de l'élimination des disparités juridiques, mais ces chartes nous disent, l'une expressément et l'autre implicitement, qu'il nous faut aussi, dans la mesure du possible, éliminer les inégalités socio-économiques. Or, à partir du moment où on ne fait rien dans le domaine de la protection juridique, bien, ces inégalités économiques ne font que s'accentuer.

Ce qui me désole plus peut-être – enfin, pas plus ni moins, quand on est Protecteur du citoyen on n'a pas le droit d'être désolé – mais ce que je trouve un peu... Je me suis posé des questions sur les questions posées par le document de travail. Je vais vous dire pourquoi, quoique je considère qu'un bon nombre des questions soient tout à fait pertinentes, je trouve qu'il y a certaines questions, si j'avais le sens du l'humour, je dirais qui semblent avoir été rédigées par des extraterrestres. Exemple, la question 1 – on est en juin 1993: «Le niveau actuel des seuils d'admissibilité au régime d'aide juridique compromet-il l'accès à la justice pour une partie de la clientèle?» Ça, c'est écrit en 1993. Alors, je me dis, de deux choses l'une: ou ce sont des extraterrestres qui ont écrit la question 1 ou ce ne sont pas les gens de la Justice. Il s'agit peut-être d'analystes du Conseil du trésor qui se posaient eux-mêmes la question à savoir ce qu'était l'aide juridique et pourquoi ça posait problème. Je suis étonné de voir une question comme celle-là qui est la première. Elle est vraiment frappante. Et je suis convaincu d'une chose: ce n'est pas vraiment le ministère de la Justice et son administration qui bloque les réformes; je pense qu'il y a d'autres préoccupations ou d'autres instruments au gouvernement qui n'ont pas cette compassion, cette sensibilité à la pauvreté et à l'appauvrissement.

(10 h 40)

Ceci dit, je vais, sans lire mon texte – parce qu'on n'en finirait plus et ce serait assez monotone de lire, je n'aime pas lire, personnellement – répondre aux questions le plus rapidement possible et de manière très sommaire. À la question 1, bien, vous connaissez ce que je pense de la question, évidemment: Bien oui, ça pose des problèmes, mettons que ça pose des problèmes, le niveau des seuils d'admissibilité.

La question 2: Oui, il y a des solutions de rechange, et puis je pense que les études qui ont été faites, notamment par le professeur Macdonald, de McGill, et son équipe, montrent toutes sortes d'alternatives qui permettraient d'atteindre une certaine égalité au niveau de l'exercice des droits. Alors, je ne m'étendrai pas sur le sujet.

La question 3, elle est lourde de conséquences: «Est-il opportun que les bénéficiaires de l'aide juridique contribuent au coût des services qui leur sont dispensés ou, au contraire, est-il de l'essence même du régime d'aide juridique que les services soient fournis gratuitement?» Si nous étions encore à une époque où les revenus gouvernementaux, les revenus de l'État nous permettaient de maintenir l'État-providence dans l'état où il fut créé à une certaine époque, chez nous comme ailleurs, je répondrais que la question est purement théorique, mais il est évident qu'aujourd'hui comme demain et pour plusieurs années, je présume, la situation économique est telle qu'il faut faire des choix. Mais faire des choix, ça ne veut pas dire éliminer les programmes sociaux qui ont été mis sur pied à l'époque de l'État-providence. Ça veut dire qu'il faut respecter... Vous savez, il y a, dans la société, trois pans de mur, trois grands pans de mur auxquels il faut toucher le moins possible: il y a le domaine de la santé; il y a le domaine de l'éducation et il y a le domaine de la justice au sens large. Et l'aide juridique fait partie du domaine de la justice. Une personne qu'on forme bien pour le futur, une personne pour laquelle on prend les moyens pour qu'elle soit en santé physique et faire de la prévention, une personne pour qui on va prendre les moyens pour que ses droits soient respectés, il me semble que c'est les trois grands pans de mur que l'État doit, dans la mesure du possible, préserver, et l'aide juridique fait partie de ces pans de mur.

Néanmoins, je suis prêt à dire qu'il faut peut-être faire des concessions dans le domaine de l'aide juridique. En d'autres termes, compte tenu des priorités gouvernementales à déterminer, parce qu'elles ne sont pas toujours très claires, je pense que, à tout le moins pour préserver les régimes, mais aussi pour élargir l'admissibilité aux régimes, il serait possible de considérer qu'à partir d'un certain niveau de revenu l'individu contribue, d'une certaine manière, aux coûts du système. Mais encore faut-il que cette contribution ne soit pas un désincitatif. Encore faut-il que cette contribution soit réaliste, soit adéquate et ne fasse pas en sorte qu'à toutes fins pratiques il s'agirait d'un mécanisme tout à fait bidon pour désinciter complètement les citoyens et les citoyennes à exercer leurs droits.

Donc, je pense qu'il n'y a pas de solution parfaite dans notre monde, dans notre société. Il n'y a pas de solution parfaitement noire ou parfaitement blanche. Il y a certainement moyen de revoir le système et de l'élargir de façon à maximiser la protection légale, protection de la loi, tout en considérant la possibilité d'impliquer, d'une certaine manière, à partir de certains niveaux, la population aux tarifs. D'ailleurs, ce ne serait pas une invention dans le monde; ça se fait dans plusieurs pays. Mais tout est question de juste mesure, d'adéquation entre les moyens et les besoins. C'est là, je pense, que réside le fond du problème, et je n'ai pas de solution magique. Je pense qu'on sera peut-être plus en mesure de répondre à ce genre de question lorsque nous aurons devant nous un projet de loi plus détaillé.

Question 4: «S'il devait y avoir contribution des bénéficiaires...» Bien, là, moi, je pense qu'il y a un problème dans nos sociétés, c'est que c'est bien beau de parler des personnes les plus démunies, mais c'est quoi, des personnes démunies, là? Il y a des choses qui nous apparaissent très claires, comme, par exemple, c'est sûr que les personnes qui sont, aujourd'hui, sur la sécurité du revenu sont des personnes démunies, mais, moi, je pense, de mon expérience, qu'il y a 80 % de la population, au Québec, qui n'a pas les moyens de se payer les services d'un professionnel pour défendre ses droits, qui n'a pas les moyens de se payer les services d'un avocat ou d'un notaire, dans certains cas, pour se faire conseiller, par l'un ou par l'autre, ou de tout autre professionnel. On n'a plus les moyens. Conséquemment, il faut parler d'élargissement de l'aide juridique avec une participation financière, au besoin. Y a-t-il une formule parfaite? Je peux vous dire que, si on prend en considération les seuils de faibles revenus ou le MGA, bien, il faudrait regarder s'il faudrait élargir l'aide juridique au-dessus du MGA, quitte à exiger une contribution, ou au-dessus du seuil de faibles revenus, de façon à ce que ces centaines de milliers de personnes qui ne sont pas assez pauvres – excusez l'expression – pour bénéficier actuellement de l'aide juridique puissent en bénéficier. Parce que, vous savez, recevoir annuellement 1000 $ de plus que le MGA ou 1000 $ de plus que les seuils de faibles revenus... bien, je pense qu'on ne peut pas empêcher des personnes d'exercer leurs droits. C'est pour ça qu'il n'y a pas de formule magique. Et je répondrai à une autre question qui est posée dans le document: peut-être faut-il laisser aussi une discrétion en plus des normes pour les personnes qui seraient hors normes.

Je sais que le ministère de la Justice, lors du Sommet de la Justice, en 1992, avait déposé un modèle, une hypothèse de travail, là, qui tenait compte du MGA. C'était certainement une hypothèse valable. Moi, je n'étais pas d'accord sur toutes les modalités, mais je pense que c'est une hypothèse qui était valable. Mais on peut penser aller jusqu'à ouvrir l'aide juridique jusqu'à 120 % du MGA, par exemple, ou le double des seuils de pauvreté, mais avec une contribution de la personne. Mais ne me demandez pas quelle est la formule magique. Je ne le sais pas au moment où on se parle.

Est-ce que les seuils d'admissibilité au régime d'aide juridique devraient être modulés? Je pense que, en principe, non. D'ailleurs, je trouve ça étonnant d'un document qui émane du ministère de la Justice, qui est le gardien de la Charte avec sa Commission des droits, qui pose la question: Doit-on discriminer entre des catégories de personnes? Ça, ça fait une autre question que j'appellerais écrite peut-être par un extraterrestre.

Les facteurs économiques. Je pense que le rapport Macdonald a fait des propositions intéressantes. Je suis assez d'accord avec l'approche du rapport Macdonald.

La période de référence – question 9 – je pense que la période de référence acceptable, c'est celle qui a été proposée par plusieurs, je pense: au moins une période d'un an, l'année qui précède la demande, là, plutôt que le moment précis, ou la semaine précise, ou les 15 jours précis où on présente sa demande; ça crée trop d'injustice.

La question no 11: «Est-il opportun de maintenir la couverture d'aide juridique lorsque la valeur du service juridique demandé par le requérant est minime?» Moi, je ne peux pas tellement être d'accord avec une question comme ça, parce que, vous savez, pour le monde, pour le vrai monde, il n'y a pas de petit dossier. Il n'y a pas de petit dossier pour le vrai monde. On a tendance, nous, dans l'administration publique ou dans les grosses administrations privées, de voir les gens à travers des dossiers, puis il y a des grands dossiers, puis il y a des petits dossiers. Mais le vrai monde, lui... Vous savez la personne qui, un jour dans sa vie, a des problèmes avec une contravention, un problème de loyer, peut-être la seule fois où elle a des problèmes parce qu'on lui demande 25 $ d'augmentation de loyer cette année puis qu'elle n'a pas les moyens d'en payer plus que 5 $, bien, pour cette personne-là, ce n'est pas un petit dossier.

L'autre question: Est-ce qu'il est opportun de maintenir la couverture, là, en tenant compte des conséquences sérieuses, etc.? Écoutez, moi, je pense que c'est une question aussi que j'ai bien de la misère à comprendre pourquoi on la pose. Parce que c'est quoi la différence, pour le monde ordinaire, là, entre payer 300 $ d'amende et puis passer trois jours en prison? Tu sais, c'est tout sérieux, ces affaires-là. Alors, je pense que le jour où on commence à verser dans ce genre de distinction, je pense qu'on fait fausse route.

La question numéro...

Le Président (M. Parent): Me Jacoby...

M. Jacoby (Daniel): Oui.

Le Président (M. Parent): ...juste à titre d'information...

M. Jacoby (Daniel): Oui.

Le Président (M. Parent): ...je vous informe que votre temps est maintenant écoulé, qu'une période de 20 minutes est écoulée, mais que votre temps n'est pas nécessairement écoulé. C'est à vous de prendre la décision si vous voulez continuer à expliquer votre mémoire ou si vous voulez passer immédiatement à la période d'échange avec les membres de la commission.

M. Jacoby (Daniel): Écoutez, je...

Le Président (M. Parent): Par contre, étant donné que l'enveloppe de temps est de une heure, alors, prenez le temps qu'il vous faut, mais je veux vous informer que ce temps-là sera déduit du temps prévu pour la communication entre les membres de la commission.

(10 h 50)

M. Jacoby (Daniel): Bien, M. le Président, je pense que tout le monde a eu mon mémoire. Ce n'est pas à moi de décider. Je pense que c'est aux parlementaires autour de la table de décider si je continue ou pas. Moi, je suis prêt à répondre aux questions tout de suite comme je suis prêt à poursuivre et à essayer de résumer mon exposé dans une dizaine de minutes. Mais c'est la souveraineté du Parlement.

Le Président (M. Parent): Oui, mais, quand on accueille le Protecteur du citoyen, le Parlement est prudent!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent): Non, je vous taquine, Me Jacoby. Je voulais juste vous signaler la règle qui régit l'enveloppe. Mais soyez bien à votre aise si vous voulez continuer. Ou, sinon, je passe au ministre.

M. Jacoby (Daniel): C'est une lourde responsabilité que vous me donnez là, M. le Président!

Le Président (M. Parent): Ha, ha, ha! Ce ne sera pas la première.

M. Jacoby (Daniel): Disons que je vais continuer, mais... Je vais continuer. La question 13, l'adéquation entre le bénéfice escompté et le coût du service juridique, ça encore, c'est le genre de réponse à une question d'extraterrestre.

La question 14: «Est-il opportun de maintenir la couverture du régime d'aide juridique lorsque le requérant est en mesure d'assurer sa défense ou de faire valoir ses droits lui-même?» Ça, je pense que c'est une excellente question, mais comment on y répond? Qui va juger de ça? Je pense qu'on pourra être le meilleur administrateur à l'aide juridique, avec un manuel d'opération gros comme ça, je ne suis pas convaincu que c'est facile de répondre à une question comme ça, donc je n'y réponds pas.

La question 15. Bien, la question 15, je n'y réponds pas non plus parce que je trouve qu'elle n'a pas de bon sens. Comment on peut juger si on doit donner l'aide juridique dans des situations où le monde – l'autre monde, j'imagine – n'utilise pas les services d'un avocat? Je ne sais pas. Je ne peux pas répondre à ça, mais je trouve que ça n'a pas de bon sens.

La question 16. Bien, la question 16 aussi, je pense que ça n'a pas de bon sens de poser la question. Comme dirait Bossuet: Res ipsa loquitur. Tu ne réponds pas à une question comme ça. Alors, je ne réponds pas à la question parce que je pense que, ça encore, ça n'a pas de sens.

La question 17: «Est-il opportun de maintenir la couverture du régime lorsque aucun litige n'est à l'origine de la démarche entreprise par le requérant?» Venant aussi du ministère de la Justice, je suis étonné. Je suis étonné parce que, ici, on tombe dans le domaine de la prévention, on tombe dans le domaine de la consultation, on tombe dans le domaine du conseil. Le gouvernement du Québec, comme la plupart des gouvernements dans nos sociétés démocratiques modernes, a décidé qu'il y avait peut-être trop de judiciarisation; on utilisait peut-être trop les mécaniques lourdes de règlement de conflits. Il est essentiel, pour moi, qu'on puisse bénéficier du régime d'aide juridique, ne serait-ce que pour demander un avis juridique avant d'entreprendre quoi que ce soit.

Pour ce qui est de la question 18, je pense que le fait d'être citoyen canadien ou pas importe peu, pour savoir si on est admissible, mais je pense que la résidence est un phénomène important. Je crois qu'il faut être résident au Québec pour bénéficier de l'aide juridique, sauf lorsqu'il y a des accords de réciprocité. Je pense que ça fait partie de l'équité entre sociétés, entre nations. Alors, il y a des questions de réciprocité.

Et ainsi de suite. De toute façon, vous avez le mémoire. Je voudrais terminer en vous disant peut-être trois choses. Comment peut-on contenir, maintenir, amener à un niveau raisonnable les coûts de la justice, au sens large du mot? Il y a bien des façons de le faire, selon moi. Une des façons, entre autres, c'est le contrôle que peut avoir le législateur lors du dépôt des projets de loi et de l'analyse des projets de loi. C'est fondamental que les parlementaires posent des questions plus techniques, un peu plus terre à terre parfois que des questions purement de principe. Vous savez, quand on a des projets de loi qui contiennent des dispositions que personne ne comprend, qu'on est obligé de lire les notes explicatives pour comprendre ce qu'il y a dedans, imaginez-vous que, ça, c'est généralement des nids de contentieux, des aires de nidification de litiges.

Alors, il serait bon que les députés, dans le contrôle qu'ils font de l'Exécutif, posent les bonnes questions quand il y a des textes de loi qui sont incompréhensibles pour le commun des mortels et, parfois, même pas compréhensibles pour ceux qui les ont rédigés. Ça, je pense que le député a un rôle à jouer, très important.

Aussi, les députés ont un rôle à jouer sur une autre chose. Vous savez que le Conseil du trésor a adopté, en 1991, une politique sur la qualité des services gouvernementaux, l'amélioration de la qualité des services, et il est extrêmement important que les parlementaires jouent le rôle suivant: c'est d'avoir à l'esprit cette politique gouvernementale et de poser toujours les questions par rapport à un projet de loi, que cette politique sur la qualité des services – qui est censée simplifier les choses, donc réduire les coûts, selon moi, de la justice – que cette politique soit questionnée par les députés.

Il y a aussi autre chose. Vous savez – et, là, c'est peut-être moins le rôle des députés, mais le rôle de l'administration – il y a, au gouvernement, des services juridiques, et, moi, j'ai deux remarques à faire sur l'approche des services juridiques. Et ce que je veux dire là, je ne veux pas dire que c'est un phénomène généralisé; c'est un phénomène partiel, mais qui coûte très cher. Il y a d'abord tout ce que j'appellerais ce temps perdu à engendrer des divergences d'opinions entre les services juridiques d'un même ministère, d'un même gouvernement. Combien de temps, d'argent sont brûlés et gaspillés dans les coûts de l'administration de la justice à cause d'opinions divergentes d'employés d'un même gouvernement ou d'un même ministère? Je trouve que, même si c'est marginal, ça coûte une fortune, parce que ceci a effet aussi de paralyser les administrateurs et ceux qui ont à prendre des décisions quant à l'action à faire quand on ne s'entend pas et qu'on est obligé... Et je vais vous donner l'exemple que je mentionne ici: le Tribunal du travail au Québec et la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles qui sont arrivés à deux opinions différentes – on parle bien de tribunaux du Québec, là – sur la question des 14 jours sur la loi en matière d'accidents de travail. Et savez-vous ce qu'on a fait? On a dit: Puisque nos tribunaux de type administratif ne s'entendent pas, on va laisser décider les grands tribunaux, les grands-parents.

Alors, on est allé en Cour supérieure, en Cour d'appel, en Cour suprême. Et savez-vous ce qui est arrivé sept ans plus tard? La Cour suprême a dit: Je n'écoute pas ça. «Back to square one!» N'aurait-il pas été plus simple – plutôt que de laisser vider la question par les tribunaux supérieurs, qui ont dit: On ne veut pas s'en occuper, dans le fond, là, assumez-vous! – que nos administrateurs disent: Puisqu'il y a un litige entre deux tribunaux importants au Québec, Tribunal du Travail et la Commission d'appel, qu'on règle ça par un amendement législatif?

Donc, sept ans plus tard, on se retrouve à zéro. Je trouve que ce sont des attitudes qui sont absolument très coûteuses sur le plan social, et sur le plan juridique et des coûts financiers ordinaires. Je termine là mon exposé.

Le Président (M. Parent): Et, sur ce, je vous remercie, Me Jacoby. Et je reconnais immédiatement, comme premier interlocuteur, le ministre de la Justice. M. le ministre.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Protecteur du citoyen, Me Jacoby, et Me Meunier, je vous souhaite la bienvenue à cette dernière journée d'une commission de consultation extrêmement importante. Comme vous l'avez vous-même souligné, Me Jacoby: Mieux vaut tard que jamais! Je veux vous saluer et vous remercier pour la qualité du mémoire que vous nous avez soumis qui, à certains égards, est relativement sévère. Sauf que je vous dis tout de suite que vous avez un rôle à jouer, et je le reconnais d'emblée: le Protecteur du citoyen, c'est fondamentalement un personnage qui a la responsabilité et le devoir de protéger les plus démunis, essentiellement, et les citoyens en général, mais particulièrement les citoyens les plus démunis. Et j'ajoute tout de suite en parallèle, Me Jacoby, que c'est ce qui guidait le ministre Jérôme Choquette, en 1972, lorsque, avec Robert Bourassa, on décidait de mettre en place le système d'aide juridique.

(11 heures)

Le système d'aide juridique a été mis en place à l'époque, et ça doit être encore ça aujourd'hui, en 1994. C'est un régime de soutien, d'accessibilité à nos tribunaux pour nos plus démunis. Le régime d'aide juridique n'existe pas pour les experts, n'existe pas pour les avocats, n'existe pas non plus pour les notaires. Le régime d'aide juridique n'est pas là pour favoriser les professionnels du droit, il est là pour soutenir les plus démunis et, accessoirement, évidemment, on peut comprendre que des professionnels du droit oeuvrent de façon professionnelle et moyennant paiement à l'intérieur de ce régime-là. Vous avez raison lorsque vous mentionnez que les problèmes qui existent présentement à l'intérieur du régime d'aide juridique font en sorte qu'il y a une clientèle particulière, et c'est à celle-là qu'il faut penser à tous les jours. Les femmes, les épouses, les mères monoparentales sont trop souvent laissées pour compte, je suis d'accord avec vous.

L'exercice auquel on s'est prêté depuis trois semaines, M. le Protecteur du citoyen, est l'aboutissement d'une démarche, au ministère de la Justice, qui a été difficile. Je vous rappellerai – et je sais que vous étiez présent, que vous avez suivi avec grande attention les débats du Sommet de la Justice – vous vous souviendrez que mon prédécesseur avait fait une proposition pour actualiser le régime d'aide juridique qui avait été reçue avec, admettons-le, pas mal de réserves. C'est ce qui a provoqué cette consultation à laquelle on s'est astreints avec beaucoup de plaisir, quant à moi, et également tous mes collègues, d'un côté ou de l'autre de cette table. On s'est astreints à une consultation qui a été – et c'est la dernière journée aujourd'hui; aujourd'hui, c'est notre dernière journée de consultation – extrêmement utile, importante et qui était nécessaire, parce que, au-delà de la question des seuils d'admissibilité, il y a beaucoup d'autres questions qui ont été et qui devaient être discutées.

Il faudra maintenant, à partir de cette consultation-là, réfléchir sur ce qu'on peut faire pour actualiser le régime d'aide juridique. Je vous rappelle cependant que, comme gouvernement, on est confronté à un incontournable obstacle, c'est les disponibilités budgétaires. Je sais que vous en êtes conscient. D'ailleurs, vous y faites référence dans votre mémoire, Me Jacoby.

Je voudrais, dans un premier temps, vous questionner ou je voudrais avoir vos commentaires sur ce qui m'apparaît un peu surprenant. Vous n'êtes pas le premier à laisser entendre que le libre choix, et vous le dites à la page 21 de votre mémoire... Vous êtes, Me Jacoby, un des seuls, j'oserais dire, intervenants qui considérez que le libre choix entre les avocats permanents à l'aide juridique et les avocats de pratique privée, le libre choix du juriste n'est pas en soi un droit fondamental. Est-ce que vous indiquez par là qu'on pourrait, par hypothèse, limiter le régime d'aide juridique à un groupe ou l'autre, soit des permanents de l'aide juridique, soit des avocats de pratique privée? Je voudrais vous entendre là-dessus, dans un premier temps.

M. Jacoby (Daniel): Quand je dis que le libre choix du juriste n'est pas en soi un droit fondamental, c'est en ce sens que ce n'est pas inscrit dans nos chartes, là, ni canadienne, ni québécoise, ni reconnu par le droit commun constitutionnel. Moi, ma position dans ce domaine, c'est que je pense qu'il faut maintenir le système tel qu'il est – enfin, globalement tel qu'il est – pour une foule de raisons. Je pense qu'il est important pour la sécurisation du citoyen et son confort, si on veut, sa sécurité, lorsque, par exemple, il s'agit d'une poursuite en rapport avec l'administration publique, en rapport avec l'État, que le citoyen puisse dire: Bien, moi, je préférerais peut-être un avocat du privé qu'un avocat permanent, même si je dois considérer, par ailleurs, que l'aide juridique a un statut juridique relativement autonome et indépendant vis-à-vis de l'appareil de l'État. Mais, vous savez, les craintes des citoyens sont là; elles ne sont pas toujours justifiées, mais c'est important de se sentir bien quand on a à défendre un droit. Donc, je pense que le maintien, d'un côté, d'un régime étatique et, d'un autre côté, d'un régime privé m'apparaît fondamental.

L'autre raison qui n'est plus une question tellement juridique, je pense que ce n'est pas... Est-ce que c'est sain, dans un système, que nous ayons un système public et un système privé? Vous savez qu'il y a une surenchère, d'une certaine manière, une certaine compétition entre le privé et le public. Ça m'apparaît tout à fait sain, en bout de ligne. Ça fait une société qui respire, qui est oxygénée, et je pense que cela peut avoir un effet, le cas échéant, même, de minimiser l'augmentation des coûts. En tout cas, cela permet à chacun de se comparer, et, la concurrence, ce n'est pas mauvais. Alors, dans ce sens-là, je dis qu'il faut globalement maintenir le régime comme il est actuellement.

M. Lefebvre: Sans prendre pour acquis que c'est notre intention, Me Jacoby, à titre d'hypothèse seulement, si... Et vous suggérez, comme beaucoup d'autres intervenants, évidemment, dans un premier temps, de rehausser les seuils d'admissibilité. Vous allez plus loin, j'oserais dire, que la moyenne des intervenants qui nous suggèrent, pour rattraper la clientèle qui était admissible en 1972, de rehausser jusqu'à plus ou moins 80 % du MGA. Vous allez un peu plus loin, comme d'autres intervenants qui dépassent un petit peu le 80 % du MGA, vous vous rendez jusqu'à 100 % du MGA. Je vous rappelle que rattraper la clientèle, c'est-à-dire pas rattraper, rehausser jusqu'à 100 % du MGA, ça coûterait plus ou moins 58 000 000 $, à titre d'information.

Est-ce que vous auriez des réserves si, par hypothèse, lorsqu'on parle de la clientèle admissible en contribuant, cependant, volet contributif, si cette clientèle-là était réservée à un ou l'autre des deux groupes, services juridiques permanents, les avocats permanents de l'aide juridique ou de pratique privée? Est-ce que ça serait pour vous acceptable, dans l'hypothèse où on déciderait que la clientèle volet contributif serait réservée à un ou l'autre des deux groupes, avocats permanents ou avocats de pratique privée? C'est une hypothèse, Me Jacoby.

M. Jacoby (Daniel): Malheureusement, M. le ministre, je ne suis pas en mesure de répondre à la question. Pour répondre à une question comme celle-là, il faudrait que je connaisse les raisons qui militent en faveur de cette alternative-là. En d'autres termes, est-ce que c'est parce qu'on considère que ça va se faire à moindre coût d'un côté ou de l'autre?

M. Lefebvre: Au niveau de la gestion, de l'administration, de l'intention ou de la décision.

M. Jacoby (Daniel): Au niveau de la gestion, est-ce que ça veut dire... Parce que, si on le confie à l'un plus qu'à l'autre, ça va coûter moins cher en termes administratifs. C'est sûr que c'est un élément à considérer. Est-ce que c'est parce que l'un ou l'autre va assurer une meilleure justice, et tout ça? Je ne suis pas en mesure de vous répondre. Je suis prêt à envisager les hypothèses dans la mesure où il y a une série d'arguments pour justifier un tel choix. C'est trop difficile, à ce stade-ci, pour moi de répondre parce que... Si c'est pour des raisons de coûts, si c'est pour des raisons de corporatisme, pour des raisons d'une meilleure protection des droits, si c'est un ensemble de tout ça, je ne le sais pas.

M. Lefebvre: Vous indiquiez tout à l'heure être préoccupé par la situation suivante, que des tribunaux administratifs, pour des questions identiques, arrivent à des conclusions différentes. Moi, je vous dirai que ça me rassure, Me Jacoby. C'est la garantie de l'indépendance des tribunaux. Évidemment, ça peut causer des problèmes d'ordre administratif, mais, quant à la protection du citoyen, c'est, quant à moi, la meilleure des garanties qu'on puisse même imaginer, que des tribunaux de droit commun ou même quasi judiciaires se contredisent. C'est la meilleure garantie de l'indépendance de nos tribunaux.

Je suis surpris que vous me disiez, comme Protecteur du citoyen, que ça vous inquiète. Je considère que c'est exactement le contraire qu'on doit avoir comme réflexe. Que des tribunaux quasi judiciaires, sur des questions identiques, puissent se contredire, c'est une garantie pour le citoyen que ces tribunaux-là sont indépendants l'un de l'autre, et c'est ce qu'il y a de plus fondamental dans notre système judiciaire et quasi judiciaire.

Le Président (M. Parent): Me Jacoby, est-ce que vous voulez réagir?

M. Jacoby (Daniel): Ah oui! sûrement. Je n'ai pas dit ça, M. le ministre. J'ai dit autre chose.

M. Lefebvre: Non? Je veux juste vous questionner, au cas où j'aurais mal interprété.

(11 h 10)

M. Jacoby (Daniel): Non, non. Ce n'est pas la même chose. Qu'il y ait des divergences d'opinions dans nos tribunaux, qu'ils soient administratifs ou des tribunaux de droit commun, ça prouve une chose, c'est qu'il y a une indépendance. Ça, c'est une affaire. Je suis un de ceux qui disent même qu'il faut réformer les tribunaux administratifs pour assurer encore plus d'indépendance aux décideurs.

M. Lefebvre: On s'entend là-dessus, monsieur.

M. Jacoby (Daniel): On s'entend là-dessus...

M. Lefebvre: D'accord.

M. Jacoby (Daniel): ...à 120 %.

M. Lefebvre: D'accord.

M. Jacoby (Daniel): La question que je pose, moi, c'est à partir du moment où des tribunaux ne s'entendent pas sur l'interprétation d'une loi administrée par le gouvernement ou une agence gouvernementale, qui est la CSST, en l'occurrence, il s'agissait de ça, puisque, d'un côté, on a le Tribunal du travail et, de l'autre, la CALP qui nous dit des choses contraires sur l'application du 14 jours à l'employeur, je dis: En vertu de quel principe d'imputabilité puis de responsabilité on dit: On va s'adresser aux tribunaux de droit commun pour qu'ils nous vident la question? Ça prend six ans. Et, au bout de six ans, la Cour suprême a dit: Je ne veux pas m'occuper de ça. Je dis: Est-ce que ce n'est pas le rôle du législateur, là...

M. Lefebvre: De corriger.

M. Jacoby (Daniel): ...de corriger le plus vite possible?

M. Lefebvre: D'accord. D'accord, Me Jacoby. Une dernière question avant que je laisse la parole à mes collègues. Me Jacoby, dans votre rapport annuel 1992-1993, vous indiquiez être en désaccord avec l'idée d'imposer un déboursé initial d'ouverture de dossier, des frais d'ouverture de dossier. À la page 27 de votre mémoire qui nous a été soumis à l'occasion de l'exercice de cette commission-ci, vous semblez un petit peu réévaluer votre position, et je veux vous questionner.

Ça apparaît à la page 27. Vous semblez être d'accord pour que, contrairement à ce qui apparaît dans votre rapport 1992-1993, on impose des frais d'ouverture de dossier. Je vous souligne que vous êtes un des rares intervenants qui seraient d'accord avec cette possibilité d'imposer des frais d'ouverture de dossier. Alors, je voudrais vous entendre sur ce qui m'apparaît être une contradiction entre ce qui apparaît, ce qu'on note, ce qu'on lit dans votre rapport, dans votre mémoire et dans votre rapport annuel 1992-1993.

Le Président (M. Parent): Me Jacoby.

M. Jacoby (Daniel): Oui. Disons qu'il y a une évolution dans ma pensée, M. le ministre. Ce que je peux vous dire, c'est que, pour sauver, consolider et élargir le régime, je suis prêt à considérer plusieurs hypothèses, incluant l'imposition de frais d'ouverture de dossier, mais à plusieurs conditions. Et voici les nuances que j'apporterais. Pour moi, il est absolument impensable d'imposer des frais d'ouverture de dossier aux plus démunis de notre société que je considère comme étant les bénéficiaires de la sécurité du revenu.

Deuxièmement, pour toute la clientèle additionnelle à partir du régime actuel, je pense que, si, pour sauver le régime et pour l'élargir, il faut introduire des frais d'ouverture de dossier, je n'ai pas de problème avec le principe. J'aurais un problème avec le quantum. Parce que, si vous me dites: On va demander 100 $ maintenant pour les nouveaux, non. Si on demande 10 $ et que ça permet de couvrir une partie des frais, je ne pense pas... et puis toujours avec une soupape... Bien sûr, il y a des cas particuliers. Comme actuellement, à l'aide juridique, il y a des soupapes – même ceux qui ont des revenus supérieurs sont admissibles dans certains cas particuliers – pour des cas particuliers. Je pense qu'il faut beaucoup de flexibilité, là-dedans, et, surtout, qu'il ne faut pas que les frais d'ouverture de dossier deviennent des frais modérateurs, des désincitatifs pour les citoyens d'exercer des droits.

Par ailleurs, je sais aussi, pour avoir été administrateur, qu'administrer ça, ça peut coûter très cher. Alors, je pense qu'il y a des études à faire. Est-ce que ça ne va pas coûter plus cher d'administrer un régime avec des frais d'ouverture de dossier? Moi, je n'ai pas la réponse à ça. Si vous arrivez à la conclusion que ça coûte trop cher, bien, on va l'oublier. Mais je ne suis pas en mesure de répondre à ça.

Donc, je dis, vous savez, que c'est important, l'aide juridique. Il faut être prêt à faire certains compromis par les temps qui courent, dans notre monde moderne. On ne peut pas continuer à penser que... Mais, si on veut élargir la clientèle, regardons la possibilité de frais d'ouverture de dossier, mais encore faut-il que ce ne soient pas des frais désincitatifs.

M. Lefebvre: Ma période de temps est écoulée. Je vous remercie, Me Jacoby. Je vais...

Le Président (M. Parent): Merci, Me Jacoby.

M. Lefebvre: J'aurais aimé vous entendre sur les frais d'experts. Peut-être que ma collègue de Terrebonne va vous poser la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Une question suggestive.

Le Président (M. Parent): Ou incitative. Alors, Me Jacoby, je reconnais maintenant, comme prochain intervenant, la porte-parole de l'Opposition officielle, Mme la députée de Terrebonne. Mme la députée.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, Me Jacoby, bienvenue. Me Meunier. Nous sommes très heureux de vous recevoir. Évidemment, je pense que, dans votre mémoire, déjà, en page 2 – et vous l'avez exprimé en d'autres termes au début de votre intervention, et, là, je vous cite dans le mémoire – vous posez bien la question: «Dans un contexte où l'urgence d'améliorer la portée du régime est depuis longtemps de notoriété publique, on peut, à bon droit, s'interroger sur les motifs d'une consultation entreprise sans projet de loi plus de deux ans et demi après que le Groupe de travail sur l'accessibilité à la justice, le groupe Macdonald, ait produit son excellent rapport, fruit de multiples consultations, et près de deux ans après un Sommet de la Justice qui était lui-même une consultation.»

C'est évident, Me Jacoby, que, des audiences, c'est toujours extrêmement intéressant, principalement pour les parlementaires qui peuvent questionner sur les mémoires. Mais c'est évident que, tout au long des échanges que nous avons eus au cours des derniers jours, fondamentalement, les groupes qui sont venus nous exprimer leurs besoins ont exprimé exactement ce qui avait été dit dans le rapport Macdonald, ont ramené les propositions du Sommet de la Justice. Nous en sommes, évidemment, toujours au même point, et – dans votre document, vous l'indiquez aussi, à un moment donné – il faut une volonté politique d'agir. Les données sont là, il faut la volonté politique de le faire.

Vous parlez de trois pans importants dans la société. J'étais très heureuse de vous entendre parce que, tout au long des travaux, j'ai rappelé que, pour moi, il y avait trois principes fondamentaux dans une société: la santé, l'éducation et la justice, et que, lorsqu'on regardait le budget de l'État, à la santé, on retrouvait 30,4 % du budget, l'an dernier; en éducation, 23 % du budget et, pour la justice, 1,2 % du budget. Est-ce que, pour l'État, la justice, c'est un principe fondamental? On peut se poser la question. Vous avez également rappelé, à juste titre, qu'il y a aussi certaines économies à faire, que l'administration publique a un rôle à jouer, que, lorsque l'État légifère et lorsque l'État réglemente, et aussi dans la qualité des services rendus aux citoyens, il y a lieu d'apporter amélioration pour éviter de judiciariser, finalement, le processus et de se retrouver avec de nouveaux frais.

Vous avez une expertise extrêmement pertinente et très complète sur l'administration publique. Quels sont les secteurs, à votre avis, les principales instances qui, finalement, apportent des frais importants au niveau de la justice parce qu'il y a soit une législation qui n'est pas pertinente ou parce que la législation est beaucoup plus complexe qu'elle ne l'était – là, je pense à la CSST – ou lorsque vous avez une qualité de services qui est moins grande? Quels sont les secteurs de l'administration publique que l'État devrait améliorer pour éviter, justement, des coûts au niveau de la justice?

(11 h 20)

M. Jacoby (Daniel): Il y a plusieurs secteurs. Si je prends, par exemple, le secteur des accidents du travail et des maladies professionnelles... C'est-à-dire, je vais répondre en vous disant: Ça dépend par quel prisme on regarde ça. Si on regarde ça sous l'angle de la judiciarisation, je pense qu'il y a, selon moi, un processus de décision extrêmement lourd, extrêmement complexe, dans certains secteurs d'activité.

Dans le domaine des relations de travail et des maladies professionnelles, je pense que la formule des BRP, des bureaux de révision paritaire, n'est pas la formule la plus heureuse. C'était peut-être une formule, à l'époque, qui, suivant certaines écoles, pouvait être intéressante parce que ça assurait une certaine justice, d'avoir un représentant patronal, un représentant des employés et un président de tribunal. Mais, dans le fond, vous savez, je ne crois pas tellement que ce soit par ces formes-là qu'on assure la meilleure justice. C'est très lourd, ça coûte cher. Tout le processus quasi judiciaire, dans le domaine des accidents de travail, selon moi, est à repenser complètement.

Repensé complètement, il l'a été. Il y a un an et demi, il y a eu un effort qui a été fait par l'administration et par des changements législatifs où on a instauré des mécanismes de conciliation, de reconsidération. D'ailleurs, ça a toujours été mon point de vue que d'améliorer les choses comme ça, sauf qu'on dirait que ça a du mal à accrocher dans ce secteur, peut-être parce que les habitudes sont différentes, mais ça a bien du mal à accrocher du côté de ce que j'appelle la justice douce, à toutes fins pratiques.

Il y a aussi un domaine qui m'apparaît assez contentieux, c'est le domaine des accidents de la circulation routière. Il y a un contentieux là qui pourrait être évité, selon moi. Quand je regarde les statistiques, par exemple, au niveau des bureaux de révision de la SAAQ et du rôle de la CAS là-dedans, la Commission des affaires sociales, on peut se poser des questions sur le traitement décisionnel des agents de première ligne. Ça, c'est des questions qu'on peut se poser.

Ce qui coûte cher aussi, c'est le contentieux inutile généré par l'administration elle-même. Et ça, il y en a beaucoup, il y en a partout, selon moi. Il y a le fait qu'il n'y a pas de mécanisme de justice simple. Moi, je suis un de ceux qui pensent que, par exemple, les ministères et les organismes du gouvernement devraient avoir des bureaux d'examen des plaintes. Ça commence, dans le gouvernement. Mais, ça, c'est ce que j'appelle de la justice douce, une autre façon de régler les dossiers, en plus d'être un très bon indicateur pour les directions de ministères et d'organismes.

Je pense aussi qu'il n'y a pas toujours cette cohérence qu'on souhaiterait de l'État dans son discours sur le phénomène de la «juridicité». Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a des choses bizarres. Je ne sais pas pourquoi les choses se passent comme ça, mais, d'un côté, on dit, et tout le monde est d'accord avec ça: Il faut maximiser la déjudiciarisation, trouver des alternatives à la résolution des conflits, mais, parallèlement à ça, on constate qu'il y a des pans de mur complets de législations qui donnent ouverture à la judiciarisation. Je pense, notamment, et je dois malheureusement le dire, que, malgré la qualité du droit que l'on retrouve dans le nouveau Code civil du Québec, le législateur est allé trop loin. On a judiciarisé une foule de secteurs qui n'étaient pas judiciarisés autrefois. Je ne pense pas que ce soit ça que le monde veut.

Alors, je dis que ce qui serait peut-être important dans l'état de droit et dans une démocratie comme la nôtre, c'est qu'il y ait une cohérence, dans la mesure où une cohérence peut être absolue à 100 %, je n'y crois pas, mais une certaine cohérence entre, d'un côté, dire: On déjudiciarise, on trouve des solutions aux litiges, on parle de prévention et, du même coup: On judiciarise des pans de mur. Je pense qu'il y a là tout un discours à faire, et ce n'est pas nouveau; ce discours-là, moi, je le vois depuis les années soixante. On a un problème, comme État, à se brancher. Puis je pense que c'est ça qui coûte peut-être le plus cher à la société parce qu'on se refuse de faire plus de prévention en droit, parce que... Enfin, on dirait que la justice, au sens large, c'est peut-être le pan de mur qui est le moins cohérent, dans son ensemble. Peut-être est-ce parce qu'il y a beaucoup d'intervenants. Est-ce que c'est parce que tout le monde a son point de vue sur le sens de la justice ou de l'équité? Je l'ignore. Mais une chose est certaine, je pense que la cohérence devrait être un objectif à identifier, d'abord, à vouloir et à atteindre dans les prochaines années en matière d'administration de la justice.

Mme Caron: M. le Président, toujours dans cet esprit de cohérence, Me Jacoby, on sait que de plus en plus, dans les conflits familiaux, dans le droit familial, on a judiciarisé beaucoup. De ce côté, est-ce que vous voyez certaines façons de faire, certains modes qu'il faudrait privilégier pour diminuer cette judiciarisation dans tout ce qui touche le droit de la famille? Et c'est un pan extrêmement important, dans notre justice.

M. Jacoby (Daniel): J'ai eu l'occasion de soumettre un rapport, récemment, sur la question des pensions alimentaires. C'est une chose. Je crois beaucoup aux services de médiation qui ont été instaurés récemment. Je pense que, ça, ça devrait, si c'est bien géré par le secteur, minimiser les conflits, prévenir les litiges et obtenir, par là, une justice moins coûteuse et plus humaine. Je mets beaucoup d'espoir dans la médiation. Mais ça ne suffira pas, la médiation, parce qu'il y a des choses qui ne se médiatisent pas, comme dirait l'autre.

Je pense que l'une des problématiques que nous vivons, c'est peut-être aussi ce que j'appellerais – et je sais que, disant ça, je ne ferai pas plaisir à tout le monde – la judiciarisation à outrance de la fixation des pensions alimentaires. Ce que je veux dire par là, quand on regarde ce qui se passe au niveau du Québec, comme ce qui se passe peut-être au niveau canadien, c'est que la détermination de la pension alimentaire, c'est lourd comme système, ça. C'est très lourd comme système.

Il y a des pays qui ont adopté un système beaucoup plus simple, mais qui conservent le pouvoir judiciaire. Je pense, par exemple, à des pays relativement avant-gardistes, comme la Nouvelle-Zélande et plusieurs autres pays, qui ont décidé que la fixation de la pension alimentaire, ça se ferait suivant certains paramètres qui seraient équitables, gérés, dans un premier temps, par une administration, une administration qui peut être le secteur privé ou le secteur public, avec des tables – on le fait dans une foule de secteurs – et lorsque les parties ne sont pas d'accord d'aller devant le tribunal. Bon. Selon moi, ce serait un système qui enlèverait non seulement du contentieux, mais aussi enlèverait beaucoup d'émotion à toute la question de la fixation... Parce qu'on a beau dire et on a beau faire, il y a des questions de sentiments dans les ruptures familiales, mais il y a des questions de fric aussi, puis ça joue aussi fort que les questions émotives. Donc, je me dis que le système de fixation des pensions alimentaires, il coûte cher pour le vrai monde, je trouve. Il coûte cher pas seulement en termes de sous, mais en termes de coûts sociaux, de coûts psychologiques. Alors, il y aurait certainement des pistes à creuser de ce côté-là.

Mme Caron: Oui. Me Jacoby, pour la médiation familiale, vous souhaitez que la médiation se fasse en première ligne, avant qu'il y ait un litige trop grand, ou comme la loi le prévoit actuellement, c'est-à-dire après ordonnance du juge?

M. Jacoby (Daniel): J'aurais préféré, je l'ai déjà dit, je me répète – là, ma pensée, disons, n'a pas évolué – je pense que la médiation, ça devrait partir beaucoup plus loin que ça. La médiation devrait se faire avant que le mal arrive. Je le sais, pour fréquenter des personnes qui s'adressent à nos services, je vois que, dans bien des cas, si on avait commencé la médiation avant, on n'en serait pas rendus là. Ça, je pense que je n'ai pas encore changé d'idée là-dessus.

M. Lefebvre: Ça peut arriver.

M. Jacoby (Daniel): Ça m'arrive. Autre chose. Vous me disiez: Comment réduire les coûts de la justice, etc.? Bien, regardez. Je voyais, dans Le Devoir , le ministère de la Justice qui annonçait les assignations à comparaître. J'ai comme un problème avec ça, là. Je me dis: Ça s'adresse à qui?

M. Lefebvre: Ça, vous auriez dû me poser la question tout à l'heure. J'ai la réponse ici, M. Jacoby.

M. Jacoby (Daniel): Ah bon!

M. Lefebvre: S'il y a un consentement, je vais tout vous expliquer ça.

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lefebvre: Ça a coûté 171 000 $, puis on va...

Le Président (M. Parent): M. le ministre, s'il vous plaît. Mme la députée de Terrebonne, vous avez la parole.

M. Lefebvre: Je m'excuse, M. le Président. Je m'excuse, je m'excuse, je m'excuse.

Le Président (M. Parent): Oui, oui. Vous êtes excusé, M. le ministre.

M. Lefebvre: En toute bonne foi....

Le Président (M. Parent): Je regrette, M. le ministre...

M. Lefebvre: ...je veux un consentement pour pouvoir répondre au moins partiellement à la question, Mme la députée de Terrebonne. C'est parce que vous soulevez une question qui n'a en soi rien à voir avec l'aide juridique mais pour laquelle j'ai une réponse très précise.

Le Président (M. Parent): Mme la députée de Terrebonne, est-ce qu'il y a consentement à ce que le ministre réponde?

Mme Caron: Non, M. le Président, parce que je pense qu'il faut respecter aussi nos autres invités...

M. Lefebvre: Alors, vous ne voulez pas que je donne d'explications au Protecteur du citoyen...

Mme Caron: Vous pourrez donner cette explication...

M. Lefebvre: ...sur un geste posé par le gouvernement du Québec.

Mme Caron: Vous pourrez la donner après.

Le Président (M. Parent): Comme il n'y a pas de consentement, M. le ministre, je reconnais Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Alors, Me Jacoby, si vous voulez continuer...

Le Président (M. Parent): Et, si j'ai bien compris, après, vous aurez la chance de le faire.

Mme Caron: ...vous étiez en train d'intervenir.

M. Jacoby (Daniel): Bien, c'est parce que ces avis-là sont adressés à du monde, mais, pour la majorité des citoyens, ils ne les verront pas, ces avis-là. Donc, il y aura des jugements par défaut. Puis ce monde-là, il va revenir où? Il va revenir au Protecteur du citoyen, il va revenir au ministère de la Justice, il va revenir à la Commission des services juridiques, avec des jugements par défaut.

(11 h 30)

Alors, c'est la question que je pose. Peut-être que c'est très, très légitime, très cohérent, mais je me dis: Ce n'est peut-être pas, c'est un peu... C'est le grand débat que l'on a, et on a tous ce problème-là comme administration. Toutes les publications à la Gazette officielle , il y a combien de choses importantes pour le vrai monde qui sont publiées dans la Gazette . Puis les administrateurs, les bureaucrates, ils disent: On a satisfait à notre obligation, on a publié à la Gazette . Il faudrait repenser des choses comme ça, parce que la Gazette ne s'adresse pas au vrai monde, le vrai monde qui a besoin de connaître ses droits et ses obligations aussi. Alors, c'est ce que je voulais dire.

Mme Caron: Oui. Me Jacoby, vous avez abordé brièvement dans votre mémoire, en page 12, le droit de l'enfant, finalement, parce qu'on sait qu'au niveau de l'aide juridique, actuellement, on ne tient pas toujours compte de ce droit de l'enfant. J'aurais aimé que vous puissiez nous exprimer un petit peu plus votre point de vue sur ce droit qu'on doit reconnaître à l'enfant par rapport à l'aide juridique.

Est-ce que vous allez jusqu'à demander, comme certains groupes l'ont fait, que, lorsqu'il s'agit de déterminer une pension alimentaire, lorsqu'il s'agit de déterminer des droits pour l'enfant, on puisse tenir compte uniquement des revenus de l'enfant, finalement? Parce que ce droit, il est pour l'enfant et non pour la mère, ou pour le père, dans certains cas?

M. Jacoby (Daniel): Il y a plusieurs façons d'atteindre un objectif. Il y a une chose qui est très importante pour moi – et, surtout, j'ai été très frappé par l'étude que nous avons faite nous-mêmes sur la question des pensions alimentaires aux enfants, suite à des représentations de différents organismes qui s'occupent de ces questions de pensions alimentaires – c'est que, vous savez, il faut situer la question de l'enfant dans un contexte plus global: C'est quoi l'enfant? C'est quoi le développement de l'enfant? C'est quoi l'avenir, c'est quoi le futur de notre société? Je pense qu'à partir du moment où des pensions alimentaires ne sont pas versées parce qu'il y a des pères irresponsables, les séquelles sont énormes. Ce que j'ai pu constater à travers des dossiers que j'ai examinés à travers le percepteur des pensions alimentaires, et ainsi de suite, c'est énorme, les coûts sociaux, économiques. Vous savez, il y a combien de cas, par exemple, où, parce que le père ne paie pas la pension alimentaire, et sans motif valable, et la mère est obligée de travailler, les enfants... On voit, à cette pauvreté, associés la criminalité, la maladie, tous les effets de l'appauvrissement. Et je l'ai vu dans des dossiers, et tout le monde est au courant de ça.

Donc, moi, je pense qu'une société qui ne met pas les conditions favorables pour prévenir le développement de la pauvreté et de la criminalité parce qu'il y a des pères irresponsables, je dis qu'on a comme un problème. Et je pense que, dans ce domaine-là, quelle que soit la mécanique utilisée, selon moi, lorsque la survie alimentaire d'un enfant est en jeu et parce qu'on a affaire à une famille économiquement défavorisée, il faut que l'État intervienne pour aider cette famille-là, à mon point de vue, que ce soit en disant: Bien, prenons simplement l'enfant comme tel, il n'a pas de revenu, il est admissible à l'aide juridique, ou par une autre méthode, dire que toutes les familles dont les revenus sont en bas du seuil de faibles revenus de Statistique Canada...

Le Président (M. Parent): Veuillez conclure rapidement, Me Jacoby.

M. Jacoby (Daniel): ...ou ainsi de suite, peu importe la méthode. Il y a un problème social très grave qui met en cause des questions fondamentales.

Le Président (M. Parent): Merci, Me Jacoby. J'invite maintenant Mme la députée de Terrebonne à conclure au nom de sa formation politique.

Mme Caron: Alors, il me reste à vous remercier, Me Jacoby, pour votre présence, et Me Meunier. Nous avons grandement apprécié vos propos, autant vos commentaires que votre mémoire. Merci.

Le Président (M. Parent): Merci. Alors, on m'informe que, si je veux juger en bon père de famille, je dois équilibrer le temps. J'ai été permissif pour l'Opposition. Je vous permets une brève remarque...

M. Lefebvre: Oui, merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent): ...au nom de votre formation politique, M. le ministre.

M. Lefebvre: Me Jacoby et Me Meunier, je vous remercie – et je l'ai indiqué tout à l'heure, M. le Protecteur du citoyen – de nous avoir, dans un premier temps, soumis un mémoire qui touche à peu près tous les volets de la question. Il y a certaines questions auxquelles vous n'avez pas répondu, mais j'ai apprécié beaucoup l'effort que vous avez fait pour nous soumettre un questionnement extrêmement professionnel. Et, aussi, je vous remercie d'avoir, ce matin, pris de votre temps pour venir expliciter votre mémoire. Merci, M. le Protecteur. Merci, Me Meunier.

Le Président (M. Parent): M. le Protecteur du citoyen, merci. Alors, nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 39)

Le Président (M. Parent): La commission va poursuivre ses travaux. Je vous rappelle le mandat de cette commission, à savoir de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur le régime d'aide juridique et sur le document intitulé «L'aide juridique au Québec: une question de choix, une question de moyens».

Nous accueillons comme deuxième groupe, ce matin, le Conseil du statut de la femme, qui est présidé par Mme Lavigne. Mme Lavigne, je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie beaucoup d'avoir répondu à notre invitation à venir aider les membres de ce Parlement à connaître vos interrogations et votre point de vue concernant notre service d'aide juridique.

Alors, je vous rappelle que nous avons une heure à consacrer à cette rencontre, une heure qui, normalement, est séparée à parts égales entre votre groupe, la partie ministérielle et la partie de l'Opposition. Alors, tous les membres de cette commission ont reçu votre mémoire. Ils en ont pris connaissance. Alors, libre à vous, Mme Lavigne, d'en faire la lecture ou d'en faire une synthèse; c'est votre décision. Je vous invite immédiatement, pour la bonne marche de cette rencontre, à nous identifier les personnes qui vous accompagnent et à enchaîner avec votre présentation.

Mme Lavigne (Marie): Je vous remercie, M. le Président. Alors, je présente immédiatement les personnes qui m'accompagnent: à gauche complètement, Mme Francine Lepage, qui est économiste au Conseil du statut de la femme; à ma gauche immédiate, Me Andrée Noël, qui est avocate en droit corporatif, directrice des affaires juridiques et règlements à la firme Fonorola et membre du Conseil du statut de la femme, et, à ma droite, Me Guylaine Bérubé, qui est une avocate à l'emploi du Conseil.

(11 h 40)

Le Président (M. Parent): Mesdames, bienvenue.

Mme Lavigne (Marie): Merci pour cet accueil. Alors, M. le Président, M. le ministre de la Justice, Mmes, MM. les membres de la commission. De façon à être sûre de vous communiquer l'essentiel de la position du Conseil du statut de la femme, peut-être qu'à la différence du Protecteur du citoyen je vais lire mon texte, et ceci même au risque d'être monotone, malgré tout.

Alors, au terme de cette consultation, puisque c'est la dernière journée, nous vous remercions de nous avoir accueillies. Et parce que les femmes sont encore, de nos jours, surreprésentées parmi les personnes démunies et aussi parce qu'elles forment 41 % de la population de l'aide juridique, il nous apparaît important de vous faire part de nos recommandations. Pour élaborer sa réflexion, le Conseil a retenu essentiellement trois principes qui, croyons-nous, devraient inspirer toute réforme de l'aide juridique.

En premier lieu, nous estimons que l'accès à la justice en ce qui concerne la défense des droits et des intérêts fondamentaux des personnes à faibles revenus ne doit pas être réduit à la faveur d'une réforme de l'aide juridique parce que, fondamentalement, c'est sa première raison d'être.

En second lieu, le programme d'aide juridique ne rejoint plus toute la clientèle à laquelle il s'adressait à l'origine en raison de la stagnation des seuils d'admissibilité. Ce non-relèvement des seuils laisse la population à revenus modestes en situation de vulnérabilité. Nous songeons tout particulièrement aux travailleuses qui se situent au bas de la pyramide salariale, aux femmes âgées qui touchent de faibles revenus de retraite ou encore à celles qui sont responsables de famille monoparentale. Nous croyons donc que l'État doit viser à améliorer l'accès à la justice pour les personnes qui disposent d'un revenu inférieur à la moyenne, notamment lorsque les frais en cause sont importants.

Troisièmement, dans un contexte où les besoins sont grands mais où les ressources sont limitées, nous croyons que l'État doit favoriser une organisation efficace des services juridiques.

Je vais vous faire part de nos principales recommandations parmi les 28 que comporte notre mémoire. Essentiellement, je vais aborder dans cette présentation trois aspects, à savoir l'accroissement de la population admissible à l'aide juridique, les services offerts par le régime et, enfin, la gestion et l'organisation de l'aide juridique.

En premier lieu, en ce qui concerne l'accroissement de la population admissible à l'aide juridique. Considérant que la réforme doit viser à améliorer l'accès à la justice pour les personnes disposant de faibles revenus, évidemment, la première question porte sur l'admissibilité gratuite à la gamme des services juridiques. La non-indexation des seuils d'admissibilité rend l'accès au système juridique difficile pour certaines femmes qui, sans avoir les moyens de payer les services qu'elles requièrent, ont un revenu jugé trop élevé pour bénéficier de cette gratuité. Particulièrement en droit familial où se retrouve à peu près la moitié de la clientèle féminine de l'aide juridique, les conséquences de l'absence de services juridiques peuvent être importantes.

Le document de consultation énonce à cet égard diverses hypothèses. Nous recommandons au gouvernement de retenir la formule qui est fondée sur le seuil d'imposition nulle des ménages, c'est-à-dire le revenu limite sur lequel aucun impôt n'est perçu au moment de la déclaration de revenus. Ce point de référence qui est intitulé dans le document «Crédits d'impôt personnels majorés» nous semble plus logique que le recours au MGA, car il varie selon la taille et les caractéristiques d'un ménage et tient compte des dépenses incompressibles pour en assurer la subsistance. L'utilisation de cette formule permettrait aussi de s'inscrire dans le sens de l'harmonisation des lois sociales au Québec.

Cependant, évidemment, comme ces seuils-là ne s'appliquent qu'à des besoins essentiels, les personnes qui ont un revenu à peine supérieur à ces seuils n'ont évidemment pas les moyens d'assurer les frais juridiques, même les frais juridiques minimaux. C'est pourquoi nous recommandons que le volet gratuit à l'aide juridique s'étende jusqu'à des revenus équivalant à environ 120 % des crédits d'impôt personnels majorés.

L'ajout d'un volet contributif à l'actuel volet de l'aide juridique apparaît une façon réaliste d'accroître la clientèle admissible au régime, compte tenu des contraintes financières de l'État. En raison des coûts en cause, il semble, en effet, qu'on ne pourrait pas augmenter actuellement, de façon significative, la population touchée par l'aide juridique si on ne misait pas sur l'extension d'un volet gratuit en instaurant un volet contributif. C'est pourquoi nous trouvons absolument essentielle l'instauration d'un tel type de volet. Et ce volet devrait avoir la même base que l'autre, que le volet gratuit, mais l'admissibilité devrait s'étendre jusqu'à des revenus équivalant au double des crédits d'impôt personnels majorés.

La question qui se pose face à un volet contributif, c'est de se demander: Quelle forme pourrait-il prendre? Le document de consultation présente deux grandes formules qui prévoient toutes deux une zone de gratuité suivie d'une zone qui amène la personne bénéficiaire à payer une partie des coûts des services reçus. Chacune des propositions a certes ses mérites. Nous avons privilégié la proposition qui est basée sur la capacité de payer. Selon cette proposition, l'individu admis à l'aide juridique pourra avoir à payer la totalité des coûts pour sa cause si ces coûts-là sont égaux ou inférieurs à sa capacité de payer, telle qu'elle aura été déterminée par le régime. En revanche, quelle que soit l'ampleur des frais occasionnés, la personne admissible au volet contributif serait assurée que sa contribution ne dépasserait pas le montant qui correspond à sa capacité de payer. Cette formule nous semble offrir une meilleure protection à la personne qui doit faire face à des frais juridiques importants et empêcherait de la sorte des gens mal pris de retomber dans la pauvreté. Il va de soi, par ailleurs, que nous souhaitons que le taux, qui servira à établir la capacité de payer des personnes admises au volet contributif de l'aide juridique, permette une amélioration effective de l'accessibilité aux services.

En ce qui concerne l'accessibilité, aussi, on a pu voir que la situation matrimoniale pouvait aussi constituer un certain frein à l'accessibilité à l'aide juridique. Ainsi, on a pu remarquer que le Règlement sur l'admissibilité à l'aide juridique entend, par «couple», un homme et une femme qui sont mariés, cohabitent ou vivent ensemble maritalement. Cette définition, et c'est étonnant, est plus limitative que celle de la Loi sur la sécurité du revenu. Par souci d'harmonisation, le régime d'aide juridique devrait adopter la même définition de «conjoint» qui est en vigueur dans cette loi.

Par ailleurs, l'imposition de frais d'ouverture de dossier figure aussi parmi les sources de financement entrevues dans le document de consultation soumis par le ministre. Ce mode de financement ne devrait pas être retenu, croyons-nous, parce que, dans le cas de la clientèle bénéficiant de la gratuité, les seuils qui donnent accès au régime indiquent qu'il s'agit d'une population très défavorisée. Quant aux personnes qui seraient admissibles au volet contributif, puisque ces personnes seront appelées à effectuer des déboursés pour les services reçus, il n'y a pas de raison de leur appliquer des frais d'ouverture de dossier.

En deuxième lieu, je vais aborder les services offerts par le régime. En ce qui concerne les services offerts, selon l'esprit du document de consultation, il convenait, évidemment, de se demander si certains services sont moins essentiels et, aussi, si les économies qu'on pouvait faire en diminuant un certain nombre de services permettraient d'élargir ou de hausser de façon significative les seuils d'admissibilité à l'aide juridique. Nous avons procédé à un examen de ces services et nous avons fait, dois-je le dire, un effort loyal en ce sens. Notre réexamen nous amène toutefois à souhaiter que soit maintenue la couverture actuelle des services juridiques. En effet, d'une part, une réduction de services affecterait les personnes les plus économiquement défavorisées de la société et, d'autre part, l'exclusion de services moins essentiels ne semble pas permettre d'effectuer des économies significatives, tel que le souligne, d'ailleurs, le rapport Macdonald.

(11 h 50)

Néanmoins, le Conseil reconnaît que les services ne présentent pas tous le même degré de nécessité et qu'il peut y avoir des matières moins importantes. Même s'il ne croit pas que l'exercice permettra de dégager des sommes substantielles, un examen attentif de la gamme des services offerts peut être utile dans les circonstances. Cependant, pour éviter que les réductions de services aient lieu de façon ponctuelle, et surtout sans vision globale, il nous semble préférable qu'un tel exercice se fasse en concertation avec les principaux intervenants et intervenantes des milieux intéressés. C'est pourquoi nous recommandons que le ministère de la Justice mette sur pied un comité de travail composé de représentants de la Commission des services juridiques, du Barreau du Québec, de la Chambre des notaires, du ministère de la Justice, de citoyens et citoyennes, ayant comme mandat d'examiner la gamme des services offerts par le programme d'aide juridique dans le but de voir si certains pourraient être éliminés sans conséquences sérieuses sur la clientèle, et, en second lieu, que ce comité soit composé, en parts égales, d'hommes et de femmes.

En troisième lieu, je vais vous dire quelques mots sur l'organisation des services juridiques, l'information et des mesures complémentaires. En ce qui concerne l'organisation de l'aide juridique, les auteurs du rapport Macdonald donnent une bonne appréciation du système québécois dans son ensemble. La structure mixte de l'aide juridique représente, selon eux, une caractéristique intéressante du modèle en ce sens qu'elle assure le libre choix du bénéficiaire et favorise une émulation entre les avocats salariés et les avocats de pratique privée, et ceci, entre autres raisons. Selon ce rapport, le réseau s'est acquitté avec succès de plusieurs de ses missions: représentation des bénéficiaires, réponses aux besoins des clientèles défavorisées, développement de secteurs d'expertise peu explorés jusqu'à maintenant, information et prévention, engagement communautaire du personnel, etc.

En conséquence, nous recommandons que la réforme de l'aide juridique ne donne pas lieu à des modifications majeures dans l'organisation et la structure du régime et que l'accessibilité géographique des services demeure une préoccupation importante en dépit des contraintes financières existantes.

La question de l'information, quant à elle, est d'une importance capitale lorsqu'on parle d'accès à la justice. Les femmes, en raison de leur situation économique, sont plus vulnérables et nécessitent plus que d'autres des services d'information juridique qui favoriseraient la protection et la défense de leurs droits. Des besoins pressants d'information juridique se manifestent, et ce, notamment dans le domaine du droit familial. De plus, certaines femmes font face à des barrières supplémentaires, que l'on pense à celles qui sont âgées ou membres des communautés culturelles, aux femmes handicapées ou aux femmes autochtones.

La loi actuelle de l'aide juridique prévoit l'élaboration de programmes d'information destinés à renseigner les personnes économiquement défavorisées sur leurs droits et leurs obligations. Cela doit être maintenu dans la structure actuelle. À l'heure où l'on vante les mérites du guichet unique dans divers domaines, nous ne croyons pas qu'il soit opportun de créer au sein de l'aide juridique deux structures parallèles.

Nous souhaitons donc que les fonctions d'information, de conseil et de représentation des bénéficiaires devant les tribunaux continuent d'être exercées comme elles le sont actuellement à l'intérieur des structures de l'aide juridique. Nous estimons également que les organismes communautaires qui se donnent comme mission d'informer et de conseiller des clientèles particulières sur leurs droits ont un rôle complémentaire important à jouer et qu'ils doivent être soutenus financièrement, comme le ministre de la Justice l'a fait récemment. Rappelons, enfin, que c'est principalement au ministère de la Justice qu'incombe la responsabilité de l'information en matière juridique. L'ex-ministre de la Justice s'est d'ailleurs engagé à élaborer une politique gouvernementale à cet égard. C'est pourquoi nous rappelons qu'il serait important que le ministère élabore une politique en matière d'information juridique, comme il s'y était engagé lors du Sommet.

Enfin, ça prendrait de nouveaux mécanismes en matière matrimoniale. Dans les causes résultant de ruptures d'union, il faut se demander si l'adoption de mécanismes qui viseraient à faciliter l'application des lois et des jugements rendus ne réduirait pas en nombre et en durée les recours nécessaires aux professionnels du droit ainsi qu'aux tribunaux. Les coûts pour l'aide juridique pourraient en être réduits et, d'ailleurs, plusieurs font l'hypothèse qu'il y aurait non seulement globalement réduction des coûts financiers, mais aussi des coûts humains associés aux ruptures d'union. Selon nous, le développement sur une grande échelle des services de médiation familiale constitue un premier pas dans cette direction. Il faut se demander également si l'adoption des critères facilitant la fixation et la modification des pensions alimentaires de même que la mise en place d'un mécanisme plus efficace de perception des pensions alimentaires ne joueraient pas dans le même sens.

C'est pourquoi nous demandons que l'on évalue dans quelle mesure l'adoption de mesures qui visent à faciliter l'application des lois et des jugements rendus en matière matrimoniale pourrait concourir à réduire les coûts humains et financiers associés aux ruptures d'union.

En conclusion, bien que le contexte budgétaire du Québec soit difficile, le régime d'aide juridique représente un acquis pour la société québécoise. Il importe non seulement de le conserver, mais il faut lui redonner les moyens d'être un instrument vers l'atteinte d'une plus grande accessibilité à la justice.

Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Parent): C'est moi qui vous remercie, Mme Lavigne. Avant de reconnaître le ministre, je vais requérir immédiatement le consentement des deux partis pour qu'on puisse dépasser l'heure prévue qui était midi. Consentement?

Mme Caron: Consentement.

M. Lefebvre: Consentement.

Le Président (M. Parent): M. le ministre, je vous reconnais.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Mme Lavigne, Mme Lepage, Me Noël, Me Bérubé, je vous salue. Je vous remercie d'être ici ce matin. D'abord, évidemment, Mme la présidente, je voudrais vous remercier pour le mémoire que vous avez soumis à l'attention de la commission des institutions. Comme de très, très nombreux organismes, vous avez particulièrement pointé vos commentaires sur ce qui touche, évidemment, votre clientèle, le Conseil du statut de la femme, et je trouve ça bien. Ça nous éclaire sur des situations très précises. Je n'ai pas à répéter et à vous dire à quel point on considère le point de vue du Conseil du statut de la femme comme étant extrêmement important.

Je veux commencer, Mme la présidente, par un commentaire sur votre conclusion, que le régime d'aide juridique représente un acquis pour la société québécoise et qu'il importe non seulement de le conserver, mais de lui redonner les moyens... Vous avez parfaitement raison, c'est un acquis, le régime d'aide juridique. Je veux, si vous aviez le moindre doute, et je m'adresse également aux dames qui vous accompagnent et à celles à qui vous ferez peut-être rapport de notre échange, rassurer toutes celles qu'on retrouve à l'intérieur du Conseil et toute la population en général que le système d'aide juridique, il est là pour rester, quant à nous. C'est nous, les libéraux, qui l'avons mis en place en 1972, je l'ai répété à plusieurs reprises, parce qu'on croyait que tous les citoyens et citoyennes doivent avoir accès à notre système de justice. On le croit encore.

Je disais, ce matin, au Protecteur du citoyen que le système d'aide juridique existe pour les plus démunis. C'est pour cette raison-là qu'on a pensé, comme gouvernement, après le Sommet de la Justice – auquel Sommet il y a eu une proposition qui a été faite d'actualisation du système d'aide juridique mais qui n'a pas fait consensus – permettre à tous les intervenants concernés par l'aide juridique de venir exprimer leur point de vue, dans un premier temps par écrit, et de venir l'expliciter ici, au salon rouge, à une commission qui s'appelle la commission des institutions qui est formée, comme vous le voyez, des parlementaires des deux côtés de l'Assemblée nationale.

(12 heures)

Vous dites et vous insistez, vous l'avez repris, Mme la présidente, qu'il ne faut pas toucher à la gestion et à l'organisation du régime d'aide juridique. Par contre, vous dites en même temps qu'il faudrait – j'essaie de résumer votre pensée – donner plus d'information. Vous le dites à quelques reprises dans votre mémoire.

Est-ce que, de façon générale, les femmes que l'on retrouve à l'intérieur du Conseil du statut de la femme – je pense particulièrement aux femmes monoparentales – ces femmes-là sont bien informées de l'existence du régime d'aide juridique? Et, est-ce qu'elles ont de la difficulté... Je ne parle pas, Mme la présidente, des seuils d'admissibilité. Pour celles qui sont admissibles à l'aide juridique, est-ce que ces femmes-là utilisent les services d'aide juridique? Est-ce qu'elles sont bien informées, dans un premier temps, et est-ce qu'elles hésitent à l'utiliser, le service d'aide juridique, pour défendre leurs droits?

Le Président (M. Parent): Mme la présidente.

Mme Lavigne (Marie): Oui, M. le ministre. Écoutez, là-dessus, compte tenu que la population actuelle à l'aide juridique est autour de 80 % formée ou de bénéficiaires d'aide sociale ou de personnes sans revenus... Bon, je pense que c'est un régime – et ça, les études l'on assez bien montré – qui est assez connu de la part de la population admissible. La référence que nous faisons à l'information, elle découlait d'une question qui était posée notamment quant au rôle de l'information, une question qui était dans le document de consultation, mais aussi de réitérer l'importance absolue d'avoir une information qui soit très accessible.

Ce qu'on vit au Conseil et dans les organismes qu'on rencontre, c'est l'extrême difficulté, autant pour les femmes à faibles revenus que pour les femmes à revenus moyens ou pour l'ensemble de la population, de connaître véritablement et de se reconnaître dans le dédale d'informations. Et, à cet égard-là, la réflexion qu'a faite le Conseil, c'est que la première démarche vers une accessibilité à la justice, c'est véritablement une démarche d'information.

Alors, c'est pourquoi nous disons: D'une part, que, dans le régime lui-même, on conserve l'intégrité, et qu'on améliore les systèmes d'information dans le régime lui-même, et qu'on ne le sépare pas, mais qu'on l'intègre comme il existe, et que, par ailleurs, pour l'ensemble de la population, le ministère aille très fermement de l'avant en élaborant une politique d'information juridique et, par ailleurs, en soutenant un ensemble de groupes communautaires dont la mission est absolument essentielle, en termes d'information, pour soutenir des gens qui s'inscrivent dans un processus juridique. Alors, c'est vraiment à deux volets.

M. Lefebvre: Êtes-vous d'opinion que plus d'information, une information pertinente, bien diffusée, peu importe par quel moyen, pourrait réduire la judiciarisation des démarches, particulièrement dans le volet du droit familial?

Mme Lavigne (Marie): Écoutez, l'information est un élément, en tout cas, sûrement pour désengorger certains phénomènes qui ont pu être observés, je pense, dans des bureaux d'aide juridique où les clientes n'ont pas accès à toute l'information et où les avocats, étant chargés, ayant un grand nombre de cas à traiter, n'ont pas toujours la disponibilité pour donner l'information. Bon. Alors, à cet égard-là, ça peut alléger la gestion elle-même, le processus lui-même. Mais, de façon plus globale, pour, comme vous dites, déjudiciariser, je pense que ça se pose à un autre niveau et ça demande d'autres formules que celle essentiellement de l'information qui est la base d'une démarche démocratique. À cet égard-là, on a formulé un certain nombre de recommandations qui sont à l'effet de revoir toute une série de mécanismes alternatifs en droit familial, qu'il s'agisse de la perception des pensions alimentaires, de la fixation, etc.

M. Lefebvre: Vous dites, Mme Lavigne, à la page 34, à la série de vos recommandations... Je ne veux pas vous interroger sur le volet contributif, votre mémoire est assez clair là-dessus, votre suggestion et également vos explications. Je voudrais vous interroger sur la recommandation que vous nous faites de respecter le principe du libre choix, y compris au niveau, si on décidait d'y aller, du volet contributif. J'aimerais savoir pour quelle raison vous semblez être inquiète et que vous insistez pour que le libre choix soit respecté, même au niveau du volet contributif, s'il y a lieu.

Mme Lavigne (Marie): Je vais laisser maître... excusez-moi...

M. Lefebvre: Me Noël.

Mme Lavigne (Marie): ...Mme Lepage répondre.

M. Lefebvre: Me Lepage.

Mme Lepage (Francine): Alors, je suis économiste, je ne suis pas avocate.

M. Lefebvre: Vous être économiste.

Mme Lepage (Francine): Oui.

M. Lefebvre: Ça vaut un avocat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Au moins.

Le Président (M. Parent): J'aime vous l'entendre dire, M. le ministre.

M. Lefebvre: Allez-y, Mme Lepage.

Mme Lepage (Francine): Dans notre mémoire, on parle du mérite du système mixte, à l'heure actuelle, et du système basé sur la liberté de choix entre les avocats salariés et ceux qui seraient de la pratique privée. Je pense que réserver les avocats salariés seulement à ceux qui seraient admis au volet gratuit, ce serait les confiner à une sorte de pratique et non pas à l'ensemble de la pratique. Donc, je pense que le libre choix, il y a des avantages à ce que ce soit maintenu pour les deux clientèles...

M. Lefebvre: Oui.

Mme Lepage (Francine): ...advenant qu'on instaure un volet contributif à l'aide juridique. Par ailleurs...

M. Lefebvre: Vous pensez, Mme Lepage... Excusez, c'est parce que c'est important.

Mme Lepage (Francine): Oui.

M. Lefebvre: Est-ce que vous avez l'impression que la clientèle... Comment elle réagirait – et j'aimerais que vous repreniez...

Mme Lepage (Francine): Par ailleurs...

M. Lefebvre: ...votre explication – s'il n'y avait pas de libre choix?

Mme Lepage (Francine): Je pense que c'est préférable qu'il y ait un libre choix pour que les avocats salariés soient au courant de toutes sortes de pratiques, comme les avocats...

M. Lefebvre: Oui.

Mme Lepage (Francine): ...de pratique privée. Par ailleurs, on comprend la préoccupation du ministre qui, lui, en voulant peut-être réserver les avocats de pratique privée à la clientèle qui serait admise au volet contributif... Je pense qu'il avait des préoccupations de limiter les coûts administratifs du régime, et on le comprend. Par rapport à ça, nous, on suggère peut-être une autre voie, une autre avenue. On se dit: Est-ce que le ministre du Revenu ne pourrait pas se charger de percevoir la contribution exigée des personnes et est-ce que, ça, ça ne serait pas un moyen pour limiter les frais administratifs du régime?

M. Lefebvre: Merci, Mme Lepage. Je ne vous appellerai plus Me Lepage, là.

Mme Lepage (Francine): J'ai une maîtrise, toutefois.

M. Lefebvre: Pardon?

Mme Lepage (Francine): J'ai une maîtrise, toutefois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Ha, ha, ha! On va finir par se rejoindre, vous et moi. Mme la présidente ou, je ne sais pas, une de vos collègues, dans vos recommandations, je voulais vérifier avec vous si vous ne voyez pas une contradiction entre la recommandation 1 et la recommandation 3.

Recommandation 1: Que le ministère de la Justice mette rapidement sur pied la formation d'un comité de travail afin d'examiner la couverture des services. Vous nous suggérez de réévaluer la couverture en mettant en place un comité et, à la recommandation 3, vous nous suggérez «que soit maintenue la gamme des services juridiques en ce qui a trait, entre autres, aux matières ayant des conséquences sur la liberté des personnes, sur leur sécurité». Ce n'est peut-être pas une contradiction. Mais est-ce que je dois comprendre qu'il vous apparaît qu'il y a des services qui ne peuvent pas être remis en question, alors qu'il y en a d'autres qui pourraient être réévalués?

(12 h 10)

Mme Lavigne (Marie): Écoutez, la difficulté qui se posait dans l'examen des services, puisque nous y étions conviées, d'une certaine façon, dans le cadre du document de consultation, c'est que cet examen-là est extrêmement complexe parce que, d'une part, il n'est pas fait à partir des mêmes bases, on n'a pas les mêmes bases de comparaison et, par ailleurs, ça demande à la fois une connaissance très intime des dossiers de l'aide juridique et de la clientèle de l'aide juridique. Donc, il nous apparaît que, si l'État envisage de procéder à un réexamen du panier de services, ce qu'on dit dans cette recommandation, c'est essentiellement que la révision du panier de services doit se faire par un comité où le plus possible de gens qui sont concernés et qui possèdent l'expertise siègent.

Sauf qu'en second lieu nous disons que, d'un regard d'ensemble, l'immense majorité des services qui sont rendus sont des services d'ordre essentiel. Néanmoins, l'État ne peut pas y échapper, l'État vit un profond processus de réalignement, de réévaluation de ses démarches. Il peut être sain, au bout de 20 ans, de se poser des questions, d'autant plus que, je pense, plusieurs personnes, ou en commission parlementaire ou dans la société, ont posé des questions sur certains services. Alors, il y a peut-être des services qui ont un caractère moins urgent que d'autres.

Néanmoins, nous disons: Si on évalue ces services qui peuvent avoir un caractère moins urgent, il demeurera essentiel que, à l'aide juridique, on conserve aussi un pouvoir discrétionnaire. L'exemple donné le plus fréquemment est l'exemple du testament. Est-ce que, oui ou non, c'est essentiel? Mais il y a des gens qui vont arriver et qui vont dire: Oui, c'est essentiel. Ce qu'il est important de dire, c'est qu'il y a des critères qui doivent être basés sur les conséquences pour les individus et, par ailleurs, que, si jamais on décidait de remettre en cause certains éléments du panier de services, mais qui ont une incidence mineure, entre guillemets, il faudrait s'assurer qu'un pouvoir discrétionnaire soit maintenu. Notamment dans l'exemple des testaments, si on décidait de retirer cet élément-là d'un panier de services, ça pourrait être essentiel de le conserver pour des personnes analphabètes, ou essentiel de le conserver pour des gens qui ont des problèmes de vision. Sauf que je dois vous dire que l'examen qu'on a fait ne nous permet pas de le faire et que, d'un autre côté, rares sont les éléments qui, nous semble-t-il, peuvent être mis en cause.

M. Lefebvre: À la page 17 de votre mémoire, Mme la présidente – et je suis content que vous l'ayez noté – vous faites référence au rapport de l'Association du Barreau canadien qui indique que, partout au Canada, on consacre plus d'argent dans nos régimes d'aide juridique au droit criminel qu'au droit familial, sauf au Québec. Alors, je pense que c'est une donnée qui est extrêmement importante. On est conscient qu'il faudrait peut-être ajouter encore plus d'argent, mais c'est le cas... Le droit familial, au Québec, reçoit un support, par rapport aux autres provinces qui ont des systèmes d'aide juridique, plus solide. Alors, j'apprécie que ça ait été noté dans votre rapport. Je vais garder quelques minutes pour vous remercier et je vais remettre la parole au Président.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. Je la reçois et je la redonne immédiatement au porte-parole de l'Opposition officielle, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, Mme la présidente, Mme Lavigne, Mme Lepage, Me Noël, Me Bérubé, merci de votre participation à nos travaux. Non seulement vous nous avez préparé un mémoire extrêmement étoffé où on retrouve beaucoup de recommandations, mais un résumé de mémoire, un nouveau texte de présentation aujourd'hui. Donc, vous avez effectivement réfléchi longuement sur le sujet, et à juste titre, je pense, parce que les femmes sont très concernées par le dossier de l'aide juridique, vous l'avez rappelé, 41 % des dossiers, donc c'est très important.

Moi, j'aimerais vous entendre un petit plus sur votre proposition au niveau des calculs. La plupart des groupes ont proposé le MGA comme calcul. On parlait de 80 %, autour de 80 %, si on veut revenir à la même clientèle que 1972. Vous recommandez, en points 8 et 9, les crédits d'impôt personnels majorés. Au-delà des raisons que vous avez présentées ce matin qui motivent ce choix-là, est-ce qu'on peut arriver à conclure qu'on touche à peu près la même clientèle que celle qui était admissible en 1972? Est-ce qu'on toucherait à peu près la même clientèle que le 80 % du MGA, si on se limitait, là, au niveau de la gratuité?

Mme Lavigne (Marie): Je vais répondre dans les grandes lignes et, s'il y a lieu, l'économiste du Conseil poursuivra.

Le Président (M. Parent): D'une main de maître.

Mme Lavigne (Marie): C'est ça. Écoutez, là-dessus, les calculs qu'on a faits, c'est que, dans l'ensemble... L'intérêt, en tout cas, de prendre les crédits d'impôt personnels majorés, c'est que ça permet aussi de faire face à des situations, notamment des situations de résidence éloignée, s'il y a une personne handicapée dans la famille. Donc, ça permet tout un type de souplesse que ne permet pas le MGA, donc de faire face à des situations concrètes de gens. Le niveau, la comparaison – et nous pourrons le déposer à la fin de la commission parlementaire, parce que, finalement, comme vous l'avez dit, on a continué à travailler là-dessus et, tout juste hier, on l'a fait sur tableau – c'est que, dans l'ensemble, dans certains cas, ça peut être un peu plus bas que les 80 % du MGA, mais là où c'est beaucoup plus significatif, plus élevé, c'est dans la question du seuil d'admissibilité. C'est beaucoup plus intéressant, par rapport aux 120 % du seuil d'admissibilité, les 200 % des crédits d'impôt personnels majorés qui permettent, à ce moment-là, de tenir compte de populations et, à partir de la situation moyenne économique des femmes, de tenir compte de situations où il pourrait arriver effectivement qu'on ait une contribution limitée. Mais c'est un système qui est cohérent, je pense, avec aussi le choix de la capacité de payer, parce que, effectivement, si on prend l'autre hypothèse qui est un système proportionnel, là, ça pose de sérieux problèmes.

Les 120 %, mais les 120 % sont là comme hypothèse et ça pourrait être 125 %. De façon à éviter des distorsions, on a fait un premier exercice de cet ordre-là, mais, de façon générale, c'est assez semblable. Là où c'est plus intéressant, c'est que ça permet une couverture plus large de la clientèle admissible. Je donne un exemple: une famille monoparentale avec deux enfants, ça fait plus de 1000 $ de plus que les 120 % du MGA et 7000 $ de plus que le seuil de faibles revenus de Statistique Canada. Pour un couple avec deux enfants, c'est 11 000 $ de plus que le seuil de faibles revenus de Statistique Canada ou à peu près semblable, 1000 $ de plus, en tout cas, que le MGA. Alors, il peut y avoir des fois 1000 $ de moins, 1000 $ de plus, là, mais ça permet de tenir compte de la condition spécifique des familles. Et on le dit, là, c'est environ, là, parce que ça dépend, là, nos crédits varient selon notre situation. Alors, en gros, ça permettait, nous semble-t-il, un meilleur ajustement.

Mme Caron: Merci. Est-ce que ça va?

Mme Lepage (Francine): Entre autres, on s'est rendu compte que ça tenait mieux compte de la situation de «monoparentalité», de la présence d'enfants, de l'addition d'une personne, du couple, par exemple, que la base du MGA.

Mme Caron: D'accord. Je vous remercie. Ce serait effectivement intéressant de recevoir vos tableaux.

Vous dites, à la recommandation 19, que, pour la contribution exigée des bénéficiaires, il pourrait y avoir un système efficace de facturation, de perception et, entre autres hypothèses, vous proposez de confier ça au ministère du Revenu. Vous savez qu'actuellement, au niveau du recouvrement, parce que, dans certains cas, il pourrait y avoir recouvrement, on s'aperçoit, par contre, des fois qu'il y a des fausses déclarations et qu'on cesse de donner l'aide juridique, mais les montants qui ont déjà été engagés, on ne va pas toujours les rechercher. Les corporations régionales d'aide juridique nous ont dit qu'elles n'avaient pas ce mandat-là, que ça appartenait au ministre de la Justice de faire les poursuites parce qu'il y avait eu fraude. Donc, est-ce que vous pensez que, en partant du ministère du Revenu, automatiquement, les personnes auraient à faire les déboursés? Et est-ce que vous pensez que c'est un système qui est plus facile que de traiter directement avec les corporations professionnelles, directement dans les corporations d'aide juridique?

Mme Lavigne (Marie): Je vais laisser Mme Lepage...

Mme Lepage (Francine): Ce que l'on souhaitait, c'est que le système soit accessible à plus de monde. Donc, il fallait faire attention que l'instauration d'un volet contributif ne coûte pas si cher, tellement cher qu'il remette en question l'objectif. Alors, on s'est demandé quelles seraient les solutions pour limiter les frais administratifs.

C'est sûr qu'au niveau de la perception des comptes, si chaque bureau d'aide juridique doit avoir des comptes à percevoir, courir après les mauvaises créances, ça peut résulter en des coûts élevés. Alors, on peut penser à une centralisation des comptes à quelques endroits dans la province. Alors, on s'est demandé: Est-ce que le ministère du Revenu, par la déclaration fiscale, ce ne serait pas un moyen? Autrement dit, la personne se plaindrait au bureau d'aide juridique, on lui établirait son admissibilité, la contribution qu'elle aurait à faire, elle recevrait le service, ce serait payé par l'aide juridique et, après, elle pourrait avoir un avis de contribution qui pourrait être ajouté à son rapport d'impôt l'année suivante.

(12 h 20)

Alors, c'était comme ça qu'on voyait ça, et c'était dans le but d'éviter des coûts. Peut-être qu'il y a d'autres moyens aussi par lesquels on pourrait y arriver.

Mme Caron: Je vous remercie. Vous avez parlé abondamment d'information. Je pense que c'est la prévention, l'information. On peut éviter beaucoup de causes. Vous avez parlé aussi de l'engagement de l'ex-ministre de la Justice, d'une politique gouvernementale en matière d'information juridique. Est-ce que vous avez déjà réfléchi sur certains points qui seraient essentiels dans cette politique d'information juridique?

Le Président (M. Parent): Allez, Mme la présidente ou Mme Bérubé.

Mme Bérubé (Guylaine): Oui.

Le Président (M. Parent): Mme Bérubé.

Mme Bérubé (Guylaine): On n'a pas fait de suggestion dans notre mémoire. Ce qu'on sait, par exemple, c'est que l'engagement du ministre, c'est de rejoindre... Il voulait avoir un volet particulier pour rejoindre certains types de clientèles qui ont peut-être plus de problèmes, bon, qui peuvent peut-être surmonter des difficultés particulières pour avoir accès à l'information juridique. Puis on pense que c'est une préoccupation qui est intéressante.

Le Président (M. Parent): Merci. Vous voulez rajouter? Non, ça va. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Je me pose la question. Au niveau de l'information, on sait qu'il y a de l'information, de la prévention qui se fait au niveau des corporations régionales d'aide juridique, mais on sait que, cette information-là, elle est quand même limitée, compte tenu du nombre de dossiers que les avocats et les avocates doivent traiter.

On sait aussi que – et vous en avez parlé dans votre mémoire – il y a certains groupes communautaires qui offrent ce type de service d'information, qui doivent, évidemment, avoir un soutien financier aussi pour pouvoir poursuivre cette mission-là. Il y a certains groupes qui font du travail juridique mais qui ne sont pas soutenus par les programmes d'aide financière. Et cette nouvelle politique là, je me demandais, est-ce que c'était dans le sens d'aller rejoindre des gens qui, finalement, ne se rendent pas dans les bureaux, ne s'informent pas, ne connaissent pas les groupes, donc, beaucoup plus, je dirais, une campagne de sensibilisation télévisée ou radiophonique qui rejoindrait les gens plus dans leur milieu? Est-ce que c'est à ça que vous faisiez référence?

Mme Lavigne (Marie): Écoutez, ce qui découle de nos recommandations peut avoir un certain nombre d'éléments. Je dois vous dire qu'on n'a pas travaillé, comme tel, à cette question-là. Mais je pense que, dans des éléments que vous avez mentionnés, notamment l'importance des groupes communautaires dans l'information qui, très souvent, sont beaucoup mieux placés pour rejoindre des milieux particuliers et, souvent, à partir de problématiques très, très précises, alors un soutien continu aux groupes communautaires et permettre aussi d'élargir parce qu'il y a beaucoup d'endroits, beaucoup de régions où il n'y en a pas, il y a ça.

Il y a aussi, en termes d'information – mais ça chevauche le soutien à l'information – toute la question des services d'accompagnement. On sait que les groupes qui donnent des services d'accompagnement font énormément d'information aussi. Or, un des principaux problèmes des justiciables, c'est de faire face à une machine qu'on rencontre pour la première fois de sa vie et qui est extrêmement, habituellement, traumatisante pour la plupart des gens. Ça prend, pour être capable de se situer correctement, un service d'accompagnement, dans un premier lieu. Le service d'accompagnement fait énormément d'information. Et ça, ça va prendre un soutien de plus en plus continu, régulier autour des services d'accompagnement.

Il y a aussi les ministères. Lorsque chacun des ministères produit une nouvelle loi, produit une nouvelle réglementation, il est important que cette information-là soit accessible. À cet égard-là, nous avons aussi formulé une recommandation là-dessus, pour qu'ils fassent en sorte qu'on prenne très clairement son mandant. Quand on produit une loi, il faut que l'ensemble des citoyens le fassent. Alors, ce n'est pas nécessairement au ministère de la Justice de le faire. Ce qui est important, c'est d'avoir une politique qui soit une politique horizontale qui coordonne un certain nombre d'interventions gouvernementales. Mais c'est une obligation de chaque producteur de lois de faire en sorte que la loi soit connue et qu'on en facilite l'exercice.

Par ailleurs, aussi, il y a des organismes comme des corporations professionnelles qui font déjà de l'information, mais il nous semble extrêmement important que ce mandat soit vraiment réaffirmé et élargi. Alors, je vous donne en vrac, comme ça, un certain nombre de pistes, mais, dans les faits, c'est de reconnaître que le premier pas d'accès à la justice est de savoir ce qu'est la justice et quels sont nos droits. Or, c'est très connu, c'est facile, c'est le premier réflexe de toute administration lorsqu'il y a des compressions, ce qu'on coupe en premier lieu, c'est ce service qui est plus difficilement mesurable. Il se mesure en effets à long terme, il se mesure en citoyens qui peuvent conserver leur autonomie ou mieux s'inscrire, mieux faire valoir leurs droits. Et c'est important que le ministère le fasse assez rapidement parce que c'est une tendance naturelle des organisations, de couper dans ce type de services qui sont absolument le b.a.-ba de l'accessibilité de la justice.

Mme Caron: Vous avez fait référence, dans votre présentation, au fait qu'il fallait tenir compte des particularités des femmes handicapées, des femmes des communautés culturelles, des femmes autochtones. Quelles sont les demandes que vous recevez le plus souvent? Selon votre expertise, quels sont les correctifs qu'il faudrait apporter pour répondre davantage à ces clientèles?

Mme Lavigne (Marie): C'est qu'il y a plusieurs organismes communautaires qui travaillent avec ces groupes qui vont très bien cerner que le type d'information dont a besoin cette clientèle nécessite une approche différente où les femmes sont face à des problématiques différentes. Je pense, notamment, à plusieurs immigrantes qui sont des femmes parrainées. Surtout lorsque ces femmes vivent des situations de violence conjugale, elles sont face à un imbroglio. C'est des difficultés qui sont le double et le triple d'autres femmes dans la société québécoise.

Je pense qu'à ce jour les gens qui sont les mieux placés pour identifier la mesure de l'information sont véritablement tous ces organismes qui travaillent sur le terrain, très souvent non subventionnés, parfois subventionnés, quelquefois, bon, davantage, mais qui sont vraiment au coeur de l'action et qui voient que, bon, on n'apprend pas tous de la même façon, ce n'est pas selon les mêmes approches pédagogiques nécessairement; les femmes ne vivent pas nécessairement les mêmes situations. Alors, quand on parlait d'approche par rapport à des groupes, des caractéristiques spécifiques, je pense qu'il y a à la fois l'importance que le système lui-même l'intègre... Et, à cet égard, je pense que le ministère de la Justice en a tenu compte, notamment dans le cadre de la formation des médiateurs où, dans la réglementation récente, il y a un certain nombre de recommandations du Conseil, comme adaptation à la formation, qui ont été prises en compte. Mais ce serait important, finalement, que, dans l'ensemble des bureaux de l'aide juridique et partout, on ait ce type d'actualisation de connaissances ou de sensibilisation. Alors, c'est à la fois le communautaire et les organismes, c'est-à-dire les gens du réseau.

Mme Caron: À votre recommandation 28, vous nous parlez de l'adoption de mesures, évidemment, pour faciliter l'application des lois et des jugements en matière matrimoniale. On sait que le droit familial est... Effectivement, au Québec, on doit verser davantage, mais, moi, ça ne me rassure pas, ça m'inquiète. Je me dis qu'on a effectivement peut-être un peu plus de difficultés qu'à l'extérieur du Québec. Vous proposez certaines mesures. Vous nous donnez deux exemples: les critères de fixation des pensions alimentaires et un mécanisme plus efficace de perception, etc. Quelles sont les autres mesures que vous souhaitez pour faciliter, justement, ce droit de la famille?

Le Président (M. Parent): Mme Bérubé.

Mme Bérubé (Guylaine): Oui. Entre autres, on parle de la médiation, on parle du développement, sur une grande échelle, des services de médiation familiale, en plus, parce que...

Mme Caron: Quand vous parlez de médiation, c'est une médiation de première ligne et non une médiation après ordonnance du juge.

Mme Bérubé (Guylaine): Là-dessus, le Conseil a déjà fait des commentaires où il a dit qu'il souhaitait, en fait qu'il aurait souhaité ou préféré le maintien des ex-règles, c'est-à-dire une médiation qui était offerte non seulement après une ordonnance, l'émission d'une ordonnance dans une procédure contestée par un juge, oui.

Mme Caron: Concernant la médiation, certains groupes de femmes sont venus nous dire qu'il y avait, à la base, même lorsqu'il y avait médiation, un déséquilibre, c'est-à-dire que les femmes, en général, arrivaient avec une attitude différente et étaient portées, au niveau de la négociation, à demander le strict minimum et que les hommes étaient portés à faire le contraire. Donc, au niveau de la négociation, c'était plus difficile. Les femmes partaient perdantes. Selon vous, selon votre expérience, est-ce que c'est la réalité?

(12 h 30)

Mme Lavigne (Marie): Là-dessus, en tout cas selon les discussions qu'on a pu avoir avec différentes associations féminines, les consultations qu'on a pu faire, il arrive évidemment que, dans des cas, il y ait, et assez souvent, des rapports de force qui soient différents, un déséquilibre des forces en présence. Là-dessus, c'est la raison pour laquelle nous avons toujours demandé que ce soit, en premier lieu, un processus qui soit volontaire pour les deux parties. La médiation dans laquelle une des deux parties ne voudrait pas y aller, en partant, ça introduit un biais.

En second lieu, nous avons émis de très, très fortes réserves et demandé qu'il n'y ait pas ou qu'on n'inscrive pas, dans un processus de médiation, des cas de violence conjugale. Et ça, c'est très clair pour l'ensemble des intervenantes que, dans les cas de violence conjugale, on se retrouve face à un déséquilibre de rapports de force.

Par ailleurs, effectivement, il peut exister, dans des cas où il n'y a pas de violence conjugale et où le phénomène que vous mentionniez, de tendance des femmes, notamment, à sous-estimer le coût des enfants: Parce que je le fais gratuitement, si c'est moi qui le fais, ça vaut moins que si c'est lui qui le fait, ce genre d'attitudes historiques avec lesquelles un grand nombre de femmes... Le poids de l'histoire, ça ne se défait pas si facilement que ça. C'est ce pourquoi ça va être très important aussi qu'on s'enligne face à des critères beaucoup plus clairs en ce qui concerne la fixation des pensions alimentaires. Quand on aura des mécanismes et qu'on pourra évaluer ce qu'est le coût d'un enfant, ce qu'est le coût d'une pension, ça fera un instrument à partir duquel on entreprendra sa démarche. Or, ce type d'instrument, bon, il y en a certains, mais qui sont, en tout cas pour le moment, assez inaccessibles. Il y a beaucoup de débats autour des critères d'identification, des critères de fixation, mais je pense que cet élément-là pourrait aider.

Sauf que, dans l'ensemble, moi, je pense qu'il ne faut pas rejeter la médiation en partant des cas extrêmes. C'est absolument essentiel qu'on puisse tenter au maximum de déjudiciariser le processus et d'enlever les coûts extrêmement lourds émotivement, et pour les ex-conjoints et pour les enfants, de situations qui aboutissent à des conflits. Dans ce sens-là, il faut vraiment le garder comme objectif, en sachant qu'il y a des cas problématiques et en y étant très sensibles. Mais il y a un objectif qui s'appelle de faire en sorte que les enfants ne vivent pas ensuite dans une situation de conflits et qu'on ne traîne pas toute sa vie le poids d'un passé ou d'un divorce très conflictuel.

Le Président (M. Parent): Merci, Mme la présidente. J'invite maintenant Mme la députée de Terrebonne à conclure au nom de sa formation politique.

Mme Caron: Alors, Mme la présidente, Mme Lavigne, Mme Lepage, Me Noël, Mme Bérubé, merci beaucoup de votre participation. C'est évident que vous avez continué la réflexion. Alors, si vous la poursuivez à nouveau, nous serons toujours très heureux de recevoir vos recommandations. Merci beaucoup.

Le Président (M. Parent): Merci, Mme la députée. M. le ministre, je vous invite à faire de même, en vous rappelant qu'il reste quatre minutes à votre enveloppe de temps.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Mme Lavigne, je voudrais avoir votre avis. Vous savez que les professionnels du droit qui oeuvrent à l'intérieur du régime d'aide juridique – je le disais tout à l'heure, que le régime d'aide juridique n'existe pas pour les professionnels du droit, mais il reste qu'il faut reconnaître qu'il y a des professionnels qui travaillent à l'intérieur du régime d'aide juridique, je pense, entre autres, aux avocats et aux notaires, à un tarif moindre que leur tarif régulier, et on le reconnaît, ça – est-ce que ça a été...

Dans le document – puis j'en profite pour rappeler que le document qui a inspiré votre réflexion, votre mémoire, «L'aide juridique au Québec: une question de choix, une question de moyens», c'est un document de consultation tout simplement – en fait, on retrouve là-dedans le résultat de la réflexion de plein d'intervenants. Ce n'est pas une volonté arrêtée du gouvernement et du ministère de la Justice, c'est un document de consultation. Plein d'intervenants nous ont dit: Il y aurait lieu de tarifer également les autres experts que les experts du droit qu'on retrouve impliqués à l'intérieur du régime d'aide juridique. Est-ce que vous êtes de cet avis-là?

Mme Lavigne (Marie): Je vais laisser Me Noël répondre.

Mme Noël (Andrée): Je pense que ce serait important que tous les professionnels qui oeuvrent autour du système judiciaire soient relativement tarifés. Si on fait venir un expert médical, c'est absolument hors de prix, ce qui fait que bien des gens vont renoncer à exercer certains recours. Quant au barème des honoraires qui sont payés aux avocats de pratique privée, je vais tout de suite...

M. Lefebvre: Vous, vous êtes avocate, Me Noël.

Mme Noël (Andrée): Moi, je suis avocate.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Vous aviez hâte...

Mme Noël (Andrée): Je suis avocate, mais...

M. Lefebvre: ...de le dire.

Mme Noël (Andrée): ...j'ai des clients qui me paient bien.

M. Lefebvre: Oui. Ha, ha, ha!

Mme Noël (Andrée): Ha, ha, ha! Je pense que le fait qu'il n'y a pas plus d'environ 2500 avocats, enfin selon les dernières statistiques qui sont publiées dans votre document, 2500 avocats ou 2600 avocats qui acceptent de faire des mandats d'aide juridique, c'est indicatif du fait que les barèmes ou les honoraires qui sont versés ne sont peut-être pas assez importants. Il y a peut-être des solutions à examiner de ce côté-là aussi, pour ouvrir davantage le système.

M. Lefebvre: Je comprends que vous auriez peut-être le goût de me parler de la multiplication des procédures.

Mme Noël (Andrée): La multiplication des procédures, c'est un autre problème.

M. Lefebvre: Qui existe.

Mme Noël (Andrée): C'est un problème qui existe. On n'en a pas discuté au Conseil, mais c'est un problème qui existe. Les requêtes pour précisions, les requêtes pour ci, les requêtes pour ça, je pense que ce n'est pas souvent justifié.

M. Lefebvre: De sorte que je comprends...

Mme Noël (Andrée): Mais ça devient du contrôle de l'acte professionnel, et ça, c'est un autre volet, aussi, qui n'a pas été abordé.

M. Lefebvre: Je vais utiliser une forme d'interrogatoire qui est illégale devant la cour, mais vous allez me permettre de le faire avec vous. Je comprends que vous seriez d'accord pour qu'on évalue le «block fee» et les honoraires forfaitaires.

Mme Noël (Andrée): Peut-être.

Le Président (M. Parent): Merci, madame. Alors, M. le ministre, en conclusion.

M. Lefebvre: Alors, Mme la présidente du Conseil du statut de la femme, Me Noël, Mme Bérubé, Mme Lepage, je vous remercie du mémoire que vous nous avez soumis et aussi, évidemment, de la qualité de l'échange que nous avons pu avoir ce matin. Merci beaucoup.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. Merci, les membres de cette commission. Merci, Mme la présidente. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, plus exactement après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Parent): J'invite les députés et les membres de cette commission à prendre place. J'invite en même temps les représentants du Centre québécois du droit de l'environnement à prendre place dans les deux ou trois fauteuils – ça dépend du nombre de personnes présentes – là, devant moi, ce qu'on appelle communément le fauteuil des témoins. Et la commission permanente des institutions reprend ses travaux et nous accueillons le Centre québécois du droit de l'environnement représenté par Me Michel Bélanger qui en est le président et, M. Bélanger, si mon renseignement est bon, vous êtes accompagné par Me Yves Corriveau qui en est le directeur. C'est ça?

M. Bélanger (Michel): Malheureusement, Me Corriveau a dû se décommander à la dernière minute.

Le Président (M. Parent): Alors, M. Bélanger, bienvenue parmi nous et merci beaucoup d'avoir répondu à notre invitation pour venir nous aider à réfléchir sur la loi régissant l'aide juridique au Québec. Nous avons environ une heure pour dialoguer avec vous et le temps, normalement, de cette heure est répartie également entre vous, M. Bélanger, et les membres des deux formations politiques. Alors, libre à vous de nous lire votre mémoire ou de nous le communiquer d'une façon quelconque que vous jugerez à propos, mais je vous informe que tous les membres de cette commission en ont pris connaissance.

Alors, M. Bélanger, je vous invite à vous adresser aux membres de cette commission en leur faisant connaître vos préoccupations en ce qui a trait au sujet du jour.

M. Bélanger (Michel): Merci, M. le Président. Je vous remercie également de nous avoir invités à participer à cette commission qui, pour nous autres, est une occasion assez privilégiée, à vrai dire pour la première fois peut-être, d'apporter la problématique qui nous concerne depuis plusieurs années.

On vous a distribué des copies du mémoire, disons, corrigé et modifié légèrement parce qu'on a dû se dépêcher pour rencontrer les délais, malgré que vous nous ayez donné du lousse au début, mais on a été encore serrés un peu pour rencontrer les derniers délais. Donc, vous avez une copie modifiée de notre mémoire.

Je vais commencer par une brève présentation du Centre québécois du droit de l'environnement, pour après ça aborder davantage les questions soulevées dans le mémoire.

D'abord, le Centre québécois de droit de l'environnement est un organisme à but non lucratif, incorporé en 1989, qui a essentiellement pour objet de promouvoir, justement, l'accès à la justice des citoyens en matière d'environnement.

Le Centre a principalement trois façons d'intervenir pour, justement, concrétiser son objectif de favoriser l'accès à la justice. Le premier, c'est bien entendu, sur la lettre de la loi parce que c'est là que ça commence, le droit aux citoyens commence par le texte écrit. Donc, on intervient régulièrement en matière de réforme législative. Depuis notre existence, on est intervenus peut-être à une vingtaine de reprises devant les instances parlementaires, devant le Sénat et également par l'entremise de commentaires sur des projets de règlement, toujours dans une perspective de promouvoir l'accès des citoyens à la justice en matière d'environnement.

Le deuxième volet d'intervention du Centre est directement devant les instances judiciaires dans des causes impliquant des parties autres que le Centre où l'organisme intervient comme organisme d'intérêt public. Nous sommes intervenus à trois reprises jusqu'à maintenant et une décision a été rendue dans une cause, dans l'affaire Balmet, où, effectivement, le tribunal a reconnu l'intérêt du Centre de pouvoir représenter l'intérêt public dans le type d'instance en matière d'environnement.

Le troisième volet qui vous intéresse probablement davantage ou va vous intéresser davantage, c'est, effectivement, le service juridique offert aux citoyens. On parle d'éducation et d'information. Je vous dirai pourquoi tout à l'heure on présente le service juridique sous ce volet-là principalement. Et, depuis peut-être 1989, nous avons répondu à près de 20 % des groupes environnementaux au Québec; donc, 400 groupes, plus de 20 %, finalement, ont consulté le Centre de près et de loin pour avoir des réponses sur des problématiques juridiques qui les concernaient. Vous avez, en annexe du mémoire, d'ailleurs, une énumération de certaines de ces demandes-là et de ce qui a été fait dans chacun des cas. Par manque de ressources, malheureusement, effectivement, on n'est pas en mesure d'aller beaucoup plus loin que de donner un support, de l'information juridique aux citoyens. Ultimement, notre objectif serait, bien entendu, de pouvoir leur assurer un minimum de représentation devant les instances administratives et judiciaires.

Dans mon exposé, j'aborderai trois, quatre questions: dans un premier temps, pourquoi vous auriez intérêt à encourager des organismes comme le nôtre dans la problématique qui vous concerne, de favoriser l'accès à la justice à travers tout le Québec; dans un deuxième temps, pourquoi notre organisme en matière d'environnement, principalement, pourquoi l'environnement, pourquoi un groupe de juristes aurait choisi l'environnement; dans un troisième temps, le financement, comment on fonctionne depuis notre existence et quelles ont été les approches qui ont été tentées, et, quatrièmement, bien entendu, les propositions qu'on vous soumet.

(15 h 30)

La présentation qu'on fait aujourd'hui, qui concerne principalement les activités du Centre québécois du droit de l'environnement, doit être comprise dans une globalité peut-être un peu plus générale. Bien entendu, les organismes comme le nôtre, non seulement devraient être encouragés, mais devraient aborder différentes problématiques d'intérêt social. Pourquoi ces organismes-là sont efficaces ou ont un certain minimum d'efficacité et qu'on croit beaucoup en ça, et pourquoi des juristes se sont regroupés pour former ces structures-là, parallèles aux structures existantes d'aide juridique? C'est principalement pour une question d'efficacité et de coûts réduits.

Bien entendu, on est un organisme sans but lucratif, donc on n'a pas d'intérêt à user et à abuser du système judiciaire. Donc, on n'a pas d'argent à faire en utilisant le système judiciaire. Au contraire, on essaie, dans la mesure du possible, de désamorcer des bombes sociales en matière d'environnement et, également, de proposer, le cas échéant, des alternatives autres que d'aller devant les tribunaux et, justement, de multiplier les coûts que pourraient rencontrer des citoyens.

Il faut bien comprendre que, lorsque les citoyens sollicitent le support du Centre québécois du droit de l'environnement, ils en sont, la plupart du temps, au bout de plusieurs autres démarches qu'ils ont déjà essayé d'entreprendre auprès de leurs élus municipaux, auprès des gouvernements et sont devant un problème juridique, d'ordre juridique, donc, la plupart du temps, devant une poursuite possible pour une question d'environnement. Donc, l'intervention à titre préventif du Centre pour désamorcer ces crises-là est essentielle.

L'autre raison pour encourager des organismes de notre nature, c'est justement que la sélection des dossiers ne se fait pas sur une base, bon, arbitraire. On ne peut se permettre que de prendre des causes dont l'enjeu est d'intérêt et qui vont marquer, finalement, un précédent important et applicable à la plupart des autres citoyens au Québec. Donc, effectivement, on discrimine certains dossiers, d'une part, par le manque de ressources et par la quantité des demandes qui sont faites sur la base de l'importance du dossier. Par exemple, des chicanes de clôture, on ne pourrait pas nécessairement intervenir dans toutes les chicanes qui impliquent, en matière d'environnement, là, un pollueur et un pollué. Bon. Il faut qu'il y ait une question d'intérêt social qui soit soulevée et qui déborde le cadre, souvent, des particuliers.

C'est une structure qui est plus efficace et moins coûteuse que d'autres structures probablement existantes également, bon, entre autres pour la simple et bonne raison qu'un organisme à but non lucratif ne peut pas utiliser plus que 15 % de frais en termes administratifs.

Dans un deuxième temps, une des façons, pour nous, de rendre le service juridique – et ça, c'est assez important – c'est de solliciter et de susciter l'apport bénévole des juristes de pratique privée. On a une liste de juristes, d'avocats et de notaires qui sont prêts à prendre des causes et à représenter occasionnellement des citoyens, pro bono, comme ça s'est fait beaucoup dans d'autres provinces. Et ne serait-ce que pour ça, l'existence d'organismes similaires aux nôtres, c'est essentiel pour, justement, aborder la question d'accès à la justice de façon plus économique que ce qu'on a rencontré jusqu'à maintenant.

Ensuite, dernier argument, peut-être, en faveur des organismes comme les nôtres, c'est principalement parce qu'on s'adresse directement à des groupes de citoyens et le service peut être également offert à des individus, mais, par la force des choses et par les structures existantes actuellement, c'est continuellement, comme vous allez voir en annexe de notre rapport, des groupes qui nous appellent. Donc, le service offert à un groupe se multiplie par autant de membres qu'ils ont sous leur tutelle.

Maintenant, mon deuxième point: Pourquoi un organisme à but non lucratif en droit de l'environnement? Pourquoi le Centre québécois du droit de l'environnement? C'est une décision qui a été prise par un regroupement de juristes, il y a cinq ans, vis-à-vis de l'enjeu et de l'ampleur de la problématique, vis-à-vis de la demande également qui était soulevée par beaucoup de citoyens et de groupes de citoyens dans ce domaine-là. Mais c'est non seulement une réalité dont certains juristes ont pris connaissance, mais également parce que c'est l'intention même du législateur au Québec.

En 1978, le législateur a élargi la possibilité, pour les citoyens, de représenter l'intérêt public en droit de l'environnement. Ne serait-ce qu'en ayant, je dirais, rendu l'environnement objet, sujet de droit, on a fait en sorte que les individus puissent se présenter devant les instances judiciaires pour faire valoir leur droit à l'environnement. C'est dans la Loi sur la qualité de l'environnement qu'on a reconnu ces droits-là. On a reconnu également un droit d'accès à l'information environnementale distinct et parallèle à celui accordé dans tous les autres domaines au Québec par la loi sur l'accès à l'information, en environnement particulièrement. On a également intégré la participation des citoyens dans des décisions gouvernementales sur une multitude de projets d'importance par l'entremise des audiences publiques. Vous avez sûrement été très sensibilisés à cette réalité-là. On a également, tout dernièrement, introduit la participation des citoyens dans le cadre normatif qui va être appliqué à chaque entreprise et industrie polluante au Québec. Donc, dans la rédaction de la réglementation particulière à chaque entreprise, il y a un volet important de participation des citoyens pour encadrer et déterminer la portée et l'étendue de ce cadre normatif.

On a également élargi la notion d'intérêt pour agir en justice. Et ça, c'est quand même un précédent, je ne connais pas d'autres domaines en droit où on a élargi l'intérêt à agir des citoyens pour pouvoir demander une requête en injonction devant les tribunaux, où on a assoupli les conditions de cautionnement exigées des citoyens, etc. Même au niveau des accords internationaux, le dernier accord, l'accord récent signé par le Mexique, le Canada et les États-Unis en matière d'environnement, suite à l'entente de libre-échange, a des provisions larges et importantes pour favoriser l'implication des citoyens dans le contrôle des normes de chacun des pays.

Donc, tout ça pour conclure à l'importance et à la nécessité qu'ont cru déceler certains juristes dans la constitution d'un organisme comme le nôtre. Maintenant, comment cet organisme se finance et survit, si je peux dire? C'est principalement par le support, actuellement, d'une fondation privée qui nous a donné un fonds de démarrage de trois ans; par le «membership», ses membres, une cotisation des membres; par, également, des mandats de recherche octroyés, je dirais par et principalement par des mandats de recherche octroyés par différents organismes gouvernementaux et paragouvernementaux.

Malheureusement, on n'a reçu aucun support des ministères qui auraient pu être concernés par la question, pour nous permettre, finalement, de rencontrer les objectifs pour lesquels on existe, c'est-à-dire offrir un support juridique aux citoyens. Encore dernièrement, il y a deux semaines, on recevait un refus du ministère québécois de la Justice, ici, malheureusement – deux semaines avant de passer en commission parlementaire – qui nous a refusé un montant qu'on demandait de 5000 $ du fonds discrétionnaire, ne serait-ce que pour encourager nos activités. Donc, aucun support des autorités gouvernementales jusqu'à maintenant.

Quant aux autres structures existantes, bien, je n'aurai pas besoin de vous parler trop longtemps de l'échec de la structure de l'aide juridique. En quoi ça nous a affectés directement au niveau des groupes de citoyens qui sont voués à la protection de l'environnement? C'est à différents niveaux. D'abord, la demande. Ce n'est pas par manque de demandes, mais la nature des dossiers qui ont été traités par l'aide juridique, du moins, selon le rapport de 1991 et 1992, se limite à des dossiers totalisant 7000 $ sur un budget de 16 000 000 $. Et ce n'est pas parce que les demandes ont manqué. Mis à part le fait que le seuil est peu élevé – ça, je ne reviendrai pas là-dessus, je pense que vous êtes plus au courant que nous encore – un des problèmes qu'on rencontre dans notre secteur d'activité, c'est que les groupes ne sont pas admissibles non plus à l'aide juridique.

À notre avis, des amendements devraient être apportés à la structure générale de l'aide juridique au Québec, ne serait-ce que pour nous donner un semblant de structure, telle qu'elle existe en Ontario. Il faut savoir qu'en Ontario, depuis 15 ans, le gouvernement a reconnu un organisme, au départ, qui avait été constitué comme le nôtre, bureau d'aide juridique spécialisé en environnement. Depuis 15 ans, la province le subventionne à raison de 500 000 $ à 600 000 $. Le budget de l'année dernière est de l'ordre de 600 000 $. C'est un bureau d'aide juridique spécialisé en environnement qui ne prend que des causes en matière d'environnement pour des citoyens et des groupes de citoyens. Et on a même changé les critères d'admissibilité dans la loi sur l'aide juridique pour permettre à cet organisme-là de prendre des mandats lorsque l'enjeu, en termes de précédents juridiques, le justifie, donc non seulement une question de seuil de pauvreté. En Ontario, ils sont rendus à se doter maintenant d'une charte de l'environnement, donc d'outils juridiques. Et, nous autres, on a fait un peu le contraire; on s'est dotés d'outils juridiques en 1978, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, mais pas des moyens pour les appliquer, tandis que l'Ontario, après s'être donné 15 ans de moyens juridiques, maintenant s'est donné des outils juridiques davantage puissants et davantage efficaces.

Donc, la première proposition qu'on vous fait, ce serait d'envisager effectivement la possibilité de constituer un organisme semblable. Bien entendu, on est conscient de la réalité financière, aussi, que le ministère de la Justice rencontre avec la structure d'aide juridique actuelle. C'est pour ça qu'on s'est permis quelques suggestions au niveau de la levée de fonds, des suggestions qui, par ailleurs, pour certaines, vous ont déjà été présentées ou font déjà partie de certains rapports que vous avez eus en main.

(15 h 40)

Ce qu'on propose simplement, c'est 1 % pour la justice. Il faut bien comprendre que les propositions qu'on vous fait, un peu comme dans mon introduction tout à l'heure, s'appliqueraient à des organismes semblables aux nôtres, qui auraient à coeur certains intérêts sociaux justifiant effectivement de favoriser l'accès à la justice des citoyens dans différents domaines sectoriels. Le 1 % viendrait de trois sources, selon celles qu'on a identifiées, le 1 % de l'État. Mais, ici, ce pourcentage-là ne serait pas pris à même le budget du ministère de la Justice directement. On estime que l'accès à la justice ne relève pas simplement du ministère de la Justice, bien que ce soit son mandat principal, mais peut-être également de chacun des ministères à vocation sectorielle qui interviennent dans différents domaines. Il nous apparaît très normal que 1 % de leur budget total soit accordé aux citoyens qui, justement, bénéficient de la plupart des politiques qu'ils ont mises en place. Donc, 1 % des budgets. Vous avez ici les chiffres en fonction des vocations de ces différents ministères. Pour trois ministère, par exemple, intéressés à des questions d'environnement, 1 % de leur budget totaliserait la somme de 1 042 000 $. Ces ministères-là pourraient, comme on le suggère dans notre mémoire, prélever à même le produit de leurs amendes une partie de cet argent-là. Donc, c'est de l'argent neuf; ce ne serait pas nécessairement d'amputer des budgets déjà, pour certains ministères, moribonds.

Deuxième pourcentage, ou le deuxième secteur qui devrait contribuer, à notre avis, c'est le secteur privé. Il nous apparaît également normal que – et là vous allez peut-être trouver ça un peu audacieux comme proposition – 1 % des profits générés par la pratique professionnelle des avocats et des notaires soit reversé pour favoriser l'accès à la justice et, comme on le fait valoir, à des organismes dont les services pourraient être multipliés à travers la communauté, comme les nôtres.

Le troisième volontariat... Et puis, ah oui, le deuxième partenaire, c'est-à-dire le secteur privé, on favoriserait davantage une approche volontaire qu'une approche réglementaire. Je pense qu'il y aurait un tollé de protestation assez sévère. Par ailleurs, je pourrais vous dire que, après avoir tâté le pouls de la communauté juridique, il y a déjà des bureaux qui se sont commis à s'engager dans une politique semblable.

Corporations professionnelles, 1 % à même les intérêts des comptes en fidéicommis. C'est de l'argent neuf, ça, également, c'est de l'argent déjà utilisé, vous me direz, mais ce n'est pas de l'argent qui va venir des professionnels, c'est de l'argent qui est déjà à l'intérieur des boîtes, des corporations. Il faut savoir que cette demande-là ou cette proposition-là n'est pas nouvelle. La plupart des centres de droit de l'environnement des autres provinces – parce que je vous ai mentionné l'Ontario, mais la plupart des provinces canadiennes ont des centres semblables... Aux États-Unis, on en compte à travers chaque État. J'arrive d'Australie, il y en a trois pour l'Australie, des centres de droit de l'environnement. Dans les provinces anglophones, les «law foundations», les fondations à même les corporations professionnelles, subventionnent 400 000 $ aux centres de droit de l'environnement. Donc, ce n'est rien de nouveau; ce n'est pas une proposition qui devrait nécessairement être rébarbative ici, au Québec, pour les corporations professionnelles.

Donc, c'est le premier volet de propositions. Maintenant, le deuxième volet, qui est peut-être moins coûteux, mais qui est, pour nous autres, aussi difficile à vivre, c'est des irritants d'ordre législatif. Il y en a quelques-uns, mais qui portent atteinte à l'accès à la justice aux citoyens ou à la possibilité pour des organismes comme le nôtre, finalement, de pouvoir arriver à rencontrer les objectifs pour lesquels ils se sont formés.

Le premier irritant législatif vient de la Loi sur le Barreau. L'article 120 de la Loi sur le Barreau, qui interdit à toute personne de représenter un tiers s'il n'est pas avocat, limite de façon assez importante le nombre de citoyens ou de groupes de citoyens qui voudraient faire valoir leurs droits devant certaines instances judiciaires, on le comprendra, mais administratives et quasi judiciaires un peu moins. En droit de l'environnement, le Centre a été approché à plusieurs reprises par des groupes qui nous ont dit: Écoutez, pouvez-vous nous fournir les services d'un avocat? On nous a dit qu'il faut être représenté par un avocat, ici, devant des commissions à caractère administratif, ce qui nous a un peu surpris. La Commission d'accès à l'information, deux groupes de citoyens ont été retournés justement parce qu'ils n'avaient pas d'avocat pour les représenter. Donc, on donne un droit, d'une part, mais on les oblige à avoir le financement nécessaire pour pouvoir être représentés par un avocat devant la Commission. Et, ici, il faut savoir que, en matière d'environnement, c'est probablement 30 % des dossiers qui nous viennent, au Centre québécois du droit de l'environnement, qui sont en matière d'accès à l'information et que, s'il existe un si grand conflit social en matière d'environnement actuellement, c'est justement parce qu'on bloque le dossier et qu'on bloque la négociation ou même l'entente avec les gens au stade de l'information.

Le Président (M. Parent): Me Bélanger...

M. Bélanger (Michel): Oui.

Le Président (M. Parent): ...je dois vous informer que les 20 minutes qui vous étaient réservées sont maintenant écoulées. Alors, libre à vous de continuer à nous exposer votre mémoire ou de débuter immédiatement le dialogue avec les membres de la commission. Mais sentez-vous bien libre: on a une heure à vous consacrer, c'est à vous de choisir de quelle façon vous voulez le mieux l'utiliser. Alors...

M. Bélanger (Michel): C'est bien gentil.

Le Président (M. Parent): ...vous continuez?

M. Bélanger (Michel): Merci. Bien...

Le Président (M. Parent): On y va!

M. Bélanger (Michel): ...je vais effectivement m'attribuer un autre cinq à 10 minutes et vous laisser la dernière demi-heure.

Le Président (M. Parent): Et nous vous écoutons.

M. Bélanger (Michel): En espérant que j'aurai répondu à plusieurs des questions qui seraient venues dans les 40 minutes.

Le Président (M. Parent): Ah bien, peut-être!

M. Bélanger (Michel): Le dernier exemple que je voulais donner également de dossiers où on a imposé l'obligation d'être représenté par un avocat, c'est devant l'Office national de l'énergie, dernièrement, où un groupe de citoyens voulaient faire valoir effectivement leur point de vue et on les a obligés à être représentés par un avocat devant l'Office national de l'énergie, une commission, je dirais, fédérale d'enquête. Le code de déontologie au niveau du Barreau également empêche des organismes à but non lucratif d'offrir des services juridiques, donc à des citoyens d'offrir des services juridiques sous le couvert d'un organisme à but non lucratif. Ça, c'est un empêchement assez important pour nous autres.

Enfin, le dernier empêchement, c'est l'interprétation qui est donnée aux lois fiscales. On a essayé d'obtenir ce que d'autres provinces ont déjà obtenu, par ailleurs, c'est-à-dire un statut d'oeuvre de charité pour nous permettre de lever des fonds essentiellement pour mettre en place une fondation qui permettrait justement le financement d'un service juridique aux citoyens. L'interprétation qui est faite des lois fiscales ne permet pas à l'heure actuelle, selon une interprétation – et ce n'est pas le texte de loi, c'est l'interprétation qui en est donnée – à des organismes comme le nôtre, finalement, d'offrir du service juridique essentiellement et de pouvoir émettre aux citoyens un reçu de charité, parce que des personnes veulent donner de l'argent pour favoriser l'accès à la justice dans différents domaines.

Donc, les propositions que le Centre voudrait faire ou suggérer au ministère de la Justice aujourd'hui, ce serait d'intervenir auprès de ses collègues des autres ministères responsables des différents dossiers que je vous ai mentionnés ici ou des différentes lois et également, éventuellement, de supporter les démarches qu'on pourrait être appelés à faire pour essayer de faire changer certains irritants législatifs.

Le dernier point que je veux aborder dans les cinq dernières minutes... Je vous ai mentionné jusqu'à maintenant le support et la façon de financer, d'une certaine façon, des organismes comme le nôtre. En bout de ligne, effectivement, le mandat de l'accès à la justice relève principalement du ministère de la Justice. Il nous apparaîtrait nécessaire que le ministère de la Justice croie autant à l'accès à la justice que les juristes qui font partie de notre organisme, et d'autres juristes qui seraient appelés à structurer d'autres organismes semblables, y croient, des juristes qui, pour la plupart, partagent la formation normale, mais également une formation supérieure en droit de l'environnement ou en aménagement du territoire, des fois deux titres professionnels, d'avocat et de notaire, et qui sont, pour plusieurs d'entre eux, des chargés de cours en droit de l'environnement à l'université, des juristes qui passent de 25 % à 50 % de leur temps à lever des fonds pour le Centre, pour essayer de mettre en place un service juridique aux citoyens et la balance de leur temps à rencontrer les mandats de recherche qu'on est allé chercher et qui nous permettent de dégager un certain profit à partir duquel... Le profit dégagé nous sert à donner un peu de services juridiques aux citoyens. C'est pratiquement du bénévolat que certains juristes ont décidé de faire justement parce qu'ils croient beaucoup à l'accès à la justice, et on souhaiterait que le ministère de la Justice y croit autant que ces juristes-là qui ont décidé de s'impliquer de la façon qu'on s'est impliqués.

Ce qu'on vous propose essentiellement, c'est que, pour chaque dollar qu'un organisme comme le nôtre est susceptible de lever, toutes sources confondues, le ministère mette en place un fonds, ce que j'appellerais, moi, un «matching fund», et qu'il donne un autre dollar. Finalement, une telle initiative du ministère de la Justice ne serait pas très coûteuse. On a des budgets de fonctionnement de l'ordre de 100 000 $ seulement, pour trois avocats. Il faut comprendre que, contrairement à ce que certaines personnes ont dit dans les journaux, s'il y a des avocats qui font 500 000 $ avec l'aide juridique, il y en a qui travaillent à 35 000 $ parce qu'ils y croient. Ce support-là, qui ne représenterait pas beaucoup d'argent, comme je le mentionne encore, pour le ministère de la Justice, générerait d'autres initiatives privées comme la nôtre, favoriserait le privé à investir dans l'accès à la justice, sachant que, s'ils mettent une piastre, le gouvernement en met une autre, et offrirait un minimum de services juridiques à un maximum de personnes. Parce que, comme je l'ai mentionné, notre intervention s'adresse directement à des groupes. Donc, votre dollar est multiplié par 10, 20, 50, 60 personnes, dépendant du nombre de personnes qui vont bénéficier du service, et à un coût, comme je l'ai mentionné, minimum. C'est l'essentiel de mon propos.

Le Président (M. Parent): Alors, merci beaucoup, M. Bélanger. Je suis convaincu que les membres de cette commission ont pris bonne note de vos suggestions, de vos recommandations et de vos propositions. En ce qui concerne le ministre, je lui laisse le soin d'intervenir et de vous répondre. M. le ministre de la Justice.

(15 h 50)

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Me Bélanger, je vous souhaite la bienvenue à la commission des institutions, qui, depuis trois semaines – pas nécessairement consécutives – a procédé à l'évaluation de différents mémoires qui ont été soumis à son attention. Vous avez l'insigne honneur d'être le dernier intervenant à se présenter devant nous.

Vous avez soumis un mémoire qui touche un domaine très précis et qui se limite au domaine en question, à savoir la protection de l'environnement. Le Centre québécois du droit de l'environnement est formé, selon les informations qu'on nous a fournies, de plus ou moins 120 membres, des corporations, des individus, des praticiens, des professionnels particulièrement, et vous l'avez indiqué, là, en matière du droit, avocats, notaires, des spécialistes. En général, Me Bélanger, ce sont tous, si je comprends bien – vous me corrigerez si ce n'est pas le cas – des gens qui se sont donné comme mission d'améliorer la qualité de vie des Québécois et des Québécoises et qui font ça en parallèle à leur activité professionnelle. Est-ce que c'est le cas?

M. Bélanger (Michel): Tout à fait, mises à part les personnes qui oeuvrent directement au Centre dans les différents dossiers et mis à part également, je dirais, les membres du conseil d'administration, qui sont appelés davantage que les membres généraux de l'organisme à mettre la main à la pâte, si je puis dire.

M. Lefebvre: Est-ce qu'il y a, à votre connaissance – je suis convaincu que vous êtes au courant, Me Bélanger – au Québec, des mécènes de l'environnement, des gens qui investissent gratuitement, par pure générosité, et qui se sont donné comme mission, ce que je mentionnais tout à l'heure, la protection de l'environnement, l'amélioration de la qualité de vie?

Il y a des mécènes des arts, il y a des mécènes dans le sport pour les jeunes. Est-ce qu'il y a des mécènes de l'environnement au Québec, à votre connaissance?

M. Bélanger (Michel): Oui, il y en a plusieurs. Je vous ai mentionné qu'il y avait 400 groupes répertoriés dans le répertoire des groupes écologistes. Sur ces 400 là, il faut comprendre qu'il y en a qui sont des groupes un peu plus locaux, qui s'adressent à des problématiques plus locales. Mais il y a des groupes, comme l'UQCN ici, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, qui regroupe 50 000 membres, La Fondation québécoise en environnement, 125 000 membres. Il y a des groupes, effectivement, et la plupart travaillent essentiellement bénévolement. C'est pour ça d'ailleurs que, lorsqu'ils aboutissent avec un problème juridique, ça dépasse la plupart de leurs moyens. Ce que je dois ajouter également, c'est que, dans les mécènes, on en rencontre également en droit. Ils sont peu nombreux, mais... Et ce qui est agréable et ce qui est d'autant plus intéressant, c'est que c'est probablement des personnes parmi les personnes les plus compétentes en droit de l'environnement au Québec.

M. Lefebvre: Vous avez vous-même indiqué être conscient de la problématique à laquelle l'État du Québec est confronté: la situation des finances publiques. Je n'ai pas à élaborer beaucoup là-dessus, vous le savez, qu'on a des problèmes énormes de finances publiques. Ce n'est pas le gouvernement qui a des problèmes, c'est toute la collectivité québécoise. On est confronté à des choix extrêmement douloureux: les soins de santé, l'éducation, l'accessibilité à la justice.

Lorsque, en 1972, on a mis en place le système d'aide juridique, il avait des objectifs très précis mais qui, essentiellement – et je dois vous indiquer que les objectifs sont toujours les mêmes aujourd'hui... Et je fais tout de suite un parallèle avec d'autres organismes qui ont suggéré l'admissibilité à l'aide juridique, comme groupes, des corporations sans but lucratif comme les vôtres. Et je leur rappelais, en partant des objectifs de base, que l'aide juridique existe d'abord et avant tout pour des individus, pour des personnes physiques, et pas pour n'importe qui, pour les plus démunis, et, règle générale, Me Bélanger, dans des secteurs de droit très précis ou très identifiés, sauf exception, entre autres le droit de la famille, le droit matrimonial. Et, à l'intérieur même du droit matrimonial, il y a un groupe de citoyens ou de citoyennes pour lequel on doit mettre tous nos efforts, c'est, entre autres, les femmes monoparentales. Et je vous dis tout de suite: on ne trouve même pas les fonds qu'il faut pour aider ces gens-là.

On aura, au cours des prochaines semaines, une analyse extrêmement difficile à faire. Parce qu'il y a unanimité ou à peu près, le rehaussement des seuils d'admissibilité, il faut qu'il y ait une intervention, selon tous les intervenants, de l'État pour rattraper, à tout le moins en partie, ce qu'on avait mis en place en 1972 et, pour arriver à répondre ne serait-ce que partiellement aux voeux des intervenants et intervenantes qui sont venus devant nous, on aura, comme gouvernement, des choix extrêmement difficiles. L'exercice ne sera pas facile, et je le dis parce que c'est évident, de toute façon.

Alors, dans ce sens-là, je vous pose la question: Comment évaluez-vous la situation, qui est la suivante: S'il y a des fonds additionnels qu'on pourrait mettre à la disposition du régime d'aide juridique, comment est-ce qu'on doit affecter ces fonds-là? À la clientèle la plus démunie ou à des groupes qui, comme les vôtres, défendent des causes extrêmement nobles? Ça, je n'en disconviens pas, là. Mais, en priorité, quelle doit être l'analyse du gouvernement du Québec et du ministre de la Justice?

Le Président (M. Parent): Me Bélanger.

M. Bélanger (Michel): Écoutez, pour ce qui est des choix sociaux, il y en a d'autres qui en ont pris avant nous. Je vous ai mentionné l'Ontario; ce n'est pas négligeable, au niveau du choix qu'ils ont fait, et je pense qu'ils ont autant de problèmes financiers que nous autres. Quand ils ont pris cette décision-là, ils avaient peut-être moins de problèmes qu'ils n'en ont aujourd'hui, mais il n'en demeure pas moins que c'est un système qu'ils ont continué à encourager. D'ailleurs, ils ont augmenté à 600 000 $ le budget de cette année pour ce qui est d'un organisme similaire. Si je réponds à votre question précisément: Quels seraient les choix qui devraient être faits entre des organismes ou des citoyens?

M. Lefebvre: Je vous demande une opinion d'avocat qui ne veut pas se compromettre, là, qui va me répondre avec beaucoup de prudence.

M. Bélanger (Michel): Ah non, non! Nous en...

M. Lefebvre: Mais je vous demande votre avis, Me Bélanger.

M. Bélanger (Michel): Oui, oui, oui. Non, je suis prêt à me compromettre. D'ailleurs, je n'ai...

M. Lefebvre: Non, je vous comprendrais.

M. Bélanger (Michel): D'ailleurs, je n'ai pas de honte à prêcher aujourd'hui pour ma paroisse, parce que...

M. Lefebvre: Je vous comprends.

M. Bélanger (Michel): ...je prêche au nom de juristes qui, justement, en ce moment, font du bénévolat, et l'organisme qu'on regroupe, nous, l'objectif qu'on tente de faire, c'est de regrouper, justement, ces juristes-là. On a les demandes des citoyens et, justement, on essaie de faire du dispatching avec des moyens relativement réduits, et c'est pour ça que, comme je vous dis, est-ce qu'on doit encourager des individus ou pas, ou des groupes d'individus? Bien entendu, j'ai essayé de rester très réaliste dans les projets. Je le sais qu'on vous demande de faire la même chose qui existe en Ontario. C'est évident que, si on pouvait, on souhaiterait ça. On a essayé de vous suggérer des voies de financement, mais je pense que, si vous adoptez les voies qu'on vous présente, vous ne le donnerez peut-être pas nécessairement à un organisme comme le nôtre. Ça, on en est conscient.

Par contre, la dernière proposition qu'on vous fait, je pense que, s'il y avait 10 organismes, 10 organismes à vocation sectorielle – la famille, l'environnement – ça ne pourrait même pas représenter plus que 1 000 000 $, c'est-à-dire 100 000 $ par organisme, si, justement, vous donniez... Mais il faut comprendre que, si c'est un «matching fund» comme on vous le propose, ça veut dire que le privé a donné, de son côté, 100 000 autres dollars à cet organisme-là. Si ces organismes-là ne sont pas capables de soulever rien du privé, ils ne seront pas capables de survivre avec votre argent non plus parce que vous n'en donnerez pas.

Et je pourrais vous dire que cette proposition-là a été débattue, parce qu'il y en a qui m'ont dit: Tu demandes trop peu. Mais il me semble que c'était le minimum, considérant que ce qu'on veut faire, c'est justement de soulever du bénévolat dans la profession juridique. Alors, je pense que, sur 16 000 000 $ de budget, oui, effectivement, peut-être que 1 000 000 $, ça ne serait pas trop à accorder à des groupes.

M. Lefebvre: Vous comprenez, Me Bélanger, que mon questionnement, il n'est pas du tout là, d'aucune façon – et je pense qu'on s'est compris – je ne vous fais pas, évidemment, un reproche de défendre – je l'ai mentionné tout à l'heure – une cause qui est extrêmement noble. Je veux tout simplement attirer votre attention sur les priorités auxquelles on est confronté.

Est-ce que, de façon générale, vous avez une opinion sur la gestion générale, globale, du système d'aide juridique au Québec, la façon avec laquelle la clientèle est reçue dans nos différents bureaux d'aide juridique? Avez-vous une opinion là-dessus?

Le Président (M. Parent): Me Bélanger.

M. Lefebvre: Le système. Parce que vous dites que l'échec, la structure de l'aide juridique, en regard de l'environnement, si j'ai bien compris votre mémoire et votre intervention, est un échec. Est-ce que, quant à la balance de la clientèle, vous considérez, comme d'autres intervenants, que ça ne va quand même pas si mal à l'intérieur du régime d'aide juridique au Québec?

M. Bélanger (Michel): Bien, bien entendu, c'est évident que c'est relatif aux ressources que l'aide juridique a, et les critiques qui ont été faites depuis les dernières semaines sur le système, avec les commissions parlementaires qu'il y a eu avant, avec le Sommet de la Justice également, témoignent effectivement qu'il y a un sérieux problème d'accessibilité à la justice. De dire qu'il ne fonctionne pas si mal, je ne pourrais pas vous le dire, parce que je n'ai pas fait l'analyse.

(16 heures)

M. Lefebvre: Je parle de la gestion, la structure du régime dans son ensemble.

M. Bélanger (Michel): Mais, chose certaine, je ne suis pas sûr non plus que je pourrais conclure qu'il fonctionne bien, parce que... Puis, justement, je pense que votre commission le justifie du fait qu'on en est rendu à réduire à ce point la clientèle admissible. Je pense qu'on peut peut-être même avancer... Je pense qu'on est en train d'approcher l'échec du système, parce que c'est rendu quasiment ridicule, le seuil admissible à ce régime-là. Et ça, je pense que la plupart des gens vous l'ont souligné.

M. Lefebvre: Et tout ça malgré qu'on investisse 110 000 000 $ dans le régime, soit 25 % du budget du ministère de la Justice.

M. Bélanger (Michel): Oui, et puis, c'est pour ça que...

M. Lefebvre: 100 000 000 $, Me Bélanger.

M. Bélanger (Michel): Et c'est pour ça qu'on était vraiment réfractaires aux différentes propositions qui ont été faites d'aller piger dans le privé, d'aller piger dans les corporations professionnelles également.

M. Lefebvre: Oui.

M. Bélanger (Michel): Parce que le régime actuel, si vous n'êtes pas capables de mettre plus d'argent dedans – pour répondre à votre question – est un échec. Il faut effectivement envisager d'autres alternatives.

M. Lefebvre: Est-ce que vous seriez favorables à la mise en place du volet contributif, à savoir qu'on rehausserait les seuils d'admissibilité pour un certain nombre de citoyens additionnels – rehausser le seuil d'admissibilité de je ne sais pas combien à je ne sais pas combien? La décision, évidemment, n'est pas encore arrêtée, mais, à partir de la gratuité totale, on imaginerait, comme le Barreau le propose, comme d'autres groupes le proposent, la possibilité d'admettre d'autres personnes au système en autant qu'elles participeraient elles-mêmes, avec un certain montant, au paiement des honoraires. Est-ce que vous seriez d'accord avec ça?

M. Bélanger (Michel): Je ne peux pas parler au nom de l'organisme, parce que c'est un point de position qu'on a discuté.

M. Lefebvre: Vous, personnellement.

M. Bélanger (Michel): Puis comme on est entre intimes, comme on disait tout à l'heure, moi, personnellement, je serais effectivement favorable à ça, bien entendu, parce que, de toute façon, des organismes comme le nôtre, la façon dont on fonctionne, on demande tout le temps aux groupes de citoyens qui nous approchent: Levez un minimum de financement, ne serait-ce que pour couvrir les frais judiciaires, s'il y avait éventuellement des frais encourus. Alors, non. Et, d'une certaine façon, c'est un peu comme en matière de santé, il y a peut-être certains abus aussi qui seraient évités par un minimum. Non, je pense que je ne suis pas réfractaire au principe, absolument pas.

M. Lefebvre: Sur le principe.

M. Bélanger (Michel): D'ailleurs, c'est un principe qu'on applique, nous autres, également.

M. Lefebvre: Merci, Me Bélanger.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. Juste une question, M. Bélanger. À votre connaissance, est-ce qu'il existe des ONG internationaux qui financent les groupes en matière environnementale?

M. Bélanger (Michel): C'est-à-dire qu'il existe des ONG internationaux qui encouragent l'implantation dans différents pays ou qui s'implantent dans différents pays, en matière environnementale, entre autres un bureau central en Oregon qui a ouvert des bureaux régionaux, je dirais, pour justement essayer de générer cet intérêt-là dans la communauté juridique en matière d'environnement. Ils sont rendus en ce moment dans six à huit pays: le Japon, la Malaisie, les pays en voie de développement également.

Le Président (M. Parent): Mais ici, j'entends.

M. Bélanger (Michel): Au Canada?

Le Président (M. Parent): Oui.

M. Bélanger (Michel): Non. Mise à part une structure dont j'ai entendu parler il y a deux ans, le Sierra Legal Defence Fund, le Sierra Club aux États-Unis, qui est très connu, a implanté un premier bureau à Vancouver. Pendant un an, on a demandé au Sierra Legal Defence Fund, qui est un fonds reconnu comme organisme charitable canadien, de justement offrir du service juridique. Ils ont donné un support de un à deux ans pour les lancer et, depuis ce temps-là, eux autres, ils ont réussi à s'autofinancer.

Le Président (M. Parent): Merci, M. Bélanger. Je reconnais maintenant la porte-parole de l'Opposition officielle, Mme la députée de Terrebonne. Mme la députée.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors merci, Me Bélanger, d'être parmi nous aujourd'hui. Les objectifs que vous nous avez présentés dans votre mémoire sont des objectifs – du moins, les deux premiers – qui visent, d'abord et avant tout, un processus qui évite la judiciarisation... C'est-à-dire que vous favorisez la concertation entre les intervenants et que, dans un deuxième temps, vous voulez aussi que le public participe davantage au processus décisionnel. Donc, c'est un peu aussi de la prévention. À partir du moment où le public est informé avant, on peut éviter certaines poursuites par la suite.

Vous nous parlez aussi, dans votre document, de l'importance de la médiation et que vous avez effectivement fait de la médiation dans plusieurs dossiers. Vous avez parlé aussi de l'apport des bénévoles professionnels dans votre mouvement. Moi, j'aimerais que vous nous précisiez le nombre de professionnels qui, bénévolement, participent à vos activités ou acceptent de travailler à ces objectifs, au niveau des bénévoles professionnels.

M. Bélanger (Michel): Je ne pourrais pas vous donner un chiffre, je ne pourrais pas le chiffrer actuellement. Dans le budget annuel qu'on a préparé – je n'ai pas apporté non plus nos états financiers – l'année dernière, on a évalué en temps, parce que, lorsqu'on fait un budget d'un organisme à but non lucratif, on entre l'argent qui a été donné mais également tout le temps bénévole qui a été donné à l'organisme dans les différents dossiers qu'on a abordés pour les citoyens, et on est arrivés à un chiffre aux alentours de 200 000 $ d'heures chargeables, à raison d'un montant de 50 $ l'heure, ce qui est en deçà de ce qu'un juriste va charger, de toute façon, ce qui est même en deçà de ce qu'un plombier charge, je pense. Donc, ça peut vous donner une idée.

Il y a différents dossiers dans lesquels, dépendant de la qualité du juriste qui est impliqué, effectivement, ça représente beaucoup plus. Je pourrais vous dire que, dans un certain nombre de dossiers, il y a des professeurs d'université très connus, qui sont également en pratique privée, qui ont pris des dossiers, entre autres un des dossiers pour le Centre. Lorsque le Centre est intervenu en cour la première fois, il était représenté par Me Lorne Giroux, ici, professeur à Laval, qui a passé plusieurs dizaines d'heures sur le dossier. C'était quand même un senior d'un bureau d'avocats, et très connu, pour ceux qui font du droit de l'environnement et du droit de l'aménagement. Donc, ça représente beaucoup, beaucoup d'heures de travail.

On a un conseil d'administration de 20 personnes et ces 20 personnes sont appelées à contribuer régulièrement, et ça, ce n'est pas comptabilisé dans les heures que je vous ai mentionnées parce que c'est considéré comme leur contribution comme membres du conseil d'administration.

La médiation, par ailleurs, avez-vous une question, ou c'était...

Mme Caron: Vous pouvez y aller, sur la médiation.

M. Bélanger (Michel): Non, mais c'est que je ne sais pas ce que vous m'avez dit.

Mme Caron: C'était dans vos objectifs. Finalement, je trouvais que vos objectifs favorisaient une déjudiciarisation, puisque vous y alliez beaucoup dans la concertation, la prévention, la médiation.

M. Bélanger (Michel): Je vais vous dire, et c'est peut-être une chose qui peut inquiéter certaines personnes, le fait de prêcher pour un centre de droit de l'environnement, vous pourriez peut-être percevoir la démarche comme étant quelque chose de contraire à un développement économique ou même quelque chose de rébarbatif un peu dans la problématique. Et c'est justement loin d'être la démarche qu'on entreprend. L'expérience a démontré que la plupart des dossiers qui ont explosé à terme ont explosé au niveau juridique par des dommages, des poursuites en responsabilité. Je pense à la Balmet, qui était effectivement une illégalité et les citoyens n'avaient pas les ressources, parce que c'est dans un quartier pauvre, pour se plaindre et, finalement, il y a des enfants qui ont été contaminés.

Marc Lévy, le dossier de BPC à Saint-Jean, à Saint-Basile, qui nous coûte 17 000 000 $ aujourd'hui. Au début du dossier, les citoyens ont essayé de faire des représentations auprès de la municipalité pour que le site soit évalué au plan environnemental et, selon la loi, il devait l'être, évalué.

Donc, notre intervention vise effectivement à prévenir la judiciarisation mais, également, à prévenir le dommage environnemental. De prendre des causes en responsabilité civile pour obtenir un dédommagement à rebours, ce n'est vraiment pas quelque chose qu'on a envisagé, et je me demande même si on le ferait éventuellement parce que ce n'est rien pour prévenir ni la judiciarisation ni le dommage. Il est trop tard, le dommage est fait.

Mme Caron: En page 8 de votre document que vous nous avez déposé aujourd'hui, vous nous parlez de l'importance de pouvoir représenter, devant les tribunaux administratifs, certains groupes, parce que ce n'est pas une seule personne dans votre cas. Est-ce que c'est tous les tribunaux administratifs ou si, compte tenu de votre spécialité, c'est quelques tribunaux administratifs? Lesquels vous visiez, particulièrement?

(16 h 10)

M. Bélanger (Michel): D'abord, on a été surpris de voir... D'emblée, ce n'était pas notre choix d'intervenir devant les tribunaux administratifs. La plupart des dossiers y sont menés par les citoyens eux-mêmes. Bien entendu, on les aide à se préparer parce que, lorsqu'ils ont essuyé un refus, par exemple à l'accès à un document, et qu'ils sont appelés à se présenter devant la Commission d'accès à l'information, l'autre partie, qui est souvent l'État, le gouvernement, qui refuse l'accès à l'information, est représentée par avocats. Donc, il y a un minimum de support, au niveau de l'argumentation juridique, qu'on leur offre. C'est de l'information juridique qu'on leur offre précisément.

Ce qui nous a surpris, c'est effectivement l'argumentation qui a été invoquée à quelques reprises obligeant le citoyen non seulement à ne pas pouvoir, comme président d'organisme, représenter son organisme, mais à devoir également avoir recours à un avocat. Alors, la démarche, bien entendu, vise les commissions où on est appelés à siéger, à caractère plus judiciaire et administratif. On pense à l'Office national de l'énergie, les commissions d'accès à l'information fédérale et provinciale, mais ce commentaire-là est applicable, si vous avez des recommandations à faire, à tous les tribunaux administratifs.

Mme Caron: Je vous remercie. Est-ce que votre organisme a eu, depuis sa fondation, à faire face à certaines poursuites de la part de certaines compagnies ou même de certaines municipalités, de certains groupes?

M. Bélanger (Michel): Je vous dirais que, bon, le Centre québécois du droit de l'environnement, jamais. On est excessivement prudents. Quand je vous ai mentionné, tout à l'heure, qu'il faudrait peut-être envisager de donner un coup de pouce à votre collègue, au ministère des Finances, de manière à ce que l'interprétation des lois fiscales ne soit pas aussi restrictive, c'est justement qu'il est excessivement dangereux, pour un organisme juridique qui veut donner du service juridique à un citoyen, de prêter flanc à sa structure de financement. Je pense que ça ne serait pas très long qu'on pourrait essayer de nous attaquer sur cette base-là.

Cela étant, je vous dirais que, nous, ça ne nous est jamais arrivé, mais des organismes québécois, oui. Il y a, à notre connaissance, cinq groupes de citoyens ou des citoyens directement qui sont poursuivis en libelle diffamatoire, à raison de 1 000 000 $ 1 500 000 $ chacun, par des promoteurs directement. Un organisme important comme l'Union québécoise pour la conservation de la nature, je l'ai mentionné tout à l'heure... Je siège sur le conseil d'administration comme vice-président de cet organisme-là également. Et, depuis deux ans, on s'est dotés d'une police d'assurance-responsabilité pour tous les membres du conseil d'administration parce que deux de ces membres-là ont été poursuivis en responsabilité civile. Je vous dirais que, malheureusement, c'est une tactique qui vient des États-Unis, qui est très à la mode aux États-Unis, qui a été importée. Et il est, à notre avis, très dangereux pour la démocratie au Québec d'attaquer avant que les gens aient eu le temps de dire quelque chose. Dans une structure où les moyens juridiques manquent aux citoyens pour se défendre, c'est la meilleure façon, effectivement, d'étouffer toute opposition à différentes démarches. Et je vous dirais que, dans une perspective essentiellement démocratique et pour arriver justement à amenuiser le syndrome «pas dans ma cour», ce n'est vraiment pas la bonne façon de fonctionner.

Mme Caron: Je vous remercie. En page 7, dans vos propositions, vous nous dites qu'il existe, à l'extérieur du Québec, des propositions telles que vous les faites: d'instaurer un programme d'aide financière, etc. Vous nous parlez de l'exemple de l'Ontario. Est-ce que vous avez d'autres exemples à nous donner?

M. Bélanger (Michel): Oui, si vous voulez. Il existe deux centres de droit de l'environnement en Colombie-Britannique, le West Coast Environmental Law Association, le Sierra Legal Defence Fund que je vous ai mentionné tout à l'heure. Il existe en Alberta un centre. La plupart des provinces... L'Île-du-Prince-Édouard en a un depuis deux, trois ans. On a insisté principalement sur celui de l'Ontario parce que c'est le premier. D'ailleurs, il s'appelait l'Association canadienne du droit de l'environnement, quoique son impact et son intervention se sont limités à l'Ontario principalement. Donc, ayant été les premiers, ça leur a pris comme cinq à six ans, je dirais, avant que l'Ontario reconnaisse la nécessité pour la province de l'encadrer et de le financer. Et c'est peut-être la province qui est la plus avancée à ce niveau-là – c'est pour ça qu'on a insisté – au niveau de la structure de financement dont la province a décidé de se doter.

Mme Caron: Le mode de financement est-il le même dans les autres exemples?

M. Bélanger (Michel): Non. Dans les autres provinces que j'ai mentionnées, il y a un financement privé assez important. J'ai mentionné que la Colombie-Britannique a reçu un support des États-Unis, probablement également à cause de la nature des dossiers qu'ils avaient à traiter, pour ce qui est du «Sierra Legal Defence Fund». Je vous dirais que la communauté anglophone des autres provinces contribue également au niveau du financement privé de façon assez importante. Je vous dirais qu'au Québec, avec les effectifs qu'on a, de faire une levée de fonds individuelle, c'est énormément d'énergie, surtout pour des juristes. Donc, on n'a peut-être pas exploité suffisamment cet argument-là, d'où peut-être l'incitatif qu'on vous a proposé cet après-midi. Mais, également, les fondations juridiques des barreaux, les «Law Foundations», ont aidé et aident depuis plusieurs années ces organismes-là. Par contre, il faut souligner que c'est en régression un peu, le support des «Law Foundations» des autres provinces.

Mme Caron: Si on regarde l'exemple de l'environnement, on peut regarder aussi d'autres exemples. Au niveau des fondations ici, au Québec, les exemples, les premières fondations, au niveau de la santé, on les retrouve surtout chez la communauté anglophone. Si vous regardez aussi en recherche et développement, de nombreux pays ont décidé de se donner une politique de recherche et de développement où on fait appel à un pourcentage passablement élevé au niveau de l'entreprise privée, alors qu'ici, lorsqu'on rencontre les intervenants, les industriels, et qu'on parle de même 1 % au niveau de recherche et développement, ce n'est pas encore entré dans la culture. Alors, j'imagine que c'est le même obstacle au niveau de l'environnement.

M. Bélanger (Michel): J'ai mentionné tout à l'heure que c'est peut-être un peu audacieux. Bon, je demande 1 % à l'État, c'est déjà beaucoup, je demande 1 % aux corporations professionnelles, c'est énorme, je demande 1 % au privé, j'ai peur de me faire lancer des pamplemousses et des tomates. Mais je vous dirais que j'ai tâté le pouls, et je pourrais vous dire que, de la part de deux bureaux que j'ai approchés, qui collaborent avec nous autres depuis des années, ils se sont commis pour se doter d'une politique à l'effet que 1 % des profits générés sur les poursuites en responsabilité vont être versés à des organismes qui oeuvrent dans le domaine de la poursuite en question – 1 % des profits. Et, pour un des deux bureaux – c'est un bureau qui ne fait principalement que du recours collectif – ça peut représenter beaucoup d'argent.

Mme Caron: Votre 1 %, justement, du côté des professionnels, est-ce que vous pensez... Je vous dis bien sincèrement deux inquiétudes. Si on doit aller chercher 1 % pour le service juridique en matière de protection de l'environnement, c'est évident qu'il y a d'autres domaines aussi. Alors, est-ce qu'on va appliquer le même 1 %? Et, l'autre inquiétude, c'est évident qu'à chaque fois qu'on augmente les coûts – même si ce 1 % vient du côté des professionnels – ce n'est pas très long que la facture, elle se transfère directement au consommateur, à celui qui utilise les frais des professionnels. On a vu de multiples exemples où, dès qu'il a une augmentation, dès qu'on va chercher un pourcentage, même au niveau des taxes, automatiquement on refile la facture aux consommateurs.

M. Bélanger (Michel): Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est évident que ça revient aux consommateurs de payer. C'est la même chose dès qu'on veut taxer n'importe quelle corporation, entreprise pour des fins de dépollution – la gestion de déchets est un exemple – lorsqu'on parle de taxer le sac de poubelle à l'entreprise qui doit en disposer, l'entreprise crie, mais, finalement, effectivement, c'est le consommateur qui va payer. On est tout à fait conscients de ça. C'est d'ailleurs pour ça qu'on avait les trois sources.

Si on reprend à la base les trois sources, le 1 % qu'on demande de l'État, en bout de ligne, c'est les taxes également des citoyens qui vont le payer. C'est toujours trois façons de le payer, mais c'est peut-être trois façons plus délicates et politiquement mieux vendables que de s'adresser à une seule des sources: Retournez-vous seulement sur le privé! J'ai l'impression qu'il y en a qui n'accepteront pas. Mais, si tout le monde doit contribuer, même si ça revient à la même poche, en bout de ligne, c'est peut-être politiquement mieux vendable, je dirais.

Pour ce que vous m'avez souligné, seulement pour répondre à la question «Est-ce qu'on devrait multiplier ça par le nombre d'organismes sectoriels ou de secteurs d'intervention d'intérêt social?» je vous l'ai dit au début de mon exposé, je ne veux pas avoir l'air simplement, ici, effectivement, de prêcher pour l'environnement. Le législateur l'a voulu ainsi. C'est pour ça d'ailleurs qu'au Québec, à ma connaissance, un des organismes les plus organisés, qui est le nôtre, existe en environnement. Ce n'est pas parce que les juristes ne sont pas sensibilisés à d'autres réalités, mais... C'est pour ça d'ailleurs également que je vous ai mentionné que les ministères à vocation sectorielle devraient peut-être envisager également de mettre la main à la pâte au niveau de l'accès à la justice. Et ce qui serait perçu des professionnels et des corporations professionnelles ferait effectivement partie d'un pot général qui serait distribué à autant d'organismes qui se qualifieraient, donc qui viseraient des objectifs similaires aux nôtres.

Le Président (M. Parent): Merci, M. Bélanger. Malheureusement, le temps qui vous était alloué est maintenant terminé. J'invite la députée de Terrebonne à vous faire les remarques finales au nom de sa formation politique.

Mme Caron: Alors, M. Bélanger, je vous remercie infiniment de votre participation à nos travaux. Vous avez couvert un secteur du droit que nous n'avions pas encore abordé depuis le début de nos travaux, et ça nous permet de compléter, je pense, en ayant fait le tour de toute la question. Alors, je vous remercie beaucoup de votre participation.

Le Président (M. Parent): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lefebvre: Alors, Me Bélanger, à mon tour, je veux vous remercier pour nous avoir soumis, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, un mémoire qui touche à un secteur très précis, secteur que vous avez à coeur et que vous avez défendu cet après-midi avec beaucoup de conviction. Je vous demande de saluer tous ceux et celles qui, à l'intérieur de votre organisme, se dévouent à cette cause que j'ai qualifiée de très noble tout à l'heure, à savoir l'amélioration de la qualité de vie, la protection de l'environnement.

(16 h 20)

Votre demande s'inscrit, quant au principe, dans le même... ça rejoint la demande qui a été faite par d'autres groupes qui souhaiteraient que les corporations sans but lucratif, peu importe dans quel secteur elles oeuvrent, soient admissibles à l'aide juridique. Mais je vous ai très clairement indiqué tout à l'heure qu'on a des choix avec lesquels on devra composer et des priorités à établir au cours des prochaines semaines. Alors, je vous remercie, Me Bélanger.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. Merci, M. Bélanger. Ceci met fin à notre entretien.

Avant de suspendre, je voudrais reconnaître comme déposés les mémoires suivants: mémoire de M. Jules Barrière, les mémoires de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la FTQ, de M. Jacques Frémont, le mémoire du Logement populaire de l'Abitibi-Témiscamingue et le mémoire présenté par le Regroupement d'entraide sociale du Témiscamingue. Ce sont des organismes que, pour une raison ou pour une autre, nous n'avons pas pu entendre. Alors, nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Parent): Alors, j'invite les membres de la commission à prendre place, de façon que nous puissions procéder à la partie finale de cet exercice.

Alors, l'ensemble de nos travaux étant terminé, ayant entendu et pris connaissance des mémoires qui nous ont été soumis, j'inviterais maintenant, alternativement, la porte-parole de l'Opposition officielle et le ministre de la Justice à faire les remarques de clôture de cette commission, en tenant compte qu'une période de 10 minutes est allouée à chacune et à chacun. Mme la députée.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Évidemment, dans un premier temps, je voudrais vous remercier, M. le Président, ainsi que notre secrétaire de commission, tous ceux et celles qui ont participé, aussi, à nos travaux, remercier les membres de la commission, remercier le président de l'aide juridique et le vice-président, et tous ceux qui ont suivi très assidûment nos travaux, du côté de la Commission des services juridiques, ainsi que les personnes qui ont présenté les différents mémoires, et plusieurs ont continué à assister à nos travaux. Alors, je dois les féliciter. Évidemment, aussi, mon collègue, le député d'Anjou, et ma recherchiste, Me France Thériault, dont c'est l'anniversaire aujourd'hui, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président (M. Parent): Il est défendu de manifester, mais nous applaudissons quand même.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Alors, M. le Président, je commencerai mes remarques finales par deux citations du Protecteur du citoyen, Me Jacoby, que nous avions le plaisir de recevoir ce matin, qui résument bien, je pense, la pensée non seulement de l'Opposition officielle, mais de plusieurs personnes qui sont venues nous présenter leur mémoire au cours des audiences, audiences reportées à plusieurs reprises, il faut le rappeler, et je cite: «Dans un contexte où l'urgence d'améliorer la portée du régime est depuis longtemps de notoriété publique, on peut à bon droit s'interroger sur les motifs d'une consultation entreprise sans projet de loi, plus de deux ans et demi après que le Groupe de travail sur l'accessibilité à la justice, groupe Macdonald, ait produit son excellent rapport, fruit de multiples consultations, et près de deux ans après un Sommet de la Justice qui était lui-même une consultation... Que le gouvernement ne puisse encore soumettre son choix à la discussion des parlementaires et aux commentaires du public ne peut que décevoir, puisque le fait de procéder ainsi retarde encore une fois l'amélioration d'une situation qui prive depuis longtemps un trop grand nombre de nos concitoyens et concitoyennes de la capacité de bien connaître et exercer leurs droits.»

Il convient aussi de rappeler, M. le Président, l'efficacité du système québécois. Autant le rapport Macdonald, que le rapport Raymond, Chabot, Martin, Paré, que les commentaires des différents groupes ont démontré que le système québécois offrait, pour l'étendue des services et la saine gestion, un régime qui était un des régimes les plus efficaces. Seuls les seuils d'admissibilité étaient remis en question. Il y a lieu de convenir aussi que le régime mixte est le meilleur régime et qu'il nous permet d'avoir un système qui est extrêmement bénéfique pour les concitoyens.

Mais la nécessité de rétablir les seuils d'admissibilité pour permettre à ceux et celles qui étaient éligibles lors de l'adoption de la loi, en 1972, fait aussi consensus. On ne peut maintenir l'injustice d'offrir l'aide juridique uniquement aux prestataires de la sécurité du revenu et aux personnes sans revenu, alors que les travailleurs et les travailleuses au salaire minimum, les retraités et même de nombreux chômeurs et chômeuses ne sont plus éligibles.

Il y aurait lieu également de donner réponse aux besoins spécifiques des personnes handicapées qui nous ont clairement démontré leurs besoins, besoins réitérés à de nombreuses reprises, ils nous l'ont dit. Le besoin aussi des personnes inaptes. Comment accepter qu'on calcule le revenu des personnes qui font la demande pour les personnes inaptes? La Curatrice nous l'a rappelé. Des besoins particuliers aussi des personnes vivant en région. En effet, M. le Président, comment accepter que, dans le Grand-Nord, comment accepter aussi que, dans des régions comme l'Abitibi, comment accepter que, dans des régions comme la Gaspésie, de nombreux bureaux volants n'existent plus et qu'on ne peut plus offrir un service beaucoup plus près du citoyen?

Il faut aussi rappeler l'importance d'offrir des services particuliers aux membres des communautés culturelles qui nous ont clairement exprimé leur différence de culture qui amène évidemment des différences au niveau des règlements.

L'État a cependant le rôle primordial d'améliorer constamment la qualité des services rendus par l'administration publique. La législation et les réglementations qui en découlent créent une judiciarisation alarmante. Les tribunaux administratifs qui devaient, à l'origine, donner une alternative moins complexe, ne jouent plus ce rôle depuis plusieurs années. L'État a aussi l'obligation d'offrir une justice moins axée sur les litiges et les tribunaux et, à cet égard, le mémoire du Centre de droit préventif du Québec présente une vision globale à court, moyen et long terme dont il faudrait tenir compte.

Les organismes communautaires ont largement appuyé, eux aussi, la mise en place de mesures moins judiciarisantes. Et je pense évidemment à des procédures comme la médiation familiale: une médiation familiale en première ligne et non une médiation familiale après ordonnance de jugement, une médiation familiale évidemment sur une base volontaire pour s'assurer du succès, mais une médiation familiale qui tient compte aussi de certaines balises. Il n'est pas question de mettre de la médiation familiale lorsqu'il y a des dossiers de violence conjugale, lorsqu'il y a un déséquilibre entre les parties.

Certaines recommandations, M. le Président, concernant la gestion et l'organisation des services d'aide juridique, déjà énoncées dans le rapport Macdonald, reprises dans l'étude de Raymond, Chabot, Martin, Paré et retenues dans plusieurs mémoires, devraient aussi être mises en vigueur. Je pense, par exemple, au plafonnement des honoraires. Ce n'est pas une question de coût, c'est une question de principe concernant le plafonnement des honoraires. La réduction des procédures inutiles, peut-être par une tarification, une meilleure utilisation de nos ressources humaines, c'est-à-dire utilisation davantage du personnel de soutien, des techniciens du droit qui nous ont bien fait comprendre à quel point ils étaient formés pour offrir certains services juridiques et, évidemment, l'utilisation maximum des stagiaires.

(16 h 30)

En ajoutant la tarification des experts, de plus en plus inacceptable, qui est extrêmement coûteuse dans le système d'aide juridique et qui a déjà fait l'objet de certaines modifications dans d'autres secteurs – il faut faire cette tarification, M. le Président – et aussi la possibilité, une nouvelle avenue pour les avocats permanents de l'aide juridique de défendre des causes de réclamation, ce qui pourrait nous permettre d'aller chercher certains montants.

Je pense aussi à l'ouverture, au retour du bureau permanent pour l'immigration qui nous évitait aussi de nombreux frais. Je pense aussi, M. le Président, à l'augmentation du nombre d'avocats permanents pour répondre, si on accepte évidemment d'augmenter les seuils d'admissibilité. Nous avons, à ce moment-là, l'heure juste sur le coût que l'État aura à verser aux avocats permanents.

Il y aurait lieu, également, de vérifier davantage l'admissibilité de certains bénéficiaires et surtout d'engager des poursuites lorsque des remboursements s'imposent. Peu de poursuites sont engagées et, là aussi, ce n'est pas uniquement une question de coûts, c'est une question de principe et de message à passer.

L'information étant l'outil premier de la prévention, le ministre de la Justice doit soutenir les organismes communautaires, se doter d'une politique d'information, telle que promise par l'ex-ministre de la Justice, sans omettre, évidemment, l'obligation, pour les corporations professionnelles, de mobiliser leurs membres pour offrir des cliniques juridiques gratuites.

Il y a urgence aussi pour le Barreau de signifier clairement à ses membres l'obligation d'abolir toute pratique de «mandat plus», où des avocats acceptent des mandats d'aide juridique moyennant un ajout d'argent comptant du citoyen. Cette pratique est illégale et elle doit être dénoncée, autant auprès des professionnels qu'auprès de la population.

Je le rappelle, toutes ces mesures doivent s'accompagner, M. le Président, d'une hausse immédiate des seuils d'admissibilité avec indexation annuelle. Il s'agit d'une volonté politique qui, depuis plusieurs années, ne s'est pas démontrée, principalement à cause de l'opposition systématique de l'ex-président du Conseil du trésor, aujourd'hui premier ministre, M. Daniel Johnson. L'ex-ministre de la Justice a tenté à plusieurs reprises d'apporter certaines modifications, mais il a toujours eu une fin de non-recevoir.

Enfin, dans notre société, trois principes fondamentaux doivent guider nos choix de société: la nécessité d'offrir des services de santé et des services sociaux, et on se rappelle, je pense que les membres n'oublieront pas les chiffres, que c'est 30,4 % du budget de l'État, l'an dernier; l'obligation d'investir dans l'éducation parce que c'est un investissement pour l'avenir – 23 % du budget – c'est la pierre angulaire de notre avenir, et le principe fondamental aussi d'une justice égale pour tous et toutes.

L'actuel 1,2 % du budget total consacré à la justice démontre la valeur que l'on accorde à ce principe. Nous devrons, comme société, nous poser la question: Souhaitons-nous que le principe de justice soit un véritable principe dans les faits, et non uniquement en théorie? M. le Président, il sera nécessaire d'offrir aux personnes à revenus moyens l'accès à la justice en utilisant la fiscalité ou une formule d'élargissement du système d'aide juridique. Le Barreau nous a présenté certaines mesures qui doivent absolument être retravaillées, c'est évident, la Chambre des notaires nous a fait une autre proposition, mais il faut que les personnes à revenus moyens puissent elles aussi avoir accès à la justice.

On ne peut maintenir la situation actuelle où un nombre infime de la population peut se permettre de payer les professionnels et un nombre infime de personnes est accessible à l'aide juridique. Il faut absolument que les personnes à revenus moyens aient accès elles aussi à notre justice.

Ce ne sont pas les solutions qui manquent, M. le Président, nous l'avons vu. À ce jour, c'est la volonté politique de faire des choix parmi ces solutions qui est inexistante depuis plusieurs années. Oui, il faut parfois faire des choix, et nous avons vu, au cours de différentes études de crédits que, parfois, certains choix sont extrêmement coûteux et apportent peu à la société. D'ailleurs, M. le Président, la volonté politique, nous ne l'avons point vue non plus la semaine dernière, lors du dépôt des crédits. Nous avons vu le maintien de cette absence de volonté politique d'agir rapidement dans ce dossier.

M. le Président, je terminerai en vous disant qu'on ne peut se contenter d'une apparence de justice. L'État a la responsabilité de prendre les moyens nécessaires pour permettre à tous les citoyens et toutes les citoyennes l'exercice de leurs droits. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Merci beaucoup, Mme la députée de Terrebonne. Pour les remarques finales, je reconnais maintenant M. le ministre de la Justice. M. le ministre.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Je veux, à mon tour, vous saluer, vous remercier. Evidemment, ça n'a pas été une surprise pour aucun des membres de la commission, vous dirigiez, pour la première fois, les travaux de la commission des institutions et vous l'avez fait avec une main de maître, en utilisant la très longue expérience de parlementaire que vous avez. Merci, M. le Président.

Je veux saluer également les collègues de ma formation politique qui ont, au cours des trois semaines qui ont été nécessaires pour l'audition des différents organismes... Je pense à Mme la députée de Groulx qui a passé la journée avec nous, à M. le député de LaFontaine et aux différents autres députés de mon groupe parlementaire qui nous ont aidés à bien comprendre la situation dans notre système d'aide juridique. Je veux aussi saluer la collaboration de Mme la députée de Terrebonne, de M. le député d'Anjou. Je n'ai pas été surpris, je savais que vous travailliez comme ça. J'ai eu l'occasion, au cours des dernières années, de vous voir travailler, de façon presque constante, avec une approche extrêmement positive et je l'ai apprécié. Je vous le dis tel que je le pense.

Je veux saluer aussi, M. le président, le tout nouveau président de la Commission des services juridiques, Me Pierre Lorrain, qui a eu l'occasion, même s'il connaissait déjà le régime, tout comme moi, d'apprendre plein de choses au cours des dernières semaines, et aussi saluer la contribution du vice-président, Louis-Paul Allard. Me Allard a travaillé avec beaucoup d'ardeur à l'intérieur de la Commission des services juridiques. Ce travail-là tient depuis plusieurs années. Les fonctionnaires du ministère de la Justice qui m'ont aidé à comprendre plein de choses et qui seront au travail, qui continueront leur travail pour qu'on puisse, je le souhaite, arriver à des résultats concrets. Je veux saluer la contribution de Me Nathalie Gagnon, une jeune avocate, à ma gauche, qui connaît bien le régime, qui était là avec Me Rémillard, l'ex-ministre de la Justice, avant même que, moi, j'arrive.

Vous avez raison, Mme la députée de Terrebonne, il y a des principes et des droits fondamentaux ici, au Québec, comme partout dans le monde: le droit à des soins de santé, le droit à l'éducation, le droit à une qualité de vie correcte. D'ailleurs, on a fini les travaux de notre commission avec un intervenant qui a insisté exclusivement là-dessus, la qualité de vie. La protection de l'environnement, c'est aussi un droit fondamental. Le droit à l'accessibilité au système de justice, c'est également un droit fondamental. La protection des plus faibles, c'est un devoir de société, particulièrement pour une société qui, comme la nôtre, est riche, malgré les déficits dont on parle; il faut être riche pour pouvoir se payer l'endettement qu'on a. C'est paradoxal, mais c'est un fait.

Que ce soit au Québec, au Canada, en Amérique, en Europe, ces grands principes là sont vrais, mais, partout dans le monde, ils ne peuvent et ne sont pas intégralement respectés. Il y a des entorses pour des questions – toujours la même question – de finances publiques, que ce soit aux États-Unis, que ce soit en Europe; ces grands principes là... Parce que, vous l'avez dit, c'est des décisions politiques, et la politique, c'est l'art du possible. On ne peut pas toujours réaliser à 100 % les objectifs qu'on s'est fixés, qu'on se fixe constamment, d'un gouvernement à l'autre. Alors, il faut faire des choix, il faut «prioriser» les interventions de l'État, et c'est ce qu'on a fait au Québec en 1972 lorsqu'on a mis en place ce système qui, à l'époque, et qui doit être encore aujourd'hui, sans exception, ce qui doit guider le pouvoir politique, de permettre aux plus démunis d'être capables de faire valoir leurs droits devant les tribunaux. Essentiellement, ça tient à ça.

(16 h 40)

Le commentaire du Protecteur du citoyen que, moi, j'ai retenu, c'est que, finalement, on l'a tenue, cette commission-là. C'est faux, pour ceux et celles qui ont prétendu – je dois vous dire qu'il n'y en a pas eu tellement, je ne l'ai pas lu non plus dans les journaux qui ont couvert la commission, dans les médias; je n'ai pas cru le percevoir au niveau de l'opinion des intervenants, au niveau de l'opinion des observateurs – que cette commission-là était inutile, bien au contraire, parce que ce serait réduire l'exercice à quelque chose de simpliste que de prétendre qu'on n'a eu à évaluer que l'accès financier, l'accessibilité financière au système d'aide juridique. Il y a eu plein d'autres questions qui ont été soulevées, posées au cours des dernières semaines. C'était une commission qui était nécessaire, qui a été provoquée, finalement, par le Sommet de la Justice.

On se souviendra qu'à ce moment-là, à l'occasion du Sommet, le ministre Rémillard avait fait une proposition. C'était en 1992. Et, je l'ai dit, cette suggestion-là n'avait pas reçu l'assentiment ou le consensus qu'on souhaitait. Il y a eu des réactions, et ces réactions-là ont amené le gouvernement à penser que – quant à moi c'était, à l'époque, une décision que j'appuyais – avant d'actualiser le régime, il fallait qu'on réévalue, qu'on fasse le point sur un système qui est en place depuis 22 ans. Qu'est-ce qu'il faut corriger? De quelle façon intervenir? Quelles sont les lacunes à l'intérieur du régime? Est-ce qu'il y a des abus? Il fallait évaluer la gestion du régime, consulter les intervenants, les professionnels qui oeuvrent quotidiennement à l'intérieur du régime d'aide juridique. Il fallait également évaluer la performance des professionnels du droit, à l'intérieur du système d'aide juridique. Il fallait aussi pointer des questions très précises. Vous avez fait référence, Mme la députée de Terrebonne, aux coûts d'expertises: 5 500 000 $ l'an passé, c'est questionnable.

Alors, moi, je retiens de l'exercice que ça a été extrêmement positif, enrichissant. J'ai appris des choses. Je retiens aussi, globalement, qu'il ne m'apparaît pas qu'il y ait un abus du côté des justiciables du système d'aide juridique. Il faut bien comprendre que, lorsqu'on a à faire face à la justice, comme simple citoyen, comme simple individu, on a de la difficulté à évaluer le problème auquel on est confronté. Et je ferai un parallèle avec un citoyen qui réalise qu'il a des problèmes de santé. Est-ce que c'est grave, est-ce que ça ne l'est pas? C'est un médecin qui nous le dit. Alors, dans ce sens-là, il faut questionner la couverture des services, mais en étant prudents.

Je le dis tout de suite, il faudra, et il y a un message qui est unanime, penser à rehausser les seuils d'admissibilité. Ça me semble être unanime au niveau des intervenants, mais il y a plein d'intervenants, aussi, qui nous invitent à questionner la couverture des services. C'est un exercice auquel, moi, je vais me consacrer au cours des prochaines semaines.

En 1972, le gouvernement libéral a mis en place un programme audacieux qui visait essentiellement, je l'ai dit, à secourir les plus démunis. Le contexte, les structures financières de l'État ont changé. Il n'y a pas eu, effectivement, de questionnement ou de changements au régime, sauf mineurs, depuis 1985. Et je vous rappelle, Mme la députée de Terrebonne, M. le député d'Anjou, qu'en 1982, 10 ans après la mise en place du régime, il y a eu une décision politique, effectivement, et vous avez raison de dire que c'est le pouvoir politique qui doit décider, qui doit s'imposer. L'État a l'obligation d'intervenir, et c'est malheureusement ce que l'État a fait en 1982. On est intervenus pour bloquer la mécanique de l'indexation automatique des seuils d'admissibilité. On a enlevé ce pouvoir-là à la Commission des services juridiques pour le ramener au gouvernement et, depuis ce temps-là, ça stagne. Ça, c'est une décision politique qui a été exercée par l'ancien gouvernement, qui n'était pas de ma formation politique. Et, à la même occasion, en 1982, on a également décidé de permettre à l'État d'exiger des frais d'ouverture de dossier. Et je vous rappelle, et vous le savez très bien, que ce pouvoir-là existe toujours dans la loi elle-même. Alors, il y a eu des décisions politiques malheureuses, quant à moi, qui ont été posées en 1982, avec lesquelles on doit composer depuis ce temps-là.

Alors, je remercie, en terminant, les différents intervenants qui ont fait un effort considérable pour soumettre des mémoires de qualité et également pour les défendre devant la commission des institutions.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre.

M. Lefebvre: Je veux remercier, Mme la secrétaire, aussi, Mme Ménard.

Le Président (M. Parent): Et je fais miens les remerciements qui ont été énoncés et de la part de l'Opposition et du côté ministériel, en y ajoutant mes remerciements de façon spéciale au secrétariat de la commission, aux employés de soutien de l'Assemblée nationale et aussi un merci aux éminents juristes qui ont suivi nos travaux d'une façon exemplaire et avec beaucoup d'assiduité. Vous avez été un support moral pour nous. Vous avez été la preuve qu'il y avait des gens autres que nous qui s'intéressaient enfin à ce dossier important.

À tout le monde, à tous ceux qui ont participé à cette commission, je souhaite un joyeux congé pascal. Et cette commission, ayant accompli le mandat qui lui avait été confié par l'Assemblée nationale, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 47)