Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Dauphin): La commission des institutions débute ses travaux. Quorum constaté. Je déclare donc la séance de la commission des institutions ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 106, Loi sur l'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Benoit (Orford) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) par M. Leclerc (Taschereau); M. Fradet (Vimont) par M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine); M. Hamel (Sherbrooke) par M. Maltais (Saguenay); M. LeSage (Hull) par M. Doyon (Louis-Hébert); Mme Pelchat (Vachon) par M. Tremblay (Rimouski); M. Godin (Mercier) par Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Alors, nous étions rendus, hier, à l'article 11. J'appelle l'article 11.

M. Rémillard: M. le Président, avec votre permission, vous me permettrez un petit commentaire. J'entendais des commentaires à l'extérieur, hier, me disant: Vous n'allez pas trop, trop rapidement. Vous prenez donc bien du temps, etc. M. le Président, je dois dire, pour rassurer tout le monde, que je trouve que les travaux progressent très bien, qu'on a une très bonne discussion. C'est vrai qu'on met des articles, à un moment donné — pour prendre un terme d'actualité — «au frigidaire», et on revient après. Mais, je dois dire, M. le Président, que c'est un projet de loi majeur et qu'il faut prendre tout le temps nécessaire pour faire le meilleur projet possible. Pour ma part, je suis très satisfait des travaux que nous avons avec les membres de cette commission.

En ce sens, nous avons suspendu des articles du titre I, et j'aimerais, avec la permission de la commission et votre permission, M. le Président, peut-être revenir sur des articles qui ont été suspendus. Entre autres, l'article 4. Nos légistes ont regardé cet article, et je crois qu'il serait intéressant qu'on puisse en rediscuter et, probablement aussi, déposer un amendement.

Articles en suspens

Le Président (M. Dauphin): Très bien. Alors, revenons à l'article 4 — qui avait été suspendu — du projet de loi.

M. Rémillard: M. le Président, vous vous souvenez que notre discussion avait porté sur la façon que l'article 4 est libellé, c'est-à-dire, lorsque l'article 4 s'énonce comme suit: «La victime a également droit, aussi complètement que possible, d'être informée de...», on s'interrogeait donc sur la pertinence, M. le Président, d'utiliser l'expression «aussi complètement que possible». Notre crainte était que cette expression puisse faire en sorte que la victime n'ait pas toute l'information à laquelle elle aurait droit. On dirait qu'on ne peut pas aller plus loin dans l'information. Mais les juristes que nous avons consultés nous disent que, selon l'interprétation législative, ça peut être pris dans l'autre sens. Si on l'enlève, il faut être conscient, à ce moment-là, que la victime pourrait être informée, mais qu'il n'y a plus l'obligation de «aussi complètement que possible». Donc, elle pourrait être informée seulement très partiellement.

On ne qualifie pas l'information. Évidemment, dès que nous qualifions, il y a toujours des risques, et c'est ce risque qu'il faut calculer. On nous informe qu'en technique législative cette qualité qu'on attribue à l'information que doit recevoir la victime est en fonction d'une information la plus complète possible. L'enlever pourrait être vu comme une obligation moindre pour ceux qui doivent informer.

Avec votre permission, M. le Président, je pourrais demander à notre légiste, Me Gauvin, de nous donner plus d'explications.

Le Président (M. Dauphin): Très bien, M. le ministre.

Mme Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Merci. Effectivement, nous croyons que l'ajout de l'expression «aussi complètement que possible» est plus contraignant envers la personne qui sera appelée à dispenser l'information que la simple mention «La victime a également droit d'être informée de», ce qui pourrait laisser entendre d'être informé, ne serait-ce que de façon très sommaire ou une information minimale, alors que «aussi complètement que possible» donne l'indication à la personne qui aura donné l'information de s'assurer que l'information soit aussi complète, mais compte tenu des possibilités qu'aurait la personne d'y répondre également.

Il faut tenir compte du fait qu'une information peut être donnée, par exemple, par une bénévole qui travaille dans un CAVAC. Alors, cette bénévole n'a pas nécessairement toute l'information sur l'ensemble des

droits et recours dont dispose la victime d'acte criminel. Il lui appartiendra quand même de la référer aux ressources qui pourront lui donner les réponses requises.

Alors, c'est dans ce sens-là que l'expression «aussi complètement que possible» vient ajouter à l'article 4 une obligation additionnelle qui n'apparaîtrait pas autrement.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Me Gauvin. Commentaires, toujours sur cet article 4? M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je n'avais pas, moi non plus, considéré cet article vu sous cet angle. C'est un fait qu'avec ces explications-là ça ouvre une perspective qui est différente. C'est évident que, si on veut enlever, nous, les termes «aussi complètement que possible», ce n'est justement pas pour amoindrir le fardeau, finalement, d'information, mais c'est pour s'assurer que l'information est la plus complète possible.

Donc, de prime abord, je pense que je serais disposé à laisser l'article tel quel et à ce qu'on l'adopte tel quel.

Le Président (M. Dauphin): Sans amendement. Alors, l'article 4...

M. Bélanger: La question que je me pose, c'est qu'il me semble qu'au niveau de l'article 4, quand même, il y avait un amendement dont on a parlé. Je ne suis pas certain, mais je pense qu'on avait parlé de la possibilité de mettre d'autres informations aussi, comme son dossier et ces choses-là. Il me semble qu'on en avait parlé.

(Consultation)

Le Président (M. Dauphin): Nous allons suspendre une minute.

(Suspension de la séance à 10 h 18)

(Reprise à 10 h 19)

Le Président (M. Dauphin): La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. La commission avait mentionné qu'il pourrait être intéressant de mettre le droit, pour la victime, de connaître son dossier à l'IVAC. C'est bien ça?

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: Après consultation avec Mme Viens et Mme Gauvin, légistes, j'aimerais leur donner la parole. Mais, en principe, je crois que ce serait bien de le mettre dans la loi. Reste à savoir comment on le fait et où on le fait. Alors, je vais demander à Mme Viens si elle peut nous faire part de ses. commentaires, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. Me Viens.

Mme Viens (Christine): Merci, M. le Président. Puisque la question concerne très spécifiquement l'indemnisation, après discussion, on soumettrait qu'il serait peut-être plus approprié d'en discuter au niveau de la procédure de réclamation et de la décision à l'IVAC, puisque, déjà, dans ses dispositions, la loi prévoit, par exemple, que le ministre doit rendre une décision motivée écrite, informer la personne de son droit de faire appel, etc. C'est très spécifique à l'IVAC, et on devrait peut-être plutôt examiner cette question-là au chapitre qui concerne la décision au niveau de l'IVAC.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou. (10 h 20)

M. Bélanger: Comme on est au niveau déclara-toire, de l'article déclaratoire, je pense qu'au contraire on devrait le mettre comme droit — je pense que c'est un droit fondamental — et, après ça, venir peut-être le limiter au niveau de l'indemnité ou venir le spécifier. Je pense que, comme principe fondamental, quelqu'un a le droit de voir l'information dans son dossier. Mais, après, on pourrait venir...

M. Rémillard: C'est certainement une possibilité, mais permettez-vous qu'on entende Me Gauvin, comme légiste...

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: ...pour qu'on sache?

Le Président (M. Dauphin): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Merci, M. le Président. J'aimerais tout simplement ajouter aux commentaires de Me Viens le fait qu'au titre I on a quand même retenu une définition de victime qui est beaucoup plus large, comme je l'ai expliqué hier, que celle qui est exposée au titre II. Alors, quant à l'énoncé de l'article 4, ou de l'article 3, quand on parle de la victime, c'est de la victime telle qu'on l'a définie à l'article 1, donc toute victime d'une infraction criminelle qui lui causerait un préjudice tant corporel, moral que matériel. Donc, si on prévoyait cette disposition-là en tant que droit à l'information sur son dossier d'indemnisation, ce n'est pas toutes les victimes visées au titre I qui auraient ce droit à l'information sur le dossier d'indemnisation, puisque ce ne sont que les victimes que nous définirons plus tard qui auront ce droit à l'information.

Alors, il nous semblait plus juste juridiquement de prévoir le droit à l'information sur le suivi du dossier d'indemnisation dans le titre qui porte sur l'indemnisation et, par ailleurs, dans la section qui est liée à la réclamation, puisque le droit à l'information sur le suivi du dossier sera lié à une réclamation qui sera formulée par une victime.

M. Rémillard: Et le mettre aux deux places, ce ne serait pas possible, le mettre comme principe? Je pense que, si je comprends bien le député d'Anjou — c'est peut-être une préoccupation que d'autres membres de la commission ont aussi — c'est que, comme c'est les énoncés des grands principes que nous retrouvons dans le titre I, est-ce qu'on ne pourrait pas retrouver ce principe-là, quitte à le préciser d'une façon plus spécifique en ce qui regarde l'indemnisation?

Mme Gauvin (Franchie): Ça pourrait être une possibilité.

M. Rémillard: C'est une possibilité.

M. Bélanger: Moi...

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Bélanger: M. le Président, tel que je le vois, c'est que, si la personne, suite au titre II, n'a pas droit à l'indemnisation, elle n'aura pas de dossier de toute façon qui va s'ouvrir. Donc, je ne pense pas que ça va être préjudiciable d'avoir dit qu'elle va avoir le droit à l'information pour son dossier.

M. Rémillard: Est-ce que la commission serait d'accord si on disait qu'on le mettait pour plus de précision, qu'on mettait les deux? C'est-à-dire qu'on le mettrait au niveau des principes...

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: ...au départ, et on reviendrait pour le mettre d'une façon plus spécifique au moment de l'indemnisation. Est-ce que ce serait une grande hérésie sur le plan de la technique législative?

Alors, nos légistes nous disent que ce serait possible. Donc, on pourrait travailler sur un amendement, M. le Président, qui viendrait compléter l'article 4 par ce nouveau droit, ce qui veut dire que l'article 4 est toujours suspendu.

Le Président (M. Dauphin): Excellent. Alors, l'article 4 est suspendu pour le moment. Désirez-vous appeler d'autres articles suspendus ou si nous allons...

M. Rémillard: Oui, l'article 5, si vous le permettez.

Le Président (M. Dauphin): L'article 5. Alors, j'appelle l'article 5.

M. Rémillard: M. le Président, l'article 5, on se souvient, se lit comme suit: «Lorsqu'elle en fait la demande, la victime a droit, dans la mesure du possible et compte tenu de l'intérêt public, d'être informée de l'état et de l'issue de l'enquête policière.»

On s'est donc questionné, à savoir si ces deux dispositions qui encadrent le droit de la victime, c'est-à-dire «dans la mesure du possible et compte tenu de l'intérêt public», il était pertinent de conserver ces deux éléments. Après interrogation auprès de nos légistes et auprès aussi des ministères concernés, nous en arrivons à la conclusion qu'on pourrait laisser tomber «dans la mesure du possible et» et garder simplement «compte tenu de l'intérêt public».

On se souvient, M. le Président, qu'il s'agit simplement de protéger quelquefois le secret — un certain secret, je devrais dire — qui doit entourer certaines enquêtes policières pour les mener à bien. Alors, en utilisant la simple expression «de l'intérêt public», on nous informe que ce serait suffisant. M. le Président, je crois qu'on vient de déposer un projet d'amendement qui supprimerait de l'article 5 «dans la mesure du possible et».

Le Président (M. Dauphin): Exactement. Et «compte tenu» serait remplacé par les mots «sous réserve». Questions, commentaires sur l'amendement?

M. Bélanger: Je pense que l'amendement vient rejoindre tout à fait notre préoccupation. Nous l'acceptons, quant à nous.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

M. Rémillard: Quels sont les autres articles qui étaient suspendus à part de ça?

(Consultation)

M. Rémillard: M. le Président, il y a l'article 6 qui était aussi suspendu.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Appelons l'article 6.

M. Rémillard: M. le Président, c'est la discussion que nous avons eue au sujet de «Compte tenu des ressources disponibles». J'aimerais demander à Mme Viens de nous situer toutes les implications de cette expression «Compte tenu des ressources disponibles».

Le Président (M. Dauphin): Me Viens.

Mme Viens (Christine): Effectivement, ici, puisqu'il s'agit de mesures déclaratoires, on considère qu'il est très important de conserver cette disposition «Compte tenu des ressources disponibles», de façon à ne pas créer un droit absolu, au niveau de l'ensemble, à l'assistance médicale, psychologique et aux autres services d'aide. Il dépend, en effet, des ressources disponibles. Je pense que, lors de notre discussion d'hier, le député d'Anjou, M. Bélanger, a lui-même bien indiqué que c'est une chose qu'on est en mesure de comprendre, que les ressources ne sont pas, dans l'état actuel des choses, nécessairement les mêmes partout. C'est un qualificatif qu'on retrouve à plusieurs autres endroits dans la législation.

Par ailleurs, en ce qui concerne le titre II, au niveau de l'indemnisation, des droits sont conférés spécifiquement pour l'assistance médicale, pour les frais paramédicaux, et certaines mesures, aux personnes qui sont admissibles, au titre II.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Bélanger: M. le Président, je ne voudrais pas corriger Me Viens, mais ce que je voulais dire, hier... En tout cas, je pense que mon propos a été mal interprété. Je voulais dire qu'on n'avait pas besoin de mettre justement cette mention, «Compte tenu des ressources disponibles», parce qu'on entend, de toute façon, que l'État n'a pas des ressources illimitées. Je pense qu'on comprend. Les tribunaux comprennent, la jurisprudence comprend que nul n'est tenu devant l'impossible. Donc, c'est pour ça. Quand on arrive à des déclarations de principe, d'après moi — je vous le dis tout humblement — il me semble qu'on devrait éviter de mettre, à ce stade-ci, ce genre de dispositions là, «Compte tenu des ressources disponibles», puisque, de toute façon, on sait que c'est compte tenu des ressources disponibles. Qu'on le mette ou qu'on ne le mette pas, on le sait que c'est compte tenu des ressources disponibles. On sait que, évidemment, on ne peut pas s'attendre à avoir la proximité des services de la même façon à Chibougamau qu'on l'a en plein centre-ville de Montréal. Je pense qu'on n'a pas besoin de mettre ça dans la loi pour le comprendre. C'est la même chose au niveau des services de santé, au niveau de l'aide juridique, au niveau de plein de lois où, justement, on donne un droit à des individus.

Alors, c'est pour ça, je pense, que, quand on arrive à déclarer des principes, on devrait s'abstenir — j'allais dire «dans la mesure du possible» — de...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: ...mettre ce genre de dispositions. Je pense qu'on déclare un principe ou on n'en déclare pas un. On le sait, ça, que l'État a ses ressources limitées, puis...

M. Rémillard: M. le Président, moi, je suis assez sympathique aux remarques du député d'Anjou. Si vous me le permettez, j'aimerais demander à Me Gauvin de nous faire part de ses commentaires.

Le Président (M. Dauphin): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Merci. J'aimerais tout simplement parler de la disposition de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, à laquelle on a fait référence hier, qui prévoit que le droit aux services de santé et aux services sociaux est limité aux ressources humaines, matérielles et financières dont on dispose. En plus, l'article 13 de cette loi-là prévoit un critère additionnel, c'est-à-dire en tenant compte de l'organisation et du fonctionnement de l'établissement qui dispense de tels services.

Alors, on peut s'interroger, à savoir si le fait d'enlever «Compte tenu des ressources disponibles» ne donnerait pas ouverture, par exemple, à un patient, qui, à l'occasion de la période estivale, se voit refuser une certaine accessibilité à un centre hospitalier en raison de la fermeture de lits, d'exiger d'un établissement en particulier de lui offrir ce service-là, par le biais d'un mandamus, par exemple. Alors, je soumets la question à... (10 h 30)

M. Rémillard: Oui. Bien, on pourrait peut-être revenir sur la remarque que le député d'Anjou faisait tout à l'heure. C'est déclaratoire de droit. Par conséquent, est-ce que ça peut ouvrir la porte à un mandamus, le fait que ce soit simplement énonciateur de droit? Ensuite, le reste de la loi vient préciser au fur et à mesure l'indemnisation, la réparation ou l'aide. Oui, ça va.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Bélanger: C'est un petit peu la même chose. Je ne pense pas qu'un individu pourrait demander un mandamus pour dire: Écoutez, j'ai été victime d'un acte criminel à Chibougamau; il n'y avait pas de psychiatre à 5 km, ou de ressource psychosociale à 5 km d'où j'étais, j'en veux une. Je ne pense pas qu'il y ait un juge au Québec qui va ordonner au gouvernement de donner les services. Encore là, je pense qu'on déclare un droit, puis c'est un but à atteindre — moi, je le vois comme ça, c'est un but à atteindre, une finalité à atteindre — et ne pas le limiter pour, justement, toujours pouvoir essayer d'atteindre d'une façon plus perfectible ce but-là. Je pense qu'on se doit de donner un but le plus grand possible, puis ça va de soi que les ressources disponibles limitent dans la réalité les services qui sont accessibles.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Ce serait peut-être une précision que j'aimerais demander à Me Gauvin. Les articles que vous nous avez cités dans le

texte de loi sur la santé, ce ne sont pas des articles déclaratoires, ce sont des articles au niveau de l'application comme telle des services, un petit peu ce qu'on va retrouver plus dans le titre II. Je ne crois pas que ce soient des articles qui sont déclaratoires.

M. Rémillard: Non, c'est le droit.

Une voix: Le droit des usagers.

M. Bélanger: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Bélanger: C'est un peu comme l'exemple que je donnais hier. On déclare le droit du libre choix de l'avocat ou du notaire dans la loi de l'aide juridique, mais on sait que, dans les faits, c'est limité. Ça, c'est un autre exemple. Ou, dans la Charte des droits et libertés, quand on donne des droits, on n'a jamais vu... Même, dans la mesure du possible, c'est un droit fondamental et, après ça, s'il y a lieu, c'est la jurisprudence qui vient déterminer si, dans les faits, ça a été respecté. Mais on tient toujours compte des circonstances, des ressources, de la possibilité de l'État ou de ces choses-là.

Je pense qu'ici on veut donner un but à cette loi et je pense qu'en se donnant un but pas assez élevé ou en n'élevant pas assez son but on peut finalement affaiblir la portée de cette loi-là. On doit se donner un but le plus grand possible, tout en sachant qu'on ne l'atteindra pas tout de suite puis que c'est toujours perfectible. Je pense que le but, ce qu'on veut déclarer dans cette loi, c'est un droit. Elle a le droit de recevoir l'assistance médicale. Maintenant, c'est à l'État de faire en sorte de toujours améliorer son système pour faire en sorte qu'on l'atteigne un jour. Mais on sait que... Bon.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, je regarde la rédaction de l'article 13 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, et c'est aussi déclaratoire de droit. C'est dans le même contexte, et ils ont mis une expression, donc, semblable.

Écoutez, je demanderais, à ce moment-là, à la commission de suspendre encore l'article 6. Mes légistes me disent d'être très prudent et de vérifier toutes les implications. Us me réfèrent à une loi qui a été adoptée, quand même, le 28 août 1991, une loi assez récente, la Loi sur les services de santé. Alors, j'aimerais pouvoir consulter tous les légistes. Bien que je sois très sensible, je dois dire, à la proposition qui nous permettrait d'enlever «compte tenu des ressources disponibles», je me dois, comme ministre, de faire toutes les vérifications.

Le Président (M. Dauphin): Très bien, M. le ministre. Alors, l'article 6 est suspendu de nouveau.

Est-ce que nous retournons à l'article 11 ou si vous voulez qu'on aborde d'autres articles suspendus?

M. Rémillard: Oui. Pour notre information, M. le Président, est-ce qu'il y avait d'autres articles qui avaient été suspendus?

Le Président (M. Dauphin): Alors, si je me fie à mon projet de loi, là, l'article 1 est suspendu. Alors, l'article 1 est toujours suspendu. L'article 3 aussi, et les articles 4 et 6. Les articles 1, 3, 4 et 6 sont toujours suspendus.

M. Rémillard: Oui. Alors, M. le Président, en ce qui regarde 1, on me dit que cet après-midi on va avoir des renseignements complémentaires, donc on pourra l'aborder aussi. L'article 3 est fait; 3 est adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 3 est adopté? Mme la secrétaire, on me dit que l'article 3 est adopté.

M. Rémillard: Non. Attendez une minute. Peut-être que je me...

Le Président (M. Dauphin): Non?

M. Rémillard: C'est marqué «adopté», mais, en tout cas, on peut y revenir, peu importe. Alors, quel était le problème à 3?

Le Président (M. Dauphin): Ah! je me souviens. On l'avait adopté, on l'a rouvert et on l'a suspendu. Je me souviens très bien.

M. Rémillard: Ah oui, oui! Écoutez, si je me souviens bien... Quoique je vais laisser peut-être la députée de Terrebonne donner des explications.

Mme Caron: II s'agissait d'ajouter le droit à l'information, le droit d'être rencontrée et entendue lorsqu'elle en fait la demande. Donc, c'étaient ces principes-là qu'on souhaitait voir ajouter à l'article 3. Mais le point principal, c'était vraiment le droit d'être entendu, un peu comme on retrouvait au niveau de la loi de la sécurité du revenu, ou de l'assurance automobile, ou de la CSST. D'ailleurs, au niveau de la CSST, ça va beaucoup plus loin; il y a obligation d'audition, à moins que les deux parties ne signifient par écrit qu'elles ne veulent pas être entendues.

M. Rémillard: Je pense qu'il y avait peut-être deux choses. En ce qui regarde le droit d'être entendu, il me semble que ce qu'on avait dit hier, c'est qu'on pourrait le voir dans l'indemnisation, que ça soit spécifique à l'indemnisation. Vous vous souvenez qu'on était arrivé à cette conclusion-là.

Maintenant, en ce qui regarde 4, pour mettre le droit dont vous parlez, je pense qu'il y a un processus, il y a un amendement qu'on pourrait proposer à 4. C'est ça, Mme Gauvin?

Mme Gauvin (Francine): Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Oui, Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): ...le droit à l'information sur le suivi du dossier d'indemnisation, nous croyons peut-être voir l'amendement à l'article 4 plutôt qu'à l'article 3, puisque l'article 4 porte sur le droit à l'information, et c'est ce qu'on vise par votre demande.

Mme Caron: J'avais également posé la question concernant le droit à la réadaptation et, lorsque j'ai posé la question, je l'ai précisé à l'article 6, mais je le voyais aussi peut-être à l'article 3, là. J'avais posé la question, à quel endroit vous pensiez qu'il fallait, au niveau du principe, l'établir.

M. Bélanger: M. le Président, ça...

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Oui. C'est parce que le droit à la réadaptation, ça, je ne le sais pas. Je sais qu'on en parle plus spécifiquement aux articles 99 et 100, mais, pour nous, ça, je vous le dis tout de suite, ça va être un enjeu. Alors, peut-être qu'on va être obligé d'y revenir à ce moment-là. Pour nous, le droit à la réadaptation devrait être consacré...

M. Rémillard: Mais dans les principes.

M. Bélanger: ...c'est-à-dire qu'on ne devrait pas uniquement permettre que le ministre puisse ordonner des choses à la réadaptation. On pense que la loi d'indemnisation des victimes d'actes criminels devrait proclamer le droit à la réadaptation, et je pense que c'est important parce que, quand on veut indemniser une victime, on ne veut pas uniquement, finalement, comment je pourrais dire, contrebalancer un préjudice; on veut que cette personne-là redevienne une personne active dans la société, puisse fonctionner d'une façon adéquate et, finalement, reprendre sa place à laquelle elle a droit dans la société. Pour moi, le droit à la réadaptation, en tout cas, pour nous, ça va être un enjeu majeur de ce projet de loi là.

Alors, je ne sais pas de quelle façon on pourrait le mettre. Je pense qu'on devrait le mettre dans... Alors, là, je laisse le soin aux légistes de savoir à quel endroit ils voudront le mettre, mais je pense que le droit à la réadaptation, c'est fondamental. On en parle dans la Loi sur la CSST, on en parle dans plusieurs dispositions. Ce qu'on veut avant tout, ce n'est pas uniquement mettre un cataplasme ou, je pourrais dire, un sparadrap sur une blessure; on veut qu'elle guérisse, on veut que la personne redevienne une personne active.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Dans 6, c'est implicite dans 6, évidemment, lorsqu'on dit «recevoir l'assistance médicale, psychologique et sociale que requiert son état», mais je suis d'accord pour dire que le principe n'est pas établi très clairement, et il pourrait l'être. Alors, donc, on me dit que 6 pourrait donner ouverture à l'énoncé d'un tel droit. (10 h 40)

Alors, M. le Président, juste pour qu'on se comprenne un petit peu, parce que, si on veut garder le cap, là, on va faire le point pour que les légistes et les gens qui travaillent avec nous puissent savoir où on va aussi un petit peu — et j'aimerais qu'eux aussi soient vigilants à nos travaux pour voir qu'on puisse avancer — l'article 1 est donc suspendu. C'est bien ça?

Le Président (M. Dauphin): C'est ça.

M. Rémillard: Et il faudrait savoir pourquoi. On va se rappeler pourquoi on l'a suspendu, pour qu'on puisse en prendre bonne note et qu'on puisse avoir des réponses à ces questions-là.

M. Bélanger: Critère de résidence, là.

M. Rémillard: Alors, strictement le critère hors Québec.

M. Bélanger: Voilà!

M. Rémillard: Et, cet après-midi, je comprends bien que, Mme Viens, vous nous revenez avec des explications, des informations complémentaires pour expliquer l'impact de cette disposition-là.

Le Président (M. Dauphin): Très bien.

M. Rémillard: On s'entend donc, sur l'article 1, c'est la question qui est en cause. L'article 2.

Le Président (M. Dauphin): II a été adopté.

M. Rémillard: II a été adopté.

Le Président (M. Dauphin): Oui.

M. Rémillard: L'article 3.

Le Président (M. Dauphin): Suspendu.

M. Rémillard: L'article 3 serait suspendu. M. le Président, il faudrait voir les raisons, les motifs, là, qu'on s'entende bien sur les motifs pour qu'on suspende l'article 3.

M. Bélanger: Bien, là, on n'a plus réellement, je pense, de raison de le suspendre. Il y a juste un point, cependant—j'avais pris une note ici — qu'on avait oublié de mentionner. C'est que, dans l'article 3 — je

pense qu'on peut en disposer rapidement, là — on déclare le droit de recevoir une indemnité raisonnable pour les frais encourus afin de rendre témoignage. Est-ce qu'on fait référence ici à ce qui existe présentement pour l'indemnité des témoins devant une cour? Parce que je ne sais pas si on considère que c'est raisonnable, je pense que c'est 20 $ par jour.

M. Rémillard: Oui, c'est exactement ça. C'est exactement ça.

M. Bélanger: C'est ça? On ne prévoit pas, là, de régime...

M. Rémillard: Pas pour faire de... Non, il n'y a pas de traitement spécial. On ne peut pas faire ça.

M. Bélanger: Pas de traitement spécial pour les victimes par rapport à un simple témoin ordinaire?

M. Rémillard: Non, non, non, non. M. Bélanger: Non?

M. Rémillard: II faudrait faire un régime tout à fait spécial. Ce serait bien difficile, parce qu'elle a son indemnité aussi comme victime.

M. Bélanger: D'accord. Ça va.

M. Rémillard: Alors, donc 3 serait adopté, M. le Président, si je comprends bien. L'article 3 est adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 3, nous l'adoptons immédiatement. L'article 3, adopté.

M. Rémillard: L'article 4, il est suspendu.

Le Président (M. Dauphin): L'article 4, il est suspendu.

M. Rémillard: Est-ce qu'on va établir pour quel motif il est suspendu? Mme Viens, est-ce que vous pouvez nous faire l'état de l'article 4?

Mme Viens (Christine): J'ai compris de la discussion qu'on a eue tout à l'heure que ce qui était en suspens, c'était l'amendement possible pour ajouter un droit concernant l'information sur l'état et l'issue du dossier à l'indemnisation. Et l'amendement est en préparation, il devrait être disponible.

M. Bélanger: C'est ça. M. Rémillard: C'est ça. M. Bélanger: Oui.

Mme Viens (Christine): C'est la seule chose. M. Rémillard: On va s'entendre sur ça. Bien, 5. Le Président (M. Dauphin): II a été adopté.

M. Rémillard: Et 6.

Le Président (M. Dauphin): Suspendu.

M. Rémillard: Suspendu. Mme Viens, est-ce que vous pouvez nous faire le point sur l'article 6?

Mme Viens (Christine): J'ai compris que restait en suspens la question de la mention «compte tenu des ressources disponibles».

Mme Caron: II faut maintenant aussi ajouter un amendement pour la réadaptation.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, donc, sur 6, nous avons deux points: «compte tenu des ressources disponibles», c'est la pertinence d'utiliser cette expression, et d'ajouter aussi un troisième paragraphe en ce qui regarde le droit à la réadaptation.

Mme Caron: C'est ça.

Le Président (M. Dauphin): Alors, pour la compréhension de tous les membres de la commission, il y a trois articles suspendus: 1, 4 et 6.

M. Rémillard: Les articles 7 et 8 sont adoptés.

Indemnisation Dispositions générales (suite)

Le Président (M. Dauphin): Oui. Nous sommes rendus à l'article 11. Les articles 7, 8, 9, 10 sont adoptés.

(Consultation)

M. Rémillard: Alors, M. le Président, l'article 11, j'aimerais le suspendre avant nos discussions, puisque nous préparons une proposition d'amendement visant, entre autres, 11, 4 et 5. Donc, nous pourrons en discuter. Les légistes y travaillent, et j'aimerais donc, si c'est possible, suspendre cet article-là.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 11 est suspendu. J'appelle l'article 12.

M. Rémillard: L'article 12 se lit comme suit, M. le Président: «La personne qui a exercé un recours civil par suite duquel la somme adjugée et perçue est inférieure au montant des prestations qu'elle aurait pu obtenir en

vertu du présent titre peut réclamer, pour la différence, les prestations prévues par le présent titre en avisant le ministre de la Justice et en lui formulant sa réclamation dans l'année qui suit la date du jugement final.»

Alors, on vient de m'informer qu'il y a un amendement, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Les légistes m'informent, M. le Président, qu'à 12 on aurait trouvé une petite faille en ce qui regarde, donc, le délai qu'on veut donner à la victime pour pouvoir faire sa réclamation. On sait que ce délai, dans cette nouvelle loi, passe de un an à trois ans, et il y aurait une petite faille qui pourrait poser problème. Alors, on me suggère d'apporter un amendement, ce qui veut dire que je voudrais aussi suspendre 12. On est en train de compléter et on va distribuer dans quelques instants cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que vous voulez... On peut l'aborder tout de suite, l'amendement? Plus tard? D'accord. Alors, l'article 12, suspendu. J'appelle l'article 13.

M. Rémillard: L'article 13. Il y a un amendement technique, M. le Président, qu'on distribue à l'instant même. Je vais attendre que l'amendement soit distribué. Vous l'avez maintenant, oui? Alors, cet amendement se lit comme suit: Remplacer, dans les troisième et quatrième lignes, les mots «nulles et de nul effet» par le mot «sans».

M. Bélanger: II va manquer le mot «effet». M. Rémillard: Pardon? Excusez-moi.

M. Bélanger: Si vous enlevez «sont nulles et de nul effet» et que vous mettez uniquement «sans», il va manquer le mot «effet».

Mme Caron: II va manquer le mot «effet». M. Bélanger: II faudrait mettre «sans effet».

Mme Caron: II faudrait enlever uniquement «nulles et de nul».

M. Rémillard: Attendez!

M. Bélanger: II faudrait seulement enlever «nulles et de nul» et laisser le mot «effet».

M. Rémillard: On va lire l'article: «Si la personne choisit de se prévaloir des dispositions du présent titre, les ententes qui peuvent intervenir entre les parties relativement au recours civil ou au droit à un tel recours sont sans effet jusqu'à ce qu'elles aient été ratifiées par le ministre.» Alors, on a oublié de mettre «effet».

Le Président (M. Dauphin): Exactement. M. Rémillard: Alors, si vous me permettez...

M. Bélanger: Ou on remplace «nulles et de nul» par «sans».

Mme Caron: Oui, c'est ça.

M. Bélanger: On a juste à remplacer «nulles et de nul» par «sans»; «sont sans effet».

M. Rémillard: Alors, on va faire ce qu'il y a de mieux, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Pourtant, on a assez de légistes ici qu'ils devraient être capables de nous conseiller.

Mme Caron: Le plus simple, c'est de ne pas enlever «effet».

M. Rémillard: Alors, voilà que nos légistes ont bien raison. Ils me disent qu'on remplace... Alors, Mme Gauvin, s'il vous plaît, voulez-vous nous conseiller?

Le Président (M. Dauphin): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Alors, l'amendement devrait se lire: Remplacer, dans les troisième et quatrième lignes, les mots «nulles et de nul» par le mot «sans».

M. Bélanger: Parfait.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bélanger: Adopté. Une voix: ...

Le Président (M. Dauphin): Non. C'est qu'il retire son amendement pour le corriger et il nous donne seulement un amendement: «nulles et de nul» est remplacé par le mot «sans». Autrement dit, c'est celui-là qui est le bon. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bélanger: L'amendement, oui.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. Discussion maintenant sur l'article 13 tel qu'amendé. (10 h 50)

M. Bélanger: À partir du moment où le

règlement envisagé dans le procès est supérieur au montant auquel la personne aurait droit en vertu de l'IVAC, je me demande exactement où est l'intérêt du ministère dans le dossier, dans le sens qu'il va être payé puisque le montant que le particulier va recevoir dans son jugement est supérieur à ce à quoi il a droit à l'IVAC. Alors, je me demandais quel était l'intérêt, carrément, du gouvernement, à ce moment-là, à intervenir ou à ratifier l'entente? Parce que, avant tout, je pense, cette disposition-là a pour effet de faire en sorte que l'État récupère ce qu'il verserait, ce qu'il a versé ou ce qu'il versera en indemnités aux bénéficiaires par rapport au montant du règlement. Mais, là, les modalités de paiement... Je pense que, finalement... J'essaie de m'imagi-ner, là — je réfléchis tout haut — exactement qu'est-ce que ça vise, cet article-là. Je pense que ça vise tout simplement... C'est que, quand il y a une entente, on va s'assurer que dans l'entente il y a une disposition à l'effet que les sommes, une partie des sommes doivent être versées directement au gouvernement. est-ce que c'est ce genre d'entente là, en général, qui est prise? quels sont les critères pour que l'entente soit acceptée et quelles sont les modalités que recherche absolument le ministère dans les ententes réglées? est-ce que je pourrais avoir des explications là-dessus?

M. Rémillard: Alors...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: ...M. le Président...

M. Bélanger: Je pense que c'était avec la Régie de l'assurance automobile et, justement, il fallait que j'obtienne l'entente du gouvernement relativement à ce dossier-là, et je me souviens que ça avait été assez compliqué.

M. Rémillard: Oui. Alors, essentiellement, cet article, M. le Président, vise à préserver l'intégrité du recours subrogatoire du ministre en évitant des situations où on aurait une victime qui, compte tenu de son admissibilité au régime d'indemnisation, donne quittance ou règle à rabais l'issue du recours civil. Alors, donc, c'est le droit actuel. Ça maintient le droit actuel. C'est pour que la victime, à un moment donné, ne fasse pas un règlement, et à rabais, alors que l'État est subrogé dans ses droits; il peut poursuivre et récupérer au moins l'argent qu'il débourse pour la victime.

M. Bélanger: Dans le droit actuel, M. le Président — je pose la question au ministre — quelqu'un qui, rapidement, décide de prendre un recours devant une instance civile de droit commun, est-ce qu'il perd automatiquement, tant que son recours n'est pas réglé, tout recours devant l'IVAC? Il peut aussi à la fois demander à l'IVAC de l'indemniser temporairement, ou il perd tout...

M. Rémillard: Me Viens va répondre à votre question en se référant à l'article 14 que nous allons étudier dans quelques instants.

Le Président (M. Dauphin): Me Viens.

Mme Viens (Christine): Selon le droit actuel, la personne peut aller soit faire un recours civil soit venir à l'IVAC. Maintenant, si elle vient à l'IVAC, elle ne perd pas son recours civil, et vice versa. Si elle va à son recours civil, elle peut venir voir le ministre pour la différence.

M. Bélanger: Ce n'est pas au niveau de la perte, c'est que, moi, je veux savoir au niveau du temps, c'est-à-dire, là, moi, je suis victime d'un acte criminel; je décide — bon, ça se peut, parce que je n'étais pas au courant que l'IVAC existait — de prendre un avocat et je poursuis. Mais je sais qu'en Cour supérieure ça peut être contesté, ça peut prendre deux, trois ans avant d'obtenir jugement final, et tout ça. Est-ce que je peux, en cours d'instance, avant que le jugement ne soit rendu, aller devant l'IVAC et demander d'être indemnisé en attendant, en vertu du droit actuel?

M. Rémillard: Pas en attendant.

M. Bélanger: Parce que, je vais vous dire, je n'ai pas de revenu et je m'aperçois finalement que c'est beaucoup plus long que prévu, et là je suis sans revenu complètement. Est-ce que je peux demander une aide de l'IVAC en attendant, ou il faut que j'attende les trois ans pour que, finalement, j'obtienne un jugement final?

M. Rémillard: Mme Viens va nous donner les explications, mais j'aimerais insister, M. le Président, sur le principe que le gouvernement, donc le ministre, se trouve subrogé dans les droits de la victime. C'est toujours le principe. La victime est indemnisée mais, par conséquent, c'est le gouvernement, c'est le ministre qui peut poursuivre sur le plan civil. Il ne faut pas se faire d'illusions, très souvent, ces recours-là ne sont pas très effectifs dans le sens qu'on a de la difficulté à retrouver les sommes d'argent que l'État a déboursées pour aider la victime. Mais, quand même, il y a donc subrogation.

Dans le cas que nous suggère le député d'Anjou, il faut donc comprendre qu'il doit toujours y avoir cette subrogation et, au départ, si je comprends bien son exemple, la victime décide elle-même de poursuivre. Donc, elle fait une entente avec son avocat, ils fixent le montant de la réclamation, et c'est elle-même qui engage le processus. Alors, dans ce cas-là, je crois que l'État n'a pas à se mêler de ça comme tel. Il se peut qu'elle soit en difficulté — je vais reprendre votre exemple — et, à un moment donné, ça prend du temps, elle se retrouve en appel, elle est en difficulté. Est-ce qu'il y a un recours à ce moment-là?

Et Mme Viens nous donne l'article 15; je vais vous demander de l'expliquer, Mme Viens, s'il vous plaît, avec la permission de la présidence.

Le Président (M. Dauphin): Me Viens.

Mme Viens (Christine): L'article 15 pourrait, je pense, répondre à la question du député d'Anjou. C'est que, si la personne vient voir le ministre pour une indemnisation, à ce moment-là, le ministre est subrogé, et on indique qu'il peut, «aux nom et lieu du réclamant, continuer ou exercer un recours civil». Alors, le droit serait ouvert ici pour le ministre de continuer le recours au nom du réclamant.

M. Bélanger: Donc, maintenant, si je comprends bien, la personne pourrait dire: Bon, bien, moi, je vais faire une demande à PIVAC pour être indemnisée. Je garde ouvert mon recours civil, et ça va être l'État qui va le continuer à ma place. C'est ça?

M. Rémillard: Pas tout à fait, parce que, 15, on va y revenir tout à l'heure, mais, si vous lisez 15: «...et il peut, en son nom ou aux nom et lieu du réclamant, continuer ou exercer un recours civil», alors, donc, la subrogation...

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: ...se joue en cours d'instance.

M. Bélanger: C'est ça?

M. Rémillard: Peut-être que je vous ai mal compris, là...

M. Bélanger: Oui, oui.

M. Rémillard: ...mais il faut qu'il y ait subrogation.

M. Bélanger: Oui, oui, ça c'est officiel.

M. Rémillard: Alors, si elle vient nous voir et qu'elle dit: Écoutez, je suis rendue là, j'ai gagné en Cour supérieure, ou j'ai perdu en Cour supérieure, mais je pense que j'ai des droits — les deux situations peuvent se faire — et je veux aller en Cour d'appel, le ministre a la possibilité de dire: Bien, très bien, on va vous indemniser, mais on va être subrogés dans vos droits, et c'est nous qui allons aller maintenant en Cour d'appel et, éventuellement, même jusqu'en Cour suprême. Donc il y a cette possibilité-là, par l'article 15 qu'on va voir tout à l'heure.

M. Bélanger: Parfait.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 14, à moins que vous ne vouliez...

M. Rémillard: L'article 11, l'article 12?

Le Président (M. Dauphin): ...qu'on procède avec 12 maintenant, M. le ministre?

M. Rémillard: Oui, l'article 12. Alors, oui, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 12 avait été suspendu, et notre compréhension est à l'effet que vous avez un amendement à l'article 12...

M. Rémillard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): ...dont je peux faire lecture, si vous voulez.

M. Rémillard: Oui, je l'apprécierais, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Insérer, dans la dernière ligne et après le mot «final», les mots «lorsque cette date est postérieure de deux ans à celle de la manifestation du préjudice».

M. Rémillard: M. le Président, me permettez-vous de donner la note explicative?

Le Président (M. Dauphin): Allez-y.

M. Rémillard: Cet amendement a pour objet de faire bénéficier le réclamant, qui a pris un recours civil à l'égard duquel le jugement final est rendu dans les deux ans de la manifestation du préjudice, du délai de trois ans de la manifestation du préjudice prévu à l'article 110 du projet. Ainsi, dans la mesure où le jugement final interviendrait après le délai de trois ans de la manifestation du préjudice, le réclamant bénéficierait d'une extension de un an de la date du jugement pour présenter sa demande. Si le jugement était rendu après deux ans de la date de la manifestation du préjudice, le réclamant bénéficierait de la même manière d'un délai de un an pour présenter sa demande. Si un tel jugement intervenait dans les deux ans de la manifestation du préjudice, le réclamant bénéficierait de la différence du terme qui reste à courir avant d'atteindre le délai de trois ans, soit au moins un an.

Le Président (M. Dauphin): Ça va pour l'amendement?

M. Bélanger: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement est adopté?

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Rémillard: L'article 14 se lit comme suit, M. le Président: «Aucune disposition du présent titre n'affecte le droit du réclamant de recouvrer, de la personne responsable du préjudice qu'il subit, les montants requis pour équivaloir, avec les prestations auxquelles il a droit, à la perte réelle qu'il subit.»

Alors, M. le Président, cet article sauvegarde le droit du réclamant de recouvrer, de la personne responsable du préjudice, les montants requis pour équivaloir, avec les prestations auxquelles il a droit, à la perte qu'il subit. Alors, ça maintient le droit actuel, M. le Président. (11 heures)

Alors, c'est intéressant, comme disposition, M. le Président, si vous me permettez brièvement. C'est parce que l'esprit de la loi est donc de compenser la perte réelle qui est subie par une victime d'acte criminel. Alors, on reconnaît que la capacité de l'État peut être limitée; le régime d'indemnisation n'est peut-être pas toujours capable de couvrir tous les dommages qui ont été causés à la victime par le crime. Donc, on protège, pour cette personne, la capacité de pouvoir continuer, de prendre une procédure pour retrouver la partie qui manque dans le coût que représentent les dommages qu'elle a subis comme victime et ce qu'elle a reçu comme indemnité de la part de l'État.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Juste une question. Dans l'ancienne disposition, dans l'article 10 de la loi actuelle, il y avait la notion de «dommages matériels» qu'on avait, qu'on ne retrouve plus dans l'article 14. On retrouve plutôt l'expression «perte réelle». Est-ce qu'il faut comprendre que la perte réelle, à ce moment-là, inclut à la fois les dommages matériels? On ne vient pas limiter la portée?

M. Rémillard: Le champ est plus large. M. Bélanger: «Perte réelle» est plus large?

M. Rémillard: Est plus large que la notion «dommages matériels». Mais, si vous permettez, je peux demander à Me Viens de nous donner plus d'explications.

Le Président (M. Dauphin): Me Viens, à vous la parole.

Mme Viens (Christine): L'article 10, évidemment, se lisait dans le contexte de toutes les autres dispositions de la loi. La question des dommages matériels était très spécifique à ce qu'on peut appeler le «bon samaritain»; il a droit à un certain montant lorsque, dans ces circonstances, il a subi un dommage matériel. On émanerait ici la personne responsable des dommages matériels, donc on ne visait nécessairement que la victime «bon samaritain», la blessure ou la mort, l'ensemble des autres personnes, tous les montants requis.

Maintenant, ici, on prend un terme beaucoup plus large, «le préjudice», donc ça couvre l'ensemble des préjudices que la victime peut avoir.

Le Président (M. Dauphin): Ça va. M. Bélanger: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): L'article 14 est donc adopté.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 15.

M. Rémillard: L'article 15 se lit comme suit, M. le Président: «Lorsque le ministre décide d'indemniser le réclamant, il est de plein droit subrogé aux droits de ce réclamant jusqu'à concurrence du montant qu'il pourra être appelé à lui payer et il peut, en son nom ou aux noms et lieu du réclamant, continuer ou exercer un recours civil.»

Alors, M. le Président, cet article vise à subroger le ministre dans les droits d'un réclamant qu'il indemnise et, évidemment, il maintient le droit actuel. C'est ce principe que nous avons discuté tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: M. le Président, j'aimerais savoir si le ministre a des données relativement à la fréquence et au nombre de fois où ce recours subrogatoire a été exercé depuis 1988, depuis les dernières années, en tout cas?

M. Rémillard: Mme Viens peut répondre à la question du député d'Anjou avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Me Viens.

Mme Viens (Christine): L'exercice du recours

subrogatoire est effectivement peu fréquent, puisque le ministre se retrouve souvent dans les mêmes difficultés que la victime, à savoir que l'auteur d'une infraction n'est pas toujours connu...

M. Bélanger: Ou solvable.

Mme Viens (Christine): ...et il n'est pas toujours solvable. Alors, la Direction de l'IVAC évalue l'opportunité de poursuivre lorsqu'on peut connaître la personne en fonction, notamment, du degré de solvabilité de l'agresseur, de la nature des montants en cause, des coûts reliés au recours et des probabilités de recouvrement.

Depuis 1978, on a les montants qui ont été recouvrés. Maintenant, je m'excuse, je n'ai pas le total, mais je vais vous donner certaines indications: Par exemple, en 1987, 56 117$; 1988, 54 246$; 1989, 55 918$; 1990, 43 000$; 1991, 24 000$; 1992, 79 000 $; 1993, 18 000 $. Il s'agit, comme on peut le constater, de montants peu élevés, compte tenu de l'ensemble des circonstances.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Bélanger: Je voulais savoir: Est-ce qu'il y a un département comme tel de collection à l'IVAC, qui s'occupe spécifiquement de ça, des recouvrements, de la collection?

Mme Viens (Christine): Oui, effectivement. Je ne peux pas répondre de façon précise, mais, à l'IVAC, on m'indique qu'il y a 30 dossiers qui sont en voie de perception. Alors...

M. Bélanger: Oui.

Mme Viens (Christine): ...certainement que...

M. Bélanger: Parce que je me demandais quelle était la procédure. Quand quelqu'un fait une demande à l'IVAC, est-ce que, automatiquement, on va au moins envoyer une mise en demeure à la personne responsable pour dire qu'elle doit à l'IVAC un montant de? Est-ce que, au moins, systématiquement, il y a un processus qui est fait ou on évalue tout simplement le dossier et on dit: Ah! là-dessus, ce n'est pas solvable, on met le dossier de côté?

J'ai fait beaucoup de collection, il faut dire, en privé, ce n'est pas pareil que pour des compagnies. Mais, souvent, le simple fait d'envoyer une mise en demeure on obtient un montant, des fois, symbolique.

Alors, moi, je voulais savoir quelle était la procédure qui était suivie? Est-ce que systématiquement, quand une victime vient chercher une indemnisation auprès de l'IVAC, il y a une façon d'opérer? Au moins d'envoyer immédiatement une mise en demeure à la personne responrable, quitte à ne pas continuer si la personne n'est pas solvable. Mais je pense, en tout cas, que ce serait peut-être la moindre des choses si ça existait.

Mme Viens (Christine): M. le Président. Le Président (M. Dauphin): Me Viens.

Mme Viens (Christine): Dans l'état actuel des choses, selon mes informations, il n'y aurait pas une procédure systématique, les dossiers seraient évalués. Cependant, la préoccupation que fait valoir M. le député d'Anjou est valable. Il y a un ensemble de choses qui seront réexaminées effectivement lorsque le Bureau... Il faudra voir quelles sont les mesures à prendre. Mais, pour l'instant, il n'y a pas de procédure systématique.

M. Rémillard: Le problème qui peut se poser, si vous me permettez, M. le Président, c'est qu'on est subrogés, mais, tant qu'il n'y a pas de jugement, la personne ne doit rien. Voyez-vous, ce n'est pas parce que vous avez fait un crime que vous devez, sur le plan civil, quelque chose. Il faut toujours se souvenir que, chez nous, il y a cette distinction entre le civil et le criminel. Alors, si le criminel... Quelqu'un peut être condamné au criminel d'avoir causé des dommages à une personne, à des biens, etc., mais, par le fait même, il n'est pas condamné nécessairement à payer pour ça. Au civil, la personne qui a subi ces dommages-là a la possibilité de poursuivre, mais, tant qu'elle n'a pas reçu son jugement, la personne est innocente, c'est-à-dire qu'elle n'a rien à payer, comprenez-vous?

Alors, on ne peut pas, nous, envoyer une mise en demeure du seul fait qu'on a indemnisé une victime. Et, même si le criminel était trouvé et condamné au criminel, on ne peut même pas le faire parce que c'est au civil que ça se fait.

Je ne sais pas si je m'exprime clairement...

M. Bélanger: Oui, oui.

M. Rémillard: ...M. le Président, mais c'est ça.

M. Bélanger: Je sais que le fait d'avoir été déclaré coupable au criminel ne constitue pas, comme on dit, une créance civile relativement à l'individu coupable. Il y a une différence entre les deux. Je pense que le mieux que ça constitue, c'est une présomption de culpabilité, mais il faut faire une poursuite néanmoins au civil pour obtenir jugement. Sauf que, ce que je me demandais... Bon. Suite aux explications du ministre, c'est évident qu'on ne peut pas envoyer immédiatement une mise en demeure à partir du moment que la personne vient à l'IVAC pour être indemnisée, et ça ne crée pas immédiatement la créance exigible vis-à-vis de l'IVAC. Mais est-ce qu'au moins, à partir du moment qu'on obtient une condamnation ou à partir du moment qu'on obtient... J'aimerais savoir: Est-ce que c'est évalué au moins ça, cette façon-là pour améliorer et rendre toujours perfectible peut-être cette façon de recouvrer?

Je comprends que les montants sont quand même très bas. Je comprends aussi que... Pourquoi on en est rendus avec une LIVAC? C'est justement parce que, dans la grande majorité des cas, les gens étaient non solvables, les auteurs d'actes criminels. En tout cas, est-ce qu'on travaille à tenter d'améliorer peut-être le recouvrement à ce niveau-là?

M. Rémillard: Le député d'Anjou soulève un point bien sensible pour moi parce que, tout d'abord, moi, dans ma philosophie — et c'est la philosophie du nouveau Code pénal que nous avons au Québec — l'emprisonnement devrait être strictement pour protéger la société. L'emprisonnement n'est pas là pour punir. (11 h 10)

Quand vous envoyez en prison un criminel, M. le Président, il faut bien comprendre que ça coûte à la population — les derniers chiffres qu'on m'a donnés — près de 145 $ par jour. C'est ça que ça coûte pour garder un criminel en prison, le prix de la meilleure chambre dans les meilleurs hôtels. Alors, ce n'est pas la meilleure façon de punir. La prison ne punit pas, la prison est là pour protéger la société. Quelqu'un qui est dangereux pour la société doit être mis à l'écart, qu'on s'en occu^j. Moi, c'est ma façon de voir les choses, remarquez. Et, dans ce contexte-là, moi, je voudrais bien que, quand on condamne un criminel, avant de parler «punition», qu'on pense à «victime, indemnisation et réparation». Pour moi, le mot «réparation» doit venir avant «punition»; qu'on punisse en obligeant de réparer.

Ça nous est tous arrivé. On peut donner bien des exemples autour de cette table, M. le Président. Je ne veux pas être trop long, mais combien se font voler dans leur chalet, par exemple? Là, ça va être la période. Et puis on trouve à un moment donné le voleur. On n'entend pas parler... À un moment donné, on est assurés, oui, pour un ou deux vols, puis avec un déductible que vous devez payer. Moi, je sais bien que ça m'est arrivé, personnellement, cinq vols de suite. Mais, tout à coup, on trouve les voleurs. On les a trouvés, mais vous n'en avez jamais réentendu parler. J'ai perdu. Ça m'a coûté des sous. J'ai perdu des biens auxquels j'étais attaché même sentimentalement. Je n'en ai jamais réentendu parler. J'aurais beaucoup aimé mieux avoir réparation pour les dommages qu'ils m'ont faits, qu'ils viennent faire du travail chez moi, là, qu'envoyer des pauvres jeunes en prison avec tout ce que ça peut comporter. Je pense que ce n'est pas la solution.

Alors, toute cette philosophie-là, je la relie un peu à la question que le député d'Anjou posait. Je pense que le criminel doit réparer; moi, c'est ma philosophie. Le problème de notre droit, c'est aussi une garantie de notre démocratie judiciaire. Ce n'est pas parce qu'il est condamné au criminel qu'on peut en faire par le fait même un responsable sur le plan civil. Donc, on ne peut pas lui envoyer une mise en demeure ou lui demander réparation.

Ce que j'ai suggéré dans la réforme du Code criminel canadien — on nous a consultés et j'ai fait valoir mes opinions là-dessus — c'est qu'on insiste sur la réparation et qu'on le lie directement à la punition et à l'insertion sociale en même temps. Alors, c'est la seule réponse que je peux faire parce que le droit nous donne des limites qu'on ne peut pas franchir.

M. Bélanger: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Ça va?

M. Bélanger: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 15 est adopté.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 16.

M. Rémillard: L'article 16 se lit comme suit: «Les prestations prévues par le présent titre peuvent être accordées, que l'auteur de l'infraction soit ou non identifié, poursuivi ou déclaré coupable.»

Cet article permet au ministre d'indemniser un réclamant même si l'auteur de l'infraction n'a pas été identifié, poursuivi ou reconnu coupable. Le réclamant peut, en effet, avoir subi un préjudice résultant d'un crime dont il s'avère impossible de retrouver ou de poursuivre l'auteur pour des motifs indépendants de la volonté de la victime.

M. Bélanger: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Article 16, adopté. J'appelle l'article 17.

M. Rémillard: L'article 17 se lit comme suit: «Une personne légalement incapable de former un dessein criminel est censée, pour l'application du présent titre, avoir la capacité de former un tel dessein.»

M. le Président, cette disposition, conforme au droit actuel, vient compléter l'article 16 en permettant d'indemniser la victime même en l'absence de la perpétration d'une infraction criminelle au sens du Code criminel.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Rémillard: L'article 18 se lit comme suit: «Si une personne est déclarée coupable d'une infraction criminelle visée à l'annexe I, la déclaration de culpabilité ou l'absolution prononcée en vertu de l'article 736 du Code criminel, une fois qu'elle a acquis force de

chose jugée, constitue une preuve concluante de la perpétration de l'infraction.»

M. le Président, cet article vise à faciliter la preuve de la perpétration de l'infraction criminelle en dispensant la victime d'en faire la preuve lorsqu'elle présente sa demande d'indemnisation.

M. Bélanger: M. le Président, je voudrais peut-être avoir des explications pourquoi on a modifié cet article-là. L'ancien article 19 prévoyait le cas s'il y a eu appel et que cet appel a été rejeté. On parlait aussi de l'appel et, maintenant, on n'en fait plus du tout mention dans l'article 18. Est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi on a fait la modification?

M. Rémillard: Je vais demander à Me Viens, avec votre permission, M. le Président, de répondre à cette question.

Le Président (M. Dauphin): Me Viens.

Mme Viens (Christine): Cette notion est comprise une fois qu'elle a acquis force de chose jugée.

M. Bélanger: Ah oui! Parfait.

Le Président (M. Dauphin): L'article 18 est adopté.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 19.

M. Rémillard: L'article 19 se lit comme suit: «Est nulle de plein droit l'hypothèque ou la cession du droit à une prestation prévue par le présent titre. «Le réclamant a droit de répétition contre la personne qui a reçu, en tout ou en partie, un montant de cette prestation en vertu d'une telle hypothèque ou cession.»

M. le Président, cet article énonce le principe de l'accessibilité des prestations prévues par le régime d'indemnisation, il reprend le droit actuel en le reformulant de manière à l'harmoniser avec les nouvelles dispositions du Code civil du Québec, de même qu'avec la Loi sur l'assurance automobile. Par ailleurs, M. le Président, la stipulation d'insaisissabilité se retrouve à l'article 142 du projet de loi.

M. Bélanger: M. le Président, je suis en train de vérifier, finalement...

Le Président (M. Dauphin): Très bien.

M. Bélanger: La question que je me posais, c'était en vertu, justement, de l'insaisissabilité qui... Parfait. C'est ça. Adopté.

Indemnité de remplacement du revenu et indemnité pour retard scolaire

Disposition préliminaire

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 20.

M. Rémillard: II se lit comme suit: «L'indemnité de remplacement du revenu prévue par le présent chapitre ne s'applique pas à la victime qui est régulièrement incapable d'exercer tout emploi pour quelque cause que ce soit, autre que celle relative à l'âge.»

Cet article énonce le principe à l'effet qu'une victime qui est régulièrement incapable d'exercer tout emploi ne puisse avoir droit à une indemnité de remplacement du revenu puisque, dans les faits, elle ne subit aucune perte de revenu. Cette règle est conforme à la Loi sur l'assurance automobile. Cette victime aura cependant droit à d'autres indemnités prévues au régime, telle l'indemnité forfaitaire pour perte d'intégrité physique ou psychique et le remboursement de frais généraux et d'aide personnelle à domicile, de même qu'à des services de réadaptation.

(Consultation)

Le Président (M. Dauphin): Article 20, adopté. Admissibilité

J'appelle l'article 21.

M. Rémillard: Qui se lit comme suit: «La victime, autre que celle visée aux articles 33 et 41, qui exerce habituellement, à la date de la manifestation de son préjudice, un emploi à temps plein a droit à une indemnité de remplacement du revenu si elle devient incapable d'exercer cet emploi. «Le gouvernement détermine, par règlement, les cas et les conditions selon lesquels un emploi est considéré à temps plein, à temps partiel ou temporaire.»

Alors, M. le Président, cet article énonce le droit de la victime exerçant habituellement un emploi à temps plein à une indemnité de remplacement du revenu, en excluant celle qui est âgée de moins de 16 ans et celle qui est âgée de 16 ans ou plus et qui fréquente à temps plein une institution d'enseignement. Alors, ces victimes sont respectivement visées aux articles 33 et 41 du projet de loi. Un règlement du gouvernement déterminera, M. le Président, les cas et les conditions selon lesquels un emploi est considéré à temps plein, à temps partiel ou temporaire. Alors, cette disposition est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: M. le Président, j'aimerais savoir si la réglementation qui va suivre ce projet de loi est prête, est disponible ou quelles sont les prévisions dans ce sens-là.

M. Rémillard: Alors, on y travaille, M. le Président. Il ne manque pas grand-chose, on doit l'harmoniser avec la Loi sur l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile. (11 h 20)

M. Bélanger: Est-ce qu'on devrait l'avoir avant la fin de la commission? C'est un projet de règlement ou...

M. Rémillard: Non, je ne crois pas. Je ne crois pas qu'on puisse l'avoir avant la fin de la commission.

M. Bélanger: Est-ce qu'il va y avoir un ou plusieurs règlements? Est-ce que ça va être un seul règlement?

Mme Viens (Christine): II y en a plusieurs qui seront...

Le Président (M. Dauphin): Me Viens.

Mme Viens (Christine): II y aura plusieurs règlements qui seront adoptés à la suite, pour la mise en oeuvre...

M. Bélanger: Oui.

Mme Viens (Christine): ...de la loi.

M. Bélanger: D'accord. Mais ce n'est pas encore déterminé, c'est ça, le nombre? Vous travaillez sur combien de règlements présentement?

(Consultation)

M. Rémillard: On va le voir au fur et à mesure, M. le Président, mais il y a au moins six règlements à faire.

M. Bélanger: Ah bon! D'accord.

M. Rémillard: Alors, on y travaille actuellement; les légistes y travaillent actuellement, et avec l'harmonisation avec la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Vous dites... M. le Président, le ministre dit qu'on va le voir au fur et à mesure. Est-ce que ça veut dire qu'au fur et à mesure de l'étude du projet de loi, on va...

M. Rémillard: Je ne crois pas...

M. Bélanger: Non.

M. Rémillard: ...que ce soit possible.

M. Bélanger: D'accord.

M. Rémillard: Ça va aller après.

M. Bélanger: Ça aurait été intéressant de le savoir exactement, parce que...

M. Rémillard: Oui.

M. Bélanger: ...comme je l'avais dit au ministre de la Sécurité publique lors de l'étude du projet de loi 86, il est toujours intéressant de voir les règlements en même temps que la loi, dans la mesure du possible, parce que, justement, on peut déterminer un peu plus, des fois, l'orientation que va prendre, dans la pratique, la loi.

M. Rémillard: Je suis parfaitement d'accord, M. le Président, mais je demande au député d'Anjou de comprendre que, là, c'est vraiment impossible, avec tous les efforts que demande cette loi, de préparer en même temps les six règlements. Ce n'est pas possible.

M. Bélanger: Parfait. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 21, adopté. J'appelle l'article 22.

M. Rémillard: Qui se lit comme suit: «L'indemnité de remplacement du revenu est calculée à partir du revenu brut: «1° que la victime tire de l'emploi qu'elle exerce comme travailleur salarié; «2° que le gouvernement fixe par règlement pour un emploi de même catégorie que celui que la victime exerce comme travailleur autonome ou à partir du revenu brut qu'elle tire de l'emploi qu'elle exerce à ce titre, s'il est plus élevé. «La victime qui est également privée de prestations versées en vertu de la Loi sur l'assurance-chômage (L.R.C. (1985), chapitre U-l) ou d'allocations versées en vertu de la Loi nationale sur la formation (L.R.C. (1985), chapitre N-19) auxquelles elle avait droit, a droit à une indemnité additionnelle calculée à partir des prestations ou allocations qui lui auraient été versées. Ces prestations ou allocations sont considérées comme faisant partie de son revenu brut.»

Alors, M. le Président, cet article prévoit la base de calcul de l'indemnité de remplacement du revenu d'une victime exerçant habituellement un emploi à temps plein. Le calcul de l'indemnité est prévu aux articles 58 et suivants du projet de loi. Cet article est conforme à la Loi sur l'assurance automobile, M. le Président.

M. Bélanger: M. le Président, est-ce que je dois comprendre, surtout suite aux remarques que nous avons entendues tout à l'heure, que, bon, le règlement qui va être adopté ici relativement à la catégorie d'emploi, tout ça, ce seront les mêmes règlements pour l'assurance automobile que pour la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels? Est-ce que ça va être une harmonisation complète?

M. Rémillard: L'harmonisation doit se faire.

M. Bélanger: Ça va être le même règlement, ça va être...

M. Rémillard: Oui.

M. Bélanger: ...la même chose, exactement? M. Rémillard: Sensiblement la même chose. M. Bélanger: Sensiblement. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 22 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 23.

M. Rémillard: M. le Président, l'article 23 se lit comme suit: «La victime qui exerce habituellement plus d'un emploi, dont au moins un à temps plein, a droit à une indemnité de remplacement du revenu si elle devient incapable d'exercer l'un de ses emplois. «Cette indemnité est calculée conformément aux dispositions de l'article 22 à partir du revenu brut que la victime tire de l'emploi ou des emplois qu'elle devient incapable d'exercer.»

M. le Président, cet article prévoit le mode de calcul de l'indemnité de remplacement du revenu de la victime qui exerce habituellement plus d'un emploi, dont au moins un à temps plein. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: M. le Président, juste une question relativement à cette notion d'emploi à temps plein: Qu'arrive-t-il d'une personne qui détient plusieurs emplois à temps partiel, ce qui, finalement, fait en sorte qu'on pourrait dire qu'elle a une continuité d'emploi, mais plusieurs emplois à temps partiel? Est-ce que c'est prévu dans un autre article, à ce moment-là, ou quoi? C'est l'autre chapitre, ça, ou c'est...

Le Président (M. Dauphin): Me Viens.

Mme Viens (Christine): Cette disposition concerne le cumul d'emplois, mais, pour que cette disposition spécifique soit applicable, il faut qu'il y ait au moins un emploi qui s'exerçait à temps plein. D'autres dispositions concernent les emplois à temps partiel.

M. Bélanger: me viens, est-ce qu'il existe la notion de «cumul d'emplois à temps partiel» dans d'autres dispositions de la loi? est-ce qu'on la retrouve?

M. Rémillard: Le principe, M. le Président, c'est toujours d'indemniser en fonction des revenus réels. Ici, on voit «temps plein». Avec du temps partiel, on verra un petr peu plus tard en ce qui regarde le temps partiel. Je pense que c'est ça.

M. Bélanger: Oui, mais je voudrais savoir si c'est plus tard dans la loi qu'on va retrouver cette notion de «cumul». Il y a une légiste dans le fond qui me fait signe que oui.

M. Rémillard: Oui.

M. Bélanger: Alors... Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Alors, voilà! Alors, oui, le temps partiel sera vu, même si on cumule du temps partiel.

M. Bélanger: Donc, on prévoit...

M. Rémillard: C'est une notion qu'on verra de plus en plus souvent.

M. Bélanger: D'accord, on reviendra plus loin. Parfait.

M. Rémillard: C'est 26, troisième paragraphe. M. Bélanger: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Donc, l'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Rémillard: «La victime qui démontre qu'elle aurait exercé un emploi plus rémunérateur, n'eût été de circonstances particulières, a droit à une indemnité de remplacement du revenu calculée à partir du revenu brut fixé par règlement du gouvernement qu'elle aurait tiré de cet emploi, si elle devient incapable d'exercer cet emploi. «Il doit s'agir d'un emploi que la victime aurait pu exercer habituellement à temps plein, compte tenu de sa formation, de son expérience et de ses capacités physiques et intellectuelles.»

Cet article, M. le Président, qui est de droit nouveau, prévoit que, lorsque la victime fait la preuve qu'elle aurait exercé un emploi plus rémunérateur, n'eût été de circonstances particulières, elle a droit, sous réserve de certaines conditions, à une indemnité de remplacement du revenu calculée à partir du revenu brut qu'elle aurait tiré de cet emploi. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: M. le Président, est-ce que je pourrais comprendre que, finalement, c'est une assurance sur l'emploi spécifique que la personne aurait pu exercer plus tard?

Je m'explique. J'ai eu le cas, quand j'étais à la Faculté, d'un étudiant qui avait eu... je pense que c'était un accident. Suite à cet accident, il ne pouvait plus espérer pratiquer comme avocat, mais il pouvait faire un travail, disons, plus élémentaire. Est-ce que ça voudrait

dire, à ce moment-là, qu'on l'indemniserait pour la différence de perte de salaire qu'il aurait, parce qu'il aurait un salaire plus bas en travaillant... Je ne me souviens pas exactement quel emploi il faisait, mais ce n'était pas avocat. Est-ce qu'on va, à ce moment-là, calculer une différence, une perte de revenu entre les deux catégories d'emplois? C'est ça?

M. Rémillard: Oui, c'est un peu ça. On me donne ici un exemple qui est assez facile à comprendre. Si, à la date de manifestation du préjudice et malgré sa formation universitaire, une victime exerce l'emploi de chauffeur de taxi à temps plein depuis six mois, c'est-à-dire depuis la fin de ses études universitaires, dans la mesure où l'emploi occupé à la date de la manifestation du préjudice ne découle pas d'un choix de réorientation de carrière mais bien en raison d'une rareté de travail dans son secteur de spécialisation, cette victime pourra évoquer des circonstances particulières, telle la rareté d'emploi dans son secteur d'études universitaires.

Alors, c'est exactement ou à peu près l'exemple que vous donniez. Donc, on peut parler d'un avocat comme on peut parler d'un autre métier aussi.

M. Bélanger: Le ministre faisait mention que c'était du droit nouveau, cet article 24. Je regarde l'ancien article 17 de la Loi sur l'assurance automobile qui prévoyait que la victime... On prévoyait la même chose. C'est nouveau dans la LIVAC, mais ça existait déjà auparavant dans d'autres lois. C'est ça que je dois comprendre?

M. Rémillard: C'est du droit nouveau par rapport à notre situation à nous.

M. Bélanger: Ah bon! D'accord.

M. Rémillard: Mais, par contre, c'est une relation directe avec la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Parfait. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 25. (11 h 30)

M. Rémillard: L'article 25, M. le Président: «La victime, autre que celle visée aux articles 33 et 41, qui exerce habituellement, à la date de la manifestation de son préjudice, un emploi temporaire ou un emploi à temps partiel a droit à une indemnité de remplacement du revenu durant les 180 jours qui suivent cette date, si elle devient incapable d'exercer cet emploi. «Elle a droit à cette indemnité, durant cette période, tant qu'elle demeure incapable d'exercer son emploi.»

M. le Président, cet article énonce le droit de la victime, exerçant habituellement un emploi temporaire ou à temps partiel, à une indemnité de remplacement du revenu durant les 180 jours qui suivent la date de la manifestation de son préjudice. Est cependant exclue la victime âgée de moins de 16 ans et celle qui, âgée de 16 ans ou plus, fréquente à temps complet une institution d'enseignement, dont l'indemnisation est prévue aux articles 33 et 41 du projet de loi. Les cas et les conditions selon lesquels un emploi serait considéré comme à temps plein, à temps partiel ou temporaire seraient prévus par règlement. Alors, cet article est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Bélanger: M. le Président, est-ce que je dois comprendre de cet article qu'une personne qui a un emploi à temps partiel aura droit à une indemnité uniquement pendant 180 jours? Après ça, elle n'aura plus droit à une indemnité?

M. Rémillard: Non, non. Je vais demander à Mme Viens de nous donner plus d'explications.

Le Président (M. Dauphin): Me Viens.

Mme Viens (Christine): C'est que l'indemnité à laquelle la personne aura droit pendant les 180 premiers jours est différente de celle à laquelle elle aura droit après les 180 jours.

M. Bélanger: Ah bon! D'accord.

Mme Viens (Christine): Alors, ici, on énonce son droit pour les 180 jours. L'article 26 énonce la façon dont cette indemnité sera calculée pour les 180 jours et, par la suite, on verra comment elle sera calculée pour après les 180 premiers jours.

M. Bélanger: D'accord. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26.

M. Bélanger: M. le Président, avant de... M. Rémillard: M. le Président... M. Bélanger: Excusez-moi. M. Rémillard: Oui.

M. Bélanger: Avant de continuer au niveau de l'article 26, je voudrais prévenir les membres de cette commission, afin d'éviter de retarder les travaux plus tard, qu'un des autres enjeux importants, je pense, de ce projet de loi... Bon, maintenant, on harmonise cette loi avec la Loi sur l'assurance automobile. Auparavant, c'était plutôt les barèmes de la Loi sur la santé et la sécurité du travail qui s'appliquaient.

II y a quelque chose qui me préoccupe énormément, c'est de voir la différence des indemnités, maintenant, relativement à l'ancien régime versus le nouveau régime, avoir des comparaisons, avoir des chiffres. Alors, je ne sais pas si ce serait possible de faire sortir des tableaux comparatifs là-dessus, qui nous permettraient, quand on arrivera à ces articles spécifiques qui vont parler des indemnités... À ce moment-là, ça éviterait d'arrêter les travaux de la commission. Parce que, moi, c'est une question, là, qui me touche, qui me préoccupe, comme, maintenant, le fait qu'on va y aller au niveau de forfaitaires au lieu d'y aller par rentes. Quel est l'impact? Qu'est-ce que ça représente comme montant? Est-ce qu'il y a une économie pour la personne, pour l'État? En tout cas, moi, ce sont des questions qui me préoccupent beaucoup. Alors, pour éviter qu'on arrête les travaux à un moment donné, si on pouvait déjà se préparer pour que, quand on va arriver là-dessus, dans les prochaines journées, on puisse immédiatement faire... En tout cas, je voulais juste pouvoir faire part de ça à cette commission.

M. Rémillard: M. le Président, un homme averti en vaut deux, et c'est la même chose pour une commission, ou pour une femme, certainement. Alors, on va se préparer en conséquence et on préparera des dossiers. Toute la philosophie de la loi, c'est de donner indemnité en fonction de la perte de revenus et des préjudices subis, mais aussi en fonction de la capacité de payer de l'État. On aura l'occasion d'y revenir.

En parlant des travaux de la commission, M. le Président, nous avons fait, donc, 25 articles. Ça mérite d'être souligné, et je demande si on ne pourrait pas le souligner en faisant une petite pause technique.

Le Président (M. Dauphin): C'est agréé, M. le ministre. Nous suspendons pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 50)

Le Président (M. Dauphin): La commission reprend ses travaux et nous sommes toujours à l'article 26.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, l'article 26 se lit comme suit: «L'indemnité de remplacement du revenu est calculée à partir du revenu brut: «I^e que la victime tire de l'emploi qu'elle exerce comme travailleur salarié; «2° que le gouvernement fixe par règlement pour un emploi de même catégorie que celui que la victime exerce comme travailleur autonome ou à partir du revenu brut qu'elle tire de l'emploi qu'elle exerce à ce titre, s'il est plus élevé; «3° que la victime, qui exerce plus d'un emploi, tire de l'emploi qu'elle devient incapable d'exercer ou des emplois qu'elle devient incapable d'exercer. «La victime qui est également privée de prestations versées en vertu de la Loi sur l'assurance-chômage ou d'allocations versées en vertu de la Loi nationale sur la formation auxquelles elle avait droit, a droit à une indemnité additionnelle calculée à partir des prestations ou allocations qui lui auraient été versées. Ces prestations ou allocations sont considérées comme faisant partie de son revenu brut.»

Alors, cet article, M. le Président, prévoit le mode de calcul de l'indemnité de remplacement du revenu d'une victime exerçant habituellement un emploi temporaire ou à temps partiel et il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Je me permets, à ce stade-ci, de soulever la question des personnes sans emploi qui n'ont jamais comme tel eu un emploi, qui n'ont jamais occupé d'emploi, les personnes au foyer. On pourrait penser à des hommes ou des femmes au foyer. On en parle plus tard? On va en parler, je pense, à partir de 29? C'est ça?

M. Rémillard: Oui, oui, oui!

M. Bélanger: Parfait! Alors, je reviendrai là-dessus.

Le Président (M. Dauphin): Adopté?

M. Bélanger: Je pense que ça répond à la question que je me posais tout à l'heure, à propos de plusieurs emplois à temps partiel. On en parle ici, à ce moment-là.

M. Rémillard: C'est ça. C'est ici. M. Bélanger: Parfait! Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 27.

M. Rémillard: II se lit comme suit: «À compter du cent quatre-vingt-unième jour qui suit la date de la manifestation du préjudice, le ministre détermine un emploi à la victime, conformément aux dispositions de l'article 52. «La victime a droit à une indemnité de remplacement du revenu si elle est incapable d'exercer l'emploi que le ministre lui détermine. «Cette indemnité est calculée à partir du revenu brut que la victime aurait tiré de l'emploi que le ministre lui a déterminé. Celui-ci attribue le revenu brut fixé par règlement du gouvernement en tenant compte:

«1° du fait que la victime aurait pu exercer cet emploi à temps plein ou à temps partiel; «2° de l'expérience de travail de la victime durant les cinq années qui ont précédé la date de la manifestation du préjudice et, le cas échéant, des périodes pendant lesquelles elle était apte à exercer un emploi ou a été sans emploi ou n'a exercé qu'un emploi temporaire ou un emploi à temps partiel; «3° du revenu brut que la victime a tiré d'un emploi qu'elle a exercé avant la date de la manifestation de son préjudice. «Si la victime exerçait plus d'un emploi temporaire ou à temps partiel, le ministre lui détermine un seul emploi conformément aux dispositions de l'article 52. «La manière de réduire ce revenu brut pour tenir compte du fait que la victime exerce son emploi à temps partiel est établie par règlement du gouvernement.»

Alors, M. le Président, cet article prévoit qu'à compter du 181e jour, le ministre détermine à la victime un emploi qu'elle aurait pu occuper habituellement et à temps plein à la date de la manifestation du préjudice. Cet article fixe, de plus, le mode de calcul de l'indemnité de remplacement du revenu. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: M. le Président, je regarde ici les commentaires que la Commission des droits de la personne avait formulés relativement à la modification qui a été apportée au régime d'assurance automobile en 1990.

En 1990, la Commission des droits de la personne dénonçait le fait que, pour les catégories de travailleurs tels les travailleurs temporaires, occasionnels, pour les personnes âgées, pour les personnes sans emploi, pour les personnes incapables de travailler, le nouveau régime d'assurance automobile était beaucoup moins généreux, limitait énormément les indemnités de remplacement de revenu pour ces personnes-là. Et, à l'époque, en tout cas, la Commission s'était prononcée de façon assez forte sur ce point.

Maintenant, je me demande pourquoi on a décidé de reprendre intégralement cette disposition de l'assurance automobile? N'aurait-il pas été mieux de prévoir peut-être une bonification de ce régime-là pour cette catégorie de personnes qui sont les plus démunies, finalement, et qui se retrouvent encore pénalisées par cette harmonisation-là?

M. Rémillard: Alors, M. le Président, nous savons que nous nous référons à la Loi sur l'assurance automobile. Alors, il faut bien comprendre qu'on ne peut pas faire, à un moment donné, une harmonisation et tout à coup faire des exceptions un peu partout. Alors, c'est des principes qui ont été discutés lorsqu'on a fait la Loi sur l'assurance automobile, et, maintenant, on se retrouve avec les mêmes principes, c'est-à-dire qu'on indemnise en fonction des revenus bruts. Et les gens qui, normalement, avaient un revenu, disons, qu'on peut déterminer, que ce soit occasionnel ou à temps plein, vont recevoir indemnité en fonction donc de ce temps plein ou de ce temps partiel de travail, en fonction de leur revenu brut. Le principe est établi ici. Il est en application déjà. Je peux demander à Mme Viens si elle a des commentaires à faire, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Me Viens.

Mme Viens (Christine): En effet, il s'agit du principe d'harmonisation et, comme le mentionne M. le ministre, si on bonifiait ou faisait des dispositions différentes, on s'écarterait de ce principe-là. Ensuite, il faut faire attention parce que, comparant une situation à une autre, il faut voir dans l'ensemble. Évidemment, ici, lorsque la personne est sans emploi, il y a les dispositions particulières sur les personnes au foyer qu'on verra plus loin, les personnes âgées c'est quelque chose de très spécifique. Ici, au niveau de l'article 27, c'est plutôt avantageux, en somme, lorsqu'on détermine un emploi, puisque, à partir du 181e jour, on va déterminer un emploi qui est à temps plein pour une personne qui exerçait auparavant un emploi qui était à temps partiel ou temporaire. Alors, on voit ici, à cet article-là, quelque chose de plus avantageux sur la base de deux principes fondamentaux: le principe de la perte réelle de revenu, mais, également, à partir du 181e jour, le principe de la perte potentielle de revenu selon les capacités de la victime qui devient ici plus avantageux.

Alors, c'est difficile, c'est vraiment une question de cas par cas. Dans certains cas, ça peut être désavantageux pour une personne, non pas sur le plan du principe mais pour cette personne même. Dans d'autres cas, c'est plus avantageux pour d'autres personnes. Alors, les principes sont: la perte réelle de revenu et, après le 181e jour, la perte potentielle selon les capacités de la personne.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Bélanger: M. le Président, ce qui me préoccupe un peu, c'est qu'une certaine catégorie de personnes se trouve privée pendant 180 jours de quelque indemnité que ce soit avec cette harmonisation-là. Je comprends qu'il y a des cas par cas, et il faut regarder dans son ensemble, si c'est plus généreux ou pas, plutôt que d'y aller sur des cas isolés, mais ce que je constate, c'est que, pour certaines catégories de gens maintenant, avec cette harmonisation-là, il y a une période de vacuum de 180 jours pendant laquelle on n'a absolument aucun revenu. Ces gens-là vont se retrouver absolument sans aucun revenu, sans rien, sans indemnité.

M. Rémillard: Attention! D'abord, il y a d'autres aides qu'on va leur apporter: les frais de garde... En fait, il y a d'autres aides qu'on peut leur apporter. Ensuite, pour les sans-emploi, il y a une disposition particulière qu'on va voir tout à l'heure. On va y revenir à ça tout à l'heure.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Simplement pour préciser que ce n'est pas automatique que le ministre va déterminer un emploi à temps plein parce que, tel que libellé, l'article 52, dans le deuxième alinéa, en page 19 du projet de loi, dit: «II doit s'agir d'un emploi que la victime aurait pu exercer habituellement, à temps plein ou, à défaut, à temps partiel.» Alors, ce n'est pas nécessairement à temps plein.

M. Rémillard: Oui. Mme Viens a une réponse, M. le Président. On a discuté de cette question déjà. Je vais demander à Mme Viens de répondre.

Le Président (M. Dauphin): Merci. Me Viens. (12 heures)

Mme Viens (Christine): C'est exact, strictement. Cependant, ce qui est important de constater, c'est qu'on dit: «...que la victime aurait pu». Alors, ici, c'est la question de ses capacités. Ça revient à la notion que je disais tout à l'heure. Et, si la personne avant n'avait aucune capacité d'exercer un emploi à temps plein, évidemment, on ne lui déterminera pas un emploi à temps plein. Ici, on est sur la question de la capacité. Mais, si elle avait les capacités d'exercer un emploi à temps plein, même si auparavant et dans son historique d'emploi elle n'a occupé que des emplois à temps partiel, c'est la notion de ces capacités qui sera déterminante. Et, la règle générale, c'est d'abord le temps plein, mais, selon ses capacités, ça pourrait, effectivement, être du temps partiel. C'est qu'elle n'avait aucune capacité physique ou intellectuelle d'exercer un emploi à temps plein.

Mme Caron: Moi, je trouvais ça important de vous le faire préciser...

Mme Viens (Christine): Oui.

Mme Caron: ...parce que vos remarques précédentes laissaient entendre que c'était un gain pour tout le monde, que tout le monde pouvait obtenir un temps plein, finalement, mais ça dépend des capacités.

Mme Viens (Christine): C'est exact. C'est un gain pour l'ensemble des personnes, compte tenu de leurs capacités, mais, évidemment, par rapport aux personnes qui n'avaient aucune capacité, disons que c'est plutôt le statu quo, si on veut.

Mme Caron: Ça ne leur en donne pas. Mme Viens (Christine): C'est ça.

M. Bélanger: Si je comprends bien, M. le Président, en tout cas de par les explications qui nous sont données, il va y avoir énormément de cas par cas, hein, pour évaluer l'emploi qu'une personne aurait pu exercer, et tout ça. Je pense que ça va être assez difficile, pour une personne qui est au foyer et qui n'a jamais occupé d'emploi, qui n'a pas une scolarité spécifique, de savoir quel emploi auquel elle aurait pu avoir droit si elle n'avait pas été victime d'un acte criminel.

M. Rémillard: C'est ce qui se fait présentement, du cas par cas. C'est un domaine où vous ne pouvez pas faire des règles générales et dire: Vous allez vous fermer les yeux sur des situations particulières. Il faut qu'on comprenne qu'on a une loi, qu'on établit les grands principes. On essaie de prévoir tout ce que l'on peut pour les règles d'indemnisation, mais, vous avez raison, le cas par cas va être très important.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 27, adopté. J'appelle l'article 28.

M. Rémillard: II se lit comme suit: «L'indemnité de remplacement du revenu calculée conformément aux dispositions de l'article 27 ne peut être inférieure à celle que recevrait la victime, le cas échéant, à la fin des 180 jours qui suivent la date de la manifestation du préjudice.»

M. le Président, cet article vise à éviter qu'une victime à qui le ministre détermine un emploi au 181e jour, suivant la date de la manifestation du préjudice, ne reçoive une indemnité de remplacement du revenu inférieure à celle qui lui était versée jusque-là. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 29.

M. Rémillard: II se lit comme suit: «La victime, autre que celle visée aux articles 33 et 41, qui, à la date de la manifestation de son préjudice, n'exerce aucun emploi bien qu'elle soit capable de travailler a droit à une indemnité de remplacement du revenu durant les 180 jours qui suivent cette date lorsqu'elle: «1° devient incapable d'exercer l'emploi qu'elle aurait exercé n'eût été le préjudice qu'elle subit; «2° est privée de prestations versées en vertu de la Loi sur l'assurance-chômage ou d'allocations versées en vertu de la Loi nationale sur la formation auxquelles elle avait droit. «La victime a droit, durant cette période, à cette indemnité, dans le cas prévu au paragraphe 1° du premier alinéa, tant que l'emploi aurait été disponible et

qu'elle demeure incapable de l'exercer et, dans le cas prévu au paragraphe 2° du premier alinéa, tant qu'elle en est privée. «La victime qui est visée, à la fois, aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa ne peut cumuler les indemnités auxquelles les situations qui y sont décrites donnent droit. Elle reçoit cependant, tant que dure cette situation, la plus élevée des indemnités auxquelles elle a droit.»

M. le Président, cet article prévoit les cas où la victime a droit à une indemnité de remplacement du revenu durant les 180 jours qui suivent la manifestation de son préjudice, malgré le fait qu'elle n'exerçait aucun emploi, bien qu'elle soit capable de travailler. Il s'agit, notamment, de la situation où la victime s'apprêtait à débuter un emploi ou qu'elle bénéficiait de prestations d'assurance-chômage ou d'allocation de formation professionnelle. Alors, cet article est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: ...je m'interroge sur l'application de cet article dans le cas des femmes au foyer, en particulier, ou des hommes au foyer — ça peut être aussi des hommes au foyer. on sait qu'en 1990, selon la commission des droits de la personne, c'est 40 % des femmes qui étaient au foyer, donc qui probablement se retrouveraient visées par cet article. alors, je me demande sincèrement: comment allons-nous évaluer quel emploi aurait pu potentiellement occuper une personne au foyer qui n'a jamais, comme telle, eu un poste, qui n'a pas une scolarité spécifique autre que celle qui pourrait être élémentaire? comment va-t-on, finalement, déterminer un emploi à cette personne-là? est-ce que systématiquement cette personne-là ne se retrouvera pas pénalisée parce qu'elle va être considérée comme une main-d'oeuvre non qualifiée, et donc on va la mettre au bas de l'échelle?

M. Rémillard: Non, non, ça ne sera pas comme ça que ça va se passer. Mme Viens.

Le Président (M. Dauphin): Me Viens.

Mme Viens (Christine): Je veux d'abord préciser, à l'égard du profil de la clientèle au niveau de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, que la proportion des femmes qui, selon les données que nous avons, déclarent être au foyer est de 7,14 % de l'ensemble de la clientèle des femmes à l'indemnisation.

M. Bélanger: Ah! au niveau de l'indemnisation.

Mme Viens (Christine): II peut être intéressant, dans un premier temps, de voir comment se répartit la clientèle aussi selon les groupes d'âge. dans la clientèle des groupes d'âges, les moins de 16 ans représentent 15,3 % de la clientèle et, à cet égard, 10 % sont des femmes. elles sont surtout victimes d'agressions sexuelles, et ce sont donc des jeunes de moins de 16 ans. dans les 16 ans et moins de 18 ans, pour les deux sexes, la proportion est de 4,1 %, et ça se répartit assez également entre les hommes et les femmes. et, pour la population en général de gens actifs au travail, 18 ans et moins de 64 ans, c'est 73,5 % de la clientèle générale, et ça se répartit, à quelques chiffres près, très également entre les hommes et les femmes, donc 36,1 % pour les hommes et 37,4 % pour les femmes. chez les 64 ans et plus, il s'agit de 7,1 % de la proportion de la clientèle: 2,5 % pour les hommes et 4,6 % pour les femmes. et, dans la clientèle des femmes, comme je le disais tout à l'heure, c'était 7,4 % — je pense que c'est le chiffre que j'ai donné — qui sont au foyer. alors, dans un premier temps, ça donne quand même l'impact de la mesure.

Évidemment, en ce qui concerne la détermination d'un emploi, il s'agira de regarder la formation, et l'expérience de travail, et les capacités de la personne. On ne peut pas dire — évidemment ce sera à évaluer dans chaque circonstance — qu'elles seront nécessairement du personnel non qualifié. Il y a plusieurs femmes qui sont au foyer qui ont des formations académiques ou qui ont eu un travail déjà, alors elles ne sont pas nécessairement des personnes non qualifiées.

M. Bélanger: Sauf que, dans le cas, justement, des personnes non qualifiées, on sait que, malheureusement, nombre de ces personnes au foyer n'ont aucune qualification, n'ont aucune expérience, aucune formation. Alors, qu'est-ce qui va arriver avec ces gens-là? Et on sait que des fois il y a des vocations tardives qui se découvrent chez ces gens-là. Je pense qu'on en connaît tous. Moi, à l'université, j'ai connu des gens, des personnes qui étaient restées au foyer pendant de nombreuses années, et qui, tout à coup, ont décidé d'entreprendre des études universitaires, et qui y sont parvenues. Et là, finalement, on va automatiquement les classer comme des gens avec un potentiel, comme on pourrait dire, au bas de l'échelle, évidemment, puisqu'elles n'ont pas d'expérience, pas de formation. Moi, je trouve que c'est un peu discriminatoire relativement à ces gens-là. Ça ne tient pas compte du potentiel que pourraient avoir ces gens-là à pouvoir se développer. Comme je vous dis, il arrive très souvent que des vocations tardives se développent. (12 h 10)

Je pense aussi à l'éventualité de la personne qui est en couple et qui, à un moment donné, n'est plus en couple, elle est seule. Elle peut se retrouver avec des enfants, elle peut se retrouver classée comme une personne qu'on pourrait dire au bas de l'échelle au niveau emploi qu'elle pourrait occuper et elle va se retrouver inévitablement pénalisée par cette mesure-là. Alors, j'ai un petit peu de difficultés à...

M. Rémillard: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: j'ai ici un exemple — peut-être que je pourrais le citer — en ce qui regarde, donc, les personnes au foyer. une femme au foyer est victime de violence conjugale. à la suite du préjudice qu'elle a subit, elle devient incapable de prendre soin de ses deux enfants âgés de moins de 16 ans. selon la situation actuelle, il y a une indemnité pour incapacité temporaire de vaquer à ses occupations habituelles. ça signifie, ça, 90 % du salaire minimum. si on regarde, en 1993, qu'est-ce que ça donne? c'est 13 384,80 $. donc, 90 % de ce montant, 52 semaines, ça donne 231,66$ par semaine. ça, c'est la situation actuelle.

Avec la réforme, pour les 180 premiers jours, il y a une allocation pour frais de garde de 316 $ par semaine. Ça, c'est l'article 88, paragraphe 2°. Et, à compter du 181e jour, il y a le droit d'option entre le maintien de l'allocation pour frais de garde et une indemnité de remplacement du revenu établie à partir d'un emploi déterminé, en tenant compte de sa formation, de son expérience de travail et de ses capacités physiques et intellectuelles à la date de la manifestation du préjudice. Donc, on tient compte de la préoccupation, je pense, du député d'Anjou. L'indemnité de remplacement du revenu ne peut être inférieure à ce qu'elle recevait au cours des 180 premiers jours, et elle pourra, cependant, être supérieure selon la situation de la victime.

Or, M. le Président, comme commentaire de cet exemple, nous pouvons dire qu'avec la réforme la personne au foyer recevrait, pour les 180 premiers jours, une allocation pour frais de garde supérieure à ce qu'elle recevrait en vertu de la situation actuelle. Après les 180 premiers jours, elle pourra recevoir une indemnité de remplacement du revenu supérieure à ce qu'elle recevait antérieurement et supérieure à ce qu'elle recevrait en vertu de la situation actuelle, donc indemnité plus adéquate qui tient réellement compte de la capacité potentielle de gains de la victime, de sa formation et de son expérience de travail.

Alors, selon le régime actuel, la personne au foyer qui n'aurait pas de personne sous sa garde, mais qui deviendrait incapable d'exercer ses activités habituelles, quelles qu'elles soient, même non rémunérées, recevrait tout de même une indemnité hebdomadaire basée sur le salaire minimum, même si elle n'encourt aucune perte de revenu et aucuns frais de garde. Donc, surcompensation. Elle pourrait également recevoir une allocation pour aide personnelle si elle est incapable de prendre soin d'elle-même ou d'exécuter sans aide les tâches domestiques qu'elle ferait normalement, cela seulement si elle est admise à la réadaptation.

Alors, selon la réforme, cette victime ne recevrait aucune indemnité de remplacement du revenu pour les 180 premiers jours. Elle pourrait recevoir une allocation pour aide personnelle si elle est incapable d'effectuer sans aide les activités essentielles de la vie quoti- dienne. Après les 180 premiers jours, elle recevrait en sus une indemnité de remplacement du revenu selon un emploi déterminé en fonction de ses capacités. La victime a également droit au remboursement des frais médicaux et paramédicaux, à l'indemnité forfaitaire pour les séquelles permanentes et aux services de réadaptation. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Donc, de par l'exemple qui vient de nous être énoncé, la personne au foyer avec personne à charge, avec enfant à charge verrait donc sa situation considérablement améliorée de par les indemnités. Maintenant, quant à la personne au foyer qui n'a aucun enfant, quant à elle, ça m'apparaît moins clair quant à sa situation. Est-ce qu'elle va se retrouver...

M. Rémillard: Bien, si elle n'a pas de frais parce qu'elle n'a pas à s'occuper des enfants, et tout ça...

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: ...elle va avoir... Les tâches domestiques qui sont là sont toujours là. Il y aura dédommagement, et tout. Sa capacité aussi de travail, de recevoir une indemnité en fonction du travail qu'elle pourrait faire, c'est toujours là aussi. Mais elle ne peut pas avoir d'indemnité pour la garde d'enfant ou pour des frais qu'elle n'a pas.

M. Bélanger: Mais elle n'aura rien, elle, pendant les 180 premiers jours, c'est ça?

M. Rémillard: Elle peut avoir quelque chose pour les 180 jours, mais pas dans le même contexte.

M. Bélanger: Pas d'indemnité de remplacement de revenu, c'est ça?

M. Rémillard: Non.

M. Bélanger: Et, avec la loi actuelle, elle avait droit à quelque chose dans les 180 premiers jours.

M. Rémillard: Oui, mais son revenu n'était pas calculé en fonction de ses capacités de gains éventuels. Alors, c'est l'harmonisation. Si je ne me trompe pas, c'est conforme à l'assurance automobile aussi. Alors, c'est plus juste, c'est plus équitable.

M. Bélanger: Parce que la capacité... Je me demande comment on va évaluer ça, la capacité d'une personne qui n'a aucune expérience, qui n'a pas de formation spéciale. Comment va-t-on évaluer ça, cette capacité-là? Est-ce qu'on va y donner... Moi, j'ai bien peur que, systématiquement, on va lui donner le salaire minimum et dire: Bon, bien, c'est le salaire minimum.

Parce que, sinon, comment est-ce qu'on peut déterminer la capacité? Est-ce qu'on va faire suivre un test de quotient intellectuel?

M. Rémillard: II y a trois critères. Il y a d'abord sa formation, ensuite son expérience de travail et, ensuite, ses capacités physiques et intellectuelles...

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: ...au moment où est arrivé le préjudice. Alors, ce sont les trois indices que nous pouvons avoir pour composer son indemnité. Ça existe déjà. Il y a une pratique de tout ça.

M. Bélanger: Oui, oui.

M. Rémillard: Ce n'est pas du droit nouveau, il y a une pratique en ce qui regarde les accidents d'automobile. Alors, il y a donc une pratique de... Ce qui est intéressant dans un projet de loi comme ça, c'est qu'il se réfère aussi non seulement à des dispositions qui existent dans une autre loi, mais à la pratique de cette loi.

M. Bélanger: Mais justement, comme ce n'est pas du droit nouveau, est-ce qu'on aurait des exemples de personnes, justement, au foyer, sans aucun antécédent, puis ce que ça leur donne?

M. Rémillard: Écoutez, je vous ai donné tantôt un exemple. On peut essayer de trouver d'autres exemples.

M. Bélanger: Vous n'avez pas donné de chiffres parce que... On n'a pas donné de chiffres pour la personne qui n'avait pas d'enfant, qui était au foyer. Il me semble qu'on n'a pas donné de chiffres.

M. Rémillard: On peut trouver... Ah! Mme Viens va répondre.

M. Bélanger: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Me Viens.

Mme Viens (Christine): Elle reçoit 90 % du salaire minimum, soit, dans l'exemple qui était là, 231,66 $ par semaine.

M. Bélanger: Ça, c'est celle qui avait des enfants. Moi, je parle de celle qui n'a pas d'enfant.

Mme Viens (Christine): C'est la même chose. Dans la situation actuelle?

M. Bélanger: Oui, oui.

Mme Viens (Christine): dans la situation actuelle, la personne reçoit 90 % du salaire minimum...

M. Bélanger: D'accord.

Mme Viens (Christine): ...alors qu'elle ait ou non un enfant. On a bâti l'exemple en fonction des enfants, mais c'est la même chose.

M. Bélanger: Et, avec la réforme, cette même personne là va se retrouver probablement avec la même indemnité moins le fait que pendant 180 jours elle n'aura rien. C'est ça?

Mme Viens (Christine): C'est ça.

M. Bélanger: Donc, on peut parler pour elle d'une perte de... Je pense qu'on peut vraiment dire, pour cette personne-là, pendant les trois premiers mois, vraiment, qu'il y a une pénalité maintenant pour elle, pour cette personne-là.

M. Rémillard: Mais, avant, elle ne recevait rien. Alors, comme elle n'avait pas de revenu avant... Le principe, c'est que, comme elle n'avait pas de revenu avant, ce n'est pas parce qu'elle est victime d'un acte criminel qu'il faut lui donner un revenu. Mais, après 180 jours...

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: ...on peut calculer en fonction d'un revenu qu'elle aurait pu avoir éventuellement.

M. Bélanger: Alors, si je comprends bien, vous essayez de corriger une situation, là, peut-être une situation qui existait, c'est-à-dire que vous donniez une indemnité pendant les 180 premiers jours et, maintenant, vous vous dites que, puisqu'elle n'a pas eu de perte de revenu puisqu'elle n'avait pas d'emploi, c'est normal que vous ne lui donniez rien pendant les 180 premiers jours. C'est ça?

M. Rémillard: Pour 180 jours, il n'y a pas de problème, mais, après 180 jours, là, c'est beaucoup plus équitable.

M. Bélanger: Donc, vous considériez un peu qu'il y avait surcompensation auparavant dans ce cas-là. C'est ça?

M. Rémillard: C'est ça. C'est ça, exactement.

M. Bélanger: C'est parce que c'est ça, on me fait remarquer ici... Mes collègues me font remarquer que cette personne-là est autant victime qu'une autre, là.

M. Rémillard: Oui, elle est aussi victime, mais il faut indemniser pour les pertes. Si elle n'avait pas de gains, on ne peut pas l'indemniser pour quelque chose qu'elle n'avait pas. On va, par contre, l'indemniser pour quelque chose qu'elle pourrait avoir à plus long terme, mais que l'acte criminel l'empêche d'avoir.

(Consultation)

M. Rémillard: Peut-être qu'il y aurait une explication de Me Gauvin. (12 h 20)

Le Président (M. Dauphin): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Franchie): Je voudrais simplement ajouter que c'est simplement l'indemnité de remplacement de revenu qui ne lui est pas versée. La personne aura droit aux autres indemnités prévues au projet de loi, dont l'indemnité pour perte d'intégrité physique ou psychique.

M. Bélanger: Oui. Je pense que le ministre comprend que la principale critique qui a été formulée relativement à ce projet de loi est relativement, justement, à ces catégories de personnes là, dont les personnes au foyer sans emploi, sans qualification particulière, les personnes de 65 ans et plus. Ce sont ces gens-là qui ont fait l'objet... C'est la situation maintenant qu'on va réserver à ces gens-là qui a fait l'objet de plus de critiques. Alors, c'est pour ça que je me fais, finalement, le porte-parole de ces gens-là qui, justement, soulevaient ces points-là relativement à ce projet de loi là.

M. Rémillard: Oui, mais par contre... Il y a eu des commentaires à ce niveau-là, mais je ne pense pas que ça ait été transcendant, entre autres Plaidoyer-Victimes et aussi, si ma mémoire est bonne, le Barreau, mais je regarde ici le mémoire de Plaidoyer-Victimes, qui a été présenté, sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels au Québec 20 ans après, et on dit: «Cette politique nous apparaît parfaitement applicable aux victimes d'actes criminels», à la page 70.

M. Bélanger: Est-ce qu'il y a eu une évaluation de combien d'argent on peut sauver, justement, avec cette période de 180 jours, là, que maintenant on va sauver?

M. Rémillard: En fait, globalement, je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'argent qui est sauvé, parce que ce qu'on ne donne pas pendant 180 jours, ensuite il y a l'évaluation sur le potentiel de travail. Alors, il n'y a pas tellement de gains, il y a juste plus une recherche d'équité.

M. Bélanger: Parfait.

Le Président (M. Dauphin): Adopté?

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 30.

M. Rémillard: II se lit comme suit: «L'indemnité à laquelle la victime visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 29 a droit est calculée à partir du revenu brut tiré de l'emploi qu'elle aurait exercé. «L'indemnité à laquelle la victime visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 29 a droit est calculée à partir des prestations ou allocations qui lui auraient été versées. Ces prestations ou allocations sont considérées comme son revenu brut.»

Or, M. le Président, cet article énonce de quelle façon doit être calculée l'indemnité de remplacement du revenu à laquelle a droit la victime sans emploi, capable de travailler, qui se trouve dans l'une des situations exceptionnelles décrites à l'article précédent durant les 180 jours qui suivent la date de la manifestation de son préjudice. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: ...Me Viens aimerait donner peut-être un commentaire supplémentaire sur cet article.

Le Président (M. Dauphin): Me Viens.

Mme Viens (Christine): Dans le commentaire qu'a fait M. le ministre, on parle des situations exceptionnelles. Juste pour clarifier, pour la compréhension, à l'article 29, paragraphe 1°, notamment, on parle de l'emploi qu'elle aurait exercé n'eût été le préjudice subi. Donc, ici on tient vraiment compte aussi — c'est avantageux pour la personne — d'une situation particulière où la personne était sans emploi au moment de l'événement, strictement parlant, à la date précise, mais elle avait en main un contrat, elle devait commencer un emploi. Alors, on tient vraiment compte de cette situation-là.

Si on compare par rapport à la situation actuelle, cette personne aurait été classée dans les sans-emploi, elle aurait eu droit à 90 % du salaire minimum, mais elle aurait pu avoir en main un contrat qui lui aurait permis de toucher un salaire plus élevé. Alors, partout dans la loi, on voit cette recherche d'équilibre et d'équité.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 30 étant adopté, j'appelle l'article 31.

M. Rémillard: II se lit comme suit: «À compter du cent quatre-vingt-unième jour qui suit la date de la manifestation du préjudice, le ministre détermine un emploi à la victime, conformément aux dispositions de l'article 52. «La victime a droit à une indemnité de remplacement du revenu si elle est incapable d'exercer l'emploi que le ministre lui détermine.

«Cette indemnité est calculée conformément aux dispositions du troisième alinéa de l'article 27 et ne peut être inférieure à celle que recevait la victime, le cas échéant, à la fin des 180 jours qui suivent la date de la manifestation de son préjudice.»

M. le Président, cet article prévoit que, à compter du 181e jour, le ministre détermine à la victime sans emploi, capable de travailler, un emploi qu'elle aurait pu occuper habituellement à temps plein à la date de la manifestation du préjudice. Cet article fixe, de plus, le mode de calcul de l'indemnité de remplacement du revenu, et cet article est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. le Président, je pourrais peut-être donner un exemple pour illustrer ce cas-ci, que j'ai ici, devant moi. Une personne titulaire d'un diplôme universitaire en psychologie est sans emploi à la date de la manifestation du préjudice. Pendant les 180 premiers jours de son incapacité, elle n'a pas droit à une indemnité de remplacement du revenu. Cependant, à compter du 181e jour, si la victime demeure incapable de travailler, le ministre lui détermine un emploi. Ainsi, en tenant compte de l'expérience, de la formation reçue par la victime, de ses capacités à la date de la manifestation du préjudice, le ministre lui détermine un emploi de psychologue et établit l'indemnité de remplacement du revenu auquel la victime a droit.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: .. .une question que je me pose, c'est, à partir du moment, selon l'exemple qui nous a été donné, où le ministre attribue Une catégorie d'emploi qui est celle de psychologue, comment calculons-nous, là, le traitement d'un psychologue? Est-ce qu'on prend la moyenne des salaires d'un psychologue dans la région concernée, ou quoi?

M. Rémillard: C'est prévu par règlement, M. le Président. Là encore, on a l'expertise de la Loi sur l'assurance automobile et on tient compte de l'expérience du psychologue et d'un salaire moyen qu'on peut avoir, selon les données du revenu en fonction d'un psychologue.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 32.

M. Bélanger: M. le Président, vu le fait qu'il reste deux minutes...

Le Président (M. Dauphin): II nous reste deux minutes.

M. Bélanger: ...et puis l'article 32 est le suivant, ce seront des articles, je pense, qui vont demander de nombreux commentaires, est-ce qu'on pourrait peut-être suspendre jusqu'à la reprise?

Le Président (M. Dauphin): Alors, puisque nous n'avons pas de nouveaux avis pour cet après-midi, mais nous allons siéger cet après-midi, nous ajournons sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Lafrance): Bonjour. Je remarque que nous avons le quorum. Alors, j'aimerais déclarer cette séance de travail ouverte, en rappelant à tous et à toutes le mandat de notre commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 106, Loi sur l'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

J'aimerais me référer à l'ordre de la Chambre, que nous avons eu voilà quelques minutes, disant que nous allons siéger à partir de maintenant jusqu'à 18 heures, pour arrêter durant deux heures, reprendre de 20 heures à 24 heures. Alors, est-ce qu'il y a peut-être des ajustements? Si tout le monde est consentant, je suis prêt à considérer... M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, je crois qu'il y a une proposition qui est faite, qui est agréable pour tous les membres de la commission et qui serait que nous terminions nos travaux à 20 heures, mais sans nous arrêter à 18 heures. C'est-à-dire que nous irions jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Moi, je veux bien. Est-ce qu'il y a consentement de tous les membres? D'accord?

M. Rémillard: Consentement.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Alors, nous allons donc siéger sans interruption jusqu'à 20 heures ce soir.

Je pense que nous en étions à l'article 32 et qu'il y avait, par contre, certains articles qui avaient été laissés en suspens. Alors, est-ce que vous désirez revoir les articles en suspens, M. le ministre, ou continuer avec l'article 32?

M. Rémillard: M. le Président, nous ne sommes pas encore prêts à revenir sur les articles suspendus. Avec votre permission, nous aborderions l'article 32.

Le Président (M. Lafrance): Alors, j'appelle l'article 32. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Rémillard: M. le Président, l'article 32 se lit comme suit:

«Pour l'application de la présente sous-section: «1 ° une année scolaire débute le 1er juillet d'une année et se termine le 30 juin de l'année suivante; «2° le niveau primaire s'étend de la maternelle à la sixième année.»

Alors, cet article, M. le Président, précise ce qu'il faut entendre par les termes «année scolaire» et «niveau primaire»; il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

Le Président (M. Lafrance): Est-ce qu'il y a des commentaires? (15 h 30)

M. Bélanger: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 32 est donc adopté. J'appelle l'article 33.

M. Rémillard: II se lit comme suit: «La victime qui est âgée de moins de 16 ans à la date de la manifestation de son préjudice a droit à une indemnité pour retard scolaire si elle devient incapable d'entreprendre ou de poursuivre ses études. «Elle a droit à cette indemnité jusqu'à la fin de l'année scolaire ou de la session d'études au cours de laquelle elle atteint l'âge de 16 ans, tant qu'elle demeure incapable d'entreprendre ou de poursuivre ses études.»

Alors, M. le Président, cet article prévoit le droit de la victime, âgée de moins de 16 ans, à une indemnité tant qu'elle demeure incapable d'entreprendre ou de poursuivre ses études et qu'elle subit un retard dans celles-ci. Le droit à cette indemnité cesse à la fin de l'année scolaire au cours de laquelle la victime atteint l'âge de 16 ans. Cet article est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

Le Président (M.. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: ...je regarde ici les commentaires faits par l'organisme Plaidoyer-Victimes relativement à toutes ces dispositions qui touchent l'indemnité pour perte d'année scolaire. Et, ici, je pense que c'est toute une question de philosophie qui est en jeu. Encore là, les gens de Plaidoyer-Victimes demandent... Et je serai honnête avec vous, je pencherais aussi de ce côté-là. Je pense que, plutôt qu'une indemnité forfaitaire, plutôt que de parler d'argent, on devrait réaffirmer haut et fort qu'avant tout c'est la réadaptation qui est importante. La réadaptation est importante, et même les gens de Plaidoyer-Victimes, qui, je pense, vont être rarement contre le fait qu'on donne une indemnité trop généreuse, parlent même possiblement de surcompensation; ils parlent de surcompensation dans le cas des jeunes qui manqueraient des années scolaires. Alors, ici, les gens de Plaidoyer-Victimes, quand ils sont venus témoigner devant cette commission, ont fait part que, pour eux, ce qui était important, surtout, c'est la réadaptation, l'évaluation, l'aide, de faire en sorte que la personne, que l'enfant ne perde pas d'années scolaires, récupère et puisse revenir à un niveau acceptable, plutôt que de donner des montants forfaitaires.

Et on peut aussi imaginer que, dans certains milieux défavorisés, ce qu'on peut craindre, c'est que, justement, des parents sautent sur l'occasion d'avoir des indemnités forfaitaires plutôt que de viser à ce que l'enfant rattrape ses cours ou ait de l'aide, l'aide appropriée pour pouvoir réintégrer sa place dans le milieu scolaire. Alors, moi, je pense qu'en tout cas il y a place à un débat là-dessus. Moi, je ne suis pas certain qu'on met la priorité à la bonne place. Je pense que, pour un jeune mineur, ce n'est pas nécessairement d'argent qu'il a besoin, c'est plutôt, vraiment, d'avoir les ressources nécessaires pour l'aider.

M. Rémillard: M. le Président, je regarde tout simplement le rapport de Plaidoyer-Victimes, qui écrit, je cite: «L'indemnisation de remplacement de revenu des victimes d'âge scolaire, selon la Loi sur l'assurance automobile, est fort intéressante. C'est le retard scolaire, en termes de sessions ou d'années d'études, retard qui est susceptible de repousser l'entrée sur le marché du travail rémunérateur, qui est indemnisé. Cela aussi nous semble parfaitement applicable aux victimes d'actes criminels.»

M. Bélanger: M. le Président, je pense que le ministre est en train de lire un document qui date de novembre 1991. Moi, je fais référence à un document qui date du 26 octobre 1993.

M. Rémillard: Mais c'était aussi leur position lorsqu'on les a rencontrés.

M. Bélanger: Page 18, 26 octobre 1993.

M. Rémillard: On les a rencontrés pour préparer la loi et c'était leur position. Non, mais, un moment donné, vous savez, nous, de par toutes les études qu'on a...

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: ...faites, on arrive à cette conclusion-là aussi. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Bélanger: Ça, M. le Président, hier, je pense qu'on a éclairci ce point-là à propos des consultations. Il y a eu des consultations avant la préparation du Sommet de la Justice. Suite au Sommet de la Justice et avant la préparation de ce projet de loi, il n'y a pas eu de consultations de Plaidoyer-Victimes...

M. Rémillard: Oui, oui, oui, oui. Ah oui! M. Bélanger: M. le Président...

M. Rémillard: Écoutez, il y a une journée complète que mes gens ont passée avec eux, au complet. Où sont-ils? Oui. Sophie, c'est ça?

M. Bélanger: Une fois que le projet de loi avait été rédigé. Oui, voilà!

M. Rémillard: Bien oui, oui!

M. Bélanger: Une fois que le projet de loi avait été rédigé, je viens de l'entendre. C'est ce qui a été...

M. Rémillard: Oui, mais, même...

M. Bélanger: Le projet de loi était rédigé...

M. Rémillard: ...avant, il y a eu des consultations.

M. Bélanger: ...il n'était pas à être élaboré.

M. Rémillard: Sur ce que nous pensions faire dans le projet de loi, on a passé au moins toute une journée avec eux. Alors, tout ce qu'on a fait, le processus qu'on a fait, ils ont été consultés pour le Sommet de la Justice, complètement; ensuite, ils nous ont donné leurs orientations, on en a discuté; on a procédé avec le projet de loi et on s'est rencontré avant de le déposer, avant de procéder dans les phases. Alors, tout a été fait comme consultation.

M. Bélanger: Avant le dépôt, mais le projet de loi était déjà rédigé.

M. Rémillard: Ah! on était prêt à le corriger; il n'était pas imprimé. Il n'était absolument pas imprimé, absolument rien. On procède toujours comme ça, vous savez. On fait, à un moment donné, le projet de loi, on va voir ensuite les groupes, on leur demande les commentaires, et, ensuite, on décide de le déposer, et on va dans les comités parlementaires ministériels, etc. C'est comme ça qu'on procède, toujours, toujours.

M. Bélanger: Je comprends, mais, là, je trouve ça un peu surprenant. Le ministre a l'air un petit peu de fermer la porte au débat là-dessus en voulant dire: Écoutez, ils ont changé d'idée, maintenant la question est réglée.

M. Rémillard: Je ne ferme pas la porte.

M. Bélanger: Non? C'est parce que, moi, en tout cas...

M. Rémillard: Je ne ferme pas la porte du tout, du tout. Ce que simplement je veux vous dire, c'est que vous me citez une opinion de Plaidoyer-Victimes; moi, je vous donne l'opinion contraire aussi de Plaidoyer-Victimes.

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: C'est simplement ça. Alors, nous, comme parlementaires, on doit essayer de trouver la juste solution.

M. Bélanger: Je comprends.

M. Rémillard: C'est simplement ça. Je ne ferme pas la porte. Je veux simplement vous dire qu'il y a bien des façons de voir le problème.

M. Bélanger: D'accord.

M. Rémillard: Eux-mêmes, Plaidoyer-Victimes, l'ont vu de deux façons complètement contradictoires.

M. Bélanger: C'est possible aussi que Plaidoyer-Victimes, lors du Sommet, envisageait justement une proposition et, après le Sommet, ait revu sa position. Je pense que c'est le cas, puisqu'on a une position en novembre 1991... De toute façon, en novembre 1991, M. le Président, je pense que le projet de loi n'était pas ni à l'étape de rédaction, n'était pas...

M. Rémillard: Mais leur opinion a été exprimée plus récemment que ça. Mais, peu importe, s'ils ont décidé de prendre une autre position, c'est normal, ça arrive qu'on puisse changer d'idée. Je ne les blâme pas pour ça.

M. Bélanger: D'accord.

M. Rémillard: Tout simplement, ce que je veux vous dire...

M. Bélanger: Oui, oui.

M. Rémillard: ...à cette commission, c'est qu'il y a deux points de vue, qu'eux-mêmes ont exprimé les deux points de vue; alors, nous, comme parlementaires, notre travail, je pense, en toute justice et équité, c'est d'essayer de trouver la meilleure solution possible, acceptable selon les moyens de l'État aussi. Je suis très ouvert à en discuter, M. le Président, je n'ai aucun problème avec ça.

M. Bélanger: Parfait.

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre, je pense que Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière aimerait ajouter des commentaires.

Mme Carrier-Perreault: En fait, les commentaires que le ministre vient de nous apporter, compte tenu d'un mémoire qu'il a entre ses mains depuis déjà un certain temps, moi, j'aimerais ça qu'on se rappelle des propos de l'organisme en question qui est venu ici, au début des travaux de cette commission, qui est venu justement nous exprimer son inquiétude. Rappelez-vous, M. le ministre, que les propos de Plaidoyer-Victimes étaient très clairs à cet effet-là, par rapport aux retards scolaires, par rapport à la réadaptation. Ils nous ont expliqué que c'est vrai que ça semblait plus généreux, en termes d'argent, en termes de sous, les forfaitaires, et tout ça, mais il reste qu'on trouvait plus important de mettre l'accent sur la réadaptation, compte tenu que le problème est quand même bien différent quand on parle de victimes d'actes criminels, quand il s'agit des enfants aussi. Le lien de causalité, et tout ça, est plus facile à faire dans le cas d'un accident de la route.

Je me rappelle les propos du groupe qui est venu nous rencontrer...

M. Rémillard: Madame, c'est réglé. Ne perdons pas plus de temps, je suis prêt à en discuter.

Mme Carrier-Perreault: Bien, là, je veux être sûre que c'est réglé.

M. Bélanger: Non, non, c'est réglé.

M. Rémillard: Pas de problème. Pas de problème, pas besoin d'en discuter plus longtemps.

Mme Carrier-Perreault: Alors, est-ce qu'on pourra faire quelque chose là-dessus?

M. Rémillard: Discutez-en, on va en discuter. Allez-y! On peut en discuter, je suis ouvert, moi. On va voir ça, les meilleures solutions.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que le ministre partage les inquiétudes et les propos de Plaidoyer-Victimes? Est-ce qu'il y a moyen de changer des choses au niveau de la réadaptation, d'insister davantage sur la réadaptation?

M. Rémillard: J'aimerais que Mme Viens nous fasse part de son point de vue comme étant elle-même impliquée; c'est elle qui a affaire avec ces victimes. On a quand même maintenant une expérience de plus de cinq ans d'application. Alors, si vous me permettez, M. le Président, avec votre permission, j'aimerais demander à Mme Viens de nous faire part de ses réactions et commentaires. (15 h 40)

Le Président (M. Lafrance): Alors, Me Viens.

Mme Viens (Christine): Cette préoccupation qui a été exprimée, d'insister sur les services de réadaptation, nous la partageons, et je souligne que le projet de loi ne l'exclut en aucune façon puisque ce n'est pas mutuellement exclusif, le droit à la... Les mesures de réadaptation sont ouvertes pour toutes les victimes. Donc, les enfants auront également la possibilité d'avoir des services de réadaptation. Donc, ce n'est pas exclusif. Ce n'est pas le forfaitaire mais pas de réadaptation. Ça, je veux le préciser. Donc, le forfaitaire, ici, concerne tous les enfants victimes âgés de moins de 16 ans et toutes les catégories de victimes sont également admissibles aux services de réadaptation. Alors, simplement pour faire cette première précision.

Deuxièmement, il est évident que, dans les cas d'abus sexuel, la problématique est très particulière. Comme l'a souligné Plaidoyer-Victimes, la difficulté de faire le lien entre l'abus et le retard scolaire, je pense qu'elle est là et elle existe. La question qu'on peut cependant se poser, c'est: En raison d'une difficulté de preuve, qui est réelle dans certains cas, est-ce qu'on doit exclure une catégorie de personnes des bénéfices de la loi pour cette raison de difficultés de preuve?

L'autre préoccupation, que j'ai bien compris qui était exprimée, était celle de la possibilité, pour l'auteur du crime, le parent qui était abuseur, d'en bénéficier, ou un désincitatif à ce que l'enfant aille à l'école. Cette préoccupation, elle est également réelle et, lorsque nous avons fait l'analyse, nous avons examiné cette question et nous avons cherché la solution qui soit la plus adéquate, la plus équitable. Et c'est pourquoi, à l'article 145, on a prévu de pouvoir prendre des mesures pour éviter que l'auteur du crime en bénéficie.

Je veux souligner également que, dans le cadre des mesures de réadaptation, les possibilités de rattrapage scolaire, pour éviter justement que l'enfant subisse ce préjudice de retard scolaire, seront là. Alors, les préoccupations, elles sont réelles, mais est-ce que la solution est de faire perdre des avantages à des gens? Les enfants de moins de 16 ans ne sont pas tous des victimes d'abus sexuel. Il est exact que la majorité, une grande proportion, le sont, mais il y a tout un phénomène nouveau qui est celui de la gang à l'école, et il n'y a pas de difficultés de preuve. Un enfant de 13 ans peut recevoir des coups, des blessures dans la cour de l'école. C'est un nouveau phénomène qui est montant. Pour eux, il n'y a aucune difficulté de preuve. Alors, c'est une préoccupation qui est réelle, que nous avons eue et nous en avons longuement discuté. Maintenant, quant à la solution, est-ce celle de faire perdre des droits? Si la préoccupation est de s'assurer qu'il y ait des services de réadaptation, eh bien, les mesures de réadaptation sont ouvertes.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci Me Viens. Oui, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Le problème qu'il y a, c'est un petit peu le problème dont on avait parlé au début, c'est que la réadaptation est à la discrétion du ministre, alors que, d'après nous, la réadaptation devrait être le principe absolu qui devrait être

affirmé. Et la compensation, dans le cas de perte d'année scolaire, devrait être uniquement après que les mesures de réadaptation aient échoué. Je pense que c'est ça. On ne veut éliminer personne, on ne veut exclure personne de l'indemnité. Ce n'est pas ça la question. C'est qu'on veut mettre les priorités à la bonne place; ça devrait être la réadaptation, la priorité.

Moi, ma crainte, et je pense qu'elle est bien fondée, c'est que, dans les milieux défavorisés, c'est bien plus tentant de prendre une somme d'argent forfaitaire que d'essayer des voies de réadaptation pour faire en sorte que l'enfant fasse un rattrapage scolaire. Et on ne doit pas favoriser ça pour se débarrasser du dossier. Comme on dit, donner un montant forfaitaire, c'est beaucoup plus facile que de faire de la réadaptation. Et ça, s'il y a un problème sur lequel présentement j'ai de la difficulté, c'est ça, c'est que la réadaptation est à la discrétion du ministre, et ça, je ne peux pas accepter ça. On doit en faire un principe.

Uniquement dans les articles 99 et 100, on parle de réadaptation, et c'est à la discrétion du ministre. C'est vrai que c'est possible, mais ce n'est pas le principe affirmé. Ça devrait être un principe affirmé. Le principe devrait être la réadaptation et, après, en cas d'échec des mesures de réadaptation, là, évidemment, si on ne peut pas récupérer ce qu'on a perdu, on peut penser à une indemnité pour perte d'année académique. Là, moi, je serais très ouvert à ça. Mais la réadaptation, si on ne veut pas, non plus, handicaper le futur de nos enfants, il faut que ces enfants-là aient la mesure de se réadapter. Puis ce n'est pas tout de dire qu'ils ont la possibilité, c'est un droit qu'ils devraient avoir, un droit. Ce n'est pas juste de dire que le ministère peut, mais il doit favoriser des mesures de réadaptation.

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Rémillard: Moi, pour que je comprenne bien la position du député d'Anjou, il part d'une constatation, je pense, à laquelle nous sommes tous sensibles: il ne faut pas que les parents utilisent l'argent reçu et que l'enfant qui est la victime se retrouve et n'ait pas d'adaptation ensuite en fonction de la situation pénible qu'il a pu vivre. Alors, là-dessus, moi, j'accepte ce raisonnement-là, c'est évident. Alors, si je comprends bien, c'est qu'on favoriserait tout d'abord la réadaptation et l'indemnité viendrait par après. Alors que présentement, Mme Viens, l'indemnité est là et la réadaptation est facultative, selon la discrétion du ministre. Est-ce que je me trompe, Mme Viens?

Mme Viens (Christine): Présentement, lorsque l'enfant est incapable de vaquer à ses occupations habituelles — par réadaptation, c'est la situation qu'on prend — l'enfant reçoit 35 $ par semaine tant qu'il est incapable de vaquer à ses occupations habituelles. Selon l'âge de l'enfant, il peut s'agir de fréquenter l'école ou il peut s'agir d'autre chose. La réadaptation, évidemment, il s'agit d'une discrétion, mais ce n'est pas néces- sairement une question de temps, à savoir qu'un vient après l'autre. L'enfant peut être admis en réadaptation rapidement. On a adopté des mesures de référence précoces de façon à traiter le plus rapidement possible les gens, pour justement éviter que le préjudice perdure et que des séquelles soient plus grandes.

Si je peux me permettre de le noter aussi, par rapport à cette préoccupation, l'indemnité forfaitaire est versée après la fin de l'année scolaire ratée. Alors, donc, il y a une certaine période de temps qui s'écoule et l'enfant peut être admis en réadaptation rapidement pour justement éviter cette question-là.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Me Viens. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Bon, écoutez, moi, je vais vous dire, je comprends tout ça, qu'il y a un forfaitaire et qu'on n'est pas obligés d'abolir l'un pour renforcer l'autre. Mais, quelque part, il faudrait s'assurer que l'autre sera renforcé. Quand on regarde les articles 99 et 100 tels que libellés, c'est évident que le droit n'est pas reconnu. C'est un peu un pouvoir discrétionnaire, le ministre peut permettre la réadaptation, peut prendre les mesures, etc. C'est très timide, les articles 99 et 100. C'est ce qui fait un peu peur. Et je peux vous dire que, si on se rappelle des propos de l'organisme qui travaille avec ces personnes-là, ils nous ont dit: On est prêts à aller très loin. Si on ne peut pas faire autrement, puis qu'il faut prendre un choix, on préférerait même abolir les forfaitaires pour être sûrs qu'il y aura de la réadaptation.

Moi, je pense, quelque part, qu'on n'est pas obligés d'abolir l'un pour régler le cas de l'autre, mais il faudrait s'assurer que la réadaptation se fasse. Je trouve que cette préoccupation-là, elle est justifiée. On devrait tous l'avoir à l'esprit. Et, quand on dit qu'on va corriger, par l'article 145, ou on va éviter que la personne qui a fait le méfait profite, à toutes fins pratiques, du profit de ses actes, disons que j'ai des problèmes avec l'article 145, je ne suis pas persuadée que ça va régler tout l'aspect de la question. Parce qu'il y a des décisions qui peuvent être prises par des parents, qui ne veulent pas nécessairement mal faire non plus, et je pense que c'est important d'axer sur la réadaptation. Moi, c'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, c'est une argumentation à laquelle, je pense, nous sommes tous sensibles, il n'y a pas de problème là-dessus. Mais la réadaptation, on le voit, si on regarde l'article 99 qu'on va étudier un peu plus tard, c'est à la discrétion du ministre. Le ministre peut prendre des mesures nécessaires pour contribuer à la réadaptation de la victime.

Comment peut-on faire ça, M. le Président? Est-ce qu'à 99, par exemple, on ne pourrait pas mettre une disposition, compléter 99 dans le cas de jeunes de moins

de 16 ans, d'âge scolaire? Peut-être que c'est là que ce serait intéressant de l'inclure. (15 h 50)

Mme Carrier-Perreault: M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui. Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Rémillard: Oui.

Le Président (M. Lafrance): II y a Mme la députée qui aimerait apporter un commentaire. Oui, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Je pense que, pour ce qui est d'améliorer les articles 99 et 100, ça va bien aller. On devrait finir par trouver quelque chose, mais il reste qu'il y a peut-être un autre moyen aussi. Dans la série des droits — on avait commencé à en parler un petit peu à l'article 6, par exemple, puisqu'il est encore suspendu, à ce qu'on me dit — il y a peut-être moyen aussi de réaffirmer aussi là le droit à la réadaptation.

M. Bélanger: Et venir le préciser à ce moment-là ici.

Mme Carrier-Perreault: Pour ensuite reprendre à 99 et 100.

M. Rémillard: Je pense que c'est fait, ça. Ce matin, on a convenu que...

M. Bélanger: Le droit à la réadaptation n'a pas été fait.

Mme Carrier-Perreault: Moi, je n'étais pas là ce matin, effectivement.

M. Rémillard: Moi, j'ai compris que le droit à la réadaptation, on a suspendu 6, et que nos légistes travaillent à un moyen d'ajouter à 6 le droit à la réadaptation.

M. Bélanger: Mais ce n'est pas fait encore. C'est sur le point de se faire.

M. Rémillard: Et on va revenir là-dessus. M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: Et puis, simplement vous dire, Mme la députée, que, nous, même si un article a été adopté, si on trouve que c'est bien de revenir sur l'article, on n'a pas de problème avec ça. On n'a pas de difficultés.

Mme Carrier-Perreault: Je vais finir par m'ha-bituer à votre méthode.

M. Rémillard: Non, non, il n'y a pas de difficultés là-dessus. Non 6, moi, j'ai compris que nos légistes vont nous proposer un texte pour mettre le principe de la réadaptation dans 6. Ce qu'on va avoir...

M. Bélanger: Mais ne serait-il pas possible, dans ces dispositions, de prévoir justement, de réaffirmer peut-être que, après avoir appliqué les mesures de réadaptation, l'indemnité pour retard scolaire... Quelque chose comme ça. En tout cas, remettre encore ce principe-là que la priorité, ça doit être la réadaptation et, après... Je ne sais pas si ce serait possible.

M. Rémillard: Dans 33?

M. Bélanger: Bien, n'importe où. Je laisse ça aux légistes, là, de savoir quel endroit.

M. Rémillard: Attendez, qu'on vous comprenne bien, là. Alors, vous, ce que vous suggérez, c'est que la priorité soit accordée à...

M. Bélanger: Oui, ce serait dans 33. M. Rémillard: ...la réadaptation.

M. Bélanger: Oui. Alors, dans 33, ce qu'il faudrait dire à ce moment-là, je pense, c'est que la victime qui est âgée de moins de 16 ans à la date de la manifestation de son préjudice, a droit à des mesures de réadaptation et à une indemnité pour retard scolaire si...

M. Rémillard: Oui. Là, il faut faire attention. Il va falloir demander aux légistes de regarder ça parce que, là, on va mélanger bien des choses. Je pense que ce n'est pas...

M. Bélanger: Je ne sais pas de quelle façon ça pourrait se faire, là, je ne suis pas légiste. Je ne suis pas familier avec les...

M. Rémillard: Si vous permettez, juste un petit instant.

M. Bélanger: Oui. D'accord. (Consultation)

M. Rémillard: II faut se méfier, M. le Président, simplement pour la rédaction, si on veut être clairs et aussi explicites, de ne pas mélanger les concepts dans la loi. Et, si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais demander à Me Gauvin de donner sa réaction en fonction de la discussion qu'on vient d'avoir.

Le Président (M. Lafrance): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): J'aimerais simplement préciser que le texte législatif prévoit différents chapitres,

dont le chapitre II dans lequel on est actuellement, qui porte sur l'indemnité de remplacement du revenu et l'indemnité pour retard scolaire. L'objectif de l'indemnité qu'on accorde à l'enfant pour le retard scolaire, c'est pour compenser une perte de revenu futur, étant donné que son retard scolaire, qui est dû au préjudice qu'il a subi, lui occasionne en quelque sorte une perte de revenu futur, puisque ça retarde d'autant son entrée sur le marché du travail.

Par ailleurs, on va retrouver, dans un autre chapitre, la compensation pour les pertes d'intégrité physique ou psychique, le chapitre III, l'indemnité de décès, le chapitre IV, et, plus tard, on va traiter de la réadaptation. Donc, ce n'est pas exclusif l'un de l'autre, ou ce n'est pas un droit qu'on accorde à un ou à l'autre. Ça s'additionne, c'est en même temps, finalement. Quand le réclamant produit sa demande, on examine s'il a droit à l'indemnité de remplacement de revenu, s'il a droit à l'indemnité pour compenser une perte, une incapacité physique ou psychique, et on lui offre en même temps les services de réadaptation si c'est de ça qu'il a besoin.

M. Bélanger: Oui. Ça, je suis parfaitement ce raisonnement-là, il n'y a pas de problème. C'est juste que, nous, ce qui nous embête énormément, c'est que 99 et 100, c'est discrétionnaire, la réadaptation. C'est ça qui...

M. Rémillard: Oui, mais, ça, on peut revenir là-dessus.

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: Ça, on peut revenir là-dessus.

M. Bélanger: Parce que...

M. Rémillard: Comprenons-nous bien.

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: Mais, là, en entendant Mme Gauvin nous l'expliquer comme ça aussi, je crois que c'est important qu'on puisse garder les deux.

M. Bélanger: Oui, oui.

M. Rémillard: Plaidoyer-Victimes nous dit: On pourrait laisser tomber. Je les comprends dans leur raisonnement, mais je crois que, nous, comme parlementaires, ce n'est pas une solution qu'on devrait tellement envisager.

M. Bélanger: Non, ça, je suis d'accord.

M. Rémillard: Alors, il faut garder les deux. Il faut essayer de trouver où on peut établir l'équilibre. Je crois qu'on peut dire que notre discussion pourrait por- ter sur le fait qu'actuellement la réadaptation est à la discrétion du ministre, alors qu'on pourrait plus en faire un droit comme tel, et ça, ça voudrait dire qu'on regarderait ça à 99...

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: ...pour que ce soit plus précis. Alors, on me dit de faire bien attention de ne pas m'avancer tout de suite, mais que ce sera regardé à 99, ce serait normalement à 99, pour voir... Non? Je fais erreur? Un instant, si vous me permettez.

(Consultation)

M. Rémillard: On me dit aussi que ce serait probablement au niveau de 93 aussi qu'on pourrait le voir. Alors, donc, à toutes fins pratiques, ce que ça veut dire, c'est que ce ne serait pas à 33. Je conclus que ce n'est pas à 33. Il faudrait que 33 reste comme ça, qu'on laisse les deux possibilités, et c'est lorsqu'on arrivera aux autres articles, entre autres à 99 et, aussi, on me parle de 93, qui est là, et être vigilants sur les autres articles.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, si je comprends... Oui, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Juste pour dire que je suis d'accord avec le point de vue du ministre, à l'effet de ne pas laisser tomber complètement l'aspect dédommagement. Je pense qu'il faut trouver un moyen d'allier les deux tout en réaffirmant le principe, en renforçant, comme on le verra dans les articles qui s'en viennent, le principe de la réadaptation. Je pense qu'on s'entend là-dessus.

M. Rémillard: C'est ça. Oui.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Donc, l'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34. Permettez-moi de le lire, peut-être, pour vous faciliter...

M. Rémillard: Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): «34. L'indemnité pour retard scolaire s'élève à: «1° 3386 $ par année scolaire ratée au niveau primaire; «2° 6208 $ par année scolaire ratée au niveau secondaire; «3° 6208 $ par session d'études ratée au niveau post-secondaire, jusqu'à concurrence de 12 416 $ par année.»

Y a-t-il des commentaires?

M. Rémillard: M. le Président, cet article fixe les montants de l'indemnité forfaitaire versée à une victime âgée de moins de 16 ans, et il est conforme à la

Loi sur l'assurance automobile.

M. le Président, il y a un exemple que j'aimerais donner pour voir toute l'application de 34. Il s'agit d'un enfant qui serait âgé de 13 ans et qui est victime d'une infraction criminelle au mois d'octobre 1993. À ce moment-là, la victime étudie en deuxième année du secondaire. À la suite de l'événement, elle est incapable de poursuivre ses études jusqu'à l'été 1994. De ce fait, elle subit un retard de un an et est obligée de reprendre son année scolaire. Ainsi, elle a droit à une indemnité forfaitaire de 6208 $ pour l'année scolaire ratée en raison de l'événement et cette indemnité lui est payable à compter du 30 juin 1994.

Ainsi, à cet égard, l'article est plus avantageux pour la victime que la situation actuelle parce que, en effet, selon la Loi sur les accidents du travail, la victime a droit à une indemnité de 35 $ par semaine pendant la durée de son incapacité à vaquer à ses activités habituelles, soit fréquenter l'école. La victime recevrait donc 1354,50 $, soit le total de 35 $ par semaine pendant 4,3 semaines par mois, multiplié par neuf mois. Donc, un régime que nous proposons dans cette loi, qui est nettement plus avantageux, puisque la victime, dans ces cas-là, pourrait avoir 6208 $, alors que, présentement, la même victime aurait 1354,50 $.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre, pour ces précisions. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le député d'Anjou. (16 heures)

M. Bélanger: M. le Président, donc, finalement, pour cet article, c'est une harmonisation encore avec la Loi sur l'assurance automobile? C'est les mêmes montants?

M. Rémillard: C'est une harmonisation.

M. Bélanger: Ce sont les mêmes montants. D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, cet article est donc adopté. J'appelle l'article 35, qui se lit comme suit: «La victime qui est privée de prestations versées en vertu de la Loi sur l'assurance-chômage auxquelles elle avait droit a droit à une indemnité de remplacement du revenu tant qu'elle en est privée. «Cette indemnité est calculée à partir des prestations qui lui auraient été versées. Ces prestations sont considérées comme faisant partie de son revenu brut.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article énonce le droit de la victime de recevoir une indemnité de remplacement du revenu si elle est privée de prestations d'assurance-chômage. Cet article prévoit également le mode de calcul de l'indemnité. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

Le Président (M. Lafrance): Commentaires?

Alors, l'article 35 est donc adopté. J'appelle maintenant l'article 36, qui se lit comme suit: «La victime qui exerce également un emploi ou qui aurait exercé un emploi a droit à une indemnité de remplacement du revenu si elle devient incapable d'exercer cet emploi. «Elle a droit à cette indemnité tant que l'emploi aurait été disponible et qu'elle demeure incapable de l'exercer. «La victime qui a droit, à la fois, à cette indemnité et à une indemnité de remplacement du revenu visée à l'article 38 ou 39 ne peut les cumuler. Elle reçoit cependant, tant que dure cette situation, la plus élevée des indemnités auxquelles elle a droit.»

M. Rémillard: Alors, M. le Président, cet article prévoit le droit à l'indemnité de remplacement du revenu d'une victime âgée de moins de 16 ans qui devient incapable d'exercer son emploi ou d'exercer un emploi qu'elle aurait exercé n'eût été la manifestation du préjudice. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

Le Président (M. Lafrance): Des commentaires? Oui, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: M. le Président, cet article ne s'applique que pour les victimes de moins de 18 ans? C'est ça?

M. Rémillard: De 16 ans.

M. Bélanger: De 16 ans? Ça va.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 36 est donc adopté. J'appelle l'article 37, qui se lit comme suit: «L'indemnité de remplacement du revenu est calculée à partir du revenu brut: «1° que la victime tire ou aurait tiré de l'emploi qu'elle exerce ou aurait exercé comme travailleur salarié; «2° que le gouvernement fixe par règlement pour un emploi de même catégorie que celui que la victime exerce ou aurait exercé comme travailleur autonome ou à partir du revenu brut qu'elle tire ou aurait tiré de l'emploi qu'elle exerce ou aurait exercé à ce titre, s'il est plus élevé; «3° que la victime, qui exerce ou aurait exercé plus d'un emploi, tire ou aurait tiré de l'emploi ou des emplois qu'elle devient incapable d'exercer. «La manière de réduire ce revenu brut pour tenir compte du fait que la victime exerce son emploi à temps partiel est établie par règlement du gouvernement.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article prévoit le mode de calcul de l'indemnité de remplacement du revenu visée à l'article 36. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

Alors, M. le Président, il y a des exemples, ici, que je peux donner pour illustrer l'application de cet article. Je prends un premier exemple: la victime bénéficie d'une priorité d'embauché en vertu d'une clause d'ancienneté; la victime reçoit, après l'événement, un appel de son employeur pour effectuer un emploi suivant la liste de rappel établie. Ou, deuxièmement, à la suite d'un processus de sélection, c'est le nom de la victime qui a été retenu par l'employeur après la date de la manifestation du préjudice. Toutefois, la victime ne peut débuter le travail à la date prévue en raison des blessures subies lors de l'accident ou doit même décliner l'offre d'emploi.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Commentaires?

M. Bélanger: Pas de commentaires.

Le Président (M. Lafrance): L'article 37 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 38, qui se lit comme suit: «La victime qui, à compter de la fin de l'année scolaire ou de la session d'études au cours de laquelle elle atteint l'âge de 16 ans, demeure incapable d'entreprendre ou de poursuivre ses études et d'exercer tout emploi a droit, tant que dure cette incapacité, à une indemnité de remplacement du revenu. «Cette indemnité est calculée à partir d'un revenu brut égal à une moyenne annuelle établie à partir de la rémunération hebdomadaire moyenne des travailleurs de l'ensemble des activités économiques du Québec fixée par Statistique Canada pour chacun des 12 mois précédant le 1er juillet de l'année qui précède la fin de l'année scolaire au cours de laquelle elle atteint l'âge de 16 ans.»

M. Rémillard: Alors, M. le Président, cet article prévoit le droit à une indemnité de remplacement du revenu de la victime qui, après avoir atteint l'âge de 16 ans, demeure incapable d'entreprendre ou de poursuivre ses études et de travailler. Cet article précise le mode de calcul de l'indemnité de remplacement du revenu. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

Le Président (M. Lafrance): Commentaires?

M. Bélanger: M. le Président, si je comprends bien, donc, indépendamment du cas de l'élève, de sa situation, on va automatiquement lui appliquer ce barème-là pour calculer l'indemnité à laquelle il aura droit?

Le Président (M. Lafrance): Me Viens.

Mme Viens (Christine): Je vais vous demander de préciser la question.

M. Bélanger: Je me demandais si, au niveau du barème qui allait être appliqué pour un élève dans cette situation-là, de moins de 16 ans, automatiquement, c'est le barème qui va lui être appliqué, peu importent les circonstances qui peuvent être propres à l'enfant ou à l'élève...

Mme Viens (Christine): C'est ça.

M. Bélanger: ...à sa situation ou à son potentiel.

Mme Viens (Christine): En ce qui concerne la rémunération moyenne des travailleurs?

M. Bélanger: Oui. On va lui appliquer ça automatiquement?

Mme Viens (Christine): Exactement.

M. Bélanger: Ça, ça correspond à quoi? C'est le salaire moyen qui est payé présentement dans l'ensemble des métiers et professions? Je ne sais pas ce que c'est. C'est la première fois que j'entends parler de cet indice-là.

Mme Viens (Christine): La préoccupation, ici, ce que l'on peut comprendre de l'application et des choix...

M. Bélanger: Oui.

Mme Viens (Christine): ...qui ont pu être faits par la Loi sur l'assurance automobile, si on veut reprendre un peu de quoi il s'agit, donc la victime peut avoir subi un retard scolaire, donc avoir eu une indemnité forfaitaire pour le retard scolaire, mais, à la fin de l'année scolaire ou de la session d'études au cours de laquelle elle atteint l'âge de 16 ans, elle demeure incapable d'entreprendre ou de poursuivre ses études et d'exercer tout emploi. Alors, à partir de l'âge de 16 ans, on ne fonctionnera plus en termes d'indemnité pour retard scolaire d'une année, une autre année, un autre année, on va présumer qu'à cet âge elle aurait pu entrer sur le marché du travail. Mais elle aurait pu faire quel emploi, évidemment? Donc, pour arriver à un traitement équitable, on a pris la rémunération hebdomadaire moyenne des travailleurs pour fixer quelle serait l'indemnité de remplacement du revenu.

M. Bélanger: Présentement, cette moyenne est à combien, si on se parle aujourd'hui?

Mme Viens (Christine): À 28 097 $.

M. Bélanger: À 28 097 $.

Le Président (M. Lafrance): Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, donc l'article 38 est adopté tel quel. J'appelle maintenant l'article 39, qui se lit comme suit:

«La victime qui reprend ses études et qui, après les avoir terminées ou y avoir mis fin, est incapable d'exercer tout emploi a droit, à compter de la fin de ses études et tant que dure cette incapacité, à une indemnité. «Si ses études prennent fin avant la date qui était prévue, la victime a droit: «1 ° jusqu'à la date qui était prévue pour la fin de ses études, à une indemnité pour retard scolaire qui s'élève à: «a) 3386 $ par année scolaire non complétée au niveau primaire; «b) 6208 $ par année scolaire non complétée au niveau secondaire; «c) 6208 $ par session d'études non complétée au niveau postsecondaire, jusqu'à concurrence de 12 416 $ par année; «2° à compter de la date qui était prévue pour la fin de ses études, à l'indemnité de remplacement du revenu visée au troisième alinéa. «Si ses études prennent fin après cette date, la victime a droit à une indemnité de remplacement du revenu calculée à partir d'un revenu brut égal à une moyenne annuelle établie à partir de la rémunération hebdomadaire moyenne des travailleurs de l'ensemble des activités économiques du Québec fixée par Statistique Canada pour chacun des 12 mois précédant le 1er juillet de l'année qui précède la date où elles prennent fin.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article vise le cas de la victime qui reprend ses études, mais qui, après les avoir terminées ou y avoir mis fin, est incapable de travailler. L'indemnité à laquelle elle a droit varie en fonction du moment où les études prennent fin. Cet article est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: ...je vous avoue que j'ai un petit peu de difficultés à comprendre cet article. Ça prévoit le cas d'une personne qui reprend ses études. Prenons le cas qu'elle les reprend et qu'elle les complète. D'accord? Elle les reprend et elle les complète, mais elle ne peut pas exercer un emploi. Alors, à ce moment-là, on va lui donner quand même un montant d'indemnité pour la perte de...

M. Rémillard: Ce n'est pas tout à fait ça, je pense.

M. Bélanger: J'ai de la difficulté, là. Est-ce qu'on pourrait avoir un exemple? (16 h 10)

M. Rémillard: Mais Mme Viens va nous donner une explication.

Le Président (M. Lafrance): Alors, Me Viens.

Mme Viens (Christine): Alors, si la victime reprend ses études et... Ce qui est important, c'est la date où la fin des études était prévue, selon ce qui était en cours, les études en cours. Alors, si les études prennent fin après la date qui était prévue pour ses études en cours, on peut présumer qu'à ce moment-là elle serait entrée sur le marché du travail s'il n'y avait eu aucun préjudice. À ce moment-là, elle aura droit à l'indemnité de remplacement du revenu basée sur la moyenne des travailleurs, à condition, toutefois, qu'elle soit incapable de travailler. Par contre, si elle reprend ses études et elle y met fin avant la période qui était prévue pour la fin des études, à ce moment-là, elle aura droit à une indemnité forfaitaire qui variera selon le niveau où elle était, qu'il restait à compléter. Est-ce que c'est clair?

M. Bélanger: Oui, à peu près.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lafrance): Merci, Me Viens.

M. Bélanger: Une question.

Le Président (M. Lafrance): Oui, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Une question que je me posais tout à l'heure. Disons que la personne est victime d'un acte criminel aux études secondaires et que, suite à cet acte criminel, elle n'est plus en mesure de reprendre ses études. Est-ce qu'on suppose, à ce moment-là, qu'elle aurait fait des études collégiales et des études universitaires? Comment on règle ce problème-là? Parce que ce n'est pas tout le monde qui va se rendre jusqu'à l'université comme...

Mme Viens (Christine): Justement, c'est une bonne question. C'est justement là qu'on parle de date prévue pour les études en cours. Alors, si elle était au secondaire, c'étaient les études en cours. Donc, on va présumer qu'elle aurait terminé son secondaire, mais on ne présumera pas qu'elle serait allée à l'université. Alors, c'est à la fin de la date qui était prévue pour la fin des études secondaires. Si son incapacité persiste et qu'elle est incapable d'exercer un emploi, on lui versera une indemnité de remplacement du revenu basée sur la moyenne hebdomadaire des travailleurs. Je pense que votre question est: Est-ce qu'on va présumer qu'elle serait allée à l'université? Non.

M. Bélanger: Oui.

Mme Viens (Christine): Justement pas.

M. Bélanger: Oui, on présume que... Dans le cas, on pourrait dire qu'on la pénalise quasiment. On présume qu'elle serait arrêtée au secondaire, alors que...

Mme Viens (Christine): C'est pourquoi on fixe l'indemnité de remplacement du revenu selon la moyenne des travailleurs. Il est évidemment très difficile de présumer qu'elle serait allée...

M. Bélanger: On fait une moyenne, oui.

Mme Viens (Christine): ...à l'université ou qu'elle ne serait pas allée à l'université. Est-ce qu'elle avait ou non les capacités de le faire? Est-ce qu'elle aurait changé d'orientation? C'est très difficile de se baser sur ce qu'elle aurait pu avoir en tête. Donc, pour être équitable à ce moment-là, elle recevra une indemnité qui sera basée sur la moyenne des travailleurs.

M. Bélanger: Pourtant, les souvenirs que j'ai d'actions en responsabilité civile... Quand un enfant est blessé, il me semble qu'il y a quand même des calculs qui se font d'une façon un peu plus scientifique, des calculs actuariels quant à la perte, justement, de revenu possible, potentiel. Il y a des calculs qui existent à cet effet-là. Je ne sais pas si vous voyez le genre de calculs auxquels je fais référence. Quand il y a des actions en responsabilité civile, il y a des calculs qui existent, actuariels. Relativement à quelqu'un qui, à 12 ans ou à 13 ans, subit un accident qui le rend tétraplégique ou quadriplégique, il y a un calcul qui se fait qui est autre que celui-là. Est-ce que vous avez évalué les deux possibilités?

Mme Viens (Christine): Sur la base du principe de l'harmonisation, nous n'avons pas remis en cause les choix qui avaient été faits dans l'assurance automobile.

M. Bélanger: D'accord. Vous avez repris intégralement les choix qui avaient été faits là.

Mme Viens (Christine): Sur le principe de l'harmonisation, en prenant pour acquis que toute la question avait été récemment décidée à l'Assemblée nationale, nous n'avons pas remis en cause ces choix-là.

M. Rémillard: II y a peut-être un commentaire que Me Gauvin voudrait faire. Je pense que ça mériterait qu'on ait cette information-là aussi.

Le Président (M. Lafrance): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui, je voulais rappeler une disposition qu'on a examinée ce matin, qui permet à la victime d'intenter un recours civil pour aller chercher la différence entre le montant qu'elle a reçu et celui qu'elle pourrait obtenir suite à l'exercice, justement, d'un recours en responsabilité civile. Alors, c'est une disposition, justement, qui venait compenser pour la différence. C'est l'article 14 du projet de loi qu'on a examiné.

M. Rémillard: Oui, parce qu'on se rend compte, évidemment, M. le Président, que la capacité de payer de l'État a ses limites et, dans bien des cas, les victimes ne sont pas indemnisées pour vraiment le montant pour lequel elles devraient être indemnisées. Alors, il y a toujours la possibilité, dans la mesure où le ou la criminelle sont solvables et qu'on peut prendre une action contre elle ou contre lui par une action en dommages, la victime peut le faire et garder aussi cet argent-là pour compenser un petit peu les pertes que lui occasionne, de fait, le ou la criminelle...

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, l'article 39 est donc adopté tel quel.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Nous en arrivons à la sous-section 5 qui traite de la victime âgée de 16 ans ou plus qui fréquente à temps plein une institution d'enseignement, et l'article 40 qui est proposé se lit comme suit: «Pour l'application de la présente sous-section: «1° les études en cours sont celles comprises dans un programme de niveau secondaire ou postsecondaire que la victime est admise à entreprendre ou à poursuivre dans une institution d'enseignement à la date de la manifestation de son préjudice; «2° une victime est considérée fréquenter à temps plein une institution dispensant des cours d'un niveau secondaire ou postsecondaire, à partir du moment où elle est admise par l'institution à fréquenter à temps plein un programme de ce niveau, jusqu'au moment où elle complète la session terminale, abandonne ses études, ou ne satisfait plus aux exigences de l'institution fréquentée relativement à la poursuite de ses études, selon la première éventualité.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article précise les notions d'études en cours et de fréquentation scolaire et il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Ça va.

Le Président (M. Lafrance): Ça va. L'article 40 est donc adopté tel quel. J'appelle maintenant l'article 41, qui se lit comme suit: «La victime qui, à la date de la manifestation de son préjudice, est âgée de 16 ans ou plus et fréquente à temps plein une institution d'enseignement de niveau secondaire ou postsecondaire a droit à une indemnité pour retard scolaire si elle devient incapable d'entreprendre ou de poursuivre ses études en cours. «Elle a droit à cette indemnité jusqu'à la date qui

était prévue pour la fin de ses études en cours, tant qu'elle demeure incapable de les entreprendre ou de les poursuivre.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article prévoit que la victime âgée de 16 ans ou plus qui fréquente à temps plein une institution d'enseignement secondaire ou postsecondaire a droit à une indemnité tant qu'elle est incapable d'entreprendre ou de poursuivre ses études en cours ou si cette situation la retarde dans la réalisation de son programme scolaire. Cet article est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: En continuant l'étude de ces articles-là, il y a une idée qui me vient à l'esprit. C'est justement, pour l'indemnité, tout à l'heure on a fait appel à une moyenne nationale des rémunérations dans le secteur des travailleurs pour évaluer le potentiel d'un individu. Pourquoi on n'a pas fait la même chose pour un étudiant, ne pas avoir fait la moyenne de scolarité des jeunes pour dire que ce jeune-là, normalement, serait rendu à cette moyenne? Quand même, je pense que la moyenne de scolarité, maintenant, des jeunes est quand même assez élevée. Je ne sais pas. Est-ce que ça a été...

M. Rémillard: On peut peut-être demander à Me Viens de...

M. Bélanger: Je ne connais pas cette moyenne. Peut-être qu'elle est connue. Elle est peut-être plus basse. Alors, c'est peut-être pour ça qu'on a choisi ce critère-là. Si on dit qu'en moyenne tous les jeunes ont telle scolarité ou se rendent jusqu'à telle scolarité, alors, à ce moment-là, un jeune qui est atteint beaucoup plus jeune d'un problème, on pourrait peut-être lui attribuer cette moyenne-là puis dire qu'il se rendra, peut-être lui aussi, à la moyenne. C'est, finalement, prendre le même raisonnement que pour le revenu potentiel qu'il pourrait gagner plus tard. Moi, je pense que ce serait logique. (16 h 20)

Le Président (M. Lafrance): Alors, Me Viens.

Mme Viens (Christine): En fait, vous faites référence à l'enfant âgé de moins de 16 ans, à savoir...

M. Bélanger: Oui, l'enfant âgé de moins de 16 ans. Puis, là, c'est parce que c'est ça, tout à l'heure, ce que le ministre m'a répondu, c'est le fait que, bon, c'est l'étude en cours. S'il était dans une session, puis la session finit, c'est cette session-là qui est indemnisée. Point, à la ligne. Alors, moi, je me disais: Pourquoi ne pas lui attribuer, à ce moment-là, la moyenne?

M. Rémillard: II y a quand même un haut taux de décrochage scolaire, hein? quoi, presque 40 % à un moment donné, 40 % qui ne terminent pas leur secondaire?

M. Bélanger: Est-ce que ce serait intéressant d'avoir... Est-ce qu'elle existe, cette statistique-là, cette moyenne-là? Elle doit exister, c'est certain.

M. Rémillard: Probablement qu'au ministère de l'Éducation ils ont tout ça.

M. Bélanger: Parce que ce serait peut-être intéressant à regarder, non?

M. Rémillard: Oui, on peut le regarder. Puis, au niveau de l'assurance automobile, ils doivent l'avoir aussi, eux aussi.

M. Bélanger: Parce que, pour les jeunes enfants, ça pourrait être très... Un jeune enfant de 11 ans ou de 12 ans qui se voit atteint d'un accident... victime d'un acte criminel, je veux dire, je pense que là ça pourrait être très intéressant de parler de cette moyenne-là, plutôt que de considérer que c'est l'étude en cours qui aurait été interrompue, puis c'est tout. Je ne sais pas ce qu'en pense le ministre. Est-ce qu'on pourrait avoir cette information-là?

M. Rémillard: Mais non, on ne peut pas toucher à la Loi sur l'assurance automobile. On ne peut pas toucher à ça, c'est sûr. Je pense que ça, c'est équitable. Mais on peut avoir l'information. Je peux vous avoir l'information, si vous voulez.

M. Bélanger: Ce que le ministre me dit, c'est qu'on va avoir l'information, mais ça ne changera rien au déroulement de... Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Ça peut nous aider... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: On peut vous donner l'information puis on peut voir ensuite l'élaboration peut-être d'autres raisonnements qu'on peut avoir. Mais, ici, je ne vois pas comment ça peut changer. Je ne vois pas comment ça peut changer ça.

M. Bélanger: Moi, je suis d'accord avec le principe de l'harmonisation. Il n'y pas de problème là-dessus, là. Mais ça ne veut pas dire que je ne sais pas ce que ça veut dire dans l'optique du ministre, qu'à ce moment-là il n'y a aucune modification qui peut être faite relativement à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Rémillard: Non, mais il n'y a pas... Moi, là-dessus, ma position, c'est que, oui, le principe, ce qui a été accepté, c'est qu'on harmonise avec la Loi sur l'assurance automobile. Si on arrive à un cas où,

manifestement, on s'aperçoit qu'il y a un problème majeur, coudon, s'il y a un problème... On ne vient pas ici pour légiférer puis accepter qu'il y ait des problèmes majeurs. Il n'y a pas d'absolu.

M. Bélanger: D'accord.

M. Rémillard: II n'y a pas d'absolu.

M. Bélanger: Pour les enfants âgés de moins de 16 ans, je pense que ce serait intéressant d'avoir cette donnée puis de regarder de quelle façon on pourrait peut-être l'incorporer?

Le Président (M. Lafrance): Mais c'est de l'information quand même d'ordre général. Ça ne touche pas directement et spécifiquement l'article 41.

M. Bélanger: Ah oui! définitivement. Peut-être pas 41, mais les articles qu'on a adoptés.

Le Président (M. Lafrance): Oui, oui.

M. Bélanger: Non, pas 41 comme tel. Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): S'il n'y a pas d'autres commentaires, l'article 41 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 42, qui se lit comme suit: «L'indemnité pour retard scolaire s'élève à: «I^e 6208 $ par année scolaire ratée au niveau secondaire; «2° 6208 $ par session d'études ratée au niveau postsecondaire, jusqu'à concurrence de 12 416 $ par année.»

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Cet article fixe les montants de l'indemnité forfaitaire versée à la victime âgée de 16 ans ou plus qui fréquente à temps plein une institution d'enseignement de niveau secondaire ou postsecondaire. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. le Président, une personne âgée de 17 ans est victime de voie de fait grave le 20 septembre 1993. Je peux donner cet exemple-là. À ce moment-là, la victime fréquente à temps plein une institution collégiale. À la suite de l'événement, elle est incapable de poursuivre ses études jusqu'en juin 1994. De ce fait, la victime rate sa session d'automne 1993 et sa session d'hiver 1994 et se voit ainsi obligée de les reprendre. Par conséquent, elle a droit à une indemnité forfaitaire de 6208 $ par session d'études ratée, jusqu'à concurrence de 12 416 $ par année. Cette indemnité lui est payable à la fin de chacune des sessions ratées.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Bélanger: Tout à l'heure, M. le Président, on a fait part du calcul pour expliquer ces indemnités-là, qu'elles correspondaient à la perte de revenu potentiel provoquée par le retard sur l'arrivée du marché du travail de l'élève. C'est bien ça? Et là, après ça, on m'a dit que la moyenne, l'indice qui établit la moyenne du revenu d'un travailleur, c'est 28 000 $.

M. Rémillard: 28 000 $, oui.

M. Bélanger: Alors, les 6000 $, comment on les calcule par rapport aux 28 000 $?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lafrance): Me Viens.

Mme Viens (Christine): En fait, les 28 000 $ viennent lorsqu'on donne une indemnité de remplacement du revenu...

M. Bélanger: Oui.

Mme Viens (Christine): ...à la fin. Maintenant, ici, le retard, je ne peux pas vous donner la base exacte du raisonnement, mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on fait une équation entre... Je comprends votre préoccupation, vous dites: 28 000 $ versus 6208 $. Mais j'imagine qu'il y a une question du retard et, en fait, de la prolongation. Ce n'est pas le salaire qu'elle aurait eu une année; on ne peut pas dire que c'est la perte du salaire annuel parce qu'elle a perdu une année. Il y a certainement un autre facteur qui entre en ligne de compte, là.

M. Rémillard: M. le Président, si vous me permettez, juste une remarque.

M. Bélanger: Oui, mais...

M. Rémillard: Évidemment, on ne répond pas actuellement à la question qui nous est posée vraiment complètement. On est très, très conscient de ça. On pourrait avoir beaucoup de questions qui nous seraient posées sur ce projet de loi là auxquelles, je dois dire, on ne pourrait pas répondre complètement. La seule façon de répondre complètement, ce serait de faire venir les actuaires, tous les spécialistes qui ont établi le régime de l'assurance automobile.

M. Bélanger: Oh! je ne suis pas exigeant à ce point-là.

M. Rémillard: C'est ça qui cause un problème. Alors, je veux bien que la commission comprenne que je suis très conscient que des réponses, pas simplement de Mme Viens, mais que, moi aussi, je peux donner, ne sont pas à la satisfaction de tous les membres de cette commission au départ. Mais, si on veut aller plus loin pour voir tout ce qu'il y a derrière des calculs, bien, là,

il faudrait avoir un actuaire et voir, au niveau de l'assurance automobile, ce qu'on fait. On est très conscient de laisser peut-être sur son appétit des membres de cette commission.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: M. le Président, je ne suis pas exigeant à ce point-là. D'ailleurs, si je suis devenu avocat, c'est parce que je n'aimais pas les mathématiques...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: ...comme beaucoup de mes confrères, d'ailleurs. Alors, ce n'est certainement pas mon intention de plonger la commission dans des calculs savants. Je veux rien que des petites réponses simples, je pense. Les 6200 $, est-ce qu'on les a calculés par rapport aux 28 000 $? Est-ce que c'est par rapport à cet indice-là qu'ils sont calculés, les 6000 $, ou s'ils viennent d'une autre façon de calculer? Parce qu'une session, normalement, par chez nous, c'est trois, quatre mois. J'aimerais savoir, c'est tout. Je n'ai pas besoin du théorème de Pythagore.

M. Rémillard: Ce qu'on peut faire, c'est prendre bonne note de la question...

M. Bélanger: C'est ça.

M. Rémillard: ...aller chercher la réponse et vous l'apporter un peu plus tard.

M. Bélanger: Oui, pas de problème. M. Rémillard: O.K.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Merci. L'article 42 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 43, qui se lit comme suit: «La victime qui est privée de prestations versées en vertu de la Loi sur l'assurance-chômage ou d'allocations versées en vertu de la Loi nationale sur la formation auxquelles elle avait droit a droit à une indemnité de remplacement du revenu tant qu'elle en est privée. «Cette indemnité est calculée à partir des prestations ou allocations qui lui auraient été versées. Ces prestations ou allocations sont considérées comme son revenu brut.»

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Cet article énonce le droit de la victime de recevoir une indemnité de remplacement du revenu si elle est privée de prestations d'assurance-chômage ou d'allocations versées en vertu de la Loi nationale sur la formation. Il prévoit également le mode de calcul de l'indemnité. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas de commentaires, l'article 43 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 44, qui se lit comme suit: «La victime qui exerce également un emploi ou qui aurait exercé un emploi a droit à une indemnité de remplacement du revenu si elle devient incapable d'exercer cet emploi. «Elle a droit à cette indemnité tant que l'emploi aurait été disponible et qu'elle demeure incapable de l'exercer. «Cette indemnité est calculée conformément aux dispositions de l'article 37. «La victime qui a droit, à la fois, à cette indemnité et à une indemnité de remplacement du revenu visée à l'article 45 ou 46 ne peut les cumuler. Elle reçoit cependant, tant que dure cette situation, la plus élevée des indemnités auxquelles elle a droit.» (16 h 30)

M. Rémillard: M. le Président, cet article vise à accorder une indemnité de remplacement du revenu à la victime âgée de 16 ans ou plus si elle devient incapable d'exercer un emploi qu'elle exerçait ou qu'elle aurait exercé n'eût été de la manifestation de son préjudice. Cette indemnité est calculée conformément aux dispositions de l'article 37, et cet article est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Non? Alors, l'article 44 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 45, qui se lit comme suit: «45. La victime qui, après la date prévue pour la fin de ses études en cours, demeure incapable d'entreprendre ou de poursuivre celles-ci et d'exercer tout emploi a droit, tant que durent ces incapacités, à une indemnité de remplacement du revenu. «Cette indemnité est calculée à partir d'un revenu brut égal à une moyenne annuelle établie à partir de la rémunération hebdomadaire moyenne des travailleurs de l'ensemble des activités économiques du Québec fixée par Statistique Canada pour chacun des 12 mois précédant le 1er juillet de l'année qui précède la date prévue pour la fin de ses études.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article vise à accorder une indemnité de remplacement du revenu à la victime qui, à la date normalement prévue pour la fin de ses études, est à la fois incapable d'entreprendre ou de poursuivre celles-ci et d'occuper un emploi. Cet article indique sur quelle base est calculée cette indemnité. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Ça va.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 45 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 46, qui se lit comme suit: «46. La victime qui reprend ses études et qui,

après les avoir terminées ou y avoir mis fin, est incapable d'exercer tout emploi a droit, à compter de la fin de ses études et tant que dure cette incapacité, à une indemnité. «Si ses études prennent fin avant la date qui était prévue, la victime a droit: «1° jusqu'à la date qui était prévue pour la fin de ses études, à une indemnité pour retard scolaire qui s'élève à: «a) 6208 $ par année scolaire non complétée au niveau secondaire; «b) 6208 $ par session d'études non complétée au niveau postsecondaire, jusqu'à concurrence de 12 416 $ par année; «2° à compter de la date qui était prévue pour la fin de ses études, à l'indemnité de remplacement du revenu visée au troisième alinéa. «Si ses études prennent fin après la date prévue, la victime a droit à une indemnité de remplacement du revenu calculée à partir d'un revenu brut égal à une moyenne annuelle établie à partir de la rémunération hebdomadaire moyenne des travailleurs de l'ensemble des activités économiques du Québec fixée par Statistique Canada pour chacun des 12 mois précédant le 1er juillet de l'année qui précède la date où elles prennent fin.»

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 46... Est-ce que vous aimeriez apporter des commentaires supplémentaires, M. le ministre?

M. Rémillard: Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Non. L'article est donc adopté tel quel. Nous en arrivons à la sous-section qui traite de victimes âgées de 64 ans ou plus.

M. Bélanger: M. le Président?

Le Président (M. Lafrance): Oui, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Si la commission me le permet, j'aimerais suspendre quelques minutes. Je dois absolument faire un appel avant 17 heures. Je pourrais revenir dans cinq minutes, si c'est possible.

M. Rémillard: Aucun problème.

M. Bélanger: Je dois absolument faire un appel.

Le Président (M. Lafrance): Alors, on peut peut-être en profiter aussi pour prendre une pause pour tout le monde et reprendre dans 10 minutes, tout au plus à 16 h 45. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Lafrance): Nous allons reprendre nos travaux. Nous en arrivons donc à la section qui touche les victimes âgées de 64 ans ou plus. J'appelle l'article 47, qui se lit comme suit... Oui, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Avant d'entreprendre cette section des 64 ans et plus, j'ai un problème qui m'a été soulevé relativement au cas d'un mineur victime d'acte criminel, un problème d'application de la loi actuelle. J'aimerais savoir si la loi présente va régler son problème ou si le problème va toujours s'appliquer.

C'est le cas d'un jeune de Ville-Marie, dans le comté de Rouyn-Noranda, qui, à l'âge de 14 ans, a été victime d'un acte criminel et il a le droit à un paiement rétroactif de 4418,88 $, un paiement rétroactif couvrant la période du 22 juillet 1990 au 31 mai 1993. Ça correspond à une incapacité permanente de 15 % qui lui a été octroyée, suite à un acte criminel. Le problème qu'il y a, c'est que son père, qui est à la fois son tuteur, est prestataire du bien-être social et il se doit, en vertu de la Loi sur la sécurité du revenu, de déclarer toute somme qu'il reçoit. Donc, à chaque fois qu'il reçoit un chèque pour son fils, il lui est retiré par le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Et il y a eu un échange de lettres imposant là-dedans. En tout cas, la situation est telle que, présentement, le père, pour le compte du fils, ne reçoit plus rien parce que la sécurité du revenu veut récupérer les montants que le père reçoit parce qu'elle considère que c'est un revenu pour la famille. Alors, c'est le problème. (16 h 50)

Le père, par l'entremise de l'avocat de l'aide juridique, a demandé si c'était possible de capitaliser le montant jusqu'à la majorité de l'enfant ou de le déposer dans un compte à part pour que, quand l'enfant sera majeur, il ait droit à cet argent-là. Mais, présentement, ce qui se passe, c'est qu'il n'y a plus rien qui est versé parce que la sécurité du revenu va le récupérer si le père y touche. Mais l'enfant ne veut pas y toucher, il a 14 ans ou 15 ans, et c'est le père qui est tuteur de l'enfant mineur. Alors, moi, je me demandais: Comment se peut-il que de telles situations arrivent, interviennent? Ce n'est pas considéré comme un revenu, ça, une indemnité qui est versée comme ça.

(Consultation)

M. Rémillard: Me Gauvin a une explication tout à fait légale à nous communiquer.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, Me Gauvin.

Mme Gauvin (Franchie): Le problème auquel vous faites référence, c'est un problème d'application de

la Loi sur la sécurité du revenu. Cette loi-là prévoit qu'on considère comme revenu toute indemnité de remplacement de revenu qui est versée à la famille. Alors, que ce soit aux parents ou aux enfants qui sont membres de la famille, on considère, aux fins de cette loi-là, ces montants-là comme étant du revenu. Alors, ces indemnités de remplacement de revenu qui seront versées en vertu de notre projet de loi seront considérées comme toute autre indemnité de remplacement de revenu qui est versée dans le contexte d'autres lois. Ce n'est pas un problème de notre projet de loi, mais c'est une application de la Loi sur la sécurité du revenu auquel vous faites référence.

M. Bélanger: Mais il n'y a rien à faire, à ce moment-là, pour, justement, prévoir... Parce que, quand même, c'est une indemnité qui est versée à un enfant et non pas au parent tuteur. À cause de la situation du parent, qui est prestataire de la sécurité du revenu, finalement, l'enfant va se voir privé de son allocation. Parce que, là, c'est 135 $ par mois pour sa vie durant qu'il va recevoir suite à l'acte criminel.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, l'approche qui est derrière ça, c'est que, la sécurité du revenu, c'est une mesure de dernier recours et que, par conséquent, cette compensation qui est versée pour un enfant qui a été victime d'acte criminel est faite pour indemniser une perte de revenu. Or, l'enfant vit dans la famille, bénéficie aussi de la famille et des revenus de la famille et, par conséquent — ce qu'on considère dans toutes les lois où il y a indemnisation, c'est ce que nous explique Me Gauvin — par le fait même, c'est un remplacement de revenu, donc ça rentre dans l'ensemble des revenus de la famille.

M. Bélanger: Mais, justement, pour un DAPP — parce que, là, c'est un DAPP, on parle de 15 % — il me semble que, pour un enfant mineur, ce n'est pas d'une perte de revenu, c'est plutôt d'une perte de jouissance de la vie qu'on parle, là. Non? Ce n'est pas pareil, perte de revenu et perte de jouissance de la vie.

D'après moi, c'est suite à un DAPP. On lui a donné un DAPP de 15 % — déficit anatomophysiologi-que — donc, le montant qu'il reçoit et la rente qu'il reçoit, ce n'est pas nécessairement pour une perte de revenu, c'est plutôt pour une perte de jouissance de la vie, ce qui est complètement différent.

M. Rémillard: M. le Président, avec votre permission, Mme Viens aimerait commenter.

Le Président (M. Lafrance): Alors, Me Viens.

Mme Viens (Christine): Si je peux être utile pour répondre à votre question, à savoir si on corrige la situation. Étant donné qu'on va verser un forfaitaire, on m'indique que cette question-là avait été vérifiée avec la sécurité du revenu, sans mettre en brèche le principe retenu par la sécurité du revenu. Le forfaitaire va rentrer une fois, et là il sera calculé une fois. Donc, ça corrige en partie la situation, puisque, dans la situation actuelle, c'est réduit à chaque versement mensuel qu'il reçoit.

Donc, ça ne met pas en cause le principe qui est retenu à la sécurité du revenu, mais, étant donné qu'on verserait un forfaitaire, ça pourrait corriger en partie, du moins sur une période. Par opposition à ce qu'on voit aujourd'hui sur une longue période, ça n'aura pas un impact de longue durée. Ça pourrait avoir un impact de plus courte durée.

M. Bélanger: Sauf que ça ne répond pas à ma question, à savoir: Est-ce que le montant qui est versé à un mineur de 14 ans ou de 15 ans, ça ne serait pas plutôt pour la perte de jouissance de la vie plutôt qu'une perte de revenu? J'ai de la difficulté à imaginer qu'à 14 ans on subisse une perte de revenu parce qu'on est victime d'un acte criminel. On ne peut pas travailler à 14 ans.

Mme Viens (Christine): Si vous me permettez, ça dépend de la période dont on parle. C'est qu'au début les 35 $ par semaine...

M. Bélanger: Oui.

Mme Viens (Christine): ...seraient considérés par analogie du fait qu'on dise: II est incapable de vaquer à ses occupations habituelles, donc une perte de revenu. Mais c'est exact qu'à partir du moment où la blessure est consolidée le DAPP, qui est une rente mensuelle, devient pour les séquelles permanentes, si ça répond à votre question. Ça ne répond pas dans l'ensemble. À savoir si nous corrigeons la situation actuelle, c'est la réponse que je vous ai donnée tout à l'heure. À partir du moment où le nouveau régime permettra de verser un forfaitaire, l'impact sera au moment où le forfaitaire sera encaissé, mais il ne se prolongera pas à chaque...

M. Bélanger: Sauf que le forfaitaire va partir aussitôt qu'il va être déposé. C'est ça? Non?

Mme Gauvin (Francine): Si je puis répondre. À ma connaissance, le règlement adopté en vertu de la Loi sur la sécurité du revenu prévoit une exception dans les cas d'indemnités pour perte d'intégrité physique ou psychique. Ces montants-là sont exclus aux fins du calcul du revenu de la famille. Alors, il faut faire la distinction, aux fins de la sécurité du revenu, entre un montant versé à titre de compensation pour perte de revenu et un montant versé pour compenser une perte d'intégrité physique ou psychique.

Le problème en vertu de la loi actuelle sur les accidents du travail, c'est que le montant qui est versé est versé sous forme de compensation pour perte de revenu, même si c'est pour compenser une perte d'intégrité

physique, alors que, nous, on va remplacer les rentes qui sont versées actuellement en vertu de la Loi sur les accidents du travail par des montants forfaitaires. À ce moment-là, il n'y en aura pas de problème en vertu de la sécurité du revenu, puisque ce sont des montants qui seront exclus par réglementation.

M. Bélanger: D'ailleurs, c'est justement en lisant dans la lettre qui avait été envoyée par le représentant juridique de la famille, il faisait cette distinction-là. Je pense que c'est l'article 69 du...

Mme Gauvin (Francine): Du règlement.

M. Bélanger: ...règlement sur la sécurité du revenu...

Mme Gauvin (Francine): Qui prévoit une exception.

M. Bélanger: ...qui prévoit une exception pour des montants forfaitaires.

Mme Gauvin (Francine): Qui compensent une perte d'intégrité physique ou psychique.

M. Bélanger: Oui, et le problème qui se pose surtout, c'est le problème de la rente mensuelle...

Mme Gauvin (Francine): C'est ça. M. Bélanger: ...de 135 $ par mois.

Mme Gauvin (Francine): C'est ça, qui est considérée comme un revenu.

M. Bélanger: Et les parents voudraient qu'elle soit elle aussi capitalisée ou versée sous forme de montant forfaitaire, et c'est ce que la commission, ou PIVAC ne veut pas faire, finalement.

Mme Gauvin (Francine): C'est ce que le projet de loi permettra de faire.

M. Bélanger: Donc, parfait. Est-ce que, pour ces gens-là, maintenant, à partir du moment où ce projet de loi va être mis en vigueur, est-ce qu'ils vont pouvoir utiliser les dispositions du projet de loi pour leur situation antérieure, ou la situation antérieure va être régie par l'ancienne loi? Le droit transitoire, ça va être quoi?

M. Rémillard: Bien, ça va être l'ancienne loi, on va le voir tout à l'heure, on va l'étudier, là.

M. Bélanger: Donc, ils vont pouvoir demander, peut-être, pour la rente future, que ce soit versé sous un montant forfaitaire.

M. Rémillard: Mais, si la cause se situe avant...

M. Bélanger: Donc, ça ne réglera en rien leur... M. Rémillard: Non, ça n'a pas d'effet rétroactif.

M. Bélanger: Donc, le montant forfaitaire, il n'y a pas de problème; c'est pour la rente, vraiment, qu'ils n'ont pas le choix. Ça va être considéré comme un revenu jusqu'à la fin de la situation d'être sur la sécurité du revenu pour la famille. C'est ça?

M. Rémillard: C'est ça. M. Bélanger: Bon, d'accord.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci. S'il n'y a pas d'autres commentaires, j'appelle donc l'article 47, qui se lit comme suit: «lorsqu'une victime, à la date de la manifestation de son préjudice, est âgée de 64 ans ou plus, l'indemnité de remplacement du revenu à laquelle elle a droit est réduite de 25 % à la date qui suit de un an celle de la manifestation de son préjudice, de 50 % à la date qui suit de deux ans et de 75 % à la date qui suit de trois ans. «La victime cesse d'avoir droit à cette indemnité à la date qui suite de quatre ans celle de la manifestation du préjudice.»

M. Rémillard: Alors, M. le Président, cet article prévoit la réduction progressive et le moment de la cessation de l'indemnité de remplacement du revenu d'une victime qui est âgée de 64 ans et plus à la date de la manifestation de son préjudice. Cet article est conforme à la Loi sur l'assurance automobile de même qu'à une règle semblable prévue à la Loi sur les accidents du travail et des maladies professionnelles.

Alors, M. le Président, j'ai un exemple ici que je pourrais citer pour une bonne compréhension de cet article 47. Il s'agit d'une personne âgée de 64 ans, qui est victime d'un vol qualifié. Lors de la manifestation du préjudice, elle occupait un emploi à temps plein. À la suite de la manifestation du préjudice, elle a droit à une indemnité de remplacement du revenu. Durant la première année, la victime reçoit une pleine indemnité de remplacement du revenu, mais, par la suite, l'indemnité est réduite progressivement de 25 % par année pour finalement cesser de lui être versée quatre ans après la date de la manifestation du préjudice.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, M. le ministre, pour cette précision. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Bélanger: M. le Président, encore là, en 1990, lors de l'introduction de la Loi sur l'assurance automobile, de la nouvelle loi on pourrait dire, des modifications qui étaient apportées à cette loi, on avait beaucoup — en tout cas, beaucoup est peut-être un grand

mot — mais on avait tout au moins dénoncé le fait que, justement, ça pénalisait les gens de 65 ans et plus au niveau des indemnités de remplacement de revenu. Maintenant, ce que je comprends, c'est que les personnes de 64 ans et plus vont avoir droit à une pension, je veux dire à une rente, jusqu'à une période de trois ans maximum après avoir atteint 64 ans, mais, après ça, elles n'auront plus rien. C'est ça? (17 heures)

M. Rémillard:'J'ai des chiffres ici. Le débat a déjà été fait, je pense. Vous vous souvenez très bien.

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: On s'harmonise avec les décisions qui ont été prises à ce moment-là. On dit ici: En se basant sur la situation moyenne de la majorité des personnes âgées de 65 ans et plus, nous constatons que 95,7 % de ces personnes ne sont plus actives sur le marché du travail. De plus, en 1992, 6 % des victimes qui ont été indemnisées étaient âgées de 65 ans et plus. Il s'agit donc de personnes qui bénéficient de rentes qui continuent d'être versées malgré l'acte criminel.

Donc, il n'y aurait pas de perte de revenu, quand même. Alors, c'est en fonction de ces éléments-là qu'on arrive à cette conclusion.

M. Bélanger: Sauf que, si on a une personne, M. le Président, de 69 ans qui travaille au moment où elle subit un acte criminel et qu'elle perd son revenu, elle ne sera pas du tout couverte? Elle travaille, elle occupe un emploi à temps plein. Je prends le cas de mon grand-père; il a travaillé jusqu'à l'âge de 76 ans comme gérant d'une caisse populaire.

M. Rémillard: Mme Viens, avec votre permission, M. le Président.

M. Bélanger: C'est rare, mais...

Le Président (M. Lafrance): Oui. Merci, M. le ministre. Me Viens.

Mme Viens (Christine): La personne de 69 ans, dans l'exemple que vous mentionnez, elle est donc âgée de 64 ans ou plus.

M. Bélanger: Oui, tout à fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: Jusque-là, je vous suis.

Mme Viens (Christine): Ça va. Alors, elle aura droit à son indemnité de remplacement du revenu qui sera réduite selon la période. Donc, pour répondre à votre question... Si j'ai bien compris, vous avez dit: Elle n'aurait droit à rien. Elle aura droit, sur une période, avec une réduction progressive.

M. Bélanger: Et, après 67 ans — parce qu'on fait ici référence à 64 ans plus trois, là — elle aurait droit uniquement à 25 %? C'est ça? Parce que, à l'article 47, on dit: «...elle a droit est réduite de 25 % à la date qui suit de un an celle de la manifestation de son préjudice, de 50 % à la date qui suit de deux ans et de 75 % à la date qui suit de trois ans. La victime cesse d'avoir droit à cette indemnité à la date qui suit de quatre- ans celle de la manifestation du préjudice.» Donc, à 68 ans.

Mme Viens (Christine): C'est ça. C'est-à-dire, dans votre exemple, si on prend 69 ans, on va ajouter quatre ans.

M. Bélanger: Ah! d'accord. Mme Viens (Christine): C'est ça. M. Bélanger: D'accord, je comprends.

Mme Carrier-Perreault: Par rapport à ce qui existait avant...

M. Bélanger: Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...il y a une pénalité, à ce moment-là, par rapport à ce qui existait, par rapport à la règle sur la CSST, par exemple.

Mme Viens (Christine): Dans la situation actuelle, la personne aurait droit à 90 % du revenu net retenu pendant la durée de son incapacité. Cependant, si je peux me permettre de dire que la majorité des gens, 90 % des gens à l'IVAC sont en état d'incapacité pour une période de moins de un an et même moins de six mois, c'est 79,9 %. La majorité des gens ne sont pas en état d'incapacité pour une période aussi longue. Alors, c'est tout à fait exact de dire que, si la période devait se prolonger de façon très longue, il y a un écart par rapport à la situation actuelle. Mais, dans l'ensemble, ça ne touchera pas un grand nombre de personnes.

M. Bélanger: Donc, si je comprends bien, c'est le calcul qui a été fait. On a regardé la proportion de personnes que ça pouvait affecter, tout en reconnaissant que, pour ces personnes-là, il va y avoir, finalement, une diminution du niveau de l'indemnité qui va leur être versée. Mais ça touche, somme toute, comme vous dites, peu de personnes. C'est ça?

Mme Viens (Christine): La statistique que mentionnait M. le ministre tout à l'heure, dans l'ensemble de la population, 95,7 % des personnes ne sont plus à l'emploi à cet âge, de toute manière. Par rapport aux gens qui le seraient, ça toucherait une infime proportion de ces gens-là.

M. Bélanger: M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Me Viens. Oui, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Dans mon discours lors de l'adoption du principe de la loi, j'avais fait part que, bon, somme toute, je ne suis pas contre le principe d'harmonisation de nos lois, surtout quand on regarde dans l'éventualité d'une réforme des tribunaux administratifs. Si on veut pouvoir faire une telle réforme, voire même peut-être certaines fusions d'organismes administratifs, il va falloir harmoniser nos lois pour qu'on arrive à des choses qui se rapprochent et pouvoir avoir des mêmes processus, mêmes procédures pour de nombreuses commissions ou de nombreux tribunaux. Je suis entièrement d'accord avec ce principe d'harmonisation.

Là où le débat n'a pas été fait encore en commission, c'est à savoir: Pourquoi avoir choisi d'harmoniser avec la Loi sur l'assurance automobile plutôt que d'avoir conservé les barèmes de la CSST quant à l'indemnité? On aurait pu choisir de dire plutôt: On va harmoniser ou laisser avec la CSST. Pourquoi avoir décidé avec la Loi sur l'assurance automobile? Est-ce qu'on considère que c'est plus généreux, moins généreux ou...

M. Rémillard: Plus adapté. Beaucoup plus adapté. Ce n'est pas tellement une question de générosité ou pas. Je ne voudrais pas commencer à comparer tous les régimes, mais c'est plus adapté. Il y a toute la question, d'abord... On parle d'indemnisation, oui, mais il y a l'aide aussi qui doit être vue avec ça, et, par conséquent, c'est plus adapté à la situation d'une victime d'acte criminel. Les études ont démontré que, lorsqu'on comparait avec les indemnisations en matière d'accident de travail, ça amenait à des inéquités considérables, alors que, lorsqu'on compare avec l'assurance automobile, la situation est sensiblement la même dans la très grande majorité des cas.

M. Bélanger: Donc, ce n'est pas pour des raisons d'économie d'argent qu'on a décidé de s'harmoniser avec l'assurance automobile plutôt que de rester avec la CSST?

M. Rémillard: Absolument pas. C'est tout simplement pour donner le traitement qu'on croit qui devrait être donné.

M. Bélanger: Même selon les évaluations qui ont été faites au niveau des indemnités, si on avait à peu près la même fréquentation, la même utilisation présentement, est-ce qu'on prévoit qu'il y aura un changement au niveau des dépenses ou que ça va rester comme tel, il n'y aura pas d'influence?

M. Rémillard: Ça va augmenter. Ça va coûter plus cher.

M. Bélanger: Ça va coûter plus cher?

M. Rémillard: Ce régime coûte plus cher. J'ai donné des chiffres au Sommet de la Justice. Il coûte plus cher pour les trois premières années, à cause des rentes qui vont disparaître. Ensuite, ça va baisser. Mais c'est difficile de faire quand même... On ne connaît pas la criminalité, puis l'impact de la loi, etc. Mais, définitivement, c'est un régime qui coûte plus cher que le régime actuel.

M. Bélanger: Mais, quand on parle de plus adapté, c'est-à-dire les barèmes de l'assurance automobile, est-ce que c'est dû au fait qu'on a plus de réadaptation ou de traumatisme au niveau de l'assurance automobile, cette notion-là, qu'au niveau de la CSST? Pourquoi plus adapté?

M. Rémillard: II n'y a pas simplement ça. Il y a la question que, dans le cas de l'assurance automobile, c'est la personne, avec tout ce que ça comprend, donc ça s'adapte bien au cas que nous avons ici, avec une victime d'acte criminel. Mme Viens peut peut-être faire des commentaires, M. le Président, pour compléter ce que je viens de dire.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Me Viens.

Mme Viens (Christine): Lorsque nous avons entrepris l'étude de la problématique de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, le premier constat qui a été fait et qui avait été maintes fois signalé, c'était le fait que le régime qui était calqué sur celui des accidents du travail n'était pas adapté à la clientèle puisqu'il ne tenait pas compte de sa diversité quant à l'âge, quant au statut par rapport à l'emploi. Alors, lorsqu'on a examiné en partant d'un principe qu'on devait s'harmoniser avec d'autres régimes, parce que le Protecteur du citoyen avait maintes fois mentionné qu'il serait préférable de faire une harmonisation, nous n'avons donc pas entrepris l'analyse de faire un régime qui serait totalement différent, nous avons cherché lequel serait le plus adapté, et celui de l'assurance automobile s'imposait du fait qu'il tenait compte, justement, de différentes catégories de personnes, quant à l'âge, quant à leur situation, quant à leur statut par rapport à l'emploi.

Alors, c'est essentiellement ce qui a motivé le choix, le fait que l'assurance automobile, notamment, prévoit une indemnité pour l'enfant, dont on a parlé tout à l'heure, le retard scolaire, qui est adaptée — nous avons une clientèle d'enfants — qui prévoit le statut par rapport à l'emploi, les personnes sans emploi, les travailleurs autonomes, les différentes autres personnes. Donc, c'est la principale motivation.

M. Bélanger: Sauf que cette loi est peut-être plus adaptée au niveau de la réadaptation? Parce que, moi, ce que j'aime bien de cette loi de la CSST, c'est le principe de la réadaptation qui y est affirmé tout au long. (17 h 10)

Mme Viens (Christine): Je pense que, lorsque nous aborderons la question de la réadaptation, on pourra voir comment il faut vraiment lire ce qui est écrit dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles quand on parle d'un droit. Je peux simplement indiquer, puisque c'est une préoccupation, que, dans le projet de loi 106, il y a des droits, par exemple le droit au paiement des frais paramédicaux, le droit à l'aide personnelle à domicile, le droit aux frais de garde, qui, dans la situation actuelle, sont compris dans les services de réadaptation discrétionnaires. Donc, déjà, le projet de loi 106 confère des droits à l'égard de certaines choses très importantes au niveau de la réadaptation que ne fait pas la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles dans un sens, puisque, quoiqu'on dise qu'on a droit à la réadaptation, on retrouve à chaque endroit: La Commission convient d'un plan et, à cette fin, il peut y avoir tel type de chose, tel type de chose. On pourra reprendre la discussion.

M. Bélanger: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Lafrance): Merci. S'il n'y a pas d'autre discussion... Oui, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Tout à l'heure, le ministre nous disait que, si on s'harmonise... Si j'ai bien compris les propos du ministre, il nous disait: On s'harmonise sur le régime de la Société de l'assurance automobile, mais, si, par ailleurs, on se rend compte qu'il y a des problèmes ou qu'il y a des écarts, il y a possibilité de l'améliorer. D'ailleurs, je pense qu'à certains autres endroits — vous en parliez justement, vous y faisiez référence il y a quelques minutes — il y a eu moyen de faire écart à tout ça.

Dans l'article qu'on a devant nous, on se rend compte que, peu importe le nombre présent de victimes de 64 ans et plus... On a vu aussi — je n'étais pas là ce matin, mais c'était un constat qu'on avait fait — que les femmes à la maison, les femmes qui n'étaient pas à l'emploi avaient aussi une pénalité. Elles étaient pénalisées par rapport, un peu, à l'ancien régime. Pas sur les frais de garde; il y avait des avantages. Par ailleurs, sur d'autres choses, il y avait certains problèmes par rapport à la Loi sur la Société de l'assurance automobile. Alors, quand il y a des clientèles où on sent qu'il y a, comment dirais-je, un écart ou une certaine pénalité, comme ça nous apparaît, en fait, dans cet article-là qu'on a devant nous pour les 64 ans et plus, est-ce qu'il y a moyen de le bonifier ou si, vraiment, on calque et on reste dessus comme ça?

M. Rémillard: Ce matin, on a eu notre discussion et on a démontré qu'il n'y avait pas une pénalité pour les femmes qui demeurent à la maison, les femmes au foyer. Non, il n'y a pas de pénalité. Au contraire, il y a un régime plus avantageux que ce qu'il y avait avant.

Mme Carrier-Perreault: Par rapport aux frais de garde, et tout ça, effectivement.

M. Rémillard: Oui, mais, dans l'ensemble, le principe qu'on donne, c'est qu'on indemnise pour une perte de revenu. Si vous ne pouviez pas avoir de revenu... On ne peut pas faire de l'argent parce qu'on est victime d'un acte criminel. C'est tout simplement ça. Alors, on l'a vu ce matin, et, en fonction de ça, qu'est-ce que vous voulez? On ne peut pas, non plus, donner à des gens plus d'argent qu'ils pourraient espérer gagner parce qu'ils ont été victimes d'un acte criminel. Il n'y a pas de bonus à donner, là. C'est simplement ça. Alors, c'est ça, la philosophie qui nous a guidés depuis ce matin.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais on se rend compte qu'il y a une différence, là. Regardez dans l'article qu'on a devant nous. On a convenu, je pense, de votre côté aussi, qu'il y avait quand même une nuance par rapport au régime de la santé et de la sécurité au travail. On voit la différence. Et l'exemple de mon collègue était quand même assez... En fait, on a expliqué qu'il y avait quand même une nuance, là. Le problème, c'est que, je veux bien croire qu'il y a moins de victimes, peut-être, présentement, qu'il y a un pourcentage assez restreint, qu'il y en a moins de cette catégorie d'âge là, mais disons que...

M. Rémillard: Vous parlez de la loi actuelle. Mais, là, on a les modifications ici. On a une nouvelle loi.

Mme Carrier-Perreault: oui, mais, par rapport aux modifications qui sont apportées, quand on parle de 90 % du revenu avant et maintenant... c'est ce qu'on vient de parler, là.

(Consultation)

M. Rémillard: On a discuté ce matin. La situation est la même. Exactement la même.

Mme Carrier-Perreault: Non. Je vous parle de l'exemple qu'on vient de discuter avec Me Viens. On reconnaissait aussi qu'il y avait un écart par rapport à la loi actuelle et ce qui s'en vient.

M. Bélanger: Les personnes de 64 ans et plus. Mme Carrier-Perreault: De 64 ans et plus. (Consultation)

M. Rémillard: Mme Gauvin aurait un commentaire à faire.

Le Président (M. Lafrance): Oui. Alors, Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. J'aimerais tout simplement attirer l'attention de la commission sur le fait qu'actuellement il est vrai que les personnes âgées de 64 ans ou plus ont droit à 90 % de leur revenu net, sauf que cette disposition-là est en vertu de la Loi sur les accidents du travail, qui a été remplacée en 1985 par la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. À cette loi, qui a été adoptée en 1985, on retrouve exactement les mêmes dispositions que celles qu'on a retenues à la fois au régime de l'assurance automobile et à notre projet de loi, c'est-à-dire une réduction de l'indemnité progressive à compter du moment où une personne atteint l'âge de 65 ans. Et ça, je réfère aux articles 56 et 57 de cette loi qui est en vigueur actuellement et qui a été adoptée en 1985.

Le Président (M. Lafrance): Merci, Me Gauvin. Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, l'article 47 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 48, qui se lit comme suit: «La victime qui, à la date de la manifestation de son préjudice, est âgée de 65 ans ou plus et n'exerce aucun emploi ne peut recevoir une indemnité de remplacement du revenu.»

Aucun commentaire sur l'article 48?

M. Bélanger: Ça va.

Le Président (M. Lafrance): Ça va. L'article 48 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 49, qui se lit comme suit: «Malgré l'article 48, la victime qui, à la date de la manifestation de son préjudice, est âgée de 65 ans ou plus a droit à une indemnité de remplacement du revenu durant les 180 jours qui suivent cette date, lorsqu'elle: «1° devient incapable d'exercer un emploi qu'elle aurait exercé durant cette période; «2° est privée de prestations versées en vertu de la Loi sur l'assurance-chômage ou d'allocations versées en vertu de la Loi nationale sur la formation auxquelles elle avait droit. «La victime a droit, durant cette période, à cette indemnité, dans le cas prévu au paragraphe 1° du premier alinéa, tant que l'emploi aurait été disponible et qu'elle demeure incapable de l'exercer et, dans le cas prévu au paragraphe 2° du premier alinéa, tant qu'elle en est privée. «La victime qui est visée, à la fois, aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa ne peut cumuler les indemnités auxquelles les situations qui y sont décrites donnent droit. Elle reçoit cependant, tant que dure cette situation, la plus élevée des indemnités auxquelles elle a droit. «À compter du cent quatre-vingt-unième jour de la date de la manifestation du préjudice, la victime a droit, sous réserve de l'article 47, à une indemnité de remplacement du revenu calculée conformément aux dispositions des articles 27 et 28.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article prévoit des exceptions au principe énoncé à l'article 48 lorsque la victime démontre qu'elle aurait exercé un emploi n'eût été de la manifestation du préjudice ou qu'elle est privée de prestations versées en vertu de la Loi sur F assurance-chômage ou d'allocations versées en vertu de la Loi nationale sur la formation. Cet article est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

Le Président (M. Lafrance): Oui, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: m. le président, dans le cas de la personne âgée qui réussirait à prouver qu'elle aurait exercé un emploi durant cette période, si on regarde l'article 47, est-ce qu'elle va voir son indemnité réduite à cause des critères des 25 %, 50 %, 75 %?

Le Président (M. Lafrance): Me Viens.

Mme Viens (Christine): Oui.

M. Bélanger: Oui?

Mme Viens (Christine): Oui.

M. Bélanger: C'est ça?

Mme Viens (Christine): Cet article vise à...

M. Bélanger: À permettre.

Mme Viens (Christine): ...faire, à compenser... en fait, vient tout de suite après 48 où on pose le principe que, si la personne est sans emploi, elle n'a aucune indemnité de remplacement du revenu.

M. Bélanger: Oui.

Mme Viens (Christine): L'article 49 prévoit les exceptions...

M. Bélanger: D'accord.

Mme Viens (Christine): ...c'est-à-dire le contrat en main, etc. Mais ça ne porte pas atteinte au principe établi à l'article 47 sur la réduction.

M. Bélanger: Mais, quand on parle d'un emploi qu'elle aurait exercé, est-ce que c'est l'emploi qu'elle exerçait effectivement, ou si on parle d'un potentiel qu'elle aurait pu exercer? Alors, c'est un potentiel...

M. Rémillard: Une possibilité.

M. Bélanger: Une possibilité. Donc, elle n'a pas à prouver comme tel qu'elle était à l'emploi, c'est qu'elle était en mesure encore de travailler.

M. Rémillard: C'est une possibilité. Qu'elle aurait pu.

M. Bélanger: Elle aurait pu. Bon. D'accord.

Le Président (M. Lafrance): S'il n'y a pas d'autres commentaires, l'article 49 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 50, qui se lit comme suit: «L'indemnité à laquelle a droit la victime visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 49 est calculée à partir du revenu brut tiré de l'emploi qu'elle aurait exercé. «L'indemnité à laquelle a droit la victime visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 49 est calculée à partir des prestations ou allocations qui lui auraient été versées. Ces prestations ou allocations sont considérées comme son revenu brut.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article prévoit le mode de calcul de l'indemnité à laquelle a droit la victime qui se trouve dans une situation visée à l'article 49. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 50 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 51, qui se lit comme suit: «l'indemnité de remplacement du revenu dont une victime est prestataire avant qu'elle n'atteigne l'âge de 65 ans est réduite de 25 % lorsqu'elle atteint cet âge. elle est réduite de 50 % lorsqu'elle atteint l'âge de 66 ans et de 75 % lorsqu'elle atteint l'âge de 67 ans. «La victime cesse d'avoir droit à cette indemnité lorsqu'elle atteint l'âge de 68 ans.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article prévoit la réduction progressive et le moment de la cessation de l'indemnité de remplacement du revenu versée à une victime qui atteint l'âge de 65 ans. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile de même qu'à une disposition semblable prévue à la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

M. Bélanger: Auparavant...

Le Président (M. Lafrance): Oui, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: ...si je comprends bien, M. le Président, c'était une rente à vie qui était le principe, hein?

M. Rémillard: C'est ça, oui.

M. Bélanger: Maintenant, c'est une rente qui arrête à 65 ans. (17 h 20)

M. Rémillard: C'est ça.

M. Bélanger: Donc, auparavant, la personne qui avait un accident à l'âge de 40 ans, jusqu'à temps qu'elle meure, avait droit à cette indemnité. Maintenant, à 65 ans, c'est: plus rien. C'est ça?

M. Rémillard: Pas tout à fait, là. Un instant!

M. Bélanger: Bien, au niveau du remplacement du revenu?

M. Rémillard: Oui, juste un instant. Je pense que Mme Viens, ce serait intéressant qu'elle puisse nous faire un commentaire sur ce point, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, Me Viens.

Mme Viens (Christine): Dans la situation actuelle, la personne reçoit une indemnité de remplacement du revenu basée sur 90 % de son revenu net, pendant la période d'incapacité temporaire. Par la suite, lorsque la blessure est consolidée, si on veut...

M. Bélanger: Permanente.

Mme Viens (Christine): ...l'indemnité pour incapacité totale permanente est basée sur 90 % du revenu, mais en fonction du pourcentage d'incapacité, et donc la rente, par la suite, est viagère, mais elle est réduite selon le pourcentage d'incapacité. Ce n'est pas le même montant qu'elle avait avant. Elle reçoit une rente viagère.

Dans le régime proposé, au niveau de l'indemnité de remplacement du revenu, qui, en somme, est le pendant de l'incapacité temporaire, il y a ici réduction à l'âge de 65 ans. Quant à l'incapacité pour les séquelles permanentes, préjudice physique, c'est le forfaitaire qui est versé.

M. Bélanger: Oui. D'accord, oui. C'est vrai que les personnes qui touchent présentement quelque chose, elles ne sont pas touchées par ce présent projet de loi là, hein?

Mme Viens (Christine): Non, et...

M. Bélanger: C'est uniquement les personnes qui vont subir un accident après l'entrée en vigueur de cette loi-là qui vont être touchées par ces dispositions.

Mme Viens (Christine): C'est ça.

M. Bélanger: Ça n'affecte pas les rentes que, présentement, reçoivent des gens, des gens victimes d'actes criminels. C'est ça?

Mme Viens (Christine): Non.

M. Bélanger: D'accord. Donc, le régime est quand même moins généreux, disons, pour une personne qui va être une victime d'acte criminel dans le futur et qui va vivre plus de 65 ans. Ça va être quand même pas mal moins généreux.

Le Président (M. Lafrance): Oui. Alors, Me Viens.

Mme Viens (Christine): Si je peux me permettre. Je reviens sur la distinction que j'ai faite tout à l'heure. C'est que, dans la situation actuelle, la personne ne reçoit pas la rente pour incapacité totale temporaire à vie. C'est qu'après le moment où la blessure est consolidée la rente se trouve fonction du revenu net et du pourcentage du déficit, le DAPP, le déficit anatomophysiolo-gique. Alors, ça peut être des montants minimes, c'est des rentes mensuelles minimes. Ici, elle reçoit l'indemnité de remplacement du revenu jusqu'à ce qu'elle atteigne 65 ans, et c'est réduit progressivement par la suite, et elle reçoit son forfaitaire pour les séquelles permanentes.

Le Président (M. Lafrance): Merci pour ces précisions. S'il n'y a pas d'autres commentaires... Oui, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Je m'excuse de revenir encore sur le même point. Dans l'état actuel du droit, la personne dont l'incapacité partielle temporaire est terminée et qu'on assiste à une consolidation, donc il n'y a pas de paiement de rente pour perte de revenu qui se fait?

Mme Viens (Christine): C'est-à-dire que la rente est remplacée.

M. Bélanger: Est remplacée.

Mme Viens (Christine): ...par une rente d'incapacité totale permanente.

M. Bélanger: Selon le DAPP qui a été attribué.

Mme Viens (Christine): Selon le DAPP. Donc, évidemment, elle se trouvera réduite selon la situation.

M. Bélanger: Oui, oui. D'accord. Ça va. J'ai bien compris. Merci.

Le Président (M. Lafrance): Ça va. L'article 51 est donc adopté tel quel.

Détermination d'un emploi à une victime

Nous en arrivons à la section III qui traite de la détermination d'un emploi à une victime. J'appelle l'article 52, qui se lit comme suit: «Lorsque le ministre détermine un emploi à une victime à compter du cent quatre-vingt-unième jour qui suit la date de la manifestation de son préjudice, il tient compte, outre des normes et modalités établies par règlement du gouvernement, de la formation, de l'expérience de travail et des capacités physiques et intellectuelles de la victime à la date de la manifestation de son préjudice. «Il doit s'agir d'un emploi que la victime aurait pu exercer habituellement, à temps plein ou, à défaut, à temps partiel.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article énonce les facteurs dont le ministre doit tenir compte lorsqu'il détermine un emploi à une victime en vertu des articles 27 et 31 à compter du 181e jour de la date de la manifestation du préjudice. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. le Président, j'ai ici un exemple qui peut illustrer l'application de l'article 52. Cet exemple est celui-ci. À la date de la manifestation du préjudice, une personne occupe un emploi de réceptionniste à temps partiel. À compter de la 181e journée suivant la date de la manifestation du préjudice, le ministre est tenu de lui déterminer un emploi, comme le prévoit l'article 27. Or, la personne est titulaire d'un diplôme de secrétariat et, de plus, elle a occupé durant des années qui ont précédé la manifestation du préjudice plusieurs emplois à temps plein comme secrétaire. Ainsi, en tenant compte de l'expérience, de la formation reçue par la victime et de ses capacités à la date de la manifestation du préjudice, le ministre lui détermine un emploi de secrétaire à temps plein.

M. le Président, je pourrais peut-être ajouter que cet article vise les situations où, lors de la manifestation du préjudice, la victime exerçait un emploi temporaire ou à temps partiel ou encore lorsque la victime était sans emploi tout en étant capable de travailler.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre.

M. Bélanger: Actuellement, M. le Président, pour... J'aimerais savoir ce qu'on faisait, actuellement. Maintenant, c'est de cette façon, je le comprends bien, qu'on va procéder. Mais, actuellement, qu'est-ce qu'on faisait pour déterminer l'indemnité?

Le Président (M. Lafrance): Me Viens.

Mme Viens (Christine): c'était sur la base de 90 % du... attendez. on parle des victimes qui exerçaient un emploi temporaire ou à temps partiel. c'était sur la base du revenu qu'elles tiraient de leur emploi.

M. Bélanger: Oui.

Mme Viens (Christine): Mais, en aucun temps, ça ne pouvait être inférieur à 90 % du salaire minimum.

M. Bélanger: Ah bon! D'accord. Donc, c'était

l'emploi, effectivement, occupé par la personne au moment de l'acte criminel.

Mme Viens (Christine): Et sur la base des revenus, des salaires ou des revenus dans la période précédant de 12 mois la date. Mais, en aucun temps, ça ne pouvait être inférieur au salaire minimum.

Alors, ici, on voit que, après 181 jours, ça peut être plus avantageux pour un certain nombre de personnes. Parce qu'une fois qu'on avait déterminé le revenu, l'indemnité, on ne réévaluait pas, en aucun temps, la base.

M. Bélanger: Ça va.

Le Président (M. Lafrance): Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, l'article 52 est donc adopté...

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): ...tel quel. J'appelle l'article 53, qui se lit comme suit: «À compter de la date qui suit de deux ans celle de la manifestation du préjudice, le ministre peut déterminer un emploi à une victime capable de travailler mais qui, en raison de son préjudice, est devenue incapable d'exercer l'un des emplois suivants: «1° celui visé à l'article 21 ou 23; «2° celui visé à l'article 24; «3° celui que le ministre lui a déterminé conformément aux dispositions de l'article 52.»

M. Rémillard: Alors, M. le Président, cet article octroie au ministre le pouvoir de déterminer, à compter de la date qui suit de deux ans celle de la manifestation du préjudice, un emploi à une victime capable de travailler sans toutefois être capable de reprendre les fonctions qu'elle occupait ou aurait pu occuper au moment de la manifestation du préjudice. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

(Consultation)

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, s'il n'y a pas de commentaires, l'article est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 54, qui se lit comme suit: «À compter de la date prévue pour la fin des études en cours d'une victime visée aux sous-sections 4 et 5 de la section II, le ministre peut lui déterminer un emploi si cette victime est capable de travailler mais est, en raison de son préjudice, devenue incapable d'exercer un emploi dont le revenu brut aurait été égal ou supérieur à celui qui lui aurait été applicable en vertu de l'article 38, 39, 45 ou 46 selon le cas, si elle était devenue incapable d'exercer tout emploi.» (17 h 30)

M. Rémillard: M. le Président, cet article octroie au ministre le pouvoir de déterminer, dans certains cas, un emploi à la victime qui, à la date de la manifestation du préjudice, était âgée de moins de 16 ans ou de 16 ans ou plus, et qui fréquentait à temps plein un établissement d'enseignement. Il s'agit des cas où la victime, à compter de la date prévue pour la fin de ses études en cours, est incapable d'exercer tout emploi ou est capable de travailler mais incapable d'exercer un emploi dont le revenu brut est égal ou supérieur à la rémunération moyenne des travailleurs ou d'exercer tout emploi.

Le Président (M. Lafrance): S'il n'y a pas de commentaires, l'article 54 est donc adopté tel quel.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): J'appelle l'article 55, qui se lit comme suit: «Lorsque le ministre détermine un emploi conformément aux dispositions de l'article 53 ou 54, il doit tenir compte, outre des normes et modalités établies par règlement en vertu de l'article 52, des facteurs suivants: «1° la formation, l'expérience de travail et les capacités physiques et intellectuelles de la victime au moment où le ministre lui détermine un emploi; «2° s'il y a lieu, les connaissances et habiletés acquises par la victime dans le cadre d'un programme de réadaptation approuvé par le ministre. «Il doit s'agir, conformément au règlement du gouvernement, d'un emploi qui existe dans la région où réside la victime et que celle-ci peut exercer habituellement, à temps plein ou, à défaut, à temps partiel.»

M. Rémillard: Alors, M. le Président, cet article énonce les facteurs dont le ministre doit tenir compte lorsqu'il détermine un emploi à une victime qui se trouve dans une situation visée aux articles 53 ou 54. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: J'aimerais comprendre. J'avoue, M. le Président, que j'ai un petit peu de difficultés à comprendre exactement. Quand on dit: «...le ministre détermine un emploi», c'est-à-dire que, bon, il regarde, suite aux mesures de réadaptation, suite à la progression de l'état de la victime, il lui dit: Bon, toi, tu es en mesure de faire tel travail. C'est ça? J'aimerais savoir un petit peu, comprendre un petit peu le mécanisme.

M. Rémillard: Bien, je vais demander à Mme Viens. L'exemple que j'ai cité tout à l'heure, je pense, illustre assez bien un cas où le ministre a déterminé un emploi, mais Mme Viens pourra compléter, M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Lafrance): Alors, Me Viens.

Mme Viens (Christine): Alors, dans la détermination de l'emploi, on tient compte de la formation, de

l'expérience de travail, des capacités physiques et intellectuelles de la victime au moment où on lui détermine l'emploi. Alors, effectivement, lorsque vous mentionnez la réadaptation, si, au moment où on lui détermine l'emploi, elle a pu, dans le cadre de la réadaptation, se rétablir, on va tenir compte de ses capacités à ce moment-là et des connaissances qu'elle aurait pu acquérir dans le cadre d'un programme de réadaptation. Si elle a suivi des cours, par exemple — puisque, dans les programmes de réadaptation, il pourra y en avoir — on pourrait défrayer des cours pour lui permettre de réintégrer le marché du travail, faire un emploi, si elle n'est plus capable d'exercer l'emploi qu'elle exerçait auparavant, mais lui permettre d'en exercer un autre selon ses capacités. Alors, effectivement, ça va dans le sens de ce que j'ai compris que vous mentionniez.

M. Bélanger: Parce que, j'aimerais comprendre. Quand on dit: «...le ministre détermine un emploi», c'est-à-dire que, bon, on prend, je ne sais pas, moi, le cas d'une jeune femme ou d'un jeune homme qui est victime d'un acte criminel et, suite à sa situation, on dit: Bon, bien, toi, tu aurais pu être... on va t'octroyer comme emploi — je ne sais pas, moi — ingénieur, suite aux études et à la formation que la personne avait. C'est ça? Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire qu'on va lui donner une prestation selon le salaire moyen, là, d'un ingénieur, qu'un ingénieur...

M. Rémillard: C'est ça. M. Bélanger: ...reçoit? M. Rémillard: C'est ça.

Mme Viens (Christine): Vous permettez? Le règlement qui sera établi fixera, selon les catégories d'emplois...

M. Bélanger: Oui.

Mme Viens (Christine): .. .déterminées...

M. Bélanger: Oui.

Mme Viens (Christine): Si l'on regarde ce qui existe actuellement dans la Loi sur l'assurance automobile, c'est qu'il y a certaines catégories d'emplois, et il y a des salaires qui sont établis selon les niveaux d'expérience. Alors, ce sera en fonction, effectivement, de la catégorie et en fonction de niveaux d'expérience, les salaires, dans l'optique de l'harmonisation, évidemment.

M. Bélanger: Et, quand on arrive au cas — je pense que, tout à l'heure, on l'a vu dans un article — où on va dire: Un étudiant en droit, qui est victime d'un acte criminel, qui aurait pu devenir avocat, et puis qui, suite à l'accident, ne pourra plus devenir avocat, pour des raisons ou pour d'autres, et puis qui, maintenant, devra être, peut-être, secrétaire ou commis de bureau, à ce moment-là, lui, le ministre, va aussi lui désigner un emploi ou lui déterminer un emploi? Comment est-ce que ça va fonctionner dans ce cas-là?

M. Rémillard: Non. Ça, c'est l'étudiant, c'est le cas qu'on a vu tout à l'heure.

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: Mme Viens, peut-être que vous pourriez nous donner des explications là-dessus?

Mme Viens (Christine): Alors, ici, lorsqu'on parle de détermination de l'emploi, par exemple, à partir du 181e jour, si l'on tient compte de la formation, et de l'expérience de travail, et des capacités physiques et intellectuelles de la victime au moment où le ministre lui détermine un emploi, de ses connaissances, de ses habiletés, ce ne sera pas nécessairement un emploi de... Excusez-moi, quel exemple vous avez donné? Si c'est un...

M. Rémillard: Un étudiant en droit...

Mme Viens (Christine): ...étudiant en droit...

M. Rémillard: .. .un étudiant en droit.

Mme Viens (Christine): ...ça pourra être technique judiciaire, ou... Mais je donne ça à titre d'exemple. Ça tiendra compte aussi de son expérience.

M. Bélanger: Oui. Il y a quelque chose qui me frappe un peu, dans cet article 55, c'est quand on met: «...conformément [...] un emploi qui existe dans la région où réside la victime». Là, moi, je pense à de nombreux étudiants qui étudient en région, dans des emplois qui, évidemment, ne trouvent pas preneurs dans leur région, mais qui vont venir travailler comme en ville, à Québec ou à Montréal. Alors, à ce moment-là, si on dit: Écoute, dans ton patelin, dans ton milieu, il n'y a pas de jobs là-dedans, donc ce n'est pas cet emploi-là qu'on va déterminer. Mais la personne avait prévu, à la fin de ses études, de venir, justement, chercher un emploi dans un milieu où il y en avait, de ce genre d'emplois là. On va faire quoi, à ce moment-là, dans ces cas-là?

M. Rémillard: On le prend en considération. M. Bélanger: Oui. En vertu de quoi?

M. Rémillard: Bon, bien ça fait partie de l'ensemble. Les critères qui sont là — et c'est les critères qu'on a vus et les paramètres qu'on a vus — ça...

M. Bélanger: Parce que, là, on...

M. Rémillard: ...fait partie de l'ensemble de voir

la possibilité de gagner et d'exercer une profession qui lui permette d'exercer ses fonctions.

M. Bélanger: Parce que l'article 55 est assez clair, ici, quand on parle de l'emploi à déterminer: «II doit s'agir, conformément au règlement du gouvernement, d'un emploi qui existe dans la région où réside la victime». Ça doit être un emploi qui existe.

M. Rémillard: Oui, en fonction de la formation...

M. Bélanger: Alors, si on a six...

M. Rémillard: ...la formation qu'elle peut avoir.

M. Bélanger: Oui, mais si elle suivait des cours, justement, pour un emploi qui n'était pas disponible du tout dans la région, mais que...

M. Rémillard: Oui, mais, à ce moment-là, écoutez, si elle a suivi des cours dans la région pour un emploi qui n'est pas disponible dans la région, c'est que, manifestement, elle avait l'intention d'aller exercer sa profession à l'extérieur.

M. Bélanger: Manifestement.

M. Rémillard: Mais ça peut être des cas. Bien oui! Mais, sans ça, elle serait destinée au chômage.

M. Bélanger: Oui. Bien...

M. Rémillard: Bien, peut-être que Mme Viens, sur ce point-là, aimerait faire un commentaire; si vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Lafrance): Alors, Me Viens.

Mme Viens (Christine): Ce que je comprends de l'intention, à l'époque où cette formulation a été adoptée, c'était dans le but de ne pas pénaliser des gens. C'est que, si on déterminait un emploi qui n'existe pas dans la région, évidemment, la personne serait pénalisée. Donc, c'était dans le but de ne pas pénaliser des gens qu'on disait qu'on lui détermine un emploi qui existe dans sa région.

M. Bélanger: Mais, quand on dit: On détermine un emploi, c'est parce que, là, la personne est incapable de, justement, faire cet emploi-là. On lui dit: Tu aurais pu faire cet emploi-là, donc on va calculer ton indemnité de remplacement de revenu par rapport à cet emploi-là qu'on te détermine. Mais elle ne peut pas l'exercer, cet emploi-là. C'est tout simplement un critère pour dire: C'est cet emploi-là que tu aurais dû normalement exercer si tu n'avais pas été victime d'un acte criminel. Je ne vois pas comment on peut la pénaliser en lui donnant un emploi qui ne correspond pas. Ce n'est pas du chômage, ça, là; ce n'est pas l'assurance-chômage. C'est tout simplement reconnaître le potentiel qu'on peut développer dans une autre région, mais qu'on peut...

(17 h 40)

Mme Viens (Christine): C'est qu'on parle des articles 53 et 54...

M. Bélanger: Oui.

Mme Viens (Christine): ...et les articles 53 et 54, c'est la personne qui est capable de travailler mais qui est incapable d'exercer l'emploi qu'elle exerçait auparavant.

M. Bélanger: Ah! c'est uniquement dans ces cas-là.

Mme Viens (Christine): Oui, c'est ça. Je m'excuse. Donnant l'exemple des 180 jours, j'ai pu vous induire en erreur. Alors, c'est bien le 53 et le 54. Donc, c'est là qu'on va déterminer les capacités résiduelles. Alors, si on déterminait à une victime un emploi qui n'existe pas dans sa région, parce qu'il va y avoir des conséquences après, à la détermination...

M. Rémillard: II y a de la place pour tout le monde.

Mme Viens (Christine) : ... alors...

M. Bélanger: Je comprends.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci.

Mme Viens (Christine): C'est pour les capacités résiduelles. Alors, c'est dans ce contexte-là.

M. Bélanger: C'est uniquement dans le contexte des capacités résiduelles.

Mme Viens (Christine): L'article 55 réfère aux articles 53 et 54. C'est lorsque — et je reprends le 53 — à compter de la date qui suit de deux ans la date de la manifestation du préjudice, elle devient capable de travailler mais incapable d'exercer l'emploi qu'elle exerçait auparavant.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, Me Viens, pour ces précisions. S'il n'y a pas d'autres commentaires, l'article 55 est donc adopté tel quel.

Cessation du droit à une indemnité de remplacement du revenu

Nous en arrivons à la section IV qui touche la question de la cessation du droit à une indemnité de remplacement du revenu.

M. Rémillard: J'ai un amendement, M. le

Président. J'ai un amendement technique: Remplacer, dans la première ligne du paragraphe 6°, la référence à la section «I» par la référence à la section «II».

M. le Président, cet amendement apporte une correction technique.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, M. le ministre.

Si j'ai bien compris, le nouvel article 56, tel qu'amendé, se lirait comme suit: «56. Une victime cesse d'avoir droit à l'indemnité de remplacement du revenu: «1° lorsqu'elle devient capable d'exercer l'emploi qu'elle exerçait habituellement; «2° lorsqu'elle devient capable d'exercer l'emploi qu'elle aurait exercé, n'eût été de circonstances particulières; «3° lorsqu'elle devient capable d'exercer l'emploi que le ministre lui a déterminé conformément aux dispositions de l'article 52; «4° un an après être devenue capable d'exercer un emploi que le ministre lui a déterminé conformément aux dispositions de l'article 53 ou 54; «5° lorsqu'elle exerce un emploi lui procurant un revenu brut, égal ou supérieur à celui à partir duquel le ministre a calculé l'indemnité de remplacement du revenu; «6° au moment fixé par une disposition de la section II du présent chapitre qui diffère des moments prévus aux paragraphes 1° à 4°; «7° à son décès.»

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur...

M. Bélanger: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'amendement est donc adopté. Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

M. Bélanger: Je pense que ça répond un petit peu à ce qu'on se demandait tout à l'heure à propos de l'emploi qui est déterminé: Comment on pourrait pénaliser quelqu'un en lui octroyant un emploi qui n'est pas disponible en région? C'est-à-dire, une personne cesse d'avoir droit à l'indemnité «lorsqu'elle devient capable d'exercer — on va au paragraphe 3°, au troisième alinéa — l'emploi que le ministre lui a déterminé conformément aux dispositions de l'article 52».

Donc, si le ministre lui octroyait un emploi qui n'est pas du tout disponible dans une région, à ce moment-là, elle pourrait se voir coupée de ses prestations et se voir aussi incapable de se trouver un emploi dans sa région, puisqu'il n'est pas disponible. Est-ce que j'ai un peu compris?

M. Rémillard: Attention... M. Bélanger: Non?

M. Rémillard: Si vous me permettez, je pense que je vais donner des explications. J'ai ici des explications et un exemple. Ça va nous aider à mieux comprendre l'article, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Rémillard: Alors, cet article énumère chacune des situations qui entraînent la cessation du droit à l'indemnité de remplacement du revenu. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile. M. le Président, il y a un exemple ici que je vais citer. Cet exemple est celui-ci.

À la suite d'un vol qualifié survenu au mois de septembre 1993, une victime devient incapable d'exercer son emploi de menuisier. En raison des blessures subies lors de l'événement, la victime ne sera jamais en mesure de reprendre son emploi de menuisier. Au mois de juin 1996, soit à la fin de la période de la réadaptation, le ministre détermine à la victime, conformément à l'article 53, un emploi à temps plein de commis de bureau.

Par conséquent, comme prévu au quatrième paragraphe de l'article 56, la victime continue de recevoir sa pleine indemnité de remplacement du revenu pendant une période additionnelle d'un an, soit jusqu'en juin 1997. après quoi l'indemnité cesse de lui être versée. toutefois, si la victime tire de son emploi de commis de bureau un revenu brut inférieur à celui que lui procurait son emploi de menuisier, elle a alors droit, conformément à l'article 62, à une indemnité égale à la différence entre l'indemnité de remplacement du revenu reçu jusqu'alors et le revenu net correspondant à l'emploi du commis de bureau. Voilà!

Le Président (m. lafrance): s'il n'y a pas d'autres commentaires, l'article 56 est donc adopté tel qu'amendé. i

M. Rémillard: M. le Président... Le Président (M. Lafrance): Oui.

M. Rémillard: ...nous aurions un amendement pour introduire un article 56.1. C'est un amendement que nous proposons à la suite de commentaires du Protecteur du citoyen. Cet article 56.1, M. le Président, se lirait comme suit. Donc, ma proposition d'amendement se lit comme suit:

Insérer, après l'article 56, l'article suivant: «56.1 Lorsqu'à la suite d'un examen que le ministre a requis en vertu de l'article 113, la victime n'a plus droit à l'indemnité de remplacement du revenu qu'elle recevait à la date de cet examen en vertu des articles 21, 23, 24, 25, 27, 29, 31, 36, 38, 39, 44, 45, 46, 49 et 64, cette indemnité continue de lui être versée jusqu'à la date de la décision du ministre. «Toutefois, le premier alinéa ne s'applique pas lorsque la victime a droit, à la date de l'examen, à une indemnité de remplacement du revenu en vertu du

paragraphe 4° de l'article 56 ou de l'article 57.»

M. le Président, cet amendement répond à une demande du Protecteur du citoyen, faite auprès de la Société de l'assurance automobile du Québec. Il permet de continuer à verser à la victime l'indemnité de remplacement du revenu qu'elle recevait, jusqu'à ce que le ministre confirme la capacité de la victime d'exercer un emploi à la suite d'un examen médical qu'elle a subi.

Le Président (M. Lafrance): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur ce nouvel article 56.1?

M. Bélanger: Non, ça va.

Le Président (M. Lafrance): Ça va. Donc, l'article 56.1 est adopté tel que proposé. J'appelle maintenant l'article 57.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Oui, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Juste pour revenir sur l'exemple de tout à l'heure qu'a donné le ministre, à propos du menuisier victime d'acte criminel, à qui le ministre octroyait, désignait l'emploi de commis de bureau, et qui se retrouve un emploi. Donc, on va lui payer la différence, si jamais son revenu est inférieur à celui de commis de bureau. Ah! de menuisier.

M. Rémillard: De menuisier.

M. Bélanger: Ah bon! D'accord. Parfait. Ça va!

Le Président (M. Lafrance): Ça va?

M. Bélanger: Oui.

Le Président (M. Lafrance): Merci. Alors, j'appelle l'article 57, qui se lit comme suit: «57. Malgré les paragraphes 1° à 3° de l'article 56, la victime qui exerçait habituellement un emploi à temps plein ou un emploi à temps partiel continue d'avoir droit à l'indemnité de remplacement du revenu, même lorsqu'elle redevient capable d'exercer son emploi, si elle l'a perdu en raison du préjudice qu'elle subit. «Cette indemnité continue de lui être versée après qu'elle soit redevenue capable d'exercer son emploi pendant l'une des périodes suivantes: «1° 30 jours, si l'incapacité de la victime a duré au moins 90 jours mais au plus 180 jours; «2° 90 jours, si elle a duré plus de 180 jours mais au plus un an; «3° 180 jours, si elle a duré plus d'un an mais au plus deux ans; «4° un an, si elle a duré plus de deux ans.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article prévoit la prolongation de l'indemnité de remplacement du revenu lorsque la victime, qui redevient capable de travailler, a perdu son emploi en raison du préjudice qu'elle a subi. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile. (17 h 50)

J'ai un exemple, ici, que je peux donner, M. le Président. C'est une victime qui redevient capable d'exercer son emploi de caissière après une période d'incapacité de 200 jours. Cependant, elle a perdu son emploi en raison de la manifestation du préjudice. Dans ce cas-ci, l'indemnité de remplacement du revenu continue à lui être versée pendant une période additionnelle de 90 jours, conformément au deuxième paragraphe de l'article 57, à titre de soutien à la recherche d'un emploi.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires additionnels? Oui, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: M. le Président, si je comprends bien les cas visés par cet article, c'est la personne qui est victime d'un acte criminel qui, donc, pendant une période, est incapable de vaquer à son travail, qui, par la suite, redevient apte à travailler, mais son emploi n'est plus disponible, soit que son poste a été aboli ou n'importe quoi. Je pense que, là-dessus, nous, nous avons, en tout cas, une position à laquelle nous tenons vraiment.

Je pense que, dans la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, on devrait prévoir le droit de maintien au travail, de réintégration au travail. De la même façon qu'à la CSST, quand une personne est victime d'un accident de travail, on prévoit que la personne ne peut pas être congédiée parce qu'elle a été victime d'un accident de travail, je pense qu'on devrait aussi prévoir qu'une personne qui a été victime d'un acte criminel ne devrait pas, à ce moment-là, pouvoir perdre son emploi à cause de ça.

M. Rémillard: Au départ, le principe m'apparaît très intéressant sur le plan humanitaire. Je pars toujours du principe qu'une victime d'un acte criminel elle est une victime, elle n'a rien fait, et ça, c'est bien clair dans la loi. Elle ne l'a pas cherché, elle se promenait simplement dans le parc ou... Bon, elle est victime, et il y a une responsabilité de l'État, qui doit protéger ses citoyens. Donc, si elle est victime, il y a une indemnité qui lui est versée.

Là, arrive une situation où cette personne travaille, gagne sa vie et, parce qu'elle est victime, elle ne peut plus travailler. Là, elle a une indemnité parce qu'elle ne peut plus travailler. Mais elle devient apte; elle veut revenir à son travail, mais le travail n'existe plus.

La question qui se pose, c'est: Est-ce qu'on peut obliger un employeur à garder l'emploi libre pour une

personne, dans ces cas-là, qui revient? C'est quelque chose; c'est quelque chose, là, comme décision. Parce que, c'est ça! Est-ce que je comprends mal? Est-ce que je comprends mal?

M. Bélanger: Non, pas du tout. Mais c'est parce que ce n'est pas nécessairement de garder l'emploi libre, on peut embaucher quelqu'un pendant la période où la personne travaille, puis, après ça, la réintégrer. C'est un peu comme le cas des grossesses. Pendant neuf mois, la personne ne travaille pas, puis, après neuf mois, bon, la personne contractuelle qui a été embauchée est congédiée et puis la personne reprend son poste. Je ne pense pas que ce soit quelque chose d'exorbitant, surtout que, pendant la période où la personne est victime d'une acte criminel et incapable de travailler, elle est indemnisée par l'État; elle n'est pas payée, elle n'est pas sur la liste salariale, la liste de paie de l'employeur.

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre.

M. Rémillard: On m'informe que, évidemment, c'est une sous-question qui a été longuement discutée et que ça implique beaucoup de questions, comme, par exemple: Si la personne ne peut pas faire le même travail, est-ce qu'elle doit être intégrée dans un autre travail par le même employeur? Puis, c'est beaucoup, beaucoup de questions à se poser. Écoutez, c'est toute une obligation qu'on imposerait au point de vue approche, au point de vue...

M. Bélanger: Je ne la trouve pas plus exigeante que celle pour l'employeur qui subit le fait que son employé ait un accident de travail. Même, au contraire, c'est plus léger, parce que, en vertu de la CSST, l'employeur est obligé de payer lui-même—je pense que c'est les premières semaines — un pourcentage du salaire. Là, maintenant, pendant la période où la personne ne travaille pas, elle est incapable de travailler, c'est l'État qui paie pour cette personne.

Alors, moi, je pense que c'est un droit qui pourrait être facilement inclus, qui ne représenterait pas, pour les entreprises, des problèmes extraordinaires, mais, par une information adéquate, tout simplement, à l'effet qu'une personne qui est victime d'un acte criminel a le droit de reprendre son travail après que son incapacité soit terminée, je pense que ce serait un principe important. En tout cas, nous considérons qu'il est important.

M. Rémillard: M. le Président, j'aimerais tout de suite que nous puissions entendre les commentaires de Me Viens, si vous permettez.

Le Président (M. Lafrance): Me Viens.

Mme Viens (Christine): Tout d'abord, il faut dire que ça a un impact important sur l'employeur, d'engager une personne temporairement pour en rempla- cer une personne. Ça implique toute la formation. Après ça, si jamais elle n'était pas capable de reprendre son emploi, lui trouver un autre emploi, ça a tout un impact organisationnel et monétaire sur un employeur. Donc, ça, c'est le premier principe.

Et, lorsqu'on regarde dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, on constate que le droit au retour au travail est tout de même limité, ici. Dans la période d'exercice des droits, ils peuvent être exercés dans l'année suivant le début de la période d'absence continue du travailleur en raison de sa lésion professionnelle, s'il occupait un emploi dans un établissement comptant 20 travailleurs ou moins au début de cette période, ou dans les deux ans suivant la date, etc., dans un établissement comptant plus de 20 travailleurs au début de la période. On voit que, même au niveau de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, on a tenu compte des impacts organisationnels sur les employeurs. Donc, on ne peut pas dire, même là, qu'il s'agit...

M. Bélanger: C'est mieux que rien. Ha, ha, ha!

Mme Viens (Christine): C'est mieux que rien. Mais, ce qu'on peut dire aussi, par rapport à la philosophie de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, où on voit qu'on a quand même limité le droit, c'est qu'on impose une obligation à l'employeur et sur la base, sans doute, du principe que l'employeur bénéficie du travail de son employé. Donc, on peut se permettre, dans une certaine mesure, de lui imposer certaines obligations, comme celle du retour au travail, quoique, même, on voit, très limitée, puisqu'il a bénéficié du travail de son employé. Donc, il y a un rapport.

Ici, ça aurait un impact important sur des gens, et je soumets que les employeurs qui y seraient tenus, si jamais on allait dans ce sens, deviendraient, en quelque sorte, des victimes indirectes du crime, puisqu'ils subiraient un impact organisationnel et financier d'une telle mesure.

M. Bélanger: À un moment donné, je pense qu'il faut faire la part — permettez-moi, M. le Président — entre victime et victime. Je pense que la victime, avant tout, moi, c'est l'individu; je veux dire, l'employeur victime, ça, je ne suis pas prêt à suivre ça. Si on est prêt à mettre les mêmes limites qu'on donne à la CSST relativement à la limite pour la réintégration de l'employé, moi, je serais prêt à l'accepter.

Mais, pour moi, c'est important qu'il y ait un droit de réintégration au travail. Je ne vois pas pourquoi, moi, une personne qui est victime d'un acte criminel se verrait, finalement, perdre son emploi et n'aurait aucune protection au niveau de la perte d'emploi. C'est de la discrimination, d'après moi, surtout que, moi, je regarde la personne qui serait victime d'un acte criminel dans son milieu de travail; elle, ce serait considéré, par la CSST, comme un accident de travail, je pense.

M. Rémillard: Là, il y a peut-être... C'est ça, la nuance. Voyez-vous, quand vous me dites: Sur son lieu de travail...

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: ...là, la CSST est là parce que l'employeur a sa responsabilité. Il peut ne pas être responsable, je veux dire, sur le plan légal, mais ça s'est passé dans son commerce, au moment où l'employé travaillait pour lui. Et ça, c'est toute la philosophie du régime d'indemnisation des accidents au travail. Si l'employeur est obligé de cotiser, c'est parce qu'il doit garantir la sécurité de ses employés; c'est comme ça, le lien de responsabilité. Alors que, nous, ici, il n'existe pas lorsque le crime a eu lieu à l'extérieur des lieux de travail. Si le crime a lieu sur le lieu de travail, il est couvert par la CSST, mais si le crime a lieu à l'extérieur, c'est un employé, mais... (18 heures)

Écoutez, il se promenait le dimanche après-midi dans le parc, il prenait le frais. L'employeur, il n'a rien à faire là-dedans, il n'a pas sa responsabilité là-dedans. Alors, comment pouvons-nous, en toute justice, imposer à l'employeur des frais, une responsabilité que va lui occasionner, donc, l'attente pour le retour de cet employé? Moi, je ne vois pas le fondement qui nous amène à faire porter une partie du fardeau sur les épaules de l'employeur. Je ne vois pas le lien.

M. Bélanger: Moi, je le vois plutôt comme une responsabilité sociale dans le sens que... C'est comme une personne qui est enceinte et qu'on doit réintégrer après sa période. Il n'y a pas de responsabilité de l'employeur, à moins... Donc...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: Pourtant, il a l'obligation de réintégration. À un moment donné, c'est un choix de société, c'est une responsabilité sociale.

M. Rémillard: Oui.

M. Bélanger: Puis c'est quand même... Il me semble que ce n'est pas très onéreux comme responsabilité, le fait de prévoir que cette personne puisse revenir.

M. Rémillard: C'est certainement occasionnel. Ça n'arrive pas dans toutes les entreprises, ça n'arrive pas pour tous les employeurs. Mais il faut être toujours conscient de l'impact que ça peut avoir sur le petit employeur et des conséquences que ça peut amener dans son entreprise que de former un nouvel employé, d'accepter qu'un nouvel employé soit formé en attendant que celui qui a été agressé revienne au travail. Il y a cet impact-là.

M. Bélanger: Oui, oui.

M. Rémillard: Moi, je me dis: Est-ce qu'on est justifié de faire porter ce coût-là — si on le qualifie d'un coût social, parce que c'est strictement un coût social — sur les épaules de l'employeur? C'est simplement la question. Puis, moi, au moment où on discute présentement, je ne suis pas prêt à en arriver à cette conclusion-là. On peut suspendre l'article, puis y réfléchir, puis y revenir un petit peu plus tard.

M. Bélanger: M. le Président, je suis tout à fait le ministre dans son raisonnement. C'est qu'à un moment donné on doit arriver à la conclusion: Qui doit supporter, finalement, les conséquences de l'acte criminel? Parce que c'est finalement ça. La victime, évidemment, est innocente, subit un préjudice, et est-ce que c'est l'employeur ou l'employé qui doit subir le préjudice? Parce qu'elle perd son emploi, finalement. Bon, je peux vous dire, pour avoir été moi-même un petit employeur — à mon bureau d'avocat, j'avais une secrétaire — que je sais que c'est très embêtant pour un employeur de reformer du personnel. Mais, si on regarde la balance des inconvénients, je ne suis pas prêt à dire que la balance des inconvénients est plus grande pour l'employeur que pour le simple employé qui a perdu son emploi. Alors, à un moment donné, quand on arrive à dégager une responsabilité sociale, je serais pas mal plus tenté de la mettre sur le dos de l'employeur que sur le dos de l'employé, pour l'avoir moi-même vécu.

M. Rémillard: Regardez bien, là. Me Gauvin vient de me donner une information aussi en ce qui regarde les normes du travail, l'article 122.2. Moi, je crois que ça vaudrait la peine qu'on suspende cet article-là. La question est importante, on peut en parler, mais il y a d'autres recours aussi dont on m'informe pour l'employé. Alors, j'aimerais ça que la commission ait le tableau le plus complet.

M. Bélanger: Et peut-être regarder ça aussi par rapport à l'ensemble des autres mesures qui prévoient le retour au travail.

M. Rémillard: Des mesures, oui.

M. Bélanger: Moi, je suis prêt à le regarder. On pourrait regarder ça ensemble.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Alors, l'article 57 est donc laissé en suspens.

M. Rémillard: Oui. M. le Président, est-ce qu'on pourrait respirer un petit peu en faisant une pause santé de quelques minutes?

Le Président (M. Lafrance): Certainement, M. le ministre. Et j'allais justement apporter la précision suivante au bénéfice peut-être de ceux et celles qui travaillent à la rédaction du Journal des débats. C'est

que nous avons convenu de continuer jusqu'à 20 heures, ce soir. Donc, nous pourrions arrêter peut-être pour 10 minutes et reprendre nos travaux à 18 h 15.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

(Reprise à 18 h 26)

Le Président (M. Lafrance): Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Calcul de l'indemnité

Nous en étions donc à la section V qui touche la question du calcul de l'indemnité, et j'appelle l'article 58.

M. Bélanger: M. le Président... Le Président (M. Lafrance): Oui.

M. Bélanger: ...juste un dernier commentaire. Donc, on suspend l'article 57, c'est ça?

M. Rémillard: C'est ça.

Le Président (M. Lafrance): On a laissé en suspens l'article 57.

M. Bélanger: En tout cas, je proposerais au ministre de regarder de quelle façon on pourrait intégrer la notion de retour au travail. De notre côté, si cet article n'était pas modifié, on voterait contre, on serait portés à voter contre cet article.

M. Rémillard: Écoutez bien, on a la même préoccupation. La seule chose, c'est que, vous, dans l'Opposition, vous avez une certaine marge de manoeuvre que, moi, je n'ai pas. C'est-à-dire que, moi, comme ministre, je dois voir à l'ensemble de l'application des lois, voir à la capacité de l'État et aussi en fonction du juste équilibre, ce qui nous a toujours guidés. Alors, je vais essayer de voir comment on peut combiner tout ça et vous revenir un peu plus tard.

M. Bélanger: Merci.

M. Rémillard: Mon objectif est toujours qu'il n'y ait pas de dissidence sur aucun article, que cette loi soit acceptée intégralement par tous les membres de la commission et par l'Assemblée nationale. C'est mon objectif, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Alors, j'appelle l'article 58, qui se lit comme suit: «L'indemnité de remplacement du revenu d'une victime visée au présent chapitre est égale à 90 % de son revenu net calculé sur une base annuelle. «Toutefois, sous réserve des articles 47, 51, 62 et 63, l'indemnité de remplacement du revenu d'une victime qui exerçait habituellement un emploi à temps plein ou d'une victime à qui le ministre détermine un emploi à compter du cent quatre-vingt-unième jour qui suit la date de la manifestation de son préjudice conformément aux dispositions de l'article 52 ne peut être inférieure à l'indemnité qui serait calculée à partir d'un revenu brut annuel déterminé sur la base du salaire minimum prévu à l'article 3 du Règlement sur les nonnes du travail (Règlements refondus du Québec, 1981, chapitre N-l.l, r. 3) et, sauf lorsqu'il s'agit d'un emploi à temps partiel, de la semaine normale de travail visée à l'article 52 de la Loi sur les normes du travail (Lois refondues du Québec, chapitre N-l.l), tels qu'ils se lisent au jour où ils doivent être appliqués.»

C'est un paragraphe qui demande un bon souffle.

M. Rémillard: M. le Président, nous sommes tout simplement stupéfaits de constater ce talent que vous avez de lecteur, et on vous voit déjà dans beaucoup d'autres fonctions que celle que vous occupez maintenant.

Alors, M. le Président, cet article prévoit la base de calcul du montant de l'indemnité de remplacement du revenu d'une victime visée au présent chapitre. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

Il y a un exemple ici, M. le Président, qui est donné; je pense qu'il pourrait être utile pour les membres de cette commission, pour bien comprendre l'implication de cet article. À compter du 181e jour, le ministre détermine un emploi potentiel à une victime qui était sans emploi au moment de la manifestation du préjudice. Le revenu brut de cet emploi potentiel est de 10 500 $, alors que le revenu brut annuel déterminé sur la base du salaire minimum est de l'ordre de 13 384 $. Le ministre doit alors retenir ce dernier revenu afin de calculer l'indemnité de remplacement du revenu à verser à la victime. (18 h 30)

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre, pour ces précisions.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, s'il n'y a pas de commentaires, l'article est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 59, qui se lit comme suit: «Le revenu net de la victime est égal à son revenu brut annuel d'emploi, jusqu'à concurrence du montant maximum annuel indemnisable, moins un montant équivalant à l'impôt sur le revenu établi en vertu de la Loi sur les impôts (Lois refondues du Québec, chapitre 1-3) et de la Loi concernant les impôts sur le revenu (Statuts du Canada, 1970-71-72, chapitre 63), à la cotisation établie en vertu de la Loi sur l'assurance-chômage (Lois refondues du Canada (1985), chapitre U-l) et à la contribution établie en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec (Lois refondues du Québec, chapitre R-9), le

tout calculé selon la méthode déterminée par règlement du gouvernement. «Les lois énumérées au premier alinéa s'appliquent telles qu'elles se lisaient au 31 décembre de l'année qui précède celle pour laquelle le ministre procède au calcul d'un revenu net en vertu du présent chapitre.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article énonce le mode de calcul du revenu net de la victime, lequel sert à déterminer le montant de l'indemnité de remplacement du revenu auquel elle a droit. Le montant obtenu ne peut être supérieur au montant maximum annuel indemnisable et comprend le calcul des déductions qui sont en vigueur à la fin de l'année qui précède celle pour laquelle le ministre procède au calcul. Et il prévoit que les règles de calcul du revenu seront précisées par règlement. Cet article est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 59 est donc adopté tel quel. J'appelle maintenant l'article 60, qui se lit comme suit: «Pour l'application des déductions visées à l'article 59, le ministre tient compte du fait que la victime, à la date de la manifestation de son préjudice, ait ou non un conjoint et du nombre de personnes à sa charge, au sens de l'article 73.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article précise que le mode de calcul du revenu net de la victime doit également tenir compte du nombre de personnes à charge de la victime à la date de la manifestation du préjudice. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile de même qu'à une disposition semblable de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 60 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 61, qui se lit comme suit: «Pour l'année 1993, le maximum annuel indemnisable est de 46 500 $. «Pour l'année 1994 et chaque année subséquente, le maximum annuel indemnisable est obtenu en multipliant le maximum fixé pour l'année 1993 par le rapport entre la somme des rémunérations hebdomadaires moyennes des travailleurs de l'ensemble des activités économiques du Québec fixées par Statistique Canada pour chacun des 12 mois précédant le 1er juillet de l'année qui précède celle pour laquelle le maximum annuel indemnisable est calculé et cette même somme pour chacun des 12 mois précédant le 1er juillet 1992. «Le maximum annuel indemnisable est établi au plus haut 500 $ et est applicable pour une année à compter du 1er janvier de chaque année. «Pour l'application du présent article, le ministre utilise les données fournies par Statistique Canada au 1er octobre de l'année qui précède celle pour laquelle le maximum annuel indemnisable est calculé. «Si les données fournies par Statistique Canada ne sont pas complètes le 1er octobre d'une année, le ministre peut utiliser celles qui sont alors disponibles pour établir le maximum annuel indemnisable. «Si Statistique Canada applique une nouvelle méthode pour déterminer la rémunération hebdomadaire moyenne, le ministre ajuste le calcul du montant maximum annuel indemnisable en fonction de l'évolution des rémunérations hebdomadaires moyennes à compter du 1er janvier de l'année qui suit ce changement de méthode.»

M. Bélanger: M. le Président, par rapport à la situation actuelle, j'ai ici, à côté, l'article de la Loi sur les accidents du travail. C'était... Quelle est la différence de montant? On parle de quoi comme différence de montant?

M. Rémillard: Oui. Me permettez-vous de lire, peut-être, le commentaire...

M. Bélanger: Oui.

M. Rémillard: ...juste pour les fins du registre?

M. Bélanger: Excusez-moi.

M. Rémillard: Cet article établit le montant maximum annuel indemnisable aux fins du calcul de l'indemnité du remplacement du revenu pour l'année 1993. Ce montant est par la suite revalorisé le 1er janvier de chaque année sur la base de l'évolution des salaires moyens au Québec, selon la méthode prévue à cet article. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. le Président, si on revient à la question du député d'Anjou, peut-être que Mme Viens peut répondre à cette question.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Me Viens.

Mme Viens (Christine): La différence qu'on peut constater à la lecture, c'est la date de référence pour le dernier... C'est la même chose.

M. Bélanger: 46 500 $?

Mme Viens (Christine): Votre question portait sur le montant maximum indemnisable?

M. Bélanger: Oui.

Mme Viens (Christine): Oui, c'est exactement le même.

M. Bélanger: Ah! c'est exactement le même? Mme Viens (Christine): Oui.

M. Bélanger: parce qu'on parlait auparavant de 150 % d'une moyenne annuelle calculée.

Mme Viens (Christine): C'est-à-dire que le maximum annuel indemnisable actuellement à l'IVAC est de 46 500 $.

M. Bélanger: Ah bon! D'accord. Je trouve ça un peu spécial comme expression «établi au plus haut 500 $». C'est-à-dire qu'on arrondit au 500 $ supérieur? C'est ça?

Mme Viens (Christine): C'est ça. Le Président (M. Lafrance): Merci. M. Bélanger: Ça va.

Le Président (M. Lafrance): L'article 61 est donc adopté tel quel.

M. Rémillard: M. le Président, à l'article 62, nous avons un amendement. M. le Président, l'amendement serait d'insérer, dans la dixième ligne et après le mot «elle», les mots «tire ou».

M. le Président, cet amendement a pour objet de tenir compte du revenu effectivement gagné par la victime lorsqu'elle devient capable d'exercer l'emploi que lui a déterminé le ministre.

Le Président (M. Lafrance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Sinon...

M. Bélanger: Non.

Le Président (M. Lafrance): L'amendement est donc adopté.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Et le nouvel article, tel qu'amendé, se lirait comme suit: «Lorsque la victime devient capable d'exercer un emploi que le ministre lui a déterminé conformément aux dispositions de l'article 53 ou 54 et qu'en raison de son préjudice, elle ne peut tirer de cet emploi qu'un revenu brut inférieur à celui à partir duquel le ministre a calculé l'indemnité de remplacement du revenu qu'elle recevait avant la détermination de cet emploi, la victime a alors droit, à l'expiration de l'année visée au paragraphe 4^e de l'article 56, à une indemnité de remplacement du revenu égale à la différence entre l'indemnité qu'elle recevait au moment où le ministre lui a déterminé cet emploi et le revenu net qu'elle tire ou pourrait tirer de l'emploi déterminé par le ministre.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article permet au ministre de verser une indemnité réduite à une victime qui est devenue capable d'exercer un emploi que le ministre lui a déterminé si cet emploi lui procure un revenu brut inférieur à celui qui a servi de base de calcul à l'indemnité de remplacement du revenu qu'elle recevait jusque-là. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 62 est donc adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 63, qui se lit comme suit: «lorsqu'une victime qui a droit à une indemnité de remplacement du revenu exerce un emploi lui procurant un revenu brut inférieur à celui à partir duquel le ministre a calculé l'indemnité de remplacement du revenu, cette dernière est réduite de 75 % du revenu net tiré de l'emploi. «Le présent article ne s'applique pas dans le cas d'une indemnité réduite conformément aux dispositions de l'article 62.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article énonce le droit d'une victime de recevoir une indemnité de remplacement du revenu si l'emploi qu'elle devient capable d'exercer lui procure un revenu brut inférieur à celui sur la base duquel a été calculée l'indemnité versée avant le retour à l'emploi. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté. (18 h 40)

Le Président (M. Lafrance): L'article 63 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 64, qui se lit comme suit: «Si la victime subit une rechute de son préjudice dans les deux ans qui suivent la fin de la dernière période d'incapacité pour laquelle elle a eu droit à une indemnité de remplacement du revenu ou, si elle n'a pas eu droit à une telle indemnité, dans les deux ans de la date de la manifestation de son préjudice, elle est indemnisée, à compter de la date de la rechute, comme si son incapacité n'avait pas été interrompue. «Toutefois, si l'indemnité calculée à partir du revenu brut effectivement gagné par la victime au moment de la rechute est supérieure à l'indemnité à laquelle la victime aurait droit en vertu du premier alinéa, la victime reçoit la plus élevée. «Si la victime subit une rechute plus de deux ans après le moment indiqué au premier alinéa, elle est indemnisée comme si cette rechute était un nouveau préjudice.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article prévoit le droit d'une victime qui subit une rechute d'être indemnisée en vertu de la loi. Cet article précise également le mode de calcul de l'indemnité et son versement. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 64 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 65, qui se lit comme suit: «L'indemnité de remplacement du revenu mentionnée au premier alinéa de l'article 64 ne comprend pas l'indemnité visée à l'article 62 ni celle visée à l'article 63.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article énonce que le calcul de l'indemnité de remplacement du revenu prévue au premier alinéa de l'article 64 ne doit pas tenir compte de l'indemnité réduite versée à une victime en vertu des articles 62 et 63 de la loi. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 65 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 66, qui se lit comme suit: «La victime qui reçoit une indemnité de remplacement du revenu, autre que celles visées aux articles 57, 62 et 63, et qui réclame une telle indemnité après une rechute ou un nouveau préjudice, ne peut les cumuler. «Elle reçoit, toutefois, la plus élevée des indemnités auxquelles elle a droit.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article interdit le cumul des indemnités de remplacement du revenu dans le cas où la victime subit une rechute ou un nouveau préjudice. La victime reçoit cependant la plus élevée de ces indemnités. Des exceptions à cette règle sont prévues si la victime reçoit une indemnité visée aux articles 57, 62 et 63.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 66 est donc adopté tel quel.

Indemnité pour perte d'intégrité physique ou psychique

Nous en arrivons au chapitre troisième qui touche l'indemnité pour perte d'intégrité physique ou psychique.

M. Rémillard: M. le Président, nous avons un amendement à l'article 67. L'amendement se lit comme suit: Remplacer, dans la quatrième ligne, les mots «manifestation de son préjudice» par les mots «décision du ministre sur le droit à l'indemnité».

M. le Président, cet amendement fait suite à une demande du Protecteur du citoyen auprès de la Société de l'assurance automobile du Québec. Il a pour objet de faire bénéficier la victime, aux fins du calcul de l'indem- nité à laquelle elle a droit pour la perte d'intégrité physique ou psychique qu'elle a subie, de la revalorisation du montant qui lui est applicable à la date de la décision du ministre plutôt qu'à celle de la manifestation de son préjudice.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'amendement est donc adopté, et l'article va se lire comme suit: «67. La victime qui subit une atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique a droit à une indemnité forfaitaire dont le montant est égal au produit du montant maximum visé à l'article 72, applicable à la victime à la date de la décision du ministre sur le droit à l'indemnité, par le pourcentage attribué à l'atteinte permanente qu'elle subit.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article reconnaît le droit d'une victime qui subit une atteinte permanente à son intégrité physique ou psychique de recevoir une indemnité forfaitaire. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

Lors du Sommet de la Justice, M. le Président, l'Association québécoise plaidoyer-victimes a demandé que les pertes d'intégrité physique ou psychique soient indemnisées sur la même base pour toutes les victimes. Le projet de loi répond à cette demande, puisque le pourcentage d'atteinte sera fixé selon le répertoire qui pourrait être établi par règlement — article 176, 7°.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 67 est donc adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 68, qui se lit comme suit: «Pour l'application du présent chapitre, un déficit anatomophysiologique permanent ou un préjudice esthétique permanent constitue une atteinte permanente.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article vise à définir ce qui constitue une atteinte permanente. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 68 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 69, qui se lit comme suit: «L'indemnité forfaitaire n'est pas payable en cas de décès de la victime. «Toutefois, si le décès de la victime ne résulte pas du préjudice qu'elle subit et qu'à la date de son décès il était médicalement possible de déterminer une atteinte permanente, le ministre estime le montant de l'indemnité qu'il aurait probablement accordée à la victime et le verse à sa succession.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article énonce

qu'une indemnité forfaitaire pour perte d'intégrité physique ou psychique n'est pas payable si la victime décède en raison du préjudice qu'elle a subi. Toutefois, le conjoint et les personnes à charge de la victime auront droit à une indemnité de décès conformément aux articles 73 et suivants. En outre, les proches d'une victime d'homicide peuvent avoir droit à des services de réadaptation psychothérapeutique.

Par ailleurs, l'article prévoit une exception à cette règle lorsque, à la date du décès de la victime, une atteinte permanente pourrait être déterminée. Cet article s'inspire de la Loi sur l'assurance automobile et de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

M. Bélanger: M. le Président, on doit évidemment comprendre que l'indemnité n'est pas payable en cas de décès parce qu'on tombe, à ce moment-là, dans une autre catégorie d'indemnité qui est celle des indemnités de décès. C'est ça?

M. Rémillard: C'est ça. M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 69 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 70, qui se lit comme suit: «Le ministre attribue un pourcentage à l'atteinte permanente que la victime subit en fonction du répertoire des atteintes permanentes établi par règlement du gouvernement. Ce pourcentage comprend la perte de jouissance de la vie et les autres inconvénients causés par cette atteinte. Il ne peut dépasser 100 %. «Si une atteinte n'est pas mentionnée dans le répertoire, le pourcentage est attribué d'après les atteintes du même genre qui y sont mentionnées.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article prévoit le mode d'attribution du pourcentage d'une atteinte permanente. Ces pourcentages seraient contenus au répertoire des atteintes permanentes qui serait établi par règlement. Cet article prévoit également le cas où une atteinte ne serait pas mentionnée dans le répertoire. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Quand on parle, M. le Président, à l'article 70, d'un «répertoire des atteintes permanentes», est-ce qu'on va prendre le même répertoire que celui qui existe présentement pour l'assurance automobile ou si ça va être un spécial qu'on va faire pour la Loi sur l'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels?

Mme Viens (Christine): Sur le principe de l'harmonisation, évidemment, dans la mesure où les harmonisations sont possibles, ce qui sera nécessairement le cas dans la grande partie, il y aura harmonisation, effectivement.

M. Bélanger: Donc, le nouveau règlement à ce niveau-là, ce que vous me dites, c'est qu'il va s'inspirer très, très fortement du règlement existant pour l'assurance automobile, sauf, évidemment, quand on a des préjudices qui peuvent être particuliers à une victime d'acte criminel. À ce moment-là, il va falloir. ..

Mme Viens (Christine): C'est ça, on va examiner les possibilités, voir s'il y a des choses qui sont très particulières qui peuvent être prévues. Mais, quant au reste, ce sera exactement la même chose.

M. Bélanger: Parfait.

Le Président (M. Lafrance): Ça va?

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Oui? L'article 70 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 71, qui se lit comme suit: «Lorsque la victime subit plusieurs atteintes permanentes, le ministre attribue à chaque atteinte, selon la méthode de calcul prévue par règlement du gouvernement, un pourcentage réduit. «Lorsque l'atteinte permanente affecte des organes symétriques ou un organe symétrique à celui déjà atteint, le ministre attribue un pourcentage additionnel fixé conformément au règlement du gouvernement, en tenant compte du caractère anatomique ou fonctionnel des atteintes.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article prévoit la méthode de calcul de l'indemnité d'une victime qui subit plusieurs atteintes permanentes ou une atteinte permanente qui affecte des organes symétriques ou un organe symétrique à celui déjà atteint. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: M. le Président, je voudrais juste savoir c'est quoi un organe symétrique.

Mme Viens (Christine): C'est deux yeux... M. Bélanger: Ah! c'est ça? Mme Viens (Christine): ...deux bras. M. Bélanger: Ah bon! Ça va.

Mme Viens (Christine): Parce que ça a un impact, effectivement. Alors...

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Merci. L'article 71 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 72, qui se lit comme suit:

«l'indemnité forfaitaire ne peut être inférieure à 564 $ ni supérieure à 127 250 $.» (18 h 50)

M. Rémillard: M. le Président, cet article fixe les montants minimal et maximal de l'indemnité forfaitaire accordée pour perte d'intégrité physique ou psychique. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: M. le Président, on va revenir... Là, je comprends. Ce matin, j'avais annoncé le fait que j'aimerais beaucoup voir les tableaux comparatifs entre le paiement d'indemnité forfaitaire et le paiement d'indemnité de rente, comme on pourrait dire, relativement à des DAPP, des déficits anatomophysiologiques. Et, évidemment, on va adopter ces articles sous réserve de voir ces tableaux, parce que ma compréhension est que l'État va économiser beaucoup d'argent en payant des sommes forfaitaires. Peut-être pas dans les premières années, peut-être que les trois premières années, ça coûte plus cher à l'État, mais, quand, après, on répartit ces versements-là sur plusieurs années, c'est une source d'économie importante pour l'État. Alors, j'aimerais voir de quelle façon on peut calculer ça ou évaluer l'impact de ça, à la fois pour l'État et pour les victimes. on pourrait peut-être donner quelques exemples concrets. quelqu'un qui a un déficit anatomophysiologi-que de 15 %, en vertu du présent régime il aurait quoi? en vertu d'un montant forfaitaire, ça lui ferait quoi? je pense que ça pourrait être intéressant. en tout cas, ça nous permettrait d'apprécier l'impact à la fois sur les finances publiques et sur les victimes d'actes criminels. ces montants qui sont de 564 $ et de 127 250 $, ce sont les mêmes montants que présentement pour l'assurance automobile, en harmonie?

Mme Viens (Christine): Oui, tel que revalorisé à la date d'aujourd'hui. Ce sont les mêmes montants applicables en 1993.

M. Bélanger: Sauf qu'en vertu de l'article 78 de la Loi sur l'assurance automobile il n'y avait pas de plafond, je pense. C'est minimum 500 $, mais il n'y avait pas, comme tel, de plafond.

Mme Viens (Christine): Oui, il y a...

M. Bélanger: Parce que l'article 78... Peut-être un autre article.

Mme Viens (Christine): C'est que c'est un autre article.

M. Bélanger: Oui.

Mme Viens (Christine): Les deux articles qui sont applicables ont été combinés en un seul pour simplifier la lecture.

M. Bélanger: Ah! d'accord.

Mme Viens (Christine): II y a effectivement, dans la Loi sur l'assurance automobile, un minimum et un maximum. Évidemment, à la lecture, ce ne seront pas les mêmes montants qu'on voit ici puisque ce sont les montants qui étaient applicables au moment où la loi a été adoptée. Ici, en partant en 1993, nous avons...

M. Bélanger: Actualisé.

Mme Viens (Christine): ...actualisé les montants qui sont applicables aujourd'hui à l'assurance automobile et qui seront le point de départ de cette loi-là, revalorisés par la suite de la même façon.

M. Bélanger: Alors, est-ce que ce serait possible de suspendre cet article-là en attendant de voir les tableaux, l'impact des...

M. Rémillard: On peut toujours suspendre, ou bien on peut simplement... Parce que suspendre, à un moment donné, ça en fait beaucoup. Ou bien on l'adopte, mais on reviendra avec les tableaux sur les articles... S'il y a des articles qu'on veut voir, on y reviendra. Si on suspend, techniquement, dans les choses, ça fait peut-être plus formel, mais avec les tableaux on pourrait y revenir.

M. Bélanger: Oui, j'aimerais, si c'était possible, qu'on y revienne avec les tableaux. Je pense, de toute façon, que ce ne sera pas très long comme débat.

M. Rémillard: Non, non. Ça fait qu'on peut l'adopter, puis on sait, M. le Président, qu'on y reviendra.

M. Bélanger: On peut rouvrir. On rouvrira, à ce moment-là, si besoin est.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. M. Bélanger: Parfait.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. L'article 72 est donc adopté tel quel.

Indemnité de décès Interprétation et application

Nous en arrivons au chapitre IV qui touche la question de l'indemnité de décès, section I, Interprétation et application. J'appelle l'article 73.

M. Rémillard: Excusez-moi, M. le Président, nous avons un amendement à l'article 73. L'amendement se lirait comme suit:

Remplacer les paragraphes 2° et 3 ^e de la définition de «personne à charge» par les suivants:

«2° l'enfant mineur de la victime et la personne mineure à qui la victime tient lieu de mère ou de père; «3° l'enfant majeur de la victime et la personne majeure à qui la victime tient lieu de mère ou de père, à la condition que la victime subvienne à plus de 50 % de leurs besoins vitaux et frais d'entretien; «4° toute autre personne liée à la victime par le sang ou l'adoption ou toute autre personne lui tenant lieu de mère ou de père, à la condition que la victime subvienne à plus de 50 % de leurs besoins vitaux et frais d'entretien.» m. le président, cet amendement a pour objet de préciser la notion d'enfant comme personne à charge, à savoir l'enfant de la victime qui lui est liée par le sang ou l'adoption et également la personne à l'égard de laquelle la victime tient lieu de mère ou de père. elle distingue aussi entre l'enfant mineur et majeur de la victime à l'égard duquel, dans ce dernier cas, la victime soit subvenir à plus de 50 % de ses besoins.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement?

M. Bélanger: oui, m. le président. je constate qu'au niveau de la personne à charge la notion de «personne à charge» dans la nouvelle loi est plus restreinte que l'ancienne notion de «personne à charge» qui est incluse dans la loi. en particulier, je pense aux personnes qui vivaient avec la victime d'acte criminel mais qui n'étaient pas liées par le sang, puis quand cette victime d'acte criminel, finalement, subvenait aux besoins de la personne mais peut-être dans une proportion moindre de 50 %. alors, je constate que la notion, ici, de personne à charge est plus limitée.

M. Rémillard: Peut-être que Mme Viens pourrait faire des commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Me Viens.

Mme Viens (Christine): Dans la situation actuelle, le texte prévoit, effectivement, «vivait entièrement ou partiellement». Ici, un montant de 50 % a été établi, qui vient préciser de façon objective ce qu'il faut entendre par «subvenir aux besoins». C'est une harmonisation avec la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: je pense que, dans la loi actuelle, il y avait même des barèmes qu'on pourrait dire régressifs, là, de 25 %, 20 %. ça diminuait en conséquence, je pense, la... de mémoire, je me souviens qu'il y avait des pourcentages. quand c'était moins de 50 %, si la personne étrangère qui vivait avec la victime dépendait à moins de 50 % des revenus, elle avait droit à une indemnité, mais c'était en proportion, évidemment. si c'était en bas de 50 %, donc 25 %, mais 25 % d'indem- nité, quelque chose comme ça. Il me semble qu'il y avait un tel élargissement de la définition. De souvenance. Je peux me tromper.

Mme Viens (Christine): Vous mentionnez qu'il y aurait eu quelque chose de spécifique pour la personne étrangère par opposition...

M. Bélanger: Bien, une personne non liée par le sang, en tout cas, qui vivait avec la victime mais qui, peut-être, dépendait à moins de 50 % au niveau des revenus.

M. Rémillard: J'aimerais peut-être demander à Me Gauvin d'ajouter un commentaire.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): J'aimerais préciser qu'en vertu de la Loi sur les accidents du travail, qui est applicable actuellement aux victimes d'actes criminels, ce qu'on prévoit, c'est que c'est un critère... bon, la personne à l'égard de qui le travailleur agit in loco parentis...

M. Bélanger: En lieu de parent.

Mme Gauvin (Francine): ...et qui vivait entièrement ou partiellement du revenu du travailleur. la notion de «in loco parentis», c'est une notion de «common law» qui a été interprétée par la jurisprudence des autres provinces, surtout, puisque c'est une notion qui est souvent invoquée pour obliger une personne qui agit in loco parentis à l'égard d'un enfant à verser une pension alimentaire à l'égard de cet enfant-là. et, de façon générale, les critères retenus par la jurisprudence sont à l'effet que, pour démontrer qu'une personne agissait in loco parentis, il faut démontrer qu'elle contribuait de façon substantielle aux besoins de l'enfant. entre autres, il y a une décision qui est souvent citée par les tribunaux à cet effet-là, et on va même jusqu'à dire dans certains cas que la personne qui agit in loco parentis doit contribuer pour la totalité des besoins de l'enfant. à cet égard-là, le critère qu'on a retenu de 50 % est conforme à la jurisprudence de «common law» en matière de détermination de relation in loco parentis, et même, à certains égards, va en dessous de ce qu'obligent certains tribunaux pour déterminer une telle relation.

Le Président (M. Lafrance): L'amendement est donc adopté.

M. Bélanger: Adopté. (19 heures)

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 73, tel qu'amendé, se lira comme suit: «Dans le présent chapitre, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par:

«"Conjoint": l'homme ou la femme qui, à la date du décès, est marié à la victime et cohabite avec elle ou qui, depuis au moins trois ans ou depuis au moins un an si un enfant est né ou à naître de leur union, vit maritalement avec la victime et est publiquement représenté comme son conjoint; «"Personne à charge": «1° la personne qui est séparée de fait ou légalement de la victime ou dont le mariage avec celle-ci est dissous par un jugement définitif de divorce ou est déclaré nul par un jugement en nullité de mariage et qui, à la date du décès, a droit de recevoir de la victime une pension alimentaire en vertu d'un jugement ou d'une convention; «2° l'enfant mineur de la victime et la personne mineure à qui la victime tient lieu de mère ou de père; «3° l'enfant majeur de la victime et la personne majeure à qui la victime tient lieu de mère ou de père, à la condition que la victime subvienne à plus de 50 % de leurs besoins vitaux et frais d'entretien; «4° toute autre personne liée à la victime par le sang ou l'adoption et toute autre personne lui tenant lieu de mère ou de père, à la condition que la victime subvienne à plus de 50 % de leurs besoins vitaux et frais d'entretien.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article définit certaines expressions utilisées dans le chapitre traitant des indemnités de décès, soit celles de «conjoint» et de «personne à charge». Il s'inspire de la Loi sur l'assurance automobile, sauf à l'égard de l'enfant mineur de la victime, lequel est admissible de plein droit à une indemnité, sans égard à la contribution effective à ses besoins de la part de la victime.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 73 est donc...

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): ...adopté...

M. Bélanger: Non.

Le Président (M. Lafrance): ...tel qu'amendé.

M. Bélanger: Non, non.

Le Président (M. Lafrance): Non?

M. Bélanger: Non, j'ai...

Le Président (M. Lafrance): Un commentaire?

M. Bélanger: ...un petit commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Je regarde ici les commentaires du Conseil du statut de la femme sur le projet de loi. Ils suggèrent, à la page 4 de leur document: Nous souhaiterions toutefois voir apparaître un changement dans la définition de «conjoint survivant». Ainsi, de la même façon que le projet de loi introduit la notion d'«enfant à naître», il serait souhaitable qu'il reconnaisse comme conjoint survivant, après un an de vie commune, le conjoint de fait qui a adopté un enfant conjointement avec la victime, qui a adopté l'enfant de la victime ou dont l'enfant a été adopté par celle-ci, de la même façon qu'on l'a fait dans la Loi sur le régime de rentes.

Je pense que c'est tout à fait raisonnable comme revendications.

M. Rémillard: II y a une argumentation juridique, M. le Président, qu'il serait intéressant d'entendre — par Me Gauvin — avec votre permission.

Le Président (M. Lafrance): Alors, Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Effectivement, la loi qui a été déposée par la Régie des rentes prévoit une modification à la définition de conjoint de fait, afin de reconnaître soit la situation où un enfant est né ou à naître de leur union, soit qu'ils ont conjointement adopté un enfant ou que l'un d'eux a adopté un enfant de l'autre. Donc, c'est la même modification que vous proposez pour notre projet de loi.

Effectivement, en vertu des règles de notre Code civil du Québec, le lien de filiation est établi soit par le sang ou par l'adoption. Alors, dans les faits, cette modification proposée par la Régie des rentes est justifiée à l'égard des règles de notre droit civil. Dans cet esprit, la modification que vous proposez pourrait être examinée dans le contexte de notre projet de loi, de façon favorable.

M. Bélanger: Parfait. Donc, on suspend cet article.

M. Rémillard: Cet article va être suspendu.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 73 est donc laissé en suspens. J'appelle l'article 74, qui se lit comme suit: «74. Pour l'application du présent chapitre, une personne est invalide lorsqu'elle est atteinte d'une invalidité physique ou psychique grave et prolongée. «Une invalidité est grave si elle rend la personne régulièrement incapable d'exercer une occupation véritablement rémunératrice. Elle est prolongée si elle doit vraisemblablement entraîner la mort ou durer indéfiniment.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article définit dans quelles circonstances une personne est considérée comme invalide. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 74 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 75, qui se lit comme suit: «75. La personne qui aurait été à la charge de la victime si celle-ci avait eu un emploi à la date de son décès est, pour l'application du présent chapitre, considérée comme une personne à charge.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article permet de considérer à charge de la victime décédée, qui n'avait pas d'emploi au moment de son décès, la personne qui aurait été à la charge de la victime si celle-ci avait eu un emploi. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 75 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 76, qui se lit comme suit: «76. Le décès d'une victime donne droit aux indemnités prévues par le présent chapitre.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article énonce le principe voulant que le décès d'une victime donne droit aux indemnités de décès prévues par le chapitre IV. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 76 est donc adopté tel quel.

Indemnité au conjoint et aux personnes à charge

Nous arrivons à la section II, qui traite de l'indemnité au conjoint et aux personnes à charge. L'article 77, se lit comme suit: «Le conjoint d'une victime décédée a droit à une indemnité forfaitaire dont le montant est égal au produit obtenu en multipliant le revenu brut sur la base duquel aurait été calculée l'indemnité de remplacement du revenu à laquelle la victime aurait eu droit si elle avait survécu et était devenue incapable d'exercer tout emploi, par le facteur prévu à l'annexe II en fonction de l'âge de la victime à la date de son décès. «Si le conjoint est invalide à cette date, l'indemnité forfaitaire à laquelle il a droit est calculée en fonction des facteurs prévus à l'annexe III.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article prévoit le droit du conjoint d'une victime décédée de recevoir une indemnité de décès versée sous forme d'un montant forfaitaire. Cet article prévoit également le mode de calcul de cette indemnité. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 77 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 78, qui se lit...

M. Bélanger: M. le Président... Le Président (M. Lafrance): Oui.

M. Bélanger: J'aimerais...

Le Président (M. Lafrance): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: ...parler d'un article que je n'ai pas retrouvé dans les nouveaux articles proposés. Peut-être qu'on pourrait m'éclairer à ce sujet. C'était l'article 7. C'est bien ça, l'article 7?

Le Président (M. Lafrance): Quel numéro?

M. Bélanger: C'est l'article 7 de la loi actuelle, qui prévoit une indemnité de décès de 2000 $ dans le cas du décès d'un enfant mineur. Est-ce que ça a été repris dans la nouvelle loi, ça?

M. Rémillard: Mme Viens pourrait nous répondre, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Alors, Me Viens.

Mme Viens (Christine): Non, cette indemnité n'a pas été reprise. Elle a souvent été jugée vexatoire par les personnes qui la recevaient. La préoccupation première, comme ça a été souligné d'ailleurs par l'Association québécoise plaidoyer-victimes, lorsqu'elle est venue, est vraiment, au niveau des proches, la réadaptation. C'est pourquoi on a prévu la réadaptation — aux articles 99 et 100 — pour les proches, plutôt que le versement d'une indemnité forfaitaire, qui était d'ailleurs limitée aux père et mère de l'enfant mineur, qui ne s'appliquait pas aux personnes qui tenaient lieu de père et mère, donc qui avait une application très limitée. Si mon souvenir est bon, lorsque l'Association québécoise plaidoyer-victimes a été entendue, elle s'est dit tout à fait en accord avec cette approche que nous avons retenue, d'ailleurs, en se basant sur certaines de leurs propositions.

M. Bélanger: D'accord. Merci.

Le Président (M. Lafrance): Ça va? J'appelle donc l'article 78, qui se lit comme suit: «78. Le montant de l'indemnité forfaitaire payable, en vertu de l'article 77, au conjoint d'une victime décédée ne peut être inférieur à 45 149 $.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article précise

que l'indemnité forfaitaire versée à un conjoint d'une victime dëcédée ne peut jamais être inférieure au montant minimal fixé par la loi. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 78 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 79, qui se lit comme suit: «79. Le conjoint d'une victime décédée a droit, lorsque celle-ci n'aurait pas eu droit à l'indemnité de remplacement du revenu visée à l'article 77, à une indemnité forfaitaire de 45 149 $.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article prévoit qu'une indemnité forfaitaire minimale de décès est payable au conjoint d'une victime décédée même si cette dernière n'avait aucun revenu d'emploi à la date de son décès. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 79 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 80, et je...

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): ...pense qu'il y a un amendement à cet article. M. le ministre. (19 h 10)

M. Rémillard: Voilà, M. le Président. Alors, l'article 80 serait amendé de la façon suivante: 1 ° remplacer, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «victime», le mot «décédée» par les mots «à la date de son décès»; 2° remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa, les mots «la date du décès de la victime» par les mots «à cette date».

M. le Président, cet amendement a pour objet de préciser le point de référence pour identifier la personne à charge qui a droit à l'indemnité de décès.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'amendement est donc adopté. L'article 80 se lira somme suit: «80. La personne à charge d'une victime à la date de son décès a droit à l'indemnité forfaitaire dont le montant est prévu à l'annexe IV en fonction de son âge à cette date. «Pour l'application du présent article, l'enfant de la victime qui naît après le décès de celle-ci est considéré comme une personne à charge âgée de moins de un an.»

M. Rémillard: Alors, M. le Président, cet article prévoit le droit de la personne à charge d'une vic- time décédée à une indemnité forfaitaire dont le montant est établi en fonction de l'âge de la personne à charge à la date du décès de la victime. II est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 80 est donc adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 81, qui se lit comme suit: «81. La personne à charge qui est invalide à la date du décès de la victime a droit à une indemnité forfaitaire additionnelle de 18 624 $.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article prévoit une indemnité forfaitaire additionnelle si la personne à charge visée à l'article 80 est invalide à la date du décès de la victime. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 81 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 82, et je pense qu'on nous a distribué un amendement pour cet article.

M. Rémillard: Voilà, M. le Président. Cet amendement se lirait comme suit: 1° remplacer, dans la deuxième ligne, les mots «un enfant à sa charge au sens du paragraphe 2° ou 3° de la définition de "personne à charge" de l'article 73, celui-ci» par les mots «une personne à sa charge au sens du paragraphe 2° ou 3°»; 2° remplacer, dans la septième ligne, les mots «d'un enfant, l'indemnité est divisée à parts égales entre eux» par les mots «d'une personne à charge, l'indemnité est divisée à parts égales entre elles».

M. le Président, cet amendement est de concordance avec celui apporté à l'article 73.

Le Président (M. Lafrance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'amendement est donc adopté. Le nouvel article 82 se lira donc comme suit: «82. Lorsque la victime n'a pas de conjoint à la date de son décès mais a une personne à sa charge au sens du paragraphe 2° ou 3° a droit, en plus de l'indemnité visée à l'article 80 et, s'il y a lieu, de celle visée à l'article 81, à une indemnité forfaitaire dont le montant est égal à l'indemnité visée à l'un des articles 77, 78 ou 79, selon le cas. S'il y a plus d'une personne à charge, l'indemnité est divisée à parts égales entre elles.»

M. Rémillard: Alors, M. le Président, cet article prévoit que l'enfant d'une victime décédée sans conjoint

a droit à l'indemnité forfaitaire prévue à l'un des articles 77, 78 ou 79, selon le cas. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Je vais devoir reprendre l'article, parce qu'on vient de m'informer d'un ajout. Alors, je vais reprendre la lecture au complet, si vous me le permettez, pour ne pas qu'il y ait d'erreur. Le nouvel article 82 se lirait comme suit: «82. Lorsque la victime n'a pas de conjoint à la date de son décès mais a une personne à sa charge au sens du paragraphe 2° ou 3° — et il faut ajouter ici — de l'article 73, celle-ci a droit, en plus de l'indemnité visée à l'article 80 et, s'il y a lieu, de celle visée à l'article 81, à une indemnité forfaitaire dont le montant est égal à l'indemnité visée à l'un des articles 77, 78 ou 79, selon le cas. S'il y a plus d'une personne à charge, l'indemnité est divisée à parts égales entre elles.»

M. Rémillard: Je vous félicite, M. le Président. C'est impressionnant.

Le Président (M. Lafrance): L'article 82 est donc adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 83, qui se lit comme suit: «La personne qui a acquitté les frais funéraires ou les frais de transport du corps de la victime a droit, sur présentation de pièces justificatives, au remboursement de ces frais jusqu'à concurrence de 3386 $.»

M. Rémillard: M. le Président, l'article prévoit le paiement d'une indemnité à la personne qui a acquitté les frais funéraires et les frais de transport du corps d'une victime. La majoration du montant accordé de même que sa revalorisation annuelle prévue à l'article 102 du projet de loi répondent aux demandes formulées lors du Sommet de la Justice par l'Association québécoise plaidoyer-victimes. Cet article est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Je pense que c'est un peu plus généreux même que la Loi sur l'assurance automobile, parce que la Loi sur l'assurance automobile prévoit que c'est uniquement la succession, je pense, qui pouvait avoir les 3000 $, en vertu de l'article 70.

Mme Viens (Christine): La distinction qu'il faut faire ici, c'est que la Loi sur l'assurance automobile prévoit effectivement le versement à la succession. Ici, c'est une harmonisation qui n'est pas complète et qui se justifie par notre contexte où, si l'on versait à la succession, il pourrait y avoir le bénéfice à l'auteur du crime.

Donc, ici, on prévoit le remboursement, sur présentation de pièces justificatives, à la personne qui a acquitté les frais funéraires. Par ailleurs, l'auteur du crime sera exclu en raison de faute lourde, etc.

M. Bélanger: Parfait.

Le Président (M. Lafrance): Merci pour ces précisions. L'article 83 est donc adopté tel quel.

M. Bélanger: Adopté.

Indemnité pour l'entretien de l'enfant né

par suite d'une infraction criminelle à caractère sexuel

Le Président (M. Lafrance): Nous en arrivons au chapitre V qui touche l'indemnité pour l'entretien de l'enfant né par suite d'une infraction criminelle à caractère sexuel. J'appelle l'article 84, qui se lit comme suit: «La victime qui donne naissance à un enfant par suite de rapports sexuels visés aux articles 151, 152, 153 et 155 du Code criminel ou d'une agression sexuelle visée aux articles 271, 272 ou 273 de ce Code a droit à une indemnité pour l'entretien de cet enfant tant qu'elle y pourvoit.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article énonce que la victime de rapports sexuels ou d'agression sexuelle visés au Code criminel et qui donne naissance à un enfant par suite de ces rapports ou agression a droit à une indemnité tant qu'elle assume l'entretien de l'enfant.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 84 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 85: «L'indemnité peut être versée à la personne qui assume à titre gratuit l'entretien de l'enfant en raison du décès de la mère ou lorsque celle-ci ne peut y pourvoir. «Cette personne a droit à l'indemnité pour l'entretien de l'enfant tant qu'elle y pourvoit.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article énonce que l'indemnité visée à l'article 84 peut être versée à la personne autre que la mère qui assume à titre gratuit l'entretien de l'enfant, afin de répondre à des situations particulières où la mère ne peut assumer cette fonction en raison, notamment, de son décès.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 85 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 86, qui se lit comme suit: «L'indemnité est versée sous forme de versements périodiques représentatifs de la valeur des indemnités forfaitaires prévues aux articles 79, 80 et, s'il y a lieu, 81, sur une période qui ne peut excéder 20 ans.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article prévoit les modalités de calcul et de versement de l'indemnité visée à l'article 84.

M. Bélanger: M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui, M. le député d'Anjou. (19 h 20)

M. Bélanger: Je me demandais pourquoi avoir limité à 20 ans cette indemnité, alors que, maintenant, on voit l'apparition de plus en plus de recours alimentaire de personnes majeures qui poursuivent des études et qui ont droit à des pensions alimentaires alors qu'elles sont aux études à temps plein. Donc, il peut y avoir des cas où il peut y avoir une responsabilité pour plus de 20 ans de la part des parents.

M. Rémillard: Mme Viens, M. le Président, pourrait répondre au commentaire.

Le Président (M. Lafrance): Oui, merci, M. le ministre. Me Viens.

Mme Viens (Christine): En fait, ici, la base de calcul de l'indemnité qui serait versée, c'est celle du montant forfaitaire qui serait versé en cas de décès. Donc, au niveau des versements périodiques, on a établi 20 ans, qui était...

Une voix: L'étalement.

Mme Viens (Christine): ...l'étalement. Alors, ce n'est pas comme tel une limite de versements, là. Il ne s'agit pas d'une rente.

M. Bélanger: Oui, d'accord, je comprends.

Mme Viens (Christine): C'est un forfaitaire établi sur une certaine base et, compte tenu de la situation très particulière d'assurer que la personne pourvoit à l'entretien, on a établi une base de versements périodiques pour s'assurer que les sommes vont bien à la personne qui assume l'entretien de l'enfant.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 86 est donc adopté tel quel.

Remboursement de certains frais et réadaptation Remboursement de certains frais

Nous en arrivons au chapitre sixième qui touche la question du remboursement de certains frais et réadaptation; section I, Remboursement de certains frais; sous-section 1, Aide personnelle et frais de garde. J'appelle l'article 87, qui se lit comme suit: «La victime qui, en raison du préjudice qu'elle subit, est dans un état physique ou psychique qui nécessite la présence continuelle d'une personne auprès d'elle ou qui la rend incapable de prendre soin d'elle-même ou d'effectuer sans aide les activités essentielles de la vie quotidienne a droit au remboursement des frais qu'elle engage pour une aide personnelle à domicile. «Ces frais sont remboursables, sur présentation de pièces justificatives et selon les modalités et les conditions déterminées par règlement du gouvernement, jusqu'à concurrence du montant qui y est fixé. Ce montant ne peut toutefois excéder 555 $ par semaine. «Le ministre peut, dans les cas déterminés par règlement du gouvernement, remplacer le remboursement des frais d'aide personnelle par une allocation hebdomadaire équivalente.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article prévoit le remboursement, sur présentation de pièces justificatives, des frais d'une aide personnelle à domicile lorsque la victime est incapable de prendre soin d'elle-même et d'effectuer sans aide les activités essentielles de la vie quotidienne. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 87 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 88, qui se lit comme suit: «Sous réserve de l'article 89, la victime qui exerce un emploi à temps partiel ou qui est sans emploi bien qu'elle soit capable de travailler et dont l'occupation principale, à la date de la manifestation de son préjudice, consiste à prendre soin, sans rémunération, d'un enfant de moins de 16 ans ou d'une personne régulièrement incapable d'exercer tout emploi pour quelque cause que ce soit, a droit à une allocation hebdomadaire pour frais de garde de: «1°282$ lorsque la victime prend soin d'une personne visée au premier alinéa; «2° 316 $ lorsque la victime prend soin de deux personnes visées au premier alinéa; «3° 350 $ lorsque la victime prend soin de trois personnes visées au premier alinéa; «4° 384 $ lorsque la victime prend soin de quatre personnes et plus visées au premier alinéa. «Cette allocation est versée tant que la victime demeure incapable de prendre soin d'une personne visée au premier alinéa. «Elle est réajustée, dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du gouvernement, à la fin de la semaine au cours de laquelle le nombre de personnes dont il faut prendre soin varie. «Le versement de cette allocation cesse à la fin de la semaine au cours de laquelle la victime devient capable de prendre soin d'une personne visée au premier alinéa.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article prévoit le droit de la victime à une allocation pour frais de garde si, à la date de la manifestation du préjudice, son occupation principale consiste à prendre soin, sans rémunération, d'un ou de plusieurs enfants ou d'une personne invalide. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 88 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 89, qui se lit comme suit: «La victime qui a droit, à la fois, à l'allocation visée à l'article 88 et à l'indemnité de remplacement du revenu visée à l'article 29 en raison d'un emploi à temps plein ou temporaire qu'elle aurait pu exercer ne peut les cumuler. Elle reçoit, tant que cette situation demeure, l'indemnité de remplacement du revenu. «Elle a droit cependant, durant la même période, au remboursement des frais de garde prévus à l'article 91.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article énonce qu'une victime ne peut cumuler l'allocation pour frais de garde visée à l'article 88 et l'indemnité de remplacement du revenu pour un emploi qu'elle aurait exercé n'eût été de la manifestation du préjudice. La victime peut recevoir cependant le remboursement des frais visés à l'article 91. Cet article est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 89 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 90, qui se lit comme suit: «À compter du cent quatre-vingt-unième jour qui suit la date de la manifestation de son préjudice, la victime qui a droit à une allocation pour frais de garde en vertu de l'article 88 peut opter pour le maintien de cette allocation ou pour une indemnité de remplacement de revenu déterminée en vertu de l'article 31. «Le ministre doit fournir à la victime, avant le cent quatre-vingt-unième jour qui suit la date de la manifestation de son préjudice, l'assistance et l'information nécessaires pour lui permettre de faire un choix éclairé.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article prévoit que la victime qui a droit à l'allocation pour frais de garde visée à l'article 88 peut, à compter du 181e jour, choisir entre le maintien de cette allocation ou une indemnité de remplacement du revenu établie sur la base d'un emploi potentiel déterminé par le ministre. Le ministre est tenu de fournir à la victime l'aide et l'information requises pour lui permettre de faire un choix éclairé. Cet article est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 90 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 91, et je pense que nous avons eu un amendement de distribué.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. L'amendement se lirait comme suit:

Remplacer le cinquième alinéa par le suivant: «La victime qui a un conjoint au sens de l'article 73 ne peut recevoir le remboursement de ces frais que dans la mesure où son conjoint est également incapable, en raison d'une maladie, d'une déficience, d'une interdiction, d'une absence pour les fins de son travail ou de ses études ou pour l'un des motifs prévus au premier alinéa de l'article 146, de prendre soin d'une personne visée au premier alinéa.» (19 h 30)

M. le Président, cet amendement a pour objet de prévoir également le remboursement des frais de garde lorsque le conjoint de la victime ne peut prendre soin d'une personne du fait de son incarcération ou d'une interdiction dont il fait l'objet à cet égard. Il donne suite à une demande du Conseil du statut de la femme.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. L'amendement est donc adopté et l'article 91, tel qu'amendé, se lira donc comme suit: «La victime qui devient incapable de prendre soin d'un enfant de moins de 16 ans ou d'une personne qui est régulièrement incapable d'exercer tout emploi pour quelque cause que ce soit a droit au remboursement des frais qu'elle engage pour assumer ces soins si, à la date de la manifestation de son préjudice: «1° elle exerce habituellement un emploi à temps plein ou un emploi temporaire; «2° elle exerce habituellement plus d'un emploi à temps partiel, pendant au moins 28 heures par semaine; «3° elle est âgée de 16 ans et plus et fréquente à temps plein une institution d'enseignement; «4° elle exerce habituellement un emploi à temps partiel et opte, subséquemment, pour l'indemnité de remplacement du revenu visée au premier alinéa de l'article 90; «5° elle n'exerce aucun emploi bien qu'elle soit capable de travailler et opte, subséquemment, pour l'indemnité de remplacement du revenu visée au premier alinéa de l'article 90. «Ces frais sont remboursables, sur une base hebdomadaire et sur présentation de pièces justificatives, jusqu'à concurrence de: «1° 86 $ lorsque la victime engage des frais pour assumer les soins d'une personne visée au premier alinéa; «2° 113 $ lorsque la victime engage des frais pour assumer les soins de deux personnes visées au premier alinéa;

«3° 142 $ lorsque la victime engage des frais pour assumer les soins de trois personnes visées au premier alinéa; «4° 169 $ lorsque la victime engage des frais pour assumer les soins de quatre personnes et plus visées au premier alinéa. «Ces frais sont remboursés tant que la victime demeure incapable de prendre soin d'une personne visée au premier alinéa. «Us sont réajustés, dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du gouvernement, à la fin de la semaine au cours de laquelle le nombre de personnes dont il faut prendre soin varie. «La victime qui a un conjoint au sens de l'article 73 ne peut recevoir le remboursement de ces frais que dans la mesure où son conjoint est également incapable, en raison d'une maladie, d'une déficience, d'une interdiction, d'une absence pour les fins de son travail ou de ses études ou pour l'un des motifs prévus au premier alinéa de l'article 146, de prendre soin d'une personne visée au premier alinéa.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article prévoit, sous certaines conditions, le remboursement des frais de garde occasionnés par la manifestation du préjudice à la victime travaillant à temps plein, étudiant à temps plein, ou recevant une indemnité de remplacement du revenu en vertu de l'article 90. Et il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 91 est donc adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 92: «La victime qui travaille sans rémunération dans une entreprise familiale et qui devient incapable d'exercer ses fonctions a droit au remboursement des frais qu'elle engage, durant les 180 jours qui suivent la date de la manifestation de son préjudice, pour couvrir le coût de la main-d'oeuvre requise pour exercer ses fonctions. «Ces frais sont remboursables, sur présentation de pièces justificatives, jusqu'à concurrence de 564 $ par semaine.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article prévoit le remboursement des coûts de la main-d'oeuvre requise pour remplacer la victime qui travaille sans rémunération dans une entreprise familiale et qui devient incapable d'exercer ses fonctions à la suite de la manifestation du préjudice. Ses frais sont remboursés sur présentation des pièces justificatives jusqu'à concurrence de 564 $ par semaine. Et cet article est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Oui, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: ...qu'arrive-t-il après les 180 jours si elle n'est pas en mesure de reprendre son travail dans l'entreprise familiale? On va lui déterminer un emploi?

Mme Viens (Christine): Alors, effectivement, c'est la règle du 180 jours. On va lui déterminer un emploi parce qu'elle... C'est ça.

M. Bélanger: On va lui déterminer un emploi?

M. Rémillard: Le ministre va lui déterminer un emploi selon les critères qu'on aura établis.

Mme Viens (Christine): Selon la base du...

M. Bélanger: De ce qu'on a déjà parlé, là. D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 92 est donc adopté tel quel. Nous en arrivons à la sous-section qui traite des frais généraux, et j'appelle l'article 93, qui se lit comme suit: «La victime a droit, dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du gouvernement et dans la mesure où ils ne sont pas déjà couverts par un régime de sécurité sociale, au remboursement des frais qu'elle engage en raison du préjudice qu'elle subit jusqu'à concurrence du montant qui y est fixé: «1° pour recevoir des soins médicaux ou paramédicaux; «2° pour le déplacement ou le séjour en vue de recevoir ces soins; «3° pour l'achat de prothèses ou d'orthèses; «4° pour le nettoyage, la réparation ou le remplacement d'un vêtement qu'elle portait et qui a été endommagé. «La victime a également droit, dans les cas et aux conditions déterminés par règlement en vertu du premier alinéa, au remboursement des autres frais qui y sont prévus.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article prévoit le remboursement de certains frais engagés par la victime en raison de la manifestation du préjudice, notamment des frais médicaux et paramédicaux. Le remboursement de ces frais est soumis au contrôle réglementaire. Cet article est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: M. le Président, j'aimerais ici faire part à la commission des remarques qu'a faites l'organisme Plaidoyer-Victimes dans son rapport daté du 26 octobre 1993, au sujet de l'article 93, et je cite: «Les victimes ne savent pas ce à quoi elles ont droit au niveau du remboursement des frais. On peut comprendre que le projet de loi ne fasse pas une enumeration de tous les frais admissibles. Il est quand même étonnant, compte tenu de la problématique et des besoins particuliers des

victimes d'actes criminels, qu'on n'ait pas au moins mentionné les frais relatifs à des services thérapeutiques, lesquels sont beaucoup plus importants que le nettoyage et la réparation de vêtements.»

M. Rémillard: Normalement, c'est compris dans «paramédicaux», M. le Président. C'est comme ça qu'on comprend l'article. Peut-être que je peux demander à Me Viens de compléter mon commentaire.

Le Président (M. Lafrance): Me Viens.

Mme Viens (Christine): II s'agit, en effet, de frais... Ce sont des frais paramédicaux, les frais de psychothérapie, etc.

M. Bélanger: Ce sont des frais paramédicaux? Mme Viens (Christine): C'est ça.

M. Bélanger: Dans ma compréhension, des soins paramédicaux, c'était donné par, comme on dit en anglais, des «paramedics».

M. Rémillard: Ce n'est pas médicaux. Médical, c'est le médecin...

M. Bélanger: Oui, paramédical...

M. Rémillard: ...paramédical, c'est...

M. Bélanger: ...c'est comme parajudiciaire.

Mme Viens (Christine): C'est peut-être exact que, dans la situation actuelle, les gens ne savent pas ce à quoi ils ont droit, puisque la loi actuelle n'est pas explicite. Ici, ça répond à la préoccupation, puisqu'on énumère de façon précise les frais paramédicaux et les autres éléments.

M. Bélanger: Parfait. Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 93 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 94, qui se lit comme suit: «La personne qui acquitte, pour une victime, les frais visés à l'article 93 a droit au remboursement de ces frais suivant les conditions qui y sont prévues.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article prévoit que la personne qui acquitte les frais pour la victime a droit au remboursement de ceux-ci, selon les mêmes critères. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'article 94 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 95, qui se lit comme suit: «Un régime de sécurité sociale ne peut exclure, des frais qu'il couvre, ceux qui sont engagés par une victime ou pour elle.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article énonce le principe voulant que le ministre n'ait pas à assumer les coûts d'un service déjà couvert par un service dans le régime de sécurité sociale. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: M. le Président, je comprends l'explication du ministre, mais je ne comprends pas la lecture de l'article: «Un régime de sécurité sociale ne peut exclure, des frais qu'il couvre, ceux qui sont engagés par une victime ou pour elle.» En tout cas, c'est peut-être à cause de l'heure, mais ce n'est pas limpide.

M. Rémillard: Peut-être que Mme Viens peut nous faire un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Oui, Me Viens.

Mme Viens (Christine): C'est pour éviter que certains régimes se considèrent derniers payeurs, donc exclus des frais lorsque c'est la Loi sur l'aide et l'indemnisation qui s'applique. Autrement dit, ça pose le principe que le ministre, ici, est le dernier payeur. Si ces frais sont déjà couverts par un autre régime, ils ne seront pas assumés par le ministre. Et ça établit la règle que l'autre régime ne peut pas dire que, s'ils sont couverts par la Loi sur l'indemnisation, ils sont exclus.

M. Bélanger: Est-ce que vous auriez un exemple?

Mme Carrier-Perreault: Les lunettes, dans le cas de quelqu'un qui est sur l'aide sociale.

M. Rémillard: Me Gauvin aurait un exemple à vous donner.

M. Bélanger: Parfait.

Le Président (M. Lafrance): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, ce qu'on vise plus précisément à l'article 95, c'est de prévoir une exception à la Loi sur la sécurité du revenu, finalement. Il y a une règle à cette loi-là qui veut qlie ce soit un régime de dernier recours. Par ailleurs, il y a différents types d'indemnités ou de dépenses qui sont assumées par ce régime-là, entre autres des frais de transports médicaux, remboursement de certaines prothèses ou orthèses. Alors, n'eût été de l'article 95, notre projet de loi devrait payer ces frais-là en premier, ce qui ferait en sorte que la sécurité du revenu n'aurait pas à les assumer. (19 h 40)

Mme Carrier-Perreault: Quand vous en parlez,

on comprend, mais ce n'est pas clair quand on regarde l'article.

M. Rémillard: La rédaction n'est pas claire? Mme Carrier-Perreault: Oui.

(Consultation)

M. Bélanger: C'est peut-être un détail, M. le Président, mais c'est parce que j'ai ici l'article 83.4 de la loi actuelle et l'article 95 qui sont identiques, excepté la ponctuation. À 83.4, il n'y a pas de ponctuation et, dans 95, on a mis de la ponctuation. Ce n'est pas...

M. Rémillard: On peut regarder s'il y a une meilleure rédaction possible, plus claire. On peut regarder ça, si on peut améliorer la rédaction. On s'entend tous sur la signification.

M. Bélanger: Oui, oui. On s'entend sur la signification.

M. Rémillard: On va regarder si on peut... On va mettre un gros x à côté, là, et on va regarder la rédaction.

M. Bélanger: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 95 est donc laissé en suspens.

M. Rémillard: Non, on n'a pas besoin de le laisser en suspens...

Le Président (M. Lafrance): Non?

M. Rémillard: ...M. le Président. Je pense qu'on serait tous d'accord pour dire qu'on l'adopte mais qu'on va regarder la rédaction. Nos légistes vont nous amener à la revoir un petit peu plus tard.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Donc, l'article 95 est adopté tel quel. J'appelle l'article 96: «La personne visée au paragraphe 2° de l'article 9 a droit à une somme qui ne peut excéder 2700 $ pour le dommage causé à ses biens.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article énonce le droit du bon Samaritain, qui prête main-forte à la justice, d'être remboursé du préjudice matériel qu'il a subi et fixe le montant maximal de ce remboursement.

M. Bélanger: Auparavant, M. le Président, quelle était la couverture qu'on avait pour les dommages aux biens?

M. Rémillard: Présentement, je pense que c'est 1000$.

M. Bélanger: 1000 $.

M. Rémillard: C'est 1000 $, si ma mémoire est bonne.

M. Bélanger: Qui passe à 2700 $? M. Rémillard: Alors, c'est indexé. M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 96 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 97, qui se lit comme suit: «La personne qui accompagne ou qui est présente auprès d'une victime dont l'état physique ou psychique ou dont l'âge le requiert, lorsque celle-ci doit recevoir des soins médicaux ou paramédicaux, a droit, dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du gouvernement, à une allocation de disponibilité et au remboursement des frais de déplacement et de séjour qu'elle engage jusqu'à concurrence du montant qui y est fixé.»

M. Rémillard: Alors, M. le Président, cet article prévoit le remboursement des frais de déplacement et de séjour engagés par une personne qui accompagne une victime dont l'état de santé ou l'âge le requiert, lorsque celle-ci doit recevoir des soins médicaux ou paramédicaux. Cet article est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 97 est donc adopté tel quel. J'appelle l'article 98, qui se lit comme suit: «Les frais visés par la présente sous-section sont remboursables sur présentation de pièces justificatives.»

M. Rémillard: M. le Président, cet article prévoit qu'un remboursement de frais s'effectue sur présentation de pièces justificatives. Il est conforme à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'article 98 est donc adopté tel quel.

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Oui, M. le ministre.

M. Rémillard: ...nous arrivons à 99, et on s'était dit qu'à 99 nous avions à discuter de la réadaptation et tous ses principes. Ça demandera un petit peu de temps. Le choix que nous avons — il nous reste 15 minutes, je pense — c'est de le suspendre, d'aller plus loin, ou tout simplement d'ajourner. Je suggère la deuxième solution.

Le Président (M. Lafrance): Ha, ha, ha! M. Bélanger: Et je seconde. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lafrance): Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires de fin de...

M. Bélanger: On a bien travaillé.

Le Président (M. Lafrance): ...séance, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 45)