Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Dauphin): Mesdames et messieurs, le quorum étant constaté, je déclare donc la séance de la commission des institutions ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 14, Loi modifiant le Code de procédure civile concernant la médiation familiale.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Hamel (Sherbrooke) est remplacé par M. Houde (Berthier) et M. Claveau (Ungava) est remplacé par Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière).

Procédure de recours à la médiation (suite)

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup.

Alors, j'en conclus que nous étions à l'article 2 du projet de loi, plus particulièrement à des amendements à l'article 2. Vous aviez adopté les paragraphes 1° à 6° et nous sommes maintenant au paragraphe 7° de l'amendement. Alors, je vais reconnaître M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: Je vous remercie, M. le Président. C'est bien ça. 7° insérer, dans la deuxième ligne de l'article 815.2.2, et après le nombre 815.2.1, les mots, «ou à l'expiration du délai de 20 jours si les parties n'ont pas entrepris le processus de médiation».

M. le Président, cet amendement vise à s'assurer que le rapport du médiateur puisse être produit au greffe du tribunal et transmis aux parties, ou à leurs procureurs, à l'expiration du délai de 20 jours si les parties n'ont pas entrepris le processus de médiation. Alors, c'est à toutes fins pratiques une concordance, évidemment, avec le sixième amendement.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel: Évidemment, les parties peuvent ne pas avoir entrepris le processus de médiation pour d'autres raisons que des mauvaises raisons. Et, par l'amendement qui est introduit, on ne qualifie pas, finalement, si, nonobstant des motifs, il faut mettre fin évidemment à la médiation tout simplement parce que le délai de 20 jours est écoulé. Parce qu'il pourrait très bien se présenter, disons, que le délai de 20 jours n'a pas vu les parties entreprendre le processus de médiation pour d'autres raisons que des raisons de refus de la médiation de l'une ou l'autre des deux parties.

M. Rémillard: Oui, mais, là, il y a deux possibilités de médiation, comme on se rappelle bien. La première, c'est volontaire. C'est parce que tous les deux ils ont dit: Très bien, on s'en va en médiation, et ça c'est strictement volontaire. Ou bien c'est obligatoire, et il y a eu l'ordonnance du juge. Alors, s'il y a eu l'ordonnance du juge, par le fait même, le processus est enclenché. S'ils ne l'ont pas faite, cette médiation, vous me dites que ce n'est peut-être pas de leur faute comme telle, mais, à ce moment-là, il faudrait qu'ils reviennent devant le juge, qu'ils demandent au juge de revenir devant le juge. Comme II y a une ordonnance, il faut qu'ils respectent l'ordonnance. Il faudrait qu'ils reviennent devant le juge et qu'ils expliquent pourquoi il n'y a pas eu de médiation, qu'ils n'ont pas terminé ou ce qui s'est passé. Il faudrait qu'ils l'expliquent au juge.

Mme Harel: Là, j'ai l'impression qu'on est en train de judiciariser le processus. Par exemple, s'il s'avérait que l'une des parties soit à l'extérieur? Par exemple, les congés de la fonction publique sont d'un mois après deux ans, alors ça correspond à peu près à 20 jours ou presque, enfin. Si une des parties est à l'extérieur pour un congé, une vacance ou une maladie, enfin quels que soient les motifs, ils vont devoir repasser devant le juge. C'est ça que je comprends.

M. Rémillard: Non, regardez bien. Le juge dit: Vous allez en médiation. Alors, à ce moment-là, ils s'en vont immédiatement au Service, et, au Service, on fixe une date de médiation. Alors, on tient compte des agendas ou des contraintes. Mais on a voulu mettre des balises parce que, s'il n'y avait pas une balise, on dirait: Bien, écoutez cette médiation-là, ça fait traîner les causes, ça va donner quoi? Personne n'est obligé de faire un rapport dans un délai donné. Le juge peut faire retarder la cause.

Alors, ce n'est pas judiciariser que de mettre des balises pour obliger à une obligation de résultats. Je pense que vous-même, Mme la députée, hier, vous avez souligné le fait qu'il y avait des obligations de résultats. Ce n'est quand même pas mauvais ça, qu'il y ait une obligation de résultats dans un domaine aussi important que la médiation. Mais ça ne veut pas dire que... Si les gens ont des contraintes qui les empêchent de respecter l'échéancier, bien, à ce moment-là,

ils peuvent aller faire une requête au juge en chambre et puis ce n'est pas compliqué tellement, ou ils le demandent. Mais qu'il y ait un contrôle. Il faut qu'il y ait un contrôle.

Mme Harel: Ça, c'est indépendamment du fait qu'il y a consentement des parties ou que ce soit imposé par le juge, qu'une telle disposition prend effet. C'est ce que je comprends. Donc, même s'il y a consentement des parties pour demander la médiation avant le jugement...

M. Rémillard: C'est quand... Excusez-moi.

Mme Harel: Allez-y. (15 h 20)

M. Rémillard: Ça, c'est quand c'est fait par une ordonnance. Quand c'est volontaire, c'est autre chose. Si c'est volontaire des deux parties, alors les deux parties s'entendent, c'est volontaire. Ici, c'est strictement à l'article 815.2.1. Alors, à l'article 815.2.1, on se rappelle, c'est l'ordonnance, c'est l'obligation.

Mme Harel: Vous nous indiquiez, hier, que vous entendiez mettre en place le service de médiation familiale de la cour supérieure pour septembre prochain. d'ailleurs, à l'article 815.2.1, on voit l'expression «service de médiation familiale de la cour supérieure». donc, ce sera là, maintenant, un nouveau service.

M. Rémillard: Ce sera un nouveau service, oui.

Mme Harel: Où sera-t-il logé, ce Service de médiation familiale de la Cour supérieure?

M. Rémillard: Je ne peux pas vous dire, évidemment, maintenant. Ce sera dans tous les districts. Alors, dans tous les palais de justice, il y aura une possibilité d'avoir recours à cette médiation. Je ne peux pas vous dire les lieux physiques où ça va se situer exactement, mais dans tous les palais de justice. Et, si ce n'est pas directement dans le palais de justice, parce qu'il y a un manque d'espace, de place, bien, ça va être dans un endroit connexe, très près, et on va donner l'information.

Mme Harel: Vous nous indiquiez donc votre intention d'offrir le service, nous disiez-vous hier, dès le début de septembre. C'est bien le cas?

M. Rémillard: C'est ce que nous prévoyons, si tout va bien.

Mme Harel: Dans ce contexte-là, étant donné que le milieu concerné a, d'une certaine façon, je crois, obtenu l'engagement du ministre qu'il mettrait sur pied un comité aviseur pour voir à l'implantation du Service de médiation...

C'est bien le cas? Excusez-moi, pas «aviseur», me dit-on, mais «consultatif».

M. Rémillard: Consultatif. C'est un comité consultatif. C'est un comité qui va évaluer le Service et proposer, par des recommandations, des choses susceptibles d'améliorer le Service.

Mme Harel: Alors, ce comité consultatif sera mis sur pied à l'initiative du ministre de la Justice. De qui sera-t-il composé?

M. Rémillard: Ça va être fait en collaboration avec le ministre responsable de la Santé et des Services sociaux. On va se référer à des intervenants directement impliqués, mais la composition n'est pas arrêtée encore.

Mme Harel: quand entendez-vous mettre sur pied ce comité consultatif? est-ce que c'est un comité consultatif conjoint avec le ministère de la santé et des services sociaux?

M. Rémillard: On va travailler avec eux. Est-ce que ça va être conjoint? Ça reste à déterminer parce que, ici, comme je vous le dis, c'est du judiciaire. Maintenant, vous savez que ce projet de loi a été quand même l'objet de beaucoup de discussions et de négociations au niveau des fonctionnaires du ministère de la Justice et de la Santé et des Services sociaux pour pouvoir s'arrimer et déterminer ce que nous pouvions faire. Alors, dans ce contexte-là, pour que ça puisse servir, il est évident que le ministère de la Santé et des Services sociaux devra être impliqué au premier niveau. Maintenant, de quelle façon tout ça va fonctionner, on va voir ça dans les prochaines semaines, les prochains mois.

Mme Harel: Alors, si je comprends bien, la composition n'est pas arrêtée, mais l'intention de mettre sur pied un tel comité consultatif...

M. Rémillard: C'est là.

Mme Harel: La décision est prise?

M. Rémillard: Oui

Mme Harel: La décision est prise. Vous allez me permettre une question: Pourquoi ne pas procéder à la mise sur pied d'un tel comité et à l'évaluation des besoins et des ressources à mettre à la disposition d'un tel Service de médiation de la Cour supérieure avant d'adopter la loi?

M. Rémillard: On l'a fait. Ce n'était pas formel, comme ça, ce n'était pas dans le projet de loi, mais il y avait un petit comité qui a fait l'évaluation des deux expériences-pilotes, et ça a abouti à ce projet de loi. Ce projet de loi est le

résultat de deux expériences-pilotes, comme vous le savez, à Québec et à Montréal, est le résultat des recommandations que nous avons reçues d'un petit groupe de personnes impliquées qui nous ont fait des recommandations.

Mme Harel: Je comprends que, déjà, l'Office des professions vous aurait demandé de faire partie de ce comité consultatif.

M. Rémillard: Moi, ce que j'ai compris de l'Office des professions, c'est qu'ils aimeraient qu'on les consulte sur la réglementation pour l'accréditation des médiateurs. Alors, ils aimeraient être consultés. Je trouve que c'est une bonne chose qu'ils puissent être consultés.

Mme Harel: Et l'Association des centres de services sociaux aurait déjà demandé et obtenu, semble-t-il, de faire partie de ce comité consultatif.

M. Rémillard: Normalement, ils devraient se retrouver sur un tel comité, parce qu'il faut voir la médiation, pas simplement au niveau que nous la voyons ici, dans le contexte judiciaire, mais on peut la voir aussi à un autre niveau, préjudiciaire, ou même pas judiciaire du tout, parce qu'il n'y a pas d'instance judiciaire qui est enclenchée et que la médiation a bien réussie. Alors, dans ce contexte-là, j'aimerais avoir, de fait, des gens représentatifs des groupes sociaux.

Mme Harel: Je pense avoir mai compris. Quand vous parliez de non-judiciaire, vous ne parliez pas, évidemment, du contexte du projet de loi.

M. Rémillard: Non. Je vous disais qu'au-delà du projet de loi il doit exister quand même une autre dimension.

Mme Harel: Le ministre avait raison de dire qu'il y a longtemps qu'il y a des échanges entre son ministère et celui de la Santé et des Services sociaux sur ce dossier de la médiation familiale. J'ai retrouvé, dans mes dossiers de députée, qui était à l'époque porte-parole de l'Opposition en matière de la famille, une copie d'une lettre signée par quatre organismes importants au Québec, soit: la Fédération des associations de familles monoparentales, la Fédération des unions de familles, l'Association des centres de services sociaux du Québec, qui était envoyée au premier ministre du Québec en février 1989, laquelle lettre portait sur l'implantation des services de médiation à la famille dans l'ensemble des régions administratives du Québec.

On y faisait une rétrospective, et j'y retrouve l'information suivante, à savoir que, le 24 août 1987, le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, M. Robert Dutil, soumettait un mémoire au Conseil des ministres recommandant l'expansion des services de médiation à la famille dans les régions autres que Montréal et Québec où de tels services avaient été instaurés respectivement en 1981 et en 1984 par le ministère de la Santé et des Services sociaux, en collaboration avec le ministère de la Justice. Et là on fait état de nombreuses rencontres qui eurent lieu entre des technocrates des ministères concernés, sans pour autant déboucher sur des recommandations communes. «Au contraire, ajoute-t-on, le ministère de la Justice remet en cause l'appartenance de ce programme de médiation à la famille à la mission du ministère de la Santé et des Services sociaux et revendique l'expansion des services de médiation par le ministère de la Justice et l'intégration à la direction générale des services juridiques.» Et là on fait état de rencontres entre les ministres concernés, soit: Mme Lavoie-Roux, alors ministre de la Santé et des Services sociaux; Mme Gagnon, qui était à l'époque ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille, de même que M. Marx à la Justice; M. Rémillard. À quel titre était-ce?

M. Rémillard: Par intérêt.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Intérêt au dossier.

Mme Harel: Et M. Dutil, sans qu'une entente n'ait pu intervenir. Et ajoutait cette lettre: «En raison des différends interministériels qui perdurent, il est inadmissible de priver ainsi des enfants et des parents qui ont droit, eux aussi, en dehors de Montréal et de Québec, de bénéficier de services de médiation de qualité. Et, pourtant, au cours des deux derniers exercices financiers, même si les sommes requises pour l'expansion de ces services étaient consenties par le Conseil du trésor, les services en région n'ont pu être développés, au grand détriment de la population visée.»

L'essentiel de ce qui est rappelé dans cette lettre... Je termine là-dessus, M. le Président, l'essentiel étant ceci. Je termine par la conclusion qui était apportée par ces organismes, qui est la suivante: «II nous apparaît que l'expansion des services de médiation à la famille devrait être confiée par le ministère de la Santé et des Services sociaux, à l'instar de ce qui existe à Montréal et à Québec, aux centres de services sociaux.» (15 h 30)

Alors, je comprends que c'est une décision contraire qui, finalement, a prévalu, après bien des tergiversations, bien des années. Je me rappelle avoir interrogé, d'ailleurs, Mme Lavoie-Roux, lors de ses crédits, sur ces questions en 1987 et 1988. Elle annonçait toujours une décision imminente.

(Consultation)

Mme Harel: Dans le dossier, j'ai aussi d'autres lettres, dont celle de l'Association des centres de services sociaux, cette fois, en 1988, qui fait état d'études sur les services requis et qui conclut simplement ceci: «On sait que le ministère de la Santé et des Services sociaux favorise l'implantation des services de médiation à la famille dans l'ensemble des régions administratives du Québec et qu'une demande de budget additionnel de près de 1 000 000 $ a été soumise au Conseil du trésor en août dernier. «Il est important, par ailleurs, de souligner - c'est toujours dans la lettre adressée à Mme Lavoie-Roux, datée du 22 juin 1988 par l'Association des centres de services sociaux, et je poursuis - que le Barreau du Québec exerce présentement de fortes pressions auprès du ministère de la Justice pour que cette responsabilité soit rapatriée audit ministère et assumée désormais par des avocats, qui prétendent avoir l'expertise requise. Des discussions seraient encore en cours entre les ministères concernés afin de statuer sur la responsabilité ministérielle à l'égard de ce programme de médiation familiale.»

Je comprends donc que, finalement, c'est le ministère de la Justice qui a gagné.

M. Rémillard: II n'y a pas eu de gagnant, il n'y a pas eu de perdant, M. le Président.

Mme Harel: Comme au référendum, ça!

M. Rémillard: II y a des idées fixes, à un moment donné.

Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve fait référence à 1987. Bon. On pourrait remonter plus loin que ça. Je pense que c'est en 1981-1982 qu'on a commencé a y penser, au moment de l'étude des avant-projets de loi. On a eu des réunions; j'ai trouvé des documents où on faisait des rencontres au niveau interministériel pour essayer de trouver une solution à cette situation-là.

Je veux dire, M. le Président, que, si nous en sommes arrivés à cette solution que nous présentons aujourd'hui avec le projet de loi, c'est grâce à cette grande concertation que nous avons avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et à l'efficacité légendaire de mon collègue, le ministre responsable de ce ministère, qui a donc travaillé avec moi pour qu'on puisse en arriver à ce premier résultat. Si je n'avais pas eu sa collaboration, M. le Président, et son efficacité, c'est évident que, sans le ministre de la Santé et des Services sociaux, on n'aurait pas pu arriver à cette solution-là. Ça a été laborieux, ça a été difficile, mais c'est d'autant plus intéressant de voir le projet de loi que nous avons maintenant.

Quand je dis que ça a été laborieux, que ça a été difficile, je ne voudrais pas qu'on me comprenne mal. C'est parce que, quand il y a plusieurs ministères impliqués, c'est toujours important qu'on trouve la meilleure voie pour être le plus efficace possible. Il y avait beaucoup d'appareils administratifs qui étaient sensibles à cette question.

Mme Harel: Est-ce que le ministre est d'avis qu'un service de médiation familiale est essentiellement de nature psychosociale?

M. Rémillard: II y a du psychosocial, oui. Il y a même du social dans la mesure où on comprend du culturel; il y a l'aspect culturel aussi là-dedans. Et puis, il y a du juridique. Mais, quand vous citiez tout à l'heure un passage où on disait que les avocats voulaient que ce soit exclusivement des avocats qui soient médiateurs, moi, je n'ai pas eu de représentation, à ma connaissance. Il me semble que je n'ai pas eu de représentation aussi catégorique.

Mme Harel: J'ai l'impression qu'il y a eu une évolution avec la mise en place d'un organisme conjoint des psychologues et du Barreau.

M. Rémillard: Ça se peut. Je sais qu'il y a une très bonne relation entre les psychologues et le Barreau, peut-être, et la Chambre des notaires a été impliquée aussi. On me le souligne. Alors, tout ce que nous avons dans le projet de loi, ici, c'est que ça ne sera pas simplement des avocats; ça va être des gens qui ont une formation adéquate, des gens qui travaillent dans le domaine psychosocial.

Mme Harel: Mais le ministre reconnaît-il que c'est complémentaire au processus judiciaire?

M. Rémillard: C'est complémentaire.

Mme Harel: Et que, en fait, c'est d'abord pour répondre à des besoins psychosociaux dans une situation de conflit familial ou conjugal?

M. Rémillard: Psychosociaux et de juridisme. Mais c'est psychosocial, oui, dans le sens où il s'agit de trouver des terrains d'entente, et c'est un sujet qui est hautement émotif, comme on le sait, se séparer. Donc, par conséquent, le psychosocial joue un rôle très important, et je pense qu'on a toujours en tête les enfants. On en a parlé à plusieurs reprises dans notre étude hier et on sait que dans le projet de loi même on s'y réfère en disant que le juge doit prendre des décisions en fonction des meilleurs intérêts de l'enfant. Alors, dans ce contexte-là, le psychosocial, certainement, est très, très présent.

Mme Harel: Est-ce que, finalement, la balance n'aurait pas penché en faveur de la Justice parce qu'il était le seul à pouvoir autofinancer,

par l'augmentation des tarifs judiciaires, le processus de médiation, ce que le ministère de la santé et des services sociaux ne pouvait pas mettre dans la balance?

M. Rémillard: Non, parce que, au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux, il aurait pu simplement mettre des frais aussi pour le Service. Il aurait pu le faire, mettre des frais. Il n'y avait rien qui l'empêchait d'établir des frais. Je ne pense pas que c'était la raison. La raison, c'est qu'on a dit, dans un premier temps: II y a une expérience-pilote qui existe; commençons au niveau du processus judiciaire, et il y aura ensuite d'autres étapes qui seront faites. Au niveau de l'étape judiciaire, il y a une action à compléter le plus tôt possible, parce qu'il y a une situation qui doit être corrigée. C'est ça qui a été l'objectif qui nous a fait prendre les décisions qui ont été prises, finalement.

Mme Harel: Mais il n'y a pas, finalement, un danger qu'en maintenant en parallèle le service d'expertise tel qu'existant seulement à Montréal et Québec - dans les autres districts, les Québécois ne pourront pas bénéficier des mêmes services qu'à Montréal et Québec - en maintenant en parallèle le service de médiation familiale de la Cour supérieure avec l'expertise psychosociale, que, finalement, on en vienne à considérer qu'il y a deux types de médiation?

Le Président (M. Dauphin): Alors, si vous me permettez... Oui, M. le député.

M. Lafrance: M. le Président, est-ce que ce serait possible de suspendre? Il est possible que notre présence soit requise pour un vote.

Le Président (M. Dauphin): Oui. On m'a avisé qu'il y avait un vote et, selon l'article 224 du règlement, ça interrompt nos travaux.

Nous allons suspendre quelques minutes, le temps de permettre aux députés d'aller voter, et nous revenons tout de suite après.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 16 h 1)

Le Président (M. Dauphin): Messieurs, mesdames, nous allons reprendre nos travaux. Nous étions toujours à l'amendement à l'article 2, plus particulièrement à son paragraphe 7°. Et, de mémoire, c'est Mme la députée de Hochelaga-Mai-sonneuve qui avait la parole.

Mme Harel: M. le Président, j'ai ici en main le mémoire présenté... C'est-à-dire que ce n'est pas le mémoire présenté au Conseil des ministres, il s'agit plutôt d'un document de consultation daté du 30 avril 1992, s'intitulant «Le développe- ment de la médiation en matière familiale», qui accompagnait le mémoire présenté au Conseil des ministres sur la médiation familiale. On y retrouve des scénarios de financement et, dans ces scénarios de financement, on y retrouve trois hypothèses: soit une hausse des tarifs des frais judiciaires en matière civile; possiblement, l'introduction d'un droit de greffe pour deux procédures liées aux matières familiales et, troisièmement, une réaffectation du budget actuel pour les services de médiation offerts à Montréal et à Québec.

Je comprends qu'en ce qui concerne cette troisième hypothèse, à savoir la réaffectation du budget actuel pour les services de médiation offerts à Montréal et à Québec, elle est écartée étant donné le maintien intégral... Je comprends que c'est le maintien intégral des services offerts à Québec et à Montréal. Est-ce que c'est bien le cas, M. le ministre?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Le document auquel se réfère Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, c'est le document qu'on a utilisé comme document de consultation auprès des organismes, qu'on a envoyé un peu partout pour avoir des commentaires. Alors, j'ai reçu des commentaires et je continue toujours à en recevoir. Au sujet du mode de financement, les deux possibilités sont là, et peut-être d'autres aussi, et je n'ai pas encore pris de décision. Je vais aussi en discuter avec le Conseil du trésor, évidemment. Alors, les décisions ne sont pas encore prises d'une façon finale, définitive.

Mme Harel: Je comprends donc que vous envisagez l'introduction de nouveaux tarifs qui n'existaient pas jusqu'à maintenant en matière familiale, soit l'inscription pour enquête et audition au coût de 75 $, soit la requête en modification, donc, à ce moment-là, en garde, j'imagine, ou en pension alimentaire, pour un montant de 75 $ la requête.

M. Rémillard: Ça peut être une possibilité, que ça puisse viser des requêtes qui sont contestées. Ça peut aussi majorer l'ensemble des procédures. Ça aussi, c'est une possibilité. Il y a diverses possibilités que nous étudions présentement.

Mme Harel: Quel est le pourcentage des mandats? Hier, vous nous pariiez de 7000 causes environ. C'est bien le cas?

M. Rémillard: De 6500 à 7000.

Mme Harel: De 6500 à 7000. Quel est le pourcentage de ces causes qui, selon vous, pourraient être examinées par un médiateur privé?

M. Rémillard: Un médiateur privé? Qu'est-ce que vous voulez dire par «privé»?

Mme Harel: Enfin, quel est le pourcentage qui pourrait être confié à un médiateur privé?

M. Rémillard: À l'extérieur, qu'on pourrait payer à l'extérieur?

Mme Harel: Que les parties paieraient elles-mêmes.

M. Rémillard: Là, il y a deux choses dans votre question. Il y a des médiateurs privés, qu'on appelle, c'est-à-dire qui ne sont pas des fonctionnaires. Il y en a sur la liste aussi. Alors, ça, c'est une chose.

Mme Harel: C'est vrai. Parlons plutôt de médiateurs accrédités du secteur privé.

M. Rémillard: Accrédités de l'extérieur. Alors, là, à ce moment-là, dès qu'ils choisissent quelqu'un qui n'est pas sur la liste, c'est aux frais des parties. Quel est le volume que ça peut représenter? Je vais vous dire... On m'informe qu'il n'y a pas de chiffres. On ne peut pas évaluer ça comme tel. On ne peut pas évaluer ça. On voulait laisser simplement la possibilité. Comme la médiation, c'est souvent une question de confiance, on a dit: On va avoir une liste, on va établir cette liste avec les critères, les éléments de composition qu'on retrouvera dans un règlement, qu'on va établir à la suite de consultations qu'on va tenir, et, si quelqu'un dit: Bien moi, dans cette liste-là, je n'ai pas quelqu'un en qui j'ai confiance, mais je connais quelqu'un d'autre en qui j'ai confiance, j'aimerais qu'il soit médiateur, il pourra se référer à cette personne-là. À ce moment-là, il doit payer pour ça.

Mme Harel: Alors, étant donné que vous nous dites ne pas pouvoir établir la proportion des mandats des 7000 causes qui seraient confiés à un médiateur du secteur privé, vous prévoyez donc offrir un service qui couvrirait les 7000 causes. C'est ça que vous nous dites?

M. Rémillard: Attendez. J'ai perdu peut-être des petits bouts, là.

Mme Harel: Est-ce que j'ai bien compris que vous n'avez pas prévu, sur les 7000 causes, qu'il y en ait qui soient confiées... Vous le prévoyez, mais de façon hypothétique. Vous n'avez pas un pourcentage prévisible de causes qui seraient confiées à des médiateurs accrédités du secteur privé.

M. Rémillard: Ça dépend ce que vous entendez. Il peut y en avoir du secteur privé, mais ils sont dans la liste. Ça, vous ne vous référez pas à ça.

Mme Harel: Accrédités. Utilisons le mot «accrédités».

M. Rémillard: Alors, accrédités dans la liste...

Mme Harel: Du secteur privé.

M. Rémillard: ...ça ne pose pas de problème. Ils sont dans le secteur privé, ils sont accrédités dans la liste et ça ne pose pas de difficultés. Et puis là, ensuite, il y a des gens qui sont affiliés; on m'informe qu'il y a des gens qui sont affiliés au Service.

Mme Harel: Alors, je repose ma question. M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: des 7000 causes, est-ce que je comprends que vous nous dites que vous n'avez pas prévu un pourcentage de causes qui seraient confiées?

M. Rémillard: Non. On me parle ici - j'hésite toujours à citer ces chiffres-là parce que... - de 30 %. On se réfère à du 30 % se référant à du privé.

Mme Harel: Hier, vous nous parliez de 37 effectifs supplémentaires: 30 professionnels environ, 17 employés de soutien. Combien, sur ces 47 effectifs nouveaux, seraient à temps partiel et à temps plein?

M. Rémillard: Combien sur 37, vous dites? Mme Harel: Sur les 47, au total.

M. Rémillard: Sur les 47. Alors, premièrement, on m'informe que c'est 47, et tout du temps plein.

Mme Harel: Temps plein.

M. Rémillard: Alors, il n'y a pas de temps partiel là. Où j'ai dit qu'on n'avait pas de chiffres tantôt, c'est en ce qui regarde le libre choix, quand ils vont décider tout simplement de dire: II n'y a personne d'accrédité sur la liste qui fait notre affaire, on va aller au libre choix. Ça on n'a pas de chiffres. Ça va arriver, mais on ne sait pas. C'est difficile d'évaluer. On a un point d'interrogation à ce niveau-là. De toute façon, ça va être aux frais des parties, dans ce cas-là.

Mme Harel: C'est donc dire que vous aviez quand même prévu que la médiation puisse être dispensée soit par un médiateur agissant à temps partiel, soit par un médiateur agissant sur une

base itinérante dans les districts où le volume des dossiers ne justifierait pas un médiateur permanent du Service.

M. Rémillard: Ça va dépendre, évidemment, du volume qu'on va trouver dans les différents endroits, pour offrir les services. Alors, selon le volume, on pourra offrir les disponibilités pour l'accès aux services. On verra comment les choses vont se présenter.

Mme Harel: Mais, est-ce qu'on comprend que les 47 postes, eux, sont à plein temps?

M. Rémillard: Les 47 postes sont à plein temps, définitivement.

Mme Harel: Et, s'il y a des médiateurs à temps partiel, il n'en sera pas pour autant réduit le nombre de ressources mises à la disposition du Service de médiation de la Cour supérieure?

M. Rémillard: À temps partiel. Qu'est-ce que vous voulez dire par «à temps partiel»?

Mme Harel: d'un côté, vous nous dites: oui, il va y en avoir à temps partiel; de l'autre côté, vous dites que ça va n'être que des postes permanents.

M. Rémillard: Oui, oui, bon, je comprends, à temps partiel dans ce sens-là, oui, mais pour assurer un meilleur service, pour pouvoir aller dans des endroits, peut-être, où il n'y a pas un volume qui justifie du plein temps, où ils pourront être plus itinérants, si vous me permettez l'expression.

Mme Harel: Alors, abordons, si vous le voulez, l'accréditation des médiateurs.

M. Rémillard: Oui.

(16 h 10)

Mme Harel: Dans le document de consultation que vous avez mis en circulation, et qui accompagnait le mémoire au Conseil des ministres, on disait ceci: Que le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de la Justice soient partenaires dans l'élaboration du règlement qui balisera l'accréditation des médiateurs. Alors, quel est actuellement le processus en cours pour la rédaction du règlement?

M. Rémillard: On est toujours en consultation auprès des intervenants. Tout à l'heure, M. le Président, Mme la députée s'est référée à une demande de l'Office des professions qui aimerait être impliqué, aussi les psychologues, le comité interprofessionnel, le Barreau, les notaires, la Chambre des notaires - il y a quand même plusieurs intervenants - la fédération des médiateurs. Il y a plusieurs intervenants qui sont là, et on est toujours dans une phase de consulta- tion pour établir les critères qui vont nous amener à établir cette liste.

Mme Harel: Je comprends, par ailleurs, que vous mettez sur le même pied, soit l'Office des professions ou d'autres organismes, que le ministère de la Santé et des Services sociaux, où il était pourtant dit qu'il allait être un partenaire dans l'élaboration du règlement.

M. Rémillard: Ah! il est un partenaire privilégié.

Mme Harel: Je vois, d'ailleurs, que le comité consultatif sur la médiation familiale, pour l'évaluation et le suivi du Service de médiation familiale, était déjà prévu dans les décisions du Conseil des ministres. En fait, c'est la décision...

M. Rémillard: Vous avez la décision?

Mme Harel: C'est ça.

M. Rémillard: Mais vous êtes bien informée!

Mme Harel: C'est pratique.

Une voix: On est toujours bien informés!

M. Rémillard: Aïe, aïe, aïe!

Mme Harel: donc, le médiateur accrédité devra-t-il appartenir à une profession reconnue par l'office des professions? à une corporation, en fait?

M. Rémillard: Pas au moment où on se parle. Je ne pourrais pas prendre une décision et dire qu'il faudrait absolument que ce soit une profession reconnue, soit à titre réservé soit à titre exclusif, par l'Office des professions. Il faut voir ça et II faut penser à ça. Moi, ce qui me guide, c'est d'offrir le meilleur service, la meilleure qualité possible, non pas éliminer des gens qui seraient compétents pour faire ce travail de médiateur parce qu'ils ne sont pas membres d'une corporation professionnelle reconnue par l'Office des professions. Alors, je n'ai pas encore vraiment pris une décision à ce niveau-là, mais je vais être très prudent; très prudent.

Mme Harel: Je comprends qu'il y a des discussions qui se poursuivent sur cette question-là, c'est ce que vous nous mentionniez tantôt.

M. Rémillard: Oui, une phase active de discussion.

Mme Harel: Qui consultez-vous présentement là-dessus?

M. Rémillard: Bien, présentement, ça se passe beaucoup au niveau des membres du comité

interprofessionnel, le comité interprofessionnel qui est l'organisme qui représente les différentes corporations professionnelles, et puis il y a l'AMFQ qui est là.

Mme Harel: Quelles corporations sont membres de ce comité interprofessionnel?

M. Rémillard: Le Barreau est là, les notaires sont là, les travailleurs sociaux, les psychologues sont là et l'Association de médiation familiale est aussi représentée, ce qui veut dire qu'à ce comité il y a possibilité d'avoir passablement tout le monde. Je ne dirais pas tout le monde, mais passablement tout le monde.

Mme Harel: Je comprends que ce sont des organismes qui sont des corporations.

M. Rémillard: Ça, c'est strictement au niveau des corporations. C'est pour ça que je vous dis que... Et on a ajouté à ces corporations l'association des médiateurs. Alors, l'association des médiateurs, évidemment, ne fait pas partie de l'Office des professions, parce que médiateur, ce n'est pas une profession, donc, parce que les médiateurs ne sont pas reconnus comme des professionnels au sens du Code des professions. Ce sont des professionnels au sens de la qualité du service, peut-être, mais ils n'ont pas de titre réservé ou de pratique réservée, ils ne sont pas réglementés.

Mme Harel: Le centre international, ici même, à Québec, est-il intéressé par le développement de la médiation?

M. Rémillard: Le centre international d'arbitrage?

Mme Harel: D'arbitrage.

M. Rémillard: C'est du commercial.

Mme Harel: C'est du commercial.

M. Rémillard: Parce que leur titre, c'est centre international d'arbitrage commercial. Alors, il faudrait qu'il y ait des aspects d'ordre commercial, c'est-à-dire qu'on considère une famille comme un commerce, à toutes fins pratiques, qu'il y ait des échanges, de bons échanges commerciaux.

Mme Harel: Ça peut être utile, parfois, pour le partage du patrimoine.

M. Rémillard: C'est ça que j'avais en tête.

Le Président (M. Dauphin): Oui, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, M. le Président. J'écoute ça depuis hier, j'entends beaucoup de choses. Je voudrais être sûre que c'est très clair, que j'ai bien compris ce qui se passe. J'ai entendu ma collègue donner des détails, en fait, que, moi, je ne connaissais pas, qui datent d'avant mon arrivée ici. Alors, moi, ce que je comprends à venir jusqu'à date, c'est que les services de médiation à Montréal et à Québec, tels qu'ils sont, tels qu'ils étaient et tel que ça existe présentement, vont continuer d'exister; que ce projet de loi crée, à toutes fins pratiques, un nouveau service, le Service de médiation familiale de la Cour supérieure. Est-ce que je comprends bien la nature même du projet de loi?

Une voix: Oui, oui.

Mme Carrier-Perreault: C'est ça? On va garder les deux pour Montréal et Québec; il y aura un service de médiation familiale de la Cour supérieure à Montréal et à Québec et il y aura le Service de médiation psychosociale qu'on connaît présentement.

M. Rémillard: Dans une perspective, évidemment, déterminée par la loi maintenant; la loi est là. Je pense que c'est Mme la députée de Groulx, hier, qui l'a expliqué dans ses mots, d'une façon tellement intéressante et claire. Elle a dit: Je comprends que la loi s'applique lorsque les gens ont décidé de divorcer ou de se séparer; c'est lorsque la décision est prise.

Mme Carrier-Perreault: Oui. C'est un nouveau service.

M. Rémillard: C'est ça. À partir de là, vous avez un nouveau service, et c'est l'enclenchement du processus judiciaire. Alors, la loi se situe dans ce contexte-là.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée, aviez-vous terminé?

Mme Carrier-Perreault: Bon! Ce que vous me dites, c'est que ça continue, sauf que ça va être décidé un peu qui va consulter, par rapport à ce qu'on est en train de voter.

M. Rémillard: Ça va être en fonction de la loi.

Mme Carrier-Perreault: Ça va être en fonction de ça...

M. Rémillard: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: ...les deux services qui sont existants à Montréal et à Québec.

M. Rémillard: Ça va être en fonction de la loi.

Mme Carrier-Perreault: Bon! Il y a comme un glissement, dans ce que je comprends, par exemple; il y a un écart entre ce qui était demandé, ce qui était proposé et ce qui était dans le plan d'action, si on veut, de la ministre en matière de politique familiale. Ce qu'on demandait, c'était vraiment préventif, et là on se ramasse avec un organisme qui va donner un service, en fait, quand ça va être rendu devant la Cour. C'est à ça qu'on se ramasse.

M. Rémillard: Oui, vous avez raison.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Je voulais être bien sûre d'avoir bien compris.

M. Rémillard: On ne fait pas de la médiation avant, on la fait quand le judiciaire est impliqué.

Mme Carrier-Perreault: Vous savez, les groupes qui militent en matière de famille sont vraiment en désaccord. Ils ont des problèmes à accepter cette solution qu'ils jugent tout à fait...

M. Rémillard: Si vous me permettez, je dirais que plusieurs groupes voudraient avoir quelque chose de plus complet. Ils ne sont pas en désaccord avec ce projet de loi, mais ils considèrent qu'il faudrait aller plus loin. C'est ça qu'ils nous disent. Moi, le message, je le reçois très bien, et je dis que, déjà, on fait un grand pas, ici, dans un domaine où il fallait agir au plus vite, parce qu'il se passait des choses qui sont difficiles. D'abord, le processus judiciaire est enclenché et, parce que le processus judiciaire est enclenché, il y a des conséquences difficiles qui s'appliquent, entre autres - je vous en donne deux exemples - en ce qui regarde les enfants, lorsqu'on oblige à faire témoigner les enfants et, l'autre chose, la violence conjugale. C'est une source de violence conjugale aussi, des séparations et des divorces mal faits, selon toutes les statistiques que nous avons à la suite des causes de violence conjugale. Alors, on agit dans le domaine judiciaire.

Si vous me dites: Oui, mais ce n'est pas complet, je vous dis: Oui, c'est vrai, vous avez raison. C'est tout le préventif, lui, qui devra être mis en place et complété. Mon collègue, le ministre de la Santé et des Services sociaux, et ma collègue de la Condition féminine y travaillent présentement; eux, ils y travaillent. Alors, c'est deux choses. Mais, ici, nous parlons d'un processus qui est essentiel et qui est lourd de conséquences, et qui est au niveau du processus judiciaire. Je ne sais pas si je m'exprime clairement. (16 h 20)

Mme Carrier-Perreault: Oui, sauf que ça m'inquiète quand même, M. le Président. Je trouve qu'à partir du moment où le gouvernement se... On va se dire les mots comme on les pense. À partir du moment où on se donne bonne bouche et qu'on dit: On a mis sur pied un système, un service, on a donné un service en termes de médiation familiale à la Cour supérieure, bien sûr, dans le processus qu'on est en train de discuter, moi, je trouve ça inquiétant parce que je me dis: Est-ce qu'on va retarder beaucoup le reste?

J'ai pu comprendre, avec les propos de ma collègue tout à l'heure, que ça dure et ça perdure, le débat qui entoure la possibilité de mise sur pied de ce Service-là. On se rend compte, on arrive, deux ans, trois ans plus tard, avec encore un élément... Bien sûr, je ne peux pas dire que c'est mauvais, ce que le ministre est en train de faire. Je ne peux pas dire ça. ce n'est vraiment pas ça, le but de mon propos, sauf que je me dis: On arrive avec une solution qui n'est pas la solution que tout le monde avait envisagée au départ. Je voyais ce matin que c'est la Fédération des ACEF, justement - je suis persuadée que le ministre en a pris connaissance; j'imagine, en tout cas, qu'il a reçu le même communiqué - qui s'est exprimée encore ce matin, qui disait que, justement, elle voyait que ça allait à rencontre même des objectifs de déjudiciarisation qui étaient poursuivis par le ministre.

Compte tenu des discussions que vous avez eues, c'est évident que ces gens-là, depuis le temps qu'ils en discutent avec le gouvernement, depuis le temps qu'ils négocient, à toutes fins pratiques, la mise sur pied de ce Service-là, d'étendre le Service de médiation dans toutes les régions du Québec - écoutez, ça fait quand même un bout - c'est bien évident qu'ils s'attendaient à quelque chose de plus large. C'est pour ça, c'est dans ce sens-là qu'ils disent qu'ils veulent même proposer un amendement au projet de loi. Eux autres, ils disent «qu'un service de médiation familiale, qui interviendrait avant même d'entreprendre les procédures juridiques, soit rendu disponible aux couples qui en feront la demande». On revient à la demande initiale des groupes, à ce qu'ils ont toujours désiré et à l'ensemble des négociations qui ont eu lieu avec l'ensemble des ministères concernés. Ça ne règle pas, à toutes fins pratiques, le problème.

M. Rémillard: Oui. Moi, je comprends très bien votre préoccupation qu'un tel service de médiation, un service de médiation, je dirais, et de conciliation puisse être offert avant que des couples en arrivent à la conclusion qu'ils doivent se séparer ou divorcer. C'est de ça que vous parlez, si je comprends bien. Alors, dans ce contexte-là, vous savez qu'il est toujours possible pour quelqu'un... Un couple veut se séparer aujourd'hui et dit: Écoutez, on va se prendre un médiateur. Ça, c'est toujours possible. On va se prendre un conciliateur. C'est toujours possible, ça. Il y a ce service-là qui est offert présente-

ment. Il y a une association des médiateurs qui existe; il y a différents intervenants. Même on n'a pas besoin d'avoir quelqu'un qui est formellement accrédité. Vous avez confiance en quelqu'un; vous le prenez. Il y a une médiation qui s'établit, ça va.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que, lorsque vous décidez qu'il n'y a plus rien à faire, que vous avez décidé de vous séparer, vous avez décidé de divorcer, vous devez aller devant le juge, c'est obligatoire. Même si vous le faites à l'amiable. Vous pouvez le faire à l'amiable et vous n'avez besoin de personne; c'est possible de faire un divorce à l'amiable et vous n'avez pas besoin d'avocat ou quoi que ce soit, mais, même à ça, le juge doit le voir. C'est à ce niveau-là, nous, qu'on intervient.

Ce que je vous disais tout à l'heure - et je vous le répète - c'est que mon collègue, le ministre de la Santé et des Services sociaux, ma collègue de la Condition féminine travaillent ensemble à voir tout le système de médiation et de conciliation qui est donné d'une façon préventive. Ça, c'est ce qu'ils font présentement. Moi, j'arrive avec cette étape. Vous, vous me dites: Oui, mais là, attention! Vous arrivez avec cette étape-là et on va dire: On l'a faite, la médiation, on n'a pas besoin d'en faire d'autre. Présentement, c'est déjà en cours. C'est déjà là, le travail se fait et les rencontres - j'ai déjà même assisté à une rencontre qui a existé jusqu'à présent pour pouvoir arrimer ce projet de loi à ce qui peut se faire à un autre domaine - et ma collègue de la Condition féminime est particulièrement sensible à cette dimension-là.

Ce que je peux vous dire, c'est qu'il fallait agir et, ici, c'est le plus urgent, le plus sensible aussi en ce qui regarde le droit des enfants, le droit des femmes. Je vous ai parlé de la violence conjugale et je ne voudrais pas qu'on minimise l'impact de ce projet de loi sur la prévention de la violence conjugale. De par les cas de violence conjugale - parce qu'on sait que, depuis maintenant au moins cinq ans, on est très actif, et ça va d'une très bonne façon, c'est efficace; on a encore du travail à faire, mais c'est efficace - quand on étudie des cas de violence conjugale, en très grande partie, ça vient d'une séparation, ça vient d'un divorce qui a été dur, qui a été laborieux, qui a laissé des traces chez l'un ou l'autre, habituellement chez le monsieur qui, à un moment donné, décide de se venger.

Alors, si on peut avoir au moins cette médiation-là pour déjudiciariser... Parce que ce qu'on fait, on déjudiciarise. Vous êtes devant le juge, vous êtes rendus devant le juge, et le juge dit: Bien, écoutez, prenez donc quelqu'un en qui vous avez confiance. Réglez donc ça. Alors, on déjudiciarise le processus et, à ce moment-là, je pense qu'on améliore considérablement et le sort des femmes et le sort des enfants, en particulier.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie M. le Président. J'aimerais aborder un aspect de l'article 815.2.1 où je considère que peut-être un amendement ou en tout cas une modification pourrait être apportée d'une façon assez simple et puis pourrait répondre à certaines inégalités qu'on rencontre présentement.

C'est le deuxième paragraphe du 815.2.1 qui mentionne que «dans le cas où le tribunal réfère à un médiateur choisi par les parties, celles-ci sont tenues au paiement des honoraires de ce médiateur; elles défraient ces honoraires dans une proportion égale, à moins que le tribunal ne détermine une proportion différente».

Il y a une réalité qui existe présentement, à savoir que, dans la majorité des cas, dans la très grande majorité des cas, disons, le conjoint masculin a des revenus beaucoup supérieurs au conjoint féminin. Et je peux dire que c'est vraiment une proportion assez flagrante. Je me demande si ça ne serait pas possible d'indiquer dans cet article, justement pour pallier à cette inéquité, inégalité, tout simplement que ça serait au prorata des revenus. Je comprends que le tribunal a cette discrétion de pouvoir, s'il juge justement que cet aspect est frappant à ses yeux et qu'il veut tenter de pallier à cette inégalité, il peut déjà déterminer des proportions différentes. Mais je pense que ça serait important de l'indiquer, que ça soit au prorata. Ça serait assez simple, je crois, pour un juge, uniquement par l'état des revenus et dépenses qui est presque toujours fourni lors d'une préparation d'une requête en divorce, de déterminer grosso modo la disparité des revenus des deux conjoints.

Donc, je pense que ça ne coûterait rien, ce genre de modification, puis je pense que ça répondrait, ça réparerait une certaine inéquité qui peut exister. Et qu'on ne fasse pas de différence entre conjoint mâle, masculin et féminin. Ça peut arriver, avec la réalité ,flue de plus en plus de femmes sont sur le marché du travail, que ce soit le conjoint masculin qui fasse moins d'argent. Mais je pense que ça devrait être au prorata des revenus respectifs. Je pense que ça serait simple de faire un amendement dans cette forme-là.

M. Rémillard: Ces considérations, M. le Président, dont vient de nous faire part le député d'Anjou, nous les avons eues lorsqu'on a rédigé ce deuxième alinéa. Et c'est pour ça qu'on s'est dit: De quelle façon peut-on donner au tribunal, au juge, une discrétion qui pourrait l'amener à prendre en considération les revenus ou d'autres éléments qu'il aurait à prendre en considération? Pensons que souvent, dans ces cas, il y a une des parties, et c'est souvent la femme, qui a l'aide juridique, par exemple. Je pense que le député d'Anjou en sait quelque

chose. Alors, dans ces cas-là, moi, j'ai l'impression quand même que c'est le juge qui est le mieux placé pour apprécier. Et la phrase, ici, c'est «elles défraient ces honoraires», donc les parties, «dans une proportion égale». Ça c'est le principe. On ne peut pas présumer au départ, on ne peut pas faire une présomption au départ qu'il y a une partie qui est défavorisée par rapport à l'autre. On dit: Bon, deux parties viennent, et la présomption, c'est de dire que la justice, elle est juste et équitable; alors, les gens qui sont là doivent avoir justice qui est rendue d'une façon aussi juste et équitable. (16 h 30)

Alors, le principe, c'est «elles défraient ces honoraires dans une proportion égale». Mais ensuite on dit «à moins que le tribunal ne détermine une proportion différente». Et, là, le juge a toute la latitude pour déterminer la proportion différente. Il peut dire qu'il enlève complètement les frais des honoraires à l'une des parties. Il décide d'en établir le lien à un tiers, deux tiers. Il peut penser à beaucoup de façons de faire cet accommodement, selon ce qu'il a pu vérifier. Que ce soit en fonction, par exemple, des revenus, c'est une norme que le juge peut suivre. Mais est-ce qu'il faudrait le mettre expressément dans le texte de loi? Jusqu'à présent, je ne connais pas de texte de loi qui se réfère directement à ce critère-là, pour dire. Parce qu'on parle ici d'un domaine particulièrement sensible, le droit familial, mais on peut aborder aussi d'autres sujets où on pourrait être porté à utiliser une règle comme ça. Mais, ce qu'on dit, c'est que c'est toujours le juge qui a toujours la discrétion de déterminer les frais et, cette discrétion-là, on la confirme par ce deuxième alinéa de 815.2.1.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Je comprends très bien l'argument de M. le ministre et je pense que je suis très sensible à cette argumentation-là. C'est toujours quand même assez délicat de mettre des nouveaux principes dans des projets de loi. Cependant, je pense qu'il serait très facile, tout simplement, de renverser un peu le fardeau, la tendance, en disant tout simplement que les honoraires doivent être défrayés au prorata des revenus, mais tout en laissant la discrétion au tribunal de les répartir autrement. Donc, le principe, ce serait au prorata, mais on garde, on conserve au tribunal la discrétion de pouvoir en déterminer une proportion différente. Mais le principe resterait. C'est-à-dire, c'est au prorata, mais le tribunal, justement, à la vue de certains facteurs exceptionnels, qu'il considère exceptionnels ou, en tout cas, des facteurs de circonstance, pourrait, à ce moment-là, soit les mettre à égalité, les mettre à 100 %, mais, en tout cas, il garderait sa discrétion.

Mais je pense que le principe du prorata... Surtout qu'en matière matrimoniale on est quand même dans un cas particulier où il existe des états des revenus et dépenses dans tous les dossiers, à peu près. Et ça donnerait aussi la possibilité justement, peut-être... en tout cas, plus de latitude, peut-être, à la personne qui est représentée par l'aide juridique de pouvoir choisir un médiateur privé. En tout cas, je pense que ça donnerait plus de latitude aux parties, et ça mettrait comme principe que c'est au prorata des revenus, tout en laissant la discrétion au juge.

M. Rémillard: M. le Président, si je comprends bien ce que le député d'Anjou nous suggère, ce serait que le principe serait qu'«eiles défraient ces honoraires en proportion de leurs revenus». Mettons qu'on parte de ce principe-là. Il y a un premier problème. Le premier problème, c'est une question de preuve. Les légistes me disent: Attention! il y a un problème de preuve. Il faudra déterminer les revenus. Or, les revenus, c'est les revenus d'un salaire, oui, mais c'est aussi tous les revenus qui peuvent être compris dans un patrimoine, en fonction de ce que peut posséder une personne. Alors, il y a une question de preuve qui est difficile, qui mériterait... Ça peut alourdir encore plus les procédures. Puis, là, vous allez dire: Dites-moi combien vous gagnez. Là, ça peut être contesté, dans le processus judiciaire.

Alors, voyez-vous, il y a des grands risques quand même - malgré, peut-être, l'objectif louable que ça représente - de se retrouver devant un processus judiciaire alourdi, qui pourrait même être considérablement alourdi à cause de ce principe-là, alors que, présentement, tel que rédigé, ça permet de se référer à ce principe. Ça permet de s'y référer. Le juge peut le prendre en considération, mais, comme ce n'est pas le principe et comme ce n'est pas la considération qui pourrait être unique et simple, les éléments autres peuvent venir circonscrire le principe. C'est plus facile d'application et ça ne fait pas appel à un élément de preuve qui pourrait être, comme je l'ai dit tantôt, difficile.

Alors, M. le Président, en conclusion, je crois qu'il faut que l'on puisse se référer à la discrétion du tribunal, et il me semble que le libellé que nous avons ici est plus souple pour respecter cette discrétion.

Le Président (M. Dauphin): Merci. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, sur le même sujet, je comprends que le ministre veuille un terme peut-être plus large que celui de «revenu» pour faire valoir, finalement, la capacité financière des parties, mais il est évident que ce serait injuste et inéquitable de présumer que les parties sont dans un état d'égalité entre elles.

C'est ce qui est présumé ici. La règle, c'est que les parties sont en état d'égalité, et l'exception, c'est que le tribunal peut en décider autrement. Et, justement pour les raisons qu'il a invoquées, c'est-à-dire le fait que le tribunal peut être appelé à juger que ça peut être un test qui alourdit le processus, alors il va être incité à utiliser la règle plutôt que l'exception, c'est-à-dire plutôt que de faire passer le test pour déterminer une proportion différente des honoraires à être défrayés par chacune des parties.

Alors, moi, M. le Président, je crois au contraire que la règle elle-même, et non pas l'exception à la règle, devrait être que, dans les cas où le tribunal rend une ordonnance... Dans le cas présent, à l'article 815.2.1, ce n'est pas de consentement des parties, c'est obligatoire. La médiation a lieu de façon obligatoire, parce que le tribunal rend une ordonnance. À partir de ce moment-là, il me semble, M. le Président, que la règle doit être, si les parties choisissent un médiateur autre que celui qui se retrouve sur la liste des médiateurs accrédités, alors, à partir de ce moment-là, que les honoraires soient défrayés dans la proportion égale à la capacité financière des parties. Sinon, M. le Président, est-ce que je dois comprendre qu'une seule partie pourrait imposer à l'autre un médiateur? Il faut que les deux parties en conviennent. Si l'une d'entre elles n'opte pas pour un médiateur en dehors de la liste accréditée, donc un médiateur aux frais des parties, si une seule des parties est en désaccord, à ce moment-là, on retourne à la liste.

M. Rémillard: II faut vraiment que, quand on dit «à leur demande», ce soit vraiment... C'est le principe de la médiation, d'ailleurs. Si vous n'êtes pas d'accord, si vous n'acceptez pas le médiateur au départ, ça part mal.

Mme Harel: Bien sûr.

M. Rémillard: Ils ne s'entendent pas.

Mme Harel: II faut dire que ça vaut mieux, étant donné que tout ça n'est pas, finalement, juste parler pour parler. Parce que, au bout de la ligne, encore faut-il qu'elles acceptent le processus de médiation et qu'elles y participent. Autrement, même s'il y a eu une ordonnance de rendue, ça peut se retrouver, 20 jours après, devant le juge pour constater l'échec de la médiation qui n'aura pas eu lieu.

M. Rémillard: De là... Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: De là l'intérêt d'avoir ces 20 jours dont on a parlé tout à l'heure.

Mme Harel: Est-ce qu'il ne serait pas mieux de renverser la présomption de la règle, en disant: Les parties défraient les honoraires dans une proportion égale à leur capacité financière, à moins que le tribunal ne détermine une proportion différente, c'est-à-dire de laisser la discrétion au tribunal?

M. Rémillard: Voulez-vous répéter? Excusez-moi!

Mme Harel: «Elles défraient ces honoraires dans une proportion égale à leur capacité financière, à moins que le tribunal ne détermine une proportion différente.» (16 h 40)

M. Rémillard: Le problème que ça pose, ce que les légistes me disent ici, c'est tout le processus de la preuve de la détermination des salaires, de la capacité financière. Alors, ce n'est pas simplement le salaire, mais c'est la capacité financière, les biens qui sont détenus, etc. Alors, la formule, ici, laisse cette souplesse. Elle part du principe d'une proportion égaie mais laisse la souplesse au tribunal de déterminer d'une façon différente, ce qui veut dire qu'une partie peut fort bien dire: Écoutez, moi, je n'ai pas les moyens. Et là c'est plus facile en partant de ce principe que si on doit, au départ, établir les capacités de payer des uns et des autres. Ça va alourdir le processus encore plus. Ça va judicia-riser le principe encore plus.

(Consultation)

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, j'aurais un amendement à proposer à l'article 815.2.1.

Le Président (M. Dauphin): Un instant, M. le député d'Anjou. Ce n'est pas un sous-amendement que vous voulez proposer, c'est un amendement?

M. Bélanger (Anjou): C'est un amendement.

Le Président (M. Dauphin): II faudrait disposer de celui-là...

M. Bélanger (Anjou): Parfait!

Le Président (M. Dauphin): ...ensuite de ça, procéder avec le vôtre.

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie.

M. Rémillard: Alors, vous voulez disposer de l'amendement 7?

Le Président (M. Dauphin): Le paragraphe 7°, c'est ça Évidemment, on parle d'un seul amendement avec les différents paragraphes. Je crois qu'hier soir vous les avez adoptés un par

un, chacun des paragraphes. Alors, le paragraphe 7°?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle le paragraphe 8°.

M. Rémillard: Remplacer, dans la troisième ligne de l'article 815.2.2, le mot «de» par les mots «relatif à».

Alors, M. le Président, c'est un amendement qui a pour effet d'élargir la notion de rapport de médiation afin qu'elle comprenne les cas où il n'y a pas eu de médiation. C'est une modification de concordance.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que le paragraphe 8° est adopte?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle le paragraphe 9°.

M. Rémillard: Insérer, après l'article 815.2.2, l'article suivant: «815.2.3 Lorsqu'il statue sur l'entente, le tribunal vérifie notamment si elle préserve suffisamment l'intérêt des enfants et s'assure du consentement des parties et qu'aucune d'elles n'a été l'objet de contraintes indues. «Il peut à ces fins convoquer et entendre les parties même séparément, en présence, le cas échéant, de leurs procureurs.»

Alors, M. le Président, cet amendement prévoit que le tribunal, lorsqu'il statue sur l'entente, s'assure du consentement des parties et qu'il n'y a pas eu de pression indue. C'est une demande du Conseil du statut de la femme.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais reprendre la question que je formulais au moment de l'interruption de nos travaux pour le vote à l'Assemblée, c'est-à-dire que je demandais au ministre s'il fallait comprendre qu'avec le maintien, tel qu'annoncé, du Service d'expertise psychosociale à Québec et à Montréal, en parallèle avec le nouveau Service de médiation familiale de la Cour supérieure, le Service d'expertise psychosociale se verra confier le modèle de médiation globale qui comprend tous les aspects suivants: la garde, l'accès à la pension alimentaire, le partage des biens, en comparaison avec la médiation partielle qui, elle, se limite plus à des questions strictement juridiques, comme la garde légale ou les droits de visite? Alors, est-ce que le Service de médiation familiale de la Cour supérieure va procéder à une médiation globale ou à une médiation partielle?

M. Rémillard: Le cas échéant, à une médiation globale, mais il faut comprendre que les services qui sont à Québec et à Montréal vont se situer maintenant dans le cadre de cette loi, en fonction de cette loi.

Mme Harel: Ils seront complémentaires à cette loi, disiez-vous.

M. Rémillard: Alors, ils pourront être...

Mme Harel: Est-ce qu'ils le seront, complémentaires?

M. Rémillard: On verra comment on pourra ajuster tout ça, mais ça devrait être, évidemment, en fonction de cette loi qui est là. C'est la loi qui va s'imposer. Alors, on me dit qu'on ne touche pas au Service d'expertise psychosociale.

Mme Harel: Pouvez-vous nous indiquer la différence entre le Service d'expertise psychosociale qui va maintenir son service et le Service de médiation familiale, tel que proposé dans la loi?

M. Rémillard: avec votre permission, m. le président, je vais demander à notre expert de nous expliquer cette distinction et comment on va situer ces éléments-là.

Le Président (M. Dauphin): Si vous permettez, pour le Journal des débats, juste nom et qualité. Je sais que vous avez beaucoup de qualités. Pour le Journal des débats, s'il vous plaît.

M. Tanguay (Pierre): Pierre Tanguay. Je suis avocat au ministère de la Justice. Merci. Les services d'expertise psychosociale concernent une clientèle un peu différente. Il s'agit d'une ordonnance du tribunal pour obtenir une expertise psychosociale sur une question portant sur la garde ou les droits d'accès, par exemple. Ces services ne sont pas touchés par le projet de loi 14. L'expert va faire une recommandation au juge qui a ordonné l'expertise, dans un rapport d'expertise psychosociale. Donc, il fait une recommandation au juge pour dire: Je recommande, après avoir fait enquête dans le milieu de vie de l'enfant. Par exemple, il peut discuter avec les parents, avec les voisins, avec les grands-parents et faire une recommandation au juge en lui disant, par exemple: L'enfant devrait être confié à la mère ou au père ou à une tierce personne. Bon, ça, c'est le Service d'expertise psychosociale, et c'est sur recommandation. Le rapport est transmis au juge qui l'a ordonné. Et c'est pour l'aider à prendre une décision, dans des cas difficiles, sur la garde ou les droits d'accès, normalement, quand il y a des problèmes particuliers dans un cas. Et, ça, ce sont les CSS

qui dispensent ces services-là. À Montréal et Québec, c'est centralisé dans les palais de justice, mais il s'en dispense aussi dans tous les autres districts judiciaires de la province, des services d'expertise psychosociale, via les CSS. Ça, c'est une chose.

Et, par ailleurs, à Montréal, il y a deux services très distincts, celui d'expertise psychosociale et celui de médiation familiale. Il y a aussi une équipe de médiateurs qui ne sont pas des experts de l'expertise psychosociale, donc des médiateurs qui font autre chose, qui font de la médiation familiale au CSSMM de Montréal, par exemple, ou au CSS de Québec.

Mme Harel: Et ceux qui sont au palais de justice font partie du Service de médiation familiale?

M. Tanguay: Oui.

Mme Harel: Donc, c'est ce Service-là qui disparaît.

M. Tanguay: Le service de...

Mme Harel: Vous nous dites qu'il y a deux services actuellement en opération: un service d'expertise psychosociale sur tout le territoire du Québec et le Service de médiation familiale à Québec et à Montréal.

M. Tanguay: Oui.

Mme Harel: Ce qui demeure, c'est le Service d'expertise psychosociale. Et qu'arrive-t-il du Service de médiation familiale actuellement en opération à Montréal et à Québec?

M. Tanguay: Comme l'indiquait hier le ministre, les effectifs du CSS à Montréal et à Québec demeurent en place. S'ajouteront aux médiateurs du CSSMM, par exemple, ou aux ressources du CSS de Québec, qui est situé au deuxième étage au palais de justice de Québec, des effectifs du ministère de la Justice pour compléter et faire une équipe multidisciplinai-re.

Mme Harel: Mais, ça, ce n'est pas de l'expertise psychosociale.

M. Tanguay: Non. Nous ne ferons pas d'expertise...

Mme Harel: Est-ce que c'est des personnes qui travaillent actuellement, par exemple, à Montréal?

M. Tanguay: Qui font de la médiation.

Mme Harel: J'ai eu l'occasion de visiter le Service aux palais de justice à Québec et à

Montréal. Ces personnes-là vont rester en place - le Service qui fait de la médiation.

M. Tanguay: Ces personnes-là, les ressources du CSS vont rester en place. Elles doivent, avec nous, implanter le Service de médiation découlant du projet de loi 14, et on doit le faire ensemble.

Mme Harel: Elles vont relever du Service de médiation familiale de la Cour supérieure; elles vont maintenant relever du ministère de la Justice.

M. Tanguay: Non, c'est-à-dire - et ça doit être discuté dans les protocoles d'entente - que nous implantons conjointement: les CSS fournissent les professionnels des sciences du comportement, psychologues ou travailleurs sociaux; nous fournissons les professionnels du droit, notaires, avocats. Nous travaillons en équipes multidisciplinaires. Donc, je le dis: À Montréal, on ajoute des professionnels du droit à l'équipe de professionnels des sciences du comportement qui sont là présentement. Il y a, à Montréal, actuellement, un avocat-conseil; à Québec, il n'y a pas d'avocat-conseil. D'ailleurs, ils font de la médiation partielle. À Montréal, on fait de la médiation globale, et c'est le type de médiation qui va être répandu partout. Évidemment, si le besoin n'est pas, pour un cas particulier, de faire de la médiation sur tous les aspects mais simplement sur le partage du patrimoine, à ce moment-là, ce sera uniquement une médiation partielle, si c'est ça le besoin. Mais, si le besoin du couple est de négocier tous les aspects de la rupture, alors c'est à ce moment-là qu'on fera de la médiation globale. Ça pourra porter sur une, deux, trois ou quatre questions.

Mme Harel: Alors, combien de personnes s'ajouteront à Montréal, qui seront des notaires et des avocats?

M. Tanguay: En tout, je dirais une douzaine, 10 ou 12 en tout, là, sous toutes réserves. Par contre, la ventilation, au total...

Mme Harel: je vous rappelle qu'actuellement, à montréal, le juge en chef adjoint de la cour supérieure a fait part de ses doléances du fait que...

M. Rémillard: Pour le psychosocial. Pour l'évaluation psychosociale. Ce n'est pas la même chose.

M. Tanguay: Un service distinct.

M. Rémillard: C'est un service qui est vraiment distinct. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas s'en préoccuper, remarquez. (16 h 50)

Mme Harel: Non, mais ça relève du ministre de la Santé et des Services sociaux. Et, dans les décisions qui semblent avoir été prises au Conseil des ministres, on retrouve notamment la suivante: Que les cas présentant un volet psychosocial prédominant et impliquant des enfants mineurs soient confiés à des professionnels des sciences du comportement. Est-ce que c'est retenu effectivement, ça, cette recommandation qui était contenue dans le mémoire du ministre de la Justice?

M. Rémillard: Avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Me Tanguay.

M. Tanguay: Merci. Ce qu'il faut comprendre, c'est que les médiateurs sont tous qualifiés pour faire une médiation globale. Comme à Montréal, les gens font une médiation globale qui porte sur la garde, les droits de visite et de sortie, la pension alimentaire et le partage des biens.

Ce sera la même chose pour les professionnels du droit qui devront être accrédités pour faire de la médiation globale. Ça n'empêche pas que, dans des cas particuliers - on parle de problèmes psychosociaux - on pourra référer aux professionnels qui seraient les plus compétents, à ce moment-là, pour régler ce conflit-là qu'il pourrait y avoir au niveau psychosocial. Et ce pourrait très bien être les professionnels des sciences du comportement qui sont plus à l'aise dans ces cas-là. Voilà!

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: L'amendement qui est introduit au paragraphe 9°, je crois, reprend essentiellement ce qu'on retrouvait, dans le projet de loi, au premier alinéa de 815.2.1.

M. Rémillard: M. le Président, peut-être que la députée de Hochelaga-Maisonneuve fait référence au quatrième paragraphe ou... C'est un corollaire, à toutes fins pratiques, parce que...

Mme Harel: Oui, c'est ça.

M. Rémillard: ...au début, et ensuite lorsqu'ils reviennent, à la demande du Conseil du statut de la femme, on fait en sorte que le juge puisse vérifier s'il y a le consentement des parties et si les parties ont leur intérêt, etc.

Mme Harel: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, le paragraphe 9° est adopté. Juste avant d'adopter l'article 2 dans son entier, tel qu'amendé, on va disposer de l'amendement de M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie, M. le Président. Alors, mon amendement se lit comme suit, à l'article 2: L'article 815.2.1, tel qu'introduit par l'article 2, est modifié, à la troisième ligne du deuxième alinéa, par l'ajout, après le mot «égale», des mots «à la capacité financière des parties».

Alors, est-ce que mon amendement est jugé recevable?

Le Président (M. Dauphin): C'est recevable, effectivement.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, cet...

M. Rémillard: Pourriez-vous lire, M. le député d'Anjou, l'alinéa tel qu'il se lirait avec votre amendement?

M. Bélanger (Anjou): II se lirait alors ainsi, au deuxième paragraphe de 815.2.1. C'est: «...elles défraient ces honoraires dans une proportion égale - et on rajoute - à la capacité financière des parties, à moins que le tribunal ne détermine une proportion différente.»

La portée de mon amendement est justement pour refléter un peu l'échange qu'il y a eu entre le ministre, ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve et moi-même à l'effet qu'il existe une réalité où, souvent, très souvent ou même presque tout le temps, il existe une disparité très grande entre les revenus respectifs des conjoints.

Je crois que cet amendement répond à un besoin et, de plus, qu'il ne remet pas en question la discrétion judiciaire qui existe pour le juge de pouvoir déterminer, s'il voit qu'il y a des circonstances particulières dans le cas, des proportions différentes que celles du principe. Mais je pense que le principe ne devrait pas être à parts égales quant au partage des honoraires du médiateur choisi par les parties; il devrait être plutôt en proportion de la capacité financière des parties.

Je sais que M. le juge... M. le ministre, pardon.

M. Rémillard: Attention, là!

M. Bélanger (Anjou): Je ne voudrais pas faire d'anticipation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Déformation.

M. Bélanger (Anjou): C'est ça, déformation, peut-être anticipation aussi, on ne sait jamais.

Alors, M. le Président, je ne crois pas que ça poserait un problème de preuve insurmontable.

En effet, dans pratiquement tous les dossiers matrimoniaux, il existe des états des revenus et dépenses qui sont annexés aux différentes déclarations, aux requêtes et qui permettraient, d'une façon rapide, je pense, pour le juge, de déterminer approximativement la capacité financière des parties. Et il pourrait très facilement, je pense, déterminer 40-60, 55-45 ou... Et je ne pense pas que ça prêterait réellement à des litiges insurmontables. Je pense que ça répondrait à une préoccupation, à un déséquilibre qui existe présentement dans la capacité financière des parties. Et ce n'est pas parce que ce n'est pas courant comme façon de légiférer que c'est une façon qu'il ne faut pas qu'on aborde, au contraire. Il faut, dans le droit, être aussi un peu avant-gardiste et faire preuve d'innovation. Et c'est dans cet esprit que je soumets mon amendement.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député d'Anjou. M. le ministre, voulez-vous intervenir sur l'amendement?

M. Rémillard: Oui, si vous voulez, M. le Président. Alors, je pense que le député d'Anjou a raison dans le sens qu'il ne faut pas se dire que, parce que ça n'est pas fait ailleurs, on n'est pas capable de le faire ici. Ça, au départ, je suis parfaitement d'accord avec lui. Il s'agit de voir ce qui serait le mieux. Je pense qu'on partage à peu près le même point de vue. Ma préoccupation - et c'est la préoccupation des légistes ici - c'est d'introduire la notion de capacité financière des parties, et c'est ça qui est difficile. Capacité financière des parties, là, souvent, vous êtes dans des cas de patrimoine familial; il y a... Alors, on m'informe qu'il y aurait beaucoup de difficultés, qu'il peut y avoir des éléments de preuve, que ça peut alourdir considérablement le processus.

Alors, là, Me Tanguay me suggère, me dit: Pourquoi on ne mettrait pas «dans la proportion que détermine le tribunal»? Au lieu de prendre le principe de la proportion égale, si c'est ce principe qui vous cause difficulté, on pourrait laisser tomber le principe et on pourrait dire: «...dans la proportion que détermine le tribunal», et laisser au tribunal l'entière discrétion. Ma seule crainte, moi, c'est de créer un fardeau de preuve, donc d'alourdir le processus judiciaire.

(Consultation)

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, si le ministre en faisait une proposition formelle, là, de cet amendement, je crois que je serais très disposé, à ce moment-là, à...

Le Président (M. Dauphin): À retirer votre amendement.

M. Bélanger (Anjou): Oui, à retirer mon amendement et peut-être, à ce moment-là, à procéder avec l'amendement du ministre.

M. Rémillard: Très bien, M. le Président, j'en fais donc un amendement. Alors, il y aurait un amendement qu'on déposerait à l'article 815.2.1, et le deuxième alinéa se lirait comme suit: «dans le cas où le tribunal réfère à un médiateur choisi par les parties, celles-ci sont tenues au paiement des honoraires de ce médiateur; elles défraient ces honoraires dans la proportion que détermine le tribunal.»

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Tout ce dont j'aurais besoin, c'est d'un écrit à cet effet.

M. Rémillard: Vous voulez vraiment un écrit, M. le Président?

Le Président (M. Dauphin): S'il vous plaît. M. Rémillard: Vous l'aurez.

Le Président (M. Dauphin): C'est du formalisme, mais nécessaire.

M. Rémillard: Nos légistes sont en train d'écrire tout ça. (17 heures)

Mme Harel: On dit que notre secrétaire de la commission a veillé très tard, la nuit passée.

M. Rémillard: Oui Ho!

Le Président (M. Dauphin): Jusqu'à 4 h 30, jusqu'à 4 heures du matin.

M. Rémillard: Ah! Je...

Mme Harel: Avec un de ses collègues, avec un collègue qui l'a assistée, qui lui a prêté main forte.

M. Rémillard: On comprend qu'on leur a donné un peu de travail avec ce que nous avons fait hier soir; on s'excuse de leur causer tous ces inconvénients.

Le Président (M. Dauphin): Ils font bien ça. M. Rémillard: Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Alors, effectivement...

Mme Harel: Pendant que l'amendement se rédige, M. le Président, j'aurais une question. À 815.2.2, on fait état du rapport que le médiateur

va produire au greffe du tribunal, transmettre aux parties, transmettre aux procureurs - en fait, c'est du rapport de la médiation dont il est question - et on y lit ceci: «Ce rapport fait état de la présence des parties et des questions sur lesquelles il y a eu entente; il ne doit contenir aucune autre information.»

Alors, qu'est-ce qui arrive s'il n'y a pas eu d'entente? À part la présence des parties, qu'est-ce que le rapport contiendrait? Même pas les dates des rencontres ou l'absence de l'une ou l'autre des parties aux rencontres? Rien?

M. Rémillard: Alors, il y a toujours ces 20 jours. Souvenons-nous qu'il y a toujours les 20 jours. Alors, s'ils n'ont pas pu s'entendre dans cet espace de temps, il y a rapport au juge, et le médiateur doit dire: Écoutez, ils ne se sont pas entendus. Là, c'est l'instance judiciaire, c'est le juge qui devra trancher. Le médiateur ne peut pas obliger des parties à s'entendre, mais il doit strictement donner lieu, dans son rapport, aux questions où il y a eu entente. Il ne peut pas donner sa propre opinion au juge parce que, là, ce serait ce qu'on appelle de la médiation ouverte, ce ne serait pas de la médiation fermée. De la médiation fermée, c'est strictement en fonction de la volonté des parties; ce n'est pas du tout se référer à ce que le médiateur peut penser, lui, de par la connaissance qu'il peut avoir de l'état de la situation de ses clients.

Mme Harel: Mais je comprends, à ce moment-là, M. le Président, que le dépôt du rapport peut se faire aussi après la période de 90 jours au cours de laquelle il y a eu médiation et peut-être même une prolongation du délai, au consentement express des parties. Alors, par exemple, advenant qu'il y ait eu trois, quatre ou cinq mois de médiation et que, finalement... Enfin, au moins trois mois puisqu'il y a déjà un délai de 90 jours. Et on dit que l'instruction peut être «poursuivie, à moins que les parties ne consentent expressément à une prolongation - de la médiation - pour une période déterminée par le tribunal». Donc, le tribunal pourrait décider qu'il y a une prolongation de 90 jours ou de 30 jours. En fait, quoi qu'il en soit, mettons au minimum un autre mois, donc c'est un total de quatre mois. Finalement, le médiateur revient, remet son rapport. Il dit simplement, il énonce simplement la présence des parties, sans rien d'autre, s'il n'y a pas eu d'entente.

M. Rémillard: Le problème...

Mme Harel: Même pas, s'il y a eu une entente partielle ou...

M. Rémillard: Ah oui! Les questions sur lesquelles il y a eu entente...

Mme Harel: D'accord.

M. Rémillard: ...donc ça peut être des questions partielles. Le problème que ça pose, c'est que le médiateur ne doit pas dire des choses qui pourraient servir de preuve et aller à rencontre d'une des parties. Alors, c'est pour ça qu'on appelle ça une médiation fermée. Sans ça, il n'y aurait plus de confiance. Lorsque les gens vont se rencontrer devant le médiateur, ils vont faire attention: Aïe! il va aller répéter ça au juge après. Alors, là, tout le système est bousillé.

Mme Harel: Et, si les parties se sont entendues, que le médiateur produit et transmet aux parties et aux procureurs des parties le rapport de la médiation, est-ce que c'est le rapport qui va être entériné par le juge ou si les avocats vont devoir rédiger, sous une forme d'entente, le rapport de médiation?

M. Rémillard: Le rapport est une chose; il est présenté au juge, le juge peut le questionner, questionner les parties, etc. Mais, à partir du rapport, ensuite, on fait une entente. Mais le rapport n'est pas nécessairement l'entente. À partir du rapport, il y a l'entente qui est faite.

Mme Harel: ça veut donc dire que les procureurs des parties se remettent à jouer dans le rapport, même étant capables de négocier dans la rédaction de l'entente.

M. Rémillard: «Jouer», c'est beaucoup dire, mais vous comprenez qu'on est dans un processus judiciaire. Alors, il y a quand même des éléments juridiques qui entrent en ligne de compte. Or, le médiateur, qui n'est pas nécessairement un avocat ou un notaire, doit faire son rapport. C'est un rapport qui porte sur les points d'entente, comme le stipule l'article 815.2.2, mais l'entente elle-même, qui sera sanctionnée par le juge, qui sera la décision rendue par le tribunal, elle doit être sous une forme juridique, donc, par le fait même, exécutoire.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: ...je prenais connaissance cet après-midi du communique de presse que la Fédération des ACEF faisait paraître dans le Telbec sur l'accessibilité à la médiation familiale avant toute procédure juridique. Et je comprends que, fondamentalement, ce qui distingue le scénario choisi par le gouvernement de celui que l'on retrouve, par exemple, dans l'avis du Conseil de la famille, ou dans la position de la Fédération des ACEF, ou dans la position de l'Opposition officielle, c'est d'abord, je dirais, un point de vue philosophique, à savoir que les situations de séparation ou de divorce sont d'ordre social

avant d'être d'ordre juridique. Et, comme on le voit maintenant avec tout le dispositif mis en place, c'est essentiellement d'abord considéré comme des situations juridiques, et la médiation ne vient que faciliter, accélérer ou favoriser le processus juridique. Donc, le rapport de médiation - n'oubliez pas que ça signifie que, s'il y a eu rapport, c'est qu'il y a eu possiblement entente entre les parties - ne tiendra pas lieu de consentement entre les parties. Elles vont devoir recourir à un procureur, continuer de recourir à un procureur pour qu'il y ait rédaction d'une entente, etc. Alors, on voit qu'il y a le maintien de la judiciarisation.

M. Rémillard: Écoutez, il y a quand même un minimum, je pense, de respect qu'on doit au processus judiciaire, dans le sens que, si les parties ont des avocats d'impliqués, il faut bien que ces avocats puissent jouer, faire valoir leur travail, leur compétence. Dire qu'on va judiciari-ser, je ne crois pas. Au contraire, il y a la médiation. Il y a médiation dans la mesure où le médiateur n'est pas nécessairement un avocat ou un notaire. Et il faudrait quand même être conscient que, pour que ce soit exécutoire, que ça puisse revenir devant le juge et que ça soit exécutoire, qu'il soit décidé en conséquence, il fallait qu'il y ait un processus plus juridique. Alors, c'est comme ça qu'on est arrivé à cette situation-là. S'il y a eu entente, comme on le souligne, M. le Président, c'est parce qu'il n'y a pas de problème.

Mme Harel: Le rapport fait état d'une entente, mais, pour qu'il y ait entente, il faut que les procureurs en rédigent une.

M. Rémillard: Mais le médiateur, ce n'est pas son travail dans un processus comme ça, judiciaire, de rédiger une entente qui serait exécutoire. Il faut que le juge puisse être sensibilisé à la question, donc il reçoit le rapport, et, ensuite, c'est une affaire de pas grand-chose. Ce n'est pas compliqué de mettre ça dans une entente, et c'est réglé.

Mme Harel: S'il y avait discordance entre le rapport qui fait état des questions sur lesquelles il y a eu entente et, finalement, l'entente telle que rédigée par les procureurs, qu'est-ce qui prime?

M. Rémillard: Écoutez, premièrement, c'est un genre de contrat, une entente. Donc, par le fait même, la volonté des parties est quand même la règle générale. Deuxièmement, le juge est là. Lorsqu'il va rendre son jugement - parce qu'il y a un jugement au bout de la ligne - le juge va se référer à l'entente qui exprime la volonté des parties. C'est ça qui va faire foi de la bonne compréhension, de la bonne volonté des parties. (17 h 10)

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Alors, si vous me permettez de faire lecture du sous-amendement à l'amendement, qui se lirait comme suit: Insérer, dans l'amendement proposé à l'article 2 et après le paragraphe 4°, le suivant: 4.1 Remplacer, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa de l'article 815.2.1, les mots «une proportion égale, à moins que le tribunal ne détermine une proportion différente», par les mots «la proportion que détermine le tribunal».

Ça va?

M. Rémillard: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Alors, le sous-amendement est adopté. Est-ce que l'amendement amendé est adopté? Adopté.

Mme Harel: L'amendement amendé étant le...

Le Président (M. Dauphin): À cause du sous-amendement.

Mme Harel: Quel paragraphe? Oui.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 2, tel qu'amendé...

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): ...est adopté sur division. J'appelle l'article 3.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, c'est un article qui établit la confidentialité de la médiation ordonnée par le tribunal.

Mme Harel: Le terme «réconciliateur», c'est la première fois qu'on le voit apparaître dans le Code. On dit: «...et que les parties et le réconciliateur, le conciliateur ou le médiateur, selon le cas, y consentent.»

M. Rémillard: Alors, c'est un beau mot qui existe dans le dictionnaire, pas dans le dictionnaire québécois mais dans le vrai dictionnaire.

Mme Harel: Le réconciliateur, c'est celui qui concilie pour une deuxième fois?

M. Rémillard: II fait de la réconciliation.

Mme Harel: II réconcilie. La réconciliation, ça veut dire que les parties reprennent vie commune?

M. Rémillard: C'est ça. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4, avec amendement.

M. le ministre.

Réglementation

M. Rémillard: Oui, M. le Président, un premier amendement: Ajouter, à la fin de l'article 827.2, la phrase suivante: «Le gouvernement désigne les personnes, organismes ou associations pouvant accréditer un médiateur.»

Alors, c'est un amendement, M. le Président, qui vise à prévoir que la désignation des personnes, organismes et associations pouvant accréditer un médiateur sera faite par décret du gouvernement.

Mme Harel: Alors, à l'article 4, M. le Président, ça m'apparait vraiment excessif, en fait, que le service de médiation effectué préalablement à des procédures en matière familiale ne soit pas offert par l'État mais que, par ailleurs, il vienne le réglementer. Parce que, ce que le projet de loi 14 offre, c'est définitivement une médiation pendant des procédures en matière familiale.

Là, je comprends très bien que le projet de loi 14 introduit la médiation pendant des procédures en matière familiale et réglemente son Service de médiation familiale de la Cour supérieure, mais que, à l'occasion du projet de loi 14, qui crée, dans le fond, un service de médiation familiale à la Cour supérieure, on introduit un processus beaucoup plus large, qui est celui de la médiation préalablement à des procédures en matière familiale.

Depuis le début, le ministre nous dit que ce n'est pas de ça qu'il est question: Moi, ce que j'offre, c'est un service de médiation pendant les procédures en matière familiale, et pas avant. Et j'ai noté à plusieurs reprises qu'il disait: Avant que les gens ne décident de se séparer ou de divorcer, ce n'est pas de ma compétence ou de ma responsabilité, comme ministre de la Justice, mais, évidemment, ça concerne aussi mes collègues, etc. Alors, pourquoi, maintenant, vient-il réglementer la médiation effectuée préalablement à des procédures en matière familiale?

M. Rémillard: Alors, toujours en relation avec le judiciaire, vous avez deux situations qui peuvent se produire: ou bien c'est avant d'entamer des processus judiciaires qu'ils ont fait une médiation, qu'il y a eu un rapport, et tout et tout...

Mme Harel: Mais, ça, ça ne concerne pas le ministre de la Justice.

M. Rémillard: Non, mais ils peuvent arriver en cour et puis ils peuvent entamer quand même un processus judiciaire avec ce document-là. Ils peuvent le prendre, le document, l'entente qu'ils auraient pu faire, et puis ils peuvent vouloir le déposer dans leur processus judiciaire. C'est pour faciliter les choses, aussi. C'est une possibilité, ça.

Ou bien, l'autre possibilité, c'est qu'ils choisissent, donc, un médiateur qui est à l'extérieur de la liste établie par le gouvernement. Dans ce cas-là, c'est eux qui paient les frais. Mais cette personne doit être accréditée aussi. Tout ça est fait dans le but que, lorsque le rapport revient devant le tribunal, ce rapport soit basé sur une compétence et qu'il ait donc force de document qui puisse servir au juge de référence pour établir son jugement.

Mme Harel: Mais, M. le ministre, moi, je suis favorable à l'accréditation des médiateurs.

M. Rémillard: Bien, c'est ça qu'on fait.

Mme Harel: Mais je suis favorable à l'accréditation des médiateurs dans le cadre du projet de loi 14. C'est-à-dire que je suis favorable à l'accréditation des médiateurs qui vont agir, comme le ministre le dit et le répète depuis le début, dans le cadre d'une instruction, d'une demande contestée, agir dans le cadre d'une procédure en matière familiale. Là, ce n'est pas peu de chose. C'est le ministre de la Justice qui dit à tout le monde: Voilà, si vous voulez la médiation avant de décider de vous séparer, alors il va falloir que vous choisissiez un médiateur que je vais accréditer. Franchement, je trouve ça fort en chocolat!

M. Rémillard: Simplement, c'est pour qu'on puisse en arriver... Puis, là, vous me corrigerez si j'interprète mal la situation. Regardez bien. Si on veut en arriver à ce que, dans le processus judiciaire, le rapport de médiation puisse être considéré par le juge et serve, donc, pour son jugement, pour sa décision...

Une voix: L'entente.

M. Rémillard: ...pour l'entente comme telle... Alors, il se peut fort bien qu'avant d'avoir engagé les processus judiciaires les parties soient allées voir un médiateur. Et là elles ont décidé, elles ont dit: Écoute, nous, si on divorce, voici comment va se faire la distribution du patrimoine, ou la garde des enfants, ou la pension, etc. Ils peuvent avoir fait ça avant, en étant allés voir un médiateur. Ça existe déjà, le service. Ils peuvent le faire. Mais, nous, ce dont on veut s'assurer, c'est que ce qu'ils vont faire là va être de qualité pour que le juge puisse quand même dire: Écoutez, oui, c'est vrai. De consentement tous les deux, vous me déposez cette entente-là. Et l'entente, je vais pouvoir m'y référer pour établir mon jugement. Est-ce que je me trompe? C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Rémillard: Jusqu'à présent, c'est ça? Une voix: Oui.

Mme Harel: Je crois que je partage le point de vue du ministre dans la mesure où c'est dans une procédure judiciaire. Mais, là, il lance son filet, puis il couvre bien plus large que ça. S'il me dit: Moi, là, mon filet, je veux aller chercher... C'est peut-être un mauvais... C'est une analogie qui est déplacée, parce que le mot «poisson» est un mot déprécié. Ce n'est pas à ça que je veux faire allusion. En fait...

M. Rémillard: II cause tellement de problèmes qu'il n'y en a plus. Il n'y a plus de morues.

Mme Harel: Oui, absolument! Mais, là, il lance son filet pas simplement pour atteindre un objectif qui peut être légitime, c'est-à-dire celui où, dans une procédure judiciaire, pour qu'un rapport de médiation soit considéré, il faut qu'il l'ait été par un médiateur accrédité. Mais, tel que libellé, ce n'est pas ça que ça dit. Ça ne dit pas que, pour être utilisée dans le cadre d'une procédure judiciaire, toute médiation effectuée préalablement ou pendant doit l'être par un médiateur accrédité. Ça ne dit pas que c'est pour être utilisé dans une procédure judiciaire. Ça, ça veut dire, M. le ministre, tel que rédigé, que n'importe quelle médiation, qu'elle se rende ou pas devant un tribunal, n'importe quelle médiation doit être faite par un médiateur accrédité. C'est ça que ça dit, tel que rédigé.

M. Rémillard: Non, non...

Mme Harel: Je sens que ce n'est pas ça, votre intention.

M. Rémillard: Oui, oui, mais regardez bien...

Mme Harel: Mais il n'est pas rédigé pour convenir à ce que vous voulez faire. (17 h 20)

M. Rémillard: Oui. Ici, on est en matière familiale, dans des cas de rupture, séparation ou divorce. Dans ce contexte-là, tout ce qui peut regarder les éléments... Qu'est-ce que c'est, les éléments? Alors, c'est garde, c'est accès et puis pension, partage de biens. Alors, ces quatre éléments-là, c'est là-dessus que porte la médiation. Alors, on ne touche pas les médiateurs. Ceux qui veulent aller voir quelqu'un, autre chose ou n'importe qui qu'ils peuvent aller voir, ils peuvent aller le voir, mais, nous, ce que nous disons... Et, là-dessus, au Sommet, il y avait quand même un consensus. Je ne me souviens pas d'avoir entendu quelqu'un, un point discordant là-dessus. Les gens disaient: Écoutez, il faut quand même. . Ce n'est pas n'importe qui qui se déclare médiateur, qui met une annonce et qui, finalement, décide de faire de la conciliation et peut venir bousiller tout ça.

Alors, ce qu'on veut, on dit: Dans la mesure où vous décidez de vous séparer, vous avez vu un médiateur avant d'enclencher le processus, mais vous voulez que ce rapport, que l'entente puisse servir dans le processus judiciaire, on veut que ce soit un médiateur accrédité. C'est tout simplement ça.

Mme Harel: Alors, vous ajoutez un élément qui ne se retrouve pas là. Vous ajoutez l'élément suivant: vous voulez que le rapport puisse servir dans le processus judiciaire.

M. Rémillard: Bien oui!

Mme Harel: Mais ce n'est pas ça. Lisez-le!

M. Rémillard: De l'entente.

Mme Harel: Le rapport, l'entente, ça m'est égal. En fait, c'est un rapport.

M. Rémillard: On m'a corrigé, là. Ça fait que je me suis corrigé.

Mme Harel: C'est un rapport, c'est ça? C'est un rapport sur les ententes.

M. Rémillard: C'est un rapport qui arrive à une entente. Alors, c'est l'entente.

Mme Harel: Cependant, tel que rédigé, ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Essayez de faire abstraction de ce que vous voulez atteindre comme objectif, simplement pour en prendre connaissance comme si c'était un article vierge, là.

M. Rémillard: On va le relire.

Mme Harel: «Toute médiation effectuée préalablement à des procédures en matière familiale ou pendant de telles procédures doit l'être par un médiateur accrédité.» Ça ne dit pas que c'est pour les fins de l'application de la présente loi.

M. Rémillard: Oui, mais on est là. On est dans la section familiale. Je vais demander, peut-être, à notre légiste, si vous voulez, si vous me permettez, de faire des commentaires à ce niveau-là.

Le Président (M. Dauphin): Me Tanguay

M. Tanguay: Je vous remercie. Alors, l'article 4, où on introduit 827.2 et 827.3, est placé à la fin du titre IV, au chapitre VIII et intitulé «Dispositions diverses». On est carrément dans les matières familiales du Code de procédure civile. Ça ne s'applique qu'aux matières familiales. Ça ne peut pas s'appliquer à d'autres objets qu'une discussion sur garde, accès,

pension, partage dans le cas d'une rupture. Alors, c'est vraiment limité à un divorce ou à une séparation de corps ou une séparation de fait entre personnes qui auraient des enfants, qui veulent régler garde, accès, pension, pour les gens en séparation de fait. C'est vraiment une rupture d'un couple qui veut régler garde, accès, pension, partage.

Si des gens veulent faire, par ailleurs, de la médiation portant sur autre chose, un problème purement civil, ils pourront faire de la médiation sur un problème purement civil ou de la conciliation, par ailleurs, et il s'en fait dans d'autres domaines. Mais ça n'affecte que les cas de divorce, de rupture et des mesures accessoires.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Moi, la question que je me pose, M. le Président, c'est, si quelqu'un décide de s'annoncer comme médiateur ou médiatrice, tout simplement, comme ça, dans les pages jaunes, puis il annonce qu'il fait de la médiation en matière familiale, mais pas nécessairement dans le but, finalement, d'arriver à une procédure, tout simplement il s'annonce comme médiateur, quelqu'un qui s'improvise, qui n'a aucune formation particulière, moi, je me demande: Est-ce que les dispositions de cette loi-là vont s'appliquer à lui? Est-ce qu'il pourrait y avoir un recours parce que cette personne-la n'est pas un médiateur désigné au sens de la loi, même si son rapport n'est pas utilisé dans les procédures matrimoniales? Elle fait de la médiation familiale, là. Elle va rencontrer des gens qui ont des problèmes de couple. Elle va essayer de les réconcilier. Elle va essayer même de leur faire signer peut-être une entente, un document d'entente. Est-ce que ça va lui créer une obligation, finalement, d'être accréditée?

M. Rémillard: Si son document, si le résultat n'est pas utilisé en cour... Pour qu'il soit utilisé dans le processus judiciaire, il faut qu'il soit accrédité. S'il veut faire de la conciliation, II peut bien faire de la conciliation. S'il réussit à ce que les parties décident de reprendre la vie commune, bien, coudon, c'est fait. Si, par contre, son document doit servir dans le cadre du processus pour enclencher la séparation ou le divorce, là, il doit être accrédité.

Mme Harel: Ce n'est pas ça que ça dit.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, moi, ce qui me chicote dans tout ça, c'est qu'il y a des gens qui vont utiliser l'expression «médiateur» pour s'annoncer, et le public, je ne suis pas certain qu'il va comprendre que tout le monde peut s'appeler médiateur, mais qu'il existe des médiateurs accrédités par le ministre de la

Justice pour des fins de médiation dans le cadre de l'application de la loi. Il y a des gens qui vont s'annoncer comme médiateurs. Il y a des gens qui vont payer pour des médiateurs. Dans certains cas, ils vont penser qu'ils ont affaire à un médiateur qui va pouvoir, après ça, leur servir lors d'une... Moi, c'est ça. Le principe que j'ai, c'est soit qu'on légifère ou qu'on décide de réglementer carrément la médiation, mais d'une façon convenable, c'est-à-dire soit par des corporations, soit par quelque chose qui a de l'allure, ou encore, je ne sais pas, qu'on ne légifère pas. Mais qu'on le fasse d'une façon claire. Moi, je trouve que ce n'est pas clair, la façon dont c'est, et c'est un peu, en tout cas, abusif.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Voyez-vous, M. le Président, le député d'Anjou soulève évidemment, il le sait, un très gros problème, dans le sens de: Est-ce qu'on devrait faire en sorte que médiateur soit une profession sous la gouverne de l'Office des professions, c'est-à-dire du Code des professions, soit par titre réservé, soit par pratique réservée? Et, ça, c'est toute une question.

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Rémillard: Et je ne pense pas que, dans ce projet de loi là, on puisse répondre à cette question-là. Alors, au départ, on ne peut pas dire: Toute personne qui veut s'annoncer médiateur devra faire partie de la corporation professionnelle, ou de la fédération, ou de l'association des médiateurs en matière familiale, ou je ne sais trop quoi. Ça, ce serait vraiment établir une corporation fermée ou un titre réservé, et ça demande tout un débat. Je ne dis pas qu'on ne fera pas ce débat-là éventuellement, mais je pense que ce n'est pas le lieu ni le moment. Mais, nous, notre préoccupation, c'était que, lorsque arrive le processus judiciaire, la personne qui agit comme médiateur le fasse d'une façon compétente, en fonction des règles qui sont respectées dans ce processus, normalement, et que ça puisse servir au juge pour se référor et établir son jugement. Je vous comprends bien de poser la question, mais, ce que je vous dis, c'est que, ici, on ne pourra pas régler le problème. C'est impossible.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Peut-être est-ce le mot «préalablement» qui fait difficulté, parce que je comprends que l'intention du ministre, c'est de faire en sorte que toute médiation qui est effectuée en vue d'une procédure en matière familiale ou pendant une telle procédure le soit par un médiateur accrédité.

M. Rémillard: C'est ça.

Mme Harel: Et je cherche présentement dans le dictionnaire le sens du mot «préalablement», parce que j'ai l'impression que le mot «préalablement» est utilisé de façon inadéquate. Mais je peux avoir tort, là.

M. Rémillard: Écoutez, s'il y a quelque chose de mieux, je suis bien prêt à regarder ça, mais, avec «préalablement», ce qu'on veut dire, c'est...

Mme Harel: Non. Ça veut dire «de manière préalable, au préalable».

M. Rémillard: Au préalable.

Mme Harel: Auparavant. Alors, donc, «avant de».

M. Rémillard: Avant l'instance.

Mme Harel: Oui, mais ça veut dire toute médiation effectuée avant qu'il y ait des procédures en matière familiale. Parce qu'on prend pour acquis qu'ensuite ce seront des procédures judiciaires. Mais «on prend pour acquis», c'est une pure construction de l'esprit. Ce n'est pas évident que «préalablement à des procédures en matière familiale», ça signifie... En fait, la question qui est posée, c'est: Est-ce qu'un sexologue, par exemple - parce qu'il y a eu beaucoup de représentations des sexologues qui pensent, je ne sais si c'est à tort ou à raison, être écartés de l'accréditation comme médiateurs étant donné... Vous n'en avez jamais entendu parler?

M. Rémillard: Non.

Mme Harel: Ça ne devrait pas tarder. Alors, vous penserez à nous quand vous en entendrez parler, parce que je pense qu'ils sont en campagne présentement, si je ne me trompe pas. Moi, je ne plaide pas pour un groupe plutôt que pour un autre, je dis simplement: Prenons le cas, par exemple, des sexologues membres de la corporation des sexologues, spécialistes en sexologie qui ne font pas partie du comité interprofessionnel dont parlait le ministre tantôt.

M. Rémillard: C'est un titre réservé, sexologue? Je ne crois pas, non.

Mme Harel: ils n'ont pas de corporation. ce sont des associations. ce sont des diplômés de l'université, mais ils n'ont pas encore de corporation. par exemple, le...

M. Rémillard: On pourrait avoir une demande Écoute»?, s'ils nous font uno demande, on va voir les critères, on va consulter, on va prendre tous les éléments pour faire le règlement. Je pense que c'est faux de... S'ils disent qu'ils sont mis à l'écart, ils ne sont pas mis à l'écart. On va voir l'intervention. Le principe, c'est d'avoir des gens compétents, et on va établir un consensus parmi les intervenants, puis avoir des gens compétents. C'est tout simplement ça.

Mme Harel: Ça va, je pense. Adopté. (17 h 30)

Le Président (M. Dauphin): Alors, le premier paragraphe est adopté.

M. Rémillard: M. le Président, deuxièmement, remplacer, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa de l'article 827.3, les mots «désigner les personnes, organismes ou associations pouvant accréditer un médiateur» par les mots «déterminer les règles et obligations auxquelles doivent se conformer les personnes, organismes ou associations pouvant accréditer un médiateur.»

Mme Harel: Le règlement va déterminer les règles et obligations des personnes, organismes ou associations pouvant accréditer un médiateur. Et je comprends, donc, qu'il faudra aussi un règlement pour désigner les personnes, organismes ou associations pouvant accréditer un médiateur.

M. Rémillard: Alors, ça va être par décret qu'on va les désigner.

Mme Harel: Ça ne sera pas par règlement?

M. Rémillard: II va y avoir un règlement, et puis ensuite, par décret, on les désignera. C'est ça?

Mme Harel: Pourquoi par décret plutôt que par règlement?

Mme Villeneuve (Ginette): Ginette Villeneuve, du ministère de la Justice. Il va y avoir un décret qui va, évidemment, désigner les organismes accréditeurs et, par la suite, dans leurs fonctions d'accréditation, ils vont devoir satisfaire à des règles qui vont être déterminées par règlement, parce que c'est de nature... Pourquoi par décret? C'est parce que c'est de la nature d'un décret, ce n'est pas de la nature d'un règlement.

Mme Harel: La désignation? M. Rémillard: La désignation. Mme Villeneuve: Oui, oui.

Mme Harel: Et quand le ministre entend-il procéder à l'adoption de ce décret? C'est un décret du gouvernement, n'est ce pas, ce n'est pas un décret du ministre?

Mme Villeneuve: C'est un décret du gouvernement.

M. Rémillard: Comme je vous le mentionnais tout à l'heure, on est en consultation. On va terminer cette consultation dans le courant du printemps, probablement.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Rémillard: C'est un article qui vise à pourvoir au financement de l'implantation du programme, M. le Président.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: ...si le ministre me le permet, là, à l'article 4, mais à 827.4, il y a là une disposition qui dit: «Le ministre de la Justice détermine, s'il y a lieu, par arrêté, à quelles autres fins que celles visées à l'article 815.2.1 peut être utilisé, conformément aux conditions qu'il détermine, le Service de médiation familiale de la Cour supérieure.»

C'est là une disposition qui a été extrêmement invoquée, à la fois par le Barreau, dans la lettre que le ministre a citée à l'ouverture de nos travaux, par le Conseil du statut de la femme, par l'Association des centres de services sociaux, pour plaider... Et je voudrais retrouver, entre autres, la lettre du Conseil du statut de la femme que le ministre a déposée à l'ouverture de nos travaux et dans laquelle on souhaite que le ministre puisse préciser la portée de l'article 827.4.

Alors, dans la lettre datée du 9 décembre, du Conseil du statut de la femme, on dit ceci: «Le projet de loi prévoit d'ailleurs, à l'article 827.4, la possibilité d'étendre l'accès au Service de médiation à d'autres clientèles. C'est dans cet esprit que nous suggérons que votre ministère procède à l'identification et à l'évaluation des moyens permettant d'étendre l'accès au Service de médiation aux personnes désirant y recourir sans qu'elles n'aient à s'inscrire dans un processus de contestation, lorsqu'elles n'ont pas les capacités financières de recourir à un médiateur privé. Cette recommandation s'inscrit, d'ailleurs, dans le même esprit que celle qui a été adoptée par la table de travail traitant des modes alternatifs de règlement des conflits, lors des travaux préparatoires du Sommet de la justice, quant à la mise en place de mécanismes permettant l'accessibilité pour une clientèle défavorisée.»

Alors, en introduisant 827.4, qu'est-ce que le ministre a en tête, là?

M. Rémillard: Ce que j'ai en tête, M. le Président, c'est de pouvoir, à un moment donné, recevoir l'évaluation des recommandations du comité qui va être formé - le comité d'évaluation de l'expérience, donc de l'application de la loi - et, à partir de ces recommandations, de pouvoir agir pour améliorer le Service. Alors, il y a une ouverture qui est là, avec cet article 827.4, et je pourrai apprécier selon ce que le comité pourra me recommander.

Mme Harel: Alors, l'article 5, adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 5, adopté. J'appelle l'article 6, auquel il y a un amendement.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. L'amendement se lit comme suit: Ajouter, à la fin de l'article, les mots «à l'exception de l'article 4, dans la mesure où il édicté la deuxième phrase de l'article 827.2 et de l'article 827.3 du Code de procédure civile qui entrera en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)».

Alors, M. le Président, c'est un amendement qui permet que les organismes accréditeurs puissent être désignés et les règlements prépubliés dès la sanction de la loi.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel: Alors, quand le ministre prévoit-il sanctionner la présente loi, la sanction de la présente loi?

M. Rémillard: Sanctionner, oui. Sanctionner, présentement, vendredi.

Mme Harel: Et la mise en vigueur sera immédiate?

M. Rémillard: De ces dispositions pour le pouvoir réglementaire, pour qu'on puisse avoir le pouvoir réglementaire pour aller plus rapidement, pour avoir les normes, pour avoir les critères à la suite de la consultation qu'on fait, pour pouvoir mettre en application la loi.

Mme Harel: Vous savez, encore ce matin, M. le Président, je recevais un téléphone d'une concitoyenne de Québec qui me racontait ses démêlés avec le percepteur de la pension alimentaire et ses difficultés pour obtenir que lui soit versée la pension alimentaire qui, pourtant, lui a déjà été accordée par jugement, et qui déplorait

l'absence d'une perception automatique des pensions alimentaires. Et ça me rappelait que ce n'est pas parce qu'une loi est adoptée et sanctionnée que, pour autant, elle est mise en vigueur, parce que la loi sur la perception automatique des pensions alimentaires, elle a été adoptée il y a déjà quatre ans, et je me rappelle la hâte, la fébrilité avec laquelle elle avait été adoptée dans une fin de session. Et, pourtant, elle n'est pas encore mise en vigueur.

Alors, il me semble, M. le Président, que, compte tenu des circonstances, là... Je pense, entre autres, au rapport annuel du Protecteur du citoyen, aux pages 79 et suivantes qui portent, entre autres, sur la perception des pensions alimentaires et qui s'intitulent: «Nous suggérons d'en finir avec les demi-mesures». Ai-je besoin, au moment où nous allons clôturer nos travaux sur la médiation familiale, de rappeler que le Protecteur du citoyen suggère plutôt de favoriser des terrains d'entente et considère qu'«il serait plus normal et cohérent que la médiation familiale gratuite soit disponible avant que le débat ne se rende devant les tribunaux et ne se radicalise, plutôt qu'après»? Alors, je vois que notre position est partagée. Le Protecteur dit, d'ailleurs: «Accorder la gratuité des services aux seules personnes qui vivent des conflits majeurs revient à imposer des frais aux seules personnes qui font l'effort de trouver un terrain d'entente par elles-mêmes.» La lecture du 22e rapport annuel est tout à fait édifiante, en tout cas dans bien des secteurs.

Est ce que je comprends qu'il serait approprié, à ce moment-ci de nos travaux, que le ministre puisse nous indiquer quand il entend mettre en vigueur les dispositions qu'il nous fait maintenant adopter? (17 h 40)

M. Rémillard: Je mets en vigueur, comme l'article 6 le dit, les pouvoirs réglementaires pour que nous puissions procéder à ce qui est nécessaire pour mettre en application la loi et, normalement, je vous ai mentionné qu'au début de l'automne prochain tout devrait être en application.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Sur division. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (m. dauphin): alors, nous ajournons nos travaux sine die, tout en mentionnant que la commission a accompli son mandat. merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 41)