Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Gautrin): Nous avons quorum, d'après ce que je vois. Merci. Alors, la séance de la commission des institutions est donc ouverte. Elle a été convoquée pour procéder à la vérification des engagements financiers de l'Office de la protection du consommateur contenus dans les listes des mois février 1988 à septembre 1993 inclusivement et relevant de la compétence du ministre de la Justice.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dauphin (Marquette) est remplacé par M. Gautrin (Verdun); M. Fradet (Vimont) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, je vous rappellerai que le temps alloué actuellement à cette commission est de deux heures pour procéder aux engagements financiers. M. le ministre, vous pouvez présenter les gens qui vous accompagnent, de même que si vous voulez présenter la personne qui vous accompagne, Mme la représentante de l'Opposition officielle. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, il me fait particulièrement plaisir d'être avec vous, donc, pour procéder à l'étude des engagements financiers de l'Office de la protection du consommateur et de travailler sous votre présidence, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci, merci!

M. Rémillard: Je vous présente donc les membres qui m'accompagnent aujourd'hui. Tout d'abord, pour l'Office de la protection du consommateur, Mme Marie Bédard, la présidente, et M. Guy Beaudet qui est vice-président; m'accompagnent également, M. le Président, Mme Lise St-Martin Tremblay, qui est la directrice de cabinet du ministre de la Justice — ça fait l'unanimité — Mme Linda Dion, attachée de presse, et M. Claude Peachy, qui est conseiller auprès du ministre de la Justice.

Alors, voilà, M. le Président, les gens qui m'accompagnent.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce que, Mme la porte-parole de l'Opposition officielle, vous auriez le plaisir de présenter la personne qui vous accompagne?

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous présente Me France Thériault, recherchiste pour ma formation politique en matière de protection du consommateur.

Le Président (M. Gautrin): Alors, y a-t-il eu une entente entre les partis, ou on procède engagement par engagement?

Mme Caron: M. le Président, je pense que je souhaiterais qu'on procède engagement par engagement, à compter de 1988.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Alors, nous allons procéder engagement par engagement.

Une voix: On est d'accord.

Engagements financiers Mars 1988

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, nous appelons l'engagement 1, qui est l'engagement... Donnez-moi le donc un petit peu que je le regarde.

Mme Caron: De mars 1988, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci, vous êtes gentille. Mars 1988. Alors, soumissions sur invitation, 92 910 $. Est-ce qu'il y a des questions sur cet engagement?

Mme Caron: Alors, oui, M. le Président. Lorsqu'on examine l'ensemble des dépenses au niveau de la protection du consommateur, les sondages en particulier, on s'aperçoit qu'il y a deux dépenses pour des sondages: un sur les habitudes de consommation des Québécois, et on va retrouver, un peu plus tard, un sondage sur les habitudes de consommation des néo-Québécois. Alors, ce que je souhaiterais entendre, M. le Président, de la part du ministre ou de la présidente de l'Office de la protection du consommateur, c'est qu'est-ce qui justifiait ce choix de sondage là, autant celui sur les habitudes de consommation des Québécois que celui sur les habitudes de consommation des néo-Québécois, compte tenu que les coûts des sondages sont quand même passablement élevés? (15 h 30)

M. Rémillard: Alors, M. le Président, on passe une période, présentement, où on sait à quel point les sondages apportent des éléments de grand intérêt. On regarde les sondages comme des éléments de référence. Parfois, on leur donne trop d'importance, parfois, pas

assez, dépendant ensuite des résultats lorsque les événements arrivent. Les sondages, M. le Président, c'est l'état d'une situation lorsqu'elle se produit. Et il faut bien comprendre qu'il faut parfois plusieurs sondages pour avoir la réelle situation, avoir les images qui nous donnent la réalité des choses. Je n'étais pas ministre responsable de la Protection du consommateur à ce moment-là, donc je vais demander à Mme Bédard de donner plus d'information sur ces sondages, M. le Président.

Mme Bédard (Marie): Alors, le sondage de mars 1988, c'était le sondage pour vérifier les habitudes de consommation des consommateurs québécois. Ce sondage-là était un deuxième sondage. L'Office avait réalisé, en 1977, un sondage pour connaître le degré de vulnérabilité des consommateurs québécois; 10 ans plus tard, on voulait mesurer... Cette étude-là, peut-être que vous vous en souvenez, c'était l'étude de Belley-Hamel, qui avait été réalisée par des professeurs de l'Université Laval, entre autres. Dix ans plus tard, on voulait vérifier certains éléments, on voulait connaître, voir si le comportement des consommateurs s'était amélioré ou si ce degré de vulnérabilité là était plus fort. On voulait mesurer également, identifier les comportements des consommateurs aux différents moments des transactions d'achat, connaître les comportements en cas de problème, c'est-à-dire: est-ce que les consommateurs vont entreprendre une démarche s'il y a un problème ou s'ils vont laisser tomber. On voulait connaître les problèmes rencontrés par les consommateurs par rapport à certains aspects contenus dans la Loi sur la protection du consommateur. Finalement, on voulait constater l'évolution des comportements des consommateurs depuis 1977, 10 ans plus tard ou à peu près 10 ans plus tard, et aussi nous permettre de bien cerner les besoins d'information, d'éducation et de protection des consommateurs pour des clientèles dites plus vulnérables, et aussi identifier les clientèles.

Cette enquête-là nous a permis de mieux cibler nos interventions. L'enquête — je suis toujours à cette enquête sur les habitudes de consommation, celle de mars 1988 — cette enquête-là a donné certains résultats. Certains chapitres... Dans un premier volume, on a pu constater les principaux problèmes de consommation; le deuxième a examiné neuf pratiques commerciales; le troisième volume de cette enquête-là, c'était sur les comportements d'achat des consommateurs, et le quatrième volume, c'était sur la combativité des consommateurs.

En ce qui concerne l'étude sur les problèmes d'adaptation des nouveaux immigrants, qui est un engagement de février 1992, cette étude-là se fait en collaboration financière. Le montant qui est alloué, ce sont des montants qui nous proviennent du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. C'est dans le cadre du Fonds d'initiative du ministère des Communautés culturelles. Cette enquête-là vise à mesurer de quelle façon les nouveaux arrivants s'impliquent ou évoluent au niveau de la consommation au Québec. Une personne qui est ici depuis 15 ans, est-ce que son comportement a modifié... Est-ce qu'elle s'est adaptée, comme consommateur, à la société québécoise? Quelqu'un qui est ici depuis cinq ans, comment elle s'est adaptée? Et les nouveaux arrivants, je ne peux pas vous donner de résultats. On est en cours de cette enquête actuellement. Mais les montants proviennent du Fonds d'initiative du MCCI.

Mme Caron: Concernant le sondage de 1988, je comprends que ce sondage-là vous a permis d'orienter les objectifs de l'Office, d'essayer d'apporter réponse aux besoins qui ont été exprimés lors de ce sondage-là. Puisque vous avez fait la comparaison avec 1977, c'est-à-dire après 10 ans, est-ce que, effectivement, le comportement des consommateurs québécois avait véritablement changé, tant du côté de la combativité et des démarches, dans les besoins d'information? Est-ce qu'il y avait vraiment des écarts importants?

Mme Bédard (Marie): Les enquêtes nous démontrent que oui, il y a des modifications au comportement des consommateurs. On apprend aussi par ces enquêtes-là que les aînés dénoncent moins souvent une situation, un problème de consommation. Mais, quand ils décident d'entreprendre une démarche pour régler le problème, ils vont jusqu'au bout. Us le règlent le problème. L'enquête démontre également que les jeunes parlent fort plus souvent, dénoncent peut-être facilement, mais ils laissent tomber très rapidement. Ils ne se rendent pas jusqu'au règlement. Ils n'entreprennent pas les démarches pour régler le problème. Il y a des données qui viennent confirmer ça et ça nous a permis... On tente de voir un peu plus loin auprès des jeunes pourquoi ils n'entreprennent pas de démarches pour régler le problème, notamment.

Mme Caron: Est-ce pour ça qu'il y a eu, à un moment donné, la publicité pour demander aux gens de porter plainte, que c'était payant de porter plainte, qu'il fallait porter plainte?

Mme Bédard (Marie): L'enquête nous révèle aussi, d'après les résultats des médiations qu'on a, que sept fois sur dix, lorsqu'on porte plainte, le problème se règle. Alors, justement, nos campagnes d'information, nos campagnes d'éducation sont orientées par ce sondage-là. Osez vous plaindre, ça porte fruit. Et aussi: laissez-moi réfléchir. Ce sont des campagnes qui émanent de ces sondages-là.

Mme Caron: Puisque vous avez parlé des aînés, j'avais prévu poser la question un petit peu plus tard, mais je pense que je vais la poser immédiatement, M. le Président. Concernant l'engagement volontaire pour la vente itinérante des préarrangements funéraires, on se souviendra que, lors de l'étude des crédits, le 21 avril 1993, on nous a confirmé, et les dernières paroles du

ministre sur le sujet étaient à l'effet que l'engagement volontaire avait été signé, serait confirmé par décret, que l'Office devait envoyer ce décret. La présidente, Mme Bédard, avait même précisé: au début de semaine. Nous avons effectivement vérifié à quelques reprises, autant au ministère qu'auprès de l'Office de la protection du consommateur pour savoir quand le fameux décret serait effectivement en vigueur. Et, à notre connaissance, il n'était toujours pas déposé. Est-ce que le ministre a de l'information pour nous dire quand le décret doit être déposé?

M. Rémillard: M. le Président. Mme la députée souligne une belle réalisation dans ce domaine spécifique des préarrangements funéraires, parce que nous avons pu, par ce moyen d'engagement volontaire, en arriver à une solution dans ce sujet qui, d'une part, nous amenait à protéger un service qui doit être offert à toute la population des personnes âgées, comme au niveau de l'ensemble de la population. Et, d'autre part, faire en sorte que ce service puisse être offert avec un maximum de protection du consommateur, oui, mais aussi avec tous les éléments de décence que ça peut vouloir dire dans différentes circonstances.

M. le Président, on a eu l'occasion d'en parler à plusieurs reprises et, finalement, on se souvient que nous avons pu, avec la loi sur l'engagement volontaire que nous avons fait voter par l'Assemblée nationale, en arriver à une entente avec l'ensemble du milieu pour qu'il y ait des règles, un code d'éthique, une façon de faire qui soient respectés par tous les gens du milieu, tous les gens d'affaires du milieu et, par conséquent, ça signifie que ces engagements ont force de loi. Pour que cet engagement puisse s'étendre à l'ensemble des intervenants partout au Québec, nous avons donc décidé qu'il y aurait décret.

Le décret a été fait et prépublié le 21 juillet 1993, et il a été signé aussi le 1er octobre pour sa mise en vigueur. Donc, M. le Président, c'est dans un avenir prochain que ce décret sera en vigueur, mais je dois dire que d'une façon générale, ce qu'on me dit, c'est que, partout sur le territoire québécois, il y a respect de cette entente que nous avons faite. Donc, le décret va venir sceller l'entente, mais l'entente existe déjà. Je tiens à mentionner, M. le Président, que nous n'avons pas eu de commentaires qui ont été formulés, il n'y a pas eu de mémoires qui nous ont été présentés suite à la publication dans la Gazette officielle du Québec, ce 21 juillet dernier, de l'engagement volontaire.

C'est donc dire que l'ensemble du milieu est satisfait et aussi les milieux touchés de consommateurs sont satisfaits de cet engagement volontaire.

Mme Caron: Alors, plus précisément, M. le Président, parce que vous...

Le Président (M. Gautrin): Sur cet engagement? (15 h 40)

Mme Caron: Toujours sur cet engagement. Le Président (M. Gautrin): Merci.

Mme Caron: Parce que vous comprendrez que pour l'Opposition officielle, le dossier n'est pas clos encore. Le décret n'est toujours pas en vigueur. Et c'est évident que la force de l'engagement volontaire, c'était de pouvoir l'étendre par décret à l'ensemble, parce qu'on sait que les problèmes qui existent, existent toujours par de nouvelles compagnies qui se forment et qui ne respectent pas, à ce moment-là, l'engagement volontaire qui est déjà signé.

Alors, est-ce que le ministre peut nous dire précisément quand le décret sera en vigueur parce que, au moment où nous avons fait l'étude des crédits, en avril 1993, on nous laissait entendre que ce serait quand même assez rapide. Nous sommes présentement le 21 octobre, donc, plusieurs mois plus tard, et nous sommes toujours en attente de l'entrée en vigueur. Est-ce que le ministre a des précisions sur l'entrée en vigueur?

M. Rémillard: Je veux simplement préciser, M. le Président, que nous sommes en attente du décret, c'est vrai, mais je mentionnais tout à l'heure que le décret ne va finalement que confirmer légalement une entente qui, présentement, s'applique. Le problème, il est réglé. Même ceux qui ne l'ont pas signé respectent l'engagement. Il n'y a personne qui ne respecte pas l'engagement. Si vous avez un cas, je pense que je serais très intéressé à le savoir.

Maintenant, le décret, c'est une question de jours, une question strictement technique, la prépublication a été faite. Alors, c'est une question de jours.

Mme Caron: Je vous remercie, M. le Président. Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Rémillard: Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, brièvement, parce qu'on a encore d'autres engagements.

M. Rémillard: Oui, mais simplement pour informer les membres de cette commission, M. le Président, cette technique des engagements volontaires qui nous permet de régler des problèmes de consommation en faisant en sorte qu'il y ait accord, dans le milieu, entre commerçants, entre consommateurs, sans qu'on soit obligé de s'adresser aux tribunaux, donc, c'est la méthode que nous favorisons, M. le Président, parce qu'il s'agit d'un rôle de conciliateur que joue l'Office de protection du consommateur. Et je veux leur rendre hommage, ils le font très bien.

Et dans ce cas-là, M. le Président, depuis cette loi que nous avons déposée, donc, qui précise et concrétise, je dirais, cet engagement volontaire, je suis

particulièrement heureux de constater que la formule a servi dans le sujet des préarrangements funéraires oui, mais aussi en ce qui regarde tout le commerce automobile et, en particulier, GM.

Je le souligne, M. le Président, parce que c'est très intéressant. L'Office a fait une entente avec GM sur la base de l'engagement volontaire. Et vous savez que ça nous permet de faire une entente avec un intervenant commerçant sans qu'il y ait plainte. Alors, donc, il n'y avait pas de plainte, vraiment, mais il y avait des interventions et nous avions quand même plusieurs consommateurs, qui ne se plaignaient peut-être pas formellement mais qui nous disaient: écoutez, lorsqu'on achète une voiture d'occasion, pour le transfert de garantie, on est obligés de payer. Alors, là, avec GM, l'entente a été faite. Et ces frais sont assumés par la compagnie.

Alors, on a quelque chose de très intéressant pour le consommateur et on espère que les autres compagnies avec lesquelles nous sommes en discussion pourront aussi suivre dans la même voie. Je vous donnais cet exemple, M. le Président, pour montrer à quel point l'Assemblée nationale travaille bien en passant de bonnes lois. Il n'y a pas de mauvais consommateurs et il n'y a pas de mauvais commerçants. Il y a de bons consommateurs et de bons commerçants.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. Alors, je considère...

Mme Caron: Peut-être...

Le Président (M. Gautrin): II n'est pas vérifié, votre...

Mme Caron: Peut-être juste une dernière petite question puisque le ministre en a parlé...

Le Président (M. Gautrin): Mini! Une sous-mini question!

Mme Caron: Est-ce que vous avez l'intention d'étendre par décret cet engagement volontaire que vous avez réussi avec GM?

M. Rémillard: C'est plus difficile parce que les situations peuvent varier d'une compagnie à l'autre. Ce que nous tentons plus de faire pour le moment, c'est d'être en discussion avec les différentes compagnies et je n'exclus pas la possibilité de procéder par décret, mais de voir les cas particuliers si un décret est possible dans de telles circonstances.

Le Président (M. Gautrin): Merci! Alors, je vous rappelerai que c'est un engagement sur Éconosult sur un sondage sur les habitudes de consommation des Québécois qui est vérifié, si j'ai bien compris. Merci.

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Septembre

Le Président (M. Gautrin): L'engagement suivant est un achat de fournitures informatiques: 480 000 $, qui vient de septembre 1988.

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Alors, c'est un contrat négocié, et le fournisseur est la Direction générale de l'informatique, ministère des Communications.

Lorsqu'on regarde l'ensemble des engagements financiers, on s'aperçoit évidemment qu'au niveau de l'informatique, à plusieurs reprises, on retrouve des contrats avec le ministère des Communications. Alors, ma question est évidemment à l'effet: est-ce qu'il y a uniquement au niveau de l'Office de la protection du consommateur que vous négociez ce contrat-là ou si ça fait partie d'un contrat plus global qui englobe l'ensemble de l'informatique au niveau du ministère de la Justice ou si c'est des contrats particuliers uniquement pour la Protection du consommateur?

M. Rémillard: C'est strictement pour l'Office. Mme Caron: Strictement pour l'Office.

M. Rémillard: Lorsque le ministère de la Justice négocie ses contrats d'informatique, c'est complètement différent.

Mme Caron: II a été question, M. le Président, de la disparition possible du ministère des Communications. Sous cet aspect-là, est-ce que...

Le Président (M. Gautrin): ...des dépenses de l'État.

Mme Caron: Est-ce que tout ce qui a trait... Parce qu'il n'y a pas que l'Office, il y a, disons, plusieurs organismes gouvernementaux, il y a plusieurs ministères qui ont des services en informatique avec le ministère des Communications. Est-ce que ces services-là seraient rendus par un autre ministère ou vous souhaitez plutôt que ce soient des contrats dans le privé?

Le Président (M. Gautrin): Approvisionnements et Services.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, évidemment, ce n'est pas une question à laquelle il m'est facile de répondre parce que ce n'est pas à moi à décider quel sera le rôle des différents membres du gouvernement.

Ce que je peux dire, c'est que, si le ministère des Communications devait quitter, il se peut fort bien que ce soit le ministère des Approvisionnements et Services qui ait une telle responsabilité. Il se peut, mais ça dépendra, évidemment, du premier ministre, à décider qui aura ces responsabilités. (15 h 50)

Mme Caron: Au niveau des coûts, M. le Président, est-ce que, effectivement, les coûts sont moindres lorsque le fournisseur est le ministère des Communications que si c'étaient des contrats par soumissions publiques, par exemple?

M. Rémillard: M. le Président, je crois que la philosophie qui existe derrière tout ça, c'est de faire en sorte qu'il y ait un organisme gouvernemental qui puisse faire le point, et entre autres, lorsqu'on parle d'informatique, on parle d'une technologie qui est tellement en évolution qu'on ne dépense pas des millions de dollars aujourd'hui pour quelque chose qui serait démodé demain. Alors, c'est une première donnée. La deuxième donnée est de pouvoir avoir ces appareils au meilleur coût possible. Alors, c'est ce qui a guidé le gouvernement depuis plusieurs années à donner à un ministère la responsabilité de faire le point sur l'évolution technologique informatique et de faire en sorte aussi que les besoins des ministères et organismes puissent être comblés avec une référence générale à un point des services, ce qui nous permet donc de négocier et d'avoir souvent de meilleurs prix. Mais, M. le Président, je reviens à ce que je disais tout à l'heure, je ne peux pas savoir quelle sera la volonté du premier ministre de confier à un autre organisme, un autre ministère, cette responsabilité, mais je crois qu'elle va appartenir certainement à quelqu'un qui fait partie du gouvernement.

Mme Caron: Merci,

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, l'engagement est vérifié?

Mme Caron: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. J'avais donc un autre engagement de 25 000 $, c'est ça? pour un programme 7 pour le «Guide des jouets». Ça va pour vous?

Mme Caron: Oui, M. le Président, j'aurais peut-être une question.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

Mme Caron: Le «Guide des jouets 1989» a été réalisé par l'Association des consommateurs du Québec, et ce montant-là a donc été... Est-ce que c'était un montant additionnel à la subvention que l'Association des consommateurs du Québec avait reçue au cours de l'année 1988, qui était d'un montant de 90 000 $? Est-ce que ce montant de 25 000 $ s'est additionné à l'Association des consommateurs du Québec?

M. Rémillard: Alors, on me dit, M. le Président, que oui, c'est un montant additionnel.

Mme Caron: Depuis, le «Guide des jouets» a été produit à chaque année. Est-ce qu'il n'est plus sous la responsabilité de l'Association des consommateurs du Québec?

M. Rémillard: Alors, on me dit qu'il l'est encore, et je vais demander à Mme Bédard de vous donner...

Mme Caron: Parce qu'on ne retrouve pas cet engagement-là à chaque année par la suite.

Le Président (M. Gautrin): En temps et lieu, quand ça viendra.

Mme Caron: Non, tout de suite, ça va être réglé.

M. Rémillard: M. le Président, si vous me permettez, je voudrais vous demander la permission pour que Mme Bédard puisse répondre à la question de Mme la députée.

Mme Bédard (Marie): Alors, le «Guide des jouets» on le retrouve, je crois, jusqu'en 1990 ou 1991 dans les engagements. Il est encore sous la responsabilité de l'Association des consommateurs, l'ACQ, mais, depuis deux ans, Protégez-vous a un objectif d'autofinancement. Donc, les crédits qui sont alloués pour le «Guide des jouets», ça provient des abonnements. Ce ne sont plus des budgets gouvernementaux qui sont affectés à la production de ces guides-là, tout comme les dossiers des pigistes et tous les dossiers de rédaction.

Mme Caron: C'est pour ça qu'on ne le retrouve plus dans les dernières années.

Mme Bédard (Marie): On ne retrouve plus les dossiers Protégez-vous dans les contrats.

Mme Caron: Je vous remercie.

M. Rémillard: II faut dire, M. le Président, si vous me permettez, que le «Guide des jouets» est très bien fait. C'est un succès chaque annéee; les gens attendent le «Guide des jouets» et c'est encore très attendu. Ça va être publié quand? C'est au mois de novembre?

Mme Bédard (Marie): Oui, le 28. La semaine prochaine.

M. Rémillard: La semaine prochaine. Alors, c'est la semaine prochaine qu'on va avoir le «Guide des jouets» qui est publié dans Protégez-vous. Et ce qui est intéressant, c'est de voir que le tirage de Protégez-vous augmente substantiellement dans ses ventes au kiosque. Donc, c'est un grand succès. C'est bien fait, et je veux féliciter toute l'équipe qui y participe, l'équipe de Protégez-vous d'ailleurs qui fait un travail remarquable et particulièrement en ce qui regarde, à la veille de la période des fêtes, ce «Guide des jouets».

Mme Caron: M. le Président, je suis parfaitement en accord avec le ministre sur ce sujet-là.

Le Président (M. Gautrin): Merci. C'est bien, c'est bien.

Mme Caron: C'est effectivement extrêmement bien fait, toujours très attendu, et on a avantage à le consulter pour faire de bons achats. C'est pour ça que je m'inquiétais de ne pas retrouver les montants, et je me disais: il est pourtant quand même publié.

Le Président (M. Gautrin): Votre question.

Mme Caron: Alors, pour vous rassurer M. le Président, nous allons passer à travers notre mission...

Le Président (M. Gautrin): N'ayez crainte, on va le faire, je vais...

Mme Caron: ...parce que certains points reviennent, vous allez voir, vont revenir dans à peu près chaque année. Donc, les questions seront posées.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, on s'entend sur le «Guide des jouets». C'est vérifié, merci. Alors, maintenant, j'ai des subventions de 719 300 $, dont les 90 000 $ dont vous avez parlé tout à l'heure, qui étaient dans l'annexe A.

Mme Caron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, il y a peut-être une ACEF quelconque que vous voulez questionner?

Mme Caron: Non, M. le Président. Peut-être juste une simple petite question concernant les subventions. Lorsqu'on regarde les montants qui sont présentés lors de l'étude des crédits, et on va prendre l'année 1988, puisque c'est cette année-là que nous avons devant nous...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

Mme Caron: ...lors de l'étude des crédits, les montants qui étaient entendus dans l'étude des crédits, c'étaient 724 300 $. Par contre, les montants qu'on retrouve dans les engagements financiers sont de 719 300 $, et c'est ce qu'on retrouve, là, régulièrement, pour toutes les autres années. Les montants qui sont annoncés dans l'étude des crédits sont toujours supérieurs un peu, légèrement supérieurs à ceux qu'on retrouve dans les engagements financiers. Alors, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer la raison qui fait que, finalement, ces montants-là ne sont jamais les mêmes et sont légèrement inférieurs? Certaines années, on pourra y revenir, sont quand même assez différentes.

M. Rémillard: Alors, il y a tout l'aspect aussi

Opération Pub, qui doit être pris en considération, et je vais demander à Mme Bédard, M. le Président, de répondre à la question.

Le Président (M. Gautrin): Chère madame.

Mme Bédard (Marie): La différence de 5000 $ entre le montant qui est inscrit et l'engagement, c'est que ce qui est inscrit dans le budget de transfert, la majeure partie, c'est pour le budget, le programme d'aide aux associations de consommateurs, et l'autre partie infime, les 5000 $, c'est pour l'activité qui s'appelle Opération Pub. C'est une activité que vous connaissez, je pense. Chaque année, dans les écoles, on demande aux jeunes d'évaluer la publicité, la plus informative et la moins informative, et ce montant sert à la promotion et à la réalisation de l'activité, et à donner un prix aux classes gagnantes ou aux élèves gagnants. Alors, c'est ce qui explique la différence.

Mme Caron: Je vous remercie beaucoup. Le Président (M. Gautrin): Ça va? Mme Caron: Vérifié, M. le Président. Février 1989

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que tous les engagements pour le mois de septembre 1988 sont vérifiés? Ils sont vérifiés pour vous? Vérifiés, merci. Alors, on passe à mars 1989.

Mme Caron: Février 1989, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Février 1989? Vous avez raison.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Alors, le premier engagement, en février 1989, c'est une entente de service avec le ministère des Communications encore, pour les services téléphoniques. Ce que j'aurais à poser comme question, c'est tout simplement l'écart qui est quand même extrêmement important entre...

Une voix: ...

Mme Caron: Moi non plus je n'étais pas là, M. le Président, mais je dois questionner quand même. Je pense que Mme la présidente de l'Office...

Une voix: Elle n'était pas là non plus.

Mme Caron: ...va quand même pouvoir nous donner une réponse, même si elle n'était pas là.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y, allez-y, Mme la députée de Terrebonne, on apprécie beaucoup vos questions.

Mme Caron: 1987-1988, on parle de 77 533 $, et 1988-1989, de 470 000 $. Donc, il y a quand même un écart assez important entre les deux années. Alors, j'aimerais qu'on puisse nous expliquer pourquoi. Est-ce qu'il y a eu des ajouts additionnels? Est-ce qu'on a ajouté de nouveaux services en région? Qu'est-ce qui est la cause réelle de cette augmentation de coûts?

M. Rémillard: Mme Bédard pourra apporter des précisions, M. le Président. (16 heures)

Mme Bédard (Marie): Avant, le budget de l'Office n'avait pas le poste budgétaire «Communications». Alors, en 1988-1989, on a transféré à l'Office la dépense, le budget «Communications», téléphonie. Avant, c'était assumé par le ministère.

Mme Caron: Bien, c'est parce que vous l'avez pareil, le chiffre pour 1987-1988. Regardez à l'engagement 1.

Mme Bédard (Marie): Attendez un petit peu.

Mme Caron: On nous donne comme montant, en 1987-1988: 77 533 $.

Mme Bédard (Marie): Oui.

Mme Caron: Donc, vous avez vraiment un montant aussi en 1987-1988. Et 1988-1989, le montant est de 470 000 $, ce qui est passablement plus élevé.

M. Rémillard: Oui, alors, M. le Président, je me souviens très bien, au niveau gouvernemental, peut-être pas comme ministre à ce moment-là, mais je me souviens très bien qu'il n'y avait que certains frais de services que le ministère des Communications «chargeait», à ce moment-là, aux ministères. Ensuite, ils ont changé les techniques administratives, et tous les frais de communications étaient «chargés» directement à chaque ministère, donc à chaque organisme aussi. Alors, c'est ce qui explique la différence.

Mme Caron: C'est ça. Il y a eu un changement au niveau des frais, là, qui étaient...

M. Rémillard: Des frais de comptabilité. Mme Caron: O.K. Ça va.

Le Président (M. Gautrin): C'est vérifié? Merci. Maintenant, je passe à l'autre engagement. C'est le procès type de la MIUF, engagement 2. On a des honoraires d'avocats, assez dispendieux. •

Mme Caron: Ça va, M. le Président. Ça va, je reviendrai... Mes questions un petit peu plus loin. Ça va revenir.

Le Président (M. Gautrin): Mais, moi... C'est normal, ça, comme coûts d'avocats, 276 000 $, 216 000 $?

M. Rémillard: Pardon, M. le Président, excusez-moi, j'étais distrait.

Le Président (M. Gautrin): Je parle de l'engagement 2, procès causes types de la MIUF, honoraires d'avocats et d'experts: 278 000 $ à MM. McAllister, Blakely, Turgeon; 216 844 $ à Villeneuve, Pigeon, Clément, Laurendeau et Herbert.

M. Rémillard: Ça doit vous donner le goût de faire votre cours de droit, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui. J'ai l'impression que...

M. Rémillard: M. le Président, on se souvient qu'il s'agit d'une cause célèbre — qui n'est pas terminée, d'ailleurs, puisque nous sommes dans le processus d'appel — concernant la MIUF, jugement qui a été rendu par la Cour supérieure et qui, maintenant, est porté en appel. Alors, toutes les procédures qui ont été faites dans ce dossier, du début jusqu'à maintenant, ont coûté, de fait, très cher. C'est une cause type, une cause difficile, simplement au niveau des expertises, et aussi pour le temps que ça a pris. Je pense que c'est une cause qui a pris plus de six ans, si ma mémoire est bonne. Donc, les frais encourus ont été considérables. Et le gouvernement s'était engagé, au tout début, je pense que c'est en 1982 ou en 1983...

Une voix: 1982.

M. Rémillard: En 1982, le gouvernement s'était engagé à assumer les frais pour les gens qui voulaient poursuivre en dommages-intérêts en ce qui regarde, donc, l'utilisation de la MIUF, qu'on l'a appelée. C'est comme ça que le ministère de la Justice et l'Office de la protection du consommateur étaient les organismes responsables de ce dossier au niveau gouvernemental.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que je peux vous poser une question? Au lieu de vous poser la question à chaque fois: La somme totale des dépenses que ça a coûté, jusqu'à maintenant, c'est combien?

M. Rémillard: Je peux vous dire que, jusqu'à maintenant... 7 431 300 $. Et ce n'est pas terminé.

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce que c'est vérifié comme engagement?

Mme Caron: Vérifié.

Mars

Le Président (M. Gautrin): Merci, c'est vérifié. Mars 1989. Deux contractuels pour les magazines Protégez-vous et Protect Yourself. Est-ce que c'est vérifié, engagement 1?

Mme Caron: M. le Président, concernant les contractuels pour les deux magazines; à ce jour, il y a un magazine qui a disparu maintenant, qui n'existe plus, c'est-à-dire que Protect Yourself n'existe plus. Et, pour Protégez-vous, on ne le revoit pas dans les autres engagements financiers, on va le revoir à une seule reprise, je pense, on ne voit plus de contractuels, on ne voit plus de montants pour les contractuels. Ce sont donc des permanents qui sont à Protégez-vous?

M. Rémillard: Mme Bédard peut répondre, M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Gautrin): Mme Bédard.

Mme Bédard (Marie): II y avait des contractuels qui étaient engagés pour Protect Yourself parce que c'était une activité qui était considérée comme temporaire, qui n'était pas permanente, donc on n'engageait pas d'employés de la fonction publique ni d'occasionnels.

À Protégez-vous, il y a trois permanents, trois personnes de la fonction publique qui sont là. Il faut dire que les salaires des trois employés de Protégez-vous, donc des trois employés de la fonction publique, sont remboursés au Trésor. Donc, tout ça dans le défi, l'objectif d'autofinancer le magazine Protégez-vous.

Mme Caron: On se parle de quel montant?

Mme Bédard (Marie): Mon Dieu, c'est autour de 160 000 $.

Mme Caron: Pour les deux contrats que nous avons devant nous, est-ce que les deux étaient employés pour Protect Yourself, comme vous sembliez l'indiquer, ou si vous aviez aussi un contractuel qui était à Protégez-vous, en 1989?

Mme Bédard (Marie): Les employés — excusez — c'étaient deux employés affectés au magazine Protect Yourself.

Mme Caron: Donc, au niveau de l'engagement, on aurait dû lire: Pour le magazine Protect Yourself, finalement. Ce n'était pas aussi pour Protégez-vous.

Mme Bédard (Marie): Oui, effectivement.

Mme Caron: Trois permanents, le salaire, environ 160 000 $, vous nous avez mentionné?

Mme Bédard (Marie): Oui.

Mme Caron: C'est quand même des montants appréciables. Est-ce que c'est l'unique tâche? Ils sont affectés uniquement à la création de Protégez-vous?

Mme Bédard (Marie): Ils sont affectés uniquement à la confection, à la rédaction, oui, à la confection, à l'édition de Protégez-vous, et, dans ça, on parle des tests, de la rédaction, de l'impression, de l'administration, des abonnements, des 145 000 abonnés de Protégez-vous. Alors, c'est une... Les gens qui travaillent à Protégez-vous ont une obligation — qu'on n'a pas tous — mais, la date de tombée, le 16 de chaque mois, le magazine doit être mis à la poste. Ce n'est pas le 22 ou le 27, là, c'est... Alors, on travaille également avec des pigistes, mais ces gens-là sont affectés uniquement à Protégez-vous.

Mme Caron: Oui, j'avais visité, d'ailleurs, et j'avais trouvé ça passablement impressionnant. Est-ce qu'il n'y a que ces trois personnes-là ou s'ils doivent faire appel, à l'occasion, à d'autres contractuels ou est-ce qu'il y a d'autres personnes qui travaillent pour la sortie de Protégez-vous, à temps partiel?

Mme Bédard (Marie): II y a d'autres personnes qui travaillent pour le magazine, pour la réalisation du magazine. Il y a quelques pigistes qui travaillent pour le magazine, comme dans tout magazine, et il y a d'autres personnes qui sont affectées aux tests. C'est une équipe d'environ 10 personnes. Ces employés-là — outre les trois qui sont des membres de la fonction publique — sont des employés du magazine Protégez-vous, donc qui sont payés par les abonnements.

Mme Caron: Donc, c'est pour ça qu'on ne les retrouve pas nulle part dans les engagements financiers.

Mme Bédard (Marie): On ne retrouve pas ça. Non, non. Ces gens-là ne sont pas des employés de l'État, mais sont recrutés selon les mêmes... Et les salaires, c'est selon les mêmes normes que la fonction publique.

Mme Caron: Je vous remercie. M. Rémillard: M. le Président. Le Président (M. Gautrin): Oui, M. le ministre.

M. Rémillard: Puisque nous parlons de Protégez-vous, j'aimerais mentionner que nous sommes à travailler avec l'équipe de Protégez-vous sur un projet qui me tient particulièrement à coeur, et c'est celui de mettre un encart, à un moment donné, dans une des éditions de Protégez-vous pour informer la population, le public, des avantages de la situation juridique du nouveau Code civil. Il y a, dans le nouveau Code civil, plusieurs dispositions, M. le Président, qui concernent les consommateurs recherchant toujours ce plus juste

équilibre entre le consommateur et le commerçant. Et, M. le Président, il y a là des clauses qui sont nouvelles et qui vont permettre d'avoir une harmonie de relations plus évidente, je dirais, entre le commerçant et le consommateur. (16 h 10)

Par exemple, pour la première fois, M. le Président, dans le nouveau Code civil, nous définissons ce qu'est un contrat de consommation. Il y aura un contrat de consommation. Il y a aussi un contrat d'adhésion. Et, dans ces contrats de consommation et dans ces contrats d'adhésion... Un contrat d'adhésion, M. le Président, c'est ce contrat où vous ne pouvez pas négocier certaines clauses; elles vous sont imposées. Donc, vous êtes captif, comme cocontractant, vous êtes captif; vous n'avez pas le choix. Donc, il faut protéger, à ce moment-là, le cocontractant qui a à subir cette situation, et le Code civil permet différentes situations où on pourra annuler une clause ou l'ensemble du contrat. Et là, on parle des clauses illisibles ou incompréhensibles. Je crois que c'est un élément qui est très important. Les petites clauses qu'on met en bas des contrats, puis qu'on a de la misère à lire. On n'y a pas porté attention parce que c'est en tout petit ou bien c'est dans le coin à gauche, bien loin. Les clauses incompréhensibles: c'est écrit dans un jargon technique, on ne peut rien comprendre. Les clauses abusives...

Le Président (M. Gautrin): C'est comme les lois.

M. Rémillard: Pardon?

Le Président (M. Gautrin): C'est comme les lois.

M. Rémillard: C'est comme certaines, peut-être certaines, mais il n'y en a plus maintenant, M. le Président. On légifère beaucoup mieux maintenant.

Les clauses abusives, M. le Président, et ce qu'on appelle aussi des clauses externes: vous signez un contrat, et ça vous renvoie, par une toute petite clause, en bas de la page, on vous renvoie dans un autre document qui existe ailleurs.

Alors, c'est des dispositions, je tiens à le mentionner, M. le Président, parce que je pourrais parler aussi de toute la question de la responsabilité du fabricant, la responsabilité aussi de l'architecte, de l'ingénieur, de l'entrepreneur. Lorsque vous achetez une maison neuve, lorsque le consommateur achètera une maison neuve ou un appartement neuf, il y a une protection maintenant. L'entrepreneur devra lui faire passer tout d'abord un contrat préliminaire, qui pourra être annulé.

Alors, M. le Président, c'est des exemples, et cet exemple-là, en particulier, combien de fois, à un moment donné, un consommateur peut avoir le coup de foudre parce qu'il a finalement l'impression qu'il a trouvé la maison de ses rêves ou l'appartement de ses rêves. il n'a peut-être pas les moyens financiers pour se le payer, mais pouf! il signe. le lendemain, il trouve ça un peu plus difficile. alors, on donne la possibilité d'annuler le contrat dans les 10 jours, à la condition qu'il y ait une pénalité qui ne peut pas être supérieure à 0,5 %. mais ça va permettre une plus juste protection et du consommateur et du commerçant. s'il fait une vente, puis l'acheteur n'est pas capable de payer, à un moment donné, il va avoir des problèmes.

Alors, M. le Président, ce que je voulais dire... Et je pourrais mentionner plusieurs autres dispositions du Code civil qui sont là pour établir un meilleur équilibre en matière de consommation. M. le Président, nous travaillons donc avec l'équipe de Protégez-vous pour qu'il y ait cet encart qui puisse être distribué de la façon la plus large possible pour informer la population de ce nouveau Code civil et de toutes ses dispositions pertinentes, pour que le 1er janvier, lorsque le Code civil sera en application, la population puisse être informée de ce que contient ce nouveau Code civil.

Le Président (M. Gautrin): Alors, merci. C'est correct?

Mme Caron: Évidemment, M. le Président, pour avoir participé aux travaux du Code civil...

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes d'accord.

Mme Caron: ...je vais être parfaitement d'accord pour que ce soit présenté. Et, s'il peut y avoir un encart dans Protégez-vous, tant mieux, parce que je pense que ça serait extrêmement important pour les consommateurs.

Alors, M. le Président, pour cet engagement-là, j'ai une question de directive à vous poser.

Le Président (M. Gautrin): Oui, bien sûr.

Mme Caron: Comme il semble y avoir eu, selon les explications de la présidente, une erreur dans le texte et qu'on aurait dû lire que c'était l'engagement de deux contractuels pour le magazine Protect Yourself, puisque ce n'était pas pour les deux magazines, comment doit-on procéder lorsqu'il y a une erreur à ce niveau-là?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que c'est bien ce qu'il fallait comprendre? Il a peut-être travaillé un petit peu pour l'autre.

Mme Bédard (Marie): Effectivement, ce n'était que pour le magazine Protect Yourself.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous allez faire la correction?

Mme Bédard (Marie): Oui, on corrigera.

Le Président (M. Gautrin): On amende. Vous

êtes d'accord sur la correction à faire? Merci. Alors, vous prenez note de la correction que dans l'engagement 1, stipulé 02-170097-01, à ce moment-là, on biffe les mots Protégez-vous et magazines devient au singulier. Et ça devient «le magazine Protect Yourself». C'est ce que vous voulez? Merci. Alors, l'engagement est vérifié?

Mme Caron: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Je passe à l'engagement 2. C'est encore la MIUF une fois de plus.

Mme Caron: Oui. Alors, M. le Président, je voudrais poser une question concernant l'engagement de la MIUF. On va voir à plusieurs reprises... On ne l'avait pas dans l'engagement précédent et c'est pour ça que je ne voulais pas poser ma question à l'autre engagement. Souvent, vous allez avoir un montant, un estimé des factures, et, par la suite, on va retrouver un autre montant de factures. Alors, ma question, elle est vraiment globale: Est-ce que, une fois par année, en mars, vous recevez à chaque année un estimé des factures et que vous apportez la correction l'année suivante?

M. Rémillard: Avec votre permission, Mme Bédard pourrait répondre, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, cher ami.

Mme Bédard (Marie): Effectivement, c'est bien ça. Dans un premier temps, il y avait un estimé des dépenses qui était fait et, suite à ça, les factures arrivaient. Donc, la dépense était modifiée ou corrigée.

Mme Caron: L'estimé, il était fait par l'Office de la protection du consommateur ou c'était un estimé que vous commandiez aux avocats? Parce que c'est assez exceptionnel, je pense, que, dans les procédures...

Mme Bédard (Marie): Le dossier est exceptionnel aussi. Les avocats évaluaient le nombre... On évaluait le nombre d'heures qu'ils pouvaient passer sur ce dossier-là en fonction des tarifs et c'est comme ça qu'on arrivait à l'estimé des coûts.

Mme Caron: Bon. Je vais évidemment continuer à poser certaines questions. Vous vous souviendrez que, lors de l'étude des crédits, le 21 avril 1993, à ce moment-là, les coûts pour l'ensemble s'élevaient à 7 349 171 $. Il y a un ajout, si j'ai pu comprendre tantôt le ministre, un petit montant qui a été ajouté depuis. À ce moment-là, le ministre avait mentionné qu'il souhaitait toujours, qu'il essayait d'en arriver à une situation qui serait équitable et humanitaire. Il nous disait qu'il avait dit à plusieurs reprises que, pour lui, c'était important que tous les intervenants essaient de trouver une solution humanitaire. Ma question, évidemment, sera à savoir si le ministre aujourd'hui peut nous dire s'il y a eu des développements à ce niveau-là. Est-ce qu'il y a eu d'autres pourparlers entre les intervenants concernés pour arriver à proposer un règlement humanitaire?

M. Rémillard: M. le Président, c'est toujours ma position de tenter de trouver dans ce dossier-là un règlement que je peux qualifier d'humanitaire, qui serait équitable pour tout le monde. Il faut bien prendre en considération que la Cour supérieure s'est prononcée par un jugement très solide. Il faut prendre en considération aussi que nous sommes en appel et que les mémoires des parties seront déposés à la Cour d'appel au mois de novembre...

Mme Caron: Le 1er décembre?

M. Rémillard: On me dit le 30 novembre.

Mme Caron: Pour le 1er décembre.

M. Rémillard: Pour le 1er décembre, alors, il sera déposé. C'est donc dire, M. le Président, qu'un processus judiciaire est enclenché. Comme ministre de la Justice — je l'ai dit, je l'ai répété à plusieurs reprises, je le répète aujourd'hui — je favorise un règlement humanitaire, c'est évident. Quand vous regardez la somme d'argent dépensée, c'est-à-dire près de 7 500 000 $, combien nous aurons à dépenser dans la poursuite de cette cause devant tous les tribunaux, je me dis qu'il serait intéressant qu'il y ait un règlement. Mais, M. le Président, je ne peux que souhaiter de faire un règlement. Je n'ai pas à m'immiscer dans les droits des parties de procéder devant les tribunaux. Alors, comme ministre de la Justice, vous comprendrez que je dois être très prudent. J'exprime une volonté de discussion, mais je ne peux pas forcer les parties à discuter. Je ne peux pas aller plus loin que ça.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Ça va pour vous?

Mme Caron: Non, M. le Président. Le ministre nous réaffirmant à nouveau sa volonté, quelles sont les démarches très précises et très concrètes, puisque le ministre a cette volonté — donc, lorsqu'on a une volonté d'obtenir un règlement, il y a certaines démarches à prendre — quelles sont les démarches, à ce jour, que le ministre a entreprises pour transformer cette volonté en, effectivement, un règlement?

M. Rémillard: M. le Président, les avocats dans le dossier... Parce que vous savez, M. le Président, je le mentionne pour ceux qui ne sont pas avocats, lorsque des avocats sont dans le dossier, une tierce partie ne peut pas intervenir pour essayer de faire un compromis ou établir un règlement par dessus la tête des avocats impliqués. (16 h 20)

Le Président (M. Gautrin): Ah!

M. Rémillard: Alors, je dois quand même me référer aux intervenants qui sont là, qui connaissent la volonté du ministre, qui ont même pu discuter avec le sous-ministre à quelques reprises, à différents niveaux, et qui doivent prendre aussi leurs responsabilités. Alors, comme ministre de la Justice, M. le Président, si j'allais directement intervenir et forcer quelque peu la note, même si le mot forcer est très fort...

Le Président (M. Gautrin): Non, parce qu'il est très mauvais, oui...

M. Rémillard: ...simplement si j'allais leur mentionner cet avis-là, on pourrait m'accuser de forcer et de tordre le bras, et toute la panoplie de commentaires qu'on pourrait me dire. Alors, j'aime mieux, M. le Président, que les choses se fassent le plus correctement possible. Mais les parties savent très bien la position du ministre de la Justice, et elles ont eu l'occasion de rencontrer les gens du ministère de la Justice qui la leur ont exprimée, mais je ne peux pas aller plus que ça.

Et j'ai pris la décision, M. le Président, de pouvoir aider financièrement les organismes pour aller en appel, après mûre réflexion, parce que je considérais que, puisqu'on leur avait donné cette aide pour aller, dans une première étape, devant la Cour supérieure et que le droit d'appel est un droit qui fait partie de notre démocratie judiciaire, je me devais, comme ministre de la Justice, de leur assurer la même aide pour aller en appel, bien que je considère que le jugement qui a été rendu par le juge Hurtubise en première instance soit un jugement très solide. Alors, par conséquent, M. le Président, j'ai accepté d'aider financièrement les organismes par l'entremise de l'Office, et c'est comme ça, comme je le mentionnais tout à l'heure, que les mémoires des différents intervenants seront déposés en Cour d'appel le 30 novembre prochain au plus tard.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Encore une question? Continuons.

Mme Caron: Compte tenu, M. le Président, que le dossier n'est effectivement pas réglé, compte tenu que le ministre semble nous dire que, au niveau du règlement humanitaire, au moment où on se parle, il semble y avoir très peu de possibilités, on se limite à certaines discussions avec le sous-ministre ou certains membres du ministère — c'est peut-être d'ailleurs pour cette raison que le ministre a décidé de donner les montants , pour aller en appel — compte tenu que ce dossier-là n'est pas terminé, qu'est-ce qui justifie la décision de ne pas subventionner, cette année, le seul organisme qui s'occupe du dossier de la MIUF, c'est-à-dire la Fédération des comités des victimes de la MIUF, qui recevait 10 000$ par année pour faire fonctionner l'ensemble des comités des victimes de la mousse d'urée et, pour la première année, cet organisme ne sera pas subventionné par l'Office de la protection du consommateur? Alors, compte tenu que le dossier n'est toujours pas réglé, que les citoyens et les citoyennes qui ont été victimes de cette décision-là, finalement, sont toujours en train de recevoir des demandes pour se désister ^- et d'ailleurs, la très grande majorité se sont désistés à ce jour — et compte tenu, donc, que le dossier n'est pas terminé, qu'est-ce qui justifie le fait de ne pas subventionner le seul organisme qui s'occupait de ce dossier-là?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, les deux ne sont pas reliés, en ce sens qu'il y avait une aide financière qui était donnée à certaines personnes qui étaient impliquées dans la MIUF. Vous prenez le terme «victime»; disons que je le mettrais entre parenthèses, mais...

Mme Caron: C'est le nom du comité, M. le ministre. C'est Fédération des comités...

M. Rémillard: Oui, oui.

Mme Caron: ...des comités de victimes de la MIUF...

M. Rémillard: Oui, oui, je comprends que c'est le nom du comité, mais, pour ma part, comme ministre de la Justice, je le mets entre parenthèses, si vous voulez.

Alors, il ne répondait pas aux critères que nous avons pour les aides financières aux associations, et, par conséquent, donc, on a dû mettre fin à cette aide. Je vais demander à Mme la présidente, avec votre permission, M. le Président, de compléter ma réponse.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, en complément de réponse.

Mme Bédard (Marie): Alors, depuis le début, on avait subventionné ce regroupement de personnes, et, l'année 1992-1993, le comité de subventions avait pris la décision que c'était la dernière année où on subventionnait ce groupe-là. On avait informé le regroupement que c'était la dernière année qu'on subventionnait.

Mme Caron: Alors, M. le Président, ça ne me satisfait évidemment pas comme réponse parce que, oui, vous aviez informé le comité; d'ailleurs, à l'étude des crédits, le 21 avril, j'avais lu la lettre que vous aviez fait parvenir au président, M. Bergeron, l'informant que c'était la dernière année. Nous avions questionné, à ce moment-là, à l'étude des crédits. Ce qu'on nous avait dit, bien, que, là, il n'y avait pas de décision de prise, à ce moment-là, au moment où on a fait l'étude des crédits, que les demandes seraient étudiées ultérieurement. Le ministre nous dit qu'il ne répondait plus aux critères, qu'il ne répondait pas aux critères. Toutes les années précédentes, la Fédération des comités de victimes de la

mousse d'urée du Québec a toujours répondu aux critères. Quel est le changement majeur qui s'est produit pour que, tout à coup, cette année, elle ne réponde plus aux critères?

Mme Bédard (Marie): Je pense que ce regroupement-là était subventionné — est-ce que je peux me permettre — par habitude, parce que l'Office était l'organisme par où transitait l'argent qui défrayait les honoraires des avocats. Le groupe avait acheminé, j'imagine il y a plusieurs années, une demande de subvention à un organisme, à un ministère, et, finalement, à l'Office, par le biais du programme, il avait été subventionné, mais, en 1992-1993, on a cessé.

Mme Caron: Vous êtes en train de me dire, Mme la présidente, que ce groupe-là était subventionné...

Le Président (M. Gautrin): Vous vous adressez au président pour parler à la présidente.

Mme Caron: Par habitude.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, bien sûr, bien sûr. Alors, oui?

Mme Caron: Les critères, là, pour lesquels ils étaient retenus, c'était par habitude, parce que, un jour, ils ont fait une demande, ils ont été acceptés, et, par habitude, on leur redonne.

Mme Bédard (Marie): C'est un...

Le Président (M. Gautrin): ...qu'on fait par habitude.

Mme Bédard (Marie): Le mot «par habitude», non, non, ce n'est pas la bonne expression. Ce groupe-là, compte tenu de la situation qui existait depuis 1982, on a subventionné... L'Office a subventionné, par son programme d'aide, cet organisme, et, un jour, le comité de subventions a décidé que c'était terminé, ça ne répondait pas aux critères du programme.

Mme Caron: Quels critères? Parce que, finalement, ce qui pouvait justifier — et non l'habitude, j'espère — c'était que le dossier n'était pas réglé.

Mme Bédard (Marie): Exact.

Mme Caron: Le dossier n'étant pas réglé, automatiquement, la Fédération des comités continuait à recevoir des demandes, autant de ceux qui se disaient victimes que des différents comités. Bon. Quels sont les critères qui font que, alors que le dossier n'est toujours par réglé, cette année, on décide que le comité ne répond plus aux critères? La situation est toujours là, elle existe toujours, et le groupe était subventionné, donc, parce que la situation n'était pas réglée. Elle n'est toujours pas réglée. Qu'est-ce qui justifie que, là, les critères ne sont plus les bons? (16 h 30)

M. Rémillard: M. le Président, on se souviendra un peu du contexte de 1982 quand cette affaire de la MIUF a débuté. Maintenant, après près de 11 ans, on perd peut-être un peu le contexte dans lequel toute cette histoire de la MIUF se situait. J'imagine — je n'étais pas ministre à cette époque-là — mais j'imagine que, touché par la situation de ces gens qui avaient certaines prétentions à ce moment-là, qui prétendaient qu'ils étaient des victimes qui devaient subir lès torts causés par cette MIUF. Ils ont finalement reçu de la part du ministre de la Justice, par l'entremise de l'Office de la protection du consommateur, une subvention pour s'organiser. Au début, c'était pour s'organiser, pour faire le point, pour voir comment ils pouvaient agir ensemble, au point de vue action judiciaire. Ensuite, il est apparu, M. le Président, que ces genres de subventions n'étaient plus nécessaires, que l'organisation était faite, que ça progressait et que les gens étaient capables de s'organiser par eux-mêmes. Il ne faut quand même pas perdre de vue, M. le Président, qu'on a dépensé plus de 7 500 000 $, ou à peu près, dans ce dossier jusqu'à présent et que ce n'est pas terminé. Alors, par conséquent, M. le Président, je crois qu'on doit comprendre un peu l'évolution de ce dossier en ce qui regarde les groupes de personnes qui pouvaient être concernées.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Ça va?

Mme Caron: Non, M. le Président. Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Terrebonne, avec plaisir.

Mme Caron: Moi, je veux bien que le ministre nous réponde qu'en 1982 il n'était pas là. Mais, en 1990...

Le Président (M. Gautrin): II était là.

Mme Caron: ...il était là. En 1991, il était là. En 1992, il était là, et on a jugé bon...

Le Président (M. Gautrin): En 1994 et en 1995, il sera là!

Mme Caron: ...on a jugé bon de subventionner la Fédération des comités de victimes de la MIUF. Ce n'est pas, évidemment, le même type d'appels que la Fédération reçoit. C'est évident que, depuis l'annonce du jugement, le genre d'appels que la Fédération reçoit, c'est beaucoup plus des appels sur les désistements. C'est une autre phase, mais le dossier n'est toujours pas réglé. Alors, qu'est-ce qui fait la différence entre l'année dernière et cette année?

M. Rémillard: M. le Président, il y a eu le comité... On a un comité des subventions qui existe, et ce comité s'est penché sur cette situation. Sa conclusion a été très claire. Ils ont dit: Écoutez, ça regarde maintenant l'administration de la justice. Ça ne regarde pas la protection du consommateur, et je crois que ces groupes-là n'ont plus besoin de subventions. Ça a été la conclusion du comité.

Mme Caron: Mais la Fédération des comités n'était pas là, elle, pour le ministère de la Justice; elle était là pour les consommateurs qui, évidemment, se disaient victimes de la mousse d'urée. La preuve, ils ont été subventionnés par l'Office de la protection du consommateur. Il étaient donc dans la bonne catégorie, puisque l'année dernière, ils étaient dans la bonne catégorie. La subvention était au bon endroit.

M. Rémillard: Ils peuvent quand même...

Mme Caron: Je n'arrive pas à trouver le critère qui fait le changement entre cette année et l'année dernière.

M. Rémillard: Le consommateur n'est pas une victime par définition, là. À un moment donné, il reste quand même qu'il faut qu'il démontre qu'il y a une situation. C'était tout à fait particulier, dans ce cas-là. C'était vraiment spécifique. C'était strictement, je crois... Je me permets d'interpréter la façon dont ça a été vu en 1982, ça a été fait comme un geste humanitaire. Ensuite, on l'a...

Mme Caron: Oui, mais, en 1992...

M. Rémillard: ...continué après. Je vous dis qu'on l'a continué après, mais, à un moment donné, on a dit: Écoutez, bien, coudon, là, c'est terminé. Il y a un choix. Il y a des choix à faire, et puis on fait le choix. Là, vous n'en avez plus besoin, tout simplement. Après 10 ans, après 10 ans! En plus, j'ai pris la décision d'aller en appel et de payer tous les frais en appel. Écoutez, s'il y a des gens qui ne doivent pas se plaindre — parce qu'ils sont bien traités — c'est bien dans ce dossier-là. Trouvez-moi un autre dossier où l'État dépense plus de 7 500 000 $ pour les aider à procéder dans leur cause. Je vais vous dire qu'il n'y en a pas beaucoup de précédents comme ça, dans l'histoire du Québec.

Mme Caron: La question n'est pas à ce niveau-là, M. le ministre, et vous le comprendrez très bien. Je pense que, lorsqu'on reconnaît qu'une fédération existe parce qu'il y a un problème et que le problème n'est toujours pas réglé, que tout ce que la Fédération reçoit, c'est un avis à l'effet qu'elle ne reçoit plus de subventions, qu'il n'y a pas de raison — et on n'en a toujours pas plus, cet après-midi — sauf de dire: Avant, je pense qu'on a fait une erreur; vous étiez subventionnés par habitude. Là, vous n'en recevrez plus, parce qu'on a décidé d'arrêter l'habitude. Il ne faut pas oublier que, lorsque les gens hésitent entre se désister ou non, ils appellent à la Fédération pour savoir s'ils devraient se désister ou pas. Ils vérifient dans chacun de leurs comités. D'ailleurs, ils doivent se réunir samedi. Samedi qui vient, le 23 octobre, la Fédération réunit l'ensemble des... une quarantaine de comités de partout au Québec, qui vont se réunir samedi, concernant le dossier qui est toujours en cour. Si le dossier n'existait plus, si le dossier était réglé d'une manière humanitaire ou par jugement... Mais là, il y a encore des désistements, il y a encore des pressions pour des désistements. Donc, pourquoi on ne les subventionne plus?

M. Rémillard: Oui. M. le Président, il faut faire deux choses, là. Il faut comprendre que, s'ils ont besoin de se réunir, et ce, dans le cadre de l'action judiciaire, bien, à ce moment-là, c'est autre chose. Dans le cadre d'une association qui veut s'informer sur l'état des circonstances ou des situations ou je ne sais trop quoi, c'est autre chose.

Lorsqu'on reçoit une aide financière comme association, ce n'est pas un abonnement. Il faut continuer à correspondre quand même aux critères. Les critères que nous avons pour donner des subventions, c'est, entre autres, la formation, l'information, l'éducation qui est donnée. En fait, je pourrais demander à Mme Bédard de compléter les autres éléments qui sont pris en considération. Mais le comité... c'est le comité des subventions qui regarde ça d'une façon objective, comme il regarde toutes les demandes de subvention. Il est arrivé à la conclusion qu'après 10 ans c'était le temps qu'on dise: Bien là, écoutez, je pense que c'est terminé. Le ministre n'intervient pas là-dedans. C'est le comité qui prend sa décision et qui fait ses recommandations à la présidente de l'Office de la protection du consommateur.

Mme Caron: Les personnes qui ont besoin d'information, justement, parce que c'est de l'information que la Fédération faisait, autant concernant les désistements ou concernant aussi les contrats... Je me souviens très bien d'avoir posé la question, au moment de l'étude des crédits, concernant certaines informations qui étaient parues, qui avaient été publiées à l'effet que, maintenant, les personnes qui vendaient une maison n'étaient plus obligées de préciser qu'il y avait de la MIUF dans leur maison, que ce n'était plus nécessaire, et que ce n'était plus considéré dangereux. À ce moment-là, la présidente de l'Office m'avait dit qu'elle n'avait pas reçu de plainte à ce sujet-là, mais on avait vu cette publication dans un journal. Il n'y a pas eu de vérification. Il y a plein de personnes qui, à ce moment-là, ont téléphoné à la Fédération pour savoir si, effectivement, elles devaient encore le mentionner qu'elles avaient de la MIUF à l'intérieur de la maison ou si elles n'étaient plus tenues de le faire. Donc, c'était de l'information qui se faisait.

M. Rémillard: Mais, vous savez, M. le Président, il y a beaucoup de juristes que je connais qui, maintenant, s'interrogent, à savoir: Est-ce que c'était la bonne décision pour les gouvernements? Parce qu'on sait que le gouvernement fédéral a mis beaucoup d'argent aussi, comme le niveau provincial. Est-ce que c'était la bonne décision de soutenir ainsi les gens qui se plaignaient en fonction de l'utilisation de la MIUF?

On remet tout ça en cause parce qu'on voit les précédents qu'on a créés. Moi, comme ministre de la Justice, je n'aurai plus le choix de subventionner pour aller en appel, parce que, dans la mesure où on a pris la décision en première instance, pour moi, le droit d'appel, il doit suivre. C'est un droit qui est là. Alors, j'ai donné ce droit-là, mais je ne vous dis pas, par contre, que, si ça avait été moi qui avais pris la décision en 1982, j'aurais pris cette décision-là. Mais là, c'est autre chose. Il y a un précédent, par contre, qui a été créé.

Peut-être que Mme la députée se souvient à quel point on a discuté longuement, en commission parlementaire, lorsqu'on a fait le Code civil, de la responsabilité du fabricant, M. le Président. J'en parlais encore hier au soir devant la Chambre de commerce de Trois-Rivières qui m'accueillait si gentiment pour parler du Code civil. On parlait de la responsabilité du fabricant. On est arrivés finalement à un article, l'article 1473, après beaucoup de discussions, beaucoup de discussions. Je me souviens, une fois qu'on a ajourné, on a dit: Bon, très bien. On va réfléchir à tout ça, parce qu'on ne s'entend pas. On va retourner voir nos experts. On va consulter notre monde, puis on va revenir à la table, puis on va en reparler encore. C'est ce qu'on a fait. C'est un article qui a été beaucoup discuté. Finalement, ce que nous avons, dans le Code civil, c'est que le fabricant, il est responsable des dommages qu'il peut causer, que son produit peut causer, éventuellement. Mais il aura la possibilité de se disculper de cette responsabilité dans la mesure où il va démontrer qu'il n'a pas été négligent dans son devoir d'informer et qu'il y avait connaissance de l'existence de ce défaut par le consommateur, ou bien dans la mesure où il va démontrer qu'il a agi au moment où il l'a fabriqué avec toutes les connaissances de l'art de cette époque. (16 h 40)

M. le Président, peut-être que, si on avait eu cet article-là dans notre Code civil, ça aurait été beaucoup plus simple. Là, ça aurait vraiment réglé la question, dans le sens que l'État aurait pu se reposer la question dans un contexte bien différent, à savoir s'il doit financer ou pas. Mais regardons le contexte. Maintenant que c'est en appel, évidemment, je veux être prudent parce que je ne veux pas intervenir dans ce processus judiciaire. Mais ce que je peux dire, c'est que l'association de consommateurs qui était formée au début... On peut comprendre qu'au début le gouvernement ait décidé de les aider. On l'a fait pendant 10 ans, jusqu'en 1992, mais, en 1992, le comité, qui est complètement indépendant des subventions, décide que, non, ils ne répondent plus aux critères. Mais, par contre, nous prenons la décision de payer tous leurs frais en appel. Alors, M. le Président, je pense que c'est une situation qui est très équitable.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce que ça vous satisfait?

Mme Caron: Évidemment, M. le Président, je comprends qu'au niveau des critères il y a l'information et je considère que la Fédération continue à faire de l'information parce que le dossier n'est pas réglé. Évidemment, le comité est indépendant, mais il est dépendant aussi des montants qui sont octroyés — et on y arrivera plus loin — les montants ont été diminués au niveau des subventions pour les associations de consommateurs, et je comprends que l'élimination est surtout...

Le Président (M. Gautrin): II faut vivre selon ses moyens.

Mme Caron: Mais il faut aussi se donner les moyens de vivre, M. le Président, et je pense que c'est surtout là-dessus qu'on devrait réfléchir de ce temps-là. Alors, pour l'engagement, il est vérifié.

Avril

Le Président (M. Gautrin): Merci, parfait. Et on continue sur la MIUF, en avril. C'est ça. L'engagement 02-170343-01, ça, c'est des petits montants: 480 $.

Mme Caron: Au niveau du taux, M. le Président, est-ce que c'était le taux horaire en vigueur, à ce moment-là, pour les avocats dans le dossier de la MIUF ou s'il y avait eu certaines ententes au niveau des taux?

M. Rémillard: Oui, c'est ça. D'abord, il faut mentionner que c'est des avocats, M. le Président, qui ont été choisis par les requérants. Ça, il faut le mentionner. Et on m'informe qu'en 1982 il y avait eu négociation pour le taux horaire avec les avocats et que c'avait été quand même des taux convenables. Je ne peux pas vous dire exactement. On m'informe que c'a été 90 $ l'heure et que c'est encore ce taux de 90 $ l'heure, alors qu'on sait que le taux horaire permis par le Conseil du trésor, c'est 100 $.

Le Président (M. Gautrin): Engagement vérifié? Mme Caron: Vérifié. Mai

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, on passe maintenant à l'autre engagement. On a changé de mois; on est rendus en juin, et on a un engagement sur l'obtention de services informatiques pour l'année 1989-1990. Moi, j'aurais des questions à poser.

Mme Caron: Vous pouvez y aller, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, si je remarque bien, pour l'année 1988-1989, pour les services informatiques, vous avez dépensé 480 000 $.

M. Rémillard: M. le Président... Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Rémillard: ...puis-je vous demander où vous en êtes?

Le Président (M. Gautrin): Alors, je suis au mois de juin...

Mme Caron: Mai 1989, en mai...

Le Président (M. Gautrin): Mai 1989. Pour moi, c'est en juin 1989, dans mon cahier à moi.

Une voix: Vous n'êtes pas dans le bon cahier.

Mme Caron: C'est parce que vous avez toujours la page couverture qui vous donne le mois suivant.

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais, justement...

Mme Caron: Mais, quand vous tournez la page, vous regardez en haut, c'est 89/05.

Le Président (M. Gautrin): Alors, il a été déposé en juin 1989, mais il s'est fait en mai 1989. C'est ce qu'on me dit.

Mme Caron: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Alors, c'est l'engagement 02-170787-01. Obtention de services informatiques pour l'année 1989-1990: 345 000$. Je répète, l'engagement 02-17010787-01.

Une voix: C'est quoi, la question?

Le Président (M. Gautrin): Bien, la question, attendez un instant, est-ce que vous avez trouvé... Ma question, c'est: Vous avez eu, sur une année, une diminution des services informatiques. Vous avez couvert quoi avec ces services informatiques? Pourquoi il y a eu une diminution? Qu'est-ce qui a été couvert la première année à 480 000 $? Il y a eu une diminution, actuellement, de 135 000 $.

M. Rémillard: C'est ce qu'on appelle une question plantée, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Pas du tout!

Une voix: Moi, je pense que oui.

Le Président (M. Gautrin): Non, mais je recherche, moi, les dépenses d'informatique dans le gouvernement. Bien souvent, j'ai trouvé qu'on dépensait trop sur les questions d'informatique — je ne dis pas dans ce cas-là — mais, souvent, j'ai remarqué dans d'autres engagements financiers qu'il y avait une certaine tendance à dépenser beaucoup sur l'informatique. Alors, on a dépensé quoi là-dedans?

M. Rémillard: Avec votre permission, je vais demander à Mme Bédard de répondre à votre question.

Le Président (M. Gautrin): Avec plaisir.

Mme Bédard (Marie): La diminution des coûts de ce service-là... Il faut dire que ces services informatiques là, c'est pour la gestion du système des commerçants. Notre base de données informatique, qui est développée sur un ordinateur de la Direction générale de l'informatique... Alors, la diminution s'explique par une...

Le Président (M. Gautrin): Votre base de données n'a pas diminué.

Mme Bédard (Marie): La base de données n'a pas diminué, mais ça s'explique par une diminution des coûts, des tarifs de la DGI.

Le Président (M. Gautrin): Ah! Mme Bédard (Marie): Alors, voilà.

Le Président (M. Gautrin): Vous me dites que les tarifs de la DGI ont diminué entre 1988-1989 et 1989-1990. C'est ça?

Mme Bédard (Marie): Oui, exactement, oui.

Le Président (M. Gautrin): Ah bon! Mais je ne l'ai pas vu dans d'autres engagements financiers, mais...

M. Rémillard: M. le Président, avec votre permission. ..

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Rémillard: Étant donné que votre question est quand même quelque peu complexe, vous me permettrez de demander...

Le Président (M. Gautrin): On pourra y répondre plus tard, si vous voulez.

M. Rémillard: ...à M. Ste-Marie, qui pourrait venir au bénéfice de cette Assemblée nous donner plus d'information.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Ste-Marie (Gaétan): C'est que le fournisseur de services, Direction...

Le Président (M. Gautrin): M. Ste-Marie, je pense que ma secrétaire me demande...

M. Ste-Marie (Gaétan): Excusez-moi.

Le Président (M. Gautrin): II est important d'obtenir votre titre exact, pour les fins de l'enregistrement des débats.

M. Ste-Marie (Gaétan): Mon nom est Gaétan Ste-Marie, je suis à l'Office comme directeur de l'enregistrement et de la tarification. Et, à l'époque, j'étais directeur de l'administration.

Chaque fois qu'on requérait les services de la Direction générale de l'informatique pour utiliser la banque de données, les estimés de coûts étaient préparés par le fournisseur de services, c'est-à-dire la DGI, qui nous indiquait, à partir du volume de transactions et des tarifs qui étaient en vigueur, quels étaient les coûts à prévoir. Et, lorsqu'ils nous soumettaient le projet de contrat, on regardait la possibilité des coûts. Et le coût qui a été présenté là, c'est le coût qui a été fourni par la DGI comme étant le coût devant être payé par l'Office pour l'année. Il y a une année... Malheureusement, je n'ai pas...

Le Président (M. Gautrin): Vous ne m'expliquez pas pourquoi ça a diminué.

M. Ste-Marie (Gaétan): On a eu, à un moment donné, une information de la DGI à l'effet qu'ils avaient rationalisé leurs opérations et que les coûts de production étaient moins élevés. Donc, ça nous coûtait moins cher pour obtenir le même service.

M. Rémillard: M. le Président, moi, je ne m'y connais pas beaucoup, mais je peux vous dire que je suis allé, dernièrement, voir combien que ça coûte, un ordinateur: un Macintosh qui coûtait 4000 $, 4800 $ il y a à peine un an, il est rendu maintenant à...

Le Président (M. Gautrin): Je m'excuse, ce n'est pas pertinent là-dessus. Si vous me permettez. Parce que vous parlez des micros, tandis que, là, ce n'est pas ça du tout. Ils ont probablement conservé le même appareil, à moins qu'ils aient eu un achat d'appareils différents.

M. Rémillard: Non, mais ça faisait baisser tous les tarifs, ça, M. le Président. Je pense que c'est ce qu'essayait de vous expliquer M. Ste-Marie.

Le Président (M. Gautrin): Je vais regarder dans les années subséquentes si les tarifs restent les mêmes ou baissent quand ça arrivera dans les années... Parce que, là, on est en 1989-1990, on regardera en 1991-1992. Alors, je réserve mes autres questions pour 1991-1992...

M. Rémillard: ...M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez d'autres questions, Mme la députée, ou d'autres députés?

Mme Caron: Moi, c'était exactement la même question, M. le Président. Parce que moi aussi, j'avais remarqué qu'il y avait une baisse assez importante. Alors, j'avais exactement la même question que vous.

Le Président (M. Gautrin): Alors, c'est la même réponse et on conserve ça en réserve pour la suite.

M. Rémillard: M. le Président, ça doit être une bonne chose qu'on essaie de voir... M. Ste-Marie est ici, qu'on vide cette question-là.

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce qu'on peut regarder...

M. Rémillard: Parce que je ne voudrais pas qu'on ait un blâme parce qu'on a été mauvais gestionnaires. (16 h 50)

Le Président (M. Gautrin): Non, non. Pas du tout. Mais est-ce qu'on peut regarder l'ensemble? Parce que, moi, je n'ai pas regardé l'ensemble des... Est-ce qu'on peut regarder l'ensemble des dépenses que vous avez avec la DGI pour les services informatiques, pour les années les unes après les autres? Parce qu'il faut que je les cherche, moi, mais...

M. Ste-Marie (Gaétan): ...M. le Président, c'est qu'il n'y a eu aucune diminution dans le volume de services, dans l'utilisation des services de la DGI. Mais la DGI, dans son processus de rationalisation, a réussi à amoindrir les coûts chargés à ses clients, dont nous étions. Et, à ce moment-là, évidemment, les coûts d'analystes, les coûts de gestion de banques de données, de mémoires, de disques rigides, etc., ont fait en sorte que nos coûts ont été avantageusement diminués pour le même service, le même nombre de terminaux en réseau et le même nombre d'heures d'utilisation des équipements. Pas de diminution sur la baisse. Et, comme notre banque de données enregistre des commerçants, il y a accroissement d'enregistrements des commerçants d'une année à l'autre. Et je pense que la majorité des ministères clients ont eu le même avantage de voir une réduction des coûts.

Le Président (M. Gautrin): Ça, c'est intéressant. Mais est-ce que les années subséquentes, ça s'est maintenu ou...

M. Ste-Marie (Gaétan): Ça se reflète...

Le Président (M. Gautrin): ...parce que la question que M. le ministre suggérait, c'est de voir comment ça s'est passé dans les années subséquentes.

M. Ste-Marie (Gaétan): II y a une courbe qui permet de voir que la diminution sensible que vous avez constatée, il y a quelques variations, mais quand même pas majeures, qui font en sorte que la facture semble se maintenir. Il faut comprendre que la facture était quand même basée sur le volume de transactions. Et on n'a pas d'influence directe sur l'intrant.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, écoutez, on va considérer que cet engagement est vérifié, quitte à reposer une question lorsqu'on verra après, si jamais on voit des variations dans les chiffres.

M. LeSage: Est-ce que les informations que vous avez obtenues de la part des gens du ministère vous satisfont?

Le Président (M. Gautrin): Moi, personnellement?

M. LeSage: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Partiellement.

Une voix: On peut donner d'autres chiffres.

Le Président (M. Gautrin): Partiellement. C'est-à-dire que ça peut être plausible, mais je veux regarder... C'est une période où je n'étais pas là, et quand je regarde les évolutions des coûts...

M. Rémillard: Mais, M. le Président, je considère que c'est une question importante. On peut vous donner d'autres chiffres. Il y a des chiffres ici qui démontrent fort bien les propos qu'on vient de...

Mme Bédard (Marie): On voit, à l'engagement de mai 1990, 335 000 $, c'est l'engagement qu'on discute présentement. En 1991, l'engagement était de 420 000 $. En 1992-1993, le montant est de 313 000 $. Et en 1993-1994, l'évaluation est de...

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant. Moi, j'ai 335 000 $ pour...

Mme Bédard (Marie): Oui.

Le Président (M. Gautrin): ...1990. Donc, j'ai, en 1990, année subséquente... Pour 1990-1991, j'ai baissé à 335 000 $, donc j'ai encore baissé de 10 000 $. Est-ce que, puisque vous avez probablement des augmentations de coûts, est-ce qu'il y a eu une diminution encore des coûts unitaires de la DGI à ce moment-là?

M. Ste-Marie (Gaétan): Je ne pourrais malheureusement pas, de mémoire, vous répondre à ça, mais la prévision me semble, à partir des données, correspondre aux prévisions de la DGI.

C'est peut-être bon de rappeler que le fournisseur de services, qui est l'expert fournisseur de services pour le gouvernement, établit, à partir de la connaissance de l'année qui précède et de sa tarification qu'il doit mettre en vigueur auprès des ministères clients, établit les projections de dépenses du ministère client. Et c'est à partir de cette donnée-là que les ententes contractuelles se font entre les parties.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Hull.

M. LeSage: La personne à laquelle vous venez de faire allusion, qui fournit des services...

M. Ste-Marie (Gaétan): Direction générale de l'informatique du ministère des Communications. C'est une entité... C'est le ministère des Communications qui fournit le service par le biais de ce qu'on appelle la DGI, Direction générale de l'informatique.

M. LeSage: Est-ce que c'est possible qu'il y ait eu des services offerts à d'autres ministères, qui fait en sorte qu'il y a un regroupement, qui fait en sorte, finalement, qu'il y a une réduction?

M. Ste-Marie (Gaétan): Je ne pourrais pas, au plan vraiment correct, vous répondre là-dessus, mais, effectivement, nous sommes plusieurs clients auprès de la DGI. Et on sait qu'ils nous avaient informés à l'époque qu'ils avaient rationalisé leurs opérations pour offrir à leurs clients le même service à meilleur coût.

M. LeSage: Merci.

Mme Caron: Si on regarde l'ensemble...

M. Rémillard: M. le Président, c'est rare de voir dans un secteur aussi important une diminution des coûts.

Mme Caron: Mais, si on regarde... Une voix: Félicitations, M. le ministre.

Le Président (M. Gautrin): C'est pour ça qu'il faut prendre note et voir comment il se fait qu'il n'y a peut-être pas eu les mêmes diminutions de coûts ailleurs. C'est pour ça que je voulais avoir l'information.

Mme Caron: Mais, si on le regarde sur l'ensemble des années, il y a une hausse qui revient en 1991, de 420 000 $, puis on assiste à nouveau à des diminutions: en 1992, c'est 313 000$, puis en 1993, 310 000$. Donc, ça descend. Mais, en 1991, vous avez une

augmentation à 420 000 $. Je ne sais pas, on va peut-être voir tantôt...

Le Président (M. Gautrin): ...à ce moment-là...

Mme Caron: Est-ce qu'il y a eu des dépenses additionnelles, là? Mais le montant de 480 000 $, en 1988, est effectivement très élevé si on compare à toutes les années subséquentes.

Mme Bédard (Marie): L'augmentation qu'on note en 1991-1992, c'est dû à une rationalisation des banques de données qu'on possédait et qu'on a fait faire et l'effet s'est fait sentir tout de suite les années suivantes. En 1992-1993, on remarque déjà une diminution.

Mme Caron: Elle a diminué, O.K. Mme Bédard (Marie): Exactement.

Le Président (M. Gautrin): C'est vérifié? Alors, c'est vérifié avec l'information. Alors, l'autre engagement qui vient après — non, non, excusez-moi, je continue — c'est: ententes d'occupation, loyers des bureaux de l'Office, 1 313 000 $.

Mme Caron: Oui, M. le Président, puisque le temps avance, peut-être poser ma question plus globalement. Au niveau des loyers des bureaux de l'Office, si je regarde l'ensemble des engagements de 1989 à 1993, il y a eu certaines variations, par exemple, en 1990, il y a une augmentation de quelque 130 000 $, et on réassiste en 1992 à une diminution et une autre diminution en 1993. Est-ce que le nombre de bureaux sur cette période-là a varié? Et je pense que la diminution de 1993, vous me corrigerez si je me trompe, serait à l'effet de la disparition du bureau de Montérégie.

M. Rémillard: ...Longueuil. Mme Caron: Pour la Montérégie.

M. Rémillard: Pour la Montérégie, situé à Longueuil. Là, au départ, il faut voir qu'on n'a aucun contrôle sur les taux, évidemment, et ce n'est pas nous qui les négocions, mais je vais demander à Mme Bédard d'apporter des éléments d'information complémentaire, M. le Président.

Mme Bédard (Marie): Alors, depuis 1988-1989, non, il n'y a pas eu de nouveaux bureaux. Et la variation s'explique uniquement par des augmentations sans doute de taux. On n'a pas vraiment agrandi nos surfaces. Donc, c'est les taux que la SIQ négociait pour nous, et c'est amputé à même nos budgets.

Mme Caron: Mais, au niveau du nombre de bureaux, si on regarde l'ensemble de ces années, est-ce qu'il y a eu des modifications?

Mme Bédard (Marie): Vous parliez du bureau de la Montérégie, est-ce que ça apparaît sur le budget? Ça va apparaître l'an prochain, parce que le bail... le contrat était jusqu'en juillet dernier.

Mme Caron: Donc, ça va aller pour 1989. Je requestionnerai pour 1990, à ce moment-là. M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Oui. Bien sûr, nous avançons. Alors, c'est vérifié. Un photocopieur.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Alors... Le Président (M. Gautrin): Un photocopieur.

Mme Caron: On retrouve «location du photocopieur» à deux reprises. Ce n'est pas la même année et c'est toujours contrat par soumissions publiques, mais on s'aperçoit que c'est toujours la même compagnie qui l'obtient à chaque reprise. Comment se fait-il qu'on retrouve une location de photocopieur? Est-ce que vous n'aviez pas l'ensemble des services qui étaient offerts par la Direction des communications?

Mme Bédard (Marie): J'essaie de retrouver le numéro de l'engagement et le mois peut-être. (17 heures)

Mme Caron: Sur la feuille de mai 1989, c'est marqué: Catégorie 7, demande de livraison. Lorsqu'on regarde la location du photocopieur pour 1991-1992 et pour 1992-1993, 1993-1994, à ce moment-là, c'est dans la catégorie de contrats par soumissions publiques. Est-ce qu'il y a eu des modifications pour votre photocopieur? Parce qu'il semble qu'en 1989 il a été livré, hein? Parce que catégorie 7, c'est une demande de livraison, alors qu'en avril 1991 et mai 1993, la location du photocopieur, c'est par soumissions publiques.

Le Président (M. Gautrin): On est toujours sur le photocopieur?

Mme Caron: Oui, on est toujours sur le photocopieur.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

Mme Caron: Et toujours la même compagnie, Kodak.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

Mme Caron: Est-ce que c'est avantageux de le louer, comme ça? Est-ce qu'on peut un petit peu nous expliquer pourquoi on retrouve ce contrat-là sous différentes formes, différents montants, évidemment pas toujours présenté de la même manière?

M. Rémillard: M. le Président, avec votre

permission, je demanderais à M. Beaudet, le vice-président, de répondre à cette question.

Le Président (M. Gautrin): Alors, cher ami, pouvez-vous vous identifier?

M. Beaudet (Guy): Guy Beaudet.

Le Président (M. Gautrin): Et votre fonction?

M. Beaudet (Guy): Vice-président. Effectivement, lorsqu'on procède pour obtenir des services de la nature de location de photocopieur, on s'adresse au Service général des achats et c'est lui qui décide des modalités d'approvisionnement. Alors, tantôt, il décide d'y aller par offres publiques, tantôt, il se trouve à... ou il a négocié un contrat de services pour un an avec telle firme... Enfin, nous sommes assujettis aux modalités que le Service général des achats a négociées en cours d'année.

Mme Caron: Et la dernière entente, c'est une location de trois ans?

M. Beaudet (Guy): De trois ans. Mme Caron: Je vous remercie.

Le Président (M. Gautrin): Donc, c'est vérifié? Oui, une question.

M. LeSage: Juste une remarque que j'aimerais faire par expérience personnelle dans un autre domaine. Les locations de photocopieurs, c'est toujours plus avantageux qu'un achat, pour deux raisons très simples. C'est que le marché évolue tellement rapidement, la technologie évolue tellement rapidement qu'avec une location on a l'opportunité de changer notre machine pour une meilleure. La deuxième, c'est que, lorsque c'est en location, on a un bon contrat de services dessus pour les réparations.

Le Président (M. Gautrin): Donc, vous êtes en faveur de la vérification de l'engagement?

Une voix: Absolument.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Rémillard: Ce sont des paroles de sagesse, M. le Président, et d'expérience quand on connaît le passé administratif de notre collègue, le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le ministre. Août

Le Président (M. Gautrin): Merci. Je vais continuer, parce qu'il faudrait peut-être qu'on en vérifie un certain nombre. Je passe maintenant au mois d'août 1989, engagement sur la réalisation de l'entretien et de l'évolution du système des commerçants. Est-ce que vous avez des questions là-dessus?

Mme Caron: Oui. Alors...

Une voix: Quel mois, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Je suis en août 1989. 25 000 $ pour, j'imagine que c'est la construction d'un logiciel.

Mme Caron: C'est le système des commerçants. Le Président (M. Gautrin): Oui.

Mme Caron: Contrat par soumissions sur invitation. D'ailleurs, on va le retrouver dans les autres engagements également, et on va le retrouver sous d'autres contrats, avec d'autres firmes, mais à peu près pour les montants équivalents.

Le Président (M. Gautrin): Alors, ça va? Mme Caron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Vérifié. Je continue. L'engagement 2 de ce mois-là, un guide des jouets. Vous avez déjà fait des remarques sur le «Guide des jouets».

Mme Caron: J'ai juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Encore. Allez-y.

Mme Caron: C'est parce que, en 1988, le Guide des jouets... seulement le «Guide des jouets 1990», on nous indiquait 25 000 $, alors que là, en 1989, on nous indique le même montant, mais on semble ajouter aussi le guide anglais. Alors, est-ce qu'il y a une erreur ou si, en 1988, il y a eu une seule publication, mais pour le même coût?

(Consultation)

M. Rémillard: Avec votre permission, Mme Bédard va répondre à la question, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Mme Bédard, la présidente.

Mme Bédard (Marie): Le montant était pour le «Guide des jouets» en français et sa version anglaise.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

Mme Caron: Ah oui! Donc, en 1988, on aurait dû lire aussi «et Toys 1988». C'est ça?

Mme Bédard (Marie): J'imagine.

Le Président (M. Gautrin): En effet, et on fera donc la correction qui s'impose.

Mme Caron: Je vous remercie.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement est vérifié. Engagement d'un contractuel, Laurie Zack.

Mme Caron: Ce sont exactement...

Le Président (M. Gautrin): Merci, l'engagement est vérifié.

Mme Caron: ...les mêmes explications, M. le Président.

Octobre

Le Président (M. Gautrin): Maintenant, on change, octobre 1989. Achats de micro-ordinateurs.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Qu'est-ce qui nécessitait cet ajout?

Le Président (M. Gautrin): Oui, M. le ministre, vous voulez passer la parole à Mme la présidente de l'Office?

M. Rémillard: Avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Mme la présidente de l'Office, achats de micro-ordinateurs Olivetti.

Mme Bédard (Marie): Alors, ce n'était pas le remplacement. C'était l'implantation d'un réseau informatique au bureau de Québec, au bureau de l'Office de la protection du consommateur à Québec, plus particulièrement à la Direction des communications. Donc, neuf micro-ordinateurs et neuf écrans ont été achetés. On ne remplaçait pas, on implantait. C'était la première fois à cette direction-là.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que je peux vous poser une question? Pourquoi des Olivetti?

Mme Bédard (Marie): Pourquoi des Olivetti? Mme Caron: C'est un contrat négocié.

Mme Bédard (Marie): C'est parce que ce qu'on devait acheter, c'était... C'est ça, c'est le Service général des...

Le Président (M. Gautrin): Des achats qui vous suggérait ça?

Mme Bédard (Marie): Exactement.

Mme Caron: Qui avait négocié le contrat. C'est ça?

Mme Bédard (Marie): Exactement.

Le Président (M. Gautrin): O.K. L'engagement est vérifié?

Mme Caron: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. 410 000 $ pour le ministère des Communications. Est-ce que vous avez des questions? Pas de questions? L'engagement est vérifié?

Mme Caron: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Catégorie 7, programmation d'aide aux organismes. Vous avez le détail en annexe. Est-ce qu'il y a des questions sur la programmation d'aide aux organismes?

Mme Caron: Pas pour 1989, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement est vérifié? Vérifié.

Janvier 1990

Janvier 1990. Engagement d'un contractuel pour la publication du magazine Protect Yourself. C'est toujours les mêmes...

Mme Caron: Ça va, M. le Président. C'est toujours à peu près les mêmes montants.

Le Président (M. Gautrin): C'est les mêmes montants. C'est vérifié? C'est vérifié? Vérifié.

Une voix: Vérifié.

Mars

Le Président (M. Gautrin): Mars 1990. Réalisation du Guide de l'auto pour la revue Protégez-vous, 25 000 $. Question?

Mme Caron: Est-ce que c'est la même procédure que pour le «Guide des jouets», finalement? C'est un contrat qui était négocié, cette fois-ci, non pas avec l'Association des consommateurs du Québec, mais avec l'Association pour la protection automobile? Et est-ce que ça s'ajoute à la subvention... Oui, ça s'ajoute à la subvention qu'ils recevaient annuellement.

Mme Bédard (Marie): Ça s'ajoute toujours à la subvention. Ce sont des montants additionnels qui

s'ajoutent, et la dépense était autorisée par le Conseil du trésor par la voie d'un C.T.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Mme Caron: Ça va. Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Encore des honoraires d'avocats, toujours pour la MIUF.

Mme Caron: Je pense qu'on a touché au sujet, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): On a vidé la question. C'est vérifié.

Avril

Avril 1990. Le premier engagement, ententes d'occupation, loyers des bureaux de l'Office, 1 465 599,48 $.

Mme Caron: Oui, j'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y.

Mme Caron: Je l'avais annoncée tantôt. Effectivement, c'est la seule année parmi l'ensemble des années que nous avons à examiner où le montant est plus élevé. Est-ce qu'il y a eu une augmentation des surfaces cette année-là? Est-ce que vous avez un bureau additionnel? C'est la seule année, parce que, dès 1991, on va voir qu'il y a une... on a une autre diminution.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, vous passez la parole à la présidente de l'Office?

M. Rémillard: Si c'est possible, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Tout à fait. Mme la présidente de l'Office, une question sur les montants, les loyers. (17 h 10)

Mme Bédard (Marie): II n'y a pas eu d'augmentation de bureaux. On n'a pas ouvert ou fermé de bureaux. C'est les taux du marché, et toujours reliés à la SIQ. C'est les taux qu'on nous a donnés...

Le Président (M. Gautrin): L'inflation. Mme Bédard (Marie): ...les taux annuels. Le Président (M. Gautrin): Ça va?

Mme Caron: Donc, c'est la seule année où le taux du marché a été plus élevé.

Mme Bédard (Marie): Bien, vous comprendrez qu'on n'a aucun mot à dire dans la location de ces loyers-là. Alors, ça nous arrive ainsi; on nous localise et c'est là qu'on s'installe. Donc, on doit assumer ces frais-là.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Mme Caron: Ça va. Le Président (M. Gautrin): Ça va? Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Entente de services de télécommunications, 410 000 $.

Mme Caron: Ce sont exactement les mêmes montants, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Vérifié. Location du photocopieur Kodak. Même problème?

Mme Caron: Peut-être juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

Mme Caron: On retrouve la location du photocopieur dans la catégorie 7 qui est «subvention normée». Est-ce qu'il n'y aurait pas une erreur de catégorie? On me fait signe que oui.

Le Président (M. Gautrin): Oui. Je n'ai pas mis mes lunettes, moi, je ne peux pas voir les signes. Ça va pour la location du photocopieur Kodak?

Mme Caron: Alors, c'est quelle correction? Catégorie... Est-ce que c'était par soumissions?

Mme Bédard (Marie): Exactement.

Mme Caron: Soumissions publiques?

Mme Bédard (Marie): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

Mme Caron: Donc, catégorie 1.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

Mme Caron: Ça va, M. le Président. Amendé.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, les causes de la MIUF encore, l'engagement 4.

Mme Caron: Vérifié, M. le Président. Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Mai

Je passe à mai 1990, l'engagement 1, conception informatique d'un système informatique d'émission des permis, 38 260 $.

Mme Caron: Est-ce qu'on peut nous expliquer un petit peu ce nouveau système? Il touchait quelles sortes de permis?

M. Rémillard: M. le Président, je vais demander, avec votre permission, à Mme la présidente de donner des informations. C'est un aspect très important.

Le Président (M. Gautrin): Mme la présidente, le pourriez-vous brièvement?

Mme Bédard (Marie): Ce contrat-là a été donné dans le cadre de la réorganisation de la Direction des permis. Quels types de permis, vous demandez? Ce sont les permis d'agent de voyages, ce sont les permis de vendeur itinérant, les permis de studio de santé, l'ensemble des permis que l'Office gère.

Mme Caron: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Vérifié?

Mme Caron: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Alors, après, obtention de services informatiques pour l'exercice 1990-1991. On a déjà échangé là-dessus, c'est vérifié.

Mme Caron: C'est fait. Le Président (M. Gautrin): Merci. Juin

Je passe au mois de juin 1990. Fourniture, installation et entretien pour une période de cinq ans de deux systèmes téléphoniques à distribution automatique d'appels, après soumissions. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Caron: Est-ce que c'était pour une région particulière?

Mme Bédard (Marie): Fourniture, installation et entretien de deux systèmes téléphoniques. C'était un nouveau système qu'on implantait au bureau de Québec et au bureau de Montréal. C'était un nouveau concept.

L'expertise de tout ce projet-là provenait toujours du ministère des Communications. C'est eux qui nous ont suggéré le choix de la technologie. Donc, ce système-là venait augmenter notre performance et faciliter la vie aux consommateurs qui communiquent avec nous.

Mme Caron: Oui, et les coûts étaient principalement en 1990-1991 parce que, par la suite, on retrouve des coûts minimes.

Mme Bédard (Marie): Des coûts d'entretien, c'est ça.

Mme Caron: Je vous remercie.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Vérifié? Vérifié.

Juillet

Je passe maintenant au mois de juillet 1990. Programmation d'aide aux organismes de protection du consommateur. C'est la liste des subventions qui sont données à chaque fois. Même montant. Petite question?

Mme Caron: Une question, M. le Président. Le Président (M. Gautrin): Oui, allez-y.

Mme Caron: Lorsque j'ai posé ma question générale sur la différence, on m'a dit que la différence entre l'étude des crédits et l'engagement financier, le montant de 5000 $ à peu près, c'était l'Opération Pub. Sauf que, cette année-là, la différence est passablement grande, et c'est la seule année où la différence est grande. À l'étude des crédits, on nous parlait d'un montant de 790 200 $ et, finalement, au niveau des subventions, on retrouve 752 600 $. Donc, la différence est beaucoup plus forte que 5000 $. On se parle de tout près de 40 000 $ de différence. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

Le Président (M. Gautrin): Mme la présidente. M. le ministre.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, nous savons que nous vivons, sur le plan économique, des temps difficiles, et c'est donc une rationalisation de nos dépenses dans ce domaine-là.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Mme Caron: Bien, M. le Président... Le Président (M. Gautrin): Non?

Mme Caron: Non. Je ne comprends pas, parce que toutes les autres années, qu'on se parle de 1988 ou

qu'on se parle de 1993, il y a toujours eu une différence d'à peu près 5000 $ ou même moins. En 1993, on se parle d'une différence de 1000 $. Mais, cette année-là, il y a vraiment un montant important comme différence. Moi, j'accepte bien la différence des 5000 $ pour l'Opération Pub, mais c'est tout près de 40 000 $, là, de différence. Où retrouve-t-on cet argent-là?

M. Rémillard: Alors, Mme la présidente va répondre, M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Gautrin): Mme la présidente.

Mme Bédard (Marie): Finalement, le montant qui est indiqué, 752 600 $, c'est le montant qui nous a été alloué pour l'enveloppe de subventions, le programme d'aide aux associations. Il devait avoir... On a dû, j'imagine, ajouter 5000 $ en plus pour l'Opération Pub dans le budget de transfert de l'Office. Dans cette catégorie-là, le montant a dû être, plutôt que 790 200 $, 757 600 $, compte tenu d'une compression qu'on a dû avoir tout de suite en début d'année.

Mme Caron: Est-ce que c'est possible de le vérifier?

Mme Bédard (Marie): Vérifier? Oui.

Le Président (M. Gautrin): Vous allez le vérifier et vous allez en informer la commission?

Mme Bédard (Marie): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Compte tenu de vérifications, l'engagement est vérifié?

Mme Caron: Oui. Le Président (M. Gautrin): Merci. Octobre

Je passe maintenant à octobre 1990. Réalisation du «Guide des jouets 1991», 27 500 $. Il y a 2500 $ de plus. J'imagine que c'est l'inflation.

Mme Caron: Et est-ce qu'on doit aussi lire: «pour la version anglaise»?

Mme Bédard (Marie): «Guide des jouets», non.

Le Président (M. Gautrin): Pas de version anglaise, à ce moment-là.

Mme Bédard (Marie): Protect Yourself était maintenant...

Mme Caron: Non, le «Guide des jouets».

Le Président (M. Gautrin): Le «Guide des jouets».

Mme Bédard (Marie): Oui, et...

Mme Caron: Ah non! donc, il n'y a pas de «Guide des jouets», non plus.

Mme Bédard (Marie): Le «Guide des jouets»...

Mme Caron: Ce qui fait qu'ils n'ont pas le «Guide des jouets», non plus. O.K.

Mme Bédard (Marie): Quand le magazine a fermé, quand Protect Yourself a fermé, ce Guide-là ne suivait plus, ne paraissait plus.

Mme Caron: Ah! bien, à ce moment-là, le «Guide des jouets», pour être produit en français et en anglais, nous coûtait 25 000 $. En 1991, il est publié uniquement en français et il nous coûte 27 500 $.

Mme Bédard (Marie): Le taux est négocié avec l'Association des consommateurs. L'Association des consommateurs nous fixe un taux pour la réalisation de ce Guide-là. Il faut dire que ces guides-là coûtent un peu plus cher à l'Office que les numéros habituels de Protégez-vous, les numéros que l'on fait rédiger avec les pigistes. C'est toute l'expertise...

Mme Caron: Oui, oui, mais ma question n'est pas là-dessus, M. le Président. Pour réaliser chaque année le Guide en français et en anglais, on octroyait 25 000 $. En 1991, on réalise le Guide uniquement en français et il coûte, bon, disons le même montant, parce qu'il y a quand même eu des ajustements. Il coûte le même montant. J'ai un petit peu de difficultés. Vous êtes certaine qu'il n'y a pas, même si la revue n'existait plus en anglais, qu'il n'y a pas eu aussi production du Guide en anglais, uniquement le Guide?

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Non?

Mme Bédard (Marie): Juste un instant, si vous permettez, je peux vérifier. Compte tenu qu'il n'y avait pas eu d'augmentation depuis 1988, l'ACQ demandait une augmentation pour réaliser le Guide. Elle demandait des honoraires de 35 000 $ pour la réalisation de ce Guide-là, et, en plus, de 5000 $ pour l'achat des jouets, parce qu'il faut les acheter. Donc, l'ACQ demandait 40 000 $ pour la réalisation de ce Guide-là.

Mme Caron: Dans une seule langue?

Le Président (M. Gautrin): Dans la langue officielle du Québec.

Mme Bédard (Marie): En anglais et en français, je m'excuse.

Mme Caron: C'est les deux, hein?

Mme Bédard (Marie): C'est les deux, c'est pour la dernière année.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Mme Caron: Donc, c'est pour les deux.

Le Président (M. Gautrin): C'est pour les deux langues. Alors, la correction sera faite, évidemment, dans la présentation. Compte ténu de ça, l'engagement est vérifié?

Mme Caron: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Encore achats de micro-ordinateurs.

Mme Caron: C'est à quel endroit cette fois-ci?

Le Président (M. Gautrin): Vous implantez ça à Montréal, j'imagine?

Mme Caron: Tantôt, c'était Québec.

Le Président (M. Gautrin): Tantôt, c'était Québec.

Mme Bédard (Marie): C'était l'achat de microordinateurs pour la Direction des services administratifs, à la Direction des services administratifs, au bureau administratif de Québec.

Le Président (M. Gautrin): Combien vous en avez acheté?

Mme Bédard (Marie): Huit.

Le Président (M. Gautrin): Huit micros pour la Direction des services administratifs?

Mme Caron: Tantôt, c'était neuf.

Mme Bédard (Marie): Attendez un petit peu, là. (17 h 20)

Le Président (M. Gautrin): Tout à l'heure, c'était pour le réseau. Vous les mettiez en réseau. Donc, huit micro-ordinateurs pour la Direction des services administratifs.

Mme Bédard (Marie): Je m'excuse. L'achat de ces micro-ordinateurs, c'était pour les bureaux régionaux.

Le Président (M. Gautrin): Ah bon! Parfait. C'est vérifié?

Mme Caron: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié.

Avril 1991

Je passe maintenant au mois d'avril 1991. Encore des factures de MIUF. C'est vérifié?

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Mai

Alors, je passe maintenant à mai 1991. C'est encore une location d'un photocopieur Kodak.

Mme Caron: Avril? Oui, ça va.

Le Président (M. Gautrin): C'est vérifié. Planification stratégique et d'un plan directeur de l'informatique.

Mme Caron: L'objectif?

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

Mme Caron: Quel était l'objectif?

Mme Bédard (Marie): L'objectif de ce plan directeur de l'informatique... C'est une directive du Conseil du trésor pour acquérir tout bien informatique. On doit faire adopter par le Conseil du trésor un plan directeur de l'informatique. Alors, un plan directeur qui...

Mme Caron: Sur cinq ans?

Mme Bédard (Marie): ...fait état d'une planification...

Mme Caron: Sur cinq ans?

Mme Bédard (Marie): ...à long terme. Oui... Bien...

Mme Caron: O.K. Parce qu'on a eu la même information à l'Éducation ce matin. Ça va. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, je vais voir si la planification stratégique, ça a changé vos dépenses d'informatique après. Je l'espère. Alors, c'est vérifié?

Mme Caron: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, contrats négociés.

Mme Caron: «Le Guide de l'auto», ça va.

Le Président (M. Gautrin): »Le Guide de l'auto», c'est vérifié. Le contractuel pour Protégez-vous, c'est vérifié?

Mme Caron: Oui.

M. Benoit: M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui, monsieur.

M. Benoit: Est-ce que je peux questionner la pertinence du «Guide de l'auto» pour un instant? Il me semble que...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr. C'est la place.

M. Benoit: II me semble qu'il y a plein de magazines là-dessus, il y a plein de revues. Il y a un gros livre ça d'épais qui, à tous les ans, est imprimé. J'ai deux filles qui magasinent les voitures. Il y en a à peu près six pouces d'épais, de ces magazines-là, dans la maison en ce moment. J'ai de la misère à comprendre que le gouvernement, «over and above» ce qui se fait, qu'on aille par dessus tout ce beau monde-là et qu'on en écrive un autre. Est-ce que j'ai raison de dire ça? Vous allez me dire non, là, mais...

M. Rémillard: Mais je crois, M. le Président, que c'est un guide qui est autofinancé, sans jeu de mots.

Le Président (M. Gautrin): Mais au coût de 27 500 $?

M. Rémillard: Mme la présidente pourrait nous en dire plus, là.

Mme Bédard (Marie): En 1991, c'était la dernière année que «Le Guide de l'auto» et les différents guides étaient financés par le gouvernement. Actuellement, ces guides-là sont autofinancés par le magazine.

Il faut dire que «Le Guide de l'auto», c'est le meilleur vendeur du magazine Protégez-vous. Les gens, les abonnés, ce qu'ils veulent, c'est entendre parler d'autos. C'est leur sujet favori. Alors, ils attendent chaque année, au mois d'avril, «Le Guide de l'auto».

M. Rémillard: Les jouets puis l'auto. Mme Bédard (Marie): Les jouets et l'auto. Une voix: Ça reste dans la même ligne.

Le Président (M. Gautrin): II y a les jouets pour les grands et les jouets pour les petits.

Mme Bédard (Marie): Et ce montant de 27 500 $ est versé à TAPA en surplus de...

Mme Caron: Sa subvention.

Mme Bédard (Marie): ...la subvention.

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

M. Benoit: Mais vous dites que c'est la dernière année qu'on l'a fait.

Mme Bédard (Marie): Oui. Si on est en 1991, oui, parce que Protégez-vous a une obligation d'autofinancement, donc...

M. Benoit: Donc, ma question était tout à fait pertinente. Je vous remercie, madame.

Le Président (M. Gautrin): Tout à fait. Tout à fait. Alors, l'engagement 1 est vérifié, sur le Guide de l'auto... Pardon?

Mme Bédard (Marie): Juste pour préciser. On le fait encore, le Guide de l'auto se réalise encore...

M. Benoit: Oui, mais il s'autofinance.

Mme Bédard (Marie): ...mais le gouvernement ne le paie...

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Benoit: S'il s'autofinance, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Gautrin): Loyers des bureaux.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, peut-être juste pour dire, à la suite de la question de M. le député, que peut-être que ses filles devraient attendre au mois d'avril pour avoir le nouveau Guide avant de faire leurs achats.

Le Président (M. Gautrin): Oui, peut-être. Alors, l'engagement 2, le contrat a été vérifié?

Mme Caron: Oui.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 3 a été vérifié?

Mme Caron: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Ententes des services de télécommunications, c'est vérifié aussi?

Mme Caron: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Alors, je passe au mois d'août 1991.

Mme Caron: Juillet, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant.

Une voix: II reste quatre minutes.

Le Président (M. Gautrin): II me reste quatre minutes, oui.

Juillet

Mme Caron: Oui. Alors, juillet, M. le Président, je vais en profiter, vu qu'il reste quatre minutes, pour poser ma dernière question, parce que c'était le dernier sujet qu'il nous restait. Les autres engagements, on retrouve les mêmes montants.

Les subventions aux associations de consommateurs ont été réduites d'une manière importante cette année. On retrouve des montants extrêmement plus bas que ce qu'on avait vu dans le passé. Les associations de consommateurs, on en avait parlé au moment de l'étude des crédits. Donc, il y a vraiment une baisse importante. Les chiffres réels pour 1993, 643 300 $. Donc, ce qui a amené la disparition de certaines associations de consommateurs. Ma sous-question: Est-ce qu'il va y avoir d'autres coupures pour les associations de consommateurs, parce qu'elles ont effectivement entendu parler de la rumeur à l'effet que le ministère de la Justice devait couper quelque 8 000 000 $ à nouveau? Donc, est-ce que les associations de consommateurs vont être touchées de nouveau? Et pourquoi les associations de consommateurs ne sont pas éligibles au programme de soutien de financement aux organismes communautaires, qui est aussi du ministère de la Justice? Je sais pertinemment que certaines ACEF en particulier avaient des projets intéressants à présenter dans le cadre de ce programme de soutien aux organismes communautaires, et on les aurait informées qu'automatiquement les associations de consommateurs ne pouvaient pas souscrire à ce programme-là. Compte tenu du fait qu'elles ont subi des pertes importantes, pourquoi ne peuvent-elles pas appliquer sur ce programme-là si elles répondent aux critères?

M. Rémillard: M. le Président, tout d'abord pour dire qu'en ce qui regarde le fonds d'aide pour l'accessibilité à la justice... j'insiste donc pour dire qu'il s'agit d'un fonds pour aider des organismes communautaires qui aident des gens à avoir accès à la justice directement auprès des tribunaux. Et les critères ont été faits au niveau du ministère de la Justice, puisque c'est un programme norme, et on avait mentionné, lors du Sommet, je l'avais bien dit, qu'il s'agissait de groupes communautaires oeuvrant auprès des personnes ayant à faire affaire avec la justice, donc pour développer l'accès à la justice.

En ce qui regarde les budgets qui sont accordés aux associations de protection du consommateur. Tout d'abord, si on regarde la situation du Québec par rap- port aux autres provinces, on s'aperçoit que le Québec est une province qui est tout à fait particulière, je me permettrais même le terme «distincte», par rapport aux autres. Si on regarde que notre budget est de 756 800 $ comparativement à l'Ontario... 36 000 $ en Ontario; au Manitoba, 91 000 $; dans les provinces atlantiques, c'est zéro; en Saskatchewan, c'est 12 000 $; en Alberta, 88 000 $; en Colombie-Britannique, zéro. Donc, vraiment, c'est une mesure qui est très particulière pour le Québec, et de loin.

Nous avons à faire une rationalisation de nos dépenses, et au niveau du ministère de la Justice comme dans les autres ministères. Nous le faisons en ayant le principe de la responsabilité du citoyen, et notre objectif est de responsabiliser, donc, le citoyen. C'était le thème, d'ailleurs, du Sommet de la justice, «La justice: une responsabilité à partager». Donc, par conséquent, il va y avoir aussi, du côté des associations des consommateurs, à faire des efforts pour rationaliser leurs budgets...

Mme Caron: Vous avez eu une coupure? M. Rémillard: Oui.

Mme Caron: Vous êtes passés de 756 800 $ à 643 300 $. Est-ce qu'ils doivent s'attendre à une autre coupure, pour les 8 000 000 $ là?

M. Rémillard: Oui, ils vont s'attendre à d'autres coupures. Ils doivent s'attendre à d'autres coupures. D'ailleurs, je les rencontre demain. Je les rencontre demain, à mon bureau. Ils doivent s'attendre à d'autres coupures et ils doivent s'attendre aussi à la grande collaboration du ministre de la Justice pour qu'on puisse trouver d'autres sources de financement.

Vous savez, M. le Président, je pense aux syndicats qui ont diminué considérablement leur aide au niveau communautaire, entre autres, à la protection du consommateur et en ce qui regarde les associations comme les ACEF. Je pense à des organismes comme les caisses populaires qui devraient aussi être impliquées. Alors, c'est clair, M. le Président, nous n'avons plus les moyens de faire certaines choses, et il faut qu'on puisse collaborer ensemble.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, le temps est presque écoulé, peut-être... Moi, j'ai une petite dernière question qui est la suivante. Vous avez adopté une planification stratégique et un plan directeur de l'informatique en 1991. Qu'est-ce que ça a eu comme diminution de vos coûts de l'informatique sur les années qui sont subséquentes? Je comprends que vous ne pouvez pas me répondre maintenant, parce que le temps est écoulé. Alors, je vous pose la question, on la prend en note, et vous serez en mesure de me donner la réponse. C'est bien ce que je comprends? (17 h 30)

M. Rémillard: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Mais vous la prenez en note, ma question.

Vérification complétée

Alors, à la fin de la vérification des engagements financiers... La vérification des engagements financiers de la compétence du ministre responsable de la protection du consommateur contenus dans les listes des mois de février 1988 à septembre 1993 est terminée, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note.

Au nom de la commission, il me fait plaisir, M. le ministre, Mme la porte-parole de l'Opposition, les représentants du parti gouvernemental, les personnes qui vous ont accompagnés, la présidente de l'Office, la chef de cabinet, Mme Saint-Martin, de vous remercier pour votre participation.

J'ajourne les travaux de cette commission sine die.

(Fin de la séance à 17 h 31)