Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Dauphin): Le quorum étant constaté, je déclare donc la séance de la commission des institutions ouverte, qui a pour mandat, cet après-midi, de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 132, Loi modifiant la loi constitutive de la Régie des alcools, des courses et des jeux ainsi que diverses lois portant sur les activités surveillées par cette Régie.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président: Mme Pelchat (Vachon) par M. Tremblay (Rimouski); M. Boulerice (Sainte-Marie—Saint-Jacques) par M. Bertrand (Portneuf).

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Alors, nous étions rendus à l'article 15.

Étude détaillée

Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques

Infractions et peines (suite)

J'appelle donc l'article 15 pour la poursuite des discussions sur cet article.

M. Dufour: Oui, d'accord. J'étais dans le questionnement, bien sûr, concernant l'article et concernant aussi la responsabilité qui était dévolue non seulement au propriétaire, au détenteur du permis, mais aussi à son personnel. Première question: Combien est-ce qu'il y a de personnes qui ont été mises en accusation et condamnées, par rapport aux détenteurs de permis, l'article 15? L'article 109, mais... L'article 109, c'est ça. Est-ce qu'il y a beaucoup de monde qui a été amené en accusation?

M. Ryan: Je vais demander à M. Laflamme de nous donner des indications là-dessus. Selon ce qu'il me souffle à l'oreille, il n'y aurait pas beaucoup de causes de cette nature.

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Vérification faite aux affaires pénales, c'est la formulation de l'article qui les empêche de porter des accusations, si bien que, pour les quatre, cinq dernières années, il n'y a pas eu de condamnation sous 109, 3° a. Ce qu'il y a eu, c'est des recommandations des coroners d'avoir à responsabiliser les gens, et le coroner se réfère à l'existence de cet article pour demander qu'on intervienne contre les détenteurs.

M. Ryan: Est-ce que c'était le coroner Bouliane? Des voix: Ha, ha, ha!

M. K.-Laflamme (Ghislain): Non, ce n'était pas lui, c'étaient des gens de Sherbrooke, entre autres... à cause du fait que, si on voulait prouver qu'un individu était en état d'ivresse, c'était ce que je mentionnais hier, ça se mesure par un ivressomètre, et personne ne fait passer des ivressomètres dans le bar. Alors, ils nous ont suggéré de changer la formulation pour que ce soit, comme je l'ai mentionné hier, manifestement en état d'ébriété avancée, c'est-à-dire que ce soit visible. Et ce qu'on m'a dit aux affaires pénales, parce que c'est vraiment un rapport qui nous vient de là-bas, c'est qu'on veut seulement que le serveur ou le propriétaire, quand il se rend compte que l'individu est en état d'ébriété avancée, il arrête de le servir. La seule responsabilité qu'on lui demande de prendre, c'est de décider d'arrêter de lui en servir. On ne lui demande pas d'appeler la police ou de le mettre dans un taxi, rien que d'arrêter de lui en servir.

M. Dufour: Mais comment on peut, de visu, s'assurer que quelqu'un est manifestement en état d'ébriété avancée?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Là-dessus, il y a l'Association des restaurateurs, de même que la Société de l'assurance automobile, qui a monté un cours de formation aux serveurs, et qui se donne depuis deux ans à travers le milieu, précisément pour indiquer comment déceler les signes d'ébriété qui sont en train de s'accumuler et de voir à quel moment ça devient de l'ébriété avancée.

M. Dufour: Comment votre loi permettrait à cette personne de continuer ou de refuser à servir quelqu'un qui aurait des signes manifestes d'ébriété, selon son jugement? Parce que j'imagine que comme ce n'est pas quelque chose de statique, c'est surtout que ça dépend des individus. Pour moi, quelqu'un dépasse la mesure s'il sacre, puis un autre va dire... c'est à cause qu'il y a un juron. Ça peut être attaché de toutes sortes de façons.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Je ne verrais pas que l'examen dégénère en une conversation interminable avec le président de la Régie. Les questions doivent être adressées au ministre. Et je veux bien consentir quand c'est opportun. Mais j'aimerais que les questions continuent à être adressées au ministre pour qu'on sache où on s'en va.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. C'est évident qu'en vertu du règlement...

M. Dufour: J'avais la parole. Ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Dauphin): ...les questions doivent être adressées au ministre, et le ministre décide s'il veut faire parler, évidemment, le président de la Régie.

M. Dufour: Je n'ai pas d'objection, moi. Je ne me sens pas en problème. Je demande pareil comment... Moi, je n'ai pas de problème. Comment on peut décider, comment votre loi permettrait à quelqu'un qui refuse de servir quelqu'un qui pourrait manifester des signes d'ébriété, comment on pourrait, la loi permet de le faire... Parce que quelqu'un qui est en public, puis va dans un commerce, puis veut se faire servir, est-ce qu'il y a une liberté complète de quelqu'un de lui refuser? Est-ce que ça peut se faire dans un service au public?

M. Ryan: II n'y a pas d'obligation de le servir. Vous allez dans une épicerie, vous achetez une «canisse» de bines, la personne ne veut pas vous la vendre, elle n'est pas obligée de vous la vendre. Vous pouvez aller dans une autre épicerie à côté. Dans un bar, il n'est pas obligé de vous le vendre. S'il juge que vous n'êtes pas en état de le prendre, il faut qu'il exerce sa responsabilité. Et la loi lui enjoint, suivant ce qui est proposé ici, de ne pas vendre à une personne qui est dans un état d'ébriété avancée. La preuve, ça va être constitué par... C'est la police qui fait les preuves de ça. C'est elle qui va observer sur les lieux, soit sur plainte, soit de son initiative, soit sur demande de la Régie, et les tribunaux apprécieront la qualité de l'approche. Comme M. Laflamme l'indiquait hier, le critère qui est proposé ici est plus gérable que l'autre parce que l'autre requiert l'usage de l'ivressomètre. Évidemment, sur les lieux, ce n'est pas commode. C'est sur l'avis des meilleurs experts que nous avons... que nous proposons cette modification-là. Il n'y a pas d'autre chose là-dedans.

M. Dufour: Mais il demeure tout de même qu'un service au public, si tout le monde décide qu'il sert juste quand il veut servir, et même quand il est ouvert, je ne sais pas comment on interprète le service au public. Quand on tient un commerce, normalement, c'est pour faire des affaires. Si, demain matin, il n'y a rien qui se passe, sur quel principe quelqu'un peut maintenir sa licence? Est-ce que la personne à laquelle on refuse des consommations pourrait faire des plaintes à la Régie pour lui dire: Écoutez un peu, ils ne font pas leur travail?

M. Ryan: Oui, certainement.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: À supposer que le tenancier ou un de ses employés refuse de vendre à la personne parce qu'elle est de couleur noire, et que la personne puisse établir la preuve devant la Régie, à ce moment-là, c'est un motif sérieux. C'est un motif sérieux. Mais si on lui a refusé des boissons alcooliques parce qu'elle était dans un état d'ébriété avancée, avec ceci, le tenancier qui veut respecter la loi est protégé.

M. Dufour: Si la personne sur laquelle le serveur ou le propriétaire a porté un jugement, elle, croit qu'elle n'est pas dans un état avancé d'ébriété, qu'est-ce qui arrive? (15 h 30)

M. Ryan: Elle va aller devant le tribunal- Ça va être à la police de faire la preuve puis à la Régie aussi. Il va falloir que la preuve soit faite clairement.

M. Dufour: Donc, le fardeau de la preuve repose sur...

M. Ryan: Ça va aller devant vous autres, ça. Parce que M. Laflamme a bien indiqué, la Régie n'a pas son propre service d'enquête ou de police.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou, sur le même sujet?

M. Bélanger: Oui, sur le même sujet. M. le Président, je pense qu'on ne peut pas...

M. Ryan: Permettriez-vous que M. Laflamme ajoute une précision intéressante?

M. Dufour: Oui, oui.

M. Ryan: Je pense que c'est une précision intéressante qui va situer encore plus précisément, dans son vrai contexte, la proposition de modification qui est contenue dans le projet de loi.

Le Président (M. Dauphin): Alors, M. Laflamme. Ensuite, nous reviendrons au député d'Anjou. M. Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Dans le contexte de ce que j'ai mentionné tout à l'heure, les cours de formation aux serveurs, l'Association des restaurateurs, qui est consciente qu'il y a une responsabilité civile aussi à trop servir des gens qui peuvent se blesser par la suite, nous

a demandé d'indiquer clairement dans la loi qu'ils ont le devoir d'arrêter de servir les gens qui ont dépassé la mesure. Et la formulation qui est là est une réponse à cette demande.

Le Président (M. Dauphin): Merci.

M. Ryan: Ça voudrait dire que le député de Jonquière serait plus laxiste que l'Association des restaurateurs.

M. Dufour: Non, peut-être que... M. Ryan: II m'étonne. Il m'étonne.

M. Dufour: ...le député de Jonquière fait son travail puis il veut savoir exactement à quoi ça rime, cette loi-là. Moi, je ne l'ai pas écrite, puis ce n'est pas à ma demande. Je n'ai rien demandé. Ça fait que...

M. Ryan: C'est des choses qui ont l'air d'être de l'ordre du sens commun.

M. Dufour: II faut faire attention. On ne peut pas se permettre non plus, on ne peut pas devenir très restrictifs ou directifs sous le principe du sens commun. À un moment donné, le sens commun, il faut laisser aussi aux gens le droit de respirer. Si on fait des atteintes à leur façon de vivre ou à leur intégrité, on peut toujours poser la question. Parce que moi, ça me semble excessif. Par les amendes, la personne qui va être prise, le serveur ou autrement, ça peut arriver que le propriétaire, ce soit toujours son employé qui soit en cause, que ce ne soit pas lui. Et la première fois, c'est une amende qui peut aller jusqu'à 600 $; la deuxième, ça va à 1400 $.

M. Ryan: Regardez.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Sur l'employé, je suis prêt à discuter, mais, sur le principe... Le principe est déjà dans la loi: tu n'as pas le droit de vendre à quelqu'un qui est dans un état d'ivresse avancée. On peut bien discuter indéfiniment, on n'avancera pas d'un pouce. Mais là, ce qu'on introduit de nouveau ici, c'est la responsabilité de l'employé. Je suis prêt à discuter celui-là, mais je ne voudrais pas... Ce qui me fatiguait un petit peu, peut-être j'ai été impatient, c'est que si... comment on aurait une discussion de trois heures entre nous autres, à savoir qu'est-ce que c'est qu'un état d'ébriété avancée, je pense qu'on n'avancera pas. Moi, je vais avoir mes impressions; vous, vous allez avoir les vôtres; l'autre, les vôtres. Finalement, ça va être décidé par la Régie, ça, puis qui a toute une série de cas devant elle, puis tout. Mais là, ce qu'on introduit de nouveau, c'est l'employé. J'aimerais ça entendre les observations, M. le Président, du député de Jonquière là-dessus. Je suis prêt à écouter, et mon esprit n'est pas fermé. O.K.?

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Justement, sur la question de l'employé. Quant au principe qui est inclus dans l'article 15, moi, je ne peux pas être contre, je pense que c'est un but qui est louable de ne pas encourager l'état d'intoxication, puis d'avoir une certaine responsabilité relativement à ce problème de l'alcool. Pour ce qui est du principe, moi, il n'y a pas de problème là-dessus. Je concours avec le principe. Mais il faut regarder dans les faits ce que ça va créer comme situation puis, des fois aussi, le droit nouveau que ça peut créer, sans qu'on le veuille.

Je regarde au niveau de l'employé justement. Je peux comprendre que le détenteur d'un permis d'alcool, on lui donne une certaine responsabilité, mais l'employé n'a pas toujours le choix. Je veux dire, quand son patron dit: Écoute, toi là, bon, tu ne veux pas le servir; c'est un gros client, il vient régulièrement — surtout dans des places où il n'y a pas beaucoup de débits de boisson — puis il dit: Écoute, tu vas le servir puis, bon, c'est important que tu le serves; c'est un bon client, puis ne t'occupe pas de ça, moi je m'en occupe. Qu'est-ce qui arrive après s'il y a un inspecteur, l'inspecteur décide de porter une charge contre l'employé? Est-ce que l'employé avait réellement le choix?

Je pense qu'il faut, là-dedans, ne pas faire abstraction des relations qui existent entre l'employé et l'employeur. Je pense que ça crée un désavantage très fort au niveau de l'employé, qui n'a pas le choix. Des fois, c'est la seule job qu'il a faite. Dans les petites places, dans les petites communautés, il n'y en a pas une tonne de bars; il ne peut pas se permettre à ce moment-là de faire fi ou d'ignorer un ordre ou une directive directe de son détenteur. Je ne vois pas, moi, comment, en procès, on pourrait faire à ce moment-là la preuve et dire: Écoutez, il n'avait pas le choix; c'est son patron qui lui a ordonné à ce moment-là de faire ça. Moi, là-dessus, ça me préoccupe énormément.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je pose la question comme ça, mais même si c'est ça, je pense que, quand même, on parle toujours de la question du principe du permis. Le permis est toujours du propriétaire, de l'employeur. Mais que ce soit l'employé ou que ce soit le propriétaire de l'établissement, c'est toujours le permis qui est en cause.

M. Bélanger: L'employé peut... M. Maciocia: II ne peut pas...

M. Bélanger: Oui, mais il peut être condamné, l'employé.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Ryan: II y a une amende aussi pour l'employé qui...

M. Maciocia: Ah! il y a une amende aussi pour l'employé.

M. Bélanger: Ce n'est plus maintenant de même, là; l'employé peut être condamné, M. le Président, à une amende personnellement. Ce n'est plus rien que le détenteur, là. Si on parle rien que du détenteur pour enlever le droit de permis, c'est une autre chose, là. On pourrait dire à ce moment-là: c'est à l'employeur de faire sa propre police puis de surveiller ses employés. Mais là c'est l'employé qui, personnellement, pas l'employeur, l'employé qui va se voir attribuer une responsabilité. Et, là aussi, je me demande, toujours sur cette même question de l'employé, je me demande si on ne vient pas aussi de créer un droit nouveau au niveau de la responsabilité civile, c'est-à-dire: si l'employé sert un client et que ce client, en sortant, trébuche, se blesse, est-ce qu'après ça on pourrait voir un recours qui dirait: Écoutez, selon la loi, il y avait obligation de ne pas me vendre d'alcool, il m'a vendu de l'alcool, il a une responsabilité; je vais poursuivre l'employé qui m'a servi de la boisson? Moi, je me demande aussi si on ne vient pas de créer un genre de recours, aussi, contre l'employé. Pour moi, ça, ce n'est pas souhaitable dans notre système de droit. Je ne sais pas ce que le ministre a à répondre là-dessus, peut-être ses observations relativement à ça.

M. Ryan: On peut peut-être écouter le député de Jonquière, aussi.

M. Dufour: Oui, j'avais...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bon, tel que l'article...

M. Ryan: ...entre nous autres, ça va faire mon affaire. Ha, ha, ha!

M. Dufour: ...tel que l'article est libellé, effectivement, vous avez l'employé qui marche ou qui travaille sous les ordres de quelqu'un qui est le patron, donc qui est, en principe, le détenteur de la licence, et on lui impute les mêmes responsabilités que s'il avait la licence lui-même personnellement, avec les mêmes, mêmes amendes. Le propriétaire, lui... Vous savez, l'employé n'aura pas bien le choix, s'il peut agir en fonction d'un ordre qu'il a reçu de servir. Le patron, il y a des chances qu'il va toujours... que ce soit toujours l'employé. Quand l'employé iura été condamné une fois, il peut le sacrer dehors. Puis comment il va pouvoir s'engager, parce qu'il n'y a pas de syndicalisation chez ces gens-là? Il va changer de lieu, puis son amende, la prochaine fois, ça va être 1400 $. Il n'a pas, non plus, les mêmes assises pour faire face aux obligations. Dans le fond, on lui impute les mêmes obligations que le propriétaire. En même temps qu'on fait ça, la personne n'a pas les mêmes ressources. Il y a quelque chose qui... Comme dans tous les droits, puis comme ça existe un peu partout, s'il y a une faute, normalement, c'est le détenteur du permis, au même titre que la municipalité répond des actes de ses employés, comme les entreprises où il y a des accidents, des incidents qui se passent. Si une automobile est mal construite, c'est le fabricant d'automobiles qui est poursuivi, ce n'est pas l'employé.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: II y a quelque chose dans les remarques que nous avons entendues qui vaut d'être considéré. Je pense bien que le paragraphe... quand on dit «étant détenteur d'un permis pour consommation sur place [...] vend ou sert des boissons alcooliques à une personne manifestement en état d'ébriété avancée», ça, c'est une chose qui me paraît incontestable. On pourrait discuter ad infinitum si c'est le mot «ébriété» ou le mot «ivresse» ou le mot «enivrement» ou je ne sais pas trop quoi. Mais celui-là nous apparaît le meilleur, selon les experts dans l'art de ce langage-là; moi, je n'ai pas d'encyclopédie là-dessus. On prend ce mot-là. Mais pour l'employé, je suis prêt à regarder des modifications là-dessus. Je suis prêt à regarder des modifications.

Il y a deux choses qu'on pourrait faire: le laisser tomber complètement, puis ça simplifierait peut-être les choses à ce stade-ci de notre examen. Dans ce genre de législation là, nous cherchons le plus possible à légiférer par mode consensuel. On ne peut pas le faire toujours, mais le plus possible, parce que c'est des choses qui relèvent du sens commun, de l'observation courante puis de la sagesse pratique des gens. Il n'y a personne qui a la doctrine sûre: «C'est-u» deux verres, trois verres, quatre verres? la boisson à 5 %, à 4 %? On n'en finirait pas. Je pense que c'est pour ça que, plus on peut trouver des solutions consensuelles, mieux c'est, à la fois pour les détenteurs de permis et pour le public qui est intéressé à consommer des boissons alcooliques dans les lieux qui sont tenus par ces personnes-là. Il y aurait cette formule, laisser tomber purement et simplement «ou à l'emploi d'un tel détenteur». (15 h 40)

II y en aurait peut-être une autre aussi qui impliquerait la responsabilité du détenteur, tu sais. Par exemple, je vais prendre une formule. Il y en a peut-être d'autres qui peuvent être suggérées également, «étant détenteur d'un permis pour consommation sur place, vend, fait vendre ou servir ou tolère que l'on vende», des choses comme celle-là, dans ce genre-là. Là, on arriverait à quelque chose, et si on voit que ça se fait manifestement puis régulièrement, il y a une preuve qui

est montée, puis là le propriétaire ne peut pas prétendre qu'il était en Floride puis qu'il n'était pas allé à son bar depuis trois mois. Il y a la responsabilité qui s'attache au permis, à celui qui est le détenteur du permis. Une affaire comme ça pourrait peut-être être envisagée. Je ne sais pas comment on réagirait du côté des députés ministériels et de l'Opposition. J'aimerais ça avoir la réaction, parce qu'on cherche ensemble honnêtement. M. Laflamme.

(Consultation)

M. Ryan: M. Laflamme me suggère une formule. On en regarde plusieurs en même temps. Il y en a une autre possible: «vend ou sert, lui-même ou par un employé, des boissons alcooliques». Moi, une formule ou l'autre... Est-ce qu'on pourrait peut-être, sur celui-ci...

M. Bélanger: Suspendre.

M. Ryan: Pardon? Suspendre, se retrouver... On arrivera avec une ou deux formules alternatives qu'on fera circuler sous forme écrite.

M. Bélanger: M. le Président, juste avant de suspendre, j'aurais peut-être juste une remarque à faire, générale. Sans m'étendre sur le sujet, c'est tout simplement... Ce qui me frappe un petit peu dans cet article-là en général, et je peux comprendre qu'on veuille responsabiliser les comportements, on va dire, d'une clientèle ou relativement à quelqu'un, on va dire, qui conduit une automobile... Quand on sert de la boisson à quelqu'un qui va conduire une automobile, je pense que c'est évident qu'il faut faire quelque chose et qu'il faut empêcher que ce genre de chose se fasse, là. Mais la personne qui est à pied, qui est venue à pied, qui repart à pied, surtout quand on considère que, présentement, le fait... Je comprends que le fait d'être en état d'ébriété sur la place publique constitue une infraction, d'accord, mais je pense que le ministre va être d'accord avec moi que dans les faits, si vous ne dérangez pas la paix publique, que vous faites votre affaire, que vous êtes en état d'ébriété, la police n'a pas les moyens d'arrêter les gens qui sont en état d'ébriété sur la place publique et de porter des accusations. Je peux vous dire quelque chose, il y aurait un paquet de vagabonds et de gens sans adresse qui seraient à tous les jours au poste de police. Des fois, je vois des beaux principes. C'est un beau principe, je comprends, mais je me demande jusqu'à quel point, en tout cas, comme je vous dis, sans m'étendre sur le sujet, ça vaut la peine, à ce moment-là, d'aller si loin que ça uniquement pour créer cette responsabilité-là pour le seul fait d'être en état d'ébriété. Moi, je peux comprendre, comme je dis, dans le cas de quelqu'un qui est en automobile, qui va prendre sa voiture, mais qui est à pied et qui... En tout cas, j'ai un petit peu de difficulté. C'est tout.

M. Ryan: Moi, la formule que j'aimerais le mieux, c'est «vend ou tolère la vente dans son établissement à une personne en état d'ébriété». Ça veut dire que ça suppose qu'il a été averti.

Une voix: Oui.

M. Ryan: Ou tolère la vente. Il faut qu'il y ait une volonté de tolérer, là, ou d'encourager, à plus forte raison. Je pense que c'est ça qui est l'idée de fond là-dedans. Et ça, je pense qu'on ne peut pas être contre ça, parce qu'il faut quand même qu'il ait sa responsabilité. C'est trop facile de se cacher entièrement derrière son employé, de dire: Celui-là, il fait ça, ce n'est pas de mon...

M. Dufour: D'autant plus qu'ils n'ont pas de protection.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Ils n'ont pas de protection, ces gens-là, au point de vue de garantie de travail.

M. Ryan: Tandis que, là, l'employé, s'il est pris, il va dire: Bien, c'est mon boss qui m'a dit de faire ça...

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: ...puis il m'a dit d'y aller, ou celui qui est son représentant m'a dit: II faut que tu forces la note. C'est ça qui est l'idée qu'on veut combattre dans cet article-là. Je pense qu'il faut être éminemment attentif aux préoccupations de la Régie, qui a une mission redoutable, hein, celle d'assurer l'application responsable de lois éminemment délicates.

M. le Président, si vous ne voyez pas d'objection, nous allons vous soumettre d'ici une heure ou deux...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Dans un délai raisonnable.

M. Ryan: ...une proposition de modification à l'article 15, 1°.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. Alors, l'article 15 est suspendu. Nous appelons l'article suivant, l'article 16.

M. Dufour: II y avait le 2°, «altère le contenu du permis qu'il détient».

M. Ryan: Ça, on pourrait le régler.

M. Dufour: Je veux juste demander une question.

Le Président (M. Dauphin): Mais on ne peut pas l'adopter.

M. Dufour: Est-ce que c'est possible que des gens altèrent leur permis?

M. Ryan: Je vais demander à M. Laflamme, avec votre autorisation, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Alors, nous revenons à l'article 15, si je comprends bien? M. Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est très fréquent. Ou les gens changent la date ou, du moins, essaient de changer la date d'expiration du permis. Alors, comme le permis est généralement derrière le bar, plus ou moins visible, si on a altéré la date, pour quelqu'un qui ne va pas prendre le permis en main, ça donne l'impression qu'il est encore valable alors qu'il est expiré. Et il n'y a pas d'infraction dans la loi actuellement.

M. Dufour: II n'y a pas d'infraction pour ça?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Non, non. C'est ça...

M. Dufour: Oui, mais le sens commun, ça vous permettait pareil de le prévoir, s'il n'était pas à date.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui, mais là il va y avoir une amende, donc...

M. Dufour: O.K. Ça fait qu'on suspend le 1° de l'article 15. L'article 16.

Le Président (M. Dauphin): On ne peut pas l'adopter, de toute façon, l'article 15...

M. Dufour: Non, c'est ça. On le suspend.

Le Président (M. Dauphin): ...alors il est suspendu. J'appelle l'article 16.

(Consultation)

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Vous avez appelé l'article 16, je crois?

Le Président (M. Dauphin): Exact.

M. Ryan: À l'article 16, nous proposons d'éliminer deux alinéas de l'article 110. L'alinéa 1°, dans lequel il est dit: «Quiconque étant muni d'un permis l'autorisant à vendre de la bière, vend de la bière qui a un titrage alcoolique dépassant 5 % en poids.» on enlèverait ça, parce que, déjà, selon les informations qu'on me donne, il y a beaucoup de bières qui se vendent dont le titrage est supérieur à 5 %, puis c'est des très bonnes bières qui ne causent pas d'inconvénient à personne.

M. Dufour: C'est des bières qui viennent d'un peu partout dans le monde?

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: donc, vous n'avez plus de limite. ça peut être 8 %, 9 %, 10 %: la mort subite, la mort légère...

Une voix: La mort lente.

M. Ryan: Jusqu'à ce que mort s'ensuive.

M. Dufour: La mort lente.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Jusqu'à l'état «comatique».

M. Ryan: Après ça, on revient à notre...

M. Dufour: Ça va. Je pense que c'est une adaptation de...

M. Ryan: Dans certains points, on revient à notre article 15.

M. Dufour: C'est ça.

M. Bélanger: mais le 1°... m. le président.

M. Ryan: Et le 7°.

M. Bélanger: oui, le 1°, c'est un jeu intéressé...

M. Ryan: C'est ça. Je pense que ça revient avec les vidéoloteries, ça. On traite de ça dans une autre section.

M. Bélanger: Mais la définition d'un jeu intéressé, est-ce qu'il y avait notion d'argent là-dedans?

M. Ryan: Ici, oui.

M. Bélanger: Quand on parle de jeu intéressé, c'est ça?

M. Ryan: De jeu intéressé, oui.

M. Bélanger: Notion de profit, d'argent. Mais, là, est-ce que c'est permis, à ce moment-là, quelqu'un

qui joue à l'argent aux cartes, un permis dans une taverne? En vertu de quelle disposition, à ce moment-là, c'est défendu, ça?

M. Ryan: Dans les critères pour la tranquillité publique que nous avons déjà introduits dans la Loi sur les permis d'alcool, il y en a un qui concerne les jeux de hasard.

M. Bélanger: Ah! Parfait. M. Ryan: O.K.?

M. Dufour: Je passais avant-hier sur la rue et c'était marqué «billard, 3,75 $ pour la bière». Je ne sais pas si c'est pour deux bières, je pense que c'est quelque chose comme ça. Ce n'est pas un jeu intéressé, ça, le billard? Ge n'est pas un jeu de hasard? Non, ce n'est pas ça.

M. Bélanger: À partir du moment où tu joues à l'argent...

Le Président (M. Dauphin): C'est un jeu d'adresse.

M. Bélanger: C'est un jeu d'habileté.

M. Dufour: Non, mais un jeu de billard, c'était marqué... Mais c'est avec un jeu pareil. C'est un jeu, le billard.

Le Président (M. Dauphin): Pour certains, c'est un jeu de hasard, le billard.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça va.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: Pour moi, c'est du hasard.

M. Dufour: C'est du hasard, le billard.

M. Bélanger: Oui.

M. Dufour: Ça va pour l'article 16.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 16 étant adopté, j'appelle l'article 17.

M. Ryan: D'ordinaire, lorsque des boissons sont saisies, elles sont confiées à la garde de la Société des alcools, puis elles doivent être sous scellés, évidemment, gardées sous scellés. Alors, si les scellés qui ont été apposés à ces biens saisis sont brisés, il y a une offense qui vient s'ajouter à celle que contient déjà l'article 114. (15 h 50)

M. Dufour: En plus des amendes monétaires, est-ce que ça peut aller jusqu'à perdre le permis? Est-ce que ça prend... Est-ce que ça, c'est prévu dans la loi ou si ce sont seulement des amendes monétaires?

M. Ryan: Ici, c'est seulement des amendes. Évidemment, dans l'appréciation, par exemple, de la révocation d'un permis, s'il y a trois, quatre condamnations pour des amendes en plus d'autres offenses contre la loi, là c'est prévu.

M. Dufour: Autrement dit, la Régie garde les dossiers sur tous les détenteurs de permis ou de licence ou d'autorisation. Et ça, ça se conserve ad vitam aeternam ou si c'est seulement pour une période de temps? Est-ce que vous faites le ménage là-dedans ou si...

M. Ryan: Aussi longtemps que le permis est en vigueur, ils gardent les traces de toutes ces choses-là. Mais si le permis n'est plus en vigueur pour toutes sortes de raisons, à ce moment-là, ils vont se débarrasser au bout d'un certain temps du dossier.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Ryan: Alors, ici, c'est la complicité: quiconque aide, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, une personne à commettre une infraction visée par la présente loi commet lui-même une infraction. Il peut être passible de la même peine que la personne qui a commis l'infraction. Je pense que c'est un principe de notre droit qui est...

M. Bélanger: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Oui. Il y a juste une chose qui me chicote un petit peu, puis je ne sais pas si on pourrait me renseigner là-dessus. C'est qu'ici on n'est pas en matière de droit criminel, mais on est en matière, si je ne me trompe pas, de pénal statutaire, c'est-à-dire le degré de preuve n'a pas à être aussi exigeant pour pouvoir obtenir une condamnation. Ce n'est pas hors de tout doute raisonnable, je pense que c'est la balance des probabilités, en tout cas on appelle ça de l'infraction à des responsabilités strictes ou absolues, un des deux. De retrouver la notion de complot, si on parlait «complote avec quelqu'un en vue de faire» oui, mais quand je dis «par un consentement, par une aide», est-ce que ce n'est pas peut-être un peu vague, un peu... Il me semble que ça ne prend vraiment pas grand-chose à ce moment-là pour se retrouver avec une possibilité d'infraction ou d'accusation contre soi.

M. Ryan: Regardez, nous fonctionnons toujours dans le même souci d'harmonisation des différentes lois qui sont encore en vigueur en matière de jeu. Nous avons, comme je l'ai expliqué hier, adopté en juin dernier la loi sur la Régie, puis, en même temps, nous avons gardé la Loi sur les permis d'alcool, la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. Puis le libellé que nous proposons ici est emprunté au texte de la loi sur les loteries, qui existe déjà dans celle-là, puis ça fait une harmonisation.

M. Bélanger: Ça répond à ma question.

M. Ryan: C'est la même chose avec la loi des courses, aussi.

M. Dufour: C'est le désir d'harmonisation, mais, en pratique, ça doit être assez difficile à démontrer, hein, que quelqu'un aide par un conseil. On essaie de couvrir tout le sujet là, mais quand je regarde ce qu'on dit: l'encouragement, le conseil, le consentement, ça ne s'apparente pas. Je pense que je suis un peu mon collègue là-dessus. Ça ne s'apparente pas... ça pourrait s'apparenter à un complot. Mais, je veux dire, si quelqu'un est à côté puis dit: Tu pourrais briser les scellés de... Bon, lui, il lui a donné un conseil pour faire une infraction, qui est de briser les scellés des bouteilles de boisson. Mais prouver ça, bonne chance!

M. Ryan: ...responsabilité...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: ...puis il est bon d'avoir dans nos lois, surtout en ces matières où les écarts sont tellement faciles...

M. Dufour: Moi, je n'ai pas d'objection à faire de l'harmonisation, mais en autant que c'est plausible. Est-ce que c'est plausible qu'on puisse prouver que quelqu'un puisse encourager, aider, conseiller... Est-ce que c'est plausible que ça puisse se faire?

M. Ryan: Mais, de par la nature des infractions que nous avons vues tantôt, je serais porté à dire oui. C'est toute une série d'infractions qui sont prévues dans la Loi sur les permis d'alcool. Nous en avons vu toute une enumeration tantôt.

M. Dufour: Comme il y a un article en suspens, c'est difficile à soulever, mais si on dit: Le propriétaire de la brasserie... Dans ce cas-ci, je serais comme une aide, je dirais: Écoute un peu, tu peux lui servir de la boisson, il n'y a pas de problème, il n'est pas si pire que ça, je suis avec, etc. Il n'est pas obligé de le faire, mais il est passible de. Est-ce que je pourrais être considéré, dans cet article-là, comme ayant donné un conseil?

M. Ryan: Oui. M. Dufour: Oui? M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: M. le Président, tout à l'heure, le ministre m'a répondu qu'on harmonisait avec une autre loi existante. Je pense qu'il faut faire attention un petit peu. Évidemment, j'apprécie à sa juste valeur cette remarque, dans le sens que c'est vrai que, quand on harmonise, ça touche plusieurs lois ou, des fois, c'est un principe qui a été prouvé. Mais c'est aussi dangereux de dire systématiquement: Écoutez, on harmonise avec une autre loi. Je viens de faire l'étude, avec notre collègue, le ministre de la Justice, de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, où on harmonise avec la Loi sur l'assurance automobile. Alors, chaque fois qu'on disait qu'on voulait toucher à quelque chose: Ah! bien, écoutez, on est en train d'harmoniser avec la Loi sur l'assurance automobile. Puis là, si j'étais allé dans l'étude article par article du projet de loi sur l'assurance automobile, on m'aurait répondu: Ah! écoutez, on est en harmonie avec la loi d'indemnisation des victimes d'actes criminels; on ne peut pas parce qu'on harmonise. C'est beau l'harmonisation, mais, à un moment donné, on ne peut plus toucher à rien parce qu'on dit: Écoutez, c'est pareil dans trois, quatre lois, parce qu'il faudrait toucher à ce moment-là les trois, quatre lois. Alors, je pense que c'est évident qu'avant de toucher à quelque chose qui est en harmonie avec plusieurs lois, il faut faire attention, parce que, là, on n'harmonise plus. Il y a, des fois, des problèmes d'application qui existent avec des articles de loi qui sont identiques. Donc, si on me dit qu'il existe un article identique dans une autre loi, dans son application, est-ce que cet article qu'on retrouve dans l'autre loi... est-ce qu'il est arrivé qu'on a réussi à poursuivre des gens ou à obtenir des condamnations sur le simple fait de donner un consentement ou de donner un conseil, un simple conseil? Je pense que c'est ça qui est important. Parce que uniquement dire: Bon, bien, on harmonise... Moi, je veux bien harmoniser, mais je pense qu'on est tous d'accord avec ça, harmoniser, pour ne pas se retrouver avec deux, trois, avec des différents principes. Mais on ne peut pas uniquement dire: J'harmonise.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Je suis d'accord avec le député sur l'énoncé général, qui ne fait aucun doute dans mon esprit. Mais, dans ce cas-ci, j'invoque encore une fois le sens commun. On traite de choses assez générales. J'ai mentionné tantôt... On n'a seulement qu'à regarder les offenses ou infractions qui sont prévues à l'article 112 pour voir que la participation de quelqu'un à une

infraction sous l'une des formes évoquées ici peut être une chose très plausible. En plus, je voudrais ajouter que cet ajout nous a été demandé par la Direction des affaires pénales du ministère de la Justice pour faciliter le travail des policiers, surtout dans le cas des débits clandestins. Disons qu'il arrive de la drogue, par exemple, qui va circuler dans un établissement; là, je pense que ça devient quelque chose d'assez important. S'ils arrêtent une personne qui a consommé de la drogue, il faut qu'ils puissent également s'intéresser aux personnes qui la distribuent, cette drogue-là, et vice versa. Et la même chose pour les chicanes, les bagarres qui vont éclater. Par exemple, il y en a un qui va se faire prendre parce qu'il a donné un coup de poing à l'autre, mais il y en a qui ont provoqué cette bagarre-là, puis tout. Je pense que c'est un principe de responsabilité élémentaire qui doit évidemment être appliqué avec infiniment de discernement. Ça, je comprends ça. Mais c'est mieux de l'avoir là.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Bélanger: M. le Président, c'est parce que je pense que l'analogie à faire avec la drogue est peut-être un peu dangereuse à faire. Au niveau de la drogue, c'est un acte criminel. Le degré de preuve n'est pas le même. Alors, quand on peut parler de donner un conseil, c'est hors de tout doute raisonnable. Là, on est dans le cas d'une infraction, un régime de responsabilité qui est tout autre. C'est pour ça que je me demandais... Je trouvais, en tout cas, «quiconque aide ou, par un encouragement, un conseil», il me semblait que c'était peut-être un peu... Si on retrouvait uniquement la notion de complot... La notion de complot, quand même, ça prend un degré de preuve un petit peu plus fort. Mais y aller comme ça d'une façon beaucoup trop...

M. Ryan: C'est trop limitatif, «complot». Trop limitatif.

M. Bélanger: Trop limitatif? Parce que «complot», il y a une intention. On pourrait même peut-être, avec un article pareil, se retrouver avec des accusations, même s'il n'y a pas eu d'intention, uniquement par la commission de l'acte. C'est ça que je me demande.

M. Ryan: Supposons qu'éclate une bagarre, et quelqu'un qui a provoqué cette bagarre-là dit: Vas donc lui casser la gueule, à celui-là, toi là, tu n'en as pas peur, vas-y donc.

M. Bélanger: Ah oui!

M. Ryan: À ce moment-là, ça va être bien utile d'avoir une affaire comme ça.

M. Dufour: Oui, mais la présente loi, elle a pour but de quoi? C'est de contrôler la vente de boissons et la consommation de boissons?

M. Ryan: Oui, puis assurer...

M. Dufour: Mais là vous allez plus loin. (16 heures)

M. Ryan: Oui, oui, assurer la tranquillité publique dans ces lieux où l'on vend des boissons alcooliques. C'est pour ça qu'on a ajouté le critère de la tranquillité publique il y a deux ans. Autrement, il y a un paquet de causes dont la Régie n'était pas capable de disposer. Il y avait toujours des finauds qui venaient dire que la loi n'était pas assez précise, puis tout, qu'on pouvait faire à peu près n'importe quoi. Avec ceci, on a déjà un bon nombre de décisions qui ont été prises et les gens savent qu'il faut qu'ils tiennent leur établissement dans un climat propice à la tranquillité publique. Je dis ça en tremblant un petit peu, parce que ce n'est pas facile.

Le Président (M. Hamel): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. C'est que dans le cas d'une bagarre, s'il y a une bagarre qui éclate, on ne commettra pas une infraction à la loi, on commettrait une infraction au Code criminel, voies de fait ou... Il me semble que ce ne serait pas une infraction, à ce moment-là, à la loi.

M. Ryan: Je sais bien, mais c'est seulement des infractions prévues par la présente loi.

M. Bélanger: Bien, c'est ça.

M. Ryan: Puis une infraction contre la tranquillité publique, c'est prévu dans notre loi.

M. Bélanger: Puis la tranquillité publique, est-ce qu'il y a eu plusieurs accusations relativement à ça? C'est un nouveau concept, ça?

M. Ryan: Oui, qui a été ajouté il y a un an et demi ou deux ans.

M. Bélanger: Deux ans?

M. Ryan: Par nous.

M. Dufour: ...

M. Bélanger: Ah! oui, oui. O.K.

M. Ryan: Par nous. Je pense que... O.K.?

M. Bélanger: D'accord.

M. Ryan: Ça va.

Le Président (M. Hamel): Ça va? Adopté? M. Dufour: O.K. On verra à l'usage. Saisie des boissons alcooliques Le Président (M. Hamel): L'article 19.

M. Ryan: À l'article 19, nous modifions l'article 127 de la loi. Ça, c'est la garde des boissons puis des récipients qui ont été saisis. Là, c'est toujours «à moins que le juge n'en décide autrement».

Le Président (M. Hamel): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Si vous permettez.

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Dufour: Vous avez des explications à nous donner? Ça va.

M. Ryan: Si vous mettez: «La Société a la garde de ces boissons et des biens qui ont été saisis, à moins que le juge qui les a reçus en preuve n'en décide autrement. La Société entrepose les choses saisies ou veille à ce qu'elles soient entreposées, jusqu'à ce qu'un juge en dispose par jugement.» Alors, ceci, c'est pour mettre un terme à tout ça. On était rendu que la Société voulait agrandir ses entrepôts de manière presque illimitée à cause des quantités qu'elle saisissait. On s'est dit: II faut trouver un moyen que ça sorte du canal, que ça sorte du tunnel, puis que ça retourne dans la circulation, puis que ça disparaisse. Avec ceci, on permet d'en disposer sur jugement. Ce n'est pas la Société seule qui pourra en disposer, pas plus que la Régie dans d'autres cas qui relèvent de sa compétence. Ça prend une décision du tribunal. Et on peut s'en sortir et on n'est pas obligé de payer l'entreposage de ces marchandises qui ont été saisies à cause du caractère d'illégalité qui s'attachait à leur distribution.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Il y a une petite remarque. Après «contiennent», il ne devrait pas y avoir une petite virgule?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: «La Société a la garde des boissons alcooliques et des récipients qui les contiennent saisis», il n'y aurait pas une virgule après «contiennent»? Remarquez bien que le français que, moi, je sais, ce n'est peut-être pas le français des juristes, mais il me semble qu'au point de vue logique on devrait avoir une petite restructuration.

M. Ryan: Aujourd'hui, le député de Jonquière doit savoir qu'on met de moins en moins de virgules, hein! Chaque fois que...

M. Dufour: Oui, puis ça, je trouve...

M. Ryan: Le principe est contraire. On dit: Chaque fois qu'on peut les éviter...

M. Dufour: ...que c'est une erreur, à mon point de vue, parce que...

M. Ryan: Là, on peut discuter. Je ne déteste pas cette évolution, moi.

M. Dufour: Oui?

M. Ryan: Non. Non, je ne la déteste pas. Il y a une certaine influence de l'anglais là-dessus aussi qui serait assez pour vous rendre rébarbatif, je le sais.

M. Dufour: Ah! bien là, là, ça dépend. M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Si vous avez une déformation, ha, ha, ha! si vous avez un vice caché...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: ...moi, je ne veux pas le flatter. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Regardez, c'est une question de spécialistes, là. On a des spécialistes en rédaction de lois...

M. Dufour: Oui, oui, j'imagine que c'est peut-être correct, mais je ne sais pas.

M. Ryan: II faudrait leur demander, peut-être, de nous faire part de leur impression sur la remarque qui a été faite.

Une voix: ...

M. Ryan: Pardon? Ils n'ont pas objection à ce qu'on la mette.

Une voix: Ils n'ont pas objection.

M. Ryan: Je cherche toujours à améliorer le texte, moi. Même dans l'hypothèse d'un effet neutre, pour être agréable au député de Jonquière, j'accepterais la virgule.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: II est trop bon.

M. Dufour: Ah! Que voulez-vous? Bien non...

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Ryan: C'est garanti qu'on va l'inscrire, là, sur les galées. Ce n'est pas nécessaire de faire un amendement formel, je pense, hein?

Une voix: ...

M. Dufour: Quand la Société saisit des boissons, elle, elle a la garde.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Mais il faut absolument qu'elle saisisse le juge qu'elle a saisi de la boisson, ou si ceux qui ont saisi... De quelle façon l'opération se fait?

(Consultation)

M. Dufour: L'opération, là? La police saisit.

M. Ryan: Elle peut les garder là tant que le propriétaire n'en fait pas la réclamation ou que le tribunal n'en disposé pas.

M. Dufour: Mais la police saisit la boisson? Elle avertit la Cour?

M. Ryan: Non, pas nécessairement. M. Dufour: Non?

M. Ryan: Pas nécessairement. Il faut qu'elle attende qu'une cause s'instruise devant la Cour pour demander... À moins qu'elle veuille s'en débarrasser, il faut qu'elle aille devant le tribunal.

M. Dufour: Ah! c'est quand elle veut s'en débarrasser.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Est-ce que vous avez des... Moi, j'ai regardé pour la contrebande de cigarettes où ils ont gardé ça dans des locaux, puis les journaux nous ont... Je n'ai pas posé de questions en Chambre là-dessus, mais les locaux ont été défoncés, puis ils sont partis avec les cigarettes. Ça a été volé. Est-ce que les saisies de boissons se font? Il y a des endroits partout où la Sûreté du Québec existe, plutôt que d'avoir un endroit central...

M. Ryan: C'est tout envoyé à la Société des alcools, les boissons, les boissons saisies.

M. Dufour: Ça veut dire que...

M. Ryan: II y avait des entrepôts qui avaient été prévus pour les appareils de vidéoloterie, mais on en reparlera plus tard.

Le Président (M. Hamel): À l'autre chapitre. Ça va?

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Hamel): D'autres questions?

Une voix: Adopté.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Hamel): Adopté?

M. Dufour: Oui, c'est adopté.

Le Président (M. Hamel): L'article 19 est adopté. L'article 20. M. le ministre.

M. Ryan: À l'article 20, nous avons un petit peu prévu, par les explications fournies jusqu'à maintenant... on précise le genre de situation qui peut se présenter. L'article 127 nouveau demeurait un peu sibylllin. Les explications qui nous sont fournies aident à le comprendre, mais l'article 127.1 précise ce qui va se passer si on veut disposer de marchandises saisies, toujours à la Société des alcools. Là, il faut l'autorisation écrite d'un juge, qui doit être précédée par un préavis d'au moins un jour franc de la demande d'autorisation. Il faut que ce préavis soit signifié aux personnes qui pouvaient avoir droit à ces boissons et au saisi. Ça revient à ce que nous disions tantôt, hein. Je pense que c'est des choses de bon sens, ça. Le juge peut autoriser la Société à disposer de ces boissons s'il y a de la preuve basée sur un témoignage d'un chimiste professionnel qu'elles ne sont pas propres à la consommation ou qu'il s'agit de boissons qui ne sont pas fabriquées, embouteillées ou livrées conformément à un permis, ou de boissons que la Société ne commercialise pas. Vous le savez, toutes les boissons alcooliques mises en circulation, sauf les bières, doivent passer par la Société des alcools. Ça, c'est un principe fondamental de tout notre système de distribution des alcools au Québec. Je crois que ceci complète très bien ce que nous avons dit à propos du nouveau 127.

M. Dufour: Je veux juste demander: C'est quoi un jour franc pour vous? On donne l'avis, vous donnez l'avis aujourd'hui. Le jour franc, c'est...

M. Ryan: 24 heures.

M. Dufour: 24 heures. Est-ce que, à partir du moment où il reçoit l'avis... Autrement dit, s'il a l'avis à 16 heures cet après-midi, le jour franc pour vous, c'est 16 heures demain?

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Je crois que j'ai bien fait de poser la question.

M. Bélanger: Ce ne serait pas samedi, à ce moment-là? Ma définition d'un jour franc, c'était plutôt que... On est jeudi aujourd'hui. Si on donne un avis d'un jour franc, ça donnerait samedi, c'est-à-dire qu'il faut un minimum d'une journée complète entre... Moi, c'est ma définition qu'on a toujours eue du jour franc. Ce n'est pas 24 heures calculées en fuseau horaire.

M. Ryan: Le député d'Anjou suppose que les fonctionnaires de la Société travaillent sept jours par semaine.

M. Bélanger: Bien, il n'y a pas des jours non juridiques, là? On ne jouera pas là-dedans, là. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha! M. Bélanger: Mais un jour franc, là... (Consultation)

M. Bélanger: Ça tomberait samedi. Ils vont dire: Si je vous donne un avis d'un jour franc maintenant, ce serait samedi que ça tomberait, les délais. (16 h 10)

M. Dufour: On s'ajuste, là. Un jour franc, c'est une journée complète entre l'avis...

Une voix: Et l'exécution. M. Dufour: ...et l'autre.

M. Bélanger: Ce n'est pas 24 heures. Ça peut être plus que 24 heures.

Une voix: C'est ça. M. Ryan: Oui, c'est ça. M. Bélanger: C'est ça. O.K.

M. Dufour: Quand vous dites, au troisième paragraphe, «sur l'avis d'un chimiste», l'avis d'un chimiste, est-ce que c'est un avis verbal, un avis écrit, un avis sur preuve? ^T.e chimiste pourrait dire: Je considère que ce n'est pas bon.

M. Ryan: Ça peut être les deux, là. Si c'est devant le juge, il peut arriver que la Société présente le témoignage écrit d'un chimiste reconnu, puis si c'est jugé satisfaisant par le juge, ça va être accepté. Si le juge dit: Je veux l'entendre, cette personne-là avant de vous le donner, bien, il va falloir qu'il s'arrange pour l'amener.

M. Dufour: Oui, mais c'est rattaché à une autre chose, là: «sur l'avis d'un chimiste, que les boissons alcooliques saisies sont impropres à la consommation humaine ou s'il est convaincu qu'il s'agit de boissons alcooliques qui ne sont pas fabriquées, embouteillées ou livrées...». Ça veut dire que ça, c'est de la boisson frelatée, probablement. C'est là-dessus que le chimiste vient.

M. Ryan: Non. Le chimiste, lui, c'est rien que la première partie, c'est des boissons impropres à la consommation humaine.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Le reste, il n'a pas besoin du chimiste pour déterminer si elles ont été fabriquées ou embouteillées conformément à la loi sur les alcools. C'est une autre chose. Mais il a besoin de l'avis du chimiste pour déterminer qu'elles sont impropres à la consommation humaine.

M. Dufour: Oui, mais ce que je demande, c'est: L'avis du chimiste, comment il doit être donné? Est-ce que c'est un avis écrit ou verbal? Il faut qu'il soit appuyé sur quelque chose.

M. Ryan: Oui, mais, là, c'est le juge. Lui, il a ses règles de fonctionnement, le juge; il a ses règles de décision. On n'est pas obligés de commencer à s'embarquer là-dedans ici. Il faut qu'il ait l'avis d'un chimiste. Il va déterminer quelle sorte d'avis ça lui prend.

M. Dufour: II me semble que les lois sont précises d'habitude.

(Consultation)

M. Ryan: Je pense qu'il n'y a pas de problème pour nous autres, parce que, comme on peut le lire, le juge doit être convaincu sur l'avis d'un chimiste. Lui-même, il ne connaît rien là-dedans. Il faut qu'il ait l'avis d'un chimiste.

M. Dufour: Mais l'avis aurait pu être un rapport du chimiste.

M. Ryan: Non, mais c'est mieux de ne pas le mettre, ça. Il peut arriver que le juge dise: Votre rapport ne fait pas mon affaire, amenez-moi le chimiste. Là, il a la liberté de le faire.

M. Dufour: O.K. Là, il y a 127.2. On va regarder ça.

M. Ryan: ...est en cours, que les décisions n'ont pas été prises, soit en matière de procès, soit en matière de permis, il faut qu'il garde des échantillons de ces boissons-là pour être capable de faire la preuve de ce qu'elles contenaient.

M. Dufour: «La Société peut arrêter la fermentation des échantillons qu'elle prélève.» Ça veut dire quoi, ça?

M. Ryan: M. le Président, si nous sommes intéressés à écouter l'explication.

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Je vais cadrer ça aussi brièvement que je le peux. Les boissons sont saisies de plusieurs sources. La plupart du temps, c'est dans un bar dont le permis est révoqué, et les boissons sont saisies et sont envoyées à la Société des alcools. Ça, c'est relativement facile, parce que, la plupart du temps, elles sont dans le contenant qui a servi pour leur vente. Mais ce qui fait vraiment problème à la Société des alcools, c'est ceux qui fabriquent des boissons de façon clandestine, des gens qui n'ont pas de permis et qui sont surpris à vendre de ces boissons. Comme elles ont été fabriquées de façon non autorisée, elles ne pourront jamais être vendues légalement parce que la Société des alcools ne les achètera jamais, donc elle ne les mettra jamais en vente, ça ne pourra jamais être vendu par l'entremise d'une épicerie et tout ça. Des fois, il y a d'énormes quantités là-dedans et, des fois aussi, ça peut venir d'une usine, d'un fabricant qui est en infraction, et, pour diverses raisons, la Société est appelée à les saisir.

Un vin, c'est quelque chose qui est en fabrication par la fermentation et, pour éviter que la Société soit accusée de ne pas avoir sur les stocks saisis pris toutes les précautions voulues pour que ça devienne vraiment du vin à la fin du débat, la Société peut arrêter la fermentation. Il y a des moyens d'arrêter la fermentation sans détruire la substance, et c'est ce que la Société veut faire là-dedans, ne pas être obligée de se transformer en viniculteur pendant tout le débat.

M. Dufour: J'imagine aussi que — ça répond à ma question — quand vous conservez, pendant l'instance, en quantité suffisante pour fins d'expertise, des échantillons, vous avez une procédure, j'imagine, interne qui fait que vous pouvez garder ces quantités-là?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Elles sont gardées par le laboratoire après analyse, si bien que, si le juge demande un certificat d'analyse, le chimiste peut le fournir. Mais si cette analyse est contestée, il reste encore au moins une quantité suffisante pour procéder à de nouvelles analyses pour bien établir qu'il s'agissait de quelque chose de...

M. Dufour: Est-ce que ce sont des laboratoires privés ou...

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est le laboratoire de la Société des alcools.

M. Dufour: De la Société des alcools. Ah bon! Ça va. Des questions?

Le Président (M. Dauphin): Ça va?

M. Dufour: Ça dépend. Il a une question?

Le Président (M. Dauphin): M. le député, voulez-vous poser une question?

M. Maciocia: J'ai juste une petite question...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: ...à M. Laflamme. Étant donné que par la fermentation du vin... Vous savez sans doute qu'il y a beaucoup de privés qui en font, qui achètent des raisins et qui en font chez eux, souvent, je ne sais pas, 50 gallons, 70 gallons, 80 gallons. Est-ce qu'ils sont passibles d'être poursuivis par la Régie si c'est pour leur consommation propre?

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Lorsqu'il s'agit de consommation personnelle, vous pouvez fabriquer votre propre vin. Tout devient une question de preuve en fonction des quantités. Si vous êtes deux personnes qui fabriquez 3000 bouteilles par année, il y a comme une présomption que vous en entreposez beaucoup trop. Ça, c'est purement une question de preuve. Mais si vous fabriquez une quantité raisonnable pour consommation domestique, il n'y a pas d'infraction. La LIMB A le permet.

M. Maciocia: Parfait.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. L'article 20 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Confiscation

J'appelle l'article 21, auquel cas vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Ryan: Nous modifions l'article 172 de la loi actuelle. Après le paragraphe 2° du premier alinéa... Attendez un petit peu là. Non, moi, je n'ai pas... On va être obligé de prendre celui-ci parce que je n'ai pas la dernière version ici. O.K.?

(Consultation)

M. Ryan: Dans le texte qui vous a été donné, vous avez le texte intégral de l'article 172 actuel. Je pense qu'en lisant l'article du projet de loi vous voyez tout de suite les modifications qui sont proposées, qui sont des modifications de précision.

Premièrement, comme vous le remarquez, après le paragraphe 2° du premier alinéa, on ajoute les mots «toute autre chose saisie»... Ça ici? On ajoute les mots «3°...». On ajoute: (16 h 20) «3° des biens meubles et de l'équipement ayant servi à la vente illégale de ces boissons; «4° du produit de la vente illégale de ces boissons;». ...peut ordonner la confiscation de tout ça. Je pense que ça complète. Ça nous est demandé par la Direction des affaires pénales, ça aussi, du ministère de la Justice.

Là, nous avons encore un papillon là-dessus, dont vous avez été saisis, hein?

M. Dufour: Oui, on l'a eu.

M. Ryan: Vous l'avez, le papillon?

Le Président (M. Dauphin): Alors, on m'indique que c'est un vote. Alors, on pourrait suspendre quelques minutes pour permettre aux députés d'aller voter.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Dauphin): Alors, la commission des institutions reprend ses travaux. Toujours à l'article 21, il y a un amendement.

(Consultation)

M. Dufour: Est-ce que le ministre l'a introduit?

Le Président (M. Dauphin): Je sais que la question était... Nous l'avions abordée.

M. Dufour: O.K. Les biens meubles... Oui.

M. Ryan: Juste avant qu'on l'entreprenne, M. le Président, si vour me permettez une requête, toujours modérée: Est-ce que les députés pourraient consentir à ce que nous suspendions nos travaux à 17 h 45 plutôt que...

M. Dufour: À ce moment-là, pourquoi qu'on ne se rendrait pas à 20 heures?

M. Ryan: C'est parce que j'ai un rendez-vous, moi, que je devrais tenir, et j'ai une réunion spéciale à 18 h 30.

M. Dufour: Je n'ai pas d'objection. Pourquoi vous ne suspendez pas jusqu'à 20 heures ce soir?

M. Ryan: C'est ce que nous ferions.

M. Dufour: Oui. Parce que 17 h 45...

Le Président (M. Dauphin): Pour 15 minutes.

M. Ryan: Non, non, nous suspendrions à 17 h 45...

Le Président (M. Dauphin): Ah bon! D'accord. M. Ryan: ...pour reprendre à 20 heures.

M. Dufour: Ah! Ce n'est pas tout de suite, là, la suspension.

Le Président (M. Dauphin): Je pensais que vous vouliez suspendre tout de suite.

M. Dufour: Ah! Correct! Je pensais que vous... O.K. Ça va. C'est correct.

M. Ryan: II n'y a jamais rien de capricieux dans mes demandes.

Le Président (M. Dauphin): Alors, avec le consentement des membres...

M. Dufour: Comme vous voyez, on est très ouverts, très compréhensifs.

Le Président (M. Dauphin): ...votre requête est accordée, sans frais.

M. Ryan: Alors, tu vas avertir notre gars: 15 h 45.

Une voix: Vous avez notre bénédiction.

M. Dufour: Là, on parle dans cet article... Bon. On avait dans l'article «les boissons alcooliques dont la possession est illégale, les récipients, véhicules et toute chose saisie servant au transport des biens meubles et de l'équipement saisi et ayant servi à la vente illégale de boissons.» Est-ce que ça veut dire que les biens meubles qui seraient sur les lieux, eux, ne seraient pas saisis?

Les appareils qui ont servi à fabriquer la boisson, pas servi à la vente, servi à la fabrication, est-ce qu'il y a d'autres articles qui couvrent ça, ou, par cet article, vous couvrez complètement? Là, je suis obligé de m'adresser au ministre. Ha, ha, ha! Je m'adresse au ministre. Ha, ha, ha!

M. Ryan: J'eus un moment de distraction, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...dont je m'excuse.

Le Président (M. Dauphin): Alors, la parole est au ministre, en réponse.

M. Dufour: Le président va vous résumer. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Oui. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Le président va vous résumer ça.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais demander que M. Laflamme réponde en mon nom?

Le Président (M. Dauphin): Très bien. Alors, M. Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Parfait.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que nous devons répéter la question? Non?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Non, je pense que je me comprends. Je me comprends et j'essaie de vous comprendre. Le texte que vous avez, est-ce que c'est celui avec des soulignés?

M. Dufour: Bien, j'ai ça, ici: On a cet amendement, avec le texte actuel, qui est ici. Il n'y a pas de soulignés. Moi, j'ai...

M. K.-Laflamme (Ghislain): O.K. C'est le même que vous, sauf que j'ai l'avantage d'avoir des traits...

M. Dufour: Ah, bon!

M. K.-Laflamme (Ghislain): ...sous les mots qui sont ajoutés, par rapport au texte qui était dans la proposition de modification à la loi. Substantiellement, c'est, encore une fois, pour répondre à une demande de la Direction des affaires pénales dans sa lutte contre les débits clandestins. Les dispositions actuelles sont conservées, mais on ajoute la possibilité de prendre les biens meubles et l'équipement à l'endroit où la vente illégale des boissons alcooliques s'est produite et, également, on veut pouvoir garder les sommes d'argent qui sont saisies afin d'éviter que les exploitants de débits clandestins paient leur amende à partir des profits qu'ils font. Parce que, très souvent, les forces de police saisissent de l'argent et, actuellement, les sommes saisies dans les débits clandestins doivent être remises à l'exploitant du débit clandestin. Et ces montants sont généralement supérieurs à l'amende dont ils sont passibles. Alors, essentiellement, ça vise à s'emparer des meubles et de l'équipement à l'intérieur de l'établissement et de s'emparer des sommes d'argent.

M. Dufour: Là, c'est parce que... «ayant servi à la vente illégale de ces boissons», et tout ce qu'on a ici, c'est tout ce qui se passe qui est rattaché à la vente de boissons. En fait, la boisson est là pour la vente. Mais les appareils qui servent à la fabrication, est-ce que vous les assimilez à la vente ou à la fabrication? Est-ce que la vente, ça veut dire que les appareils qui ont fabriqué sont saisis par le fait même? Ça couvre ça?

M. K.-Laflamme (Ghislain): On n'est pas dans la fabrication. On est dans le débit clandestin.

M. Dufour: C'est ça que je vous demande. Est-ce que c'est couvert autrement?

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est couvert autrement au niveau des fabricants. Ça, c'est le débit clandestin. La vente au détail.

M. Dufour: De toute somme saisie, comment il peut y avoir... Toute somme d'argent là? Une somme, au point de vue... C'est correct, ça?

M. Ryan: Oui, c'est une somme d'argent.

M. Dufour: C'est sous-entendu. De toute somme saisie. On se comprend, excepté que c'est... «Somme» veut dire «somme d'argent»?

Une voix: Oui.

M. Ryan: Ça va, ça, M. le Président. Les amendements sont de nature plutôt technique, finalement. Ils ne changent rien à la substance des modifications présentées dans le projet de loi. Les modifications présentées ajoutent deux objets à ceux qui peuvent être saisis.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté, MM. les députés?

Des voix: Oui.

M. Dufour: Un instant. Ça va. C'est technique, mais ça ajoute des points pareil.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article, maintenant, est adopté tel qu'amendé?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article suivant, l'article 22.

M. Ryan: Alors, à l'article 22, on modifie la loi actuelle en ajoutant, après l'article 172, un nouvel article 172.1 indiquant que: «Si la personne à qui les boissons alcooliques doivent être remises est inconnue ou introuvable, un juge peut, sur demande de la Société, permettre à celle-ci d'en disposer». Ce n'est pas sorcier.

M. Dufour: Le juge, lui, dans sa loi, normalement, il remet les sommes à qui de droit. Il peut les garder en fiducie, il peut les replacer. C'est un peu ça que ça veut dire?

Une voix: C'est les boissons. M. Dufour: Les produits aussi.

M. Ryan: Ici, c'est seulement les boissons alcooliques. Les sommes ne sont pas là.

M. Dufour: Ah! M. Ryan: O.K.?

M. Dufour: En disposer, mais il peut en disposer par la vente, par la destruction, etc. Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Ryan: Oui. L'article 23 que vous appelez, là... Est-ce que je pourrais déposer un amendement, M. le Président?

Le Président (M. Dauphin): Pour l'article 23, oui.

M. Dufour: C'est un nouveau, ça?

M. Ryan: Oui, un nouvel amendement.

M. Dufour: On ne l'a pas.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que...

M. Dufour: Bien, on va attendre de l'avoir.

M. Ryan: On vous le donne tout de suite. Vous pouvez l'envoyer à l'Opposition, si vous voulez, après l'avoir donné à lire à la secrétaire. Pouvez-vous nous en donner lecture?

La Secrétaire: Est-ce que vous avez juste une copie? (17 heures)

Le Président (M. Dauphin): Seulement une autre copie.

M. Ryan: Si la secrétaire voulait nous en donner lecture, puis qu'ensuite on envoie le texte à l'Opposition. Je sais que l'Opposition ne veut pas perdre de temps.

Le Président (M. Dauphin): Alors, je peux en faire lecture, si vous me permettez, là. Ensuite de ça, on en fera faire des copies. Alors, amendement à l'article 23. L'amendement se lit comme suit: Insérer, avant le paragraphe 1° de l'article 23 du projet de loi, le paragraphe suivant: «0.1° la suppression, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: «dont le titrage alcoolique n'excède pas 5 % en poids,».

M. Dufour: Ça va. C'est de la concordance, si j'ai bien compris. Pour l'amendement qui vient d'être réintroduit, on n'a pas besoin de l'avoir dans les mains, celui-là, on peut l'adopter.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. Maintenant, revenons à l'article 23 tel qu'amendé.

M. Ryan: On propose de modifier l'article par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le mot «biens», des mots «ou lorsqu'un tiers prend légalement possession de ses biens»; de ses biens à lui.

Une voix: ...

M. Ryan: Un syndic, ou ça peut être un brasseur qui reprend des biens qui n'ont pas été payés par un client en difficultés, un tenancier en difficultés. Le deuxièmement, une fois qu'on a adopté le premièrement, c'est de la concordance.

M. Dufour: En dehors des amendements que vous avez proposés, dans le a de l'article 177, on regarde, on voit encore la notion de 5 % en poids. Est-ce que c'est volontaire? C'est correct? C'est dans l'ancienne loi?

M. Ryan: C'est l'amendement que nous venons d'adopter, ça.

M. Dufour: Non.

M. Ryan: Non? Alors, on vous le distribue maintenant. Excusez, on vous le distribue maintenant, M. le...

M. Dufour: Le a, si vous regardez dans votre texte actuel: cidre léger dont le titrage alcoolique n'excède par 5 % en poids, et des récipients les contenant, moins 10 % de leur... C'est parce que c'est la bière...

M. Ryan: Oui. Oui, en bas. Vous avez raison. M. Dufour: Oui.

M. Ryan: II faut le laisser dans le deuxième et l'enlever dans le premier parce que, dans le deuxième, on parle de bière et cidre.

(Consultation)

M. Ryan: Je pense qu'il peut être lu de l'autre manière. C'est un texte qui peut être lu de deux manières, et il va être compris à la lumière de ce qui est écrit au premier alinéa.

M. Dufour: c'est parce que «le produit de la vente que fait la société de la bière et du cidre léger dont le titrage alcoolique n'excède pas 5 % en poids, et des récipients les contenant, moins 10 % de cette valeur... remettre à qui de droit... mais on a dit pareil que la bière pouvait être de plus de 5 %. là, d'après moi, il y a une difficulté d'interprétation. le cidre léger, ça va, mais la bière, je ne suis pas sûr qu'on suit notre...

M. Ryan. Je pense que le député a un point qu'il faudrait peut-être résoudre par le recours à une virgule.

M. Dufour: Vous pensez?

M. Ryan: De la bière, du cidre léger dont le titrage alcoolique n'excède pas 5 % en poids et des récipients les contenant. Ça réglerait la difficulté.

M. Dufour: Ah oui! Ôter le «et».

M. Ryan: Oui.

Une voix: Remplacer le «et» par une virgule?

M. Dufour: Oui, c'est correct. Il faut dire que la virgule a encore sa raison d'être. Je suis vieux jeu pas mal, moi.

M. Ryan: Vous me faites retomber dans mes vieilles ornières. Vous me ramenez en arrière, là, vous. J'essayais de me moderniser, puis je réussis mal en votre compagnie.

M. Dufour: Ah! Bien oui. L'important, c'est le produit qui sort.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Alors, si je comprends bien, on va apporter un petit amendement. C'est ça?

M. Ryan: Oui. On est en train de le rédiger? Très bien.

(Consultation)

Le Président (M. Dauphin): C'est ça. Autrement dit, ils vont retirer l'amendement puis ils vont en présenter un nouveau, là. On peut le suspendre quelques minutes, juste pour leur laisser le temps de faire ça, puis on l'adoptera dans quelques minutes.

Loi sur les loteries,

les concours publicitaires

et les appareils d'amusement

Alors, j'appelle maintenant l'article 24.

Définitions

M. Ryan: L'article 24 est un autre article très important parce qu'on fait disparaître un «e» muet dans le mot «mentionnées». Une faute malheureuse qui s'était glissée dans la version antérieure adoptée pas plus tard qu'en juin dernier...

M. Dufour: En juin. Mais il faut dire que le climat était...

M. Ryan: ...dans un climat de précipitation dont le député se souvient très bien.

M. Dufour: II n'y a rien de pire que ça. On travaillait sous pression et pourtant on n'était pas dans l'alcool.

M. Ryan: Celui-là, on l'a adopté ensemble. M. Dufour: Oui, oui, oui. M. Ryan: Bon. C'est correct.

M. Dufour: Mais on l'a appelé sur la fin de la session.

M. Ryan: Quand vous concourez, il n'y a jamais de précipitation.

M. Dufour: Mais je dois vous dire qu'il m'aurait peut-être échappé.

M. Ryan: C'est un reproche qu'on ne peut pas vous adresser.

M. Dufour: II m'avait échappé et il m'aurait peut-être encore échappé.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Parce que ce n'était pas si clair que ça. Bon, bien là, coudon, on ne fera pas un débat trop long là-dessus. C'est une correction de texte. Ça va.

Le President (M. Dauphin): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Fonctions et pouvoirs de la Régie des loteries du Québec

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 25.

M. Ryan: M. le Président, je pense que les membres seront familiers avec les pouvoirs dont il est question ici. Mais, là, il y a un souci d'harmonisation. Nous voulons que, en ce qui touche les appareils d'amusement, la Régie ait les mêmes pouvoirs de réglementation qu'elle détient à propos des appareils de vidéoloterie pour que tout ça soit le plus harmonisé possible. Puis, là, la Régie se verrait attribuer le pouvoir de déterminer, par règles, les composantes, les normes de fabrication. Après «la nature de ces appareils», également les composantes et les normes de fabrication. Un peu plus loin, «les conditions d'obtention des licences prescrites ainsi que les normes, restrictions ou prohibitions relatives à leur exploitation», de même que «les conditions d'obtention d'une autorisation pour la tenue d'un concours publicitaire». (17 h 10)

Encore une fois, ici, c'est la même philosophie que dans le reste mais appliquée, cette fois-ci, aux appareils d'amusement.

(Consultation)

M. Dufour: Ça s'applique, ça, au... M. Ryan: C'est la nature des appareils.

M. Dufour: La nature des appareils. Les composantes, c'est tout ce qui rentre à l'intérieur?

M. Ryan: Oui, et à l'extérieur aussi.

M. Dufour: À l'extérieur. Les normes, c'est pour vous assurer que c'est fait selon les règlements que vous avez en main. Ça veut dire que quand vous allez en soumission, vous pouvez avoir exactement les appareils que vous voulez, et ça pourrait forcer un fabricant à faire une chaîne de montage spécifiquement pour vous autres. Ça pourrait aller jusque là? Est-ce qu'on oublie des choses, là-dedans, ou si tout est compris? Ça me semble, en tout cas, complet.

M. Ryan: Oui. Je pense bien que c'est...

M. Dufour: Pourquoi vous sentez le besoin d'ajouter ces choses-là? Pour ne pas échapper quoi?

M. Ryan: C'est pour que ça puisse s'appliquer, ça, aux appareils d'amusement. Les appareils d'amusement, c'est important. C'est tous les autres appareils qui entrent dans les débits de boisson, les restaurants, ou tout ça. Puis là, la Régie pourrait édicter des règles pour ces appareils-là. Elle ne détient pas ce pouvoir, actuellement. C'est limité. C'est des choses qu'on a découvertes à l'expérience, parce que la Régie...

M. Dufour: Bien oui. C'est ça que j'étais après poser, tantôt, là, mais c'était sous-entendu. On s'était contentés de ça au mois de juin, puis là, on arrive avec d'autre choses, là.

M. Ryan: Bien oui. Mais c'est tellement vaste, ce domaine-là, qu'on ne prétendait pas en avoir une connaissance complète, là, dès le mois de juin non plus. On progresse, puis à mesure qu'on progresse, la Régie prend des notes, les soumet, puis on essaie d'améliorer la loi pour qu'elle réponde mieux aux exigences de la réalité.

M. Dufour: Ça, c'est...

M. Ryan: Si vous remarquez...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...ici, ce que nous faisons, nous transposons pour les appareils d'amusement ce que nous avons déjà inscrit dans la loi pour les appareils de vidéo-loterie. Là, c'est une transposition du texte que nous avions pour les vidéoloteries. Il faut bien comprendre. On a marché toutes ces lois de front au mois de juin, puis des fois, par prudence, on ne voulait pas étendre trop vite. Alors, on voulait voir un petit peut ce que comportait le domaine. Nous autres, le domaine des appareils d'amusement, on ne l'avait jamais examiné. On n'a pas reçu une grosse expertise de nos prédécesseurs. Je pense qu'on peut dire ça en toute simplicité. Là, on précise. On transpose... Ce que vous avez déjà à 20.1 de la loi sur les loteries, on le transpose ici à 20.

M. Dufour: Ces appareils qu'on a là, il n'y a pas d'argent d'impliqué là-dedans. Autrement dit, à part des vidéopokers puis des loteries vidéo, est-ce qu'il peut avoir encore des appareils qui pourraient être à l'intérieur d'établissements?

M. Ryan: II y a des appareils, toutes sortes de machines à boules...

M. Dufour: Bon... Qui fonctionneraient, où la Régie va continuer à faire des règlements?

M. Ryan: Elle peut le faire. Là, elle aurait le pouvoir de le faire avec ça, oui.

M. Dufour: Avec ça. La Régie, par son contrôle, pourrait juste obtenir un droit d'exercice de l'appareil,

mais elle pourrait empêcher qu'il y ait des prix de donnés.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Des parties gratuites, ces choses-là, ça continue à fonctionner?

M. Ryan: C'est sûr que... Elle va pouvoir avoir toutes sortes de règlements. Moi, je ne connais pas assez le domaine pour entrer dans le détail, mais là, on lui dit: Tu vas pouvoir réglementer ce type et d'autres types d'appareils suivant les mêmes catégories générales qu'on prend pour les appareils des loteries vidéo.

M. Dufour: Comme les appareils qui sont en circulation actuellement, par rapport à cet article-là, est-ce qu'ils pourraient être convertis en...

M. Ryan: Non. Ça, d'après tous les témoignages que nous avions eus, la conversion n'était pas possible.

M. Dufour: Puis elle le demeure.

M. Ryan: Et nous avons conclu... Jusqu'à maintenant, aucune preuve ne nous a été apportée en sens contraire.

M. Dufour: Ça ne permet pas. Ça veut dire que ça serait d'autres appareils ou des appareils qui, actuellement, ne causent pas de problèmes.

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Dauphin): Ça va?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 25, adopté. J'appelle l'article 26.

M. Ryan: Alors là, à l'article 26, nous modifierions l'article 20.1 édicté par l'article 51 de la loi de juin 1993 pour préciser les pouvoirs de réglementation de la Régie en ce qui touche les loteries vidéo autres que celles qui sont exploitées dans un casino d'État. Les modifications proposées sont les suivantes: Après le paragraphe d du premier alinéa, où on dit que la Régie peut prendre des règles pour déterminer la nature, les composantes, les normes de fabrication et le mode de fonctionnement des appareils de loterie vidéo, on ajouterait un d.l où il serait dit que la Régie peut prendre des règles pour déterminer la fréquence des vérifications des appareils de loterie vidéo. Ce n'était pas écrit, ça, ici, et c'est très important, quand la Régie fait des règles, qu'elle puisse déterminer la fréquence des vérifications. On l'a à d'autres endroits dans la loi, celui-là. On ajouterait ceci; c'est la première modification.

La deuxième modification, dans la troisième ligne du paragraphe i du premier alinéa, après le mot «contenir»... Là, je pense qu'il y a une petite erreur. C'est le paragraphe j, à moins que je me trompe, M. le Président.

M. Dufour: Non. C'est i. C'est i.

M. Ryan: C'est i?

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Je vais regarder le paragraphe i.

M. Dufour: «Déterminer le registre et les états financiers».

M. Ryan: Mais en faisant référence à la loi actuelle...

M. Dufour: C'est une loi, là.

M. Ryan: Dans la loi que nous avons adoptée en juin, le paragraphe i, moi, c'est «déterminer les conditions relatives à la participation des joueurs», et le paragraphe j... Est-ce que je suis... Je ne suis pas dans la bonne loi? Article 20.1. Là, il y a un petit problème.

(Consultation)

M. Dufour: Oui, c'est vrai que...

M. Ryan: Merci. Très bien. Très bien. Je pense que vous l'avez, là. Moi, j'avais le projet de loi avant son adoption définitive.

M. Dufour: C'est ça, ici, là. M. Ryan: Très bien, ça va.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'article 26? On l'adopte?

M. Dufour: Non, un instant, là.

M. Ryan: 3° le remplacement des paragraphes j et k du premier alinéa par le suivant: «j) établir des normes, restrictions ou prohibitions relatives à la promotion, à la publicité ou aux programmes éducatifs en matière de loterie vidéo, lesquelles peuvent, en tout ou en partie, ne s'appliquer qu'à certaines catégories de personnes;»;

Et le reste, c'est de la concordance, le 4°. Or, ceci est très important, parce que nous avons insisté sur la nécessité d'accorder à la Régie le pouvoir de réglementation et de contrôle en matière de publicité de tout ce qui regarde les loteries vidéo. Là, c'est exprimé clairement ici, plus clairement que ça ne l'était.

M. Dufour: Quand on parle de certaines catégories de personnes, c'est quoi la... Les joueurs compulsifs?

M. Ryan: Joueurs compulsifs. Ça peut être... Les mineurs, on ne peut pas. Il faut faire semblant qu'il n'y en a pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Là, on parle des loteries vidéo exploitées ailleurs que dans un casino d'État. Bon.

M. Ryan: Ça peut s'appliquer aux mineurs également, parce qu'il peut être prescrit que certaines formes de publicité ne devront pas être distribuées dans des milieux où il y a surtout des mineurs, par exemple. Il pourrait y avoir des prescriptions pour assurer que les mineurs ne seront pas atteints par certaines formes de publicité.

M. Dufour: Ça va, ça.

(17 h 20)

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article est adopté?

M. Dufour: Oui, l'article amendé.

Le Président (M. Dauphin): L'article 26, adopté. J'appelle l'article 27.

M. Ryan: Dans le premier alinéa, ici, on fait référence à un article qu'on va modifier plus loin. Ça fait que peut-être qu'on peut le garder en suspens celui-ci, le premièrement, là. Ça va devenir un article de concordance, tantôt.

Le Président (M. Dauphin): Alors, on va suspendre l'article 27. Et appelons maintenant l'article 28.

M. Dufour: Mais, là, on ne s'était pas prononcé. On n'avait pas discuté, là. Quand vous le suspendez, vous le suspendez pour tout, là, ou...

M. Ryan: Non, seulement pour le premièrement. Le reste, je pense qu'on peut l'aborder, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui? C'est parce qu'on ne peut pas l'adopter, de toute façon.

M. Dufour: Non, mais ce qui est fait est fait.

Le Président (M. Dauphin): Ça ne me dérange pas. Allez-y!

M. Dufour: On n'est pas renoteux. M. Ryan: Ici, nous autres...

Le Président (M. Dauphin): Ce n'est pas le président qui est souverain, c'est la commission qui est souveraine. Alors, allez-y!

M. Ryan: On est très heureux d'entendre ça.

M. Dufour: II est chanceux qu'on ne le soit pas parce que là, on entend parler de la loi 146 qui fait suite à la loi 145...

M. Ryan: C'est vrai. Je n'avais pas remarqué. M. Dufour: ...d'heureuse mémoire! Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ici, l'essentiel de l'amendement qui est proposé dans le deuxième alinéa réfère au sous-paragraphe d de 20.2 actuel. Puis, on élargit, comme vous le constaterez, la responsabilité de la Régie. On disait «établir des normes, restrictions ou prohibitions relatives à la promotion, à la publicité et aux forfaits de séjour ou de transport». On remplace les mots, là, «et aux forfaits de séjour ou de transport» par ce qui suit: «aux programmes éducatifs et aux forfaits séjour ou transport, lesquelles peuvent, en tout ou en partie, ne s'appliquer qu'à une certaine catégorie de personnes»;

On ajoute les programmes éducatifs puis les catégories, là. C'est dans la même veine que ce que nous avons discuté.

Une voix: ...

M. Ryan: Oui, ici, là, on est aux casinos d'État, hein? Ici, en ce qui regarde le casino d'État, après ça, là, j'en viens à... Est-ce qu'on est à... On est aux programmes éducatifs, là. Vous remarquez une chose: «établir des normes, restrictions ou prohibitions relatives aux programmes éducatifs et aux forfaits séjour.» Voyez-vous, là? Ici, il y a une nuance importante par rapport à ce que nous faisons dans le domaine des alcools. Dans le domaine des alcools, la Régie exerce un contrôle direct sur toutes les formes de publicité ou de programmes éducatifs tandis que, en matière de casinos d'État, elle va établir des normes, restrictions ou prohibitions. Ça veut dire qu'elle pourra dire: On ne veut pas de telle forme de publicité. On ne veut pas de tel style de publicité. Mais elle n'exercera pas un contrôle sur chaque message publicitaire qui va être véhiculé par Loto-Québec. C'est ça que ça veut dire.

On a eu de longues... Pardon? Ça va?

M. Dufour: Continuez. C'est intéressant.

M. Ryan: On a eu de longues discussions avec Loto-Québec sur ce point. C'est la solution à laquelle nous en sommes venus. Loto-Québec est quand même une entreprise d'État qui doit agir en conformité avec sa mission générale, qui est de servir le bien public et non pas d'être promotrice au même titre qu'un promoteur privé. Puis, il nous est apparu que ce genre

d'encadrement pour ses activités publicitaires serait suffisant et raisonnable.

M. Dufour: Dans les propositions que vous faites, aux programmes éducatifs et aux forfaits séjour ou transport... Je relis le paragraphe: établir des normes, restrictions ou prohibitions relatives à la promotion, à la publicité, établir des nonnes — toujours — restrictions ou prohibitions aux programmes éducatifs et aux forfaits séjour ou transport. Comment on peut appliquer ça, dans... Comment vous l'appliquez, ça, au point de vue restrictions et...

M. Ryan: Je vais demander peut-être une explication à M. le président de la Régie.

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): La réglementation n'est pas encore faite là-dessus, mais vous savez que la plupart des casinos fonctionnent en attirant des gens en leur offrant un forfait. Si on prend les casinos américains, on vous paie l'hôtel ou presque, on vous paie l'avion ou presque, on vous donne même des boissons alcooliques. Et ce qu'on veut, c'est avoir les moyens de normaliser ces choses-là au Québec pour que, si on veut le faire sur une base touristique, on ne le fasse pas quand même de façon inconsidérée, en suscitant une envie de jouer que les gens n'ont pas naturellement. Je ne sais pas, moi, inviter tous les gens du Nouveau-Québec à venir gratuitement au casino de Montréal, à condition qu'ils jouent au moins pour 1000 $. C'est un exemple que je donne. C'est ce genre de normalisation des forfaits qu'on veut pouvoir faire, et on veut...

M. Dufour: Mais tout ça, on ne l'applique qu'à une certaine catégorie de personnes.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Lesquelles peuvent...

M. Dufour: ...en tout ou en partie s'appliquer qu'à une certaine catégorie.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui. Peuvent ne s'appliquer. C'est que ça nous permet de faire de la discrimination, dans le sens qu'on peut interdire que ça s'adresse à des mineurs ou on peut interdire que ça s'adresse à des personnes qui, en vertu du règlement d'admission dans les casinos, ont demandé d'être exclues parce qu'elles sont des joueurs compulsifs.

M. Dufour: Donc, la catégorie de personnes, c'est plus large que juste les joueurs compulsifs.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui.

M. Dufour: Ça peut être n'importe quelle personne.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui, oui.

M. Dufour: Personne de l'âge d'or, personne...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Ça pourrait être un exemple. Supposons qu'on nous amène qu'il y a lieu de réglementer la publicité qui s'adresse aux gens de l'âge d'or parce que, mettons, on les «écumerait»...

M. Dufour: Oui, à l'exagération.

M. K.-Laflamme (Ghislain): ...on pourrait cadrer ces programmes-là.

M. Ryan: Ça va, ça, M. le Président? M. Dufour: Pour le bout qui va là, ça va.

Le Président (M. Dauphin): C'est la volonté des membres de la commission?

M. Ryan: M. le Président, nous croyons comprendre que cette volonté nous invite à passer à 3°, la suppression du paragraphe e du premier alinéa, qui saute aux yeux, parce qu'on vient de transférer les programmes éducatifs dans le paragraphe d.

M. Dufour: Là, est-ce qu'on est rendus à 28 ou à 29?

M. Ryan: On est à 27 là, 27e. On court à 28. M. Dufour: O.K.

M. Ryan: II a été renvoyé dans d déjà par l'amendement précédent. Ça devient... Ça va, ça?

M. Dufour: Bien, il faut le lire au complet. Le Président (M. Dauphin): 4°.

M. Ryan: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que ça nous mène à 4 ^e?

Le Président (M. Dauphin): Oui.

M. Dufour: Le petit bout qui est suspendu, est-ce qu'il est... Il n'est pas prêt? On avait suspendu le premier.

Une voix: Non, c'est ce qu'on va voir plus loin.

M. Dufour: Ah! O.K. Il reste suspendu pour ça.

Le Président (M. Dauphin): II y a 23 aussi qu'il va falloir adopter, tantôt...

M. Dufour: 28.

Le Président (M. Dauphin): ...le petit amendement. O.K.

M. Dufour: Nous sommes rendus à 28. M. Ryan: Vous êtes rendus à 28.

Le Président (M. Dauphin): Alors, j'appelle l'article 28. Et 27, évidemment, est suspendu à cause du premier paragraphe.

M. Ryan: Je ne sais pas si vous auriez objection, M. le Président, à ce que nous tentions de disposer maintenant de deux articles antérieurs à propos desquels des amendements devaient être déposés. Ces amendements sont maintenant disponibles, et si les membres n'avaient pas d'objection à ce que nous disposions des amendements d'abord, des articles ensuite, maintenant, ça serait peut-être un progrès. (17 h 30)

Le Président (M. Dauphin): C'est ça. Il s'agissait des articles 15 et 23. Est-ce qu'on a des copies de ça?

M. Dufour: L'article 15, c'est important.

Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques

Infractions et peines (suite)

Le Président (M. Dauphin): Oui. L'article 28 est suspendu, et nous revenons à 15 et 23. Alors, je vais lire l'amendement et je vais, si vous me le permettez, le montrer à l'Opposition officielle.

Alors, à l'article 15, il s'agissait de modifier le paragraphe 3° proposé par le paragraphe 1° de l'article 15 du projet de loi par: 1 ° la suppression, dans les première et deuxième lignes, des mots «ou à l'emploi d'un tel détenteur»; 2° l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot «avancée», des mots «ordonne ou autorise une personne à son emploi à le faire, tolère que cette dernière le fasse». Ça va pour l'amendement?

M. Dufour: Ça ressemble à ce qu'on a discuté. On va le voir là, puis on... Ce ne sera pas long.

(Consultation)

M. Ryan: Je crois que...

Le Président (M. Dauphin): Ils sont en train d'étudier l'amendement.

M. Ryan: Très bien. Ce sont toutes des choses que nous avons déjà vues antérieurement. Quand nous avons expliqué v^rs quoi nous allions, ça a été bien précisé que nous voulions modifier l'article 34 de ma- nière que, lorsqu'une communauté autochtone se voit octroyer le pouvoir d'émettre des permis pour l'exploitation de bingos, elle puisse également avoir le pouvoir de suspendre ou de révoquer ces permis. Et là, on donne le pouvoir en même temps en matière d'émission de permis que non seulement des droits mais des frais d'étude du dossier puissent être prescrits par règlement.

On a vu ça déjà. Je pense que... Pardon? Est-ce que ça va?

Le Président (M. Dauphin): Premièrement, est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'article 15 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Confiscation (suite)

Allons maintenant à l'article 23, et je vais vous lire l'amendement que je vais vous remettre tout de suite après. Alors, il s'agit d'ajouter, à la fin de l'article 23 du projet de loi, le paragraphe suivant: 3° la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe a du deuxième alinéa, de ce qui suit: «dont le titrage alcoolique n'excède pas 5 % en poids,».

(Consultation)

M. Dufour: On lirait l'article, avec le nouveau... À a, ce serait: le produit de la vente que fait la Société de la bière, du cidre léger et des récipients les contenant, moins 10 % de cette valeur?

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Mais là, il y a... que fait la Société de la bière... Il y a une virgule là, j'imagine, ou: et du cidre léger.

M. Ryan: On l'a changé.

M. Dufour: Ils ont changé ce que vous aviez dit au départ. Ça revient au même, mais...

(Consultation)

M. Dufour: Ah! ça doit être un autre vote.

Le Président (M. Dauphin): Monsieur va s'informer, à la console.

M. Ryan: Ca doit être juste un quorum, parce qu'ils devaient revenir présenter un rapport à 17 h 30.

Le Président (M. Dauphin): C'est le quorum? C'est le quorum. Continuons le combat.

M. Dufour: Là, est-ce qu'on va avoir les copies des amendements? Elles vont nous parvenir?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Dauphin): C'est-à-dire qu'on vous l'a montré. On peut en faire des copies si vous voulez.

M. Dufour: Bien oui, on veut en avoir des copies. Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement (suite)

Licences de systèmes de loterie et d'appareils d'amusement

Nous retournons à l'article 28.

M. Ryan: Alors, l'article 28 propose des modifications à l'article 34. Nous sommes toujours dans la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. À cet article 34, il est dit, dans le premier alinéa, que: «nul ne peut exercer une activité pour laquelle une licence est prescrite en matière d'appareils d'amusement ou de systèmes de loteries, à moins qu'une telle licence ne lui ait été délivrée par la Régie sur paiement à celle-ci des droits prescrits, en la manière et à l'époque prescrites.» On ajouterait, après «des droits prescrits», «et des frais d'étude». Là, ce sont deux choses évidemment. Il y a des droits prescrits, des droits de base qui sont prescrits pour le permis ou la licence et il y aurait des frais d'étude du dossier que le gouvernement exige de plus en plus. Ça, c'est une mesure d'harmonisation avec d'autres dispositions...

M. Dufour: Je pensais que c'était une mesure pour aller chercher de l'argent.

Une voix: C'en est une.

M. Dufour: Oui, mais ce n'est pas nié. Ce n'est pas ça qu'il a dit. Il a dit que le gouvernement va plus vers ça.

M. Ryan: Ce sont des frais d'étude, c'est bien dit. Comme le souligne le député de Jeanne-Mance, il n'est pas question de faire de l'argent avec ça. Si c'est ça qu'est l'interprétation qu'on me prête, on était dans l'erreur.

M. Dufour: Ni d'en perdre. J'ai des doutes.

M. Ryan: Sauf les 15 % d'administration.

M. Dufour: Ah! bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Voilà! Le sac sort du chat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Le sac sort du chat! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ensuite, je continue, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Allez-y, M. le ministre.

M. Ryan: Connaissant l'esprit expéditif de nos collègues. Ensuite, nous avons déjà donné aux organismes, aux communautés autochtones le pouvoir d'émettre des autorisations de tenir des bingos en faveur d'un organisme local. Et là, nous émettons, en faveur de cet organisme-là, de ces communautés le pouvoir également, pour l'organisme qu'elle désigne à cette fin, de suspendre ou de révoquer. Ça va avec le pouvoir d'émettre, de suspendre ou de révoquer.

M. Dufour: Quel genre d'organisation pourrait pratiquer ça, quand vous parlez de l'organisme autochtone? C'est quoi? Le Conseil de bande...

M. Ryan: Vous avez le Conseil de bande. Disons le Conseil de bande d'une communauté autochtone, lui, il désigne tel groupe: Vous autres, vous allez être autorisés pour émettre des licences. Ils forment un comité: vous allez être autorisés, vous allez être mandatés pour autoriser la tenue de bingos sur le territoire de la réserve.

M. Dufour: Puis les frais de ça, c'est... Le gouvernement n'y touche pas du tout?

M. Ryan: Ça fait partie de son budget, qui est financé, lui, par des subventions du gouvernement fédéral.

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire que ce que vous accordez à ce moment-ci aux communautés autochtones pourrait éventuellement se donner à d'autres organismes sur le territoire?

M. Ryan: Sur le territoire, ça reste la Régie.

M. Dufour: Oui, mais c'est parce qu'ils ont un droit beaucoup plus grand que les autres.

M. Ryan: Regardez, c'est le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale qu'on essaie d'appliquer au lieu de se borner à le proclamer en principe. C'était facile de le proclamer en principe, dans votre temps, mais là, on est à l'ère de l'application. C'est sûr que c'est subordonné à une entente avec le gouvernement. Évidemment, ça va de soi.

M. Dufour: Est-ce que la Régie, malgré tout, aura un certain droit de regard sur ce qui se passe?

M. Ryan: Elle aura un droit de regard qui est toujours là, évidemment, et le gouvernement pourra mettre fin à l'entente si les dispositions de celle-ci ne sont point observées.

M. Dufour: C'est une entente qui se renouvelle automatiquement ou, si vous voulez, annuellement? (17 h 40)

M. Ryan: Tout dépend. Elle peut se renouveler automatique, sauf sur dénonciation de l'une ou l'autre des parties. Je crois qu'on a seulement une entente de ce genre-là actuellement.

M. Dufour: C'est à Mashteuiatsh. «C'est-u» ça? M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Ce n'est pas à Mashteuiatsh ou Pointe-Bleue?

M. Ryan: Je pense que... Mais je ne peux pas vous assurer.

M. Dufour: C'est dans ce coin-là, hein?

M. Ryan: Je ne peux pas vous assurer. «C'est-u» là?

Une voix: Oui. M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Elle n'a jamais été déposée, cette entente-là.

M. Ryan: Elle doit être déposée à l'Assemblée nationale. Si on ne l'a pas fait, il faut le faire.

M. Dufour: Ça veut dire qu'on pourrait vous le demander. Est-ce qu'elle a été déposée?

M. Ryan: Je vais demander à M. le président de m'en transmettre uae copie dans les meilleurs délais.

M. Dufour: Ah! Non, mais je sais que...

M. Ryan: Pour une fois que je l'ai pris en faute, je suis bien content.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On ne perdra pas tout, là.

M. Ryan: D'ailleurs, il me l'a peut-être déjà communiquée, et il y aurait eu négligence de mon côté. Mais si c'était ça...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Non, ce n'est pas le cas.

M. Ryan: ...M. le Président, on vous le dirait.

M. Dufour: J'ai compris que votre symbiose avec le directeur de la Sûreté du Québec est plus proche qu'avec le président de la Régie?

M. Ryan: Elle existe avec tous les organismes qui relèvent de ma compétence.

Une voix: C'est de l'osmose, ça.

M. Dufour: Une drôle...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est un gros contrat!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est un gros contrat!

M. Ryan: C'est malheureusement vrai pour... Malheureusement pour l'Opposition, c'est vrai.

M. Dufour: Les formules qu'ils emploient... Eux, quand ils émettent des permis, est-ce que ce sont des formules qui sont fournies? Ça, c'est dans l'entente pour eux autres. Ça, vous prévoyez ça dans l'entente, j'imagine.

M. Ryan: C'est ça, dans l'entente.

M. Dufour: Moi, je n'ai pas de... Il y a une certaine uniformité tout de même, parce que les Blancs ont accès aussi, règle générale, sur les territoires autochtones.

M. Ryan: Nous l'avions, l'entente. Elle est dans les mains d'un de mes collaborateurs.

M. Dufour: Mais vous avez...

M. Ryan: Nous verrons à la faire déposer à

l'Assemblée nationale, comme le stipule l'article 34.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que ça va?

M. Dufour: C'est vrai, hein! Ça fait longtemps que cette entente-là existe, et ça n'a jamais été...

Une voix: Déposé.

M. Ryan: Non. Ça ne peut pas faire tellement longtemps parce que l'amendement, il remonte à l'année passée.

M. Dufour: Oui, mais il me semble que... M. Ryan: Ça s'est passé...

M. Dufour: ...ça fait quelques mois, tout de même.

M. Ryan: ...durant l'été, peut-être. Pas avant l'été parce que cet amendement-là, on l'a adopté en 1993. Ça a pris du temps avant qu'on...

M. Dufour: En autant que mes souvenirs sont exacts, l'entente a été probablement faite avant l'adoption de la loi, mais probablement qu'il n'y a pas eu ces changements de date. Je me rappelle que ça a été fait avant l'ajournement du mois de juin, en autant que mes souvenirs sont exacts.

M. Ryan: M. le Président, on m'assure que l'entente remonte à cet été.

M. Dufour: Donc, vous avez un mandat, M. le président, et si vous ne le remplissez pas, on va être obligés de vous mettre à l'ordre.

M. Ryan: Mais là, il l'avait rempli.

M. Dufour: C'est vous. C'est vous qui êtes le responsable.

M. Ryan: C'est vous qui êtes chargé de me surveiller.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article est adopté?

M. Dufour: Oui, mais on n'a pas assez d'yeux. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: De Dieu! On n'a pas assez de Dieu! Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): L'article 28, adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): II est 17 h 45. Pour être logique avec la requête accordée au ministre des Affaires municipales et de la Sécurité publique, il faudrait suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

M. Dufour: Ah bon! (Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission des institutions reprend ses travaux. À l'ajournement, je vous rappelle que nous en étions à l'article 29, que j'appelle immédiatement. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, nous sommes heureux de vous retrouver.

Le Président (M. LeSage): Moi de même, M. le ministre.

M. Dufour: Trêve de civilités, passons au travail. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ici, je pense que c'est en conformité avec l'économie générale de la loi et des modifications que nous apportons. Il s'agit ici d'attributions additionnelles qui sont accordées à ces organismes locaux dont nous avons parlé à plusieurs reprises, là, en matière d'autorisations ou de licences pour l'organisation et le fonctionnement de bingos. Ici, on se trouve à leur donner des pouvoirs également en ce qui touche la publicité se rapportant aux bingos, la protection et la sécurité du public lors de l'activité. On dit que les pouvoirs de vérification attribués à la Régie dans ce cas-ci sont exercés par l'organisme local.

M. Dufour: L'organisme local, oui, d'accord. J'avais raison.

M. Ryan: Dans les communautés autochtones, là, c'est toujours la même chose.

M. Dufour: J'avais raison. M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: C'est correct, j'avais raison. C'est parce que j'avais un imbroglio avec mon recherchiste.

Une voix: On avait un différend.

M. Dufour: Ça n'arrive pas souvent.

M. Ryan: J'espère que ça arrivera plus souvent...

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...que votre conseiller mesure sa juste place dans le système!

M. Dufour: Ha, ha, ha! En fait, le 29, là, c'est tous les pouvoirs, les pouvoirs qui sont conférés en autant... On confère par loi les pouvoirs de la Régie. C'est ça. On considère complètement les pouvoirs de la Régie.

M. Ryan: C'est ça. Pour les bingos; il n'y a pas de grosse dévolution.

Est-ce que vous appelez l'article 30, M. le Président?

Le Président (M. LeSage): L'article 29 est adopté.

J'appelle l'article 30.

M. Ryan: Je ne voulais pas vous retarder.

Le Président (M. LeSage): Non, il ne faudrait pas, M. le ministre.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Alors, M. le ministre, l'article 30.

M. Ryan: Article 30. Il s'agit d'ajouter les mots «du renouvellement» dans l'article. On voit, en lisant l'article, ce que ça veut dire: «La Régie peut [...] exiger comme condition de la délivrance d'une licence ou de son maintien que la personne qui en fait la demande [...] verse un cautionnement...» Là où il y a le mot «délivrance», dans 47, 48 et 49 de la loi actuelle, nous ajoutons les mots: «ou du renouvellement».

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 30 est adopté.

J'appelle l'article 31. M. le ministre.

M. Ryan: Nous avons trois articles distincts, ici, trois articles distincts traitant de renouvellement de licence d'appareils d'amusement ou de loteries vidéo. Nous essayons de modeler ces articles sur les dispositions traitant le même sujet que l'on trouve dans la Loi sur les permis d'alcool, de manière qu'il y ait cette harmonisation dans l'ensemble des lois traitant de ces sujets que nous visons à faire avancer avec le projet de loi. Je pense que l'article 49.1 indique ce que nous voulons faire. Il n'y avait pas de ces dispositions en ce qui touche le renouvellement des licences dans le cas des appareils d'amusement ou de loteries vidéo.

Voyez-vous, je pense que les clauses sont assez classiques: On exige que «les droits prescrits aient été acquittés au moins 30 jours avant la date d'expiration» de la licence; deuxièmement, que «le titulaire ait respecté les dispositions de la présente loi et de ses textes d'application au cours de la période de validité qui se termine»; troisièmement, qu'il «satisfasse aux autres conditions d'obtention de la licence et fournisse les documents et renseignements pertinents que la Régie peut exiger».

Après ça, il y a une mesure de sauvegarde administrative: «Le titulaire ne peut invoquer le défaut de l'avis prévu à 49.2 ou une erreur dans son contenu pour justifier le non-respect de la condition prévue au paragraphe 1°. Toutefois, s'il démontre à la Régie qu'il était dans l'impossibilité de respecter le délai, il peut acquitter les droits jusqu'à la date d'expiration de la licence.»

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous pourriez peut-être les appeler par article: 49.1, 49.2... alors, les introduire. Ils sont introduits. Ça fait que, moi, j'ai peut-être une question ou deux par...

M. Ryan: Nous sommes d'accord, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, à l'article 49.1, vous êtes d'accord, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui. Bien, le deuxième paragraphe, «le titulaire ait respecté les dispositions de la présente loi», est-ce que ça suppose que s'il y avait un point, une poursuite ou quelque chose qui s'est produit dans l'année, c'est ça que ça veut dire ou s'il n'y a pas de choses spéciales.

M. Ryan: Ça va aller plus loin. Il y a des dispositions qui traitent de révocation ou de suspension.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: S'il y a eu des infractions au cours de l'année...

M. Dufour: Bon, c'est ça, s'il y a eu des infractions?

M. Ryan: ...là, ça peut tomber sous l'autorité de la Régie en matière de suspension ou de révocation du permis.

M. Dufour: Donc, ça suppose ce que je dis, là. C'a suivi son cours normal.

M. Ryan: II peut arriver qu'il y ait eu deux affaires mineures qui aient été rapportées puis que la Régie ne trouve pas qu'il y a lieu de considérer une suspension.

M. Dufour: Ce n'est pas suffisant.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Ça va. Alors, l'article 49.2. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, il y a un avis d'au moins 60 jours avant la date d'expiration qui doit être expédié par la Régie au titulaire l'informant de la date d'expiration des droits exigibles et de la date où ces droits doivent être acquittés pour le renouvellement. «En cas de modification réglementaire des droits avant la date d'expiration [...], un nouvel avis est adressé au titulaire l'informant de cette modification [...] et, si nécessaire, d'un délai additionnel pour les acquitter.»

Ça veut dire que si une modification survenait, disons, juste 60 jours avant la date d'expiration, la Régie peut lui envoyer un avis 40 ou 50 jours avant l'expiration, puis elle prolonge d'autant à la fin. Elle lui donne un délai de 60 jours qui va au-delà de celui qui est inscrit sur sa licence.

M. Dufour: Ce que je comprends bien, c'est qu'il y a un avis 60 jours avant.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Puis, là, entre le soixantième et le trentième, il faut qu'il paie. S'il ne paie pas en dedans de 30 jours, là, il y a autre chose qui doit s'appliquer. C'est l'autre paragraphe qu'on va voir. O.K. Ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors, article 49.2, ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. LeSage): Article 49.3. M. le ministre.

M. Ryan: Vous remarquez que «la licence pour laquelle la Régie a reçu dans le délai les droits de renouvellement demeure valide, malgré son expiration, jusqu'à ce que la Régie en décide. «Son renouvellement, le cas échéant, prend effet à la date d'expiration initialement prévue.»

M. Laflamme me signale qu'il pourrait arriver que la Régie ait décidé de tenir une audition sur le renouvellement pour avoir des explications. Il pourrait arriver que ça ait retardé le processus. À ce moment-là, la décision sera rendue en tenant compte de ce facteur.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Ça va, pour l'article 49.3? Alors, l'article 31 est adopté. J'appelle...

M. Dufour: Non, non, non, article 49.4.

Le Président (M. LeSage): Ah! Je m'excuse. Vous avez raison, M. le député de Jonquière. J'appelle l'article 49.4. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, c'est «La Régie peut révoquer — c'est une révocation volontaire, ici — une licence à la demande de son titulaire, sur simple examen du dossier, pourvu qu'elle n'ait pas de motifs sérieux de croire qu'il y a lieu de révoquer autrement la licence.»

Ça nous rappelle un article que nous avons vu plus tôt. Je pense que c'était au début du projet de loi, quand nous disions que ce genre de cas... Ici, il s'agit simplement d'une... Non, là, c'est la Régie. «Sur simple examen du dossier...» Non, là, ça prend la Régie. Ça pourrait être un simple régisseur, dans ce cas-là. Ça va?

Le Président (M. LeSage): Ça va. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que c'est possible, quand on parle de la révocation volontaire, qu'il y ait des transferts qui se fassent? Est-ce que c'est à un autre article qu'on va voir les transferts? Quelqu'un qui est possesseur de la licence et qui vend son commerce, est-ce que sa licence peut être transférée ou s'il y a un temps d'arrêt?

M. Ryan: On va demander à M. Laflamme, je ne voudrais pas vous induire en erreur.

M. Dufour: Parce que c'est de tout ça qu'on parle, là.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. LeSage): M. Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): On est dans la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. Il n'y a pas de transfert de ce genre de licence. On peut avoir délivré une licence pour un an, et un individu décide qu'il n'en a plus besoin. Donc, on lui donne la permission de demander son renouvellement en contrepartie d'un remboursement des droits qu'il aura payés.

M. Dufour: Mais s'il vendait son commerce, par exemple? Qu'est-ce qui arriverait, dans un cas comme ça? Parce qu'il pourrait révoquer sa licence puis la transférer. Ou est-ce que ça se transfère...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Ce serait une révocation volontaire pour vente et ce serait l'autre...

M. Dufour: C'est ça. Est-ce qu'il y a un vide, à quelque part, là-dedans? (20 h 20)

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est qu'en demandant la révocation volontaire, on lui révoquerait sa licence. C'est parce que ces licences-là sont personnelles. Donc, le prochain qui va exploiter le commerce, ce n'est pas certain qu'il rencontre toutes les exigences. Donc, on ne le transfère pas. On est au niveau des appareils d'amusement, on est au niveau des bingos, on est au niveau des autorisations pour tirage et tout ça. Jusqu'à maintenant, dans ce milieu, il n'y avait même pas de renouvellement. La licence était émise pour une fois et c'était tout.

M. Dufour: La licence, elle continue. S'il vend son commerce et ne demande pas de révocation, est-ce que la licence continue?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Non. M. Dufour: Non plus.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Elle ne se continue pas, parce que pour avoir la licence, il faut qu'il soit propriétaire. Si on est dans les appareils d'amusement, il faut qu'il soit propriétaire des appareils d'amusement. Alors, il va dire: J'ai vendu mon commerce à untel. Il va demander la révocation volontaire de ces licences-là parce qu'il n'a plus ces choses-là, et c'est l'autre qui va devoir, lui, redemander une licence à son nom en fonction de son statut personnel, et qu'on pourra lui refuser s'il a des antécédents criminels et toutes sortes d'autres raisons déplaisantes comme ça.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Article 49.5. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 49.5 parle par lui-même: «Lorsque les droits sont payables en plusieurs versements, le défaut d'acquitter à échéance un versement entraîne la révocation de plein droit de la licence.»

M. Dufour: C'est peut-être clair dans le libellé, mais est-ce que ca arrive que les licences se paient par versements consécutifs ou si on parle de...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Au niveau des permis d'alcool, ça arrive fréquemment. Ça arrive dans les cas où les montants sont très élevés. Ça peut être dans le cas des concours publicitaires où, on le verra plus loin, ils doivent payer un pourcentage de la valeur offerte en prix. Alors, s'ils ont un prix de 1 000 000 $, ils peuvent avoir à payer 10 000 $. Alors, des fois, ils peuvent avoir à payer par versements.

M. Ryan: M. Laflamme a moins d'expérience dans les vidéoloteries. Il ne faut pas lui faire dire des choses excessives non plus. Dans un an ou deux, il va pouvoir vous renseigner encore beaucoup mieux.

M. Dufour: Quand il est dit «le titulaire lui démontre qu'il était dans l'impossibilité de respecter l'échéance et acquitte les droits et les frais additionnels prescrits», quelles sont les raisons que vous pourriez prendre pour prolonger?

M. Ryan: Si le titulaire démontre... Supposez... On va prendre un exemple. Il y a toutes sortes d'hypothèses qu'on peut faire ici. Mais supposez qu'il ait été à l'hôpital, un gros accident, qu'il ait été privé de ses facultés pendant 15 jours, trois semaines, s'il démontre ça à la satisfaction de la Régie, elle va comprendre qu'il n'était pas en mesure de respecter l'échéance.

M. Dufour: Est-ce que ça pourrait aller aussi loin que vous ayez perdu des droits que quelqu'un vous devait parce qu'ils n'ont pas respecté les coûts qu'ils devaient rencontrer? Parce que là, vous me donnez un cas...

M. K.-Laflamme (Ghislain): en fait, la raison qu'on nous donne, dans 99 % des fois, c'est: la facture a été envoyée à mon commerce et mon gérant l'a mise au panier; je n'ai pas pu l'acquitter. et là il arrive, il est tout penaud. évidemment, nous, on le croit, parce qu'on croit les citoyens sur ce qu'ils nous disent.

M. Ryan: Très bien, M. le Président.

M. Dufour: J'examine le ministère du Revenu, actuellement. Il n'est pas tendre du tout, pour la TVQ et la TPS, s'il y a du retard pour quelque raison que ce soit: l'amende s'applique automatiquement. Est-ce qu'il y a des coûts supplémentaires que vous «chargez» dans ce temps-là?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui, il y a des frais additionnels prescrits qui sont de 50 $, je pense.

M. Dufour: Je n'ai pas de cas à soulever. Je trouve que c'est un droit discrétionnaire que vous avez. Ça m'inquiète un petit peu, mais pas plus que ça. Je n'ai pas eu de plaintes. Mais, je me dis, en autant que vous l'exercez correctement pour tout le monde, de la même façon, ça ne me pose pas de problème majeur. Mais je

dis que là-dedans, il y a un danger parce que c'est un pouvoir pas mal fort que vous avez, presque plus fort que la discrétion du ministre.

M. Ryan: Vous ne le saviez pas encore?

M. Dufour: Ah, oui, oui! Bien, là, je l'apprends, c'est clair. M. le ministre, je vous fais confiance, mais les yeux ouverts!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: J'ai toujours dit qu'il y en a qui ont des pouvoirs bien plus grands que ceux des ministres dans l'appareil gouvernemental.

Le Président (M. LeSage): Ça va pour l'article 49.5, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 31 est adopté.

J'appelle l'article 32.

M. Ryan: À l'article 32, M. le Président, déjà, en vertu de l'article 50 de la loi actuelle sur les loteries, la Régie peut, lorsque l'intérêt public l'exige, refuser de délivrer une licence ou suspendre ou révoquer une licence, mais ce n'est pas indiqué explicitement qu'elle peut refuser de renouveler une licence; on ajouterait ces mots-là.

En plus, on ajoute les motifs auxquels elle doit obéir en procédant à de telles décisions. On est toujours dans le domaine des appareils d'amusement et des vidéo-loteries. Là, on n'avait pas ces motifs-là dans la loi actuelle, et on ajoute des motifs qui seront familiers à ceux qui connaissent la Loi sur les permis d'alcool, ce sont des motifs semblables à ceux qu'on retrouve dans la Loi sur les permis d'alcool.

D'abord, la Régie peut refuser de délivrer ou de renouveler une licence «lorsqu'elle juge que l'exploitation de la licence est susceptible de nuire à la tranquillité publique. «Elle peut suspendre ou révoquer une licence lorsque: «celle-ci a été obtenue à la suite de fausses représentations; «le titulaire ne satisfait plus aux conditions d'obtention de la licence; «le titulaire l'exploite de manière à nuire à la tranquillité publique; «le titulaire refuse ou néglige de se conformer à une demande ou à une ordonnance de la Régie.» Alors, ça finit là.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on parle de «le titulaire refuse ou néglige de se conformer à une demande ou à une ordonnance de la Régie», est-ce que c'est suite à des réglementations que vous avez ou seulement sur des plaintes qui pourraient se produire? Vous pourriez avoir des plaintes, mais vous pourriez, selon les règles que vous avez...

M. Ryan: Par exemple, je pense à un cas qui est arrivé dans mon comté, il y a quelques mois, où la Régie a ordonné à un tenancier d'établissement de tenir des heures différentes à cause du voisinage de l'Ontario et du problème que présentent, pour la tranquillité publique, les heures auxquelles l'établissement était habitué de fonctionner. Alors, si l'établissement n'avait pas respecté ça, eh bien, ça, c'est un motif de révocation ou de suspension.

Dans le cas des bingos, par exemple, on aura l'occasion d'en parler, j'espère, dans un avenir prochain, après que la Régie aura tenu les consultations publiques qu'elle doit tenir en janvier. Là, il y a toutes sortes d'exigences qui sont formulées à l'endroit des organisateurs de bingos: présenter des rapports précis, la manière de gérer les sommes qui leur sont confiées et tout, les pourcentages de rétribution qui vont aller à l'organisateur, à l'organisme bénéficiaire etc. Il y a toute une foule de choses. Alors, seule la Régie prend ses décisions en fonction, évidemment, de tous ces critères.

M. Dufour: Mais tout ça, la réglementation, c'est par règlement, ça ne sera pas... La loi donne les pouvoirs et...

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Ça va. Le Président (M. LeSage): Alors l'article...

M. Ryan: C'est désolant que ce soit si clair parce qu'on ne peut même plus avoir de discussions.

Le Président (M. LeSage): L'article 32 étant adopté, j'appelle l'article 33.

M. Dufour: Des fois, ce sont des clairs-obscurs; des fois, on fait confiance.

M. Ryan: Non, non, c'est des blagues que je fais là, je ne veux pas vous provoquer. Loin de moi cette pensée.

Le Président (M. LeSage); L'article 33. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 50, du suivant: 50.1.

M. le ministre.

M. Ryan: Nous reproduisons dans cette Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils

d'amusement, les mêmes dispositions que nous avons insérées dans la Loi sur les permis d'alcool, il y a deux ans, définissant le concept de tranquillité publique de manière qu'il soit applicable aux situations concrètes dont est saisie journellement la Régie. Je pense que nous pouvons tous en faire la lecture. Il y a le bruit, il y a le voisinage aussi. La Régie a rendu une décision célèbre à Montréal dans le cas du — comment s'appelait le Café dans la Côte-des-Neiges? — le Café Campus, ordonnant de fermer à minuit, je pense. Ça, évidemment ça nuisait aux affaires. Je pense qu'il est parti, le Café Campus, depuis ce temps-là. C'était le bruit. Les voisins trouvaient... C'est un secteur résidentiel; les voisins trouvaient que ça n'avait pas de bon sens. Même dans cet immeuble-là, je pense qu'en haut il y avait des locataires, si mes souvenirs sont bons.

Ensuite, il y a la drogue, les stupéfiants; la possession d'armes à feu ou de toute autre arme offensive; les gestes ou actes à caractère sexuel de nature à troubler la paix et la sollicitation relative à ces actes; le prêt usuraire ou sur gage; les actes de violence, y compris le vol ou le méfait; les jeux de hasard non autorisés par la licence et de nature à troubler la paix; puis toute contravention à une loi ou à un règlement relatif à la sécurité, l'hygiène ou la salubrité dans un lieu ou un édifice public.

Ça a été beaucoup travaillé, quand on a fait cette loi. On en a discuté longuement. C'était le fruit surtout d'une longue expérience de la Régie. Ça faisait suite à un jugement de la Cour d'appel qui avait décidé que, comme la Régie n'avait pas édicté de règlement à ces choses, elle ne pouvait pas juger arbitrairement des dossiers dont elle était saisie. Là, il a fallu que nous décidions si nous procéderions par voie réglementaire ou par législation. Il a été jugé plus sage d'introduire ces critères dans la loi elle-même plutôt que dans un simple règlement. On ne voulait pas prendre de chance de se faire dire, après, qu'on n'était pas habilités à dire des choses aussi précises dans un règlement. (20 h 30)

M. Dufour: Ici, il y a eu un bar, dans la région de Québec. C'est le curé Lavoie, je pense, qui est mort... Je ne sais pas trop, c'était un bar erotique, ça causait beaucoup de problèmes.

M. Ryan: Dans le temps de Mgr Lavoie.

M. Dufour: Mgr Lavoie, c'est ça.

Une voix: Joli-Corps.

M. Dufour: Comment?

Une voix: Joli-Corps.

M. Dufour: Joli-Corps. Bon.

Le Président (M. LeSage): La secrétaire nous informe que c'était le bar Joli-Corps.

M. Dufour: Avec cet article de loi, il aurait pu démontrer que ce n'était pas la place pour le faire. Autrement dit, il n'y a pas de droits acquis. C'est ça que ça veut dire, il n'y a plus de droits acquis. Avant, quelqu'un disait: J'ai une licence; venez me l'ôter. C'est ça que ça veut dire. Mais ça n'a pas encore été, je pourrais dire...

M. Ryan: Cela a été testé devant la Régie vite. Ça a été testé vite devant la Régie.

M. Dufour: Oui, mais vis-à-vis des cours ordinaires, il n'y a pas eu trop, trop de...

M. Ryan: II y a eu plusieurs décisions de rendues déjà.

M. Dufour: II y en a eu plusieurs? M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Par la Régie, oui. Mais à l'extérieur, par la Cour? Est-ce qu'elle a suivi ça?

M. Ryan: II y a tellement de causes dans lesquelles est impliquée la Régie que, moi, je n'ai plus le temps de les suivre. Une fois, il y avait une cause qui avait été perdue, et j'étais bien inquiet. J'ai parlé à M. Laflamme et il m'a dit: On en gagne trois, quatre par semaine. J'exagère peut-être un petit peu, c'était peut-être par mois, remarquez bien.

M. Dufour: Mais c'est celles qu'on perd qui font mal, ce n'est pas celles qu'on gagne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est pour ça que, quand on perd une cause, je ne voudrais pas que l'Opposition se désespère trop vite. Ça peut arriver. Des fois, ça nous stimule...

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le nouvel article...

M. Ryan: ...pour mieux comprendre le mérite de notre cause.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le nouvel article 50.1 est adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. LeSage): L'article 33 est adopté.

J'appelle l'article 34. M. le ministre.

M. Ryan: Même les ligues de droits ne nous ont pas harcelés avec ça.

M. Dufour: Non, non, en autant que ça se tient. M. Ryan: Ça va bien? M. Dufour: L'article 34.

Le Président (M. LeSage): L'article 34 a pour objet: «L'article 52.12 de cette loi, édicté par l'article 56 du chapitre 39 des lois de 1993, est modifié par la suppression du deuxième alinéa.».

M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que c'est présumé que la personne satisfait aux conditions de son certificat quand elle ne reçoit pas de papier. Lui donner un certificat chaque fois qu'il y a une vérification, c'est vraiment excessif. C'est pour ça qu'on dispense la Régie de cette obligation.

D'autre part, si elle rend une décision négative ou qui comporte des sanctions, à ce moment-là, l'obligation de donner les raisons est énoncée clairement. Mais, dans ce cas-ci, je pense que c'est tout à fait sensé.

M. Dufour: C'est juste pour sauver de la papeterie ou s'il y a d'autres raisons pour que vous enleviez ça? Je comprends, par exemple, quelqu'un qui a toujours satisfait aux inspections et aux normes et qui dit: Jusqu'à telle date, j'ai mon papier qui démontre clairement que vous n'avez rien contre moi. Tandis que là vous vous gardez un espace de manoeuvre plus grand, d'après moi.

M. Ryan: Vous savez qu'en vertu de la loi, la Régie a un devoir de vérification en ce qui concerne l'embauche d'un casino d'État, par exemple. Il peut arriver que la société qui exploite le casino d'État demande des vérifications à propos, disons de 300 personnes, et qu'elle en engage seulement 250 ou un autre nombre. Pour les personnes qui n'ont pas été engagées, elle a émis un certificat, c'était correct, mais elle ne peut pas envoyer ce certificat dans le champ, elle n'en a.plus besoin et il ne peut pas être d'une durée indéterminée. Ces personnes vont échapper complètement au contrôle de Loto-Québec ou de la Régie à partir du moment où elles ne sont pas embauchées. Ça fait qu'il n'y a pas l'obligation de leur donner un certificat.

M. Dufour: Si on a un deuxième casino, ça va être un casino d'État pareil?

M. Ryan: Ah oui! Ah oui!

M. Dufour: Charlevoix, là, même si l'hôtel est acheté par des gens, des privés, ça veut dire que la Régie va payer un loyer pour installer son casino?

M. Ryan: Le casino va être construit à côté.

Selon les indications que nous avons, il y aura une bâtisse à côté.

M. Dufour: Elle ne sera pas attachée nécessairement à l'hôtel.

M. Ryan: Ça va être pas loin.

M. Dufour: C'est possible, par exemple... Comme à Winnipeg, ce n'est pas l'État qui l'opère.

M. Ryan: Non, c'est une entreprise privée. Ça a été Malenfant, je ne sais pas si c'est encore lui.

M. Dufour: Sûrement pas.

M. Ryan: Mais on ne sait pas. Je ne sais pas.

Une voix: Ça a été vendu.

M. Ryan: Ça a été vendu?

M. Dufour: Ça a été vendu aussi, mais c'est parce que l'État avait des redevances...

M. Ryan: Eux autres, c'est dans l'hôtel même, l'ancien Hotel Fort Garry.

M. Dufour: Oui. O.K. M. Ryan: Ça va?

Le Président (M. LeSage): Ça va pour l'article 34.

J'appelle l'article 35. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 35 propose d'apporter une modification à l'article 52.15 de la loi pour produire les effets suivants: le remplacement, dans les sixième et septième lignes du premier alinéa, de ce qui suit. On peut dire: faire vérifier celle-ci par un laboratoire relevant de la responsabilité du ministre, puis les appareils de jeux, le matériel électronique directement lié au système de loterie qu'elle exploite dans un casino d'État.

Là, on remplacerait ces mots-là, «dans un casino d'État, sauf ceux non soumis à la présente loi», on remplacerait ça par «de casino qu'elle exploite dans un casino d'État». Oh! monsieur. Ce n'est pas... «au système de loterie, de casino qu'elle exploite dans un casino d'État». Je sais bien que ce n'est pas la construction la plus élégante qu'on ait vue, mais si elle définit exactement ce qu'on veut dire, peut-être que c'est un moindre mal. On va laisser le député de Jonquière juger. Il ne peut pas mettre de virgule nulle part.

M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Ça va?

Le President (M. LeSage): Ça va pour l'article 35, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

Immatriculation

Le Président (M. LeSage): Avant de procéder à l'article 36, il y a un amendement qui se lit comme suit: Inverser l'ordre des articles 36 et 37 du projet de loi et les renuméroter en conséquence. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 37.

M. Ryan: Je pense que les dispositions qu'on propose ici se comprennent facilement à la lecture. On ajoute au pouvoir de suspension, de révocation portant sur l'immatriculation d'un appareil. Là, ce n'est plus la licence de l'exploitant, c'est l'immatriculation d'un appareil. Deux motifs: d'abord, on peut refuser l'immatriculation, la suspendre ou la révoquer lorsque «la nature, les composantes, les normes de fabrication ou le mode de fonctionnement prévus par les règles n'est pas respecté». Il faut mettre «ne sont pas respectés». Vous n'aurez pas d'objection, monsieur... C'est effrayant de nous passer des choses comme celle-là. L'autre jour, on vient de proclamer des règlements sur le français dans le monde des affaires, le respect de la langue. Ça commence par la grammaire.

Deuxièmement, lorsque «l'appareil est utilisé ou exploité à des fins autres que celles pour lesquelles il doit être immatriculé».

Une voix: Les registres disent que le ministre a raison: «ne sont pas».

M. Ryan: II faut que je veille à tout. C'est tellement contraire à ma nature!

M. Dufour: Donc, il va y avoir un amendement à «n'est pas respecté» pour «ne sont pas respectés»? Ça m'avait frappé aussi, mais je ne l'ai pas relevé parce que, à un moment donné, ça s'accorde pour que ça fasse singulier. Les pluriels deviennent singuliers. Au point de vue légal, ce n'est pas le français de la rue, hein?

M. Ryan: C'est aussi bien d'en avoir un. Si vous en exigez un, il doit y en avoir un.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: On présentera l'amendement tantôt, M. le Président. (20 h 40)

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le ministre. Est-ce que vous vouliez suspendre l'article 37?

M. Dufour: Forcément, parce qu'il va y avoir un amendement. Moi, ça ne me fait rien. C'est «ne sont pas respectés»; ça va être «es», pas de «e». C'est ça.

M. Ryan: On va le reprendre tantôt. On va vous le présenter tantôt. On peut le garder en suspens en attendant.

M. Dufour: O.K. On le suspend en attendant. M. Ryan: Oui, oui. Ce n'est pas un problème.

Le Président (M. LeSage): Alors, le nouvel article 54.1, tel qu'édicté par l'article 37, qui deviendrait l'article 36, suite à l'amendement que nous avons adopté antérieurement, est laissé en suspens.

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 36.

M. Ryan: À l'article 36, c'est un ajustement de la numérotation. On ajoute deux articles: 49 à 50.1; 36, 49 à 50.1, et 52 s'applique en faisant les adaptations requises à l'immatriculation prévue aux articles 52.1 et 53. Ça ici, ça réfère à des modifications que nous avons faites tantôt. Je pense que ça les incorpore de manière organique dans notre projet. L'article 49 comprend tous les 49.1, 49.2, 49.3, 49.4 et 49.5. Je pense qu'il faut ajouter ça.

(Consultation)

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière, article 36, adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. LeSage): Qui deviendrait éventuellement l'article 37.

Alors, j'appelle l'article 38, dans lequel article on retrouve également un amendement qui se lit comme suit: Supprimer, dans la deuxième ligne de l'article 57.1 proposé par l'article 38 du projet de loi, ce qui suit: «nV Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 38...

M. Dufour: II y en a plus que ça.

Le Président (M. LeSage): Ah! Vous avez raison. Alors, l'article 57.1.

M. Dufour: Bon! C'est ça. On est mieux de les prendre un après l'autre.

Le Président (M. LeSage): On va les prendre un par un.

M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. LeSage): Article 57.1. M. le ministre.

M. Dufour: On peut attendre.

Le Président (M. LeSage): Article 57.1, tel qu'édicté par l'article 38. Nous avons adopté l'amendement, M. le ministre, en enlevant le «n'» dans la deuxième ligne, pour respecter la langue de Molière.

M. Ryan: Très bien. Vous m'en trouvez ravi.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous voulez commenter sur l'article 57.1, M. le ministre?

M. Ryan: On est rendu à l'article 38? Le Président (M. LeSage): Oui. M. Ryan: Excusez. Très bien, très bien. (Consultation)

M. Ryan: De ça, nous en avons parlé, depuis le début, à maintes reprises, de l'autorité élargie qui doit être confiée à la Régie afin qu'elle puisse mieux encadrer les concours publicitaires. Comme on le voit ici, là, on énonce à l'article 57.1: «Aucun concours publicitaire ne peut être tenu sans qu'une autorisation n'ait été délivrée, à la personne au bénéfice de laquelle il est tenu, par la Régie sur paiement des droits et frais d'étude prescrits, [...] «57.2 La personne au bénéfice de laquelle un concours publicitaire est tenu doit indiquer sur tous les documents relatifs à ce concours le numéro d'autorisation attribué par la Régie.»

Puis le principal, c'est peut-être 57.3: «La Régie peut refuser de délivrer une autorisation pour un concours publicitaire ou la révoquer lorsque: «1° l'intérêt public l'exige; «2° la réclame publicitaire de ce concours donne l'impression à un participant qu'il a gagné ou qu'il peut gagner un prix lorsqu'en fait tous les participants reçoivent ou peuvent recevoir un prix; «3° la personne au bénéfice de laquelle le concours est tenu ne fournit pas les renseignements ou les documents pertinents... «4° la personne au bénéfice de laquelle le concours est tenu ne se conforme pas à l'une des dispositions de la présente loi ou de ses règles.»

Et, évidemment, lorsque l'autorisation a été obtenue à la suite de fausses représentations, elle peut être révoquée en tout temps.

Il y a toutes sortes de concours qui sont en circulation aujourd'hui, qui exploitent la crédulité des gens. Il y en a même qui se sont essayés en utilisant le nom de M. G. K.-Laflamme, à la suite d'abonnements ou de souscriptions que vous avez dû faire à des organismes ou à des publications. Il y en a qui font un commerce de la manipulation des listes d'abonnés, puis tout. Il a reçu une chose: il se fait garantir un gros prix qu'il ne touchera jamais.

M. Dufour: Mais ça, c'est... M. Ryan: 1 000 000 $.

M. Dufour: ...l'ensemble de l'article. Là, vous avez présenté l'ensemble de l'article.

M. Ryan: Oui. C'est ça.

M. Dufour: M. le Président, vous les appelez un après l'autre?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: J'ai une question de sémantique à 57.1.

Le Président (M. LeSage): II y aura une autre question également à 57.3, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Possiblement. À 57.1, c'est «en la manière et à l'époque prescrite.» C'est à la manière prescrite et à l'époque prescrite. Comme les deux s'additionnent, il devrait y avoir un «s»...

M. Ryan: Vous avez parfaitement raison. M. Dufour: .. .à ce que je sache.

M. Ryan: On va demander un amendement immédiatement. Une modification. Il ne faut plus dire amendement, tant qu'à y être.

M. Dufour: C'est la seule remarque que j'avais.

M. Ryan: Très bien.

M. Dufour: Pour le 57.1, ça va.

Le Président (M. LeSage): Cet article a déjà été amendé par un amendement.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. LeSage): Puis, il a déjà été adopté.

M. Ryan: II a déjà été adopté?

M. Dufour: Non, mais vous avez fait un amendement. Il s'agirait peut-être de faire... 57.1 a été adopté?

Des voix: Non, l'amendement. M. Ryan: Non.

Le Président (M. LeSage): Je suggère qu'on revienne sur cet amendement.

M. Dufour: Retirez-le.

Le Président (M. LeSage): On va faire un autre amendement, M. le député de Jonquière. Ça a l'air que le papier ne manque pas.

M. Dufour: On n'est pas à un amendement près. Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Alors, 57.2. M. Dufour: On est dans le vif du sujet.

Le Président (M. LeSage): On laisse en suspens 57.1.

M. Ryan: La jeune génération, ça n'a pas d'orthographe, hein?

M. Dufour: Ça n'a pas d'orgueil! Ha, ha, ha! O.K. 57.2.

M. Ryan: D'autres diraient que c'est une faute de frappe. Ils ont toujours des bonnes excuses, à part ça.

M. Dufour: Si le numéro d'autorisation attribué par la Régie n'y était pas, est-ce que ce serait suffisant pour le disqualifier ou s'il pourrait être mis à l'amende? C'est quoi qui arriverait dans un cas comme ça, si le numéro n'existait pas là, s'il l'oubliait?

M. K.-Laflamme (Ghislain): II ne serait pas autorisé.

M. Dufour: Mais il pourrait être autorisé à avoir un numéro puis qu'il oublie de le marquer; est-ce que ça le disqualifierait?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Non. M. Dufour: Mais il serait passible...

M. K.-Laflamme (Ghislain): À moins d'un avertissement, et ce serait retenu contre lui dans le cas de renouvellement éventuel.

M. Dufour: Mais si tous les documents... Ça veut dire que les billets qu'on vend, ils doivent avoir un numéro? Vous considérez que...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Un concours publicitaire et un tirage, ce n'est pas la même chose. Un tirage, c'est la vente de billets au profit d'une oeuvre charitable ou d'une oeuvre religieuse, alors qu'un concours publicitaire, c'est l'offrande, si on veut, d'un prix pour promouvoir le nom d'une entreprise. Ça peut être Sélection du Readers's Digest, ça peut être Times, ça peut être Gravel Automobiles. Ils offrent en contrepartie d'une prestation d'un citoyen... Si vous venez chez moi, vous pouvez gagner une Rolls-Royce. Nous, on vérifie et on se rend compte que c'est seulement la milliardième personne qui va chez eux qui peut gagner une Rolls-Royce. C'est la même chose pour ces concours de 1 000 000 $ ou 10 000 000 $ ou 100 000 000 $, on se rend compte que les chances de gagner sont aussi grandes que celles d'aller faire un tour un jour sur une étoile. C'est infinitésimal; alors, c'est des attrapes. C'est pour ça qu'on veut au moins que ceux qu'on autorise portent la mention «vente autorisée». (20 h 50)

M. Dufour: Puis quand vous les autorisez, vous vous assurez que les prix soient réellement donnés aussi.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Et accessibles.

M. Dufour: II y en a eu un prix l'an passé ici, à Québec, à la dernière partie de hockey. Je ne sais pas comment ça s'est réglé.

M. K.-Laflamme (Ghislain): On a accordé la voiture à la personne...

M. Dufour: C'a été tout un suspense, ça. C'a duré longtemps.

M. K.-Laflamme (Ghislain): On a tenu des auditions et on l'a accordée.

M. Dufour: Ça va pour 57.2.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 57.2 est adopté, j'appelle l'article 57.3, pour lequel il y a également un amendement qui se lit comme suit: Remplacer le paragraphe deuxième de l'article 57.3, proposé par l'article 38 du projet de loi, par le suivant: «2^e la publicité relative à ce concours laisse croire faussement à un participant: «a) soit qu'il a gagné un prix; «b) soit qu'il est privilégié par rapport aux autres participants; «c) soit qu'il a gagné un prix, alors qu'il ne gagne qu'une partie ou qu'une composante de ce prix.»

M. Dufour: Ça me donne à penser qu'on est rendu... actuellement on fait beaucoup de sollicitation

par téléphone. Les gens, ils appellent puis ils disent: Bon, madame, vous avez gagné — je ne sais pas trop, là — un lavage de plancher ou... Je ne sais pas l'idée exactement de quoi on gagne, là. Est-ce que ces gens-là, forcément, ils ont une licence pour faire ça?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Non.

M. Dufour: Parce que là, ils vont faire une démonstration. Ils vont faire la démonstration, avec 10 $ de rabais, puis... C'est compliqué cette affaire-là!

Une voix: Pas de lavage de plancher!

M. Ryan: C'est déjà quelque chose! Ha, ha, ha!

M. K.-Laflamme (Ghislain): Ce sont tous ces genres d'attrapes que l'Office de la protection du consommateur veut qu'on réussisse à contrer avec les mesures qu'on veut mettre sur pied actuellement. Il y a déjà des dispositions dans la Loi sur les loteries.

M. Dufour: II faut admettre que c'est difficile pareil, les affaires avec l'appareil téléphonique.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui, c'est difficile, mais à partir du moment où il y a un plaignant, on peut...

M. Dufour: Ah, O.K., vous supposez, autrement dit, que la personne accepterait qu'ils viennent à la maison. Elle les déclarerait....

M. K.-Laflamme (Ghislain): Puis elle se rend compte.

M. Dufour: Là, vous pourriez procéder.

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est ça. Elle se rend compte que ce qu'on lui avait annoncé par téléphone, «vous avez gagné une automobile, on va aller vous voir pour vous la livrer», elle arrive à la maison...

M. Dufour: Mais c'est rien que les caps de roue qu'elle a gagnés! Ha, ha, ha!

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est ça.

M. Dufour: Et ça ne fitte pas sur une autre machine, après.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Alors, elle s'en plaint à nous.

M. Ryan: On voit que le député de Jonquière a un intérêt particulier pour les moyens artificiels de s'enrichir.

M. Dufour: Ah, oui, oui! Écoutez un peu. Si vous pouvez prendre votre retraire, M. le ministre, je vais vous donner un conseil pour vous enrichir: achetez-vous une auto puis vendez-la par morceaux!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous allez voir que c'est payant. C'est ça. Des fois, j'ai des petits morceaux gros de même qui coûtent 40 $, puis d'autres, c'est 50 $. Ça ne lâche pas.

M. Ryan: On va vous faire attendre encore un peu.

M. Dufour: Parce que j'ai juste perdu un petit morceau après ma roue — pour moi, il a été volé, mais, en tout cas, d'une façon ou de l'autre... — et ça coûte 37 $ ou 38 $. À ce prix-là...

Le Président (M. LeSage): Quand tu l'achètes, mais quand tu le vends, il est moins cher.

M. Dufour: Hein?

Le Président (M. LeSage): Quand tu l'achètes, mais quand tu le vends, il est moins cher.

M. Dufour: Oui, mais c'est par morceaux que c'est payant, ce n'est pas au complet. Au complet, ça, vous savez le prix, mais quand c'est par morceaux, là, vous êtes sûrs que ça va vous coûter un bras.

M. Ryan: M. le Président... M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Bon, est-ce que l'amendement est adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, oui, ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 57.3, tel qu'amendé, est adopté. Une seconde.

Alors, je reviens avec le 57.1, un nouvel amendement qui se lirait comme suit: Remplacer, dans la dernière ligne de l'article 57.1 proposé par l'article 38 du projet de loi, le mot «prescrite» par le mot «prescrites». Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Oui, c'est adopté. J'ai juste un autre petit point. En supposant qu'il y ait des coûts qui aient été engagés par d'autres personnes et que vous êtes obligés de révoquer, qu'est-ce qui arrive des gens qui ont payé ou qui ont des frais d'engagés, qui sont autres que le...

M. Ryan: On exige un cautionnement.

M. Dufour: Est-ce que vous remettez l'argent?

M. Ryan: Oui, sur réception de ceux-ci. M. Dufour: Très bien.

Le Président (M. LeSage): Ça va pour l'amendement, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 57.1, tel qu'amendé, l'article 57.2 et l'article 57.3, tel qu'amendé, et tel qu'édictés par l'article 38, sont adoptés.

J'aimerais, si vous le permettez, qu'on revienne à l'article 37, qui deviendra, selon l'amendement proposé avant l'article 36, l'article 36. L'amendement que je vous propose se lit comme suit: Remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 1° de l'article 54.1 proposé par l'article 37 du projet de loi, les mots «n'est pas respecté» par les mots «ne sont pas respectés». Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Oui, adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 54.1, tel qu'amendé et édicté par l'article 37, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 58...

M. Dufour: Pas 58!

Droits sur les concours publicitaires

Le Président (M. LeSage): Je m'excuse 39. M. le ministre.

M. Ryan: Ça va vite, là.

Le Président (M. LeSage): On saute vite, hein?

M. Dufour: Mais il y a 57 articles dans le projet de loi, et il appelle 58.

Le Président (M. LeSage): L'article 39 se lit comme suit: L'article 58 de cette loi est modifié par: 1° le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, de ce qui suit: «qu'est transmise la formule prévue à l'article 59» par «que les droits prévus à l'article 57.1»; 2° l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Les droits sont exigibles quelle que soit la probabilité que le prix soit remporté ou attribué.»

M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, la première modification, ça découle de choses qu'on a déjà discutées. On institue le pouvoir pour le gouvernement de requérir des droits. Il faut que ce soit marqué ici, que la personne va payer les droits prévus à 57.1, plus les droits suivants, dans le cas d'un concours publicitaire. Ces droits sont exigibles, dirons-nous plus loin, quelle que soit la probabilité que le prix soit remporté ou attribué. Il faut que ce soit sérieux.

M. Dufour: Loto-Québec, elle, paie des frais... Tous les revenus ou les bénéfices sont retournés à l'État. Loto-Québec, est-ce qu'elle paie des frais comme tels? Non.

M. Ryan: Dans le cas de Loto-Québec, non, parce que c'est seulement des jeux de colonnes, hein?

M. Dufour: Oui, mais ça aurait pu pareil se faire. Je trouve que c'est correct qu'il n'y en ait pas, mais s'il y en avait eu, j'aurais aimé savoir pourquoi.

Les loteries qui sont aussi à l'extérieur du Québec, il y en a. Le 6/49, par exemple, c'est dans tout le Canada.

M. K.-Laflanune (Ghislain): C'est des accords interprovinciaux avec Loto-Québec. Ça entre dans...

M. Dufour: Ça rentre dans la même chose. M. K.-Laflamme (Ghislain): ...la même chose.

M. Dufour: Inter-Loto, la même chose. C'est pour ça que je ne gagne jamais. J'ai compris. Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Ça va pour l'article 39, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 40 qui se lit comme suit: «L'article 59 de cette loi est abrogé.».

M. Ryan: C'est de la concordance avec l'article 38 que nous avons déjà adopté.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 41.

M. Ryan: L'article 41 est un article de concordance avec l'article 39, que nous avons déjà adopté.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va.

Comptabilité et contrôle

Le Président (M. LeSage): L'article 41 étant adopté, j'appelle l'article 42. (21 heures)

M. Ryan: L'article 42 suggère deux modifications au premier paragraphe de l'article 68 de la loi actuelle. Ça, c'est l'autorisation qui est donnée à un membre du personnel autorisé par le président, et tout membre d'un corps de police autorisé à cette fin par le ministre, et tout membre de la Sûreté du Québec peuvent, pour y faire une vérification ou un examen, pénétrer à toute heure raisonnable dans un endroit où doivent être tenus des registres et des livres, en vertu de la présente loi, des règlements ou des règles, ou dans en endroit où sont exercées des activités pour lesquelles une licence est prescrite ou une autorisation est requise.» C'est ça qu'on ajoute ici, les mots «ou une autorisation est requise». Encore là, à vrai dire, c'est une disposition de concordance qui vient faire le lien avec ce que nous avons déjà discuté quand nous avons ajouté le mot «autorisation» à toutes les formes de permission, de certificat ou de permis qui peuvent être émis par la Régie. Alors, on ajoute ceci ici par souci de concordance avec l'article 38, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Si vous voulez, je vais prendre le temps un peu de le lire parce que, même sur la feuille que j'avais, il était de côté et je ne pouvais pas le voir; ce ne sera pas long.

(Consultation)

M. Dufour: Ça va.

Recouvrement

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 42 étant adopté, j'appelle l'article 43, auquel se trouve encore un amendement qui se lit comme suit: Remplacer l'article 43 par les suivants: 43. L'article 81 de cette loi, modifié par l'article 608 du chapitre 57 des lois de 1992, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «exigibles», des mots «par la Régie ou le laboratoire visé à l'article 52.15»; 43.1. L'article 82 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «exigible», des mots «par la Régie».

M. le ministre.

M. Ryan: Ceci vise à couvrir les frais que le laboratoire, fonctionnant sous l'autorité du ministre pour l'examen des appareils d'amusement ou de vidéoloterie, peut exiger. Il ne peut pas les garder pour lui. Le produit de ces frais, il ne peut pas le conserver. Il faut qu'il le verse au fonds consolidé du revenu suivant la discipline générale du gouvernement. Quant aux frais, ils sont déterminés par règlement du gouvernement.

Quant à l'article 43.1, il s'agit d'un amendement de concordance avec les articles 28 et 29.

(Consultation)

M. Dufour: II peut y avoir des montants exigés par la Régie et les laboratoires: vous appelez ça pareil des droits?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Et «autres montants», ça, c'est les frais dont vous nous parliez tout à l'heure, qui pouvaient être chargés en sus?

M. Ryan: Oui, ça doit être ça. Oui, ça doit être ça, justement.

M. Dufour: Parce qu'il me semble qu'on a vu un article il n'y a pas tellement longtemps, là, que... Ça veut dire que les frais peuvent être «chargés» de deux formes différentes? Ils ne sont pas nécessairement. ..

M. Ryan: C'est ça, «et autres frais», c'est quand il y a du travail supplémentaire.

M. Dufour: Comme les frais d'études?

M. Ryan: Oui. Et, quand il y a du retard, par exemple, ou une opération additionnelle qui doit être faite, il peut y avoir des frais additionnels.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Jonquière? Est-ce que l'amendement à l'article 43 est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M, LeSage): Est-ce que le nouvel article 43 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Le nouvel article 43.1 également?

M. Dufour: Oui.

Réglementation

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 44.

M. Ryan: L'article 44 nous reporte à l'article 119 de la loi actuelle dans lequel le pouvoir est accordé au gouvernement d'établir, par règlement, toute une série de choses; c'est le pouvoir de réglementation du gouvernement. Ici, il s'agirait de remplacer le paragraphe c du premier alinéa par un nouveau texte. Ce paragraphe-là dit: «Le gouvernement peut, par règlement [...] prescrire le montant des droits qu'une personne qui demande une licence ou une autorisation doit payer, lequel montant peut varier selon les catégories de licences et, dans le cas d'une licence relative aux loteries vidéo, selon le nombre d'appareils autorisés par la licence». On écrirait plutôt: «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer le montant des droits de délivrance ou de renouvellement d'une licence ou d'obtention d'une autorisation — ce sont toutes des modifications de concordance, comme vous le constatez à la lecture — les frais d'étude d'une demande de licence ou d'autorisation ainsi que leurs modalités de paiement, lesquels peuvent varier selon les catégories de licence ou d'autorisation et, dans le cas d'une licence relative aux loteries vidéo, selon le nombre d'appareils autorisés par la licence;».

Je pense que tout ceci traduit dans un paragraphe toutes sortes de choses qui sont dites ailleurs dans la loi. On les réunit ici pour fins de définition des pouvoirs réglementaires du gouvernement.

M. Dufour: II y a le paragraphe c que vous avez changé. On parle «les frais d'étude d'une demande de licence»: est-ce que, ça, ça va être du standard? C'est toujours le même montant ou si ça va varier selon les cas?

M. Ryan: Ça va dépendre du règlement du gouvernement.

M. Dufour: ...règlement... M. Ryan: Oui.

M. Dufour: ...mais ça pourrait prévoir des taux différents.

M. Ryan: Oui, oui. Selon les catégories, oui.

M. Dufour: Par exemple, une licence, je ne sais pas moi, les frais d'étude dans la région de Montréal, c'est peut-être plus compliqué que Saint-Glinglin. C'est ça? Ça va pour ce bout-là. Deuxièmement, «déterminer, en fonction des jeux, le taux de retour minimal d'une loterie vidéo autre que celle exploitée dans un casino d'État.» Ça, actuellement, on voit que... C'est le 2°, c'est le g. Paragraphe g. Là, actuellement, il y a beau- coup de gens qui font beaucoup de bruit, avec raison ou sans raison — je n'ai pas le dossier en main, c'est vous autres qui l'avez — et qui semblent se plaindre en disant: Le gouvernement, le taux minimal ou maximum qu'ils veulent payer... parce que c'est le minimal puis le maximal... C'est la même chose. Il y a des problèmes là-dedans. Et on fait des pressions pour que le gouvernement varie. Est-ce que vous avez l'intention de rencontrer ces gens-là ou si, actuellement, c'est coulé dans le ciment?

M. Ryan: Selon mon impression, il appartient au ministre des Finances de faire une recommandation au gouvernement concernant le taux de retour d'une loterie vidéo. Là, il y a des approches qui auraient été faites, d'après des échos que nous avons eus auprès d'exploitants ou d'opérateurs d'appareils de vidéoloterie pour dire: Ce sera tant pour cent, par exemple. C'est uniquement à titre exploratoire parce que le système n'est pas encore en place. Mais, ça, il appartiendra — ça n'a pas encore été ratifié par un règlement du gouvernement, à ma connaissance — il appartiendra à Loto-Québec, par l'intermédiaire du ministre des Finances, plus exactement au ministre des Finances agissant pour Loto-Québec, de faire une proposition au gouvernement pour un règlement en ce sens.

M. Dufour: Donc, les 15 %, actuellement, c'est juste une hypothèse?

M. Ryan: À ma. connaissance, il n'y a pas de règlement qui a été adopté là-dessus encore.

M. Dufour: Mais il y a quelqu'un qui a avancé ce montant-là, ce pourcentage-là?

M. Ryan: Oui. Il faut bien qu'ils parlent de quelque chose. Quand ils rencontrent les gens, ils parlent de quelque chose. Mais ils doivent dire que c'est à titre exploratoire, c'est ça qui est envisagé, on vous avertit que ça va être ça. Et plus les messagers sont nombreux, plus ça devient autoritaire, des fois. Ça passe tout sur le dos du gouvernement.

M. Dufour: Oui, mais...

M. Ryan: D'où les fausses impressions qui sont très répandues.

M. Dufour: Mais c'est le gouvernement qui va prendre la décision tout de même.

M. Ryan: Oui, oui. C'est clairement indiqué ici que ça relève du pouvoir réglementaire du gouvernement.

M. Dufour: mais les 15 %, vous dites qu'il y a quelqu'un de votre ministère ou le ministère des finances qui a parlé de 15 %, potentiellement.

M. Ryan: Regardez, il y a deux façons d'établir le contact avec les exploitants éventuels. Il y a la Régie, qui va être en contact avec eux pour l'émission de licences ou encore d'immatriculations sur les appareils, éventuellement, puis il y a Loto-Québec. Il faut qu'elle trouve, elle, les exploitants éventuels avec qui elle va être en liaison," en contrat. Pour le moment, comme le système n'est pas encore implanté puis n'est pas encore en voie d'implantation, il y a un mode d'approche et de sélection qui a été mis au point par Loto-Québec, qui est probablement pratiqué, qu'il faut harmoniser avec la Régie parce que toutes les personnes qui seront retenues comme exploitants éventuels devront avoir une licence émise par la Régie.

Il y a un point sur lequel, évidemment, la Régie a une certaine avance: elle a déjà les noms de toutes les personnes qui détiennent des permis de vente de boissons alcooliques. Comme les appareils de loterie vidéo reliés au système d'État seront implantés dans ces établissements où on trouve des permis de vente de boissons alcooliques, il y a déjà toute une information de base dont dispose la Régie, qui est très importante. (21 h 10)

M. Dufour: Est-ce que ces montants-là ou ces pourcentages-là vont être fixés d'une façon unilatérale ou suite à des consultations?

M. Ryan: Là, c'est parce que ça ne relève pas de la commission, ici. Je ne voudrais pas donner l'impression que je parle au nom de Loto-Québec ou du ministre des Finances.

M. Dufour: Non, mais c'est parce que, nous, on ne peut pas rester insensibles à ce qui se dit un peu partout, on a...

M. Ryan: Mais vous pouvez poser une question au salon bleu à la ministre des Finances.

M. Dufour: Oui, mais elle n'est pas loquace non plus; on ne peut pas dire que...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: ...qu'elle contrôle assez bien ce qu'elle dit, là...

M. Ryan: Parce qu'elle ne veut pas dire...

M. Dufour: ...pour le moment, bon, surtout. Ce qu'elle n'a pas dit, elle le contrôle tout le temps. Ça, il n'y a pas de problème. Donc, c'est ce qu'elle fait, mais, actuellement, vis-à-vis de toute cette mécanique qui est entreprise sur le terrain, je pense que si... Il semble se passer beaucoup de choses; ça brasse un peu, là, et...

M. Ryan: Mais il y a des... je pense bien qu'il y a des contacts, c'est assez normal, aussi, pour qu'ils préparent le terrain.

M. Dufour: Mettons qu'en...

M. Ryan: Moi, ce que j'entrevois, c'est qu'eux font les contacts exploratoires, ils ont établi un système pour la sélection de leurs exploitants éventuels au plan local et, à mesure qu'ils feront la sélection de ces exploitants, ils vont soumettre les noms ou ils vont dire à ces gens-là de s'adresser à la Régie pour demander une licence. Il va appartenir à ces gens-là de s'adresser à la Régie pour demander une licence.

M. Dufour: Mais, actuellement, ce qui se dit, si on n'obtient pas un pourcentage raisonnable, on pourrait refuser les appareils et ils pourraient...

M. Ryan: Mais une chose qu'on peut se dire, là — on peut dire n'importe quoi actuellement — mais, quand il va s'agir de sauter dans la rivière, là, les gens vont penser en termes de dollars et de cents, uniquement. Tout le reste, là, les déclarations plus tôt, on n'entendra pas parler de ça. Mais, évidemment, si Loto-Québec veut avoir des très bons exploitants, des relations harmonieuses avec eux, il faut qu'elle trouve un niveau de rendement qui va les intéresser. Ça, c'est le problème de la négociation qui doit s'établir.

M. Dufour: donc, entre 15 % et 30 %, il y a de la marge.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Entre 15 % et 30 %, il y a de la marge de manoeuvre.

M. Ryan: Moi, je connais... Oui. Oui, probablement, probablement. Mais je n'en connais pas davantage là-dessus: plus je parlerais, plus j'étalerais mon ignorance.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: II ne le faudrait surtout pas.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 44 est adopté.

Montants perçus ou confisqués

J'appelle l'article 45. On y retrouve un amendement qui se lit comme suit: Insérer, dans la dernière ligne de l'article 45 et avant les mots «ou confisqués», les mots «ou le laboratoire visé à l'article 52.15».

M. Ryan: Je pense bien qu'il s'agit d'un article de concordance, M. le Président, que nous aurons identifié.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Bien, oui, pour le moment.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Bon, un instant, on va aller... (Consultation)

M. Dufour: Ça va. Donc, ça, c'est 45 amendé.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 45, tel qu'amendé, est adopté.

Loi sur le ministère du Revenu Définitions

II y a un nouvel amendement qui fait en sorte qu'on introduit un nouvel article, 45.1: Insérer, après l'article 45, ce qui suit... Est-ce que l'amendement a été distribué? Alors, nous sommes présentement à distribuer le nouvel article.

M. Dufour: On va attendre. (Consultation)

Le Président (M. LeSage): Le nouvel article se lirait comme suit: Insérer, après l'article 45, ce qui suit:

Loi sur le ministère du Revenu 45.1 L'article 1 de la Loi sur le ministère du Revenu (L.R.Q., chapitre M-31) est modifié par la suppression, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du paragraphe a, de ce qui suit: «la section III du chapitre V de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement (chapitre L-6),».

M. Dufour: Vous allez nous expliquer un petit peu, parce qu'on n'a pas la loi du Revenu. Là, on est rendu vraiment dans une loi omnibus.

M. Ryan: Je pense qu'avec les explications qui vont nous être fournies par M. Laflamme on va voir que ça se relie à l'objet de la loi.

Le Président (M. LeSage): M. Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): La Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement relevait, jusqu'à décembre dernier, du ministère du Revenu, et c'était ainsi une loi fiscale.

Comme c'est maintenant une loi qui relève du ministre de la Sécurité publique, il faut que, dans la Loi sur le ministère du Revenu, les mentions référant à cette loi-ci soient retirées. En substance, c'est le seul effet de cet amendement.

Le Président (M. LeSage): Alors, le vote étant demandé au salon bleu, je suspends...

M. Dufour: On peut l'adopter, là.

Le Président (M. LeSage): Vous êtes d'accord, M. le député de Jonquière? Alors, le nouvel article 45.1, tel qu'amendé, est adopté.

Je devrai donc suspendre les travaux pour quelques instants, et, au retour du vote, nous procéderons avec l'adoption de l'article 46. Alors, je suspends les travaux pour quelques instants.

M. Ryan: ...nous pourrions reprendre les articles que nous avons laissé en suspens dans la section sur les appareils d'amusement et loteries.

Le Président (M. LeSage): Pas de problème.

M. Ryan: Tant qu'à être là-dedans, finir ça comme il faut.

Le Président (M. LeSage): Pas de problème. (Suspension de la séance à 21 h 18)

(Reprise à 21 h 39)

Le Président (M. LeSage): La commission des institutions reprend ses travaux. Je vous rappelle que, juste avant la suspension de nos travaux, nous avons adopté le nouvel article 45.1, et le ministre m'indique qu'il serait préférable de reprendre les articles laissés en suspens. Donc, j'appelle l'article 3. M. le ministre.

Loi sur la Régie des alcools,

des courses et des jeux et modifiant

diverses dispositions législatives

Institution et fonctionnement (suite)

M. Ryan: Oui, ce sera familier, maintenant, aux membres de la commission à la suite de tout ce qui s'est dit depuis deux jours. L'article 3 introduit l'élément «autorisation», on vient ajouter ça à «permis, licences», etc. On vise plus particulièrement ici les concours publicitaires.

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. LeSage): L'article 3 est adopté.

Fonctions et pouvoirs (suite)

J'appelle l'article 5. M. le ministre. (21 h 40)

M. Ryan: C'était la même chose.

Le Président (M. LeSage): D'accord, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 5 étant adopté, j'appelle l'article 6.

M. Ryan: Je pense que ceci avait été laissé en suspens parce que nous attendions d'arriver à 28 et 29, qui allaient être modifiés: le cas des séances où un régisseur seul ou un fonctionnaire seul peut décider.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que ça va, M. le député de Joncmière?

M. Dufour: Adopté.

Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement

Fonctions et pouvoirs de la Régie des loteries du Québec (suite)

Le Président (M. LeSage): L'article 6 étant adopté, j'appelle l'article 27.

M. Ryan: Une petite seconde, M. le Président, ce ne sera pas long. Ça référait à l'article 35, ça. On attendait d'avoir adopté l'article 35 pour disposer de celui-ci. Comme nous l'avons fait, je pense bien que celui-ci «va da se», comme on disait, ça va de soi.

M. Dufour: Comment vous dites ça? «Va de se», va de soi?

M. Ryan: C'est une expression italienne.

M. Dufour: Est-ce que c'est correct, là? Je ne sais pas si...

M. Ryan: N'est-ce pas? Mon collègue va me confirmer.

Le Président (M. LeSage): On va demander au député de Viger de nous expliquer, c'est quoi, «va da se».

M. Maciocia: Va de soi.

M. Dufour: II ne veut pas contredire son ministre.

M. Ryan: On a toutes sortes de fréquentations dans le Parti libéral. On ne reste pas toujours entre membres de la tribu.

M. Dufour: II y a des places où je ne vous envie pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Alors, pour l'article 27, M. le député de Jonquière, ça va?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. LeSage): L'article 27 est adopté. J'appelle maintenant l'article...

M. Dufour: On est rendu à...

Loi sur les permis d'alcool Heures et jours d'exploitation

Le Président (M. LeSage): ...46.

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: Nous avons fini, déjà. C'est beau, ça! C'était l'article 46, avez-vous dit, M. le Président?

Le Président (M. LeSage): C'est exact, M. le ministre. Tous les articles qui précèdent ont été adoptés.

M. Ryan: C'est un article qui comporte une concordance avec 47. On pourrait peut-être disposer de 47 pour commencer.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 46 est en suspens. J'appelle donc l'article 47.

M. Ryan: Là, 47 est un article très intéressant, où l'on prévoit essentiellement que l'article 62 ne s'appliquera pas à un établissement où est exploité un permis d'épicerie ou de vente de cidre si un dispositif y empêche, à compter du moment où le permis doit cesser d'être exploité, l'accès à l'endroit où sont gardées les boissons alcooliques. L'article 62 interdit... La portée de 62... Qu'est-ce qu'il interdit exactement, M. le Président?

(Consultation)

Le Président (M. LeSage): On n'a pas compris, M. le ministre.

M. Ryan: II interdit la présence de gens dans un lieu où l'on vend des boissons alcooliques après l'heure où cette vente est permise. Dans le cas d'une épicerie, d'un dépanneur, la vente est permise jusqu'à 23 heures, mais l'épicerie peut rester ouverte toute la nuit, par exemple. Si on n'avait pas cette clause-ci, l'article 62 devrait s'appliquer et l'épicerie devrait fermer à 23 heures. Avec ceci, on dit qu'il ne s'appliquera pas.

Le Président (M. LeSage): II n'y aurait pas lieu de se référer à l'article 62 en entier pour comprendre l'amendement qui est proposé à l'article 47?

M. Ryan: Là, il y a un point très important cependant, c'est que nous mettons une condition pour que 62 ne s'applique pas: c'est qu'il existe dans l'établissement un dispositif qui empêche — à compter du moment où le permis doit cesser d'être exploité, où la vente n'est plus permise — l'accès à l'endroit où sont gardées les boissons alcooliques.

M. Dufour: Le dispositif, est-ce qu'il va être déterminé par règlement ou si...

M. Ryan: Non, c'est laissé à l'initiative de chacun, ça, puis ça peut être sujet à vérification. Comme on l'a dit, la Régie n'a pas d'enquêteur. Les forces policières vérifient régulièrement si la Loi sur les permis d'alcool est appliquée, et s'ils constatent que, dans une épicerie, il n'y a pas de dispositif empêchant l'accès, ce sera une infraction, si la modification est acceptée.

M. Dufour: Comme les vins qui sont vendus dans les épiceries. Est-ce que ça veut dire qu'après 23 heures ils devraient être enlevés des tablettes?

M. Ryan: Ou encore placés, rangés sur une tablette, et il pourrait y avoir une petite porte qui fermerait avec une serrure ou un dispositif interdisant...

M. Dufour: Mais, ils ne peuvent pas rester dans les tablettes pareil, à la disposition des gens?

M. Ryan: Non, mais pas... Ça ne resterait pas ouvert, il faudrait que ça soit une barrure qui empêche l'accès. C'est un point sur lequel notre jugement n'est pas d'une assurance absolue. Moi, je pense que c'est bon, ça existe dans bien des endroits et ça me semble pouvoir être réalisé à l'aide de dispositifs peu coûteux. Ça fait une sécurité. Mais on n'a pas eu de représentations de la part des porte-parole de l'industrie, par exemple, l'Association... conseil — comment ça s'appelle — conseil de l'alimentation, je pense, qui réunit des... L'Association des détaillants en alimentation. On n'a pas eu de représentations.

M. Dufour: Mais, la façon... Ça pourrait être d'un coût pas très, très élevé. Ça pourrait juste être une barrure...

M. Ryan: Non, ce n'est pas grand-chose.

M. Dufour: Mais pour le vin, ils ne mettent pas ça... Normalement, ils ne le font pas réfrigérer, le vin. Puis, moi, j'ai...

M. Ryan: Non, ça peut être gardé sur une tablette avec une petite porte métallique, par exemple, qui va fermer à clé. On a ça, j'en ai vu, moi.

M. Dufour: Je n'ai pas fréquenté les épiceries après 23 heures et les dépanneurs où il y a de la boisson, mais je vais faire un spécial quelque part, dans le temps. Je vais aller voir comment ça fonctionne.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Rimouski.

M, Tremblay (Rimouski): Je pense que ça recouvre seulement ceux qui ouvrent 24 heures par jour. Tous les petits dépanneurs qui se conforment aux heures régulières ne sont pas obligés de faire ça...

Une voix: C'est ça.

M. Tremblay (Rimouski): ...alors, ça limite, finalement, les interventions.

M. Ryan: D'après ce que me dit M. Laflamme, ce serait à peu près 500 sur un total de 5000 commerces d'alimentation au détail.

M. Dufour: Puis où il y a de la consommation... Est-ce que c'est la même chose? La consommation, elle est couverte aussi par cet article-là?

M. Ryan: Là, c'est juste le permis d'épicerie, ici, là. Je ne sais pas ce qu'en pense...

M. Dufour: Les supermarchés.

M. Ryan: Qu'est-ce que vous en pensez, les membres de l'équipe ministérielle? J'aimerais ça, avoir votre opinion. Remarquez que je vous demande ça, M. le Président.

M. Tremblay (Rimouski): Bien, moi, il y a les petits...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): ...les petits dépanneurs qui sont sur des horaires réguliers, il n'y a pas de problème là. Là où il y a des stations service et, en même temps, greffé à cela, un dépanneur qui est ouvert 24 heures par jour, lui, il est obligé de se conformer puis de mettre un dispositif qui va barrer le débit de boisson. Puis c'est dans ces endroits-là où c'est le plus

dangereux, à mon sens, parce qu'il y a une circulation continuelle, 24 heures par jour.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, je pense que probablement que c'est nécessaire d'une certaine manière pour essayer de contrer un peu la vente de la boisson alcoolique après 23 heures. La seule question que je me pose: Est-ce que c'est le moment, étant donné la situation économique qu'on vit actuellement, est-ce que ces gens-là, qui sont obligés encore de dépenser probablement une somme d'argent, je ne sais pas combien, si vraiment c'est le moment opportun? C'est la seule question que je me pose. Je sais que ça serait... La tentation, elle ne serait plus là au moment où tout est fermé, tout est scellé après 23 heures. Est-ce que, étant donné la situation économique, c'est le moment opportun de le faire? C'est la seule question que je me pose.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: Bien, écoutez, j'écoute mes collègues, puis j'abonde dans le même sens. Il me semble que c'est une protection pour le propriétaire et l'employé pour éviter des inconvénients qui peuvent être, à certains moments, sérieux. (21 h 50)

M. Ryan: Là, le député de Jeanne-Mance se demande si c'est le bon temps de le faire étant donné les temps difficiles. Le député de Viger, excusez. Quelle confusion!

M. Dufour: Qui... On a toujours...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, on a toujours fonctionné sans ça. Est-ce qu'avant c'était... Ce n'était pas obligatoire? Ça ne se faisait pas comme ça. De quelle façon vous êtes arrivés à cette conclusion ou cette recommandation?

M. Ryan: Ça nous a été demandé par les forces policières, pour vous dire toute la vérité. Ils sont beaucoup plus au courant que nous des difficultés concrètes qui peuvent surgir.

M. Dufour: Quand vous parlez des forces policières, parlez-vous de la Sûreté du Québec ou des polices municipales?

M. Ryan: En particulier, et les corps de police municipaux aussi.

M. Dufour: Aussi. Vous n'avez pas fait d'évaluation d'impact sur ce que ça pourrait coûter? Vous n'avez pas eu de représentations non plus dans ce sens-là?

M. Ryan: Je fais vérifier si des représentations auraient été faites à mon cabinet sans que j'aie eu le temps d'en être informé. Je vais le savoir dans quelques minutes. Je fais faire des vérifications. Je veux être bien sûr qu'on tient compte de tous les points de vue qui nous ont été donnés.

Le Président (M. LeSage): Si vous le permettez, M. le ministre, je pense que, si je peux émettre mon opinion...

M. Ryan: Oui. On en a besoin.

Le Président (M. LeSage): ...lorsqu'un client arrive dans un établissement à 23 h 15, par exemple — et ça peut être un client régulier — et qu'il demande au commis, parce que, souvent, ce n'est pas le propriétaire qui est là: Passe-moi donc une bouteille de vin, passe-moi donc trois bouteilles de bière, c'est plus facile pour le commis de dire au client: Écoute, c'est sous clé, et je ne l'ai pas, la clé. C'est barré et je ne peux pas t'en vendre. D'autant plus que c'est barré, il faudrait que je débarre, et je n'ai pas le droit de débarrer. Alors, c'est plus facile pour le commis, ou même le propriétaire s'il est sur place, d'indiquer au client qu'il ne peut pas. Je suis convaincu que les commerçants qui ouvrent 24 heures... C'est peut-être pour ça qu'on n'a pas eu de représentations, que le ministre prétend qu'il n'en a pas eu. Moi, si j'étais un détaillant, je serais content d'avoir un loi comme ça, je pense. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Est-ce que nous pourrions, M. le ministre, laisser une période d'ajustement? Je comprends que les temps sont difficiles, effectivement, pour ces gens-là, à ce point-ci. Est-ce que nous pourrions donner une période d'adaptation dans le temps, où ils auraient... Je lisais aujourd'hui que les stations d'essence à qui on a demandé de refaire les systèmes de «tinques» de gaz, on leur a donné un certain nombre d'années pour s'ajuster et, finalement, on n'en a plus entendu parler dans nos bureaux de comté, même si les sommes d'argent étaient de 40 000 $. Us avaient du temps pour se prévaloir de la loi. Je me demande si on ne peut pas y arriver. Je pense que l'idée est valable, mais il faut leur donner un peu de temps pour y arriver.

M. Ryan: On n'aurait qu'à mettre une modification ici: à la date fixée par le gouvernement. «L'article 62 ne s'applique pas non plus...» On l'a dans le texte. Ça peut prendre un an. Ça peut prendre deux ans. On appréciera...

M. Benoit: Très bien.

M. Ryan: ...suivant les circonstances. Pouvez-vous rédiger une modification dans ce sens-là? Vous l'aviez déjà? On peut introduire une modification comme celle-ci. Mme Béliveau va nous rédiger ça... Vous trouvez que c'est compris là-dedans? ...Ajouter cet article-ci. Est-ce qu'il était compris, déjà? Oui, il ne faudrait pas qu'on l'oublie.

M. Maciocia: Ce sera en dernier. Il ne faudrait pas l'oublier en dernier.

M. Ryan: Vous le notez pour le dernier article, pour pas qu'on l'oublie. Si on le mentionne là, il n'y a pas de problème. Même là... Le pire... Il faut qu'on fasse attention parce que, dans le texte, on n'est pas obligé de le mentionner, selon la formulation que nous avons. Il faudrait y penser quand ça va arriver. Ça va peut-être être un autre ministre. Il y a bien des choses qui peuvent arriver. Et il peut arriver que ça nous échappe et qu'on se crée des complications pour rien. Y a-t-il moyen de trouver une formule qui dispose de celui-ci? Sûrement. Ha, ha, ha! O.K. Ça pourrait aller à la fin, ça, dans le dernier article. On dit: Les dispositions entrent en vigueur à la ou aux dates fixées par le gouvernement, sauf l'article que nous discutons, qui entrera en vigueur, disons, dans un an.

M. Maciocia: ...entrera en vigueur le 1er janvier 1995.

M. Ryan: Oui, c'est ça, une affaire comme ça. Créateur d'illusions d'optique.

M. Dufour: Je n'ai aucune idée des coûts que ça pourrait engendrer. Vous n'avez pas eu de réprésentations.

M. Maciocia: ...c'est toujours préférable de laisser...

M. Ryan: C'est mieux de leur donner une chance quand même. Il n'y a pas de... Ça va, ça?

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière, est-ce que vous êtes d'accord à ce qu'on adopte l'article 47 quitte à ce que, lorsqu'on adopte l'article 55, on ajoute un amendement pour l'article 47?

M. Dufour: ...ouverture d'esprit.

Le Président (M. LeSage): L'article 47 est adopté, j'appelle l'article 46.

M. Dufour: Si je comprends bien, il faut revenir. Une voix: Oui.

Le Président (M. LeSage): L'article 46, M. le ministre.

M. Ryan: C'était l'article 47, excusez-moi. Oui, c'est un article de concordance par rapport à l'article 47. Nous l'avions retenu...

Une voix: Exactement.

M. Ryan: ...afin de pouvoir disposer d'abord de 47, ce qui a été fait.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Ça va.

Révocation et suspension du permis

Le Président (M. LeSage): L'article 46 étant adopté, j'appelle l'article 48.

M. Ryan: Lorsqu'un détenteur de permis demande lui-même la révocation de son permis, la Régie lui remet la partie du droit payé correspondant au nombre de mois complets où le permis n'est pas exploité à la suite de sa révocation. Là, on remplacerait le nombre de mois par le nombre de jours. Je pense bien que c'est un souci humanitaire bien compris. S'il ne dépendait que de moi, il n'y aurait pas de remboursement.

M. Dufour: Moi, c'est ça que... Je trouve que par le mois, c'est correct, bien, moi, j'ai... Il y a beaucoup d'endroits qu'on peut remettre au mois, ça, ça me semble jusqu'à un point raisonnable, mais les jours...

M. Ryan: Ce n'est pas plus compliqué. Avec le système qu'on a aujourd'hui, ça ne sera pas plus compliqué.

M. Dufour: Non, ce n'est pas une question de complication, c'est au point de vue...

M. Ryan: II a un point, là, c'est que, dans deux des lois dont a hérité la Régie, c'est le nombre de jours qui est compté, et on harmoniserait dans ce cas-ci. On serait mieux d'avoir le même nombre partout, par exemple.

M. Dufour: On aurait pu changer les autres, par exemple, pour mettre ça au mois.

M. Ryan: Je le sais bien, mais..

M. Dufour: II y avait un choix à faire et...

M. Ryan: J'aime bien plaire à la Régie, moi.

M. Maciocia: C'est plus facile d'en changer une, celle-là, au lieu de changer toutes les autres.

M. Dufour: Ha, ha, ha! C'est plus payant!

M. Ryan: Je pense bien qu'il n'y a pas lieu de discuter ça davantage, je pense bien qu'on est d'accord...

M. Maciocia: Tout à fait.

M. Ryan: ...moi, je vous donne ma position encore une fois.

M. Dufour: C'est juste par avis de concordance, juste par goût de concordance. À part ça, moi, je m'interrogerais beaucoup sur l'affaire des remboursements sans qu'il y ait des coûts. Il y a des coûts de permis qui sont très élevés puisque les gens sont obligés de payer par termes. Donc, peut-être qu'un remboursement ça se justifie, mais, quand c'est des jours... Bien, M. le ministre, je pense que, vous, vous n'êtes pas trop, trop favorable à rembourser, mais prenez, par exemple, les taxes d'affaires, on permet des remboursements. On permet des remboursements sur des taxes d'affaires au point de vue municipal.

M. Ryan: Avec la surtaxe.

Une voix. Même la taxe d'affaires.

M. Ryan: Oui?

M. Dufour: Oui, on permet des remboursements partiels, si c'est inoccupé, etc.

M. Ryan: Ah oui, oui, très bien, ça marche.

M. Dufour: II a été un temps où on ne remboursait pas, et ça faisait un tollé de protestations. Jours, je trouve ça un peu gros, mais, en tout cas, harmonisons. Ça va.

M. Ryan: Très bien.

Réglementation

Le Président (M, LeSage): Alors, l'article 48 est adopté, j'appelle l'article 49. (22 heures)

M. Ryan: L'article 49, M. le Président, est celui où nous accordons à la Régie le pouvoir de déterminer, par règlement, le prix minimum de vente au détail de la bière afin qu'il n'encourage pas à une consommation non responsable, ce prix pouvant varier selon la catégorie de permis ou ne viser que certaines de ces catégories.»

Nous avons eu l'occasion d'expliquer en Chambre, à plusieurs reprises au cours des dernières semaines, de quoi il s'agit ici. La province de l'Ontario a établi un prix minimum sur la vente au détail de la bière dans les établissements d'alimentation, et le Québec estime devoir faire la même chose. Maintenant, il y a des accords internationaux qui nous lient, qui interdisent des mesures de cette nature à moins qu'elles n'aient pour objet la santé publique. Et le critère que nous avons retenu est celui qui est indiqué dans la loi, ici. Nous voulons empêcher que ne se développe une consommation démesurée de la bière à la faveur d'une concurrence sauvage, où pourraient finir par s'instituer des prix dérisoirement bas, qui seraient un encouragement à la surconsommation. Alors, c'est le but de cette mesure. On vise d'abord à garder dans des bornes raisonnables la consommation de la bière vendue au détail.

M. Dufour: Mais, si on veut aller jusqu'au bout de notre franchise, on peut dire aussi que c'est de nature à protéger l'industrie comme telle. Moi, je pense que vous pouvez vous appuyer sur la santé des gens, oui, ça peut se défendre, mais aussi sur les représentations. Vous devez en avoir eu, il s'en est fait. Ça protège aussi l'industrie de la fabrication, pour les emplois... C'est ça, c'est clair.

Moi, je pense que ce qui se fait par loi peut se défaire par loi. Un jour, s'il y a de l'abus ou s'il y a des... On verra qu'est-ce que ça pourra faire. Moi, je n'ai pas fait d'étude, par exemple, à savoir si les prix qu'on fixe sont les prix corrects. Je ne sais pas si le ministre a fait une étude exhaustive pour arriver à ces prix-là qui démontre hors de tout doute que c'est un prix raisonnable. Si ce n'est pas un prix raisonnable, est-ce que c'est le prix que les gens ont demandé ou si ce sont des prix que, nous, on a étudiés puis qu'on est capables de dire hors de tout doute que, en bas de ça, ça pourrait causer des problèmes majeurs à l'industrie? Est-ce que c'est de nature aussi... Parce qu'il y a d'autres représentations qui se font en même temps d'empêcher... Parce qu'on sent qu'il y a des restrictions à quelque part aussi au point de vue des microbrasseries. Elles ont de la difficulté à entrer sur le marché. Puis les grosses brasseries, il semble qu'elles commencent à vouloir les arrêter quelque peu. Il ne faudrait pas que ce soit comme dans l'Évangile: quand c'est pour nous autres, on demande toutes les mesures, et quand c'est pour les autres, on les écrase. Moi, je vous dis là-dessus: Je serais prudent parce que... Je n'ai pas d'objection de fond par rapport à ça. Je trouve qu'on peut peut-être accepter de le faire. En contrepartie, il faudrait bien que les autres aussi aient le droit de vivre, surtout que ce sont des industries, pour la plupart, les microbrasseries, c'est québécois, autant qu'on connaisse. Il faudrait qu'elles aussi aient ces mesures ou qu'au moins on puisse leur ouvrir un marché qui, en fait, représenterait, d'après ce qu'on entend dire, environ 5 % du grand marché. Ce n'est pas excessif, mais ça permet une variété de produits différents. Je fais juste attirer l'attention et de la Régie et du ministre, ou et du ministre et de la Régie, concernant ces questions.

M. Ryan: Je pense que c'est bon que la Régie ait ce pouvoir-là. Maintenant, sur l'opportunité de l'exercer, il peut y avoir toutes sortes de points de vue, ça dépend de l'interprétation qu'on donne aux motifs d'intervention. Je suis d'accord avec le député qu'il faut être

extrêmement prudent dans ces choses et penser aux répercussions. Il y a toutes sortes d'autres initiatives du même genre qui pourraient être envisagées et qui viendraient peut-être contredire les politiques que nous avons affirmées dans les moments où nous parlons plus en théorie qu'en pratique.

M. Dufour: En plus de ça, on est conscient que, si on le fait pour une chose, ça pourrait devenir un protectionnisme. Ça pourrait le devenir, si on le fait pour d'autres, des mesures de protectionnisme purement et simplement.

M. Ryan: Là, pour le moment, comme vous le savez, il y a un prix minimum qui a été arrêté par le gouvernement, qui est un peu inférieur au prix moyen qu'on a observé. Tout ça a été observé soigneusement. Il a été fixé un peu en-deçà pour laisser de la marge.

M. Dufour: L'étude a été faite sur les coûts du marché, pas sur les coûts de production versus profits versus coûts de salaires, etc. On aurait été plus loin.

M. Ryan: Autrefois, c'était ça. Autrefois, c'était ça. Il y avait le coût de fabrication qui était déjà dans la réglementation, mais là on a observé des prix de vente au détail dans les établissements; c'est ça qui a servi à déterminer la proposition du ministre au gouvernement.

M. Dufour: Est-ce que la Régie aurait le pouvoir de faire des études semblables, au fur et à mesure, pour suivre l'évolution?

M. Ryan: Absolument. Et, je vais vous dire une chose, c'est qu'il y avait des articles importants qui ont été soumis à notre attention et dans lesquels on signalait que le prix de vente de boissons alcooliques a un impact sur le volume de consommation.

M. Dufour: Mais, ça a un impact sur la contrebande aussi.

M. Ryan: S'il est trop élevé, c'est absolument vrai. Mais ça ne sera pas sur la bière, ça va être sur des produits qui coûtent plus cher que ça.

M. Dufour: Malgré que la bière, quand on regarde la courbe ascendante, elle a été très forte dans les dernières années.

M. Ryan: C'est vrai.

M. Dufour: Sur les microbrasseries... Bien, c'est ça. Est-ce que vous avez suivi ce dossier-là, sur les microbrasseries? Parce que c'est des plaintes qui me semblent fondées, ça, où on empêche les gens d'entrer sur le marché. Fst-ce que vous avez ce pouvoir-là, la Régie?

M. Ryan: C'est sûr que, ça, ça relève plus de considérations économiques que de considérations relevant de la compétence du ministre de la Sécurité publique, mais, s'il y a un prix minimum qui est fixé, ça va aider le fabricant plus modeste à se gagner une place sur le marché parce qu'il ne sera pas écrasé tout de suite au départ par des gens qui voudraient l'éliminer en pratiquant une politique de bas prix, ne serait-ce que pendant le temps nécessaire pour se débarrasser de lui. Ça peut être un avantage de ce point de vue là.

M, Dufour: Mais ça empêche des ventes en bas de ça aussi. Si le prix fixé est minimum, ils ne peuvent pas aller en bas.

M. Ryan: Bien non, c'est entendu.

Le Président (M. LeSage): Ça va pour 49, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: II y a des fois, dans des lois, ils se permettent qu'après un certain nombre d'années... Comment on pourrait s'assurer qu'il y ait un suivi là-dedans?

M. Ryan: Par tous les recours dont dispose l'Opposition. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Mais, dans l'économie des lois, on ne voit pas ça beaucoup, on ne voit pas ça souvent.

M. Ryan: II y a des «set clauses», des clauses d'extinction qui sont inscrites dans un certain nombre de lois. Moi, je n'en suis pas spécialement friand. Je n'en suis pas spécialement friand. On se crée des contraintes avec ça, puis on arrive des fois au bout de la période, on a un rapport produit par des fonctionnaires — j'ai beaucoup de respect pour eux — mais, souvent, dans ce rapport-là on n'a pas toutes les données nécessaires pour tirer un jugement éclairé. On peut être exposé à la mode du jour aussi. Supposé que la mode du jour soit: Bon, bien, là, on supprime les organismes, on diminue les organismes. Il y en a un qui arrive à extinction et on va sauter sur celui-là; on n'est pas obligé de rien faire, on a rien qu'à le laisser mourir tout seul. Je ne suis pas trop fort... Je trouve que c'est des législations paresseuses, selon mon opinion, mais je ne suis pas tout seul.

M. Dufour: Je vais vous poser une autre question: Si vous déterminez le prix minimum de vente au détail de la bière... Il n'est pas fixé dans la loi, le prix, comme tel. C'est un règlement.

M. Ryan: II peut être modifié en tout temps.

M. Dufour: Ça veut dire que ces règlements-là sont obligés d'être révisés au fur et à mesure.

M. Ryan: II y a un mécanisme d'ajustement annuel dans le règlement.

M. Dufour: Dans le règlement. Et ce règlement-là, il va être soumis à l'opinion par publication, comme d'habitude?

M. Ryan: C'est à l'approbation du gouvernement, et ça va dans la Gazette officielle. Puis un règlement comme ça, il n'y a pas d'urgence spéciale. Comme celui-ci, il va être là 45 jours.

M. Dufour: Le mécanisme qui est prévu, est-ce qu'il est basé sur le coût de la vie ou sur une volonté gouvernementale?

M. Ryan: Oui.

(22 h 10)

M. Dufour: O.K. Eh bien, là, je pense que les mécanismes pour les réviser, ça va venir des intéressés. Je pense qu'on n'a pas besoin de prévoir que le gouvernement va le faire, il y a des gens qui vont s'en occuper. Puisque c'est par règlement, c'est différent un peu. Ça va.

Le Président (M. LeSage): L'article 49...

M. Ryan: On va peut-être être entraînés en arbitrage international aussi.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Je ne serais pas surpris. On va voir, en tout cas, il y a bien des matières...

M. Dufour: Ça, on n'a pas le choix. C'est un choix qu'on fait, là.

Le Président (M. LeSage): L'article 49 est adopté.

Loi sur la Société des alcools du Québec Disposition des biens saisis

J'appelle l'article 50. M. le ministre.

M. Ryan: C'est une modification de concordance avec l'article 19 déjà adopté.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: II y aurait peut-être la virgule qu'on pourrait mettre après «contiennent», si on sent la... À la deuxième ligne. «La Société a la garde des boissons alcooliques et des récipients qui les contiennent...» Vous avez trouvé une formule, on n'a pas besoin de faire un amendement, là. Il y aurait une virgule si on veut être cohérent.

M. Ryan: Oui, ils vont le mettre sur les galées. Ah, oui, c'est vraiment la même chose que plus tôt.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Pas plus sûr et pas moins sûr. Concordance.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Pure concordance, ça.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. LeSage): L'article 50 est...

M. Dufour: La virgule va être placée?

M. Ryan: Absolument.

M. Dufour: C'est bien important, sinon ça va m'empêcher de dormir.

Le Président (M. LeSage): L'article 50, avec la virgule, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 51. M. le ministre.

M. Ryan: C'est encore une modification de concordance, cette fois avec l'article 20 du projet de loi.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. LeSage): L'article 51 est adopté. Il y a un amendement qui a pour objet d'introduire un nouvel article, qui se lit comme suit:

Insérer, après l'article 51 du projet de loi, l'article suivant: 51.1 L'article 47 de cette loi, remplacé par l'article 575 du chapitre 61 des lois de 1992, est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, des suivants: «3° des biens meubles et de l'équipement saisis et ayant servi à la fabrication ou à la vente illégale de boissons alcooliques; «4° de toute somme saisie et qui constitue le produit de la vente illégale de boissons alcooliques.»

M. le ministre.

M. Ryan: C'est une disposition de concordance avec l'article 21, cette fois, du projet.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Ça va. Alors, l'amendement à l'article... Le nouvel article, tel qu'amendé, 51.1 est adopté, j'appelle donc l'article 52.

M. Ryan: C'est une disposition de concordance avec l'article 22.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 52 est adopté. J'appelle l'article 53.

M. Ryan: C'est encore un article de concordan-, ce, M. le Président, avec l'article 23. Ça va?

M. Dufour: Oui, ça va.

Le Président (M. LeSage): L'article 53 est adopté.

Loi sur l'application de la réforme du Code civil

Garanties à l'égard de sommes dues à la couronne

II y a un amendement qui se lit comme suit: Insérer, après l'article 53, ce qui suit: 53.1 L'article 608 de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil (1992, chapitre 57) est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne de l'alinéa qu'il propose, des mots «détenteur de licence» par le mot «débiteur».

M. le ministre.

M. Dufour: Est-ce que vous avez la loi 608, la Loi sur l'application de la réforme du Code civil? Je ne sais pas ce que ça veut dire. Elle s'en vient, là.

M. Ryan: Mme Ducharme peut-elle nous donner des explications?

(Consultation)

M. Dufour: II faut s'adapter au goût du jour.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement est adopté. L'article 53.1, tel qu'amendé, est adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, oui, ça va.

Loi concernant l'application de certaines dispositions du Code de procédure pénale et modifiant certaines dispositions législatives

Disposition des biens saisis

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 54, M. le ministre.

M. Ryan: a s'agit d'une modification de concor- dance avec les articles 19 et 50 du projet de loi. Il suffit de lire le texte pour qu'on s'y reconnaisse, qu'on se retrouve dans ce qu'on a déjà adopté.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est couvert par d'autres articles, ce qu'on dit là?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. LeSage): Ça va?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 54 est adopté.

Dispositions finales

II y a un nouvel article qui est introduit par un amendement qui se lit comme suit:

Insérer, après l'article 54, ce qui suit:

Dispositions finales 54.1 L'article 10.1 a effet depuis le 14 juillet 1993.

M. Ryan: À 10.1, on parle des immatriculations d'appareils de vidéoloterie.

M. Dufour: Pourquoi vous êtes obligé de retourner... 14 juillet, c'est l'ouverture du casino?

M. Ryan: C'est la proclamation des règlements... L'entrée en vigueur de la loi 84, le règlement est venu un peu plus tard.

M. Dufour: Oui, la proclamation du règlement, mais, même si...

M. Ryan: Non, c'est l'entrée en vigueur de la loi, le décret proclamant l'entrée en vigueur de la loi.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des causes actuellement qui sont rattachées à ça?

(Consultation)

M. Dufour: C'est pour ça que je demande s'il y a des causes de rattachées à ça, parce que, quand on fait des lois rétroactives, il faut toujours s'assurer qu'il n'y a rien.

M. K.-Laflanune (Ghislain): II n'y a aucun litige autour de ça.

M. Dufour: II n'y a aucun litige dû à ça. Est-ce

que, si cette clause-là n'existait pas, ça pourrait représenter des difficultés?

M. Ryan: Regardez. Dès que Loto-Québec va vouloir implanter son système de loterie, il va falloir qu'on ait ça.

M. Dufour: Mais on pourrait dire que l'article 10.1 est fait depuis... à l'adoption de cette loi. Est-ce que ça changerait des choses?

(Consultation)

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait demander à Mme Ducharme de nous fournir l'explication?

Le Président (M. LeSage): Si vous voulez bien, Mme Ducharme, vous identifier pour les fins d'enregistrement du Journal des débats.

M. Dufour: II va falloir lui donner une chaise, ça n'a pas de bon sens!

Mme Ducharme (Monique): Ce ne sera pas long.

Des voix: Installez-vous ici.

M, Dufour: Elle est toute... Même deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Ducharme (Monique): Monique Ducharme, du Bureau des lois. Il ne s'agit pas réellement... Ducharme. Monique Ducharme, du Bureau des lois.

Le Président (M. LeSage): Parfait, merci, Mme Ducharme. Allez-y.

Mme Ducharme (Monique): II ne s'agit pas réellement d'une disposition rétroactive dans le sens où on l'entend habituellement. Il ne s'agit pas de faire rétroagir des dispositions de la loi pour aller chercher des choses qui n'existaient pas à l'époque. L'article 100, qui est modifié par le 10.1 dont on parle, faisait référence à toutes les autorisations, certificats, enregistrements qui avaient été délivrés par l'ancienne Régie et qu'on devait transférer à la nouvelle Régie. Pour protéger les droits de tous les titulaires, on a dit: Tout ce qui a été délivré auparavant est réputé délivré par la nouvelle Régie. (22 h 20)

II y a eu une omission du mot «immatriculation» à la suite d'un amendement où on a scindé en deux paragraphes ledit article. Aujourd'hui, si on met en vigueur cette disposition-là, uniquement là, en décembre 1994, les titulaires vont se demander ce qu'il est advenu de leurs droits entre le 14 juillet 1993 et la date où l'article entrerait en vigueur. C'est à leur avantage de dire dans la loi que ça a toujours existé, ça a toujours été compris comme étant transférant leurs droits à cette époque-là, comme les autres titulaires de licences ou d'autorisations.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Ça va.

M. Dufour: C'est satisfaisant.

M. Ryan: Formidable.

Le Président (M. LeSage): Merci, Me Ducharme.

M. Ryan: Très bien.

M. Dufour: Merci.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement est adopté, introduisant le nouvel article 54.1. J'appelle l'article 55.

M. Ryan: Oui. Il y a une modification que nous allons soumettre à votre attention, M. le Président.

Peut-être que vous pourriez la remettre au président ou que la secrétaire nous en donne lecture.

Le Président (M. LeSage): Alors, il y a un amendement qui se lit comme suit:

Ajouter, à la fin de l'article 55, ce qui suit: sauf les articles 46 et 47, qui entreront en vigueur le 15 décembre 1994 et l'article 53.1, qui entrera en vigueur à la date d'entrée en vigueur de l'article 608 de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut avoir des copies? Vous le lisez, là? On ne l'a pas, là.

Le Président (M. LeSage): Vous l'avez, celle-là? Non, c'est...

Une voix: Non, c'est parce qu'il y a eu une modification à la...

Le Président (M. LeSage): On a ajouté à l'amendement, là, 46 et 47. Ça va, M. le député de Jonquière? Alors, l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 55 tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. LeSage): Merci. Est-ce que le... Attends... M. le ministre, est-ce que vous présentez une motion de renumérotation du projet de loi amendé?

M. Ryan: Je la présente volontiers.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Maciocia: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le titre est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Maciocia: Adopté.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, vous avez des remarques de conclusion?

Remarques finales M. Claude Ryan

M. Ryan: Quelques commentaires, si vous me permettez, oui. Tout d'abord, je voudrais vous remercier, M. le Président, pour l'excellente direction que vous avez imprimée à nos travaux. Merci, Mme la secrétaire et les autres personnes qui l'assistent. Je remercie les fonctionnaires qui nous accompagnent, précieux conseillers. Je pense que ce sont toutes des conseillères, en l'occurrence; on dirait que, quand il est question de jeu, d'alcool, les conseillères juridiques du sexe féminin sont plus nombreuses. Je ne sais pas si c'est par goût pour les jeux ou par inquiétude, par souci de contrôle, c'est difficile à déterminer avec exactitude. Mais je voudrais souligner la grande compétence de ces personnes qui ont été associées aux travaux depuis les débuts: il y a Mme Laforest, qui est la directrice des services juridiques du ministère de la Sécurité publique; Mme Ducharme, que nous avons entendue tantôt, qui est du Bureau des lois du ministère de la Justice; Mme Béliveau, qui est conseillère juridique auprès du président de la Régie; Mme Livernois, de mon cabinet, également. Je pense que nous avons une batterie de conseillères juridiques qui, même si on voulait faire des erreurs, nous en empêcheraient.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Quand nous connaissons leur persis- tance, leur vigilance... Je remercie M. K.-Laflamme, évidemment, qui imprime une direction très sage à la Régie, surtout dans ces moments de transition très importants; il agit avec la prudence, le discernement et l'équilibre qu'on lui connaît. Je lui en sais gré et je suis très heureux de souligner de nouveau la collaboration exemplaire qu'il donne au gouvernement. M. K.-Laflamme est accompagné, pour nos travaux, de son nouveau vice-président, Me Richard Roy. Est-ce que c'est ça? Me Richard Roy, qui était ci-devant vice-président à la Commission des courses du Québec, qui a été transféré à la Régie et que nous avons invité récemment à devenir vice-président en raison de son excellente connaissance du domaine des courses et de la rapidité avec laquelle il s'adapte également aux autres champs d'intérêts de la Régie.

Parmi les collaboratrices de mon cabinet — une autre femme, entre parenthèses — Mme Renée-Claude L'Allier, qui est également conseillère juridique — je ne donnerai pas tous ses autres titres parce que je ne voudrais pas la gêner ni la rendre trop exigeante à notre endroit...

M. Dufour: ...les travaux de la commission...

M. Ryan: Mme L'Allier...

M. Dufour: ...d'une façon indue.

M. Ryan: ...s'occupe particulièrement des dossiers relatifs à la Régie à mon cabinet et le fait avec beaucoup de compétence et de doigté. J'ai gardé les remerciements avant-finals pour les membres de la commission, nos collègues de la commission qui ont suivi le travail avec une ponctualité puis une attention absolument exemplaires.

Il y a trois personnes qui ont été ici depuis le début, je vais me permettre de signaler leur présence: les trois représentants de l'Association de l'amusement. Je réserve mes droits quant au fond de la question, évidemment, et j'apprécie énormément la présence que ces personnes ont eue à nos travaux tant c'est une présence qui a été extrêmement attentive et distinguée. Ces personnes nourissent des inquiétudes très sérieuses au sujet de l'impact éventuel des dispositions de la loi adoptée en juin dernier qui traitent plus particulièrement du secteur des vidéoloteries, et je voudrais leur dire que nous apprécions la distinction et la courtoisie avec lesquelles elles ont suivi nos travaux et leur dire que, lorsque le dialogue et les réactions demeurent civilisés comme l'ont été les leurs, nous sommes toujours disposés à écouter leurs représentations quelles que soient les décisions qui seront retenues éventuellement. Je pense que nous conserverons le souvenir de personnes très distinguées qui nous font voir un autre aspect d'une industrie — que nous commençons à connaître, nous autres — que nous n'avons pas fréquentée, comme c'est le cas de ces personnes. En tout cas, je voudrais les saluer avec une attention spéciale parce qu'on apprécie

toujours. Puis, nous autres, on peut voir si les gens s'intéressent vraiment aux travaux ou non. Dans votre cas, là, franchement je pense que... Des «high marks».

Alors, ceci étant terminé, M. le Président, de mon côté, je remercie de manière particulière mon collègue de l'Opposition, le député de Jonquière, dont nous apprécions la sincérité et la bonne foi et le bon jugement, le souci du bien public. Et, de manière plus générale qu'autrement, le manque de partisanerie aussi. En ce qui regarde les sujets... il ne passe pas son temps à nous parler du Parti québécois, il ne passe pas son temps à le faire; on fait la même chose avec lui autant que possible. Mais je pense qu'on essaie de servir le bien public, et on va avoir un produit qui est convenable à cause de ça, puis je le remercie chaleureusement.

Le Président (M. LeSage): Merci M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Juste quelques mots. C'est évident que, à chaque fois qu'on étudie un projet de loi, le ministre souligne toujours l'apport important des fonctionnaires, des ^ens qui ont pour mission de faire un travail nécessaire pour le fonctionnement de l'appareil public. Je vois bien que l'échéance du 15 décembre pour lui va le torturer parce qu'il y a une certaine loi où on parle de rationaliser le personnel. Espérons qu'on va garder les bons et que cette torture lui soit vraiment imposée, il la mérite probablement puisque, on le sait, vous avez laissé passer cette loi.

C'est clair aussi que le projet de loi qu'on a devant nous est possiblement perfectible. On avance à petits pas, ça ne fait pas tellement longtemps qu'on a adopté la loi 84, et elle subit tout de même un chambardement assez important avec le projet de loi qu'on a devant nous. Mais il faut souhaiter que ça rende les services qu'on s'attend et aussi que les grands coups qu'on a donnés, les grands changements, ce seront des changements majeurs puis que le reste qui viendra, ce sera des retouches, comme l'artiste qui fait son tableau. Il faudra que ce soit juste des petits coups de pinceau, parce qu'on ne pourra pas indéfiniment bousculer ou changer les règles ou faire évoluer avec autant d'emphase. Moi, je pense que les lois, ça devient aussi une façon de se gouverner et se diriger, puis, quand on les change, il faut le faire avec beaucoup de modération. Ça a meilleur goût, c'est le cas de le dire, surtout dans cette question-là. (22 h 30)

Donc, je voudrais, moi aussi, me joindre au ministre pour remercier les fonctionnaires, remercier aussi les intervenants. On ne les a pas entendus. Par contre, ils ont été, là, présents tout le temps. S'ils avaient des représentations spéciales, moi, je les avais mis à l'aise, en tout cas, de nous donner leur point de vue, de nous faire signe. Les commissions parlementaires ne sont pas tout le temps guindées à l'effet... Je pense qu'on l'a fait d'une façon correcte, avec peut-être un peu d'humour, mais on n'est pas obligés de se prendre aux cheveux.

Puis, quant à parler de mon parti ou de notre programme, je dois dire ça à nos électeurs: moi, je pense que je prendrais du temps de l'Assemblée pour essayer de convaincre nos vis-à-vis; il y a beaucoup d'autre monde qui demande à être convaincu, et je me réserve de ce côté-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: M. le Président, je veux vous remercier et remercier aussi mon recherchiste, qui, avec la petite équipe qu'il fait, qu'il compose, fait un travail excellent. Il est un très bon conseiller. Je pense que Daniel Matte, pour moi, est un actif précieux.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent s'exprimer?

Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 32)