Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Dauphin): Alors, le quorum étant constaté, je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Elle a pour mandat cet après-midi, dans un premier temps, de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 138, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi de police; ensuite, le projet de loi 132, Loi modifiant la loi constitutive de la Régie des alcools, des courses et des jeux ainsi que diverses lois portant sur les activités surveillées par cette Régie. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bertrand (Portneuf) remplace M. Trudel (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).

Projet de loi 138

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. J'appelle donc la loi 138, Loi modifiant la Loi de police. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires à faire avant que nous appelions l'article 1 dudit projet de loi?

M. Ryan: Vu que le projet de loi ne comporte qu'un article, je pense qu'en abordant cet article nous abordons en même temps la substance, pour ce qu'il y en a.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand il n'y a pas de caméra, le ministre est moins volubile. Il manque de visibilité.

M. Ryan: ...

M. Dufour: J'ai vu qu'il avait parlé pas mal plus longtemps que ce qu'il y avait d'écrit dans le projet de loi, lors du dépôt du projet de loi.

M. Ryan: Je cherche à fuir la publicité. Elle court après moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je suis d'accord qu'on procédera plutôt par questions.

M. Ryan: Grâce à vos médisances et à vos calomnies.

M. Dufour: Le ministre va nous présenter l'article, et on posera quelques questions.

Le Président (M. Dauphin): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, ce qu'il ne savait pas, c'est que j'avais peut-être reçu des ordres de tenir le temps.

Le Président (M. Dauphin): Alors, les remarques préliminaires, je décode qu'il n'y en a pas, ni «filibuster».

Étude détaillée

Régime de mise à la retraite et

d'accès à la pension pour le directeur général de la Sûreté du Québec

Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

M. Ryan: Je vais reprendre le plus brièvement possible les explications que j'ai fournies à la Chambre lors du débat sur le principe du projet de loi. Le projet de loi a pour but d'assouplir le régime de mise à la retraite et d'accès à la pension pour le directeur général de la Sûreté du Québec. Suivant la loi actuelle de police, dans son article 58, la pension... Pardon?

M. Dufour: C'est ça. Ça va.

M. Ryan: Ça va, à 58? «La pension avec retraite est obligatoire pour tout membre de la Sûreté du Québec après 32 ans de service. Elle est aussi obligatoire à l'âge de 60 ans.» Ensuite, l'Assemblée nationale, plus exactement, sous le gouvernement précédent, avait adopté une loi abolissant l'âge obligatoire de la retraite sauf dans certains secteurs particuliers de la société. Le président se souvient parce qu'il a voté en même temps que moi, à ce moment-là, en faveur de la loi qu'on appelait la loi Lazure, à l'époque.

En vertu de cette loi, on ne pouvait plus contraindre un employé, sauf dans certains secteurs que le gouvernement était libre de déterminer par règlement, à se retirer à l'âge «mandataire» de 65 ans. En vertu du pouvoir réglementaire d'exception qui lui avait été attribué par le législateur, le gouvernement, quelque temps après, peut-être deux ou trois ans après, adoptait un règlement dans lequel il décidait que les membres de la Sûreté du Québec n'étaient pas couverts par cette loi qui ouvrait l'âge de la retraite tous azimuts. Ils n'étaient pas

couverts... étaient acceptés, ce qui veut donc dire que l'article 58 et son corollaire, là, l'article 59 de la Loi de police, auraient été rendus inopérants par le règlement en question, adopté en vertu d'une autre loi postérieure à cette disposition de la Loi de police. Là, l'article 58 retrouvait toute sa force.

Aujourd'hui, nous faisons face au problème suivant. Le directeur général actuel de la Sûreté du Québec, M. Robert Lavigne, complétera, vers la fin de l'année 1994, un mandat de cinq ans et 10 mois qui lui avait été accordé par le gouvernement en 1988. Et si nous ne faisons rien, nous en serons réduits, lui et nous, à appliquer la Loi de police dans ses dispositions actuelles, c'est-à-dire que, comme M. Lavigne aura atteint 32 années de service, même s'il n'aura que 52 ou 53 années d'âge, il sera invité à prendre congé, à entrer dans le monde doré de la retraite.

Le gouvernement veut se donner une certaine marge, dans ce cas-là, parce que la fonction de directeur général de la Sûreté du Québec est une fonction très délicate, difficile à remplir, qui exige beaucoup de qualifications, à la fois au point de vue expertise et expérience policières, au point de vue aptitude à diriger des hommes, aptitude à voir les problèmes les plus larges de la société, aussi, dans une certaine habileté à comprendre d'autres points de vue que celui de la police, aussi. Le directeur général est en rapport avec le gouvernement, en particulier; il faut qu'il soit capable de comprendre les intérêts plus larges dans le gouvernement, également, dans le bon sens du terme. Alors, nous autres, nous sommes très satisfaits des services qu'a rendus M. Lavigne jusqu'à ce jour. Nous ne voudrions pas, à cause d'une passivité qu'on pourrait ensuite nous imputer, nous voir reprocher de n'avoir pas retenu cet homme-là alors qu'il y avait de bonnes raisons de le garder encore au service de l'État pendant un certain nombre d'années. D'ailleurs, c'est une question que je me pose de manière plus large à propos de la police. Je trouve que l'âge de la retraite, surtout pour les officiers, est trop bas, actuellement. Trop bas.

À la police de Montréal, c'est encore plus prononcé. Il y a des hommes qui pourraient encore donner — des femmes aussi, éventuellement — une très bonne contribution à la sécurité publique qui sont obligés de prendre le chemin de la retraite; ensuite, on les retrouve dans des postes tout à fait différents, ailleurs dans la société, ou encore, des fois, dans une situation dont on peut se dire honnêtement qu'elle n'est peut-être pas aussi intéressante que celle qu'ils auraient eue. Il faut y penser deux fois. On n'a pas de pléthore de leadership non plus. On ne crée pas des dirigeants supérieurs, là, du jour au lendemain. Même avec les meilleurs appareils, il arrive qu'on manque son coup. (15 h 30)

Alors, c'est une mesure de précaution que le gouvernement veut prendre. Je pense que si nous le faisons, c'est parce que nous songeons sérieusement, inutile de vous le dire, à inviter M. Lavigne à prolonger son séjour à la tCte de la direction de la Sûreté du

Québec pendant un nombre d'années qu'il restera à déterminer quand nous aurons été habilités par l'Assemblée nationale à discuter de ces choses avec lui. Actuellement, nous ne le sommes point.

Alors, voilà comment le problème se pose. Si nous adoptions la proposition contenue dans le projet de loi, nous dirions, et j'en viens à l'explication plus immédiate: L'article 59 de la Loi de police est modifié par l'addition, après le premier alinéa, du suivant. Alors, je lis l'article 59 pour commencer, M. le Président, pour que tout soit clair. Je lis le 58 tout d'abord: «58. La pension avec retraite est obligatoire pour tout membre de la Sûreté du Québec après 32 ans de service.

Elle est aussi obligatoire à l'âge de 60 ans.» «59. Le gouvernement peut rendre applicable aux membres de la Sûreté visés aux paragraphes 1° à 3° de l'article 43 de la Loi de police le régime de retraite prévu au contrat de travail conclu en vertu de l'article 8 et la Loi sur le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec (chapitre R-14).»

Alors, cet article nous rappelle tout d'abord qu'il y a un régime de retraite à la Sûreté du Québec, pour les membres de la Sûreté du Québec, qui est une sorte d'annexé à la convention collective. Il est prévu par l'article 59 que ce régime de retraite peut être rendu applicable aux officiers supérieurs, c'est-à-dire aux membres des catégories 1 à 3. Ça, c'est le directeur général, ce sont les directeurs généraux adjoints et, ensuite, je pense que ce sont les inspecteurs. Alors, il est rendu accessible à ça. Mais s'il est à l'âge de la retraite, il ne peut plus, évidemment, si le premier paragraphe s'applique, être admissible à la retraite. Avec la modification que nous proposons, nous réglons les problèmes qui se posent à propos et de 58 et de 59. Nous dirions, par l'ajout d'un alinéa qui se lirait comme suit: «La pension avec retraite est obligatoire pour tout membre de la Sûreté du Québec après 32 ans de service. Elle est aussi obligatoire à l'âge de 60 ans.» Ça reste. Ensuite: «Le gouvernement peut rendre applicable aux membres de la Sûreté visés aux paragraphes 1° à 3° de l'article 43, avec ou sans modification, le régime de retraite prévu à un contrat de travail conclu en vertu de l'article 8 de la Loi sur le régime syndical applicable...» Et là, nous ajouterions un alinéa à celui-là qui se lirait comme suit: «Pour l'application du premier alinéa — c'est-à-dire l'application du régime de retraite au directeur général — le gouvernement peut également, à l'égard de l'officier visé au paragraphe 1° de l'article 43 — ça, c'est le directeur général — fixer une limite différente de celle prévue au premier alinéa de l'article 58.» Ça veut dire qu'il peut dire que, dans son cas, la limite d'âge n'est plus la même que ce qui est défini au premier alinéa. À ce moment-là, il devient admissible au régime de retraite et, en même temps, le premier alinéa s'applique à lui, moyennant la modification qu'a pu introduire le gouvernement.

Je vous dirai pourquoi nous procédons seulement avec le directeur général. Si on eut écouté ma préférence,

nous eussions également procédé avec les principaux officiers supérieurs, mais là, c'est parce que ça entraîne des considérations au point de vue actuariel. Ça entraîne des changements dans le régime de retraite. Si vous touchez au régime de retraite dans son application aux officiers supérieurs, là, il faut consulter le syndicat, également l'Association des policiers provinciaux du Québec, qui veille à ces choses-là avec une attention soutenue. Je l'en félicite, d'ailleurs, ce n'est pas du tout une critique que je formule. Mais nous ne voulions pas... Nous n'avions pas le temps ni l'énergie d'engager toutes ces consultations extensives à ce moment-ci. Ça fait que là, nous procédons au cas du directeur général et, un peu plus tard, nous aurons l'occasion d'en parler avec l'Association des policiers provinciaux du Québec, avec le groupe qui réunit les officiers supérieurs de la Sûreté du Québec. Ils ont leur association de cadres, évidemment, eux autres aussi. Mais là, nous n'avions pas le temps d'engager toutes ces conversations-là. Je peux vous dire, d'autre part, qu'avant d'engager cette démarche, j'ai procédé personnellement à des coups de sonde dans le milieu de la Sûreté du Québec pour savoir comment on réagissait à la direction actuelle. C'est important. S'il y avait un vent de fronde, par exemple, dans les rangs de la Sûreté et que tout le monde se disait: Si on peut donc être débarrassé de ce directeur-là, on n'irait pas procéder avec une chose comme celle-ci. J'ai fait des coups de sonde sérieux et nombreux et les résultats que j'ai obtenus étaient éminemment favorables à une reconduction éventuelle du mandat du directeur général actuel pour des périodes pouvant varier. Les uns me disaient telle période, d'autres, telle période, d'autres, telle période. Mais je n'ai pas rencontré une personne qui m'a dit: II faut que vous vous débarrassiez de ce gars-là le plus vite possible. Je n'ai pas entendu personne me parler ce langage-là. Au contraire, la contribution que M. Lavigne apporte à la Sûreté du Québec, je pense que c'est la suivante. C'est un homme de grande expérience policière qui a fait toutes les fonctions dans la Sûreté du Québec. Il a commencé en bas de l'échelle, il a monté, il a travaillé dans plusieurs régions. C'est un homme originaire de l'Abitibi. Il a travaillé dans sa région longtemps. Il a travaillé avec les autochtones aussi. C'est une qualité très utile dans le contexte actuel. Il a travaillé dans le Grand-Nord du Québec, il a contribué à établir les services de protection policière que la Sûreté du Québec maintient dans le Grand-Nord. Il a travaillé dans la région de l'Outaouais — je ne sais pas si le député de Hull est encore ici — il a laissé un très bon souvenir dans la région de l'Outaouais.

Par conséquent, il apporte cette note d'expertise pratique — ce n'est pas un théoricien — une grande expérience pratique, un grand sens de l'unité de la force également. Toute l'action de M. Lavigne a consisté à promouvoir l'unité de la Sûreté du Québec. Je pense ne rien révéler en indiquant qu'il avait besoin de travailler l'unité à la Sûreté du Québec, à la suite d'expériences antérieures sur lesquelles je n'ai pas à m'étendre aujour- d'hui. Aujourd'hui, il y a une force qui est unie. Moi, je le sens parce que... Je vais un peu partout à travers le Québec, je rencontre les représentants de la Sûreté aux moments les plus inattendus, à partir de ma propre circonscription, ailleurs, et on sent ça tout de suite s'il y a un esprit d'unité et de collaboration. On l'a vu avant-hier dans le parlement. Les choses se sont passées dans l'ordre, au parlement, mais il y avait une protection qui était assurée aussi. Il y avait une protection très, très efficace qui avait été mise sur pied. Certains s'imaginent peut-être qu'on n'est pas capable de faire ces opérations-là. Je voudrais qu'ils se détrompent parce que, lorsqu'on décide d'agir, il y a une capacité d'action unifiée qui est assez impressionnante.

Pour toutes ces raisons, nous aimerions que la Loi de police soit modifiée dans son article 59 de manière que le gouvernement puisse établir le nombre des années de service ou l'âge limite auquel M. le directeur général pourra demeurer admissible au régime de retraite.

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci, M. le ministre de la Sécurité publique. M. le député de Jonquière, porte-parole officiel de l'Opposition en cette matière. M. le député.

M. Dufour: Oui. Je suis heureux d'entendre parler le ministre de la façon dont il parle par rapport aux corps policiers. Moi, je n'ai jamais mis en doute la capacité de la police d'agir, mais à la condition qu'on lui permette de le faire. Et ça, je mets ça en doute. Je comprends que, pour les événements d'avant-hier, on était préparé. J'ai vu toute la panoplie de la façon dont ça peut se comporter, et ils sont ordonnés. Ça va. On a eu plus, peut-être, que le client n'en demandait. Mais je me sentais en sécurité, moi, dans le parlement, il n'y avait pas de problème de ce côté-là. Excepté que, connaissant justement leur capacité de faire face à des situations, je crois et j'ai l'impression qu'ils auraient pu maîtriser des situations autres. Ces situations-là, on ne les identifiera pas. Mais si vous aviez voulu ou s'il y avait eu une volonté politique, je suis convaincu qu'ils auraient pu le faire. Pas dans la manière. Je pense que, ça, vous êtes aussi convaincu que moi. C'est la façon d'analyser les conséquences qui n'est pas la même. (15 h 40)

Votre gouvernement, dont vous faites partie, prévoit ou prévoyait des résultats extraordinaires mais qu'on ne pourra jamais... Je pense que le débat ne se réglera jamais. Je peux penser et je pense complètement différemment de ce que vous pensez. Ça ne change rien... La seule façon qu'on aurait eue aurait été de répéter les événements et prendre les deux manières. Ça fait que ce sera un débat qui ne sera jamais vidé. C'est laissé à l'appréciation du bon peuple qui, lui, peut porter un jugement et autant, aussi, qu'il pourra nous permettre, peut-être à la longue, de décortiquer ou de voir ce qui aurait pu se produire dans une façon de procéder différente.

Ceci étant dit, c'est évident que les gens qui font partie des corps de police, il y a une situation particulière avec le directeur de la Sûreté du Québec parce qu'il est nommé pour un nombre d'années limité. Tous les officiers de la Sûreté du Québec ne sont pas nommés pour un certain nombre d'années, à ce que je sache. Je crois qu'ils sont nommés jusqu'au bon plaisir de Sa Majesté, au bon plaisir de la convention collective ou selon des normes qu'on connaît qui sont à peu près comme ça. Peut-être que vous pourriez me dire le contraire, là, ce sont des éléments que je n'ai pas fouillés. Je sais que le directeur de la Sûreté du Québec a été nommé pour un certain nombre d'années ou si c'était juste pour se rendre jusqu'à 52 ans, c'est pour compléter ses 32 ans de service qu'il a été nommé pour un temps ou la coutume veut, ou la loi veut ou exige qu'il soit nommé pour un temps donné, pour un maximum de cinq ans, tandis que les autres officiers ne sont pas nommés pour une période donnée.

Là-dessus, c'était la première réflexion. La deuxième, c'est, s'il conserve son poste, qu'est-ce qui arrive, par exemple? Est-ce que son fonds de pension, qui actuellement est considéré comme plein... Il a un fonds de pension complet. Ça peut représenter, je ne sais pas, 80 %, 75 % de son salaire. Est-ce que le fait qu'on prolonge son contrat... Est-ce qu'il doit cotiser encore? Est-ce que c'est de nature à augmenter son fonds de pension ou est-ce que c'est de nature, à la fin, à obliger le gouvernement à donner des avantages supplémentaires, comme par exemple... Ça pourrait être des primes de séparation. Qu'est-ce qui se produit, dans ce cas-là?

M. Ryan: Je vous dirai franchement... Je ne peux pas vous donner des détails, mais il va continuer, d'après ce que j'ai compris, d'être admissible au régime de retraite. C'est ça qui est l'objet de notre projet de loi. Si on fait ça, c'est parce qu'il peut être admissible. Ça a été vérifié avec la CARRA, avec le Conseil du trésor, avec la direction de la Sûreté, évidemment.

M. Dufour: Mais s'il paie pendant 35 ans au lieu de 32 ans, qu'est-ce qui arrive? Le fonds de pension, est-ce qu'il y a une limite de fixée dans la loi ou dans leurs règlements, au point de vue des montants? Par exemple, on dit dans la plupart des fonds de pension: Le fonds de pension peut atteindre jusqu'à un maximum de 70 %.

M. Ryan: ii y a une limite de cet ordre-là. à la sûreté, c'est 70 %, 75 % du meilleur salaire reçu pendant les dernières années de service.

M. Dufour: Donc, ça ne serait pas de nature à augmenter, et il doit continuer à cotiser?

M. Ryan: Évidemment, au cours, disons, des trois ou quatre prochaines années, s'il restait, il va y avoir des ajustements de rémunération, ça va améliorer sa pension légèremsnt.

M. Dufour: Bien, pas pour les deux prochaines années.

M. Ryan: Non, non. Ils sont soumis au gel aussi, vous le savez très bien.

M. Dufour: Donc, il va travailler juste pour le plaisir du travail. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Oui, ça arrive, même en politique.

M. Dufour: Je pense que ça arrive. Je pense qu'on fait partie de cette catégorie-là. Ha, ha, ha!

M. Ryan: On veut que vous continuiez longtemps.

M. Dufour: Ce qui veut dire que... Est-ce qu'il va y avoir d'autres avantages de rattachés à sa fonction? La reconduction de trois ans dont on parle, est-ce qu'elle va changer la nature de l'engagement qu'actuellement il a? Autrement dit, il a été engagé par... La nomination est par décret, les avantages sont prévus. Est-ce que ça veut dire que la prolongation va changer les conditions de travail comme...

M. Ryan: Je ne penserais vraiment pas parce que, si le directeur général était invité à poursuivre son travail, qu'il dût me dire, à un moment donné: Moi, je ne suis pas capable de faire plus de quatre jours par semaine et je vais être obligé de travailler de neuf à cinq, je lui dirais: On n'avait pas besoin de cette loi-là pour vous. Et puis, il n'y aurait pas de discussion, même. C'est pour ça qu'on va maintenir plein rendement, disponibilité totale. Ça, c'est un point, M. le Président, que je tiens à vous signaler, que le directeur de la Sûreté du Québec doit être disponible en tout temps, et pour ses principaux collaborateurs, et pour le ministre et ses collaborateurs immédiats. Il faut que... Moi, si je veux l'atteindre à minuit, le dimanche soir, je l'atteins toujours en dedans de cinq minutes. Il faut qu'il porte son appareil avec lui tout le temps, ce que je ne fais pas moi-même. Moi, on peut me rejoindre par d'autres moyens. La police se met après moi et ils me rejoignent. Je ne tiens pas à être toujours accompagné de ces appareils. J'aime bien avoir un peu de solitude.

Mais le directeur de la Sûreté, ça fait partie de son statut, ça fait qu'il est disponible tout le temps. Celui-là l'est de manière exemplaire. Exemplaire. C'est une grande source de sécurité pour un gouvernement, quand vous savez que, quel que soit l'événement qui s'est produit, où que ce soit sur le territoire, vous pouvez, à quelques minutes d'avis, être renseigné avec pas mal de précision. J'ai observé que lorsqu'arrive une catastrophe, une tragédie naturelle ou humaine quelque part, dans la plupart des cas, à travers le territoire du Québec, c'est la Sûreté du Québec qui est la première sur les lieux, avant les ambulances, avant les médecins, avant les officiels de ceci et de cela. La Sûreté du

Québec est généralement la première sur les lieux. Elle est équipée pour ça. Ce n'est pas un mérite exceptionnel qui vaudrait la canonisation automatique. Pas du tout. Elle est équipée pour ça. Elle a des véhicules, des postes un peu partout à travers le Québec, et elle y va très vite.

Quand on avait eu la grosse tornade de Maskinongé, là, ici, on ne pouvait plus communiquer avec personne à Québec. Les lignes téléphoniques avaient été coupées entre Québec et Montréal, Québec et La Mauricie. C'était tout coupé, et moi, j'étais bien embêté. Je ne savais pas trop quoi faire. À un moment donné, on a trouvé un moyen de communiquer avec la Sûreté du Québec. Je me rappellerai toujours la réponse: Ne vous inquiétez pas. Nos gens sont déjà sur les lieux. Et tu sais, il y a ça qui est fin — je suis content de le dire parce qu'on n'a pas tous les jours l'occasion de signaler les côtés éminemment positifs du travail qui s'accomplit. L'homme qui...

M. Dufour: Si vous le faites, on n'aura pas à le faire.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Si vous le faites, on n'aura pas à le faire. Ça serait de la redondance.

M. Ryan: Souvent, ça l'est. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Je comprends très bien, parce que je pense que les explications ont été très claires, l'objectif que poursuit le ministre par cette loi et par l'article 1 de la loi. Cependant, je suis un peu inconfortable avec un aspect que je vais expliquer aussi de la façon la plus claire possible. C'est en ce qui a trait à l'absence de limite qu'introduit la disposition tel que l'article est libellé. Et je m'explique. J'aimerais dire en passant que loin de moi l'idée de mettre en doute la très grande compétence, effectivement, du directeur général de la Sûreté du Québec. Je souscris entièrement aux propos que tenait le ministre tout à l'heure, et en même temps, je me dis: II faut aussi prendre conscience que d'autres personnes, éventuellement, succéderont au directeur général actuel et le directeur général actuel, lui aussi, a succédé à d'autres personnes qui étaient, je pense, dans l'ensemble, également d'une grande compétence. Donc, je me demande: Est-ce que l'impasse dans laquelle on se retrouve, finalement, n'est due qu'au fait qu'on n'a pas eu assez de temps pour y penser ou on y a pensé trop tard, ce qui peut s'expliquer? On a beaucoup de choses à faire, tout le monde. Je me dis: II faut se donner un minimum de flexibilité, dans les circonstan- ces, sans pour autant permettre éventuellement, même dans 20 ans, qu'on reconduise presque constamment le même contrôle, la même situation. Ce que je voudrais suggérer, sans en faire une motion pour l'instant, voir si, effectivement, ça fait du sens, éventuellement, aux parlementaires, est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt prendre un libellé qui aurait pour effet de reporter, pour une certaine période, un an, deux ans, trois ans, je ne sais pas pour quelle période, au maximum la limite prévue au premier alinéa de l'article 58, plutôt que de mettre une référence indéfinie dans le temps? C'est une suggestion que je fais.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, d'abord, il y a une limite qui reste dans la loi. La limite de 60 ans va rester. On lui donne une flexibilité plus grande pour l'accès au régime de retraite quant aux années de service. Mais l'âge de la retraite demeure obligatoire à 60 ans. (15 h 50)

II y a une autre limite aussi. Supposez que le gouvernement lui donne un nouveau mandat, il ne peut pas lui donner un mandat d'une durée plus longue que cinq ans. Il y a un autre article qui dit: Le directeur est nommé pour une durée maximum de cinq ans. Ça fait que, même là, il faudra revenir, il faudra que le gouvernement réexamine.

M. Bertrand: C'est ça. Mais je comprends, dans ce cas-là, qu'il pourrait quand même être renouvelé pour un autre cinq ans.

M. Ryan: II pourrait être renouvelé s'il n'a pas atteint la limite d'âge de 60 ans. Oui, la limite d'âge est quand même très, très importante. Je ne veux pas m'étendre sur le cas particulier du directeur actuel, mais vous indiquer qu'il doit avoir actuellement... c'est 52 ou 53. Quand arrivera l'échéance de son mandat, ce sera probablement 54, parce qu'on vieillit tous d'une année à la fois. Ça ne donne pas grand marge jusqu'à 60 ans, là, dans la pire des hypothèses; c'est la plus risquée des hypothèses, selon certains. Et moi, je n'ai aucune objection — ce n'est pas parce que je veux souhaiter ça pour le gouvernement, mais j'en serais ravi — il peut arriver qu'une personne soit très bonne pendant 10 ans dans la même fonction. Moi, j'ai été 16 ans directeur au Devoir. Tout le monde a regretté mon départ, d'après ce que j'ai lu dans le temps, en tout cas...

M. Dufour: Nous autres aussi. M. Ryan: Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Avant ça, j'avais été 17 ans dans la fonction que j'occupais antérieurement. Là, j'avais bien

souhaité qu'on fasse au moins 10 ans au gouvernement. Ça prendrait un autre mandat...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: .. .pour le gouvernement.

Une voix: Ah, oui?

M. Ryan: Pour le gouvernement, j'entends bien.

M. Dufour: Pour les autres.

M. Ryan: Mon cas restant indéterminé, M. le député. Je ne veux pas que vous tiriez aucune conclusion prématurée. Vous me feriez énormément de peine. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je suis coi. Je reste coi. Ha, ha, ha! M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: ...je comprends très bien les arguments du ministre. Ceci étant dit, je trouve que, même là, la période est un peu longue par rapport à la situation d'origine. Le ministre lui-même a indiqué qu'il poursuivait une réflexion, également, en ce qui regarde les officiers supérieurs. On ne doit pas introduire, à mon avis... Même si le cas du directeur général est un cas particulier, on ne devrait pas introduire, je pense, un principe dans le cas d'un poste en particulier sans avoir réfléchi à la possibilité de le faire également pour d'autres cas, sinon semblables, du moins qui pourraient se rapprocher. Est-ce que le fait de, quand même, mettre une limite un peu plus rapprochée ne forcerait pas une réflexion du gouvernement et des parlementaires à l'effet qu'une disposition équivalente puisse être introduite à l'égard des officiers supérieurs, éventuellement? Est-ce qu'on ne devrait pas s'obliger nous-mêmes à, je dirais, une limite plus rapprochée?

M. Ryan: Je ne penserais pas.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Je ne penserais pas parce que, là, on a quand même une période qui peut aller, au maximum, à sept ans. Maximum. Les chances que ça se rende jusque-là, à mon point de vue, sont fort limitées. D'abord, ça prend le consentement de l'intéressé. Moi, il a fallu que je parle quand même à M. Lavigne, lui demander: Si on fait ça, est-ce que vous allez être disposé à rester si le gouvernement vous le demande? Et il a hésité avant de me répondre; il a fallu qu'il y pense comme il faut. Je pense que toute personne occupant une fonction comme celle-là esi obligée de s'interroger à diverses étapes de son mandat sur la question de savoir si elle doit et si elle peut continuer, aussi. Je pense que tous ceux qui ont occupé des postes de commande sont obligés, dans le contexte mouvant d'aujourd'hui, de le faire de temps en temps. Ça va? Je pense que... Des questions fort pertinentes, par ailleurs, et j'espère qu'on aura l'occasion, peut-être, d'examiner le problème sur une base plus large. Ce serait très intéressant. Je pense que, pour la Sûreté, ça pourrait être un motif d'inspiration renouvelée, aussi, parce que quand le type arrive à un poste d'inspecteur, disons, et qu'il est rendu qu'il a 29 ans de service, bien, là, il se dit: Moi, qu'est-ce je vais faire, à ma retraite, dans trois ans, là? Le gars a 49, 50 ans, il parle déjà de retraite. Moi, je leur dis quand je les rencontre: Parlez-moi d'autres choses que de ça. Mais le système les oblige à penser comme ça. À mon point de vue, ce n'est pas bon, socialement.

M. Dufour: C'est souvent que des gens, bien sûr, ils pensent juste à leur retraite. Quand ils arrivent à leur retraite, ils trouvent qu'elle est venue trop vite. Un autre tantôt, les gens pensent à leur retraite ou en parlent beaucoup parce qu'ils n'aiment pas nécessairement leur travail. Ça devient une étape qu'ils doivent passer obligatoirement. Je pense qu'on vit ça régulièrement. On en voit des gens qui parlent toujours de la retraite, c'est un sujet assez fort. Il n'y aura pas de problème pour le projet, là, tel que présenté, en tout cas à mon point de vue. On serait prêt à l'adopter. Mais avant de l'adopter, je vous ai soulevé un cas de Kuujjuaq, où les normes de sécurité ou les règles de sécurité ne sont pas observées. Je ne sais pas si vous aviez une copie... Il me semble que oui...

M. Ryan: J'ai reçu la lettre de ce correspondant dont vous parlez.

M. Dufour: Je ne sais pas si vous avez l'intention, à un certain moment... Ce n'est pas la Sûreté du Québec?

M. Ryan: Oui. M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Oui, c'est la Sûreté du Québec qui est là-bas. Il y a un poste de la Sûreté du Québec important à Kuujjuak.

M. Dufour: Ah, bon, en plus.

M. Ryan: II y a quelques policiers autochtones aussi. En tout, il y a sept ou huit constables, mais qui desservent un territoire plus grand, qui sont obligés de desservir d'autres communautés également. Il n'y a pas tout à fait assez de ressources, là. Ça, j'ai soumis le problème au gouvernement. Dans les communautés autochtones du Nord, en vertu de l'entente de la Baie James, on est tenu de fournir un constable par 500 de

population. Mettez un village inuit qui a 700 de population, vous avez seulement un constable. Les constables, ça, c'est sept jours par semaine, 365 jours par année, puis souvent 24 heures par jour. S'il arrive des situations difficiles, il faut qu'ils soient là. Imaginez que cette personne-là — on voulait avoir un autochtone, ça paraît bien sur papier, ça, mais il faut qu'il vienne d'une famille, il faut qu'il vienne d'un milieu. S'il y a quelqu'un de sa famille qui est pris, puis ce monde-là est relié entre eux, il y a des beaux-frères, des belles-soeurs, des cousins, des cousines, des neveux, des nièces, il va arrêter un de ses neveux ou quelque chose... Ce n'est pas facile, là. Les gens décident de le boycotter, à un moment donné. Je vais vous dire, c'est tellement difficile qu'en général le taux de persévérance est très bas.

Moi, je suis allé, puis je me pensais bon, là. C'est un Blanc à l'esprit libéral qui se pense bon, tu sais. Je m'amène là. Puis là, on me dit: On va vous donner des constables autochtones. Savez-vous ce que des maires m'ont dit? Ils ont dit: Nous autres, on veut garder la SQ. J'ai été surpris parce que c'est contraire au langage qu'on tient dans les salons de la vieille capitale, les salons politiques de la vieille capitale. Ça va bien, autochtones, autochtones. Puis eux autres me disaient, là: Étant donné les conditions pratiques, M. le ministre, pensez-y comme il faut avant de faire ça. Notre objectif reste toujours l'émergence de corps de police autochtones. Ça, c'est l'objectif de base, mais dans ces conditions-là, il faut y penser deux fois. C'est pour ça que je suis très sensible. J'ai écrit à ce correspondant, d'ailleurs, pour lui dire que j'étais très sensible aux représentations qu'il m'apportait. Mais la solution immédiate, là, on a des mémoires, des documents de travail là-dessus puis tout, il faudrait libérer un peu d'argent. Ça, on en parlera aux crédits.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Ça va. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

Projet de loi 132

Nous appelons maintenant le projet de loi 132.

M. Ryan: Merci. Je remercie l'Opposition et mes collègues du côté ministériel également...

Le Président (M. Dauphin): Très bien, M. le ministre.

M. Ryan: ...ainsi que Mme Laforest, vous-même, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Alors, je vous lis le titre de la loi 132. C'est la Loi modifiant la loi constitutive de la Régie des alcools, des courses et des jeux ainsi que diverses lois portant sur les activités surveillées par cette Régie. Je signale tout d'abord aux membres de la commission que nous avions reçu deux lettres, j'avais reçu deux lettres: une de la Fédération de l'entreprise indépendante... Ça, ce n'est pas vous, je crois. Vous, c'est la Corporation du loisir automatique du Québec. Vous non plus. Alors, j'avais reçu deux lettres de deux groupes qui ne sont pas présents. C'est ça?

M. Ryan: Eux autres, c'est l'Association de l'amusement du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Alors, vous ne m'avez pas écrit, vous?

Une voix: Non. (16 heures)

Le Président (M. Dauphin): D'accord. C'est qu'on m'avait écrit pour demander d'intervenir ou quoi que ce soit. Les deux autres groupes. Alors, ça clôt la discussion. Sur le projet de loi, est-ce que vous avez des remarques préliminaires, M. le ministre?

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Tout d'abord, je voudrais peut-être déposer un certain nombre de propositions d'amendements que nous soumettrons à la considération des membres de la commission à mesure que nous examinerons le projet article par article. Si vous aviez des séries de ces amendements à remettre à chaque membre de la commission, j'en serais fort aise. On est en train de le faire? Ils sont déjà à votre portée?

Le Président (M. Dauphin): La présidence ne l'a pas. L'Opposition l'a. Le Secrétariat l'a.

M. Ryan: L'Opposition, je pense, s'est vue remettre copie du dossier, qui est d'ordinaire réservée aux membres de l'équipe ministérielle. Ça fait partie de la transparence que nous essayons de pratiquer en ces

choses, en matière de travaux législatifs. Nous l'avons fait, l'autre jour, lors d'une première expérience que nous avons faite avec le député de Portneuf, et ça a été fort utile. Nous le faisons volontiers aujourd'hui. Je pense que ça nous aidera à comprendre, peut-être avec moins de difficulté, la signification exacte du projet de loi.

Je voudrais, M. le Président, brièvement, en réponse à votre invitation, indiquer un petit peu de quoi retourne le projet de loi. Ça va nous guider pour nos travaux ultérieurs.

Tout d'abord, je vous rappelle que nous avons adopté, en juin dernier, le projet de loi 84 sur la Régie des alcools, des courses et des jeux et modifiant diverses dispositions législatives. Avec le projet de loi 84, le gouvernement a décidé de confier à une autorité unifiée tout l'aspect sécurité publique dans le domaine des jeux organisés au Québec. Déjà, la Régie des permis d'alcool du Québec assurait le contrôle du secteur des permis d'alcool: émission de permis, révocation, suspension, annulation, etc. La Régie des permis d'alcool disposait déjà d'une mission considérable en matière de permis d'alcool. Il a été décidé d'étendre son autorité au secteur des courses de chevaux en particulier, mais éventuellement, ça pourrait embrasser d'autres sortes de courses également. Aussi, au secteur des casinos, des vidéolote-ries et à tout le secteur qu'embrassait l'ancienne Régie des loteries. Ça comprend les bingos, les tirages, les concours publicitaires, comme on les appelle, les tirages de ceci et de ça. Tout ceci tombe désormais sous l'autorité unifiée de la Régie qu'on appelle maintenant la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Quand on a fait le projet de loi 84, qui est devenu — je ne me souviens pas de quel chapitre des statuts, des lois du Québec; j'ai mis le chapitre 39 des lois de 1993 — quand nous avons fait cette loi, nous avons énoncé certaines dispositions qui s'appliquent à tout l'ensemble de l'activité de la Régie au début. Ensuite, au lieu d'annuler les lois particulières qui existaient déjà, comme la Loi sur les permis d'alcool, la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, la Loi sur les courses de chevaux, la Loi, également, sur les infractions en matière de boissons alcooliques, au lieu d'abroger ces lois-là, nous les avons laissées en place et avons apporté beaucoup d'amendements. Pour comprendre tout l'ensemble de l'appareil qui a été mis sur pied ou complété par le projet de loi 84, il faut se souvenir que ces lois-cadres — la Loi sur les permis d'alcool — sont restées en place. La Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement également; la Loi sur les courses de chevaux également. dans le projet de loi que nous présentons aujourd'hui, nous voulons proposer un certain nombre de modifications qui sont plutôt, je ne dirais pas secondaires, mais complémentaires. complémentaires. ce sont des dispositions qui viennent, selon nous, améliorer, préciser davantage les conditions dans lesquelles la régie est appelée i exercer son activité. je vous donne juste un exemple. En matière d'octroi de licence, par exemple, de renouvellement ou de révocation de licence dans le secteur des vidéoloteries, nous apportons des précisions très importantes. Nous donnons des critères que... Je pense que les gens savent qu'il y a des critères qui permettent de savoir sur quoi la Régie devra se fonder pour édicter des décisions, surtout quand il s'agit de refuser une demande de permis ou de licence, ou encore d'annuler ou de suspendre une licence. La décision entraîne de graves conséquences financières, et nous croyons qu'elle doit être encadrée par des critères définis dans la loi que nous apportons. Nous avions déjà ces critères en matière de permis d'alcool. Là, nous apportons des précisions pour assurer que ces critères-là seront également pris en compte, surtout dans le secteur des vidéoloteries.

Autre chose. Dans son fonctionnement concret, la Régie est appelée à traiter de milliers de dossiers dans une année. Il est impossible même de s'imaginer qu'elle puisse disposer de ces dossiers en siégeant continuellement en collectif. Il faut qu'un certain nombre de dossiers soient attribués parfois à des commissaires agissant seuls, parfois même à des fonctionnaires.

Je vous donne l'exemple... Par exemple, lorsqu'il s'agit d'un permis d'épicerie en matière de vente d'alcool. En général, si mes souvenirs sont bons — M. Laflamme, qui m'accompagne, est le président-directeur général de la Régie — en général, dans le cas des demandes de permis d'épicerie, seule la demande est examinée par un fonctionnaire qui a une autorité déléguée pour statuer à ce sujet. Là, on introduit des limites. On introduit des limites. On dit: Lorsqu'il s'agira de cas où l'intérêt public, où la sécurité publique et où la tranquillité publique sont en jeu, là, le fonctionnaire ou le régisseur ne pourra pas agir seul. Ça tombera sous la règle générale d'au moins deux commissaires, deux régisseurs, dont au moins un devra être avocat. M. le député de Hull, au moins un des deux devra être avocat...

M. LeSage: Minimum.

M. Ryan: ...pour que les règles de droit... Minimum minorum.

Voilà, ce sont les points que nous introduisons dans la loi que nous avons adoptée en juin dernier, et qui est maintenant le chapitre 39. En plus, il y a des modifications qui sont apportées à la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. Une modification très importante vient préciser l'interdiction faite à un tenancier d'établissement qui possède un permis de vente d'alcool de vendre de l'alcool à une personne qui est dans un état d'ébriété avancé.

Ça a scandalisé des gens, ça. Je n'en reviens pas. Les gens étaient scandalisés. Qu'est-ce que vous faites des libertés? Vous avez le droit de vous enivrer si vous voulez, mais, nous autres, nous trouvons que l'exploitant d'un débit de boisson n'a pas le droit de s'enrichir en exploitant des gens qui ont perdu plus ou moins

l'exercice de leurs facultés. À ce moment-là, il y a l'obligation de le renvoyer chez lui. S'il n'est pas capable de conduire, de faire venir la police ou un autre — il y a Nez rouge, dans le temps des fêtes, là — pour le reconduire chez lui. m. laflamme portait justement à mon attention, aujourd'hui, un jugement qui a été rendu tout récemment par la cour d'appel de l'ontario, où elle modifie le partage des responsabilités entre un conducteur ivre responsable d'un accident et une taverne qui lui avait vendu des consommations. savez-vous que les dommages causés aux victimes d'un accident causé par un conducteur en état d'ébriété, qui avait été suralimenté, se sont élevés à 1 800 000 $. la cour d'appel de l'ontario a établi une responsabilité de 15 % pour la deuxième taverne où il était allé s'abreuver. il y en avait une première qui l'avait mis dehors. il s'est présenté à une deuxième qui l'a accueilli avec beaucoup de plaisir.

J'ai vu un jugement américain également, où un bar, qui a servi des boissons alcooliques à un jeune homme qui s'est ensuite tué dans un accident de voiture, a été condamné — puis, c'est tout récent; ça date du mois de novembre, dans le Massachusetts — à payer 7500 000 $ en dommages-intérêts à la famille de la victime, le bar qui lui avait vendu de la boisson.

Il faut qu'on se réveille ici. La boisson... On ne peut pas interdire la boisson — évidemment, il n'en est pas question — mais c'est un produit dangereux qui doit être géré avec beaucoup de prudence et de circonspection. Alors, nous ajoutons des dispositions qui créent l'interdiction, pour des détenteurs de permis de vente de boissons alcooliques, de vendre de la boisson à n'importe qui. Tout le monde qui a fréquenté ces endroits-là, comme moi...

Une voix: Quand on était jeune! (16 h 10)

M. Ryan: Ha, ha, ha! Je ne suis pas la personne la plus experte là-dedans, je le reconnais de temps à autre, mais les histoires qu'on a, puis rien que d'être passé de temps en temps, de voir des choses, on dit que ça n'a pas de bon sens. Il faut responsabiliser davantage ces personnes qui reçoivent un mandat de la société quand elles se voient attribuer un permis de vente de boissons alcooliques.

Également, dans le même projet, nous parlons d'une obligation qui serait faite aux détenteurs de permis d'épicerie de se munir d'un dispositif empêchant l'accès aux boissons alcooliques en dehors des heures d'exploitation commerciale, où la vente de ces boissons est permise. Disons, par exemple, qu'un dépanneur est ouvert jusqu'à 1 heure. En vertu de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, il ne peut pas vendre de boissons alcooliques autrement qu'entre 8heures et 23 heures. on veut qu'après 23 heures il y ait un dispositif, une porte qui barre à clé, de manière que n'importe quelle bande ne puisse pas entrer dans le magasin et dire: je me sauve avec de la boisson, bonjour! tu me donnes ça, sinon tu vas avoir des troubles.

Il pourra en avoir quand même. Je ne prétends pas qu'on ne l'obligera pas, par la force, à ouvrir, mais, au moins, ça fait un dispositif de sécurité dont, d'ailleurs, nous aurons constaté l'existence en bien des endroits déjà. Je pense que les endroits sérieux se rendent compte que, si c'est vrai, il faut qu'on ait un dispositif qui le confirme.

Deuxièmement, on va parler d'un prix minimum de vente au détail de la bière. Nous en avons parlé à maintes reprises au caucus ministériel, ces dernières semaines. La décision qu'a prise le gouvernement doit se traduire dans des actes législatifs réglementaires. Il a été convenu que la responsabilité d'agir en matière de réglementation, incombant déjà à la Régie des alcools, des courses et des jeux, il lui incomberait de présenter la réglementation pertinente en ce qui touche le prix minimum de la bière. Cette réglementation est déjà actuellement l'objet d'une prépublication dans la Gazette officielle du Québec. Au bout de la période réglementaire, bien là, la Régie demandera au gouvernement de confirmer cette réglementation-là.

Voilà, M. le Président... En matière de concours publicitaires aussi, la Régie veut se voir attribuer une autorité plus nette sur la publicité. Ça, c'est très important aussi qu'on ne lance pas le public dans un déluge publicitaire qui puisse le tromper et l'induire à faire des dépenses énormes sans qu'il ne sache de quoi il s'agit exactement. La Régie contrôle déjà toute la publicité en matière d'alcool. On veut que ça soit clair également pour les concours publicitaires, pour les jeux de loto vidéo, pour les casinos. Il y a des normes différentes à observer dans chaque cas. Il faut que la Régie ait une autorité générale clairement définie sur toute la publicité commerciale qui peut être faite autour de ces jeux organisés qui relèvent de sa juridiction en matière de sécurité publique.

Alors, voilà, M. le Président, j'ai pratiquement terminé. Je pense que ça rencontre... Il y a un petit point dont il faudrait parler — M. Laflamme me le rappelle pertinemment. Nous avons adopté, je pense qu'il y a un an ou deux, une modification à la Loi sur les loteries, en vertu de laquelle le gouvernement peut confier à un conseil de bande autochtone le pouvoir de désigner un organisme qui va être habilité à organiser des bingos. On a fait ça il y a un an et demi, deux ans. Mais quand on a donné ce pouvoir à un conseil de bande, de donner la faculté à un organisme local d'autoriser la tenue de concours de bingos, on ne lui a pas donné le pouvoir de retirer ou de suspendre ce permis. On lui a juste donné le pouvoir de l'émettre. On pensait qu'il n'était pas assez fin pour le retirer. Mais, nous autres, on n'est pas là quand ça se passe. À l'expérience, on s'est rendu compte que, si on reconnaît qu'ils sont capables d'émettre les permis, ils sont capables également de dire: Bien, toi, tu as abusé, tu n'auras plus de permis. Ils ne sont pas nécessairement obligés de faire venir la Sûreté du Québec pour agir dans ce temps-là. Ils pourront se servir de leur corps de police autochtone pour régler leurs affaires. Excepté qu'il est déjà prévu, par

ailleurs, que si le conseil de bande agit de manière abusive — il doit toujours agir, en matière de bingos, en conformité avec la législation québécoise. S'il agit de manière non conforme, cette autorisation qui lui est donnée par le gouvernement peut être annulée en tout temps. Alors, on voudrait que soit élargie la compétence de l'organisme local qui sera désigné par le conseil de bande pour agir en matière de permis de bingos. Il y a quelques modifications qui traitent de ce sujet dans notre projet de loi. Elles réfèrent — on le verra quand on arrivera là — à un article précis de la loi actuelle sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement.

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, pour des remarques générales et préliminaires.

M. Francis Dufour

M. Dufour: J'aurais aimé, bien sûr, après six mois de mise en place de la loi 84, avoir un survol de ce qui s'était passé depuis le temps que cette loi a été adoptée. Nous avions essayé, au moment de l'adoption de la loi, d'obtenir les bases sur lesquelles le gouvernement se basait pour adopter le projet de loi. C'est-à-dire qu'on pensait qu'il y aurait des... Il y avait avait des études, à ce moment-là, qui donnaient des avis sur les impacts sociaux de la mise en place de casinos et de loteries sur le terrain. Après six mois, le projet de loi qu'on a devant nous est de nature à améliorer la loi comme telle, mais moi je ne sais pas encore quels sont les impacts sociaux qu'on a pu constater sur le terrain, si ce n'est qu'on se rend compte que la venue de casinos cause un certain nombre de problèmes chez des individus. On nous avait promis, à ce moment-là, que pour les joueurs compulsifs, il y aurait la mise en place de certaines sociétés ou organismes pour leur venir en aide. Je ne sais pas si ça s'est fait. On avait promis qu'il y aurait des consultations faites avec un certain nombre d'intervenants pour étudier de quelle façon la mise en place, de quelle façon on pourrait faire les règlements ou les lois, ou appliquer les lois qu'on avait mises en place.

Donc, ça, on ne l'a pas. C'est sûr que, lorsqu'on regarde la loi comme telle, il y a beaucoup d'éléments... On sent que, oui, ça pourrait peut-être se faire, mais pas... Comme législateurs, il ne faut pas non plus qu'on soit des personnes un peu beaucoup désincarnées, parce qu'on s'adresse à du monde. Nous, on ne peut pas ignorer qu'actuellement sur le terrain il y a des impacts qui sont faits. Par exemple, j'avais demandé au ministre, lors de la lecture du projet de loi, la deuxième lecture, s'il avait l'intention de commander des audiences pour les deux groupes que le président de la commission a soulignés tout à l'heure: la Corporation du loisir automatique du Québec, qui demandait d'être entendue, et qui, en même temps, le 25 août... En tout cas, je vais aller par ordre chronologique. Le 25 août, ils ont adressé une lettre à Me Laflanime, le président, pour parler de la table de concertation. Là-dessus, on rappelle qu'il y avait eu un engagement de la part du ministre de mettre sur pied une table de concertation entre différents intervenants, et la lettre y fait référence. Cette table, à ce qu'on sache, n'a jamais eu l'aval du ministre ni de la Régie. Donc, elle n'a pas siégé tellement — peut-être une fois. (16 h 20)

Le 11 novembre, le même organisme revient à la charge — là, c'est auprès de notre commission — pour demander expressément d'être entendu avant l'étude du projet de loi. Je comprends qu'il n'y a personne ici qui représente la Corporation du loisir automatique, mais ils n'ont pas été invités. Dans le contexte dans lequel on vit actuellement, ça prend des avis. Il faut amener des gens, sans ça... Les lois, des fois, elles prennent du temps à être étudiées, et d'autres tantôt, on ne sait pas quand elles sont étudiées. Donc, les gens qui ne sont pas à notre service ne peuvent pas demeurer indéfiniment disponibles pour les commissions, à moins qu'on les invite. Donc, il y a des raisons pour lesquelles ils voulaient être entendus. Par exemple, c'était définitivement la concertation. Pourquoi il n'y en a pas eu? C'est ces questions-là qu'ils voulaient poser, d'autant plus que cet organisme est suivi par la Corporation des propriétaires de tavernes, bars et brasseries du Québec qui, le 16 novembre 1993, par une lettre adressée à notre président, demandait aussi une rencontre, demandait d'être entendue avant l'étude du projet de loi article par article. On sait qu'actuellement il y a une difficulté, il y a des injonctions qui ont été prises versus l'implantation ou l'enlèvement d'appareils de loto vidéo dans des commerces et, aussi, l'implantation de nouveaux. Donc, il y a deux problèmes: c'est l'enlèvement de ceux qui existent et l'ajout d'autres. On n'a pas été capable, jusqu'à maintenant, d'appliquer la loi, la saisie de ces appareils-là. Entre-temps, on a beaucoup de représentations de groupes disant: Si ce n'est pas remplacé par d'autres immédiatement, vous créez un vide, et ce vide va donner naissance à une activité parallèle donc, qui va augmenter les problèmes, qui sera difficile aussi à contrôler et à arrêter. en même temps qu'on entend ce discours-là, les propriétaires de brasseries et de tavernes, eux autres, sont regroupés actuellement et discutent fortement. je pense que c'est une question d'argent, au départ, je croirais, mais il y a peut-être plus que ça. ils disent: on n'acceptera pas que le gouvernement vienne nous installer des appareils avec l'idée que les montants qui nous seront accordés pour la location de nos établissements, parce qu'on est chez nous, si on veut opérer, les 15 % ne sont pas suffisants. ça fait qu'on voit qu'il n'y a pas eu tellement de consultations par rapport à ça.

Il y a encore un autre problème qui est soulevé et qui est loin d'être réglé, c'est qu'on n'a pas encore choisi le fabricant des appareils. Là, c'est rendu sur les journaux. Ça a l'air que la mafia, dont on parlait ou dont j'ai entendu parler au mois de juin dernier, c'est qu'elle est prise partout. Il y a encore des questions de

justice à travers ça... même les fabricants d'appareils. Eh bien là, je trouve ça compliqué! Puis, on s'apprête à légiférer, encore une fois, pour une deuxième fois sur ça, sans qu'on ait tous les éléments en main. Ça commence à m'inquiéter, moi là. Est-ce qu'on fait ça juste pour se donner bonne bouche ou si on fait ça parce qu'on a le goût d'aller de l'avant? Mais, entre-temps, qu'est-ce qu'on fait de tous les intervenants qui sont sur le terrain, qui font des représentations et qui, à mon sens, ont le droit de le faire puisqu'on dérange ce qu'on a toléré pendant de nombreuses années, avec ou sans raison, mais ça existe. Sur le terrain, il y a des gens qui opèrent, il y a des gens qui ont bâti l'industrie et, actuellement, on ne le sait pas.

Moi, je dis: Etudier un projet de loi comme on a devant nous, même si on n'a pas d'opposition de principe, ça nous semble, sinon prématuré, du moins, inquiétant, parce qu'on s'en va sur un terrain où on ne connaît pas les tenants et les aboutissants. Ça fait que, quand on va se prononcer sur des choses, c'est jusqu'à quel point on sera correct par rapport à ce qui se passe. Moi, je voulais soulever au moins ces demandes, que j'avais transmises lors de l'acceptation du projet de loi en deuxième lecture, où je n'ai pas eu de réponse. Je constate qu'il y a d'autres intervenants ici, mais comme ils ne seront pas écoutés, ils ne sont pas venus ici pour... Ils n'ont pas demandé d'être écoutés. Eux vont écouter, mais nous, on ne les écoutera pas nécessairement!

Bien sûr que, dans le projet de loi, en dehors de ces questions-là, il y a la question du contrôle de l'«alcoométrie», du taux d'«alcoométrie» des clients. Je comprends qu'aux États-Unis il y a une cause — j'étais au courant de cette cause-là — et, en Ontario, probablement que c'est nouveau, que c'est un fait nouveau qui vient de s'ajouter. Mais si on donne aux tenanciers de bars l'obligation de contrôler le taux d'alcoométrie chez leurs clients, il y un danger. Moi, je me demande jusqu'à quel point le gouvernement est prêt à donner aux tenanciers cette responsabilité-là... et aux employés de bars. Parce que, si on refuse de servir un client, est-ce que le droit va aussi loin que quand la personne exigera ou demandera une consommation et qu'on lui refusera, elle pourrait, en vertu de ses droits, poursuivre le tenancier de bar ou les gens qui travaillent pour lui, ses travailleurs? Donc, ça, c'est une question qu'on doit se poser, mais c'est évident qu'à partir d'un constat on pourrait arriver pour n'importe quoi. On ne sait pas, quand quelqu'un vend une automobile... Est-ce qu'un jour on pourra demander au vendeur d'automobiles de demander à quelqu'un qui achète une auto s'il a ses licences, quel est son âge, sa capacité physique de conduire, l'état de sa santé? Là on s'en va dans les...

Moi, je comprends que le ministre, il s'insurge un peu en disant... Bien, c'est vrai qu'il a perdu depuis longtemps son sens d'éditorialiste. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il a perdu ce sens-là, parce qu'un éditorialiste, normalement, ça a le sens critique puis ça a le sens aussi de la recherche. Il l'a écrit, là, il le dit, il n'a peut-être pas le temps non plus, autant de temps qu'il avait à sa disposition pour réfléchir puis faire ses recherches, parce que, là, il parle plutôt, j'ai l'impression, avec des conseillers. Ça fait appel au jugement, bien sûr, mais des fois on n'a pas tout ce qu'il faut, hein, on n'a pas tout ce qu'il faut pour se prononcer.

Moi, je vous le dis, par rapport à ça, j'ai des restrictions. Il faudra bien qu'on me convainque. Si on donne un pouvoir de contrôle, il faut en même temps qu'on ait un pouvoir un peu plus grand, non seulement de plus de contrôle mais aussi d'émetteur. On ne peut pas juste contrôler les choses, à moins que les gens de taverne, on les assermenté comme agents policiers, agents de la paix. Ça, c'est une autre histoire. Il faudra peut-être avoir nos alcootests très près, puis...

Vous savez, hier, je voyais quelqu'un — je ne nommerai pas le nom — et je trouvais qu'il avait un comportement bizarre. Et ce n'est pas vrai que... il n'était pas en boisson. Il semblait gambader un peu. Et, aujourd'hui, il a un oeil qui est bouché. C'est parce qu'il a une maladie, puis les deux yeux donnent des commandes pas correctes au cerveau. Donc, ils ne fonctionnent pas. Et, aujourd'hui, il a un oeil bouché puis il marche correct. Puis le médecin lui a recommandé de boucher un oeil parce qu'il peut le faire. Ça fait que... Il y a des gens qui ont des problèmes d'élocution, il y a des gens qui, même pas en boisson, ont de la misère à s'exprimer, de la misère à parler. Est-ce que ce sera suffisant pour un tenancier pour dire: On ne peut pas te servir, tu semblés en boisson?

En dehors de la boisson, les gens peuvent avoir pris de la drogue aussi. Comment on contrôle ça? Moitié drogué, moitié soûl. Mais en tout cas. On aura à le discuter, bien sûr, à l'intérieur du projet de loi, mais moi, je trouve qu'il va falloir qu'on pose certaines questions par rapport à ça, parce que je ne suis pas convaincu, au départ.

Les dispositifs pour les gens qui ont des dépanneurs, on aura à échanger là-dessus à savoir si ce sont des dispositifs complexes, puis, bon, si ce n'est pas de nature à augmenter les coûts. Et aussi, pour les lotos, on en avait parlé lorsqu'on a approuvé la loi, puis je reviens — je fais une petite discrétion puis je reviens là-dessus — les dépanneurs semblent rencontrer un certain nombre de difficultés. Moi, les représentations que j'ai eues de la part de ces gens-là, c'est qu'on est frappé très fort depuis quelques années. D'abord, on ne vend presque plus de cigarettes. Donc, on a perdu des revenus. Les taxes qu'on impose ont augmenté. Nos commerces ont de la difficulté à vivre. Il y en a beaucoup qui comptent là-dessus, sur ces appareils-là pour retirer des revenus, et, lorsqu'on saisit, on va saisir les appareils ou on va les enlever. Eux autres disent: On est frappés une troisième fois. La question qu'ils nous posent, puis ils nous la posent, ils doivent vous l'avoir posée aussi — ils ne parlent pas juste à l'Opposition, les commerçants — ils doivent vous l'avoir dit: Qu'est-ce qu'on attend pour nous fermer complètement? C'est aussi un problème qui s'est soulevé. J'avais l'impression...

Puis on n'avait pas eu de réponse. Je ne peux pas dire au ministre qu'il s'était engagé par rapport à ça. Vous l'avez étudié, j'imagine, parce que c'était de ça qu'on s'était parlé au mois de juin, ce qu'il adviendrait des dépanneurs, puis s'il y avait possibilité ou s'il y aurait des machines ou des lotos vidéo dans leur commerce. Actuellement, il n'y en a pas. C'est ce que je comprends. Mais ces gens-là, actuellement, se sentent un peu démunis devant la loi. Ils n'ont pas demandé à être entendus, mais je pense que leur démarche est globale par rapport à ça. (16 h 30)

Pour la tenue des bingos, ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve a posé des questions. Je sais, actuellement, qu'il y a une consultation qui est en marche. Je ne sais pas si cette consultation va s'étendre plus que dans la région de Montréal. Est-ce que la commission a l'intention d'aller sur le terrain? Parce que je sais que les bingos, ils prolifèrent dans la région de Montréal, mais chez nous aussi. Je pense que quelqu'un qui veut jouer au bingo dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean peut le faire à tous les soirs, et même l'après-midi. Ça à l'air que c'est un jeu social, là. Moi, je ne sais pas ce qu'on trouve là-dedans, mais probablement que je suis comme le ministre, je ne suis pas un joueur de bingo. Ha, ha, ha! Je veux avoir des réponses vite, puis un bingo, pour moi, ça dure trop longtemps. Donc, pour moi, c'est différent.

Je souhaite aussi que les questions qui ont été soulevées par mes collègues... Comme il va y avoir une consultation, j'espère qu'on n'arrivera pas avec des résultats complètement différents de ce qui existe, mais que ça va avoir pour but de baliser beaucoup plus, pour s'assurer que les revenus soient pour les organismes qui les font et qu'on n'ait pas l'intention de les dépouiller non plus. Parce que ça aussi, c'est important.

Quant aux tirages, je sais que la Régie a le pouvoir. J'espère et je souhaite qu'elle sera aussi sévère pour les sociétés d'État — elle a le droit de le faire — que pour les autres. Parce que, aussi, la société d'État, un jour ça va être ton tour. Moi aussi, ils m'ont convaincu que c'était une bonne chose. J'en achète beaucoup, de ça. Mais ce n'est pas, ha, ha, ha! nécessairement vrai que ça va être mon tour un jour. C'est vrai pour tout le monde. Il y a juste un endroit où on sait que ça va être notre tour, mais pas dans les gains. Est-ce que ça, ça donne l'impression... Il faudra peut-être que la Régie... J'attire son attention pour que la société d'État suive aussi la même réglementation que ce qui existe pour les loteries privées. Ça, ça me semble, en tout cas, de son ressort.

Pour les autochtones expressément, on leur a donné des pouvoirs. Vous leur donnez des pouvoirs un peu plus étendus. C'est plus que ce qu'on a ailleurs. C'est plus que ce que les Blancs ont, dans le fond. Ce qu'on fait pour les autochtones, on ne le fait pas pour nos communautés à nous, et on est mieux organisés pour le faire. Donc, vous contrôlez d'un côté, puis de l'autre côté vous laissez plus de marge de manoeuvre, avec la possibilité... non pas la possibilité, mais l'assurance que l'application de ces parties de loi qu'on leur confie se fait à leur profit, ce qui veut dire que les autochtones retirent de l'application de la loi des bénéfices que les municipalités n'ont pas. Est-ce que vous avez l'intention, un jour, de regarder si on devrait le faire décentraliser, régionaliser ou laisser tel quel, centralisé? Ce sont des questions que, nous, on se pose par rapport au virage que vous êtes après faire.

En conclusion, c'est évident, M. le ministre, que j'aurais aimé avoir obtenu des réponses, lors de la deuxième lecture, concernant des demandes d'audiences particulières. Il n'y en avait pas beaucoup, donc on aurait pu le faire. Deuxièmement, je vous exprime encore une fois certaines restrictions que j'ai par rapport au projet de loi qu'on a à étudier. Je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui désirent faire des remarques préliminaires? M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui. Merci, M. le Président. J'aurai un aspect probablement à discuter ou, disons, je voudrais sensibiliser le ministre de la Sécurité publique. Ça a justement été touché aussi par le député de Jonquière. C'est l'aspect des joueurs compulsifs. Je pense que c'est très important. Au moment où on a adopté la loi 84, je pense qu'on avait pris un certain engagement aussi de regarder cet aspect particulier des joueurs compulsifs. Parce que c'est vraiment, je pourrais dire, une plaie, une plaie qui peut grandir chaque mois ou chaque semaine qui passe, à cause, justement aussi, de l'implantation du casino à Montréal. Et je crois qu'à ce moment-là le ministre avait pris aussi un engagement dans le sens qu'on puisse avoir un certain pourcentage, probablement, du montant que le casino rapportait en tant que bénéfice pour que ça soit octroyé à un organisme. Probablement qu'il faudrait voir plus tard pour contrer, si je puis dire, je peux l'appeler cette plaie, qui pourrait frapper la société dans le sens des joueurs compulsifs.

Mes informations sont dans le sens aussi que, depuis l'implantation du casino à Montréal, il y en a plus qu'il y en avait auparavant, de ces joueurs-là. Il y a des sous-sols d'église où se réunissent habituellement ces gens-là et, comme je le répète, d'après les informations, il y en a beaucoup plus, et puis ça fait seulement deux mois que le casino est là, qui se rassemblent et qui sont pris par cette situation. Je veux seulement sensibiliser le ministre à cette situation qu'on vit actuellement, et j'espère, je l'espère ardemment, vraiment, qu'on puisse faire quelque chose pour essayer d'éliminer, ou de contrer, ou de diminuer cet aspect des joueurs compulsifs.

On sait que dans les États américains il y a des maisons de cure, il y a des maisons où il y a vraiment le gouvernement qui met des montants pour justement essayer de contrer cette situation. Je pense que c'est la

responsabilité du gouvernement du Québec de prendre ses responsabilités vis-à-vis de ça et d'essayer de trouver des moyens et des ressources financières pour aller de l'avant avec un projet quelconque, mais de le faire le plus vite possible, parce que, autrement, on pourrait se retrouver dans une situation vraiment pas agréable pour la société québécoise.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Viger. En respectant l'alternance, M. le député de Portneuf, ensuite Hull.

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Je souscris aux propos et aux inquiétudes de mon collègue et certainement, également, à ceux du député de Viger en ce qui regarde tout le caractère de «compulsivité» relié à la pratique du jeu. Effectivement, au sein d'une société où, par la force des choses, presque, la société évoluant comme elle évolue, on se retrouve devant une plus grande exposition au jeu, je pense qu'on doit prévoir des dispositions qui feront qu'on sera aussi en mesure d'aider les personnes qui peuvent avoir des difficultés particulières par rapport au jeu.

Et j'en viens à l'économie d'ensemble du projet de loi. Le ministre faisait état, tout à l'heure, d'un certain nombre de dispositions qui feraient en sorte que la personne qui abuse, par exemple, de l'alcool puisse se retrouver devant une personne qui lui dise: Bon, bien, je vous invite, monsieur, madame, à quitter l'établissement. Ça va bien dans ce cas-là. Je pense qu'il y a des manifestations physiques assez évidentes, là. Quelqu'un qui est ivre, ça peut se constater. Cependant, quelqu'un qui abuse, je ne sais pas, moi, d'un appareil vidéo, à part avoir les yeux rouges — ce n'est pas Nez rouge, c'est les yeux rouges — on n'est pas en mesure de savoir si la personne n'est pas en train de perdre sa chemise. C'est peut-être moins le cas dans le cas de machines vidéo, mais dans d'autres formes de jeux de hasard, par exemple les machines à sous dans les casinos, c'est plus risqué à ce moment-là. Ce que je me demande, c'est...

Et on connaît le caractère répétitif, hein, de ces jeux-là, par exemple les jeux de loteries vidéo. Structu-rellement, ça a une caractéristique fort différente, par exemple, d'un jeu de loterie. Un jeu de loterie, on achète un billet, il faut attendre le tirage. Bon, dans le 6/49, il faut au moins attendre trois jours avant de connaître le résultat et éventuellement de racheter quelque chose. Dans le cas des machines à sous, c'est différent. L'incitatif est presque instantané. On a la rémunération, éventuellement, ou on perd et on peut rejouer immédiatement. Je pense qu'il y a eu des études assez éloquentes là-dessus, entre autres du professeur Ladouceur, du département de psychologie de l'Université Laval, qui étaient assez évidentes sur le plus grand risque auquel on faisait face maintenant avec ce genre de jeu là.

Ce que j'aimerais peut-être savoir du ministre, au niveau de l'économie d'ensemble, c'est: Est-ce qu'il existe dans le projet de loi ou est-ce que le gouverne- ment prévoit éventuellement introduire aussi des dispositions qui feraient en sorte qu'on découragerait une consommation excessive de ce genre de jeu là sur place? Je comprends qu'il y ait déjà, par exemple, des dispositions qui pourraient faire en sorte qu'on limite la publicité. C'est excellent. On pourra ou on pourrait également développer des programmes qui s'adressent à des joueurs compulsifs pour essayer de corriger leur tendance. Mais, entre les deux, la personne qui, le jour même, je dirais, abuse d'un jeu, est-ce qu'on est en mesure éventuellement de corriger cette situation? (16 h 40)

Je vous donnerai, M. le Président, des exemples, peut-être, de choses qui peuvent limiter l'abus. Par exemple, est-ce que, au niveau des heures d'affaires, on ne peut pas baliser les choses de façon à pouvoir permettre l'utilisation de certaines machines uniquement à certaines périodes? Est-ce qu'il est possible également de limiter, même géographiquement, la distribution des machines, par exemple à proximité des écoles? On sait que l'habitude de jouer se prend très tôt. Donc, si je résume ma question, est-ce qu'il existe, dans les intentions du gouvernement ou dans le projet de loi, des dispositions qui limitent également l'abus de la pratique du jeu?

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Portneuf. Avant de réagir, peut-être M. le député de Hull?

M. LeSage: Ah! Si vous le permettez, M. le Président, je ne veux pas répéter tout ce qui a été dit, mais il semble que la Régie s'apprête à faire des consultations pour les bingos. M. le Président, il semble y avoir problème dans ce domaine. Je me rappelle, à plusieurs occasions, avoir même fait des vérifications auprès de la Régie pour savoir si elle pouvait émettre d'autres permis de bingos. Puis là on nous disait: Bien non, parce que, tel soir, c'est telle paroisse qui tient son bingo. On ne voulait pas avoir des dédoublements. J'ai vite compris que, plus il y en avait, moins on faisait de l'argent. Tout le monde crevait.

Mais, là, il semble y avoir... On a ouvert le tiroir aux permis, puis ça sort à pleines portes. Le député de Jonquière mentionnait tantôt qu'il espérait qu'on aille dans son comté, peut-être, pour faire une petite enquête. J'aimerais ça, également, M. le Président, étant donné que le président de la Régie est ici, qu'il en profite pour venir également dans l'Outaouais. Tout récemment, un curé me mentionnait qu'un permis avait été émis ou que plusieurs permis avaient été émis à des organismes qui, supposément, étaient dans Hull depuis de nombreuses années, sauf que les organismes, on ne les connaît pas. Le curé, il en a fait mention en chaire pour aviser ses concitoyens que telle congrégation, il ne connaissait pas ça, puis que ça n'existait pas, puis qu'il y aurait lieu plutôt d'encourager la fabrique avec ses bingos. Les fabriques, on le sait, M. le Président, ça sert à encourager les jeux, là, pour les enfants, puis pour les

personnes d'âge d'or, puis les clubs de ci, les clubs de ça, puis des danses. Ça crée un noyau local. Il y a beaucoup de bénévoles qui sont impliqués là-dedans alors que les grandes salles à bingo... Les gens vont jouer là, puis les profits, bien, je ne sais pas où ils vont mais, en tout cas, ça n'a pas l'air de rester local.

M. le Président, étant donné qu'on a le président de la Régie avec nous autres, j'aimerais lui lancer le message que j'aimerais qu'il vienne dans l'Outaouais. J'aimerais qu'il vienne voir ce qui se passe avec les fabriques versus les permis qui sont donnés à des organismes supposément de Hull ou de l'Outaouais et dont on n'a jamais entendu parler. Alors, le message est fait, M. le Président, puis j'espère qu'on va y donner suite. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci, M. le député de Hull. Avant d'appeler l'article 1, désirez-vous faire un bref commentaire M. le ministre?

M. Ryan: Oui. Peut-être un commentaire sur l'observation qui a été faite tantôt par le député de Viger concernant les joueurs compulsifs, l'impact social du casino. Là, le casino existe depuis très peu de temps, très peu de temps. Il a été ouvert en octobre, nous sommes en décembre, ça fait à peine deux mois. Il faut éviter de tirer des conclusions prématurées.

Je parlais justement des remarques que faisait le député de Viger. Il fait sa rentrée parmi nous, là. Déjà, quand nous avons discuté le projet de loi 84, le député de Viger nous avait fait part de sa vive préoccupation au sujet des impacts sociaux négatifs que pourrait avoir l'implantation des casinos. Nous l'avons notée avec beaucoup de soin. Il le rappelle aujourd'hui. Jusqu'à ce jour, je dois dire bien franchement qu'il n'y a pas de mesures qui ont été prises encore, là, concernant les joueurs compulsifs, de notre côté à nous. Du côté de Loto-Québec, il y a peut-être déjà des choses qui sont en marche. Il faudra le vérifier. Nous en avions parlé quand nous avons préparé les règlements. C'est bien difficile de définir, avant qu'on ait un petit peu expérimenté ces choses-là, ce qu'il faut prévoir au juste. Mais il me semble évident que si les affaires de sociétés des casinos vont bien, comme ça semble destiné à l'être, il faudra qu'on demande qu'il y ait une partie des ressources qui soit réservée pour corriger certains effets sociaux négatifs de cette industrie dont nous connaissons tous les dangers et les écueils aussi, hein?

Donc, j'ai pris en très bonne part cette remarque, et soyez assuré qu'elle fera l'objet d'échanges avec la Régie, puis éventuellement avec Loto-Québec, avec ma collègue la ministre des Finances, qui est responsable, devant le Parlement, de Loto-Québec. Ça, c'est un point très important.

Les autres sujets qui ont été abordés, je pense qu'on va y venir en cours de route, là, à propos du projet. Il y en a déjà qui trouvent leurs réponses dans la loi 84, dans la réglementation abondante qui a été édictée depuis l'adoption de la loi 84, tantôt par la Régie, tantôt par Loto-Québec. Mais je ne crois pas qu'il y aurait lieu, là, de faire d'autres remarques générales, sinon pour noter évidemment l'invitation qui a été faite au président de la Régie de se rendre dans l'Outaouais. Je pense que M. le président est allé pour le cas de... «C'est-u» vous qui êtes allé, M. Laflamme, pour le cas de Portage?

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'étaient des régisseurs de chez nous...

M. Ryan: Ah bon.

M. K.-Laflamme (Ghislain): ...le vice-président de la...

M. Ryan: M. Laflamme a pris bonne note de votre demande. Vous voudriez voir le président-directeur général en personne. Ça serait bon. Si les députés ont des problèmes à lui soumettre, vous savez qu'il est empressé de les examiner.

Est-ce que la décision a été rendue dans le cas du Portage?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Non. M. Ryan: Pas encore?

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est parce qu'il y avait plusieurs entreprises.

M. Ryan: Oui.

M. K.-Laflamme (Ghislain): II y a quelques décisions qui ont été rendues, mais pas globalement.

M. Ryan: Bien. C'est un cas qui me rend... Oui. En tout cas, c'est noté, puis je pense bien qu'il y aura lieu d'envisager quelque chose.

M. Dufour: ...vous parliez des demandes. Je l'ai répété tout à l'heure, mais je ne sais pas si... Il y a deux demandes qu'on a eues des gens qui voulaient être entendus avant l'étude du projet de loi, puis vous ne nous l'avez pas dit en Chambre parce que vous ne vouliez pas les entendre ou encore... Aujourd'hui?

M. Ryan: Mais, là, regardez, nous estimions que le projet de loi avait pour objet d'améliorer la loi adoptée en juin dernier et non pas de remettre en cause son principe et ses orientations fondamentales. Je crois que les deux organismes qui voulaient venir nous rencontrer voulaient dire une fois de plus des choses qui ont déjà été communiquées à la commission, et je n'étais pas enclin à recommander à la commission que nous les entendions, pour être franc. Mais, là, ils ne se sont pas présentés, ça a réglé le problème par défaut.

Maintenant, nous avons parmi nous l'Association de l'amusement du Québec, que je veux féliciter de l'intérêt qu'elle porte à nos travaux puis de la distinction

exemplaire avec laquelle elle suit nos délibérations. J'ai eu l'occasion de rencontrer le président de l'Association encore récemment, M. Song, qui est venu me faire part de ses points de vue. J'ai dit à M. Song, s'il était question de remettre en cause les principes fondamentaux et les orientations essentielles de la loi 84, qu'on ne peut pas le faire. On ne peut pas le faire, on est en train de l'implanter. Mais j'ai apprécié énormément la courtoisie de ses représentations. Je lui ai dit qu'il serait bon qu'il ait l'occasion, au nom des distributeurs en particulier, là, qui sont très préoccupés au sujet de leur avenir, de causer avec les autorités de Loto-Québec, qui ont reçu le mandat, d'après la loi, d'implanter le système étatique de vidéoloterie à travers le Québec. Ce serait bon qu'il cause avec. Il y a peut-être des jonctions qui peuvent être trouvées pour des personnes qui sont concernées, parce qu'un système comme celui-là, il faut le faire fonctionner avec des personnes. Ça ne marchera pas seulement avec des ordinateurs.

C'est pour ça que je suis content qu'il soit ici aujourd'hui. Il va entendre tout ce que nous disons. Puis, si, à un moment donné, dans nos délibérations, quelqu'un émettait le désir qu'on l'entende un petit peu, moi, je n'aurai pas d'objection, pour être franc avec vous autres, paiçp que des gens qui se comportent de manière civilisée, tu sais, on est toujours intéressés à entendre leur point de vue, à discuter avec eux.

Maintenant, il y a une chose, là. Nous évoluons dans un cadre de temps extrêmement serré, extrêmement contraint, puis on ne peut pas s'étendre trop du côté des consultations non plus étant donné le stade où nous sommes dans nos travaux. Je ne dis pas ça pour faire de pression, seulement pour dire qu'on ne peut y aller «in a leisurely way», tu sais. On ne peut pas y aller sur un mode trop détendu non plus, parce qu'on a nos obligations. Je ne mets pas de pression sur l'Opposition. L'Opposition fait son travail. Mais, en ce qui touche les consultations, là, quand on est dans un contexte comme celui-ci, le gouvernement est très prudent ayant de les autoriser.

M. Dufour: Un autre petit point.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. La table de concertation dont vous aviez parlé au mois de juin, elle n'a pas eu lieu, elle n'a pas été tenue, à ce que je sache.

M. Ryan: Non.

M. Dufour: Est-ce que vous avez l'intention de donner suite ou si...?

M. Ryan: Bien...

M. Dufour: Parce que les gens sont toujours sous l'impression qu'il va y en avoir une. C'est pour ça que...

M. Ryan: Regardez, éventuellement, ce sera possible. Mais il y a un certain ménage à faire dans tout ça, tu sais. II y a un certain ménage à faire. Je ne suis pas intéressé à créer une table de concertation avec des éléments qui m'apparaîtraient plus ou moins douteux ou discutables, tu sais. Je veux être bien sûr des personnes avec qui on transige, des organismes avec qui on est en relation. Là, il est en train de se faire une sorte d'émon-dage. Ceci va se faire, puis notre porte reste ouverte pour entendre les représentations. Comme M. Song m'a fait signe, j'ai été heureux de le rencontrer. Les autres groupes ont été rencontrés par des collaborateurs ou collaboratrices de mon cabinet également. M. Laflamme en a rencontré depuis l'adoption de la loi. On ne les exclut pas du champ des échanges. Mais, avant d'arriver à une table de concertation, il faudrait exactement savoir avec qui on transige, puis pourquoi. On n'est pas rendus à ce stade-là. (16 h 50)

M. Dufour: L'autre question, mettons que les appareils sont saisis puis que vous n'en avez pas d'autres actuellement, à ce que je sache, vous n'avez pas choisi le fabricant des appareils... Qu'est-ce qui arrive dans ces cas-là?

M. Ryan: Là, regardez, il y a une enquête qui est en cours, des vérifications, plus exactement, sous la responsabilité de la Régie, à propos d'un fournisseur qui avait été recommandé par Loto-Québec. Je ne veux pas commenter cette chose-là...

M. Dufour: Non, non.

M. Ryan: ...parce que l'audition se poursuit, comme vous avez pu le voir en lisant les journaux ces jours derniers. Je pense que la Régie fait un travail très sérieux là-dessus. Mais, si ce fournisseur était retenu comme répondant aux normes de sécurité publique que nous exigeons, Loto-Québec transigerait avec lui. Mais, s'il n'était pas reconnu, à ce moment-là, il faudrait que Loto-Québec regarde du côté d'autres fournisseurs, je pense bien. Je ne vois pas ce qui pourrait arriver à part ça.

Mais, en attendant, là, pour répondre à la préoccupation de mon collègue le député de Jonquière, j'ai indiqué en Chambre la ligne de conduite que nous suivons. Les autorités policières continuent d'effectuer des saisies ponctuelles d'appareils dans la mesure où elles peuvent accumuler une preuve répondant aux exigences de preuve du Code criminel, puisqu'il s'agit d'une infraction d'ordre criminel, celle-là, avoir de ces appareils-là sans autorisation régulière. Maintenant, ça, c'est une preuve qui est difficile à faire. C'est une des raisons pour lesquelles nous avons fait la loi 84. C'est une preuve qui coûtait tellement cher, qui était tellement complexe que le gars avait le temps d'acheter d'autres appareils, après qu'on avait saisi les siens, avant que le procès ait lieu. On n'était pas plus avancé. Alors, ça, par conséquent, c'est quand même... Mais, s'il y a des cas où on peut le faire, on le fait. Absolument aucun obstacle.

Mais les saisies à vue dont il avait été question puis dont la possibilité était instaurée par la loi 84, celles-là, nous avons jugé qu'il serait préférable de ne les faire que lorsque Loto-Québec serait en mesure d'implanter le système de loterie d'État qu'elle a reçu le mandat d'implanter, de par la loi 84, parce que la preuve qui serait requise de la police pour procéder à la saisie, c'est que l'appareil ne serait pas relié au système d'État. Si le système n'existe pas, il ne peut pas être relié. C'est ça qui est la clé de l'affaire, là. C'est pour ça que j'espère que Loto-Québec va être en mesure de procéder le plus vite possible. Si la Régie donne l'autorisation voulue pour le fournisseur dont il est question, tant mieux. Puis, si la Régie ne nous donne pas l'autorisation, je pense que la loi interdit à Loto-Québec de procéder dans de telles circonstances.

Je peux vous assurer, moi, qu'autant du côté de la Régie que de mon côté, comme ministre de la Sécurité publique, nous ne sommes pas là pour compter des piastres. Nous voudrions qu'elles entrent en abondance, tout le monde en a besoin. Mais ce ne seront pas des piastres frelatées. Nous n'en voulons pas, de celles-là. Nous voulons que ce soient des revenus clairs et nets, là, procurés à l'aide de garanties sérieuses sous l'angle de la sécurité publique.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, messieurs?

M. Ryan: Je voudrais expliquer juste les délais qui se produisent. C'est une industrie nouvelle pour nous, là, tu sais. Les casinos, on n'avait jamais exploité ça de notre vie, personne, pas plus Loto-Québec que moi. Ils entrent là-dedans. Les vidéoloteries, on entre là-dedans également. Tu sais, je voudrais qu'on comprenne que ces délais-là n'ont rien d'extraordinaire. Tu sais, on aimerait mieux qu'il n'y en eût point, évidemment, mais j'aime mieux qu'il y ait des délais mais qu'on respecte les exigences de la sécurité publique que tout laisser aller sous prétexte qu'on a besoin d'argent puis qu'il faut se dépêcher, puis tout. Je pense que, de ce point de vue là, les chèvres de M. Séguin sont bien gardées.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Mais M. Séguin est au large.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Vous pensez à d'autres, là, vous.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Bien oui.

M. Ryan: Vous pensez aux Mohawks.

M. Dufour: Non.

M. Ryan: Vous avez une obsession.

M. Duforr: Non. Je parle de l'ancien ministre du Revenu. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ah oui? Ha, ha, ha! Ah! Très bien.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Là, j'étais complètement perdu.

M. Dufour: Je ne l'avais pas vu, celui-là. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Non, non, celle-là, je ne l'avais pas vue venir du tout.

Le Président (M. Dauphin): Alors...

M. Maciocia: Juste une petite question, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le ministre, si vous permettez, qu'est-ce qu'il y a de vrai dans le... J'ai entendu dire qu'il y avait des tenanciers de ces machines vidéopokers qui recevaient des avis pour enlever des machines, en se faisant dire, par exemple: D'ici deux jours ou trois jours, il faut enlever les machines. Ils recevaient l'avis. Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là...

M. Ryan: Regardez, c'est vrai qu'ils ont reçu des avis des forces policières il y a à peu près trois semaines, un mois, parce que, à ce moment-là, il avait été envisagé que les forces policières procèdent aux saisies autorisées en vertu de la loi 84. Après ça, comme je l'ai dit en Chambre, un avis nous est arrivé — c'était de la Direction du droit constitutionnel du ministère de la Justice — nous prévenant qu'il pourrait y avoir des problèmes, là, étant donné que le système public n'est pas encore implanté. Là, nous avons décidé que c'était préférable de procéder avec réserve. Il n'y a pas d'annulation de quoi que ce soit de ce qui a été fait, mais les forces policières procèdent avec réserve. O.K.?

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Étude détaillée

Alors, suite à ces réponses, nous appelons l'article 1 du projet de loi.

Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux et modifiant diverses dispositions législatives

Institution et fonctionnement

M. Ryan: Je pense que l'article 1, M. le Président, ne devrait pas susciter de difficultés considérables. Comme nous le savons, en vertu de l'article 2 de la loi 84, la Régie surveille l'application des

règlements relatifs au système des loteries et des casinos d'État ou aux loteries vidéo édictés en vertu de la Loi sur la Société des loteries du Québec. Elle fournit au ministre de la Sécurité publique des avis sur toute question concernant les impacts sociaux et les mesures de sécurité que peuvent nécessiter les activités visées par ces lois ou ces règlements. Puis là on dit: Bien, elle peut tenir des consultations publiques à cette fin. C'est ce que nous ajoutons. Nous ne voulons pas que quelqu'un vienne s'interroger, au début d'une audition publique, là, qu'un avocat plus fin que d'autres vienne dire: Mais avez-vous le pouvoir de tenir des auditions publiques? On veut que ce soit clair. On ne veut pas qu'il y ait de débat interne qui s'élève là-dessus. Il fait partie de la vocation que le législateur a voulu donner à la Régie, de tenir, si elle le juge opportun ou si la demande lui en est faite par le gouvernement, des auditions publiques sur un sujet comme celui-là, comme ceux qui sont mentionnés, là, dans cette législation.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense bien que l'amendement qui est apporté ne fait pas problème, au contraire. J'ai bien l'impression que c'est de nature à bonifier. Mais, dans le paragraphe qu'on amende, parce que, lorsqu'on amène des amendements, ça veut dire que le paragraphe est ouvert, «fournit au ministre de la Sécurité publique des avis sur toute question concernant les impacts sociaux». Les impacts sociaux, nous, de l'Opposition, on n'a jamais vu aucune étude sur laquelle la Régie peut se baser. Et, dans la loi, c'est le ministre de la Sécurité publique qui a accès à ça. Mais est-ce qu'il y a moyen, est-ce qu'un jour ça sera mis à la disposition du public? Est-ce qu'il pourra...

M. Ryan: Regardez, il en est arrivé un cas l'année dernière, là. Moi-même, j'avais été persuadé d'inscrire dans un projet de loi un élargissement des heures de vente des boissons alcooliques dans les dépanneurs. Puis, là, j'ai fait face à une opposition très importante au sein de la commission parlementaire, autant du côté de l'Opposition que du côté ministériel. Puis, là, j'avais décidé d'ajuster le tir du gouvernement. J'ai suspendu cet article. Et j'avais demandé au président de la Régie de tenir des auditions sur ce sujet. Il a tenu des auditions à travers le Québec, beaucoup d'auditions. Vous avez reçu plusieurs centaines de mémoires, si mes souvenirs sont bons. Puis ça a permis au gouvernement de prendre une décision contraire à l'intention originelle du ministre. Le rapport est public, évidemment, puis il traitait abondamment des effets sociaux appréhendés d'une extension des heures d'ouverture, là, que nous avons présentement, des heures de vente autorisées. (17 heures)

M. Dufour: Comme là, parce que la Régie, aussi, a autorité là-dessus, il y a un casino à Montréal. En principe, il devrait y en avoir un à Charlevoix, et il semblerait que les communautés autochtones travaillent pour en avoir un. Comme il y a trois territoires dans un, je ne sais pas ce qu'on pourra en faire, là. Ça, c'est un vrai problème. Là, je pense que j'en vois un vrai. Celui-là va être plus dur à contrôler que l'autre, d'après moi. Et est-ce qu'il pourrait y en avoir d'autres?

Donc, les impacts sociaux, actuellement, comment ils sont étudiés par rapport à ce qui se passe? Moi, je vais vous dire, à un moment donné, j'entends... Moi, je ne suis pas allé au casino depuis qu'il est ouvert, mais j'entends parler, par exemple, de gens qui n'ont pas le moyen d'aller là. Ils vont au casino, et, pour garder plus d'argent pour jouer, ils font des pique-niques sur le coffre de leur voiture dans le stationnement. J'entends dire, d'autre part, qu'il y a d'autres personnes qui vont là et que c'est le BS, c'est le bien-être social qu'ils vont jouer. Ça me fatigue, là. Je trouve qu'il y a quelque chose qui ne marche pas. C'est des impacts sociaux, ça. Et tout ça, comment on va faire, à un moment donné, pour porter une analyse un peu plus succincte et essayer de pallier à des problèmes comme ça?

M. Ryan: Je pense que vous savez que la Régie favorise des études, des recherches, des observations plus systématiques, en somme, sur le comportement des joueurs, sur les habitudes auxquelles peut donner Heu le développement de l'industrie du casino. Je pense que ça fait partie des intentions de la Régie, aussi. Il faudrait qu'on ait des ressources à cette fin. On n'en a pas beaucoup, actuellement. Dans la période de disette où nous sommes, c'est un des problèmes que nous avons. Seulement pour assurer le rôle fondamental de la Régie, il a fallu discuter pendant des mois l'obtention des ressources minimales qui ont été accordées. Tu sais, je t'avertis que le gouvernement fonctionne de manière très, très serrée. Mais, il va falloir qu'on libère des ressources pour qu'un certain nombre d'études indépendantes puissent être faites, suivant de bonnes normes scientifiques, pour nous renseigner comme il faut. Je pense que vous émettez ce voeu-là, je pense que le président en prend note, et le ministre en prend note, également.

M. Dufour: Vous êtes venu au devant de ma question, je voulais vous poser la question, à savoir: Est-ce que vous avez actuellement des ressources qui ne font que ça? Vous me dites: Non, on n'a pas les ressources, mais il faudra examiner un petit peu plus à fond. Ça va pour moi.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Jonquière? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 2, c'est une modification au processus administratif. Tout le monde, je pense, a pris

connaissance de l'article que nous voulons modifier, c'est l'article 18 de la loi 84. On enlèverait les mots: «, le fac-similé devant être authentifié par le contreseing d'une personne autorisée par le président».

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: M. le député de Portneuf a dû bénéficier de semblables délégations dans son travail antérieur. Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Dufour: C'est une bonne ressource, le député de Portneuf. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, l'article 3.

M. Ryan: Là, on ajoute tout simplement les mots «et d'autorisations». Celui-ci, à vrai dire, on pourrait peut-être le garder en suspens, parce qu'on va décider tantôt que, en ce qui touche les concours publicitaires, une autorisation suffit, tu n'as pas besoin d'une licence ou d'un permis en bonne et due forme. C'est une autorisation pour tenir un tirage. Ici, on élargit en conséquence pour ne pas qu'il ne se pose de difficultés juridiques. On peut le garder en suspens tant qu'on n'aura pas disposé des concours publicitaires, selon une méthode que nous pratiquons habituellement et qui donne de bons résultats.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 3 est suspendu.

Fonctions et pouvoirs

J'appelle l'article 4. M. le ministre. M. Ryan: Juste une minute, M. le Président. (Consultation)

M. Ryan: Oui, comme vous le voyez, la Régie a pour mission, entre autres, de veiller à la protection et à la sécurité du public lors des activités régies par la Loi sur les courses et la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. Là, nous ajouterions la nuance suivante: «, sous réserve de l'article 34.1 de cette dernière loi». L'article 34.1, c'est celui par lequel nous élargirons la compétence des organes locaux désignés par un conseil de bande, qui nous re- porte à l'article 34 de la loi actuelle sur les loteries, et 34.1 aussi. Évidemment, la modification que nous apporterions aux deux paragraphes 5° et 6° est exactement de même nature.

Le Président (M. LeSage): Ça va pour l'article 4, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Donc, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Ryan: Maintenant qu'on a adopté cet article, je serai content de rappeler au député de Jonquière qu'il a vu qu'il y avait des éléments très distinctifs dans le cas des communautés autochtones. Nous progressons ensemble.

M. Dufour: Oui, mais on va les retoucher, aussi, les autochtones. On va les toucher plus loin, là.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Je ne veux pas les réveiller.

M. Dufour: J'avais gardé mes commentaires et mes discussions pour plus loin. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha! Très bien. O.K. Je sais que...

M. Bertrand: Je comprends, M. le Président, que ça n'autorise pas n'importe quoi, quand même.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Exactement. M. le ministre, avec l'article 5, s'il vous plaît.

M. Ryan: «Autorisations» et «, immatriculations», ça, c'est de la concordance, M. le Président. Ça va avec ce qu'on a dit pour l'article 3, tantôt. On va le garder en suspens, je pense. Étant donné qu'on n'a pas disposé de la substance, c'est bien difficile de régler les concordances.

Le Président (M. LeSage): Alors, en suspens, l'article 5. J'appelle donc l'article 6. M. le ministre.

M. Ryan: Ça, il s'agit d'autorisations qui sont données à des régisseurs ou à des fonctionnaires d'agir seuls dans certains dossiers. Alors, ici, on dit: «, dans les cas prévus aux articles 28 et 29,». Encore ici, malheureusement, on va être obligés de suivre la règle que nous nous sommes imposée d'attendre d'avoir disposé de 28 et 29 pour revenir à celui-ci. Et je vous préviens tout de suite du sujet dont il s'agit. C'est que, dans les cas — je l'ai indiqué dans mes remarques

introductoires — où l'intérêt public ou la tranquillité publique sont en jeu, on ne veut pas que ces cas-là se règlent par une seule personne. Il faut qu'au moins deux régisseurs agissent à ce moment-là. Mais on y viendra tantôt.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 6 est suspendu, M. le ministre?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Je comprends qu'on va être obligés de faire la discussion plus loin. Ça va.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 7. M. le ministre.

M. Ryan: Mais j'aimerais quand même, M. le Président, parce qu'on va avoir... Vous avez appelé l'article 7, excusez-moi, on va rester à l'article 7. Dans l'article 7, l'article 27 est modifié par l'insertion...

(Consultation)

M. Ryan: On ajoute les mots, ici: «de la Loi sur les loteries...». On ajoute ça pour que... Le transfert qu'on fait, c'est que le critère de la tranquillité publique, on l'a déjà dans la Loi sur les permis d'alcool et on le transfère à la loi sur les loteries, en particulier les appareils vidéoloteries. Et on dit: Dans ces cas-là, on va s'en servir de la même manière avec les prudences nécessaires et avec les précautions qui s'imposent, parce que c'est un critère très délicat qu'on a été obligés de mettre dans la loi à la suite de jugements rendus par les tribunaux, il y a à peine deux ou trois ans, et qui fonctionne maintenant assez bien, tout compte fait, M. Laflamme?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui.

M. Ryan: Qui donne beaucoup de latitude à la Régie pour régler des cas qui traîneraient indéfiniment sans ça.

M. Dufour: La tranquillité publique, ce n'est pas seulement le bruit. -

M. Ryan: Ça va beaucoup plus large que ça. M. Dufour: C'est beaucoup plus large que ça. M. Ryan: On a sept, huit critères.

M. Dufour: Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples où vous l'avez appliqué puis...

M. Ryan: Oui, on va prendre un cas qui est bien connu. Dans mon comté... Il est moins connu, mais c'est dans mon comté, et comme ce secteur-là intéressait récemment le député d'Abitibi-Ouest, on peut en parler, c'est dans l'ouest du comté d'Argenteuil. Il y avait un débit de boisson à Calumet. Calumet, c'est un petit village qui est à côté de Grenville, juste de l'autre côté du pont de Hawkesbury. Étant donné que nos heures de vente sont plus libérales au Québec, il y avait toujours un trafic qui venait se déverser du côté de Hawkesbury, et la même chose à Hull, dans le secteur du Portage, un trafic qui venait se déverser là. Moi, j'avais des plaintes, comme député. J'avais appelé l'attention de la Sûreté du Québec pendant des années là-dessus. Ça ne changeait pas grand-chose, parce qu'ils allaient faire une petite visite, et ça recommençait dès qu'ils étaient partis. (17 h 10)

À un moment donné, après qu'on a introduit ce critère-là, la Régie a été saisie de plaintes en provenance des citoyens. Elle a tenu des auditions publiques et elle a tranché que la manière dont ça marchait n'était pas conforme au critère de la tranquillité publique. Le critère, il est défini dans la loi, à la suite de modifications que nous avons apportées en 1991. Disons qu'il y a de la drogue, par exemple, dans un établissement. Ça, c'est contraire à la tranquillité publique. Les armes, les chicanes, les batailles, c'est contraire à la tranquillité publique. Des gestes ou actes à caractère sexuel, de nature à troubler la paix, et la sollicitation y est relative. Les actes de violence, le vol, le méfait etc., les jeux de hasard, gageures ou paris, c'est de nature à troubler la tranquillité publique. Ça va assez loin, et ça, ça donne la poigne à la Régie pour prendre des décisions. Ça évite que l'interprétation de «tranquillité publique» soit laissée uniquement aux tribunaux. Il peut y avoir un juge comme celui dont on parlait ce matin, là, qui dit que lui, ça ne l'empêche pas de dormir.

Une voix: Ha, ha, ha! M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Sur l'article 7, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Étant donné que vous parlez de tranquillité publique, dans des endroits où la police, par exemple, a descendu des gens, cinq, six, sept, huit fois et que c'est reconnu que, à certains moments, il y a des choses qui ne sont pas tout à fait, disons, catholiques qui se passent, est-ce que la Régie a autorité à enlever ce permis qui a été octroyé à cet établissement?

M. Ryan: Elle peut le suspendre, elle peut l'annuler et elle peut le révoquer.

M. Maciocia: Est-ce que c'est seulement s'il y a des plaintes de citoyens ou si c'est suffisant que la police ait fait des enquêtes sur ça?

M. Ryan: Est-ce que je pourrais demander à M. Laflamme, M. le Président, de donner une réponse à cette question?

Le Président (M. Dauphin): Avec plaisir. Alors, M. Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est précisément l'utilité du critère de tranquillité publique. C'est que, lorsque la police est appelée à plusieurs reprises dans un endroit pour constater toutes sortes de choses qui dérangent des citoyens, la police et les citoyens peuvent s'adresser directement à la Régie pour demander la suspension du permis, la révocation du permis, en se basant sur ces troubles à la tranquillité publique au lieu d'être pris pour attendre que les constatations qui ont pu être faites dedans se traduisent par une infraction qui, elle, sera l'objet d'une condamnation dans on ne sait pas combien de temps. Alors, le critère de tranquillité publique de l'article 24.1 de la Loi sur les permis d'alcool a précisément pour objet de contrer ce que vous soulevez.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Donc, l'article 7 est adopté?

M. Dufour: Adopté,

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Ryan: Alors, l'article 8 est de même inspiration. Nous visons, par l'article 8, à modifier l'article 28 de la loi adoptée en juin dernier, de manière à préciser que, dans le cas d'un régisseur agissant seul, il peut disposer de dossiers à l'exception de ceux où l'intérêt public ou la tranquillité publique sont mis en cause. À ce moment-là, ce sont les règles de séance à deux qui s'appliquent, dont au moins un avocat.

M. Dufour: O.K. Pour émettre une licence, ce n'est pas nécessaire d'être deux?

M. Ryan: Non, même pour se prononcer sur un dossier qui est relié à la tranquillité ou à l'intérêt publics.

M. Dufour: Bon. Et quand ils révoquent une licence, la personne, est-ce qu'elle a droit à un appel? Oui. Est-ce que ça passe par les tribunaux comme normalement? Mettons que la personne s'oppose à ce qu'on lui révoque son permis, qu'est-ce qui arrive? Parce que je sais qu'il y a des endroits où les organismes sont habilités, et il n'y a pas de questions, c'est dans le jugement, c'est fini.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Les décisions de la Régie sont finales et sans appel, mais il y a deux cas où les tribunaux supérieurs peuvent être appelés à se pencher sur nos décisions, c'est dans les cas où la décision est apparemment déraisonnable et dans les cas où il y a excès de juridiction.

M. Ryan: La commission elle-même peut se ressaisir d'un dossier s'il y a des éléments de preuve qui n'avaient pas été soumis à son attention.

M. K.-Laflamme (Ghislain): En vertu de l'article 37 de la loi 84, à la demande du citoyen, il y a un pouvoir de révision. Lorsqu'il est découvert un fait nouveau, lorsque la partie, pour des raisons jugées suffisantes, n'a pas pu se faire entendre, lorsqu'un vice de fond ou de procédure est de nature à invalider une décision, on peut demander la révision de la décision de la Régie.

M. Dufour: À la Régie?

M. K.-Laflamme (Ghislain): À la Régie.

M. Dufour: Pas ailleurs?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Non.

M. Dufour: Ce qui fait que... Il a été longtemps, à la CSST, lorsqu'elle donnait une décision, elle était finale et sans appel. C'est de moins en moins vrai. C'est encore difficile pareil, mais on peut aller un peu plus loin. Je ne sais pas si, dans le cas que vous prononcez... Je ne le sais pas, ça n'a pas fait soulever beaucoup de plaintes à venir jusqu'à maintenant. J'imagine que vous suivez... Ça doit être très rare que...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Les cas d'évocation sont évidemment très rares aussi. Il y en a quelques dizaines par année parce qu'il y a des gens qui veulent, par ce moyen-là, retarder l'application de la décision de la Régie jusqu'à ce que la Cour supérieure se prononce là-dessus. Supposons qu'on impose une suspension de six mois de permis et qu'on l'impose au mois de juin, il est assez fréquent qu'on ait des évocations qui sont abandonnées six mois après.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Juste un point d'information. Au dernier alinéa, on dit: «II peut également faire le constat d'une révocation de plein droit d'un permis, d'une licence ou d'une immatriculation.» N'étant pas juriste, on veut dire quoi, effectivement, par: «II peut également faire le constat de...»?

M. K.-Laflanune (Ghislain): C'est que...

Le Président (M. Dauphin): Normalement, la question était adressée au ministre, mais le ministre peut demander au président de la Régie de répondre.

M. Ryan: Dans ce cas-ci, je vais demander au président.

Le Président (M. Dauphin): Alors, M. Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Évidemment, ça a l'air du jargon, mais les licences, les permis, les autorisations font l'objet d'un droit à payer et sont valides pour une période donnée. Mais la loi fait en sorte que, même si quelqu'un n'a pas payé la licence ou l'immatriculation ou le permis, il peut avoir encore une autorisation jusqu'à ce qu'on ait constaté que le terme est arrivé et que le citoyen n'a pas payé. On ne veut pas qu'il se trouve automatiquement sans permis, sans licence ou sans immatriculation. Donc, lorsqu'il n'a pas payé, il y a un acte qui est posé, qui est de constater que le paiement n'a pas été fait et que le terme est arrivé. Alors, on permet à un fonctionnaire seul ou à un régisseur seul de faire cette constatation et de la communiquer au citoyen.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Et est-ce que ce constat, M. le Président, s'applique également aux exceptions qui sont mentionnées à l'alinéa précédent, c'est-à-dire sur «...où l'intérêt public ou la tranquillité publique est mis en cause et en ce qui concerne les licences relatives aux loteries vidéo»?

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Une révocation de plein droit, ce n'est que la constatation du non-paiement d'un droit. Alors, l'intérêt public ou la tranquillité publique n'est pas en cause. On constate que la licence n'a pas été payée.

M. Maciocia: Est-ce que...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Viger?

M. Maciocia: Est-ce que, M. Laflamme, ça veut dire que la Régie, elle va envoyer un avis écrit en disant que la cotisation n'était pas faite et, par conséquent, le permis est révoqué, ou si c'est seulement la constatation par la Régie que le paiement n'est pas fait et, automatiquement, ce permis est retiré?

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Sans m'étendre sur le processus, le citoyen a généralement trois avis: un avis qui lui dit que dans 60 jours, le droit va être dû; un avis qui lui dit que dans 30 jours, son droit va être dû; et ce constat, après ces deux avis, pour dire: Votre paiement, il est passé date, et votre permis, on constate qu'il n'existe plus.

M. Maciocia: C'est la troisième étape.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Et, à cette troisième étape, le citoyen, en vertu des dispositions dans la loi, peut revenir à la Régie, redemander ses licences, permis et autorisations, et on peut les lui accorder sur paiement du droit et des frais d'étude du dossier: Le constat recettes est fait là.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que ça va?

M. Dufour: Ça, ça veut dire que ce sera toujours un régisseur seul qui va le faire?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Ou un employé seul.

M. Dufour: Un employé?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui.

M. Dufour: En vertu de quel...

M. Ryan: L'article 29, l'article suivant.

M. K.-Laflamme (Ghislain): L'article suivant.

M. Dufour: O.K. On en discutera après.

M. K.-Lafïamme (Ghislain): Parce qu'il y a des très grands nombres.

Le Président (M. Dauphin): Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 9. (17 h 20)

M. Ryan: À l'article 9, nous avons déjà, dans la loi, la possibilité, pour un membre du personnel, de décider seul, au nom de la Régie, d'un certain nombre de dossiers. Ici, il y a des précisions qui sont apportées dans le cas des demandes présentées en vertu de la loi sur les loteries. Il aurait ce pouvoir, sauf lorsqu'il s'agit de dossiers où l'intérêt public ou la tranquillité publique sont mis en cause. Il s'agit de dossiers relatifs aux loteries vidéo. Par conséquent, les demandes de bingos, par exemple, les demandes de concours publicitaires, il pourra décider de ça. Mais, en cas de loteries vidéo, ça, c'est laissé à la procédure normale.

M. Dufour: À un employé?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Cet employé-là, en vertu de quoi il

est habilité? Est-ce que c'est un avocat? Est-ce que c'est un employé qui connaît la loi? Comment il fonctionne? Ce n'est pas un régisseur en tout cas. C'est un employé. ..

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, ça, c'est courant, hein? Dans l'administration des lois, c'est courant que des fonctionnaires aient des pouvoirs assez étendus.

M. Dufour: Oui. Ils pourraient avoir le pouvoir, mais le soumettre au régisseur pour que lui mette sa griffe dessus. Là, ce n'est pas ça, d'après ce que je vois, hein?

M. Ryan: Peut-être que M. Laflamme pourrait nous expliquer comment ils en sont arrivés, dans le cas, là, des permis d'épicerie...

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme. M. Ryan: ...à confier ça à des fonctionnaires.

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est des techniciens en droit qui agissent en fonction de directives qui sont généralement prises en plénière. C'est mentionné antérieurement que des régisseurs en plénière peuvent établir des directives. C'est des techniciens en droit qui ont des directives d'agir d'une façon toujours identique quand les circonstances, les mêmes, se produisent. Disons, entre autres, pour un permis d'épicerie, que, si un droit est exigé pour que le permis d'épicerie soit en vigueur, si le montant exact est versé, ils émettent la licence et ils n'ont pas à référer à... Si une opposition entre, ils sont obligés de mettre le dossier sur le rôle, au lieu d'être obligés de monter aux régisseurs pour leur demander: Est-ce qu'on doit le mettre sur le rôle? Alors, ce sont tous des gestes qui sont normalisés que les employés, généralement des techniciens en droit, posent à l'intérieur de ça. Et, c'est mentionné un peu plus loin, lorsqu'ils ont une discrétion à exercer, ils sont obligés de référer ça à des régisseurs.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, je soumets le fait que, quand même, il s'agit... Je comprends que de telles dispositions existent dans d'autres ministères, par exemple, ou d'autres organismes. Mais la portée de la décision ici est potentiellement assez importante, puisqu'il s'agit de répondre éventuellement à des demandes en vertu de la loi sur les loteries, les concours publicitaires. Il peut y avoir des enjeux assez importants en termes, par exemple, de quantités d'argent ou de lots à distribuer, etc. Et je me questionne sur la pertinence, justement, pour cette raison-là, de confier ce^fte responsabilité-là à un membre du personnel, fût-il technicien en droit.

M. Ryan: Regardez, là...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, là, il faut voir les choses sur le côté pratique. Des permis de vente de boissons alcooliques, là, il y en a en circulation au-delà de 30 000 en tout, hein? Près de 30 000. Ça ne peut pas être traité, ça, exclusivement par des régisseurs. Il faudrait avoir trois fois plus de régisseurs. On en a déjà pas mal. Il suffit, pour beaucoup de ces permis-là, que l'examen soit fait par un fonctionnaire, toujours sous l'autorité, évidemment, du président-directeur général, puis à l'intérieur de normes prescrivant que certains dossiers doivent rester du ressort des régisseurs proprement dits.

M. Dufour: Oui. Je ne sais pas si c'est complété, mais, moi, je dis: Oui pour l'émission. C'est quand vient le temps de la révocation. Les dangers sont beaucoup plus grands.

M. Ryan: Eux autres, c'est rien qu'un constat qu'ils vont faire dans certains cas. Si le gars n'a pas payé depuis un an, tu ne vas pas courir après pour le faire venir. Tu dis: Je constate que son permis n'est plus en règle. Ça finit là.

M. Bertrand: Juste un...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Oui. Un point de détail peut-être. Mais, dans le libellé de l'article précédent, 28, là, on avait, au deuxième alinéa, «des cas et des demandes présentés», alors que le libellé ici fait référence aux demandes seulement. Est-ce que c'est equipollent? Est-ce que c'est l'équivalent ou quoi? Pour quelle raison, dans un cas, on a des cas et des demandes et, dans ce cas-ci, uniquement des demandes présentées?

M. Ryan: Oui. C'est parce que c'est un régisseur, dans le premier cas, hein? Un régisseur. Il est saisi de cas et de demandes, tandis que, dans le cas du fonctionnaire, c'est juste des demandes. C'est plus administratif.

M. Bertrand: O.K.

M. Ryan: II n'y a pas de marge pour le discrétionnaire. Il y en a, mais beaucoup moins, tu sais. C'est ça qui est la nuance.

M. Bertrand: M. le Président, un cas est plus important que dans la nature même de...

M. Ryan: Non, c'est parce qu'il prête plus à interprétation.

M. Bertrand: O.K. Bon.

M. Ryan: O.K.? C'est ça qui est le...

M. Bertrand: Excellent.

Le Président (M. Dauphin): Ça va pour l'article 9?

M. Bertrand: Ça répond à mes questions, M. le Président.

M. Ryan: Ça va? Merci.

Le Président (M. Dauphin): Très bien, M. le député. Alors, l'article 9 est-il adopté?

M. Dufour: D'une licence puis d'une immatriculation, l'immatriculation, c'est pour les appareils de vidéo?

Une voix: Oui.

M. Dufour: Les licences, c'est pour la boisson?

M. Ryan: C'est pour toutes les personnes qui sont autorisées à exploiter des appareils ou un commerce qui relèvent de l'autorité de la Régie.

M. Dufour: O.K. Mais vous parlez de licences puis d'immatriculation...

M. Ryan: Oui. Peut-être que M. Laflamme pourrait nous l'expliquer, licence, permis, autorisation, tant qu'à y être, là. Ça va régler...

M. Dufour: Oui. Parce que ça en fait pas mal. Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est des questions qui ne se poseraient plus si on avait intégré toutes ces lois pour avoir les mêmes appellations.

M. Dufour: ...avait parlé. C'est pour ça que je vous posais la question, pour vous dire que c'est parce que je repensais à l'ancienne loi, où on parlait de la surtaxe industrielle puis des permis d'affaires.

M. Ryan: Ah non! C'est loin, c'est loin. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais le député a abandonné ce beau secteur.

M. Dufour: Mais je l'aurais eu pareil. M. Ryan: Je comprends sa nostalgie.

M. Dufour: Je l'aurais eu pareil.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Alors, dans la Loi sur les permis d'alcool, de même, dans la Loi sur la Société des alcools, c'est des permis qui sont délivrés. Dans la loi sur les loteries, c'est des licences: des licences de bingo, des licences de tirage. Et, dans le cas des concours publicitaires, là, où on vous annonce que vous avez gagné 1 000 000 $ puis, en petites, petites lettres, que, si vous faites un paquet de choses... ça va être des autorisations que plus loin on va donner. Et l'immatriculation, c'est la vignette qui est apposée sur les appareils d'amusement qui existent dans tous les endroits où il y en a et sur des appareils de loterie vidéo qui auront cette chose-là. Alors, permis: les permis d'alcool et la loi de la Société d'alcool; licences: de bingo, de tirage, autorisations de concours publicitaires, immatriculation et vignettes pour les machines.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que ça répond à votre question, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: II n'y a rien de trop beau.

M. Bertrand: Est-ce que je pourrais demander au député de nous synthétiser ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je pourrais le faire. J'ai compris comme il faut, moi, là. Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 9, adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 10.

M. Ryan: L'article 10 nous invite à laisser tomber le deuxième alinéa de l'article 31 de la loi adoptée en juin dernier. Je pense que cet alinéa dépend de ce que nous avons adopté. Il n'est plus nécessaire, il devient superflu.

M. Dufour: Je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Dauphin): Adopté, et vous avez un amendement aussi, M. le ministre, hein, à l'article 10, qui introduit un nouvel article, 10.1.

M. Ryan: Nous touchons ici un sujet qui va revenir souvent, que nous avons déjà gardé en suspens. On ajoute le mot «immatriculations» pour les raisons qui ont

été énoncées tantôt par M. Laflamme, de manière que soient clairs tous les genres d'opérations que peut effectuer la Régie, qu'il s'agisse de permis, de licences, d'autorisations, d'immatriculations. Là, le mot «immatriculations» est ajouté. Il s'agit évidemment d'appareils, parce qu'on n'immatricule pas des personnes. Dans ce genre de choses là, on n'est pas encore rendus à les considérer comme des candidats à l'incarcération.

M. Dufour: À moins qu'ils soient en prison. Un prisonnier.

M. Ryan: Oui, mais c'est ça.

M. Dufour: II est matricule, mais pas immatriculé.

M. Ryan: Ça relève d'un autre département du ministère, ça.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Il est immatriculé, mais pas immaculé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est l'Immaculée Conception aujourd'hui?

M. Ryan: C'est vrai, c'est vrai.

M. Dufour: Une belle fête. C'est le 8 décembre.

Une voix: Bien oui.

M. Maciocia: Ah bien oui, c'est vrai.

M. Ryan: Mais oui. Pour toi, c'est une grande fête.

M. Maciocia: Oui.

M. Ryan: En Italie, c'était toujours un grand jour, quand j'étais là.

Le Président (M. Dauphin): La fiesta.

M. Maciocia: Oui.

M. Ryan: Toi aussi. Toi aussi, évidemment.

M. Dufour: C'est quoi que vous êtes après nous dire là?

M. Ryan: Pardon? Un grand jour en Italie: Im-macolata Concezidne.

M. Dufour: Ah oui! C'est beau.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. Dauphin): Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 10.1 est adopté.

M. Ryan: Ha, ha, ha! C'est l'expérience internationale de ce côté-ci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques

Interprétation et application

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 11. (17 h 30)

M. Ryan: L'expérience internationale, de ce côté-ci.

(Consultation)

Le Président (M. Dauphin): Alors, nous sommes toujours à l'article 11. M. le ministre.

M. Ryan: Bien, c'est un changement d'intitulé qui ne devrait faire l'objet de problème pour personne, je pense.

Le Président (M. Dauphin): Concordance. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? L'article 11, adopté. J'appelle l'article 12.

M. Ryan: À propos de l'article 12, M. le Président, j'aimerais que M. Laflamme nous fournisse des explications, parce qu'il est question de pourcentage, de quantité et tout, là. Je ne prétends pas à une expertise très poussée en ces choses.

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Je ne veux pas non plus souligner une trop grande expertise dans le domaine de la...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Quand tu es bien connu...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Mais j'accepte d'en avoir plus que le ministre. Ha, ha, ha!

cet article est un article technique en soi. au québec, il n'y a pas de disposition, dans les lois d'alcool, qui impose un pourcentage à partir duquel ça devient une boisson alcoolique. en théorie, actuellement, dès qu'il y a une trace d'alcool, ce serait une boisson alcoolique. mais il y a de plus en plus de produits qui sont utilisés de façon désalcoolisée — des bières désalcoolisées, des vins désalcoolisés — qu'il apparaît conforme à la tranquillité publique puis à l'intérêt public de ne pas verser dans le domaine des boissons alcooliques, pour en permettre des alternatives. alors, le consensus nord-américain est qu'à partir de 0,5 % ça doit devenir une boisson alcoolique et, en bas de ça, ce n'est pas une boisson alcoolique. et, dans l'autre cas, paragraphe 2°, c'est que le cidre léger, actuellement, se situe entre 1,5 % et 7 %, et il n'y a pas de raison d'épargner le cidre d'en bas de 1,5 % de l'appellation «léger».

Le Président (M. Dauphin): C'est spécial.

M. K.-Laflamme (Ghislain): parce que le cidre qui est en bas de 1,5 %, il n'a plus d'appellation. donc, en enlevant ça, le cidre devient léger en bas de 1,5 %.

M. Dufour: Dans le libellé, ça fait drôle. C'est «pouvant être consommés par l'homme». La femme n'a pas le droit?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Ha, ha, ha!

M. Dufour: Dans les églises, ils parlent de l'humain au lieu de l'homme, hein?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui.

M. Dufour: Les humains. Une voix: Ou par une personne.

M. Dufour: Ou par une personne. C'est un peu sexiste, on pourrait dire, hein?

M. K.-Laflamme (Ghislain): On n'a pas voulu changer trop de mots qui étaient là-dedans. On s'est attachés uniquement à la notion.

M. Dufour: oui. mais la notion du 0,5 %, bien, moi, je trouve que ça a son importance, parce qu'on dit «par l'homme», là. je le fais en badinant. si le ministre nous présentait un amendement, je serais bien heureux qu'on le change, parce qu'il y beaucoup de monde qui effectivement se sent un peu brimé ou... ça les dérange d'entendre parler... puis, un peu partout, on change la notion du mot «homme» par «humain» ou «personne».

M. Ryan: Je vais vous dire franchement, si on mettait «par une personne», on y gagnerait tout le monde, hein? Vous n'auriez pas d'objection, M. Laflamme?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Moi, je n'ai pas d'objection.

M. Ryan: On va rédiger un amendement, parce que ça fait ridicule, comme ça, tout à fait ridicule. C'est tellement contraire à l'esprit du gouvernement.

M. Dufour: Oui, puis je pense aussi qu'il faut que le gouvernement se tienne de temps en temps à la mode. Ha, ha, ha! Il faut qu'il soit in de temps en temps. Il ne faut pas qu'il soit juste out.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: l'autre remarque que je voulais faire, c'était le 0,5 %. le 0,5 %, c'est venu comment? je sais que les producteurs, les brasseurs, ils ont fait, à un moment donné, des substituts en disant: bien, 0,5 % d'alcool, puis vous êtes corrects. mais, si les brasseurs avaient fait 0,6 % ou 0,7 %, quelle aurait été notre attitude? est-ce que c'est basé sur des normes quelconques ou si c'est juste pour s'adapter à ce que l'industrie a mis sur le marché?

M. K.-Laflamme (Ghislain): dans votre document, vous avez une note à l'effet que des études réalisées par le laboratoire de la société des alcools du québec portant sur quelque 140 produits différents, allant des yogourts aux essences, nous ont permis de conclure que cette norme s'avère des plus acceptables. mais il y a eu des consultations à travers toutes les provinces canadiennes aussi pour qu'on ait le même minimum, pour ne pas que des produits à 1 % en ontario fassent l'objet de dumping ici, ou l'inverse. et, actuellement, le consensus, et non pas l'unanimité, est que 0,5 % est le point charnière.

M. Dufour: mais si, à un certain moment, on parlait de 0,6 %, 0,7 %, les normes sont tellement près l'une de l'autre... d'abord, c'est la quantité de liquide aussi qui se prend. la bouteille de bière, le 0,5 % d'alcool, c'est une question, mais on sait que si quelqu'un est normalement constitué, l'estomac peut facilement absorber trois ou quatre bières. au point de vue volume, ça fait 40 onces, 50 onces, à peu près; 4 fois 10, c'est à peu près ça, 40 onces. ça va. mais, à 0,5 %, pour prendre la même quantité, ouf! il faudrait qu'il en prenne beaucoup. puis si ça avait tendance à monter quelque peu, ça veut dire qu'on serait obligé de changer la loi?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Non. Ça dit: Pour que ça soit une boisson alcoolique, il faut que ça contienne plus de 0,5 %. Alors, à partir du moment où ça a 0,6 %, 0,7 % ou ça a n'importe quel montant, c'est des boissons alcooliques. C'est en bas de 0,5 % que ce n'est pas des boissons alcooliques. Alors, si vous avez des vins désalcoolisés, actuellement, qu'on peut trouver...

M. Ryan: Des vins aux bleuets, là. Des vins aux bleuets, ça doit être en bas de 5 %, ça.

M. Dufour: Ah non! Pas 5 %. On parle de 0,5 %, là. 5 %, c'est le vin.

M. Ryan: Oui, oui. C'est 0,5 %. C'est une bière.

M. Dufour: ça peut être 8 % à 10 %, du vin de bleuet.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Mais ça, le vin désalcoolisé, la bière désalcoolisée, entre autres — c'est surtout ces produits-là — c'est en bas de 0,5 %. C'est à 0,3 % à peu près.

M. Dufour: Donc, ils ont une marge de manoeuvre.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Ils ont une marge de manoeuvre. Il y en a que c'est 1,5 %, tout ça. Mais les consultations qu'on a faites nous ont amenés à proposer 0,5 % parce que c'est déjà accepté par le milieu.

M. Dufour: Est-ce que la Régie exerce un contrôle autre que ce qui est marqué sur la bouteille?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Je dois dire que la Société des alcools exerce un contrôle farouche parce que ça devient de la compétition si c'est une boisson alcoolique. Donc, il y a un contrôle qui est fait, puis c'est généralement par le laboratoire de la Société des alcools.

M. Dufour: Est-ce que vous le faites à la source ou si vous allez dans les épiceries ou dans les dépanneurs?

M. K.-Laflamme (Ghislain): On le fait lors de l'autorisation première. Lorsque quelqu'un veut lancer un produit, il nous le soumet.

M. Dufour: Ça, c'est normal.

M. K.-Laflamme (Ghislain): On le fait examiner par le laboratoire de la Société des alcools. On fait examiner plusieurs échantillons pour voir s'il y a des variantes.

M. Dufour: Oui.

M. K.-Laflamme (Ghislain): et lorsqu'on est convaincu que c'est en bas de la norme, 0,5 %, on lui émet une attestation et, après ça, il y a des vérifications périodiques qui se font.

M. Dufour: Vous avez des échantillonnages qui peuvent se produire et vous ne le dites pas. Vous pouvez aller soit à l'usine comme dans les marchés.

M. K.-Laflamme (Ghislain): La plupart du temps, on va les acheter parmi ce qui est offert au consommateur pour être certain que c'est le produit que le consommateur a à sa disposition.

M. Dufour: Ah bon.

M. Ryan: Ça va?

M. Dufour: Ça va pour ce bout-là.

M. Ryan: Ça va? Très bien. Ça, c'est 12, hein?

M. Dufour: L'amendement, est-ce que vous l'avez proposé?

M. K.-Laflamme (Ghislain): L'amendement pour la femme?

M. Dufour: Oui, ce qu'on avait parlé, là. La Secrétaire: Ils s'en viennent. Ils arrivent.

M. Ryan: II s'en vient. On peut continuer. On va le prendre tantôt.

M. Dufour: On va le mettre en suspens, là. M. Ryan: Oui, oui. C'est entendu.

Le Président (M. Dauphin): C'est ça. On l'adoptera tantôt.

J'appelle l'article 13.

M. Dufour: et, là, et pas plus de 7 % en volume puis au plus à 12 %, vous avez fait le changement, cidre léger, le cidre qui contient... avant, c'était au moins 1,5 % et pas plus de 7 %. là, vous dites «au moins 1,5 % et pas plus de 7 % en volume d'alcool».

M. K.-Laflamme (Ghislain): On enlève «au moins 1,5 %». On restreint ça à au plus 7 % d'alcool en volume.

(Consultation)

M. Dufour: Si le cidre était en haut de 7 %, vous le considéreriez comme alcool?

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est un cidre lourd qui s'appelle «cidre» tout court. Mais c'est une incongruité, dans le fond.

M. Dufour: Le cidre léger, c'est en bas de 7 %?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Le cidre léger, c'est en bas de 7 %.

M. Dufour: Mais ça, vous êtes conscient que ça ressemble un peu... Il y a certains vins qui sont proches de...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui. Mais ça, c'est dans la réglementation du cidre. Si vous regardez, en haut de 7 %, c'est du cidre, jusqu'à 15 %, et là ça devient l'autre chose.

M. Dufour: «Light», qu'ils appellent ça. (17 h 40)

M. K.-Laflamme (Ghislain): mais, entre 0 % et 1,5 %, ce n'est rien. donc, en enlevant 1,5 %, on permet à la substance qui est en bas de 1,5 % d'être du cidre léger. dans la formulation actuelle, ça dit: pour être du cidre léger, il faut avoir au moins 1,5 % et au plus 7 %. mais, si vous avez moins de 1,5 %, ce n'est rien, tandis que...

M. Dufour: Mais ce n'est pas considéré comme de l'alcool?

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est ça. C'est un problème dans la législation actuelle tandis que, en supprimant «1,5 %», on permet à cette substance-là de devenir du cidre et d'être commercialisée comme du cidre. Je vous comprends, c'est très technique.

M. Dufour: Ça serait considéré comme de l'alcool.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui, oui.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Oui.

M. Ryan: ...je demande l'adoption de l'article 12.

Le Président (M. Dauphin): Oui. Alors, je viens de recevoir l'amendement. Cependant...

M. Ryan: O.K.

Le Président (M. Dauphin): ...je ne sais pas si...

M. Dufour: Quand même qu'il ne serait pas... Lisez-nous-le, puis...

Le Président (M. Dauphin): Même si vous n'avez pas de photocopie, je vais vous le lire, là.

M. Dufour: .. .vous pourrez en faire une copie après.

Le Président (M. Dauphin): Juste un instant. On n'est pas rendus à l'article 13, encore. Alors, remplacer le paragraphe 1° de l'article 12 du projet de loi par le suivant: 1 ° le remplacement, dans la cinquième ligne du paragraphe 5°, des mots «l'homme» par ce qui suit: «une personne, pourvu que ces boissons, liquide ou solide contiennent plus de 0,5 %» de... c'est mg en volume d'alcool, «ml en volume d'alcool».

M. Ryan: Très bien. M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Ryan: À l'article 13, là, on insère, dès le début de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, une disposition nouvelle dont l'effet serait d'entraîner l'application de la loi au gouvernement, à ses ministères et à ses organismes, en particulier, cela va de soi, à la Société des alcools du Québec. Je pense bien que c'est une excellente chose. Les organismes du gouvernement, dans les secteurs où il existe des régies, ne doivent pas échapper au contrôle de la régie qui les concerne, sauf évidemment une disposition contraire des lois. Ici, on a une disposition qui donne une complète compétence à la Régie pour surveiller, contrer, au besoin, les agissements d'organismes d'État engagés dans le commerce ou l'exploitation des boissons alcooliques. Je pense que c'est excellent qu'on ait cette disposition-là.

M. Dufour: Ça nous permet peut-être un peu de poser certaines questions concernant des activités, par exemple, que la Société des alcools du Québec tient de temps en temps, par exemple, certaines dégustations dans ses locaux, qui ne sont pas des locaux où on n'a pas le... En fait, le marchand n'a pas le droit de faire une dégustation dans son commerce; la Société des alcools le fait. Est-ce que c'est permis seulement dans les maisons des vins, ou...? C'est quoi, la norme pour tout ça? Est-ce qu'ils peuvent le faire?

M. Ryan: M. Laflamme...

M. Dufour: Actuellement, la Société des alcools fait des rabais. Est-ce que ça, c'est permis? Mais ça ne

vient pas chez nous, les rabais; c'est par l'autre bout, là. Mais on se pose ces questions-là. Est-ce que vous avez des réponses?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que M. Laflamme va donner des précisions là-dessus. Je crois que la question posée...

M. Dufour: II est tout feu tout flammes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Alors, c'est précisément dans le but de soumettre la Société des alcools aux mêmes conditions que toutes les personnes qui font du commerce des boissons alcooliques, en particulier dans l'aspect de la Société des alcools qui est embouteil-leur et commerçant, qui fait la concurrence à d'autres embouteilleurs et d'autres fabricants québécois qui, eux autres, sont soumis, précisément au niveau des dégustations, à des normes strictes: il faut qu'ils demandent une autorisation à la Régie. On le leur permet selon certaines conditions. La publicité en matière de boissons alcooliques est quelque chose de même nature. En établissant ce principe en accord avec la Société, puisqu'on l'a consultée avant, elle accepte de se soumettre aux mêmes conditions, aux mêmes règlements que les gens qui sont dans le milieu.

M. Dufour: Et ça, actuellement, jusqu'à maintenant, est-ce qu'ils se sont soumis volontairement ou si ça va se faire à partir de un?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Bon. En général, jusqu'à maintenant, ils s'y soumettent volontairement. Les mots «en général» sont imporants. Avec ça, ils vont s'y soumettre systématiquement.

M. Dufour: Est-ce que ça voudrait dire, par exemple, que dans les maisons des vins — parce que ça, c'est une spécialité, c'est différent — la Régie pourrait permettre?

M. K.-Laflamme (Ghislain): II y a deux types de dégustation: une dégustation où le public est admis, comme un peu dans les succursales — ça fait l'objet d'un contrôle de la Régie — et il y a des dégustations techniques qui sont faites dans les laboratoires de la Société des alcools — évidemment, on n'a pas accès à ce genre de dégustation — des dégustations pour choisir un produit plutôt qu'un autre, pour garder un produit plutôt qu'un autre, ou des dégustations qui se font par des sociétés de dégustation. À partir de ça, généralement, ils nous demandent un permis de réunion pour faire ces dégustations à des groupes externes, à leur personnel.

M. Dufour: Mais ça pourrait se faire. M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui.

M. Dufour: Avec ça, ils pourraient avoir la permission de le faire. Parce que, moi, je le sais, je suis au courant qu'il y a des gens qui paient des entrées, qui paient des billets d'entrée, là. Ça doit être des sociétés de vins, je ne sais pas trop.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Oui, oui.

M. Dufour: Ils font ça à l'intérieur des maisons des vins, puis...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Avec ça, ça va enlever tout doute de la part de la Société quant à notre juridiction d'intervenir.

M. Dufour: Est-ce que vous iriez aussi loin que vous pourriez contrôler des ventes à rabais?

M. K.-Laflamme (Ghislain): Les ventes à rabais se font par l'entremise du Règlement sur la promotion, la publicité et les programmes éducatifs en matière de boissons alcooliques. La chose qui nous échappe —et je ne pense pas que cette disposition-là puisse y remédier, parce que je pense que c'est dans la loi même de la Société des alcools — c'est que, lorsque la Société fait la publicité de produits qu'elle a le droit de mettre en marché par l'entremise de sa charte, elle nous échappe. Cependant, ce qui ne nous échappe pas, c'est la nature du produit. Prenons des produits bien connus, je ne sais pas, Cointreau, ou Drambuie ou n'importe quoi, ils ne peuvent pas mentionner leur nom sans avoir notre autorisation puisque ça devient de la publicité d'un produit alcoolisé.

M. Dufour: Là, ils pourraient, s'ils sont un peu fins quelque part, s'il sont fins finauds, ils pourraient passer à côté.

M. K.-Laflamme (Ghislain): II y a encore des... M. Dufour: II y a encore une marge.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Mais, là, ce serait la loi de la Société...

M. Dufour: Est-ce que vous l'avez regardé avec le ministre?

M. K.-Laflamme.(Ghislain): Bien, là, ça serait la loi de la Société des alcools qu'il faudrait toucher parce que c'est dans sa...

M. Dufour: Le ministre en est conscient?

M. K.-Laflanune (Ghislain): ...loi habilitante.

M. Dufour: On soulève ces questions-là. Ou peut-être éventuellement, s'il y a des abus. Ou le président de la Régie pourra peut-être faire...

M. K.-Laflanune (Ghislain): Des recommandations.

M. Dufour: ...des suggestions.

M. Ryan: Regardez, moi, je ne passe pas ma journée à me demander s'il y a des abus, hein? Je prends note de ceux qu'on me signale.

M. Dufour: Bien, c'est ça.

M. Ryan: Puis, dans ce cas-ci...

M. Dufour: Je dis au président de la Régie qu'il pourrait peut-être le faire.

M. Ryan: Dans ce cas-ci, on a obtenu cette autorité beaucoup plus large que celle qui existait jusqu'à maintenant. C'est un immense progrès, et je veux exprimer mon appréciation au ministre responsable de la Société des alcools, qui a consenti à cet élargissement. Parce que, des fois, il y a des organismes d'État qui ne veulent pas se soumettre à une régie d'État. On a ça très fréquemment, sinon des fois, officiellement, dans la pratique. Dans ce cas-ci, je pense que les dispositions sont excellentes, puis on devrait être en mesure, si des situations plus ou moins dérogatoires existent, de les corriger. Dans ce domaine-là, la perfection n'existera jamais non plus, hein? Il faut toujours, toujours déraciner, nettoyer, lubrifier.

M. Dufour: C'est pour ça que je me méfie.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, je comprends très bien le sens ou la portée de cet ajout-là, 2.1, éventuellement, à la loi, en ce qui regarde la Société des alcools. Mais ce qui est proposé me semble être beaucoup plus large que ça. C'est la présente loi, si je comprends bien, dans toutes ses dimensions et qui concerne également tout le secteur des loteries, là. Tout ça s'applique à l'ensemble des organismes.

M. Dufour: Non, non. Ça, c'est à la boisson.

M. Ryan: Ici, on modifie juste la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques...

M. Bertrand: Ah bon! O.K.

M. Dufour: C'est la Régie des alcools, ça.

M. Ryan: ...dans cette section-ci. M. Bertrand: Excellent. Ça va.

M. Dufour: Mais, vis-à-vis du gouvernement, comment la loi... Quand on dit: On soumet le gouvernement à cette présente loi-là puis les ministères, de quelle façon ils pourraient être touchés?

M. Ryan: Disons qu'un ministère voudrait organiser une activité où il y aurait de la boisson alcoolique, par exemple, où il y aurait un concours publicitaire, un gros tirage — ça peut arriver, dans un ministère, qu'on veuille faire ça — il faudrait obtenir les autorisations nécessaires.

M. Dufour: Bien, par exemple, si dans un organisme. ..

M. Ryan: Ils veulent vendre de la boisson, à un party du ministère, par exemple, là.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Ils vont être obligés...

M. Dufour: Mais où il n'y a pas vente de boisson...

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: ...puis il se tient une activité où il y a de la boisson qui est en circulation, dans un bureau. Ça, ça ne se contrôle pas.

M. Ryan: Oui, oui! Non.

M. Dufour: Même sous forme de party, ça ne se contrôle pas. En fait, ce que vous cherchez à contrôler, c'est où il y a vente...

M. Ryan: C'est de la vente. C'est ça, là. M. Dufour: ...et où il y a des prix aussi.

M. Ryan: C'est ça. Autrement... (17 h 50)

M. Dufour: On pourrait ne pas vendre, mais vous savez comment ça se déjoue, ça. Il y a des gens qui vont donner des billets. Ils ne vendent pas. Quelqu'un arrive, puis ils donnent, bon, tant de piastres, là, ils donnent des billets. Ils n'en vendent pas. Avec ça, ça ne contrôle pas plus. Ça peut toujours se déjouer.

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. K.-Laflanune (Ghislain): Lorsqu'il y a un prix d'entrée pour... Ça dépend de la nature de l'activité. Si c'est un prix d'entrée très élevé pour avoir de la

boisson gratuitement, avec un tourne-disque ou l'équivalent qui fait de la musique là-dedans, on peut interpréter ce prix d'entrée là comme l'achat de la boisson, une façon déguisée de vendre de la boisson. Cependant, si vous «chargez» quelques dollars, si la boisson est gratuite et si vous avez un spectacle de bonne valeur, il y a une discrétion là-dedans, d'où l'intervention de deux régisseurs.

M. Dufour: Mais ces contrôles-là, comment vous pouvez les exercer?

M. K.-Laflamme (Ghislain): On les fait généralement par les forces policières et par les plaintes.

M. Dufour: Donc, les forces policières ont le pouvoir, elles ont le droit, elles peuvent agir à l'intérieur de leurs fonctions. Ça fait partie de leurs fonctions.

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est ça, à l'intérieur de leurs fonctions.

M. Dufour: Moi, je n'ai pas d'autres questions là-dessus.

Le Président (M. Dauphin): L'article 13, adopté.

Interdiction de vente

J'appelle l'article 14.

M. Ryan: On nous signale que les mots qu'on voudrait voir disparaître décrivent une norme qui est devenue désuète, qui ne donne lieu à aucune application depuis plusieurs années.

M. Dufour: Oui, O.K. C'est marqué: Par une personne munie d'un permis. On devient de plus en plus cohérent. Ha, ha, ha! Ça aurait pu paraître: Un homme muni d'un permis. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Donc, c'était une coquille précédemment.

M. Dufour: Ah! C'était dans les... Ha, ha, ha! Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article est adopté?

M. Dufour: Adopté. Le Président (M. Dauphin): Adopté.

Infractions et peines

J'appelle l'article 15.

M. Ryan: L'article 15, là, nous amène à une chose très importante dont nous avons parlé. Il y avait une modification à l'article 109 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques de manière à prévoir que l'ancien paragraphe 3° soit remplacé par le suivant: «Quiconque, étant détenteur d'un permis pour consommation sur place ou à l'emploi d'un tel détenteur, vend ou sert des boissons alcooliques à une personne manifestement en état d'ébriété avancée ou tolère qu'une personne dans cet état consomme des boissons alcooliques dans la pièce ou sur la terrasse où le permis peut être exploité», puis là on arrive à la fin, «commet une infraction et est passible», et cetera.

On ajoute à cette infraction-ci une personne qui vend de la boisson ou permet qu'on en vende à une personne manifestement en état d'ébriété avancée. On a déjà des choses dans la loi, une personne qui est en état d'ivresse, une personne qui est manifestement sous l'influence de la boisson alcoolique. L'expression proposée dans la modification est jugée comme étant plus de nature à faciliter le travail de la Régie, s'il y a des preuves à faire de ces choses-là, hein? Il y a toute une jurisprudence en arrière de ça. Je pense que la Régie nous a indiqué qu'il fallait plutôt choisir cette expression-ci. Et on voit que, dans les notes supplémentaires, on se réfère à une jurisprudence qui indique la voie à suivre en la matière.

L'autre modification: une personne qui altère le contenu du permis qu'elle détient, évidemment, sera coupable d'une infraction aussi, à plus forte raison.

M. Dufour: II semble que...

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Dufour: Dans l'amendement qu'on propose, on fait disparaître la notion de l'âge de l'individu. Avant, on pouvait servir de la boisson à une personne de 18 ans ou plus; pas en dessous. Est-ce que le nouveau libellé répond à ça?

M. Ryan: On l'a ailleurs. L'obligation, là, de 18 ans...

M. Dufour: Vous l'avez ailleurs? O.K. Ça va. M. Ryan: ...on l'a ailleurs dans la loi, oui.

M. Dufour: Ça, c'était la première question que je voulais...

Avant, c'était le propriétaire qui était responsable, le détenteur du permis. Là...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Avant, c'était quiconque, n'importe qui.

M. Dufour: N'importe qui...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Vous, moi...

M. Dufour: ...qui servait de la boisson?

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est ça, qui vend de la boisson.

M. Dufour: Si c'est vrai pour ça, pour...

M. Ryan: Son permis l'autorise à vendre. C'était «que son permis l'autorise à vendre».

M. Dufour: Si je regarde le 109, comment il est libellé, c'est: «Quiconque — on disait bien qui, là — étant muni d'un permis, vend, sert...», «Étant muni d'un permis», est-ce qu'on pouvait l'étendre à un employé?

M. Ryan: Pour le 3°, il n'y est pas.

M. Dufour: Non, non! Je regarde le projet de loi, parce qu'on va le rajouter, là. Je suis obligé de regarder l'article 109 qu'on est en train d'amender. Il est écrit: «Quiconque, étant muni d'un permis, vend, sert ou laisse consommer des...». Le «quiconque», là, est-ce que l'employé est considéré comme étant muni d'un permis ou si c'est le titulaire?

M. Ryan: Non, mais «ou à l'emploi», qu'on dit, dans la formule qu'on propose, «ou à l'emploi d'un tel détenteur». On couvre les deux dans la modification. On l'élargit, là.

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: O.K.

M. Dufour: Donc, il y a un changement majeur.

M. Ryan: Ah, oui, oui! Là, c'est clarifié que ça s'applique autant au détenteur du permis qu'à une personne à son emploi.

M. Dufour: Bon. Moi, j'ai fait, pas un plaidoyer, j'ai donné des explications, tout à l'heure, pour les difficultés d'application de cet article-là. Vous nous avez donné... Bon, aux États-Unis, il s'est produit des choses. Je suis dans ma maison, je n'ai pas besoin d'un permis. Je sers de la boisson. Je sais que quelqu'un est en état d'ébriété, je lui en donne. Ma responsabilité est aussi grande. Est-ce que ça veut dire que demain matin...

M. Ryan: Non, non.

M. Dufour: Non, si je fais l'extension. Je fais juste un parallèle. Est-ce qu'il y a une responsabilité, parce que c'est public? Mais, là, je le sais, moi, plus facilement dans ma maison. Je peux le contrôler plus. Je peux avoir un problème moral, mais je n'ai rien qui va contre moi. Vis-à-vis de ça, l'état d'ébriété, comment vous le définissez?

M. Ryan: ...de nombreux exemples à l'esprit. Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): D'abord, pour comprendre l'article, il faut peut-être en connaître l'origine. Cette suggestion nous est venue des coroners, qui ont fait, au cours des quatre, cinq dernières années, des constatations des conséquences désastreuses de gens qui avaient vendu des boissons alcooliques en quantité trop grande à des personnes qui, dans les minutes ou les heures qui ont suivi leur sortie de l'établissement, se sont tuées ou en ont tué d'autres. On a, au plan pénal... À cette époque-là, on essayait de les rejoindre par l'article 109.3°a qu'on vient de lire. On dit: «Quiconque vend la boisson alcoolique que son permis l'autorise à vendre à une personne en état d'ivresse»... L'état d'ivresse, nous a-t-on dit, se mesure par un ivressomètre.

M. Dufour: C'est ça.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Bon. Et, comme il n'y a pas d'ivressomètre qui a été pris, nulle part, personne ne pouvait être condamné pour avoir servi quelqu'un en état d'ivresse. Il ne connaissait pas l'ivresse de l'individu.

La formulation qu'on donne actuellement est relativement limitative, parce que, avant, on disait: Quiconque vend des boissons que son permis l'autorise à vendre, donc c'était une épicerie aussi, tandis que, maintenant, si vous remarquez, on dit «étant détenteur d'un permis pour consommation sur place». Donc, une épicerie, ça n'entre pas là-dedans. On a restreint ça à des détenteurs de permis de bar, taverne, brasserie ou restaurant, et on dit «à une personne manifestement en état d'ébriété avancée». Alors, il faut qu'il y ait des démonstrations extérieures d'ébriété avancée, et l'infraction devra démontrer non pas qu'il était en état d'ivresse, ce qui prend un ivressomètre, mais que manifestement ça tombe aux yeux de tout le monde qu'il est en état d'ébriété avancée. Et, pour éviter que l'individu fasse ce qu'il fait actuellement, qu'il dise: Ce n'est pas moi qui ai vendu ça, mais c'est mon employé, et puis c'est toujours l'employé qui est dans le bar, ce n'est pas souvent le propriétaire qui est là, actuellement, on dit: «Quiconque vend la boisson alcoolique que son permis l'autorise à vendre», donc, actuellement, 109.3°a, ça ne touche que le propriétaire du permis. Et le propriétaire du permis s'en échappe tout le temps en disant: Ce n'est pas moi, c'est mon employé. Je n'étais pas là, je ne l'ai pas vu, moi, et tout ça. Là, on dit: L'employé aussi a cette responsabilité de regarder.

Donc, ça origine des coroners qui demandaient à la Régie de tenir une enquête sur chaque cas en particulier et puis d'imposer des suspensions. On en a imposé quelques-unes et on a constaté les difficultés. Et, au ministère de la Justice, devant l'insatisfaction de la situation, il y a un comité qui a formulé ça et qui a proposé que ce soit rédigé de cette façon-là.

M. Dufour: Moi, j'ai beaucoup de questions qui me viennent à l'idée, là, mais je sais que l'heure est arrivée. (18 heures)

Le Président (M. Dauphin): Alors, est-ce que nous l'adoptons ou vous préférez qu'on revienne sur l'article 15?

M. Dufour: Non, non. On va garder... Parce que, écoutez un peu, moi, je veux poser des questions, parce que là on parle de quelqu'un...

Le Président (M. Dauphin): Non, non. Je ne disais pas ça pour vous mettre de la pression.

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Dauphin): C'est une question que je vous posais.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Non, mais je pense qu'on va assez vite.

Le Président (M. Dauphin): II n'y a aucun problème. Il n'y a aucun problème. Alors, c'est malheureusement tout le temps qui nous était alloué, et la commission des institutions politiques ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)