Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Dauphin): Nous allons débuter nos travaux, le quorum étant constaté. Je déclare donc la séance de la commission des institutions ouverte, qui a pour mandat, aujourd'hui, de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 84, Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements? (11 h 50)

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fradet (Vimont) est remplacé par M. Tremblay (Rimouski); M. Hamel (Sherbrooke) par Mme Loiselle (Saint-Henri) et M. Godin (Mercier) par M. Baril (Arthabaska).

Auditions

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Je crois qu'avant de faire l'étude détaillée du projet de loi 84 et de demander au ministre et au porte-parole de l'Opposition officielle de faire quelques remarques préliminaires je pense qu'il y a une entente particulière, M. le ministre, pour entendre un groupe avant d'appeler l'article 1. Alors, avec le consentement des membres de la commission, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose ou si je peux les inviter tout de suite à venir à la table des invités?

Alors, je vais demander à l'Association des détaillants en alimentation du Québec de s'avancer à la table des invités. Tel que convenu, nous aurons une période de 45 minutes à vous accorder, donc environ 15 minutes de présentation et une période d'échanges entre les membres de la commission et vous-mêmes. Alors, bienvenue. Je crois que tous les députés ont le mémoire ou auront le mémoire dans les prochaines secondes. Si vous voulez vous présenter, vous identifier...

Association des détaillants en alimentation du Québec (ADA)

M. Bouchard (Alain): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): ...et procéder à votre présentation.

M. Bouchard: D'accord. Mon nom est Alain Bouchard; je suis président d'Alimentation Couche-Tard, les Dépan-Escompte. Je suis également membre du conseil d'administration de l'ADA et je représente les détaillants dépanneurs du Québec à l'ADA. Je suis accompagné de Mme Fortin, permanente à l'ADA, et de M. Robert Ferland, vice-président en marketing chez

Alimentation Couche-Tard.

Le Président (M. Dauphin): Bienvenue.

M. Bouchard: Je vous remercie d'abord d'avoir accepté de nous entendre; c'est à notre demande, compte tenu de ce qu'on avait entendu de différentes sources sur ce dossier-là. Je vous remercie, M. le Président, M. le ministre Ryan, MM. les députés. l'ada représente les 10 000 dépanneurs et supermarchés du québec, toutes bannières confondues, les détaillants indépendants du québec qui occupent 82 % des ventes en alimentation. c'est un organisme sans but lucratif qui a été fondé en 1955. nous avons un mandat de défendre les dossiers concernant tous les détaillants devant les différents paliers de gouvernement et les différents organismes qui agissent sur nos opérations.

La structure de l'ADA a des divisions politiques et administratives à travers tout le Québec. Toutes les régions du Québec sont représentées au conseil d'administration de l'ADA. À titre d'exemple, l'ADA intervient au niveau du dossier des heures d'affaires qui a été voté il y a 3 ans et modifié cette année; au niveau du dossier de la contrebande des cigarettes qui affecte considérablement les détaillants dépanneurs en particulier; au niveau des surtaxes qui ont été dédiées ou subies par les détaillants en alimentation lorsqu'il y a eu un transfert aux municipalités; on a également un dossier au niveau du ministère des Finances concernant Loto-Québec, pour un ajustement des marges; on a aussi un dossier auprès du ministre de l'Industrie et du Commerce concernant l'élargissement de la gamme des vins dans nos commerces; on a un autre dossier au niveau du ministre des Finances concernant les marges sur ces mêmes produits, les vins dans nos commerces; on a plusieurs dossiers au MAPAQ et on a eu un dossier l'an dernier au niveau de l'élargissement de l'extension des heures pour la vente de bière et vin dans nos établissements qui, malheureusement, a été rejeté.

Ici, nous avons demandé d'intervenir au niveau de ce projet de loi là suite à la demande de plusieurs de nos détaillants ou à l'inquiétude qu'ils ont à voir ce type d'équipement dans leurs commerces. Actuellement, selon — je vous explique la problématique — différentes sources, il y aurait de 15 000 à 25 000 machines à sous style vidéopoker en opération dans les différents établissements du Québec, dans des dépanneurs, dans des bars, dans des salles de billard, etc. Ces équipements sont opérés de façon plus ou moins légale, et la confusion règne depuis plusieurs années. Un bon nombre de ces équipements se retrouvent dans nos commerces, dans des dépanneurs. Ce sont surtout les plus petits et les plus vulnérables économiquement qui offrent ce genre de produits à leur clientèle. Les revenus, selon l'infôr-

mation qu'on en a, parce que c'est très difficile d'obtenir des détails compte tenu de l'illégalité ou de la légalité contestée de ces produits-là, ce qu'on nous dit, c'est que les revenus sont partagés à environ 50-50 entre le fournisseur et le détaillant. En principe, les détaillants ne paient pas les gains aux joueurs. Cependant, il semble que, pour rentabiliser les équipements, plusieurs d'entre eux deviennent illégaux et paient directement aux joueurs des gains réalisés.

On a fait une recherche pour connaître le profil de la clientèle qui utilisait ce genre d'équipement là, et les utilisateurs réguliers de ces services sont des adultes de tous âges, en grande majorité des hommes. Ceux-ci sont généralement au-dessus de la trentaine et ont moins de 60 ans. On retrouve en majorité des cols bleus, même si une forte proportion sont des cols blancs. Ce sont généralement des habitués et, occasionnellement, des clients de passage. Les enfants ne constituent pas une clientèle cible pour ces services. De plus, les détaillants sont en mesure de contrôler de près l'âge des utilisateurs, comme ils le font déjà, d'ailleurs, pour la vente de cigarettes ou de bière et vin interdite aux enfants.

L'aspect légal. Les détaillants sont très confus au niveau de la légalité de ces équipements. Les fournisseurs assurent que c'est parfaitement légal. Lorsque ces gens-là rencontrent nos détaillants, ils leur donnent toutes sortes d'exemples où les équipements ont été sortis et où ils les ont rentrés à nouveau, etc. Donc, c'est une confusion totale. Et ils ont en main des permis d'exploitation pour ces machines-là. Les détaillants souhaitent une clarification afin qu'ils puissent offrir légalement, en toute quiétude, ce genre de service, au même titre que le terminal Loto-Québec. Les détaillants veulent opérer dans un cadre légal. Cependant, le message actuel au niveau des cigarettes ou de la contrebande en général marginalise les légaux et enrichit les contrebandiers.

Dans le cadre du projet de loi 84, si le gouvernement ne permet pas aux détaillants d'offrir ces services, il condamne plusieurs d'entre eux à la fermeture et d'autres à opérer dans l'illégalité structurée. Certains d'entre eux, aux prises avec une situation économique précaire, songeraient-ils à opter pour l'illégalité afin de maintenir la survie de leur commerce? C'est une question qu'on pose parce que, malheureusement, on entend des commentaires chez nos détaillants qui, à bout de souffle, se demandent s'ils ne devraient pas se recycler chez leurs nouveaux compétiteurs qui sont maintenant des contrebandiers. Les propos entendus des propriétaires acculés à la faillite sont très inquiétants pour notre société, M. le Président.

Plus important pour nous, on voudrait vous parler d'équité. Dans le cadre de la loi des heures d'affaires, les dépanneurs ont beaucoup entendu parler d'équité pour la justifier. Aujourd'hui, ce principe doit prévaloir pour nos détaillants dans le cadre de ces équipements-là, dans l'autorisation de rendre ces équipements-là légaux. Maintenant que le gouvernement a décidé de légaliser ces jeux, les détaillants estiment mériter la possibilité de choisir d'offrir ces services à leur clientèle. On dit bien «choisir» parce que, en ce qui nous concerne, nous, comme réseau, on a 160 magasins, et il est certain qu'on n'aura pas ces équipements-là dans plus de 15 % ou 20 % de nos unités. Il y a plusieurs unités où on pense que ce genre de service là n'est pas propice. Beaucoup d'entre eux choisiront de ne pas introduire ces machines chez eux, mais, au moins, ils doivent avoir le choix. (12 heures)

Je voudrais vous parler maintenant de la sécurité. L'expérience actuelle démontre que, même dans la confusion quant à la légalité de ces équipements au niveau de la sécurité publique, les amateurs de ceux-ci étant des gens tranquilles ils peuvent rassurer le préposé à la caisse par leur présence et ainsi décourager les voleurs éventuels. Le vécu des commerçants, des affiliés d'un réseau lorsqu'on les questionne sur le type de clientèle qui utilise ces équipements, ils nous disent: Écoutez, pour moi, ça a été une bonne source de stabilité ou de sécurité, parce que c'est des clients qui passent beaucoup de temps sur ces machines-là, et ça fait une double présence dans le commerce. Et, depuis qu'on a ces machines, on a moins de hold-up, on a moins de vols. Curieusement, le fait d'avoir 2 personnes... Parce qu'il ne faut pas oublier que, dans un commerce de dépanneur, on parle souvent à une personne à la fois, la caissière ou le caissier. Donc, s'il y a une deuxième personne en permanence dans le commerce, ça peut décourager un voleur éventuel. C'est ce qui a été vécu chez certains commerçants.

Les propriétaires de dépanneurs sont d'ores et déjà appelés à contrôler rigoureusement l'âge légal pour la vente de plusieurs produits offerts dans leurs commerces. On parle de bière, de vin ou de tabac. Ils apporteront donc la même diligence à ces services. l'aspect économique. nous proposons que 50 % des revenus nets soient remis aux détaillants, avec des remises de... on ne connaît pas les remises que le gouvernement veut remettre aux joueurs, mais on présume ce qu'on nous a dit dans le marché, que ça pourrait être situé autour de 80 % des sommes jouées. ceci signifie une marge brute de 10 % sur les ventes pour les détaillants.

Dans le contexte des heures d'affaires, de la contrebande de cigarettes, des taxes, surtaxes, de la récession qui perdure, les détaillants doivent revoir leurs créneaux ainsi que la gamme de produits offerts aux consommateurs. Depuis 3 ans, les décisions du gouvernement du Québec ont amené les dépanneurs dans la précarité et l'incertitude. La vocation de ceux-ci demeure primordiale puisque entre 2000 et 9000 clients par semaine visitent chacun des 4500 dépanneurs. L'an passé, il y a 2 ans, on vous parlait de 5000 dépanneurs. Aujourd'hui, on vous parle de 4500. Il en est disparu 500 depuis 3 ans. La proximité continue d'être leur principal avantage. Dans ce dossier et dans d'autres, le gouvernement doit songer à l'équité et permettre la permanence et la continuité de ce genre de commerce.

Je tiendrais à vous souligner que nous sommes déjà le plus important partenaire de Loto-Québec,

qui vend 1 350 000 000 $ par année; on vend 904 000 000 $ de ces 1 350 000 000 $. L'ADA, au nom de ses membres, demande au ministre de la Sécurité publique de rendre les équipements d'amusement — machines à sous, vidéopokers — disponibles pour ses membres. L'objectif de cette démarche est d'offrir la possibilité aux détaillants qui le désirent d'ajouter ce service à ceux déjà offerts à leur clientèle. L'inclusion des dépanneurs évitera la possibilité de perpétuer ou de provoquer l'illégalité. Surtout, ce sera équitable pour les dépanneurs du Québec qui souffrent déjà depuis trop longtemps. Pour le marchand dépanneur, l'offre de ces services dans son établissement lui permettra d'ajouter un revenu pour compenser une partie des pertes subies à cause des récentes décisions gouvernementales.

J'aimerais, en terminant, peut-être vous donner une petite définition du dépanneur: pour l'ADA — on nous a demandé ça tantôt, à notre arrivée — c'est un commerce de proximité, de surface qui varie de 1000 à 4000 pi², qui est ouvert à des heures prolongées — ce qui est moins un avantage qu'il ne l'a déjà été, mais on est quand même ouvert 24 heures dans plusieurs cas — offrant des produits et des services de consommation courante, avec généralement 3 ou 4 employés dédiés au service à la clientèle.

Merci, M. le Président. On est prêts à répondre aux questions, maintenant.

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci beaucoup, M. Bouchard, pour votre présentation.

J'aimerais maintenant dire aux membres de la commission que nous allons débuter la période d'échanges. Alors, je reconnais, dans un premier temps, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: M. le Président, il me fait plaisir d'accueillir M. Bouchard et l'Association des détaillants en alimentation. Plusieurs de vos membres, comme vous l'avez dit, sont intéressés par le sujet dont traite le projet de loi 84, en particulier les appareils de loterie vidéo. Je voudrais peut-être vous poser une question là-dessus. Vous avez dit que les marchands détaillants en alimentation fournissent à peu près les deux tiers, 900 000 000 $ sur un chiffre total de ventes de 1 300 000 000 $ de Loto-Québec, hein?

M. Bouchard: Oui.

M. Ryan: Combien de marchands détaillants ont une franchise de Loto-Québec pour vendre des billets de loterie? Le savez-vous?

M. Bouchard: En fait, Loto-Québec a présentement, je crois que c'est 4000 terminaux en fonction. On doit avoir 60 % ou 65 % des terminaux, mais tous nos autres détaillants qui n'ont pas de terminal vendent aussi des loteries passives.

M. Ryan: Et savez-vous combien de marchands détaillants ont des appareils de loterie vidéo dans leurs locaux?

M. Bouchard: C'est très difficile, compte tenu de la précarité de ce genre d'offre là, des doutes qu'il y a sur la légalité ou sur l'illégalité. En ce qui nous concerne, nous, comme réseau, on a fait sortir tous ces équipements-là de notre réseau lorsque la Cour suprême a pris sa décision, et on a commencé à en revoir dans certains de nos magasins parce que c'est des marchands qui sont affiliés, qui possèdent leur commerce, et on peut seulement les influencer, ceux-là. Lorsque, nous, on est propriétaires corporativement, c'est différent, mais, lorsque ce sont des affiliés, ils prennent leur décision. Et, lorsqu'on leur demandait de sortir ça parce que c'était illégal, leur réponse était: Écoutez, vous me demandez de fermer mon magasin. Donc, ça ne répond pas à votre question. Ce que je peux vous dire, c'est qu'à mon avis, pour visiter constamment ce type de commerce là, j'évaluerais — mais prenez ça pour ce que ça vaut, là — à peu près à 20 % ou 25 % des dépanneurs qui ont ce type d'équipement là.

M. Ryan: Les dépanneurs, en tout, vous en comptez à peu près 5000?

M. Bouchard: 4500. M. Ryan: 4500?

M. Bouchard: Entre 4500 et 5000; oui, c'est plus 4500 aujourd'hui.

M. Ryan: Très bien. Maintenant, est-ce qu'il est arrivé que ces commerces qui exploitent des appareils de loterie vidéo aient demandé un avis professionnel à votre association et que celle-ci leur ait fourni un avis? Est-ce que c'est arrivé, ça ?

M. Bouchard: Non, ce n'est pas arrivé. M. Ryan: Ce n'est pas arrivé.

M. Bouchard: Non, nos détaillants, souvent, lorsqu'ils entrent ces équipements-là, c'est qu'ils ont une demande, ils sont dans un quartier où ce type d'équipement là est répandu, ils le voient chez des compétiteurs, chez d'autres types de commerce, donc ils savent que dans leur commerce ça pourrait fonctionner et ils entrent les équipements. Au début, ce qu'on me dit, c'est qu'ils ne paient pas, et ils se rendent compte qu'en ne payant pas les parties le client ne revient pas. Parce que l'intérêt de ce type d'équipement là...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: ...c'est l'espoir de gain. Donc, les marchands qui répondent à leurs clients: Bien, écoutez, vous avez des parties gratuites, des parties gratuites, ce n'est pas ça qui convainc le joueur de revenir.

M. Ryan: Est-ce que vous avez été en mesure d'obtenir des renseignements indiquant, dans le cas des commerces qui ont des appareils chez eux, dans quelle mesure c'est indispensable pour la survie du commerce? Vous avez invoqué cet argument-là tantôt. Est-ce qu'on vous a présenté des cas, est-ce qu'il vous a été donné d'en examiner vous-même pour que vous puissiez faire cette affirmation-là? (12 h 10)

M. Bouchard: On est, comme réseau, nous, affilié à Métro-Richelieu. Et, dans le cadre d'une visite organisée dans environ 100 à 125 magasins, que j'ai faite il y a 1 mois et demi et que j'ai terminée... Cette visite-là, c'était pour un projet avec Métro-Richelieu. -Donc, j'ai visité ces petits magasins là, qui sont les plus petits; on parle du bas de gamme dans le dépanneur. Ce n'est pas comparable à nos compétiteurs comme Provi-Soir ou nous, le genre de commerce qu'on a, ou des Maisonnée. Si on parle de très petits dépanneurs possédés par des indépendants, dans ces 100 magasins visités, je dirais que la proportion d'offre de ces équipements-là est plus forte, beaucoup plus forte que dans des magasins structurés. Et, lorsque je m'informais pour savoir quelle était la rentabilité de ça, comment ça se passait pour eux, les réponses que j'ai obtenues, en général, c'est: Bien, si je n'avais pas ça, je fermerais, ou: Ça paie mon loyer, ou: C'est devenu très important; si j'avais le choix, je ferais juste ça. C'est vraiment devenu, pour ces petits dépanneurs, la réponse à la contrebande de cigarettes et aux baisses des ventes qu'ils ont connues.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. Bouchard.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Alors, ce groupe parlementaire a droit à 15 minutes. Alors, il y a 5 minutes de prises. On va reconnaître maintenant M. le député de Vimont. Ensuite, j'irai avec M. le député de Jonquière.

M. Fradet: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous voir à l'Assemblée nationale, M. Bouchard, M. Ferland, Mme Fortin...

Le Président (M. Dauphin): Juste un petit détail technique, avec le consentement des membres.

M. Fradet: Oui, je demanderais le consentement. Je suis membre de la commission, mais j'ai refusé mon droit de parole en permettant à un remplaçant...

Une voix: II a l'âge déjouer? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Alors, on me dit qu'il est en âge de jouer.

M. Fradet: Ça ne fait pas tellement longtemps que j'ai perdu le goût de jouer, mais, dans le temps, c'étaient des «pin bail machines», des machines à boules et non pas des vidéopokers, et on n'avait pas d'argent lorsqu'on gagnait. Tout ce qu'on faisait, c'est qu'on continuait à jouer.

Ça me fait plaisir de vous voir ici. Vous avez mentionné, au début de votre intervention, différentes alternatives aux changements législatifs qu'on a vus dans les heures d'affaires. Et je pense que le gouvernement continue à travailler dans le sens où on pourrait permettre à l'industrie de se retourner et d'accaparer un nouveau marché, de changer ses structures. Et je vous confirme que je travaille toujours sur le dossier avec mes collaborateurs ministres.

Dans le cas qui nous concerne, je vous poserais 2 simples questions. Est-ce que vous avez dans plusieurs de vos dépanneurs des gens qui font de la location de vidéocassettes?

M. Bouchard: On en a, sur 160, 10 environ, peut-être 12.

M. Fradet: Est-ce que ces institutions-là louent des cassettes qu'on appelle pour adultes, qui sont suppo-sément placées dans un département à part? Et je vais vous mentionner pourquoi j'en arrive à cette suggestion ou à cette question. Vous savez que vous avez quand même une clientèle de tous âges, qui a accès aux dépanneurs, que ce soit du jeune de 5 ans, 10 ans en passant par l'adulte de 20, 30, 40 ou 50 ans. Et, pour d'autres établissements, on demande un accès à l'établissement aux personnes adultes de 18 ans et plus, des établissements qui ont ces machines vidéopoker. Et ce que je vous demanderais, c'est: Si jamais le gouvernement va dans le sens de votre recommandation, est-ce que vous seriez prêts à limiter l'accès à ces machines-là en encadrant davantage le coin ou le secteur où vous avez ces machines à l'intérieur du commerce?

M. Bouchard: Bien sûr qu'on pourrait planifier un endroit physique spécifique pour localiser ces machines-là, oui. Ça pourrait être une alternative intéressante. C'est certain que les détaillants consentiraient à investir pour sécuriser l'endroit en question.

M. Fradet: Pour, à tout le moins, mettre vos commerces sur le même pied que les débits de boisson, par exemple, les bars, les tavernes, qui, eux, donnent accès à leur institution seulement aux adultes. Et je pense que, lorsqu'on ne veut pas... Puis vous avez le même problème aussi avec la vente de cigarettes, d'ailleurs. Mais, dans le cas des vidéopokers, je pense que ça serait important que vous puissiez analyser l'éventuelle solution de limiter l'accès à ces machines-là aux personnes...

M. Bouchard: J'aimerais que vous compreniez bien ma réponse. Je dis qu'on pourrait le faire, mais, personnellement, moi, je ne crois pas que ça soit néces-

saire. Le gouvernement en est venu à la conclusion de légaliser ce type d'équipement là.

On était en fin de semaine au Grand Prix du Canada, invités par les gens de Loto-Québec, casino, et on va avoir un casino à Montréal, et possiblement un autre ailleurs au Québec. C'est une décision. Nous, on ne se prononce pas sur cet aspect-là, on ne se prononce pas sur l'aspect moral, sauf qu'à partir du moment où c'est légal de gager en achetant un billet de 6/49, ou de gager en tirant sur une manette pour voir si on peut gagner dans une machine à sous, ou de gager dans une machine vidéo... On ne veut pas marginaliser ces clients-là. À mon avis, de les situer dans des commerces dans un enclos, ce n'est pas vraiment la solution. Je vous réponds que oui, si le gouvernement l'exige, si dans sa décision de légaliser cet équipement il pense qu'on doit... C'est une clientèle spéciale, c'est des gens différents des autres qui jouent à ça; puis de les situer ailleurs, oui, mais, à mon avis, ce n'est pas la direction à prendre. Il y a des gens qui jouent à ça. Je veux dire, le gouvernement l'admet, et, à partir de ce moment-là, il décide de le légaliser. C'est légal; on a des machines où on vend des billets.

M. Fradet: Dans ma tête à moi, si on légalise le jeu en ayant des casinos, on les rend accessibles aux personnes majeures aussi.

M. Bouchard: Chez nous, on peut facilement contrôler ça également. Avec le type d'équipement dont Loto-Québec parle, il y a une autorisation. Ça fait que c'est très facile, en donnant l'autorisation de jeu à une machine, d'évaluer le client, le joueur, d'exiger une carte éventuellement.

M. Fradet: Ça ne devrait pas être trop compliqué, de toute façon. Vous avez sorti les statistiques de l'âge des joueurs, et vous mentionnez que la majorité sont en haut de 30 ans, en bas de 60 ans. Mais c'est juste une question technique, là, où je voulais savoir si l'Association était prête à adopter des mesures. Et je vous remercie de votre réponse, M. Bouchard.

M. Bouchard: Merci, M. Fradet.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Vimont.

Je vais maintenant reconnaître M. le député de Jonquière, qui est porte-parole de l'Opposition officielle.

M. Dufour: Merci. Je pense que, à travers vos réponses, je comprends bien que vous êtes un peu comme nous. Vous ne vous prononcez pas sur le fond, vous vous prononcez sur la forme. Autrement dit, vous dites: S'il y en a, on devrait y avoir accès. Mais, actuellement, il y a des vidéopokers, et vous nous dites que ça existe dans certains commerces, dans certains dépanneurs. Est-ce que vous êtes favorable à cette libération? Parce que vous avez donné partiellement une réponse, là, que je pourrais peut-être extensionner, mais j'aimerais mieux vous l'entendre dire. Est-ce que vous croyez qu'on devrait, en supposant qu'on le permette, que ça soit permis par la loi, permettre un nombre illimité d'appareils dans un dépanneur comme tel?

Actuellement, j'imagine, la règle, ça doit être 1 ou 2 vidéopokers par dépanneur, j'imagine.

M. Bouchard: J'ai vu des magasins avec 1 machine, 2 machines; le maximum que j'ai vu, c'est 4. Mais, si on veut, il faut être clair, là. On est des détaillants en alimentation.

M. Dufour: Voilà!

M. Bouchard: On est des dépanneurs, on est des marchés d'alimentation, on ne veut pas être des endroits de jeu, là. Puis, que ce soit limité à un nombre, je crois que ça doit être dans la réglementation.

M. Dufour: Vous, vous seriez favorable à ce que le nombre d'appareils soit limité...

M. Bouchard: Oui, oui.

M. Dufour: ...pour garder la vocation que vous avez en tête.

M. Bouchard: Bien sûr.

M. Dufour: En fait, vous examinez ça en fonction d'un service ou d'un service pouvant être concurrent avec d'autres...

M. Bouchard: Exact.

M. Dufour: ...pour permettre une activité normale. Donc, à ce moment-là, s'il n'y a pas beaucoup d'appareils de disponibles, la question du député de Vimont «Est-ce qu'on doit mettre ça dans un appartement différent?» ça me semble perdre un peu d'actualité. S'il n'y en pas beaucoup, quelqu'un ne condamnera pas une partie de son dépanneur pour l'usage des jeux s'il y a juste 2 ou 3 appareils; il faut que ça soit rentable. (12 h 20)

M. Bouchard: Vous avez raison. Physiquement, de faire un endroit spécifique pour 2 ou 3 appareils, ça devient difficile à justifier, oui. Et, plus que ça, moi, je crois que c'est dire à nos clients: Ceux-là, ils sont dans un enclos parce qu'ils ne sont pas corrects, ils sont différents des autres. Ça m'inquiéterait, moi, d'avoir ce type d'exigence là. Possiblement que ça découragerait certains commerçants de les rentrer, mais je ne pense pas que ce soit une direction à prendre.

M. Dufour: Bon. Il y a un questionnement que je me pose concernant la facilité de contrôler l'âge. À ce que je sache, c'est défendu de vendre des cigarettes à l'unité. Ça se fait encore dans des commerces. C'est peut-être des moutons noirs, mais ça se fait. Puis, quand

on voit... Vous le dites vous-même, il y a des gens, parmi vos membres, qui ont accepté ou qui acceptent presque d'être des illégaux en fonction de ce qui se passe, de la nature des marchés, de la possibilité du gain. Il y a déjà des dépanneurs qui ont accepté ou qui acceptent d'exercer un certain marché. Bon. Malheureusement. Ça, je ne porte pas de jugement là-dessus. La seule question que je me pose: Est-ce que vous croyez qu'en légalisant vos clients ou vos membres vont être plus particuliers concernant le contrôle de l'âge? Parce que, ça, c'est une chose, contrôler l'âge, mais le faire respecter, c'est une autre histoire. Est-ce que vous croyez que vos membres pourraient exercer une certaine forme d'obtention de revenu? Avec des réglementations, est-ce que vous pensez que vos membres feraient respecter cette même réglementation?

Le Président (M. Dauphin): M. Bouchard.

M. Bouchard: Oui. Vous êtes M. Dufour, je crois, hein?

M. Dufour: Député de Jonquière, oui.

M. Bouchard: Bon. M. Dufour, c'est interdit de conduire avec de l'alcool au volant. C'est interdit de dépasser la vitesse permise. Il y a toujours, quelque part dans notre société, des gens qui prennent des chances. C'est ma réponse à certains de nos marchands qui vendent des cigarettes à l'unité. Maintenant, c'est aussi interdit de voler, d'avoir une arme et... Ça, ça serait ma réponse au contrôle qu'on exerce, nous, sur le permis qu'on a de vendre de l'alcool. Avec la Régie des permis d'alcool du Québec, on a un permis, et c'est très sévère. Je vais vous dire que nos marchands, tous nos marchands savent les conséquences de vendre de l'alcool à des gens qui ne sont pas en âge ou de vendre à des heures non permises. Au risque de subir des dommages, au risque de se faire engueuler, d'avoir des difficultés avec certains clients, on n'en vend pas. D'ailleurs, vous pouvez vérifier auprès de la Régie le nombre de plaintes qu'elle a ou le nombre de condamnations qu'il y a de détaillants en alimentation, de détenteurs de permis de vendre de l'alcool au Québec, dans les dépanneurs ou les épiceries; c'est très, très infime. Vous avez M. Laflamme, qui est ici, qui pourrait probablement vous donner les statistiques là-dessus. On respecte ça, et c'est très important pour nous.

Ce dont on parle aujourd'hui, à notre avis, c'est comparable. C'est quelque chose où il va y avoir un cadre rigide. C'est du jeu. Il y a des parties payées, puis, à mon avis, ça doit venir avec une autorisation au comptoir. C'est très important que cette machine-là soit contrôlée au comptoir, mais non pas accessible... Moi, je préférerais qu'on investisse ou qu'on oblige à une autorisation par le préposé plutôt qu'un enclos — un enclos, excusez l'expression — plutôt qu'un endroit fermé, parce que, avec une autorisation par un préposé, bien, il peut porter un jugement, il ne peut pas se faire surprendre de voir que quelqu'un a joué sans qu'il ait pu le voir. Puis d'aller contrôler, c'est plus difficile, là. Tandis qu'il est à la caisse, le client demande de jouer à la machine no 1, il pèse sur le no 1. Là, il a pu le visualiser, il a pu l'autoriser, un peu comme on a dans nos libre-service à essence; on doit autoriser une pompe pour qu'un client s'en serve. Et, ces machines-là, ça peut être muni de ces équipements-là facilement. Je sais que la technologie existe et que c'est facile à faire.

M. Dufour: Comme pour Loto-Québec actuellement, il y a beaucoup de dépanneurs qui veulent être dépositaires de Loto-Québec, mais il y en a qui ne peuvent pas. Il faut qu'ils atteignent un certain volume de ventes avant de pouvoir obtenir ça, etc. En tout cas, il y a certaines difficultés et il y a le manque de terminaux aussi, qui ne sont pas disponibles. Dans le cas de la légalisation éventuelle des vidéopokers et qu'ils puissent être mis dans les dépanneurs... On a parlé tout à l'heure de limiter le nombre par dépanneur pour garder la vocation. Moi, je pense que c'est correct, mais est-ce qu'on devrait délimiter le nombre de dépanneurs qui pourraient avoir accès à ces machines-là ou si tout le monde pourrait en avoir? Vous avez 4500 dépanneurs, que vous m'avez dit tout à l'heure. Ça voudrait dire qu'on serait susceptibles, demain matin, en supposant que ce soit légalisé et permis, que cette formule soit retenue, qu'il y ait au minimum 4500 dépanneurs qui pourraient éventuellement avoir des machines vidéopo-ker dans leurs locaux.

M. Bouchard: M. Dufour, je serais très malheureux que le gouvernement choisisse cette avenue de mettre des règles, encore une fois, de mettre un cadre et d'obliger les détaillants à aller dans votre comté vous supplier, M. Dufour, pour avoir un terminal de Loto-Québec ou pour avoir une machine parce que son voisin en a une, parce que l'autre, dans l'autre rue, en a puis que lui n'en a pas. Pourquoi prendre cette direction-là? On l'a vécu assez longtemps avec les terminaux de Loto-Québec. Je ne crois pas que ce soit une direction à prendre. Si les machines sont autorisées, ce doit être au détaillant de prendre sa décision s'il doit offrir ce service ou s'il décide de se spécialiser dans un autre service, dans une autre offre.

Loto-Québec va offrir suffisamment de machines, de terminaux à compter de bientôt, là. Elle en a acheté un nombre suffisant pour que tous ceux qui en veulent puissent en avoir. Enfin, ça fait des années que je me bats sur ce dossier-là. Maintenant qu'on en a dans tous nos magasins, tout le monde va pouvoir en avoir. On est bien content de ça, mais c'est malheureux qu'on ait dû passer par ce chemin-là. Ce n'était pas nécessaire. Les détaillants étaient prêts à investir dans ces machines-là. On aurait été prêts à les payer, les terminaux de Loto-Québec. Si c'est ça, la décision, on est prêts à les payer, les machines. Ce sera une décision économique. On prendra notre décision. Elle coûte 8000 $, la machine. Je l'achète ou je ne l'achète pas. Elle va me rapporter combien, puis... C'est comme toute autre décision d'investissement qu'on prend dans nos commerces.

C'est cette avenue-là qu'on avait proposée à Loto-Québec il y a quelques années.

M. Dufour: Le problème qui existait — en tout cas, c'est les informations que, moi, j'ai obtenues déjà — c'est qu'un terminal coûtait environ 13 000 $, puis, quand le dépanneur ne vendait pas beaucoup, ça ne pouvait pas se rentabiliser. C'est un peu ce qui empêchait la prolifération ou la mise en place de terminaux partout. Mais, si vous me donnez la réponse que ça va être accessible à tout le monde à partir de bientôt, moi, je ne le sais pas, c'est la première information que j'en ai. J'avais déjà entendu dire, par exemple, que les terminaux, au lieu de coûter 13 000 $, ça va coûter 3000 $ ou 4000 $. Donc, à ce moment-là, au lieu d'en contenter 1, vous en contentez 4; ça va beaucoup plus vite, on peut le faire. Ça, ça va par rapport à ça. Donc, ça peut être accessible à tout le monde.

Le partage des profits dont vous parlez dans votre mémoire, est-ce que vous croyez que, ça, ça pourrait être retenu par le gouvernement, et sous quel principe? Combien vous pensez que ça peut rapporter, une machine comme ça, dans un dépanneur? Est-ce que vous avez des chiffres actuellement?

M. Bouchard: Les chiffres varient énormément... M. Dufour: D'une place à l'autre.

M. Bouchard: ...d'un détaillant à l'autre, d'une machine à l'autre, semble-t-il, parce qu'il y a des jeux différents. Je ne suis pas familier avec ça, mais on a pris des informations sur le Nouveau-Brunswick qui a cet équipement-là en place, et légal depuis l'an passé, je crois, et il semble qu'une machine pourrait rapporter de 200 $ à 300 $ ou 400 $ par semaine à un détaillant.

M. Dufour: C'est plus que ça. Les chiffres qu'on a, nous autres, c'est pas mal plus que ça. C'est entre 1000$...

M. Bouchard: Je parle de son profit à lui, au détaillant.

M. Dufour: Ah! au détaillant. C'est de profit que vous parlez. O.K.

M. Bouchard: Oui.

(12 h 30)

M. Dufour: Ce n'est pas la quantité d'argent qui entre dedans.

M. Bouchard: Non, non. Son profit, sa part à lui, là.

M. Dufour: O.K.

M. Bouchard: Ça fait que le partage est... je crois qu'on m'a dit que c'était un tiers, un tiers, un tiers au Nouveau-Brunswick, où le partage existe, là.

M. Dufour: C'est 30, 30, 30, hein? C'est un tiers, un tiers, un tiers. Est-ce que vous croyez que c'est cette formule-là qui devrait être retenue par le gouvernement?

M. Bouchard: Bien, ça dépend de qui doit investir dans les équipements. Si c'est le détaillant qui investit, il peut s'attendre à un meilleur rendement. Tantôt, vous parliez de Loto-Québec. Lorsqu'on leur avait dit qu'on était prêts à payer pour les terminaux, on leur demandait aussi une meilleure marge.

M. Dufour: Ah bon! Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Ha, ha, ha! Évidemment, il y avait cet aspect-là qui était important.

M. Dufour: C'est une question de marché.

M. Bouchard: Une question de marché. Pour justifier l'investissement dans une machine comme ça, qui peut valoir quelques milliers de dollars, ça prend une meilleure marge que si c'est le fournisseur qui fournit l'équipement. Donc, c'est...

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci. M. Dufour: Dans... C'est fini?

Le Président (M. Dauphin): Peut-être une dernière question?

M. Dufour: Oui. Dans la question de l'opération, est-ce que vous croyez qu'une amende c'est plus acceptable, ou c'est mieux qu'une confiscation d'appareil? Parce que, si on impose des règlements, si le gouvernement impose des règlements et qu'il y a des infractions qui se font, est-ce que vous croyez que c'est plus pédagogique, là, des amendes, pour des vrais résultats, là, ou des confiscations d'appareils?

M. Bouchard: Je dirais que ce qui fait plus mal aux commerçants, c'est de se faire confisquer l'appareil s'il est rentable. Une combinaison des 2 devrait exister, je crois; 1 amende, 2, et on reprend l'appareil. Mais je ne crois pas que ce soit... Dépendamment comment le système sera bâti, là; on n'a pas ces détails-là...

M. Dufour: On n'en a pas d'idée. On ne le sait pas non plus, nous autres.

M. Bouchard: ...personne. Mais je ne crois pas i que ce soit un problème avec les détaillants en alimentation, là, au niveau de la légalité et du suivi des règles qui seront décidées par le gouvernement là-dessus.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. i le député de Jonquière. C'est malheureusement tout le temps qui était dévolu à l'Opposition officielle.

Il reste 4 minutes au parti ministériel, et je recon-

nais d'emblée M. le député de Viger.

M. Maciocia: Merci, M. le Président.

M. Bouchard, vous avez dit tantôt, en répondant au député de Jonquière, que vous étiez d'accord que tous les dépanneurs puissent avoir la possibilité d'avoir des machines vidéopoker. Est-ce que, d'après vous, ça serait logique qu'un dépanneur qui est à peu près, je ne sais pas, à 100, 150 pieds d'une école, une école où il y a des enfants de 13, 14, 15, 16 ans, puisse avoir des machines à poker juste à la sortie, quasiment, de l'entrée de l'école? Est-ce que, d'après vous, c'est logique, c'est normal, c'est réaliste?

M. Bouchard: On vend déjà de la bière, du vin, des cigarettes, des billets de loterie...

M. Maciocia: Oui.

M. Bouchard: ...est-ce que... J'ai fait un choix, il y a 2 ans, d'une école pour ma fille. Je me suis demandé si je ne devais pas l'envoyer dans une école seulement pour les filles, pour ne pas trop l'exposer aux garçons...

M. Maciocia: Oh! Ça, c'est un... Écoutez, je pense..,

M. Bouchard: ...parce qu'elle aime beaucoup les petits garçons, voyez-vous.

M. Maciocia: Bien, monsieur...

M. Bouchard: Mais il faut que les gens puissent voir ce qui existe...

M. Maciocia: Je dois...

M. Bouchard: ...dans la société, monsieur...

M. Maciocia: Je dois être sincère avec vous, vous me surprenez avec une réponse comme celle-là, là, parce qu'on parle vraiment de quelque chose de très délicat, dans le sens qu'on a des enfants... Vous savez très bien que ces enfants-là, ils ont 3 $, 4 $, probablement, que la famille leur donne pour aller, probablement, acheter leur repas ou acheter quelque chose à l'école, et ces enfants-là sont attirés. On ne peut pas se fermer les yeux, là, et dire que ce n'est pas vrai. Ils sont attirés par ces machines-là. On le voit tous les jours; c'est inutile qu'on essaie de se couvrir les yeux et de dire: Non, on ne le voit pas, on ne le connaît pas, ce n'est pas vrai. C'est la réalité de tous les jours.

Est-ce que, d'après vous, le gouvernement ne devrait pas mettre au moins une distance et une limite, une distance, que ça soit des écoles, que ça soit des parcs, que ça soit d'autres endroits publics où il y a, justement, cette masse de jeunes qui fréquentent ces endroits-là?

M. Bouchard: Excusez mon autre réponse si je vous ai choqué, mais, comme président de Couche-Tard, si j'étais dans une situation comme celle que vous décrivez, je ne rentrerais pas de machine.

M. Maciocia: Ah! Voilà! Voilà! Ça, c'est une réponse que je vais accepter.

M. Bouchard: Mais c'est encore une question de mettre des rangées de police, voyez-vous. Les décisions qu'on a prises dans la contrebande de cigarettes, on a décidé de mettre des rangées de police; vous voyez ce que ça a donné. On a dit au gouvernement il y a 3 ans qu'on s'en venait vers un problème majeur où on est rendu aujourd'hui. Ça aurait coûté très peu d'argent pour régler le problème il y a 3 ans.

Je pense qu'il faut faire confiance aussi aux commerçants. On est en affaires mais on est aussi des citoyens. On est en mesure de prendre les bonnes décisions. Il y a les municipalités aussi qui nous influencent. J'ai un commerçant qui en avait entré dans un quartier d'une municipalité de banlieue de Montréal, et son conseiller, qui est client chez lui, lui a dit: Écoute, moi, mes enfants viennent ici; je n'aime pas ça voir ce genre d'équipement là. Il les a sortis. On vit aussi avec des clients qui nous influencent. Si on est dans une situation comme celle dont vous parlez, on sait très bien qu'on va être influencé par le secteur. Nous, comme réseau, on ne les rentre pas. Si le détaillant décide, il va subir des pressions de son entourage. Il va falloir qu'il fasse un choix à un moment donné.

M. Maciocia: Une dernière question.

Le Président (M. Dauphin): Une dernière question, parce que le temps est expiré.

M. Maciocia: vous avez parlé du profit dans votre mémoire, de diviser 100 en 50-50 entre le gouvernement et, disons, les détaillants. ce pourcentage-là, vous le prenez comment? est-ce que c'est les détaillants qui achètent les machines et qui paient une certaine redevance à loto-québec, si c'est ça la décision du gouvernement, ou c'est 50 % même si les machines sont achetées et seulement placées chez les détaillants?

M. Bouchard: écoutez, nous, quand on parle de 50-50, c'est en référence à ce qui existe dans le marché présentement. il y a des commerçants qui se font... très peu de commerçants achètent leurs machines. il y en a quelques-uns, à ce qu'on m'a dit, mais je sais que dans mon réseau ça n'existe pas. pour le peu qui en ont, c'est des machines qui sont fournies par des fournisseurs que vous connaissez et qui versent 50 %. jusqu'à 65 % des gains sont versés aux détaillants, dépendamment de l'achalandage puis comment ils négocient.

Mais je peux vous dire que les détaillants sont prêts à investir dans ces équipements-là si c'est la direction que prend le gouvernement. Et ça, ça va discipliner. Déjà, en soi, ça va éviter que tous les détaillants se

retrouvent avec ce genre d'offre là à court terme. Ils vont devoir prendre une décision économique. S'ils ont juste à prendre une décision, je le rentre ou je ne le rentre pas, c'est fourni par Loto-Québec... C'est tout?

Le Président (M. Dauphin): Non, terminez votre réponse et, ensuite de ça... C'est parce que le temps est expiré, mais terminez votre réponse, M. Bouchard.

M. Bouchard: Donc, j'avais terminé. Moi, je crois que la commission que les détaillants doivent en tirer, c'est un calcul économique qui doit se faire. Les 50-50 sont basés sur ce qui se fait présentement sans que les détaillants aient à investir. S'ils ont à investir, il faudrait revoir ça. On ne connaît pas les montants.

M. Maciocia: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci. Encore une fois, au nom de tous les membres de la commission, nous remercions l'ADA, représentée par M. Bouchard, M. Ferland et Mme Fortin. Merci beaucoup d'avoir participé à nos travaux.

M. Bouchard: Merci de nous avoir reçus.

M. Ryan: Me permettez-vous juste une remarque, M. le Président?

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: Avant que la délégation ne nous quitte, je veux juste donner une remarque complémentaire qui va éclairer le tableau. Là, il y aura 2 sortes de décisions à prendre selon les orientations qui seront retenues de manière définitive par le gouvernement. Il y aura la Régie qui devra décider des règlements qu'elle établira concernant les catégories d'établissements qui pourront accueillir des appareils de loterie vidéo. La Régie aura également le pouvoir, selon le projet de loi, de déterminer les conditions relatives à l'accès à ces appareils-là, y compris les conditions relatives à l'âge. Ça, c'est des choses qui relèveront de la Régie. (12 h 40)

Mais, selon le système qui sera retenu par le gouvernement, si c'est un système dont toute la gestion est confiée à Loto-Québec, alors, là, il appartiendra à Loto-Québec, comme exploitant du système, de faire des recommandations quant aux types d'établissements dans lesquels elle voudra avoir des appareils de loterie vidéo, sujet, évidemment, à la réglementation qu'aura définie la Régie. Si la Régie devait définir qu'il n'y aura pas d'appareils de loterie vidéo dans les dépanneurs, ça réglerait le problème. Mais, dans le projet de loi, on ne disposera pas de ça. Ça, c'est la Régie qui examinera le sujet de manière plus approfondie et qui pourra, dans les règlements, recommander au gouvernement l'accès ou non.

Mais il restera la décision proprement économique à prendre dans l'hypothèse où Loto-Québec se verra confier la responsabilité de tout le système. À supposer que ce soit un autre système, un système mixte, à ce moment-là, le problème reposerait uniquement sur la décision réglementaire qui serait prise. C'est juste pour situer le problème comme il faut. Le gouvernement va arrêter son choix concernant l'orientation du mode d'exploitation très bientôt, très bientôt. J'ai bien apprécié votre présentation.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

Messieurs, mesdames, encore une fois, merci.

Alors, nous suspendons 1 minute pour, ensuite de ça, attaquer l'étude détaillée du projet de loi 84.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise à 12 h 50)

Le Président (M. Dauphin): Mesdames et messieurs, nous allons reprendre nos travaux. Alors, est-ce que vous avez des remarques préliminaires, M. le ministre, avant d'entamer l'article 1?

M. Ryan: Oui, oui.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Dauphin): Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je ne veux pas revenir sur le fond du projet de loi pour l'instant. Nous en avons discuté amplement. Je pense que, dans des étapes antérieures de l'examen auquel nous continuons de procéder, nous avons eu l'occasion de nous expliquer là-dessus. Je voudrais plutôt vous soumettre quelques observations quant à la façon ou au cheminement que je souhaiterais voir adopter par la commission pour l'examen du projet de loi.

La section du projet de loi qui traite de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, qui va des articles 48 à 76, nous serons disposés à l'aborder quand nous arriverons là, probablement. Si nous commençons par le début, nous serons disposés à l'aborder quand nous arriverons là, mais j'aurai certaines propositions d'amendements que je dois soumettre à l'approbation du cabinet demain. Et, à l'issue de la réunion du cabinet, je pourrai les rendre disponibles.

Maintenant, toute la partie qui va de 1 jusqu'à 48 comporte un certain nombre de modifications dont je serai prêt à saisir les membres de la commission aujourd'hui même. Dès que nous reprendrons l'étude, cet après-midi, je pourrai communiquer ces propositions-là. Ce sont toutes des modifications de forme, de rédaction

qui améliorent le texte. Nous avons plusieurs conseillers qui travaillent sur le texte et nous savons tous que, quand plusieurs personnes cherchent à améliorer un texte, il y a toutes sortes de formules qui viennent à l'esprit et on finit par s'entendre sur une qui paraît meilleure que les autres, ce qui n'est pas toujours nécessairement le cas, mais on arrive à des consensus. Alors, nous serons en mesure de vous informer de toutes nos propositions d'amendements, de 1 à 48. Même, si nous les avions à la fin de la matinée... Si elles sont disponibles maintenant, j'aimerais mieux vous les remettre avant l'ajournement du midi de manière que vous puissiez en prendre connaissance. Je crois qu'ensuite les choses devraient aller assez bien. Moi, c'est ce que je voulais dire.

Nous avons également, de 76 à la fin, des propositions d'amendements qui sont très généralement des propositions de forme ou de rédaction que nous pourrons également communiquer quand nous en serons rendus là. Je crois que, avec ça, nous avons les éléments voulus pour procéder de la manière que souhaitera la commission, en particulier, cela va de soi, l'Opposition.

Le Président (M. Dauphin): Très bien, M. le ministre.

M. le député de Jonquière, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui. Je pense bien que, à l'heure qu'il est là, on commencera difficilement l'étude du projet de loi article par article, parce qu'il était question d'un peu de remarques préliminaires. Moi, je n'ai pas de façon d'aborder autre que celle qui est proposée. En fait, moi, je pense que, déjà, on s'est prononcés favorablement au projet de loi dans le sens qu'à aucun moment on n'a à se prononcer sur: Est-ce que c'est bien d'avoir des casinos ou pas; est-ce que c'est bien d'avoir des vidéopokers ou pas? Pour nous, le gouvernement pouvait procéder et pouvait imposer, si on veut, cette façon de voir les choses.

Ce qu'on a, nous, comme préoccupation, et ce que j'ai comme préoccupation fondamentale, c'est que le projet de loi soit le meilleur possible, en fait qu'il réponde vraiment à des critères précis et que la loi puisse s'appliquer d'une façon correcte. C'est surtout ça, ma préoccupation, et c'est dans ce sens-là qu'on va aborder le projet de loi article par article. On va le faire sérieusement, sobrement dans la discussion, mais, autant que possible, on souhaite que ce projet de loi soit le meilleur possible pour qu'il puisse aussi produire les meilleurs effets.

On sent que c'est difficile. On a eu des interventions, on a eu différents intervenants qui sont venus donner leur point de vue, et on sent bien que c'est un projet de loi qui, dans son essence même, représente des difficultés. Il y a beaucoup d'intérêts en cause, il y a beaucoup d'argent en circulation à travers tout ça, il y a des dangers qui nous guettent. On ne peut pas déclarer ça... On veut légaliser ce qui se fait actuellement et ce qu'on a constaté qui se fait d'une façon illégale ou autre, et, à ce moment-là, ça permettrait... J'espère que le projet de loi va permettre, justement, de mieux encadrer toutes ces opérations-là puis qu'on puisse, nous, dire à la fin que le projet de loi est acceptable.

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci beaucoup, M. le député de Jonquière, pour vos commentaires.

Alors, j'appelle l'article 1. Préférez-vous suspendre puis que nous revenions à 15 heures? Très bien. Alors, la commission des institutions suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 11)

Étude détaillée

Le Président (M. Dauphin): La commission des institutions reprend ses travaux pour faire l'étude détaillée du projet de loi 84. Avec M. le député de Viger, avec son arrivée, ça constitue le quorum de la commission. Alors, appelons dès maintenant l'article 1 du projet de loi.

M. le ministre de la Sécurité publique.

Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux

Institution et fonctionnement

M. Ryan: L'article 1, M. le Président, définit tout l'objet du projet de loi dans une formule lapidaire qui tient en une ligne: «1. Est instituée la Régie des alcools, des courses et des jeux.»

On ne saurait dire de manière plus nette ce que le gouvernement propose aux législateurs d'accomplir.

La Régie des alcools existe déjà sous le titre de Régie des permis d'alcool du Québec, sous la présidence de M. Ghislain K.-Laflamme, qui m'accompagne, à ma gauche, et qui m'a assisté dans la préparation de ce projet de loi. Il existe également la Commission des courses, laquelle est présentement sous l'autorité du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Ensuite, la Régie des loteries, responsable des jeux et des concours... Quel est le titre exact? Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement; la Régie existe déjà, qui régit particulièrement l'activité en matière d'appareils d'amusement, de concours, de tirages de toutes sortes, de jeux, de loteries, de tirages, des choses comme celles-là. Oui, les appareils d'amusement, on les a nommés. Et, finalement, ce sont les 3 organismes principaux.

Évidemment, dans le domaine du jeu, il existe des organismes qui relèvent de la compétence d'autres mi-

nistres. Loto-Québec, par exemple, qui a le mandat d'organiser des concours et des loteries à travers le Québec; elle existe et fonctionne sous l'autorité du ministre des Finances qui en est le seul actionnaire, au nom de l'État. Il y a la Société des alcools du Québec également, qui existe sous l'autorité du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Mais, ce qui nous intéresse aujourd'hui, puis je pense que le député de Jonquière l'a bien signalé ce matin, c'est la fonction réglementation, contrôle sous l'angle de la sécurité publique et des impacts sociaux des activités aussi chargées de risques sociaux et humains que celles dont nous parlons, que ce soit la vente ou le trafic des permis d'alcool ou des boissons alcooliques, que ce soient les courses de chevaux, que ce soient les appareils de loterie vidéo. Toutes ces formes d'activités s'accompagnent de risques humains et sociaux considérables et demandent à être placées sous la surveillance immédiate de l'État, plus que bien d'autres formes d'activités. C'est pour ça qu'en matière de loterie, par exemple, beaucoup de formes d'activités sont interdites par le Code criminel du Canada, et certaines ne sont autorisées que si un gouvernement est impliqué d'une manière ou de l'autre.

Là, nous avions jusqu'à maintenant un régime que j'appellerais dispersé. Quand je suis devenu ministre de la Sécurité publique, j'ai découvert, et je l'ignorais totalement auparavant, que certaines activités relevaient du ministre du Revenu par le truchement de la Régie des loteries, responsable des concours publicitaires et des appareils d'amusement. Je ne savais pas ça. J'ai découvert que tout le secteur des appareils de loterie vidéo était dans un état d'abandon, une sorte d'état anarchique, une existence moitié obscure, moitié verifiable et dont le statut légal était très incertain, pour dire le moins.

Et j'ai constaté une autre chose. En examinant d'un peu plus près certaines initiatives reliées à l'un ou l'autre de ces secteurs, j'ai constaté que la police est appelée à intervenir assez fréquemment. Et, parmi les constatations qu'il m'a été donné de faire, je retiens un fait. J'ai constaté que la Régie des permis d'alcool était très bien branchée sur les corps policiers, pas seulement sur la Sûreté du Québec mais également les corps municipaux, de manière que, lorsque surgissent des problèmes reliés à la tranquillité publique ou au maintien de l'ordre dans un endroit possédant un permis de vente de boissons alcooliques, les forces policières sont immédiatement averties et peuvent intervenir rapidement. Ensuite, il y a des plaintes qui peuvent être portées, puis le mécanisme se met en marche.

Puis je dois dire que j'ai constaté avec non moins de satisfaction que le traitement des dossiers par la Régie se fait rapidement. Par conséquent, s'il y a une demande de permis ou une plainte qui peut entraîner une suspension ou une révocation de permis, le traitement se fait de manière rapide et claire. Il n'y a pas d'arriéré qui s'accumule, là, tandis que, dans le cas des autres organismes, j'ai constaté que leur rapport avec les forces de police était beaucoup plus indirect, beaucoup plus dis- tant. Autant à la Régie des loteries qu'à la Commission des courses, j'ai constaté qu'on avait un système d'inspection intérieur, interne; on avait des enquêteurs qui faisaient rapport, puis les rapports avec les forces de police étaient beaucoup moins directs, beaucoup moins efficaces.

C'est tellement vrai que, dans le secteur des courses de chevaux, à un moment donné, j'ai été saisi d'un rapport par la Sûreté du Québec qui faisait part, je pense, des centaines d'infractions à nos lois, des centaines d'infractions. J'ai eu l'impression que les autorités de cet organisme-là n'étaient pas au courant. Je sais que ça a créé une grosse surprise. On a dit que c'étaient des blagues, c'étaient des affaires à l'à-peu-près, puis on a dit à peu près tout ce qu'on dit des enquêtes de police. Mais, depuis ce temps-là, je pense qu'au moins une centaine de causes ont été instituées devant les tribunaux. Le gouvernement en a gagné plusieurs. Il y en a d'autres qui continuent. Il y avait, évidemment, un malaise très profond dans le secteur de l'industrie des courses de chevaux. Il y a des choses qui se passaient dans ce secteur-là, qui échappaient aux contrôles normaux de l'État.

En plus, le gouvernement avait pris la décision d'instituer des casinos d'État. Les forces de police que nous avions consultées et dont vous avez pu entendre l'avis la semaine dernière nous avaient dit leurs réserves au sujet de l'institution de casinos au Québec. Elles avaient insisté pour que certaines conditions soient respectées en matière de contrôle, sous l'aspect de la sécurité publique, si on devait procéder à la fondation de casinos. Et j'ai déjà donné en Chambre, et, je pense, devant cette commission la semaine dernière — la Sûreté l'a fait de son côté aussi, la Sûreté du Québec — les conditions qu'avait définies la Sûreté du Québec pour qu'un régime de casinos puisse être institué sans qu'il en découle des risques excessifs pour la sécurité publique.

Alors, devant tout ça, je voyais venir les casinos. Là, je me disais: On va avoir la Régie des loteries qui va intervenir pour les loteries vidéo parce que, dans un casino, une grosse partie de l'activité se déroule à travers des appareils de loterie vidéo. Alors, là, ça aurait été la Régie des loteries. Ensuite, il était question d'un salon de paris mutuels qui aurait été branché sur les pistes de course; là, ça aurait été la Commission des courses. Puis il y aurait eu le reste, là, les permis de boisson; là, ça aurait été la Régie des permis d'alcool. Je pense que c'est bien beau, faire exprès pour disperser l'action du gouvernement, mais, à un moment donné, il faut penser aux résultats de l'action, aux coûts qu'entraîne une telle diversion. C'est là que nous avons été amenés à concevoir la nécessité d'une unification de l'effort du gouvernement dans ce secteur-là. (15 h 20)

La première initiative a consisté à détacher la Régie des loteries du ministre du Revenu pour la placer sous l'autorité du ministre de la Sécurité publique. Ça s'est fait, ça, à la fin de novembre ou au début de décembre 1992. La deuxième initiative a consisté à établir les conditions, sous l'angle de la sécurité publique,

auxquelles il faudrait satisfaire pour instituer des casinos d'État au Québec. Et la troisième initiative, ça a été un mandat qui avait été confié au ministre de la Sécurité publique d'examiner la possibilité d'unifier tout ça. Les contacts se sont faits auprès des ministères concernés, auprès des organismes impliqués, et nous en sommes venus au résultat que définit le projet de loi 84. Dans son premier article est instituée la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Dans le cas des courses, je dois préciser qu'on trouve un article à la fin du projet de loi. J'espère qu'il y est toujours, là. Ils ont... Regardez l'article 116. On peut y lire que «les dispositions de la présente loi — une fois qu'elle aura été adoptée, évidemment — s'appliquent en matière de courses à compter de la date ou des dates que détermine le gouvernement». Alors, ça ne s'appliquera pas automatiquement lors de l'entrée en vigueur de la loi, une fois qu'elle aura été adoptée; il faudra une décision du gouvernement. Et ceci résulte de circonstances que j'aurai l'occasion d'expliquer. Je les ai peut-être déjà expliquées, mais je pourrai donner de manière plus précise les raisons qui motivent la présence de cet article 116 dans le projet de loi.

Alors, voilà, M. le Président. Je pense que ces explications fournissent un arrière-plan pertinent aux discussions que nous aurons sur les autres articles du projet de loi.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, M. le Président. J'ai eu l'occasion aussi d'examiner d'abord si c'était bien de pouvoir recentrer l'ensemble de ces activités sous un même chapiteau. Une des premières questions qu'on se posait, c'est: C'est beaucoup de pouvoirs dans les mains d'un ministre. Ça, c'est vraiment le maximum, là, qu'on puisse donner, ou presque, et il y a un danger. Mais, d'un autre côté, il y a aussi toutes des activités qui sont apparentées ou connexes, qui se ressemblent, et c'est toute une question d'argent qui transite d'une place à l'autre. J'ai été le premier député à préconiser cette réunion d'activités sous un même organisme parce que je voyais le potentiel, là, de problèmes et de difficultés que ça pouvait apporter.

Un des points qui a certainement aidé et poussé la réflexion beaucoup plus rapidement, c'est certainement les problèmes que les courses de chevaux ont vécus dans les dernières années. Il y a eu beaucoup de... Hein, le ministre est passé très vite là-dessus, mais c'est sous le temps de son gouvernement que ces problèmes-là ont été les plus cruciaux. Ça a jeté du discrédit sur le monde des courses, à tort ou à raison. Je ne ferai pas le partage des responsabilités, mais il y a une chose certaine: ça a jeté un discrédit sur ce monde-là.

Deuxième point: c'est clair aussi que, concernant les casinos, moi, je ne pense pas que la réflexion ait été portée sur la place publique. On en a fait une en 1982 ou 1983, où tous les partis politiques du temps s'étaient prononcés contre les casinos. Pourquoi aujourd'hui plutôt qu'hier? Est-ce qu'il y a eu un cheminement ou des changements énormes, là, dans l'approche du monde ordinaire? Moi, je pense que non. Il y a une évolution, c'est clair, mais le gouvernement s'est certainement aidé dans sa réflexion par sa quête incessante de fonds, de fonds publics provenant de n'importe où. Ce n'est pas la création d'emplois, sûrement, qui a été la pierre d'achoppement ou la pierre décisionnelle de cette action-là; ça a été clairement, à mon point de vue, une recherche d'argent. Il y a des profits à faire là-dedans. Et, quant à voir l'argent transiter d'un bord ou de l'autre sans contrôle, bien, le gouvernement a décidé d'en faire sa chose, d'en faire sa propriété.

Donc, à ce moment-ci, on ne peut pas jouer à celui ou celle qui va essayer de trouver la moralité à travers ça. Je pense que c'est une situation de fait. On le voit tous les jours. C'est une activité qui se fait dans d'autres endroits. Si eux l'ont, pourquoi pas nous? Mais, moi, je pense qu'on ne peut pas y échapper. Le contrôle a été débridé trop longtemps. Il faut qu'il y ait quelque chose qui se produise, et ce projet de loi va amener certainement une action dans ce sens-là.

Moi, je voudrais poser juste une question au ministre, à savoir si l'actif qu'on a... «Est instituée la Régie des alcools, des courses et des jeux.» Si je regarde la définition du dictionnaire, le mot «jeu» est très large. Ça englobe beaucoup de choses. Ça peut être quelque chose de physique, ça peut être aussi quelque chose d'intellectuel. Mais, moi, par rapport à ça, je me dis que la langue française est reconnue pour sa précision. Pourquoi on s'est arrêté à «jeu»? Ça aurait pu être «jeu de hasard». Je regarde le casino, il peut être regroupé, il y a du hasard là-dedans; les jeux de vidéopo-ker, c'est aussi du hasard; Loto Québec, c'est du hasard. Ce sont tous des jeux qui contiennent le mot «hasard», qui font appel au hasard. Pourquoi on n'a pas essayé d'un peu mieux cibler? Même le bingo, c'est du hasard. Donc, ça me semble, à première vue, en tout cas... Et je regarde le dictionnaire; je pourrais la donner, la définition du mot «jeu»: «badinage, plaisanterie — bon — activité physique ou mentale purement gratuite qui n'a, dans la conscience de celui qui s'y livre, d'autre but que le plaisir qu'elle procure.»

Mais, là, on va un peu plus loin, parce qu'il y a l'appât du gain. Là, il y a un plaisir, mais c'est un plaisir qui va un peu plus loin. Et là on parle d'amusement, divertissement, récréation, ludique, du besoin de jeu chez l'enfant, l'écolier, etc., plaisir, bon. On donne toute la définition. Et j'ai de la difficulté... Ça peut être aussi des jeux d'adresse. Des jeux d'adresse: on parle de billard, de boules. C'est clair que les jeux de vidéo-poker, là, on a des boules en cause. Il peut y avoir toutes sortes d'activités à travers tout ça. Mais le mot, là, qui aurait été, à mes yeux, le plus précis, ça aurait pu être, ça aurait pu s'intituler la Régie des alcools, des courses et des jeux de hasard. Là, à ce moment-là, ça aurait pu englober tout ce qu'on cherche. Mais peut-être que vous avez des bonnes explications et qu'on pourra

se rallier, mais, personnellement, j'aurais cru que ça aurait été mieux ciblé.

M. Ryan: Vous savez qu'on a collé d'aussi près que possible, là, aux termes déjà en usage. On avait pensé d'abord à un terme unique. Ca ne se trouvait pas. Finalement, on a fait un relevé des termes employés dans chacune des 3 lois de base dont nous parlons. Nous avons essayé de retenir des expressions qui rendraient compte de toutes les formes d'activités qu'embrassent ces 3 lois existantes à l'heure actuelle: la Loi sur les permis d'alcool, la Loi sur les loteries, la loi sur les concours de chevaux, les courses de chevaux. C'est comme ça qu'on est arrivé à ces 3 mots-là. Les mots «jeu de hasard» ont été envisagés également. Ils ont été laissés de côté, finalement, parce que, dans le mandat de la Régie des loteries, il y a plusieurs formes d'activités qui reposent plutôt sur l'adresse des participants que sur le hasard. Et en ne précisant pas... On ne voulait pas avoir un titre trop long pour la loi non plus. Il y a des considérations pratico-pratiques qui doivent nous guider également dans ces décisions. Il nous est apparu que le titre proposé n'est pas trop inélégant, pas trop lourd, mais il risquerait de le devenir rapidement si on l'allongeait le moindrement. Il n'y a pas d'autres considérations que celles-là.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le député?

M. Dufour: Bien, c'est une explication qu'on peut entendre. Moi, j'aurais aimé que ça soit plus précis, mais... Trop fort ne casse pas. C'est sûr que, si on parle de jeu, on peut aller chercher à peu près n'importe quoi dans ça. On parle de badinage, libertinage. On peut parler de n'importe quoi, ça fait que... C'est le choix qu'on fait, excepté que ce n'est pas évident, pour quelqu'un qui ne connaît pas la loi comme il faut, que ça s'adresse à ça. Moi, je pense que, oui, quand on étudie le projet de loi et qu'on l'a devant nous, on voit bien que ce qu'il y a dans le projet de loi, ça parle de ce qu'on vient de dire. Mais, si vous ne l'avez pas, je ne suis pas convaincu d'avance que les gens vont savoir. Ça pourrait être n'importe quoi, le jeu. Et tant et plus. Bon. À ce moment-là, je ne ferai pas une objection plus grande que ça. Si vous tenez à votre titre, on va vous le laisser. Adopté. (15 h 30)

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Dufour: À moins que mon collègue n'ait des remarques? Non. Ça va.

M. Ryan: À un moment donné, on avait 4 thèmes. Adopté?

M. Dufour: Oui, oui.

M. Ryan: Je ne veux pas... Très bien.

Le Président (M. Dauphin): L'article 2.

M. Ryan: Alors, l'article 2, M. le Président, le premier alinéa a déjà été résumé dans les remarques que j'ai faites tantôt. La Régie est chargée de l'administration de 3 lois: la Loi sur les courses, la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, la Loi sur les permis d'alcool; et j'ajoute également la section III de la Loi sur la Société des alcools du Québec. Cette section traite de permis spécialisés en matière d'alcool, des permis de fabricant, des permis de brasseur, etc. Et cette section de la loi de la Société des alcools relève, pour son application, de la Régie.

Maintenant, nous maintenons chacune de ces lois au lieu de les fondre dans une loi unique. Nous maintenons chacune de ces lois, mais elles seront encadrées par la loi que nous adoptons aujourd'hui, de manière que la mise en oeuvre de chacune de ces lois pourra relever de la Régie unique que crée la loi que nous instituons. Puis vous verrez que des passages très importants du projet de loi consistent en des modifications apportées à l'une ou l'autre des lois que je viens de mentionner, en particulier la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. Je pense que ce sont les 4 lois que nous modifions, essentiellement.

Le paragraphe suivant indique que la Régie surveille l'application des règlements relatifs aux systèmes de loterie des casinos d'État ou aux loteries vidéo édictés en vertu de la Loi sur la Société des loteries du Québec. Je pense que si encore... J'allais dire l'expression plutôt anglaise, c'est «pregnant», c'est présent partout dans le projet de loi. C'est pour ça qu'on crée la Régie, pour qu'elle surveille l'application des lois et des règlements relatifs aux systèmes de loterie des casinos d'État et aux loteries vidéo aussi. Elle fournit au ministre de la Sécurité publique, en outre, des avis sur toute question concernant les impacts sociaux et les mesures de sécurité que peuvent nécessiter les activités visées par ces lois ou ces règlements. Ça, je pense que ça élargit considérablement le champ de préoccupation, à tout le moins, de la Régie. Il faudra qu'elle se préoccupe des impacts sociaux et des impacts sous l'angle de la sécurité publique et qu'elle en fasse régulièrement rapport au ministre.

Voilà 3 alinéas qui me semblent résumer assez bien l'intention du gouvernement, par-delà la simple idée d'unification. Là, on entre dans le concret. On définit ce qu'on va unifier, et pourquoi.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Lorsqu'on parle de concours... On va le prendre alinéa par alinéa, ça va être un peu plus facile. Au premier alinéa, on parle de concours publicitaires. Les concours publicitaires, il y en a, bien sûr, qui s'adressent au public. Il peut y avoir des concours aussi qui sont différents. Est-ce que ça couvre

vraiment... Est-ce qu'il peut y avoir un concours publicitaire qui pourrait ne pas être régi par la Régie?

M. Ryan: Là, je pourrais peut-être demander à M. Savard, le président de la Régie des loteries, comment les choses se passent actuellement. Ensuite, nous pourrons voir, un peu plus tard, comment les choses seront possiblement modifiées. Est-ce que vous avez saisi la question, M. Savard?

M. Savard (Marcel): Voulez-vous répéter, s'il vous plaît, M. le député?

M. Dufour: Je demandais si, au point de vue des concours publicitaires, il y avait des concours publicitaires qui pourraient ne pas être régis par la nouvelle Régie.

M. Savard: Tous les concours...

M. Dufour: Parce qu'un concours publicitaire on va prendre pour acquis qu'il y a un échange. Il y a des cadeaux, il y a des prix, etc. Mais est-ce qu'il pourrait y avoir des concours autres que ceux qu'on a à l'esprit, à l'effet qu'il y a quelque chose, il y a un échange quelque part?

Le Président (M. Dauphin): M. Savard, juste pour les fins du Journal des débats, c'est Jacques, votre prénom? C'est ça?

M. Savard: Marcel Savard, président de la Régie des loteries du Québec.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Allez-y.

M. Savard: Tous les concours publicitaires sont censés être régis par la Régie des loteries du Québec. Ça comprend tous les concours publicitaires. Ceux qui ne sont pas enregistrés chez nous sont soit déclarés illégaux ou sont dénoncés à la Sûreté du Québec ou à l'Office de la protection du consommateur.

M. Dufour: Comme le système, par exemple, moitié-moitié qu'on voit et qui existe beaucoup; il y a une espèce de vide à travers ça. Il y a beaucoup d'organismes qui vont faire des moitié-moitié, qui vont vendre ça. Ils font ça bona fide, là. À un moment donné, il y a un groupe qui décide de faire des revenus pour un club de baseball, par exemple, ou un club de hockey.

M. Savard: Ils sont enregistrés chez nous. M. Dufour: Mais il y en a qui ne le sont pas.

M. Savard: Ceux qui ne le sont pas procèdent illégalement.

M. Dufour: Mais c'est peut-être le cas et ce n'est peut-être pas le cas. Il semblerait que, pour un organisme de charité, par exemple... Mettons qu'on est dans la salle, ici, et nous autres on est tous des membres qui veulent travailler pour la Saint-Vincent-de-Paul. Je vous donne un exemple. C'est un organisme à but non lucratif. On décide entre nous autres qu'on pourrait faire un moitié-moitié. On se fait des billets. On se vend ça entre nous autres. Il y a la moitié qui va à la Saint-Vincent-de-Paul et la moitié qui reste à la personne. Comment vous interpréteriez ça, vous?

M. Savard: Je dois dire d'abord qu'il faut que ce soit un organisme sans but lucratif. Sans ça, ce n'est pas un concours...

M. Dufour: C'est ça. Je parlais de la Saint-Vincent-de-Paul. Je pense qu'on ne peut pas avoir plus sans but...

M. Savard: Oui, il faut toujours que ce soit pour un but non lucratif. Alors, ces concours-là, si c'est fait bénévolement comme ça, à tout hasard, c'est difficile à contrôler. Mais, normalement, ça devrait toujours être enregistré chez nous.

M. Dufour: Mais même pas contrôler. En supposant que quelqu'un nous surveille et apprenne ça, il dirait: Vous avez été... Est-ce qu'on serait dans l'illégalité, d'après vous?

M. Savard: II serait dénoncé à l'effet que c'est une loterie illégale.

M. Dufour: Illégale? M. Savard: Oui.

M. Dufour: Est-ce que c'est possible qu'il y ait des gens qui fassent des moitié-moitié avec votre permission pour un organisme à but lucratif?

M. Savard: C'est possible, mais, quand on le sait, on les arrête et on leur demande de s'enregistrer chez nous.

M. Dufour: Mais vous n'accepteriez pas, d'après votre loi constitutive, quelqu'un qui ferait...

M. Savard: Non, on n'accepterait pas. Il faut que ce soit pour une joute de hockey, un club de hockey, disons, junior ou juvénile, etc. Ce sont des jeunes qu'on encourage.

M. Dufour: Le bingo, là-dedans, est-ce qu'il est régi aussi par la Régie des loteries?

M. Savard: Oui.

M. Dufour: Comment vous l'interprétez là-dedans, si je regarde la définition qu'on a devant nous?

Loteries, concours publicitaires, appareils d'amusement, est-ce que c'est rentré là-dedans, d'après vous? Où ça se classe?

M. Savard: Tous les bingos doivent être autorisés chez nous. En bas de 200 $, il n'y a aucune prime à payer, mais ils doivent quand même avoir un permis. Tous les bingos doivent avoir un permis s'ils veulent être déclarés légaux. Sans ça, ils sont des illégaux et peuvent être accusés d'acte criminel.

M. Dufour: Vous assimilez ça à quoi? C'est une loterie? C'est un concours? C'est quoi?

M. Savard: C'est une loterie.

M. Dufour: C'est une loterie, un bingo.

M. Savard: Oui.

M. Dufour: Tous les bingos sont obligés. Il n'y a pas de prix pour s'enregistrer chez vous? Quelqu'un qui tient un bingo...

M. Savard: Oui, il y a des prix dépendant du montant qui est... À 200 $ et moins, il n'y a pas de charge. De 200 $ à 1000 $, il y a une charge, et de 1000 $ à 3000 $, et de 3000 $ à 5000 $, qui est le maximum qui est permis pour tous les bingos.

M. Dufour: Donc, vous, vous avez juste affaire aux loteries comme telles.

M. Savard: Oui.

M. Dufour: Et aux concours, oui, bien sûr. Et tout ce qui se passe dans les fêtes foraines, les expositions?

M. Savard: Ça relève aussi de la Régie des loteries.

M. Dufour: C'est la Régie des loteries aussi.

M. Savard: Et surveillé par la Régie des loteries. Ils doivent avoir un permis et, avant d'avoir le permis, il faut qu'ils demandent leur permis au MAPAQ qui donne le nombre de jours et à quoi doivent servir les montants d'argent, les bénéfices. Ils doivent faire la demande chez nous, et une licence leur est octroyée pour tant de jours, tant de tables à tant, etc.

M. Dufour: Et, quand vous parlez de la Régie comme ça, votre travail... Quand vous parlez de surveillance, de quelle façon effectuez-vous ça, cette surveillance? Vous avez des inspecteurs ou si c'est le service de police?

M. Savard: D'abord, il y a une analyse de la demande qui est faite par le MAPAQ, si on parle des jeux forains. C'est étudié par le MAPAQ, et il y a une recommandation qui vient chez nous. Nous autres, nous leur donnons le permis pour tant de jours, à tant de tables, tant de dollars, etc. Ensuite, il y a des règles qui doivent être suivies pour le black jack, pour la roue de fortune, les roulettes françaises, etc., le mini-baccara. Ensuite, nos inspecteurs sont sur place. La Sûreté du Québec est sur place aussi pour surveiller le comportement des jeux.

M. Dufour: Quand vous dites la Régie, c'est des civils, ça? (15 h 40)

M. Savard: On a 5 inspecteurs à la Régie, qui surveillent...

M. Dufour: Pour tout le Québec? M. Savard: Pardon?

M. Dufour: Vous avez seulement 5 inspecteurs pour l'ensemble du Québec?

M. Savard: Seulement 5 inspecteurs. Seulement 5 inspecteurs.

M. Dufour: Mais ça, ça comprend aussi des bingos et tout ce qui se passe.

M. Savard: Exactement. Exactement.

M. Dufour: II doit vous en échapper de temps en temps?

M. Savard: Oui, malheureusement, il nous en échappe.

M. Dufour: Est-ce que vous croyez que les changements qui sont apportés vont vous permettre d'exercer...

M. Savard: Je pense que ça va mettre de l'ordre dans la boîte, ça va nous permettre d'avoir un meilleur contrôle sur les bingos, ça va nous permettre un meilleur contrôle sur les jeux forains, un meilleur contrôle sur tous les jeux de hasard qui se passent au Québec.

M. Dufour: À venir jusqu'à maintenant, est-ce qu'il y a beaucoup de monde qui était en infraction, et que vous avez pris des poursuites et qu'il y a eu des condamnations, là?

M. Savard: Oui, il y a eu des condamnations, il y a eu des gens qui ont perdu leur permis parce qu'ils ne s'en étaient pas tenus aux règles. Il faut bien se mettre dans l'idée que les jeux, les jeux de bingo en particulier, ont évolué beaucoup. Autrefois, c'était plus du folklore dans les sous-sols d'église, dans les salles paroissiales; aujourd'hui, c'est dans les salles commerciales. Les gens veulent avoir l'air climatisé, les meilleurs restaurants, les

meilleures facilités. Alors, là, il y a une profusion de demandes de salles commerciales. Nous entendons changer les règlements à l'effet que ces salles commerciales là soient dotées d'appareils électroniques comme des caisses enregistreuses, etc., afin qu'il n'y ait pas de jeux, là, de... Et plus de surveillance quant à la demande, plus de surveillance quant au contrôle des dépenses, plus de surveillance quant au contrôle des ventes.

M. Dufour: Mais, est-ce qu'à venir jusqu'à maintenant vous aviez les loteries, les concours publicitaires, les appareils d'amusement? Ils n'étaient pas sous votre contrôle?

M. Savard: Les appareils d'amusement, admettons les B, les C, les D, les machines à boules, les choses comme ça, qui sont divisés en B, C, D. Et les A, depuis le jugement de la Cour suprême, nous n'émettons plus de permis, de vignettes d'immatriculation.

M. Dufour: La Société des alcools, on ne questionnera pas. On voit de temps en temps passer...

Une voix: II manque seulement les casinos agricoles.

Le Président (M. Dauphin): Si vous permettez, M. le député d'Iberville avait une question sur le sujet de tantôt. Pour M. Savard?

M. Lafrance: Oui, M. le ministre, dans le premier paragraphe...

M. Dufour: On les prend paragraphe par paragraphe.

M. Lafrance: Ce n'est peut-être pas pour M. Savard. C'est sur le premier paragraphe. M. le ministre, vous avez énuméré 4 lois; la dernière, la section III de la Loi sur la Société des alcools, et vous avez parlé de permis spéciaux. Est-ce qu'on pourrait vous demander des précisions sur le genre de permis spéciaux que ça peut impliquer?

M. Ryan: II s'agit de permis industriels, ici, qui sont énumérés à l'article 24 de la Loi sur. la Société des alcools: permis de brasseur, permis de distributeur de bière, permis de distillateur, permis de fabricant de vin, permis de fabricant de cidre, permis d'entrepôt aussi. Si vous voulez plus d'explications, j'ai...

M. Lafrance: Je vous demande cette précision parce que j'ai des commettants, moi, dans le comté d'Iberville, des producteurs de pommes qui voudraient fabriquer du calvados. Alors, ça tomberait sous cette juridiction-là, hein? O.K. C'est simplement pour la clarification. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député.

Deuxième paragraphe?

M. Dufour: Deuxième paragraphe, oui: «Elle surveille l'application des règlements relatifs aux systèmes de loterie des casinos d'État ou aux loteries vidéo». Quand on parle du système de loterie des casinos d'État, on comprend que c'est le casino qu'on fait sur l'île de Montréal, et peut-être un dans le comté de Charlevoix.-Loteries vidéo et vidéopokers. Comment vous pouvez faire d'autre surveillance que celle... On administre la loi, mais la surveillance... Dans le deuxième paragraphe, vous avez juste 2 secteurs que vous touchez. Est-ce que ça veut dire que les autres vont être laissés pour compte? La Régie, comment elle peut conserver son autre pouvoir de surveiller les règlements relatifs aux loteries ordinaires? La reconduction de la loi va se faire, mais pourquoi est-ce que ce n'est pas intégré dans ce même paragraphe? C'est le ministre qui doit vous donner la parole.

M. Ryan: Excusez-moi. C'est parce que tout le reste est précisé dans chacune des lois particulières dont nous parlons au premier alinéa. Si vous allez à la Loi sur les permis d'alcool, là, on a tout ce qui concerne l'autorité de la Régie en matière d'octroi, de suspension, de maintien ou de retrait de permis d'alcool. Si on va à la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, on a toutes les indications quant au genre d'objets sur lesquels doit porter l'activité régulatrice de l'organisme. Ici, ce qu'on ajoute, ce sont des éléments nouveaux qui viennent s'ajouter avec ce projet de loi ci, c'est-à-dire une nouvelle forme de contrôle sur les vidéopokers dans les casinos et une nouvelle forme de contrôle également sur les loteries vidéo édictée en vertu de la Loi sur la Société des loteries du Québec.

Le Président (M. Dauphin): M. le député? M. Baril: J'aurais une question peut-être, oui.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Ar-thabaska.

M. Baril: La Société des alcools, actuellement, ça relève du ministère de l'Industrie et du Commerce, ça?

M. Ryan: Oui.

M. Baril: Maintenant, ça va relever de la Régie?

M. Ryan: Non, c'est seulement la section III où il est question de permis industriels, que j'ai énumérés tantôt. Cette section-là relève, pour son application, de la Régie des permis d'alcool.

M. Baril: Qui est la fabrication artisanale. M. Ryan: Pardon?

M. Baril: Qui est la fabrication artisanale. La section III, là...

M. Ryan: Oui, oui, c'est ça.

M. Baril: C'est la fabrication artisanale. Ça traite de la...

M. Ryan: C'est plus que la fabrication artisanale, c'est beaucoup plus large. Peut-être que M. Laflamme pourrait donner quelques explications, si ça vous intéresse, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Alors, pour les fins du Journal des débats, nom et qualité.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Ghislain Laflamme, je suis président de la Régie des permis d'alcool. La référence à la Loi sur la Société des alcools, ce n'est qu'une référence, parce que c'est déjà dans les pouvoirs de la Régie des permis d'alcool. Ça a été transféré du ministère de l'Industrie et du Commerce à la Régie des permis d'alcool, donc sous l'autorité du ministre de la Sécurité publique, en juin 1990. Donc, c'est simplement un rappel que, pour cette section de la Loi sur la Société des alcools, l'autorité est exercée actuellement par la Régie des permis d'alcool, éventuellement par la nouvelle Régie et sous la préoccupation du ministre de la Sécurité publique. Alors, ça touche tous les permis de fabrication d'alcool, de quelque nature que ce soit, industrielle comme artisanale, donc pour fabriquer du cidre comme pour fabriquer des alcools avec de petits fruits, pour vente à la ferme comme pour vente de façon commerciale.

M. Baril: Puis de qui ça relève, l'autorisation ou la permission de vendre les vins qui sont fabriqués de façon artisanale, sous permis artisanal? De qui ça relève, l'autorisation de pouvoir vendre ça dans les dépanneurs ou dans les épiceries? Parce qu'on sait actuellement que ceux qui détiennent un permis de fabrication artisanale, il faut que quelqu'un aille chercher ça sur leurs tablettes... pas dans la maison; en tout cas, ça peut être dans la maison, mais chez le propriétaire, chez le fabricant, et c'est défendu de vendre ça dans des dépanneurs. Et pourtant, c'est un produit québécois.

M. K.-Laflamme: Ça relève de la Loi sur la

Société des alcools mais pas de la partie qui est sous l'autorité du ministre de la Sécurité publique, ni de la Régie. C'est en vertu des pouvoirs généraux de l'article 17 de la Loi sur la Société des alcools, qui permet à la Société de déterminer par règlement quels sont, entre autres, les produits qui sont vendus de telle ou telle façon. Alors, c'est la responsabilité de la Société des alcools de déterminer la liste des produits qui sont vendus en dépanneur ou en épicerie.

M. Baril: Pourquoi la Régie s'obstine à ne pas permettre la vente de ce produit-là, de qualité, dans les dépanneurs, et, en tout cas, dans différents endroits?

M. K.-Laflamme: Je ne voudrais pas faire le débat de la Société des alcools. On n'est pas... Là-dessus, ça relève vraiment du ministre de l'Industrie et du Commerce et de la Société des alcools. Je peux donner une explication très brève, c'est que les produits qui sont vendus commercialement font l'objet de taxation fédérale et de taxation provinciale et de marge bénéficiaire de la Société des alcools, si bien qu'un produit qui pourrait être disponible à la ferme à 5 $, 6 $ la bouteille reviendrait, dans les débits de boissons et dans les magasins, plutôt à 15 $, 18 $. Mais je n'en dirai pas plus, puisque ce n'est pas notre juridiction. C'est l'une des raisons.

M. Baril: Bon, en tout cas. J'aurais aimé pouvoir m'adresser à la bonne personne, là, parce que c'est tout un débat actuellement, ça. Et les consommateurs québécois ou même les consommateurs, je vais dire, étrangers, les visiteurs, les touristes qui sont par ici aimeraient ça, souvent, retourner chez eux avec une bouteille de vin de fabrication québécoise mais de fabrication artisanale, et ils seraient prêts à payer 12 $, 15 $, 18 $; ça n'a pas d'importance, pour eux autres, le prix. C'est un peu, je ne sais pas si je peux dire, un souvenir qui est rattaché à ça. Mais, là, s'ils ne connaissent pas un vigneron, je pense, quelque part, ils ne peuvent s'approprier ça. Et je trouve ça exagéré, cette restriction de la Société des alcools, juste sous le couvert de dire: Bien, de toute façon, si les taxes étaient ajoutées à ça, ils ne seraient pas capables de le vendre, ça serait trop cher. Ce n'est pas de leur trouble, ça. Ce n'est pas de leurs affaires, ça, si quelqu'un est capable de payer ça, s'il est prêt à payer le prix. (15 h 50)

M. K.-Laflamme: Ce n'est malheureusement pas notre débat.

Le Président (M. Dauphin): C'est d'une autre compétence.

Une voix: II y en a qui finissent par passer au travers, hein. Ça ne veut pas dire que le client va en acheter, par exemple.

M. Ryan: Si le député n'interrogeait pas exclusivement le ministre de l'Agriculture en Chambre, il pourrait poser une question au ministre de l'Industrie et du Commerce, mais il a l'air d'avoir une affection particulière pour le ministre de l'Agriculture.

M. Baril: Oui, mais vous avez vu, ce matin, j'ai questionné le ministre des Transports, j'ai questionné le premier ministre, ce matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je ne poursuis pas sur cette voie.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que ça va pour le deuxième alinéa?

M. Dufour: Ça pourrait être une grappe. Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Ça ne veut pas dire, même si la Régie accepte le produit, que le client l'accepte.

M. Ryan: Non.

M. Dufour: Parce que la population est très conservatrice, hein.

M. Ryan: Vous avez connu ça avec les...

M. Dufour: Le vin Dubleuet, c'est un bon vin, puis le monde ne l'achète pas. Ce n'est pas une question de promotion puis de mise en marché. Les bouteilles sont belles, mais le monde n'est pas habitué à ça.

M. Ryan: Vous avez connu ça avec les bleuets, vous autres. C'étaient pourtant des rouges qui étaient responsables.

M. Dufour: Même moi qui vous parle, j'en garde longtemps. J'ai des bouteilles, chez nous, que j'ai gardées longtemps. Ça va pour le deuxième. Le troisième...

Le Président (M. Dauphin): Allons-y pour le troisième alinéa.

M. Dufour: Quand vous nous dites: «Elle fournit au ministre de la Sécurité publique des avis sur toute question concernant les impacts sociaux et les mesures de sécurité que peuvent nécessiter les activités visées», les impacts sociaux, de quelle façon vous les évaluez? Est-ce que ça veut dire que, quand le ministre de la Sécurité publique va demander un avis sur les impacts sociaux, et tout ça... Est-ce que ça veut dire que la Régie va avoir à son service des spécialistes qui vont étudier ça ou si c'est en fonction des études sur le terrain, ce qui se produit, de nature sociale, etc.?

M. Ryan: Regardez, ici, il s'agit, évidemment, de toutes sortes d'avis, pas seulement d'avis que pourrait requérir le ministre mais aussi d'avis que la Régie, de sa propre initiative, pourra soumettre au ministre. On a beaucoup parlé, en matière de casino, des dangers d'infiltration des milieux interlopes dans cette forme d'activité. La Régie aura comme fonction de veiller à ce que de telles infiltrations ne se produisent point. S'il s'en produisait, la Régie pourrait fournir au ministre un avis indiquant que les règlements et la législation, tels qu'ils sont formulés, ne sont pas suffisants pour faire face au problème, que des améliorations s'imposent ou encore que le déploiement de ressources policières que l'on effectue pour assurer la surveillance du secteur n'est pas suffisant. Il faudrait augmenter les formes de protection policière. Ou encore que telle forme d'activité de loterie est particulièrement de nature à provoquer une multiplication des joueurs compulsifs, par exemple, puis là mettre le ministre au fait quant aux conséquences sociales de la prolifération des joueurs compulsifs. Ça peut couvrir toutes sortes d'aspects. C'est très large, ça, des impacts sociaux.

Il peut arriver qu'un lieu d'amusement soit situé dans le voisinage d'une école ou d'un parc qui est fréquenté par des enfants, par exemple, puis que ça entraîne des conséquences pour les enfants. La Régie aura cette responsabilité-là. Je pense qu'on pourrait multiplier à l'infini, mais il n'y a pratiquement pas de limite à ce que peut embrasser le troisième alinéa comme il est formulé.

M. Dufour: On sait actuellement combien il y a de personnes au service de la régie des alcools, au service des loteries. Combien vous prévoyez de personnes qui pourraient travailler pour la nouvelle Régie? On sait qu'il y a 13 régisseurs qui travaillent plus pour un certain temps, mais, par rapport à la Régie comme telle, combien vous prévoyez que ça va occuper de personnes par rapport à ce qu'il y avait avant? Est-ce qu'il y en a beaucoup plus, un nombre restreint dans les mesures de restrictions qu'on vit?

M. Ryan: Je ne suis pas en mesure de vous donner des renseignements là-dessus. Nous avons des études en cours sur les transferts de personnel qui devront s'effectuer, sur les besoins nouveaux. Normalement, si rien n'avait été fait, il aurait fallu augmenter le personnel parce que, actuellement, le personnel affecté aux loteries vidéo est très limité en nombre. Il n'y a aucun poste qui existe actuellement pour la surveillance des casinos. Ça va prendre du monde également.

Alors, là, on essaie de viser le plus possible à un résultat qui n'entraînera pas d'augmentation des effectifs, mais l'étude précise n'est pas terminée encore. Et j'avais demandé à notre sous-ministre associé, M. Jean-Louis Lapointe, d'examiner cet aspect. Il m'a soumis un rapport qu'il a préparé en collaboration avec M. La-flamme et d'autres personnes, mais nous n'avons pas encore statué sur ce rapport. Il faut que nous en discutions avec le Conseil du trésor. C'est pour ça que je ne suis pas en mesure d'aller plus loin aujourd'hui, mais le travail d'analyse est très avancé. Il restera à tirer les conclusions, là, quand le projet de loi aura été adopté.

M. Dufour: Autrement dit, il n'y a pas d'étude complète sur la mise en place de la Régie, qui pourrait justifier... Parce que, quand on crée de toutes pièces un département, bien, on dit, si c'est un département de vente: Bien, ça me prend un service de comptabilité, ça me prend des vendeurs, ça me prend des acheteurs...

M. Ryan: On a tout ça.

M. Dufour: ...le vendeur peut être acheteur. Vous devez déjà avoir un aperçu.

M. Ryan: Oui, oui. On a tout ça. Comme je vous le disais, moi, j'ai reçu un rapport assez détaillé sur tout ça. Ils ont procédé à l'analyse complète des effectifs et des besoins. Mais, maintenant, il faut en discuter avec le Conseil du trésor. Il faut voir leur point de vue. Il y a certaines fonctions, là, surtout en matière de surveillance des casinos, dont l'étude n'est pas vraiment complétée.

M. Dufour: Par exemple, si vous avez tout sous le même chapeau, il y a une raison. Si les policiers surveillent les infractions à la régie des alcools, la même personne va jeter un oeil quelque part ailleurs. Là, il pourrait possiblement y avoir des économies. D'ailleurs, il va y avoir probablement plus de délinquants qui vont être pris, parce que 5 personnes pour surveiller tout ce qui se passe dans les loteries dans tout le Québec, ce n'est pas beaucoup de monde. D'ailleurs, moi, je suis convaincu qu'il s'en perd beaucoup. Dans une ville comme chez nous, je pense qu'il n'y a pas une journée où il n'y a pas un bingo, tous les jours. Je ne sais pas ce qu'il y a là-dedans, là. Moi, je ne joue pas au bingo, mais je sais qu'il y en a, du monde, qui aime ça en tabarouette! Et ce n'est pas rien que chez nous; ça a l'air que c'est partout au Québec. Ça se fait dans les sous-sols, ça se fait partout. Moi, je ne sais pas quel plaisir on a, mais je ne peux pas empêcher quelqu'un de s'amuser où il veut. Moi, je ne vois rien là-dedans, mais c'est pour dire que la surveillance doit se passer correctement, là. Je ne mets pas en doute, mais il n'y a pas de surveillance de l'extérieur.

Une voix: Quand tu vas prendre de l'âge, si tu n'as que ça à faire, peut-être bien que tu vas aimer ça! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Pardon? Je veux réitérer, pour que ça soit clair, que j'ai déjà en main un rapport détaillé sur les ressources dont disposent chacun des organismes impliqués dans ce projet de loi, sur les besoins prévisibles en regard des nouvelles fonctions que devra assumer la Régie unifiée. Ça a fait l'objet d'une note au Conseil du trésor, qui est à l'examen actuellement. Puis, un peu plus tard, lorsque nous aurons reçu des conclusions du Conseil du trésor, nous serons en mesure de fournir une réponse plus précise là-dessus. Mais, encore une fois, le travail est très avancé. Ce mémoire au Conseil du trésor est parti ces temps derniers, au cours de la dernière semaine, mais c'est un mémoire qui était en marche depuis déjà au-delà de 1 mois.

Le Président (M. Dauphin): Article 2, adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Ryan: Actuellement, M. le Président, la Commission des courses compte 5 membres, la Régie des loteries, 5 membres et la Régie des permis d'alcool, 11 membres. Et le nombre total de membres de la régie unifiée serait de 13. Je souligne qu'il y a un grand nombre de décisions à prendre chaque année, un grand nombre de décisions à prendre chaque année. Le nombre de demandes dont doit disposer la Régie des loteries, dans une année, M. Savard, pourriez-vous en donner une idée?

Le Président (M. Dauphin): M. Savard.

M. Savard: M. le Président, 5000, à peu près, dans les bingos; 5000, à peu près, dans les tirages; 3000, à peu près, dans les concours publicitaires et, de mémoire, c'est autour de 20 000 ordonnances qui doivent être rendues.

M. Dufour: Vingt mille ordonnances par année?

M. Savard: Oui, 20 000 permis de toutes sortes. (16 heures)

M. Ryan: Peut-être que ce serait bon d'avoir des données de la Régie des permis d'alcool, ici.

M. K.-Laflamme: La Régie des permis d'alcool émet...

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. K.-Laflamme: ...environ 50 000, 50 000 à 60 000 permis de réunion, les permis qu'on dit de 1 jour, mais qui, maintenant, s'étendent sur plus de 1 jour puisqu'on a fait une rationalisation là-dedans pour les organismes qui en utilisaient plusieurs. Je pense aux personnes de l'âge d'or, et tout ça, qui revenaient. Donc, ça a diminué un peu la quantité de permis. Quant aux permis permanents, il y a 32 000 permis en vigueur, avec à peu près le tiers de ces permis-là qui changent de main au cours d'une année. A cause de la conjoncture économique, il y a une longévité d'à peu près 3 mois, 3 mois et demi à certains permis d'alcool. Ce qui veut dire qu'on émet ou on rend à peu près 75 000 décisions par année.

M. Ryan: Autrefois, vous renouveliez ces permis régulièrement, tandis que, maintenant, là, avec les changements que nous avons apportés à la loi...

M. K.-Laflamme: Les permis sont permanents. M. Ryan: Et les redevances... M. K.-Laflamme: Ce n'est que la facturation. M. Ryan: ...sont payables annuellement.

M. Dufour: Moi, je trouve, en fait, que les contacts qu'on a avec la Régie des permis d'alcool... Mais on ne peut pas parler beaucoup, parce que je pense qu'il y a une assez bonne collaboration avec le public. Je pense que les expériences qu'on a chez nous, je ne sais pas si on a un traitement de faveur, mais j'ai l'impression que ça marche assez rondement. D'abord, les salles sont connues, les endroits où ça peut se faire; sur les permis, les gens savent un peu mieux à quoi s'en tenir. Ils prennent des salles et ils ont l'autorisation des résolutions du conseil municipal, etc. Ça fait qu'au point de vue de la sécurité... C'est sûr que les ordonnances, ça fait beaucoup, mais j'imagine qu'il y a un terrain qui est déblayé. Depuis le nombre d'années que ça existe, il y en a pour qui c'est presque automatique. Tel groupe demande telle chose, telle autre... Le commissaire... Et ça fait du travail pareil à faire. Je ne sais pas s'il y a moyen de décentraliser ça plus ou de le faire plus rapidement. Je comprends qu'il y a un coût qui est payé pour ça; 75 000 permis, ça veut dire, quoi, 20 $ ou... Il y a un prix à chaque fois, là, qui est payé, aussi. C'est lucratif, jusqu'à un certain point, ça. Bon.

M. K.-Laflamme: Bien, malheureusement, les coûts des permis ont augmenté depuis.

M. Dufour: Ils ont augmenté pas mal, hein?

M. K.-Laflamme: C'est plus proche de 50 $, 60 $ que de 20 $, maintenant.

M. Dufour: Ah bon! Ça fait qu'il y a quelque chose comme... En tout cas, je pense qu'il y a de l'argent à... En fait, c'est une opération qui se paie à peu près par elle-même, sinon un peu plus que le prix coûtant. Donc, ça va bien de ce côté-là.

La loto. Je suis un peu moins familier. S'il y en a qui font des tirages, ils viennent plutôt voir le député... Des fois, les gens qui veulent fêter, ça les prend d'un coup sec. La loto, il faut qu'ils y pensent un peu plus longtemps d'avance. C'est ça, la différence. Je ne peux pas vous retourner le même compliment; je suis sûr que ça va bien avec vous autres aussi. Mais la régie des alcools... C'est que les gens, ils font leur fête, ils se préparent à la dernière minute, tandis que, pour la loterie, il faut qu'ils y pensent un peu plus longtemps d'avance. Je ne sais pas si c'est automatique, si vos ordonnances que vous donnez demandent plus d'enquête, plus de temps que pour la Régie des permis d'alcool.

M. Savard: Je ne sais pas combien de temps ça peut demander à la Régie des permis d'alcool, mais, chez nous, il faut qu'ils fassent leur demande 30 jours d'avance...

M. Dufour: Trente jours d'avance?

M. Savard: ...parce qu'il faut étudier leurs besoins et l'utilisation des fonds. Ce sont tous des organismes sans but lucratif...

M. Dufour: C'est plus d'ouvrage.

M. Savard: ...alors ça nous permet d'étudier les besoins de fonds et l'utilisation qu'ils ont faite, les années précédentes, quand ils ont eu des licences, des fonds qu'ils ont générés par les bingos, les loteries ou les tirages.

M. Dufour: Mais jusqu'à quel point vous pouvez contrôler les utilisations des fonds?

M. Savard: Ils doivent faire un rapport, et il faut qu'ils aient un rapport tous les mois, de leurs revenus et dépenses. Il faut qu'ils aient un compte de banque séparé, et c'est l'organisme qui doit surveiller le compte de banque séparé. Alors, ce n'est pas le propriétaire de la salle qui doit faire les chèques, c'est l'organisme qui est responsable du permis. Alors, c'est lui qui doit rendre compte à la Régie des utilisations de l'argent. Et, l'année suivante, s'il veut répéter, s'il veut ravoir son permis, il faut qu'il nous donne l'utilisation qu'il prévoit des fonds qui vont être générés.

M. Dufour: Ça veut dire que les coûts des permis, chez vous, c'est basé sur la valeur des sommes qui sont en jeu, ou...

M. Savard: C'est la valeur des... M. Dufour: ...il y a un standard?

M. Savard: Non. De 1 $ à 200 $, c'est gratis; de 200 $ à 1000 $, c'est un tel montant; de 1000 $ à 3000 $, c'est un autre montant, et de 3000 $ à 5000 $.

M. Dufour: Vous êtes normes. Est-ce que vous pensez que ça couvre à peu près les coûts que...

M. Savard: Les revenus de la Régie se chiffrent autour de 13 000 000 $, contre des dépenses d'à peu près 3 000 000 $.

M. Dufour: De 3 000 000 $?

M. Savard: Oui.

M. Dufour: C'est payant. Vous n'êtes pas au pourcentage?

M. Savard: Malheureusement. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça pourrait être intéressant. Quand vous parlez, oui, de 13 régisseurs, c'est en fait la moitié de ce qui existe actuellement, selon les chiffres qu'ils nous ont donnés, là: 5, 5, 15. J'ai bien compris, là? C'est 5, 5, 15 plus 1?

M. K.-Laflamme: C'est 5, 5, 11.

M. Dufour: C'est 5, 5, 11. Ah! ça veut dire 16, 21... 22.

M. K.-Laflamme: C'est 21.

M. Dufour: C'est 21? Comment ça se fait, là? Il y a 1, 5, 5, 11, et le 1 ne marche pas?

M. K.-Laflamme: C'est 5, 5, 11.

M. Dufour: II n'y a pas de 1; c'est 5, 5, 11. O.K. C'est 21, tombé à 13. Le chiffre 13, vous n'êtes pas superstitieux, vous autres?

M. Ryan: On examine les besoins; tout est fonctionnel chez nous.

M. Dufour: Ça pourrait vous porter chance, vous pensez? Mais ça, c'est les commissaires... En fait, c'est les régisseurs qu'on appelle ça. Les régisseurs, ils ont du personnel, eux autres, à leur charge. C'est à plein temps, ça, les régisseurs.

M. Ryan: Voulez-vous avoir des explications là-dessus?

M. Dufour: Certainement. On est là pour ça. Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. K.-Laflamme: Pour ne parler que de la Régie des permis d'alcool avec laquelle je suis plus familier, il y a 11 régisseurs. En fait, l'organisme compte une centaine de personnes. Il y a 11 régisseurs qui sont considérés comme des juges. Leur seule fonction, c'est d'entendre des causes ou d'examiner des dossiers. Ils n'ont pas de personnel sous leurs ordres et ils ne choisissent pas les causes qu'ils entendent, ils ne choisissent pas les dossiers qu'ils entendent. Ils sont affectés à des tâches, à des lieux et à des...

M. Dufour: Ils sont où, ces gens-là? Ils sont tous à la même place?

M. K.-Laflamme: II y en a 8 à Montréal et 3 à Québec.

M. Dufour: O.K.

M. K.-Laflamme: Mais leur juridiction est provinciale, si bien qu'ils se promènent à travers toutes les villes importantes du Québec, même tous les endroits où il y a une quantité importante de personnes. Alors, leur rôle, c'est de siéger, c'est-à-dire d'entendre les gens. Ils siègent à 2 et ils rendent une décision unanime à 2. Parallèlement à ces régisseurs, il y a une organisation administrative qui comporte à peu près 90 personnes. Cette organisation administrative traite les demandes, traite les plaintes reçues des corps policiers et reçues des citoyens, perçoit l'argent, fait la facturation, bref fait l'administration générale, prépare les dossiers que les citoyens lui soumettent, les demandes de permis, les analyses, et tout ça, et fait une recommandation aux régisseurs. Dans 90 % des cas, les régisseurs endossent cette recommandation, sauf qu'ils ont la liberté, à partir du dossier, de refuser en exigeant une convocation pour détails additionnels ou d'entériner les propositions faites par le personnel administratif. En gros.

M. Dufour: D'ailleurs, vous me dites que les régisseurs, ce n'est pas du personnel à plein temps.

M. K.-Laflamme: Ils sont employés à plein temps.

M. Dufour: Ils sont à plein temps; 20 000 décisions!

M. K.-Laflamme: Us sont à plein temps, et il y a généralement S bancs qui siègent: 1 à Québec, 2 ou 3 à Montréal et 2 ou 3, selon le cas, qui sont en circulation à travers le Québec.

M. Dufour: Quand ils sont en circulation, c'est quand c'est pour émettre des permis nouveaux.

M. K.-Laflamme: C'est pour les émettre et pour les retirer aussi.

M. Dufour: Oui.

M. K.-Laflamme: Maintenant, c'est principalement pour les retirer.

M. Dufour: Quand il y a une cause contre la Régie des permis d'alcool, ça ne va pas en cour ordinaire? C'est le banc de la Régie qui décide, qui siège?

M. K.-Laflamme: En fait, ça se produit de la façon suivante...

M. Dufour: Par exemple, chez nous, il y a un bar; je ne sais pas pourquoi, mais il a perdu sa licence 1 mois, je pense.

M. K.-Laflamme: Bon, supposons qu'il y ait un bar qui fait l'objet de plaintes de la part des citoyens à cause de bruit, à cause de toutes sortes de troubles à la tranquillité publique, ils peuvent se plaindre à la force de police municipale locale, qui va examiner les plaintes et qui va nous transmettre des rapports disant: Ce permis-là nous apparaît exploité de façon à nuire à la tranquillité publique. Venez donc tenir une audition. Alors, on y va. On tient une audition. Les policiers comparaissent devant nous, déposent la preuve; les citoyens comparaissent, déposent la preuve; et les régisseurs rendent une décision à partir de la preuve entendue localement. Et le permis est soit maintenu, soit suspendu, soit des correctifs sont exigés, soit il est révoqué, purement et simplement.

M. Dufour: Quelqu'un qui ne serait pas satisfait de votre décision, ça veut dire quoi? Il peut aller en appel? (16 h 10)

M. K.-Laflamme: Quelqu'un qui n'est pas satisfait de notre décision peut procéder par évocation devant la Cour supérieure pour faire réviser cette décision-là, mais seulement sous 2 points de vue: si on a excédé notre juridiction ou si notre décision est évidemment déraisonnable, parce qu'elle est sans appel.

M. Dufour: Elle est sans appel. Ça veut dire qu'avec la nouvelle régie qu'on propose, les 10 régisseurs, les 13 qui vont être nommés, U faut qu'ils aient un statut, pratiquement, d'avocat.

M. K.-Laflamme: Les bancs, on le dit un peu plus loin, vont être plus fréquemment qu'avant constitués de 1 régisseur avocat et de 1 régisseur non avocat.

M. Dufour: Un laïc, mais avec une formation judirique autant que possible.

M. K.-Laflamme: Ça aide, évidemment.

M. Dufour: C'est une bonne confrérie, les avocats. Ça se protège beaucoup. M. le ministre, on n'est pas dans la bonne direction.

M. Ryan: Quand vous aurez été défait dans Jonquière, on pourra considérer votre candidature.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Mais, à Jonquière, il n'y a pas de problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je n'étais pas au courant que c'était près. Au plus 5 ans.

Donc, les 13 qu'on prévoit, ils vont être plus que 13 au début, si j'ai bien compris. U est possible qu'il y en ait plus que 13 puisque toutes les personnes qui sont déjà en nomination, il n'est pas dans l'intention d'enlever leurs droits acquis ou leurs droits.

M. Ryan: Tout ceci...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Le député de Jonquière, dans sa hâte bien connue, dans son désir de procéder rapidement, nous conduit directement à l'article 4 avec sa remarque.

M. Dufour: Mais 2 vice-présidents qui vont être...

M. Ryan: Ou plus.

M. Dufour: Ou plus.

M. Ryan: Pas nécessairement.

M. Dufour: Pas nécessairement. Mais pourquoi vous décidez que ça peut être 2 au maximum et que ça ne sera pas 1 seulement? Normalement, dans un organisme... Est-ce que c'est parce que l'opération fait que vous avez 2 branches qui sont bien explicites ou si... D'habitude on dit: II y a 1 vice-président aux opérations, il y a 1 vice-président...

M. Ryan: Bien, parce qu'il y a 2 bureaux principaux: il y a 1 bureau à Québec et 1 bureau à Montréal. C'est un peu comme le BREF, ça. Le BREF, il a 2 vice-présidents, 1 à Montréal et 1 à Québec.

M. Dufour: Comme la Commission municipale.

M. Ryan: Oui. Ici, on n'est pas lié. Ça pourrait être ça si, je pense qu'on peut dire, telle est la recommandation du président ou si tels sont les besoins estimés par le gouvernement. Et c'est bon de se laisser un peu de souplesse parce que, des fois, on se sent obligé de nommer quelqu'un alors que ça ne serait pas absolument nécessaire. Ici, ça donne la marge voulue.

M. Dufour: Là, c'est la première fois, je pense, par exemple, que je travaille pour des régies, pour la mise en place d'une régie. Vous parlez d'un terme d'au plus 5 ans. D'au plus 5 ans. Je sais qu'actuellement la tendance, c'est qu'on nomme beaucoup pour 3 ans, 4 ans, 2 ans. Bon. Est-ce que vous ne croyez pas, là... On a eu un bon débat là-dessus, concernant, par exemple, les juges municipaux. Je me souviens que le ministre actuel qu'on a devant nous, qui est aussi le ministre des Affaires municipales, maintenait que c'était 7 ans, je pense, le juge de la Cour municipale de Montréal. Nous, on disait: Bien, il pourrait être rééligible pour un deuxième terme de 7 ans, et puis, bon, ça n'a pas été retenu. Et le rapport Ouellette, sur les tribunaux administratifs, nous dit: C'est bon qu'on nomme assez longtemps pour garder une certaine impartialité. Et là vous vous gardez la possibilité de nommer pour moins longtemps. Comment quelqu'un peut-il décemment... Parce qu'il y a des décisions pas faciles, là-dedans, là, hein. Les gens qui sont nommés là, ça peut être une belle job, mais ça subit des pressions un petit peu. Et surtout avec tout ce qui va se passer, la Régie va prendre une ampleur assez grande. Il y a des montants d'argent assez importants, puis, moi, je pense que les gens qui sont là vont subir plus de pressions qu'ils n'en ont jamais eu. S'ils n'en ont pas eu avant, tant mieux, mais on sent bien qu'il y a des possibilités, en tout cas il y a des ouvertures qui sont faites. Comment pensez-vous que quelqu'un qui va être nommé pour moins que 5 ans puisse décemment faire ce travail-là avec une certaine sécurité et une indépendance d'esprit?

M. Ryan: Ici, on pourrait très bien plaider pour

une nomination de 5 ans, évidemment. C'est parce que le gouvernement est en train d'harmoniser ses mesures législatives comportant des nominations de cette nature, tout ce qui regarde les tribunaux administratifs. Et la formule qui est retenue dans un projet de loi-cadre... Je ne sais pas s'il a été déposé à l'Assemblée nationale. Je pense qu'il ne l'a pas été encore, hein. Il est encore à l'étude, par conséquent, au gouvernement. C'est très complexe, mais la formule qui est jugée préférentielle, c'est celle du mandat d'au plus 5 ans pour l'ensemble.

On peut discuter, encore une fois, mais il arrive bien des cas — des fois, c'est une personne qui approche de l'âge de la retraite, des fois, c'est une personne qui se trouve à être en transition entre 2 carrières, qui pourrait rendre des services signalés — et cette formule-là donne beaucoup de souplesse pour des arrangements contractuels. Des fois, il peut arriver qu'une personne nous dise: Moi, je serais prêt à servir 3 ans; plus que ça, je ne suis pas capable. Il y a une élection qui va s'en venir, puis je ne haïrais peut-être pas être candidat, puis, etc. Ça fait que, quand tu es pris pour 5 ans, tu peux toujours démissionner, puis le gouvernement, c'est bien rare qu'il refuse la démission. Mais on trouve que cette formule-ci laisse plus de souplesse, quoique moi-même, les nominations que je proposerais ici, je les proposerais pour 5 ans.

M. Dufour: Je trouve que, oui, ça se défend. Mais, quand c'est trop souple aussi, est-ce qu'on sert mieux l'intérêt général? Parce que, politiquement, c'est clair que, moi, plus j'ai de liberté, mieux c'est. Parce que j'ai le droit de nommer, j'ai le droit de dénommer. Ça me donne un certain pouvoir. Je comprends la difficulté qu'on peut rencontrer, et le contraire peut être vrai, mais moins, d'après moi. La souplesse de la formule dans des nominations semblables, à mon point de vue, ne rencontre pas l'intérêt public à 100 %, à mon point de vue. Ça, c'est un point de vue.

M. Ryan: Ce sont des choses...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Vous savez, on peut avoir toutes sortes d'idées là-dessus, mais l'idée de la tenure comporte ses limites également. Moi, je me rappelle — je dis ça en toute simplicité — le mandat de M. Laflamme était échu il y a 2 ans, puis il était question de le renouveler. Moi, j'étais intéressé à ce que M. Laflamme demeure. Il m'avait fait part de sa disponibilité si le gouvernement voulait renouveler son mandat, et je lui avais dit: Tout compte fait, je pense ça ne serait peut-être pas mauvais. Moi, je n'étais pas très ancien dans le secteur de la sécurité publique; j'étais dans ma première année. Je pensais qu'un renouvellement de 3 ans pourrait être convenable. Nous en avions discuté ensemble. Nous avons fait la proposition au gouvernement, et ça a été accepté par tout le monde, puis ça n'a rien changé aux conditions de sécurité, puis tout ça. Vous voyez, M. Laflamme voit ses responsabilités s'élargir considérable- ment. Ça nous a permis de le connaître mieux. Mais il eût pu arriver le contraire. Il eût pu arriver que, moi, j'aie été impressionné la première année, que je n'aie pas découvert le personnage à fond, puis qu'ensuite on ait été pris avec une hypothèque de 5 ans. Tandis que, là, le régime que nous nous sommes fait est très intéressant.

On a fait la même chose pour le coroner. Je l'avais dit en toute simplicité au coroner en chef actuel. J'étais pris avec le titulaire précédent, parce qu'il avait été nommé pour une certaine période qui expirait. Ça m'embarrassait, parce que j'aurais mieux aimé ne pas avoir à faire face à ce problème-là. J'ai attendu un petit peu, puis, à un moment donné... Ce n'était pas tout à fait ce que je souhaitais, objectivement. J'ai dit au coroner en chef actuel: Si ça ne vous fait rien, je vais proposer un mandat de 1 an au gouvernement. Ça va nous permettre de vous connaître, ça va vous permettre de nous connaître aussi, de voir si vous pensez être capable de travailler avec nous. Puis, là, sur ce mandat de 1 an, je pense qu'on a déjà 6 mois de faits. Puis je peux vous dire une chose: les choses vont très bien. Je m'aperçois que c'est une personne qui a un excellent jugement, puis tout. Puis, moi, quand arrivera le moment de faire des recommandations au gouvernement, le seul problème que j'aurai peut-être, c'est que, lui, il va s'être trouvé meilleur qu'il ne le pensait peut-être lui-même, qu'il va dire: Maintenant, moi, je veux faire d'autres choses. Mais c'est un très bon homme, puis ça nous a permis de le découvrir à l'expérience, puis ce n'est pas mauvais. On met le type sous un défi. Puis ça a été franc; on se l'est dit tous les 2. Il m'a dit: Moi, j'accepte ça volontiers. Puis je suis très heureux de ça.

M. Dufour: La seule chose différente...

M. Ryan: C'est le coroner en chef. On pouvait le nommer ainsi.

M. Dufour: Le seul point, c'est que, ça, ça ressemble à un travail de juge beaucoup plus... On peut avoir un président d'organisme, on peut avoir... Mais, là, c'est comme un travail de juge où il y a des décisions à rendre quotidiennement, régulièrement, puis il peut y avoir des décisions difficiles. Même enlever un permis à quelqu'un, ce n'est pas un cadeau, là. Bon. Il peut y avoir des velléités à travers ça. C'est l'indépendance. C'est dans ce sens-là que... (16 h 20)

M. Ryan: Vous savez, au nom de l'indépendance, : on a fait beaucoup de stratifications très coûteuses qui... Des stratifications, ça se traduit souvent par de la sclérose, aussi. Il y a les 2 côtés de la médaille. Il n'y a pas s de version parfaite, ni d'un côté, ni de l'autre. Cette : formule-ci, comme je vous le dis, c'est celle que retient préférentiellement le gouvernement pour les tribunaux ; administratifs.

M. Dufour: Ça fait qu'il ne sera plus question de nommer des juges à vie.

M. Ryan: Pour les juges, c'est différent. Je parle des tribunaux administratifs. O.K.?

M. Dufour: Ça va. Bien, des fois...

M. Ryan: Les juges, on a réformé la loi sur les juges de la Cour du Québec il y a 2, 3 ans. Ils sont nommés jusqu'à leur retraite, moyennant bonne conduite.

Une voix: Soixante-quinze ans.

M. Dufour: La solidarité...

Le Président (M. Dauphin): Soixante-dix.

M. Dufour: La solidarité des avocats est toujours là.

M. Ryan: Je pense que c'est 70. Ah! ils se serrent les coudes bien gros.

M. Dufour: Je ne les hais pas, remarquez bien, mais c'est mieux d'être loin que proche.

M. Ryan: Avec l'exception de notre président et des 2 présidents qui sont à ma gauche.

M. Dufour: O.K. Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Sur ce, est-ce que tout est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Pas l'ensemble du projet de loi, mais l'article 3. J'appelle l'article 4.

M. Ryan: Ha, ha, ha! L'article 4, nous l'avons expliqué tantôt: «Lorsque la bonne expédition des affaires de la Régie le requiert, le gouvernement peut nommer tout régisseur surnuméraire pour un terme qu'il détermine.»

Il peut arriver des périodes où nous avons besoin d'un nombre additionnel de régisseurs. Le projet de loi y pourvoit d'une manière réaliste, je pense. Pour la période de transition en particulier, je pense qu'on pourra faire le passage d'un régime à l'autre avec le maximum de souplesse et d'humanité.

M. Dufour: Bon, «pour un terme qu'il détermine». Un terme qu'il détermine, le terme, là, «c'est-u» dans le sens de... Tout à l'heure, pour un terme d'au plus 5 ans... Pour un terme qu'il détermine, ça veut dire que ça a une durée quelconque?

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Ça pourrait être 1 mois?

M. Ryan: Vous aviez un dictionnaire tantôt, à portée de la main. Le mot «terme», est-ce qu'il est défini dans le dictionnaire?

M. Dufour: Surnuméraire?

M. Ryan: Vous aviez un dictionnaire...

M. Dufour: Un terme, ça veut dire une durée, à mon point de vue. Pour une durée qu'il détermine. C'est dans ce sens-là?

M. Ryan: Un terme, c'est ça. C'est bien vérifié, la qualité française de ce terme-là dans le contexte; c'est bien vérifié par vous autres.

M. Dufour: C'est là, dans le dictionnaire, là.

M. Ryan: Je pensais que c'était un anglicisme. Je n'ose pas. J'utilise mes pouvoirs, comme ministre de la langue, avec infiniment de retenue.

M. Dufour: Mais le terme pourrait être... Un mois, ça pourrait être une durée...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Vous pourriez le nommer pour 1 mois.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Autrement dit, c'est la même chose que ce qui se passe à la Commission municipale. Si vous en avez besoin, par exemple, un commissaire peut être nommé pour une cause en particulier et, quand la cause est complétée, son mandat est fini. C'est des mandats, dans le fond.

M. Ryan: Mais, quand il est là, il est régisseur, avec les pouvoirs...

M. Dufour: Bien non, il ne peut pas. D'au plus 5 ans...

M. Ryan: ...et les responsabilités inhérents à cette charge.

M. Baril: Est-ce que...

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Ar-thabaska.

M. Baril: Est-ce qu'un régisseur surnuméraire peut être nommé pour un terme de plus de 5 ans, comme l'article 3 le dit? Ce n'est pas défini. Il peut être 1 mois, mais il peut être 5 ans et il peut être 6 ans et plus.

M. Ryan: Est-ce que vous avez une réponse à ça,

M. Laflamme?

M. K.-Laflamme: Par analogie, c'est plus de 5 ans.

M. Ryan: Pas sûr, pas sûr. M. Baril: Pas sûr de quoi, là?

M. Ryan: Les régisseurs réguliers, leur mandat ne doit pas dépasser 5 ans. Les régisseurs surnuméraires, ce qui pourrait arriver... Pardon?

Une voix: ...

M. Ryan: Oui, c'est ça. Il faudrait le préciser ici. Il faudrait s'assurer qu'on ne peut pas... Ce serait ridicule.

M. Baril: C'est ça que je veux dire.

M. Ryan: II ne faut pas que... Non. Et vous savez très bien, nous connaissant, que nous ne voulons pas créer des nids à patronage.

M. Baril: Ha, ha, ha! Vous me connaissez aussi, c'est justement ce que je voudrais éviter.

M. Dufour: Oh! oh! oh! Le message...

M. Baril: Je ne veux vous donner aucune chance.

M. Ryan: Regardez, on n'a pas d'objection...

M. Baril: Non, mais vous conviendrez que l'article 3 dit: On met un terme de pas plus de 5 ans. Après ça, on parle d'un surnuméraire, mais on ne définit pas son terme.

M. Ryan: Moi, je vais vous dire franchement que, dans le cas d'un surnuméraire, je mettrais une limite plus brève que pour un régisseur régulier. Je mettrais peut-être 3 ans; 3 ans, ça aurait du bon sens. Je ne vois pas nommer 5 ans un surnuméraire. Franchement!

Une voix: Plus de 5 ans, on ne peut pas, mais on peut le nommer pour moins.

M. Ryan: Si l'Opposition est d'accord, on peut préparer un projet d'amendement en ce sens.

M. Baril: Oui, on serait d'accord.

M. Dufour: Ce n'est pas la question. Moi, ce que je comprenais de l'article, c'est que vous ne pouviez pas le nommer surnuméraire pour plus de 5 ans. C'est évident. Si, pour le régulier, vous ne pouvez pas le nommer plus que 5 ans, ça vaut pour le surnuméraire avec encore plus de force, à l'exception qu'un surnumé- raire il faut s'entendre: il y a des gens qui sont permanents et temporaires longtemps.

M. Ryan: C'est votre interprétation, mais un juge n'aurait peut-être pas la même interprétation.

M. Dufour: Peut-être pas. Je n'ai pas cette prétention-là, mais, moi, je trouve, en tout cas...

M. Ryan: On en voit tous les jours, des interprétations judiciaires.

M. Dufour: On peut le corriger. Moi, je n'ai pas d'objection si vous voulez faire un amendement.

M. Ryan: On va vous soumettre un amendement tantôt.

M. Dufour: Alors, c'est peut-être de nature à les différencier mieux aussi. Un temporaire ou un surnuméraire, c'est...

Le Président (M. Dauphin): Aviez-vous d'autres questions sur cet article? Sinon, on va suspendre l'article en attendant l'amendement, et nous appellerons tout de suite l'article 5. L'article 5. Très clair.

Alors, l'article 5, M. le ministre.

M. Ryan: L'article 5 définit ce que nous attendons du président de la future Régie: qu'il soit responsable de l'administration et de la direction générale de la Régie, en plus de présider au plan d'activité de régulation.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Ryan: Oui, ici, c'est assez subtil, celui-ci. Ça a été l'objet de beaucoup de travail; ça nous rappelle bien des souvenirs, M. le Président. «En cas d'absence ou d'empêchement du président», qu'arrive-t-il? L'intérim est assuré par le vice-président dans l'hypothèse où il n'y en aurait que 1 et, s'il y en a 2, par celui désigné par le président ou, à défaut, par le ministre. Vous voyez que, dans les projets de loi que votre serviteur a l'honneur de parrainer, le ministre est toujours mieux aussi loin que possible dans la chaîne de décision, contrairement aux légendes que cherche à répandre l'Opposition.

Ici, on a mis le ministre parce que, si le président n'est pas en état d'agir pour une raison ou l'autre et qu'il soit absent, qu'il faille une désignation rapide à laquelle il n'a point pourvu avant son départ, là, il nous semble que c'est normal que le ministre intervienne, parce qu'on ne peut pas descendre dans la chaîne indéfiniment. «En cas de vacance de la charge du président, le vice-président, ou s'il y en a deux, celui désigné par le

ministre, assure l'intérim.» Là, on dit ensuite: «Si l'intérim ne peut être ainsi assuré, du fait que les vice-présidents sont eux-mêmes absents — on a une haute opinion du degré d'absentéisme — ou empêchés ou que leur poste est vacant, le gouvernement peut désigner un autre régisseur pour l'assumer ou nommer un régisseur intérimaire.» Je pense qu'on prévoit, avec ces dispositions, à peu près toutes les situations susceptibles de surgir.

M. Maciocia: M. le Président, juste une petite question. Je lisais, à l'article 3, que la Régie est composée de 13 régisseurs dont 1 président et, au plus, 2 vice-présidents. Qui décide s'il y en a 2 ou s'il y en a 1, vice-président? Est-ce que c'est la Régie, les 13 régisseurs, ou c'est...

M. Ryan: C'est le gouvernement.

M. Maciocia: C'est le gouvernement?

M. Ryan: Oui. Nommés par le gouvernement.

M. Maciocia: Voilà la raison de l'article 6?

M. Ryan: Exactement. C'est ça. (16 h 30)

M. Dufour: On parle de désigner un régisseur, un autre régisseur pour l'assumer. Vous nommez un régisseur intérimaire. Je ne sais pas si mon entendement est correct, là. À ce que je vois, c'est que, si vous avez 13 régisseurs dont 1 président et possiblement 2 vice-présidents, vous dites... Quand on parle de faire assumer par un autre régisseur, en principe, c'est un régisseur qui existe, ça, qui est dans les 10 qui restent, hein. Si vous parlez d'un régisseur intérimaire, avant d'être intérimaire, il faut qu'il soit aussi surnuméraire, parce qu'il n'est pas là. Donc, intérimaire, ça veut dire qu'il assure l'intérim. Mais le régisseur, en fait, ce n'est pas un régisseur régulier. Ce n'est pas un régisseur régulier, et je ne sais pas si, par rapport à ce qui est écrit, là...

M. Ryan: Regardez, à titre d'exemple, ça pourrait vouloir dire quelque chose comme ceci. Disons qu'il y a une vacance qui survient, une absence. Là, le gouvernement pourrait désigner un régisseur intérimaire pendant l'absence du président ou des vice-présidents, et ce régisseur-là cesserait d'exercer dès que l'absence serait comblée. Ça peut être très utile que ceci puisse être fait. C'est un petit peu inusité, mais ça peut être très utile. Imaginons que toutes ces absences-là se produisent parce qu'il y a de la chicane entre eux ou de la division. À un moment donné, qu'il arrive un régisseur intérimaire qui s'occupe de ça pendant quelque temps, ce n'est peut-être pas une mauvaise affaire.

M. Dufour: Mais, avant qu'il ne soit intérimaire, vous êtes obligé de l'engager comme surnuméraire. Est-ce que c'est suffisamment clair?

M. Ryan: Non. C'est un statut distinct, ça, ici.

Régisseur intérimaire, c'est un statut distinct. Là, un régisseur, ça peut être soit régulier... C'est plutôt régulier, je pense, hein?

M. Dufour: On les a éliminés, les réguliers.

M. Ryan: C'est ça. Il va être surnuméraire, oui, mais il ne peut pas être régulier parce que ce serait 5 ans.

M. Dufour: C'est ça. On a éliminé les 10; pour ça, il faut qu'on élimine les 13. Puis le gouvernement, pour une raison ou pour une autre, en nomme un différent; j'imagine pour des raisons de bonne conduite ou des raisons... Peut-être qu'on veut faire une enquête, je ne pas pas, là. On ne mettra pas ça au pire, mais ceci pourrait être possible. À ce moment-là, le régisseur intérimaire, il faudrait qu'il soit engagé, en premier lieu, comme surnuméraire. Mais est-ce que la façon dont c'est écrit, c'est suffisamment clair pour dire que c'est vraiment un surnuméraire?

M. Ryan: On va consulter les...

M. Dufour: Parce que c'est de l'intérim. D'une façon ou de l'autre, on sait bien que tous les gens... On le sait, c'est dans le cas d'absence ou d'empêchement du président ou des vice-présidents. Donc, il y a une vacance, il y a un vide quelque part.

M. Ryan: La question s'est posée quand on a discuté de la rédaction. Oui.

(Consultation)

M. Ryan: C'est de l'intérim. Pendant l'absence de l'autre, c'est évident que c'est de l'intérim. Mais il faut le trouver quelque part dans les régisseurs. Le président et les vice-présidents sont nommés parmi les régisseurs réguliers, composés de 13 régisseurs dont 1 président plus 2 vice-présidents. Normalement, si on ne peut pas combler une absence avec l'une de ces 3 personnes-là, on prend un autre régisseur régulier. Si c'est impossible, là il faut prendre un surnuméraire.

M. Dufour: II faut prendre un surnuméraire. M. Ryan: Auriez-vous objection?

M. Dufour: C'est pour ça que je dis... On parle, dans ce paragraphe-là, de l'intérim. Donc, l'intérim, on le dit 1 fois; on ne peut pas le dire 2 fois. Moi, à mon point de vue, c'est ça que...

(Consultation)

M. Ryan: Très bien. Voici l'explication qu'on nous donne, et qui me paraît plausible. Avec la formulation que nous avons là, en cas d'absence du président et des 2 vice-présidents, le gouvernement pourra nommer

un autre régisseur pour assumer la charge pendant l'intérim. Et, à défaut de pouvoir choisir une de ces personnes, il pourra nommer un régisseur additionnel à titre intérimaire. Parce qu'il peut nommer un régisseur surnuméraire seulement lorsque la bonne expédition des affaires de la Régie le requiert, puis, ça, ça n'embrasse pas nécessairement l'exercice de la fonction de président ou de vice-président.

M. Dufour: Bien...

M. Ryan: Ce serait, par conséquent, un quatorzième régisseur pendant cet intérim. C'est ça que ça voudrait... Régulier plutôt que surnuméraire.

M. Dufour: Mais, si c'est pour agir comme président, c'est clair dans mon esprit que c'est si la bonne expédition des affaires de la Régie le requiert.

M. Ryan: On peut soutenir ça. Mais, là, on me donne une autre interprétation qui est bonne aussi. Les 2 interprétations pourraient se soutenir, mais, fonctionnel-lement, je crois que l'interprétation que proposent nos conseillères serait davantage de nature à bien servir l'intérêt de la Régie.

M. Dufour: Mais, moi, je ne m'interroge pas à savoir si on va en chercher un autre.

M. Ryan: O.K.

M. Dufour: C'est la définition qu'on dit. Parce que si l'intérim — on ne peut pas dire 2 fois la même chose — ne peut être assez assuré du fait que les 2 vice-présidents sont eux-mêmes absents — donc, il y en a 3 d'absents — ou empêchés, ou que leur poste est vacant, le gouvernement peut désigner un autre régisseur. Ça veut dire qu'il a épuisé toute sa banque. Comment il fait pour en avoir un autre, régisseur? Il faut qu'il passe par ce qui existe dans la loi. La loi dit: «Lorsque la bonne expédition des affaires de la Régie le requiert, le gouvernement peut nommer tout régisseur surnuméraire pour un terme qu'il détermine.» Donc, il nomme un régisseur surnuméraire. Parce que l'intérimaire, là, il fait l'intérim de l'intérim. Si l'intérim le requiert, il engage quelqu'un par intérim. Voyons! On sait bien que le poste n'est pas vacant. On ne dit pas que le président est remplacé, on ne dit pas qu'il est mort, on ne dit pas d'en nommer un autre; on dit: II est en fonction, il ne peut pas agir, puis les 2 vice-présidents ne veulent pas, puis le gouvernement décide que les commissaires qui sont là ne sont pas aptes à faire le travail du président, ça fait qu'à ce moment-là on en nomme un. Mais comment on le nomme? C'est bien clair là-dedans, c'est tout régisseur surnuméraire.

M. Maciocia: Je pense...

M. Dufour: II faut qu'il soit surnuméraire avant d'agir par intérim. Il n'est pas nommé permanent.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Viger.

M. Maciocia: J'ai l'impression, M. le Président, que, d'une certaine manière, le député de Jonquière a raison, parce que, si on nomme un quatorzième régisseur, ça veut dire un régisseur en règle. Ça veut dire qu'au moment où on aura le président et les 2 vice-présidents on va se retrouver avec 14 régisseurs.

M. Ryan: II est intérimaire; il s'en va, à ce moment-là.

M. Maciocia: II s'en va tout de suite... M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Maciocia: ...après que le président et les 2 vice-présidents... C'est uniquement aux fins de l'intérim. Jusqu'à quand? Mais ça veut dire qu'on va le nommer pour combien de temps? Juste pour l'intérim? Il n'y a pas de limite de temps? Ça peut être même 2 ans, 3 ans, en attendant qu'il y ait un président et 2 vice-présidents?

M. Ryan: Regardez, c'est du fait que le président et les 2 vice-présidents, on ne peut pas présumer qu'ils vont être absents pour 1 an, 2 ans, 3 ans, les 3 ensemble. Ce serait un scandale national. Il y aurait des questions à l'Assemblée nationale.

M. LeSage: M. le Président...

M. Maciocia: Non, je comprends, mais seulement...

M. Ryan: Ça ne peut pas... C'est parce que ce n'est pas... C'est une hypothèse irréelle.

M. Maciocia: Oui, je sais.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Hull.

M. Maciocia: Mais il vient...

M. LeSage: Juste comme suggestion, là. Ça vaut ce que ça vaut; je ne suis pas un juriste, moi. Le dernier mot, «intérimaire», si on le changeait pour «surnuméraire»?

M. Dufour: Moi, ça me va, si c'est là-dedans.

Une voix: C'est parce que ça change tout l'article; on parle d'intérim.

M. LeSage: Mais non, c'est pour assurer l'intérim. On nomme un régisseur...

M. Dufour: Mais oui, le terme est déjà là, «intérim».

M. LeSage: .. .ou un régisseur surnuméraire. M. Dufour: On va employer «surnuméraire».

M. Ryan: Ce n'est pas du tout le sens que les auteurs ont voulu donner. Mon premier souci, comme ministre, c'est de donner le maximum de chances aux auteurs des textes, quand je n'ai pas été associé moi-même à l'erreur présumée.

M. Dufour: Mais ce n'est pas souvent que vous le reconnaissez.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Puis, souvent, je m'aperçois qu'ils avaient raison.

M. Dufour: II fait comme Mulroney, il le dit rien qu'à la fin: J'ai fait des erreurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

(16 h 40)

M. Ryan: Ha, ha, ha! On attend la fin pour ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ici, l'idée, encore une fois, c'est que, supposez qu'intervienne l'absence simultanée du président et des 2 vice-présidents, là il y a des chances que ça soit une situation assez sérieuse. Tu sais, ça n'arrive pas, ça; je n'ai jamais eu connaissance de ça, moi, dans 25 ans d'observation de la vie publique — disons 35 ans, pour rester jeune. Il peut arriver que le gouvernement trouve que, dans les régisseurs qui sont en place, il n'y en a pas 1 qui fasse l'affaire. Puis, pour présider, ça prend plus qu'un régisseur surnuméraire, ça prend un régisseur de plein droit. D'après l'esprit même du premier alinéa qu'on a vu tantôt, de l'article 3, ça prend un régisseur de plein droit. Alors, là, le gouvernement pourra nommer un régisseur de plein droit à titre intérimaire pour la période de la vacance, avec mandat de présider la Régie. Je trouve que ça se comprend.

M. Dufour: Ce que vous dites, pourquoi on ne l'écrit pas?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Pourquoi on ne l'écrit pas, ce que vous dites?

M. Ryan: Qu'est-ce qu'il y aurait à ajouter de plus? Je pensais avoir...

M. Dufour: Parce que vous dites: On nomme un régisseur de plein droit. Donc, c'est un régisseur ad hoc, c'est un régisseur supplémentaire pour les besoins de la cause. Mais on n'a pas besoin de le nommer intérimaire et pour exercer une fonction intérimaire. Aller marquer que c'est intérimaire, honnêtement là, moi, j'ai beau regarder... «Si l'intérim ne peut être assuré», donc tout le paragraphe est fondé sur le mot «intérim». Donc, si vous voulez en nommer un autre, moi, je n'ai pas d'objection; je n'essaie pas de trouver des problèmes ni d'en créer. C'est ça, c'est répéter, c'est de dire: Je nomme un remplaçant qui remplace.

M. Ryan: Ici, là, on va revenir encore pour être bien sûr qu'on se comprend. À mon point de vue, ça peut difficilement être un régisseur surnuméraire à cause des limites comprises dans la définition donnée à l'article 4, parce que: «Lorsque la bonne expédition des affaires de la Régie le requiert, le gouvernement peut...

M. Dufour: C'est pour ça là, hein!

M. Ryan: ...nommer tout régisseur surnuméraire pour un terme qu'il détermine», la bonne expédition des affaires de la Régie... Il y a des dossiers supplémentaires, il y a un supplément de dossiers, il y a des dossiers pour lesquels une personne aurait une compétence particulière, et on fait appel à ses services à titre de régisseur surnuméraire. C'est vraiment une conception qui est plus limitative que celle d'un régisseur régulier. Tandis qu'ici, pour présider de manière intérimaire à l'activité de la Régie pendant l'absence de ses 3 dirigeants supérieurs, le gouvernement irait d'abord parmi des régisseurs. Il peut arriver qu'il n'y en ait pas 1 qui soit capable, qu'il y ait de la chicane là-dedans, toutes sortes d'affaires, qu'il n'y en ait pas 1 qui soit capable d'assurer l'unité. Le gouvernement se garde la faculté de désigner un président intérimaire qui va avoir le titre de régisseur, à titre intérimaire aussi. C'est pour ça qu'on dit qu'elle va être présidée par un régisseur intérimaire dont le mandat, comme régisseur, va se terminer en même temps que son mandat de président.

Et on me faisait valoir qu'il peut arriver que, dans les nominations de surnuméraires qu'on fait... Non, vous m'avez donné un argument tantôt, que je n'ose pas exposer à la table. J'ai peur de le voir réfuter facilement, parce que vous disiez que, si, chez les surnuméraires, il n'y avait pas d'avocat, on pourrait toujours en désigner.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Viger, sur le même sujet.

M. Maciocia: Oui. M. le ministre, si c'est un régisseur régulier, il y a quand même une limite de temps qu'il faut mettre, parce qu'on dit dans l'article 3 que c'est au plus 5 ans. Ça veut dire que ce régisseur régulier intérimaire, il faut le nommer, même si c'est régulier, pour un laps de temps x. On ne peut pas dire jusqu'à quand on nomme un président. Il faut quand même le limiter dans le temps, dans le sens qu'on dit dans l'article 3 que c'est au maximum 5 ans. Est-ce que, à ce moment-là, ça ne devient pas...

M. Ryan: Compris. C'est très...

M. Maciocia: Je pose la question comme ça. Ça ne devient pas une...

M. Ryan: ...byzantin, de toute manière, parce que, là... L'avantage, ici, de garder la formule «régisseur intérimaire», c'est qu'il n'y aura pas 14 régisseurs, contrairement à ce qu'on disait; de facto, s'il y en a 3 qui sont absents, il y en a rien que 10.

M. Maciocia: Là, il y en a 11.

M. Ryan: Ça va faire 11 avec celui-là.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Ryan: Mais il n'y en aura jamais 14 parce que, dès qu'il y en a 1 qui revient...

M. Maciocia: Qui revient, lui, il débarque. M. Ryan: ...lui, il débarque. M. Maciocia: C'est ça.

M. Ryan: Et c'est pour ça que c'est un statut bien particulier, mais il est régisseur de plein droit. Ce n'est pas seulement un surnuméraire.

M. Maciocia: O.K.

M. Ryan: II s'en va là, et il est régisseur de plein droit.

M. Maciocia: Oui, mais, je dis: Est-ce que vous n'êtes pas obligé de limiter, quand même, de mettre un temps à côté de la nomination de cette personne-là?

M. Ryan: Oui, c'est un régisseur intérimaire.

M. Maciocia: De mettre 6 mois, de mettre 1 an ou 2 ans.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Un régisseur intérimaire, là, ça s'applique autant au rôle qu'il va jouer pour remplacer le président qu'à son statut de régisseur.

Le Président (M. Dauphin): II ne peut pas être en fonction plus longtemps que le rôle qu'il remplace, que l'intérim qu'il assume.

M. Ryan: Non. Que la durée de la vacance.

Le Président (M. Dauphin): C'est le sens commun. L'interprétation des lois, chapitre I, Statuts refondus du Québec, 1964. C'est clair.

M. Ryan: Je pense que c'est...

Le Président (M. Dauphin): C'est compliqué, mais c'est très bien fait.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Ah oui! Tout a été pesé. Une voix: Jusqu'au scrupule.

M. Dufour: Bien, on pourrait bien se congratuler et dire: Tout est correct, il n'y a rien a changer, mais je me demande ce qu'on fait ici, là. Moi, je prétends...

M. Ryan: Tantôt, on a fait un changement et on va en faire d'autres s'il y a de bonnes raisons.

M. Dufour: Oui, oui. Mais j'espère que... Parce que, sans ça, on ne serait pas utiles, là. Moi, je n'ai pas le goût de passer mon temps ici juste pour le «fun».

M. Ryan: En toute logique, on doit retenir la meilleure formule, au bout de la ligne.

M. Dufour: Mais, moi, ce que je pense... En tout cas, je vais l'exprimer et, après ça, bien, on décidera. Ce n'est pas plus grave que ça. On ne passera pas la nuit juste sur un mot, là. C'est sûr que c'est pour la bonne conduite des affaires. Quand je regarde 4, «la bonne expédition des affaires de la Régie», on ne les qualifie pas. Que ça soit n'importe quelle affaire de la Régie, elle est comprise là-dedans. «La bonne expédition des affaires», à moins que je ne comprenne plus ce que ça veut dire, mais on ne dit pas que c'est des grosses affaires, des moyennes affaires et ses petites affaires. On dit: «la bonne». Donc, il faut que ça marche. Et, quand on regarde l'article 6: «Si l'intérim ne peut être ainsi assuré», moi, j'accepterais qu'on nomme un régisseur supplémentaire, mais c'est clair que c'est pour exercer l'intérim. Ce n'est pas pour le «fun», là, qu'on est là, qu'on l'engage comme supplémentaire. Si c'est ça qu'on veut dire, disons-le donc! Mais, si c'est pour l'intérim, bien, c'est drôle, on parle d'intérim là-dedans. Pourquoi on va être obligé de le dire 2 fois?

Une voix: ...

M. Dufour: Bien non! C'est ça, certain. Je regarde, là: «Si l'intérim ne peut être ainsi assuré, du fait que les vice-présidents sont eux-mêmes absents ou empêchés ou que leur poste est vacant, le gouvernement peut désigner un autre régisseur pour l'assumer». C'est vraiment, là, quand il nomme un nouveau régisseur pour exercer la fonction de président. Si c'est pour d'autres choses, bien, qu'on le dise. Mais ce n'est pas ça. Si c'était juste pour exercer l'intérim, on n'en prendrait pas un autre à l'extérieur. Ça serait un des 10. On ne le dirait pas. On l'enlèverait, ça. On serait obligé de le dire ailleurs qu'on en met un autre, si on veut... Je pense que le gouvernement l'a, la possibilité. C'est dans 4 que c'est prévu. S'il manque un régisseur, il le nomme en surnuméraire pour un terme qu'il détermine. Il est compris là-dedans.

Si c'est pour un régisseur pour agir comme président, bien, à ce moment-là, ne nous faisons pas d'illusions, là. Moi, je trouve que c'est clair que, dans le 4,

on est très bien couvert. Et, dans le 6, bien, il s'agit de dire qu'on veut en engager 1 de plus pour faire la job de président par intérim, et on le marque, ça. Ça s'écrit, en français. «Supplémentaire», ça s'écrit. C'est 1 de plus. Disons-le clairement.

Je trouve qu'on cherche des faux-fuyants. On veut se donner raison. Je suis bien prêt, là. Je veux dire, on va faire un acte de foi, mais je trouve que ça ne rend pas service, parce que ça me semblait suffisamment bien expliqué. Je trouve que ça rencontre les objectifs qu'on a. On ne se bat pas sur les objectifs. C'est comment arriver aux mêmes objectifs, puis en étant clair. Bien, moi, je suis obligé de dire qu'au 4, quand on parle de la bonne expédition des affaires de la Régie... Il ne m'a pas dit pourquoi c'était marqué là-dessus, les bonnes affaires; je ne le sais pas, là. On va être obligé de toutes les écrire, c'est quoi, les bonnes affaires. Et, quand il y a un président qui manque, il n'y a pas de bonnes affaires, c'est quelque chose de supplémentaire. Bien, moi, il me semble que...

Le Président (M. Dauphin): Me permettez-vous de me reconnaître...

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Dauphin): ...juste pour vous donner mon interprétation?

M. Dufour: Allez-vous parler comme un consultant, là, ou bien si...

Le Président (M. Dauphin): Je ne veux pas prendre la place du ministre, mais juste mon interprétation, c'est que, dans ma compréhension à moi — et le ministre en a fait état tantôt; je ne veux pas être répétitif — «lorsque la bonne expédition des affaires de la Régie le requiert», selon moi, je sous-entend ça comme étant, par exemple: il y a trop de dossiers, et puis on engage ou on nomme un régisseur additionnel pour alléger le fardeau du groupe qui est là, et on le nomme comme surnuméraire. On ne le voit pas nécessairement comme président, lui, là, le gars. Ça va faire un bon régisseur. On l'engage comme surnuméraire.

M. Dufour: Mais...

Le Président (M. Dauphin): Maintenant... (16 h 50)

M. Dufour: ...sous quel principe vous m'expliquez ça, là? Vous dites que c'est quand il y a trop de dossiers, mais les bonnes affaires de la Régie, moi, je peux bien prétendre que c'est d'autres choses. Qui va dire qui a raison?

Le Président (M. Dauphin): Je ne sais pas, moi. Il peut y avoir des raids policiers pendant 1 mois de temps, là, suite à je ne sais pas quoi, là, puis...

M. Dufour: S'il n'y a pas de président, les bon- nes affaires, elles ne marcheront pas.

Le Président (M. Dauphin): ...une accumulation... Non, mais, là, c'est dans l'hypothèse où le président est là, là, à 4, l'interprétation que je donne.

À 6, l'interprétation que je donne à 6, là, «en cas d'absence ou d'empêchement», disons qu'il est à la pêche, le président; l'intérim est assuré par le vice-président s'il y en a juste 1 ou, s'il y en a 2, c'est le président. Il peut être à la pêche, mais il peut prendre le téléphone, puis c'est Jos Bleau, deuxième président, qui va prendre sa place. Ou, à défaut, s'il est retenu en Colombie puis qu'on ne peut le rejoindre, personne, là, c'est le ministre qui nomme un des 2.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Dauphin): En cas de vacance de la charge du président, le vice-président, ou s'il y en a 2, celui désigné par le ministre. Je pense qu'on s'entend là dessus, hein...

M. Dufour: Oui, ça va. Pas de problème.

Le Président (M. Dauphin): ...6, premier alinéa. Mais, là, au deuxième alinéa, si l'intérim ne peut pas être assuré du fait que...

M. Dufour: Mais pourquoi ils embarquent l'intérim, là? C'est parce que c'est un remplaçant intérimaire.

Le Président (M. Dauphin): C'est-à-dire que si, effectivement, les 3 ne sont pas là...

M. Dufour: C'est un poste intérimaire. On parle d'intérim.

Le Président (M. Dauphin): ...là, le gouvernement... La règle, selon moi, c'est qu'il va désigner un autre régisseur parmi les 13 ou les 10 qui restent, parce qu'il y en a 3 de disparus. Mais, si le gouvernement juge que, parmi les 10, il n'y a personne de compétent comme M. Laflamme pour assumer la présidence, il va aller à l'extérieur puis il va en nommer un en attendant que le type revienne de Colombie ou que son intérim soit terminé. C'est comme ça que je le vois. Je ne vois pas d'autre sens que ça. Êtes-vous d'accord avec mon interprétation, là, ceux et celles...

M. Maciocia: On fait le même chemin avec le député de Jonquière et on ne se rejoint pas. Le député de Jonquière, si j'ai bien compris, il dit de nommer un régisseur supplémentaire pour faire l'intérim. C'est ça? Mais c'est exactement la même chose, je pense, ce qui est écrit ici, pour le moment. C'est logique que ça soit supplémentaire; c'est un autre régisseur pour faire l'intérim. Changer les mots, je ne pense pas que ça... Est-ce que c'est faisable de changer les mots, de dire «un régisseur supplémentaire pour faire l'intérim»?

M. LeSage: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Hull.

M. Maciocia: C'est exactement la même chose, je pense.

M. LeSage: M. le Président, votre interprétation, elle est bonne, je pense. Il lui manque un petit bout à la fin. Le régisseur, là... On ne peut pas dire qu'on va nommer un régisseur supplémentaire qui va occuper un poste de régisseur supplémentaire. Il faut nommer quelqu'un qui va occuper un poste de régisseur par intérim. Il est là par intérim, ce gars-là. C'est comme vous, M. le Président, vous partez, on prend quelqu'un d'ici, il va prendre votre place. Et là, pour assurer le quorum, on va avoir un remplaçant. Ce n'est pas un supplémentaire qu'on a, c'est une personne qui s'en vient ici par intérim. Elle pourrait également, cette personne-là qui est ici par intérim, prendre votre place ou la place de la personne qui vous a remplacé. Ce n'est pas un supplémentaire. On ne peut pas nommer quelqu'un de supplémentaire.

M. Maciocia: Ce n'est pas la même chose. Si c'est parmi les 10, oui, mais, là, on parle de quelqu'un de l'extérieur.

Le Président (M. Dauphin): On va à l'extérieur.

M. LeSage: Oui, je comprends, mais la personne qui va venir siéger, à part les 10... Je comprends ce que vous avez dit, M. le Président. Le président ne peut pas, les 2 vice-présidents ne peuvent pas, le gouvernement juge à propos ou les 10 se...

Le Président (M. Dauphin): La chicane est poignée, puis tu ne peux pas en nommer un dans les 10.

M. LeSage: La chicane est poignée, ils ne veulent pas y aller. Il faut qu'il nomme une personne avec le titre, mais un titre par intérim.

Le Président (M. Dauphin): C'est ça.

M. LeSage: Le titre en question, c'est «régisseur». Et le gouvernement, avec cette personne-là qu'il a nommée avec le titre de régisseur par intérim, peut la nommer président.

M. Ryan: II le nomme président.

M. LeSage: C'est ce que la loi dit.

M. Ryan: II le nomme président.

Le Président (M. Dauphin): On s'entend.

M. Ryan: II le nomme président.

M. LeSage: Bien oui! Il le nomme.

M. Ryan: La raison pour laquelle il le nomme régisseur intérimaire, c'est qu'il le nomme président. Autrement, il ne pourrait pas faire un régisseur intérimaire. ..

M. LeSage: Exactement.

M. Ryan: ...si ce n'était pas pour assumer la présidence pendant la vacance.

Le Président (M. Dauphin): C'est ça.

M. LeSage: Au début, j'étais d'accord avec...

M. Ryan: Mais, à force de regarder ça de proche, vous vous apercevez qu'il est en train de vous entraîner dans l'égarement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: Je suis en train de m'égarer.

M. Ryan: Ah oui! Est-ce que, M. le Président, je pourrais demander si nous avons suffisamment échangé sur ce point?

Le Président (M. Dauphin): Oui. Est-ce que l'article est adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Je persiste à croire qu'on aurait pu trouver une autre formule qui aurait pu être plus désignée à un autre régisseur ou à un régisseur provenant de l'extérieur de la boîte pour exercer... Moi, je trouve que ça ne rend pas tout à fait justice à ce qu'on cherche. Puis on est tous d'accord sur l'objectif, hein. On n'est pas en désaccord sur ce qu'on cherche, puis on comprend très bien ce qui est dedans. Mais, moi, en tout cas, j'ai de la misère à vous suivre puis à cheminer, à arriver au même résultat avec l'écriture qu'on a devant nous.

Le Président (M. Dauphin): Adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Dufour: Avec un petit «a».

Le Président (M. Dauphin): Une petite voix.

M. Ryan: On a bien senti ça. À l'article 7: «Tout régisseur peut, à l'expiration de son mandat, continuer à exercer ses fonctions pour terminer les affaires qu'il a déjà commencé à entendre et sur lesquelles il n'a pas encore statué.»

Ça, c'est un souci de continuité que comprendront

bien les personnes qui ont suivi l'évolution de ce genre de régie. Une personne, à titre de régisseur, a entendu une affaire. Il faut reprendre les procédures si elle quitte; on ne peut pas se fier à ce qui a été établi devant elle et on doit confier le jugement à une personne autre. Alors, ceci, ça permet d'assurer la continuité.

M. Dufour: O.K. Ça, c'est le principe. Mais, si le régisseur, il se traîne les pieds, puis ça dure longtemps? Si, ses affaires, il les fait durer longtemps, à quelles conditions il va... Il peut continuer à exercer sa fonction puis terminer les affaires qu'il a déjà commencées. Bon. Il y a 2 choses là-dedans. Il peut demeurer longtemps, il peut faire durer ses causes très longtemps, puis, s'il continue, est-ce qu'il est rémunéré? Ça veut dire que ça devient un régisseur supplémentaire ou surnuméraire. Parce que la quantité que vous nommez, vous avez déterminé qu'il y avait 13 régisseurs. On ne peut pas en avoir 14, c'est marqué 13 dans la loi. C'est ça. C'est marqué 13, au début. C'est marqué, vous êtes engagé à ça. La Régie est composée de 13 régisseurs. Donc, on dit qu'en voulant en avoir plus vous les nommez surnuméraires. Puis, quand le régisseur a fini son mandat, il continue à exercer. Donc, il y a des régisseurs qui sont en... pas en intérim...

M. Baril: En attente?

M. Dufour: Ils sont en attente. Ils sont en voie d'évitement, là.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: En prolongation de mandat. Comment on peut régler ces...

M. Ryan: En année d'élection, ça pourra monter à 20. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Oui. Quelle condition est là? Et, si ça dure trop longtemps, qu'est-ce que vous faites avec?

M. Baril: C'est exactement ce qu'on pense.

M. Ryan: Peut-être que M. Laflamme pourrait essayer de nous aider à sortir de ce pétrin.

M. K.-Laflamme: De la façon...

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. K.-Laflamme: De la façon dont c'est rédigé, on est face à un régisseur, et puis c'est pour terminer les affaires qu'il a déjà commencé à entendre. Avec le processus que je vous ai décrit tout à l'heure, un régisseur, dans la Régie, n'a comme fonction que celle qui lui est attribuée par un rôle, que celle qui lui est attribuée par des dossiers qui lui sont confiés. Le régisseur peut soit être en audition avec un groupe de citoyens qui se plaignent ou, une fois l'audition terminée, il est avec un autre — ils siègent généralement par 2 — et ils ont à délibérer sur le dossier. Le président, il est responsable de la direction générale des affaires de la Régie. Étant responsable des affaires générales de la Régie, il a une obligation de service à l'égard du public qui attend une décision de lui. Il y a déjà une contrainte qui s'exerce sur le régisseur pour que cette affaire se termine, parce que le public exige la fin de cette chose.

Dans le cas actuel, il y a une disposition dans la loi, qui garde les régisseurs en fonction jusqu'à remplacement. Et là on peut leur confier toutes sortes de choses jusqu'à remplacement. Ça, c'est une restriction quant à la situation actuelle où le régisseur n'a comme seule juridiction que celle de décider sur les affaires dont il a déjà été saisi avant la fin de son mandat. Et, après ça, si le président laisse traîner trop, bien, il est blâmable. Là, c'est au ministre à intervenir. (17 heures)

M. Ryan: Est-ce que ça va, ça? Je pense que mettre une durée, c'est difficile. Comme le disait M. Laflamme, le président est chargé de la direction générale de la Régie. Il va voir à ce que ça ne traîne pas trop. Si ça traîne trop, il peut dire: C'est bien de valeur, on va tenir une autre audition, et ça finit là. Là, ça a traîné trop avec toi, et tu t'en vas.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Est-ce que c'est bien garanti, ici, M. Laflamme, que tout régisseur peut, sujet à l'autorisation du président-directeur général, quelque chose comme ça? J'espère que ça ne lui donne pas un droit de rester assis là sans que le supérieur puisse rien faire. Est-ce que vous pouvez nous garantir ça dans les termes de la rédaction?

M. K.-Laflamme: C'est que le régisseur n'a de pouvoirs que par les rôles qui lui...

M. Ryan: II peut-être être autorisé à... M. K.-Laflamme: Oui, qui lui...

M. Dufour: Oui, mais ce n'est pas le président qui les nomme, les régisseurs, c'est le gouvernement.

M. Ryan: Parce que ça serait... Est-ce que c'est assez clair, ici?

M. Dufour: Ça aussi, ça entre en ligne de compte.

M. Ryan: Parce que ce qu'on veut, ici, nous autres, c'est que tout régisseur puisse être autorisé, à l'expiration de son mandat... Je pense qu'on est mieux de l'écrire clairement, «peut, à la demande du président». Ça, j'aimerais mieux ça. Je ne sais pas ce que vous en pensez?

M. Dufour: Ce n'est pas le président qui nomme

le régisseur, hein. Il a le contrôle sur son travail,, mais ce n'est pas lui qui le nomme, là, ce n'est pas lui qui peut le nommer.

M. Ryan: Non, mais une fois que son mandat est expiré, là...

M. Dufour: Oui, oui.

M. Ryan: ...là, il peut dire: Je vous...

M. Dufour: Bien...

M. Ryan: ...demande de finir vos causes. Mais il ne faudrait pas que ça soit le régisseur lui-même qui dise: Là, moi, je m'organise une affaire. J'ai pensé à ça: 6 mois de plus pour ma retraite, et tout, mes avantages sociaux; je vais prendre mon temps pour écrire mes jugements. Il ne faut pas qu'on soit à la merci du régisseur dont le mandat est expiré. Et, si une clarification peut aider à cette fin, nous l'accueillerons volontiers.

M. Dufour: Ça va. Ça va.

M. Ryan: On me souligne une difficulté, là, qui doit également retenir notre attention: si on ajoute qu'il peut terminer les affaires qu'il a déjà commencées à entendre, sur demande du président, il peut arriver que le président ne soit pas intéressé à ce qu'il le fasse, que le président dise: Moi, je ne l'aime pas, celui-là; il s'en va, bon débarras! Et, à ce moment-là, on est obligé de reprendre l'audition de toute la cause, en vertu du principe que la décision doit être rendue par les personnes qui ont entendu la cause. Il peut arriver que le risque contraire se réalise.

M. Dufour: Tout régisseur peut, à l'expiration de son mandat, sur demande du président, continuer à exercer ses fonctions. C'est ça?

M. K.-Laflamme: Non, on ne mettrait pas «sur demande...

M. Dufour: Non?

M. K.-Laflamme: ...du président».

M. Ryan: «Pendant une période dont la durée est fixée par le président», est-ce que ça pourrait aller, ça? Vous aimez mieux ne pas avoir ça? Non?

M. K.-Laflamme: On a déjà une barrière, là-dedans.

M. Ryan: Où est-elle?

M. K.-Laflamme: «Qu'il a déjà commencé à entendre».

M. Ryan: Non, mais il y a des juges qui traînent pendant des 2, 3 ans.

M. Dufour: II y a des gens qui, avec une cause, ont fait toute leur carrière, hein. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Moi, j'aimerais mieux le mettre. M. K.-Laflamme: «Sur demande du président»?

M. Ryan: Oui. J'aimerais mieux le mettre, moi, que ça ne soit pas un principe universel, mais qu'il peut, sur demande du président...

M. Baril: Oui, oui, oui. Moi, je serais d'accord avec ça.

M. Ryan: Je pense que ça serait plus sûr. M. Baril: Moi aussi, moi aussi.

M. Ryan: Et, si le président fait une erreur, il est nommé pour diriger la Régie.

M. Dufour: Mais il a fini son mandat. Il a fini. Normalement, le président, il n'a pas de jugement... Il va être là juste 5 ans; il n'est pas nommé à vie. Le gouvernement, il jugera et il le saprera là.

M. Ryan: Si on n'est pas sûr de son jugement, ça va être au plus 5 ans.

M. Dufour: C'est ça. C'est que... M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Non, non, ce n'est pas marqué «au plus». Ce n'est pas «au moins»? Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, on va avoir un...

M. Dufour: Pas plus. Oui, mais il peut être renommé.

M. Ryan: On aura une proposition d'amendement pour le 7. Merci, M. le député de Jonquière. Les contributions que vous faites habituellement à nos discussions, c'est toujours des perfectionnements qu'on peut trouver en écoutant.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. Alors, c'est même enregistré dans le Journal des débats. Alors, l'article 7 est suspendu...

M. Ryan: Je ne veux pas vous faire de tort auprès de votre parti, par exemple.

M. Baril: Tu mettras ça dans ton feuillet.

Le Président (M. Dauphin): ...momentanément. ..

M. Dufour: Ha, ha, ha! Feuillet paroissial. M. Ryan: Ha, ha, ha! M. Dufour: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): ...le temps de préparer un amendement.

Et nous passons maintenant à l'article 8. J'appelle l'article 8.

M. Ryan: L'article 8: «Le gouvernement fixe la rémunération des régisseurs, leurs avantages sociaux et leurs autres conditions de travail. «Une fois fixée, la rémunération d'un régisseur ne peut être réduite.»

M. Baril: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: ...pour ce qui est du premier paragraphe, je suis entièrement d'accord, c'est normal, mais le deuxième, c'est la première fois que je vois ça dans des lois, et j'aimerais ça connaître l'opinion du ministre là-dessus, moi. «Une fois fixée, la rémunération d'un régisseur ne peut être réduite.» C'est sérieux, ça. Que le gouvernement passe une loi comme la loi 102, dernièrement, il peut passer une loi 198 sur l'imputabilité des fonctionnaires, il est impossible... Là, on sait que les fonctionnaires ont une grande part dans l'élaboration des lois, et, ici, je pense qu'ils préviennent tout ce qui peut arriver au niveau du gouvernement. Ils se couvrent de tout. Une fois fixée, la rémunération d'un régisseur ne peut être réduite. C'est quelque chose!

Et, à mon grand étonnement aussi, quand je regarde les juges qui gagnent plus cher que tous nous autres ici, ils contestent le fait qu'ils sont obligés de payer 40 $ de plus par mois pour leur stationnement. Et ils sont rendus à la cour avec ça! Puis, là, on insère dans une loi que, lorsque la rémunération va être fixée, c'est ad vitam aeternam; on peut les augmenter mais on ne peut pas les baisser. Je ne sais pas ce que le ministre pense de ça, là.

M. Ryan: Le député d'Arthabaska m'a causé un vif déplaisir lorsqu'il a attaqué indirectement un membre de ma famille.

M. Baril: Les membres de votre famille? Là, bien, je ne savais pas, par exemple.

M. Ryan: II est juge de la Cour supérieure, à Montréal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Là, c'est complètement involontaire,

M. le ministre. Mais, de toute façon...

M. Ryan: Je lui dirai qu'il a été l'objet d'une basse attaque insidieuse de la part d'un député de l'Opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je suis sûr qu'il me dirait que c'est encore bien moins pire que ce que je dois endurer moi-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Non, je comprends ça. Regardez, je vais vous dire l'origine de ceci. C'est déjà dans la Loi sur les permis d'alcool. C'est en toutes lettres, à l'article 5, où il est écrit: «Le gouvernement détermine la rémunération des régisseurs, leurs avantages sociaux et leurs autres conditions de travail. La rémunération, une fois fixée, ne peut être réduite.»

M. Baril: Oui, mais vous admettrez...

M. Ryan: C'est pour assurer l'indépendance de ces personnes, de toute évidence.

M. Baril: Oui, mais, à cause que ça a déjà été mis dans une loi, qu'il y a eu une erreur de faite, on n'est pas obligé de perpétuer cette erreur-là.

M. Ryan: Pardon?

M. Baril: Je dis: Même si, selon moi, il y a eu une erreur de faite dans une autre loi pour assurer une certaine indépendance des régisseurs, cela ne veut pas dire qu'on est dans l'obligation de perpétuer cette erreur-là qui a été commise. Dans un contexte économique comme on vit présentement, avec tout ce qui se passe, qui se vit présentement, qui se grouille, oui, et ce qui se gribouille présentement, on assure à ces régisseurs-là de ne jamais avoir aucune coupure, nulle part. Je vous dis qu'aller dire ça à ceux qui sont dehors présentement, faisons leur connaître cet article-là, et ça va gribouiller quelque part, je vous garantis ça, moi, hein.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: M. le ministre, est-ce que les régisseurs ont un pouvoir quasi judiciaire, ou des fonctions quasi judiciaires?

M. Ryan: Oui, oui.

Mme Pelchat: À ce moment-là, c'est nos règles du gouvernement qui veulent l'indépendance de ces personnes-là. C'est ça, c'est une règle.

M. Baril: Oui, c'est une règle, mais allez expli-

quer ça au monde, la règle, là. Une voix: Quel article?

M. Dufour: La règle des conventions aussi, c'est...

Mme Pelchat: C'est le principe que les personnes qui ont des pouvoirs quasi judiciaires ont l'indépendance.

M. Ryan: Regardez, j'apprécie la remarque de la députée de Vachon. Il y a une autre explication qu'on nous fournit ici: ceci empêche que le gouvernement ne tripote la rémunération individuelle d'un régisseur, mais ça n'empêche pas que, par une autre intervention législative, le gouvernement décide de réduire le niveau général de la rémunération des membres des tribunaux administratifs. Il peut très bien le faire par voie de législation additionnelle ou autre. Mais, dans ce cas-ci, je pense qu'on a la garantie que, vous, parce que le gouvernement ne vous aime pas, vous ne serez pas moins bien rémunéré que l'autre, et on ne jouera pas avec votre salaire en cours de route pour essayer de vous mettre sur la voie d'évitement.

Et, de ce point de vue là, je pense que ceux qui l'avaient inscrit dans la Loi sur les permis d'alcool avaient agi sagement, et que nous aussi agirions correctement en suivant cet exemple, surtout à la lumière de l'explication qui a été donnée. Nous autres, ce qui est essentiel dans la perspective du projet de loi 198, pour lequel je pense que nous avons tous voté...

Une voix: En faveur? M. Ryan: Pardon? Une voix: En faveur?

M. Ryan: Pour lequel nous avons tous voté. «Pour lequel». Je ne peux pas dire «sur lequel», mais «pour lequel». Il y en a qui ont péché par indifférence ou hostilité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, dans ce cas-ci, je pense qu'on peut très bien servir les objectifs définis dans le projet de loi 198, tout en inscrivant cette réserve dans notre projet de loi, à l'exemple de ce qui existe déjà pour la Régie des permis d'alcool. (17 h 10)

M. Baril: Quand un régisseur est nommé, ça ne veut pas nécessairement dire que les 13 régisseurs vont avoir tous le même salaire. Ce n'est pas ça que ça veut dire. Parce que le ministre a dit tout à l'heure: C'est pour assurer une certaine, je ne sais pas s'il a dit équité, là, mais un certain équilibre entre les salaires. Pour ne pas en favoriser un au détriment de l'autre, on dit: Un coup que les salaires seront fixés, ils ne seront pas ré- duits. Mais, si, au départ, le salaire d'une ou d'un régisseur n'est pas égal, n'est pas pareil, bon, bien, là, on en crée une, iniquité.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais demander au député d'Arthabaska de résumer brièvement? Parce que j'écoutais de mon oreille gauche, puis je ne suis pas capable d'avoir 2 oreilles qui fonctionnent en sens contraire.

M. Baril: Quand un régisseur est nommé... M. Ryan: Oui.

M. Baril: ...bon, il n'est pas nommé sur une base de salaire égal à ceux qui sont là. Il doit être nommé selon l'évaluation qu'on fait de ses connaissances, ses compétences; je ne sais pas sur quelles bases on fixe le salaire d'un régisseur. Donc, le salaire d'un régisseur peut être différent de celui d'un autre. C'est parce que le ministre, tout à l'heure, a dit: On insère cette clause-là pour ne pas créer une sorte d'iniquité salariale entre les régisseurs. Mais, si, au départ, lorsqu'on les nomme, les régisseurs, ils n'ont pas tous la même rémunération ou une rémunération égale, ça ne veut pas nécessairement dire non plus que le gouvernement crée une iniquité à travers les régisseurs.

M. Ryan: Regardez, il y a 2 choses, là...

M. Baril: Donc, pourquoi on vient dire: Pour ne pas créer d'iniquité, on va s'assurer que, s'il y en a un qui est moins bon que l'autre, de toute façon, on ne baissera pas son salaire pareil? Moi, c'est l'interprétation que j'en fais, là.

M. Ryan: Mais, pour ces postes-là, évidemment, on regarde le cheminement de carrière d'une personne, et il peut arriver qu'une personne puisse être admissible à un traitement plus élevé qu'une autre à cause de ses compétences, de ses états de service, de son cheminement dans la fonction publique ou ailleurs. En général, les nominations que nous faisons restent quand même dans une «bracket» qui ne comporte pas d'écarts considérables pour les mêmes fonctions.

Et il y a un autre point que me fait valoir M. Laflamme: on a contesté devant les tribunaux l'indépendance de certains tribunaux administratifs du Québec en invoquant la Charte des droits et l'indépendance qu'elle doit procurer aux organismes judiciaires ou parajudiciai-res. Il y a une cause qui est présentement en marche concernant la Régie. Vous savez que c'est un organisme que certains groupes d'intérêts ont particulièrement tendance à attaquer devant les tribunaux, parce que, parmi ceux qui sollicitent des permis d'alcool, ce ne sont pas tous des membres de la ligue du Sacré-Coeur; il y en a de toutes les sortes, hein. Alors, là, on a une cause qui est en marche devant les tribunaux. Il y a déjà eu des décisions qui nous ont donné des signaux d'avertissement qu'il faut être prudent là-dedans; il ne faut pas

jouer trop avec ces choses-là. Et une clause comme celle-ci, après qu'elle eut été invoquée devant les tribunaux — ça a été invoqué, effectivement, dans l'audition de la cause dont je parle — s'il fallait qu'elle soit retirée du projet de loi, on dirait, bien, que l'indépendance est encore moins garantie, qu'on l'a diminuée d'un autre cran. Et ça pourrait nuire à une cause qui, pour nous autres, est très importante: celle de la reconnaissance par les tribunaux de l'indépendance effective de la Régie.

Alors, pour ces raisons et à la lumière des autres explications qui ont été fournies pendant la discussion, je considère, M. le Président, qu'il serait préférable, nonobstant ma sympathie pour le point de vue contraire que j'épouserais en temps normal, de maintenir cette disposition dans le projet de loi à l'article où nous en sommes.

Le Président (M. Maciocia): Ça va? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté. L'article 9.

M. Ryan: C'est un article assez classique interdisant les conflits d'intérêts. D'une manière particulière, c'est pour les activités extracurriculaires. On ne veut pas que le régisseur consacre trop de temps à la conduite d'un magasin de chaussures ou d'autres activités qui seraient jugées incompatibles avec l'exercice de sa fonction. Je pense que c'est bon que ce soit dedans. Ça y est déjà, dans la loi actuelle sur les permis d'alcool.

M. Dufour: S'il n'y a pas d'incompatibilité avec son travail, est-ce que ça veut dire qu'il pourrait le faire?

M. Ryan: Oui. On n'a pas d'autorité sur l'activité d'une personne en dehors de ses heures de travail, sauf si cette activité présente des éléments incompatibles avec l'exercice de sa charge. C'est sûr que, si le régisseur va travailler au service, par exemple, d'un établissement qui est détenteur d'un permis, là, je pense que ça va présenter une situation qui va retenir l'attention du président immédiatement, ou s'il est actionnaire dans une de ces entreprises-là. C'est ça qu'on vise ici. Parce que le reste, on n'a pas d'autorité sur la vie, y compris l'activité d'une personne en dehors de ses...

M. Dufour: Mais ça veut dire que les commissaires, ils vont avoir comme fonction l'autorité sur tout ce que la loi donne: l'alcool, les courses, les jeux.

M. Ryan: C'est ça. Ça veut dire que... Oui. Il va falloir leur bâtir des couverts. J'ai justement rencontré un policier tantôt, le président de la Fraternité des policiers de Montréal, qui me disait: Dans votre loi, vous interdisez à un policier de jouer à une machine de vi-déopoker, d'entrer dans un casino. S'il n'est pas en devoir, s'il n'est pas affecté à ça, est-ce que vous avez le droit d'aller aussi loin? Je ne me souvenais pas qu'on allait aussi loin. Mais on le verra en temps utile. On n'est pas rendu là. Je termine ma parenthèse immédiatement, mais je pense qu'on a l'explication pour 9, en tout cas.

Le Président (M. Maciocia): M. le député?

M. Ryan: Je suis sûr que l'Opposition est d'accord.

M. Dufour: En tout cas, c'est une question, toujours, de jugement.

Le Président (M. Maciocia): Adopté? M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Maciocia): Adopté. L'article 10.

M. Ryan: Alors, là, c'est l'intérêt dans une entreprise qui a des liens avec les buts et objets de la Régie, sauf les cas, évidemment, où un tel intérêt échoit à une personne par succession ou par donation, à la condition qu'elle en dispose ou qu'elle y renonce avec diligence. C'est des clauses classiques, qu'on a dans plusieurs autres textes législatifs. Nous n'innovons en rien ici, M. le Président.

M. Dufour: Mais, si on suppose, dans l'article, que ça peut lui échoir par succession ou par donation, comment on peut dire qu'il n'y avait pas un intérêt indirect dans l'entreprise?

M. Ryan: Là, attendez un petit peu.

M. Dufour: Le régisseur, par exemple, si son frère opère un bar et, en même temps, il a des appareils de vidéopoker.

M. Ryan: Non, dans ce cas-là, on ne peut pas commencer à faire des liens par association comme ça. Ce qu'on pourrait demander: s'il arrive une cause devant la Régie, où son père serait impliqué, que lui décline l'invitation qui pourrait lui être faite de statuer, d'entendre cette cause-là ou de statuer à son sujet, mais on ne peut pas l'empêcher d'être régisseur parce que son père a un permis. Là, ce serait vraiment un abus.

M. Dufour: Mais s'il était au courant du testament et qu'il savait que c'était lui qui était l'héritier?

M. Ryan: C'est ça. Il ne pourrait pas siéger dans une cause où son père ou un membre de sa famille aurait des intérêts.

Le Président (M. Maciocia): Adopté?

L'article 11. Vous avez un amendement, je pense,

M. le ministre?

M. Ryan: Nous avons une modification.

Le Président (M. Maciocia): Je pense que oui, vous avez un amendement.

M. Ryan: Non, non, je vais sortir mon dossier. C'était juste une paresse momentanée. Des moments de lassitude vers la fin de l'après-midi, quand le rythme n'est pas aussi rapide que je le souhaiterais. C'est l'article premier.

Oui, il y a un amendement ici, M. le Président, qui consisterait à supprimer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 11, les mots «par celle-ci ou le ministre».

Le Président (M. Maciocia): Le ministre...

M. Ryan: «Par celle-ci». Vous avez déjà l'amendement?

Le Président (M. Maciocia): Oui. M. le député, est-ce que vous avez les amendements? Je pense que oui.

M. Dufour: Je l'ai, l'amendement. On les a eus en vrac.

M. Ryan: Pardon? Parce que... Et pourvu, là... M. Dufour: Je suis d'accord avec l'amendement.

M. Ryan: Les autorisations sont définies à des articles ultérieurs. Je pense que c'est de 61 à 63, là, qu'on définit qui peut donner ces autorisations-là. C'est évident que ceci se rapporte à... C'est la redondance qu'on essaie d'éviter. (17 h 20)

Le Président (M. Maciocia): M. le député.

M. Dufour: Dans l'article 11 qu'on étudie, est-ce que ça veut dire qu'un employé de la Régie... Parce que l'employé, ça va loin, c'est tout le personnel de la Régie, tous ceux-là qui peuvent travailler là. Ça veut dire que ça pourrait aller aux secrétaires. Une secrétaire, c'est une employée de la Régie. Elle ne pourrait pas prendre des billets de loterie, si j'ai bien compris. Elle ne peut pas acheter un 6/49, par exemple. Elle pourrait?

M. Ryan: Regardez l'alinéa suivant. Regardez l'alinéa suivant.

M. Dufour: Oui. Elle pourrait acheter ça. Mais est-ce qu'elle pourrait jouer dans des appareils vidéo?

M. Ryan: Non.

M. Dufour: Elle ne peut pas. Elle pourrait être dans un système de loterie, de la loto, mais pas ailleurs, pas de vidéopoker.

M. Ryan: C'est ça.

M. K.-Laflamme: Elle peut acheter des loteries passives, comme on les appelle, mais elle ne peut pas être impliquée dans un système qui touche les casinos et les loteries vidéo.

M. Dufour: Le but de ça, c'est que vous pensez que le système ne serait pas suffisamment sûr?

M. Ryan: C'est parce que, dans l'exercice de ses fonctions, elle peut être en possession de renseignements ou même de secrets de maison qui pourraient lui bénéficier dans ses activités, d'une manière ou de l'autre, puis on veut éviter ça.

M. Dufour: Mais supposons, par exemple, que...

M. Ryan: Ça nous a été proposé par la Société des loteries, ça, d'ailleurs.

M. Dufour: Vous dites: Sur une loterie, ils peuvent acheter des billets. Supposons que les employés de Loto, ils prennent des billets — je ne parle pas de ceux-là qui sont installés, mais ils sont dans le bureau de la Régie; c'est bien de ça qu'on parle, ils travaillent pour la Régie — ils prennent un billet puis ils gagnent 1 000 000 $. On suppose ça. Vous n'auriez pas beaucoup de publicité là-dessus? Les employés de la Régie ont gagné 1 000 000 $. Il arriverait quoi, dans ça? Ça serait interrogatif en tabarouette, hein! Ils diraient: Salut, boss! «C'est-u» ça?

M. K.-Laflamme: Vous voulez savoir ce qui arriverait?

M. Dufour: Oui, qu'est-ce qui arriverait dans un cas comme ça?

M. K.-Laflamme: Si un employé gagnait 1 000 000 $, évidemment, on aurait beaucoup de plaisir pour lui et beaucoup de regrets pour tous les autres qui ne l'auraient pas gagné. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Oui, oui, mais, en dehors de ça, les considérations.

M. K.-Laflamme: C'est que Loto-Québec a une structure d'opération qui n'est pas sous la juridiction de ce nouvel organisme là en ce qui concerne l'exclusion du deuxième alinéa. Donc, quoi que fasse Loto-Québec, elle ne sera pas en conflit avec le comportement des employés du nouvel organisme. Mais, lorsque arrivent les casinos, évidemment, c'est sous le contrôle direct de Loto-Québec, et les employés de la nouvelle Régie ont des choses à dire — on le verra plus loin — sur l'engagement des employés du casino et sur les fournisseurs

de services du casino. La nature humaine étant ce qu'elle est, on est mieux de mettre des distances entre la vertu et les tentations.

En ce qui concerne les appareils de loterie vidéo, on verra plus loin également qu'il y a une réglementation qui va être faite pour assurer que les appareils aient un retour garanti d'un certain pourcentage. Si on est très familier avec ces systèmes-là et qu'on y est trop fréquemment, on peut arriver à prévoir, quand les appareils n'auront pas payé pendant un certain temps, à quel moment ça peut devenir presque payant et se mettre à jouer là-dedans juste au moment où le jackpot pourrait apparaître. Alors, pour éviter tout ça, on s'est dit: Ces employés-là ont le choix de travailler dans cet organisme-là et ont ça comme contrainte.

Et vous avez entendu, vous aussi, les représentations des corps policiers jeudi, il y a une dizaine de jours, il y a 2 semaines, où on nous a dit que le crime organisé avait comme spécialité d'essayer de corrompre les fonctionnaires, et tout ça. Donc, on s'est délibérément mis du côté le plus sécuritaire possible en leur interdisant déjouer là-dedans.

M. Dufour: Ils pourraient dire à un de leurs parents ou de leurs amis: C'est le temps d'aller jouer.

M. K.-Laflamme: Évidemment, il y a une limite, mais on dit: «ne peuvent, eux-mêmes ou par l'entremise d'un tiers, participer à un pari». Si c'était mis en preuve que, par l'entremise d'un tiers, ils y ont participé, que ce soit un parent ou un autre, on pourrait revenir contre eux.

M. Ryan: Juste une question, M. Laflamme. Supposez qu'il y a une paroisse qui organise un gros tirage, un tirage d'automobile, pour la construction ou l'agrandissement du presbytère. Là, d'après ce qu'on lit ici, tout membre du personnel de la Régie se verrait interdire par cet article de participer même à un tirage paroissial?

M. K.-Laflamme: Oui, oui.

M. Ryan: Ça va jusque-là? Actuellement, est-ce que c'est la situation?

M. Savard: Oui.

M. Ryan: Ça l'est? Êtes-vous sûr que tous les employés ne participent jamais, à aucun tirage?

M. Savard: On le souhaite de tout coeur.

M. Ryan: Vous pensez que la vertu doit aller jusque-là: empêcher une paroisse de recourir au concours de ses fidèles paroissiens.

M. Dufour: II y a bien du monde, ça ferait leur affaire.

M. Savard: Je pense qu'il faut avoir une limite si on veut garder...

M. Dufour: II y a du monde, ça pourrait faire leur affaire: On ne peut pas en acheter, on n'a pas le droit. Je ne veux pas perdre ma job. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, si c'est la situation actuelle, M. le Président, je serais disposé à accepter que ça continue. Ça me surprend.

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté.

M. Ryan: Quand c'est des interdictions, on a moins de difficultés avec l'Opposition.

Le Président (M. Maciocia): Excusez. Excusez. Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté. L'article 12.

M. Ryan: L'article 12: «Le secrétaire et les autres membres du personnel de la Régie, à l'exception de ceux visés au deuxième alinéa de l'article 48 de la Loi sur les courses — ça, ça doit être des inspecteurs de courses, ces affaires-là — sont nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique.»

C'est pour assurer leur statut d'indépendance et la continuité de leur statut. Et l'exception qui est mentionnée ici, ce sont les juges de courses, les inspecteurs de paddocks qui sont des surnuméraires, qui peuvent être employés selon le bon vouloir du ministre. Ha, ha, ha! N'est-ce pas?

Le Président (M. Maciocia): M. le député de Jonquière.

M. Ryan: Chaque ministre fait les lois à son image.

M. Dufour: II n'y a rien de changé, en fait.

M. Ryan: Non, non, non. Il n'y a rien de changé ici. Tout continue.

Le Président (M. Maciocia): Adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Ryan: II y a d'abord une modification à l'article 13, exactement de la même nature que celle que nous avons faite à l'article 11, dont je proposerais, par conséquent, l'adoption. Il s'agirait de laisser tomber les mots «par celle-ci ou le ministre».

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté.

Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Ryan: Oui, je pense que c'est la protection des régisseurs et des membres du personnel de la Régie, dans l'exercice de leurs fonctions, contre des poursuites.

M. Dufour: Mais ça, est-ce que ça remplace des articles existant ailleurs, ça, ou...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: ...c'est juste un report d'une loi qui existe déjà?

M. K.-Laflamme: Ça remplace les articles 21 de la Loi sur les courses, 15 de la Loi sur les loteries et 12 de la Loi sur les permis d'alcool. C'est-à-dire, c'est le même article formulé pour tenir compte des 3.

M. Ryan: C'est que les dispositions d'intérêt commun qui étaient dans chacune des lois individuelles, on les réunit dans des dispositions unifiées, puis on garde les dispositions plus spécialisées sous chaque loi. Ça va?

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté. L'article 14. Il y a un amendement.

M. Ryan: Alors, l'article 14 comporte un amendement. Oui, 14, c'est un amendement mineur: on enlèverait le mot «social» à la première ligne: «La Régie a son siège»; ce n'est pas nécessaire de mettre le mot «social».

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: L'amendement, bien, là, je voudrais savoir pourquoi on enlève «social».

M. Ryan: On a dit que «siège social», ça vaut pour une corporation, tandis qu'ici c'est une régie.

M. K.-Laflamme: La Commission des courses était une corporation, alors que les 2 autres étaient des régies.

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Maciocia): Adopté.

Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté? (17 h 30)

M. Dufour: Là, j'aurais aimé avoir un petit peu d'explications.

Le Président (M. Maciocia): M. le député.

M. Dufour: De la façon que l'article est libellé, ça veut dire que le siège principal est sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec?

M. K.-Laflamme: Oui. Ça reprend l'article 13 de la Loi sur les permis d'alcool...

M. Dufour: Oui.

M. K.-Laflamme: ...qui est formulé comme ça, sauf quant au territoire de la Communauté urbaine.

M. Ryan: Ça va? Les 2 territoires sont répartis en fonction de la division territoriale qui est faite pour la Cour d'appel.

M. Dufour: Malgré ce que vous dites dans les 2 premiers paragraphes, au troisième paragraphe: «Un avis de la situation et de tout déplacement du siège ou d'un bureau [...] est publié à la Gazette officielle du Québec», ça veut dire juste pour un changement d'adresse, ça?

M. K.-Laflamme: Oui, pour que les gens sachent où retrouver l'organisme.

Une voix: C'est toujours ça qui est prévu.

M. K.-Laflamme: Parce que ce n'est pas évident de se retrouver dans...

M. Dufour: Ce n'est pas en fonction des contestations? C'est juste en fonction de...

M. Ryan: De décisions administratives. M. Dufour: ...l'information.

M. Ryan: Oui, c'est ça. C'est ça.

M. K.-Laflanune: Parce que le siège ne peut être ailleurs qu'à l'intérieur de la Communauté urbaine de Québec, de toute façon. Donc, son déplacement, c'est une information. Les modifications du territoire desservi par un bureau, là, c'est plus vaste parce que la Cour d'appel a, dans le district de Québec, ce qui est en Abitibi. Et probablement qu'on va devoir refaire avec cette Régie-là ce qu'on avait fait avec les permis d'alcool: on avait mis PAbitibi dans le district de Montréal et gardé les autres distinctions des divisions.

M. Dufour: II y a une restructuration que vous êtes en train de faire avec ça, là?

M. K.-Laflamme: Non, non, c'est la même chose.

M. Dufour: Ça fait disparaître des bureaux à des endroits.

M. K.-Laflamme: Non.

M. Ryan: Éventuellement, oui.

M. K.-Laflanune: Bien, il y a 1 bureau à Québec et 1 bureau à Montréal.

M. Ryan: Actuellement, on a 3 bureaux à Montréal: la Commission des courses, la Régie des loteries et la Régie des permis.

M. K.-Laflamme: Oui, oui, oui.

M. Ryan: Donc, on va unifier ces bureaux-là, évidemment.

M. K.-Laflamme: Oui.

M. Ryan: II y a réunification dans chacun des 2...

M. Dufour: Pour restructurer, ils vont en enlever. Mais est-ce qu'il y a actuellement une de ces régies que la Régie remplace, là, qui est remplacée dans des endroits autres? Est-ce que, par exemple, c'est possible qu'une des régies qu'on est en train de refondre ait des bureaux autres ou ailleurs qu'à Montréal ou Québec?

M. K.-Laflanune: La Régie des loteries n'est qu'à Montréal; la Régie des permis d'alcool est à Montréal et à Québec; la Commission des courses a 1 bureau à Montréal et 1 bureau à Québec, et je pense qu'il y a des sous-bureaux aux endroits où il y a des hippodromes.

M. Dufour: Bon. S'il y a des sous-bureaux ailleurs, est-ce qu'ils sont appelés à disparaître?

M. K.-Laflamme: Probablement pas.

M. Dufour: Bien, ce n'est pas ce qu'on dit, là.

M. K.-Laflamme: Non, parce qu'il va y avoir des juges de paddock, il va y avoir des juges de courses, et tout ça. Il va falloir qu'ils soient basés dans ces parages-là aussi.

M. Dufour: Ce n'est pas vrai... Excusez, je parle à lui, pas à vous.

Est-ce qu'avec l'article, tel qu'il est écrit là, vous pourriez avoir des bureaux ailleurs qu'à Montréal et Québec?

M. Ryan: II pourra y en avoir ailleurs qu'à Montréal, comme c'est formulé ici, mais pas ailleurs qu'à Québec.

M. Dufour: Montréal, Québec. Là, on s'entend, là. Le siège principal est ici, à Québec; vous pouvez avoir des bureaux à Montréal et à Québec. Est-ce qu'il pourrait y avoir des sous-sièges ailleurs?

M. K.-Laflanune: Je pense que, avec la formulation stricte de la loi, il n'y aurait des bureaux au sens d'un bureau avec registres, dossiers et greffe, et tout ça, qu'à Québec et à Montréal.

M. Ryan: C'est assez. Il pourrait y avoir des postes ailleurs.

M. K.-Laflanune: Oui. Je dirais... C'est ça, des gens en détachement ailleurs. Mais on n'aurait pas l'obligation, à Trois-Rivières, de garder les registres de tous les détenteurs de permis d'alcool, de permis de courses de chevaux, de permis d'amusement, et tout ça, parce que ça a des conséquences administratives. Plus loin, on dit...

M. Ryan: II pourrait arriver que le bureau, dans le secteur de Montréal, soit à Longueuil ou à Laval. Il n'y a pas un coin interdit. Ce n'est pas prescrit ici qu'il doit être sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, contrairement à Québec.

M. Dufour: À Montréal, c'est le district judiciaire.

M. Ryan: C'est ça. C'est ça.

M. Dufour: C'est ça. Mais, moi, je parle... Est-ce qu'il peut y avoir plus qu'un nombre de... Actuellement, on le sait, il y a un siège principal à Québec puis il peut y avoir 2 sièges, puis on sait les endroits. Est-ce qu'il peut y avoir plus que 2 sièges?

M. Ryan: Non. Il peut y avoir 1 seul siège à Québec, puis 2 bureaux. Peut-être qu'il pourrait y avoir des sous-bureaux, éventuellement. Ça, ce n'est pas impossible.

M. Dufour: Ça n'empêche pas ça?

M. Ryan: Non, non, ça ne l'empêche pas. Mais ça ne sera pas des bureaux au sens plein du terme, avec greffe, comme le disait M. Laflamme, et tout l'équipement d'un bureau régulier. Ça va être des sous-bureaux.

M. K.-Laflamme: Si vous regardez à l'article 19, l'obligation qui découle de tenir un bureau, on dit: «La Régie tient à chacun de ses bureaux, pour le territoire desservi par celui-ci, des registres des demandes de licences, des licences et des immatriculations», etc. Alors, la formulation de 14 n'oblige pas la tenue, ailleurs qu'à Québec et à Montréal, d'un bureau dans ce sens.

M. Dufour: Non, mais, seulement le fait que c'est libellé de cette façon, ça pourrait peut-être, s'il y avait un des groupes qui, actuellement, a des bureaux ailleurs, l'amener à se centraliser quelque part.

M. Ryan: C'est ça. Oui.

M. Dufour: II faut le faire. C'est ça, la question que je vous demandais: Est-ce qu'il en existe ailleurs, des bureaux, hors de Montréal et Québec.

Une voix: Pas dans le moment.

M. Ryan: Sauf pour la Commission des courses.

Le Président (M. Maciocia): L'article 14, tel qu'amendé, adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Adopté. J'appelle l'article 15.

M. Ryan: «La Régie peut siéger à tout endroit au Québec.» Évidemment, elle siégera principalement à Montréal et à Québec, mais il peut arriver, si une cause le justifie, qu'elle aille siéger à Saint-Georges, Sherbrooke ou ailleurs. «En séance plénière, son quorum est de sept régisseurs.» Sur 13, c'est-à-dire la moitié plus une demie. «Une telle séance est présidée par le président, un vice-président ou, en leur absence, par le régisseur désigné par le président.» Puis, là, je ne sais pas si on va faire la jonction avec «ou le gouvernement». Il faudra demander à Mme Ducharme. «En cas de partage, celui qui préside la séance a voix prépondérante.»

Mme Ducharme, juste une question. On parlait de présidence des séances plénières. «Une telle séance est présidée par le président, un vice-président ou, en leur absence, par le régisseur désigné par le président ou le régisseur intérimaire désigné par le gouvernement.» Est-ce qu'il faudrait l'ajouter, ici?

Mme Ducharme (Monique): Non, il devient président intérimaire.

M. Ryan: II devient président intérimaire. Très bien. On aime autant ne pas faire d'ajout. Si c'est compris, c'est compris.

Mme Ducharme: Oui. À chaque article où il va y avoir le mot «président», il prend toutes les fonctions du président.

M. Ryan: Très bien. On a dit que le régisseur intérimaire dont nous parlions tantôt, lorsqu'il est désigné à cette fin, occupe la place du président et exerce toutes les fonctions du président. Par conséquent, il n'y a plus d'absence, à ce moment-là.

M. Dufour: Oui. Ma question, c'est: Pourquoi la nécessité d'écrire que ça peut siéger n'importe où au Québec? C'est quoi, l'avantage de ça, et dans quel but?

M. Ryan: Je vais vous donner un exemple. Je pense que, quand est arrivé le cas de Grenville et Calumet, dans mon comté, la Régie est venue siéger à Calumet. Il y avait un problème très particulier qui se posait dans un débit de boissons situé juste de l'autre côté de la rivière des Outaouais, et où on venait chaque soir, après 1 heure, heure de fermeture des endroits de vente de boissons en Ontario; ils venaient par flots se déverser du côté québécois et créer la perturbation jusqu'aux petites heures du matin. La Régie a eu le bon sens de venir siéger dans la région pour se rendre compte par elle-même de la situation.

M. Dufour: Mais elle n'est pas obligée de siéger à 7, à ce moment-là?

M. K.-Laflamme: C'est à 2. C'est à 2 régisseurs.

M. Dufour: Mais, là, elle aurait pu siéger, mais on dit: «La Régie peut siéger à tout endroit à Québec. En séance plénière, son quorum est de sept régisseurs.»

M. Ryan: Ce sont des décisions qu'on laisse à la Régie.

M. Dufour: La Régie peut siéger en tout endroit et son quorum est de 7 régisseurs, ça fait que... Ça veut dire que la Régie, en séance plénière, peut siéger à tout endroit au Québec.

M. K.-Laflamme: II pourrait arriver des cas qui ne me viennent pas à l'esprit, où la Régie voudrait siéger en séance plénière, mais je ne vois pas l'intérêt d'envoyer 7 régisseurs siéger à un endroit, surtout avec l'économie de ressources qu'on est obligé de faire. On les envoie par 2 régisseurs. C'est ce qu'ils font actuellement. (17 h 40)

D'ailleurs, cet article reprend presque intégralement l'article 15 de la Loi sur les permis d'alcool, qui donne à la Régie autorité de se rendre auprès des gens plutôt que de faire venir les gens. Le fait d'avoir ce pouvoir-là autorise aussi la population à nous demander d'aller chez elle lorsque le nombre de personnes en cause le justifie. Au lieu de déplacer 25 témoins de Rimouski, on envoie 2 régisseurs à Rimouski.

M. Dufour: Ça, je comprends ça. Vous dites que la Régie peut siéger à tout endroit au Québec pour les fins... Bon. Ça va. Mais pourquoi, tout de suite après, vous dites: En séance plénière, ce quorum est de 7 régisseurs? Moi, j'ai fait l'association. Ça peut siéger à tout endroit au Québec, puis, comme en séance plénière, c'est le quorum, ça veut dire que... C'est dans le même paragraphe. Ça veut dire que, demain matin, les 7 régisseurs pourraient siéger n'importe où au Québec.

M. Ryan: Non, mais ça, là, regardez, c'est parce qu'on anticipe. On va avoir des articles plus tard, où on va parler de la manière dont la Régie tient ses séances, là, les articles 34, etc. Je pense que...

M. Dufour: Oui, mais ça, ça pourrait être dans l'article 16.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Mais, dans l'article 15, là, il me semble que ça... Pourquoi on mélange les 2 choses? La Régie peut siéger à tout endroit au Québec. Ça, c'est la Régie. La Régie, à mon point de vue, là, c'est la Régie. La Régie, tu as 2 membres; c'est ce qu'ils exigent pour siéger. Tout de suite dans le 16, vous dites: «La Régie peut, en séance plénière, prendre des règles». Là, on explique c'est quoi, une plénière. C'est une séance où le quorum est de 7 régisseurs.

M. K.-Laflamme: C'est vrai que le quorum pourrait être à 16 plutôt que d'être à 15. Je ne veux pas intervenir auprès des légistes.

M. Dufour: Mais pourquoi c'est indiqué dans l'article 15? C'est ça que je me demande. Il y a des fois, on trouve des drôles d'affaires dans les lois.

M. K.-Laflamme: Je vous dirais...

M. Ryan: C'est la transcription de la loi actuelle. C'est la transcription de la loi actuelle.

M. Dufour: Oui, mais seulement qu'on aurait peut-être pu l'écrire différemment, parce que ça aurait été plus compréhensible aussi.

M. Ryan: Regardez, on pourrait... Je ne le sais pas, là. Il faut faire attention. Quand on joue là-dedans, il faut toujours voir les implications. Mais, s'il était question de mettre, par exemple, à 15: La Régie peut siéger à tout endroit au Québec, point, puis, d'avoir 16 après ça, là, les choses qui traitent des séances pléniè-res, je n'aurais pas d'objection.

M. Dufour: Ça aurait pu être: En séance plénière, son quorum est la majorité des régisseurs. Mais, là, vous allez me dire que ce n'est pas tout à fait ça, parce qu'il peut y avoir des surnuméraires. Un surnuméraire, «c'est-y» un régisseur ou pas?

M. Ryan: Si vous mettez les régisseurs, ça fait 8. La majorité des régisseurs, ça fait 8, pas 7.

M. Dufour: Je vais vous dire le fond de ma pensée par rapport à ça. L'article 15 dit que la Régie peut siéger à tout endroit au Québec. Ça aurait pu être un article par lui-même.

M. Ryan: Mais c'est ça que je viens de dire.

M. Dufour: Et là, quand on regarde 16, là, on parle de séance plénière. «Prendre des règles pour sa régie interne». Et on devrait, à mon point de vue... L'explication de la séance plénière devrait venir après, pas avant. Ça me semble une drôle de façon de légiférer. Si vous me dites que ça a toujours été comme ça, qu'il n'y a rien à changer, bien, on ne changera rien. C'est sûr qu'avant que quelqu'un aille sur la lune personne n'y allait, ça fait qu'on devrait ne jamais y avoir été.

M. Ryan: Quand ça marche, on est bien fou d'y toucher. Parce que, quand on commence à jouer avec ça, on découvre toutes sortes de complications. Je ne voudrais pas qu'on s'embarque là-dedans parce que...

M. Dufour: Pourtant, je connais des choses qui marchaient, puis vous y touchez pareil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous faites attention de prendre juste ce qui fait votre affaire.

M. Ryan: Quand c'est des raisons financières, des fois, on est obligé.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Non, s'il n'y a pas de difficultés fonctionnelles ici, je proposerais, M. le Président, qu'on conserve le texte dans sa forme actuelle, vu le temps qu'on y a consacré et la qualité pratique, à tout le moins.

M. Dufour: Faute de combattants, la guerre se termina.

Le Président (M. Dauphin): L'article 15 est adopté.

J'appelle l'article 16.

M. Ryan: Adopté. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): L'article 16.

M. Ryan: Les 2 clés, là: La Régie peut se donner des règles pour sa régie interne, sujet à l'approbation du gouvernement. Peut-on demander mieux? Je ne pense pas.

Le Président (M. Dauphin): L'article 16 est adopté?

M. Dufour: Oui, ça va.

Le Président (M. Dauphin): L'article 16 est adopté.

J'appelle l'article 17.

M. Ryan: Aucun commentaire sur le 17, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Jonquière, question ou commentaire sur l'article 17?

M. Dufour: Bien, là, il ne faut pas aller trop vite, qu'on ait le temps, au moins, de le lire.

M. Ryan: On pensait que vous l'aviez déjà lu.

M. Dufour: Pourquoi on parle d'une autre personne que la Régie désigne? Parce qu'on en a pas mal, là, qui peuvent signer: «le président, le secrétaire ou une autre personne que la Régie désigne». Puis, quand on parle des copies: «le président, le secrétaire ou une autre personne que la Régie». L'autre personne, là... Pourquoi la nécessité d'avoir d'autres personnes? Parce qu'il faut obligatoirement qu'il y ait la signature du président ou du secrétaire. Puis il y a une autre personne qui va agir à travers ça. C'est ça que vous nous dites, là? C'est qui, l'autre personne?

M. Ryan: Est-ce que je dois comprendre, ici... Je ne suis pas sûr que c'est le président et le secrétaire ou, à défaut du secrétaire, une autre personne ou le président... Est-ce que ça prend au moins 2 signatures pour les procès-verbaux, M. Laflamme?

M. K.-Laflamme: Non. C'est approuvé par la Régie et signé soit par le président, soit par le secrétaire ou, si le secrétaire désigné comme tel, le secrétaire de la Régie, est absent et qu'on a confié la fonction de secrétaire pour cette rencontre-là, cette autre personne qui a fait le procès-verbal peut le signer.

M. Ryan: Est-ce que, d'ordinaire...

M. Maciocia: Ça veut dire en l'absence du président et du secrétaire.

M. Dufour: C'est juste une signature. Je ne sais pas, là. On va se comprendre. C'est juste une signature d'une de ces 3 personnes-là.

M. K.-Laflamme: Oui.

M. Dufour: Mais l'autre personne, là, ça ne peut pas être plusieurs personnes; c'est le président, le secrétaire et une autre personne. L'autre personne peut être un commissaire, ça peut être l'assistant secrétaire. Ça pourrait être ça?

M. K.-Laflamme: Que la Régie désigne pour signer le procès-verbal ou pour tenir le procès-verbal.

M. Ryan: Oui, c'est ça. M. Dufour: Ça va.

M. Maciocia: Adopté. (17 h 50)

Le Président (M. Dauphin): Ça va, adopté. J'appelle l'article 18.

(Consultation)

M. Ryan: Je pense bien que 18 parle pas mal par lui-même aussi. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de...

M. Dufour: Tout à l'heure, on a parlé des procès-verbaux...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: ...qui sont signés par d'autres personnes. On parle qu'«aucun acte, document ou écrit n'engage la Régie ni ne peut lui être attibué s'il n'est signé par le président — parce que, tout à l'heure, on ne parlait pas de président, on a parlé d'autres personnes — un vice-président, le secrétaire, un autre régisseur ou un autre membre du personnel désigné par la Régie, mais, dans le cas de ces 2 derniers, uniquement dans la mesure déterminée par le gouvernement». Dans le cas d'un procès-verbal, comment ça pourrait jouer, ça, par rapport à ça?

M. K.-Laflamme: Là, il s'agit de documents qui ont des portées plus vastes, qui peuvent être comme l'attestation de l'existence ou de la non-existence d'un permis à une date donnée. Actuellement, si on se réfère à la Régie des permis d'alcool, les policiers ou la police de la Communauté urbaine comme de la Sûreté du Québec font de la surveillance à travers le Québec. Ils constatent qu'à un endroit un permis est existant ou ils doutent, au moment où ils passent, que le permis soit existant. Il faut que quelqu'un vérifie dans les archives de la Régie pour voir si, à la date donnée, le permis était existant. Et c'est un document qui n'engage la Régie que s'il est signé par une des personnes qui sont prévues là-dedans.

M. Dufour: Mais, si c'est un appareil qui a signé à la place, ça prend une autre personne pour authentifier la signature?

M. K.-Laflamme: Dans le deuxième alinéa?

M. Dufour: Oui. Parce que c'est toujours en fonction de l'acte, le document qui engage la Régie. Ça fait que, là, vous dites: II faut que ça soit signé, bon, de sa main, là. Et, tout de suite après, vous dites: Oui, mais ça peut être aussi un fac-similé gravé, lithographie ou imprimé, comme le dit la formule, «devant être authentifié par le contreseing d'une personne autorisée par le président». C'est quoi, cette nécessité ou cette possibilité d'aller encore plus loin?

M. K.-Laflamme: Peut-être que M. Savard pourrait ...

M. Ryan: C'est tiré de votre loi, ça, M. Savard. Pouvez-vous nous expliquer le bien-fondé de cette mesure de prudence?

M. Savard: Je reste bouche bée, M. le Président.

M. Ryan: Pas de problème.

Une voix: .. .un petit peu, M. le Président.

M. Savard: Moi, je présume que c'est...

M. Ryan: Le député de Hull a une longue expérience de greffier municipal; je pense qu'il peut nous tirer du pétrin.

M. Dufour: Oui, bien, là, il n'a pas l'expérience de la Régie.

M. Ryan: Écoutons-le d'abord.

M. Dufour: Je suis prêt à écouter les explications. C'est parce que, normalement, c'est le ministre qui est supposé parler.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Hull, dans toute sa sagesse.

M. LeSage: Même si je n'ai pas l'expérience de la Régie, M. le Président, dans une municipalité, il est facile de signer des règlements d'emprunt pour le maire, le président du conseil et le greffier. Il n'y en a pas une tonne. Mais, quand on demandait au greffier, par exemple, de signer les obligations d'épargne, par exemple...

M. Dufour: Ça s'est déjà fait.

M. LeSage: ...ou qu'on demandait au greffier de signer le permis qui était affiché dans chacun des établissements commerciaux...

M. Dufour: C'est des affaires...

M. LeSage: ...on a permis que ces signatures soient lithographiées. Je présume que, dans le cas présent, dans chacun des établissements qui sont autorisés par la Régie, ça prend un certificat. Ces certificats-là, on peut y apposer une signature du président ou du secrétaire, et cette signature peut être lithographiée, tout simplement.

Par contre, si c'est des actes, je ne pense pas que la Régie permette qu'on ait une signature lithographiée sur un acte légal, un jugement, par exemple, de la Régie ou... Mais des documents, là, qui circulent à profusion puis en grande quantité, industrielle, là, c'est bien normal qu'un organisme autorise une signature qui soit lithographiée.

Une voix: À l'université, il y en a. Je travaillais en administration...

M. Dufour: «C'est-u» confirmé par le président de Loto?

M. Savard: Je suis d'accord avec l'explication du député de Hull.

M. Dufour: Ça serait votre explication, si vous l'aviez donnée. C'est ça?

M. Savard: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que ça convainc...

M. Dufour: Est-ce que ces signatures-là engagent au même titre que les écrits, les documents qu'on a dans le premier paragraphe? «Aucun acte, document ou écrit n'engage la Régie ni ne peut lui être attribué». Est-ce que le fait que ce soit une signature authentifiée par une personne autorisée par le président, ça engage la Régie de la même façon?

M. Savard: Je le croirais. M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): L'article 18 est adopté.

J'appelle l'article 19.

Une voix: Adopté.

M. Ryan: Magnifique, M. le Président. Sur l'article... Excusez. C'est quel article?

Le Président (M. Dauphin): L'article 19.

M. Ryan: C'est l'article 19. Moi, je n'ai pas besoin d'explications sur l'article 19. S'il est besoin d'explications, je pourrais peut-être demander à M.

Laflamme de les fournir, mais, si c'est assez clair pour tout le monde, on n'insistera pas pour déranger votre quiétude.

M. Dufour: Ici, vous avez: «à chacun de ses bureaux», mais juste pour le territoire qui est desservi, les demandes de licences. Mais ça va plus loin que ça. Vous donnez des réponses aussi, à ces gens-là; ils ne font pas juste la demande. Vous dites: On veut avoir à notre bureau les demandes. Mais, si vous les avez acceptées, vous n'en avez plus besoin, là. Parce qu'on dit: «des registres des demandes de licences, des licences et des immatriculations prévues à la Loi sur les courses et des biens et renseignements ainsi que...» Bon. Mais ça va plus loin que ça. Si vous répondez à ces gens, dans votre façon de fonctionner — puis vous devez être au courant de ça, sûrement — vous gardez aussi les raisons s'il y a des refus. Comme c'est écrit là, ce n'est pas spécifique trop, trop, hein.

M. K.-Laflamme: Bien, il y a la loi d'accès à l'information, aussi, qui complète ce qu'on doit garder, ce qu'on doit communiquer au public et ce qu'on ne peut pas communiquer au public. Comme les renseignements nominatifs, on ne doit pas les communiquer. Là, ce qu'on se fait comme devoir, c'est d'avoir des registres dans lesquels toute personne peut savoir si quelqu'un demande des licences et venir les consulter.

M. Dufour: Mais, est-ce qu'il y a d'autres... Quand vous gardez ces documents-là, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui peuvent avoir accès à ces documents-là?

M. K.-Laflamme: L'accès à ces documents est, encore une fois, limité par la loi d'accès à l'information. Donc, on retire...

M. Dufour: Bon. Mais est-ce qu'ils sont juste dans vos bureaux ou s'ils peuvent être ailleurs? Est-ce que vous êtes le dépositaire unique? Quand on demande, là... Ça arrive, des fois, qu'on a besoin d'un baptistère. Vous pouvez en avoir dans votre paroisse puis dans les ministères, etc. Ça existe ailleurs. Ça, là-dedans, il y a juste vous autres qui êtes dépositaires ou si ces demandes-là sont inscrites ailleurs?

M. K.-Laflamme: Ils restent uniquement dans le dossier physique dans lequel le document est conservé. Ils ne sont pas reproduits ailleurs et ils ne sont transmis à personne.

M. Dufour: Ils sont gardés comment? C'est des banques de données ou c'est...

M. K.-Laflamme: II y a une banque de données informatiques qui garde le résultat de l'étude du dossier et non pas les démarches de l'étude du dossier. Quelqu'un qui voudrait questionner le bien-fondé de la décision peut, en ayant recours à la loi d'accès à l'informa- tion, prendre connaissance des documents qui ont soutenu la décision de certains...

M. Dufour: Ces renseignements, vous les gardez combien de temps? Si quelqu'un, par exemple, a fait des demandes, puis...

M. K.-Laflamme: Ces renseignements sont gardés 5 ans et, après ça, ils sont envoyés en préarchivage si le permis est discontinué. Mais, tant que le permis est valable, les documents dont on a eu besoin pour supporter la décision sont disponibles pour examen.

M. Dufour: Si, par exemple, je fais une demande, puis, au bout d'un mois, je la retire — je n'ai pas eu de réponse, puis je décide de la retirer — est-ce que ma demande continue à exister puis à demeurer dans les archives pendant 5 ans?

M. Ryan: Une demande d'audience? Oui. Ah oui! Puis ils vont mettre votre retrait aussi.

M. Dufour: Quand vous dites que ces registres sont publics, c'est juste en fonction de la demande...

M. K.-Laflamme: Ils sont publics en autant que la...

M. Dufour: .. .puis de la réponse?

M. K.-Laflamme: ...loi d'accès à l'information nous le permet. Des documents nominatifs... Si on avait de l'information sur, je ne sais pas, les maladies des personnes, et tout ça, on n'aurait pas à communiquer ces choses-là.

M. Ryan: C'est juste le dossier; c'est la demande de licence qui fait partie du registre.

M. K.-Laflamme: C'est ça.

M. Ryan: Tout le dossier relatif à la demande de licence, c'est autre chose.

M. Dufour: Mais, si vous gardez les demandes de licences, d'immatriculation pour les courses, les biens et renseignements, ce n'est peut-être pas tous les renseignements, mais je dis: La demande de licence...

M. K.-Laflamme: On garde la formule.

M. Dufour: Bon. Puis la réponse à la demande de licence, est-ce que c'est la même chose pour vous, si, par exemple, vous dites que c'est public, ces renseignements-là?

M. K.-Laflamme: Une demande, pour nous, c'est un dossier; c'est le dossier par lequel un individu veut obtenir un permis. (18 heures)

M. Dufour: Bon. Mais qu'est-ce qui est public dans ces choses-là? «C'est-y» juste la demande puis la réponse, ou bien...

M. K.-Laflamme: II y a...

M. Dufour: S'il y a des refus et des raisons, je pense bien que ce n'est pas public, là, à moins que...

M. K.-Laflamme: Bon. Il y a 2 choses qui sont publiques là-dedans: les dossiers qui deviennent judicia-risés, c'est-à-dire que, quand il y a une opposition qui est formulée et puis qu'il y a un débat public, forcément, les parties ont accès à ce qui fait partie du judiciaire; et, dans le reste, elles ont accès à ce qui n'est pas des informations nominatives, des informations personnelles.

M. Dufour: As-tu des questions?

M. Baril: Oui. C'est parce que, ici, là, on se réfère...

M. Dufour: II est 18 heures. Excusez. On «va-tu» se reposer, là?

M. Baril: C'est parce qu'on se réfère à l'article 87 de la Loi sur les courses, et la Loi sur les courses, là, quand on la lit, on dit: «Le propriétaire d'une écurie de chevaux de course ou d'un cheval de course, la personne qui le conduit ou le monte, selon le cas, peut enregistrer auprès de la Commmission: «1° les couleurs distinctives qu'il a adoptées pour s'identifier; «2° le nom de l'écurie sous laquelle sont inscrits les chevaux qui participent à une course; «3° tout document ou bien prévu dans les règles. «Les couleurs distinctives, le nom de l'écurie, les documents et biens ne doivent pas avoir été enregistrés par un tiers en vertu de la présente loi.»

Et, selon ma compréhension, c'est ça qui peut être public, là. Moi, si je veux aller auprès de la Commission consulter pour voir s'il n'y a pas d'autres propriétaires de chevaux qui ont des couleurs distinctes à eux autres, ils ont le nom d'un cheval, le nom d'une écurie...

Le Président (M. Dauphin): On l'«adopte-tu» avant, 19?

M. Baril: ...c'est ça que j'ai le droit d'aller vérifier, qui peut être public, hein?

M. Ryan: C'est public, ça.

M. Baril: Oui, bien, c'est ça qu'on veut dire dans l'article 19, aussi, hein, là?

M. Ryan: Oui, c'est ça. C'est ça.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'on adopte 19 et on suspend?

M. Dufour: Bien, on va attendre à 20 heures pour avoir la réponse, puis ça n'avance pas et ça ne recule pas. D'une façon ou de l'autre, demander si on adopte ou pas, ça prend peu de temps. Oui, à 20 heures. On va être ici à 20 heures.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Dauphin): Mesdames, messieurs, nous allons débuter nos travaux. Si vous voulez bien prendre place, s'il vous plaît. M. le ministre, nous allons débuter nos travaux.

Alors, lors de la suspension, nous étions rendus à l'article 19. Il y avait aussi 2 articles de suspendus, soit les articles 4 et 7. Alors, désirez-vous qu'on revienne sur les articles suspendus tout de suite ou si nous poursuivons avec l'article 19? Alors, messieurs, nous étions à l'article 19. Alors, terminons l'article 19.

M. le député de Jonquière, sur l'article 19.

M. Dufour: Si je ne me trompe pas, c'est mon collègue qui avait posé une question, et il n'avait pas eu de réponse.

M. Baril: Non. Moi, j'avais spécifié la raison pour laquelle on disait que ces registres sont publics et j'avais dit que les registres étaient publics parce que l'article 19 ou une partie de l'article 19 se réfère à l'article 87 de la loi sur la Commission des courses, qui autorise ou oblige la Commission des courses à garder un registre des demandes de couleurs qui sont reconnues à un coureur, une couleur distincte, que le nom de l'écurie soit identifié, etc. Et c'est ça que la Commission se devait de rendre public à la demande d'autres éleveurs qui veulent, eux autres, dire: Mes couleurs vont être bleu, blanc, rouge, vert, jaune, ou elles vont être jaune, vert... en tout cas, dites ça à l'inverse, là, pour ne pas que ce soit pas pareil. C'est là-dessus que je suis intervenu tout à l'heure, et on m'avait confirmé que, oui, en effet, l'article 19 se référait à l'article 87. C'est pourquoi on dit que «ces registres sont publics et peuvent être consultés pendant les heures d'ouverture de ces bureaux». En tout cas, c'était pour la partie qui me concernait.

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme, voulez-vous répondre à ça?

M. K.-Laflamme: C'était tout à fait à propos. Le Président (M. Dauphin): Ça va?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 19, adopté. J'appelle l'article 20.

M. Ryan: Celui-là, je pense qu'il n'a besoin ni de questions, ni de contestation, ni d'explications.

M. Dufour: Ah! j'aurais bien des questions à poser, mais je vais m'abstenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je m'abstiens. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 20 est adopté.

J'appelle l'article 21.

M. Ryan: C'est la même chose. Il y a seulement les 60 jours qui sont trop courts.

M. Dufour: C'est parce que les lois ne sont pas présentées à temps. «C'est-u» à ça que vous voulez faire allusion?

M. Ryan: C'est trop court, justement; 90 jours nous aideraient plus, mais on n'en fait pas l'objet d'une demande.

M. Dufour: De temps en temps, il faut forcer la nature.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: De temps en temps, il faut forcer la nature.

M. Baril: Ou la mesure.

M. Dufour: Vous êtes à la mauvaise adresse pour dire ça.

Le Président (M. Dauphin): L'article 21, adopté. J'appelle l'article 22.

M. Ryan: J'ai fait ça toute ma vie. Oui, ça, c'est très important.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Et je dois dire que je n'ai aucune difficulté à obtenir du président de la Régie tous les renseignements que je lui demande.

M. Dufour: Mais les rapports puis les renseignements, les documents que le ministre requiert, il n'est pas obligé de les rendre publics.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Autrement dit, c'est presque de la régie interne, ça, quand on inscrit ça dans la loi. Dans le fond, la loi est publique. Par cet article-là, on dit: Le ministre peut avoir telle chose, telle chose, telle autre. Mais c'est presque de la régie interne si... Vous n'avez aucune obligation de les rendre publics, ces rapports-là, ni d'en faire rapport à qui que ce soit.

M. Ryan: Non, non. À moins de recevoir un ordre de la Commission d'accès à l'information.

M. Dufour: Mais est-ce que toutes les régies ont des articles ou des exigences semblables ou si ça se fait normalement? C'est obligé d'être écrit dans la loi?

M. Ryan: C'est déjà dans la loi actuelle de la Régie des permis d'alcool, puis je pense que c'est également dans la loi des autres régies. On a des amendements après ça.

Le Président (M. Dauphin): Adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 22, adopté. Avant d'aborder le chapitre II, si vous me permettez, peut-être qu'il serait intéressant d'aborder les amendements aux articles 4 et 7.

M. Ryan: Je crois que les amendements vous ont été remis, M. le Président. Ont-ils été distribués aux membres?

M. Baril: Oui, on les a eus.

Le Président (M. Dauphin): Ça a été distribué? Non?

M. Ryan: Alors, voici. On va les distribuer tous les 2 en même temps.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Alors, Me Ménard va les distribuer.

Alors, le ministre de la Sécurité publique propose un amendement à l'article 4, que je vais lire, si vous me permettez.

M. Ryan: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Remplacer, dans la troisième ligne de l'article 4 du projet de loi, les mots «qu'il détermine» par les mots «d'au plus trois ans».

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Ça va. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

Alors, maintenant l'article 7, auquel cas le ministre a un amendement. Et je me permets de le lire: Insérer, dans la première ligne de l'article 7 du projet de loi et après le mot «mandat», les mots «et à la demande du président».

M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'amendement est adopté.

Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Dufour: Avant de passer à l'article 23, je veux dire que c'est une main d'écriture un peu beaucoup spéciale. Tabarnouche! Je voudrais bien écrire comme ça, moi. C'est bien écrit. Une belle écriture.

Fonctions et pouvoirs

Le Président (M. Dauphin): Voulez-vous procéder paragraphe par paragraphe, MM. les membres de la commission? Paragraphe par paragraphe?

M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. Dauphin): Alors, débutons avec le paragraphe 1 °.

M. Ryan: Juste une explication préliminaire, M. le Président. Les dispositions que nous trouvons dans cet article 23 sont tirées des lois dont nous avons parlé plus haut: la Loi sur les courses, la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la Loi sur les permis d'alcool. On verra qu'il y a seulement une différence importante quand on traite de la Commission des courses: le rôle de surveiller, de régir les courses de chevaux. Évidemment, la partie proprement économique de ce secteur continue de relever de la compétence du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. C'est seulement la partie réglementation et contrôle des courses et de ce qui s'y rapporte qui tombera sous l'autorité de la Régie. Toute l'autre partie de la fonction restera sous la responsabilité du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Jonquière. (20 h 20)

M. Dufour: «Sous réserve du deuxième alinéa de l'article 34 de la Loi sur les loteries», là, est-ce que vous pourriez m'expliquer c'est quoi exactement, ce deuxième alinéa de l'article 34? Je n'ai pas la loi sur moi, là.

M. Ryan: Oui. C'est parce que nous avons adopté une loi, il y a un an et demi, concernant les bingos dans les communautés autochtones, attribuant à la Régie des loteries le pouvoir de transférer, de déléguer à une communauté autochtone ou à un organisme désigné par elle le pouvoir de décerner des permis pour la tenue de bingos. Ça fait qu'on ne peut pas donner ce pouvoir-là à la Régie, comme il a déjà été donné par une loi. Comme il y a déjà une disposition spéciale dans la loi, qui traite de ça, on la laisse telle quelle.

M. Dufour: Donc, c'est un pouvoir qui existe déjà et qu'on ne peut pas...

M. Ryan: C'est ça. Et qu'on n'altère point.

M. Dufour: Mais, est-ce que c'est toujours bien appliqué, cet article-là? Est-ce que c'est toujours bien respecté?

M. Ryan: Quel article? Bingo?

M. Dufour: Bien, parce que, là, on parle des communautés autochtones, hein. Les bingos, et tout ça, là. Ils en font, des bingos, mais, des fois, ce n'est pas ceux-là qu'on pense. Des bingos avec des cartes, là... Est-ce que c'est toujours bien respecté, et est-ce que les ententes existent vraiment?

M. Ryan: Oui, monsieur... Pardon? Une voix: II n'y a qu'une entente.

M. Ryan: Oui, il y a seulement une entente, et je pense qu'elle n'est pas encore en application.

M. Dufour: C'est Mashteuiatsh, là? Pointe-Bleue? M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Mais, quand il y a des bingos, là, dans le coin de Kahnawake, là, ça, ce n'est pas légal?

Une voix: Non. Ils sont sous la loi des loteries. M. Dufour: D'après notre loi.

M. Ryan: C'est ça. On pourrait peut-être demander à M. Savard s'il a connaissance de beaucoup de cas et qu'est-ce qu'il fait dans ce temps-là.

Le Président (M. Dauphin): M. Savard.

M. Savard: Marcel Savard. Nous avons eu 1

seule demande qui venait d'Oka, et pour 1 an. Ils ont suivi les règles de la Régie pour 1 an et, après 1 an, ils n'ont pas voulu renouveler leur demande. Alors, ils ont continué. La Sûreté du Québec a saisi toutes les tables et les appareils de jeux, etc. Quant aux autres bingos, ils étaient considérés comme illégaux. Nous avons avisé la population par la voie des journaux à l'effet que les bingos étaient tenus illégalement. Aucune autre demande n'a été faite à la Régie. Une seule demande, celle d'Oka.

M. Dufour: Bon. À Oka, il y a eu des demandes pour 1 an et, après 1 an, ils n'ont pas renouvelé. Est-ce que vous en savez la raison?

M. Savard: Bien, j'imagine qu'ils ne voulaient plus suivre les règles de la Régie.

M. Dufour: Ils voulaient aller plus loin. Mais quels sont les moyens dont vous disposez, à part suivre la loi? Dieu sait si ce n'est pas facile, là, d'appliquer la loi dans ces coins-là! C'est quoi, vos moyens, à part de... Bien, là, vous avez réussi à saisir les tables, j'imagine. Mais est-ce qu'il y a encore des bingos, effectivement?

M. Savard: Pas que je sache. De ce temps-ci, il n'y en a pas.

M. Dufour: À Pointe-Bleue, il y a eu une entente, là aussi. Mashteuiatsh, là...

M. Savard: II n'y a jamais eu de permission de donnée pour Pointe-Bleue. Ils ont fait une demande et ils ont retiré la demande à la dernière minute.

M. Dufour: Donc, dans les réserves actuellement, chez les communautés autochtones, il n'y a pas de bingos qui se tienne selon...

M. Savard: Légalement, avec les permis de la Régie, aucun.

M. Dufour: Aucun. Mais, est-ce que vous pensez qu'il peut y avoir des bingos sans permis?

M. Savard: II peut s'en tenir, oui. Peut-être s'en tient-il, mais je ne suis pas...

M. Dufour: Mais avez-vous un moyen pour savoir ça?

M. Savard: Quand on est au courant, on avertit la Sûreté du Québec.

M. Dufour: Oui, mais, est-ce que c'est possible qu'il y en ait?

M. Savard: C'est possible qu'il y en ait. Quand on a des plaintes, on avertit la Sûreté du Québec. Je pense qu'à Pointe-Bleue il y en a eu 1, et la Sûreté du Québec en a été avisée. À Kanesatake, il y en a eu 1 ou 2; la Sûreté du Québec a saisi 1 fois. Les autres, je ne sais pas.

M. Dufour: Mais, si vous avez une loi constituante et qu'on n'est pas capable de la faire respecter, ça nous fait comme un vide quelque part. Ce n'est pas facile, je pense bien, ce dont on parle là, mais on est conscient tout de même qu'il y a des activités qui se font, des fois, en dehors de nos lois, et on a de la difficulté à les faire respecter. C'est ce que je demande à la Régie. Peut-être que le président ne peut pas me répondre, mais, vous, comme ministre responsable: Est-ce qu'on a l'intention de la faire respecter? Parce que, si on se donne une régie... Moi, je le dis souvent, régulièrement: Se donner des lois et les faire appliquer, c'est 2 choses complètement différentes. Ce n'est pas facile. Des fois, on est mieux de ne pas avoir de loi plutôt qu'avoir des lois qui sont transgressées continuellement. C'est mon opinion. Ce n'est pas parole d'Évangile. Mais il y a un problème dans ça.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: La politique du gouvernement, dans ce secteur-ci comme dans les autres, est d'amener par la persuasion les communautés autochtones à respecter les lois du Québec et du Canada, à ne faire montre d'aucune complaisance mais à éviter, en même temps, des actions qui pourraient entraîner à court terme des affrontements comme ceux qu'on a connus en 1990. Nous ne croyons pas que ce soit la méthode la mieux indiquée pour faire face à ce problème-là, qui a des dimensions politiques très importantes, qui a des ramifications transcanadiennes et internationales qui dépassent de beaucoup notre capacité de contrôle. Et nous estimons que la méthode de graduation dans l'action que nous avons suivie jusqu'à maintenant est encore la meilleure. Nous savons qu'il y a un chemin à faire. Mais amener les communautés à accepter pleinement nos lois postule que nous créerons les conditions nécessaires pour qu'elles acceptent pleinement d'être parties à part entière de ce pays-là, de notre société québécoise également.

Le Québec, tout compte fait, est plus avancé que les autres provinces en matière de collaboration avec les communautés autochtones et la reconnaissance de leurs aspirations. Il nous reste encore du chemin à faire, mais je dois signaler que les endroits où les difficultés sont les plus aiguës demeurent les 3 communautés mohawks que nous avons. Dans les autres cas, ce n'est pas absolument facile mais c'est peut-être un petit peu moins difficile. (20 h 30)

II y a une chose qui n'aide pas non plus — ça, nous le savons tous — en matière de police, c'est le chevauchement des compétences qui ne s'exerce pas toujours d'une manière harmonieuse. On peut avoir un partage de compétence qui prévoit 2 ordres d'intervention, mais à condition que tout ça soit défini avec un

peu de rigueur. Et, dans le cas de la police autochtone, ce n'est pas le cas.

Je vous donne un exemple. Nous avons — le député de Jonquière est sans doute au courant — le Conseil de la police amérindienne qui a son siège au Lac-Saint-Jean. Ça, c'est un organisme, une création soutenue par le gouvernement fédéral. Nous autres, nous ne donnons pas 1 sou pour financer le Conseil de la police amérindienne. Mais il serait mieux que ces communautés regroupées dans le Conseil de la police amérindienne fonctionnent en vertu d'ententes avec le gouvernement du Québec, comme le voudrait la politique des 2 gouvernements actuellement. Ça, c'est un héritage qu'on a. Et, comme ils sont habitués à transiger avec l'autre gouvernement, ce n'est pas facile de les amener de notre côté. On ne peut pas user de la force, encore une fois. Ça prend une plus grande convergence des vues, des intérêts des 2 ordres de gouvernement. Puis ça, ça ne se réalise pas dans l'espace de 6 mois ou 1 an. Ça prend du temps.

C'est pour ça qu'on ne peut pas avoir de solution tranchée au couteau comme on peut en avoir dans à peu près tous les autres domaines. Ici, il y a une dimension politique, une dimension pédagogique également dont on ne peut pas faire abstraction.

M. Dufour: À l'exception que le problème qu'on a, pour moi, c'est que, lorsqu'il y a des contacts réels, c'est presque toujours en situation de crise. Je me demande si on fait des efforts constants et réguliers. Moi, je n'ai pas beaucoup d'expérience là-dedans, mais je regarde un peu; on analyse un peu les situations. On sent que, quand il y a une volonté réelle, ces gens-là finissent par négocier ou accepter des choses. Quand Hydro-Québec est allée... On sait tous la difficulté pour les contrôles des comptes d'électricité. On a décidé d'y aller. Bon. Il n'y a pas eu de révolte. Ça a fait un choc, mais ça n'a pas fait une révolte. Dans un temps de crise, c'est difficile de contrôler des mouvements de masse, mais dans un temps où il y a une espèce de stabilité... Moi, en tout cas, je ne suis pas dans le dossier directement, mais je me demande: Est-ce qu'on exerce suffisamment d'efforts pour... C'est là, je pense, que les esprits sont les plus ouverts, où ils sont plus prêts à accepter des choses puis à négocier. Parce que, dans le fond, tout est question de négociation avec eux, hein, avec eux puis avec d'autres. C'est le prix, et quel prix! C'est à peu près ça. Bon.

M. Ryan: Ici, je voudrais rassurer... Oui, ça va?

M. Dufour: Je pense bien que oui. Le 2°.

Le Président (M. Dauphin): Deuxième paragraphe.

M. Dufour: Ça va. Les conditions, c'est les conditions, ça, de... Ça peut être des conditions monétaires, des conditions de balises, de réglementation?

M. K.-Laflamme: C'est ça. Il y a des pouvoirs de réglementation. Alors, dans la réglementation, on établit ce que doivent fournir les requérants, puis quels formulaires adopter, et tous ces concepts-là.

M. Dufour: Troisièmement.

M. Ryan: À 3°, on va avoir un mot spécial pour les 3 auditeurs que nous avons depuis le début de la journée, qui ne démissionnent pas, parce qu'ils ont, d'après ce que, moi, je pourrais comprendre, une très grande confiance dans le gouvernement. Du côté de l'Opposition, on dirait, comme ils restent ici toujours, que c'est peut-être parce qu'ils ne sont pas sûrs de ce que l'Opposition voudrait essayer, des pièges que l'Opposition pourrait vouloir nous tendre.

Le Président (M. Dauphin): Us veillent au grain, en tout cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: En tout cas, je les félicite de leur persévérance. Puis on va souhaiter que le député de Jonquière appuie leur cause de fond. L'autre jour, il a fait des nuances. Il m'a enseigné que mes souvenirs remontaient loin en arrière. On m'a humilié. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: On ne parlait pas des mêmes chiens.

M. Ryan: Mais je peux vous assurer... Vous remarquez, dans le texte, ici... Je vais le lire à haute voix pour que ce soit clair pour tout le monde: «3 ^e régir et surveiller les courses de chevaux, l'élevage et l'entraînement de chevaux de course, l'exploitation des salles de paris sur les courses de chevaux». Puis, là, on avait, dans le texte actuel de la Loi sur les courses, «ainsi que de promouvoir et d'aider l'industrie des courses de chevaux et de l'entraînement de chevaux de course». Ceci, nous l'enlevons, parce que c'est la partie qui continuera à relever du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Mais on ajoute ceci: «l'exploitation des salles de paris sur les courses de chevaux et, si le gouvernement l'autorise, toute autre course». Toute autre course.

Alors, là, il y a 2 conditions. Évidemment, il y a l'autorisation préalable du gouvernement; deuxièmement, les modifications qui pourront être nécessaires au Code criminel afin de permettre que les courses comme celles que voudraient promouvoir nos visiteurs spéciaux puissent avoir lieu. C'est des choses, je pense, que, lorsque la Régie aura été constituée, elle pourra examiner en temps utile. Mais, en tout cas, là nous inscrivons — dans la loi, ça y était déjà, mais nous le confirmons — la possibilité de traiter d'un dossier comme celui que vous nous avez soumis de façon légale en ce qui touche le Québec, sujet, évidemment, aux ajustements qui pourront être nécessaires dans le Code crimi-

nel, lequel relève de la compétence du Parlement fédéral. Alors, c'est pour les courses de chevaux. C'est, par conséquent, la partie réglementation et contrôle.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Dufour: L'élevage, ça reste l'apanage de la Régie. L'élevage des chevaux.

M. Ryan: Oui. L'élevage et l'entraînement de chevaux de course, oui, parce qu'il y a beaucoup de possibilités d'illégalité. Il faut que ce soit surveillé au point de vue de l'usage des drogues et toutes ces choses-là. Il faut que ce soit surveillé. Ça n'empêche pas que...

M. Dufour: L'entraînement, mais l'élevage comme tel? Est-ce que l'Agriculture continue à avoir un oeil là-dessus? O.K. Si vous me dites que l'Agriculture... Je ne poserai pas la question sur l'Agriculture parce que, pour moi, l'élevage du cheval, qu'il soit de course ou autre... Il a été un temps où le ministre de l'Agriculture était tellement jaloux de ses prérogatives que...

M. Ryan: C'est ça. Voyez-vous, la distinction qu'on fait dans le texte, et vous allez le voir plus loin à l'article 76: est confiée au ministre de l'Agriculture l'industrie de l'élevage. Tandis que, nous autres, c'est la surveillance de l'élevage sous l'angle, toujours, de la sécurité publique, des possibilités de violation des lois.

M. Dufour: Les salles de paris sur les courses de chevaux, actuellement, il y en a qui fonctionnent. Est-ce que ça donne les résultats escomptés?

M. Ryan: Non. C'est comme...

M. Dufour: Bien... Je dis que les salles de paris sur les courses de chevaux... Il n'y en a pas? À Trois-Rivières, il n'y a pas eu un permis?

M. Baril: Us viennent d'être autorisés.

M. Dufour: À Québec, il n'y en a pas? Ni Blue Bonnets. Ça n'existe pas.

M. Baril: Le gouvernement vient de l'autoriser, là. Ça fait 2 ans...

M. Dufour: La loi...

M. Baril: Le gouvernement vient de l'autoriser par règlement, ça fait à peu près 1 mois au plus.

M. Dufour: Combien ça fait de temps que la loi a été adoptée? Ça fait 2 ans?

M. Baril: Bien, c'est la loi 6. C'est marqué ici. En 1990. Le 21 novembre 1990.

M. Dufour: Ça fait deux ans et demi. Je m'en rappelle, j'ai travaillé là-dessus.

M. Baril: Oui, oui.

M. Dufour: Mais il n'y en a pas encore d'établies.

M. Ryan: Tout ce qui a été adopté, c'est un règlement permettant que les salles de paris puissent être instituées, mais c'est prévu qu'il ne devrait pas y en avoir tant que des arrangements n'auront pas été faits concernant la nouvelle Régie.

M. Baril: Tant que les...

M. Ryan: Tant que les nouveaux arrangements n'auront pas été mis en route, les nouveaux arrangements qui vont découler de cette loi-ci puis de la réorganisation qui est en cours d'un autre côté.

Comme vous le savez, il y a une étude du Vérificateur général qui se poursuit à la Commission des courses de chevaux. J'ai justement rencontré le Vérificateur ces jours-ci, puis il me disait qu'il compte remettre son rapport dans les délais impartis, c'est-à-dire vers la fin du mois de juillet ou la fin du mois d'août au plus tard. Et, sur la base de ce rapport-là, des décisions seront arrêtées quant au moment et aux modalités du transfert de responsabilités.

M. Baril: Mais, M. le ministre, il est paru dans la Gazette officielle un décret autorisant les hippodromes à établir des salles de paris hors piste selon la réglementation de la loi 6. Bon. Et, pour avoir rencontré, même, le propriétaire, M. Marier, de l'hippodrome de Montréal...

M. Ryan: Vous fréquentez les propriétaires d'hippodrome. Très bien!

M. Baril: Oui. Bien, il faut bien s'informer quelque part. Mais je n'ai pas pris de chances, et les 4 étaient ensemble. Tu avais 2 propriétaires d'hippodrome, tu avais les représentants du trot et amble, puis tu avais les représentants des éleveurs de chevaux également. Bon. Et ils s'apprêtaient, en tout cas, à ouvrir une salle de paris hors piste dans la région de Sherbrooke ou à Sherbrooke, je ne sais pas où. (20 h 40)

Mais, à ma grande surprise, lorsque le gouvernement a autorisé cette ouverture de salles de paris hors piste, il n'a pas spécifié que c'étaient des courses de chevaux qui devaient se tenir au Québec. Ils peuvent, selon le décret qui a été adopté, tenir, diffuser — je ne sais pas comment ils disent ça, moi — des courses de chevaux provenant de l'extérieur du Québec. Bon. Et, lorsqu'on avait discuté de la loi 6 avec le ministre Pagé — c'était M. Pagé, à l'époque — il avait été, de mémoire, très clair que, dans un premier temps, on ne permettrait pas la retransmission de courses de chevaux

provenant de l'extérieur du Québec pour ne pas nuire à l'industrie de l'élevage au Québec. Et c'est ça qui m'a étonné beaucoup, de voir qu'on n'a pas tenu compte de ça. On n'a pas tenu compte de ce que le ministre avait dit, et on n'a pas tenu compte des craintes que les milieux des courses de chevaux avaient de diffuser des courses provenant de l'extérieur du Québec parce que, supposément — remarquez que je suis loin d'être un spécialiste des courses — la qualité des chevaux et la qualité des courses sont de beaucoup supérieurs à l'extérieur du Québec que chez nous; et ils craignaient que, si on permettait ça, de diffuser des courses provenant d'ailleurs chez nous, ça diminuerait les spectateurs, ou les admirateurs, ou les supporteurs des courses de chevaux au Québec.

Donc, ici, dans cette loi...

M. Ryan: C'est rendu loin, là.

M. Baril: Non, non. On parle des salles de paris. Là, on dit, ici, là... C'est la même chose. On parle de «régir et surveiller les courses de chevaux, l'élevage et l'entraînement de chevaux de course, l'exploitation de salles de paris sur les courses de chevaux». On n'est pas rendu loin, là. On est rendu, quoi, à l'article 23.

Est-ce que la Régie va tenir compte du danger de diffuser des courses d'ailleurs chez nous?

M. Ryan: Elle sera saisie des représentations des milieux concernés, sûrement, puis j'imagine qu'elle voudra tenir compte de la réalité, pas nécessairement de la volonté des porte-parole.

M. Baril: Je reviens aussi à ce que le ministre disait tout à l'heure, pour encourager nos 3 personnes qui nous surveillent du coin de l'oeil. Pourquoi le ministre tient-il tellement à garder ou à spécifier «les courses de chevaux»? Parce que, dans la Loi sur les courses, justement, qui avait été votée en 1990, on avait changé, justement, la disposition. Avant ça, ça s'appelait la Commission des courses de chevaux, puis, là, on avait appelé ça la Commission des courses pour, justement, enlever le mot «chevaux» pour que la Commission des courses puisse surveiller, régir d'autres sortes de courses au Québec. Pourquoi, ici, à l'article 23, 3°, le ministre revient en inscrivant «régir et surveiller les courses de chevaux»? Ça ferait quoi si on enlevait «de chevaux», là, si on marquait juste «les courses»?

M. Ryan: Non, mais, regardez, les seules courses autorisées depuis de nombreuses années sont les courses de chevaux. Il faut bien en parler. C'est beau de jouer dans l'abstraction, mais il faut en parler franchement puis explicitement. Puis la raison pour laquelle cette partie reviendrait à la Régie qui est en train d'être constituée: tout d'abord, de très sérieuses faiblesses ont été décelées au cours des dernières années. Vous les avez signalées vous-même en Chambre, et vous ne savez peut-être pas le tiers de ce qui nous a été donné d'apprendre par nos moyens. Et vous savez combien de causes sont présentement devant les tribunaux à cause de ça. Il y en a qui continuent de se promener comme s'il n'y avait rien. Il y a des grosses lacunes, là. Puis, une des raisons qui expliquent ces lacunes, c'est que la Commission a peut-être fonctionné pendant de nombreuses années sans liaison suffisante avec les milieux policiers. Elle avait son propre système d'enquêteurs, tout ça. À un moment donné, ça devient des gens qui sont plus enclins à une certaine complaisance, tandis que, quand c'est un corps de police comme la Sûreté du Québec, on a plus de garanties d'objectivité, de distanciation.

Puis l'autre facteur, c'est qu'on s'en va vers des casinos, puis, dans le projet de casino, il est question d'installer un salon de paris mutuels. Comme je l'expliquais au début de nos travaux, on ne veut pas qu'il y ait 3 organismes différents qui aillent chacun faire leur inspection avec des paires de bottes différentes. On veut que ça soit unifié, ça, puis celui qui ira faire l'inspection au nom de la Régie pourra jeter un coup d'oeil du côté du pari mutuel, il pourra jeter un coup d'oeil du côté des établissements qui ont des permis de vente d'alcool, il pourra jeter un coup d'oeil sur les vidéoloteries également, puis sur tout l'ensemble des dispositifs qui seront présents dans ces lieux. C'est ça qui est la double raison.

M. Baril: Mais, ici, si je comprends bien, la loi va permettre à la Régie de surveiller les courses de chevaux — et là je coupe — et de surveiller ou régir toute autre course si le gouvernement l'autorise. Bon. Je comprends bien, là? Bon. Par quel article de la loi ou par quelle loi le ministre ou le gouvernement va ou pourra autoriser la Régie à surveiller et régir d'autres courses?

M. Ryan: On va adopter un décret, à ce moment-là, puis ça va être possible. Une décision du gouvernement suffirait.

M. Baril: Oui, mais un décret en vertu de quelle loi?

M. Ryan: En vertu de cette loi-là, ici.

M. Baril: De l'article 23?

M. Ryan: Oui.

M. Baril: Ça ne serait pas plutôt l'article 105?

M. Ryan: Oui. Ça peut être 2 articles, ce n'est pas impossible, ça.

M. Baril: Sur les courses de chevaux?

M. Ryan: Non, ce n'est pas impossible. On va en venir là. Si vous voulez...

M. Baril: Le projet de loi 89...

M. Ryan: Je comprends votre hâte d'arriver jusque-là.

M. Baril: Non, non. Ce n'est pas la même loi, M. le ministre. C'est de la loi 89 que je parle, là.

M. Ryan: Vous parlez de la loi sur...

M. Baril: La loi sur les courses de chevaux.

M. Ryan: Oui. Quel numéro?

M. Baril: La loi 89. Le projet de loi 89, qui a été voté en 1987.

M. Ryan: Oui, c'est correct. L'article 105? M. Baril: L'article 105. M. Ryan: Je l'ai ici.

M. Baril: On dit: «Le gouvernement peut, par règlement». Là, il y a toute une série de choses qu'il peut faire, mais je ne suis pas certain qu'avec cet article, tel qu'il est écrit, le gouvernement pourrait autoriser des courses de chiens, en l'occurrence. C'est pour ça que j'aimerais ça savoir spécifiquement par quelle loi parce que, pour que le gouvernement passe un décret, il faut qu'il y ait une loi qui l'autorise quelque part.

M. Ryan: Ça va être couvert par l'article que nous discutons. Je veux voir juste une petite chose...

M. Baril: Parce que, moi, je crois à la volonté du ministre de pouvoir permettre les courses de chiens, éventuellement, mais je n'aimerais pas me faire dire plus tard que, là, le ministre n'a pas ce pouvoir-là, qu'il faudrait qu'il amende une loi. Mais, là, je ne sais pas laquelle.

M. Ryan: Regardez, là, nous discutons des pouvoirs généraux de la Régie, hein.

Une voix: ...

M. Ryan: Oui, c'est entendu. Mais, dans les pouvoirs de réglementation que nous allons voir tantôt, il y aura sans doute des choses dans les... Sur ce point-là, regardez, je pense qu'il y a 2 choses. Pour décider d'autoriser la Régie à réglementer, disons, des courses de chiens, il n'y a pas de problème. Ça, c'est clair dans l'article que nous discutons. Mais, une fois que la Régie sera autorisée à réglementer ça, il faut qu'il y ait un pouvoir quelconque de définir des règlements pour régir le fonctionnement des courses de chiens. Puis, là, on est en train de vérifier où ça serait dans la loi. Même dans l'article que vous avez cité de la loi sur les courses de chevaux, il n'y a pas de paragraphe qui parle spécifiquement d'autres courses, là. Il faudra l'ajouter quelque part, peut-être. En tout cas, nos conseillères vont exami- ner ce sujet-là. On va pouvoir en parler tantôt. Disons qu'on le prend en note, celui-là. Mais... (20 h 50)

M. Baril: Je...

M. Ryan: Pardon?

M. Baril: Je comprends très bien. C'est ça qui est mon interrogation. La Régie aura le droit de faire la réglementation pour, entre autres, les courses de chiens, mais si le gouvernement l'autorise. Et, moi, je veux savoir quel article de loi ou quelle loi exactement, aujourd'hui, le gouvernement va utiliser pour autoriser la Régie...

M. Ryan: Non. Ça, c'est l'article dont nous discutons. Ça, c'est réglé, ça.

M. Baril: Bien non!

M. Ryan: C'est réglé. Dès que nous adoptons l'article, le gouvernement envoie une lettre à la Régie, disant: Vous êtes autorisée à surveiller puis à régir les courses de chiens. C'est réglé. Maintenant, là, la Régie dira probablement au gouvernement: Oui, c'est bien beau, vous nous donnez le mandat, mais, nous autres, ça va nous prendre un instrument, ça va nous prendre un règlement. Là, comment la Régie pourra-t-elle... C'est le gouvernement qui fait les règlements. Ce n'est pas la Régie, c'est le gouvernement. La Régie lui proposera des règlements. Et là, dans les règlements qu'on peut envisager, est-ce qu'il y a un endroit où on peut autoriser explicitement la promulgation d'un règlement sur les courses de chiens ou d'autres formes de courses? C'est ça qu'on va vérifier. Si ça n'y était pas, il faudrait vérifier où ça peut être inséré. Je serais bien surpris que ça n'y soit pas. S'il n'y a pas d'autre lumière là-dessus, M. le Président, je suggérerais que le troisième paragraphe, on...

Le Président (M. Dauphin): Qu'on le suspende?

M. Ryan: Qu'on le suspende, et on va revenir tantôt avec ça.

M. Baril: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): Abordons le quatrième paragraphe.

M. Dufour: Vous le suspendez en fonction de quoi? Parce que vous n'avez pas toutes les explications?

M. Baril: II manque d'informations. M. Dufour: Ah! O.K.

M. Ryan: C'est sur la réglementation. C'est parce que la décision gouvernementale, c'est réglé, ça. Je ne

veux pas qu'il y ait de méprise là-dessus, mais c'est sur la réglementation qui va suivre la décison gouvernementale.

M. Dufour: Quatrièmement.

Le Président (M. Dauphin): Le quatrième paragraphe.

M. Dufour: Moi, j'aurais juste à poser la question concernant «les autres systèmes de loterie qui ne seraient pas exploités par la Société des loteries du Québec». C'est quoi, «les autres systèmes de loterie»? Est-ce que vous en avez en tête? Est-ce que c'est une clause pour prévoir l'imprévisible ou si vous avez en tête déjà des systèmes de loterie qui ne seraient pas exploités par la Société des loteries du Québec?

M. Savard: Ça peut être les billets qui se vendent dans les bingos, tels que les... quand on lève des... pour voir si on gagne ou si on perd.

M. Dufour: Là, vous parlez des bingos, hein? M. Savard: Oui.

M. Dufour: C'est ça. Actuellement, s'il y a des billets, par exemple, d'Irish, la loterie d'Irlande, il a été un temps que c'était illégal, ça, au Canada et au Québec.

M. Savard: C'est encore illégal.

M. Dufour: C'est encore illégal? Quelqu'un qui achète des billets de loterie des États-Unis, admettons de l'État de New York ou de l'État de la Californie — il y a plusieurs loteries — on ne peut pas acheter ça?

M. Savard: Absolument illégal.

M. Dufour: Illégal. Mais, si vous l'achetez dans l'État même, à ce moment-là, il n'y a pas de problème.

M. Savard: Ah! Bien non, c'est évident. M. Dufour: On ne peut pas le contrôler. M. Savard: Non, non.

M. Dufour: Autrement dit, si quelqu'un en a un dans ses poches ici, au Québec, vous n'êtes pas capable de prouver qu'il n'a pas été acheté ailleurs. Mais il n'a pas le droit de faire des points de vente.

M. Savard: Si on va faire un voyage en Floride et qu'on achète une loto de la Floride, bien...

M. Dufour: Mais il n'aurait pas le droit d'en vendre ici, au Québec. Si quelqu'un en vendait, il serait condamné.

M. Savard: Ça, ça relève de la Loi sur la Société des loteries du Québec, de Loto-Québec autrement dit, pas de la Régie des loteries.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Paragraphe

M. Dufour: «5 ^e veiller à la protection et à la sécurité du public lors des activités». La protection et la sécurité du public, est-ce que c'est dans les 2 sens du terme? Ça pourrait être, «veiller à la sécurité», protection monétaire pour ne pas qu'il y ait de choses pas correctes qui se fassent. Mais il y a aussi, lorsqu'il y a des activités, des courses ou autres, la sécurité purement et simplement, la sécurité publique, par exemple, pour ne pas qu'il se fasse des choses anormales puis qu'on... Est-ce que c'est ça que ça veut dire, ou bien si, la fonction, c'est juste...

M. Ryan: C'est les deux. C'est les deux: protéger le public contre l'exploitation, le protéger contre les risques physiques.

M. Dufour: C'est les deux? M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Ça va. Moi, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Le dernier paragraphe, le 6°.

M. Dufour: Comme, la plupart du temps, c'est presque tout gouvenemental, «contrôler la publicité et les programmes éducatifs», jusqu'à quel point vous contrôlez? Est-ce que quelqu'un va soumettre son programme publicitaire, va soumettre ce qu'il va dire dans ses programmes?

M. Ryan: Ça se fait déjà, là. Pour les compagnies de boissons alcooliques, elles doivent soumettre toute leur publicité à la Régie.

M. Dufour: Ça veut dire, par exemple, qu'au point de vue des bars, du 2 pour 1, du 4 pour 1, je ne sais pas trop, là, un lunch, un hot-dog à chaque fois que tu prends une consommation... Je vois ça ici, pas bien loin, là.

M. Ryan: Nous autres...

M. Dufour: Je n'arrête pas, mais je le lis. Je ne pourrais pas prendre grand consommation, parce qu'un hot-dog à chaque fois c'est trop.

M. Ryan: Alors, ça, ça tombe sous l'autorité de la Régie.

M. Dufour: Est-ce qu'ils sont obligés de deman-

der la permission? Un bar qui fait une promotion comme ça, est-ce que vous avez... Ou vous en êtes saisi quand vous le voyez, ou ils vous le demandent avant?

M. K.-Laflamme: Ghyslain Laflamme. Il y a un règlement qui s'appelle: Règlement sur la promotion et la publicité des boissons alcooliques. Toute publicité radiodiffusée et télédiffusée doit être préalablement autorisée par la Régie qui coordonne cette autorisation-là avec le CRTC. On a une personne qui fait en sorte...

M. Dufour: Ça, c'est la publicité TV, radio?

M. K.-Laflamme: TV, radio. Au niveau des imprimés, le Règlement comporte des dispositions qui disent qu'on ne doit pas avoir de mesures pour inciter à la surconsommation, s'adresser à des mineurs, en tout cas un certain nombre de critères. Les agences de publicité qui veulent mettre leur message à l'abri de poursuites nous le soumettent préalablement. Et c'est ainsi que la plupart des messages sont préalablement autorisés par la Régie. Mais il n'y a pas d'obligation de le faire. Sauf que, s'ils font des messages qui ne respectent pas ces principes de non-incitation à la surconsommation, qui s'adressent à des mineurs, qui incitent à conduire avec les facultés affaiblies, tout ça, ils sont passibles d'une infraction sous la LIMBA et...

M. Dufour: Par exemple, les messages qui sont transmis par la Société de l'assurance automobile, ça, ce n'est pas contrôlé par vous autres?

M. K.-Laflamme: Non. Les messages de prévention sont exempts de ça.

M. Dufour: Sont exempts. C'est juste des messages qui incitent à. Donc, une publicité extérieure dans un commerce, qui dit, par exemple: On vend la bière, cette semaine — je ne sais pas, moi, les prix — 23 $, par exemple, et ça coûte 26 $ ou 27 $.

M. K.-Laflamme: II faut que ça rencontre les normes du Règlement.

M. Dufour: Mais, vous autres, ils n'ont pas besoin de vous demander la permission?

M. K.-Laflamme: Non.

M. Dufour: Ils ont le droit, actuellement, de faire de la promotion sur le prix de la boisson?

M. K.-Laflamme: Ils ont le droit de faire des promotions, en effet. Ce qu'ils n'ont pas le droit de faire, c'est d'annoncer leur gratuité genre «happy hours», les 2 pour 1, et tout ça. Ils n'ont pas le droit d'en faire la promotion. Ils ont le droit de faire l'activité, mais ils n'ont pas le droit d'en faire la publicité.

M. Dufour: Mais annoncer à l'extérieur, est-ce que c'est une promotion, à votre sens?

M. K.-Laflamme: C'est une promotion. Ils ne peuvent pas le faire.

M. Dufour: Bien, on voit ça régulièrement.

M. K.-Laflamme: De moins en moins, mais ça se fait. Et les forces de police surveillent ces choses-là et nous les rapportent.

M. Dufour: Le député de Rimouski opine du bonnet. Il voit ça, lui. Il a des bons yeux.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président.

Dans le même sens que le député de Jonquière, j'aimerais savoir de M. Laflamme si la réglementation actuelle ou celle qu'on est sur le point d'adopter — et j'aimerais savoir également s'il y a des pénalités, et lesquelles... Un tenancier de bar qui distribue ou fait distribuer des tracts annonçant, justement — et le pire, c'est qu'il fait distribuer ça dans les collèges — que, pour 15 $, tu bois toute la veillée...

M. K.-Laflamme: II est en infraction, et il risque son permis d'alcool si la preuve nous en est faite.

M. LeSage: Ma deuxième question, dans le même sens. Je comprends qu'il risque...

M. K.-Laflamme: II a une amende en plus, mais ce n'est pas ça qui le dissuade.

M. LeSage: Mon autre problème, M. Laflamme. Je ne sais pas comment... Vous avez peut-être une solution. Vous avez peut-être une réponse, j'espère. Le type qui est dans une région frontalière, il exerce ce genre de publicité illicite, illégale. Mais, dans l'autre province, à côté, dans un collège de l'autre côté de la rivière, par exemple, à Ottawa, est-ce qu'on peut avoir un recours?

M. K.-Laflamme: Tant que le consommateur reste de l'autre côté...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. K.-Laflamme: ...la Régie n'a pas juridiction sur lui. Mais, à partir du moment où sa publicité est sur le territoire du Québec, elle lui est opposable comme les autres.

M. LeSage: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Jonquière. (21 heures)

M. Dufour: Autrement dit, si la publicité vient de l'extérieur, est exercée dans la province de Québec — c'est le meilleur exemple — à ce moment-là, la Régie a le pouvoir de...

M. K.-Laflamme: Oui. Mais si...

M. Dufour: Mais elle ne pourrait pas aller jusqu'à enlever le permis à la personne de l'autre côté. Quels seraient les moyens? Ce seraient des amendes, des poursuites?

M. K.-Laflamme: C'est des poursuites. C'est pénal sous la LIMBA.

M. Dufour: Vous avez une entente de réciprocité avec l'Ontario là-dessus.

M. K.-Laflamme: II y a des accords avec l'Ontario.

M. Dufour: Parce qu'il faut qu'il y ait une entente, on ne peut pas... Moi, ça va.

Une voix: Ça va?

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Alors, évidemment, le paragraphe 3° de l'article 23 est suspendu. Nous y reviendrons tantôt.

J'appelle l'article 24.

M. Ryan: C'est le pouvoir de conclure des ententes avec un gouvernement autre que celui du Québec conformément à la loi, ça veut dire conformément à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, en particulier, qui prescrit qu'aucune entente ne peut être faite avec un autre gouvernement par un organisme de l'administration sans qu'il y ait eu approbation préalable. Tout ça est surveillé de très près. Mais je pense que la Régie a besoin d'une clause comme celle-ci pour pouvoir conclure des ententes avec la régie de l'Ontario, la régie de l'État de New York, la régie du Manitoba, etc. Je pense que c'est un pouvoir qui est nécessaire à l'exercice de ses fonctions et pouvoirs.

M. Dufour: Pour ce faire, elle n'est pas obligée, la Régie, de se soumettre, si elle conclut des ententes avec l'un de ces ministères, une organisation internationale, au gouvernement.

M. Ryan: Oui. Ah oui!

M. Dufour: Est-ce qu'elle est obligée...

M. Ryan: Dès que c'est en dehors du Québec, un autre gouvernement ou international, il faut que ça passe par les Affaires intergouvernementales ou internationales. Au Canada, c'est intergouvernemental, puis, à l'extérieur du pays, c'est international.

M. Dufour: Est-ce que ça existe actuellement, ces ententes-là?

M. Ryan: Ah oui, oui!

M. Dufour: II y en a beaucoup.

M. Ryan: Ah oui, oui! Ah oui! Moi-même, si je veux faire une entente comme ministre de la Sécurité publique avec mon homologue fédéral, il faut que ça passe par le ministère des Affaires intergouvernementales. Si la Société de...

M. Dufour: Moi, je pensais que ça avait pour effet de l'exclure. Je pensais que le premier paragraphe...

M. Ryan: Non, non. Ça va loin. Non. Il y a une coordination très étroite qui s'exerce sur ces activités, parce que, évidemment, des implications pour l'ensemble du gouvernement peuvent être considérables au moment le plus imprévu.

M. Dufour: Des questions? Une voix: Non. M. Dufour: Ça va. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Ça va. L'article 24, adopté.

J'appelle l'article 25.

M. Ryan: L'article 25 donne à la Régie compétence exclusive dans certaines matières qui découlent directement des pouvoirs qui viennent de lui être octroyés, des pouvoirs et fonctions qui viennent de lui être octroyés en vertu de l'article 23. Premièrement, elle a compétence exclusive pour statuer sur toute affaire concernant les permis, licences, autorisations et enregistrements prescrits sous le régime des lois dont l'administration lui est confiée, sous réserve, évidemment, du deuxième alinéa de l'article 34 de la Loi sur les loteries qui traite des concours de loterie dans les réserves indiennes. Je pense bien que c'est un corollaire, ça, indispensable des fonctions qui sont attribuées à la...

M. Dufour: Le premier paragraphe, ça va.

M. Ryan: Ça va.

M. Dufour: Le deuxième.

Le Président (M. Dauphin): Le deuxième paragraphe?

M. Dufour: Le premier paragraphe, ça va. Le deuxième.

M. Ryan: Le deuxième paragraphe, là, c'est compétence exclusive «pour instruire et décider, relativement à l'organisation, la conduite ou l'attribution des prix d'un système de loterie, d'un concours publicitaire et au mode d'exploitation d'un appareil d'amusement, d'un litige entre un participant à un concours publicitaire et la personne ou l'organisme au bénéfice duquel celui-ci est tenu, entre une personne qui utilise un appareil d'amusement ou un appareil de loterie vidéo et le titulaire de la licence relative à cet appareil ou entre un participant d'un autre système de loterie et le titulaire de la licence relative à ce système».

M. Dufour: II y a un cas qui est arrivé à la dernière partie des Nordiques où les participants lançaient une rondelle entre les 4 roues d'une automobile. Est-ce que c'est réglé, ce litige-là? Vous êtes au courant de ça?

M. Savard: Oui, vaguement. Je sais qu'il y a un litige qu'ils sont à essayer de régler actuellement. La semaine dernière...

M. Dufour: Mais, si vous avez compétence, pourquoi ça ne se règle pas vite, vite?

M. Savard: Ça devrait se régler incessamment parce que je sais que les inspecteurs de la Régie étaient à Québec la semaine dernière et l'avocat était à Montréal cette semaine pour discuter de ce cas-là.

M. Dufour: On a fait un concours avec les billets d'entrée, à la dernière partie. Il y avait 2 autos à tirer, mais il y en avait une... il y avait une question d'habileté. Il fallait que les types lancent la rondelle entre les 4 roues de l'automobile. Quand il y en a un qui manquait, l'autre manquait aussi, ça fait que ça a pris pas mal de temps. Il y a même eu du supplémentaire. Ha, ha, ha! Il n'y avait pas de partisans des Canadiens, ils auraient gagné tout de suite en supplémentaire, j'imagine, du premier coup. J'ai vu sur le journal, l'autre fois, qu'il y a une chicane là-dessus. Ils prétendent que... Je ne sais pas si la rondelle n'a pas passé dans les 4 roues. Je ne sais pas. Tout le monde était énervé, il regardait ça.

M. Savard: C'est sous enquête actuellement.

M. Dufour: Mais c'est vous autres, actuellement, qui avez la responsabilité...

M. Savard: Ouï.

M. Dufour: ...de déterminer les gagnants. Ce n'est pas les commanditaires.

M. Savard: Non, non.

M. Dufour: C'est vous autres.

M. Savard: C'est la Régie.

M. Ryan: Ça va?

Le Président (M. Dauphin): Ça va?

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Ça va pour cet article-là.

Le Président (M. Dauphin): Le paragraphe 3°.

M. Ryan: Le paragraphe 3°, c'est décider des litiges relatifs à un bingo entre l'organisateur du bingo et la personne ou l'organisme au bénéfice de qui le bingo est organisé. Ça, ça va faire plaisir à M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Dufour: II me l'a dit, à part de ça. M. Ryan: II doit être pour ça, lui. M. Dufour: Oui. Il me l'a dit.

M. Ryan: J'espère que vous allez penser comme lui. C'est un bonhomme, ça.

M. Dufour: Comme il y en a beaucoup, de bin-gos, et que vous n'avez pas beaucoup de personnel pour surveiller ça, est-ce qu'on a une garantie au moins morale que ça va bien s'appliquer sur le territoire? Moi, je vous le dis, chez nous, il semblerait qu'il y a des bingos à tous les jours, dans Jonquière. Il y a du monde qui me dit ça. Moi, je ne connais pas ça. Je ne sais pas comment ils font pour les annoncer. Je ne sais pas où ils ont lieu. Mais ça a l'air que c'est une vogue terrible: dans les centres d'achat, au cégep — eux autres, c'est pour promouvoir le sport — le patro en fait, il y a la garde paroissiale. En tout cas, il y en a un paquet. Est-ce que tout est bien fait selon les normes, etc.? Est-ce que vous avez des moyens de contrôle? Par exemple, si c'est un appareil vidéo, on sait que c'est technique et que ça peut se corriger, mais...

M. Ryan: Là, je ne sais pas, M. le Président, je ne veux pas interrompre...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre. M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...mais, si on commence à demander une espèce de cours d'information sur chaque organisme, chaque sujet, ce qui se fait... Là, il s'agit de donner à la Régie unifiée le pouvoir clair de statuer sur des litiges qui surviennent dans ce domaine-là. Il va y avoir une réorganisation qui va se faire, évidemment. Ce n'est pas simplement un transfert sur papier.

M. Dufour: Moi, ce que j'essayais de savoir aussi, c'est, à travers ces activités-là, si le pouvoir est donné, si on couvre bien le sujet.

M. Ryan: Si?

M. Dufour: Si on couvre bien la nature de l'activité. C'est dans ce sens-là que ma question est. Ce n'est pas juste une question de voir et de savoir. C'est de savoir, c'est de m'informer si on est bien sûr que les techniques qui sont employées là-dedans sont bien couvertes.

M. Ryan: Je sais que le président va trouver ça recevable.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): M. Savard, voulez-vous répondre?

M. Savard: Alors, la venue des salles qu'on appelle commerciales, c'est surtout un événement qu'on voit à Montréal. Il y en a très peu à l'extérieur de Montréal. Comme je le disais cet après-midi, autrefois, c'était du folklore dans les sous-sol d'église et les salles paroissiales; aujourd'hui, ce sont des grandes salles bien organisées, et tout ça. L'Ontario fait face au même problème actuellement. Ils ont déposé une loi en vue de contrôler les grandes salles, comme nous, nous voulons contrôler les grandes salles. Nous avons réuni les propriétaires à 3 reprises, la dernière fois au mois de janvier et février, pour leur dire qu'ils seraient contrôlés très sévèrement, qu'on a l'intention de présenter au ministre des nouveaux règlements et des nouvelles règles les obligeant à avoir une caisse enregistreuse informatisée, que les cartes soient imprimées et fournies par la Régie, etc., etc., de façon à avoir un contrôle parfait sur les grandes salles de bingo, parce qu'on a su qu'il se passait des choses un peu baroques et on veut que ce soit bien arrêté. Il faut comprendre que les licences de bingo sont données à l'organisme et c'est l'organisme qui doit surveiller l'opération. Ce n'est pas la Régie. C'est l'organisme qui doit surveiller et faire rapport. Évidemment, on aide les organismes à surveiller les bingos, mais ce n'est pas au bénéfice du propriétaire de la salle que doit être opéré le bingo. C'est au profit de l'organisme. Alors, on essaie d'exercer un contrôle beaucoup, beaucoup plus sévère. Mais on a encore beaucoup de chemin à faire compte tenu des grandes salles de bingo...

M. Dufour: Mais là, par l'article, vous dites: instruire et décider, relativement à l'organisation, la conduite de l'activité. Donc, là, vous allez prendre un pouvoir, vous avez un pouvoir beaucoup plus grand qu'avant et des responsabilités aussi.

M. Savard: Exactement. Et ce pouvoir-là va être suivi de nouveaux règlements et de nouvelles règles, qui vont être soumis au cours de l'été au ministre, dans le but d'avoir un contrôle parfait sur les entrées de fonds et les sorties de fonds des opérations de bingo. (21 h 10)

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Oui. M. Savard, dans le même ordre d'idées, si je comprends le paragraphe 3°, actuellement vous avez le pouvoir d'instruire et de décider, relativement à l'organisation, et ainsi de suite. C'est les règlements qui vont changer. Par l'article lui-même, le paragraphe 3°, il n'y a pas grand-chose de changé. C'est les règlements que vous allez adopter qui vont faire les changements, vont resserrer l'encadrement, l'opération d'un bingo dans des salles, la vente des billets, enfin tout. Ce n'est pas cet article-là, c'est les règlements que vous allez adopter, en vertu de ces règlements-là. Est-ce que c'est bien ça?

M. Savard: C'est bien ça. Mais, actuellement, on commence, disons depuis 1 an, à rencontrer tous les organismes leur faisant part que, s'ils ne suivent pas les règles, l'organisme va être puni, non pas le propriétaire de la salle, mais l'organisme va être puni, parce qu'on n'a aucune relation avec le propriétaire de la salle. Simplement, le propriétaire de la salle fournit la salle à l'organisme. L'organisme doit nous produire le bail qu'il a avec le propriétaire de la salle.

M. Kehoe: Puis ça, ça va être tout changé? M. Savard: C'est en voie de...

M. Kehoe: Là, est-ce que la Régie va avoir des relations avec le propriétaire de la salle, avec les nouveaux règlements?

M. Savard: Sujet à l'approbation du ministre, nous avons l'intention de proposer des amendements aux règlements et aux règles de façon à ce que les salles soient accréditées.

M. Kehoe: De sorte que vous allez avoir un bien meilleur contrôle.

M. Savard: On va avoir un contrôle.

M. Kehoe: Là, vous n'avez aucun contrôle.

M. Savard: Absolument pas.

M. Kehoe: Et, avec les nouveaux règlements, s'ils sont adoptés, vous allez avoir le contrôle sur qui va opérer des salles de bingo?

M. Savard: Les propriétaires des salles de bingo, les administrateurs, les actionnaires, tout l'équipement qu'ils y mettent à la disposition, etc., etc., et le bail qu'ils ont signé avec les organismes.

M. Kehoe: Parce que, actuellement, je comprends

qu'il y a beaucoup de problèmes avec ça.

M. Savard: On rencontre beaucoup de problèmes, on a suspendu des licences dernièrement et nous avons passé en audition des propriétaires de salle qui ne suivaient pas les règles, même si les règles ne sont pas assez sévères, tellement sévères.

M. Kehoe: Actuellement, c'est les organismes qui paient le prix du fait que l'organisateur du bingo ne suive pas les règles, si je comprends bien. Souvent, c'est ça. C'est...

M. Savard: C'est l'organisme qui a la licence et c'est à lui à surveiller l'opération de son bingo. C'est l'organisme qui a la licence.

M. Kehoe: Mais, dans la réalité, ce n'est pas ça. Maintenant, si je comprends bien, l'organisme confie le tout à un organisateur de bingo.

M. Savard: C'est faux comme principe parce qu'ils ont été avisés à plusieurs reprises, entre autres en 1992 et en 1993, que l'organisme doit déléguer un membre pour administrer le bingo et il doit avoir en tout temps le contrôle sur les entrées et les sorties de fonds lors des événements de bingo. Ça, ça a été écrit à plusieurs reprises, et c'est mentionné à chaque reprise aux organismes qui bénéficient d'une licence de bingo.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? M. Kehoe: O.K.

Le Président (M. Dauphin): Le paragraphe suivant, 4°.

Une voix: Non, non, on est rendus à... Des voix: À 4°.

M. Dufour: Quand on parle que la Régie peut réviser certaines règles ou certaines décisions du juge de paddock, etc., est-ce que ça veut dire qu'il va y avoir quelqu'un de la Régie toujours présent lorsqu'il y a des courses? Parce qu'il pourrait y avoir une décision qui cause un tort à quelqu'un. La course pourrait avoir lieu, puis, si je comprends, peut-être que ce n'est pas ça, ça pourrait renverser la décision du juge. L'argent qui est donné ne peut pas être remboursé. Ce n'est pas une activité...

M. Ryan: Regardez, le 3° ici...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: ...le paragraphe 3°, c'est reproduit littéralement de la loi sur la Commission des courses.

M. Dufour: C'est le 4° dont je parle.

M. Ryan: Le 4°. Aussi, sur le 4°. Nous sommes au même point, c'est reproduit littéralement, de même que le paragraphe suivant, le 5°.

M. Dufour: Mais, comme on sait qu'il y a eu tellement de problèmes dans ce dossier-là...

M. Ryan: Oui, mais je vous ai dit...

M. Dufour: ...je ne me sens pas mal à l'aise de poser la question. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je sais bien, mais j'ai dit à plusieurs reprises que...

M. Dufour: II n'y a personne qui peut me dire ça ici, autour de la table?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: II n'y a personne ici, des courses de chevaux...

M. Ryan: Non.

M. Dufour: ...qui pourrait me donner la réponse.

M. Ryan: Non.

M. Baril: Mon collègue, ce qu'il veut dire, c'est, s'il arrive dans une course et qu'il y a un cheval gagnant, et que, ce cheval-là, il y a quelqu'un qui, je ne sais pas comment...

M. Dufour: II a contesté...

M. Baril: Le cheval est contesté parce qu'on prétend je ne sais pas quoi. Il y a eu des mises de faites sur ce cheval-là, et elles ont été payées. Après ça, pas la Commission, mais si la nouvelle Régie renverse la décision du juge et dit: Non, non, ce cheval-là, tu aurais dû le confisquer pour telle, telle raison, il arrive quoi avec les paris que les gens ont empochés et qui sont partis chez eux?

M. Ryan: Là, je ne peux pas vous le dire ce soir. Quand même vous me le demandez, je ne peux pas vous le dire.

M. Baril: Non, non, je sais.

M. Ryan: Ce que je vous dis, c'est que ce pouvoir-là de réviser une décision qui appartient présentement à la Commission des courses de chevaux appartiendra à la Régie lorsque le transfert aura été fait. Les modalités d'exercice, là, franchement...

M. Baril: Non, ça, on ne vous blâme pas de ne pas le savoir, mais...

M. Ryan: Et ça ne m'intéresse pas pour l'instant.

M. Baril: Ah! ça ne vous intéresse pas. Donc, écoutez un peu...

M. Ryan: Pour l'instant.

M. Baril: ...ça ne vous intéresse pas...

M. Ryan: Pour l'instant, je n'en suis pas là, le transfert n'est pas fait. Quand le transfert aura été décidé par le gouvernement, et le pouvoir est donné au gouvernement de faire le transfert plus loin dans le texte, à ce moment-là, quand on fera le tranfert, on répondra à ces questions-là avec toute la précision voulue. Pas maintenant. Pour le moment, c'est l'autre Commission qui exerce cette juridiction-là. Ce n'est même pas donné à la Régie, sauf dans le...

M. Baril: Non, mais, quand on sera rendu plus loin et que la loi sera votée, comment est-ce que vous voulez qu'on revienne sur ça, nous autres, pour clarifier nos questions?

M. Ryan: Quand même vous voulez le demander maintenant, on ne peut pas vous le dire.

M. Baril: Mais il n'aurait pas été normal qu'il y ait quelqu'un avec vous de la Commission des courses qui aurait pu nous...

M. Ryan: Non.

M. Baril: Comment ils fonctionnent actuellement, eux autres?

M. Ryan: C'est toutes des choses qui existent déjà dans la loi, ça.

M. Baril: Oui, je le sais, je l'ai devant moi. Ça, je l'ai lu.

M. Ryan: Bien oui, puis que nous transférons à la Régie. C'est ce que nous faisons en général dans ce texte-ci. Nous avons suivi... C'est pour ça qu'on a gardé les 3 lois distinctes, à part ça, parce qu'on ne voulait pas faire de mélange. Ça aurait été tentant de faire une loi unique. On a préféré garder ça pour ne pas s'éloigner trop en pensant à la pratique; ceux qui sont à l'autre bout, qui reçoivent tout ça, pour ne pas qu'il soient perdus. Ils vont se retrouver chacun dans leur loi d'origine. C'est pour ça qu'on y touche le moins possible. Et, quand la Régie se sera fait transférer effectivement ces responsabilités, si elle juge que des précisions s'imposent, on les donnera à ce moment-là. Avant d'accepter le transfert, elle va aller faire son inspection là-bas, elle va vérifier comment ça marche et elle va dire au gouvernement: Moi, je veux faire ceci comme ça, comme ça, comme ça. Et, dans la décision, on donnera toutes ces modalités-là. Mais on est encore loin de la décision, ce ne sera pas avant l'automne.

M. Dufour: Oui, mais on ne refera pas une autre loi quand, la décision, ça va se faire.

M. Ryan: Non, non, non. Celle-ci, c'est... M. Dufour: C'est ça qui va s'appliquer.

M. Ryan: Mais la Commission a été consultée là-dessus aussi, elle a été informée de ça. C'est public, d'ailleurs, ça, le projet de loi.

M. Baril: Ça, on sait tout ça, et je le sais, je l'ai, la réglementation ou la loi des courses, je l'ai devant moi. On ne se conte pas de peurs, là. Mais, nous, on vous demande ce qui arrivera. Même si on transfère d'une loi à l'autre, même si on la transfère intégralement, on ne peut quand même pas nous empêcher de poser des questions, j'espère?

M. Ryan: Tant que le transfert n'a pas été fait, puis là il n'est pas décidé effectivement...

M. Dufour: On est dans le vide.

M. Baril: Le transfert n'a pas été fait, je comprends, mais là on vote une loi, la loi 84, comprenez-vous, qui va transférer justement ça, ces pouvoirs-là, de la Commission des courses à la nouvelle Régie qui va être créée, la Régie des alcools, des courses et des jeux. Bon. Un coup que le transfert va être fait et que la loi va être votée, quels pouvoirs, nous autres, on a de vous poser des questions sur l'article 25, 4°? Là, vous allez nous envoyer promener et vous allez avoir raison. Vous allez nous dire: C'était à vous autres de poser les questions quand c'était le temps en commission parlementaire, vous aviez tout le temps de le faire.

M. Ryan: Non, il est déjà dans les statuts. On ne change rien là. On la garde, la loi de la Commission des courses de chevaux. Elle reste là.

M. Baril: Oui.

M. Ryan: Cet article-là reste là, c'est tout. C'est le même article, il est situé ailleurs.

M. Baril: Je sais que c'est le même article, je l'ai lu, je suis capable de lire. Mais, nous, on demande...

M. Dufour: C'est la Régie qui a compétence là-dessus. (21 h 20)

M. Ryan: Pour l'instant, vous pouvez demander... Si vous voulez demander à la Commission des courses de chevaux comment elle exerce sa juridiction, qu'il lui reste pour l'instant, vous pouvez lui demander. Et, moi, je n'ai pas de mandat d'elle de vous répondre à ces questions-là aujourd'hui.

M. Baril: Comment la Régie va l'exercer, elle, d'abord, quand elle aura ces pouvoirs-là?

M. Ryan: Quand elle les aura, elle rendra compte de ça. Elle rendra compte de ça.

M. Baril: Vous êtes fort, M. le ministre. Vous êtes fort en démon. On va transférer des pouvoirs, et, après ça, quand le gouvernement décidera de transférer ça, ils vont avoir plein pouvoir, et, nous autres, on n'a aucun moyen, aucun pouvoir de poser des questions en temps et lieu.

M. Ryan: Si vous voulez le savoir maintenant, allez demander à la Commission comment ça se passe, elle va vous le dire.

M. Baril: Moi, je ne demande pas à la Commission comment ça se passe actuellement. Je demande: Quand la Régie aura ça, comment elle va agir là-dedans?

M. Ryan: L'autre, je vous le dis, on ne le sait pas. On n'a pas cette juridiction encore. La Régie n'est même pas constituée. On veut la créer, justement, pour ça. C'est bien beau de vouloir avoir la lune, mais il faut rester les pieds à terre un peu. Si vous nous demandez pour d'autres choses sur lesquelles la prise est plus immédiate, on va vous répondre. Mais, dans ce cas-ci, on est obligés de s'en tenir à ce qui existe.

M. Baril: Oui, mais, avec ce qui existe, pour une meilleure efficacité, si on veut clarifier davantage ce qui existe, il faut profiter de l'occasion de l'étude de la loi article par article, justement, pour clarifier, spécifier, comme on l'a fait dans les autres articles au début tout à l'heure. Le ministre a amené quelques amendements. Nous autres, on lui en a proposé quelques-uns, qu'il a acceptés pour, justement, une meilleure application de la loi. Bon. C'est la même chose que je lui demande, sur une question bien précise.

M. Ryan: Nous ne pouvons pas vous donner ces informations-là, parce qu'elles ne nous appartiennent pas.

M. Baril: Et, lorsqu'elles vous appartiendront, il va être trop tard pour vous poser la question.

M. Ryan: Non, mais, à ce moment-là, vous allez pouvoir interroger... Il n'y aura pas plus dans la loi. Il va y avoir ceci dans la loi. Et vous pouvez interroger la Commission actuellement, puis vous pourrez interroger la Régie dès qu'elle aura été investie de ce pouvoir-là.

M. Baril: En tout cas.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne sais pas si on commence à tiquer autrement. Mais je regarde l'article, c'est: «La Régie a compétence exclusive». Donc, on s'apprête à donner un pouvoir à la Régie. Et au paragraphe 4°, on dit: «pour réviser, dans les cas prévus aux articles 53 et 54 de la Loi sur les courses, toute décision prise par un juge des courses ou un juge de paddock et rendre celle qui à son jugement aurait dû être rendue». Donc, pas besoin de règlement pour ça. On sait que c'est ça qu'elle va avoir comme fonction. La Régie va avoir le pouvoir de le faire. La question qu'on demandait, c'est: Qu'est-ce qui arriverait... Ils ont le pouvoir de réviser, on va le leur accorder. Comment ça va s'opérationaliser sur le terrain? Je pense qu'on a le droit de poser la question, puis, raisonnablement, on devrait avoir une réponse. Je sais que la Régie, elle ne l'exerce pas actuellement, mais on va lui donner le pouvoir. Puis, un coup que la loi va être votée, on n'aura plus le choix, elle va être votée. Si le ministre ne veut pas, on va dire, nous autres, pour ce bout-là, bien, on va dire: C'est correct, nous autres, on va le laisser en suspens, ou on va voter contre. Ça finit là. Je ne voterai pas sur quelque chose que je connais pas. Et je n'ai pas de pouvoir, sans ça...

M. Baril: Qu'est-ce qu'on fait ici?

M. Ryan: Regardez. Plus loin, si vous regardez la loi de la Commission des courses de chevaux, plus loin, il y a des paragraphes qui traitent de ces sujets-là. Ces paragraphes-là demeurent tels quels. Sur la révision, et tout ça, c'est dans la loi, ça.

M. Dufour: Laissons-le en suspens.

M. Ryan: On va vous donner une copie du... Non, on ne peut pas suspendre là-dessus, M. le Président. Chacun est libre de lire le texte de la loi. Tout ce qui demeure tel quel, on ne le remet pas en cause ce soir. Regardez les articles...

Une voix: 55. M. Ryan: 55...

M. Baril: Depuis tout à l'heure, aller jusqu'à l'article 56 qu'on parle de ça. C'est l'article 53 dans la loi... On ne parle pas de la même loi. On parle de la Loi sur les courses de chevaux.

M. Ryan: La Loi sur les courses de chevaux. M. Baril: La loi 89.

M. Ryan: La Loi sur les courses de chevaux. Allons-y.

M. Baril: À partir de l'article 53 jusqu'à l'article 56, c'est de tout ça qu'on parle.

M. Ryan: Oui.

M. Baril: On dit: «Une personne intéressée peut demander la révision, par la Commission, d'une décision rendue par le juge des courses: «1° sur une question d'interprétation des règles; «2° sur l'admissibilité, l'inscription, la mise en nomination d'un cheval à une course ou sur la permission ou l'empêchement pour un cheval ou pour une personne qui conduit ou monte un cheval de prendre part à une course en conséquence d'un manquement à une règle commise par un titulaire de licence déterminé par les règles; «3° sur la validité d'une offre d'achat d'un cheval qui a pris part à une course; «4° comportant une disqualification ou une rétrogradation d'un cheval pour les motifs déterminés par les règles; «5° comportant une mesure administrative dont la . nature est déterminée par les règles aux fins de la révision.»

Puis il y a les articles 54, 55 et 56 qui parlent encore que quelqu'un peut en appeler de la décision d'un juge, d'un juge des courses ou d'un juge de paddock, à la Commission des courses. Je sais qu'on n'invente rien. C'est ici, là. Mais, nous autres, on demande comment ça se passe dans un cas particulier, ou comment ça se passera dans un cas particulier, lorsque la course va avoir eu lieu et que, je ne sais pas, moi, je présume que soit un cheval, ou un conducteur, ou la course est contestée, puis le cheval gagnant, la Commission des courses dans le cas présent, mais la Régie renverse la décision du juge, puis elle dit: Ce cheval-là n'aurait pas dû courir? Mais il a été gagnant, puis le monde est payé. Bon. Le deuxième, lui, qui a perdu, il arrive quoi avec lui? Le deuxième cheval, c'est-à-dire, qui est arrivé deuxième? Normalement, c'est lui qui serait arrivé premier. La question est bien claire. Il va arriver quoi, lui, avec ça, ce gars-là?

M. Ryan: Vous avez les précisions dans les articles dont nous avons parlé. C'est indiqué, la manière de procéder. Il n'y a rien de changé là-dedans.

M. Dufour: Ce n'est pas une manière de procéder.

M. LeSage: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député de Hull.

M. LeSage: Je ne suis pas un amateur de courses, puis il me semble que c'est assez facile à comprendre, en tout cas de la façon que je le comprends. Les gens qui ont gagé, ils ont vu le cheval rentrer, ils prennent leurs tickets, ils vont collecter leur 2 $.

M. Dufour: ...contester la course.

M. LeSage: Elle peut être contestée le même jour, puis elle peut être contestée le lendemain. Mais ceux qui ont gagné ont gagné, puis ils ont leur argent dans leurs poches. Si c'est contesté, ça va devant la Régie. La Régie dit: C'est vrai, le cheval no 2, il n'aurait pas dû gagner; c'est le no 4 qui s'est classé deuxième, c'est lui qui a gagné. Elle va dire au propriétaire du cheval no 2: Tu as perdu ta bourse; la bourse, on la donne au no 4, au propriétaire du no 4. Et les gens qui ont gagé, leurs noms ne sont pas sur les tickets.

M. Baril: Je le sais bien. Mais ceux qui avaient gagé sur le 4, eux autres? Ceux qui avaient gagé sur le 4, justement, qui est arrivé deuxième, c'est lui qui aurait dû être le premier, parce que le premier a été disqualifié.

M. LeSage: Ah! bien, ça fait partie des jeux du hasard.

M. Baril: Ah! bien, là, c'est des jeux illégaux.

M. LeSage: Bien, c'est partout pareil. Allez dans n'importe quel «track» dans le monde où il y a des pistes de chiens, des courses de chiens, ça peut être contesté par la suite, puis vous ne le saurez probablement jamais. C'est les propriétaires qui sont sanctionnés. C'est les propriétaires qui ont gagné la bourse et qui l'ont perdue qui sont en cause.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le député? De toute façon...

M. Dufour: Ça pourrait être un gageur qui conteste la course.

M. LeSage: Ah! ça peut être n'importe qui.

M. Dufour: Mais, lui, il n'a pas d'intérêt à contester. Ça ne lui donne rien. C'est ça que vous êtes après me dire.

M. LeSage: Bien, il n'a pas d'intérêt. Il connaît peut-être le propriétaire de l'autre cheval qui, lui, aurait dû avoir la bourse.

M. Ryan: On aura l'occasion d'en reparler. M. Baril: Quand? Quand?

M. Ryan: Quand le transfert va se faire. Là, la Régie va examiner ça de très près. Elle n'est pas équipée actuellement pour tout examiner ça. S'il y a des modifications qui s'imposent à la Loi sur les courses de chevaux, après ça la Régie va les proposer. Et, quand même on lui demanderait maintenant, elle ne peut pas. On a examiné la loi, puis tous les passages dans la loi qui traitent de contrôle et de réglementation sous l'angle de la sécurité publique sont transférés à la Régie, sujets à la date que fixera le gouvernement par décision.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, MM. les députés?

M. Dufour: Les questions qu'on se pose... C'est qu'on a le président de la Régie des loteries, on a le président de la Régie des permis d'alcool, puis celui des courses, il n'est pas là, les courses de chevaux. Peut-être que ce n'est pas important. Mais, nous, en tout cas, on aurait aimé mieux, pour le bon processus, qu'on ait quelqu'un qui nous aurait expliqué ça. Ça n'aurait pas été plus grave que ça. On vous le dit, on est ouverts à comprendre ce qu'on fait. On essaie de le faire le plus correctement, tandis que là on ne comprend pas. Moi, je veux bien qu'on fasse un vote de confiance, mais, pour moi...

M. Ryan: Vous voyez...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Tout ce qu'on fait, c'est qu'on transpose dans cette loi-ci les dispositions qui étaient dans l'autre loi pour assurer que, sous l'angle de la sécurité publique, au moment que le gouvernement aura jugé opportun, la responsabilité sera assumée par la Régie.

M. Dufour: Ça va être la dernière intervention que je fais sur cet article-là. On dira si on est pour ou contre. Lorsque vous étiez...

M. Ryan: C'est ça, rien qu'à voter contre.

M. Dufour: Mettez-vous à notre place, M. le ministre. Lorsque vous étiez... Moi, je ne sais pas, je n'ai pas travaillé avec vous quand vous étiez dans l'Opposition. Mais je me dis: De quelle façon... Est-ce que vous faisiez confiance, comme ça, là, à ce que le ministre vous disait? Moi, je fais juste vous poser la question, en toute honnêteté, puis en toute naïveté. Est-ce que vous auriez accepté qu'un ministre vous dise ça, et que vous auriez dit: Oui, oui, ça a bien du bon sens, c'est correct? (21 h 30)

M. Ryan: Non, j'aurais dit... Sur ce point-là, je pense que j'aurais dit: Je me réserve... Quand la Régie va être effectivement responsable de ça, on va tout réexaminer cette loi-là et on vous en reparlera. Mais, pour le moment, on ne saccage pas la loi. On l'a fait pour d'autres lois, prétendez-vous. Mais, dans ce cas-ci, ce n'est pas ça qu'on fait. On prend certaines dispositions et on en transfère la responsabilité à la Régie. Toute l'économie de la loi demeure la même, à part de ça.

M. Baril: Mais c'est la même chose pour la Régie.

M. Ryan: II y aura très probablement des révisions à faire, mais quand la Régie aura pu se mettre les doigts à l'intérieur de l'appareil et examiner ça concrètement. Habituellement, la Régie n'a pas accès dans aucune piste de course, rien. Ce n'est pas de sa compéten- ce. Elle n'existe pas encore, la Régie, à l'état unifié, là.

M. Baril: Je comprends que la Régie, elle n'existe pas encore. Bon. Mais comment se fait-il qu'il y a le président de la Régie des loteries qui est ici et le président de la Régie des permis d'alcool qui est ici...

M. Ryan: Oui, mais...

M. Baril: ...et que le président de la Commission des courses — et c'est tout le même transfert dans une même loi — lui, il n'est pas là?

M. Ryan: II est à son devoir, lui.

M. Baril: C'est ça, nous autres, notre question qu'on se pose.

M. Ryan: II est à son devoir.

M. Baril: Je ne reproche pas aux 2 représentants qu'ils soient ici. Au contraire, on est contents qu'ils y soient. Ils répondent à nos questions.

M. Ryan: Mais, dans ces cas-ci, le transfert se fait dès que la loi est appliquée. Le transfert va se faire immédiatement, immédiatement après. C'est ça qui est l'objet premier de la loi. Et l'autre, c'est une affaire qui va venir plus tard.

M. Dufour: Mais c'est la même loi.

M. Baril: C'est la même loi.

M. Dufour: Sur division.

Une voix: Sur division.

M. Ryan: Sur division, très bien.

M. Dufour: Moi, je ne voterai pas sur quelque chose que je ne comprends pas.

M. Ryan: Très bien.

M. Dufour: Je trouve ça de valeur, mais...

Le Président (M. Dauphin): Alors, si je comprends bien, l'article 25 est adopté sur division.

Une voix: Le paragraphe.

M. Dufour: C'est-à-dire le paragraphe 4°. On vous dira le 25 après.

Le Président (M. Dauphin): Ah! vous parlez du paragraphe 4°. De toute façon, on adoptait l'article dans son ensemble, tantôt.

Alors, le paragraphe 5°.

M. Dufour: Non, on était rendus à 4°. On est rendus à 5°.

Le Président (M. Dauphin): On adoptera l'article au complet, 25, sur division, dans ce cas-là. Le paragraphe 5°.

M. Dufour: Non, non, mais cet article-là, on vous dit que... Le paragraphe 4°, on dit: Sur ce point-là, c'est sur division.

Le Président (M. Dauphin): Non, c'est parce que...

M. Dufour: On dit: C'est correct, il est étudié, continuons à l'autre. Ça va.

Le Président (M. Dauphin): ...au niveau de la procédure, on les adoptait en bloc, les articles. Alors, le paragraphe 5°.

M. Ryan: Parce que, là, on niaise pas mal.

M. Dufour: Ça peut se voter sous 2 façons différentes.

Le Président (M. Dauphin): Vous avez raison.

M. Dufour: Ce n'est pas grave. Nous autres, d'habitude, on vote article par article. Ce n'est pas plus grave que ça. Moi, je n'ai pas de questions sur le paragraphe 5°.

Une voix: Le paragraphe 5°, ça va?

Le Président (M. Dauphin): Le paragraphe 6°...

M. Baril: Attendez un peu. On va regarder, on va lire. C'est la même chose, c'est le même article que dans la Loi sur les courses. Adopté, M. le Président. Ah! bien, O.K. Il faut adopter en bloc.

Une voix: 6°.

M. Baril: 6°.

Une voix: Paragraphe 6°.

M. Dufour: 6°, «c'est-u» correct?

M. Baril: 5°, c'est correct.

Le Président (M. Dauphin): 6°, ça va, M. le député d'Arthabaska?

M. Baril: Deux secondes! Je vais vous dire ça. Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Le dernier, paragraphe 7°.

M. Baril: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Ça va.

Alors, l'article 25, sous réserve de son paragraphe 5°, est adopté.

M. Dufour: C'est-à-dire que...

Le Président (M. Dauphin): 5°, sur division.

M. Dufour: Non, c'est le paragraphe 4°...

M. Baril: Le paragraphe 4°.

M. Dufour: ...sur division.

Le Président (M. Dauphin): Le paragraphe 4°, excusez-moi.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 26.

M. Ryan: Étant donné le très grand nombre de requêtes ou de dossiers dont devra traiter la Régie dans une année, il est impensable qu'elle puisse être tenue de siéger toujours en séance plénière, il faut absolument qu'elle siège par banc séparé, et le projet prévoit que ses décisions seront prises soit en plénière, soit par une division d'au moins 2 régisseurs, soit, dans certains cas, par 1 régisseur ou 1 membre du personnel désignés par le président. C'est déjà la pratique qui est suivie à la Régie des permis d'alcool. Peut-être M. Laflamme pourra-t-il expliquer comment fonctionne actuellement la Régie sous cet aspect-ci?

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. K.-Laflamme: Alors, ça fonctionne, en termes d'orientation, de la façon suivante. Plus les questions sont compliquées, plus elles sont tranchées par un nombre de personnes plus grand, et plus elles sont simples, plus elles sont tranchées par un nombre de personnes moins grand. On commence par les questions qui sont purement administratives, qui sont tranchées par 1 membre du personnel de la Régie, 1 fonctionnaire. Lorsqu'une discrétion est à exercer, c'est transféré d'un fonctionnaire à un régisseur. Lorsque certains principes que vous verrez énoncés aux articles suivants, 27, 28 et 29, seront en cause, il s'agit de 2 régisseurs ou de 2 régisseurs impliquant 1 avocat. Et, ultimement, lorsqu'il s'agirait de l'application, de la présentation d'un règlement ou de règles de régie interne, c'est la plénière qui serait appelée à se prononcer.

Le Président (M. Dauphin): Ça va pour l'article 26?

M. Dufour: Moi, la seule chose que je me pose

comme questionnement par rapport à ça, c'est qu'on dit: Les régisseurs, c'est bien important. On a dit tout à l'heure qu'il fallait au moins qu'il y ait 2 régisseurs. On a expliqué c'est quoi, la plénière. C'est au moins 7 régisseurs. Puis, là, c'est rendu que ce n'est tellement plus important que, là, c'est 1 membre du personnel désigné par le président. Ça fait que, là, «c'est-u» pour du «cheap labour», ça? C'est quoi, le but de tout ça? Vous tombez avec du monde ordinaire qui rend les décisions.

M. K.-Laflamme: Bon. Alors, un membre...

M. Dufour: Est-ce que le régisseur la voit, cette décision-là, même si quelqu'un l'a autorisée?

M. K.-Laflamme: Si on va à 1 membre du personnel, ce qui peut vous sembler le plus simple, l'article 29 explique tous les cas dans lesquels 1 membre du personnel peut trancher. Il s'agit des demandes...

M. Dufour: O.K. Bien, suspendons-le en attendant qu'on... On va lire ça, puis on va le...

M. K.-Laflamme: Bien, c'est que l'article 26... M. Ryan: D'accord, M. le Président.

M. Dufour: Je suggérerais qu'on le suspende pour s'assurer que le membre du personnel ne fasse pas des choses qu'on ne veut pas.

M. Ryan: L'article 26 est suspendu.

Le Président (M. Dauphin): Effectivement, à votre demande, l'article 26 est suspendu. J'appelle l'article 27.

M. Ryan: L'article 27, M. le Président, définit les situations où les décisions de la Régie doivent être prises soit en plénière, soit par une division dont l'un des régisseurs désignés par le président est avocat, à cause des implications juridiques que ça peut comporter. Ces situations sont les suivantes: d'abord, «lorsque la Régie agit en vertu de la Loi sur les courses ou de la Loi sur la Société des alcools du Québec». La Loi sur les courses, nous venons d'en parler abondamment; nous avons vu les cas dont elle sera appelée à traiter. Dans le cas de la Société des alcools, il s'agit soit des permis d'artisans ou des permis industriels.

M. Dufour: Excusez. Avant, dans les courses, il ne les avait pas.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Sur les courses, avant, ce n'est pas comme ça que ça se passait. Ce n'était pas la Régie qui faisait ça.

M. Ryan: Non, c'est la Commission des courses de chevaux. Ça va continuer...

M. Dufour: C'est la Commission des courses.

M. Ryan: Ça va continuer tant que le gouvernement n'aura pas pris de décision.

M. Dufour: Oui, oui, correct, mais, quand ça va être la Régie, c'est comme ça que ça va se comporter.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Vous nous le dites, là.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Là, ça me semble que c'est plus clair que tantôt. On comprend. Moi, en tout cas, je n'ai pas de problème avec celui-là.

M. Ryan: O.K. Je pense que, quand on va avoir l'ensemble du texte, il y a pas mal de clarté qui va ressortir quand même.

Deuxièmement, «lorsqu'elle agit en matière de loterie vidéo en vertu de la Loi sur les loteries»; troisièmement, «lorsque l'intérêt public ou la tranquillité publique peut être mis en cause en application de la Loi sur les permis d'alcool». Ça, ce sont des cas extrêmement délicats. Je pense que les députés sont au courant. Nous avons modifié la loi il y a 2 ans de manière à prévoir que, lorsqu'un établissement détenteur d'un permis de vente de boissons alcooliques porte atteinte à la tranquillité publique sous différents aspects énumérés dans la loi, il peut être susceptible de perdre son permis, de le voir suspendre. Alors, ce sont des cas graves, par conséquent. Puis, là, la Régie doit siéger au moins par un banc de 2 présidé par un avocat.

Ensuite, lorsqu'elle révise une décision en vertu de 4°, qu'on a vu tantôt, de l'article 25.

Et, en cas de partage, là, il y a une petite précision qui est donnée. En cas de partage, l'affaire dont est saisie la division — c'est supposé qu'il y a une division de 2, là, il y a partage entre les 2 membres — alors, là, l'affaire est déférée au président pour qu'il en saisisse une autre division.

M. Baril: Quand vous dites: «une autre division», ça veut dire quoi? C'est un autre tribunal, ça?

M. Ryan: Parce qu'il peut former plusieurs divisions. Il y a 13 régisseurs.

M. Baril: Oui.

M. Ryan: II va pouvoir former plusieurs divisions. Une division, c'est 2 dont 1 avocat. Là, il le réfère à une autre division. Quand ils ne s'entendent pas, au lieu de dire: Je règle ça tout seul, il le réfère à une autre division. (21 h 40)

M. Dufour: On va dire qu'on va voter toute la loi sur division, qu'est-ce que tu veux? Au paragraphe 4°, on fait référence aux articles 53 et 54. 53 et 54, tout à l'heure, on n'a pas eu les explications nécessaires. Ça fait qu'on va être cohérents, on va voter contre.

Une voix: Adopté.

M. Dufour: Ça va être bien fait, bien correct, parce qu'on n'a pas les... En tout cas, on peut dire que c'est un manque d'information qui nous oblige à voter sur division.

M. Ryan: Très bien.

M. Dufour: Puis, moi, je me sens brimé dans mes droits comme parlementaire de ne pas avoir les renseignements que j'ai besoin.

Le Président (M. Dauphin): Alors, si je comprends bien, l'article 27 est adopté sur division.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 28.

M. Ryan: Ici, c'est: Un régisseur seul peut, au nom de la Régie, instruire et décider de toute question de procédure; des cas et demandes présentés en vertu de la Loi sur les permis d'alcool, à l'exception de ceux où la tranquillité ou l'intérêt publics sont mis en cause; des cas et demandes de licences déterminés par les règles de la Régie en fonction des catégories de licences prescrites sous le régime de la Loi sur les loteries, sauf en ce qui concerne les licences relatives aux loteries vidéo.

Les loteries vidéo, là, ça va être au moins un banc de 2, hein? On l'a vu au paragraphe 2° de l'article précédent.

M. Dufour: Ça va prendre moins de... Vous trouvez que c'est moins important ou moins de responsabilités.

M. Ryan: Ces cas-ci, là, les cas de loteries vidéo, ça va être au moins un banc de 2, hein.

M. Dufour: Ça va être un membre du personnel. M. Ryan: Pardon? Oui... (Consultation)

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Dauphin): L'article 28, adopté. J'appelle l'article 29.

M. Ryan: À 29, c'est un membre du personnel qui peut agir, tout d'abord, dans le cas des demandes de licences présentées en vertu de la Loi sur les loteries, sauf s'il s'agit d'une demande de licence relative aux loteries vidéo. Est-ce qu'on a une modification à apporter ici? Oui, hein?

Le Président (M. Dauphin): II y a un amendement. On vient de...

Une voix: Oui, on a un amendement à celui-là.

M. Ryan: Oui. On va prendre l'amendement pour commencer. Je l'ai ici.

Le Président (M. Dauphin): Voulez-vous que j'en fasse lecture, M. le ministre?

M. Ryan: Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Alors, un amendement est proposé par le ministre, c'est-à-dire de modifier l'article 29 du projet de loi: i° par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 1°, du mot «règle» par les mots «les règles» — au pluriel, évidemment; 2° par l'insertion, avant le deuxième alinéa, du suivant: «II peut également faire le constat d'une révocation de plein droit d'un permis.»

(Consultation)

M. Ryan: Je pense que la première modification se comprend sans explication. Dans le premier paragraphe, «déterminées par règle de la Régie», ce serait plutôt «par les règles de la Régie». Je pense qu'il n'y a pas de problème ici.

Le Président (M. Dauphin): Ça va. C'est surtout le deuxième paragraphe.

M. Ryan: Ça va. Le deuxième paragraphe... On ajouterait, avant le deuxième alinéa, la phrase suivante: «II peut également faire le constat d'une révocation de plein droit d'un permis.» M. Laflamme m'indique l'exemple. Disons qu'un propriétaire d'établissement n'a pas renouvelé sa cotisation, la contribution qui est exigée de lui pour le maintien de son permis, à ce moment-là, son permis tombe automatiquement. Ce n'est pas nécessaire d'en référer à la Régie. Le cas est clair. Il y a une révocation qui intervient de plein droit. Alors, il peut faire ça. ii y a tellement de demandes. on l'a dit, ça va faire des milliers. si on ajoute les demandes adressées à la régie des loteries actuellement puis celles qui sont adressées à la régie des permis d'alcool, le total des demandes dans une année va dépasser 20 000 à 25 000, hein. même, pas mal plus que ça. pas mal plus que ça. il faut absolument qu'il y ait une grande décentralisation du travail, puisque, autrement, les choses ne se feraient pas.

M. Dufour: Quand on parle de permis d'épicerie et de permis de vendeur de cidre, les permis d'épicerie, actuellement, ils ne sont pas soumis à la règle de l'affichage public?

M. Ryan: Non. On a déjà modifié la loi, et ça, c'est permis, là, actuellement...

M. Dufour: Oui, mais ce n'est pas... M. Ryan: ...que ce soit décidé par...

M. Dufour: Est-ce que vous êtes obligés de faire l'affichage public quand quelqu'un demande un permis de...

M. K.-Laflanune: Non, plus pour des permis d'épicerie.

M. Dufour: Juste pour les bars? M. Ryan: Oui, c'est ça. M. K.-Laflamme: Les bars. M. Ryan: C'est ça. M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Ça peut être tranché par un fonctionnaire dès maintenant.

Le Président (M. Dauphin): Ça va pour l'amendement?

M. Dufour: Oui, l'amendement, c'est correct. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, au moins, l'amendement est adopté.

M. Dufour: Comme la requête ou la décision peut être prise par le président, ou par une séance plénière, comment la personne ou la requête pourrait être représentée à la Régie pour révision? Si c'est en plénière, là? «Toutefois, dès qu'il constate qu'il devrait exercer une discrétion, il doit remettre le dossier au président pour qu'il en soit décidé en séance plénière, par une division ou par un régisseur». Supposons qu'il y a un refus à la requête. Et là, à la fin, on dit: «De plus, à la requête de celui dont la demande est refusée, le dossier est déféré à la Régie pour révision.» Comment la Régie pourrait réviser sa propre décision?

M. K.-Laflamme: Bon.

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. K.-Laflamme: Si vous me permettez. Prenons un exemple simple. Quelqu'un vient demander un permis de réunion pour tenir un événement, une soirée de finissants, de personnes de 19, 20 ans. Le fonctionnaire, en examinant le dossier, se rend compte que ce n'est probablement pas — probablement pas, il ne le sait pas — uniquement des personnes majeures qui sont touchées par cet événement-là. Il y a un problème de tranquillité publique là-dedans. Il va en référer à un régisseur pour qu'une décision discrétionnaire soit posée sur la demande. Et là le régisseur peut se rendre compte qu'un principe inusité est soulevé là-dedans, et il voudrait en discuter avec ses collègues. Le processus décisionnel permet d'en référer à la plénière et de dire: Qu'est-ce qu'on fait dans le cas qui nous est soulevé? Quelles sont les balises qu'on peut se donner? Comment on peut traiter ça? Alors, c'est le processus par lequel ces décisions-là peuvent monter.

M. Dufour: Mais la personne, si elle n'est pas satisfaite, elle peut demander la révision?

M. K.-Laflamme: Oui.

M. Dufour: Mais, si elle demande la révision et que c'est la Régie qui a pris la décision par la plénière...

M. K.-Laflamme: Oui, mais c'est que...

M. Dufour: ...est-ce qu'elle va réviser ou bien si elle va dire: Non, non, on ne peut pas le faire?

M. K.-Laflamme: Oui. C'est pour ça que l'article 26 énonce un principe général, en disant: Les décisions de la Régie sont prises par 4 processus différents, soit en plénière, soit par une division d'au moins 2 régisseurs, soit par 1 régisseur, soit par 1 membre du personnel. L'article 26 ne fait qu'énoncer un processus général de décision, et les articles qui suivent disent comment ça se fait. Alors, 1 membre du personnel peut être révisé par 1 régisseur; 1 régisseur peut être révisé par 2; 2 régisseurs peuvent être révisés par une plénière.

M. Dufour: Oui. Si je comprends bien, là, c'est que, quelle que soit la décision qui est prise, le dossier peut être référé pour révision?

M. Ryan: Non, non. M. Dufour: Non?

M. K.-Laflamme: Non. S'il constate qu'il devrait exercer une discrétion...

M. Dufour: «À la requête de celui dont la demande est refusée». Ils ne nous disent pas où elle est refusée, dans quel plan. Moi, je prétends que, si le président, même en plénière, a pris une décision, la personne — elle a un avis — elle dit: C'est refusé, votre dossier.

M. K.-Laflamme: O.K. Dans le processus...

M. Dufour: Bon. Je lis l'article: «De plus, à la requête de celui dont la demande est refusée...

M. Ryan: Ça, c'est dans le cas des décisions prises par un membre du personnel.

M. Dufour: ...le dossier est déféré à la Régie pour révision.»

M. Ryan: C'est ça. Dans le cas d'une décision prise par un membre du personnel.

M. Dufour: Ah!

M. K.-Laflamme: Parce que, là...

M. Ryan: O.K.?

M. K.-Laflamme: ...c'est un fonctionnaire, ce n'est pas un régisseur qui a pris la décision. Alors, pour ne pas laisser à un fonctionnaire un pouvoir final et sans appel, la personne qui voit sa demande de permis, mettons, de réunion, refusée peut demander que ce soit examiné par quelqu'un dont la fonction est un peu plus proche de celle d'un juge, c'est-à-dire un régisseur.

M. Ryan: ...le fonctionnaire décide. Il présume, lui, que c'est une décision administrative. La personne qui reçoit une décision négative peut bien penser autrement. Ça fait que, là, elle peut en appeler, et la Régie est obligée d'examiner le cas pour que ce soit une décision de la Régie, en tout cas en principe.

M. K.-Laflamme: Ce n'est pas très différent de l'article 17 actuel.

M. Dufour: Mais, quand on lit l'article comme il est libellé, ça fait un tout. On parle toujours de la personne. «Dès qu'il constate qu'il devrait exercer une discrétion — ça, c'est le personnel...

M. K.-Laflamme: Oui, toujours...

M. Dufour: ...c'est un membre du personnel — il doit remettre le dossier au président pour qu'il en soit décidé en séance plénière, par une division ou par un régisseur seul, selon le cas.» Ça, je laisse ça. Je comprends que ça, c'est une révision, c'est-à-dire c'est une décision qui est prise par la Régie. Ce que je comprends moins, c'est le dernier paragraphe où on dit: «À la requête de celui dont la demande est refusée». Il ne sait pas, lui, comment elle a été refusée, la personne. Il reçoit un avis, il demande au personnel de le regarder, il dit: On refuse. Bon, on a refusé votre dossier. La personne, ça peut être un gars ou une femme, ce n'est pas plus grave que ça, dit: Je voudrais que vous révisiez mon dossier. Comprenez-vous? (21 h 50)

M. K.-Laflamme: Je comprends. C'est que, dans le processus...

M. Dufour: Qu'est-ce qui arriverait là-dedans?

M. K.-Laflamme: C'est que les décisions, elles sont signées, et l'identité de la personne, c'est-à-dire la qualité de la personne est mentionnée: alors, personnes désignées par le président, régisseur ou, quand il y en a 2, bien, c'est visible, et, quand c'est une plénière, ça n'arrive jamais, parce qu'il y aurait 7 noms ou 14 noms, maintenant. La personne le sait. Là-dedans, dans le premier paragraphe, c'est le fonctionnaire quand il se rend compte qu'il y a une discrétion à exercer, ce n'est pas le requérant qui demande la révision, c'est le fonctionnaire qui remet ça à un régisseur pour que la discrétion puisse être exercée.

M. Ryan: On sait que le fonctionnaire va s'en apercevoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. K.-Laflamme: Et, dans la dernière ligne, «celui dont la demande est refusée», il peut être satisfait du refus aussi.

M. Dufour: Oui.

M. K.-Laflamme: On lui dit: Vous ne pouvez pas tenir ce genre d'événement là, puis ça finit là. Ou on lui dit: Vous ne pouvez pas tenir ce genre d'événement là, mais, lui, il dit: Oui, je pense que je peux tenir ce genre d'événement là. Et là il se trouve à demander que son dossier soit révisé parce que la décision a été rendue par un membre du personnel plutôt que par un régisseur.

M. Dufour: Si c'était la Régie comme telle, si c'était un régisseur, il ne peut pas demander une révision.

M. K.-Laflamme: Non.

M. Ryan: Là, c'est l'article 39 qui va venir en application.

M. Dufour: C'est parce que... En tout cas, ça va. Si vous me donnez la confirmation que c'est ça, moi, si j'étais dans ce cas-là, je poserais des questions, définitivement.

M. K.-Laflamme: Mais, c'est le processus actuel de l'article 17 de la Loi sur les permis d'alcool.

M. Dufour: Ça va. Je n'en demande pas souvent, de permis. Ça fait que je n'ai pas de problème.

M. Ryan: Là, les demandes sont beaucoup trop nombreuses pour qu'on institue un processus d'appel dans chaque cas, je pense bien.

Le Président (M. Dauphin): Ça va pour l'article 29?

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: 29, ça va.

Le Président (M. Dauphin): Adopté tel qu'amendé.

J'appelle l'article 30.

M. Ryan: L'article 30, c'est les pouvoirs d'immunité, l'immunité des pouvoirs d'enquête dont sont investis la Régie, les régisseurs, les membres de son personnel désignés en application de l'article 29 et les personnes autorisées à faire enquête. C'est un article classique, ça.

Le Président (M. Dauphin): Adopté? M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

J'appelle l'article 31 auquel cas il y a un amendement. Si vous me permettez, M. le ministre, je vais en faire la lecture.

M. Ryan: Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Sur l'article 31, l'amendement. Alors, le ministre propose d'insérer, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 31 du projet de loi et après le mot «aussi», les mots «édicter des règles pour».

Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté? Discussion sur l'article 31.

M. Dufour: Je ne sais pas comment ils vont appliquer des règles et des auditions sur la conduite des courses de paddock...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: ...puis des juges de paddock, parce que, là, on ne le sait pas.

M. Ryan: Non, mais on n'en fera pas tout de suite.

M. Dufour: Dans le fond, vous nous avez demandé une grande... vous accordez une grande discrétion. C'est un acte de foi, d'espérance et de charité. Moi, je ne peux pas. Je ne peux pas vous permettre ça, moi. Je ne poserai même pas de questions. Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Alors, adopté tel qu'amendé sur division.

M. Dufour: C'est vrai que ça ne vous fout rien.

Ce n'est pas bien grave. Elle avait des pouvoirs très, très légers.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 32.

M. Dufour: C'est même de l'arrogance jusqu'à un certain point.

Le Président (M. Dauphin): L'article 32.

M. Dufour: C'est dans quel sens «en l'absence de dispositions applicables à un cas particulier»? C'est dans n'importe quel cas ou bien si c'est juste dans la question des courses? C'est dans quoi? C'est dans toutes ses fonctions?

M. K.-Laflamme: C'est qu'on essaie de prévoir tous les cas parce que c'est beaucoup plus simple et beaucoup plus clair, mais il peut arriver qu'il y ait des cas «inimaginés», peut-être pas inimaginables mais «inimaginés», qui ne seraient pas traités si on n'avait pas une disposition semblable. Ça reprend l'article 104 de la Loi sur les permis d'alcool actuelle qui dit: «La Régie peut, en l'absence de dispositions applicables à un cas particulier, y suppléer par toute procédure non incompatible avec la présente loi.» C'est pour éviter d'être sans pouvoirs.

M. Dufour: Ça va. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 32 est adopté.

J'appelle l'article 33.

M. K.-Laflamme: II y a un papillon. Une voix: II y a un amendement.

Le Président (M. Dauphin): Auquel cas il y a un amendement, vous avez raison.

M. Ryan: II y a un petit papillon à l'article 33.

Le Président (M. Dauphin): Dont je vais faire lecture:

Modifier l'article 33 du projet de loi: 1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «chargée», des mots «du contrôle»; 2° par le remplacement, dans les septième et huitième lignes du premier alinéa, des mots «déterminé par règlement du gouvernement» par les mots «approuvé par le gouvernement»; 3° par le remplacement, dans la dernière ligne du premier alinéa — toujours le même — du mot «ceux-ci» par les mots «l'expert».

(Consultation)

Le Président (M. Dauphin): Adopté, l'amendement, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Discussion sur l'article 33 tel qu'amendé.

M. Dufour: Le ministre pourrait peut-être nous expliquer un peu.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Le ministre peut peut-être nous donner quelques explications.

M. Ryan: Ici, étant donné encore le grand nombre de cas dont sera saisie la Régie dans une année, il est bon de lui donner le pouvoir d'accepter, au lieu du témoignage de la personne qui se présentera physiquement, le rapport dûment fait et signé par cette personne suivant un modèle approuvé par le gouvernement. Il est bon de lui permettre d'accepter également, pour tenir lieu du témoignage d'un chimiste de la Société des alcools du Québec ou d'une personne du laboratoire qui relève de la responsabilité du ministre, un rapport fait et signé par l'expert. Encore là, des chimistes, il n'y en a pas des quantités considérables, autant au laboratoire qui relève du ministre qu'à la Société des alcools du Québec. C'est pour ça que la Régie pourra, pour ses décisions, se satisfaire, au lieu du témoignage présenté en personne, d'un rapport signé par l'expert ou par la personne qui a été mandatée pour agir.

M. Dufour: Et là, quand on arrive... Avez-vous complété les explications?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: On pourrait peut-être baisser le son. Si vous parliez un petit peu plus fort, j'ai de la difficulté à vous suivre. Je fais des efforts pour vous suivre quand vous parlez. Vous ne parlez pas fort. Vous avez la voix plutôt éteinte. J'imagine qu'on vous demande beaucoup d'efforts de ce temps-ci. Moi, j'ai de la difficulté à vous suivre quand vous parlez. On n'est pas loin, mais j'ai de la misère à entendre. Ça fait que le technicien est obligé de forcer les micros un peu fort. Je le sens bien, parce que, moi, au timbre de ma voix, je peux presque vous assommer à parler.

M. Baril: Ah! il est dur à assommer.

Des voix: Ha, ha, ha!

(22 heures)

M. Dufour: C'est possible. Ce dont on parle, en fait, c'est quand quelqu'un est rendu devant la cour et là on est en frais de lui monter une cause. En fait, cet article-là a pour effet de... C'est parce qu'il y a une cause et on est en frais de monter une preuve contre un individu. C'est un peu ça. On peut l'accepter pour tenir lieu du témoignage d'un chimiste. Bon. Le chimiste, il n'est même pas là. C'est parce que la Régie, elle est presque intouchable dans ses jugements, et là on dit... Le fait qu'on a le pouvoir, est-ce qu'on doit le faire d'une façon peut-être un peu, jusqu'à un certain point, exagérée? La Régie, pour faire sa preuve, elle peut prendre un témoignage d'un chimiste, juste un écrit puis une signature. La personne qui a à se défendre, parce qu'elle va se défendre, elle va avoir à faire un témoignage écrit. Elle n'aura même pas le pouvoir... Elle peut requérir la présence de la personne qui a fait signer le rapport, mais en l'assignant à ses frais, en l'assignant à ses frais, c'est un peu ça. Il est accusé puis il est reconnu, presque, coupable avant d'être condamné. Moi, en tout cas, je trouve que la règle qu'on établit là est très dure pour la personne qui est mise en cause.

M. K.-Laflamme: C'est déjà une disposition qui existe dans la Loi sur les permis d'alcool. C'est l'article 104.1. Dans le cas de saisie de boissons alcooliques ou dans le cas de boissons frelatées, et tout ça, il y a une expertise qui se fait par un chimiste, et une copie du rapport est déjà remise à l'individu. L'individu sait que les boissons qui ont été saisies chez lui, d'après l'expert de la Société des alcools, sont des boissons frelatées ou sont des boissons qui ne sont pas acceptables selon la loi. Il peut, à partir de la copie du rapport qu'il a, essayer d'obtenir une contre-expertise par quelqu'un de son choix. Cet article-là ne l'en empêche pas. Sauf qu'à partir du moment où on est sur des témoignages qui sont très factuels ça ne sert à rien d'augmenter les frais de la cause pour avoir la personne qui va venir attester que le certificat que les 2 parties ont en main est bien le certificat que la personne a rédigé. Mais, si jamais les enjeux sont de taille et que la partie tient à tout prix à avoir l'expert, elle peut requérir sa présence, et ses frais vont lui être remboursés si ça n'apparaît pas quelque chose de futile. Mais c'est ça.

M. Dufour: Mais la question ou le problème que je pose, c'est la Régie qui instruit la cause.

M. K.-Laflamme: C'est ça.

M. Dufour: C'est la Régie qui porte un jugement, c'est la Régie qui décide si la personne est coupable, puis c'est la Régie qui va décider si elle paie ou si elle ne paie pas. Je trouve que c'est presque... c'est pire qu'un tribunal judiciaire. Règle générale, là...

M. K.-Laflamme: La disposition...

M. Dufour: Vous avez un pouvoir de discrétion absolu. C'est presque un pouvoir de vie ou de mort sur

la personne.

M. K.-Laflamme: Mais la disposition est dans le...

M. Dufour: Si la personne gagne sa cause, vous diriez... Bon, pourquoi vous auriez à juger si ce rapport était suffisant?

M. Ryan: Ici, il ne faut pas oublier que c'est...

M. Dufour: La personne qui est accusée, elle veut prendre les moyens les meilleurs pour se défendre. Mais, même si elle gagne, vous dites: Bien, ça aurait pu faire pareil s'il y avait eu production du rapport. C'est vous autres qui allez décider. C'est ça.

M. K.-Laflamme: La disposition est dans la loi depuis 1986 et il n'est pas encore arrivé un cas où ça a créé ce genre de problème là, précisément parce que c'est des preuves factuelles, ce n'est pas des témoignages de quelqu'un qui fait une évaluation de comportement. C'est généralement — bien, c'est pour ça, on parle d'un chimiste — très technique, très particulier.

M. Dufour: Bien, tant mieux. Le fait que ça existe, je trouve que c'est déjà excessif. Je trouve que c'est onéreux comme exigence.

M. Ryan: Mais, d'un autre côté...

M. Dufour: Parce que, pour le droit d'une personne... Je ne sais pas, moi, si ça a été soumis déjà aux droits de la personne, mais je pense, en tout cas, que vous allez loin dans l'évaluation, puis la décision, puis toute la mécanique. Moi, je veux bien que vous ayez des rapports... Vous avez des droits judiciaires, mais être juge et partie... Moi, je vois que c'est écrit dans la loi, mais ça ne m'impressionne pas. Moi, je prends pour acquis que, quand on fait une loi, c'est nous autres qui sommes responsables, jusqu'à un certain point, de l'économie de la loi. C'est-à-dire que, si elle est bien faite ou mal faite, on peut s'en attribuer ou pas... Ce n'est pas parce que quelqu'un a fait toujours la même chose, que ça a été fait, que, moi, je suis obligé d'accepter ça. La preuve, on ne serait pas ici, ce soir, à étudier ce projet de loi si on avait accepté toujours ce qui avait été fait. En 1983, tout le monde disait: Les casinos, «no way»; pas question de faire des casinos. Bon. Aujourd'hui, on décide qu'on peut en avoir. On peut même avoir des courses de chiens. Donc, on peut en mettre tant et plus. Les vidéopokers, c'était non. Donc, ça veut dire qu'il y a de l'évolution. Ça fait que, quand il y a de l'évolution, c'est vrai aussi pour les lois. À ce moment-là, moi, je prétends que ça va loin dans la loi.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député.

M. Dufour: S'il n'y a pas eu de problème, bien...

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député.

M. le ministre.

M. Dufour: Dans quel sens que vous m'arrêtez de parler, M. le Président?

Le Président (M. Dauphin): Non, c'est parce que... Je croyais que vous aviez terminé.

M. Dufour: Non, non. J'ai le droit de parler 20 minutes sur chaque section, chaque paragraphe. Je suis au courant de mes droits.

Le Président (M. Dauphin): Ne vous inquiétez pas. Vous me connaissez assez bien, ça fait 13 ans que je suis ici.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Dauphin): Je ne cherche pas à vous arrêter, j'étais persuadé que vous aviez fini.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Dauphin): Vous n'avez pas fini? Continuez, vous avez droit encore à 10 minutes.

M. Dufour: Non, non, non. J'étais sur le point de finir.

Le Président (M. Dauphin): II vous reste 10 minutes.

M. Dufour: J'étais sur le point de finir.

Le Président (M. Dauphin): Vous avez terminé?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Je crois que, dans ce cas-ci, étant donné les ressources limitées dont dispose le gouvernement, c'est normal qu'on donne à la Régie — ça, c'est pour toute décision qu'elle sera appelée à rendre; ce n'est pas rien que pour une cause spéciale qu'elle inscrit, c'est pour toute décision qu'elle sera appelée à rendre — le pouvoir de s'appuyer sur un rapport fait et signé par une personne responsable de l'application de la loi, ou encore, là, sur le témoignage écrit d'un chimiste de la Société des alcools ou du laboratoire du ministère de la Sécurité publique, puis que la personne ait toutefois le pouvoir de requérir la présence de celui ou celle qui a signé et fait le rapport en l'assignant à ses frais, pour éviter... C'est parce qu'il y a bien des abus de procédure dans ces choses-là, il y a de l'avocasserie en masse, M. le Président, puis c'est un dévergondage de frais. Si on ne met pas certains freins, et celui-ci est un frein qui me paraît raisonnable parce que, dès qu'il

va être établi... Parce que la personne l'a, le rapport écrit du fonctionnaire ou du chimiste. Elle l'a. Elle sait si c'est vrai ou non. Elle va prendre une chance, elle va dire: On va le faire venir et on va essayer de le poigner avec nos avocats, et tout. S'il s'avère que c'était vrai, rigoureusement vrai, bien, il paiera à ce moment-là, il paiera, puis, si ce n'était pas vrai, s'il y avait du neuf dans son affaire, des éléments qui ont été mal compris, ses frais lui seront remboursés.

M. Dufour: Ça, je comprends vos explications...

M. Ryan: Parce que, là, on n'est pas dans le domaine des droits fondamentaux. C'est quand même un droit mêlé d'un privilège que celui de détenir un permis pour exercer telle ou telle activité. Ce n'est pas un droit pur, ça. La preuve, c'est qu'il ne peut pas être donné à tout le monde.

M. Dufour: Moi, je commence à...

M. Ryan: Tandis qu'un droit universel c'est tout le monde, sans exception.

M. Dufour: Mais au prix, actuellement, que ça coûte pour exercer...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le prix que ça coûte pour exercer des droits ou des privilèges, je me demande si c'est vraiment des privilèges.

M. Ryan: Regardez...

M. Dufour: À ce moment-ci, je ne suis pas tout à fait...

M. Ryan: Regardez, M. le Président...

M. Dufour: Vous ne me convainquez pas trop, trop. Parce que, moi, je commence à avoir mon voyage de me faire dire que j'ai un privilège de conduire sur la route quand je sais que je donne 3 fois plus que je ne retire. Je me dis, privilège, jusqu'à quel point? Ne nous faisons pas d'illusions; l'État, ce n'est pas le bon Dieu. L'État existe parce qu'il y a des citoyens, et les citoyens aussi ont des droits. Moi, je veux bien qu'on pousse le raisonnement sur cette question-là jusqu'au bout, mais la personne qui est prise dans d'autres domaines a beaucoup plus de droits ou, en tout cas, beaucoup plus de respect dans la façon de procéder et de monter sa cause.

M. Ryan: Mais nous autres... Oui, je comprends.

M. Dufour: Là, vous nous dites: Le chimiste... Mais un chimiste, ça peut faire des erreurs. J'ai travaillé dans un laboratoire assez longtemps dans ma vie pour savoir que les chimistes, ça peut se tromper. C'est vrai pour n'importe quelle classe de la société. Ce n'est pas immuable ni infaillible, surtout. À ce moment-là, ça se peut que ce soit futile, ça se peut que le gars n'ait pas raison. Mais, si tous les coupables étaient pris, savez-vous qu'on n'aurait pas assez de prisons? Moi, je suis convaincu de ça. Ça, c'est clair comme de l'eau de roche, dans ma tête. Si vous preniez tous les coupables qui existent dans notre société, vous n'auriez jamais assez d'argent pour bâtir toutes les prisons, vous n'auriez même pas de problèmes d'emploi, quant à moi.

Le Président (M. Dauphin): Avez-vous terminé?

M. Dufour: Ceci étant dit, c'est évident que vous avez fait votre lit. Ça va aller.

Le Président (M. Dauphin): L'article 33, tel qu'amendé, adopté.

J'appelle l'article 34.

M. Ryan: À l'article 34, il s'agit, en l'occurrence, d'une régie... Il peut arriver que, dans une affaire dont elle est saisie, pour sauvegarder les droits des parties, il faille interdire ou ordonner à quelqu'un de faire un acte quelconque, par exemple conserver un document, ou éviter de détruire un document, ou faire modifier une situation qui doit faire l'objet de vérifications. Ça, c'est un pouvoir que la Régie détient déjà, je pense, hein?

M. K.-Laflamme: L'article 27.

M. Ryan: L'article 27 de sa loi actuelle...

M. K.-Laflamme: Sur les loteries.

M. Ryan: La Loi sur les loteries, celui-là. Je pense bien que...

M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Ça va? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 35.

M. Ryan: À l'article 35, je pense bien que le premier alinéa... Il y a une modification ici, hein?

Le Président (M. Dauphin): Oui. Excusez-moi. M. Dufour: II y a un amendement.

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez, je vais en faire lecture. Alors, l'article 35, amendement: (22 h 10)

Dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 35 du projet de loi, remplacer «36.1» par «36.2».

Des voix: ...

Une voix: Même, 20.

Une voix: Allez-y.

Le Président (M. Dauphin): Vous avez droit à 20 minutes, M. le député d'Arthabaska.

M. Dufour: Sur chaque article, chaque partie d'article, chaque paragraphe.

M. Baril: Sur l'amendement...

Le Président (M. Dauphin): Sur chaque paragraphe.

M. Dufour: On n'a pas fait ça de la veillée. On ne commencera pas ça. Ce n'est pas notre intention.

M. Ryan: Sur le premier alinéa, je pense bien que nous énonçons un principe fondamental au sujet duquel nous tomberons tous d'accord facilement. Le deuxième point: «groupement de personnes, visé à l'article 36.2», ça, ça va être modifié tantôt, je pense.

M. Dufour: «Établisse son caractère représentatif». De quelle façon?

M. Ryan: Celui-là, M. le Président, il faudrait presque le garder en suspens tant qu'on n'aura pas disposé des modifications à la Loi sur les loteries. Parce qu'on a introduit un article 36.1.

M. Dufour: Vous le suspendriez, celui-là?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: O.K. Mais, avant de le suspendre...

M. Ryan: C'est à la page 20. On va y revenir à la page 20. Il faudrait le garder en suspens tant qu'on n'aura pas disposé de l'article 54.

Le Président (M. Dauphin): Alors, il faudrait suspendre, si je comprends bien, l'article 35. C'est ça?

M. Dufour: Mais est-ce que vous pourriez nous donner pareil, avant de continuer... C'est parce que la question sera posée, on n'aura pas la peine de la reposer. «Établisse son caractère représentatif», c'est de quelle façon que vous établissez ça?

M. Ryan: Regardez. C'est parce qu'on dit, là, qu'il va y avoir un avis qui va être publié lorsqu'il y a une demande de licence.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Puis on dit, à 36.2, que «toute personne, société ou groupement de personnes visé à l'article 60 du Code de procédure civile peut, dans les quinze jours de la publication de l'avis, s'opposer à la délivrance de la licence en transmettant à la Régie un écrit assermenté qui fait état de ses motifs ou intervenir en faveur de la demande, s'il y a eu opposition, dans les trente jours de la publication de cet avis».

M. Dufour: Bon. O.K. Mais un «caractère représentatif», ça peut être pour un groupe puis un individu.

M. K.-Laflamme: Ça peut être pour un groupe qui...

M. Dufour: Est-ce que ça peut être pour une personne?

M. K.-Laflamme: Pour une personne...

M. Dufour: Ou si c'est juste dans le cas d'un groupe?

M. K.-Laflamme: Non, c'est toujours un groupe. M. Ryan: Non, c'est un groupe

M. K.-Laflamme: Si on dit: Tout le village de Saint-Éloigné s'oppose, puis il y a 2 personnes qui viennent, on va leur demander en vertu de quoi ils peuvent se prononcer au nom de tout le village de Saint-Éloigné. C'est ça, leur caractère représentatif. Et là, s'ils nous arrivent avec une pétition, qu'il y a 302 personnes et 300 signatures, on peut conclure qu'ils sont représentatifs de l'opinion de cette localité-là.

M. Dufour: Mais, s'il y avait 50 signatures, ils pourraient être représentatifs de 50 personnes?

M. K.-Laflamme: C'est ça.

M. Dufour: Est-ce que ça pourrait être établi dans votre esprit?

M. K.-Laflamme: Oui. C'est une évaluation qu'ils ont à faire. Quand ils se mettent à vouloir parler au nom d'un groupe qui n'est pas une compagnie ou qui n'est pas une société, un groupe qui n'est pas enregistré ou incorporé, il faut qu'ils établissent quelle est leur base pour parler au nom des autres.

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire qu'une personne, par exemple, pourrait faire des représentations en son nom?

M. K.-Laflamme: En son nom, oui.

M. Dufour: Oui, aussi? Ça va. En tout cas, la

question a été posée.

Une voix: II est suspendu.

M. Dufour: II est en suspens pareil.

Le Président (M. Dauphin): L'article 35 est suspendu.

M. Dufour: On aura sauvé ce temps-là.

M. Ryan: Oui. À 36.2, c'est bien dit: «Toute personne [...] ou groupement», hein?

M. K.-Laflamme: Oui.

M. Ryan: 35...

Le Président (M. Dauphin): C'est ça, l'amendement... Excusez.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Dauphin): 35, c'est-à-dire l'amendement et l'article sont suspendus. J'appelle l'article 36.

M. Ryan: L'article 36 parle par lui-même, M. le Président. Je pense qu'à 36 ça irait.

(Consultation)

M. Dufour: On dit: «Les décisions de la Régie [...] sont écrites et motivées.» Ça va de soi, là, que ça veut dire qu'elles sont remises aux personnes concernées, hein? Ce n'est pas écrit, mais c'est le non-dit, ça?

M. K.-Laflamme: Ça veut dire que la personne qui est impliquée dans la cause doit savoir pourquoi la décision est d'une façon plutôt que d'une autre.

M. Dufour: Vous pourriez les écrire, les motiver, mais ne pas les donner. Ils auraient la...

M. K.-Laflamme: Non, bien, comme les dossiers de la Régie sont publics...

M. Dufour: Ça va de soi, ce n'est pas...

M. K.-Laflamme: ...ils se trouvent à en avoir copie.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 37.

M. Ryan: Là, nous sommes à 37. Ici, là, c'est intéressant, ça. C'est une disposition qui indique les situations où «la Régie peut réviser ou révoquer toute décision qu'elle a rendue et dont il n'a pas été interjeté l'appel: «1° lorsque est découvert un fait nouveau qui, s'il avait été connu en temps utile, aurait pu justifier une décision différente; «2° lorsqu'une partie n'a pu, pour des raisons jugées suffisantes, se faire entendre; «3° lorsqu'un vice de fond ou de procédure est de nature à invalider la décision. «Dans le cas visé au paragraphe 3°, la décision doit être révisée ou révoquée par une autre personne que celle qui l'a rendue.»

M. Dufour: Est-ce que c'est courant, ça, dans les procédures?

M. K.-Laflamme: On l'a à l'article 108 de la Loi sur les permis d'alcool...

M. Dufour: C'est un transfert.

M. K.-Laflamme: ...à l'article 13.1 de la Loi sur les loteries et à l'article 40 de Loi sur les courses.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Dufour: Est-ce que ça arrive souvent, ça, des choses de même?

M. K.-Laflamme: Ça arrive assez souvent pour que l'article soit utile. Ça évite de tout reprendre.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 38.

M. Ryan: Lorsqu'il y a une erreur de forme, ou d'écriture, ou de calcul, ou quelque autre erreur matérielle attribuable à une inadvertance manifeste, que la décision accorde plus qu'il n'était demandé ou omet de se prononcer sur une partie de la demande, elle peut être rectifiée, sans autre formalité, par ceux qui l'ont rendue. Il en est de même d'une décision d'un juge des courses ou d'un juge de paddock. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Comme on ne le sait pas, nous autres, là, on prend des décisions juste en fonction, puis ce n'est pas encore transféré...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: ...je pense qu'on va être obligés de...

M. Ryan: Voter contre.

M. Dufour: .. .voter sur division encore.

Une voix: Sur division.

M. Dufour: Moi, je ne peux pas déléguer des choses que je ne connais pas.

Le Président (M. Kehoe): Adopté sur division?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 39.

M. Ryan: À l'article 39, ce sont des formalités qui doivent être accomplies lorsqu'une décision finale et sans appel a été rendue par la Régie. Ça aussi, ça emprunte au texte actuel, je pense, M. Laflamme?

M. K.-Laflamme: L'article 44 sur les courses, les articles 31 et 32 sur les loteries et l'article 107 sur les permis d'alcool.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Un instant. (Consultation)

M. Dufour: Pourquoi la décision qui est exécutoire dès que les parties en ont reçu copie, qu'on puisse permettre que ça peut être remis à d'autres personnes que les personnes concernées? Vous avez une décision à rendre. La moindre des choses, c'est la personne qui est visée, la personne qui est condamnée, et là vous nous dites, là-dedans, que ça pourrait être remis à une «personne raisonnable», puis ça ferait pareil.

M. K.-Laflamme: Lorsqu'on suspend l'entreprise 252438 Québec inc., il faut la remettre à quelqu'un. Alors, lorsqu'on arrive à l'établissement, on la remet généralement à la personne qui est responsable de l'établissement sans que ce soit nécessairement le président ou un officier de cette entreçrise-là. C'est dans ce sens-là que le mot «personne»... Evidemment, quand c'est un individu, si c'est...

M. Dufour: Oui, mais, quand vous condamnez quelqu'un, vous ne condamnez pas la bâtisse. Vous condamnez une compagnie ou un individu. Donc, ce n'est pas rien qu'une personne morale. Il y a une personne physique à quelque part.

M. K.-Laflamme: C'est ça.

M. Dufour: Puis vous ne faites pas de recherches pour savoir qui est qui.

M. K.-Laflamme: C'est qu'on le signifie à l'endroit, à l'adresse de l'exploitation du permis et, souvent, le propriétaire de l'établissement n'est pas à l'endroit de l'exploitation du permis. Ça peut être une entreprise qui est...

M. Dufour: Mais cette personne-là, elle a une tache à son dossier. Que ce soit le numéro 244632, cette personne-là, elle a un numéro, elle est quelque part, mais elle a un nom en dessous de ça. Puis, moi, je ne pense pas que la Régie puisse donner un jugement à seulement une compagnie. Il faut qu'elle soit représentée par des personnes qui doivent être clairement identifiées. Quand vous le remettez dans la bâtisse à quelqu'un que vous pensez, bon, qui est le responsable, ou vous allez plus loin que ça... Vous ne dites pas si c'est le directeur de l'établissement. Vous dites: À une personne qui semble raisonnable.

M. Ryan: Ce sont des dispositions qui sont déjà dans la loi, ça.

M. Dufour: Oui, mais...

M. K.-Laflamme: C'est parce que, en général...

M. Dufour: Avec tout ce qu'on a, les fax, tous les moyens de communication... Dans le fond, plus on communique, moins on communique. C'est peut-être ça. (22 h 20)

M. K.-Laflamme: Mais, plus on a affaire à un établissement louche, moins il est facile de mettre la main sur les vrais responsables, moins il est facile de leur communiquer une décision qui les informe que leur établissement doit fermer parce que la Régie les a trouvés responsables d'avoir eu de la drogue, de la prostitution, d'avoir eu toutes sortes de choses dans leur établissement. Ils essaient de fuir, évidemment, la signification de la décision. Alors, comme l'établissement est ouvert, la loi exige qu'il y ait toujours quelqu'un qui soit responsable de l'établissement. C'est généralement cette personne qui va recevoir la suspension et qui aura à la communiquer à ses patrons. Mais ça ne nous empêche pas de l'envoyer à l'adresse légale de la compagnie. Ça peut être la brasserie Unetelle exploitée à Saint-Jean-Port-Joli, mais propriété de la compagnie 12345 sur la rue Sainte-Catherine à Montréal. Alors, on l'envoie aux 2 places.

M. Dufour: Ça va. Le Président (M. Kehoe): Adopté? M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 40. M. Ryan: ...

Le Président (M. Kehoe): Alors, M. le ministre. (Consultation)

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, l'article 40. L'article 39 est adopté.

M. Ryan: Pourriez-vous préciser les recours extraordinaires qui sont prévus au Code de procédure civile, M. Laflamme?

Le Président (M. Kehoe): M. Laflamme.

M. K.-Laflamme: Alors, il s'agit d'une clause qu'on trouve dans toutes les lois reliées à des tribunaux administratifs. L'article 40 reprend l'article 22 de la Loi sur les courses, l'article 16 de la Loi sur les loteries, l'article 109 de la Loi sur les permis d'alcool. Ça veut dire que — j'aime autant dire ce qui reste — sauf un pouvoir d'évocation si la Régie excède sa juridiction ou rend une décision déraisonnable, les cours supérieures n'ont pas à intervenir dans le fonctionnement normal de l'organisme.

M. Dufour: Le ministre nous a dit au début que la Régie n'avait pas compétence encore sur la Régie des courses. Je vais être obligé de voter encore sur division, parce que, moi, je ne peux pas présumer de.

M. Ryan: C'est ce mot-là qui vous obsède, le mot «paddock».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kehoe): L'article 40, adopté sur division.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 41.

M. Ryan: Est-ce que nous pourrions peut-être avoir une interruption de 5 minutes, M. le Président, à ce moment-ci?

Le Président (M. Kehoe): Les travaux de la commission sont suspendus pour 5 minutes.

(Consultation)

Le Président (M. Kehoe): À la reprise...

M. Ryan: À moins qu'on ne revienne tout de suite à l'article 26 qu'on avait laissé en suspens.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle de nouveau...

M. Dufour: Bien, pour 5 minutes. C'est parce que vous n'êtes pas prêt ou quoi?

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Kehoe): La nature...

M. Dufour: Vous vouliez faire une discussion avant sur... si vous interrompez pour 5 minutes.

M. Ryan: Non. C'est parce qu'il arrive toutes sortes de développements dans la soirée reliés souvent à d'autres dossiers. Je veux juste faire le point avec mes collaborateurs.

M. Dufour: Ah!

M. Baril: On peut prendre 5 minutes.

M. Dufour: On est prêts à arrêter, nous autres.

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Les travaux de la commission sont suspendus pour 5 minutes.

M. Ryan: Nous sommes disposés à une interruption de... Non?

Le Président (M. Kehoe): D'accord. Je suis d'accord. Le 26?

M. Dufour: Mais ça donne quoi de plus si on l'expose avant? Y a-t-il quelque chose...

Une voix: C'est parce qu'on change de paragraphe.

M. Ryan: C'est parce qu'on change de section. Après ça, on s'en va dans une autre section.

M. Dufour: Ah! on est plus collaborateurs que le ministre.

M. Ryan: Regardez, si vous ne voulez pas...

M. Dufour: On va le faire. Bien non! Jusqu'à cette heure, ce n'est pas nous autres qui avons empêché de fonctionner. Moi, je vous ai dit que vous ne nous fournissiez pas les outils qu'on avait besoin. C'est tout ce qu'on avait.

M. Ryan: C'est sur les paddocks, là. On a bloqué sur les paddocks.

M. Baril: Ah oui! C'est un problème pareil.

Le Président (M. Kehoe): On laisse les paddocks et on suspend pour 5 minutes. Les travaux sont suspendus pour 5 minutes.

M. Ryan: ...bilinguisme.

Le Président (M. Kehoe): D'accord. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Une voix: On était suspendu à vos lèvres.

M. Dufour: C'est correct. C'est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

Une voix: 26 est adopté.

Le Président (M. Kehoe): 26, adopté.

Une voix: 26, adopté.

Des voix: Oui.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Kehoe): Bon. Avec ça, on va suspendre les travaux de la commission pour 5 minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 27)

(Reprise à 22 h 45)

Le Président (M. Kehoe): La commission reprend ses travaux. M. le ministre m'a demandé d'appeler l'article 23, paragraphe 3°, qui était suspendu. Je pense qu'il a des informations à donner pour possiblement l'adopter maintenant. L'article 23, 3°.

Une voix: ...

Le Président (M. Kehoe): II s'en vient. L'article 23, paragraphe 3°, que vous avez demandé.

M. Ryan: Oui, je devais vérifier si, quelque part, il y avait une disposition autorisant la Commission des courses et, éventuellement, la Régie à faire des règlements pour régir d'autres sortes de courses que les courses de chevaux. C'était ça qui était la question posée. Comme on a dit, l'autorisation du gouvernement, ça peut être donné n'importe quand, ça. Le pouvoir est là dans la loi. On n'est pas obligés de faire une grosse simagrée, ça peut être donné n'importe quand. Mais, une fois que la Régie est investie du pouvoir de régir les courses, disons, de chiens, est-ce qu'elle aura le pouvoir de faire des règlements?

On m'assure que le paragraphe 4°, comme il est rédigé, «régir et surveiller les concours publicitaires [...] ainsi que, si le gouvernement l'autorise, les autres systèmes de loterie qui ne seraient pas exploités par la Société des loteries du Québec», que le gouvernement, en même temps qu'il donnera cette autorisation à la Régie, pourrait également lui donner l'autorisation de faire les règles nécessaires ou d'adapter ces règles relatives aux courses de chevaux à d'autres sortes de courses. C'est impliqué dans le mot «régir». Il pourrait arriver aussi que la Régie veuille avoir quelque chose de plus précis et qu'elle demande éventuellement une modification à la loi. Mais on me dit que, pour l'instant, dans la formula- tion qui est là, il y a tout ce qu'il faut pour que, si c'était approuvé, ça puisse se mettre en marche assez vite.

Une autre chose. Le gouvernement pourra même inscrire dans un décret les conditions auxquelles il autorise la tenue de courses, disons, de lévriers. Ça équivaudrait à des règles de la Régie. Mais ce sera examiné lors du transfert. Il y aura un examen beaucoup plus approfondi qui sera fait de ces points-là. Si la Régie estimait qu'il faudrait une disposition spéciale lui donnant le pouvoir explicite de faire des règles sujettes à l'approbation du gouvernement, on pourra y pourvoir à ce moment-là.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: sur l'article 23, moi, je pense aussi que le 2°... parce qu'il faut lire le paragraphe dans son ensemble: «établir les conditions qui sont rattachées à ces permis et licences et contrôler leur exploitation». donc, s'il y a des permis, il y a des licences, puis on contrôle l'exploitation, tout ça fait un tout, et ça veut dire qu'à ce moment-là vous ne pourrez pas régir et surveiller s'il n'y a pas de conditions qui sont rattachées à ces permis.

M. Ryan: Oui, mais c'est ça qu'on dit, que le gouvernement, dans le décret, donnerait l'autorisation pour ajouter cette chose-là. Il l'habilite également à adapter ces règles de manière qu'elles puissent s'appliquer aux courses de lévriers.

M. Dufour: Mais, en se basant sur le paragraphe 2^e... Les paragraphes 1°, 2° et 4°, en fait, c'est un tout. Vous pouvez, en tout cas, pour moi...

M. Ryan: C'est ça. Justement, dans le genre de mandat qui serait donné...

M. Dufour: Moi, je ne suis pas avocat, mais, à mes yeux, ça me semble correct.

M. Ryan: ...le paragraphe 2° pourrait être adapté pour s'appliquer aux courses de lévriers. Si ça peut être fait, je pense que c'est suffisant. C'est parce que «régir»...

M. Baril: M. le Président...

M. Dufour: Qui aurait intérêt à le contester?

M. Ryan: C'est le mot «régir» qui est très englobant. (22 h 50)

M. Baril: Oui, mais «régir»... Je comprends que c'est très englobant, le mot «régir», mais, puisque le ministre dit que c'est à partir de 4° de l'article 23, où on dit: «régir et surveiller les concours publicitaires, les appareils d'amusement, les loteries vidéo, les casinos

d'État et les systèmes de loterie qui y sont exploités ainsi que, si le gouvernement l'autorise, les autres systèmes de loterie», les courses de chiens, ça ne fait pas partie des systèmes de loterie, ça.

M. Ryan: Non, mais c'est dans le 3°. C'est dans le 3°. Là, vous êtes dans le 4°.

M. Baril: Oui, mais, au tout début, vous nous avez dit que c'était à partir du 4° que la Régie aurait le pouvoir de réglementer.

Une voix: Non.

M. Ryan: Non. J'ai pu dire ça, mais c'est le 3° que je visais, de toute évidence. Ça a pu m'échapper, 4° au lieu de 3°, mais c'est 3°.

M. Baril: Ah bon! C'est parce que, là, je lisais 4° et je ne pouvais pas voir, là.

Une voix: II a lu le 4°, le ministre, aussi.

M. Baril: II a dit 4° aussi, hein?

Une voix: Ila lu le 4^e.

M. Baril: Ah! il a lu... Oui, parce que vous avez lu le 4° aussi, je pense à ça. Vous n'avez pas juste dit 4^e, vous avez lu le 4° en plus.

M. Ryan: Oui, mais... Non, c'est le 3°, de toute évidence, qui était visé.

M. Baril: Donc, à 3°, on dit: «régir et surveiller les courses de chevaux, l'élevage et l'entraînement de chevaux de course, l'exploitation des salles de paris sur les courses de chevaux et, si le gouvernement l'autorise, toute autre course».

Une voix: C'est ça.

M. Ryan: Là, le gouvernement, en l'autorisant, peut lui dire: Vous faites les règles nécessaires à ce sujet-là, vous me les soumettrez pour approbation. Puis ça finit là.

M. Baril: Vous dites que c'est par décret que le gouvernement autoriserait la Régie à...

M. Ryan: Probablement.

M. Baril: Probablement. Bon. Quand le gouvernement passe ou vote un décret, en tout cas, peu importe, quand le Conseil des ministres passe un décret, est-ce que ça lui prend un pouvoir habilitant pour passer un décret? Est-ce que c'est une loi qui...

M. Ryan: Non, il est ici dans le 3°. C'est ça, le point.

M. Baril: Dans le 3°, c'est parce qu'on ne définit pas les pouvoirs du... En tout cas, ce qu'on définit, c'est les fonctions et les pouvoirs de la Régie. Ce n'est pas du gouvernement dont on parle ici.

M. Ryan: Non, mais, si le gouvernement l'autorise, c'est ça que ça veut dire, qu'on dit au gouvernement: Toi, tu as le pouvoir d'autoriser la Régie à régir également les courses de lévriers. Le gouvernement reçoit cette habilitation-là de par le paragraphe 3° ici.

M. Baril: Et la volonté du ministre, c'est que, aussitôt que — je vais dire la Commission — les pouvoirs de la Commission, actuellement, lui seront transférés — je ne sais pas si ça se dit comme ça — que la Commission des courses reviendra, intégrera la nouvelle Régie, le ministre a l'intention d'autoriser la Régie à réglementer les courses de chiens?

M. Ryan: Regardez. Je prendrai d'abord la recommandation de la Régie. S'il y a une demande qui est faite, disons, par M. Boulais...

M. Baril: Boulais, Jacques Boulais.

M. Ryan: II y a 2 frères... Les 2 frères sont-ils là?

Une voix: ...

M. Ryan: Très bien. Et le troisième, comment s'appelle-t-il?

Une voix: Lemire.

M. Ryan: M. Lemire. Alors, à supposer qu'ils veuillent faire une demande. Là, ils ne viendront pas faire une intrigue dans le cabinet du ministre, et le ministre dire: Bien, j'ai vu ces gars-là, et décide donc ça. Le ministre va les référer à la Régie. Et là il va dire: Bien, arrangez-vous avec la Régie. La Régie va nous faire une recommandation. C'est comme ça qu'on va marcher. Le ministre, à ce moment-là, lui, il pourra recommander au gouvernement de fonctionner.

M. Baril: Oui, je comprends tout ça, mais l'autre problème qui inquiète nos 3 spectateurs...

Une voix: II y en a 4.

M. Baril: Oui, mais il y en a 3 qui sont intéressés par l'item dont on parle. C'est la demande que le gouvernement du Québec doit faire au gouvernement fédéral pour que, lui, il amende son Code criminel. Et c'est ça. Quand bien même le ministre ou le gouvernement, par le biais de la Régie, permettra des courses de chiens au Québec, tant que le Code criminel n'est pas amendé, on ne peut pas le faire. Et le fédéral dit: Si le Québec nous le demande, nous autres, on va tout de suite l'amender. Ils ont même dit que ça se faisait en dedans de 7 jours. Ça, je ne les crois pas trop. Mais on sait combien ça

prend de temps, amender une loi. Mais il y aurait des engagements assez sérieux de pris à l'effet que, aussitôt que le Québec le demandera, on va l'amender, le Code criminel. Mais quand est-ce que cette demande-là... Est-ce que le ministre est prêt à faire des pressions sur le ministre de la Justice? Non?

M. Ryan: Pas maintenant, parce que, jusqu'à nouvel ordre, ce secteur reste sous l'autorité de la Commission des courses de chevaux.

M. Baril: Bien oui!

M. Ryan: Je veux que ce soit clair, ça. Je n'ai pas l'intention d'aller m'immiscer dans ce domaine-là tant que le gouvernement n'aura pas pris la décision qui est prévue, je pense que c'est à l'article 116 du projet de loi.

M. Baril: Mais tous les articles de ce projet de loi qui concernent la Commission des courses, quand la loi sera sanctionnée, est-ce que ça veut dire que ça dira: Tel article, tel article va entrer en vigueur uniquement quand le gouvernement le décidera? Ce ne sera pas le jour de la sanction?

M. Ryan: Mais non. C'est seulement lorsque le gouvernement aura pris la décision. C'est ça qui est dit à l'article 116: «Les dispositions de la présente loi s'appliquent en matière de courses à compter de la date ou des dates que détermine le gouvernement.»

M. Baril: Bien, c'est ça.

M. Ryan: Ça fait que tout ça se tient.

M. Baril: Non...

M. Ryan: Moi, ça ne m'empêche pas de parler à mon collègue. Mais il peut arriver que le ministre de l'Agriculture, lui, ait des raisons d'être moins empressé pour les courses de lévriers. À supposer que lui, il craigne que ça porte ombrage aux courses de chevaux. Je fais seulement une hypothèse, parce que je n'en ai pas causé avec lui. Il peut arriver qu'il ait un point de vue, mais il peut arriver que, lorsque le changement sera fait, il ait un point de vue différent, aussi. Là, il fera valoir son opinion au Cabinet comme ministre de l'Agriculture, mais il ne sera pas celui sur qui on comptera pour piloter le dossier. Ce sera plutôt le ministre de la Sécurité publique.

M. Baril: Oui, mais, quand la section des courses sera transférée sous votre responsabilité, le ministre de l'Agriculture, quand bien même il s'opposerait, ça ne relèvera plus de lui, ça va relever de vous.

M. Ryan: Non, il peut arriver qu'au Cabinet il soit plus fort que le ministre de la Sécurité publique.

M. Baril: Oh! Oh!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Dites ça sans rire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Tout arrive en politique.

M. Baril: C'est nouveau. Le ministre de l'Agriculture a besoin de prendre du pic.

Une voix: II en a déjà mangé une, oui. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: On dit que le passé est garant de l'avenir.

Une voix: II en a mangé une au municipal. M. Ryan: Oui, mais il y a 20 ans...

M. Baril: Bon. Bien, écoutez, moi, je suis obligé de prendre la parole du ministre qui est devant moi. Mais ce qui est étonnant, c'est qu'à chaque fois, depuis le début de l'étude article par article, qu'on parle de la Commission des courses, on a de la difficulté à avoir des réponses, parce qu'on dit: Ce n'est pas de mon ressort encore. Et, nous autres, on est ici pour l'étudier, cette loi-là. Et ça nous embête un peu, questionner le ministre quand on n'a pas de réponse et qu'il dit: Ça ne relève pas de moi; attendez que ça relève de moi et je vais vous répondre.

M. Ryan: Mais les questions que vous avez soulevées reçoivent leurs réponses dans la loi actuelle, que nous ne modifions que sur certains points pour lesquels nous sommes prêts à donner des explications. Si nous modifions des articles que nous transposons tels quels, là, là je serais tenu de vous donner des explications de contenu. Ceux dont nous avons parlé, nous les conservons tels quels, exactement dans le texte où ils sont actuellement, excepté que nous disons: Pour l'application, au lieu que ce soit ce ministre-là, ça va être l'autre.

M. Baril: Oui, mais ça ne nous empêche pas d'avoir le droit de questionner le ministre. Le ministre, il se donne des responsabilités par cette loi-là, le ministre de la Sécurité publique. Il se donne des responsabilités par cette loi-là, je l'admets, quand ça lui sera transféré. Mais, actuellement, c'est lui qui se les donne, ces pouvoirs-là, et on va voir, au chapitre III qu'on s'apprête à étudier...

M. Ryan: Ça s'en vient.

M. Baril: ...la Loi sur les courses, que, là, le

ministre se donne plein de pouvoirs, et il dit: Ça ne m'appartient pas; je ne peux pas parler de cette loi-là, ça ne m'appartient pas; ce n'est pas encore sous ma responsabilité. Mais, par contre, ici, il va y en avoir, des ajouts; le ministre s'en donne, des pouvoirs, et ça ne lui appartient pas.

M. Ryan: On va regarder ça.

M. Baril: Donc, de quel droit le ministre peut-il se donner des pouvoirs si la responsabilité ne lui appartient pas?

M. Ryan: M. le Président, nous sommes prêts à passer à cette section-là...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre. M. Ryan: ...après avoir disposé de l'article 23.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 23 est adopté.

Si vous me permettez, juste pour les fins du Journal des débats, pour que ce soit bien enregistré. Nonobstant le fait que l'article 39 ait été adopté, on m'indique qu'au troisième alinéa de l'article 39 il y aurait eu une erreur de frappe. C'est-à-dire, «au bureau du proto-notaire de la Cour supérieure ou du bureau du greffier», il faudrait lire: «ou au bureau du greffier». Alors, l'article sera amendé en conséquence: «au bureau» au lieu de «du bureau».

Si je comprends bien, l'article 35 est toujours suspendu, et nous appelons l'article 41.

M. Dufour: Ça, il va y avoir un amendement proposé pour l'article 39 ou si vous le faites comme ça, verbal?

Le Président (M. Dauphin): C'est que la secrétaire de la commission, après information, m'indique que...

M. Dufour: C'est fait sous forme d'amendement?

Le Président (M. Dauphin): Malgré que, si on veut, de consentement, on peut rouvrir l'article 39 et procéder par amendement. Mais on m'a informé que ça pouvait se corriger avec sa copie, en autant que ce soit enregistré au Journal des débats. C'est bien ça?

M. Baril: O.K. C'est beau. C'est beau.

Le Président (M. Dauphin): Ça va?

M. Dufour: Je ne suis pas le gardien des fonc- tionnaires. Si elle me dit que c'est correct, c'est bien.

Le Président (M. Dauphin): C'est ça, Me Mé-nard, qu'on vous a dit? Alors, l'article 41.

Loi sur les courses

M. Dufour: Gardien du ministre, c'est assez. (23 heures)

M. Ryan: Oui, l'article 41. En vertu de l'article 41, serait abrogé tout le chapitre II de la Loi sur les courses, c'est-à-dire les articles qui vont de 2 à 45 — n'est-ce pas? — ...

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Ryan: ...qu'on a repris ailleurs. Mais, d'abord, on abroge la Commission proprement dite; ensuite, le comité consultatif. Après ça, il y avait des articles qui traitaient de règles de procédure, de questions de cette nature, fonctions et pouvoirs. C'est tout repris dans les fonctions et pouvoirs de la Régie, ça.

(Consultation)

M. Baril: C'est parce que, là, on abroge toutes les... ni plus ni moins, on dissout la Commission des courses de chevaux du Québec.

M. Ryan: C'est ça.

M. Baril: C'est ça que ça veut dire. Puis, comme le ministre a dit tout à l'heure, avec l'article 116 —je vais y arriver — l'article 116 qui parle des dispositions de la présente loi en matière de courses à compter... La date d'entrée en vigueur des articles de la loi qui s'appliquent en matière de courses, ça va s'appliquer uniquement quand le gouvernement en déterminera la date. Ça fait que, là, on abolit la Commission des courses, mais elle va être abolie juste quand le gouvernement décidera de l'abolir. C'est ça que ça veut dire?

M. Dufour: Mais ça nous permet de questionner.

M. Ryan: II est arrivé — je pense que je l'ai expliqué; je ne sais pas si le député d'Arthabaska y était — c'est parce qu'il est arrivé bien des choses là-dedans. Le président a démissionné...

M. Baril: Ah! si vous saviez comme je suis tout au courant.

M. Dufour: C'est proche de chez lui. M. Baril: La Commission des courses?

M. Ryan: Regardez. J'essaie de présenter ça du point de vue du gouvernement encore.

M. Baril: Oui.

M. Ryan: Là, il a fallu nommer un nouveau président. D'après le libellé de la loi, il fallait le nommer pour une certaine période. Je pense qu'il a été nommé pour 5 ans, M. Laflamme?...

Une voix: C'est ça.

M. Ryan: ...si mes souvenirs sont bons. Puis lui, évidemment, arrive là-dedans avec sa conception. Il n'était pas mêlé à toutes les discussions relatives au transfert, puis tout. Il arrive avec sa conception. Il voit qu'il y a des gros problèmes là, puis il essaie honnêtement de les régler.

Ensuite, il y a le Vérificateur général qui avait été chargé d'une première mission, dont le rapport a été rendu public. Ensuite, il a été convenu de lui donner une seconde mission qu'il est en train de compléter, qu'il devrait compléter vers le mois de juillet ou le mois d'août, au terme de laquelle des questions vont devoir être examinées: Est-ce que c'est le moment de faire ce transfert-là? Est-ce que, là, on a tous les éléments voulus? Comme il est en train de faire cette enquête-là, le nouveau président fait ses vérifications, lui aussi, il aura peut-être tout le matériel voulu pour effectuer le transfert dans des conditions optimales. Il y a même des procès qui sont en cours, comme vous le savez aussi. Ça, on ne pourra pas attendre la fin des procès parce qu'il y en a qui peuvent durer longtemps, avec les recours en appel, puis tout ça. Mais on aura suffisamment de matière au cours des prochains mois pour que se complète la mise en oeuvre du projet de loi 84 dans son intégralité.

M. Baril: Je suis assez au courant de la situation...

M. Ryan: Oui, je le sais. Je le sais.

M. Baril: ...parce que j'avais demandé au ministre de la Sécurité publique, justement, de faire une enquête, j'avais demandé une enquête publique sur le fonctionnement de la Commission des courses, suite au départ du Dr Bernard, au début, qui a été limogé, je dois dire, par le milieu même des courses, qui n'a pas eu l'appui du ministre. Donc, on sait que c'est un domaine qui est... Le ministre a raison de dire qu'il y a bien des choses, là-dedans, qui se passent. Le ministre pourrait peut-être être surpris de savoir tout ce que je sais aussi là-dedans. Le nouveau président Beaudoin a été nommé par l'actuel ministre de l'Agriculture, et c'est là que le trouble a commencé. C'est là que le trouble a commencé, avec le nouveau président qui a été nommé par le ministre de l'Agriculture. C'est depuis ce temps-là que tout le secteur des chevaux, tout le domaine des courses de chevaux a été discrédité au niveau du public d'une façon extraordinaire.

M. Dufour: Le sac est sorti du chat.

M. Baril: Oui, c'est ça, le sac est... Comment est-ce que tu as dit ça? Le chat est sorti du sac.

M. Dufour: Le sac est sorti du chat.

M. Baril: Là, le président... l'ancien président, c'est-à-dire, M. Beaudoin, avec toutes sortes d'accusations qui ont été portées contre lui, à un moment donné, il a été suspendu. On ne savait pas s'il avait été suspendu. Lui, il a dit qu'il avait démissionné. Il n'avait pas démissionné, mais, en fin de compte, on a fini par savoir qu'il avait démissionné. Et là on en a nommé un autre, un président par intérim, bon, qui, lui, depuis qu'il est là, on n'en entend pas trop parler. Mais il y a plusieurs choses qui sont sous enquête aussi, bien entendu. Donc, je sais que c'est un secteur, c'est un milieu qui n'est pas facile. Mais, si le gouvernement, dès le début, avait écouté le député d'Arthabaska en disant: Avant que ça aille trop loin, on va faire une enquête publique dans tout ça, ça n'aurait peut-être pas été aussi en désordre que ça l'est présentement.

M. Ryan: Et avec...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Quand ça va passer sous l'autorité de la Régie, ça va être une sorte d'enquête permanente. Ça va être encore mieux.

M. Baril: Ah! je ne doute pas de l'efficacité de la Régie, mais ça va dépendre. Est-ce que ça va être les mêmes personnes?

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Baril: Parce que, là, dans cette nouvelle Régie là...

M. Dufour: Je me méfie des lois parfaites, moi. M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Baril: Dans cette nouvelle Régie là, il n'y a pas des...

M. Ryan: Je ne peux pas rien lui passer, même à 23 heures. Ha, ha, ha!

M. Baril: Dans cette nouvelle Régie là, c'est bien évident que le président qui administrera ça, ou qui sera nommé là, il n'est pas spécialiste de tout, hein? Bon. Donc, il va s'entourer de spécialistes des loteries, de spécialistes des casinos...

M. Dufour: Je ne sais pas où il va les trouver, il n'y en a pas un...

M. Baril: ...de spécialistes à quelque part, de spécialistes, entre parenthèses, des courses. Bon. Puis

c'est ça qu'on essaie ce soir. Il n'y en a pas un ici. On aurait aimé ça, de temps en temps, en avoir. Mais ce n'est pas le président, malgré toutes les compétences qu'il peut avoir... Moi, je me méfie toujours de la personne qui connaît tout, en tout et partout. Donc, il va falloir qu'il s'entoure de personnes qui connaissent un peu le domaine des courses. Donc, est-ce que c'est prévu dans la loi, plus loin, ou je ne sais pas comment... Est-ce que toutes les personnes, actuellement, qui travaillent à la Commission des courses vont être transférées à la nouvelle Régie, à l'intérieur? Est-ce qu'elles vont être partie prenante de la nouvelle Régie?

M. Dufour: Faire du neuf avec du vieux.

M. Baril: Oui.

M. Dufour: II va faire du neuf avec du vieux.

M. Ryan: Regardez, ça va revenir plus loin, ça. Ça revient aux articles 102 et 103. Peut-être qu'on pourra attendre d'aborder ça là, M. le Président.

M. Dufour: Oui. M. Ryan: O.K.?

Le Président (M. Dauphin): Alors, nous suspendons l'article 41?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Ah non, non, non! Moi, je ne pense pas...

Une voix: On peut l'adopter.

M. Dufour: On peut l'adopter.

Le Président (M. Dauphin): On l'adopte?

M. Ryan: Oui, oui.

Le Président (M. Dauphin): Je suis à votre service. Alors, l'article 41 est adopté.

Une voix: Oui.

M. Ryan: Vous êtes bien gentil.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 42.

M. Ryan: L'article 42, M. le Président, modifie l'article 52... Où je suis, là? Oui, l'article 52 de la loi de la Commission des courses, où il est écrit ceci: «Les articles 41 à 44 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires — j'avais dit qu'on avait toutes les réponses dans la loi — à la décision du juge des courses ou du juge de paddock.» Là, on substituerait aux mots «41 à 44» les mots «34, 36, 38 et 39», qui indiquent les règles de procédure qu'on a approuvées tantôt. On remplace ces règles-ci par les règles de procédure de la Régie, ce qui est tout à fait normal, tout à fait empreint de bon sens, puis tout ce qu'il y a dans cet article-là. Le réceptable est prêt pour l'éventuel transfert après tous ces changements-là.

M. Dufour: «34, 36, 38...»

M. Baril: Je regarde la Loi sur les courses de chevaux. À l'article 34, c'est écrit: «Le comité transmet, au plus tard le 30 avril de chaque année, à la Commission...»

M. Dufour: Non, non, non.

Une voix: C'est la loi...

M. Dufour: C'est cette loi-là.

M. Ryan: Non, non, non. Non, non. Là, c'est le projet de loi 84.

M. Dufour: II parle de la Loi sur la Régie des courses. Ce n'est pas elle, c'est celle-là. C'est la nouvelle.

M. Ryan: Le projet de loi 84, M. le Président. Il y a des textes, il y a 3, 4 textes à mener de front. Ça demande une préparation.

(Consultation)

M. Ryan: Toutes les règles de procédure qu'on a vues tantôt, qu'on a approuvées. (23 h 10)

Le Président (M. Dauphin): Ça va, messieurs?

(Consultation)

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

M. Ryan: Ça va, ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 43.

Adopté?

M. Dufour: Ça va.

Une voix: 43, adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 43, adopté. J'appelle l'article 44.

M. Ryan: 44...

M. Baril: C'est parce que c'est en anglais. Ça change le mot «Commission» par le mot «Régie».

M. Ryan: C'est ça, pas d'autres choses. Le Président (M. Dauphin): Adopté?

M. Ryan: C'est tous des petits changements préparatoires à l'opération chirurgicale. On prépare le patient.

Une voix: Pour une transplantation.

M. Tremblay (Rimouski): 44 est adopté?

M. Ryan: Nous arrivons à l'article...

M. Dufour: II y a un point que vous soulevez, que vous faites sauter.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous enlevez «l'occasion de faire valoir son point de vue». Donc, si vous enlevez ça, ça veut dire qu'il y a un intermédiaire ou il y a un positionnement qui est enlevé. Probablement, c'est pour que ça aille plus vite? Est-ce que c'est remplacé?

M. K.-Laflamme: C'est repris à l'article 35 de ce projet.

M. Ryan: Oui.

M. K.-Laflamme: «L'occasion de se faire entendre», c'est l'article 35 dans ce projet-là. Alors, on n'en a plus besoin dans la Loi sur les courses.

M.Dufour: 35...

M. K.-Laflamme: Oui.

Une voix: Oui, c'est vrai.

M. Dufour: ...est suspendu, mon cher monsieur.

Le Président (M. Dauphin): L'article 35, oui.

M. Dufour: II est suspendu.

M. Tremblay (Rimouski): On va le prendre après l'article 54.

M. Ryan: II faut attendre à l'article 54 pour celui-là.

M. Dufour: Non, c'est parce que l'article 44, M. le Président...

M. Ryan: Non, je ne pense pas.... Ici, on maintient les articles 86 et 89 de la Loi sur les courses de chevaux. La seule chose qu'on fait...

M. Dufour: C'est: «après avoir donné au demandeur ou au titulaire, selon le cas, l'occasion de faire valoir son point de vue». Ici, on enlève le pouvoir de se faire entendre. Le président de la Régie nous dit: Bon, c'est à l'article 35 que c'est réglé, ça: «ne peut rendre une décision sans avoir donné aux personnes intéressées l'occasion de se faire entendre».

M. Ryan: Exactement. Oui, c'est pour ça. C'est ça.

M. Dufour: Et il est en suspens, cet article-là.

M. Ryan: Correct. Alors, on peut garder en suspens celui-ci. Je pense que l'objection est de taille.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 44 est suspendu.

M. Ryan: Absolument.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle le suivant, l'article 45, auquel cas il y a un amendement dont je vous fais lecture immédiatement:

Remplacer, dans la troisième ligne du paragraphe 1 ° de l'article 45 du projet de loi, le mot «désignée» par le mot «autorisée».

M. Ryan: Ça, c'est les enquêtes, hein? M. K.-Laflamme: Oui.

M. Ryan: Vous remarquez, c'est: «La Régie ou toute personne désignée par celle-ci ou par le ministre». C'est parce qu'on a tenu à préserver dans la loi la possibilité pour le ministre de désigner une personne pour faire enquête dans certaines situations. Il peut arriver que des problèmes se présentent à la Régie aussi. Comme on dit toujours autour de la table ici: M. La-flamme, vous, vous êtes là, ça va bien, mais vous ne serez pas toujours là. Quelqu'un qui vous remplacera, qui ne présentera pas les mêmes garanties, c'est de prévoir ça, nous, législateurs au long cours.

M. Baril: On ajoute un pouvoir au ministre, là. Avant, c'était la Commission...

M. Ryan: Oui, et qu'on lui a déjà donné de manière générale, dont il va disposer au chapitre des casinos, au chapitre des loteries vidéo.

Le Président (M. Dauphin): Ça va pour l'amendement?

M. Baril: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ryan: Je fais juste une parenthèse, M. le Président, juste par la réaction de mon ami, le député de Jonquière. En matière municipale, il serait très utile parfois que le ministre ait un pouvoir d'enquête plus direct.

M. Dufour: On vous l'a donné. On n'a pas refusé.

M. Ryan: Non, il faut passer par la Commission municipale quand on fait une enquête le moindrement élaborée. C'est parce que c'est un mécanisme qui n'a pas la souplesse de l'enquête ministérielle ni l'efficacité dans bien des cas. Mais ça, c'est un autre sujet que... Vous avez voulu nous fausser compagnie, je regrette, parce qu'on aurait eu besoin de vos avis.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est le même avis?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 45...

M. Baril: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): ...tel qu'amendé est adopté.

M. Baril: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 46.

M. Baril: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Ar-thabaska.

M. Baril: À 45, j'étais d'accord avec le 1°, mais, à 2°, j'aurais une question.

Le Président (M. Dauphin): Allez-y.

M. Baril: Qu'est-ce que ça veut dire, ça, quand on dit: «la Régie ou le ministre, selon le cas»? Par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «la Commission» par les mots «La Régie ou le ministre, selon le cas,».

M. K.-Laflamme: Alors, l'article 101 va se lire...

M. Ryan: Oui, mais c'est ça. C'est la suite.

M. K.-Laflamme: Oui, c'est le deuxième alinéa: «Sur demande, l'enquêteur s'identifie et exhibe le certificat délivré par la Régie ou le ministre, selon le cas», selon que c'est la Régie ou le ministre qui a demandé l'enquête.

M. Dufour: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Dauphin): Alors, on maintient: adopté tel qu'amendé.

J'appelle l'article 46.

(Consultation)

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): L'article 46 est adopté.

J'appelle l'article 47.

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Dauphin): On appelle l'article 47.

M. Dufour: Là, il s'approprie le pouvoir, le ministre de la Sécurité publique. Il ne nous donne pas les informations.

M. Ryan: Même sur 47.

Une voix: C'est clair.

M. Dufour: On est à 47, là.

M. Baril: Là, on ne sait pas si le ministre de l'Agriculture est d'accord avec ça, s'il aime ça, s'il est content de perdre ça.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, oui. Posez-lui la question demain, à l'Assemblée nationale.

M. Baril: Oui? Vous pensez?

M. Tremblay (Rimouski): Vous avez ce privilège.

M. Baril: Vous pensez? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Non, non, je pense qu'il l'a dit à quelque part, je l'ai entendu.

M. Tremblay (Rimouski): II était d'accord.

M. Dufour: II était content de se débarrasser de ça, oui.

M. Ryan: II l'a déclaré publiquement, qu'il était bien content d'être libéré de ça.

M. Dufour: Je l'ai entendu, mais je ne sais pas où.

M. Ryan: Oui, c'était dans... Et, quand vous ne savez pas où, c'est dans Le Nouvelliste.

M. Dufour: Le Nouvelliste...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Je comprends qu'il était tanné de...

Une voix: II était tanné.

M. Baril: Je comprends qu'il était tanné, oui, qu'il a hâte de se débarrasser de ça, mais, s'il avait bien agi, s'il n'avait pas nommé le président qu'il avait nommé, peut-être qu'il aurait été content de le garder encore, par exemple.

M. Dufour: En tout cas, il l'a manifesté, et c'est bien juste si ce n'est pas à l'Assemblée nationale. (23 h 20)

Une voix: Non, c'est dans un discours ou quelque chose comme ça.

(Consultation)

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, vous appelez l'article 47.

Le Président (M. Dauphin): II est appelé. J'attends le mot d'ordre. Est-ce qu'il est adopté?

M. Dufour: C'est rare qu'on voit ça, un ministre s'approprier un grand pan d'une loi, puis, nous, ne pas être capables d'avoir les renseignements du ministre. En tout cas, on va lui souhaiter bonne chance quand il l'appliquera, hein? On va lui faire confiance.

Le Président (M. Dauphin): Adopté? En toute confiance?

M. Dufour: Ah! c'est toute la bonne confiance, oui.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 47, adopté?

M. Tremblay (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, M. le ministre, vous suggérez que nous appelions quel article?

M. Dufour: Les articles 48 à 76, vous avez demandé qu'on les suspende, si je ne me trompe pas, hein?

M. Ryan: Avec l'accord des membres de la commission, je souhaiterais que nous reportions à demain l'examen des articles 48 à 75, parce que certaines modifications seront probablement apportées au projet de loi, mais elles requièrent, au préalable, l'approbation du Conseil des ministres qui doit se réunir demain matin. Je serai en mesure, à l'issue de cette réunion, de soumettre à la commission des propositions d'amendements qui nous permettront d'aborder, dans un climat de plus grande précision, les articles 48 à 75 auxquels nous savons que le député de Jonquière attache une importance capitale.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Maintenant, dans ce qui suit, M. le Président, il y a certains articles que nous ne pourrions pas adopter ce soir parce qu'ils ont des liens avec la section des articles 48 à 75. Il y en a d'autres que nous pouvons examiner parce qu'ils n'ont pas de lien. Je pourrais peut-être vous proposer une certaine liste d'articles. Si l'Opposition veut que nous les examinions, nous pourrions les aborder. Si l'Opposition ne veut pas, nous pourrions attendre que le moment s'en présente. Je veux mentionner l'article 76. Ça, c'est un article modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture.

M. Dufour: Nommez-les. On pourra les...

M. Ryan: Les articles 77 à 85...

M. Dufour: Inclus?

M. Ryan: 77 à 85 inclusivement.

M. Dufour: O.K.

M. Ryan: 86 et 87, 95 à 111, 116 et 117.

M. Dufour: quand prévoyez-vous que les autres articles, on va pouvoir les étudier? ça veut dire qu'en principe, ce que vous nous dites, demain matin, après les affaires courantes, on va retomber en commission, '¦ mais les renseignements ou ce vous nous dites, ce que vous avez besoin, ça va se faire, ça, dans le courant de la journée. c'est quand on va être...

M. Ryan: Demain, il y a un problème. La réunion du cabinet pendant la session intensive a lieu vers 11 heures, 11 h 30, après la période de questions.

M. Dufour: Ah bon! C'est-à-dire qu'on siégerait juste demain après-midi, à 15 heures.

M. Ryan: À moins qu'on siège à midi, que, moi, j'aille au cabinet vers 11 h 15, 11 h 30 et que je revienne ici après. Et ça dépendra des ordres du leader à la Chambre.

M. Dufour: En autant que la Chambre nous dit à

telle heure... Mais le problème qu'on a, c'est que, quand vous allez au cabinet, ce n'est pas garanti que ça commence à l'heure. Moi, j'ai déjà vu attendre trois quarts d'heure, 1 heure.

M. Ryan: C'est pour ça qu'en fait ce serait peut-être plus pratique qu'on reprenne demain après-midi, à 15 heures, pour donner un bon coup. Là, si tout est en ordre, on vous transmettra les propositions d'amendements avant la séance de l'après-midi, dès qu'elles seront disponibles.

M. Dufour: O.K.

M. Ryan: Ça irait ça?

Une voix: C'est beau.

M. Dufour: O.K. On y va. 76.

Le Président (M. Dauphin): Alors, on va quand même continuer jusqu'à minuit avec les articles mentionnés par le ministre. Alors, juste pour les fins du procès-verbal, effectivement, les articles 48 à 75 sont suspendus.

J'appelle l'article 76.

Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

M. Ryan: L'article 76 se comprend très bien à la lumière des explications fournies antérieurement. On précise la responsabilité du ministre de l'Agriculture en matière de courses de chevaux, de manière que l'aspect économique de cette activité soit clairement identifié comme relevant de la compétence du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le texte actuel dit tout simplement, à l'article 2, à son paragraphe 8°: «il est chargé de promouvoir et d'aider l'industrie de l'élevage" de chevaux». Ici, on reprend du texte de la loi sur la Commission des courses d'autres éléments qui relèvent de la compétence du ministère de l'Agriculture. On dit: «8° il est chargé de promouvoir et d'aider l'industrie de l'élevage de chevaux — ça, c'est tel qu'on l'a dans la loi actuelle; tout le reste est ajouté — des courses de chevaux et de l'entraînement des chevaux de course; il peut notamment, à ces fins et aux conditions qu'il détermine, accorder des bourses, subventions, prêts ou avances ou verser des primes, allocations ou indemnités, exécuter ou faire exécuter des travaux d'amélioration, d'aménagement ou d'équipement.»

M. Dufour: Mais, avant, quels étaient les pouvoirs du ministre de l'Agriculture? Ces choses-là, il me semble qu'il pouvait les faire. Est-ce qu'il le faisait en vertu d'autres articles de sa loi?

M. Ryan: Oui, il les faisait en vertu de la loi sur la Commission des courses. Puis, comme cette loi-là va relever dorénavant du ministre de la Sécurité publique lorsque le gouvernement en aura confirmé la décision, toute la partie de la loi qui traite de l'aspect économique de l'industrie des courses s'en va clairement à la compétence du ministre de l'Agriculture dans la loi constitutive du ministère de l'Agriculture, à l'article 2, paragraphe 8°.

M. Baril: Le ministre de l'Agriculture, lui, investit de l'argent dans l'industrie de l'élevage de chevaux, des courses de chevaux, etc. Mais, si la Régie, elle, de son côté, pour elle, les activités de courses de chevaux, c'est très, très, beaucoup secondaire pour elle, puis elle ne fait pas, je ne sais pas, aucune promotion — en tout cas, ce n'est pas important pour elle — qu'est-ce que ça va donner au ministre de l'Agriculture, lui, d'investir de l'argent pour supporter l'industrie de l'élevage de chevaux, la promouvoir, voir à l'entraînement des chevaux de course? Même, on dit: «accorder des bourses, subventions, prêts ou avances ou verser des primes, allocations ou indemnités, exécuter ou faire exécuter des travaux d'amélioration, d'aménagement ou d'équipement». Quand bien même le ministre de l'Agriculture investirait, si je comprends bien, de l'argent pour améliorer les équipements ou les installations des hippodromes, etc., si, pour la Régie — puisque le ministre de l'Agriculture n'aura plus aucun contrôle ou aucun pouvoir sur la Régie — c'est bien secondaire, les courses — elle aime mieux, elle a beaucoup plus d'argent à aller chercher dans les gratteux de n'importe quoi, puis dans la Régie des alcools — les courses, c'est trop compliqué puis c'est bien secondaire pour elle, quel pouvoir le ministre de l'Agriculture va avoir, ou quelle raison il va avoir d'investir dans cette industrie-là s'il ne contrôle pas l'autre bout de la chaîne? Il va perdre la grappe. On vient de diviser la grappe en deux.

M. Dufour: On reste avec les raisins.

M. Baril: Oui, il va rester juste les raisins. On donne les raisins à un, puis lui, il reste avec la grappe. Je ne sais pas si le ministre comprend ce que je veux dire.

M. Ryan: Oui.

M. Baril: Vous ne comprenez pas?

M. Ryan: Non, je comprends. Je comprends, parce qu'on a fait l'autre postulat il y a 3 ou 4 ans. Ça n'a pas marché tellement bien. Il faut se rendre à l'évidence.

M. Baril: Mais, M. le Président, si ça n'a pas marché tellement bien — le ministre le sait sans doute et, lorsque l'enquête sera finie, il en saura sans doute davantage — ça dépend probablement d'un homme qui a été nommé président et qui s'est laissé aller. C'est ça, les faits. Parce que la Commission des courses, quand elle a été créée par la loi en 1987, si ma mémoire est

bonne, elle a quand même fait une bonne job. Elle avait commencé à faire du ménage là-dedans, dans le milieu des courses. Mais peut-être que le Dr Bernard est allé, a trop voulu faire le ménage justement, et on l'a mis de côté. Quand on a commencé, quand les milieux des courses ont commencé à accuser le Dr Bernard parce qu'il surveillait trop le monde des chevaux, avec des caméras, puis qu'on a installé des micros dans son bureau pour savoir ce qui se passait là, le ministre de l'Agriculture n'a pas appuyé son fonctionnaire, n'a pas appuyé le président de la Commission des courses, et c'est là, je l'ai dit tout à l'heure, qu'il a été limogé. On a nommé le président Beaudoin, et c'est à partir de là que le trouble a commencé. C'est là que ça a commencé, le trouble. Donc, s'il avait continué à y avoir une certaine rigidité administrative à la Commission des courses, le milieu ne serait pas dans le pétrin comme il l'est aujourd'hui. Bon. C'est pour ça que je dis: Là, on divise ça en deux, on va laisser la promotion des courses — en tout cas, je ne répéterai pas tout ce qui est écrit ici — on va laisser ça au ministère de l'Agriculture qui, lui, investira de l'argent. Mais ce n'est pas lui qui va s'occuper de l'autre bout. (23 h 30)

Et l'inverse peut être vrai. La Régie, la nouvelle Régie, c'est-à-dire, qui, elle, a à coeur le développement des courses, parce qu'elle dit qu'il y a de l'avenir là-dedans, qu'il y a de l'argent à faire et qu'il y a de quoi d'intéressant à faire, bien, elle, elle va faire son bout. Mais, si le ministre de l'Agriculture, lui, il ne veut rien savoir, il ne supporte pas l'élevage, il ne supporte pas l'industrie des courses de chevaux, il ne supporte pas l'entraînement et il ne s'occupe pas des équipements, de rien, bien, la Régie va faire du travail complètement inutile, elle aussi. Quand même elle fera ce qu'elle voudra pour essayer de promouvoir ça, pour aller chercher des retombées économiques partout, pour aller chercher des rentrées d'argent pour le gouvernement, parce que c'est ça aussi...

M. Ryan: Le danger, quand c'est ensemble, c'est qu'à un moment donné le président de la Commission se prend pour un impresario en matière de courses, passe son temps à frayer avec ces milieux-là, s'amène dîner avec eux autres, puis tout. Vous le savez, vous l'avez dénoncé en masse.

M. Baril: Bien oui!

M. Ryan: Ça fait qu'il y a 2 choix à faire. Le gouvernement fait le choix qu'indiquent la sagesse et l'expérience. On peut avoir une interprétation contraire de ce qui est arrivé, mais il y a une belle démonstration qui a été faite du bien-fondé du choix fait par le gouvernement. Maintenant, il s'agira pour la Régie d'exercer son activité avec sagesse.

Je crois qu'en matière de permis d'alcool, pour reprendre cet exemple, la Régie exerce son activité en pensant constamment au bien économique de l'industrie très importante pour le Québec. En même temps, elle est placée dans une situation qui lui évite les tentations trop faciles de complaisance. Je me souviens qu'à un moment donné — je peux dire ça, je pense qu'il n'y a pas de problème, de cachette là-dedans — il y a une fondation qui s'occupe de promouvoir l'éducation sur les questions d'alcool, puis tout le monde aurait voulu avoir le président de la Régie comme président de cette fondation-là. À un moment donné, le président m'a demandé conseil, mais je lui ai dit: J'aimerais mieux que vous ne fassiez pas ça, parce qu'ils vont vous amener dîner à l'hôtel Reine Elizabeth, ils vont vous amener présider un concours de ceci et une affaire de ça, vous allez être invité pour le lancement de telle affaire, puis tout, il y aura une petite branche éducative là-dedans pour donner la légitimité à tout ça. J'aimerais mieux le voir plus proche de nous autres. Puis il peut arriver qu'un autre ministre aurait pensé différemment. J'étais content, parce que M. Laflamme a accepté mon avis de bon gré, et ça donne une force plus grande. C'est ça qu'on veut éviter, là. On l'a vécu. Si le monde dans l'industrie des courses de chevaux était vraiment un exemple de civisme à tout point de vue, peut-être que le jugement pourrait être différent, mais ce n'est pas ce que I^sexpérience nous a enseigné.

M. Baril: Je comprends...

M. Ryan: Je comprends le point de vue du député aussi. C'est des points de vue, ça. Il peut arriver, dans 10 ans, que l'autre point de vue s'impose, que toutes sortes de circonstances disent: Ça prenait des gens qui avaient les pieds coupés de la réalité pour décider ça. Ça peut arriver, ça. Mais, pour le moment, c'est la voie qui est indiquée, qui se justifie. Je pourrais en parler pendant 2 heures de temps. On a eu tous ces débats-là à l'intérieur du gouvernement, puis c'est normal aussi, hein?

M. Baril: Je comprends...

M. Ryan: Mais je comprends le point de vue du député, puis je ne le rejette pas du revers de la main. Mais mon seul regret, c'est de ne pas pouvoir choisir les 2.

(Consultation)

M. Ryan: M. le Président. Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre. M. Ryan: Nous sollicitons votre collaboration. Le Président (M. Dauphin): L'article 76, adopté?

M. Dufour: Une seule remarque, c'est qu'on ne sait pas comment va se comporter l'industrie des courses de chevaux...

M. Ryan: Correct. On note ça.

M. Dufour: ...après la venue, la mise en place de tous les autres événements, des éléments contenus dans le projet de loi.

M. Ryan: Très pertinent.

M. Baril: Les casinos.

M. Dufour: Les casinos, les hippodromes...

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article est adopté?

M. Dufour: La concurrence n'est pas courue... Le Président (M. Dauphin): Adopté? M. Dufour: Oui.

Loi sur les permis d'alcool

Le Président (M. Dauphin): J'appelle le suivant, l'article 77.

M. Ryan: L'article 77 est un article qui abroge le chapitre II de la Loi sur les permis d'alcool. Ça, c'est toutes des règles de procédure, et tout, la constitution et les fonctions. C'est ce qu'on a vu dans les articles 1 à 23 ou 25.1. Dans certains cas, c'est une transposition de ces articles-là; dans d'autres, certaines adaptations.

Le Président (M. Dauphin): Adopté? M. Dufour: Oui, adopté.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 78.

M. Ryan: 78 est un article très important, M. le Président. Il n'a l'air de rien, mais on ajoute, là, en dessous du sous-paragraphe f. Ici, on dit que, pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs mettant en cause la tranquillité publique, la Régie peut tenir compte des éléments suivants: les bruits, attroupements, rassemblements résultant de l'exploitation de l'établissement, de nature à troubler la paix du voisinage. Il y a des mesures prises par le détenteur ou le requérant afin d'empêcher dans l'établissement la circulation de drogues, la possession d'armes à feu, les gestes ou actes à caractère sexuel de nature à troubler la paix, la sollicitation relative au sexe, les actes de violence, les jeux de hasard. Là, on ajoute, après f, un f. 1 qui dirait ceci: «toute contravention à la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement». On établit le lien avec la tranquillité publique qui va être un aspect très important des pouvoirs attribués à la nouvelle Régie unifiée.

M. Dufour: Ça, ça ne peut pas toucher à l'industrie des courses de chevaux. C'est là que vous ne pour- riez pas suspendre. Vous ne pouvez pas tenir compte de la tranquillité publique.

M. K.-Laflamme: Là, c'est parce qu'on est dans la Loi sur les permis d'alcool...

M. Dufour: Ah!

M. K.-Laflamme: ...et, étant dans la Loi sur les permis d'alcool, on ne peut toucher que les établissements qui ont un permis d'alcool. Il y aura d'autres dispositions qui toucheront les licences de chevaux, et tout ça.

M. Ryan: Ceci confirme ce qu'on a dit: qu'un détenteur de permis d'alcool pourra voir son permis suspendu, même annulé, s'il y a des perturbations attri-buables, dans son établissement, à la présence d'un vidéopoker, par exemple. C'est le lien qu'on veut établir, ça. Très important.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 79.

M. Ryan: Alors là, on abroge l'article 48 dont l'objet...

M. Dufour: Ça s'applique ailleurs. M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: C'est abrogé, mais on l'a eu ailleurs, je pense.

M. Ryan: On l'a ailleurs. Oui, c'est ça. C'est ça. M. K.-Laflamme: On le retrouve à 17 et 18. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 80.

M. Ryan: On ajoute, on insère, à la fin du premier alinéa qui est: «II est interdit aux membres du personnel du détenteur d'un permis de bar ainsi qu'à toute personne qui participe à un spectacle dans un bar, de se mêler aux clients, de boire ou de danser avec eux ou de prendre place à la même table ou au même comptoir qu'eux», «ou de jouer avec un appareil de loterie vidéo exploité dans l'établissement». Y a-t-il un amendement ici?

M. K.-Laflamme: II y a un amendement.

M. Ryan: Oui? Je pense qu'on est aussi bien de le passer maintenant. On va prendre l'amendement. Excusez, M. le Président. L'article 80.

M. Dufour: II n'est pas déposé, l'amendement? Oui? Non? Il n'est pas déposé, l'amendement?

(Consultation)

M. Ryan: À l'article 80, M. le Président, la modification que nous proposons consisterait dans l'ajout, après l'article 77, d'un nouvel article qui porterait le numéro 77.0.1, qui viendrait, par conséquent, avant 77.1, et qui se lirait comme suit: (23 h 40) «II est interdit, dans un établissement où est exploité un appareil de loterie vidéo, au détenteur du permis, son conjoint, ses enfants, à la personne chargée d'administrer l'établissement, aux membres du personnel ainsi qu'à toute personne qui participe à un spectacle dans l'établissement de jouer ou d'inciter un client à jouer avec cet appareil.»

M. Dufour: Pensez-vous que c'est réaliste? Pensez-vous que c'est réaliste?

M. K.-Laflamme: C'est déjà l'expression d'une responsabilité puisqu'on est dans la Loi sur les permis d'alcool. C'est un parallèle avec ce qui est déjà interdit au personnel de l'établissement, d'inciter la clientèle à surconsommer. Dans la majorité des cas, ça ne présente pas...

M. Ryan: Avez-vous vu l'équivalent d'une disposition de cette nature dans d'autres législations qu'il vous a été donné d'étudier, M. Laflamme?

M. K.-Laflamme: C'est des législations qui s'inspirent de ça pour le contrôle du jeu pathologique, pour éviter que des joueurs qui sont susceptibles de surjouer soient incités par ce personnel-là à se livrer à leur...

M. Dufour: Ce que je dis, c'est que l'article tel quel, moi, je n'ai rien contre ça. Il est plus fort que l'autre. Excepté, est-ce que c'est réaliste? Parce que quelqu'un me disait dernièrement... Il opère, il a des appareils vidéo, les employés font des pourboires puis il y en a qui sont des joueurs compulsifs, ça fait qu'à la minute qu'ils ont 5 minutes... Il est obligé d'établir des règlements dans le département, pas en fonction de la loi, en fonction de ses besoins. Il dit: L'employé, à chaque fois qu'il a 5 minutes, il va manger tous ses pourboires à jouer sur la machine.

M. K.-Laflamme: Je pense que c'est réaliste dans le sens que les établissements sont surveillés par les forces de police de la Communauté urbaine ou de la Sûreté du Québec, qu'elles le font par des agents en civil qui ne sont pas facilement repérables et que, dans des cas d'abus dénoncés, il y aurait une possibilité d'intervention.

M. Dufour: Je vous pose un cas extrême où le propriétaire de l'appareil... Ces établissements-là ne sont pas ouverts 24 heures par jour?

M. K.-Laflamme: Non.

M. Dufour: Bon. Est-ce que ça pourrait être possible que des gens pourraient, en dehors des heures, jouer avec des appareils?

M. K.-Laflamme: Non, parce que, en vertu d'un article de la Loi sur les permis d'alcool, en dehors des heures où il est légal d'être dans l'établissement, il ne doit se trouver personne, sauf...

M. Dufour: Ah oui! Ça, c'est le principe, mais il pourrait y avoir des gens qui font du nettoyage...

M. K.-Laflamme: Les personnes préposées à l'entretien.

M. Dufour: ...qui font de l'entretien. Puis le patron peut bien décider qu'il est dans l'établissement pour une raison ou pour une autre, il est chez lui. On ne peut pas l'empêcher, là.

M. K.-Laflamme: C'est évident que l'oeil de Caïn ne sera pas là pour surveiller tout le monde.

M. Dufour: O.K. Mais, dans les moyens de contrôle que vous avez des appareils vidéopoker, est-ce que vous allez avoir des heures où vous savez si la machine peut être en opération ou pas? Est-ce que ça va être prévu, ça, dans les programmes?

M. K.-Laflamme: L'ordinateur central est en mesure de connaître tous les moments où l'appareil joue, et il y aura un contrôle, ou il y aurait — dois-je le mettre au conditionnel? — un contrôle central qui permettrait d'en fermer l'usage à des heures où on déciderait qu'il ne doit pas être utilisé.

Une voix: Oui, c'est possible, ça.

M. Dufour: Mais, s'il peut le contrôler par l'informatique, c'est facile de faire un «check». Et même, ça pourrait aller jusqu'à empêcher les appareils de fonctionner.

M. K.-Laflamme: Ça peut aller jusqu'à empêcher les appareils de fonctionner, parce que...

M. Dufour: Ils pourraient être en opération de telle heure à telle heure. Ce serait ça, peut-être, l'idéal.

M. Ryan: M. Laflamme, est-ce que c'est absolument indispensable de mettre «ainsi qu'à toute personne

qui participe à un spectacle dans l'établissement»? Est-ce que c'est nécessaire d'aller aussi loin?

M. K.-Laflamtne: C'est qu'on interdit déjà aux personnes qui participent à des spectacles d'aller prendre place avec la clientèle...

M. Ryan: Oui. Ça, c'est correct. Ça, c'est déjà dans vos règlements de...

M. K.-Laflamme: Donc, c'est simplement un...

M. Ryan: Je me demande si ça ne va pas trop loin. C'est parce qu'à supposer que vous avez une chorale, par exemple, 3 personnes, un trio ou un quatuor quelconque qui va jouer dans un endroit un soir. Puis ils ont fini leur programme, ils s'assoient, ils prennent une consommation là, et ils ne pourront pas toucher au vidéopoker. Ce n'est pas un petit peu exagéré? Vous n'avez pas mis ça là pour faire plaisir au ministre, toujours?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. K.-Laflamme: Vous pensez aux personnes qui participent à une chorale. Nous pensions aux danseuses nues qui participent aux spectacles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Vous avez l'autre article avant pour ces personnes-là. Vous avez l'autre article avant, 77. 77 reste là.

M. K.-Laflamme: Oui, 77 reste là. C'est vrai, les danseuses nues n'ont pas à venir s'installer avec les gens.

M. Ryan: C'est peut-être mieux de leur donner une chance. On ne peut pas?

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: J'ai une question, M. le Président. Je me demande pourquoi... Je vois bien des raisons pourquoi il y a de la prohibition d'inciter les clients à jouer avec cet appareil. Mais pourquoi tout ce beau monde n'a pas le droit de jouer, sont prohibés de jouer eux-mêmes, disons, le personnel ou des personnes qui travaillent là, dans le spectacle, et tout? Y a-t-il une raison?

M. K.-Laflamme: la raison qu'on nous a donnée — ce n'est pas une raison que j'ai expérimentée — est la suivante. c'est que, dans des règles d'exploitation des appareils de loterie vidéo, il va y avoir un taux de retour garanti. les appareils devront retourner, je ne sais pas, 75 %, 80 %, 90 %.

M. Dufour: soyons réalistes, 40 %...

M. K.-Laflamme: Bon. En montant. M.Dufour: ...30 %.

M. K.-Laflamme: Alors, sur une période plus ou moins longue où l'appareil n'aura pas payé, ceux qui sont déjà dans l'établissement pourraient prévoir plus facilement le moment où l'appareil serait susceptible de payer, si bien que ces personnes-là seraient toujours théoriquement encore des gagnants de l'appareil alors que la clientèle régulière en aurait moins.

M. Kehoe: Ça veut dire qu'ils surveillent l'affaire et ils attendent que quelqu'un ait perdu plusieurs coups, puis, là, bang!

M. K.-Laflamme: Un peu comme dans les casinos. On voit des gens qui jouent sur une machine, mais, aussitôt qu'ils quittent la machine, quelqu'un d'autre va prendre la place et gagne le jackpot en quelques mises. C'était l'idée derrière, pour ne pas que les propriétaires de l'établissement vident à leur propre profit...

M. Dufour: ...si on ôte «établissement».

M. Kehoe: Mais «c'est-u» à Las Vegas puis à Atlantic City... Ça «c'est-u» produit aussi? Je veux dire, y a-t-il un empêchement? «C'est-u»...

M. K.-Laflamme: Le personnel du casino ne peut pas jouer dans...

M. Kehoe: Même la «slot»?

M. K.-Laflamme: Même ces employés-là.

M. Kehoe: À cause de ce fait-là, parce qu'ils auraient pu surveiller et, après que la machine n'a pas payé pour une certaine période de temps, c'est les autres qui...

M. K.-Laflamme: Ou qui peuvent...

M. Kehoe: ...frappent le jackpot.

M. K.-Laflamme: Oui. Voilà, c'est la raison.

M. Dufour: C'est pourquoi je ne m'opposerai pas à l'article tel quel, même à l'amendement, parce que, en fait, le danger qu'il y a dans tout ça, c'est que ça peut développer le goût du jeu d'une façon effrénée. Même le propriétaire de la machine peut dire: Moi, l'argent que je fais en profit, je m'amuse avec ça, je le réinvestis. Puis, à ce moment-là, ça se développe, c'est toute la famille qui va y passer. Us peuvent aller ailleurs s'ils veulent jouer, ça favorisera le commerce ailleurs. Us feront des échanges. C'est un choix qu'ils auront à faire, hein?

M. K.-Laflamme: Oui.

Le Président (M. Dauphin): On adopte l'amendement?

M. Dufour: Je suis d'accord.

M. Ryan: Étiez-vous favorable à l'amendement...

Une voix: Je trouve qu'il est raide, mais je...

Le Président (M. Dauphin): II faut tout d'abord adopter l'amendement. Est-ce qu'il vous convient toujours, l'amendement? C'est parce que, tantôt, on semblait s'interroger. C'est pour ça que je pose la question.

M. Baril: Le ministre n'est pas sûr.

M. Dufour: Le ministre a peut-être des visées, je ne sais pas, moi.

M. Baril: Le ministre peut présenter un sous-amendement, à son amendement.

M. Dufour: Ah oui, oui!

M. Ryan: Oui, je vous remercie de votre conseil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: C'est parce que vous aviez l'air dans une période de réflexion intense puis je voulais vous aider.

M. Ryan: Oui, sur le sujet, non sur la procédure, parce que vous n'êtes pas des procéduriers.

M. Dufour: Non.

M. Ryan: Non, non, je vois ça, et je vous en rends hommage.

M. Dufour: On est bien démocratiques, on va vous écouter.

M. Ryan: Non, je me demandais si on serait mieux d'enlever la partie «ainsi qu'à toute personne qui participe à un spectacle dans l'établissement». Je n'en fais pas de casus belli. Si vous pensez que c'est mieux de le laisser, je suis prêt à me fier au jugement des membres de la commission, quoique ce serait un petit peu rigoriste. Vous savez que, si c'est rigoriste, ça va me passer sur le dos, puis vous ne serez pas étrangers à ça.

M. Dufour: Vous savez, moi, en tout cas, ce que je vois là-dedans, c'est que quelqu'un qui participe à un spectacle, je l'assimile à du personnel.

M. Ryan: O.K. C'est vrai.

M. Dufour: S'il fait ça, c'est pour gagner sa vie, c'est pour faire un revenu.

M. Ryan: C'est correct. Alors, je propose l'adoption de... Je propose le vote.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Ça va? Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Alors, l'amendement est adopté.

Est-ce que l'article 80, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Dauphin): C'est parce que je n'avais rien entendu.

J'appelle l'article 81.

M. Ryan: L'article 81, M. le Président?

Le Président (M. Dauphin): Oui.

(23 h 50)

M. Ryan: Ce sont tous des articles qui sont repris ailleurs dans les articles de procédure dont nous avons parlé plus tôt, comme: la révocation ou la suspension du permis a effet à compter de la date de signification; aucune décision ne peut être prise sans que l'occasion ait été donnée aux personnes concernées de se faire entendre. L'article 104, c'est: En l'absence de dispositions applicables à un cas particulier, on peut suppléer par toute procédure non incompatible avec la présente loi ou les règlements.

Ce sont toutes des choses que nous avons déjà adoptées sous une forme quelque peu variée parfois, mais en maintenant l'essentiel. Ça va, ça?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): L'article 81 est adopté.

J'appelle l'article 82.

M. Ryan: 82, c'est la même chose, nous l'avons adopté sous une forme à peu près équivalente. La possibilité pour la Régie de rétracter ou de modifier sa décision dans le cas d'une demande où il n'y a pas eu d'opposition si on a découvert des éléments nouveaux, si on s'aperçoit que la personne n'avait pas été entendue, des choses comme celles-là. Je pense que l'article qu'on a adopté tantôt vient remplacer celui-ci. Ici, on fait la suppression des premier, deuxième et troisième alinéas et le remplacement, dans le dernier alinéa... L'article 45, qu'est-ce que c'est?

M. Dufour: L'article 45, une décision prise en vertu de l'article 45, de mémoire, ce n'est pas du nouveau projet de loi?

Une voix: Non, non, non. C'est la Loi sur les

permis d'alcool.

M. Dufour: C'est dans la Loi sur les permis d'alcool.

M. K.-Laflamme: C'est la délivrance du permis dans les cas conditionnels.

M. Dufour: Pardon?

M. K.-Laflamme: Exposé simplement, on rend des décisions favorables à des gens dont les dossiers ne sont pas complets. On leur impose comme condition la présentation de photos de l'établissement aménagé, ou de plans, ou d'autres choses, et il peut arriver, à un moment donné, que l'individu ne rencontre pas...

M. Dufour: Ne remplit pas.

M. K.-Laflamme: ...ne remplit pas les conditions. Alors, on rend la décision nulle et on recommence une autre fois.

M. Ryan: Oui, parce qu'il est prévu que le permis peut lui être donné s'il s'engage à produire, dans un certain temps, certains documents qui manquent.

M. K.-Laflamme: C'est ça.

M. Ryan: Supposons qu'il ne les a pas produits au bout de la période indiquée, ceci peut s'appliquer.

M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Ça va?

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 83.

M. Ryan: À l'article 83, nous avons adopté l'équivalent plus tôt, que les recours prévus en vertu du Code de procédure civile ne peuvent pas être exercés contre la Régie si elle agit dans sa qualité.

Une voix: Adopté.

M. Dufour: juste la deuxième partie du paragraphe qu'on abroge, «un juge de la cour d'appel peut, sur requête, annuler sommairement une ordonnance...»

M. Ryan: Ça y est, ça aussi. Ça y est dans l'article...

M. Dufour: On ne l'a pas étudié encore, hein? M. K.-Laflamme: Oui, on l'a à 40. M. Ryan: À 40, on l'a adopté tantôt. M. Dufour: À 40.

M. K.-Laflamme: Ça reprend exactement cet article-là, à 40..

Une voix: ...

M. Dufour: Je n'ai pas d'objection, on peut répéter. À la vitesse qu'on va, on peut regarder s'il y a quelque chose. O.K.

Le Président (M. Dauphin): Ça va?

M. Dufour: Parce que ça va assez vite. Le Président (M. Dauphin): Adopté? M. Ryan: On n'a pas de critique à formuler. Des voix: Non.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article...

M. Dufour: C'est parce que, des fois, on peut avoir échappé un petit bout dans l'ensemble. Ça va.

M. Ryan: Vous savez qu'on peut revenir. Quand on a fait une erreur de bonne foi, des fois, on revient, et il n'y a pas de problème.

M. Dufour: On le permet à la Régie, on peut se le permettre à nous autres.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: On va le permettre à la Régie, on peut se le permettre à nous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Avec la même souplesse.

J'appelle l'article 84.

M. K.-Laflamme: II y a un petit papillon.

M. Ryan: Pour une fois vous m'avez trouvé sans réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. K.-Laflamme: Je ne savais pas si je pouvais dire au député: C'est bien placé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Elle est bonne, celle-là.

Le Président (M. Dauphin): L'article 84.

M. K.-Laflamme: À 84, il y a un papillon.

M. Dufour: Ça va. C'est adopté, 84.

M. Ryan: Adopté. Venez-vous-en, M. Laflamme.

Le Président (M. Dauphin): II est trop tard, M. Laflamme. Il a été adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Restez là! Restez là!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Restez là! Ha, ha, ha!

M. Dufour: On l'a pris par surprise.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 85.

M. Dufour: On l'a pris en dehors.

M. Ryan: Le bon sens l'a emporté sur la preuve. Ha, ha, ha!

M. Dufour: 85?

Le Président (M. Dauphin): L'article 85.

M. Baril: On l'a fait tout à l'heure. On l'a fait ailleurs.

M. K.-Laflamme: II s'agit d'un ajustement avec la Loi sur les règlements. C'est déjà prévu dans la Loi sur les règlements.

M. Dufour: Adopté. Le Président (M. Dauphin): Adopté.

Loi sur la Société des alcools du Québec

J'appelle l'article 86 auquel cas il y a un amendement que je vais lire pour le bénéfice des membres, au nom du ministre:

Remplacer, dans la dernière ligne de l'article 86 du projet de loi, ce qui suit: «règlements» par le mot «règles».

M. Ryan: Ça, évidemment, il s'agit des interventions de la Régie en matière de permis artisanaux et de permis industriels. Et on dit ici... On remplace seulement «règlements» par «règles». C'est la nouvelle mode au ministère de la Justice. Ils veulent qu'on parle de règles plutôt que de règlements. On ne sait pas trop pourquoi, mais... Il y a des modes comme ça, d'une période à l'autre.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amende- ment est adopté, donc...

M. Dufour: L'article aussi.

Le Président (M. Dauphin): ...par conséquent, l'article 86, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 87.

M. Ryan: Ce sont des modifications de concordance, ça, ici, des modifications de concordance.

M. Dufour: Concordance, en autant que je suis concerné.

M. Ryan: Oui. M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): L'article 87, de concordance, adopté.

Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux (suite)

Dispositions transitoires et finales

J'appelle l'article 95. (Consultation)

M. Ryan: Quel article, M. le Président?

Des voix: 95.

Le Président (M. Dauphin): 95, suite à vos directives de tantôt.

M. Ryan: Oui, très bien. Très bien. Alors, l'article 95 pourrait faire l'objet d'une longue dissertation: «La présente loi lie le gouvernement, ses ministères et organismes.»

M. Dufour: Des fois, on n'emploie pas les mots «les mandataires», en plus de ces mots-là?

M. Ryan: Mais elle ne lie pas les mandataires ici, là. Parce que les mandataires...

M. Dufour: Est-ce que ça ne pourrait pas lier les mandataires aussi?

M. Ryan: On va demander...

M. Dufour: Est-ce que vous l'avez vu, d'abord?

M. Ryan: On va demander à nos conseillers juridiques.

M. Dufour: Parce qu'il me semble qu'on voit ça dans les lois; c'est le gouvernement, ça lie ses ministè-

res, ses mandataires, ses organismes. Est-ce qu'il y a une raison?

(Consultation)

M. Ryan: On nous informe que, dans une version antérieure, le mot «mandataires» était inclus. Il a été enlevé à la suite du tamisage fait dans des officines gouvernementales.

M. Dufour: Parce que c'était un mot de trop?

M. Ryan: Parce que certains soutiennent que c'est compris dans le gouvernement. Je pense bien qu'on doit se fier à ladite...

M. Dufour: Non, non, moi, je vous posais la question, à savoir si vous l'aviez vu, à un moment donné...

M. Ryan: Oui, la question est fort légitime, mais d'autant plus que...

M. Dufour: II y a des formulations qu'on voit régulièrement.

M. Ryan: D'autant plus qu'une formulation antérieure, comme je le disais, contenait ce terme. On l'a enlevé pour des raisons de concision. Quand ce n'est pas nécessaire, on essaie de mettre le moins de termes possible.

M. Dufour: II est minuit, on arrête. On va adopter l'article et on va...

M. Ryan: Je pensais que...

Le Président (M. Dauphin): Alors, si je comprends bien, l'article 95 est adopté...

M. Baril: Oui, fermez le chantier. M. Dufour:...

Le Président (M. Dauphin):... et nous allons... M. le ministre, (minuit)

M. Ryan: Le député dictait le rythme de la commission, mais on ne pensait pas que c'était lui qui décidait des ajournements. Mais on va se soumettre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: À minuit, c'est raisonnable. C'est le règlement.

Le Président (M. Dauphin): II nous reste 30 secondes.

M. Baril: C'est un bel effort.

M. Dufour: Je pense que c'est raisonnable dans le contexte.

M. Ryan: il n'y a pas de discussion.

Le Président (M. Dauphin): Merci, mesdames et messieurs. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)