Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. LeSage): À l'ordre s'il vous plaît. La commission des institutions est réunie ce matin pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Affaires internationales, pour les mois de janvier 1990 à mai 1991.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bordeleau (Acadie) remplace M. Dauphin (Marquette); M. Fradet (Vimont) est remplacé par M. Jean-Guy Bergeron (Deux-Montagnes); M. Hamel (Sherbrooke) est remplacé par M. Réjean Doyon (Louis-Hébert); M. Kehoe (Chapleau), par Mme Louise Bégin (Bellechasse); et M. Lafrance (Iberville) par Mme Pierrette Cardinal (Château-guay).

Réponses déposées

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le secrétaire. Avant de débuter, j'aimerais déposer la liste des réponses obtenues suite aux questions laissées en suspens lors de la séance de vérification des engagements financiers tenue le 22 mars 1990.

Je vous rappelle que suite à une entente des partis, cinq heures et trente minutes sont allouées pour cette vérification d'aujourd'hui. Je vous rappelle, également, que chaque membre dispose de 20 minutes par engagement financier, temps de parole qu'il peut utiliser en une ou plusieurs interventions.

Et, avant de débuter les vérifications comme telles, je vais laisser la parole au ministre pour les remarques préliminaires. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je voudrais, premièrement, présenter les membres du ministère qui m'accompagnent. À ma droite, M. Renaud Caron, sous-ministre, M. Cari Grenier, sous-ministre adjoint, M. Denis Ricard, et tout le personnel du ministère des Affaires internationales qui est disponible pour aider à clarifier et à répondre aux questions qui pourraient être soulevées sur les engagements financiers. À ma gauche, M. Laurier Thibault, mon chef de cabinet.

Alors, M. le Président, si vous me permettez, hier, je m'étais engagé à fournir certaines informations suite à une question que j'avais qualifiée de "un peu ridicule", "foolish", en ce qui concerne, supposément, une petite caisse. Ça n'aurait pas été une petite caisse, ça aurait été une moyenne caisse de 20 000 000 $. Les comptes publics démontrent clairement que ce n'est pas une petite caisse mais ce sont des fonds, un fonds local.

Le fonds local, par définition, c'est un fonds à caractère permanent, constitué à même les crédits d'un ministère ou d'un organisme, pour effectuer une transaction financière autorisée par la directive du Conseil du trésor. Et c'est payé en monnaie locale.

Alors, les détails du 20 000 000 $ sont les suivants: Quand il y a des paiements à effectuer, que ce soit à Paris, à Dùsseldorf, on envoie l'argent du gouvernement du Québec; c'est échangé en devises locales, et le paiement est fait en devises locales. C'est pour ça qu'on appelle ça un fonds local. Alors, il y a des services de transport et de communication, c'est-à-dire la publicité, tous les téléphones, - le 2 500 000 $, je vous donne les chiffres ronds - les services professionnels de 10 000 000 $. Les services professionnels comprennent les 300 personnes qui sont engagées - des recrutés locaux - qui sont payées par le ministère, mais elles sont payées en fonds locaux. Il y a l'entretien et réparation, 815 000 $; les loyers pour 4 600 000 $, soit les loyers pour toutes les délégations que nous occupons à l'extérieur; des fournitures, 822 000 $; du matériel et équipements, 915 000 $; ce qui totalise 20 300 000 $.

Alors, ce sont les détails des paiements qui sont effectués par le ministère, et je crois que, hier, ce n'était pas la période, à la fin de la période de questions, mais plutôt à la fin de la période d'humour.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Je pense que les explications du ministre sont assez éclairantes concernant la question qui était posée, hier, par le député de D'Arcy-McGee, je pense. Je voudrais savoir du ministre: Est-ce qu'il n'est pas exact que, lors des engagements financiers, des questions ont été posées là-dessus, les explications avaient été données à l'époque ou, en tout cas, la possibilité de donner ces explications était là lors des engagements financiers qui prévoyaient ces dépenses-là et que c'est normalement la façon de faire? Quand des montants de dépenses sont prévus pour l'année qui s'en vient c'est lors de l'étude des crédits, pardon, excusez-moi, que ces vérifications-là et

ces explications-là sont obtenues et non en Chambre, comme ça s'est passé hier.

M. Ciaccia: Les règles de comptabilité, c'a toujours été comptabilisé de cette façon. Que ce soit sous notre administration, que ce soit sous l'administration précédente, l'argent, les montants qui sont payés à l'extérieur. Naturellement, le monde se fait payer dans les fonds du pays Si c'est aux États-Unis, on les paie en argent américain, si c'est à Paris, on les paie en francs. Alors, ça a toujours été fait de cette façon, que ce soit notre gouvernement ou le gouvernement précédent. Tous les engagements financiers, tous les crédits, les comptes publics ont toujours démontré ça. Ce n'est pas quelque chose de nouveau et le Contrôleur des finances a toujours accepté ça. Alors, ce sont les règles normales de comptabilité du gouvernement. Le seul point sur lequel le député de D'Arcy-McGee s'est attaché, c'est sur la traduction de "fonds local". Dans les comptes publics, fonds local était traduit en "petty cash". Cependant, la moindre intelligence humaine, celui qui est le moindrement intelligent, même quelqu'un en maternelle qui peut lire aurait vu que sur loyer, "petty cash", on ne paie pas en "cash", c'est... Et le document que le député de D'Arcy-McGee a déposé en Chambre était la version française qui démontrait clairement que c'était un fonds local.

M. Doyon: Et ce montant-là de 21 000 000 $, si je comprends bien, était peut-être une augmentation, mais marginale par rapport à l'année précédente, où il apparaissait peut-être un 20 000 000 $.

M. Ciaccia: Ah oui! Il y avait des augmentations de 85... c'est clair parce que le nombre d'employés, par exemple, non seulement les salaires augmentent mais le nombre d'employés locaux a augmenté parce que les activités internationales, les activités du ministère et du gouvernement ont augmenté aussi.

M. Doyon: Merci. Merci beaucoup, M. le ministre, c'est très clair.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que c'est terminé, M. le ministre, pour les remarques préliminaires?

M. Ciaccia: Oui, M. le Président. Alors, M le député de Bertrand, vous avez des remarques préliminaires?

M. François Beaulne

M. Beaulne: Merci, M. le Président. D'abord, je pense que les éclaircissements que vient de nous donner le ministre sont de nature à intéresser plusieurs membres de la commission et de la deputation en général. Alors, je vous deman- derais de bien vouloir déposer les documents sur lesquels vous vous appuyez pour nous donner ces renseignements-là, d'autant plus que le député de D'Arcy-McGee, qui a soulevé cette question, n'est pas ici aujourd'hui, et je pense que ça pourrait peut-être l'éclairer lui aussi.

M. Ciaccia: Les documents que j'ai, M. le Président, sont les comptes publics qui ont été déposés hier par le député de D'Arcy-McGee. Je peux vous en donner une copie. Ce sont les comptes publics du ministère des Finances.

M. Beaulne: J'aurais simplement, M. le Président, un autre commentaire d'ordre général, c'est de demander au ministre quand il compte déposer son étude de politique, son énoncé de politique général puisque, comme on le verra à l'étude des engagements financiers, il y a des éléments ici, à mon avis, de politique qui se dégagent et on n'a pas encore l'énoncé Alors, j'aimerais bien savoir quand vous avez l'intention de rendre public cet énoncé de politique

M. Ciaccia: Prochainement, M. le Président. Ça fait quelque temps qu'on travaille sur le document. Nous sommes en train de le finaliser, de mettre les dernières louches et, quand il aura été finalisé, quand tous les comités du gouvernement, ministériels, auront eu l'occasion de discuter le document et après approbation, naturellement, par toutes les instances gouvernementales, à ce moment-là, M le Président, nous rendrons publique la politique des Affaires internationales, les éléments de la politique des Affaires internationales. (9 h 45)

M. Beaulne: Prochainement, c'est assez vague, d'autant plus que c'est un peu le même son de cloche qu'on entendait lors de l'examen des crédits la dernière fois. Mettons prochainement, entre vous et moi, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que d'ici la fin de la session d'automne, on ait ce document-là?

M. Ciaccia: C'est définitivement mon intention de déposer, de rendre public ce document dans ces délais, oui, avant ces délais. Maintenant, c'est mon intention; je n'ai aucun contrôle sur les événements qui peuvent se produire, mais le document devrait être complété avant le délai que vous avez mentionné.

M. Beaulne: On peut passer aux engagements?

Le Président (M. LeSage): Alors, merci. Pour faciliter les travaux ce matin, je vais appeler les engagements mois par mois et si vous avez des questions sur un des sujets indiqués, je vous prierais de m'en faire part et nous procéderons à l'étude de cet item, sans quoi nous procéderons à l'adoption des engagements

du mois appelé. Alors, j'appelle les engagements du mois de janvier 1990.

Vérification des engagements

Janvier 1990

M. Beaulne: Oui, M. le Président, l'engagement 4.

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: M. Simard a été nommé pour faire de la promotion commerciale en Argentine. Il y avait eu des bruits concernant sa nomination; j'aimerais savoir, M. le ministre, depuis combien de temps exactement M. Simard est-il entré en fonction? Quelle est sa formation professionnelle? Et, enfin, quels sont les résultats que sa présence en Argentine a produits depuis son entrée en fonction, c'est-à-dire, est-ce qu'il y a des projets commerciaux québécois qui se sont concrétisés depuis l'entrée en fonction de M. Simard à Buenos Aires? Merci.

M. Ciaccia: Alors, M. le Président, c'est un contrat qui avait été signé... renouvellement... Le contrat avait été établi pour une période d'un an à compter du 1er août 1989 et renouvelable pour une autre année. M. Simard n'est plus à notre emploi présentement. Il était représentant commercial à Buenos Aires et c'était un projet-pilote pour faciliter la pénétration du marché argentin par les entreprises québécoises. Nous n'avons pas eu les résultats que nous avions espérés, et la situation en Argentine a été très difficile, comme vous le savez, la question de l'endettement et tous les problèmes qui existent dans ce pays. Alors, nous avons mis fin à ce projet pour le moment.

M. Beaulne: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui l'a remplacé? Ou comptez-vous le faire remplacer par quelqu'un d'autre?

M. Ciaccia: Non, pas pour le moment, M. le Président. On peut remplacer ce genre de projet par des missions ponctuelles, des missions économiques. Notre pupitre d'Amérique latine peut identifier... Nous avons des expertises, ils peuvent identifier des projets, des possibilités; ils peuvent essayer d'intéresser le secteur privé. Si le secteur privé est intéressé, là nous pouvons faire des missions ponctuelles dans des secteurs spécifiques. Alors, nous avons remplacé la position, le projet d'avoir quelqu'un à Buenos Aires par le travail du ministère et les experts sur l'Amérique latine. Comme vous le savez, pour le moment, c'est une façon moins coûteuse pour nous d'opérer et ça peut être aussi efficace en termes d'identifier les secteurs qui sont d'intérêt ou d'essayer d'intéresser le secteur privé dans des projets spécifiques.

M. Beaulne: M. le Président, je n'ai pas le c.v. de M. Simard sous les yeux, mais si je puis me permettre une question supplémentaire, il me semble, de mémoire... C'est pour ça que j'ai demandé de déposer le c.v. de M. Simard, parce que je ne parle ici que de mémoire de ce que je me rappelle avoir lu dans les journaux à l'époque. Si je me rappelle bien, d'abord, M. Simard ne sortait pas des rangs du ministère des Affaires internationales et, deuxièmement, il n'avait pas particulièrement le profil requis pour la promotion commerciale. Je veux bien croire que vous faites allusion aux problèmes conjoncturels en Argentine, à l'endettement extérieur et ainsi de suite, mais est-ce qu'il n'y a pas là un élément qui explique pourquoi vous êtes un peu déçu de la performance de son mandat?

M. Ciaccia: Non, pas nécessairement. C'est un professeur qui se spécialisait en Argentine. Il a même épousé une personne de l'Argentine. Il connaissait ce pays et c'est pour cette raison, je présume, qu'au mois d'août 1989 mon prédécesseur a engagé ses services, parce que c'était un spécialiste dans ce domaine.

M. Beaulne: Oui, on peut être spécialiste en littérature, en histoire, on peut être un excellent littéraire et ce n'est pas parce qu'on épouse quelqu'un d'un autre pays que ça fait de nous nécessairement des experts. En quoi était-il spécialisé?

M. Ciaccia: Bon. Je voudrais porter à l'attention du député qu'il avait été engagé par le ministère du Commerce extérieur de l'époque. Comme vous le savez, il y a eu fusion des deux ministères, et c'est le ministère du Commerce extérieur qui avait engagé le professeur Simard.

M. Beaulne: Oui, mais de toute façon, que ce soit le ministère du Commerce extérieur ou votre ministère, il a quand même été engagé par le gouvernement. Est-ce que, au fond, il n'y a pas de leçon à. tirer de ce genre de situation? Je ne dis pas que c'est votre faute ou que c'est la faute de votre ministère, nécessairement...

M. Ciaccia: Peut-être.

M. Beaulne: ...mais ce que j'essaie de retirer ici, c'est une sorte de leçon qu'on puisse en tirer pour l'avenir, non seulement vous à l'heure actuelle, mais ceux qui vous succéderont ou ceux qui auront à prendre des décisions de ce genre-là. Et je rattache ça aux déclarations que j'avais faites lors de l'étude des crédits concernant la nécessité de mettre sur pied une véritable diplomatie québécoise professionnelle.

M. Ciaccia: Bien, je ne pense pas qu'on

devrait tirer la leçon de ne jamais engager de professeurs d'université à des postes semblables, mais oui, nous avons tiré une certaine leçon. Nous avons terminé l'engagement et nous avons procédé d'une autre façon pour nous occuper des affaires avec l'Argentine.

M. Beaulne: Bon, ça va.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M le député de Bertrand?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements 1 à 4 sont vérifiés. Est-ce que l'engagement 5 est vérifié également?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements du mois de janvier 1990 sont vérifiés. J'appelle donc les engagements du mois de février 1990. Est-ce que vous avez des engagements à vérifier, M. le député de Bertrand?

Février

M. Beaulne: L'engagement 10, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'engagement 10. "Renouvellement du bail à Washington", engagement 10 de février 1990.

M. Ciaccia: II s'agit du renouvellement du bail du local du Bureau du Québec à Washington, que le ministère occupe depuis le 1er avril 1982. Le ministère des Travaux publics et Approvisionnements avait procédé à cette sous-location pour des contrats de trois ans, soit du 1er avril 1982 au 31 mars 1985, et de deux ans, du 1er avril 1985 au 31 mars 1987. La décision du Conseil du trésor du 22 juillet 1987 avait autorisé le renouvellement du même local pour la période du 1er avril 1987 au 31 mars 1989. Le bail du sous-locateur a pris fin à la même date que le nôtre, soit le 31 août 1990, et on l'a renouvelé pour 17 mois, effectif le 1er avril 1989, pour un bureau qui est situé à 1300, 19e Rue, à Washington. Le loyer de base est de 35 700 $ américains par année.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Bertrand.

M. Ciaccia: Nous avons, à ce bureau, un attaché en tourisme, deux soutiens et un conseiller aux affaires nationales à New York qui se rend régulièrement à Washington.

Le Président (M. LeSage): Avez-vous terminé, M. le ministre? M. le député de Ber- trand.

M. Beaulne: Oui. Je pense qu'on sait que le bureau de tourisme à Washington a un mandat un peu plus large que simplement la promotion touristique, entre autres en raison des négociations trilatérales sur l'extension du traité de libre-échange au Mexique, compte tenu des discussions sur l'avenir constitutionnel du Québec et, en particulier, compte tenu de la campagne de dénigrement qui s'est effectuée aux États-Unis, d'abord depuis la crise d'Oka et, ensuite, depuis les discussions entourant la mise en chantier du projet Grande-Baleine. Est-ce que le gouvernement a l'intention, à la lumière des événements que j'ai mentionnés, de donner une vocation plus vaste que simplement la promotion touristique au bureau de Washington? Et, sinon, de quelle façon entendez-vous contrecarrer les dénigrements qui sont faits au Québec, qui sont faits à l'extérieur et particulièrement en Nouvelle-Angleterre concernant le projet Grande-Baleine, avec les incidences négatives que ça peut avoir et à la lumière de ce qu'on lisait dans les journaux il n'y a pas tellement long temps, ce qui est quand même assez préoccupant, alors que le Québec était comparé à l'Afrique du Sud.

M. Ciaccia: M. le Président, je crois que les informations du député en ce qui concerne le rôle du conseiller en tourisme sont erronées Son rôle est exactement de s'occuper du tourisme. Ce n'est pas plus que ça. Alors, il n'y a pas d'autre aspect politique attaché à ce poste.

En ce qui concerne tous les autres aspects que vous venez de mentionner, nous avons un bureau à Boston, nous avons une délégation à New York et eux s'occupent de l'information qu'ils doivent véhiculer en ce qui concerne les projets que vous avez mentionnés. Même Hydro-Québec a des représentants aussi qui vont régulièrement en Nouvelle-Angleterre. à New York.

En ce qui concerne les autres aspects, soi-disant du dossier constitutionnel, je me suis rendu moi-même à Washington pour faire le point sur la position du gouvernement du Québec et expliquer tout le rôle de la commission Bélanger-Campeau, le projet de loi 150, tout ce qui se faisait ici au Québec et la position officielle du gouvernement du Québec. Alors, je crois qu'en termes d'information, c'est vrai qu'il y a des messages qui sont véhiculés par d'autres, mais en termes d'information, en termes d'essayer de donner la vraie information sur ce que le Québec fait, ce qu'Hydro-Québec fait, je crois que les représentants du Québec à New York, à Boston, et les représentants d'Hydro Québec donnent les informations pertinentes. Et quand l'occasion se présente, qu'il faut donner d autres informations, moi-même, je me suis rendu et je le ferai s'il y a encore nécessité de le faire. Et

le bureau à Washington relève de la Délégation générale de New York.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Ciaccia: Et le bureau à Washington n'a rien à faire en ce qui concerne les négociations avec le libre-échange.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Bertrand. (10 heures)

M. Beaulne: Vous me permettrez, M. le ministre, de me montrer étonné, mais vraiment dangereusement étonné de cette stratégie tout à fait élémentaire et rudimentaire au moment où la plupart des pays maintiennent des lobbyistes, où non seulement les pays étrangers mais les intervenants majeurs sur le plan du commerce international maintiennent des représentants à Washington parce que c'est le siège administratif et décisif des États-Unis, vous êtes en train de nous dire qu'au moment où le Canada et le Québec traversent une période particulièrement importante et dont l'issue va être particulièrement importante pour l'avenir de la carte de l'Amérique du Nord, vous alimentez la présence et la représentation du Québec à Washington par la périphérie et que vous faites venir des gens de votre délégation de New York ou d'ailleurs pour discuter de façon ponctuelle des dossiers. Tant qu'à ça, vous pouvez fermer la Délégation générale du Québec à Paris et l'alimenter à partir de Marseille ou de n'importe où où vous auriez d'autres intérêts. Enfin, je trouve que dans le contexte actuel, ce que vous nous dites, c'est quand même assez gros et ça mérite d'être poussé plus longuement. Je ne dis pas, si la capitale des États-Unis et que le centre décisionnel étaient New York, ce que vous venez de nous dire serait tout à fait acceptable et approprié, mais vous conviendrez avec moi que c'est quand même Washington, la capitale des États-Unis, et que le fart que le Québec soit présent à Washington dans le contexte des négociations commerciales actuelles, dans le contexte de la conjoncture politique actuelle, c'est difficile à accepter comme réponse.

M. Ciaccia: M. le Président, ce n'est pas tous les pays qui sont à une heure d'avion de Washington. Nous avons une Délégation générale à New York qui va régulièrement à Washington. Nous avons des avocats à Washington qui nous représentent dans les causes du libre-échange et peut-être que ça n'entre pas dans votre idéologie, mais il y a un bureau qui s'appelle l'Ambassade du Canada à Washington, avec lequel nous travaillons aussi étroitement pour faire valoir nos positions et qui représente aussi les intérêts du Québec. Quand, moi, je vois la nécessité ou que le premier ministre en voit la nécessité, on fart d'autres démarches. Je suis allé moi-même personnellement rencontrer à deux reprises les hautes instances, les représentants du gouvernement à Washington. J'en ai rencontré plusieurs autres: le State Department, le Commerce Department, le Carnegie institute for world peace, I'Atlantic Council, et on fait les représentations nécessaires dans les circonstances. Je peux vous assurer que nous protégeons les intérêts du Québec à Washington; ne vous inquiétez pas sur cet aspect. Nous corrigeons même des fois les fausses impressions que votre parti donne aux États-Unis et a laissées à Washington par les visites qui ont été faites par les représentants de votre parti.

J'ai été obligé d'aller corriger ces fausses impressions, de donner la réalité du Québec, de donner les objectifs de notre gouvernement, de donner vraiment la réalité de ce qui se passe au Québec et les intentions et les aspirations du peuple québécois. On le fart par nos représentants à New York, par les représentations que nous faisons par l'entremise de l'ambassadeur canadien et par notre présence constante à Washington. Nous n'avons pas l'intention de changer la procédure et la méthode avec laquelle nous travaillons. C'est pour ça que nous avons renouvelé. Nous avons un bureau à Washington pour avoir des mandats très précis, mais les intérêts du Québec sont protégés et nous y veillons quotidiennement.

M. Beaulne: Suite aux remarques partisanes que vous venez de faire, vous me permettrez de...

M. Ciaccia: Est-ce que vous laissez entendre que le conseiller touristique, à votre époque, faisait d'autres choses que du tourisme?

M. Beaulne: Absolument pas.

M. Ciaccia: C'était un "CIA" miniature? Est-ce ça que vous venez de nous dire?

M. Beaulne: Absolument pas. Notre intention...

M. Ciaccia: Bon, alors ne venez pas nous dire maintenant que le conseiller touristique, il faut qu'il fasse toutes sortes de choses. Il s'occupe du tourisme et Dieu sait qu'on a besoin, au Québec, d'augmenter l'industrie touristique.

M. Beaulne: Je pense que vous avez besoin d'un cours d'histoire, vous, parce qu'à l'époque où le Bureau du Québec a été ouvert à Washington, s'il a été limité exclusivement à des fonctions, entre guillemets, touristiques, c'était en raison, entre autres, de l'objection du gouvernement fédéral de l'époque. Compte tenu des enjeux actuels, au fond, ce que je déduis de ce que vous nous avez dit, c'est qu'il n'est pas

question d'élargir le mandat du Bureau du Québec à Washington...

M. Ciaccia: Vous avez interprété l'histoire parce que le délégué général à New York est autorisé, il va régulièrement à Washington. Alors, ce n'est pas une question que le gouvernement fédéral nous empêche d'aller à Washington.

Une voix: C'était la même chose à l'époque.

M. Beaulne: Vous savez, Ottawa n'est pas plus loin à vol d'oiseau de Washington que Montréal ou Québec. Alors, c'est un argument un peu farfelu. Mais je reviens...

M. Ciaccia: On n'a pas la même approche vis-à-vis d'Ottawa que vous avez. O.K.? Je ne l'ai pas. Je travaille avec les ambassadeurs. Quand je vais en Hongrie... Nous avons signé une entente avec l'État souverain de Hongrie; qui, pensez-vous, a été l'intermédiaire et le "facilita-teur" de cette entente? Ça a été l'ambassadeur canadien. Je regrette, on n'a pas les mêmes objectifs que vous. Je n'opère pas comme si le Canada n'existait pas. J'utilise les ressources du gouvernement canadien qui sont aussi nos ressources, qui travaillent aussi pour défendre les intérêts du Québec, contrairement à ce que vous pensez. La preuve se situe dans toutes les ententes que nous avons avec des pays: la Tchécoslovaquie, la Pologne, la Hongrie. Ça a été fait par l'entremise des ambassadeurs. On n'a pas de délégué en Tchécoslovaquie, en Hongrie et en Pologne. Et à Washington, oui, quand je suis allé faire les représentations, faire des discours et parler aux gens du gouvernement américain, je l'ai fait aussi par l'entremise de l'ambassadeur canadien et par l'entremise de notre délégué général à New York. On travaille ensemble. On ne croit pas qu'en créant de l'anarchie, de la confrontation, on va faire avancer les intérêts du Québec. On croit que c'est en travaillant ensemble, en collaborant et en coordonnant nos efforts qu'on peut faire avancer nos intérêts. Même si vous ne croyez pas ça, moi, j'y crois, et je vais continuer à travailler de cette façon.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre M. le député de l'Acadie, vous aviez une intervention?

M. Doyon: L'alternance, l'alternance

Le Président (M. LeSage): C'est parce qu'il m'avait demandé...

M. Beaulne: Écoutez, moi, j'exige le droit de répondre à ces accusations partisanes.

Le Président (M. LeSage): Je vais vous donner le droit de répondre.

M. Ciaccia: Ce n'est pas des accusations. Je n'ai pas fait d'accusations.

M. Beaulne: Non, mais je veux répondre à vos allégations, mettons

M. Ciaccia: Je ne suis pas d'accord avec votre idéologie et je vous le dis.

M. Beaulne: Non, mais je veux vous répondre, moi.

M. Ciaccia: Je ne me plierai pas à votre façon de soi-disant... parce que vous ne protégez pas les intérêts du Québec. Les pots cassés que vous faites...

M. Beaulne: Vous, vous les détériorez!

M. Ciaccia: Les pots cassés, l'incertitude que vous créez, il faut aller réparer ça. Il faut aller parler aux investisseurs et il faut aller corriger les fausses impressions que vous donnez du Québec.

M. Beaulne: Je m'excuse.

Le Président (M. LeSage): M le député de Bertrand, je vais vous laisser...

M. Ciaccia: Plusieurs représentants du State Department sont venus à Québec à plusieurs reprises pour se faire dire et voir la réalité du Québec, non pas celle que vous véhicule/, vous.

Le Président (M. LeSage): Merci, M le ministro M. le député de Bertrand, je vais vous laisser faire les remarques que vous ave? demandées suite aux remarques du ministre, mais par la suite, je vous fais remarquer que l'alternance devra également s'appliquer. Lorsqu'un député demande la parole, je crois qu'il est dans l'ordre de la lui laisser. Alors, je vous laisse la parole, M. le député.

M. Beaulne: Je suis parfaitement d'accord, M. le Président, mais compte tenu des propos qui ont été tenus ici, jo dois préciser que c'est peut être votre idée personnelle, et je la respecte, sauf que vous me permettre/ d exprimer des doutes quand vous dites que ce que nous faisons et ce que nous disons aux États-Unis détériore l'image et la situation du Québec C'est tout à fait faux Vous me permettrez de dire que quelqu'un qui s'expose, de toute evidence à l'aise, comme la fin de semaine dernière, en présence de M. Chrétien sur une tribune, ça dégage très bien vos impressions. Vous cherchez peut-être une nouvelle carrière fédérale suite aux élections dans Montmorency, c'est votre affaire, je le respecte. Mais vous me permettrez de mettre en doute, compte tenu de vos allégeances personnelles, l'objectivité de ce que vous racon-

tez aux États-Unis et ailleurs!

M. Ciaccia: M. le Président, il ne faudrait pas que le député de... De quel comté vous êtes?

Des voix: De Bertrand.

M. Ciaccia: ...de Bertrand tire trop de conclusions de ma présence dans mon comté, dimanche. Il s'adonne qu'une partie de mon comté fait partie de la circonscription fédérale de Mont-Royal. Alors, j'ai été invité et j'ai assisté avec la députée fédérale dans mon comté dimanche. En d'autres circonstances une partie de mon comté fait aussi partie de la circonscription fédérale d'Outremont et, quand le député conservateur m'a invité à aller dans mon comté qui fait aussi partie du sien, j'ai aussi assisté à cet événement avec le député conservateur. Alors, il ne faudrait pas que le député de Bertrand tire trop de conclusions de ma présence dimanche. Je n'ai pas d'explications à vous donner. Je crois être présent dans mon comté et si vous interprétez ma présence avec Jean Chrétien en disant que moi, je crois plutôt à l'option fédéraliste avec des changements, oui, et je n'ai jamais caché mes couleurs. Les changements que notre gouvernement veut faire à la Constitution et les changements que d'autres régions du Canada veulent, oui, mais ça, ça n'empêche pas qu'on défend les intérêts du Québec à Washington et dans tous les autres pays. Il faut maintenir la stabilité économique. Ça, c'est un de nos objectifs. Alors, je ne pense pas qu'on ait de leçon à tirer de votre option à vous et de votre façon de faire les choses.

Le Président (M. LeSage): Merci, M le ministre. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais tout simplement faire un commentaire. Tout à l'heure, le député de Bertrand, au début de sa question, s'est offusqué, et je le comprends, des comparaisons qui ont pu être faites par certains individus et il mentionnait, à ce moment-là, la comparaison qui avait été faite entre la situation d'Afrique du Sud et le Québec. Et je comprends très bien sa réaction négative et je suppose, à ce moment-là, qu'il doit avoir le même genre de réaction quand le chef de l'Opposition actuellement compare la situation du Québec à celle de la Lettonie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de l'Acadie. Est-ce que les engagements 1 à 10 sont vérifiés pour le mois de février?

M. Doyon: Sur le même engagement, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui. Les propos du ministre ont soulevé une certaine inquiétude dans mon esprit. Il nous parle des voyages qui ont été faits par certains dirigeants du Parti québécois - ils ont parfaitement le droit de voyager - qui peuvent avoir eu certains effets néfastes sur l'image que le Québec, le véritable Québec, le Québec qu'on connaît et qu'on doit véhiculer... ces traces ont eu des effets néfastes en ce qui concerne les investisseurs, ces choses-là. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, premièrement, quelle impression les gens avaient... On sait qu'il a été obligé de se rendre sur place, que d'autres fonctionnaires ont fait des mises au point, etc. Quelles sont (es impressions qui ont été laissées suite au passage des dirigeants du Parti québécois et de quelle façon, M. le ministre, avez-vous pu, votre ministère et vous personnellement, remettre les choses en place, mettre les choses dans leur véritable perspective? Est-ce que, par exemple, vous avez invité des journalistes à venir ici? Je crois comprendre qu'il y a des fonctionnaires du State Department qui sont venus, qui ont été invités, qui ont pu se rendre compte de visu de la situation véritable. De quelle façon ces choses-là sont-elles rentrées dans l'ordre? Est-ce qu'il y a encore des actions qui sont nécessaires suite à...

On sait qu'il est beaucoup plus facile de créer de l'inquiétude que de rassurer, très facile de se rendre là-bas et de dire des choses qui vont inquiéter les gens, qui vont les mettre sur les dents et qui vont les obliger à faire preuve d'une prudence accrue en ce qui concerne le Québec que de réparer ce que vous avez appelé tout à l'heure "les pots cassés". Est-ce que, jusqu'à maintenant, les choses sont rentrées dans l'ordre ou si vous avez encore certaines inquiétudes suite à ces passages un peu questionnables, disons? (10 h 15)

M. Ciaccia: M. le Président, il y a certainement ceux qui sont moins initiés qui nous ont invités à faire le point sur la situation au Québec et, par exemple, l'American Enterprise Institute, qui voulait avoir la réalité de ce qui se passait au Québec et au Canada. Alors, le message que je leur donne est un message très réaliste. Je leur dis que la volonté du Québec, c'est de faire des changements à la Constitution, que la Constitution doit refléter la réalité actuelle en ce qui concerne la société québécoise, non seulement l'identité culturelle, mais aussi la façon de penser qui doit être reflétée dans la Constitution parce que la culture, ce n'est pas seulement limitée aux aspects culturels, mais ça déborde dans les façons de faire les choses, dans les affaires sociales, dans l'aspect économique et tout ceci doit être reflété dans notre Constitution. Notre Constitution a été faite en 1867. On

a donné des pouvoirs au fédéral, des pouvoirs aux provinces. On a évolué depuis ce temps-là. Il y a une vision du Canada, une réalité qui n'est pas contenue dans la Constitution, et on veut que cette Constitution reflète la réalité canadienne, la réalité québécoise. Ce n'est pas seulement nous qui voulons des changements, c'est le reste des autres régions du Canada. Mais ce qui est important pour nous, ce que le premier ministre a dit, c'est la stabilité économique. Ces changements ne doivent pas mettre en cause notre stabilité économique Nous dépendons de l'international, nous dépendons du commerce extérieur; 50 % de ce que nous produisons est vendu à l'extérieur. La moitié de ça dans d'autres pays; 75 % de ce qu'on exporte dans d'autres pays vont aux États-Unis. Alors, ce sont nos partenaires privilégiés en termes de commerce. La Nouvelle-Angleterre, le Midwest américain; alors, ils se posent des questions et ils ont droit à des réponses parce qu'ils ont des décisions à prendre, et je leur donne cette réalité. Mais je leur dis que fa décision sera prise... Même avec nos objectifs - et on espère que le reste du Canada comprenne les changements qui sont nécessaires - de maintenir le Québec à l'intérieur du Canada, ça va être la population qui va être appelée à prendre la décision. Et si les changements sont convenables, la population va décider en conséquence.

Alors, je suis réaliste, mais je leur donne nos objectifs, je leur donne la réalité et je leur donne l'importance de maintenir la stabilité économique. Et je crois que ces intervenants, comme l'American Enterprise Institute, ont beaucoup apprécié les réalités qu'on leur a véhiculées. Je me suis rendu à leur invitation et... C'est la question que ce n'est pas seulement à Washington, mais dans l'American Midwest aussi; je me suis rendu à Détroit, à Chicago, pour véhiculer ce message.

M. Doyon: Je pense que c'est rassurant de voir que le ministère des Affaires internationales, de par sa vocation, peut justement assurer que la perception à l'étranger de ce qu'est le Québec puisse être transmise d'une façon réaliste et correcte. Évidemment, il est difficile de tout colmater en même temps, et je pense que les voyages du ministre et le travail des fonctionnaires qui représentent le Québec aux États-Unis dans ce sens-là sont un atout dont il faut se servir. Je suis heureux de voir qu'il est important que ça continue comme ça, que le ministère continue d'être à l'écoute et aux aguets pour que de fausses perceptions ne soient pas véhiculées sans qu'il y ait une réponse immédiate, que ce soit dans un domaine ou dans l'autre. Je sais que des mises au point ont été faites dans le temps, l'été dernier, en ce qui concerne la crise d'Oka, et c'est important de suivre le dossier.

C'est important aussi de suivre certains autres dossiers, par exemple, des rencontres qui ont lieu en dehors du ministère mais par des gens qui ont quand même, reconnaissons-le. M. le ministre, de par leurs fonctions, en tant que dirigeants politiques, une certaine crédibilité, et les oreilles du ministère doivent être à l'écoute pour s'assurer que tout ce qui est véhiculé, tout ce qui est dit, soit conforme à la réalité. Il n'est pas question de dorer la pilule; il n'est pas question de faire de la vente sous pression, il n'est pas question de faire croire qu'ici, c'est le paradis et qu'on n'a pas de problème. Vous reconnaissez vous-même qu'on a un certain nombre de problèmes, qu'on est en train de tenter de les régler d'une façon démocratique, d'une façon qui ne mettra pas en danger la stabilité économique. Et je veux féliciter l'action du ministère en ce qui concerne cette façon d'être continuellement en alerte pour s'assurer que les choses sont bien comprises partout à l'étranger, parce que nous sommes extrêmement dépendants de nos relations avec I étranger. Le Québec est dans une situation particulièrement vulnérable et il faudrait faire attention de ne pas jouer à l'apprenti sorcier. S'il y avait une leçon à tirer, c'est que des démarches semblabes à celles qui ont déjà été faites peuvent laisser des traces pendant longtemps et obligent le ministère à une dépense supplémentaire d'énergie simplement pour remettre les choses en place. Alors, je vous félicite, M. le ministre et je vous encourage à continuer.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président Main il faut être réalistes dans nos propos aussi, parce que plus de 40 journalistes étrangers sont invités au Québec par année. Et je vous dirais que la sauvegarde de plusieurs emplois au Québec dépend des propos qu'on tient à I extérieur et qu'on tient ici, qui sont véhiculés à l'extérieur.

Le Président (M. LeSage): Merci, M le ministre. Est-ce que l'engagement... M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui. Il y a beaucoup de choses qui ont été dites ici. Je pense qu'il faut quand même reconnaître que, dans un état démocratique, que ce soit le nôtre ou un autre pays, il est normal que des représentants de tous les groupes et des différentes formations politiques viennent exposer leur point de vue. On en reçoit nous, ici, au Canada, au Québec, qui viennent de différents partis, de différents pays.

Cela étant dit, je ne suis pas d'accord du tout avec les affirmations qui ont été faites ici, indiquant ou insinuant que ce sont les visites du chef de l'Opposition ou les déclarations du parti que je représente qui nuisent à limage du Québec aux États-Unis. Vous savez aussi bien que moi, et ça été dit et redit par plusieurs intervenants à la commission Bélanger-Campeau, que ce qui nous cause le plus de problèmes face aux investisseurs et face à la communauté

internationale, en particulier dans le milieu des affaires, c'est l'instabilité constitutionnelle et l'incertitude constitutionnelle qui sont perpétuées par votre propre chef et non pas par les déclarations du chef de l'Opposition. Le chef de l'Opposition leur dit où il s'en va, c'est vous qui ne leur dites pas où vous vous en allez, d'une part.

D'autre part, quant à la question de l'information, tout à l'heure vous avez fait l'éloge de la concentration des effectifs de représentations du Québec à la Délégation à New York. Bien j'ai eu l'occasion, il y a deux jours, à Montebello, de participer à une discussion sur les questions constitutionnelles avec le sénateur Beaudoin, dont un rapport a été fait dans le journal Le Droit d'Ottawa et qui rapporte les propos du directeur général de ce groupe d'éditeurs de journaux de l'État de New York. Ce ne sont pas des gens de l'Arkansas, ce sont des gens de l'État de New York qui rapportent qu'ils ont trouvé la discussion fascinante, et je cite les propos de M. Kutzer, qui est le directeur du groupe: "Nous nous sommes rendu compte que nous ne connaissions vraiment pas toute cette question". Et il ajoute: "Si la question devient encore plus d'actualité, nous serons au moins plus conscients de toutes les implications." Je pense qu'un groupe, une convention qui réunissait une centaine d'éditeurs de journaux de l'État de New York, qui affirment de façon aussi transparente et de façon aussi spontanée leur ignorance des enjeux et qui sortent d'une réunion comme celle-là en disant qu'ils en ont appris beaucoup, ça me laisse songeur quant à l'efficacité de l'information ou des programmes d'information que conduit votre Délégation générale à New York. Je ne dis pas que vous ne faites rien, je dis que l'efficacité peut être mise en cause.

D'autre part, puisqu'on examine les engage ments financiers, un par un, je dois vous dire que, pour les avoir parcourus dans leur ensemble, je n'ai trouvé nulle part, aucune indication - surtout depuis les événements d'Oka, l'an dernier - dans tout ça que votre ministère ait substantiellement renforcé, remusclé nos représentations et nos efforts d'informations, en particulier aux États-Unis, pour corriger l'impression qui a été donnée. Et ça, vous en conviendrez, c'est dans l'intérêt de tous les Québécois, quelle que soit notre partisanerie politique.

M. Ciaccia: M. le Président, les propos que vous venez de lire dans le journal en ce qui concerne la participation à ce colloque... Quand j'étais au National Press Club, il y avait une vingtaine de journalistes américains et étrangers qui- m'ont fait les mêmes remarques. Ils m'ont dit la même chose, ils m'ont remercié d'avoir fait le point et d'avoir expliqué la position du Québec. Quand je vais à Washington ou à l'extérieur, je ne parle pas, je ne donne pas la position du Parti libéral, mais la position du gouvernement du Québec.

Quand vous mentionnez qu'on ne fait pas d'efforts... Je ne peux pas accepter qu'on ne fait pas d'efforts additionnels en termes de véhiculer les messages. Premièrement, nous avons renouvelé le mandat du délégué général à New York, M. Paré, qui est l'un des plus expérimentés dans le réseau. Ce n'est pas toujours nécessaire de mettre plus d'argent, c'est d'utiliser les ressources que nous avons pour véhiculer le bon message et nous le faisons. Je pense que personne ne va critiquer le délégué général en termes de son expérience, du travail qu'il fait et des excellents contacts qu'il a à Washington, parce que ça fait plusieurs années qu'il est en poste à New York.

Je voudrais juste faire un autre point. Nous sommes en démocratie, vous avez tous le droit... Évidemment, personne ne questionne votre droit de parole ou votre droit de véhiculer votre message, mais je vous dis que nous aussi, nous avons une responsabilité. Nous aussi, nous avons un mandat et une responsabilité envers la société québécoise. Et nous véhiculons, et je véhicule la position du gouvernement du Québec tenant compte de tous les enjeux, les enjeux économiques, parce que - je ne veux pas me répéter - on dépend de l'international pour notre économie. Et c'est très, très sensible aux propos que nous tenons et aux objectifs que nous avons.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand, est-ce que l'engagement 10 est vérifié.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. LeSage): Alors les engagements 1 à 10 du mois de février 1990 sont vérifiés.

Est-ce qu'il y a d'autres engagements à vérifier dans les engagements, la liste de février, qui comprend les engagements pris au mois de janvier 1990?

M. Beaulne: L'engagement 11, en février.

Le Président (M. LeSage): Alors j'appelle l'engagement 11 qui se trouve dans la même liste. Vous parlez des autres subventions, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. LeSage): Vous avez la parole.

M. Beaulne: Oui, selon l'engagement 11, il s'agit d'autoriser certaines dispositions administratives pour la mise en oeuvre du projet "Petites et moyennes entreprises" en Thaïlande.

J'aimerais savoir du ministre quel est le mandat du ministère des Affaires internationales comme agent exécuteur destiné aux PME thaïlandaises, en fonction de cette disposition? Et est-ce que le Québec est impliqué dans d'autres projets de cette nature-là en Thaïlande?

M. Ciaccia: Alors le ministère et le gouvernement, nous avons la responsabilité de la mise en oeuvre du projet qui est entièrement financé par l'ACDI, et pour lequel le ministère des Affaires internationales a été sélectionné comme agent d'exécution.

Nous avons d'autres projets de développement international. Je pourrais vous en nommer. Par exemple, Appui au département de l'agriculture et du développement rural du Zaïre. C'est un projet d'une durée de quatre ans, pour un montant de 3 800 000 $. Le schéma d'aménagement du Kivu au Zaïre, un autre, d'une durée de deux ans et demi, un montant de 904 000 $. Un appui institutionnel de formation forestière au Rwanda, un projet d'une durée de cinq ans, un montant de 4 200 000 $. Et celui que vous venez de mentionner. Nous avons deux autres projets conjoints en cours avec l'ACDI, le développement intégré de la vallée de l'Aïm Draham en Tunisie, un projet de quatre ans qui a commencé en septembre 1989, au montant de 961 000 $. Et un appui aux maisons familiales de Noto au Sénégal qui a commencé en décembre 1989, un projet de trois ans, pour 658 000 $.

Les ententes sont avec l'ACDI, mais les retombées au Québec sont... Nous avons les retombées, et je crois que c'est un excellent exemple encore de la collaboration entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Ce sont des fonds qui sont entièrement payés par l'ACDI. L'ACDI, c'est une agence internationale, comme vous le savez, mais le Québec, je pense que près de 50 % des fonds que l'ACDI dépense à l'international sont dépensés dans des projets du Québec.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. LeSage): Alors l'engagement 11 est vérifié. Est-ce qu'il y a d'autres engagements dans cette liste?

M. Beaulne: L'engagement 12.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'engagement 12. M. le député de Bertrand,

M. Beaulne: Oui, c'est un engagement selon lequel le gouvernement du Québec a versé un montant de 25 000 $ à la Société canadienne de la Croix-Rouge dans le contexte d'un fonds d'aide à la Roumanie. Je trouve que c'est une excellente idée, mais j'aimerais savoir de la part du ministre, outre ce don, dans le contexte des activités de la Croix-Rouge, quel est le budget qui est consacré en 1991-1992 pour la coopération entre le Québec et la Roumanie? Est-ce qu'il y a d'autres choses entre le Québec et la Roumanie? Est-ce qu'il y a des budgets qui sont prévus autres que cette contribution à l'intérieur des programmes de la Croix-Rouge?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre. (10 h 30)

M. Ciaccia: Bien, premièrement, je crois que vous êtes d'accord avec nous, que nous devions au moins, non seulement poser un geste, mais donner un appui à la Roumanie dans les circonstances de la révolution qui s'est produite. Il y a eu beaucoup de morts et la situation était très pénible. Alors, le gouvernement du Québec a décidé d'apporter une contribution de 50 000 $, dont 25 000 $ de la part du ministère des Affaires internationales, et des biens et services médicaux additionnels d'une valeur de 25 000 $ pour la part du ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, la contribution pour cette situation était de 50 000 $.

C'est évident qu'il y a autre chose à faire et nous le faisons. Nous avons des missions économiques en Roumanie. Nous avons participé à ces missions. Nous avons invité aussi... Nous avons rencontré les différents ministres économiques de la Roumanie qui sont venus ici au Québec. Nous avons des projets avec eux pour aider dans le domaine de l'énergie. Ils ont besoin de puissance additionnelle. Il y a des projets de rénovation de centrales thermiques. Il y a des projets pour aider la dépollution du pays. Comme vous le savez, ils ont souffert beaucoup, dans les dernières 50 années. Alors, nos hommes d'affaires, le gouvernement, le gouvernement de la Roumanie, des entreprises québécoises, nous travaillons ensemble pour redonner ces services, cette aide et cet appui économique à la Rouma- i nie.

Aussi, quand j'étais à Paris avec le ministre des Affaires étrangères de la France, M. Dumas, nous nous sommes convenus d'avoir des projets de la francophonie. Le ministre délégué à la Francophonie s'est rendu en Roumanie, et nous i travaillons à des projets conjoints dans les projets de la francophonie. La Roumanie a même été invitée à titre d'observateur au prochain Sommet francophone.

Alors, il y a beaucoup de projets, et l'aide que nous pouvons faire - même ces pays nous le disent - ce n'est pas strictement en termes... Ce n'est pas des subventions, ce n'est pas de l'aide en termes d'argent, mais ce sont des projets. Ils veulent que nos... Ils ont besoin de formation, ils ont besoin des partenariats, et c'est ça que nous encourageons. Même, ce que nous sommes en train de faire présentement, c'est d'identifier des secteurs d'aide mutuelle, des secteurs dans

lesquels la Roumanie a de l'intérêt et dans lesquels nous avons des expertises et de signer un accord. Nous avons l'intention - c'est ça à quoi nous travaillons - de signer un accord entre le Québec et le gouvernement de la Roumanie, comme les accords que nous avons avec d'autres pays.

Nous avons aussi des stagiaires roumains dans le domaine agricole qui seront accueillis prochainement au Québec par l'UPA. Comme vous le savez, une des expertises que nous avons développée au Québec, c'est dans l'agro-alimen-taire. Alors, c'est un autre secteur dans lequel nous pouvons aider ces pays et particulièrement la Roumanie. Les secteurs où nous avons des projets en discussion sont l'aéronautique, le secteur forestier, le secteur agro-alimentaire et aussi le secteur énergétique.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Châteauguay, vous aviez une question?

Mme Cardinal: Oui, merci, M. le Président. Vous mentionnez, M. le ministre, la Roumanie, mais nous savons que le Québec a quand même des rapports suivis avec d'autres pays de l'Est. On peut parler de la Tchécoslovaquie, la Hongrie et la Pologne. Dans l'état actuel de la situation, est-ce que vous avez l'intention peut-être de multiplier les rapports ou, enfin, est-ce que nous devrions être aussi actifs que vous semblez l'être en Roumanie, par exemple, d'après les explications que vous venez de nous donner? Est-ce que le Québec a l'intention de s'impliquer davantage ou d'être aussi actif qu'actuellement?

M. Ciaccia: Oui, nous sommes, de toutes les provinces canadiennes, la plus active en Europe de l'Est. Nous avons commencé avec la Tchécoslovaquie. Nous avons une entente signée avec eux. Nous avons même ouvert un bureau de commerce et de culture québécoise à Prague. C'est un nouveau concept plutôt qu'une délégation qui comporte certaines dépenses additionnelles. Nous avons ouvert ce bureau qui est géré par un comité, le Conseil d'affaires tchèque et slovaque, et ça fonctionne très bien. On regarde possiblement la Pologne pour examiner l'ouverture d'un bureau là aussi. Nous avons signé des ententes avec la Pologne. Nous en avons signé avec la Hongrie.

Présentement, il y a une foire qui ouvre à Prague où il y a des hommes d'affaires dans la construction, dans les matériaux de construction parce qu'il y a une demande énorme. Comme vous le savez, dans les derniers quarante ans, ce secteur a été négligé dans ces pays. Par le biais d'ententes bilatérales, le Québec a apporté son expertise dans le domaine des télécommunications, dans le domaine du gaz naturel, des transports en commun et de l'organisation boursière. L'ouverture que j'ai mentionnée de notre centre de commerce et de la culture à

Prague nous a permis de nous positionner dans ce pays et l'implication du Conseil d'affaires assure le dynamisme de cette initiative.

Nous continuons et une autre chose que nous avons faite, c'est que nous avons des communautés culturelles au Québec qui sont dynamiques, qui connaissent leur pays d'origine, spécialement les Hongrois qui sont venus ici après la Révolution de 1956, les Tchécoslovaques qui sont venus aussi après les événements pénibles de la Russie en Tchécoslovaquie. Nous travaillons avec eux, nous les impliquons dans les missions que nous faisons. Nous rencontrons ces communautés culturelles et elles sont très actives dans nos relations et dans nos activités. Même la question des matériaux de construction...

Les représentants qu'ils ont envoyés à Prague proviennent des membres de cette communauté qui connaissent leur pays d'origine, qui connaissent les besoins dans ces pays, et qui les ont identifiés. Ça produit d'énormes retombées pour le Québec parce que ce sont nos services, ce sont nos matériaux, ce sont nos biens que nous pouvons exporter. Ce sont nos sociétés qui font ces partenariats et qui font qu'il y a des retombées énormes pour le Québec tout en appuyant les efforts et les institutions démocratiques dans ces pays, parce qu'ils ont besoin d'appui. La transition qu'ils ont faite de leur régime totalitaire au régime démocratique a besoin d'un appui économique et l'appui économique, ce sont les activités de nos entrepreneurs, de nos universités... Nous impliquons aussi les centres universitaires: L'Université du Québec à Trois-Rivières est allée en Pologne, l'Université Laval, en Tchécoslovaquie, l'École polytechnique...

C'est une approche globale que nous avons dans tous les secteurs parce que nous croyons que l'économie peut bénéficier par le partenariat du gouvernement, des universités et des industries culturelles. À Prague, par exemple, un documentaire sur la vie de Havel a été produit. C'est une première mondiale. Il y a eu la participation de la SOGIC, une société québécoise dans la culture, une autre société québécoise de production, et ça a été montré à Washington... au monde entier. Alors, ça a été la participation, encore une fois, d'une société québécoise dans le domaine culturel avec des retombées économiques. Ça fait partie du rayonnement du Québec. Nous voulons faire connaître le Québec dans ces pays parce qu'en connaissant le Québec, en nous connaissant mieux, ils peuvent savoir les expertises et tout ce que nous pouvons faire pour avoir des relations fructueuses pour ces pays et pour nous.

Mme Cardinal: Donc, vous allez continuer à développer cet esprit de coopération et de développement économique...

M. Ciaccia: Absolument.

Mme Cardinal: tout en les laissant se prendre en main.

M. Ciaccia: Dans la dernière année, au ministère, nous avons créé une direction spéciale pour ces pays, pour s'occuper des activités et des échanges que nous voulons faire avec ces pays.

Mme Cardinal: Merci beaucoup.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Donc, M. le ministre, outre les 50 000 $ de contribution du gouvernement du Québec jusqu'ici étiquetés pour la Roumanie, il y a beaucoup de projets qui sont à l'étude, mais en termes de budget spécifique, c'est-à-dire de sommes d'argent allouées à la coopération avec la Roumanie, au-delà de ces 50 000 $, si je comprends, il n'y a rien en attendant que vous signiez cet accord de coopération générale avec la Roumanie.

M. Ciaccia: Non. Il y a déjà des choses qui se font. L'entente que nous projetons signer, nous l'identifions avec les autorités de la Roumanie et les représentants du ministère des Affaires internationales. Ça c'est quelque chose sur quoi nous travaillons pour concrétiser mais, entretemps, il y a des missions qui vont en Roumanie. Il y a des rencontres entre les ministres et la Roumanie. J'en ai rencontré un autre ministre la semaine dernière. Il y a des firmes québécoises dans le génie conseil, dans l'aéronautique, dans le domaine forestier, qui travaillent présentement avec la Roumanie.

Alors, tout ceci... Ce sont des projets, des activités qui sont en cours présentement, qui vont aider la Roumanie parce qu'ils ont besoin de ces services, mais qui vont avoir des retombées énormes aussi pour le Québec. Pour votre information, nous avons donné aussi d'autres subventions d'urgence en plus de la Roumanie Nous avons donné une subvention d'urgence à la Société canadienne de la Croix-Rouge, pour le golfe Persique, c'était 100 000 $, et aussi au Pérou, avec Collaboration santé internationale qui est une organisation gouvernementale québécoise.

M. Beaulne: Mais pour la Roumanie en tant que telle, il n'y a pas de budgets spécifiques alloués pour 1991-1992.

M. Ciaccia: Bien oui. Il y a des budgets. Le fait que nous travaillons...

M. Beaulne: Bien, c'est quoi l'ampleur de ces budgets-là alors?

M. Ciaccia: Écoutez. Ça c'est... Dans les crédits, dans l'opération du ministère, il y a toute une section additionnelle qui a été créée pour l'Europe de l'Est, tous les aspects de la francophonie. Maintenant, nous travaillons avec la France, avec la Roumanie, comme je l'ai mentionné. Ils sont invités au Sommet francophone. Ça fait partie de ces budgets. Mais ce n'est pas seulement de mettre de l'argent dans ce genre de budgets qui va aider la Roumanie, eux-mêmes le disent. Ce n'est pas ça qu'ils demandent. Ce qu'ils demandent c'est de la formation. Alors, on envoie des représentants que ce soit de la Bourse, que ce soit des Hautes Études commerciales pour des stagiaires qu'on amène ici.

Ce sont les services, l'aide dont ils ont besoin et ça, nous la fournissons, nous la donnons, mais ils veulent aussi les connaissances économiques et l'aide économique par le partenariat, par les services, par les biens qu'on peut fournir, par l'expertise que nous avons dans les différents secteurs que j'ai mentionnés Ça, nous sommes prêts à le faire et nous encourageons et appuyons les différents intervenants québécois pour finaliser, concrétiser les projets qui sont en cours.

M. Beaulne: Ça, je suis tout à fait conscient, d'ailleurs, c'est tout à fait louable, mais vous avez mentionné des efforts particuliers dans le contexte général de l'Europe de l'Est, ce que nous partageons entièrement. Évidemment, I \ Roumanie fait partie, je suppose, de cette enveloppe budgétaire, mais moi, ce que je vous demande, à l'intérieur de cette enveloppe budgétaire, pour les activités de coopération en Roumanie spécifiquement, est-ce que vous avez désigné un petit budget à l'intérieur de I enveloppe de l'Europe de l'Est?

M. Ciaccia: Le petit budget auquel vous faites référence sert à établir les zones de collaboration et les secteurs de collaboration entre la Roumanie et le Québec, mais, en plus de ça, nos représentants du ministère des Affaires internationales travaillent avec le secteur privé, les intéressent, ont des rencontres... les institutions publiques québécoises, les missions économiques que nous faisons, ça, ça fait tout partie des efforts et du travail que nous faisons avec la Roumanie.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements 1 à 12 pris par le ministre en cours du mois de janvier 1990 sont vérifiés. J'appelle donc les engagements 1 à 8, je crois. Vous avez des questions, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: L'engagement 4, février 1990.

Le Président (M. LeSage): Alors, jappelle l'engagement 4. M. le député de Bertrand. (10 h 45)

M. Beaulne: Ça concerne la subvention au consortium de télévision Québec-Canada, le réseau TV5. En mai 1990, les ministres responsables de TV5 adoptaient un plan de restructuration de TV5 et, en vertu de ce plan, la part québécoise de la programmation de TV5 Europe devait passer progressivement de 11 % à 20 %, si je me rappelle bien. Le ministre peut-il... Pou-vez-vous nous indiquer où nous en sommes dans ce dossier-là et quelle est la part du Québec dans la programmation de TV5 à l'heure actuelle? Est-ce qu'elle a augmenté conformément à ce qui avait été prévu à l'époque?

M. Ciaccia: Comme vous le savez, depuis le 1er septembre 1988, la chaîne TV5 est diffusée sur tout le Québec et une bonne partie du Canada. Ainsi, 2 500 000 de foyers câblés peuvent recevoir TV5, une chaîne internationale francophone qui offre un signal supplémentaire en français aux Québécois et aux Canadiens, tout en permettant à nos entreprises de communications de participer au développement d'un espace audiovisuel francophone international ainsi que s'ouvrir à de nouveaux marchés. Peut-être que je pourrais demander au sous-ministre, M. Denis Ricard, d'élaborer un peu plus sur l'état actuel des discussions qui ont eu lieu en ce qui concerne la question précise que vous venez de me poser.

La Présidente (Mme Bégin): Monsieur, est-ce que vous pourriez vous identifier et nommer votre position s'il vous plaît?

M. Ricard (Denis): Denis Ricard, sous-ministre adjoint aux Affaires internationales. Merci, M. le ministre. M. le député, le dossier TV5 est un dossier en pleine évolution qui, comme vous l'avez fait remarquer, a débuté depuis un certain temps. Ça remonte au Sommet de la francophonie de Québec. Il y aura d'ailleurs très bientôt, en septembre, une réunion à Ottawa des ministres responsables pour voir à mettre au point une nouvelle façon de financement. Toute cette question-là a été revue à quelques reprises. La contribution du Québec se chiffre grosso modo à 680 000 $, ce qui représente environ 5 %, si on met dans un budget confondu à la fois ce qui est versé pour TV5 Europe et TV5 Canada-Québec, puisque les deux budgets sont interreliés au moment où on se parle.

M. Beaulne: Oui, merci, c'est intéressant comme information. Maintenant, la part de la programmation...

M. Ricard: Notre objectif est...

M. Beaulne: ...du Québec sur TV5 Europe.

M. Ricard: Notre objectif est d'atteindre 20 % actuellement.

M. Beaulne: Oui, mais actuellement on est à combien?

M. Ricard: On n'a pas atteint 20 % encore, je pense. On est autour de 10 % ou 11 %.

M. Beaulne: Donc, ça n'a pas bougé depuis l'entente de mai 1990.

M. Ricard: Voilà. C'est l'une des raisons pour lesquelles, comme je vous disais, le dossier est encore ouvert. Nous continuons à défendre les intérêts québécois et il y aura cette rencontre prévue le 13 septembre entre les ministres responsables.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Bertrand? Est-ce qu'il y a d'autres engagements à vérifier pour cette séquence de 1 à 8?

M. Beaulne: Non, ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors les engagements du mois de février 1990 sont vérifiés. J'appelle donc les engagements du mois de mars 1990.

Mars M. Doyon: M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le député de Louis-Hébert.

M. Ooyon: Pour ce mois de mars 1990, l'engagement 3, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député de

Louis-Hébert, si vous voulez... Est-ce qu'il y a d'autres engagements avant le numéro 3? M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui, l'engagement 2.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'engagement 2.

M. Beaulne: Alors, c'est un contrat de 25 000 $ à Communications Science-Impact. Ce que j'aimerais savoir c'est pourquoi on n'a pas procédé par appel d'offres dans le cas de ce contrat-ci? Pourquoi c'est cette compagnie en particulier, Communications Science-Impact, qui a été choisie et quels sont les études de marché... quelles sont les conclusions de l'étude de marché qu'elle a produite?

M. Ciaccia: La sélection a été faite par un comité dont le secrétaire est un M. Rémy Larochelle de la Direction de la gestion des biens et services du ministère des Affaires internationales et quatre membres, dont trois du

ministère des Affaires internationales et un d'Environnement Canada. Le comité a utilisé une grille d'évaluation suivant les normes du ministère des Affaires internationales et a attribué le contrat au fournisseur ayant obtenu le plus haut pointage. Alors, il y a eu...

Une voix: Selon les règles.

M. Ciaccia: Oui, selon les règles. Il y a eu un appel d'offres. Le nombre de soumissions reçu a été de trais.

M. Beaulne: Oui, mais pourriez-vous déposer le document...

M. Ciaccia: Quel document?

M. Beaulne: ...ou le faire parvenir à la commission? Bien, la grille de sélection.

M. Ciaccia: Bien, je ne sais pas si... Est-ce que c'est public ça, la grille de sélection? Je vais vérifier. Si c'est public, les règles du ministère... Si c'est public, ça me fera plaisir de vous l'envoyer.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M le député de Bertrand?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, tel que je le mentionnais tout à l'heure, l'engagement 3 prévoit une dépense de 275 000 $ répartie en 1989-1990, 240 000 $, et puis une autre en 1990-1991 de 35 000 $, pour permettre au ministère de payer les services d'une firme d'avocats - je présume, Steptoe & Johnson de Washington - des honoraires qui sont supérieurs à ce qui est prévu dans le C.T. qui prévoit les tarifs d'honoraires. Pourriez-vous nous indiquer, M. le ministre, est-ce que c'est les seuls honoraires, tout d'abord, qui ont été payés à cette firme d'avocats? De quel ordre étaient ces honoraires? C'était dans le cadre de quel litige et est-ce qu'il y a eu d'autres litiges qui ont requis les services de Steptoe & Johnson? Quel a été le résultat - je pense que c'est important - de l'intervention du gouvernement du Québec, par l'intermédiaire de cette firme d'avocats en ce qui concerne, si je comprends bien, tout le litige qui porte sur les exportations de viande de porc?

M. Ciaccia: Alors, on parlait tantôt des intérêts du Québec à Washington. Je crois que c'est un excellent exemple ici. La firme Steptoe & Johnson nous représente à Washington et ils ont eu plusieurs dossiers à défendre, spécialement dans le cadre de l'Accord de libre-échange.

Vous avez mentionné le litige sur la viande de porc. Ils ont eu le mandat de représenter le gouvernement du Québec auprès des groupes spéciaux, binationaux de l'Accord de libre-échange qui examinaient les décisions américaines concernant le droit compensateur sur la viande de porc. Comme vous le savez, les Américains ont prétendu qu'il y avait des subventions et ils ont imposé un droit compensateur. Nous avons contesté cette pratique, cette décision du gouvernement américain. Nous sommes allés devant l'organisme binational, qui a un droit décisionnel sur les litiges de l'entente de libre-échange, et le droit compensateur de 0,08 $/kg a été éliminé, et les droits perçus depuis septembre 1989 ont été remboursés. Alors, les exportations québécoises de viande de porc aux États-Unis totalisaient 170 000 000 $ en 1990, soit la moitié des exportations canadiennes. Le député qui vient de Beauce-Nord dit qu'il y a beaucoup de producteurs dans sa région.

M. Doyon: Je sais ça, je viens de la Beauce aussi.

M. Ciaccia: Alors, ils ont eu des remboursements de quelque 10 000 000 $. Je crois que, premièrement, ça démontre que nous avons fait le bon choix dans la firme, parce qu'ils nous ont bien représentés. Deuxièmement, ça démontre que les montants que nous avons dépensés pour faire des représentations - les 600 000 $ - c'était un bon investissement parce que nos agriculteurs ont reçu 10 000 000 $. Ça démontre aussi que l'Accord de libre-échange fonctionne, dans le sens qu'on a mis sur place des structures pour administrer, pour voir aux litiges, et les structures ont fonctionné. Nous avons eu raison. et le gouvernement américain a été obligé de le respecter.

Vous parliez d'autres contrats avec cette firme dans le domaine. Dans le secteur de la bière, ils ont un mandat de représenter le Québec auprès des autorités américaines à la suite d'une plainte sur les pratiques canadiennes affectant la vente de bière américaine au pays. Vous savez, cette industrie est importante pour nous. Alors, ils ont eu un mandat et les honoraires sont chiffrées à 118 000 $. Ils ont préparé la préparation et dépôt de documents sur les pratiques québécoises auprès du United States Trade Representative, et l'ensemble du dossier fait l'objet d'un examen par un groupe spécial d'experts du GATT. Ça, c'est relié vraiment, ce n'est pas inclus dans l'Accord de libre-échange, mais les règles du GATT s'appliquent. Alors, les Américains ont utilisé le GATT pour essayer de percer le marché québécois par leur industrie de la bière et se sont plaints que nos pratiques étaient contre les règles du GATT. Alors cette firme nous représente. Ce sont les dossiers sur lesquels cette firme nous a représentés, et très efficacement je dois dire.

M. Doyon: Je pense que le choix est bon, M. le ministre, les résultats parlent d'eux-mêmes. Quelle est la base de paiement des honoraires? Ils sont payés à l'heure ou à la journée, ces gens-là, ou si c'est un montant forfaitaire par année qu'on les paie pour nous représenter?

M. Ciaccia: C'est des taux horaires. M. Doyon: Des taux horaires.

M. Ciaccia: Ça dépend du temps qu'ils passent... Ils ne sont pas payés à l'année. S'ils travaillent, ils sont payés, s'ils ne travaillent pas, ils ne le sont pas.

M. Doyon: Oui, c'est un taux horaire. De quel ordre est ce taux horaire, M. le ministre? Est-ce que vous avez ça à portée?

M. Ciaccia: Le taux horaire... Je n'ai pas... Un instant...

M. Doyon: Ça doit être dans le C.T. qui autorise le paiement.

M. Ciaccia: Ça doit être les taux horaires de Washington.

M. Doyon: Vous pourrez en informer la commission à un moment ultérieur, ce n'est pas pressant.

M. Ciaccia: J'ai le taux global, je n'ai pas le taux horaire ici.

M. Doyon: Oui. L'autre chose...

Une voix: C'est un C.T. qui a été approuvé par le Conseil du trésor.

M. Doyon: ...que je voulais vous demander, M. le ministre, si je comprends bien, c'est une firme qui, en plus d'être une firme d'avocats, se double de gens qui font du lobbying, qui sont des démarcheurs jusqu'à un certain point. Est-ce que...

M. Ciaccia: Non, ils nous représentent... On peut leur confier d'autres mandats, mais leurs mandats, ce sont des mandats spécifiques sur des sujets spécifiques.

M. Doyon: Sur des litiges. M. Ciaccia: Commerciaux. M. Doyon: Commerciaux.

M. Ciaccia: Dans le domaine commercial avec l'entente de libre-échange.

M. Doyon: Est-ce que, par exemple, le ministère s'est intéressé aux intentions américaines en ce qui concerne les barrières qui pourraient être mises à la possibilité pour des artistes québécois, canadiens, bien sûr, ou des athlètes, de se produire et de travailler aux États-Unis? Est-ce que le ministère fait quelque chose à ce sujet-là?

M. Ciaccia: Oui, nous avons...

M. Doyon: Est-ce que vous avez exposé...

M. Ciaccia: Oui, définitivement. Nous sommes intervenus dans ce dossier pour porter à l'attention des autorités que nous déplorons cette attitude et que nous voulons faire tout ce qui est possible pour que les Américains ne donnent pas une telle exigence et qu'ils permettent aux artistes... Et on suit le dossier de très près.

M. Doyon: Mais la firme Steptoe & Johnson n'est pas impliquée là-dedans, dans le moment.

M. Ciaccia: Pas pour l'instant, parce que ce n'est pas venu à ce stade-là.

M. Doyon: Merci, M. le ministre. Vérifié, quant à moi.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Orford vous avez une question à l'engagement 3?

M. Benoit: Bien c'est un peu plus large que l'engagement 3, M. le ministre. Il y avait un litige... Ce qu'on appelle les frontaliers, les scieries qui sont sur le long des lignes américaines et canadiennes, les Canadiens qui achètent leurs billots aux États-Unis, qui les coupent au Canada, qui les retournent sous forme de planches au États-Unis, il y avait un litige au moment ou le traité de libre-échange a été signé. Il y avait une somme d'argent qu'ils prétendent - eux tout au moins - leur serait due. Vous savez que mon comté est sur le long des barrières américaines, et il y a des scieries qui sont frontalières. Où en est ce dilemme-là et quelles sont les chances qu'on le règle éventuellement? Je pense que certains propriétaires de ces scieries-là ont presque lancé la serviette, finalement. (11 heures)

M. Ciaccia: Comme vous le savez, originalement, les Américains se sont plaints qu'ils n'avaient pas de droits de coupe, ils n'étaient pas assez élevés, que c'était subventionné. Alors, ils ont imposé un tarif de douane de 15 %. Nous l'avons réduit au Québec originalement à 8 % et maintenant, je crois que la nouvelle entente, c'est à 6 % et ça va tomber à 3 %. Alors, c'est un "memorandum of understanding" entre le Canada et les États-Unis sur ce sujet. La position que nous prenons, nous voudrions, nous

préférons que le "memorandum of understanding" soit aboli et qu'on laisse le traité de libre-échange avoir son cours, parce que nous prétendons que nous ne subventionnons pas les producteurs forestiers. II y a d'autres provinces, naturellement, qui sont dans des positions différentes où les taux vont aussi haut que 15 %. Comme vous le savez, ces montants-là sont récupérés par le gouvernement du Québec. Peut-être que je pourrais demander à Carl de vous donner le complément d'information. Je sais qu'à la dernière conférence fédérale-provinciale sur le commerce extérieur ce sujet a été discuté. Le Canada pourrait unilatéralement canceller cette entente. Cependant, ça pourrait être plus néfaste pour nos producteurs, parce que le gouvernement américain pourrait augmenter... avoir des droits compensateurs plus élevés. Alors, ce que nous avons convenu avec le gouvernement fédéral, c'est d'essayer de négocier avec le gouvernement américain l'abolition de cette entente et enlever ces restrictions. Peut-être que je pourrais demander à M. Grenier de nous donner les dernières discussions et la situation au moment où on se parle.

Le Président (M. LeSage): M. Grenier, est-ce que vous pourriez vous identifier pour fins d'enregistrement?

M. Grenier (Carl): Oui, M. le Président. Cari Grenier, sous-ministre adjoint au ministère des Affaires internationales. M. le ministre vient de donner l'essentiel de la réponse concernant le sujet global du mémoire d'entente concernant le bois d'oeuvre avec les États-Unis. Cependant, si j'ai bien compris la question du député, il faisait en plus allusion à une situation particulière de certaines usines frontalières qui, pour leur part, s'approvisionnent en billes aux États-Unis, donc, n'étaient pas théoriquement concernées par le droit de douane supplémentaire que les Américains avaient imposé. Essentiellement, c'est une situation qui a été réglée et 1988, mais pendant l'année 1987, effectivement, ces gens-là ont dû payer comme les autres, en fait, le droit de 15 %.

Cette question-là a été soulevée à plusieurs reprises auprès des autorités américaines. Jusqu'à présent, ils ont refusé la proposition qu'on faisait, nous, de rembourser ces sommes-là aux scieries en question. Le dossier est toujours ouvert. Maintenant, il est, je dirais, englobé dans la question plus large que M. le ministre mentionnait tantôt, c'est-à-dire la renégociation du mémoire d'entente lui-même et non pas seulement de cette partie-là. Pour l'instant, ce serait difficile de vous donner, disons, un jugement quant à la capacité qu'on va avoir de régler cette question-là en particulier. Je pense que c'est peut-être plus facile de régler ça d'une façon plus large, mais là évidemment, ce ne sera pas facile non plus.

M. Benoit: Pourriez-vous me donner, M. Grenier, si vous le savez, l'ordre de grandeur? Est-ce qu'on parle d'à peu près 10 000 000 $ pour les frontalières. Est-ce que c'est l'ordre de grandeur des sommes d'argent qu'on leur doit ou qu'on leur devrait? Leur prétention est de quel ordre?

M. Grenier: De mémoire, c'est plutôt à peu près la moitié de cette somme, mais il faudrait que je vérifie les documents; je ne les ai pas avec moi.

M. Benoit: Très bien. Merci

Le Président (M. LeSage): Merci. M. le député de Bertrand. L'engagement 3 est vérifié?

M. Beaulne: Oui

Le Président (M. LeSage): Vous avez d'autres vérifications dans le mois de mars. M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: L'engagement 6

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'engagement 6.

M. Beaulne: II s'agit d'un contrat de 54 000 $ à M. Christian Hardy pour agir à titre de conseiller dans le cadre de l'évaluation des services d'immigration du Québec. J'aimerais savoir d'abord si M. Hardy a terminé son mandat. D'autre part, quelles sont ses recommandations quant à la restructuration des services d immigration du Québec à l'étranger, s'il a produit un rapport et, advenant qu'il ait produit un rapport, si vous avez l'intention de le déposer à la commission?

M. Ciaccia: Effectivement, le mandat de M. Hardy est terminé. Il a complété son rapport, ses études et, oui, il a produit un rapport Nous n'avons pas l'intention de le rendre public. C'est un rapport qui a été préparé strictement à usage interne du ministère et du gouvernement.

M. Beaulne: Mais pouvez-vous..

M. Ciaccia: Le ministère de l'Immigration.. Ce qu'on a demandé, c'est l'examen du fonctionnement des services, les méthodes de travail, les clientèles, la configuration du réseau d'immigration à l'étranger, et nous avons reçu un rapport de M. Hardy.

M. Beaulne: Pouvez-vous au moins nous dire, pour le bénéfice de mes collègues aussi, ' quelles sont les grandes orientations de ces recommandations-là? Vous conviendrez avec moi que la question d'Immigration est une question très épineuse au Québec, et je pense que les

membres de la commission sont en droit de savoir sans avoir nécessairement... Tout en respectant, si vous voulez, \a confidentialité du rapport lui-même, je pense qu'on est en droit de connaître les grandes orientations générales.

M. Ciaccia: II y a eu des changements dans la configuration du réseau d'immigration. La nouvelle politique de la ministre de l'Immigration a déjà été rendue publique et elle tient compte des recommandations qui ont été faites par M. Hardy. Je dois vous dire, la politique a été, je crois, comme vous le savez, très bien reçue. Il y a des orientations, certains changements qui ont été faits dans le réseau pour la sélection de nouveaux immigrants et cette politique a tenu compte du rapport de M. Hardy. Il y a eu deux recommandations sur l'informatisation du réseau et aussi sur la formation du personnel, et le ministère a donné suite aux recommandations qui avaient été contenues dans le rapport de M. Hardy.

M. Beaulne: Est-ce qu'il y a des recommandations sur des groupes cibles à viser?

M. Ciaccia: Non, ça ne faisait pas partie, ce n'était pas l'objectif du rapport. C'était strictement administratif, c'était l'examen du fonctionnement des services, des méthodes de travail, les clientèles, la configuration du réseau. C'était strictement administratif, ce n'était pas au-delà de l'administration et de la façon de sélectionner.

Le Président (M. LeSage): Alors, ça va pour l'engagement 6, M. le député de Bertrand. Est-ce qu'il y a d'autres engagements?

M. Beaulne: Oui, je passerais à l'engagement 14 qui est un peu relié au précédent.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'engagement 14.

M. Beaulne: II y a un montant de 479 158 $ pour autoriser le ministère à conclure avec les

Affaires extérieures et le Commerce extérieur des ententes d'occupation relatives à la présence d'agents d'immigration du Québec au sein des missions canadiennes de Bangkok, Buenos Aires, Chypre, Damas, Lisbonne et Rome.

M. Ciaccia: Effectivement, c'est pour autoriser, comme vous l'avez mentionné, le ministère des Affaires internationales à conclure avec le ministère des Affaires extérieures et du Commerce extérieur du Canada des ententes relatives à la présence d'agents d'immigration du Québec au sein des missions canadiennes. Maintenant, ils sont à Bangkok, il n'y en a pas à Buenos Aires et à Chypre. On n'a pas de représentants dans ces deux bureaux. On a continué à en avoir à Damas, à Lisbonne, à Rome et aussi à Séoul et à Vienne.

M. Beaulne: Est-ce que la présence de ces agents d'immigration du Québec à l'intérieur des ambassades canadiennes fait suite aux recommandations du rapport de M. Hardy?

M. Ciaccia: Aux recommandations de? M. Beaulne: De M. Hardy.

M. Ciaccia: Non, non. C'était conformément à l'entente Cullen-Couture du gouvernement précédent. Le ministère des Relations extérieures et du Commerce extérieur et le MAI ont arrêté un texte déterminant les modalités financières de la présence québécoise dans les missions canadiennes. Alors, ce n'est pas quelque chose que nous avons commencé. Ça avait déjà été commencé. Cette entente prévoit que toute entente particulière relative à la présence permanente d'agents du Québec au sein d'une mission canadienne sera de la nature et prendra la forme d'un bail. Nous continuons cette pratique.

M. Beaulne: Dans le cas de Damas, quel genre d'immigration avez-vous l'intention de cibler?

M. Ciaccia: Ce serait plutôt une question à poser à la ministre déléguée à l'Immigration. Nous nous occupons de l'aspect administratif. Là, vous me posez une question sur le contenu de la politique, et je vous suggérerais de la poser à la ministre déléguée à l'Immigration. En général, ce sont des Libanais francophones à Damas... généralement, qui sont près du Liban.

M. Beaulne: Je suis d'accord avec le fait que ça dépend d'un autre ministère, mais j'ai posé la question, entre autres, parce que c'est un contexte un peu troublé dans ce coin du monde et, d'autre part, vous connaissez sans doute également la problématique des Juifs syriens qui sont assez maltraités présentement en Syrie. Il y a eu d'ailleurs des correspondances à ce sujet entre le Congrès juif canadien, votre ministère et mon bureau. Je posais la question, entre autres, pour savoir si c'était une clientèle que l'on aurait l'intention de cibler et dont on pourrait favoriser le départ pour le Québec.

M. Ciaccia: II faudrait, premièrement, qu'ils fassent application auprès du bureau, mais je suis convaincu que la ministre prend certainement en considération des cas de difficulté de cette nature et certainement y donne suite.

M. Beaulne: Est-ce que, de façon générale, vous avez l'intention d'ouvrir d'autres représentations commerciales du Québec dans des locaux d'ambassade canadienne comme vous l'avez fait à

Séoul? Je comprends que dans le cas de l'immigration, il y a eu des précédents qui ont été établis à ce niveau-là, mais en fonction des missions commerciales comme vous l'avez négocié à Séoul, c'est un peu nouveau. Est-ce que ça fait partie des orientations générales, ça?

M. Ciaccia: Pour le moment, nous n'avons pas planifié d'autres présences, d'autres bureaux à l'intérieur du bureau. Ça a été un projet-pilote, celui de Séoul, pour des raisons assez spécifiques, parce que nous avons beaucoup d'investissements qui viennent de la Corée. La présence canadienne et toute l'information se trouve à l'ambassade et on veut développer une expertise pour ce pays. Alors, c'est un pro-jetpilote que nous avons entrepris, mais nous n'en avons pas planifié d'autres pour le moment.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements de mars 1990 sont vérifiés. J'appelle donc les engagements du mois d'avril 1990.

Avril et mai

Nous y retrouvons les engagements de 1 à 11. Est-ce qu'il y a des vérifications, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Les engagements du mois d'avril sont vérifiés. J'appelle donc les engagements du mois de mai 1990.

M. Beaulne: L'engagement 2.

Le Président (M. LeSage): L'engagement 2, M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: C'est un montant de 100 000 $ pour retenir les services de... D'abord ce n'est pas Jack, c'est M. Jake Warren comme conseiller principal du gouvernement du Québec en matière de relations commerciales, je suppose dans le contexte des négociations du GATT. Je demande rais au ministre s'il peut nous faire le point dans le contexte de cet engagement financier sur le contrat de M. Warren, son mandat précis. Quel genre de services est-ce que vous vous attendez qu'il rende au gouvernement du Québec et, particulièrement, qu'est-ce qu'il entend faire en matière de subventions agricoles?

M. Ciaccia: Premièrement le nom est écrit Jack parce qu'il l'écrit Jack. On l'appelle Jake, mais pour son nom officiel il signe Jack. C'est pour ça que dans les engagements financiers c'est Jack. Je crois que vous l'avez déjà connu, vous l'avez déjà rencontré, et vous le connaissez bien. M. Warren a été engagé pour conseiller le gouvernement du Québec sur les dossiers de politiques commerciales, notamment l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, les négociations commerciales multilatérales et les négociations trilatérales entre le Canada, les États-Unis et le Mexique.

Il était avec nous à Bruxelles au mois de décembre dernier, durant les négociations du GATT et, comme vous savez, il a une expertise reconnue dans ce domaine. C'est une personne qui est très compétente et qui est très utile pour nous par ses connaissances et dans les conseils et le travail qu'il fait. Vous m'avez demandé une question plus spécifique sur...

M. Beaulne: Bien, sur... M. Ciaccia: L'agriculture.

M. Beaulne: Compte tenu que vous avez manifesté certaines craintes au cours de l'été quant à l'évolution du dossier du GATT, où est-ce qu'on en est à l'heure actuelle et quels sont les directives que M. Warren a reçues au niveau en particulier de toute la question des négociations sur les subventions agricoles?

M. Ciaccia: Bien, M. Warren est un des deux qui suivent... Premièrement, ils ont été admis, acceptés comme observateurs. M. Warren en est un et M. Cari Grenier est l'autre observateur. La position sur l'agriculture qui a été développée en consultation, évidemment, avec le MAPAQ et l'UPA, qui a été adoptée par le gouvernement fédéral, jusqu'à date n'a pas changé. Il peut y avoir certaines difficultés entre l'Europe et les États-Unis. Est-ce que c'était ça, votre question?

M. Beaulne: Oui. (11 h 15)

M. Ciaccia: Notre position officielle pour le moment n'a pas changé. Il y a certaines discussions, nous espérons que... J'ai émis certaines réserves en termes d'urgence, en termes de volonté politique des autres pays de vouloir régler ce problème J'espère qu'il puisse y avoir une ouverture, que ça puisse se finaliser, parce que je crois que toute l'entente du GATT est très Importante pour les pays qui dépendent des exportations. Mais au moment où on se parle, il n'y a pas d'autres décisions en ce qui concerne... Il n'y a pas d'autres décisions sur l'agriculture, le Canada et le Québec... Nous avons la position officielle que nous avons défendue à Bruxelles au mois de décembre et qui demeure la même pour le moment.

M. Beaulne: Lors des dernières négociations, les producteurs de lait du Québec - de façon plus générale aussi, ceux du Canada, mais de façon plus insistante, ceux du Québec - avaient

passablement critiqué la position du gouvernement fédéral dans ce sujet-là. Est-ce que la position du gouvernement du Québec tient compte des revendications qu'avaient faites les producteurs de lait?

M. Ciaccia: Je ne crois pas qu'il y avait eu cette critique. À ma connaissance, la critique a eu lieu avant que le Canada prenne la position officielle, mais une fois que la position canadienne reflétait l'article 11.2c, je pense qu'ils l'ont acceptée. Ils ont même eu des propos très favorables envers le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, parce qu'ils ont maintenu cette position dans les négociations à Bruxelles.

M. Beaulne: Donc, si je vous comprends bien, la position du Québec et celle du fédéral concernant ce secteur-là en particulier n'a pas changé?

M. Ciaccia: Au moment où on se parle, la position n'a pas changé, non.

M. Beaulne: Pensez-vous qu'il y a des chances que ça change ou que c'est assez sûr que ça va demeurer comme ça?

M. Ciaccia: J'ai réitéré cette position à la dernière conférence fédérale-provinciale à Ottawa au mois de juillet. Alors, en ce qui me concerne, la position demeure la même.

M. Beaulne: La position du fédéral?

M. Ciaccia: La position du fédéral et la position du Québec.

M. Beaulne: Oui. Bien, je comprends. Celle du Québec, ça...

M. Ciaccia: Oui, oui. Mais la position du fédéral demeure la même; elle m'a été confirmée au mois de juillet à la conférence fédérale-provinciale avec M. Wilson et le nouveau ministre des Affaires extérieures.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres engagements à vérifier pour le mois de mai? M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: L'engagement 18.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'engagement 18.

M. Beaulne: C'est un montant de 35 000 $ concernant la société Tengelmann, une société allemande, dans le contexte du programme APEX, afin d'effectuer une remise à cette chaîne pour les achats effectués auprès de fournisseurs québécois. C'est quelque chose qui m'apparaît un peu spécial, comme engagement.

Est-ce que dans le cas de cet engagement, la dérogation aux normes habituelles du programme APEX s'explique parce que le bénéficiaire est une entreprise allemande? Je ne dis pas ça d'un point de vue accusateur, mais simplement pour savoir dans quel contexte ça se situe. Et d'autre part, quel est le bilan de cette expérience particulière? Est-ce qu'il y a eu des retombées commerciales intéressantes suite à cet arrangement-là?

M. Ciaccia: C'est une participation à la promotion de la chaîne alimentaire allemande portant sur des produits canadiens, québécois, du 1er au 13 octobre 1990, afin d'effectuer une remise à cette chaîne pour les achats effectués auprès des fournisseurs québécois. Alors, environ 25 entreprises québécoises ont soumis leurs produits à Tengelmann en vue d'être retenues dans le cadre de cette promotion. Tengelmann évalue les possibilités de chacune d'entre elles et devrait nous livrer la liste des compagnies et produits sélectionnés. APEX est un programme d'acheteurs. On fait venir des acheteurs de Tengelmann. Ils sont venus pour faire cette évaluation. Normalement, ça monte jusqu'à 25 000 $. Alors, c'est un programme régulier et norme mais, dans ce cas-ci, il est au-dessus de 25 000 $. Il est à 35 000 $.

M. Beaulne: Mais qu'est-ce que c'est ça, cette compagnie Tengelmann? Est-ce que c'est un promoteur, un distributeur alimentaire? C'est quoi comme...

M. Ciaccia: C'est une chaîne alimentaire allemande ayant un chiffre d'affaires de 24 000 000 000 $. Elle compte 3500 magasins. Elle embauche 60 000 employés. Elle possède aussi des actifs à l'étranger dont, notamment, 52 % des actions de la chaîne alimentaire américaine A & P, 1700 magasins. Alors, on voulait... C'est une des plus grosses au monde. On voulait faire la promotion de nos produits, alors, on a fait venir les représentants ici. On a dit: On vous démontre ce que les firmes québécoises ont pour, possiblement on l'espère, pouvoir vendre leurs produits et si on peut les intéresser à vendre ces produits, nous avons un marché énorme, vous voyez? Alors, c'est un des programmes que nous avons pour aider les entreprises québécoises. On fait venir les acheteurs ici pour les intéresser dans les produits québécois pour les vendre à l'extérieur.

M. Beaulne: En principe, c'est une excellente idée. Ça vaut la peine d'être tenté, mais ça s'est fait ça, en mai 1990. Est-ce que, depuis ce temps-là, il y a, effectivement, des produits québécois qui ont été mis sur le marché allemand suite à ça?

M. Ciaccia: Je vais vérifier si...

M. Beaulne: Et vous pourrez nous remettre la réponse.

M. Ciaccia: Définitivement. M. Beaulne: D'accord.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le ministre, vous parlez de la vente de nos produits à l'extérieur, particulièrement aux États-Unis. Au printemps dernier, vous avez annoncé le programme SAM qui était destiné, je pense, à des corporations québécoises qui voulaient vendre leurs produits aux États-Unis. Il y avait déjà avant un programme pour aider nos fabricants à vendre leurs produits aux États-Unis. Quelle est la différence entre ce nouveau programme - ça suit un peu la question de mon confrère d'en face... Qu'est-ce qu'il y a dans ce programme qui n'existait pas déjà et quelles sont les retombées qu'on a pu y voir?

M. Ciaccia: Bien. Dans les programmes avant le programme SAM, il y avait des programmes où on aidait les firmes à aller aux États-Unis, le programme APEX. On avait aussi des programmes de marketing, des expositions... Ces programmes continuent, mais nous nous sommes aperçus, nous sommes venus à la conclusion que plusieurs firmes québécoises n'avaient pas les moyens d'identifier ou d'avoir des distributeurs pour leurs produits aux États-Unis. Alors, ce que nous avons fait avec le programme SAM, nous avons identifié, nous avons une banque informatisée de données qui contient plus de 2500 noms d'agents manufacturiers américains intéressés à faire des affaires avec les entreprises québécoises. Alors, ça permet d'évaluer l'intérêt aux États-Unis pour les produits des entreprises qui en font la demande. L'entreprise vient au ministère. On identifie les distributeurs à travers les États-Unis pour leurs produits particuliers. On met à leur disposition plus que 2000 distributeurs et c'est informatisé, c'est à l'échelle de tous les États-Unis.

Alors, c'est un service qui a été très bien reçu. Jusqu'à maintenant, il y a plus que 300 entreprises québécoises qui l'utilisent et qui ont pris des informations. Ça fait seulement une couple de mois donc, c'est difficile d'avoir une évaluation complète, mais je peux vous dire que l'intérêt est très marqué et a été très bien reçu dans le public. C'est un service... Une petite ou moyenne entreprise n'a pas les moyens d'engager quelqu'un pour faire le tour des États-Unis et aller chercher les distributeurs. C'est trop dispendieux. Alors, l'expertise du ministère fait cette évaluation pour eux, leur donne les informations et, par cette entremise, ils peuvent avoir la distribution de leurs produits aux États-Unis.

M. Benoit: Est-ce qu'il reste, M. le ministre, des programmes semblables au ministère de l'Industrie et du Commerce ou si, finalement, c'est vous qui avez tous ces programmes-là?

M. Ciaccia: Ce programme-là, c'est strictement un programme qui a été initié et mis en place par le ministère des Affaires internationales pour l'exportation. Comme vous le savez, le commerce extérieur quand les deux ministères ont été fusionnés... La responsabilité du commerce extérieur appartient au ministère des Affaires internationales. Alors, les exportations, le marketing, tout ce qui a trait aux ventes, aux produits et aux services québécois à l'extérieur, c'est notre responsabilité.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député d'Orford. Est-ce qu'il y a d'autres engagements à vérifier dans le mois de mai? Alors, les engagements du mois de mai 1990 sont vérifiés. Il n'y a pas d'engagements pour le mois de juin 1990. Nous passons donc aux engagements de juillet 1990. M. le député de... Oui?

Juillet

M. Beaulne: L'engagement 2, M. le Prési dent.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'engagement 2. M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: II s'agit de la subvention du gouvernement du Québec à l'Agence de coopération culturelle et technique, une subvention de 2 0Q0 000 $ en deux versements. J'aimerais savoir de la part du ministre quelles seront les priorités d'intervention du Québec à l'occasion du quatrième sommet qui doit se tenir en novembre prochain, à Paris. Quels sont les thèmes d'intervention que vous allez privilégier.

M. Ciaccia: Nous sommes en train de les finaliser. Il y aura un projet qui sera soumis au gouvernement sous peu Tous les sujets n'ont pas été complètement encore finalisés en termes d'intérêts du Québec pour ce sommet.

M. Beaulne: Bon.

M. Ciaccia: Je peux vous donner quelques éléments. Il y a certainement une sensibilité croissante à l'émergence d'une coopération multilatérale en matière économique. Il y a peut-être une mobilisation plus grande des associations francophones partenaires. On va sûrement parier du rôle de l'ACCT, parce qu'il y a plusieurs projets... que les subventions que nous donnons.

II y a aussi la question du degré d'ouverture aux pays d'Europe de l'Est, spécialement à la Roumanie et à la Bulgarie. Ce sont des éléments que nous regardons pour finaliser les priorités. Il peut y en avoir d'autres. Ceux-ci je pense...

M. Beaulne: À l'heure actuelle, le secrétariat du Forum francophone est installé à Montréal sur une base temporaire, pour ainsi dire là, ou intérimaire. Est-ce que vous avez l'intention de pousser pour que ça soit installé à Montréal sur une base un peu plus permanente, définitive?

M. Ciaccia: Oui, définitivement. Le directeur général est un de nos fonctionnaires.

M. Beaulne: Alors, on peut penser que ça va faire partie des choses qui vont être mises de l'avant.

M. Ciaccia: Oui, ça va faire partie des enjeux que nous allons défendre. C'est important pour nous.

M. Beaulne: D'accord.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Châteauguay, sur le même engagement.

Mme Cardinal: Le même sujet, oui. Merci, M. le Président. Il y a quand même beaucoup de subventions qu'on accorde à l'ACCT, pour appuyer plusieurs projets. Mais quelles sont vraiment les retombées pour le Québec, par exemple dans la production de matériel didactique? Je sais qu'on en utilise beaucoup, dans ce contexte.

M. Ciaccia: Vous avez raison. Oui, il y a plusieurs subventions. Il y a des retombées du Fonds de production de matériel didactique. Les retombées directes, premièrement, c'est le contrat de l'ACCT à la firme québécoise La littérature de l'oreille, pour la production des livres-cassettes utilisés dans l'apprentissage de la lecture à l'école primaire. Il y a une première série de quatre livres-cassettes qui est en circulation au Togo. La firme s'est vu confier le mandat d'étendre cette expérience en Guinée. La littérature de l'oreille a établi de nombreux contacts en Afrique de l'Ouest, avec des éducateurs, des rédacteurs, des imprimeurs, des éditeurs, et elle a établi sa crédibilité auprès de l'ACCT. Elle travaille en Afrique pour la première fois et établit ses premiers contacts avec l'ACDI.

Deuxièmement, il y a le contrat à l'ACCT, à l'Université de Montréal, pour la diffusion en Côte-d'lvoire de la méthode CAFE, Cours autodidacte de français écrit. Alors, le cours est maintenant utilisé en Côte-d'lvoire, après une adaptation faite par les Ivoiriens, et des extensions du programme sont à l'étude au Cameroun.

Troisièmement, il y a la prise en charge, par l'ACCT, de la participation de trois éditeurs québécois à un séminaire de formation organisé en Côte-d'lvoire par l'Association des éditeurs africains, des interventions nombreuses sur le contenu par les éditeurs québécois et de nombreux échanges d'expériences et d'informations. (11 h 30)

Quatrièmement, il y a la contribution financière de l'ACCT à la constitution d'un consortium formé de la firme québécoise CEC, de Hachette et de NEA-Dakar pour la diffusion d'un dictionnaire d'origine québécoise en Afrique. Il y a aussi des retombées indirectes, par exemple la participation de quatre éditeurs québécois à un séminaire de la Banque mondiale au Togo, à l'invitation expresse de la Banque mondiale; de nombreux contacts utiles sont établis. Il y a d'autres retombées indirectes: l'invitation de la Banque mondiale à présenter le savoir-faire québécois en édition scolaire aux fonctionnaires de la Banque à Washington. La session de sensibilisation a eu lieu au mois de juin et il y a eu production, à cette occasion, d'une brochure d'information sur les éditeurs québécois.

Il y a le contrat de la République Centrafricaine à la firme Beauchemin sur crédit de la Banque mondiale pour des manuels de mathématiques; il y a la création d'un consortium québécois pour l'achat de NEA, République de Côte-d'lvoire, une offre présentement à l'étude. La privatisation n'est pas encore complétée et la firme LMB a grandement utilisé la crédibilité acquise pour une subvention de l'ACDI. Alors, ce sont toutes des retombées directes et indirectes et l'opération des sommes qu'on verse à la société.

Mme Cardinal: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Pendant qu'on parle de littérature, peut-être que je pourrais m'adresser au ministre pour ce qui est de la culture. Comme vous le savez, M. le ministre, en ce moment, il y a des négociations commerciales tripartites entre le Canada, les États-Unis et le Mexique, qui donnent lieu à des débats qu'on a vus dans les journaux dernièrement concernant certains secteurs épargnés lors de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis, tout particulièrement la culture. Vu qu'on parle de littérature, je vous demande: Comment le Québec envisage-t-il ces négociations et comp-te-t-il y participer activement? Je pense qu'il est fort important pour le Québec de s'intégrer au point de vue de la culture et de la littérature.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le

ministre pourrait répondre d'une façon assez rapide...

M. Ciaccia: Très bien.

Le Président (M. LeSage): ...étant donné la pertinence de la question?

M. Ciaccia: Effectivement, les industries culturelles ont été exclues de l'entente sur le libre-échange avec les États-Unis et on entend prendre la même position avec l'entente trilatérale avec le Mexique, pour protéger nos industries culturelles.

M. Bergeron: Merci.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres engagements au mois de juin? M. le député de Bertrand. C'est-à-dire au mois de juillet...

M. Beaulne: Oui, l'engagement 7.

Le Président (M. LeSage): L'engagement 7 pris en juin, mais inclus dans les engagements de juillet.

M. Beaulne: C'est un montant de 308 000 $ comme subvention à la Revue internationale bilingue sur l'environnement, donnée à la Société royale du Canada. Pour le bénéfice de mes collègues, cette revue bilingue est le résultat du seul engagement qui a été pris par le Québec lors du Sommet francophone de Dakar, et ça, conjointement avec Ottawa. Ma question au ministre est la suivante: Dans cet arrangement, puisque la contribution du Québec se résume à une subvention de 308 000 $, est-ce dire que c'est fa Société royale qui décide de la gestion et de la direction de la revue? En d'autres mots, quelle est l'emprise ou la contribution du Québec à la politique rédactionnelle de cette revue? Est-ce que le Québec a un mot à dire sur le contenu et sur les articles qui seront inscrits dans cette revue?

M. Ciaccia: Premièrement, ce n'est pas la seule décision qui a été prise au sommet de Dakar, la question de la revue, c'est l'une des décisions. Pour revenir plus précisément à votre question, il y a un comité qui a été mis en place par la Société royale et, sur ce comité, il y a des représentants du ministère des Affaires internationales et du ministère de l'Environnement du Québec. Alors, nous participons, nous sommes présents et nous allons certainement avoir plus qu'un mot à dire dans le contenu et la rédaction.

M. Beaulne: Pourriez-vous déposer à la commission la liste de la composition de ce comité?

M. Ciaccia: La liste de la composition? Oui, on va la déposer, les membres qui ont siégé sur le comité.

M. Beaulne: En gros, il y a combien de représentants du ministère des Affaires internationales par rapport aux autres, là-dedans?

M. Ciaccia: II y en a un du ministère des Affaires internationales et un de l'Environnement. Les autres sont nommés par la Société royale.

M. Beaulne: Mais c'est sur un total de combien?

M. Ciaccia: Peut-être 9 ou 10.

M. Beaulne: Donc, il y a 2 représentants du gouvernement du Québec sur 10 personnes.

M. Ciaccia: Oui.

M. Beaulne: Et vous estimez qu'on a une emprise sur le contenu rédactionnel?

M. Ciaccia: On va vous envoyer une copie de la revue, vous allez voir que c'est très bien. Vous allez...

M. Beaulne: Ah non! Je ne mets pas ça en doute, mais c'est simplement...

M. Ciaccia: Et votre ancien chef, M. Pierre Marc Johnson, était présent au lancement de la revue.

M. Beaulne: Ah oui, ça je le sais! M. Ciaccia: Et il a trouvé ça très bien.

M. Beaulne: Bon, en tout cas, vous allez nous déposer la liste des membres du comité.

M. Ciaccia: Définitivement, la liste, et...

M. Beaulne: D'accord.

M. Ciaccia: ...je vous enverrai une copie "complimentaire" de la revue.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Bertrand, sur les engagements de juHlét?

M. Beaulne: Oui, l'engagement 9.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'engagement 9, pris en juin et inclus aux engagements de juillet.

M. Beaulne: C'est une subvention de

310 000 $, une subvention de fonctionnement et de soutien au projet de coopération de l'AQOCI, l'Association québécoise des organismes de coopération internationale. Ma question est bien simple: est-ce que cette subvention de 310 000 $...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Bertrand, si vous le permettez, nous sommes...

M. Ciaccia: Vous avez changé de mois.

Le Président (M. LeSage): Nous avons changé de mois. La question du député de

Bertrand a trait à l'engagement 9 de juillet, pris en juillet.

M. Ciaccia: En juillet.

M. Beaulne: Oui, c'est ça. Est-ce que je peux...

Le Président (M. LeSage): Allez-y, M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: C'est une subvention à l'AQOCI, de 310 000 $. Est-ce que cette subvention constitue la contribution globale du ministère à l'AQOCI pour 1990-1991, et quel est le montant qui sera accordé à l'AQOCI pour 1991-1992?

M. Ciaccia: Pour 1990-1991, c'est le montant total, et pour l'année prochaine, je pense que ça va être le même montant qui sera accordé.

M. Beaulne: II n'y aura pas d'indexation? M. Ciaccia: Non, il n'y a pas d'indexation.

M. Beaulne: Bon, est-ce que...

M. Ciaccia: Mais je peux vous mentionner certains montants, parce que 310 000 $... Si on regarde un peu, mettons, les années quatre-vingt, c'était 150 000 $. Le plus haut qui a été donné, ça variait entre 150 000 $, 163 000 $, 157 000 $. Après ça, c'est monté à 300 000 $ et, certaines années, ils ont reçu 350 000 $. Il y avait des projets spéciaux dans ces années. L'année où c'était l'Année de la jeunesse, ils ont reçu 600 000 $. Alors, quand il y a des projets spéciaux ou spécifiques, dans ces cas-là, peut-être, les budgets sont augmentés. Mais si c'est l'opération sans activités additionnelles, on maintient ce montant.

M. Beaulne: Donc, pour 1991-1992, l'AQOCI peut s'attendre au même montant?

M. Ciaccia: Oui.

M. Beaulne: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Bertrand. Alors, les engagements de juillet 1990 sont vérifiés. J'appelle les engagements du mois d'août 1990. M. le député de Bertrand.

Août M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements du mois d'août 1990 sont vérifiés. J'appelle les engagements du mois de... C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'engagements pour le mois de septembre. Nous passons donc aux engagements du mois d'octobre 1990. M. le député de Bertrand.

Octobre et novembre

M. Beaulne: Non, pas de commentaires.

Le Président (M. LeSage): Pas de commentaires; les engagements du mois d'octobre 1990 sont vérifiés. J'appelle donc les engagements du mois de novembre 1990. M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: L'engagement 1, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'engagement 1.

M. Beaulne: Oui, il s'agit... Je ne sais pas, c'est quand même assez long, là, je ne sais pas si... L'essentiel, ici, sans lire tout l'engagement, concerne des frais relatifs à l'aménagement du bureau du Québec à Singapour.

M. Ciaccia: Un instant. Vous dites novembre 1990?

M. Beaulne: Oui. L'engagement 1. Une voix: Novembre, engagement 1.

M. Ciaccia: Mais il est classé. C'est ça, mais il est classé. Très bien.

M. Beaulne: Ça va?

M. Ciaccia: Quelle est la question? Excusez.

M. Beaulne: Oui. Bon. Alors, la question est la suivante: Est-ce que vous pouvez, brièvement, faire un bilan des activités du bureau du Québec à Singapour? Et dans une question un peu corollaire, étant donné qu'il avait été question que le premier ministre se rende en Asie, est-ce que ce projet est encore sur les tablettes ou s'il a été abandonné?

M. Ciaccia: Pour répondre à votre deuxième question, le projet du premier ministre de se rendre en Asie n'est pas abandonné; on n'a pas de date fixe pour sa visite, mais c'est encore planifié. Pour le bureau de Singapour, le bureau du Québec à Singapour occupe un local depuis le 1er avril 1988. L'ajout d'effectifs et la localisation du local dans un secteur où les coûts de localisation sont supérieurs de 25 % par rapport aux autres secteurs amène le ministère à proposer la relocalisation du bureau. Le bureau sera localisé dans un autre édifice. En ce qui concerne... Il y a un directeur, il y a deux attachés commerciaux et deux soutiens. Le bureau s'occupe de Singapour, de la Malaisie, de la Thaïlande, de l'Indonésie. Il y a 150 dossiers actifs; il y a un minimum d'à peu près cinq missions commerciales du Québec, par année, qui se rendent là...

M. Beaulne: Ça va, M. le Président. Je n'ai pas d'autres questions.

M. Ciaccia:... et c'est profitable, notamment en Thaïlande.

M. Beaulne: Bon. D'accord. M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Bertrand, ça va?

M. Beaulne: Oui, oui. Çava.

Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'il y a d'autres vérifications pour le mois d'octobre?

M. Beaulne: Oui, l'engagement 8.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'engagement 8. M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Bon. Il s'agit d'une somme de 25 000 $ versée par le ministère au Conseil de commerce Canado-Arabe. Je ferais du même coup le lien avec l'engagement 8 de mars 1991, qui est une subvention de 149 000 $ au même Conseil de commerce Canado-Arabe. Est-ce que ces subventions-là, en particulier celle de mars 1991, étaient reliées à l'identification des opportunités d'affaires pour le Québec liées à la reconstruction du Koweit après la crise du Golfe?

M. Ciaccia: Pas les 25 000 $, mais les 149 000 $.

M. Beaulne: Les 149 000 $. Mais je lie les deux parce que c'est au même organisme, quoi

M. Ciaccia: Oui, oui, parce que les 25 000 $, c'est le paiement du salaire du représentant.

M. Beaulne: Est-ce que, suite à ces subven- tions-là et en particulier à la deuxième, le

Conseil de commerce a produit un rapport ou a identifié des possibilités de retombées pour le

Québec dans le contexte de la reconstruction du Koweit?

M. Ciaccia: Bon. Je vais vous parler premièrement du mandat confié par le ministère des Affaires internationales. C'était de mener une enquête appropriée afin de déterminer comment les entreprises et les entrepreneurs québécois pourraient mieux se positionner pour obtenir leur part des contrats qui seront octroyés par le gouvernement du Koweit ou par les entrepreneurs généraux choisis par le gouvernement du Koweit pour la reconstruction du pays. (11 h 45)

Alors, il y a un comité spécial qui a été constitué et le rapport préliminaire du groupe a été présenté le 29 avril. Sa conclusion générale était à l'effet que les entreprises du Québec telles Lavalin, SNC, Bell, Northern Telecom, BG Checo, Ingersoll-Rand, Hydro-Québec, Brooks Investments peuvent, par leurs contacts établis de longue date avec les décideurs koweïtiens ou avec les grandes sociétés américaines et européennes, se positionner pour obtenir une part intéressante du programme de reconstruction qui pourrait durer de 5 à 10 ans. Et pour les autres entreprises, leur participation à ce programme devra se faire par le biais de sous-traitance.

Le comité a travaillé continuellement en étroite collaboration avec la direction Afrique et Moyen-Orient et des missions ont été faites au Koweit, à Londres et au Caire pour identifier les principaux décideurs et avoir des entrées auprès d'eux. Il en est ainsi pour le président de Yusuf Ibrahim and Abdullah Alghanim and Partner Group and Companies, Koweit, pour ie président du Ali-Reza Group, Arabie Saoudite et Koweit, qui sont à Londres, The Arab Contractors. Ismail Osman, et un rapport exhaustif, complet, me sera remis à la fin de ce mois-ci par le président du Conseil de commerce Canado-Arabe, M. Lambert Toupin.

M. Beaulne: Et vous dites que le rapport final va être remis...

M. Ciaccia: À la fin du mois.

M. Beaulne:... à la fin du mois. Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie à la commission aussi?

M. Ciaccia: Je vais évaluer le contenu avant de m'engager Je vais voir ce qu'ils nous disent et je prendrai... C'est difficile pour moi de m'engager d'avance sans savoir ce qui va être écrit dans le rapport

M. Beaulne: À votre connaissance, est-ce qu'il y a des entreprises québécoises qui ont...

Est-ce qu'à votre connaissance, à l'heure où on se parle, il y a des entreprises québécoises qui ont déjà obtenu des contrats dans le contexte de ces travaux?

M. Ciaccia: Oui. Il y a déjà des entreprises qui ont obtenu des contrats. Il y a tellement un intérêt que je vais diriger une mission moi-même, une mission commerciale, au mois d'octobre en Arabie Saoudite et en Iran, avec des entrepreneurs québécois, dans le contexte du travail du Conseil de commerce Canado-Arabe. Quand il y a eu l'exposition de l'Arabie Saoudite, ici, à Montréal, plusieurs de nos entrepreneurs ont rencontré... parce que, une des journées, il y avait toutes les chambres de commerce des différentes régions de l'Arabie Saoudite qui ont rencontré nos entrepreneurs et qui ont établi certains contacts.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres vérifications dans le mois d'octobre?

M. Ciaccia: ...part en Iran. M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'engagement 12, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Oui. 12 et 13. Vous pouvez les appeler conjointement. Il s'agit d'un montant total... de deux montants qui font environ 100 000 $, octroyés par le ministère des Affaires internationales pour faire la promotion du Challenger de Bombardier. La question que je me pose ici - d'ailleurs, c'est un commentaire également - je pense que nous sommes tous d'accord et nous partageons tous les succès de Bombardier à l'étranger, mais compte tenu du fait que Bombardier, ce n'est quand même pas une PME et c'est une compagnie qui est en bonne santé, j'étais un peu surpris de voir que le ministère des Affaires internationales versait à Bombardier 100 000 $ pour faire la promotion du Challenger. Dans quel contexte ça se situe, ça?

M. Ciaccia: Bon. Peut-être que de la façon dont c'est écrit, ça peut être mal interprété. On n'a pas pris 100 000 $ et dit à Bombardier: Faites la démonstration de votre Challenger. Évidemment, ils n'ont pas besoin de nos 100 000 $ et on ne les donnerait pas pour ces fins. Nous avons utilisé nous-mêmes, en mission avec le premier ministre, le Challenger. Alors, plutôt que de prendre les lignes aériennes privées à différents endroits, ce qui aurait coûté à peu près le même prix, nous avons eu ce service de Bombardier. Nous avons vraiment loué le Challenger et on a fait toutes les différentes villes en Europe. Il y a quatre villes allemandes qui ont été visitées. Mais en plus de ça, en plus de nous accommoder en termes... je veux dire qu'au lieu de prendre les lignes aériennes privées, là, où il aurait fallu qu'on paie quand même les mêmes montants, on avait le Challenger. En plus de ça, ça a démontré l'efficacité, vraiment, du produit, et les Allemands ont acheté cinq Challenger.

Ça veut dire que, nous, on a payé des sommes... Si j'avais pris Lufthansa ou, pour aller en Angleterre, British Airways, on n'aurait pas fait la démonstration et il aurait fallu qu'on dépense l'argent de voyagement. Alors, plutôt que de le dépenser dans les lignes aériennes privées, on l'a fait avec Bombardier et cinq Challenger ont été vendus, qu'on connaît, en plus, peut-être, d'autres. Ça représente une vente, approximativement, quoi, de 60 000 000 $.

M. Beaulne: Oui, en fait, si je comprends bien, vous avez fait d'une pierre deux coups, ce qui est très bien.

M. Ciaccia: Absolument.

M. Beaulne: Mais le libellé porte un peu à se questionner.

M. Ciaccia: Oui, vous avez raison. Et puis, je vais vous dire, mon chef de cabinet était très préoccupé par ce libellé et puis...

M. Beaulne: II avait raison, comme vous l'avez vu.

M. Ciaccia: Aux fonctionnaires, j'ai dit, écoutez, ce n'est pas le bon libellé; ça porte à mauvaise interprétation. Et, vous l'avez démontré, mon chef de cabinet avait raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Est-ce que les engagements...

Des voix: Ha, hà, ha!

M. Beaulne: L'engagement 14.

Le Président (M. LeSage): Alors j'appelle l'engagement 14.

M. Beaulne: II s'agit d'un montant de 80 000 $ pour retenir les services de la firme Setym International Inc. afin de fournir de l'expertise financière pour développer un programme d'aide financière à la PME thaïlandaise.

La question que je me pose ici, c'est: En vertu de quels critères de sélection le ministère

a-t-il retenu la firme en question, la firme Setym, et quelle est l'expertise de cette compagnie en matière de PME thaïlandaises?

M. Ciaccia: C'est dans le cadre du programme et des projets dont on a discuté tantôt, sur l'ACDI, et dont nous étions les maîtres d'oeuvre. Le Québec est le maître d'oeuvre du projet. Et le gouvernement du Québec, dans le cadre d'un projet entièrement financé par l'ACDI, travaille à mettre sur pied une agence de financement des PME dans le nord-est de la Thaïlande. Afin d'accélérer le projet, il a été convenu avec l'ACDI d'adjoindre au projet, sur place, un spécialiste en financement et prêts déjà familier avec la problématique des PME en pays en voie de développement. Le mandat consiste à développer le programme et les mécanismes administratifs requis pour sa gestion.

Alors, il y a eu un comité de formé. Les membres du comité de sélection sont M. Claude Beaudry, vice-président du SEREQ, M. Raynald Brassard, administrateur principal de programmes, Direction générale de l'Asie à l'ACDI, et M. Michel Dagenais, directeur, Asie du Sud et du Sud-Est au ministère des Affaires internationales. Les membres du comité ont obtenu de la documentation sur les critères et ils ont rencontré les représentants. Il y a eu deux soumissions qui ont été reçues au ministère, celle de Setym technologie et celle de Maheux, Noiseux. La réponse a été transmise par Raymond, Chabot, Martin, Paré. Les experts qui ont été choisis ont déjà fait le même travail dans des pays en développement comme au Lesotho, en Afrique. Ils ont déjà cette expertise. Alors, il y a eu une sélection et une conclusion pour cette firme.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Bertrand? Est-ce qu'il y a d'autres vérifications pour le mois de novembre? M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Au mois de novembre, non.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements du mois de novembre 1990 sont vérifiés, en y incluant la correction au rapport de juin, soit l'engagement 11. J'appelle donc les engagements de décembre 1990.

Décembre M. Beaulne: L'engagement 2.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'engagement 2 du mois de décembre 1990. C'est un engagement qui a été pris en novembre 1990, mais inclus à la liste de décembre 1990.

M. Beaulne: C'est une contribution de 120 000 $ au financement de l'Université Senghor d'Alexandrie. Est-ce que vous pouvez nous donner des indications sur les modalités d'utilisation de cette somme par les dirigeants de l'Université Senghor?

M. Ciaccia: Ça, c'est un autre engagement qui a été pris au Sommet de Dakar par le premier ministre. Vous en avez mentionné un autre tantôt, celui de l'environnement; celui-ci en était un autre. C'est un projet pour lequel le ministère des Affaires internationales a versé, premièrement, à l'Université Senghor d'Alexandrie, une subvention de 30 000 $ non récurrente pour les frais généraux et 20 000 $ pour des bourses. Principalement, c'est l'Université du Québec à Montréal qui a obtenu 90 000 $ pour le projet d'environnement de l'Université d'Alexandrie; pour ce projet, l'Université du Québec à Montréal a obtenu une subvention non récurrente de 90 000 $. Alors, le premier ministre a fait l'annonce de ce projet au Sommet de Dakar; il y a contribué par des bourses et une subvention non récurrente de 120 000 $ qui bénéficie à certains spécialistes de l'Université du Québec à Montréal.

M. Beaulne: Bon, ça va. Je vous remercie.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Les engagements de décembre 1990...

M. Beaulne: Ah! Il en reste un, monsieur, du mois de décembre. Le premier de décembre; j'en ai juste un à pointer en décembre. Il y a l'engagement 1 de décembre 1990.

Le Président (M. LeSage): Le contrat négocié avec Dale & Dawning Boston, c'est ça dont vous voulez parler?

Alors, les engagements du mois de décembre 1990 sont vérifiés et, avant de procéder avec les engagements de janvier 1991, je vais suspendre les travaux pour cinq minutes

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 h 13)

Le Président (M. LeSage): À Tordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux avec les engagements financiers de 1991, dans laquelle liste nous retrouvons les engagements pris en décembre 1990. J'appelle l'engagement 1. M. le député de Bertrand.

Janvier 1991

M. Beaulne: Oui, M. le Président. Il s'agit d'un engagement autorisant le ministère des Affaires internationales à effectuer certains travaux de réparation aux propriétés résidentiel-

les de certaines délégations du Québec, dont celle de Londres. J'aimerais demander au ministre si on peut s'attendre à ce qu'un successeur de M. Scowen comme délégué général à Londres soit nommé dans un avenir rapproché ou si on doit s'attendre à ce que le poste demeure vacant pendant longtemps?

M. Ciaccia: Présentement, nous avons un délégué par intérim. Ce n'est pas notre intention de le laisser occuper indéfiniment le poste. Nous examinons plusieurs candidatures. Aussitôt que nous aurons fait le choix de la personne qui, selon ce que nous considérons, pourra faire le travail requis à Londres, le premier ministre en annoncera la nomination.

M. Beaulne: Je vous pose la question parce qu'il y a cinq mois, lors de l'étude des crédits, j'avais posé une question semblable à celle-là et, à ce moment-là, vous aviez donné une réponse un peu semblable à celle-ci.

M. Ciaccia: Alors, je suis cohérent. M. Beaulne: Vous êtes cohérent. M. Ciaccia: Je ne me contredis pas.

M. Beaulne: Non, je dois concéder que vous êtes cohérent. Mais, disons, dans le contexte actuel, ce serait souhaitable qu'on ait un délégué permanent le plus rapidement possible.

M. Ciaccia: Oui, mais, soi-disant que Herman Vyncke qui est là présentement d'une façon intérimaire a une très grande expérience, il fait un excellent travail. Aussitôt que le choix sera décidé, nous l'annoncerons.

M. Beaulne: Oui, c'est simplement... Je suis d'accord avec la qualité du travail de celui qui assure l'intérim, mais vous comprendrez que ça a moins d'impact qu'une personne qui est nommée à plein titre.

M. Ciaccia: Vous avez raison, et nous allons faire notre possible pour que la bonne personne soit nommée pour effectuer ce travail.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres vérifications dans les engagements de janvier 1991, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements de janvier 1991 sont vérifiés. J'appelle donc les engagements de février 1991 dans laquelle liste nous retrouvons les engagements pris en janvier 1991.

Février M. Beaulne: L'engagement 4.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'engagement 4. M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui. Il s'agit d'un montant de 105 341 $ pour l'achat de mobilier pour la délégation du Québec à Bruxelles. En fait, c'est dans mars 1991.

M. Ciaccia: Janvier, engagement 4. Ce n'est pas ça que j'ai ici.

M. Thibault (Laurier): Est-ce qu'on est rendus dans le mois de mars pour les engagements de février?

Le Président (M. LeSage): Nous sommes rendus dans les engagements de février 1991, dans lesquels nous retrouvons les engagements de janvier 1991. Alors, les engagements de février 1991 sont vérifiés. Nous procédons donc avec les engagements de mars 1991.

Mars

M. Beaulne: Alors, c'est le montant de 105 000 $ pour l'achat de mobilier pour la délégation du Québec à Bruxelles, à la compagnie Système Telia de LaSalle.

C'est une question strictement technique. Pour quelle raison, ici, il y a eu une dérogation aux règles normales d'octroi des contrats pour l'ameublement de la délégation?

M. Ciaccia: Les achats ont été effectués via le directeur général des achats auprès des fournisseurs suivants. Il y avait trois fournisseurs québécois. Je peux vous donner le nom des autres qui ont... Système Telia, Ameublement Bonaventure, Dec Mobilier. C'est Approvisionnements et Services qui a fait ces achats auprès de...

M. Beaulne: Mais de quelle façon est-ce en dérogation avec la directive 10-75?

M. Ciaccia: Parce que les règles à l'international ne sont pas les mêmes que les règles internes. On veut utiliser les délégations comme une vitrine des produits québécois. On veut faire la promotion d'une certaine qualité, de certains produits. Alors, ce n'est pas nécessairement, mettons, le plus bas soumissionnaire pour une chaise ou le plus bas soumissionnaire pour un bureau. Ce n'est pas ça, le but. On veut que ça donne une image du Québec, que les gens... on peut utiliser ça pour montrer la qualité de ce que nous avons, pas nécessairement au plus bas prix. Alors, c'est pour ça que, dans ce cas-là, c'est Approvisionnements qui sélectionne les

différentes firmes très bien cotées, connues, et qui font des bons produits au Québec. Les produits québécois, on les envoie dans les délégations à travers le monde et on utilise ça pour faire aussi la promotion de nos...

M. Beaulne: Je suis d'accord. C'est acceptable, ça, comme approche. Mais pourquoi cette compagnie-là? Vous dites qu'il y a eu deux ou trois autres soumissionnaires. Est-ce que ça veut dire que cette compagnie-là a été jugée plus intéressante par le ministère pour démontrer la qualité des produits québécois par rapport aux autres? À partir de quels critères ça a été choisi?

M. Ciaccia: Je vais demander à mon sous-ministre. C'est une question administrative; mon sous-ministre va répondre.

M. Caron (Renaud): Le choix n'a pas été effectué par le ministère des Affaires internationales. Il a été fait par le directeur général des achats à partir des critères qui, normalement, sont utilisés par le ministère des Approvisionnements et Services et le directeur général des achats. Probablement que, eux, ils ont demandé des soumissions et ce sont ces gens-là que nous devons payer parce que ce sont eux qui les ont fournis. La raison pour laquelle il y a eu aussi... il y a la question des règles à l'étranger et au Québec.

Et l'autre chose c'est que, comme on veut s'en servir comme vitrine, ce ne sont pas toujours des meubles qui sont identiques à ceux que les ministères achètent normalement. Donc, ça dépasse certains critères. Si vous aviez à examiner les critères lors de l'achat des meubles dans les ministères, les bureaux, vous verriez que les différences sont... Souvent, c'est uniquement un critère de couleur, etc. Donc, comme ça se veut aussi une vitrine des produits québécois, ce n'est pas nécessairement le même type de meubles que ceux qu'on achète dans les ministères normalement.

M. Beaulne: Ça je comprends, je comprends.

Le Président (M. LeSage): Je m'excuse, si vous le permettez, pour fins d'identification dans la transcription, la personne qui vient de prendre la parole est bien le sous-ministre, M. Renaud Caron.

M. Caron: Oui.

Le Président (M. LeSage): Merci.

M. Caron: Le directeur général des achats a choisi cette firme après qu'on ait spécifié le type de besoins qu'on avait.

M. Beaulne: Je suis d'accord avec le prin- cipe de la vitrine et de montrer ce qu'on a de mieux, mais au niveau de la sélection, finalement, à moins d'avoir des critères assez objectifs, ça ouvre la porte pas mal au subjectivisme. Dans le fond, c'est demander à un jury de choisir les toiles qui sont les plus adéquates pour représenter le Québec. C'est pas mal subjectif.

M. Caron: Non, mais ce n'est pas tout à fait le même contexte que des oeuvres d'art.

M. Beaulne: Non, non, mais quels sont les critères pour montrer ces produits-là?

M. Caron: Je pense que, pour nous, la question se pose plutôt au directeur général des achats puisque c'est lui qui a fait les choix, et selon les critères du ministère des Approvisionnements et Services et du directeur général des achats.

M. Beaulne: Ça, ça relève des Approvisionnements et Services?

M. Caron: C'est le directeur général des achats.

M. Beaulne: On lui posera la question à lui.

M. Caron: C'est le directeur général des achats qui a effectué...

M. Beaulne: Bon d'accord.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le sous-ministre. Est-ce qu il y a d'autres vérifications, M. le député de Bertrand, dans les engagements de mars 1991?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. LeSage): Les engagements de mars 1991 sont vérifiés. Nous procédons donc avec les engagements du mois d'avril 1991, dans laquelle liste nous retrouvons des engagements pris au mois de mars 1991.

Avril et mai

M. Beaulne: On n'a pas de.

Le Président (M. LeSage): Les engagements du mois d'avril 1991 sont vérifiés. J'appelle donc les engagements du mois de mai 1991...

M. Beaulne: Oui, l'engagement 1.

Le Président (M. LeSage):.. dans lesquels nous retrouvons les engagements pris au mois d'avril 1991. J appelle l'engagement 1. M le député de Bertrand.

M. Beaulne: M. le Président, il s'agit d'un

montant de 280 000 $ pour couvrir les dépenses des observateurs étrangers membres de la Fédération internationale des droits de l'homme, ceux qui sont venus ici suite à la crise d'Oka.

M. le Président, ici, évidemment, je pense que c'est d'intérêt public et vous comprendrez que, compte tenu du rapport et compte tenu des observations qu'ont faites les membres de ce groupe qui sont venus ici; compte tenu également qu'ils n'ont pas rencontré les officiels et le ministre responsable du gouvernement du Québec; compte tenu également qu'ils ont passé sous silence les revendications de la population québécoise de Châteauguay; compte tenu du fait, également, qu'ils n'ont pas soulevé la dimension linguistique de la problématique et qu'ils ont escamoté un grand nombre des aspects qui sont derrière la crise d'Oka, je me permettrai de vous demander de nous expliquer, en gros, en quoi consistaient ces frais et, d'abord, d'expliquer pourquoi c'est le gouvernement du Québec qui a dépensé cet argent pour faire venir ici... qui a assumé les frais d'un groupe qui est venu ici regarder de façon biaisée ce qui s'est passé au Québec et qui a rapporté les événements de façon à ternir notre image sur le plan international. Pourquoi c'est le gouvernement du Québec, numéro un, qui a assumé ces frais? Et, deuxièmement, est-ce que vous pourriez déposer à la commission le détail de ces dépenses?

M. Ciaccia: M. le Président, même si les observations du député de Bertrand en ce qui concerne ces... Malgré les remarques sur tout le travail qui a été fait et la façon dont les rapports ont été rendus publics, le fait demeure que le gouvernement du Québec s'était engagé avec le gouvernement fédéral à défrayer les coûts de ces observateurs. Il y en avait 24. Il y avait quelque 24 observateurs, membres de la Fédération internationale des droits de l'homme, qui sont venus au Québec avec le mandat d'observer quelles conditions devaient présider à certains événements. Il avait été convenu entre les ministères et organismes impliqués que le ministère des Affaires internationales défraierait une partie des coûts, notamment les frais de séjour et les billets d'avion. Alors, nous avons respecté cet engagement et les 280 000 $ représentent... Les coûts réels sont de 274 882 $ et nous avons effectué ces paiements.

M. Beaulne: M. le ministre, l'ensemble de la facture est de combien? Vous dites que le Québec a assumé cette part-là, les billets d'avion et le séjour. Quel est l'ensemble de la facture? Quelle est la part que le fédéral a payée là-dedans?

M. Ciaccia: Je n'ai pas ces chiffres, ici. 274 882 $, ça, c'était le coût réel pour nous, mais la part du gouvernement fédéral, on ne l'a pas ici.

M. Beaulne: Mais vous devez avoir quand même... Est-ce qu'il y avait un arrangement selon lequel c'était 50-50, 40-60? Enfin, vous avez peut-être une indication de l'ensemble total de la facture.

M. Ciaccia: Normalement, nous devrons récupérer une partie de ces sommes du gouvernement fédéral parce que le gouvernement fédéral était aussi signataire, faisait partie de l'entente.

M. Beaulne: Oui. Mais, écoutez, vous dites que c'était une entente à frais partagés. Je veux bien croire que le coût réel, pour le Québec, est de 274 000 $, mais quel est le coût total de l'opération? En d'autres mots, ce qu'on veut savoir, ici, c'est si le Québec a assumé la plus grande partie des frais de la visite de ces gens-là, compte tenu, en plus de ça, du rapport plutôt incomplet qu'ils ont fait de leur visite?

M. Ciaccia: Nous nous étions engagés à payer les frais de séjour et les billets d'avion, et c'est ça que nous avons fait. Je peux vous donner les détails du séjour, les types de transport.

M. Beauine: Non. Mais, M. le ministre, à part le séjour et les billets d'avion, il n'y a pas grands coûts qui restent. Quels seraient les frais, d'après vous, au-delà du séjour et des billets d'avion? Quand on voyage, c'est les coûts principaux, ça. Quels sont les coûts additionnels?

M. Ciaccia: II n'y a pas beaucoup d'autres coûts en plus de ça, mais, normalement, le fédéral devrait partager. Je vais m'enquérir et je vais vous donner l'information. Ce n'est pas notre ministère qui était responsable de cette opération. Alors, je vais prendre note de votre question et je vais m'informer pour voir quelle partie de ça, s'il y en a une partie, qui est récupérable du gouvernement fédéral.

M. Beaulne: Pourquoi ces paiements-là ont-ils été faits en dérogation à deux directives, aux directives 2-83 et 7-74? Quelle est la nature de la dérogation, ici, et les motifs?

M. Ciaccia: On m'informe que c'est une question de délai. On n'a pas eu le même délai que dans les normes usuelles.

M. Beaulne: Alors, la dérogation, c'est uniquement en... Quels sont les délais normaux qui sont prévus en fonction de ces directives? (12 h 30)

M. Ciaccia: La directive 2-83 sur les fonds locaux ne prévoit pas le paiement de telles dépenses. Alors, considérant que le ministère a dû procéder à l'achat de 30 billets d'avion, c'est une dérogation parce que les fonds locaux ne prévoyaient pas de telles dépenses. C'est vrai-

ment une dépense extraordinaire. On ne pouvait jamais... On avait une journée pour prendre la décision. C'était un événement extraordinaire et on ne pouvait pas prévoir toutes ces modalités.

Le Président (M. LeSage): Alors, M. le député de Bertrand, si vous le permettez, compte tenu de l'heure, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre les travaux jusqu'à 13 heures?

M. Ciaccia: Consentement. M. Beaulne: Consentement.

Le Président (M. LeSage): Alors, il y a consentement. Vous pouvez poursuivre, M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Bon. J'accepte votre réponse sur les dérogations, mais est-ce que vous pouvez vous engager à déposer... d'abord à vous enquérir auprès du gouvernement fédéral pour savoir quelle est la partie globale - parce que, comme je vous l'ai dit, au-delà du séjour et des billets d'avion, je ne vois pas diable quels peuvent être les montants substantiels - et à déposer ces informations-là à la commission, pour le bénéfice de la commission, pour qu'on sache exactement quel est le pourcentage de la facture qu'a payé le gouvernement du Québec dans cette opération?

M. Ciaccia: Alors, je vais m'enquérir auprès du ministère de la Sécurité publique qui a été responsable de l'opération et qui doit avoir obtenu, s'il y en avait à obtenir, les remboursements du gouvernement fédéral. Mais, définitivement, je vais m'en enquérir et je vous ferai part de la réponse.

M. Beaulne: Merci.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres vérifications dans les engagements du mois de mai 1991? M. le député de Bertrand

M. Beaulne: L'engagement 11.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'engagement 11.

M. Beaulne: C'est un montant de 301 400 $ pour conclure un contrat de services professionnels avec M. Jean-François Normand, pour agir à titre de chef de cabinet auprès du délégué général à Paris pour une durée de deux ans. M. le ministre, ma question, ici, est la suivante. Depuis maintenant 22 mois, le poste de conseiller senior à l'information est vacant à la délégation de Paris. Nous avons réclamé cette nomination depuis déjà un certain temps. Le délégué général du Québec, M. Dufour, a également réclamé cette nomination. On apprend que M. Normand, que la presse qualifie de farouche militant libéral, a été nommé pour encadrer le délégué du Québec II n'y a rien de mal à ce que le gouvernement puisse utiliser sa prérogative pour nommer des gens qui sont de son côté, mais j'aimerais savoir: Est-ce que M. Normand va assumer, outre ses fonctions de chef de cabinet du délégué général, en même temps, la responsabilité des communications et de l'information à la délégation du Québec puisque, dans sa formation professionnelle et dans ses fonctions antérieures, il était attaché de presse?

M. Ciaccia: Effectivement, M. Normand, présentement, est directeur des communications par intérim. Et. comme vous l'avez mentionné, il a les compétences pour effectuer ce travail

M. Beaulne: Est-ce que ses compétences viennent principalement du fait qu'il était arts ché politique de Marc-Yvan Côté, du ministre Marc-Yvan Côté? Et si vous...

M. Ciaccia: Ne vous avancez pas trop loin dans ce domaine-là, parce que je vais vous faire sortir toute la liste de vos nominations. Vous allez voir que...

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Beaulne: Non, ce n'est pas dans ce sens là que ma question allait.

M. Ciaccia: Non, mais c'est une personne très compétente. Le fait qu'il travaillait pour un ministre ne le rend pas incompétent.

M. Beaulne: Qui a-t-il remplacé comme chet de cabinet?

M. Ciaccia: II a remplacé Mme Marie-Odile Vézina, qui était le chef de cabinet de M. Jean-Louis Roy.

M. Beaulne: Donc, à toutes fins pratiques, on peut cesser de réclamer la nomination d une personne senior responsable de l'information. Ce que vous dites, c'est que c'est lui qui va assumer ces fonctions-là?

M. Ciaccia: Juste par intérim. Ce n'est pas permanent. Il n'a pas été nommé à ce poste d'une façon permanente Par intérim, ça veut dire que s'il n'est pas confirmé dans ce poste d'une façon permanente, il va y avoir une autre nomination, il va retourner et fera seulement le travail de chef de cabinet.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Bertrand? Vous avez une autre verification dans le même mois, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: L'engagement 15.

M. Ciaccia: J'appelle l'engagement 15.

M. Beaulne: C'est un montant de 224 800 $ pour un contrat de services avec la compagnie Design et Communications. Ma question est la suivante: Quels sont les détails de cette subvention et les modalités? C'est concernant les modalités de la participation du Québec à l'Exposition de Seville en 1992. Le mandat a été confié à M. Claude Trudel. Quelle est la nature de la participation du Québec à cette exposition et quel est le budget global consacré à cette participation?

M. Ciaccia: Premièrement, ce n'est pas une subvention, c'est un contrat concernant la présence du Québec à l'Exposition universelle de Seville. Le Québec sera présent parce que nos intérêts économiques le justifient, premièrement, et cet événement permettra de rejoindre quelque 50 000 000 personnes de la communauté européenne et mondiale, dont 2 000 000 de décideurs économiques et politiques. D'ici l'an 2000, ce sera le seul événement international de cette envergure.

Quelle était votre autre question? Le mandat de M. Trudel, nommé par le Conseil des ministres au poste de représentant du Québec à Seville, sous contrat, est celui de premier représentant et coordinateur des actions du Québec reliées à la préparation, à la tenue, à l'évaluation et au suivi de cette exposition. Entre autres, dans le secteur politique, il représente officiellement le gouvernement du Québec et entretient des relations permanentes avec les autorités politiques et administratives de l'Exposition universelle du pays hôte et des autres pays participants, de même qu'avec les dirigeants des organisations internationales.

Dans le secteur des affaires publiques, il veille à ce que ses interlocuteurs aient une bonne connaissance du Québec de façon qu'une image positive en soit donnée. Dans le secteur de l'économie, il s'assure de la réalisation de la mission économique et commerciale de la représentation du Québec en veillant, entre autres, à la mise en oeuvre de la stratégie de commercialisation des produits et services québécois, à la prospection et à la promotion industrielles et à l'évaluation de la conjoncture économique dans les secteurs clés. Dans le secteur culturel, il s'assure de la réalisation des programmes d'activités dans le cadre des objectifs et des échéanciers prévus; il identifie les opportunités d'intervention et apporte une attention particulière à leur multiplication. Et, de plus, au plan administratif, il veille au bon fonctionnement de la représentation du Québec et, notamment, porté une attention particulière à la gestion budgétaire, financière et matérielle.

M. Beaulne: Quel est le budget global consacré à la participation du Québec?

M. Ciaccia: Attendez! Avant, il y a eu un contrat qui a été fait sur appel d'offres. Les firmes retenues ont été le consortium Design et Communications et Bazin, Dumas, Dupré, Sorma-ny. Le mandat était de concevoir et de gérer la réalisation de l'aménagement de l'espace du Québec et de concevoir un plan de promotion de la présence du Québec à Seville. Il y a eu un appel d'offres public pour ce contrat-là. Le budget global est de 5 315 000 $.

M. Beaulne: 5 315 000 $. Alors, le coordo-nateur de toute cette opération, c'est bien M. Claude Trudel?

M. Ciaccia: Oui. J'ai décrit son mandat et ses fonctions.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Bertrand? Est-ce qu'il y a d'autres vérifications dans le mois de mai 1991?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements du mois de mai 1991 sont vérifiés. Est-ce que le ministre a des remarques à faire à cette commission avant qu'elle ajourne ses travaux?

M. Ciaccia: Non. Je veux remercier les membres de la commission, le député de Bertrand, ainsi que les membres du côté ministériel. Je veux remercier aussi les membres du ministère des Affaires internationales qui ont fait un excellent travail dans la préparation des documents et dans la gestion de tous les engagements financiers. Je crois que les réponses étaient claires et que toutes les informations nécessaires ont été données.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand, vous avez des commentaires à formuler?

M. Beaulne: Bien, je remercie mes collègues de leur collaboration dans l'exercice de cette vérification. J'aimerais également souligner - et je pense que c'est partagé par toute la deputation de l'Assemblée nationale - l'importance de ren-forcir notre appareil d'information à l'étranger de façon à présenter ce qui se passe au Québec, non pas comme une instabilité, mais présenter les choses comme elles sont. En particulier, je pense à la campagne de dénigrement qui est faite présentement contre Hydro-Québec. Il y a des éléments positifs importants que l'on peut faire ressortir quant à la façon dont les gouvernements du Québec ont traité les autochtones au pays. Le dénigrement du Québec, qui est fait à

l'étranger sur cette question, n'est nullement mérité.

M. Ciaccia: M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le ministre.

M. Ciaccia: Je partage entièrement les propos du député de Bertrand. Il est clair que, dans le cas d'Hydro-Québec, dans le cas du traitement des autochtones, je crois qu'au Canada, je peux dire que le Québec a vraiment été exemplaire, et nous devons passer ces messages. Nous devons donner les informations quant à toutes les ententes que nous avons eues, sur toute la façon dont nous avons transigé dans les différents dossiers. C'est aussi une marque de responsabilité de la part de ceux qui sont ici pour questionner sur les engagements financiers.

Je remarque que le député de D'Arcy-McGee, qui a voulu lancer dans l'air la question de la petite caisse, n'a même pas eu la décence ou le sens des responsabilités d'être présent ici aujourd'hui pour poser des questions sur les engagements financiers. Ça démontre un peu le manque de sérieux et, des fois, il ne faut pas mépriser les institutions du gouvernement du Québec en posant de telles questions farfelues et irresponsables. Il aurait pu démontrer un peu plus de sens des responsabilités en étant présent ici, mais il n'y était pas. Alors, ça démontre vraiment la qualité des questions qu'il a posées hier.

Alors, encore une fois, je remercie le député de Bertrand. On peut avoir des divergences d'opinion, mais je crois qu'on le fait dans les règles de la démocratie et dans le sens des responsabilités que nous avons tous les deux.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Alors, la vérification des engagements financiers du ministère des Affaires internationales contenus dans les listes des mois de janvier 1990 à mai 1991 est terminée, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le ministre.

M. Ciaccia:... je veux juste remettre au député de Bertrand une copie de Ecodécision, la revue environnementale.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Alors, c'est déposé. La commission, ayant complété son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 43)