Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. LeSage): Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte et je vous rappelle notre mandat, soit celui de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 38, Loi sur l'application de la réforme du Code civil. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Et le projet de loi 50.

Le Président (M. LeSage): Et on m'informe également que nous avons à l'ordre du jour le projet de loi 50.

La Secrétaire: les remplacements. il y a m. dauphin (marquette) qui est remplacé par m. beaudin (gaspé) et m. beaulne (bertrand) qui est remplacé par m. holden (westmount).

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la secrétaire. M. le ministre.

Projet de loi 38

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Me permettez-vous, tout d'abord, de souligner que nous avons, ce matin, le plaisir d'avoir le député d'Iberville qui a été le président de notre sous-commission pendant cinq mois, dans cette salle? Alors, je veux saluer sa présence, lui dire avec quel plaisir on l'accueille. Oui, si on avait le droit de faire une ovation debout, on le ferait, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: ...avec beaucoup de plaisir. Alors, on l'accueille avec beaucoup de plaisir, M. le Président, le député d'Iberville, de même que M. le professeur Jeffrey Talpis qui se joint à nous, ce matin, pour la Chambre des notaires, et qui était avec nous aussi durant nos cinq mois de travaux sur le Code civil.

M. le Président, nous avons aussi avec nous tous les responsables de la Direction de l'enregistrement des trois registres que nous créons avec le Code civil, sous la direction de M. Clément Ménard, sous-ministre associé. Les responsables du registre mobilier, du registre foncier, du registre de l'état civil sont avec nous, de même que de la rénovation cadastrale qui, comme vous le savez, M. le Président, dépend du ministère de l'Énergie et des Ressources, mais nous avons M. Morneau et M. Harvey qui sont avec nous et qui pourront aussi participer à nos travaux.

Donc, ça répond, je crois, M. le Président, au voeu des membres de cette commission que de pouvoir avoir des Informations sur ces registres, trois nouveaux registres créés par le nouveau Code civil, et ces gens sont donc à notre disposition pour répondre à nos questions.

Organisation des travaux

M. le Président, reste à déterminer la façon que l'on peut procéder. Est-ce que je peux proposer, M. le Président, et Je suis évidemment ouvert à toute discussion a ce sujet-là... je pourrais peut-être vous proposer que nous débutions par le registre mobilier. Nous pourrions entendre brièvement Mme Suzanne Plamondon, Me Plamondon, qui est la chargée de projet, qui pourrait nous faire, donc, le point sur ce registre depuis qu'il a été adopté dans le projet de loi du Code civil; ensuite, nous pourrions aborder le registre de l'état civil avec Me Guy Lavigne et, dans un troisième temps, le registre foncier avec Me Laurette Laurin et M. Morneau pourrait nous parler aussi de la rénovation cadastrale avec M. Harvey. Alors, je propose de procéder dans cet ordre, hormis qu'il y ait des objections, M. le Président. Alors, voulez-vous, M. le Président, si c'était accepté... Est-ce que je considère que c'est une façon de procéder qui est acceptable par les membres de la commission?

Le Président (M. LeSage): C'est ça. M. Rémillard: Très bien, M. le Président,

Le Président (m. lesage): ii semble y avoir consensus pour cette façon de procéder. m. le ministre, vous voulez qu'on entende en premier lieu mme plamondon, si je comprends bien?

M. Rémillard: Oui, je demanderais à Me Suzanne Plamondon de venir brièvement nous présenter l'état de la situation en ce qui regarde le registre mobilier et de répondre ensuite aux questions des membres de la commission.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Me Plamondon, si vous voulez vous identifier pour les fins du Journal des débats.

Discussion sur l'implantation des registres

Registre des droits personnels et réels mobiliers

Mme Potvin-Plamondon (Suzanne): Mon nom est Me Suzanne Potvin-Plamondon, je suis responsable et chargée de projet ministériel pour

le registre des droits personnels et réels mobiliers.

Le Président (M. LeSage): Merci. La parole est à vous, Me Plamondon.

Mme Potvin-Plamondon: Dans un premier temps, je pourrais peut-être faire le point, à savoir où on en est rendus dans les travaux, et, ensuite, vous parler de la stratégie d'implantation du registre.

En ce qui concerne les travaux, l'an dernier, à cette période-ci, nous débutions la conception administrative, qui est maintenant terminée depuis le mois de mai dernier, qui comportait différents biens livrables, un premier bien livrable qui était l'étude des besoins de la clientèle externe, le bilan de la situation actuelle, les orientations du nouveau système et, bien sûr, les alternatives de concrétisation.

Parallèlement aux travaux de la conception du système informatique, différents travaux d'ordre organisationnel ont été faits, entre autres un plan d'effectifs, un plan d'organisation administrative et un rapport sur les besoins en aménagement. Ensuite, sur le plan technologique, la conception administrative recommandait de faire des études additionnelles sur certaines technologies de pointe, entre autres la reconnaissance optique de caractères et l'EDI, études qui sont en partie maintenant faites ou qui commencent, si je pense à celles de l'EDI. (11 h 50)

Mme Harel:...

Mme Potvin-Plamondon: L'échange électronique de données informatisées.

Mme Harel: Vous l'appelez... Mme Potvin-Plamondon: EDI. Mme Harel: EDI.

Mme Potvin-Plamondon: Afin d'entreprendre la seconde étape du développement du système informatique, il y a une série d'études préparatoires à l'architecture fonctionnelle, qui est la prochaine étape de développement, qui ont été faites au cours de l'été, et ces études avaient pour but de définir l'ensemble de ce qu'on appelle les intrants, donc toutes les données qui vont rentrer dans le système, et tous les extrants du système, donc tout ce qui sera accessible, si vous voulez, soit à la consultation interne ou externe. Alors, on en est maintenant à l'étude de l'architecture fonctionnelle qui permettra de définir avec une très grande précision toutes les fonctions du registre et qui déterminera, entre autres, comment les informations seront reçues, validées, traitées, conservées, retracées et diffusées par le système. Ensuite, nous entamerons ce qu'on appelle l'étape, finalement, des dossiers organiques, toute la logique de la programmation pour, enfin, arriver à la programmation, vers la fin du printemps. Ce sont les principaux travaux.

Maintenant, quant à l'implantation du registre, le registre sera implanté en deux phases: une phase en décembre 1993, qui est la première, et l'autre phase, en avril 1995. Nous avons considéré que cette façon de fonctionner était plus prudente, parce que la solution technologique recommandée au niveau du registre des droits personnels et réels mobiliers est d'abord et avant tout une solution d'échange électronique de données, et, avant d'implanter une telle solution, il y a beaucoup de travaux qui doivent être faits avec les clientèles qui communiqueront par ce moyen avec le bureau de la publicité. Il y a énormément de choses, là, à vérifier avec les clients.

Dans un premier temps, on a considéré que l'implantation du registre pour 1993 serait la solution papier, parce que, de toute façon, même si la solution technologique long terme est l'EDI, on sait que ça se fait progressivement et qu'on aura toujours des droits qui seront présentés sous forme papier. Alors, dans un premier temps, il faut développer cette solution pour arriver à développer, par la suite, l'EDI. Ainsi, la phase I sera essentiellement une phase qui permettra le rodage, finalement, du système informatisé et l'implantation de ses fonctions de base, tout en amorçant une implantation progressive auprès des clientèles des différentes technologies.

Alors, dans la phase I, sur le plan juridique, les droits qui devront être publiés au registre des droits personnels et réels mobiliers sont, en grande partie, les droits actuels qui seront transformés en hypothèques mobilières, les droits personnels et les nouvelles hypothèques mobilières qui pourraient être créées, finalement, en vertu des marges de crédit émises par les entreprises. On se souvient qu'en vertu du Code civil, dans un premier temps, le registre n'enregistrera que les droits consentis par l'entreprise. Puis, cette stratégie, finalement, l'implantation graduelle, a l'avantage de nous permettre d'absorber, dès la première année d'implantation, tous les droits transitoires, donc les droits qui doivent être renouvelés, les droits qui sont actuellement publiés dans les registres et qui doivent être renouvelés au registre des droits personnels et réels mobiliers. Voilà, ça, c'est pour la phase I.

Maintenant, la phase II. La phase II concernera les autres sûretés mobilières qui seront consenties par les entreprises et dont le nouveau Code civil impose la formalité de la publicité pour l'opposabilité aux tiers, tels le crédit-bail, la vente à tempérament, la vente conditionnelle. Elle concernera aussi l'hypothèque mobilière consentie par le particulier, lorsque cette loi sera adoptée.

Alors, pour cette deuxième phase, les

fonctions informatiques qui n'ont pas été développées en phase I le seront. Il s'agit principalement des rapports de gestion et de certaines validations qui, à ce stade-ci de notre réflexion, on pense, pourraient faire l'objet d'une informatisation. Alors, ça fait à peu près le tour de la question.

Le Président (M. LeSage): Merci, Me Plamondon. Est-ce qu'il y a des commentaires ou questions?

Mme Harel: Alors, si je comprends, M. le Président, nous allons échanger avec Me Potvin-Plamondon. D'ailleurs, j'en profite pour la saluer. Nous allons donc échanger immédiatement sur l'ensemble. Je souhaiterais, par ailleurs, que nous ayons peut-être une vue d'ensemble puis que nous puissions revenir.

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: À moins que mes collègues aient immédiatement des questions.

M. Holden: Je me demandais...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount.

M. Holden: ...s'il existe un tableau, une structure ou quelque chose de...

Mme Harel: Un organigramme.

M. Holden: Un organigramme qu'on peut avoir. Vous avez parlé d'études, je ne sais pas si on va avoir accès à ces études.

M. Rémillard: Toute étude qui peut être utile pour la commission, on est bien prêt à la déposer.

M. Holden: Madame a parlé de deux études, je crois, une sur l'administration et une autre sur le fonctionnement, si j'ai bien compris.

M. Rémillard: Des études bien administratives. Si vous croyez, à un moment donné qu'il faut ces études-là, il s'agirait de les trouver et de les faire venir...

M. Holden: je ne sais pas, m. le président, si c'est le temps de savoir exactement tous les détails de l'opération. si on est pour aller dans chaque...

M. Rémillard: Peut-être qu'on peut revenir à la suggestion de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, qui nous suggérait plutôt de passer immédiatement à un autre registre, de faire les trois ou les quatre. Ça nous donnerait une vue d'ensemble et ça nous permettrait peut-être ensuite de pouvoir poser des questions, quitte à, quand on pose une question pointue sur un côté, faire venir la personne concernée.

M. Holden: Si on les avait tous et on pouvait demander des questions à tout le monde.

M. Rémillard: Tout le monde est ici.

Mme Harel: Peut-être simplement une question d'information, concernant le calendrier. Est-ce qu'il y a un calendrier d'implantation qui pourrait être déposé devant la commission?

M. Rémillard: Est-ce que vous avez un... Vous avez vos deux phases, les deux phases.

Mme Harel: Oui. Alors, est-ce que ça fait partie d'un calendrier, ça? Parce que les phases sont indiquées quant à leur résultat final, mais, quant à leur opérationalisation... Vous voyez, en fait, c'est le calendrier d'opérationalisation.

M. Rémillard: Oui, on peut faire ça, je pense, ce que vous avez montré là, le processus de planification, et tout ça.

Mme Harel: Parce que vous parliez tantôt d'une conception administrative terminée depuis mai. C'est bien le cas? J'ai bien compris, en fait. C'est parce que j'ai pris des notes très vite, évidemment. Alors, je comprends que la conception administrative est terminée...

Mme Potvin-Plamondon: Oui. Mme Harel: ...depuis mai passé. Mme Potvin-Plamondon: Oui.

Mme Harel: Donc, la conception administrative étant terminée, les étapes qui sont franchies, ce sont des étapes d'opérationalisation de ce qui a déjà été retenu, évidemment, comme système. C'est ça qu'il faut comprendre.

M. Rémillard: ...attendre quelques décisions encore au point de vue fonctionnel, ce que j'ai compris, Me Plamondon, c'est ça, au point de vue fonctionnel. Il y a peut-être du point de vue technique, les gens des banques, les relations d'informatique, peut-être certains petits éléments encore à préciser. Mais, au point de vue administratif, les plans sont là. Parce que tout doit être en place, évidemment, pour le début de l'application du droit nouveau.

Mme Harel: Mais qu'est-ce que c'est qu'il y a encore à décider sur le plan fonctionnel?

Mme Potvin-Plamondon: Comme je disais tout à l'heure, nous sommes à l'étape de l'architecture fonctionnelle.

Mme Harel: Ah! c'est ça.

Mme Potvin-Plamondon: D'accord? Alors, en termes de...

Mme Harel: II y a tout un nouveau vocabulaire, hein, là, architecture fonctionnelle...

Mme Potvin-Plamondon: C'est un langage informatique, si vous voulez.

M. Holden: Ça veut dire quoi au juste?

Mme Potvin-Plamondon: L'architecture fonctionnelle, c'est ça, le mot «fonctionnelle» le dit, c'est qu'on prend chaque fonction qui a été identifiée pour, finalement, le système, les fonctions qui se retrouvent dans le Code civil, certainement, et on les détaille, les fonctions, pour voir comment chaque droit, finalement, va être soumis dans le système. Donc, tout ce qui rentre dans le système, comment ça va être traité, donc les liens entre les droits. Si on parle de notification, par exemple, on sait qu'il y a des droits qui déclenchent des notifications, donc il faut que les modèles de traitement reflètent cette obligation-là. Alors, on prend chaque fonction du système comme ça et on détaille. Ensuite, on fait ce qu'on appelle les dossiers fonctionnels, qui vont jusqu'à un niveau de précision très, très grand, pour permettre, ensuite, la programmation du système. (12 heures)

Mme Harel: Quand prévoyez-vous la programmation du système?

Mme Potvin-Plamondon: La programmation du système, si je regarde mon calendrier...

Mme Harel: Vous nous avez donné quelques phases à partir de la conception administrative, justement l'architecture fonctionnelle. Après, vous avez parlé de dossiers organiques.

Mme Potvin-Plamondon: C'est ça.

Mme Harel: Ensuite, vous avez parlé de programmation.

Mme Potvin-Plamondon: Je peux vous donner toutes les dates...

Mme Harel: D'accord, très bien.

Mme Potvin-Plamondon: ...si c'est ça que vous voulez.

Mme Harel: Oui, très bien.

Mme Potvin-Plamondon: alors, voyez-vous, on entreprend l'architecture fonctionnelle, on commence au début décembre pour terminer à la fin février, donc trois mois. on commence les dossiers fonctionnels le 1er mars pour terminer le 1er mai.

Mme Harel: Excusez-moi, Me Plamondon...

M. Holden: Fonctionnels, mars à mai, 1er mars au 1 er mai.

Mme Harel: 1er mars à mai, il s'agirait des dossiers organiques?

Mme Potvin-Plamondon: Non, l'architecture fonctionnelle...

Mme Harel: Oui.

Mme Potvin-Plamondon: ...1er décembre...

Mme Harel: À la fin février.

Mme Potvin-Plamondon: ...au 1er mars.

Mme Harel: Au 1er mars. D'accord, fin février.

Mme Potvin-Plamondon: Du 1er mars au 1er mai, les dossiers fonctionnels.

Mme Harel: D'accord.

Mme Potvin-Plamondon: 1er mai au 1er juillet, dossiers organiques. et, parallèlement, on commence la programmation à compter du 1er juin jusqu'au 1er novembre.

Mme Harel: Je sais bien que l'exercice qu'on va faire toute la journée, ce n'est pas un exercice simple, d'une certaine façon, parce que, en tant que parlementaires, nous sommes des généralistes, alors vous comprendrez que ce n'est pas nous qui pouvons nécessairement apprécier si... Peut-être, écoutez, je vois le député de Verdun...

M. Holden: Le professeur.

Mme Harel: ...professeur de mathématiques, et peut-être sera-t-il, lui, en mesure...

M. Gautrin: Moi, je ne comprends pas, mais j'aime comprendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...d'apprécier si tout cela est raisonnable dans le temps. Évidemment, le ministre pourra nous dire qu'à la fin les sceptiques seront confondus. Cependant, il est important que, dans notre démarche, on vous signale immédiatement que c'est, je crois, un sentiment extrêmement répandu, celui qui consiste à penser que ce sont là, finalement, des supports informatiques extrêmement sophistiqués et que l'en-

semble de la réforme, l'application de la réforme dépend en très grande partie de l'opérationalisa-tion de l'informatique. C'est comme si, à ce niveau-là, il y avait peu, comment dirais-je, de confiance, en tout cas, répandue sur la capacité d'y arriver dans les calendriers prévus.

Alors, là, d'une certaine façon, ce qui est important pour nous, c'est de recevoir ce que vous nous dites. Nous, en fait, je ne pense pas qu'on soit en mesure de contredire ce que vous nous dites. En fait, la journée va consister à vous poser des questions et à recevoir l'information. Évidemment, on souhaite que d'autres que nous puissent, dans les jours et les semaines qui viennent, l'évaluer à sa juste mesure. On aura sûrement des forums parlementaires au moment des crédits notamment, au printemps prochain, et notamment au moment des engagements financiers pour apprécier mieux tout cela. Alors, là, finalement, c'est d'aller chercher le plus d'informations possible, on vous le dit bien sincèrement, parce que, dans le fond, on souhaite, nous aussi, n'est-ce pas, que le système se mette en place pour que l'implantation soit réussie dans les délais prévus. Alors, il faut comprendre notre démarche comme en étant une qui s'inscrit dans un processus où nous collaborons, finalement, à offrir aux Québécois un nouveau Code civil, pas seulement sur papier, mais dans la réalité. Ça, c'est bien évident. Mais, là, il y a des choses qu'on va vous demander, comme, par exemple, c'est quoi la différence entre les dossiers fonctionnels et les dossiers organiques, vous savez, parce que ce n'est pas vraiment évident. Je ne sais pas si mes collègues...

M. Rémillard: Là-dessus, M. le Président, si vous me permettez. On a dit que le Code civil sera en application, donc, le 1er janvier 1994. Il va l'être. Il y a des sceptiques peut-être, il y en aura toujours des sceptiques, mais il y en avait beaucoup, beaucoup, beaucoup de sceptiques qui ne pensaient pas qu'on pouvait faire la réforme du Code civil. Je vous ai lu des extraits des découpures de presse lorsqu'on a débuté nos travaux parlementaires à cette commission, et on nous disait: Jamais, ils ne feront ça; ils ne seront jamais capables de faire la réforme du Code civil; c'est une tâche colossale, etc., etc. Et on ajoutait des petites choses que j'ai déjà entendues: Le ministre a trop de dossiers; il ne passera pas à travers. On a tous passé à travers et on a fait quelque chose de très bien.

Une voix:...

M. Rémillard: alors, à partir de là, m. le président... quoique je n'ai pas compris la remarque du député de westmount... on y reviendra.

Mme Harel: Justement, c'est pour vous donner plus de temps à la Justice que, finale- ment, on a travaillé si fort pour le non au référendum.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Holden: C'était plus délicatement fait.

M. Rémillard: Vous avez voulu m'aider, M. le Président, mais je pourrais dire que le non n'est qu'une étape et qu'il y aura une autre étape qui, celle-là, sera décisive.

Mme Harel: Qui sera un oui, vous voulez dire?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Holden: Oui, mais le Code sera...

M. Rémillard: Et vous verrez. Vous verrez. Et, là encore, les sceptiques seront confondus.

M. Holden: Le Code sera en vigueur à ce moment-là, j'espère.

M. Rémillard: Ah! bien là, ça ne dépend pas de nous. On verra. Mais il y aura une deuxième manche. Le référendum n'était qu'une première manche.

Mme Harel: Le troisième, vous voulez dire.

M. Rémillard: II y aura une deuxième manche.

Mme Harel: Le troisième.

M. Rémillard: II y aura une deuxième manche. M. le Président, c'est une parenthèse. C'est gentil de ne pas nous rappeler à l'ordre quand on parle de ce sujet, de toute façon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: C'est gentil de votre part.

Mme Harel: Là, c'était juste comme au tennis, c'était avantage contre. La partie viendra plus tard.

M. Rémillard: On reviendra à l'égalité, vous voulez dire?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, je pense que la démarche de l'Opposition est très saine et souhaitable dans le sens qu'il faut, tous les membres, pas simplement de l'Opposition, mais aussi les membres de cette commission, s'assurer que les registres qui ont un rôle

extrêmement important à jouer dans l'application du nouveau droit seront bien en place et offriront un service de bonne qualité. Je pense que c'est les questions qui sont présentes à notre esprit au moment où nous entamons, donc, l'étude. Je me permets de revenir sur la suggestion de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, lorsqu'elle nous disait que ce serait bon d'avoir une vue d'ensemble, de demander peut-être maintenant à Me Lavigne...

Mme Harel: Si vous me permettez... M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: ...peut-être simplement revenir sur les données techniques. Par exemple, vous nous parliez des dossiers fonctionnels, des dossiers organiques. Au moins, préciser les termes, de quoi il s'agit.

M. Rémillard: Oui.

Le Président (M. LeSage): Me Plamondon.

Mme Potvin-Plamondon: Comme je le disais, les dossiers fonctionnels, c'est chacune des fonctions du système qui est précisée jusque dans les moindres détails, chacune des fonctions, donc la fonction réception des documents, la fonction saisie de l'information, la fonction inscription, la fonction mise à jour du registre, conservation, etc. Alors, ce sont les dossiers fonctionnels qui sont précédés de l'architecture, comme je vous le disais. Les dossiers organiques, c'est, finalement, la logique des programmes, c'est-à-dire comment les programmes vont interagir les uns par rapport aux autres, donc c'est l'aspect logique de la programmation, alors que la programmation, c'est l'aspect physique, donc on programme physiquement l'information.

Mme Harel: Et tous les contrats sont donnés actuellement dans les phases que vous nous avez expliquées: la phase architecture fonctionnelle, la phase dossiers fonctionnels, dossiers organiques et programmation, parce qu'il y a cinq mois seulement, du 1er juin au 1er novembre, pour la programmation? Et les contrats sont déjà donnés?

Mme Potvin-Plamondon: Actuellement, il faut dire que la période dont on dispose pour faire tout ça, ce n'est pas une période maximale. Cependant, c'est une période normale, si je puis dire, pour ce qu'on a à faire. Parce que, quand je disais qu'on implantait en deux phases, le système a été découpé aussi en deux phases. La première phase est de 3000 jours-personnes et la deuxième phase est de 2000 jours-personnes. Donc, ça constitue un temps dans lequel on peut valablement le faire. Il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Holden: Est-ce que vous engagez...

Mme Harel: Je reprends ma question: Est-ce que les contrats ont été donnas?

Mme Potvin-Plamondon: Oui, les contrats ont été donnés. (12 h 10)

Mme Harel: Donc, des contrats pour l'ensemble de ce qui est la conception administrative des phases que vous venez de nous relater.

Mme Potvin-Plamondon: Nous, ce qu'on appelle l'ensemble de la phase I.

M. Holden: Et ce sont les gens...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount.

M. Holden: ...des experts en programmation qui viennent...

Une voix: De l'extérieur.

M. Holden: ...avec l'expérience dans le domaine - comment est-ce qu'on dit «computerize»...

Une voix: L'informatique.

M. Holden: Oui, l'informatique d'un code civil ou juste le droit en général?

Mme Potvin-Plamondon: Bon La façon dont ça fonctionne, les consultants externes qui vont réaliser le système le réalisent en collaboration avec des équipes internes. Il y a ce qu'on appelle l'équipe des utilisateurs, qui est l'équipe de projet, donc l'équipe du projet mobilier, dont les responsabilités principales consistent à livrer les besoins et à valider constamment les travaux qui sont faits par la firme externe.

Maintenant, nous sommes secondés dans notre travail par des ressources internes du ministère de la Justice, de la Direction des systèmes informatiques, qui ont l'expertise nécessaire pour ce qu'on appelle gérer tous les contrats qui sont donnés à des firmes externes et l'expérience nécessaire aussi dans la réalisation de ces systèmes-là.

Mme Harel: Les budgets, ce sont des budgets qui... Vous entrez dans les budgets qui ont été alloués. Vous n'avez pas eu besoin de retourner au Conseil du trésor.

Mme Potvin-Plamondon: Non.

M. Rémillard: Bien, il faut, évidemment, aller au Conseil du trésor, normalement, pour avoir les autorisations. C'est la procédure normale de faire.

Mme Harel: II n'y a pas de... M. Rémillard: Pas de problème. Mme Harel: ...difficultés. M. Rémillard: Pas de difficultés.

Mme Harel: L'ensemble des... Il n'y a pas eu de gel...

M. Rémillard: Non.

Mme Harel: ...ou de diminution.

M. Rémillard: Non.

Mme Harel: Parce que vous pouvez nous parler de vos problèmes aussi, hein, si on peut vous aider.

M. Rémillard: Oui, mais, à ce niveau-là... Je peux vous en parler lorsqu'il va y en avoir.

Mme Harel: Tout va bien, alors.

M. Rémillard: Mais, à ce niveau-là, ça fait partie des décisions du Conseil des ministres et des ministres de mettre en application un nouveau code civil. Alors, c'est là, et on n'a pas de problème à ce niveau-là.

Mme Harel: Alors, on reviendra sur les contenus à l'égard surtout de la première phase, ce que vous appeliez l'implantation sur papier. On y reviendra tantôt, si vous voulez.

M. Rémillard: Est-ce qu'on peut appeler, M. le Président, Me Guy Lavigne...

Le Président (M. LeSage): Oui. Merci, Me Plamondon.

Mme Harel: Merci, Mme Plamondon.

M. Rémillard: ...directeur de l'état civil, et je voudrais remercier Mme Plamondon.

Le Président (M. LeSage): Me Lavigne, si vous voulez bien vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats.

Registre de l'état civil

M. Lavigne (Guy): Guy Lavigne, directeur de l'état civil, ministère de la Justice.

Le Président (M. LeSage): La parole est à vous, Me Lavigne.

M. Lavigne: La Direction de l'état civil, à ce moment-ci, est rendue à une étape particulière dans le cadre de l'implantation de la réforme de la gestion de l'état civil, étape particulière parce que nous sommes, à ce moment précis, à une phase qui nous permet de mettre en pratique une somme de travail qui a été exécutée depuis plus d'une année.

En matière informatique, le système de gestion informatique du registre de l'état civil a été complété, il est maintenant disponible depuis un mois, et nous sommes à l'utiliser pour effectuer une période de rodage et des essais, sur l'utilisation de ce système, et aussi pour récupérer une partie de l'information qui était disponible relativement à l'identité des personnes au niveau du registre de la population qui était au Bureau de la statistique, dont on avait fait état lors de la dernière commission parlementaire.

Au niveau de l'organisation même de la Direction de l'état civil, le tiers à peu près des effectifs sont en place et oeuvrent à cette récupération d'informations et, aussi, ce personnel-là est à finaliser le développement d'outils de travail au niveau de la formation des futurs employés et aussi de guides et d'outils qui seront utilisés par les intervenants ou interlocuteurs en matière d'état civil, que ce soit dans le réseau de la santé ou dans le domaine religieux concernant les mariages.

La plupart de ces outils-là ont été déjà complétés. La rédaction en est finalisée et même, pour la plupart, les traductions ont déjà été faites pour permettre à nos citoyens de langue anglaise d'être en mesure de comprendre et de participer à l'élaboration de cette transformation importante au niveau de l'état civil.

Au niveau des outils de travail comme tels, tous les formulaires ont été développés, requis pour supporter l'information nécessaire à la rédaction des actes d'état civil. Au niveau de la publicité, des démarches ont été faites auprès des interlocuteurs qui seront directement associés. Je parlais tantôt du réseau de la santé et du réseau religieux, municipal aussi. Plusieurs rencontres ont été tenues avec des représentants de ces organisations-là pour faire état de leur éventuelle participation et aussi de leurs futures obligations. Et, au moment où on se parle, on est à roder là aussi, avec la collaboration du réseau hospitalier et des sociétés religieuses, les outils que nous avons développés.

On est en mesure de vous informer aujourd'hui que, d'ici l'entrée en vigueur du Code, comme le mentionnait le ministre tout à l'heure, d'ici le 1er janvier 1994, l'ensemble de l'organisation de l'état civil sera en place. De façon générale, elle sera fonctionnelle à compter du 1er septembre 1993. Pour arriver à cette date, à compter de février 1993, une deuxième partie de l'organisation s'installera et, à compter de juin, la troisième partie viendra compléter l'ensemble de l'organisation, ce qui nous permettra, pendant les quatre derniers mois de l'année 1993, de procéder à la finalisation de nos outils de travail pour être en mesure, à compter de janvier 1993,

de supporter l'ensemble de la gestion de l'état civil du Québec.

Une voix: Janvier 1994.

M. La vigne: Janvier 1994. Excusez-moi. J'ai brossé rapidement le tableau concernant la situation du registre de l'état civil.

Le Président (M. LeSage): Merci, Me Lavigne. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Harel: alors, il me fait plaisir de saluer me lavigne. peut-être demander au ministre s'il est possible que nous puissions, en commission parlementaire, avoir la primeur de ces instruments qui ont été préparés, guides et outils, pour les milieux hospitaliers, les milieux religieux et les municipalités.

M. Rémillard: Oui, on m'informe qu'au fur et à mesure de nos travaux on pourrait les déposer.

Mme Harel: Au fur et à mesure de nos travaux, vous voulez dire durant la présente session? Parce qu'on nous parle...

M. Rémillard: Ce n'est pas tout finalisé, hein? Ce n'est pas tout prêt.

Mme Harel: Non, mais ceux... On nous parle des guides et outils qui le sont, même en langue anglaise et pas seulement en français?

M. Rémillard: Écoutez, je pourrais faire le point avec Me Lavigne et tout ce qui est finalisé, qu'on peut déposer pour la commission, on va le faire.

Mme Harel: Donc, je comprends qu'il y a une période de rodage présentement puis, à partir du registre de la population, il y a déjà des entrées qui se font. C'est bien le cas? Donc, le support informatique, il est là. C'est ça?

M. Lavigne: C'est bien ça, oui, effectivement.

Mme Harel: II est, donc, à Montréal ou à Québec? Rappelez-moi où se fait principalement...

M. Lavigne: Le système informatique du ministère de la Justice est localisé à Montréal. Par contre, à cause des facilités qui existent au niveau de support informatique, nous l'utilisons de Québec où sont nos installations.

Mme Harel: Et la deuxième phase se fera de Montréal ou de Québec?

M. Lavigne: Comme on l'avait mentionné l'an dernier, les bureaux de la Direction de l'état civil seront et à Québec et à Montréal, aux deux endroits.

Mme Harel: Aux deux endroits. Et les entrées dans le système, ça se fait à Québec?

M. Lavigne: Pour tous les nouveaux actes, ce sera à Québec, effectivement, oui.

Mme Harel: pour tous les nouveaux actes. alors, l'ensemble des régions va faire parvenir les actes à québec. c'est ça qu'il faut comprendre?

M. Lavigne: C'est bien ça.

Mme Harel: Et à quoi sert Montréal, à ce moment-là, dans cette dynamique-là?

M. Lavigne: Le bureau de Montréal va servir à deux fins, de façon principale. Au niveau des services à la population, il y aura là aussi, comme à Québec, un comptoir de service pour permettre aux gens de venir s'adresser directement à la Direction de l'état civil. À Montréal, on retrouvera aussi une partie des registres manuscrits de l'état civil qui ont été tenus avant l'entrée en vigueur de la réforme de l'état civil et avant l'entrée en vigueur du Code civil, qui seront regroupés à Montréal et à Québec en partie, comme on l'avait mentionné l'année dernière, afin de pouvoir y puiser l'information nécessaire pour émettre les copies ou certificats d'actes d'état civil relativement aux personnes dont l'information qui les concerne est contenue dans ces registres-là.

Évidemment, toutes les demandes de publicité vont nous parvenir aussi à Québec et à Montréal, et c'est pour pouvoir répondre facilement à la population qu'on a localisé ces registres-là, comme je l'avais déjà mentionné, pour pouvoir faire les validations nécessaires.

Mme Harel: II y aura une partie des documents manuscrits à Québec et une partie à Montréal.

M. Lavigne: L'autre à Montréal... Une à Québec et une à Montréal, comme vous le dites, oui.

Mme Harel: Une partie des documents.

M. Lavigne: tous les documents sont séparés, distingués, québec et montréal. mais l'ensemble des documents sera et à québec et à montréal.

Mme Harel: Donc, il y aura possiblement à se déplacer à Québec pour certains documents et à Montréal pour d'autres documents. (12 h 20)

M. La vigne: Pas nécessairement, madame. Ça se fera...

Mme Harel: Pour les documents manuscrits.

M. La vigne: Pas nécessairement. Les vérifications se feront par nos employés, sur place, et ils pourront faire des entrées informatiques indifféremment à Québec ou à Montréal, tout dépendant de la localisation des informations.

Mme Harel: Vous parliez des comptoirs de service. Il y aura combien de comptoirs de service à travers le Québec?

M. Lavigne: II y en a deux. Il y en a à Québec et à Montréal.

Mme Harel: Bon. On aura sûrement l'occasion de revenir sur la façon dont vous entendez distribuer, c'est-à-dire rendre accessible le service à travers le Québec. C'est là un aspect important. On pourra y revenir vraisemblablement cet après-midi. Peut-être simplement vérifier avec vous s'il est exact que c'est à la pièce que se feront les entrées dans le registre, à savoir que c'est au moment où il y a soit un acte de naissance, soit la signification d'une copie de jugement de divorce ou soit un acte de décès, c'est à ce moment-là seulement que se ferait, finalement, l'entrée dans le nouveau registre. Il n'y aurait pas, contrairement, je crois, à ce qu'on nous avait donné comme information, un registre qui, au fur et... Ce registre va, au fur et à mesure seulement, entrer les dossiers déjà existants. C'est le cas?

M. Lavigne: C'est le cas, oui.

Mme Harel: Alors, il est possible que, si aucun événement ne surgit, nouveau, c'est-à-dire s'il n'y a pas de jugement de divorce, l'acte de naissance ayant été déjà enregistré avant l'implantation du nouveau système, ce soit juste au moment du décès - c'est bien le cas? - qu'il y ait l'entrée dans le nouveau registre?

M. Lavigne: Concernant la personne visée, effectivement, à moins qu'elle vienne nous demander un extrait, une copie ou un certificat qui la concerne. À ce moment-là, on récupère l'information manuscrite pour la verser sur la partie informatisée.

Mme Harel: Par exemple, une personne a besoin d'un extrait de naissance. Ça se fait toujours assez rapidement. Les gens ne sont pas tous comme nous, obligés d'avoir des agendas en se programmant longtemps d'avance. Alors, très souvent, ils se présentent pour avoir un extrait de naissance, parce que c'est requis dans l'immédiat, pour obtenir soit une inscription dans une école ou un emploi, etc. Est-ce que je comprends qu'à ce moment-là il y aura vraiment une célérité dans la possibilité d'obtenir cet extrait d'acte de naissance, ou bien il faudra donc que vous entriez toutes les informations avant même de transmettre l'extrait de naissance? C'est ça que je comprends.

M. Lavigne: C'est exact, ce que vous mentionnez. Peut-être, rapidement, vous indiquer la façon dont ça va se faire. De par la concentration des registres manuscrits à Québec et à Montréal, avec les ressources qui seront sur place, lorsque des informations nous seront demandées concernant les personnes, nous aurons en main l'information requise pour pouvoir valider et confirmer l'acte qui est visé. Nous aurons la possibilité... Je suis en mesure de vous dire aujourd'hui qu'à l'intérieur d'un délai de 24 heures nous sommes en mesure de répondre aux demandes qui nous sont fournies.

Mme Harel: Et vous évaluez ces demandes à un volume de combien par jour?

M. Lavigne: II peut varier de l'ordre... Ce qu'on anticipe au moment où on se parle, c'est de l'ordre d'environ 2000 demandes par jour, en moyenne. Évidemment, il y aura des périodes de l'année où ce sera plus élevé et d'autres moins.

Mme Harel: Et vous avez pu préparer ces estimations, ces prévisions à partir des données qui vous venaient de l'enregistrement actuel?

M. Lavigne: Nous avons fait des projections. Ces projections ont été établies à partir d'informations connues, en bonne partie, et aussi après vérification avec d'autres organisations similaires au Canada, dans d'autres provinces, avec des volumes correspondants, pour pouvoir confirmer nos projections. Et, effectivement, on est en mesure de dire qu'annuellement on devrait avoir de l'ordre de 450 000 à 500 000 demandes au moins, minimum, en matière seulement de demandes d'extraits, de copies ou de certificats.

Mme Harel: En matière d'extraits, de copies ou de certificats et non pas, par exemple, en matière de... Quels seraient les autres?

M. Lavigne: Les enregistrements. Mme Harel: Les enregistrements. M. Lavigne: Les inscriptions.

Mme Harel: Et là vous évaluez à combien, à ce moment-là, les inscriptions?

M. Lavigne: Environ 180 000: 100 000 naissances, 50 000 décès et environ 30 000, 35 000 mariages.

Mme Harel: 30 000 à 35 000 mariages. Est-ce que ça a diminué, les mariages?

M. Lavigne: Ça diminue, effectivement.

Mme Harel: Oui?

M. Lavigne: Malgré que, depuis les deux...

Mme Harel: Est-ce que vous pensez que le partage du patrimoine familial y est pour quelque chose?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavigne: Je ne suis pas en mesure de vous répondre là-dessus.

Mme Harel: Non. Je retire ma question. Je ne suis pas sûre que je vais avoir la réponse.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Juste pour bien comprendre le nouveau fonctionnement du registre de l'état civil. Présentement, quand quelqu'un veut avoir une copie conforme de son certificat, c'est une photocopie du document original qui est déposé soit dans la paroisse ou quelque chose comme ça. Maintenant, la façon que je comprends que ça va fonctionner, c'est que ça va être un certificat informatisé qui va être remis à la personne. Elle n'aura plus de photocopie de son document original qui...

M. Lavigne: C'est exact.

M. Bélanger (Anjou): Et, si la personne veut vraiment avoir une copie de ce document-là original qui se trouve soit à Québec ou à Montréal, est-ce qu'elle va pouvoir quand même avoir une copie de ce document-là, sans avoir le certificat officiel?

M. Lavigne: Le Code civil du Québec prévoit trois façons d'émettre des informations concernant l'état civil d'une personne. Le certificat qui traite d'informations relativement... qui sont moins complètes que l'acte lui-même. Il y a une autre possibilité qui s'appelle la copie, où on retrouve la reproduction du contenu de l'acte. Il n'est pas prévu dans le Code civil qu'il y ait une photocopie des actes d'état civil.

M. Bélanger (Anjou): Parce que...

M. Lavigne: Comme ça se fait actuellement.

M. Bélanger (Anjou): D'accord. Moi, j'ai déjà connu des cas où il y avait des contestations, des fois, de documents originaux, soit qu'ils étaient illisibles, mal écrits, quant à savoir ce qui était contenu dans l'acte. Alors, je me demande si ce ne serait pas bon de prévoir une possibilité quand même, en cas de contestation ou d'incertitude, d'avoir une copie de ce document authentique. Ça peut arriver un cas sur... Je comprends, un cas peut-être sur des milliers, mais je trouve ça quand même un peu bizarre qu'on n'ait pas prévu cette possibilité-là, d'obtenir une copie authentique du document original.

M. Lavigne: Je dois vous mentionner que les documents qui seront émis par le directeur de l'état civil sont des documents authentiques, que ce soit un certificat ou la copie.

M. Bélanger (Anjou): Oui, je comprends.

M. Lavigne: Par contre, s'il s'avérait qu'il y avait des difficultés relativement à des informations contenues sur le document original, il est toujours possible de consulter les documents. Le Code le prévoit.

M. Bélanger (Anjou): La personne elle-même pourra consulter à ce moment-là l'original du document qui est dans vos voûtes ou...

M. Lavigne: Ce serait possible, effectivement. Ce serait possible. C'est prévu. Les dispositions sont mentionnées à l'article, je crois, 150 du Code.

M. Bélanger (Anjou): Ah bon! D'accord.

Mme Harel: En se déplaçant à ce moment-là...

M. Bélanger (Anjou): À Québec.

Mme Harel: ...soit à Montréal ou à Québec.

M. Lavigne: Ou par procuration, il serait probablement possible de donner des informations qui sont contenues, de la façon dont vous le mentionnez, effectivement.

M. Bélanger (Anjou): Je vois peut-être des problèmes où il n'y en a pas là. Peut-être que tout a été prévu. Est-ce qu'il pourrait y avoir une possibilité de fraude, ou de production, ou d'émission de faux documents de naissance par ce genre de réseau informatique, s'il y avait des employés malhonnêtes ou quelque chose comme ça? Est-ce que c'est possible ou si ce système est à l'épreuve de toute malhonnêteté?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger (Anjou): C'est une question, je comprends, un peu...

M. Lavigne: Oui, c'est sûr...

M. Bélanger (Anjou): II n'y a aucun système qui est à l'épreuve de la malhonnêteté, mais est-ce que vous avez quand même prévu des scénarios, des choses ou...

M. Lavigne: Au niveau de la gestion du registre de l'état civil, on s'est assurés, lors du développement du système informatique, d'avoir des règles de sécurité telles qu'elles permettent d'éviter la fraude. On ne peut pas dire qu'on est à l'abri de toute falsification, bien entendu. Par contre, le système qui est en place, avec les particularités qui ont été introduites dans notre système informatique, nous serons toujours en mesure de savoir qui a utilisé le système informatique.

M. Bélanger (Anjou): Ah! D'accord.

M. Lavigne: Alors, le système ne pourra pas être utilisé par d'autres personnes que les employés de la Direction de l'état civil et avec des mots de passe particuliers, spécifiques.

M. Bélanger (Anjou): Des numéros de validation, d'autorisation.

M. Lavigne: Exact.

M. Bélanger (Anjou): D'accord.

M. Lavigne: À chaque personne.

M. Bélanger (Anjou): Donc, à ce moment-là, on pourrait, en interceptant un faux document, savoir exactement de quel bureau il provient, même, à la limite, quel employé aurait autorisé ce document-là.

M. Lavigne: On ne pourrait pas nécessairement dire l'employé directement, mais on pourrait dire à quel moment, avec quel mot de passe ça s'est fait.

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Lavigne: Évidemment, l'employé est responsable de son mot de passe, mais...

M. Bélanger (Anjou): Oui, oui, je comprends.

M. Lavigne: ...en principe, on serait capable d'identifier la personne et le moment précis où ça s'est fait.

M. Bélanger (Anjou): Parfait. (12 h 30)

Mme Harel: Vous parliez tantôt de points de service. Combien avez-vous prévu de points de service ici, enfin, à travers le Québec?

M. Lavigne: Au moment où on se parle, il est prévu, dans le cadre de la mise en place de la réforme de l'état civil, dans un premier temps, de centraliser les activités de la Direction de l'état civil à Québec et à Montréal. Il est aussi prévu, dans le cadre de notre mandat, d'évaluer la déconcentration des activités de la Direction de l'état civil à relativement court terme, d'ici quelques années, après s'être assuré de cette transition en termes de validation et en termes de fonctionnement aussi.

M. Rémillard: Peut-être que vous pourriez donner de l'information Me Lavigne sur les systèmes qu'on met en place, de communication entre le citoyen et l'endroit, parce que le système va être très rapide, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure. Dans 24 heures, l'information va être là. Donc, le système va être plus sûr, plus efficace, plus accessible que maintenant, avec le 1-800, entre autres. Vous pourriez peut-être nous parler de ça.

M. Lavigne: On s'est donné aussi, comme M. le ministre le mentionne, des outils pour permettre à la population d'avoir un accès rapide et facile à la Direction de l'état civil. Nous allons mettre en place une ligne téléphonique gratuite, sans frais, une ligne 1-800, qui permettra à l'ensemble des citoyens sur le territoire du Québec d'avoir accès à la Direction de l'état civil sur une base de 16 heures par jour, 7 jours par semaine. Chaque citoyen pourra être en contact avec un employé de la Direction de l'état civil pour avoir des renseignements soit sur les inscriptions à faire ou sur des informations les concernant directement pour des dossiers déjà enregistrés ou déjà inscrits au registre. Ils pourront aussi demander, même par ce système-là, rémission de certificats, directement, par téléphone.

M. Rémillard: Oui, c'est un élément important et je me permets de souligner une petite constatation qu'on a faite dans nos travaux. On a constaté que plus de 65 % des citoyens ne demeurent plus près de l'endroit ou à l'endroit où ils ont été enregistrés comme état civil. Donc, pour avoir accès, il faut qu'ils se déplacent. Or, le système, à ce niveau-là, va être plus accessible dans la façon dont il a été pensé.

M. Lavigne: Beaucoup plus accessible, parce que c'est une des contraintes que le système actuel, comme M. le ministre le mentionne, présente. C'est que les personnes ayant migré beaucoup au Québec, s'étant déplacées, les informations les concernant sont toujours demeurées à l'endroit où l'événement s'est produit, ce qui fait que ça crée beaucoup de contraintes. C'est le principal avantage du nouveau système qui permettra, à un seul endroit, d'obtenir l'ensemble des informations, peu importe où on se trouve.

Mme Harel: Est-ce que je dois comprendre qu'il pourrait y avoir une demande d'émission par téléphone et d'inscription par téléphone également?

M. Lavigne: Pas d'inscriptions, pas d'inscriptions, seulement des émissions.

Mme Harel: Alors, comment procéderez-vous à l'inscription?

M. Lavigne: Oui, je vais vous expliquer. Un bref rappel, c'est important de le mentionner, des dispositions du Code à cet effet. Prenons l'exemple de la naissance. À la naissance, le Code prévoit qu'il y a deux gestes qui doivent être posés. L'accoucheur doit dresser un constat de naissance au moment où l'événement se produit - ce constat doit indiquer de façon très claire le nom de la femme, son domicile, le sexe de l'enfant, le lieu, la date et l'heure de la naissance de l'enfant - et il doit faire parvenir ce document au Directeur de l'état civil sans délai. Donc, ça, c'est un premier geste. En même temps, il doit remettre, l'accoucheur, aux personnes qui sont chargées de faire une déclaration, une copie de ce constat de naissance pour leur permettre de compléter la déclaration de naissance que ces parents-là, les personnes concernées, devront acheminer, elles aussi, au directeur de l'état civil.

Ce que nous avons fait, au moment où on se parle, sur le plan fonctionnel, pour donner au niveau administratif plus de facilité pour ce faire, nous avons rencontré, à plusieurs reprises, les représentants du réseau hospitalier. Suivant nos informations, plus de 99 % des naissances se produisent en milieu hospitalier. Sur 98 000 naissances, il n'y en a eu que 200 qui ne se sont pas produites dans un milieu hospitalier, puis les dames s'y acheminaient, à toutes fins pratiques. Nous avons rencontré ces responsables et nous avons discuté avec ces personnes-là comment on pourrait faciliter, pour le citoyen, la façon de faire la déclaration au moment où l'événement se produit. Nous avons privilégié cette approche-là après avoir vérifié dans les autres provinces aussi quel était le meilleur mode, le mode le plus facilitant pour la déclaration, et on nous a indiqué qu'il s'agissait du moment où l'événement se produisait Nous sommes, au moment où on se parle, à valider avec des centres hospitaliers cette façon de faire pour permettre aux parents, dès le moment de l'événement, c'est-à-dire l'accouchement, la naissance de l'enfant, de faire à l'hôpital tous les gestes les concernant.

Au niveau hospitalier, les déclarations seraient, en grande partie, complétées à ce moment-là, avec l'assistance et le support du milieu hospitalier auprès des parents, et elles seraient acheminées directement de l'hôpital - peu importe où il se trouve sur le territoire du Québec - au directeur de l'état civil.

Grosso modo, c'est ce qui se passe au niveau des naissances.

Au niveau des marges, évidemment, ce sont les célébrants de mariage qui vont faire parvenir directement au directeur de l'état civil les déclarations de mariage. Concernant les décès, nous sommes à finaliser aussi, sur le plan administratif, avec les directeurs de funérailles un processus analogue, si on veut.

Mme Harel: Dans la mesure où il y aurait augmentation du nombre des naissances avec l'aide d'une sage-femme à la maison, comment est prévu le système d'enregistrement quand la naissance a lieu à la maison?

M. Lavigne: Je voudrais... Sous peine de... Je ne voudrais pas me tromper, mais... On pourrait vérifier, mais on me dit, après vérification aussi, que les accouchements à être faits par des sages-femmes, ce projet-pilote n'est pas encore fonctionnel et, lorsqu'il le sera, il ne le sera qu'en milieu hospitalier, pendant une période à définir...

Mme Harel: En fait, vous avez la même réponse que...

M. Lavigne: ...et sous supervision médicale.

Mme Harel: ...la ministre de l'Éducation qui dit que l'école est obligatoire jusqu'à 16 ans et donc qu'il n'y a pas de décrocheurs avant 16 ans, mais... Là, vous me dites: Le projet-pilote prévoit les naissances avec la collaboration de sages-femmes seulement en milieu hospitalier. Mais pour ces 200 naissances, qu'est-ce qui est prévu comme système?

M. Lavigne: Nous avons vérifié pour ces 200 cas-là. Ce sont, la plupart du temps, des personnes qui soit se dirigeaient à l'hôpital ou, quelques cas, accouchaient à la maison. Et, après vérification, nous avons constaté qu'elles étaient, de toute façon, comment je pourrais vous l'exprimer, déjà inscrites, si on veut, dans le processus de la santé via le réseau des CLSC, et nous avons l'information par ce réseau-là aussi.

Mme Harel: C'est-à-dire que vous allez avoir une entente avec le réseau des CLSC à cet effet-là?

M. Lavigne: Exact. C'est ce qu'on fait, oui.

Mme Harel: Mon Dieu! s'il y en a juste 200, j'ai l'impression de toutes les connaître parce que... Il y en a si peu, ça m'étonne.

M. Lavigne: Oui.

Mme Harel: J'ai l'impression que ce n'est que de cette façon-là de plus en plus que l'on

accouche maintenant, mais, enfin...

M. Lavigne: Ça a été notre surprise aussi, madame.

Mme Harel: Vous disiez tantôt: En 24 heures, il sera possible d'obtenir l'émission d'une copie - c'est bien le cas? - d'un acte de l'état civil. En 24 heures?

M. Lavigne: Un extrait du registre.

Mme Harel: Un extrait. Oui, c'est ça, l'émission d'un extrait.

M. Lavigne: Certificat, copie ou attestation, suivant les trois modèles prévus par le Code.

Mme Harel: Alors, cette émission-là se fera par la poste? Comment sera prévue la transmission?

M. Lavigne: Le document sera produit par le système informatique et acheminé au citoyen directement par la poste.

Mme Harel: Les 24 heures, c'est pour la production.

M. Lavigne: Exact.

Mme Harel: Ensuite, il y a les délais de transmission par la poste.

M. Lavigne: Les délais de transmission qu'on peut connaître.

Mme Harel: vous évaluez à une durée de combien, le délai entre la demande téléphonique, par exemple, par voie téléphonique, et, ensuite, la réception?

M. Lavigne: Ce qu'on vous mentionne, c'est que, dès que nous aurons en main la demande, que ce soit par voie téléphonique, ou par une demande qui nous est parvenue par courrier, ou directement au comptoir, à l'intérieur de 24 heures nous l'aurons traitée et elle sera soit remise à la personne qui pourra revenir au comptoir, à Québec ou à Montréal, ou acheminée directement par la poste, ou envoyée par tout autre...

Mme Harel: Alors, vous avez l'air de considérer que tout est sous contrôle à ce niveau-là.

M. Lavigne: Je le crois.

Mme Harel: Donc, vous nous dites déjà: II y a une partie du système en opération, la première phase, il y a le tiers des effectifs qui sont en place; ensuite, pour la deuxième phase, il y aura un autre tiers des effectifs qui s'installeront. Alors, je comprends qu'il y a de l'embauche à ce niveau-là.

M. Lavigne: Actuellement, il y aura une certaine forme d'engagement, évidemment, de nouveaux employés, mais aussi la récupération des employés qui, actuellement, oeuvrent en matière de l'état civil déjà au ministère de la Justice...

Mme Harel: Alors, cette deuxième...

M. Lavigne: ...qui seront transférés à nos services, graduellement.

Mme Harel: Et cette deuxième phase, elle débute à quel moment, déjà? (12 h 40)

M. Lavigne: Je mentionnais tout à l'heure qu'à compter du 1er février on devrait être en mesure d'avoir dans nos locaux le deuxième tiers, si on veut, de nos effectifs. Ce deuxième tiers est composé d'une partie d'effectifs qui oeuvrent déjà en matière d'état civil au ministère de la Justice.

Mme Harel: Et elle consiste en quoi, déjà, cette deuxième phase, précisément?

M. Lavigne: C'est une deuxième étape, tout simplement, où les personnes viennent rejoindre l'équipe qui est déjà en place pour pouvoir accélérer le processus de récupération et aussi faciliter la formation et la finalisation de nos documents de travail.

Mme Harel: Et vous disiez que c'est en juin que, finalement, l'ensemble des effectifs sera en place.

M. Lavigne: Exact.

Mme Harel: Puis, c'est en septembre - c'est bien le cas? - que le système est parfaitement implanté.

M. Lavigne: Devrait être fonctionnel, et nous nous réservons les quatre derniers mois, de septembre à la fin décembre, pour pouvoir vraiment finaliser tous les petits détails, si on veut.

Mme Harel: Donc, vous considérez que la gestion de la réforme est maintenant... Finalement, cette gestion-là vous permet d'avoir une vue d'ensemble et de franchir toutes les étapes qui viennent de façon certaine. C'est bien le cas?

M. Lavigne: C'est bien le cas.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a une réglemen-

tation qui, maintenant, est prête et qui accompagne, justement, cette implantation que vous prévoyez fonctionnelle pour septembre?

M. Lavigne: II y a une réglementation. En matière d'état civil, elle est relativement restreinte, cette forme de réglementation. Elle est prévue d'ordre général pour pouvoir faire certaines adaptations ou certains ajustements sur des informations contenues ou à contenir sur les constats ou les déclarations. On doit ajouter certaines informations qui ne sont pas prévues aux dispositions du Code civil. C'est en vertu de cette réglementation-là qu'on peut, comme il est prévu à l'article 151, y ajouter certains éléments, et ce sera le cadre de notre réglementation.

Mme Harel: Et, à l'égard de tout l'aspect de la sécurité du système et de sa confidentialité, de l'accessibilité au système, comme nous en avions parlé d'ailleurs l'année passée, qu'est-ce qui est prévu au niveau de la réglementation?

M. Lavigne: La réglementation n'y pourvoit pas parce que, déjà, les dispositions du Code y pourvoient à l'article, si je ne me trompe pas, 150, où on y mentionne que la consultation est permise par le directeur de l'état civil et aux conditions qu'il détermine, et c'est la responsabilité du directeur de l'état civil lui-même d'élaborer ces règles-là.

Mme Harel: Est-ce qu'elles le sont, élaborées?

M. Lavigne: Nous sommes à étudier et même à discuter de certaines normes à cet effet, madame.

Mme Harel: Alors, ça veut dire qu'il y a quelques imperfections, n'est-ce pas, dans le Code, on s'en rend compte maintenant. On se rend compte que c'est possible que ça en soit une...

Une voix:...

Mme Harel: Cette imperfection? J'ai entendu «perfection», non.

M. Rémillard: Je parle toujours en termes de perfection.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: Mais vous pouvez...

Mme Harel: Je crois comprendre qu'on a pu faire un travail perfectible. Donc, en regard, par exemple, de toutes les représentations faites par les sociétés de généalogie, par les sociétés d'histoire, c'est au directeur de l'état civil seul à décider des modalités d'accès au registre.

M. Lavigne: Si vous permettez, madame, j'ai perdu le début de votre question.

Mme Harel: Oui, certainement. En regard de toutes les représentations faites par les sociétés de généalogie, les sociétés d'histoire, les mémoires qui ont été déposés, les échanges que nous avons pu avoir ici, je comprends donc que l'entière responsabilité de déterminer les modalités d'accès au registre, cette entière responsabilité repose sur le directeur de l'état civil.

M. Lavigne: Au niveau de la consultation.

Mme Harel: Oui, c'est ça, au niveau de la consultation.

M. Lavigne: Exact, oui.

M. Rémillard: C'est le directeur qui pourra établir, en fait, ces critères pour respecter, comme on l'avait mentionné aussi à plusieurs reprises... D'une part, il y a peut-être un désir de pouvoir être informés pour ceux qui veulent établir, par exemple, l'arbre généalogique, mais, d'autre part, il y a aussi le devoir que nous avons de protéger la vie privée. Alors, on a pensé que ce serait le directeur, qui est une personne, donc, complètement à l'extérieur et qui sera à même d'établir ces critères pour pouvoir déterminer qui peut directement les consulter et à quelles conditions.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je vais rester sur ce sujet-là parce que j'avais des questions là-dessus aussi. Ça veut dire que, finalement, les sociétés de généalogie qui sont en région se trouvent pratiquement devant l'impossibilité d'avoir accès, puisqu'il n'y a que deux points de service, Québec et Montréal.

M. Lavigne: J'ai eu l'occasion, madame, de rencontrer à plusieurs reprises les représentants de ces fédérations de chercheurs, que ce soit en matière de généalogie, d'histoire ou scientifique, en génétique, et le besoin qu'ils nous ont exprimé - et je pense qu'on est en mesure vraiment de partager, en termes de problématique - pourra être répondu de façon adéquate lorsque nous serons en mesure - et nous avons déjà exprimé notre intention à cet effet - de leur fournir certains outils de travail qui n'existent pas actuellement, parce qu'il n'y a pas de disponibilité en termes d'information, mais que nous aurons, pour leur faciliter la recherche et pouvoir obtenir encore plus rapidement qu'ils les obtiennent actuellement les informations pour

leur permettre d'atteindre les objectifs qu'ils désirent. On va leur fournir des index administratifs qui vont leur permettre de repérer facilement des informations qu'ils désireront obtenir, et, pour ces informations particulières, à ce moment-là, ils pourront s'adresser à nous, et nous serons en mesure de leur fournir l'information qu'ils requièrent.

Mme Caron: Ces outils que vous entendez fournir, est-ce que vous comptez pouvoir offrir ces services-là au moment de l'implantation, au moment de la mise en opération?

M. La vigne: Oui, madame, ce sera en place à ce moment-là.

Mme Caron: L'an dernier, vous nous aviez confirmé une ligne téléphonique sans frais. Vous rappelez que ce sera toujours ça. Au niveau des coûts - parce qu'on avait parlé aussi de certaines évaluations pour les citoyens et citoyennes qui feraient appel à vos services - donc, au niveau des coûts, est-ce que vous maintenez les propositions de l'an dernier ou si vos évaluations sont différentes maintenant?

M. Lavigne: Oui, généralement, on est en mesure de confirmer ce que nous avancions l'an dernier. Par contre, on n'est pas en mesure de déterminer de façon très précise, de façon exacte, au moment où on se parle, ce qu'il en est, parce que, évidemment, nous n'avons pas encore la connaissance de l'ensemble de nos coûts d'opération pour établir exactement le coût. Mais on maintient le même ordre de grandeur que l'an dernier, effectivement.

Le Président (M. LeSage): Ça va, Mme la députée?

Mme Caron: Je vous remercie.

Le Président (M. LeSage): Je cède maintenant la parole au député d'Anjou.

Mme Harel: M. le Président... Oui, très bien.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Juste au niveau des directives qui vont être données au directeur quant à l'accessibilité des registres. Est-ce qu'il y a certaines mesures qui sont prises pour éviter que des gens, que n'importe qui puisse avoir accès au registre ou aux état civils de n'importe qui, ou si, au contraire, là-dessus, il va y avoir une grande discrétion? Parce qu'à partir du moment où ça peut se faire par téléphone, n'importe qui peut appeler, et, moi, je pourrais avoir le certificat de naissance du ministre de la Justice. Est-ce que certaines dispositions sont prises relativement à ça?

M. Lavigne: Oui, effectivement, on les retrouve déjà au Code civil, et...

M. Bélanger (Anjou): Oui, des sanctions ou...

M. Lavigne: Non, pas des sanctions...

M. Bélanger (Anjou): ...un des principes de la loi...

M. Lavigne: II y a trois types, il y a trois façons distinctes de pouvoir avoir accès à cette information-là. L'information la plus couramment utilisée est celle de permettre à une personne de s'identifier, et ce sera d'avoir un certificat, un certificat qui fera état des éléments qui concernent directement la personne: son nom, ses prénoms, lieu, date de naissance. Cette information-là est une information qui est accessible à toute personne, qui est en mesure de pouvoir l'obtenir peu importe qu'elle la concerne ou pas. En ce qui a trait à la copie qui est la reproduction de l'acte lui-même, où on retrouve la filiation, c'est-à-dire les père, mère, et autres annotations que le Code prévoit, ces informations-là, il y a un article du Code qui prévoit qu'elles ne seront disponibles qu'aux personnes mentionnées à l'acte ou à celles qui justifient de leur intérêt. Donc, par voie téléphonique, on est en mesure, déjà, de vous mentionner qu'on ne voudra pas... nous, on ne permettra pas de traiter un dossier par téléphone, pour les copies. On voudra avoir un document où on va nous justifier l'intérêt en question pour comprendre pourquoi la personne veut avoir la copie de l'acte.

M. Bélanger (Anjou): Donc, je comprends que, pour toute copie de l'acte en soi, la personne, peu importe d'où elle vient, va être obligée de se déplacer soit à Québec ou à Montréal.

M. Lavigne: Pas nécessairement.

M. Bélanger (Anjou): Ça ne pourra pas se faire par téléphone.

M. Lavigne: Elle n'a qu'à nous fournir les informations qui vont nous permettre de déterminer le motif...

M. Bélanger (Anjou): L'intérêt.

M. Lavigne: L'intérêt, tout simplement.

M. Bélanger (Anjou): Ça pourra se faire par téléphone?

M. Lavigne: Bien, ça peut se faire par écrit.

M. Bélanger (Anjou): Ah! par écrit?

M. Lavigne: On voudra avoir des écrits. Par téléphone, vous savez, c'est difficile de vérifier l'identité de la personne au bout de la ligne. On va demander une confirmation écrite, ça, c'est sûr.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que l'envoi des certificats ou des copies pourra se faire à des boites postales non identifiées ou...

M. Lavigne: L'émission? (12 h 50)

M. Bélanger (Anjou): L'envoi. Une fois que la personne a passé une commande téléphonique, est-ce que ça pourrait se faire à une boite postale non identifiée, ou à un casier postal, ou n'importe quoi?

M. Lavigne: il n'y a pas de problème.

M. Bélanger (Anjou): II n'y aura pas de problème?

M. Lavigne: Non. Pour le certificat, évidemment.

M. Bélanger (Anjou): D'accord.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Je reprends la question de mon collègue. Dans la mesure où c'est par téléphone, en utilisant la ligne 1-800, que peut se demander l'émission du certificat, donc quelqu'un pourrait le demander pour quelqu'un d'autre.

M. Lavigne: C'est le cas. C'est le cas actuellement, et ça continuera d'être le cas, parce que le certificat est une information qui est publique. C'est le seul outil qu'une personne a pour pouvoir prouver qui elle est.

Mme Harel: Elle-même. Et, à ce moment-là...

M. Lavigne: Et pour les autres aussi.

Mme Harel: Présentement, on peut demander, par exemple, le certificat de divorce, on peut demander le certificat de mariage ou le certificat de décès de quelqu'un d'autre que soi-même. C'est ça que vous nous dites?

M. Lavigne: C'est bien le cas. En ce qui concerne le certificat, la notion est différente. C'est là la distinction importante par rapport à ce qui existe actuellement au niveau de la réforme. C'est que le certificat contient moins d'informations que la copie, alors qu'actuellement ce que nous émettons, à toutes fins pratiques, ce ne sont que des copies, alors qu'avec la réforme, l'émission qui est généralisée aujourd'hui, celle qui sera généralisée, 3cra celle du certificat où les informations seront beaucoup moins détaillées, si on veut.

Mme Harel: II y avait, l'an passé, en novembre 1991 - vous voyez, on a toujours l'impression que le temps file... Finalement, vous nous disiez: II y a des registres de l'état civil dans 42, enfin, 43 points de service du ministère de la Justice. Et, dans ces 42 points de service, il y a des personnes qui sont affectées à la gestion de ces registres de l'état civil. Alors, qu'arrive-t-il à ces points de service dans les régions et aux personnes qui étaient affectées au registre de l'état civil?

M. Lavigne: Oui. Dans ces 42 points de service, je dois vous mentionner qu'à Québec et à Montréal c'est les deux seuls points où il y a d'affectés à ces dossiers des employés sur une base permanente. Pour tous les autres points de service, les employés qui y travaillent travaillent à temps partiel, ils ne sont pas à temps complet, c'est-à-dire que ça fait partie de leurs tâches, mais ils sont affectés à d'autres types de tâches au niveau du palais de justice.

Certains de ces employés, évidemment, travaillent très peu de temps dans ces dossiers-là. Je peux vous donner un exemple. Par exemple, dans le district judiciaire de Montmagny, l'employé qui travaille en matière d'état civil n'y travaille que le vendredi après-midi. C'est un cas bien précis. Il n'y a pas suffisamment de volume pour justifier l'affectation à temps complet de l'employé, ce qui fait qu'en ce qui a trait aux autres points de service, évidemment, comme il n'y a pas déjà d'employés à temps complet, il n'y a personne qui sera directement affecté.

Mme Harel: Si je comprends bien, en fait, ce sont les personnes qui sont nées après 1960 qui pourront bénéficier de leur inscription immédiate au registre. Celles qui sont nées avant 1960 auraient à faire soit une demande de certificat ou encore à vivre, disons, un divorce dont la signification sera enregistrée, et le décès. C'est ça? C'est bien le cas?

M. Lavigne: Ce n'est pas nécessairement le cas. Il faudrait probablement que j'apporte certaines précisions. Actuellement, ce que nous faisons, c'est que nous récupérons des informations relativement aux citoyens québécois à partir du registre de la population. C'est ce que nous sommes à informatiser. Et c'est là que je vais faire la différence, la nuance pour les années soixante.

Nous avons récupéré du Bureau de la statistique des fichiers informatiques servant à des fins démographiques pour pouvoir récupérer les informations nominatives qui sont similaires à

celles qui nous concernent. Nous avons récupéré ces fichiers et nous validons directement dans les registres toutes les naissances de 1963 jusqu'à la date d'entrée en vigueur de la réforme du Code civil. Pour les naissances survenues avant 1963, de 1962, évidemment, jusqu'à 1901, années où nous avons des registres en dépôt, les informations concernant ces personnes-là seront traitées aussi par le système informatique, mais qu'à la demande, nous ne le faisons pas de façon systématique, alors que, pour les naissances à partir de 1963, nous le faisons indistinctement. C'est une saisie massive que nous faisons au moment où on se parle, sans attendre que des citoyens nous fassent ces demandes-là, pour que ce soit plus fonctionnel au moment de l'entrée en vigueur de la réforme, ce qui permettra, à compter de janvier 1994, pour toutes les personnes dont les renseignements auront été traités depuis 1963, d'avoir un accès quasi instantané, si on veut, un traitement comme ça.

Mme Harel: alors, celles-là pourront bénéficier de ce traitement quasi instantané parce qu'il y aura eu, comme vous dites, saisie massive.

M. Lavlgne: Oui.

Mme Harel: Tandis que, pour celles nées avant 1963, ce serait sur demande seulement.

M. Lavigne: Oui.

Mme Harel: Qu'est-ce qui vous a amené â prendre cette décision-là? Parce qu'à l'origine, si ma mémoire est bonne, l'an dernier, c'était, finalement, l'ensemble, n'est-ce pas, des personnes nées depuis 90 ans.

M. Lavigne: Au Québec, dans les palais de justice, nous avons en notre possession tous les registres de l'état civil de 1901 à aujourd'hui. Relativement aux personnes concernées par ces registres-là, nous avons des données informatisées qui viennent du registre de la population, mais qu'à compter de 1926, c'est-à-dire que, de 1901 à 1925 inclusivement, il n'y a aucune donnée informatisée qui existe au Québec. Depuis 1926, toutes les informations qui traitent de ces personnes-là ont été informatisées à des fins démographiques. Nous avons récupéré celles d'à partir 1963 seulement parce que celles qui sont entre 1926 et 1962 ne sont pas suffisamment complètes pour que ça vaille la peine, sur le plan des coûts aussi, de les récupérer.

Nous avons choisi 1963 à aujourd'hui pour des raisons aussi bien fonctionnelles. Ce sont les personnes qui sont aussi les plus susceptibles de nous demander des extraits de naissance rapidement et ce sont celles qui sont susceptibles aussi, de plus, de se marier. Donc, ayant déjà été connues sur le plan informatique au niveau de leur naissance, le traitement de l'acte de mariage après l'entrée en vigueur de la réforme se fera très rapidement aussi, fonctionnellement parlant. Et.

Mme Harel: Mais c'est, par ailleurs, celles qui sont le moins susceptibles de décéder. Non?

M. Lavigne: Exact, ce qui fait qu'on ne saisit pas de décès avant 1999. On ne va saisir les actes de décès qu'à partir de 1991, parce qu'ils ne sont pas utilisés, à toutes fins pratiques. On a vérifié. On saisira des mariages... Nous n'allons vérifier les mariages qu'à compter de 1980, parce que ce sont les personnes qui sont le plus susceptibles de divorcer.

Une voix: C'est encore drôle; Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavigne: Suivant les statistiques, bien entendu.

Peut-être une dernière information à ce moment-ci. Il est important de mentionner que ces données représentent 17 000 000 d'actes différents depuis 1901 et, à compter de 1926, tout près de 11 000 000. Ce que nous faisons actuellement, c'est que nous serons en mesure de récupérer l'équivalent d'environ 4 000 000 d'actes pour l'entrée en vigueur de la réforme. Si nous avons le temps, nous l'espérons, nous avons aussi la possibilité de saisir des informations de 1926 à 1935, parce que ces personnes-là, cette...

Mme Harel: Cette classe d'âge.

M. Lavigne: ... plage d'âge là concerne des personnes qui viennent à la retraite ou qui vont obtenir une pension et qui seront susceptibles d'avoir des informations.

Mme Harel: Besoin d'un certificat... M. Lavigne: Exact.

Mme Harel:... pour la Régie des rentes... M. Lavigne: Voilà.

Mme Harel:... et pour leur régime de pension.

M. Lavigne: Voilà.

Mme Harel: Alors, est-ce que c'est parce que le logiciel, en fait.... L'information qui circule, c'est que, le logiciel n'étant pas suffisamment sophistiqué, vous auriez décidé de procéder de cette façon étant donné que, de l'autre façon, il vous fallait entrer presque 17 000 000 d'actes, comme vous le mentionniez tantôt, tandis que, là, vous en entrez 4 000 000,

vraisemblablement des actes qui seront sur demande. Alors, ultimement, vous n'aurez jamais à entrer dans l'ensemble du registre tous les dossiers manuscrits qui, eux, pourront, à tous les ans, année après année, rejoindre les dossiers qui sont conservés à Montréal, je pense... à Montréal et à Québec...

M. La vigne: Aux deux places, oui. Mme Harel: ...les deux places, oui.

M. Lavigne: Je veux tout de suite préciser que le système informatique qui est en place répond, et de loin, à tous les besoins que la loi nous commande.

Mme Harel: On pourrait avoir une explosion démographique puis vous seriez capable de le prendre.

M. Lavigne: Avec plaisir! On va saisir avec plaisir.

Mme Harel: Ah bon! (13 heures)

M. Lavigne: La raison pour laquelle le choix a été fait, c'est lié à des raisons bien simples. C'est une question de temps et c'est une question d'argent, en termes de disponibilité. Il y a eu une évaluation qui a été faite il y a une douzaine d'années, au moment des premières dispositions législatives en matière d'état civil, qui a récupéré les naissances et tous les registres depuis 1901. À ce moment-là - évidemment, il y a 12 ans de moins de registres - ça représentait au-delà de 25 000 000 $ de coûts, ce qu'on ne peut pas se permettre. C'est pour ça qu'on y va de façon ponctuelle, avec des zones bien précises, pour pouvoir répondre. Mais, graduellement, on devrait, d'ici 10 ans, récupérer l'ensemble des données.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Iberville.

Mme Harel: Je pense que le temps imparti à la commission...

M. Lafrance: Oui, très rapidement, parce que je réalise...

Mme Harel: Oui, certainement, je ne veux surtout pas enlever la parole au député d'Iberville.

M. Lafrance: Une petite question très rapidement, je réalise que le temps est écoulé. Mais, quand même, j'aimerais savoir s'il y a un lien interministériel qui a été prévu entre le registre de l'état civil et peut-être certains autres ministères. Je pense principalement au ministère de la Santé et des Services sociaux pour l'émission des fameuses cartes d'assurance-maladie. Je mentionne ça parce que, dans mon comté, cette année, j'ai eu le cas d'une personne qui est venue me sensibiliser au fait que sa mère, qui est décédée depuis un an, avait reçu par la poste sa carte d'assurance-maladie. Alors, est-ce qu'il y a un lien qui est prévu pour éviter que des choses semblables se produisent dans le futur?

M. Lavigne: Au niveau des règles de sécurité que nous avons établies, je dois vous mentionner qu'il n'y a, et de façon très consciente, aucun lien qui a été prévu concernant d'autres ordinateurs en relation avec les banques de données que nous aurons chez nous. La banque de données du registre de l'état civil est une banque fermée qui ne sera pas accessible par des liens informatiques externes au ministère de la Justice. Par contre, pour répondre de façon particulière à votre question, nous avons déjà rencontré les représentants de la Régie de l'assurance-maladie, des représentants de la Régie des rentes, du ministère des Affaires sociales aussi, et il sera possible, ponctuellement, à leur demande, de traiter des informations qu'ils nous soumettront à même notre système informatique pour, justement, valider des listes d'informations ou de données qu'ils pourront nous soumettre.

M. Lafrance: Merci

M. Lavigne: Les facilités sont déjà en place pour ça.

Le Président (m. lesage): compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de cette commission, lesquels reprendront à compter de 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (m. lesage): à l'ordre, s'il vous plaît! la commission des institutions reprend ses travaux. je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 38, loi sur l'application de la réforme du code civil.

M. le ministre.

M. Rémillard: M le Président, nous avons donc terminé... En fait, je ne sais pas si je peux dire que nous avons terminé avec l'état civil. Si c'était le cas, nous pourrions aborder maintenant le registre foncier avec Mme Laurin, et aussi demander à M. Morneau, le sous-ministre associé au ministère de l'Énergie et des Ressources, de venir nous parler, donc, du registre foncier. Est-ce que je comprends qu'on pourrait demander à Mme Laurin de venir nous parler du registre

foncier et qu'on pourrait profiter de l'occasion aussi pour entendre M. Morneau sur le registre cadastral, la rénovation cadastrale?

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, vous vouliez intervenir?

Mme Harel: M. le Président, je crois comprendre que nous n'en avons pas terminé avec Me Lavigne. Ceci étant dit, nous y reviendrons par la suite. Alors, nous serions disposés, je pense, tout à fait, à examiner toute la question relative au registre foncier et à la rénovation cadastrale, mais nous aurons à revenir, par la suite, autant sur le registre des droits personnels et réels mobiliers que sur le registre d'état civil.

M. Rémillard: M. le Président, ces gens demeurent ici en disponibilité. Quand nous aurons besoin d'eux, on voit avec quelle compétence ils répondent à nos questions, alors ils seront là pour répondre à nos questions.

On peut accueillir, M. le Président, Mme Laurin...

Mme Harel: C'est Mme Laurin.

M. Rémillard: ...concernant le registre foncier.

Mme Harel: D'accord. Bonjour. Mme Laurin (Laurette): Bonjour.

M. Rémillard: Et j'ai M. Morneau, donc, qui est ici à ma droite, sous-ministre associé aux terres au ministère de l'Énergie et des Ressources.

Le Président (m. lesage): alors, me laurin, si vous pouviez vous identifier pour les fins d'enregistrement du journal des débats, s'il vous plaît!

Registre foncier et Fonds de la réforme du cadastre

Mme Laurin: Oui, Laurette Laurin, je suis chargée de projet ministériel au ministère de la Justice et responsable du registre foncier.

Le Président (M. LeSage): Je pourrais demander également à Me Morneau de s'identifier pour les mêmes fins.

M. Morneau (Guy): Mon nom est Guy Morneau, sous-ministre associé au ministère de l'Énergie et des Ressources.

Le Président (M. LeSage): Merci. Me Laurin, on vous écoute.

Mme Laurin: Alors, selon ce qui est prévu au projet de loi 38, l'implantation de la réforme du droit de la publicité foncière va se faire en deux phases. Une première phase va débuter dès la mise en vigueur du Code civil, en janvier 1994, et va consister à introduire un système intérimaire de droit, un système qui va permettre l'application immédiate d'une partie du nouveau droit en utilisant les registres existants, c'est-à-dire l'index aux' immeubles, également le registre minier, mais qui va porter un nouveau nom, qui va s'appeler le registre des droits réels d'exploitation des ressources de l'État, et en ajoutant un nouveau registre, le registre des immeubles situés en territoire non cadastré, qui, jusque-là, étaient enregistrés à l'index aux noms. Ce registre foncier intérimaire, si on peut se permettre de l'appeler ainsi, permet d'appliquer les modalités du nouveau droit, ce qui veut dire que, dès janvier 1994, on instaure un système d'inscription de droits fondé sur des réquisitions d'inscription et non plus un système d'enregistrement de documents tel qu'on le connaît actuellement.

Les attestations des réquisitions, les attestations par des professionnels vont donc être requises. Il y aura des bordereaux de présentation qui vont remplacer le livre de présentation, ce fameux bordereau que l'officier de la publicité va remettre quand quelqu'un va requérir une Inscription. Des nouveaux droits vont pouvoir être publiés dès janvier 1994, il y a déjà élargissement du domaine, et la radiation va également s'effectuer par la présentation d'une réquisition d'inscription attestée.

En fait, dès l'entrée en vigueur du nouveau Code civil, le système de droit intérimaire va permettre d'appliquer les nouvelles modalités du droit dans tous les bureaux de la publicité foncière du Québec. Ce qui est suspendu, ce qui n'entre pas en vigueur en janvier 1994, ce sont les effets nouveaux liés au caractère de fiabilité du registre foncier. Les effets actuels de la publicité sont reconduits, donc les effets qu'on connaît, l'opposabilité au tiers et la détermination du rang. Mais les effets qui sont liés au nouveau mécanisme du report de droits et au contrôle de l'effet relatif, c'est-à-dire la vérification du titre du dernier propriétaire par l'officier de la publicité, comme ces deux mécanismes-là sont suspendus, les effets qui découlent de ces mécanismes-là sont suspendus également. Par exemple, ne s'appliquera pas en janvier 1994 la présomption absolue d'existence du droit de propriété après 10 ans, quand il n'y a pas eu de contestation. Ne s'appliquera pas non plus la présomption absolue de connaissance des droits publiés, pas plus que le maintien des droits du tiers de bonne foi qui s'est fié aux inscriptions du registre. (15 h 20)

Ces nouveaux effets sont suspendus en janvier 1994 en raison de l'état actuel du

cadastre qui n'assure pas une assiette fiable du droit de propriété à cause des lacunes associées aux parties de lot et aux anomalies cadastrales qu'on retrouve également sur des lots complets et, également aussi, par ailleurs, à cause du coût pour les citoyens qui pourrait résulter d'une application des effets du nouveau droit immédiatement sur le cadastre actuel.

En janvier 1994 donc, le registre foncier intérimaire va être tenu dans les 73 bureaux de la publicité foncière. Pour les bureaux de Laval et de Montréal, qui bénéficient déjà d'un support informatique, on va donc apporter les modifications nécessaires au système informatique actuel pour permettre aux nouvelles modalités de pouvoir s'appliquer. Pour les 71 bureaux, les autres, qui sont manuels, on va apporter les ajustements requis dans les procédures pour que ça puisse être applicable.

Côté échéancier d'implantation de cette phase I, les études d'impact du droit intérimaire sont en voie d'être complétées. La révision du répertoire des procédures est déjà commencée et la consultation de la clientèle - il y a déjà eu des approches - va débuter véritablement en janvier 1993. Il y a la conception des nouveaux formulaires. Il va falloir aussi réviser les cheminements opérationnels dans les bureaux, et tout ça va commencer dès que la loi d'application va être adoptée.

Les ajustements au système informatique de Laval et de Montréal. Il y a déjà, dans les études d'impact qu'on a faites, une identification des principales modifications qui pourraient être apportées et, donc, on va pouvoir vraiment apporter les modifications requises et commencer les travaux dans ce sens-là dès la fin de janvier 1993.

Quant à l'acquisition des ressources nécessaires pour l'implantation, elle devrait pouvoir se faire sans problème dès le mois de mai 1993; la formation du personnel et l'information à la clientèle vont donc suivre et pouvoir se faire à compter de septembre 1993. Ce qui veut dire qu'en décembre 1993 tout va être mis en place et on va donc être prêts pour assurer l'implantation du registre foncier intérimaire en janvier 1994.

Quant à la phase II d'implantation maintenant, celle qui va permettre de mettre en vigueur tous les effets qu'on aura ainsi suspendus et donc d'instaurer le véritable registre foncier intégral, si je peux dire, elle va pouvoir débuter, cette phase II, dès la mise en place du modèle organisationnel et technologique requis. On vise 1996 à cause aussi du lien avec la rénovation cadastrale, à cause des difficultés liées aux problèmes des anomalies cadastrales et des parties de lot. Ça veut donc dire que le véritable registre foncier ne sera opérationnel que dans les territoires rénovés. Autrement dit, le véritable registre foncier va être introduit graduellement au fur et à mesure de la rénovation cadastrale.

A compter de 1996, donc, quand un territoire est rénové, techniquement, il pourra y avoir publication dans les journaux, tel que c'est prévu à la loi, par ic ministre de la Justice, d'un avis qui vient dire: Voici, dans ce territoire-là donné, le registre foncier intégral est opérationnel. Ça signifie donc qu'à compter de 1996 on aura à vivre avec deux systèmes de droit: le droit intérimaire qui va s'appliquer en territoire non rénové et le nouveau droit, le Code civil intégralement, qui va s'appliquer en territoire rénové. Comme l'échéancier de la rénovation cadastrale, annoncé par la ministre de l'Énergie et des Ressources, c'est prévu aller jusqu'à l'an 2006, ça veut donc dire que le droit intérimaire pourrait s'appliquer pendant 15 ans, mais sur un territoire de plus en plus restreint au fur et à mesure que la rénovation progresse.

En ce qui a trait aux travaux du projet foncier pour cette phase II, on en est présentement à compléter les études préliminaires, et les travaux en vue de la conception administrative pourront débuter dès janvier 1993 en parallèle avec les autres activités liées à la phase I. On a dû, bien sûr, «prioriser» les travaux nécessaires à la phase I aussitôt que l'orientation ministérielle de lier la réforme et la rénovation s'est faite, et ce n'est qu'à l'issue de la conception administrative de la phase II qu'on sera en mesure de présenter une planification plus détaillée en ce qui a trait au calendrier des travaux nécessaires pour l'implantation de la phase II. J'ai fait le tour.

M. Rémillard: Merci, madame. M. le Président, s'il y a des questions.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre. Vous avez des Interventions, du côté de l'Opposition?

M. Rémillard: Excusez-moi, on me souligne... Mme la sous-ministre me souligne qu'il serait peut-être intéressant que M. Morneau puisse immédiatement, lui aussi, nous faire son exposé. On me dit qu'il y a des éléments qui peuvent être compris d'une façon complémentaire. Alors, avec votre permission et celle de cette commission, M. le Président, on pourrait demander à M. Morneau de nous faire aussi son exposé immédiatement.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Alors, M. Morneau, la parole est à vous.

M. Morneau: Merci beaucoup. Aborder le problème ou le dossier de la rénovation cadastrale rapidement et succinctement, ça relève quasiment du défi. C'est souvent problématique, difficile et aride d'accès quand on parle de cadastre. Je vais essayer de parler d'orientations générales et essayer de donner les grandes

orientations et je serai peut-être à ce moment-là très heureux de répondre aux questions additionnelles, si jamais ma présentation ou même des interrogations que vous avez pourraient être soutenues.

On a un cadastre qui date de 1866, ici, au Québec. Globalement, ça s'est fait pendant les 30 premières années, entre 1866 et 1896. Au départ, il y avait 700 000 lots originaires. Depuis ce temps-là, il s'est accumulé 330 000 plans parcellaires qui venaient modifier les plans originaux. On en reçoit continuellement, environ 60 000 par année. Donc, on n'a pas, au moment où on se parle, une image globale du morcellement foncier privé au Québec, pas de plan complet. Quelle est la situation précise en 1992, quand on dit qu'on n'a pas une image globale? Il existerait, selon les analyses et les études qu'on a pu faire, 850 000 parties de lots. Ça, c'est-à-dire des transactions de vente qui se font sur des parties d'un lot originaire ou d'un lot complet. Parmi les lots qu'on a actuellement au cadastre, il y en aurait tout près de 750 000 qui seraient en anomalie.

Qu'est-ce qu'une anomalie? C'est des erreurs de mesure entre le titre et l'occupation. On sait qu'on a varié du pied français au pied anglais. Il y a des erreurs de concordance des fois avec le livre de renvoi. Il y a des erreurs dans le système de mesure. Il y a des erreurs de représentation. Souvent, le lot est représenté en ligne droite par rapport à la rue alors que, effectivement, il est oblique. Il y a des décalages de numéros de lots, des fois. Il y a des chevauchements de lots. Du fait qu'on n'a pas une image complète on dépose des parcelles; ça peut arriver que des fois une partie de lot empiète sur une autre. Il y a des espaces non subdivisés entre des lots originaires et il y a des lots montrés au cadastre inexistants sur le terrain.

C'est la réalité du cadastre telle qu'on la vit, telle qu'elle existe en 1992. L'État s'était attaqué à cette problématique-là en 1985 en mettant sur pied le programme de la rénovation cadastrale. À l'époque, ce programme devait s'échelonner sur 10 années, coûter 84 000 000 $ et refaire une image complète du morcellement foncier privé au Québec. Dès le début des travaux, on s'est buté à certains problèmes de fonctionnement qui ont fait que, finalement, les objectifs qu'on poursuivait en 1985 ont été difficilement atteints. D'abord, il y avait, je pense, un problème au niveau de l'évaluation des coûts. Il y avait également un problème majeur au niveau de l'organisation qui était en mesure de supporter la rénovation cadastrale. Il y avait aussi un produit qui n'était pas clairement défini: Qu'est-ce que le cadastre? Il y avait également, je pense, l'absence d'un système d'information capable de supporter la rénovation cadastrale. Et il y avait aussi, comme on le sait, dans l'air la révision en profondeur du Code civil qui se discutait et on parlait de changer un peu la finalité, l'objectif du cadastre.

On s'est lancé dans une réévaluation complète du programme de rénovation cadastrale au cours des trois dernières années dans le but d'intégrer les préoccupations du ministère de la Justice au niveau de la réforme du Code civil. On a fait des ententes avec l'Ordre des arpenteurs-géomètres sur les processus de réalisation technique: Comment on fait ça, une rénovation cadastrale, pour qu'elle soit suffisamment de qualité pour être capable de supporter les présomptions d'exactitude qu'on voulait introduire dans le Code civil? On a revu tous les scénarios de financement, tous les principes organisation-nels d'une entité administrative capable de supporter un programme de cette ampleur-là et surtout de s'attaquer aussi au développement des systèmes d'information qui sont capables de supporter, de publiciser et de diffuser l'information cadastrale. Parce qu'on sait très bien qu'aujourd'hui, diffuser des cartes, ce n'est pas très pratique, ce n'est pas très facile et surtout pas très, très performant. (15 h 30)

Alors, quand on est arrivé avec le dossier de la relance de la réforme du cadastre, on a eu une question à se poser, je pense, collectivement, au niveau de l'appareil gouvernemental en disant: Quel est le meilleur moyen de s'assurer d'avoir une image complète et à jour du cadastre? Dans un premier temps, il y avait la thèse de la subdivision obligatoire, en disant: Dorénavant, quiconque veut enregistrer une transaction devra faire immatriculer au cadastre son lot. L'inconvénient un peu avec cette solution-là, c'est qu'elle était fort coûteuse, comme on l'a dit, pour l'ensemble des citoyens. Les 850 000 propriétaires qui sont sur des parties de lots auraient dû débourser des sommes variant entre 1000 $ et 2500 $, 3000 $, en moyenne 2000 $, pour cadastrer les 850 000 parties de lot. Et les 750 000 lots qui sont en anomalie auraient nécessité aussi des corrections cadastrales et possiblement des corrections de titres, avec des recours devant les tribunaux pour avoir une concordance entre le titre, l'occupation et le cadastre.

Or, face à cette réalité-là, et avec les résultats de l'évaluation qu'on avait entre les mains, le gouvernement a décidé, effectivement, d'y aller, pour s'assurer qu'on ait une image complète et à jour du morcellement foncier, avec une relance du programme de la rénovation cadastrale. Alors, le programme en question a été approuvé par le gouvernement au mois de mai. Il y a eu un projet de loi qui a été déposé au mois de juin à l'Assemblée nationale et qui a été adopté le 22 ou le 23 juin, qui apportait certaines modifications sur la correction de la loi favorisant la réforme pour permettre la conciliation entre le titre, l'occupation et le cadastre, ce qui manquait au produit de 1985, et, finalement, l'État a décidé d'amorcer la relance du Programme de la réforme cadastrale. C'est un programme qui devrait coûter 508 000 000 $, en

dollars de 1992, échelonné, comme on l'a dit, sur les 14 prochaines années.

L'évaluation qu'on a faite, je pense, conjointement avec les différents ministères impliqués, c'était la formule qui était la plus opérationnelle rapidement, pour faire en sorte de mettre en vigueur le plus rapidement possible les dispositions du nouveau Code civil de la façon la moins coûteuse pour les citoyens, 2 000 000 000 $ à certains... Comme je vous l'ai dit, 850 000 lots à 2000 $ chaque, ça chiffre à 1 700 000 000 $ que les citoyens auraient dû débourser. Si on prend les 750 000 anomalies à corriger, minimalement on évaluait à 300 $ chacune les corrections à apporter, sans compter les problèmes de limites et de lignes qui pouvaient ouvrir à du bornage.

Alors, c'a été pour ces motifs-là, compte tenu des enjeux sur l'intérêt public, compte tenu de l'enjeu également pour les citoyens, compte tenu de l'urgence et de la rapidité - on voulait voir entrer en vigueur le nouveau Code civil qui prévoit que le cadastre a une présomption d'exactitude et qui permet d'avoir des garanties absolues sur les droits qui subsistent si, après 10 ans, ils ne sont pas contestés et puis d'interdire ou d'arrêter toute prescription dès que c'est publicise. La formule qui a été proposée, c'était celle d'arrimer l'implantation du nouveau Code civil, du moins dans ses parties qui traitent de la publicité foncière, avec le programme de la rénovation cadastrale.

Certains pourraient s'inquiéter, comme on l'a dit, que ça puisse prendre tant de temps, 14 ans, pour réaliser le programme, mais, selon les échéanciers qu'on a pu discuter et produire avec le ministère de la Justice, dans la planification des travaux, on pourrait, si tout se passe comme c'a été prévu et planifié, au tournant de l'an 2000, avoir tout près de 50 % des lots rénovés au Québec pour 60 % de la population. Et, à tous les ans après, postérieurs, on rajoute 10 %. Donc, comme on l'a dit, dès 2001, 2002, 2003, on aurait pratiquement 70 %, 75 %, 80 % de la population qui seraient sous le régime complet et parfaitement intégré, celui qui est prévu dans le Code civil.

C'est la formule, je pense, qui est la plus avantageuse, comme je l'ai dit, pour l'ensemble des citoyens et afin de permettre une intégration, j'allais dire, sans heurts, cohérente, harmonieuse, parce qu'en même temps tout le monde, dans un territoire donné, va bénéficier des nouvelles dispositions du Code civil.

Je sais que c'est vite dit, vite fait de vous présenter très rapidement le dossier et c'est pour ça que je suis très ouvert si vous avez des questions ou des points d'information additionnelle qui seraient souhaitables pour vous permettre d'éclairer ou de comprendre un peu mieux la problématique de ce dossier-là et de l'arrimage qui a été fait, je pense, avec le Code civil en termes de mesures transitoires.

Le Président (M. LeSage): Merci, Me Morneau. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Harel: Oui, je vous remercie, M. le Président. Permettez-moi d'abord de saluer Me Laurin, dit-on - oui? - et Me Morneau. Non? M. Morneau. Ha, ha, ha!

M. Morneau: M. Morneau tout court. Une voix: Pas d'insulte!

Mme Harel: Comme le disait Michel Char-trand souvent: J'ai bien des défauts, mais pas celui-là.

Ceci dit, je vous remercie de votre présentation. Je retrouvais, dans le dossier de l'Opposition en matière de réforme du cadastre, une question que nous avions déposée au feuilleton il y a déjà presque, je crois, deux ans de ça. J'étais quand même contente de penser que nous y trouverions réponse cet après-midi. C'est là une question qui est restée en suspens. Je vais vous en faire lecture, si vous voulez. Tantôt, je vous ferai d'ailleurs peut-être une distribution de ladite question. Je ne sais pas, peut-être n'étiez-vous même pas sous-ministre il y a deux ans.

M. Morneau: J'étais là.

Mme Harel: Vous étiez là. Alors, ça disait ceci: Relativement à la réforme du cadastre, depuis l'entrée en vigueur de la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois premièrement, le bilan des travaux réalisés dans le cadre de la réforme du cadastre par division d'enregistrement, le nombre de lots et les territoires ayant fait l'objet d'un plan de rénovation cadastrale; deuxièmement, l'échéancier détaillé des travaux à venir; troisièmement, pour chacune des années: a) le pourcentage autorisé et les sommes provenant des droits et honoraires perçus en vertu de la Loi sur les bureaux d'enregistrement et de la Loi sur les timbres judiciaires et qui ont été versées au Fonds de la réforme du cadastre québécois; b) les sommes provenant du Fonds de la réforme du cadastre affectées à la rénovation cadastrale; c) les crédits votés pour la réforme du cadastre; quatrièmement, le coût de la réforme du cadastre et, cinquièmement, le nom et l'adresse des firmes privées, des bureaux de professionnels ayant obtenu des contrats dans le cadre de la réforme du cadastre, en précisant la date, la durée et le montant de ces contrats, l'objet des contrats, le processus de sélection de ces firmes ou bureaux de professionnels. Voilà!

C'est le genre de question, n'est-ce pas, que l'on pose au feuilleton parce que ce n'est pas exactement le genre de question pour la période de questions. Cependant, c'est tout à fait le genre de question que la procédure du feuilleton permet, parce que c'est le genre de ques-

tion précise qui nous amène à avoir un portrait, à un moment donné, de l'état de la situation. Vous ayant avec nous cet après-midi, je ne présume pas que vous puissiez répondre à toutes ces questions, mais je ferai peut-être dépôt, finalement, de cette question au feuilleton, quitte à la réinscrire encore à la présente session, en espérant, cette fois, obtenir des réponses aux questions.

M. Rémillard: M. le Président, je comprends bien que, finalement, les questions, aujourd'hui, portent en fonction du nouveau Code civil. Donc, pour avoir un portrait le plus complet possible, on a le plaisir d'avoir M. Morneau, qui est avec nous, pour nous parler du cadastre. Je comprends que les questions vont se situer dans ce cadre de nos études.

Mme Harel: Oui, effectivement, mais, comme M. Morneau l'a si bien dit lui-même, étant donné l'ajustement de toute la réforme cadastrale, je crois avoir compris et même pris comme note, en fait, qu'il s'agit d'une relance du programme de rénovation cadastrale à partir de l'ajustement au nouveau Code civil, donc à partir des besoins, je dois comprendre, qui sont identifiés par le ministère de la Justice.

M. Rémillard: D'une certaine façon, oui. Par contre, je ne suis pas le ministre responsable de ce dossier. Alors, je ne peux pas répondre au nom de la ministre responsable de ce dossier pour bien des questions organisationnelles ou fonctionnelles. Je réponds en ce qui regarde les relations qu'il y a entre ce que Mme Laurin vient de nous donner comme explication sur le registre foncier et les relations qu'il peut y avoir avec la rénovation cadastrale en fonction du nouveau droit civil. Je n'ai pas le mandat de répondre pour la ministre. (15 h 40)

M. Morneau: Je voudrais juste ajouter un complément pour Mme Harel. Les questions que vous venez d'adresser, à ma connaissance, ont été répondues et transmises, mais je vais faire une vérification cet après-midi.

Mme Harel: Parfait.

M. Morneau: Je me souviens très bien d'avoir envoyé la caisse de documents auxquels les questions référaient.

Mme Harel: C'est vrai? Bon. Alors...

M. Rémillard: Est-ce que vous venez de dire que l'Opposition aurait déjà reçu...

M. Morneau: À ma connaissance, je crois que oui.

M. Rémillard: ...réponse à ses questions?

Mme Harel: Alors, il faudrait peut-être m'indiquer si c'est le cas. De toute façon, vous me dites que vous allez pouvoir faire la vérification.

M. Morneau: Oui, je vais faire la vérification.

Mme Harel: Alors, si c'est le cas, avec plaisir, à ce moment-là, j'en prendrai connaissance; ça ne m'a pas été communiqué à moi, mais c'est avec plaisir, de toute façon, que j'en prendrai connaissance. Si je comprends bien, c'est vous-même qui auriez répondu à ces questions au feuilleton?

M. Morneau: Oui.

Mme Harel: Alors, quand on parle du Fonds de la réforme du cadastre québécois, ce Fonds de la réforme du cadastre québécois, il est... Oui, c'est ça, en fait. Je comprends que le député de Westmount me suggère que certainement, si vous pouvez confirmer que c'a été répondu, vous pourriez déposer, à ce moment-là, pour les fins de nos travaux...

M. Holden: Et la question et la réponse.

Mme Harel: Et la réponse. C'est bien le cas? D'accord.

M. Morneau: Sûrement. S'il est déjà déposé, on va sûrement trouver la caisse qu'on a dû garder en double chez nous.

Mme Harel: Alors, le Fonds de la réforme du cadastre, il est financé à même les sommes provenant des droits et honoraires perçus en vertu de la Loi sur les bureaux d'enregistrement et de la Loi sur les timbres judiciaires. Ce Fonds de la réforme du cadastre québécois, est-ce que je comprends qu'il relève cependant du ministre de la Justice?

M. Rémillard: Ce sont deux choses différentes. Ça relève d'Énergie et Ressources.

Mme Harel: Et la réglementation qui établit le tarif à être versé en matière de timbres judiciaires et d'enregistrement pour les fins de ce Fonds de la réforme du cadastre?

M. Rémillard: Alors, ça vient aussi d'Énergie et Ressources, et nous on est «collecteurs». On perçoit. J'ai dit «collecte», mais c'est un mauvais terme. On perçoit, comme le dit M. le sous-ministre. Alors, on perçoit. Nous ne sommes que les percepteurs dans ce dossier.

Mme Harel: Et donc, le tarif qui est actuellement en vigueur, est-ce que, compte tenu de cette relance du programme de rénovation

cadastrale pour les 15 prochaines années, qui totalisera 508 000 000 $, vous entendez maintenir le tarif? À quel rythme entendez-vous l'ajuster, quelle est la politique à cet égard?

M. Morneau: Quand on a déposé le projet de loi au mois de juin, on avait discuté avec les membres de la commission parlementaire sur tout l'aspect du financement. Juste pour rappeler en gros, les grandes lignes, c'est que, effectivement, le Fonds de la réforme du cadastre existe et est sous la juridiction du ministère de l'Énergie et des Ressources. Actuellement, il est alimenté par une partie des sommes qui sont perçues par les bureaux d'enregistrement. À compter du 1er janvier 1993, il y a une nouvelle tarification pour financer la réforme du cadastre qui va entrer en vigueur et qui va fixer un tarif de 28 $ additionnels sur toutes les transactions qui se feront à ce moment-là et qui seront enregistrées au bureau d'enregistrement.

En plus des sommes qui sont perçues par le ministère de la Justice, quand un arpenteur-géomètre dépose pour un propriétaire un plan de subdivision cadastrale au ministère, il y a une tarification qui est prévue pour recevoir, contrôler et officialiser ces documents-là. Et troisième volet qui vient financer le Fonds de la réforme du cadastre, c'est la vente des produits issue de la rénovation cadastrale. Par exemple, quand on diffuse des cartes cadastrales, quand on diffuse des fichiers de localisation, il y a une tarification pour quiconque veut en bénéficier, et ça ça compte pour 1 %. La tarification pour les frais d'enregistrement cadastral, c'est 5 %, et l'excédent vient en grande partie, et totalement, des sommes perçues à même les bureaux d'enregistrement.

Mme Harel: Alors, on comprend que c'est avec ce scénario de financement auquel vous avez fait allusion tantôt que vous pensez pouvoir financer le programme de rénovation cadastrale?

M. Morneau: Oui.

Mme Harel: Donc, un tarif de 28 $ qui serait uniformément appliqué sur les actes enregistrés, à partir du 1er janvier prochain...

M. Morneau: 1993. Mme Harel: ...plus...

M. Morneau: La tarification qu'on charge pour l'enregistrement des plans de subdivision.

Mme Harel: Déjà en vigueur. Ça, il n'y a pas de hausse prévisible.

M. Morneau: II y en a des hausses prévisibles en 1993. On les a discutées et annoncées aussi dans cette commission-là, et, normalement, le tarif est en révision, mais il devrait, dans l'essence, doubler.

Mme Harel: Alors, vous considérez qu'avec ce scénario-là il y a une garantie de financement du montant que vous évaluez à 508 000 000 $, en dollars 1992?

M. Morneau: Exactement!

Mme Harel: Je ne sais pas si vous avez d'autres questions, moi, j'en aurais une concernant les arpenteurs-géomètres. Je comprends que vous êtes en relation étroite avec les arpenteurs-géomètres. J'imagine qu'à l'Énergie et Ressources vous avez à peu près le type de relation avec les arpenteurs-géomètres que le ministère de la Justice entretient avec les corporations professionnelles que sont le Barreau et le notariat. Les arpenteurs-géomètres ont fait connaître dernièrement, dans un mémoire qu'ils ont remis aux membres de cette commission, leur point de vue sur la rénovation cadastrale telle qu'adoptée dans le Code civil. J'imagine que vous avez pu prendre connaissance de ce mémoire.

M. Morneau: Vous parlez, non pas de l'Ordre, mais de la Fédération.

Mme Harel: Non, c'est la Fédération. M. Morneau: O.K., d'accord.

Mme Harel: Mais nous avons reçu, je crois, au début de cette semaine, une lettre de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec, en appui à la Fédération. Je ne sais pas si vous en avez pris connaissance.

M. Morneau: Non.

Mme Harel: Si vous voulez, tantôt on pourra en faire distribuer copie. J'imagine, M. le ministre de la Justice, que vous avez dû recevoir cette lettre, en appui au mémoire de la Fédération des arpenteurs-géomètres, de l'Ordre des arpenteurs-géomètres.

En fait, L'Ordre disait ceci: Le 16 novembre 1992, la Fédération des arpenteurs-géomètres vous faisait parvenir un mémoire concernant la mise en vigueur immédiate de la subdivision obligatoire. À la lecture de ce mémoire, vous avez été en mesure de constater qu'il ne détruit en rien le Programme de réforme cadastrale mais que, bien au contraire, il tente simplement de le faciliter. L'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec, par une résolution de son bureau de direction, appuie cette démarche de la Fédération.

Donc, vous avez pu prendre connaissance du mémoire de la Fédération.

M. Morneau: Oui.

Mme Harel: Dans lequel mémoire, en fait, la Fédération prétend que ce qui a été retenu par le législateur à l'unanimité, puisque le Code a été adopté à l'unanimité, sous l'apparence de coûter moins cher, coûterait plus cher aux contribuables. Je ne sais pas quel est votre point de vue.

M. Morneau: D'entrée de jeu, je vous dirais que je la rencontre demain, la Fédération, pour discuter de ce mémoire-là. J'ai rencontré hier le président de l'Ordre des arpenteurs-géomètres. J'ai discuté sommairement avec lui de ce mémoire-là et il m'a fait comprendre que c'était le dossier de la Fédération et non pas le dossier de l'Ordre, mais qu'il avait dû envoyer, transmettre le mémoire ou la lettre que vous avez. En gros, ce que j'ai retenu de la...

Mme Harel: Vous voulez dire, par «qu'il avait dû»... Il n'a pas été obligé de signer, j'imagine. Ha, ha, ha!

M. Morneau: Disons que je pense qu'il m'a dit qu'il ne partageait pas toutes les conclusions qui étaient là, mais, comme ils sont démocratiques, il respecte ce que le monde, les directeurs du comité de direction ont fait.

Mme Harel: D'accord.

M. Morneau: Ça, je comprends ça aisément. Ce que je comprends de la Fédération, c'est qu'ils nous disent: Pourquoi on n'introduirait pas la subdivision obligatoire de façon à freiner la détérioration du cadastre observée, que je vous ai décrite rapidement, et à réduire éventuellement les coûts de la réforme?

C'est un peu le même genre de problème qu'on a eu à se poser quand on a décidé quel était le meilleur moyen pour faire pénétrer ou entrer les nouvelles dispositions du Code civil le plus rapidement possible, le plus efficacement possible et sans le moindre coût pour les citoyens, autant que possible.

Le problème qu'on y voit dans la proposition de la subdivision obligatoire, c'est les chiffres dont je vous parlais tantôt, où il y a 850 000 propriétaires qui, avant de transiger, vont devoir faire cadastrer. Ça peut varier entre 1000 $ et 3000 $; en moyenne 2000 $. Pour avoir quoi? Un régime de droit transitoire qui ne donne pas plus de garantie sur le caractère absolu des droits encore publicises et l'interruption de la prescription. On ne l'aurait pas plus parce qu'il faudrait, à ce moment-là, mettre en vigueur le Code civil intégralement, dans toutes ses composantes.

On me dit aussi que ça permettrait de réduire les coûts de la réforme du cadastre. Pourquoi demander à certains citoyens de devoir défrayer un coût? En plus, quand ils vont transiger, ils vont devoir défrayer un autre coût qui est celui qu'on va charger dès qu'on fait une transaction pour financer l'ensemble de la réforme du cadastre, pour avoir des droits qui ne sont pas nécessairement meilleurs ou plus grands tant qu'on n'aura pas mis en vigueur intégralement le nouveau Code civil. C'étaient ces motifs-là qui, je pense, à première vue, laissent croire que ce n'est pas évident qu'effectivement c'est avantageux pour un citoyen de se faire cadastrer, surtout quand on compte les coûts. (15 h 50)

Est-ce que ça va sauver de l'argent, la réforme du cadastre? Nous, on dit: La subdivision actuelle n'est pas interdite. Si un citoyen veut le faire, il le fait. Il n'y a aucun problème là-dessus. On dit également... Comment je pourrais vous expliquer ça simplement? Quand un citoyen va faire sa subdivision cadastrale, il ne sera pas obligé de cadastrer le résidu. Alors, si on veut éviter la détérioration, je ne comprends pas, parce que prenons un lot originaire. Vous êtes propriétaire d'un lot et vous décidez d'en vendre une partie. Là, si je comprends bien la demande de la Fédération, on devrait cadastrer la partie qu'on vend et ne pas cadastrer la partie qui reste. Alors, moi, je ne vois pas qu'est-ce qu'il y a eu comme amélioration: On fait un lot de plus qui est cadastré, mais on en crée un autre qui est moins cadastré parce qu'il n'est pas subdivisé lui non plus. Alors, l'avantage d'éviter la détérioration, on ne le voit pas.

Quant à l'économie de la rénovation cadastrale... Un citoyen paie 1000 $, mettons, mini-malement, parce qu'il ne cadastre pas le résidu. En rénovation cadastrale, nous, on a évalué, compte tenu de l'effet d'échelle et de volume et de l'ampleur des contrats qu'on donne, être capables de rénover ces parties de lots pour à peu près 150 $. Alors, on dit: Je ne comprends pas, moi, qu'on force un citoyen à payer tout de suite 1000 $ et même 2000 $ et que d'un autre côté, on lui demande également de payer, quand il fera une transaction, pour financer l'ensemble de la réforme du cadastre. Le choix que l'État a fait, c'était de dire: On va faire une opération globale, mais on va la faire, à ce moment-là, le plus rapidement et selon les règles de l'art, desquelles on a convenu avec l'Ordre des arpenteurs qui reconnaît que c'est un mode de réalisation technique tout à fait approprié et qui n'a pas d'écart entre le produit, qu'il soit de la rénovation cadastrale ou qu'il soit de la subdivision, qu'un arpenteur peut initier chez nous.

C'est, en gros, les arguments que j'ai l'intention de faire valoir demain quand je les rencontrerai. À ma connaissance, je pense que je peux vous dire que l'Ordre partage ce point de vue. J'espère que demain soir la Fédération partagera également ce point de vue là.

Mme Harel: Je vous remercie beaucoup de votre effort de vulgarisation. J'ai compris.

M. Morneau: Ah bon! Ça m'étonne.

M. Holden: Ce qu'il demande, c'est: Est-ce qu'ils vont comprendre demain?

M. Morneau: Je pense que oui. Je pense que oui.

Mme Harel: Mais ça, c'est autre chose. En fait, ce n'est pas tellement ce qu'ils vont comprendre, c'est est-ce qu'ils vont accepter, n'est-ce pas? Alors ça, c'est autre chose. Parce qu'il peut y avoir aussi des points de vue différents. La question qui m'est venue, c'est: Est-ce que la détérioration serait telle que ce serait impensable, par exemple, d'envisager de procéder à cette véritable rénovation intégrale à un moment donné seulement, mettons dans 15 ans, plutôt que de le faire en faisant subsister plutôt... Il va y avoir en même temps deux régimes? Pourquoi ne pas avoir attendu, d'une certaine façon, et l'avoir fait en même temps?

M. Morneau: C'est parce qu'on pense qu'il est plus facile de faire entrer en vigueur un régime de droit dans un secteur donné, dans une municipalité, dans une MRC quand la rénovation a été faite et de faire bénéficier le plus rapidement possible ses citoyens des avantages qui découlent du nouveau Code civil, à savoir la garantie absolue sur les droits lorsqu'ils ne sont pas contestés après 10 ans et aussi d'interrompre la prescription dès la publicité. Alors, que ces deux bénéfices-là, qui sont importants pour les citoyens, se traduisent le plus rapidement possible, je pense, et ils souhaitent en bénéficier le plus rapidement possible. Mais on ne peut pas le faire, je pense, logiquement, si on n'est pas capables de donner des garanties quant à la capacité qu'a le cadastre de supporter le caractère présumé exact qu'il a. Et avec les chiffres que je vous donnais tantôt, 850 000 parties de lot et 750 000 anomalies, il serait téméraire, à tout le moins, de décider demain matin de rendre ces cadastres-là officiels et capables de supporter une présomption d'exactitude.

Mme Harel: Si vous me permettez, M. le Président, sans faire mienne pour autant l'argumentation qui est développée dans le mémoire de la Fédération des arpenteurs-géomètres, que nous on n'aura pas l'occasion de rencontrer demain soir, mais qu'on aura peut-être l'occasion de rencontrer à d'autres moments, j'en conviens, pour connaître... C'est plutôt M. Morneau qu'on ne pourra pas revoir, en fait, en commission parlementaire. Alors, peut-être vous demander les réactions que vous avez à l'argumentation qui est développée, par exemple, à l'avantage, dit-on, des propriétaires, ou au désavantage des propriétaires, et à porter, selon la Fédération, au désavantage des propriétaires à l'égard du droit actuel serait le fait que, après une réforme cadastrale, le propriétaire aura à subir des coûts supplémentaires. Le certificat de localisation sera souvent à refaire, des corrections He lots seront obligatoires et des bornages devront être effectués. La subdivision obligatoire effectuée immédiatement éviterait les non-concordances entre les titres, le cadastre et l'occupation.

On dit ceci: La subdivision obligatoire permettrait de clarifier l'assiette du droit de propriété et faciliterait le rapport d'actualisation des droits que le notaire doit effectuer après l'application du nouveau code. N'est-ce pas? Et on ajoute: Souvent, lors des transactions immobilières, les notaires demandent des descriptions techniques du terrain qui fait l'objet de la transaction. La subdivision obligatoire éviterait ce double emploi et sauverait des frais au propriétaire.

Ils ajoutent également... Vous en avez pris connaissance, j'imagine.

M. Morneau: Oui, j'ai lu ça.

Mme Harel: Ils ajoutent: La subdivision est souvent accompagnée d'un piquetage ou d'un certificat de localisation. Cette situation de fait, de pair avec un contexte de libre concurrence sur les prix, fait en sorte que les coûts de la subdivision sont considérablement réduits. Moi, je ne suis pas nécessairement en mesure d'apprécier, et puis je n'ai pas eu encore l'occasion de les rencontrer, sauf que je me promets bien de le faire. Quand ils développent leur argumentation, ce qu'ils développent, finalement, c'est l'idée que, si une campagne d'information adéquate était lancée pour informer les gens des avantages du nouveau Code, il y aurait définitivement plusieurs propriétaires qui procéderaient d'avance à la subdivision de parties de lot qu'éventuellement ils vendraient.

M. Morneau: Moi, je serais prêt à vous rencontrer, Mme Harel, et à prendre, point par point, chacun des arguments qui sont avancés là et à vous donner le point de vue du ministère à votre convenance. Et je pense que, comme je vous le dis, j'aurai l'occasion d'échanger avec eux demain. Je suis convaincu qu'on peut faire le tour très rapidement. Je ne voudrais pas ennuyer les membres de la commission parce qu'il y a beaucoup de ces points-là qui sont très techniques et j'aimerais bien qu'on puisse en discuter dans un forum approprié pour permettre une compréhension, je pense, juste et raisonnable.

Mme Harel: Vous savez, en fait, une commission parlementaire, ça reste le forum approprié, d'une certaine façon, dans la mesure où on recevrait, par exemple, la Fédération qui s'expliquerait et puis..

M. Morneau: Je suis d'accord.

Mme Harel: ...dans une certaine mesure... En fait, le test pour siéger dans ce Parlement, ce n'est pas nécessairement de pouvoir être un spécialiste dans tout, c'est de pouvoir avoir du jugement ou essayer d'en avoir un peu dans tout.

Ceci dit, on reprend donc, de toute façon, ce qui est en vigueur. Et ce qui est en vigueur, c'est la relance du programme de rénovation cadastrale tel qu'il est opérationnalisé, là, présentement. Tantôt, vous parliez de problèmes à régler au niveau des coûts, au niveau de l'organisation, au niveau de l'informatique. Si je comprends bien, au niveau des coûts, vous avez élaboré un scénario de financement. Au niveau de l'organisation...

M. Morneau: On est à mettre en place effectivement, les décisions sont prises au Conseil du trésor. La structure est à s'élaborer. Le contrat ou les systèmes sont en instance d'appel d'offres pour être développés d'ici les 30 prochains mois. En principe, on va pouvoir avoir les premières livraisons d'ici 18 mois pour amorcer les rénovations cadastrales dès le printemps 1994, si ma mémoire est fidèle. Et, déjà là, il y a des premières rénovations qui vont s'inscrire dans le nouveau processus et avec le nouveau cadre juridique qui a été proposé, suite à la loi du mois de juin 1992 qui a été votée, qui va permettre de régulariser beaucoup d'anomalies entre titres, occupation et cadastre, et ce, sans frais pour les citoyens, hormis dès qu'ils transigent.

Mme Harel: Alors, ça veut dire que vous le prévoyez dès 1994, dites-vous?

M. Morneau: Dès 1993-1994. Normalement, si ma mémoire est fidèle, au printemps 1994, les premiers mandats de rénovation cadastrale vont être octroyés et, après ça, en principe, on devrait trouver un rythme de croisière, après deux ou trois ans, où on rénoverait environ 360 000 lots pour faire en sorte de respecter l'échéancier de rénover les 3 300 000 lots qu'il y a au Québec.

Mme Harel: Vous parliez également de problèmes au niveau de l'informatique.

M. Morneau: Je ne parlais pas de problèmes...

Mme Harel: Non.

M. Morneau: ...j'ai dit qu'à l'époque, une des causes des échecs...

Mme Harel: Que vous avez corrigées.

M. Morneau: ...de la difficulté, c'est que, effectivement, on ne disposait pas de système capable de supporter la rénovation cadastrale. On est à élaborer. On a fait des cahiers, on a fait les conceptions administratives, eu les autorisations du Conseil du trésor. Depuis le mois de juin, on a fait un contrat d'intégration de services qui a été publié le 10 juillet et qui a été déposé. Les soumissionnaires reçus le 5 octobre, on est en phase d'évaluation. La décision devrait se prendre dans les jours ou les semaines qui suivent et les contractants commencer en janvier.

Mme Harel: Et le Conseil du trésor n'a rien gelé de ces soumissions-là. (16 heures)

M. Morneau: C'était tellement reconnu que c'était un dossier hautement prioritaire pour l'ensemble des citoyens.

Mme Harel: Et, dites-moi, est-ce qu'il y a d'autres sociétés qui se sont offert un programme de rénovation intégral comme celui que vous envisagez?

M. Morneau: Je n'ai pas la connaissance de l'ensemble des sociétés et, à ma connaissance, je ne peux pas vous dire si, effectivement, II y en a beaucoup, mais je sais que tous travaillent à moderniser, entre guillemets, cette infrastructure qu'est le cadastre, qui est essentielle à la publicité foncière. En Ontario, ils ont fait des investissements massifs pour moderniser le support administratif pour diffuser l'information cadastrale, donc version numérique des plans cadastraux, accès direct aux citoyens et aux professionnels, que ce soit l'arpenteur ou le notaire, pour avoir accès à ces fichiers ou à cette information par modem ou ligne électronique.

Mais la problématique cadastrale n'est pas la même d'un pays à l'autre. L'origine et la finalité ne sont pas les mêmes. On a un régime ici, au Québec, suffisamment particulier. C'est un peu une caractéristique d'une société distincte par ce qu'on met dans... Lorsqu'on parlait de Code civil, on est vraiment sous un régime particulier et, à mon humble point de vue, je peux vous avouer que ce système-là fait l'envie ailleurs dans le monde. Si vous saviez toutes les délégations qui viennent nous voir pour s'inspirer de la tradition et du modèle du cadastre québécois et du droit qui y est accroché. Et je peux vous garantir que, je pense...

Mme Harel: Malgré les anomalies.

M. Morneau: Mais ça n'a rien à voir avec le système. Pourquoi il y a des anomalies? C'est bien évident que, quand vous avez fait un relevé de terrain en 1866 et que vous mesuriez avec...

Mme Harel: Avec une ficelle?

M. Morneau: ...trois chaînes ou une chaîne et que c'était à l'ombre de la roche ou bien... On

ne pouvait pas prétendre avoir un degré de précision que la technologie d'aujourd'hui nous permet, d'une part. D'autre part, pourquoi on parle de 850 000 parties de lots? C'est qu'on a permis, comme État, de faire des transactions sur des parties de lots. Au départ, lorsqu'on a voté la loi du cadastre en 1866, ce n'était pas prévu, on ne pouvait pas. Mais, à cause des coûts, à cause des problèmes de disponibilité des ressources pour faire les travaux, souvent, l'État était obligé de dire: Eh bien! ce n'est peut-être pas réaliste. Alors, on a accepté graduellement. Et, ce faisant, l'image cadastrale qui était bonne au début s'est lentement détériorée. On est tous un peu victimes de cette réalité-là, et c'est ça qu'il faut corriger aujourd'hui. Et on le fait, je pense, de la façon la plus efficace possible.

Mme Harel: Alors, je vous remercie, M. Morneau. Je crois comprendre que mon collègue, le député d'Anjou, aurait également des questions.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être, si vous voulez, reprendre l'explication à propos du financement de la réforme du cadastre, comment ce financement va se faire. Si j'ai bien compris votre exposé tout à l'heure, vous nous faisiez part qu'il y a présentement un fonds accumulé au ministère de l'Énergie et des Ressources. Est-ce qu'il existe un fonds, présentement?

M. Morneau: quand on a créé la loi favorisant la réforme du cadastre québécois en 1985, on a créé le fonds de la réforme du cadastre.

M. Bélanger (Anjou): Oui, d'accord.

M. Morneau: Ce Fonds-là, à l'origine, se finançait par trois sources: le gouvernement mettait une partie de ses budgets réguliers pour financer; le ministère de la Justice percevait une partie à même ses honoraires, versait ça au Fonds de la réforme; la vente des produits et l'enregistrement cadastral, qui était une perception de frais lorsqu'un arpenteur déposait un plan de subdivision au cadastre. L'ensemble de ces sommes-là constituait ce qu'on appelait le Fonds...

M. Bélanger (Anjou): D'accord.

M. Morneau: ...et devait financer les 84 000 000 $ que devait coûter la rénovation et durer 10 ans. Je vous ai dit que, quand on fait un portrait a posteriori, on constate que, effectivement, il y a eu de sérieux problèmes de conception, ou d'imagination, ou de mise en opération: un manque, comme je vous ai dit, de système d'information pour supporter, un produit pas tout à fait adéqu?t et un cadre juridique, non plus, non approprié parce qu'on ne pouvait pas, lorsqu'on détectait une anomalie...

M. Bélanger (Anjou): Oui, d'accord.

M. Morneau: ...entre l'occupation et le cadastre, la corriger sans corriger le titre. Alors, on était dans l'incapacité chronique d'agir.

Alors, pour tous ces motifs-là, ça a amené la rénovation que je vous dis. Le nouveau scénario de financement qui a été adopté par le gouvernement prévoit trois sources de financement: l'enregistrement cadastral reste toujours là; les sommes qui sont actuellement perçues restent toujours là et, éventuellement, vont tomber sous la juridiction totale du ministère parce que, le jour où on va réviser la tarification aux bureaux d'enregistrement, on va synchroniser les deux tarifications pour récupérer la partie qui était déjà perçue par le ministère de la Justice pour l'intégrer à celle qu'on a mise en vigueur au 1er janvier 1993.

M. Bélanger (Anjou): Et là, présentement, dans ce Fonds, la somme d'argent est de combien?

M. Morneau: Présentement, on est le 3 décembre, je peux vous dire...

M. Bélanger (Anjou): À peu près, à peu près, 80...

M. Morneau: ...que la première... Actuellement, le Fonds, il doit avoir, en termes de marge, 1 000 000 $, 1 500 000 $. Mais il n'est pas démarré, entre guillemets, parce que le programme vient d'être décidé. Les premières entrées de fonds vont se faire en janvier 1993 dans la perception qui va s'amorcer aux bureaux d'enregistrement.

M. Bélanger (Anjou): d'accord. pour ma compréhension, j'aimerais savoir, est-ce que les immeubles qui vont pouvoir être immatriculés dès l'entrée en vigueur du nouveau code civil vont pouvoir immédiatement avoir accès au registre?

M. Morneau: Ils vont tomber sous le registre transitoire, comme vous l'a expliqué Me...

M. Bélanger (Anjou): Oui, c'est ça. Est-ce qu'ils vont pouvoir immédiatement avoir accès à ça?

M. Morneau: Dès que vous faites du cadastre actuellement, l'arpenteur dépose un plan. Le propriétaire dit: Voici, c'est ma propriété. L'arpenteur va faire le cadastre, dépose son plan.

Dès qu'il est officialisé au ministère de l'Énergie et des Ressources, une copie du plan est envoyée au bureau d'enregistrement qui, à ce moment-là, ouvre un index des immeubles et enregistre tous les droits et documents relatifs à cet immeuble-là. C'est la procédure normale. Ce que Maître a expliqué tout à l'heure, c'est que, ça, ça va continuer et ça va se perpétuer jusqu'à ce qu'on arrive en territoire rénové. Lorsque, à un moment donné, on va rénover ce territoire-là, possiblement que, quelques heures après rénovation, on pourrait instituer officiellement la création du registre foncier, tel qu'il est prévu dans la loi sur le Code civil, avec tous les bénéfices entiers, à savoir garantie que, dès que quelqu'un... Il y aurait report de droit automatiquement dès qu'une transaction se ferait. À partir de ce moment-là, tous les droits enregistrés, s'ils ne sont pas contestés après 10 ans, vont devenir absolus. Et, troisièmement, à partir du moment où vous publicisez, en vertu de ce régime-là, il n'y aura pas de prescription possible, donc plus de possibilité d'acquérir des terrains par simple occupation. C'est ça, le gros bénéfice.

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Est-ce que vous avez déterminé un ordre pour les territoires qui vont être rénovés? Avez-vous déterminé à l'avance un certain ordre, et quels critères vous ont fait faire un choix?

M. Morneau: On est actuellement en train de planifier provincialement les territoires où on veut intervenir. En l'occurrence, notre client, le ministère de la Justice, a un mot à dire dans les secteurs qu'il privilégie. Objectivement, je pense que, ce qui va être poursuivi, c'est les secteurs où il y a possiblement le plus de personnel ou le plus de citoyens ou de propriétaires qui pourraient en bénéficier, mais il y a des considérations, j'allais dire, un peu d'ordre technique aussi. On ne peut pas tout concentrer à une place, parce que l'expertise professionnelle n'est pas disponible dans une seule place. On ne peut pas mobiliser les 800 ou les 900 arpenteurs-géomètres disponibles et leur dire: Vous allez travailler dans la région de Montréal peut-être demain matin. Il va falloir, je pense, répartir la rénovation cadastrale un peu partout au Québec entre les parties de lots et les anomalies et les places où il y a le plus de citoyens. Et c'est un travail qu'on a commencé à amorcer dans le cadre d'un comité conjoint avec le ministère de la Justice, dont l'objectif est d'arriver au printemps avec une planification provinciale et, à partir de là, de commencer des discussions au niveau régional avec les MRC et les municipalités pour les prévenir que l'an 1, l'an 2, l'an 3 de la rénovation cadastrale devrait se faire dans leur secteur. On commence les travaux d'infrastructure nécessaires, c'est-à-dire la pose de points de repère géodésiques, la cartographie, les infrastructures dont on a de besoin pour faire la rénovation cadastrale.

Mme Caron: Votre programmation devrait être prête au printemps?

M. Morneau: Normalement, les objectifs qu'on poursuit mutuellement, c'est d'arriver avec une planification provinciale quelque part, comme vous dites, d'ici au printemps.

Mme Caron: Et, parmi les critères, bon, vous avez soulevé certains points comme le nombre de citoyens et de citoyennes qui pourraient en profiter, mais est-ce que vous avez une liste de critères bien définis?

M. Morneau: C'est justement l'objet, je pense, des travaux de ce comité-là, d'établir les critères du ministère de la Justice avec les contraintes qu'on a déjà aussi. Le ministère de l'Énergie et des Ressources a déjà signé avec 350 municipalités des ententes pour procéder à la rénovation cadastrale. Alors, on va essayer de prendre en compte les engagements qu'on avait, les priorités du ministère de la Justice et, je pense, aussi la capacité d'intervention sur l'ensemble du territoire pour s'assurer qu'on fasse le plus efficacement possible, le plus rapidement possible.

Mme Caron: Est-ce que, du côté du ministère de la Justice, on s'est donné une date limite pour présenter les critères et vos priorités?

M. Rémillard: En fait, il y a deux comités. Il y a le comité de direction qui est présidé par le MER, qui se réunit annuellement. Alors, ce comité, est-ce qu'il s'est déjà réuni, ce comité-là? Pas celui-là. Ce n'est pas lui, alors que l'autre s'est déjà réuni. L'autre comité, c'est un comité de coordination situé à un autre niveau et qui est composé de la directrice générale du cadastre, du directeur de la rénovation cadastrale, du directeur de l'enregistrement cadastral, du MJQ. Et il s'est déjà réuni. Maintenant, c'est M. Harvey, qui est ici, qui... Si vous voulez que M. Harvey réponde à vos questions, il peut répondre à vos questions. (16 h 10)

Mme Caron: Oui. M. Harvey, est-ce que vous avez déterminé les critères qui vont guider vos priorités ou est-ce que vous avez déterminé le calendrier où vous devriez déposer ces critères?

M. Harvey (Gilles): Lors de cette rencontre...

Le Président (M. LeSage): M. Harvey, si vous voulez bien vous identifier pour les fins d'enregistrement du Journal des débats.

M. Harvey: Gilles Harvey, directeur du secteur d'enregistrement, secteur est.

Le Président (M. LeSage): Alors, la parole est à vous, M. Harvey.

M. Harvey: Lors de cette rencontre, nous avons effectivement élaboré les critères d'intervention mis de l'avant par le ministère de la Justice. Ces trois critères d'intervention sont les suivants: le premier, c'est une application la plus rapide possible du nouveau droit au plus large éventail possible de la population. Donc, on veut que le nouveau droit s'applique rapidement au plus grand nombre possible de citoyens, premier critère. Deuxième critère, une intervention au niveau des parties de lots, parce qu'on sait que, chez nous, ça crée des problèmes importants au niveau de l'application du droit; donc, une intervention rapide au niveau des parties de lots. Et le troisième, bien sûr, une intervention au niveau des anomalies cadastrales. Ce sont les trois critères qui ont été mis de l'avant lors de cette rencontre-là. Par la suite, on va, à partir de ces critères-là, élaborer des scénarios d'application dont on va évaluer les impacts pour voir si vraiment on rencontre les besoins et les objectifs qui ont été fixés. Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Caron: Est-ce que vous vous êtes donné une date limite pour faire votre choix de scénarios?

M. Harvey: Nous devons nous rencontrer de nouveau en début d'année 1993. Donc, au début de janvier, on fait le point là-dessus; les gens du ministère de l'Énergie et des Ressources auront eu le temps à ce moment-là d'appliquer les critères à des scénarios concrets d'implantation. Bon. Est-ce qu'on va commencer, par exemple, par Montréal, Sherbrooke, Chicoutimi, Laval? Et là, à partir de ça, on va pouvoir évaluer certains impacts. Mais il fallait au départ établir ces critères-là d'intervention, ce qui a été fait. On va donner la suite en début d'année.

Mme Caron: Mais je reviens... M. Harvey: Oui.

Mme Caron: ...au moment où vous aurez ces scénarios et que vous aurez évalué les impacts, vous êtes-vous donné une date limite pour choisir un de ces scénarios?

M. Harvey: Bien, je comprends mal votre...

Mme Caron: Vous allez avoir plusieurs scénarios...

M. Harvey: ...question, parce que, si on donne une limite, c'est que...

Mme Caron: ...vous allez avoir à évaluer les impacts des différents choix qui vont être proposés.

M. Harvey: C'est qu'on ne s'est pas donné de date parce que, normalement, ça devrait se faire très rapidement. On va avoir les scénarios dont on va évaluer les impacts rapidement pour voir si, effectivement, ça répond aux besoins, oui ou non, et dire: Bien oui, ça répond aux besoins, et on va y aller de telle façon plutôt que de telle autre. Sauf qu'on ne s'est pas dit: Bien, écoute, il faudrait qu'au 15 janvier ce soit décidé. C'est au moment de la prochaine rencontre.

Mme Caron: Mais, vous, vous en avez besoin pour le printemps.

M. Morneau: On a, dans nos scénarios, prévu une architecture ou une planification provinciale pour le printemps, si on veut être capables de commencer les rénovations cadastrales au printemps 1994, parce qu'il faut faire de la géodésie, il faut faire de la carte avant de faire de la rénovation cadastrale. Mais, ceci dit, concernant les rénovations dont on parle en 1993-1994, il existe déjà des territoires pour lesquels il y a de la carte, il y a des points géodésiques déjà installés, qu'on pourrait travailler, si c'est ça l'objectif et le voeu souhaité par le ministère de la Justice. Mais il n'y a pas de problème, a priori, à anticiper qu'on puisse avoir au printemps un ordre de grandeur et une cible, une planification provinciale des territoires qu'on veut faire. Il n'y a aucun problème à envisager ça. Je sais qu'ils travaillent actuellement, chez nous, à proposer des scénarios.

Mme Caron: Ça répond parfaitement. Je vous remercie.

M. Morneau: Je vous en prie.

Le Président (M. LeSage): Merci. M. le député de Westmount.

M. Holden: Merci, M. le Président. M. Morneau, l'an dernier, quand on parlait du Code civil, le 20 novembre, en fait, 1991, le ministre avait dit, et je cite: «Le projet de loi 125 s'applique sans aucune relation avec le projet de rénovation cadastrale...» Et il a continué: «...mais 125 - notre projet de loi que nous étudions dans cette commission - n'est pas soumis dans son application à la rénovation cadastrale telle que prévue à Énergie et Ressources». Entre-temps, si j'ai bien compris, c'est le ministre ou le minis-

tère de la Justice qui a changé d'avis. En tout cas, vous êtes entré en jeu et, maintenant, si j'ai bien compris ce que vous venez de nous dire, c'est vous et votre ministère qui vous occupez presque totalement de l'application du nouveau Code pour ce qui est du registre cadastral.

M. Rémillard: Si vous permettez, M. le Président, en fait, ce qui s'est passé dans ce dossier-là, c'est qu'il y a eu plusieurs rencontres entre les deux ministères. Et, moi, lors de mes rencontres avec ma collègue, la ministre de l'Énergie et des Ressources, on s'est rendu compte qu'on devait s'arrimer, les ministères. Et chacun a ses domaines de compétence, alors...

M. Holden: Ce n'est pas un blâme que je faisais.

M. Rémillard: Non, non, mais je veux expliquer un petit peu le cheminement, ce qui est arrivé. Je ne prends jamais les commentaires du député de Westmount comme un blâme, je sais qu'il ne va pas jusque-là. Mais, dans ce contexte-là, c'était tout simplement parce qu'on a réalisé, finalement, que l'expertise qu'ils avaient... Ils étalent sur le terrain, et il fallait s'arrimer tous les deux avec les deux comités qu'on a créés. Le processus a donc été enclenché à ce niveau.

M. Holden: C'est tout à fait compréhensible. Et, chez vous, le travail est amorcé. Vous êtes combien à travailler? Est-ce que vous travaillez à temps plein, vous-même, là-dessus, ou vous avez d'autres responsabilités?

M. Morneau: J'ai malheureusement beaucoup d'autres responsabilités mais je peux vous garantir que l'organisation qu'on est à mettre en place à la Direction générale du cadastre, actuellement, elle doit être à 125 personnes...

M. Holden: Combien?

M. Morneau: 125 personnes. Mais, en phase de croissance, lorsqu'on fera effectivement 360 000 autres rénovations par année, elle va monter à peu près à 185 à 200 personnes. Et, après la rénovation, elle devrait redescendre aux alentours de 55 à 60 personnes, à peu près le nombre de personnes qu'il y avait avant les travaux sur la rénovation cadastrale. Pourquoi on peut faire ça avec ces effectifs quand même réduits? C'est les systèmes d'information et tout le processus de planification, de gestion et de contrôle qui ont été largement informatisés, ce dont on ne disposait pas avant.

M. Holden: Et vous avez mentionné l'Ontario qui travaille aussi. Sans doute, vous avez l'occasion de parler à vos vis-à-vis en Ontario.

Avec leur système, le Torrens - qui date de je ne sais pas quand, bien des années - au point de vue principe, on arrive à une garantie des titres comme le système Torrens en a créé une depuis longtemps, grosso modo, dans notre loi, n'est-ce pas?

M. Morneau: C'est parce que la garantie des droits, c'est une chose et la garantie de l'assiette sur laquelle reposent ces droits, c'est une autre chose. Dans le système Torrens, ce que j'en comprends, en Ontario, il a été amorcé à un certain moment donné, le système. Et quelqu'un qui fait une transaction enregistre, à peu près comme chez nous, mais après 30 ans, à un certain moment donné, l'État décide de prendre sur sa responsabilité de garantir que les limites de la propriété d'un citoyen sont incontestables et incontournables, ce que notre régime de droit ne garantit pas. Notre régime de droit garantit une garantie absolue sur les titres, mais l'assiette du droit reste du ressort, de la juridiction et de la responsabilité des propriétaires.

L'Etat s'est toujours dit, au Québec, depuis 1860: On n'intervient pas dans les chicanes de clôtures. C'est aux propriétaires de régler ça. Il y a un mécanisme qui est prévu à cet effet-là, qui s'appelle le bornage. Si quelqu'un veut avoir une garantie absolue, à savoir que sa ligne de terrain ou sa limite avec son voisin est incontestable, c'est-à-dire qu'il est sûr d'être chez lui, il y a un seul recours qu'il doit prendre, c'est d'aller en bornage avec son voisin. Mais, s'il se contente d'une limite convenue et d'une information pour publicité, ça ne lui coûte pas cher et il a des droits qui sont aussi valables. C'est l'approche qui fait souvent l'envie, je pense... Parce que ça coûte cher, administrer un régime de droit ou un régime juridique où l'État garantit et le titre, et le contenu, et la superficie sur lesquels ce droit-là s'applique.

M. Holden: Est-ce que ça coûte plus cher que le système en Ontario?

M. Morneau: Le système en Ontario coûte très cher. Comme en France, aujourd'hui, si vous voulez faire du cadastre, ça peut vous coûter très cher, effectivement, faire du cadastre, et c'est très long parce qu'il faut vraiment faire des vérifications exhaustives pour voir s'il n'y a pas d'empiétement, pour voir s'il n'y a pas de problème de mesurage, s'il n'y a pas des cas de centimètres, parce qu'on met une garantie, à ce moment-là, sur la limite de la propriété. Et c'est inattaquable. En Ontario, quand il y a une contestation, par exemple, sur un droit de propriété et sur les limites qui en découlent, si jamais il y a un règlement, c'est l'État qui défraie ça pour régler et dédommager les individus, alors qu'ici, au Québec, les citoyens sont absolus là-dedans. On leur propose, dans le nouveau Code civil, des droits absolus, une

garantie et, ça, je pense que c'est une plus-value par rapport aux situations qu'on a vécues depuis 1860 parce que, avant, comme on l'a dit, c'était un système de publicité de documents, et c'était tout. Et là, aujourd'hui, on dit: On va enclencher un mécanisme de report des droits qui va vérifier l'histoire. Depuis que ce titre-là a été émis, quels sont les droits qui subsistent? À partir de ce moment-là, on va les publiciser, et les droits incertains, on va avoir une mécanique pour les atteindre, et les droits pas sûrs, on va avoir une mécanique pour les clarifier. Mais si, après 10 ans, personne ne conteste le registre des droits, c'est inattaquable. Il n'y en a plus d'autres qui sont invoqués. (16 h 20)

M. Holden: M. Morneau, vous n'avez pas à me convaincre de la valeur de notre nouveau Code.

Mme Harel: Vous parlez comme un avocat, M. Morneau.

M. Holden: Oui, et très bien. M. Kehoe: Même meilleur.

M. Morneau: Je ne voudrais pas faire une insulte aux avocats.

M. Holden: Non, mais... M. Kehoe: Même mieux. M. Rémillard: Même comme un notaire.

M. Holden: ...vous comprenez pourquoi les notaires et les gens dans l'immobilier ont hâte que ce système soit en vigueur en tout et partout. Votre équipe en est très consciente, et vous regardez la situation. Là, j'ai entendu les dates de 2004, de 2005; je me demande si... J'espère que vous n'allez pas prendre votre retraite avant que ce soit terminé. Mais il n'y a pas moyen de donner un coup pour que ça soit fait avant?

M. Morneau: Je vous le dis, M. le député, 3 300 000 lots à la grandeur du Québec, ce n'est pas une petite affaire. On a 800 ou 900 professionnels, arpenteurs-géomètres qui sont les seuls capables de faire l'analyse foncière pour donner une opinion sur le morcellement foncier. Il y a une limite à la capacité, j'allais dire d'intervention des gens...

M. Holden: Excusez-moi, mais c'est peut-être un domaine dans lequel on devrait dire à nos jeunes d'étudier.

Mme Harel: Oui, c'est vrai, ça. C'est une bonne idée.

M. Morneau: Oui, d'ailleurs, on leur dit. Et, hier, j'étais...

M. Holden: J'ai trois enfants et...

M. Morneau: Dites-leur. Dites-leur, M. Holden. Hier, j'étais justement à l'Université Laval pour signer un protocole avec le ministère de l'Énergie et des Ressources et l'Université Laval pour favoriser la formation et favoriser le recyclage et même la formation permanente des nouveaux ou des anciens arpenteurs pour s'adapter à ces nouvelles réalités-là.

M. Holden: Même avec tout ça, c'est difficile de...

M. Morneau: C'est parce qu'on ne peut pas mobiliser ou nationaliser les arpenteurs-géomètres pour travailler rien que pour l'État. Il y a d'autres besoins aussi dans la société, qui s'appellent, par exemple, des industriels qui veulent bâtir, des constructeurs qui veulent sortir dehors. C'est le ratio équilibre-coût. Il y a une limite aussi, comme je vous le dis, à... C'est des problèmes assez lourds, et faire de l'analyse foncière dans un territoire donné, prendre en considération l'ensemble des droits qui existent, prendre connaissance de l'information cadastrale qui est disponible, faire les relevés de terrain et se faire une opinion, en toute âme et conscience, qui soit conforme aux pratiques et aux règles de l'art, ce n'est pas une opération qu'on peut accélérer à outrance. Je pense qu'il y a un mûrissement.

Et aussi, dans la mécanique de rénovation - je vais terminer là-dessus - c'est prévu que les citoyens sont informés qu'on va faire de la rénovation dans leur territoire. C'est prévu, des rencontres avec l'Ordre des arpenteurs, avec l'arpenteur mandaté par le ministère pour procéder à ça, pour échanger avec les documents qu'ils ont en main. C'est prévu, une consultation publique quand l'arpenteur dépose sa proposition de plan de rénovation. Il y a une consultation publique pour que tous les citoyens viennent voir quel est le traitement que l'arpenteur a fait de leur droit de propriété, s'il est conforme. Tous ceux-là qui auront une différence par rapport à avant vont être avisés et rencontrés personnellement. C'est beaucoup d'information aussi. Ce n'est pas rien que la rénovation.

On a déjà eu des discussions assez étroites avec la Chambre des notaires, et ils disent: Oui, c'est important de le faire, mais c'est important de le faire correctement également. C'est important d'informer, et je pense qu'il faut faire le maximum.

M. Holden: C'est le juste équilibre, comme on dit, n'est-ce pas?

M. Morneau: C'était, je pense, l'«optimalité» qu'on a visée.

M. Holden: M. Morneau, pour conclure, je ne sais pas si vous avez déjà répondu mais, globalement, pas à la cent, mais qu'est-ce que ça va coûter, tout ça, d'ici l'année 2004?

M. Morneau: 508 000 000 $. M. Holden: 500 000 000 $.

M. Morneau: 508 000 000 $ en dollars de 1992.

M. Holden: 508 000 000 $, en dollars canadiens. Dollars québécois...

M. Morneau: Dollars québécois 1992. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: J'espère que, par ces mots, M. le Président, on ne va pas comprendre que le député de Westmount est dissident dans son parti.

M. Holden: Non, non. J'ai accepté la politique de ma nouvelle formation politique canadienne.

M. Rémillard: Parce que c'est une monnaie canadienne.

M. Holden: Canadienne.

Mme Harel: II a même lu le programme.

M. Holden: J'ai lu le programme.

M. Rémillard: II a lu le programme avant?

M. Kehoe: Certain? As-tu compris, par exemple?

M. Holden: Ah! C'est un programme fantastique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Holden: Merci, M. Morneau.

Mme Harel: M. Morneau, permettez-moi... M. le Président, permettez-moi peut-être une dernière question à M. Morneau. Jusqu'à maintenant, il s'en est fait de la rénovation cadastrale...

M. Morneau: Oui.

Mme Harel: ...au sens où vous nous la présentez?

M. Morneau: Selon le programme de 1985. Mme Harel: Selon le programme... M. Morneau: De 1985.

Mme Harel: De 1985. Alors, je comprends qu'il y a une relance du programme. Donc, le programme a débuté en 1985; il a été, disons, mis de côté pendant une certain temps. Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre?

M. Morneau: C'est-à-dire qu'il y a eu des rénovations, il y a 168 000 lots qui ont été rénovés à date, et il y a eu un programme de cartographie dans 350 municipalités. Il y a eu l'implantation de points géodésiques, qui sont des préalables à la rénovation cadastrale, dans ces 350 municipalités-là. Il y a eu un moratoire depuis 1990 parce qu'on était à réévaluer l'ensemble de ce programme-là et on était en discussions étroites avec le ministère de la Justice, en disant: Bien, si on retient l'autre hypothèse de mettre fin à la rénovation cadastrale et de faire porter sur le citoyen la subdivision obligatoire, par exemple, et, à ce moment-là, de lui mettre la responsabilité entre les mains, bien, il n'aurait pas été intelligent, je pense, de continuer à dépenser les sous des contribuables. Alors, l'approche qui a été prise, ça a été effectivement de réévaluer, et la décision a été rendue au mois de juin.

Mme Harel: les 168 000 lots, là, qui ont fait l'objet de la rénovation, vont-ils pouvoir immédiatement bénéficier des avantages de la publicité?

M. Morneau: Non, parce qu'il va probablement falloir les redéposer, ces lots-là, en fonction de la nouvelle loi, pour être certain qu'il va y avoir une redésignation, une renumérotation et être certain qu'on soit capable, comme je vous le dis, de... Et il faut dire que c'est des secteurs, à des places où on est allés... Parce que, au moment où on a fait la rénovation en 1985, on allait à la demande et, à la demande, c'étaient les municipalités. Alors, des fois un quartier, des fois on a fait les trois quarts d'une municipalité, d'autres fois on est allés à une autre place, ce qui a fait que les coûts ont monté parce qu'on a été appelés à s'éparpiller un peu partout à travers la province, et ce n'était pas évident.

Et il y a des situations où on avait des problématiques foncières qu'on ne pouvait pas régler. Par exemple, quand je vous dis que quelqu'un a un titre de propriété sur le lot 52 et qu'il occupe le lot 56, j'arrive en rénovation, je peux bien voir qu'effectivement il occupe le lot 56, mais il a un titre sur le lot 52. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On ne le dépose pas à la rénovation cadastrale parce que, le lendemain, le

propriétaire sera en sérieuse difficulté vis-à-vis de sa banque. Alors, il faut trouver le moyen de corriger ça. C'est ce que le programme rénové nous offre.

M. Rémillard: ...sa bâtisse sur le lot 52. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morneau: D'après la Chambre des notaires, ça ne se fait pas aussi vite que ça.

Mme Harel: Mais est-ce que la Chambre des notaires, justement, ne recommandait pas, lorsqu'il y avait des secteurs ou des quartiers... Sans qu'on attende que l'ensemble de toute - je crois comprendre - une circonscription soit rénovée, est-ce que la Chambre des notaires ne recommandait pas que les gens puissent immédiatement bénéficier des avantages de la publicité?

M. Morneau: À l'époque, je ne pense pas parce que, à la rencontre qu'on a eue avec la Chambre des notaires, où on a parlé du programme de rénovation cadastrale, on a eu la chance d'exposer les tenants et aboutissants - pour parler en langage d'arpenteur-géomètre, là - du nouveau programme, et la Chambre s'est montrée satisfaite et a appuyé le programme, y inclus la tarification de 28 $ pour le 1er janvier, parce que, effectivement, il concordait avec le besoin qui était là, qui était criant, et qu'il était attendu de tout le monde. C'est rendu qu'on ne peut plus s'y retrouver quand on fait une transaction. Imaginez-vous, il y a des villages entiers qui sont bâtis sur un lot originaire! Alors, essayer de trouver l'origine de la transaction et comment elle s'est comportée dans la nuit des temps dans les 42 index de l'immeuble que comporte ce numéro de lot, ça fait comme problématique. Alors, je pense qu'ils ont été bien conscientisés aux bénéfices ou à l'intérêt du projet de loi qu'on a déposé, et ils étaient d'accord, je pense. Et on a expliqué en long et en large le programme de réforme, et ils étaient également d'accord.

Quand à l'entrée en vigueur de ces mesures transitoires, nous, on n'a pas eu comme tels d'échanges. Je pense que c'est plus la responsabilité... Et des discussions ont eu cours entre le ministère de la Justice et la Chambre des notaires, mais je suis convaincu qu'ils comprennent la décision gouvernementale d'y aller avec un arrimage le plus parfait et le plus intègre possible avec la rénovation cadastrale.

Mme Harel: Ça veut donc dire qu'avec le système intérimaire de droit, à la différence du système intégral, il pourrait y avoir des secteurs ou des quartiers qui auraient fait l'objet de la rénovation cadastrale et qui ne pourront pas bénéficier - c'est bien le cas, là - des avantages de la loi?

M. Morneau: Ma!<_3d_ _impc3a9_ratifs="" pourrait="" _qu27_au="" _c3a0_="" _redc3a9_poser="" _rc3a9_novation="" des="" moment...="" _moment-lc3a0_2c_="" _principe2c_="" nouvelle="" _c2ab_priorisationc2bb_="" juste="" ait="" dont="" loi="" partir="" mise="" registre="" foncier="" _lic3a9_s="" _l27_intrant="" _et2c_="" foncier...="" si="" _qu27_on="" parlait="" _l27_c3a9_gide="" parce="" du="" se="" _critc3a8_res="" je="" _c27_est="" ne="" le="" cadastrale.="" que="" vigueur="" de="" la="" _ministc3a8_re="" _soupc3a7_onne="" est="" _tantc3b4_t2c_="" non="" ces="" _ramc3a8_ne="" justice="" cadastrales="" les="" convienne="" ce="" _d27_un="" il="" _trc3a8_s="" bien="" dans="" pas="" sous="" organisationnels="" _prc3aa_ts="" on="" plus="" voudrais="" _rc3a9_novations="" en="" implanter="" y="">

Mme Harel: Alors, merci, M. Morneau. Ça nous permet, d'ailleurs, de faire la transition avec Me Laurin, concernant le registre. Elle peut peut-être...

M. Morneau: Je vais aller vérifier.

Mme Harel: Oui, c'est ça, allez vérifier. Je serais heureuse de faire amende honorable, et puis on déposera votre réponse ici. Ha, ha, ha! Nous vous remercions beaucoup. (16 h 30)

Concernant l'opérationalisation du registre foncier, vous décriviez les diverses étapes qui seront franchies à partir de maintenant jusqu'en 1996, nous disiez-vous. Le véritable registre foncier intégral, vous le prévoyez pour janvier 1996, je crois?

Mme Laurin: Pour l'année 1996. On n'a pas mis de mois encore. Pour 1996.

Mme Harel: Vous nous parliez de 73 bureaux de publicité foncière; deux d'entre eux, Montréal et Laval, sont informatisés. Vous avez parlé d'ajustements aux systèmes informatiques de Laval et Montréal. Vous nous avez parlé de 71 bureaux qui, eux, sont manuels, et vous n'avez pas parlé d'informatisation de ces bureaux.

Mme Laurin: Pas en droit intérimaire pour décembre 1993, janvier 1994. Le droit intérimaire qui va être mis en place dans les bureaux manuels, ça va être sur le même support. On va faire les ajustements nécessaires et, parallèlement à cette implantation du droit intérimaire, vont se poursuivre les travaux en vue de développer un nouveau modèle organisationnel et technologique et, donc, un nouveau système informatique qui va être en mesure de supporter le Code civil intégralement, donc la réforme de la publicité foncière intégrale.

Mme Harel: Alors, c'est donc dire qu'au départ il n'y a pas de fonds importants qui sont consentis au support informatique du registre foncier

Mme Laurin: Pour le droit intérimaire, en janvier 1994, ce ne sont que des modifications informatiques mineures aux systèmes informatiques de Laval et de Montréal.

Mme Harel: Donc, il n'y a pas eu de soumissions publiques, par exemple, pour octroyer des contrats? Il n'y a pas encore eu de conception administrative du système à l'égard du régime foncier?

M. Rémillard: Au point de vue informatique, si vous voulez avoir plus d'information, peut-être que Mme Shum-Tim pourrait venir dire quelques mots.

Mme Shum-Tim (Georgine): M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Si vous voulez vous identifier parce que, pour le Journal des débats, c'est important.

Mme Shum-Tim: Georgine Shum-Tim, Direction des systèmes informatiques, ministère de la Justice. Pour répondre à votre question sur les investissements qui doivent être faits en matière informatique pour le registre foncier, comme disait Me Laurin tout à l'heure, dans un premier temps, pour implanter la phase I du registre foncier, en fait, c'est des modifications qui doivent être apportées au système actuel. Et, évidemment, il y a deux bureaux en ce moment qui sont informatisés, c'est le bureau de Montréal et le bureau de Laval. Et les efforts qui sont prévus pour modifier le système existant sont de l'ordre de 700 jours-personnes. Donc, ça va nécessiter un montant entre 200 000 $ à 300 000 $. Ça, c'est uniquement pour l'entretien du système actuel afin de permettre l'implantation de la phase I.

Mme Harel: Vous vous trouvez à être responsable de l'ensemble, si j'ai bien compris, de la direction de l'informatique du ministère de la Justice. C'est bien le cas, ou c'est simplement en fonction du registre foncier?

Mme Shum-Tim: C'est-à-dire que je suis représentante de la Direction des systèmes informatiques, et je me trouve à être la chargée de projet du côté informatique pour le registre mobilier. Cependant, si je peux apporter ma contribution pour les réponses ou les questions que vous avez sur le plan informatique, bien, je vais essayer de faire mon possible. Mais, pour l'instant, je veux dire, mes responsabilités se limitent comme chargée de projet pour le registre mobilier.

Mme Harel: Et qui est chargé de projet pour le registre foncier?

Mme Shum-Tim: Pour l'entretien du système, les modifications...

Mme Harel: Pour l'implantation du système, il y aura une conception...

Mme Shum-Tim: Administrative.

Mme Harel: ...administrative d'un système pour le registre foncier.

Mme Shum-Tim: Pour la phase II du registre foncier, en fait, ce qui est prévu, c'est qu'il y ait une conception administrative qui débute après les fêtes, donc probablement au début de l'année prochaine. À ce moment-là, il y aura une conception administrative qui sera faite et, ensuite de ça, par la suite, il y aura un développement du système informatique. Donc, les mêmes étapes qui ont été mentionnées ce matin pour le registre mobilier, c'est-à-dire l'architecture fonctionnelle, l'analyse fonctionnelle, les analyses organiques, et la programmation et l'implantation du système informatique. Et tout ça, finalement, comme disait Me Laurin tout à l'heure, devrait être disponible au cours de l'année 1996.

Mme Harel: Alors, en fait, les problèmes ne sont pas encore connus parce qu'ils n'ont pas pu se faire connaître, tous les problèmes d'implantation d'un système, si je comprends bien. Ce sera finalement dans les mois qui viennent, au moment où vont s'élaborer ce que vous appelez l'architecture fonctionnelle, et les dossiers fonctionnels, et les dossiers organiques et la programmation. Parce qu'il n'y a pas encore eu de conception administrative, c'est ça qu'il faut comprendre.

Mme Shum-Tim: C'est ça, exactement.

Mme Harel: Alors, je vous remercie beaucoup.

Mme Shum-Tim: Merci.

Le Président (M. LeSage): Merci, madame.

Mme Harel: Est-ce que Mme Laurin est revenue?

M. Bélanger (Anjou): J'aurais eu une question à poser à madame.

Mme Harel: Ah! Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie, M. le Président.

Si je comprends bien, madame, vous nous dites que les 200 000 $ à 300 000 $ qui vont être dépensés, c'est uniquement par rapport aux systèmes actuels de Montréal et de Laval?

Mme Shum-Tim: Oui, c'est ça.

M. Bélanger (Anjou): et, présentement, vous n'avez pas encore mis au point le modèle informatique nécessaire pour intégrer tout le québec. c'est ça? est-ce qu'il existe, le modèle informatique ou...

Mme Shum-Tim: Pour la phase II? M. Bélanger (Anjou): Oui.

Mme Shum-Tim: O.K. Il y a des études préalables...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

Mme Shum-Tim: ...qui ont été faites. Parce que, avant de débuter une conception administrative, il y a toujours des études préalables qui doivent être faites pour, dans un premier temps, finalement, bien comprendre les modifications qui sont apportées par la réforme du Code civil. Donc, sur ces études-là, Me Laurin pourrait donner plus de détails, mais il y a déjà des études préalables qui ont été faites pour voir comment les modifications sur le plan législatif vont se traduire sur le plan opérationnel. Ça, ce sont des travaux qui ont été faits. Il y a les cheminements légaux et il y a aussi la révision du processus opérationnel qui sont déjà enclenchés et puis, ça, ce sont des études qui sont préalables. Et là on serait prêts, sous peu, à commencer, finalement, les travaux relatifs à la conception administrative.

Il faut comprendre que, quand on fait une conception administrative, ce qui est bien important, c'est d'abord de préciser le processus opérationnel et, une fois que le processus opérationnel est stabilisé, c'est à ce moment-là que les choix technologiques peuvent se faire. C'est uniquement de cette façon-là qu'on garantit que les choix technologiques vont supporter les choix organisationnels, et non l'inverse. Il ne faudrait pas que ce soit la technologie qui dicte les façons de faire. Il faut que les processus organisationnels soient d'abord, dans un premier temps, bien stabilisés, qu'il y ait une réflexion de faite à ce niveau-là. Et, une fois que, ça, c'est fait, à ce moment-là, on enclenche les travaux par rapport à la conception administrative. Et, au cours des travaux de conception administrative, là, finalement, il sera question de faire un état de la situation actuelle. Il sera également question de voir les modifications par rapport au processus opérationnel actuel et, par la suite, on déterminera des orientations sur les plans organisationnel, fonctionnel et technologi- que. Et, une fois que ces orientations-là seront précisées, à ce moment-là il y aurait donc différentes alternatives de concrétisation et évaluation des coûts pour chacun des scénarios et, par la suite, il y aurait une recommandation. (16 h 40)

M. Bélanger (Anjou): À votre connaissance, les études préalables ont été entreprises quand? À quelle date ont-elles été entreprises? Mme Laurin, je pense, pourrait mieux répondre, c'est ça?

M. Rémillard: À ce moment-là, ça serait peut-être...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Rémillard: ...Mme Laurin, si vous permettez, monsieur...

M. Bélanger (Anjou): D'accord. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. LeSage): Vous avez terminé avec madame?

M. Bélanger (Anjou): Oui. Je vous remercie, madame.

Le Président (M. LeSage): Merci, madame.

Mme Laurin: Les études préalables, en fait, ont débuté... Bien, il y a eu l'adoption du Code civil et, suite à la stabilisation de ce cadre juridique là, il y a donc eu une révision des cheminements opérationnels des bureaux d'enregistrement - qui vont être les bureaux de la publicité foncière - qui a été faite pour essayer de voir fonction par fonction comment ça pouvait se traduire. J'ai ici la liste de toutes les études qui ont été faites en vue de se préparer pour une conception administrative. Mais, comme je le disais tout à l'heure, à partir du moment où l'orientation ministérielle a été prise d'arrimer la rénovation cadastrale et là réforme, on a «priorisé» les travaux en vue du droit intérimaire qui est applicable avant, dans le temps, et donc on a poursuivi en parallèle les travaux en vue de la conception administrative. Mais on est en mesure de pouvoir commencer ces travaux-là en janvier.

M. Bélanger (Anjou): mais est-ce que ça fait plusieurs mois que ces études ont été entreprises? en termes de mois, d'années ou quoi?

Mme Laurin: On les a commencées dès l'adoption du Code civil, au mois de janvier.

M. Bélanger (Anjou): Au mois de janvier. Mme Laurin: Les études ont commencé, oui.

M. Bélanger (Anjou): En janvier.

Mme Laurin: Oui, les études ont commencé en janvier.

M. Bélanger (Anjou): Ah bon! D'accord. Merci.

Le Président (M. LeSage): Merci, Me Laurin. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. J'apprécierais beaucoup, Mme Laurin, si vous nous précisiez, à l'égard de ce que vous appelez la phase intérimaire...

Mme Laurin: Oui.

Mme Harel: ...le registre intérimaire, ce qu'il y a de nouveau dans cette phase-là au regard de la pratique actuelle.

Mme Laurin: Oui. Alors, ce qu'il y a de nouveau - en fait, je reprends un peu ce que je disais tout à l'heure - c'est que, quand un praticien, quand un notaire, par exemple, va se présenter dans un bureau de la publicité foncière, plutôt que d'avoir à simplement déposer son acte pour enregistrement, il va devoir déposer ce qu'on appelle une réquisition d'inscription, une réquisition d'inscription qui va indiquer chacun des droits, et cette réquisition d'inscription là devra être attestée. Il y a des modalités particulières. Si vous voulez aller plus dans le contenu, j'ai avec moi le responsable du service juridique qui pourrait vous donner tout le détail. Si je vous résume en gros, c'est ça. Donc, réquisition d'inscription avec attestation. Et, au moment où le notaire présente cette réquisition d'inscription et son attestation, l'officier de la publicité va lui remettre, à ce moment-là, un bordereau de présentation qui va indiquer la date, l'heure, la minute, et c'est à partir de ce document-là qu'on peut déterminer le rang. Il y a des modalités particulières pour la réquisition d'inscription. Ça peut être soit l'acte, un extrait d'acte ou encore un sommaire qui peut être produit et, dans des cas prévus par la loi, un avis. En gros, quant aux nouvelles modalités, si je veux les résumer très succinctement, c'est comme ça qu'elles se présentent. On peut aller plus dans le détail, si vous voulez. Le responsable du service juridique est ici pour vous donner ce portrait plus global, plus détaillé, si vous en avez besoin.

Mme Harel: Mais est-ce qu'il y a des effets nouveaux de la loi qui sont appliqués?

Mme Laurin: En termes d'effets nouveaux, il y a l'article 2944, la présomption d'existence des droits inscrits, la présomption simple. Mais la présomption d'existence d'un droit de propriété, la présomption absolue après 10 ans, ça, ce n'est pas applicable. Ce qui est applicable également en matière d'effets, bien, vous avez les effets habituels d'opposabilité et de détermination qui ne sont pas nouveaux et vous avez également l'article 2943, la présomption simple de connaissance, qui sera applicable en droit transitoire, mais pas la présomption absolue.

Mme Harel: Alors, je comprends donc qu'il y aura finalement une gestion manuelle de toutes ces attestations, et les praticiens devront donc transformer leur pratique en fonction du nouveau droit. Mais, par ailleurs, ils n'auront pas les effets qui découlent du nouveau droit.

Mme Laurin: Si vous me permettez, c'est justement pour assurer une transition harmonieuse. Plutôt que d'arriver et d'avoir à appliquer immédiatement toutes les nouvelles façons de faire, ce droit intérimaire là va permettre de commencer à travailler avec les nouvelles modalités du droit. Ce seront les mêmes modalités dans tous les bureaux, ce qui facilitera la tâche des notaires, des praticiens.

Mme Harel: Et quand est-ce que ce sera informatisé?

Mme Laurin: On prévoit que le modèle organisationnel et technologique, le nouveau système informatique pourrait être disponible en 1996. On vous expliquait tout à l'heure comment fonctionnait le développement d'un système informatique. Il y a donc l'étape de la conception administrative, des approbations au Conseil du trésor qui prend un an; il y a ensuite l'étape des études détaillées, des réalisations et des essais techniques qui prend deux ans. Donc, c'est ce pourquoi on arrive à un délai de trois ans et qu'on peut dire que le modèle organisationnel et technologique va être prêt en 1996.

Mme Harel: Là, je pose la question au ministre. Ça reste quand même hypothétique. On comprend donc, au moment où on se parle, où on examine la loi d'application, qu'il n'y a encore aucune autorisation de crédits qui émane du Conseil du trésor.

M. Rémillard: Bien, il y a le Fonds des registres qui est toujours là. Je vais peut-être demander à M. Ménard de répondre.

Mme Harel: C'est vrai. Le Fonds des registres...

M. Rémillard: Le Fonds des registres est toujours là.

Mme Harel: ...je voulais y venir, justement. Ça tombe bien.

M. Rémillard: Alors, vous voyez, je suis ici pour faire les transitions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Bon, on me dit que Jean Gauvin est ici aussi, qui est responsable, qu'on a entendu; il y a le directeur du Fonds des registres qu'on peut entendre aussi.

Le Président (M. LeSage): M. Gauvin, si vous voulez bien vous identifier, pour les fins du...

M. Gauvin (Jean): Jean Gauvin, directeur pour les registres du ministère de la Justice.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. Gauvin. La parole est à vous.

Mme Harel: Bonjour.

M. Gauvin (Jean): Bonjour, madame. Tel que prévu par la loi constituant le Fonds des registres, le Fonds des registres est en vigueur depuis le 1er janvier 1992. Il a comme objectif de financer l'ensemble des opérations de l'enregistrement et également de financer l'ensemble du développement lié à la réforme du Code civil. Alors, pour chacun des registres qui sont à l'étude aujourd'hui, qui sont en développement, le Fonds doit assurer le financement du développement, mais pas de la rénovation cadastrale, naturellement. Est-ce que vous...

Mme Harel: On vous suit, on vous suit. Je cherchais si je n'avais pas déposé une question au feuilleton, concernant le Fonds des registres.

M. Gauvin (Jean): Alors, le Fonds des registres est en vigueur depuis le 1er janvier. Sa première année financière de trois mois est terminée et, suite à la vérification des états financiers, naturellement, il y a un surplus de 4 400 000 $ qui s'est dégagé de l'opération du Fonds après trois mois. Pour la prochaine année, 1992-1993, naturellement, sur la base des mêmes prévisions de revenus, on est en mesure d'assumer à la fois les dépenses d'opération et les dépenses d'immobilisation que l'on retrouve dans le développement. Alors, on satisfait à tous les besoins financiers tout en prévoyant également un surplus à la fin de l'année.

Naturellement, le Fonds est financé tout d'abord par la tarification qui est déjà en place depuis octobre 1991, par les surplus qu'il dégage à la fin de chaque année financière. Et il y a deux autres modalités de financement qu'on n'a pas eu à utiliser encore jusqu'à maintenant: via un emprunt au fonds de suppléance du gouvernement, on a une marge de crédit de 2 000 000 $ qu'on n'a pas utilisée, en plus du fonds des investissements du ministère des Finances qu'on pourrait utiliser pour nos besoins financiers en immobilisations. Et, à ce moment-ci, on n'a rien utilisé de ça.

Mme Harel: Concernant la tarification, y a-t-il des modifications qui doivent prendre effet bientôt, comme ce sera le cas pour le fonds de rénovation cadastrale? (16 h 50)

M. Gauvin (Jean): Actuellement, il y a un tarif qui a été modifié au niveau de l'enregistrement officiel, qui entre en vigueur en janvier 1993. Pour nous, c'est un volet qui peut représenter à peu près 100 000 $ par année par rapport à l'ensemble des revenus du Fonds, qui sont de l'ordre de 51 000 000 $ par année. Alors, c'est peu significatif dans l'ensemble du Fonds.

Le 1er janvier 1993, on met en place tout le système de perception pour la rénovation cadastrale, c'est-à-dire qu'on a un système de perception en vigueur depuis janvier 1992 à travers nos 73 bureaux, et c'est ce système-là qu'on modifie pour aller puiser les 28 $ par enregistrement foncier à partir de janvier 1993 et garantir également là les ristournes au ministère de l'Énergie et des Ressources au fonds de rénovation cadastrale. Donc, ce sont les deux seules choses sur le plan tarifaire.

Dans l'avenir, naturellement, il faut revoir la structure tarifaire parce que nos nouveaux développements créent de nouveaux registres, créent également de nouveaux services qui ne sont pas tarifés à ce moment-ci. Donc, il faut revoir l'ensemble de la tarification pour s'assurer que le Fonds a toujours les crédits suffisants pour financer ses opérations. Ce ne sont pas nécessairement des augmentations qu'on doit voir, c'est plutôt une restructuration, une révision complète des services que l'on va rendre par rapport à ce que l'on rend déjà, etc.

Mme Harel: M. le Président... Excusez-moi. Voulez-vous poursuivre? Je vais...

M. Gauvin (Jean): Ça va, madame.

Mme Harel: Parce que, si vous voulez faire votre exposé, on peut réserver nos questions pour la fin, si vous le préférez.

M. Rémillard: Je pense que c'était terminé. C'était juste pour répondre à vos questions.

Mme Harel: C'était terminé. Très bien. Alors, l'an dernier, je crois me rappeler qu'au moment où nous examinions cette question - ou c'était peut-être lors des crédits - le ministre nous avait indiqué que les Fonds étaient autosuffisants, que le Fonds était, en termes de financement, autosuffisant, sauf pour la rénovation cadastrale, et que, donc, il allait y avoir - et il l'avait annoncé, à ce niveau-là - une discussion avec la Chambre des notaires en vue d'une nou-

velle tarification, ce qui nous est confirmé aujourd'hui. Mais on nous avait pourtant dit qu'au niveau du financement le Fonds des registres était autosuffisant pour financer les développements futurs. Est-ce que c'est le cas?

M. Gauvin (Jean): Absolument, madame. Naturellement, on doit considérer que, lors de la mise en oeuvre de chacun des nouveaux registres, on arrive avec de nouvelles obligations, on arrive avec de nouveaux services, et des nouveaux services qui devront être tarifés également. Donc, actuellement, sur la base de ce que l'on a comme organisation, avec le développement, on est en mesure de financer l'ensemble de nos besoins, que ce soient des besoins d'opération ou de développement.

Mme Harel: Bon. Parlons de nouveaux services. Le Fonds des registres s'occupe donc du registre de l'état civil, du registre des droits réels et personnels mobiliers et de quel autre registre?

M. Gauvin (Jean): Du registre foncier. Mme Harel: Du registre foncier.

M. Rémillard: Les trois registres du Code civil.

Mme Harel: Par exemple, à l'égard du registre de l'état civil, est-ce qu'il va y avoir des nouveaux services?

M. Gauvin (Jean): Bien, c'est l'ensemble des services qui seront déterminés dans le cadre de la réforme que l'on doit revoir systématiquement.

Mme Harel: Mais, est-ce qu'il y aura une offre de nouveaux services?

M. Rémillard: Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

Mme Harel: Bien, c'est parce qu'on nous parle d'une nouvelle tarification étant donné qu'avec les nouveaux registres il y a des nouveaux services.

M. Rémillard: Nouveaux services. Par exemple, on a parlé ce matin du registre de l'état civil et de la possibilité que nous donnons de communiquer, partout sur le territoire du Québec, avec une ligne 1-800, par exemple, directement, de recevoir des copies des attestations aussi par la poste dans 24 heures. Les services, bien, c'est des nouveaux services. Maintenant, on n'a pas pris de décision encore quant à la tarification. On n'a pas encore établi tous les coûts de ça parce que le processus administratif n'est pas terminé. Alors, quand le processus administratif va être terminé, je serai en mesure de dire que ça va être très équitable et se situer, comme je l'avais dit lorsqu'on a étudié le projet de loi, et aux crédits aussi, dans une proportion qui est très, très, très acceptable.

Mme Harel: j'apprécie l'engagement du ministre, mais, évidemment, nous attendrons de connaître la tarification qui sera publiée dans la gazette officielle.

M. Rémillard: Oui, oui. C'est ça, oui.

Mme Harel: Je comprends. C'est prévu pour quand?

M. Rémillard: Bien, là, il faut terminer le plan administratif et tout.

M. Gauvin (Jean): On a encore des analyses à effectuer, compte tenu des études qui se font dans chacun des projets, et probablement qu'au début de l'année 1993 on aura des idées sur...

M. Rémillard: Pour le printemps. M. Gauvin (Jean): Au printemps.

M. Rémillard: Je pense que c'est là, au printemps. On m'informe que, normalement, on devrait, au printemps prochain, être en mesure de pouvoir établir cette tarification et aller en prépublication.

Mme Harel: Alors, sur le Fonds des registres, je ne sais pas si mes collègues ont d'autres questions.

M. Rémillard: Est-ce qu'on peut peut-être prendre... M. le Président, si on prenait un petit cinq minutes pause-santé, ça ne serait pas, des fois...

Mme Harel: Ah oui! C'est une bonne idée, ça.

Le Président (M. LeSage): La meilleure suggestion de cet après-midi.

M. Rémillard: II n'y avait aucune relation entre...

Mme Harel: Ah! Que c'est une bonne idée, ça.

Le Président (M. LeSage): Alors, je suspends les travaux de la commission pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. LeSage): S'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. M. le ministre, vous avez des commentaires, ou Mme la députée.

M. Rémillard: On est de retour en pleine santé, M. le Président, après cette pause.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, au moment où nous abordions la question du Fonds des registres, je crois comprendre qu'on nous a indiqué que l'ensemble des surplus qui étaient générés par le Fonds étaient consacrés au développement des registres eux-mêmes. C'est bien le cas, hein? Ah oui! Effectivement, M. le Président, plus précisément, je crois comprendre qu'on nous a indiqué que les surplus générés, plutôt, par le Fonds, faisaient partie des sources de financement du Fonds des registres. C'est bien le cas?

M. Gauvin (Jean): Si vous me permettez une explication, c'est que le Fonds est constitué des revenus provenant des tarifs qui sont déjà en vigueur. Et, à l'aide de ces tarifs-là, naturellement, on finance les opérations de l'enregistrement actuel, avec les 73 bureaux, et tous les développements au niveau des registres qui sont couverts dans la réforme du Code civil. Une fols qu'on a identifié tous ces besoins financiers là, la différence entre nos revenus et nos besoins devient un surplus, et ce surplus-là reste dans le Fonds.

Mme Harel: Bon. Alors, je suis contente qu'on puisse en parler, parce que ça avait été trop hâtivement abordé au moment de l'étude des crédits. La loi elle-même qui modifie diverses dispositions législatives concernant la constitution du Fonds des registres du ministère de la Justice, la loi elle-même prévoit, à l'article 32.7, et je lis: «Les surplus accumulés par le fonds spécial sont versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.» Alors, faut-il comprendre qu'en ce qui concerne le Fonds des registres les surplus sont laissés à l'administration du Fonds, ils ne sont pas versés au fonds consolidé du revenu?

M. Rémillard: Étant donné, M. le Président, la mise en place de tous ces registres, on nous avait suggéré - suggestion qui est particulièrement intéressante, qu'on a trouvée - de créer ce Fonds. Alors, ce Fonds, comme Me Gauvin nous l'a expliqué, est constitué des sommes d'argent que nous cotisons pour rendre ce service. Alors, c'est de l'argent qui reste au ministère de la Justice au niveau de nos crédits et c'est de l'argent qui est utilisé à l'intérieur de notre développement pour nos trois registres.

Mme Harel: Alors comment comprendre que, dans le discours du budget prononcé par le ministre des Finances au mois d'avril dernier, on pouvait lire ceci: «Récupération des surplus des fonds spéciaux.» Et je cite, là: «Au cours des dernières années, le gouvernement a mis en place des fonds spéciaux qui constituent des entités comptables particulières. Dans une démarche de rationalisation inspirée des pratiques utilisées dans le secteur privé, ces entités sont imputables de leurs revenus et dépenses, à titre de centres de coûts pour des services internes au gouvernement ou de responsables d'activités commerciales effectuées à même les opérations de certains ministères. «Cette pratique s'est révélée bénéfique car, en plus de rationaliser certaines activités, les fonds spéciaux ont pu réaliser des surplus qui pourront être réaffectés au financement de l'ensemble des programmes gouvernementaux. En 1992-1993, les surplus des fonds spéciaux qui seront ainsi récupérés représentent 25 000 000 $.»

M. Rémillard: Alors, je vais laisser Me Gauvin...

M. Gauvin (Jean): Si vous permettez, madame, dans les 25 000 000 $ prévus dans le budget de M. Levesque - je ne peux répondre pour M. Levesque - il n'y avait rien de prévu pour le Fonds des registres parce qu'on parle des fonds, des surplus accumulés au 31 mars 1992. Les états financiers n'étaient pas produits à ce moment-là et on n'avait que trois mois d'opération. Aussi, il faut bien dire qu'un des objectifs en créant le Fonds, c'est d'assurer le financement de la réforme. Or, comme les interlocuteurs savent tous les investissements que l'on doit faire pour mettre en place la réforme du Code civil, naturellement, avant de s'approprier de l'argent du Fonds, on va pouvoir s'entendre avec eux sur les besoins que l'on a à satisfaire.

Mme Harel: Est-ce que vous avez débuté les pourparlers à cet effet? Parce que, cette année, vraisemblablement, vous devriez être soumis à cette mesure qui, d'ailleurs, est une des dispositions de la loi créant le Fonds des registres du ministère de la Justice. Cette disposition, je le rappelle, consiste à verser au fonds consolidé du revenu les surplus accumulés. Alors, je comprends que vous pensez qu'il serait nécessaire de les garder pour poursuivre le développement, mais la loi, elle, prévoit que vous les versiez au fonds consolidé du revenu.

M. Gauvin (jean): mais ce qui va être versé dans les 25 000 000 $, ce sont les surplus accumulés au 31 mars 1992 pour les différents fonds qui ont été identifiés par le gouvernement,

et le Fonds des registres n'était pas couvert par ça.

Mme Harel: Oui, j'ai bien compris. Ça, c'était pour le budget de 1992. Mais, vous savez... (17 h 30)

M. Gauvin (Jean): 1992-1993.

Mme Harel: 1993, voilà!

M. Gauvin (Jean): D'accord.

Mme Harel: Jusqu'au 1er avril. Mais, vraisemblablement, il faut prévoir que, si cette mesure est apparue au budget de 1992-1993 dans le discours du ministre des Finances, elle apparaîtra à nouveau dans le discours du ministre des Finances qu'il prononcera en avril prochain. Par exemple, je pense à cette ponction a la commission des accidents d'automobile qui a été faite il y a maintenant presque cinq, six ans, qui devait être un précédent et qui a été répétée à peu près chaque année. Alors, il faut déjà prévoir qu'il y aura vraisemblement récidive. S'il y a de l'argent quelque part, le ministre des Finances a plutôt tendance à mettre la main dessus, comme on dit, surtout quand la loi prévoit que le surplus sera versé.

M. Rémillard: Oui, mais c'est des dispositions, évidemment, qu'on trouve dans bien d'autres lois. Dans ce cas concret que nous avons avec les registres, le Conseil du trésor et le ministère des Finances, évidemment, sont particulièrement au courant des sommes dont on doit disposer pour mettre en place tous ces registres. Alors, c'est un travail qu'on a fait en étroite collaboration avec le Conseil du trésor. Je dois vous dire que je me suis même rendu au Conseil du trésor. J'y suis allé avec tous les gens concernés, au Conseil du trésor. C'est mardi dernier qu'on a été au Conseil du trésor. Alors, on est allés encore au Conseil du trésor mardi.

Mme Harel: Dans un esprit de franche camaraderie.

M. Rémillard: Dans un esprit de très franche et directe camaraderie et de compréhension de la part de mes collègues. Et, dans ce contexte-là, nous, ce que nous avons, c'est l'accord du Conseil du trésor, du gouvernement respectant les décisions du Conseil des ministres avec ce processus qui est d'enclencher la mise en oeuvre des trois registres. Alors, c'est dans ce contexte qu'on a besoin des sommes d'argent. Par conséquent, les discussions sont en cours. C'est en fonction de pouvoir autofinancer ces services...

Mme Harel: Alors, on doit comprendre que vraisemblablement, si une telle mesure apparaît de nouveau dans le discours sur le budget, les fonds du ministère de la Justice en seront exonérés?

M. Rémillard: En fait, nous en sommes à discuter. Notre objectif, c'est l'autofinancement qui est là. On a besoin de sommes d'argent importantes, évidemment, pour pouvoir mettre tout ça en place.

Mme Harel: Oui, mais là on parle de surplus.

M. Rémillard: On parle de surplus dans le contexte actuel pour une année financière, mais on parle de dépenses dans l'année qui va suivre. Donc, il y a un équilibre budgétaire qui ne doit pas se situer en fonction d'une seule année budgétaire, mais dans un contexte global pour avoir des résultats précis et en vue des objectifs pointus que nous recherchons.

Mme Harel: J'espère ne pas avoir à vous citer au moment des crédits, quand nous examinerons...

M. Rémillard: J'ai fait ma phrase en conséquence. Je vous connais, je vous connais.

Mme Harel: Moi ou un de mes collègues, en fait. Quant au Fonds des registres, je ne sais pas si des collègues auraient d'autres questions.

Le Président (M. LeSage): Alors, ça va, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Sur le Fonds des registres, je vous remercie.

Le Président (M. LeSage): Alors, merci, Me Gauvin. Il y a d'autres commentaires.

Mme Harel: Alors, nous reprendrions... Oui, c'est ça.

Le Président (M. LeSage): Avec Me Laurin. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. M. le Président, j'avais préparé des questions qui me semblaient évidentes là, au moment où nous décidions de suspendre nos travaux. Je me rends compte que peut-être des collègues auraient des questions concernant le registre foncier intégral. Oui, il y en aurait une, en fait. Je voudrais revenir. Tantôt, vous disiez donc qu'il y aurait réquisition d'inscription, que tout ça, sauf pour Montréal et Laval, continue à se faire de façon manuelle, donc qu'il y a finalement des nouvelles règles de pratique?

Mme Laurin: Oui, de nouvelles règles de procédure.

Mme Harel: De nouvelles règles de procédure pour la communauté juridique. Il doit donc y avoir une réglementation, puisque tout cela sera en vigueur à partir, disiez-vous, de janvier 1994. C'est bien le cas?

Mme Laurin: C'est la date prévue pour le droit intérimaire, oui.

Mme Harel: donc, à partir de janvier 1994, il y aura la réquisition d'inscription qui sera nécessaire. la réglementation à cet égard sera prête à quel moment?

Mme Laurin: II y a déjà des travaux qui ont commencé à se faire en vue de cette réglementation, du règlement provisoire. C'est un document de travail qui n'a pas encore franchi toutes les étapes. À ce moment-ci, ce qu'on pourrait dire qu'on pourrait retrouver dans ce règlement provisoire, ce serait tout ce qui concerne justement l'organisation matérielle des bureaux: énumérer les registres qui vont s'appliquer, le contenu de ces registres, la description du bordereau de présentation, par exemple, également, en ce qui a trait aux réquisitions d'inscription, les modalités de présentation, le nombre de copies qui seraient requises, en fait un peu la cuisine de comment tout ça va s'articuler. Il va y avoir aussi, bien sûr, de la réglementation concernant les inscriptions, les inscriptions que l'officier de la publicité aura à faire aux registres, quant au contenu, comment on va procéder pour faire une inscription distincte pour chaque droit, la façon de faire les radiations, parce qu'en droit intérimaire on va devoir continuer les inscriptions en marge.

En fait, c'est un règlement d'application sans orientation particulière, uniquement pour indiquer comment, dans le concret, ça se traduit et comment ça va fonctionner.

Mme Harel: C'est à ça, habituellement, que sert un règlement. Mais il y aura toujours les inscriptions en marge?

Mme Laurin: Dans la phase I, uniquement pour le droit intérimaire, parce qu'on ne disposera pas du véritable registre foncier qui permet, pour chaque inscription, d'aller appliquer directement la radiation. Donc, il faut continuer, en droit intérimaire, d'aller faire les mentions en marge.

Mme Harel: donc, il y aura à la fois toutes les mentions en marge, c'est-à-dire tout ce qui existe présentement, plus la façon de procéder du nouveau droit, sans les effets du nouveau droit. c'est ça, en fait?

Mme Laurin: C'est ça. En fait, c'est les modalités du nouveau droit, telles qu'elles sont prévues au Code civil.

Mme Harel: Plus la façon de pratiquer de l'ancien droit.

Mme Laurin: On maintient certaines... Oui, pour faire le pont et, ensuite, en phase II, il y aura un autre règlement qui s'appliquera pour le registre foncier intégral.

Mme Harel: Quand est-ce que le règlement doit être prêt?

Mme Laurin: Après les fêtes. Les travaux sont déjà commencés. Après les fêtes, le règlement devrait être...

Mme Harel: Ah! c'est suffisamment avancé pour prévoir que cela sera publié au début de l'hiver?

Mme Laurin: II faut bien comprendre que, dans les travaux au sujet de la réglementation, il y a des propositions qui sont faites. Il faut faire les études d'impact, voir si, ça, c'est vraiment applicable. Par exemple, on parlait des modifications informatiques aux systèmes de Laval et de Montréal. Il faut voir si une disposition réglementaire est susceptible de venir bouleverser à ce point le système informatique qu'on ne puisse pas apporter les modifications informatiques requises et, donc, ajuster en conséquence, en respectant l'esprit de la loi.

Mme Harel: Alors... Excusez-moi!

M. Rémillard: Je veux simplement vous préciser que... Je viens de parler avec M. le sous-ministre, et ce qu'on prévoit, comme je le disais tout à l'heure pour l'autre règlement, c'est aller en prépublication quelque part au printemps. Exactement quand, ça va dépendre..

Mme Harel: Mais de façon certaine, puisque tout système se met en place en janvier 1994, il faut comprendre qu'à la fin de la session prochaine le règlement sera connu. Est-ce que c'est le cas?

M. Rémillard: C'est le cas. C'est pour ça qu'il fallait faire cette loi d'application maintenant, c'est-à-dire avant l'ajournement des fêtes, pour que toute cette réglementation puisse se faire et qu'elle soit publiée à temps pour qu'on puisse procéder, respecter notre échéancier.

Mme Harel: Et l'échéancier, c'est, j'imagine, au plus tard, au début de l'été?

M. Rémillard: C'est ça.

Mme Harel: Je ne voudrais pas le dire, moi, mais je voudrais l'entendre. Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Oui. Bien, l'échéancier... Je

dis toujours ('«échéancier». Notre échéancier, le poteau d'arrivée, c'est le 1er janvier pour l'application du Code civil. C'est là qu'on va arriver. Pour arriver, disons, à notre échéancier, il faut que notre réglementation puisse être en prépublication quelque part au mois d'avril à peu près. C'est à peu près ça. Alors, on y travaille. Après les fêtes, on va... dans les règlements. On arrive dans les règlements. On va avoir une meilleure idée, aussi, de tout ce qui regarde le système administratif. On y arrive. (17 h 40)

M. Holden: C'est une course de chevaux.

M. Rémillard: C'est une course. Je me permets de souligner la qualité du travail qui se fait. Vous pouvez le vérifier par les gens, nos experts qui viennent témoigner, les fonctionnaires, mais, du côté du ministère de la Justice, la qualité du travail est exceptionnelle. On demande à ces gens de travailler, vraiment, extrêmement fort pour respecter ce délai du 1er janvier.

M. Holden: On apprécie, je crois.

M. Rémillard: M. le sous-ministre est là et me dit: On va le faire. Je l'apprécie parce que ça me rappelle les discussions qu'on a eues quand j'ai dit: Ça va être le 1er janvier, et les réactions que vous avez eues à ce moment-là. Tout le monde ensemble, on est en train d'y arriver, et on va y arriver.

Mme Harel: Mais, à l'origine, est-ce que ça ne devait pas être le 1 er janvier 1993?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Je dois vous dire que j'ai peut-être, à un moment donné, laissé tomber la date de 1993 dans des petits groupes pour ensuite en arriver à 1994, ce qui n'est déjà pas si mal.

Mme Harel: Alors, je vous remercie beaucoup, Mme Laurin. Madame... Excusez-moi.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Vous avez parlé, Me Laurin, dans votre exposé, d'information à la clientèle pour le mois de septembre 1993. Est-ce que, dans votre plan d'information, l'information passerait uniquement dans les 73 bureaux des registres actuels ou si cette information-là pourrait passer aussi dans les bureaux des professionnels?

Mme Laurin: Là-dessus, il y a une campagne d'information, pour l'ensemble de la réforme, qui va se faire par la Direction des communications.

D'ailleurs, on a commencé les contacts avec la Direction des communications pour voir, justement, quel allait être le plan de communication en regard du registre foncier, particulièrement. Il y a, bien sûr, la clientèle des notaires qu'on peut rejoindre dans les bureaux de la publicité foncière. Il y a également via la Chambre des notaires. En fait, au moment où on se parle, le plan de communication n'est pas arrêté, mais tout est prévu dans ce sens-là pour une diffusion la plus large possible.

Mme Caron: Et, dans votre plan, est-ce que vous prévoyez informer aussi les citoyens et les citoyennes?

Mme Laurin: Oui, bien sûr. Et même, pour les notaires, si vous me permettez, je disais que, pour les bureaux, on allait réviser les procédures. Donc, il y aura révision du répertoire des procédures d'enregistrement. On a l'intention de mettre un manuel à la disposition des notaires, de la Chambre des notaires qui pourrait diffuser ce manuel-là pour que les notaires puissent vraiment avoir une Idée claire de ce que représente le droit intérimaire.

Mme Caron: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Westmount.

(Consultation)

M. Holden: M. le Président, j'ai compris qu'on travaille sur les règlements pour une courte période de temps, n'est-ce pas? Ils vont s'appliquer pour une courte période de temps?

M. Rémillard: Encore. On travaille encore sur les règlements.

M. Holden: Oui, et...

Mme Harel: Ça veut dire qu'il va y avoir un règlement pour la phase intérimaire et un règlement pour la phase intégrale.

M. Holden: Oui. Et la phase intérimaire, c'est deux ans?

Mme Laurin: La phase intérimaire, la phase I... Excusez-moi.

M. Rémillard: Oui, pour la phase I, tant que la réforme cadastrale n'est pas terminée.

Mme Laurin: C'est ça.

M. Rémillard: C'est ça?

M. Holden: Alors, ça dure jusqu'en 2006?

Mme Laurin: Oui, mais, comme je le disais, sur un nombre de plus en plus restreint de territoires. D'ailleurs, comme le disait M. Mor-neau, dès l'an 2000, il y a 50 % des lots qui seront rénovés et 60 % de la population pourront bénéficier du nouveau droit.

M. Rémillard: C'est toute une opération, M. le Président. Je ne sais pas si on se rend compte, comme parlementaires, de l'envergure de la tâche, de la logistique derrière tout ça.

M. Holden: Ce qui m'a impressionné, c'est les 508 000 000 $.

Mme Harel: En dollars de 1992. M. Holden: Oui.

Mme Harel: Alors, je vous remercie, en tout cas, Mme Laurin. Je souhaiterais, M. le ministre... Je ne sais pas comment vous entendez procéder, mais nous pourrions libérer certainement, je crois, les responsables des registres fonciers et de la rénovation cadastrale. Par ailleurs, nous aurions encore des questions à poser à Me Plamondon et à Me Lavigne. Alors, à moins de le faire immédiatement, quitte à consentir à déborder un peu, nous pourrions ensuite les libérer ou revenir à 20 heures. Je ne sais pas ce que vous préférez. Ah! Excusez-moi, il y a un causus à 18 heures.

M. Rémillard: Oui, mais, si ça se rendait jusqu'à 18 h 15, ce ne serait pas suffisant?

Une voix: On a besoin de la salle. Mme Harel: Je crois que c'est ici. M. Holden: On a un caucus ici. M. Rémillard: Ah!

Le Président (M. LeSage): Vous avez un caucus ici à 18 heures?

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: Alors, on va procéder quand même.

Mme Harel: Et on reçoit le sous-ministre des Transports, vous voyez!

M. Rémillard: Bon! Bon! Bon!

Mme Harel: Sur les mauvaises nouvelles qu'il a à annoncer aux ouvriers de son ministère.

M. Kehoe: On a une rencontre à 18 heures, nous autres aussi. On a une rencontre avec le ministre des transports à 18 heures.

Une voix: Oui, nous autres aussi!

M. Kehoe: Oui.

Mme Harel: Le ministre?

M. Holden: Ah! Ah!

M. Kehoe: Oui! C'est encore pire.

Une voix: Deux poids, deux mesures.

M. Rémillard: On a presque 15 minutes...

Mme Harel: Oui, c'est ça.

M. Rémillard: ...alors on peut y aller. Alors, Mme Plamondon et...

Le Président (M. LeSage): M. Lavigne.

M. Rémillard: ...M. Lavigne, dis-je. Alors, Mme Plamondon et M. Lavigne, vous avez 15 minutes. Mme Plamondon, on vous attend. C'est ça? Vous voulez avoir Mme Plamondon.

Registre des droits personnels et réels mobiliers (suite)

Le Président (M. LeSage): Alors, nous avons maintenant avec nous Mme Plamondon...

Mme Harel: Que nous retrouvons avec plaisir.

Le Président (M. LeSage): ...que nous retrouvons, oui. Alors, je cède la parole à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, Me Plamondon peut-elle nous indiquer les projections d'inscriptions qui sont faites dans le registre des droits personnels et réels mobiliers? Est-ce que, disons, à chaque jour, vous avez fait des prévisions d'entrées, annuellement également?

Mme Potvin-Plamondon: Alors, vous voulez connaître les volumes d'activité qui sont prévus en phase I. Il y a des évaluations qui ont été faites, comme je le disais. À la phase I, on va retrouver principalement les droits actuellement publiés et qui sont transformés en hypothèques mobilières, ainsi que les droits personnels. Ces enregistrements sont évalués à 225 000 annuellement, ce qui est un volume récurrent, et les renouvellements sont évalués à 180 000 pour la période de la phase I, ce qui donne un volume total de 905 000.

Mme Harel: Donc, 905 000 annuellement. D'autre part, à partir d'avril 1995, c'est-à-dire qu'à partir, nous disiez-vous... La phase I, c'est une phase qui dure jusqu'à quand déjà?

Mme Potvin-Plamondon: Jusqu'en avril 1995.

Mme Harel: Par la suite, est-ce que vous avez des projections de volume aussi?

Mme Potvin-Plamondon: L'étude sur les besoins de la clientèle externe a été faite au début de l'année dernière et nous avons, à ce moment-là, ramassé, finalement, de la part des principales clientèles, les estimés de volume qu'ils prévoyaient devoir enregistrer avec le projet de loi 125, à l'époque. Oui, on a obtenu des projections de volume quant à la phase II. Cependant, je dois dire que ces projections de volume ne sont pas complètes au moment où on se parle. Il faudrait élargir l'échantillonnage. On est à travailler, actuellement, sur un autre sondage pour la phase II où on va avoir un échantillonnage beaucoup plus large, surtout par rapport aux entreprises qui font du crédit-bail, où on a des données absolument incomplètes au moment où on se parle. (17 h 50)

Cependant, ce qui est certain, c'est qu'en phase II, en ce qui concerne l'entreprise, on devrait retrouver un volume additionnel d'environ 866 000 transactions-année qui sont surtout rattachées au droit qu'on va publier en phase II, comme les ventes à tempérament, les ventes conditionnelles, dont le gros volume se retrouve dans le domaine de l'automobile.

Mme Harel: Est-ce que, dans ces 866 000 transactions-année, se retrouve le volume projeté pour l'hypothèque mobilière sans dépossession?

Mme Potvin-Plamondon: Non.

Mme Harel: Ah bon! Est-ce que vous travaillez sur une projection de volume pour l'hypothèque mobilière sans dépossession?

Mme Potvin-Plamondon: Pas encore. Nous attendons de connaître les orientations de la loi car le volume est directement relié à l'assiette de l'hypothèque.

Mme Harel: Vous nous parliez de l'implantation papier graduelle. C'est finalement la phase qui débutait en décembre 1993. Donc, c'est la première phase du registre. C'est bien ça? Alors, pouvez-vous nous en parler?

Mme Potvin-Plamondon: Comme je le disais ce matin, la solution technologique qui est préconisée par la conception administrative est finalement divisée en deux volets. Il y a d'abord la solution technologique échange de documents informatisés pour laquelle, selon les données qu'on a recueillies auprès des clientèles, environ 70 % des clients seraient prêts à transmettre par voie d'échange de données informatisées. Pour le reste de la clientèle, la solution technologique consiste en une solution des plus traditionnelles, finalement, qui est la solution de présentation sur support papier avec saisie manuelle des informations sur clavier.

Mme Harel: Quand vous parlez d'échange de données informatisées pour 70 % de la clientèle, ça se ferait par un modem ou... Qu'est-ce que ça signifie?

Mme Potvin-Plamondon: Bon, l'EDI, le modem, c'est assez semblable. La différence qu'on peut donner, c'est qu'au niveau de l'EDI ies transactions - parce qu'on appelle ça des transactions quand les informations... on appelle ça des transactions - sont reconnues sur le plan international. Jusqu'à ce moment-là, finalement, il y a des démarches à faire pour arriver à ça et, jusqu'à ce moment-là, ce qu'on fait entretemps, c'est le modem qui représente les mêmes étapes exactement. C'est à peu près la même chose, sauf que les transactions ne sont pas reconnues sur le plan international. Et l'EDI prévoit...

Mme Harel: Échange électronique de données informatisées. C'est ça, EDI?

Mme Potvin-Plamondon: Oui. Mme Harel: EDI? EEDI, c'est ça? Mme Potvin-Plamondon: EDI. Mme Harel: D'accord.

M. Rémillard: C'est comme le modem, que vous dites?

Mme Potvin-Plamondon: Oui.

Mme Harel: Et ça, ce serait donc reconnu sur le plan international, c'est-à-dire que les transactions qui seraient effectuées à partir de cet échange électronique de données informatisées, ce serait reconnu sur le plan international, ce que ne serait pas le modem. C'est ça?

Mme Potvin-Plamondon: C'est ça. C'est qu'avec l'EDI, finalement, ça revêt toutes les caractéristiques des normes internationales et ça représente certains avantages pour certains clients qui ont déjà les logiciels EDI. Mais ce ne sont pas tous les clients qui ont des logiciels EDI.

Mme Harel: Le système EDI, vous nous avez signalé qu'il allait être implanté? Qu'il allait être en usage dès décembre 1993?

Mme Potvin-Plamondon: Non. Ce qui va être en usage en décembre 1993, c'est la solution papier. Maintenant, on a mis sur pied deux

projets-pilotes.

Mme Harel: La solution papier, c'est l'échange de données informatisées?

Mme Potvin-Plamondon: Non. La solution papier, c'est la solution traditionnelle, le formulaire traditionnel, un écrit, finalement, qui est produit.

Mme Harel: Donc, rien ne va être informatisé à ce moment-là, en décembre 1993.

Mme Potvin-Plamondon: Mais, quand on dit papier, c'est la façon dont le client va transiger avec le bureau. Une fois arrivées au bureau, les opérations vont être complètement informatisées. Mais le mode...

Mme Harel: Mais le client, c'est par fax qu'il va pouvoir transmettre?

Mme Potvin-Plamondon: ii va pouvoir transmettre de différentes façons: soit en se présentant au bureau, au comptoir, soit par le courrier ou... on est en train d'évaluer la possibilité d'installer des télécopieurs dans les 20 bureaux actuellement informatisés pour les cessions de biens en stock.

Mme Harel: Mais il y a quoi de nouveau par rapport à ce qui se passe maintenant? Bien, c'est que, Mme Plamondon, c'était tellement complexe tantôt, je n'arrivais pas à me faire une idée simple de la chose. Mais, si je comprends bien, de décembre 1993 jusqu'en avril 1995, c'est la bonne vieille pratique habituelle qui se poursuit.

Mme Potvin-Plamondon: II y a la solution papier, c'est ça. Il y a l'informatisation du registre et, comme je disais, comme mode de transmission de l'information, on met sur pied deux projets-pilotes actuellement, justement pour développer les modes de transmission électroniques. D'accord? Il y aura les rubans magnétiques, la disquette et le modem qui vont être implantés progressivement au cours de la phase I, alors, la disquette au mois de mars 1994 et le modem au mois de juin 1994.

(Consultation)

Mme Harel: Dans la présentation tantôt que vous faisiez sur la première phase, l'implantation papier, vous nous avez parlé d'échange de données informatisées. Mais, si je comprends bien, ça, ce n'est pas au départ en décembre 1993. Ce serait vraisemblablement en cours de route, en juin 1994 et en mars 1994.

Mme Potvin-Plamondon: C'est ça. Mais, comme l'EDI, la disquette, et tout ça, c'est une manière de présenter l'information au bureau de la publicité.

Mme Harel: Oui.

Mme Potvin-Plamondon: C'est juste ça.

Mme Harel: Et la deuxième façon, vous disiez, c'est une présentation sur support papier. C'était tellement joli, la manière dont vous nous disiez les choses. J'aimerais ça juste que vous la repreniez, la deuxième façon de présenter, la première étant l'échange de données informatisées et la deuxième, vous disiez?

Mme Potvin-Plamondon: Je disais que c'était une solution technologique des plus traditionnelles.

Mme Harel: Je ne pensais pas que c'était technologique, mais, en fait... D'aller porter soi-même ses... Ha, ha, ha! D'accord.

Mme Potvin-Plamondon: Ce qui est traditionnel...

Mme Harel: Oui.

Mme Potvin-Plamondon: ...c'est la saisie manuelle sur clavier.

Mme Harel: D'accord.

Mme Potvin-Plamondon: ce n'est pas d'aller porter le papier soi-même au bureau de la publicité, mais bien de faire la saisie des informations sur clavier.

Mme Harel: D'accord.

Mme Potvin-Plamondon: Sur écran cathodique.

Mme Harel: D'accord. C'est ce qui se fait présentement.

Mme Potvin-Plamondon: Ce qui se fait présentement... Le registre des droits personnels et réels mobiliers est un nouveau registre. Actuellement, les droits sont publiés dans les 73 divisions d'enregistrement.

Mme Harel: Mais il y a une saisie manuelle sur clavier et il y a une présentation sur support papier, n'est-ce pas? Présentement...

M. Rémillard: Le clavier est en communication directement avec le papier.

Mme Harel: ...pour y être allée quelquefois, rarement, il me semble que c'est la présentation sur support papier avec une saisie manuelle sur clavier. Non?

M. Rémillard: La saisie manuelle sur clavier précède, évidemment, le papier.

Mme Harel: Non, non, non.

M. Rémillard: Oui, mais oui! Vous saisissez le clavier...

Mme Harel: ii faut que vous alliez faire votre présentation sur support papier, après quoi il y a la saisie du support papier, une saisie manuelle sur clavier.

M. Rémillard: Sur clavier?

M. Holden: On est payé à la tâche.

M. Rémillard: C'est vrai, vous avez raison. D'accord.

Mme Harel: II y a saisie manuelle sur clavier, présentement?

Mme Potvin-Plamondon: Actuellement, il n'y a pas de registre mobilier. Il n'y a pas de registre des droits personnels et réels mobiliers. C'est confondu avec les enregistrements fonciers et il n'y a que deux bureaux qui sont informatisés, Montréal et Laval, et que 20 bureaux pour le régime des cessions de biens en stock. Tout est complètement nouveau, là.

Mme Harel: Ah! C'est trompeur. Sauf pour Montréal et Laval.

Mme Potvin-Plamondon: Pour Montréal et Laval, c'est nouveau aussi parce que c'est un régime complètement différent. On se retrouve dans un régime d'inscription de droits, par rapport à la situation actuelle où on est dans un régime d'inscription de documents, et avec tous les attributs finalement du nouveau droit.

Mme Harel: Alors, tous les bureaux seront donc informatisés maintenant pour que, dès décembre 1993, il y ait cette saisie manuelle sur clavier, ce qui était le cas seulement à Montréal et à Québec. C'est ça que je comprends? (18 heures)

Mme Potvin-Plamondon: Non. Je pense que je vais revenir un petit peu par rapport à ce qui a été dit l'année dernière. Le nouveau Code civil, finalement, opère une révision complète de tout le régime de publicité des droits personnels et réels mobiliers. Actuellement, les droits sont enregistrés, comme je vous le disais, dans les 73 divisions d'enregistrement, excepté pour les cessions de biens en stock, où on a 20 bureaux informatisés. Mais, pour les autres sûretés mobilières, c'est réparti sur tout le territoire de la province de Québec, ce qui pose d'énormes problèmes au niveau du repérage des garanties pour les créanciers et, aussi, de l'opposabilité des droits à l'effet de connaître le rang des droits, etc. Alors, ce qui est préconisé dans le Code civil, c'est un registre, un nouveau registre complètement, entièrement centralisé...

Mme Harel: D'accord C'est gentil de nous refaire tout l'historique. Mais, en regard de l'opérationalisation en décembre 1993, vous nous parliez tantôt de la présentation sur support papier; ça va se faire en décembre 1993. La saisie manuelle sur clavier va se faire en décembre 1993. Est-ce que ça va se faire dans les 73 bureaux d'enregistrement?

Mme Potvin-Plamondon: Non. La décision qui a été prise, c'est une solution centralisée pour la phase I, complètement centralisée. La présentation de tous les documents, qu'elle se fasse à partir du support papier, à partir de la disquette, à partir d'un ruban magnétique ou à partir d'un modem, tout sera présenté au bureau de la publicité, à un bureau central ou qui sera responsable du registre central des droits personnels et réels mobiliers.

Mme Harel: Ça veut donc dire... Prenons le cas précis de quelqu'un de Jonquière qui va au bureau d'enregistrement à Jonquière. Il présente sur support papier ce qu'il a à faire enregistrer. Ça s'en va où, ça?

Mme Potvin-Plamondon: À ce moment-là, il y a une cueillette quotidienne qui va se faire du courrier qui est déposé dans les bureaux d'enregistrement foncier pour l'apporter à Montréal.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que ça complète, Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve?

Mme Harel: C'est évident, M. le Président, qu'on nous avait toujours dit qu'il y avait un registre, c'est bien sûr. Mais il avait toujours été convenu que l'entrée se faisait décentralisée à travers tout le Québec.

M. Rémillard: II y a des raisons pour que... Vous dites quoi? Excusez-moi, je...

Mme Harel: Je me rappelle même avoir posé des questions sur l'informatisation des bureaux régionaux, des bureaux d'enregistrement. Alors, si je comprends bien, il n'y aura plus d'enregistrement. L'entrée va se faire à Montréal seulement.

M. Rémillard: Dans une première phase.

Mme Potvin-Plamondon: C'est ça, dans une première phase. À la phase II, nous allons réévaluer complètement, finalement, la possibilité de décentraliser l'inscription, d'accord? à la lumière de l'expérience de la phase I. Les

données qu'on a actuellement, qui nous ont permis de prendre cette orientation pour la phase I, c'est, d'une part, parce qu'on traite majoritairement en phase I le droit transitoire, donc qui est le plus gros du volume, 680 000 transactions. On considère que c'est beaucoup plus prudent d'avoir une solution centralisée pour traiter les renouvellements de droits, et aussi parce qu'on travaille... les informations, toute l'information qu'on a ramassée jusqu'à date nous indique que, oui, il faut décentraliser l'inscription des droits, mais c'est chez le client qu'il faut décentraliser cette inscription et non pas dans les bureaux fonciers. À la lumière de l'expérience de la phase I et de l'implantation progressive des projets de transmission par disquette, par...

Mme Harel: Modem.

Mme Potvin-Plamondon: ...modem, nous allons réévaluer à ce moment-là si on a besoin d'une décentralisation dans les bureaux fonciers ou non.

M. Rémillard: Je peux me permettre d'ajouter que c'est seulement un an et demi, la phase, la première phase. Alors, un an et demi; donc, on procède de cette façon-là pour être le plus efficace possible puis évaluer toutes les données. À partir de là, ensuite, on donnerait le service le plus direct possible, parce qu'il irait directement chez les clients, c'est les clients, directement, qui seraient en relation avec la banque de données.

Mme Harel: Ça, c'est vraiment nouveau. C'est évident, là... On a un peu tout relu les échanges que nous avions eus en commission parlementaire l'an dernier et c'est évident que, en réponse à des questions posées par des collègues régionaux - je pense, entre autres, à la députée de Chicoutimi et autres - on avait bien assuré qu'il allait y avoir décentralisation et qu'il allait y avoir informatisation. Bon. Que ce soit en phases successives, je peux le comprendre, mais que maintenant on nous parle de réévaluer l'inscription pour éventuellement décider que ça n'a plus nécessairement lieu dans un bureau d'enregistrement... Ça pourrait avoir lieu directement, donc, du client à Montréal...

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: ...sans qu'il y ait des bureaux d'enregistrement.

M. Rémillard: C'est ça qui est à évaluer. Mme Harel: Ça, c'est nouveau.

M. Rémillard: Si vous me permettez, c'est ça qui est à évaluer. Non. C'est que, présentement, la décision qui est arrêtée... Dans un premier temps, on ne pouvait pas faire autrement que de dire: Prenons une première phase et faisons-le d'une façon cantralisée. Quand on a eu nos échanges, on avait expliqué qu'on était en train d'évaluer, au point de vue technique, quelle était la meilleure façon de procéder. C'est évident que, comme le disait Mme Plamondon tout à l'heure, je le répète, il faut décentraliser. Ça ne restera pas comme ça, c'est évident. Maintenant, de quelle façon on le décentralise pour que ce soit le plus efficace possible? Alors, dans ce contexte-là, pour nous, la première façon de décentraliser et que ce soit efficace, c'est d'aller directement chez le client. Alors, chez le client direct par voie de modem, c'est quelque chose, pour nous, qui s'impose.

On doit aussi évaluer, dans ce contexte-là, comment vont se situer les bureaux d'enregistrement comme tels, parce qu'ils sont toujours là, ils existent toujours, ces bureaux d'enregistrement là. Le système qu'on est en train de monter va être un système qui sera très accessible, qui sera sûr et qui aura un accès plus direct, tel qu'on peut l'imaginer.

Mme Harel: Je crois comprendre qu'il nous faut maintenant quitter, mais c'est certain que nous aurions à... Nous devrons reprendre cet échange, notamment sur la question de savoir qui est client. Ça dépend, évidemment, de qui on désigne comme client. Ça veut donc dire qu'on écarte, par exemple, l'hypothèque mobilière sans dépossession.

M. Rémillard: Non, absolument pas. Mme Harel: On en rediscutera.

M. Rémillard: regardez, simplement pour les possibilités de travailler de la façon la plus efficace possible, est-ce que je comprends qu'à part le registre, mme plamondon...

Mme Harel: Et Me Lavigne. M. Rémillard: Pardon? Mme Harel: Et Me Lavigne.

M. Rémillard: Et Me Lavigne. Pour les autres, on a terminé?

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: Alors, c'est terminé.

Mme Harel: Ça nous permet de les remercier de leur excellente contribution à nos travaux.

M. Rémillard: On reprendra. Ce n'est pas ce soir Ce soir, on fait 50? C'est ça qui a été appelé?

Mme Harel: Nous pouvons en disposer comme nous le souhaitons.

M. Rémillard: Oui? Bon! Alors, c'est tout simplement parce qu'on a tellement de travail à faire pour ces gens-là que, si on peut procéder, peut-être continuer un petit peu, commencer, si c'était possible, avec vous, Mme Plamondon, M. Lavigne, on pourrait peut-être terminer et, ensuite, on continuerait sur 50?

Mme Harel: C'est ça. Mon collègue d'Anjou est d'accord.

M. Rémillard: Pas de problème? Tout le monde est d'accord, M. le Président?

Le Président (M. LeSage): Tout le monde est heureux, M. le ministre. Alors, compte tenu dé l'heure, je suspends les travaux de cette commission jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 9)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. LeSage): La commission des institutions reprend ses travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission. Nous en sommes toujours à l'étude du projet de loi 38, Loi sur l'application de la réforme du Code civil. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, nous avions donc convenu, quand nous avons tout à l'heure suspendu nos travaux, de revenir pour terminer l'étude des registres. C'était Mme Plamondon qui nous parlait donc du registre mobilier. Est-ce qu'on doit demander à Mme Plamondon de revenir ou si c'est M. Lavigne qu'on veut avoir?

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Peut-être, M. le ministre, pourrions-nous terminer avec Mme Plamondon...

M. Rémillard: Avec Mme Plamondon, oui.

Mme Harel: ...et puis la libérer par la suite, si elle souhaite quitter notre assemblée.

M. Rémillard: Oui. Alors, M. le Président, avec votre permission, je demanderais à Mme Plamondon de venir s'asseoir à la table pour continuer à répondre aux questions de l'Opposition.

Le Président (M. LeSage): Très bien, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, nous avons avec nous Me Plamondon.

Mme Harel: Oui. Alors nous en étions à la décentralisation ou à la centralisation de l'inscription dans le registre des droits personnels. Et je vous signalais, je crois, à la fin de nos travaux, que cela nous apparaissait être nouveau, en fait, d'apprendre maintenant qu'il était possible d'envisager, du côté du gouvernement, de ne pas décentraliser dans les bureaux d'enregistrement l'inscription au registre. Alors, je crois que l'Intervention qui a été la dernière était celle du ministre, ou de la sous-ministre peut-être, à l'effet qu'il y avait un projet de relation plus directe avec le client. Et la question que je me promettais de poser à Me Plamondon, à la rentrée de nos travaux, était celle de savoir qui étaient les clients identifiés comme ceux allant utiliser les services d'enregistrement.

Mme Potvin-Plamondon: Alors, les principaux clients qui ont fait l'objet du sondage couvraient, finalement, tous les intervenants concernés, à l'époque, par le projet de loi 125. On sait maintenant, avec le nouveau Code civil, qu'il s'agit de l'entreprise et, à cet effet, nous avons classifié les différentes clientèles en secteurs. Alors, on a d'abord le secteur finances, qui regroupe finalement toutes les banques et les trusts; ensuite, on a le secteur de l'automobile et du nautisme, le secteur de l'agriculture, le secteur juridique, le secteur gouvernemental et, enfin, le secteur de la consommation.

Mme Harel: Quand vous parlez du secteur de la consommation, vous faites référence à qui, exactement?

Mme Potvin-Plamondon: Au simple citoyen, au consommateur.

Mme Harel: Et comment, à ce moment-là, pourrait se faire l'enregistrement avec le simple citoyen, le consommateur?

Mme Potvin-Plamondon: Le simple citoyen n'est pas visé par la phase I en ce qui concerne les sûretés mobilières. Il est visé, par contre, pour les droits personnels. Alors, l'enregistrement... En ce qui concerne les droits personnels, qui sont les droits susceptibles de publicité en phase I, ils vont suivre finalement les modes tels qu'établis pour l'entreprise aussi et, finalement, il y a différentes façons, il y a différents modes de réception. Si je donnais un exemple, ce serait peut-être plus clair. Si on pense, par exemple, à quelqu'un qui demeure - je ne sais pas, moi - à Chicoutimi et qui voudrait enregistrer, par exemple, une sûreté mobilière ou un droit personnel, il aura, en phase I, différentes façons de le faire: d'abord par le mode courrier qui est, finalement, le mode le plus utilisé en droit actuel en ce qui concerne les sûretés mobilières. On a fait des relevés statistiques et près de 80 % des sûretés mobilières actuelles sont produites dans

les bureaux d'enregistrement sous forme courrier. Alors, il y aurait cette façon-là.

Ensuite, il y aurait la possibilité, si c'est une entreprise, j'imagine, de procéder par disquette, ou par ruban magnétique, ou par modem, si elle choisit ce mode. Alors, ce sont des modes de réception de l'information au bureau central. Elle pourrait aussi se présenter dans son bureau d'enregistrement. On a 20 bureaux actuellement informatisés pour les cessions de biens en stock. On entend maintenir, en phase I, le même réseau pour la personne qui voudrait aller déposer des documents à ce bureau et il y aura une collecte quotidienne du courrier qui se fera pour apporter les documents à Montréal. On étudie aussi la possibilité d'utiliser le télécopieur à partir de ces mêmes bureaux, c'est-à-dire que la personne pourrait se présenter, par exemple, au bureau de Trois-Rivières et les préposés, au bureau de Trois-Rivières, pourraient percevoir les honoraires et expédier au bureau central les documents pour traitement et inscription.

Mme Harel: Alors, ces 20 bureaux qui sont enregistrés, comment sont-ils répartis sur le territoire du Québec? Par exemple, est-ce qu'il y a un de ces bureaux sur la Côte-Nord?

Mme Potvin-Plamondon: Pour la répartition géographique, c'est dans les principales villes. Je pourrais vous donner les bureaux exacts, si c'est ça que vous voulez savoir, la répartition géographique.

Mme Harel: Peut-être la déposer, si vous voulez, en commission. On pourra la consulter, mais, par exemple, juste pour vérifier si, dans des régions éloignées comme la Côte-Nord ou l'Abitibi, il y a un bureau.

Mme Potvin-Plamondon: On a un bureau dans la Beauce, un bureau à Beauharnois, Chambly, Chicoutimi, Drummond, Hull, Joliette, Laval, Lévis, Montréal, évidemment, Québec, Rimouski, Rouyn-Noranda, Saguenay, Shefford, Sherbrooke, Saint-Hyacinthe, Saint-Jean, Terrebonne, Trois-Rivières. Donc, les principaux...

Mme Harel: C'est vraiment dans la très grande région de Montréal principalement.

Mme Potvin-Plamondon: Oui, parce que... Au début des cessions de biens en stock, tous les bureaux étaient reliés en réseau. Tous les bureaux de la province étaient reliés en réseau, soit par voie de fax... Il y avait ces 20 bureaux-là qui étaient informatisés où on pouvait faire l'inscription; les autres bureaux étaient reliés à ce réseau par voie de fax. Finalement, les fax ont été abandonnés parce que, après un certain nombre de mois d'opération, on s'est aperçu qu'il n'y avait absolument pas de volume du tout, du tout, du tout. Donc, ça ne justifiait même pas les coûts de fax. Alors, le réseau des autres bureaux a été abandonné pour ne garder que ces 20 bureaux des cessions de biens en stock et on peut voir, à travers ce réseau, qu'il y en a qui sont à très, très faible volume. Montréal, l'île, représente 38 % du volume d'activités. Si on prend Montréal et les régions avoisinantes, c'est au-dessus de 50 %. L'autre région où il y a un volume d'activités substantielles, si on peut dire, mais beaucoup moindre que Montréal évidemment, c'est Québec. Quant aux autres, ce sont des volumes d'activités très, très, très réduits et ça confirme, finalement...

Mme Harel: Ça confirme que le Québec des régions se porte mal.

Mme Potvin-Plamondon: Ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire. Ça confirme, en matières commerciales, finalement, la pratique des clients qui est à l'effet que ces clients-là ne veulent pas se déplacer. Ils veulent transiger à partir de leur propre bureau.

Mme Harel: Alors, à ce moment-là, vous envisageriez un mode d'inscription qui pourrait se faire par courrier pour les particuliers et par échange de données informatisées pour les autres. C'est ça qu'on comprend⁹

Mme Potvin-Plamondon: C'est-à-dire que le particulier, comme je disais, au sens du consommateur, ne sera visé qu'en phase II quant aux sûretés mobilières.

Mme Harel: Mais pour les droits personnels?

Mme Potvin-Plamondon: Pour les droits personnels, oui, la plupart. De toute façon, ces droits, en termes de date, heure, minute de présentation, ça n'a pas la même connotation qu'une sûreté. Il n'y a pas de rang. Le but de la publicité, c'est un but d'information face aux tiers quant à l'état, à la capacité d'une personne physique, ou quant à son régime matrimonial, ou des choses comme ça. Ce n'est pas du tout le même but visé qu'en matière de sûretés.

Mme Harel: et comment peut-on obtenir... comment serait obtenue, à ce moment-là, l'information du contribuable sur l'existence d'une sûreté?

Mme Potvin-Plamondon: Je pense que je ne comprends pas bien votre question.

Mme Harel: C'est-à-dire que l'inscription se ferait par courrier.

Mme Potvin-Plamondon: Elle pourrait se faire par courrier. Elle pourrait se faire en personne (20 h 20)

Mme Harel: Et comment pourrait être obtenue, par exemple, l'information sur l'existence, le certificat?

Mme Potvin-Plamondon: Un état certifié des droits, vous voulez dire?

Mme Harel: Oui.

Mme Potvin-Plamondon: À ce moment-là, il fait une demande d'état certifié et l'état certifié est produit par le bureau.

Mme Harel: Comment la demande va être gérée? Est-ce que c'est par téléphone? Est-ce que c'est le 1-800?

Mme Potvin-Plamondon: Oui.

Mme Harel: Vous n'aurez pas le même 1-800 que pour le registre de l'état civil.

Mme Potvin-Plamondon: Oui. On a une consultation téléphonique qui est prévue, un numéro 1 -800.

Mme Harel: Un autre numéro 1-800 ou le même que le registre de l'état civil?

Mme Potvin-Plamondon: C'est un numéro différent de celui de l'état civil, naturellement. Ce n'est pas le même bureau.

Mme Harel: Et c'est les mêmes heures? Qu'est-ce que c'est, le service? À l'état civil, on a dit: 7 jours par semaine, 16 heures par jour.

Mme Potvin-Plamondon: Actuellement, nous sommes en consultation avec nos clients justement pour déterminer les plages d'heures qui seraient utiles pour eux. Il peut y avoir des heures différentes pour l'inscription des droits et pour la consultation. Et nos orientations ne sont pas définitivement arrêtées quant à ça.

Mme Harel: La phase I, c'est l'an prochain, ça. C'est bien ça?

Mme Potvin-Plamondon: À compter de janvier 1994.

Mme Harel: C'est ça. C'est l'an prochain, en fait. Non?

Une voix: Bientôt.

Mme Harel: Bientôt, en fait. Donc, vous nous dites que l'état certifié, ce sera sur demande. Et quels sont les délais que vous prévoyez pour émettre cet état certifié?

Mme Potvin-Plamondon: Le jour de la demande.

Mme Harel: Le jour même? Donc, en moins de 24 heures.

Mme Potvin-Plamondon: Oui.

Mme Harel: Et ce sera transmis sous quel mode?

Mme Potvin-Plamondon: Quelqu'un qui fait une demande d'état certifié... Bon. Dans la phase I, la plupart des demandes seront faites au téléphone. À ce moment-là, on donne l'information par téléphone et l'information est confirmée par le relevé certifié des droits qui est expédié par la poste.

Mme Harel: D'accord.

Mme Potvin-Plamondon: Ou bien, la demande est faite sur papier et elle est traitée le jour même et expédiée par la poste.

Mme Harel: Et comment vous vérifiez... Excusez-moi. Vous me parliez d'une réglementation, je crois, qui est déjà en rédaction... Qui est sous rédaction ou qui est déjà terminée? Je ne me rappelle plus.

Mme Potvin-Plamondon: Non. Je n'ai pas parlé de réglementation. Actuellement, on en est, finalement, à une ébauche de réglementation, si vous voulez. Ce n'est pas du tout en forme. Et, comme je l'expliquais ce matin, avec l'architecture fonctionnelle, ce n'est vraiment qu'après toutes ces études qu'on va pouvoir faire un règlement définitif. Donc...

Mme Harel: Vous le prévoyez pour quand?

Mme Potvin-Plamondon: Le règlement? On devrait avoir terminé, finalement, toutes les orientations, de manière précise, à la fin février, pour que le règlement puisse suivre le processus normal à compter d'avril.

Mme Harel: Je crois me rappeler que c'est en matière de droits personnels et réels mobiliers qu'il avait été discuté d'une consultation parlementaire sur la réglementation. C'était, évidemment, dans l'optique, par ailleurs, de l'hypothèque mobilière sans dépossession, en voulant s'assurer de règles de confidentialité quant aux renseignements qui pourraient se retrouver dans le registre. Alors, je comprends que l'hypothèque mobilière sans dépossession étant reportée...

M. Rémillard: C'est ça. L'accessoire suit le principal.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Je n'ose pas qualifier le report. Pour des temps indéfinis ou...

M. Rémillard: L'hypothèque mobilière, on va

avoir... On avait parlé d'une commission parlementaire ou d'un moyen de consultation. Alors, c'est ce qu'on va faire. À ce moment-là, je pense que ça serait le lieu pour étudier le projet de réglementation.

Mme Harel: M. le ministre, il va me rester... Je ne sais pas si mes collègues ont d'autres questions. Moi, je voudrais en profiter pour souhaiter bonne chance à Me Plamondon. Parce que je sens que le compte à rebours est définitivement commencé pour ce registre. Ça ne m'apparaît pas aussi évident pour le registre foncier. Parce que, finalement, l'échéancier est reporté quelque peu, puisqu'il y aura un registre intégral beaucoup plus tard. Alors, la pression va être moins forte, en tout cas, disons-le. Le fait est, de toute façon, qu'elle l'est, parce que les contrats ne sont pas donnés, la conception administrative n'est ni complétée ni entreprise. Donc, il faut qu'il y ait une pression moins forte quelque part, ce qui n'est pas le cas pour le registre dont s'occupe Me Plamondon. Alors, je lui souhaite, à elle et à son équipe, bien sincèrement, bonne chance.

Mme Potvin-Plamondon: Je vous remercie.

M. Rémillard: Tous nos meilleurs voeux. Je peux vous dire que, comme ministre, je suis ça très, très attentivement. Et, moi, je ne peux que souligner le travail exceptionnel qui se fait. On arrivera à temps. Je pense que tout sera en place et le service sera aussi d'une très grande qualité. Il restera peut-être des petits ajustements pour l'améliorer encore, et ce sera toujours possible de le faire, mais, le 1er janvier, comme me le dit M. le sous-ministre Ménard, la marchandise sera livrée.

Le Président (M. LeSage): Merci, Me Plamondon pour votre participation à nos travaux. Je crois qu'il y avait une autre personne avec laquelle vous vouliez vous entretenir.

Mme Harel: Certainement, c'est Me Lavigne.

Le Président (m. lesage): me lavigne. alors, me lavigne se joint à nouveau à nos travaux. mme la députée de hochelaga-maison-neuve.

Registre de l'état civil (suite)

Mme Harel: Bienvenue à nouveau, Me Lavigne. À l'article 366 du Code civil, on retrouve la disposition sur la compétence des célébrants pour célébrer les mariages. On dit donc: «Sont des célébrants compétents pour célébrer les mariages, les greffiers et greffiers-adjoints de la Cour supérieure désignés par le ministre de la Justice. «Le sont aussi les ministres du culte habilités à le faire par la société religieuse à laquelle ils appartiennent, pourvu qu'ils résident au Québec et que le ressort dans lequel ils exercent leur ministère soit situé en tout ou en partie au Québec, que l'existence, les rites et les cérémonies de leur confession aient un caractère permanent et qu'ils soient autorisés par le ministre.»

Quelle sera la procédure qui sera mise en place pour qu'une telle autorisation puisse avoir lieu? (20 h 30)

M. Rémillard: M. le Président, M. Lavigne pourra nous répondre, mais on peut dire immédiatement qu'il y a des critères qui sont déjà dans l'article 366, fondés, entre autres, sur le caractère permanent de la pratique des religions. Mais il y a une série de critères que M. Lavigne pourra nous énoncer et nous mentionner quelle est l'application de ces critères présentement, ce qui va changer ou comment on va pouvoir transposer ça au niveau du nouveau registre.

M. Lavigne: Avant de vous donner les explications concernant les dispositions de 366, je pense qu'il est important de dresser rapidement une toile de fond. Actuellement, sur le territoire du Québec, il y a près de 7500 personnes qui sont des célébrants autorisés à célébrer des mariages en vertu de dispositions qui existent dans le droit actuel au niveau du Code civil du Québec - la partie concernant les mariages - autorisés parce que, pour pouvoir célébrer le mariage, ils ont été autorisés à tenir des registres de l'état civil. C'était la qualification requise, et c'est toujours la qualification requise par le droit actuel pour pouvoir célébrer un mariage, soit tenir un registre de l'état civil.

Mme Harel: Est-ce que la majorité est de confession religieuse chrétienne?

M. Lavigne: Ce n'est pas facile, vous allez comprendre. Le Code civil du Bas Canada prévoit qu'il y a trois grandes religions qui sont autorisées à tenir des registres de l'état civil: l'Église catholique romaine, l'Église unie et l'Église anglicane. Ces trois communautés religieuses ont été autorisées, nommément, dans le Code, en 1866. Se sont ajoutées, au fur et à mesure des années, différentes communautés religieuses, jusqu'au début des années soixante-dix, où il y a eu une loi particulière qui pouvait permettre la tenue de tels registres par décret.

À ce jour, il y a, en plus de ces trois grandes communautés religieuses, tout près de 400 communautés religieuses différentes sur le territoire du Québec qui sont autorisées légalement à tenir des registres de l'état civil. Par voie de conséquence, les prêtres ou, du moins, les pasteurs, les ministres du culte faisant partie de ces communautés religieuses sont d'office autorisés à célébrer les mariages.

Une voix:...

Une voix: Ah oui! Ah oui! Ha, ha, ha!

Une voix: ...pensé à ça...

Une voix: On a tous pensé la même chose!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavigne: Ce qu'on fait actuellement - et je vais venir à 366 - nous sommes à finaliser, avec la collaboration de ces communautés religieuses, l'inventaire le plus exhaustif possible de toutes les personnes qui sont actuellement habilitées à célébrer des mariages, afin de reconduire cette habilitation, parce que l'étant déjà, dans le cadre du droit nouveau. Donc, on peut prendre pour acquis que les personnes qui, actuellement, sont autorisées à tenir des registres vont conserver ce droit et seront reconduites dans l'exercice de ce droit à compter de l'entrée en vigueur de la réforme de l'état civil.

Une voix:...

M. Lavigne: Non pas autorisées à tenir des registres, à célébrer des mariages. Excusez-moi. Merci.

Donc, en vertu de 366, ces personnes ayant déjà été autorisées seront, sur les recommandations que nous ferons, autorisées par le ministre à célébrer ou à continuer de célébrer des mariages. Les dispositions très précises qu'on voit à l'article 366 vont s'appliquer de façon particulière pour de nouvelles communautés religieuses qui pourraient requérir de telles permissions pour célébrer des mariages pour leurs célébrants. Et les critères que vous retrouvez à l'article 366 sont, à toutes fins pratiques, ceux qui, actuellement, sont utilisés afin d'apprécier des demandes qui sont faites, au moment où on se parle, auprès du ministre de la Justice pour autoriser de telles tenues de registre de l'état civil, d'où la célébration des mariages. Je ne sais pas si je réponds...

Mme Harel: Oui, certainement. Alors, il faut comprendre qu'en pratique les ministres du culte qui sont habilités maintenant vont rester à peu près ceux qui seront habilités?

M. Lavigne: En autant que les communautés religieuses qui les représentent nous les confirment.

Mme Harel: Mais, à savoir, pour de nouvelles communautés religieuses... Je me rappelle avoir reçu une communauté qui voulait que je fasse des représentations parce qu'elle voulait faire reconnaître sa communauté pour pouvoir pratiquer le rite du mariage. Alors, j'imagine qu'il doit y avoir des demandes constamment, et qu'elles doivent être nombreuses. Alors, les communautés qui, dans le passé, ne s'étaient pas fait reconnaître comme habilitées à le faire, ne le seraient pas plus selon les nouveaux critères? C'est ce que je comprends.

M. Lavigne: II y a eu beaucoup de demandes. Il y en a régulièrement, des demandes, mais il n'y en a pas énormément qui sont en attente. Régulièrement, des communautés religieuses sont autorisées, par le ministre, à tenir des registres afin de pouvoir permettre à leurs ministres de célébrer des mariages. Au moment où on se parle, il y a peut-être au maximum une dizaines de demandes en attente, là, qui sont en voie de traitement, pas plus. Il n'y en a pas plus.

M. Rémillard: Le critère de permanence, M. le Président, a évidemment beaucoup de signification. Alors, ça signifie au point de vue temps, au point de vue aussi du nombre de membres. Il y a beaucoup de critères objectifs qui font que beaucoup de demandes sont mises de côté, tout simplement.

Mme Harel: Comment est-ce que vous appréciez la permanence d'une société religieuse? Quel est le critère pour établir la permanence? En termes de décennies, en termes de siècles, en termes de...

M. Lavigne: En termes d'organisation, en termes de stabilité, en termes de présence sur le territoire. C'est très subjectif, bien entendu, mais il y a quand même des éléments de référence qui nous permettent d'apprécier objectivement, à tout le moins.

Mme Harel: Alors, je vous remercie. Vous avez parlé ce matin, ou cet après-midi plutôt, Me Lavigne, d'un délai de 24 heures pour l'émission d'un certificat. Alors, je voulais vérifier avec vous si c'était pour ceux qui étaient nés après 1963 ou avant 1963?

M. Lavigne: Pour toutes les personnes qui vont s'adresser à la direction de l'état civil.

Mme Harel: Et vous avez parlé, en distinguant bien, du certificat et non pas de la copie. Et vous avez dit: En signalant le 1-800, on peut obtenir le certificat, et puis il n'y a pas de difficultés, à ce moment-là, que la confidentialité.... Ce sont là des documents publics. Ce qui est le cas pour le certificat, mais ce n'est pas pour la copie.

M. Lavigne: Exact.

Mme Harel: Alors, comment va se faire la demande de la copie et comment va se transmettre la copie?

M. Lavigne: Les personnes qui s'adresseront à nous en faisant une demande pour une copie, on les informera des règles du jeu, à toutes fins pratiques, en leur demandant les motifs et aussi l'intérêt d'une telle demande, et on va leur demander de nous faire parvenir par écrit de tels motifs et de telles demandes pour que nous puissions les apprécier directement, quitte à recommuniquer avec les gens si c'était nécessaire par après.

Mme Harel: Est-ce que vous avez évalué à combien... C'est difficile de faire des prévisions à ce sujet-là, mais est-ce que vous avez pu estimer quel sera le volume de copies qui pourrait vous être demandé?

M. Lavigne: On en a fait une projection, mais elle est très aléatoire bien entendu. C'est une notion qui n'existe pas chez nous actuellement sur le territoire du Québec, mais on en a fait une projection qui serait de l'ordre d'environ 10 à 15 % de notre volume d'activités.

Mme Harel: Et elles devront être traitées par téléphone également, ou vous dites par courrier, obligatoirement?

M. Lavigne: On va être en mesure de traiter par téléphone dans un premier temps, mais il faudra que les personnes nous confirment par écrit leur intérêt ou, du moins, les motifs pour obtenir une telle copie. Vous savez que les dispositions qui sont prévues au Code requièrent une telle vérification, parce que le Code indique bien que seules les personnes mentionnées à l'acte ou celles qui justifient leur intérêt peuvent avoir copie de cet acte. Et il va falloir s'assurer qu'elles sont soit des persones mentionnées à l'acte, ou qu'elles justifient un certain intérêt. Et, de cette façon-là, par téléphone, vous comprendrez facilement que c'est difficile de s'assurer d'une telle information. Avec un document écrit, c'est plus facile.

Mme Harel: Mais vous pensez que, par écrit, elles pourraient satisfaire le fait de s'assurer de leur intérêt?

M. Lavigne: Dans un premier temps sûrement, au niveau qu'elles soient mentionnées à l'acte ou d'un intérêt. Je donne un cas bien particulier: par exemple, je désirerais obtenir la copie de l'acte de naissance de mon père. N'étant pas mentionné à l'acte, il faudrait que j'indique qu'il s'agit de l'acte de naissance de mon père, en indiquant... Évidemment, avec mon acte de naissance et la paternité étant déjà présente, c'est facile à obtenir. Ce ne sera pas complexe. C'est un exemple que je vous donne. Évidemment, si la demande nous est faite par procuration au niveau d'un procureur ou d'une personne qui, par procuration, effectivement, nous demande une telle information, on sera en mesure de l'émettre. (20 h 40)

Mme Harel: Et si c'était un conjoint?

M. Lavigne: Ça peut être un intérêt justifiant la demande, effectivement.

Mme Harel: Et un ex-conjoint?

M. Lavigne: normalement, il ne devrait pas y avoir de difficultés à ce que je vois, à première vue. non, il ne devrait pas y avoir de problème.

Mme Harel: Et il y aura une réglementation, je crois, concernant...

M. Lavigne: Pas à ce sujet-là.

Mme Harel: Non? Ah non! C'est vrai, c'est vous qui décidez de tout!

M. Lavigne: Madame! De tout? Si vous saviez, si peu! Ha, ha, ha!

Mme Harel: Et, à ce moment-là, est-ce qu'il y aura des procédures clairement établies, connues, qui pourront être diffusées à cet égard?

M. Lavigne: C'est le genre d'informations qui seront effectivement connues et diffusées à la population et qui seront aussi accessibles par voie téléphonique. Ça fait que, déjà, il y aura des informations qui seront accessibles par le réseau téléphonique.

M. Rémillard: Évidemment, M. le Président, on peut souligner que, de par cette discrétion, le directeur devra l'exercer en fonction de normes qu'il devra faire connaître. Si le directeur n'était pas norme dans ses décisions, il serait attaquable.

M. Lavigne: Et révisable aussi. M. Rémillard: Et révisable en plus.

M. Lavigne: Comme il est prévu, d'ailleurs, au Code, parce que les décisions...

Mme Harel: Échangeable. Ha, ha, ha! M. Lavigne: Et échangeable.

M. Rémillard: Non, vous allez trop loin! Vous allez trop loin!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavigne: Je pense que, peut-être pour compléter, il est tout de même important de mentionner qu'il y a aussi une disposition au

Code civil qui prévoit, à l'article 141, que toutes les décisions du directeur de l'état civil peuvent être révisées par les tribunaux. À ce moment-là, ça apporte, je crois, un cautionnement suffisant.

Mme Harel: Lors des échanges que nous avons eus sur toute cette question au moment de l'examen du projet de Code civil, le ministre, je crois, s'était engagé à conclure des ententes particulières avec des organismes, en fait, par le biais du directeur de l'état civil, afin de favoriser l'accès aux informations contenues dans les actes de l'état civil quant aux données à caractère non personnel. Et vous aviez mentionné - je crois qu'on peut le retrouver, d'ailleurs, dans le Journal des débats - la tenue d'audiences publiques, au printemps passé, relativement aux règlements d'application quant à la tenue, à la consultation desdits registres. Et c'est ce qui sans doute m'avait induite en erreur. C'est qu'on parlait de...

On a parlé, finalement, de règlements d'application, et je crois qu'on a erré, en fait, quelque part, parce que c'est finalement effectivement le directeur qui établit les normes. Mais, quoi qu'il en soit, je comprends donc qu'il a dû y avoir certainement des rencontres qui ont suivi avec la Fédération québécoise des sociétés de généalogie et autres organismes qui avaient fait des représentations. Alors, je comprends, Me Lavigne, que vous aviez prévu confirmer par lettre, aux différentes fédérations concernées, les modalités d'accès. Et je crois que cet automne - plus précisément, cet automne - devait se tenir une série de rencontres, une sorte de consultation sur ces modalités d'accès, pour donner lieu à une sorte de protocole d'entente. Alors, j'aimerais savoir peut-être où c'en est, présentement.

M. Rémillard: M. Lavigne, vous aviez un petit peu abordé ce sujet dans vos...

M. Lavigne: Oui, effectivement.

M. Rémillard: Vous pouvez peut-être nous donner plus d'informations.

M. Lavigne: Oui, si vous permettez. Effectivement, nous avons tenu plusieurs rencontres avec les représentants des sociétés de généalogie, sociétés d'histoire, la Fédération des familles-souches québécoises et aussi le groupe SOREP qui est un groupe de chercheurs universitaires de quatre universités de Chicoutimi. Et nous avons eu l'occasion de discuter de toutes ces modalités concernant l'accessibilité et aussi la possibilité d'obtenir différentes facilités pour leur permettre de continuer leur objectif de recherche.

Tout d'abord, il est important de préciser que la première inquiétude qui avait été soulevée par ces groupements était de définir s'ils rencontraient la notion d'intérêt qui est prévue à l'article du Code. Déjà, au printemps dernier, j'ai été en mesure de confirmer, auprès de ces différents représentants, que la recherche, que ce soit en matière généalogique, en matière historique ou scientifique, rencontrait cette notion d'intérêt justifiée à mes yeux.

Dans un second temps - vous venez d'y faire référence - on a aussi avancé le fait qu'on voulait discuter avec ces représentants de modalités particulières, en termes d'accessibilité, ce que nous avons fait effectivement. Nous avons tenu des rencontres cet automne et encore tout récemment, où nous avons eu l'occasion d'échanger sur ces types de modalités. Et, à partir de documents de travail, actuellement, les fédérations sont en réflexion auprès de leurs membres, afin de discuter de ces différentes modalités que nous avons déjà discutées entre nous et afin de préserver, de façon particulière, l'information qui pourrait être recueillie dans le registre de l'état civil, afin d'assurer la sécurité de la vie privée des gens.

Mme Harel: Avez-vous envisagé des coûts administratifs pour donner ouverture à une consultation?

M. Lavigne: Nous avons discuté aussi avec ces représentants-là de coûts à venir. Nous sommes actuellement à discuter de ces modalités en termes de tarification. Nous attendons un retour de leur part quant à leurs besoins, qu'ils devront nous exprimer de façon très précise, pour que nous soyons capables de mesurer les efforts de recherche que ça va requérir chez nous, pour être en mesure d'établir une tarification. Mais, d'ores et déjà, nous leur avons signifié qu'il y aurait, à leur niveau, une tarification particulière qui est due au fait qu'il n'ont pas nécessairement besoin de documents authentiques.

Mme Harel: J'ai ici, d'ailleurs, un compte rendu d'une rencontre avec le directeur de l'état civil. Et je lis, notamment: Toutes ces rencontres se sont déroulées dans un climat de confiance grandissant et ont donné lieu à une meilleure compréhension des besoins et aussi des exigences des deux parties. Vous voyez, ça va mieux que ça n'allait l'an passé.

M. Lavigne: De notre côté, ça allait bien, vous savez. Il faut se comprendre mutuellement pour pouvoir mieux saisir la portée des demandes.

Mme Harel: Remarquez que ça, c'était en date du 18 mars. Il y a eu une autre rencontre en septembre.

M. Lavigne: Oui, on en a eu plusieurs depuis cette... Vous dites au mois de mars; on en a eu plusieurs depuis cette période.

Mme Harel: Quand prévoyez-vous que le protocole d'entente sera signé?

M. Lavigne: On doit se revoir, à la fin janvier, pour discuter de façon très particulière des besoins qu'ils nous auront présentés. Il faut qu'ils spécifient de façon particulière leurs besoins. Et, à ce moment-là, on sera en mesure de finaliser nos discussions au niveau des modalités. Je dois vous mentionner qu'on a déjà quand même avancé là-dessus au niveau de la sauvegarde des renseignements qui seront éventuellement communiqués.

Mme Harel: Parce que, là, c'est le 1er janvier de cette année, c'est bien ça?

M. Lavigne: 1994.

Mme Harel: c'est pour septembre prochain qu'il y aura... en 1993, déjà... il me semble que vous nous avez dit ça cet après-midi. il n'y a pas déjà une phase, là, qui va permettre d'avoir...

M. Lavigne: On va leur fournir, avant l'entrée en vigueur de la réforme de l'état civil, des informations qui vont leur permettre de faciliter la recherche. Et je veux parler d'un index nominatif qui est tiré du registre de la population et qui leur permettra de faciliter justement cette recherche nominative pour leur permettre de nous indiquer précisément des besoins, qui va leur éviter d'avoir des coûts peut-être plus importants. Ce n'était pas le cas.

Parce que, en matière de recherche actuellement, la problématique que les généalogistes vivent c'est que, comme il n'y a pas d'information centralisée en matière d'état civil au Québec, la plupart des recherches se font à tâtons. Alors qu'avec l'informatisation que nous mettons en place, évidemment, en ayant une information centralisée sur support informatique, l'information devient beaucoup plus facilement accessible en termes de recherches. Elle peut plus rapidement cibler le besoin de recherche, d'où, évidemment, une récupération très importante au niveau du temps de recherche. Ça va diminuer beaucoup leur temps de recherche. (20 h 50)

Mme Harel: Alors, vous parliez de coûts, tantôt. Où en est rendue la politique de tarification pour obtenir un certificat, par exemple, un extrait de naissance, ce qui est, finalement, un acte essentiel à bien d'autres activités dans notre société? Je pose la question au ministre? Oui.

M. Rémillard: C'est Mme la sous-ministre qui est responsable de ma distraction.

Mme Harel: Ça concerne la tarification du registre de l'état civil. On en avait beaucoup parlé aussi et, étant donné que vous deviez, je pense, sur ça, fair° connaître l'intention du gouvernement assez prochainement...

M. Rémillard: Je dois vous donner les même réponses que pour ce qui regarde le foncier immobilier. Il y a encore à procéder à des aménagements administratifs. Alors, ça va aller probablement au printemps pour vraiment avoir l'évaluation de tout le système, pour qu'on puisse ensuite ajuster les tarifs. Mais l'idée qu'on a présentement, c'est quelque chose de très raisonnable.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a seulement un support informatique pour le registre? Il n'avait pas été question d'une sorte de registre de sécurité? Où est-ce que ça en est rendu, ça?

M. Lavigne: C'est déjà en place. La banque d'informations du registre de l'état civil est supportée par l'ordinateur central du ministère de la Justice. Cette banque d'informations est sécurisée, si on veut, par des copies qui sont prises quotidiennement. Il y en a même deux versions, chaque jour, des copies de sécurité qui sont prises et mises à jour, à chacune des journées.

Mme Harel: Et où sont-elles conservées, ces copies de sécurité?

M. Lavigne: Je ne peux même pas vous le dire. On ne le sait pas. C'est tellement sécuritaire, madame, qu'on ne veut pas nous le dire.

Mme Harel: C'est excellent. On aura des successeurs qui retrouveront ça un bon jour.

M. Lavigne: Ça évite la fraude. Les informaticiens le savent. Il serait peut-être bon de vous donner l'information, peut-être un peu plus pour expliquer ce que je vous mentionne. On ne le sait pas. C'est dans les règles de sécurité, pour éviter justement qu'il y ait manipulation de ces banques de données. On me donne l'information que le ministère des Communications est en relève au système, actuellement, en termes de services essentiels ou au niveau du support informatique.

Mme Harel: Vous n'avez pas passé de contrat avec Équifax? Ha, ha, ha!

M. Lavigne: Je ne croirais pas. Je n'en ai pas entendu parler.

Mme Harel: Plus sérieusement. De quelle sorte de support informatique s'agit-il? C'est microfiches? Qu'est-ce que c'est comme...

M. Lavigne: Le support informatique?

Mme Harel: Oui.

M. La vigne: Le support informatique, écoutez, il faut expliquer les modalités de l'ordinateur central du ministère.

Mme Harel: De sécurité. Le support informatique de sécurité.

M. La vigne: C'est parce que notre système informatique...

Mme Harel: C'est sur bobines?

M. Lavigne: ...est basé... C'est une banque d'informations qui est sur système de gestion de base de données. Je vais laisser répondre...

M. Rémillard: Mme Shum-Tïm, M. le Président, pourrait répondre à ces questions.

Le Président (M. LeSage): Mme Shum-Tim, on vous écoute.

Mme Shum-Tim: M. le Président, comme disait Me Lavigne tout à l'heure, le registre de l'état civil est une application qui réside sur une plate-forme centrale et qui fonctionne avec l'ordinateur central du ministère de la Justice. C'est la plate-forme qui présente les mécanismes de sécurité qui sont les plus fiables et qu'on retrouve en matière informatique. Donc, concernant la protection des données, concernant également la restauration des données en cas de panne de courant ou en cas de sinistre grave, il y a des mécanismes qui sont en place. Au niveau de la protection des données, on est conforme à la norme gouvernementale en matière de sécurité de données qui existe, qui est la norme NIGQ-02. Ça, c'est en termes de sécurité des données.

Maintenant, il a également été mentionné qu'en termes de relève, étant donné que le registre de l'état civil, c'est un registre considéré comme un système essentiel, alors tous les systèmes considérés comme essentiels et, finalement, qui opèrent, qui sont opérés avec l'ordinateur central du ministère de la Justice doivent régulièrement - je crois que c'est à une fréquence de deux fois par année - subir des tests de relève et, habituellement, c'est le ministère des Communications, par le biais de la Direction générale informatique qui sert de site de relève pour les systèmes informatiques opérationnels du ministère de la Justice.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme Shum-Tim, Me Lavigne. Vous avez d'autres questions, Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve, pour Me Lavigne.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, une dernière question. Je comprends que le ministre nous annonce pour le printemps prochain - c'est bien le cas, là? - la tarification à l'égard du registre de l'état civil. C'est ça?

M. Rémillard: Oui, c'est en préparation. Alors, la préparation se fait tout au long du printemps. Une hirondelle ne fait pas le printemps, mais il reste quand même qu'il devrait y avoir la réglementation et la tarification quelque part vers la fin du printemps. C'est-à-dire, ce qu'il me faut, c'est toutes les données administratives pour faire l'évaluation du service et qu'en fonction de cette évaluation-là on puisse déterminer le tarif pour s'autofinancer. Alors, c'est des questions strictement de données matérielles, si vous voulez.

Mme Harel: On pariait de 2000 demandes par jour. C'est bien ça?

M. Lavigne: Environ.

Mme Harel: Ensuite, 1000 inscriptions à la naissance, 50 000 au décès, et 30 000 à 35 000 mariages, dépendamment. Et puis vous parliez de projections de combien de... 2000 demandes par jour, il s'agissait là d'une anticipation de demandes de certificats, c'est ça?

M. Lavigne: Exact, des demandes de services, que ce soit certificats, copies ou attestations.

Mme Harel: Dans l'ensemble, alors?

M. Lavigne: Dans l'ensemble.

Mme Harel: Tous services confondus.

M. Lavigne: Oui. C'est de l'ordre d'environ 500 000 par année. Minimum, là; c'est un plancher, pour nous.

Mme Harel: M. le ministre, est-ce que vous avez l'intention d'autofinancer le service?

M. Rémillard: Oui, oui, oui, c'est une intention. Une intention louable, vous allez en convenir.

Mme Harel: Et présentement, le service, vous avez sans doute fait des études sur les coûts actuellement en vigueur pour obtenir un certificat, un extrait de naissance. Ça peut varier, j'imagine, mais il y a une réglementation à cet effet?

M. Lavigne: Actuellement, oui. Au ministère de la Justice, pour la partie des registres, évidemment, qui sont sur le territoire du Québec, que nous détenons en vertu du Code civil via nos protonotaires, il y a effectivement une tarification qui est prévue. Par contre, pour les registres qui sont tenus par les actuelles...

Mme Harel: Ministres du culte.

M. Lavigne: ...personnes autorisées, ministres du culte, ou greffiers, ou secrétaires-trésoriers de municipalités, il n'y a pas de tarification qui est prévue pour ces personnes-là.

Mme Harel: Et, dans l'actuelle tarification, qui est du ressort du ministère de la Justice, est-ce que c'est une tarification qui permet d'autofinancer le service?

M. Rémillard: C'est difficile. D'une part, il y en a que ce n'est pas tarifé, parce qu'ils sont ministres du culte; d'autre part, au ministère de la Justice, bon, à certains niveaux, c'est vrai que c'est tarifé, mais c'est difficile, à cause de la provenance de diverses sources, de pouvoir établir ces critères-là. Mais là, ce qu'il va falloir faire quand toutes les données administratives vont nous être données, on pourra faire le bilan et savoir combien ça coûte, et, ensuite, voir, donc, comment on pourrait fixer les tarifs. (21 heures)

Mme Harel: Alors, on aura sûrement l'occasion de revenir sur cette question des tarifs. Le tarif, je crois, pour un mariage, est de 127 $?

M. Lavigne: Pour la célébration du mariage.

Mme Harel: Pour la célébration. Oui, c'est vrai. Vous avez raison. Et ce n'est payable ni par chèque ni avec carte.

M. Lavigne: Au ministère de la Justice. Je ne suis pas en mesure de vous répondre, madame.

Mme Harel: Le chef de l'Opposition s'en est plaint à moi-même, d'ailleurs, parce qu'il a dû essuyer, évidemment, les difficultés d'un système qui ferme à 16 h 30, qui n'accepte ni les chèques ni les cartes et qui exige les paiements comptants. Alors, j'ai l'impression que notre système n'est pas tout à fait adapté au monde moderne. C'est possible?

M. Lavigne: II est en évolution, comme vous pouvez le voir.

Le Président (m. lesage): est-ce qu'il y a d'autres questions pour me lavigne? ça va? alors, merci, me lavigne, pour votre participation à nos travaux.

Mme Harel: Me Lavigne, nous vous remercions.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, je crois que nous terminons, avec ces questions que nous avons posées à Me Lavigne, notre étude des trois registres qui sont créés par le Code civil.

Nous sommes donc prêts à recommencer l'étude du projet de loi 38, mais nous avions pensé, M. le Président, que nous pouvions, à ce moment-là, passer à un autre prcj?t de loi qui est le projet de loi 50 sur les petites créances, pour permettre à nos légistes, à nos experts, de pouvoir faire quelques réunions de travail. Alors, pendant ce temps-là, nous, nous allons continuer sur un autre projet de loi, le projet de loi 50 sur les petites créances. Alors, est-ce que c'est bien ce qui a été convenu?

Le Président (M. LeSage): Ça va avec l'Opposition? Alors, dans ce cas-là, je suspends temporairement les travaux pour permettre aux gens de se déplacer et de repartir la commission dans quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 3)

(Reprise à 21 h 33)

Projet de loi 50

Le Président (M. LeSage): S'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux. Le but, le mandat qu'on s'est donné, sur lequel on a convenu, serait de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 50, Loi modifiant le Code de procédure civile concernant le recouvrement des petites créances. Lorsque nous avions débuté les travaux, soit l'étude de ce projet de loi, nous en étions toujours à l'article 1.

M. le député d'Anjou.

Étude détaillée Application (suite)

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. Oui, évidemment, nous avions commencé à parler à propos de l'article 1 et surtout à propos du fait que cet article, finalement, contient toutes les dispositions fondamentales qui ont nécessité cette réforme de la Cour des petites créances, c'est-à-dire de faire porter de 1000 $ à 3000 $ la valeur des créances qui pourront être portées devant cette Cour.

Je vous avais, à ce moment-là, fait part de mes réserves quant aux critères qui étaient retenus pour déterminer si une personne morale était eligible ou non à se prévaloir de ce livre du Code civil. Quant à moi, malgré que j'avais peut-être, à l'ouverture de cette commission, une certaine ouverture vis-à-vis du fait que, maintenant, les personnes morales pourront être admissibles, je dois avouer qu'au fur et à mesure que les échanges se sont engagés à propos de cette question - surtout suite aux propos de ma collègue de Terrebonne qui me faisait part de la crainte ressentie par les ACEF quant à l'ouverture, maintenant, qu'on fait aux personnes

morales - je dois admettre que je suis, quant à moi, en réflexion quant à savoir si c'est vraiment souhaitable d'ouvrir la Cour des petites créances aux personnes morales. Évidemment, la crainte qui est la plus ressentie, c'est le fait que, finalement, la Cour des petites créances devienne un genre de bureau de perception pour les corporations ou les personnes morales. Cette crainte-là s'est concrétisée dans les autres provinces canadiennes où, justement, dans toutes les autres provinces canadiennes, on accepte les personnes morales.

Il faut reconnaître quelque chose, peu importent les tarifs ou les frais judiciaires qui vont pouvoir être imposés en vertu de la nouvelle réforme, il reste que la Cour des petites créances coûte cher à l'État. Elle coûte cher. Et, maintenant, des personnes morales, des compagnies à but lucratif vont pouvoir profiter d'un financement de leurs services de recouvrement de la dette. Alors, quand même, ça fait poser des questions. Et on peut se demander jusqu'à quel point il n'y aura pas des abus dans ce sens-là. Je lisais, d'ailleurs, que, dans certaines provinces, on limite môme les jours où les personnes morales peuvent présenter des requêtes, où, justement, les auditions pour les personnes morales peuvent avoir lieu. Je pense que ça prouve justement un peu cet engorgement qui peut arriver.

Et puis, aussi, ce qui me fait le plus peur, c'est le contrôle qu'on va pouvoir exercer, à savoir est-ce que ces personnes morales ont vraiment la taille ou le volume nécessaire pour pouvoir être éligibles? On a pris ici, on a retenu comme critère le fait qu'elle comptait sous son contrôle ou sa direction au plus cinq personnes liées à elle par contrat de travail. Alors, évidemment, quand on parle «liées à elle par contrat de travail», on parle de contrat de travail déclaré. Qu'est-ce qui arrive si c'est une entreprise qui a beaucoup d'employés qui travaillent au noir, non déclarés? Si cette entreprise a beaucoup de personnes qui travaillent uniquement à temps partiel, donc, encore là, les vérifications sont très compliquées.

Et, on revient aussi à la question de l'affidavit ou de la déclaration de la compagnie qui déclare tout simplement: J'ai moins de cinq employés à mon emploi, et, illico, on devient exigible. Et, à ce moment-là, c'est à la personne physique d'essayer de faire la preuve du contraire. Alors, moi, je trouve ça dangereux. Surtout que j'ai pris connaissance, tout récemment, d'une lettre envoyée par le Barreau du Québec, le cabinet du bâtonnier, une lettre du 2 décembre 1992 - je ne sais pas si le ministre en a pris connaissance. Je constate que le Barreau ressent les mêmes réserves quant à la venue maintenant des personnes morales et je serais porté à partager la position du Barreau sur cette question, à savoir que j'aurais beaucoup moins de réticence à accepter qu'une corporation de type familial ou à propriétaire unique puisse être admissible à titre de personne morale, à se porter créancière ou requérante en vertu de la Cour des petites créances. Je serais porté à être plus sympathique à cette approche, parce que, à ce moment-là, quand on parle de compagnie familiale, moi, ma définition d'une compagnie familiale, c'est une compagnie où les principaux actionnaires ont des liens de parenté entre eux, tout simplement. Ou encore, propriétaire unique, c'est tout simplement un seul actionnaire de la compagnie avec les actions votantes. À ce moment-là, on peut comprendre facilement que l'incorporation ou le fait d'être une société morale n'est qu'une fiction juridique si la personne physique ne s'est incorporée que pour des raisons fiscales, que pour des raisons légales. Mais il reste quand même qu'on peut identifier un groupe de personnes derrière la personne morale, et je pense que ça correspondrait plus à l'esprit.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou, si vous me permettez...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

Le Président (M. LeSage): ...j'aimerais vous signaler que le temps qui vous est alloué pour cette intervention sur l'article 1 est écoulé. Je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît.

M. Bélanger (Anjou): Ah! D'accord. Je vous remercie.

M. Rémillard: II a notre permission, M. le Président, pour continuer.

Le Président (M. LeSage): Parfait. Alors, vous avez la permission de continuer, M. le député d'Anjou. (21 h 40)

M. Bélanger (Anjou): Alors, justement, ce que je disais à propos du caractère familial de l'entreprise, je pense que ça répondrait plus à l'esprit parce que ça me fait vraiment peur de voir l'ouverture qu'on va créer et aussi la perte de contrôle qu'on pourrait avoir sur la Cour des petites créances, suite... Juste le fait de la porter de 1000 $ à 3000 $ sur les personnes physiques, je pense qu'on a sous-estimé l'impact que ça va avoir sur le nombre de dossiers qui vont s'ouvrir devant la Cour des petites créances. C'est pourquoi je pense qu'il faut vraiment chercher à limiter, si vraiment on pense que c'est nécessaire et essentiel d'ouvrir la Cour des petites créances aux personnes morales. Il faut vraiment, je pense, les limiter, ces personnes morales là, qu'on se rapproche vraiment de l'intention du législateur lors de la création de la Cour des petites créances. C'était pour le petit, l'individu, la famille, un peu. C'était pour ça. Alors, en tout cas, telles sont mes réserves.

Je ne pense pas qu'il soit souhaitable, en tout cas, de permettre l'ouverture de la Cour des petites créances aux personnes morales selon les conditions qui sont exprimées ici, c'est-à-dire le fait d'avoir cinq employés sous sa direction ou son contrôle.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: Oui. M. le Président, il y a évidemment beaucoup de choses dans les commentaires du député d'Anjou, des remarques qui sont intéressantes dans le sens qu'elles nous permettent de faire le point sur ce projet de loi et nous permettent d'expliquer, d'une façon encore plus explicite - si vous me permettez - certains points qui sont essentiels dans ce projet de loi. Tout d'abord, le fait que nous décidions d'augmenter de 1000 $ à 3000 $ le seuil d'accès aux petites créances, je crois que ça, ça ne soulève pas de difficultés. Le Barreau, tout le monde est d'accord là-dessus, il n'y a aucune difficulté à ce niveau-là.

Où il y a plus d'interrogations, M. le Président, c'est lorsque nous parlons des personnes morales. À partir de là, voyons comment nous en sommes arrivés, donc, à prendre cette décision de permettre aux personnes morales de pouvoir avoir accès aux petites créances. M. le Président, le député d'Anjou se référait aux expériences faites dans les autres provinces, mais je voudrais simplement lui mentionner que, dans les autres provinces, plusieurs provinces ont 5000 $ et même 10 000 $ de seuil d'admissibilité. Mais, attention - je l'ai mentionné lors du début de nos travaux, je le mentionne de nouveau - dans les autres provinces, premièrement, il y a le droit à l'avocat. Et ça, c'est un élément très important. Or, c'est difficile de comparer les petites créances au Québec avec les petites créances dans les autres provinces puisque, nous, une des caractéristiques premières, c'est qu'on n'a pas le droit à l'avocat. Et c'est là aussi une lumière jaune qui est là pour nous en disant: Attention! On peut monter, bien sûr, le seuil d'admissibilité aux petites créances, mais il y a un niveau qu'on doit respecter parce qu'il faut être conscient que, lorsque les enjeux sont trop élevés, il y a des droits qui doivent être respectés, M. le Président, et ces droits, ça signifie que des professionnels du droit, qui sont là pour aider les personnes qui veulent revendiquer des droits ou qui ont à se défendre, alors c'est des avocats. On est tous d'accord - on n'y revient pas, bien sûr - pour les 3000 $, ça ne pose pas de difficultés. Mais, il faut bien comprendre que, quand on compare avec les autres provinces, elles ont des avocats alors que nous, nous n'en avons pas.

Deuxièmement, dans les autres provinces, il y a un droit d'appel. Il y a un appel Nous, on n'a pas d'appel. C'est un jugement qui est final. Alors, c'est donc une philosophie, une approche qui est vraiment unique que nous avons au Québec. Dans ce contexte-là, on dit: On va permettre aussi à des personnes morales d'avoir accès aux petites créances. Évidemment, dès qu'on prend le terme «personne morale», les gens pensent à «compagnie». Donc, une compagnie c'est quelque chose de très compliqué, complexe, avec des parts, des actions, etc. Mais, M. le Président, regardons bien la réalité des choses. Les compagnies, avec cinq employés et moins, qui seront visées par ce projet de loi, c'est des compagnies... le député d'Anjou se référait et disait «une compagnie familiale». Même si ce n'est pas marqué expressément dans le projet de loi, vous allez trouver très souvent, M. le Président, des compagnies familiales, des petites compagnies qui vont avoir, donc, accès aux petites créances. Je pense à l'épicerie du coin, je pense au garagiste, je pense à toutes ces entreprises qui sont des compagnies parce qu'elles ont décidé de s'incorporer par protection légale, par avantages de différentes façons que la compagnie peut se procurer. Mais, M. le Président, il faut se souvenir que, présentement, quelqu'un qui est inscrit et enregistré, dont la marque de commerce est enregistrée, il a droit aux petites créances présentement. Parce qu'il est enregistré, il a droit aux petites créances et parce qu'il est incorporé, il n'aurait pas droit aux petites créances, et ça, c'est la réalité des choses. Un commerce, présentement, qui a 10 employés, qui en a 20, mais qui est enregistré, lui, il pourrait aller aux petites créances. Est-ce que je me trompe? C'est ça. Alors que, s'il est incorporé, il ne pourrait pas y aller. Il faut penser à ça aussi, la réalité des choses. Alors, on dit: Cinq employés. La question, évidemment, c'est de savoir... Là, il y a toute une question de preuve. Le député d'Anjou avait questionné. Il disait: Oui, mais comment on va faire pour déterminer ces cinq employés? Le contrat de travail, qu'est-ce que ça peut signifier?

M. le Président, on s'est référé, pour déterminer les cinq employés... Tout d'abord, le terme «cinq», j'y reviens rapidement, et pourquoi cinq, pourquoi pas huit, pourquoi pas trois, pourquoi pas deux. Parce que, dans le droit et dans la pratique au niveau administratif et au niveau législatif, cinq employés, ça se réfère à une petite entreprise. Donc, on se réfère à cinq employés. Et on dit: Comment pourra-t-on démontrer qu'une entreprise n'a que cinq employés? On s'est référé, M. le Président, comme élément de preuve, à un document qui fait partie de notre droit, qui fait partie intégrante de notre droit, et c'est l'affidavit. L'affidavit, c'est le document assermenté qui a des conséquences juridiques. Si on fait un faux affidavit, il y a des conséquences sérieuses attachées au bout de ça. Vous pouvez être poursuivi, outrage au tribunal, ou faux, ou, si vous voulez, bien d'autres choses, mais vous avez des conséquences extrêmement sérieuses. Alors, on prend l'affidavit.

La question, c'était de savoir... Oui, mais si ['affidavit est contesté. M. le Président, si l'affidavit est contesté... C'est-à-dire que le créancier, qui est une entreprise, fait son affidavit disant qu'il n'a pas plus que cinq employés en tout temps, même un occasionnel. Le député d'Anjou disait: Oui, mais, si c'est occasionnel, c'est difficile à vérifier. Écoutez, difficile à vérifier, il y a quand même une chose. C'est que, si c'est contesté, si le débiteur dit: Moi, je considère que le créancier, qui est une compagnie, a plus que cinq employés parce qu'il emploie trois personnes l'été pour faire telle ou telle chose, M. le Président, le juge, de par la loi sur les petites créances, a cette responsabilité, il est maître de l'audience, et le juge, à ce moment-là, va dire: Très bien, c'est contesté. Est-ce que vous pouvez me démontrer que vous n'avez que cinq employés? Et là il y a des preuves objectives qui existent. La preuve objective, c'est au ministère du Revenu. Vous devez, évidemment, rendre compte à bien des égards, au point de vue de sécurité du revenu, au point de vue de tous les autres processus que vous devez suivre au point de vue administratif. Vous avez une liste de paie. Ça existe ça. Pardon? Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Déductions à la source.

M. Rémillard: Déductions à la source, exactement. Vous avez parfaitement raison, les déductions à la source. Donc, vous avez un document qui est là, et qui fait partie des documents officiels d'une compagnie, et qui pourrait être déposé en cour. Le juge n'a qu'à le demander.

Tout à l'heure, M. le Président, avec mes gens, on discutait de la possibilité à savoir si on devrait mettre, dans le projet de loi, le fait que, si l'affidavit est contesté, le fardeau de la preuve reviendra au créancier, qu'il lui faudra démontrer qu'il a vraiment cinq employés. On s'est interrogés. Au départ, je trouvais ça intéressant. J'ai dit: Bon, coudon, peut-être que c'est une possibilité, et, finalement, j'avais beaucoup d'hésitations et je vais l'expliquer à cette commission, M. le Président. J'avais des hésitations parce que je me suis dit: Si on fait ça, d'une certaine façon, on remet en cause la nature même de l'affidavit et sa signification dans notre droit, parce que la preuve qu'il y a cinq employés, c'est l'affidavit assermenté. Si l'affidavit est contesté, le juge est maître, à ce moment-là, de l'audience et de la preuve et c'est lui qui va déterminer comment devra se faire la détermination de la vérité en fonction de cet affidavit. Alors, j'avais beaucoup d'hésitations, M. le Président, parce que je me suis dit: À toutes fins pratiques, on n'a pas besoin de marquer dans la loi que le fardeau de la preuve est au niveau du créancier, c'est-à-dire de la compagnie parce que, de fait, c'est la réalité. Si on disait que c'était la compagnie qui avait le fardeau de la preuve, d'une certaine façon, ça reviendrait à présumer que la compagnie peut faire un affidavit erroné. Et, donc, ça m'apparaît un petit peu difficile à accepter dans notre droit. Alors, on en a discuté. Les légistes étaient avec moi, l'adjoint au ministre de la Justice, le député de Chapleau était là aussi, et, finalement, on est arrivés à la conclusion que, bon, c'est certainement discutable, mais que ça nous pose des difficultés. (21 h 50)

Alors, ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, lorsque le député d'Anjou nous dit: J'hésite, j'hésite pour que des compagnies puissent avoir accès aux petites créances, son hésitation vient du fait qu'il considère que ce serait difficile de vérifier les cinq employés. J'ai donné les arguments. Nous, nous croyons que ce n'est pas difficile, qu'il y a des documents qui sont la qui font partie de la vie juridique d'une compagnie et qui pourront être mis en preuve et être déterminants. Et, si c'est une fausse déclaration, si vraiment il y a une fausse déclaration, à ce moment-là, ça signifie que la cause est perdue, qu'ils ont perdu leur cause. Et, M. le Président, quand on dit «cinq employés», le terme est très restrictif dans le sens - j'ai eu l'occasion de l'expriquer mais j'y reviens - que c'est cinq employés en tout temps. Donc, s'il y a un employé qui a travaillé pendant une semaine, il fait partie du nombre des cinq. Et ça, le projet de loi, là-dessus, est très clair.

Ensuite, le député d'Anjou nous dit qu'on va peut-être engorger les cours. On a fait des études, je les ai mentionnées, ces études, lorsque nous avons discuté ensemble la dernière fois. Je pense même que j'ai déposé le document. J'ai déposé le document, oui, avec ces études-là. Écoutez, on n'a pas de boule de cristal, il peut y avoir un engouement extraordinaire pour les petites créances, mais, selon toutes les études que nous avons faites avec la Justice, le Trésor, les Finances, c'est des spécialistes qui font comme ça des évaluations de clientèles, et puis, M. le Président, il y a peut-être une marge d'erreur, oui, mais pas assez significative pour dire qu'on était complètement en dehors de la «track», si vous me permettez l'expression. Alors, je crois que, dans ce contexte-là, M. le Président, tous les éléments sont là pour nous permettre d'ajouter les petites entreprises au niveau des petites créances, et les interrogations du député d'Anjou, moi, je crois qu'elles ont réponse dans le projet de loi.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Eh bien, moi, M. le Président, je pense que c'est assez clair, je n'ai pas d'interrogations, je n'ai

pas d'hésitations, je suis parfairement contre cette mesure-là. Et qu'on soit contre parce qu'on est consommateur, on peut se dire: Bon, c'est normal que le consommateur ait toujours plus de résistance, mais, lorsque je lis la lettre du bâtonnier, qui connaît très bien la procédure par affidavit, qui a des compétences dans ce domaine-là et qui nous dit, dans son document du 2 décembre, que la preuve du nombre d'employés de créanciers par affidavit seulement, ce n'est pas une preuve exigeante, c'est une lacune qui risque de permettre à des entreprises non admissibles d'avoir accès à la Cour des petites créances, d'engorger le tribunal et d'entraîner des coûts non désirés... Et il nous dit aussi: «Nous trouvons équitable de permettre aux corporations à propriétaire unique ou de type familial de déposer une réclamation à la Cours des petites créances. Toutefois, en ouvrant la porte aux personnes morales, le gouvernement doit faire preuve d'une grande prudence afin d'éviter que cette instance ne devienne une agence de perception payée à même les fonds publics.» Et, plus loin, il parle d'engorgement.

Au niveau de l'engorgement, justement, le document que le ministre nous a déposé est très clair: 33 620 nouveaux dossiers ouverts, dont 6374 reliés à l'augmentation de la juridiction monétaire et 27 246 reliés à l'accession de certaines personnes morales aux petites créances. Donc, plus de 80 % des nouveaux dossiers vont être ouverts parce qu'on ouvre aux personnes morales. Moi, je veux bien qu'on se réfère aux autres provinces, mais on ne s'y réfère pas toujours, par exemple. On peut prendre l'exemple du célèbre dossier que je traite depuis plus de 3 ans, la vente itinérante des préarrangements funéraires, où toutes les provinces en ont décrété l'abolition, mais le Québec, malgré pétitions en preuve, n'en a toujours pas décrété l'abolition. On peut penser à mon autre vis-à-vis, le dossier des comptables généraux licenciés, où, dans les autres provinces, ils ont le droit à la vérification, mais, au Québec, on n'a pas encore jugé bon de la leur accorder.

Mais là, ça semble devenir très bon quand il s'agit d'ouvrir ici aux entreprises. J'ai pris le temps de relire le rapport Macdonald, qui est extrêmement instructif là-dessus, qui nous dit que l'expérience américaine, qui n'est pas la même partout dans tous les États - il y a des États où ce n'est pas ouvert du tout aux petites entreprises, d'autres où c'est ouvert avec restrictions et d'autres où on a carrément ouvert - eh bien, on a démontré que c'était devenu un moyen bien commode, peu coûteux, pour aller recouvrer des comptes. Dans le rapport Macdonald, on dit donc que c'est pour parer à ces abus-là que le Québec, qui avait vu - le législateur québécois - les erreurs qui se passaient ailleurs, avait décidé de ne pas ouvrir aux personnes morales. Souvent, le Québec, on est porté à vouloir imiter, mais imiter une fois que les autres ont prouvé que ce n'était pas efficace... Là, on décide qu'on veut faire la même chose nous autres aussi après, pour s'accommoder, alors qu'il faudrait peut-être être jn petit peu plus restrictif là-dessus. Et le rapport Macdonald nous dit toujours que les motifs qui ont justifié l'exclusion des personnes morales au moment de l'entrée en vigueur de la loi sur les petites créances apparaissent toujours fondés en 1991, et ses recommandations étaient à cet effet-là. Il disait: On pourrait peut-être, par exemple, considérer les corporations, les petites corporations à propriétaire unique ou de type familial, si on veut ouvrir un peu, mais non ouvrir aux personnes morales.

Dans les États où on a décidé de mettre certaines restrictions, on a, par exemple, décidé de limiter le nombre de causes qu'une personne morale pouvait intenter dans une année, par exemple; on a parfois mis des conditions concernant les corporations, concernant la conduite de certaines corporations. On a essayé de mettre des balises dans certains États, puisque c'était devenu carrément des agences de perception.

Vous savez, M. le Président, on a vraiment tous les éléments devant nous pour essayer de réfléchir à ne pas tomber dans le même piège où on est tombé ailleurs. Moi, je m'explique difficilement qu'on décide, malgré les preuves qu'on a, d'embarquer dans un système où on nous démontre qu'ailleurs ça pose de sérieux problèmes. Et il ne faut pas penser que les entreprises n'ont pas trouvé de moyens de contourner. Je parlais, cet après-midi, avec une dame qui me faisait des représentations pour une petite entreprise, un salon de coiffure, où la coiffeuse disait: Bon, j'ai plus de personnel que cinq personnes au moment de la période des fêtes, mais, de toute façon, ce n'est pas très grave, parce que, lorsque j'ai des problèmes pour les chèques avec les clientes, eh bien, ce que je fais maintenant, pour avoir accès aux petites créances, tout simplement, je fais faire le chèque au nom de la coiffeuse, au nom personnel de la coiffeuse, et non au nom du salon, et puis je vais à la Cour des petites créances pour réclamer. Alors, il ne faut pas penser que les petites entreprises ne se sont pas donné des moyens, et la preuve, ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve nous l'avait donnée, le rapport Macdonald nous dit qu'effectivement, à l'heure même où on n'ouvre pas aux petites entreprises, 70 % des dossiers, ce sont des professionnels qui vont réclamer des comptes. Alors, pourquoi ouvrir davantage? Je trouve ça extrêmement inquiétant, et les chiffres du ministre, le rapport qu'il nous a donné, 80 % des nouveaux dossiers qui vont vraiment venir de l'accession des personnes morales aux petites créances, je pense que ça devrait être un des éléments qui pourraient au moins nous retenir.

Alors, M. le Président, mon temps est déjà écoulé. Alors, c'étaient les principales remarques

que je voulais faire. Je vous remercie.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la députée de Terrebonne. M. le ministre. (22 heures)

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Tout d'abord, en ce qui regarde l'exemple de la coiffeuse ou du coiffeur, ]e ne crois pas qu'on doive interpréter les propos de Mme la députée de Terrebonne comme voulant encourager ces pratiques. Ce n'est pas ça qu'elle dit, ce n'est pas ça qu'elle dit, on le comprend bien. Mais elle constate quand même que les commerçants, les petits commerçants sont obligés de faire toutes sortes de ces pirouettes-là pour pouvoir récupérer de l'argent qui normalement leur est dû. Est-ce qu'il n'y a pas là, justement, dans son exemple, une belle démonstration, une démonstration très éloquente que la petite entreprise, le salon de coiffure, pour prendre l'exemple qu'elle nous a donné, que ces gens-là, ils ont le droit, ils ont le droit eux aussi d'aller chercher leur argent qui leur est dû et sans avoir à dépenser et attendre tout le processus formel d'un tribunal? Pourquoi ces gens-là seraient obligés de faire ces pirouettes, que je ne me permets pas de qualifier, comme ministre de la Justice? Pourquoi ils sont obligés de faire toutes ces choses-là pour essayer d'aller chercher quelque chose qui leur est dû?

Je reviens toujours à cette perception que, dès qu'on mentionne le mot compagnie, on pense tout de suite à la grosse internationale, grosse firme internationale ou je ne sais trop quoi. Mais ce n'est pas des gros méchants, là. Il y a des gens qui ont des petites compagnies de cinq employés et moins, parce que c'est la petite compagnie, et puis qui ont une créance. Ils ont gagné, ils ont gagné cette créance parce qu'ils ont rendu un service, que ce soit la coiffeuse, comme le disait la députée de Terrebonne, ou que ce soit le mécanicien, que ce soit le boulanger ou peu importe, mais c'est à eux cet argent-là parce qu'ils ont travaillé pour. Ils ont rendu un service. Et il y a combien de créanciers actuellement, c'est-à-dire de consommateurs qui actuellement vont dire: Bien, écoute, je lui dois 1500 $, je lui dois 2000 $, qu'il me poursuive pour 2000 $ à la Cour, on va voir comment ça va lui coûter? Ils savent très bien que, poursuivre pour 2000 $, ça peut leur coûter, de frais, à peu près 3000 $ et plus.

Alors, M. le Président, moi, je reviens toujours à cette expression du juste équilibre. Il n'y a pas de mauvais consommateurs et puis de bons commerçants, pas plus que de mauvais commerçants et de bons consommateurs.

Mme Caron: Je n'aime pas entendre ça de la part du responsable de la protection du consommateur.

M. Rémillard: Oui, mais je vous le dis quand même. Je sais bien, on n'a pas le même point de vue là-dessus et je respecte votre point de vue, mais je vous dis, moi aussi, je l'ai autant là, cette perception-là, que, vous, vous pouvez avoir la vôtre, je sais, aussi, en pleine conviction. Mais, moi, je ne peux pas accepter qu'on voit le consommateur comme le bon et le commerçant comme le mauvais. Je considère que les deux doivent avoir, dans une société, des relations qui sont justes, qui sont équitables, qui sont équilibrées. Et il y a quelquefois un équilibre à établir parce que quelquefois il y a une situation de faiblesse qui caractérise une partie plutôt que l'autre. J'en conviens. Mais je ne peux pas dire qu'il y a... Je suis le ministre responsable de la protection du consommateur, et très souvent le consommateur est dans une situation de faiblesse par rapport au commerçant, j'en conviens, et c'est pour ça qu'il y a une loi pour le protéger. Mais cette loi-là n'a pas comme mentalité de dire que les commerçants sont des mauvais commerçants et que le consommateur, c'est un bon consommateur.

Alors, c'est tout simplement ce que je veux dire et transposer ça dans le projet de loi que vous avez ici. Et c'est exactement la même philosophie, c'est-à-dire que vous avez des commerçants avec cinq employés, cinq employés en tout temps. On nous dit: On devrait se limiter à une entreprise de famille. Mais comment définir une entreprise de famille et un propriétaire unique? Là encore, c'est extrêmement difficile. Prenons toujours votre exemple des salons de coiffure. Vous parlez de coiffeuses. Si c'est deux ou trois dames qui sont ensemble, et qui ont formé une compagnie, et qui ont un salon de coiffure, pourquoi on les empêcherait d'avoir recours aux petites créances? Vous savez, le juge est là. Ce n'est pas parce que la compagnie se présente devant le juge qu'elle a automatiquement raison. La compagnie se présente devant le juge. Vous avez mentionné quelque chose qui m'apparaît très important quand vous avez dit, en vous référant à l'exemple américain, qu'ils ont peur que ce soit des maisons de perception, pas des maisons, mais...

Mme Caron: Des agences.

M. Rémillard: ...des agences de perception.

Mme Caron: Mais ils se sont aperçus que ça devenait des agences.

M. Rémillard: Mais nous, il n'y a pas ce danger-là, parce que c'est un administrateur de la compagnie qui doit représenter la compagnie. On n'a pas ce danger-là. Et, aux États-Unis - là vous citez le rapport Macdonald - là encore, il y a la représentation par avocat. Alors, il faut tenir compte de ça aussi. Nous ici, on n'a pas d'avocats. Vous avez une compagnie de cinq employés et vous avez l'administrateur qui est là,

qui va représenter la compagnie, qui va être un administrateur de la compagnie et qui est à l'emploi uniquement de cette compagnie-là. Alors, comment voulez-vous qu'on parle, à ce moment-là, d'agence de perception? On ne peut parler d'agence de perception.

Quant aux chiffres - je termine là-dessus - que vous citez du document que j'ai déposé, attention, il faut comprendre que les causes qui sont présentement devant la Cour du Québec - entre 1000 et 3000 - elles n'iront plus à la Cour du Québec, elles vont être aux petites créances. N'oubliez pas aussi la médiation. N'oubliez pas que la médiation, on va même mettre en place des mécanismes pour l'accentuer. Et la médiation, ça va très bien aux petites créances, très, très bien. On va l'étendre. Maintenant, vous savez qu'elle est limitée. Mais on va l'étendre partout sur le territoire du Québec. Et ça, ça fait toute la différence aussi. Toujours cet esprit de médiation, de conciliation qu'on établit dans tous les projets de loi où on peut l'établir.

Alors, regardez tout ça ensemble. Parce que, finalement, vous cherchez le même objectif que moi, comme tous les membres de la commission ici, qu'on ait une situation de justice, d'équité. Comment peut-on refuser, donc, a une petite compagnie de cinq employés et moins en tout temps d'avoir le droit d'aller chercher son dû? C'est ça, là. C'est son dû. C'est le juge qui va décider son dû.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Oui, M. le Président. Je ne reprendrai pas tous les arguments avancés par le ministre. Mais il y a juste deux points que je veux faire. Cinq employés ou moins, c'est une très petite entreprise. Ce n'est pas une PME, une petite et moyenne entreprise, c'est une TPE, très petite entreprise. Quand on parle des employés à temps plein ou à temps partiel... Dans un dépanneur, de nos jours, combien y a-t-il d'employés? Ils sont ouverts quasiment 16 heures, 17 heures ou 20 heures ou 24 heures - ça va l'être avant longtemps. Que ce soit un garagiste, est-ce qu'il y a des garages qui ont moins de cinq employés à temps partiel, temps plein? Moi, je me dis qu'on est en train de faire une réforme du Code civii, une réforme de la loi. La loi est toujours en évolution. Il faut élargir. Il faut la moderniser un peu plus.

Vous avez parlé des autres provinces, de ne pas faire les mêmes erreurs que les autres provinces, les mêmes erreurs que les États-Unis. Mais je pense que le ministre a expliqué pour des raisons... Il n'y a pas d'avocat, il n'y a pas d'appel, pour différentes raisons. C'est restreint. Il y a des critères très sévères. Je trouve que le député d'Anjou, quand il a parlé de corporations de famille, c'est exactement ce que c'est. Quand vous parlez de cinq employés et moins, c'est le dépanneur, c'est le garagiste, c'est la coiffeuse, c'est quelque chose de très petit. Ça, c'est le premier point. Et, personnellement, je trouve qu'on n'ouvre pas grand la porte à des multinationales, rien de ça, même pas à des PME. Ce sont des très petites entreprises.

La deuxième chose, c'est la question de l'affidavit. Moi, dans l'actualité, j'ai pratiqué le droit pendant bien des années. Mettons, à un moment donné, qu'il y a une contestation sur la question: Combien d'employés y a-t-il? Le juge pose la question à l'administrateur de la compagnie: Vous savez, vous êtes assermenté. Vous savez l'importance d'un affidavit. Sur la Bible, vous avez juré que vous alliez dire la vérité. N'oubliez pas, ce gars-là, ce n'est pas un crimine! qui s'en va en cour, c'est un garagiste, un dépanneur, n'importe quoi. C'est un gars bien ordinaire qui s'en va là. Quand le juge va lui dire la gravité de conter, sous serment, un faux serment, de dire qu'il a deux employés alors qu'en réalité il en a sept, je ne pense pas qu'il sera prêt à faire ça. D'après moi, l'affidavit, c'est suffisant. La menace. Quand le juge va dire: II y a des conséquences sérieuses qui peuvent s'enchaîner si vous ne dites pas la vérité. Sur cette question-là, sur la question d'affidavit, je suis persuadé, d'après l'expérience que j'ai vécue dans le passé, que le contribuable, le commerçant qui a pris l'action, qui est devant le juge, avec bien du monde dans la salle, quand le juge va lui expliquer la conséquence de conter un mensonge, je pense qu'à ce moment-là on peut oublier la nécessité de mettre autre chose que l'affidavit. Mes commentaires, M. le Président. (22 h 10)

Le Président (M. LeSage): Merci, M le député de Chapleau. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, je vous demanderais de voter alinéa par alinéa.

Le Président (M. LeSage): Très bien. Est-ce que le premier paragraphe de l'article 1 est adopté?

M. Bélanger (Anjou): C'est-à-dire l'article 1a... Vous voulez dire l'article 1?

Le Président (M. LeSage): L'article 1, oui M. Bélanger (Anjou): L'article 1 est adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le premier alinéa de l'article 1 est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Oui, il est adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le deuxième alinéa de l'article 1 est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Sur division.

Le Président (M. LeSage): Sur division? Très bien. Est-ce que le troisième alinéa de l'article 1 est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Le troisième? On est rendu au troisième?

Le Président (M. LeSage): Le troisième. M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. Est-ce que le quatrième alinéa de l'article 1 est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Surdivision.

Le Président (M. LeSage): Sur division. Alors, l'article 1, dans son ensemble, est adopté sur division. J'appelle donc l'article 2.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, je vous demanderais qu'on procède paragraphe par paragraphe quant à l'article 2.

Le Président (M. LeSage): Très bien. Alors, M. le ministre, j'ai appelé l'article 2, premier paragraphe. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. L'article 2 se lit comme suit: 2. L'article 956 de ce Code est remplacé par le suivant: «956. Une personne physique qui ne pourrait se prévaloir du présent livre comme créancier et qui est assignée, suivant ce livre, comme débiteur doit agir elle-même ou n'être représentée que par une personne liée à elle par contrat de travail. «Une personne morale qui se prévaut du présent livre comme créancier ou qui, suivant ce livre, est assignée comme débiteur doit n'être représentée que par un administrateur, un dirigeant ou une personne liée à elle par contrat de travail.»

M. Bélanger (Anjou): M. le Président?

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie, M. le Président. Je remarque le changement par rapport à l'article 956 précédent, de l'ancienne loi. On reprenait, à l'époque, l'expression «employée à son seul service».

M. Rémillard: Ah oui!

M. Bélanger (Anjou): Maintenant, on parie d'«une personne liée à elle par contrat de travail». Alors, quand j'ai vu cet article, je me suis immédiatement posé la question, à savoir pourquoi ce changement alors qu'«employée à son seul service», il me semblait que c'était quand même assez clair. Je vous avoue que la crainte que ça suscite chez moi, c'est un phénomène que j'ai pu constater dans la pratique du droit, c'est au niveau de la CSST. Il y a beaucoup de gens qui se font, comme spécialité, de représenter des personnes devant les tribunaux administratifs et qui ne sont pas des avocats. Alors, j'ai peur qu'en prenant cette expression, «par contrat de travail» au lieu d'«une personne employée à son seul service», on pourra avoir des gens qui pourraient, d'une façon temporaire, être à l'emploi de plusieurs compagnies, c'est-à-dire...

Bon, moi, si je prenais mon exemple, Pierre Bélanger. Je ne suis pas avocat, je me retrouve un peu comme un spécialiste des créances. Alors, j'offre mes services à plusieurs petites compagnies ou à plusieurs individus, même des sociétés civiles, en leur disant tout simplement: Écoutez, moi, je peux, moyennant rémunération, vous représenter et m'occuper de faire vos représentations devant la Cour des petites créances. Je n'ai plus l'obligation d'être employé au seul service de cette compagnie.

Je comprends qu'il pouvait arriver, selon l'ancienne loi, que la petite société civile ait un avocat à son emploi, mais, maintenant, ce dont j'ai peur, c'est que, comme «contrat de travail» est une expression qui est très vaste, on ouvre la porte à ce phénomène. Et, si je regarde dans le nouveau Code civil... Je suppose que cette nouvelle expression «contrat de travail», c'est pour la mettre conforme à la nouvelle expression «contrat de travail» qui va être incluse dans notre nouveau Code civil. Alors, si je remarque, «contrat de travail», c'est à l'article...

Une voix: 2085.

M. Bélanger (Anjou): Pardon?

Une voix: 2085.

M. Bélanger (Anjou): 2085? Merci. «Le contrat de travail est celui par lequel une personne, le salarié, s'oblige, pour un temps limité et moyennant rémunération, à effectuer un travail sous la direction ou le contrôle d'une autre personne, l'employeur.» À 2086: «Le contrat de travail est à durée déterminée ou indéterminée.» Je regardais les propos qui avaient été échangés l'an dernier lors de l'étude du projet de loi 125, justement, entre ma collègue, la députée de Hochelaga-Maisonneuve et le ministre. Elle aussi se posait des interrogations relativement à cette nouvelle notion de contrat de travail. À ce moment-là, on avait parié que le contrat de travail, la définition qui avait été retenue mettait en relief les trois éléments caractéristiques, c'est-à-dire travail pour autrui, rémunération, tout en consacrant le caractère

essentiellement temporaire de ce contrat.

Quant à moi, ce que je retiens de cette nouvelle interprétation, c'est que la nouvelle notion de contrat de travail pourra vraiment être un contrat de travail ponctuel, c'est-à-dire uniquement pour une occasion spéciale donnée, donc qui pourrait - en tout cas, je me pose la question - peut-être donner ouverture à la naissance ou à la création de genres de paralé-gaux, de personnes n'ayant pas de statut d'avocat et qui pourraient représenter des personnes physiques. Puis, on va le voir dans le deuxième paragraphe, elles pourraient aussi représenter des personnes morales.

Alors, pour moi, ça représente quand même un certain risque. Et je me demande si c'est souhaitable d'ouvrir, encore là, cette porte. Je ne pense pas que c'était... Je suis certain même que ce n'était pas l'intention du ministre en mettant cette disposition, mais je me demande... En tout cas, il pourrait peut-être répondre à mes interrogations sur ce sujet-là.

M. Rémillard: M. le Président, après avoir écouté les propos du député d'Anjou, je pense qu'il se pose des interrogations très valables. On peut faire des interprétations, puis je pourrai lui donner l'interprétation que 2085, évidemment, c'est un contrat de travail qui est limité dans le temps, alors que, nous, on parle de 12 mois. Mais, peu importe. Je pense qu'il a raison essentiellement sur une chose. C'est que ça peut porter peut-être à discussion. Il vaudrait mieux le mettre plus clair, parce que le député d'Anjou disait que ce n'était pas l'intention du ministre de permettre que des gens se spécialisent dans la collection, puis il a parfaitement raison. À partir de ça, on pourrait faire un amendement, M. le Président, un petit papillon que je pourrais proposer pour que ça puisse correspondre plus à l'intention, je pense, que nous avons de ce côté-ci et, je crois, aux propos que j'ai entendus du député d'Anjou. Alors, je pourrais vous déposer, si vous voulez, ce projet d'amendement, et je pourrais le lire, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Oui, allez-y, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Rémillard: Alors, à l'article 956 introduit par l'article 2 du projet de loi: 1° insérer dans la quatrième ligne du premier alinéa, après le mot «personne», les mots suivants: «à son seul service et»; 2° remplacer les deux dernières lignes du deuxième alinéa par les suivantes: «n'être représentée que par l'un de ses administrateurs, l'un de ses dirigeants ou par une personne à son seul service et liée à elle par contrat de travail».

M. le Président, il s'agit donc d'un amendement à cet article 2 qui vient préciser davantage la règle de la représentation des personnes morales.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement est déposé. M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, comme on a décidé d'y aller article par article... Finalement, cet article vise les deux paragraphes... Je veux dire, on y allait paragraphe par paragraphe, et cet amendement vise à amender les deux paragraphes de l'article en même temps. Est-ce qu'on pourrait peut-être... Est-ce que c'est possible - je vous demande la question - de scinder l'amendement pour étudier uniquement l'amendement qui va porter sur le premier paragraphe? Est-ce que c'est possible?

M. Rémillard: Je l'ai...

M. Bélanger (Anjou): parce qu'on va discuter... j'ai d'autres motifs de réserve par rapport au deuxième paragraphe et puis je me demandais si c'était possible.

M. Rémillard: Ce qu'on peut faire... M. le Président, j'ai déposé cet amendement. À partir de là, on peut faire notre discussion paragraphe par paragraphe.

M. Bélanger (Anjou): D'accord.

M. Rémillard: Vous pouvez appeler paragraphe par paragraphe. Mais disons que j'ai déposé l'ensemble de l'amendement, puis on verra, selon vos commentaires sur les deux paragraphes, comment on peut réagir. (22 h 20)

Le Président (M. LeSage): On peut même, si vous le désirez, M. le député d'Anjou, discuter du premier paragraphe, le laisser en suspens, aller au deuxième paragraphe, puis revenir pour adopter le premier, le deuxième et l'article en son entier.

M. Bélanger (Anjou): Quant à moi, M. le Président, cet amendement répond à mes attentes relativement aux inquiétudes que je me posais quant au premier paragraphe. Je pense que, relativement, le premier paragraphe, en tout cas pour moi, ça le rend acceptable et ça évite la question ou peut-être l'avènement d'une nouvelle génération de paralégaux qui pourraient essayer de faire des présentations devant la Cour des petites créances. Alors, quant à moi, en tout cas, ça répond à mes inquiétudes pour le premier paragraphe.

Le Président (M. LeSage): Très bien, M. le député d'Anjou. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Le ministre nous a dit que les commentaires de mon collègue d'Anjou démontraient que, finalement, ce

qu'il souhaitait, ce n'était pas dans l'esprit du législateur, ce que vous aviez là. J'aurais aimé entendre vos commentaires, justement, sur les modifications que vous vouliez apporter à cet article et, peut-être, nous informer aussi pourquoi vous avez jugé bon de remplacer «par un employé à son seul service» par «une personne à son seul service»?

M. Rémillard: Je comprends donc, M. le Président, que maintenant nous discutons le deuxième paragraphe?

Mme Caron: On est toujours sur le premier, M. le ministre.

M. Rémillard: On est toujours sur le premier? Oui? Alors, donc, en ce qui regarde... On m'informe ici que c'est juste au point de vue de techniques de rédaction législative. Si on a utilisé le mot «personne» au lieu du mot «employé», c'est que le mot «employé» est plus restrictif. Le mot «employé», par exemple, n'inclut pas les ouvriers, en techniques de législation et selon l'interprétation législative. C'est ce qu'on me communique à l'instant. Alors, le mot «personne» est un terme qui emploie, donc, toute catégorie de personnes, qui, donc, est plus large que le terme «employé», tel qu'utilisé dans la loi.

Mme Caron: Bien clairement, est-ce à dire qu'une personne physique pourrait engager un avocat?

M. Rémillard: Si cette personne est liée par contrat de travail. Ça revient toujours à ce qu'on disait tout à l'heure qu'une personne physique, ça peut vouloir dire, par exemple, quelqu'un qui a une entreprise enregistrée, qui n'est pas une entreprise incorporée.

Mme Caron: Mais, au niveau même de la rédaction, je vous avoue, M. le Président, que j'ai un problème, parce que j'essaie de relier les deux paragraphes. Dans le texte actuel, nous avions «que par un employé à son seul service et, s'il s'agit d'une personne morale». Bon. O.K. Lorsqu'on se retrouve dans le texte proposé «n'être représentée que par une personne à son seul service et», et puis là on arrive avec l'autre paragraphe qui enchaîne on ne sait pas trop comment, parce qu'il n'a pas «s'il s'agit», là: «Une personne morale qui se prévaut du présent livre». En tout cas, il y a un problème, là, au niveau de la rédaction. Ça m'apparaît évident, là.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous êtes toujours au premier paragraphe, Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Oui.

M. Rémillard: oui, oui, toujours au même paragraphe, parce que j'ai de la difficulté - excusez-moi - à vous suivre, mais il n'y a pas de problème de relation.

Mme Caron: Ça fait partie des petites coquilles. On se retrouve un petit peu comme au moment du Code civil. Si vous regardez le texte actuel, lorsque vous faites la lecture, vous n'avez qu'un seul paragraphe. Lorsqu'on parle de la personne physique, vous avez, à la fin, lorsqu'on parle de la personne physique «agir elle-même ou n'être représentée que par un employé à son seul service et, s'il s'agit d'une personne morale, doit n'être représentée que par un employé à son seul service».

Lorsque vous arrivez dans le texte que vous nous proposez, tel qu'amendé, vous nous dites, premier paragraphe: «Une personne physique qui ne pourrait se prévaloir du présent livre comme créancier et qui est assignée, suivant ce livre, comme débiteur doit agir elle-même ou n'être représentée que par une personne à son seul service et». Je ne sais pas trop ce qu'il fait là, parce que, là, on arrive au deuxième paragraphe...

M. Rémillard: «Et liée à elle par contrat de travail».

Mme Caron: Vous le rajoutez aussi?

M. Rémillard: Ah oui! Ce n'est pas toujours facile de lire ces amendements, M. le Président, puis de les transposer dans le texte.

Mme Caron: donc, c'est ouvrir la porte... si on revient au fond, c'est ouvrir la porte à ce qu'une personne physique puisse engager un avocat.

M. Rémillard: Non, non. Mais ça, écoutez.... Absolument pas, du tout, du tout, du tout, absolument pas. C'est strictement si une personne physique a à son emploi quelqu'un qui a une formation juridique. Oui, mais qui est à son emploi et, en plus, qui est liée à son seul service.

Mme Caron: Pourquoi mettez-vous les deux conditions?

M. Rémillard: Bien, pour éviter, justement, qu'il y ait des gens, pas nécessairement des avocats, qui pourraient se retrouver avec des contrats de services de deux, trois ou quatre personnes ou compagnies et faire ce métier-là. Tantôt, vous parliez des agences de collection. Bien, ça serait ça, un danger. Comprenez-vous ce que je veux dire?

Mme Caron: Quand on parlait d'agences de collection... Peut-être qu'on pourrait en profiter

pour réexpliquer. On l'avait dit l'autre soir, mais on pourrait le rappeler. Ce n'est pas qu'on pense que les agences de collection vont accompagner les personnes, c'était dans le sens de dire: La Cour des petites créances ne doit pas devenir elle-même une agence de perception.

M. Rémillard: Oui, d'accord.

Mme Caron: C'était dans cette optique-là.

M. Rémillard: Mais il y a aussi... Je pense bien que le député d'Anjou et vous, tantôt...

Mme Caron: Cet article-là, là, on disait: II y a un risque, effectivement.

M. Rémillard: II y a un risque, c'est ça, exactement. Alors, je vous dis que, pour mettre les choses très claires et que vous n'ayez plus de doute quant à cette possibilité-là, on met: «à son seul service». Donc, il n'y a pas de possibilité pour qu'une même personne soit à l'emploi de quelque compagnie et gagne sa vie, finalement, à se retrouver aux petites créances pour plaider des causes.

Mme Caron: Ça va pour ce paragraphe-là, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, vous ne vouliez pas procéder à son adoption tout de suite. Vous vouliez, je pense, M. le député d'Anjou, que l'on procède à l'étude du paragraphe 2° avant de l'adopter.

M. Bélanger (Anjou): C'est ça.

Le Président (M. LeSage): Alors, le paragraphe 2°. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): II faudrait peut-être le lire, M. le ministre, en tenant compte de l'amendement qui a été proposé.

M. Rémillard: Alors, attendez, parce qu'on ne m'a pas préparé le texte comme on le prépare habituellement. Alors: «Une personne morale qui se prévaut du présent livre comme créancier ou qui, suivant ce livre, est assignée comme débiteur doit n'être représentée que par l'un de ses administrateurs, l'un de ses dirigeants ou par une personne à son seul service et liée à elle par contrat de travail.»

Une voix: Parfait.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président.

Alors, vous comprendrez que, puisque, dans le premier article, on a voté contre le fait que les personnes morales soient maintenant incluses dans la loi sur les petites créances, pour les mêmes motifs, nous allons voter contre ce deuxième paragraphe. Cependant...

M. Rémillard: Vous voyez, si vous aviez voté en faveur, vous auriez pu voter en faveur cette fois-ci. Ha, ha, ha!

M. Bélanger (Anjou): Malheureusement, il y a des choses, des logiques implacables comme ça qui nous hantent et qui nous suivent. Mais j'ai d'autres réticences relativement à ça. C'est que ma pratique du droit m'a fait constater que de nombreux administrateurs, de très nombreux administrateurs ou dirigeants de compagnies sont avocats. Mais, alors là, ce n'est vraiment pas l'exception, c'est presque la norme. Je dirais que la majorité des compagnies ont au moins un avocat, même les petites compagnies, qui est soit un dirigeant ou un administrateur. (22 h 30)

Alors mol, ce que je vois d'une façon très claire, là-dedans... Là, à ce moment-là, c'est pour les personnes morales qui sont nouvellement admises dans la loi sur les petites créances, à la Cour des petites créances. Là, je vois réellement l'ouverture de la représentation par avocat pour elles, alors qu'on vient, dans le premier paragraphe, de cimenter, d'une façon non pas hermétique mais quand même, de faire en sorte, dans la plupart des cas, qu'il n'y ait pas de représen tation par avocat, le moins possible, chez les personnes physiques.

Mais, chez les personnes morales, on va, je pense, en tout cas, dans les faits, dans la réalité concrète, se retrouver, plus souvent qu'autrement, avec un avocat qui va représenter la personne morale, un avocat tout simplement membre du conseil d'administration, ou dirigeant de la compagnie, ou directeur de la compagnie. Et, à ce moment-là, le déséquilibre qu'on ne voulait pas mettre dans la loi sur les petites créances, à la Cour des petites créances, on va le mettre d'une façon indirecte, c'est-à-dire que la personne physique, elle, va être toute seule et la compagnie, même petite - j'entendais le député de Chapleau parler de TPE, de très petite entreprise - va se retrouver, quant à elle, représentée par avocat. Ça, je trouve que ce n'est pas acceptable. Je ne trouve pas que c'est acceptable.

Dans le rapport Macdonald, je trouvais une recommandation qui me semble juste, c'est-à-dire de demander que la personne qui puisse représenter la personne morale, devant la Cour des petites créances, ait un intérêt, un lien de propriété. Alors, à ce moment-là, on revient plus à la notion d'actionnaire et, pour que cet actionnaire ait un lien, un intérêt direct, on pourrait parler d'actionnaire majoritaire de la

compagnie. Alors, à ce moment-là, seulement cette personne, ce propriétaire, finalement, de la petite compagnie, de la TPE, uniquement cet actionnaire aurait le droit de représenter la compagnie. Moi, je pense que ce serait souhaitable, dans l'esprit de cette loi.

M. Rémillard: Je ne vois pas, M. le Président, comment le député d'Anjou peut arriver à ces conclusions. Le même raisonnement que nous avons fait pour les personnes physiques s'applique, évidemment, au niveau des personnes morales, dans le sens que nous disons que la personne qui représente cette personne morale devant les petites créances est à son seul service et liée à elle par contrat de travail. Donc, comment pouvez-vous en arriver à la conclusion que ce soit, par exemple, un avocat, parce que la plupart des compagnies ont un avocat sur leur conseil d'administration? Écoutez, j'ai beaucoup de considération pour les membres de ma profession, mais de là à croire qu'une compagnie avec cinq employés - imaginez-vous, cinq employés -dans la perspective de cinq employés qui est utilisée dans la loi... Je reviens toujours sur le fait que cinq employés, c'est l'employé qui a travaillé une semaine, même une journée, même un avant-midi, qui a été rémunéré, qui a eu un contrat de travail, donc il fait partie des 5 dans les 12 mois. Et vous allez me dire qu'il ne faut quand même pas... Je vous entendais parler et je voyais un petit peu le conseil d'administration, avec la belle table en chêne, autour, des grandes boiseries, et le feu au bout de la pièce, et les cigares qui s'allument. Ce n'est pas tout à fait ça, là.

Vous avez des exemples que vous allez me citer. Je reviens toujours à l'exemple particulièrement éloquent de la députée de Terrebonne, et on sait à quel point elle va choisir le bon exemple. Encore une fois, elle a été choisir le bon exemple: la coiffeuse, le salon de coiffure. Comment peut-on imaginer que toutes ces compagnies de cinq employés et moins - écoutez, cinq employés et moins, ce n'est pas beaucoup, ça, cinq employés - vont avoir des conseils d'administration et, sur ces conseils d'administration, pour la très grande majorité, des avocats? Écoutez, je ne vous suis pas. Je ne pense pas qu'on puisse arriver à cette conclusion.

En plus, à un moment donné, on a dit que ça peut aussi être des gens qui se spécialisent, qui vont d'une compagnie à l'autre, qui sont des administrateurs pour une compagnie et administrateurs pour une autre compagnie, puis à chaque fois qu'ils sont devant les petites créances, évidemment, c'est cet avocat-là, qui est administrateur de deux ou trois compagnies, qu'ils envoient là. Mais là, on dit, à la suite des discussions qu'on a eues tantôt: «à son seul service». Il ne peut pas travailler pour un autre.

Alors, un avocat - et on a assez de considération pour nos professions pour avoir à peu près une perspective du salaire que demande un avocat - au seul service d'une entreprise qui a cinq employés, qui est sur le conseil d'administration, vous allez me dire que ça se retrouve... Je ne dis pas que ça ne se retrouve pas, mais je vous dis que ce n'est pas la règle générale. Très, très, très loin de ça.

Qu'est-ce qui se passe dans les corporations qui sont sans but lucratif, par exemple? Là, il n'y a pas d'actionnaires, dans ce cas-là. Quand on dit: Le principal actionnaire... Mais le principal actionnaire, ça va évidemment en fonction d'un type de corporation. Mais les corporations qui sont sans but lucratif, si on se fiait au capital-actions pour déterminer qui peut venir devant les petites créances, là, vous auriez une lacune majeure.

Alors, voyez-vous, quand vous tournez ça d'un bord puis de l'autre, vous voyez le texte avec l'amendement qu'on vient d'apporter, «à son seul service et liée à elle par contrat de travail», moi, il me semble que ça répond à vos objections.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. M. le Président, en maintenant évidemment que, par cohérence et concordance... C'est évident que je suis contre le deuxième paragraphe à cause de la personne morale, mais uniquement au niveau du texte. Moi, je n'ai pas à l'esprit de voir une compagnie de cinq employés et moins qui a un avocat sur son conseil d'administration ou un des dirigeants du salon de coiffure ou du garage qui est avocat, mais, le danger, je le vois et c'est dans vos propres propos que je l'ai vu: «Une personne à son seul service et liée à elle par contrat de travail». Et vous nous avez bien expliqué, dans votre exemple, qu'il faut calculer tous les employés - cinq au moins - qui ont travaillé durant l'année, à temps plein ou à temps partiel, et même s'ils ont travaillé seulement pour une journée. Alors, une compagnie, un salon de coiffure, un garagiste pourraient engager pour une journée... Une compagnie qui a trois employés pourrait engager un avocat pour une journée, ce qui lui en fait quatre pour cette journée-là, et se faire représenter sans problème. C'est une personne à son seul service, cette journée-là, et liée à elle par contrat de travail.

M. Rémillard: Mais, ce qu'on explique, c'est... Je pense que, là encore... Évidemment, quand vous partez du principe que, dès qu'on parle d'une corporation, vous êtes contre... À partir de là, je n'ai pas...

Mme Caron: Mais, indépendamment de ça, votre texte même, là...

M. Rémillard: Oui.

Mme Caron: Et c'est vraiment par vos propres paroles que j'ai vu la possibilité, lorsque vous nous avez reprécisé que, finalement, il faut compter parmi les employés toute personne qui se retrouverait, même pour une journée, là...

M. Rémillard: Mais à son seul service.

Mme Garon: Oui. Bien, pour une journée, il n'y a pas de problème.

M. Rémillard: Alors, elle travaille une journée. Mais elle ne peut pas travailler pour quelqu'un d'autre.

Mme Caron: Mais pour une journée...

M. Rémillard: Non, mais ce que je veux dire... Regardez bien. Ce que ça veut dire, là, c'est qu'elle travaille une journée dans 12 mois pour une compagnie, mais elle ne peut pas travailler, dans les autres 12 mois, une autre journée pour une autre compagnie.

Mme Caron: Bien non!

M. Rémillard: alors, si c'est vraiment ça, écoutez, ça veut dire que cette personne-là, qui a travaillé une journée ou six heures ou je ne sais trop quoi, ne gagnera pas un gros salaire...

Mme Caron: Liée à son seul service et liée par un contrat de travail.

M. Rémillard: Bien oui, mais qu'est-ce que ça peut changer? Pensez-vous deux minutes, là, qu'un scénario comme ça peut être possible? Entre vous et moi, là? On ne répétera pas ça.

Mme Caron: Bien, certainement.

M. Rémillard: Voyons donc! Comment on peut arriver à ça? On ne peut pas arriver à ça.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

(22 h 40)

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, tout à l'heure, le ministre de la Justice a ouvert une porte qu'il n'aurait peut-être pas dû ouvrir quand il a parlé des corporations sans but lucratif. C'est vrai, je me demande pourquoi les corporations sans but lucratif ne seraient pas admissibles à la Cour des petites créances. Après tout, bon, le ministre est responsable de l'application de la Loi sur l'aide juridique. Elles le sont?

M. Rémillard: Non, mais elles le sont. M. Bélanger (Anjou): Elles le sont? M. Rémillard: Ah oui!

M. Bélanger (Anjou): Alors, à ce moment-là...

M. Rémillard: Vos n^ropos m'ont...

M. Bélanger (Anjou): Ah bon, d'accord.

M. Rémillard: ...fait monter... Oh!

M. Bélanger (Anjou): Elles le sont? Parfait!

M. Rémillard: Voyant de quelle façon...

M. Bélanger (Anjou): Alors, excusez-moi, c'est mon erreur. Je pensais que...

M. Rémillard: ...minutieuse vous étudiez le projet de loi, je me suis dit: Ouf! Quelle porte que j'ai ouverte là! Mais non, mais non.

M. Bélanger (Anjou): Parfait, parfait. Maintenant, je vais revenir uniquement sur un point. Quand le ministre parlait de compagnies, petites compagnies - c'était touchant de voir la petite compagnie faible et très économiquement défavorisée, c'était vraiment touchant de voir ça - il a oublié cependant une petite compagnie qui n'a pas d'employés, qui peut avoir uniquement trois, quatre membres de son conseil d'administration et avoir des actifs qui dépassent plusieurs fois nos salaires annuels. C'est les compagnies immobilières, et Dieu sait, dans ma pratique, j'en ai rencontré des compagnies qui n'ont aucun employé, et elles ont des portefeuilles en valeurs immobilières, en valeurs d'hypothèques et de propriétés qui sont considérables. Alors, ces compagnies-là, je peux vous dire, elles ont toutes, à peu près sans exception, des avocats sur leur conseil d'administration, et ces compagnies-là, c'est loin d'être des cas isolés.

Alors, vous savez, quand je donnais tout à l'heure mon exemple d'ouverture qu'on donnait pour les administrateurs ou les dirigeants de ces compagnies-là, vous conviendrez avec moi, M. le ministre, que ces compagnies-là existent, qu'elles sont nombreuses, qu'elles n'ont pas d'employés, qu'elles vont maintenant avoir droit à l'aide juridique et qu'elles ont des actifs dont plusieurs dépassent - au niveau uniquement des actifs, non pas des revenus - les millions, le million, tout au moins. Vous savez qu'à Montréal ça ne prend pas beaucoup d'immeubles pour dépasser le million. Alors, vous savez, ce n'est pas si théorique que ça, le cas que je vous donnais. Ce n'est pas juste la petite compagnie, là, de...

M. Rémillard: Donnez-moi un cas, là, d'une entreprise qui contrôlerait des millions et qui n'a pas à son emploi des employés, qui n'a pas d'employés, qui n'a pas un ou une secrétaire, qui n'a pas un ou une comptable, qui n'a pas un ou une...

M. Bélanger (Anjou): J'en connais plusieurs, et je suis certain que vous en connaissez plusieurs.

M. Rémillard: Oh! écoutez...

M. Bélanger (Anjou): Mais, M. le ministre, vous prenez tout simplement une personne qui est propriétaire de deux ou trois immeubles à cinq logements dans la région de Montréal; un immeuble à cinq logements, ça ne va pas chercher en bas du 300 000 $, 400 000 $. Alors, elle a, en partant, des actifs qui vont dépasser le million de dollars, et ces gens-là, très souvent, font eux-mêmes la collection de leurs loyers, font eux-mêmes la comptabilité. Ils vont avoir un comptable et, une fois par année, ils vont aller porter les états financiers chez ce comptable. Et ils ont une corporation, et puis...

M. Rémillard: Moi, je suis convaincu que... Allez voir les livres de ces gens-là et vous allez voir qu'ils paient des salaires à quelqu'un, ou bien ils se paient un salaire à eux autres, ils le paient à leur enfant, leur femme, leur employé, n'importe qui...

M. Bélanger (Anjou): À leur femme, oui.

M. Rémillard: Peu importe, peu importe. Tout ça est permis. Pourquoi pas? Ce n'est pas illégal. Mais ce que je vous dis, c'est qu'il y a des employés quelque part.

M. Bélanger (Anjou): Mais est-ce que le ministre comprend qu'il ouvre la porte a ces compagnies-là, qui sont loin d'être des petites compagnies qui font pitié ou qui sont...

M. Rémillard: Oh, mais écoutez, là, vous soulevez un cas. Il faudrait avoir les cas...

M. Bélanger (Anjou): Ce n'est pas un cas isolé, M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, mais mettons qu'il y a une petite entreprise, mettons une entreprise qui a, par exemple, des biens de 1 000 000 $. Ce n'est pas énorme, aujourd'hui, 1 000 000 $, hein? Un bloc de 40 logements bien modestes, et puis c'est 1 000 000 $, facilement, hein?

M. Bélanger (Anjou): Oui, oui. Oui.

M. Rémillard: Bon. Alors, écoutez, pourquoi un propriétaire d'un tel bloc à appartements, qui est régi par la Régie des loyers, etc., s'il a une créance a percevoir, ne pourrait pas aller... Bon, alors je retire tout ce que je viens de faire, là. Mme Pelletier vient de me dire que je ne suis pas tout à fait dans la vérité. Elle ne me dirait pas que je suis dans l'erreur, quand même, mais pas tout à fait... Parce que l'article 954 dit: «Toutefois, le présent livre ne s'applique pas aux demandes résiliantes du bail d'un logement ou d'un terrain visé.» Alors, donc, votre exemple aussi tient moins bien parce que dans tout le domaine immobilier... Mais ça vaudrait...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Rémillard: Mettons qu'on ne parle pas des loyers.

M. Bélanger (Anjou): Voilà.

M. Rémillard: On peut parler quand même de l'administration d'autre chose, quelqu'un qui a fait couper le gazon, qui a fait faire des travaux à son bloc, ou quelque chose comme ça. Mais prenez-le d'un côté ou de l'autre, vous arrivez au même résultat. Il va y avoir certainement des employés quelque part, mais peu importe le montant du capital-actions, l'entreprise elle-même... Écoutez, quand vous avez trois, quatre, cinq employés, maximum, il y a des limites que vous pouvez contrôler, comme capital-actions, et aussi comme possibilité de gestion. Voyons donc! Comment vouliez-vous arriver à une autre conclusion?

M. Bélanger (Anjou): M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): ...je voulais juste faire réaliser au ministre que, par le critère qu'il a retenu, de cinq employés, il y avait des réalités économiques et des réalités au niveau de la grosseur des compagnies. Je voulais montrer l'imperfection de ce critère-là, de cinq employés, qui n'est pas nécessairement représentatif de la force financière d'une compagnie.

M. Rémillard: Moi, je peux vous dire que ce n'est pas le critère parfait parce qu'il n'y en a pas de critère parfait. En auriez-vous un, critère parfait? Votre critère familial, tout à l'heure, n'est pas plus parfait. Le critère du principal actionnaire, ce n'est pas plus parfait. On a parlé de ceux sans capital-actions. Vous savez, à un moment donné, il faut trouver la référence qui nous paraît la plus objective, la plus sûre, la plus certaine. Et je vous ai dit tout à l'heure pourquoi on avait pris cinq employés. Parce que, dans notre pratique, au niveau de l'Industrie et du commerce, au niveau linguistique, aussi, à bien des niveaux, on se réfère à cinq employés. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on se réfère à cinq employés pour décrire une petite entreprise. Mais je suis d'accord avec vous que ce n'est pas un critère qui est parfait. Ce n'est pas un critère qui est parfait.

Vous me soulignez des points qui, à mon sens... Moi, ça ne me pose pas de difficultés

majeures. Il y aura toujours l'exception qui nous apparaîtra à un moment donné, mais ça sera une exception, parce que la très, très grande majorité que nous allons viser par ce critère de cinq employés et avec les restrictions qu'on met nous permet de croire qu'on atteint les objectifs de la loi. Mais je suis certain qu'il va y avoir, à un moment donné, une exception, quelqu'un qui réussit à passer. C'est pareil comme quand vous faites une loi de fiscalité, c'est la meilleure loi possible et oups! à un moment donné, il y a un petit bout où ils peuvent se faufiler. Alors, il faut essayer de trouver le meilleur critère et, selon toutes les études qu'on a faites, toutes les références auxquelles on a eu accès, c'est celui de cinq employés.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député d'Anjou?

M. Bélanger (Anjou): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le premier alinéa de l'amendement est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le deuxième alinéa de l'amendement est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Sur division.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement est adopté en son entier?

M. Bélanger (Anjou): Sur division.

Le Président (M. LeSage): alors, l'amendement est adopté sur division. est-ce que le premier paragraphe de l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le deuxième paragraphe de l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Sur division.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'ensemble de l'article 2 est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Surdivision.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 2 est adopté sur division. J'appelle donc l'article 3.

M. Rémillard: M. le Président, l'article 3: L'article 957.1 de ce Code est modifié par le remplacement, partout où il apparaît, du nombre «1000» par le nombre «3000».

Le Président (M. LeSage): M le député d'Anjou.

M. Rémillard: Question de concordance, M. le Président.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, je voudrais juste revenir sur une question que j'avais un peu entreprise hier. C'est à propos de la règle de preuve. Moi, il y a quelque chose qui m'embête un peu. Vous savez, quand on a regardé... En vertu du nouveau Code, maintenant, dépendamment que la créance va être en bas de 1500 $ ou en haut de 1500 $, ce ne seront pas les mêmes règles de preuve qui vont s'appliquer. Alors, évidemment, je suis toujours pour le principe de passer de 1000 $ à 3000 $.

Maintenant, cependant, j'aimerais peut-être faire comprendre au ministre le problème que ça peut poser, ce régime mixte de preuves qui va apparaître maintenant devant la Cour des petites créances. Et je me demandais - c'est une suggestion que je fais - s'il n'était pas possible de mettre, dans cette loi, une disposition semblable à celle qui existe présentement dans la Loi sur la Régie du logement qui permet au régisseur d'accepter tout moyen de preuve qui lui paraît raisonnable. C'est à la discrétion du régisseur. Il n'est pas obligé d'accepter un moyen de preuve qui lui est fourni, telle une preuve testimoniale à rencontre d'un écrit, qui normalement serait non admissible, du moins en vertu de l'ancien Code.

Je pense que ça faciliterait les choses, parce qu'il faut bien comprendre quelque chose. C'est que la personne physique qui va se retrouver devant la Cour des petites créances ne peut pas avoir en tête toutes les notions de preuve que nous connaissons. Et, si elle découvre, rendu à l'audition, qu'elle n'a jamais eu vraiment des bases solides de preuve, qu'elle n'a jamais eu même quelque chose de valable en droit, au niveau de la suffisance de preuve, et qu'elle apprend à l'audition que ça lui aurait pris un écrit absolument pour pouvoir faire une demande, moi, je pense que ça peut poser certains problèmes. (22 h 50)

Je peux vous dire, pour l'avoir expérimenté devant la Régie du logement, que c'est une disposition qui est très pratique. Le régisseur, dans sa discrétion, détermine si oui ou non il va admettre le procédé de preuve, qui peut être, des fois, une photocopie, qui peut être une preuve par affidavit, n'importe quoi. Si c'est dans l'intérêt et si c'est dans l'administration de la preuve, c'est-à-dire pour faire en sorte que ça avance plus rapidement, à ce moment-là, il peut l'admettre. Je pense que ça serait quelque chose qui aiderait dans l'administration de la preuve, qui permettrait aussi d'aller plus vite dans certaines causes. Et je pense que ça se verrait très bien dans toute la philosophie et dans tout l'esprit de cette loi sur les petites créances.

M. Rémillard: M. le Président, là encore, je crois que le député d'Anjou met le doigt sur un sujet très important. Il a raison de se questionner. Il nous fait une suggestion. Le député de Chapleau, et moi, et les légistes, on a discuté de ce sujet-là. Il faut comprendre qu'on décide de passer de 1000 $ à 3000 $. Donc, au départ, 3000 $, ça signifie quand même une créance qui est importante. Donc, il faut avoir à l'esprit le respect des droits de l'un et de l'autre, créancier et débiteur, en fonction des moyens de preuve. Le nouveau Code civil, comme le député d'Anjou le mentionnait, va faire passer de 1000 $ à 1500 $ le seuil pour la preuve testimoniale. Une question qu'on pourrait se poser: Est-ce que, nous, on devrait faire passer ce seuil à 3000 $, par exemple, directement? C'est-à-dire qu'on irait jusqu'à 3000 $ au lieu que ce soit 1500 $, à la Cour du Québec; nous, 3000 $, pas de problème, c'est la preuve testimoniale. j'hésite, m. le président, parce que je considère que... si, dans le code civil, on met 1500 $ parce qu'on veut qu'il y ait une équité dans les règles de preuve et que là on se retrouve devant les petites créances à 3000 $, il n'y a pas d'avocat, est-ce qu'on va laisser tomber quand même cette règle qui a pour but de protéger l'équité? je suis quand même sceptique. bon. alors, si on met de côté cette solution et qu'on dit: l'autre solution possible, envisageable, c'est de dire qu'on va suivre, par exemple, le code civil qui est normal, est-ce qu'on doit suivre le code civil, c'est-à-dire mettre immédiatement dans la loi que c'est 1500 $? on pourrait faire ça. donc, on vient devancer le code civil, qui n'est pas encore en application, pour, à toutes fins pratiques, à peu près six mois. parce que le temps de mettre ça en application, on sauverait six mois par rapport à l'application, au 1er janvier 1994, du code civil. ça ne vaudrait pas vraiment la peine. il faudrait le laissera 1500 $.

Et l'autre suggestion que nous fait le député d'Anjou, c'est de dire que le juge peut être libre de la preuve. Moi, je suis bien prêt à y réfléchir, M. le Président. J'avoue que j'aimerais mieux, à ce moment-là, suspendre cet article pour y réfléchir, parce que je pense que c'est une suggestion qui mérite réflexion. La seule chose que je dirais à ce moment-ci, c'est toujours cette préoccupation de laisser au juge toute la latitude. C'est conforme à l'article 976 où on dit que «le juge, qui procède lui-même à l'interrogatoire, apporte à chacun un secours équitable et impartial, de façon à faire apparaître le droit et à en assurer la sanction», et, bien sûr, selon 973, que «le juge doit suivre les règles de la preuve et il en instruit sommairement les parties; il procède suivant la procédure qui lui paraît la mieux appropriée».

Alors, la question qu'il faut se poser, M. le Président, c'est: Est-ce que c'est plus équitable - parce qu'on parle de 3000 $, je parle toujours de la possibilité de 3000 $ - de laisser tomber, donc, ces règles de preuve et que ce serait plus favorable pour que la justice soit rendue entre ces personnes devant le juge? À ce moment-ci, M. le Président, j'aimerais mieux suspendre cet article. Je vous avoue que je ne serais pas prêt à répondre à ça ce soir.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Juste comme élément de réflexion que je pourrais donner à M. le ministre, c'est le fait que, devant la Loi sur la Régie du logement, les causes qui sont en jeu dépassent souvent les 3000 $, 4000 $, 5000 $, au point de vue réclamation de loyers. Le juge, évidemment, doit toujours, même dans sa discrétion, avoir beaucoup de réserve quant au fait d'admettre des moyens de preuve qui pourraient être refusés autrement, mais c'est fait d'une façon quand même assez courante et, comme je vous dis, pour des montants qui dépassent, qui vont atteindre des fois jusqu'à 10 000 $.

M. Rémillard: Je trouve ça intéressant, M. le Président, comme suggestion. Alors, avec la permission de la commission, j'aimerais qu'on puisse suspendre cet article.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 3 est suspendu.

J'appelle donc l'article 4. M. le ministre.

Procédure

M. Rémillard: M. le Président, article 4. L'article 958.1 de ce Code est modifié par le remplacement de la dernière phrase du premier alinéa par ce qui suit: «Lorsque le créancier est une personne morale, la requête doit indiquer également qu'en tout temps au cours de la période de 12 mois qui précède la demande il comptait sous sa direction ou son contrôle au plus 5 personnes liées à lui par contrat de travail. «La requête est signée par le créancier ou son mandataire et doit être appuyée d'un affidavit établissant la véracité des faits et l'exigibilité de la créance.»

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. Je ne reprendrai pas tout le débat que j'ai fait à propos du critère qui a été retenu ni tout le débat qu'on a fait l'autre fois à propos de l'affidavit. Je dirais tout simplement que, quant à moi, exiger de la personne physique, de M. et Mme Tout-le-Monde, la connaissance des moyens pour citer quelqu'un à outrage au tribunal, pour poursuivre quelqu'un relativement à la fausseté

d'un affidavit ou des faussetés d'allégations, je pense que c'est beaucoup trop exiger de la part du système ou du citoyen moyen. Quand je vois qu'un simple affidavit... Je comprends légalement toute la portée d'un affidavit. Un affidavit, c'est notre honneur. C'est un serment qu'on porte . quand on signe un affidavit, mais, malheureusement, l'expérience m'a permis de constater que certaines personnes ne se formalisent pas trop quand elles signent des affidavits et elles peuvent mettre pas mal n'importe quoi dans ces affidavits-là.

Donc, quant à moi, le fait qu'il y ait un affidavit tout simplement et que cet affidavit soit un peu comme une preuve prima facie de l'éligibilité de la personne morale à se porter requérante devant la Cour des petites créances, quant à moi, c'est tout à fait insuffisant et ça va opérer un renversement du fardeau de la preuve. Le fardeau de la preuve va être maintenant sur le côté de la personne physique pour essayer de prouver ou essayer d'avoir des indices et des doutes. Parce que ce n'est pas évident, je veux dire, une personne peut avoir 10 employés, 15 employés ou 5 employés. Pour la personne qui est poursuivie, à savoir si on a connaissance de la gestion interne de la compagnie ou de sa liste de paie... À partir du moment où la compagnie ou son dirigeant dit: Oui, monsieur, oui, M. le juge, j'ai 5 employés, bon, la personne physique va se retrouver assez démunie vis-à-vis de tout ça. Il va falloir dire: Bon, si la compagnie le dit, c'est vrai. Quant à moi, c'est tout à fait insuffisant. Ça ouvre une porte. Je comprends l'intention du ministre, qui, quant à lui, veut limiter la porte qui est ouverte, mais, malheureusement, l'intention du législateur est souvent dépassée par les faits et par les combines aussi qui se développent autour de certaines manoeuvres. (23 heures)

Alors, quant à moi, c'est loin de créer un juste équilibre dans tout ça. Je ne vois pas où est l'équilibre et, quant à moi... J'ai parlé hier de la nécessité d'essayer de mettre des sanctions, une épée de Damoclès qui pourrait faire penser deux fois à la personne signataire de l'affidavit de signer un affidavit qu'elle sait faux, parce que toutes les poursuites dont on pourrait parler, relativement à un affidavit, toutes ces poursuites nécessitent une intention malicieuse de frauder et ne couvrent pas la simple omission ou négligence, disons, dans le fait de compléter cet affidavit. Et je voudrais, je pense qu'il serait souhaitable que la compagnie ou que le dirigeant de compagnie, quand il signe cet affidavit-là, en plus d'avoir les sanctions régulières ou normales qui constituent le fait de signer un affidavit incomplet, qu'il y ait une sanction immédiate quant au jugement ou à l'instance qui est maintenant ouverte devant la Cour des petites créances. Je pense que ça serait important.

Évidemment, ça demanderait l'ajout de plusieurs... d'au moins, quant à moi, d'après moi, deux articles ou deux clauses, c'est-à-dire qu'il y aurait une sanction à l'effet que, quant à moi, le jugement obtenu deviendrait nul. Mais aussi, il faudrait rajouter une disposition à l'effet que, bon, évidemment, la personne physique, qui se rend compte que la compagnie a signé un faux affidavit, devrait s'adresser, par requête, au juge pour pouvoir aussi mettre en branle ce procédé.

Je comprends que ça pourrait demander une modification de deux ou trois articles, mais je pense que ça serait nécessaire dans le but de rassurer les personnes qui voient, maintenant, rentrer dans le système de la Cour des petites créances des personnes morales qui, en tout cas, si on se met du côté des consommateurs et du côté des personnes physiques, sont loin d'être les bienvenues. Peut-être que, si on se met du côté de l'économie, comme semble se mettre de ce côté le ministre, on peut peut-être dire que c'est souhaitable de mettre les petites compagnies dans le système, les petites personnes morales dans le système de la Cour des petites créances. Mais je pense qu'il faut rassurer les gens pour être certains que les personnes morales, on n'ouvrira pas la porte beaucoup plus grande qu'on ne l'aurait voulu. Puis, uniquement le fait qu'il y ait un affidavit et que cet affidavit établisse l'éligibilité de la compagnie, quant à moi, c'est tout à fait insuffisant. Je pense qu'il y aurait lieu de regarder d'autres avenues.

J'ai parlé aussi de la possibilité, peut-être, d'obtenir un certificat à la Commission des normes du travail, puisque toute compagnie doit remplir, à chaque année, une déclaration à la Commission des normes du travail où elle déclare son nombre d'employés. Alors, ça pourrait... Et c'est informatisé. À ma connaissance personnelle, ces registres sont informatisés. Donc, ça pourrait assez facilement, il me semble... on pourrait obtenir un certificat ou un document, le plus simple possible, établissant, en effet, que telle compagnie est une compagnie qui détient moins de cinq employés. À ce moment-là, ça serait, en tout cas, il me semble, beaucoup plus efficace qu'un simple affidavit. Cet affidavit-là, sans dents, sans sanction qui lui est attribué quant aux manquements, lors de la signature, bien, c'est vide, c'est vide.

M. Rémillard: Alors, M. le Président. Au départ...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: ...je dois dire, au départ, au député d'Anjou que je ne me situe pas au niveau de l'économie comme je me situe strictement au niveau de la justice. La justice est économique comme elle est sociale, comme elle est culturelle, comme elle est dans toutes les activités que nous avons dans une société organisée comme la nôtre.

En conséquence, je comprends de son

intervention qu'il nous dit que l'affidavit, qui fait partie de notre droit, n'est pas une garantie. C'est évident, M. le Président, qu'on peut toujours, même si c'est assermenté, si l'affidavit, donc, est gage de vérité, par définition, on peut toujours se retrouver avec un affidavit qui est un faux affidavit. Quelqu'un peut avoir fait un faux serment et peut faire un faux affidavit. C'est évident. Mais notre système juridique est basé sur l'affidavit comme étant l'instrument qui dégage la vérité, qui confirme la vérité. Ça fait partie de notre droit.

Alors, à partir de là, deux remarques, M. le Président. Tout d'abord, il ne faut pas oublier que ces causes de petites créances ont lieu dans une petite pièce. C'est une petite pièce où vous avez le juge, et vous avez, juste en face, le créancier, le débiteur, les parties, en fait, les parties qui sont devant le juge. Il y a un bureau, et puis le juge est là. C'est très intime, au départ. Alors, il ne faut pas s'imaginer les petites créances comme une cour avec le juge qui siège et puis les parties en bas. Elles sont très, très liées. Le juge a comme responsabilité, de par la loi - j'ai lu tantôt les articles - de faire en sorte que le droit soit respecté, en respect avec toutes les règles d'équité et de justice.

Alors, l'article, là-dessus, que j'ai cité tout à l'heure, M. le Président, 976: «Le juge, qui procède lui-même à l'interrogatoire, apporte à chacun un secours équitable et impartial de façon à faire apparaître le droit et à en assurer la sanction.»

Alors, il y a tous ces éléments-là. Si je comprends bien l'intervention du député d'Anjou, il voudrait qu'on laisse tomber l'affidavit, qu'il n'y ait pas d'affidavit et qu'on se réfère plutôt à une norme qui serait, par exemple, un certificat de la Commission des normes, je pense. Est-ce que je l'interprète bien? C'est ça, oui? Il n'y aurait pas d'affidavit, selon votre interprétation. Il y aurait un certificat de la Commission des normes.

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Rémillard: Ça vient, à ce moment-là, d'un organisme de l'extérieur. Normalement, toute entreprise devrait être inscrite à ce niveau-là. Mais, tout à l'heure, le député d'Anjou disait qu'il y a peut-être des entreprises qui n'ont pas ces employés, mais peu importe. L'affidavit fait partie du droit, fait partie de notre droit. Pourquoi ne pourrait-on pas se référer à l'affidavit et, tout à l'heure, qu'on ne pourrait pas aussi faire en sorte que le juge soit maître de la preuve, à ce moment-là? Si c'est contesté, qu'est-ce que le juge va faire? Le juge va dire: Est-ce que c'est vrai que vous avez plus que cinq employés? Votre affidavit n'est pas bon? Et le juge pourrait, à ce moment-là, exiger le certificat de la Commission des normes. Ça, il peut le faire. Pourquoi pas?

Une voix: ...en cours d'instance.

M. Rémillard: II peut, en cours d'instance. Pourquoi pas? Parce qu'à ce moment-là vous respectez le principe de notre droit de l'affidavit et vous faites confiance... Parce que, finalement, notre droit est basé sur la confiance, aussi. On ne suit pas un droit de méfiance, mais un droit de confiance. Si on trahit cette confiance, on a un prix à payer.

Vous disiez, tout à l'heure: Oui, mais s'il y avait une épée de Damoclès, si on mentionnait... Mais l'épée de Damoclès, elle est dans notre droit. Imaginez-vous, si le juge se rend compte que l'affidavit est faux, le créancier vient de perdre sa cause. Est-ce que ce n'est pas ça, l'épée de Damoclès? Alors, dire qu'il y a un affidavit et qu'en plus, s'il est contesté, on met des règles particulières, à mon sens, c'est aller à rencontre du droit tel que nous l'avons dans sa conception, dans sa perspective, c'est-à-dire que l'affidavit est gage de vérité et, jusqu'à preuve u contraire, témoigne de la vérité. Alors, s'il est contesté, le juge y verra.

Je reviens toujours, M. le Président, en terminant, quand même, qu'on doit voir la Cour des petites créances dans un lieu très intime, dans un local qui est quand même, lui aussi, pas un très grand local. Donc, il y a une atmosphère qui est là, susceptible d'amener le juge à jouer le rôle que lui donne la loi de par l'article, entre autres, 976.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, je pourrais peut-être suivre un peu le raisonnement du ministre s'il y avait un article qui oblige, comme première étape pour le juge, la première des choses serait de vérifier l'éligibilité de la compagnie. C'est-à-dire tout de suite, dès le début de l'audience, dire: Le juge doit s'enquérir de l'éligibilité de la compagnie en posant des questions directement au directeur. Alors, à ce moment-là, je pourrais peut-être, mais c'est loin d'être systématique, en tout cas, de par la lecture de la loi, c'est loin d'être systématique de penser que le juge, ça va être sa démarche normale de s'enquérir de l'éligibilité de la compagnie à la Cour des petites créances. C'est loin d'être certain que la majorité des juges vont se comporter ainsi. Ils vont se comporter comme ils vont le juger nécessaire, alors qu'on aurait pu peut-être prévoir cette formalité que, la première des choses, le juge doit s'enquérir de l'éligibilité de la personne morale ou à se prévaloir de ce livre du Code civil. Alors, peut-être... En tout cas, ça aurait été une chose, je pense, qui aurait peut-être été souhaitable.

Maintenant, quant à l'argument des compa-

gnies qui n'ont pas d'employés, j'aimerais soumettre au juge... à M. le ministre que même une compagnie qui n'a pas d'employés doit annuellement remplir un rapport à la Commission des normes du travail.

M. Rémillard: Oui. J'ai vu ça, tout à l'heure, que vous mentionniez... C'est pour ça que je ne vous suis pas, là-dessus.

M. Bélanger (Anjou): Alors, je peux vous dire... Pour avoir été administrateur d'une très petite compagnie...

M. Rémillard: Moins de cinq? (23 h 10)

M. Bélanger (Anjou): ...je peux vous dire que j'ai eu à remplir annuellement ces rapports.

Puis, quant à l'autre argument pour l'affi-davit, c'est vrai que notre système de droit est beaucoup basé sur l'affidavit et sur la bonne foi des gens, sauf que, dans notre système régulier, c'est-à-dire qui n'est pas devant la Cour des petites créances, premièrement, il y a des avocats. Certains diront: Oui, ce serait préférable qu'il n'y en ait pas, des fois, mais i! y a des avocats, et un avocat qui va bien faire son travail, quand il pense que l'affidavit est douteux, il va tout de suite faire un interrogatoire sur l'affidavit, avant que le procès aille plus loin. Il pourra, suite à un interrogatoire serré sur l'affidavit, ébranler les prétentions et la crédibilité de la personne qui se porte requérante ou demandeur, ou qui est signataire de l'affidavit. Tandis que, là, M. et Mme Tout-le-Monde qui vont se retrouver devant la cour, ils ne pourront pas faire un interrogatoire sur affidavit. Ils vont arriver là - vous savez comment c'est - la journée même, tout énervés, puis, bon, ils vont s'en remettre au juge.

Donc, tout ce processus qu'on a, dans un système régulier, de vérifier la véracité des affidavits, ça n'existera pas dans la Cour des petites créances. Alors, c'est pour ça que j'ai certaines appréhensions, certaines craintes.

M. Rémillard: Si on n'avait pas l'affidavit, à ce moment-là, votre processus pourrait être intéressant dans le sens qu'on dirait: Pour avoir accès aux petites créances, il faut avoir cinq employés ou moins. Vous faites donc une intervention. Vous allez aux petites créances, vous êtes une compagnie, vous dites: Voici, moi, j'ai moins de cinq employés. Là, vous n'avez pas l'affidavit; il faut donc un élément de preuve. Et là on pourrait dire que le juge peut exiger, à ce moment-là, un élément de preuve. Je le comprendrais très bien. Non pas «peut», mais «doit» exiger un élément de preuve. Je pense que c'était vos paroles, «doit exiger». Et là je le comprendrais parce qu'il n'y a pas, au départ, cette preuve au dossier. Donc, il l'exige.

Mais, dans la mesure où on se réfère à un affidavit qui, comme je l'ai dit tout à l'heure, je le répète, atteste de la vérité de la déclaration, si on veut suivre l'esprit de notre droit et respecter notre droit, on rie ^.^Qut pas, à ce moment-là, dire: Très bien, vous devez mettre un affidavit dans votre requête pour aller aux petites créances et, en plus de ça, on va obliger le juge à vérifier si vous avez dit la vérité. Il y a quelque chose comme...

J'ai de la difficulté, là, moi, à voir dans notre droit... Parce que, si on exige un affidavit, il faut présumer qu'on ait dit la vérité. Et cette présomption-là, elle peut être renversée par le juge qui va tout simplement dire... et ça peut être initié par le juge lui-même, bien sûr, mais ça peut être initié par le créancier, par l'autre partie qui va dire: Ecoutez, moi, je les connais, puis Ils ont six ou sept employés. Le juge va dire: Ah oui! Vous avez six ou sept employés, là, vous? Pouvez-vous me démontrer que vous avez juste cinq employés? Donnez-moi votre certificat de la Commission des normes, donnez-moi une autre preuve. Mais le juge est là pour ça.

Mais, simplement, ce que je voudrais dire, M. le Président, c'est que je vois mal comment on peut exiger, d'une part, l'affidavit et, d'autre part, exiger du juge qu'il fasse la preuve que l'affidavit est vrai, parce que, par définition, un affidavit, c'est vrai, sauf preuve du contraire.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Je ne veux pas revenir sur les arguments, mais un point que je veux faire, là, je pense que, lorsque le requérant signe devant le greffier un affidavit, qu'il a cinq employés ou moins, à ce moment-là, là, il peut y avoir des doutes. Tu sais, admettons que, dans le cours normal des affaires et dans notre système de droit, quand on signe un affidavit, c'est vrai, mais même on laisse porter l'affaire, puis on va dire, à ce moment-là: II prend des chances, puis il va le signer.

Rendu devant le juge, rendu en cour, là, puis quand le juge va poser des questions, moi, je suis absolument persuadé que cette personne-là, qui, encore une fois, là, n'est pas un criminel, c'est un citoyen ordinaire, ne toffera pas la route devant le juge. Il va craquer, puis il va dire la vérité, là. Ça, c'est sûr et certain. Non, non, non. Rendu là, là, quand il va savoir les conséquences de son acte, maintenir, après avoir mis sa main sur la Bible, ne pas dire la vérité, wo, les moteurs! C'est mon opinion. Je respecte la vôtre. C'est ça.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Ce que nous dit le député de Chapleau est probablement vrai, sauf qu'il n'y a rien qui nous garantisse

que le juge va effectivement poser ces questions, que le juge va effectivement rappeler à quel point c'est important, l'affidavit, puis à quel point c'était important de dire la vérité, puis poser des questions là-dessus. Ça, il n'y a rien qui nous garantit ça, et moi, quand je lis la lettre du bâtonnier, qui nous dit qu'un affidavit... Nous sommes d'avis que cette preuve n'est guère exigeante, que c'est une lacune qui risque de permettre à des entreprises non admissibles d'avoir accès à la Cour des petites créances. Bien, je pense que c'est quand même un avis qu'on ne peut pas rejeter, de prime abord.

M. Rémillard: M'accorderez-vous, juste là-dessus... La remarque du bâtonnier, s'il a écrit ça comme ça, là...

Mme Caron: C'est exactement écrit comme ça.

M. Rémillard: Oui. Moi, je vais vous dire que, comme ministre de la Justice, j'apporte des nuances.

Mme Caron: Mais le texte est textuel. M. Rémillard: Oui, mais...

Mme Caron: Vous l'avez sûrement reçu, M. le ministre.

M. Rémillard: ...je ne suis vraiment... Oui, mais je ne suis vraiment pas d'accord avec ça.

Mme Caron: La preuve du nombre d'employés du créancier se fera par affidavit seulement. Nous sommes d'avis que cette preuve n'est guère exigeante. Cette lacune risque de permettre à des entreprises non admissibles d'avoir accès à la Cours des petites créances, d'engorger le tribunal et d'entraîner des coûts non désirés. Et autant ce n'est pas évident que le juge va nécessairement poser les questions, autant c'est loin d'être évident que la personne physique va penser à demander au juge de poser les questions pour savoir si le nombre d'employés était bien de cinq ou moins.

Lorsque le ministre nous dit: Bon, la personne physique peut dire: Oui, je le connais, M. le juge, je sais qu'il a au moins six ou sept employés, je vous avoue qu'au nombre de petites entreprises qui existent maintenant, dans chacun de nos comtés respectifs, au nombre d'entreprises qu'il y a, au nombre de commerces qu'il y a, je ne connais pas beaucoup de consommateurs qui sont capables de dire à un juge le nombre d'employés dans un commerce, puis ce n'est pas connaître seulement le nombre au moment où ils ont fait leur transaction, mais de savoir le nombre d'employés que le propriétaire a eus en tout temps, au cours de la période des 12 mois qui ont précédé sa demande. Je pense que c'est un petit peu difficile d'exiger ça de la personne physique, qu'elle porte ce fardeau de la preuve.

Le ministre nous a dit tantôt, au début, dans ses remarques préliminaires, qu'il avait pensé, durant un certain temps, à inverser le fardeau de la preuve, c'est-à-dire à demander à l'entreprise de prouver, et je pense que ça, c'est beaucoup plus facile, parce que l'entreprise, normalement, devrait être en mesure, soit de le prouver par un certificat des normes du travail, soit de le prouver par sa liste de paie, ou de le prouver par... elle a en main les moyens pour prouver ce qu'elle avance, alors que le consommateur est très, très mal placé pour savoir combien d'employés vous avez eus dans les 12 mois qui ont précédé la demande de votre requête, là. Je pense que c'est trop exiger.

L'article 976 nous assure que le juge va faire un travail équitable. Mais faire un travail équitable, ça ne veut pas ' nécessairement dire l'obliger à poser les questions sur l'affidavit, puisque le ministre lui-même nous le dit que l'affidavit devrait être une preuve en soit. Donc, les juges ont probablement cette pensée et vont probablement le considérer comme une preuve en soi.

M. Rémillard: Est-ce que je comprends les propos de Mme la députée de Terrebonne et du député d'Anjou en disant que, si on avait une clause qui disait - j'essaie de penser tout haut, là, toujours bien franchement, comme on le fait habituellement en commission parlementaire -que, dans les cas où l'une des parties conteste l'affidavit, c'est-à-dire que le débiteur conteste l'affidavit - pas nécessairement le débiteur, ça peut être le créancier - l'une des parties conteste l'affidavit - principalement, mais pas tout le temps - le juge doit en exiger une preuve de la part de la corporation...

M. Bélanger (Anjou): Si on...

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, c'est un peu le sens de l'interrogation que j'avais soulevée. Mais, quant à moi, plutôt que de mettre ça en cas de contestation de l'affidavit, moi, je le mettrais comme prérequis au dépôt de la demande. Si on avait une preuve, c'est-à-dire genre un certificat qui serait déposé en même temps, ça éviterait ça, parce que, moi, ce dont j'ai peur, c'est que, finalement, pour la personne physique, parce qu'il faut quand même qu'il y ait des personnes physiques aussi qui profitent du système, comme il y a toutes sortes de gens qui profitent du système, malheureusement, j'aurais peur que ça devienne un moyen de défense, aussi, pour une personne physique, de dire tout simplement: Je conteste l'affidavit. Alors, à ce moment-là, la petite personne morale

se retrouverait prise au dépourvu si elle n'a pas apporté avec elle un certificat, qu'on ne lui a pas imposé ou qu'on ne lui a pas exigé dès le début. (23 h 20)

Alors, ça pourrait demander, imposer des remises ou ça pourrait, en tout cas, je pense, peut-être poser certains problèmes. C'est pour ça que je le voyais, moi, dès le début, exiger le certificat. Je ne pense pas que ce serait compliqué. Je ne pense pas que ce serait coûteux. Puis, pour une personne morale qui, auparavant, n'avait même pas accès à la Cour des petites créances, maintenant, si on lui impose ce petit fardeau là d'avoir à aller se procurer un certificat à la Commission des normes du travail, je he pense pas que c'est exhaustif... je veux dire que c'est excessif. En tout cas, ça éviterait cette chose-là parce que, si ça arrive à l'audition... Moi, je trouve ça dangereux si ça arrive à l'audition, parce qu'on peut se retrouver pris au dépourvu.

M. Rémillard: Remarquez que, moi, ce que je ne voudrais pas, c'est d'abord mettre en cause le principe de l'affidavit. Ça, je ne veux pas remettre ça en cause parce que, comme ministre de la Justice, il reste quand même que nos lois ou tout ce qui se réfère à l'affidavit, c'est une attestation de vérité. C'est comme ça. Et il y a des moyens pour le contester, l'affidavit. Ceux qui ont dit une fausseté en paient le prix. Ça, je veux qu'on respecte ça comme principe de droit.

L'autre chose, je ne voudrais pas qu'on parle pour ne rien dire non plus, parce que ça fait de la confusion, et, finalement, ça porte à interprétation, et ça cause des difficultés. J'essaie de voir qu'est-ce que... si, vraiment, il y a une lacune à combler. Je regarde l'article 4. On lit ceci: «Lorsque le créancier est une personne morale, la requête doit indiquer également qu'en tout temps au cours de la période de 12 mois qui précède la demande, il comptait sous sa direction ou son contrôle au plus 5 personnes liées à lui par contrat de travail.»

Donc, au départ, dans sa requête, il doit attester. Et l'attestation, ensuite, est faite par affidavit. Donc, si l'affidavit est contesté, ça demeure à lui à démontrer qu'il a dit la vérité. Est-ce qu'on a besoin, en plus, d'avoir une disposition pour que cet affidavit, dans le cas où il serait contesté, d'abord, puisse être vérifié à chaque fois - parce que c'était ça qu'on discutait tout à l'heure - et ensuite puisse être contesté, et, à ce moment-là, s'assurer que le fardeau est vraiment du côté, en très grande majorité des cas, du créancier?

Moi, pour ma part, je regarde ça, je me dis: II faut quand même suivre le processus normal du droit et respecter toujours le principe de l'affidavit. Est-ce qu'on doit avoir un article qui stipule que le juge doit, dans chacun des cas, vérifier la véracité de l'affidavit? Est-ce que c'était ça, finalement, que vous demandiez, que le juge vérifie la véracité de l'affidavit?

M. Bélanger (Anjou): Tout simplement qu'il pose des questions sur... La première des choses, c'est qu'il doit interroger le requérant ou le débiteur sur cette chose-là. Il doit le vérifier, oui.

Mme Caron: Parce que ce n'est pas évident que la personne physique va demander au juge de les poser, ces questions-là.

Une voix: Mais le juge est là pour ça.

Mme Caron: On ferait le tour de la table... Est-ce que vous savez combien votre nettoyeur a eu d'employés au cours des 12 derniers mois, en tout temps, là? Est-ce qu'il y a quelqu'un autour de la table qui le sait? Puis, pourtant, on y va régulièrement. Est-ce qu'on sait, notre dépanneur, combien il a engagé d'employés en tout temps au cours des 12 derniers mois?

M. Rémillard: Mais comment on peut formuler ça? C'est que j'essaie de penser comment on peut formuler ça. On ne peut quand même pas dire que le juge doit vérifier si les allégations à l'effet que la corporation a employé moins de 5 employés dans les derniers 12 mois sont véridiques. On ne peut pas mettre ça. On ne peut pas mettre ça parce qu'il y a un affidavit. Ça m'apparaît un peu difficile de mettre quelque chose comme ça.

À la demande d'une des parties, le juge peut exiger ou exige des preuves quant à l'emploi de 5 employés dans les derniers 12 mois. Quand vous regardez ça, en pratique, c'est quoi... Je regarde les commentaires du Barreau, puis je trouve ça un peu difficile comme commentaire parce que... Il faut faire attention aussi, comme législateur, à ce qu'on met comme principe de droit. Je suis bien conscient, si vous voyez le problème qui est là, mais comment on peut le... Moi, je ne le vois pas, nécessairement, ce problème-là. Je suis bien prêt à prendre en considération le problème que vous y voyez, et puis si ça peut améliorer le projet de loi. J'essaye de voir comment... qu'est-ce qu'on peut faire, là. Je trouve ça difficile.

Le Président (M. LeSage): M le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, est-ce que je dois comprendre que ma suggestion qui, quant à moi, est la plus simple, c'est la question du certificat de la Commission des normes du travail, est-ce que je dois comprendre que cette suggestion, pour le ministre, en tout cas, ce n'est pas concevable ou ce n'est pas pratique comme suggestion?

M. Rémillard: Bon. Alors, on peut le véri-

fier. On peut le suspendre, cet article-là aussi. Si vous voulez, je vais la vérifier, votre suggestion, encore, parce qu'il y a des questions à poser. Est-ce que c'est toujours à date? Est-ce que ça doit lier le tribunal? Est-ce que... Bon. Puis il y a toutes sortes d'accès à l'information. Bon, enfin, il y a toutes sortes de choses à vérifier. On va les vérifier. On va regarder ça. On va regarder.

M. Bélanger (Anjou): C'est public, ça.

M. Rémillard: Normalement, l'accès est public.

M. Bélanger (Anjou): Mais c'est public, quant à moi, les informations qui sont à la Commission des normes du travail...

M. Rémillard: On va tout vérifier...

M. Bélanger (Anjou): ...sur le nombre d'employés.

M. Rémillard: ...si c'est public ou pas. On va vérifier tout ça.

M. Bélanger (Anjou): D'accord.

M. Rémillard: On va vérifier tout ça. On va vérifier. M. le Président, donc on va suspendre cet article pour vérification.

M. le Président, on vous accueille avec plaisir.

Le Président (M. Hamel): Alors, l'article 4 est suspendu. Merci, M. le ministre. Nous allons procéder à l'article suivant.

M. Bélanger (Anjou): m. le président, je pense qu'on avait suspendu l'article 3, qui est à peu près au même effet, de porter de 1000 $ à 3000 $.

M. Rémillard: Article 3.

M. Bélanger (Anjou): À propos de la question de preuve.

M. Rémillard: 1000 $ à 3000 $, mais ça, c'est une question de concordance, je pense, hein? C'est juste de la concordance. Je pense que 3, ce n'était pas la question de preuve. L'article 3, c'est juste de la concordance. On avait suspendu...

M. Bélanger (Anjou): C'est lequel qu'on a suspendu? C'est 2? Ah! excusez-moi, c'est l'article 2. M. le Président, c'est l'article 3?

M. Rémillard: Pour la régie des loyers.

M. Bélanger (Anjou): Oui, la question de la preuve, du régime mixte de preuve.

M. Rémillard: On avait suspendu quel article pour ça?

M. Bélanger (Anjou): L'article 3. Une voix: L'article 3.

M. Rémillard: Ah oui! Oui, oui. Je me demande si c'est vraiment l'article 3 qu'il faut suspendre pour ça, là, ou on devrait suspendre pour étudier ce problème-là.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: L'article 3, c'est de la concordance. Mais la question de la preuve, elle se retrouve à quel article? À l'article 4. Alors, ce serait 4 qu'on me dit que, pour étudier le problème, ce serait 4, la question de la preuve.

M. Bélanger (Anjou): Sauf que 4 a été adopté.

M. Rémillard: Bof! Pas grave! Non, on le suspend.

M. Bélanger (Anjou): On vient de le suspendre. Excusez-moi.

Le Président (M. Hamel): Nous sommes toujours en état de suspension.

M. Bélanger (Anjou): Oui, oui. Parfait, excusez-moi. Vous avez raison.

M. Rémillard: Alors, on pourrait adopter... Je propose à la commission, M. le Président, d'adopter 3...

Le Président (M. Hamel): Très bien. M. Rémillard: ...et de suspendre 4. Le Président (M. Hamel): Ça va? M. Bélanger (Anjou): Parfait.

M. Rémillard: Et on s'entend sur 4: on le suspend; il y a deux choses qu'on veut vérifier, là.

M. Bélanger (Anjou): Parfait.

M. Rémillard: On veut vérifier les questions de preuve...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Rémillard: ...puis la question aussi reliée à l'affidavit.

M. Bélanger (Anjou): Parfait. On s'entend.

Le Président (M. Hamel): Donc, l'article 3 est adopté, et nous suspendons l'article 4.

M. Rémillard: Voilà!

M. Bélanger (Anjou): Voilà!

Le Président (M. Hamel): C'est clair?

M. Bélanger (Anjou): Très clair.

Le Président (M. Hamel): Allez-y, mon cher collègue.

M. Rémillard: M. le Président, vous avez fait une brillante présidence.

M. Bélanger (Anjou): Intervention.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 5. M. le ministre.

Du référé

M. Rémillard: Oui, M. le Président, l'article 5: L'article 983 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du nombre «1000» par le nombre «3000».

C'est une question aussi de concordance.

Le Président (M. LeSage): M le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Quant à moi, M. le Président, je n'ai pas réellement de commentaires à faire sur cet article.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Bélanger (Anjou): II est adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. J'appelle donc l'article 6. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Article 6: L'article 984 de ce Code est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: «La demande, lorsqu'elle est formulée par une personne morale, doit notamment indiquer qu'en tout temps au cours de la période de 12 mois qui précède la demande, elle comptait sous sa direction ou sous son contrôle au plus 5 personnes liées à elle par contrat de travail. Cette demande doit être appuyée d'un affidavit établissant la véracité de ce fait.»

M. Bélanger (Anjou): M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): ...je crois que 6, normalement, devrait subir le même sort que l'article 4, c'est-à-dire être suspendu. c'est la même question d'affidavit.

Une voix: Ce n'est pas un affidavit.

M. Rémillard: Oui, oui.

M. Bélanger (Anjou): Oui, c'est ça.

M. Rémillard: On me confirme qu'on va suspendre 6 aussi.

M. Bélanger (Anjou): O.K. C'est le même débat.

M. Rémillard: Même débat, oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 6 est suspendu. J'appelle donc l'article 7. M. le ministre.

M. Rémillard: Article 7: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 984, du suivant: (23 h 30) «984.1 La cause n'est continuée suivant les dispositions du présent livre que si le débiteur qui entend contester le bien-fondé de la réclamation du créancier dépose avec sa demande, auprès du greffier du tribunal d'où émane le bref, les mêmes frais judiciaires que ceux visés à l'article 989.1. Toutefois, si la demande est refusée, ces frais sont remboursés au débi teur. «Si la demande est acceptée, le dossier est alors transmis sans délai au greffier chargé de l'application du présent livre.»

M. le Président, peut-être que je pourrais lire les commentaires qui pourraient éclairer, si vous me permettez.

Le Président (M. LeSage): Allez, M. le ministre.

M. Rémillard: Je lis donc ces commentaires, M. le Président. Les modifications proposées par cette disposition sont de concordance avec le nouvel article 989.1 proposé par l'article 11 du projet de loi, qui prévoit des frais de contestation de la requête introductive d'instance en division des petites créances de la Cour du Québec. Ainsi, suivant le premier alinéa du nouvel article 984.1, le débiteur qui manifestera l'intention de contester l'action avant que l'affaire soit référée en division des petites créances devra alors payer les mêmes frais de contestation que ceux payables en division des petites créances. Notons toutefois que ces frais de contestation seront remboursés au débiteur si la demande de référé est refusée. Finalement, le second alinéa du nouvel article 984.1 précise la règle applicable lorsque la demande de référé est accep-

tée.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. Je me demande si je dois comprendre de cette disposition que, pour ce qui est du référé, le référé n'est encore ouvert que dans le cas de contestation de réclamation. C'est-à-dire que si, pour une raison ou pour une autre, une personne ne conteste pas la réclamation, elle ne pourra pas faire en sorte que sa cause soit référée à la Cour des petites créances. Quant à moi, l'intérêt est plus que théorique parce que les dépens, c'est-à-dire les frais judiciaires en cas de perte, en cas de gain de cause de la part du demandeur, ne sont pas les mêmes devant le tribunal ordinaire ou devant le tribunal des petites créances, en tout cas, jusqu'à maintenant. Les nouveaux frais qui vont être imposés à la Cour des petites créances, je ne sais pas si ces frais vont se rapprocher de ceux des instances ordinaires. Mais ce que je constate, c'est que, encore, le référé n'est ouvert qu'en cas de contestation.

La première question que je demanderais au ministre, c'est de savoir: Est-ce qu'il ne pense pas que le référé devrait être disponible pour les gens, pour les personnes qui, bien que ne contestant pas le bien-fondé de la demande, sont en droit de demander au moins que les frais qui leur sont imputés soient ceux imposés par la Cour des petites créances et non pas ceux des cours régulières, qui sont plus élevés? Les dépens sont beaucoup plus élevés.

Je vois qu'on est en train de sortir des chiffres. Peut-être qu'on pourrait me sortir les chiffres des nouveaux frais qui vont d'ailleurs être imposés et qui n'étaient pas imposés auparavant?

M. Rémillard: Ce n'est pas encore fait, ça.

M. Bélanger (Anjou): Ce n'est pas encore fait?

M. Rémillard: Non.

M. Bélanger (Anjou): Parce que, là, j'ai constaté, dans le projet de loi, qu'il y avait des frais qui apparaissaient maintenant, comme au niveau de la contestation, au niveau de l'exécution. Puis, ça serait peut-être important d'en avoir une idée de l'étendue.

(Consultation)

M. Rémillard: Je regarde ça, M. le Président, on n'a pas encore eu l'occasion de finaliser le projet de tarification des frais judiciaires aux petites créances. Reste encore des discussions à avoir, des discussions à avoir, bien sûr, avec le Conseil du trésor, mais ça m'apparaît évident que les frais aux petites créances ne doivent pas être plus élevés que d'aller à la Cour du Québec, session ordinaire comme telle.

M. Bélanger (Anjou): Je trouve ça un petit peu embêtant, M. le Président, de ne pas avoir au moins une idée de ces frais-là, parce que, quand même, tout l'attrait de la Cour des petites créances, c'est son accessibilité, je pense, c'est le maillon le plus élémentaire, l'accessibilité du justiciable envers le système judiciaire. Donc, si on n'a aucune idée des frais qui vont être imposés, en tout cas, ça peut nous enlever...

M. Rémillard: Mais ça va être moins. Je vous donne...

M. Bélanger (Anjou): Ça nous enlève une perception.

M. Rémillard: Oui, bien, je vous dis que ça va être moindre que la Cour du Québec, évidemment.

M. Bélanger (Anjou): Mais combien moindre?

M. Rémillard: Je vous dis... Bien oui, c'est ça évoluer. C'est parce que le principe, c'est toujours de s'autofinancer. Ça peut être... Il faut s'autofinancer, mais vous avez mentionné à quelques reprises que, de fait, on va avoir beaucoup de causes, étant donné qu'on passe à 3000 $. Alors, ça va nous permettre peut-être d'ajuster à la baisse...

M. Bélanger (Anjou): Donc, je dois...

M. Rémillard: ...la tarification, parce qu'on avait pensé à une tarification. Au moment du Sommet, j'avais pensé à une tarification. Je ne l'avais pas pensée. En fait, c'est les techniciens qui l'ont proposée, et ce n'était pas celle qui doit s'appliquer. Alors, on est en train de la refaire complètement.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que je dois comprendre, de la réponse du ministre, que les frais imposés vont viser l'autofinancement du système de la Cour des petites créances?

M. Rémillard: On peut essayer de...

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que vous pensez que...

M. Rémillard: ...viser... C'est un principe auquel on doit se référer...

M. Bélanger (Anjou): Tendre.

M. Rémillard: ...autant que faire se peut.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que c'est une commande que vous avez eue du Conseil du trésor?

M. Rémillard: C'est une commande que j'essaie de suivre comme gestionnaire, comme ministre, c'est-à-dire, lorsqu'on livre un service, d'essayer autant que possible de pouvoir l'autofinancer. Il y a des services qui ne peuvent pas s'autofinancer. Prenez, par exemple, le service qui vous est bien à coeur de l'aide juridique. On ne peut pas financer l'aide juridique. Ce n'est pas possible. Par contre, dans d'autres domaines, c'est un objectif qu'on peut avoir en tête, puis tendre à avoir un autofinancement. On a parlé, avant d'étudier ce projet de loi, de toute la loi d'application du Code civil, avec les registres. C'est le principe qui nous guide aussi, comme on en a discuté pendant plusieurs heures dans les derniers jours.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que le ministre a des chiffres ou des statistiques à savoir combien, en moyenne, coûte une cause à la Cour des petites créances? Ça me donnerait peut-être une idée du montant vers lequel on pourrait tendre.

M. Rémillard: On a ici... Ça coûte... Il faut voir le nombre de causes qu'on a comme tel et combien coûte les petites créances d'une façon générale, le nombre de juges assignés, les personnes, etc., etc. Alors, il y a des gens qui font de ces analyses au Conseil du trésor et aux Finances et qui discutent avec nous, ensuite, de quelle façon on peut procéder pour respecter la capacité de payer de l'État.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce qu'on a aussi procédé à l'évaluation du fait que, maintenant que les montants vont être plus élevés devant la Cour des petites créances et, probablement... Alors, là, je ne suis pas un expert, mais j'émets l'hypothèse que, probablement, les causes seront plus complexes, donc plus longues aussi, puisque les montants en jeu vont être plus élevés, et que ça pourrait...

M. Rémillard: On nous dit, finalement, que ce ne sera pas tellement plus long, plus complexe. De par les analyses de situations qui ont été faites, les consultations auprès de la magistrature, non, il n'y aurait pas vraiment de changement significatif quant au temps exigé pour les causes. 1000 $ ou 3000 $, la preuve et les éléments juridiques en cause, et le problème à régler, dans la très, très grande majorité des cas, ne posent pas plus de difficultés. (23 h 40)

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que le ministre a une idée à quelle époque ou à quelle date on pourra avoir les règlements ou qu'on va avoir les tarifs qui sont... Quand seront-ils prêts?

M. Rémillard: Oui, on va essayer. Il faudrait procéder, je pense, dès l'adoption de la loi, pour... Il faudrait prépublier à ce moment-là, dès que la loi va être adoptée.

M. Bélanger (Anjou): Quant à l'ouverture du référé à des personnes qui ne contestent pas, donc qui, quant à moi, n'embourbent pas le système ou ne le bloquent pas mais, tout simplement, veulent qu'elles n'aient pas à payer plus que ce qu'elles ont à payer, c'est-à-dire normalement les frais de petites créances, les dépens des petites créances, est-ce que le ministre est ouvert à permettre, justement, aux personnes qui ne contestent pas au moins de faire référer à la Cour des petites créances pour que le jugement par défaut qui sera octroyé n'octroie que des dépens de Cour des petites créances et non pas des dépens de cour régulière?

M. Rémillard: Bien, ici, la condition, c'est qu'il faut qu'il ait intention de contester.

M. Bélanger (Anjou): Oui, mais, justement, c'est ce que je conteste. C'est que je trouve un peu injuste qu'une personne qui ne conteste pas, qui sait qu'elle doit cet argent... Mais ce n'est pas parce qu'elle doit cet argent qu'elle doit payer des dépens ou des frais judiciaires plus élevés, parce que la compagnie qui poursuit, finalement, cet individu-là, c'est une grosse compagnie qui, elle, n'est pas eligible normalement à la Cour des petites créances. Voyez-vous, c'est ce déséquilibre que je ne comprends pas, dont je ne vois pas la justification.

M. Rémillard: Juste pour essayer de comprendre, là, si la compagnie, évidemment, est condamnée, c'est-à-dire qu'elle perd sa cause, le juge décide des dépens.

M. Bélanger (Anjou): Oui, qui sont automatiques, tarifés, qui sont tarifés.

M. Rémillard: Ils sont automatiques, puis c'est tarifé, puis c'est là. Alors, il va dire: Écoutez, je vous condamne aux dépens.

M. Bélanger (Anjou): Oui, qui sont plus élevés si ces dépens sont ceux de cour régulière que de Cour des petites créances.

M. Rémillard: Qu'aux petites créances. M. Bélanger (Anjou): Mais si...

M. Rémillard: II a perdu. Alors, vous voulez dire, lui, qu'il ne veut pas contester parce qu'il dit: Moi, je plaide coupable?

M. Bélanger (Anjou): Voilà! M. Rémillard: C'est correct?

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Rémillard: puis il se retrouve là. alors, est-ce qu'il pourrait, tout en plaidant coupable, dire: je veux me référer aux petites créances, pour payer le tarif des petites créances?

M. Bélanger (Anjou): Les dépens, oui, les dépens...

M. Rémillard: Les dépens...

M. Bélanger (Anjou): ...ça serait normal.

M. Rémillard: Mes légistes me disent que c'est un procédé dilatoire.

M. Bélanger (Anjou): Mais ce n'est pas fait dans le but de retarder du tout. Un procédé dilatoire a pour but de retarder une procédure indûment. Ce n'est pas le cas, là. C'est tout simplement que justice soit rendue, c'est-à-dire cette personne-là, si elle avait contesté, parce qu'elle pourrait contester frivolement, d'une façon frivole, la réclamation devant la Cour des petites créances, ça ne lui coûterait pas beaucoup plus cher, et puis elle gagnerait encore plus de temps, parce qu'un jugement par défaut arrive beaucoup plus rapidement qu'un jugement contesté.

Alors, la personne, tout simplement, ce qu'elle veut, elle dit: Moi, je ne veux pas contester parce que c'est vrai, je le dois, cet argent-là, sauf que je ne veux pas payer plus que ce que je dois réellement. Ce que je dois, c'est le montant, les intérêts, mais les dépens de la Cour des petites créances et non pas les dépens d'une cour régulière. Je ne vois pas pourquoi j'aurais à payer plus de dépens. C'est vrai, je le dois, l'argent, je ne veux pas le contester, mais je ne veux pas que les dépens qui me soient octroyés soient plus que ceux auxquels normalement j'aurais droit.

Je pense que c'est normal. Ce n'est pas injuste. Ce n'est pas une procédure dilatoire du tout. Au contraire, il ne retarde pas le procédé. Il se laisse condamner. Il peut avoir plusieurs raisons pour ne pas vouloir se défendre, c'est-à-dire reconnaître qu'il doit cette somme, mais...

M. Rémillard: II a été emmené en Cour... régulier, processus régulier, et...

M. Bélanger (Anjou): Du fait de...

M. Rémillard: ...c'était le processus qui était, à ce moment-là, le processus qui s'imposait, et il déclare, il dit: Oui, très bien, je vais payer. Et pourquoi, à ce moment-là, on lui dirait: Très bien, mais vous allez pouvoir prendre avantage du fait que, maintenant, il y a une loi des petites créances, puis vous pourriez être aux petites créances?

M. Bélanger (Anjou): Mais il y a droit, à cette Cour des petites créances, qu'il soit un débiteur, comme on dit, coupable.. Mais malgré qu'il n'y a pas de coupable dans le droit civil, il est un débiteur. Il peut tout simplement avoir une incapacité de payer due à sa situation financière, pas de mauvaise foi. Il ne se défend pas parce qu'il n'a pas d'argent, et puis... mais il ne veut pas, puis, bon, une fois que les mesures d'exécution arriveront, II paiera, mais il ne veut pas payer des mesures d'exécution qui sont celles du système régulier, parce que la seule raison pourquoi il a été poursuivi devant un tribunal ordinaire, c'est que le créancier n'était pas eligible à la Cour des petites créances. Sinon, il aurait été poursuivi devant la Cour des petites créances si la personne qui le poursuivait était une personne physique.

M. Rémillard: Je vais demander à M. Flset, le légiste, peut-être de nous apporter, M. le Président, avec votre permission, des éclaircissements, des commentaires.

Le Président (m. lesage): m. flset, si vous voulez bien vous identifier pour les fins d'enregistrement du journal des débats, s'il vous plaît.

M. Fiset (Jacques): Jacques Fiset, du ministère de la Justice. Il faut aussi tenir compte, en ce qui regarde le référé, qu'il a toujours été dans l'intention, toujours à l'intérieur de la loi, que la demande de référé soit toujours présentée lorsque le débiteur a l'intention de contester, li ne faut pas perdre de vue ni oublier que, lorsqu'on est à la Cour du Québec, chambre civile, la procédure est différente, et l'individu, le débiteur, doit présenter une comparution, puis, par la suite, doit présenter son plaidoyer. C'est un fait. Cependant, compte tenu que la procédure est simplifiée au niveau des petites créances, il a toujours été reconnu que, lorsqu'un individu avait l'intention de contester, à ce moment-là, il pouvait demander un référé au niveau de la Cour des petites créances.

Je comprends très bien que, dans les propos que vous tenez, c'est dans le but de récupérer peut-être certaines sommes d'argent, compte tenu que c'est moins dispendieux au niveau de la Cour des petites créances qu'à la Cour du Québec. Cependant, dans l'ensemble - puis je reviens un peu sur les propos de M. le ministre - ce n'est pas comme tel une mesure dilatoire, mais c'est un procédé qui va dans la foulée d'une procédure dilatoire, dans le sens de gagner du temps, de récupérer des montants d'argent, alors que l'individu n'a vraiment pas l'Intention de contester la procédure. Pourquoi ne pas régler son problème immédiatement à la Cour du Québec

avec une entente hors-cour? Ce n'est pas une échappatoire, la Cour des petites créances, à ce moment-là.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, je n'essaie pas, comment dire, de justifier le fait que la Cour des petites créances pourrait être une échappatoire. C'est que j'essaie juste de faire réaliser peut-être au ministre l'injustice qui est créée, dans le sens que, si vous avez une personne physique qui a poursuivi ce même individu pour la même somme, disons 10 000 $... non pas 10 000 $. Il faut qu'il soit eligible à la Cour des petites créances. Mettons 2500 $, d'accord? Une personne physique poursuit cet individu X à la Cour des petites créances pour 2500 $. Automatiquement, si la personne ne se défend pas et se laisse condamner pour 2500 $, elle va avoir des dépens de petites créances. Si c'est une grosse compagnie qui poursuit le même individu X pour la même somme de 2500 $, si ce même individu X ne se défend pas, eh bien, à ce moment-là, ça va être la Cour du Québec, division régulière, qui va prononcer la condamnation. Puis ça va être pour le même montant, la même chose, ça pourrait être le même contrat, mais les dépens vont être beaucoup plus élevés, tout simplement parce que le créancier qui s'est porté demandeur n'était pas eligible à la Cour des petites créances.

Une voix: Parce qu'il n'était pas eligible, là.

M. Rémillard: II n'était pas eligible. Il n'était pas eligible.

M. Bélanger (Anjou): Le créancier? M. Rémillard: Oui.

M. Bélanger (Anjou): À cause de la qualité du créancier, le débiteur X se retrouve avec des dépens différents.

M. Rémillard: Oui, mais ça, je pense que ça se comprend assez bien, parce qu'il y a une des parties... On le sait, quand vous êtes poursuivis par une compagnie qui n'est pas eligible aux petites créances, puis qu'on vous poursuit à la Cour du Québec, même quand la loi va être en application... Parce qu'il y a deux situations qui peuvent se produire, la loi n'est pas encore en application. Présentement, donc, une cause...

Mettons que vous êtes poursuivi devant la Cour du Québec pour 2500 $ par une compagnie qui a moins de 5 employés, et puis la loi rentre en application. Alors, vous dites: Un instant, la loi rentre en application. À ce moment-là, je demande de me référer à la Cour des petites créances. Là, je pense bien que vous allez aux petites créances. Mais si, par contre, vous êtes poursuivi pas une compagnie qui a 15 employés, qui n'est pas eligible aux petites créances, ça, vous devez le savoir, puis, à ce moment-là, ce litige-là se passe au niveau de la Cour du Québec, session régulière. Vous ne pouvez pas, parce que vous voulez plaider coupable et que, vous, vous seriez eligible aux petites créances, exiger de payer le tarif qui se situe au niveau des petites créances, parce que tous les frais et tout se situent au niveau d'une cour qui est la cour régulière. C'est ça qui est la base. Les petites créances, ça coûte moins cher parce que vous n'avez pas d'avocat, vous avez moins de local, vous avez moins de choses, moins de dépenses. (23 h 50)

Alors, c'est le principe. Donc, si vous allez là, parce que les deux parties sont susceptibles d'être aux petites créances, donc vous avez moins cher. Et, si vous êtes poursuivi en session régulière et que l'une des parties n'a pas le droit aux petites créances, vous êtes dans un processus qui coûte plus cher. Donc, si vous êtes coupable, vous payez plus cher. Pourtant, c'est logique. C'est logique.

M. Bélanger (Anjou): Ah! pour être logique, c'est logique. Pour être juste, c'est une autre chose.

M. Rémillard: Ah! Ah!

M. Bélanger (Anjou): Mais pour être logique, c'est logique.

M. Rémillard: Bon! La logique est juste.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Bélanger (Anjou): m. le président, vu qu'on n'a pas de frais, aucun règlement qui nous dit combien vont coûter les frais judiciaires, ça va être sur division.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 7 est adopté sur division. J'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, article 8: L'article 985 de ce Code est modifié par le remplacement des points... dans les troisième et quatrième lignes, des mots... Ah! On me dit... Excusez-moi, M. le Président. Vous me permettrez de retirer mes paroles. On vient de m'an-noncer qu'il y a un amendement. Alors, je vais lire l'amendement, si vous me permettez, M. le Président. On le distribue à l'instant même.

Remplacer l'article 8 du projet de loi par le suivant: 8. L'article 985 de ce Code est modifié par le remplacement des trois dernières lignes par ce qui suit: «agir lui-même ou n'être repré-

sente que par une personne à son seul service et liée à lui par contrat de travail et, s'il s'agit d'une personne morale, doit n'être représenté que par l'un de ses administrateurs, l'un de ses dirigeants ou par une seule personne à son seul service et liée à lui par contrat de travail».

Alors, M. le Président, il s'agit d'un amendement qui, à toutes fins pratiques, est de concordance avec celui que nous avons introduit à l'article 2 du projet de loi.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, pour les mêmes raisons que, tout à l'heure, on était contre l'ouverture qui était donnée au niveau de la représentation aux personnes morales, nous allons voter contre cet amendement. Nous n'avons pas de représentations à faire.

Le Président (M. LeSage): Alors, c'est sur division?

M. Bélanger (Anjou): Sur division.

Le Président (M. LeSage): L'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Surdivision.

Le Président (M. LeSage): L'article 8, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle donc l'article 9. M. le ministre.

Frais adjugés par jugement

M. Rémillard: M. le Président, l'article 9: L'intitulé du titre VII du livre VIII de ce Code est remplacé par le suivant: «Les frais adjugés par jugement.»

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Je comprends maintenant que c'est tout simplement pour faire concorder le nouveau titre avec la nouvelle réalité réglementaire qui s'en vient, les nouveaux tarifs, c'est ça?

M. Rémillard: C'est ça, oui.

M. Bélanger (Anjou): Je n'ai pas de commentaires.

Le Président (M. LeSage): Adopté?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Rémillard: Article 10: L'article 989 de ce Code est remplacé par le suivant: «989. Le créancier d'une petite créance doit déposer entre les mains du greffier ou transmettre avec sa requête, les frais judiciaires établis par règlement du gouvernement. «Si l'introduction de la demande est rejetée, la somme transmise ou déposée avec la requête est remboursée au créancier.»

M. le Président, comme commentaire, je ferais ceci. C'est que la principale modification qui est proposée par cette disposition a pour objet de supprimer le montant des frais relatifs à la présentation de la requête introductive d'instance actuellement prévue à l'article 989 du Code de procédure civile. Le nouvel article 989 proposé par le projet de loi prévoit plutôt que les frais judiciaires en cette matière seront établis par règlement du gouvernement.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Oui, M. le Président, merci. Quand j'avais lu cet article pour la première fois, j'avais été frappé de voir que, pour les prestataires d'aide sociale, la disposition qui prévoyait qu'ils ne payaient pas de montant n'était plus là, sauf que j'ai constaté plus loin, dans un autre article, qu'elle est ajoutée. Maintenant, il faut comprendre que cet article-là va rajouter des nouveaux frais, c'est-à-dire des frais quand on... maintenant... C'est-à-dire avant, les frais étaient de 25 $, c'est ça, ou 15 $. Donc, ces nouveaux frais vont être à confirmer. Encore là, on ne connaît pas les montants des frais. M. le ministre n'a même pas un tableau préliminaire qu'il pourrait nous soumettre ou un ordre de grandeur des frais introductifs d'instance?

M. Rémillard: Pas encore.

M. Bélanger (Anjou): Pas encore.

M. Rémillard: Pas encore. On y travaille.

M. Bélanger (Anjou): pas de critère non plus. est-ce que ça va aller par tranches de 500 $ de la créance? est-ce que ça va être modulé?

M. Rémillard: Non. Ce n'est pas tout à fait...

M. Bélanger (Anjou): Est-ce qu'on pourrait au moins avoir une idée des hypothèses de travail qui sont présentement envisagées?

M. Rémillard: Non, parce qu'on les a changées, M. le Président. Il y a au moins une hypothèse que je vous dis, c'est que ça ne

coûtera certainement pas plus cher aller aux petites créances qu'aller à la session régulière...

M. Bélanger (Anjou): Ah! C'est déjà bien!

M. Rémillard: ...au départ.

M. Bélanger (Anjou): On suit l'esprit.

M. Rémillard: Mais je peux vous dire que, juste en suivant ça, il a fallu changer certaines choses. Alors, à partir de là, j'ai demandé qu'on change, et on a des consultations, mais on n'est pas encore allé au Conseil du trésor avec ça. Alors, je veux bien respecter le processus administratif du gouvernement. Alors, avant de le discuter publiquement, il faut que j'aie le consentement du Conseil du trésor.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce qu'on a une idée, aussi, si ces frais seront indexés annuellement? Est-ce qu'il va y avoir un processus de révision ou d'indexation de ces frais, annuellement, un peu comme on fait pour certains permis ou pour certains droits?

M. Rémillard: Pas plus que pour les cours régulières.

M. Bélanger (Anjou): Pas plus que pour les cours régulières.

M. Rémillard: Non. On pourra... Parce que ça dépend toujours, aussi, du nombre de causes, hein? Tout à coup, on a beaucoup de causes, on en a moins, ça peut être à la baisse, ça peut être un petit peu à la hausse. En fait, le législateur doit... le gouvernement, dis-je, doit le vérifier en fonction, donc, de l'utilisation du service.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Alors, M. le Président, je pense qu'il faut quand même, au niveau des frais, que le ministre nous assure que les six principes de base qui avaient permis l'élaboration de la création de la Cour des petites créances vont être maintenus, surtout le premier principe, qui est de rendre la justice plus accessible aux citoyens, et le cinquième principe, qui est de procurer une justice peu coûteuse. Alors, est-ce que le ministre peut nous garantir que ces principes vont être maintenus?

Puisqu'on parle de frais et que le ministre nous a beaucoup parlé de la médiation, est-ce qu'on a aussi commencé à élaborer les tableaux pour des frais, au niveau de la médiation, puisque, selon le ministre, au niveau des nombreux nouveaux dossiers, beaucoup se régleront par médiation?

M. Rémillard: La médiation est comprise. C'est un service tout compris.

Mme Caron: Tout compris?

M. Rémillard: Tout compris. Alors, c'est...

Mme Caron: Est-ce plus dispendieux, moins dispendieux? Non?

M. Rémillard: Non, non...

Mme Caron: Peu importent les étapes.

M. Rémillard: ...c'est compris. La médiation va être obligatoire partout, sur tout le territoire du Québec.

Mme Caron: Et est-ce qu'on va maintenir les principes?

M. Rémillard: En fait, obligatoire, ce n'est pas ce que je veux dire.

Une voix: ...Elle va être obligatoire?

M. Rémillard: Je veux dire, elle va être offerte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: dans ' le sens que c'est... l'obligation, c'est qu'elle est partout sur le territoire du québec, mais elle est offerte à tout le monde.

Mme Caron: Est-ce que vous allez maintenir les principes qui avaient été élaborés?

M. Rémillard: ah! les principes qui sont ceux... c'est les principes qui me guident comme ministre de la justice, dans toute mon action comme ministre de la justice.

Mme Caron: Accessibilité et justice peu coûteuse.

M. Rémillard: C'est ça.

Mme Caron: II faudrait peut-être réviser certains éléments.

M. Rémillard: Voyons donc! Au contraire!

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Vu le fait qu'on n'a pas de règlements, ça va être sur division.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 10 est adopté sur division. J'appelle l'article...

Une voix: Minuit.

Le Président (M. LeSage): Je n'appelle plus rien.

Une voix: L'article minuit. M. Rémillard: L'article minuit.

Le Président (M. LeSage): Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)