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(Quatorze heures neuf minutes)
Le Président (M. Audet): Je déclare la
séance ouverte et je vous rappelle le mandat de la commission qui est de
procéder à la vérification des engagements financiers
contenus dans les listes des mois de décembre 1985 et février
1988 à décembre 1990, relevant de la compétence du
ministre de la Sécurité publique. Mme la secrétaire,
est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire: Oui, M. le Président. Les
remplacements sont les suivants: M. Benoit (Orford) est remplacé par Mme
Bélanger (Mégantic-Compton); M. Dauphin (Marquette) par M. Bradet
(Charlevoix); M. Houde (Berthier) par Mme Hovington (Matane); M. Lafrance
(Iberville) par M. Tremblay (Rimouski) et Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) par
M. Chevrette (Joliette).
Le Président (M. Audet): Merci. Je vous rappelle que nous
disposons d'une enveloppe de temps de 6 h 30 pour cette vérification,
soit de 14 heures aujourd'hui à 18 h 30 et de 20 heures à 22
heures. Je veux rappeler brièvement aussi, très
brièvement, M. le député de Joliette, les règles
qui régissent l'étude des crédits. Chaque membre dispose
de 20 minutes par engagement financier, temps de parole qu'il peut utiliser en
une ou plusieurs interventions. Alors, avant de débuter, M. le
député de Joliette, vous avez demandé la parole.
Entente sur la procédure
M. Chevrette: Oui, M. le Président. Sans faire de
cachette, j'ai rencontré le ministre. D'abord, on demeure dans le
même édifice, un appartement en face de l'autre, donc, on se voit
de temps en temps. Tout ça pour vous dire que j'ai l'intention de...
M. Ryan: Je n'ai pas dit ça à mes collègues,
M. le Président.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chevrette: Non, mais ça peut...
M. Ryan: Je m'en accuse.
Mme Bélanger: Vous avez toute ma sympathie, M. Ryan.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chevrette: C'est pour vous préparer mentalement
à être aussi compréhensif que dans les couloirs du Laurier.
Ceci dit, je voudrais proposer au ministre et à la commission une
procédure qui, à mon point de vue, serait de nature à
faire le tour des dossiers, sans faire de "procédurite", sans être
esclave de tel item de tel mois, etc. Tout d'abord, nous avons fait parvenir au
ministre et à son équipe les points sur lesquels nous voulions
éventuellement questionner. Ce n'est pas certain qu'on questionnera sur
l'ensemble des points qu'on lui a envoyés, qu'on lui a fait parvenir,
mais, potentiellement, en 1988 et 1989, nous aurions des points précis
sur lesquels nous voudrions questionner. Ceci dit, M. le Président, moi,
je propose au ministre qu'on y aille plutôt par bloc, par thème
pour commencer et que vers 21 h 45, ce soir, on vous assure qu'on
procédera à l'adoption complète des crédits des
années en question, des années dont nous devons disposer ici,
aujourd'hui.
Il y a deux points forts sur lesquels je veux parler...
Le Président (M. Audet): Est-ce que la commission est
d'accord? Pas de problème? Ça va.
M. Chevrette: Moi, personnellement, M. le Président, je
voudrais commencer, je le dis tout de suite, par la crise autochtone, bien
sûr, et il y a un point sur lequel je voudrais parler quelques minutes et
profiter précisément de l'éclairage de son entourage. Je
voudrais parler de l'évasion d'Yvan Beaupré également
comme thème et par la suite...
Une voix: Yvan Beaupré.
M. Chevrette: ...de l'évasion d'Yvan Beaupré... Je
voudrais également parler, bien sûr, des crédits
spécifiques pour ces deux points-là, en particulier, les mois
d'août, septembre et novembre 1990. Mais je voudrais commencer par la
crise autochtone.
Le Président (M. Audet): Est-ce que ça va? Est-ce
que ça vous va pour le fonctionnement de la commission? Pour ça,
pour les engagements financiers, ça irait?
M. Ryan: Oui, M. le Président. Si vous me permettez juste
un mot, je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent.
Le Président (M. Audet): Allez-y.
M. Ryan: À ma droite, il y a M. Robert Lavigne, le
directeur général de la Sûreté du
Québec; à ma gauche, c'est Michel Noël-de-Tilly,
sous-ministre associé à l'administration, à la gestion, au
ministère de la Sécurité publique et à la gauche de
M. Noël-de-Tilly, M. Charles Côté qui est directeur de
cabinet du sous-ministre M. Beaudoin, lequel est malheureusement en vacances
cette semaine. Il avait réservé son temps pour la semaine
dernière et, étant donné la très grande importance
qu'à juste titre le député de Joliette attache à la
Commission Bélanger-Cam-peau, j'avais demandé de remettre la
séance à cette semaine. Nous t'avons fait volontiers, mais le
prix que nous avons dû payer était l'absence de M. Beaudoin qui
avait des engagements pour vacances depuis longtemps. Je ne sais pas comment on
peut attacher le mot "engagement" au mot "vacances" mais, en tout cas, avec les
difficultés de transport d'aujourd'hui, je pense que certains
comprendront. Alors, cela étant dit, j'accepte volontiers ce qui a
été proposé par le leader de l'Opposition. Nous sommes ici
pour répondre aux questions des députés. Je voudrais que
tous les députés se sentent parfaitement à l'aise, y
compris pour constater mon ignorance de bien des choses qui ont pu se passer
avant que je sois en fonction et depuis que je le suis. Nous ferons tout notre
possible pour vous fournir l'information la plus sérieuse, la plus
substantielle possible et s'il y avait des lacunes ici ou là dans nos
explications, bien nous verrons à fournir les compléments dans
les meilleurs délais.
Je peux vous assurer que nous apprécions hautement cette occasion
qui nous est donnée de mettre de l'ordre dans la vérification des
engagements financiers du ministère de la Sécurité
publique pour toutes sortes de raisons. Il n'y a pas eu de telles
vérifications depuis trois ans et je remercie en particulier, le leader
de l'Opposition de l'empressement avec lequel il a collaboré avec les
services de l'Opposition pour que nous aménagions la séance
d'aujourd'hui qui nous permettra de passer à travers ce matériel
qui s'était accumulé au cours des trois dernières
années.
Comme le député de Joliette a dit qu'il voulait commencer
par la crise amérindienne, j'indique mon accord. J'indique mon accord et
j'indiquerai même que lorsque nous aurons l'impression d'en avoir
terminé avec la crise amérindienne, si d'autres questions
allaient être soulevées par les membres de la commission à
d'autres stades de notre travail, moi, je n'aurai pas d'objection. Mes
collaborateurs qui sont de la Sûreté du Québec et du
ministère, qui m'accompagnent, sont disponibles pour toute la
durée de l'exercice que nous allons faire ensemble. Par
conséquent, nous n'avons d'autre but que d'être à votre
disposition.
Le Président (M. Audet): Adopté. Parmi les gens qui
vous accompagnent, vous aviez souhaité tantôt, je pense, que
quelqu'un intervienne.
N'est-ce pas ce dont vous m'avez fait part, M. le ministre?
M. Ryan: Peut-être un petit peu plus tard, M. le
Président.
Le Président (M. Audet): Oui, d'accord. Ça va.
M. Chevrette: Sur des points précis, je suppose. Sur des
points précis, il y aurait d'autre monde qui pourrait intervenir.
M. Ryan: Regardez! J'imagine que ce serait difficile de parler de
la crise amérindienne sans donner à M. Lavigne l'occasion de
fournir certaines explications.
M. Chevrette: Bien sûr! Y compris son remaniement.
Le Président (M. Audet): Alors, ça va. La crise
amérindienne
M. Chevrette: M. le Président, tout d'abord, vous me
permettrez, en guise de préambule, de vous souligner que tout
dernièrement, le 22 février, le 23 février, le 12
février... Nous pouvons retrouver dans notre revue de presse les
témoignagnes de personnes qui démontrent bien qu'elles sont loin
d'être certaines que la paix soit revenue définitivement à
Kahnawake ou à Akwesasne. Je prends pour témoin, par exemple, le
maire de Châteauguay qui craint une rechute et qui met en garde la
population contre des flambées de violence qui sont encore possibles. Il
demande une protection particulière non seulement pour quelques
semaines, pour quelques mois, mais même pour quelques années.
Donc, on sent très bien, au niveau des autorités municipales de
Châteauguay, que le problème est loin d'être
résolu.
Si on se permet de lire le Globe and Mail du 23 février,
on se rend compte que l'une des actrices, je dirais, de la crise de cet
été, Ellen Gabriel, n'hésite pas à déclarer
au journaliste André Picard qu'ils ont trop fait d'efforts et de
sacrifices, selon eux, pour ne pas qu'il y ait à nouveau des
confrontations armées si rien ne bouge, si rien ne se décide.
Soit dit en passant, j'en connais qui ont déjà fait de la prison
pour avoir déclaré des choses beaucoup moins graves que
ça.
Troisième point, un Mohawk croit au retour de la violence
à Akwesasne. Il s'agit de Doug George qui avait prédit
précisément ce qui est arrivé l'été dernier
et qui, selon lui, n'hésite pas à dire qu'il ne serait pas
surprenant que des événements du genre se répètent.
Il parle même... il relate encore les coups de feu qui ont eu lieu il y a
à peine une quinzaine de jours et puis il dit qu'à
Saint-Régis, en particulier, la reprise
des bingos pourrait fort bien recréer... des casinos, excusez,
pourrait très bien recréer un affrontement entre les deux
groupes, les deux clans. Ceci dit, M. le Président, je veux
démontrer par là que les gens les plus impliqués, les plus
près du milieu craignent énormément la reprise de telles
activités que personne ne voudrait revoir naître où
renaître.
D'autre part, le ministre lui-même, que je vais citer parce que je
sais que le ministre aime ça être cité... Le 16 octobre
1990, je vais vous citer au texte, M. le ministre, vous déclariez ceci
à l'Assemblée nationale: "La Sûreté du Québec
a institué une procédure de révision interne de tous les
événements des dernières semaines, qui, je pense bien,
s'impose. Ils ont été sur la ligne de feu tout le temps. Ils vont
faire une révision en profondeur... et un rapport de cette
révision sera remis au ministre responsable de la Sécurité
publique. On m'a dit que c'est une opération qui pourra durer de deux
à trois mois. J'ai trouvé que c'était raisonnable. Lorsque
j'aurai reçu ce rapport, moi, j'aurai la responsabilité d'en
disposer... et j'informerai sûrement le public et cette Chambre."
Vous retrouverez ça au Journal des débats, à la
page 4400. Première question: Ce rapport est-il terminé?
M. Ryan: M. Lavigne m'a remis, je pense que c'est vendredi
dernier, une version préliminaire du rapport qui est en
préparation depuis le mois d'octobre dernier. Des séances
nombreuses des instances de la Sûreté du Québec ont
été consacrées à faire une révision des
événements qui se sont produits et je suis en possession, par
conséquent, depuis vendredi dernier, d'un document très
élaboré qui fait le point sur chacun des grands
événements qui se sont produits pendant la crise
amérindienne, à l'intention du ministre. Maintenant, c'est un
document qui, de sa nature même, est confidentiel parce qu'il comporte
beaucoup d'éléments qui concernent une méthode
policière, des stratégies policières, des
évaluations policières de situations susceptibles de donner lieu
à des troubles comme l'a signalé le leader de l'Opposition
tantôt. Mais, j'aviserai, après avoir eu l'occasion d'en discuter
avec la direction de la Sûreté du Québec, aux suites qui
doivent être apportées à ce document, en accord avec les
indications que je fournissais à l'Assemblée nationale, à
la citation qui m'a été justement attribuée par le
député de Joliette.
M. Chevrette: Compte tenu que vous avez une esquisse
préliminaire, comme vous dites, est-ce que, à l'intérieur
de ce rapport, mis à part les stratégies policières qui
peuvent être de nature confidentielle, est-ce qu'il y a des grandes
lignes qui nous permettent, par exemple, de déceler la
possibilité d'une enquête publique plus approfondie sur certains
points?
EUS. Ryan: À mon point de vue, d'après ce que j'ai lu,
non. Je vous donnerai quelques exemples, si vous me permettez, sans entrer dans
les détails. C'est évident que dans ce document, on
procède à une analyse de tous les événements qui
ont entouré la journée du 11 juillet, et l'analyse qui est
présentée là, le résumé des
événements, on ne peut jamais donner tout, tout ce qui s'est
passé parce que ça serait impossible. Mais, il me semble une
synthèse à peu près aussi complète qu'on peut
l'espérer dans le contexte où nous sommes, c'est-à-dire
à quelques mois à peine de recul de l'événement.
Les historiens, en temps utile, auront accès à des documents dont
nous ne savons peut-être pas où ils sont actuellement. Ils auront
accès au point de vue de tous les acteurs qui ont pu être
appelés à intervenir dans ces événements.
Mais je crois que, pour l'instant, cette partie-là fournit une
très bonne synthèse de ce que l'on peut souhaiter connaître
au sujet des événements qui ont entouré la journée
du 11 juillet.
Plus loin dans ie rapport, une analyse d'autres événements
qui se sont produits, et dans certains cas, il s'agit
d'événements sur lesquels d'autres instances sont appelées
à se pencher. Je vous donne un exemple. On analyse les
événements qui se sont produits au pont
Saint-Louis-de-Gonzague.
M. Chevrette: On va en parler...
M. Ryan: Oui, on va en parler tantôt. Vous allez être
très heureux. Comme vous le savez, l'examen de ces
événements relève, en principe, du commissaire à la
déontologie policière. Mais, étant donné que les
événements se sont produits avant l'entrée en vigueur du
mandat du commissaire à la déontologie policière, ils
relèvent du comité d'examen des plaintes de la
Sûreté du Québec, lequel a fait un examen avancé
dont le rapport doit m'être soumis dans un avenir prochain. Il est
possible que des procédures judiciaires soient intentées par
certains aussi. J'ai eu vent d'un projet que certains auraient conçu
d'instituer des procédures judiciaires. Ça fait partie...
M. Chevrette: Sur ce point précis là, sans vouloir
vous couper la parole, n'avez-vous pas le pouvoir, en tout temps, d'exiger,
au-delà du rôle du commissaire chargé d'étudier les
plaintes et du respect du code de déontologie, n'avez-vous pas, comme
ministre responsable de la Sécurité publique, le pouvoir, en tout
temps, d'exiger un rapport précis de la Sûreté sur les
agissements de la Sûreté du Québec en regard de certains
gestes, de certains actes?
M. Ryan: Oui. La loi confère au ministre un pouvoir assez
large en matière d'enquête. Mais ce pouvoir doit être
exercé avec retenue et
modération. Je pense qu'il ne doit être exercé
sérieusement qu'après que les instances
régulièrement instituées ont eu la chance d'accomplir leur
travail. Moi, j'ai rencontré le président du comité
d'examen des plaintes de la Sûreté du Québec pour
m'enquérir du travail qui s'accomplit au sujet
d'événements dont le comité a été saisi en
relation avec la crise amérindienne. Les indications que j'ai obtenues
du président, M. Charest, m'incitent à croire que le
comité accomplit un travail très sérieux. Je veux voir ce
que donnera ce travail-là et si je n'étais pas satisfait, en ma
qualité de ministre de la Sécurité publique, ou encore,
que mes collègues ou le chef du gouvernement dussent me dire qu'ils
voudraient avoir plus de lumière, ou l'Opposition ou d'autres
également, là je devrai étudier la possibilité de
pousser plus loin les investigations. Mais je pense que c'est important de
procéder en donnant à chaque instance la chance de produire son
travail. Si ce comité-là fait bien son travail, je me dis qu'il
est normal qu'on en tienne compte. Il y a des conclusions...
M. Chevrette: Si c'était le corps policier d'une
municipalité X, je pourrais comprendre votre minutie à manoeuvrer
à l'intérieur d'un tel dossier, mais quand il s'agit de la
Sûreté du Québec, qui relève directement du ministre
de tutelle, face à des événements très
précis, je ne crois pas que le ministre puisse s'astreindre à
suivre la procédure du commissaire aux plaintes. Il doit et il a le
pouvoir, dans le plus immédiat et le plus rapide, d'informer la
population sur les agissements de son corps public qui relève
directement de lui. Je vois une différence fondamentale dans la
réponse que vous donnez par rapport à un corps policier qui
pourrait être un corps municipal dans une ville X par rapport à
une Sûreté du Québec qui constitue la police nationale,
à toutes fins pratiques.
M. Ryan: Je respecte l'opinion du député de
Joliette mais ne la partage point. Je pense que la meilleure manière
dont le ministre peut agir de façon efficace, c'est en fournissant
à chaque instance dûment instituée la chance d'accomplir sa
fonction qui lui a été dévolue par le mécanisme
institutionnel dont nous disposons. Ensuite, si le rendement produit par ces
instances n'est pas satisfaisant, le ministre a ce pouvoir d'enquête dont
nous parlons. Je sais qu'on peut apprécier les choses
différemment. Moi, j'ai un principe - je pense que je ne dis rien
d'inconnu en affirmant cela - je suis en principe respectueux des institutions.
J'ai toujours manifesté du respect pour les institutions avec lesquelles
j'ai été appelé à travailler. Dans ce cas-ci,
j'agis conformément à la ligne de conduite que je me suis
fixée. Ce qui ne veut pas dire que je sois dans une attitude servile
vis-à-vis les institutions, pas plus envers la Sûreté du
Québec qu'envers d'autres, y compris envers le gouver- nement dont je
fais partie.
M. Chevrette: Revenons au rapport préliminaire,
dites-vous, que vous avez reçu. Comment expliquez-vous... Y a-t-il une
nouvelle procédure au gouvernement? Depuis quelque temps, il y a
toujours des rapports préliminaires. Après ça, je ne sais
pas si on patauge dedans, si on les négocie et si on arrive avec des
rapports "final", ou finaux, si on parle des rapports. Je voudrais savoir
comment ça se fait que M. Lavigne peut vous produire un rapport
préliminaire après avoir fait une enquête? Ce n'est pas un
rapport définitif? Il ne remodifiera pas les faits de l'enquête.
Expliquez-moi donc ce que c'est le rapport préliminaire dans
ça?
M. Ryan: C'est bien simple. C'est une procédure courante
qui existe de temps immémorial, bien avant le présent
gouvernement. Vous travaillez une question, vous présentez un rapport
que vous estimez honnête, raisonnablement complet et vous vous dites: La
personne qui va le recevoir, peut-être qu'elle aurait
intérêt à prendre connaissance de ça. Il y a
peut-être des points qu'on n'aurait pas traités dans ce rapport
là, sur lesquels elle voudrait que nous complétions notre
travail. Ça permet de présenter un rapport qui sera plus complet.
Ce n'est pas la seule procédure possible. On pourrait très bien
adopter une procédure différente, dire: Voici le paquet. Il a
été écrit, il est signé, c'est ça et
ça finit là. Deux procédures. Moi, j'ai compris le
document qui m'a été remis, le document qui m'était soumis
pour mon examen. Vous ne m'avez pas demandé en me le transmettant de le
transmettre tout de suite au premier ministre et au gouvernement. C'est pour
mon examen à moi, ai-je compris. Un peu plus tard, on va en parler
ensemble.
On a commencé à en parier à midi, M. Lavigne et
moi. Nous allons faire une réunion de travail là-dessus. Ensuite,
eux décideront. S'ils décident, même après avoir
entendu les représentations du ministre, nous autres c'est final, c'est
notre rapport, ils mettront leur signature là-dessus et ça finit
là. Mais je pense que ça fait partie des rapports de travail
établis dans un esprit de collaboration courtoise que cette façon
de procéder. Il n'y a pas de directive du tout d'établie
là-dessus. Je pense que M. Lavigne pourra en témoigner. Ils ont
rédigé ce rapport dans la liberté la plus complète
vis-à-vis du ministre et sans aucune ingérence de sa part. (14 h
30)
M. Chevrette: Mais c'est dans ce dossier très
précis, M. le Président, où, à mon point de vue, la
transparence doit être de rigueur. On sait qu'il y a eu des demandes
d'enquête publique. Le ministre s'y est refusé. Comment peut-on,
à ce stade-ci, lorsqu'on nous informe que c'est un rapport
préliminaire, qu'il y aurait peut-être des demandes de
complément ou des précisions, je ne
sais pas si c'est ça qu'on veut dire... Quelle assurance le
public a-t-il que le rapport d'enquête fait par la Sûreté du
Québec, qui a été sur la ligne de feu, comme vous l'avez
dit, qui n'est pas rendu public, qui va faire l'objet de discussions à
l'interne avant d'être rendu public, s'il l'est... Moi je voudrais vous
lancer une perche, et j'espère que vous allez sauter dessus. Si vous
êtes pour la transparence autant que ça, êtes-vous d'accord
pour que la commission que nous constituons puisse se transformer en commission
à huis clos, et qu'on puisse regarder le rapport intégral tel que
présenté par la Sûreté du Québec, sans qu'il
y ait eu quelqu'un qui ait pataugé dedans?
M. Ryan: C'est une question que je me suis posée, à
laquelle je n'ai pas de réponse aujourd'hui, mais qui mérite
d'être examinée attentivement. Je ne ferme pas la porte à
ça. Évidemment, il faudra que je consulte le chef du gouvernement
et mes collègues du Conseil mais c'est une possibilité qu'on ne
doit pas exclure. La question m'est venue. Évidemment, en plus ce
ça, M. le Président, quelle que soit la décision qui sera
prise sur la question soulevée par le député de Joliette,
moi, à titre de ministre, je serai appelé à rendre compte
publiquement de ce que j'ai reçu, et de ce que j'en retiens. Là,
la dernière partie de la déclaration que je faisais le 16 octobre
dernier à l'Assemblée nationale connaîtra son application.
Il est évident que, moi, je devrai décider des
éléments de ce rapport que je jugerai devoir rendre publics pour
une raison ou une autre, et la manière dont ce sera rendu public. Il n'y
a pas de décision qui a été prise encore. J'attends que le
rapport ait connu sa forme finale, et après ça, on examinera la
question: Qu'est-ce qu'on communique, comment, quand, où, et de quelle
manière?
M. Chevrette: Mais sur des événements d'envergure
aussi publics - ça ne pouvait pas être plus public que ça
ne l'a été - quand on sait qu'un autre palier de gouvernement,
qui a une responsabilité sans doute lui aussi dans le déroulement
de ces événements, fait des audiences publiques au niveau de ce
comité ministériel ou parlementaire, appelons-le comme on voudra,
ce n'est pas nécessairement la même terminologie qu'ici, mais il y
a des gens qui vont témoigner de faits qu'ils ont vus, qu'ils ont
entendus. Ça c'est au vu et au su de tout le monde alors que nous, en
territoire québécois, non seulement il n'y a pas de commission
d'enquête publique, mais il n'est même pas certain qu'on ait la
version complète d'un des principaux acteurs, le corps policier de la
Sûreté du Québec. Il n'est même pas certain, à
ce stade-ci, qu'on ait au moins la perception que les policiers s'en sont
faite. Tout repose exclusivement sur le ministre et sa bonne volonté
à en rendre des bouts ou des parties publics. Vous ne trouvez pas que
pour la trans- parence, face à l'opinion publique, une crise qui a
marqué le Québec assez profondément et qui a
coûté tout près de 200 000 000 $ à l'ensemble des
contribuables québécois, est-ce qu'il n'y a pas lieu de s'assurer
que la vérité entière et la perception des
différents groupes ou des différents acteurs soient connues
publiquement au moins, ou, au pire, à huis clos avec la proposition que
je vous fais?
M. Ryan: Nous avons eu la crise d'octobre, en 1970. Au lendemain
de la crise, si ma mémoire est correcte, il n'y a pas eu d'enquête
publique. C'est loin d'être sûr que c'aurait été le
bon moyen d'aller chercher toute l'information parce qu'il y a un paquet de
choses qui ne peuvent pas être dites et qui n'auraient pas
été dites. Moi, c'est ma position, en tout cas, que ce n'est pas
le meilleur moyen de faire la lumière sur ces choses. Maintenant, on a
une réunion comme celle d'aujourd'hui; M. Lavigne m'accompagne. Si le
député de Joliette, ou n'importe quel député de la
commission, veut lui poser n'importe quelle question à propos de ce qui
est arrivé le 11 juillet, il peut le faire. C'est le bon temps pour le
faire. Il n'y a aucun sujet qui est interdit en ce qui nous touche, nous. Je
pense bien que M. Lavigne est équipé pour fournir de
l'information. Quand il ne le pourra pas, il le dira à sa
manière, mais on va essayer de fournir toute l'information possible.
S'il y a des compléments, on peut les apporter aussi.
M. Chevrette: On comprendra que si on voulait faire la
lumière sur l'ensemble du dossier, je vous demanderais, M. le ministre,
au lieu de se situer dans le cadre de l'étude des engagements
financiers... Vous comprendrez que si vous voulez nous donner M. Lavigne, en
commission, pendant une semaine, moi, je suis prêt à faire
l'exercice avec lui pour savoir tout ce qu'il sait, mais pas dans le cadre de
quelques heures d'engagements financiers. Ce serait commencer à peine
à parler. On va avoir de la misère à entrouvrir le pont
aérien, M. le Président, jusqu'à 22 heures, ce soir.
M. Ryan: Mais ça... Le détail de tout ce qui est
arrivé là-dedans, c'est...
M. Chevrette: C'est pour ça que je vous dis que
ça... Comme suggestion, je pense bien que vous ne voulez pas
m'échanger une souris pour un éléphant.
M. Ryan: Je comprends que vous ne soyez pas
intéressé à passer trop de temps sur le pont
aérien.
M. Chevrette: Non, je suis très intéressé
à en passer beaucoup, justement...
M. Ryan: Ah oui!
M. Chevrette:... et je voudrais vous dire que l'exempte que vous
venez de prendre, la crise d'octobre, pour la comparer à la crise
mohawk, vous avez pris un bien mauvais exemple parce que pour la crise
d'octobre, il y a eu le rapport Duchaîne, il y a eu la commission Keable,
il y a eu la commission Macdonald... Il y a eu plusieurs commissions publiques
qui ont travaillé sur les agissements de la GRC et qui ont trouvé
des affaires épouvantables. Quand ils ont su que les granges
étaient brûlées par la GRC, c'est parce qu'il y a eu des
enquêtes publiques et qu'ils ont fait parler du monde. Quand ils ont
parlé des cellules et qu'ils avaient découvert un 7e homme,
etc..
M. Ryan: Je comprends, mais, regardez, à ce
moment-là...
M. Chevrette:... je pense que c'étaient des enquêtes
publiques qui ont découvert ça et non pas des rapports
internes.
M. Ryan: Ainsi que je vous le dis, nous avons des
mécanismes qui sont mis à contribution et dont les
résultats seront communiqués à la population sous des
formes que nous déterminerons lorsque nous en disposerons. Moi, je ne
sais pas quel rapport on va me produire; je ne l'ai pas vu encore.
M. Chevrette: Mais si je vous prenais au mot et que je vous
disais: Le 11 octobre... Le 11 juillet, excusez...
M. Ryan: Le 11 juillet.
M. Chevrette:... 11 juillet, M. Lavigne, avez-vous parlé
à M. Elkas?
M. Lavigne (Robert): Le 11 juillet, monsieur? Est-ce que vous
voulez dire le 10 ou le 11? Le 11...
M. Chevrette: Commençons par le 11, j'irai au 10
après.
M. Lavigne: Le 11, je lui ai peut-être parlé. De
mémoire, je ne m'en rappelle pas. Probablement.
M. Chevrette: Jérôme Choquette a déjà
dit ça devant la commission Cliche: Je ne m'en rappelle pas.
M. Lavigne: Non, probablement que je lui ai parlé le 11,
mais ça devait être vers la fin de la journée.
M. Chevrette: Le 11 au matin, vous n'avez pas parlé
à personne?
M. Lavigne: Pas à M. Elkas.
M. Chevrette: Avez-vous parlé à son entourage
à M. Elkas?
M. Lavigne: Oui. M. Chevrette: À qui?
M. Lavigne: Ah! Si vous saviez comment le 11 au matin
c'était une journée où il y avait beaucoup d'appels qui se
faisaient là. J'ai sûrement parlé à son chef de
cabinet... J'ai sûrement parlé au chef adjoint du cabinet et,
possiblement, à d'autres personnes de son cabinet, mais le matin... La
première fois que je crois lui avoir parlé, c'est dans la
soirée du onze.
M. Chevrette: La veille, avez-vous parlé à
quelqu'un du bureau de M. Elkas?
M. Lavigne: Oui.
M. Chevrette: Vous saviez qu'il était à
North-Hatley, dans ce coin-là?
M. Lavigne: Oui. Bien, je ne savais pas où il était
mais...
M. Chevrette: Vous saviez qu'il était en vacances?
M. Lavigne: Oui, je savais qu'il était en vacances.
Quoique, lorsque l'appel s'est fait, ça ne m'est pas venu à
l'idée de dire: Bien, le ministre est en vacances.
M. Chevrette: Vous avez dit quoi à son attachée
politique la veille?
M. Lavigne: Ah! l'appel, c'est un appel D'abord, vous devez
considérer un appel sem blable comme un appel qui se produit
fréquemment. Dans une opération policière, c'est rare
même. D'un autre côté, c'est rare qu'on va décrire
l'ensemble, le détail de l'opération. La partie politique n'exige
pas ou... peut-être qu'elle serait mal placée d'exiger le
détail opérationnel.
M. Chevrette: O. K. On va y aller autrement. M. Lavigne:
Cependant..
M. Chevrette: On va y aller autrement parce que là,
ça fait le coup de violon, ça.
M. Ryan: M. le Président. Question de règlement. Je
ne sais pas si on pourrait laisser M. Lavigne terminer sa réponse avant
de l'interrompre?
Le Président (M. Audet): Ça va, M. Lavigne, vous
pouvez poursuivre si vous avez un complément. Allez-y.
M. Lavlgne: Cependant, l'appel qui a été fait,
c'est un appel facile, disons, qui disait à peu près: Bon, demain
matin, il va y avoir une intervention qui va se faire à Akwesasne. C'est
un sujet qui était dans les journaux et qui était très
présent à ce moment-là, si vous vous rappelez bien, et
l'heure n'a même pas été mentionnée. Je lui ai dit:
Quand vous allez vous lever, l'opération va probablement être
terminée. Ce sont les renseignements que j'avais à ce
moment-là.
M. Chevrette: Vous, est-ce que quelqu'un vous avait dit d'appeler
ou si vous avez senti, vous-même, le besoin d'appeler? Est-ce que vous
faites ça naturellement quand c'est une opération d'envergure,
vous appelez le cabinet du ministre?
M. Lavigne: Quand il y a des implications, il faut savoir que
cette crise-là... Il y a deux aspects à voir: il y a un aspect
sociopolitique et il y a un aspect sécurité publique. Si c'est,
par exemple, une perquisition chez les... J'étais pour mentionner un
groupe de motards-là, les nommer, mais disons que c'est un groupe de
motards. Généralement, je n'appellerais pas au cabinet du
ministre. Par contre, si je savais, par exemple, que c'étaient les
camionneurs comme ce qu'on a vécu récemment, et qu'il y avait une
opération qui se faisait particulièrement, étant
donné qu'il y avait des négociations qui se faisaient avec le
ministère, à ce moment-là, j'en parlerais.
M. Chevrette: Est-ce que... Ça c'est par habitude que vous
faisiez ça ou si... Est-ce que vous en aviez discuté de cette
opération-là antérieurement avec le ministre?
M. Lavigne: Avant l'opération? M. Chevrette: Oui,
oui. M. Lavigne: Non.
M. Chevrette: Avant d'appeler madame... Je ne me souviens jamais
de son nom... Mme Ménard?
M. Lavigne: Mme Ménard.
M. Chevrette: Avant de l'appeler, est-ce que vous aviez
rencontré dans les jours ou les semaines qui ont
précédé, le ministre ou son entourage pour discuter du
sujet bien précis de la crise mohawk?
M. Lavigne: Ah! Les mois, je pourrais vous dire, les mois avant
la crise...
M. Chevrette: Les semaines.
M. Lavigne: Mais dans les semaines, et précisément
la crise d'Oka, je dois répondre:
Non.
M. Chevrette: Vous n'en aviez pas parlé avec M. Elkas dans
les jours ou dans les semaines qui ont précédé, avec son
chef de cabinet ou avec son entourage?
M. Lavigne: Ah oui!
M. Chevrette: Vous n'aviez pas discuté de cette
crise-là, vous?
M. Lavigne: Oui, de la situation qui se passait-là, mais
j'avais perçu la question: Est-ce que vous avez discuté de
l'opération du 11 juillet dans les semaines avant? La crise
amérindienne qui se produisait, il faut savoir que c'est une crise qui
remonte à pas mal de temps. C'est une crise qui est beaucoup plus large
que la crise d'Oka proprement dite. Donc, votre question, quand vous me
demandez: Est-ce que vous en avez parlé avec le ministre? C'est
sûr que je lui en ai parlé parce que la crise d'Oka, c'est
Kahnawake avec ses bingos, c'est Akwesasne avec ses casinos et c'est Oka comme
on l'a vécue. C'est une crise qui est latente depuis plusieurs
années.
M. Chevrette: Depuis le mois de mars, il y avait des barricades.
Des barricades à Oka comme telles, est-ce que vous en aviez
parlé?
M. Lavigne: Ah oui!
M. Chevrette: Vous en aviez parlé. Est-ce que le ministre
attendait de vous qu'il y ait une action policière à court,
à moyen ou à long terme?
M. Lavigne: Le ministre l'a dit publiquement. Moi, je ne le lui
ai pas mentionné et lui ne me l'a pas mentionné. Mais je sais que
le 6 juillet, si ma mémoire est bonne, le ministre l'a dit publiquement
parce que c'était notre façon d'opérer. C'est rare qu'on
va laisser une situation, surtout à un endroit comme Oka, qui n'est pas
une réserve, soit dit en passant, qui est un territoire, un endroit
où on intervenait généralement. On est intervenus
plusieurs fois à Oka sans aucun problème, et on ne
s'attendait vraiment pas à des gros problèmes à cet
endroit-là.
M. Chevrette: Donc, le 6 juillet, le ministre a dit: Ça a
assez duré, ça va cesser sous peu. Ça va descendre. C'est
son expression "ça va descendre" si ma mémoire est
fidèle.
M. Lavigne: Oui.
M. Chevrette: C'est ça? (14 h 45)
M. Lavigne: Oui.
M. Chevrette: C'est ça qu'il avait dit, il me semble.
Donc, ça va descendre. Depuis le 6, vous savez qu'il faut que vous
procédiez à une descente.
M. La vigne: Disons que je ne le prendrais pas à ce
niveau-là, mais ce qui a influencé beaucoup la descente,
l'intervention du 11, c'est deux événements en particulier. Avec
l'expérience vécue à Akwesasne où, le 1er mai, on
est entrés, mais où, antérieurement, on avait eu de
très nombreuses demandes de la part du chef pour entrer à
Akwesasne, parce qu'on n'avait pas de route pour entrer - il n'y a pas de route
au Québec qui va à Akwesasne - on est obligés de passer
par les États-Unis. Du côté américain, on n'est pas
agents de la paix, donc, on ne pouvait pas entrer facilement sur la
réserve. Il y a eu deux morts à Akwesasne. C'est une situation
où le directeur de la Sûreté, où l'état-major
de la Sûreté est très mal à l'aise. C'est une
situation perdante. Si tu y vas, tu es perdant et si tu n'y vas pas, tu es
perdant aussi.
À Oka, ce n'est pas une réserve; il y a des routes. Il y a
des injonctions, il y a des crimes qui se commettent. Finalement, il y a une
demande signifiée par huissier de la part de la municipalité
d'Oka pour nous demander d'intervenir. À ce moment-là, le choix
est quand même très limité. Est-ce qu'on doit attendre? Que
doit-on attendre pour intervenir? De quelle autorisation avons-nous besoin,
sachant qu'il y a des actes criminels qui sont commis? Il y a des actes
criminels qui se commettaient à Oka. Il fallait intervenir et il fallait
intervenir avec la force la plus limitée possible pour être
capables de contrôler la situation, mais sans avoir l'air d'une
agression. En tout cas, c'est un paquet de phénomènes qui
étaient assez difficiles à jauger...
M. Chevrette: C'était un problème tellement fort,
tellement gros, qui avait pris tellement d'amplitude que pour une
première fois, à la Sûreté, en tout cas, pour une
des rares fois à la Sûreté, vous avez cru bon de
créer un comité spécial à l'interne pour juger des
événements, est-ce exact?
M. Lavigne: Après, ou... M. Chevrette: Avant.
M. Lavigne: Avant, c'était un comité de
planification qu'il y avait là. Ça, ce n'est pas anormal,
avant.
M. Chevrette: Après, c'était plus sérieux,
après?
M. Lavigne: Non, c'est parce que... J'essaie de savoir à
quel comité vous faites référence. Avant, le comité
qu'il y a eu et le comité qui a été rendu public, un
moment donné, dans des réponses du ministre, c'était un
comité de planification qui... où se réunit l'ensemble des
intervenants. Par exemple, au niveau de la Sûreté, vous allez
avoir des gens qui font de l'opération, vous allez avoir des gens qui
font du renseignement, etc. Ces gens-là vont se placer ensemble et ils
vont analyser une situation, c'est normal au niveau de la Sûreté.
Ce n'est pas anormal, ce n'est pas un cas...
Dans tous les cas, par exemple, je dois dire, où il y a des
Indiens d'impliqués, généralement, on fait participer les
relations communautaires et ça, c'est additionnel à la
participation habituelle. Après...
M. Chevrette: Quand le ministre vous a dit que ça va
descendre le 6 juillet, ça va descendre, vous avez lu ça dans les
journaux, vous? Il vous a appelé, M. Elkas?
M. Lavigne: Non, il l'a dit publiquement.
M. Chevrette: II l'a dit publiquement, vous l'avez lu? Est-ce que
vous êtes entré en communication pour savoir quelle date il
privilégiait, lui, ou...
M. Lavigne: Non, il avait même mentionné la date,
à ce moment-là.
M. Chevrette: Oui, il vous laissait la date? M. Lavigne:
Non, il l'avait mentionnée.
M. Chevrette: Ah, il vous avait dit que le 11, ça allait
descendre?
M. Lavigne: Non, dans cette déclaration-là, si ma
mémoire est bonne, il avait dit: Si le 11, les barricades ne sont pas
parties, ça va descendre. C'est un hasard. Moi, ce n'est pas ça
qui a guidé l'opération.
M. Chevrette: Vous n'avez pas pris ça pour un ordre,
vous?
M. Lavigne: Non, pas du tout.
M. Chevrette: C'est un hasard du diable qui est arrivé,
comme plusieurs hasards dans cette crise-là?
M. Ryan: Une convergence heureuse. Des voix: Ha, ha,
ha!
M. Lavigne: Le grand hasard, ça a été la
signification, le 10, de la demande du maire, la signification par huissier.
C'était la deuxième fois qu'on avait des demandes de la
municipalité d'Oka. La première fois, le 7 mai et la
deuxième fois, le 10 juillet. Et nous... je vais vous dire aussi... plus
il y a de déclarations publiques dans
un dossier, plus les barricades et plus la situation... plus les
journalistes sont là et plus la situation s'amplifie. Plus on attend,
généralement, plus la situation devient grosse. Donc,
étant donné les déclarations... La déclaration a
sûrement contribué, jusqu'à un certain point, à
faire avancer la date de l'intervention mais n'a pas... Ce n'est pas ça
qui a déterminé, c'est le... Vraiment, ce qui a
déterminé, ce sont d'autres facteurs et surtout la lettre d'Oka
signifiée par huissier. Nous autres, on doit toujours justifier, soit
l'intervention ou la non-intervention. Quand il y a une demande d'assistance
signifiée par huissier, c'est vraiment que la personne...
M. Chevrette: Est-ce que vous étiez au courant que M.
Ciaccia, lui, ne voulait pas d'intervention de votre corps policier?
M. Lavigne: Ah oui.
M. Chevrette: Vous étiez au courant de ça.
M. Lavigne: Oui.
M. Chevrette: Vous avez l'air bien renseigné pour ne
jamais leur avoir parlé.
M. Lavigne: Je leur parlais. J'ai dit que dans les années,
l'année que vous m'avez ramené à une semaine ou deux
semaines, l'année qui a précédé et les
années qui ont précédé cette crise-là,
à de très nombreuses reprises, il y a eu des réunions.
Puis là, je vais juste vous parler des bingos de Kahnawake.
M. Chevrette: Non, mais on pourra revenir sur les bingos
là. Tenons-nous-en plutôt aux questions précises que je
vous pose. M. Lavigne, vous avez appelé Mme Ménard la veille.
Vous saviez que son ministre avait dit: Le 11, c'est bien de valeur, il va
falloir que ça descende. Vous avez eu une lettre qui renforçait,
à toutes fins pratiques, la demande; une lettre écrite, la
veille, des maires. Mais, après avoir reçu la lettre, vous
appelez Mme Ménard. Pourquoi vous avez appelé Mme Ménard?
Quel était votre objectif à vous?
M. Lavigne: Le hasard a fait que c'est elle qui m'a
appelé.
M. Chevrette: Ah!
M. Lavigne: C'est elle qui a fait l'appel. Mais, si elle n'avait
pas appelé, je dois dire que je l'aurais appelée quand
même.
M. Chevrette: Vous vous êtes dit quoi là?
M. Lavigne: Bien ce que je vous ai dit tantôt. Je lui ai
dit qu'il y avait une opération qui se produirait le lendemain, et que
probable- ment à son réveil, l'opération serait
terminée.
M. Chevrette: Si le ministre vous avait dit à ce
moment-là, la veille: Arrête-moi ça. Vous l'auriez
arrêtée?
M. Lavigne: Pas nécessairement, mais il aurait
été pris avec la conséquence de ses paroles, à ce
moment-là.
M. Chevrette: Mais vous avez bien dit que si elle ne vous avait
pas appelé, vous l'auriez appelée. Vous l'auriez appelée
pour lui dire qu'il y avait une opération.
M. Lavigne: J'aurais appelé au cabinet, oui.
M. Chevrette: Pour lui dire qu'il y a une opération le
lendemain.
M. Lavigne: Oui.
M. Chevrette: Bon, pour vous, ça vous apparaissait normal,
comme chef de la Sûreté du Québec, ou D. G. de la
Sûreté du Québec, d'aviser le ministre de
l'opération qui s'en venait.
M. Lavigne: Dans des cas semblables, oui.
M. Chevrette: O. K. Donc, traditionnellement, à la
Sûreté du Québec, chaque fois qu'il y a un
événement d'envergure, vous avisez le ministre de tutelle.
M. Lavigne: Pas chaque fois.
M. Chevrette: Non, mais chaque fois qu'il y a une... d'envergure,
là je parle, je ne parle pas chaque fois qu'il y a des
événements. Chaque fois qu'il y a quelque chose de
sociopolitique, pour utiliser votre expression.
M. Lavigne: Disons, oui. M. Chevrette: Pardon? M.
Lavigne: Oui.
M. Chevrette: Donc, vous vous faites analyste sur le plan
socio-politique. Cette fois-là, vous avez dit, sociopolitiquement
parlant, il y a un événement demain matin qui peut se produire,
qui peut avoir des répercussions, donc il faut que j'avise le
ministre.
M. Lavigne: Oui.
M. Chevrette: C'est ça?
M. Lavigne: Pris de même, disons oui.
M. Chevrette: Puis, quand vous avez dit ça à Mme
Ménard, est-ce qu'elle vous a dit: Je vais
aviser mon ministre, ou bien ...
M. Lavfgne: Ah, il y a eu plusieurs discussions.
M. Chevrette: Oui?
M. Lavigne: Elle s'est posé la question sur ce qu'elle
devait faire, mais moi, à ce moment-là, ça ne me
regarde...
M. Chevrette: Qu'est-ce qu'elle vous a demandé?
M. Lavigne: ...pas vraiment.
M. Chevrette: Non, mais vous l'écoutiez.
M. Lavigne: Oui, oui.
M. Chevrette: Qu'est-ce que vous avez entendu? Quelle sorte de
questions qu'elle s'est posées?
M. Lavigne: Si elle devait aviser le ministre ou pas?
M. Chevrette: Qu'est-ce que vous lui avez répondu?
M. Lavigne: Bien, il me semble que j'ai dû lui dire quelque
chose comme: Bien ça, c'est toi, ce n'est pas moi.
M. Chevrette: II n'y a pas eu de discussion aucune avec le chef
de cabinet de M. Elkas?
M. Lavigne: Non, bien, c'était la chef de cabinet de M.
Elkas.
M. Chevrette: Ce n'était pas une attachée, je
croyais que c'était une adjointe au cabinet.
M. Lavigne: C'était la chef de cabinet adjointe à
la Sécurité publique. Nous on l'interprétait de même
en tout cas.
M. Chevrette: McKenna n'a pas été mis au courant de
ça.
M. Lavigne: Le chef de cabinet était aux Transports.
M. Chevrette: Non, mais McKenna, qui était le chef de
cabinet, j'avais compris moi que Mme Ménard était l'adjointe de
M. McKenna.
M. Lavigne: Oui, c'est ça, à ia
Sécurité publique.
M. Chevrette: O.K. Vous n'aviez pas de contact avec M. McKenna,
vous?
M. Lavigne: Occasionnellement, oui.
M. Chevrette: Parce qu'à un moment donné, il
raconte qu'il vous a parlé et puis il en dit plus long que son
ministre.
M. Lavigne: Ah oui.
M. Chevrette: C'est parce qu'il vous a parlé?
M. Lavigne: Ah oui. J'avis des contacts, oui.
M. Chevrette: Mais Me Ménard, pour vous, c'était
l'autorité suprême du ministre Elkas en matière de
sécurité publique?
M. Lavigne: Non, si on dit l'autorité suprême,
ça aurait été M. Elkas lui-même.
M. Chevrette: Non, je comprends, mais au cabinet? Voyons...
M. Lavigne: Sauf que dans ce cas-là.
M. Chevrette: ...ne jouons pas sur les mots, ce n'est pas une
enquête policière là.
M. Lavigne: C'est le lien qui existe...
M. Chevrette: Mais, pour vous, l'autorité de M. Elkas,
dans son cabinet politique, c'était Mme Ménard?
M. Lavigne: Oui, mais là, c'est parce que je ne le prends
pas sur le sens autorité Quand cet appel-là se fait là, ce
n'est pas sur le sens autorité comme tel.
M. Ryan: M. le Président, juste une question de
règlement, M. le Président. Je pense qu'il faudrait
préciser là que les directeurs et directeurs adjoints de cabinet,
il y en a qui se donnent l'autorité d'un ministre. Ceux qui ont le sens
de leur fonction, ils ne font pas ça. Ils sont le relais entre le
ministre et l'administration. Je pense que c'est dans ce sens-là que M.
Lavigne percevait ses rapports avec une collaboratrice du cabinet de M. le
ministre du temps. Nous en connaissons tous sous tous les régimes.
M. Chevrette: Je ne nie pas ce que vous dites, M. le
président, mais ordinairement, quand le chef de cabinet d'un ministre ou
l'autorité ultime d'un ministre dans un cabinet politique est
avisé, on prend pour acquis, surtout en matière policière,
que le gouvernement est avisé. Je ne crois pas que vous marchiez
différemment des autres gouvernements, c'a toujours été
ça. C'est sûr que M. Lavigne ne peut pas parler constamment
à M. Elkas ou à M. Ryan, mais M. Lavigne peut parler à
votre autorité déléguée dans votre
cabinet qui peut au moins faire le canal de transmission, assurer la
transmission des informations.
M. Ryan: Ce que je veux dire, c'est entendu, ça. Le
gouvernement fut informé par conséquent par la
communication...
M. Chevrette: C'est ça que je voulais dire.
M. Ryan: ...que M. Lavigne avait faite à Mme
Ménard. Je pense que nous n'avons jamais contesté ça.
Maintenant, si M. Lavigne voulait me dire que Mme Ménard avait
approuvé l'opération, là je trouverais qu'elle est
allée un peu loin...
M. Chevrette: Non, mais ce n'est pas dans ce sens-là.
M. Ryan: Là, ce n'est pas ça qui est dit.
D'ailleurs, il n'y a pas eu de suggestion dans ce sens-là, hein?
M. Chevrette: C'est pas ordinairement dans ce sens-là, M.
le ministre.
M. Ryan: O.K. Si on se comprend...
M. Chevrette: Dans le sens que je voulais dire moi, si M. le
ministre de la fonction publique, de la Sécurité publique,
excusez, normalement est informé par son relais suite à un appel
de M. Lavigne, il avait le temps et le pouvoir d'arrêter
l'événement, en prenant pour acquis que la transmission... On a
des attachés politiques, c'est pour ça, pour assurer la
transmission. C'est toujours dans cet esprit-là. Ça n'a jamais
été de taxer... que la personne s'est prise pour une autre, pas
du tout. C'est de s'assurer que M. Lavigne a bel et bien dit à Mme
Ménard, la veille: Oui, il y aura une opération demain matin. Que
vous avisiez votre "boss" ou pas, c'est à vous d'en décider,
d'après ce que j'ai compris de la réponse de M. Lavigne. Il est
même allé plus loin, il a dit: Là, s'il nous avait
arrêtés, il aurait porté la conséquence de ses
actes. C'est ça qu'il a dit à peu près, les grandes
lignes.
M. Lavigne: Mais ça, ça n'a pas été
discuté...
M. Chevrette: Je n'ai pas dit que c'a été
discuté, je vous ai posé une question et c'est ça que vous
m'avez répondu. C'est ça?
M. Lavigne: Oui.
M. Chevrette: Parfait. On se comprend. Donc, jusque-là,
ça va bien. Ceci dit...
M. Ryan: Je m'excuse, je ne veux pas m'interposer
là-dedans mais c'est parce que vous soulevez une question
extrêmement intéressante au plan théorique. Si le ministre
avait dit à M. Lavigne - on discute en toute ouverture - : J'ai entendu
parler de ça, je ne veux pas que vous fassiez l'opération. Lui,
il lui reste sa décision à prendre comme directeur de la
Sûreté du Québec, s'il va le faire ou non. Il peut arriver
qu'il estime, pour les fins de la sécurité publique, qu'il doit
la faire, qu'il dise au ministre: Je ne peux pas, je suis obligé, en
conscience, de la faire. La décision opérationnelle, au bout de
la ligne, ce n'est pas défini dans aucun dictionnaire, dans aucun
traité. J'espère, même s'il y en a qui tentaient de la
définir, ils ne réussiront jamais, à mon humble point de
vue. Question, ça va dépendre de l'avis, ça dépend
des rapports qui sont établis entre l'un et l'autre. Par
conséquent, je ne voudrais pas que vous pensiez qu'on vous donne une
doctrine prétentieuse ici. Vous savez que ce n'est pas du tout notre
habitude d'avoir des prétentions en matière doctrinale, vous nous
connaissez.
M. Chevrette: Ce n'est pas ce que certains journalistes pensent
de vous.
Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: Je redoute.
M. Chevrette: J'ai lu Pierre Gravel la semaine passée.
M. Ryan: Oui, c'est ça là. Lui, c'est un bon
article, ça. Mais je ne voudrais pas que vous pensiez qu'on essaie de
définir de doctrine ici, alors que, moi, toute mon action consiste
à éviter qu'on mette de la doctrine là où il doit y
avoir de la sagesse pratique et de la collaboration.
M. Chevrette: Je n'ai pas cherché, M. le Président,
pour répondre au ministre, à enlever l'autorité qui est
dévolue au chef ou au D.G. de la Sûreté, ce n'est pas
ça du tout. Ce que j'ai voulu démontrer c'est que lui, comme...
Il a même choisi des mots, ça m'a surpris dans la bouche d'un D.G.
Il y a des dimensions sociopo-litiques. Il est donc conscient qu'il doit tenir
compte du volet politique. Ce n'est pas moi qui lui ai mis ces mots-là
dans la bouche, c'est lui-même qui les a utilisés. C'est donc dire
qu'il y a une précaution minimale de sa part quand il y a une dimension
politique, sociale et politique, d'en informer précisément son
ministre responsable. D'ailleurs, si je lui avais demandé:
Connaissez-vous un précédent où un ministre vous a
arrêté et vous l'avez fait pareil? Je pense que M. Lavigne serait
mal pris pour me dire qu'il y a beaucoup de précédents à
la Sûreté. Quand un ministre de la Sécurité publique
dit: Ne faites pas ça demain, on attend un peu. Connaissez-vous bien des
précédents où le ministre...
M. Lavigne: Ça ne m'a jamais été dit.
M. Chevrette: ...où le chef de police a continué
pareil?
M. Lavigne: Ça ne m'a jamais été dit.
M. Chevrette: Ça ne vous a jamais été
demandé hein? Moi non plus, je ne connais pas trop de
précédents, puis j'en ai rencontré pas mal de ministres de
la Justice. Donc, c'était clair qu'on aurait eu le temps mais on ne l'a
pas fait pour des raisons x.
M. Ryan: II y a bien des choses qu'on ne peut pas vous dire. (15
heures)
M. Chevrette: C'est ça. De toute façon, la
théorie du bouc émissaire, ça on a l'a comprise
très bien.
M. Ryan: Mal
M. Chevrette: Tout le monde l'a interprétée, puis
tout le monde l'a mal interprétée, dans ce cas-là. Tout le
monde a bien compris que c'était ça. Ceci dit, dans votre
rapport, M. Lavigne, puisque vous êtes là pour nous
répondre, quelles sont les deux grandes leçons que vous
retirez?
M. Ryan: Je voudrais rappeler, M. le Président, question
de règlement, que les questions sont censées être
adressées au ministre.
M. Chevrette: Oui, mais c'est vous qui m'avez demandé de
m'adresser à M. Lavigne.
M. Ryan: Je sais bien, mais on pourra les référer
à M. Lavigne, il n'y a pas de problème. Mais je ne voudrais pas
que vous pensiez qu'on est entré dans un interrogatoire de commission
d'enquête. Ce n'est pas le cas, à ma connaissance.
M. Chevrette: Mais là, il va falloir que vous vous
branchiez, par exemple. Vous me dites: M. Lavigne est ici pour répondre
à vos questions.
M. Ryan: Oui, oui, mais je demande qu'on les pose
conformément...
M. Chevrette: J'adresse des questions à M. Lavigne. Vous
me dites: Adressez-vous à moi.
M. Ryan: Je demande qu'on les pose conformément au
règlement, c'est tout.
Le Président (M. Audet): La procédure parlementaire
veut normalement que vous vous adressiez au président.
M. Chevrette: Bon! Je m'adresserai à vous, mon cher
Président.
Le Président (M. Audet): J'ai avisé, au
début de la commission, avant d'entreprendre l'étude des
engagements financiers, des règles qui régissent l'étude
des engagements financiers. Il y a un accord entre les deux parties d'y aller
ad lib, si on peut dire ainsi, pour faire en sorte qu'à la fin de
l'enveloppe, on puisse adopter les engagements financiers. Évidemment,
ça risque de tourner en un échange... un peu comme ça se
passe présentement, mais c'est une entente qui a été
prévue tantôt. Moi, je vous laisse aller. Si on me soulève
le règlement, alors j'interviendrai. Mais moi, je vous laisse aller. M.
le député de Joliette.
M. Chevrette: C'est bien beau. Mais je vais vraiment
m'intéresser à votre présidence, M. le Président.
Je vais passer par vous, en vous demandant de demander, soit au ministre, soit
à son représentant, de me dire quelles sont les grandes lignes du
rapport. Quelles sont les lignes que vous traitez dans le rapport? Les lignes
de force.
M. Ryan: Je n'ai pas à communiquer ça, cet
après-midi. Si on me pose des questions sur un point particulier ou un
autre, je pourrai répondre, mais je ne veux pas divulguer
indirectement...
M. Chevrette: O.K.
M. Ryan: ...le contenu d'un document qui est, par sa nature,
confidentiel.
M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le ministre peut
me dire si M. Lavigne, dans son rapport, parle de la préparation des
policiers pour participer à une telle opération, telle que
vécue le 11 juillet au matin?
M. Ryan: La réponse est affirmative.
M. Chevrette: Est-ce que, à ce moment-là, le
ministre peut nous dire s'il considère que c'est une erreur que d'avoir
envoyé des policiers de la Sûreté du Québec devant
les barricades, avec des fusils, à toutes fins pratiques, un peu
à découvert? Est-ce qu'il y a un jugement de valeur de
porté sur l'opération comme telle? Est-ce qu'il ne
considère pas que c'est une erreur monumentale de stratégie que
d'avoir envoyé des hommes pas préparés à ce genre
d'action?
M. Ryan: Je vais vous dire ce que je retiens essentiellement de
cette partie-là du rapport, et si M. Lavigne veut compléter, il
pourra le faire. On a employé à Oka, le 11 juillet, la même
stratégie qui avait été employée, heureusement,
à Akwesasne, quelque temps auparavant, et qui avait produit d'excellents
résultats. Il y avait des armes à Akwesasne, aussi, et il aurait
pu y avoir un désastre. Mais
on avait employé la stratégie d'entrer, d'y aller.
Ça avait bien fonctionné. Ça a permis de déboucher
sur un aménagement de protection policière qui fonctionne encore
efficacement aujourd'hui. C'est le postulat qui a été à la
base de la décision prise d'intervenir ce matin-là. Il s'est
avéré, après coup, que la résistance a
été différente de ce qui avait été
anticipé. Ça arrive dans n'importe quel genre d'opération
du genre, qui peut avoir une appréciation, qui a été faite
en prenant à peu près toutes les précautions raisonnables,
mais qui ne livre pas le résultat attendu, parce que, dans la nature
même de la situation, il y avait une possibilité, et son
contraire.
M. Chevrette: M. le ministre, de deux choses l'une, ou la
Sûreté du Québec ne savait rien de ce qui se passait dans
les réserves. Ils étaient méconnaissants de tous les
rapports qui existaient à d'autres niveaux et dans d'autres corps
policiers. Mais est-ce que vous êtes en train de dire que la
Sûreté du Québec ne savait pas que les autochtones
étaient fortement et lourdement armés?
M. Ryan: Non, je n'ai jamais laissé entendre une telle
chose. J'ai même dit: À Akwesasne, il y avait bien des armements
qui étaient en possession de personnes autres que les forces
policières. On a fait l'opération policière, elle a
réussi et la résistance a été minimale. Ça
veut dire que de l'autre côté, on n'a pas utilisé toute la
force qu'on aurait pu déployer dans une situation comme celle-là.
On s'était dit, à Oka, ça va probablement arriver comme
ça et ce sera une excellente chose.
M. Chevrette: Mais à Oka, la différence
près, M. le ministre... À Akwesasne, si ma mémoire est
fidèle, on se battait entre deux clans, mais il n'y avait pas de
barricades, de tranchées, aussi bien structurées qu'à Oka.
Depuis le mois de mars qu'on en préparait.
M. Ryan: Regardez, je laisserai parler-Peut-être que M.
Lavigne peut fournir quelques explications additionnelles là-dessus.
M. Lavigne: II y avait effectivement des barricades à
Akwesasne. Il y avait à tous les soirs, généralement, des
coups de feu. Il y avait un poste de police qui a été à
peu près défait par les coups de feu tirés sur les
véhicules de police. Il y avait même... Les policiers de l'endroit
s'étaient munis de véhicules du genre camions, où ils
mettaient du métal additionnel, pour pouvoir prévenir les coups
de feu. Akwesasne, c'est un endroit qui était, à première
vue en tout cas, beaucoup plus dangereux que Oka.
M. Chevrette: Saviez-vous que les indiens d'Oka étaient
armés? M. Lavigne: Oui.
M. Chevrette: Saviez-vous à peu près quel type
d'armes ils avaient?
M. Lavigne: Dans le détail, je dois dire qu'on l'a su pas
longtemps après. Dans le détail, il me semble que non. Je dirais
non, pas autant en tout cas, que ce qu'ils avaient, effectivement. Il y
beaucoup d'armes qui ont dû entrer à Oka dans les derniers
jours.
M. Chevrette: Est-ce qu'il y avait une collaboration entre les
corps policiers de l'Ontario et du Québec?
M. Lavigne: Oui.
M. Chevrette: Est-ce que vous échangiez des informations
sur l'armement des autochtones? Comment pouvez-vous me dire que vous l'avez su
après quand, en 1986, les policiers de l'Ontario, dans la rencontre avec
les douaniers canadiens, ont des procès verbaux qui démontrent
qu'il y a un armement massif et que les douaniers ne peuvent rien faire, et que
les armes rentrent à la tonne dans les réserves? Comment
pouvez-vous soutenir que vous l'avez appris après le 11 juillet?
M. Lavigne: Vous avez parlé de calibre d'armes. Vous
n'avez pas parlé de quantité. Dans les armes, il faut comprendre
qu'il y a des armes qui paraissent des armes prohibées, mais qui ne sont
pas effectivement des armes prohibées. La carabine .50, pour ne citer
qu'un exemple, n'est pas prohibée au Canada. Donc, tu peux savoir qu'il
y a des armes, tu peux savoir que... Mais la décision d'utiliser cette
arme-là... La question que vous avez posée tantôt,
c'était: Est-ce que vous saviez le calibre des armes qu'il y
avait-là? C'est à cette question-là que j'ai dit que nous
avions eu plus de précisions après.
M. Chevrette: Voulez-vous me répéter le dernier
bout de votre réponse?
M. Lavigne: II y a des calibres d'armes qu'on pense
prohibés au Canada, mais qui ne le sont pas. Toutes les armes qui sont
seulement semi-automatiques, par exemple, sont des armes qui ne sont ni
à autorisation restreinte, ni prohibées au Canada. Donc, elles
peuvent être possédées à condition que la personne
qui acquiert des armes-là ait un permis 3AAAF, qu'on appelle, permis
d'acquisition d'arme à feu qui est renouvelable à tous les cinq
ans. C'est ce que la loi dit. Donc, après ça, elle peut acheter
le nombre d'armes qu'elle veut, et nous autres, on ne peut absolument rien
faire.
M. Chevrette: Est-ce que vous avez vérifié les
permis auprès de certains autochtones?
M. Lavigne: Ahoui.
M. Chevrette: Est-ce qu'il y a eu des opérations
antérieures au 11 juillet pour essayer de trouver des armes?
M. Lavigne: II y a eu, effectivement, des armes saisies à
Oka, mais pas en grande quantité, des petites quantités.
M. Chevrette: Est-ce que ce sont des opérations avant le
11 juillet?
M. Lavigne: Ce sont des opérations avant le 11
juillet.
M. Chevrette: Est-ce que c'était avec des mandats de
perquisition précis, des opérations précises de la
Sûreté, ou si c'étaient des gestes isolés?
M. Lavigne: II faudrait que je vérifie. Je me rappelle
deux opérations, là, mais ce n'étaient pas des
opérations d'envergure, de recherche d'armes comme telle. Il y a eu des
saisies d'armes, effectivement, à Oka. Il faut se rappeler, M.
Chevrette, qu'à Oka, on a eu de très nombreuses interventions.
Mettons-nous dans le contexte parce qu'on revient... C'est difficile de se
remettre dans le contexte après un certain temps. On a parlé du
contexte d'Akwesasne qui était un contexte extrêmement dangereux
et où la décision de tirer sur la police n'avait pas
été prise, il n'y a pas eu de tirs dirigés vers les
policiers, autres qu'occasionnellement frapper un véhicule alors qu'il
n'y avait personne dedans. Mais à Oka, il y a eu des interventions
directement sur la réserve... Bien, la réserve ou l'endroit
où ils demeuraient parce que ce n'était pas... Sur le territoire,
ce n'était pas une réserve. Mais il y avait eu des interventions
là, où jamais la Sûreté n'avait eu de
problèmes. Si vous me demandez, au moment... C'est vrai qu'en 1986 il y
avait des armes, en 1987 aussi et en 1988 aussi. Pourtant, en 1989, on est
allés saisir le "Bingo Hall". En 1988, de mémoire, on a saisi des
pièces pyrotechniques. On n'a jamais eu de problèmes là.
Il y avait des armes à ce moment-là, mais ils ne les utilisaient
pas. Le 11 juillet, on savait qu'il y avait des armes, comme on sait maintenant
qu'il y a des armes à Kahnawake, mais pourtant on patrouille les routes,
à Kahnawake. Il y a des armes aussi à Montréal, il y en a
ici, à Québec, il y en a un peu partout parce que la loi est
assez large, quand même, sur la possession d'armes.
M. Chevrette: Mais si vous avez réussi à constituer
un vidéo très impressionnant sur l'arsenal, c'est l'armée.
Vous avez travaillé en collaboration avec l'armée? M. Lavigne:
Oui.
M. Chevrette: Au cours de cette opération-là, vous
avez vu le vidéo que l'armée a monté sur l'arsenal, assez
bien fourni, d'armes qu'il y a là? Vous l'avez vu?
M. Lavigne: Je ne sais pas à quel vidéo vous faites
référence. S'il y a eu des saisies d'armes de faites...
M. Chevrette: Ce qui est passé à la TV tout
l'été, quasiment tous les soirs, c'est à peu près
à ça que je fais référence. On nous montrait le
même vidéo avec les M16, le lance-roquettes, tout l'attirail. Il
repassait très souvent cet été.
M. Lavigne: Ah oui! Il y avait un vidéo...
M. Chevrette: Je suppose que la Sûreté a
été mise au courant de ça.
M. Lavigne: II y avait un vidéo que l'armée avait,
qui décrivait le calibre d'armes, différents calibres
d'armes.
M. Chevrette: Oui.
M. Lavigne: II y avait des vidéo, effectivement, de
saisies d'armes. Lorsque les armes ont été saisies, on
était avec les Forces armées, chaque fois qu'il y a eu des armes
de saisies.
M. Chevrette: Mais vous étiez conscients de ça
qu'il y en avait.
M. Lavigne: Bien oui.
M. Chevrette: Vous avez eu la chance de voir combien il y en
avait. Vous en avez saisi à peu près, dans toutes les
opérations, d'après ce que j'ai compris, 10 % à 15 %,
peut-être 20 %. Il reste 80 % de ce qu'il y avait, en place
présentement. Le vidéo doit vous démontrer que ce sont
toutes des armes illicites et illégales...
M. Lavigne: Elles ne sont pas toutes illicites et
illégales.
M. Chevrette:... pour la grande majorité. Non?
M. Lavigne: Non.
M. Chevrette: Mais celles qui sont là, avez-vous fait des
opérations spéciales pour aller les chercher? Non?
M. Lavigne: II y a eu des opérations spéciales de
faites quand les Forces armées étaient là, mais depuis que
les Forces armées
sont parties... Même les Forces armées ne sont jamais
entrées dans le village de Kahnawake, par exemple, et nous non plus,
nous ne sommes pas entrés dans le village.
M. Chevrette: J'aurais une autre question. Le matin du 11,
après l'échec ou l'improvisation, si je peux me permettre un
terme, après l'improvisation sur les petites heures du matin... Les
policiers nous affirment avec beaucoup de certitude qu'ils étaient
prêts à retourner mieux organisés, mieux structurés
et qu'ils en ont été empêchés. Est-ce vrai?
M. Lavigne: On n'avait pas... Quand les autochtones ont
décidé d'utiliser les armes contre la Sûreté, la
Sûreté n'avait pas les équipements nécessaires pour
être capable d'essuyer un feu semblable. C'est impossible pour nous et,
moi, je n'étais pas d'accord avec un retour, pour retourner essuyer un
feu qui était, à ce moment-là... On n'avait pas
l'équipement. On n'a pas de blindés à la
Sûreté, sauf un camion. On n'a pas d'armes longues à la
Sûreté. À ce moment-là, on avait très peu de
vestes anti-balles. Il y en avait quelques centaines, une centaine de vestes
antiballes, mais il n'y en avait pas...
M. Chevrette: On en a acheté 480, là.
M. Lavigne: Oui.
M. Chevrette: J'ai vu ça.
M. Lavigne: Oui, il n'y en avait pas.
M. Chevrette: II y a beaucoup de "jock- strap" aussi, il y a
beaucoup de choses qui manquaient. Ça, c'a été la
première réquisition à l'armée canadienne.
M. Lavigne: La première... Je doute que ça soit la
première. On a demandé des armes longues...
M. Chevrette: Ne me dites-pas que M. Ryan nous en aurait
caché une première? (15 h 15)
M. Lavigne: Le 10 juillet... On a demandé des
blindés le 11 juillet.
M. Chevrette: Donc, le 11... lorsque les policiers de la
Sûreté du Québec disent: On avait fait certaines
réquisitions, on s'était rééquipés, on
était prêts à y retourner, on était prêts
à intervenir, et on a reçu un ordre de ne pas y aller... ils nous
mentent?
M. Lavigne: Bien, je ne sais pas qui vous l'a dit, mais ce n'est
pas le directeur de la Sûreté qui vous l'a dit.
M. Chevrette: Ce n'est pas le directeur de la
Sûreté, ça c'est sûr. Ce sont des policiers qui
étaient là, ià.
M. Lavigne: Je ne sais pas qui vous l'a dit.
M. Chevrette: Ce sont des menteurs. O.K. Ces même
gars-là qu'on rencontre et qui nous disent: M. Chevrette, ils
étaient 300 Mohawks cet été qui pataugeaient sur le pont
et à côté du pont, on aurait pu les arrêter n'importe
quel temps. On les a identifiés. Moi-même, il dit, je me rappelle
d'un, là. J'en ai identifié au moins cinquante à moi tout
seul, et on avait l'ordre de ne pas les arrêter. Est-ce que c'est vrai
ça?
M. Lavigne: Encore là, les ordres étaient
contraires à ça. Les ordres étaient bien de les
arrêter. Les ordres étaient contraires à ce que vous
mentionnez.
M. Chevrette: Comme ça, ces gars-là, ils n'avaient
seulement qu'à les arrêter et ils auraient été
félicités par la Sûreté.
M. Ryan: M. le Président.
Le Président (M. Audet): M. le ministre.
M. Ryan: Me permettez-vous une intervention?
Le Président (M. Audet): Allez-y.
M. Ryan: Vous comprendrez facilement, M. le Président, que
les policiers n'ont pas la latitude d'arrêter n'importe qui à vue,
même si c'est un indien. Il faut qu'ils l'arrêtent pour raison
sérieuse, avec un mandat autant que possible, si en l'absence de mandat,
devant une action vérifiable...
M. Chevrette: Oui, mais une voie publique bloquée...
M. Ryan: ...qui soit illégale. Ce n'est pas parce que
quelqu'un est sur un quai qu'on va aller l'arrêter, j'espère.
M. Chevrette: Oui, mais, M. le ministre. Un gars qui a une
mitrailleuse et un bandeau sur les yeux et qui bloque un pont, ce n'est pas un
méfait public ça?
M. Ryan: Ça, c'est une autre affaire... Là, ici,
là...
M. Chevrette: Est-ce que... la Sûreté n'a pas, en
vertu même de son serment d'office d'individu et d'officier, ie devoir
immédiat d'arrêter quelqu'un, visage masqué, arme au poing
et derrière un barrage sur une voie publique. Voyons!...
M. Ryan: M. le Président. Dans les situations normales,
certes! Mais dans une situation explosive au plan sociopoiitique comme
l'étaient la situation d'Oka et la situation de Kahnawake, ça
demande l'exercice d'un jugement politique aussi. C'est là que ça
prend une étroite concertation entre les autorités
policières et les autorités politiques. D'ailleurs, ce n'est pas
nouveau! Ce matin, je causais avec l'ancien gouverneur du Maine, M. Curtis, qui
a des communautés autochtones dans son territoire et qui a eu une action
remarquablement civilisée avec elles. Je lui demandais: Quand vous
étiez gouverneur, il y a 10 ans de ça, est-ce que la police de
l'État allait patrouiller à l'intérieur des villages
autochtones? Il m'a dit: Non. Nous n'entrions pas dans les villages. Nous
restions sur les routes. J'ai dit: Pourquoi? Bien, il dit: Finalement, ils
réussissaient, eux, à faire respecter les lois assez bien. Quand
c'étaient des cas très sérieux, ils nous les
référaient. Les cas de meurtres, les cas d'assaut grave, ils nous
les référaient. il dit: On avait la paix comme ça. Ce
n'était pas la paix parfaite à la manière de l'observance
littérale de tous les articles du code pénal, mais il s'en tirait
fort convenablement et il trouvait que cette paix, relativement satisfaisante,
était infiniment préférable à la paix parfaite
qu'aurait instaurée un régime de fer. Je trouvais ça
formidable! Ça c'est un homme qui a fait l'expérience il y a 10
ans. C'est pour ça qu'on ne peut pas marcher avec la lettre dans ces
choses-là et dans ce sens-là, c'est évident qu'on ne
pouvait pas aller arrêter tous ceux qui tenaient une arme en
protégeant des barricades. La preuve, c'est qu'à Oka, il y en
avait des barricades indiennes, il y en avait au moins 7 ou 8 à ma
connaissance. Les policiers étaient de l'autre côté
dès les premiers jours; dès le 11 juillet, ils étaient
là, à 200 pieds, à 300 pieds d'eux autres. Ils n'allaient
pas les arrêter pourquoi? Parce qu'il en eut découlé un mal
supérieur...
M. Chevrette: Mais vous me confirmez, M. le ministre...
M. Ryan: ...à celui qui, objectivement, existait.
M. Chevrette: Vous me confirmez qu'il y a des gens qui auraient
pu être identifiés, arme au poing, derrière des barricades,
dans des situations complètement illégales, et qui n'ont pas
été arrêtés du tout. Vous me confirmez ça,
sans le vouloir.
M. Ryan: Non. Il y a des mandats d'arrestation qui ont
été émis...
M. Chevrette: Vous me dites: On ne peut pas dans des moments
sociopolitiques. Oui, mais pour le jeune Joe La Hache qui a été
trouvé - possibilité de suicide - par la police amérin
dienne, il n'y a jamais eu d'enquête du coroner à Kahnawake.
M. Ryan: Non. Je crois pouvoir dire que dans tous les cas
où on avait des éléments de preuve permettant de croire
qu'on pourrait arriver devant les tribunaux à un résultat
positif, des mandats d'arrestation ont été émis, mais
ça n'a pas été une excursion de pêche. Dieu en soit
loué!
M. Chevrette: Bon! Vous faisiez appel.. Le Préskient
(M. Audet): M. Lavigne. M. Chevrette: Excusez!
M. Lavigne: Peut-être, seulement pour compléter la
réponse à la question que vous avez posée dans le cadre de
ce que M. Ryan vient de dire. Les policiers avaient, effectivement, des listes
de personnes qui avaient été identifiées, comme vous
l'avez décrit, et à qui on demandait d'arrêter les
personnes, à vue. Bien entendu, il fallait faire la preuve. Une fois la
preuve faite, bien, on arrêtait les individus quand on les voyait, sans
risquer non plus la vie du policier. On n'aurait pas pu passer par-dessus une
barricade pour aller chercher les gens.
M. Chevrette: N'est-il pas exact qu'avec tout le service de
caméras et de photos au service de tous les corps policiers qu'il y
avait là, il y a eu des photos de prises, une identification
ultra-facile à faire et que, entre-temps, il y en a 25, 30, 40 ou
peut-être bien 100 qui sont disparus de la circulation, qui ne sont plus
à Kahnawake, qui sont ailleurs?
M. Lavigne: On a même saisi des films des journalistes pour
tenter de faire des identifications.
M. Chevrette: Puis?
M. Lavigne: II y a eu une cause qui est maintenant un petit peu
célèbre, et on a été obligés de les
remettre.
M. Chevrette: Comme ça, vous nous dites que vous aviez
pris tous les moyens d'identifier, que rien ne vous a échappé.
C'est ça que vous êtes en train de me dire?
M. Lavigne: Non, je n'ai pas dit qu'on n'a rien
échappé. On a pris les moyens qu'on pouvait pour arrêter
les gens. À la question que vous me posez: Est-ce que les agents de la
Sûreté avaient ordre de n'arrêter personne? Bien, c'est non.
Ils avaient ordre d'arrêter quelqu'un et d'effectuer leur travail.
M. Chevrette: Vous maintenez que ces gens-là auraient pu
les arrêter en tout temps? Un jour ou l'autre, il y en a qui vont parler
dans ça aussi. Ce ne sont pas tous des cons, là. Il y a du monde
qui était sur la ligne de feu; ce n'était pas rien qu'au
téléphone avec des attachés politiques. Il y a du monde
qui était sur la ligne de feu et qui voyait faire des choses. Devant six
personnes... Cette fois-ci, ce n'est pas le sénateur du Vermont, mais
c'est le président de l'Assemblée nationale de France. J'ai vu
des policiers nous dire ça devant six personnes différentes ce
que je viens de vous dire, et parler aussi devant du monde du corps consulaire.
Je suis très surpris, M. Lavigne, que vous puissiez affirmer, avec
autant d'assurance, que vos policiers, sur la ligne de feu, avaient toute la
liberté d'action. Je suis très surpris et je ne vous souhaite pas
d'être contredit un jour. Je vous le dis tout de suite, je ne vous le
souhaite pas.
M. Lavigne: En tout cas, à la question que vous avez
posée: Est-ce que les policiers avaient toute la latitude? C'est bien
évident qu'ils n'avaient pas toute la latitude...
M. Chevrette: Ah!
M. Lavigne: ...parce qu'ils n'avaient pas l'équipement
pour intervenir. On vous l'a mentionné tantôt. Quand vous me dites
que je passais mon temps à communiquer avec l'attachée politique,
je regrette, mais, moi aussi je suis allé dans le champ. Ce n'est pas
tout à fait vrai, ça. Il y a des choses qui se passent. Il faut
juste voir le travail policier dans son ensemble. Est-ce que je vais laisser
partir un groupe de personnes pour intervenir alors qu'on sait très bien
qu'elles n'ont pas l'équipement pour le faire? C'est impossible à
faire.
M. Chevrette: Ma question était claire, M. Lavigne. Je
vais vous la répéter. Je vais vous la répéter,
parce que vous êtes en train de me répondre autre chose que ce que
vous m'avez répondu. Je vous ai demandé à la
première question que je vous ai posée: Est-ce que vos policiers
avaient toute la latitude? Vous avez dit: Non seulement ils avaient toute la
latitude, ils avaient le devoir. C'est ce que vous m'avez répondu dans
un premier temps. Dans un deuxième temps, vous êtes en train de me
dire: C'est bien sûr que je ne pouvais pas les envoyer à
l'abattoir. Donc, ils n'avaient pas toute la latitude. Écoutez, ma
question n'est pas un piège. Je vous demande très
sérieusement: Est-ce qu'il n'y avait pas un discours, en tout cas, ou
des directives suffisamment claires qui faisaient en sorte que les gars ne
pouvaient pas intercepter qui ils voulaient? Parce que c'est très
sérieux, la réponse que vous venez de nous donner.
M. Ryan: M. le Président.
M. Chevrette: Moi, j'ai parlé à des dizaines de
personnes, pas seulement à une, à des dizaines.
Le Président (M. Audet): M. le ministre, vous avez
demandé la parole là-dessus. Allez-y!
M. Ryan: Oui, M. le Président. J'aimerais insérer
un commentaire, ici. Tout d'abord, je voudrais rappeler le point de
départ. Ma question était: Est-ce que des directives ont
été émises pour leur dire "Vous n'arrêterez pas des
personnes"? C'est ça qui était fa première question. Par
les autorités de la Sûreté - la réponse a
été négative et le demeure à ma connaissance. Ces
questions furent portées à mon attention dès le mois
d'octobre. J'ai procédé aux vérifications
nécessaires, j'ai apporté une réponse négative qui
reçoit sa corroboration aujourd'hui.
Maintenant, un deuxième facteur qui est souligné. Vous
aviez - et je prends cet exemple-là, je pense qu'il se rattache
directement à la question - des policiers en devoir aussi longtemps que
l'armée n'est pas intervenue aux barricades. Alors ils sont en face des
Mohawks qui sont de l'autre côté, sur leurs barricades à
eux, disons à 300 pieds de distance. Ils voient bien qu'il y a des gens
qui portent des armes, l'autre côté. Leur devoir littéral
serait de partir et d'aller les arrêter. Ils ont fait l'expérience
le 11 juillet, la conclusion a été qu'ils n'avaient pas
l'équipement pour se lancer dans ce genre de risque. Dans ce cas, ils ne
sont pas allés les arrêter. Si là, un officier leur a dit:
Toi, ne te détache point du peloton pour aller faire une action
aventureuse de l'autre côté - ça se peut que ce soit
arrivé - l'officier aurait bien agi à mon point de vue.
Si c'est ça qu'on voulait dire, il n'y a pas de problème
là, à ma connaissance, sauf le gros problème qu'on a
vécu tout l'été ensemble. Mais il faudrait qu'on identifie
clairement. Je tiendrais à dire, en concluant, que si le
député de Joliette veut dire qu'il a entendu des choses, il lui
incomberait d'apporter une preuve complète avant de commencer à
lancer des choses en public.
M. Chevrette: Montrez-moi ce que vous avez dans votre rapport et
je vous dirai ce qui manque.
M. Ryan: Je pense que le fardeau de la preuve... Non, non, vous
ne jouerez pas ce jeu-là avec moi, évidemment.
M. Chevrette: Mais oui, mais je veux dire... Écoutez
bien...
M. Ryan: J'entends des affirmations, nous avons des
dénégations et nous fournissons les explications avec toute la
clarté souhaitable. Si
d'autres affirmations doivent suivre, si on en apporte la preuve, on
sera bien obligés d'apporter des explications. Mais nous n'avons point
connaissance de ces faits...
M. Chevrette: Mais tout autant, M. le ministre, si je prends
votre parole...
M. Ryan: ...qu'évoque le député de Joliette,
et par conséquent...
M. Chevrette: Tout autant je prends votre parole comme ministre,
tout autant vous devez prendre la mienne. Si ça vous prend un affidavit,
je vais vous écrire tout ça. Je peux faire signer un autre de mes
collègues qui m'accompagnait et s'il faut aller en France chercher un
affidavit, on va y aller. Ce n'est pas pour rien que je vous l'ai dit,
ça n'a pas été dit en l'air, ça a été
dit devant des témoins sérieux.
M. Ryan: Ce n'est pas tout que ça ait été
dit, il faudrait que les personnes qui l'ont dit apportent la preuve et qu'on
voie le contexte dans lequel toutes ces choses-là ont été
faites. C'est ça que j'essaie de vous faire comprendre. Avec ça,
on va être conduits jusqu'en Nouvelle-Calédonie avant longtemps.
On dose le ton suivant la nature des circonstances.
M. Chevrette: Oui, c'est ça, mais ça ne
m'impressionne pas. C'est correct?
M. Ryan: Correct, mais là, c'est vous qui avez le fardeau
de la preuve.
Le Président (M. Audet): A l'ordre, s'il vous
plaît.
M. Chevrette: Ne vous essayez pas là-dessus, ça va
être pire.
Le Président (M. Audet): Je vous rappelle qu'on est
à l'étude des engagements financiers du ministère de la
Sécurité publique. Alors si vous voulez...
M. Chevrette: C'est bien, Monsieur, je me sens en très
grande sécurité ici, M. le Président. Donc, ma question
est la suivante: La Sûreté du Québec, M. le
Président, avait l'expérience de la fermeture du pont Mercier.
Elle savait que le pont Mercier avait été fermé en 1988.
Elle savait donc que ces événements-là pouvaient se
répéter. Comment le ministre, ou son directeur
général de la Sûreté, peut-il nous expliquer que la
Sûreté n'a même pas daigné penser qu'elle pouvait
empêcher la fermeture du pont Mercier alors que le pont Mercier a
été libéré pendant six ou sept heures au moins,
sans qu'il n'y ait personne dessus? Expliquez-moi donc ça, ce trou
béant dans l'action de la Sûreté du Québec, surtout
à cause de l'expérience passée.
M. Lavigne: Le 1er mai, lorsqu'on est intervenus à
Akwesasne, le pont n'a pas fermé. Le pont à Kahnawake, le pont
Mercier, n'a pas fermé lorsqu'on est intervenus à Akwesasne.
Lorsqu'on est intervenus, avant, à Oka, ou même à
Kahnawake, le pont, il n'a jamais fermé. C'est vrai qu'il a fermé
en 1988 mais il n'a jamais fermé lors des autres interventions. On est
intervenus plusieurs fois dans les territoires mohawks et le pont n'a pas
fermé. Même si la Sûreté voulait, sans aller sur la
réserve, empêcher le pont de fermer, vous savez où il est
placé, le pont Mercier. La réserve a un accès direct sur
le pont Mercier, les Mohawks ont un accès direct. En l'espace de
quelques minutes, ils sont rendus dessus et le pont est fermé. Donc, on
ne peut pas prévoir la fermeture du pont, à moins d'être
à l'intérieur de la réserve, et puis on n'allait pas
à l'intérieur de la réserve depuis plusieurs
années. (15 h 30)
M. Chevrette: Mais, si vous me disiez 10 minutes, je vous
comprendrais. Ce n'est pas ça que je vous ai dit. Quand vous avez vu
cette effervescence-là, puis le scénario manqué du matin,
et que ça s'est mis à s'agiter, c'était bondé de
Sûreté du Québec dans les parages. Vous avez eu six
à sept heures pour, il me semble, avoir le temps de contrer l'occupation
du pont Mercier. Ce qui aurait changé complètement, et vous le
savez M. Lavigne, ce qui aurait pu changer complètement la portée
de la crise durant tout l'été. Est-ce que vous venez me dire
qu'il n'y a pas personne qui a pensé que les Mohawks pouvaient envahir
le pont? Ça ne prend pas cinq minutes à mettre des blocs de
ciment comme ils ont mis là! Vous devez les avoir vu faire quelques-uns,
avec des pé-pines qui se promènent avec des blocs suspendus au
bout de chaînes là. Vous ne me ferez pas croire qu'il n'y a pas...
Qu'est-ce qui s'est produit? Comment se fait-il qu'il n'y a pas eu
d'intervention rapide, efficace, à ce moment-là?
M. Lavigne: On n'est pas capables, avec la situation
géographique du pont Mercier...
M. Chevrette: Par ville La Salle9
M. Lavigne: Si on n'entre pas à l'intérieur de la
réserve, on n'est pas capables...
M. Chevrette: Par l'autre bord, par la ville de LaSalle?
M. Lavigne: ...d'empêcher la fermeture. La fermeture d'un
pont, on a eu l'expérience d'autres endroits. Les gens s'en vont, puis
ils modèrent à un moment donné, puis ils ferment le pont.
Là ils ont le contrôle, ils sortent les armes et puis ils ont le
contrôle du pont Ça prend deux minutes.
M. Chevrette: C'était impossible par la ville de LaSalle,
et puis vous n'avez pas eu assez de temps pour ça.
M. Lavigne: Après ça, ils construisent autour de
l'endroit qui est fermé et où les gens sont armés, et
puis...
M. Chevrette: C'est épouvantable...
M. Lavigne:... bien c'est de même qu'ils fonctionnent.
M. Chevrette: Les journalistes les voyaient faire, vous autres
vous ne les voyiez pas faire! La presse est allée filmer tout ça
le temps qu'ils posaient un bloc après un autre là...
M. Lavigne: Ah oui, c'était plus facile...
M. Chevrette:... puis la Sûreté ne pouvait pas voir
ça, elle, ne pouvait pas empêcher ça.
M. Lavigne: Je dois vous dire que c'était plus facile pour
les journalistes que pour nous autres d'aller derrière les barricades
aussi.
M. Chevrette: Mais là ce n'étaient pas des
barricades, ils étaient en train d'en monter une M. Lavigne.
M. Lavigne: C'est à 6 h 45 que le pont Mercier a
été fermé.
M. Chevrette: II y a eu un laps de temps M. Lavigne.
D'ailleurs...
M. Lavigne: 6 h 45 le matin. M. Chevrette: 6 h 45 le
matin?
M. Ryan: C'était une action planifiée de l'autre
côté, de toute évidence.
M. Chevrette: Non, c'est impossible, ce n'est pas
ça....
M. Lavigne: C'est pour ça que j'ai fait vérifier
l'heure tantôt, parce que il n'y a pas eu...
M. Chevrette: C'était à quelle heure votre
opération?
M. Lavigne: On a débuté à 5 heures. M.
Chevrette: Donc il y a eu deux heures.
M. Lavigne: Si vous dites de 5 heures à 6 h 45,
effectivement il y a eu une heure quarante-cinq.
M. Chevrette: Deux heures. Ce n'était pas suffisant pour
placer assez de policiers pour éviter que le pont ferme?
M. Lavigne: Je dois répondre seulement la même chose
que j'ai répondue. Si les gens voulaient fermer le pont Pierre-Laporte
aujourd'hui, ils le fermeraient. S'ils prennent les armes pour fermer le pont
Pierre-Laporte, ils le feraient. Puis, s'ils veulent fermer le pont Champlain,
ils pourraient le faire aussi.
M. Chevrette: Ouais, c'est rassurant ça! Très
rassurant.
M. Ryan: C'est pourtant l'évidence.
M. Chevrette: Non, non, mais ce n'est pas rassurant, M. le
ministre.
M. Ryan: Je sais bien, mais c'est quand même
l'évidence. Ça montre les fondements fragiles...
M. Chevrette: Ce n'est pas l'évidence non plus. Pour moi,
ce n'est pas l'évidence.
M. Ryan: Oui, oui, mais M. Lavigne a expliqué
tantôt. Disons que des individus mal intentionnés décident,
en convoi, d'occuper un pont. Ils entrent sur le pont, il ne peut pas y avoir
de police là qui va les surveiller. Ils ont des armes dans leurs valises
d'autos, et quand il y en a une vingtaine qui sont installés, ils
s'installent avec des armes et puis ils disent venez-vous en.
M. Chevrette: C'est très différent, M. le ministre,
de laisser un gars avec un fusil, de laisser un gars...
Le Président (M. Audet): M. le ministre, M. le ministre,
terminez.
M. Ryan: Oui, supposez qu'ils sont un nombre x là, ils
font ça à une heure où il n'y a pratiquement pas de
surveillance. Je ne pense pas qu'on puisse installer partout des dispositifs de
protection policière très élaborés, ça
coûterait des fortunes. On ne serait pas capables.
M. Chevrette: En tout cas, vous nous permettrez de vous dire, M.
le ministre, si j'ai dit ceci, que ce n'est pas rassurant là, quand des
individus, et une poignée d'individus, une très petite
poignée d'individus, peuvent prendre le temps de prendre une
pépine, d'aller chercher des blocs de ciment, de les installer, et puis
que la force constabulaire québécoise n'est pas capable
d'intervenir alors que tu vois un cameraman les voir poser ça tout le
temps qu'il veut, bloc par bloc. Si vous venez me dire que c'est rassurant, M.
le ministre, c'est votre perception. C'est là-dessus qu'on diverge
d'opinion, énorme-
ment. Je suis persuadé, moi personnellement, pour avoir
jasé avec des gens qui connaissent ça aussi, et qui nous disent
carrément que l'expérience de 1988 aurait dû être un
guide pour 1990... Les endroits vulnérables, précisément
pour punir la population, ils sont identifiables de même...
Je vais vous en poser une question. Avez-vous un plan pour
empêcher que le pont Mercier soit à nouveau bloqué, M. le
ministre?
M. Ryan: Oui.
M. Chevrette: Quel est-il?
M. Ryan: Le plan, c'est d'abord la patrouille efficace des routes
qui traversent la réserve de Kahnawake, qui fonctionne depuis le 15
octobre, qui a produit dans l'ensemble d'excellents résultats. Vous avez
vu ce qui est arrivé quand des manifestants, au mépris de la loi,
ont voulu obliger la police à reculer. La police, pour son plus grand
honneur, s'est laissée tasser dans le coin à plusieurs reprises,
jusqu'au moment où on a été obligés de se dire:
C'est assez. Il faut que les gens se rendent compte qu'il y a une loi pour tout
le monde. Le 9 janvier, la police a dit aux manifestants: La route, ça
appartient à tout le monde, ça n'appartient pas à un petit
groupe. Les gens ont compris ce langage-là. Ça fait du bien.
Maintenant, ce n'est pas notre but de les traiter avec dureté. C'est
pour ça que je leur ai envoyé des propositions quelque temps
après, que j'avais déjà transmises de vive voix et que
j'ai mises par écrit, qui sont des propositions empreintes d'esprit de
conciliation et de collaboration, auxquelles je dois dire, M. le
Président, que les réponses qui me parviennent à ce jour
sont plutôt encourageantes.
M. Chevrette: Mais vous êtes en train de me dire que,
depuis le 15 octobre, il y a un plan.
M. Ryan: Ceci, juste pour compléter, si vous me permettez.
Juste pour compléter. C'est que la vraie solution, c'est que nous ayons
un service de protection policière à l'intérieur du
village de Kahnawake et sur le territoire qui constitue la réserve,
où tout le monde se sentira en sécurité, autant ceux de
l'intérieur que ceux de l'extérieur. Ça, ça demande
absolument collaboration entre cette communauté-là et
l'autorité constituée, autant au plan policier qu'au plan
politique. C'est l'approche que nous avons employée depuis ce
temps-là. Il y a eu quelques incidents, mais les incidents, somme toute,
si on regarde le parcours depuis le 15 octobre, limités et dont le
nombre est allé en diminuant, surtout depuis le 9 janvier. C'est pour
ça qu'au lieu de prendre le bâton, nous disons aux gens de
Kahnawake et je le répète aujourd'hui avec toute la conviction
dont je suis capable: Nous sommes intéressés à vous
respecter, à vous traiter en adultes, à collaborer avec vous,
à faire en sorte que vous ayez d'aussi bonnes normes de protection
policière chez vous, dans le territoire où vous vivez, que celles
qu'on observe ailleurs au Québec. C'est ça qui est la solution,
la vraie protection contre de nouvelles occupations du pont Mercier.
M. Chevrette: Bon. Moi, ce que j'ai voulu faire ressortir, M. le
Président, ce n'est pas le plan du 15 octobre. Ce que j'ai voulu faire
ressortir, c'est depuis le 4 mars qu'il y avait des barricades. On savait que
ça se préparait, on avait l'expérience de 1988 puis on n'a
rien fait. On vient me dire que c'était très complexe. Si c'est
seulement une patrouille qui réussit à faire ça,
imaginez-vous depuis le 15 octobre, vous allez me faire accroire qu'on n'aurait
pas pu avoir une petite opération pour essayer d'éviter que ce
pont-là soit bloqué au mois de juillet. C'est ça que je
veux dire. Ça, on ne me fera pas la preuve à moi qu'il n'y a pas
eu un manque là. Vous ne me ferez pas la preuve là Ça
aurait changé toute la nature à part de ça. Est-ce que
cette partie-là est dans le rapport?
M. Ryan: Je ne pense pas qu'il remonte jusqu'à
l'année 1988.
M. Chevrette: Non, mais la fermeture du pont Mercier, est-ce que
ça fait partie de votre rapport? Est-ce qu'il y a un jugement de
porté?
M. Ryan: II en est question. Ce n'est pas la partie la plus
élaborée du rapport.
M. Chevrette: Est-ce que vous ne pourriez pas demander un
complément là-dessus?
M. Ryan: Je vous remercie de me l'avoir
suggéré.
M. Chevrette: Est-ce que, dans le rapport...
M. Ryan: M. Lavigne veut parler.
Le Président (M. Audet): M. Lavigne.
M. Lavigne: Sur le pont Mercier, vous devez constater aussi que,
depuis le mois d'octobre, on patrouille les routes. Quand vous avez
parlé de plan tantôt, on patrouille les routes depuis le mois
d'octobre, mais avant ça, on ne les patrouillait pas. C'est là,
la grosse différence. On a des incidents, et ce n'est pas seulement avec
la Sûreté. Différents corps policiers ont eu des incidents
où il y a eu des affrontements directs entre policiers et Mohawks
à Kahnawake, et où il n'y a rien eu de fait parce que la
situation était comme ça.
M. Chevrette: Une situation sociopolitique.
M. Lavigne: À Kahnawake, c'était une situation
extrêmement explosive aussi, qui ne pouvait être
réglée seulement par la force.
M. Chevrette: Si je vous demandais quelles sont les deux grandes
leçons que vous avez tirées de la crise, comme corps policier,
est-ce que vous pourriez me répondre?
M. Lavigne: Oui.
M. Chevrette: Je vous le demande.
M. Lavigne: Les deux grandes leçons. Il y a une
leçon, c'est qu'on manquait de beaucoup - alors beaucoup -
d'équipement, la première grande leçon.
Deuxièmement, l'autre grande leçon, c'est qu'on a perdu, de
façon importante, la guerre - si vous voulez l'appeler guerre - on a
perdu au niveau média. On n'a pas été capable de
transmettre notre message, pas plus que je suis capable de vous le transmettre
aujourd'hui. On a de la difficulté à faire comprendre le
contexte, l'ensemble des événements qui se produisent dans ces
endroits-là. Au niveau médiatique, on a perdu, c'est bien
évident. On a perdu au niveau équipement. Il y a beaucoup
d'autres grandes leçons, mais vous m'avez demandé les deux plus
grandes. Ce sont les deux. Si j'avais eu de l'équipement le matin du 11
juillet, fort possiblement que les policiers, qui se sont plaints ou qui vous
ont parlé, auraient dit: On est retournés parce qu'on avait de
l'équipement pour y retourner. L'objectif du 11 juillet,
immédiatement après la première intervention, ça
aurait été de diminuer le périmètre, chose qu'on ne
pouvait pas faire si on n'a pas les équipements nécessaires. J'ai
répété à plusieurs reprises, on est un corps de
police, on n'est pas... On est des agents de la paix. On n'était pas
là pour faire une guerre. On n'a pas d'équipement de guerre.
Le Président (M. Audet): M. le ministre, vous avez
demandé la parole, allez-y.
M. Ryan: Comme la question était de nature assez
générale, j'aimerais peut-être ajouter quelques
commentaires. Je pense que c'est capital parce qu'on soulève un volet
extrêmement important. En ce qui touche le gouvernement, nous n'avons pas
publié de document encore, tirant les leçons de cette
crise-là. Je ne sais pas si nous en publierons un, d'ailleurs. Mais il y
a déjà beaucoup de leçons qui ont été
tirées. Le gouvernement a décidé, à l'instigation
du ministre délégué aux Affaires autochtones, d'instituer
une démarche dont l'objet sera de définir une politique plus
précise en matière de relations avec les communautés
autochtones. Je pense que la nature même de la démarche
instituée par mon collègue, le ministre
délégué aux Affaires au-tochotones, est en soi une
innovation importante qui va permettre de mobiliser les points de vue les plus
variés et d'écouter, en même temps, les attentes que
voudront formuler les communautés concernées. Ça, c'est un
premier point qui découle directement de la crise autochtone.
Nous avons fonctionné pendant quelques années sur la
déclaration en quinze points qui avait été adoptée
par l'Assemblée nationale en 1983, si mes souvenirs sont bons, à
laquelle nous avions exprimé notre adhésion également.
Quand nous relisons certains articles de cette déclaration, à la
lumière des événements qui se sont produits depuis un an,
nous constatons qu'elle n'est plus à jour sur bien des points, qu'il
faut la retravailler, qu'il faut mettre des précisions là-dedans.
Autrement, la déclaration, comme elle est formulée, ne veut pas
dire grand-chose pour les communautés autochtones. C'est un point qui
est très important, qui a été institué. Nous avons
décidé également, au plan de la sécurité
publique, de raffermir les exigences gouvernementales là où il y
avait eu absence, depuis plusieurs années, depuis une dizaine
d'années. Ce n'est pas un phénomène récent, ce
n'est pas un phénomène unique au Québec, comme je l'ai
dit. Dans l'État de New York, ce n'était pas mieux. Dans
l'État du Maine, c'était la même chose. Pendant des
années, on avait négligé de ce
côté-là. Alors, là on s'est dit: II faut poser le
problème franchement. D'où la décision qui fut prise le 15
octobre, par le gouvernement, d'agir avec plus de clarté, plus
d'énergie, sur un endroit particulièrement important. (15 h
45)
Mais la manière dont nous transigeons avec les communautés
autochtones, je pense qu'on voit des modifications. Tout en étant fermes
à Kahnawake, je pense que nous essayons de maintenir un dialogue
très direct avec les porte-parole de la communauté. Nous essayons
de respecter leur entité propre, mais nous basons toute la
stratégie d'action que nous avons instituée pour ce coin sur le
principe de la collaboration et du respect mutuel.
J'ajouterais un dernier point. Je pense que nous avons découvert,
à l'occasion de ces événements, des possibilités de
collaboration plus efficace avec le gouvernement fédéral. Le
paysage autochtone est assez mélangé à cause des
interventions multiformes des deux ordres de gouvernement dans les affaires
autochtones. D'un certain point de vue, si l'on partage la thèse
souverainiste, on pourrait dire: Ce serait bien plus facile s'il y avait
seulement un gouvernement. Il y a du vrai là-dedans, je ne peux pas le
nier. Mais si l'on est en régime fédéral, on peut au moins
travailler à nettoyer la définition des rôles de chacun, de
manière que ce soit moins compliqué que ça ne l'est.
Je vous donne un exemple: à Kahnawake, la sécurité
intérieure est assurée par les "Peace Keepers". Du point de vue
du gouvernement, les "Peace Keepers" n'ont pas donné satisfaction
depuis 10 ans et ne répondent pas à toutes les exigences
qu'on est en droit de formuler. Mais j'ai découvert en cours de route,
moi, qu'ils sont financés par le gouvernement fédéral.
Depuis de nombreuses années, ils reçoivent une subvention
élevée du gouvernement fédéral. Alors, ça,
ce sont des choses qu'il faudra qu'on nettoie ensemble. C'est pour ça
que dans le travail que nous allons faire avec eux au cours des prochaines
semaines, il faut déblayer ça, de manière qu'il soit
entendu que l'intervention de chacun ne vient pas annuler celle de l'autre. On
a une patrouille conjointe de la Sûreté et de la Gendarmerie sur
la route 138, la 207 et la 208. C'est nouveau, ça. On a
l'expérience à Akwesasne qui fonctionne bien dans l'ensemble.
Mais c'a demandé des négociations entre les deux ordres de
gouvernement. Moi, il a fallu que j'aie des rencontres avec mon homologue
fédéral, le Solliciteur général du Canada, qu'on
mette les choses au point, qu'on indique clairement que Québec a la
direction des opérations, et qu'on ait des formes de collaboration.
Alors, ici, je pense qu'il y a un déblaiement qui est en train de
se faire et qui va être très utile, quel que soit l'avenir
politique. Si ça devait être la souveraineté, je pense
qu'on prépare les voies dans le bon sens. Si ça devait être
le fédéralisme, on aura peut-être un
fédéralisme un peu moins ankylosé que celui qui existait
dans ce secteur-là. Ça, ce sont quelques-unes des leçons
que moi, je dérive.
Un point sur lequel les autochtones ne cessent d'attirer notre
attention. Il ne relève pas de moi. Je le soulève quand
même. Ils disent: Tant que vous ne nous aiderez pas pour notre
développement économique et social, il y a un gros
problème qui va se poser. Ils ont raison. Il y a une chose qu'on a
faite. Le résultat majeur de l'opération du 15 octobre, c'est que
le trafic illégal de cigarettes n'a pas cessé
complètement, mais est infiniment réduit, au point que, nous le
savons tous, les ressources dont disposent certains éléments pour
faire toutes sortes d'activités ne sont plus disponibles maintenant.
Vous avez vu ce qui est arrivé. Les journaux l'ont dit au cours des
dernières semaines. Je pense qu'il y a des effets extrêmement
importants qui découlent de la prise de responsabilités qu'on a
faite. J'entends bien continuer dans ce sens. Sans être agressif ou
offensif à l'endroit des communautés autochtones, j'entends bien
que la loi soit la même pour tout le monde. Je ne peux pas le faire
demain matin, mais toute l'orientation du gouvernement, dans la mesure
où elle est proposée par le ministre actuel, va dans ce
sens-là, et j'ai l'entière collaboration de la
Sûreté du Québec sur ce point.
M. Chevrette: M. le Président, je voudrais demander
à M. le ministre ou à M. Lavigne, leur poser la question
suivante: Est-ce qu'il y a des gestes que la Sûreté a posés
cet été qu'elle ne reposerait plus si c'était à
refaire?
M. Lavigne: Je pense que la réponse à ça,
c'est évident: Après coup, c'est facile de juger.
M. Chevrette: Non, je sais.
M. Lavigne: Avec la connaissance des tournures maintenant, il est
fort possible que même l'opération du 11 aurait été
remise en cause. Si quelqu'un à la Sûreté avait
pensé que le 11, il n'y aurait pas dû y avoir d'opération
et qui, à ce moment-là, ne l'a pas empêchée, je
pense que c'est une erreur épouvantable de ne pas l'avoir fait.
Maintenant, après coup, on pourrait requestionner l'opération du
11. C'est bien évident que si on regarde la crise dans son ensemble, on
pourrait requestionner différents autres gestes ou actions de la
Sûreté. C'est bien évident. Mais au fur et à mesure
que ça s'est fait, si on le prend sous cet angle-là, c'est un peu
différent.
M. Chevrette: Maintenant...
M. Ryan: M. le Président...
Le Président (M. Audet): M. le ministre
M. Ryan: ...juste un commentaire additionnel, si vous me
permettez. En ce qui touche le gouvernement, je ne vois pas beaucoup de choses
qui ne seraient pas faites, si on était dans une situation comme
celle-là, comme elles ont été faites. Le but que
poursuivait le gouvernement tout le long du conflit, c'était une
solution pacifique, une solution qui ne mettait pas en cause les droits
fondamentaux des individus, une solution qui respectait la dignité des
autochtones. Dans l'ensemble, je pense bien que le gouvernement n'a jamais
dévié de son but. Il peut bien arriver que telle
déclaration, on aurait dû la faire deux jours plus tôt ou
deux jours plus tard, etc., mais dans l'ensemble, moi, j'ai regardé ces
événements-là et je suis très fier de faire partie
d'un gouvernement qui a pu traverser une crise comme celle-là sans
effusion de sang, à part le décès tragique du caporal
Lemay, qui a pu la traverser sans faire appel aux mesures de guerre et qui a pu
compter, dans un moment de besoin, sur la collaboration des Forces
armées qui ont fait montre d'un esprit remarquablement civilisé
au cours de leur intervention.
Je pense que ça, ce sont des points qui méritent
d'être soulignés. En réponse à ça, si on me
demandait: Est-ce que vous feriez encore appel à l'armée, par
exemple? Moi, à mon titre de ministre de la Sécurité
publique, je recommanderais au gouvernement de faire appel aux Forces
armées en une situation où toutes les circonstances seraient les
mêmes que celles que nous avons connues en juillet et août
derniers.
Maintenant, en ce qui regarde la Sûreté du
Québec, M. Lavigne disait tantôt "by hindsight", comme on
dit en anglais, par jugement a posteriori, ayant tous les faits qu'on ne
connaît pas au moment où l'action est posée... Ça me
fait penser à un lanceur de baseball. Steve Rodgers, il y a quelques
années, avait lancé une malheureuse prise à un joueur
d'une autre équipe à la 9e manche. La seule occasion que les
Expos ont eue pendant 25 ans pour remporter le championnat de la ligue, c'a
été une balle d'un coup de circuit. C'était un maudit bon
lanceur. Il a fait une erreur. Vous vous rappelez de ça?
M. Chevrette: Oui, j'étais là.
M. Ryan: Très bien. Alors, M. Lavigne nous dit, avec toute
l'honnêteté qui le caractérise: Le 11 juillet, si on avait
connu tous les faits et tout, il se peut fort bien que cette
décision-là n'aurait pas été la même. Une
fois qu'on a dit ça, je pense qu'on a dit l'essentiel. Comment ne pas
ajouter en toute justice que le comportement général de la
Sûreté pendant la crise amérindienne a été un
comportement fort louable dont nous avons raison d'être fiers, tout
compte fait. Il y a eu des incidents regrettables qui font l'objet d'analyses
plus précises. Mais moi, j'ai vécu la crise comme ministre de la
région des Laurentides, pratiquement tous les jours; tous les deux
jours, j'étais dans la région. J'ai côtoyé non
seulement les agents de la Sûreté du Québec, mais la
population, les élus locaux. Je peux vous dire que le jugement
général des gens est un jugement hautement favorable, non
seulement sur le fait que la Sûreté s'est comportée avec
dignité et respect des gens, mais surtout par le fait qu'elle a mis de
plus en plus l'accent, à mesure qu'on avançait, sur le
côté animation communautaire positive.
M. Chevrette: D'ailleurs, j'étais quasiment d'accord avec
le ministre. Ce n'était pas le comportement de la Sûreté
qui était le plus inquiétant durant la crise autochtone, vous
avez raison. Je vous le dirai tantôt sur quel comportement.
M. Ryan: Très bien, mais...
M. Chevrette: J'aurais une question, moi... Ah, excusez...
M. Ryan: Très bien. Alors, je tenais à dire ces
choses pour que ça fasse partie du dossier de cette affaire-là.
The Vancouver Sun, ou un autre journal, peut écrire les histoires
qu'il voudra. S'il veut venir se renseigner comme il faut, nous lui fournirons
l'information, mais je souhaiterais qu'on diffuse le moins possible de
légendes qui n'ont pas de fondement solide dans la
réalité.
M. Chevrette: M. Lavigne, tantôt, dans une réponse
à ma question concernant les lacunes, les grandes leçons, a
commencé par dire que son message, sa diffusion, sa communication,
ça ne fonctionnait pas, à toutes fins pratiques. Il a dit:
Même aujourd'hui, je ne réussirai peut-être pas avec vous.
Il a affirmé ça plus catégoriquement que ça.
D'ailleurs, je me demandais pourquoi il affirmait ça aussi
catégoriquement que ça parce que ce n'est pas un procès
à la Sûreté du Québec que je veux faire. Ce que je
veux, c'est se renseigner sur ce qui s'est passé véritablement.
J'espère que M. Lavigne comprendra le sens de mes questions et ça
pourrait peut-être atténuer sa deuxième réponse
quand il a dit que je ne serais pas en mesure de comprendre. Mais pour mieux
comprendre, justement, votre système de communications... Est-ce que
c'est ça qui vous a amené à changer votre directeur des
communications?
M. Lavigne: Le directeur des communications souffre de deux
cancers actuellement.
M. Chevrette: Qui c'est?
M. Lavigne: De deux cancers: un cancer du foie et un cancer des
intestins. Il est en congé de maladie.
M. Chevrette: M. Dugas? M. Lavigne: Oui.
M. Chevrette: Je m'excuse, parce que je l'ignorais
complètement. Si j'avais connu ce fait, je n'aurais même pas
posé la question. Je croyais que ça faisait purement partie d'une
stratégie globale de redonner une image à la Sûreté.
Si je me fie aux journaux, vous comprendrez: "Vaste remaniement dans les hautes
sphères de la Sûreté du Québec". Moi, purement et
simplement, je me suis fié à ce qu'on m'a démontré
ici. Non, mais continuez...
M. Lavigne: C'est aussi, dans le message... Prenez comme
celui-là. Lorsque je l'ai lu l'article, c'est bien évident que
ça nous a touchés. C'est un message justement. Ça ne veut
pas dire qu'il n'y aurait pas eu de changement de politique au niveau de la
Sûreté, au niveau des communications, mais ça veut juste
dire que M. Dugas n'a pas été changé à cause de la
crise amérindienne, mais bien à cause de sa maladie.
M. Chevrette: Situation personnelle, O.K. Quant à M.
Poëti, lui, est-ce que c'est un spécialiste en communications?
M. Lavigne: Oui.
M. Chevrette: Pardon?
M. Lavigne: Oui.
M. Chevrette: Qu'est-ce qu'il faisait avant... au niveau de la
Sûreté?
M. La vigne: Les huit derniers mois, il travaillait avec moi
comme garde du corps, mais les six années avant ça, il
était en communications à Trois-Rivières et à
Montréal.
M. Chevrette: Comme policier ou comme...?
M. Lavigne: Comme agent de communications.
M. Chevrette: Policier, agent de communications.
M. Lavigne: Oui.
M. Chevrette: II avait le statut de policier quand même
avant.
M. Lavigne: Oui.
M. Chevrette: M. Lavigne, les autorités... M. le ministre
me permettra de m'adresser à M. Lavigne... C'est sur le sondage. Vous
avez cru bon, les autorités de la Sûreté du Québec,
d'interroger les policiers, les agents. Je remarque que le questionnaire est
très élaboré. Le 20 novembre 1990, j'ai une copie de votre
questionnaire et c'est votre signature à la gauche en bas donc, je
suppose que vous êtes au courant du questionnaire. Il y a des questions
particulièrement intéressantes dans votre questionnaire. Je
pense, entre autres, à la question 22. "Selon vous, durant la crise, -
ça s'adresse directement à la crise d'Oka - jusqu'à quel
point le gouvernement du Québec a-t-il nui ou aidé?
Répondez à chaque sous-question: aux opérations de la
Sûreté, à l'exercice des pouvoirs conférés
à la Sûreté, à la réalisation de la mission
de la Sûreté, au contrôle des points de blocage, à la
limitation de la circulation des biens, vivres et personnes sur les territoires
touchés par la crise, au maintien de la paix sociale, au
dénouement de la crise, à bien informer la population sur la
situation."
Vous demandez à vos policiers - c'est vous-même, comme
directeur - vous demandez à vos policiers: si le gouvernement actuel,
jusqu'à quel point il a aidé ou il a nui aux opérations de
la Sûreté. Toutes mes questions préalables... J'ai fait
exprès pour arriver à cette question-là, je vous le dis
tout de suite... J'ai commencé par vous poser des questions au
début sur vos bonnes relations avec le gouvernement. Ça l'air que
tout baignait dans l'huile! Vous étiez au téléphone
à c?ur de jour, vous aviez des dimensions socio-politiques, mais
tout baignait dans l'huile. Tout à coup, vous vous adressez à vos
policiers, un mois après la crise, le dénouement de la crise,
vous leur dites: Ce maudit gouvernement-là, a-t-il nui ou aidé?
Quelle est ta perception, toi, simple policier? Vous allez m'expliquer
pourquoi? Quel est le but de ce questionnaire-là, d'abord. Vous allez
m'expliquer pourquoi vous posez ça? Vu de l'extérieur, je vous
avoue très honnêtement, moi, quand j'ai vu ça... Je n'ai
pas de cachette, j'en ai parlé au ministre, déjà. Je n'ai
pas fait de discussion avec... Je lui ai dit que j'avais ce
questionnaire-là et qu'un jour ou l'autre, je l'interrogerais C'est tout
ce que j'ai dit à M. Ryan, il peut en témoigner devant vous. Mais
moi, j'ai été surpris de mettre la main là-dessus; deux,
de la nature des questions; et trois, de la cohérence de vos propos du
début par rapport au questionnaire.
M. Lavigne: La question est: Pourquoi cette question-là
est là?
M. Chevrette: Oui.
M. Lavigne: Comme vous, on a entendu... D'abord, il faut vivre la
crise comme les policiers l'ont vécue, comme les employés civils
et les policiers l'ont vécue, particulièrement les policiers. Il
faut vivre la crise à 30° sous le soleil et penser que
c'était une crise qui était extrêmement difficile pour eux.
Il faut vivre la crise où il a semblé, en tout cas, à tout
le moins...
M. Chevrette: Je m'excuse, M. Lavigne, voulez-vous retenir votre
réponse. Je vais demander un ajournement de deux minutes, s'il vous
plaît.
Le Président (M. Audet): Oui. On va suspendre la
commission pour deux à trois minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 1 )
(Reprise à 16 h 12)
Le Président (M. Audet): À l'ordre. Si vous voulez
regagner vos places, la commission va reprendre ses travaux.
M. Chevrette: Pour une meilleure compréhension, je
voudrais reposer ma question parce que je m'excuse auprès de...
Le Président (M. Audet): M. le député de
Joliette, vous avez la parole.
M. Chevrette: Je vous avais dit, M. Lavigne, que j'ai fait un peu
exprès pour amener cette question-là, à ce stade-ci, parce
que toutes vos réponses à mes questions démontraient qu'il
y avait eu une collaboration normale dans une conjoncture où des
dimensions sociopolitiques vous obligeaient à analyser un peu la
dimension sociale et politique de l'événement, vous ame-
naient à parler avec des attachés politiques et/ou avec le
ministre de la Sécurité publique.
Mais un mois après les événements qu'on a connus,
dans un document signé de votre main, "Aux membres civils et policiers
de la Sûreté du Québec et à ceux récemment
retraités - Sondage auprès de tous les employés de la
Sûreté du Québec" vous leur présentez un sondage
dans une lettre signée de votre main. Je vous ai amené à
la question 22 - on en verra quelques-unes après: "Selon vous, durant la
crise, jusqu'à quel point le gouvernement du Québec a-t-il nui ou
aidé... aux opérations de la Sûreté, à
l'exercice des pouvoirs conférés à la
Sûreté..." etc.? Je vous pose cette question parce que ça
m'apparalt important de savoir comment vous y êtes arrivé. Vous
qui avez soutenu qu'il n'y avait aucune interférence à la
Sûreté entre le gouvernement et la Sûreté? Vous qui
dites que tout allait bien, comment avez-vous pu poser une telle question
à tous vos civils et policiers?
C'était très important comme question, d'abord, en termes
de cohérence avec vos propos antérieurs et aussi en termes de
poids que peut avoir un tel sondage auprès de vos membres. Est-ce que
c'est à partir de remarques ou de perceptions... parce que ça
demande nécessairement des explications de votre part. Est-ce que c'est
à partir d'une analyse serrée que vous avez faite à
l'intérieur avec vos principaux collaborateurs pour en arriver à
un tel questionnement? Qu'est-ce qui vous a amené à arriver
à un tel questionnement et, surtout, à poser des questions aussi
spécifiques que ça?
M. Lavigne: Comme j'ai débuté la réponse
tantôt, il faut se rappeler la situation que les gens ont vécue
durant la crise. Les policiers sont sortis meurtris de cette crise-là de
78 jours. Meurtris au niveau physique parce qu'à ce niveau, la crise a
été extrêmement exigeante, et meurtris au niveau moral
parce qu'on a été meurtris par la plupart des journaux et postes
de radio. C'est très rare... la presse n'a pas été bonne,
on l'a dit tantôt, elle n'a pas été bonne pour nous.
Donc, nos gens sont meurtris. Comme vous l'avez mentionné
tantôt, avec raison, je pense bien, il y avait une perception possible de
nos gens. Vous avez mentionné tantôt: II y a des gens qui m'ont
dit que vous les aviez empêchés de travailler. "Il y a des gens
qui m'ont dit..." donc, il y avait possiblement une perception. Cette
perception-là, nous aussi, on l'a entendue. Nous aussi on l'a entendue.
Il faut vérifier l'ampleur de cette perception-là pour pouvoir
apporter des correctifs, s'il y a lieu.
Entre ce que le membre a vécu... Je peux vous donner quelques
exemples: l'agent est au point, je ne sais pas, moi, au point b, à Oka,
et une journée il ne laisse pas passer de nourriture, le lendemain il
doit en laisser passer. Les journalistes disent: Bon, il y a eu une interven-
tion de M. Ciaccia, dorénavant la nourriture va passer. Ce n'est pas
vraiment de cette façon-là que le détail de
l'opération s'est formulé, sauf que l'agent a pu percevoir des
changements d'ordre, a pu percevoir des changements de position, a pu
percevoir... a pu avoir des perceptions, pas seulement au niveau du
gouvernement mais au niveau de la direction de la Sûreté. Il faut
tenter de rectifier s'il y a vraiment des écarts avec ce qu'on a
vécu, nous.
Donc, il y avait le vécu des policiers et puis il y avait le
vécu de la direction. C'est là que... Si vous me demandez: Est-ce
que c'est possible qu'il y ait eu un écart entre les deux? C'est vrai
que c'est possible qu'il y ait eu un écart, et c'est ça qui a
été vérifié.
L'autre chose, c'est qu'il faut regarder le restant du questionnaire
aussi parce que nos employés ont été vraiment sous le choc
de cette crise-là. Il faut apporter des correctifs maintenant parce
qu'il y aura peut-être une autre crise ou celle-là pourrait se
continuer. Il faut apporter des correctifs et nettoyer auprès de nos
membres tous les problèmes, autant physiques qu'autres. Toutes les
perceptions, il faut les nettoyer avant de faire face à d'autres
situations et le plus rapidement possible, si c'est le cas.
M. Chevrette: Mais M. Lavigne, ou M. le ministre, ou M. le
Président, je ne sais plus auquel m'adresser, je vais continuer mon
questionnement. Je peux comprendre très facilement qu'il y a eu des
meurtrissures, je peux comprendre qu'il y a eu des déceptions, qu'il y a
eu... mais je viens d'entendre le ministre qui dit que pour un gouvernement,
lui est très fier d'avoir participé à une crise qui s'est
déroulée aussi efficacement, aussi correctement, aussi dans
toutes les normes. Vous, vous m'arrivez, M. Lavigne, en me disant: Moi, mon
monde est sorti meurtri, il est sorti déçu, puis je veux tester
leur déception, je veux vérifier leur déception. Vous leur
posez une question directe: Selon vous, durant la crise, jusqu'à quel
point le gouvernement a-t-il nui ou aidé? Qu'est-ce qui vous a
amené à poser cette question aussi directe? Est-ce que vous aviez
l'impression vous-même, comme chef, que le gouvernement pouvait avoir nui
dans certaines circonstances? Est-ce que c'est l'exemple de M. Ciaccia que vous
donnez comme exemple de nuisance, là, dans le processus?
M. Lavigne: Non, c'est un ensemble où la police, à
partir du 11 juillet, n'avait pas le plein contrôle d'une situation parce
qu'on n'avait pas les équipements pour intervenir. Ce qu'il fallait
faire, c'était tenter de garder la sécurité publique,
faire les demandes en conséquence et aider les autres à
intervenir étant donné qu'on ne pouvait pas intervenir.
Même avec les Forces armées c'était une situation
frustrante parce qu'elles avaient la possibilité d'intervenir alors
que nous, on ne l'avait pas cette possibilité d'intervenir. C'est
dans ce sens-là.
M. Chevrette: O.K. Et ce sens-là vous a amené
à aller plus loin, à la question 26, et vous avez demandé
à vos policiers et à vos civils: "Considérez-vous que le
gouvernement du Québec contrôlait de façon adéquate
la Sûreté durant la crise amérindienne?" Compte tenu que
vous n'aviez pas plein contrôle, d'après ce que vous me
répondez pour la question 22, vous demandez donc, à la question
26: Comme on n'avait pas plein contrôle, celui qui contrôlait,
"contrôlait-u" correctement ou pas correctement? C'est ça? Parce
qu'à la question 26: "Considérez-vous que le gouvernement du
Québec contrôlait de façon adéquate la
Sûreté durant la crise amérindienne?" Je suppose que... La
question parle par elle-même.
M. Lavigne: Je pense qu'on ne parle pas du même
contrôle.
M. Chevrette: Vous parlez de quelle nature de contrôle,
vous?
M. Lavigne: Moi, quand je dis: Je n'avais pas le contrôle
sur l'événement, c'est parce que je n'avais pas la
possibilité d'intervenir, je n'avais pas les équipements. Je
n'étais pas capable d'aller plus loin en tant que corps policier. On ne
pouvait pas intervenir après les événements d'Oka.
À Oka, juste pour information additionnelle, il y a 4000 soldats qui
sont intervenus à Oka, c'est autant que la Sûreté du
Québec dans son ensemble. Alors, on ne peut pas comparer les deux
forces.
M. Chevrette: Qu'est-ce que vous demandez par ça:
"Considérez-vous que le gouvernement du Québec contrôlait
de façon adéquate la Sûreté durant la crise
amérindienne?" Qu'est-ce que vous vouliez demander à vos... Moi,
je suis policier et je veux vous répondre. Dans quel sens voulez-vous
que je vous réponde? Dans quel sens vous me posez-vous la question
d'abord?
M. Lavigne: Le policier, lui, ce qu'il a vécu, c'est de
dire: Bon, bien, dans cette crise-là... Les policiers, eux autres,
veulent toujours intervenir davantage et reprendre en main une situation. Mais
dans une crise telle que celle qu'on a vécue, c'était impossible
de reprendre la situation en main. Ils avaient possiblement la perception que
le gouvernement empêchaft le contrôle, dans le sens empêche
la Sûreté d'agir.
M. Chevrette: Ça aurait dû être
libellé: Considérez-vous que le gouvernement nous empêchait
de faire ce qu'on aurait pu ou dû faire?
M. Lavigne: Dans les journaux, on disait aussi, si on se rappelle
bien durant toute cette crise: La Sûreté est hors contrôle,
le gouvernement n'a pas de contrôle sur la Sûreté, etc.
M. Chevrette: Puis après que la crise a été
finie, vous ave2 dit: Bon, nous contrôlaient-ils pas mal durant la crise?
La vingt-septième: Maintenant que la crise est finie,
considérez-vous que le gouvernement du Québec contrôle de
façon adéquate la Sûreté du Québec? Qu'est-ce
que vous voulez dire par là? Maintenant que la crise est finie, est-ce
que le gouvernement vous laisse faire ce que vous avez à faire?
"C'est-u" ça?
M. Lavigne: C'est de vérifier une différence de
perception entre deux situations: une situation pendant une crise et une
situation en temps non pas de paix, on va dire, mais où il y a plus de
paix.
Le Président (M. Audet): M. le député de
Saint-Hyacinthe, vous avez souhaité prendre la parole?
M. Messier: Oui. Essentiellement sur les mêmes
questions.
Le Président (M. Audet): Allez-y. M. Messier: Mais
j'aimerais..
M. Chevrette: II m'en resterait une, si tu veux faire le
tour.
M. Messier: O.K. Allez-y. Puis après...
M. Chevrette: À la question 28 - et je trouve
celle-là encore plus grave - "Vis-à-vis chacune des affirmations
suivantes, dites si vous êtes complètement d'accord ou simplement
d'accord, en désaccord ou complètement en désaccord avec
les affirmations suivantes: "Si le gouvernement avait donné carte
blanche à la Sûreté du Québec, la crise n'aurait pas
duré aussi longtemps." Première affirmation.
Est-ce à dire que vous présumiez ne pas avoir toute les
cartes blanches?
M. Lavigne: C'est la même réponse. C'est des
questions, ça, qui s'entrecoupent. C'est la même réponse
parce que la carte blanche... Tu avais carte blanche mais tu ne pouvais pas
intervenir, c'était impossible. Ça prenait des équipements
blindés pour pouvoir intervenir et on n'en a pas.
M. Chevrette: Mais ça, vos policiers le savaient qu'ils
n'avaient pas d'instrument blindé. J'espère que ce n'est pas
ça qui vous a amené à négocier les chars d'assaut,
on va s'en parier tout à l'heure. Pour l'équipement, quand vous
avez affirmé, et je répète, c'est sérieux,
vis-à-
vis de telles allégations, vous demandez de porter un jugement de
valeur. Vous ne demandez pas quelle est la perception. Je comprends que vous
voudriez peut-être tester certaines perceptions, mais quand vous
affirmez: À chacune des affirmations suivantes, dites-moi si vous
êtes d'accord ou en désaccord, c'est un jugement de valeur qu'il
porte, là. Si le gouvernement avait donné carte blanche à
la SQ... Vous commencez même par un "si", votre affirmation. Est-ce que
vous présumiez que vous n'aviez pas carte blanche?
M. Lavigne: Non. Moi, je n'ai jamais présumé
ça.
M. Chevrette: Mais qui a préparé ce
questionnaire?
M. Lavigne:... sauf que quand... Pour répondre à la
question, quand on parle de carte blanche, ça réfère
exactement aux mêmes paroles que vous avez soulevées tantôt.
Il y a certains policiers qui se disent: Moi, le 11 juillet, si on avait mis
2000 policiers à Oka, puis intervenir et se mettre à tirer, on
aurait vaincu. Mais je ne pense pas que c'était la bonne solution de se
mettre à tirer à Oka à 2000. La bonne solution,
c'était de faire un périmètre, de demander les
équipements nécessaires et d'intervenir par la suite.
M. Chevrette:... M. Lavigne - et le ministre va me permettre
cette remarque - mais on ne questionne pas pour le plaisir de questionner les
individus. On ne questionne pas sur de fausses pistes si on veut corriger des
perceptions. On questionne les perceptions qu'ils ont. On adapte notre plan.
Pendant le questionnement, tu ne veux pas accréditer... Tu ne t'en vas
pas accréditer des choses pendant le questionnement, tu vas
découvrir des choses. C'est correct? Moi, j'ai toujours compris
ça. En tout cas, en pédagogie et en psychopédagogie, on
nous a toujours enseigné que lorsqu'on questionnait ou qu'on sondait, on
sondait pour découvrir des choses et non pas pour accréditer des
choses. Tel que stipulé ici, vous demandez de porter des jugements de
valeur sur des situations. Si elles n'existaient pas, dans les faits, pourquoi
avez-vous marqué de telles situations?
M. Lavigne: Parce que certains membres, ça m'a même
été mentionné à plusieurs reprises, par
différents membres, qu'ils avaient cette perception.
M. Chevrette: Ça vous a été
mentionné? M. Lavigne: Oui.
M. Chevrette: Qu'est-ce que vous répondiez quand ça
vous était mentionné?
M. Ryan: Que c'était véhiculé par
l'Opposition.
M. Chevrette: Ça n'a pas été
véhiculé par l'Opposition.
M. Ryan: Ces affirmations-là, on les a entendues souvent
sur les lèvres de l'Opposition.
M. Chevrette: Quand ce sont des policiers eux-mêmes qui
nous le disent... Au contraire.
M. Ryan: Que de fois on a lu dans les journaux: La
Sûreté est un État dans l'État. Le gouvernement a
perdu tout contrôle sur la Sûreté. Il leur pose la question.
La plupart de ces affirmations-là... Que de fois vous avez dit
vous-mêmes: Gouvernement de fantoche, gouvernement incapable de
vertèbres, gouvernement pas capable de rien faire. Et demander
ça...
M. Chevrette: Écoutez, la vérité saute aux
yeux. On est obligé de parler, ça saute aux yeux.
M. Ryan: Pardon?
M. Chevrette: Ça saute aux yeux.
M. Ryan: C'est faux. Toute l'étude du dossier prouve le
contraire, pauvre ami.
M. Chevrette: Parlez-nous donc de la mascarade derrière
les barricades, vous autres.
M. Ryan: Eux autres, ils demandent à leurs gens:
Auriez-vous été influencés par les thèses du
député de Joliette?
M. Chevrette: M. le Président.
M. Ryan: Peut-être qu'on peut se questionner sur
l'opportunité de la question. On peut se questionner. Mais il y avait un
fondement dans la réalité historique. C'est ça qui
était véhiculé par les critiques du gouvernement, qui
étaient très nombreux à l'époque. Et je suis fier,
encore une fois, d'avoir fait partie d'un gouvernement qui n'a pas
cédé à ces critiques aveugles et faciles, qui a
obéi à ses principes.
Le Président (M. Audet): M. le député de
Joliette. Après, je reconnaîtrai M. le député de
Saint-Hyacinthe.
M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je veux juste
répondre à ça. Je ne laisserai pas passer ça. Ce
n'est pas moi qui ai prêté une chaloupe. Ce n'est pas moi qui ai
prêté un quai. Et ce n'est pas moi qui me promenais en bouffon
avec une veste anti-balles. Ce n'est pas moi qui ai signé le visage
masqué, avec un mineur. Ce n'est pas moi qui ai fait le cabotin. Ce
n'est pas moi qui ai permis toutes sortes de folies derrière les
barricades, avec des observateurs internationaux. Mais je peux vous dire
une chose, par exemple: la perception du monde... On se situe dans le monde,
nous autres. On n'a pas la science infuse. Mais on reflétait, par
exemple, à ce moment-là, les inquiétudes du monde. Et
ça prouve tellement que c'est vrai, que même M. Lavigne, qui est
chef de la Sûreté du Québec, sent le besoin de
vérifier même les perceptions de son propre monde. J'aimerais bien
ça qu'on ait les résultats ici, moi. J'aimerais bien ça
qu'on nous donne les résultats aux questions 22 à 28, pour voir
s'ils n'avaient la même perception de vous autres qu'on avait tous, de
l'image que vous projetiez
M. Ryan: M. le Président.
M. Chevrette: Ce n'était pas trop beau, c'est vrai.
M. Ryan: M. le Président.
Le Président (M. Audet): M. le ministre.
M. Chevrette: À part de ça, je finis en disant que
la plus grande preuve, c'est qu'il y a deux de vos collègues qui ont
été dégommés. Et ce n'est pas pour rien. Parce
qu'ils n'étaient pas à la hauteur de la situation. Pour pas qu'on
en parle, pour ne pas les questionner, on les a tassés, pour en mettre
un qui était capable de mettre le couvercle sur la marmite. C'est
ça, fondamentalement, qui s'est passé.
M. Ryan: M. le Président.
Le Président (M. Audet): M. le ministre. (16 h 30)
M. Ryan: Nous constatons tous, M. le Président,
qu'à mesure que le temps passe, les gens comprennent mieux les
fondements, les buts et la nature véritable de l'action que le
gouvernement a eue pendant la crise amérindienne, et l'approuvent
davantage. C'est vrai qu'il y a eu des petits accidents de parcours. Il n'y a
personne qui est spécialement fier de l'incident du dimanche
après-midi où il y a eu signature d'une entente avec des warriors
munis d'un masque. Il n'y a personne qui est fier de ça. Les
circonstances peuvent être atténuantes quand on connaît tout
le contexte. Il y a des circonstances qui expliquent ça, mais qui ne le
justifient point. On ne peut pas prendre prétexte de ces petits
éléments pour essayer de faire perdre de vue la trame
fondamentale des événements qui se sont produits pendant cette
période-là, et où le comportement du gouvernement a
été digne d'un gouvernement civilisé.
Le Président (M. Audet): M. le député de
Saint-Hyacinthe.
M. Messier: Merci, M. le Président. Avec tout le respect
que je dois au ministre, je trouve un petit peu épouvantables,
même dégueulasses, les types de questions, ces quatre questions
très précises qui ont été posées. Si la
politique ne peut pas se mêler des opérations policières,
je pense que les opérations policières ou la police n'a pas
à se mêler du côté politique Je pense que le critique
officiel demandait des réponses; moi aussi, j'aimerais avoir copie de
ces réponses et le taux de participation. Combien de policiers ont
participé à ce sondage?
M. Lavigne: Actuellement, on est en train de faire analyser les
réponses. Il y aura une décision de prise, à savoir..
C'est un sondage interne qu'on a fait, c'est un sondage pour améliorer
la situation à la Sûreté et la gestion de la
Sûreté, parce qu'on s'est questionné aussi. Vous avez vu
des questions dans le sondage qui regardaient la direction. Non seulement le
gouvernement, mais également la direction.
M. Messier: Je n'ai pas vu le questionnaire. M. Chevrette, le
député de Joliette, va m'en faire parvenir une copie.
M. Chevrette: Oui.
M. Messier: Mais principalement sur les quatre questions.
M. Lavigne: II y a des questions qui regardent autre chose que
ces quatre là, parce que si ma mémoire est bonne il y a 75
questions. C'est une question pour améliorer une gestion interne et pour
améliorer la formation, pour...
Une voix: II y en a 44.
M. Lavigne: II y en a 44? Bon, 44 questions, pour
améliorer l'interne. On est actuelle ment à faire les analyses de
ces réponses-là. J'aurais de la difficulté à vous
répondre actuellement, à savoir combien exactement il y a eu de
participation. Dans ce sens-là, j'aurais de la difficulté
à vous répondre.
M. Chevrette: Pour aller dans ce sens-là, est-ce que vous
allez nous faire parvenir le résultat de ce questionnaire?
M. Ryan: Bien, on verra. Moi, je n'en ai pas eu connaissance pour
l'instant. On verra à prendre connaissance des résultats de ces
choses-là, et on jugera après coup
M. Messier: Peut-être une dernière question...
Le Président (M. Audet): M. le député de
Saint-Hyacinthe.
M. Messier: Comme c'est un sondage
interne, du moins je l'espère, que peut-être à
l'étude des crédits on verra s'il y a possibilité de le
transmettre aux membres de la commission parlementaire. Est-ce que le ministre
a donné son accord à ce sondage et au type de questions qui ont
été posées?
M. Ryan: Non. Moi, je n'étais pas informé du
sondage avant qu'il ne fut envoyé aux membres de la Sûreté.
J'ai dit à l'époque à M. Lavigne. pour être bien
franc, que ça m'inspirait des réserves sérieuses au point
de vue de l'opportunité, de la nature même de ces
questions-là. On peut entretenir un autre point de vue. Ce n'est pas ce
qu'on appelle un causus belli. Ce n'est pas un sujet de conflit grave. Et je
crois bien qu'il y a lieu de s'interroger sur l'opportunité de questions
comme celles-là, en toute vérité. Moi, si les questions
m'avaient été soumises d'avance, j'aurais dit: Je
préférerais que ce ne soit pas là, non pas parce que...
Ça va être bon pour nous autres de savoir ce que les policiers ont
pensé. Tout compte fait, après coup, là, ça va
être bon qu'on le sache, mais ça ne m'empêche pas de dormir,
ça. Et il y aura peut-être des rectifications qui pourront se
faire. Encore une fois, vous m'avez posé la question et j'ai
répondu franchement, selon mon habitude.
M. Messier: Le questionnaire ou le sondage a été
envoyé quand aux policiers de la Sûreté du
Québec?
M. Lavigne: Je pense que c'est au mois de novembre.
Une voix: Le 20 novembre.
M. Messier: Le 20 novembre dernier. Est-ce qu'il y avait une
question précisément sur votre comportement à vous, comme
directeur général de la police, et les déclarations que
vous avez faites?
M. Ryan: Ha, ha, ha!
M. Lavigne: Sur la direction, sur la déclaration du
directeur.
M. Messier: Parfait, c'est pour ça que j'aimerais en avoir
une copie, s'il y a lieu. Merci.
Le Président (M. Audet): Merci. M. le député
de Joliette.
M. Chevrette: Oui, M. le Président... un délai de
30 secondes pour que je vérifie. Sur ce point-ci, je vais clore en
réitérant au ministre que j'apprécierais grandement qu'il
repense au rapport de M. Lavigne en ce qui regarde l'ensemble de la crise et
pour voir si, sous un mandat d'initiative et en assurant le huis-clos des
commissions, des comités de travail, on pourrait regarder... C'est une
crise sérieuse au Québec. Alors qu'à d'autres paliers
gouvernementaux, au fédéral, on s'interroge publiquement sur la
crise, il me semble que comme élus du peuple québécois, on
devrait être en mesure de regarder cela.
Il faut se rappeler que ça a coûté des gros sous aux
Québécois: 120 000 000 $ minimum plus 80 000 000 $, qu'on me dit,
au niveau de l'armée, ce qui fait 200 000 000 $. Donc, c'est quand
même des gros sous, c'est des retombées assez négatives
pour le Québec. Alors qu'on en traite ailleurs, il me semble que comme
élus du peuple québécois, on devrait être en mesure
nous aussi d'avoir les tenants et aboutissants ou, tout au moins, le jugement
que portent nos premiers responsables de la sécurité publique au
Québec. Ça, ça m'apparaît très important.
D'avoir toute la perception, mais aussi il y a des gestes qui ont
été posés, il y a des événements qui ont
fait les manchettes les uns plus que les autres. Qu'on puisse déplorer
un sous-équipement, j'en suis, ce n'est pas nécessairement un tel
type de corps policier qui est fait pour de tels événements. Ce
n'est pas là-dessus. Moi, je ne veux pas porter de jugement de valeur
puis arriver à porter une sanction publique au niveau de la parole face
aux policiers.
Ce n'est pas ça. Je voulais savoir ce qu'on est en droit de
savoir, nous, s'il y a eu des évaluations. Vous m'avez dit
vous-même, M. Lavigne, que face à des situations sociopolitiques,
j'ai bien compris que lorsque vous sentiez que ça pouvait avoir des
répercussions ou sociales ou politiques, vous étiez plus sensible
à ce moment-là dans vos relations. Le téléphone
sonne plus souvent, n'est-ce pas? J'ai compris ça, moi aussi. À
plus forte raison, à ce moment-là, s'il s'établit une
relation face à des situations sociopolitiques, il y a des
responsabilités partagées. Et comme parlementaires, c'est notre
droit d'interroger la responsabilité partagée, s'il y a une
responsabilité partagée. C'est d'étudier, à ce
moment-là, le partage des responsabilités ou des torts qu'il y a
à donner vis-à-vis de tels et tels événements. Pour
être honnête avec vous, je vous avoue que vos réponses ne me
convainquent en rien quant aux sondages. Personnellement, je suis obligé
de vous dire que vos réponses ne collent pas, à mon point de vue,
à la réalité. La réalité, quand tu te
permets de poser des questions de même, tu dis: Voici ce que moi, je
pense ou bien ce que la direction pense. On veut savoir si vous pensez comme
nous autres. C'est un peu ça. Je ne peux pas croire qu'on invente des
situations pour tester des perceptions de policiers. C'est beaucoup plus...
Il me semble que dire: Vous avez vécu des
événements, vous les avez vécus comment? Puis qu'est-ce
qui vous a horripilé durant la crise, les gestes concrets? Tu n'es pas
subjectif dans ce temps-là. Celui qui est subjectif, c'est celui qui
le prépare. Celui qui ressent puis qui essaie de faire partager
par les autres. Ça, là-dessus, ce n'est pas clair pour moi du
tout, du tout, puis vos réponses en ce sens-là... Je comprends
que vous donnez une explication: On est meurtri, on est meurtri. Mais les
meurtrissures viennent de faits, de causes. Quelles sont les causes de vos
meurtrissures? J'aurais compris plus les questions dans le sondage que ce genre
de questionnement-là. Si les meurtrissures reflètent les
meurtrissures de la direction de la Sûreté et que vous vouliez
tester si les meurtrissures de la direction étaient partagées par
vos policiers, ça, c'est exactement ce genre de sondage là que
j'aurais fait. Mais si j'avais voulu connaître l'état d'âme
de mes policiers ou de mes civils, ce n'est pas le genre de questionnaire que
moi, j'aurais posé Et je ne crois pas... Ce n'est pas ça qu'on
m'a montré en psychopédagogie lorsqu'on leur demandait de tester
nos étudiants ou nos élèves.
Cela dit, je voudrais poser une question maintenant à M. le
ministre sur l'enquête du coroner suite au décès du caporal
Lemay. On sait que le caporal Lemay est décédé lors de
l'improvisation du 11 juillet au matin et que, normalement, il y a eu un
rapport nécessairement d'enquête. Il y a un coroner qui a
été nommé. D'abord, qui est coroner dans cette cause?
M. Ryan: Me permettez-vous de faire juste une remarque
complémentaire? Vous avez traité deux sujets dans votre
intervention. La première partie traitait du sujet que vous voulez
quitter pour l'autre. Je voudrais juste faire une remarque additionnelle sur le
premier sujet. Je pense qu'il y a un point qui n'a peut-être pas
été saisi dans les explications qu'a données M. Lavigne.
Je le donne, comme on dit, "for the sake of the record", pour que ce soit dans
le dossier, que ce soit enregistre clairement. M. Lavigne, moi, d'après
ce que j'ai compris, a vécu les événements de la crise
amérindienne dans un climat d'étroite collaboration avec
l'autorité politique à différents niveaux, y compris au
niveau du premier ministre qui est le chef du gouvernement, évidemment.
Il est sorti de la crise, tout compte fait, assez heureux des nombreuses
expériences qu'il a vécues. Il a donné des sujets de
frustration tantôt comme, par exemple, le fait que la Sûreté
qui, avec des équipements appropriés, aurait été
parfaitement capable de contrôler cette situation-là, ne les avait
pas. Ça ne veut pas dire qu'elle devrait les avoir non plus! C'est une
autre chose. Il y a des situations qui relèvent plus de l'intervention
de l'armée, mais...
Alors, lui, il est sorti, il a tout vécu ça et il dit:
Tout compte fait, et sans doute comme nous, il a appris beaucoup de choses. Et
il se dit: Je vais vérifier si mes membres ont eu la même
perception, s'ils ont fait la même sorte d'évolution ou s'ils
n'auront pas été davantage influencés. Parce qu'on
entendait souvent des insanités, sur les ondes en particulier.
Là, je ne mets pas le leader de l'Opposition là-dedans On en a
entendu des grosses sur les ondes. Le policier, lui, c'est un citoyen comme les
autres. Il écoute tout ça. Il dit: S'ils sont comme ça les
gouvernements, c'est effrayant II voulait vérifier ça pour
ensuite, à l'occasion de sessions d'autocritique et tout, faire, au
besoin, les rectifications ou les corrections qui s'imposent, puis discuter de
la stratégie au point de vue pédagogique, mais quand on tient
compte de ce facteur-là, je pense que c'est moins invraisemblable que
ça peut le sembler. Moi, c'est ce que j'avais compris la première
fois que j'en avais causé avec M. Lavigne. Je le dis là, pour
l'honneur de la vérité Maintenant, j'ai terminé
là-dessus, je ne veux pas étendre le débat, on aura
l'occasion, peut-être, d'y revenir en Chambre ou ailleurs...
M. Chevrette: Sur le sujet, mais, M. le ministre...
M. Ryan: Je suis content que vous I ayez soulevé.
M. Chevrette: Je voudrais juste ajouter une phrase. Je peux
comprendre bien des choses, je peux comprendre bien des nuances et je peux
comprendre également même des interventions a posteriori pour
rattraper l'antérieur, mais ceci dit, vous ne me convainquez pas plus
que M. Lavigne.
M. Ryan: Très bien.
M. Chevrette: Et je ne voudrais pas continuer sur le sujet.
M. Ryan: Mais je pense...
Enquête du coroner
M. Chevrette: L'enquête du coroner...
M. Ryan: ...qu'on a tous un devoir de compréhension.
Moi-même, mon opinion est peut être différente, mais j'aime
à comprendre celle de l'autre...
M. Chevrette: Non, je sais. C'est ce que j'ai cru entrevoir dans
une des réponses que vous donnez au député de
Saint-Hyacinthe d'ailleurs.
M. Ryan: Oui, mais ça ne m'empêche pas de chercher
loyalement à comprendre celle de l'autre le mieux possible.
M. Chevrette: Non. D'accord
M. Ryan: Alors, pour cette question-ci, je crois que M. le
coroner en chef, M. Jean Grenier, pourrait fournir les explications que
requiert le leader de l'Opposition, quitte à ce
que nous complétions, au besoin, sur des points qui pourraient
relever de ma compétence ou de celle d'autres de mes collaborateurs.
M. Chevrette: En d'autres mots, quant à lui donner la
parole, je vais vous poser la question assez globale: Où en est cette
enquête et y aura-t-il une phase publique bientôt et qui est
coroner?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Grenier.
M. Grenier (Jean): Mme ta Présidente. Le travail du
coroner actuellement est au niveau de l'investigation. Évidemment, il y
a eu avis, l'investigation est en cours et c'est le Dr Paul
G. Dionne, coroner en chef adjoint, qui est responsable de
l'investigation.
M. Chevrette: L'aspect médical est bon. Est-ce qu'il y a
un procureur ad hoc à ça?
M. Grenier: On n'en est pas au niveau de l'enquête, Mme la
Présidente, on en est au niveau de l'investigation. Il n'y a donc pas de
procureur. Le coroner est assisté, si vous me permettez, par un
policier...
M. Chevrette: Trouvez-vous ça normal vous? Juillet,
août, septembre, octobre, novembre, décembre, janvier,
février... Rendu à l'investigation. Vous ne trouvez pas que
ça investigue en Hérode?
M. Grenier: Comme question de fait, ça n'investigue pas
beaucoup.
M. Chevrette: Oui, c'est ça que je voulais dire.
M. Grenier: Malheureusement, c'est la situation assez
fréquemment que les rapports d'investigation ne sont pas disponibles
avant cinq ou six mois, c'est une situation qu'on est à solutionner
présentement. Dans ce cas-ci, c'est l'absence du rapport policier qui ne
permet pas au coroner investigateur de finaliser son rapport et de me le
remettre.
M. Chevrette: Donc, s'il n'y a pas de rapport, qu'est-ce qui vous
empêche comme coroner en chef ou comme ministre d'avoir... Vous avez tous
les pouvoirs de demander une enquête publique au plus vite. Vrai ou
faux?... Les deux... Moi, je vous pose la question aux deux parce que vous avez
tous les deux les pouvoirs.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Regardez... Je vais vous répondre un peu
là-dessus, si vous le permettez. L'enquête a été
confiée au service de police de la CUM, si j'ai bien compris, M. le
coroner.
M. Grenier: C'est ça.
M. Ryan: C'est une enquête très difficile parce que
c'est difficile de retracer l'auteur du tir qui a entraîné le
décès du caporal Lemay et le coroner en chef n'a pas
été saisi de ce document encore, le rapport des policiers... Le
coroner investigateur, je veux dire. Et c'est la première chose à
compléter. Ce n'est pas parce qu'on instituerait une enquête
publique qu'on va savoir plus qui était caché derrière les
arbres là-bas. Il ne faut pas oublier ça.
M. Chevrette: Non, je n'en doute pas. M. le ministre, je n'essaie
pas de lancer une pierre au Dr Dionne, je ne le connais même pas.. Sur le
plan médical, il a sûrement fait des constats, son investigation
doit être finie. À plus forte raison, est-ce qu'on peut attendre
pendant x temps, à l'étape de l'investigation, quand on sait
d'abord la difficulté possible, sans déclencher une enquête
publique? C'est ça que je ne comprends pas parce que... Vous avez le
pouvoir comme ministre, vous, mais je crois, à moins que je ne me
trompe, que le coroner en chef aussi a le pouvoir. (16 h 45)
Une voix: Évidemment...
M. Chevrette: Donc, qu'est-ce qui vous retient tous les deux?
Lâchez-vous.
M. Ryan: Ça va être la même police qui va
faire l'enquête au bout de la ligne. Il faut aller chercher des
faits.
M. Chevrette: Bien oui. Mais est-ce qu'il y a eu... Est-ce que le
coroner a fait venir des témoins?
M. Ryan: Quand même on amènerait 25 individus...
Pardon?
M. Chevrette: Est-ce que le coroner, à l'étape
publique, n'a pas le pouvoir d'assigner des témoins?
M. Ryan: Oui, mais la question qu'il faut se poser... Est-ce
qu'on veut un spectacle de théâtre ou si on veut la
vérité?
M. Chevrette: J'ai vu des causes, M. le ministre, tout aussi
complexes que celle-là et où des coroners ont
déclenché des enquêtes publiques. Et
précisément par le biais de l'enquête publique, ils ont
réussi à découvrir des choses. Rappelez-vous Gargantua et
d'autre chose.
M. Ryan: Oui, mais c'est pour ça que nous avons cette
possibilité dans notre législation.
Moi-même, je ne la conteste pas du tout et je m'en suis servi, du
pouvoir d'enquête, à plusieurs reprises, dans d'autres domaines.
Je n'ai pas d'objection de principe à ça. Dans ce cas-ci, un
jugement d'opportunité doit être porté et je crois
que pour le moment, le coroner en chef n'a pas pris de décision et moi,
je ne suis pas enclin à en prendre une tant que nous n'aurons pas
franchi une étape additionnelle.
M. Chevrette: Mais normalement, ça peut prendre combien de
temps encore, cette histoire-là? Vous savez qu'en justice, de plus en
plus de juges, M. le ministre, disent que des délais indus,
ça n'a plus d'allure pour en arriver au procès. Quand on passe
des six, sept, huit mois à 'mvestiguer et qu'on ne passe pas à
l'étape publique, pouvez-vous vous imaginer, dans trois ou quatre ans
d'ici, qu'est-ce que ça aura l'air, ça? Ils feront comme à
Joliette, sur une agression sexuelle, la semaine passée, contre une
petite fille de 15 ans. Le juge a dit: Je te libère de l'accusation, tu
as le droit à un procès juste et correct, ça fait trop
longtemps que ça traîne. Bonjour Luc; chez vous, t'es
libéré. Ça ne marche pas de même, ça, ces
folies-là. Si on veut donner des apparences de justice, il va falloir
grouiller un peu. Il me semble que face à la Sûreté du
Québec, face à un caporal de la Sûreté du
Québec, le minimum qu'un gouvernement et qu'un ministère de la
Sécurité publique doivent faire, c'est au moins d'accorder une
enquête publique dans des délais le moindrement raisonnables. Il
me semble que ça, c'est un minimum face à son corps policier.
M. Grenier: Si vous voulez me permettre, Mme la
Présidente... C'est que l'importance du décès ou des
circonstances qui ont entouré le décès, dans l'esprit de
ia responsabilité, du moins de la façon dont je l'assume,
d'ordonner les enquêtes publiques n'a aucune espèce de
conséquence sur la décision que je dois prendre d'ordonner une
enquête publique ou non. La finalité de la loi et la recherche des
causes et des circonstances, dans le but d'une meilleure protection de la vie
humaine. Si on écoute la discussion que vous avez eue ici
vous-mêmes, entre vous, il est bien évident qu'on déborde
considérablement un meilleur respect ou une meilleure protection de la
vie humaine et qu'on touche toute autre question. Mais de toute façon,
au bureau du coroner, je n'en suis pas encore rendu à cette
décision-là. Si, à un moment donné, il y a absence
complète de rapport de police et si quelqu'un refuse de
témoigner, là, il y aura indication d'enquête. Pour le
moment, je ne suis pas devant ça, je suis devant l'absence totale
d'information et devant absolument rien qui m'indique qu'une enquête
publique pourrait contribuer en quoi que ce soit à éclairer le
débat sur cette question-là.
M. Chevrette: Et vous, M. le ministre, est-ce que vous avez
l'intention de voir accoucher ce dossier-là?
M. Ryan: Oui, oui. Dès que j'aurai pris connaissance... Il
y aura le rapport du coroner investigateur, il y aura la recommandation de
celui-ci... du coroner en chef... Dans ce cas-ci, le coroner investigateur est
votre adjoint.
M. Grenier: Exactement.
M. Ryan: Alors, moi, je serai saisi de votre point de vue et je
réserverai le mien suivant le contenu du dossier. Encore une fois,
suivant la philosophie que j'ai essayé d'exposer à maintes
reprises, je veux que chaque institution joue son rôle propre et je
n'entends pas me substituer à elle dans les stades qui lui reviennent.
Toujours la même philosophie.
M. Chevrette: Mais au-delà de la philosophie, là,
il y a une pratique. Rendu à sept mois d'investigation et l'absence
totale de renseignements policiers, il me semble qu'il y a une décision
qui peut s'imposer, là, à ce stade-ci, et dire: Écoutez,
on va faire au moins témoigner des gens et si on est capable d'aller
chercher des éléments de preuve via une enquête publique,
on va le faire. Parce que là, faire enquêter la CUM sur un
événement... Je vous comprends, vous n'aviez peut-être pas
le choix parce que vous vouliez confier ça à un corps
plutôt neutre qui n'était pas impliqué dans
l'événement. Ça, je peux comprendre ça. Mais dans
ce genre de situation, pour utiliser les mots de M. Lavigne, sociopolitiquement
parlant, je n'ai pas l'impression qu'on va rester accroché à
ça longtemps parce qu'il n'y a aucune personne accusée de
meurtre, au moment où on se parle. Et il y a eu une mort. Donc, à
partir de là, il m'apparaît qu'après sept mois, moi, je
m'interrogerais sérieusement à savoir s'il n'y en a pas,
d'élément, et s'il n'y en a pas eu, bien, on pose le geste de
l'enquête publique. S'ils sont tous rendus à Saint-Régis,
on va avoir de la misère à les trouver, mais quand même On
saura où ils sont rendus, toujours.
Surveillance à Kahnawake
Ceci dit, je voudrais parler quelques minutes sur la surveillance du
territoire de Kahnawake II semble bien difficile d'amener les Mohawks ou les
autochtones de Kahnawake à avoir un corps policier sous la
responsabilité des autorités civiles québécoises,
ça semble... En tout cas, pour le moment, avec tous les reportages que
nous avons et les échanges entre le ministre et le chef de la nation
mohawk, M. Norton, il semble bien qu'on soit loin d'une entente pour en arriver
à ça.
Mais le ministre nous a parlé longuement et
nous a dit qu'il nous avait promis pour novembre, si ma mémoire
est fidèle, il nous avait dit: J'aurai un plan d'intervention
policière et je l'aurai très prochainement, avant Noël
même. J'aimerais savoir si son plan d'intervention policière,
c'est celui qui est en application présentement ou si c'est plus que
ça qu'il va y avoir.
M. Ryan: Le plan que j'avais annoncé m'a été
remis avant la fin de novembre par la Sûreté du Québec,
laquelle avait recueilli l'avis de la Gendarmerie royale, laquelle était
associée avec nous dans l'opération de patrouille des routes
traversant la réserve de Kahnawake. Ce plan embrassait la protection
policière sur tout le territoire de Kahnawake, autant les routes que le
village proprement dit. Maintenant, sa réalisation demande l'association
de la communauté autochtone de Kahnawake. Ce plan-là ne
préconisait pas une occupation autoritaire du territoire du village,
mais une protection policière efficace, assurée avec
l'implication de la communauté et d'éléments
professionnels en provenance de la communauté dans toute la mesure du
possible.
C'est pour ça qu'une fois muni du plan, moi, j'ai ouvert les
conversations avec la communauté de Kahnawake pour lui proposer les
grandes lignes de ce que pourrait être un service de protection
policière acceptable au gouvernement du Québec. J'avais eu des
contacts encourageants au mois de décembre, avant Noël, et j'en
avais fait rapport à l'Assemblée, si mes souvenirs sont
fidèles. Après le congé des fêtes, la situation
s'est gâtée et tout ça a connu son point culminant dans les
événements du 9 janvier. Au lieu d'agir de manière
vindicative, nous avons continué à cultiver la recherche du
dialogue, nous avons rétabli le contact avec les gens.
Je dois signaler ici le travail extrêmement utile qu'a accompli un
de mes attachés politiques, M. Jeff Kelly, qui assure la liaison avec
ces éléments d'une manière fort civilisée,
très compréhensive. De fois en fois, nous avons remis sur la
table des propositions qui dérivent évidemment du plan qu'on m'a
soumis et ces propositions, je les exposais au chef du conseil de bande de
Kahnawake le 25 janvier, dans une lettre, je pense, dont les
députés ont reçu copie à l'époque, une
lettre où j'exposais les quatre grands éléments de tout
plan de protection policière durable, à savoir: les lois du
Québec et du Canada doivent être respectées et
appliquées de façon juste et équitable;
deuxièmement, les services policiers de base doivent être
assurés par un service de police local reconnu; troisièmement, le
service de police local doit être libre de toute entrave politique, et
quatrièmement, la collaboration avec les autres corps policiers et le
recours à des services policiers spécialisés doivent
être assurés à Kahnawake. Et en vue d'assurer la mise en
oeuvre de ces orientations, je recommandais que nous convenions ensemble de
créer un comité de travail, un comité conjoint,
composé de représentants de la communauté mohawk de
Kahnawake et de représentants du ministre pour vérifier les
incidents susceptibles de survenir sur les routes et pour essayer de voir
comment nous pourrions nous orienter dans le sens que je proposais. La
réponse n'est pas venue tout de suite parce que si vous voulez qu'on ait
des résultats avec les autochtones, il faut que vous soyez prêts
à mettre le temps de votre côté. Ils ne fonctionnent pas
toujours avec la même horloge que nous. Peut-être ont-ils raison
parce que des fois, nous autres, nous sommes bien pressés pour peu de
choses.
Alors, nous avons entendu des réactions, nous avons eu d'autres
rencontres depuis ce temps. J'avais le plaisir de recevoir M. Norton ici, avec
M. Two Rivers et puis c'était M. Goodleaf, l'autre, je pense, Jeff, au
parlement, il y a quelque temps. Il est arrivé un incident cocasse parce
que les autorités du Parlementaire, pour faire honneur à mes
invités, m'ont dft: Voudriez-vous avoir un salon spécial?
C'était un matin - je vous conte ça, ça va vous faire rire
- J'ai dit: Oui, volontiers, ça va faire plaisir. Puis quand nous sommes
entrés dans le salon, la personne, pour être sûre que nos
propos ne seraient pas l'objet d'indiscrétions de nos amis de la presse,
a fermé la porte. Puis là, je me rappelle, M. Two Rivers, avec
l'humour qui le caractérise, m'a dit: Est-ce qu'ils veulent nous cacher?
Ça montre, au point de vue psychologique, les distances qui existent
encore.
Je suis très heureux d'informer la commission que ces contacts se
sont maintenus, qu'ils se poursuivent dans un esprit de collaboration meilleure
qu'à aucun autre moment depuis l'été dernier. Et
j'espère, j'espère sincèrement que nous pourrons
travailler ensemble pour créer ces conditions de base de protection
policière qui feraient disparaître une grande partie de la
tension.
Vous aurez remarqué, depuis quelques semaines, qu'il n'y a pas de
déclarations incendiaires de la part des porte-parole de cette
communauté. Je l'apprécie vivement. Je pense que les forces
policières qui sont sur les routes ont agi avec une modération
digne d'éloges depuis le 9 janvier dernier.
Dans ces conditions, je pense pouvoir dire aux députés que
j'ai de bonnes raisons d'être optimiste.
M. Chevrette: O.K. C'est vrai qu'il n'y a plus de grandes
déclarations par rapport à vos relations ou vos rencontres, mais
les accusations continuent à pleuvoir contre la SQ par exemple, de la
part des Mohawks. Ça ne fait pas tellement longtemps, c'est le 14 ou 16
février. Les Mohawks accusent de nouveau la SQ, la communauté
mohawk de Kahnawake s'organise pour
dénoncer les actes d'intimidation et de harcèlement dont
elle aurait été victime au cours des derniers mois de la part de
la Sûreté du Québec et de la GRC. Cette guerre-là
n'a pas cessé depuis même quelques semaines encore.
Régulièrement, les Mohawks s'en prennent au travail policier,
indépendamment du fait qu'ils ne rentrent même pas dans la
réserve, seulement la patrouille sur les routes et puis... C'est
discordant, M. le ministre, par rapport à ce que vous nous dites parce
que... Même à l'extérieur de la réserve, parce
qu'ils ne rentrent pas, les policiers ne rentrent pas présentement,
comment peuvent-ils parler de harcèlement, à ce moment-là,
de la Sûreté qui ne fait que patrouiller l'accès
principal?
M. Ryan: Tout d'abord, il faudrait nuancer. Les services
policiers sont dans la réserve, parce que les routes qu'ils patrouillent
font partie du territoire de la réserve.
M. Chevrette: Oui.
M. Ryan: De ce point de vue là, je pense qu'on s'entend,
c'est le village qui n'est pas l'objet de pénétration pour
l'instant.
M. Chevrette: Non, je parle de la rue principale.
M. Ryan: Très bien, ça va. Une déclaration
comme celle-ci ne m'étonne pas outre mesure, c'est la monnaie courante
à laquelle nous avons été habitués. Nous avons
répondu à ces propos qu'il existe des mécanismes en vertu
de nos lois permettant aux citoyens de porter plainte là où on
doit le faire. Un citoyen qui estime avoir été victime de
comportement incorrect ou grossier de la part de la police peut porter plainte
au commissaire à la déontologie policière, lequel a tous
les pouvoirs voulus pour faire enquête, que ça plaise au chef de
police ou non, ou au policier concerné. Il a tous les pouvoirs, en vertu
de la législation. (17 heures)
Puis quand les porte-parole autochtones m'ont entendu dire ces choses,
ils étaient très sceptiques. Ils ont dit: Encore une fois, c'est
une affaire de Blancs, puis une affaire de gouvernement et puis tout,
très bien. Savez-vous ce que nous avons fait? Il y a une adjointe du
commissaire, une Mme Jennings, qui est de langue anglaise, qui a
été mandatée par le commissaire pour aller faire des
séances d'information dans les différentes communautés
autochtones. On était bien sceptiques. Elle est allée à
Kahnawake, elle a tenu une séance d'information dont les gens sont
sortis très, très heureux. Ils ne pensaient pas que ce
bureau-là prenait son travail dans l'esprit qui leur a été
présenté. Puis là, elle leur a indiqué comment
procéder. Elle leur a dit que s'ils avaient besoin d'aide pour formuler
leurs plaintes, des services pourraient leur être fournis en
conséquence. J'apprenais, ces jours derniers, par une lettre que
m'adressait le Solliciteur général du Canada, qui a fait la
même chose avec des correspondants qui lui avaient écrit à
propos d'actes imputés à des agents de la Gendarmerie royale..
Nous avons des procédures hautement civilisées, comme il en
existe dans peu de pays du monde, pour le traitement de griefs de cette nature.
Il faut bien.. Conformément aux principes que j'énonçais,
que la loi est la même pour tout le monde, que nos amis
autochtones...
M. Chevrette: M. le ministre, me permettez-vous 30 secondes? Il
faut bien que vous compreniez, par mes propos, que je ne blâme pas la SQ
dans ça. Je vous dis que ce sont des déclarations contre la SQ,
mais je ne blâme pas la SQ.
M. Ryan: Très bien.
M. Chevrette: II y en a pour qui se faire arrêter pour un
ticket de vitesse, c'est du harcèlement. Bon Dieu, va moins vite puis...
Ça, là-dessus, je suis d'accord avec vous.
M. Ryan: C'est correct ça.
M. Chevrette: Ce n'est pas dans cette optique-là que je
pose la question. C'est que ça semble... Ils se sentent continuellement
harcelés et c'est dans ce sens-là que je dis que c'est discordant
par rapport à l'atmosphère qui semble régner dans votre
comité.
M. Ryan: Vous savez, le discours que nous avons entendu au cours
de la dernière année est un discours assez renversant. J'ai
été, moi, stupéfié de constater, par le discours de
nos concitoyens autochtones, à quel point ils étaient devenus
terriblement méfiants, non seulement à l'endroit de la
Sûreté du Québec mais à l'endroit de tout ce qui est
force policière blanche, à l'endroit de tout ce qui est
autorité blanche, y compris l'appareil judiciaire. Je me suis dit que
là-dedans, il y a sûrement une part d'exagération imputable
à des motifs politiques. On est dans une situation de grande agitation
politique de ce côté. Il y a peut-être une partie qui repose
sur des fondements historiques aussi, sur des souvenirs, sur des
expériences vécues. C'est pour ça qu'on doit
procéder avec discernement, essayer d'effectuer le rapprochement sans se
borner à nier. C'est l'esprit dans lequel nous travaillons.
M. Chevrette: Mais je reviens sur un seul point. Vous êtes
conscients, et tout le monde, y compris le ministre, y compris M. Lavigne, on
est conscients qu'il y a encore, à l'intérieur de la
réserve de Kahnawake, énormément d'armes. Les saisies
d'armes sont infimes. Si on se fie même aux témoignagnes de la
GRC, de la Sûreté du Québec et même des gens de
l'armée qui,
avec des vidéos, ont réussi à voir jusqu'à
quel point ils pouvaient être armés... Vous savez, il y avait
même des chiffres précis qui sortaient sur le nombre de fusils de
tel calibre, etc. On a eu droit à un reportage
télévisé qui était extrêmement précis:
175 fusils d'assaut AK-47, 90 fusils d'assaut M-16, 11 mitraillettes USI ou
US-1, je ne sais pas, et un lance-rockettes, etc. Tant et aussi longtemps qu'il
demeure sur le territoire un potentiel aussi grand d'armes extrêmement
dangereuses, de longue portée, camouflées où, je ne sais
pas, et qu'il n'y a pas d'opération pour saisir ces choses-là,
moi, ça me laisse perplexe vis-à-vis d'autres types
d'événements comme ceux qu'on a vécus l'été
passé. Je peux bien regarder les différences, je suis prêt
à reconnaître qu'il y a beaucoup de différences et qu'on a
le droit à des différences et à négocier ces
différences. Mais face à la vie humaine, je ne pense pas qu'on
ait trois codes criminels au Québec, hein? Je ne pense pas que ce soit
l'objectif. En tout cas, ce n'est pas le mien. Et je tiens à dire
très clairement ma position là-dessus.
À partir de là, comment pouvez-vous espérer quelque
chose de sécure quand il n'y a aucune opération
d'envisagée - d'après ce que j'ai compris - qu'il n'y a aucun
plan d'action en vue de récupérer ces armes-là et que,
potentiellement, on est assis sur une bombe à retardement et qui sont
entre les mains non pas d'une majorité - ça, le ministre sait
très bien ce que je veux dire là-dessus à part ça -
et qui sont entre les mains d'une minorité qui peut s'en servir en tout
temps et imposer la loi à la majorité même de ce
groupe-là? Est-ce qu'il y a une réflexion très
sérieuse qui se fait à la Sûreté du Québec
ou, je ne sais pas, en collaboration avec les autres corps, l'armée ou
la GRC, je ne sais pas? Mais est-ce qu'il se fait une réflexion pour en
arriver à un désarmement complet? On voit ce que ça fait,
des fois, certains "crack-pots" armés! On regrette de les avoir
armés, des fois. Donc, à partir de là, est-ce qu'il se
fait une réflexion sérieuse?
M. Ryan: II y a des schémas qui sont
préparés pour toutes sortes d'éventualités. Comme
je le disais tantôt, le schéma qu'on m'a soumis en novembre
prévoyait la protection policière complète sur tout le
territoire, y compris le village. Il y a des schémas alternatifs aussi
qui sont envisagés. Mais la préséance, la priorité
a été accordée au schéma qui repose sur
l'implication active et responsable de la communauté locale au sein de
laquelle la très grande majorité des éléments sont
des éléments respectueux de la loi, comme vous et moi. Nous avons
misé là-dessus. Nous savons très bien qu'il y a des
éléments dans ces communautés qui ont d'autres buts et qui
sont enclins à recourir à des moyens d'action illégaux. Il
y a deux façons d'en disposer, c'est que par une collaboration avec la
communauté, celle-ci les rejette elle-même ou les ramène
à l'ordre, ou qu'on fonce avec des baïonnettes pour dire: On va
aller essayer de les détecter. Et ça ne donne pas toujours de
bons résultats, à bien des points de vue.
Alors, on a choisi la première approche, c'est évident.
Ça prend un petit peu plus de temps, une perspective qui est davantage
éduca-trice, mais je crois que si elle livre les résultats que je
souhaite vivement... Parce que je n'ai pas cessé de croire à
cette approche-là. Depuis l'été dernier d'ailleurs,
même la méthode que nous avons choisie sur les routes de
Kahnawake, j'avais dit à M. Norton, clairement, le jour même,
parce qu'il était furieux, je lui avais dit: We are going to help you,
Sir. J'en suis convaincu, mais si on n'a pas cet élément, je
pense qu'on s'en va soit vers un régime dictatorial, soit vers un
régime d'anarchie. C'est sûr. En tout cas, on était
à deux doigts, tout l'été dernier, d'un versement de sang,
pour l'avoir vécu de proche, quand on était sur les barricades.
Le gouvernement a choisi, évidemment, la voie d'une certaine
gradualité dans l'action, sans jamais perdre de vue l'objectif. C'est
ceci qui est en cause ici.
Vous avez raison. On entend des choses générales, qu'il y
a des armements là-dedans. Je n'ai pas la compétence technique
pour juger si parmi les variétés d'armement que vous avez
identifiées tantôt, toutes sont des variétés dont
l'usage est interdit par la loi. Je ne le sais pas. Mais il y a une chose
sûre, c'est qu'on ne peut pas se mettre à perquisitionner à
gauche et à droite, sans avoir des raisons sérieuses de penser
que, à tel endroit, il y aurait des caches d'armes, par exemple,
détenues illégalement.
Sur l'intérieur, on ne peut pas donner tous les
éléments d'information dont dispose la police à cet
égard. Mais si jamais il y avait des choses précises qui nous
étaient apportées et qui nous indiquaient une situation qui
requiert une intervention vigoureuse, je pense bien qu'il y a un gros
problème qui se poserait pour nous. Mais on n'en est pas là. Ce
n'est pas parce qu'il y a un article de journal qui dit qu'il serait
rentré 3000 armes à Oka, la semaine dernière, qu'on peut
mettre toute la police en marche pour aller vérifier si c'est vrai.
C'est ça qui est le problème.
M. Chevrette: Ce n'était pas là l'objet de mes
propos. Quand je vois à la télévision, par exemple,
pendant trois semaines, un mois, et à répétition,
l'étalement d'armes prohibées et d'armes à longue
portée et d'armes extrêmement meurtrières et que, selon les
rapports de ceux-là mêmes qui ont la responsabilité
première d'assurer ma protection, ils me disent qu'ils en ont
récupéré 20 % à peine et que je sais que le
potentiel demeure là, je suis en droit de demander, comme citoyen
élu, de voir s'il y a des réflexions pour essayer de contrer ces
situations, de voir s'il y a une réflexion pour s'assurer que
tous les citoyens sont traités sur un même pied. Parce que
la Sûreté du Québec qui s'en irait - je ne sais pas moi -
chercher une M-16 dans le sous-sol chez nous, je pense bien qu'elle irait si
elle savait que j'en ai une. Si elle ne le savait pas, elle s'arrangerait pour
faire une opération pour découvrir où elle est
cachée.
Et quand vous parlez de justice, d'équité face à la
justice et de traitement équitable face à la justice, moi, je ne
parle pas de punir une communauté. Je ne vous dis pas de harceler une
communauté. Je ne vous dis pas de tomber à bras raccourcis sur
une communauté, mais je vous dis que certains individus dans cette
communauté représentent des dangers publics non seulement
pour leur communauté mais pour la collectivité dans laquelle ils
se trouvent. Je vous ai demandé s'il y avait une réflexion
sérieuse qui se faisait, tant sur le plan de la stratégie de la
Sécurité publique pour assurer une sécurité
minimale par rapport au potentiel dangereux qui est existant et qui a
été confirmé par les autorités policières
elles-mêmes. C'est pour ça que j'apporte le débat ici. Ce
n'est pas pour essayer de tourner en ridicule le fait que c'est facile. Je ne
dis pas que c'est facile. Depuis la petite île de Tekakwitha, qu'est-ce
qu'il y a eu pour aller chercher des armes? Rien depuis. Le peu qu'on a saisi,
c'est là. On sait dans quelle mesure.
Mais moi, ce que je veux dire, c'est que comme citoyen
québécois responsable, quand je sais que la Sûreté
ne pénètre même pas à l'intérieur de la
réserve, qu'est-ce qui nous assure d'abord que les citoyens d'Oka
eux-mêmes sont à l'abri et sont en sécurité?
À Kahnawake, excusez-moi. Qu'est-ce qui m'assure de ça? Qu'est-ce
qui m'assure que certains gestes qui sont posés ne sont pas des gestes
criminels? Il n'y a rien qui m'assure de ça. Qu'est-ce qui m'assure
maintenant que du jour au lendemain le pont Mercier ne sera pas encore
bloqué? Il n'y a rien qui m'assure de ça, et que les M-16 ne
sortiront pas et que les autres types d'armes à feu... Je suis en droit,
je pense, de demander à la Sûreté du Québec, au
ministre de la Sécurité publique de penser à des plans
d'action. Mais on n'a pas le droit, même si on respecte toutes les
différences d'un groupe, quand on le sait, on n'a pas le droit de ne
rien faire et de laisser du monde potentiellement devenir des dangers publics.
C'est juste ça que j'ai voulu souligner, pas plus que ça, pas
moins que ça. Et je ne l'ai pas dit parce que je considère que
c'est facile, ce n'est pas ça.
M. Ryan: M. le Président...
M. Chevrette: Mais je considère qu'on n'a pas le droit de
tenir un beau discours d'équité et d'égalité devant
la justice, et être conscients du potentiel de dangers qui existent, et
ne pas avoir une réflexion tout au moins pour venir à bout d'en
arriver à une solution le plus rapidement possible. Parce qu'il y en a
dans ça, c'est comme chez nous, ils ne sont pas plus brillants à
l'intérieur pour certains qu'on en a des brillants à
l'extérieur. Ce n'est pas ça que je veux dire, mais c'est une
minorité qui présente un danger, et c'est extrêmement
dangereux pour la majorité autant mohawk que pour la majorité
québécoise des Blancs. Et ce potentiel-là existe toujours,
et c'est que je voulais savoir. Pas plus que ça.
M. Ryan: Je pourrais peut-être poser une question au
député de Joliette, M. le Président, s'il me le permet.
Lorsque le groupe politique dont il fait partie a reçu des
émissaires de Kahnawake à son congrès, est-ce qu'il leur a
fait ce message-là, publiquement...
M. Chevrette: Sur...
M. Ryan: ...fermement, avec la fermeté dont il parie
aujourd'hui?
M. Chevrette: La résolution a été lue
complètement, monsieur.
M. Ryan: Pardon?
M. Chevrette: La résolution a été lue
complètement. C'est moi même qui suis intervenu...
M. Ryan: On n'a pas vu le texte.
M. Chevrette: Devant Andrew Delisle aussi je suis intervenu, pour
l'indemnité, par exemple aux gens de Châteaugay. Et j'ai dit qu'il
y avait une population qui avait été...
M. Ryan: Est-ce qu'ils ont été...
M. Chevrette: Non, on n'a pas l'habitude de se cacher pour
ça, nous.
M. Ryan: ...invités explicitement à vider leur
place de toutes les choses que vous croyez exister là? Est-ce que
ça a été dit clairement? J'ai l'impression qu'on avait
plutôt exalté leurs aspirations?
M. Chevrette: Ah bien, écoutez, là, si vous voulez
parler des...
M. Ryan: Qu'on n'a pas..
M. Chevrette: Si vous voulez parler des plans d'action
réciproque, on va en parler, M. le ministre.
M. Ryan: Oui, oui.
M. Chevrette: Mais ce n'est pas ça, là. Ce n'est
pas ça dont il est question.
M. Ryan: Parce que nous autres, nous avons tenu le langage...
M. Chevrette: Ce dont il est question, c'est l'armement...
M. Ryan: ...nous avons tenu un langage clair et ferme et nous
l'appliquons avec une gradualité qui m'apparaît la seule possible,
dans le contexte actuel.
M. Chevrette: Mais ce que je vous ai posé, c'est: Y a-t-il
des plans d'action, y a-t-il une réflexion? Et à ça, vous
ne répondez pas.
M. Ryan: Je vous ai répondu oui, qu'il y a des
scénarios alternatifs, je vous l'ai dit, dont je n'ai point...
M. Chevrette: Des scénarios alternatifs qui consistent
à viser le désarmement complet?
M. Ryan: ...à livrer la teneur ici.
M. Chevrette: Même si ce n'est pas pour en livrer la teneur
ici, est-ce que vos scénarios alternatifs vont jusqu'au
désarmement le plus complet d'armes prohibées?
M. Ryan: Je ne répondrai point à cette question
parce que pour faire ce que le député dit, il faut des
dénonciations claires. Nous ne pouvons pas partir une opération
avec l'idée qu'on va aller chercher tous ceux qui seraient
détenteurs d'armes prohibées. Ce n'est pas comme ça qu'on
procède dans une société à base de droits.
Ça étant dit, la réponse est affirmative, c'est
évident. (17 h 15)
M. Chevrette: Vos scénarios vont jusqu'à
récupérer le plus d'armes. Il est bien sûr qu'il restera
toujours des illégaux...
M. Ryan: Suivant les moyens et dans le respect des normes
prévues par nos lois. O.K?
M. Chevrette: Je voudrais vous demander si c'est une farce,
l'histoire des blindés, ou bien donc si ça a existé?
M. Lavigne: Si vous voulez utiliser le mot "blindé", ce
n'est pas une farce; si vous utilisez le mot "char d'assaut", comme ça a
été dit, bien, là, c'en est une. Effectivement, c'est vrai
qu'on a regardé dans d'autres corps de police. On n'a pas
été voir dans des forces armées. On a été
voir d'autres corps de police qui ont des problèmes avec des
contrôles de foules, pas nécessairement au niveau des
réserves mais au niveau de foules comme telles et qui ont des
véhicules blindés, puis on voulait savoir comment ça
fonctionnait puis de quelle sorte de véhicules blindés il
s'agissait. On en a un d'ailleurs à la
Sûreté. Nous, c'est un camion qui est blindé et qui
est genre camion de la Brink's, qui est difficile de fonctionnement parce que
trop lourd. C'est extrêmement lourd. Le métal utilisé pour
ça, c'est lourd. Alors, on a visité d'autres corps de police. On
n'a pas visité d'autre chose que ça.
M. Chevrette: Les autres corps de police que vous avez
visités, est-ce qu'ils sont mieux préparés à ce
type d'événement que vous avez vécu ou si c'est
sensiblement comparable? Est-ce qu'ils ne font pas affaires avec des escouades
de l'armée, par exemple, plus spécialisées?
M. Lavigne: Dépendamment des endroits. Prenez comme dans
l'État de New York par exemple, l'armée est déjà
entrée, la garde nationale aux États-Unis est déjà
entrée à Saint-Régis, à Akawesasne, ça n'a
pas donné de très grands résultats parce que la conclusion
de la crise, ça a été huit ans sans corps de police sur la
réserve du côté américain. Les blindés qu'on
a vus pour revenir à cette... Je pense que c'est vers ça que vous
voulez questionner. Les blindés qu'on a vus, c'est des blindés
qui peuvent servir lors de prises d'otage, à peu près n'importe
quel événement policier où il faut s'approcher d'un
endroit où il y a un tireur embusqué de quelque façon que
ce soit ou bien peut servir aussi dans le contrôle de foule quand on a
à s'approcher d'une foule hostile soit pour lancer des gaz ou quoi que
ce soit d'autre.
M. Chevrette: O.K. Maintenant...
M. Ryan: Je veux juste ajouter un commentaire là-dessus.
Je pense bien que quand on situe cette démarche-là dans son
contexte réel, on voit qu'elle est moins invraisemblable et fantaisiste
que ça pouvait sembler par les articles qui ont paru là-dessus.
C'est évident que quand les policiers étaient confrontés
à la situation qui existait l'été dernier, il n'y avait
pas de véhicule pour les amener sur les lieux d'une action
éventuelle avec un minimum de protection ce dont l'armée, en
contrepartie, disposait. Puis, suivant les situations inédites qui sont
susceptibles de survenir dans l'avenir, une question qu'on doit se poser
honnêtement et je précise que s'il devait être question
d'acquérir des équipements de cette nature, ça doit faire
l'objet de réquisitions en bonne et due forme auprès du
gouvernement et que le gouvernement en sera saisi avant toute décision.
Il faudra que ça soit autorisé par le Conseil du trésor et
que ça soit recommandé par le ministre responsable aussi. Il y a
des protections qui sont là et jusqu'à maintenant, si ça
peut intéresser le député, il n'y a eu aucune
réquisition qui a été soumise à mon intention
à cette fin.
M. Chevrette: O.K. Il y a un engagement sur un point
précis maintenant que je voudrais
toucher. J'ai annoncé sur quoi que je voulais parier avant donc,
je vais continuer dans... En ce qui regarde la crise de cet été,
là, avec les engagements de réflexion sur le huis clos, en tout
cas, vous regardez si on ne peut pas avoir le sondage, éventuellement,
aussi, de M. Lavigne, regardez si on ne peut pas avoir le rapport de la
Sûreté qui a été remis. Il y aurait peut-être
un petit point que j'ai oublié de toucher - je viens de m'en rendre
compte en faisant le résumé -c'est Saint-Louis-de-Gonzague. Je
voudrais savoir s'il y a un rapport... Il y a sans doute eu une enquête
interne. Est-ce qu'il y a eu un rapport?
M. Ryan: II en est question dans le document dont j'ai
parlé au début de la séance.
M. Chevrette: Mais est-ce que l'assaut de la Sûreté
sur le pont de Saint-Louis-de-Gonzague n'a pas fait l'objet d'un rapport
particulier?
M. Ryan: Oui, mais dans le rapport dont je vous parie, il y a un
chapitre qui traite de ça. Mais là, c'est le point de vue...
M. Chevrette: C'est un rapport qui est intéressant,
ça, coudon.
M. Ryan: C'est le point de vue de la direction de la
Sûreté du Québec, c'est sûr que c'est
intéressant. Mais là, il y a le comité d'examen des
plaintes qui se penche également sur les événements
survenus au pont Saint-Louis-de-Gonzague.
M. Chevrette: Mais là, si je comprends bien, le
comité d'examen des plaintes est en train de vérifier le chapitre
du rapport que vous avez reçu.
M. Ryan: Non, non. Lui, le comité d'examen des plaintes
procède à partir de plaintes formulées par des citoyens.
Il a bâti sa propre preuve. Il n'est même pas au courant du rapport
de la Sûreté du Québec. Ça ne le regarde pas,
ça.
M. Chevrette: Bon. Est-ce que la lumière a
été faite sur le rôle de l'officier de la GRC qui aurait eu
des propos haineux à l'égard des Québécois et
Québécoises sur le pont?
M. Ryan: Pas à ma connaissance. J'attends le rapport du
comité d'examen des plaintes. Si c'est un officier de la GRC, la
plainte...
M. Chevrette: Non, mais vous n'aurez pas ça par le rapport
du comité des plaintes.
M. Ryan: ...regarde l'autorité fédérale. Il
ne relève pas de notre compétence à nous. Il est entendu,
dans les accords de collaboration que nous avons avec la GRC - vous me
corrigerez, M. Lavigne, si j'erre - que s'il y a des problèmes de
discipline ou de plaintes qui se présentent concernant un agent de la
GRC, ils seront traités suivant la discipline qui existe à la
GRC.
M. Chevrette: Est-ce que...
M. Ryan: II y a un comité d'examen...
M. Chevrette: ...la Sûreté du Québec vous a
fait rapport de cet événement-là?
M. Ryan: Pardon?
M. Chevrette: Est-ce que la Sûreté du Québec
vous a fait rapport de cet événement?
M. Ryan: Non.
M. Chevrette: Est-ce que la Sûreté du Québec
traite des propos de l'officier? Ça ne fait pas partie de l'analyse
d'une réaction d'événements, ça?
M. Ryan: Je verrai les détails de ça, mais je n'ai
pas souvenance qu'il soit question de ce point précis. Encore une fois,
s'il y a eu des événements de ce genre-là, je pense bien
qu'il y a des moyens de communiquer ces choses au corps policier
concerné. Je ne peux pas demander à la Sûreté du
Québec de s'ériger en juge de ce qu'a fait la police de
Montréal ou la Gendarmerie royale. Il y a des mécanismes qui
existent à cette fin.
M. Chevrette: Mais, M. le ministre, il y a des
événements et il y a des propos qui peuvent être des causes
d'événements qui peuvent faire partie de l'analyse des
réactions. Ça fait partie d'un rapport, ça. Est-ce que
ça fait partie de l'analyse? Est-ce que ça fart partie de
l'analyse de la Sûreté du Québec?
M. Ryan: Je n'ai pas de commentaires à faire
là-dessus.
M. Chevrette: Et il n'y a pas moyen de demander ça
à M Lavigne? On ne peut pas demander ça à M. Lavigne, si
ça fait partie de son analyse?
M. Ryan: M. Lavigne me souffle qu'il n'y avait pas d'agent de la
GRC à Saint-Louis-de-Gonzague... En uniforme, il n'y en aurait pas eu,
M. le Président. Peut-être que le député confond,
là, Saint-Louis-de-Gonzague, le 12 août dans l'après-midi,
et les événements de Châteauguay le 12 au soir. À
Châteauguay, il y avait une surveillance qui était assurée
avec participation de la GRC.
M. Chevrette: C'est possible que je mêle..
M. Ryan: Peut-être que c'est ça.
Saint-Louis-de-Gonzague, en tout cas, comme je vous le dis, je n'ai pas
souvenance et là, M. Lavigne me dit qu'ils n'étaient pas
là.
M. Chevrette: Est-ce que vous en avez un rapport sur l'autre
événement?
M. Ryan: Aussi, oui. Aussi.
M. Chevrette: Est-ce que ça fait partie du gros
rapport?
M. Ryan: Oui.
M. Chevrette: Comme une tranche d'un chapitre. Combien y a-t-il
de chapitres, au juste, dans ça?
M. Ryan: Un certain nombre. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chevrette: Je vais en parler dans ce cas-là parce que
je ne vous ai pas parlé du rapport. Vous allez au moins m'expliquer
pourquoi le chef de la Sûreté du Québec présente ses
excuses publiquement. S'il n'y a pas eu d'analyse, s'il n'y a pas eu de rapport
et s'il n'y a rien eu, vous allez m'expliquer pourquoi il s'est excusé.
Il s'est excusé de quoi? Il y a toujours... Je peux bien rire des
farces, mais ce n'est pas des farces.
M. Lavigne: Non. Je pense qu'il faut isoler
l'événement GRC... Si vous me le permettez, je vais juste isoler
celui-là pour revenir à votre question. L'événement
GRC, nous, on ne l'a pas analysé d'aucune façon parce que c'est
un autre corps de police. Je faisais juste apporter la remarque que sur le
pont, il n'y avait pas de GRC, là. Bon, pour en revenir aux excuses que
vous mentionnez, d'abord, il faudrait revoir le texte exact de ce qui a
été dit. Sauf que ça a été
interprété comme des excuses, donc, c'est des excuses. Ce qui est
arrivé, à Saint-Louis-de-Gonzague, c'est qu'on se demandait
pourquoi... Moi, je me demandais pourquoi on était si pressés
d'intervenir. C'était un dimanche après-midi. Il était 16
heures ou à peu près quand j'ai su le déroulement de
l'événement... 15 h 30... On m'appelle et on me dit: Vous avez un
policier de blessé... 15 h 30 ou 16 heures... pour une intervention sur
le pont de Saint-Louis-de-Gonzague. Et ce que je pense, à ce
moment-là... L'orientation que je donne, c'est qu'on n'est pas
pressés. Qu'est-ce qui empêche la circulation? Quelle circulation
ça empêche, ça, Saint-Louis-de-Gonzague? Je comprends que
si on laisse le pont fermé un mois, c'est une autre affaire, là,
mais laisser une manifestation durer un certain temps, il n'y a pas que des
points négatifs à ça. Souvent, il y a un
défoulement et après ça, ça se replace. Donc, c'est
dans ce sens-là.
Deuxièmement, si on part après Saint-Louis-de-Gonzague,
là, il y a une intervention de la police. On pourrait discuter si elle a
été bien faite ou mal faite sauf que, de toute évidence,
il y a eu des plaintes au comité de discipline. Mais là,
ça s'est poursuivi. L'événement s'est poursuivi où
les manifestants s'en sont allés, à notre poste de
Sainte-Martine, et où ils ont fait des dommages. Et
l'événement s'est poursuivi à Château-guay
où, à la Sûreté, ce soir-là seulement, on a
eu 40 policiers de blessés, en incluant Saint-Louis-de-Gonzague et le
lancement de pierres, de pavés unis et de tout ce que vous voudrez
à Châteauguay. Il fallait baisser la tension. Il faut que cette
tension-là baisse. Ce que j'ai dit, lors de la conférence de
presse, c'est que nous, on était désolés d'une situation
semblable. On était désolés d'avoir non seulement
conservé un périmètre de sécurité, mais bien
de devoir affronter les citoyens blancs qui nous lançaient toutes sortes
de choses. Ce sont des situations qui étaient à peu près
incompréhensibles, à ce moment-là. La tension a
effectivement baissé et ce n'était pas dû seulement aux
excuses mais à d'autres stratégies d'intervention. Et deux soirs
après ça, on pouvait intervenir, sans aucun blessé.
C'était ça, l'objectif. L'objectif, c'était de faire
baisser la tension pour ensuite changer de stratégie d'opération.
Parce que ça se passait toujours au point 7, ça. Le point 7
devenait un point chaud où tout le monde se rassemblait et
lançait à peu près tout ce qu'il y avait sur la route. Il
fallait que cette tension-là baisse et c'est le moyen qu'on a choisi
pour le faire.
M. Chevrette: II y a eu une demande d'enquête interne par
le président des policiers. Est-ce que cette enquête a eu
lieu?
M. Lavigne: Sur l'ensemble des événements sur
lesquels il y a eu des plaintes de citoyens, autant président que des
journalistes ou d'autres citoyens, l'ensemble des enquêtes est
complété - sous réserve, mais je pense qu'elles sont
complétées - et les rapports sont en train d'être
analysés dans la procédure disciplinaire normale qui est le
comité d'examen des plaintes. Et j'ai demandé, dans ce
cas-là, qu'une majorité de civils siège au comité
d'examen des plaintes. (17 h 30)
M. Ryan: Les membres du comité d'examen des plaintes sont
nommés... les civils sont nommés par le ministre.
M. Chevrette: Pardon?
M. Ryan: Les membres civils du comité d'examen des
plaintes sont nommés par le ministre. Dans ce cas-ci, je vous le dis en
toute simplicité, ce sont des membres qui étaient là, moi,
quand j'ai été nommé. J'ai examiné la situation et,
comme ils étaient déjà saisis de certains dossiers, j'ai
demandé qu'ils complètent
leur mandat, qu'ils complètent l'examen de ces
dossiers-là. Le président du comité est un avocat de
Québec, un M. Charest, un avocat très consciencieux. Et c'est
important, comme le souligne M. Lavigne, il y en a qui pensent que ce sont des
petits comités maison qui ne rendent de comptas qu'au directeur de la
SQ. C'est plus large que ça, ils rendent des comptes au ministre
également, étant nommés par lui. Les trois membres cMIs
d'un comité de cinq, par exemple, ifs rendent des comptes au ministre,
ils sont nommés par lui.
L'affaire Yvan Beaupré M. Chevrette: O.K. L'affaire Yvan
Beaupré... M. Ryan: Ah!
M. Chevrette: ...a retenu l'attention des médias
d'information et du public pendant un bon moment. Je pourrais vous citer une
série d'articles qui ont paru mais, pour aller directement au but,
c'était à l'engagement financier du mois d'octobre 1990,
l'engagement 1 du ministère, règlement hors cour intervenu dans
la cause 200-05-002582-685, au montant global de 215 000 $, partagé
également entre le ministère de la Sécurité
publique et le ministère de la Justice. Ça veut dire 107 500 $
chacun, je suppose? Dans la cause Gilles Dufresne et Tremblay et Bertrand
associés, c.p.g.q. contre le Procureur général du
Québec.
Donc, parlons tout d'abord de la ventilation du 215 000 $ avant de
parler du fond même de l'affaire Beaupré. Il en coûte 215
000 $ aux livres, comme vous voyez dans l'engagement financier 1 d'octobre
1990. Est-ce que c'est possible de connaître la ventilation, tout
d'abord, de ce 215 000 $ avant d'entreprendre le débat de fond?
M. Ryan: Regardez, sur ce point, je veux tout simplement rappeler
que ces questions relèvent de la section des affaires correctionnelles,
la Direction des services correctionnels du ministère. J'ai à mes
côtés M. Carrier, le sous-ministre associé qui est en
charge de cette direction. J'aimerais peut-être qu'il vous donne le
contexte de l'ensemble de ce dossier-là, quitte à ce qu'on
revienne après. Je pense qu'il va aller droit au but, moi je parlerais
plutôt autour du sujet. J'aime autant que M. Carrier y aille directement,
avec votre permission.
Regardez, dans le cas de Dufresne, mon voisin immédiat de gauche,
M. Michel Noël-de-Tilly, me dit qu'il est plus informé de ce
dossier-ci, qu'il ne relevait pas de la compétence civile de M. Carrier,
contrairement à ce que je pensais. J'étais parti avec
l'idée que c'était encore le dossier de Beaupré, je
m'excuse.
M. Noël-de-Tilly (Michel): Alors, pour répondre
à votre question, il s'agit d'un règle- ment hors cour qui a
été fait par le ministère de la Justice dans le dossier et
pour lequel le ministère de la Sécurité publique a
été cotisé pour la moitié du montant. C'est la
raison pour laquelle on voit un montant de 107 500 $ aux engagements
financiers, le règlement global étant un règlement de 215
000 $ qui se décompose de la façon suivante: l'ensemble de toutes
ces réclamations a été réglé hors cour pour
un montant global de 215 000 $ en capital, intérêts et frais. Les
sommes ont été divisées comme suit: M. Gilles Dufresne,
200 000 $; Mme Diane Rodrigue-Dufresne pour 5000 $; Mme Diane
Rodrigue-Dufresne, en sa qualité de tutrice pour Cindy, Marie-Ève
Dufresne, un autre 5000 $ et Mme Diane Rodrigue Dufresne, en sa qualité
de tutrice à Emmanuel Dufresne, un autre 5000 $. Alors ça fait
215 000 $.
M. Chevrette: Si j'ai bien compris, M Dufresne... Je voudrais
bien comprendre le dossier parce que ce n'est pas facile de jouer dans
ça. On ne joue pas à tous les jours dans ces
histoires-là.
M. Noël-de-Tilly: C'est exceptionnel.
M. Chevrette: Si j'ai bien compris, M Dufresne, accusé
injustement par le délateur Beaupré, obtient un règlement
hors cour qui totalise 215 000 $: 5000 $ pour ses trois enfants et 200 000 $
pour lui. Est-ce que j'ai bien compris jusqu'à date?
M. Noël-de-Tilly: Je peux... C'est un règlement hors
cour qui a été fait par le ministère de la Justice; et
finalement, le ministère de la Sécurité publique a
été impliqué dans le coût par après, le
ministère de la Justice lui ayant demandé de payer la
moitié du règlement hors cour qui a été fait par le
ministère de la Justice. Et puis, quant aux circonstances
précises du règlement hors cour que vous évoquez,
malheureusement, je ne pense pas qu'au ministère, on soit capable de
répondre à la question que vous pose2.
M. Chevrette: Pourquoi le Procureur général est-il
dans ça?
M. Noël-de-Tilly: Je serais porté à
répondre que c'est sans doute parce qu'il s'agissait d'un cas de
délation, et qu'en vertu des ententes
fédérales-provinciales, quand il y a des délateurs qui
sont dans les prisons du Québec, ils sont habituellement... ont
été jusqu'à récemment hébergés dans
les établissements de détention des services correctionnels du
Québec. Peut-être que M. Carrier pourrait me corriger si je me
trompe sur cette question-là.
M. Chevrette: Et puis, est-ce qu'il y a possibilité d'un
autre scénario? Qui serait plus
vrai que...
M. Noël-de-Tilly: Pour répondre à votre
question là, je ne connais pas personnellement les circonstances du
règlement hors cour. C'est véritablement un règlement hors
cour qui a été fait par le ministère de la Justice et les
procureurs du ministère de la Justice.
M. Chevrette: Oui, mais si le Procureur général est
là-dedans, c'est parce qu'il est impliqué directement ou
indirectement.
M. Ryan: Le Procureur général du Québec, ce
n'est pas le ministre de la Sécurité publique.
M. Chevrette: Non, non, non. Écoutez, on va y arriver,
monsieur, je comprends, là. Je comprends, mais s'il y a eu un partage
des coûts, 107,5, s'il y a eu partage, c'est parce que vous ne vous
sentiez pas tout seul coupable comme ministère de la
Sécurité publique, ou vice versa là. Il y avait une
responsabilité partagée. Est-ce qu'on s'entend
là-dessus?
M. Noël-de-Tilly: C'est un dossier qui a origine...
Ça date... Je pense que les premières accusations datent de 1984.
C'était à l'époque ou le ministère de la
Sécurité publique et le ministère de la Justice
étaient ensemble. Alors, c'est peut-être ça qui a
expliqué le partage conjoint, étant donné que c'est un
dossier qui émanait d'il y a quand même longtemps. En ce qui a
trait au partage budgétaire conjoint, c'est peut-être
l'explication qui s'impose dans les circonstances.
M. Chevrette: Mais qui était procureur de la Couronne dans
la cause de Gilles Dufresne?
M. Noël-de-Tilly: Personnellement, je ne le sais pas. Mais
je pense que c'est vraiment une question qu'il faudrait poser au
ministère de la Justice, là. Moi, je n'ai pas, je n'ai vraiment
pas cette information-là.
M. Ryan: Est-ce qu'on peut demander s'il y a quelqu'un qui l'a
ici?
M. Chevrette: Non, mais vous devez savoir la raison pour laquelle
vous avez "splitté" les dépenses. On va y aller indirectement
d'abord. Je comprends que vous puissiez me dire: Questionne Rémillard
là-dessus. Mais moi, ce que je veux dire, si vous avez... vous devez
avoir une réponse à me donner pour expliquer pourquoi vous avez
"splitté" les dépenses, vous avez divisé les
dépenses en deux.
M. Ryan: Je penserais que M. Carrier... Moi, je n'ai pas de
réponse. C'est arrivé au mois d'août, ça;
j'étais pris dans d'autres questions à ce moment-là. Je
m'occupais d'éducation. Je n'ai pas eu le temps d'aller au fond de cette
affaire- ci en particulier. Mais si M. Carrier peut fournir des
éclaircissements, ça serait bon.
M. Carrier (Normand): Je ne connais malheureusement pas tous les
tenants et les aboutissants de la cause Dufresne. Mais, si on regarde ça
dans son ensemble, le système de justice pénal comprend plusieurs
composantes. Parmi ces composantes-là, il y a évidemment la
responsabilité du ministère de la Justice et il y a aussi la
responsabilité du ministère de la Sécurité
publique, par ses composantes, soit la police, soit les services
correctionnels. Alors, je n'ai pas le raisonnement qui a été fait
par le ministère de la Justice lors des discussions dans la cause
Dufresne mais je pense qu'on peut dire que, évidemment, le
ministère de la Justice est impliqué et le ministère de la
Sécurité publique qui, à cette époque-là,
était aussi le ministère de la Justice, pouvait être
impliqué.
M. Chevrette: De toute façon, il y a peut-être moyen
que vous vous informiez d'ici quelques semaines.
M. Ryan: Attendez un petit peu. On va peut-être avoir des
nouvelles plus vite. Il y a M. Charles Côté, qui est la
mémoire vivante du ministère. Il a peut-être des choses...
Auriez-vous des choses à ajouter là-dessus, M.
Côté?
Regardez, ce M. Dufresne, d'après ce que je comprends, a servi
à titre d'informateur pour des enquêtes de police dans certains
cas. Et à ce moment-là, c'est comme ça qu'il y a eu un
partage de responsabilités entre les deux ministères parce que
là, il a fait des travaux qui pouvaient relever directement de la
compétence du ministère de la Sécurité publique, en
particulier la section policière. C'est ce que je comprends. Maintenant,
sur toute cette affaire des informateurs, comme vous le savez, il y a eu des
épisodes très controversés.
M. Chevrette: N'est-ce pas exact, M. le ministre, que...
M. Ryan: Et j'ai l'assurance qu'on ne recourra pratiquement plus
à cette procédure-là, qui a entraîné bien
plus d'inconvénients que d'avantages.
M. Chevrette: Oui. Mais n'est-il pas exact que la Cour
suprême a même blâmé, dans cette cause, les avocats du
Procureur général pour avoir utilisé des manoeuvres
frauduleuses pour faire témoigner Beaupré?
M. Ryan: On va prendre avis de la question; c'est fort possible.
C'est fort possible. Il est arrivé quelque chose au niveau judiciaire en
tout cas, c'est clair. On va prendre avis de la question et on enverra une note
aux membres de la commission, expliquant ça.
M. Chevrette: J'aimerais ça que vous grattiez
jusqu'à la possibilité de la responsabilité des gens
à l'intérieur même du ministère de la Justice parce
que, depuis lors, on remarque des changements d'individus.
M. Ryan: C'est vrai.
M. Chevrette: Donc, j'apprécierais savoir si ça a
un lien. J'espère que je suis assez clair, là. Parce que, au
ministère de la Justice, il y a eu des mutations depuis lors, il y a eu
des départs, à ia Sécurité publique, je veux dire.
Et il y a des individus qui ont occupé des postes dans ce procès
comme procureurs de la Couronne, qui occupaient d'autres postes. C'est
ça que je veux savoir; je veux démêler ça un
peu.
M. Ryan: Regardez, ici ce n'est pas mauvais; mais je ne pense pas
que la petite note qu'on vous enverra va démêler tout
ça.
M. Chevrette: O.K.
M. Ryan: J'aime autant être honnête. On m'informe
qu'il y a un comité du Barreau qui doit tenir des audiences publiques
sur le comportement de certains agents du Procureur général en
relation avec ces événements dont nous partons. Vous savez aussi
qu'il y a eu un comité d'enquête présidé par le juge
Guérin sur tout le problème des informateurs de policiers et dont
le rapport ne m'a pas encore été remis. Il n'est pas encore
disponible. Mais plutôt que d'ouvrir toutes sortes d'avenues
latérales, je pense qu'il y a deux procédures qui sont
instituées ici, qui vont nous apporter les éclaircissements
nécessaires.
M. Chevrette: Sur cette partie là, M. le ministre...
M. Ryan: Ça va?
M. Chevrette: ...je vous requestionnerai. Mais je comprends qu'il
y a de quoi parce que, nous aussi, on a des informations
privilégiées là-dessus. Je pensais que vous les aviez,
donc c'est pour ça que je les posais. Mais comme vous ne les avez pas,
je n'ai pas l'intention de...
M. Ryan: Votre devoir de citoyen, si elles peuvent impliquer des
actes criminels, est de nous les communiquer sans délai.
M. Chevrette: C'est exact. M. Ryan: Merci. Des voix:
Ha, ha, ha!
M. Chevrette: Donc, je vous conseille de vous intéresser
fortement à ce dossier et non seulement de vous y intéresser mais
de vous en informer parce que vous allez peut-être arriver aux
mêmes conclusions, que les partages s'expliquent par eux-mêmes,
à ce moment-là.
Yvan Beaupré, là, on a réglé l'autre partie,
mais Yvan Beaupré, lui, il est en prison présentement. Il a
été repris et il aurait obtenu l'aide de la Sûreté
pour fuir, nous dit-on. Vous avez vu toute la kyrielle, la ribambelle de
reportages là-dessus, y compris le ministre qui dit: Moi, je prends en
main le cas Yvan Beaupré. Comme titre de journal, c'était clair.
Je voudrais savoir, moi, où vous en êtes dans ça. Le
frère de Beaupré qui certifie... Le criminaliste, Guy Bertrand...
La Sûreté lui a donné une semaine pour choisir un endroit
où il pourrait terminer sa sentence. Ça pouvait être
Donnacona ou Port-Cartier. J'aimerais vous entendre là-dessus. (17 h
45)
M. Ryan: ...Je tiendrai seulement quelques propos
"introductoires". Ensuite, je demanderai à M. Carrier...
M. Chevrette: J'aurais accepté introductifs aussi.
M. Ryan: Pardon?
M. Chevrette: C'est des farces.
M. Ryan: Je demanderai à M. Carrier de compléter.
Comme la question portait sur l'état actuel du dossier, elle
m'intéresse d'autant plus. M. Beaupré a été
retourné aux autorités fédérales, de qui il
relève. Il a été arrêté, comme vous le savez,
par la police de Québec, à Vancouver, il y a déjà
plusieurs semaines. Il est revenu ici en vertu d'un arrangement qu'il y avait
avec le gouvernement fédéral. Il était détenu sous
la responsabilité de la police de Québec au Centre de
détention de Québec, d'où il s'est évadé
dans des circonstances qui n'ont pas été complètement
élucidées. Tout de suite après ces
événements, j'avais écrit à M. Lavigne, à M.
Bergeron et à un autre - je ne me souviens pas lequel. J'ai écrit
aux trois principaux responsables pour leur dire que j'exigeais d'avoir un
rapport dans les meilleurs délais.
M. Lavigne m'a donné l'information que la Sûreté
n'était pas impliquée dans le cas Beaupré depuis un bon
bout de temps. M. Bergeron m'a raconté toutes les mesures qui avaient
été prises à la prison de Québec pour assurer la
garde de ce détenu, sauf le jour où il s'est sauvé. Il est
arrivé des événements particuliers, pas très
compliqués, comme il en arrive dans les histoires de police, des fois.
Quand il a été arrêté, les contacts ont
été établis avec le gouvernement fédéral et
il a été remis à la garde des autorités
fédérales. Il est donc détenu à l'heure actuelle
pour compléter sa sentence et rendre compte de ses actes,
éventuellement, dans un établissement fédéral de
détention.
M. Chevrette: Comment a-t-il fait pour sortir deux fois des
frontières et rentrer, après avoir été
identifié bien comme il faut, avec 30 000 $ sur lui? Il était
porté comme évadé. Comment a-t-il pu faire pour rentrer et
sortir deux fois, rentrer deux fois au Canada, au Québec, par les
frontières, tout près de Sherbrooke, à Lacolle, je
suppose? Comment expliquez-vous ça? Un gars qui est
déclaré évadé et qui est identifié au poste
frontière, il est récupéré vite. Comment nous
expliquez-vous ça? C'est à la frontière de Jackman. Il a
même été interrogé.
M. Ryan: Ce que je sais, c'est que, quand il y a eu des
indications sûres, la police de Québec s'est
dépêchée d'envoyer des agents là-bas qui sont
allés le cueillir et le ramener ici.
M. Chevrette: Mais là, il s'évade. Ça ne
doit pas prendre 40 ans... pas 40 ans mais ça ne doit pas prendre 4
jours pour savoir qu'il s'est évadé. Tout le monde le sait.
M. Ryan: Tout le monde le sait le jour même.
M. Chevrette: C'est ça.
M. Ryan: J'ai été informé le jour
même.
M. Chevrette: Là, il part et il se promène avec 30
000 $ dans ses poches. Il passe la frontière canadienne. Il arrive, les
Américains le refusent. Il est interrogé, il rentre. Il est
interrogé, il ressort. Il est interrogé et il rentre. Qu'est-ce
qui se passe? Et il y a un avis de recherche lancé après lui...
si c'est le cas. Y a-t-il un avis de recherche?
M. Carrier: Uniquement pour situer un peu les services
correctionnels là-dedans, M. Beaupré s'est évadé le
6 octobre. Le 6 octobre à dix-sept heures trente, au moment où on
a constaté l'évasion, ce conflit-là ou ce
problème-là a été dénoncé à la
Sûreté municipale de Québec. Laquelle Sûreté
municipale de Québec, à ce moment-là, était
mandatée pour l'enquête sur l'évasion de M. Beaupré.
Donc, entre le 6 octobre et le 3 février, moment où il a
été retrouvé à Vancouver, il est difficile pour
nous, de la Direction des services correctionnels, ou même pour le
ministère de la Sécurité publique, de faire rapport sur
son suivi. C'est la Sûreté municipale de Québec, qui avait
le mandat de l'enquête, qui a probablement plus d'information que nous en
avons sur son cheminement entre ces deux dates-là. Moi, personnellement,
la Direction des services correctionnels, je n'ai pas d'information sur son
cheminement entre le 6 octobre et le 3 février.
M. Chevrette: La Loi de police dit, à la page P-13,
à l'article 2.3 que le directeur d'un corps de police municipal ou de
toute autre catégorie d'agent de la paix désignée par
règlement du gouvernement soumet au ministre de la
Sécurité publique, à la demande de ce dernier, à la
demande de son employeur ou de sa propre initiative, des rapports
circonstanciés sur les situations perturbatrices de l'ordre, de la paix,
de la sécurité publique qui surviennent sur le territoire soumis
à leur juridiction ou relativement à la situation de
criminalité sur le territoire. Bon, l'avez-vous le rapport? Avez-vous ce
rapport-là, en vertu de l'article 2.3 de la Loi de police?
M. Ryan: Quand j'ai écrit, le 4, M. Beaupré s'est
évadé...
M. Chevrette: Oui.
M. Ryan: ...j'ai demandé un rapport circonstancié
à la direction de la police de Québec, qui m'a répondu et
m'a envoyé le résumé des faits survenus autour de
l'évasion. Maintenant, depuis qu'il est revenu, je ne peux pas demander
de rapport.
M. Chevrette: Mais, M. le ministre, ça fait...
M. Ryan: J'étais content de voir qu'il était
revenu.
M. Chevrette: Oui, je comprends. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chevrette: Je comprends, mais nous autres, on serait contents
de savoir comment il s'est poussé; parce que c'est ça,
fondamentalement, la Loi de police. On ne peut pas rigoler parce qu'il est
revenu. Chrétien a déjà dit: "Lachez-le, on le
repoignera". Ce n'est pas sur ce ton-là qu'on va discuter ici.
M. Ryan: Non mais ça, regardez, on m'a donné le
récit de la surveillance qui s'exerçait là et de la lacune
qui est arrivée dans la surveillance. C'est sûr qu'il a
échappé à la vue. Il était à
l'intérieur de la maison. Il s'est sauvé par une sortie. Il n'y
avait personne qui surveillait en arrière. C'est ça qui est
arrivé.
M. Chevrette: Mais, M. le ministre, c'est un des gars les plus
identifiés; son frère parle, un procureur parle et ils disent
même...
M. Ryan: Oui, mais ça...
M. Chevrette: Ah oui, il n'y a pas de "ça". S'il y a des
gens avec des serments d'office qui sont capables d'affirmer des choses,
ça vaut bien des "ça" de certains ministres qui pensent tout
savoir et qui ne connaissent rien. Ecoutez
une minute...
M. Ryan: Là-dedans, s'il y a des accusations...
M. Chevrette:... ce n'est pas un minus, lui.
M. Ryan: S'il y a des accusations à porter contre la
Sûreté de Québec...
M. Chevrette: Non, je ne..
M. Ryan:... la police de Québec, qu'on les porte.
M. Chevrette: Je vous demande, M. le ministre, si vous avez pris
ça au sérieux quand on dit ceci, quand on dit que ce
bonhomme-là a obtenu l'aide de la Sûreté pour fuir. Est-ce
qu'il y a eu enquête sur cette allégation, oui ou non?
M. Ryan: J'ai vérifié, et M. Lavigne peut
répondre, à ce point de vue là, sur ce qu'il en est de
l'implication de la Sûreté dans le cas de M. Beaupré. Et on
ne part pas en enquête avec chaque allégation qu'on voit dans les
journaux, je regrette infiniment.
M. Chevrette: Non, je n'ai pas...
M. Ryan: Ni de celles qu'on entend au Parlement.
M. Chevrette: Une évasion du genre ou le gars se
promène deux fois de chaque bord de la frontière, la, et qu'il
n'a pas été aidé, là.
M. Ryan: Non, là-dessus, moi, j'entends une
allégation et je vérifie sur quoi elle repose, même quand
elle est faite au Parlement.
M. Chevrette: Bien oui.
M. Ryan: Très souvent, je décide de ne pas aller
plus loin parce que c'est une balloune qui crèverait vite.
M. Chevrette: Oui, mais ce n'est pas une question de balloune,
là. C'est vérifié et c'est confirmé par son
frère...
M. Ryan: On va voir, en tout cas... M. Chevrette: Par un
criminaliste.
M. Ryan: Oui, mais ça, ici, on va voir du point de vue de
la Sûreté...
M. Chevrette: Oui.
M. Ryan:... vous avez le témoin par excellence ici.
M. Chevrette: Bien qu'il le dise.
M. Lavigne: Nous, notre implication est encore extrêmement
limitée. C'est pour ça que je ne suis par intervenu avant. Quand
on a appris l'évasion de Beaupré, on a appelé la police de
Québec pour offrir l'assistance parce que c'est une situation où
on pensait pouvoir aider à le retrouver. Même, on demandait le
dossier. Et la police de Québec a refusé, disant qu'elle voulait
faire l'enquête elle-même. Maintenant, on a déploré
comme vous ces journaux, mais nous autres, c'est notre seule implication. On a
offert notre assistance à la police de Québec, qui l'a
refusée. Et c'est là-dessus aussi que M. Ryan m'a écrit
pour me demander. "Bien, qu'est-ce que vous faites là-dedans. " Bien, on
l'a offerte, mais ils l'ont refusée. Et il a écrit aussi,
à ce moment-là, à Québec. Nous autres,
c'était tout ce qu'on avait là-dedans.
M. Ryan: Évidemment, ici, on m'a donné un
récit des principaux événements survenus autour de cette
évasion-là. J'ai trouvé que le récit était
satisfaisant. J'aurais mieux aimé qu'ils ne le perdent pas de vue, c'est
évident. Mais ils l'ont perdu de vue ce jour-là. Quand
même...
M. Chevrette: Est-ce que le ministre s'est enquis du casier de
Yvan Beaupré?
M. Ryan: Oui, j'ai ça ici.
M. Chevrette: Oui. Est-ce que vous vous étiez enquis de la
collaboration de Beaupré avec la Sûreté du Québec,
antérieurement à son évasion?
M. Ryan: Oui. Dans le passé? M. Chevrette: Oui
M. Ryan: Dans le passé, oui. Je me suis enquis de
ça.
M. Chevrette: Combien y a-t-il eu de collaborations entre la
Sûreté du Québec et Yvan Beaupré par le
passé, et dans quelles causes?
M. Ryan: Peut-être que M. Lavigne pourrait nous le dire
à partir de la dernière puis en remontant ensuite en
arrière.
M. Chevrette: C'est parce que c'est très sérieux
ça, M. le ministre.
M. Ryan: Oui, oui. Regardez... M. Chevrette: On ne rit pas
de ça.
M. Ryan: Regardez, on ne rit pas non plus. On vous propose toute
la collaboration souhaitable. Mais il y a eu d'autres affirmations, puis on
verra si elles reposent sur quelque chose. Mais, jusqu'à nouvel
ordre, moi, ce que j'ai entendu ne justifiait pas que j'aille plus loin que les
renseignements qui m'ont été donnés, qui étaient
assez abondants. C'est pour ça que la question regarde M. Lavigne. Je
pense qu'on est chanceux de l'avoir aujourd'hui.
M. Lavigne: La délation de M. Beaupré remonte dans
les années quatre-vingt, si ma mémoire est bonne, mais je dois
vous dire que je vous réponds seulement de mémoire; là, et
que je ne suis pas... je n'ai jamais travaillé aux enquêtes
criminelles. Donc, je vous rapporte un dossier. Il faudrait que je
vérifie davantage pour vous donner les vraies réponses. Mais, de
mémoire, c'est un dossier qui remonte aux années quatre-vingt et
où Beaupré... on dit, la Sûreté du Québec:
C'est vrai. Mais c'est la Sûreté du Québec avec...
Ça a commencé, si ma mémoire est bonne, dans d'autres
corps de police; ça a commencé à Sherbrooke et à
Québec. Je vous le dis sous toute réserve...
M. Chevrette: II est devenu un délateur professionnel.
M. Lavigne: C'est parce que c'est dans les dossiers qu'il
rapportait. C'étaient des dossiers extrêmement graves et c'est
nous, finalement, qui avons hérité du délateur. Mais
c'était en vertu des mêmes dossiers.
M. Chevrette: Là, vous venez de me dire que la police de
Sherbrooke, la police de Québec puis la Sûreté du
Québec peuvent avoir transigé avec ce gars-là. C'est bien
ça que vous me dites, là?
M. Lavigne: Je vous le donne de mémoire, Monsieur.
M. Chevrette: Bon, vous me le donnez de mémoire. Mais si,
de mémoire, vous me donnez ça sûrement, est-ce qu'on ne
pourrait pas savoir dans combien de dossiers M. Yvan Beaupré a
été impliqué avec la Sûreté du Québec?
Puis je ne vous demanderai pas pour la police de Sherbrooke, vous n'êtes
pas là; mais avec la Sûreté du Québec?
M. Lavigne: II faudrait que je vous le précise en un autre
temps parce que je ne me rappelle pas. Il n'y a pas eu de collaboration
récente, effectivement. Le travail remonte à plusieurs
années en arrière, à une dizaine d'années en
arrière.
M. Chevrette: Bien, Dufresne, c'est assez récent.
M. Lavigne: Non, sauf que... C'est parce que le procès a
traîné.
M. Chevrette: Pardon?
M. Lavigne: Le procès a été long.
M. Chevrette: Oui, je comprends.
M. Ryan: Les événements remontent
déjà à 1984-1985, d'après ce que j'ai compris.
M. Chevrette: Non mais, même si c'était 1980, puis
1979, je connais SIS 187, moi aussi.
M. Lavigne: Oui, oui, c'est correct.
M. Chevrette: Bon, bien ça, ça veut dire... Je ne
sais pas quel numéro matricule il avait à la Sûreté
du Québec mais il peut avoir collaboré dans une enquête ou
pour une action bien précise; mais il peut avoir collaboré dans
plusieurs dossiers aussi. Et c'est nettement différent. Ça peut
expliquer par exemple pourquoi le frère d'un tel puisse affirmer des
choses. Ce n'est pas parce qu'il s'est échappé que vous ne
vouliez pas qu'il s'échappe, là. Il y a des choses qui peuvent
être plausibles et vérifiables quand on sait les tenants et
aboutissants, les antécédents d'un individu. C'est ça
qu'on vous demande et c'est très sérieux. Que vous preniez le
temps d'aller regarder le dossier puis de me dire dans combien de dossiers il y
a eu de la collaboration, dans combien de causes ou combien
d'opérations, ça, ça peut être plus
précis.
Deuxièmement, comment m'expliquer qu'il n'y a même pas eu
de vérification auprès des gardes côtiers, par exemple, des
postes frontières. Après deux reprises, quelqu'un passe sur un
bord puis revient, puis repasse, puis revient, puis avec 30 000 $ dans ses
poches! Il expliquerait sa nervosité parce qu'il a 30 000 $ dans ses
poches! Est-ce qu'il y a eu un interrogatoire de ces gens-là? Est-ce que
ces gens-là avaient été avisés qu'il y avait un
avis de recherche? Est-ce qu'il y a eu enquête là-dessus? Qui a
enquêté?
M. Ryan: La police de Québec était chargée
de l'enquête dans le cas de l'évasion surprise; c'est elle qui en
avait la garde.
M. Chevrette: À la police de Québec, est-ce que
vous êtes au courant s'ils ont enquêté auprès des
postes frontières?
M. Ryan: Je n'ai pas ce renseignement-là aujourd'hui.
M. Chevrette: Bon.
M. Ryan: Je n'ai pas ce renseignement-là aujourd'hui.
M. Chevrette: Puis, est-ce que la police de Québec vous a
donné comme renseignement si
c'était la première fois qu'il collaborait avec eux
autres? Est-ce qu'à Sherbrooke, vous avez vérifié dans
quelle cause M. Yvan Beaupré aurait participé? (18 heures)
M. Ryan: Pour le cas de M. Beaupré, je vais résumer
de nouveau ce que j'ai dit tantôt. J'ai été saisi de ce
dossier, j'ai demandé immédiatement au corps de police
concerné de porter une attention très spéciale dans ce
cas-là, de me tenir informé des raisons pour lesquelles cela est
arrivé. J'ai été informé en même temps qu'il
y avait des activités de délation qui avaient été
accomplies par cette personne au cours des années
précédentes. Et là, j'ai été informé
qu'il y avait un comité sous la présidence du juge Guérin
qui étudiait tout le phénomène de la délation. Il y
avait un comité du Barreau qui serait appelé à se pencher
sur le comportement de certains procureurs, en l'occurrence.
Alors, J'ai constaté que c'est un dossier très complexe
et, personnellement, je n'avais ni le temps, ni le goût de m'engager dans
tout ce marécage, me disant qu'il y a des organismes sérieux qui
sont au travail. Et dès qu'ils m'auront fait rapport ou que le rapport
sera devenu public, là, je reprendrai ce dossier-là pour voir si
nos services auraient pu être fautifs en quelque manière, et
surtout pour voir à établir avec nos services compétents
quelles devront être nos politiques en matière de délation
dans l'avenir. Je n'avais pas l'information requise à ce
moment-là et je n'avais, encore une fois, ni le temps, ni le goût
d'accomplir un travail qui m'aurait entraîné dans un dédale
de détails absolument interminable; et je me dis: On a de très
bonnes instances, ià; on va attendre ça et on va agir
là-dessus.
M. Chevrette: Est-ce qu'il y a eu des mises à pied ou des
remplacements de personnel cadre à la suite de ces
événements?
M. Ryan: Vous voulez dire, au ministère...
M. Chevrette: Est-ce qu'il y a eu des déplacements
d'individus, de cadres supérieurs à votre ministère
après l'événement Dufresne et Yvan Beaupré?
M. Ryan: Regardez. Ce que je sais, moi, là, je vais vous
dire ça bien simplement. M y avait un monsieur qui était
sous-ministre associé, je pense, M. Roberge, qui a été...
Je pense qu'il est en congé actuellement, M. Roberge. Il était au
collège de la Défense nationale de Kingston, si mes souvenirs
sont bons. Et là, il y a d'autres personnes qui font office. Une
direction intérimaire qui est assurée - la direction de la
protection policière - par M. Yvon Houle. Alors, c'est ça qui est
la situation. Maintenant, comme ce monsieur est en congé, qu'il n'est
pas revenu et qu'il n'a pas, à ma connaissance, demandé sa
réadmission dans le personnel du ministère, pour le moment, pour
moi, les choses en sont là.
M. Chevrette: Mais, est-ce que M. Roberge lui-même
n'était pas procureur de la Couronne dans la cause de M. Dufresne au
début?
M. Ryan: C'est possible. C'est possible Je ne saurais l'affirmer,
mais je pense qu'il a eu une activité de procureur
antérieurement.
M. Chevrette: Et, par après, comme sous-ministre, est-ce
qu'il n'était pas également en situation de juger même un
travail que lui-même avait commencé?
M. Ryan: Ce n'est pas une chose qui est impensable. Je ne peux
pas l'affirmer parce que je n'ai pas la connaissance.
M. Chevrette: Mais, est-ce que ça peut se vérifier,
ça, par vous?
M. Ryan: Ah! Ça peut se vérifier très bien.
On peut vous donner un complément d'information là-dessus. Il n'y
a rien d'invraisemblable!
Engagements financiers Janvier 1990
M. Chevrette: On va commencer en janvier 1990. On va faire 1990;
on fera les deux derniers ce soir. On fera 1988 et 1989 si vous n'avez pas
d'objection.
Le Président (M. Audet): On ferait quoi? Excusez!
M. Chevrette: Janvier 1990
Le Président (M. Audet): O.K. 1990 O.K. Dans le gros
cahier, là.
M. Chevrette: Et je vous ramène à l'engagement 2.
Le bureau du coroner. Donc, pour bien me faire comprendre, c'est janvier 1990,
bureau du coroner, engagement numéro 2, visant le mois de
décembre 1989. Programme de recherche des causes et circonstances de
décès Engagement relatif aux honoraires et
déboursés versés aux procureurs qui assistent les coroners
lors de certaines enquêtes d'importance. Moi, je voudrais savoir comment
vous désignez les avocats.
M. Grenier: M. le Président, sous l'empire de la Loi sur
la recherche des causes et des circonstances des décès, le
coroner en chef décide des enquêtes, les ordonne toutes, sauf une
exception en cinq ans qui était une enquête ordonnée
à la demande du ministre. Et le coroner en chef, par la même
occasion, désigne le
procureur qui assistera le coroner.
M. Chevrette: Comment le désignez-vous? Y a-t-il une
banque? Y a-t-il un concours?
M. Grenier: Oui.
M. Chevrette: II y a quoi?
M. Grenier: Dans le cours des trois premières
années, nous avons eu très peu recours à des avocats de
pratique privée. Nous avons eu essentiellement recours à des
avocats qui nous étaient fournis par le bureau des plaideurs. Il y a ici
deux éléments qui viennent en complémentarité l'un
avec l'autre. Un article de la loi dit que le coroner en chef désigne le
procureur qui assistera le coroner et, par ailleurs, il y a un décret du
gouvernement qui remonte à un grand nombre d'années et qui dit
que le ministère de la Justice fait la même chose. Il y a toujours
eu négociation ou discussion entre le ministère de la Justice et
le bureau du coroner pour la désignation. Comme je vous le disais,
durant les trois premières années, dans les 120 ou 130
enquêtes qui ont eu lieu, les coroners étaient assistés par
des procureurs, pour l'essentiel, sauf une dizaine de cas en trois ans, qui
venaient du bureau des plaideurs.
Ceci dit, en 1989, il est arrivé un concours de circonstances
particulier: une augmentation considérable du nombre des enquêtes,
liée au fait que le nombre de coroners enquêteurs permanents est
passé abruptement de six à deux; un coroner enquêteur a
quitté et trois autres sont tombés, presque simultanément,
gravement malades. À ce moment-là, c'était l'année
où il y avait le plus d'enquêtes qui intervenaient au bureau du
coroner. Et les coroners, devant des enquêtes difficiles à faire,
tiennent compte du fait que, dans la détermination, la nomination d'un
procureur, je tiens toujours compte du souhait du coroner qui va
présider l'enquête.
M. Chevrette: Est-ce que vous consultez, avant, le
ministère de la Justice?
M. Grenier: II y a toujours consultation, avant, avec le
ministère de la Justice. Oui.
M. Chevrette: Est-ce que ce sont eux, au ministère de la
Justice, qui fournissent les noms?
M. Grenier: Non, c'est nous qui fournissons... C'est moi qui
fournis les noms mais presque toujours suivant la recommandation du coroner
appelé à diriger l'enquête. Parce que je reconnais que
l'équipe formée par le coroner enquêteur et son procureur
est quelque chose d'essentiel, surtout dans des enquêtes comme celles que
j'avais à ordonner à ce moment-là. En particulier, je peux
citer des noms: les décès de Victor Davis, de M. Doody, etc.
M. Chevrette: Est-ce qu'il est arrivé que vous ayez
suggéré des noms qui ont été refusés?
M. Grenier: Pas à ma connaissance. Non.
M. Chevrette: Est-ce qu'il y a... Comment peut-on expliquer qu'il
y en a qui en reçoivent très régulièrement, quand
on regarde les années antérieures, là?
M. Grenier: C'est ce que j'essayais d'expliquer par le concours
de circonstances que je cherchais à décrire: la diminution
considérable de six à deux des coroners permanents en l'espace de
quelques mois, alors que 70 enquêtes sont ordonnées et à
faire. J'ai donc demandé soit à des coroners à temps
partiel peu expérimentés ou à deux coroners permanents de
les faire toutes. Je réagis donc en disant oui à leur demande
d'un procureur en particulier, qui est un des rares à avoir donné
satisfaction dans le cours des trois premières années. La
situation est maintenant corrigée. On a eu l'occasion, en 1989 et en
1990, d'utiliser plusieurs autres coroners... plusieurs autres procureurs de
pratique privée, et on a maintenant le choix parmi une quinzaine de
procureurs qui ont une expérience avec le bureau du coroner. Mais ce qui
nous est arrivé en 1989... et les quelques procureurs de la pratique
privée que nous avions eus... un, entre autres, et c'est celui qui a
été nommé plusieurs fois par la suite, par le concours de
circonstances que je vous décris. Il avait donné grande
satisfaction et fait une équipe excellente. Ça fait toute la
différence entre une enquête qui donne du succès et une qui
n'en donne pas.
M. Chevrette: Picard?
M. Grenier: Oui, c'est ça.
M. Chevrette: Correct. Février.
Le Président (M. Audet): Est-ce que l'engagement est
vérifié? À la fin? Ça va. Quel numéro, M. le
député?
Février
M. Chevrette: Février, j'en ai pas mal à regarder.
Moi, c'est sur une question globale, en février, au ministère,
là. Dans les recommandations de 1 à 9, c'est un nombre de villes
où il y a des CT de dérogation pour les instructeurs à
l'Institut de police. Moi, je voudrais qu'on m'explique comment se
déroule le processus de sélection d'une municipalité ou
d'un inspecteur en particulier. C'est parce que c'est la première fois
que j'ai l'occasion d'en faire, des crédits pour votre ministère,
donc je ne vous poserai pas une deuxième fois la question quand
ça arrivera une autre fois.
M. Ryan: Regardez, ça nous fait plaisir d'acquiescer
à votre...
M. Chevrette: On est en 1990, là, février 1990.
M. Ryan: Oui, ça va. M. Bouchard, le directeur de
l'Institut de police de Nicolet est avec nous; c'est le bon temps d'en
profiter. On va s'instruire avec vous.
M. Chevrette: Bien sûr. Est-ce que vous avez saisi ma
question?
M. Bouchard (Gilles): Oui. De la façon dont on
procède...
Le Président (M. Audet): Si vous voulez vous identifier,
d'abord. On est ici... Pour le Journal des débats, il faut que je
spécifie qu'on est à l'engagement 1 à 9 du mois de janvier
1990; c'est ça, le ministère de la Sécurité
publique, dans la liste de février 1990. Alors, si vous pouvez y aller,
M... Excusez.
M. Bouchard: Gilles Bouchard; je suis directeur de l'Institut de
police du Québec à Nicolet. Alors, si j'ai bien compris votre
question, M. Chevrette, c'est la façon dont on choisit les instructeurs
à l'Institut...
M. Chevrette: On dit une municipalité... Le processus de
sélection d'une municipalité ou d'un instructeur en
particulier.
M. Bouchard: Bon. On lance des concours, notamment à la
Sûreté du Québec, au service de police de la
Communauté urbaine de Montréal, dans tous les services policiers
du Québec, un concours d'instructeur. Alors ces gens-là sont
appelés à passer des examens, des tests, et à la suite de
ces tests, on sélectionne, on fait une banque d'instructeurs et
lorsqu'on en a besoin, on fait appel à ces gens-là. Et ce qu'on
essaie de respecter, c'est le tiers à la Sûreté du
Québec, le tiers dans les services municipaux et le tiers à la
CUM.
M. Chevrette: Quels sont les barèmes de
rémunération utilisés? Parce que je me rends compte, par
exemple, dépendant de l'instructeur, qu'il y en a qui commencent
à 48 000 $, d'autres qui commencent à 47 000 $, d'autres qui
commencent à 27 000 $, d'autres qui commencent à 40 000 $.
M. Bouchard: C'est établi en vertu du salaire que ces
gens-là gagnent dans leur service policier et, de plus, s'ajoute
à cela une rémunération additionnelle qui, lorsqu'ils
viennent travailler à l'Institut, leur est accordée.
M. Chevrette: C'est un per diem? Qu'est-ce que c'est?
M. Bouchard: Ce n'est pas un per diem, c'est un montant
établi avec le Conseil du trésor chaque année.
M. Chevrette: Pour la durée du stage?
M. Bouchard: Pour la durée du stage, pour un an. C'est
changé chaque année.
M. Chevrette: Supposons qu'un gars gagne 50 000 $, il pourrait se
retrouver à 60 000 $ parce qu'il participe à un stage?
M. Bouchard: Normalement, pour un instructeur, c'est d'environ
5500 $ par année.
M. Chevrette: O.K., Monsieur. Le Président (M. Audet):
Ça va?
M. Chevrette: À l'engagement 13... Si vous prenez pour
acquis que pour les autres, je ne questionne pas, ça va. L'engagement
13, le renouvellement du contrat avec le cégep de
Saint-Jérôme afin de poursuivre le programme de formation
structuré mis en place en 1985-1986 pour les surveillants et en
1988-1989 pour le personnel gestionnaire. Est-ce que ça va pour
l'engagement? On est toujours en février, dans la liste du
ministère, mais c'est janvier 1990, l'engagement 13. Ça, est-ce
que c'est le pilote automatique? C'est du renouvellement ou bien s'il y a des
évaluations qui se font périodiquement? Est-ce que ça peut
changer de place éventuellement ou bien si c'est parce que vous avez
commencé là, puis...
M. Carrier: C'est effectivement... On a commencé là
et c'est un cégep qui est spécialisé dans la formation au
niveau des agents de la paix, correctionnels et policiers. C'est un
cégep qui, au cours des années et surtout compte tenu qu'il a eu,
au début, un premier contrat, a continué à se
spécialiser dans l'intervention en formation et développement
auprès des agents de la paix et des cadres en établissement de
détention. Alors, nous avons un rapport évaluatif qui est fait
des sessions chaque année et ce rapport évaluatif-là,
évidemment, est disponible; au besoin, on pourrait le déposer.
Mais il y a effectivement une évaluation de chacune des sessions,
annuellement.
M. Chevrette: O.K. Merci. L'engagement 15, c'est plutôt...
C'est au niveau de la buanderie; contrat négocié avec le fonds
des personnes incarcérées et Parthenais.
Je m'aperçois qu'à plusieurs endroits, on voit ça,
des contrats négociés avec le fonds des
incarcérés...
Une voix: ...ils font des matelas...
M. Chevrette: II y en a qui font du lavage, il y en a d'autres
qui font des matelas, d'autres qui font je ne sais pas trop quoi. Ça
semble être répandu de plus en plus au niveau... La gestion de ces
fonds est assurée par qui? (18 h 15)
M. Carrier: O.K. Pour situer un peu le pourquoi de l'existence
des fonds, le gouvernement, en 1988, a amendé la Loi sur la probation et
sur les établissements de détention, et a créé le
fonds des personnes incarcérées. Il y a le fonds des personnes
incarcérées central et il y a un fonds des personnes
incarcérées dans chacun des 25 établissements de
détention au Québec. La loi prévoit que le fonds des
personnes incarcérées est administré par un conseil
d'administration dont les responsables sont nommés par le ministre de la
Sécurité publique. Alors, au central, c'est le ministre de la
Sécurité publique qui crée un conseil d'administration qui
administre le fonds central des personnes incarcérées. Et il y a,
au niveau local, un conseil d'administration qui est aussi formé pour
administrer les fonds des personnes incarcérées. Sur ce fonds des
personnes incarcérées là, on retrouve des
représentants de la direction des services correctionnels, des
représentants du milieu des affaires et des représentants du
milieu communautaire.
M. Chevrette: Les personnes qui siègent sur ces conseils
d'administration, est-ce que ce sont des personnes qui ont des jetons de
présence, qui sont rémunérées ou quoi?
M. Carrier: Ce sont tous des bénévoles, tant au
niveau du fonds central que des fonds locaux.
M. Chevrette: Le fonds central, il est négocié
comment? La partie du fonds central là, la partie qui va au central par
rapport au fonds particulier de chaque établissement?
M. Carrier: O.K. L'objectif du fonds central, c'est de pouvoir
aider les fonds locaux quand ceux-ci sont en situation de besoin. On a des
fonds locaux qui fonctionnent de façon assez rentable dans les grands
établissements mais, dans les petits établissements, c'est
évidemment plus difficile à rentabiliser. Le fonds central est
pourvu par 10 % de prestations qui viennent des fonds locaux, qui sont
versées au fonds central, lequel fonds central peut, en vertu de la loi
et des règlements, donner ou prêter des fonds aux fonds
locaux.
C'est un peu le principe des caisses Desjardins, avec la caisse centrale
et les caisses locales, qui s'applique.
M. Chevrette: Quand vous négociez, par exemple 51 500 $
là, je vous donne l'exemple de
Parthenais, la buanderie... M. Carrier: Oui.
M. Chevrette: ...là, vous évaluez, avec un salaire
de x, des individus ou des prisonniers qui travaillent pendant x semaines
à tant d'hommes, etc. et puis, là, vous négociez une
enveloppe globale?
M. Carrier: Oui. Je reviens, en une minute, au niveau des
principes. L'objectif principal des fonds locaux et du fonds central, c'est de
créer des emplois ou de faire travailler les personnes
incarcérées. Pour ces personnes incarcérées, nous
avons une directive ou une dérogation aux règles gouvernementales
qui permet au gouvernement de négocier avec le fonds des personnes
incarcérées. On a un document, qu'on peut déposer, qui
atteste que nous avons une dérogation à la réglementation
régulière pour favoriser justement le travail des personnes
incarcérées; premier élément.
Deuxième élément, généralement - je
dis bien, généralement, parce qu'il y a des nuances - les
personnes incarcérées qui travaillent sont
rémunérées sur une base d'à peu près 2 $,
2,50 $ l'heure, et les coûts des contrats sont évalués en
fonction du coût d'exploitation, de l'achat de la machinerie, etc. Mais
si vous voulez avoir plus de détails là-dessus, je n'ai pas tout
les détails mais je pourrais éventuellement fournir plus de
détails sur la façon dont nous évaluons le coût des
contrats.
M. Chevrette: Savez-vous que c'est une question de principe par
exemple, qu'il y a là-dedans? Je comprends qu'il y a un double objectif.
La notion de faire travailler et de faire participer, occuper une personne,
c'est un principe fondamental que je trouve extraordinaire. Mais quand je vois
que vous payez du monde 2,25 $ l'heure, par exemple, et même si vous le
payez 5 $, le gars qui est en société libre est quasiment plus
assuré d'avoir une job en prison qu'il n'est assuré d'en avoir
une en dehors. Et il y a la notion du travail à bon marché. Il y
a une foule de principes dans ça, qui sont à la base de
discussions. Remarquez bien que je ne veux pas tirer la ligne aujourd'hui mais
je trouve qu'on aurait peut-être intérêt à faire
éventuellement une discussion de fond sur ça. Parce que ça
fait plusieurs fois que j'entends parler de ces fonds-là et il y a de la
critique venant de l'extérieur, que je ne suis pas en mesure...
Placés où on est, on n'est pas encore en mesure, nous, de juger.
Je voudrais...
Par exemple, ce serait intéressant que vous nous sortiez, au
niveau du ministère, combien il se donne de contrats de même par
année. Ça représente combien, globalement? Ça fait
travailler combien d'individus, pour quel type de masse salariale? Et quelle
partie de ces contrats-là est
jugée sur le plan administratif pur, par rapport au salaire
direct? Après ça, on pourrait peut-être faire des
interventions plus corsées.
M. Ryan: M. le Président, on pourra peut-être
préparer un texte un petit peu plus élaboré sur le
fonctionnement de ce fonds central et des fonds locaux, et ça pourra
faire l'objet d'une séance particulière de la commission si elle
en jugeait l'utilité établie. Ce serait une bonne chose. Moi
aussi, je me pose parfois des questions au sujet d'un organisme comme celui-ci.
Moi, je n'aurais aucune objection à ce qu'on vienne en commission et
qu'on en fasse un examen attentif. Faire venir les responsables, ça
pourrait être très intéressant.
M. Chevrette: Et qu'on fasse la liste des fonds. Parce que vous
me dites qu'il y a même des fonds qui font de l'argent, si j'ai bien
compris. À moins que j'aie mal saisi ce que vous m'avez dit. Ça
va où, l'argent, quand il fait des bénéfices dans
ça? Est-ce que ça reste à l'intérieur du fonds
central? "C'est-u" versé au fonds central ou si...
M. Carrier: Tout cela est prévu dans la loi et dans les
règlements, et c'est relativement précis dans la loi. Mais si je
vous réfère un peu aux pourparlers qui avaient eu lieu lorsque le
gouvernement a voté ce projet de loi, c'est qu'on voulait
reconnaître par là la mission sociale du gouvernement. Et on
reconnaissait par là qu'on était en présence d'individus
qui avaient des grosses difficultés au niveau des habiletés de
travail et des habitudes de travail. On voulait, par là, leur fournir
des moyens, leur fournir des ressources pour travailler leurs habitudes de
travail ou leur habileté pour que, lorsque ces individus se retrouvent
en société, ils aient acquis, pendant leur période
d'incarcération, un certain nombre d'habitudes et d'habiletés
à travailler. C'est une problématique qu'on...
M. Chevrette: Sur les objectifs, on s'entend; ce n'est pas
ça. C'est plutôt regarder concrètement l'application de
ça que je voudrais voir, confronté avec les principes de
départ. Parce que l'esprit de la loi, je m'en souviens. Mais à
partir de ça, à partir de l'esprit de la loi, des principes qui
sous-tendent cette action-là, j'aimerais savoir, dans les faits,
qu'est-ce que ça représente, qu'est-ce que ça coûte,
comment ça s'applique, etc.? Donc, on attendra le document et on...
M. Ryan: M. Carrier fera préparer un document plus
élaboré que nous transmettrons aux membres de la commission dans
un avenir prochain.
M. Carrier: D'accord.
M. Ryan: En tout cas, à temps pour les crédits.
M. Chevrette: Foyers d'accueil. Engagement 16. Si j'ai bien
compris, il y a une augmentation de 720 553 $ au niveau de la ressource
hébergement communautaire. C'est marqué: La hausse de
l'achalandage dans les services de santé et d'hébergement.
M. Carrier: II en coûte aux environs de 7 000 000 $ par
année.
M. Chevrette: 6 978 000 $, oui. L'augmentation est due à
quoi?
M. Carrier: L'augmentation dans les ressources communautaires,
c'est dû à l'augmentation des services correctionnels en
général puisque, au cours des trois dernières
années, nous avons eu une augmentation d'environ 40 % des admissions en
détention. Alors, l'augmentation en détention s'est
répercutée, évidemment, sur l'augmentation dans les
ressources communautaires puisque les gens qui sont dans les ressources
communautaires sont des ex-détenus qui sont en absence temporaire, avec
une condition de résider dans une ressource communautaire. C'est donc la
répercussion de l'augmentation de la demande dans l'ensemble des
services correctionnels, notamment au niveau de la détention.
M. Chevrette: Ça s'inscrit, ça, dans les suites du
rapport des mesures alternatives à
l'incarcération9
M. Carrier: Oui, le rapport des mesures alternatives à
l'incarcération a été produit en 1985 et nous avons
constaté que l'augmentation fort importante dans les services
correctionnels a commené en 1987-1988. C'est à la suite de cela
que nous avons produit un cadre de planification pour corriger le
problème de l'écart entre la demande des tribunaux et notre
capacité d'y répondre. Maintenant, au niveau du rapport
"Alternatives à l'incarcération", depuis ce temps-là, on
s'inspire, dans les mesures qui sont mises en oeuvre, de ce rapport-là.
C'est un des éléments du cadre de référence. C'est
d'ailleurs dans cela qu'on proposait une mesure comme Alcofrein, qui a
été mise sur pied. C'est d'ailleurs dans ce rapport-là
qu'on favorisait que la détention soit une mesure ultime sur le plan des
mesures correctionnelles.
M. Chevrette: Monsieur, c'est peut-être l'occasion que j'ai
de vous poser une question de portée plutôt
générale. On me dit que les fins de semaine, dans certains
centres d'incarcération, plutôt que de faire faire la popote et
tout le "kit", on libère pratiquement les centres, les prisons. Et ceux
qui sont condamnés à x semai nés, 15 semaines, 10 fins de
semaine, ils vont
signer le vendredi et ils reviennent signer le lundi. Est-ce que c'est
vrai, ça?
M. Carrier: Je veux m'assurer de bien comprendre votre question.
On parle des sentences...
M. Chevrette: Oui, c'est peut-être mieux que vous vous
assuriez de bien comprendre.
M. Carrier: Je pense que vous parlez des sentences de fins de
semaines.
M. Chevrette: Ceux qui sont "sentences", là.
M. Carrier: Aux fins de semaine. Les sentences
intermittentes.
M. Chevrette: Exact. "C'est-u" vrai qu'ils ne les font pas?
M. Ryan: Vous parlez des "sentences" en général,
vous, là?
M. Chevrette: Non, c'est peut-être plus spécifique
aux "sentences" de fins de semaine.
M. Carrier: Si vous posez la question, actuellement, est-ce que
c'est vrai qu'ils ne les font pas, je vais vous répondre que ce n'est
pas vrai qu'ils ne les font pas. Lorsque nous avons présenté au
gouvernement une proposition, et lorsque le ministre de ta
Sécurité publique a présenté ses propositions au
Conseil du trésor, on a soulevé le problème des sentences
intermittentes. Nous avons à peu près 500 personnes qui sont
"sentencées" les fins de semaine à de l'incarcération. Une
des hypothèses aurait été, compte tenu du problème
de surpopulation, d'ajouter 500 places de détention au Québec
pour faire purger intégralement ces sentences-là. La proposition
qui a été faite à ce moment-là, ça a
été de respecter l'esprit des sentences intermittentes, mais en
n'ajoutant pas 500 places. Parce que, 500 places de détention, ça
coûte à peu près 70 000 000 $ de construction et ça
coûte 3 000 000 $ par 100 places à administrer.
M. Chevrette: La réponse, c'est quoi?
M. Carrier: En conséquence - c'était pour se situer
dans le contexte général - la réponse, c'est que nous
avons trouvé des solutions alternatives aux sentences intermittentes,
qui sont celles-ci: les sentences intermittentes sont purgées de 8
heures le matin à 5 heures l'après-midi, et le dimanche, la
même chose, de 9 heures le matin à 5 heures l'après-midi,
dans des endroits qui sont les suivants: dans les endroits où on a une
place au centre de détention pour le purger, les gens les purgent au
centre de détention; dans les endroits où nous n'avons pas de
place, à titre d'exemple, à Bordeaux, nous avons loué les
locaux. Je n'ai pas par coeur les locaux mais c'est une ancienne école
dans la région de Montréal où les individus vont purger
leur sentence un peu comme une pénitence, là, de 8 heures
à 17 heures et le lendemain, de 8 heures à 17 heures aussi. Ce
qui signifie que ces gens-là ne couchent pas à
l'établissement de détention le samedi soir. Mais vous avez
raison de dire que nous avons eu, à l'époque où nous
avions un problème de surpopulation fort important, des écarts
dans la façon de faire purger les sentences de détention. Si vous
le désirez, je peux vous faire tenir copie de la nouvelle politique qui
est en application sur la façon de purger les sentences
intermittentes.
Le Président (M. Audet): Qu'est-ce qui se passe, par
exemple, dans des cas... Je vais vous parler un peu de mon coin, M. Carrier.
Vous êtes au courant. Lorsque le Centre de détention de
Saint-Joseph de Beauce a fermé, il y a quelques années, il y a
des gens qui ont eu à partir du haut du comté de la Beauce, par
exemple, pour les sentences intermittentes. Je vais vous donner le haut du
comté de la Beauce, Saint-Zacharie, là, ces coins-là; et
on leur a dit tout simplement qu'au lieu de descendre à Québec,
à Orsainville pour purger: Ah, bien restez chez-vous, tenez-vous
tranquilles, ne faites pas de bruit, bon, parce qu'on a des problèmes de
place, toutes sortes de problèmes, la distance, des choses comme
ça. Où est-ce que ces gens-là se rapportent, quand c'est
le cas? Parce qu'on m'a signalé plusieurs cas comme ça. Et puis,
quand vous dites qu'ils purgent leur peine, j'ai des doutes un petit peu,
là.
M. Carrier: Oui, c'est pour ça que j'ai fait la
précision que la nouvelle politique concernant la façon de purger
les sentences intermittentes découlait du cadre de planification. Et
nous avons mis en place, au cours de la dernière année, des
façons de purger différemment ces sentences-là. Et si vous
faites référence à des cas précis dans la Beauce ou
à un cas précis dans la région de Montréal, ce que
je peux vous donner comme information, c'est ce qui se passe, ce que nous avons
comme politique, ce que nous avons fait pour sa mise en oeuvre dans la
politique, mais dans les cas tout à fait spécifiques. Il y a 500
personnes par fin de semaine, qui sont soumises à cette
sentence-là.
Et je vous ai dit que, par le passé, nous avons eu
énormément de problèmes avec cette question-là
parce que, finalement, le choix que nous avions était celui-ci:
C'était de sortir des gens qui avaient des sentences continues, qui
avaient donc été identifiés comme étant dangereux
par la magistrature, pour les remplacer par des gens qui venaient subir leur
punition mais qui n'avaient pas été jugés dangereux par le
magistrat puisqu'ils étaient en liberté pendant la semaine. Mais
si vous dites qu'il y a un cas
précis dans la Beauce, qui n'a pas purgé l'an passé
sa sentence...
Le Président (M. Audet): C'est plus que ça et c'est
signalé dans plusieurs régions. Deuxième question avant de
suspendre, parce qu'on dépasse l'heure. J'aimerais ça que, dans
l'engagement 16, vous fournissiez à la commission les contrats par
fournisseur, le montant des contrats par fournisseur qui sont décrits
ici. On parle d'un montant total de 7 000 000 $; il y a des fournisseurs qui
sont identifiés. J'aimerais avoir la liste du montant des contrats par
fournisseur, si c'est possible.
M. Carrier: Oui, je l'ai ici. Nous l'avons en main et on pourrait
la fournir tout de suite si...
Le Président (M. Audet): Alors, la commission suspend ses
travaux et nous reprenons à 20 heures.
(Suspension de la séance à 18 h 34)
(Reprise à 20 h 8)
Le Président (M. Audet): La commission reprend ses
travaux. Je vous rappelle que nous étions à procéder
à la vérification des engagements financiers contenus dans les
listes des mois de décembre 1985 et février 1988 à
décembre 1990, relevant de la compétence du ministre de la
Sécurité publique. Et nous en étions à l'engagement
16 de janvier 1990, dans les listes de février 1990 du ministre de la
Sécurité publique. Alors, M. le député de Joliette,
je ne sais pas si vous voulez poursuivre...
M. Chevrette: Je vais passer à l'engagement 17, M. le
Président. À l'engagement 17, ma question va un peu dans le
même sens que la précédente. M. Carrier,
peut-être...
Une voix: ...l'habitude de passer par-dessus le ministre...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chevrette: Ha, ha, ha! C'est la même question que
l'autre. En d'autres mots, l'augmentation pour les contrats de service en
santé, je suppose que c'est le même type de réponse que
vous allez me donner.
M. Carrier: C'est le même type de réponse mais
j'ajouterais quelque chose. C'est que, au cours des dernières
années, notamment depuis 1986-1987, on constate que dans la
clientèle qui nous est référée aux Services
correctionnels, on a de plus en plus de personnes qui ont des problèmes
de santé mentale, d'une part. Et d'autre part, il y a de plus en plus de
personnes qui font affaire avec la cour et au sujet des quelles la cour demande
un rapport psychiatrique pour vérifier l'aptitude à subir leur
procès ou pour vérifier si elles sont capables de faire la
distinction entre le bien et le mal, etc. Donc, dans le système de
justice, on a de plus en plus d'individus qui ont des problèmes,
notamment de santé mentale.
M. Chevrette: D'accord. M. le Président, ça va
aller en février, le ministère, l'engagement 6.
Le Président (M. Audet): O.K. Ça va Subvention de
recherche? C'est ça?
M. Chevrette: Subvention concernant la violence conjugale.
Le Président (M. Audet): C'est ça.
M. Chevrette: Tout d'abord, ma question est la suivante: Qui est
PRO-GAM inc. et quels sont ses administrateurs?
M. Carrier: PRO-GAM, c'est un organisme - et là, j'y vais
de mémoire, si vous me permettez, sans voir les notes - PRO-GAM, c'est
une organisation dans la région de Montréal qui fait de
l'intervention concernant les individus qui ont commis des délits de
violence conjugale Leur intervention, c'est une intervention de thérapie
de groupe Elle regroupe un ensemble d'individus un peu style "Alcooliques
anonymes' et ils font des interventions auprès de ces
gens-là.
M. Chevrette: Qui sont les administrateurs? Vous allez nous
envoyer les noms?
M. Carrier: Oui.
M. Chevrette: Correct. Et quel est le montant total des sommes
versées par le ministère concernant la violence conjugale comme
telle?
M. Carrier: Posé comme ceci... Est-ce vous parlez des
sommes en subventions ou si vous parlez de toutes les interventions que le
ministère fait en matière de violence conjugale?
M. Chevrette: Non, les sommes en subventions.
M. Carrier: À ma connaissance, au niveau de la Direction
des services correctionnels, c'est la seule subvention que nous donnons en
matière de violence conjugale. Pour les autres parties du
ministère, je n'en suis pas informé.
M. Chevrette: Les autres viendraient de la Santé et des
Services sociaux? Les autres sommes à d'autres organismes?
M. Carrier: La Santé et les Services sociaux...
M. Ryan: Je pense qu'il y a le Secrétariat à la
condition féminine, aussi.
M. Carrier: Le ministère de la Justice, aussi, qui est
impliqué.
M. Ryan: Pour en arriver avec les services populaires à
l'éducation, il y en a quelques-uns aussi.
Le Président (M. Audet): Est-ce que c'est sur le budget
discrétionnaire du ministère, ou si c'est un programme...
M. Ryan: Non, c'est à partir du budget de la Direction des
services correctionnels qui a versé cette subvention-là...
Janvier (suite) Le Président (M. Audet): Ça va?
M. Chevrette: O.K. On va passer à la SQ. Janvier, janvier
1990, SQ. Le deuxième engagement, 28452. Dépenses annuelles
prévues pour paiement des loyers d'édifices en milieu autochtone.
Je voudrais que vous me disiez un peu ce que c'est. Si je comprends bien, vous
passez par la Société immobilière?
M. Lavigne: Oui. L'ensemble des loyers, on passe par la
Société immobilière.
M. Chevrette: Ça ce sont les postes de la
Sûreté dans la région et dans les régions
éloignées.
M. Lavigne: On a des postes au niveau autochtone chez les Cris et
chez les Inuit, en plus des postes éloignés de la
Sûreté. On en a également à Betsiamites et dans le
bout de Schefferville pour lesquels on a le programme de la Sûreté
qui s'applique. Donc, évidemment, dépendamment du niveau
où ils sont rendus dans le programme autochtone, bien on paie les
loyers. Un peu plus tard, bien, ils deviennent autonomes et ils paient eux
autres mêmes.
Bon, alors j'ai le document. C'est une entente signée avec la
Société immobilière, effectivement, pour la location des
postes, tel que je vous l'ai mentionné, chez les Cris et les Inuit.
Betsiamites est inclus.
M. Chevrette: O.K. Février, toujours dans la SQ, les
engagements 2 et 3 là. Acquisition de 23 détecteurs de...
Une voix: Fumée.
M. Chevrette: ...Ha, ha, ha! ...de vitesse, pas de fumée
mon cher collègue, et puis acquisition de 18 détecteurs de
vitesse également radar. Expliquez-moi donc pourquoi il n'y a pas de
soumissions publiques.
M. Lavigne: Je crois qu'il y a seulement un fournisseur. C'est un
fournisseur unique.
M. Chevrette: C'est un fournisseur unique. Mais ordinairement ils
l'écrivent. Dans les autres, ils marquent "prix négocié"
parce que, étant le seul fournisseur, c'est un prix
négocié. C'est peut-être un oubli, mais ça serait
peut-être bon dorénavant par exemple de vous questionner.
M. Lavigne: Oui.
M. Chevrette: C'est bien ça là, un fournisseur
unique?
M. Lavigne: C'est un fournisseur unique. Acheté chez R.
Nicholls.
M. Chevrette: Parfait, monsieur. M. Lavigne: L'autre est
pareil.
M. Chevrette: Les engagements 2 et 3, c'est ça?
M. Lavigne: Oui.
M. Chevrette: C'est bien beau. Les engagements 5, 6, 7 et 8, on
va tous les traiter en même temps là. 8 micro-ordinateurs, 126
microordinateurs, 13 micro-ordinateurs, acquisition de micro-ordinateurs. Il y
a de l'argent, il y a du foin qui passe là pas mai. Pourquoi seulement
Ogivar Technologie inc?
M. Lavigne: On va à travers le guide du gouvernement et
Ogivar est celui qui répondait à nos besoins et l'ensemble des
micros, pour cette année-là, a été acheté
chez Ogivar.
M. Chevrette: C'est votre réponse, ça? Je
préférerais que vous vous consultiez à nouveau. Il me
semble que ça ne va pas. Il peut y avoir un guide et deux, trois ou
quatre fournisseurs pareil.
M. Tremblay (Gilbert): Gilbert Tremblay, Service informatique.
C'est que le ministère des Approvisionnements et Services prépare
un guide d'acquisition où il recommande trois fournisseurs pour les
micro-ordinateurs. Alors, un des fournisseurs est Ogivar; un autre fournisseur
est, par exemple, OE; un autre fournisseur peut être une autre compagnie.
Parmi ces trois fournisseurs-là, le ministère, la
Sûreté du Québec en l'occurrence, a le choix du fournisseur
parce qu'il est recommandé par le gouvernement. Dans notre cas, celui
qui répondait à nos besoins, c'est
simplement Ogfvar.
M. Chevrette: Pourquoi la SIQ ou le gouvernement, par ses
ministères, eux, font des appels d'offres.
M. Tremblay (Gilbert): Le MAS fait un appel d'offres global au
niveau du gouvernement et il prépare un cahier d'acquisition, un guide
d'acquisition et à travers le guide d'acquisition, les trois
fournisseurs sont nommés et, suite à ça, le
ministère est libre de choisir dans ces trois-ià le fournisseur
qui répond à son besoin, sans autre appel d'offres, sans autre
demande.
M. Chevrette: C'est annuel ça?
M. Tremblay (Gilbert): Oui. C'est la deuxième année
que ça se fait.
M. Chevrette: Parce qu'il y a de l'argent dans ça, en
maudit, 1 107 000 $, 158 000 $, 78 000 $ et 161 000 $. Combien vous avez
donné de contrats à Ogivar dans un an?
M. Tremblay (Gilbert): Un seul. (20 h 15)
M. Chevrette: Au montant de tout ça?
M. Tremblay (Gilbert): Au montant de l'acquisition globale, oui.
C'est ça.
M. Chevrette: En achetez-vous chaque année de
ça?
M. Tremblay (Gilbert): De ce temps-ci, nous en achetons
plusieurs.
M. Chevrette: On va questionner la SIQ là-dessus.
M. Tremblay (Gilbert): La SIQ?
M. Chevrette: Oui, la Société
immobilière...
M. Tremblay (Gilbert): Le MAS, vous voulez dire le
MAS.
M. Chevrette: Le MAS.
M. Tremblay (Gilbert): C'est ça. C'est un guide officiel
qui est publié par le ministère des Approvisionnements et
Services.
M. Chevrette: Non, je ne dis pas que ça n'existe pas,
c'est parce que je trouve ça drôle que pour des sommes aussi
importantes, il n'y ait pas deux appels d'offres.
Une voix: C'est un appel d'offres global pour tous les
ministères du gouvernement.
M. Chevrette: O.K.
M. Ryan: Ensuite...
M. Lavigne: Ils font l'appel d'offres, ils choisissent trois
fournisseurs parmi les appels d'offres.
M. Chevrette: Là, vous allez dans celui qui vous
plaît.
Une voix: Celui qui répond à nos besoins.
M. Chevrette: La réponse la plus sûre c'est: Celui
qui répond à nos besoins. C'est ça qu'il vient de dire
là.
M. Ryan: C'est M. Tremblay, son nom? Une voix: Oui.
M. Ryan: Le prix assez élevé pour vos
micro-ordinateurs.
M. Chevrette: Le ministère prend quoi, lui? M. Ryan:
Juste une...
M. Chevrette: M. le ministre, savez-vous ça?
M. Ryan: Pardon?
M. Chevrette: Lesquels le ministère prend-il?
M. Ryan: Nous autres, il y a quelqu'un qui va vous dire ça
ici, M. de Tilly.
M. Noël-de-Tilly: On a aussi du Ogivar et on a du OE.,
dépendamment des différentes directions. Il y a des direction qui
sont équipées avec de l'Ogivar et il y en a d'autres qui sont
avec du OE.
M. Chevrette: Pourriez-vous nous envoyer...
M. Noël-de-Tilly: C'est la même réponse que
monsieur; ça dépend des besoins.
M. Chevrette: Ça aurait l'air fou deux réponses
différentes. Vous avez bien raison.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Noël-de-Tilly: On a une certaine cohérence.
Février (suite)
M. Chevrette: Le bureau du Coroner; février, engagement 2.
Vous allez peut-être me pardonner mon ignorance, mais vous allez me dire:
Comment devient-on morgue officielle du ministère et comment sont
répartis les contrats?
M. Ryan: Ça m'est demandé souvent dans mon
comté.
M. Chevrette: Ah! Vous allez souvent dans votre comté?
M. Ryan: Ça m'est demandé par des candidats. Je
comprends très bien votre question. Je connais la réponse,
malheureusement.
M. Grenier: M. le Président...
M. Ryan: Ça n'a pas bougé depuis longtemps,
ça, M. le coroner?
M. Grenier: Exactement, M. le Président, les morgues sont
désignées par le Coroner en chef.
M. Chevrette: C'est vous ça?
Ça fait six ans que je m'essaie. Blague à part, comment
vous faites ça? C'est basé sur quoi?
M. Grenier: En pratique, les morgues désignées sont
demeurées les mêmes, pour l'essentiel, depuis l'entrée en
vigueur de la loi. Il y a environ 400 directeurs de funérailles, au
Québec, susceptibles d'agir comme morgues. Entre 140 et 150 ont
été désignées à un moment donné. Et
on en a maintenant plus, beaucoup plus qu'on en a besoin. Bientôt, un
règlement d'application de l'article 167 de notre loi va nous
déterminer des normes et barèmes permettant de préciser
exactement ce dont on a besoin. Probablement qu'à ce moment-là on
procédera par appel d'offres, parce que ça impliquera des
dépenses capitales de la part des intéressés. Pour le
moment, depuis quatre ans, c'est le moratoire. On ne nomme pas de nouvelle
morgue, à moins de besoin. Il y a en a trois qui ont été
dénommées et c'est tout.
M. Chevrette: On me dit que ça peut
déséquilibrer, dans certains milieux, des entreprises. Par
exemple, si vous donnez la morgue, je ne sais pas, moi, à tel salon
mortuaire, ça peut donner un certain avantage au détriment d'un
autre. Je vous dis ce qu'on me rapporte, je ne suis pas connaissant dans
ça, mais je crois que ça pourrait être plausible, en tout
cas.
Une voix: M. le Président.
M. Chevrette: Tu vas ramasser un mort, tu l'amènes chez
vous, parce que c'est la morgue. Il y a une gêne, apparemment, des gens
qui ne sont pas portés à vouloir l'acheminer ailleurs. Il ne peut
pas y avoir une rotation, dans ça?
M. Grenier: Oui, à vos deux questions.
M. Chevrette: Oui à mes deux questions, expliquez-moi
ça.
M. Grenier: Ça créerait un
déséquilibre que d'en nommer de nouvelles, alors je n'en nomme
pas. Là où, dans une région donnée, une
localité, ils sont deux, trois ou quatre, ils sont en rotation
égale, chacun trois mois, ou chacun six mois.
M. Chevrette: Ça veut donc dire que chez nous - là
je vais vous donner un exemple concret - j'ai Landreville, j'ai Garceau, j'ai
SNQ.
M. Grenier: Dans votre région, monsieur, il y en a
quatre...
M. Chevrette: Saint-Jacques, je suppose.
M. Grenier:... qui sont tous les quatre morgue chacun leur
tour.
M. Chevrette: Saint-Jacques est dans la rotation.
M. Grenier: Je sais qu'il y en a quatre. Je ne sais pas les noms
par coeur.
M. Chevrette: Et les gens nous disaient que si vous aviez une
chambre froide à l'hôpital, au lieu de faire cette rotation
farfelue, les gens pourraient prendre appointement avec leur bureau
funéraire, leur entreprise funéraire, et elle irait le chercher,
le mort à l'hôpital, point final.
M. Grenier: C'est exactement ce qu'on fait dans la plupart des
régions. Ça fait partie du règlement. On essaie d'utiliser
les hôpitaux comme morgues. Actuellement une quarantaine le font, mais
plusieurs ou ne veulent pas ou principalement ne sont pas équipés
pour le faire. Alors ils nous faut encore recourir aux morgues privées
dans certaines circonstances. Mais nos besoins des morgues privées sont
beaucoup moins grands qu'avant. C'est relativement peu intéressant pour
elles.
M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait avoir une ventilation des
montants? Combien avez-vous payé cette année dans chacune des
régions, mettons, ou quelque chose du genre? Vous devez avoir
ça?
M. Grenier: Certainement. M. Chevrette: Pourriez-vous nous
l'envoyer? M. Grenier: Certainement. Avril
M. Chevrette: Merci bien. Le mois de mars I990, je n'ai pas
d'engagement. Avril. Là je suis rendu en avril, pour le ministère
en mars. Ça va?
Le Président (M. Audet): Oui, çava
bien.
M. Chevrette: À l'engagement 3: Achat
négocié de voitures à usage policier. Huit voitures
à usage policier, General Motors du Canada, Pointe-Claire, Ouais, boy!
Donc, M. le ministre, vous pourrez passer la parole à qui vous voudrez.
Si vous regardez l'engagement 3 mais que vous jetez un coup d'oeil à
l'engagement 4, vous voyez à l'engagement 3 un contrat
négocié de huit voitures. D'accord? À l'engagement 3.
M. Ryan: Çava.
M. Chevrette: Et si vous regardez, jetez un petit coup d'oeil
rapide sur l'engagement 4, c'est une soumission sur invitation pour cinq. Moi
j'aimerais savoir: Est-ce qu'on va en soumissions quand ça nous
plaît, puis va-t-on en contrat négocié quand ça nous
plaît, ou bien c'est quoi? Est-ce selon l'humeur? Pourtant, il y en a
huit en contrat négocié et cinq en soumissions. Il me semble que
plus t'en as, plus tu vas en soumissions plus tu as un meilleur prix.
J'aimerais ça avoir une réponse très très brillante
là-dessus.
M. Ryan: Bien là, vous ne l'aurez pas de moi...
Des voix: Ha,ha, ha!
M. Ryan:... parce que j'en suis encore au stade de la question
moi-même. Je crois que le deuxième en tout cas, ce sont des
voitures pour usage à l'Institut de police de Nicolet, ça II y a
un "stock" de voitures assez considérable, d'après ce que je
comprends.
M. Chevrette: C'est marqué "à usage policier" les
deux, le 3 puis le 4.
M. Ryan: Oui, c'est ça. On va demander des explications
pour les deux. M. de Tilly, dans ce cas-ci là, est-ce que c'est
l'Institut de police de Nicolet aussi?
M. Noël-de-Tilly: Oui.
M. Ryan: Puis l'autre aussi ici. Ici, c'est huit voitures. Est-ce
que ce sont les mêmes ça?
M. Noël-de-Tilly: Oui.
M. Ryan: Ce sont les mêmes. Ça vient plus loin. 3 et
4, vous avez dit M. Chevrette?
M. Chevrette: Oui.
M. Ryan: Alors, on a M. Bouchard avec nous, M. le
Président. M. Bouchard pourrait peut-être nous fournir quelques
explications.
Le Président (M. Audet): M. Bouchard
M. Bouchard: M. le Président, si je me rappelle bien c'est
dans le cadre du protocole qu'on a signé avec le ministère de
l'Enseignement supérieur et de la Science où on a dû
acheter rapidement des véhicules de police, c'était sur la fin de
l'année.
M. Chevrette: C'est quelle date ça?
M. Bouchard: Et nous avons dû aller dans deux commandes
différentes parce qu'il y avait un certain nombre de la compagnie GM qui
étaient des ensembles police et quelques autres véhicules, je
pense, que c'était des produits Ford, mais ça, c'est de
mémoire seulement.
M. Chevrette: General Motors puis Fortier Auto; je ne sais pas si
c'est du Ford ou autre chose.
M. Bouchard: C'est ça, c'est du produit Ford,
exactement.
M. Chevrette: Oui mais pourquoi allez-vous chez Fortier Auto pour
soumissionner pour cinq puis vous n'auriez pas été...
M. Bouchard: C'est qu'il n'en restait plus, c'était ce
qu'on appelle en langage policier du "police pack". Il en restait un certain
nombre chez General Motors...
M. Chevrette: II en restait huit.
M. Bouchard:... ils n'en fabriquaient plus.
M. Chevrette: Bien oui mais c'est justement. General Motors a
"bidé" même sur votre engagement 4. Regardez bien votre engagement
4. Ça ne se tient pas votre affaire. Si vous en avez acheté huit
chez General Motors parce qu'il n'y en avait plus, pourquoi auraient-ils
"bidé" sur les cinq, parce qu'il en restait?
M. Bouchard: Ah, c'était des...
M. Chevrette: Ça ne marche pas.
M. Bouchard: Par soumission sur invitation.
M. Chevrette: Oui, mais ce n'est pas ça la question, M.
Bouchard. Je me reprends là. On est sérieux là.
L'engagement financier 3, reprenons-le: Vous êtes allés en contrat
négocié pour huit autos; vous avez acheté huit autos sans
soumission chez General Motors. Vous me dites qu'il n'en reste plus, c'est pour
ça que vous êtes allés en soumission ailleurs. On va en
soumission l'autre bord pour cinq et General Motors est le premier qui "bide".
Ça ne marche pas votre affaire! Je voudrais avoir une réponse
vraie moi, là.
M. Bouchard: Moi je vous dis ce qui en est. C'est qu'il restait
huit véhicules chez General Motors - il en restait huit - et puis, les
cinq autres ont été trouvés chez Ford. Les moins
chèrs chez Fortier.
M. Chevrette: Ça ne marche pas votre affaire!
M. Bouchard: Je comprends que le nom de General Motors
apparaît là.
M. Chevrette: Bien écoutez...
M. Bouchard: C'est peut-être une erreur simplement
administrative.
M. Chevrette: II n'y a pas que General Motors qui apparaît
M. Bouchard. Il y a Grenier Auto, Yamaska Auto, Mont Bleu Ford inc. - il y en a
une série - Jacques Olivier Ford inc. Et c'est General Motors qui est le
plus faible. Il est le deuxième. Il me semble qu'un contrat
négocié pour 8, vous auriez pu en acheter 13 et ça aurait
été toute la même chose.
M. Bouchard: Non, c'est que... Voyez les produits Ford. Les
dépositaires qui ont coté, ce sont des produits Ford
seulement.
M. Chevrette: M. le Président, je vais demander au
ministre de me donner une réponse ultérieure là-dessus,
parce que ça ne tient pas là.
M. Ryan: Je crois que la réponse a été
donnée-là, les cinq voitures c'était des modèles
Ford.
M. Chevrette: General Motors a coté. Regardez l'autre
bord. (20 h 30)
M. Ryan: Regardez. D'abord, les cinq voitures Ford, il n'y a pas
de problème. Il y a eu sept ou huit soumissionnaires. Je pense que ce
cas-là est réglé.
M. Chevrette: Prenons l'engagement 3, M. le ministre. O.K.
M. Ryan: Le Ford? M. Chevrette: Non.
M. Ryan: Je veux régler le Ford d'abord. C'est moi qui
réponds.
M. Chevrette: Prenons les deux engagements, 3 et 4. O.K.?
M. Ryan: Oui.
M. Chevrette: À l'engagement 3...
M. Ryan: C'est difficile de parler et de mâcher de la gomme
en même temps.
M. Chevrette: ...vous décidez d'en acheter huit par
contrat négocié. O.K. Ça c'est clair. C'est General Motors
du Canada qui l'a. La réponse que j'ai, c'est que, comme il n'y en avait
que 8 et que ça m'en prenait 13, il fallait que j'aille m'en acheter 5
ailleurs... Mais des Ford. Je regarde à l'engagement 4, pour les cinq
sur invitation. Le premier qui cote, c'est General Motors. Il ne peut pas ne
pas en avoir et coter. Et il ne vend pas de Ford. Comprenez-vous? Ça ne
marche pas. Si j'avais la preuve en plus de ça que tous les autres
étaient du Ford, mais je ne suis pas sûr.
M. Ryan: Dans cette affaire-là, il y a une chose dont il
faut se rappeler. Je crois que nous autres on peut rendre compte du besoin ici,
mais finalement c'est négocié pour le ministère des
Approvisionnements et Services, comme vous le savez et peut-être qu'il
faudrait réserver cette partie-là de la question pour la
ventilation des engagements du ministère des Approvisionnements et
Services. Nous autres, on peut prendre l'engagement d'aller chercher
l'explication auprès d'eux. Mais ce n'est pas nous qui faisons tout
ça.
M. Chevrette: Bien, ils vont me répondre que ce sont vos
engagements pareil; quand j'irai là-bas, ils vont me répondre que
c'est vous autres.
M. Ryan: On va vous envoyer un complément de
réponse, dans ces conditions-là.
M. Noël-de-Tilly: Mais pour ce qui est du premier
engagement, M. Chevrette, dans les deux cas il y a eu des soumissions par le
ministère des Approvisionnements et Services. C'est le même
raisonnement que dans le cas des ordinateurs de tout à l'heure et il y a
des fournisseurs qui sont fournis par le ministère des
Approvisionnements et Services. Pourquoi avoir choisi du Ford ou du GM? Bien
là, c'est une question qui relève peut-être davantage de
l'Institut.
M. Chevrette: Je m'excuse, mais ça fait longtemps que je
fais des engagements financiers et dans les autos, c'est toujours sur
invitation, au moins trois. Ça c'est clair. C'est la première
fois que je vois dans les engagements financiers, depuis le début,
depuis que je suis ici... ça fait quelques années, et "contrat
négocié" je n'ai jamais vu ça dans les autos. Et encore
moins quand on me dit qu'il n'y en a pas et sur invitation et je vois le
même fournisseur. Il faut que ça se tienne cette
affaire-là. Non mais pour ça je suis bien prêt à
attendre une explication logique là, mais...
M. Ryan: Ça vaudrait la peine d'aller la chercher.
M. Chevrette: M. de Tilly va nous l'envoyer.
M. Ryan: Ça va nous instruire tous les deux.
M. Chevrette: D'accord, merci. L'engagement 15, maintenant.
Le Président (M. Audet): L'engagement 15, M te
député?
M. Chevrette: Oui. Le lait.
C'est parce que c'est une prison à Québec. Pourquoi le
lait de Montréal? Pourquoi une firme de Montréal pour
approvisionner en lait 2 % une prison de Québec? C'est parce que
ça m'apparaît drôle.
M. Carrier: Pour les commandes de lait, c'est pJate, mais c'est
un peu comme pour l'informatique. C'est le ministère des
Approvisionnements et Services, suite aux manifestations des besoins qui sont
faites par nous, qui nous indique où on doit adresser nos demandes de
livraison. C'est donc le ministère des Approvisionnements et Services
qui négocie un contrat en début d'année avec un certain
nombre de firmes et nous, on fait notre demande de livraison. On dit: On a
besoin de tant de litres pour Orsainville, tant de litres pour Bordeaux, et le
lait est livré.
M. Chevrette: Ça, ce sont les aberrations du
système: le gars de Saint-Donat qui part de Lac-Caribou pour aller
acheter une pinte de peinture à Saint-Jérôme parce que son
approvisionneur est là. C'est fou comme balai. Ce n'est pas à
vous que je dis des bêtises mais je trouve que le système est con,
là-desus, comme la peste. Pour approvisionner une prison de
Québec, c'était très important d'aller chercher le lait
à Montréal pour 29 000 $ et acheter huit chars sur invitation,
ça, ce n'est pas grave. C'est très intelligent. Il y a une
économie de combien, là-dessus?
M. Carrier: II faudrait vérifier avec le ministère
des Approvisionnements et Services. Nous, on adresse la demande de livraison.
Mais uniquement pour reprendre ce que vous disiez, c'est vrai pour les grands
centres. Par contre, pour les centres en périphérie, pour les 25
centres d'établissement de détention - on en a un certain nombre
à l'extérieur de Québec et de Montréal,
évidemment - à ce moment-là, c'est le directeur de
l'établissement qui doit s'adresser à des fournisseurs de
l'endroit, un minimum de trois fournisseurs, identifier le prix qui est le
moindre parmi ces trois fournisseurs-là et il doit adresser sa commande
au fournisseur local. Alors, dans ce cas-là, c'est moins aberrant,
là.
M. Chevrette: O.K. L'engagement 18 Le règlement hors cour
avec les parties adverses de la réclamation du dossier de Lise Filion et
de Gérard Filion. J'aimerais avoir la ventilation de ces 30 000 $
là et que vous me racontiez un peu l'histoire. Qu'est-ce que c'est,
ça? Est ce que ça ressemble à Dufresne et Després?
C'est quoi?
Une voix: Beaupré. M. Chevrette: Beaupré.
M. Ryan: Ça, M. Carrier va vous donner l'explication.
C'est une dame qui est décédée à l'occasion d'un
incendie au centre de détention de Sept-îles.
M. Carrier: Oui. Si ma mémoire est bonne, là, c'est
au cours de l'année 1987 que cet incident-là est arrivé.
Il y a eu un incendie à rétablissement de détention de
Sept-îles qui avait d'ailleurs été provoqué par
cette dame-là. Et puis, les gens du centre de détention de
Sept-îles ont tout fait pour intervenir pour sortir la dame de sa cellule
mais n'ont pu intervenir à temps et cette dame-là est
malheureusement décédée. Alors, sa succession a poursuivi
le ministère de la Sécurité publique à cet
égard-là. Il y a eu un règlement qui est intervenu pour un
montant de 30 000 $.
M. Chevrette: Et les 30 000 $, c'est une indemnité
à la famille?
M. Carrier: Oui.
M. Chevrette: Est-il de coutume... Vous me dites que c'est elle
qui a allumé l'incendie.
M. Carrier: Oui, c'est cette dame-là qui a allumé
l'incendie dans sa cellule. Disons que ce n'est pas coutume, mais cet
incident-là est arrivé à Sept-îles. C'est
évidemment très rare mais c'est arrivé. Bien que nous
ayons des matelas qu'on dit "ignifuges", finalement, il est toujours possible
de mettre le feu dans un matelas.
M. Chevrette: Je ne veux pas avoir l'air mesquin et je ne connais
pas toute l'histoire, donc, c'est pour ça que je suis prudent dans ma
question. C'est parce que ça m'apparaît drôle. Vous me dites
que c'est la personne elle-même qui a allumé l'incendie, c'est
elle qui a mis sa vie en danger, pas rien que la sienne, celle des autres, puis
il y a une indemnité du ministère. C'est à partir de quel
principe? J'aimerais comprendre. Peut-être que je comprends mal le
dossier, peut être ce n'est pas tout à fait ça le dossier
mais c'est pour essayer de comprendre
sur quelle logique ou quelle base ça pourrait être
défendu.
M. Carrier: C'est que toutes les personnes qui sont
incarcérées, nous avons évidemment la
responsabilité d'assurer leur sécurité. Sur cette
base-là, dans ce cas-ci, nous n'avons pu intervenir pour sauver la vie
de la personne en question. Alors, c'est sur cette base-là que la
famille a fait une poursuite en dommages et intérêts auprès
du ministère de la Sécurité publique.
M. Chevrette: Et vous avez préféré
régler hors cour que de... d'accord.
M. Ryan: Peut-être qu'il est arrivé un peu tard.
M. Chevrette: Non, je comprends. C'est pour ça que... Je
sais bien que c'est "touchy" parce qu'il y a un décès, ce n'est
pas pour avoir l'air mesquin, mais c'est parce que je ne comprenais pas le fait
que la personne vous le... En tout cas.
Engagements 22, 23, 24 et 25: achat de micro-ordinateurs. Là, on
est rendus dans les "Sweet", on va lâcher Ogivar. Sweet
Électronique inc, ça, c'est dans les trois
sélectionnés?
M. Carrier: Bon bien, c'est la même chose pour...
Une voix: Sweet and sour...
M. Carrier: ...Ce sont des contrats qui sont
négociés par le Service général des achats. Pour
Sweet Électronique, nous avons fait des demandes de livraison et c'est
Sweet Électronique qui nous a été
référé. Et uniquement à titre d'information, je
peux vous dire qu'au cours des trois dernières années, on a eu
des livraisons qui nous ont été faites par Conter inc, Ogivar,
Comterm, Office Équipement inc, Epson Canada Itée. C'est vraiment
le service général des achats qui, suite au besoin qui est
manifesté par nous, identifie qu'il y a eu un contrat de
négocié et qu'on doit s'approvisionner auprès de cette
entreprise-là.
M. Chevrette: O.K., merci. Les engagements 26 à 30,
travaux compensatoires. Est-ce qu'il y a une possibilité, d'abord
d'avoir peut-être des statistiques concernant la clientèle
desservie? Est-ce que il y aurait possibilité d'avoir ça?
M. Carrier: Bien je peux vous le dire par coeur si vous voulez,
puis je peux vous la fournir aussi. Depuis les trois dernières
années, nous avons eu, dans le programme des travaux compensatoires...
et je vous dis ça approximativement, avec quelques centaines de marge
d'erreur. Pour la dernière année, nous allons avoir à peu
près 13 500 personnes qui vont avoir fait, au cours de la
dernière année, des travaux compensatoires. Et, au cours des
trois dernières années, nous sommes passés de 10 000
à 13 500. Ces personnes-là, si elles n'avaient pas
exécuté des travaux compensatoires, auraient été
admises en détention. Alors c'est un programme qui se veut une
alternative au non-paiement de l'amende.
Alors la loi prévoit qu'un individu peut, s'il ne peut pas payer
son amende, requérir de la Cour un délai premièrement.
Deuxièmement, il peut être saisi. Troisièmement, avant
d'aller en incarcération, on lui offre la possibilité de faire
des travaux compensatoires. Alors il y a eu des centaines de milliers d'heures
de travaux compensatoires qui ont été exécutés au
cours des dernières années.
C'est une mesure qui, à notre avis, est fort positive,
puisqu'elle permet à ces individus-là, qui ne sont pas des
individus dangereux, qui font défaut de payer l'amende, de remettre
à la société en faisant des travaux dans
l'intérêt de la société.
Le Président (M. Audet): Une question sur le même
sujet. Avant le souper, on discutait de l'engagement 16 de janvier 1990,
où il y avait des organismes qui avaient des contrats
négociés aussi avec le gouvernement pour défrayer les
coûts de contrats de services avec les ressources d'hébergement
communautaires. On retrouve les mêmes organismes là pour un
renouvellement de contrat, puis la même chose pour les travaux
compensatoires.
Est-ce à dire que ces mêmes organismes-là offrent
différents services et puis qu'ils sont rémunérés?
Vous savez, si on dit ici qu'il y a eu 7 000 000 $ d'ajoutés pour ces
organismes-là, et qu'on les retrouve en plus avec un contrat qui a
été signé là avec le ministère, par exemple
le YMCA de Montréal. Si on regarde ici, il y a un montant là, une
imputation budgétaire de 291 000 $, mais il fait aussi partie de la
liste de surplus, d'un ajout de contrat si on veut, coût des contrats de
services avec les ressources d'hébergement communautaires et foyers
d'accueil. Est-ce à dire, est-ce la même chose, est-ce le
même programme, ou est-ce une chose en plus?
M. Carrier: Oui, est-ce que vous parlez spécifiquement du
YMCA de Montréal?
Le Président (M. Audet): Bien entre autres, parce que
c'est celui qui m'a sauté aux yeux. Il y en a peut-être...
M. Carrier: Alors concernant le YMCA de Montréal, il
fournit au ministère de la Sécurité publique deux types de
contrats. Premièrement, il s'agit d'un CRC, centre résidentiel
communautaire qui offre aux ex-détenus du logis et de la
surveillance après la période de détention. Nous
avons avec le YMCA, environ 50 places. Voilà pour le premier volet.
Pour le deuxième volet, c'est le YMCA qui exerce le rôle de
courtier entre la cour et l'organisme bénéficiaire des travaux
communautaires. Autrement dit, c'est le YMCA qui fait l'évaluation du
besoin de l'organisme et des habilités de l'individu pour faire les 120
heures de travaux communautaires par exemple pour la paroisse Unetelle dans la
région de Montréal, bu pour les personnes âgées de
tel quartier. (20 h 45)
Au YMCA, comme pour les autres organismes, ça nous coûte
à peu près, en moyenne, 85 $ par dossier d'Individus qui sont
référés de la Cour à l'organisme communautaire.
Donc, en conclusion, le YMCA offre deux types de services: le centre
résidentiel communautaire et le service de courtage dont je parlais tout
à l'heure.
Le Président (M. Audet): O. K. Merci.
M. Chevrette: Coroner. En mars, c'est le même Picard que
tantôt. Donc, M. Grenier va me donner la même réponse que
tantôt. Donc, je ne lui pose pas.
Des Voix: Ha. ha, ha!
M. Chevrette: Commission de police du Québec. Avril,
commission de police, question 3. Qu'est-ce qu'il advient de notre ami, M.
Raic? Où loge-t-il maintenant? Et dans le cadre de la réforme des
dispositions de la Loi de police, concernant la déontologie
policière, qu'est-ce qu'il fait?
M. Ryan: II a été nommé au bureau du
commissaire à la déontologie comme un des membres de
l'équipe du commissaire, sur une base d'honoraires.
M. Chevrette: II est rendu adjoint... Quel titre a-t-il? Vous ne
le savez pas?
M. Ryan: Son titre exact, il est au bureau du commissaire,
à la déontologie policière, à titre de conseller
spécial auprès du commissaire.
M. Chevrette: Conseiller spécial.
M. Ryan: Le contrat d'engagement prévoit, pour la
période du 1er septembre au 31 mars de cette année, 117 jours
ouvrables, à 350 $ par jour, pour un montant de 40 950 $. Ça,
c'est maximum, ça pourrait être moins, dépendant de...
M. Chevrette: Oui, mais l'engagement 3 dit 81 000 $ annuel.
M. Ryan: Pardon?
M. Chevrette: C'est parce que vous avez annulé son
contrat?
M. Noël-de-Tilly: L'engagement 3, c'est un engagement
antérieur. Celui dont M. Ryan vous parlait, c'est...
M. Chevrette: O. K. C'est l'engagement futur...
M. Noël-de-Tilly: Vous avez demandé ce qu'il advenait
maintenant.
M. Chevrette: Là, il est à la journée. M.
Noël-de-Tilly: Pardon?
M. Chevrette: Là, il est devenu à la
journée.
M. Noël-de-Tilly: C'est ça.
M. Ryan: C'est sur une base diurne.
M. Chevrette: O. K. Ça, son contrat a été
renouvelé. Le décret 7754-89...
M. Ryan: Lui, avant ça, c'était un membre de la
Commission de police à temps complet, si j'ai bien compris.
M. Chevrette: Oui.
M. Ryan: Puis là, il a été
désigné comme conseiller spécial auprès du
commissaire sur une base...
M. Chevrette: Donc, l'autre contrat n'existe plus.
M. Ryan: Non.
M. Chevrette: C'est la nouvelle..
M. Ryan: Non, la Commission de police n'existe plus. La
Commission de police n'existe plus et tous les mandats des personnes qui en
faisaient partie ont dû être soit annulés, soit
redéfinis en fonction de la nouvelle loi.
M. Chevrette: C'est bien beau. Régie des permis d'alcool,
avril.
M. Ryan: Avril.
M. Chevrette: Engagement 2, Me Nancy Béliveau. Un, je
voudrais savoir pourquoi Me Béliveau n'est pas une employée de la
Régie. Deux, quel est le mandat de cette Me Nancy Béliveau? Et
trois, quel est le nom de l'adjoint du S. M. A. qui a autorisé la
prolongation? Le
sous-ministre associé.
M. Noël-de-Tilly: Me Nancy Béliveau, c'était
une stagiaire qui travaillait à la Régie des permis d'alcool et
qui a été appelée à travailler notamment comme
avocate dans le dossier de la Société internationale des vins qui
est en évocation devant la Cour supérieure du Québec.
Celui qui l'a nommé au ministère de la Justice, l'adjoint au
sous-ministre associé...
M. Chevrette: L'adjointe au sous-ministre associé.
M. Noël-de-Tilly: L'adjointe au sous-ministre associé
s'appelle Mme Marie Rinfret. L'autre question?
M. Chevrette: C'est cette personne-là qui autorise
également les mandats?
M. Noël-de-Tilly: C'est sur des lettres officielles du
ministère de la Justice, la Direction générale des
contentieux puis ça nous apparaît, à leur face même,
même si c'est des choses qui sont internes au ministère de la
Justice...
M. Chevrette: Y a-t-il moyen de nous envoyer copie des
renouvellements de mandat qu'on regarde ça?
M. Noël-de-Tilly: Oui, sans problème.
M. Chevrette: C'est des stages qui sont assez le "fun",
ça, 34 000 $.
M. Noël-de-Tilly: C'est une personne qui a fait son stage et
une fois qu'elle a été reçue au Barreau, son engagement a
été prolongé pour une période d'un an pour pouvoir
lui permettre de finaliser le dossier de la Société
internationale des vins auprès de la Régie des permis
d'alcool.
Mars
M. Chevrette: Sûreté du Québec, mars 1990.
Engagement 8. On a parlé beaucoup, avant le souper d'identification. Je
m'aperçois qu'on achète des films et des pellicules. Vous avez
fait l'acquisition de 50 alimenteurs d'imprimantes Phillips... Non, ce n'est
pas ça. Ne riez pas. Engagement 8. Achat de diverses sortes de films,
pellicules, papier Ektacolor pour les besoins de la Sûreté du
Québec, 397 000 $ - nous en avez posé, des binettes! - Royal
photos. L'identification, devrait être facile à faire, compte tenu
de la grande efficacité durant la crise de cet été.
Pourriez-vous m'expliquer pourquoi c'est une commande ouverte, sans
soumission?
M. Lavigne: C'est le même principe que tantôt,
à ce qu'on me dit. Négocié par le MAS pour l'ensemble des
ministères ou organismes. Maintenant, pour ce qui est du total de
photos, c'est vrai qu'on en fait une consommation importante.
M. Chevrette: C'est quasi industriel.
M. Lavigne: Quasi industriel. 443 000 en 1988, 466 000 en 1989,
585 000 en 1990. L'opération Doré qui était
l'opération des Indiens, c'était environ 95 000 photos.
M. Chevrette: Ça a coûté 95 000 $ en photos
cet été.
M. Lavigne: Non, non, 95 000 photos, pas 95 000 $ en photos, 95
000 photos.
M. Chevrette: 95 000 photos. M. Lavigne: Oui.
M. Chevrette: il doit y avoir des faces qui se ressemblent
là-dessus.
M. Lavigne: II y a aussi beaucoup de mouchoirs.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chevrette: Engagement 10. Majoration d'un montant de 27 968 $,
qui porte le montant des dépenses à 67 443,75 $ pour
défrayer les honoraires d'avocat à une firme pour la cause 200-1,
etc. C'est quoi, cette cause? Et qui avait le mandat?
M. Lavigne: C'est Me Alain Morand. On a une obligation
contractuelle envers les membres, qui fait que lorsqu'un membre est poursuivi,
on doit assumer sa défense, à moins qu'il n'y ait une faute
lourde qui est invoquée.
M. Chevrette: C'est la cause de qui, ça?
M. Lavigne: Dans ce cas-là, c'est trois individus: Tony
Trudel, Patrick Hayfield et
Normand Bessette. L'avocat, c'est Me Alain Morand.
M. Chevrette: C'est relié à quel
événement? M. Lavigne: C'est une poursuite
criminelle...
M. Chevrette: Si je comprends bien, en vertu du contrat, vous
prenez fait et cause et vous devez défendre...
M. Lavigne: Je pourrais vous le donner plus clair que ça,
mais je ne l'ai pas ici. Je pourrais vous le fournir, mais je ne l'ai pas
devant moi.
M. Chevrette: Donc, on prend pour acquis
que vous allez nous l'envoyer? M. Lavigne: Oui.
Avril (suite)
M. Chevrette: Vous allez nous dire dans quelle cause, et qui et
pourquoi. O.K. pour ça. Les engagements de mai 1990, du
ministère. À l'engagement 3, contrat négocié,
contrat d'entretien avec le fabricant de deux équipements scientifiques,
y a-t-il moyen de savoir d'abord pour quelle sorte d'équipement?
M. Ryan: À quel numéro? M. Chevrette:
À l'engagement 3. M. Ryan: Vous avez dft mai 1990. M.
Chevrette: Contrat négocié...
M. Ryan: Ce serait le laboratoire scientifique. C'est M. le
coroner, ça.
M. NoèWe-Tilly: C'est le laboratoire de police
scientifique à Montréal, et l'entreprise qui a été
choisie c'est Médigaz Québec, c'est celui-là auquel vous
faites allusion?
M. Chevrette: Non, c'est Finnigan Mat, Illinois. L'engagement 3,
c'est marqué: "Contrat négocié d'entretien avec le
fabricant de deux... Je suppose que c'est lui qui avait vendu donc c'est pour
ça que vous avez négocié un contrat d'entretien, mais...
Finnigan Mat, moi, je veux savoir quelle sorte d'équipement c'est?
M. Ryan: C'est le mois d'avril, vous avez dit mai
tantôt?
M. Chevrette: C'est mai, mais pour les engagements d'avril, vous
avez raison.
M. Ryan: Alors M. Yvon Houle, qui est sous-ministre
associé intérimaire, à la direction de la protection
policière va donner des explications.
M. Chevrette: O.K.
M. Houle (Yvon): Alors, le Finnigan, c'est un appareil qu'on a
acquis au début des années quatre-vingt. Le contrat d'entretien
est avec cette compagnie-là, qui est la seule qui peut nous fournir le
service d'entretien. C'est permis en vertu de la réglementation sur les
contrats de services du gouvernement.
M. Chevrette: Ce n'est pas ma question. Ma question c'est: Quelle
sorte d'équipement. Je ne vous dis pas que c'est permis ou pas permis.
Ça, ça aurait pu venir, mais c'est quelle sorte
d'équipement, c'est ça la question.
M. Houle: Alors, le Finnigan, c'est un spectomètre de
masse. Alors, normalement, c'est un appareil qui suit un chromatographe.
M. Chevrette: Un quoi? Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chevrette: Pourriez-vous me dire ce que ça mange en
hiver, ça?
M. Houle: C'est très simple. Normalement le chromatographe
qu'on utilise - il y en a plusieurs sortes, il y en a en phase gazeuse, il y en
a en phase liquide - c'est un tube dans lequel on introduit une substance, et
à une certaine vitesse, et tout dépendant de la façon dont
la substance se dépose dans le tube, ça nous indique à
quel genre de substance on a affaire. Bon. Normalement, quand on veut
déterminer si c'est certains types de drogues, on utilise le
spectomètre de masse.
M. Chevrette: Là, ça se rapproche.
M. Houle: Normalement, le chromatographe va nous dire s'il y a
présence ou non de drogue, sauf qu'il ne nous dira pas de façon
précise la quantité et le type de drogue. Alors, normalement on
utilise par après un spectomètre de masse, qui est un appareil
beaucoup plus précis qui va séparer en molécules
l'échantillon qui a été déterminé comme un
premier positif dans un chromatographe.
M. Chevrette: Des échantillons sanguins?
M. Houle: Pardon?
M. Chevrette: Des échantillons de sang?
M. Houle: Ça peut être un échantillon de
sang...
M. Chevrette: Ou de salive?
M. Houle: Ça peut être de la salive, ça peut
être un échantillon de drogue, de substance qu'on trouve sur les
lieux d'une scène de crime. Alors, c'est deux types d'appareils.
Évidemment, le spectomètre de masse est utilisé uniquement
quand on a un aspect positif avec un chromatographe.
M. Chevrette: Là ça commence à me dire
quelque chose. Merci beaucoup pour votre beau programme.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chevrette: L'engagement 5, les conlrats
de gardiennage. Le palais de justice de Val-leyfield, dépassement
de contrat. Comment expliquez-vous ça, un dépassement de contrat
d'un...
M. Houle: C'est parce qu'il n'y en a pas beaucoup.
M. Chevrette: Parce qu'on n'en a pas vu à la tonne, de
ça. Les mois sont-ils plus longs à Valleyfield?
M. Ryan: Le nombre d'heures avait été
sous-estimé. On avait budgeté pour 5900 heures, et en fait il
fallait 9900 heures sur une base annuelle. (21 heures)
M. Chevrette: C'est quasiment du simple au double. Donc, c'est
une erreur de budgétisation.
M. Houle: Pas directement. C'est qu'on n'a pas toujours le
contrôle sur le nombre de cours qui vont siéger, sur le nombre de
salles. Alors, comme on doit offrir un gardien de sécurité dans
chacune des salles où siège un juge, on n'a pas de contrôle
là-dessus.
M. Ryan: On dit ici que le nombre de juges siégeant
à Valleyfield a été augmenté de trois.
M. Chevrette: O.K.
M. Ryan: L'occupation moyenne des salles est passée de six
à huit heures par jour aux Sessions de la paix et de quatre à
huit heures par jour au Tribunal de la jeunesse. Le nombre de salles d'audience
est passé de trois à sept.
M. Chevrette: O.K. À l'engagement 6, Me Jean-Guy
Villeneuve, quelle est sa tarification horaire?
M. Ryan: C'est beaucoup moins cher que M. Bouchard.
M. Chevrette: Pardon?
M. Noël-de-Tilly: 90 $ l'heure du 1er juin au 12
septembre...
M. Ryan: C'est beaucoup moins cher que M. Bouchard coûtait
dans le temps.
M. Chevrette: Ah, ça, je ne le sais pas, moi.
M. Ryan: Mais on se le rappelle, nous autres.
M. Chevrette: Je vous demande la question parce qu'il n'y a pas
de tarif horaire.
M. Ryan: On s'en souvient, nous autres.
C'étaient des gros montants.
M. Noël-de-Tilly: 90 $ l'heure pour la période du 1er
juin au 12 septembre 1988, puis 95 $ l'heure pour la période du 13
septembre 1988 au 31 mars 1989.
M. Chevrette: O.K. Puis ça, c'est dans les tarifs
négociés par le Trésor.
M. Noël-de-Tilly: Oui. Approuvé par le Conseil du
trésor.
M. Chevrette: Y a-t-il des limites d'heures par jour dans les
contrats?
M. Ryan: On va regarder ça. C'est formulé comme
suit: "Autoriser le paiement d'honoraires à Me Jean-Guy Villeneuve pour
80 000 $ incluant les frais de voyage, de séjour et de repas payables
sur production de pièces justificatives pour la période du 1er
avril 1990 au 31 mars 1991, établir les honoraires de Me Villeneuve
à 95 $ l'heure, autoriser le remboursement des frais de repas et de
stationnement." Alors, le total de la demande: 80 000 $.
M. Chevrette: O.K.
M. Ryan: Ce n'est pas nécessairement ça que
ça va coûter. Ça va dépendre du nombre d'heures.
Évidemment, c'est l'autorisation.
M. Noël-de-Tilly: Puis, dans le cas en question là,
l'engagement était de 80 000 $, puis dans le réel, c'est un
montant versé qui a été réellement versé et
qui était de 64 144 $.
M. Chevrette: O.K. L'engagement 12, les foyers d'accueil. Comment
est-on choisi foyer d'accueil?
M. Carrier: Des foyers d'accueil, d'abord, on en a assez peu
à travers la province. Il n'y a pas d'appel d'offres. C'est plus un
contrat qui est signé avec une famille qui accepte de garder une
personne contrevenante. Alors, dans des endroits où il n'y a pas
suffisamment d'ex-détenus ou de contrevenants pour avoir une maison
résidentielle, un centre résidentiel communautaire, comme on le
voyait tout à l'heure, à des endroits comme en Gaspésie,
on utilise davantage des foyers d'accueil qui coûtent, si ma
mémoire est bonne, autour de 20 $ par jour par rapport à un
centre résidentiel qui coûte autour de 45 $ par jour. J'ai la
liste des foyers d'accueil ici. On en a à peu près une vingtaine
à travers la province.
M. Chevrette: C'est ceux-là qui totalisent 462 000 $, la
liste qui est là?
M. Carrier: C'est le montant total de
l'engagement, mais, selon les informations... Oui, c'est ça,
c'est 462 000 $.
M. Chevrette: Mais il n'y en a pas d'autres que
ceux-là?
M. Carrier: II n'y en a pas d'autres que ceux-là.
Mai
M. Chevrette: O.K. Ministère pour le mois de mai,
engagement 11: contrat pour l'engagement d'une spécialiste en
anthropologie judiciaire pour une période de trois ans; Kathleen Reichs.
Quel type de services Mme Reichs rend-elle?
M. Houle: Yvon Houle, sous-ministre associé,
Sécurité et Prévention. Mme Reichs est une anthropologue.
Elle est spécialisée en anthropologie. Alors, elle vient appuyer
les pathologtetes lors d'un décès. Alors, principalement, elle
travaille sur les os. C'est-à-dire, c'est au Laboratoire de
médecine légale. Elle travaille pour le Laboratoire de
médecine légale, à contrat.
M. Chevrette: Ah! Parce que je me demandais encore là ce
qu'elle faisait. Une anthropologue qui travaille sur les os au bureau
médical, médecine médicale légale.
M. Houle: Elle travaille à contrat pour le Laboratoire de
médecine légale...
M. Chevrette: Mais qu'est-ce que ça vient faire dans la
justice, ça?
M. Houle: ...dans le cadre des autopsies qui sont
effectuées par les pathologistes du Laboratoire.
M. Chevrette: Je comprends, mais donnez-moi un exemple pour
savoir quelle utilité cela a pour la justice.
M. Houle: Normalement, ça peut être pour
déterminer l'âge d'un cadavre qu'on trouve. Alors, supposons qu'un
cadavre est squeletti-que...
M. Chevrette: Oui, mais une anthropologue!
M. Houle: C'est une spécialité. C'est de
l'anthropologie judiciaire.
M. Chevrette: C'est un médecin, cette femme-là?
M. Houle: II s'agit de la médecine là, c'est de
l'anthropologie judiciaire.
M. Chevrette: C'est une femme médecin?
M. Houle: C'est une femme médecin.
M. Chevrette: Bon, O.K. C'est déjà pas pire.
M. NoëkJe-Tilly: Médecin, spécialisée
en anthropologie judiciaire.
M. Houle: Alors, ça, ça joue avec les os.
M. Chevrette: Donc, c'est un médecin, ce n'est pas une
anthropologue.
M. Houle: C'est d'abord et avant tout...
M. Chevrette: Parce qu'une anthropologue, quand même tu
dirais que le cadavre a 25 ans, ça ne donnera pas grand-chose pour la
justice, ça.
M. Houle: C'est d'abord et avant tout un médecin.
M. Chevrette: C'est d'abord et avant tout un médecin. O.K.
Et qui seconde la médecine légale en laboratoire.
M. Houle: La médecine légale, c'est ça.
Une voix:...
M. Chevrette: Bien, c'est ça. Quand vous regardez la
liste... Je vais essayer d'y aller tranquillement. Je vais reposer ma question
différemment. On remarque que, dans la liste des contrats, vous avez une
couple de pathologistes dans votre Laboratoire de médecine
légale, vous avez un odontologiste, un spécialiste des
dents...
M. Houle: C'est ça. C'est le spécialiste des
dents.
M. Chevrette: Pour connaître l'âge par les dents...
C'est quoi, ça?
M. Houle: Bien, l'identification d'un cadavre.
M. Chevrette: L'identification par la dentition.
M. Houle: Ou encore, si on veut relier une morsure à
quelqu'un. Alors, quelqu'un peut être décédé et il a
une morsure sur son bras; alors, on peut essayer de relier quelqu'un à
cette morsure-là.
M. Chevrette: Là, je comprends. Anthropologue... Ce sont
tous des docteurs.
M. Ryan: Je ne sais pas s'il y a des experts en microbiologie, en
radiologie...
M. Chevrette: Non, c'est parce qu'il y a des sommes
différentes, M. le ministre. Si vous
prenez la page, de 5 à 11, il y en a à 49 000 $, je
suppose que c'est à temps partiel...
M. Houle: C'est ça, c'est à contrat et au
besoin.
M. Chevrette: Et les pathologistes à 405 000 $, les deux,
je suppose que c'est du temps plein.
M. Houle: Ce sont les pathologistes qui font des autopsies
à temps plein.
M. Chevrette: O.K. C'est pas mal plus payant qu'un ministre,
ça?
M. Ryan: Pour trois ans, vous avez bien noté, un
pathologiste, hein? Un pathologiste, c'est trois ans, le montant qui est
là pour chacun.
M. Chevrette: Oui, je sais. Microbiologiste... O.K. Ça va.
Engagements 15 et 16, ça, c'est beau. Attendez un peu. Non. Les contrats
sur le plan de l'informatique, on va regarder ça. Contrat pour un plan
d'informatique. Comment concilier... Ah oui, c'est correct, il y a le contrat
de Systemhouse à l'engagement 16 et il y a Lambda à l'engagement
17. C'est ça?
M. Noël-de-Tilly: Alors, en ce qui a trait à
l'engagement 16, c'était un contrat de services professionnels pour
définir ce qu'on appelle l'infrastructure technologique qui est
nécessaire pour la réalisation du plan directeur informatique du
ministère. C'était pour le ministère en
général dans ce cas-là et, dans l'engagement suivant,
ça a été un contrat de services professionnels pour
établir le plan d'informatisation de la Direction générale
de la sécurité civile qui s'était jointe au
ministère dans l'année qui précédait. Alors, il a
fallu faire un contrat spécifique pour être capables de bien
définir aussi le besoin que la Direction générale de la
sécurité civile avait lorsqu'elle s'est jointe au
ministère.
M. Chevrette: Mais comment expliquez-vous... Prenez l'engagement
16, là. En avril 1990 à septembre 1990, vous donnez un contrat
à Systemhouse. O.K.? Un mois plus tard, en mai 1990 à septembre
1990 - la même période - là, vous arrivez avec la
Société Conseil Lambda inc. Pourquoi ça n'a pas
été un seul contrat?
M. Noël-de-Tilly: C'est parce que... Je présume
que... Je n'ai pas l'explication précise parce que je n'ai pas la
personne responsable de l'informatique ici. Mais dans le cas du premier
dossier, c'était pour l'ensemble des besoins du ministère, tel
qu'il existait à ce moment-là. Mais entre-temps, la Direction
générale de la sécurité civile s'est jointe au
ministère et pour répondre à son besoin, il a fallu qu'on
donne un contrat additionnel.
M. Chevrette: 50 000 $! En tout cas, si vous pouvez
vérifier et peut-être me faire valoir d'autres arguments. Parce
que ça m'apparaît fort, ça. La moitié du contrat,
juste pour un addenda. Si vous l'aviez donné à Systemhouse,
est-ce que ça n'aurait pas été moins coûteux?
M. Noël-de-Tilly: C'est que dans le cas de Systemhouse,
c'était un contrat pour définir ce qu'on appelle en informatique
- c'est un jargon un peu spécial - l'infrastructure technologique du
ministère. Ça, c'est pour optimiser le développement,
l'entretien et l'exploitation des systèmes, faciliter les
échanges de données et améliorer la productivité du
personnel, tandis que dans le deuxième cas, c'était plutôt
un contrat pour faire un diagnostic de la situation, choisir des orientations
et établir un plan quinquennal d'action en matière informatique
pour la Direction générale de la sécurité civile
qui venait de se joindre au ministère dans les mois qui avaient
précédé. Alors, dans un cas, c'est plus un plan pour
acheter la quincaillerie tandis que, dans l'autre cas, c'est plus pour faire un
plan ministériel global, tel qu'il est exigé par le Conseil du
trésor.
M. Chevrette: L'engagement 27. Les petites sandales en cuir,
là, 5670 paires. C'est pour les prisonniers, l'été,
ça, je suppose?
M. Carrier: Oui. C'est pour les prisonniers, effectivement. Dans
le mandat de la Direction des services correctionnels, nous avons la
responsabilité de fournir l'habillement aux détenus. Alors, dans
ce cas-là, ça a été pour l'achat de 5670 paires de
sandales en cuir, selon les spécifications qui sont fournies là.
Je ne vous lirai pas tout ça. Il y a eu 15 soumissions demandées,
il y a eu 3 soumissions reçues, et c'est la plus basse soumission qui,
évidemment, a été choisie.
M. Chevrette: Bon. C'est parce qu'on se demande quand et
où ils mettent ça. Je suppose que c'est l'été,
à l'intérieur?
M. Carrier: C'est l'été, à
l'intérieur et à l'extérieur. Quand on parle de... C'est
le mot "sandales", je pense, qui vous...
M. Chevrette: Bien, c'est ça qui m'a frappé. M.
Carrier: ...préoccupe.
M. Chevrette: Si ça avait été "pantoufles",
j'aurais compris. C'est "sandales". C'est parce que ça peut servir
à toutes les sauces, ça.
M. Carrier: Oui. Je voudrais vous... Généralement,
les détenus, ce qu'ils ont, ce sont des
espèces d'espadrilles, là. Alors, quand je vois le mot
"sandales"... Moi, je n'ai jamais vu un détenu en sandales. Ce sont des
espadrilles, généralement. Ça, on pourra le
vérifier et vous donner...
M. Chevrette: Non, mais c'est marqué: "sandales en cuir".
Ce n'est pas "espadrilles".
M. Carrier: Oui.
M. Chevrette: C'est pour ça que, moi aussi, j'ai
tiqué là-dessus.
M. Carrier: Je trouve ça curieux, là, aussi.
M. Chevrette: Vous regarderez ça et si vous convertissez
ça en espadrilles, vous me le direz.
M. Carrier: Oui, oui. Je vous donnerai l'information pour
les...
M. Chevrette: Correct. C'est parce que ça m'apparaît
drôle dans ça.
M. Carrier: Oui. Je ne voudrais pas qu'on s'organise pour avoir
l'air trop pieds. Alors, on va vous donner l'information.
M. Chevrette: C'est bien, ça. Pour ne pas avoir l'air de
ce qu'on est. Ha, Ha, Ha! Elle est plate.
Achat de matelas. Ça, c'est un contrat avec les prisonniers,
comme on en a parlé avant le souper?
M. Carrier: Oui. (21 h 15)
M. Chevrette: O. K. C'est avec Trois-Rivières, en
l'occurrence, que ça se fait?
M. Carrier: Oui.
M. Chevrette: O. K. Donc, je passe pardessus. Repas au Centre de
détention de Joliette. Ah bien tiens! Je crois que je ne questionnerai
pas là-dessus. L'engagement 35. Ah oui, c'est correct, ça. C'est
quoi, les raisons de la majoration? Est-ce que c'est le nombre de repas?
M. Carrier: Oui. Il y a eu une augmentation importante de la
clientèle au Centre de détention de Joliette, de 1986 à
1990. Pour être plus précis, la capacité
opérationnelle est passée de 16 places à 30 places et
ensuite, à 47 places. Compte tenu... Il y a eu une augmentation
importante des références de la cour au Centre de
détention de Joliette, notamment depuis que le nouveau palais de justice
fonctionne. On est passés, de 1986-1987 avec 15 708 repas, à 52
686 repas en 1990-1991.
M. Chevrette: L'engagement 37. Supplément pour porter
à 1 500 000 $... C'est 1 000 000 $? Je ne le sais plus. C'est 1 000 000
$, c'est correct. 1 005 884, 91 $ le coût des contrats pour la fourniture
des services de santé, tant physique que mentale; c'est juste la
ventilation, on "peut-u" l'avoir?
M. Carrier: Oui.
M. Chevrette: O. K. Vous nous l'enverrez.
M. Carrier: Nous l'avons en main, si... Oui.
M. Chevrette: Vous pouvez l'envoyer aussi; c'est plus sur le plan
du détail que...
M. Carrier: J'ai l'information concernant les sandales...
M. Chevrette: Oui? Allez-y donc.
M. Carrier: On me dit que ce sont de vraies sandales...
M. Chevrette: Ah?
M. Carrier: Alors, ce sont de vraies sandales de cuir.
M. Chevrette: Donc, ils ont des espadrilles et des sandales?
C'est ça qu'il faut conclure?
M. Carrier: C'est ça qu'il faut conclure.
M. Chevrette: O. K. On s'en sert comme pantoufles. Parce que
fournir des pantoufles, ça aurait l'air fou dans un budget. Ils
fournissent les sandales, ils s'en servent comme pantoufles, c'est correct.
Avril (suite)
La SQ pour avril, les engagements 9 à 13. Ce sont les engagements
9 à 13, la SQ pour le mois d'avril. Là, c'est contrat sur
invitation, contrat par soumission sur invitation, soumission invitation, ils
sont tous sur soumission invitation; ce sont des autos, on roule. 6
fourgonnettes, 12 voitures, 28 voitures, 45 voitures. Il y en a tout le temps,
après. 6 autres voitures; vous achetez en Europe, vous?
M. Lavigne: On achète environ 450 à 500 voitures
par année.
M. Chevrette: 400 à 500?
M. Lavigne: Le parc automobile de la Sûreté, juste
pour vous donner un ordre de grandeur, c'est environ 1750 voitures et
camionnettes; et on fait environ 80 000 000 de kilomètres par
année. On change les voitures; pour avoir un ordre de grandeur, c'est
à peu près... Il
faut changer à peu près le tiers de la flotte chaque
année.
M. Chevrette: Chaque année? Est-ce toujours sur
soumission?
M. Lavigne: Oui.
M. Chevrette: Oui, mais les cinq de tantôt,
c'étaient des échappées, ça?
M. Lavigne: Ce n'est pas à nous autres, ça.
M. Chevrette: Ah ça, c'est carcéral, le domaine
carcéral. L'Institut de police. O.K., ce sont deux choses distinctes,
c'est correct.
M. Lavigne: Je comprenais que vous riiez en me regardant
tantôt, là. Mais moi aussi je riais parce que je savais que ce
n'était pas mon problème. Ha, ha, ha!
M. Chevrette: Non, c'est parce que j'avais hâte d'arriver
aux fourgonnettes pour voir si vous arriviez avec les mêmes
réponses. Au ministère, la flotte complète, c'est
combien?
M. Noël-de-Tilly: L'essentiel de la flotte du
ministère, c'est au service correctionnel et c'est 197
véhicules.
M. Chevrette: Est-ce que vous renouvelez au même rythme,
à peu près le tiers?
M. Carrier: À peu de chose près.
M. Noël-de-Tilly: Je peux peut-être vous donner un
ordre de grandeur par programme, là. À la Sûreté du
Québec, on a parlé d'environ 1600. Moi, j'avais pour une
année financière, 1622; au service correctionnel, on avait 160;
à la sécurité et prévention, le programme 4, on en
avait 48; à la sécurité civile, on en a 7; au bureau du
coroner, 3; à la Régie des permis d'alcool, 2; pour le programme
7,1; 2 en pratique.
M. Lavigne: La flotte de la Sûreté a
été augmentée depuis parce que maintenant, si ma
mémoire est bonne, c'est 1757 véhicules.
M. Chevrette: 1750, renouvelables au tiers, et puis c'est
à peu près la même chose dans les autres programmes du
ministère. C'est ça?
Le Président (M. Audet): M. le député de
Saint-Hyacinthe, vous avez demandé la parole là-dessus.
M. Messier: Oui, une petite question.
Qu'est-ce qu'on fait avec les véhicules usagés?
Est-ce qu'ils sont vendus à l'encan ou c'est donné
en...
M. Lavigne: C'est remis, c'est vendu par le service, c'est
disposé par le service gouvernemental.
M. Messier: Lequel? La Société
immobilière?
M. Lavigne: Non, c'est le ministère des Approvisionnements
et Services.
M. Messier: Approvisionnements et Services. M. Lavigne: Le
service général des achats.
M. Chevrette: Surtout dans la région de Montréal,
me dit-on, il se fait des encans annuels, là.
M. Lavigne: Oui, mais c'est eux qui en disposent.
Le Président (M. Audet): Ça va? Juin
M. Chevrette: O.K. S.Q., mai, juin 1991 mais pour mai; pas juin
1991 mais juin 1990. On n'est pas arrivés à juin 1991. Juin 1990,
pour mai, engagements de 2 à 10, les fourgonnettes, là.
Quand vous parlez de la flotte, M. Lavigne, vos 1750, est-ce que
ça inclut les fourgonnettes? Combien avez-vous de fourgonnettes par
rapport aux autos?
M. Lavigne: J'espère que je l'ai ici.
M. Chevrette: 3 fourgonnettes, 15 fourgonnettes, 2
fourgonnettes... Combien vous avez de fourgonnettes?
M. Lavigne: 145 fourgonnettes, 13 autobus, 7 tout-terrain, 6
camions, 2 fourgons cellulaires et 2 postes de commandement.
M. Chevrette: Et puis, c'est quoi votre... M. Lavigne:
C'est compris dans les 1755.
M. Chevrette: O.K. Et puis, quelle est la différence entre
les fourgonnettes, là, et puis votre... Dans toute votre liste, vous ne
m'avez pas dit ce que c'était, des camionnettes familiales. Vous ne
m'avez pas nommé ça, là; et puis je m'aperçois
qu'à l'engagement 10, vous avez des camionnettes familiales.
M. Lavigne: Attendez un petit peu, l'engagement 10.
M. Chevrette: Est-ce que ce sont des 4x4, ça?
M. Lavigne: Ça se peut que ça soit des 4x4. Nous,
sur la liste que je vous ai donnée là, j'ai
tout-terrain, ici.
M. Chavrette: Oui, si vous prenez l'engagement 10 là,
ça, c'est "suburban". Je pense que ce aont descamions...
M. Lavigne: Oui, ça doit être des tout-terrain.
M. Chevrette: O. K. Ce sont des véhicules
tout-terrain.
M. Lavigne: Oui.
M. Chevrette: Ça va. O. K. On va passer en juillet pour
juin.
M. Messier Juin, l'engagement 7. Le Président (M.
Audet): Une question? M. Messier: Oui, Sûreté du
Québec. Le Préaident (M. Audet): Oui, allez-y.
M. Messier: Contrat par soumissions, achat de 4000 pantalons
d'agent, soumissions demandées: 5. Comment devient-on soumissionnaire
pour la Sécurité publique ou la Sûreté du
Québec? C'est parce que c'est sensiblement toujours les mômes,
là: Aéro Mode, ET. Coulombe, Martin & Lévesque. En
juin, pour l'engagement 7. Vous avez: "Achat de 4000 pantalons d'agent, classe
F et 4000 pantalons d'agent, classe G. C'est parce que j'en ai un, fabricant,
qui a fait l'ensemble des pantalons pour les Forces armées canadiennes,
puis je ne sais pas s'il est assez bon pour faire ceux de la
Sûreté du Québec; on ne sait jamais.
M. Lavigne: J'imagine qu'il doit être assez bon. Comment
choisit-on? Est-ce qu'il est inscrit au fichier, l'individu en question?
M. Messier: C'est à vérifier.
M. Lavigne: La compagnie en question?
M. Messier: C'est à vérifier. Mais quand c'est sur
un appel de soumissions, ce n'est pas une invitation publique, c'est
strictement sur invitation. Il doit y en avoir plus que cinq.
M. Lavigne: Sur invitation au fichier. S'il est au fichier, nous,
on vérifie dans le fichier, on sort les noms et on invite les noms qu'il
y a dedans.
M. Messier: O. K. Merci.
Juillet M. Chevrette: Donc, juillet pour juin. Là, je
suppose qu'on change d'automobiles. On est rendus dans les Caprice, une
Chevrolet Caprice. Ça, c'est les chars des ministres?
M. Lavigne: Quel numéro, monsieur?
M. Chevrette: Les engagements financiers 14, 15 et 16. Je l'ai,
l'engagement 16. 9, 5, 2. C'est ça. Pourriez-vous m'expliquer, M. le
ministre, pourquoi, la même journée, le 22 mai, on fait trois
contrats par soumission différents? Une "batch" de 9, une "batch" de 5
et une "batch" de 2. C'est quoi, ça? La même journée, le 22
mai 1990.
M. Lavigne: II y en a un où c'est cinq
véhicules...
M. Chevrette: Un où c'est 9 et l'autre, c'est 2.
M. Lavigne: De marque Ford, autorisé par le C. T. tel
numéro.
M. Chevrette: Barré Chevrolet Oldsmobile, à
l'engagement 14. Pour moi, on ne parle plus de la même chose,
là.
M. Houle: En fait, c'est une seule...
M. Chevrette: Je suis dans les Chevrolet Caprice, moi.
M. Houle: En fait, c'est une seule et unique soumission. C'est
une façon de procéder de Approvisionnements et Services. C'est
que, normalement, quand on renouvelle la flotte pour les voitures de ministres,
le tiers ou un nombre x, le ministère des Approvisionnements et
Services... Nous, on redonne les voitures usagées et c'est
Approvisionnements et Services qui décide, en fonction de la valeur que
chaque garage donne en retour de nos véhicules et du prix qu'il va nous
charger pour les nouvelles voitures. Alors, normalement, ils peuvent regrouper
ça en deux, trois ou quatre contrats, ça dépend. Mais
ça, c'est strictement technique. C'est une seule soumission et c'est eux
qui séparent ça en trois contrats.
M. Chevrette: Oui, mais je vous donne un exemple. Je suppose que
Barré Chevrolet m'offre 4000 $ par auto usagée. Comment
pouvez-vous décider, si Marlin Chevrolet m'offre 3500 $? Pourquoi ne pas
aller vers le meilleur prix pour les... 9 et 5 véhicules, 14, plus 2,
16.
M. Houle: Le ministère n'a rien à dire. Tout est
négocié par Approvisionnements et Services.
M. Chevrette: Je n'en doute pas. Ce n'est pas ça que je
veux savoir. Je veux savoir pourquoi... On dit qu'il sort trois commandes
la
même journée alors que, si on a un meilleur prix d'un
garagiste en retour de la vieille, pourquoi ne les achète-t-on pas
toutes à la même place? Est-ce que ça vous est
déjà passé par l'esprit, si ça pouvait se poser
comme question?
M. Houle: Oui, sauf que, normalement...
M. Ryan: Non, parce que s'ils ont tout négocié
ça pour l'ensemble, s'il y a une entente qui a été faite
par le ministère des Approvisionnements et Services et... (21 h 30)
M. Chevrette: Mais vous comprenez ce que je veux dire. La
même journée, vous faites une soumission pour 16 autos. Je suppose
qu'on négocie un prix de 28 000 $ pour une Chevrolet Caprice, bien
équipée. Ces 28 000 $, est-ce que les garagistes demandent tous
28 000 $ et offrent-ils tous 4000 $ ou 5000 $ pour la vieille? Pourquoi le
donner à 3000 $ si tu as un meilleur prix? C'est ça que je ne
comprends pas. En affaires, ce n'est pas des cadeaux des "chums"; on
négocie les contrats.
M. Houle: Ce qui arrive, c'est que, normalement, quand on redonne
les voitures usagées, chaque garage est appelé à
soumissionner, non pas un prix fixe pour chaque voiture usagée mais il
doit coter chacune des voitures. Supposons que je donne 15 voitures en
échange, il va donner 15 prix différents, peut-être, pour
ces voitures-là. Après ça, il donne un prix pour la
voiture neuve. Après ça, normalement, Approvisionnements et
Services regroupe ça pour que ça fasse des blocs
homogènes.
Le Président (M. Audet): Est-ce que, dans la liste qu'on a
à la suite, ce sont les numéros d'enregistrement des
unités? C'est ça, parce qu'on a P. Barré et Martin
Chevrolet. Ils sont soulignés, les montants. Si on compare les deux, il
y a des écarts entre les deux. Est-ce que c'est ça? C'est
ça que vous voulez dire, monsieur? Parce que ça correspond un peu
à ce que vous venez de nous dire. On dit, par exemple, que pour
l'unité FC 34627, Barré donnait 6250 $ de retour et Martin 5000
$. Alors, vous avez pris probablement une unité neuve, là, chez
Barré, en échange de l'autre pour laquelle on vous offrait 6250
$. Est-ce que c'est ça? L'annexe 1, de 10, engagement 14. L'avez-vous,
monsieur...
Une voix: Oui.
Le Président (M. Audet): Est-ce que c'est ça?
M. Chevrette: En tout cas, j'étudierai les annexes.
Le Président (M. Audet): Je crois que c'est ça.
Hein?
M. Chevrette: Ça "a-tu" un peu d'allure? Qu'est-ce qu'il
dit, lui?
M. Houle: Oui, oui.
M. Chevrette: Bon! Je vais me fier à lui.
Le Président (M. Audet): Parce que, si on prend Martin
Chevrolet, il y a cinq voitures ici, qui sont soulignées; le prix est
plus haut que l'autre côté où c'est Barré. Je vais
en conclure, à ce moment-là, qu'ils ont dû échanger
les unités là, parce que l'autre offrait une meilleure valeur
d'échange.
M. Chevrette: O.K.
Le Président (M. Audet): Ça va?
M. Chevrette: Ça va. Merci. Au mois d'août 1990,
quel est le rythme des remplacements des chars de ministres? Ça doit
être aussi vite qu'une voiture de police.
M. Houle: Normalement, on renouvelle à 120 000
kilomètres.
M. Chevrette: Combien?
M. Houle: 120 000 kilomètres.
M. Chevrette: Par an?
M. Houle: C'est 12 à 15 mois. Normalement, la norme, c'est
120 000 kilomètres.
M. Chevrette: Ah, bien Seigneur! Vous ne les changez pas tous
à 120 000 kilomètres. Il y en a qui ont de l'âge dans la
cour, ici.
M. Ryan: Ça ne change pas tous les ans.
M. Chevrette: C'est ça que je vous dis. C'est pour
ça, quand vous dites 120 000 kilomètres...
M. Ryan: C'est une fausse impression.
M. Chevrette: Ça dépend probablement du ministre
qui prend l'avion souvent ou autre. Faire 120 000 kilomètres dans un an,
pour un ministre... J'ai fait ça, et je suis convaincu que le ministre
actuel doit faire ça; avec le comté d'Argenteuil, il n'y a pas
d'avion à tous les coins de rue. Vous ne les changez pas automatiquement
à 120 000 kilomètres.
M. Ryan: Je prends ma voiture... M. Chevrette: Pardon?
M. Ryan: Je prend ma voiture quand je peux, pour aller dans le
comté.
M. Chevrette: Ça, je le savais. On me l'avait dit.
M. Ryan: Ça fait durer l'auto plus longtemps.
M. Chevrette: C'est ça. Vous avez le sens de
l'économie.
M. Ryan: J'essaye de donner l'exemple.
M. Chevrette: Vous n'avez pas l'air d'être suivi trop,
trop.
Des voix: Ha, ha, ha!
Août
M. Chevrette: Au mois d'août 1990, j'aurais quelques
petites questions. D'abord, j'aurais une question à M. Grenier mais
c'est la même réponse. C'est toujours Jean-Guy Picard. Donc, bis,
pour la deuxième fois.
M. Ryan: Voulez-vous qu'on vous donne l'ensemble des gains de M.
Picard pour les quatre dernières années? Ça vous donnerait
un tableau complet.
M. Chevrette: Je la réservais pour la dernière.
C'est aussi bien, envoyez-donc!
M. Ryan: En 1987-1988, il a touché 12 351 $. En 1988-1989,
27 162 $; en 1989-1990, 111 283 $; en 1990-1991, 68 401 $. Ce qui donne un
total, pour les quatre années, de 219 198 $.
M. Chevrette: C'est un homme qui a une pratique privée,
à part ça?
M. Ryan: Oui, il est dans la pratique privée.
M. Chevrette: O. K. Donc, ça termine le coroner. S. Q.
Une voix: Quel mois? M. Chevrette: Août 1990. M.
Ryan: Août 1990.
M. Chevrette: S. Q. juillet, oui. C'est quelle page?
Une voix: A la fin.
Juillet (suite)
M. Chevrette: S. Q. juillet, c'est marqué: Contrat
négocié avec Bombardier de Boucherville, comté de
Bertrand, l'achat en urgence de sept motoneiges Bombardier 1991, modèle
Safari Cheyenne. En plein mois de juillet!
Des voix: Ha, ha, ha!.
M. Chevrette: Achat en urgence. Pourriez- vous m'expliquer vos
achats en urgence au mois de juillet? C'est ça qui est marqué
Sont elles installées sur flotteurs?
M. Lavigne: C'est justement parce qu'elles ne sont pas
installées sur flotteurs. Ce sont des motoneiges qu'on doit livrer dans
le Grand-Nord, et quand on peut les mettre sur le bateau plutôt que de
les envoyer là-bas par avion, les coûts sont beaucoup moindres Le
bateau qui fait la voie pour le Grand-Nord, les derniers départs sont
dans cette période-là de l'année. Et c'est pour ça
qu'elles ont été achetées à ce
moment-là.
M. Chevrette: J'espère que vous avez négocié
un bon prix parce que, des achats en urgence de même,
l'été... La recommandation 8, toujours dans le même mois,
le coût des licenses de radio fédérales, est-ce que vous
êtes au courant si le gouvernement fédéral paie les permis
et les taxes requises en vertu des lois québécoises? Parce que
c'est quand même des sommes, c'est des sommes... C'est revenu à
quelques reprises ça, là. Est-ce que le ministre des Affaires
municipales pourrait nous parler des "en lieu" de taxes du
fédéral au provincial.
M. Ryan: Oui, dans une autre occasion. Ha, ha, ha!
M. Chevrette: Non, mais est-ce que, à votre connaissance,
il paie? Est-ce qu'il paie la Régie de l'assurance automobile, par
exemple, pour sa flotte qui circule en territoire québécois?
M. Ryan: Je serais étonné. On pourra le
vérifier mais je serais étonné.
M. Chevrette: Parce que c'est quasiment une aberration qu'on soit
obligés de payer des taxes, nous, pour des choses qui ne sont exclusives
qu'à notre territoire, et que, lui, pourrait mettre toute sa flotte
automobile en territoire québécois et qu'il ne paierait pas la
Régie de l'assurance automobile, par exemple. Je vous donne un exemple,
l'immatriculation. Je pense qu'il ne paie même pas l'immatriculation, en
plus. Je pense que les véhicules ont la plaque Canada, point, et qu'il
n'y a pas d'immatriculation. Mais ce serait peut-être bon qu'on le
fouille, en tout cas. Peut-être qu'on pourrait nous le faire parvenir par
la suite. C'est parce qu'on pourrait peut-être dire qu'on ne lui doit
rien. On ne leur doit rien, là-dessus. On pourrait leur dire: Nous
autres, c'est 25 000 $ qu'on garde, en compensation de votre belle plaque que
vous ne nous payez pas.
M. Ryan: Ça va demander une vérification pour tous
les ministères.
M. Chevrette: D'accord.
M. Ryan: C'est une question assez complexe, on peut en prendre
note.
M. Chevrette: Oui, peut-être qu'on pourrait demandera...
qui?
M. Ryan: Mais ce n'est pas à nous d'apporter une
réponse à ça. Bien, il y a les Communications pour
certains secteurs, il y a le ministère des Transports, il y en a
plusieurs autres.
M. Chevrette: On le demandera au niveau des crédits,
peut-être au Trésor, non? Au Revenu. On le posera dans une
question générale à chacun des ministères.
M. Ryan: Pour la taxe sur la propriété, il ne
faudrait pas s'imaginer qu'il ne paie rien.
M. Chevrette: Non, non, ce n'est pas...
M. Ryan: II paie la taxe foncière de base, comme nous le
savons. C'était la taxe d'affaires qui n'était pas payée
parce que c'est une taxe sur la valeur locative. Et c'est ça qu'on
essaie de corriger avec la collaboration des municipalités.
Août (suite)
M. Chevrette: Ça a l'air de rouler rondement, à
part ça. Ceci dit, ça m'amène au mois d'août,
Sûreté du Québec, toujours. Ne bougez pas. L'engagement 1,
425 vestes antiballes. Là, je suppose qu'on entre dans la crise.
M. Lavigne: Oui.
M. Chevrette: Là, on est au lendemain du 11, on est rendus
au 12.
M. Lavigne: Effectivement, ce sont des vestes antiballes pour la
crise amérindienne, et...
M. Chevrette: O.K. Je remarque que c'est beaucoup
d'équipement défensif. Si vous regardez, là: 425 vestes
antiballes; 535 caisses de 80 torches lumineuses - c'est pour vous
éclairer, ça? - systèmes de vision de nuit; 500 casques
protecteurs; puis il y avait d'autre chose après-midi, là. Mais
quand vous disiez cet après-midi, M. Lavigne, que vous manquiez
d'équipement, ce n'était toujours pas rien que ça qui vous
manquait, j'espère? Vous devez avoir autant de frustrations que vous
avez dû avoir d'autre chose.
M. Lavigne: Dans ces équipements-là, les vestes
antiballes, les casques protecteurs, les casques anti-émeute dont on
parle, ce sont tous des équipements qui étaient à changer
et qui avaient été demandés lors des révisions de
programmes. Sauf qu'il y a des priorités à donner.
M. Chevrette: Non, mais ce n'est pas... M. Lavigne: Ces
vestes-là...
M. Chevrette: Ce n'est pas le sens de ma question. C'est quand
vous m'arrivez avec cette liste-là, je comprends que vous m'expliquiez
que c'était du matériel à changer. Mais quand vous disiez
cet après-midi qu'une des grandes frustrations, c'était un manque
d'équipement, est-ce que vous faisiez allusion à ça?
M. Lavigne: À ça...
M. Chevrette: Est-ce que vous faisiez allusion à d'autres
types d'équipements?
M. Lavigne: À ça et à d'autres choses.
M. Chevrette: Et à d'autres choses. Et autres choses,
qu'est-ce que c'était?
M. Ryan: Mais la puissance de tir, là. Les armes dont
disposaient les agents de la S.Q. n'étaient pas du tout d'une force
comparable à certaines armes qu'il y avait de l'autre côté.
M. Lavigne parlait... seulement des véhicules pour transporter les
agents. Il n'y avait pas de véhicule pouvant offrir une protection
minimale dans une situation où le feu pouvait être
déclenché, là. Ça, c'était deux gros points
qui ont été des facteurs justifiant le recours à
l'armée.
M. Lavigne: M. Ryan a exactement touché les points
auxquels je faisais le plus allusion cet après-midi, pour
l'incapacité d'intervention. C'était l'équipement
motorisé et la puissance. Quand je disais: On n'a pas d'armes longues
à la Sûreté; mais là, les armes longues, c'est
ça que je voulais dire; c'est la puissance de feu et la précision
de tir. Les armes longues sont très limitées à la
Sûreté.
M. Chevrette: Pourriez-vous me donner les dates des achats de
tout le paquet des engagements 1, 4, 5 et 6? Est-ce que vous avez les dates des
réquisitions?
M. Lavigne: L'engagement 1, c'est le 12 juillet. Les vestes
pareballes, c'est le 12 juillet.
M. Chevrette: Oui, le 12 juillet, O.K. L'engagement 2, ce n'est
pas grave. C'est correct. L'engagement 4?
M. Lavigne: En attendant qu'on trouve 4, j'essaie de voir la date
pour le 2.
M. Chevrette: Le 2, ce n'est pas nécessaire.
M. Lavigne: Je pense que c'est le 12 juillet
également.
M. Chevrette: Le 2, c'est: Achat de 70 000 piles alcalines.
M. Lavigne: Le 4, c'est le 14 août.
M. Chevrette: 14 août, le 4. 500 caisses. O. K.
L'engagement 5, ça a été payé en dollars U. S.,
d'après ce que je peux voir. Ça n'existe pas au Québec,
ça? Les casques protecteurs pour policiers, ça n'existe pas en
dollars canadiens, ça? U. S. Qu'est-ce qui s'est passé?
M. Lavigne: L'engagement 5; est-ce que vous faites
référence à un système de vision de nuit de marque
Flir? O. K. Ça, c'est une pièce d'équipement qui se pose
sur l'hélicoptère et qui détecte la chaleur... Sur un
hélicoptère ou sur un autre appareil; nous, on l'utilise sur
l'hélicoptère. C'est un appareil que, nous autres, on tente
d'acheter... qu'on demande d'acheter depuis plusieurs années et
ça a été fait à ce moment-là. Parce que, de
cette façon là, on peut localiser, seulement par la chaleur, les
personnes qui sont en bas, qui sont au sol.
M. Chevrette: Et il n'y a que les États-Unis qui vendent
ça?
M. Lavigne: Oui.
M. Chevrette: Et les casques pour policiers, c'est la même
chose que l'autre?
M. Lavigne: La même chose.
M. Chevrette: L'hélicoptère, c'est l'engagement 15,
vous dites?
M. Lavigne: L'engagement 5. Le Flir 2000 A/B.
M. Chevrette: Oui, c'est le 5 août?
M. Lavigne: Ah! la date. On va vous la donner tantôt, M.
Chevrette.
M. Chevrette: Oui et puis vous me donnerez les casques en
même temps. La date pour les casques.
Le Président (M. Audet): Est-ce que ça va pour
ça? Oui. Alors, on est rendus au mois d'octobre. C'est ça? (21 h
45)
M. Chevrette: Non, vous êtes rendus au mois de septembre
1990... Pour août... Pour le mois d'août. L'engagement 9 pour le
ministère... Déontologie policière. Ce serait juste copie
du contrat, si c'est possible de nous la faire parvenir. C'est correct?
L'engagement 9. S. Q. Engagements 4, 8, 9, et 12, juste quelques petites
questions rapides. 500 supports athlétiques; ça, c'est la
même lignée que tantôt, ça. 450 pièces de 80
torches. Ils reviennent, eux autres. Il y en a donc bien des torches!
M. Lavigne: II y a des commandes là-dessus qui sont des
commandes régulières. Les torches, les torches de
sécurité routière. Ce sont des commandes
régulières. Ça n'a pas de rapport...
M. Chevrette: Ce n'est pas nécessairement relié
à... Masques protecteurs et casques protecteurs.
M. Ryan: Tout le reste est du régulier.
M. Lavigne: Les pièces d'équipement que vous avez
vues, là, c'est quand vous pensez à Châteauguay?
M. Chevrette: Oui.
M. Lavigne: Où les jambières, etc...
M. Chevrette: Là, j'ai bien compris que vous étiez
rendus à 1000 casques protecteurs en l'espace de quelques jours.
M. Lavigne: II fallait en avoir même... On avait 2000
personnes qui travaillaient.
M. Chevrette: O. K. Supports athlétiques... 500 paires de
gants de ballon-balai.
M. Lavigne: Oui, mais rappelez-vous ce qui était
lancé.
M. Chevrette: Non, non, je le sais. M. Lavigne: C'est
ça qui...
M. Chevrette: C'est parce que j'ai joué au ballon-balai
longtemps.
Le Président (M. Audet):... mettre des gants.
Octobre
M. Chevrette: O. K. pour ça. Je laisse tomber. Octobre
1990, ministère... Grouillez pas. Grillage de protection... Il y a
à Parthenais, l'engagement 10, dans ministère, octobre 1990. Le
grillage de protection, là, quelles sont les raisons de la pose de ce
grillage? 28 000 $... L'aile A du Centre de détention de
Montréal. C'est un problème de sécurité? Qu'est-ce
que c'est?
M. Carrier: Je n'ai pas encore le document mais c'est
probablement a la suite de l'évasion qui est survenue au Centre de
prévention de Parthenais, où il y avait eu différentes
mesures qui avaient été prises pour éviter ce type
d'évasion là par la suite. Puis, ça a donné des
résultats. On n'en a pas eu après.
M. Chevrette: O. K. L'engagement 37. Allez à l'engagement
37, directement. C'est I'îlotage des pneus, là. Je suppose que ce
sont les pneus de Saint-Amable, ça, à l'engagement 37? Sites de
pneus au Québec. Ce n'est pas nécessairement Saint-Amable,
ça.
M. Paradis (Jean-Jacques): C'est pour l'ensemble des plus gros
sites de pneus au Québec: 250 000 et plus.
M. Chevrette: 250 000 pneus et plus.
M. Paradis (Jean-Jacques): Les six villes où on a
trouvé 250 000 pneus et plus ont fait partie d'une décision
gouvernementale de les îloter, ces endroits.
M. Chevrette: Et là, vous avez choisi la firme Roche.
M. Paradis (Jean-Jacques): On a choisi une firme parce que
c'était d'abord de la spécialisation. Et cette firme avait comme
mandat de préparer des devis pour chacune des six villes en question.
Et, à ce moment-là, c'est la soumission la plus basse qu'on a
retenue, et qui était Roche.
M. Chevrette: Quels ont été les critères de
sélection des firmes?
M. Paradis (Jean-Jacques): Les critères de
sélection des firmes... Je vais vous envoyer l'information parce que
c'est un dossier technique...
M. Chevrette: D'accord.
M. Paradis (Jean-Jacques):... et je ne peux pas vous
répondre tout de suite.
M. Chevrette: Parfait, Monsieur.
Aide financière aux tremblements de terre. Y a-t-il moyen, M. le
ministre, de nous faire parvenir les sommes totales versées en
indemnisation à date, là?
M. Ryan: Pour le tremblement de terre de 1988?
M. Chevrette: Oui. Vous devez avoir une compilation au
ministère?
M. Ryan: Oui.
Le Président (M. Audet): Excusez. Monsieur, est-ce que
vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?
M. Paradis (Jean-Jacques): Excusez. Jean-Jacques Paradis,
sous-ministre associé à la Sécurité civile.
Le Président (M. Audet): Merci.
M. Chevrette: Ah! C'est vous, ça. J'ai entendu parler de
vous bien souvent.
M. Paradis (Jean-Jacques): Oui? Quand il y a des
problèmes?
M. Chevrette: C'est parce que ça branle souvent dans mon
coin.
M. Paradis (Jean-Jacques): En effet. M. Chevrette: O. K.
La S. Q., en octobre.
M. Noël-de-Tilly: On a la réponse, là, pour le
tremblement de terre. Je peux vous donner la réponse. On a eu 1578
demandes de réclamation et, à ce jour, on a versé 3 396
938, 96 $. Il nous reste neuf dossiers en révision.
M. Chevrette: Octobre, S. Q., l'engagement 1, le
ministère... Les voitures détruites, là. Est-ce que vous
avez songé à réclamer les dommages civils des auteurs du
saccage? Est-ce que vous avez une idée du montant total du saccage, tout
au cours de la crise? Ça représente... Avez-vous chiffré
les dommages complets en équipement?
M. Lavigne: À la Sûreté, vous voulez dire, ou
au ministère?
M. Chevrette: Oui, à l'ensemble de vos équipements,
à la Sûreté?
M. Lavigne: Non. On pourrait vous le transmettre, par exemple,
mais...
M. Chevrette: D'accord.
M. Lavigne: On peut vous transmettre un total, même avec
une description des équipements. Les chapeaux, les casques
commandés le 19 juillet 1990. Le Flir, c'est le 12 juin 1990. Le Flir,
évidemment, n'est pas relié à la crise.
M. Chevrette: C'est pour ça que vous répondiez
tantôt que ça faisait longtemps que vous...
M. Lavigne: Oui.
M. Chevrette: O. K. Donc, on attendra de vous le montant des
dommages... Étant donné que vous avez fait passablement de
photos, 95 000 photos, si j'ai bien compris, vous devez avoir
une idée de ceux qui vous garrochaient des roches sur les autos?
Est-ce que vous avez l'intention de poursuivre en dommages?
M. Ryan: II y a des poursuites qui sont intentées, des
poursuites tout court, pour actes criminels et dommages à la
propriété. Et, sur la base des jugements qui seront rendus dans
ces poursuites, il y aura lieu d'étudier l'autre ensuite.
Novembre
M. Chevrette: Novembre 1990. Ministère, octobre. Est-ce
qu'on pourrait avoir la ventilation de la publicité pendant la crise
amérindienne? L'engagement 4, au ministère.
M. Ryan: Ça va aller vite parce qu'il n'y a pas dû y
avoir grand-chose.
M. Chevrette: Bien, le ministère, pour octobre, c'est...
Attendez, je vais vous dire combien.
M. Ryan: Ça, la publicité, ça doit
être les avis publiés par la direction de la
sécurité...
M. Chevrette: Bien, il y a quand même 176 000 $.
M. Ryan: Pardon?
M. Chevrette: II y a 176 000 $...
M. Ryan: Oui, ça, ce sont tous des avis publiés par
la direction de la sécurité civile. Des fois, il y avait des
pages complètes dans les journaux pour annoncer des programmes d'aide,
là. M. Paradis peut donner des détails, il les a.
M. Chevrette: Non, non, mais envoyez-nous la ventilation et puis
ce n'est pas grave.
M. Paradis (Jean-Jacques): II n'y a aucun problème, on a
tous les communiqués, on a tous les journaux justifiant cette
dépense.
M. Chevrette: D'accord. Par rapport à Saint-Amable, les
engagements 5, 6 et 8, est-ce qu'on pourrait avoir les mêmes chiffres que
vous nous avez donnés tantôt par rapport au tremblement de terre,
là? Les sommes totales versées par le ministère par
rapport à cette catastrophe.
M. Ryan: Oui
M. Paradis (Jean-Jacques): Pour Saint-Amable?
M. Chevrette: Oui.
M. Paradis (Jean-Jacques): Actuellement, on a...
M. Ryan: Vous l'avez ici, M. Paradis? M. Paradis
(Jean-Jacques): Oui, oui.
M. Ryan: Donnez-les tout de suite, ça sera fait.
M. Paradis (Jean-Jacques): C'est ça. La plus grosse
dépense, c'est la municipalité, avec 700 000 $. Il y a eu...
M. Ryan: Bon, vous l'avez...
M. Paradis (Jean-Jacques): Ça, c'est l'entrepôt;
c'est Saint-Basile ça, ce n'est pas Saint-Amable. Saint-Amable, je ne
pense pas l'avoir ici.
M. Noël-de-Tilly: Alors on va le fournir à la
commission.
M. Paradis (Jean-Jacques): Saint-Amable, c'est en bas de 1 000
000 $.
M. Chevrette: O. K. Donc les chiffres de Saint-Amable, O. K. Et
puis la même chose aussi pour la crise amérindienne, où
vous en êtes rendus présentement dans vos versements et
puis...
M. Ryan: Actuellement, c'est rendu à 122 000 000 $...
M. Chevrette: Combien? M. Ryan: 122 000 000 $.
M. Chevrette: Oui, mais je veux dire, par rapport aux programmes
d'indemnités, là?
M. Ryan: Dans les programmes d'indemnités, actuellement,
c'est 17 000 000 $ qui ont été versés en tout, monsieur.
16 000 000 $ qui ont été versés. On prévoit verser
à peu près autant encore. Parce qu'il reste encore le programme
des entreprises qui commence à peine à donner lieu à des
indemnisations; et du côté des agriculteurs, il y a encore des
bons montants à venir.
M. Chevrette: Donc, on pourrait s'entendre pour dire, par
exemple, au 1er mars, voici la situation, peut-être?
M. Ryan: Oui, quoique le 1er mars, c'est un petit peu tôt
parce que la date limite pour la présentation des demandes
d'indemnisation des entreprises, c'était le 15 février.
Là, le comité a commencé à faire l'examen des
réclamations et je pense que le 1er avril serait une date plus
intéressante.
M. Chevrette: O. K.
M. Ryan: II reste deux minutes.
Le Président (M. Audet): M. le ministre nous signale qu'il
nous reste deux minutes, là. Alors si on veut dépasser...
M. Chevrette: On aurait beaucoup d'engagements de 1988, 1989,
mais là, on est tenus...
1988 et 1989
II y a peut-être une seule question de portée
générale, monsieur. Il y a peut-être trois petites
questions que je pourrais poser, là. Les autobus de luxe de la S. Q.,
qu'est-ce que c'est, ça? En 1988, autobus de luxe de la S. Q., ça
paraît drôle. Puis il y a une série de réunions de
fonctionnaires au Concorde. C'est l'engagement 58, en février 1988, en
tout cas.
M. Lavigne: Si on demande pourquoi de luxe, c'est parce que leurs
autobus possèdent des vitres teintées, des toilettes, une radio
mobile. Mais par contre, ces autobus-là n'ont pas été...
Cet engagement-là, on ne les a pas loués. On n'a pas eu de
dépense dans cet engagement-là.
M. Chevrette: C'est correct. C'est parce que tel que
libellé, là, autobus de luxe de la S. Q... Vous ne l'avez pas
acheté, l'autobus?
M. Ryan: Non, c'est une location qui n'a pas eu lieu.
M. Chevrette: Pourquoi vouliez-vous avoir ça?
M. Lavigne: C'est parce qu'on avait une opération à
faire pour transporter du monde et ça nous prenait des toilettes. De
luxe... quand on dit de luxe, c'est pour qu'il y ait des toilettes dedans.
M. Chevrette: Ce n'est pas un luxe, pourtant.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chevrette: Les réunions ministérielles au
Loews le Concorde. Je vais essayer de vous le trouver. C'est ici. Loews
le Concorde, Québec, le 11 du mois de septembre et le 5 du mois de
janvier 1989.
Le Président (M. Audet): Compte tenu de l'heure, j'ai
besoin du consentement...
M. Chevrette: C'est la dernière que je pose. Le
Président (M. Audet):... pour dépasser. M. Chevrette:
M. le ministre.
Le Président (M. Audet): Dépasser le temps permis
de l'enveloppe.
M. Chevrette: C'est la dernière, M. le ministre.
Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a consentement ou
si...
M. Chevrette: Voulez-vous répondre à ça? Les
réponses... Réunions de fonctionnaires au Loews le Concorde.
C'est quand même... Combien c'est d'argent? C'est coutume, ça?
M. Ryan: Je vais vous dire une chose. Vous circulez à
Québec comme moi. Il arrive très souvent qu'il y ait des
réunions de gens du secteur public à Québec. Il y en a
assez souvent pour le secteur des affaires sociales, il y en a pour le secteur
de l'éducation, il y en a pour d'autres secteurs de l'administration
également. En général, ce qui arrive, c'est que les gens
viennent et les dépenses sont assumées par leur
établissement respectif, leur commission scolaire, leur collège,
etc. Dans ce cas-ci, c'est un événement dont tous les frais ont
été assumés par le ministère. On s'est rendu compte
que ça a coûté 92 000 $, puis ce n'est pas une affaire
à faire à tous les six mois.
Le Président (M. Audet): O. K. Çava?
M. Chevrette: Non, mais si je comprends bien, vous avez.
payé les chambres, vous avez payé les salles, vous avez
payé les repas...
M. Ryan: Les repas.
M. Chevrette:... vous avez tout payé.
M. Ryan: C'est ça.
Le Président (M. Audet): Alors, compte tenu...
M. Ryan: Ça arrive souvent... C'est comptabilisé
autrement. Il ne faut pas faire de faux puritanisme non plus.
M. Chevrette: Non, non, je n'essaye pas d'être puritain.
Mais quand tu vois un engagement de 92 000 $ pour une réunion de
fonctionnaires, il y a de quoi sourire. Mme Blais-Grenier est allée en
France avec 84 000 $ et tout le monde lui est tombé sur la rate.
M. Ryan: Elle était toute seule.
M. Chevrette: On doit être enmesure dese
poser quelques questions ici, sur ça.
M. Ryan: Là, il y avait 350 personnes.
M. Chevrette: Pardon?
M. Ryan: II y avait 350 personnes, cette fois-là. 325? 325
personnes, c'est quand même différent.
M. Chevrette: Ça, ça comprenait quoi, ça?
M. Ryan: Pardon?
M. Chevrette: Est-ce que ça comprenait logement,
repas?
M. Ryan: Salle de réunion, tout.
M. Chevrette: Salle de réunion. Est-ce que ça
pourrait comprendre autre chose?
M. Ryan: Non, j'ai regardé hier le détail.
C'était ça qui était compris.
M. Chevrette: Ça, ça se faisait combien de fois par
année, M. le ministre? Il y en a deux.
M. Ryan: Ça a été fait à quelle
occasion, M. Carrier? Je ne veux pas vous imputer la responsabilité,
mais...
M. Chevrette: Non, mais ça fait votre affaire de lui
passer le crachoir.
M. Carrier: Même s'il est 22 h 2. La dernière
réunion ministérielle a été tenue en 1984. À
ce moment-là, on faisait partie du ministère de la Justice et il
y avait un principe qui était accepté, comme c'était
accepté pour les substituts du Procureur général, les
avocats et les notaires, de faire une réunion à l'année ou
l'année et demie. Il n'y en pas eu de 1984 à 1988. Il y a eu deux
annulations, justement à cause de la situation budgétaire. En
1987, il y a eu une réflexion à la Direction des services
correctionnels et nous avons élaboré une nouvelle mission
"valeurs et orientations". Le fait d'avoir fait cela, concevoir cette
mission-là, ces valeurs-là et ces orientations-là, sans
les faire connaître par les employés, c'était comme faire
un investissement perdu. Alors, on a regroupé 325, à peu
près 10 % des fonctionnaires de la Direction des services correctionnels
dans le but de leur faire connaître la mission, de la faire
intégrer, de faire de ces gens-là les porte-parole pour les faire
connaître dans le milieu. Et je vous mentionne que 92 000 $, ça
représente 0,06 de 1 % du budget d'un an et qu'il n'y avait pas eu de
réunion depuis 1984.
Le Président (M. Audet): Ça va?
M. Chevrette: On pourrait faire des calculs à l'infini. Ce
n'est pas là-dessus. Vous savez très bien que ce n'est pas
là-dessus que je pose la question. Ce n'est pas que c'est bénin,
c'est que, à mon point de vue, ce n'est pas une coutume à
maintenir. Chaque établissement peut budgéter, de toute
façon. Ça m'apparart ouvrir la porte à de l'extravagance,
ces choses-là.
M. Ryan: Si on fait un calcul rapide, M. le Président,
ça a coûté 92 000 $; il y avait 325 participants. Une
affaire qui a duré deux jours et une soirée. Ça
commencé le mercredi soir...
Une voix: II y a eu deux réunions.
M. Ryan: L'autre a coûté de l'argent aussi.
M. Carrier: Mais c'est le total des deux, 92 000 $.
M. Ryan: Oui? M. Carrier: Oui.
M. Ryan: Je pensais que c'était 92 000 $ plus...
M. Chevrette: II y a 57 000 $ plus 35 000 $.
M. Ryan: Les 57 000 $ sont dans les 92 000 $.
M. Chevrette: Oui. 1987-1988, c'est 35 000 $ et 1988-1989 c'est
57 000 $.
M. Ryan: Ah bon, regardez. 92 000 $; l'autre, disons qu'il y
avait 50 personnes, par 375, ça vous fait une moyenne d'à peu
près 250 $ à 275 $ par personne. Ce n'est quand même pas
excessif par rapport à ce qu'on voit aujourd'hui. Il y en a qui
dépensent ça en boisson, rien qu'en un soir.
M. Chevrette: Non, ce n'est pas la question. On est en droit de
poser des questions quand on voit des choses de même.
M. Ryan: Moi aussi, je m'en suis posé, et quand je fais
des...
M. Chevrette: Ne vous choquez pas parce qu'on vous pose des
questions, cher notaire. Vous étiez le premier, quand vous étiez
dans l'Opposition, à en gratter deux fois plus qu'on le fait,
voyons!
M. Ryan: Regardez, j'ai gratté moi-même dans ce
cas-là et j'ai eu les mêmes questions que vous.
M. Chevrette: Bon, parfait.
M. Ryan: Je ne suis pas choqué.
M. Chevrette: Donc, si vous avez gratté auprès de
vos fonctionnaires, me permettez-vous
de gratter auprès de vous?
M. Ryan: Je vous en suis reconnaissant.
M. Chevrette: Et on vous l'a envoyé d'avance, à
part ça.
Vérification complétée
Le Président (M. Audet): Alors, étant donné
que l'enveloppe de temps... qu'on a dépassé le temps, alors je
déclare que la vérification des engagements financiers du
ministère de la Sécurité publique contenus dans les listes
des mois de décembre 1985, février 1988 à décembre
1990 est terminée, sous réserve de l'obtention des
réponses aux questions qui ont été prises en note. Est-ce
qu'il y a des commentaires pour terminer, ne serait-ce que pour remercier les
gens?
M. Ryan: Oui, me permettriez vous, M. le Président, de
remercier au départ les députés de la commission
parlementaire, en particulier mes collègues du côté
ministériel et le leader de l'Opposition, le député de
Joliette, pour l'excellente collaboration qu'ils ont apportée à
cet exercice fondamental pour le bon fonctionnement de notre démocratie.
Je voudrais adresser des remerciement spéciaux également au
directeur général de la S. Q. et à ses collaborateurs et
collaboratrice - au singulier - qui l'accompagnaient ce soir ainsi qu'à
M. Michel Noël-de-Tilly, à M. Carrier et à tous les autres
que vous avez pu interroger et dont vous avez pu obtenir les explications, les
remercier cordialement, non seulement de leur apport à nos travaux
d'aujourd'hui mais de leur apport à la marche générale du
ministère et de l'excellent esprit de collaboration dont ils
témoignent à l'endroit de l'autorité politique.
Le Président (M. Audet): Merci beaucoup. M. Chevrette:
Merci messieurs.
Le Président (M. Audet): Alors, ça va? La
commission ajourne ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 22 h 7)