Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Audet): Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: le projet de loi 218, Loi concernant la succession de Louis Pelletier, et le projet de loi 236, Loi concernant la succession d'Arthur Bouvier.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Projet de loi 218

Le Président (M. Audet): Merci. En l'absence du parrain du projet de loi concernant la succession de Louis Pelletier, M. Doyon étant absent, il vous transmet ses salutations et vous prie de l'excuser. Il est à l'extérieur pour l'instant. Je vais vous souhaiter la plus cordiale bienvenue en mon nom et au nom des membres de la commission et j'inviterais l'adjoint parlementaire du ministre de la Justice, M. John J. Kehoe, à faire les remarques préliminaires, s'il y a lieu.

Remarques préliminaires

M. Kehoe: Merci, M. le Président. Au nom du ministre, je souhaite la bienvenue à Me Samson et aux autres personnes qui l'accompagnent ce matin. Je suis sûr que tout va se dérouler sans trop de difficultés.

Les remarques préliminaires sont les suivantes. Le projet de loi privé 218, Loi concernant la succession de Louis Pelletier, vise à accélérer le partage du capital d'une fiducie constituée par testament. M. Louis Pelletier, de son vivant notaire à Montmagny, est décédé le 4 juillet 1960. Il avait réglé la disposition de ses biens à son décès par un testament olographe daté du 28 mars 1959. Le testament contenait un legs universel par lequel M. Pelletier constituait une fiducie. Les fiduciaires étaient le Trust Général du Canada et l'épouse ou un des fils du testateur. Il devait verser 300 $ par mois à l'épouse du testateur. Celle-ci avait aussi droit d'habiter la résidence du testateur et les fiduciaires devaient payer les taxes municipales et scolaires.

Mme Anna Germain, veuve de M. Pelletier, s'est effectivement prévalue de ce droit et elle a habité la résidence conjugale jusqu'à son décès survenu en octobre 1988. Des versements men- suels de 300 $ et le paiement des taxes municipales et scolaires ont entamé le capital de la fiducie constituée par M. Pelletier. Après le décès de Mme Germain cependant, la résidence du testateur a été vendue et le prix de vente a été intégré au capital de la fiducie qui est maintenant composé en totalité de biens produisant un revenu.

Des versements totaux de 300 $ par mois ne suffisent pas à entamer le capital, d'autant plus que la fiducie n'a plus de taxes municipales et scolaires à payer. À l'heure actuelle, les fiduciaires versent 50 $ par mois à chacun des enfants de M. Pelletier et, comme le capital n'a pas été entamé, ils ne prévoient pas qu'une telle distribution de sommes relativement peu importantes pourrait cesser à court ou à moyen terme. Les fiduciaires demandent que des versements totaux passent de 300 $ à 1527,20 $, ce qui correspond à l'augmentation du coût de la vie depuis 1960.

À partir du 1er janvier 1992, les versements seront indexés au coût de la vie, conformément à l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes du Québec. De tels versements épuiseraient le capital de la fiducie en quatre ans environ. Les six enfants de M. Pelletier ont chacun signé une déclaration assermentée dans laquelle ils déclarent avoir pris connaissance du projet de loi, le comprendre et consentir à son adoption. De plus, le directeur de l'administration des placements pour la région de l'Est du Trust Général du Canada, M. Benoît Mercier, a lui aussi signé une déclaration par laquelle il dit consentir à l'adoption du projet de loi. Finalement, à l'occasion d'une consultation auprès du ministère du Revenu, le sous-ministre du Revenu a répondu que le projet de loi concernant la succession de Louis Pelletier était conforme aux règles de droit fiscal applicables aux fiducies et à leurs bénéficiaires.

En terminant, je tiens à souligner que l'Assemblée nationale a déjà adopté des projets de loi de même nature. Je tiens de plus à préciser que le projet de loi 218 a été étudié par les juristes du ministère de la Justice et a reçu un accueil favorable de leur part.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Chapleau. Est-ce qu'il y a des remarques? Mme la députée.

Mme Caron: Merci, M. le Président. À mon tour, tous les membres de la famille Pelletier ainsi que Me Samson, je vous souhaite la bienvenue chez vous. Même si le cadre peut sembler parfois rigide, je souhaite que vous soyez très à l'aise au cours de cet échange. Nous avons

effectivement pris connaissance du projet de loi. Je pense que, lorsque des citoyennes et des citoyens décident d'entamer les procédures pour un projet de loi privé, les procédures sont longues et coûteuses et qu'il doit évidemment y avoir des raisons sérieuses de le faire. C'est que vous n'avez pas d'autres moyens juridiques pour le faire.

Du côté du législateur, nous devons toujours nous assurer à ce moment que le projet de loi respecte la volonté réelle du testateur. Souvent, lorsqu'on regarde un testament, on s'aperçoit qu'au fil des ans les conditions de vie changent et que le respect de la volonté du testateur n'est plus, dans les faits, finalement, ce qu'il souhaitait, et ce type de projet de loi peut remédier à cette lacune. Nous devons aussi nous assurer, bien sûr, qu'il y a consentement de tous les membres de la famille et, de ce côté-là, je pense que vous l'avez démontré. Je me permets d'ajouter que c'est tout à votre honneur parce qu'on sait à quel point ce n'est pas toujours facile d'obtenir entente parmi les membres dune famille sur des questions de cet ordre-là.

Nous avons étudié les changements proposés, article par article. Peut-être que nous aurons quelques questions à vous poser Mais je peux vous assurer, dès à présent, que nous sommes favorables au projet de loi. Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Est-ce que les requérants, Me Samson, vous auriez un mot à ajouter en guise de remarque préliminaire?

M. Samson (Clément): Je vais peut-être, de façon préliminaire, vous présenter les membres de la famille qui, pour la première fois, se réunissent, font une fête de famille à l'Assemblée nationale

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Samson: En commençant par l'extrême gauche, à savoir votre extrême droite, M. André-Louis Pelletier, par la suite M. Germain Pelletier. À côté de M. Germain Pelletier, on retrouve M. Benoît Mercier, qui est l'administrateur auprès de Trust Général du Canada pour le compte de la succession Pelletier. À ma gauche immédiate, à votre droite, M. Jérôme Pelletier; par la suite, Mme Louise Pelletier et M. Jacques Pelletier; à l'arrière, M. Noël Pelletier.

En somme, ce sont les six enfants de la succession de feu Louis Pelletier qui sont présents devant vous et nous sommes disposés à recevoir vos questions. La présentation de M. le député de Chapleau et les bons commentaires de Mme la députée de Terrebonne nous permettent de croire que vous avez pris amplement connaissance du projet et nous sommes disposés, dès lors, à recevoir toutes vos questions.

Le Président (M. Audet): Merci beaucoup. Alors, on va procéder immédiatement au début de l'étude du projet de loi, en commençant par le préambule.

Étude détaillée

M. Kehoe: M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Je me demande si les amendements... Il y a plusieurs amendements au préambule...

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Kehoe: ...ainsi qu'à la loi elle-même. Je ne sais pas si les amendements sont distribués.

Le Président (M. Audet): Oui, les amendements ont été distribués. Je crois que tous les membres de la commission les ont en leur possession.

M. Kehoe: D'accord.

Le Président (M. Audet): C'est ça. Alors, je vais procéder à la lecture du préambule...

M. Kehoe: Mais avec les amendements, peut-être, que je vais, si vous voulez...

Le Président (M. Audet): ...ou on reviendra après pour les amendements. C'est comme vous voulez. Afin de faciliter la tâche, il serait préférable, je pense, qu'on fasse lecture du préambule au complet et qu'on revienne après pour les papillons parce que je crois que, dans le préambule, il y a plusieurs amendements qui sont ajoutés.

M. Kehoe: Oui, il y a plusieurs amendements en effet.

Le Président (M. Audet): C'est ça. On peut prendre l'esprit du préambule. Je pense qu'il serait peut-être préférable d'en faire toute la lecture immédiate et de revenir pour les amendements. Ça vous irait comme ça? (9 h 45)

M. Kehoe: Oui. D'accord.

Le Président (M. Audet): Alors, je vais essayer de faire une lecture quand même assez rapide, là. "Loi concernant la succession de Louis Pelletier. "Attendu que, par un testament olographe fait le 28 mars 1959, par Louis Pelletier, notaire à Montmagny, décédé le 4 juillet 1960, les fiduciaires nommés ont été chargés de verser à

l'épouse du défunt une rente viagère et mensuelle de trois cents dollars, à compter de la date du décès du testateur; "Qu'il y est prévu qu'advenant le décès de l'épouse du défunt avant l'extinction du capital de la fiducie, cette rente viagère et mensuelle soit versée en parts égales à ses enfants survivant alors; "Que l'épouse du défunt, Dame Anna Germain Pelletier, est décédée le 9 octobre 1988; "Que Germain, Jérôme, Jacques, Louise, André-Louis et Noël Pelletier reçoivent chacun, depuis cette date, une rente mensuelle de cinquante dollars; "Que la dissolution de cette fiducie ne pourra être légalement réalisée que lorsque tous les enfants du défunt seront eux aussi décédés, compte tenu du phénomène légal de la représentation au deuxième degré; "Que leurs âges respectifs sont de 56, 54, 52, 49, 46 et 43 ans; "Que les versements mensuels de cinquante dollars que reçoivent chacun des six enfants du défunt ne permettent la distribution que d'une partie des intérêts sur leur part du capital; "Que, depuis 1960, les taux d'intérêt sur les placements ont augmenté considérablement et que Louis Pelletier ne pouvait probablement pas prévoir une telle augmentation; "Que, depuis le 4 juillet 1960, d'après les statistiques sur le coût de la vie, trois cents dollars avaient un pouvoir d'achat à peu près équivalent au 30 juin 1989 à celui de 1390, 51 $ et qu'ainsi, il serait opportun que les fiduciaires soient autorisés à verser aux enfants de feu Louis Pelletier une rente viagère et mensuelle de 1390, 51 $ à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi; "Que cette rente viagère et mensuelle soit indexée annuellement au 1er janvier de chaque année, à compter du 1er janvier 1990, de la manière prévue à l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes du Québec (L. R. Q., chapitre R- 9); "Que Germain Pelletier a deux enfants, Éric et Marlène; que Jérôme Pelletier a cinq enfants, Gérald, Jacinthe, Marise, Katia, Joëlle; que Jacques Pelletier a deux enfants, Renée-Claude et Marie-Anne; que Louise Pelletier a deux enfants, Myra et Maud; que André-Louis Pelletier a un enfant, Mathieu, et que Éric, Marlène, Gérald, Jacinthe, Marise, Katia, Joëlle, Renée-Claude, Marie-Anne, Myra, Maud et Mathieu consentent à l'adoption de la présente loi; "Que Germain, Jérôme, Jacques, Louise, André-Louis et Noël Pelletier consentent à l'adoption de la présente loi; "Que les fiduciaires consentent à l'adoption de la présente loi; "Que les frais d'adoption de la présente loi sont payables à même le capital de la fiducie créée à partir du testament de Louis Pelletier".

Alors, vous avez des amendements, M. le député de Chapleau?

M. Kehoe: Oui, M. le Président. Je pense qu'avec le consentement du porte-parole de l'Opposition, on va lire tous les amendements au préambule pour commencer. Le préambule de la loi concernant la succession de Louis Pelletier est modifié: 1° par le remplacement, à la troisième ligne du deuxième alinéa de la version française, du mot "soit" par le mot "est"; 2° par le remplacement des cinquième et sixième alinéas par les suivants: "Que le testament ne prévoit pas la représentation d'un enfant décédé avant l'épuisement du capital de la fiducie et qu'il serait opportun de la prévoir; "Que les dates de naissance respectives des enfants du testateur sont le 21 juin 1933, le 25 juillet 1935, le 31 janvier 1937, le 17 mai 1940, le 10 février 1943 et le 15 décembre 1945"; 3° par le remplacement des neuvième et dixième alinéas par les suivants: "Que, d'après les statistiques sur le coût de la vie, 300 $ avaient en 1960 un pouvoir d'achat à peu près équivalent à celui de 1527, 20 $ en 1991 et qu'ainsi, il serait opportun que les fiduciaires soient autorisés à verser aux enfants de feu Louis Pelletier une rente viagère et mensuelle de 1527, 20 $ à partir de l'entrée en vigueur de la présente loi; "Qu'il serait opportun que cette rente viagère et mensuelle soit indexée au coût de la vie de la manière prévue à l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes du Québec (L. R. Q., chapitre R-9)"; 4° par le remplacement des cinquième, sixième et septième lignes du onzième alinéa par ce qui suit: "André-Louis Pelletier a un enfant, Mathieu; que Gérald, Jacinthe, Joëlle, Marise, Katia, René-Claude, Marie-Anne, Éric et Marlène sont majeurs et consentent à l'adoption de la présente loi, que Mathieu ainsi que Myra et Maud sont mineurs, qu'il a été nommé un tuteur à Mathieu et un tuteur à Myra et Maud, que ces tuteurs consentent à l'adoption de la présente loi et qu'ils ont été autorisés par jugement à donner un tel consentement (no 200-14-000 726-890 des dossiers de la Cour supérieure du district de Québec et nos 505-14-000-353-895 et 505-14-000-354-893 des dossiers de la Cour supérieure du district de Longueuil)"; 5° par le remplacement du quatorzième alinéa par le suivant: "Qu'il serait opportun que les frais d'adoption de la présente loi soient payables à partir du capital de la fiducie constituée conformément au testament de Louis Pelletier".

M. le Président, ce sont les différents amendements concernant le préambule. Si vous me permettez, je vais faire les commentaires qui s'imposent. Les modifications au préambule visent

à: r prévoir la représentation par ses descendants d'un enfant décédé avant l'épuisement du capital de la fiducie, ce qui n'est pas prévu explicitement dans le testament; 2° tenir compte du fait qu'une petite fille de Louis Pelletier, Joëlle Pelletier, est devenue majeure en 1990; 3° tenir compte du . fait que la loi entrera en vigueur en 1991 et non pas en 1989.

Le montant initial de la rente sera plus élevé et l'indexation de ce montant commencera donc en 1992 et non pas en 1990.

Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce qu'il y a des commentaires additionnels sur ces amendements?

Mme Caron: Une simple question, M. le Président. C'est que tous les paragraphes commencent habituellement par "que", naturellement, puisque c'est "attendu que", et je remarque que la quatrième proposition que nous avons: "par le remplacement des cinquième, sixième et septième lignes du onzième alinéa par ce qui suit", ne commence pas par le "que" traditionnel. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

Le Président (M. Audet): Je suppose que c'est parce que c'est un ajout dans la demie du paragraphe. Mais probablement que M. le député...

M. Kehoe: Juste une seconde. Peut-être que le légiste pourra nous donner une réponse. C'est une réponse technique.

Le Président (M. Audet): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Pleau (Yves): Yves Pleau. C'est juste pour préciser que la proposition 4 ne fait que remplacer les cinquième, sixième et septième lignes. Donc, l'alinéa commence par "Que Germain Pelletier..." Ce sont juste des lignes qui sont remplacées...

Mme Caron: Parfait!

M. Pleau: ...de sorte que ce que vous avez au début, c'est "que".

Le Président (M. Audet): Le "que" reste. Mme Caron: Je vous remercie. M. Pleau: Bienvenue!

Le Président (M. Audet): Est-ce que ça va? Il n'y a pas d'autres commentaires? Le préambule est adopté. Est-ce que les amendements du préambule sont adoptés⁹

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Est-ce que le préambule, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, nous en sommes à l'article 1. "Malgré le fait que, par son testament olographe, fait le 28 mars 1959 et vérifié le 11 juillet 1960 (numéro 714 des dossiers de la Cour supérieure du district de Montmagny), Louis Pelletier n'ait rendu ses enfants et les enfants de ces derniers bénéficiaires que de rentes mensuelles; Germain, Jérôme, Jacques, Louise, André-Louis et Noël Pelletier peuvent, dès maintenant, toucher le sixième chacun d'une rente viagière et mensuelle de 1390,51 $."

Étant donné que le montant a été changé dans le préambule, je suppose que vous avez un amendement, M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Voilà, M. le Président. Il y a un amendement au premier article. L'article 1 de la Loi concernant la succession de Louis Pelletier est modifié par le remplacement des deux dernières lignes par ce qui suit: "et Noël Pelletier peuvent se partager également une rente de 1527,20 $ par mois."

Le commentaire: Cette modification tient compte de l'augmentation du coût de la vie depuis 1989. Elle prévoit le cas où un enfant de Louis Pelletier décéderait sans postérité, ayant le partage du capital. Dans ce cas, sa part serait partagée entre les autres enfants qui recevraient alors un cinquième et non pas un sixième de la rente.

Le Président (M. Audet): Ça va? Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Kehoe: J'ai juste une question, Monsieur... Avez-vous...

Mme Caron: Une simple petite question. Je m'aperçois que, dans la première proposition, nous parlions d'une rente viagère et mensuelle. Avec l'amendement, vous proposez une rente mensuelle, finalement, une rente de 1527,20 $ par mois. Pourquoi a-t-on fait disparaître "viagère"?

M. Kehoe: C'est tout simplement que, dans une période de quatre ans, le capital va être épuisé.

M Samson, peut-être, juste une question. Si je comprends bien, le premier projet de la loi 218 était préparé en prévision., pour 1989. Et, là, l'amendement que nous avons ici, c'est juste pour le mettre à date.

M. Samson: C'est exactement ça, M. le Président. Ce que je comprends de la suggestion qui est faite par le député de Chapleau va tout à fait dans le sens de rendre conforme l'article de

loi au préambule que cette commission a étudié tout à l'heure. En somme, on ne fait que se mettre à date en fonction de deux ans plus tard parce que, lorsque nous avions déposé la demande de ce projet de loi là, en 1989, la Régie des rentes, que nous avions consultée - d'ailleurs, les documents ont été déposés auprès du ministère de la Justice - nous indiquait qu'à ce moment-là la rente était de 1390 $, alors que, maintenant, bien entendu, il y a deux années qui ont passé - il y a bien de l'eau qui a coulé sous le pont de Québec - et puis on se retrouve avec 1527,20 $. Donc, en somme, on ne fait que continuer la démarche qui était commencée en fonction de 1989 et, en somme, on ne fait que l'ajuster à 1991, ce qui nous convient tout à fait.

M. Kehoe: Et les six personnes concernées vont recevoir un montant de 1527,20 $ par mois pour les prochains quatre ans. C'est partagé, le montant de 1527,20 $.

M. Samson: C'est ça, exactement. On dit bien "peuvent se partager également". Donc, ils vont se partager à six la rente mensuelle qui est ainsi prévue de 1527,20 $.

M. Kehoe: Et dans quatre ans, le capital va être épuisé, donné.

M. Samson: C'est ça. Écoutez, c'est une question très approximative parce qu'on ne sait pas le taux, quels seront les taux d'intérêt et les taux d'inflation. Mais à tout événement, comme l'avait prévu M. Pelletier dans son testament, à l'article 15... et puis c'est vraiment le fond de toute l'affaire. C'est que lui-même prévoyait que, lors du décès de son épouse, peut-être y aurait-il encore de l'argent.

On disait bien... et je lis le paragraphe en question. Le début de la citation de l'article va comme suit: "Si ma dite épouse décédait avant que le capital de mes biens soit éteint par la rente viagère et mensuelle ci-dessus désignée, cette rente mensuelle continuera en faveur de mes enfants." En somme, il disait: Écoutez, s'il reste de l'argent après avoir payé les 300 $ par mois le temps que mon épouse vivra, bien là, à ce moment-là, on pourra continuer la rente à mes enfants. Or, elle a vécu presque 30 ans de plus que lui et, maintenant, la rente, c'est-à-dire le capital accumulé est plus important que ce qu'il avait légué en termes de capital. (10 heures)

Puis, ça s'explique facilement parce que, lorsqu'il est décédé, il avait laissé à peu près 40 000 $. Pendant les 28 ans, il avait laissé 40 000 $ et la maison, parce que vous avez également la maison dans le testament. Et puis, la maison, madame l'a occupée toute sa vie, jusqu'à son décès en 1988. Or, les 40 000 $ se sont mis à fondre et, en 1988, il restait approxi- mativement - et je dis bien approximativement - 12 000 $. Sauf que le problème est survenu du fait que la maison, durant ces années-là, a pris de la valeur, les taux d'intérêt ont donné énormément de valeur, si bien que la pente du capital a diminué beaucoup moins vite qu'on aurait pu penser qu'elle aurait diminué parce que les taux d'intérêt se sont mis à augmenter après son décès et qu'en 1988, ah! bien là, on a mis, dans le capital, la valeur de la maison. Ce faisant, on a mis tellement d'argent dans le capital que, là, au lieu de voir le capital commencer à rediminuer, il se met à augmenter parce qu'on ne fait que retirer 300 $ par mois, alors que c'est beaucoup plus qui pourrait être retiré. Et lui, il ne pouvait pas imaginer que ça irait de cette façon-là.

D'ailleurs, il prévoyait, à l'article 15, qu'il n'en resterait plus d'argent ou, en tout cas, s'il en restait, que ça irait à ses enfants. Or, Mme Pelletier a vécu pendant presque 30 ans après lui. Elle a survécu pendant 30 ans après lui et puis ça n'a pas diminué. Au contraire, au moment où elle est décédée, le capital était tel qu'il n'y avait plus moyen de l'éteindre, à moins de renoncer à des intérêts qui devaient normalement revenir à la succession.

M. Kehoe: Combien le capital? Maintenant, combien est le total du capital?

M. Samson: Au 30 juin 1990, on parle approximativement de 70 000 $, 69 608,25 $.

M. Kehoe: Et si je comprends bien, là, si ce bill privé n'était pas adopté, le capital resterait toujours là et ça ne serait jamais épuisé ou après, je veux dire, après les représentations pour un autre. Les enfants, les différents enfants de M. Pelletier sont d'un tel âge que ça prendrait un autre 25 ou 30 ans peut-être avant que ça soit épuisé.

M. Samson: II faudrait que vous attendiez que tous les gens qui sont devant vous et qui représentent ici la famille soient décédés avant de mettre fin au capital. Or, au rythme où les choses sont parties, ça va en augmentant au lieu d'aller en décroissant, comme pouvait le penser M. Pelletier lorsqu'il est décédé et tel qu'il appert de l'article 15 de son testament.

Le Président (M. Audet): Vous aviez l'air d'avoir des commentaires à ajouter. C'est M. Mercier qui était...

M. Mercier (Benoit): Oui, monsieur. C'est qu'au 30 juin 1991 - j'ai des chiffres plus récents que Me Samson — l'état financier fait apparaître un capital de 72 800 $, comparativement à 69 000 $ en 1990.

M. Samson: D'accord, O.K.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, des remarques additionnelles sur l'amendement? Ça va?

Mme Caron: Non, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Audet): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Audet): Article 2: "Cette rente mensuelle sera indexée, à compter du 1er janvier 1990, suivant les règles de l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes du Québec."

Est-ce qu'il y a des amendements? Oui, il y a un papillon. Oui, ça va.

M. Kehoe: II y a un amendement, M. le Président. L'article 2 de la Loi concernant la succession de Louis Pelletier est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne, du nombre "1990" par le nombre "1992".

Commentaire: Cette modification tient compte du fait que le projet de loi entre en vigueur en 1991 et non pas en 1989.

Le Président (M. Audet): D'accord Est-ce qu'il y a des... Ça va sur cet amendement?

Mme Caron: Pas de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors l'amendement est adopté. Vous avez d'autre chose à ajouter?

M. Kehoe: II y a un autre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Une insertion.

M. Kehoe: Oui, justement. La Loi concernant la succession de Louis Pelletier est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant, l'article 2.1: "2.1 Si un enfant décède avant l'épuisement du capital de la fiducie, sa part échoît à ses descendants. "S'il n'a pas de descendants, sa part accroît à celle des autres enfants de Louis Pelletier."

Mes commentaires. L'article 2.1 prévoit l'éventualité du décès d'un enfant de Louis Pelletier avant l'épuisement du capital. Dans ce cas, la part de cet enfant échoit à ses descendants ou, s'il n'en a pas, à ses frères et soeurs. La représentation n'avait pas été prévue par le testateur probablement parce qu'il prévoyait l'épuisement rapide du capital.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cette insertion? Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Bien, M. le Président, je pense que Me Samson nous l'a bien démontré tantôt par l'article 15. Effectivement, il n'avait pas prévu qu'il y aurait suite jusqu'à ce moment-là. Je pense que c'est normal qu'on ajoute cet amendement-là.

M. Kehoe: Le problème qu'on vit aujourd'hui ça reviendra si ce n'est pas avec cet article-là. Donc, avec cet article-là, ça couvre toutes les possibilités.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que l'amendement 2.1 est adopté?

Mme Caron: Adopté

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté Alors, l'article 3: "Les frais d'adoption de la présente loi sont payables à même le capital de la fiducie constitué à partir du testament mentionné à l'article 1."

Est-ce qu'il y a des amendements?

M. Kehoe: II y a un amendement, M. le Président. L'article 3 de la Loi concernant la succession de Louis Pelletier est modifié par le remplacement, aux première et deuxième lignes, de l'expression "à même le" par l'expression "à partir du".

Le commentaire: L'expression "à partir du" est plus correcte que l'expression "à même le". Ce n'est pas un amendement majeur, mais...

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il est adopté?

Mme Caron: Adopté

Le Président (M. Audet): Alors, I amendement est adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'article 4: "La présente loi entre en vigueur le..."

Alors, pas de commentaires là-dessus? Ça, ça va? Bon, alors, l'article 4 est adopté. Ça va bien. M. le député de Chapleau, est-ce que vous faites motion pour qu'il y ait renumérotation du projet de loi, étant donné qu'on a eu une insertion?

M. Kehoe: Justement, M le Président, je veux faire la motion.

Le Président (M. Audet): Un instant, là. Alors, la motion, étant la motion de renumérotation, est adoptée?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. J'appelle... Bon, les titres, ça va. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi concernant la succession de Louis Pelletier, est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Alors, ça complète l'étude du projet de loi, Loi concernant la succession de Louis Pelletier. On remercie Me Samson, M. Mercier, les membres de la famille. J'espère que, pour vous, ça n'a pas été trop difficile. Je vous souhaite la meilleure des chances, et peut-être que M. le député de Chapleau aurait des choses à ajouter.

M. Kehoe: La seule chose à rajouter, c'est la même que le président, remercier M. Samson et les membres de la famille Pelletier pour leur coopération dans la présentation de cette loi.

Je tiens à souligner que cette loi et des lois similaires, dans l'avenir, fort probablement... on n'aura pas à venir devant des commissions parlementaires pour régir des cas comme ça. Justement, avec l'amendement du Code civil qui est en train de se faire, mais rendu... C'est justement dans cette salle que se fait l'étude des amendements du Code civil. On est rendus à mi-chemin. Il y a 3144 articles. On est rendus quasiment à mi-chemin, mais, dans cette loi-là, dans la réforme du Code civil, effectivement, à partir de l'entrée en vigueur de cette réforme-là, les cas comme celui de Louis Pelletier vont être réglés... Il y aura une requête qui sera présentée à un juge de la Cour supérieure, puis, à ce moment-là, c'est le juge qui va décider de ces cas-là. En tout cas, ça m'a fait plaisir de partager avec vous autres l'étude de cette loi-là, puis je pense que, dans l'avenir, on n'aura pas toutes ces démarches-là à faire pour régir des cas semblables. Merci.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Nous vous remercions bien évidemment pour votre présence. Je pense que ce projet de loi va vraiment respecter la volonté de feu Louis Pelletier et que cela va aussi faciliter la vie de ceux qui ont à poursuivre. Je pense que nous avons quand même démontré que, lorsqu'il y a l'adoption de projets de loi à l'Assemblée nationale, il n'y a pas toujours confrontation entre l'Opposition et le gouvernement en place. C'est cependant un projet de loi qui, par la rapidité de l'adoption, n'est pas un exemple de ce que nous vivons habituellement. Je vous souhaite un bon retour.

Le Président (M. Audet): Merci. Oui, Monsieur, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Pelletier (Jérôme): Jérôme Pelletier, M. le Président. Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier les membres de la commission d'avoir bien voulu agréer à notre demande. Je pense qu'au nom de la famille, c'est un suivi qui nous semble tout à fait normal, tout à fait adéquat. Nous avons remarqué qu'il y a un travail très sérieux qui a été fait par les membres de la commission. On a beaucoup apprécié le décorum, la profondeur avec laquelle ça a été fait. On voudrait remercier plus particulièrement, bien sûr, les personnes du ministère de la Justice, du ministère du Revenu, Me Doyon, qui n'était pas ici présent mais qui était le parrain, ainsi que le personnel de la présidence de l'Assemblée nationale qui a bien voulu nous donner une période de temps pour pouvoir présenter ce projet de loi.

Le Président (M. Audet): Merci beaucoup. Alors, ça complète l'étude du projet de loi 218. La commission va suspendre ses travaux cinq minutes. Nous serons de retour avec la Loi concernant la succession de M. Arthur Bouvier. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 11)

(Reprise à 10 h 22)

Le Président (M. Audet): J'inviterais les membres à prendre place. MM. et Mmes les députés, si vous voulez prendre place. La séance va continuer ses travaux. Alors, nous en sommes maintenant au projet de loi 236, Loi concernant la succession d'Arthur Bouvier. J'inviterais le parrain du projet de loi, Mme la députée de Vachon, Mme Pelchat.

Projet de loi 236

Remarques préliminaires

Mme Pelchat: Je vous remercie, M. le Président. En tant que marraine de ce projet de loi, il me fait plaisir de parrainer ce projet de loi. C'est une subtilité que nous demande de faire l'Office de la langue française.

Alors, le projet de loi qui nous est soumis

aujourd'hui est à l'effet de modifier un testament, le testament de feu Arthur Bouvier. M. Bouvier était un mécène de la paroisse de Sainte-Théodosie qui est maintenant la ville de Calixa-Lavallée, qui est située dans le comté de Verchères, sur la rive sud de Montréal, pour votre information. Ce monsieur est un mécène et voulait laisser des sous aux jeunes de cette paroisse-là pour les aider à poursuivre leurs études. La succession demande une modification au testament pour élargir les bienfaits de la succession de M. Bouvier.

Alors, le projet de loi a pour but de conférer à la fabrique les pouvoirs qu'elle exerce publiquement et sans contestation depuis une vingtaine d'années. Comme le projet de loi a un effet rétroactif au 1er janvier 1970, il propose la rectification des actes déjà accomplis par la fabrique de Sainte-Théodosie.

M. le Président, vous allez m'excuser. Moi, je ne pourrai pas rester pour la totalité de l'adoption de ce projet de loi puisque je suis en commission parlementaire, de l'autre côté, sur l'environnement et, en haut, sur la souveraineté. Alors, comme je suis une personne très en demande et très occupée, je devrai vous quitter. Je vous laisse entre les mains de mon collègue, M. Kehoe, qui, en tant qu'adjoint parlementaire du ministre de la Justice, fera ça d'une façon exceptionnelle, j'en suis persuadée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, Mme la députée de Vachon, on vous remercie. Je crois que les membres de la commission ont apprécié votre passage parmi nous. On vous souhaite une bonne fin de journée. Alors, le porte-parole du ministre de la Justice, M. le député de Chapleau, adjoint parlementaire. Peut-être auriez-vous des remarques à ajouter?

M. Kehoe: Justement, M. le Président, peut-être qu'il y aura des remarques plus détaillées que la députée de Vachon. Elle a situé exactement qu'est-ce que c'est la portée du bill 236. Je pourrais peut-être expliquer pour les membres avec plus de détail exactement ce qu'on veut faire dans le projet de loi 236.

Le projet de loi 236, Loi concernant la succession d'Arthur Bouvier, vise à accroître les pouvoirs d'une fabrique nommée fiduciaire d'une fiducie constituée par testament et à conformer les actes accomplis depuis 1970 par cette fabrique en exécution du testament.

M. Arthur Bouvier, de son vivant agriculteur à Sainte-Théodosie, une municipalité maintenant appelée Calixa-Lavallée, est décédé le 25 mai 1952 et a réglé la disposition de ses biens à son décès par un testament reçu devant notaire le 1er juillet 1950.

Le testament contenait un legs universel par lequel le testateur instituait une fiducie et nommait fiduciaire la fabrique de la paroisse de

Sainte-Théodosie. La fabrique devait verser 850 $ par année aux commissaires d'écoles de la municipalité scolaire de Sainte-Théodosie. Cette somme devait servir à payer une partie du salaire d'un instituteur laïque pour une école de garçons à Sainte-Théodosie. La fabrique devait par ailleurs distribuer le résidu des revenus de la fiducie en bourses d'études pour le cours classique, commercial et agricole dans des institutions d'enseignement de Québec.

Le testament prévoyait que les bénéficiaires des bourses étaient choisis par le curé agissant seul et que celui-ci ne pouvait accorder de bourse qu'à des catholiques pratiquants. En outre, suivant le testament, les sommes non utilisées à la fin d'un exercice financier devaient être versées aux missionnaires Oblats de Marie Immaculée, du Juniorat de Chambly, aux fins d'instruction des enfants pauvres de cette institution.

En pratique, il appert cependant qu'il n'y a pas d'école dans la paroisse de Sainte-Théodosie et que le versement annuel de 850 $ de la commission scolaire n'a pas été effectué. De plus et pour les fins du projet de loi, la commission scolaire de Varennes, qui a succédé aux droits et obligations des commissaires d'écoles de Sainte-Théodosie, a renoncé, en octobre 1990, au legs contenu au testament de M. Bouvier.

En ce qui a trait aux bourses d'études, le curé de la fabrique a tenu compte des changements intervenus dans le système d'éducation et dans la pratique religieuse. C'est ainsi que les bourses ont été accordées pour les études au niveau collégial, même si les sujets n'existaient pas au temps de M. Bouvier.

Quant à la clause relative au revenu non distribué, elle n'a jamais été appliquée et, d'ailleurs, le Juniorat de Chambly a fermé ses portes au cours des années soixante. Il convient de noter que, depuis quelques années, la fabrique maintient une petite bibliothèque pour les résidents de la paroisse de Sainte-Théodosie et qu'elle utilise à cette fin une partie des revenus que la fiducie constitue par le testament de M. Bouvier. Bien qu'une telle utilisation ne soit pas prévue par le testament, elle peut présenter une certaine analogie avec le legs à la commission scolaire.

Le projet de loi a pour but de conférer à la fabrique les pouvoirs qu'elle exerce publiquement et sans contestation depuis une vingtaine d'années. Comme le projet de loi a un effet rétroactif au 1er janvier 1970, il propose la ratification des actes accomplis par la fabrique depuis cette date.

Le projet de loi 236 a été approuvé par l'évêque de Saint Jean-Longueuil, de qui relève la paroisse de Sainte-Théodosie. Il a été assumé que la commission scolaire de Varennes et les missionnaires Oblats ne sont pas opposés à son adoption

Finalement, le projet de loi 236 a été

étudié par les juristes du ministère de la Justice et il a reçu un accueil favorable de leur part.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Chapleau. Mme la porte-parole de l'Opposition officielle, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Bienvenue, Me Edgar Hay-Ellis. Vous savez, je ne peux m'empêcher de dire au début de ce projet de loi 236 à quel point j'ai de l'admiration pour les mécènes. Ils sont presque en voie de disparition dans notre société, mais je pense que le bienfait que ces gens ont pu faire, autant dans leur petite ville, leur village, leur paroisse qu'à la grandeur du Québec, ça se doit d'être souligné, d'autant plus que le projet de loi actuel sur la succession d'Arthur Bouvier touche une des priorités, je pense, de tout gouvernement, c'est-à-dire l'éducation. On sait que, depuis, de nombreux changements sont arrivés dans le domaine de notre système d'éducation et qu'il devient tout à fait impossible, finalement, de réaliser les voeux exprimés par feu Arthur Bouvier. Deux points ont soulevé mon attention, par exemple.

M. Bouvier semblait tenir beaucoup au critère religieux; ça revient régulièrement dans son testament. Je pense que le fait de confier l'administration à la fabrique, à la paroisse peut répondre à cette norme religieuse à laquelle il tenait beaucoup, même si on ne garde pas ce critère-là pour l'attribution des bourses. Je pense que le fait que ce soit la fabrique qui fasse la distribution préserve ce caractère auquel il tenait et je pense qu'on se doit toujours de respecter la volonté des testateurs.

L'autre point, évidemment, sur lequel je me posais certaines questions, c'est par rapport à la bibliothèque. La bibliothèque n'est pas en soi une école. Par contre, je pense qu'une bibliothèque de paroisse répond quand même aux fins éducatives que M. Bouvier souhaitait puisqu'une bibliothèque est quand même un lieu propice à l'éducation et permet de réaliser... Dans les faits, c'est d'apporter l'éducation à la portée de tous, finalement. Donc, on vient aujourd'hui, par le projet de loi 236, légaliser une situation de fait par rapport à cette attribution de montants qui vont à la bibliothèque depuis quelques années.

J'aurai peut-être quelques questions à vous poser tantôt, maître, mais je pense que je peux vous assurer déjà que, de notre côté, le projet de loi 236, tel que présenté, ne pose pas de problème.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée de Terrebonne. M. Hay-Ellis, vous auriez probablement des commentaires à ajouter.

M. Hay-Ellis (Edgar): Oui. Je vais vous demander d'accepter ma voix comme telle.

Malheureusement, je l'ai perdue en venant de Montréal à ici, aujourd'hui. J'aimerais remercier M. le député Kehoe et Mme la députée de Terrebonne pour leurs remarques concernant le projet de loi. C'est un projet qui a été assez difficile à rédiger parce que nous avions plusieurs intérêts en conflit.

Quand nous avons commencé, nous avions, je dirais, quatre buts que nous voulions poursuivre. Le premier, c'était de refléter la réalité des changements dans notre système éducatif et aussi la Charte des droits. Surtout, vous aurez remarqué qu'on a mentionné l'éducation des garçons, pas celle des filles.. Deuxièmement, on voulait, en même temps, comporter une certaine flexibilité pour l'avenir, étant donné que la fiducie est immortelle. On ne voulait pas serrer trop les mains des fiduciaires de la fabrique pour l'avenir. En troisième lieu, on voulait changer le pouvoir décisionnel du curé à la fabrique. À l'époque où M. Bouvier a fait son testament, le curé était une personne très importante dans la vie du village. Aujourd'hui, il n'y a pas de curé qui est toujours installé dans le presbytère. Ça veut dire que le curé a la garde de deux paroisses différentes. Finalement, on voulait garder une certaine intégrité envers les volontés de M. Bouvier qui voulait, en fait, aider les gens avec des talents prometteurs à continuer leur éducation. La fabrique, depuis un certain temps, a fait ça, mais elle a fait ça - c'est dit avec un mot un peu brutal - illégalement parce que c'était impossible de suivre le testament. C'est seulement en 1984 environ qu'on a remarqué que, ce qu'elle faisait, ce n'était pas vraiment légal. Et pour cette raison, maintenant, je suis assis devant vous et je serai content de répondre à vos questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Audet): Merci beaucoup. Je crois que nous sommes prêts à débuter l'étude du projet de loi.

Étude détaillée

Je vais faire la lecture du préambule. "Attendu qu'Arthur Bouvier, décédé le 25 mai 1952, a réglé la disposition de ses biens à son décès par un testament authentique reçu le 1er juillet 1950 et enregistré au bureau de la division d'enregistrement de Verchères sous le numéro 58833; "Que ce testament contient un legs universel par lequel le testateur constitue une fiducie dont les revenus doivent servir notamment: "a) à verser annuellement aux commissaires d'écoles de la municipalité de la paroisse de Sainte-Théodosie le montant de 850 $ pour aider à payer le traitement annuel d'un instituteur laïque pour les garçons fréquentant l'école de la municipalité scolaire de Sainte-Théodosie; "b) à payer les frais d'instruction et d'éducation classique, commerciale ou agricole dans

une maison d'éducation de la province de Québec d'enfants doués de talents et de dispositions nécessaires pour profiter des fruits de cet enseignement et dont les parents auront leur domicile dans les limites de la paroisse de Sainte-Théodo-sie..."; "Que ce testament prévoit que les enfants bénéficiaires de bourses d'études seront choisis par le curé de la paroisse qui "...devra apporter un soin judicieux, tenant compte du degré de moralité de l'enfant et de ses parents, examiner le caractère, les dispositions, talents naturels et l'esprit de travail du sujet à protéger et avoir la ferme conviction que ce sujet profitera des avantages qui lui auront été accordés pour l'honneur de la religion, de sa race et de son pays"; "Que ce testament prévoit aussi que les fiduciaires "remettront chaque année, le premier novembre, à la Congrégation des Oblats de Marie Immaculée, du Juniorat de Chambly, les revenus qui n'auront pas été payés et formant surplus; ces revenus seront employés à procurer l'instruction et l'éducation aux enfants pauvres de cette maison"; "Que la Commission scolaire catholique de Varennes, qui a succédé aux droits et obligations des commissaires d'écoles de la municipalité scolaire de Sainte-Théodosie, a, par résolution de son conseil datée du 24 octobre 1990, renoncé au legs de 850 $ par année qui lui a été fait; "Que, bien qu'il n'y ait plus de cours classique, commercial ou agricole semblables à ceux qui se donnaient du vivant du testateur, des bourses d'études ont continué d'être octroyées à partir des revenus de la fiducie constituée conformément à son testament, "Que, toutefois, depuis plusieurs années, le choix des bénéficiaires de ces bourses a été fait par la fabrique dans son ensemble plutôt que par le curé agissant seul et que la fabrique n'a pas accordé une importance déterminante aux convictions religieuses des candidats; "Que l'emploi du terme "enfants" par le testateur a fait naître un doute sur le pouvoir de la fabrique de verser une bourse d'études à un étudiant majeur; "Que le Juniorat de Chambly a cessé ses activités, et qu'ainsi la clause du testament relative à la distribution des surplus ne pourrait plus s'appliquer mais que ce problème ne s'est pas posé en pratique étant donné que la fabrique a distribué en bourses d'études tous les revenus disponibles à cette fin; "Que la fabrique maintient une petite bibliothèque pour les résidants de la paroisse de Sainte-Théodosie et des alentours et qu'il serait utile qu'elle puisse bénéficier, à cette fin, d'une partie des revenus de la fiducie constituée par le testament d'Arthur Bouvier, "Que l'évêque de Saint-Jean, de qui relève la fabrique de la paroisse de Sainte-Théodosie, a été avisé de la présentation de la présente loi et qu'il a consenti à son adoption".

Est-ce qu'il y a des remarques sur le préambule ou des amendements?

M. Kehoe: II y a des amendements, M. le Président. Je vais lire les amendements au préambule. Le préambule de la Loi concernant la succession d'Arthur Bouvier est modifié: 1° par la suppression, à la première ligne du cinquième alinéa, du mot "catholique"; 2° par le remplacement du huitième alinéa par le suivant:

Que l'emploi du terme "enfants" par le testateur fait naître un doute sur le pouvoir de la fabrique de choisir un étudiant majeur comme bénéficiaire d'une bourse d'études"; 3° par le remplacement du neuvième alinéa par le suivant: "Que le Juniorat de Chambly a cessé ses activités, et qu'ainsi la clause du testament relative à la distribution des surplus ne pourrait plus s'appliquer mais que ce problème ne semble pas s'être posé en pratique étant donné que la fiducie déclare avoir distribué en bourses d'études tous les revenus disponibles à cette fin"; 4° par l'insertion, après le neuvième alinéa, du suivant: "Que les missionnaires Oblats de Marie Immaculée (aussi connus sous le nom de la "Congrégation des Oblats de Marie Immaculée") ont été prévenus de la présentation de la présente loi et qu'ils ne se sont pas opposés à son adoption"; 5° par le remplacement, à la première ligne du onzième alinéa, de l'expression "l'évêque de Saint-Jean" par la suivante: "l'évêque de Saint-Jean-Longueuil".

Les commentaires sur les différents amendements, M. le Président, sont les suivants. La modification du cinquième alinéa tient compte du fait que le mot "catholique" ne fait pas partie du nom officiel de la commission scolaire de Varennes. Le remplacement du huitième alinéa et du neuvième alinéa tient compte du fait qu'au point de vue fiscal la fabrique et la fiducie sont deux personnes différentes. Le choix des bénéficiaires est fait par la fabrique, mais la bourse est versée par la fiducie. L'insertion d'un nouvel alinéa après le neuvième a pour but de préciser que les missionnaires Oblats ont été spécialement avisés de la présentation de la Loi concernant la succession d'Arthur Bouvier. La modification au onzième alinéa tient compte du fait que le nom officiel du diocèse dont fait partie la paroisse de Sainte-Théodosie est maintenant diocèse de Saint-Jean-Longueuil. Ça va, pour les amendements?

Le Président (M. Audet): Ça va? Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je pense

que les nombreux amendements qui sont proposés viennent effectivement tenir compte de la réalité autant pour les paroisses que pour le système d'éducation que nous avons actuellement au Québec, et par rapport également aux missionnaires Oblats de Marie Immaculée qui n'avaient jamais utilisé les fonds. Alors, nous les acceptons.

Le Président (M. Audet): Ça va. Il n'y a pas d'autres commentaires, ça va? Alors, les amendements sont adoptés. Est-ce que le préambule est accepté tel qu'amendé?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 1: "La fabrique de la paroisse de Sainte-Théodosie est autorisée à utiliser jusqu'à 10 % des revenus de la fiducie constituée par le testament d'Arthur Bouvier, enregistré au bureau de la division d'enregistrement de Verchères sous le numéro 58833, aux fins du maintien d'une bibliothèque pour les résidants de la paroisse de Sainte-Théodosie et des alentours."

Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 1?

M. Kehoe: Oui, M. le Président. L'article 1 de la Loi concernant la succession d'Arthur Bouvier est remplacé par le suivant: "1. La fiducie constituée par le testament d'Arthur Bouvier, enregistré au bureau de la division d'enregistrement de Verchères sous le numéro 58833, est autorisée à verser jusqu'à 10 % de ses revenus à la fabrique de la paroisse de Sainte-Théodosie aux fins du maintien par cette fabrique d'une bibliothèque pour les résidants de la paroisse de Sainte-Théodosie et des alentours."

Les commentaires: Cette modification tient compte du fait qu'au point de vue fiscal, la fabrique et la fiducie qu'elle est chargée d'administrer sont deux personnes différentes.

J'aimerais juste poser une question à Me Hay-Ellis. En ce qui concerne la bibliothèque, quand est-ce qu'elle a été construite - je ne sais pas si c'est une construction comme telle - ou quand est-ce qu'elle a été ouverte? Est-ce qu'il y a un montant par année qui est versé pour l'opération? Comment ça fonctionne au juste?

M. Hay-Ellis: Le mot "bibliothèque" est un grand mot pour décrire ce qu'il y a dans l'église. Dans une des salles, il y a des livres qui ont été donnés, qui ont été achetés par un paroissien ou par un autre. Ils ont été donnés à l'église pour le bénéfice de tous les paroissiens. Il n'y a pas de budget exprès pour ça, c'est juste quelque chose qui a été ramassé par ci, par là. Mais, après environ 20 ans, c'est devenu une collection qui, pour un petit village, est assez importante.

Les paroissiens, la fabrique voulait continuer ça, parce qu'il n'y a pas beaucoup de ressources comme telles dans la région. Ça veut dire 10 000 ou 8000. Comme je le disais, c'était informel plutôt que formel et c'est quelque chose qui a juste poussé comme ça.

M. Kehoe: Si je comprends bien, la bibliothèque est située dans l'église.

M. Hay-Ellis: Dans l'église, oui.

M. Kehoe: Et ce n'est pas nécessairement des jeunes qui s'en servent, c'est plutôt tous les paroissiens de la fabrique.

M. Hay-Ellis: C'est ça. Tout le monde a accès à la bibliothèque.

M. Kehoe: Puis les livres qui s'y trouvent, c'est des livres religieux, un peu de tout ou... (10 h 45)

M. Hay-Ellis: Quand ça a commencé, c'étaient plutôt des livres religieux, on peut dire des tracts; maintenant, ça comporte un mélange de beaucoup de choses différentes. Étant donné que ça relève de la fabrique, évidemment, il y a un point de vue religieux en dedans, mais il n'y a pas de limite en soi. On peut donner presque n'importe quoi.

M. Kehoe: En effet, la volonté de M. Bouvier, c'est à peu près ça. C'est dans le domaine de l'éducation. On voit dans tout son testament qu'il y a une préoccupation pour l'éducation des personnes, et ça continue. Sa volonté est continuée par la création ou l'ouverture de cette bibliothèque.

M. Hay-Ellis: Oui. On a cru ça. On a discuté de beaucoup d'autres moyens de le faire et ça a semblé être quelque chose qui va être régional et qui va faire une sorte d'éducation générale pour tout le monde.

M. Kehoe: Le montant venant de la fiducie, est-ce que ça sert à acheter des livres?

M. Hay-Ellis: Dans le passé, non.

M. Kehoe: Dans le passé, à quoi ça servait, les montants?

M. Hay-Ellis: C'était pour les bourses. M. Kehoe: Strictement des bourses. M. Hay-Ellis: C'est ça.

M. Kehoe: Les bourses sont encore accordées à des étudiants dans la paroisse.

M. Hay-Ellis: C'est ça, des gens qui restent.

M. Kehoe: Qui vont à l'université ou qui vont...

M. Hay-Ellis: Ils ne l'ont pas stipulé, dans le passé. Ça a été donné aux enfants qui avaient besoin ou qui avaient une certaine intelligence, ou qui avaient des bonnes notes, ou qui avaient besoin d'être aidés plus que d'autres. Il n'y avait pas de règle en soi. Il faut dire que, jusqu'à il y a environ 12 ans, le curé prenait ces décisions presque tout seul; après son décès, ça a été la fabrique et le nouveau curé qui ont agi ensemble pour prendre ces décisions. Les décisions ont été prises d'une manière qu'on décrirait aujourd'hui comme étant plus libérale que dans le passé.

M. Kehoe: Jusqu'à date, j'imagine qu'il y a eu assez de demandes pour épuiser le montant qui est là.

M. Hay-Ellis: Mais il faut comprendre que, Sainte-Théodosie, c'est un petit village d'environ 500, s'il faut dire le mot, âmes. C'est rural et il n'y a toujours pas plus de personnes qui demandent les bourses qu'il y a d'argent disponible. Ça veut dire qu'on parle de peut-être sept, huit personnes. Dans le passé, s'il y avait huit personnes, ils ont partagé le montant en huit; s'il y en avait cinq, ils ont partagé ça en cinq. C'était ça, leur politique.

M. Kehoe: Dans l'ensemble, vous dites que, dans le passé, il n'y a pas eu de sommes qui ont été versées pour l'achat des livres dans la bibliothèque.

M. Hay-Ellis: Non, pas du tout.

M. Kehoe: Y a-t-il eu des sommes qui ont été versées par la fabrique pour la bibliothèque, pour l'aménagement, pour la rénovation?

M. Hay-Ellis: Non, parce que M. Bouvier avait interdit à la fiducie de dépenser l'argent pour le bénéfice de l'église, pour le bénéfice physique de la bâtisse. Comme ça, ils étaient restreints à le faire. Ce que nous avons fait ici, en regardant ce qu'il voulait, on a dit; Bon, au lieu de payer pour l'entretien des livres, on va remplacer l'instruction avec l'achat de livres qui seront intéressants.

M. Kehoe: Pourriez-vous me dire pourquoi les articles 1 et 2 de la loi sont rétroactifs au 1er janvier 1970?

M. Hay-Ellis: C'est parce que c'est à peu près à cette période que la décision a été prise qu'ils n'étaient pas conformes avec le testament. Pour cinq ou six ans... Il faut dire que c'est une date choisie arbitrairement, mais la fabrique n'a pas suivi les règles du testament après la disparition des collèges classiques, en 1964.

M. Kehoe: Justement, le problème qui se pose, l'article 1 concerne le montant qui est versé pour la bibliothèque.

M. Hay-Ellis: C'est ça.

M. Kehoe: Et si, effectivement, il n'y a pas d'argent qui était versé pour la bibliothèque, soit pour l'achat des livres, soit pour l'entretien, soit pour la rénovation ou dépensé...

M. Hay-Ellis: Dans le passé, non.

M. Kehoe: Mais pourquoi, d'abord, que ça devrait être rétroactif jusqu'en 1970, quand on...

M. Hay-Ellis: La rétroactivité est plutôt pour les autres décisions prises concernant les bourses. Pour la bibliothèque, ça, c'est quelque chose qui va... L'argent va être dépensé à partir du moment où le projet deviendra loi.

M. Kehoe: Non, mais pour bien comprendre la question, Me Hay-Ellis, dans l'amendement qu'on a présenté à l'article 1, on dit: "... la fabrique de la paroisse de Sainte-Théodosie aux fins du maintien par cette fabrique d'une bibliothèque pour les résidants de la paroisse de Sainte-Théodosie et des alentours. " Effectivement, c'est pour ça que je pose la question: Est-ce qu'il y a un montant alloué pour le maintien ou pour la bibliothèque, l'achat des livres? Enfin, cet article-là, il faut avoir un sens. Si vous demandez, dans cet article-là, que ce soit rétroactif jusqu'au 1er janvier 1970 pour ces fins-là, pourquoi vous le demandez s'il n'y en a pas d'argent qui a été dépensé effectivement pour ces fins-là?

M. Hay-Ellis: Je dois me reculer un peu. Quand j'ai dit que c'était "jamais", moi, je pensais jusqu'à quand nous avons commencé la loi, commencé le projet en 1985. Il se peut que, depuis cette date, ils aient dépensé quelque chose. Mais je pense qu'on a averti la fabrique de faire beaucoup attention jusqu'au moment où la loi sera présentée et acceptée. II se peut que votre question ait un bon sens. Nous voulions faire toute la loi rétroactive afin de valoriser les actes. Il faut dire que je ne suis pas absolument certain qu'une cenne ait été versée pour la bibliothèque. Si quelqu'un a versé de l'argent, là, ce ne serait pas un problème en soi. La fabrique a toujours agi de bonne foi. En faisant l'acte rétroactif, on voulait être certain que personne ne serait tenu responsable. On ne veut pas avoir des conflits, des personnes qui vont dire: Dans le passé, on a fait telle chose; on n'avait pas le droit de le faire.

Le Président (M. Audet): Ça va, M. le

député de Chapleau? Mme la députée de Ter-rebonne.

Mme Caron: M. le Président, une question. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi la fabrique, les représentants de la fabrique ne sont pas parmi nous, ce matin, dans le sens qu'ils auraient effectivement pu nous donner les réponses exactes sur ce qui s'est passé depuis 1970?

M. Hay-Ellis: Je peux vous dire que, maintenant, c'est la troisième fabrique en office depuis que nous avons commencé la loi. La première fabrique a travaillé beaucoup. Nous avons fait, je pense, cinq rédactions afin d'avoir un projet qui satisfasse a leurs besoins et qui soit accepté par l'évêque et par les autres intervenants dont la permission était nécessaire. La fabrique en pouvoir maintenant est beaucoup moins instruite et ils sont plus ignorants de tout le travail que nous avons fait en dedans. Étant donné que c'était pendant la semaine aussi, personne n'était capable de se libérer pour venir. Moi, j'ai dit: J'irai quand même pour faire mon possible devant vous.

Mme Caron: Parce que même s'ils se sentent moins considérés, c'est quand même eux qui vont avoir à administrer ces montants pour les années à venir. J'avais cru comprendre, moi aussi, qu'il y avait eu des montants qui avaient été versés régulièrement pour le maintien de la bibliothèque.

M. Hay-Ellis: Quand on dit "pour le maintien de la bibliothèque", c'est quelque chose qui a poussé tout seul. Peut-être qu'ils ont acheté certains livres pour le bénéfice de l'église, mais ce n'est pas quelque chose de formel qui faisait partie d'un budget en soi.

Mme Caron: Vous avez parlé tantôt concernant les bourses d'études. Et j'aimerais juste vérifier, m'assurer. Le texte de loi est très clair, mais, dans les faits, est-ce que, du côté des bénéficiaires de bourses, il n'y a eu que des garçons ou si c'était pour les garçons et les filles?

M. Hay-Ellis: Au début, c'étaient toujours les garçons, comme le testament l'explicitait. Avec les années soixante, ça a changé, mais c'est seulement avec le décès du curé que c'a changé vraiment. L'autre curé a été dans la paroisse pendant environ 35 ans et il avait un point de vue traditionnel. Après son décès, le nouveau curé a fait ça d'une manière qui n'a pas tenu compte du sexe de la personne.

Mme Caron: À votre connaissance, les 10 % des revenus de la fiducie qui seront versés pour le maintien de la bibliothèque, est-ce qu'on a prévu ce qu'on était pour faire avec ce montant-là? Est-ce que ce sera pour l'achat de livres?

M. Hay-Ellis: Ce sera exactement pour l'achat de livres, de revues, et vous remarquerez que c'est jusqu'à 10 %. Ils ne sont pas obligés de dépenser les 10 %, ça dépend des besoins de la paroisse.

Mme Caron: Au niveau de la salle - parce que ce n'est pas une véritable bibliothèque, vous nous disiez que c'est comme une salle - est-ce qu'il y a une entrée indépendante ou est-ce qu'il y a des critères pour que jes gens puissent avoir accès à cette bibliothèque-là? Est-ce qu'il y a des critères religieux pour qu'ils puissent y accéder ou s'il y a une entrée indépendante?

M. Hay-Ellis: II y a une entrée indépendante à côté, mais l'accès n'est pas interdit. Je pense que je suis mieux de dire pour presque tout le monde. Il n'y a pas d'autre église, c'est la seule du village. Dans ce contexte-là, c'est ouvert à tout le monde.

Mme Caron: Je vous remercie beaucoup. M. Hay-Ellis: Merci.

Le Président (M. Audet): C'est 850 $ par année. Alors, 10 % pour la bibliothèque, ça représente 85 $ par année, environ? C'est bien ça?

M. Hay-Ellis: C'est ça.

Le Président (M. Audet): Ce n'est pas ça?

Mme Caron: Non, c'est du capital. Je pense qu'on avait fait un calcul, M. le Président, avec les légistes la semaine dernière, et ça correspondait à à peu près 850 $ pour la bibliothèque.

Le Président (M. Audet): Pour la bibliothèque seulement, O.K.

M. Kehoe: Par année.

Mme Caron: Ça donne à peu près 10 % du capital.

M. Kehoe: Peut-être que je peux poser des questions tout de suite à Me Hay-Ellis, à savoir si on avait un montant de 850 $ par année qui était prévu pour la bibliothèque puis si, effectivement, ce montant-là, depuis 1970, n'a pas été dépensé pour la bibliothèque... Dans l'article 4 de votre projet de loi, vous dites que les articles 1 et 2 ont effet depuis le 1er janvier 1970. C'est ça le problème, c'est de savoir effectivement s'il y a eu une dépense de ces 850 $ pour la bibliothèque depuis 1970, parce que, autrement, on ne devrait pas rendre cet article rétroactif au

1er janvier 1970 si effectivement le montant n'était pas dépensé, soit pour l'achat des livres, le maintien de la bibliothèque ou pour des fins de la bibliothèque.

M. Hay-Ellis: Je comprends votre question assez bien, je crois. Le but de l'effet rétroactif, c'était simplement de régulariser les acquis. Ils auraient pu être interprétés comme étant irréguliers, mais le montant de 850 $ prévu pour l'avenir, comment dire, si c'a été employé par le passé, c'est un montant maximal, ce n'est pas un montant obligatoire. C'est s'ils ont dépensé 10 % pour les livres pour l'usage du curé, qui étaient ensuite mis dans la bibliothèque; c'est dans cette optique.

M. Kehoe: Le problème encore, Me Hay-Ellis, c'est qu'on ne peut pas régulariser une affaire qui n'a pas existé. Si l'argent n'a effectivement jamais été dépensé pour la bibliothèque, on ne peut pas dire qu'il a été dépensé C'est pour ça qu'en faisant l'article 1 rétroactif au 1er janvier 1970, on tente de corriger bien des lacunes dans le testament, mais de là à dire qu'on va dire, ce matin, qu'effectivement l'argent était dépensé depuis 1970, un montant de 850 $ par année, si vous dites que ce n'est pas exact, je ne vois pas comment on peut rendre l'article 1 rétroactif au 1er janvier 1970.

M. Hay-Ellis: Comme je le disais, le problème pour la fabrique était qu'avec des fabriques différentes ils ont fait différents actes. L'idée de faire une rétroactivité était simplement d'accepter que les gens ont agi toujours de bonne foi en faisant des actes pour le bénéfice de l'église et pour la paroisse. (11 heures)

M. Kehoe: Mais tout ce que je dis dans ça, c'est qu'on ne peut pas corriger tous les actes qui ont été posés dans le passé, mais qu'on ne peut pas non plus, par l'article 4, dire que la loi est rétroactive au 1er janvier 1970 et, par le fait même, confirmer qu'un montant de 850 $ fut dépensé, par année, pour la bibliothèque depuis 1970. Si, par votre témoignage, aujourd'hui, vous ne pouvez pas nous dire catégoriquement que l'argent a été effectivement dépensé depuis cette date-là pour les fins de la bibliothèque, l'article 4, on va avoir des problèmes à le rendre rétroactif.

M. Hay-Ellis: Je pense que les renseignements sont de deux côtés. Dans un premier temps, pour dire que, définitivement, on n'avait pas un budget de 850 $ pour des fins de bibliothèque. Dans un deuxième temps, certainement, indirectement, la bibliothèque existant là a bénéficié de la fiducie.

M. Kehoe: Je pense que, quand on sera rendu à l'article 4, on pourra suspendre les travaux pour quelques minutes pour, justement, prendre des informations additionnelles. On est prêts, peut-être, à procéder à l'article 2, M. le Président

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 2: "La fabrique est autorisée à distribuer l'excédent des revenus de la fiducie constituée par le testament d'Arthur Bouvier sur les sommes prélevées en vertu de l'article 1 en bourses d'études dans des institutions d'enseignement du Québec "Les bénéficiaires de ces bourses doivent avoir leur résidence principale dans la paroisse de Sainte-Théodosie et il peut s'agir de mineurs ou de majeurs. "Ces bénéficiaires sont choisis par la fabrique de la paroisse de Sainte-Théodosie qui fonde sa décision sur les aptitudes du requérant aux études qu'il envisage ainsi que sur ses besoins financiers. "La fabrique a discrétion quant au nombre de bourses et au montant de chacune. Elle peut accorder des bourses de montants inégaux et même n'accorder aucune bourse si elle considère qu'il n'y a eu aucune demande valable de présentée au cours de l'exercice financier."

Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 2?

M. Kehoe: Oui, M. le Président. L'article 2 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "2. La fiducie est autorisée à distribuer l'excédent de ses revenus sur les sommes versées sous l'autorité de l'article 1 en bourses d'études dans des institutions d'enseignement du Québec"; 2° par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant: "La fabrique a discrétion quant au nombre de bourses et au montant de chacune. Elle peut décider que les bourses seront de montants inégaux et même décider qu'aucune bourse ne sera accordée si elle considère qu'il n'y a eu aucune demande valable de présentée au cours de l'exercice financier."

Commentaires: Cette modification tient compte du fait qu'au point de vue fiscal, la fabrique et la fiducie sont des personnes différentes. La fabrique choisit les bénéficiaires et détermine le montant des bourses, mais celles-ci sont versées par la fiducie.

J'aurais quelques questions à poser à M. Hay-Ellis concernant, justement, la question des bourses, à savoir: Quels sont les critères qui ont été employés, dans le passé surtout, pour l'octroi de ces bourses-là?

M. Hay-Ellis: Dans le passé, on peut séparer ça en deux périodes. La première période, c'était sous l'ancien curé. Dans ce temps, c'étaient les garçons et c'était pour les garçons promettants, des bons paroissiens, pour des paroissiens qui étaient toujours à l'église, qui payaient leur dîme, etc. Avec le nouveau curé, ça a changé, mais le choix était toujours lié au monde qui était chrétien, si on peut dire ça. Mais pour un garçon ou une fille, on n'avait aucune différenciation. C'était une question de besoin et aussi une question de mérite. S'il avait des bonnes notes et s'il avait une bonne chance de réussir, là, on accordait la bourse, basé sur des points comme ça.

M. Kehoe: Puis maintenant et pour l'avenir, si je comprends bien, c'est la fabrique et non le curé qui va s'occuper des bourses.

M. Hay-Ellis: Exactement.

M. Kehoe: Pourriez-vous nous dire, par année, il pourra y avoir une somme d'environ combien qui sera distribuée en bourses?

M. Hay-Ellis: Le capital est de 87 000 $. Ça veut dire que c'est investi dans des dépôts à terme, des choses comme ça. On peut dire que ce sera entre 7000 $ et 8000 $ par année.

M. Kehoe: Qui seront distribués à environ combien de personnes?

M. Hay-Ellis: Peut-être quatre ou cinq par année.

M. Kehoe: Qui sont des étudiants à l'université, la plupart, j'imagine.

M. Hay-Ellis: Non, ça peut être dans des cégeps, des études collégiales. Ils n'ont pas versé à date des montants pour des personnes à l'école secondaire. C'est plutôt pour les gens qui vont voyager, pour les aider dans l'achat des livres, des choses comme ça.

Le Président (M. Audet): Ça va? Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: À votre connaissance, jusqu'à maintenant, est-ce qu'il y a des années où il n'y a pas eu de bourses de distribuées?

M. Hay-Ellis: À ma connaissance, jamais. Ils en ont toujours donné au moins une. Mais, s'ils en donnaient une, ils ne donnaient pas le montant total. Ils ont gardé ça et, l'année suivante, ils ont distribué ça aux autres qui étaient les candidats choisis.

Mme Caron: Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Ça va? M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. Bonjour, Me Edgar Hay-Ellis. Qu'est-ce qui arriverait advenant le cas que la paroisse serait dissoute et qu'elle se fusionnerait à une autre paroisse, comme ça arrive à plusieurs endroits où la paroisse est à court de prêtres? Elle fusionne la municipalité à une autre municipalité. Est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu dans le testament comme quoi il pourrait...

M. Hay-Ellis: Non. Sainte-Théodosie est à environ 8 milles de Verchères qui est la plus grande municipalité. Elles ne partagent pas de services. Calixa-Lavallée a un certain caractère individuel. Elles sont indépendantes. Il se peut, dans l'avenir, peut-être dans 100 ans, que ça puisse arriver. Mais la paroisse est géographique. C'est séparé de Verchères. En faisant la rédaction, on a employé le mot "paroisse" plutôt que d'autres termes, parce qu'une "municipalité", ça peut changer, mais une paroisse, c'est l'église qui détermine les bordures de ça.

M. Houde: Merci beaucoup. M. Hay-Ellis: Merci.

Le Président (M. Audet): Merci. Est-ce que les... Pardon? Oh! Mme la députée, excusez-moi, je ne vous avais pas remarquée. Allez-y.

Mme Caron: Oui, M. le Président, un commentaire par rapport aux paroisses. Moi, si je regarde ce qui se passe chez nous, on a l'effet inverse, c'est-à-dire que les paroisses ne se fusionnent pas. Au contraire, on crée de nouvelles paroisses. Et ce qu'on fait lorsqu'il n'y a plus de prêtres, M. le député de Berthier, c'est qu'il y a de plus en plus de femmes qui sont nommées responsables de paroisse. Un prêtre peut faire le tour de différentes paroisses pour aller célébrer la messe, mais ce sont les femmes qui sont responsables de la paroisse maintenant.

M. Kehoe: Pas seulement.

Mme Caron: Dans les nouvelles où on manque de prêtres.

Le Président (M. Audet): Ça va? Alors, est-ce que les amendements apportés à l'article 2 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Alors, l'article 3: "Les sommes qui, à la fin d'un exercice financier, n'ont pas été dépensées conformément aux articles 1 ou 2 sont intégrées au capital de la fiducie. "

Est-ce qu'il y a des commentaires, des amendements?

M. Kehoe: Oui, M. le Président, il y a un amendement. L'article 2 de la Loi concernant la succession d'Arthur Bouvier est remplacé par les suivants...

Une voix: C'est l'article 3.

M. Kehoe: L'article 3, excusez-moi. "3. La fiducie est autorisée à distribuer l'excédent de ses revenus sur les sommes distribuées en vertu des articles 1 ou 2 à des organismes de charité exerçant tout ou partie de leurs activités dans le diocèse de Saint-Jean-Longueuil. "3. 1 La fiducie est autorisée à payer les frais d'adoption de la présente loi à partir de ses revenus ou, si nécessaire, de son capital. "

Les commentaires. Le nouvel article 3 tient compte lui aussi des aspects fiscaux du projet de loi 236. L'article 3. 1 s'inspire de dispositions qu'on retrouve souvent dans les lois privées comme, par exemple, à l'article 5 de la Loi concernant la succession de Napoléon M. La-gueux, 1988, c. 105, ou au paragraphe 4° de l'article 4 de la Loi concernant l'Institution Monseigneur Guay et l'Archevêque catholique romain de Québec, 1989, c. 107.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur ces deux amendements?

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je pense que cet article vient remplacer ce qu'on retrouvait dans le testament, à l'effet que les surplus devaient être versés à la Congrégation des Oblats de Marie Immaculée.

Du côté du diocèse de Saint-Jean-Longueuil, est-ce que ça recouvre à peu près le même bassin de population que pouvait couvrir la Congrégation des Oblats de Marie Immaculée?

M. Hay-Ellis: Le Juniorat de Chambly était sur le chemin de Chambly à Longueuil, pas très loin de la cathédrale. Bien sûr, prenant une large aire, qui est vraiment en dehors de la paroisse, ça va essayer de refléter la volonté de M. Bouvier.

Mme Caron: Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Ça va pour l'article 3. Alors, est-ce que les amendements apportés à l'article 3 sont adoptés?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: Adopté

Le Président (M. Audet): Alors, je crois comprendre, M. le député de Chapleau, que vous voulez proposer une suspension des travaux avant d'entreprendre l'étude de l'article 4?

M. Kehoe: C'est exact, M. le Président

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Kehoe: Ce sera pour quelques minutes seulement, pour vérification avec Me Hay-Ellis et le porte-parole de l'Opposition.

Mme Caron: Consentement.

Le Président (M. Audet): Consentement. Alors, dans le but de bonifier ce projet de loi, la commission va suspendre ses travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 20)

Le Président (M. Audet): La commission reprend ses travaux. Nous avions suspendu afin d'apporter, je suppose, des modifications à l'article 4, compte tenu d'une certaine rétroactivité aux articles 1 et 2. Alors, M. le député de Chapleau, est-ce que vous avez des commentaires à faire concernant l'article 4?

M. Kehoe: Avez-vous lu l'article 4, M. le Président?

Le Président (M. Audet): Je vais en faire la lecture. "La présente loi entre en vigueur le... "Les articles 1 et 2 ont effet depuis le 1er janvier 1970. '

M. Kehoe: M. le Président, il y a un amendement à l'article 4 qui se lit comme suit: L'article 4 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du second alinéa, de ce qui suit: "; toutefois, la fiducie n'est pas autorisée à verser rétroactivement des sommes qui n'auraient pas été versées en vertu de l'article 1 antérieurement à la date d'entrée en vigueur de la présente loi".

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on peut

avoir une copie de l'amendement, M. le député de...

M. Kehoe: Oui. Comme M. Hay-Ellis dit dans sa présentation qu'il ne peut pas confirmer que le montant de 850 $ fut versé durant toutes les années, depuis 1970, à la bibliothèque, par cet amendement, on vient dire tout simplement que le montant de 850 $ qui aurait dû être versé durant ces années-là ne peut pas être maintenant...

Le Président (M. Audet): Voulez-vous avoir l'amendement?

M. Kehoe: Oui, juste une seconde. Les sommes qui n'auraient pas été versées en vertu de l'article 1 antérieurement à la date d'entrée en vigueur de la présente loi ne peuvent pas être versées rétroactivement.

Le Président (M. Audet): C'est ça. Est-ce qu'il y a des commentaires a ajouter là-dessus? Est-ce que ça vous va, M. Hay-Ellis?

M. Hay-Ellis: Je suis entièrement d'accord avec l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je pense que c'est une sage décision. L'amendement va permettre de régulariser quand même les situations antérieures. Par contre, on empêche la fabrique d'aller chercher les sommes rétroactivement parce que, si l'on remonte à 1970, si on va rechercher 10 % des revenus, peut-être approximativement 850 $ par année pendant 11 ans, la fabrique pourrait aller chercher un montant extrêmement considérable. Donc, il fallait éviter... Je pense que l'amendement va nous permettre d'atteindre vos buts quand même, mais d'apporter une protection.

Le Président (M. Audet): Ça va. Alors, l'amendement étant jugé recevable, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: Adopté. M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Alors, M. le député de Chapleau, est-ce que vous faites motion pour qu'il y ait renumérotation du projet de loi?

M. Kehoe: Je fais motion, M. le Président.

Le Président (M. Audet): La motion est adoptée. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 236, Loi concernant la succession d'Arthur Bouvier, est adopté?

M. Kehoe: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Est-ce qu'il y a des remarques en conclusion, M. le député de Chapleau?

M. Kehoe: Oui, M. le Président. C'est seulement de remercier M. Hay-Ellis pour les clarifications et les commentaires qu'il nous a donnés. Ça nous a aidés à comprendre la situation et a faire des amendements, à poser des questions qui ont fait en sorte que la loi est bonifiée, que la situation qui existait depuis un certain nombre d'années est ratifiée. Dans le présent cas, tout le monde a agi de bonne foi, mais il y a certainement eu certaines irrégularités durant un nombre d'années. Avec la loi que nous venons juste d'adopter, ça vient régulariser toute la situation.

Je remercie le porte-parole de l'Opposition et les autres participants à la commission pour les questions qu'ils ont posées et les éclaircissements qu'ils ont donnés, de sorte que nous avons bonifié la loi et que nous l'avons adoptée.

Je vous souhaite un bon retour à Montréal, et j'espère que votre voix reviendra. Aussi, je remercie MM. Yves Pleau et André Bergeron, les légistes qui nous ont aidés. Vous avez vu ce matin comment il n'y a rien qui passe inaperçu dans les amendements que nous avons apportés. Je pense que c'est les légistes qui ont vu les lacunes qu'il y avait dans la loi. Ils l'ont corrigée, de sorte que la loi qu'on a passée rencontre les exigences de la loi de la province. Dans ces circonstances, encore une fois merci.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Chapleau. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Moi aussi, j'adresse mes remerciements à Me Hay-Ellis et à tous les membres de la commission et les légistes qui ont participé à ce projet de loi. Je pense qu'il était quand même extrêmement complexe de réaliser, de respecter la volonté de feu Arthur Bouvier tout en s'adaptant aux changements de notre société. Ce n'était pas chose facile. Je pense que nous y sommes arrivés et vous pouvez rassurer la fabrique sur les irrégularités passées. Elle a maintenant la béné-

diction de la loi.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Me Hay-Ellis, vous avez peut-être des choses à ajouter.

M. Hay-Ellis: Merci. J'aimerais remercier les membres de la commission. Il faut dire que je suis impressionné par le travail soigné que vous avez fait. Je remercie surtout vos porte-parole, Mme la députée de Terrebonne et M. le député de Chapleau. Je ne peux pas partir sans dire mille mercis à Me Bergeron pour sa collaboration précieuse qui nous a aidés énormément dans le long chemin que ça prend pour que ce soit réussi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Audet): Alors, merci. Pour nous, ç'a été un plaisir de vous accueillir. Je joins ma voix à celle de mon collègue de Chapleau afin que vous retrouviez la vôtre en retournant à Montréal.

Je remercie les membres de la commission et, sur ce, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 28)