Journal des débats de la Commission des institutions

(Seize heures six minutes)

Élection du président et du vice-président

Le Président (M. Saintonge): Bienvenue à cette réunion de la commission des institutions. Constatant qu'il y a quorum, je déclare la séance ouverte. Le mandat qui nous occupe aujourd'hui: la commission des institutions a été réunie afin de procéder à l'élection du président et du vice-président de la commission. Je vous rappelle brièvement la procédure. Suivant l'article 135 du règlement, le président et le vice-président de chaque commission sont élus à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire. Et, conformément à l'article 127 du règlement, la commission de l'Assemblée nationale a déterminé aujourd'hui que la présidence de cette commission revenait à un membre du groupe parlementaire formant le gouvernement et que le poste de vice-président revenait à un membre du groupe parlementaire formant l'Opposition officielle. Je suis donc prêt à recevoir les candidatures au poste de président de la commission. M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Oui, M. le Président. Je fais une motion pour que Claude Dauphin, député de Marquette, soit désigné comme président de la commission des institutions.

Le Président (M. Saintonge): Très bien. Donc, la proposition est sur la table. Est-ce qu'il y a d'autres propositions? Est-ce que cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): La proposition est adoptée. En conséquence, M. Claude Dauphin, député de Marquette, devient donc président de la commission des institutions. Le consentement a été donné à l'Assemblée afin que, en dérogation à l'article 137 du règlement, je puisse procéder, comme président, à l'élection du vice-président. Je suis, à ce moment-ci, ouvert à recevoir une proposition. M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que la commission désigne comme vice-président le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, M. Rémy Trudel.

Le Président (M. Saintonge): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres motions? Il n'y a pas d'autres motions. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Donc, en conséquence, M. le député de Rouyn-Noranda— Témiscamingue est élu vice-président de la commission des institutions.

Alors, ceci étant dit, nous avons terminé l'ordre du jour. J'ajourne donc la séance sine die. Je vous remercie de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 16 h 8) (Reprise à 16 h 25)

Vérification des engagements financiers

Le Président (M. LeSage): La commission des institutions est ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à la vérification des engagements financiers contenus dans les listes des mois de décembre 1985 et février 1988 à octobre 1993 inclusivement, relevant de la compétence du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplace M. Godin (Mercier).

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la secrétaire. Je vous rappelle que nous avons une enveloppe de trois heures pour procéder aux vérifications. Et je laisse maintenant la parole au ministre pour les remarques préliminaires et peut-être présenter les personnes qui l'accompagnent. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, je suis accompagné, en commençant par mon extrême droite, par M. André Scott, secrétaire adjoint, et M. André Dufour, secrétaire général associé; à mon extrême gauche, M. Sylvain Massé, qui est directeur de cabinet adjoint pour le ministre délégué aux affaires canadiennes; et, à ma gauche, Mme Lise Saint-Martin—Tremblay, directrice de mon cabinet. Nous avons aussi avec nous, M. le Président, M. Gilbert Michaud, qui est le directeur du bureau du secrétaire général associé. Alors, M. le Président, j'ai voulu que les fonctionnaires qui peuvent nous aider à apporter réponse aux questions qui pourraient nous être posées par les membres de cette commission soient avec nous et je les remercie d'être avec nous pour répondre aux questions. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

M. le député de Lac-Saint-Jean, pour des remarques préliminaires et peut-être présenter la personne qui vous accompagne.

M. Brassard: M. le Président, je n'ai pas de remarques préliminaires. Je suis accompagné par M. Yves Martin, conseiller auprès de l'Opposition, qui a une longue carrière dans l'administration publique. Je n'ai pas de remarques préliminaires. Simplement, je voudrais peut-être qu'on puisse s'entendre sur la façon de procéder suivante, si ça convient à tout le monde. Moi, j'ai un certain nombre de remarques ou de sujets sur lesquels je souhaiterais échanger avec le ministre, un certain nombre d'engagements financiers également. Et, une fois cela fait, je serais tout disposé à considérer comme vérifié l'ensemble des engagements financiers. J'essaierai, dans la mesure du possible, de conclure tout ça pour 18 heures.

Le Président (M. LeSage): Ça vous convient, M. le ministre?

M. Rémillard: Moi, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Alors, il y a consentement?

M. Rémillard: ...ça me convient tout à fait. Je suis prêt, donc, à procéder de cette façon. Vous savez, M. le Président, que cet exercice est le dernier que je fais comme ministre. Alors, ça va être avec beaucoup d'émotion que je vais faire ça.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

Discussion générale

Reprise des négociations constitutionnelles avec M. Chrétien

M. Brassard: M. le Président, il est évidemment beaucoup question, dans les engagements financiers, du Secrétariat des conférences intergouvernementales canadiennes et d'une contribution du Québec, ce qui me permet d'aborder, pour la dernière fois sans doute avec le ministre, la question constitutionnelle.

Je prendrais comme point de départ sa plus récente déclaration sur le sujet. Je pense que c'est... Non seulement je pense, mais c'est du chroniqueur parlementaire du Journal de Québec, M. Girard, le 5 novembre 1993, et je cite le journaliste: «Le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, écrivait M. Girard, a invité le premier ministre du Canada à rouvrir le dossier constitutionnel dès que le contexte s'y prêtera afin de compléter son oeuvre de 1982.» Afin de compléter son oeuvre de 1982. «Je vous dis — et là il citait le ministre — que dans un bon contexte on peut reprendre les négociations constitutionnelles de façon efficace, et

M. Chrétien, comme premier ministre, a la possibilité, face à l'histoire, de compléter ce qui a été fait en 1982.» Fin de la citation. (16 h 30)

J'ai sursauté en lisant ces lignes, M. le Président, parce que je me demande comment le ministre peut, sans éprouver un certain malaise, affirmer que M. Chrétien doit compléter son oeuvre quand on se souvient du rôle néfaste et même machiavélique qu'il a joué en 1981-1982, qui a conduit à l'adoption de la Loi constitutionnelle de 1982 qui, comme chacun le sait, réduisait, sans le consentement du Québec, les pouvoirs mêmes de l'Assemblée nationale. Il y a eu des résolutions adoptées, d'ailleurs, à l'Assemblée nationale, sur cette question, évidemment. Les motifs invoqués pour justifier l'opposition de l'Assemblée nationale au coup de force de 1982, au rapatriement de la Constitution et à sa modification sans le consentement du Québec, les motifs principaux, c'était que l'Assemblée nationale voyait ses propres pouvoirs, ses propres compétences réduites, particulièrement en matière d'éducation et en matière linguistique. C'est pour ça qu'on a, évidemment, jugé néfaste l'oeuvre de 1982.

Et là, le ministre, avant son départ, vient nous dire et déclare solennellement, devant tout le monde, que M. Chrétien devrait compléter son oeuvre. Ça m'a un peu surpris, je vous avoue, et j'aimerais bien savoir, de la part du ministre, ce qu'il entend et quelle signification ça a, cet appel lancé à M. Chrétien qui, 10 ans plus tard, est toujours sans remords et sans regrets pour la job qu'il a faite. Qu'est-ce que ça signifie, cet appel à M. Chrétien de bien vouloir compléter son oeuvre constitutionnelle, alors qu'on sait que, unanimement, le Québec s'est insurgé contre ce qui a été fait en 1981-1982?

M. Rémillard: Oui. M. le Président, ce que, je crois, il faut retenir de tout ce que nous avons vécu dans les dernières années en ce qui regarde la réforme constitutionnelle, c'est une activité très intense qui a été menée par les deux niveaux de gouvernement, le fédéral et tous les gouvernements provinciaux. On connaît les résultats. On aurait aimé avoir d'autres résultats, mais... Moi, j'ai dit tout simplement que je crois, je crois fermement, je dois dire, que nous avons semé avec Meech et l'entente de Charlottetown et qu'un jour, lorsque le contexte s'y prêtera, on pourra récolter, et ça, j'en suis profondément convaincu. Quand je dis que le contexte s'y prêtera, M. le Président, c'est évident que le contexte économique actuel ne se prête pas à un processus de révision constitutionnelle. C'est évident, ça m'apparaît évident.

Quand vous vous référez à ce que M. Martin, le ministre des Finances, annonçait comme déficit hier, quand on connaît la récession économique partout au Canada, récession économique qui dure et qui cause de plus en plus de problèmes de gestion gouvernementale et des problèmes sérieux dans la qualité de vie de toutes les Canadiennes et de tous les Canadiens, ça signifie que, dans un premier temps, on doit se serrer les coudes, on doit travailler ensemble et on doit trouver le moyen de

remettre l'économie en marche, créer de l'emploi. Ce que nous devons faire dans un avenir prochain, c'est donc de pouvoir coordonner les actions des deux niveaux de gouvernement pour pouvoir dépenser, le plus efficacement possible, des sommes d'argent que nous devons mettre en place, que nous devons dépenser pour créer de l'emploi, aux niveaux fédéral et provincial.

Mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, annonçait le plan de relance économique du Québec, aujourd'hui. On sait que le gouvernement fédéral a parlé du sien en ce qui regarde les infrastructures. Et nous devons travailler efficacement. Les gens ne veulent pas voir deux gouvernements qui se chicanent pour des querelles de juridiction, qui ont des querelles de juridiction, mais ils veulent des gouvernements qui sont capables de prendre des décisions et de les appliquer le plus efficacement possible en fonction des taxes qui sont payées.

Dans ce contexte-là, M. le Président, j'ai donc dit, dans un premier temps, que, quand le contexte s'y prêtera, éventuellement, on pourra reprendre les négociations constitutionnelles et on pourra le faire en se fondant sur ce qui a été fait, entre autres, en 1982, et c'est ce que faisait Meech et c'est ce que faisait Charlottetown. En 1982, M. le Président, il y a eu ce rapatriement de la Constitution qui, malheureusement, n'a pas compris le Québec, et j'y reviendrai dans quelques instants. Mais, en 1982, moi, pour ma part, ce que je me souviens aussi et ce qui est dans la Constitution, c'est une charte des droits et des libertés fondamentales. C'est une clause Canada en laquelle je crois, et ça, c'est mes convictions profondes, une clause Canada qui permet aux parents qui ont suivi leur instruction en français ou en anglais dans une province ou dans l'autre de pouvoir bénéficier de ce droit, en anglais, donc, dans une province anglophone, de pouvoir envoyer leurs enfants à l'école anglaise ici, au Québec, et qui donne aussi la possibilité aux francophones hors Québec de recevoir leur instruction dans leur langue. Les Albertains viennent de gagner une grande victoire, après des années et des années de lutte pour préciser le sens de cet article 23 de cette clause Canada, pour administrer leurs écoles. Mais, pour moi, c'est la pierre angulaire du respect des droits des minorités. Et il y a eu la reconnaissance des droits des autochtones; des changements aussi en ce qui regarde le partage des compétences législatives en ce qui regarde les richesses naturelles.

Alors, M. le Président, il y a eu de bonnes choses en 1982, puis il y a eu la formule d'amendement qui a été inscrite. Malheureusement, le Québec a perdu son droit de veto. Le Québec n'était pas là aux dernières négociations constitutionnelles. J'ai eu l'occasion de feuilleter... Je peux dire que je n'ai pas regardé entièrement le livre de M. Fournier, mais, quand on regarde à la page 258, M. le Président, quand on lit le livre de M. Fournier, «René Léyesque: portrait d'un homme seul», et que M. Fournier nous raconte ce qui s'est passé à Hull ce soir du 4 novembre 1981... Et c'est un best- seller, ce livre-là, M. le Président. Et je ne sais pas si, vous, vous avez entendu un démenti de ça, mais, moi, je n'en ai pas encore entendu un, pas un seul.

M. Brassard: Pas de la part de M. Lévesque, certain.

M. Rémillard: Mais on raconte — il n'était pas tout seul, on ne rencontre pas simplement M. Lévesque — à quel point il y avait fête chez la délégation du Québec. On fêtait et, pendant qu'on fêtait à la délégation du Québec, dans les autres délégations canadiennes, on travaillait. Et, le lendemain de la fête pour la délégation du Québec, le lendemain du travail pour les autres délégations, il y a eu, donc, une entente qui a été signée. Et ça, M. le Président, je trouve ça triste. Je trouve ça triste que le veto du Québec ait été perdu de cette façon-là. Si ce n'est pas comme ça que ça s'est passé, il doit y avoir des gens qui peuvent dire: Non, ce n'est pas vrai, ça, ce qui est écrit dans le livre de M. Fournier, c'est faux. Mais, moi, M. le Président, je n'ai entendu personne dire que c'était faux. Si on veut nous dire que c'est faux, qu'on vienne nous le dire, mais, en attendant, M. le Président, quand on lit ça, c'est triste, très triste que le droit de veto du Québec ait été perdu de cette façon-là. (16 h 40)

M. le Président, ce que j'ai dit, c'est que M. Chrétien, qui était donc le ministre de la Justice, responsable du dossier constitutionnel en 1981-1982, pourrait compléter — j'ai utilisé le mot «compléter» — comme voulait le faire l'entente du lac Meech, comme voulait le faire l'entente de Charlottetown. Et, M. le Président, pour ma part, je crois que, si nous avions eu plus de temps pour expliquer Charlottetown avant de faire le référendum... Moi, personnellement, j'aurais voulu que le référendum ait lieu au mois de février au lieu de l'automne, pour avoir le temps de l'expliquer. Ce n'était pas facile d'expliquer à la population, parce que c'était compliqué, tout ce que ça signifiait et ça comprenait, l'entente de Charlottetown. Moi, je suis convaincu que les résultats auraient été différents. Et, pour moi, c'est une référence incontournable pour toute réforme constitutionnelle.

Donc, c'est dans ce contexte-là, M. le Président, que j'ai dit que, lorsque le contexte s'y prêtera, qu'on aura réglé nos problèmes économiques, je crois qu'on sera capables d'initier un autre processus et qu'on sera capables de récolter les fruits qu'on a semés avec les deux ententes, de Charlottetown et de Meech.

M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: ...d'abord, j'ai hâte de lire aussi, moi, des livres et des témoignages sur l'écrasement du gouvernement qui a conduit à Charlottetown. Les

mémoires de Me Tremblay, par exemple, ou de Mme Wilhelmy, ça viendra un jour. Ça va être fort intéressant de prendre connaissance de ce qui s'est passé réellement. On le sait pas mal, là, mais ça va être plus précis. Alors, témoignage pour témoignage, il y en a qui sont à venir qui vont être pas mal moins édifiants que ceux qu'évoque le ministre, d'une part.

D'autre part, quand il parle de 1982, je comprends qu'il était d'accord, finalement, avec l'essentiel de ce qu'on retrouvait dans la Loi constitutionnelle de 1982. Tout ce qu'il vient de nous dire, c'est qu'il fallait juste y apporter quelques améliorations, mais, pour l'essentiel, ça avait du sens. Ce n'était pas le point de vue du gouvernement du Québec, pas plus que de l'Assemblée nationale à l'époque. Il parle de la clause Canada. Bon, je prends acte qu'il était d'accord avec ça, mais ce que dénonçait l'Assemblée nationale à l'époque, c'était que, même si certains pouvaient être d'accord avec le fond de cette clause-là, cette clause-là nous était imposée et nous était imposée dans un domaine qui était de compétence exclusive, c'est-à-dire l'éducation. Et, donc, on se trouvait à réduire, à ratatiner des pouvoirs et des compétences du Québec, compétences réputées exclusives. C'est ça, le fond de la position de l'Assemblée nationale et du gouvernement du Québec en 1981 et 1982. Je constate que le ministre, lui, était d'accord avec ça et donc, par conséquent, c'est logique qu'il nous dise: II suffit de compléter, il suffit d'apporter quelques éléments, d'améliorer. Mais le compromis de 1982, comme il l'appelle dans son livre, est tout à fait acceptable.

Mais ce que je retiens surtout des propos du ministre, et ça, j'en suis confondu, c'est qu'il est encore convaincu que la voie du renouvellement en profondeur du régime fédéral est possible, est une voie ouverte. Ce n'est certainement pas l'opinion des Québécois. Je pense que l'élection du 25 octobre dernier en est la démonstration éclatante. C'est que les Québécois non seulement ont dit non, l'an dernier, à l'emmanchure de Charlottetown, mais ils ont également, il n'y a pas si longtemps, rejeté aux oubliettes les partis politiques qui avaient concocté cette emmanchure.

Il y a une cohérence très évidente dans la démarche du peuple québécois. Et, parce que ce dernier en est arrivé à la conclusion que la voie souhaitée par le gouvernement de M. Bourassa, auquel appartient encore pour quelque temps, quelques semaines, le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, cette voie-là, qui est la voie du renouvellement en profondeur, et il nous l'a assez répété à l'Assemblée nationale... Ce que le peuple québécois vient, au fond, d'affirmer, de façon éclatante, c'est que cette voie-là, c'est une voie bouchée, c'est une impasse, c'est une voie sans issue. Et il n'existe désormais que deux seules voies possibles: la voie du statu quo — vous acceptez le régime tel qu'il est, tel qu'il fonctionne, pas très bien, plutôt mal; ça ne marche pas très bien, vous l'acceptez tel qu'il est, soit avec satisfaction, soit en vous résignant — ou l'autre voie qui est la voie de la souveraineté.

Il y a 10 ans, il n'y a pas si longtemps, avant Meech, avant Charlottetown, il y en a encore qui pouvaient croire que la voie du renouvellement, de la transformation profonde du régime, conformément à nos aspirations, ça pouvait fonctionner, ça pouvait se faire. Mais c'est clair qu'aujourd'hui les Québécois et les Québécoises considèrent comme sans issue cette voie-là. Ça me surprend de constater encore une fois, à la veille de son départ, que le ministre croit encore — je suis surtout surpris de son immense naïveté — que le régime peut se transformer en profondeur, que c'est encore une voie crédible, que c'est encore une voie dans laquelle on peut s'engager et qui peut aboutir avec succès.

Je ne comprends pas qu'après 30 ans de négociations infructueuses, qu'après l'échec de Meech, où les demandes du Québec étaient les plus modestes qu'on ait jamais soumises, qu'après l'échec de Charlottetown, où non seulement les Québécois ont dit non parce qu'il n'y en avait pas assez pour le Québec, mais où les Canadiens anglais ont dit non, aussi, parce que, eux, ils trouvaient, au contraire, qu'il y en avait trop pour le Québec — manifestation d'incompréhension tout à fait exemplaire — qu'après ça, après ces 30 ans d'insuccès pour faire accepter une transformation profonde du régime fédéral dans le sens des aspirations et des revendications du Québec, le ministre, au moment où il va retourner à l'enseignement, vienne nous dire qu'il va encore essayer de faire croire à ses futurs étudiants que la voie du renouvellement du fédéralisme en profondeur, c'est encore une voie tout à fait crédible, puis que c'est une voie qui est offerte aux Québécois, puis qu'on peut encore la choisir.

Comment peut-il sérieusement et de façon crédible encore prétendre, après tant d'insuccès, après tant d'échecs, que la voie du renouvellement en profondeur du régime fédéral est une voie ouverte? Je n'en reviens pas. Vous êtes sérieux, là? Vous êtes vraiment sérieux? Vous êtes vraiment sérieux? Vous allez partir, vous allez nous quitter bientôt, vous allez redevenir un professeur d'université, donc plus soucieux d'objectivité. Alors, sincèrement, juste avant de partir, dites-nous donc la vérité. Dites-nous vraiment que votre espoir est mort et que ce en quoi vous avez cru pendant des années, c'est terminé, c'est fini, et que, soit vous acceptez le statu quo, soit vous devenez, comme je le suis depuis longtemps, souverainiste. Mais n'essayez pas de nous faire croire que c'est encore possible, cette voie-là. C'est fini. C'est bouché. Vous l'avez essayée, vous n'avez pas réussi. Vous avez échoué. C'est probablement pour cette raison, une des raisons qui fait que vous avez décidé de quitter, de partir. Je le suppose, je le présume.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Brassard: Je le comprendrais, en tout cas. Je le comprendrais.

M. Rémillard: M. le Président, au contraire, j'ai réussi.

M. Brassard: Ah bon! Expliquez-nous ça. C'est une grosse nouvelle.

M. Rémillard: On a réussi à établir le chemin, M. le Président. (16 h 50)

M. Brassard: On «pourrait-u» suspendre pour faire venir les journalistes? Parce que, ça, c'est une nouvelle que vous avez réussi. Ça, c'en est toute une.

M. Rémillard: ...à établir le chemin avec le premier ministre, M. Bourassa. Il a fait un travail remarquable de négociateur, je serai là pour en témoigner, qui a ouvert le chemin, et ce chemin-là va nous amener à la réforme du fédéralisme pour le Québec et pour les autres provinces, pour que ce soit efficace. M. le Président, peut-être bien que, la prochaine fois que je viendrai ici sur le siège où je suis présentement, ce sera à d'autres titres. Je ne sais pas. On verra, si on a l'amabilité de m'inviter.

Mais ce que je peux dire, M. le Président, en réponse à l'interrogation du député de Lac-Saint-Jean avec lequel je travaille quand même depuis huit ans et que j'apprécie beaucoup... On devient de bons compagnons de débats parlementaires.

M. Brassard: Pas des compagnons de route.

M. Rémillard: Pas des compagnons de route. Non, non, pas la même route.

M. Brassard: On n'est pas sur la même route.

M. Rémillard: Pas sur la même route, mais, quand même, il y a des principes qu'on a su protéger.

M. le Président, dernièrement, j'avais l'occasion de rencontrer un homme pour lequel j'ai beaucoup de respect et de considération, Me Paul Gérin-Lajoie, qui a été ministre de l'Éducation. On sait qu'il a été le père du système d'éducation. On sait que ma collègue, la ministre de l'Éducation, est en train de le revoir en fonction des réalités de notre société contemporaine. Me Gérin-Lajoie me racontait — c'est un eminent constitutionnalis-te, comme vous le savez, M. le Président — ce qui s'était passé en 1964 lors de la formule Fulton-Favreau et comment Jean Lesage avait dit oui à cette formule, avec tous les autres premiers ministres, puis est revenu ici et, après avoir consulté, il a dit, finalement: Non, on ne peut pas accepter Fulton-Favreau, à la grande déception des autres provinces. Et, quand j'ai eu à négocier Meech et Charlottetown, combien des autres provinces m'ont parlé que, bien oui, on avait fait une entente Fulton-Favreau, puis que le Québec, à un moment donné, a trouvé que ce n'était pas satisfaisant, il a dit non.

Quelques années plus tard, M. Trudeau devient — c'était avec M. Pearson, Fulton-Favreau — donc premier ministre et il propose la formule de Victoria, en 1971. M. Boùrassa est premier ministre du Québec. Là encore, M. le Président, pour toutes les autres provinces, c'est fait, c'est acceptable. Le Québec hésite et, finalement, dit non. Ensuite, c'est le projet de loi C-60, qui réformait le Sénat et bien d'autres éléments en 1976; là encore, le Québec dit non.

Et, finalement, il y a eu 1981 avec le rapatriement de la Constitution, qui était inacceptable pour le Québec parce que le Québec perdait son droit de veto, et ça, c'est inacceptable, M. le Président. Mais ce qu'on a fait en 1981 avec le rapatriement, sanctionné en 1982, c'est quand même, à bien des égards, le fruit de ce qui avait été construit à partir de 1964. La formule d'amendement, la charte des droits et d'autres dispositions qu'on rencontre en 1982 étaient dans la formule Fulton-Favreau ou dans la charte de Victoria. Ça a cheminé, et c'est comme ça que ça se construit solidement.

Il y a une autre étape qu'on doit faire. C'est vrai que Meech aurait pu tourner autrement; les gens auraient été très heureux. Charlottetown aurait pu tourner autrement; j'aurais été très heureux. Et je répète ce que j'ai dit tout à l'heure: J'aurais aimé que le référendum ait lieu en février et non pas en octobre, pour avoir plus de temps pour l'expliquer au monde, avant de procéder au référendum. Je suis convaincu, moi, que ce qu'on va trouver dans Charlottetown, on va le retrouver éventuellement dans une réforme acceptée.

M. le Président, on a beaucoup critiqué, du côté de l'Opposition, Charlottetown, en parlant du partage des compétences législatives en particulier, mais je dois dire, M. le Président, qu'on doit bien comprendre une chose. Réformer le fédéralisme canadien au moment où nous nous parlons, ça signifie de bien comprendre les perspectives d'évolution non seulement du Canada et du Québec, mais du contexte international et du contexte nord-américain, avec l'ALENA qui existe maintenant, un grand défi pour nous comme Québécois, comme Canadiens. Mais aussi, M. le Président, ce que ça signifie, c'est que le partage des compétences législatives ne doit pas être vu de la même façon qu'on le voyait il y a 30 ans. Et là, on vient nous dire, M. le Président: Mais ça va à rencontre des revendications historiques du Québec. M. le Président, un instant! Il y a 30 ans, il y a 20 ans, lorsqu'on parlait de réforme constitutionnelle et qu'on parlait de communications, qu'on parlait de commerce extérieur, de formation de la main-d'oeuvre, peu importent les sujets, on n'était pas dans le même contexte économique.

Et, M. le Président, c'est un critère qu'on doit concevoir et qu'on doit appliquer avec beaucoup de discernement que la référence historique. Oui, M. le Président, il y a des principes historiques qui ne pourront jamais bouger pour que le Québec continue d'être ce qu'il est et puisse exprimer ce qu'il est: des outils de développement, des outils de sécurité culturelle et économique que nous avions dans Meech, que nous avions dans Charlottetown. Mais, M. le Président, gardons-nous de faire référence continuellement à ce qui a pu être négocié ou qui devait se négocier il y a 10 ans, 15 ans, 20 ans ou 30 ans. Prenons bien conscience que nous vivons dans un contexte tout à fait nouveau,

prometteur pour le Québec, et c'est dans ce contexte-là, moi, que je suis convaincu que ce qui a été discuté, négocié et accepté, M. le Président, à Charlottetown... Parce que n'oublions pas qu'on a accepté, à l'unanimité des participants, l'entente de Charlottetown. Et ça, ça veut dire, M. le Président, qu'il y avait le gouvernement fédéral, les 10 gouvernements des provinces, les autochtones, les anglophones du Québec et les francophones hors Québec. Tous ces gens, M. le Président, ces représentants, ont accepté l'entente de Charlottetown, et ça, en soi, c'est une grande réussite, une grande réussite.

La soumettre à la population nécessitait, tout d'abord, de préparer pour informer adéquatement. M. le Président, s'il y a une chose à regretter, c'est qu'on n'ait pas eu assez de temps pour l'expliquer correctement, Charlottetown. Et c'est ça que je dis qui est regrettable, mais qui va aussi contribuer à créer la voie. M. le Président, regardons l'histoire de ce pays et, immanquablement, nous en arriverons à une conclusion sur une réforme en profondeur du fédéralisme canadien. Pour ma part, je demeure convaincu non seulement que c'est possible, mais que ça va arriver en temps et lieu.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lac-Saint-Jean. (17 heures)

M. Brassard: Vaut mieux ne pas épiloguer sur quand, parce que les poules auront des dents à ce moment-là. M. le Président, le ministre évoquait M. Gérin-Lajoie. Ça me fait penser que, lui aussi, n'a pas réussi à concrétiser son projet d'Etats associés: ça a été un bel échec. Non seulement ça n'a pas avancé d'un pouce, mais ça n'a même pas été pris en considération, d'aucune façon. Alors, on peut bien faire des rêves, faire de la pensée magique: concrètement et dans la réalité, c'est une autre affaire.

Un mot sur le droit de veto, parce que je connais bien le discours du ministre; ça fait assez d'années qu'il nous le serine. Je voudrais juste, étant donné qu'il va retourner à ses livres, prendre les siens d'abord, hein? Dans le tome 2 de son ouvrage sur la Constitution, il écrit, en page 431: «Le droit de veto du Québec n'a jamais existé constitutionnellement, comme l'a décidé la Cour suprême le 6 décembre 1982.» Et je me suis toujours demandé, et je lui ai toujours posé la question, d'ailleurs: Comment peut-on perdre quelque chose qu'on n'a pas, qu'on n'a jamais eu? Le droit de veto, ça n'a jamais existé; Québec n'a jamais eu ça. Et le ministre le reconnaît au moment où il était professeur de droit constitutionnel, avec raison, d'ailleurs, puisqu'il évoque le jugement de la Cour suprême de 1982, qui est aussi très clair et très limpide. C'est une chose qui n'a jamais existé.

Et c'est pour cette raison, d'ailleurs, que M. Lévesque — il en parlait tout à l'heure — en décembre 1981... Le jugement de la Cour suprême a été rendu le 6 décembre 1982. Un an avant, le premier ministre, M. Lévesque, faisait adopter une motion à l'Assemblée nationale, et je vous en lis le deuxième alinéa: Le mode d'amendement de la Constitution ou bien devra maintenir au Québec son droit de veto — à ce moment-là, on croyait qu'on en avait un, mais, un an plus tard, la Cour suprême dit: Non, non, vous n'en avez pas — ou bien sera celui qui a été convenu dans l'accord constitutionnel d'avril 1981, confirmant le droit du Québec de ne pas être assujetti à une modification qui diminuerait ses pouvoirs ou ses droits, et de recevoir, le cas échéant, une compensation raisonnable et obligatoire. Ça a toujours été ça, la position du gouvernement de M. Lévesque. C'est un ou l'autre: Vous nous accordez un droit de veto ou, alors, vous nous donnez un droit de retrait avec pleine compensation financière, un droit de retrait complet. Alors, dire autrement, là, c'est déformer les faits et c'est déformer l'histoire. C'était ça, la réalité.

Bon, je veux bien que le ministre continue de croire que le fédéralisme est renouvelable, sauf que ce n'est pas l'avis, ni le sentiment du peuple québécois qui s'est exprimé très clairement l'an dernier à l'occasion d'un référendum. Le ministre prétend qu'ils n'ont pas eu assez de temps pour expliquer Charlottetown; nous, on a eu assez de temps pour ça. On en a eu assez. On l'a expliqué, Charlottetown, et les Québécois ont dit non. Alors, on a été des meilleurs pédagogues, probablement, que le ministre et le camp du oui, puisqu'on a réussi à faire rejeter cette patente.

Donc, il faut attendre, dit-il, que l'économie se redresse avant de reparler de Constitution. C'est, d'ailleurs, l'avis du futur premier ministre du Québec, M. Johnson, qui dit qu'éventuellement il faudra ouvrir la porte de ce frigidaire dans lequel est rangée la question constitutionnelle pour satisfaire aux demandes traditionnelles du Québec — alors, lui, il considère que les demandes traditionnelles du Québec, c'est encore bon — et se contenter, donc, pour le moment, d'ententes administratives. Sauf que ça ne va pas très bien de ce côté-là, non plus. Les ententes administratives, on ne peut pas dire que c'est au beau fixe dans ce secteur-là. Celle sur la main-d'oeuvre, on sait qu'elle est enlisée, embourbée dans le marécage des négociations fédérales-provinciales. Le nouveau ministre fédéral, M. Massé, a été très clair là-dessus: On va regarder ça de nouveau. Et il n'a pas cautionné complètement, totalement, l'échange de lettres ou la signature d'une lettre conjointe de Mme Campbell et de M. Bourassa.

Maîtrise d'oeuvre des programmes fédéraux sur le territoire québécois

Mais là où, évidemment, ça va finir par se corser, c'est en matière d'infrastructures. D'abord, là, je suis étonné que ce soit Mme Gagnon-Tremblay qui soit la ministre responsable de la mise en oeuvre de cette entente fédérale-provinciale. C'est peut-être parce que le ministre nous quittera bientôt, c'est peut-être pour ça que c'est Mme Gagnon-Tremblay qui a été nommée, parce que, normalement, une entente fédérale-provinciale, ça relève du Secrétariat aux affaires intergouvernementales et, normalement, c'est le ministre responsable du Secrétariat

qui aurait dû être mandaté pour négocier une pareille entente. Ce n'est pas le cas, on a préféré la nouvelle ministre des Finances, Mme Gagnon-Tremblay.

Bon, qu'à cela ne tienne, il reste que, comme ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes pour encore quelques semaines, je suppose que le ministre doit s'intéresser à cette question majeure des infrastructures. Il s'est, d'ailleurs, déjà prononcé là-dessus, de même que son collègue des Affaires municipales, et tous les deux ont réclamé, à ce moment-là, ce qu'on appelle la maîtrise d'oeuvre du programme sur le territoire québécois. C'est une notion qui a été souvent reprise par le ministre, cette notion de maîtrise d'oeuvre, d'autant plus que ça va se situer dans des secteurs de compétence exclusive des provinces, du Québec en particulier: les affaires municipales, des infrastructures de caractère municipal et aussi des infrastructures, j'imagine, routières, donc dans le secteur des routes, et le réseau routier est également de compétence québécoise.

Mme Gagnon-Tremblay, elle, elle est moins ferme, pas mal moins ferme. Le 26 novembre, dans La Presse — ça ne fait pas longtemps, ça, et elle est à la veille de partir pour Halifax, là, rencontrer ses homologues où on va discuter de ça, entre autres — elle indique, elle déclare — c'est entre guillemets, puis ça n'a pas été contesté, c'est elle qui le dit: «Le Québec veut des précisions» sur le programme d'infrastructures du gouvernement fédéral. Écoutez bien ça, là: «Sans réclamer expressément la maîtrise d'oeuvre, nous voulons savoir exactement de quoi il en retourne.» C'est tout un recul! M. Johnson, lui, prochain premier ministre, sur cette question-là, dit que le Québec doit rester maître d'oeuvre. Pour M. Johnson, le gouvernement du Québec doit avoir la maîtrise d'oeuvre des travaux qui relèveront de sa compétence. M. Ryan l'a dit aussi et, vous-même, vous l'avez également dit: Si ça tombe dans des compétences de juridiction québécoise, il faut que la maîtrise d'oeuvre soit proprement québécoise. Et Mme Gagnon-Tremblay, qui représente le gouvernement pour négocier sur cette question-là, déclare à La Presse du 26 novembre: «Le Québec veut des précisions.» C'est ça qu'on veut. On veut voir qu'est-ce que le fédéral veut faire. On veut avoir des détails, des précisions. «Sans réclamer expressément la maîtrise d'oeuvre, nous voulons savoir exactement de quoi il en retourne.» On veut être informés, on veut savoir, là, c'est quoi que vous voulez faire, au fédéral, en matière d'infrastructures. La maîtrise d'oeuvre, non, on ne va pas jusque-là.

Alors, avant même que les discussions commencent, avant même que les négociations s'amorcent, celle qui représente le gouvernement du Québec à la table de négociation annonce qu'elle a déjà renoncé à la maîtrise d'oeuvre. Bien, ça, c'est négocier! Ça, c'est bien négocier, c'est fort comme négociation! J'aurais préféré que vous y soyez, vous, là, M. le ministre.

M. Rémillard: C'est gentil.

M. Brassard: Vous avez déjà été assez faible à l'occasion — oui, enfin — mais je suis convaincu que vous seriez meilleur que ça. Au moins, dans un premier temps, vous auriez fermement réclamé, revendiqué la maîtrise d'oeuvre. Mais, là, Mme Gagnon-Tremblay, elle, elle l'a abandonnée avant même de commencer à se parler. Ils ne se sont même pas dit bonjour encore — parce qu'elle n'est pas rendue, là — et c'est fini. Alors, est-ce qu'on doit comprendre que le gouvernement du Québec, en matière de dépenses pour des infrastructures dans des secteurs qui relèvent du gouvernement, qui sont des compétences exclusives, a déjà renoncé à la maîtrise d'oeuvre? (17 h 10)

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, premièrement, ce n'est pas M. Massé qui est responsable du projet d'infrastructures, de tout ce qui regarde ces investissements d'infrastructures du gouvernement fédéral, mais M. Eggleton. Donc, par conséquent, c'était évident que ce n'était pas le ministre des affaires canadiennes qui serait responsable, en premier lieu, de ce dossier, mais la ministre des Finances. Et, M. le Président, on voit toute la maîtrise de ma collègue qui vient tout juste de prendre la relève d'un de nos très grands parlementaires dans l'histoire du Québec, M. Gérard D. Levesque, et je veux rendre encore un hommage à sa mémoire.

M. le Président, on sait à quel point Mme Gagnon a mentionné à plusieurs reprises en Chambre — et je suis son voisin de banquette, M. le Président; je l'ai entendue à plusieurs reprises le dire — que, pour nous, ce qui était important, c'est qu'on puisse coordonner les actions des deux niveaux de gouvernement. Et ça signifie que le Québec ait la maîtrise d'oeuvre dans ses champs de juridiction. Et non seulement que le Québec ait la maîtrise d'oeuvre dans ses champs de juridiction, mais qu'il y ait aussi possibilité de coordonner les actions des deux niveaux de gouvernement dans des champs de juridiction au niveau fédéral. Je parle, par exemple, des aéroports. On sait tout le problème qu'a causé la construction de Mirabel, qui a été décidée, qui a été faite sans l'accord des intervenants du Québec, à l'époque. On s'en souvient, avec tout ce que ça signifie, maintenant, comme développement économique et toutes les questions qu'on continue à se poser sur l'avenir de Mirabel par rapport à Dorval.

Et combien d'exemples on pourrait donner en fonction du développement économique régional; c'est un aspect très important. Si on veut relancer l'économie — et mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, l'a mentionné, il y a à peine quelques minutes, M. le Président, dans un document qu'il rendait public — il faut qu'on redonne vigueur à nos régions. Le Québec va investir, donc, une somme considérable dans le développement économique régional et le gouvernement fédéral, par ce programme dans les infrastructures, programme de plus de 6 000 000 000 $

sur deux ans, M. le Président. Ça signifie, pour le Québec, la possibilité que les deux niveaux de gouvernement coordonnent leurs actions, respectant la maîtrise d'oeuvre du Québec, respectant les besoins des régions, et que l'on puisse donner à notre économie la vigueur dont elle a besoin.

Et ça signifie donc, M. le Président, que ce que les Québécoises et les Québécois veulent, ce n'est pas des batailles de juridiction, mais des emplois. Et des emplois, ça signifie que les deux niveaux de gouvernement prennent leurs responsabilités et, sur le terrain, qu'ils agissent rapidement, efficacement, d'une façon coordonnée. Alors, c'est essentiellement ça que va discuter ma collègue, la ministre des Finances, à la très prochaine réunion. Et c'est ce sujet que je vais discuter aussi avec mon collègue, M. Massé, très prochainement, parce que le ministres des affaires canadiennes et le ministre, au niveau fédéral, en ce qui regarde les relations intergouvernementales, sont impliqués. Moi, je signerai et je «cosignerai» avec la ministre des Finances tout document officiel se référant à cette relation fédérale-provinciale en ce qui regarde le programme des infrastructures.

Alors, M. le Président, ce que nous recherchons, c'est l'efficacité; ce que nous recherchons, c'est la création d'emplois le plus tôt possible, en évitant les querelles de juridiction. Et je sais que le gouvernement fédéral ne remet pas en cause le principe que le Québec doit être maître d'oeuvre de ce qui se fait sur son territoire, dans ses juridictions. Ça, je le sais très bien, parce que je suis le ministre responsable des ententes de développement économique et régional, les EDER, et, M. le Président, nous avons réussi dans les négociations des EDER à en arriver à la conclusion qu'il n'y a pas un sou qui se dépense par le gouvernement fédéral, même dans ces champs de juridiction couverts par les ententes EDER, sans qu'il y ait accord du Québec. Ça, c'est une belle réussite, M. le Président, de coordination et d'efficacité au niveau des deux ordres de gouvernement.

Alors, c'est en fonction du même esprit qu'il faut maintenant travailler ensemble, aux niveaux fédéral et provincial, au niveau de ce programme d'infrastructures en fonction du développement économique régional que nous voulons mettre en place dans les prochaines semaines, les prochains mois, pour que les sommes d'argent soient le plus efficaces possible et créent des emplois.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, le ministre se complaît dans un discours jovialiste qui n'a rien à voir avec la réalité. Il vient de faire allusion à l'entente sur le développement régional: ça ne marche pas! Il y a les deux tiers de l'argent qui ne sont pas dépensés. Vous avez été obligé de signer une nouvelle entente pour allonger le délai parce que ça ne se dépense pas. Le ministre responsable en Chambre a eu l'outrecuidance de dire que c'est parce qu'il n'y a pas de projets. Il s'est fait répondre assez durement et vigoureusement par les régions parce qu'il y en a des projets, mais il n'y a pas moyen de les faire accepter. C'est une entente qui ne fonctionne pas. Mais je suis content, cependant, d'entendre le ministre nous dire que le Québec va réclamer la maîtrise d'oeuvre. Donc, c'est une erreur de citation que j'ai faite tantôt. Mme Gagnon-Tremblay s'est mal exprimée; ce n'est pas ça qu'elle a voulu dire, fort heureusement, donc.

Alors, vous allez donc maintenir la maîtrise d'oeuvre dans vos compétences. Très bien. Maintenant, ça va vouloir dire quoi, ça? Prenons les affaires municipales, les municipalités, domaine de compétence exclusive du Québec. Les municipalités, c'est bien connu, ont toutes sortes de projets en matière d'infrastructures, puis je les comprends; il y a eu tellement de programmes qui sont disparus depuis quelques années qu'elles manquent de ressources et qu'il y a toutes sortes de choses à faire en matière d'aqueduc, d'égout, d'édifices municipaux, de centres de congrès, comme à Québec. Bon, il y a toutes sortes de projets qui sont sur la table des conseils municipaux, mais il manque d'argent. Il va falloir établir une liste de projets; il va falloir établir des priorités.

Comme on est dans un domaine de compétence exclusive du Québec, les affaires municipales — je peux en prendre un autre, je peux prendre les routes, ça revient au même — ça veut donc dire, si je vous comprends bien quand vous dites que la maîtrise d'oeuvre, on y tient, puis on va l'avoir, puis on va la garder, que la liste des projets, les priorités, c'est le Québec qui va les déterminer. C'est sa compétence exclusive. Ou bien donc ça veut dire quelque chose, la maîtrise d'oeuvre, ou bien donc ça ne veut rien dire. Ou bien donc ça veut dire ça, que c'est une compétence exclusive du Québec. Les municipalités ont une foule de projets; il faut sélectionner les projets parce qu'on ne peut pas tous les financer, sans aucun doute, il faut les sélectionner. Il faut donc «prioriser» les projets, établir une liste de projets et, comme c'est une compétence exclusive du Québec, la maîtrise d'oeuvre, ça devra vouloir dire que c'est le Québec qui va d'abord établir cette liste-là. Si ça signifie autre chose, ça ne veut plus rien dire. Je comprends bien que le ministre, quand il nous dit que le Québec exige la maîtrise d'oeuvre dans ses propres compétences, c'est ça que ça signifie. (17 h 20)

Même chose pour les routes. Le ministère des Transports a des projets routiers en quantité. Ce n'est pas le fédéral qui va décider quels sont les projets routiers prioritaires qui vont se réaliser; c'est le gouvernement du Québec: c'est dans ses compétences. Les aéroports, ah, là, voilà une compétence fédérale. Je suppose, je présume que la maîtrise d'oeuvre va être fédérale, que c'est le fédéral qui va déterminer dans quel aéroport on investit, on fait des changements. Puis, ça, je suis tout à fait d'accord avec ça. Ce n'est pas au Québec à décider; c'est une compétence fédérale, c'est des propriétés fédérales, puis c'est payé par le fédéral. Donc, c'est tout à

fait normal que la liste des projets et des priorités soit établie par le fédéral. Mais, en matière d'affaires municipales, en matière de transports et dans toute autre compétence exclusive du Québec, là, c'est au Québec à établir la liste et à sélectionner les projets. C'est ça, la maîtrise d'oeuvre ou ce n'est pas ça? C'est ça, la maîtrise d'oeuvre? Si c'est ça, je voudrais entendre le ministre m'expliquer très clairement qu'est-ce que ça signifie concrètement, la maîtrise d'oeuvre.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, il y a quand même une nuance que je voudrais apporter. Je ne conteste pas ce que dit le député de Lac-Saint-Jean lorsqu'il dit que les aéroports, pour donner un exemple, sont de juridiction fédérale — il a bien raison — et que, par conséquent, le gouvernement fédéral doit être maître d'oeuvre dans son secteur qui est donc tout ce qui regarde les aéroports et les avions. Mais je mettrais une nuance quand même. Je mettrais une nuance. C'est ce que j'ai essayé de dire, tout à l'heure. C'est ce qu'on fait dans les ententes EDER, même dans les champs de juridiction fédérale, pour dépenser de l'argent, avoir des projets dans les champs de compétence fédérale. On pense aussi à construire des quais, aux ports de mer. On pense à ce qui regarde le chemin de fer. On pense à ce qui regarde des institutions fédérales, et aussi dans le domaine de l'armée. Le député de Lac-Saint-Jean vient d'une région où on reparle encore d'un sujet — on en parlait quand je suis entré en politique — c'est le champ de tir. On en reparle encore. Puis on reparle de la base de Bagotville. Puis on reparle de tout ça. Pour l'économie de sa région, c'est important. C'est très important.

On ne peut pas dire que le gouvernement fédéral, tout à coup, décide, d'une façon unilatérale, qu'il prend ses décisions sans consultation ou quoi que ce soit. Moi, je vais donc plus loin que le député de Lac-Saint-Jean. Je dis: Sans contester la juridiction du gouvernement fédéral, comme le gouvernement fédéral ne conteste pas nos juridictions à nous, il demeure qu'on doit coordonner nos actions en fonction des besoins des régions, en fonction des besoins économiques du Québec. Et c'est l'exemple que je donnais de la construction de Mirabel, M. le Président, et on pourrait donner d'autres exemples. Alors, finalement, on va plus loin que le député de Lac-Saint-Jean. Je ne sais pas si c'est l'influence de ses amis du Bloc québécois, qui sont rendus l'Opposition officielle du Canada. Ils vont avoir un rôle à jouer, parce qu'il y a 54 comtés qui sont représentés par des représentants de l'Opposition officielle à Ottawa.

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, ce que je dis, c'est que nous avons un précédent très précieux pour nous guider et ce précédent, ce sont les ententes de développement économique et régional, les EDER. Je ne dis pas qu'on doit calquer ce modèle-là, mais je dis qu'on doit s'en inspirer fortement pour qu'on soit efficaces. Ce qu'on recherche, ce n'est pas la maî- trise d'oeuvre pour la maîtrise d'oeuvre; c'est qu'on recherche la maîtrise d'oeuvre pour l'efficacité dans tous les domaines de juridiction, M. le Président. Si on respectait la Constitution canadienne telle que faite en 1867, à ce moment-là, on éviterait de beaucoup les dédoublements qui coûtent si cher.

Ça ne veut pas dire, M. le Président, qu'on ne doit pas voir, dans certaines compétences exclusives provinciales, des éléments qui se réfèrent maintenant à l'aspect national et international. Je prends la main-d'oeuvre, par exemple. La main-d'oeuvre, on la mentionnait directement dans la Constitution, dans le projet que nous avions, le projet de Charlottetown. Et, pour moi, c'est toujours un principe qui m'est très cher: maîtrise d'oeuvre de la formation de la main-d'oeuvre, oui, au niveau québécois, mais respect d'objectifs nationaux, et ça, c'est très important, M. le Président, dans le contexte de l'ALENA, dans le contexte du libre-échange que nous avons.

M. le Président, on vient donc, avec l'ALENA, d'avoir un nouveau partenaire économique qui est le Mexique, en plus des États-Unis, et on sait que, dans un avenir prochain, ce sera le Chili. Ce sera ensuite l'Argentine, le Venezuela, le Brésil, ce sera l'Amérique latine qui viendra s'ajouter à ce marché commun nord et sud-américain. Et, M. le Président, comme ça se passe du côté européen avec le Marché commun européen qui se développe aussi, qui va comprendre immanquablement de plus en plus de pays et qui va déborder du côté de l'Europe de l'Est, M. le Président, on se continentali-se. Il faut en être conscient et on ne doit pas vivre ici, au Québec, en vase clos. La continentalisation de nos économies, c'est une chance inouïe pour le Québec, de par sa situation géographique et de par son savoir-faire économique. La petite et moyenne entreprise, qui est le fondement de notre économie, le fleuron de notre économie, va nous permettre de faire des percées sur ces marchés nord et sud-américains.

M. le Président, lorsqu'on parle de compétence, lorsqu'on parle de maîtrise d'oeuvre, soyons bien conscients que ce n'est pas dans le même contexte qu'il y a 15 ans, 20 ans ou encore 30 ans. Et, quand j'entends des remarques dire: Ça va à rencontre de toutes les prises de position du Québec dans les 50 dernières années, et puis quoi, M. le Président? Tant mieux! Une chance! S'il fallait agir comme on agissait il y a 50 ans, on serait complètement dépassés. On manque le bateau. Comment on se sentirait face à nos enfants, à nos petits-enfants? Quelle sorte de pays on leur construit? Il faut faire preuve d'imagination et de vision, avoir une vision de ce qui se fait présentement et de ce qui se fera au prochain siècle. Alors, M. le Président, j'ai des nuances lorsque j'entends le député de Lac-Saint-Jean nous dire qu'il faut respecter aveuglément la juridiction fédérale. Pour nous, ce n'est pas notre position. Nous, ce que nous voulons, c'est travailler en étroite collaboration avec le gouvernement fédéral.

On connaît tous les programmes de développement économique, M. le Président, entre autres en ce

qui regarde l'Est du Québec. On sait à quel point ça a été difficile, puis qu'il y a des erreurs monumentales qui ont été faites. Et, tout à l'heure, le député de Lac-Saint-Jean me disait: Oui, mais ça a pris du temps, vos projets n'ont pas été dépensés. M. le Président, ce qu'il est important de bien noter, c'est le travail remarquable qui a été fait par mon collègue, le ministre responsable du développement économique régional, par des nouvelles structures qui ont été mises en place. Ces structures devaient, évidemment, être fonctionnelles pour permettre aux gens des régions de pouvoir eux-mêmes élaborer leur développement économique en fonction de leurs priorités, de leur capacité de produire. Et c'est essentiellement ce qu'on retrouve dans les nouvelles structures, la nouvelle approche que nous avons du développement économique du Québec par ses régions.

Alors, M. le Président, les derniers chiffres qu'on me donne sont quand même très intéressants, les sommes dépensées et les projets qui sont en cours. Les régions ont des projets qui viennent du milieu; c'est elles qui les ont élaborés. Et, M. le Président, il n'y a pas de développement économique du Québec possible, pensable, sans que ça passe par le développement économique de ses régions.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, voilà une démonstration tout à fait exemplaire de l'art de noyer le poisson et de tourner autour du pot. Je reviens à ma question précise et concrète, en même temps que, peut-être, banale. Il va y avoir un programme d'infrastructures initié par le gouvernement de M. Chrétien. Il l'a annoncé, il l'a écrit dans son programme. Il a décidé que c'était comme ça qu'il luttait contre la récession. Ça veut dire des investissements dans des équipements municipaux, compétence du Québec. Qui va dresser la liste? C'est ça, la question. Les municipalités, c'est ça qu'elles se demandent, là. Comment va s'établir la liste des projets? Qu'est-ce qui va faire que le Centre des congrès de Québec va apparaître dans la liste? Qui va décider que le Centre des congrès de Québec apparaît dans la liste? Qui va décider que les infrastructures d'aqueduc et d'égout de Notre-Dame-d'Hébertville, dans mon comté, ça apparaît dans la liste? (17 h 30)

Vous avez bien beau me faire un grand discours sur la collaboration franche et sincère, ça, ça ne convainc personne. Ce n'est pas impressionnant bien, bien. À un moment donné, il faut la dresser, la liste. Comme on est dans un domaine de compétence québécoise, moi, je suppose, je présume que la maîtrise d'oeuvre, ça veut dire que, finalement, s'il y a désaccord, s'il y a divergence, s'il y a dissension sur la liste, c'est le Québec qui a priorité. C'est le Québec. Étant donné que c'est dans ses compétences, c'est lui qui décide. Si le fédéral veut que ce soit le Cotisée de Québec — c'est d'actualité — puis que le Québec dit:

Non, ça va être le Centre des congrès, qui va finalement trancher? Moi, je dis que, si on veut parler sérieusement et non pas uniquement de façon éthérée et théorique de maîtrise d'oeuvre, qui va trancher? C'est Québec qui va trancher, c'est de sa compétence, ça. Quelle est la route, le tronçon de route qu'on va refaire ou qu'on va faire, supposons qu'il n'existe pas, dans telle municipalité, reliant telle municipalité à telle autre? Qui va décider? C'est le Québec.

M. Rémillard: Exactement, M. le Président.

M. Brassard: C'est ça, la maîtrise d'oeuvre. C'est ça que ça veut dire, la maîtrise d'oeuvre.

M. Rémillard: Exactement, c'est le Québec.

M. Brassard: Parfait! Très bien.

M. Rémillard: C'est que tous les projets...

M. Brassard: On verra bien si Mme Gagnon-Tremblay est capable de maintenir ça.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, tous les projets devront être acheminés au gouvernement du Québec, aux différentes instances créées par le gouvernement du Québec, analysés, et les résultats communiqués au gouvernement fédéral. Mais, lorsqu'on parle des infrastructures au niveau municipal, il nous apparaît très clair que ça signifie que le Québec doit dire oui. Si on n'est pas d'accord, on va voir le gouvernement fédéral et on dit: Écoutez, on n'en a pas besoin; ce n'est pas là que ça devrait se faire, c'est ailleurs que ça doit se faire.

M. Brassard: Ça ne se fait pas.

M. Rémillard: C'est comme ça que ça se fait.

M. Brassard: Parfait! On a la même conception de la maîtrise d'oeuvre.

M. Rémillard: Non, non, on n'a pas la même conception...

M. Brassard: Oui.

M. Rémillard: ...parce que, nous, on va plus loin.

M. Brassard: Ah!

M. Rémillard: On va plus loin que vous, parce que, nous, on dit: Dans les compétences fédérales, en plus, on veut avoir un mot à dire. Parce qu'on dit: On respecte votre juridiction exclusive...

M. Brassard: Mais le dernier mot, ça va être le fédéral.

M. Rémillard: Pardon?

M. Brassard: Le dernier mot, ça va être le fédéral.

M. Rémillard: Le dernier mot, c'est le fédéral; c'est sûr, c'est sa juridiction.

M. Brassard: Bon! Vous avez le dernier mot dans les compétences québécoises. Il va avoir le dernier mot dans les compétences fédérales.

M. Rémillard: Voilà! Mais... M. Brassard: Parfait.

M. Rémillard: ...on dit: On va travailler ensemble.

M. Brassard: Je suis d'accord avec ça.

M. Rémillard: Nous, ce n'est pas une question de juridiction...

M. Brassard: On verra bien si c'est comme ça que ça va se produire.

M. Rémillard: ...ce n'est pas une querelle de juridiction; c'est d'être efficaces, de créer de l'emploi. C'est ça qu'on veut. Alors, donc, ce qu'on se dit, c'est: Le fédéral a un programme très valable; au départ, c'est une bonne idée, elle est valable, très valable. Mon collègue Tremblay a annoncé, au niveau du gouvernement, le programme d'investissement en ce qui regarde les régions; il l'a annoncé il y a quelques minutes, M. le Président, et ça aussi, ça va nous permettre... Donc, en joignant les efforts des deux niveaux de gouvernement, on va redonner aux régions le dynamisme économique dont on a besoin.

Mais on ne s'enfermera pas dans des carcans rigides qui vont nous amener à faire des batailles de juridiction. Il n'en est pas question. D'ailleurs, les gens ne l'accepteraient pas. Les gens qui perdent leur emploi par centaines, pensez-vous qu'ils veulent voir les gouvernements se chamailler pour savoir qui a la juridiction? Ils veulent être efficaces. Et, moi, parce que j'ai parlé à M. Massé — on va se rencontrer dans les prochains jours — que j'ai parlé à d'autres ministres, au niveau du gouvernement fédéral, qui viennent d'être élus, je sais, de par mes collègues et des réunions que nous avons aussi, que nous sommes sur la même longueur d'onde. Nous recherchons l'efficacité, la création d'emplois. Alors, M. le Président, je ne vois pas de difficulté; je ne vois que des résultats et je voudrais les voir le plus rapidement possible, ces résultats, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: On verra bien. Très bien. On verra bien si cette conception de la maîtrise d'oeuvre se retrouve dans le programme fédéral d'infrastructures. C'est à suivre. Mais je pense que les explications du ministre seront fort utiles pour évaluer et porter un jugement sur ce qui ressortira de ces pourparlers quant au programme d'infrastructures. On verra bien s'il y a un écart ou si, vraiment, la conception du ministre de la maîtrise d'oeuvre québécoise s'y retrouve pleinement et intégralement. C'est à voir. Enfin, je pense que c'est intéressant d'avoir le point de vue un peu plus précis qu'on ne l'avait auparavant de la part du ministre et, donc, du gouvernement.

J'aurais un certain nombre d'engagements financiers, M. le Président, avec quelques questions.

Le Président (M. LeSage): Allez-y, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Engagements financiers Mai 1988

M. Brassard: Alors, mai 1988. Il est question d'une subvention de 25 000 $ à The Canadian Stage Company, de Toronto, pour la réalisation de «The Bourgeois Gentleman», dans le cadre du Programme d'aide aux communautés francophones hors Québec. Une pièce en anglais d'un auteur français bien connu, dans le cadre d'un programme d'aide aux francophones. J'ai de la misère à voir la justification.

M. Rémillard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, je ne suis pas surpris de la question du député de Lac-Saint-Jean. Je sais que Molière est un...

M. Brassard: Un de mes auteurs préférés. M. Rémillard: ...de ses auteurs préférés. M. Brassard: Je l'ai joué à plusieurs reprises. M. Rémillard: Vous l'avez joué? M. Brassard: Oui.

M. Rémillard: Vous étiez, je pense, en particulier, dans «Les Fourberies de Scapin».

M. Brassard: Non, «L'Avare». Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Ah! Vous étiez l'Avare? Mais, ciel! qu'allait-il faire dans cette galère? Alors, M. le Président...

M. Brassard: Je jouais l'Avare et j'étais très jaloux de mes prérogatives.

M. Rémillard: Bon! Alors, M. le Président, j'accueille sa question avec beaucoup de plaisir. Ce sont des programmes qui sont normes. Le député de Lac-Saint-Jean connaît la commission Ontario-Québec qui se réunit chaque année, établit ses programmes et c'est eux qui décident. Dans ce contexte-là, M. le Président, tout ce que nous avons à faire, c'est de respecter leurs choix dans la mesure où ça respecte les grands objectifs qui sont à la base même de la création de cette relation Ontario-Québec pour promouvoir les aspects culturels dans nos deux provinces.

M. le Président, il y a ici un attendu que j'aimerais lire: «Attendu que la subvention du Québec permettra de payer une partie du transport et du séjour des artistes québécois pour les répétitions et les représentations de la production qui aura lieu à Toronto.» Alors, je comprends donc — et on me corrigera, je pourrai demander aux fonctionnaires qui nous accompagnent de donner plus de précisions — qu'il s'agissait de payer le transport et le séjour d'artistes québécois pour les répétitions et les représentations de la production qui a eu lieu à Toronto. Je vais donner plus d'explications. (17 h 40)

Tiens, oui, il faudrait que je parle de ça ici. «Attendu que le projet de The Canadian Stage Company se réalisera en collaboration avec le Théâtre du Trident, son directeur, M. Guillermo de Andrea, et des danseurs de Danse Partout, et donnera lieu à la production de "The Bourgeois Gentleman" en 1988.» Alors, c'est avec le Théâtre du Trident, M. le Président.

M. Brassard: Bien.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Oui, oui. C'est quand même curieux que ça se situe dans le cadre du Programme d'aide aux communautés francophones hors Québec.

M. Rémillard: C'est Ontario-Québec. C'est le programme Ontario-Québec, M. le Président. Alors, il y a une sous-commission culturelle, qu'on connaît, et puis c'est dans ce programme-là.

Juin

M. Brassard: Juin 1988, M. le Président. Je ne veux pas les passer en détail, là, il y a plusieurs subventions à des organismes hors Québec francophones, évidemment, ou acadiens. Je voudrais, quand même, profiter de l'occasion, prendre quelques minutes — il nous en reste peu — pour aborder toute la question de la politique du gouvernement du Québec à l'égard des francophones hors Québec ou des communautés francophones et acadienne. C'est comme ça maintenant qu'elles souhaitent s'appeler. Elles ont changé le nom de leur fédération pour s'appeler maintenant la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada.

Il y a un an, ces communautés francophones déposaient un document intitulé «Un espace à reconnaître», dans lequel — je vais à l'essentiel, là — d'abord, elles constataient, elles faisaient le constat que le Québec n'avait pas de véritable politique articulée complète à l'égard des communautés francophones et acadienne. Il y avait des programmes, sans doute, qui ont connu d'ailleurs des compressions budgétaires. Il y avait des programmes, mais pas de véritable politique. Et, dans ce document, évidemment, leur objectif ou leur recommandation principale consistait à demander au Québec de se donner et de mettre en branle une véritable politique québécoise à l'égard des communautés francophones et acadienne. On identifiait des axes de collaboration dans ce document-là. Évidemment, on souhait que le Québec joue un rôle de leadership en Amérique du Nord auprès des communautés francophones et acadienne.

J'aimerais juste savoir si ce document-là a été pris au sérieux par le gouvernement du Québec et si on a convenu d'y donner des suites parce qu'il y avait un certain nombre de recommandations qui m'apparais-saient pertinentes. Par exemple, appuyer le développement de partenariat et de collaboration entre les institutions, les organismes, ainsi que les intervenants parapublics et privés; rendre plus accessibles certains programmes québécois; rendre accessibles les échanges et les programmes québécois dans le cadre de la francophonie internationale; élargir la coopération interprovinciale; impliquer les communautés francophones et acadienne dans ces ententes; organiser politiquement les rapports entre le Québec et les communautés francophones et acadienne. Il y avait un certain nombre de suggestions dont, entre autres, juste la dernière: mettre sur pied un comité paritaire composé en nombre égal de députés de tous les partis politiques de l'Assemblée nationale et de représentants des communautés francophones et acadienne. Intéressant comme suggestion. Bref, toute une série de recommandations qui, si elles sont mises en vigueur avec un cadre politique, avec des orientations, des axes de collaboration, pourraient ressembler à une véritable politique québécoise concernant les communautés francophones et acadienne.

Alors, est-ce que cette proposition, cette ouverture des communautés francophones et acadienne, a été bien reçue, bien accueillie? Et est-ce qu'on a progressé, est-ce qu'on a évolué dans la voie de la mise en place d'une véritable politique, comme le réclamait la Fédération des communautés francophones et acadienne? Où en sommes-nous? Est-ce qu'on est au même point ou est-ce

qu'on a connu des progrès? Est-ce qu'on a avancé et jusqu'à quel point? Et quels sont les objectifs et les échéances?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, si vous le permettez, avant de vous céder la parole, puisque le député de Lac-Saint-Jean a appelé les engagements de mai 1988, je lui demande si l'engagement de mai 1988 est vérifié.

M. Brassard: Oui, oui, oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, M. le ministre, sur les engagements de juin 1988 et les questions du député de Lac-Saint-Jean, je vous cède la parole.

M. Rémillard: Oui. M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean soulignait que, maintenant, nous devons parler de la Fédération des communautés francophones et acadienne. Ça nous permet de faire la relation entre le peuple acadien, un peuple extrêmement dynamique qu'on connaît de par son histoire qui a été quelquefois tragique, un peuple d'un dynamisme exceptionnel quand on voit, sur le plan culturel, sur le plan économique, la vigueur de nos amis acadiens. Je vous invite, M. le Président et les membres de cette commission qui le voudront, à aller voir un grand artiste acadien, M. Nérée De Grâce, qui expose à la Villa Bagatelle, dans le beau comté de Jean-Talon, une peinture exceptionnelle qui a été choisie par l'UNESCO, entre autres, pour illustrer une des cartes de Noël de l'UNESCO. C'est vraiment exceptionnel de voir cette peinture qui reflète la vie acadienne.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, de faire le lancement de cette exposition à la Villa Bagatelle avec mon collègue, le ministre de la Justice du Nouveau-Brunswick et ministre responsable des Affaires intergouvernementales. Avec M. Blanchard, nous avons eu l'occasion d'en discuter, des relations que nous pouvons établir entre les Acadiens et le Québec, en fonction de cet énoncé de politique qui a été publié au printemps dernier et que nous avons salué à l'Assemblée nationale. C'est un document qui a été déposé à l'Assemblée nationale et nous avons dit, à plusieurs reprises, tout le bien qu'on en pensait. On peut avoir certaines réserves sur certains aspects, mais, en particulier, ce document se réfère à un principe qui, pour nous, est très important, c'est celui de pouvoir travailler en étroite collaboration sans rien imposer, respectant la volonté de nos amis soit acadiens, soit francophones des autres provinces canadiennes.

M. le Président, nous sommes très actifs, selon nos moyens — on voudrait l'être plus, mais on a des moyens limités, on le sait — au niveau de l'ensemble des provinces. Et je veux saluer d'une façon toute particulière le travail que font nos délégués du Québec dans chacune des délégations du Québec au Canada, que ce soit M. Arsenault à Moncton ou que ce soit M. Gauthier à Toronto, M. Brûlé à Edmonton. Et, à Vancouver,

M. le Président, nous savons que nous avons un nouveau bureau ouvert depuis à peu près, maintenant, un peu plus d'un an, un an et demi, où M. Peter Dunn est le chef de bureau délégué.

Et ces délégués, comme M. Gourd à Ottawa, font un travail remarquable auprès des communautés francophones. Ça fait partie de leur mandat. Ils ont un mandat économique; ils travaillent activement à développer des marchés économiques pour les entreprises québécoises. Et, là aussi, on a des résultats extrêmement satisfaisants. On sait, par exemple, qu'on a un investissement majeur d'Intrawest à Mont-Laurier pour ouvrir un centre de ski qui va être d'envergure internationale. C'est extrêmement intéressant: un investissement de plus de 500 000 000 $ dans une première phase, M. le Président. Et la délégation du Québec n'est pas étrangère à toutes ces tractations qui ont eu lieu, qui ont abouti, finalement, à cet investissement majeur pour le Québec. La même chose à Edmonton où nous avons beaucoup développé nos relations économiques avec les gens d'Edmonton, de la province de l'Alberta. (17 h 50)

Donc, si je reviens à l'aspect des francophones, pour nous, le Québec doit pouvoir se référer à des communautés francophones les plus solides, les plus fortes possible partout sur le territoire du Canada. Mais nous voulons le faire en respectant la volonté de ces communautés. Et, quand je lis, par exemple, M. le Président, une résolution dans ce document publié par la Fédération des communautés francophones et acadienne, et je cite, M. le Président, à la page 36: «II est impératif de mettre sur pied une structure d'échanges regroupant des représentants et représentantes des communautés francophones et acadienne, du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale», bien, nous, nous disons: Nous sommes prêts à regarder ça de très près et à voir de quelle façon ces structures peuvent être les plus efficaces possible. Parce que ce que nous recherchons, là encore, ce n'est pas la structure pour la structure, mais la structure pour l'efficacité dans le respect des besoins que nos amis francophones hors Québec veulent bien nous manifester.

Alors, M. le Président, oui, nous sommes très ouverts et nous avons entamé, au niveau du ministère, des démarches. Nous sommes en discussion avec la Fédération. Pour ma part, j'ai rencontré le ministre Blanchard, mais j'ai aussi rencontré le ministre Mitchell de la Saskatchewan où le premier ministre, M. Romano w, est très ouvert, M. le Président, à des politiques favorisant les francophones. Et il travaille, je sais, très sincèrement.

On a donc eu des contacts étroits aussi avec l'Alberta et M. Rostad de l'Alberta — le ministre de la Justice — doit nous rendre visite cette semaine même. Et c'est un des sujets que nous avons à l'ordre du jour à la suite de la décision de la Cour suprême, qui est récente, sur l'administration des écoles pour les francophones, que non seulement les francophones puissent avoir leurs écoles, mais qu'ils puissent les administrer. Pour nous,

c'est le sens qu'on doit donner à l'article 23 de la Constitution de 1982, M. le Président. Et le Québec a, au niveau du respect de ses minorités, une attitude, je crois, dont nous pouvons être très fiers.

Alors, M. le Président, pour répondre à la question du député de Lac-Saint-Jean, oui, nous sommes à discuter très activement, et j'espère mettre en place le plus tôt possible différentes façons de réaliser les voeux exprimés par la Fédération des communautés francophones et acadienne dans son document. Et j'espère bien que ça pourra se faire le plus tôt possible.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Bien. Je pourrais poursuivre, là, parce que je n'ai pas de réponse. Mais, enfin! C'est évident que... Je dois constater que ce n'est pas très avancé, que ça n'a pas bougé beaucoup, et les diverses incursions du ministre dans toutes les directions en sont une preuve évidente. Alors, comme dirait le futur premier ministre à propos du ministre de la Santé et des Services sociaux: On verra avec le prochain ministre où on en est et où nous en sommes sur cette question et quel progrès on a fait. Parce qu'il y a des propositions concrètes là-dedans qui m'apparaissent intéressantes et qui pourraient non seulement améliorer les relations entre le Québec et les communautés francophones et acadienne, mais pourraient leur permettre de mieux se développer et de mieux assurer leur survie. Et je n'ai pas eu vraiment de réponse pour savoir où on en est rendu au sujet des recommandations précises de la Fédération.

Adopté pour juin 1988 ou vérifié.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lac-Saint-Jean, alors, les engagements 3 à 5 et 8 à 10 du mois de juin 1988 sont vérifiés.

Août

M- Brassard: Vérifié. Août 1988, juste une petite question sur Me André Tremblay dont il est question du renouvellement du contrat de services. Finalement, M. Tremblay a été engagé pour une durée globale de combien de mois ou d'années? Et le total de ses honoraires, ça s'est chiffré à combien? Et, question plus subjective, est-ce que le ministre est satisfait des services de Me Tremblay?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre. (Consultation)

M. Rémillard: M. le Président, les contrats de Me Tremblay, si je regarde les chiffres qu'on me donne ici... Attendez, il y a un tas de chiffres. Son premier contrat, c'est mai 1986 et le dernier contrat, on m'informe que ce serait en juin 1991.

M. Brassard: En 1992, il était là.

M. Rémillard: Oui. Alors, on me dit ici, septembre 1992, une modification pour la fin.

M. Brassard: II a fait quelques appels, entre autres, sur le sujet.

M. Rémillard: C'est ça, M. le Président. On me confirme...

M. Brassard: 192 000 $?

M. Rémillard: Le premier contrat, mai 1986 et dernier contrat, juin 1991, modifié en septembre 1992. Alors, il y a sept contrats.

M. Brassard: Pour un total de... Vous n'avez pas fait l'addition.

M. Rémillard: Je n'ai pas fait les additions, M. le Président. Il faudrait voir. Non, je n'ai pas les additions faites comme telles. Il y a des honoraires, il y a des...

(Consultation)

M. Brassard: Pendant qu'on fait l'addition, on peut aborder un autre engagement.

M. Rémillard: Je n'ai pas toutes les informations, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Si vous le permettez, pendant qu'on fait la recherche...

M. Brassard: Comme il a été embauché pour un bon bout de temps, je suppose que vous avez été satisfait de ses services, de Me Tremblay?

M. Rémillard: M. Tremblay est un constitution-naliste réputé.

M. Brassard: N'est-ce pas! Nous en convenons tous.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lac-Saint-Jean, si vous le permettez...

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. LeSage): ...18 heures approche et je pense qu'il y a...

M. Brassard: S'il y a consentement, il me reste quelques engagements, très, très rapidement.

Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre les travaux au-delà de 18 heures?

M. Brassard: Plutôt que de revenir à 20 heures.

Le Président (M. LeSage): Ça va. Alors, il y a consentement. Allez-y, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Mars 1989

M. Brassard: Bon, alors, vérifié pour ce qu'on vient de voir. À mars 1989, il est question d'une subvention de 120 000 $ au Centre des Arts de la Confédération de Charlottetown, lieu devenu historique pour bien des raisons. Cet engagement revient annuellement. Est-ce que c'est une subvention pour contribuer au fonctionnement du Centre? Est-ce que c'est une contribution de toutes les provinces également? Est-ce que toutes les provinces contribuent aussi, puis c'est sur quelle base, cette subvention-là?

M. Rémillard: Alors, M. le Président, il s'agit d'une subvention qui représente la contribution du Québec au fonctionnement de cet organisme pour l'année financière 1988-1989, enfin, c'est pour chaque année, là. Alors, ce sont le gouvernement fédéral et les provinces qui subventionnent ce centre d'arts...

M. Brassard: Depuis qu'il existe?

M. Rémillard: ...de la Confédération. Non, depuis 1987, M. le Président.

M. Brassard: Depuis 1987. M. Rémillard: Oui, c'est ça.

M. Brassard: C'est à la suite d'une entente des provinces et du gouvernement fédéral? (18 heures)

M. Rémillard: Non, c'est à la suite, M. le Président, si ma mémoire est bonne, d'un renouveau qui a été donné à ce Centre des Arts de la Confédération. Alors, dans ce centre d'arts, on a voulu insister aussi pour refléter dans sa programmation la réalité culturelle francophone canadienne. Alors, je lis ma note, M. le Président.

M. Brassard: C'est le motif qui justifie la subvention.

M. Rémillard: Oui. Je lis ici ma note: Le gouvernement du Québec a décidé de participer, à partir de 1987, au financement des frais d'opération de ce Centre afin de lui permettre de bien refléter dans sa programmation la réalité culturelle francophone canadienne. Alors, c'est dans ce contexte, M. le Président.

M. Brassard: Toutes les provinces contribuent? En fonction de quoi? L'Ontario, par exemple?

M. Rémillard: On me dit qu'il y a sept provinces, M. le Président, qui contribuent.

M. Brassard: Est-ce que l'Ontario contribue?

M. Rémillard: Je crois que oui. Je vais le vérifier. Est-ce que l'Ontario contribue? Alors, M. le Président, je vais dire oui. Si je me trompe, je suis convaincu que les fonctionnaires vont me corriger.

M. Brassard: Et pour combien?

M. Rémillard: Elle contribue pour combien? C'est 197 548 $.

M. Brassard: Pour l'Ontario. M. Rémillard: Pour l'Ontario. M. Brassard: Bien. Vérifié.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'engagement de mars 1989 est vérifié.

M. Brassard: Vous n'oubliez pas l'addition des honoraires de Me Tremblay. Ça se fait? Ça s'additionne?

M. Rémillard: Bien, il faudrait avoir tous les... Je ne pense pas qu'on ait ça directement ici, M. le Président. Il faudrait quand même qu'on nous donne...

M. Brassard: Ah! Vous n'avez pas tout. O.K.

M. Rémillard: Je ne pense pas qu'on ait tous les éléments.

M. Brassard: Est-ce que vous pourriez les déposer, à ce moment-là, ou les transmettre aux membres de la commission ultérieurement?

M. Rémillard: Bon, écoutez, oui, quand les calculs vont être faits, là, pas de problème.

M. Brassard: Oui? Très bien.

Le Président (M. LeSage): Alors, la demande de renseignement est notée. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Novembre 1989. Il s'agit de M. Jean-Claude Rivest, maintenant sénateur conservateur, ce qui est un peu bizarre.

M. Rémillard: Membre de la majorité au Sénat.

M. Brassard: Ha, ha, ha! Oui. C'est ça, oui. Alors, il y a des engagements, là, en octobre 1989, avril 1990, avril 1990, pour 24 mois, de l'ordre de 245 000 $. Est-ce que c'est complet?

M. Rémillard: Excusez-moi! Je vérifiais autre chose.

M. Brassard: II y a d'autres engagements, là. Il y a des engagements pour... C'est le seul? O.K. C'est le seul de novembre, mais qui porte sur trois années financières, jusqu'en 1992.

M. Rémillard: Concernant...

M. Brassard: Jean-Claude Rivest. M. Rivest.

M. Rémillard: ...Jean-Claude Rivest.

M. Brassard: Ce qui donne 245 000 $. Est-ce que c'est complet? Il a été nommé sénateur...

M. Rémillard: En quelle année? Le savez-vous? Parce qu'on ne l'a pas.

M. Brassard: C'est l'engagement de novembre 1989. Janvier 1990, Conseil exécutif, liste amendée de divers engagements pris par le ministère au cours du mois de novembre 1989.

M. Rémillard: Peut-être que ce n'est pas nous. Peut-être qu'il y a confusion, là, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lac-Saint-Jean, pourriez-vous nous dire dans quel mois sont contenus ces engagements-là?

M. Brassard: Novembre... Non? Ah! Excusez! C'est janvier 1990, mais c'est une liste amendée d'engagements pris au cours du mois de novembre 1989. Là, on a la liste jointe, effectivement.

M. Rémillard: Moi, j'ai l'impression, M. le Président, qu'il y a peut-être erreur. Je pense que ça relève du Conseil exécutif, mais pas du Secrétariat. J'ai cette impression. Je crois que ça ne relève pas du Secrétariat.

Le Président (M. LeSage): C'est fort possible, M. le ministre, parce que, dans les engagements que nous avons ici...

M. Brassard: Conseil exécutif.

Le Président (M. LeSage): ...nous n'en avons pas pour janvier 1990.

M. Rémillard: Oui.

M. Brassard: On nous les a envoyés. Bon, parfait! C'est beau. Très bien. Conseil exécutif.

Octobre 1990

Oui. Octobre 1990. Il est question d'un contrat de services à M. Alain Guiibert, de 45 000 $. Est-ce qu'on pourrait connaître le mandat qui avait été confié à M. Guiibert?

M. Rémillard: Alors, M. le Président, de ce montant de l'engagement, ce qui a été versé à M. Guiibert, c'est 4250 $. Alors, c'était pour retenir les services de M. Guiibert pour les fins de soutien dans le cadre des travaux de la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec.

M. Brassard: II a reçu seulement 4200 $? M. Rémillard: C'est ça, 4250 $.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'engagement d'octobre 1990 est vérifié?

Novembre 1991

M. Brassard: Novembre 1991. Me Yves de Montigny, contrat de services également. Je sais qu'on l'a entrevu quelques fois, à l'occasion de certaines commissions parlementaires. Il a été embauché à titre de conseiller constitutionnel. Est-ce qu'il avait un mandat plus précis auprès du ministre ou...

M. Rémillard: Non.

M. Brassard: ...s'il agissait simplement comme conseiller constitutionnel au même titre ou sous l'autorité de Me Tremblay?

M. Rémillard: II travaillait sous l'autorité du ou de la sous-ministre dans le cadre des travaux des deux commissions parlementaires sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec. Le contractant agit à titre de conseiller constitutionnel auprès du Secrétariat et participe à l'élaboration des positions constitutionnelles du gouvernement du Québec.

M. Brassard: Bien.

M. Rémillard: Je dois dire qu'il a fait un très bon travail, M. le Président. C'est un professeur de l'Université d'Ottawa qui a fait un très bon travail.

M. Brassard: Me Tremblay aussi a fait un bon travail.

M. Rémillard: Alors, nous étions bien entourés. M. Brassard: C'est curieux, je vous trouve plus

élogieux à l'égard de Me de Montigny qu'à l'égard de Me Tremblay. Je ne comprends pas. Il était à temps plein, finalement, Me de Montigny? Il était à temps plein?

M. Rémillard: Non, M. le Président.

M. Brassard: II était libéré par l'université?

M. Rémillard: II avait une entente, je crois, avec son université. Il y avait donc des conditions. J'essaie de trouver ici s'il y avait des ententes. Il était à taux horaire, c'est ça. On me dit qu'il était à taux horaire.

M. Brassard: À taux horaire?

M. Rémillard: Oui.

M. Brassard: C'était quoi, le taux horaire?

M. Rémillard: Alors, il était à 45 $ l'heure et il a reçu, même si l'engagement... Il faut faire attention. L'engagement était de 99 960 $, mais il a reçu 45 742,50 $.

M. Brassard: Bien. Et les deux, je suppose, Me de Montigny et Me Tremblay, sont retournés à leurs occupations universitaires?

M. Rémillard: Ils sont libres de faire ce qu'ils veulent faire, M. le Président.

M. Brassard: Oui, mais ils avaient conservé des liens d'emploi avec leur université. Donc, j'imagine que c'est ce qui est arrivé.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Dernier engagement.

Le Président (M. LeSage): L'engagement de novembre 1991 est vérifié?

M. Brassard: Vérifié.

Mai 1992

Avril 1992. Il est question d'un contrat de services à Me Scott, de Toronto, pour la rédaction d'un avis juridique sur les impacts de propositions fédérales relatives à la notion de société distincte.

M. Rémillard: Oui. Alors, M. le Président... M. Brassard: L'avez-vous reçu, l'avis? Oui?

M. Rémillard: Oui, oui. Un très bon avis d'ailleurs. M. Scott est un juriste réputé qui a été ministre de la Justice de l'Ontario.

M. Brassard: Pourquoi avez-vous eu recours à un avocat de Toronto pour une question comme celle-là?

M. Rémillard: Pour avoir le point de vue, M. le Président, d'un eminent juriste de l'extérieur du Québec, de Toronto. On avait aussi consulté, à un moment donné, le député de Lac-Saint-Jean s'en souviendra, le professeur Lederman; on a McWhinney, de Simon Fraser, en Colombie-Britannique. On a consulté des constitutionnalistes juristes de l'extérieur du Québec. On avait un ensemble d'opinions...

M. Brassard: Et de l'intérieur, aussi.

M. Rémillard: Et de l'intérieur aussi, beaucoup de gens que le député de Lac-Saint-Jean connaît bien, de Henri Brun à...

M. Brassard: Très bon juriste!

M. Rémillard: Bon. Je voulais lui donner une petite chance.

M. Brassard: II fait un excellent travail. (18 h 10)

M. Rémillard: Je voulais lui donner une petite chance. C'est fait.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'engagement 3 de mai 1992 est vérifié?

M. Rémillard: Moi aussi, j'arrive à la même conclusion. On ne partage pas toujours ses vues, mais c'est un bon juriste.

M. Brassard: Dans ce cas-là, c'est sûr.

Le Président (M. LeSage): L'engagement 3 de mai 1992 est vérifié.

M. Brassard: Vérifié, oui.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Je n'ai plus rien d'autre. Vérification complétée

Le Président (M. LeSage): Alors, ça complète. Est-ce que les engagements de décembre 1985, février 1988 à octobre 1993, sont vérifiés?

M. Brassard: Vérifié.

Le Président (M. LeSage): Je déclare que la vérification des engagements financiers de la compétence du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales

canadiennes, contenus dans les listes des mois de décembre 1985, février 1988 à octobre 1993, est terminée sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note.

M. le ministre, vous avez des commentaires?

Remarques finales M. Gil Rémillard

M. Rémillard: M. le Président, mon seul commentaire, c'est de vous dire que c'est la dernière fois que je fais l'étude des crédits de ce ministère. Je voudrais en remercier, tout d'abord, votre présidence, M. le Président, les membres de cette commission et, d'une façon toute spéciale, remercier le député de Lac-Saint-Jean qui a agi comme critique au niveau de l'Opposition officielle. Nous ne partageons pas les mêmes points de vue politiques, mais nous partageons, je pense, le même point de vue sur notre rôle de parlementaire. Je voudrais le remercier d'avoir toujours su garder nos débats à un niveau respectable. C'est un jouteur parlementaire redoutable, qui n'a pas toujours été facile, même très souvent difficile, mais je dois dire, M. le Président, qu'il l'a toujours fait avec l'honnêteté intellectuelle qu'on lui connaît. Je veux le remercier, donc, pour le travail qu'il a fait et, pour ma part, lui dire, même si je ne partage pas ses points de vue sur l'avenir du Québec, la réalité que j'ai beaucoup appréciée pendant ces huit années de pouvoir nous affronter dans ces confrontations d'idées.

Alors, M. le Président, je voudrais remercier les membres de cette commission et les gens qui m'accompagnent du ministère des Affaires canadiennes. J'ai eu la chance, M. le Président, de travailler, au niveau des affaires canadiennes, avec des gens remarquables; remarquables de disponibilité, remarquables de compétence et, pendant ces huit années où nous avons vécu beaucoup d'événements, j'ai apprécié énormément leur loyauté, leur compétence, leur disponibilité, et je veux leur rendre hommage d'une façon toute particulière, je l'ai fort apprécié.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, je voudrais également profiter de l'occasion, étant donné que c'est la dernière fois que nous recevons, en commission parlementaire, le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, pour lui dire que, moi aussi, j'ai beaucoup apprécié les échanges parfois vifs, j'en conviens, que nous avons eus ensemble. Ces confrontations d'idées, comme il les appelle, c'est, ma foi, beaucoup plus stimulant qu'on peut le croire et, effectivement, j'apprécie aussi le fait que le ministre — ça a toujours été également mon objectif — a toujours situé les débats un peu plus haut que le ras du sol. On peut, je pense, se confronter, être des adversaires souvent farouches sur le plan des idées, des options, des visions politiques, et s'apprécier ou s'estimer quand même personnellement. Alors, c'était mon cas, je tiens à le dire, à son endroit, et je voudrais évidemment lui souhaiter la meilleure des chances possible dans la nouvelle carrière qui s'annonce pour lui. Je ne sais pas s'il va décider de retourner à l'enseignement, je sais qu'il est en réflexion, mais, quel que soit son choix, je veux lui souhaiter bonne chance dans cette nouvelle carrière et lui dire que, même si on a toujours été en désaccord, je pense qu'on ne peut pas mettre en doute qu'il ait voulu, même si les voies qu'il empruntait ne m'apparaissaient pas les plus souhaitables, servir les intérêts du Québec.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Avant d'ajourner les travaux, M. le ministre, j'aimerais vous dire également... Je ne peux pas dire que je suis heureux, mais j'apprécie quand même d'avoir présidé une des dernières commissions parlementaires auxquelles vous aurez eu à participer.

M. Rémillard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Ceci dit, la commission ayant complété son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 15)