Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Dauphin): Si vous me le permettez, mesdames et messieurs, le quorum étant constaté, je tiens tout d'abord à nous excuser pour le retard puisque nous n'avions pas notre personne-ressource en matière d'enregistrement de nos travaux, qui vient d'arriver. Alors, je déclare donc la séance de la commission des institutions ouverte, qui a pour mandat, ce matin, de procéder à la vérification des engagements financiers contenus dans les listes des mois de janvier 1991 à décembre 1991 inclusivement, relevant de la compétence du ministre de la Sécurité publique.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements quant aux membres de la commission?

Le Secrétaire: Aucun.

Le Président (M. Dauphin): Aucun remplacement. Alors, notre séance devait débuter à 9 heures pour se terminer à 12 h 30.

J'aimerais tout d'abord souhaiter la bienvenue au ministre de la Sécurité publique ainsi qu'aux personnes qui l'accompagnent. Je suis persuadé qu'il va pouvoir nous les présenter avant de débuter cet échange. Bienvenue également aux membres de la commission. Je crois comprendre qu'il y a eu entente pour qu'il y ait une période d'échanges d'environ 40 à 45 minutes au début pour ensuite procéder, à l'unité, aux engagements précis qui sont devant nous.

M. le ministre de la Sécurité publique, bienvenue. Peut-être quelques mots préliminaires.

Même chose pour M. le député d'Ungava. En- , suite, on procédera à la période d'échanges entre vous deux. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de retrouver la commission pour cette reddition de comptes périodique. Je voudrais vous présenter tout d'abord les personnes qui m'accompagnent à la table. À ma gauche, M. Jean-Marc Boily, qui est sous-ministre de la Sécurité publique depuis le 18 novembre; à la gauche de M. Boily, M. Michel Noël-de-Tilly, sous-ministre associé, en charge de l'administration et de la planification financière; à ma droite, M. Robert Lavigne, directeur général de la Sûreté du Québec et, en arrière, de nombreux collaborateurs et collaboratrices dont plusieurs pourront vous être présentés plus tard dans les discussions selon les questions ou, peut-être même oserais-je anticiper, les critiques qui pourraient nous être adressées.

Je n'ai pas de commentaires particuliers à vous soumettre à ce moment-ci, étant donné que nous avons peu de temps pour une besogne quand même considérable. Je voudrais me borner à signaler que dans l'ensemble, les engagements dont nous allons rendre compte cette année sont nombreux parce qu'ils embrassent une période d'une année. Vous verrez qu'un grand nombre de ces engagements portent sur des sujets reliés directement à la crise amérindienne. En particulier, l'année 1991 a vu le déploiement du programme d'aide aux victimes de la crise amérindienne mis en oeuvre par le gouvernement à l'occasion de cette crise. D'autres déboursés consistent en des achats de services ou de fournitures impliquant principalement les services correctionnels dont le responsable principal, qui est sous-ministre associé, M. Carrier, est ici, juste en arrière de moi, et la Sûreté du Québec.

Je pense qu'avec ces points-là, on fait le tour des principaux sujets abordés dans les engagements financiers. Comme je n'ai pas l'intention de vous faire de discours à ce moment-ci, je suis à votre disposition, à celle de l'Opposition et des députés pour toutes les questions qu'on voudra soulever.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Maintenant, je suis prêt à reconnaître M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. D'abord, ça me fait plaisir, moi aussi, de me retrouver devant cette commission parlementaire pour avoir l'opportunité de discuter des engagements financiers du ministère de la Sécurité publique et, en tant que membre de la commission, de souhaiter la bienvenue au ministre et à tout son personnel. Je constate, avec l'ampleur du déplacement que l'on a ce matin pour participer à la commission, que les enjeux sont importants et je suis convaincu qu'avec toutes les, personnes-ressources présentes, on aura réponse à toutes nos questions.

M. le Président, je voudrais peut-être faire une petite parenthèse pour vous signaler que dans la mesure où, déjà, le temps de la commission est très limité, c'est-à-dire trois heures et demie pour tous les engagements de 1991, finalement, et dû au fait qu'on vient de perdre à peu près un quart d'heure pour des raisons qui sont tout à fait externes aux membres de la commission - il n'y a personne de nous qui est

responsable de ça - est-ce qu'il serait possible de récupérer le temps sur la fin, après 12 h 30, quitte à dépasser de quelques minutes, au besoin, si on n'a pas fini un sujet ou l'autre?

Le Président (M. Dauphin): Moi, je n'y vois aucune objection. M. le ministre, est-ce que vous allez être disposé à rester quelques minutes de plus après 12 h 30, si nécessaire?

M. Ryan: N'étant pas membre de la commission, je ne me prononce pas, sinon pour vous dire que je suis à votre service toute la matinée.

Le Président (M. Dauphin): Les membres sont d'accord? Alors, c'est réglé.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Donc, comme M. le ministre l'a souligné en début d'allocution, tout à l'heure, il y a énormément d'engagements financiers qui sont reliés à la crise autochtone. On n'a qu'à regarder tout de suite en partant, dans le premier mois de 1991, en janvier 1991, contrats négociés de la page 8 à la page 15. Ce sont des engagements qui sont liés à la crise autochtone et c'est la même chose tout au long des engagements financiers.

Alors, effectivement, on aimerait pouvoir procéder, dans ce cas-là comme dans d'autres cas, par un questionnement général, et je crois qu'on s'est entendu avec le ministre là-dessus tout à l'heure. Alors, si vous permettez, on pourrait déjà passer au vif du sujet et, plutôt que de se perdre en longs discours, y aller plutôt de l'utilisation du temps que l'on a en questionnement sur un certain nombre de sujets et, après ça, disons, débouler dans les engagements financiers d'une façon assez rapide, bien qu'il y en ait quelques-uns sur lesquels nous aurons des questionnements plus particuliers.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Discussion générale Crise amérindienne

M. Claveau: Alors, si vous permettez, M. le Président, je commencerais donc en abordant le sujet de la crise autochtone, la crise d'Oka comme on l'a appelée d'une façon commune depuis presque deux ans déjà. J'aimerais savoir où on en est rendu avec toute la question des indemnités. Dans les documents d'engagements financiers qu'on a sur la table, il y a beaucoup d'argent qui a été versé pour des compensations. On a aussi, par contre, des gens qui nous font des représentations à l'effet que les montants qui avaient été entendus entre eux et le ministère ne sont toujours pas versés. Il y a des mécontents, c'est évident. Enfin, c'est difficile de faire plaisir à tout le monde dans un cas semblable, on en convient, mais afin d'éclaircir au maximum la situation, j'aimerais savoir où on en est sur l'ensemble des compensations et des indemnités qui sont versées suite à la crise d'Oka.

M. Ryan: De manière générale, et M. Noël-de-Tilly me corrigera si je m'égarais dans certains chiffres, le nombre total de réclamations reçues dans le cadre du Programme d'aide aux victimes de la crise amérindienne s'établit, en date du 3 février, à 32 998; nombre de réclamations acceptées: 30 365, acceptées pas toujours pour le plein montant qui était réclamé, mais qui ont été acceptées quand même; nombre de réclamations refusées: 2384; nombre de réclamations traitées: 32 749, c'est-à-dire 99,25 %; et nombre de réclamations en attente de traitement. 249; le total des demandes de paiement effectuées depuis le début du conflit: 30 494.

M. Claveau: Qui sont réglées définitivement.

M. Ryan: Oui. Ça veut dire que ce programme-là est en voie de terminaison. Du côté des entreprises, nous sommes très avancés également. Nous avons été appelés à traiter, en tout, à peu près 986 dossiers dont 810 dossiers d'entreprises, 148 dossiers d'entreprises agricoles et 28 dossiers de municipalités. De ce total, la très grande majorité a fait l'objet d'un règlement dès le stade du premier examen. Là où il y avait contestation, nous avions institué une procédure d'appel. Un comité de révision avait été formé, lequel est maintenant très avancé dans son travail, lequel a vu plus de 90 % des dossiers dont il devait être saisi. Il lui reste à peu près une quinzaine de dossiers à compléter, si j'ai bien compris Alors, par conséquent, ce processus a pratiquement suivi son cours. Il est en voie de terminaison, et je crois que dans l'ensemble, l'expérience a été très réussie. On rencontre toujours des cas d'individus qui ne sont pas complètement satisfaits ou d'entreprises qui sont à demi-satisfaites ou mécontentes en raison de la décision qui a été prise, mais il faut bien que les décisions soient prises en fonction des critères définis dans les décrets pertinents. Ça a été fait avec le maximum de compréhension. Je tiens à souligner qu'il s'est fait un travail très propre et de plus en plus efficace à mesure que nous avancions.

M. Claveau: Ça représente combien, en argent, la somme de toutes ces compensations-là?

M. Ryan: En tout, ça va représenter une trentaine de millions. On vous donnera un chiffre plus précis tantôt. Le total des demandes de paiements effectués à date, 28 740 000 $.

M. Claveau: Les paiements effectués. M. Ryan: Oui.

M. Claveau: Là, on parle des 30 994 cas qui sont réglés...

M. Ryan: Exactement.

M. Claveau:... plus les Cas d'entreprises. Est-ce que c'est compris là-dedans?

M. Ryan: C'est compris là-dedans.

M. Claveau: C'est compris là-dedans. O. K. Donc, on en a pour 28 000 000 $?

M. Ryan: Oui.

M. Claveau: Bon. Les cas qui ne sont pas réglés, est-ce que c'est des cas qui sont litigieux? Est-ce parce qu'on n'arrive pas à s'entendre avec les individus ou si ce n'est pas évident que c'est vraiment lié à la crise?

M. Ryan: II y a deux sortes de cas. Du côté des individus - peut-être que M. Noël-de-Tilly pourra dire exactement où on en est, tantôt - il n'y a pas beaucoup de cas, à ma connaissance, qui restent à régler. Il y en a toujours un ou deux qui surgissent chaque semaine, qui ont traîné dans le décor pour une raison ou l'autre, mais il n'y en a pas beaucoup. Du côté des entreprises, en tout, sur près de 1000 entreprises ou organismes qui avaient présenté des demandes, il y en a 200 qui ont demandé une révision. Sur les 200, 178 ont été traitées à ce jour.

M. Claveau: Est-ce que vous avez...

M. Ryan: II y a ce cas-là, ceux qui ont demandé une révision. Maintenant, il y a un certain nombre de cas, que j'appellerais résiduels, auxquels il faudra apporter une attention spéciale à la fin du processus. Je donne des exemples. Il y avait des entreprises importantes qui étaient situées juste en dehors du périmètre défini par le décret. Je vais vous donner un exemple. Vous êtes allé faire une visite - peut-être un peu rapide mais quand même - à Châteauguay.

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Ryan: Vous avez remarqué qu'il y a un garage Ford qui n'est pas très loin du périmètre. Il y a une épicerie Métro. Il y a un restaurant bien connu dans toute la vallée de la Châteauguay, c'est le restaurant Rustik. Alors, eux, ont subi des dommages, des pertes de revenus considérables en raison de la crise, mais étaient situés en dehors du périmètre et, par conséquent, n'étaient admissibles qu'à des pertes. Il y a un plafond de 25 000 $ qui a été établi dans le décret. Alors, ça, ce sont des cas que nous allons examiner à la fin, et je jugerai s'il y a lieu de soumettre une recommandation particuliè- re au Conseil exécutif à propos de ces cas. Je ne sais pas combien il y en a. Il n'y en aura pas plus de 10 ou 12, je pense bien.

M. Claveau: On me dit, dans le cas d'une entreprise en particulier, qu'il y avait une entente de règlement pour 95 000 $, que cette entreprise-là est actuellement en faillite, que l'ancienne propriétaire aurait reçu, à date, 5000 $, mais quant aux 90 000 $ restants, elle n'entend pas parler de personne.

M. Ryan: Ce cas-là, je pense... Est-ce que c'est un salon de coiffure, ça?

M. Claveau: C'est probable, oui.

M. Ryan: Oui. Je pense qu'il a fait l'objet de nombreux examens, de nombreuses révisions, et une réponse finale a été donnée à la personne en question il y a déjà plusieurs mois. Je ne serais pas surpris qu'elle soit rendue quelque part comme chez l'ombudsman, et c'est son droit, mais en ce qui nous touche, nous autres, le dossier a été examiné sous toutes les coutures et a donné lieu à une décision, puis à une décision de révision qui apportait un léger ajustement, mais c'est de l'ordre de grandeur dont a parlé le député d'Ungava. (9 h 30)

M. Claveau: C'est-à-dire que dans ce cas-là, dans votre...

M. Ryan: II n'y a pas de retard là-dedans. Tout a été traité proprement. La décision est, malheureusement, insatisfaisante pour la personne en question, mais je vous assure que ça a été regardé de très près, y compris par mon cabinet.

M. Claveau: Mais est-ce que le règlement était de 5000 $ ou de 95 000 $ dans ce cas-là?

M. Ryan: Je ne me souviens pas du montant de la réclamation, mais le règlement est plutôt de l'ordre de grandeur dont vous avez parlé.

M. Claveau: De 5000 $.

M. Ryan: Autour de ça. Le montant exact, je ne l'ai pas. Juste une minute! Ici, la réclamation était de l'ordre que vous avez mentionné parce que la personne incluait, dans sa réclamation, la perte de sa résidence qu'elle avait mise en garantie pour le financement de son commerce. Mais là, il faut bien décider jusqu'où on va aller dans ces choses-là. Ce n'était pas notre responsabilité d'aller chercher jusqu'à la deuxième et troisième générations de conséquences. Alors, la décision a été prise le plus loyalement possible.

Modification des effectifs policiers au poste de Candiac

M. Claveau: On ne s'éternisera pas là-dessus quand même. Donc, on vous remercie pour les informations concernant ce dossier-là, et je pense qu'en même temps, on vient de régler un bon nombre d'engagements financiers et des compensations de 36 000 $, 50 000 $, 70 000 $, 49 000 $. Enfin, il y en a toute une série.

En ce qui concerne, maintenant, l'activité policière autour d'Oka et Kahnawake, tout le monde a su que la Sûreté du Québec avait augmenté ses effectifs au poste de Candiac et qu'on s'attendait ou, enfin, on doit sûrement s'attendre à quelque chose puisqu'on augmente les effectifs et que, supposément, on améliore la couverture policière dans le secteur. Alors, pour-riez-vous nous expliquer brièvement les raisons qui font que l'on doive intensifier la couverture policière à partir du poste de Candiac?

M. Ryan: Regardez, je vais vous résumer brièvement les grandes lignes des changements qui ont été envisagés. M. Lavigne pourra compléter et aussi corriger au besoin. Depuis la crise amérindienne, nous avions décidé, le 15 octobre 1990, d'instituer une patrouille plus intensive sur les routes qui traversent la réserve, les trois routes: 132, 138, 207. Cette patrouille a été instituée en collaboration avec la Gendarmerie royale du Canada. Les deux corps participent ensemble à l'activité de surveillance sur les routes.

En ce qui touche la Sûreté du Québec, il s'agissait d'un dispositif temporaire. Le service a été assuré à l'aide d'arrangements qui permettaient de faire venir de différentes régions du Québec des policiers qui étaient en affectation spéciale pendant une période limitée, qui se relayaient périodiquement et dont le travail était souvent rémunéré en temps supplémentaire, parce que la direction de la Sûreté avait décidé qu'on n'affectait pas en permanence des effectifs sans qu'on sache de quelle nature étaient les problèmes auxquels on ferait face. Alors, comme la situation perdure et qu'on ne voit pas de possibilité immédiate d'un règlement définitif, il a été décidé de modifier la stratégie de déploiement dans la région et d'augmenter les effectifs réguliers qui seront en service dans le secteur, d'augmenter également les effectifs disponibles à l'unité d'urgence de la grande région de Montréal, qui est située à Saint-Hubert, de manière qu'en cas de situation sérieuse pouvant surgir, on ait ce qu'il faut pour réagir rapidement et, que pendant les temps réguliers, on ait également ce qu'il faut pour réagir avec un dispositif qui coûtera moins cher que celui que nous avions. Alors, ce nouveau dispositif doit être implanté au cours des prochains mois, à la faveur du prochain exercice budgétaire.

M. Claveau: Mais tout ça représente énormément de frais, finalement, ce qui veut dire que, dans l'esprit de la population, en tout cas, il y a des informations quelque part que le ministère détient ou que certaines personnes détiennent à l'effet que ça vaut la peine de faire cette opération-là, sinon on n'engagerait pas tous ces frais-là. Est-ce que la situation est vraiment aussi dangereuse, finalement, que le laisse croire ce mouvement de troupes, si j'ose utiliser l'expression, dans le secteur, au-delà du fait que l'on dit qu'on veut améliorer sa couverture, la sécurité du citoyen, etc.?

M. Ryan: Je pense que c'est peut-être important de rappeler l'ordre de grandeur dont nous parlons quand nous évoquons le déploiement de ressources policières dans le secteur de Kahnawake. L'ordre de grandeur en ce qui nous touche, c'était autour, pour la dernière année, d'à peu près 7 000 000 $. On vous a donné les chiffres la dernière fois. On pourra les redonner un petit peu plus tard. Pour l'ensemble des activités en secteur autochtone, c'est au-delà de 20 000 000 $, mais pour le secteur de Kahnawake en particulier, M. Lavigne pourra le préciser tantôt, c'est de l'ordre de grandeur dont je viens de vous parler.

Si nous maintenons un déploiement plus grand qu'ailleurs, c'est évidemment parce qu'il y a un problème particulier. Le problème, tous les automobilistes qui circulent sur les routes... Tous les 6 000 000 plutôt que... Attendez un peu. C'est ça. Tous les automobilistes qui circulent dans ce secteur-là le connaissent très bien. C'est le danger d'inconvénients au moment le plus imprévu, les embarras qu'on peut rencontrer sur la route à cause des agissements, je ne dis pas de toute la communauté amérindienne de Kahnawake, mais de certains individus qui sont plutôt «unruly» comme on dit, qui ne respectent pas les règles du jeu et qui s'érigent en maître des règles du jeu, comme c'est arrivé à diverses reprises et comme ça peut arriver encore. Alors, il y a besoin d'un dispositif plus grand.

En même temps que nous assurons ce déploiement de ressources, nous avons poursuivi pendant les derniers mois des entretiens avec les dirigeants du conseil de bande de façon à mettre au point une entente qui aurait permis de diminuer l'intensité du déploiement policier en retour de garanties que nous aurions d'un maintien de l'ordre plus efficace de l'autre côté. Comme vous le savez, nous étions venus à un cheveu d'une entente à la mi-décembre. Les négociations ont achoppé à la dernière minute autour d'un point en particulier. Nous avions insisté pendant toute la période de négociation qui a précédé le 15 décembre pour que, lorsqu'on en arriverait à signer une entente, le conseil de bande voie à assurer le retrait des guérites qui bloquent l'entrée normale et libre du village de Kahnawake. Ce n'était pas écrit dans l'entente.

mais ça faisait partie, ça, du «moral compact», de l'entente morale, qui est tout aussi importante à mes yeux que l'écrit qu'il peut y avoir.

De notre côté à nous, nous avions indiqué que si les choses marchaient bien de ce côté-là, nous étions prêts à assurer immédiatement une réduction sensible des effectifs policiers. C'est sur cette base-là que nous voulions construire la réalisation de l'entente écrite qui aurait été signée entre les deux parties. Mais, à la dernière minute, le conseil de bande m'a laissé savoir qu'il n'était pas capable de livrer les cinq guérites. On a commencé à parler de la possibilité de deux ou trois guérites et, franchement, je ne voulais pas qu'on commence à discuter une ou deux guérites. Là, ça devenait une question de principe fondamental. Ce que nous voulions restaurer, ce n'était pas une ou deux guérites, c'était le principe absolument fondamental de la libre circulation des personnes et des véhicules dans ce secteur-là comme partout ailleurs au Québec. Mais les conversations continuent depuis ce temps. Il y a des entretiens. Encore la semaine dernière, on a eu le Sommet sur la justice, à Québec. Il y avait des représentants du conseil de bande avec qui j'ai causé. Les liens sont maintenus, mais en attendant, nous conservons un déploiement policier dont je préfère ne pas indiquer le volume, ici. Ça ne donne rien parce que ce sont des opérations quotidiennes sur lesquelles nous n'avons pas à rendre de comptes tous les jours, évidemment. Mais nous ajustons les effectifs au besoin de la situation, comme ils sont estimés par la direction de la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Claveau: Mais il reste quand même, M. le Président, qu'il y a une situation un peu paradoxale qu'on ne peut pas faire autrement que de déplorer dans la mesure où on a des budgets supplémentaires, donc, pour améliorer la couverture de police à Oka-Kahnawake. Éventuellement, ça peut se justifier, mais cet argent-là, on le prend quelque part. En contrepartie, par exemple, on enlève la patrouille de nuit à Trois-Pistoles, on ferme les postes de la Sûreté du Québec, enfin, les deux «shifts» de nuit sur la Côte-Nord. On est rendu qu'on doit couper partout. Quand, par exemple, on a une MRC comme la MRC des Basques dans le Bas-du-Fleuve, qui est couverte essentiellement par la Sûreté du Québec, qui se retrouve sans couverture de nuit parce qu'on n'a pas d'argent à lui donner et qu'on lui dit, en sourdine: Bien, écoutez, on aurait peut-être de l'argent, mais là, il faut mettre 50 000 $ de plus par jour à Oka, pour la couverture là-bas. Donc, vous allez devoir vous en passer. Il semble y avoir un problème.

On est en train de siphonner l'argent ailleurs, au Québec, de diminuer les services dans les régions du Québec pour trouver des fonds pour Oka et Kahnawake. Moi, je veux bien qu'il y ait un problème particulier, là-bas, mais si vraiment il y a un problème particulier et que le ministre n'est pas capable, malgré toute sa puissance, de faire enlever les guérites qui, en contrepartie, sont branchées par Hydro-Québec tout en ne sachant pas si c'est légal ou non... D'ailleurs, il faudrait savoir si ça continue d'être branché, si Hydro facture ces guérites-là, si ça va faire partie des quelque 300 000 000 $ d'augmentation de tarif qu'elle va aller chercher chez les consommateurs pour l'année qui vient.

Quand on regarde tout ça, finalement, on n'a pas à se demander pourquoi la population du Québec commence à en avoir assez. Vous vous promenez sur la Côte-Nord. Il n'y a même plus de patrouille de nuit. Entre 2 heures et 7 heures du matin, il n'y a plus de patrouille de nuit nulle part sur la Côte-Nord. À toutes les fois qu'il y^ a un appel qui est passé, qu'il vienne de Sept-îles ou de Blanc-Sablon, la seule place où ça répond, c'est à Baie-Comeau. On est rendu avec à peine 140 effectifs pour couvrir 1000 milles de côte sur toute la Côte-Nord, enfin, tout le réseau, là-bas, jusqu'à Schefferville et on n'a pas d'argent pour augmenter ça. Qu'est-ce qu'on fait, là? On trouve 50 000 $ par jour pour intensifier la couverture policière à Oka et Kahnawake, et le ministre nous dit: C'est bien de valeur, mais moi, les guérites, je ne suis pas capable de les faire enlever. C'est sûr que c'est bien difficile à faire enlever quand Hydro-Québec s'en va les chauffer à l'électricité. J'aimerais savoir quelle est la logique qu'il y a en-dessous de tout ça et savoir aussi jusqu'à quand Hydro-Québec va être autorisée à connecter ces guérites-là, finalement, et à leur fournir le chauffage électrique.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, la question relative à Hydro-Québec, vous l'adresserez à la ministre de l'Energie et des Ressources. C'est là que cette question-là doit être adressée, pas ici. Moi, je n'ai pas de réponse à cette question-là. En ce qui touche les coûts, je voudrais simplement vous inviter à ajuster votre lentille. Quand vous parlez de 50 000 $ par jour - je faisais un calcul rapide en vous écoutant - ça, ça fait 19 000 000 $ par année. Ce n'est pas ça, le coût. Le coût, c'est 6 000 000 $ à Kahnawake pour la dernière année et, à Oka, c'est un coût estimé de 2 000 000 $. Alors, si vous comptez rapidement, là, ça va faire plus quelque chose autour de 16 000 $ à 18 000 $ par jour que 50 000 $ par jour.

C'est évident que le gouvernement porte un jugement d'opportunité. Il se dit: il y a un problème plus aigu, là. Je pense que nous l'avons tous vu. Il suffit d'avoir vécu les événements des deux dernières années pour en être conscient. Nous veillons à diminuer graduellement le déploiement de manière à ramener la situation,

de ce côté, à un niveau normal dans les meilleurs délais. Ce ne sera pas complètement normal pour l'avenir prévisible, peut-être même pour quelques années, mais ramener ça le plus proche possible d'un niveau normal. Vous me demandez pourquoi on ne peut pas agir plus vite. Je l'ai expliqué à maintes reprises, a d'innombrables reprises, et la position n'a pas changé. (9 h 45)

Je voyais que votre chef a des solutions rapides à ces problèmes-là. Je lisais le compte rendu d'une interview qu'il a donnée, hier. Je pense que je vais aller le consulter pour mieux savoir ce que je ne devrais pas faire. Lui, c'est bien simple, c'est tous des petits problèmes. Ça, on s'occupera de ça quand on aura le temps. Il y a de plus gros problèmes à s'occuper, la promotion de l'indépendance et tout ça. Le reste, qu'ils prennent leur trou, ils viendront nous voir plus tard. Je me rappelais les conseils qu'il nous avait donnés pendant la crise amérindienne que vous n'avez jamais eu le courage de réprouver. Il disait: Moi, je serais rentré dedans. Sur le pont, je serais rentré dedans. Nous autres, ça n'a jamais été notre politique. Notre politique a été de contenir...

M. Claveau:...

M. Ryan: Pardon? C'est ça qu'il avait dit. Notre politique, c'est une politique de «containment». C'est une politique qui a des grands antécédents, même internationaux, dont on n'a pas à rougir. On a dit: II y a un foyer de difficultés très sérieux là, on ne peut pas l'étouffer de front, le supprimer par l'épée. On va le contenir et on va essayer par la négociation, par une politique de respect dans la fermeté d'amener cette situation vers la normalisation, et c'est ça que nous travaillons fondamentalement. Je vois qu'à côté de vous il y a le député de Bertrand qui a une longue expérience internationale et je pense qu'il va comprendre ce langage-là très bien. Je crois que nous nous orientons vers des solutions convenables. Je pense que tout le monde conviendra que la tension a diminué considérablement au cours des derniers mois. Je ne crie pas à la victoire, mais la tension a diminué considérablement. C'est davantage sous contrôle que ça ne l'était. Je vais vous conter un petit Incident qui est arrivé récemment avec la permission de M. Lavigne, que je lui demanderai après vous l'avoir dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Récemment, il est arrivé un incident très préoccupant dans le village. Il y a une chicane qui s'était érigée entre des membres de la communauté, des traditlonnalfstes et d'autres, et on menaçait d'en venir aux coups. Il y avait une situation qui équivalait beaucoup à une prise d'otage. Là, les Peacekeepers étaient embarrassés. C'était une situation grave à laquelle ils n'étaient pas, apparemment, habitués. Ils ont téléphoné à la Sûreté du Québec pour avoir de l'aide, et le premier mouvement des responsables aurait peut-être été de se rendre sur les lieux. C'était une occasion formidable. Moi-même, j'aurais été tenté de dire: Bien là. ça me donne l'occasion de passer les guérites, je vais les passer volontiers. Mais eux autres, qui ont plus d'expérience que nous de ces choses, ils se sont consultés. D'abord, le poste de Delson a téléphoné au quartier général pour parler avec les responsables des services compétents en matière de situation d'urgence et là, ils leur ont dit: Avant d'aller là, faites-les donc venir au poste de Delson pour leur expliquer comment on doit procéder dans une situation comme celle-là. Et là, ils ont discuté ensemble, ils leur ont donné des conseils. Les Peacekeepers sont retournés et ils ont fait leur travail eux autres mêmes. Ils ont résolu la situation sans aucune effusion de sang. Après ça, il fallait cueillir certains responsables de cette situation-là. La collaboration de la Sûreté du Québec était de nouveau acquise et il y en a qui ont été acheminés vers leur destination logique, qui était la rue Parthenais. Alors ça, c'est une situation que je peux calculer, que je peux présenter comme...

M. Claveau: Pourquoi qu'il faudrait s'extasier devant ces questions?

M. Ryan: Non. C'est parce que c'est bon d'illustrer ça par des faits concrets. Ce n'est pas aussi méchant qu'on peut le penser, et les rapports entre la Sûreté et les Peacekeepers ne sont pas du tout des rapports d'opposition et de lutte continuelle. Il y a plus de collaboration, tout compte fait, que d'autres choses. Et notre but, nous autres, c'est de normaliser cette situation, de faire en sorte que les Peacekeepers, qui ne sont pas reconnus actuellement par le gouvernement du Québec, qui ne répondent pas à toutes les exigences de la loi en matière d'as-sermentation, par exemple, soient amenés à une situation normale. Moi, je reste confiant que nous allons obtenir des résultats. Je ne peux pas fixer d'échéance de temps, mais c'est pour ça que nous avons vu à prévoir un déploiement régulier permanent et on le prendra quand ça va venir, mais on ne l'Imposera pas par la force. La force, on va laisser ça à votre chef.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Claveau: M. le Président, je ne vois pas pourquoi il faudrait s'extasier devant une démarche qui fait partie du normal. On est rendus tellement en arrière dans toute l'affaire que lorsqu'on arrive à une situation qui est à peu près normale, on trouve que c'est phénoménal, c'est extraordinaire.

Écoutez, ce genre de collaboration dont le ministre vient de faire état, on le voit, par exemple, continuellement dans les 21 réserves au Québec qui relèvent de la police amérindienne qui est administrée à partir de Pointe-Bleue, qui est sur 21 réserves. Quand vous allez voir les gens de Sept-îles, ils vous disent: II n'y a pas de problème. La police amérindienne de Maliote-nam s'arrange avec la police de Sept-îles et avec la Sûreté du Québec. Il y a d'excellentes collaborations. C'est la même chose partout, partout où il y a la police amérindienne. La police amérindienne crie, à toutes fins pratiques, est un pendant de la Sûreté du Québec administrée à travers la Convention de la Baie James. Il n'y a pas trop de problèmes en soi, même si ce n'est pas toujours l'harmonie totale. Ça fait partie du fonctionnement normal et le ministre s'extasie devant cette situation-là comme si c'était une réussite, même une première mondiale. Voyons donc! Ce qui nous interesse, nous, c'est pourquoi on en est rendu là? Comment ça se fait qu'on en est rendu à considérer la normale comme étant un phénomène unique au monde? C'est ça, là. On est loin dans le processus. Comment se fait-il qu'on en soit rendu là? Qu'est-ce qui fait en sorte que le ministre ne puisse pas bouger plus que ça? Moi, si je me permettais, par exemple, à partir de la rive sud, à partir de Longueuil ou du comté de Bertrand, pour me replacer par rapport à mon collègue qui est avec nous, actuellement, dont le ministre a souligné, tout à l'heure, la connaissance internationale, si je me promenais du comté de Bertrand, sur la rive sud de Montréal, et que je me mettais à tirer de la .3006 ou du 9 mm en direction de l'île de Montréal, je ne sais pas si je le ferais bien longtemps avant que quelqu'un ne vienne m'intercepter? Je ne sais pas, si je m'amusais à taper avec des haches et des manches de pelle sur des chars de la Sûreté du Québec, moi, dans mon coin de pays, en haut, dans le bout de Chibougamau, si on me tolérerait bien longtemps? C'est ça que j'essaie de comprendre par rapport à l'ensemble de la population du Québec.

Comment se fait-il que ça ne bouge pas là-dedans? Où en sont les négociations à ce niveau-là, au-delà des guérites? Le ministre a accusé le fédéral ou, du moins, il n'a pas été très doux envers le fédéral au moment de son échec de négociations l'automne dernier. Où en est le rôle du fédéral, là-dedans? Comment se fait-il qu'on coupe les services de nuit, par exemple, à d'honorables citoyens du Bas-Saint-Laurent, qu'on leur enlève la seule patrouille de nuit qu'ils ont dans le secteur sous prétexte qu'on n'a pas d'argent, à la Sûreté du Québec, pour la maintenir et qu'en même temps on annonce qu'on va intensifier la patrouille, qu'on a de l'argent disponible, autant qu'on en veut pour intensifier la patrouille du côté d'Oka et de Kahnawake? C'est quoi le problème là-dedans? Comment se fait-il qu'on soit rendu là? C'est là, le question- nement. C'est mon questionnement et c'est le questionnement d'une grande partie de la population du Québec qui voudrait bien comprendre pourquoi. Quand on est rendu, disons, à sept ou huit crimes de nuit importants dans le secteur de Trois-Pistoles depuis qu'on a enlevé la couverture de nuit de la Sûreté du Québec au 1er janvier 1992, comment se fait-il que ça ne compte pas, ça? Comment se fait-il qu'on ne se préoccupe pas de ça? C'est parce que les gens, là-bas, n'ont pas tapé avec des manches de pelle sur les chars de police? S'il faut qu'ils le fassent pour avoir un service de nuit, on va leur suggérer de le faire. Où en sont les négociations, véritablement?

Je ne parle pas des émanations spirituelles du ministre qui a rêvé que la situation idéale était arrivée parce qu'il y a eu une collaboration dans le cadre d'un film presque western la semaine dernière. Je parle de ce qui préoccupe l'ensemble de la population du Québec. Pourquoi ça coûte ça? Comment se fait-il qu'Hydro connecte des guérites qui sont supposées être démolies par une entente avec le ministre? Comment se fait-il qu'on ajoute des services dans ce secteur-là alors qu'on en enlève ailleurs, au Québec, sous prétexte qu'on n'a pas d'argent et qu'on coupe dans tous les domaines, dans tous les ministères?

Quel est le rôle du fédéral dans tout ça? On nous parle de collaboration avec la GRC. Oui, mais sur le terrain, même si le ministre prétend qu'on passe rapidement, à l'occasion, il reste qu'on est aussi capable d'y aller. Sur le terrain, ce n'est pas nécessairement l'harmonie entre la Sûreté du Québec et la GRC dans le cadre d'interventions. On sait aussi un peu ce qui se passe. Où en est-on et quand allons-nous finir de payer pour ça, pour avoir probablement l'argent nécessaire pour couvrir nos bons citoyens qui demandent un service de nuit quelque part sur la Côte-Nord ou dans le Bas-Saint-Laurent?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je ne peux pas discuter sur deux fronts en même temps. Les cas qui sont soulevés par le député d'Ungava concernant d'autres parties du territoire, je suis prêt à en discuter. M. Lavigne est avec nous. On pourra en discuter tantôt mais là, on discute des Amérindiens. Je pense qu'on est mieux de rester sur ce sujet-là, et le genre de comparaison facile que fait le député est assez proche de la démagogie, à mon point de vue. Ça fait que je vais m'en tenir à la question amérindienne, pour l'instant.

Il a soulevé beaucoup de points dans son intervention. Il a parlé du Conseil de la police amérindienne qui dessert à peu près 25 communautés amérindiennes à travers le Québec. C'est un organisme qui est financé entièrement par le gouvernement fédéral, à ce jour, qui

posait certains problèmes, pour nous, en ce qui touche les normes de formation, etc. Mais récemment, il y avait des difficultés qui se posaient avec le Conseil de la police amérindienne, parce que nous n'étions pas disposés à renouveler l'assermentation des agents qui travaillent sous l'autorité du Conseil de la police amérindienne. Le député le sait peut-être. Il me demande: Où est-ce qu'on en est? Je vais le lui dire avec plaisir. Il sait peut-être qu'il y a eu une rencontre à mon bureau, à Québec, il y a une couple de mois avec le Conseil de la police amérindienne et nous avons, dans l'espace de quelques semaines, réglé ce problème-là. Si vous demandez aux porte-parole du Conseil de la police amérindienne, ils vont vous dire qu'ils sont très heureux du règlement qui a été apporté là-dedans. Maintenant, nous allons discuter d'autres problèmes avec eux. Un adjoint de mon cabinet, M. Jeff Kelley, est en train de faire la visite des communautés qui sont desservies par le Conseil de la police amérindienne pour qu'on voit où ça en est. De ce point de vue là, on a déjà une situation qui est beaucoup meilleure.

On pariait des Cris tantôt. Il y a des problèmes chez les Cris - il y a des problèmes. C'est vrai, ce qu'a dit le député d'Ungava, que depuis une quinzaine d'années, les services de police dispensés dans les communautés cries l'ont été sous le parrainage de la Sûreté du Québec, même si, dans chaque communauté, le ou les policiers en service sont embauchés par le conseil de bande. J'ai fait une visite fa semaine dernière à Nemaska. J'ai rencontré les chefs des communautés cries de toute la région. Nous avons discuté des problèmes concrets qui se posent là: le nombre de policiers, la formation de ces policiers, le rapport avec le conseil de bande, les conditions de rémunération, les avantages sociaux auxquels ils ont accès, etc. Encore là, nous avons fait des pas considérables. Puis on est loin de certaines rumeurs ou légendes qu'on peut entendre, mais il faut aller voir les gens chez eux et travailler avec eux pour en venir... Prochainement, j'irai également faire une visite chez les Inuit pour qu'on renforce les dispositifs policiers dans le meilleur sens du terme de ce côté-là.

Le député s'interrogeait au sujet d'Ottawa. Il est vrai qu'en décembre dernier, j'ai critiqué le gouvernement fédéral et je l'ai fait de nouveau en janvier parce que la politique du gouvernement fédéral, jusqu'à ce jour, consistait à fournir aux conseils de bande des communautés autochtones ce que j'appellerais un financement consolidé, un financement en bloc. On dit, par exemple: Vos besoins en éducation, en aide sociale, en services sociaux, etc., sont de tant. On vous donne un chèque, et vous arrangez votre affaire, vous rendez certains comptes, ça finit là. La police était comprise là-dedans. Moi, je me suis aperçu que, du côté de Kahnawake, les Peacekeepers sont financés entièrement par le gouvernement fédéral, même s'ils ne répondent pas aux normes de Québec. Ça n'a pas de bon sens. Il fallait qu'il y ait une harmonisation de ce côté-là. Heureusement que c'est commencé. J'apprenais ces temps derniers qu'à compter du 1er avril, la responsabilité des services policiers dans les communautés amérindiennes sera transférée du ministère des Affaires indiennes au Solliciteur général, lequel est mon homologue en matière de relations fédérales-provinciales. Moi, quand je transige avec Ottawa pour les choses de police, je transige avec le Solliciteur général du Canada, M. Lewis. Alors là, on va être sur le même pied pour traiter de ces questions. On va avoir plus de chance de trouver des dénominateurs communs.

C'est évident qu'aussi longtemps que nous avions la situation que j'ai invoquée, quand le conseil de bande n'est pas content de ses rapports avec le ministre québécois, il se retourne de l'autre côté et il dit: On va essayer de négocier avec l'autre côté. Aussi longtemps que l'autre côté tend la main et dit: Très bien, on va faire la division, à ce moment-là, c'est très difficile d'avancer. Là, on est en train d'harmoniser les flûtes, mais ça ne se fait pas du jour au lendemain. Alors, c'est ça qui est la situation, et à son point le plus récent. Je suis loin d'être en admiration béate devant cette situation-là. Je ne voudrais pas qu'on pense ça deux minutes. Mais je pense que nous avons contribué à des développements qui permettent de constater d'ores et déjà certaines stabilisations. Je pense que nous allons le faire encore davantage au cours des mois à venir et, de là, découlera cette normalisation des rapports qui est l'objectif de la politique gouvernementale en matière de police. Moi, je veux qu'on ait, sur la réserve de Kahnawake, sur les autres réserves, une qualité de protection policière qui réponde aux meilleures normes du gouvernement et qui sort en même temps assurée sous la responsabilité de la communauté concernée, comme c'est le cas dans la partie blanche de la province de Québec. (10 heures)

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Bertrand.

Participation des municipalités au financement du déploiement additionnel de policiers

M. Beaulne: Oui. Une question M. le ministre. Lorsque vous avez parlé, tout à l'heure, de coûts approximatifs du service de maintien ou d'application de cette politique de «containment» dans le cas des réserves indiennes, de quelle façon ces coûts se reflètent au niveau des allocations qui ont été faites aux municipalités qui n'ont pas de corps policier, qui utilisaient les services de la Sûreté du Québec et qui se sont vu transférer une facture, suite aux nouvelles politiques que vous avez adoptées comme ministre

des Affaires municipales. Est-ce que les coûts afférents à ces opérations ont été calculés ou ont été impliqués dans l'allocation qui est faite aux municipalités pour ceux qui n'ont pas de service?

M. Ryan: Non. Les coûts... D'abord, dans ce secteur dont nous parlons, toutes les municipalités ont un service de police organisé municipal. Par conséquent, il n'y avait pas d'affectation de coûts qui était faite en leur direction. Je peux prendre le cas d'Oka, qui est peut-être un exemple plus pertinent en relation avec la question que vous avez soulevée. À Oka, il y a deux municipalités immédiatement concernées: le village et la paroisse. Là, il y a un déploiement additionnel qui est fait de ce côté-là. Nous avons ouvert récemment une aire de service sur le territoire même de la paroisse d'Oka. Alors, ça, les coûts sont assumés par la Sûreté du Québec. Ces deux municipalités sont facturées pour le service de police parce qu'elles n'ont pas de corps de police. Elles sont facturées suivant les normes générales du gouvernement qui ont été utilisées pour la confection de la loi 145. Elles vont recevoir leur facture au mois de mars comme les autres.

M. Beaulne: Et dans l'allocation, que ce soit pour ces villes-là ou les autres villes à travers la province - moi, j'en ai une dans mon propre comté, Saint-Amable - est-ce que ces coûts font partie d'une espèce de coût général d'opérations de la Sûreté du Québec ou si vous avez une comptabilisation particulière pour ces coûts-là?

M. Ryan: Non. Les coûts avaient été établis en prévision de la loi 145 à partir d'une étude qui avait été faite à la Sûreté du Québec sur tous les actes faits dans chaque région par les policiers qui oeuvrent dans ces régions-là et des coûts avaient été estimés. On s'est dit, à un moment donné: Le coût du service qui est fourni aux municipalités est de tant. On a pris un pourcentage de ça, et c'est ça qui est inscrit dans la loi 145. C'est un pourcentage seulement des coûts qui avaient été estimés il y a déjà une couple d'années, je pense.

M. Beaulne: Disons que si je vous comprends bien, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est qu'admettant que pour une raison encore imprévue aujourd'hui les coûts de ces opérations spéciales de la Sûreté du Québec augmentent, les municipalités qui ne se constitueraient pas de corps de police et qui continueraient d'utiliser ceux de la Sûreté du Québec ne verraient pas leur charge augmenter du fait que les coûts d'opérations spéciales augmentent. C'est ça?

M. Ryan: Non. Regardez, la contribution des municipalités est définie dans la loi 145. Une municipalité qui a moins de 3000 habitants, c'est 0,10 $ des 100 $ d'évaluation. L'autre facteur n'a rien à faire avec ça. Ça prendrait une décision de l'Assemblée nationale pour changer le barème. Ça a été inscrit comme ça, je vais vous dire pourquoi, dans la loi 145, c'est parce qu'on se disait: II y aura une augmention naturelle qui interviendra avec l'augmentation de l'évaluation de la richesse foncière uniformisée. C'est pour ça qu'on l'a inscrit dans la loi, pour que les municipalités puissent disposer d'une certaine garantie au point de vue stabilité.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Sauf que, tout en comprenant très bien ce que le ministre vient d'expliquer quant au financement des municipalités, on se retrouve devant de drôles d'aberrations aussi. C'est qu'un village avec un policier, même s'il y a un poste de la Sûreté du Québec dans son propre village, ne paie pas pour les services policiers alors que l'autre à côté, qui n'a pas de policiers, lui, va payer même s'il passe juste une patrouille par semaine. On embarquera là-dedans à un autre moment donné si vous voulez bien, là, on va s'en sortir. Sauf que dans la question de la crise d'Oka, là où l'entourloupette est extraordinaire quand même de la part du ministre - il faut quasiment lui reconnaître des habiletés d'homme de cirque - c'est qu'en transportant ou en augmentant ses effectifs permanents dans le secteur là-bas, dans le fond, ça devient des opérations courantes et tout ce qui était du temps supplémentaire, du déplacement d'effectifs d'autres postes pour couvrir une situation spéciale dans le secteur d'Oka-Kahnawake, et qui, donc, devait se comptabiliser comme faisant partie de la crise autochtone, à partir de maintenant ça devient des opérations courantes dans le cadre d'un poste de la Sûreté à quelque part dans le décor là-bas, qu'il soit à Candiac ou ailleurs. Et, à ce moment-là, ces opérations courantes sont comptabilisées comme toutes les autres opérations courantes au Québec, et on n'a plus de postes qui sont directement liés à des dépenses de surplus d'effectifs à cause de la crise d'Oka-Kahnawake. Et d'ici un an, ou deux, ou trois, ça sera passé dans les us et coutumes au Québec, et on comprendra que c'est normal qu'on ait plus de policiers dans ce secteur-là qu'ailleurs dans le cadre des opérations courantes de la Sûreté du Québec. Dans le cadre de ces opérations courantes, par contre, il faudra, en contrepartie, que les municipalités paient pour les services policiers des opérations courantes de la Sûreté du Québec. On vient de clore le débat en ce qui concerne les augmentations d'effectifs et, enfin, les frais supplémentaires qui sont reliés à ce coin-là. C'est là que la population se fait prendre parce que dans le fond, en bout de

piste, c'est toute la population du Québec, qui paie à 0,10 $ les 100 $ d'évaluation ou autrement pour des services de la Sûreté du Québec, qui va avoir à payer pour ce service supplémentaire dans le secteur de Oka-Kahnawake dans ie cadre d'opérations normales de la Sûreté du Québec, puisqu'on aura gonflé les postes de la Sûreté en conséquence pour en faire des opérations normales. Là, il y a une pirouette de cirque pour laquelle il faut presque applaudir le ministre, finalement, d'être capable de retomber sur ses pieds avec des entourioupettes semblables. Tout le monde se fait prendre dans cette démarche-là. Durant ce temps-là, bien, comme je le disais tout à l'heure, on ferme des postes de nuit ailleurs, au Québec, parce qu'on n'a pas d'argent.

M. Ryan: Si vous voulez, on va replacer les choses dans leur perspective, M. le Président. Tout d'abord, même si ces opérations tendent à être incluses dans les opérations régulières, le coûts encourus pour le service de protection policière à Kahnawake, à Oka et également à Akwesasne vont continuer d'être comptabilisés distinctement de manière que nous puissions en rendre compte en tout temps. Ça, c'est un point que je voudrais établir clairement.

Deuxièmement, je voudrais rappeler ceci à propos de ce qui est demandé aux municipalités qui n'ont pas de corps de police, en vertu de la loi 145. Quand nous avons fait les calculs, nous nous étions appuyés, comme je l'ai dit, sur des études de coûts et d'opération qui avaient été faites à la Sûreté du Québec, et la base, j'avais mentionné 1990, tantôt, mais c'était plutôt l'année 1988-1989. Sur la base de cette étude qui reposait sur à peu près chaque geste fait par des policiers dans toutes les régions, dans tous les postes régionaux du Québec, on avait établi que le coût estimatif des services de base rendus par la Sûreté aux municipalités dépourvues de corps de police devait être de l'ordre de 250 000 000 $ en 1990-1991, le coût ajusté. La contribution qui est demandée aux municipalités, à l'ensemble des municipalités, en vertu de la loi 145, si mes souvenirs sont bons, c'est autour de 79 000 000 $. C'est pour ça qu'on avait dit que c'était à peu près 30 % du coût réel. C'est pour ça qu'on ne peut pas venir insinuer, ici, qu'avec cette contribution-là, on financerait les dépenses additionnelles qui sont encourues du côte des communautés autochtones. Ce serait complètement déformer le langage des chiffres. O.K.?

M. Claveau: Oui. M. Ryan: Merci.

Formation des policiers

M. Claveau: De toute façon, on pourrait en discuter encore longtemps. D'ailleurs, il y a aussi d'autres sujets sur lesquels il faudrait revenir là- dedans. Tantôt, on a effleuré rapidement la formation de la police autochtone qui, dans le cas de la police de Pointe-Bleue, le cours de techniques policières se fait avec le cégep d'Alma. Alors, à partir du moment où le cours est bon pour l'un, il devrait être bon pour l'autre, d'autant plus que le directeur de la police amérindienne de Pointe-Bleue est un ancien de l'Institut de police de Nicolet qui, normalement, s'il était bon à l'Institut de police, est probablement bon aussi à la police amérindienne. En tout cas, il faudrait quand même s'entendre là-dessus, et j'aimerais qu'on ait l'occasion, peut-être un peu plus tard, de discuter du rôle, de l'importance que l'on doit donner au cours de technique policière et aux politiques d'embauché de conventionnels qui, malgré l'entente de janvier dernier, ne permettent pas d'éliminer le goulot qu'on a, actuellement, parce qu'on est à engager ou on est à prendre en technique policière à Nicolet, à l'Institut de police, des gens qui sortent du cours de mars 1990. On est deux ans en retard, à toutes fins pratiques, dans les promotions et, malgré l'entente qui vient d'être faite, si elle est respectée, on ne s'en sort pas. Il n'y a pas encore assez de demandes. Dans la promotion de mars 1992 qui commencera très prochainement à l'Institut de police, il y a 50 % de conventionnels. Sous prétexte que l'entente n'était pas signée à ce moment-là, la nouvelle entente, alors, on en a profité pour rentrer tout ce qu'on pouvait de conventionnels avant de signer une nouvelle entente, ce qui...

En tout cas, à mon avis, je pense qu'il y a quelque chose là qui devrait être vu dans la mesure où ça coûte quand même à peu près 13 800 $ pour former un cégépien en techniques policières et, après ça, on le met sur le carreau pendant un certain nombre d'années en attendant qu'il y ait peut-être quelqu'un qui lui donne une chance. En contrepartie, les corps de police et, en particulier, la Sûreté du Québec recrutent parmi des conventionnels, c'est-à-dire des gens à qui on fait finir souvent un secondaire V très rapide ou, s'ils ont leur secondaire V, on les envoit à l'Institut pour aller faire une technique, enfin quatre mois à peu près de formation de cégep accélérée et Institut de police, et on sort de là avec la qualification nécessaire pour travailler. Mais on a des gens, des jeunes qui sont formés en techniques policières à travers un réseau public d'éducation, reconnu par le ministère et par tout le monde, et ceux-là on ne les engage pas.

Est-ce que vous pourriez, M. le ministre, s'il vous plaît, prendre 30 secondes pour m'expliquer pourquoi on laisse faire ce genre de choses? Au-delà du fait que, normalement, des conventionnels, c'était pour engager des gens avec des spécialités précises, avec des expériences importantes, des gens qui viennent de communautés culturelles différentes, etc., mais

ça ne justifie pas le fait qu'actuellement à l'Institut de police on a 50 % de conventionnels et qu'on engage des conventionnels qui ont 18, 19 et 20 ans comme il y en a à l'Institut de police où il y en avait l'automne dernier pour le moins qui arrivaient, qui étaient engagés comme conventionnels à 18, 19 ans. Ça ne leur donne pas une grosse expérience acquise pour le passé, et j'imagine qu'un jeune qui sort de techniques policières au cégep à 20, 21 ans, même s'il n'a pas d'expérience, est sûrement aussi intéressant pour la police que de prendre un conventionnel de 19 ans.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Là, je crois comprendre qu'on a terminé sur les Amérindiens.

M. Claveau: Oui. On va sortir de la question amérindienne.

M. Ryan: Très bien. On passe à l'Institut de police. Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez, M. le ministre...

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Dauphin): ...juste avant que vous répondiez, pour la bonne marche de nos travaux, c'est que nous nous étions entendus pour environ 45 minutes d'échange général. Les 45 minutes sont épuisées. Alors, je veux juste bien comprendre. Est-ce qu'on continue dans du général? À moins que vous m'assuriez qu'on...

M. Claveau: On peut faire encore un peu de...

Le Président (M. Dauphin): ...vérifie...

M. Claveau: ...général si vous permettez, sans s'éterniser. C'est qu'on a quelques sujets comme ça. Disons qu'à moins que les réponses ne soient vraiment pas satisfaisantes, je n'aurai pas d'autres questions sur ça, sur les techniques policières, et on a d'autres sujets qu'on aimerait passer rapidement, effectivement.

Le Président (M. Dauphin): Mais on s'entend qu'on va vérifier les engagements au complet.

M. Claveau: Les engagements vont être vérifiés...

Le Président (M. Dauphin): D'accord.

M. Claveau: ...en fin d'exercice quoi qu'il arrive, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. Alors, nous revenons avec les étudiants. M. le ministre.

M. Ryan: Oui. Je voudrais simplement énoncer une orientation générale et ensuite j'aimerais que M. Bouchard, le directeur de l'Institut de police de Québec, qui est ici ce matin, fournisse des précisions sur les admissions à l'Institut de police. On a la chance de l'avoir. Ensuite, j'aimerais que M. Lavigne nous dise quelle est la politique de la SQ en matière d'embauché. J'ajouterai un mot pour les corps municipaux ensuite. Je pense que ça va répondre aux deux volets de la question qui a été soulevée. Est-ce que ça va, ça?

M. Claveau: Oui.

M. Ryan: D'abord, je voudrais dire une chose. La politique de base du gouvernement en matière de développement des corps policiers, c'est qu'on doit viser à embaucher, pour des fonctions policières normales, des personnes qui ont reçu une formation satisfaisante, et la formation qui est jugée préférentielle, c'est celle qui est donnée dans les cours de techniques policières des cégeps, complétée par le stage à l'Institut de police de Nicolet. Ça, c'est l'orientation de base. Maintenant, dans la pratique, il arrive, pour toutes sortes de raisons et eu égard à toutes sortes de circonstances, que des personnes aient acquis au cours des années une connaissance ou une expérience en matière policière qui est loin d'être négligeable et qui n'ont pas eu le privilège d'aller siéger pendant une période donnée dans un cégep. Et il arrive que les corps policiers, jugeant que des personnes ont une formation équivalente, demandent qu'elles soient admises à l'Institut de police de Nicolet pour la formation plus immédiate, les préparant très prochainement à l'exercice du métier, et procèdent ensuite à leur embauche.

Moi, je crois que c'est sain. J'ai connu des gens qui avaient fait des cours d'avocat et qui trouvaient qu'ils n'étaient pas à leur place dans cette profession-là, qui voulaient devenir policiers et qui se sont inscrits dans un corps policier municipal ou qui ont fait acte de candidature à la Sûreté du Québec. Est-ce qu'on va demander qu'ils aillent suivre le cours de techniques policières du cégep pendant deux ans et demi, trois ans? Bien, je pense qu'il faut avoir les pieds à terre un petit peu dans la vie. Le corporatisme, c'est bien beau, mais je pense qu'on s'aperçoit que ça coûte très cher et, à part ça, que ça prive des gens de droits auxquels ils devraient avoir accès eux autres aussi. Ça fait qu'il y a une certaine marge qui est laissée pour ce que vous appelez des conventionnels, un terme un petit peu péjoratif que, personnellement, je n'affectionne pas outre mesure. (10 h 15)

M. Claveau: C'est le terme reconnu.

M. Ryan: C'est le terme reconnu, mais on n'est pas obligés de l'employer à cause de ça. On a encore le choix de nos mots. On n'est pas rendus là. On reste dans un régime démocratique.

M. Claveau: Appelons des vaches des vaches.

M. Ryan: C'est ça. Alors, moi, je trouve que c'est très bien que la porte soit laissée ouverte et je connais de nombreux cas de personnes qui sont d'excellents policiers, mais qui n'ont pas reçu leur diplôme de technique policière du cégep Ahuntsic ou d'ailleurs. Ce n'est pas la fin du monde, ça, mais la voie préférentielle, c'est l'autre.

Maintenant, ceci étant dit, j'aimerais peut-être demander, avec votre permission, évidemment, à M. Bouchard, pour commencer, de dire où on en est au point de vue des politiques d'admission à l'Institut de police et comment va fonctionner le nouvel arrangement que nous avons mis au point avec le Conseil du trésor, il y a quelques mois, pour assurer que le surplus de diplômes qui sortent des cégeps aient accès à ce stage pratique sans lequel ils n'auraient pas accès a la fonction de policier. Ça, nous avons énormément Insisté pour que soient recréées, avec le ministère de l'Enseignement supérieur, les conditions qui vont permettre de régler ce problème-là. M. Bouchard pourra nous dire où on en est et, ensuite, je pense que ça va être intéressant qu'on demande à M. Lavigne où ils en sont au point de vue des politiques d'embauché à la SQ, en tenant compte des deux catégories dont nous avons parlé.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. Alors, M. Bouchard, juste pour les fins du Journal des débats, pourriez-vous indiquer votre qualité également?

M. Bouchard (Gilles): Gilles Bouchard, directeur général de l'Institut de police du Québec à Nicolet. Le programme gouvernemental d'admission à l'Institut de police comprend, bien entendu, les diplômés en techniques policières. Ils complètent leur dernière session à l'Institut. C'est un stage de pratique, en simulation. On a signé un protocole, en 1988, pour trois ans - il a débuté en 1989 et s'est terminé au début de 1991 - où on a reçu 77 % de cégépiens et 22 % de conventionnels. On s'apprête à signer, très prochainement, avec le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, le ministère de la Sécurité publique et l'Institut, un deuxième protocole qui va permettre de résorber le nombre d'étudiants cégépiens qui sont en attente, actuellement. Ils sont au nombre d'environ 400. Alors, on croit que d'ici deux ans, tous les cégépiens qui ont terminé leurs études dans les collèges pourront être admis à l'Institut de police.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. Lavigne.

M. Lavigne (Robert): Oui. On a parlé d'un terme que M. Ryan n'aime pas, les conventionnels à la Sûreté, mais je cherchais un autre terme en attendant. Étant donné que je suis un simple policier, je ne l'ai pas trouvé. Notre politique, à la Sûreté, c'est d'embaucher 75 % de cégépiens, et on se garde une marge de 25 % pour les conventionnels. Il y a certaines raisons à ça. Une des raisons principales, c'est le nombre de candidats disponibles. Quand la CUM et les grands corps policiers embauchent, on a de la difficulté à combler le nombre d'effectifs total avec les candidats disponibles. Ça, c'est en plus des remarques que M. Ryan a faites tantôt. Deuxièmement, il y a très peu de jeunes qu'on embauche comme conventionnels. Généralement, c'est des gens qui ont une expérience sur le marché du travail et, comme la Sûreté est en mutation, actuellement, vous savez qu'on n'a pas embauché de 1980 à 1987. Alors, on a un écart d'âge. Si on peut pallier un petit peu à l'intérieur de nos postes en embauchant des personnes qui ont déjà un peu d'expérience, on atténue l'écart d'âge. Au lieu d'avoir juste des gars de 20 ans et des gars pas mal plus vieux, on peut atténuer un peu l'écart d'âge.

La troisième raison pour laquelle on embauche des conventionnels, c'est qu'on a tenté de favoriser - et vous allez en voir des résultats cette année parce que, actuellement, je crois qu'il y en a 270 qui sont dans le processus d'embauché - les communautés ethniques, les minorités dans l'ensemble. On n'était pas tellement attrayants parce qu'on rayonne sur l'ensemble du territoire, mais on a mis de l'avant toutes sortes de politiques pour tenter d'amener à la Sûreté des gens des différentes communautés. Il y en a 270, si ma mémoire est bonne, qui sont dans le processus actuellement. Alors, on ne voulait pas, en limitant aux cégeps, parce que les communautés, des fois, ont d'autres formations que le cégep, mais n'ont pas nécessairement le cégep en techniques policières, et c'est les différentes raisons pour lesquelles on a gardé 25 % de conventionnels. On a changé la politique d'embauché, il me semble que c'est vers la fin de l'année ou au début de cette année, au début de 1992, parce qu'on constatait qu'il y avait maintenant sur le marché assez de cégépiens pour être capable... On pense être capable de combler notre besoin d'effectifs.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M le député d'Ungava.

Coûts du Biodôme

M. Claveau: On va changer de sujet si vous me permettez, bien qu'on pourrait revenir là-dessus. Entre autres, comment ça se fait qu'on

est à 50-50 au moment où on se parie? Mais oublions ça pour tout de suite. On n'a pas beaucoup de temps et on a beaucoup de sujets à traiter. J'aimerais vous poser au moins une question sur ce qui se passe actuellement au «Biodrôme». Au Biodôme, pardon. Anciennement le Vélodrome. Il y a des allégations à l'effet qu'il y aurait eu... Enfin, il y a des dépassements de coûts qui sont importants, ça, on le sait, ce n'est pas des allégations. Mais, enfin, qu'il y aurait eu peut-être certaines malversions au moment de l'octroi des contrats qui ont amené ces dépassements-là. Est-ce que la Sûreté du Québec enquête actuellement là-dessus? Et qu'est-ce que le ministre de la Sécurité publique a l'intention de faire pour s'assurer que son ministère va faire toute la lumière sur cet épineux dossier?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Je vous dirai, moi, que comme ministre de la Sécurité publique, je n'ai été saisi d'aucune plainte concernant des choses qui seraient survenues au Biodôme et je ne suis au courant d'aucune enquête policière qui serait en cours actuellement. Je verrai à m'Informer au cours de la journée pour voir si des choses auraient pu entrer dans les dossiers ces derniers jours, mais en ce qui me touche, moi, je n'ai été saisi d'aucune plainte de ce côté. Oui. M. Lavigne m'offre de le faire vérifier de son côté. Je pense que ça serait apprécié.

M. Claveau: Oui.

M. Ryan: J'ai une collaboration continuelle de la Sûreté du Québec, vous le remarquez. Je suis content de le souligner au passage.

M. Claveau: C'est bien ça. Une collaboration télévisuelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je tiens à le souligner, M. le Président, parce qu'on n'a pas la chance de le dire souvent. J'apprécie au plus haut point le travail qu'accomplit la Sûreté du Québec à travers tout le territoire du Québec, et je crois que les rapports de la Sûreté avec l'autorité politique se déroulent dans un climat de collaboration empressée, loyale, qui permet une reddition de comptes plus transparente évidemment et, en général, beaucoup plus prochaine. Les choses ne traînent pas. On peut avoir les... En matière policière, c'est très important qu'on soit renseigné vite, qu'on sache exactement ce qui en est et, de ce côté, les choses se font. C'est toujours des questions de minutes. Je l'apprécie au plus haut point. Une chose que j'ai remarqué encore à l'occasion de visites récentes dans différentes parties du territoire, c'est que le travail de la Sûreté du Québec est apprécié au plus haut point par la population, par les autorités municipales en général, par la population également.

Je voudrais ajouter un dernier point, si vous me permettez, parce que le député a fait allusion à des réductions de services qui seraient intervenues dans différents points du territoire. Je ne sais pas s'il veut l'aborder plus tard, je peux attendre, mais c'est parce que j'aurais voulu demander à M. Lavigne de nous indiquer qu'est-ce qui est arrivé comme ajustement d'effectifs dans chacune des régions du Québec.

M. Claveau: J'ai laissé, tout à l'heure, toute l'opportunité possible au ministre et à M. Lavigne éventuellement de reprendre ça, de me relever la balle là-dessus parce que, effectivement, je l'ai dit à quelques reprises, mais ce n'est pas arrivé à ce moment-là. Maintenant, on va peut-être y revenir plus tard. J'admets que le ministre est un expert dans les tactiques de diversion et je constate que c'est... Finalement, il faut bien avoir des spécialités quelque part. Toujours est-il que ce n'était pas le but de ma question et ce n'était pas là l'essence de la réponse que j'aurais voulu avoir concernant le Biodôme. Est-ce que le ministre attend d'avoir des plaintes avant de faire quelque chose ou bien si, de son propre chef, il a l'intention de demander une enquête à la section des crimes économiques ou ailleurs concernant les activités, tout ce qui est lié au Biodôme, au dépassement de coûts que l'on enregistre actuellement et à l'octroi des contrats?

M. Ryan: Je vais vous dire une chose. Je pense que le ministre de la Sécurité publique a des pouvoirs en matière d'enquête. Il peut instituer une enquête sur toutes sortes de sujets qui sont reliés à la sécurité publique. Évidemment, la Sûreté du Québec peut le faire également, de sa propre initiative ou à la demande du ministre, mais c'est un pouvoir dont nous usons avec beaucoup de modération parce que, moi, je ne conçois pas du tout le rôle du ministre de la Sécurité publique en celui d'un personnage qui, parce qu'il aurait lu Le Devoir ou La Presse, ce matin, partirait tout de suite en guerre. Je sais comment on fait les articles de journaux. J'en ai fait longtemps moi-même. Des fois, ça demande des vérifications plus poussées avant qu'on passe au stade de l'enquête policière, parce qu'on n'institue pas une enquête policière impunément. Il en résulte une certaine marque pour des personnes qui, souvent, ne l'ont aucunement mérité. Ça fait qu'il faut y aller avec prudence et discernement. Concernant ce dossier, je n'en suis pas au point où j'envisagerais la possibilité qu'a évoquée le député d'Ungava. Je garde l'oeil et l'esprit ouverts, évidemment, et dans la mesure où je pourrais être saisi d'éléments qui justifieraient l'institution d'une enquête, mon de-

voir me commanderait de la faire, mais je n'en suis pas là pour l'instant et je n'ai pas reçu de représentations non plus de la Sûreté du Québec à cet effet.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

Gestion des vidéopokers au Québec

M. Claveau: J'écoute le ministre, M. le Président. Je l'écoutais, tout à l'heure, dans le cas d'Oka et maintenant dans ce cas-là. J'imagine qu'avant longtemps, on va avoir un projet de loi pour modifier le nom du ministère pour que ça devienne le ministère de la prudence et de la sécurité publique, parce qu'il semble être très prudent dans toutes ses approches. Remarquez que ce n'est pas... Enfin, ce n'est pas négatif d'être prudent, mais, à l'occasion, il faut savoir aussi avancer quand c'est le temps, surtout quand on s'occupe de sécurité publique.

Je vais changer de sujet, si vous me le permettez, pour parler maintenant d'un sujet où, sûrement, la collaboration entre le ministère de la Sécurité publique et la Sûreté du Québec devra être à son plus fort, c'est-à-dire les vidéopokers. Il y a toutes sortes d'opinions, actuellement, dans le décor concernant les vidéopokers. Il y a une proposition qui vient du ministre du Revenu à l'effet que les vidéopokers pourraient être légalisés. Si je ne m'abuse, il me semble que la position est la suivante, à savoir que les vidéopokers devraient être légalisés entre les mains de l'entreprise privée, mais que le gouvernement percevrait quelque chose comme 30 % ou le tiers des revenus, un truc semblable, ce qui semblerait être la position du ministre du Revenu, position qui n'a toujours pas été entérinée, d'ailleurs, par son gouvernement. J'aimerais connaître la position du ministre de la Sécurité publique ainsi que de la direction de la Sûreté du Québec concernant la gestion et la légalisation des vidéopokers en territoire québécois.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre. (10 h 30)

M. Ryan: M. le Président, comme l'a souligné le député d'Ungava, la responsabilité, en matière de vidéopoker, relève du ministre du Revenu à son titre de ministre responsable de la Régie des loteries et courses. Loto-Québec relève du ministre des Finances. Le ministre de la Sécurité publique, lui, est concerné sous les aspects de ces questions qui concernent la sécurité publique. Alors, un premier élément. Il a été question, depuis une couple d'années, de la création d'un casino ou de plusieurs casinos. C'est une question qui a été évoquée par le ministre du Tourisme, lequel est également intéressé au premier point dans ces questions. Cette question est encore à l'étude au gouvernement et le cabinet a formé un comité inter- ministériel qui est chargé de l'étude des casinos. C'est un comité qui a été formé sous l'autorité du Conseil exécutif et dont la présidence est assumée par un haut fonctionnaire. C'est un groupe de travail interne qui doit faire rapport au cabinet. Ainsi que le disait un de mes collègues ce matin, dans une entrevue dont on m'a donné un résumé tantôt, ces questions ne sont pas encore venues explicitement à l'ordre du jour du Conseil exécutif. Moi, de mon côté, j'étudie les aspects sécurité publique de ces questions, autant casino que vidéopoker. J'ai tenu un certain nombre de rencontres avec les autorités policières à ce sujet, et avec les ministères concernés, de manière que les ministères concernés, s'ils veulent prendre des initiatives, soient bien saisis des implications de leur projet sous l'angle de la sécurité publique et de manière, aussi, que, dans l'éventualité où le gouvernement approuverait tel ou tel projet soumis par un ministre, les organismes chargés de la sécurité publique soient en mesure de réagir et d'assurer que la sécurité publique sera maintenue.

Voilà où nous en sommes pour l'instant. Les travaux se poursuivent. En ce qui touche les vidéopokers, une situation difficile existe actuellement par suite d'un jugement rendu par la Cour suprême il y a deux ou trois mois. La Cour suprême a maintenu un jugement qui avait été porté par la Cour municipale de Montréal déclarant illégal un appareil dans lequel il y avait des dispositifs contraires aux exigences définies dans le Code criminel. Maintenant, les gens vont se demander qu'est-ce qui arrive depuis ce temps-là? Si les appareils sont illégaux, est-ce qu'ils seront saisis? Qu'est-ce qu'on va faire? Tout d'abord, la Régie a décidé de ne plus émettre de permis pour ces appareils-là. Là, je vous donne ce renseignement, mais la décision relevait évidemment de la Régie, du ministre du Revenu, de ne plus émettre de permis. Il y avait des permis qui étaient émis - je pense que c'est des permis qui étaient émis pour une période d'un an, en général - alors là, il fallait décider: est-ce qu'on va aller saisir tout ça ou si on va attendre l'expiration des permis et les récupérer l'un après l'autre? La Régie, jusqu'à maintenant, a suivi la deuxième voie.

Il y a un problème qui se pose également. Si les forces policières devaient procéder à la saisie de tous les appareils, dans l'état actuel des choses, de la réglementation et des directives, il faudrait qu'elles soient en mesure de faire une preuve sur chaque appareil et ça, c'est très compliqué. À ce moment-là, on risquerait de défaire, si on procédait trop vite, l'objectif même qui serait poursuivi. Là, mon collègue, le ministre du Revenu, étudie de son côté les ajustements nécessaires. Les forces policières sont également en état de veille, mais il n'est pas question de procéder à une opération globale qui embrasserait tout dans l'espace d'une semaine. Mais d'autres précisions seront apportées en temps et lieu.

En ce qui concerne l'avenir, vous avez lu des choses dans les journaux ces derniers temps. Moi, je ne suis pas saisi de ces choses-là pour l'instant et, par conséquent, je me dis que c'est de l'honnête spéculation journalistique.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: La réponse du ministre en embrasse large. La question était beaucoup plus simple que ça. C'était de savoir son opinion, à lui, et l'opinion de la Sûreté du Québec s'il y a eu discussion à savoir ce que la Sûreté du Québec pense de ça. Est-ce que la police de la CUM s'est prononcée aussi là-dessus parce que, éventuellement, c'est là où il y en aura le plus, sur le territoire de la CUM, d'une part. D'autre part, s'il y a eu comité interministériel pour discuter de la chose, est-ce que le ministre de la Sécurité publique a été invité sur ce comité interministériel? Et s'il y était, j'imagine qu'il ne s'est pas contenté d'écouter, il a dû avoir son opinion. Est-ce qu'il serait possible de connaître cette opinion?

M. Ryan: Comme je l'ai dit tantôt, j'ai requis et obtenu, à plusieurs reprises, l'avis des principales autorités policières du Québec sur le sujet; la Sûreté du Québec, au premier chef, évidemment, mais également les chefs des forces policières les plus importantes, que j'ai réunis spécialement pour discuter de ces choses. La dernière fois, ça remonte au 21 janvier; ce n'est pas tellement loin.

À propos de vidéopoker, les forces policières sont très prudentes et conseillent la prudence au gouvernement. Je m'excuse de revenir sur ce terme très important en matière de sécurité publique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Donc, est-ce qu'on doit lire entre les lignes que la proposition du ministre...

M. Ryan: En matière de casino, elles ont également fait valoir les éléments dont on devra tenir compte parce que ce n'est pas une entreprise dénuée de tout risque ou de toute implication au point de vue de la sécurité publique non plus, et les autorités gouvernementales ont été informées de ces indications qui m'ont été fournies par les corps policiers.

M. Claveau: Quand le ministre parle de prudence, est-ce que l'on doit entendre que la proposition du ministre du Revenu ne fait pas unanimité, autant au niveau du cabinet que de la part des différents corps policiers?

M. Ryan: Oui, là, je ne peux pas vous donner d'opinion là-dessus parce que, lorsqu'une chose est en traitement à l'intérieur du gouvernement, il serait très mal indiqué qu'un ministre aille se prononcer en public quand la discussion se poursuit à l'intérieur. Je ne voudrais pas violer une règle élémentaire de solidarité ministérielle sur ce point. Par conséquent, je n'implique même pas dans ma réponse que le cabinet serait saisi d'un projet de la part du ministre du Revenu.

M. Claveau: Le cabinet ne serait pas saisi d'un projet qui est déjà connu dans l'opinion publique. Ce serait quand même assez curieux.

M. Ryan: Je n'implique même pas cela. Je ne le nie point, mais je ne voudrais pas que vous pensiez que j'aurais reconnu aujourd'hui que nous sommes saisis d'un projet du ministre du Revenu.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a eu des rapports écrits?

M. Ryan: II y a une différence entre un projet et des idées. Je pense que le député va convenir de ça. Des idées, c'est difficile à saisir.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a des demandes de rapports, enfin des opinions écrites qui ont été faites par les corps policiers concernés?

M. Ryan: Oui, il y a déjà un bon bout de temps que la Sûreté du Québec a mis au point un avis à la fois sur les vidéopokers et un autre sur le projet de casino également. La Sûreté a fait son travail de ce côté-là il y a déjà plusieurs mois, mais ça ne veut pas dire que c'est un travail qui est définitif à tout point de vue. Elle a participé également aux rencontres dont j'ai parlé et il y a des points de vue qui s'affinent, évidemment, à la faveur de la discussion. Mais j'ai reçu des avis élaborés de la part de la Sûreté sur chacun des deux sujets.

M. Claveau: J'imagine qu'il serait illusoire de vous demander de rendre publics ces avis-là.

M. Ryan: Vous comprenez très bien. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je m'aperçois que le virus de la prudence fait son chemin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: La ligne directrice semblait ténue.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires? Oui, M. le député d'Ungava.

Lignes directrices dans les communications avec la direction de la Sûreté du Québec

M. Claveau: Oui, un autre sujet aussi, qui intéresse particulièrement un certain nombre de gens, c'est le procès d'Antonio Flamand. On peut voir, dans un article de La Presse du 1er février 1992, que les lignes directrices, enfin, que les orientations sont plutôt floues, sont ténues, entre les différentes parties de ce dossier-là. Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce qui fait que les positions sont aussi floues que ça?

M. Ryan: Si c'est un article de presse, vous ne serez pas surpris qu'il dise ça à propos du gouvernement.

M. Claveau: Pardon?

M. Ryan: Si c'est un article de presse qui vous inspire, vous ne serez pas surpris qu'il ait de telles observations à propos du gouvernement. C'est le rôle de la presse d'être critique, avec les risques que ça comporte.

M. Claveau: Oui, mais écoutez, on prend des choses qui ont été rapportées très précisément. «L'avocat, M. Guy Bertrand - je vais le lire - a encore déposé des communications écrites les 5 et 6 février 1990, où André Trudeau...»

M. Ryan: C'est quel avocat? C'est Guy Bertrand?

M. Claveau: Oui, c'est Guy Bertrand. Ce n'est quand même pas le dernier venu comme avocat au Québec.

M. Ryan: Ce n'est pas toujours le premier non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: On peut avoir différentes façons d'interpréter son action, mais... Probablement parce que le fait de gagner ses causes fait de l'ombrage au ministre. Donc, «...où M. André Trudeau, sous-ministre en titre au MENVIQ, réclame une enquête policière de son vis-à-vis, Jacques Beaudoin, de la Sécurité publique. M. Beaudoin relevait du ministre Sam Elkas qui n'était pas informé de ces initiatives.»

Bien, c'est quoi le rôle de tout ce beau monde là-dedans, là? Je vais continuer à lire l'autre paragraphe, qui est important, et peut-être que le ministre va mieux comprendre ma question. «Puis des communications au sujet de M. Flamand, entre John McKenna, sous-ministre aux Transports, et Robert Lavigne, directeur de la Sûreté. Le supérieur direct de Lavigne, Jacques Beaudoin, prisait peu ces contacts, nuisibles selon lui, à la transparence et à l'établissement d'une chaîne de commandement unique. "J'étais pas informé sur ce que McKenna passait comme ça à M. Lavigne!" ».

On espère que vous allez comprendre ce que c'est, ça. Ça, c'est des choses qui se sont dites au procès. J'essaie de comprendre ce qu'est la ligne directrice là-dedans. Comment ça se fait que... Qu'est-ce qui se passe dans ce procès-là? C'est simple, la question. Comment ça se fait qu'il n'y a personne qui voit clair là-dedans, qu'il y a des commandes qui se passent de l'un à l'autre? Le sous-ministre aux Transports passe des commandes, sembJe-t-il, à la direction de la Sûreté du Québec sans que le sous-ministre de la Sécurité publique soit au courant. C'est quoi, l'idée?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: II y a deux choses. D'abord, ce sont des choses, ça, qui se sont déroulées avant que, moi, je ne sois en charge du ministère. Deuxièmement, ce sont des choses qui sont directement l'objet d'un procès qui est en cours actuellement. Je ne pense pas que vous allez me demander de commencer à commenter ces choses-là. Si vous me demandez des questions générales, quels doivent être les rapports d'un chef de cabinet avec son ministre ou avec les collaborateurs du ministère, ça, je peux vous répondre en tout temps, mais je ne voudrais pas que ça soit par lien direct avec la cause que vous venez d'évoquer parce que cette cause est présentement devant les tribunaux. C'est une cause extrêmement complexe, sur laquelle je ne voudrais jeter aucune confusion.

M. Claveau: O.K. Disons qu'on va y aller autrement. Est-ce qu'il est normal, est-ce qu'il est monnaie courante que le sous-ministre des Transports, le sous-ministre des Approvisionnements et Services, le sous-ministre de l'Éducation, le sous-ministre des Affaires culturelles, etc., puissent passer des commandes directement au directeur de la Sûreté du Québec sans passer par le sous-ministre de la Sécurité publique ni, évidemment, par les instances décisionnelles du ministère de la Sécurité publique? Est-ce que c'est là un cheminement, un fonctionnement normal en ce qui concerne les commandes à passer à la Sûreté du Québec?

M. Ryan: Regardez, il y a toujours une chose dans l'administration. Il y a des rapports personnels qui s'établissent. Il peut arriver que le sous-ministre de la Justice soit allé souper, hier soir, à l'occasion du Sommet sur la justice, à côté du sous-ministre de l'Éducation et, à un moment donné, ils se reparlent le lendemain et ils en viennent à parler d'une chose qui ne relève pas directement de la procédure formelle dont vous avez parlé. Moi, ça, ça ne me fatigue pas du tout. Ça ne m'empêche pas de dormir, du tout. Mais, en général, lorsque quelqu'un d'un

autre ministère veut communiquer avec quelqu'un du ministère de la Sécurité publique, il va passer, s'il est fonctionnaire, par le sous-ministre. Ou, des fois, il y a des divisions qui sont appelées à communiquer entre elles, des directions, de ministère à ministère; ça, les liens sont établis et ça se fait tout seul.

En ce qui touche les directeurs de cabinets et les agents politiques, les attachés politiques, en général, leurs contacts se font de cabinet à cabinet.. Disons que, moi, mon cabinet politique va communiquer avec le cabinet politique de mes collègues pour des choses qui regardent les autres ministères, mais en ce qui touche les ministères dont j'ai la responsabilité, mon directeur de cabinet et mon directeur adjoint de cabinet ont une très grande latitude pour communiquer, dans les ministères dont j'ai la responsabilité, avec les personnes avec qui ils doivent communiquer. Des fois, j'ai vu des sous-ministres qui disaient: Vous me demanderez la permission; vous ne parlerez à personne d'autre sans passer par moi. Je trouve ça un petit peu «couvent», je trouve ça un peu fort. Je le dis pour M. Boily qui est un petit peu nouveau dans sa fonction.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: En général, j'avertis mes collaborateurs de ne rien faire dont le sous-ministre ne soit au courant de manière qu'il n'y ait pas de malentendus, et tout. Je pense que, de ce côté-là, il n'y a pas de problème, en général. C'est évident que si un attaché politique se mêle d'aller donner des directives à un directeur de service ou à un chef de secteur, que le sous-ministre en prenne ombrage, il aura raison. Il aura raison parce qu'ils doivent faire ça en collaboration. Si M. le sous-ministre veut préciser, je n'ai pas d'objection. C'est pour ça que... Ce n'est pas si compliqué que ça en a l'air.

Une voix: Heureusement.

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez, M. le député d'Ungava, je sais qu'au début il y a eu une entente pour s'entretenir de la crise amérindienne, de vidéopocker...

M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Là, on s'en va pas mal loin. Je ne le sais pas. J'ai été assez souple, comme président, jusqu'à maintenant, mais là, ça ressemble plutôt à une période de questions de trois heures...

M. Claveau: O.K.

(10 h 45)

Le Président (M. Dauphin): ...comme on voit à l'Assemblée nationale. Je ne le sais pas. M. le ministre, soyez bien à l'aise de répondre aux questions, mais il y a quand même la règle de la pertinence des engagements financiers. À moins que...

M. Claveau: Bien, les engagements financiers, ça conditionne un peu tout le fonctionnement du ministère, ou le fonctionnement du ministère conditionne les engagements financiers.

Le Président (M. Dauphin): Ce n'est pas l'étude des crédits. Je ne veux pas être trop rigide, là, mais je vous signale qu'on est quand même très, très souple.

M. Claveau: Oui, j'en conviens, M. le Président. Vous avez été d'une souplesse...

Le Président (M. Dauphin): Alors, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...et d'une prudence exceptionnelles.

Des voix: Ha, ha, ha!

Variations du prix des voitures de la Sûreté du Québec

M. Claveau: Bien, si vous me le permettez, on peut peut-être passer à une couple de questions concernant des politiques globales, qui nous permettraient d'évacuer rapidement un certain nombre d'engagements financiers. Par exemple, la question des véhicules automobiles, l'achat de véhicules automobiles au niveau du ministère, de la Sûreté du Québec, et je ne sais trop. Il y en a, il y en a, il y en a. C'est incroyable. Souvent, c'est toutes des petites commandes; deux voitures, trois voitures, cinq voitures. Il y a des variations de prix assez imposantes aussi, assez impressionnantes.

Au début, je pensais que c'était pour faciliter l'achat régional, comme on le voit, par exemple, dans certains ministères. Énergie et Ressources, et tout ça, ils vont passer deux ou trois commandes de véhicules et il va y avoir des soumissions régionales qui vont être faites. Mais, là, ce n'est pas ça parce qu'on passe tout le temps par Chrysler Canada Itée, Pointe-Claire; Chrysler Canada Itée, Pointe-Claire; General Motors Canada Itée, Oshawa, Ontario; Chrysler Canada Itée, Pointe-Claire; Chrysler Canada Itée, Pointe-Claire; Chrysler Canada Itée, Pointe-Claire; Chrysler Canada Itée, Pointe-Claire... On passe tout le temps par la compagnie mère et non pas par le concessionnaire régional ou local. il n'y a aucune commande qui vient d'un concessionnaire local et les variations de prix sont énormes; souvent, même, pour les mêmes spécifications sur les véhicules et, la plupart du temps, à partir de petites commandes de deux ou trois véhicules. À tous les mois, ça revient: deux, trois, quatre, un, deux... Excepté que, tout à

coup, hop! on arrive dans un engagement - pour ne pas le citer, en mai 1991 - où, là, on a une première commande de 26 véhicules qui sont faits à Hyundai. Tiens! C'est nouveau, ça. Encore là, ce n'est pas pour faciliter ou pour donner une chance à un concessionnaire en particulier ou dans une région donnée, c'est Hyundai Auto Canada inc., Boucherville, Québec. C'est dans le comté de Bertrand. C'est à partir de la maison mère ou du centre administratif de Hyundai Canada.

Là, on a une première commande de 26 véhicules pour 340 000 $, c'est-à-dire très exactement 13 095,92 $ du véhicule. Tout de suite après, dans les jours qui suivent, exactement les mêmes véhicules, avec les mêmes spécifications techniques, DGA-S-2310-00247, exactement la même spécification, pour 80 véhicules, cette fois-là, à Hyundai, la même compagnie, la même adresse. Mais, là, pour 80 véhicules, on paie 13 852,64 $ du véhicule contre 13 095,92 $ qu'on avait payés quelques jours avant pour 26 véhicules commandés à la même compagnie et avec les mêmes spécifications. C'est un peu spécial, vous en conviendrez. C'est exactement le même DGA, la même spécification d'achat: DGA-S-2310-00247. Sans aucune différence de spécification dans les deux cas, les mêmes véhicules commandés à quelques jours d'intervalle, dans un cas, 26 véhicules et, dans l'autre cas, 80. Ça fait 106 véhicules commandés à Hyundai. Moi, des Hyundai, je n'en ai pas vu beaucoup patrouiller jusqu'à date sur les routes du Québec. Ça fait déjà au moins presque un an qu'ils sont en service. Dans le premier cas, on en achète 26. On les paie 13 095,92 $ du véhicule et, dans le deuxième cas, on en achète 80, supposeraient une économie d'échelle. Bien non! C'est le contraire, 13 852,64 $ du véhicule. Expliquez-moi ça, M. le ministre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Volontiers. Je vais demander à M. Carrier, tantôt, en ce qui regarde les services correctionnels, parce qu'ils ont beaucoup de véhicules pour le transport des prisonniers, etc. Il aura peut-être des choses à nous dire. M. Lavigne, évidemment, est concerné au plus haut point. À la Sûreté du Québec, en tout, vous avez au moins 1700 véhicules, M. Lavigne? Alors, ils vont vous donner les explications tantôt, mais avant qu'ils ne le fassent, je voudrais fournir certaines précisions quant au champ d'intervention de la commission, ici.

Dans la plupart des cas, vous constaterez que ces achats sont faits par le ministère des Approvisionnements et Services. On a eu de nombreux cas en commission parlementaire, ces dernières années. Dans ces cas-là, si vous voulez avoir des précisions sur le choix de tel ou tel fournisseur, ça, ça relève du ministère des Approvisionnements et Services et ça doit être soulevé lors des crédits du ministère des Approvisionnements et Services, quant à la manière dont a procédé ce ministère.

En ce qui touche les besoins auxquels on a voulu répondre par ces achats, évidemment, les responsables de services qui m'accompagnent sont parfaitement capables de répondre, mais je ne voudrais pas que vous pensiez que je m'attribue, le moins du monde, la prétention de rendre des comptes au nom du ministre des Approvisionnements et Services, qui est parfaitement capable de le faire lui-même.

Cette réserve étant inscrite, j'aimerais que M. Lavigne nous fournisse des précisions sur les engagements traitant de véhicules qui ont été acquis pour les services de la Sûreté du Québec, et que M. Carrier en fasse autant pour des véhicules qui ont pu être acquis pour l'usage des services correctionnels.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. M. Claveau: C'est à qui les Hyundai? Le Président (M. Dauphin): M. Lavigne.

M. Lavigne: Les Hyundai sont à nous. Je vais peut-être débuter la réponse avec cette... Vous avez abordé ce sujet-là, des deux commandes, 80 et 26. Les 80 voitures Hyundai, c'était des six; et les 26 voitures Hyundai, qui étaient un petit peu moins chères, c'était des quatre. Maintenant, peut-être, comme règle de départ, c'est que toutes les négociations sur les voitures sont faites par le ministère des Approvisionnements et Services. Si on regarde la flotte de la Sûreté, il y a 1721 véhicules pour l'année qu'on regarde; elle est augmentée de quelques-uns, mais dans ce temps-là, c'était 1721. Et on change annuellement environ, grosso modo, le tiers de la flotte. Pour l'an passé, c'a été 536 véhicules qui ont été changés.

Il faut reconnaître deux sortes de véhicules. Des véhicules qui répondent aux normes, pour lesquels des normes peuvent être établies, et d'autres véhicules qui sont hors normes. Comme hors normes, on peut parler des fourgonnettes pour les maîtres de chiens, par exemple; c'est des véhicules hors normes. Mais les autres véhicules normes, les véhicules de patrouille, c'est des «police packs» qui répondent aux normes. Les normes sont établies vers l'automne, avec Approvisionnements et Services et avec la disponibilité des voitures, parce qu'on regarde sur le marché, aussi, les fabricants, ce qu'ils vont avoir comme disponibilité. Les nonnes sont faites et la quantité de voitures est demandée au ministère des Approvisionnements et Services qui, lui, après ça, a la responsabilité de faire les négociations et de fournir les voitures en question.

Alors, vous allez voir, de temps à autre, un certain nombre de véhicules; c'est parce que

c'est des véhicules qui répondent à certaines normes et les autres, ce sont des véhicules genre pénétration. Par exemple, dans chaque ERM de ta province - les ERM, disons, les équipes régionales de moralité, drogue ou moralité - on ne veut pas nécessairement avoir des véhicules identiques. On va acheter, on va demander des véhicules de différentes sortes, de différentes, couleurs, etc., pour qu'ils soient le moins possible identifiés. C'est ça. C'est pour ça qu'on volt, j'imagine, plusieurs commandes. Mais le total, nous, quand on transmet les C.T. pour achats, c'est toujours, par exemple, pour 526 véhicules ou 536 véhicules qui se répartissent selon certaines règles, mais on ne négocie pas avec les fabricants ou avec les vendeurs.

M. Claveau: Alors, vous autres, vous passez une commande par année, si je comprends bien, pour à peu près le tiers de votre flotte. Vous dites: Cette année, il nous faut 560 véhicules neufs pour maintenir notre flotte et, à partir de là, c'est le ministère des Approvisionnements et Services qui s'occupe du reste?

M. Lavigne: C'est ça. Grosso modo, on peut prendre la réponse à peu près comme ça. Il y a certaines exceptions. S'il y a - je ne sais pas, moi - plusieurs accidents, bris de véhicules, il y a des choses qui surviennent durant l'année, qui sont complètement hors de notre contrôle et imprévisibles, là, ça se peut qu'on soit obligé d'acheter un certain nombre de véhicules durant l'année, mais c'est rare. Ce sont les exceptions qu'on fait durant l'année.

M. Claveau: Quand je regarde, j'imagine que vous avez quand même un certain nombre de spécifications et que vous êtes habitués. Normalement, on sait que les voitures de police, c'est du GM, du Ford et du Chrysler et de certains modèles qu'à peu près tout le monde connaît. Bien qu'aujourd'hui on commence peut-être à être un peu plus avant-gardiste sur les modèles depuis quelques années,, mais il a été un temps où c'était vraiment à peu près tout le temps le même modèle partout.

Comment ça se fait que... Bon! Écoutez, moi, j'ai un problème, là. C'est qu'on est là pour vérifier les engagements financiers. Ce n'est pas la première fois que je dénonce ce problème-là. Je l'ai dénoncé avec Energie et Ressources, avec les Mines, avec la Forêt, avec à peu près tout le monde, et on a encore le même problème aujourd'hui. Le ministre vous en a parlé tantôt. Ce qu'il nous intéresse de savoir, c'est pourquoi, entre autres, ça a été acheté, ça. À quel prix? Comment ça se fait?

Le ministre dit: Ah! Bien, nous autres, on n'a rien à voir avec les soumissions. À ce moment-là, qu'il fasse venir son collègue des Approvisionnements et Services. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? C'est pour ça, d'ail- leurs, qu'on est obligé de passer par un questionnement général pour arriver dans certains dossiers plutôt que d'aller dans les engagements financiers comme tels, parce que, quand on arrive dans les engagements financiers précis, on n'a jamais de réponse.

Moi, j'aimerais savoir, par exemple, comment ça se fait qu'à la Sûreté du Québec on n'a jamais demandé Toyota. Bon! Enfin il n'y a à peu près personne d'autre que GM, Chrysler et Ford. Et, tout à coup, on achète 106 Hyundai comme ça, pouf! avec deux appels d'offres, semble-t-il. Il y en a un autre qui avait été adressé à GM, mais GM n'a pas répondu. Puis, exactement dans le même mois, on est allé voir Chrysler à cinq ou six reprises. On est allé voir General Motors au moins à deux reprises dans le même mois, trois ici, et là, tout à coup, on passe une grosse commande à Hyundai de 106 véhicules dans deux C.T. différents, finalement, ou deux engagements différents.

Mais, quand on regarde les demandes à soumissionner, là, c'est des soumissions sur invitation. Dans le cas des 80 véhicules Hyundai, on en avait invité deux: GM et Hyundai. Comme s'il y avait rien que ces deux-là. Dans le cas des 26 véhicules qu'on avait achetés avant, on en avait fait aussi deux: GM et Hyundai. Mais, là, avant ça, on avait l'achat de deux voitures neuves. On a demandé trois soumissionnaires: Chrysler, GM, et j'imagine que le troisième, ça devait être Ford. En tout cas, il n'y a pas de spécification sur le troisième. On a reçu deux soumissions. Il y en a eu trois demandées, on en a reçu deux: Chrysler et GM. Comment ça se fait que Hyundai n'a pas été contacté à ce moment-là, ou Toyota, Mazda, Nissan ou enfin, tous les autres qui sont dans le décor?

Juste avant ça, à l'engagement 5, là, on a passé une autre commande pour cinq voitures, cette fois-là. On a demandé encore trois soumissionnaires. Il y a eu deux réponses: GM et Chrysler. Là, c'est GM qui l'a eu. Et ça se passe la balle comme ça pour 2, 3; 3, 4; 4, 5 voitures. Quand on prend cinq, c'est très rare. Ah! Neuf, ici, tiens. À l'engagement 4, on a commandé neuf voitures à Chrysler Canada. Trois soumissions demandées, toujours sur invitation, entendons-nous bien. GM et Chrysler ont répondu. On ne nous dit pas qui était le troisième, là. En tout cas, il semble qu'il n'était pas intéressé. Là, c'était pour neuf voitures. Et, tout d'un coup, on en achète 80 d'une claque et on fait rien qu'inviter GM et Hyundai, cette fois-là. On a éliminé Chrysler, Ford, tous les autres. C'était Hyundai et GM.

Et, comme par hasard, GM n'a même pas soumissionné; il n'était pas intéressé pour 80 voitures. Allez donc! Quand on a vu les états financiers de GM hier, à la télévision, avec les coupures de postes qu'ils ont actuellement, j'imagine qu'ils devaient être très intéressés à vendre 80 voitures. Comment ça se fait qu'ils

n'ont même pas soumissionné, semble-t-il, pour vendre 80 voitures d'une claque et 26 une deuxième fois? Ça ne les intéressait pas? Vous n'avez pas vu leurs états financiers hier, à la télévision, avec les coupures de postes qu'ils annoncent partout à travers l'Amérique du Nord. Je ne peux pas croire que, quand il y a 100, 106 voitures, 126 voitures en tout, à vendre du jour au lendemain, ça ne les intéressait pas. Ils n'ont même pas soumissionné, semble-t-il. Allez donc m'expliquer ça, vous autres. À quoi ça sert, des Hyundai, dans le service de police? Des 4 pour patrouiller à 120, 130 sur la route, de temps en temps, pour pogner un gars qui va vite, avec un 4, ça va mal. À quoi ça sert?

Et les politiques d'achat, il faudrait les questionner un jour.

M. Ryan: Le député peut s'écouter parler,

M. le Président, c'est son droit. Mais, nous autres, nous l'écoutons parce que c'est notre devoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 heures)

M. Ryan: Mais il soulève la question de la pertinence, encore une fois; je vous ai dit tantôt que ces questions-là s'adressent au ministre des Approvisionnements et Services. Ça a déjà été tranché en commission parlementaire et si le député nous avait adressé une demande avant la commission pour obtenir que le ministre vienne ici, parce qu'il avait des questions à demander, je le lui aurais demandé. Je ne sais pas ce qu'il m'aurait répondu, mais je me serais fait volontiers le messager. Mais il n'y a pas eu de telle demande, et je pense qu'étant donné le partage des tâches qui a été établi, encore une fois, la réponse à ces questions relève, de toute évidence, de la politique d'achat du gouvernement. Et cette politique est sous la responsabilité du ministre des Approvisionnements et Services, non du ministre de la Sécurité publique.

Le Président (M. Dauphin): Pour le bénéfice des membres de la commission, j'ai une décision, ici, de la commission de l'Assemblée nationale - le député est sûrement au courant - qui date du 5 février 1988 et qui n'a jamais été, en fait, modifiée dans sa substance. C'est que le ministre sectoriel répond à la question avec l'aide, si nécessaire, des fonctionnaires de son ministère. Si le ministre n'est pas en mesure de répondre à la question concernant le Service des achats du gouvernement, il prendra avis de ladite question, et ce, conformément aux dispositions de l'article 26 des règles de fonctionnement concernant la vérification des engagements financiers. Il demandera alors aux fonctionnaires compétents de lui préparer une réponse qu'il transmettra par la suite au secrétaire de la commission concernée pour, évidemment, distribution aux membres de la commission. Alors, ce n'est pas la première fois que ça se produit.

M. Claveau: Oui. Mais je vous annonce, M. le Président, qu'on a fini de faire rire de nous autres en commission, surtout dans les engagements financiers. Il y a une dépense qui est là, une soumission. GM, n'était pas intéressée à soumissionner pour 80 véhicules, selon les spécifications DGA-S-2310-00247. Je ne pouvais pas croire ça, moi, quand j'ai vu ses états financiers, hier, les problèmes qu'ils vivent actuellement pour passer au travers, qu'ils ont de la misère et ils sont obligés de clairer plein de monde à travers le Canada et les États-Unis. Vous ne me ferez pas accroire que ça ne les intéresse pas. Il y a quelque chose en arrière de ça. Je vous annonce donc qu'on va aller plus loin et que je vais l'avoir, la réponse. Je monterai jusqu'à la Cour suprême s'il le faut, mais je vais savoir pourquoi GM n'était pas intéressée à soumissionner là-dessus et à quoi ça sert, des Hyundai à la Sûreté du Québec. Ça, il me semble que je peux avoir une réponse là-dessus. Et pourquoi il y a rien que Hyundai qui pouvait remplir cette commande-là? On n'a même pas invité à soumissionner Ford, ni Chrysler, ni personne d'autre alors que c'est toutes des choses sur invitation. Pour 80 véhicules une fois, pour 26 une deuxième fois. Comment ça se fait qu'on n'a invité personne d'autre que Hyundai, que GM? Et comment ça se fait que GM n'était pas intéressée? Ils ont trop d'argent dans leur coffre, d'après ce que je peux voir. Je ne le sais pas. Et à quoi ça sert? Pourquoi des Hyundai à la Sûreté du Québec? Où est-ce qu'elles sont, ces voitures-là?

Le Président (M. Dauphin): M le ministre.

M. Ryan: M. le Président, j'ai bien indiqué tantôt qu'en ce qui touche les besoins auxquels devaient répondre les achats mentionnés dans les engagements financiers, nous sommes tout à fait disposés à répondre et, dans cet esprit, j'aimerais beaucoup, avec votre permission, que M. Lavigne soit invité à dire à quoi servent les véhicules Hyundai qui sont à l'usage de la Sûreté du Québec. Je pense qu'il peut nous le dire très bien et il n'y a pas de cachette là-dessus.

Le Président (M. Dauphin): Permission accordée. M. Lavigne.

M. Lavigne: Oui. Bon, à quoi ils servent. Premièrement, je vais répéter une partie, juste pour expliquer. Nous, on tente de diversifier les véhicules non marqués. Les Hyundai, ce sont tous des véhicules non marqués. Il n'y en a pas pour la patrouille. Ce sont tous des véhicules non marqués, des véhicules banalisés, qu'on appelle. Ils sont tous distribués dans des unités spécialisées et quelques-uns au niveau de postes de la Sûreté, sauf qu'ils servent aux enquêteurs. C'est

à ça qu'ils servent. Je fais juste répéter que, nous, dans la politique d'achat gouvernementale, on ne peut pas acheter directement. On établit des normes avec le ministère des Approvisionnements et Services et, après ça, pourquoi un n'a pas soumissionné, ça, je ne peux pas le dire, je ne le sais pas. Je n'ai pas le contrôle là-dessus.

M. Claveau: Je comprends bien que vous n'avez pas le contrôle là-dessus, M. le directeur de la Sûreté, mais il y a des gens qui devraient être là pour répondre à ce genre de questions-là, et le ministre en est. Le ministre, il a versé 1 106 000 $ une fois et il a versé 340 441,92 $ une autre fois pour des Hyundai. Alors, si ça ne l'intéresse pas de savoir pourquoi ils ont acheté des Hyundai plus que d'autre chose, je me demande ce qu'il fait là. Il paie, lui, là. Il ne pose pas de questions, il paie et il est bien prudent. Surtout, il faut qu'il soit prudent. Bon.

Comment ça se fait, M. Lavigne... Je vous reprends par rapport à des informations que vous nous avez données tout à l'heure. Vous avez dit qu'il vous fallait une flotte de véhicules les plus diversifiés possible et difficilement identifiables, etc., et j'en suis. Je pense que c'est normal. Comment ça se fait que, dans le cas de ces voitures banalisées, on achète tout le même modèle, tout d'une claque? Peut-être qu'elles ne sont pas de la même couleur, mais, en tout cas, on sait que les fantômes de la Sûreté, c'est des Hyundai, des Sonata ou autres. Comment ça se fait qu'on n'ait pas passé des petites commandes comme on a fait dans les autres cas: trois voitures, cinq voitures, deux voitures, neuf, une fois, des fois rien que quatre? Là, on en achète 80 d'une claque. Comment ça se fait que Chrysler n'était pas capable de fournir des petits 4? Il me semble qu'ils en ont, chez Chrysler, chez Ford ou chez Toyota, des petits 4 banalisés, pas trop confortables. Il n'y a pas rien que Hyundai, là. Il y en aurait ailleurs. Comment ça se fait qu'on ne les a pas invités à soumissionner? Comment ça se fait qu'on a passé une commande de 80, toutes des voitures faites pareilles? J'imagine que c'est pas mal tout le même modèle, là. Peut-être qu'elles n'ont pas la même couleur.

M. Lavigne: Remarquez bien que, quand je reçois les 80, des fois, j'ai certaines réactions comme vous en avez ce matin parce que je n'aime pas non plus avoir 80 voitures identiques quand c'est des non marquées, sauf qu'il faut comprendre qu'il y a des politiques d'achat au gouvernement. Les 80, ce que je fais, à ce moment-là, c'est que je les distribue à la grandeur de la province pour tenter de les noyer dans d'autres sortes, parce que des véhicules non marqués, on en a environ 700 ou 750. Donc, il y en a 80 qui sont des Hyundai. Bien, c'est ça. Je tente de les faire circuler à travers la province pour qu'ils soient le moins identifiés possible, mais c'est évident que si on avait plus de latitude pour aller vers toutes sortes de marques, ils seraient encore plus banalisés.

M. Claveau: Vous, vous seriez d'accord pour dire que ça aurait pu être des petits 4 GM,

Chrysler, Ford ou Toyota? Ça aurait fait aussi bien que des petits 4 Hyundai.

M. Lavigne: Nous, ce qu'on fait là-dedans, c'est qu'on établit nos besoins avec le ministère des Approvisionnements et Services et, lui, fait l'achat. Donc, quand on les reçoit, bien, on agit au mieux avec ce qu'on a.

M. Claveau: Est-ce que ces véhicules-là sont utilisés uniquement à des fins de service ou s'ils peuvent être pris par les agents pour aller chez eux? Enfin, c'est des véhicules banalisés 24 heures par jour.

M. Lavigne: Les véhicules ne sont jamais octroyés à des personnes. Ils sont octroyés à des unités. Il y a 330 unités à la Sûreté et les véhicules sont octroyés à des unités.

M. Claveau: Alors, ils passent tous la nuit au poste? Quand ils ne sont pas de service, ils sont au poste?

M. Lavigne: Généralement, ça devrait être ça. Je ne peux pas dire que jamais un agent ne peut le prendre pour aller chez lui, parce qu'il y a pas mal d'agents à la Sûreté, mais ce serait contre les directives.

M. Claveau: Je vous remercie pour vos réponses, mais je peux vous garantir une chose,

M. le Président, quitte à aller à la Cour suprême, je vais savoir pourquoi il y avait rien que

Hyundai qui pouvait vendre des petits 4 à la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Dauphin): Comme je vous en ai fait part tantôt, il y a eu des décisions dans le passé. Le ministre peut prendre avis et vous envoyer une réponse par écrit.

M. Claveau: Oui, oui, sauf que quand on est là pour faire des engagements financiers, on n'est pas là pour faire rire de nous autres. Et quand on veut poser une question sur pourquoi il y a juste une compagnie qui a soumissionné pour 126 véhicules - 80 plus 26 - au moins 106 dans ce cas-là, c'est assez surprenant, vous en conviendrez, quand toutes les autres commandes, durant l'année, c'est des petites commandes de deux ou trois, trois ou quatre, cinq, six, une, deux... Là, tout à coup, il y a une commande de 80 et une commande de 26, et il y a rien qu'un fournisseur d'intéressé. On connaît la situation de l'automobile en Amérique du Nord, et vous ne me ferez pas accroire, moi, que de vendre 100 chars de plus, ça ne pouvait pas les intéresser.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Claveau: Ça fait qu'on va prendre tous les moyens qu'il faut pour le savoir et vous allez en entendre parler, je vous en passe un papier, M. le Président. J'aurais peut-être autre chose aussi, un peu dans le même style, un autre engagement qui m'a surpris et je voudrais surtout avoir le temps d'en discuter. Qu'est-ce qui fait en sorte que...

Le Président (M. Dauphin): Je m'excuse. Pourriez-vous donner la référence, pour les membres, pour qu'on puisse suivre avec vous?

M. Claveau: Janvier 1991, l'engagement 5.

Le Président (M. Dauphin): Janvier 1991, l'engagement 5.

Coûts de l'entraînement d'agents de la Sûreté du Québec

M. Claveau: Sûreté du Québec. C'est un des nombreux cas de factures payées au club Nautilus pour l'entraînement et le conditionnement physique des agents de la Sûreté du Québec. J'aimerais savoir, en fait, quelle est la politique? Qu'est-ce qui sous-tend ça? Est-ce que ça fait partie des conventions de travail? Je ne sais pas. Est-ce que c'est absolument nécessaire? Est-ce qu'il n'y a pas, à l'intérieur de la Sûreté même, des salles de conditionnement qui pourraient faire l'affaire? Est-ce que ça coûte moins cher d'envoyer ces gens-là chez Nautilus? Je sais qu'il y a eu des soumissions, là. J'aimerais savoir.

M. Ryan: Regardez, on va vous donner toutes les précisions nécessaires sur ce dossier où les décisions ont été prises par la Sûreté du Québec. Je pense que M. Lavigne va vous fournir toutes les précisions que vous souhaitez.

Le Président (M. Dauphin): M. Lavigne.

M. Lavigne: Les engagements, il y en a deux durant l'année - je vous donne ça de mémoire - qui concernent le conditionnement physique. C'est pour les unités d'urgence seulement. Les unités d'urgence sont situées à Montréal et à Québec et nous, on a une norme, à l'intérieur de la Sûreté, où les membres de l'unité d'urgence doivent réussir, chaque année, des tests au niveau physique, que l'on exige, sinon on les change d'unité. Donc, étant donné qu'on veut avoir des gens en forme, spécifiquement dans les unités d'urgence de Montréal et de Québec, on leur donne l'opportunité de s'entraîner.

L'entraînement ne se fait pas pendant le temps de travail, mais se fait en dehors du temps de travail. Il peut se faire, à l'occasion, pendant le temps de travail, mais pas néces- sairement pendant le temps de travail. Les endroits, bien, dans nos postes, on n'a pas d'endroit. On a eu des constructions, déjà, où il y avait des gymnases à l'intérieur des quartiers généraux ou des postes, mais ces gymnases ont tous été modifiés dû au manque d'espace. Et la plupart ne répondaient pas aux normes de santé et de sécurité au travail au niveau entraînement. Donc, il n'y a plus de gymnase dans la majorité des postes. Peut-être qu'il peut en rester un, de mémoire, je ne me rappelle pas, sauf qu'à Montréal et à Québec, il n'y en a pas et, pour entraîner les unités d'urgence, on demande des contrats de différentes choses. Et c'est Nautilus qui les a eus les deux fois.

M. Claveau: Ça va. Je vous remercie. De toute façon, j'imagine que c'est payé, les soumissions qui sont demandées, au nombre d'heures ou au nombre de personnes qui participent?

M. Lavigne: C'est des normes pour un certain nombre d'heures par semaine. Ce qui favorise Nautilus plus que d'autres compagnies, c'est les heures que l'on exige. On y va souvent tard le soir. Étant donné que les autres ne l'offrent pas, souvent, elles sont exclues à cause de certaines normes de même parce qu'on veut avoir un certain nombre d'heures d'ouverture pour que les gens puissent y aller en n'importe quel temps.

M. Claveau: Ça, c'est juste les unités spéciales?

M. Lavigne: C'est juste les unités d'urgence.

M. Claveau: Vous avez combien d'effectifs sur les unités d'urgence, dans l'ensemble de la Sûreté?

M. Lavigne: Je vais vous donner un chiffre approximatif; c'est environ, disons, 125 à Montréal et 100 à Québec, 110 à Québec.

M. Claveau: Puis eux autres couvrent tout l'Est du Québec, par exemple, à partir de Québec.

M. Lavigne: Oui.

M. Claveau: On parle des plongeurs, toutes ces affaires-là...

M. Lavigne: Oui.

M. Claveau: ...tous les gens qui vont sur des cas particuliers.

M. Lavigne: II y a une partie de l'unité d'urgence, qui sont des spécialistes comme les plongeurs, les désamorceurs de bombes, etc., et

l'autre partie, ce sont des gens qui vont travailler pour les recherches de personnes disparues, les manifestations, le support au GTI, etc.

M. Claveau: L'antiémeute, qu'on appelle, c'est là-dedans aussi.

M. Lavigne: Oui.

M. Claveau: Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): Bon, M. le député. Alors, comme je l'ai mentionné tantôt, nous allons constater la vérification des engagements à la toute fin. Nous ferons les constatations en bloc à la fin. M. le député. (11 h 15)

Partage des frais d'opérations policières à Akwesasne avec l'Ontario

M. Claveau: Encore là, pour revenir sur le cas de la crise amérindienne ou la crise d'Oka - je n'aime pas beaucoup parler de crise amérindienne parce que ce n'est pas la crise amérindienne; il y a un petit coin quelque part où ça va mal, à Oka, à Akwesasne. Pour le reste, il ne faut pas tout identifier ça à la question autochtone en général - il y a eu un engagement, l'engagement du 8 d'avril 1991, qui est une dépense prévue afin de couvrir la part du gouvernement du Québec sur le partage des coûts d'opération du corps policier d'Akwesasne, selon le décret de mars 1990. Et ça, c'est payé, 459 221 $, qui ont été payés au ministère du Solliciteur général de l'Ontario. Est-ce que ça veut dire que c'est l'Ontario qui a fait la job à notre place, quoi? Ou on emprunte des services de l'Ontario, des véhicules, des agents? C'est quoi, là, l'idée? Pourquoi est-ce qu'on paie l'Ontario pour du travail qu'on est suppôsément capables de faire nous-mêmes à Akwesasne?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Essentiellement, dans le cas d'Akwesasne, il y a une entente tripartite. Il y a le gouvernement fédéral, le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement du Québec. Le gouvernement fédéral assume certaines dépenses et le gouvernement du Québec et le gouvernement de l'Ontario se partagent les dépenses de police dont ils sont responsables dans une proportion de deux tiers pour le Québec et un tiers pour l'Ontario. Dans ce cas-ci, pour la période du 1er avril 1990 au 31 mars 1991, le gouvernement de l'Ontario avait payé tous les coûts d'opération et là c'est un remboursement qui lui est fait par le gouvernement du Québec, correspondant à sa part des dépenses.

M. Claveau: En fait, l'Ontario avait payé les coûts d'opération, vous dites?

M. Ryan: Oui.

M. Claveau: À qui?

M. Ryan: Avait fait les déboursés.

M. Claveau: Avait fait la job, finalement.

M. Ryan: Les déboursés au corps de police d'Akwesasne, j'imagine. Ah oui! Parce qu'il y a un corps de police à Akwesasne.

M. Claveau: Oui, mais l'Ontario a payé et, après ça, c'est le Québec qui paie l'Ontario.

M. Ryan: C'est des arrangements, ça, de déboursés qui sont... M. Lavigne me dit que ça fait des années que c'est comme ça. Peut-être que M. Lavigne pourrait fournir quelques précisions si vous voulez.

Le Président (M. Dauphin): M. Lavigne.

M. Lavigne: Si vous vous rappelez, Akwesasne, de la façon dont c'est fait, vous avez une partie d'Akwesasne qui est américaine, une partie québécoise et une partie ontarienne. Depuis plusieurs années, c'est l'Ontario qui supervisait - comme nous, on le fait, par exemple, pour les unités cries dans le Nord du Québec - c'est eux qui supervisaient la police dans la partie canadienne d'Akwesasne qu'on appelle, nous autres, Saint-Régis et le Snye, plus le côté ontarien. C'est la OPP qui faisait un genre de supervision là, et le Québec participait très peu à la formation du corps de police.

L'entente à laquelle M. Ryan fait allusion, c'est une entente entre le fédéral, l'Ontario, le Québec et le Conseil de bande d'Akwesasne pour la création d'un corps policier autochtone. La règle de base sur les coûts pour cet endroit-là - pour le futur, on parle; on ne parle pas pour le passé mais pour le futur - ça sera 41,2 % pour le Québec et l'Ontario, et 58,8 % par le fédéral. Ça, c'est la règle de base pour le fonctionnement futur. Donc, avant, du 1er avril 1990 au 31 mars 1991, bien, l'Ontario a continué à payer - parce que le corps de police n'était pas établi complètement; il vient d'être établi récemment - sa partie et nous, le Québec, c'est nous qui le faisons pour le Québec, mais on a remboursé la partie que le Québec aurait dû payer durant cette période.

Maintenant, rappelez-vous aussi qu'en 1990 il y a eu des problèmes. Le 1er mai 1990, la OPP, nous, la GRC et la police de l'État de New York, on est entrés à Akwesasne pour régler certains problèmes de violence qu'il y avait là. Et durant la période du 1er mai 1990 à venir jusque vers octobre 1991, le corps policier local, qui est visé par l'engagement dont il est question, n'a, à toutes fins pratiques, à peu près pas

pris de très grandes responsabilités, chose qui est changée maintenant puisqu'ils ont un nouveau chef de police. Le corps de police d'Akwesasne commence à fonctionner du côté canadien et les choses devraient se régulariser dans le futur.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Juste un point sur ce sujet. La participation financière des divers ordres de gouvernement aux coûts de la police dans les territoires amérindiens, actuellement, au Québec, nous avons une situation qui est assez bigarrée. J'ai mentionné le cas de Kahnawake où le financement des Peacekeepers est assuré entièrement par le gouvernement fédéral. Les communautés desservies par le Conseil de police amérindienne, c'est financé entièrement par le gouvernement fédéral. Vous allez du côté de Kanesatake, l'aire de service que nous avons ouverte, c'est financé entièrement par le gouvernement du Québec. Chez les Cris et les Inuit, c'est financé entièrement par le gouvernement du Québec.

Là, nous allons vers une situation nouvelle où il y aurait deux principes de base. Tout d'abord, la responsabilité première du corps policier relève du gouvernement du Québec et, deuxièmement, il y aurait partage des coûts entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec dans une proportion de 52 % du fédéral et de 48 % du Québec. Nous signons des ententes, ces temps-ci. Nous sommes à promouvoir des ententes avec des communautés amérindiennes. C'est le principe sur lequel nous nous appuyons. Nous en avons signé une, récemment, avec les Montagnais de Betsiamites. C'est ce principe-là qui est établi: 52-48. Nous allons en signer une après-demain avec les Algonquins de Maniwaki de River Desert. Là, c'est 52-48 qui va jouer également, et nous espérons que ce modèle-là s'établira partout à travers le Québec pour que les choses soient clairement établies, qu'on sache où on s'en va. Il y a accord là-dessus entre le Solliciteur général du Canada et le ministre de la Sécurité publique du Québec. Nous sommes intéressés à évoluer dans cette direction et nous avons commencé à le faire.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Vous comprenez, M. le Président, qu'on est dans le processus des engagements financiers. Disons que le prochain et tous ceux qu'on ne questionne pas sont considérés comme adoptés, j'imagine.

Le Président (M. Dauphin): A la toute fin, nous les adopterons.

Frais d'arbitrage d'un grief

M. Claveau: Alors, juin 1991, l'engagement 7, à la page 5. Services professionnels rendus par Me William Atkinson du bureau McCarthy - des noms bien québécois - Tétrauft pour l'arbitrage d'un grief de M. Jean-Robert Boulard suite à son congédiement. Comment est-ce qu'on peut congédier quelqu'un de la Sûreté du Québec? Il me semblait que, quand on entrait là, on n'en sortait plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. La vigne: Ça arrive à l'occasion. M. Boulard s'est prévalu d'un de ses droits qui était de faire un grief, avec la collaboration de l'APPQ. Il a fait le grief et on a engagé M. Atkinson, selon la procédure habituelle pour le défendre.

M. Claveau: Mais qu'est-ce qui a amené son congédiement? J'imagine que c'est d'ordre public, ça, puisqu'on a un engagement financier là-dessus de 48 729,94 $. Ce n'est quand même pas des pinottes, là. Est-ce que la gravité de son crime justifie toutes ces dépenses-là, enfin?

M. Ryan: Dans les arbitrages, vous devez savoir que ça va bien vite.

M. Claveau: Je le sais.

M. Ryan: Ça coûte très cher.

M. Claveau: Mais des fois, au lieu de s'entêter, ça coûterait moins cher aussi de régler hors cour.

M. Ryan: Non, mais c'est parce que ça se décide à deux, ça.

M. Lavigne: C'est vague dans mon esprit. Je me rappelle du cas parce que, quand ça a débuté - ça date de pas mal longtemps - j'étais aux ressources humaines et c'est pour ça que je me rappelle un peu du cas, mais c'est très vague. Je pourrais fournir un topo ou un résumé de ce cas-là, mais j'aurais peur de me tromper en vous donnant trop de détails. Je peux vous fournir un topo, par exemple.

M. Claveau: Vous êtes prudent. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavigne: Je suis prudent. Je me rappelle vaguement. C'est un dossier qui a duré quelques années. Ce n'est pas quelques jours, là, mais bien quelques années.

M. Claveau: Disons que c'est un dossier qui a été très coûteux, probablement, pour la Sûreté,

j'imagine.

M. Lavigne: Oui.

M. Claveau: Est-ce qu'on pourrait avoir le coût total de ça?

M. Lavigne: Je vais inclure le topo au complet.

M. Claveau: Je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Claveau: Juste en passant, oui. Me William Atkinson du bureau McCarthy semble très présent; il est souvent dans les engagements financiers. Est-ce qu'il y a des raisons spéciales? Parce qu'à l'autre engagement qui suit, c'est encore avec lui.

M. Lavigne: Oui. Il nous représente dans plusieurs cas d'arbitrage ou de causes disciplinaires, disons. Il nous sert en plusieurs occasions. Il nous sert également lors de la négociation et agit comme conseiller juridique auprès du négociateur pour écrire les textes de la convention. C'est d'ailleurs ses deux principaux mandats à la Sûreté.

M. Claveau: Qui est-ce qui remplace M. Boily, que je salue, d'ailleurs, comme nouveau sous-ministre à la Sécurité publique, mais qui travaillait avant pour une firme-conseil dans les questions de gestion, finalement, et de rémunération dans les questions policières? D'ailleurs, on le voit à l'engagement 4 de juin 1991 où il reçoit 118 750 $ pour ses services professionnels. C'est sûrement des services dont la qualité correspond au montant des sommes perçues. Mais qui est-ce qui le remplace actuellement comme conseiller et expert dans le même domaine?

M. Lavigne: M. Gilles Filion.

M. Claveau: M. Gilles Filion. Toujours d'une firme externe?

M. Ryan: Oui. Ce n'est pas confirmé encore, mais c'est lui qui est proposé.

M. Claveau: Est-ce que c'est la même firme, CGR inc.?

M. Lavigne: Je ne me rappelle pas.

M. Ryan: Non. Lui, c'est un bureau d'avocats. Il est dans un bureau d'avocats, M. Filion, à ma connaissance. Il est à son compte personnel. Je ne crois pas que ce soit de la même bande.

M. Claveau: Ha, ha, ha! Donc, M. McCarthy, c'est un... M. Atkinson, du bureau McCarthy, c'est quelqu'un de bien connu dans le milieu, comme on dit.

M. Ryan: C'est une autorité dans ces questions-là. Dans toutes les questions relatives à l'administration publique, c'est un des juristes les plus avertis.

M. Claveau: C'est l'équivalent de Guy Bertrand, dans le fond.

M. Ryan: Non, parce que, lui, a la connaissance interne du gouvernement, ce qui l'empêche de dire bien des choses.

M. Claveau: Ha, ha, ha! Il n'a pas la science infuse, disons.

M. Ryan: Non, il l'a, justement, mais l'autre ne l'a pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: M. Bertrand a beaucoup de talent, par exemple.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

Bateaux de patrouille pour le golfe du Saint-Laurent

M. Claveau: Passons à l'engagement 4 d'août 1991, où on parle d'achat de deux bateaux de patrouille nautique pour le golfe du Saint-Laurent. Dans le golfe, de type B, de marque Boston Whaler - je ne sais pas trop comment vous prononcez ça - Challenger. C'est beau, tout ça, ces spécifications, mais c'est un contrat négocié avec une entreprise qui porte le beau nom québécois de Sea Mark Industries, qui vient d'Ontario. Il n'y a pas un vendeur québécois qui aurait pu vous faire ça? On en produit même à Waskaganish, à la Baie James. Yamaha, avec les Cris, produisent des centaines de bateaux par année, de toutes les sortes. Ils ont même fait un bateau-école pour la Garde côtière canadienne. J'imagine qu'il y a quelqu'un au Québec qui aurait pu vous produire ça, deux bateaux semblables pour 91 000 $. Il y a plein de vendeurs de produits nautiques qui se fendent vous savez quoi pour vendre des bateaux par les temps qui courent, avec la crise économique, et vous allez acheter ça en Ontario, vous autres? C'est génial!

M. Lavigne: C'est parce que le Boston Whaler répond à nos besoins pour ces régions-là. On avait, dans ces régions-là, deux bateaux, justement, avant. La marque m'échappe, mais c'était des bateaux avec une cabine à l'avant et l'arrière descendait beaucoup. On avait été moins sévères à ce moment-là dans nos normes, et on ne pouvait pas se servir des bateaux pour aller

vraiment sur le golfe. Donc, dans l'achat de ces deux-là, Ici - particulièrement, il faut savoir que le golfe, c'est une mer, là; c'est important comme plan d'eau - on a été spécifiques, et c'est pour ça que ça a été fait de cette façon-là. On a été assez spécifiques dans nos normes. (11 h 30)

M. Claveau: Oui. Vous allez me dire que ça relève de la responsabilité des achats, mais après que, vous, vous ayez établi vos normes, j'imagine qu'à ce moment-là on va en appel d'offres, on lance la balle dans le champ et on attend pour voir qui va la ramasser. Là, ce qui arrive, c'est qu'on est allé négocier avec un fournisseur en particulier et, en plus, on est allé le choisir en Ontario. Écoutez, il y en a pas mal de vendeurs et de fournisseurs d'équipement de marine au Québec. On a même des chantiers maritimes qui réparent à peu près tout ce qu'il y a de plus gros au monde comme bateaux, du moins si on voulait les utiliser, et on n'est pas capable de trouver un bateau au Québec qui peut faire l'affaire, enfin, qui répond aux spécifications de la Sûreté du Québec?

M. Lavigne: Le distributeur en question est un distributeur exclusif pour l'Est du Canada. Dans l'achat, il y a le bateau, mais il y a aussi sept autres articles. L'engagement que vous avez devant vous concerne seulement l'article 1. Les autres seront négociés à part ultérieurement. C'est ce qu'on me donne comme information.

M. Claveau: Les autres articles ne sont pas dans l'engagement?

M. Lavigne: Comme les moteurs hors-bord, par exemple, il y a un ajîre enqagement que vous avez sur les moteurs, c'est Mercury Marine Itée de Laval qui l'a.

M. Claveau: Oui. Il y a une autre place où on parle de deux moteurs hors-bord. J'imagine que ça va avec ça.

M. Lavigne: C'est ça. M. Claveau: Ah! bon.

M. Lavigne: II y a la carcasse du bateau qu'on a été obligé de... Selon les études qu'on a sur le marché, c'est le Boston Whaler qui répondait le mieux, et il n'y avait pas d'autre compagnie qui fabriquait une embarcation semblable. Et c'a été négocié avec cette compagnie-là. Mais le restant de l'équipement qui va dans le bateau, là ce n'est pas nécessairement acheté de la compagnie, mais bien de...

M. Claveau: Ça veut dire que les 91 000 $, c'est pour la carcasse du bateau seulement. Il n'y a pas de moteur dessus et il n'y a pas d'instruments de navigation?

M. Lavigne: C'est deux bateaux de 25 pieds et il n'y a pas d'équipement. C'est spécifiquement pour des plans d'eau semblables au golfe, et le restant vient en ajout.

M. Claveau: C'a coûté combien, ces bateaux-là, en tout, une fois montés? A quoi ça sert au juste? Akwesasne?

M. Lavigne: Ça va être environ 90 000 $ par bateau. Les bateaux ne sont pas terminés encore. Le montage n'a pas été terminé. Ils vont être sur les plans d'eau l'an prochain, au début de l'année. Et ce sont des prix qui paraissent gros, mais, pour les endroits, on pense que ce sont des prix compétitifs.

M. Claveau: Ça, c'est des bateaux spécialisés dans le repêchage de barils qui flottent sur le golfe, quoi?

M. Lavigne: Ça pourrait...

M. Claveau: Ça sert à quoi ça?

M. Lavigne: ...servir à ça. Je vous rappelle, maintenant que vous le soulevez, que cette saisie-là à elle seule représentait quelque 500 000 000 $.

M. Claveau: Un beau coup de filet. Un peu par hasard. Mais ça sert à quoi, ces bateaux-là?

M. Lavigne: Bien, ça sert à aller chercher, entre autres, ces choses-là. Je comprends que, dans ce cas-là, vous disiez que c'est par hasard, nous, ça faisait deux ans qu'on avait le dossier. Maintenant, on ne le savait pas, effectivement. Le hasard a fait qu'ils les ont perdus et c'est tant mieux, parce qu'on ne savait pas, cette journée-là, qu'ils s'en venaient. Ça sert à toutes sortes de choses, principalement à de la patrouille nautique de l'ensemble des quais, des environnements où il y a des quais, sur la Côte-Nord et dans le Bas-Saint-Laurent. Ça sert à rescaper des gens, ça sert à faire de la plongée ou de la recherche de victimes à la suite d'accidents, ça sert à de nombreuses fins.

M. Claveau: Vous allez m'expliquer quelque chose. Est-ce que la Sûreté du Québec a quelque chose à voir avec les centaines de bateaux de petites croisières, tout ce qui se promène sur le fleuve Saint-Laurent, sur le Richelieu, sur le Saguenay, bon, partout où il peut y avoir du bateau de croisière ou de plaisance à se faire? Est-ce que la Sûreté du Québec a quelque chose à voir dans le contrôle de ça?

M. Lavigne: Oui, mais, malheureusement, on a seulement 12 embarcations pour toute la Sûreté, ces 2 et 10 autres. Il y en a deux a Montréal, trois à Québec et un par district pour

les autres districts de la province, pour les sept autres districts de la province. Donc, un total de 12. Si on se compare avec d'autres corps de police canadiens, on a peu de ressources consacrées à ça.

M. Claveau: Peut-être que si vous les achetiez au Québec, ça pousserait plus pour en acheter.

M. Lavigne: S'il y en avait, on en achèterait.

M. Claveau: J'imagine que s'il y avait une commande qui était passée à quelques fabricants de canots et de bateaux québécois, ils seraient sûrement capables de vous le faire. À Waskaga-nish, à la Baie-James, on produit des bateaux qui sont drôlement impressionnants. Vous avez des bateaux de croisière à 300 000 $ qui se promènent dans les Antilles et dans les Bermudes et qui sortent de là. Vous ne vous imaginez pas que, si on leur passait une commande, on ne serait pas capable de faire les bateaux de la Sûreté du Québec aussi. Voyons donc!

M. Lavigne: Pas des bateaux de la Sûreté comme tels, mais qui répondent à un besoin de la Sûreté. Deuxièmement, ce que je dois vous dire, c'est que, encore là, ce sont des exigences qu'on a pour le golfe Saint-Laurent. S'il y a, sur le marché, des embarcations qui répondent aux exigences, il y a une politique gouvernementale qui existe: on doit toujours acheter d'un partenaire économique. Ça aurait été acheté d'un partenaire économique. Mais quand il n'y en a pas, c'est dans ce temps-là que ça va vers l'extérieur, comme ça. Maintenant, cette norme deviendra canadienne, je crois, cette année.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. Claveau: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez de reconnaître...

M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Dauphin):... M. le député d'Orford qui m'avait demandé la parole...

Coûts des valises à documents

M. Benoit: Oui, juste une courte question. Dans les engagements financiers d'août, à la page 5 de 9, on parle de l'achat de 900 valises à documents recouvertes de vinyle expansé, pour 67 000 $. Pourriez-vous me dire quelle sorte de valise on a à ce prix-là, pour 900?

M. Ryan: Est-ce que c'était pour la sécurité ou pour les services correctionnels?

M. Benoit: Sûreté du Québec.

M. Lavigne: C'est pour la Sûreté. C'est pour ça que je m'informais à l'arrière. J'aurais peut-être pu vous en montrer une, mais je pense qu'on n'en a pas ici, présentement. C'est une petite valise, c'est un porte-documents normal, de format légal, si vous voulez.

M. Benoit: II y a quelque chose que je ne comprends pas. Si je divise 67 000 $ par 900 valises, ça revient à très très cher la valise. Qu'est-ce que je ne comprends pas là-dedans?

M. Lavigne: Est-ce que vous pouvez répéter le numéro de l'engagement, s'il vous plaît?

M. Benoit: C'est dans le mois d'août. Dans Sûreté du Québec, la page 5 de 9. Mais sur la feuille, c'est juillet.

M. Ryan: Ça revient à peu près à 80 $ la valise.

M. Benoit: Pardon?

M. Ryan: 80 $ la valise.

M. Claveau: C'est dans juillet 1991.

M. Benoit: C'est juillet 1991, mais ils l'ont mis dans août.

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez, c'est dans la liste du mois d'août, mais c'est un engagement, si je comprends bien, de juillet 1991.

M. Ryan: Cela revient à un coût d'à peu près 80 $ la valise.

Une voix: 67 000 $ divisé par...

M. Claveau: Ça revient à peu près à 80 $ la valise.

M. Ryan: Pardon?

M. Claveau: Ce n'est pas scandaleux.

M. Ryan: C'est ça, 75 $.

M. Benoit: Je ne cherche pas un scandale, je veux juste savoir.

M. Ryan: 75 $. Si on veut donner une serviette qui a du bon sens en cadeau, ça coûte plus cher que ça.

M. Benoit: Ces serviettes-là n'ont rien de spécifique. Elles n'ont pas de spécification pour les gens de...

M. Lavigne: Je faisais le calcul. Quelqu'un a été plus vite que moi, c'est quelque chose comme 72 $, 73 $ la valise. Non, il n'y a rien de spécifique. C'est offert aux patrouilleurs et aux autres membres de la Sûreté qui vont transporter ce dont ils ont besoin.

M. Ryan: Vous ne voulez pas qu'il garde ses papiers dans ses poches.

M. Claveau: Les bottines coûtent plus cher que ça.

M. Lavigne: II y en a plus.

M. Ryan: Probablement, oui. Il y en a. On va y venir tantôt. Si ça vous intéresse, c'est très bien.

M. Claveau: On a vu des engagements sur les bottines qui sont pas mal plus coûteux que les valises.

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez, messieurs, nous allons revenir aux bateaux. M. le député d'Iberville avait une question sur le même sujet que le député d'Un-gava tantôt.

Responsabilités de la Sûreté du Québec relativement aux lacs et aux rivières

M. Lafrance: Merci, M. le Président. Concernant la sécurité des voies navigables, j'ai toujours pensé que les voies navigables, c'était une responsabilité fédérale, ça. Quelle est la responsabilité de la Sécurité du Québec relativement à nos rivières et à nos iacc?

M. Lavigne: II y a certains règlements qui sont appliqués par le fédéral, mais tous les règlements, par exemple, sur la conduite d'un bateau... On va faire des «facultés affaiblies» lors de la conduite d'une embarcation, quelqu'un qui la conduit en état de boisson, par exemple. C'est la responsabilité du corps de police qui couvre le territoire. Les municipalités telles que Boucherville, pour ne nommer qu'elle, patrouillent également les rivières près des municipalités, les voies qui vont vers les municipalités. Alors, la responsabilité de la Sûreté, c'est la responsabilité d'appliquer la loi sur les petites embarcations et d'appliquer le Code criminel sur la rivière.

M. Lafrance: Mais est-ce que le fédéral a une responsabilité?

M. Lavigne: Le fédéral a une certaine responsabilité mais, au Québec et en Ontario, il l'exerce peu, parce que les infractions les plus fréquentes rencontrées sont des infractions au Code criminel, au Québec et en Ontario, qui sont plus administrées par les policiers municipaux et les policiers provinciaux.

Une voix: Ça va?

M. Lavigne: Par exemple, la négligence criminelle, au Québec et en Ontario, c'est une infraction criminelle. Donc, au Québec et en Ontario, ce sont les corps policiers de la province qui les font, alors que dans d'autres provinces, où la GRC fait la police provinciale et la police municipale dans certains cas, bien, là, c'est elle qui va le faire. Ici, au Québec, elle se limite plus dans ces cas-là.

M. Lafrance: Ça me paraît très nébuleux tout ça, je vais vous dire, parce que, moi, je viens de la région du Haut-Richelieu et il y a de plus en plus d'embarcations et de plus en plus d'infractions. J'ai de la misère à m'imaginer qu'il y ait trois niveaux de police qui peuvent exercer des contrôles dans des sphères de codes de sécurité différents sur certaines...

M. Lavigne: Je peux vous dire qu'idéalement, si on avait comme l'Ontario environ 100 embarcations et un certain nombre de ressources à affecter à de la patrouille, on occuperait plus de place dans la patrouille nautique. Sauf qu'on en a seulement 13. Donc, je ne dirai sûrement pas à la GRC: Retirez-vous des rivières. Je veux dire que tout ce qu'il peut y avoir comme patrouille va être mieux, parce que, moi, je ne peux pas l'offrir à 100 %.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Ungava.

Achat de moteurs hors-bord

M. Claveau: Oui, pour revenir aux engagements de bateaux, il y a l'engagement 5 d'août 1991 aussi qui me préoccupe un peu peut-être dans sa forme, pour le moins. C'est encore un contrat négocié pour l'achat de six moteurs hors-bord de différentes puissances de marque Mariner. Donc, ça a été négocié avec Mercury Marine Itée. Là, vous me direz que c'est à Laval, mais il n'y a pas juste Mercury qui fournit des moteurs hors-bord. Comment se fait-il qu'on négocie encore avec un fournisseur en particulier? Une fois qu'on sait qu'on veut des 15 forces, des 18 forces, des 25 forces et des 40 forces, on va en soumissions publiques et on sort le moins coûteux. Et il y aurait probablement 200 fournisseurs de moteurs un peu partout à travers le Québec, y compris quelques-uns qui sont en problèmes financiers et qui sont prêts à en vendre pas cher, qui pourraient vous les fournir, vos moteurs de chaloupe. Comment se fait-il que c'est un contrat négocié avec Mercury Marine Itée et personne d'autre? Il y a quelque chose d'aberrant là-dedans, vous en conviendrez, M. le

ministre de la Sécurité publique. Vous devriez demander une enquête sur le ministère des Approvisionnements et Services quand il fait des affaires comme ça.

M. Ryan: Regardez, ne partons pas en peur trop vite. Il y a des situations où c'est infiniment plus pratique et plus économique de négocier que de recourir à un processus automatique qui comporte bien des artifices aussi. Il faut avoir les pieds à terre là-dedans. On va prendre des renseignements et on va vous les communiquer.

M. Claveau: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Claveau: On va faire un saut. Bon, il y a plein de contrats négociés, il y a juste de ça, c'est presque incroyable.

M. Ryan: Non, non, je m'excuse, la grande majorité des contrats qui sont rapportés ici ont fait l'objet de soumissions, si vous avez regardé votre dossier comme il faut. Là, vous faites une affirmation générale à laquelle il m'est interdit de souscrire. (11 h 45)

M. Claveau: Bien, je regarde ce que je vois, là: août 1991, l'engagement 7, c'est un contrat négocié; l'engagement 8, c'est un contrat négocié; l'engagement 9, c'est une demande de livraison, c'est un autre contrat antérieur qui a probablement été négocié aussi. Et si je m'en vais aux soumissions sur invitation, quand on en invite deux, c'est quasiment des contrats négociés, ça, vous savez. Ça vient du fichier central de l'approvisionnement. Et, là, je reviens à septembre 1991, l'engagement 6, contrat négocié; engagement 7, contrat négocié; engagement 8, contrat négocié. Bien, c'est ça. Il n'y en n'a pas rien qu'un contrat négocié. Il ne faut pas se conter d'histoires. Encore au mois d'octobre, les engagements 6, 7, 8, 9, ce sont des contrats négociés. Bon, emmenez-en!

Tout ça nous amène à décembre 1991 avec le Bureau du coronaire.

M. Ryan: Vous avez une question?

M. Claveau: Oui. Enfin, comme je l'ai dit, il y a beaucoup de contrats négociés, tous ceux qui font partie de la même dynamique que je vous expliquais tout à l'heure, que j'ai de la difficulté à comprendre.

Ml. Ryan: Encore une fois je répète, M. le Président, que ces choses ne relèvent pas de mon autorité.

M. Claveau: Demandez une enquête, M. le ministre.

M. Ryan: Non, pas une enquête. Je vais demander des renseignements que je vous communiquerai. Si vous voulez demander une enquête, c'est à d'autres lieux que celui-ci, et le gouvernement prendra ses responsabilités. Moi, je ne vois pas matière à enquête, a priori, parce qu'il y a eu un contrat qui a été négocié.

M. Claveau: En tout cas, dans le cas de

Hyundai, on va aller voir parce que ça me surprend que GM n'était pas intéressé de vendre 80 petits «chars».

M. Ryan: Vous ne serez pas obligé d'aller en Cour suprême, vous allez avoir les renseignements bien avant ça.

M. Claveau: Ha, ha, ha! C'est à souhaiter. Bien, des fois, c'est surprenant, encore.

M. Ryan: On va vous les donner, soyez sûr. Je connais mon collègue, le ministre des Approvisionnements et Services, vous le connaissez comme moi, il va être très heureux de fournir ces renseignements.

M. Claveau: J'imagine.

M. Ryan: Et je vais aborder avec lui la question de la présence d'un de ses collaborateurs à nos séances quand on fait la revue des engagements financiers, ça pourrait être utile. Je ne sais pas si ça sera possible, mais je vais en parler avec lui et avec vous, M. le Président. En attendant, on exécute la décision que vous avez évoquée.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Ungava.

Honoraires pour les services des morgues

M. Claveau: Oui, M. le Président, on va sortir de la Sûreté du Québec un peu, là, bien que le sujet soit intéressant, pour parler de la question des coroners. J'aimerais savoir, à partir de l'engagement 1 de janvier 1991, où on nous explique que «cet engagement est un engagement global à partir duquel on paie les services des morgues désignées qui ont effectué des transports de cadavres», comment est-ce que ça s'octroie cette affaire-là? D'après ce que je comprends, c'est qu'il y a un engagement global qui est pris quelque part. Mais où est-ce qu'il est pris, cet engagement-là? Comment on détermine qui peut faire du transport de cadavres? Comment sont donnés les services des morgues? Il n'y a aucune explication là-dessus. Tout ce qu'on sait, c'est que ça a l'air d'avoir été négocié, parce qu'il y a juste une personne qui était intéressée à ça, semble-t-il, et c'est Alfred Dallaire inc. de Montréal. Est-ce qu'il n'y en aurait pas d'autres qui auraient pu faire l'af-

faire? Expliquez-moi ça, M. le ministre.

M. Ryan: On a déjà discuté de cela à une séance antérieure de la commission, et des explications avaient été fournies par le coroner en chef, vous vous rappelez, à propos d'un contrat qui avait été donné à Trois-Rivières, à une firme à laquelle était relié le député de Trois-Rivières? Il y a eu des allusions à cette occasion-là qui ont été complètement dissipées par la suite parce qu'il a été établi clairement que la part qu'il avait dans cette firme-là était très, très inférieure à la moitié. Et, deuxièmement, il a été établi par le coroner lui-même que c'était la seule firme qui était prête à fournir le service dans la région. En conséquence de quoi l'Opposition a jugé plus sage de ne pas revenir là-dessus, et je lui en sais gré.

Et, là, le coroner en chef étant absent, nous avons ce matin le coroner en chef adjoint, M. Pierre Morin, que j'inviterais à fournir des précisions sur cette question pour être bien sûr que la réponse reste dans la ligne de l'orthodoxie la plus pure.

Le Président (M. Dauphin): M. Morin.

M. Morin (Pierre): En fait, en vertu de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, le coroner en chef peut désigner des morgues pour venir, effectivement, faire le transport de corps, faire la garde des cadavres, parce qu'on doit faire des ouvertures d'enquête au début de l'investigation. Les engagements globaux sont toujours faits en fonction d'une approximation, c'est-à-dire qu'on ne sait pas à l'avance, évidemment, combien de cas on va avoir dans un an. D'ur.a année à l'autre, ces engagements-là sont faits sur la foi des informations qu'on avait sur l'année antérieure. Et c'est comme ça que se font nos engagements actuellement.

M. Claveau: Mais le choix des fournisseurs se fait à partir de quels principes?

M. Morin (Pierre): Le choix des fournisseurs. Depuis que la nouvelle loi est en vigueur, c'est-à-dire depuis le 3 mars 1986, on peut effectivement structurer des critères pour faire des choix de morgues. Les choix de morgues. Les morgues qui sont actuellement en fonction, qui travaillent pour nous, de façon générale, c'est assez stable, en ce sens qu'à l'extérieur des grands centres, comme Montréal et Québec, on fait également le transport et on fait la garde. Ce qui n'est pas le cas à Montréal où on a la morgue à Parthenais, et, à Québec, sur la rue Semple. C'est stable, c'est que ce sont des directeurs de funérailles attitrés qui ont été choisis à une époque donnée. Le choix se fait sur la qualité des services et, quand il y a des changements, c'est parce qu'on n'est pas satisfait des services. Il y a très peu de changements d'une année à l'autre.

Maintenant, il y a un règlement qu'on a adopté sur le transport, la garde, l'identification des cadavres qui va porter spécifiquement là dessus et qui va être mis en force quand le Bureau du coroner aura établi ses assises. On va aller par appel d'offres à ce moment-là, par région, pour faire le transport des corps. C'est comme ça qu'on a l'intention de procéder. Et cette opération-là doit débuter au printemps 1992.

M. Claveau: C'est complètement nouveau, ça.

M. Morin (Pierre): C'est nouveau.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Octobre 1991. Dans la Gazette officielle du Québec, un projet de règlement a été publié le 30 octobre 1991. Dans la Gazette officielle du Québec.

M. Morin (Pierre): Donc, techniquement parlant, il pourrait être en vigueur depuis la mi-novembre.

M. Ryan: On ne l'a pas approuvé encore.

M. Morin (Pierre): On ne l'a pas approuvé définitivement.

M. Ryan: Ça va se faire très prochainement.

M. Claveau: M. le ministre, est-ce que vous êtes capable de nous dire quand vous allez renouveler le mandat du coroner en chef?

M. Ryan: Le plus tôt possible. Le plus tôt possible nous arrêterons une décision à ce sujet.

M. Claveau: «Le plus tôt possible», là, ça prend des proportions un peu cosmiques dans votre cas.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Ça fait deux ans qu'on se fait donner la même réponse! C'est comme dans le cas de l'infini, hein. C'est surtout quand on arrive au bout que c'est long!

M. Ryan: II y a une accumulation d'approfondissements qui se produit pendant ce temps-là. Je pense que tout le monde peut attester ici que les services fournis par les coroners sont fournis de manière excellente en général. Les choses se font dans l'ordre. Il y a eu des problèmes pendant un temps, de contrôle des dépenses, qui sont maintenant réglés. Par conséquent, il n'y a pas d'urgence à la question que vous posez, mais

il y a une question de bonne administration et puis d'équité pour tout le monde dont nous sommes très conscients. J'en ai causé avec le coroner en chef encore récemment, et je compte...

M. Claveau: Est-ce qu'il serait indiscret de savoir pourquoi le coroner en chef n'est pas là ce matin?

M. Ryan: Oui, ce n'est pas indiscret du tout. Le coroner en chef, comme vous le savez, s'intéresse beaucoup aux sports olympiques. Il a été l'un des promoteurs des sports olympiques; il était même président d'un comité qui voulait promouvoir le choix de Québec comme site des prochains Jeux d'hiver. Il s'est retiré récemment pour laisser la place à d'autres, et sa période de vacances avait été aménagée cet été de manière qu'il puisse se trouver à Albertville. Ce qui est une chose tout à fait régulière.

M. Claveau: C'est normal, j'en conviens.

M. Ryan: II doit rentrer incessamment. Si vous voulez avoir des impressions de première main sur Albertville, il pourra vous les donner.

M. Claveau: D'ailleurs, on va en profiter pour saluer nos Québécois et Québécoises qui ont remporté les 5/7 des médailles canadiennes. On aurait eu cinq belles médailles dans un beau pays du Québec.

M. Ryan: Regardez, vous confirmez également que le Canada sans le Québec ne serait pas la même chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: On en aurait peut-être plus même, parce qu'on ne serait pas obligés d'envoyer patiner des Québécois en France, sous l'étiquette française, parce que les fédérations canadiennes ne veulent pas les accepter! On aurait pu les faire patiner pour nous autres.

M. Ryan: Ça, il y a un beau sujet pour une discussion avec le ministre du Loisir.

M. Claveau: Donc, on aurait un potentiel d'une bonne dizaine de médailles si on était tout seul, c'est bien.

Le Président (M. Dauphin): Comme je vous l'expliquais tantôt, nous sommes très souples à la présidence, mais continuez, M. le député.

Enquête sur le décès du caporal Marcel Lemay

M. Claveau: J'en profite donc pour féliciter le coroner en chef pour l'intérêt qu'il porte aux sports olympiques, là où les Québécois et les

Québécoises excellent de plus en plus, d'année en année.

Est-ce que vous pourriez nous donner des informations concernant l'engagement financier 1 de novembre 1991 concernant l'enquête sur le décès du caporal Marcel Lemay, qui a coûté 37 000 $, en gros, des frais estimés à 37 000 $. J'imagine que l'enquête est en cours.

Une voix: Elle est finie.

M. Claveau: O.K. Cette enquête est actuellement...

Une voix: Elle est finie. Ils attendent la fin du procès.

M. Claveau: ...ajournée à une date indéterminée. O.K. Ça, c'est réglé. Mais qu'est-ce qui fait que ça a coûté 37 000 $, cette enquête-là?

M. Ryan: Je pense que c'est l'été dernier, à la suite de la présentation du rapport du coroner investigateur sur la mort du caporal Lemay, le coroner en chef décidait d'instituer une enquête du coroner. Cette enquête était confiée à Me Guy Gilbert. Alors, M. Gilbert a mis tout le dispositif en marche, il a travaillé - je pense que c'est au printemps que ça s'est produit, ça, plutôt qu'à l'été, je pense que c'est au printemps, vers le mois de mai ou le mois de juin, le 28 mai, c'est ça - il s'est formé une équipe de conseillers juridiques et de collaborateurs. Ensuite, nous sommes arrivés à l'automne. Il y avait les procès de certains Mohawks qui devaient se dérouler à Saint-Jérôme. Là, on a commencé à procéder au choix des jurés, qui a été assez compliqué, si vous vous en souvenez; et là, une requête a été présentée au tribunal, demandant que soit suspendue l'enquête du coroner pendant la durée des procédures relatives au procès. Le juge a décidé que l'enquête du coroner devait être suspendue. Par conséquent, aussi longtemps que durent ces procès-là, il y avait l'ordonnance du juge Greenberg qui pesait sur l'enquête du coroner, et le coroner en chef, voyant la situation, a demandé, en vertu des pouvoirs que lui confère la loi, au coroner Gilbert d'interrompre son enquête tant que les procès ne seraient pas terminés.

C'est là que nous en sommes. Et les honoraires qui ont été versés à M. Gilbert au titre de l'engagement que vient d'évoquer le député d'Ungava se rapportent à du travail qu'il a accompli pendant la phase qui a précédé cette interruption, pendant laquelle il ne se fait aucun travail.

M. Claveau: Mais alors, actuellement, l'enquête, elle n'est pas encore terminée?

M. Ryan: Non, non, non. Elle est interrompue.

M. Claveau: Et, là, il y a 35 000 $ de versés à date.

M. Ryan: Oui.

M. Claveau: 35 766 $, et on prévoit 37 000 $ en tout; ça veut dire que ça serait presque fini?

M. Ryan: Non. On ne sait pas ce que ça donnera au bout de la ligne; on ne le sait pas, parce que les auditions publiques n'ont pas eu lieu encore.

M. Claveau: Ah! Mon Dieu, mon Dieu, on n'est pas encore sortis du bois!

M, Ryan: Non.

M. Claveau: Ça va se rajouter aux frais, ça, de la crise autochtone.

M. Ryan: M. Pierre Morin me rappelle qu'en plus des procès qui ont eu lieu et ont pris fin à Saint-Jérôme, d'autres procès doivent avoir lieu à Montréal, dans le cas de 41 Mohawks qui ont été l'objet d'accusations consécutives à la crise amérindienne, et il faut prévoir que l'interruption de l'enquête s'appliquera également pendant la durée de ces procès. (12 heures)

État de la situation à la suite du tremblement de terre de novembre 1988

M. Claveau: Ça veut dire que c'est loin d'être fini. O.K. Alors, si vous me le permettez, on va passer maintenant aux engagements financiers du ministère comme tel. Non pas qu'il n'y aurait pas de choses intéressantes à discuter dans le reste, mais avec le peu de temps qui nous reste, on va plutôt aller du côté du ministère pour terminer cette période d'engagements financiers. Il y a beaucoup, beaucoup d'engagements qui se réfèrent au tremblement de terre. En fait, encore quelques-uns, pour le moins, qui se réfèrent au tremblement de terre de novembre 1988. Est-ce qu'on pourrait avoir un panorama un peu général de la situation, suite à ce tremblement de terre là, où est-ce qu'on en est rendu? Le nombre d'indemnisations, le montant total des indemnisations, etc.?

M. Ryan: À la suite du tremblement de terre, un programme avait été institué par le gouvernement pour venir en aide aux personnes ou aux organismes qui avaient subi des dommages résultant directement du tremblement de terre. Ce programme a été appliqué presque au complet. Encore certains paiements ont été faits au cours des mois derniers. Maintenant, je vais demander à M. François Côté, qui est l'adjoint du directeur de la sécurité civile au ministère, de nous résumer les déboursés qui ont été faits au titre du programme et le nombre de personnes ou d'organismes qui ont pu bénéficier d'indemnisations.

Le Président (M. Dauphin): M. Côté?

M. Côté (François): Oui, on a reçu 1652 demandes. De ce nombre, 967 ont été refusées, 670 ont été acceptées, pour un déboursé total à ce jour de 4 186 000 $. Et il y a encore 15 demandes qui sont encore en traitement, qui sont encore en dossier actif.

M. Claveau: II reste 15 demandes qui ne sont pas traitées?

M. Côté (François): Exactement. M. Claveau: C'est quoi, le problème?

M. Côté (François): Je crois qu'il s'agit essentiellement de dossiers en révision. Ce ne sont pas des dossiers qui sont fermés pour nous.

M. Claveau: O.K. Donc, vous avez encore prévu éventuellement, sur le budget de 1992-1993, des sommes sur le tremblement de terre de 1988?

M. Côté (François): Oui. Comme vous le savez probablement, les sommes qui servent au versement des indemnités dans le cadre des programmes d'aide financière viennent de ce qu'on appelle des crédits permanents. Alors, Us ne font pas l'objet, si on veut, d'un budget voté comme tel, ils sont pris à même le fonds consolidé du revenu. Donc, il n'y a pas de budgétisation précise pour ces montants-là.

Système d'émission de chèques aux victimes de la crise amérindienne

M. Claveau: II y a un contrat aussi dans l'engagement - mon Dieu! voyons, j'essaie de me retrouver dans les mois - 12-90. Mon Dieu! Donc, décembre 1990. Ici, on a un engagement sur un contrat négocié, encore une fois, pour montrer qu'il y en a quand même pas mal, dans le cadre du programme d'assistance financière au conflit survenu à l'été 1990 à Oka: Installer et entretenir un réseau local d'équipements informatiques pour contrôler et émettre en urgence les chèques de remboursement aux citoyens. C'est l'engagement 42. Alors, on sait qu'il y avait eu un certain nombre de problèmes liés à ce contrat-là. Est-ce que tout est dans l'ordre? Comment a été réglée cette histoire-là?

M. Côté (François): On a fait appel à quatre soumissions et la soumission de la compagnie AMI a été retenue. Il y avait également la société Ogivar qui avait été approchée, Epson

et puis Philips. Maintenant, c'est la soumission de AMI qui a été retenue comme telle.

M. Claveau: Ça signifie quoi, AMI?

M. Côté (François): J'avoue que je ne le sais pas, M. le député. C'est le nom de la compagnie.

M. Claveau: II y a un organisme qui s'appelle Aide médicale internationale, ça ne doit pas être ça.

M. Côté (François): Non, ce n'est pas ça.

M. Ryan: C'est parce qu'ils voulaient avoir plus de chances.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Mais comment ça se fait, dans la colonne «autres soumissionnaires», que c'est vide?

M. Ryan: En tout cas, on vous les donne. M. Côté vient de vous les donner: Ogivar, Epson, Philips.

M. Claveau: Ogivar, Philips, Epson. Normalement, quand il y a différents soumissionnaires, on devrait avoir sur nos feuilles les informations. On les a à peu près tout le temps mais, dans ce cas-là, on ne l'a pas. Et c'est marqué: contrat négocié. Moi, dans les informations que j'ai, c'est un contrat négocié. Donc, ce n'est pas un contrat qui est allé en soumissions publiques.

M. Ryan: Des soumissions qui ont été demandées verbalement. Vous avez raison, des soumissions qui ont été demandées verbalement. Il faut bien se dire - et, moi, je me mets dans leur position, je n'étais pas en charge du ministère à ce moment-là - qu'on est dans une situation d'urgence, et ils veulent mettre au point un dispositif rapide pour permettre le traitement des dossiers, l'émission des chèques et tout. Ça fait qu'ils procèdent rapidement. Ils ont rencontré quatre firmes. Là, ce n'est pas rien qu'une question d'arriver avec un prix. Même préparer un modèle de base pour les soumissions, ce n'est pas facile là-dedans parce qu'on ne sait pas à quels problèmes on va faire face. J'imagine qu'au cours des contacts, les firmes apportent des indications précieuses aussi. C'est en tenant compte des indications fournies dans chacune de ces rencontres avec quatre firmes différentes que là, ils ont décidé de retenir la firme AMI. M. Côté, voulez-vous préciser?

M. Côté (François): Oui. Ce que je voulais simplement vous préciser, c'est que c'était vraiment dans un contexte d'urgence que ce contrat-là a été accordé, et on voulait rapidement avoir la possibilité d'émettre des chèques aux citoyens pour les aider à passer à travers la crise.

M. Claveau: Est-ce que les troubles qui sont apparus... Parce qu'il semble qu'il y ait eu des problèmes. On a entendu parler du moins qu'il y avait eu des problèmes au niveau des chèques émis à de mauvaises adresses, des chèques dédoublés, des gens qui n'ont jamais reçu leur chèque, des gens qui n'avaient pas droit à des compensations qui en auraient eues, etc. Est-ce que tous ces problèmes-là ont été absorbés par l'entreprise ou bien non si c'est encore le ministère qui a dû payer pour tout ça? Et comment est-ce que ça s'est réglé, toutes ces affaires-là? Est-ce que tout le monde a été satisfait en bout de piste?

M. Ryan: Ce système-là n'a été mis en place que vers la fin d'août, début de septembre, si je comprends bien. Ça veut dire que les deux premiers mois, il y a eu des flottements auxquels vous faites allusion. Il fallait mettre un service en place. C'est la première fois qu'on faisait face à une crise de cette amplitude, qui a provoqué plus de 31 000 demandes ou réclamations d'indemnisation; plus de 31 000. Ça fait que le système a fini par se mettre en place au mois de septembre; puis, à partir de ce moment-là, les choses sont entrées en place l'une après l'autre. Puis, maintenant, on n'a pratiquement plus de représentations.

Et vous vous rappelez des représentations, des critiques qui ont été formulées par deux anciens collaborateurs du service? On a procédé à toutes les vérifications. Ils n'avaient pas tort sur toute la ligne. Il y avait des points sur lesquels ils évoquaient des faits réels, et ces choses-là ont été corrigées de la manière la plus efficace et la plus honnête possible. Je pense qu'on a fini par avoir un service qui est excellent.

M. Claveau: 73 447,73 $, est-ce que ça, c'a été un montant qui a été négocié avec AMI avant le début de ses opérations ou bien non si on les paie à mesure, selon les services qu'ils rendent?

M. Côté (François): Je vais m'informer. Un instant. Je ne le sais pas, M. le député. Il va falloir s'informer. Je vous avoue que je n'ai pas cette information-là à ce moment-ci.

M. Claveau: O.K. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Alors...

M. Claveau: C'est noté.

Le Président (M. Dauphin): ...vous pouvez

prendre avis et transmettre l'information plus tard.

M. Ryan: Je pense qu'on va vous fournir les renseignements parce qu'il y a eu une réquisition qui a été faite au Conseil du trésor sous ma signature, dont j'ai le texte ici. puis je peux donner l'essentiel de ce qui était dans la réquisition. Il y avait le coût d'installation et de fournitures, 43 447 $; le taux horaire d'entretien, 65 $ l'heure; le taux horaire d'installation, 65 $ l'heure; le coût mensuel de disponibilité, 2000 $, et le taux horaire d'entretien et d'installation en dehors des heures normales d'affaires, 85 $ de l'heure. On voit tout de suite qu'il y a des frais qui sont encourus dès le stade de l'installation, puis il y en a d'autres qui sont encourus à mesure que le système est en marche.

M. Claveau: Ouais! Puis, tous ces entretiens-là et tout ça, c'est sur demande ou au bon vouloir d'AMI qui peut y aller quand il veut?

M. Ryan: C'est sur demande. Il doit y avoir un engagement à l'effet qu'ils vont inspecter ça régulièrement. Puis, à part de ça, s'il y a un accident qui se produit, ils sont supposés venir tout de suite.

M. Claveau: Est-ce que c'est encore tout en place au moment où on se parte ou bien si c'est démantelé.

M. Côté (François): Nos bureaux sont fermés à Châteauguay et à Oka. On avait deux bureaux qui avaient été ouverts temporairement à Châteauguay et à Oka; ils ont été fermés depuis.

M. Claveau: Donc, ça, c'est le coût final de cette opération-là. Les 73 000 $, c'est le montant total de l'ensemble de l'opération en ce qui concerne la prise de données puis les chèques.

M. Ryan: Oui.

État de la situation sur I'îlotage des pneus

M. Claveau: Un autre problème qui relève un peu beaucoup de la protection civile, c'est l'îlotage des pneus, le fameux problème de pneus. On a beaucoup... on a quelques contrats, du moins, qui sont encore là. Là, contrat par soumissions publiques dans le cas d'un engagement de décembre 1990, concernant l'îlotage des pneus à Notre-Dame-de-Portneuf. C'est un exemple parmi d'autres, il y en a plusieurs dans le même style. Est-ce que vous pourriez nous faire un peu une mise au point, où on en est dans toute cette question-là de l'îlotage? À entendre parler, on devait régler ça, le problème des pneus, c'était une question de temps. Encore là, ça frise l'infini.

M. Ryan: II y a une partie du mandat qui a été confiée au ministère de la Sécurité publique, et M. Côté pourrait rendre compte de ce qui a été accompli.

Le Président (M. Dauphin): M. Côté.

M. Côté (François): Alors, le gouvernement prenait une décision, en mars 1990, à l'effet de procéder à I'îlotage d'un certain nombre de sites qui, par leur importance, faisaient en sorte qu'il fallait s'en occuper parce qu'ils représentaient un danger majeur. De mémoire, il y avait sept sites qui avaient été identifiés, qui contenaient plus de 250 000 pneus, et le mandat que le ministère a obtenu, c'est de réaliser l'îlotage de ces sept sites-là sur un espace de deux ans. Alors, on a procédé comme tel à Illotage des sites en question et, en plus de ça, on a également donné des cours, de la formation à chacune des brigades contre les incendies qui avaient, sur leur territoire, les fameux sites en question, pour leur montrer justement, dans l'éventualité malheureuse où il pourrait y avoir un feu, comment ils pourraient faire face à ce feu-là, comment le combattre comme tel. Donc, il y a eu l'îlotage, qui s'est fait durant l'année 1990-1991, et aussi la formation des intervenants pour éviter, justement, qu'ils soient pris devant... enfin, avoir l'entraînement qu'il faut pour être capables de combattre un feu.

M. Claveau: C'est-à-dire qu'actuellement l'îlotage est complété partout?

M. Côté (François): Exactement, M. le député.

M. Claveau: Le montant de ça? Moi, je vois qu'il y a quand même des grosses sommes qui ont été engagées là-dedans: Notre-Dame-de-Portneuf, 68 000 $; Saint-Gilles, 156 000 $; Sainte-Anne-des-Plaines, 53 000 $; Franklin, 485 300 $; rien de moins. Ces sommes-là, dans le fond, c'est des sommes d'argent qui sortent carrément des coffres du gouvernement. Qu'est-ce qu'on demande en échange aux propriétaires de ces sites-là? À quoi les oblige-t-on? Dans le fond, c'est des subventions déguisées, ça. là. C'est à eux autres, les fameux pneus, ce n'est à personne d'autre.

M. Côté (François): Je crois savoir que le ministère de l'Environnement est sur le point, si ce n'est déjà fait, de publier un règlement concernant l'entreposage des pneus comme tel. Donc, il va y avoir une responsabilité collective, maintenant, désormais, pour l'entreposage des pneus à travers la province.

M. Claveau: Avez-vous parlé, tout à l'heure, de sept sites d'entreposage?

M. Côté (François): Oui.

M. Claveau: Actuellement, enfin, en novembre 1990, on a quatre...

M. Côté (François): Oui. Il y en a quelques-uns qui n'ont pas été faits, finalement. Il y en a deux qui n'ont pas été îlotés comme tels: il y a le site de Saint-Paul d'Abbotsford qui n'a pas été îloté, pour la bonne et simple raison que le site était tellement petit, tellement concentré, que ça ne valait pas la peine, et on a simplement déchiqueté les pneus en question. Et il y a le site de Saint-Amable qui, comme vous le savez, a brûlé. Alors, on a continué simplement à les déchiqueter; c'est pour ça que vous n'avez pas le nombre de sept sur vos listes.

M. Claveau: Je veux bien croire qu'au niveau de la Sécurité publique, votre boulot, c'est de vous assurer que les pneus soient le moins dangereux possible. Ça, c'est le rôle du ministère de la Sécurité publique. Mais en tant que membre d'un gouvernement, le ministre de la Sécurité publique participe à l'ensemble des débats de ce gouvernement-là et, à ce qu'on sache, ce n'est pas le ministre qui se fait le moins valoir au niveau du Conseil des ministres. Est-ce qu'il est question de la façon dont on va régler une fois pour toutes la question de ces vieux pneus? Il y a, par exemple, les cimenteries qui ont proposé de les brûler, comme ça se fait dans d'autres pays au monde. Au lieu d'être branché sur Hydro-Québec, au même titre que les guérites de Kahnawake, par exemple, on pourrait diminuer énormément la facture, semble-t-il, des cimenteries si on faisait du ciment, si on alimentait les fours avec les vieux pneus. Pourquoi ces projets-là sont-ils retardés ou sont-ils mis de côté ou sont-ils mal vus? On dirait que c'est mal vu de vouloir traiter les vieux pneus.

M. Ryan: Je ne pense pas. On va voir le projet de règlement du ministre de l'Environnement. C'est une question qui relève de lui, sauf les aspects de la sécurité publique. Côté sécurité publique, ITlotage est apparu comme une mesure indispensable, nous en avons assumé la responsabilité, et le reste relève du ministre de l'Environnement. Je suis bien prêt à en causer avec lui, mais je n'ai pas eu d'échanges avec lui récemment là-dessus. (12 h 15)

M. Claveau: Dans la mesure où ça vous a coûté un bon 600 000 $ à 700 000 $ d'îlotage depuis un an, probablement que vous avez eu l'occasion d'en parler avec le ministre de l'Environnement et le ministre de l'Énergie, éventuellement, aussi, en ce qui concerne la retransformation de ces pneus en sources énergétiques? Ça ne serait peut-être pas mauvais, aussi, comme idée. Ça nous enlèverait l'espèce d'épée de Damoclès qui est toujours un peu en suspens en ce qui concerne ces pneus-là. Mais on a beau les îloter, si le feu reprend dedans, comme on a déjà vu, il reste que ça va brûler quand même et ça va continuer à polluer quand même. Et il va y avoir des dommages comme il y en a eu à Saint-Amable.

M. Ryan: Les dangers de conflagration sont circonscrits justement par l'opération elle-même. C'est pour ça que cette opération a été faite.

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez, M. le député, je vais reconnaître M. le député d'Iberville et ensuite M. le député de Bertrand.

M. Lafrance: Merci, M. le Président. Moi, je me questionne sur la question de la répartition des responsabilités entre la Sécurité publique et l'Environnement. J'ai de la misère à comprendre pourquoi I'îlotage des pneus, que, moi, j'associe à une forme de décontamination de l'environnement, ça tombe sous la responsabilité de la Sécurité publique, et que ça n'ait pas été pris par l'Environnement plutôt. Je sais que les montants d'argent viennent de tous les contribuables, mais j'ai peine à m'imaginer comment il se fait que ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui s'est occupé de défrayer les coûts relativement à l'îlotage de pneus qui pouvaient contaminer le sol.

M. Ryan: Je peux vous donner des extraits de la décision qui a été prise à ce sujet le 7 mars 1990 par le Conseil exécutif. Donc, avant que moi-même, je ne sois responsable du ministère. Il y avait un mémoire conjoint qui avait été soumis par les deux ministres, Environnement et Sécurité publique, portant sur un plan de prévention visant la sécurité des sites d'entreposage de pneus au Québec. C'est évident, par le contexte, qu'il y a une responsabilité fondamentale première qui est celle du ministre de l'Environnement. Deuxièmement, il y a une responsabilité qui vient s'ajouter à celle-ci sous l'angle de la sécurité publique, qui est celle du ministre de la Sécurité publique. Là, les deux ministres s'étaient entendus pour soumettre un plan, dont les éléments qui devaient relever du ministre de la Sécurité publique ont fait l'objet des engagements financiers dont nous avons parlé.

Le ministère de l'Environnement s'était vu accorder à cette occasion une enveloppe de crédits additionnels de 15 000 000 $ pour tout ce problème des pneus, pour l'exercice 1990-1991. En plus, à même la récurrence de cette enveloppe pour l'exercice 1991-1992, le ministère de la Sécurité publique, lui, s'était vu accorder des crédits maxima de 2 000 000 $ pour les deux exercices, pour les fins qui ont été évoquées par les engagements financiers dont nous avons parlé tous les deux, tout à l'heure. Il avait été convenu, d'un commun accord, de toute évidence, qu'il y avait responsabilité complémentaire des

deux. Mais la responsabilité première demeure celle du ministre de l'Environnement.

M. Lafrance: Merci

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui. Juste deux questions et un commentaire. D'abord, le premier commentaire, pour aller dans le sens de mon collègue d'Iber-ville. Les opérations sur le site de Saint-Amable ont démontré qu'effectivement cette double juridiction avait entraîné un certain cafouillage au début des opérations, qui aurait pu se solder par un désastre beaucoup plus grand que celui qu'on a vécu à Saint-Amable. Ceci, comme commentaire, suite aux paroles de mon collègue.

J'aimerais poser deux questions très brèves. D'abord, suite a l'incendie des pneus de Saint-Amable, en mai 1990, il y avait eu une entente entre la ville et le ministère de la Sécurité publique, à savoir que certains frais que la ville avait encourus lui seraient remboursés. J'aimerais savoir d'abord si le montant total des réclamations de Saint-Amable a été remboursé en date d'aujourd'hui, d'une part. Deuxièmement, une autre question concernant lHotage: Au-delà du simple îlotage, c'est-à-dire de la séparation des pneus en petits tas, avez-vous prévu, selon la configuration de certains sites, des mesures de sécurité additionnelles? Par exemple, dans le cas de Franklin, qui est un des sites d'entreposage les plus importants, la disponibilité à proximité du site d'un camion-mousse ou d'équipement quelconque permettant d'intervenir rapidement, contrairement à ce qui s'est fait dans le cas de Saint-Amable.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, en ce qui concerne la réclamation de la ville de Saint-Amable, on m'informe qu'elle aurait été réglée presque en entier, qu'il resterait un point relatif à des frais d'intérêts qui doit être réglé. Mais le gros de la réclamation a fait l'objet d'un règlement.

Deuxièmement, en ce qui touche la sécurité sur les sites où sont entreposés des pneus, chaque site a été clôturé de manière sécuritaire. En plus, des cours de formation ont été organisés par la direction de la Sécurité publique à l'intention des corps de pompiers des municipalités concernées pour qu'ils puissent être capables d'intervenir rapidement et efficacement en situations qui le requéreraient.

M. Beaulne: Est-ce que ça implique, ça, la disponibilité d'un camion-mousse, par exemple, comme pour éteindre les feux dans les aéroports en cas d'écrasement d'avion?

M. Ryan: On a fortement suggéré aux municipalités d'utiliser un produit de mousse qui s'est avéré très efficace dans ce genre de situation-là. Ça fait partie des indications qui leur sont données. C'est à chaque municipalité de se procurer le matériel évidemment.

M. Beaulne: O.K.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député d'Ungava.

Montant des dépenses liées au programme des travaux compensatoires

M. Claveau: Bon, on va changer de sujet. LTlotage était très intéressant, mais, mol, ce qui me fatigue le plus à travers tout ça, c'est que depuis le temps, on n'a encore trouvé aucune solution, pas plus qu'on n'en a trouvée d'ailleurs pour les BPC. Il n'y a plus personne qui en parie, mais ils sont encore dans le décor. Donc, il va falloir un jour que le gouvernement, au-delà de sa grande prudence, prenne des décisions. Qu'est-ce que vous voulez, un gouvernement qui ne décide pas, c'est peut-être prudent, mais ça laisse traîner des situations dangereuses.

On va continuer Immédiatement, en ce qui me concerne, avec février 1991 et les travaux compensatoires. Il y a quelques engagements financiers concernant des suppléments pour porter à un nouveau montant des dépenses qui sont liées au programme des travaux compensatoires, et ces contrats-là semblent être pris d'une façon régulière avec des organismes bénévoles: le Centre de bénévolat de la Rive-Sud, le Service d'action communautaire de l'Outaouais, etc. Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez comment ça fonctionne, c'est quoi les budgets qui sont disponibles pour les travaux compensatoires et comment ça se fait qu'on n'arrive pas... Enfin, quand on apporte des suppléments, des ajouts pour arriver à un nouveau total, ça se fait à partir de quel principe finalement?

M. Ryan: Je pense, M. le Président, que M. Normand Carrier, sous-ministre associé en charge des services correctionnels, pourrait fournir des éléments d'information très intéressants au sujet de ce programme de collaboration avec des organismes communautaires pour des travaux compensatoires permettant d'assurer, de manière plus humaine et plus efficace probablement, la rétribution à laquelle la société a droit à la suite de certains délits.

Le Président (M. Dauphin): M. Carrier.

M. Carrier (Normand): Oui, M. le Président. On se rappellera que le programme de travaux compensatoires est un programme de solutions de rechange à l'incarcération pour les individus qui font défaut de payer l'amende. Alors, c'est en vertu d'une loi du Québec qui permet à un

individu, lorsqu'il n'a pas les moyens de payer l'amende, de demander un délai; par la suite, on peut saisir ses biens, et s'il n'a pas les moyens, il peut exercer, il peut faire des travaux compensatoires. Ce programme-là, au cours de l'année passée, a touché 17 000 personnes qui auraient fait l'objet d'incarcération si elles n'avaient pas fait des travaux compensatoires. On a fait, l'année passée, au-delà de 400 000 heures de travaux compensatoires au lieu de périodes d'incarcération qui auraient été réalisées si cette loi-là n'avait pas existé.

Maintenant, comment ça se réalise? L'individu qui n'a pas payé son amende est référé à un organisme communautaire. Ce sont les organismes communautaires que vous voyez dans les engagements avec lesquels nous avons des contrats, et les contrats ont dépassé les montants prévus parce qu'on a eu, effectivement, plus de personnes qui ont bénéficié du programme; on a eu plus de personnes qui, au lieu d'être incarcérées, ont fait des travaux compensatoires. Alors, l'an passé, comme je le disais tout à l'heure, on a eu 17 000 personnes, alors qu'on avait prévu 14 000 cas. C'est pour cela qu'on a dû, dans la plupart des contrats que nous avions, hausser les limites. Le coût moyen d'un cas qui est traité par un organisme réfèrent est autour de 95 $. Ça équivaut à peu près à une journée d'incarcération. L'organisme, son mandat, c'est de trouver des endroits où l'individu va faire des travaux compensatoires et évaluer les habiletés de la personne pour s'assurer qu'il y ait une adéquation entre les besoins de services et la capacité de l'individu.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Il y a quand même un problème. C'est que, dans le fond, les organismes qui acceptent de participer au programme de travaux compensatoires ne peuvent pas refuser de cas. C'est-à-dire que si, par exemple, on les a budgétés pour un certain nombre de cas, mettons, 2000 dans l'année que tu dois recevoir à 100 $ ou 105 $ du cas ou quelque chose comme ça, ils sont obligés de les prendre. S'il y en a plus, éventuellement, il peut y avoir des réajustements, mais il n'y pas nécessairement de réajustement. Ils sont obligés de faire face à tous les cas qui sont demandés et, plus il y a de cas, plus c'est difficile de trouver des places pour placer ce monde-là, parce que ce n'est pas tout le monde qui en veut, puis il y a quand même un taux d'échec qui est assez élevé, de l'ordre de 25 %, de ceux qui entrent dans le programme et qui ne le terminent pas, puis qu'ils sont obligés de rattraper par après pour être envoyés en dedans. Puis ce n'est pas évident que c'est facile à gérer, ces affaires-là.

Semble-t-il qu'il y a une étude qui a été réalisée quelque part, à la demande du ministère, pour faire en sorte de diminuer encore les frais et qui évaluerait peut-être même à 60 $ ou 70 $ - je n'ai pas les chiffres de toute façon - le coût pour l'organisme qui travaille avec vous autres. Si c'était le cas, finalement, il serait possible que tous les organismes qui sont actuellement en lien avec le ministère pour faire des travaux compensatoires se retirent à l'échéance de leur contrat, le 31 mars. Est-ce que c'est vrai, et si tel est le cas, qu'est-ce que vous allez faire?

M. Carrier: Je reprends. Il y a eu effectivement une étude à la demande du Conseil du trésor qui voyait le coût du programme augmenter, puisque le programme coûte actuellement autour de 1 500 000 $. Le Conseil du trésor a demandé au ministère d'évaluer l'efficacité et l'efficience du programme, donc, d'évaluer le coût que représentait le traitement de chacun des cas. C'est ce que nous avons fait et il y a un contrat qui a été donné à la firme BDL qui a produit, au cours de l'an passé, un rapport détaillé sur ce que représente le coût de chacune des activités qui est réalisée par chacun des organismes referents. Sur la base de ce rapport, nous sommes actuellement à demander un mandat au Conseil du trésor pour aller négocier un nouveau contrat avec les organismes referents.

Je ne vous cache pas que, effectivement, le fait qu'on ait augmenté de façon importante le nombre de cas nous fait penser qu'il pourrait y avoir une économie d'échelle dans chacun des organismes referents, et nous allons, sur la base du mandat qui sera donné au ministère, renégocier avec les organismes referents le contrat pour les années 1992 à 1995.

M. Claveau: Mais il semble que, justement, ce ne soit pas le cas. L'économie d'échelle dont vous parlez, dans la théorie, ça peut être intéressant mais, dans la pratique, ce n'est pas ça, parce que plus on a de cas à traiter, plus ça devient coûteux, parce que plus difficile à placer, parce qu'il y a plus de problèmes de coordination, parce que peut-être qu'il faut plus de personnel aussi. Ce ne sont pas tous les organismes qui ont les locaux nécessaires pour placer tout ce personnel, et ils sont obligés d'agrandir des locaux, ils sont obligés d'engager des frais supplémentaires, ce qui fait en sorte que, finalement, pour eux autres, ça ne se traduit pas par une diminution des coûts. (12 h 30)

Si vous vous en tenez à l'étude de BDL qui, d'ailleurs, a coûté la modique somme de 139 599 $, si vous vous en tenez à cette magnifique étude, vous travaillez à partir d'une théorie d'économie d'échelle, mais n'avez pas nécessairement la réponse au milieu. Et à ce moment-là, vos collaborateurs dans le milieu, tout ce qu'ils peuvent faire, c'est de dire: C'est fini. Nos contrats se terminent le 31 mars. Extension

possible de trois ou quatre mois jusqu'en juin pour régler des choses et, après ça, vous vous arrangerez. Parce que l'étude a oublié de dire que depuis 1981 ou 1982 que ce programme est en vigueur, ça a fait économiser au-delà de 10 000 000 $ aux services carcéraux eux-mêmes, en montants qui n'ont pas été versés pour avoir reçu les prisonniers a l'intérieur des cellules. Alors, dans le fond, c'est le genre de programme où il est peut-être intéressant d'investir plus pour économiser ailleurs. Parce que si, demain matin, vous n'avez plus d'organismes de référence dans le milieu qui veulent collaborer avec vous autres, vous allez devoir envoyer ces gens-là en dedans et leur faire purger des peines, je ne sais pas, à raison de 10 $ l'heure ou 25 $ par jour d'amende. Ça finit par être coûteux. Vous autres, vous leur faites purger des peines à l'intérieur à raison d'une journée ou 25 $ d'amende, alors que les travaux compensatoires leur permettent de récupérer leur peine à raison de 10 $ de l'heure travaillée.

M. Carrier: D'abord, on ne remet pas du tout en question le bien-fondé ou la pertinence du programme. On est absolument d'accord avec vous sur le fait que le programme de travaux compensatoires pour l'ensemble des personnes contrevenantes et pour la société en général est bénéfique puisqu'on permet à un individu de remettre à la société, par son travail bénévole, un tort qu'il aurait pu causer. Alors, sur la pertinence et sur le bien-fondé du programme, on ne remet aucunement ça en question.

Ce qui est questionné actuellement et ce qui fart l'objet de discussions avec les organismes referents, avec qui nous avons eu d'excellentes relations au cours des six, sept dernières années, lesquels organismes referents ont contribué, avec la firme BDL, à l'évaluation - et ils ont tous été rencontrés par les gens de la firme BDL - ce qu'on dit, c'est que la conclusion de la firme BDL nous met en situation de discuter avec eux des coûts, et c'est ce qu'on est en train de faire. On ne peut pas présumer de la fin des discussions avec les organismes referents et on ne veut pas non plus présumer du mandat qui sera donné au ministère par le Conseil du trésor, à qui on a fait état de certains travaux de la firme BDL.

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez...

M. Carrier: On n'a pas la conclusion actuellement de ces discussions-là qui sont en cours avec les organismes referents.

M. Claveau: De toute façon, je sais qu'il y a un problème là qui, j'espère, devra être réglé à la satisfaction de tout le monde. Il ne faudrait peut-être pas le regarder au simple plan comptable, parce que ce n'est pas évident que ça soit comme ça que ça se «démarche» dans le milieu.

Le Président (M. Dauphin): Je m'excuse, M. le député...

M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Sur le même sujet? Parce qu'il y a un député qui aimerait poser une question.

M. Claveau: Rapidement, je voudrais juste profiter de l'occasion pour remercier de leur collaboration les services correctionnels, selon le nouveau titre, pour la visite que j'ai faite à la prison de Rimouski qui a été très intéressante, très instructive en ce qui me concerne. J'espère avoir l'opportunité d'en refaire d'autres.

M. Fradet: Vous avez été incarcéré combien de temps?

M. Claveau: Hein?

M. Fradet: Vous avez été incarcéré combien de temps?

M. Claveau: Ah! Le temps de savoir ce qui se passe à l'intérieur. Ha, ha, ha!

M. Fradet: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Sur le même sujet, M. le député de Vimont.

Lutte à la drogue

M. Fradet: Oui, entre autres. On se souviendra, M. le ministre, en novembre 1990, suite au rapport Bertrand sur la toxicomanie au Québec, le dépôt de la politique gouvernementale en cette matière avec, à cette époque, le ministre de l'Éducation et le ministre de la Santé et des Services sociaux. Le ministère de la Sécurité publique a un grand rôle à jouer dans ce dossier et lorsque j'entendais le député d'Ungava parler de prison, il y avait à l'époque, en tout cas, des engagements qui étaient supposés être pris par le ministère de la Sécurité publique en ce qui a trait aux prisons, en ce qui a trait aussi à la Sûreté du Québec, aux corps de police. Est-ce que vous pourriez me dire si les sommes qui étaient dégagées à cette époque-là ont été dépensées aux fins auxquelles elles devaient l'être? Sinon, où est rendu le dossier?

M. Ryan: La question est tout à fait reliée aux responsabilités du ministre de la Sécurité publique. À la suite du plan Bertrand, comme vous l'avez rappelé, le gouvernement avait annoncé que des crédits seraient accordés à divers ministères pour accomplir un effort spécial dans le secteur de la lutte à la drogue. Dans le

cas du ministère de la Sécurité publique, je rappelle, tout d'abord, qu'il y a quelques années, des crédits additionnels avaient été octroyés à la Sûreté du Québec à cette fin-là - je pense que c'était de l'ordre de 6 000 000 $ - qui ont été récurrents depuis ce temps-là. Et, grâce à l'addition de ressources qui a été ainsi effectuée, je pense que le travail de la Sûreté du Québec, dans la répression de la drogue, a connu des résultats assez spectaculaires qui font l'objet de l'envie de bien des milieux policiers maintenant.

En ce qui touche les autres secteurs du ministère, un budget de 3 000 000 $ avait été prévu pour l'année 1991-1992. À la suite des compressions budgétaires instituées pendant l'année, ce programme a été l'objet d'amputations sérieuses de l'ordre de près de 1 200 000 $. Il est donc resté 1 787 000 $ pour le programme cette année, et ces sommes ont été affectées comme suit: la priorité que nous avons inscrite, ça été pour l'acquisition d'équipements scientifiques et l'embauche de personnel au Laboratoire de police scientifique, afin d'augmenter la capacité d'analyse de ce laboratoire en toxicologie. Il y avait un gros goulot d'étranglement de ce côté-là. Pour que le travail puisse progresser au rythme attendu par les forces policières des autres services concernés, il a été décidé de doter le laboratoire d'équipements qui lui permettraient de faire le travail. Ça, il y en a eu pour 1 087 000 $, cette année.

On a également accordé à la Direction de la sécurité et de la prévention un montant de 45 000 $, afin qu'elle puisse se doter d'une expertise comptable qui pourra l'habiliter à rendre des services aux corps policiers en matière d'enquête. Nous avons un programme d'aide financière à l'intention d'organismes communautaires oeuvrant dans le domaine de la lutte contre la drogue: 150 000 $.

En milieu correctionnel, nous avions prévu un budget de 330 000 $: aide financière aux organismes oeuvrant en milieu carcéral, formation de conseillers spécialisés en milieu correctionnel et formation des agents des services correctionnels pour évaluation et intervention auprès des détenus et les personnes qui sont en rapport avec les détenus. Pour l'information et la sensibilisation des détenus, il y avait un budget de 55 000 $. Des cours de perfectionnement à l'Institut de police du Québec en matière de drogue: 40 000 $. Subvention aux services policiers pour permettre l'accès à une banque informatisée de renseignements criminels: 60 000 $. Ça, c'est un budget qui est géré par la Sûreté du Québec, mais qui permet d'accorder des montants à des corps policiers locaux pour qu'ils puissent se greffer à un réseau d'information. Finalement, on a procédé à l'engagement d'une coordonnatrice ministérielle responsable du dossier au bureau du sous-ministre.

M. Fradet: Pour le comité interministériel?

M. Ryan: Cette personne assure la liaison avec tous les autres intervenants, y compris le comité interministériel.

Alors, tout ça, il y en a eu pour

I 787 000 $ en 1991-1992. Nous avons présenté des crédits pour 1992-1993 au sujet desquels les décisions seront arrêtées incessamment et communiquées à l'Assemblée nationale peu après la reprise des travaux.

M. Fradet: Juste une autre petite question. Peut-être juste un commentaire durant le temps qu'on a l'individu qui s'occupe du dossier des prisons. Je pense que le dossier de toxicomanie à l'intérieur de nos prisons, c'est un dossier qui est quand même assez problématique, surtout relié aussi avec le sida, entre autres. Je pense que c'est un domaine où on devra, en tout cas, avoir des actions un petit peu plus poussées dans ce sens-là parce qu'on sait d'ailleurs que ces gens-là aussi, éventuellement, vont revenir sur le marché du travail et autres et pourront, s'ils n'ont pas été bien encadrés, continuer leur train de vie au même titre qu'ils le faisaient avant et même à l'intérieur des murs. Je pense que c'est très important.

Il y avait peut-être un dossier. Je suis convaincu que les fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique travaillaient dessus. Et la Sûreté du Québec est sûrement au courant de ça.

II y avait des négociations avec le fédéral, à savoir si les saisies des sommes d'argent récupérées ne pourraient pas être réinvesties au Québec, même à l'intérieur du ministère de la Sécurité publique, dans le cadre du combat que la Sûreté du Québec ou les corps policiers municipaux mènent à l'industrie de la... Est-ce qu'il y a eu des ententes avec le gouvernement fédéral pour récupérer ces sommes d'argent là?

M. Ryan: Pas encore, non.

M. Fradet: On sait que les biens qui ont été acquis justement par la vente illicite de drogues sont récupérés, mais est-ce que l'argent pourrait être réinvesti automatiquement dans la lutte à la drogue?

M. Ryan: À ma connaissance, des approches ont été faites à ce sujet. J'ai reçu des représentations de la part de ia Sûreté du Québec, mais il n'y a pas eu de négociation proprement dite encore là-dessus à mon niveau.

M. Fradet: Présentement, l'argent qui est récupéré retourne au fédéral et nous, au Québec, en tant que province, nous n'avons rien de cet argent-là.

M. Ryan: Oui. Nous avions d'autres sujets prioritaires, quand j'ai eu des rencontres avec le Solliciteur général du Canada, et j'ai à peine pu mettre ça sur la table, mais on n'a pas eu le

temps d'en discuter vraiment.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le député? Dernière question avec M. le député d'Un-gava.

Compensations versées par suite de

l'intégration d'anciens policiers

à la Sûreté du Québec

M. Claveau: On me donne une dernière question, M. le ministre, une petite question bien simple. Dans le cadre des restrictions budgétaires qu'on connaît actuellement au gouvernement, comment se fait-il qu'un an et deux mois presque après l'intégration du territoire de la Baie James par la Sûreté du Québec, qui couvre le territoire complet, y compris la ville de Matagami depuis le 1er janvier 1991, comment se fait-il qu'encore aujourd'hui il y ait au moins un des anciens policiers qui est toujours payé à rester chez lui parce qu'on n'a pas réussi à lui trouver de l'ouvrage nulle part? Comment se fait-il qu'il y ait plusieurs des policiers qui sont rentrés dans le service après plusieurs mois d'attente tout en étant bien payés dans la maison chez eux? Comment se fait-il qu'il y ait aussi des cas de policiers... Il y a au moins un cas de policier qui pourrait être Incorporé à la Sûreté du Québec, qui a été admis à la Sûreté du Québec, qui a démissionné par après mais qui a rappliqué dans le cadre du temps normal prévu par la convention. Actuellement, on est en arbitrage ou en grief là-dessus, et ça va coûter encore des fortunes à l'État éventuellement pour le récupérer quand même ou le ramener quand même.

J'aimerais savoir où on en est là-dedans alors que, supposément, on devrait tout faire pour économiser de l'argent et, supposément aussi que la Sûreté du Québec a besoin d'effectifs puisqu'ils vont chercher même à travers les conventionnels, les cégeps ne fournissent pas assez de monde pour remplir toutes leurs demandes, de ce qu'on nous disait tout à l'heure.

M. Ryan: Oui, avant d'en venir aux cas, je voudrais simplement apporter une clarification sur une remarque que vous avez faite au début de votre question. Vous avez parlé que le territoire de la Baie James - comment avez-vous dit ça - aurait été transféré à la Sûreté du Québec ou...

M. Claveau: Oui, au 1er janvier 1991.

M. Ryan: Regardez, en réalité, ce n'est pas comme ça que les choses se passent. La Sûreté du Québec a depuis longtemps une responsabilité territoriale. Vous savez qu'en vertu de l'entente de la Baie James, les territoires sont divisés en trois catégories. Sur les territoires de la catégorie 1, la responsabilité policière est censée s'exercer par des corps de police locaux, sous la responsabilité des conseils de bande, qui devraient normalement relever du ministère de la Sécurité publique comme les autres corps policiers, dans la mesure où ils atteignent la phase III, c'est-à-dire la phase d'autonomie. Tous ces corps sont actuellement à la phase II. Il y a encore un travail à compléter de ce côté-là. Les territoires de la catégorie 2 et de la catégorie 3 sont l'objet... Pour la catégorie 2, c'est particulier parce que ce sont les territoires réservés pour les droits exclusifs de chasse et de pêche; 3, c'est la Sûreté du Québec partout, et ça reste comme ça.

M. Claveau: Non, non, depuis le 1er janvier 1991. Avant, c'était la SSP, le Service de sécurité publique de la municipalité de la Baie James qui couvrait, à partir du kilomètre 104...

M. Ryan: Très bien.

M. Claveau:... de la route 109, allant d'Amos jusqu'en haut de Radisson.

M. Ryan: Ça va pour ce point-là. Mais ce que je voulais préciser surtout, là, c'est que la politique du gouvernement, c'est de favoriser l'émergence de corps policiers autochtones et autonomes relevant des communautés locales et, dans la mesure où ils répondront aux attentes du ministère, nous allons accélérer cette évolution en collaboration avec les communautés autochtones concernées. (12 h 45)

M. Claveau: Pour les terres de catégorie 3, c'est-à-dire l'abolition de la SSP et l'abolition de la Sûreté municipale de Matagami et l'intégration de ces gens-là a la Sûreté du Québec en partie. D'autres sont rendus ici, au gouvernement, au niveau des agents chauffeurs de ministres, etc. Il y a un peu toutes sortes de monde, mais il y en a encore qui sont payés à ne rien faire au moment où on se parie - ça fait à peu près 14 mois que c'est réglé - assis dans la maison chez eux à Matagami à attendre qu'on les appelle.

M. Ryan: Regardez, M. Boily va compléter... Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan:... pour cette partie-là. M. Boily a été chargé des négociations dans ce secteur-là, pendant longtemps, au nom du ministère. Je pense qu'il peut apporter des précisions très utiles.

Le Président (M. Dauphin): M.le sous-ministre, M. Boily.

M. Boily (Jean-Marc): Effectivement, il reste un policier à reclasser, c'est un cas qui a été plus compliqué, mais disons que le processus final pour son embauche est enclenché. On

devrait régler son cas dans les prochaines semaines. C'est un cas un peu plus compliqué que les 14 autres qu'on a eu à régler. En réalité, on avait une vingtaine de personnes qui étaient touchées par la fermeture et on avait 15 policiers à plein temps qu'on a pu reclasser grâce à la Sûreté du Québec, évidemment, grâce au ministère aussi qui s'est prêté à l'embauche de deux personnes. La troisième personne, c'est un cas un peu plus compliqué, et on est en train de le finaliser. C'est vrai qu'on supporte son salaire par engagement du gouvernement de le payer jusqu'à son reclassement, effectivement.

M. Claveau: II y a un autre cas qui est à la Sûreté, actuellement. Oui, il y a un cas - il était dans la Sûreté - qui est en comité d'arbitrage ou de grief ou, en tout cas, quelque part par là.

M. Boily: Ça, c'est un cas qui a été intégré à la Sûreté. La personne ayant été intégrée a préféré, par la suite, démissionner. Aujourd'hui, elle invoque des motifs pour annuler ou demander qu'on annule sa démission. Ça doit être discuté au niveau de la procédure de grief et d'arbitrage, effectivement.

M. Claveau: En tout cas! Les compensations. Parce qu'on a des engagements financiers là-dessus. Il y a des compensations qui ont été versées à la ville de Matagami et à la municipalité de la Baie James, pour un total de 100 500 $. Est-ce que vous pourriez m'expliquer le contenu de ces compensations-là? Pourquoi on a payé, finalement, la municipalité de la Baie James pour se débarrasser de son corps de police?

M. Boily: D'abord, on a cherché, évidemment, avec les municipalités impliquées, un mode de règlement pour les effectifs qu'elles payaient. Il y avait une partie des salaires et des coûts de la police qui était sur une base de subvention équivalant à 80 % des coûts de fonctionnement. Lorsque le gouvernement a pris la décision d'accepter l'abolition des corps de police, il fallait trouver un moyen, entre autres, de racheter certains départs, comme celui du directeur de la ville de Matagami. On a dû, à ce moment-là, verser des sommes. On avait un arrangement, à ce moment-là, avec les municipalités, que nous, le gouvernement, on prendrait la partie des salaires qu'il fallait donner lorsqu'on se séparait d'un policier s'il n'était pas, par exemple, embauché ou embauchable notamment à la Sûreté du Québec. Alors, on a fait une série d'arrangements avec les municipalités pour régler les modalités de fermeture des deux corps de police. Auparavant, le gouvernement devait subventionner ces corps de police là en vertu des normes dans l'ordre de 80 % des budgets d'opération des deux corps de police.

M. Claveau: II y a toujours aussi... Si vous me permettez une dernière question, parce que j'aurais voulu pouvoir...

Le Président (M. Dauphin): La dernière des dernières. M. le député.

M. Claveau: C'est concernant, justement, les possibilités d'intervention de la Sûreté du Québec au nord de la guérite dans ce cas-là, tout à fait légale et placée en 1974 ou 1975 par HydroQuébec, par la Société d'énergie de la Baie James, la guérite du nord de Matagami, du kilomètre 2,5. Donc, à partir de la guérite, la route, les 620 kilomètres qui séparent Matagami de Radisson, c'est de la route non numérotée, et on peut en dire autant pour les 570 kilomètres qui vont de cette route-là jusqu'au réservoir de Caniapiscau au projet de Brisay.

Quelle est la possibilité de la Sûreté du Québec de faire appliquer la réglementation du Code de la route sur ces routes-là dans la mesure où la signalisation n'est pas réglementaire? La signalisation a été faite par HydroQuébec ou par la Société d'énergie de la Baie James. On se promène même dans Radisson et il y a des petits signes d'Hydro-Québec sur les pancartes d'arrêt en pleine ville. Ce n'est pas vraiment tout ce qu'il y a de plus réglementaire. Alors, qu'est-ce qu'on devra faire pour légaliser tout ça et faire en sorte que les interventions de la SQ sur ces routes-là soient totalement incontestables?

M. Ryan: Peut-être que M. Lavigne pourrait nous donner des précisions là-dessus.

Le Président (M. Dauphin): M. Lavigne.

M. Lavigne: Ah! Ça prend des modifications légales.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député d'Iberville.

M. Lafrance: Respectueusement, M. le Président, j'aimerais vous rappeler qu'on a donné notre consentement pour 15 minutes supplémentaires et on a maintenant dépassé de 5 minutes. Ça fait 20 minutes additionnelles. J'aimerais peut-être proposer l'adoption des crédits tels que vus.

Réponses déposées

Le Président (M. Dauphin): D'ailleurs, c'était terminé.

Alors, juste avant de constater la vérification des engagements financiers, j'aurais une technicalité. Je me devais, dès le début de nos travaux, d'accepter le dépôt des réponses obtenues aux questions laissées en suspens lors de la séance de vérification du 26 février 1991. Juste

un instant, j'achève. Ces réponses ont été expédiées aux membres le 17 avril 1991. Oui, M. le député.

M. Claveau: M. le Président, juste une question, comme ça, de compréhension. Lorsque vous m'avez autorisé une dernière question, j'avais compris que vous m'autorisiez aussi une dernière réponse. J'ai posé ma dernière question et, alors que M. Lavigne se préparait à répondre, on a tout coupé le débat.

Une voix: II a répondu.

Le Président (M. Dauphin): Je croyais que la réponse était terminée.

M. Claveau: Votre réponse était complète?

M. Lavigne: Bien, complète dans le sens que ça prend des modifications légales parce que sur cette route-là, le Code de la sécurité routière ne s'applique pas dans son entier.

M. Claveau: O. K.

Engagements vérifiés

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que la vérification des engagements financiers de la compétence du ministre de la Sécurité publique contenus dans les listes des mois de janvier 1991 à décembre 1991 inclusivement est terminée sous réserve, bien sûr, de l'obtention des réponses aux questions prises en note par le ministre de la Sécurité publique? Terminé?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Dauphin): Vérifié. Alors, encore une fois, merci, M. le ministre, ainsi que vos collaborateurs et collaboratrices, de vous être prêtés à cet exercice démocratique.

La commission, ayant donc accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 52)