Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Dauphin): Le quorum étant constaté, je déclare donc la séance de la commission des institutions ouverte, qui a pour mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 150, Loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec. Mme Giguère, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Dauphin): Aucun remplacement. Alors, nous nous étions quittés vendredi, après avoir adopté l'article 1 du projet de loi 150. J'appelle donc maintenant l'article 2 du projet de loi. M. le ministre.

Commission d'étude des questions afférentes

à l'accession du Québec à la souveraineté

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Je lis donc l'article 2. "Est instituée, sous l'autorité de l'Assemblée nationale, une commission parlementaire spéciale désignée sous le nom de Commission d'étude des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté. "

Cet article, M. le Président, a pour objectif de créer la commission parlementaire spéciale qui étudiera toutes les questions qui sont en relation avec l'accession du Québec à la souveraineté, donc, les conséquences de la souveraineté pour le Québec. Ce qui veut dire qu'on peut voir cet article dans ses conséquences, c'est-à-dire la façon qu'on peut procéder pour accéder à la souveraineté et aussi les situations économique, politique, sociale, culturelle, juridique qui peuvent découler de l'accession du Québec à la souveraineté.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Très rapidement, M. le Président. C'est un article qui, effectivement, est conforme à la recommandation de Bélanger-Campeau. Mais j'en profite, cependant, pour dissiper peut-être une espèce de malentendu chez certains. Pas chez tout le monde, mais chez certains qui seraient portés à croire que nous, du Parti québécois, on craint ou on a peur de parler de la souveraineté et des façons d'accéder à la souveraineté. D'aucune façon. Je pense qu'il est important de signaler que, au contraire, nous pensons que cette commission pourrait examiner des aspects tout à fait intéressants et pertinents, relatifs à l'accession du Québec à la souveraineté. J'en donne quelques-uns qui intéressent pas mal de monde. Par exemple, le partage des actifs, du passif et des dettes. C'est une question, je pense, qui mérite d'être examinée à fond. Déjà, la Commission Bélanger-Campeau a fait une étude quand même très pertinente et intéressante sur cette question-là. On peut poursuivre, aller plus en profondeur. La question de la pérennité des lois fédérales, une fois le Québec souverain, bon, je pense que ça aussi c'est une question qui mérite d'être examinée.

Les éléments d'une constitution d'un Québec souverain, je pense que c'est important de se pencher là-dessus, de voir comment un Québec souverain va être régi sur le plan constitutionnel. Toute la question des traités internationaux et de leur succession comme État successeur, je pense qu'il y a des éléments intéressants qui ont été étudiés à l'occasion de la Commission. Projets d'association économique avec le reste du Canada, ça aussi, je pense que c'est une dimension intéressante.

Alors, je veux bien qu'on soit clairs. On ne craint pas de parler de souveraineté, on ne craint pas d'aborder les questions relatives à l'accession du Québec à la souveraineté. Bien au contraire, on est tout à fait ouverts à approfondir ces questions-là, ces dimensions-là, tout en reconnaissant cependant que certaines des questions ont déjà été traitées et qu'il y a même un bon bout de chemin de fait pour répondre à ces questions-là. Je pense qu'on est tout à fait ouverts à aller de l'avant dans cette direction-là.

Mais nous ne voulons pas, cependant, comme nous l'avons mentionné à plusieurs reprises, que cette commission devienne une espèce de tribunal qui va instruire le procès de la souveraineté et faire en sorte que l'on discrédite cette option que le ministre a reconnue comme tout à fait légitime. Qu'on parle de la souveraineté, qu'on approfondisse les questions qui se posent concernant l'accession du Québec à la souveraineté, nous, on est tout à fait d'accord avec cela et on est prêts à y contribuer positivement, mais on ne marchera pas, c'est clair, dans un tribunal qui va faire le procès de la souveraineté dans le seul but de la dévaloriser et de la discréditer. Alors, je tenais à le dire. Quant à nous, donc, comme c'est conforme au rapport de la Commission et à la recommandation, on est d'accord avec l'article 2. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Holden: J'ai un mot à dire, M. le

Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député de Westmount.

M. Holden: Justement, à rencontre de ce que M. Brassard dit, j'espère que ça va être le procès de l'indépendance et je veux que tous les experts et les études qui vont être amenés soient un peu plus durs sur la question de l'indépendance que ceux et celles qu'on a vus devant la Commission Bélanger-Campeau. C'est tout ce que j'ai à dire, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Brassard: M. le Président, quand même, je trouve ça un peu...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Bien, là, écoutez, c'est à la fois méprisant et injurieux à l'égard des experts qui sont venus devant la Commission Bélanger-Campeau. Il y en a de toutes tendances: il y en avait qui ont exprimé des positions tout à fait fédéralistes; d'autres ont exprimé des positions souverainistes, puis il y en a qui étaient favorables à une confédération. Il y en avait de toutes tendances et, quelle que soit la tendance qu'ils exprimaient ou qu'ils défendaient, je pense qu'on ne peut pas mettre en doute leur qualité d'expert pas plus que leur compétence, leurs convictions et leur sincérité. Je trouve ça un peu disgracieux de la part du député d'injurier ainsi les experts qui sont venus témoigner devant nous.

Le Président (M. Dauphin): M le député de Westmount.

M. Holden: Je ne me suis jamais vanté d'être gracieux envers la Commission Bélanger-Campeau. J'ai voté contre et j'ai parlé contre. Je trouve que c'était un procès d'intention contre le fédéralisme. Je ne changerai pas d'avis. Ça ne veut pas dire que les gens qui sont venus étaient de mauvaise foi. D'ailleurs, ceux qui étaient pour le fédéralisme, peut-être que mon ami, le député de Lac-Saint-Jean, pourrait m'en citer parce que je n'en ai pas vu...

M. Brassard: Citer?

M. Holden: ...des gens à 100 % pour le fédéralisme. Les experts, je veux dire.

M. Brassard: Watts, Courchene, il y en avait plusieurs.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Rémillard: M. le Président, l'article 3. "3. La Commission a pour mandat d'étudier et d'analyser toute question relative à l'accession du Québec à la pleine souveraineté, cette dernière signifiant la capacité exclusive du Québec, par ses institutions démocratiques, de faire ses lois, de prélever ses impôts sur son territoire et d'agir sur la scène internationale pour conclure toute forme d'accords ou de traités avec d'autres États indépendants et participer à diverses organisations internationales, cette Commission devra formuler, à cet égard, des recommandations à l'Assemblée nationale. "Elle a également pour mandat, dans l'hypothèse où le gouvernement du Canada ferait l'offre formelle d'un partenariat économique, d'étudier et d'analyser telle offre et de formuler, à cet égard, des recommandations à l'Assemblée nationale."

Alors, M. le Président, il s'agit, dans cet article 3, de traduire en termes législatifs le mandat de la Commission d'étude des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté, et ce mandat consiste donc principalement à étudier, analyser toute question relative à l'accession du Québec à la pleine souveraineté.

Alors, par conséquent, M. le Président, ce que nous avons ici est une définition de la souveraineté que nous retrouvons dans la Commission Bélanger-Campeau. C'est une définition que nous avons discutée au niveau de la Commission Bélanger-Campeau. C'est là un premier volet.

Quant à l'autre volet, M. le Président, il est hypothétique dans le sens où il se réfère à l'hypothèse où le Canada ferait une offre formelle d'un partenariat économique et, à ce moment-là, la commission pourrait étudier, analyser une telle offre et pourrait formuler donc des recommandations à l'Assemblée nationale. Alors, voilà, M. le Président, ce qui donne le mandat à la Commission d'étude des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, c'est une très bonne définition de la souveraineté. C'est celle qu'on a toujours défendue. Je vous rappelle qu'elle faisait partie également de la question référendaire de 1980. C'est une définition qui circonscrit de façon concrète ce qu'est la souveraineté, avec la fameuse trilogie qu'on connaît bien: la capacité exclusive de faire des lois, de percevoir des impôts et de signer, de conclure des traités avec d'autres États Concrètement, c'est ça, la souveraineté et on est

parfaitement d'accord avec cette définition, et j'espère qu'on ne la triturera pas par la suite, qu'on va la conserver telle qu'elle est et qu'il n'y aura pas de tentatives pour l'édulcorer.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Westmount.

M. Holden: Oui, M. le Président, j'ai un amendement à apporter à l'article 3, qui fait suite à une tentative de résolution qui a été proposée par les deux coprésidents de Bélanger-Campeau, avant que des tractations secrètes soient faites pour revenir avec les résolutions qui sont actuellement dans la loi. C'est un paragraphe pour ajouter qui se lit ainsi: "Elle a également pour mandat d'étudier toutes les revendications constitutionnelles de la communauté d'expression anglaise du Québec, des autochtones et les préoccupations des communautés culturelles relativement à l'accession du Québec à la pleine souveraineté, et de formuler, à cet égard, des recommandations à l'Assemblée nationale."

Et à l'appui, M. le Président, je vous dis simplement que, dans le préambule, on mentionne tous les groupes culturels, on mentionne la communauté anglaise, on mentionne les autochtones. Tout le monde est en faveur, sauf que dans l'étude de la commission, on les écarte. Alors, je demande - et je sais qu'il y avait du monde à Bélanger-Campeau qui était en faveur d'une telle étude - à la commission de se pencher là-dessus et de décider si oui ou non on peut effectivement élargir l'étude pour savoir quel va être l'effet non seulement sur le Québec en général, mais sur les communautés que je représente.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Westmount. Est-ce que vous voulez que je vous lise l'amendement avant d'entendre les parlementaires sur la recevabilité? Alors, ce serait d'ajouter le paragraphe suivant à l'article 3: "Elle a également pour mandat d'étudier toutes les revendications constitutionnelles de la communauté d'expression anglaise du Québec, des autochtones, et les préoccupations des communautés culturelles relativement à l'accession du Québec à la pleine souveraineté, et de formuler, à cet égard, des recommandations à l'Assemblée nationale."

On peut en faire des copies, je pense...

Une voix: Si vous voulez suspendre juste une minute. Je vais en faire faire une photocopie.

Mme Harel: Je voudrais savoir du proposeur...

Le Président (M. Dauphin): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: ...pourquoi il a oublié les revendications constitutionnelles des femmes. Elles sont pourtant connues, notoirement connues, en fait, les femmes aussi réclament des modifications constitutionnelles, notamment la reconnaissance de la pleine égalité.

M. Holden: Bien, moi, je ne représente pas les femmes. Ça se voit à peu près, et je ne représente pas non plus les gens en chaise roulante. C'a été toute la discussion de savoir... Non, mais c'a été la discussion avant de créer le bill 90: Est-ce qu'on va introduire un représentant, tout le monde? Mais quand il s'agit d'autochtones et d'anglophones et des communautés culturelles, on a prévu dans la loi 90, on a prévu encore dans la loi 150 qu'on va les considérer. Alors, c'est complètement différent de la question des femmes. Les femmes ne sont pas prévues dans les considérants de la loi 150, mais les autochtones le sont, les communautés culturelles le sont et les anglophones aussi. Alors, je demande qu'on soit logique, qu'on suive les considérants, quand on étudie les questions.

Le Président (M. Dauphin): Alors, là, pour votre information, j'ai demandé à ce qu'on nous fasse des photocopies pour chacun des parlementaires et peut-être, en attendant, je demanderais à ceux et celles qui désirent intervenir sur la recevabilité de le faire. Mme la députée.

Mme Harel: Non, M. le Président, moi, je voudrais poser une question au ministre sur la portée de l'article 3.

Le Président (M. Dauphin): Allez-y madame, en attendant que nous ayons nos photocopies, là, pour décider de l'amendement.

Mme Harel: Alors, M. le Président, nous pouvons donc y lire que le mandat de la commission serait notamment d'étudier la capacité exclusive du Québec, par ses institutions démocratiques, de faire ses lois, de prélever ses impôts sur son territoire et d'agir sur la scène internationale. Dans l'esprit du ministre, le mot territoire signifie-t-il l'intégrité du territoire actuel? Que pense-t-il, en fait, des diverses thèses, là, qui sont abondamment reprises par différents experts, sans doute parmi ceux que voudrait nous faire entendre le député de Westmount, et qui contestent, lors de l'accession du Québec à sa pleine souveraineté, l'intégrité territoriale actuelle?

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre

M. Rémillard: Évidemment, je ne donne pas d'avis juridique. Je m'en garderais bien. Cependant, les termes de la loi se réfèrent au ter-

ritoire du Québec tel qu'il est présentement.

Mme Harel: Mais entendez-vous demander à vos conseillers juridiques si, telle que définie, cette expression couvre bien l'intégrité du territoire actuel? Est-ce qu'il serait souhaitable, compte tenu des contestations récentes, finalement, qui n'existaient pas il y a 10 ans, au moment où s'est tenu le référendum de 1980, de bien articuler, de bien rédiger une formulation qui ne permette pas d'échappatoire sur le sens à donner au mot "territoire"?

M. Rémillard: Au début des années soixante-dix, il y a eu, on se souvient, la commission sur l'intégrité du territoire et la commission Dorion, du nom de son président, M. Henri Dorion, un eminent juriste, géographe aussi, toujours à l'emploi du gouvernement, grand monsieur à qui il me fait toujours plaisir de rendre hommage. Et il y a eu plusieurs études qui ont été faites de la part de beaucoup d'experts québécois et aussi de l'extérieur, qui ont appporté leur contribution juridique et autre aussi, dans d'autres disciplines, quant au territoire québécois ou tous les problèmes juridiques qui peuvent se poser lorsqu'on parle du territoire du Québec, comme on peut parler de problèmes qui se posent pour tout territoire d'un État. Il est toujours difficile, sur certains aspects, de définir le territoire. C'est quelque chose de tout à fait normal. Il en va de même au niveau privé lorsqu'on se réfère à délimiter son terrain et sa propriété. Il se peut quelquefois qu'il y ait des zones grises, des endroits plus difficiles. Mais, M. le Président, à la suite de ces études, il y a quand même beaucoup de témoignages de juristes, d'experts qui nous ont été apportés et, d'autre part, je crois que c'est là une question qui devraient être traitées par la commission sur la souveraineté C'est une des questions qui devrait être traitée, justement.

Mme Harel: Et la formulation qui associe le territoire aux impôts, en fait, et non pas aux lois, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux une formulation plus large qui prévoirait, par exemple, la capacité exclusive du Québec, par ses institutions démocratiques sur son territoire, de faire ses lois, de prélever ses impôts et d'agir sur la scène internationale? Je ne comprenais pas bien pourquoi le fait de faire des lois pouvait sembler, avec la virgule qui suit là...

M. Rémillard: C'est parce qu'en droit, le territoire est l'assise juridique d'un État. L'État exerce sa souveraineté...

Mme Harel: C'est ça.

M. Rémillard: ...sur son territoire.

Mme Harel: Et ne prélève pas seulement ses impôts.

M. Rémillard: Or, l'expression première de la souveraineté, c'est la loi...

Mme Harel: C'est ça.

M. Rémillard: ...la loi dans son sens large. Ça peut être un arrêté en conseil, comme ça peut être un règlement ou un geste ministériel. Alors donc, c'est comme ça que la définition a été établie pour dire de faire ses lois sur son territoire, de prélever ses impôts sur son territoire et d'agir ensuite sur la scène internationale.

M. Brassard: Son territoire est complément de faire ses lois aussi.

M. Rémillard: Ah oui. Ah oui. Mme Harel: Oui. Oui.

M. Rémillard: Ah oui. Ah oui. Ah oui. Ah oui. Non. Non. Il ne faut pas comprendre ici...

M. Brassard: Oui, oui. Ce n'est pas seulement le complément de prélever ses impôts.

M. Rémillard: Non, non. C'est par ses institutions démocratiques de faire ses lois, de prélever ses impôts sur son territoire...

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: Alors, c'est les deux C'est parce que les lois, de toute façon, on ne peut pas les faire... Il n'y a pas de capacité extraterritoriale lorsqu'on parle de législation. Ce n'est pas...

Mme Harel: Et c'est toujours la loi du territoire...

M. Rémillard: Oui...

Mme Harel: ..et ça, c'est indubitable.

M. Rémillard: Oui...

Mme Harel: Et il n'y a pas de loi qui n'ait pas un territoire et c'est dans ce sens-là...

M. Rémillard: Oui

Mme Harel: ...que les autochtones...

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: ...revendiquent un territoire parce que, sinon, il n'y aurait pas de loi de quelque façon.

M. Rémillard: C'est ça.

Mme Harel: Mais, dans la mesure où on a prévu, par ses institutions démocratiques... On a donc, dans la formulation, décidé de ne pas assujettir "institutions démocratiques" à aucune des autres capacités. Je me demandais si la formulation meilleure ne serait pas justement de dire, par exemple, "La capacité exclusive du Québec, par ses institutions démocratiques sur son territoire, de faire ses lois, de prélever ses impôts", etc. (15 h 45)

M. Rémillard: Non. Pas nécessairement. Je ne crois pas. On dit "par ses institutions démocratiques", alors, les institutions démocratiques servent à faire des lois, à prélever des impôts et ça, c'est sur un territoire parce qu'on ne peut pas, de toute façon, faire des lois à l'extérieur du territoire, comme on ne peut pas prélever des impôts à l'extérieur du territoire non plus. On peut taxer quelqu'un sur des biens qu'il a à l'extérieur en fonction des revenus qu'il amène, mais on ne peut pas le taxer sur les biens qui sont à l'extérieur. On ne peut pas faire des lois non plus pour l'extérieur. On fait des lois sur l'intérieur, ici, comme tel. Par conséquent, vous avez là, je pense... Vous avez clairement exprimé, à mon sens, ce qu'est la souveraineté. Vraiment, par des voies démocratiques, ça s'exprime sur un territoire et c'est faire des lois, prélever des impôts.

M. Holden: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Westmount.

M. Holden: Si vous me permettez, la députée de Hochelaga-Maisonneuve a dit qu'il ne s'agissait pas de la question d'intégrité territoriale dans le référendum de 1980. Mais M. Claude Morin, qui est venu devant la Commission Bélanger-Campeau, a dit que, effectivement ils avaient prévu que ça soit soulevé dans le mandat de négocier, que c'était une question qui était pour être débattue et que lui, il pensait, avec l'argumentation contraire, que le Labrador serait au Québec, qu'on laisserait tomber le Rupert's Land et toutes les questions de juridiction territoriale. Mais c'était effectivement un élément de la pensée des gens, avant de faire le référendum en 1980. Il l'a dit.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. J'aimerais avoir l'avis du ministre et savoir comment il réagit au dilemme suivant, qui m'est apparu en lisant les journaux de la fin de semaine. Rapportant nos discussions de vendredi dernier, on titrait: "Rémillard s'engage à ne pas faire des jobs de bras à l'option souverainiste", ce qui est tout à votre honneur et on vous en remercie. Et je vous cite: "II n'est pas question de discréditer une option qui est partagée par une partie importante des Québécoises et des Québécois et qui mérite respect. Cette option sera analysée dans tous ses aspects." Jusque-là tout va bien. Lundi, on lit dans les journaux que M. Kohi répond à M. Mulroney qui était en tournée en Allemagne, et M. Kohi aurait affirmé que l'idée d'un Québec indépendant était incompréhensible pour plusieurs étrangers.

La question que je me pose est la suivante. C'est que si, d'une part, vous êtes aussi transparent et vous êtes aussi objectif dans l'approche qui est faite d'évaluer, à la fois les possibilités de la souveraineté pour le Québec et, disons, les offres hypothétiques qui pourraient être soumises par le Canada, ne pensez-vous pas, vous, comme ministre responsable de ce dossier-là, que c'est un peu dangereux et qu'il y a une certaine incohérence de laisser certainement les décideurs, dans les pays avec lesquels le Québec entretient des relations les plus étroites, ne pas être au courant de l'esprit dans lequel s'effectue cette discussion et surtout d'exposer, de façon aussi objective une option fédéraliste qu'une option souverainiste, puisque l'objet de cette loi est justement de permettre aux Québécois de trancher librement par eux-mêmes? Alors, ma question est la suivante. C'est que si l'approche est transparente et objective et si on n'a pas préparé le terrain par les délégations du Québec, par les représentations québécoises à l'étranger, face à la possibilité que les Québécois votent pour la souveraineté, qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là? On se ramasse devant une opinion publique étrangère, devant des décideurs dans les pays clés qui n'auront absolument pas été connectés avec l'exercice qui se passe ici et qui vont déboucher sur des constatations comme ce qu'affirme le chancelier d'Allemagne. J'aimerais avoir vos réactions là-dessus.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: En ce qui regarde l'étude que nous devons faire de la souveraineté, vous répétez fidèlement mes propos. J'ai dit qu'il n'était pas question de faire de job de bras - pour reprendre l'expression qui a été utilisée par l'Opposition - à la souveraineté, pas plus que l'Opposition n'a l'intention de faire une job de bras au fédéralisme renouvelé. Je sais que, de part et d'autre, nous allons aborder, au niveau des deux commissions, ces aspects, ces deux voies qui s'offrent, avec un maximum d'objectivité. D'ailleurs, je ne sais pas combien de membres de l'Opposition étaient au congrès de formation du Bloc québécois en fin de semaine. Je ne sais pas si le député de Bertrand était là. Je sais que le député de Lac-Saint-Jean n'y était pas. Mes doutes continuent quant au député de

Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Des raisons familiales. Je vous l'ai dit, monsieur.

M. Rémillard: Ah! Mes doutes continuent, mais le député de Bertrand y était, bon, alors là... La députée de Maisonneuve, Maisonneuve-Hochelaga, je sais qu'elle était là.

Une voix: M. Holden était là.

M. Holden: Lui, il a essayé de se rattraper aujourd'hui.

Une voix: Vous n'étiez pas à l'Assemblée? M. Rémillard: Ah!..

M. Brassard: J'y ai présenté une motion d'appui au Bloc.

M. Rémillard: J'ai entendu "jamais". C'est ce que j'ai entendu, M. le Président, à la Chambre.

M. Holden: Oui, oui, c'est ce que j'ai dit.

M. Rémillard: Bon. Je sais que la députée de Hochelaga-Maisonneuve y était. Je ne sais pas si Mme la députée y était aussi? Elle n'y était pas. Ah? Elle n'y était pas.

M. Brassard: Ne tirez pas de conclusion.

M. Rémillard: Non, je ne tire pas de conclusion. Non, non. Je m'informais tout simplement des choses. Alors, dans ce contexte-là, les deux voies sont ouvertes et on va les regarder bien objectivement des deux côtés. En ce qui regarde... Je pense que c'est un fondement de cette loi, ce sont les Québécoises et les Québécois qui vont décider. S'il y a un message qu'on reçoit très clairement, c'est qu'il y a une obligation de résultats qui est cette loi et cette obligation de résultats fait que ce sont vraiment les Québécoises et les Québécois qui vont décider.

Peu importent les commentaires qui peuvent venir de n'importe où. D'aucune façon, moi, ça m'importe peu. M. le Président, les commentaires qui peuvent venir en autant que nous, nous pouvons en faire des commentaires aussi. Ça m'importe peu. Ce qui est important, c'est que les Québécoises et les Québécois soient bien informés, qu'on puisse faire notre travail correctement comme parlementaires et qu'on leur présente les deux voies possibles, que des recommandations soient faites en conséquence et qu'on puisse procéder en conséquence. Alors, je ne vois pas de difficulté, en fonction des commentaires qui pourraient nous arriver, peu importe de qui viennent ces commentaires.

M. Beaulne: Mais, en termes plus concrets, est-ce qu'il y a des directives quelconques qui ont été données ou qui vont être données aux délégations du Québec à l'étranger, par rapport à cette loi 150 et par rapport à la démarche qui est amorcée par le dépôt de cette loi?

Mme Harel: À Francfort, en particulier.

M. Beaulne: Bien oui, à Francfort ou ailleurs.

Mme Harel: M. Kohl en a besoin. M. Brassard: Dans le réseau...

M. Beaulne: Dans le réseau, il y a sûrement des directives qui vont être envoyées. Vous ne laissez pas les délégués répondre comme ça...

M. Rémillard: Les délégués sont informés de cette loi 150, M. le Président, et ensuite, il faut bien comprendre que, dernièrement, le corps consulaire, ici en poste au Québec, a eu sa rencontre annuelle. Tout dernièrement, il y a à peine quelques semaines, le corps consulaire a reçu des communications, a reçu des conférences, a pu rencontrer des hauts fonctionnaires ou des ministres pour leur expliquer la situation, dont le projet de loi 150. Donc, au niveau international... Et, pour ma part, je rencontre aussi beaucoup d'ambassadeurs, comme mon collègue, le ministre des relations internationales du Québec le fait aussi, il rencontre beaucoup d'ambassadeurs qui nous demandent de les rencontrer et nous leur expliquons exactement le sens du projet de loi 150, comme je vous l'explique maintenant. Alors, le message au niveau international est le même que le message que nous passons ici: celui d'un gouvernement qui veut agir d'une façon très démocratique, en respect de la volonté du peuple québécois de vouloir décider en toute connaissance de cause.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Alors, j'aimerais que nous revenions à l'amendement, quitte à prévoir d'autres discussions par après. Mais il y a un amendement sur la table, du député de Westmount, qui vous a été... Une dernière?

M. Beaulne: Oui, une dernière. Ce que vous dites est très intéressant, sauf qu'il n'y a pas tellement longtemps, le ministre des Affaires internationales, justement, se promenait aux États-Unis en affirmant à qui voulait bien l'entendre qu'il n'était aucunement question que le Québec devienne indépendant. Il se faisait très très rassurant à ce sujet-là. Je conviens que c'est peut-être son évaluation et son opinion personnelle. Il a droit à ses opinions personnelles, mais vous savez aussi bien que moi qu'il y a des directives qui sont émises aux représenta-

tions, aussi bien fédérales, par le ministère des Affaires extérieures. Il doit sûrement y en avoir par le gouvernement du Québec à ses délégations dans un contexte comme celui-ci. J'aimerais bien savoir quelle est la teneur de ces directives parce que je suis sûr que vous avez une participation à ces directives-là.

M. Rémillard: Tout d'abord, je voudrais peut-être...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: ...me permettre, non pas de corriger mais de dire au député de Bertrand que ce que mon collègue, le ministre des relations internationales, a dit aux États-Unis - et on pourra regarder ce qui est sorti dans les médias, tant au niveau électronique qu'au niveau de la presse écrite - ce qu'il a dit, c'est les deux voies qu'on retrouve dans le projet de loi 150. Il a parlé des deux voies possibles et il a dit que l'option que privilégiait le gouvernement, c'est un fédéralisme renouvelé, ce qui est le cas. Maintenant, il a dit qu'il y avait les deux voies qui étaient là et que les Québécois auraient à choisir. C'est exactement ce que mon collègue, le ministre des relations internationales, a dit dans son voyage aux États-Unis, comme dans d'autres voyages qu'il a pu faire comme représentant plénipotentiaire du Québec.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Alors, nous retournons à l'amendement présenté par le député de Westmount et nous en étions à l'étape de la recevabilité. Alors, M. le député de Westmount, est-ce que vous voulez intervenir sur la recevabilité et ensuite j'entendrai d'autres membres qui désireront intervenir? M. le député de Westmount, sur votre amendement, aviez-vous terminé sur la recevabilité de l'amendement?

M. Holden: Bien, la recevabilité, il me semble que ça suit logiquement l'article 3. Alors, je ne vois pas comment on peut dire que ce n'est pas recevable. Maintenant, passons au vote et on va voir.

M. Lafrance: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Iberville, ensuite M. le député de Beauce-Sud.

M. Audet: Nord, s'il vous plaît.

Le Président (M. Dauphin): De Beauce-Nord, excusez-moi.

M. Audet: Sur la recevabilité, avant que vous rendiez votre décision, là, peut-être l'amendement est-il recevable - je ne le sais pas - mais c'est parce que là, on dit "d'étudier toutes les revendications constitutionnelles". Je pense qu'il ne faudrait pas reprendre... Cet amendement-là a quasiment pour effet de faire en sorte que la commission va reprendre tout le débat que la Commission Bélanger-Campeau a tenu, les audiences, tout ça. Parce que si on ajoute, comme la députée de Hochelaga-Maison-neuve l'a mentionné tantôt, des groupes, bien, il faut tous les mettre ou on n'en met pas du tout. Il y a les femmes, les régions, il y a un paquet de gens qu'on exclut ici, là. Alors, si la commission décide d'entendre des groupes qui ont des revendications, bien, je pense qu'elle pourra en décider. D'ailleurs, en vertu de l'article 8 du projet de loi, il y a des gens du groupe parlementaire de M. Holden qui vont en faire partie. Alors, je ne vois pas en quoi l'amendement peut venir bonifier l'article 3. C'est juste pour ajouter à votre réflexion, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le ministre, sur la recevabilité.

M. Rémillard: M. le Président, sur la recevabilité, je me pose des questions sérieuses. Si je lis ici l'amendement: "Elle a également pour mandat d'étudier toutes les revendications constitutionnelles de la communauté d'expression anglaise du Québec, des autochtones, et les préoccupations des communautés culturelles relativement à l'accession du Québec... Alors, si on lit cet amendement, c'est donc un autre volet de mandat. On ajoute un autre volet de mandat. Maintenant, il ne s'agit plus d'un mandat en fonction de la souveraineté nécessairement, mais d'un mandat en fonction de revendications constitutionnelles. Alors, on n'est plus en matière de souveraineté. On peut être aussi bien en matière de fédéralisme renouvelé, en fonction d'autonomie politique, etc.

Ensuite, vous avez une autre partie qui est: "les préoccupations des communautés culturelles relativement à l'accession du Québec à la pleine souveraineté". Alors, là, c'est relié à la souveraineté directement, mais c'est en fonction seulement des communautés culturelles. C'est deux choses différentes.

Alors, par conséquent, M. le Président il me semble qu'en autant que je comprenne pour moi l'article 3, l'article 3 est relatif à la souveraineté du Québec et il y a deux aspects qui sont étudiés par la commission: tout d'abord, les questions afférentes à la souveraineté, telles que définies au premier alinéa, et le deuxième alinéa qui parle de l'hypothèse d'une offre formelle de partenariat qui viendrait d'Ottawa.

Alors, en ce sens, M. le Président, pour ma part, le moins que je puisse dire, c'est que ça pose de sérieuses questions de recevabilité de la façon que cet amendement est formulé.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le

député de Westmount. (16 heures)

M. Holden: Si le ministre aime mieux que je dise: Elle a également pour mandat d'étudier toutes les revendications et préoccupations constitutionnelles de la communauté... Ça évite le problème qu'il soulève. Mais ce n'est pas ça, la question. La question, c'est qu'on parle du mandat de la commission qui va étudier la souveraineté, et la question se pose parce qu'on dit: "Considérant que le Québec entend poursuivre cet objectif, qui est l'objectif de cette loi - dans un esprit de justice et d'ouverture, dans le respect des droits et des institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise."

Nos droits, c'est surtout nos droits constitutionnels de parler notre langue à l'Assemblée et dans les Cours, de se servir de notre langue dans l'éducation. Et si, à l'avenir, on n'avait plus ces droits-là, je trouve que c'est une question qui devrait se poser à la commission qui va étudier l'avenir constitutionnel du Québec, surtout dans l'optique d'un Québec souverain.

Alors, c'est pour ça... D'ailleurs, Bélanger-Campeau avait justement ça à l'esprit quand ils ont prôné cette question dans leur première soumission à la commission. Vous vous souvenez, M. le ministre? C'était une commission pour étudier... C'était une commission séparée, par exemple, une commission pour étudier les questions autochtone, anglophone... Mais parce que ça n'a pas été retenu et parce que tous nos amendements ont été écartés, à la fin de la Commission, par le fameux secrétaire Rousseau, là, je demande qu'on revienne sur cette question pour qu'on étudie ça comme il le faut et comme ça se voulait devant la Commission Bélanger-Campeau.

Le Président (M. Dauphin): Oui. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, je comprends très bien la préoccupation du député de Westmount et, pour ma part, je partage cette préoccupation dans le sens qu'on doit certainement se pencher sur les droits constitutionnels de la communauté anglophone aussi bien qu'en ce qui regarde les anglophones, les autochtones et les communautés culturelles. Je ne crois pas qu'on puisse mettre ça en doute d'aucune façon. Cependant, je me souviens aussi très bien des discussions qu'on a eues à Bélanger-Campeau et je me souviens très bien que nous avons, à ce moment-là, décidé d'enlever ces expressions, communauté d'expression anglaise, autochtones, communautés culturelles parce que, tout à coup, on s'est mis à dire: Pourquoi pas les femmes? Pourquoi pas aussi d'autres groupes de citoyens? Qui énumère limite, par le fait même.

On a ajouté, à ce moment-là... Au lieu de dire: La Commission a pour mandat d'étudier et d'analyser les questions relatives à l'accession du Québec, on a dit "toute question". On va mettre ça le plus large possible et c'est comme ça qu'est arrivée l'expression "toute question relative à l'accession du Québec". Ça, je pense que le député de Westmount s'en souvient très bien. Cti avait même eu quelques difficultés techniques de rédaction législative parce que le mot "toute", en termes de rédaction législative, évidemment, s'utilise avec beaucoup de parcimonie. Alors, finalement, on est arrivé à cette rédaction-là.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que je ne crois pas qu'on bonifierait l'article 3 en fonction des préoccupations du député de Westmount Au contraire, si on venait rouvrir cet article 3, on risquerait de dénaturer l'article et aussi on risquerait de refermer le cadre d'une façon tellement étroite qu'on risquerait de ne pas étudier non plus beaucoup d'autres questions qui seraient afférentes à la souveraineté, qu'on ne pourrait pas étudier. Mais pour moi, je veux terminer en disant une chose, M. le Président: II m'apparait évident et nécessaire que l'on puisse discuter de la question des droits constitutionnels des anglophones, des autochtones, des communautés culturelles et ça, je ne crois pas qu'ici, il y ait des gens qui mettent ça en doute, ni de proche, ni de loin.

M. Holden: J'aimerais avoir cette déclaration de l'Opposition et ça me réconforterait quand on dirait que ce n'est pas recevable, mon amendement.

M. Rémillard: Ils vont la faire. M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean, sur la recevabilité toujours.

M. Brassard: Bien non, ce n'est pas sur la recevabilité. C'est pour aller dans le sens un peu de ce que vient de dire le ministre. C'est évident que, quant à nous, oui. Parmi les questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté, la place et les droits qui seront reconnus à la communauté anglophone est une question qui mérite et qui devrait être examinée. C'est ça que le député de Westmount veut entendre. Je vois qu'il ne m'entend pas, par exemple. Il ne m'écoute pas.

Une voix: Ce n'est pas de sa faute.

M. Brassard: C'est ma collègue qui le dérange? Je veux simplement répéter très rapidement pour le député de Westmount. Parmi les questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté, oui, sans aucun doute, l'une de ces questions qui devrait être examinée, c'est la question de la place et des droits de la communauté anglophone dans un Québec souverain.

Oui, sans doute, pas de problème de ce côté-là.

M. Holden: Alors, avec toutes ces assurances-là, M. le Président, je vais retirer ma motion.

Le Président (M. Dauphin): Vous retirez votre amendement. Alors, l'amendement est retiré de consentement et nous retournons à l'article 3.

Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

Commission d'étude sur toute

offre d'un nouveau partenariat

de nature constitutionnelle

M. Rémillard: Oui, M. le Président, l'article 4, je le lis: "4. Est instituée, sous l'autorité de l'Assemblée nationale, une commission parlementaire spéciale désignée sous le nom de Commission d'étude sur toute offre d'un nouveau partenariat de nature constitutionnelle."

M. le Président, il s'agit donc de l'autre commission parlementaire qui sera la commission qui étudiera les offres de partenariat, donc, d'association, de relations avec le reste du Canada, avec les autres provinces canadiennes, dans le cadre, donc, d'un fédéralisme renouvelé.

M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: C'est un article qui est conforme à la recommandation Bélanger-Campeau, mais je vous signale que dans notre esprit - et on en reparlera aux articles suivants - c'est une commission qui se place en quelque sorte en attente, qui est en attente. Elle n'est pas en action, elle n'est pas active, dans le sens où elle ne recherche pas et elle n'agit pas pour obtenir des offres. Elle est en attente. S'il y en a qui viennent, là, à ce moment-là, elle jouera le rôle qu'on lui prévoit aux articles 5 et 6. Mais ce n'est pas une commission qui doit jouer un rôle dans un processus de négociation, de révision du régime fédéral, comme c'a été évoqué lors de la rencontre entre M. Bourassa et M. Rae.

M. Rémillard: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean, qui aime beaucoup citer quelquefois les fables de La Fontaine, mais quelquefois aussi des philosophes...

M. Brassard: J'ai appris que vous les aimiez aussi.

M. Rémillard: Oui, je les aime beaucoup, je les aime beaucoup. J'en connais certaines mieux que d'autres, j'en connais certaines mieux que d'autres.

M. Brassard: Moi de même.

M. Rémillard: Vous aussi, mais je sais aussi que vous aimez un peu la philosophie. Et je me permets de rappeler au député de Lac-Saint-Jean la théorie du mouvement d'Euripide. Alors, lorsqu'on est en attente, on n'est pas nécessairement immobile, on est en mouvement. Être en attente veut dire être capable de capter tout à coup ce qui va se passer. Mais pour être capable, il faut avoir le pouvoir. C'est là qu'on fait la distinction, M. le Président, entre la capacité et la possibilité. La possibilité veut dire être en éveil et avoir la connaissance requise pour pouvoir recevoir le message. C'est comme ça que l'intellect fonctionne, M. le Président. Il y a un message qui arrive à l'intellect et là, il est analysé et perçu.

Alors c'est la même chose au niveau de nos commissions. Il va falloir qu'elles soient capables de recevoir les messages, et de recevoir les offres correctement. Il faut donc qu'elles soient capables, avant de pouvoir faire des études, de pouvoir faire des analyses et de pouvoir se former en tant que groupe d'étude pour pouvoir recevoir adéquatement les offres et pouvoir les analyser adéquatement.

M. Brassard: M. le Président, j'ai quasiment envie de dire...

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Brassard: ...plus ambigu que ça là, tu meurs.

M. Rémillard: Parce que s'il y a une chose qui n'est pas ambiguë, M. le Président, c'est la mort.

M. Brassard: Oui, parce que oui, c'est clair que le cerveau doit être en éveil, là, mais avant de considérer puis d'entrer en action, le cerveau, il doit d'abord passer les offres à la grille d'évaluation, qu'on va revoir aux articles 5 et 6, et, entre autres, vérifier si ça lie formellement le Parlement et les provinces. Si ça ne lie pas formellement le Parlement et les provinces, le cerveau se ferme et il n'y a plus rien qui se passe. La commission n'a pas à examiner ça. C'est ça que ça dit. La commission n'examine que certaines offres bien précises, bien caractérisées.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, je me permets simplement de dire à la présidence que ça viendra dans le prochain article qu'on va étudier.

M. Brassard: Oui, c'est ça. Mais je tenais quand même à signaler que, quant à nous, la commission en est une qui est en attente.

M. Rémillard: Ça prouve, M. le Président, que le député de Lac-Saint-Jean est déjà en mouvement.

M. Brassard: Je suis en mouvement dans l'autre commission.

M. Rémillard: Mais avec un oeil objectif pour l'autre.

M. Brassard: Un oeil critique. M. Rémillard: C'est très bon, ça.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Rémillard: Je lis l'article 5, M. le Président. "5. La Commission a pour mandat d'apprécier toute offre d'un nouveau partenariat de nature constitutionnelle faite au gouvernement du Québec par le gouvernement du Canada et de formuler, à cet égard, des recommandations à l'Assemblée nationale."

Alors, M. le Président...

M. Brassard: M. le Président, ça signifie... Je voudrais bien avoir quelques explications. Comme ces offres de nature constitutionnelle doivent provenir du gouvernement du Canada, je pense que c'est important de signaler que, par conséquent, des offres qui proviendraient - je ne sais pas, moi - de Terre-Neuve - c'est peu probable, mais enfin - du Manitoba ou de la Colombie-Britannique ne seraient pas appréciées par la commission. Il faut que ça vienne du gouvernement du Canada.

M. Rémillard: M. le Président, il faut lire les articles 5 et 6 d'une façon complémentaire. On connaît la technique de rédaction législative, de lecture législative à l'effet qu'un article s'interprète en fonction des autres articles et que, par conséquent, il faut que... Je ne sais pas si je serai hors d'ordre en disant, M. le Président, que dans l'article 6, on dit bien que ces offres doivent lier formellement le gouvernement du Canada et les autres provinces. Donc, les autres provinces, pour être liées, il va aussi falloir qu'elles aient fart des offres.

Donc, par conséquent, il faut lire 5 en fonction de 6 et voir qu'il peut y avoir, au niveau des provinces, différents travaux qui sont faits, soit pour accepter des offres qui pourraient être mises en chantier par le gouvernement fédéral, soit pour proposer elles-mêmes leurs propres offres qui, finalement, aboutiraient au gouvernement fédéral.

Mais, M. le Président, ce que nous voulions signifer par l'article 5, c'est cette volonté du Québec de négocier avec le gouvernement fédéral et non pas retourner à une table à 11 où il serait 1 parmi 10 autres partenaires. Alors, dans ce sens-là, je vous rappelle que l'article 6 fait référence aux provinces autant qu'au gouvernement canadien, et c'est en fonction de 6 que 5 doit être lu. et il faut aussi que 6 sort lu en fonction de 5. Ce sont deux articles complémentaires.

M. Brassard: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député, ensuite, Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

M. Brassard: ...concernant l'article 5, je pense que ça mérite d'être clarifié. Parce que je faisais mention, tout à l'heure, de la rencontre entre M. Bourassa et M. Rae, à Montréal. À la suite de cette rencontre, il y a eu une conférence de presse et là, M. Rae a indiqué que, effectivement, M. Bourassa avait fermé la porte à tout projet d'assemblée constituante, ce qui est une position connue du gouvernement du Québec, que le ministre a d'ailleurs, maintes fois, énoncée.

Par contre, cependant, M. Rae a dit: Le gouvernement du Québec est opposé à une assemblée constituante. Cependant, il y a des commissions parlementaires qui existent un peu partout à travers le Canada. Le projet de loi 150 en créera une. Il y en a une qui va probablement voir le jour au niveau fédéral. Il y en a qui existent déjà dans certaines provinces, il y en a qui sont en voie de naître, de sorte qu'on pourrait bien se retrouver, demain matin, avec 11 commissions parlementaires ayant des mandats à caractère constitutionnel (16 h 15)

Et là, ce qui m'a inquiété beaucoup, c'est que le premier ministre du Québec, sans doute pour encourager M. Rae dans ses démarches et aussi sans doute pour faire en sorte que les seules réponses du gouvernement du Québec ne soient pas des réponses négatives aux approches et aux demandes de M. Rae, a laissé entendre qu'il était favorable à ce que les commissions parlementaires puissent se rencontrer, dialoguer, échanger, discuter et même négocier de projets de révision du régime fédéral, ce qui constitue-

rait un élargissement considérable du mandat de la commission tel que prévu dans le projet de loi 150.

La commission, je le disais tantôt, attend des offres. S'il y a des offres qui arrivent, qui surviennent, venant du gouvernement du Canada, elles seront appréciées. Et appréciées à partir de quels critères? Critères qu'on verra tantôt à l'article 6. Mais il ne me semble pas, moi, tel que je lis l'article 5, que la commission par lementaire ainsi créée pourra élargir son mandat de telle sorte qu'elle entame des pourparlers avec des commissions de même nature qui existent ailleurs au Canada, au niveau fédéral, et qu'on puisse se retrouver avec 11 commissions parlementaires qui dialoguent, qui sont en discussion soit bilatérale, soit multilatérale.

Remarquez que ça serait intéressant pour les députés. Ça ferait bien des missions ailleurs au Canada. Sauf que là, on tomberait dans ce que j'appelle, moi, le "babelisme". C'est la tour de Babel. Là, c'est confier à une commission parlementaire un mandat de négocier ou de participer à un processus de négociations. Moi, tel que je lis les articles 4, 5 et 6, le mandat de la commission, ce n'est pas de participer à un processus de négociations. D'aucune façon. C'est d'attendre des offres et s'il y a des offres qui arrivent, de les examiner, les évaluer, en vertu d'un certain nombre de critères, dont celui qu'on examinera à l'article 6, mais non pas de participer activement, de s'impliquer dans un processus de négociations.

L'ouverture faite par le premier ministre m'inquiète beaucoup et va nettement au-delà du mandat prévu au projet de loi 150 et à l'article 5. Je voudrais que le ministre soit clair là-dessus. S'il m'indique, à la suite de cette question-là que, oui, ça fait partie du mandat de la commission d'entamer des pourparlers avec les autres commissions parlementaires de même nature, donc, de s'engager dans un processus de négociations constitutionnelles avec d'autres commissions du même type, ailleurs au Canada ou dans la capitale fédérale, je vous avoue que là, à ce moment-là, ça va nettement au-delà de l'esprit de la recommandation de Bélanger-Campeau. Et là, je ne pourrai pas adopter un article qui, même s'il reproduit mot à mot la recommandation Bélanger-Campeau, si on lui donne cette interprétation-là, si on me dit que, oui, la commission pourra participer à un processus de négociations, moi, je vous avoue que je ne marcherai pas là-dedans et que je ne pourrai pas accepter un article qui interprète le mandat de cette commission de cette façon-là.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président. Je répète que l'attente est active, n'est pas passive et que, par conséquent, c'est une attention d'action. Donc, l'action, on la voit autant dans l'article 6 que dans l'article 5, c'est-à-dire qu'il faut que ce soit le Canada et les autres provinces qui en arrivent à un résultat et qui fassent part de ce résultat au Québec par la voie d'offres. Alors, si on veut, et au niveau des provinces, et au niveau du gouvernement fédéral, qu'il y ait cette relation pour qu'il puisse y avoir des offres qui sont faites au Québec, par conséquent, on accepte, bien sûr, qu'il y ait des relations qui puissent s'établir d'une façon bilatérale entre le Québec et certaines autres provinces. Pourquoi pas?

Alors, M. le Président, je ne vois pas de difficulté, pour ma part, à ce que, à certaines fins, sous certains égards, il puisse y avoir une relation entre la commission parlementaire et des membres d'une autre commission au niveau d'une province, si ça s'avérait utile pour les fins de compréhension d'un élément qui pourrait être relié éventuellement à des offres qui pourraient venir du gouvernement fédéral et qui lieraient les provinces. Je ne vois pas pourquoi on pourrait être contre ça. Il ne faut quand même pas exagérer, M. le Président. Je suis certain que le député de Lac-Saint-Jean ne peut pas être contre ça.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, est-ce qu'il faut comprendre que, plutôt que d'avoir des relations à 11 ensemble, vous en auriez à 11 séparément?

M. Rémillard: Non, non. Il ne faut pas comprendre ça du tout, M. le Président. On l'a déjà dit et on le répète, il n'est pas question de se retrouver 1 parmi 10, donc être à 11, et ça vaut autour d'une table de négociations constitutionnelles, comme ça vaut au niveau d'un ensemble de commissions parlementaires. Ce que je dis et ce que nous avons toujours dit, c'est d'avoir la possibilité de relations bilatérales, que ce soit avec Ottawa ou avec d'autres provinces, d'une façon bilatérale et que, par conséquent, dans la mesure où on dit que les offres doivent lier le gouvernement fédéral et les autres provinces, il est tout à fait logique de penser qu'il peut y avoir des relations bilatérales avec une autre province. Pourquoi pas?

Mme Harel: Mais cette relation...

M. Rémillard: Où est le problème?

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel: ...entre les provinces et le gouvernement fédéral dont vous nous pariez, vous savez qu'un des partenaires majeurs, à savoir le premier ministre de l'Ontario, souhaite que ces relations entre les provinces et le gouvernement fédéral passent par l'assemblée constituante. Il est d'ailleurs en pèlerinage à

travers le Canada pour vendre cette idée à ses homologues. Alors, est-ce que vous concevez que cette relation, par exemple, entre le gouvernement fédéral et les provinces, qui aurait lieu dans le cadre de l'assemblée constituante, considérez-vous que ça pourrait être recevable - comment dit-on dans le projet de loi? - une offre qui résulterait d'une assemblée constituante sans la présence du Québec?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre

M. Rémillard: La position du Québec sur l'assemblée constituante, M. le Président, a été exprimée très clairement. Nous avons dit non à une constituante puisqu'une constituante, ça signifie de se retrouver dans un processus où le Québec sera isolé face à l'ensemble des autres provinces et du gouvernement fédéral. Alors, pour les même raisons qu'on ne va pas à une table de négociations constitutionnelles, la constituante, à un autre niveau, crée exactement la même situation. Donc, il n'est pas question qu'on accepte une constituante. Si le reste du Canada veut se former en constituante, qu'il le fasse, qu'il se forme en constituante s'il veut se former en constituante, mais le Québec n'y participera pas et, pour sa part, le gouvernement du Québec va attendre qu'il y ait des offres. Mais ces offres peuvent être élaborées par une constituante du gouvernement fédéral, s'ils le veulent. On n'a pas, à ce moment-là, à s'immiscer à ce niveau-là, si le gouvernement fédéral et les autres provinces veulent utiliser ce moyen-là, mais ils savent très bien que le gouvernement du Québec ne sera pas partie à de telles discussions sur la base d'une constituante.

Mme Harel: Alors...

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel: ...il faut donc, à ce moment-là, conclure que l'assemblée constituante n'est pas un moyen considéré comme valable pour le Québec, suffisamment valable pour y siéger, mais les offres qui pourraient y être formulées, elles seraient recevables au niveau de la commission qui va être créée en vertu de l'article 5?

M. Rémillard: C'est hypothétique, la ques tion de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, parce qu'il faudrait que la commission parlementaire, tout d'abord, décide si ça lie formellement les provinces. Il faudrait voir à quelle étape seraient ces offres et, deuxièmement, il faudrait aussi que la commission parlementaire les analyse et voit la qualité de ces offres, pour savoir si elles sont de bonnes offres, ou si ce sont des offres qui ne sont pas conformes à la position toujours défendue par le Québec, peu importent les gouvernements qui l'ont dirigé. Alors, il s'agirait de se remettre au travail, s'en remettre, dis-je, au travail de la commission parlementaire sur les offres.

Le Président (M. Dauphin): M le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, je pense que les choses se clarifient. Manifestement et visiblement, le gouvernement a l'intention de faire jouer un rôle à la commission prévue à l'article 4, qui va au-delà du rôle et du mandat que la recommandation Bélanger-Campeau souhaitait lui confier. Alors, sur le plan du libellé, on a le même libellé que dans la recommandation, mais avec les explications du ministre et en plus avec les déclarations du premier ministre que j'ai sous les yeux, à la suite de la rencontre avec M. Rae... Le premier ministre du Québec a déclaré - et je le cite, c'est entre guillemets: "II n'y a rien qui empêche, avant le dépôt de ces propositions - il n'y a pas d'offre, là - dit M. Bourassa, qu'il y ait un dialogue entre les différents partenaires ad hoc." Il faisait référence aux multiples commissions qui voient le jour à travers le Canada sur la question constitutionnelle.

Alors, moi, je ne peux pas marcher là-dedans C'est contraire à l'esprit de la recommandation Bélanger-Campeau. Cette commission-là ne doit pas être impliquée activement dans un processus de négociations constitutionnelles. Alors, c'est le rôle qu'on veut lui faire jouer, le premier ministre du Québec l'ayant admis, le ministre responsable du dossier le reconnaissant également.

Moi, je ne peux pas accepter ça. Je vous annonce que, quant à moi, en tout cas, je vais voter contre cet article-là. On va me dire: Ça reprend intégralement la recommandation. Oui, sauf que là, il y a des intentions gouvernementales tellement claires, tellement clairement exprimées, qui admettent faire jouer un rôle accru à cette commission-là dans le processus de négociations constitutionnelles que moi, je ne peux pas accepter ça. Et si c'est adopté, c'est adopté sur division, quant à moi, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, ça ne me surprend pas, évidemment, que l'Opposition nous dise qu'ils vont voter contre ces deux articles. C'est conforme à leur politique. Ils ont voté contre la conclusion Bélanger-Campeau qui prévoyait le fédéralisme renouvelé, qui prévoyait les deux voies, soit fédéralisme renouvelé, soft souveraineté. Et l'Opposition a voté contre la conclusion de Bélanger-Campeau. Je l'ai déjà dit, je le répète, M. le Président, c'est ce qui fait officiellement les différences de points de vue que nous avons ici. On le voit... On vient de le voir encore. On en a la preuve d'une façon particulièrement éloquente en étudiant ces

articles 5 et 6.

M. le Président, pour nous, il est évident que pour étudier des offres, il faut avoir des éléments d'étude. Ces éléments d'étude veulent dire qu'on puisse analyser, scruter, étudier les travaux qui peuvent être faits, que ce soit au niveau d'une province, que ce soit au niveau du gouvernement fédéral, tout ce qui peut servir à cette commission pour faire son travail adéquatement. Parce que, fondamentalement, M. le Président, l'objectif de cette commission est toujours le même: informer l'Assemblée nationale, donc, par le fait même, informer, dis-je, les Québécoises et les Québécois de la qualité de ces offres qu'on pourrait recevoir. C'est ça qui est le but.

Alors, pourquoi on priverait cette commission parlementaire des outils, des éléments de connaissance nécessaires pour que cette commission fasse son travail adéquatement? Ce qu'on doit avoir en tête, c'est que cette commission puisse faire son travail le mieux possible. Ça veut dire quoi, faire son travail le mieux possible, M. le Président? Ça veut dire, essentiellement, de pouvoir faire des recommandations à l'Assemblée nationale, de pouvoir faire des recommandations au gouvernement, qu'on puisse être informé adéquatement de la qualité de ces offres. Alors, pourquoi être contre le fait que cette commission puisse avoir en main les instruments, les outils nécessaires pour faire ce travail?

Maintenant, je le répète, M. le Président, c'est tout à fait logique que l'Opposition vote contre ces articles 5 et 6, puisqu'ils ont été contre la conclusion de Bélanger-Campeau. C'est tout à fait normal qu'ils votent contre 5 et 6. On pourrait en discuter comme ça pendant deux ou trois jours, et je suis convaincu que je ne les ferais pas changer d'idée. Ils vont demeurer dans la même ligne. Pour ma part, M. le Président, je n'ai rien à ajouter là-dessus.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Le premier ministre a reconnu - et le ministre parrain semble accepter cette voie-là - que l'on peut dialoguer avant le dépôt d'offres via le gouvernement et les autres provinces, pour bien informer. Donc, si on peut dialoguer, est-ce qu'on pourrait aller jusqu'à susciter des offres?

M. Rémillard: Écoutez, moi, j'avais un petit point à vérifier. Je voulais vérifier... (16 h 30)

Mme Caron: Puisque le premier ministre, tout comme le ministre parrain de la loi 150, nous dit qu'on peut dialoguer avant le dépôt d'offres dans le but de mieux informer, est-ce que, dans ces dialogues, on pourrait aller jusqu'à susciter des offres?

M. Rémillard: Écoutez, ce n'est quand même pas "Le dialogue des carmélites". Ça ne se fait pas dans un cloître et, comme dialogue, c'est strictement une relation bilatérale qu'on a utilisée, qu'on veut utiliser parce qu'on a dit qu'on ne retournera pas négocier à 11. Alors, essentiellement, il s'agit d'avoir, pour cette commission, les outils, l'information nécessaire pour faire une bonne étude, une bonne évaluation des offres. C'est essentiellement ça. Est-ce que quelqu'un de cette commission peut être contre ça?

J'essaie de voir le sens de vos questions, là. Qu'est-ce qui peut vous amener à être contre le fait que cette commission parlementaire, sur des offres pouvant venir du gouvernement fédéral et des autres provinces, puisse étudier, par exemple, un rapport qui viendrait d'une province, puisse être en contact avec une autre commission parlementaire d'une autre province? C'est quoi votre raison? Je ne comprends pas. Je vous avoue, là, que je ne comprends pas ça.

Mme Caron: C'est bien simple, c'est l'article 6, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Caron: C'est l'article 6 qui nous dit que ça doit lier formellement le gouvernement du Canada et les autres provinces, non seulement une province. C'est bien simple, M. le Président.

M. Rémillard: Mais c'est exactement... C'est pour ça que c'est bien simple. C'est dans ce sens-là que je me pose la question.

Mme Caron: Remplacez "et" par "ou".

M. Rémillard: Si on veut étudier ces offres, il faut avoir des éléments d'étude, il faut avoir une grille d'étude, il faut avoir des moyens pour étudier, et ces moyens pour étudier, il faut se les donner, et pour se les donner, il faut être en action, il faut aller chercher ces moyens.

Une voix: C'est ça.

M. Rémillard: Alors, si on nous offre ces moyens, par exemple, si un groupe, une commission constitutionnelle formée par une autre province fait son rapport, ça, ce rapport-là ne pourrait pas être étudié par la commission parlementaire qui va recevoir les offres? Elle ne pourrait pas toucher à ça? Bien, voyons donc!

Mme Caron: Ce n'est pas son mandat.

M. Rémillard: Bien, voyons donc, M. le Président, ce n'est pas son mandat! Son mandat, c'est de recevoir toute offre qui vient du gouvernement fédéral et des autres provinces. C'est marqué.

Une voix: II faut lire les articles 5 et 6.

M. Rémillard: Bien, c'est exactement ça. Je vous cite l'article 6.

Mme Caron: Non, non.

Une voix: Ce n'est pas ça qui est marqué

M. Rémillard: M. le Président.

Mme Caron: "...doit lier formellement le gouvernement du Canada et les autres provinces", pas seulement une province.

M. Rémillard: M. le Président, si vous me permettez, j'ai toujours la parole.

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s il vous plaît! M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, l'objectif que nous...

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, vous avez droit à 20 minutes. Vous avez 5 minutes de prises, vous avez droit à 15 minutes, si vous voulez.

M. Rémillard: Faites évacuer, M. le Président. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: M. le Président, l'objectif que nous avons - et je suis convaincu que nous avons le même objectif... On va partir d'objectifs communs. Comme ça, ça va être intéressant. L'objectif commun que nous avons des deux côtés, ici, c'est que ces commissions parlementaires puissent informer adéquatement l'Assemblée nationale. Tout le monde est d'accord là-dessus: recommandations à l'Assemblée nationale. Pour que ces recommandations-là soient adéquates, elles doivent porter, en fonction de l'article 6, sur des offres formelles venant du gouvernement fédéral et des autres provinces. Je ne veux pas être hors d'ordre. Donc, on reviendra sur cet aspect-là.

M. le Président, pour que cette étude se fasse adéquatement, il faut qu'il y ait des éléments d'étude. On n'étudie pas... Il ne faut pas que ça nous tombe dessus comme la misère sur le pauvre monde, M. le Président. C'est ça que l'Opposition voudrait. Bien non! Je vais laisser le député... Ça va? Il peut m'écouter tout en vous écoutant? Ça ne pose pas de problème? C'est juste pour m'assurer. Vous êtes brillant. Alors, je voulais m'assurer. Très bien. Alors, vous voulez vraiment que je continue, oui? Très bien. O.K. Donc, les articles 5 et 6 sont liés ensemble et tout ce qui pour nous est important dans ces deux articles, c'est que les offres puissent se faire et puissent s'analyser avec un maximum de possibilités pour que l'Assemblée nationale et, par conséquent, les Québécoises et les Québécois soient bien informés.

Ce n'est pas inutile, M. le Président, de se référer, à l'article 3, au deuxième volet de la Commission d'étude sur des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté. Deuxième volet, à l'article 3, de cette commission sur la souveraineté, lorsqu'on dit "dans l'hypothèse où le gouvernement du Canada ferait l'offre formelle d'un partenariat économique, d'étudier et d'analyser telle offre et de formuler, à cet égard, des recommandations à l'Assemblée nationale." Je suis certain que les membres de l'Opposition seraient prêts à considérer bien des éléments d'étude qui pourraient servir, dans un tel cas, à ce qu'on puisse, comme parlementaires, pour ensuite en informer adéquatement la population, avoir une bonne appréciation de ces ordres de partenariat. La philosophie, l'approche est la même en ce qui regarde le fédéralisme renouvelé. N'ayons pas deux poids, deux mesures, M. le Président. Essayons de voir ces deux commissions comme deux voies parallèles qu'on doit traiter en toute objectivité et avec un sens critique, pour reprendre les mots du député de Lac-Saint-Jean. Alors, qu'est-ce que ça signifie? Ça signifie: Permettons à ces commissions parlementaires d'avoir les outils d'analyse nécessaires, c'est tout. Ce n'est pas plus, ce n'est pas moins que ça et c'est essentiellement conforme à ce qui a été décidé dans Bélanger-Campeau, essentiellement.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Lac-Saint-Jean, ensuite, M. le député de Bertrand.

M. Brassard: M. le Président, je vais essayer d'être clair à mon tour et de me coller le plus possible sur le texte même du projet de loi À l'article 5, le mandat est très clair. Le mandat de la commission, c'est d'apprécier des offres venant du gouvernement du Canada, pas d'une province. Si ça vient d'une province, la commission est en chômage, elle n'a rien à faire. Il faut que les offres viennent du gouvernement du Canada, mais pas n'importe quelle offre venant du gouvernement du Canada. Si ce sont des offres du gouvernement du Canada qui ne sont qu'un vague brouillon, une ébauche - et c'est bien dans le genre de Brian Mulroney de faire des ébauches, des voeux pieux - la commission est en chômage.

Pour que la commission siège et assume le mandat d'apprécier des offres, il faut que ces offres lient formellement le Parlement du Canada et les Législatures des provinces par voie de résolutions adoptées en bonne et due forme dans le Parlement du Canada - Chambre des communes et Sénat - et dans les Législatures des provinces. Sinon, ce sont des offres qui n'ont pas à

être appréciées. Elles peuvent être dans le débat public, le gouvernement du Québec peut bien les regarder, la population du Québec peut bien en prendre connaissance via les journaux, mais la commission prévue à l'article 4 n'a rien à voir là-dedans. Ce ne sont pas des offres qui sont à considérer parce que ces offres-là ne correspondent pas et ne répondent pas aux critères prévus dans la loi. Ça ne lie pas formellement le Parlement du Canada et les Législatures des provinces.

Dans ces conditions-là, la Commission n'a pas à examiner ni à apprécier de telles offres. Ce n'est pas son mandat, ça ne fait pas partie de son mandat. Quand elle aura à apprécier des offres de cette nature-là, qui répondront à ces critères-là, il faudra se poser la question que j'ai souventefois posée au ministre, mais il ne m'a jamais répondu: C'est quoi, des offres acceptables, raisonnables? Comment va-ton évaluer que ce sont des offres acceptables? À ce moment-là, il faudra que le gouvernement nous indique les critères pour juger du caractère acceptable des offres. Comme il n'a pas adopté le rapport Allaire, on ne pourra pas dire que c'est le rapport Allaire. Il ne l'a pas adopté, le rapport Allaire. La position adoptée par le Parti libéral en congrès, ce n'est pas la position du gouvernement; il ne l'a pas adoptée comme position. Alors, c'est simplement, comme il dit, une référence, une toile de fond, mais ce n'est pas la position du gouvernement.

Alors, ce n'est pas sur cette base-là qu'on va juger du caractère acceptable. Il faudra que le gouvernement nous dise, s'il arrive des offres liant formellement le Parlement du Canada et les Législatures des provinces, s'il nous en tombe sur la table, avec ces critères-là, là, il faudra les examiner et il faudra se poser la question: Comment on les évalue? À partir de quels critères peut-on juger de leur caractère acceptable? Et ça, le gouvernement n'a pas de réponse là-dessus. Il n'a pas réussi encore à nous dire ce qui, pour lui, fait des offres acceptables. On ne le sait pas encore pour le moment. Le rapport Allaire reste une toile de fond pour le gouvernement. Le ministre s'interrogeait, là. C'est le discours de clôture du premier ministre du Québec, le dimanche, le fameux dimanche. Ça reste une toile de fond. Ça n'a jamais été adopté, à moins que vous nous informiez, vous nous fassiez la surprise de nous dire qu'au Conseil des ministres, le rapport Allaire, la position du Parti libéral a été discutée au Conseil des ministres et que c'est devenu la position du gouvernement. Moi, à ma connaissance, c'est uniquement encore la position du Parti libéral; ce n'est pas la position du gouvernement.

Effectivement, je concède que si c'était la position du gouvernement, ça, ça serait une grille d'évaluation. S'il nous arrivait des offres liant formellement le Parlement et les Législatures des provinces, là, on pourrait, si le rapport Allaire était la position du gouvernement, là, ça serait une grille d'évaluation. On pourrait dire: En regard de la position du gouvernement qui est le rapport Allaire, 22 pouvoirs exclusifs, 5 ou 6 pouvoirs concurrents, 4 pouvoirs exclusifs au gouvernement fédéral. Là, à partir de là, on pourrait dire: Bon, bien, les offres, en regard de ça, ça dit quoi? C'est quoi l'écart, la différence, le fossé entre les deux? Mais ce n'est pas le cas. Vous n'avez pas encore de grille, vous n'avez pas de position constitutionnelle qui nous permettrait d'évaluer le caractère acceptable. Je vous l'ai demandé, d'ailleurs, à l'étude des crédits. Vous m'avez dit: Ah! les intérêts supérieurs du Québec. Je vous l'ai demandé, d'ailleurs, la semaine dernière, en Chambre, et vous ne m'avez pas non plus donné de réponse à ce sujet-là. Alors, non.

M. le Président, je résume. La commission a un mandat restrictif, à notre avis, à notre point de vue. Un mandat restrictif. Il s'agit d'apprécier des offres, mais des offres qui lient formellement le Parlement fédéral et les Législatures des provinces, sinon la commission chôme. C'est ça qu'elle fait, elle chôme, elle doit chômer.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, une interprétation restrictive comme celle-là irait à rencontre non seulement de toute technique de lecture législative, de rédaction législative, mais irait à rencontre de notre parlementarisme, de nos principes du parlementarisme dans ses fondements mêmes, et je m'explique, M. le Président.

En ce qui regarde la technique législative, nous savons très bien que les articles doivent être lus l'un en fonction de l'autre et nous savons que l'article 5 repose sur le principe que le Québec attend des offres du gouvernement fédéral, qu'il n'irait pas négocier à la table avec 10 autres partenaires. Nous l'avons dit à plusieurs reprises, le premier ministre a toujours été très clair à ce sujet-là et c'est toujours la position du gouvernement. On la retrouve, cette position, à l'article 5, exprimée très clairement.

Si c'avait été le contraire, l'Opposition nous aurait dit: C'est épouvantable, vous allez à rencontre de ce que vous avez dit; vous êtes prêts à négocier à 11. Il n'en est absolument pas question. On établit le principe du bilatéral avec le gouvernement du Canada à l'article 5. À l'article 6, on parle d'offres qui lient formellement le gouvernement du Canada et les autres provinces.

M. le Président, il faut être logique. Si les offres viennent et des provinces et du gouvernement fédéral - et, selon notre système constitutionnel, elles doivent venir des deux niveaux -bien, soyons logiques, bon Dieu! Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que la commission parlementaire qui va étudier des offres doit étudier

des offres qui viennent des provinces et qui viennent du gouvernement fédéral. Donc, par conséquent, lorsque le député de Lac-Saint-Jean nous dit: Oui, mais attention, on ne sait pas quels seront vos éléments d'analyse. Est-ce que c'est le rapport Allaire? D'abord, je lui répète que le rapport Allaire est la position du Parti libéral du Québec...

M. Brassard: Je le sais. Pour ça, pas de problème.

M. Rémillard: ...et que le gouvernement est issu du Parti libéral.

M. Brassard: C'est la position du gouvernement?

M. Rémillard: Vous savez, entre le.. Par conséquent...

M. Brassard: Ce que vous me dites, c'est que c'est la position du gouvernement?

M. Rémillard: Je vous dis que le gouvernement est issu du Parti libéral...

M. Brassard: Dois-je en conclure que c'est la position du gouvernement?

M. Rémillard: ...et dans le rapport Allaire, il a toujours été bien mentionné que le rapport Allaire pouvait être complété par la Commission Bélanger-Campeau et il a été complété par Bélanger-Campeau. C'est là que le bât blesse parce qu'à ce niveau-là, lorsque vous en arrivez au fédéralisme renouvelé, vous éliminez cette partie-là, vous. C'est là qu'est le problème. Vous éliminez, dans Bélanger-Campeau, ce qui ne fait pas votre affaire. Vous éliminez tout ce qui regarde le fédéralisme renouvelé. Ça, vous avez voté contre et vous mettez ça de côté.

Alors, quand bien même je vous ferais toutes les démonstrations, M. le Président, quand bien même je vous ferais les démonstrations les plus logiques ici, je pense que ça ne donnerait absolument rien. On devrait voter là-dessus parce que ça ne changera rien. Je ne ferai jamais changer l'Opposition d'avis et je respecte ça. Ils vont voter contre. Ils ont voté contre à la Commission Bélanger-Campeau, ils vont encore voter contre. Respectons ça. Je pense que c'est notre droit comme parlementaires et...

M. Brassard: Si vous me permettez, une petite question.

M. Rémillard: ...c'est tout.

Le Président (M. Dauphin): M. le député. (16 h 45)

M. Brassard: Quand vous dites que le rapport Allaire, c'est la position du Parti libéral et que le gouvernement est issu du Parti libéral, est-ce que je dois en conclure que, par conséquent, le rapport Allaire est aussi la position du gouvernement du Québec?

M. Rémillard: Vous devez en conclure que la position du gouvernement du Québec est la loi 150 qui est dans le processus suivi par Allaire et par la Commission Bélanger-Campeau. Et c'est ça, la position du gouvernement du Québec.

Vous avez la loi 150...

M. Brassard: Le rapport Allaire...

M. Rémillard: Et c'est tellement la position du gouvernement du Québec que vous êtes contre des articles qui sont essentiels, puisque vous avez deux commissions parlementaires et que vous êtes contre une de ces commissions parlementaires.

M. Brassard: Le rapport Allaire, M. le ministre...

M. Rémillard: C'est ça que je vous explique.

M. Brassard: Est-ce que c'est la position du gouvernement?

M. Rémillard: La position du gouvernement est la position de la loi 150 où vous retrouvez Allaire et Bélanger-Campeau essentiellement.

M. Brassard: Ah! Allaire! Je ne retrouve pas Allaire là-dedans du tout, moi.

M. Rémillard: Les deux possibilités, soit le fédéralisme renouvelé, soit le référendum, c'est exactement la recommandation d'AHaire comme c'est la recommandation de Bélanger-Campeau et comme c'est aussi dans la voie qu'a toujours suivie le Québec.

M. Brassard: M. le ministre...

M. Rémillard: Or, par conséquent, quand vous avez la loi 150, vous avez l'expression la plus claire, la plus évidente de la position du gouvernement du Québec et c'est la loi 150. Et, M. le Président, même si...

M. Brassard: Mais, M. le ministre, un peu de rigueur.

M. Rémillard: Même si on continuait comme ça à discuter, pourquoi...

M. Brassard: La question du partage des compétences, vous savez très bien que c'est au coeur du rapport Allaire, hein?

M. Rémillard: Si vous me permettez juste de terminer. Si on continue comme ça à discuter, M.

le Président, pourquoi on ne voterait pas sur ces articles 5 et 6?

M. Brassard: Ah bon! Vous ne voulez plus parler?

M. Rémillard: Qu'est-ce que ça donnerait? Bien, on peut continuer à parler. Si vous voulez continuer à parler, on est...

M. Brassard: Non, non, mais...

Une voix: On n'est pas dans un congrès de votre parti, M. le ministre.

Le Président (M. Dauphin): II y en a deux qui m'ont demandé d'intervenir.

M. Rémillard: Moi, là-dessus, je ne m'aventurerais pas trop trop sur ce ' terrain-là. Je pourrais vous en sortir, des petites vertes et des pas mûres de votre côté. Vous en savez quelque chose, vous-même, hein?

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui, M. le Président. J'avais simplement un bref commentaire, étant donné que mon collègue a posé les questions, essentiellement, que je voulais poser. C'est que, pour le bénéfice de ceux qui seraient éventuellement assez masochistes pour lire mot à mot la transcription de toutes ces discussions-là, il est important de clarifier la raison pour laquelle on s'objecte et on pose des questions sur ces articles 5 et 6. Pour ma part, c'est bien simple, c'est qu'on veut des éclaircissements de la part du gouvernement qu'on ne va pas être entraînés, par des subterfuges techniques, dans toutes sortes de mesures dilatoires qui auront comme résultat de faire traîner le débat constitutionnel pendant encore plusieurs années. C'est la raison pour laquelle on insiste sur des définitions claires et précises des paramètres de ce qui constitue une offre acceptable, question à laquelle vous ne voulez pas répondre je ne sais pas pourquoi. Et également, c'est la raison pour laquelle on insiste pour que la commission soit convoquée, essentiellement - ou exclusivement, je dirais même - si ces offres sont présentées par le gouvernement fédéral après avoir été endossées par les autres provinces. Il me semble que la question est claire. Vous avez refusé d'y répondre, j'ignore pour quelle raison. Mais moi, j'insiste, pour la transcription, pour que soient consignées les véritables raisons de nos objections à ces articles-là.

M. Rémillard: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: ...ce n'est pas des véritables objections puisque la logique est là et vous ne pouvez pas aller à l'encontre de cette logique-là. Cependant, quand vous nous accusez de vouloir faire une job de bras à la souveraineté, j'ai dit non et puis ce n'est absolument pas notre intention. Peut-être que vous pourriez aussi réfléchir un petit peu à ça. Il ne faudrait pas non plus que vous pensiez faire une job de bras au fédéralisme renouvelé. Pourquoi ne pas essayer simplement de voir ça objectivement, d'un côté comme de l'autre?

Votre option, c'est la souveraineté et je la respecte, pour ma part, comme on la respecte de ce côté-ci. Notre option, on a dit: Autant que faire se peut, c'est le fédéralisme renouvelé qu'on veut essayer de pouvoir faire en fonction des critères qu'on connaît. En fonction de ça, M. le Président, pourquoi, du côté de l'Opposition, on ne montrerait pas aussi une ouverture d'esprit qu'on devrait démontrer, nous aussi, pour faire une étude la plus complète possible?

Finalement, ce qui devrait nous motiver, c'est l'information du public, l'information du peuple québécois. C'est ça qui est important. Pourquoi on ne serait pas capables, de part et d'autre, de s'élever un petit peu plus haut que la simple partisanerie politique et de dire: Comme parlementaires, on est devant un échéancier et, face à cet échéancier, donnons aux Québécoises et aux Québécois la possibilité de décider.

Je comprends que ce n'est pas votre option politique, le fédéralisme renouvelé. Je le comprends et je le respecte. Mais pourquoi vous ne respecteriez pas cette option, comme nous on pourrait respecter la souveraineté, et qu'on n'essaierait pas de faire ce bout de chemin d'étude de la façon la plus complète possible? C'est où le problème?

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Merci, M. le Président. Aussi, pour essayer de comprendre la dynamique qui existe ici et, peut-être, si je formule la question d'une autre façon, est-ce que le ministre peut confirmer peut-être que le rapport Allaire... M. le Président, est-ce que le ministre peut confirmer que le rapport Allaire est la position du gouvernement, mais en combinaison avec cette fameuse phrase, "base de négociation"? Et peut-être cette base de négociation, cette marge de négociation, c'est ça qui s'applique aux articles 5 et 6. Est-ce que c'est ça que le gouvernement a comme position de base, le rapport Allaire, et cette marge de négociation existe ou s'applique aux articles 5 et 6? Est-ce que c'est comme ça que ça fonctionne?

M. Rémillard: La position constitutionnelle du gouvernement...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, je m'excuse. La position constitutionnelle du gouvernement, c'est le projet de loi 150. Le projet de loi 150 se réfère au rapport Allaire comme à Bélanger-Campeau, directement. Le projet de loi 150 est là pour être interprété, un article en fonction d'un autre article. Deux éléments, donc, importants à retenir. Le coeur, c'est deux commissions parlementaires et l'échéancier, qui est une obligation de résultats. Alors, c'est comme ça qu'on doit voir le projet de loi 150, avec un maximum de possibilités d'informer adéquatement la population. C'est ça qui est important sur les deux options.

M. Libman: M. le Président, est-ce qu'on...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: ...va avoir une discussion à part sur l'article 6, avant l'adoption de l'article 6? On est toujours sur l'article 5 actuellement

Le Président (M. Dauphin): Oui, oui. Nous sommes sur l'article 5 actuellement. Mme la députée de Terrebonne, ensuite M. le député de Berthier.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Le ministre demande où on voit le problème. C'est très simple où on voit le problème. C'est entre ce qu'on lit et entre ce qu'il nous dit, ce qui est tout à fait en parfaite contradiction. Je veux bien qu'on donne de l'information au peuple québécois, mais si les informations qu'on lui donne sont aussi ambiguës et aussi peu claires que celles qu'on nous donne à cette commission parlementaire, M. le Président, j'ai bien l'impression que le peuple québécois ne sera pas plus informé à la fin. Je pense que la carrière dans le cinéma que le ministre a manquée, c'est plutôt une carrière de patinage artistique, de patinage de fantaisie. Je pense que ça aurait été encore mieux.

Une voix: C'est son chef.

Mme Caron: Son interprétation étant tellement différente du texte, comment inter-prète-t-il l'expression "les autres provinces"? Est-ce que ce sont toutes les autres provinces? Est-ce que c'est deux provinces, trois provinces, sept provinces? Puisque ce n'est jamais tout à fait ce qu'on lit.

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: ...je sais que la députée de

Terrebonne aime beaucoup le cinéma. Mme Caron: Pas du tout

M. Rémillard: Oui, oui, elle apprécie beaucoup le cinéma.

Mme Caron: Pas du tout

M. Rémillard: J'aimerais qu'elle aime autant la logique qu'elle aime le cinéma, qu'elle soit portée autant sur la logique que sur le cinéma.

Mme Caron: Je suis davantage portée sur la logique que sur le cinéma, M. le ministre.

M. Rémillard: À ce moment-là, on s'engage bien sur un bon terrain.

Mme Caron: Si vous êtes capable d'être clair.

M. Rémillard: Alors, dans la mesure où on veut se référer à la logique, c'est évident que lorsqu'on parle des provinces, c'est l'ensemble des provinces; sans ça, vous allez avoir des problèmes pour interpréter "liant formellement". Là, le député de Lac-Saint-Jean ne sera pas content. Alors, c'est essentiellement en fonction du droit constitutionnel canadien, et c'est des provinces qu'on peut avoir des relations bilatérales... On l'a toujours dit qu'on peut avoir des relations bilatérales, mais qu'on ne retournera pas dans un forum à 11. Alors, vous avez ce principe-là à l'article 5 et vous lavez à l'article 6 en fonction des offres qui iient formellement. Je ne veux pas être hors d'ordre, je ne veux pas aborder l'article 6 sur le fond, mais 5 et 6 se lisent ensemble en fonction de ce que le gouvernement a toujours dit et en fonction de ce que Bélanger-Campeau et le rapport Allaire aussi ont bien établi.

Mme Caron: Qu'est-ce qu'on dort croire? Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Caron: Tantôt, dans l'article 5, vous nous disiez que vous pouviez recevoir des offres bilatérales de rapports avec une autre province, alors que dans l'article 5, c'est bien écrit: des offres par le gouvernement du Canada.

M. Rémillard: Je n'ai jamais dit qu'on pourrait recevoir des offres de la part d'une autre province. J'ai parlé d'un rapport d'une commission constitutionnelle qui viendrait des autres provinces.

Mme Caron: Ah!

M. Rémillard: Et j'ai parlé d'éléments d'information qui peuvent venir d'autres provin-

ces. Alors, dans ce contexte-là, j'ai parlé de tout ce qui peut servir à la commission pour faire une bonne étude. Mais comment peut-on être contre ça? C'est ça que je ne comprends pas. Et comment peut-on être contre la possibilité, pour une assemblée, comme c'est le cas ici, qui est une commission parlementaire, donc, émanation de l'Assemblée nationale, comment peut-on être contre le fait qu'une commission parlementaire puisse avoir les outils pour faire son travail adéquatement? Parce que c'est simplement ça. On donne un mandat et on dit: La commission aura les outils pour faire ce mandat et vous êtes contre ça. Expliquez-moi ça, vous. Expliquez-moi ça.

Mme Caron: Vous lui donnez un mandat et ce que vous nous donnez comme explication est en parfaite contradiction avec le mandat.

M. Rémillard: C'est faux. Écoutez, non, non. M. le Président, je demande à la députée de Terrebonne de m'expliquer... Qu'elle soit claire. J'apprécie beaucoup la députée de Terrebonne quand elle me pose des questions sur la protection du consommateur, etc. Mais là, j'avoue qu'en matière constitutionnelle, je ne la suis pas. Alors, il va falloir qu'elle m'explique en quoi elle voit une contradiction, qu'elle y aille très clairement...

Mme Caron: Très clairement.

M. Rémillard: ...qu'elle me dise ça, mais moi, je veux comprendre, je veux voir où est la contradiction.

Mme Caron: Très clairement, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: ...et il n'est pas question d'inverser les rôles ici, même si ça va venir bientôt, dans l'article 5, on nous dit que la commission va étudier toute offre d'un nouveau partenariat qui va être faite au gouvernement du Québec par le gouvernement du Canada. Vous n'avez cessé de nous le dire, ça va en lien direct avec l'article 6, toute offre du gouvernement du Canada va donc lier formellement le gouvernement du Canada et les autres provinces, alors que vous êtes parfaitement ouvert à toute offre, tout rapport de commission qui va amener une offre bilatérale avec une autre province.

M. Rémillard: Oui, mais, Mme la députée de Terrebonne...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: ...même si on avait des relations avec une autre province et qu'on voulait avoir des offres d'une autre province, on n'ira pas bien bien loin parce qu'une offre d'une autre province, au point de vue du droit constitutionnel canadien, ça ne vaut rien ou à peu près. Ça peut simplement peut-être débuter un processus d'amendement constitutionnel, selon la formule d'amendement.

Ce n'est pas ça que je vous dis. Je vous dis que, comme vous vous y référez vous-même fort justement, nous allons étudier des offres qui lient le gouvernement fédéral et les autres provinces. Donc, il faut que les offres viennent des deux niveaux de gouvernement. Donc, par conséquent, la commission qui va étudier les offres doit étudier ce qui peut lui servir en ce qui regarde l'analyse de ces offres qui viendront des autres provinces et du gouvernement fédéral. Il me semble que c'est logique, ça. Vous avez des offres qui viennent des provinces et qui viennent du gouvernement fédéral. Par conséquent, vous avez une commission parlementaire qui va étudier ces offres-là. C'est bien normal que la commission parlementaire ait des outils pour étudier des offres qui viennent des provinces et du gouvernement fédéral. Où est le problème? Expliquez-moi ça. Où est le problème?

Mme Caron: Est-ce que...

M. Rémillard: Pourquoi allez-vous empêcher une commission parlementaire d'avoir des outils pour faire son travail? Expliquez-moi ça. Je ne comprends pas ça.

Mme Caron: Question bien simple: Est-ce que vous allez convoquer la commission si vous avez une offre qui vient d'une province?

M. Rémillard: Si c'est un document qui vient d'une commission constitutionnelle ou tout autre élément d'intérêt qui peut servir à la commission parlementaire pour étudier éventuellement des offres, si c'est un outil qui peut servir à la commission parlementaire, ça serait aller à rencontre de notre parlementarisme, à rencontre de ce qu'on doit...

M. Brassard: Bien, ce n'est pas ça qui est marqué là-dedans.

M. Rémillard: ...de respect à l'Assemblée nationale...

Mme Caron: Ce n'est pas ça, le mandat.

M. Rémillard: Mais oui, c'est ça, le mandat, voyons donc! C'est marqué.

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Un seul intervenant.

Une voix: Ce n'est pas ça qui est marqué là.

Le Président (M. Dauphin): Messieurs, dames, on n'arrivera à rien en parlant à 10 en même temps. Messieurs, dames, un seul à la fois, s'il vous plaît. L'enregistrement ne se fait pas à 10.

M. Houde: M le Président, question de privilège. Je ne sais pas si ce sont les caméras de télévision ici... Je pense qu'il faut se conduire en gens civilisés. Le député de Pointe-aux-Trembles puis le député de Masson, s'ils ne veulent pas se taire, de grâce, qu'ils sortent à l'extérieur, qu'ils aillent discuter ensemble de l'autre côté, mais qu'ils nous laissent la paix, qu'on écoute comme il faut ce que vous dites.

Le Président (M. Dauphin): Aviez-vous terminé, M. le ministre, votre réponse? Mme la députée de Terrebonne, avez-vous d'autres questions? Parce que M. le député de Berthier m'a demandé la parole.

Mme Caron: Non, M. le Président. Je pense qu'on a clairement démontré que c'est parfaitement en contradiction avec le mandat de l'article 5. (17 heures)

Le Président (M. Dauphin): Alors, M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci beaucoup, M. le Président. Je m'aperçois d'abord, juste avec la dernière phrase qu'elle vient de prononcer là... Je demanderais le vote, s'il vous plaît, sur l'article 5.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? M. le député de D'Arcy-McGee, avez-vous une question?

M. Libman: Je voulais juste demander pourquoi on dit: Pour être soumise à l'appréciation de la Commission, toute offre d'un nouveau partenariat doit lier formellement? Comment on peut étudier un rapport...

Des voix: C'est à l'article 6, ça.

M. Rémillard: On n'est pas rendus là encore.

Des voix: On parle de l'article 5.

M. Libman: Mais c'est dans le même esprit que la question de la députée de Terrebonne. Comment on peut. . Parce que le ministre parle d'étudier des rapports d'une province ou quoi que ce soit. Si on lit cet article, il dit que la seule façon que quelque chose soit soumis a l'appréciation de la commission c'est si ça lie formelle- ment Alors, est-ce que la commission ne va pas siéger jusqu'au moment où on aura des offres qui lient formellement les autres gouvernements?

Le Président (M. Dauphin): Ça concerne l'article 6.

M. Libman: Pourquoi on crée cette commission aujourd'hui si ça ne peut pas siéger pour une autre année ou quelque chose...

Le Président (M. Dauphin): Alors, M le député de D'Arcy-McGee, nous allons peut-être prendre votre question en réserve pour l'article 6 ou désirez-vous...

M. Rémillard: Pour l'article 6.

Le Président (M. Dauphin): répondre tout de suite.

M. Rémillard: Bien, si vous voulez, M. le Président. Par contre, M. le Président, si vous le permettez, la question du député de D'Arcy-McGee est quand même en relation avec toute la discussion que nous venons d'avoir. Si vous le permettez, très brièvement, je ferai exactement la même réponse au député de D'Arcy-McGee que j'ai faite à Mme la députée de Terrebonne ou que j'ai faite au député de Lac-Saint-Jean ou de Bertrand. Soyons logiques et regardons quand même ces articles 5 et 6 comme étant le mandat de la Commission. Donc, par conséquent, des offres qui lient formellement un gouvernement, mais pour décider si elles lient formellement, pour décider aussi de la qualité de ces offres, il faut bien les étudier, ces offres. Et pour les étudier, ces offres, il faut avoir des outils Et pour avoir des outils, il faut qu'on puisse être quand même capable d'aller chercher les éléments dont on a besoin pour comprendre les offres.

Qu'est-ce que ça signifie, M. le Président? C'est que si le rapport d'une commission constitutionnelle formée par une province est rendu public, pourquoi la commission parlementaire ne pourrait pas l'étudier et le regarder? M. le Président, si on allait contre ça, ça serait aller contre tout esprit du parlementarisme et tout respect qu'on doit au parlementarisme et à nos commissions parlementaires. Voyons donc!

M. Libman: O.K. Alors, M. le Président, le ministre fait cette...

Le Président (M. Dauphin): Oui. M. le député.

M. Libman: Alors, si on comprend bien, vous faites la distinction entre les offres: il y a une classification pour les offres qui vont lier formellement le reste du Canada qu'on va étudier et, à part ça, il y a des rapports ou d'autres outils qui peuvent être étudiés par cette commis-

sion. Ça, c'est dans une autre catégorie que les offres.

M. Rémillard: M. le Président, ce ne sont pas...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard:... deux catégories. C'est strictement que, d'une part, vous avez des outils et, d'autre part, vous avez un objet d'étude. Et les outils servent à pouvoir étudier correctement l'objet que vous avez à étudier. L'objet, ce sont des offres. Les outils, c'est tout élément que vous pouvez trouver et qui peut servir à analyser ces offres. Et si c'est le rapport d'une commission qui vient d'une province, si c'est le rapport de la commission qui peut être formée par le gouvernement fédéral, le comité mixte du Sénat et de la Chambre des Communes qui doit être formé pour faire aussi un travail de consultation au niveau du gouvernement fédéral et au niveau des autres provinces, est-ce que ça signifierait qu'on ne pourrait pas étudier ces rapports-là? Ça serait aller contre tout bon sens. Ce serait manquer de respect à la commission parlementaire que nous formons. Voyons donc si c'est logique! C'est tout à fait illogique que de prétendre que la commission parlementaire ne pourrait pas étudier ces aspects-là, ces outils-là.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. J'appelle l'article 6.

M. Rémillard: Alors, je lis l'article 6, M. le Président. "6. Pour être soumise à l'appréciation de la Commission, toute offre d'un nouveau partenariat de nature constitutionnelle faite au gouvernement du Québec doit lier formellement le gouvernement du Canada et les autres provinces. "

Alors, voilà, M. le Président, nous avons eu à discuter par ricochet, si vous voulez, de cet article en discutant de l'article 5. Il me fera plaisir donc de répondre aux questions des membres de cette commission concernant la portée de l'article 6.

M. Brassard: Ha, ha, ha! Ah bien ça, c'est la meilleure. M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Je m'attendais au dévoilement du mystère. Ça fait des semaines, sinon des mois, qu'on s'interroge puis qu'on se creuse les méninges sur ce que signifie l'expression "lier formellement le gouvernement du Canada et les autres provinces". On l'a souventefois demandé au ministre et au premier ministre ce que ça signifie dans l'esprit du gouvernement, sans savoir pourquoi.

Ma question est très simple. Moi, j'en ai une interprétation. J'ai la mienne. Je l'ai déjà exprimée, mais je voudrais savoir maintenant, très simplement, ce que ça signifie - puisque c'est un projet de loi que le gouvernement a présenté, qu'il parraine - pour le ministre et pour le gouvernement, des offres qui lieraient formellement le gouvernement du Canada et les autres provinces? Ça signifie quoi sur le plan juridique et constitutionnel?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, il s'agit avant tout, dans cet article 6, et là encore, dans l'esprit de la Commission Bélanger-Campeau, de bien établir que ces offres ne doivent pas venir d'un geste simplement politique du gouvernement fédéral, mais que ce geste doit avoir un aspect formel pour le gouvernement.

M. Brassard: Oui.

M. Rémillard: Formel, à quoi peut-on se référer lorsqu'on parle de formel? Dans la loi, M. le Président, on utilise cette expression à deux reprises. On l'utilise à l'article 3, deuxième alinéa, lorsqu'on parle de partenariat économique - dans le cas où il y aurait la souveraineté après le référendum, si le référendum était positif, par exemple, et on sait qu'il y a un an de délai pour que la souveraineté devienne effective à ce moment-là - on parle d'une offre formelle d'un partenariat et on parle donc, là aussi, du mot "formel". On le retrouve à deux places. Le mot "formel" à 3, et le mot "formel" aussi à 6.

Ce mot "formel" doit se situer dans un contexte constitutionnel. Dans le contexte de l'article 3, la commission qui étudiera la souveraineté, si elle a à se prononcer sur cette disposition de l'article 3, devra étudier ce que c'est que "formel". Est-ce que ça veut comprendre les provinces ou si c'est strictement le gouvernement fédéral? C'est une question juridique qui pourra se poser à ce niveau-là, de quelle façon ça doit se faire.

En ce qui regarde l'article 6, donc, "lier formellement le gouvernement du Canada et les autres provinces", ça signifie, M. le Président, qu'une simple déclaration politique par le premier ministre du Canada sur une tribune électorale ou bien dans un discours, dans un forum politique ou partisan ou je ne sais quel exemple je pourrais prendre. Ce n'est certainement pas formel.

Certains ont dit: Est-ce que des résolutions d'assemblées législatives pourraient être formel-

les? Oui, ça peut être formel, mais il faut bien comprendre, M. le Président, que ça ne lie pas d'une façon indéfectible les assemblées législatives, puisque Terre-Neuve, on s'en souvient, a accepté par résolution de son assemblée législative l'entente du lac Meech et que M. Wells, devenu premier ministre, a renié la signature qu'avait tout d'abord posée le premier ministre d'alors, M. Peckford, de Terre-Neuve, au moment du lac Meech et de la rencontre à l'édifice Langevin. Il a aussi rescindé la décision, donc, la résolution prise par l'Assemblée législative, et a même renié sa propre signature, telle qu'il l'avait faite, à Ottawa, au moment de la troisième signature de l'accord du lac Meech, le 9 juin 1990.

Alors, M. le Président, en ce sens là, la conclusion qui s'impose, c est qu'il appartiendra à la commission parlementaire de donner un sens à ce "formel". Les Québécois et Québécoises jugeront si c'est formel ou si ça ne l'est pas parce qu'il est évident, M. le Président, que le peuple québécois n'est pas dupe et qu'il est capable de voir les choses telles qu'elle se présentent. La commission parlementaire sera là pour informer adéquatement les Québécoises et les Québécois, tout d'abord, en faisant recommandation à l'Assemblée nationale et ensuite, en faisant en sorte que les Québécois soient informés.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Là, M. le Président, je suis éberlué...

M. Rémillard: C'est beau, ça. Je n'en demandais pas tant.

M. Brassard: ...parce que le gouvernement a eu pas mal de temps pour y réfléchir. Et moi, je me souviens des débats et des discussions à la Commission Bélanger-Campeau, où il y avait un très large consensus sur ce que signifie l'expression "lier formellement le gouvernement du Canada et les autres provinces". Ça voulait dire - et ça ne voulait dire que ça - qu'il fallait que ces offres aient reçu l'assentiment par voie de résolution du Parlement du Canada, donc de la Chambre des communes et du Sénat, et l'assentiment par voie de résolution des Législatures des provinces. En d'autres termes, que le lien formel dont il était question faisait précisément référence au lien formel qui est prévu à la formule d'amendement de la Constitution, sinon, là, on tombait dans les déclarations politiques, les voeux pieux qui n'avaient pas suffisamment de poids pour être pris en considération et en compte par la Commission. C'est ça que ça veut dire. Le ministre a beau dire, comme défense, que ce n'est jamais assuré parce qu'il y a une Législature qui est revenue sur sa décision - je le sais, la Législature de Terre-Neuve est revenue sur sa décision - mais ce n'est pas une raison pour ne pas exiger que "lien formel", ça signifie des résolutions votées par les Législatures et par le Parlement fédéral. Ce n'est pas une raison suffisante, parce que Terre-Neuve est revenue sur sa résolution telle qu'adoptée. Alors, je pense que c'est ça que ça signifie et je demande au ministre si, pour lui, c'est ça que ça signifie, "lier formellement", et pas autre chose. Ça signifie des résolutions adoptées par le Parlement et par les Législatures des provinces.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, est-ce que je peux demander au député de Lac-Saint-Jean commenî il interprète le mot "formel" qu'on retrouve à l'article 3, deuxième alinéa?

M. Brassard: Là, on est dans un cadre tout à fait différent.

M. Rémillard: Ah! Ah!

M. Brassard: Bien oui, le Québec est en voie d'accéder à la souveraineté. Il y a eu un référendum, les Québécois ont opté pour la souveraineté, les résultats sont majoritaires, le Québec est en cheminement vers la souveraineté. Un an plus tard, il va devenir un État souverain. Donc, là, on est en plein dans le droit international, et la négociation et la conclusion d'un traité d'association économique.

M. Rémillard: D'où viendraient ces offres?

M. Brassard: Du gouvernement du Canada.

M. Rémillard: Ah oui?

M. Brassard: Oui.

M. Rémillard: Pas des provinces?

M. Brassard: Du gouvernement du Canada qui pourrait éventuellement associer les provinces.

M. Rémillard: AN

M. Brassard: Dépendamment des sujets, ce sera au gouvernement du Canada..

M. Rémillard: Ah bon!

M. Brassard: ...à le déterminer. On n'aura pas à s'en mêler.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, par sa réponse éclairée..

M. Brassard: Ah non! Bien, écoutez, là...

M. Rémillard: ...le député de Lac-Saint-Jean montre très bien que...

M. Brassard: M. le Président, il se défile, il bifurque...

M. Rémillard: Bien non, je ne bifurque pas, je voulais...

Le Président (M. Kehoe): Laisse-le répondre. On va voir s'il bifurque ou...

M. Brassard: Ça, ce n'est pas votre appréciation, là. C'est mon appréciation à moi.

Le Président (M. Kehoe): Je suis d'accord, mais...

M. Brassard: Sauf qu'on n'est pas à l'article 3.

M. Rémillard: Non, mais regardez, M. le Président...

M. Brassard: On est à l'article 6. Il ne s'agit pas d'apprécier les offres formelles d'association économique. Il s'agit d'apprécier des offres de nature constitutionnelle, donc, dans le cadre constitutionnel canadien, donc, en vertu du droit interne. Et en vertu du droit interne, des offres de nature constitutionnelle, ça doit lier les provinces et le gouvernement par le biais de résolutions adoptées par le Parlement et les Législatures. C'est de ça dont on discute, là. (17 h 15)

M. Rémillard: M. le Président, je vois la députée de Hochelaga-Maisonneuve qui dit: "C'est ça." On va passer des heures et des heures à étudier le Code civil ensemble. On va avoir à discuter juridiquement. Ça va être passionnant. Mais ce n'est pas tout à fait ça. Ce qu'on étudie, c'est des offres formelles. Donc, c'est le mot "formel". On essaie de donner la réelle signification au mot "formel"...

M. Brassard: Vous avez de la misère à vous retenir, là.

M. Rémillard: Hein? M. Brassard: De rire.

M. Rémillard: Non, mais la réelle signification de "formel"... On l'utilise à deux reprises, le mot "formel". On l'utilise à l'article 3 et on l'utilise à l'article 6. Alors, pour étudier le sens de "formel", on se dit: Regardons dans quel sens le législateur l'a utilisé dans la loi. C'est une technique législative, M. le Président, d'interprétation législative qui est tout à fait une des premières qu'on utilise lorsqu'on veut étudier le sens, l'intention du législateur.

M. le Président, ce que je voulais simple- ment remarquer, c'est que le député de Lac-Saint-Jean a raison lorsqu'il dit: Attention, oui, ces offres formelles, selon l'article 3, pourraient, dans le cas où la souveraineté, où il y aurait eu un vote positif, puis qu'on serait dans l'année avant que ce soit déclaré où il y aurait eu une offre de partenariat... Ça peut arriver avant, remarquez. Ça peut arriver demain, après-demain. Ça peut arriver dans les prochains mois. Peu importe quand ça va arriver, mais ce que le député de Lac-Saint-Jean nous dit: Bien, cette offre formelle pourrait venir du gouvernement fédéral avec peut-être les autres provinces dépendant des sujets. Ça dépend, c'est du droit international. C'est du droit interne.

Je crois qu'il a bien raison. Il a bien raison d'être prudent parce qu'il y a là une question juridique, M. le Président, que ni lui ni moi n'avons la prétention de régler aujourd'hui, j'en suis convaincu, mais sur laquelle la commission parlementaire que nous allons créer pour étudier la souveraineté pourra, elle, se pencher et faire témoigner des experts.

C'est la même chose pour le "formel" que nous retrouvons à l'article 6, M. le Président. On ne peut pas d'une façon statique décider aujourd'hui de ce sens du mot "formel". Il va falloir le situer dans son sens dynamique en fonction du contexte tel qu'il va se présenter. Il faut se référer à l'intelligence de cette commission parlementaire et de ses membres. M. le Président, ça serait faire injure à la commission parlementaire que de pouvoir en arriver à une autre conclusion parce qu'il n'y a aucune norme objective infaillible qui nous permettrait de dire: Voilà, ça, immanquablement, d'une façon catégorique, ça lie les gouvernements puis il n'y a plus rien à faire. On les met dans une case. C'est terminé. Ça n'existe pas, M. le Président, en fonction du droit constitutionnel. Ce qui existe, M. le Président, c'est l'appréciation d'une situation en fonction d'un contexte donné. Ce sera le travail de la commission parlementaire de le faire.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais rappeler au ministre la définition de "formel". Le Petit Robert est très utile à ce sujet-là. "Formel: dont la précision et la netteté excluent toute méprise, toute équivoque." Alors là, le discours que je viens d'entendre n'est pas très formel. "Clair, explicite, précis, positif; catégorique; assuré, certain, sûr; preuve formelle; indéniable, indiscutable, irréfutable." Ça, ça veut dire... Donc, il faut que ce soit quelque chose de précis, de net et de non ambigu, de non équivoque.

Comme on se situe dans le cadre constitutionnel canadien, puisqu'il s'agit d'offres de nature constitutionnelle, donc, le cadre de référence, c'est le droit interne. Le ministre est

d'accord avec moi. Dans le droit interne, il y a quelque chose qui s'appelle une formule d'amendement. Or, comme les offres de nature constitutionnelle ont pour but de modifier le cadre constitutionnel, de le changer, de l'amender, il faut donc se référer immédiatement à la formule d'amendement, au processus d'amendement qui est prévu dans la Constitution et qui vise à changer l'ordre constitutionnel.

La formule d'amendement n'est pas ambiguë puis n'est pas équivoque. Elle est claire: pour qu'un amendement constitutionnel soit intégré à la Constitution, il faut, dans le meilleur des cas, 7 Législatures sur 10, par voie de résolution devant le Parlement, qui approuvent cet amendement et il faut que le fédéral, par voie de résolution également votée non seulement par la Chambre des communes, mais également par le Sénat, et là, l'amendement devient intégré à la Constitution. Ce n'est pas équivoque. C'est ça la formule d'amendement. Moi, je dis au ministre: II ne peut pas pendant longtemps et pendant trop longtemps adhérer au régime fédéral, souhaiter que le Québec demeure dans le système fédéral, être convaincu que le fédéralisme, c'est le meilleur système pour le Québec, faire preuve de convictions fédéralistes. Il ne peut pas adhérer au système fédéral, d'une part, et, d'autre part, mettre de côté, mettre sous le tapis les règles du jeu du système fédéral. Il faut qu'il les accepte, les règles du jeu du système fédéral.

Puisqu'il souhaite que le régime fédéral soit révisé, amendé, renouvelé, pour employer l'expression courante, il doit accepter la règle du jeu de base pour en arriver là. La règle du jeu de base, c'est la formule d'amendement. Il n'y a aucun changement constitutionnel, dans le cas du droit interne, qui intervient ou qui peut intervenir si vous ne respectez pas la formule d'amendement. La formule d'amendement, ça passe par les Législatures des provinces, au moins 7, même 10. Quand il s'agit de certains éléments, c'est 10. Comme la formule elle-même, elle ne peut pas être changée s'il n'y a pas 10 résolutions de 10 législatures, plus 1 résolution du Parlement fédéral. C'est ça, la règle du jeu fondamentale du régime fédéral.

Vous ne pouvez pas adhérer au régime et en même temps ignorer les règles du jeu, les mettre de côté ou dire: Ça ne fait pas notre affaire, je ne les aime pas, les règles du jeu; je les mets de côté. Ce n'est pas possible. Vous êtes fédéraliste, vous adhérez au système fédéral et, ce faisant, vous devez accepter les règles du jeu. Les règles du jeu, c'est la formule d'amendement en termes de changement. Quand on dit "lier formellement le gouvernement du Canada et les sept provinces, c'est ça que ça veut dire. Ça ne peut que référer à la formule d'amendement et ça ne peut que référer à l'adoption de résolutions en bonne et due forme, formellement, par les Législatures et par le Parlement fédéral.

Sinon, ce n'est pas des offres qui doivent être considérées. Ça peut être des offres, mais ce n'est pas des offres qui devraient être considérées par la Commission parce que ça ne lie pas formellement. Donc, ça ne peut pas conduire à des changements constitutionnels. Alors, ça doit être mis de côté. C'est ça la signification qu'il faut lui donner. Si vous ne lui donnez pas cette signification, si vous restez dans l'imprécis, le vague et le flou, délibérément, comme vous le faites depuis le début, je pense qu'à ce moment-là, vous ne vous comportez pas en gouvernement responsable.

Vous dites souvent qu'il faut informer la population, que c'est important que la population soit au courant, soit bien renseignée. Vous êtes très éloquent sur ce sujet-là. Bien, c'est absolument essentiel que la population soit bien informée que des offres liant formellement le gouvernement du Canada et les autres provinces, ça ne veut dire qu'une chose, une seule, une seule chose. Ça veut dire des offres qui répondent aux critères formels de la formule d'amendement prévue dans la Constitution. Sinon, c'est de la frime. Sinon, c'est de la rhétorique pure et simple. À ce moment-là, moi, je vous dis que la commission n'aura pas à examiner... C'est en dehors de son mandat. S'il y a des offres qui arrivent et ne lient pas formellement le fédéral et les provinces, tel que je viens de l'exposer en faisant référence à la formule d'amendement, la commission n'a pas à jeter un coup d'oeil seulement, même pas un coup d'oeil, sur ces offres-là. Elle chôme.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean, en se référant à la formule d'amendement a évoqué la règle du 7-50, c'est-à-dire 7 provinces qui totalisent 50 % de la population du Canada, des provinces, et puis ensuite avec le gouvernement fédéral. Et pour un temps, M. le Président, j'ai eu l'impression que le député de Lac-Saint-Jean oubliait qu'il fallait aussi l'unanimité pour certains sujets.

M. Brassard: Oui, oui, je l'ai dit.

M. Rémillard: J'avais l'impression... En dernier, il est arrivé finalement avec l'unanimité. J'avais l'impression qu'il avait oublié l'unanimité, se référant au 16 avril 1981. Parce qu'il faut récupérer le droit de veto. Le droit de veto, c'est l'unanimité. Alors, le 16 avril 1981, lorsque deux jours après les élections, vous receviez un mandat, vous aviez signé. Les deux difficultés que nous avons, c'est l'unanimité, pour aller chercher le droit de veto perdu, et aussi le principe de l'égalité entre les provinces, signé le 16 avril 1981. Alors, quand on parle de la formule d'amendement, il faut bien comprendre que c'est du 7-50, c'est de l'unanimité, mais il faut comprendre que c'est une formule d'amen-

dement qui a été discréditée dans tout le processus de discussion de l'entente du lac Meech. Discréditée pour les raisons, M. le Président, que j'ai mentionnées tantôt - je n'y reviendrai pas - mais quand on pense que des premiers ministres n'ont pas respecté leur signature, qu'une Assemblée législative, conformément à ce qui est écrit dans la Constitution... Ils n'ont pas agi inconstitutionnellement. Ils ont suivi ce qui était marqué dans la Constitution. Bien, ils ont, à ce moment-là, démontré qu'il n'y a pas de sécurité à 100 % en fonction d'une formule d'amendement qui dirait: Voici un amendement, c'est dans le béton. Tant que ce n'est pas promulgué, M. le Président... Alors, il faudrait que ce soit promulgué pour étudier vraiment... Si on se référait à ce que le député de Lac-Saint-Jean veut avoir, il faudrait que l'amendement soit promulgué, ensuite qu'on l'attende. Ça n'a aucun bon sens parce qu'il faudrait être partie à l'amendement et ensuite on l'étudierait. On le voterait avant et on l'étudierait après. M. le Président, ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas ça, la réalité.

Ce qui est la réalité, c'est l'étude d'un engagement formel et, aujourd'hui, il n'y a pas un membre de cette commission, M. le Président, qui peut établir une fois pour toutes c'est quoi un engagement formel. Ce n'est pas possible, ça. Il n'y a personne qui va nous dire ça. On va nous dire ça au moment où ces offres vont nous arriver. Et, si la commission parlementaire dit: Ce n'est pas formel, ça ne vaut pas parce que, selon la Constitution du Canada ou selon d'autres considérations qu'on doit élaborer, on en arrive à la conclusion que ce n'est pas formel, ils le mettront de côté.

M. le Président, ce serait faire injure à notre parlementarisme et à cette commission parlementaire que crée cette loi que de venir établir ici, une fois pour toutes, les critères indéfectibles qui pourraient la guider dans l'étude de ce qui est formel ou pas. Impossible, ça ne peut pas se faire en fonction du droit constitutionnel actuel et en fonction d'expériences que nous avons eues dans les quatre dernières années.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand, ensuite Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Beaulne: Oui. En fait, plus j'écoute le ministre, plus je m'aperçois que sa stratégie est cousue de fil blanc et que le fil commence à apparaître de plus en plus dans le sens suivant. C'est que nous ne pouvons d'aucune façon accepter cet article, à moins que le ministre apporte les précisions qu'on a demandées au niveau de ce qu'il appelle des engagements formels, pour la simple raison que ce qu'il est en train de nous demander, et nous aurons l'occasion de l'illustrer lorsque nous discuterons des articles qui sont relatifs à la composition de la commission... Au fond, ce que vous nous demandez - et c'est gros comme la lune - vous nous demandez de vous donner un chèque en blanc pour que la Commission se réserve le droit d'interpréter, sur la base de la majorité que vous allez avoir automatiquement, le droit de considérer ce qui constitue une offre formelle, donc, étudiable, appréciable par la Commission. Enfin, vous nous demandez, finalement, d'accepter quelque chose qui est inacceptable, à moins que vous apportiez les définitions que mon collègue vous a demandées.

Je pense que c'est précisément l'interprétation qui a été faite, du moins avant le début de l'étude en commission de ce projet de loi, ce qui a fait dire à plusieurs intervenants et, en particulier, à ceux qui étaient des tenants du fédéralisme - je suis sûr que mes collègues, ici, du Parti Égalité, abonderont dans le même sens - que l'objectif de la Commission était inacceptable pour ces gens-là parce que, au fond, il offrait un délai insuffisant pour que soient examinées des propositions valables du reste du Canada.

C'est justement en s'appuyant sur une interprétation du mot "formel"... Je pense que ceux qui ont dit que les délais seraient insuffisants avaient à l'esprit, justement, une interprétation très spécifique du mot "formel" qui rejoint la nôtre et celle qu'a exposée mon collègue de Lac-Saint-Jean. La raison pour laquelle vous refusez maintenant... En fait, en refusant de donner des précisions quant à la signification du mot "formel", premièrement, vous nous demandez un chèque en blanc et, deuxièmement, vous semez la confusion. Et même, vous êtes en train de dire, finalement, à ceux qui s'objectaient au principe de la loi 150, sous prétexte qu'il y aurait un délai insuffisant pour examiner les offres valables, vous leur dites: Au fond, vous vous êtes trompés et le délai n'est pas si déraisonnable que ça, puisqu'on va pouvoir statuer, par notre propre majorité à la Commission, ce qui est acceptable, ce qui est formel et ce qui ne l'est pas.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre. (17 h 30)

M. Rémillard: M. le Président, j'écoute le député de Bertrand parler. Je suis surpris, extrêmement surpris de voir son raisonnement qui va à rencontre de notre parlementarisme, mais directement, M. le Président. On crée une commission parlementaire. On se doit, comme parlementaires, de respecter cette commission parlementaire qui va faire son étude. On lui demande d'étudier des offres. Mais, M. le Président, de quoi l'Opposition a-t-elle peur? De quoi a-t-elle peur? Elle a peur qu'on reçoive des offres? Mais pour qui prenez-vous les Québécois? M. le Président, on ne peut pas tromper...

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre.

M. Rémillard: ...les Québécois et les Québécoises comme ça. Pensez-vous qu'on va tromper le peuple comme ça, vous?

Une voix: Ah oui.

M. Rémillard: Vous pensez ça, vous? Voyons donc! Voyons donc! Il n'est pas question qu'on puisse agir ni de votre côté, ni du nôtre, qu'on puisse agir à rencontre des règles qui sont fondamentales dans notre parlementarisme et ces règles, c'est de laisser les commissions parlementaires accomplir leur mandat.

Vous avez là un exemple tout à fait partait du genre de travail qu'une commission parlementaire doit faire: apprécier les termes d'une législation et pas n'importe laquelle, une des plus importante que l'Assemblée nationale ait eu à discuter et bientôt à voter, l'apprécier dans le contexte dans lequel elle se situera, au moment où elle aura à faire son travail.

Cette discussion-là, M. le Président, vous savez, elle n'est pas nouvelle. On l'a eue à la Commission Bélanger-Campeau. On l'a eue, on en a discuté. Tous ces arguments-là ont été discutés. Les mêmes arguments que vous nous servez maintenant ont été discutés et quand nous avons voté la recommandation, M. le Président, nous avons voté la recommandation presque à l'unanimité, excepté certains membres, et tout le monde a compris que "formellement" veut dire une chose, veut dire engagé et que cet engagement-là devra être situé en fonction du contexte dans lequel nous serons lorsqu'on aura à l'étudier. Parce qu'il n'y a aucun critère objectif, M. le Président, en fonction du droit constitutionnel et en fonction de la science politique actuellement au Canada, au Québec, qui peut nous amener à avoir des critères qui vont nous dire qu'une fois pour toutes, "formel", ça signifie ça. Ça ne se peut pas, ça, M. le Président. Il n'y a personne qui peut nous dire ça.

M. le Président, ce serait faire injure à l'intelligence de cette commission parlementaire que nous allons créer. Ce serait prendre les Québécois pour quoi? Je laisse l'Opposition en arriver à sa conclusion. Mais, M. le Président, ça n'a pas de bon sens qu'on en arrive à vouloir établir ces critères formels si ce n'est pour une raison. C'est la peur de voir arriver des offres, la peur de voir arriver des offres. C'est la seule raison qui motive l'Opposition à poser ces questions-là.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Harel: M. le Président, en vertu du droit constitutionnel et en vertu du bon sens, ce que le ministre doit dire clairement, lui qui est constitutionnaliste, s'il ne veut pas tromper la population, c'est que, même discréditée, la formule d'amendement - sa formule d'amendement - il doit l'utiliser pour la modifier. C'est ça qu'ont révélé finalement ces travaux de Bélanger-Campeau auxquels nous avons participé, et c'est pour ça que même des fédéralistes fervents ont pris conscience qu'il était hautement improbable de renouveler le fédéralisme parce que, pour le faire, il fallait passer par une formule d'amendement que le ministre lui-même décrit comme étant discréditée.

M. le Président, une province a renié sa signature, la formule a été discréditée et le ministre fait comme s'il l'avait abandonnée. Lui, il l'a peut-être abandonnée, mais comme constitutionnaliste, il sait très bien que la formule, elle est là. Il ne peut pas prétendre, en faisant "Peter Pan", comme si c'était le merveilleux monde du constitutionnel, que la formule n'est pas là. Elle est tellement là qu'elle nous a été imposée. C'est là, d'ailleurs, la clé de ce qui s'est passé avec le rapatriement de la Constitution de 1982: elle nous a été imposée, mais pour modifier les règles du jeu, il faut passer par cette formule discréditée qui nous a été imposée. C'est dans cette voie-là qu'il s'engage à nouveau en renouvelant le fédéralisme.

Alors, M. le Président, moi, je suis à quelque part scandalisée que, comme constitutionnaliste, il ne vienne pas clairement nous dire, à cette commission, et dire à la population que, puisque son gouvernement et lui-même ont décidé de renclencher la dernière, dernière chance du fédéralisme en renouvelant la Constitution, ils vont devoir passer par cette formule d'amendement, c'est-à-dire 7 provinces sur 10 - j'ai un autre aspect à développer - et une résolution de la Chambre des Communes, puis une résolution du Sénat et, éventuellement, une résolution à l'unanimité aussi, si on modifie la Constitution. Et là, la question que je veux poser au ministre, c'est la suivante. Il a déjà fait adopter une résolution par l'Assemblée nationale, une résolution... Et j'imagine qu'il n'a pas l'intention de renier la signature du Québec sur la résolution, là, qui avait été adoptée, laquelle résolution prévoyait que c'était à prendre ou à laisser en entier, qu'il n'était pas question qu'il y en ait 7 sur 10 qui nous siphonnent ça, un bout qu'ils adoptent et puis un autre bout qu'ils n'adoptent pas, qui réclamait l'unanimité, c'est-à-dire la société disctincte.

Alors, est-ce qu'on doit d'abord conclure que sa position, ce n'est rien en bas, évidemment, de ce qu'il a lui-même fait adopter comme résolution par l'Assemblée nationale, c'est-à-dire que c'est à prendre dans son ensemble là? En fait, c'est un petit paquet, mais le petit paquet, est-ce, malgré tout, c'est dans sa totalité qu'il le maintient? D'autre part, est-ce qu'il est conscient que si, l'an prochain, à cette date-ci, là, à

la veille de la clôture de la session, en juin 1992, il ne s'est pas déjà assis sur six résolutions, entre autres, plus la sienne qu'il déposerait, là, il ne pourra pas, de façon sérieuse, lui qui est constitutionnaliste, enclencher un processus qui prendrait, sinon, encore trois ans?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, tout d'abord, je suis bien content quand j'entends la députée de Hochelaga-Maisonneuve dire que la résolution qui concrétisait le lac Meech pour l'Assemblée nationale du Québec, c'était un petit paquet. Mais c'était un petit paquet, finalement, qui valait bien des choses.

M. Brassard: Des "peanuts", selon M. Peterson.

M. Rémillard: Bien, ce n'est pas ça tout à fait, ce n'est pas tout à fait...

M. Brassard: "Meech was peanuts". C'est ça qu'il a dit.

M. Rémillard: Ce n'est pas tout à fait ça...

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rémillard: ...que Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve vient de dire, mais en tout cas, je laisse...

M. Brassard: M. Peterson... Vous avez pris connaissance de ce que M. Peterson a dit: "Meech was peanuts".

M. Rémillard: Non, ce n'est pas la première fois, là, qu'il y a des différences...

Le Président (M. Dauphin): M. le député, je vous reconnaîtrai après, je vous reconnaîtrai après. M. le ministre.

M. Rémillard: ...d'appréciation constitutionnelle entre la députée de Hochelaga-Maisonneuve et le député de Lac-Saint-Jean. Ils ne sont pas sur la même longueur d'ondes toujours au point de vue constitutionnel.

Une voix: On vous a avec des "peanuts"... des pistaches.

M. Rémillard: Oui, oui, oui, attendez.

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, à l'ordre! M. le député de Pointe-aux-Trembles, à l'ordre!

M. Rémillard: M. le Président, oui, mettez-les à l'ordre.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre, c'est à vous.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, quand Mme la députée se réfère à la formule d'amendement, c'est exactement le raisonnement que je suis. Il y a une formule d'amendement qui est là. Vous dites: Ça nous a été imposé. Attention! S'il y a un aspect de la loi constitutionnelle de 1982 sur lequel vous étiez d'accord, c'était la formule d'amendement. C'est comme ça qu'on a perdu le droit de veto. Mais oui, mais oui, M. le Président, cet aspect-là. S'il y a un principe sur lequel vous étiez d'accord... Oh là là. Je ne voulais pas provoquer tant de réactions, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Un peu de rigueur...

M. Rémillard: M. le Président, écoutez, non... Il faut quand même qu'on se comprenne parce qu'un des problèmes que nous avons, et je l'avoue M. le Président, un des problèmes que nous avons, dans le renouvellement du fédéralisme, c'est le principe de l'égalité des provinces. Mais ce principe de l'égalité, il a été signé le 16 avril 1981 par le parti qui formait alors à ce moment-là le gouvernement du Québec, et c'était un gouvernement issu de votre parti. Lisez-la, cette entente du 16 avril 1981, et vous allez voir que...

Des voix:...

M. Rémillard: Écoutez-moi. C'est moi qui ai le droit de parole. Vous me répondrez après. Je vous dis que vous aviez marqué, vous aviez endossé, le 16 avril 1981, un document signé avec les autres provinces, consacrant le principe de l'égalité des provinces. C'est écrit en toutes lettres. On est pris avec ça maintenant. C'est ça. Ensuite, sur la formule d'amendement, vous avez accepté cette formule d'amendement, excepté que vous avez dit - et j'en conviens: II doit y avoir un droit de retrait dans tous les cas. Et là, il y en a seulement pour la culture et l'éducation. Cependant, vous avez oublié - et c'est là que vous avez oublié le droit de veto du Québec - le fait qu'on ne se retire pas d'une institution. On se retire d'un champ de compétence, mais on ne se retire pas d'une institution, on ne se retire pas du Sénat, on ne se retire pas de la Cour suprême. C'est ça l'erreur magistrale que vous avez faite le 16 avril 1981. Donc, je voulais simplement faire cette réserve-là, M. le Président, quand on dit: C'est une formule d'amendement qu'on nous a imposée. Attention, là, je voulais simplement mettre des nuances.

Mais, M. le Président, mon raisonnement part des même prémisses que celles que la députée de Hochelaga-Maisonneuve utilise, c'est-

à-dire qu'il y a une formule d'amendement qui existe, qu'on doit suivre, et que cette formule d'amendement, comme je l'ai mentionné tout à l'heure et je le répète, n'offre pas de sécurité à l'effet que même une résolution votée par une assemblée législative n'est pas à 100 % "secure". Il faut être logique. Alors, qu'est-ce que ça signifie, M. le Président? C'est que la seule conclusion à laquelle on peut en arriver, ça sera à la commission parlementaire à l'étudier.

Une voix: Selon les magouilles du parti au pouvoir.

M. Rémillard: Ça, c'est un manque de respect complet. Ce n'est pas un manque de respect en fonction du gouvernement ou du parti...

Une voix: Question de règlement.

M. Rémillard: ...c'est une question de manque de respect envers l'institution parlementaire. L'institution parlementaire, M. le député, que nous avons, pour laquelle je suis certain que vous avez autant de respect que moi - peut-être que vos paroles ont dépassé un peu votre pensée - est essentiellement basée sur une majorité en Chambre, et le jour où cette majorité-là agit d'une façon non conforme avec la volonté de la population, par le fait même, il y a un jeu démocratique qui intervient.

Ce que vous faites actuellement, là, ce que vous demandez comme question, ce que vous aimeriez donner comme mandat à la commission parlementaire va directement à l'encontre de ce parlementarisme parce que ça va à rencontre directement du rôle qu'une commission parlementaire doit jouer, c'est-à-dire de pouvoir apprécier une situation dans sa juste perspective, de faire recommandation à l'Assemblée nationale et, en bout de piste - bon Dieu! - en bout de piste, c'est le peuple qui décide. C'est ça le parlementarisme. Il n'y a pas de magouille dans ça; il n'y a pas de magouille comme ça. Il y a simplement une démocratie qui joue, et si cette démocratie-là joue, vous avez un peuple qui est adéquatement informé, dans le cas qui nous occupe. Et ça devrait être l'objectif qui devrait être le nôtre ici, aujourd'hui, au lieu d'essayer de tomber dans, je dirais, cette situation difficile - je pèse mes mots - qui devrait être, au lieu se transformer en un débat, je dirais, plus susceptible d'éclairer les commissions parlementaires, pour qu'elles puissent faire le travail qu'elles devraient faire, informer la population.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Merci, M. le Président. Pour moi aussi, quand j'ai lu cet article, c'était très clair que "lier formellement", ça veut dire suivre la formule d'amendement existante - et, comme membre de la Commission Bélanger-Campeau, moi, j'ai toujours cru que c'est ce que ça veut dire, "lier formellement" - suivre la formule d'amendement existante, pour éviter ce qui s'est passé à Terre-Neuve l'année passée. Alors, avec cette compréhension, moi, j'étais prêt à dire que cette échéance est complètement irréaliste, est impossible. À cause du fait qu'on a cru que n'importe quelle offre doit passer par la formule d'amendement existante...

Alors, si ce n'est pas nécessairement le cas, que chaque offre doit passer par la formule d'amendement existante, est-ce que le premier ministre du Québec ou vous-même, M. le ministre, avez eu l'occasion de discuter avec le premier ministre du Canada, ou avec M. Rae, ou avec M. Clark de ce que ça veut dire maintenant "lier formellement"? Est-ce que vous avez échangé des concepts en ce qui concerne "lier formellement", si ça ne veut pas dire nécessairement la formule d'amendement existante?

Le Président (M. Dauphin): M le ministre.

Une voix: C'est une bonne question.

M. Rémillard: M. le Président, essentiellement, le message est le même, en fonction de cette loi 150, que ce que nous avons dit à la suite de Bélanger-Campeau, c'est-à-dire que "lier formellement", ça signifie un engagement formel et l'engagement formel dans sa qualité sera apprécié par la commission parlementaire.

Des voix:...

(17 h 45)

M. Rémillard: Ça ne se référera pas à des travaux, à huis clos ou en catimini. M. le Président, des fois, quand j'entends les questions de l'Opposition et que je vois leurs réactions, j'ai l'impression qu'ils pensent que la commission parlementaire va se faire à huis clos, que personne ne pourra regarder ce qui va se passer là-dedans. C'est que la commission parlementaire, là, elle va se passer devant tout le monde. Ce sont toutes les Québécoises, tous les Québécois qui vont regarder les travaux de la commission et qui vont voir les questions qui sont posées, qui vont voir les experts qui sont là, qui sont au bout de la table et qui répondent à nos questions, qui viennent témoigner.

Pensez-vous qu'on peut tromper le peuple du Québec? Voyons donc, si ça a du bons sens! Vous avez une commission parlementaire qui est là et qui va faire son travail. Voyons donc, si on peut en arriver à dire: On va arriver et on va tromper le Québec, comme ça! Vous avez un gouvernement... Je prends l'expression du député de Pointe-aux-Trembles, tantôt, pour nous dire qu'on fait des magouilles. Voyons donc, si on peut faire des magouilles! En commission parlementaire, faire des magouilles! Vous en avez

l'expérience. Vous en avez fait pendant quelque temps, des magouilles, à un moment donné. Vous avez vu ce que ça coûte? On ne fera pas de magouilles.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bourdon: Question de règlement, M. le Président. Qu'est-ce qu'il entend, que j'aurais fait des magouilles dans une commission parlementaire? Je veux dire: De quoi il parle?

M. Rémillard: M. le Président, je me réfère au mot utilisé par le député de Pointe-aux-Trembles, à ce qu'il a dit tout à l'heure.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: M. le Président, en avril 1987 et aussi en juin 1987, il y avait un engagement formel, mais on sait ce qui s'est passé depuis. Alors, si nous n'avons pas comme... Si "lier formellement", ça ne veut pas dire en suivant les règles du jeu, la formule d'amendement, ça veut dire qu'il n'y a pas nécessairement, il n'y a pas vraiment un engagement réel, un engagement concret. Alors, il faut établir, je pense, beaucoup plus de clarification sur ça. Pour nous... Moi, je m'oppose à cet article pour d'autres raisons. Nous ne croyons pas que l'échéance est assez longue. Mais franchement, il faut savoir ce que ça veut dire "lier formellement" et il faut suivre les règles du jeu, ou nous pouvons nous retrouver dans la même situation où on avait un engagement formel, en avril 1987 et en juin 1987, qui ne s'est pas réalisé depuis.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, ce projet de loi 150 est une obligation de résultats par un référendum qui sera tenu au plus tard en octobre 1992. M. le Président, si les offres qu'on faisait aux Québécois, si ces offres ne tenaient plus, à un moment donné, si on trompait les Québécois, à ce moment-là, les Québécois auraient à prendre une décision et ils la prendraient - je peux vous dire - rapidement et catégoriquement. Je pense bien qu'on est tous d'accord pour dire que nous en sommes rendus à une étape où on doit en arriver à des résultats et que, par conséquent, s'il y avait des gens qui voulaient tricher sur le processus, ce ne sont pas les Québécois qui en paieraient le prix.

M. Libman: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député. Ensuite, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Libman: O.K. Au ministre: Est-ce que la question de "lier formellement", la question déchéance, a été abordée entre le gouvernement du Québec et M. Clark, le premier ministre du Canada et M. Rae dans ces discussions bilatérales? Est-ce qu'on a discuté du concept de "lier formellement"?

M. Rémillard: Nous ne sommes pas allés dans les détails, ni à la rencontre avec M. Clark, où c'était simplement une prise de contact d'une façon très générale... Cependant, il apparaît évident que la loi 150 sera étudiée par le gouvernement fédéral, comme elle sera étudiée par toutes les autres provinces et ils verront quels sont les termes utilisés par le gouvernement. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le mot "formel" apparaît à deux endroits, à l'article 3 et à l'article 6, et, par conséquent, ce que ça signifie, ça signifie l'engagement d'un gouvernement. Et l'engagement d'un gouvernement, ça signifie se référer à quelque chose de solide qui sera apprécié par l'Assemblée nationale, par la commission parlementaire.

M. Libman: Justement, M. le Président, si l'interprétation des mots "lier formellement" devient très stricte, nous craignons que le reste du Canada puisse être en train de formuler une offre au Québec et la date d'échance est trop courte. Alors, à la lumière de ça, M. le Président, nous voulons déposer un amendement à l'article 6 pour donner au gouvernement la possibilité de reporter la date du référendum si une offre du reste du Canada est en train d'être formulée. Alors, je demande votre consentement pour déposer cet amendement, M. le Président. Je peux le lire, si vous voulez. Le gouvernement du Québec peut reporter...

Le Président (M. Dauphin): Oui. Bien là, M. le député, vous allez peut-être m'en vouloir, là, face à l'expérience de la semaine dernière, mais il faut que vous soyez membre de la commission pour déposer un amendement.

M. Libman: M. le Président, en vertu d'un règlement, je remplace un des membres de notre caucus qui, effectivement, est un membre de cette commission. J'ai tous les droits de déposer un amendement...

Le Président (M. Dauphin): C'est parce que ça n'a pas été annoncé au début de nos travaux, malheureusement. Si je me fie au règlement, il faudrait que ça soit le député de Westmount qui propose un amendement.

M. Libman: Alors, il ne faut pas invoquer ce qui s'est passé la semaine passée parce que, la semaine passée, c'était annoncé au début des travaux que j'étais le remplaçant de M. Holden. Alors, ce n'est pas la même situation présente-

ment.

Le Président (M. Dauphin): Exactement. Non, je faisais référence...

Une voix: Chaque séance est différente.

Le Président (M. Dauphin):... au fait que j'ai jugé irrecevable votre amendement de la semaine dernière. C'est pour ça qu'on demande toujours s'il y a des remplacements au début de nos travaux, à savoir si vous pouvez remplacer votre député.

M. Libman: Et le mot que je vous ai glissé quand je suis entré pour remplacer M. Holden n'était pas suffisant aujourd'hui?

Le Président (M. Dauphin): Parce qu'il était ici lorsque vous êtes arrivé.

M. Libman: Alors, l'amendement n'est pas recevable.

Le Président (M. Dauphin): Bien, c'est-à-dire que vous ne pouvez même pas en proposer d'amendement. Je regrette, là.

M. Libman: Je peux demander à l'Opposition officielle de déposer cet amendement, si elle le veut.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): À moins qu'il y ait un autre membre qui veuille présenter votre amendement pour vous.

M. Bourdon: L'autre bord, il y en a.

M. Libman: Peut-être que le député de Hull est favorable à cet amendement proposé. Je me demande si le député de Hull veut déposer cet amendement, lui qui est représentant de l'Outaouais, qui peut être dans une situation pas mal difficile.

M. Audet: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Alors, je regrette. Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: J'ai juste une interrogation sur le règlement. Étant donné que le député de D'Arcy-McGee n'est pas membre de la commission, suite à ce que vous venez de dire, à ce moment-là, il devrait obtenir le consentement pour prendre la parole à la commission, en vertu du règlement.

Le Président (M. Dauphin): Non, tout député indépendant peut participer sans droit de vote aux travaux d'une commission qui étudie un projet de loi, tout comme le député de Pointe-aux-Trembles a le droit d'être ici, mais ne peut pas voter ni présenter une motion.

M. Beaulne: Mais, est-ce qu'il a droit de parole, le droit de parole sans consentement? Est-ce qu'il peut déposer son amendement? Mais s'il y a consentement, est-ce qu'il peut le déposer, son amendement?

Le Président (M. Dauphin): Mais il faut absolument qu'il soit déposé par un membre.

M. Brassard: Est-ce que, par consentement donné, on peut modifier la composition de la commission, c'est-à-dire accepter que M. Holden soit remplacé par M. Libman? Est-ce que, par consentement unanime, ça peut se faire?

Mme Harel: Est-ce qu'on peut vous confier cette recherche-là, M. le Président, puis continuer?

Le Président (M. Dauphin): S'il y a consentement unanime. On m'informe que c'est du déjà-vu, ça s'est déjà fait avec le consentement unanime de tous les membres

Mme Harel: Ça ne signifie pas que ça engage notre vote.

Une voix: Ça ne nous engage à rien...

M. Brassard: Nous, on est prêts à donner notre consentement pour que, temporairement, il remplace M. Holden.

Le Président (M. Dauphin): Est ce qu'il y a consentement unanime?

M. Audet: À condition que ce soit la dernière fois.

Le Président (M. Dauphin): Pardon?

M. Houde: Qu'il l'apprenne une fois pour toutes.

Le Président (M. Dauphin): Ce n'est pas réglé, là M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, par esprit démocratique, étant donné qu'on peut comprendre très bien que le député de D'Arcy-McGee n'était pas au courant de cette subtilité du droit parlementaire, je ne voudrais pas que cet accroc au droit parlementaire l'empêche de présenter un amendement qui, probablement, est important pour lui puisqu'il veut le présenter. Alors...

M. Brassard: Peut-être que ça ferait votre affaire. Peut-être que ça va faire l'affaire du gouvernement.

M. Rémillard: Démocratiquement, je pense qu'on est d'accord, de ce côté-ci, M. le Président, à accepter que le député de D'Arcy-McGee dépose son amendement.

M. Brassard: D'abord à accepter que le député de D'Arcy-McGee remplace le député de Westmount. C'est ça.

Le Président (M. Dauphin): Exact. Alors, il y a consentement unanime pour accepter que M. le député de D'Arcy-McGee remplace M. le député de Westmount? Il y a consentement unanime là-dessus.

M. Rémillard: Pour la durée de la séance.

Le Président (M. Dauphin): Pour la durée de la séance. À ce moment-ci, vous avez l'autorisation de présenter votre amendement.

M. Libman: Merci, M. le Président. C'est un amendement à l'article 6 qui dit: "Le gouvernement du Québec peut reporter la date du référendum de 6 ou 12 mois si une offre d'un nouveau partenariat de nature constitutionnelle est en train d'être formulée par le gouvernement du Canada et les autres provinces."

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que vous avez copie de votre amendement?

M. Libman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement se lit comme suit, l'amendement à l'article 6.1... Ajouter l'article 6.1: Le gouvernement du Québec peut reporter la date du référendum de 6 ou 12 mois si une offre de nouveau partenariat de nature constitutionnelle est en train d'être formulée par le gouvernement du Canada et les autres provinces. Est-ce que vous voulez intervenir sur la recevabilité de cet amendement? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Seulement pour dire, M. le Président, que je pense que ça ajoute au sixième article. Le sixième article possède certaines contraintes, à cause de l'article 1 qui nous donne une échéance très courte. Alors, je pense que c'est tout à fait raisonnable de donner cette marge de manoeuvre au gouvernement. C'est pour ça que je pense que c'est recevable et que ça ne va pas à rencontre du sens de cet article.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres inverventions sur la recevabilité? M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, je comprends très bien l'argumentation du député de D'Arcy-McGee qui voudrait qu'on bénéficie d'un petit peu plus de temps s'il y avait un processus déjà enclenché. Mais je dois dire, M. le Président, quand même, que je ne crois pas que l'amendement soit recevable, étant donné l'article 1 que nous avons déjà accepté. L'article 1 dit qu'il y a un référendum, donc, au plus tard le 26 octobre 1992. Et le député vient ici, à l'article 6... C'est 6? C'est un amendement à l'article 6? C'est ça?

Le Président (M. Dauphin): C'est exact. D'ajouter un autre article.

M. Rémillard: Alors, le député vient à l'article 6 modifier l'article 1 comme tel. À mon sens, M. le Président, c'est que, par une décision de l'Exécutif, c'est-à-dire du gouvernement, il y a un principe, je pense, qui est inhérent a l'article 1, et il s'agit du référendum qui doit se tenir à l'automne 1992. Le principe est que seule une autre loi peut délier le gouvernement de cette obligation. Donc, par conséquent, avec l'amendement que nous propose le député de D'Arcy-McGee, on irait à rencontre de ce principe et on irait à rencontre du contenu de l'article 1. Donc, il me semble, M. le Président, que cet amendement, à sa face même, ne m'ap-paraît pas recevable.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la recevabilité de l'amendement du député de D'Arcy-McGee?

M. Brassard: Je suis pleinement d'accord avec l'interprétation. L'article 1 est très clair et le gouvernement ne peut pas de lui-même, par le biais d'un amendement, passer outre aux dispositions de l'article 1. Si le gouvernement veut repousser l'échéance référendaire, il faut qu'il revienne devant l'Assemblée nationale pour faire modifier l'article 1.

Le Président (M. Dauphin): Effectivement, M. le député de D'Arcy-McGee, l'amendement est irrecevable parce que la tenue du référendum et les dates indiquées dans le projet de loi constituent un principe, et le même article, comme pour la semaine dernière, 197, ne permet pas de faire une motion pour aller à rencontre du principe du projet de loi. C'est la raison pour laquelle votre amendement est irrecevable. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Brassard: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division.

M. Rémillard: Sur division, l'article 6?

M. Brassard: Ah, oui, surdivision.

M. Rémillard: Vous n'êtes pas sérieux?

M. Brassard: Sur division, M. le Président, pour la simple et bonne raison qu'on n'a pas réussi à obtenir du gouvernement des explications claires, précises sur la signification de l'expression "lier formellement le gouvernement du Canada et les autres provinces". Et, là-dessus, on est d'accord avec le député de D'Arcy-McGee. C'est la formule d'amendement. Ça réfère spécifiquement à la formule d'amendement. Lui, il trouve ça trop contraignant. Nous, on dit que c'est comme ça qu'on doit voir les choses. Mais comme le gouvernement refuse de confirmer cette interprétation qui nous apparaissait claire, à ce moment-là, c'est sur division.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, simplement pour vous dire que le gouvernement croit à notre parlementarisme, croit dans ces commissions parlementaires que nous allons créer et croit donc, par le fait même, à notre démocratie, comme le député de Hull vient de le mentionner, pour qu'on puisse donner une information adéquate.

Pour notre part, nous en arrivons à la conclusion, en nous référant à la formule d'amendement, qu'il n'y a aucun élément à 100 % sûr qui nous permettrait de dire: Voici ce que veut dire "formellement". Par conséquent, nous disons: Ça sera à la commission parlementaire de l'apprécier, devant l'ensemble de la population, par les travaux parlementaires, d'apprécier ce que signifie, dans le contexte dans lequel nous serons alors, le mot "formellement".

Le Président (M. Dauphin): Merci, M le ministre. J'appelle l'article 7 du projet de loi.

Dispositions générales relatives aux commissions

Composition

M. Rémillard: Alors, M. le Président, nous en arrivons donc aux dispositions générales relatives aux commissions et je lis l'article 7, M. le Président. "7. Chaque commission se compose de seize membres, y compris le président. "De manière a refléter l'importance numérique des partis représentés à l'Assemblée nationale, sont membres de ces commissions le premier ministre, le chef de l'Opposition officielle, le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et treize députés de l'Assemblée nationale nommés selon les règles suivantes: "1° neuf députés du parti gouvernemental, nommés par le premier ministre; "2^e trois députés du parti de l'Opposition officielle nommés par le chef de l'Opposition officielle; "3° le chef de l'autre parti représenté dans l'Opposition ou le député de ce parti qu'il nomme. "Le premier ministre désigne le président de chaque commission, y compris son remplaçant permanent, s'il y a lieu."

Alors, voilà, M. le Président, cet article qui établit donc la composition de chacune des commissions instituées par ce projet de loi Ça reflète l'importance numérique des partis représentés à l'Assemblée nationale, donc, notre démocratie, et ça se réfère aussi à la nomination des présidents par le premier ministre.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M le ministre.

M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Sur cet article-là, nous avons des amendements, un amendement, en fait, qui comporte plusieurs éléments et avant de.. Je voudrais que la distribution en soit faite. Alors, M. le Président, c'est un amendement qui vise, d'une part, à modifier la composition et jo lis l'amendement: L'article 7 du projet de loi 150 est modifié: Premièrement, par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot "seize" par le mot "dix-huit". Donc, 16 membres plutôt que 18. Deuxièmement, par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots "l'importance numérique" par les mots "la représentation au sein des commissions parlementaires permanentes". Troisièmement, par le remplacement, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa, du mot "treize" par le mot "quinze". Quatrièmement, par le remplacement, dans la première ligne du deuxième paragraphe du deuxième alinéa, du mot "trois" par le mot "cinq". Il s'agit de la représentation de l'Opposition officielle. Cinquièmement, par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: Le président et le vice-président de chaque commission sont élus à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire, au sens du Règlement de l'Assemblée nationale, représenté au sein de la commission. Sixièmement, par l'addition, à la fin des alinéas suivants, des deux paragraphes qui suivent: Une des commissions est présidée par un membre représentant le parti gouvernemental, l'autre par un membre représentant le parti de l'Opposition officielle. Les vice-présidents sont élus parmi les membres ne représentant pas le même parti que le président. À défaut d'accord sur la répartition des présidences, le gouvernement a priorité sur le choix de la commission qu'il veut voir présider par un des membres représentant le parti gouvernemental. Le premier ministre exprime ce choix par un avis écrit qu'il fait parvenir au président de l'As-

semblée nationale.

Voilà pour les amendements que nous proposons à l'article 7, M. le Président.

M. Rémillard: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Je voudrais d'abord... Vous le jugez recevable, premièrement?

Le Président (M. Dauphin): Je vais entendre les interventions d'autres membres de la commission sur la recevabilité.

M. Rémillard: M. le Président, je me demande si, à ce moment-ci, nous ne pourrions pas ajourner, d'une part, pour voir la recevabilité, et, d'autre part, nous pourrions regarder cet amendement et revenir à 20 heures comme prévu. C'est une suggestion que je fais, M. le Président.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Oui, j'accepte.

Le Président (M. Dauphin): Alors, c'est accepté. Il y a consentement. Alors, la commission des institutions suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Dauphin): La commission des institutions reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 7 du projet de loi 150. Avant de suspendre pour le dîner, M. le député de Lac-Saint-Jean avait déposé un amendement audit article 7, amendement que je vais vous lire ou... Est-ce qu'il a été lu? Vous l'avez lu?

M. Brassard: Oui, je l'avais lu.

Le Président (M. Dauphin): Amendement qui a été lu. À la lecture des articles 197 et 244 de notre règlement et après vérification auprès de la direction, je vous signale, à moins qu'il y ait d'autres interventions sur la recevabilité, l'amendement est recevable. Donc, vous avez le droit d'intervenir, évidemment, sur votre amendement, qui est de 20 minutes, je crois, par député.

M. Brassard: Oui, mais je ne pense pas prendre...

Le Président (M. Dauphin): Si nécessaire.

M. Brassard: Je ne pense pas prendre les 20 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, à plusieurs reprises cet après-midi, le ministre est intervenu pour faire appel à notre sens du parlementarisme et, à plusieurs reprises, il a invoqué les fondements même du parlementarisme pour tenter de nous rallier à sa cause ou à ses arguments. Je le prends au mot d'une certaine façon, puisque les amendements que je propose auraient pour effet, à mon avis, de faire en sorte que les commissions parlementaires qui sont créées par le projet de loi 150 soient plus respectueuses des us et coutumes du parlementarisme, tel qu'on l'a établi à la suite de la réforme de 1984.

En 1984, on se rappellera que le règlement actuel est entré en vigueur à la suite de travaux assez longs d'un sous-comité de la commission de l'Assemblée nationale, dont je faisais partie d'ailleurs - j'ai participé à ces travaux-là. Il y avait aussi, à l'époque, les leaders des deux partis et le président, bien sûr, M. Guay. Donc, le règlement de 1984 est le fruit d'un consensus, d'un véritable consensus de tous les partis à l'époque. Il a été adopté à l'unanimité par la suite par l'Assemblée nationale. C'est sous l'empire de ce règlement que nous fonctionnons comme Parlement maintenant depuis sept ans.

Une des grandes caractéristiques de ce règlement, M. le Président, c'est l'introduction de règles qui visent, entre autres, à faire participer des députés de l'Opposition au processus décisionnel. De cette façon, d'ailleurs, le parlementarisme québécois accentuait la différence et la distinction qui devaient exister entre le gouvernement, pouvoir exécutif, et l'Assemblée nationale, pouvoir législatif. C'est ainsi - je passe rapidement là-dessus - qu'on a créé le Bureau de l'Assemblée nationale, qu'au sein du Bureau de l'Assemblée nationale, l'Opposition est représentée et que les décisions du Bureau de l'Assemblée nationale, qui a à administrer l'Assemblée nationale, ces décisions-là sont prises par une instance où se retrouvent des députés de l'Opposition. L'autre fondement de ce règlement, toujours dans le but de faire participer les députés de l'Opposition au processus décisionnel, c'est la règle de la double majorité parlementaire requise pour toutes les décisions majeures, importantes, où une commission agit d'elle-même sans ordre du leader du gouvernement. Pour les mandats d'initiative, il faut la double majorité. S'il n'y a pas de double majorité, il n'y a rien qui se fait. Donc, ça exige une participation active des députés de l'Opposition. Et surtout, également, pour la nomination du président et du vice-président... les présidents et vice-présidents des commissions parlementaires permantentes sont élus à la double majorité. Il faut donc qu'il y ait un consensus des deux partis qui se dégage pour que les commissions parlementaires permanentes se retrouvent avec

un président et un vice-président à leur direction. L'autre conséquence de ça, c'est la mise en place d'un comité directeur qui regroupe le président, le vice-président, donc, une participation de l'Opposition, et le secrétaire de la commission qui prend un certain nombre de décisions quant aux travaux de la commission.

Troisième élément de la réforme et qui était, à l'époque, une décision assez courageuse du gouvernement en place - bien humblement, c'est nous qui étions au pouvoir à ce moment-là - c'est l'accès à la présidence des commissions par des députés de l'Opposition. Les présidents et les vice-présidents sont donc désignés à la double majorité puis il y a un certain nombre de commissions dont la présidence est réservée à l'Opposition, à des députés de l'Opposition. À ce moment-là, la vice-présidence revient à un député ministériel.

Je signale, M. le Président, que c'est ça, l'esprit de la réforme de 1984, du règlement de 1984. C'est qu'on voulait d'abord que le Parlement retrouve en quelque sorte son autonomie, soit moins dépendant du pouvoir exécutif, prenne ses distances à l'égard du pouvoir exécutif, et l'une des voies privilégiées pour atteindre cet objectif-là, c'est la participation des députés de l'Opposition au processus décisionnel de l'Assemblée nationale. Ce qui s'est traduit par la présence des députés de l'Opposition à la présidence ou à la vice-présidence des commissions, et ce qui s'est traduit également par la règle de la double majorité pour prendre des décisions importantes au sein des commissions parlementaires.

Pour ce qui est de la composition comme telle des commissions, je vous signale qu'à l'article 127 de notre règlement, qui porte sur la composition des commissions, c'est la commission de l'Assemblée nationale qui détermine, qui fixe la composition des commissions et ses décisions sont prises à l'unanimité. C'est fixé à l'unanimité. Donc, encore là, ça exige la participation ou le consensus de tous les partis pour fixer le nombre de chacune des commissions permanentes. Ça doit évidemment refléter la composition actuelle de l'Assemblée nationale. C'est pour cela d'ailleurs que, quant à nous, nous avons privilégié la plus grosse des commissions permanentes, celle sur l'aménagement et les équipements qui comporte, dis-je, 16 membres. Ce qui fait qu'on porte à 18 le nombre de membres de chacune des deux commissions, puisque ça comprend également, en tant que membres ex officio, le chef de l'Opposition et le premier ministre. Ça fait 18 membres. Donc, on s'est inspiré de l'une des plus grosses commissions permanentes pour déterminer la composition de ces deux commissions créées parle projet de loi 150.

Par conséquent, M. le Président, l'une de nos critiques essentielles du projet de loi 150, ça portait bien sûr sur les considérants. On y reviendra à la fin du projet de loi, mais ça portait aussi sur le fait que, quant à nous, le projet de loi ne respectait pas les us et coutumes du Parlement, tel qu'il fonctionne depuis la réforme du règlement de 1984. Et il était nécessaire, quant à nous, avec un projet de loi de cette importance, portant sur un sujet comme celui-là, de faire en sorte que, le plus possible, les commissions parlementaires respectent les fondements même du parlementarisme tel qu'il fonctionne en vertu du règlement.

Voilà le sens des amendements. Le sens des amendements, c'est ça, c'est que le président n'est pas désigné par le premier ministre. Ce n'est pas une créature du premier ministre. Le président, il est désigné par les membres de la commission et la règle de la double majorité joue. Donc, il faut qu'il y ait vraiment un consensus de tous les membres pour que le président soit désigné. Même chose pour le vice-président. L'autre élément, c'est qu'on alterne. Il y a deux commissions qu'on crée. On se dit: Pourquoi n'y en aurait-il pas une qui serait présidée par un député de l'Opposition, l'autre étant présidée par un député ministériel, conformément à ce qui se passe pour les commissions parlementaires permanentes où il y a des députés de l'Opposition, trois sur cinq, qui président des commissions parlementaires?

C'est le sens de nos amendements. C'est une volonté de revenir aux règles de base du parlementarisme, tel qu'il fonctionne en vertu de la réforme parlementaire adoptée en 1984 par l'Assemblée nationale. C'est ni plus ni moins. On ne demande pas la parité. On demande... La Commission doit refléter la composition de l'Assemblée nationale. Ça, on est d'accord avec ça, comme c'est le cas des huit commissions permanentes, mais on demande que les autres règles soient également acceptées: un vice-président, un président, un comité directeur et un président de l'Opposition, un président du parti ministériel. De cette façon-là, on sera pas mal plus respectueux des us et coutumes et des usages du parlementarisme. Je suis sûr que je rejoins d'emblée le ministre qui nous a souvent rappelé, cet après-midi, les fondements du parlementarisme. Alors, je me permets de les lui rappeler, moi aussi, par le biais des amendements que je propose. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M le député. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Il y a dans cette proposition d'amendement, je dirais, quatre aspects principaux. Le premier aspect, c'est concernant l'augmentation de membres de l'Opposition, ajouter deux membres de l'Opposition de plus. Le deuxième aspect concerne les présidences. On voudrait qu'il y ait un président de l'Opposition et un président du parti gouvernemental. Les vice-présidences, en troisième point, suivraient, vice-versa des présidences. Et,

dans un quatrième point, on apporte une règle nouvelle pour régler des différends qui pourraient avoir lieu en ce qui regarde la répartition des présidences.

M. le Président, sur le premier point, en ce qui regarde l'augmentation du nombre de représentants de l'Opposition, si nous regardons l'article 122, il dit ceci: "La composition des commissions doit refléter l'importance numérique des groupes parlementaires et tenir compte de la présence de députés indépendants à l'Assemblée." Je regarde ça, M. le Président. En se référant à 125 sièges, dont un qui est vacant, le siège de Montmorency, le Parti libéral du Québec a 90 députés sur 125, donc 72 % de représentation à l'Assemblée nationale. Sur cette commission, il y aurait 11 membres sur 16, soit 68,75 %, donc perte par rapport a son pourcentage de représentation. Le PQ, 29 députés sur 125, donc 23,2 % de représentation à l'Assemblée nationale. Il aurait, sur cette commission parlementaire, 4 députés sur 16. C'est donc dire qu'il aurait 25 %, soit une augmentation de son pourcentage de représentation. Quant aux députés indépendants, M. le Président, ils sont 5 députés sur 125, donc, 4 %. Ils se retrouvent à 1 sur 16, c'est-à-dire 6,25 %. Donc, on s'aperçoit, de par ce que je viens de dire, M. le Président, que le Parti libéral, le parti ministériel, de 72 % se retrouve à 68,75 %, donc une diminution, alors que le parti de l'Opposition se retrouve avec une augmentation. L'Opposition officielle se retrouve avec une augmentation, toujours en fonction de l'application de l'article 122 de notre règlement.

M. le Président, si on regarde l'une des commissions parlementaires les plus importantes que nous avons, qui est la commission parlementaire des institutions, vous conviendrez avec moi que c'est une importante commission parlementaire...

Le Président (M. Dauphin): Entièrement d'accord, M. le ministre.

M. Rémillard: Vous êtes d'accord, M. le Président.

Des voix: D'accord.

M. Rémillard: Tous les membres aussi sont d'accord.

Une voix: Entièrement d'accord! Une voix: Bon! D'accord! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: J'aime bien partir avec des consensus, M. le Président. Ça engage bien le débat.

Mme Harel: Surtout ceux qui ne veulent rien dire.

M. Rémillard: Qu'on soit d'accord, ça ne veut rien dire, M. le Président, voyons donc! Ça veut dire beaucoup de choses. Alors, si on regarde la composition de la commission des institutions, il y a 11 députés du parti gouvernemental ayant tous droit de vote, 5 députés du parti de l'Opposition officielle, dont 3 ont droit de vote. Donc, 2 n'ont pas le droit de vote. Si vous me le permettez, on va faire des vérifications. Alors, ici, ce que la secrétaire, Mme Giguère, nous dit, c'est qu'il s'agit bien de 11 députés et on sait que Mme Giguère ne se trompe pas.

Le Président (M. Dauphin): Le 22 novembre 1990, décision de la commission de l'Assemblée nationale.

M. Rémillard: Souvent, M. le Président... En fait, ça veut dire même 12 députés libéraux. Dans les faits, ça veut même dire 12 parce que quand on étudie - on me reprendra, Mme Giguère - un projet de loi spécifique ou dans une commission parlementaire sur un mandat spécifique, le ministre responsable de ce champ, du secteur étudié par la commission parlementaire fait partie automatiquement de la commission. Donc, ça veut dire 12. La commission des institutions, 12 membres du parti gouvernemental, 5 députés du parti de l'Opposition officielle, dont 3 ont droit de vote et 2 députés indépendants ayant droit de vote. Alors, M. le Président, ici, ce que nous donnons, là, c'est une représentation beaucoup plus forte puisque...

Une voix: Deux indépendants.

M. Rémillard: Pardon? Oui, il y a deux députés indépendants.

Mme Harel: C'est une exception à la règle.

Une voix: Le député d'Anjou et le député de Westmount. (20 h 30)

M. Rémillard: Alors, le député de Westmount fait partie de la commission des institutions et le député d'Anjou fait aussi partie de la commission des institutions. Alors, si vous regardez ça, M. le Président, vous vous retrouvez à conclure que nous avons, sur la commission parlementaire que nous créons, une représentation de l'Opposition plus importante et plus significative parce que l'Opposition va avoir un droit de vote de plus que sur la commission des institutions, alors que sur la commission des institutions, il n'y a que trois membres votants et deux qui ne sont pas votants. Ici, nous donnons quatre membres de l'Opposition qui ont droit de vote, trois députés plus le chef de l'Opposition. Alors, M. le Président, donc, selon nos règles, si on regarde

l'article 122, on se retrouve à la conclusion que nous faisons exception à l'application stricte de l'article 122 pour favoriser l'Opposition. C'est ça dans les faits, une étude attentive nous amène à cette conclusion-là.

En ce qui regarde maintenant la nomination des présidents. M. le Président, il est vrai que depuis la réforme de 1984 - il faut rendre hommage au président Richard Guay qui a mené cette réforme à bien, réforme très importante qui fait en sorte que notre travail parlementaire est plus efficace et bien fait - il faut quand même comprendre, M. le Président, qu'en fonction de cette réforme, il est vrai que l'Opposition a certaines présidences, l'Opposition a trois présidences sur huit commissions. Alors, c'est donc dire que c'est trois sur huit, et il faut bien comprendre aussi que ces commissions parlementaires sont des commissions avec des mandats très larges.

La commission des institutions - parce que j'aime prendre cet exemple, M. le Président, puisque nous y sommes devant cette commission des institutions - a un champ de compétence très large. Par exemple, elle peut étudier la justice, les relations intergouvernementales, la Constitution, la protection du consommateur - ça peut comprendre beaucoup, beaucoup d'aspects - plus toute la présidence du Conseil exécutif. Alors, ça comprend bien des aspects.

Ici, nous sommes devant des commissions parlementaires spéciales créées pour les fins d'un seul objectif, celui qui est mentionné dans la loi 150: Ou bien c'est la souveraineté, ou bien ce sont des offres renouvelées. Dans ce contexte-là, M. le Président, nous avons voulu que ces commissions soient les plus efficaces possible, que ça puisse procéder avec le plus de diligence possible. Nous en sommes arrivés à la conclusion aussi, qu'on devait, étant donné l'importance du projet de loi, permettre à ces commissions d'avoir en main tous les outils nécessaires pour faire le travail le plus rapidement possible avec le maximum d'efficacité. C'est comme ça que nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il y aurait deux présidences nommées par le premier ministre et qu'il y aurait un seul secrétaire pour les deux commissions parlementaires, qui serait assisté sur le plan administratif par ce secrétariat qui pourrait agir pour les deux commissions parlementaires en même temps.

M. le Président, ce qui nous a guidé, c'est la possibilité d'avoir une représentation de tous les partis politiques en fonction de leur représentation proportionnelle à l'Assemblée nationale et ce qui nous a guidé aussi, c'est le souci d'efficacité de cette commission parlementaire pour que nous puissions arriver à des résultats le plus rapidement possible. Bon. Est-ce que...

Le Président (M. Dauphin): Allez y, M. le ministre.

M. Rémillard: Oui. Il y a des ajustements. Donc, M. le Président, je conclus que les commissions parlementaires que nous crérons avec ce projet de loi 150 sont en tout conformes à l'esprit de notre parlementarisme.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M le ministre.

M. Brassard: Avez-vous dit quelque chose sur la règle de la double majorité ou vous vous êtes opposé à ça aussi?

M. Rémillard: Double majorité?

M. Brassard: Je veux simplement ajouter, M. le Président, que je constate là...

M. Rémillard: C'est désigné par le premier ministre. On l'a mentionné que c'était désigné par le premier ministre

M. Brassard: Je prends acte du refus du gouvernement de considérer ces amendements et ces propositions. Je veux juste lui signaler en passant qu'il y a des régimes pas mal plus efficaces que ça, des régimes où il ny a pas d'Opposition du tout. C'est très efficace, c'est encore bien plus efficace que ça. Alors, s'il veut atteindre la perfection, il pourrait tout simplement nous éliminer complètement des commissions parlementaires. Ce serait très efficace.

Mais je maintiens que vous ne respectez pas, que vous violez l'esprit de la réforme de 1984 et que vous faites de ces deux commissions parlementaires des créatures entre les mains de l'Exécutif, des créatures du bunker, où l'Opposition n'aura aucun rôle à jouer, contrairement à ce qui se passe dans les commissions parlementaires permanentes et que, par conséquent, c'est le bunker qui va orienter, diriger et concevoir les travaux de ces deux commissions. Ça va devenir des instruments et des outils entre les mains de l'Exécutif et ça, c'est contraire à l'esprit du parlementarisme Ça, c'est contraire à l'esprit du règlement tel qu'il fonctionne depuis sept ans et à l'Assemblée nationale depuis quatre ans. C'est tout à fait contraire. Vous vivrez avec vos décisions, mais ne comptez pas sur nous pour nous associer à la mise en place d'instances qui violent de façon aussi flagrante l'esprit et ia lettre de notre règlement. On ne marchera pas là-dedans et on ne cautionnera certainement pas un écart aussi grave et aussi substantiel par rapport à l'esprit et à la lettre de notre Règlement de l'Assemblée nationale.

M. Rémillard: M. le Président

Le Président (M. Dauphin): M le ministre

M. Rémillard: Quand nous avons discuté de ces deux commissions parlementaires à la Com-

mission Bélanger-Campeau, on a bien mentionné qu'il s'agirait de commissions parlementaires qui seraient créées par le gouvernement. Je ne me souviens pas que l'Opposition ait alors mentionné qu'elle devait avoir une présidence. Je ne me souviens pas que l'Opposition ait mentionné qu'elle voulait avoir un tel nombre, cinq membres votants. Je ne me souviens d'aucune de ces revendications faites maintenant par l'Opposition.

Pourtant, M. le Président, ce n'est pas une solution qui est arrivée comme un cheveu sur la soupe. On est arrivés à cette conclusion, à la Commission Bélanger-Campeau, après beaucoup de discussions, après des discussions laborieuses, difficiles qui nous ont amenés jusqu'aux petites heures du matin. Il s'agit là d'un élément fondamental du consensus qu'on a établi. Je n'ai jamais entendu parler, moi, de conditions de l'Opposition en ce qui regarde les commissions parlementaires, d'aucune façon. Je n'ai jamais entendu parler de ça. Là, tout à coup, boum! on nous arrive avec des nouvelles conditions.

M. le Président, je viens de démontrer qu'au point de vue de représentation, ce que nous donnons à l'Opposition, c'est plus important que ce qui existe à la commission des institutions. Je pourrai déposer un amendement tout à l'heure, je proposerai un amendement tout à l'heure, après celui-ci que nous considérons comme inacceptable. Dans ce contexte-ci, avec ces amendements concernant tous ces points, pour nous c'est inacceptable. Il y a une chose aussi que j'ai bien mentionnée en commission parlementaire... On ne s'est jamais caché. M. le Président, si on s'était dit: Le gouvernement a caché son jeu à la Commission Bélanger-Campeau... Qu'on se souvienne, M. le Président, combien de fois j'ai dit: Le gouvernement gouverne. Le gouvernement va gouverner. Si je me souviens, j'ai dit ça le soir même qu'on a fait le consensus à Bélanger-Campeau sur les deux commissions parlementaires: Le gouvernement gouverne. Le gouvernement est là pour prendre des responsabilités et il fera face à la population pour le jugement démocratique qui s'impose par vote.

M. le Président, c'est dans ce contexte-là que nous considérons que cet amendement n'est pas acceptable, mais, je le répète, en terminant, je proposerai un amendement tout de suite après.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, le précédent dont se sert le ministre de la Justice et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes pour plaider en faveur des articles 7 et suivants, c'est celui qui consiste à nous donner l'exemple de la commission des institutions.

M. le Président, ce précédent constitue une dérogation des articles 122 et 127 de notre règlement. C'est l'exception qui deviendrait la règle. Je veux rappeler aux membres de cette commission que le 22 novembre 1990 était adoptée une motion sans préavis qui se lisait comme suit: "Du consentement de l'Assemblée pour déroger aux articles 122 et 127 du règlement, M. Cusano, whip en chef du gouvernement, propose que l'Assemblée puisse déterminer elle-même la composition de la commission des institutions en portant à 2 le nombre de députés indépendants ayant le droit de vote et à 11 le nombre de députés du groupe parlementaire formant le gouvernement et ayant le droit de vote." La motion a été adoptée.

Ce n'est pas la règle, c'est l'exception et c'est par dérogation, compte tenu que le député d'Anjou était devenu indépendant et parce que nous consentions à ce qu'il siège également avec droit de vote dans notre commission, pour maintenir le rapport d'équilibre, nous avons consenti et nous avions le privilège de dire non. Il suffisait qu'un d'entre nous refuse, comme aujourd'hui on a refusé au député de Lac-Saint-Jean la motion sans préavis célébrant la fondation du Bloc québécois. Un seul député aurait suffi pour empêcher que cette dérogation n'ait lieu. C'est ce que le ministre nous propose comme étant la règle en usage dans notre Parlement, M. le Président.

Je suis d'autant plus scandalisée d'une certaine façon - je le dis bien simplement - et en même temps subjuguée de voir la capacité - je le répète - de glissement de sens du ministre, une sorte de manière vraiment presque imperceptible d'interpréter d'une façon différente les choses comme elles se sont passées.

Le ministre nous dit: Lorsque la délégation ministérielle à la Commission Bélanger-Campeau a abordé la possibilité d'une commission créée par le gouvernement, vous n'avez rien dit. Mais qu'est-ce qui pouvait nous faire entendre que le gouvernement allait transgresser les règles, les coutumes du Parlement? Comment peut-il maintenant invoquer qu'on n'a pas tout de suite présumé qu'il allait le faire pour brandir qu'il ne fallait pas qu'il le fasse? Imaginez-vous, il nous donne ça comme argument, en disant qu'on n'a pas dit qu'il ne fallait pas qu'il le fasse au moment où ils ont dit qu'ils créeraient les commissions. Comment est-ce qu'on aurait pu? Il aurait fallu qu'on ait l'esprit tordu pour s'imaginer à ce moment-là que ce qu'il allait faire, ça allait être ce qu'il nous propose là. On ne pouvait pas s'imaginer qu'il allait faire injure à notre façon de procéder qui est en usage depuis 1984 en intégrant des façons abusives de travailler.

J'ai relu les interventions que Fernand Lalonde, qui était très activement engagé dans la réforme parlementaire... Pour les députés qui ne siégeaient pas avant cette réforme, il faut savoir que si la dictature de la règle de parti sévit toujours dans un système parlementaire britanni-

que, elle était encore plus apparente avant que nous n'introduisions à l'unanimité des partis, cette réforme parlementaire qui, bien souvent, sauve les apparences, mais, qui plus encore, dans certains cas... Je voudrais l'illustrer d'un exemple qui, je pense, fait consensus au sein de la commission des institutions, notamment le fait qu'elle ait pu être présidée par l'ancien député de Taillon, qui a présidé la commission des institutions pendant quelques années et qui, même s'il émanait de l'Opposition, a pu en présider les travaux et conduire certaines réformes que le ministre louange maintenant, y compris celle de la création d'un tribunal des droits de la personne. (20 h 45)

Fernand Lalonde, au moment où il y avait ce débat à l'Assemblée sur la réforme - en fait un débat qui faisait plutôt consensus, ça avait lieu le 22 juin 1983 - disait: "Je voudrais, en terminant, souhaiter que le Parlement récupère ses pouvoirs s'il veut demeurer l'institution centrale de notre démocratie, de notre régime démocratique et la source de toutes nos libertés."

Moi, je me rappelle, jeune députée, avoir écouté, avec plaisir d'ailleurs, les interventions de Fernand Lalonde. C'était un vétéran de la lutte parlementaire, mais aussi il avait une expertise du jeu parlementaire lui-même et en même temps une certaine vision de ce que devait devenir le travail parlementaire. À cet effet, il disait ceci: "La proposition du président - après avoir rendu hommage aux présidents qui s'étaient succédé, Claude Vaillancourt et Richard Guay, et qui, finalement, l'avaient parrainée - consiste tout d'abord en une réforme des commissions parlementaires particulièrement en ce qui a trait à leur structure, à leur composition, à leur organisation et à leur mandat. Dans le cadre de ce qui précède, les commissions organisent le déroulement de leurs travaux et notamment élisent en leur sein leur président. Cette fonction de président de commission est tout à fait nouvelle, son titulaire devenant le planificateur, l'organisateur et l'animateur de la commission qui l'a choisi." Et non pas que le gouvernement a choisi. Et il ajoutait même: "À ce titre, le président de la commission se situe à un niveau très enviable dans la hiérarchie parlementaire et son traitement devra être fixé en conséquence..."

C'est ce régime sous lequel on vit main tenant. M. le Président, ça m'inquiète d'autant plus qu'aux articles suivants, particulièrement à l'article 9, deuxième paragraphe, on prévoit encore là un chambardement de notre mode de fonctionnement habituel puisqu'on prévoit qu'on va pouvoir remplacer des députés pour des parties de séance. Alors, les députés qui seront assignés à la commission pourront, à l'occasion, être remplacés par un ministre. C'est ce qu'on y prévoit. Non pas comme c'est le cas présentement et comme vous l'avez fait valoir au député de D'Arcy-McGee durant la séance de cet après-midi en lui faisant valoir que, ne s'étant pas inscrit à l'ouverture de la séance, il ne pouvait pas déposer sa motion, M le Président, n'est-ce pas? Là, tout va être possible parce que pour des bouts de séance, comme on dit, on va pouvoir remplacer les députés qui vont venir à tour de rôle y faire de la figuration. Je trouve ça inquiétant. Je vous le dis bien simplement. Je trouve ça, d'une certaine façon, assez pervers que le ministre prétende maintenant qu'on aurait dû prévoir tout ça au moment des travaux de Bélanger-Campeau.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la députée. M le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, je prends évidemment bonne note et je me réjouis des bonnes paroles de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve concernant M. Fernand Lalonde, qui a été un député, un solliciteur général, un parlementaire, organisateur politique de grand talent. Mme la députée ajoute à la liste de qualités qu'on pouvait apporter à M. Lalonde qu'il était visionnaire, alors un parlementaire de grande expérience. Je pense que ça mérite d'être souligné.

M. le Président, en ce qui regarde toujours cette composition des deux commissions parlementaires, à Bélanger-Campeau, on a parlé, je l'admets, brièvement, mais on avait à un moment donné évoqué la commission des institutions. Probablement à ce moment-là, l'Opposition avait en tête les chiffres qu'elle mentionnait tout à l'heure, c'est-à-dire 9 membres ministériels au lieu de 11, comme c'est le cas présentement et 12, à toutes fins pratiques parce qu'il y a le ministre qui vient s'ajouter quand il s'agit d'un sujet touché. Alors, peut-être que la confusion sur les chiffres... C'est-à-dire qu'ils avaient oublié probablement de compiler l'amendement de 1990, là. Peut-être que, à ce moment-là, c'a donné une fausse impression à l'Opposition, mais la réalité est là.

D'autre part, M. le Président, lorsqu'on dit que c'est une exception, la commission parlementaire, c'est que c'a été l'article 127 qui s'est appliqué et au lieu que ce soit la commission de l'Assemblée nationale qui détermine...

Une voix:

M. Rémillard: Oui, c'a été l'Assemblée C'est ça qui était la dérogation. La dérogation, c'est que c'a été l'Assemblée au lieu que ce sort la commission.

Mme Harel: À l'unanimité, la commission. Si ça avait été la commission, c'était l'unanimité.

M. Rémillard: C'a été fait par l'Assemblée nationale.

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: C'est ça la dérogation, comme principe. Alors, il faut s'entendre, pourquoi on l'appelle dérogatoire? Pourquoi c'est une dérogation? C'est parce que c'est l'Assemblée nationale qui est souveraine, donc maître de son règlement et non pas la commission de l'Assemblée nationale. Il faut s'entendre sur l'objet de cette dérogation et pourquoi il y a eu dérogation.

M. le Président, quand je regarde tout ça, j'en arrive quand même toujours à la même conclusion: le gouvernement prend ses responsabilités, le gouvernement se fonde sur l'article 122 de notre règlement sur la représentation en Chambre des partis. Et j'en arrive à la conclusion que la représentation accordée à l'Opposition est plus importante que la proportion de sa représentation à l'Assemblée. Maintenant, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, M. le Président, je présenterai aussi un amendement. Dans quelques instants, je l'espère, je présenterai un amendement.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président.

Mme Harel: Est-ce que Mme la députée de Terrebonne me permettrait juste une remarque?

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: J'inviterais le ministre à prendre connaissance de l'article 127. L'article 127 prévoit que les décisions quant à la composition des commissions sont prises à l'unanimité de la commission de l'Assemblée nationale. Alors, quand on dit qu'il y a eu dérogation, c'est parce que normalement ça aurait dû être à l'unanimité de la commission de l'Assemblée nationale. On l'a fait par une motion qui, de toute façon, est allée chercher l'assentiment unanime également. Sinon la motion n'aurait pas pu être retenue. Mais la règle, c'est la règle de l'unanimité.

M. Rémillard: Oui, mais M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: ...l'Assemblée nationale l'a acceptée aussi à l'unanimité. Donc, on n'est pas passé par l'Assemblée nationale...

Mme Harel: Alors, on a dérogé à l'unanimité.

M. Rémillard: Regardez-bien, si vous permettez... Si on avait voulu passer par l'Assemblée nationale pour aller à l'encontre de la commis- sion, on aurait dit, par exemple: Voici, comme il faut l'unanimité à la commission de l'Assemblée nationale, on va détourner ce problème et on va passer par l'Assemblée nationale pour imposer notre majorité.

Mme Harel: II n'y aurait pas...

M. Rémillard: C'est passé par l'Assemblée nationale et ça s'est fait à l'unanimité. L'Assemblée nationale l'a fait à l'unanimité. Tout le monde était d'accord. Il faut bien s'entendre, M. le Président. La dérogation, le sens de la dérogation c'est strictement que, au lieu de passer par la commission de l'Assemblée nationale où il aurait fallu procéder à l'unanimité, on a procédé par l'Assemblée nationale et à l'unanimité.

M. Brassard: II faut bien l'unanimité aussi. Mme Harel: C'est ça. M. Rémillard: Mais oui!

M. Brassard: Parce que c'est au chapitre des motions sans préavis.

M. Rémillard: Bon! Ah bien, oui!

M. Brassard: S'il n'y avait pas eu de consentement, ça n'aurait pas passé non plus.

M. Rémillard: Je comprends. Alors, donc, par conséquent, M. le Président, la dérogation, où est-elle? Qui a subi un préjudice dans tout ça? Absolument pas. Il n'y a pas une dérogation qui est basée sur un exercice, par exemple, du gouvernement par sa majorité en Chambre qui aurait imposé quoi que ce soit à l'Opposition. Tout ça s'est fait...

Mme Harel: Ne nous présentez pas comme modèle. Parce que c'est à cause de notre consentement que c'a pu se faire. Sinon, vous n'auriez pas pu le faire. Tandis que là, vous allez nous imposer ce que vous voulez faire, sans même requérir notre consentement. C'est ça l'idée.

M. Rémillard: M. le Président, si vous avez accepté de le faire c'est parce que ça faisait votre affaire.

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: Justement, vous venez de le dire. Et là ça ne fait plus votre affaire.

Mme Harel: Voyons donc!

M. Rémillard: Vous venez de le dire.

M. Brassard: On a accepté, pour qu'il y ait deux indépendants.

Mme Harel: C'était une exception, ce n'était pas la règle.

M. Brassard: C'est pour qu'il y ait deux indépendants.

M. Rémillard: Bon! Voyons donc! Mme Harel: La règle c'est l'unanimité.

M. Brassard: II n'y a aucune autre commission où il y a plus qu'un indépendant.

M. Rémillard: Non.

M. Brassard: C'est à celle-là qu'on a accepté qu'il y ait deux indépendants: le député d'Anjou qui s'ajoutait au député de Westmount. C'est pour ça...

M. Rémillard: M. le Président...

M. Brassard: Dans toutes les autres commissions tu as un seul député indépendant.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: J'arriverai, tout à l'heure, avec un amendement sur le nombre de députés.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. La lecture de l'article 7 tel que libellé était déjà inacceptable. Mais j'avoue que, suite à l'argumentation du ministre, c'est tout à fait révoltant. Ce n'est pas parce que l'Opposition a accepté une dérogation sur un sujet précis qu'elle accepte toutes les dérogations. La règle c'était l'unanimité. Est-ce que le ministre est prêt à respecter cette règle-là et représenter ce qu'il veut amener comme dérogation, maintenant, à l'unanimité? On nous impose la décision du gouvernement et c'est facile de dire: À Bélanger-Campeau, l'Opposition n'a pas réagi. Comme le disait tantôt ma collègue, il aurait fallu avoir l'esprit vraiment aussi tortueux que le gouvernement en place pour penser qu'on nous imposerait une nouvelle composition de commission, M. le Président. Pas une minute... Personne n'a pensé, quand on parlait de commission parlementaire, qu'on viendrait fausser les règles du jeu. Même au niveau du nombre à la commission des institutions, quand on regarde, ici, du côté de l'Opposition, il n'y a pas trois députés, il y en a quatre, plus le vice-président actuellement. Disons qu'il va remplacer le chef de l'Opposition dans votre formule. Ici, c'est trois. Nous sommes quatre, nous sommes déjà plus que ça.

Le ministre nous a beaucoup parlé du parlementarisme cet après-midi, mais il nous a beaucoup parlé aussi de démocratie. Bien, la démocratie, c'est de respecter les règles que nous nous sommes définies ensemble, règles qu'on devait changer à l'unanimité lorsque c'était aussi important, surtout sur un projet de loi. Vous l'avez dit vous-même, ce n'est pas un projet de loi qui vient réglementer plusieurs sujets, ça vient réglementer quelque chose de déterminant, soit le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec Si on ne peut même pas tenir compte de nos règles régulières pour quelque chose d'aussi important que ça, quand doit-on en tenir compte? Et on vient nous faire des sermons sur la démocratie.

On nous a beaucoup parlé aussi de l'importance d'informer la population. Nous sommes d'accord, mais informer la population, ça doit se faire dans les règles qu'on suit habituellement. On ne change pas les règles pour, supposément, mieux informer la population. Est-ce que la population va être mieux informée parce que, maintenant, c'est le gouvernement qui va avoir le contrôle parfait de la commission? Et vous parlez d'efficacité. L'efficacité, c'est d'enlever les vice-présidences? C'est de se donner un seul secrétariat? C'est de ne plus avoir de comité directeur? Une efficacité? Il n'y a personne qui va être dupe de ça, M. le Président, absolument pas, et je trouve l'attitude du ministre vraiment cavalière. L'argumentation, c'est encore plus révoltant que le texte qu'on avait en main, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, je reviens toujours sur cette dérogation. La dérogation qui a été apportée à l'unanimité par l'Assemblée nationale pour cette commission des institutions, pourquoi elle ne peut pas nous servir de modèle dans les circonstances, puisque la composition à l'Assemblée nationale est demeurée la même depuis l'amendement?

M. Brassard: Ça va?

M. Rémillard: Bien, ça peut aller. Si on règle ça tout de suite, on peut y aller.

M. Brassard: Bien, c'est parce que je reviens sur la composition. Le ministre semble nous dire que la commission des institutions est une extraordinaire dérogation.

M. Rémillard: Pas une dérogation, je m'excuse. Je n'ai pas dit que c'était une dérogation. J'ai dit que la seule dérogation a été faite avec l'assentiment de toute l'Assemblée nationale, à l'unanimité.

M. Brassard: Oui, je comprends.

M. Rémillard: C'était simplement pour déro-

ger à la lettre de 127, mais à l'unanimité. (21 heures)

M. Brassard: Je comprends, mais quand on regarde les chiffres, la composition prévue par le projet de loi 150, le nombre de membres, c'est 16: 11 ministériels, 4 de l'Opposition, 1 indépendant. La commission des institutions, actuellement, c'est 11, 5, 2, ce qui fait 18 membres. La proposition d'amendement qu'on fait, c'est 11, 6, 1, ce qui fait 18 membres. La commission de l'aménagement et des équipements, qui est une des plus grosses commissions parlementaires permanentes, c'est 11, 6, 1, ce qui fait 18 membres. Ça veut dire que notre amendement est pas mal plus près de la réalité des commissions parlementaires que la disposition du projet de loi 150. C'est 18 membres à la commission des institutions actuellement. Notre proposition d'amendement, ça ferait 18 membres pour chacune des commissions créées. La commission de l'aménagement et des équipements permanente existant actuellement, c'est aussi 18 membres. C'est 18, 18, 18, alors que le projet de loi 150 prévoit 16 membres. Alors, qui est-ce qui se rapproche le plus de la réalité des commissions parlementaires actuelles? C'est notre amendement, bien plus que les dispositions de 105.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, je prends bonne note des remarques du député de Lac-Saint-Jean. Il me parle, que ce soit en fonction de la commission des institutions ou de la commission de l'aménagement et des équipements dont le nombre de membres est semblable... Il se réfère au nombre de membres de l'Opposition sans mentionner les droits de vote, alors qu'avec la commission que nous avons aujourd'hui, nous donnons un droit de vote de plus à l'Opposition. Tout à l'heure, je vais proposer deux membres de plus - je veux le dire tout de suite - je vais proposer deux membres de plus, mais sans droit de vote.

M. Brassard: On le faisait de toute façon. On avait un amendement à l'article 11 qui allait exactement dans le même sens. L'article 11 était modifié et on faisait l'exception aussi de deux des membres visés au paragraphe 2 du deuxième alinéa de l'article 7 qui exercent le droit de vote restreint prévu à l'article 127. Alors, on le faisait aussi...

M. Rémillard: M. le Président, pour s'entendre, je peux dire immédiatement que l'amendement que je me propose de soumettre, ce serait de donner à l'Opposition deux membres de plus, mais sans droit de vote.

M. Brassard: C'est ça! Mais je voudrais terminer, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: On parle beaucoup, et on a parlé longuement de la composition et du nombre de membres, ce qui met dans l'ombre, à mon avis, des choses qui m'apparaissent plus essentielles, parce que les véritables dérogations et violations de nos règles actuelles sont beaucoup plus du côté de la présidence et de la façon de désigner et de nommer les présidents. C'est là les grandes... Du côté de la présidence avec l'absence d'un vice-président, un président qui est désigné par le premier ministre - donc l'absence de comité directeur - l'absence de la règle de la double majorité. Les violations les plus flagrantes et les plus vicieuses de nos règles parlementaires se situent de ce côté-là beaucoup plus que du côté du nombre de membres.

Du côté du nombre de membres, on pense qu'on est sous-représentés, qu'il y aurait lieu de corriger ça, mais pour nous, ce n'est pas là l'essentiel. L'essentiel, c'est la façon dont on désigne le président qui est contraire à la règle de la double majorité, l'absence d'un vice-président de l'autre parti à l'Assemblée nationale, et donc aussi, par conséquent, puisqu'il n'y a pas de vice-président, l'absence de comité directeur. C'est ça, les grandes dérogations, les dérogations majeures. Les violations fondamentales de nos règles sont beaucoup plus de ce côté-là. Je tenais quand même à le redire, à le signaler de nouveau, parce que là, les longues discussions sur le nombre de membres pourraient peut-être créer un malentendu et faire penser à bien du monde que c'est ça qui nous apparaît le plus important. Non. Pour nous, le plus important est ailleurs.

Le Président (M. Dauphin): Aviez-vous terminé, Mme la députée de Terrebonne? Vous aviez terminé. M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Bien moi, je vais être plutôt bref parce qu'on a pas mal fait le tour de la question. J'aimerais simplement souligner au ministre que, sans avoir l'expérience parlementaire de la plupart de mes collègues autour de la table, je trouve assez regrettable que le ministre s'acharne à vouloir absolument limiter de façon artificielle la participation de l'Opposition à ces commissions-là, d'autant plus que tout à l'heure lorsque nous étudiions les articles 5 et 6, il s'interrogeait... Il se posait la question: Pourquoi est-ce que l'Opposition est si méfiante? Je pense que la discussion qu'on vient d'avoir maintenant en donne la meilleure réponse.

Lorsque j'entends ce qui m'apparaît un peu un débat de procédurite, à savoir les pourcentages qui reflètent exactement le nombre de députés élus en 1989, c'est vrai que ces pourcentages-là correspondent à un certain nombre de députés élus de notre côté et de votre côté,

mais c'est un portrait figé de la société québécoise au 25 septembre 1989. Lorsqu'on discute d'un projet de loi qui touche l'avenir constitutionnel du Québec, le ministre sait et conviendra que l'option souverainiste au Québec, non seulement dans la population en général, mais dans son propre camp, a fait des adeptes et qu'il ne s'agit pas ici de refléter exactement le pourcentage de députés élus en 1989, mais, surtout, de mettre sur pied une commission qui va avoir de la crédibilité auprès de la population québécoise et dont les travaux vont être perçus avec une certaine crédibilité.

Je pense que le ministre conviendra que plus l'Opposition s'acharne à démontrer que le processus est faussé au départ, moins les travaux de cette commission-là vont avoir, dans l'opinion publique, la crédibilité que, normalement, ils auraient dû avoir suite aux travaux de la Commission Bélanger-Campeau. C'est dans ce sens que je pense que ce n'est pas une question de s'attarder au petit pourcentage près. On conviendra tous que le gouvernement, naturellement, par les procédures démocratiques normales, doit conserver la majorité au sein des commissions, c'est la démocratie qui fait son jeu.

On est ici en train de discuter d'un projet de loi qui ne ressemble pas aux autres projets de loi. Dans ce sens, ce qui m'intrigue et ce qui me préoccupe, c'est la crédibilité qu'auront les travaux de cette commission plutôt que de s'acharner à refléter une opinion publique qui a été figée il y a maintenant presque deux ans.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M le député. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, si je suivais le raisonnement du député de Bertrand, il faudrait changer la composition de nos commissions permanentes au gré des sondages.

M. Beaulne: J'ai dit que c'est un projet de loi spécial qui touche quelque chose de spécial, qui sort de l'ordinaire.

M. Rémillard: Voyons donc! Bien oui, écoutez, là, on dirait: Voici, nous avons une loi spéciale, qui sort de l'ordinaire, qui est spéciale. Par conséquent, regardons ce que les sondages nous disent et faisons la composition de notre commission parlementaire en fonction des sondages. Voyons donc! Si ça a du bon sens!

M. Beaulne: C'est tellement spécial que, dans la procédure de constitution de la commission, vous ne voulez même pas suivre les règles habituelles.

M. Rémillard: Oui, mais, écoutez, pensez-vous qu'on va suivre les sondages pour aller former nos commissions parlementaires? Il y a un sondage qui compte dans notre démocratie parlementaire, c'est celui qui est là par les électeurs lorsqu'ils votent, qu'ils donnent leur vote dans l'urne, et que ça compte. Et voici: des gens qui sont élus, des gens qui ne sont pas élus. C'est ça.

Mme Harel: Avec les distorsions du système électoral.

M. Beaulne: De toute façon, on a eu 40 % du vote...

M. Rémillard: Avec les distorsions du système électoral! Écoutez, si on peut améliorer le système électoral. .

Mme Harel: La réforme de Fernand Lalonde, c'était justement pour venir remédier...

Le Président (M. Dauphin): Messieurs, mesdames, s'il vous plaît.

M. Rémillard: Je serais curieux... Mme Harel: Fernand Lalonde..

M. Rémillard: Si vous me permettez, j'aimerais bien ça entendre... C'est un sujet qui m'intéresse particulièrement. J'aimerais ça entendre Mme la députée à ce sujet-là.

Mme Harel: Absolument. C'est assez passionnant, d'ailleurs. Lors de la réforme de 1984, Fernand Lalonde disait, à raison... Vous étiez dans l'Opposition à ce moment-là et Fernand Lalonde disait: II n'y a pas un parti politique qui, au Québec, peut prétendre représenter 80 % de la population, mais notre système électoral est ainsi fait qu'on peut aller chercher 80 % des sièges dans un Parlement, et on ne peut pas organiser nos travaux parlementaires sur un déséquilibre aussi flagrant qui est une injure à la démocratie. Les travaux parlementaires ont été organisés dans un rapport 40-60. C'est dans ce rapport-là que la répartition s'est faite.

M. Rémillard: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M le ministre.

M. Rémillard: Je veux simplement me permettre de répéter à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve que, sur la commission, nous aurions 68,75 % alors qu'en Chambre nous avons 72 %. Maintenant, elle soulève aussi une question qui est importante dans notre parlementarisme...

Mme Harel: Dans la population, vous avez eu combien?

M. Rémillard: II faudrait avoir des votes proportionnels. L'exemple classique que nous

avons, c'est les élections de 1966 où vous aviez 47, 3 % des votes qui ont été au Parti libéral de M. Lesage, qui a été défait par le parti l'Union Nationale de M. Daniel Johnson qui avait 42, 3 %. Ça ne s'est pas produit exactement comme ça les autres fois, mais il y a manifestement là des éléments qu'on peut analyser. À chaque fois qu'on parle de représentation, de votes proportionnels, etc., on remet tout ça en cause. Vous l'avez essayé aussi. M. Joron, si ma mémoire est bonne, avait proposé des réformes, M. Bertrand l'avait fait et, avant lui, Marc-André Bédard y avait travaillé beaucoup aussi, la proportionnelle territoriale, etc.

Ça ne veut pas dire que notre système est, par le fait même, vicié au départ, mais ça vaut pour toutes nos commissions parlementaires, ça vaut pour tous nos travaux. Ce que je vous dis, c'est: Regardez les huit commissions permanentes et regardez la représentation qu'on fait. Je suis prêt à proposer un amendement tout à l'heure, M. le Président - et je termine là-dessus - avec deux membres de plus de l'Opposition. Je pense qu'à ce moment-là, on fait quelque chose de tout à fait spécial.

Le Président (M. Dauphin): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre la motion aux voix. Est-ce que la motion est adoptée?

Mme Harel: Sur division. M. Brassard: Adopté. M. Rémillard: Refusé.

Le Président (M. Dauphin): Refusé? Est-ce que... Le principe général, c'est à main levée, mais est-ce que quelqu'un fait la mise aux voix?

M. Rémillard: La mise aux voix?

Le Président (M. Dauphin): Nominale.

M. Rémillard: Nominale.

M. Brassard: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Vote nominal? C'est ce à quoi je m'attendais. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, pour ou contre l'amendement présenté par M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Pour.

La Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Pour.

La Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Mai-sonneuve)?

Mme Harel: Pour.

La Secrétaire: M. Rémillard (Jean-Talon)?

M. Rémillard: Contre.

La Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Contre.

La Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Contre.

La Secrétaire: M. Kehoe (Chapleau)?

M. Kehoe: Contre.

La Secrétaire: M. Lafrance (Iberville)?

M. Lafrance: Contre.

La Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Contre.

La Secrétaire: M. Libman (D'Arcy-McGee)?

M. Libman: Contre.

La Secrétaire: M. Dauphin (Marquette)?

Le Président (M. Dauphin): Contre. Alors, la motion d'amendement est rejetée. Nous revenons à l'article 7 sans amendement.

M. Rémillard: M. le Président, j'aurais un amendement à présenter. Mais, pour bien comprendre cet amendement, je dois vous dire qu'il y a par concordance aussi des amendements à l'article 10, à l'article 11 et à l'article 23: à l'article 10, pour une question strictement de concordance, où on mentionnera le mot "treize" au lieu du mot "onze"; à l'article 11, qu'il y aura trois représentants de l'Opposition qui voteront; et à l'article 23, que le quorum est composé de personnes habiles à voter. M. le Président, je devais faire part de ces différents amendements pour qu'on comprenne le sens de l'amendement que je dépose.

Le Président (M. Dauphin): Ça, c'est l'amendement à l'article 7.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, le sens de l'amendement, si vous...

Le Président (M. Dauphin): Vous pouvez continuer.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, il s'agit d'un amendement qui ferait passer le nombre de membres de cette commission de 16 à 18. Si vous me le permettez, je peux le lire, cet amendement.

Le Président (M. Dauphin): Allez-y, M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, voici, je lis cet amendement à l'article 7: 1° Remplacer, dans la première ligne du premier alinéa, le nombre "seize" par le nombre "dix-huit"; 2° Supprimer, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, ce qui suit: "De manière à refléter l'importance numérique des partis représentés à l'Assemblée nationale,"; 3° Remplacer, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa, le nombre "treize" par le nombre "quinze"; 4° Remplacer, dans la première ligne du paragraphe 2° du deuxième alinéa, le nombre "trois" par le nombre "cinq".

Voilà, M. le Président, l'amendement à l'article 7 comme je l'ai annoncé tout à l'heure. Ensuite, j'aurai un amendement à 10 par concordance et ensuite, à l'article 11 et à l'article 23.1.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Lac-Saint-Jean. (21 h 15)

M. Brassard: Est-ce que je pourrais savoir si c'est le seul amendement, parmi ceux que nous avons proposés, que le gouvernement consent à accorder? Est-ce que c'est le seul?

M. Rémillard: Oui, c'est le seul, M. le Président.

M. Brassard: Est-ce qu'il faut faire une génuflexion ou dire comme un certain humoriste présentement bien connu: Merci beaucoup, merci beaucoup, merci beaucoup?

M. Rémillard: M. le Président, c'est le seul mais ce n'est pas le moindre. Je pense que c'est une concession majeure de la part du gouvernement.

Le Président (M. Dauphin): Alors, des commentaires, des interventions sur l'amendement?

M. Brassard: M. le Président, très bien. On a deux membres de plus, mais je fais juste répéter ce que je signalais. C'est deux membres de plus, mais sans droit de vote, si je comprends bien.

M. Rémillard: C'est ça.

M. Brassard: Alors, je fais simplement répéter ce que j'ai répété tout à l'heure, que pour nous la substance de la violation et de la dérogation aux règles du parlementarisme se situe ailleurs. Bien sûr, qu'on ait deux membres de plus, c'est intéressant, mais là où on se serait davantage conformé et on se serait montré plus respectueux des règles du parlementarisme, c'est à propos de la présidence, en créant une vice-présidence et en appliquant la règle de la double majorité pour désigner président et vice-président. C'est aussi en consentant à ce qu'une des commissions soit présidée par un député de l'Opposition et en créant forcément un comité directeur puisqu'il y aurait un vice-président. C'est là que vraiment on aurait été respectueux.

Là, évidemment, en ajoutant deux députés de l'Opposition, le gouvernement peut se donner bonne conscience. Sans doute que c'est dans ce but-là aussi qu'il le fait, pour pouvoir se donner bonne conscience et dire: Écoutez, on a augmenté le contingent des députés de l'Opposition, sauf que ça ne change rien à l'essentiel. Les commissions parlementaires demeurent des créatures du bunker. Les présidents vont être dépendants et, en quelque sorte, mis en tutelle par le premier ministre, donc par le pouvoir exécutif, et les travaux de ces commissions vont dépendre pour l'essentiel des ordres et des directives en provenance de l'Exécutif et du bunker.

C'est ça notre opposition de fond quant aux dispositions de l'article 150 concernant les commissions parlementaires qui portaient là-dessus. C'est surtout là-dessus. C'est le fart qu'on faisait des commissions des instruments entre les mains du premier ministre. C'est peut-être efficace, mais ce n'est pas très respectueux des fondements mêmes du parlementarisme.

M. Rémillard: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Si tout ça se déroulait à huis clos, on pourrait faire pas mal de commentaires, mais tout ça se déroule ouvertement, devant l'ensemble des Québécoises et des Québécois, qui suivront par la voie de la télévision, des médias, qui peuvent venir ici dans la salle. Les travaux vont se faire ouvertement.

Je l'ai déjà mentionné ce midi et je me permets de le répéter. Il n'y a personne ici qui peut tricher avec le mandat qu'on a et ce midi, quand j'entendais les membres de l'Opposition... Dès qu'on mentionne les mots "fédéralisme renouvelé" c'est épouvantable, c'est effrayant c'est une hérésie, c'est effrayant. Tout ce qui peut se rapporter au fédéralisme renouvelé, on vote contre ça. Par contre, la souveraineté, attention, il faut regarder cela attentivement. Puis on a dit oui, qu'on le ferait avec objectivité, et moi je vous le confirme, avec beaucoup de respect pour cette option qui a une certaine

faveur chez une partie importante des Québécois.

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, je pense que les remarques du député de Lac-Saint-Jean disant que ce serait dirigé par le bunker, etc., non, il n'en est pas question, mais une chose est certaine, le gouvernement gouverne, oui, et on ne se le cache pas, M. le Président, dans un cas aussi important. Le gouvernement gouverne de cette façon-ci comme il gouverne en fonction de la commission des institutions et en donnant deux membres de plus, même s'ils n'ont pas le droit de vote, on se retrouve avec une composition d'une commission parlementaire qui est sans pareil au point de vue représentation des membres de l'Opposition.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Oui, M. le Président. Je veux parler contre cet amendement parce que, effectivement... J'essaie de comprendre la raison de cet amendement. Si le gouvernement avait voulu gagner l'appui de l'Opposition officielle, il aurait dû au moins essayer de trouver une façon de gagner son appui en satisfaisant certaines de ses demandes.

Cela étant dit, je pense qu'on réalise qu'ils ne vont pas gagner l'appui du Parti québécois sur ce projet de loi. Alors, c'est un peu difficile pour moi de comprendre ce geste artificiel. C'est seulement un geste de gentillesse envers l'Opposition officielle d'augmenter leur nombre de trois à cinq. Est-ce que c'est ça qui existe ici? Seulement un geste de gentillesse qui voudrait effectivement gagner leur appui au projet de loi? Quelle est la raison vraiment pour ajouter deux membres de l'Opposition officielle à cette commission? Est-ce que c'est seulement un geste de gentillesse? Parce que, si on regarde les deux commissions, je pense que la commission qui va étudier les offres du reste du Canada, il y a déjà trois péquistes de trop là-dessus, avant l'amendement.

Mme Harel: En réalité, il y a déjà un indépendant de trop.

M. Brassard: C'est pour embarrasser l'Equa-lity Party.

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Libman: Non mais, effectivement, M. le Président, la raison seulement pour ajouter ces deux membres de l'Opposition officielle quand ça ne va pas gagner leur appui... Quelle est la raison réelle de cet amendement, ce geste gentil par le gouvernement?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Je pense que le député de

D'Arcy-McGee sait très bien que nous sommes de gentilles femmes et de gentils hommes, pas simplement de ce côté-ci mais des deux côtés. Nous sommes tous des gentils, pas au sens nécessairement auquel saint Paul se référait, mais au sens d'une gentillesse, pour prendre le terme même du député de D'Arcy-McGee, et aussi dans le sens que le gouvernement est conscient qu'il s'agit ici d'une commission spéciale. Étant donné l'importance de la commission, nous sommes conscients que l'Opposition officielle peut avoir une représentation plus importante que normalement, même sur la commission des institutions, donc, deux membres de plus.

M. Libman: Alors, c'est une réalisation qui a été faite entre le 15 mai et aujourd'hui, cette décision d'augmenter la norme...

M. Rémillard: C'est ça.

M. Libman:... de 3 à 5. C'était seulement un changement d'avis...

M. Rémillard: C'est ça.

M. Libman:... depuis le 15 mai.

M. Rémillard: Je dois dire que ce n'est pas pour avoir nécessairement le consentement de l'Opposition. Si l'Opposition veut voter avec le projet de loi, bon, tant mieux. Mais ce n'est pas nécessairement en fonction de ça. C'est pour essayer d'avoir une base la plus solide possible.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brassard: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. J'appelle l'article 8.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Vote nominal sur l'amendement.

La Secrétaire: Pour ou contre l'amendement présenté à l'article 7 par M. Rémillard (Jean-Talon)?

M. Rémillard (Jean-Talon)?

M. Rémillard: Oui.

La Secrétaire: M. Houde (Berthier), pour ou contre l'amendement?

M. Houde: Pour

La Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Pour.

La Secrétaire: M. Kehoe (Chapleau)?

M. Kehoe: Pour.

La Secrétaire: M. Lafrance (Iberville)?

M. Lafrance: Pour.

La Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Pour

La Secrétaire: M. Dauphin (Marquette)⁹

Le Président (M. Dauphin): Pour

La Secrétaire: M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Pour.

La Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Mai-sonneuve)?

Mme Harel: Pour.

La Secrétaire: M. Beaulne (Bertrand)?

M. Beaulne: Pour.

La Secrétaire: M. Libman (D'Arcy-McGee)?

M. Libman: Contre.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brassard: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. J'appelle l'article 8.

M. Brassard: L'article 8 est adopté, M. le Président, quant à nous.

Le Président (M. Dauphin): Article 8.

M. Rémillard: Article 8. Je le lis, M. le Président: "Le premier ministre, le chef de l'Opposition officielle et le chef de l'autre parti représenté dans l'Opposition font parvenir, au président de l'Assemblée nationale, un avis écrit indiquant le nom des membres dont la nomination ou, le cas échéant, la désignation relève de leur autorité. "

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur l'article 8?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Rémillard: M. le Président, je le lis: "9. 'Tout membre d'une commission peut être remplacé pour la durée de toute séance ou partie de celle-ci par un député, y compris un ministre. "Le secrétaire de la commission annonce, au début de chaque séance ou, le cas échéant, d'une partie de séance, les remplacements qui lui ont été signifiés, selon le cas. par le whip de chaque parti ou par son représentant, ou par le membre visé au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 7. "

M. le Président, il me semble que l'Opposition devrait apprécier cet article, puisque c'est un élargissement quelque peu de notre règle, qui est très stricte, au niveau des règlements. Étant donné l'importance de la commission, on a voulu peut-être rendre plus souple la possibilité pour un membre de l'Assemblée nationale de venir quand même à la commission pour une séance ou partie de séance.

M. Brassard: Moi, là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard:... je ne ferai pas un long débat, mais je pense qu'on devrait encore une fois reprendre, essentiellement, l'article 130 de notre règlement concernant les remplacements temporaires, où les remplacements valent pour la durée de la séance. Remplacement pour une séance, article 131: "Exceptionnellement, lorsqu'une commission exécute un mandat confié par IAs-semblée, un de ses membres peut être remplacé pour la durée d'une séance La commission doit en être informée dès le début de la séance" Ça se fait régulièrement à chaque début de séance. Je ne suis pas d'accord pour que, à tout moment, au cours d'une séance, on puisse procéder à des remplacements pour une demi-heure, 20 minutes... Moi, je trouve que ça n'aurait aucun bon sens de permettre ça. Qu'on remplace des membres, bon, d'accord, mais à ce moment-là le membre qui remplace un membre permanent va devoir faire toute la séance au complet. Sinon...

Je ne sais pourquoi, dans quel but vraiment le gouvernement veut procéder de cette façon-là, encore une fois, et mettre de côté une des règles du parlementarisme. Je ne sais pas quels sont les motifs qu'il y a derrière ça. Il veut faire circuler le plus grand nombre de députés

possible dans ces deux commissions, je ne sais pas, pour pouvoir prendre des photos puis ensuite que ça paraisse dans les envois sans adresse, je ne sais trop?

M. Rémillard: Non.

M. Brassard: Moi, je ne suis pas d'accord du tout avec ça. Si le gouvernement maintient cette disposition-là, c'est clair qu'on vote contre.

M. Rémillard: Mais...

M. Brassard: Je demande l'application de l'article 131, intégralement.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, je ne sais pas si le député de Lac-Saint-Jean comprend vraiment la signification de cet article. Je pense que ça peut aider autant les députés de l'Opposition que les députés du côté ministériel, dans le sens qu'il y a deux commissions parlementaires et qu'il peut être extrêmement utile, à un moment donné, parce qu'un député a à s'absenter - prenons le cas d'un jeudi soir, il a un avion à prendre à 18 h 30, par exemple - puis qu'on a besoin d'avoir quelqu'un pour le remplacer, vous avez la possibilité d'avoir partie de séance. Alors, tout ce qu'on ajoute, c'est "partie de séance". Pensez-y comme il faut, ça peut être autant utile chez vous que chez nous d'avoir, pour une partie de séance, la possibilité que quelqu'un puisse remplacer. C'est une commission qui est très importante, ce sont deux commissions qui sont très importantes, et il se peut, comme parlementaire, à un moment donné, qu'on soit coincé, on ait besoin de... Alors, pourquoi ne pas avoir cette possibilité que pour une partie de séance quelqu'un vienne nous remplacer? Je pense que c'est vraiment... Ça peut être utile, pensez-y, ça peut être très utile.

M. Brassard: Plus j'y pense, plus je suis contre. Plus j'y pense, plus je suis contre, justement parce que ce sont deux commissions importantes, et qu'il faut prendre bien soin d'assurer la plus grande permanence, la plus grande stabilité et la plus grande continuité de ces commissions-là. La meilleure façon, c'est de faire en sorte que les membres soient les plus assidus possible, et puis qu'on ne puisse pas, à tout bout de champ et à tout moment au cours d'une séance, les changer ou les remplacer, leur faire faire de la chaise musicale. Moi, au contraire, plus j'y pense, plus je suis convaincu que c'est une mauvaise disposition, et qu'il vaut mieux se coller davantage à l'article 131 de notre règlement.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre. (21 h 30)

M. Rémillard: M.le Président, je peux comprendre, à un moment donné... Je sais que le député de Lac-Saint-Jean est aussi whip. Ça peut lui poser des problèmes de trouver son monde...

M. Brassard: Non, non.

M. Rémillard: Ce n'est pas facile d'être whip.

M. Brassard: Non, non.

M. Rémillard: Mais, M. le Président...

M. Brassard: Pas de procès d'intention.

M. Rémillard: Non, ce n'est pas un procès d'intention, loin de moi.

Mme Hare!: On ne lui a jamais autant facilité les choses. C'est étonnant.

M. Brassard: Absolument. Non, non, je n'ai aucun problème de whip, au contraire.

M. Rémillard: Mais je crois que, étant donné l'importance de ces commissions-là, si on a la possibilité de pouvoir avoir quelqu'un qui vient remplacer pour une partie de séance, d'une part, on rend service au parlementaire qui doit quitter et, d'autre part, on permet à un autre parlementaire de participer au débat. Alors, pourquoi on ne pourrait pas faire ça, M. le Président? Je pense que c'est à l'avantage de notre parlementarisme, encore une fois, sur ces deux aspects-là, au moins.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9?

M. Brassard: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 9 est adopté sur division. J'appelle l'article 10.

M. Rémillard: J'ai un amendement de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M.le ministre.

M. Rémillard: Voici. Je dépose cet amendement. Cet amendement se lit comme suit: Remplacer, dans la première ligne, le nombre "treize" par le nombre "quinze". Et, M. le Président, je ne sais pas si je dois procéder immédiatement, mais on a un petit problème dans la traduction anglaise. Il faut faire un amendement du côté anglais. Est-ce que je le fais après le premier amendement?

Le Président (M. Dauphin): Vous pouvez le faire à la toute fin. Est-ce que vous en avez

seulement un dans ce cas-là? M. Rémillard: Non.

Le Président (M. Dauphin): Vous en avez d'autres? On pourra tous les faire à la fin.

M. Rémillard: Dans la traduction anglaise, on en a quelques-uns.

Le Président (M. Dauphin): On les fera tous à la fin, si vous n'y voyez pas d'objection. L'amendement à l'article 10: Remplacer, dans la première ligne, le nombre "treize" par le nombre "quinze". Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brassard: Je voudrais savoir ce que ça signifie.

M. Rémillard: Comme on ajoute 2 membres, on passe de 13 à 15.

M. Brassard: Quand vous dites "suivant les règles prévues pour la nomination du membre à remplacer", vous faites référence à quoi?

M. Rémillard: Par exemple, si c'est..

M. Brassard: Là, il s'agit de vacance. Il ne s'agit pas de remplacement temporaire.

M. Rémillard: C'est les nominations. Si c'est les nominations, ça peut être le leader... ça peut être le chef de l'Opposition ou le premier ministre. C'est eux qui nomment.

M. Brassard: C'est conformément à l'article 8.

M. Rémillard: Conformément à 8. M. Brassard: Conformément à 8? Une voix: Oui. M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 10 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 11.

M. Rémillard: "11. Tous les membres d'une commission, y compris leurs remplaçants, ont droit de vote. "

Il y a un amendement, M. le Président, qui se lirait comme suit. Je dépose ces amendements. Je lis l'amendement, M. le Président: Les membres d'une commission, y compris, le cas échéant, leurs remplaçants, ont droit de vote et le droit de présenter des motions sauf, parmi les cinq députés nommés par le chef de l'Opposition officielle, deux députés que ce dernier a désignés dans l'avis qu'il a fait parvenir au président de l'Assemblée nationale en vertu de l'article 8.

M. Brassard: Autrement dit, accepter les deux députés de seconde zone.

M. Rémillard: Non, M. le Président.

M. Brassard: Bien oui!

M. Rémillard: Ce n'est pas...

M. Brassard: N'ayant pas les mêmes droits que les autres, c'est sûr que ce n'est pas des députés...

M. Rémillard: M. le Président, si on se réfère à la commission des institutions, est-ce qu'on met en doute la crédibilité de la commission des institutions? Pourtant, sur la commission des institutions, il y a aussi deux membres qui n'ont pas le droit de vote et qui sont là pour représenter l'Opposition. Alors, c'est une façon, quand même, qui est très démocratique et très parlementaire, où vous avez un parti politique qui, normalement, si on se fiait strictement à l'application de l'article 122 de nos règlements par la représentation du nombre en Chambre, n'aurait pas tant de membres sur la commission, mais qui l'a. Cependant, ces membres n'ont pas le droit de vote. Parce que, avoir le droit de vote, ça voudrait dire tous les autres éléments concernant le quorum, etc., qui en découlent.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 12.

Organisation

M. Rémillard: M. le Président, je lis cet article. "12. Le président d'une commission établit le plan d'effectifs, les prévisions des dépenses et le plan des travaux de la commission. Il autorise les demandes au Bureau de l'Assemblée nationale. "Il convoque et anime les séances de la commission. Il participe à ses délibérations, dirige ses travaux, veille à la bonne exécution de ses décisions, exerce le droit de vote qui lui est reconnu en vertu de l'article 11. "

C'est un article qui précise donc toutes les attributions du président d'une commission, M. le

Président.

M. Brassard: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard:... vous comprendrez que, voulant être cohérents avec le discours qu'on a tenu précédemment, moi et mes collègues, c'est évident qu'on va voter contre cette disposition, puisqu'elle prévoit justement que les commissions sont dirigées par une seule personne, un seul député ministériel, un président nommé par le premier ministre, excluant, par conséquent, un vice-président et un comité directeur, donc, la participation de l'Opposition aux travaux de la commission. C'est à partir d'un article comme celui-là qu'on en arrive à la conclusion que ces commissions-là vont être de simples outils entre les mains du premier ministre, du pouvoir exécutif, le président étant nommé par le premier ministre, l'Opposition n'étant pas présente par le biais d'un vice-président et d'un comité directeur. Donc, c'est clair que c'est le pouvoir exécutif qui va avoir la main haute sur les délibérations, les travaux et l'organisation des travaux de cette commission, par le biais de sa créature qui sera le président nommé par le premier ministre. Alors, contre.

Le Président (M. Dauphin): D'autres questions ou commentaires sur l'article 12?

M. Brassard: Adopté, M. le Président, sur division.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 12 est adopté sur division. J'appelle l'article 13.

M. Rémillard: Je lis l'article 13: "13. Le président exerce, pour l'application du présent chapitre, les attributions conférées à un dirigeant d'organisme. Il peut, malgré toute disposition de la loi, déléguer ses attributions à toute personne qu'il désigne. "

M. Brassard: Est-ce qu'on pourrait nous expliquer ça?

M. Rémillard: Alors, M. le Président, cet article prévoit que le président exercera les attributions conférées à un dirigeant d'organisme et qu'il pourra, malgré toute disposition de la loi, déléguer ses attributions à toute personne qu'il désignera.

Il s'agit de se référer à la Loi sur la fonction publique qui prévoit que le dirigeant d'organisme est responsable de la gestion des ressources humaines de l'organisme qu'il dirige - c'est l'article 38 - et ce, dans le cadre des politiques générales du gouvernement en matière de gestion des ressources humaines. Or, la gestion des ressources humaines comprend notamment la planification, l'organisation et la direction de ces ressources, à l'article 39. De plus, suivant l'article 51 de la Loi sur l'administration financière, le président sera, à titre de dirigeant d'organisme, habilité à faire des demandes de paiement sur les fonds consolidés du revenu. Enfin, le président sera la personne ayant la plus haute autorité au sein de la commission, au sens de l'article 8 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Alors, il s'agit simplement, M. le Président, de faire de ces présidents des gestionnaires, en fonction, d'une part, de la Loi sur la fonction publique, et, d'autre part, en fonction de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, et par le fait même, c'est comme ça que nous en arrivons à l'article 13.

M. Brassard: M. le Président, nous, on pense que c'est le comité directeur qui devrait exercer ces responsabilités-là. Donc, sur division.

M. Rémillard: M. le Président, je me permets simplement de dire que nous nous sommes référés, pour cet article, à l'article 15 de la loi 90 qui avait créé la Commission Bélan-ger-Campeau.

M. Brassard: II y avait deux présidents, par exemple.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Brassard: Adopté sur division.

Le Président (M. Dauphin): Sur division. J'appelle l'article 14.

M. Rémillard: Je lis l'article 14: "14. En cas d'empêchement du président d'une commission ou à sa demande, un membre de la commission qu'il désigne le remplace et exerce ses fonctions. "

Cet article prévoit donc, en cas d'empêchement du président d'une commission ou à sa demande, qu'un membre de la commission qu'il désignera le remplacera et exercera ses fonctions. Mes commentaires reprennent toujours exactement l'article...

M. Brassard: Alors, sur division, M. le Président, parce que, dans notre esprit, normalement, ce serait un vice-président, mais on n'a pas voulu en créer un.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 14 est adopté sur division. J'appelle l'article 15.

M. Rémillard: Je lis l'article 15: "15. Pour l'exécution de leur mandat, les commissions sont assistées d'un secrétariat. "Le secrétaire et le secrétaire adjoint des commissions sont nommés par les présidents."

M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Brassard: Je sais que c'est un peu vain de ma part, mais enfin, je fais une autre tentative pour présenter un amendement de façon à se rapprocher encore davantage des règles du parlementarisme: L'article 15 du projet de loi 150 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Le secrétaire et le secrétaire adjoint des commissions sont nommés par une motion votée à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire, au sens du Règlement de l'Assemblée nationale, représenté au sein de chaque commission."

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement est évidemment recevable. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Très rapidement. Je sais bien que si cet amendement-là était accepté, il y aurait comme un problème de cohérence avec la nomination du président et des vice-présidents et puis l'absence de comité directeur, mais il reste que c'est une tentative que je fais de nouveau pour faire en sorte que la nomination du secrétaire et du secrétaire adjoint relève véritablement de la commission et des membres de la commission, ce qui est pas mal plus respectueux de l'esprit même du parlementarisme, tel qu'on le pratique chez nous depuis 1984. Donc, que le secrétaire et le secrétaire adjoint soient nommés en vertu de la règle de la double majorité et donc reçoivent aussi l'assentiment des parlementaires de l'Opposition.

De cette façon, on désignerait des personnes qui auraient la confiance des deux partis et qui feraient consensus chez les deux partis, parce qu'on connaît l'importance du secrétariat d'une commission, surtout une commission de cette nature-là. On l'a vu dans le cas de la Commission Bélanger-Campeau, le rôle éminemment positif et très important qu'a joué le secrétaire, M. Rousseau. Alors, je pense que la désignation de ces personnes-là mérite que ça fasse l'objet d'un consensus des partis.

M. Rémillard: M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean se réfère à M. Rousseau. Je profite de l'occasion, évidemment, pour souligner le travail exceptionnel fait par M. Rousseau au niveau de la Commission Bélanger-Campeau.

M. Brassard: M. Holden n'est pas là, on peut le louanger.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Même si M. Holden était ici, on le ferait quand même, remarquez.

M. Brassard: On le ferait quand même. Oui, sans doute.

M. Rémillard: Mais c'est M. Bélanger qui avait suggéré M. Rousseau, donc, un président.

M. Brassard: Non, c'est M. Campeau? Une voix: C'est M. Campeau. M. Brassard: Oui.

M. Rémillard: II travaille à la Banque Nationale.

M. Brassard: M Rousseau était à la Banque...

M. Rémillard: Nationale.

M. Brassard: ...Nationale, avec M. Bélanger..

M. Rémillard: C'est ça

M. Brassard: ...et c'est M. Campeau qui a suggéré M. Rousseau.

M. Rémillard: Ah! Ce que je sais est peut-être pour de la petite histoire...

M. Brassard: De toute façon, il a été désigné par deux présidents. C'est ça que...

M. Rémillard: Oui, oui.

M. Brassard: Est-ce que vous voulez qu'on élise deux présidents à chacune des commissions?

M. Rémillard: Alors... Oui, mais par le président, ce que je veux dire...

M. Brassard: On peut revenir en arrière et nommer un vice-président.

M. Rémillard: ...c'était bicéphale, là, c'est uniphale. Mais il demeure que c'est au niveau de la présidence que le secrétariat s'est décidé, parce qu'il faut que les présidents... Bien, là, il va y avoir deux présidents aussi. Il y a deux commissions parlementaires.

M. Brassard: II y a deux présidents pour la commission.

M. Rémillard: Bien oui. Mais là, il y a deux présidents parce qu'il y a deux commissions parlementaires et il faut que les deux présidents soient capables de travailler avec ce secrétaire.

Mais ne vous en faites pas. Ce sera quelqu'un de compétent, quelqu'un de très haut calibre qui...

M. Brassard: De choisi par le bunker.

M. Rémillard: Non, de choisi en fonction de ses qualités, comme M. Rousseau a été choisi.

M. Brassard: Par le premier ministre. Ils seront choisis par le premier ministre, comme les présidents.

M. Rémillard: Comme M. Rousseau a été choisi.

Le Président (M. Dauphin): D'autres questions sur l'amendement du député de Lac-Saint-Jean? Commentaires? Interventions?

M. Brassard: Vote nominal.

Le Président (M. Dauphin): Vote nominal? Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Alors, pour ou contre l'amendement proposé par M. Brassard (Lac-Saint-Jean). M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Pour.

La Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Pour.

La Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

La Secrétaire: M. Rémillard (Jean-Talon)?

M. Rémillard: Contre.

La Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Contre.

La Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Contre.

La Secrétaire: M. Kehoe (Chapleau)? (21 h 45)

M. Kehoe: Contre.

La Secrétaire: M. Lafrance (Iberville)? M. Lafrance: Contre. La Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)? M. Audet: Contre.

La Secrétaire: M. Dauphin (Marquette)? Le Président (M. Dauphin): Contre. La Secrétaire: M. Libman (D'Arcy McGee)? M. Libman: Contre.

La Secrétaire: Alors, l'amendement est rejeté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est rejeté. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Brassard: Surdivision.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. J'appelle l'article 16.

M. Rémillard: L'article 16 se lit comme suit, M. le Président: "16. Sur autorisation des présidents, le secrétaire peut retenir les services de toute personne pour faire partie du secrétariat des commissions."

M. Brassard: Adopté.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, se référer, évidemment, pour ces articles, à la loi 90, la loi instituant la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec, la Commission Bélanger-Campeau. C'est à l'article 22 de la Commission Bélanger-Campeau.

M. Brassard: M. le Président, pour nous, encore une fois, ce sera sur division parce que, dans notre esprit, ça devrait être un comité directeur, sur autorisation du comité directeur.

Le Président (M. Dauphin): Donc, l'article 16 est adopté sur division. J'appelle l'article 17.

M. Rémillard: M. le Président, je lis cet article: "17. La rémunération et les autres conditions de travail du personnel de secrétariat sont déterminées par le Bureau de l'Assemblée nationale."

M. Brassard: M. le Président, étant donné que, au Bureau de l'Assemblée nationale, l'Opposition est bien représentée, fort bien - d'ailleurs, j'en suis membre...

Des voix: Oh! Ha, ha, ha! Une voix: Félicitations!

M. Rémillard: Quand ils vont faire son portrait, je vais m'en souvenir de celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: ...c'est donc d'emblée que je vote en faveur de cet article.

Le Président (M. Dauphin): Alors l'article 17, si je comprends bien, est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Rémillard: M. le Président, je lis l'article 18: "18. Sous l'autorité exclusive des présidents, le secrétaire des commissions en dirige le personnel, en administre les affaires courantes et exerce les autres fonctions que lui attribuent les présidents."

M. Brassard: Encore une fois, M. le Président, pour la même raison, nous pensons qu'une telle disposition, on aurait dû prévoir que ça se ferait sous l'autorité du comité directeur. Comme il n'y a pas de comité directeur, c'est donc sur division.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 18 est adopté surdivision. J'appelle l'article 19.

M. Rémillard: Je lis l'article 19: "19. Le secrétaire assiste aux séances des commissions. "Si les commissions siègent simultanément, l'affectation du secrétaire et du secrétaire adjoint à l'une ou l'autre des séances est déterminée par les présidents. "Le secrétaire ou, le cas échéant, le secrétaire adjoint voit à la préparation des procès-verbaux et peut en attester l'authenticité. Le secrétaire a la garde des archives des commissions."

M. Brassard: Surdivision.

Le Président (M. Dauphin): L'article 19, adopté sur division. J'appelle l'article 20

M. Rémillard: "20. En cas d'empêchement du secrétaire ou du secrétaire adjoint, toute autre personne désignée par les présidents le remplace et exerce ses fonctions."

M. Brassard: Surdivision.

Le Président (M. Dauphin): L'article 20 est adopté sur division. J'appelle l'article 21.

M. Rémillard: "21. Le président et le secrétaire général de l'Assemblée nationale fournissent au secrétariat des commissions toute l'aide nécessaire à l'exercice de leur mandat, y compris l'apport de personnel."

Le Président (M. Dauphin): Adopté?

M. Brassard: M. le Président, quand la Commission Bélanger-Campeau a eu besoin de personnel et qu'elle en a emprunté à l'Assemblée nationale, si ma mémoire est bonne, ça a pris l'autorisation du Bureau.

M. Rémillard: La Commission Bélanger-Campeau, c'était l'article 23 de la loi, M. le Président, qui se lisait comme suit: "Le président et le secrétaire général de l'Assemblée nationale fournissent au secrétariat toute l'aide nécessaire à l'exercice du mandat de la commission, y compris l'apport de personnel." Donc, c'étaient vraiment le président et le secrétaire général.

M. Brassard: Donc, c'est repris intégralement.

M. Rémillard: Intégralement, oui. M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 21, adopté. J'appelle l'article 22.

Fonctionnement

M. Rémillard: "22 Les commissions peuvent, en vue de l'exécution de leur mandat, commander les études et mener les consultations qu'elles jugent nécessaires et entendre toute personne ou tout organisme intéressé."

M. Brassard: Ça veut dire quoi, M. le Président, quand on dit "Les commissions peuvent"?

M. Rémillard: Ce ne sont pas les présidents, ce sont les commissions, ce qui veut dire les membres de la commission.

M. Brassard: Ça veut dire les membres. Ça veut dire aussi la majorité, forcément.

M. Rémillard: Bien oui, ça veut dire la majorité. Quand on est rendu à refuser des experts ou des témoins, il faut quand même qu'on puisse dire pourquoi.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté? L'article 22, adopté. J'appelle l'article 23.

M. Rémillard: II y a un amendement, M le Président. Un amendement de concordance, M. le Président, que je vais... C'est l'article 23.1. Est-ce qu'il faut que je le dise tout de suite, M. le Président? Pas tout de suite. "23. Les commissions siègent en public, sauf s'il s'agit d'une séance de travail ou d'une séance tenue à huis clos. "Elles peuvent siéger à tout endroit sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec."

M. Brassard: Le huis clos est décrété comment?

M. Rémillard: C'est par une double majorité.

M. Brassard: Comme le règlement l'indique, mais est-ce qu'il faut le mentionner?

M. Rémillard: C'est à l'article 160, M. le Président.

M. Brassard: C'est l'article 27 qui prévoit ça? En s'appuyant sur 27?

M. Rémillard: C'est ça. C'est l'article 160 du Règlement qui s'applique avec la double majorité.

M. Brassard: Bien.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 23 est adopté?

M. Rémillard: 23. 1, M. le Président, comme amendement.

Le Président (M. Dauphin): Un amendement?

M. Rémillard: Je le lis: Insérer, après l'article 23, l'article suivant: "23. 1 Le quorum d'une commission est constitué du tiers des membres qui exercent un droit de vote. Dans le cas de la formation d'une sous-commission, le quorum de celle-ci est constitué de la majorité des membres qui exercent un droit de vote. "

M. Brassard: Est-ce que c'est la reproduction fidèle des dispositions du Règlement quant au quorum?

M. Rémillard: C'est ça. On m'informe que c'est 156.

M. Brassard: Pourquoi tient-on à l'introduire, puisque dans l'article 27, comme on le verra tantôt: "Sauf disposition incompatible de la présente loi, les dispositions applicables aux commissions parlementaires permanentes... prévues, etc., s'appliquent"? Comme il n'y a pas de disposition contraire à cette règle du quorum... Vous excluez les membres qui n'ont pas le droit de vote, alors que ce n'est pas le cas, en vertu de nos règles...

M. Rémillard: C'est parce que, tout simplement, M. le Président, lorsqu'on a parlé, tout à l'heure, des membres non votants, il a fallu revenir à cette notion de membres non votants et donc, revenir, par le fait même, à l'article 156 et bien comprendre que la modification en vigueur, depuis le 15 mars 1990 jusqu'au 29 novembre 1991, malgré une clôture de la ses- sion...

M. Brassard: Ce n'est pas nécessaire. Le règlement a été amendé...

M. Rémillard: Jusqu'au 29 novembre 1991. Mais si c'était reconduit, on n'aurait pas de problème, mais on ne le sait pas.

M. Brassard: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rémillard: Adopté. M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que le nouvel article 23. 1 est adopté?

M. Rémillard: Adopté. M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 24.

M. Rémillard: "24. Les commissions peuvent se réunir indépendamment du nombre de commissions parlementaires qui tiennent séance au même moment. "

M. Brassard: Ça veut dire que, théoriquement, en temps de session, on pourrait faire siéger cinq commissions et même six, si la Chambre ne siège pas.

M. Rémillard: C'est là que vous allez trouver très utile le petit article de remplacement pour séance contre lequel vous avez voté. Je me permets de vous dire ça en toute amitié. Vous allez voir que vous allez être bien contents de l'avoir, cet article-là.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25.

Gestion et dépenses

M. Rémillard: "25. Les commissions peuvent faire toute dépense nécessaire à l'exercice de leur mandat. Leurs dépenses font partie des dépenses de l'Assemblée nationale. " C'est Bélan-ger-Campeau.

M. Brassard: Oui, mais ça se lit avec 26. Ça doit être dans le cadre du budget adopté par le Bureau.

M. Rémillard: Bien, oui.

Le Président (M. Dauphin): L'article 25 est adopté?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 26.

M. Rémillard: "26. Les prévisions de dépenses de chacune des commissions sont approuvées par le Bureau de l'Assemblée nationale."

M. Brassard: Sûrement, adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 26, adopté. J'appelle l'article 27.

Dispositions diverses

M. Rémillard: "27. Sauf disposition incompatible de la présente loi, les dispositions applicables aux commissions parlementaires permanentes, à leurs membres et à leur personnel, prévues dans la Loi sur l'Assemblée nationale (L.R.Q., chapitre A-23.1), le Règlement de l'Assemblée nationale, les règles de fonctionnement concernant les commissions et les règlements, règles et décisions adoptés par le Bureau de l'Assemblée nationale s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux commissions. 'Toutefois, le paragraphe 4° de l'article 115 et les articles 121, 123, 132, 134, 135 et 137 du Règlement de l'Assemblée nationale ne s'appliquent pas à ces commissions et une interpellation visée à l'article 295 de ce Règlement ne peut y avoir lieu. "En outre, le Bureau de l'Assemblée nationale peut, par règlement, apporter, pour l'application du présent chapitre, des modifications aux règlements et règles qu'il a adoptés relativement à la gestion et aux dépenses de l'Assemblée et exercer le pouvoir que lui confère le deuxième alinéa de l'article 110 de la Loi sur l'Assemblée nationale. Un tel règlement peut, s'il le prévoit, avoir effet à compter de toute date non antérieure au..." Ici, nous allons indiquer, M. le Président, la date de l'entrée en vigueur de la présente loi.

M. Brassard: Bien, on a regardé ça, puis ça va.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 27, adopté. J'appelle l'article 28.

M. Rémillard: L'article 28: "28. Sur proposition du premier ministre ou de son représentant, l'Assemblée nationale décide de la cessation d'existence d'une commission. Les commissions cessent également d'exister s'il y a dissolution de l'Assemblée nationale. "Dès la cessation d'existence d'une commission, ses archives deviennent des archives de l'Assemblée nationale. "

M. Brassard: Bien, M. le Président, je ne ferai pas un long discours, mais on a là la preuve de tout ce qu'on avance depuis cet après-midi. Quand on dit que ces commissions-là sont des créatures de l'Exécutif, des instruments du bunker, de l'autre côté de la rue, on en a la preuve évidente parce que ça, c'est tout à fait exceptionnel, c'est du jamais vu sur le plan parlementaire de conférer ainsi un pouvoir aussi exorbitant au premier ministre qui peut, à tout moment, décider que les commissions doivent retomber dans le néant d'où on les a sorties. Merci, bonjour, passons à autre chose. C'est..

M. Rémillard: M. le Président, ce n'est pas exact de dire que cet article fait en sorte que le premier ministre dit: Merci, bonjour. Le premier ministre propose une motion, laquelle motion est débattue à l'Assemblée nationale, et c'est l'Assemblée nationale qui décide à la suite d'un débat. Alors, ce n'est pas un geste du premier ministre. Le premier ministre initie le processus, mais c'est l'Assemblée nationale dans sa souveraineté qui décide de la motion après un débat parlementaire.

M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Écoutez, en vertu de nos règlements, ces commissions parlementaires qu'on crée par la loi 150 peuvent être, à mon avis, assimilées à des commissions parlementaires spéciales non permanentes, en comparaison avec les commissions parlementaires permanentes. Les commissions parlementaires spéciales, l'article 178 de notre règlement nous indique qu'elles sont créées par l'Assemblée, constituées par l'Assemblée et surtout que toute commission spéciale cesse d'exister, pas quand le premier ministre en décide ou trouve que c'a assez duré et que ça doit finir. Non, toute commission spéciale cesse d'exister au moment du dépôt de son rapport à l'Assemblée. Article 178 du règlement. (22 heures)

Donc, ces commissions parlementaires normalement devraient cesser d'exister au moment où elles ont déposé leurs recommandations parce qu'il est question, pour chacune d'entre elles, de faire des recommandations à l'Assemblée. Au moment où elles ont fait des recommandations à l'Assemblée, donc, ce qui veut dire au moment où elles ont déposé leur rapport à l'Assemblée, là, elles cessent d'exister. Mais pourquoi donner un pouvoir semblable au premier ministre? Je pense qu'on devrait les assimiler à des commissions parlementaires spéciales; conformément au Règlement, prévoir que leur cessation d'exister coïncide avec le dépôt de leur rapport

à l'Assemblée nationale. Ça, ce serait régulier, normal.

M. Rémillard: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Nous avons ici une loi, donc, une loi qui crée des commissions parlementaires spéciales, des commissions parlementaires créées par une loi. Nous avons voulu que ces commissions puissent disparaître par une motion initiée par le premier ministre. Il se peut fort bien, M. le Président, après avoir rendu le rapport, qu'on veuille que ces commissions continuent à travailler. Il se peut fort bien. Pensez à la souveraineté. Pensez au scénario qui pourrait se poser en fonction de la souveraineté. Vous pourriez très bien vouloir que la commission sur la souveraineté continue à siéger, même après la tenue du référendum, donc certainement après le rapport de cette commission-là, et peut-être même que vous aimeriez que ça continue après le référendum, jusqu'à un an, ou jusqu'au moment où le Québec devienne souverain. C'est une possibilité, ça. Pourquoi pas? Pourquoi pas?

M. Brassard: Dites-moi donc, pourquoi vous avez mis ça, cet article-là? Il y a sûrement une raison pour laquelle vous avez introduit cette disposition-là.

M. Rémillard: Pour que ces commissions puissent exister jusqu'au moment où l'Assemblée nationale en dispose et que l'initiative appartienne au premier ministre pour dire: Voici, je considère que ces commissions maintenant peuvent disparaître, ont fait leur travail et l'Assemblée nationale en dispose.

M. Brassard: Donc, on peut parfaitement concevoir que ces commissions pourraient cesser d'exister avant même qu'elles déposent leur rapport.

M. Rémillard: Écoutez...

M. Brassard: Mais oui!

M. Rémillard: C'est...

M. Brassard: C'est tout à fait possible.

Une voix: Est-ce que c'est possible?

M. Brassard: C'est possible ou pas?

M. Rémillard: II y a quelques fois où l'absurde est possible.

M. Brassard: Est-ce que c'est possible? M. Rémillard: Vous savez, écoutez...

M. Brassard: Oui, c'est possible.

M. Rémillard: C'est contre l'objet même... Les commissions existent pour faire des rapports et elles seraient abolies avant de faire leur rapport. Bon, alors, il y a quelque chose, là, quand même d'assez difficile. Et, d'autre part, M. le Président, permettez-moi d'insister sur un point, le premier ministre propose, mais l'Assemblée nationale dispose par un débat parlementaire. Les séances parlementaires, ça ne se fait pas en catimini, ça ne se fait pas à huis clos.

Mme Harel: Comme le projet de loi 145, c'est ça.

M. Rémillard: Non, non, il n'y aura pas de clôture là-dessus. Par une motion. Vous n'avez pas de clôture sur une motion. Pas de clôture sur une motion.

Mme Harel: Ça dépend si c'est une motion de fond.

M. Rémillard: Je ne suis pas assez connaissant en droit parlementaire...

M. Brassard: Ce que je ne comprends pas, moi...

M. Rémillard: Attendez, je vais vérifier. J'ai quelqu'un ici, M. James Maranda, qui est un spécialiste en droit parlementaire. Je vais m'informer si c'est une motion de...

Mme Harel: II va vous le dire.

M. Rémillard: Dans ce cas-ci, on m'informe que ce serait une motion de fond, et une motion de fond, il n'y aurait pas de motion de clôture. Je sais que vous avez aussi un très bon adjoint parlementaire - pas adjoint parlementaire, excusez-moi, spécialiste en droit parlementaire. Je suis certain qu'il va confirmer l'avis de M. Maranda. M. Maranda ne se trompe pas.

M. Brassard: Personnellement, je trouve ça très inquiétant, cette disposition.

M. Rémillard: Je ne vois pas ce que vous voyez d'inquiétant...

M. Brassard: Écoutez, c'est très inquiétant parce qu'on ne sait pas pourquoi vous ne vous contentez pas de la disposition du règlement actuel qui prévoit qu'une commission spéciale, ça accomplit son mandat, ça dépose son rapport à l'Assemblée nationale puis, une fois qu'il est déposé, ça cesse d'exister. C'est ça la séquence...

M. Rémillard: Mais...

M. Brassard: ...régulière prévue dans nos

règles. Mais là, non, tout d'un coup, cette disposition-là arrive puis en cours de route, en cours de processus, le premier ministre peut arriver, comme une espèce de deus ex machina...

M. Rémillard: Prenons un exemple...

M. Brassard: ...le bon Dieu, la Providence, qui dit: Hop! Je tire la "plogue", je coupe la ficelle, vous cessez d'exister, vous retombez dans le néant. Fini, bonjour, merci beaucoup. Pourquoi? Peut-être parce qu'on a reçu des belles offres d'Ottawa. On a reçu des belles offres. Alors, ça nous intéresse. La commission sur la souveraineté, on n'a plus besoin de ça, merci beaucoup, cessation d'existence, on a reçu des belles offres.

M. Rémillard: M. le Président.

M. Brassard: Ça nous inquiète parce que ça suscite toutes sortes d'interrogations. Pourquoi une disposition comme ça? Pourquoi un pouvoir comme celui-là octroyé au premier ministre, au pouvoir exécutif qui a droit de vie et de mort sur les commissions créées? Pourquoi ne pas les laisser faire le cheminement qu'elles ont à faire, accomplir leur mandat, déposer leur rapport, avec des recommandations, si nécessaire, et là, elles cessent d'exister en vertu de l'article 178?

M. Rémillard: M. le Président.

M. Brassard: II y a quelque chose de louche là-dedans. C'est louche.

M. Rémillard: M. le Président, il se peut fort bien qu'une commission fasse son rapport et que, à la suite de son rapport, on lui demande de continuer ses travaux. Vous parlez toujours, avec beaucoup d'inquiétude, de la possibilité qu'on ait des offres et que ça s'applique à une question concernant les offres. Mais pensez aussi à la souveraineté. Pensez que l'article 3 qui définit la souveraineté, qui définit le mandat de la commission, a aussi un volet hypothétique, mais quand même un volet où il y a possibilité d'offres de partenariat économique qui viendraient du gouvernement fédéral. Vous avez là deux volets. Tout à coup vous avez votre commission parlementaire... Regardez bien, je vous donne un exemple. Écoutez bien, vous allez voir que ça s'applique dans ce cas-là. Vous avez la souveraineté, donc, rapport de la commission parlementaire et puis, tout à coup, arrivent des offres fédérales. Vous voulez que la commission continue pour étudier ces offres fédérales. On oublie ça, l'article 3, mais n'oubliez pas que l'article 3 donne deux volets au mandat de la commission sur la souveraineté. Vous allez me dire: II y en a un qui est hypothétique. Attention! Tout à coup il arrive après le référendum; on ne sait pas.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Bertrand a demandé la parole.

M. Rémillard: M. le Président, j'aurais aimé ça entendre les commentaires de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. J'aurais aimé ça voir comment elle réagit à mon exemple.

Mme Harel: On y reviendra, hein, M. le Président. Vous allez me permettre...

Le Président (M. Kehoe): Dans l'ordre, c'est M. le député de Bertrand.

M. Rémillard: Ça ne me déçoit pas d'avoir le commentaire de M. le député de Bertrand, mais j'aurais aimé ça avoir le commentaire de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Houde: Une vieille routière de la politique. Pas en âge, en temps!

M. Beaulne: C'est un peu... Compte tenu de l'importance de la décision qui repose sur les épaules du premier ministre en vertu de cette décision, pourquoi avez-vous ajouté ici "ou de son représentant"? Qui serait ce représentant qui pourrait se substituer au premier ministre pour prendre une décision comme celle qui est prévue à l'article 28? Et dans quelles circonstances ce serait un représentant plutôt que le premier ministre lui-même qui prendrait la décision qui est comprise dans l'article 28?

M. Rémillard: C'est une expression qui est utilisée très fréquemment, M. le Président. C'est que, si le premier ministre était absent ou s'il donnait des pouvoirs plénipotentiaires, à ce moment-là, pour une période d'absence, à son représentant, c'est donc lui qui serait habilité à prendre la disposition. Même en ce qui regarde le chef de l'Opposition - on me donne l'article 209 de notre Règlement, concernant le budget - c'est une expression qui revient assez fréquemment. Le premier ministre ou son représentant, le chef de l'Opposition ou son représentant. C'est un représentant plénipotentiaire qui est nommé selon nos règles qui s'appliquent dans des cas pareils.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. M. le Président, en fait, l'interprétation que le ministre donne, l'exemple plutôt qu'il donne de l'article 28, si on le lit à la lumière de l'article 178 qui traite des commissions spéciales et, notamment, de la clôture des commissions spéciales, alors, l'article 178 dit ceci: "Fin de la commission. Toute commission spéciale cesse d'exister au moment du dépôt de son rapport à l'Assemblée." Le ministre insiste pour faire valoir que, loin de vouloir mettre fin

prématurément aux travaux d'une commission, ce serait plus pour la prolonger. C'est l'exemple, en tout cas, qu'il a donné à plusieurs reprises. Ce sont tous des exemples de prolongation plutôt que des exemples de cessation prématurée de la commission spéciale.

Je veux lui demander, advenant que la commission sur les offres ait fait un rapport qui indique qu'aucune offre n'a été appréciée comme étant valable, s'il envisage possible que, concurremment à un référendum sur la souveraineté, il prolonge la commission qui a à recevoir des offres de renouvellement du fédéralisme de façon telle qu'à tout moment, pendant, avant ou après le référendum sur la souveraineté, la commission puisse recevoir des offres.

M. Rémillard: L'article d'une loi doit se lire en fonction des autres articles de la loi. Le premier article de cette loi établit donc l'échéancier, avec un référendum qui doit avoir lieu. Alors, si le référendum, par le fait même, a lieu, c'est qu'il n'y a pas eu d'offres ou que les offres ont été jugées inconséquentes. Il y a un référendum qui est là. Il n'est pas hypothétique, le référendum. Il est là, il est écrit là. Par conséquent, le processus est entamé et, en fonction de l'article 1, le Québec devient souverain un an après la décision prise par référendum.

Mme Harel: Ma question se pose toujours. Est-ce que, dans ce contexte-là, l'article 28 pourrait être invoqué, permettant de prolonger la commission qui est prévue pour étudier les offres, aux articles 4 et suivants, laquelle commission pourrait, dans l'année qui suit le référendum, prolonger ses travaux, en attente d'offres, cette fois-là, valables?

M. Rémillard: C'est hypothétique, comme l'est aussi le deuxième volet de l'article 3. C'est-à-dire que la commission sur la souveraineté pourrait demeurer, attendant une offre de partenariat économique qui pourrait venir d'Ottawa, entre le résultat du référendum et l'application du référendum par la déclaration de souveraineté.

Mme Harel: C'est donc dire que la commission sur le renouvellement comment l'appelons-nous, en termes plus précis? - sur les offres, la commission sur l'examen des offres pourrait, de la même façon, nous dites-vous, elle aussi, se prolonger au-delà du référendum qui aurait eu lieu et qui aurait eu un résultat favorable sur la souveraineté, puisque vous prévoyez qu'elle aurait lieu un an plus tard.

M. Rémillard: Ce sont des questions hypothétiques. Cette question-là que me pose Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, comme la question aussi concernant la souveraineté après le référendum... Mais ce qu'il est important pour nous de retenir, c'est que la remise du rapport ne signifie pas la fin du travail.

Mme Harel: C'est ça. Alors, si je comprends bien, la remise du rapport ne signifiant pas la fin du travail, malgré qu'il y ait une date contraignant le gouvernement, pour tout de suite, à tenir un référendum, il pourrait prolonger, en vertu de l'article 28, la commission sur l'examen des offres, même après un référendum qui aurait eu lieu et qui aurait donné un résultat favorable à la souveraineté, puisque la mise en vigueur est reportée d'un an. Finalement, ce serait encore là une autre façon de donner une dernière, dernière, dernière chance. Mais tout ça reste plausible, étant donné que l'article 28 est introduit.

M. Rémillard: Non, non. Attention, là. L'article 1 dit bien que l'indépendance se fait, que la souveraineté du Québec est déclarée un an après le référendum. À un moment donné, vous dites: C'est prolongé. En droit, ça peut être prolongé...

Mme Harel: Alors, pendant cette année-là...

M. Rémillard: ...mais effectivement, ça peut être tout autre chose. Vos questions sont très hypothétiques, mais en droit, les éléments sont là. L'article 1 mentionne que non seulement il y a un référendum, mais que le Québec devient souverain un an après la tenue du référendum.

Mme Harel: Voilà!

M. Rémillard: Donc, vous avez un échéancier non seulement sur la tenue du référendum qui, lui, est consultatif... Il faut bien comprendre que selon notre droit constitutionnel, il s'agit d'un référendum consultatif et non pas délibéra-tif.

Mme Harel: Ah bon!

M. Rémillard: Mais oui.

Mme Harel: Expliquez-nous donc ça.

M. Rémillard: Bien oui.

M. Brassard: Justement. C'est-à-dire que, oui, en vertu du parlementarisme britannique, c'est...

M. Rémillard: Bien oui, le parlementarisme britannique.

M. Brassard: ...le Parlement seul qui peut donner, en quelque sorte, mais dans ce cas-là...

Mme Harel: C'est encore plus évident.

M. Rémillard: Comme ça l'était en 1980.

M. Brassard: ...justement parce que dans l'année en cours, à ce moment-là, vous pourriez vous retourner du côté d'Ottawa...

Mme Harel: C'est ça.

M. Brassard: ...et dire: Écoutez, j'ai un vote positif en faveur de la souveraineté... (22 h 15)

Mme Harel: C'est dans un an.

M. Brassard: ...là, améliorez vos offres, faites quelque chose de plus intéressant que ça. Grouillez-vous quelque part le popo-tin.

Mme Harel: II y a du Jean-Claude... M. Brassard: Rivest. Mme Harel: ...Rivest là-dedans. M. Rémillard: Ah oui?

M. Brassard: Améliorez vos offres parce que, dans un an, ça devient effectif. Mais la, ça ne l'est pas. On est encore une province. Améliorez vos offres. Regardez, j'ai un référendum sur la souveraineté, favorable, dans les mains. J'y donne suite dans un an. Alors, faites quelque chose.

Mme Harel: Parce que vos exemples étaient aussi hypothétiques. Les exemples que vous nous avez donnés étaient aussi hypothétiques que celui que l'on vous donne. Alors, vous ne pouvez pas nous...

M. Rémillard: Ce sont des hypothèses, des scénarios.

Mme Harel: ...faire des reproches d'envisager cette hypothèse-là.

M. Rémillard: Ah! c'est du cinéma.

M. Brassard: C'est en incluant une disposition comme ça que vous suscitez des interrogations puis des scénarios.

M. Rémillard: Ah oui!

M. Brassard: Si vous n'aviez pas mis ça là, ça n'aurait pas provoqué...

M. Rémillard: Alors, c'est du scénario.

M. Brassard: Ça ne nous aurait pas incités à imaginer des scénarios comme...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Non, écoutez.

M. Brassard: Enlevez-le et on va mettre nos scénarios à la poubelle.

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M le ministre.

M. Rémillard: le seul objectif du gouvernement, c'est tout simplement que la remise du rapport ne signifie pas automatiquement la fin de la commission, mais que ça demeure une prérogative de l'Assemblée nationale, sur recommandation du premier ministre. C'est ça l'objectif. Maintenant, à partir de là, on peut faire énormément de scénarios, faire des vues en technicolor, comme on disait dans notre temps, quand j'étais petit gars Je ne sais pas si ça existe encore.

M. Brassard: Ça ouvre des portes comme ça.

M. Rémillard: Ah oui! Mais je peux vous dire que, écoutez, vous pouvez en faire des scénarios d'un...

M. Brassard: Cinerama. M. Rémillard: Voyons donc!

Mme Harel: Dans ce sens-là, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel: ...depuis le début, j'écoute le ministre, en Chambre et ici, en commission, nous parler d'une obligation de résultats. Moi, qui ai été obligée de faire des études thomistes, ayant été dans la cohorte des cours classiques dans un séminaire diocésain, alors j'ai vérifié cette distinction entre obligation de résultats et obligation de moyens pour être obligée de conclure que l'obligation à laquelle vous vous astreignez, c'est une obligation de moyens. Vous vous astreignez à l'obligation de tenir un référendum, de prendre les moyens d'en tenir un, mais non pas d'avoir le résultat de la souveraineté. Vous ne vous êtes pas donné l'obligation de gagner le référendum. Vous vous êtes simplement donné l'obligation de tenir un référendum et jamais vous n'avez voulu nous dire que, comme résultat, vous vouliez le gagner. Alors, ne me parlez pas d'obligation de résultats. Dites-nous que, oui, vous introduisez une obligation de moyens. C'est la seule chose à laquelle vous vous astreignez.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, mais les moyens devront aboutir à un résultat. Si on prend des moyens,

c'est pour arriver à un résultat. Mme Harel: Non. Juste...

M. Rémillard: On n'est quand même pas pour prendre un moyen pour faire quoi? Pour faire de la poésie.

Mme Harel: Saint Thomas a justement fait cette belle distinction entre les obligations de moyens et les obligations de résultats. Les obligations de moyens, c'est l'obligation de prendre des moyens. Si vous n'arrivez pas aux résultats, vous n'êtes pas puni pour ça parce que vous avez pris les moyens.

M. Rémillard: Écoutez, vous avez lu saint Thomas. Regardez celui qui a écrit "L'Être et le néant" et vous allez voir qu'à ce moment-là... 'To be or not to be", ce n'est peut-être pas le même auteur...

Une voix: Non.

M. Rémillard: ...mais c'est la même philosophie, en ce sens que, quand vous prenez une réalité, vous avez, par conséquent, tous...

Mme Harel: Non. C'est justement ce que les philosophes disent.

M. Rémillard: ...les aléas et les relations avec cette réalité.

M. Brassard: M. le Président...

M. Rémillard: Sans ça, vous déjouez la logique. Ah! si vous voulez dévier de la ligne normale du raisonnement, à ce moment-là, M. le Président...

M. Brassard: Mais, M. le Président...

M. Rémillard: ...qu'est-ce que vous voulez? On ne pourra jamais y arriver. C'est impossible.

M. Brassard: ...ce n'est pas à Jean-Paul Sartre qu'il faut se référer. Je ne pense pas. Quand je vois le ministre...

M. Rémillard: "To be or not to be", ce n'est pas Jean-Paul Sartre, voyons!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Non, mais vous avez parlé de L'Être et le néant" tout à l'heure. C'est plutôt Camus, "Le Mythe de Sisyphe"... Quand je vous vois, pour une quinzième fois, tenter de renouveler le fédéralisme, c'est plutôt au "Mythe de Sisyphe", moi, que je pense.

M. Rémillard: M. le Président, est-ce que je pourrais vous dire que...

M. Brassard: Ce pauvre Sisyphe qui roule la pierre en haut de la colline et puis, inéluctablement, inexorablement, la pierre redescend et là, il redescend la colline, il reprend la pierre, il remonte en haut.

M. Rémillard: M. le Président.

M. Brassard: Et Camus terminait son livre en disant: II faut imaginer Sisyphe heureux. Alors, je vois que vous êtes très heureux.

M. Rémillard: Vous me permettez... M. le député de Lac-Saint-Jean me permettra de dire qu'un autre livre de Camus, "L'Étranger", où se promenant sur une plage, ébloui par le soleil...

M. Brassard: Oui.

M. Rémillard: Quel est votre soleil à vous, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: L'indépendance, monsieur, la souveraineté!

M. Rémillard: Alors, attention, il éblouit, gardez les yeux ouverts! Et garder les yeux ouverts au soleil, c'est dangereux. Méfiez-vous!

M. Brassard: J'aime mieux le soleil de l'indépendance que le néant du fédéralisme renouvelé!

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez, je vais maintenant reconnaître M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: M. le Président, juste pour dire que je pense que l'Opposition officielle doit apprécier la brillance de cette tactique stratégique de négociation par le gouvernement. Il faut réaliser - et on réalise ce soir - que ce n'est pas la dernière chance du fédéralisme, c'est l'avant-dernière chance du fédéralisme parce que, maintenant, il brandit le spectre d'un référendum sur la souveraineté en octobre 1992. Si on ne reçoit pas une offre légitime par là, on rentre dans un référendum sur la souveraineté. Les deux grands partis à l'Assemblée nationale se mettent dans le même camp pour gagner le référendum pour le oui. Alors, on rentre dans la dernière étape qui est vraiment la dernière chance pour le fédéralisme. Non seulement on brandit le spectre du référendum, mais on a déjà le résultat du oui dans le référendum et on dit au reste du Canada: Maintenant, il reste seulement un an pour faire la dernière offre. Si c'est acceptable, on élimine la deuxième partie du premier article qui dit que le référendum a pour effet... s'il est favorable.

Alors, je pense que l'Opposition officielle

doit apprécier cette tactique de négociation pour aller avoir le meilleur "deal" possible avec le reste du Canada. Même si ça ne correspond pas à notre aspiration, je pense que l'Opposition officielle doit réaliser ça. Ce n'est pas vraiment la dernière chance du fédéralisme; c'est l'avant-dernière chance du fédéralisme. Alors, il faut qu'on se prépare pour ça. Il faut arrêter de l'appeler la dernière chance pour le fédéralisme parce que, effectivement, ce n'est pas nécessairement le cas.

M. Rémillard: De toute façon, on est tous derrière quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: La vie est faite de cette façon-là. Il y a toujours quelqu'un en avant de nous, ou quelque chose en avant d'une autre idée.

Une voix: En avant, en arrière...

M. Rémillard: Alors, reculons en arrière.

Le Président (M. Dauphin): L'article 28, adopté sur division. J'appelle l'article 29.

M. Rémillard: "29. Les sommes requises pour l'application du présent chapitre sont prises sur le fonds consolidé du revenu."

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 30.

Dispositions finales

M. Rémillard: "30. Les commissions instituées en vertu de la présente loi peuvent tenir leurs séances à compter du - et nous allons indiquer ici la date qui suit de 15 jours celle de l'entrée en vigueur de la présente loi - même si tous les avis écrits prévus à l'article 8 n'ont pas été transmis au président de l'Assemblée nationale."

Ça signifie, M. le Président, que les chefs ont 15 jours pour transmettre leur liste de membres. C'est long parce qu'on sait à quel point ça peut n'être pas facile d'établir la liste pour des commissions aussi importantes.

M. Brassard: Ce qui veut dire, M. le Président, que le ministre ne pourra pas remplir l'engagement qu'il avait pris, à plusieurs reprises, de faire en sorte que les deux commissions puissent siéger avant l'ajournement des travaux de l'Assemblée.

M. Rémillard: Pas formellement, en tout cas. Si je pouvais avoir une réunion informelle, ça serait déjà beaucoup.

M. Brassard: Est-ce que vous pourriez m'indiquer ce que signifie le terme "formellement"?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Selon... Si je me réfère à la loi, non, ce n'est pas possible.

M. Brassard: Bien, c'est ce que...

M. Rémillard: Mais, selon la bonne volonté de tout le monde, peut-être qu'il sera possible de faire une réunion dans le but d'organiser le travail pour la rentrée en août.

M. Brassard: Adopté.

Mme Harel: Est-ce possible de demander à laquelle des deux commissions vous entendez consacrer l'essentiel de vos travaux?

M. Rémillard: Les deux

Mme Harel: Les deux, plus la réforme du Code civil.

Mme Caron: C'est ça.

M. Rémillard: Oui, oui, vous aussi madame.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 30...

Mme Harel: Moi, ce n'est pas sûr, là.

Le Président (M. Dauphin): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

M. Rémillard: "31. La présente loi entre en vigueur..." - ici, nous allons mettre, évidemment, la date de la sanction de la présente loi

Le Président (M. Dauphin): D'accord L'article 31 est adopté. J'appelle maintenant le préambule du projet de loi.

Préambule

M. Brassard: J'ai un amendement quant à moi.

M. Rémillard: Un amendement à quoi? M. Brassard: Au préambule. M. Rémillard: Au préambule.

M. Brassard: M. le Président, je propose l'amendement suivant: Le préambule du projet de loi est modifié par la suppression des treizième,

quatorzième, quinzième et seizième alinéas. M. Rémillard: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Je suis prêt à vous entendre sur la recevabilité.

M. Rémillard: Est-ce qu'une telle proposition est recevable? On m'informe ici que pour changer le préambule dune loi ou le supprimer, seul le parrain ou le proposeur de la loi peut le faire. On m'informe de ça. Est-ce qu'on peut le vérifier?

M. Brassard: J'aimerais bien avoir ça, moi, ces décisions-là.

M. Rémillard: Oui, on peut le vérifier.

M. Brassard: Quelle est la jurisprudence là-dessus, M. le Président?

Le Président (M. Dauphin): Là, on va justement faire des vérifications, mais je suis prêt à vous entendre sur la recevabilité.

M. Brassard: Ah bien! Moi, je n'ai rien à dire sur la recevabilité. En toute déférence pour vous, M. le Président, il me semble que j'ai le droit, en vertu de nos règles, de proposer un amendement au préambule d'une loi. C'est la première fois, là, que j'entends dire que, comme député membre d'une commission, je n'ai pas le droit de proposer un amendement à un préambule. Donc, dans ces conditions-là, moi, il me semble que mon amendement est tout à fait recevable. On peut suspendre quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, on va suspendre l'équivalent de quatre ou cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 28)

(Reprise à 22 h 36)

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que vous voulez attendre encore quelques instants? Ça va aller.

Alors, relativement à la recevabilité de l'amendement du député de Lac-Saint-Jean et whip en chef de l'Opposition officielle, évidemment, j'ai fait faire une étude des conseillers en droit parlementaire, de plusieurs pages. Cette étude fait référence à plusieurs auteurs en droit parlementaire et, si vous me le permettez, je n'ai pas l'intention de tout vous lire ça, mais je vais quand même lire certains paragraphes de cette recherche en droit parlementaire.

Alors, nous faisons référence, entre autres, à Beauchesne, qui mentionne, dans son traité intitulé "Jurisprudence parlementaire", cinquième édition, qu'une fois adoptés tous les articles et toutes les clauses, on se saisit du préambule ou exposé des motifs. C'est ce que nous avons fait. Nous étudions le préambule à la fin. Beauchesne ajoutait que seraient irrecevables des modifications de fond au préambule, à moins qu'elles ne paraissent nécessaires pour préciser le texte ou à des fins d'uniformité. Ainsi s'exprimait d'ailleurs l'honorable Lucien Lamoureux, orateur à la Chambre des communes, dans sa décision du 19 janvier 1970.

Faut-il ajouter qu'une longue jurisprudence suggère fortement qu'il n'est pas loisible à un honorable député de proposer un amendement au préambule d'un projet de loi. À ce sujet, je cite la dix-septième édition du traité de Sir Erskine May sur la procédure et, plus particulièrement, ce paragraphe qui figure, dis-je, à la page 548. "Des amendements peuvent être apportés à toutes les parties du projet de loi, qu'il s'agisse des articles ou des annexes. Des articles peuvent être supprimés et de nouveaux articles et annexes ajoutés. Des amendements au préambule et au titre sont également acceptables lorsqu'on a apporté au projet de loi les amendements qui les rendent nécessaires." Donc, un amendement de fond au préambule ne peut pas être proposé, même en comité, mais une modification proposée en guise de mise au point ou pour fins d'uniformité ne tomberait pas sous le coup de l'ordonnance formulée par May. May explique un peu plus loin qu'habituellement, les amendements au préambule sont recevables s'ils découlent de ceux apportés au projet de loi. J'ai encore plusieurs autres auteurs...

Et la conclusion de toutes ces études dit ceci, comme je l'ai mentionné tantôt: La commission qui procède à l'étude détaillée d'un projet de loi examine en premier lieu tous les articles et toutes les clauses avant de se saisir du préambule. On pourra alors y proposer des modifications découlant de celles relatives aux articles préalablement adoptés. De plus, les modifications de fond au préambule seraient irrecevables, à moins - et ça fait cinq ou six fois que je le répète - qu'elles ne paraissent nécessaires pour préciser le texte ou à des fins d'uniformité, si effectivement le texte a été modifié, le projet de loi comme tel.

M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député.

M. Brassard: Je reprends vos derniers commentaires. Effectivement, il me semble, en tout cas, je suis persuadé, convaincu que l'amendement que je fais visant à retrancher certains considérants que le gouvernement y a placés de son cru, que ça a pour but justement de clarifier certaines dispositions du projet de loi, de dissiper l'équivoque qui peut être présente dans

certaines dispositions, certains articles du projet de loi, dont celui, entre autres, sur la souveraineté. Le fait d'enlever ces considérants-là aurait pour effet, quant à nous, de clarifier les choses et de rendre plus clairs et plus transparents certains articles du projet de loi.

D'autre part, je vous signale que Geof-frion - et, ça, ça concerne quand même le Règlement de l'Assemblée législative - indique que le préambule est une des parties d'un bill public, ça fait partie d'un bill public. À l'article 564, à la page 166, il dit: "Les différentes parties d'un bill public sont examinées dans l'ordre suivant: 6° le préambule;" Ça vient à la fin, comme on le fait présentement, mais ça veut dire que c'est une des parties du bill. Il est également indiqué, comme commentaire à l'article 566 concernant les amendements, que chaque partie du bill peut être amendée. Chaque partie du bill peut être amendée, le préambule étant une partie du bill public. Mais je me raccroche, en plus, à vos propos terminant votre décision ou vos commentaires. C'est que nous, on pense qu'en retirant certains considérants, c'a pour but de clarifier la portée, la signification et le sens des dispositions des articles qu'on retrouve dans le projet de loi.

M. Rémillard: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Brièvement, il faut tout d'abord se souvenir de la raison d'être d'un préambule. En technique de rédaction législative au Québec, nous utilisons très rarement les préambules et lorsqu'on les utilise, c'est pour des projets de loi bien spéciaux où on veut établir, par le fait même, les grands principes qui peuvent guider le législateur dans la rédaction d'un projet de loi. On sait que les tribunaux ont interprété ces préambules comme étant des sources de l'intention du législateur, mais ont bien décidé que le préambule n'avait pas valeur de la loi. C'est deux choses différentes. Aussi, lorsqu'on se réfère aux annexes, c'est la même chose. Alors, dans ce contexte-ci, M. le Président, c'est qu'il y a eu des préambules qui ont été rédigés pour la loi 90 créant la Commission Bélanger-Campeau. Et là, nous en avons ajouté quatre et ces quatre considérants font partie du projet de loi que nous venons d'étudier article par article.

Nous n'avons pas changé, dans notre projet de loi, des articles qui nous obligent à modifier les considérants. C'est ça qui est la jurisprudence parlementaire, M. le Président. Nous aurions été obligés de changer les considérants ou autorisés à le faire, dans la mesure où nous aurions modifié la loi et que cette loi, par le fait même, aurait nécessité des changements dans le préambule, puisque le préambule annonce la loi. Comme dans un opéra, M. le Président, vous entendez, dans le préambule, les grands airs, quelques extraits des grands airs que vous allez ensuite entendre dans votre opéra. Ça vous donne un avant-goût de ce que vous allez voir dans le projet de loi. Un beau préambule, c'est comme une belle ouverture d'opéra, M. le Président. Et, ici, je peux vous dire que ça annonce fort bien le projet de loi 150.

Une voix: II y a des fausses notes dans votre ouverture.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Effectivement, après avoir lu les résumés des différents auteurs, ce que je comprends de la conclusion, c'est qu'on peut proposer des modifications découlant de celles relatives aux articles préalablement adoptés. C'est qu'effectivement, si nous avions modifié le texte, modifié les différents articles... De mémoire, on a modifié un article, faisant passer de trois à cinq les représentants de l'Opposition officielle sur les commissions parlementaires, mais c'est en fonction des articles modifiés qu'on doit modifier les considérants, ce qui, je pense, n'a pas été le cas aujourd'hui ni vendredi dernier. Alors, c'est dans ce sens-là que je crois comprendre que, puisque nous n'avons pas modifié substantiellement le texte, nous n'avons pas à modifier le préambule, les considérants. C'est la compréhension que j'ai des principes des différents auteurs. (22 h 45)

M. Brassard: M. le Président, moi, ce que j'affirme et ce que je prétends, c'est que les articles du projet de loi n'ont pas été changés, effectivement, entre autres, celui portant sur le référendum, sur la souveraineté. Il n'a pas été changé, j'en conviens, mais je prétends qu'à cause des considérants que le gouvernement a ajoutés au préambule, de son cru, ça a pour effet d'altérer le sens et la portée de l'article du projet de loi. Il n'a pas été amendé, l'article du projet de loi, mais les considérants, certains considérants qu'on retrouve dans le préambule ont pour effet, à mon avis, d'édulcorer, d'altérer, de changer le sens de certains articles. Pour que le sens de ces articles soit clair, sans équivoque, il nous apparaît essentiel et nécessaire d'enlever certains considérants.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Je crois que votre interprétation était beaucoup trop restrictive. Je ne pense pas qu'il soit possible de déduire de ce que vous nous avez lu comme étant les commentaires sur cette question, à savoir que les seules dispositions du préambule qui peuvent être modifiées

sont celles qui se rapportent à des articles qui l'ont eux-mêmes été. En fait, ce que les commentateurs disent, c'est que le préambule est assujetti au projet de loi. Vous ne pouvez pas jouer du tango dans le préambule et aller faire de la valse dans le projet de loi. Il faut que ça se joue sur les mêmes thèmes. Alors, vous ne pouvez pas introduire des amendements dans le préambule pour vous éloigner du corps du projet de loi, mais personne, en tout cas, dans les distingués et savants analystes que nous avons, ne restreint l'interprétation au point de dire que vous ne pouvez modifier des dispositions du préambule, qui se rapportent à des dispositions de la loi qui auraient elles-mêmes été modifiées. Non, ça, c'est abusif, en fait.

M. Rémillard: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Mme la députée de Hochela-ga-Maisonneuve parle de danser le tango avec le préambule. Ça me fait penser au mot de Sacha Guitry qui se demandait pourquoi le tango se danse debout. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut que le préambule se tienne.

Mme Harel: II se danse comment?

Une voix: Ou couché.

Mme Harel: Couché. Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Pour qu'il se tienne, le tango, pour qu'il se tienne aussi, ce préambule, il faut qu'il se réfère à une loi qui est là.

Mme Harel: Pas nécessairement à un article du projet de loi, il peut se référer à l'ensemble du projet de loi, mais il n'est pas nécessaire que cet article ait été modifié. Je pense bien que le président lui-même va en convenir.

M. Rémillard: Oui?

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Comme le mentionnait le ministre tantôt, le préambule doit refléter les articles de loi et si on enlevait les articles suggérés par le député de Lac-Saint-Jean, on pourrait tout simplement enlever le chapitre III et tout concorderait ensemble. Si on les laisse là, c'est justement parce qu'on a voulu avoir le chapitre III. On a toujours mentionné, suite à Bélanger-Campeau, qu'il y aurait deux commissions: une pour étudier les offres - on y fait allusion dans le préambule - et l'autre pour étudier les aspects de la souveraineté - on y fait également allusion dans la préampule. Moi, je pense que les deux vont de pair et qu'on ne peut pas les dissocier. On ne peut rien enlever dans le préambule qui ne reflète pas chacun et tous les articles du projet de loi.

Le Président (M. Dauphin): Alors, je vais vous lire un autre passage d'un autre auteur, May, qui explique qu'habituellement, les amendements au préambule sont recevables s'ils découlent de ceux apportés au projet de loi, comme je le mentionnais tantôt. "Il peut arriver occasionnellement qu'un préambule n'énumère pas uniquement les objectifs poursuivis par le projet de loi, mais décrive certaines intentions qui n'ont pas été incluses dans le projet de loi lui-même. Lorsque cela se produit, les amendements à cette partie supplémentaire du préambule ne sont pas écartés, même s'ils n'ont aucun rapport avec les amendements apportés à l'ensemble du projet de loi." Ce qu'on dit en anglais, c'est: "Normally, amendments are admissible only if rendered necessary by amendments made to the bill." Alors, je regrette, mais je maintiens ma position de tantôt, Mme la députée.

Mme Harel: Est-ce que c'est une autorité? Vous ne citez qu'un seul commentaire à cet effet, là.

Le Président (M. Dauphin): Bien, j'ai celui de M. le député de Lac-Saint-Jean, tantôt, Geoffrion, Beauchesne.

Mme Harel: Geoffrion ne dit pas la même chose que ce que vous venez de nous citer. Comment s'appelle celui que vous venez de nous citer?

Le Président (M. Dauphin): May, m-a-y.

Mme Harel: Ah bon, d'accord. Mais c'est le seul qui interprète dans ce sens-là.

Le Président (M. Dauphin): Non, non, non. Beauchesne aussi, la même chose.

M. Rémillard: Geoffrion est dans le même sens aussi.

Mme Harel: Geoffrion n'est pas dans le même sens, là. Geoffrion dit: "Chaque partie du bill peut être amendée", et tout ce que Geoffrion ajoute: "Le titre et le préambule d'un bill public sont subordonnés aux articles de ce bill, mais les articles ne le sont pas au titre et au préambule." Alors oui, il y a un effet de subordination...

M. Brassard: II y a un lien, mais ça ne veut pas dire que tu ne peux pas amender.

Mme Harel: ...du titre et du préambule aux articles, mais ça ne dit nulle part dans Geoffrion que vous ne pouvez modifier le préambule que concernant un article qui aurait été lui-même

modifié.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que...

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: ...la philosophie qui est derrière votre décision, c'est exactement celle que vient de donner Mme la députée en citant Geoffrion. C'est que le préambule est subordonné au contenu de la loi. Par conséquent, si vous ne changez pas le contenu de la loi, vous ne pouvez pas changer le préambule. C'est exactement le principe qui est appliqué par May, par Beauches-ne et par les autres. C'est exactement le même principe. C'est ça.

Mme Harel: Alors, c'est ça. C'est que... Le Président (M. Dauphin): À l'article...

Mme Harel: M. le Président, juste une seconde, mais à l'inverse, si c'est ça l'interprétation, vous allez faire jurisprudence. Ça veut dire que chaque considérant dans un préambule doit être...

M. Brassard: ..relié.

Mme Harel: ...relié à...

M. Brassard: ...à un article de loi.

Mme Harel: ...soutenu à un article de loi.

M. Brassard: Passons-les en revue. Vous allez voir qu'il y en a plusieurs qui n'ont aucun lien avec aucun des articles de la loi.

Mme Harel: Parce que sinon, on en arrive à l'absurde, à une situation absurde où on pourrait prétendre qu'il n'est pas possible de modifier le préambule parce qu'on ne peut pas directement le relier à un article du projet de loi.

M. Rémillard: M. le Président, en...

Mme Harel: Et Geoffrion ne donne pas du tout l'interprétation restrictive que le ministre vient de soutenir. Geoffrion rappelle simplement que le préambule est subordonné aux articles. Il ne dit pas: Le préambule... chaque considérant à un article...

M. Rémillard: Non, non.

Mme Harel: C'est là une sorte de restriction qui n'est d'aucune façon envisagée par Geoffrion.

M. Rémillard: Je suis très d'accord avec les derniers propos, M. le Président, de la députée de Hochelaga-Maisonneuve. C'est qu'il ne s'agit pas de relier un considérant à un article, mais vous avez l'ensemble des considérants qui donnent ouverture à l'ensemble de la loi. C'est ça qui est prévu. Donc, si vous ne changez pas un article de la loi, vous n'avez pas besoin de changer les considérants. Mais le principe qui est établi par la jurisprudence, M. le Président - et on me corrigera si j'interprète mal - c'est que si vous changez cette loi et que, dans ce changement, dans cet amendement, il y a un considérant qui est directement relié à ce changement, vous devez changer le considérant. Mais vous ne devez pas voir un considérant pour un article, comme la députée de Hochelaga-Maisonneuve vient de le dire. C'est l'ensemble des considérants qui introduit l'ensemble de la loi.

Le Président (M. Dauphin): Alors, c'est effectivement une majorité d'auteurs qui en arrive à cette conclusion-là. Je suis d'accord avec vous que Geoffrion, même dans l'étude qu'on m'a faite, parle strictement de l'ordre dans l'étude d'un projet de loi. Comme le mentionnait le député de Lac-Saint-Jean, le préambule arrive au sixième rang.

Mme Harel: M le Président, je peux vous citer

M. Brassard: Beauchesne, page 209

Mme Harel: ...Beauchesne dans l'édition de Fraser, Dawson. Je ne sais pas si vous aimeriez entendre...

Le Président (M. Dauphin): Allez-y donc.

Mme Harel: ...mon anglais là. "Substantive amendments to the preamble are inadmissible unless the modification is proposed for purposes of clarification or uniformity." C'est ce que veut faire mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Clarifier.

M. Rémillard: Oui, mais, M. le Président, la clarification, elle s'impose lorsqu'il y a un amendement.

Une voix: C'est ça.

M. Rémillard: S'il n'y a pas d'amendement, je ne vois pas pourquoi on clarifierait, M. le Président.

Une voix: Pas du tout.

M. Rémillard: Et c'est ça qui est le grand danger, c'est que si... Regardez, M. le Président, simplement la logique.

Mme Harel: Ce n'est pas ce que dit Beau-chesne.

M. Rémillard: Regardez bien.

Mme Harel: Beauchesne ne dit pas qu'il faut un amendement.

M. Rémillard: Je pense que ces auteurs-là établissent simplement des règles qui sont très logiques. Le préambule est là pour introduire la loi. Le préambule est soumis à la loi. Par conséquent, si on vient d'étudier article par article la loi et qu'on ne change rien... Tout ce qu'on a changé, on a ajouté deux députés de plus du côté de l'Opposition, sans droit de vote. Alors, par conséquent, M. le Président, on n'a pas à toucher les considérants, puisque si on touchait les considérants, on viendrait changer le projet de loi qu'on n'a pas changé de fait.

M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, il n'y a rien qui indique... Là, il faudrait prendre la parole du ministre et croire sans réserve que les considérants qu'il a mis dans la loi, c'est parfait, c'est tout à fait conforme et que ça rend les choses claires. C'est une question purement d'opinion. Notre opinion est contraire, nous. C'est une question d'appréciation. Notre appréciation, c'est que les considérants qu'il a mis dans la loi, c'a eu pour effet d'obscurcir le sens de certains articles...

Une voix: De les rendre plus équivoques.

M. Brassard: ...de les rendre moins clairs...

Une voix: Et plus flexibles.

M. Brassard: C'est une question d'opinion. Alors, donc, je veux clarifier, je veux enlever des considérants, rendre ça plus clair. Le ministre plaidera que je n'ai pas raison et il fera voter sa majorité contre mon amendement. Mais il me semble que c'est tout à fait conforme à ce que Beauchesne dit. On peut proposer des amendements au préambule, si on pense qu'en les proposant on apporte des clarifications, on clarifie certains articles du projet de loi.

M. Rémillard: M. le Président.

M. Brassard: C'est ça mon opinion.

M. Rémillard: M. le Président.

M. Brassard: Elle vaut celle du ministre.

M. Rémillard: M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean, comme Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, saute un paragraphe. Ils vont au paragraphe 2 avant d'avoir lu le paragraphe 1. Je vais le lire. J'ai ici le texte français. Je m'excuse, mais je vais le lire: "Une fois adoptés tous les articles et toutes les clauses, on se saisit du préambule ou exposé des motifs...

M. Brassard: Beauchesne?

M. Rémillard: Oui, Beauchesne. "Il est alors dans l'ordre d'y proposer les modifications qui sembleraient découler obligatoirement de celles qui auraient été antérieurement adoptées. Le président, en la circonstance, pose la question: "Le préambule est-il adopté?."

Une voix: Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ah! La version française.

Mme Harel: Là, on va comparer nos versions parce que ça n'a rien à voir avec la version anglaise de Beauchesne. Ce que vous nous lisez, c'est lorsqu'il n'y a pas de préambule.

M. Rémillard: Bien non, bien non. On ne peut pas demander: Êtes-vous d'accord avec le préambule s'il n'y a pas de préambule parce que là, on serait vraiment dans une situation difficile.

On a des légistes qui sont avec nous, M. le Président, qui nous écoutent là. Est-ce que vous avez des choses pour nous éclairer, nos légistes, nos spécialistes du Bureau des lois?

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel: Je demanderais au ministre de poursuivre.

Une voix: C'est ça.

Mme Harel: Poursuivez donc en français.

M. Rémillard: Sans jeu de mots, si on demande au ministre de la Justice de poursuivre, c'est une chose. Alors, 3...

Mme Harel: À 2.

M. Rémillard: À 2: "Seraient irrecevables des modifications de fond au préambule, à moins qu'elles ne paraissent nécessaires pour préciser le texte ou à des fins d'uniformité."

Mme Harel: Exactement. Préciser le texte. Alors...

M. Rémillard: Et 3: "II n'est pas loisible au

comité de joindre un préambule à un projet ou à une proposition de loi qui n'en comporterait pas à l'origine.

Mme Harel: Voilà!

M. Rémillard: Et voyons... Voyons... 3, ça se termine à 3.

Mme Harel: 2, préciser le texte.

M. Brassard: 2 est tout à fait... 2 s'applique très bien.

M. Rémillard: M. le Président, il faut bien comprendre qu'on ne peut pas isoler 2. On dit: 2 fait notre affaire, on prend 2. Mais si 2 existe parce qu'il y a 1...

Mme Harel: Non, non, non. M. Brassard: C'est trois règles différentes. Mme Harel: C'est trois règles distinctes. M. Rémillard: Bien non. Bien non. Mme Harel: C'est dans tous ces cas-là.

M. Rémillard: Écoutez, moi, je m'en remets au président. Je pense qu'on a tous plaidé ce qu'on avait à plaider, M. le Président. On s'en remet à votre décision éclairée.

Le Président (M. Dauphin): Je vais rendre ma décision, vous allez probablement être déçus, mais dans deux ou trois minutes. Je vais faire une dernière vérification et je vous reviens. Je suspens trois ou quatre minutes.

(Suspension de la séance à 23 heures) (Reprise à 23 h 7)

Le Président (M. Dauphin): Alors, la commission reprend ses travaux et le président est prêt à rendre sa décision sur la recevabilité de l'amendement du député de Lac-Saint-Jean.

Alors, il est clair que, selon la majorité des auteurs en jurisprudence parlementaire, des amendements possibles à un préambule doivent être interprétés restrictivement - et dans ma compréhension, c'est que le préambule pourrait être modifié. Évidemment, si c'était une modification de forme, ce serait recevable, mais puisqu'il s'agit d'une modification de fond, c'est-à-dire que M. le député nous propose de biffer des considérants, de biffer des parties du préambule... S'il s'agissait de clarifier des amendements déjà apportés au projet de loi, à ce moment-là, on pourrait l'interpréter de cette façon-là mais, comme je l'ai mentionné tantôt, le seul amendement que j'ai vu, c'est celui qui était relatif à l'augmentation du nombre de représentants de l'Opposition officielle. Donc, il faut que ce soit interprété restrictivement, selon la majorité des auteurs. L'amendement serait recevable s'il s'agissait de clarifier des amendements apportés au projet de loi. Donc, ce n'est pas le cas. Donc, l'amendement est jugé irrecevable.

M. Brassard: M. le Président, on peut quand même parler sur le préambule.

Le Président (M. Dauphin): Oui

M. Brassard: Très rapidement, au moins pour que dans le Journal des débats apparaissent les motifs qui nous incitent à refuser ce préambule et les motifs qui nous incitaient à proposer que les considérants qui ont été ajoutés par le gouvernement soient biffés. Si ces considérants avaient été biffés, si le gouvernement avait accepté de biffer ces considérants, je pense qu'on aurait peut-être commencé à croire un peu que le gouvernement était sérieux dans sa volonté de tenir un référendum sur la souveraineté, quelque part en 1992...

Mme Harel: Pour le gagner.

M. Brassard: ...avec l'intention ferme de le gagner d'abord et en manifestant de façon très claire son intention de voter oui et de se situer, donc, dans le camp du oui. On se serait retrouvés, à ce moment-là, sur les mêmes tribunes. Non seulement le gouvernement refuse de biffer ces considérants qui génèrent malentendus, ambiguïtés et équivoques, non seulement il refuse, mais en plus il accentue, il consolide nos doutes et notre méfiance parce qu'il n'est même pas capable de nous dire, au moment de la tenue du référendum sur la souveraineté, dans quel camp il va se situer.

On a essayé vendredi dernier, pendant une heure, de faire dire au ministre qu'on le prenait au mot, qu'on prenait pour acquis qu'il y avait un référendum sur la souveraineté. On n'a même pas été capables de savoir dans quel camp il se situait. Il n'a même pas daigné nous aviser qu'il allait voter oui. On ne le sait pas. On ne sait pas dans quel camp il va se situer. Voilà un gouvernement qui prétend s'engager à tenir un référendum sur la souveraineté sans avoir la conviction que c'est la bonne solution, sans daigner nous aviser qu'il va voter oui - on ne le sait même pas - et sans nous garantir que son intention ferme et sa détermination, c'est de gagner ce référendum-là et de faire que la souveraineté devienne effective le plus tôt possible.

Alors, comment voulez-vous qu'on croie le gouvernement? Manifestement, par les considérants qu'il a ajoutés, le gouvernement a pris soin de placer dans le projet de loi toutes les voies

de sortie dont il a besoin, toutes les sorties d'urgence, les voies de contournement. Alors, en d'autres termes, il nous dit: Voici, je suis sur l'autoroute 20. Ma direction, c'est Montréal, mais je vous avertis par, exemple que la prochaine bifurcation, je la prends. Le référendum sur la souveraineté, c'est Montréal, c'est la destination. Mais il nous dit tout de suite: Je file dans cette direction-là, mais en même temps, je vous avise que si je vois un détour, une voie de contournement, la prochaine sortie, c'est ça que je prends, même si ça aboutit dans le champ, dans un marécage ou dans une savane. C'est ça là que je prends. Je n'ai pas le goût du tout de me rendre à destination.

C'est ça qu'il nous dit dans ses considérants qu'il a ajoutés: Je n'ai pas le goût du tout, je n'ai pas la motivation de me rendre à cette destination-là. Moi, ce que je veux, c'est renouveler le fédéralisme. C'est ça qu'il nous dit. C'est sa conviction, c'est son choix. Il enclenche un processus de révision du fédéralisme, il s'engage, il s'implique dans ce processus-là. C'est ça qu'il souhaite, c'est ça qu'il veut, c'est ça qui le motive, et dans tout ça, le référendum sur la souveraineté, ça devient comme un élément stratégique pour forcer des offres, essayer de faire peser une contrainte plus ou moins efficace sur le Canada anglais et le gouvernement fédéral pour obtenir des offres que le gouvernement va s'empresser de juger intéressantes.

Et ça aussi, c'est un autre danger qui nous guette, c'est que je crains beaucoup que le gouvernement considère n'importe quelle offre qui nous arrive comme étant mirobolante, extraordinaire, historique, unique, qu'il faut sauter dessus les bras ouverts et qu'il faut accepter ces offres-là même si, à l'analyse, ça va s'avérer des choses bien modestes et bien insignifiantes. C'est tout ce qui peut nous venir du Canada anglais. On pourrait se retrouver avec une situation semblable à celle qu'on a connue concernant l'accord du lac Meech. L'accord du lac Meech, c'est intéressant ce que Peterson a dit dans The Toronto Star. Peterson, l'ancien premier ministre de l'Ontario. Maintenant, il n'a plus de responsabilités, il est dégagé, il peut dire ce qu'il pense. Alors, il a dit au Canada anglais: Vous auriez dû accepter Meech, vous n'auriez jamais dû refuser ça. "Meech was peanuts." C'étaient des "peanuts". Il n'y avait rien là-dedans, des "peanuts". Alors, donc, le danger, c'est qu'on se retrouve encore avec des "peanuts" sur la table, un plat de "peanuts" et que le gouvernement fasse passer ces "peanuts-là" pour des friandises extraordinaires et nous les présente comme telles. On connaît les talents du ministre à cet effet-là, talents de metteur en scène et de bon scénariste. Alors, il va sauter là-dessus, sur l'occasion. (23 h 15)

Donc, premièrement, on est dans un processus de révision du régime fédéral, pas du tout dans une démarche vers la souveraineté, pas du tout. Ce n'est pas ça. Les considérants sont clairs là-dessus. C'est pour ça qu'on voulait les faire enlever. Qu'on soit sérieux et puis que l'article 1 veuille dire vraiment ce que ça veut dire. Mais là, le sens en est complètement altéré. On est dans un processus de révision du régime fédéral et non pas dans une démarche vers la souveraineté.

Dans le cadre de ce processus de révision du régime fédéral, le référendum sur la souveraineté est une menace qu'on fait planer pour contraindre le Canada anglais à faire des offres qu'on va s'empresser de juger acceptables et qui pourraient être fort modestes. Compte tenu du contexte qui prévaut au Canada anglais, ça ne sera pas une révision en profondeur ou substantielle qu'on va nous proposer. Ça va être très modeste, minimum, mineur. Comme le gouvernement a déjà considéré comme historique et extraordinaire l'accord du lac Meech qui était, selon Peterson, des "peanuts", alors, une proposition s'en rapprochant ou semblable va provoquer l'extase chez le gouvernement aussi, la pâmoison, et il va s'empresser de sauter là-dessus et de faire en sorte de ne pas respecter l'article 1 de ce projet de loi.

C'est pour ces raisons-là et c'est à cause de ces considérants-là que nous, on ne peut pas embarquer là-dedans. On n'embarquera pas dans cette galère-là. C'est une galère qui nous mène vers la révision du régime fédéral puis une révision très modeste de ce régime-là. Compte tenu de nos convictions, c'est évident qu'on ne peut pas s'associer, ni cautionner cette démarche-là qui est enclenchée et mise en branle par le projet de loi 150.

Par conséquent, le préambule ne nous convient pas. Le préambule contient trop d'éléments qui confirment nos appréhensions, nos inquiétudes, nos doutes et notre méfiance à l'égard du gouvernement. Comme on n'a pas pu l'amender, c'est évident qu'on va voter contre.

M. Rémillard: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, on ne peut pas reprocher au député de Lac-Saint-Jean d'être illogique. Il est logique. L'Opposition a voté contre la conclusion de Bélanger-Campeau en fonction des deux voies possibles: le fédéralisme profondément renouvelé ou la souveraineté. Par conséquent, tout ce qui regarde ces deux voies possibles dans le projet de loi, ils ont voté contre. Ils ont voté en faveur de l'article 1, qui prévoit la souveraineté, et voté à l'encontre de ce qui regarde les deux voies possibles. C'est exactement ce qu'ils avaient fait à Bélanger-Campeau; ils le refont ici. C'est donc tout à fait acceptable comme façon de procéder et je n'en

veux pas à cette façon de procéder.

Ce que je veux simplement dire, M. le Président, c'est qu'à ce moment-là, il faut comprendre la démarche de l'Opposition. La démarche de l'Opposition, c'est de dire: Nous, tout ce qui nous intéresse dans le projet de loi 150, c'est le référendum sur la souveraineté qui va avoir lieu au plus tard en octobre 1992. À part ça, les deux voies parallèles, les deux possibilités qui s'offrent à nous, ça, ça ne nous intéresse pas. On n'est pas intéressés à faire, en commission parlementaire, l'étude de ces deux voies. Ça, ça ne nous intéresse pas.

En conclusion, M. le Président, donc, le député de Lac-Saint-Jean nous dit bien: Nous, on ne peut pas être pour les considérants parce que les considérants nous amènent à ces deux voies-là. Mais, M. le Président, lorsqu'il parle du fédéralisme renouvelé et des offres qu'on pourrait avoir, j'ai l'impression que le député de Lac-Saint-Jean et les membres de l'Opposition ont tellement peur - je ne sais pas trop - qu'on accepte n'importe quoi ou... Mais écoutez, M. le Président, ils peuvent avoir leur opinion sur le gouvernement. C'est leur affaire, c'est normal, c'est l'Opposition, mais...

M. Brassard: Elle est bien mauvaise, bien mauvaise...

M. Rémillard: Ah oui, très bien, et je la comprends très bien.

M. Brassard: Elle est aussi mauvaise que le taux de satisfaction à l'égard du gouvernement.

M. Rémillard: Oui. M. le Président, mais ce que je voudrais dire au député de Lac-Saint-Jean, c'est qu'il faudrait quand même qu'envers le peuple québécois, son opinion soit conforme au fait qu'il y a un peuple formé de Québécoises et Québécois intelligentes et intelligents. C'est des gens qui sont capables de comprendre ce qui se passe, il ne faut pas prendre les Québécois pour des caves. Voyons donc! Pensez-vous que... Vous me dites: Ils vont accepter n'importe quoi.

Vous avez évidemment beaucoup de respect pour mes talents et je vous en remercie. Mais de là, M. le Président, de là à me donner de tels talents, à présenter n'importe quoi aux Québécois et on risquerait de faire passer ça, je vais vous dire, M. le Président, voyons donc si on peut tromper un peuple tout entier comme ça. Les commissions parlementaires vont avoir lieu publiquement. On va discuter publiquement. Et, M. le Président - je ne veux pas être trop long - je veux simplement dire que les considérants, il y en a présentement 17. Là-dessus, il y en a 16 qui sont des principes. Le dernier n'est pas un principe; c'est un constat. Vous en avez 16 qui sont des principes. Sur les 16, M. le Président, il y en a 12 qui se retrouvaient dans Bélanger-Campeau et qui exprimaient les grands principes qui nous ont amenés à créer la Commission Bélanger-Campeau. Il en reste 4. Bélanger-Campeau était l'étude d'une situation. Nous en sommes maintenant à mettre en place législa-tivement les conclusions et la recommandation de cette commission d'étude. Donc, nous sommes à l'action et le gouvernement a insisté sur deux grands principes en particulier: la souveraineté de l'Assemblée nationale pour disposer de toute question référendaire et la possibilité pour le gouvernement d'agir dans les meilleurs intérêts des Québécois et des Québécoises. Est-ce qu'on peut être contre ça, M. le Président? C'est essentiellement ce que nous avons discuté, ce que nous avons dit, ce que nous avons décidé dans Bélanger-Campeau, et le préambule n'est là que pour illustrer le contenu de la loi 150 que nous avons vue article par article.

M. le Président, je termine en disant qu'en bout de piste, c'est le peuple québécois qui décide et, par conséquent, le groupe, le parti politique qui essaierait par quelque moyen que ce soit de tromper ce peuple, il en paierait le prix. Je sais que ni l'Opposition, ni de notre côté à nous, non seulement parce qu'on ne veut pas en payer le prix, mais par respect pour le travail que nous faisons comme parlementaires, nous ne sommes intéressés à tromper les Québécois. Donc, par conséquent, il y a à pouvoir établir un rôle qui est le nôtre comme parlementaires et à pouvoir jouer ce rôle. Pour nous, M. le Président, c'est ces deux commissions parlementaires et c'est ce référendum à l'article 1, et le tout est annoncé par les considérants qui sont là, et chacun de ces considérants a sa place en fonction de notre démocratie et de notre régime parlementaire.

M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Le ministre qui fait sans cesse appel à la démocratie et qui, à tout bout de champ, proclame l'intention du gouvernement de consulter la population, si je me souviens bien, vous ne l'avez pas consultée sur Meech. Vous étiez moins démocrates que maintenant sur Meech. Vous l'avez accepté, vous l'avez signé et vous l'avez passé avec un bâillon, avec une guillotine et une suspension des règles à l'Assemblée nationale, à la fin du mois de juin, en fin de session, et bonjour, merci beaucoup. Vous étiez moins démocrates que maintenant, à ce moment-là.

M. Rémillard: M. le Président, je m'excuse. Premièrement, le 2 décembre 1985, le gouvernement a été élu avec un programme électoral prévoyant les cinq conditions. Nous avons...

Mme Harel: Vous voulez dire que le gouver-

nement précédent a été battu.

M. Rémillard: Si on me permet... Si on me permet juste de...

Le Président (M. Dauphin): Je vais vous reconnaître après, madame.

M. Rémillard:... terminer.

Mme Harel: C'est le gouvernement précédent qui a été battu.

M. Rémillard: Si on me permet juste de terminer. Et, par conséquent, nous avons, par l'entente du lac Meech, concrétisé cette partie de notre programme électoral. Il y a eu commission parlementaire, souvenez-vous. Pendant 38 heures, il y a eu commission parlementaire où nous avons étudié avec des experts choisis par l'Opposition comme choisis par le gouvernement... Vous vous souvenez très bien.

M. Brassard: Je m'en souviens très bien. Oui, oui. Mais il n'y a pas eu de consultation du peuple.

M. Rémillard: Et ensuite, oui... M. Brassard: Non.

M. Rémillard:... il y a eu des élections en 1989 et nous avons été reportés au pouvoir. M. le Président...

Mme Harel: C'était après.

M. Rémillard:... comment interprétez-vous ça, vous?

Mme Harel: C'était après.

M. Rémillard: Mais oui, mais si c'est après, c'est encore mieux que si c'est avant. Il y en a eu une avant et il y en a eu une après. Vous avez eu deux élections et vous avez eu une commission parlementaire au milieu.

M. Brassard: Aux prochaines élections, vous allez vous faire balayer. Comment allez-vous interpréter ça?

M. Rémillard: Ça, premièrement, faites bien attention!

M. Brassard: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Regardez bien ça. Ne vous en faites pas. Vous faites tellement bien votre rôle dans l'Opposition, on l'apprécie tellement que vous allez y rester longtemps.

Mme Harel: Et c'est intéressant, votre argumentation, parce que...

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, c'est intéressant parce qu'à l'utiliser comme le ministre fait, je dois donc conclure que quand nous nous ferons élire avec notre programme qui, clairement, propose la souveraineté, c'est qu'on aura un mandat pour la réaliser.

M. Rémillard: Faux!

Mme Harel: Alors...

M. Rémillard: Complètement faux...

Mme Harel: Alors...

M. Rémillard:... et c'est là un sophisme, M. le Président, que je veux corriger si la députée...

Mme Harel: Aie!

M. Brassard: Oh! Oh! Oh! Oh!

M. Rémillard:... de Hochelaga-Maisonneuve me le permet.

M. Brassard: Deux poids, deux mesures. Une voix: Le syndrome Ghislain Dufour.

M. Rémillard: Absolument pas. Absolument pas, M. le Président. Changer l'avenir d'un peuple de cette façon-là alors qu'il y a déjà eu un référendum en 1980, sur le plan de la légitimité autant que sur le plan de la légalité, c'est impossible si ce n'est par un autre référendum. Impossible de faire la souveraineté du Québec si ce n'est par un autre référendum, complètement impossible. Tout gouvernement qui procéderait sans référendum procéderait d'une façon illégitime et ce serait non seulement un accroc à la démocratie, mais ce serait même impensable en fonction de notre système démocratique de procéder ainsi.

M. Brassard: Ce serait un accroc aussi que d'accepter des offres sans les soumettre à la consultation populaire.

Mme Harel: Surtout que là, vous n'avez plus aucun mandat.

M. Brassard: Les offres de renouvellement, c'est aussi illégitime et antidémocratique.

Mme Harel: Parce que là, vous n'avez plus de mandat, ça, on en convient, depuis l'échec de Meech.

M. Rémillard: M. le Président, on demeurerait à l'intérieur d'un régime fédéral. Il y aurait des élections qui auraient lieu dans un avenir quand même pas très très éloigné de 1992, et le gouvernement serait jugé par l'électorat à ce moment-là. C'est l'électorat, donc, qui, par conséquent, se prononcera sur ces situations. Mais il n'est pas question d'élections, M. le Président. Il est question de référendum.

M. Brassard: Si je vous comprends bien, pour faire la souveraineté, pour faire l'indépendance, il faut une consultation formelle de la population. Je suis d'accord avec ça.

Mme Harel: Moi aussi. M. Rémillard: Bien oui.

M. Brassard: Je suis d'accord avec ça. C'est comme ça qu'on doit procéder dans une société démocratique. Mais par contre, pour faire une révision, comme vous dites, en profondeur du régime fédéral, ça, le gouvernement peut procéder sans appel au peuple...

Mme Harel: Sans mandat...

M. Brassard:... sans mandat, sans consulter la population.

M. Rémillard: Je n'ai pas dit ça, M. le Président. Je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas dit ça du tout, du tout.

M. Brassard: Non?

M. Rémillard: Mais c'est strictement hypothétique. Mais je n'ai pas dit ça.

M. Brassard: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Le préambule est adopté sur division. Je crois qu'avant d'adopter, là, trois autres items, il y a des amendements. M. le ministre?

Amendements de concordance au texte anglais

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Il s'agit de modifications de certains articles en anglais. C'est la traduction qui n'est pas conforme.

Une voix: Ma collègue de Hochelaga-Mai-sonneuve va en vérifier la validité.

Des voix: Ha,ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): On pourrait les distribuer aux parlementaires.

M. Rémillard: Est-ce qu'il faut les voir un par derrière l'autre?

Le Président (M. Dauphin): Seulement qu'un article?

M. Rémillard: II y en a quelques-uns. Est-ce qu'il faut les voir chacun, voter sur chacun? Alors, on peut les adopter en bloc.

Le Président (M. Dauphin): On pourra les adopter en bloc peut-être ou les remettre, les trois?

M. Rémillard: Alors, on peut les adopter en bloc.

M. Brassard: Vous voyez qu'on se fie parfois sur vous. Vous voyez qu'on se fie parfois sur vous.

M. Rémillard: J'en suis touché. Une voix: II y en a combien?

Le Président (M. Dauphin): II y en a trois, il y en a trois en tout.

M. Brassard: Mais je vais d'abord attendre l'approbation de M. Libman, le député de D'Arcy-McGee. En anglais, lui, je lui fais confiance. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Article 10, article 27...

Une voix: II y en a un autre.

Le Président (M. Dauphin): Puis le préambule.

Une voix: Yes

M. Rémillard: II y a une motion aussi, M. le Président, de renumérotation à cause de 23 1

Le Président (M. Dauphin): Alors, est-ce que les amendements à l'article 10, texte anglais, l'article 27, texte anglais, et au préambule sont adoptés?

M. Rémillard: Adopté M. Brassard: Adopté

Le Président (M. Dauphin): Alors, les amendements sont adoptés. Le préambule a été adopté, tel qu'amendé. Alors, maintenant, est-ce que les intitulés des chapitres, sections et sous-sections du projet de loi sont adoptés?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que le

titre du projet de loi est adopté? M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Brassard: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Sur division. Si je comprends bien, M. le ministre, vous faites une motion de renumérotation du projet de loi amendé.

M. Rémillard: C'est ça, à cause de l'article 23. 1, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Est-ce que c'est adopté, cette motion?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Alors, j'aimerais vous remercier de votre assiduité et dire que la commission des institutions a accompli son mandat et ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 31)