Journal des débats de la Commission des institutions

(Treize heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Dauphin): Mesdames, messieurs, le quorum étant constaté, j'aimerais tout d'abord vous souhaiter la bienvenue à cette commission parlementaire qui a pour mandat, aujourd'hui, de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 72, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires concernant les régimes de retraite des juges de la Cour du Québec. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bégin (Bellechasse) remplace M. Fradet (Vimont); Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Houde (Berthier).

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a des motions préliminaires, avant de demander au ministre de la Justice de procéder à ses remarques préliminaires? Ça va? J'invite donc maintenant le ministre de la Justice de la province de Québec à faire ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Gil Rémillard

M. Rémillard: M. le Président, l'État du Québec...

Le Président (M. Dauphin): On va attendre le rapport.

M. Rémillard:... exactement, représentant la nation, la société, le peuple québécois; comme ça, tout le monde est content. M. le Président, je voudrais tout d'abord vous présenter les deux personnes qui m'accompagnent: à ma gauche, Mme Julienne Pelletier, de mon cabinet, et, à ma droite, Mme Lorraine Lapierre, du Bureau des lois du ministère de la Justice. Mais je dois dire aussi que nous avons ici des spécialistes du Conseil du trésor, comme nous en avons de la CARRA, tous ces spécialistes dont nous avons besoin pour étudier ce projet de loi qui, dans bien des aspects, est un projet de loi qui se réfère à des aspects très techniques. Donc, je veux vous dire, dès le départ, que je n'hésiterai pas à me référer à ces spécialistes pour qu'ils viennent répondre aux différentes questions.

M. le Président, nous sommes ici aujourd'hui pour procéder à l'étude article par article du projet de loi 72. C'est un projet qui vise à modifier la Loi sur les tribunaux judiciaires concernant les régimes de retraite des juges de la Cour du Québec. Vous vous souviendrez, M. le Président, que le projet de loi a franchi l'étape de l'adoption du principe le 22 juin dernier et que, finalement, en raison du manque de temps, il n'a pu être étudié en commission parlementaire avant l'ajournement des travaux de l'Assemblée. Vous vous souviendrez aussi que le projet de loi 72, que j'ai l'honneur de parrainer, vise essentiellement à bonifier les régimes de retraite des juges de la Cour du Québec en prévoyant, notamment, un régime non contributoire de la part de ces juges, une pension qui sera dorénavant calculée à raison du salaire moyen des trois années les mieux rémunérées, et la prise de retraite facultative à l'âge de 65 ans.

Le projet de loi prévoit également d'autres avantages que nous aurons l'occasion de discuter ensemble. Par ailleurs, le projet de loi contient un certain nombre de dispositions qui ne visent qu'à regrouper sous un même titre l'ensemble des dispositions législatives applicables au régime de retraite des juges et que l'on retrouve actuellement de façon éparse dans la Loi sur les tribunaux judiciaires et dans d'autres lois connexes.

Par ailleurs, compte tenu que ce projet de loi n'a pu être adopté avant la fin des travaux parlementaires en juin dernier et de l'intention du gouvernement manifestée lors de la présentation du projet de loi, je présenterai, en plus des amendements d'ordre technique, un certain nombre d'amendements qui, s'ils sont adoptés, assureront la prise d'effet rétroactive au 1er juillet 1990 de ces mesures que nous allons proposer.

En terminant, M. le Président, je profite de l'occasion pour remercier chacun des membres de cette commission d'avoir accepté de siéger en cette période de l'année de façon à permettre que le projet de loi 72 puisse être adopté dès les premières semaines de la reprise des travaux de l'Assemblée nationale, en octobre prochain.

J'aimerais enfin souligner la présence à nos travaux, cet après-midi, de M. le juge André Quesnel qui est le président de la Conférence des juges du Québec, de M. le juge Louis Morin qui est le président sortant et de M. le juge Jean Dutil qui est le vice-président de la Conférence. Voilà qui témoigne de la collaboration étroite qu'il y a eu entre le gouvernement et l'ensemble des membres de la Cour du Québec dans l'élaboration des mesures qui sont soumises à notre étude.

Je sais que nous avons aussi le plaisir d'accueillir M. le juge Guy Dorion, M. le juge Jean-Marie Dussault et M. le juge Jean-Paul Dansereau qui sont ici avec nous. Je veux leur souhaiter la bienvenue.

M. le Président, là-dessus, je termine mes propos d'ouverture et je suis convaincu qu'en étudiant article par article, avec l'aide de nos

spécialistes, on pourra apprécier à sa juste valeur ce texte.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve qui est porte-parole de l'Opposition officielle.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Vous allez me permettre immédiatement de vous présenter Me Fernande Rousseau qui est recher-chiste à l'aile parlementaire sur le dossier de la Justice et qui m'a évidemment aidée à préparer cet examen que nous allons faire du projet de loi 72. Permettez-moi également de souhaiter la bienvenue à toutes ces personnes qui ont souhaité suivre de très près nos travaux.

M. le Président, je sais que le temps nous est compté. D'ailleurs, c'est en regardant cette horloge que je me suis rendu compte qu'elle avait changé. C'est assez rare qu'il y a des changements dans ce parlement; alors, il y en a un maintenant.

Vous allez me permettre, d'entrée de jeu, de souhaiter que le ministre puisse nous déposer la liste des amendements qu'il entend faire étudier par la commission, de manière à ce que nous puissions, à la fin de nos travaux cet après-midi, donc en préparation de la séance de demain, en faire l'examen. Ça pourrait sans doute accélérer nos travaux.

D'autre part, je vais également souhaiter faire part des questions sur lesquelles nous aimerions avoir un éclairage du ministre, de façon à ce que nous puissions, encore une fois, plus en profondeur poursuivre nos travaux.

Alors, évidemment, à l'examen à la fois de la situation actuelle, des recommandations du comité d'étude - évidemment, je me réfère au rapport Vincent - et des dispositions du projet de loi 72, on peut voir là des différences. Je voudrais simplement en citer quelques-unes, de façon à ce que nous ayons un aperçu d'ensemble de la question. Je peux vous affirmer, M. le Président, que nous entreprenons ces travaux avec un esprit de collaboration, que nous savons que ni les gouvernements, ni les Parlements, ni même les juges ne sont infaillibles et qu'il peut arriver qu'il faille corriger des effets non désirés de certaines dispositions législatives. J'ai en tête certains irritants historiques, notamment, évidemment, ceux qui ont donné lieu au jugement Hodges. Alors, nous abordons donc ces travaux dans un esprit de justice pour l'ensemble des personnes qui sont concernées par le projet de loi 72.

Évidemment, nous avons pris connaissance, dès sa parution en avril 1989, du rapport et des recommandations du comité chargé d'étudier la rémunération, le régime de retraite et les autres avantages sociaux des membres de la Cour du

Québec, donc, de ce rapport qui a fait d'une certaine façon autorité et qui avait été bien accueilli par la Conférence des juges elle-même. Je rappelle, d'ailleurs, que ce comité devra dès l'an prochain, je pense, voir à nouveau, en vertu du mandat qui lui est accordé par la loi, toute la question de la rémunération, du régime de retraite et des autes avantages sociaux, puisque tous les trois ans ce comité est chargé de faire rapport au gouvernement de ces questions.

J'ai donc pu constater que, si le rapport Vincent recommandait au niveau du traitement de s'éloigner, je dirais, de la comparaison entre les salaires de juges et ceux des administrateurs de l'État, entre autres, évidemment, de ceux des sous-ministres en titre ou adjoints, la principale recommandation consistait toujours à réduire - et je cite - "la différence marquée avec la rémunération des juges de la Cour supérieure".

Le gouvernement a choisi de procéder par petits pas, il faut bien le constater, et donc d'aborder cette question de façon à retenir une partie des recommandations du rapport Vincent, notamment à l'égard des traitements. Évidemment, il s'agissait quand même de 7000 $ de moins, je crois, que ce qui était recommandé et deux ans plus tard. Mais, en contrepartie, le gouvernement a choisi, contrairement aux recommandations du rapport Vincent, de rendre le régime de pension non contributoire et d'ainsi, finalement, réduire de 7,5 % les montants qui étaient requis pour la participation au régime de pension.

Je ne dirais pas que je me suis amusée, mais, en fait, je me suis plutôt intéressée à chercher en quoi notre régime allait, de près ou de loin, se dissocier des recommandations du rapport Vincent ou les épouser. Évidemment, si on a jugé bon de mettre sur pied un comité de trois personnes notoirement connues pour leur expertise, c'est, en quelque part, pour s'en laisser influencer. (13 h 30)

Donc, il y avait également dans les recommandations du rapport Vincent la pleine indexation à 5 %. Le projet de loi prévoit l'IPC moins trois qui est une formule en usage dans les régimes, y compris dans le régime de pension qui affecte les députés, parce que j'ai trouvé intérêt également à faire une comparaison avec ce régime de pension des députés de celui que l'on retrouve dans le projet de loi 72.

Je souhaiterais, s'il était possible, que l'on puisse fournir aux membres de cette commission les dispositions relatives au régime de pension des administrateurs. Je pense que c'est un nouveau régime de pension. Il y a là certaines dispositions qui peuvent peut-être être intéressantes. On m'indique - mais je n'ai pas eu la confirmation - notamment qu'une année et demie de service est comptabilisée aux fins de l'accès au régime de pension pour chaque année de service. Il y a donc là une disposition qu'il

vaudrait la peine d'examiner.

Et également d'autres aspects. Je pense, entre autres, à la pension qui est versée au conjoint, qui s'éloigne des recommandations du rapport Vincent dans ce sens où, comme la situation actuelle et le rapport Vincent qui recommandait 20 % du montant de la rente au conjoint, c'est-à-dire... Non, attendez. Il s'agit des enfants plutôt. Que pour les enfants à charge le montant de la rente soit limité à 20 %, ce qui est le cas, je pense, présentement et ce qui était la recommandation du rapport Vincent, tandis que, dans le projet de loi 72, on a réduit ça à 10 %. Alors, ça aussi, là-dessus, on aimerait avoir des informations, de même que sur l'âge de la retraite. Alors, on y reviendra

J'aimerais peut-être faire valoir les interrogations que nous nous posons et sur lesquelles nous aimerions avoir un éclairage, entre autres à l'égard des 14 juges qui sont soumis à l'ancien régime non contributoire et qui ont décidé de rester sous le même régime, qui avaient décidé de rester sous ce régime en 1978.

Nous nous posons la question à l'égard du remboursement qui est permis dans le projet de loi 72 sur une période de 10 ans avec intérêt de 6 %. Compte tenu que sur le plan fiscal un contribuable ne peut déduire que 3500 $ par année, malgré les réformes qui nous sont annoncées dont la mise en vigueur est reportée d'année en année, c'est donc toujours un plafond de 3500 $ qui est permis sur le plan des déductions et, pour bénéficier pleinement, finalement, de cette déduction, les fiscalistes évaluent à environ 23 ans le délai pour l'étalement du montant à rembourser. Alors, vous comprenez que tout ça nous amène vers l'an 2013. Ça peut être un peu long pour tout le monde, ça. Il y aurait peut-être un échange sur cette question. Le fait que ce plafond fiscal soit de l'ordre de 3500 $ seulement, est-ce que ça n'introduit pas une mesure de distorsion en regard des intentions du gouvernement?

J'ai également une deuxième question qui est celle de l'épouse du juge qui est décédé, donc la question du conjoint survivant au juge décédé, qui doit acquitter en totalité la somme qui est requise pour participer au régime avant de recevoir le droit à la pension. Je crois comprendre, en tout cas, comme c'est le conjoint survivant et qu'il ne s'agit pas de son propre régime de pension, mais du régime de pension de son conjoint, qu'elle ne pourrait pas déduire les versements. Donc, elle ne serait pas admissible à la déduction fiscale.

Comme le projet de loi 72 le prévoit, je pense qu'elle ne peut recevoir que 50 % de la pension qui va être considérée comme un gain imposable. Vous allez me dire qu'elle peut toujours refuser de compléter les versements, mais, évidemment, à ce moment-là, ça l'exclut du bénéfice de la pension comme conjoint survivant. Est-ce qu'il ne serait pas souhaitable d'envisager, par exemple, qu'il puisse y avoir une pension au prorata des sommes qui auraient été versées, en fait? J'aimerais avoir un éclairage du ministre sur ces questions.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, juste avant de terminer, je peux vous assurer que c'est avec intérêt, mais en toute modestie, que nous allons entreprendre cet examen. Nous allons évidemment bénéficier des conseils des spécialistes qui entourent le ministre et nous souhaitons en arriver, comme je le signalais tantôt, à un règlement juste pour l'ensemble des personnes concernées.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup,

Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui aimeraient faire des remarques préliminaires? Je reconnais maintenant M. le député de Westmount.

M. Richard B. Holden

M. Holden: Merci, M. le Président. MM. les juges, avant le mois de septembre de l'année dernière, j'ai passé 35 ans de ma vie devant vous autres. Alors, je me sens solidaire avec vous et Dieu sait ce qu'il peut m'arriver après mon mandat. Alors, je me sens d'autant plus...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Ça s'appelle protéger ses arrières.

M. Holden: Ça dépend, en tout cas. Mais il y a une chose, j'ai eu des appels téléphoniques de quelques-uns de mes amis qui siégeaient ou qui siègent encore à votre Cour. Si j'ai bien compris, l'essentiel de cette loi, c'est que le juge à la retraite va recevoir au moins 56 % de son salaire. Dans une lettre que le ministre, je le sais, a reçue, il y a une liste de 27 juges sur 267 juges, si mes chiffres sont bons...

Une voix: 285.

M. Holden: Sur 285 juges, il y en a 27 qui ne recevront pas, pour un raison ou une autre - et je n'entrerai pas là-dedans actuellement, peut-être dans un autre débat - les 56 %. Il y avait un amendement de suggéré au ministre et je ne sais pas, je n'ai pas lu les amendements qui ont été proposés aujourd'hui, mais l'amendement veut, nonobstant toute disposition de la loi, qu'il n'y ait pas de juge qui reçoive moins de 56 %. C'est un amendement que je trouve éminemment raisonnable et, si ce n'est pas présenté par le gouvernement, je vais le présenter moi-même. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Westmount. Est-ce qu'il y a d'autres choses à ajouter relativement aux remarques préliminaires? Ça va? Alors, évidemment, comme président et au nom de tous les membres de la commission, j'aimerais également souhaiter la bienvenue aux magistrats qui assistent à nos travaux.

Nous allons maintenant procéder à l'appel de l'article 1 du projet de loi 72.

Étude détaillée Restructuration de la loi

M. Rémillard: M. le Président, il s'agit d'un article qui résulte de la restructuration de la loi en ce qui concerne les régimes de retraite des juges. Ainsi, les dispositions prévues à cet article seront dorénavant dans la partie VI.3 de la loi proposée par l'article 23 du projet de loi, intitulée "Administration des régimes de retraite*.

Le Président (M. Dauphin): Merci. Questions? Commentaires?

Mme Harel: Oui. M. le Président, vous allez me permettre immédiatement une remarque. Je dois donc comprendre qu'à l'article 232, à la section II, "Calcul et paiement de la pension" - je l'introduis tout de suite, M. le Président, parce que je fais référence à l'intervention de notre collègue de Westmount - on prévoit un montant minimal de la rente. Alors, il n'aura donc besoin ni de faire d'amendement ni d'en introduire un, puisque l'article 232 y pourvoit. Est-ce que je fais erreur?

M. Rémillard: Je ne sais pas si c'est la bonne compréhension. Me permettez-vous de me référer à nos spécialistes pour être certain? Est-ce que c'est vraiment la bonne compréhension, Me Lapierre?

Mme Lapierre (Lorraine): Effectivement, l'article 232 prévoit une pension minimale pour les juges. En fait, c'est le droit acquis pour les juges qui étaient là au 30 mai 1978. C'est une pension minimale pour les juges qui étaient là au 30 mai 1978. C'est le droit acquis qui avait été adopté en 1978 qui a été reporté à l'article 232, parce qu'il s'applique encore de toute façon, parce que tous ces juges-là ne sont pas retraités aujourd'hui.

Mme Harel: Alors, ça s'applique simplement à ceux qui étaient là avant mai 1978 et ça ne s'appliquerait pas à ceux qui sont venus depuis mai 1978. C'est bien ça?

Mme Lapierre: Exact. Mme Harel: Bon.

M. Rémillard: Alors, ce minimum n'implique pas... Et c'est comme ça que l'amendement dont parlait M. le député de Westmount a toujours sa pertinence.

Mme Lapierre: Ce que je comprends, c'est que M. le député de Westmount voudrait que ça s'applique à tous les juges de la Cour du Québec. C'est ça que je comprends. Oui?

Mme Harel: Merci beaucoup pour cette information.

Le Président (M. Dauphin): Alors, nous retournons à l'article 1. Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires suite aux commentaires du ministre?

Mme Harel: Pour quel motif est-ce que c'est introduit? Je fais lecture de l'article 3 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Cet article 3 dit: "La Loi sur les employés publics, la Loi sur la fonction publique, la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires et le Code du travail ne s'appliquent pas aux juges de la Cour du Québec, ni aux membres du tribunal des juges de paix ni aux juges municipaux lorsqu'ils agissent en cette qualité" Là, on va donc supprimer simplement la Lui sur le régime de retraite des fonctionnaires. Quel est le motif qui préside à cet amendement?

Mme Lapierre: Tout simplement parce que la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires est très explicite sur les gens qui sont visés par ce régime-là. Alors, c'était redondant et à l'avènement du RREGOP on aurait dû, si on avait voulu garder cette même façon de légiférer, à tout le moins ajouter le RREGOP et ça n'a pas été fait; on a préféré l'enlever carrément de l'article. (13 h 45)

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Rémillard: C'est un article qui résulte de la restructuration de la loi en ce qui concerne les régimes de retraite des juges. Ainsi, les dispositions prévues à cet article seront dorénavant dans la partie VI.3 de la loi proposée par l'article 23 du projet de loi, intitulée "Administration des régimes de retraite".

Mme Harel: Doit-on comprendre que c'est dans le même esprit de grand ménage?

Mme Lapierre: De restructuration de la loi. C'est que, là, on a préféré faire une partie, qui s'intitule "Administration des régimes de retraite", qui dorénavant va statuer que c'est la Commission administrative qui administre les

régimes. C'est dans cette partie-là qu'on va trouver l'équivalent de l'article 5.4 qui permet à la Commission de faire des ententes de transfert.

Mme Harel: Y a-t-il d'autres modifications de substance qui sont introduites par l'abrogation de l'article 5.4? Est-il entièrement réintroduit?

Mme Lapierre: II y a une petite particularité qui va vous être signalée, effectivement, lorsqu'on étudiera l'article 246.24.

Mme Harel: Quelle est cette particularité?

Mme Lapierre: C'est tout simplement en ce qui concerne le paiement des intérêts. Quand il y a eu une entente de transfert entre la Commission administrative des régimes de retraite et une de ces municipalités-là, il a été introduit une possibilité pour l'un ou l'autre des organismes d'étaler le versement de la somme qui doit être transférée sur une période de cinq ans. Actuellement, l'intérêt calculé sur l'étalement est de 6 %. Selon les experts de la CARRA, l'intérêt qui devrait être chargé dans un cas comme ça, ce serait celui qu'on retrouve au niveau des taux de rendement du RREGOP, du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

Mme Harel: M. le Président, vous allez me permettre de poser une question au ministre à l'égard du statut des juges municipaux, puisque, là, on abroge une disposition qui prévoyait - mais pour la réintroduire sous une forme similaire à l'article 246.24, je pense - des ententes de transfert à l'égard des juges des cours municipales de Montréal, Laval et Québec, n'est-ce pas? Qu'en est-il des autres juges de cours municipales? Je pense, entre autres, par exemple, à la ville de Montréal-Nord et je pense, entre autres, aux villes où il y a des juges permanents.

M. Rémillard: Je vais m'informer sur le régime. Évidemment, en ce qui regarde Laval, Québec et Montréal, ça ne pose pas de problème à ce niveau-là. On comprend très bien. Les transferts se font assez bien. En ce qui regarde les juges municipaux des autres - vous souligniez le cas de Montréal-Nord; je pense que vous avez un cas spécifique aussi que, à un moment donné, vous avez en tête probablement - je vais, si vous me permettez, m'informer à ce sujet-là.

En ce qui regarde les juges municipaux - sous réserve de vérifier, à ce qu'on m'affirme - d'une façon générale, les régimes de retraite son laissés à la discrétion des municipalités et non pas prévus dans le projet de loi comme tel. Alors, on me dit qu'on va confirmer ça, qu'on va vérifier ça. Alors, je pourrai vous revenir un peu plus tard sur ce qui a fait l'objet, peut-être, de certains cas dont peut-être un cas que vous voulez souligner probablement. Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: S'il était possible, nous souhaiterions avoir une information qui n'a pas pu nous être communiquée par le bureau régional des affaires municipales du ministère de la Justice à l'égard, d'abord, du nombre de juges municipaux permanents, donc de l'identification des municipalités dans lesquelles il y a des juges municipaux permanents et des municipalités, évidemment, toujours à l'exception des municipalités de Laval, Montréal et Québec, mais pour toutes les autres, qui offrent ou n'offrent pas un régime de retraite.

M. Rémillard: Je pense que je peux avoir ici... Mme Pelletier, je crois, peut nous donner un élément de réponse. Si vous me permettez, je vais me référer à elle.

Mme Pelletier (Julienne): L'éclairage que je peux vous apporter, c'est parce que l'année dernière, lorsqu'on avait présenté le projet de loi 141 avec M. Dauphin, il avait été question du régime qui s'appliquerait aux juges municipaux. Mais, dans le contexte de la réforme des cours municipales, il faut qu'on fasse une distinction entre la situation de Montréal, Québec et Laval et celle des autres juges municipaux qui sont nommés en vertu de la Loi sur les cités et villes. Actuellement, on est dans la Loi sur les tribunaux judiciaires et on parle d'ententes de transfert pour des juges qui seraient des cours municipales de Montréal, Québec et Laval et qui se verraient, à un moment donné, accéder à un poste à la Cour du Québec. Ces juges-là, pour Montréal, Québec et Laval, actuellement, en vertu des chartes particulières de Montréal, Québec et Laval, bénéficient des mêmes dispositions prévues dans la Loi sur les tribunaux judiciaires pour réglementer leur traitement, tant au niveau salarial qu'au niveau du régime de pension.

Alors, quand ces juges-là veulent accéder ou viennent à accéder à un poste de la Cour du Québec, il y a eu des modifications qui ont été apportées il y a quelques années pour faciliter, dans le cas du transfert, les ententes entre les villes qui offraient les mêmes statuts au niveau du salaire, ainsi que des régimes de pension pour que ces gens-là puissent bénéficier d'un certain amalgame entre la pension qu'ils peuvent avoir perçue ou avoir le droit de percevoir dans la ville et celle qu'ils perçoivent quand ils arrivent au niveau de la Cour du Québec, pour ne pas qu'on commence, à un moment donné, juste à calculer le nombre d'années d'exercice; ça leur permet d'amalgamer les deux régimes. C'est dans

ce contexte-là qu'il peut y avoir un transfert et c'est ça qui a été apporté.

Là, si vous partez des autres cours municipales, c'est un dossier très différent, en ce sens que, lorsqu'on a apporté le projet de loi "89", ce projet de loi là est venu établir que, dans les cours municipales, les juges continueront à être payés par les villes, mais que leurs conditions et autres rémunérations seront fixées par décret du gouvernement. Cette loi-là a été adoptée de consentement avec l'Opposition et les caractéristiques qui ont été apportées, comme je vous dis, ça a été de prévoir que le traitement ne serait plus fixé par la ville afin d'assurer des critères d'indépendance et d'impartialité, mais que les critères seraient établis par décret du gouvernement.

Alors, suite à l'adoption de la loi "89", ce qui est arrivé, c'est qu'il y a eu un règlement qui a été adopté et qui s'applique aux juges. Ce règlement-là prévoit les conditions de traitement qui s'appliquent aux juges municipaux nommés en vertu de la Loi sur les cités et villes et non pas nommés en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires ou encore en vertu des chartes de Montréal, Québec et Laval. Donc, c'est un statut ou c'est une situation différente. Parce que, dans la loi actuelle, la Loi sur les cités et villes, ces juges-là peuvent avoir le double statut, comme Hs peuvent renoncer à un statut.

Mais, quand on est arrivés pour adopter le règlement qui s'applique au niveau salarial et qui dit que ce sont les villes qui paient, il y a eu des négociations, des discussions qui ont eu lieu avec les représentants de la Conférence des juges municipaux ainsi qu'avec les représentants des villes, et les traitements qui ont été fixés tenaient compte, au niveau du montant salarial, de ces possibilités de régime là, mais il n'y a pas eu de régime de prévu dans le règlement. Ça a été négocié que le règlement prévoirait un montant de tant, mais, par contre, on respectait les droits acquis aux juges qui, au moment de l'entrée en vigueur de la loi "89", auraient des régimes de pension ou d'autres discussions.

C'est ça, Mme Harel, si je peux vous expliquer, qui fait que, s'il y a certains juges qui n'en avaient pas, par le règlement, pour le moment, il n'y a pas eu de possibilité de prévoir de régime de pension. Ça a été négocié et non prévu dans le règlement. Ça, c'est un autre dossier, si je peux l'expliquer comme ça. Ça a trait à la Loi sur les cités et villes. Ça a trait aux amendements qui ont été apportés et à la négociation du règlement applicable à ces juges-là. C'est pour ça que, si vous demandez combien il y en a, en pratique, il y a peut-être quelques cas qui avaient déjà, avant l'adoption de la loi "89", des régimes de pension prévus avec les municipalités, mais c'était du cas par cas et ça fait partie de l'ancienne Loi sur les cités et villes, avant qu'on apporte les amendements en 1989

Mme Harel: M. le Président..

Le Président (M. Dauphin): Merci, Me Pelletier. Oui, Mme la députée.

Mme Harel: Vous me permettez, M le ministre, de poser la question à Me Pelletier? Quand vous parlez de la loi "89", faites-vous référence au projet de loi 85?

Mme Pelletier: C'est la loi qui a été adoptée en 1989; c'est ça, le projet de loi 85 qui est entré en vigueur le 1er janvier 1989. Ça. ça amendait...

Mme Harel: Mais c'est la loi 85.

Mme Pelletier: Oui. Elle est entrée en vigueur en 1989, le 1er janvier 1989. Vous avez raison, c'est la loi 85.

Mme Harel: C'est la loi 85. Bon, c'est ça. Et la loi 85, ce qu'elle prévoit, c'est que le gouvernement établit par décret les barèmes de la rémunération. Je trouve ça simplement intéressant qu'à l'occasion de cet examen - je sais bien qu'il s'agit des juges de la Cour du Québec - que nous faisons, compte tenu, disons, de l'intérêt à l'égard de tout ce dossier des juges municipaux, suite à la décision de la Cour d'appel et à l'examen que fera la Cour suprême, évidemment, de toute cette question...

Je souhaiterais que nous puissions d'abord obtenir copie du décret, simplement pour examiner quels sont, finalement, à l'égard des juges municipaux, les barèmes de la rémunération établis par le gouvernement, les conditions de travail et les avantages sociaux, de même que les localités dans lesquelles il y a des juges permanents. Est-ce que c'est possible de nous fournir cette information?

Mme Pelletier: On va tenter de l'obtenir, mais je ne peux pas vous garantir qu'on peut dire qu'un juge est permanent ou pas avec la possibilité du double statut; c'est ce qui a été intégré dans le projet de loi, la reconnaissance de cette possibilité-là. On va faire le décompte de ce qu'on peut avoir, mais c'est possible qu'on ne puisse pas vous le garantir. S'il y en a, il y en a quelques-uns, il n'y en pas beaucoup.

Mme Harel: D'accord.

Mme Pelletier: Même dans le rapport Hétu, quand on avait essayé de faire le décompte, on avait eu des problèmes.

Le Président (M. Dauphin): Merci. Mme la députée.

Mme Harel: Ça veut donc dire que le

ministère n'aurait pas une idée exacte du nombre de juges municipaux et de leur statut et de la combinaison de statuts?

M. Rémillard: Dans le sens s'ils sont à plein temps ou s'ils sont à temps partiel, il faut faire un peu du cas par cas, mais je suis convaincu qu'on peut avoir au ministère cette information-là.

Mme Harel: Elle sera utile, de toute façon.

M. Rémillard: On va faire tout ce qu'on peut faire pour...

Mme Harel: Pour la suite des choses. M. Rémillard: ...avoir ça. Mme Harel: Merci.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre. Alors, l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

Retraite ou fonction continuée

M. Rémillard: M. le Président, c'est un article qui prévoit l'âge ultime auquel un juge cesse d'exercer sa charge et les conditions selon lesquelles le gouvernement peut, malgré cet âge, prolonger le mandat d'un juge. Il reprend principalement, tout en les uniformisant, les dispositions prévues dans les deux régimes de retraite actuels.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: Alors, M. le Président, c'est donc dire que l'âge en vigueur, c'est 70 ans ou 25 années de service. C'est bien ça? Et à 65 ans...

M. Rémillard: II peut.

Mme Harel: ...il peut, mais il y a une réduction actuarielle, à ce moment-là.

M. Rémillard: C'est ça.

Mme Harel: S'il a complété 25 années de service à 65 ans, sa pension ne peut pas être inférieure à 56%. Non, ce n'est pas comme ça qu'il faut...

M. Rémillard: Non.

Mme Harel: ...l'interpréter parce que c'est simplement s'il était là...

M. Rémillard: En 1978. Mme Harel:... avant 1978.

M. Rémillard: En 1978.

Mme Harel: Donc, il n'y a pas un traitement minimal; c'est ça?

M. Rémillard: Non.

Mme Harel: Puis-je vous poser une question? Est-ce qu'il ne serait pas souhaitable, socialement parlant, qu'il puisse être possible d'opter pour une pension avec pas trop do réduction substantielle avant 70 ans? Parce que, en définitive, 70 ans, qui est en vigueur présentement, reste, à toutes fins utiles, l'âge...

M. Rémillard: L'âge de la retraite. (14 heures)

Mme Harel: ...de la retraite pour les juges. Mais, pour la société entière, l'âge de la retraite, ce n'est même plus 65 ans, d'une façon concrète et pratique. C'est bien avant 65 ans, maintenant, que nos concitoyens décident d'opter pour la retraite, quand ils le peuvent. Je pense, entre autres, au RREGOP chez l'ensemble des employés du secteur public. C'est donc une combinaison des années de service et, évidemment, de l'âge, mais qui donne droit à la retraite bien avant.

Là, on va me faire valoir qu'il n'est pas possible d'être juge sans avoir acquis une expérience préalable dans la pratique qui ne permet pas une nomination avant un âge moyen. Mais est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à réexaminer cette façon de voir pour favoriser des choix avant 70 ans?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Remarquez qu'à la Cour suprême du Canada c'est 75 ans. Alors, nous, on est à 70 ans...

Mme Harel: Pape, c'est quel âge déjà?

M. Rémillard: Ha, ha, ha! Vous nous parlez de 65 ans...

Mme Harel: Volontairement, évidemment, là.

M. Rémillard: Oui, oui, oui, volontairement. Les travaux actuariels sont faits en fonction de 70 ans. Pourquoi ce n'est pas en fonction de 65 ans? . Attendez, je vais vous référer à nos spécialistes qui vont nous dire ça.

Mme Lapierre: C'est qu'on n'a pas changé l'âge obligatoire de retraite dans le régime des juges. On a prévu un autre âge de retraite qui est 65 ans, mais, s'ils ont 25 années de service, ils vont avoir pleine pension pareil à 65 ans, étant donné le calcul. Ils peuvent partir aussi avec 25 années de service. Mais, pour reprendre votre exemple, effectivement au RREGOP il peut

y avoir un facteur, le facteur 90, c'est-à-dire quand le nombre des années de service et l'âge totalisent au moins 90. Je dois vous dire que, si la personne n'a pas 35 ans de service, sa pension va être diminuée parce que le calcul est aussi en fonction des années de service, mais il va y avoir aussi réduction actuarielle si (a personne a en deçà de 60 ans.

Donc, même dans les régimes de retraite où on a mis un âge anticipé de retraite, la plupart du temps ces âges anticipés là sont suivis d'une réduction actuarielle justement due au fait que le régime va payer la pension plus longtemps. Donc, même si on décidait, je ne sais pas, dans un avenir de deux à trois années, de baisser encore l'âge de la retraite des juges, ça sera toujours en fonction du nombre d'années de service et il est possible qu'il y ait une réduction actuarielle.

Mme Harel: Là, évidemment, il n'est pas question, à l'examen de cette disposition, de l'âge obligatoire de la retraite à 70 ans. En fait, ici, il ne s'agit que d'examiner l'admissibilité à la pension...

M. Rémillard: C'est ça. Mme Harel:... n'est-ce pas?

M. Rémillard: Mais à 65 ans, comme Me Lapierre vient de le dire, un juge pourrait prendre sa retraite avec pleine pension s'il a fait 25 ans en exercice. Ça ne change rien. Cependant, à 70 ans, il doit prendre sa pension. Et si, entre 65 et 70 ans, il prend sa pension, bien, à ce moment-là, il y a les ajustements qui s'imposent.

Mme Harel: Oui, je comprends, mais, pour avoir complété 25 années de service à 65 ans, il faut avoir été nommé à 40 ans.

M. Rémillard: À 40 ans.

Mme Harel: D'abord, la première question que je me suis posée, c'est: II y a combien, actuellement parmi les 285 juges de la Cour du Québec, de juges qui ont été nommés à 40 ans?

M. Rémillard: Je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup. Est-ce qu'on peut avoir ces chiffres-là?

Mme Harel: En connaissez-vous?

M. Rémillard: Je vais m'adresser aux gens...

Mme Harel: Moi, je n'en connais aucun. Je connais des juges.

Une voix: La juge en chef devrait le savoir.

M. Rémillard: Moi, j'en connais. J'en connais qui sont ici présents.

Mme Harel: Et qui ont été nommés à 40 ans?

M. Rémillard: Avant 40 ans... Mme Harel: Avant 40 ans.

M. Rémillard:... et qui font une brillante carrière...

M. Holden: Le juge Dutil?

M. Rémillard:... qui n'est pas terminée d'ailleurs.

Mme Harel: Excellent. Mais ça doit être des exceptions à la règle, d'une certaine façon. Je ne pense pas que ce soit la règle.

M. Rémillard: Ce sont des gens exceptionnels.

Mme Harel: Sûrement. Ce sont des gens certainement très performants. Mais c'est évidemment des exceptions, je crois.

M. Rémillard: Je crois qu'on peut dire que c'est assez exceptionnel. Habituellement, les nominations viennent plus tard parce que les gens aiment mieux attendre un peu plus tard avant d'être nommés à la magistrature, pour différentes considérations.

Mme Harel: Et parce que ceux qui les nomment aussi préfèrent parfois attendre un peu plus tard pour avoir une vue d'ensemble de leur performance aussi.

M. Rémillard: C'est ça. Mais on s'aperçoit que ceux qui veulent être nommés à la magistrature, dans les concours, le font à 40 ans et plus, d'une façon générale. Il y a quelques exceptions, mais habituellement à 40 ans et plus.

Mme Harel: Je prenais connaissance des dispositions contenues dans le régime de pension des députés qui prévoit l'admissibilité à la pension, évidemment, à 65 ans, lorsqu'il y a combinaison de l'âge et des années de service, mais, en fait, à 60 ans d'âge. Ça peut être possible à 50 ans. Donc, il y a là un paragraphe qui prévoit l'admissibilité à la pension a 50 ans avec une réduction actuarielle...

M. Rémillard: Oui, importante.

Mme Harel:... mais réduction actuarielle qui, dans certains cas, ne peut jamais être supérieure à 33 1/3 %. Est-ce que vous êtes au courant de cette disposition?

M. Rémillard: Sur le 33 1/3 %? Non, je n'étais pas au courant.

Mme Harel: Moi non plus, d'ailleurs. M. Rémillard: Non.

Mme Harel: C'est à l'examen de l'étude du régime de pension des juges que j'ai pris connaissance de notre propre régime. Mais il y a là une disposition qui prévoit, pour les députés qui l'étaient le 1er janvier 1988... Alors, vous comprenez que ça réduit le nombre de députés qui vont avoir droit à cet avantage.

M. Holden: Pourquoi nous regardez-vous tout le temps?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Donc la pension ne peut pas être réduite d'un pourcentage supérieur à 33 1/3 %. C'est là, en fait, un avantage assez sensible puisque l'âge admissible est 50 ans et la réduction actuarielle ne peut pas être supérieure à 33 1/3 %. Je donne tout simplement l'exemple, il ne s'agit pas nécessairement de s'y conformer et, inconsidérément, d'introduire des dispositions d'un régime à l'autre qui ne coïncident pas, mais il demeure que l'objectif...

Est-ce qu'il ne serait pas souhaitable qu'on puisse favoriser, dans la mesure où les personnes le souhaitent, en font le choix, un âge, disons, autre que 70 ans? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, par exemple, à 65 ans, de prévoir un montant minimal de rente? Peut-être pas un montant minimal dans tous les cas, mais peut-être un montant minimal justement à 65 ans.

M. Rémillard: Voici. Si vous me permettez une première remarque, M. le Président, bien sûr que, au fur et à mesure qu'on va étudier ce projet de loi, on peut être tenté de faire la relation avec notre situation à nous, notre plan de retraite comme membres de l'Assemblée nationale.

Mme Harel: II est contributoire.

M. Rémillard: Et il est contributoire comme tel. À bien d'autres aspects aussi, on va voir que c'est différent, pas toujours aussi avantageux, peut-être, à certains égards. Là, par contre, Mme la députée vient de souligner un point qui a un certain avantage. Je ne sais pas si c'est plus avantageux, il faudrait que nos spécialistes nous l'expliquent, mais il faut bien comprendre que la situation du député est bien différente de celle du juge. Nous dépendons de la volonté du peuple, ce qui, pour nous, est une grande joie mais aussi une source...

Mme Harel: Une source de douleur.

M. Rémillard:... de points d'interrogation. Par conséquent, nous avons des éléments qui font en sorte que notre avenir de travail est souvent dans une situation différente de ce que ça peut être pour les gens de la magistrature. Au départ, je voulais faire ce commentaire-là.

En ce qui regarde la possibilité d'introduire dans le projet de loi, si je vous comprends bien... Je veux bien saisir votre question à l'effet qu'on pourrait dire: Bien, à 65 ans... L'âge de la retraite est 70 ans; ça, on s'entend là-dessus, on ne touche pas à ça, on ne l'a pas touché dans le projet de loi, c'est 70 ans. Si on le touchait, je ne pense pas que les juges l'apprécieraient grandement, mais je crois que c'est normal qu'on demeure à 70 ans. Si on dit: À 65 ans, vous pouvez prendre votre retraite, après 25 ans de service, vous avez votre pleine retraite, c'est sûr. Comme on arrive à la conclusion que peu de juges seront dans cette situation, on dit: Est-ce qu'on ne devrait pas mettre un seuil minimal qui leur garantit une retraite? À ce niveau-là, je pense que la meilleure réponse qu'on pourrait avoir serait de se référer à nos actuaires, à nos spécialistes qui pourraient nous dire le comment et le pourquoi d'une telle situation. Je peux me référer à quelqu'un qui aurait... C'est vous qui pourriez venir nous parler? Pourriez-vous...

Une voix: Oui.

Mme Harel: Pendant que votre spécialiste s'installe me permettez-vous de vous signaler que, si notre régime est contributoire, nous bénéficions cependant d'une permission un peu spéciale qui nous amène à ne pas être astreints au plafond de 3500 $ de déduction fiscale. Comme les députés de la Chambre des communes et comme l'ensemble de ceux des Législatures, nous pouvons déduire entièrement les contributions sans qu'il y ait de plafond. Ça, c'est un avantage, évidemment, dont nous parlons peu fréquemment.

M. Rémillard: Si je peux me permettre, pendant que nos spécialistes discutent entre eux pour probablement préparer leur réponse, vous savez, vous vous référez à la Chambre des communes et, là encore, j'aimerais bien pouvoir bénéficier, moi, comme membre de cette Assemblée, d'un régime de retraite semblable à celui de nos collègues du Parlement canadien qui est très, très avantageux, comme j'aimerais bien comme ministre avoir le salaire des ministres fédéraux et, comme membre de l'Assemblée nationale, je suppose que vous pourriez faire le même raisonnement, hormis que vous ne soyez pas à ce point attachée aux éléments matériels qui font que l'être humain a à survivre sur cette planète.

Mme Harel: Cependant, nous prenons pour acquis que, comme nous sommes une société

distincte, nous avons une évaluation différente des traitements dans notre société.

M. Rémillard: C'est maintenant que le lac Meech est mort, M. le Président, qu'on reconnaît la société distincte de l'autre côté!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Trop tard, madame, trop tard! Vous aunez dû y penser avant.

Mme Harel: On en veut plus maintenant.

M. Holden: On va parler de ça à la Commission.

M. Rémillard: Alors, je vois, M. le Président, qu'il y a un conciliabule. Je vous demande si on peut suspendre peut-être deux ou trois minutes.

Le Président (M. Dauphin): Alors, nous suspendons nos travaux effectivement pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 13)

(Reprise à 14 h 25)

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez, mesdames, messieurs, la commission des institutions reprend ses travaux. Nous étions toujours à l'article 3 du projet de loi 72 et nous attendions les commentaires de Mme Lapierre, je crois.

Mme Lapierre: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Mme Lapierre.

Mme Lapierre: Ce que nous comprenons, c'est que Mme Harel souhaiterait qu'un juge puisse prendre sa retraite, exemple, à 60 ans avec une pension minimale.

Mme Harel: La prendre à 65 ans.

Mme Lapierre: À 65 ans, avec une pension minimale. Le critère de 65 ans qui a été retenu, c'est un critère qui a été retenu après discussion au niveau de la Conférence des juges. Il ne faut pas oublier ici que ce régime-là, au lieu d'être 2 %, comme les régimes qu'on connaît régulièrement, par année de service, c'est 2, 8 %.

Or, si nous prenons un juge qui est nommé à 50 ans et qui déciderait de prendre sa retraite à 65 ans, à 2, 8 % par année de service qu'il accumule, il a déjà 42 % à 65 ans. Et, s'il est nommé à 45 ans, il a déjà 56 %. Alors, il serait assez difficile d'arriver, dans un régime qui est aussi généreux en termes d'accumulation au niveau du pourcentage par année de service, avec une pension minimale. On l'a exclusivement pour ceux à qui on a conservé des droits acquis, pour ceux qui étaient nommés au 31 mai 1978. C'est l'article 236, je crois, dont on pariait tantôt.

Effectivement, un juge arrive toujours avec un pourcentage beaucoup plus élevé, avec un nombre d'années beaucoup moindre que dans les autres régimes de retraite qui donnent du 2 % par année de service. Je ne sais pas si ça peut répondre à votre...

Mme Harel: Oui. Il faut évidemment prendre en considération qu'un juge peut aussi être nommé à 55 ans et, donc, à 65 ans, il aura accumulé 28 % de son traitement. Alors, ce qui pourrait être intéressant, c'est qu'il y ait à la fois une réduction minimale, mais pour 10 années de service, par exemple..

Mme Lapierre: C'est-à-dire qu'à 65 ans... Je m'excuse de vous interrompre.

Mme Harel:.. de façon à ce que, après 10 années de service il puisse y avoir une rente minimale parce qu'on comprend qu'il n'y a pas de critère d'âge dans la nomination des juges.

Mme Lapierre: Non. Il n'y a pas de critère d'âge dans la nomination des juges, mais il n'y a pas de réduction actuarielle à 65 ans, il faut s'entendre, hein? Il n'y a pas vraiment de réduction actuarielle comme on la connaît dans les autres régimes. Il n'y en a pas, de réduction actuarielle, dans ce régime-là.

En plus, c'est un régime qui donne du 2, 8 % par année de service et qui est non coordonné avec le Régime de rentes du Québec. Si le juge - peut-être que j'extrapole - est nommé à 55 ans, il n'a quand même pas commencé sa carrière à 55 ans. Il y a quand même des années antérieures où il a pu travailler ailleurs et il s'est accumulé un autre régime de retraite. Alors, je ne sais pas dans quel sens vous voulez qu'on permette une pension minimale à un juge. Mais il peut arriver qu'il y ait effectivement cumul de pensions et, en bout de ligne, que ça lui donne... Le régime des juges, même s'il ne lui donne que 28 %, il peut arriver, avec les autres régimes existants, qu'il dépasse le 70 % qui, normalement, est admissible.

Mme Harel: Oui. Effectivement, il est bien possible qu'il ait un autre régime de pension parce que je regardais dernièrement les chiffres à l'effet que la majorité, maintenant, des nominations sont faites parmi des avocats qui étaient employés dans le secteur public ou parapublic. Je ne sais pas comment il se fait qu'il y a eu comme un renversement de tendance. Contrairement à ces nominations qui, majoritairement, provenaient du secteur privé, maintenant, majoritairement, les juges nommés proviennent des

secteurs public et parapublic. Il y a sûrement une explication qui doit exister.

M. Rémillard: Si vous me permettez, je pense que c'est une constatation qui est intéressante dans le sens que nous avons... Tout d'abord, il faut rappeler le système de nomination que nous avons pour nos juges. Alors, il y a un jury composé de trois personnes, dont le juge en chef ou son représentant, un membre du Barreau ou son représentant et quelqu'un représentatif du public, nommé par le ministre. C'est donc en fonction d'un concours. On fait les recommandations au ministre qui choisit parmi parfois une liste très limitée. Des fois, c'est deux personnes, des fois, c'est trois. Quelquefois, ça m'est arrivé de recevoir des listes de quatre ou cinq, mais très, très rarement.

Même s'il y a plusieurs candidatures, beaucoup de candidatures - au dernier concours à Montréal, il a pu y avoir peut-être 70, 80 candidatures - ce qui pour moi est important, comme ministre de la Justice, c'est d'avoir des gens de l'extérieur qui ont montré leur compétence comme avocats, comme avocates et qui peuvent accéder maintenant à la magistrature, et aussi des gens qui ont oeuvré au niveau de l'appareil gouvernemental, soit comme procureurs pour le ministère de la Justice, par exemple, parce que c'est un cas qui se présente fréquemment, ou quelqu'un qui a été fonctionnaire au niveau du ministère de la Justice et qui accepte de monter sur le banc. Donc, c'est une évolution de carrière aussi à l'intérieur du ministère de la Justice ou d'autres appareils gouvernementaux.

Alors, je trouve ça très intéressant, la remarque de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, parce que ça démontre fort bien que, finalement, les comités de sélection réussissent à établir un juste équilibre entre les magistrats qui viennent du secteur public et ceux qui viennent du secteur privé, qui demeurent quand même en très grande majorité.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Je crois que M. le député de Westmount m'avait demandé la parole.

M. Holden: Oui. Quand on parle de minimum, si je comprends bien le système à la Cour supérieure, c'est que, aussitôt que vous avez fait 10 ans sur le banc, vous avez un minimum garanti, à l'âge de la retraite, de deux tiers. Ça ne veut pas dire que vous ne pouvez pas avoir plus de deux tiers, mais disons que vous commencez à 55 ans, vous prenez votre retraite à 65 ans, vous avez un minimum de deux tiers et je trouve ça tout à fait raisonnable. Quand on parle des nominations, ces jours-ci, qui sont paragou-vernementales ou publiques, ou je ne sais pas quoi, ça, ce n'était pas le cas dans le temps des juges qui sont ici. Dans mon temps, c'étaient tous des avocats de la pratique privée et c'est eux autres, justement, qui ont été nommés plus tard qui ont des problèmes. Les 27, je remarque, qui tombent en dehors du filet de sauvetage, c'est justement les gens un peu plus âgés qui ont accepté de servir comme juges et qui tombent en dehors du minimum. Et ça, je trouve ça dommage.

Le Président (M. Dauphin): D'autres questions ou commentaires? Est-ce que l'article... Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, peut-on savoir combien de juges ont atteint l'âge de 70 ans sans avoir complété 10 années de service comme juges?

M. Rémillard: Alors, vous me posez une question que... Je ne sais pas si on peut avoir ces renseignements immédiatement. Mais on me dit qu'on peut le trouver. Ce seraient des juges qui auraient été nommés à l'âge de 60 ans et plus. Alors, on va faire la compilation, des vérifications et on communiquera l'information, M. le Président, le plus tôt possible.

Le Président (M. Dauphin): D'accord.

Mme Harel: M. le Président, j'ai ici une liste des juges nommés depuis le 30 mai 1978 et qui auront atteint 70 ans d'âge avant d'avoir exercé pendant 20 ans. Et, là, on m'indique le nombre d'années de banc, au moment où ils auront atteint 70 ans. C'est de la Conférence des juges du Québec que ce document émane.

M. Holden: C'est une copie d'une lettre qui a été écrite au ministre par l'honorable juge Cyr, je crois, et qui a été suivie par une lettre de l'honorable juge... Qui a signé cette lettre? Le juge...

Mme Harel: C'est le juge Louis Morin.

M. Holden: Oui, le juge Morin, qui appuyait le juge Cyr, et basée sur... Ils ont suggéré un amendement. Je ne sais pas ce qui est arrivé avec.

M. Rémillard: C'est une lettre qui m'est adressée, vous dites?

M. Holden: Oui.

M. Rémillard: Oui? Je vais vérifier si j'ai bien reçu cette lettre-là.

M. Holden: C'est le 4 septembre.

M. Rémillard: Ah bon! Vous savez aussi que, contrairement aux juges de la Cour supérieure, nos juges de la Cour du Québec ne sont pas honorables; parce que vous les qualifiez d'hono-

rabies. Nous sommes...

M. Hokten: Je les ai toujours appelés honorables ou Votre Seigneurie. Tout ce qui pourrait me faire des points avec la magistrature, je m'en suis servi, M. le ministre.

M. Rémillard: Manifestement, vous sentez votre fin proche, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Mais, tout simplement, ça ne veut pas dire que nos magistrats, comme nous, membres de l'Assemblée nationale... Nous ne sommes pas moins honorables, mais c'est parce que tout simplement nous ne sommes pas membres du Conseil privé, en droit constitutionnel. Alors, pendant ce temps-là, on m'a communiqué... On fait les vérifications et on va revenir, me dit-on, avec les informations.

Le Président (M. Dauphin): D'accord, M. le ministre. Est-ce que nous adoptons l'article 3 qui insère l'article 92.1?

M. Rémillard: Donc, c'est l'acceptation, M. le Président.

Mme Harel: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): On m'a demandé d'attendre une seconde.

Mme Harel: Évidemment, M. le Président, cette information-là est importante parce que ce que m'a communiqué mon collègue de Westmount, c'est qu'il y en avait parmi les juges qui vont atteindre l'âge de 70 ans cette année... C'est bien le cas?

M. Holden: Oui.

Mme Harel: II y en a donc quelques-uns qui n'ont pas complété, par exemple, plus de sept ans. C'est donc dire sept ans sur le banc.

M. Holden: II y a un juge en particulier qui a fait sept ans.

Mme Harel: Donc, la nomination avait été faite à 63 ans. Si tant est que le juge en question n'a pas complété 7 ans, donc la nomination était à 63 ans. Il y en a d'autres, je pense, qui ont à peine complété... Pour la plupart, ils ont tous complété 10 ans.

M. Holden: M. le ministre, si vous le voulez, vous pouvez regarder la copie qu'on m'a donnée.

Mme Harel: Me permettez-vous juste une question? Puisqu'il s'agit de la liste des juges nommés après mai 1978, il faut donc comprendre que toutes ces personnes ne sont pas couvertes par l'article 246.24. C'est bien ça?

M. Rémillard: C'est ça. Ils n'ont pas la garantie.

Mme Harel: C'est ça. Il s'agit, finalement, de moins d'une trentaine, je pense.

M. Holden: C'est 27.

Mme Harel: Plus précisément 27. Est-ce que le ministre envisage d'examiner la situation qui est posée? Est-ce qu'il y a des amendements qui viendront corriger la situation?

M. Rémillard: C'est une situation qui a été évaluée et la solution, finalement, que le Conseil du trésor nous a fortement suggérée, vous l'avez dans le projet de loi. Maintenant, probablement que demain je serai en mesure de vous donner plus d'explications sur cette situation-là.

M. Holden: Dans le fond, ça n'affecte pas l'article 3 parce que l'article 3 traite de l'âge de la retraite. C'est pour ça que je pense que c'est plus tard, quand on arrive...

Mme Harel: On y reviendra à l'article 246. M. Rémillard: Ça arrive un peu plus tard. M. Holden: Là, je ferai mon amendement. Mme Harel: Très bien. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 3 étant adopté, j'appelle l'article 4.

M. Rémillard: C'est un article, M. le Président, qui prévoit, en cas d'incapacité du juge, la cessation d'exercice de sa charge. Il reprend principalement, tout en les uniformisant, les dispositions prévues dans les deux régimes de retraite actuels.

Mme Harel: Qu'est-ce qu'il y a de différent par rapport à la disposition actuelle?

M. Rémillard: C'est exactement...

Mme Lapierre: Rien du tout, c'est exactement au même effet.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 4 étant adopté, j'appelle l'article 5.

Mme Harel: S'agit-il d'une modification de concordance? De quoi s'agit-il dans cette disposition?

M. Rémillard: Alors, cet article propose une modification de concordance afin d'assurer l'uniformité des termes utilisés dans la loi. La loi contiendra dorénavant l'expression "régime de retraite" plutôt que "pension".

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Rémillard: Cet article, M. le Président, vise à uniformiser et à consacrer l'expression "régime de retraite".

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 6, adopté. J'appelle l'article 7.

M. Rémillard: C'est un article qui établit le champ d'application du régime implanté en 1978 et les modifications à cet article sont de concordance avec, premièrement, la nouvelle possibilité d'opter pour ce régime de retraite offerte par l'article 25 du projet de loi et, deuxièmement, les ententes de transfert avec les municipalités de Montréal, de Laval et de Québec afin de statuer que les juges municipaux qui seraient nommés juges de la Cour du Québec seront visés par le régime de la Loi sur les tribunaux judiciaires équivalant à celui auquel ils sont visés au sein de la municipalité au moment de leur transfert.

Mme Harel: Est-ce qu'il y en a parmi les juges des municipalités de Montréal, Laval et

Québec qui avaient opté pour le régime non contributoire?

M. Rémillard: On m'informe que, de fait, il y avait trois juges seulement des cours municipales qui n'avaient pas opté pour le régime implanté en 1978. Donc, par le deuxième alinéa de l'article, on veut que ces trois juges aient le même traitement que les autres.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Rémillard: C'est un article qui résulte de la restructuration de la loi en ce qui concerne les régimes de retraite des juges. La disposition abrogée se retrouvera dorénavant dans la partie VI.3 de la loi proposée par l'article 23 du projet de loi, intitulée "Administration des régimes de retraite".

Mme Harel: Mais il s'agit toujours de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances qui administre le régime.

M. Rémillard: C'est ça qu'on étudiera un peu plus tard.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9, peut-être en appelant son premier remplacement, l'article 227.

Admissibilité à la retraite avec pension

M. Rémillard: Oui, alors, l'article 227 proposé a trait à l'admissibilité obligatoire à la pension. Il reprend les principes qui étaient prévus au premier alinéa des articles 227 et 230, ainsi qu'à l'article 232 actuel et complète les mesures introduites par les articles 3 et 4 du projet de loi.

Mme Harel: Est-ce qu'il est fréquent que des juges soient autorisés par le gouvernement à continuer d'exercer leur charge?

M. Rémillard: C'est dos demandes qui me sont faites assez fréquemment. Lorsque, de l'avis du juge en chef - je me réfère toujours au juge en chef à ce moment-là - il s'agit d'un juge qui accomplit un travail spécifique et qui doit continuer son travail dans une cause en particulier, par exemple, ou s'il comble un besoin qui existe toujours pour un certain temps, on va accepter de prolonger. C'est arrivé dans quelques cas depuis que je suis ministre de la Justice. Ce que je fais, je consulte toujours le juge en chef. C'est le juge en chef qui fait la recommandation.

Mme Harel: Est-ce que c'est une prolongation indéfinie ou si c'est une prolongation à durée limitée?

M. Rémillard: Habituellement, le juge en chef, étant donné les motifs, va dire: Je crois avoir besoin de ce juge pour encore les deux prochaines années ou j'en ai besoin pour les trois prochaines années. Très souvent, il y a donc un terme précis qu'on peut utiliser.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a eu des cas de juges nommés...

M. Rémillard: Ah oui!

Mme Harel: ...à durée indéfinie?

M. Rémillard: Indéfinie, je ne m'en souviens pas. Non. Quand j'ai rencontré le juge en chef Gobeil à ce sujet-là, au tout début de mon mandat comme ministre de la Justice, je lui ai dit que je me référerais à ses décisions, me réservant toujours, évidemment, la discrétion qui appartient au ministre de la Justice. Et je lui demandais de se référer, lui, en ce qui regarde son administration de la cour, à savoir si les

besoins qui pourraient survenir si le juge était mis à la retraite seraient tels qu'il vaudrait mieux conserver le juge pour un certain temps pour qu'il puisse s'acquitter de son travail. C'est en fonction, donc, de ce critère-là que le juge en chef me fait des recommandations. (14 h 45)

M. HoJden: Ce n'est pas le concept de surnuméraire comme à la Cour supérieure, où on prolonge le mandat?

M. Rémillard: Ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Dauphin): L'article 227, adopté. J'appelle l'article 228.

M. Rémillard: Oui. M. le Président, il s'agit d'un article qui a trait aux conditions facultatives d'admissibilité à la retraite avec pension. Il prévoit, au paragraphe 1°, un nouveau critère d'admissibilité à la retraite, soit celui de 65 ans d'âge. Il reprend, au paragraphe 2°, ce que prévoyait déjà le régime quant au droit de prendre la retraite après 25 années de service. Il reprend, au paragraphe 3°, la règle actuelle qui reconnaît au juge ayant opté en 1978 pour le nouveau régime le droit de prendre sa retraite après 20 ans de service.

Mme Harel: Alors, là, on est vraiment au coeur de la question.

M. HokJen: Je ne sais pas si c'est la bonne place, parce que j'avais regardé l'autre article, 232, pour ajouter un paragraphe comme quoi, sans restreindre la portée de la suggestion qu'on m'a envoyée... Je l'ai fait par écrit, justement, M. le ministre, mais ça devrait peut-être aller, parce que ça parle de quantum plutôt que de date ou de nombre d'années. Je fais un amendement comme quoi tous les juges atteignant l'âge de la retraite obligatoire, sans avoir exercé pendant 20 ans, ont le droit de recevoir une rente minimale équivalant à 56 % du revenu moyen de leurs trois meilleures années de rémunération. C'est plutôt dans le contexte d'un quantum que dans le contexte de l'explication d'années et d'âge. Je l'ai fait plus tard.

Dans le fond, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député.

M. HoJden: ...je vois que, dans le cas des juges municipaux, vous avez fait une exception pour les trois juges qui tombaient en dehors du Set Pourquoi ne pas faire...

Le Président (M. Dauphin): Avez-vous une copie de ce que vous venez de proposer?

M. Hoklen: Oui, je vais la produire en temps et lieu, M. le Président, mais je crois que ce n'est pas la place. Si la députée de Hochela-ga-Maisonneuve veut changer le nombre d'années et tout ça, ça pourrait être la place, mais, pour moi, c'est plutôt une question de protéger les 27 qui tombent en dehors du filet pour qu'eux aient le 56 % minimum. D'ailleurs, naturellement, il y aurait de moins en moins de ces gens-là au fil des années.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Voici, M. le Président, je crois que ce serait mieux de discuter de ce cas-là lorsqu'on étudiera l'article 232.

M. Holden: C'est ce que j'ai fait, M. le Président.

M. Rémillard: Je pense que vous avez raison. Maintenant, je peux vous dire immédiatement que ça signifie des coûts très importants. On pourrait en parler à ce moment-là.

M. Holden: Ce n'est pas astronomique, M. le ministre.

M. Rémillard: Si vous me permettez, quand on arrivera à ce niveau-là, on pourra en discuter.

M. Holden: Oui. J'aimerais entendre les chiffres et les comparer avec les chiffres d'autres choses qu'on dépense au gouvernement qui sont beaucoup moins importantes que la pension de nos juges.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: ...sur l'article 228, il ne s'agit évidemment pas de chercher un régime de faveur pour personne, mais d'être finalement équitable et de souhaiter, dans le meilleur intérêt de la société elle-même, qu'on examine toute cette question de la retraite avec pension des juges, puis d'avoir une certaine cohérence.

Avant 1978, il était donc possible d'avoir un droit à la retraite après 20 années de service. Donc, existait ce droit; c'était donc comme un droit acquis, ça, avant 1978. Parce que j'ai trouvé dans la loi 36 qui a été sanctionnée en juin 1987 la reconduction du 56 % du montant minimal de la rente.

C'est donc dire que, dans la cohérence de l'intervention gouvernementale, il y avait, malgré tout, eu cette confirmation du droit à la retraite avec pension avant 1978, après 20 années de service. Ensuite de ça, en 1987, il me semble qu'a été sanctionnée une loi, la loi 36, qui reconduisait le même droit d'admissibilité à la retraite après 20 années de service. Et, là, avec

le projet de loi 72, tout ça, finalement, résulte simplement en une reconnaissance de ce droit après 20 années de service pour les juges nommés avant 1978. Évidemment, ceux-là, ont finalement toutes les faveurs dans le projet de loi, parce que c'est ceux-là aussi qui se verront rembourser les sommes qu'ils auront eu à consacrer pour le rachat de leurs années antérieures. Ça, c'est l'article 30, je crois. Donc, tous les juges nommés avant 1978 auront un régime différent de ceux nommés après. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, dans l'intérêt, je le dis, même de la société tout entière, de maintenir l'admissibilité après 20 ans de service?

M. Rémillard: II y a plusieurs questions qu'on peut se poser à ce niveau-là, M. le Président. Mme la députée soulève une question qu'on s'est posée, qu'on a étudiée en long et en large pour essayer de trouver la mesure la plus équitable possible aussi pouvant satisfaire les possibilités de l'État de payer et respectant les principes qu'on s'est donnés d'équité et de responsabilité.

Mais tout ce raisonnement, j'aimerais demander à Me Lapierre de nous en exposer les grandes lignes, si vous me permettez.

Le Président (M. Dauphin): Me Lapierre.

Mme Lapierre: Effectivement, en 1978, quand a été implanté le nouveau régime de retraite des juges, c'était vraiment un nouveau départ. Il avait été prévu dans les dispositions transitoires de l'époque que les juges qui étaient nommés avant pouvaient, conservaient le droit de prendre leur retraite avec 20 années de service. On prévoyait, en 1978, une pension minimale; avec 20 années de service, ils gardaient quand même leur pension minimale, etc. En 1987, ce qu'on a fait tout simplement, c'est qu'on est venu modifier le calcul de cette pension minimale là, c'est-à-dire qu'au lieu d'être un montant précis on est venu établir le 56 % et le 63 %, dans le cas d'un juge en chef. C'est ce qu'on a fait en 1987. On n'a pas vraiment changé le droit comme tel. Le droit acquis n'a été exten-sionné et reconduit que pour les juges nommés avant le 30 mai 1978.

Ce que fait le projet de loi 72, c'est tout simplement, étant donné qu'il y a ce droit-là qui se retrouve dans des dispositions transitoires, une de 1978 modifiée en 1987... Ici, en faisant le ménage, comme vous disiez tantôt, on s'est dit: Étant donné que ces dispositions transitoires là ont encore un certain nombre d'années d'application, on est mieux, au niveau de la transparence du régime, d'aller chercher ce droit acquis là, mais uniquement ce droit acquis là pour les personnes qui pouvaient l'exercer.

De l'extensionner à tout le monde, ce n'est pas une chose qui avait même été mise sur la table, je pense, au niveau - en tout cas, je ne sais pas - des discussions avec la Conférence des juges. Je ne le sais pas au juste. Ce que je sais, c'est qu'on s'est entendus pour ajouter le critère de 65 ans d'âge; et le départ après 20 ans de service, bien, il a été conservé uniquement pour ceux qui avaient déjà ce droit-là, parce qu'ils arrivaient de l'ancien régime qui contenait ce critère-là, ancien régime qui, sort dit en passant, vise encore 14 juges actifs.

Mme Harel: C'est quand même surprenant que l'ancien régime prévoyait l'admissibilité après 20 années de service, que ça fait déjà 12 ans, finalement, de ça, que l'ensemble de la société évolue vers un âge de la retraite qui est plus jeune qu'auparavant et que par le projet de loi on vient consacrer les 25 années de service pour les juges nommés après 1978.

M. Rémillard: Oui. Les questions de l'âge de la retraite, c'est un petit peu aussi dépendant du genre de domaine dans lequel on oeuvre. Je me souviens quand j'étais à la Sécurité publique, de passage il faut dire, j'avais été très intéressé par le régime de retraite de nos policiers en particulier. Ils peuvent être policiers très tôt et ils font 25 ans et beaucoup de policiers, à 45 ans, prennent leur retraite avec, je pense, un taux très élevé en ce qui regarde la participation. Donc, ils ont un régime particulièrement intéressant. D'autres travailleurs peuvent l'avoir aussi, ce qui veut dire qu'entre 45 et 50 ans beaucoup de policiers peuvent aborder une nouvelle carrière sans problème. Ça, c'est une situation.

En ce qui regarde la magistrature, la situation est complètement différente et il faut en tenir compte. C'est des gens qui arrivent beaucoup plus âgés, c'est-à-dire après la quarantaine, comme on le mentionnait tout à l'heure, en très grande majorité. Donc, habituellement, on peut dire en moyenne vers les 40 ans, ce qui veut dire qu'à 65 ans, 70 ans ça fait à peu près les 25 ans. C'est comme ça que les calculs ont été faits. Maintenant, c'est certain que la retraite se prend de plus en plus jeune présentement dans notre société, mais pour faire d'autres choses. Or, la magistrature, c'est déjà autre chose, parce qu'il y a déjà eu une carrière avant, de juriste ou à un niveau ou à l'autre. C'est une deuxième carrière pour les gens parce qu'on a les obligés à faire au moins 10 ans de droit avant.

Mme Harel: C'est sûr que, avec l'accélération des changements de toute nature dans la société, 20 ans de banc, c'est déjà beaucoup. C'est presque deux générations, là; 25 ans de banc, c'est quand même énorme.

M. Rémillard: Oui. Mais peut-être aussi 20 ans de banc, mais ça dépend sur quel banc. Et, là, vous touchez tout le processus des nomina-

tions. Vous savez qu'il y aura une commission parlementaire élargie qui va étudier toute la question de l'avenir du Québec et que, par conséquent, le dualisme de notre système juridique va certainement avoir à être remis en cause, réétudié. Je ne sais pas ce qui en ressortira exactement, mais on verra les résultats de tout ça. Mais certainement qu'en matière de justice la dualité de nos tribunaux, de notre système judiciaire a engendré, à bien des niveaux, des ambiguïtés et des difficultés administratives considérables.

Dans la mesure où il pourrait y avoir une plus grande mobilité ou possibilité de mobilité entre les différentes cours, là aussi, c'est un élément qui peut être intéressant. Prévoir une carrière à l'intérieur des cours de justice, c'est intéressant. On ne voit pas beaucoup des juges de la Cour du Québec aller vers la Cour supérieure et aller vers la Cour d'appel et éventuellement la Cour suprême.

J'en profite pour saluer, évidemment, un eminent juriste québécois qui est maintenant juge en chef de la Cour suprême du Canada, le juge Antonio Lamer qui a été juge à la Cour supérieure, qui a été professeur d'université, je devrais dire, au départ.

Mme Harel: Est-ce qu'il vous inspire? M. Holden: Oui, il y a des chances.

M. Rémillard: Ha, ha, ha! Ensuite, juge à la Cour supérieure, à la Commission de réforme du droit, à la Cour d'appel et à la Cour suprême pour devenir juge en chef de la Cour suprême. C'est certainement un exemple très inspirant. Mais ce que je veux dire, c'est que 20 ans sur le banc, ce n'est pas plus difficile, j'en suis certain, comme carrière que 20 ans dans un bureau d'avocat ou dans d'autres domaines, dans la mesure où on peut voir aussi une évolution de carrière et faire en sorte qu'on puisse avoir des dossiers qui évoluent en fonction aussi de l'expérience qu'on peut prendre. (15 heures)

Mme Harel: II faut bien comprendre, par ailleurs, que 20 ans comme avocat, ça se vit habituellement dans un droit assez spécialisé, tandis que 20 ans sur le banc, c'est susceptible de nous amener à traiter de tous les problèmes d'une société. Je pense qu'on ne peut pas faire une comparaison terme à terme. Mais j'ai pris connaissance avec Intérêt de votre communiqué de presse traitant de la possible Cour suprême du Québec. On aura l'occasion, évidemment, d'examiner la question à la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec. Mais nous allons voter sur division, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Sur division, l'article 228. J'appelle l'article 229.

M. Rémillard: Le premier alinéa de cet article est interprétatif. Il précise ce qu'est une année ou partie d'année de service aux fins du régime. Le deuxième alinéa a trait au calcul de la pension lorsque le juge a, après avoir déjà cessé d'exercer sa charge, reçu le remboursement des contributions qu'il a versées ou dont il a été exonéré pour les années 1979 à 1989. Enfin, le troisième alinéa, M. le Président, prévoit qu'une année comptée au titre d'un autre régime de retraite ne peut être comptée dans ce régime. Pensons, par exemple, au transfert d'années dans un autre régime.

Mme Harel: M. le Président, quant à l'avant-dernier paragraphe, il est à l'effet que, pour le juge qui a reçu le remboursement des contributions qu'il a versées ou dont il a été exonéré, ces années où il aurait été remboursé ou exonéré de ses contributions soient comptabilisées simplement aux fins de l'admissibilité à la pension et non pas aux fins du calcul - c'est ça? - de la pension. S'agit-il de personnes qui sont déjà à la retraite?

M. Rémillard: Non, je ne crois pas. Je vais demander à Mme Lapierre de répondre à la question.

Mme Lapierre: Non, ce ne sont pas des personnes qui sont déjà à la retraite. Il y a eu des remboursements à des juges qui ont quitté la Cour du Québec pour être nommés ailleurs. En quittant, ils avaient uniquement droit au remboursement de leurs cotisations. Or, si éventuellement ils redevenaient juges de la Cour du Québec, lorsqu'ils prendraient leur pension, ils pourraient faire remise. S'ils voulaient, pour les années antérieures, les années entre 1979 et 1989, les années contributoires du régime, les faire compter aux fins du calcul de la pension, il faudrait qu'ils fassent remise des contributions dont ils ont eu le remboursement. C'est tout ce que ça vient prévoir advenant le cas d'un retour, à titre de juge de la Cour du Québec, d'un ancien juge de la Cour du Québec qui a été remboursé pour ces années-là. Mais ce ne sont pas des juges qui sont pensionnés.

Mme Harel: Pour quel motif auraient-ils été exonérés pour les années 1979 à 1989?

Mme Lapierre: Actuellement, le régime prévoit qu'un juge est exonéré, entre autres, s'il est en assurance-salaire, comme les autres régimes de retraite.

Mme Harel: Alors, il ne s'agit donc pas d'un juge qui est actuellement en service à la Cour du

Québec. Cette disposition s'applique à un juge qui pourrait y revenir, mais qui n'est pas en service présentement.

Mme Lapierre: Exact.

M. Holden: Mais vous allez lui faire payer ce qu'il n'a pas été obligé de payer dans le temps.

Mme Lapierre: C'est-à-dire que ce juge-là, qui aura contribué alors que le régime était contributoire, entre 1979 et 1989, et qui, à son départ, a reçu le remboursement des contributions qu'il a versées...

M. Holden: Ah bon! O.K. L'argent que vous...

Mme Lapierre: ...on lui demande de faire remise.

M. Holden: ...lui avez versé.

Mme Lapierre: C'est ça.

M. Holden: Sans intérêt.

Mme Lapierre: Avec un intérêt, à la fin.

M. Holden: Ah! Avec intérêt.

Le Président (M. Kehoe): L'article 229 est-il adopté?

Mme Harel: Quel est l'intérêt qui va être chargé?

Mme Lapierre: C'est 6 % composé annuellement, comme l'intérêt régulier du régime.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que la même personne, par exemple, pourrait cependant avoir droit au remboursement qui est prévu à l'article 30?

M. Rémillard: Ce n'est pas pour les mêmes années, M. le Président, que c'est prévu.

Mme Harel: C'est avant 1978. M. Rémillard: C'est ça.

Mme Harel: Mais il pourrait à la fois se voir rembourser ce qu'il a finalement payé pour les années antérieures à 1978 et faire un remboursement pour les années où il aurait été exonéré ou pour lesquelles il aurait reçu un remboursement entre 1979 et 1989. Les deux dispositions peuvent s'appliquer de façon conjonctive.

M. Rémillard: Je ne suis pas certain de ça. Je vais demander à Mme Lapierre.

Mme Lapierre: C'est-à-dire que, pour l'article 30, le remboursement ne se fera pas avant la sanction de la loi. À compter de la sanction de la loi, il n'y aura plus de remboursement pour un juge qui va avoir accumulé au moins deux années de service, ce qui est prévu à l'article 244.4 proposé par l'article 11 du projet de loi. O.K.? Alors, il est assez peu probable qu'un juge qui a été nommé avant 1978, qui reçoit le remboursement selon l'article 30, ait moins de deux années de service; ça ne se peut pas. Donc, il ne pourrait pas avoir les deux.

Mme Harel: Voulez-vous reprendre ça pour être plus explicite? Je n'arrive pas à vous suivre.

M. Rémillard: Ça va m'aider, moi aussi. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lapierre: L'article 30. En 1978, quand a été créé le nouveau régime de retraite des juges, on a demandé aux juges qui étaient là, en 1978, de racheter les années antérieures à 1979 - ceux qui optaient et s'ils voulaient bien, évidemment - et de contribuer au régime à compter du 1 er janvier 1979.

L'article 30, ici, vient rembourser les sommes qu'ils ont versées pour racheter les années antérieures à 1979. O.K.? Mais vous êtes d'accord avec moi que ce sont des juges qui ont été nommés avant le 30 mai 1978; donc, ce sont des juges qui, aujourd'hui, ont au moins 12 ans de service. Ce remboursement-là...

Mme Harel: Oui, 12 ans de service ou encore qui, en vertu justement de l'article qu'on étudie, auraient été exonérés ou encore... Ou 12 années de service continu ou qui ne sont plus juges de la Cour du Québec pour les raisons que vous m'avez mentionnées à l'article...

Mme Lapienre: Ah! S'ils ne sont plus juges de la Cour du Québec...

Mme Harel: ...que nous examinons.

Mme Lapierre: ...et qu'ils ont déjà eu le remboursement, le remboursement de l'article 30 ne s'applique pas à eux parce qu'ils ont déjà été remboursés de toutes leurs cotisations. C'est dans ce sens-là, votre question.

O.K. Alors, eux, ils ont déjà été remboursés, ceux qui sont partis. Effectivement, s'ils avaient racheté, c'est déjà fait, ils ne peuvent pas être remboursés de nouveau. C'est pour ça qu'à l'article 30 on ajoute au premier alinéa "et qui n'ont pas été autrement remboursées", c'est bien sûr, parce que les sommes peuvent avoir été autrement remboursées.

Le Président (M. Kehoe): L'article 229, adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 230.

Calcul et paiement de la pension

M. Rémillard: C'est un article qui établit la règle de calcul du montant de la pension. Il reprend essentiellement ce que prévoyait déjà le régime aux articles 228 et 229.

Mme Harel: Sur division, à cause des... Le Président (M. Kehoe): Adopté. Mme Harel:... 20 années requises.

Le Président (M. Kehoe): Adopté sur division. J'appelle l'article 231. Il y a un amendement.

M. Rémillard: Alors, là, il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Je vais lire l'amendement à l'article 231. Supprimer, dans la sixième ligne du troisième alinéa de l'article 231 proposé par l'article 9, le mot "lui".

M. Rémillard: Alors, c'est un amendement qui vise essentiellement à supprimer le pronom lui" qui est superflu, car il ne se réfère à aucun sujet.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Là, il faut voir que c'est une amélioration puisque les années prises en considération pour le traitement sont finalement les trois meilleures années et non pas les cinq meilleures; alors, il y a là, je pense, une amélioration du régime.

M. Rémillard: Sensible. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 231, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 232. Un autre amendement.

M. Rémillard: Alors, il s'agit d'un amendement, M. le Président, que je vous laisse lire, si vous voulez.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement: 1° Ajouter, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 232 proposé par l'article 9 et après le nombre "228", le mot "et"; 2° Remplacer, dans la cinquième ligne du premier alinéa de cet article 232, le mot "qu'il" par le mot "qui"; 3° Ajouter, dans la sixième ligne du premier alinéa de cet article 232 et après le mot "inférieure", ce qui suit: ", au moment de son admission à la retraite, "; 4° Ajouter, dans les quatrième et neuvième lignes du deuxième alinéa de cet article 232 et après le mot "inférieure", ce qui suit: ", au moment de son admission à la retraite, ".

M. Rémillard: D'abord, disons que les amendements prévus aux paragraphes 1° et 2° visent à corriger des erreurs d'impression. Ceux qui sont prévus aux paragraphes 3° et 4° visent à indiquer clairement et sans équivoque que le droit à la pension minimale s'évalue au moment de l'admission du juge à la retraite.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que tes amendements sont adoptés, madame?

Mme Harel: Alors, si la pension est prise à 65 ans, il y aura donc, à ce moment-là, le calcul du 2, 8 % par année de service, tandis qu'à 70 ans ce sera 56 % minimal du traitement des trois meilleures années qui sera versé. C'est bien ça? Non?

M. Rémillard: Non. Je ne crois pas.

Mme Harel: Ça dépend. En fait, il faut encore faire la distinction entre ceux nommés avant 1978 et après 1978. Le 56 % ne vaut donc que pour ceux nommés...

M. Rémillard: Comme on l'a vu tout à l'heure...

Mme Harel:... avant 1978.

M. Rémillard:... avant 1978. mais il n'y a pas de garantie pour les autres après 1978

Mme Harel: Donc, à 70 ans, la pension versée, c'est 2, 8 % du traitement des trois meilleures années multiplié par le nombre d'années de service.

Mme La pierre: Exact. M. Rémillard: C'est ça.

Mme Harel: Alors, donc, si ça fait, par exemple, 15 ans, ce sera à peu près...

M. Rémillard: Quelque chose comme ça.

Mme Harel:... 42 % à 70 ans.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de

Westmount.

M. Holden: M. le Président, le ministre était pour nous expliquer le coût que ça pourrait occasionner d'ajouter des gens. On vient de faire le calcul pour quelqu'un de 15 ans, mais, pour quelqu'un de 7 ans comme le juge Mendelson, j'ai chiffre ça et je pense que c'est à peu près 19 % pour lui. Je trouve que c'est un cas où on devrait couvrir ça comme on a couvert les juges municipaux en les traitant comme d'autres gens qui vont recevoir le 56 % et, justement, j'ai un amendement à proposer là-dessus, M. le Président.

M. Rémillard: Je vais demander à Me Lapierre, si vous voulez, de vous donner des informations.

Mme Lapierre: C'est sûr que c'est une augmentation en ce qui concerne le coût du régime de mettre une pension minimale de 56 % pour tous les juges qui sortent à 65 ans. C'est 65 ans ou 70 ans.

M. Holden: C'est 70.

Mme Lapierre: C'est 70 ans. Sauf que, là, les actuaires me disent qu'ils ne sont pas capables de le sortir ici cet après-midi. Il faut qu'ils analysent la population visée, etc., pour pouvoir arriver avec un chiffre qui soit...

M. Holden: J'ai les noms ici.

Mme Lapierre: Vous avez les chiffres?

M. Holden: Non, on a les 27 noms qui sont impliqués dans une telle décision. Ils sont là.

M. Rémillard: Manifestement, nos spécialistes sont à l'oeuvre présentement pour apporter des réponses à vos questions, M. le députe. Je pourrais peut-être... Un instant... Si vous me permettez, juste un petit instant.

Mme Lapierre: Ce que M. Robitaille, actuaire de la CARRA, me souligne, c'est qu'actuellement c'est 27, sauf que tous les nouveaux juges qui vont entrer, vous allez quand même vouloir qu'ils aient ce 56 % à 70 ans. On ne peut pas dire que ça se limite à 27. (15 h 15)

M. Holden: Non. D'après ce qu'on sait sur les nominations, les juges, ces jours-ci, sont plus jeunes, mais il pourrait arriver... Ce que je dis, c'est que, parce qu'on nomme quelqu'un à 61 ans - âge que j'ai - est-ce qu'il ne devrait pas avoir au moins le minimum de 56 %? Et, justement, M. le Président, je dépose un amendement pour ajouter un paragraphe 3° à l'article 232...

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde.

Est-ce que les amendements proposés par le ministre sont adoptés?

M. Holden: Oui, je crois que oui. Le Président (M. Kehoe): Madame...

Mme Harel: Ce sont des amendements de forme, finalement. Est-ce qu'il y a autre chose que les amendements de forme dans ce qui a été apporté?

M. Rémillard: II n'y a aucun amendement de fond. C'est strictement des amendements parce que le projet de loi, comme il date du mois de juin, il a fallu ajuster ça à partir des nouvelles directions des salaires des juges, et des petites corrections d'imprimerie qu'on a apportées. Alors, c'est strictement des questions de forme.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Les amendements présentés par le ministre sont adoptés. M. le député de Westmount, vous avez un amendement?

M. Holden: À l'article tel qu'amendé, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Voulez-vous le déposer pour que je puisse...

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Kehoe): ...en faire lecture?

M. Holden: Oui. Il faudrait marquer mon nom dessus, M. le Président, je ne l'ai pas marqué.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, il y a un amendement à l'article 232 proposé par le député de Westmount qui se lit comme suit: Article 9. Insérer, après le deuxième paragraphe de l'article 232, le suivant: "Sans restreindre la portée de quelqu'une disposition de la présente loi, tous les juges atteignant l'âge de la retraite obligatoire sans avoir exercé pendant 20 ans ont droit de recevoir une rente minimale équivalant à 56 % du revenu moyen de ses trois meilleures années de rémunération."

M. le ministre, avant que vous... En vertu de l'article 192 de nos règles que je lis, "seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics". Si, effectivement, cet amendement a pour conséquence d'engager des fonds publics, l'amendement présenté par le député de Westmount n'est pas recevable. En faisant la lecture, comme je viens de le faire, ça me paraît plutôt évident que, effectivement, il y a un engagement de fonds publics à ce moment-là. C'est seulement le ministre qui aurait le droit de présenter un tel amendement.

M. Holden: On n'a pas encore entendu le...

Le Président (M. Kehoe): C'est vrai que je peux le montrer au ministre pour...

M. Holden: ...montant que ça pourrait coûter.

M. Rémillard: Je ne crois pas que vous ayez raison, M. le Président. C'est un amendement qui n'est peut-être pas recevable, mais il reste quand même que la question qui est posée par le député de Westmount qui soulève des questions en fonction de cas qu'il connaît et de cas auxquels il se réfère, je pense que c'est son droit de pouvoir en discuter à cette commission parlementaire.

Je peux simplement lui dire ceci: D'abord, une question de principe. Le critère sur lequel on s'est basés, c'est celui des années de service et non pas de l'âge des personnes. Si on se basait sur l'âge des personnes, vous pouvez me dire: II y a 27 personnes qui ont été nommées à partir de 50 ans, donc qui ont une pension qui est insuffisante ou quoi que ce soit.

Celui ou celle qui a été nommé à 49 ans au lieu de 50 ans ou 48 ans, à côté, lui, il va être discriminé par rapport à ça. Il faut qu'on se retrouve avec un critère qui est le plus objectif possible et ce seul critère en matière de régime de retraite, pour nous, c'est les années de service comme telles. Ces années de service aboutissent à un âge, mais ce n'est pas l'âge qui est en cause, mais bien les années de service faites. Le seul âge qui est pris en considération, c'est l'âge de la retraite et non pas l'âge de la nomination.

Si on prenait l'âge de la nomination, on causerait des éléments de discrimination sérieux pour ceux qui, pour six mois, pour trois mois ou je ne sais pas trop quoi, ne seraient pas en fonction de l'âge qu'on détermine. À ce moment là, on nommerait des juges en fonction de l'âge et non plus en fonction des années de service. Pour nous, au point de vue élaboration de tout ce projet de loi, il fallait avoir des critères les plus objectifs possible pour encadrer tout un projet de loi comme celui-là, en fonction des droits acquis, en fonction des droits toujours existants. On se réfère, bien sûr, à ceux qui ont été nommés avant 1978 et après 1978, années contributoires ou pas contributoires, comme on pourra se référer maintenant à avant ou après 1989.

Une chose est certaine, M. le Président, c'est que, si on abandonne ce critère des années de service pour se référer à l'âge au moment de la nomination, je crois qu'on établit à ce moment-là des éléments de discrimination qui seraient extrêmement difficiles à justifier.

M. Holden: M. le Président...

Le Président (M. Kehoe): Oui, M. le député de Westmount.

M. Holden: Mon approche, M. le ministre, est plutôt une question d'équité qu'une question d'âge. C'est peut-être pour ça que la députée de Hochelaga-Maisonneuve a parié quand il s'agissait justement de considérer le nombre d'années de service qui, dans d'autres domaines, est de plus en plus court. Effectivement, je ne voudrais pas qu'on soit obligés tout le temps de nommer des gens de 43 ans parce que c'est le seul moyen d'avoir un "package" convenable.

Du point de vue équité, il me semble que, dans l'article précédent, on avait fait une exception pour trois juges de la Cour municipale. Si je me trompe, vous me le direz. S'il n'y avait pas d'exception pour la règle de...

M. Rémillard: Non. On n'a pas fait d'exception à ce niveau-là.

M. Holden: Mais j'aimerais que vous considériez au moins l'aspect d'équité de la situation des juges qui ont donné déjà du service, qui continueront de donner du service et qui n'auront pas le 56 % qui est en principe le minimum, d'après votre nouvelle loi. C'est une nouvelle loi qu'on applique dorénavant. Peut-être qu'on devrait uniquement parler des juges qui tombent actuellement, à la date de l'adoption de la loi, sous l'ancien régime, quitte à gouverner... Ceux qui arriveront à l'avenir vont...

Justement, M le Président, M. le ministre, d'après ce qu'on me dit, avant d'accepter la nomination, un des juges de ma connaissance a eu une promesse, pas écrite, mais qui disait: On négocie la pension. Ça a été négocié, si je comprends bien, depuis bien des années. Puis on lui a dit: Inquiète-toi pas, tu auras exactement ce que les autres auront, même si tu es un peu plus âgé. Alors, de bonne foi, il a accepté cette nomination et...

M. Rémillard: Promesse de politicien!

M. Holden: Ah! Je ne sais pas qui a fait la promesse.

M. Rémillard: C'est une bonne promesse.

Non, je ne sais pas à quel cas vous faites référence, mais, pour ma part, je n'ai pas eu à promettre.

M. Holden: Non. C'était avant votre...

M. Rémillard: Avant?

M. Holden: Mais, de toute façon...

Mme Harel: Peut-être qu'avant on nommait des amis du député de Westmount.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: On peut en nommer encore.

M. Holden: Mais, du point de vue équité, M. le ministre, peut-être que vous pourriez considérer une exception.

M. Rémillard: C'est une question à laquelle je suis très sensible. Toutes les questions d'équité, de justice, M. le député, je dois vous dire à quel point c'est des questions qui sont très sensibles et nous avons eu à traiter des cas d'équité dans ce projet de loi. Mais, dans ce cas-ci, je regarde en toute conscience ce que vous me suggérez et j'aurais extrêmement de difficultés parce que je crois qu'on créerait là un précédent, ensuite, qui pourrait discriminer des personnes qui sont juste à la limite de l'âge, qui ne l'ont pas, cet âge-là, qui ont été nommées juste à la limite, et qui diraient: Pourquoi, pour quelques mois, pour quelques semaines ou pour quelques jours, moi je ne l'ai pas et d'autres l'ont? C'est très difficile si on ne se réfère pas à un critère objectif qui est un critère qui a été mis dans les projets à partir de 1978. C'est en 1978 que le gouvernement du Québec est arrivé avec le critère des années de service. On a dit: Voici, le critère que nous allons retenir, c'est les années de service. Si on s'éloigne de ce critère-là, je vais vous dire: On va avoir énormément de difficultés. Je ne vois pas comment on va s'en sortir. Vous m'amenez des cas là, mais je connais aussi d'autres cas qui vont nous être apportés sur d'autres difficultés que nous avons, d'ordre personnel. La seule réponse qu'on peut dire, c'est: Écoutez, bon, vous avez été nommé, en toute connaissance de cause... Vous dites qu'ils se sont fait faire des promesses et c'est tous des gens de bonne foi, certainement, qui ont voulu apporter leurs services en fonction de certaines considérations qu'ils avaient.

Mais ce que je peux vous dire, c'est que je ne vois pas comment, si on ne se réfère pas au critère objectif des années de service, on pourrait en arriver à un projet de loi équitable avec toutes les difficultés. Je ne vois pas comment.

Le Président (M. Kehoe): A toutes fins pratiques, l'amendement présenté par le député de Westmount est déclaré irrecevable.

M. Holden: Si je le retire avant de le faire déclarer irrecevable, M. le Président...

Le Président (M. Kehoe): Mais, si vous voulez le retirer, votre amendement...

M. Holden: Je vais le retirer.

Le Président (M. Kehoe): Vous allez retirer votre amendement. Est-ce que l'article 232... Il y a un amendement.

Mme Harel: Sur l'article.

Le Président (M. Kehoe): Sur l'article, maintenant.

Mme Harel: Oui. Sur l'article, M. le Président. Alors, à l'article 232, il s'agit du régime des personnes qui ont été nommées avant 1978 et qui se voient reconduire la disposition, maintenant, de 56 %, donc du traitement, du montant minimal à être versé. Ça, c'était, je pense, une disposition qui avait été sanctionnée aussi dans la loi 36, je crois, en 1987, qu'on reconduit. C'est bien le cas, là?

Mme Lapierre: Oui.

Mme Harel: C'est ça. Bon. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'intervention du ministre, l'échange qu'il a eu avec le député de Westmount, sur le nécessaire rationnel dans un régime de pension, ce rationnel étant celui des années de service. Je me dis qu'il serait peut-être opportun, justement, d'ajuster ce rationnel des années de service de manière à ce que... Là, je plaide en faveur, justement, de la réduction du nombre d'années de service pour avoir droit au régime sans perte actuarielle. Parce que je ne me trompe pas de penser qu'après 20 années de service à 2,8 %, c'est 56 %, mais que, si ces 20 années sont complétées, si la personne n'a pas atteint l'âge de 65 ans et n'a pas complété les 25 années de service requises, elle ne pourra pas avoir accès à la pension sans réduction actuarielle. Est-ce que c'est le cas?

M. Rémillard: C'est ça. Si elle la prend avant, donc, 65 ans...

Mme Harel: Avant d'avoir complété les 25 ans.

M. Rémillard: ...sans avoir 25 ans, par le fait même, il y a une diminution actuarielle.

Mme Harel: Même si cette personne a 20 années de service continu et même si elle a atteint le 56 % qui pourrait lui permettre d'envisager peut-être plus sereinement de prendre sa pension. C'est bien.

M. Rémillard: Alors, on m'apporte une précision, je pense, qu'il vaut la peine que vous entendiez très clairement. Si vous me permettez, je vais demander à Me Lapierre de faire cette précision.

Mme Lapierre: II n'y a pas de réduction actuarielle dans ce régime-là. C'est tout simplement que le calcul de la pension est fonction des années de service, du nombre des années de

service. Il n'y a pas de réduction actuarielle. O. K. ?

M. Holden: Sort moins d'années.

Mme Lapierre: D'accord. (15 h 30)

Mme Harel: II n'y en a pas sauf pour ceux... Finalement, on reçoit moins parce qu'il n'y a pas de plancher; contrairement à ceux nommés avant 1978 qui bénéficient du plancher de 56 %, ceux nommés après 1978, quelles que soient leurs années de service, n'ont pas de plancher. C'est ça?

Mme Lapierre: Ils n'ont pas de plancher. C'est comme...

Mme Harel: Et, en plus, ils ne sont pas admissibles s'ils n'ont pas complété 25 ans ou 65 années. C'est bien ça.

Mme Lapierre: C'est-à-dire s'ils n'ont pas 25 années de service ou...

Mme Harel: 65 ans, plutôt.

Mme Lapierre:... s'ils n'ont pas 65 ans d'âge.

Mme Harel: Donc, il n'y a pas de plancher et, en plus de ça, même si votre rationnel est le même pour tout, alors pourquoi ne pas pouvoir prendre sa retraite sans plancher, mais au moins avoir le choix de le faire après 20 ans de service?

M. Rémillard: À ce moment-là, ça implique des coûts pour l'État qui sont imposants parce que ça signifie que, si vous prenez votre retraite à 60 ans, ensuite le reste de votre salaire va vous être versé votre vie durant ou pour vos successeurs; il va être versé et l'État doit contribuer par le fart même. Donc, c'est un déboursé très considérable qui est pris en compte dans tous les calculs pour établir les coûts de ces régimes-là.

Mme Harel: Donc, le rationnel, c'est non seulement le nombre d'années de service... Là, on me dit que c'est simplement ce rationnel-là, 2, 8 %, par le nombre d'années de service. Il y en a un autre. Il y a aussi celui de 65 ans d'âge ou de 25 années de service.

M. Rémillard: Si on y va par étapes, l'âge de la retraite, c'est 70 ans. Vous pouvez quand même prendre votre retraite à 65 ans et, à ce moment-là, comme vient de le dire Me Lapierre, il n'y a pas de réduction actuarielle, mais on le calcule en fonction, par le fait même, des années que vous avez faites.

Mme Harel: Que vous ayez 70 ans ou 65 ans, c'est pareil

M. Rémillard: Quoique, à 70 ans, vous avez droit à votre pension normale.

Mme Lapierre: Calculée aussi en fonction des années de service.

Mme Harel: C'est le nombre d'années de service.

M. Rémillard: Du nombre d'années de service que vous avez fait.

Mme Lapierre: Sauf qu'à 70 ans elle est obligatoire.

Mme Harel: C'est le même principe, que vous ayez 65, 68 ou 70 ans.

M. Rémillard: Pas tout à fait, parce que, à 70 ans, c'est obligatoire. Vous ne pouvez pas allez plus que ça. À 70 ans, c'est fait.

Mme Harel: C'est la seule différence.

M. Rémillard: Entre 65 et 70 ans, vous pouvez la prendre, mais là c'est toujours calculé en fonction... Avant ça, vous ne pouvez pas la prendre.

Mme Harel: Mais, à 70 ans, c'est aussi calculé en fonction de vos années de service.

M. Rémillard: Oui, toujours. Mme Harel: Comme à 65 ans.

M. Rémillard: Le principe est toujours calculé. Vous ne pouvez pas prendre votre pension avant 65 ans. mais vous pouvez la prendre entre 65 ans et 70 ans. À 70 ans, vous êtes obligé de la prendre. Entre 65 et 70 ans, c'est calculé, comme ça l'est à 70 ans de toute façon, par le nombre d'années que vous avez fartes de service.

Mme Harel: Vous pouvez la prendre avant 65 ans si vous avez complété 25 années de service.

M. Rémillard: Ça, c'est l'exception. Si vous avez fait 25 ans de service avant 65 ans, les années de service sont là, donc vous pouvez prendre votre retraite.

M. Holden: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député.

M. Holden: Le ministre pourrait-il nous dire

si la CARRA traite différemment les juges? Est-ce que le fonds pour les juges est administré différemment des autres ou est-ce que ça tombe dans la panoplie de tous les fonctionnaires? Parce qu'on parle de coûts astronomiques ici, et c'est tellement peu de monde que je trouve ça un peu difficile... Si c'est dans le domaine de la CARRA en son entier.

M. Robitaille (Paul): Paul Robltaille, de la CARRA, actuaire. Les coûts du régime de retraite, c'est traité comme les autres coûts, c'est , comptabilisé de la même façon. C'est sûr qu'il y a un plus petit nombre de participants qu'au RREGOP ou a tout autre régime de retraite. Par contre, par participant, ça donne quand même un coût assez imposant, ce régime de retraite là. Mais, effectivement, il est traité comme les autres régimes.

M. Holden: Ça veut dire que ces paiements tombent dans la masse...

M. Robitaille: Oui.

M. Holden: ...et que les taux de natalité et de fatalité sont sur une base totale? Alors, quand on parle de coût spécial pour un juge ici et là, ce n'est pas ça qui va forcer la CARRA à faire faillite, quand même!

M. Robitaille: Non, non. Moi, je parlais du point de vue de la comptabilisation des coûts. C'est comptabilisé comme le reste des régimes de retraite. Par contre, du point de vue de l'établissement du coût du régime de retraite, c'est vraiment en fonction de l'âge des participants, de l'âge des juges et des salaires en question pour vraiment les participants à ce régime de retraite là. Il ne faut pas confondre.

M. Holden: Contrairement à qui?

M. Robitaille: Contrairement aux députés, contrairement à tout autre régime de retraite administré par la CARRA. C'est vraiment en fonction des participants à chaque régime de retraite. Est-ce que ça répond plus précisément à votre question?

M. Holden: Plus ou moins. Si je comprends bien, les députés sont traités en fonction d'un plan de pension. Les gens de la Santé, chaque groupe est traité individuellement.

M. Robitaille: C'est ça. C'est sûr, quand vous dites les gens de la Santé, que le RREGOP regroupe des gens de l'Éducation, de la Santé et de plusieurs secteurs, mais c'est effectivement ça, oui.

M. Holden: Bon. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 232, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Sur division. Alors, j'appelle l'article 233.

M. Rémillard: C'est un article qui prévoit la durée de la pension du juge et le moment où elle devient payable.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 233 est adopté. J'appelle l'article 234.

M. Rémillard: Cet article prévoit la date à laquelle cesse le paiement de la pension du juge. Il reprend une règle usuelle dans les régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

Mme Harel: Le mot "pension", à l'article 234, fait référence à quelle réalité exactement?

M. Rémillard: On a éliminé le mot "pension" dans les autres articles. Ici, il doit avoir une signification particulière parce qu'on l'a gardé. C'est la pension parce que ça signifie, à ce moment-là, le montant qui est versé.

Mme Harel: C'est le traitement? M. Rémillard: Le traitement.

Mme Harel: C'est lorsque le juge est actif, est en service?

M. Rémillard: Non, non. Mme Lapierre: Retraité.

M. Rémillard: C'est sa retraite, c'est son émolument de retraite.

Mme Harel: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 234 est adopté. J'appelle l'article 235.

Pension au conjoint et aux enfants

M. Rémillard: Cet article concerne le droit du conjoint survivant à une pension, ainsi que le montant de celle-ci.

Mme Harel: Vous savez, M. le Président, que le rapport Vincent recommandait une rente au conjoint à 66 2/3 % de la pension payable au juge. Dans le projet de loi, on retrouve le montant de la rente du conjoint à 50 %, comme c'est le cas présentement sauf... Je pense qu'à l'article 238...

M. Rémillard: II y a un choix.

Mme Harel: ...il y aura un choix, hein? C'est ça. Ce choix sera fait sans coût pour le régime. C'est un choix sur la base d'équivalence actuarielle, hein? C'est bien ça. Ça veut dire quoi exactement, ça, concrètement?

M. Rémillard: Mme Lapierre va répondre à votre question.

Le Président (M. Dauphin): Mme Lapierre.

Mme Lapierre: À l'article 238, vous voulez savoir ce que ça veut dire comme réduction comme telle de la pension du juge?

Mme Harel: Oui.

Mme Lapierre: C'est parce qu'on va apporter un amendement où on va le dire dans la loi. Les facteurs de réduction sont apportés par amendement. Ce serait 3,5 % dans le cas où le juge choisirait 60 % en faveur de son conjoint ou 5,7 % dans le cas où le juge choisirait 66 2/3 % en faveur de son conjoint. À l'article 235, c'est vraiment la pension de base que le régime paie au conjoint. C'est 50 %.

M. Rémillard: Ce que nous avons voulu faire en vous référant au rapport Vincent, c'est laisser le choix aux juges. Ce n'est pas évident que les juges veulent laisser 60 % ou 66 2/3 % à leur conjoint après leur décès. S'ils veulent le faire, ils peuvent le faire, mais on aime bien pouvoir leur laisser le choix de le faire.

Le Président (M. Dauphin): Adopté? Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 235 est adopté. Avant d'adopter l'article 9 au complet tel qu'amendé, il faudrait adopter les intitulés. Est-ce que les intitulés de l'article 9 sont adoptés?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 10.

Mme Harel: Adopté sur division.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division.

M. Rémillard: M. le Président, cet article résulte de la restructuration. Le deuxième alinéa, dont il propose la suppression, se retrouvera dorénavant à l'article 241 que nous étudierons ultérieurement.

Mme Harel: Donc, c'est simplement la suppression du deuxième alinéa et on retrouve l'application du premier alinéa tel quel de l'article 236? C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Rémillard: C'est ça.

Mme Harel: Dans l'article 236 tel que libellé, on peut lire: "Pour l'application de la présente partie, le mot "conjoint" désigne, en l'absence d'un conjoint légitime, la personne célibataire ou divorcée qui prouve, à la satisfaction de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, que pendant les trois ans qui ont précédé immédiatement le décès du juge elle a vécu avec celui-ci et qu'il l'a représentée comme son conjoint." J'avais un certain nombre de questions, d'abord, sur l'usage du terme "légitime". Conjoint légitime, je n'avais jamais vu ça auparavant. C'est son conjoint légal. Vous voulez dire en l'absence d'un conjoint marié? Puis après on y indique que le conjoint... Oui, c'est ça, on amende en biffant le deuxième alinéa, mais on laisse tel quel le premier.

Je veux juste vous signaler qu'on désigne célibataire ou divorcé comme pouvant être le conjoint. Ça peut être une veuve. Une veuve n'est ni célibataire ni divorcée. Au sens du statut légal, c'est une drôle de formulation, hein?

M. Rémillard: Ça date de 1978, cène formulation-là.

Mme Harel: On se rend compte combien les esprits ont changé.

M. Rémillard: Je suis d'accord avec vous pour dire que conjoint légitime, la légitimité dans ce cas-là... (15 h 45)

Mme Harel: Ensuite, le conjoint qui a droit de faire valoir... doit être célibataire ou divorcé, mais une veuve n'est pas divorcée et n'est pas non plus célibataire. Ça peut être aussi une personne, si vous voulez, qui n'aurait pas obtenu, par exemple, un jugement de séparation ou de divorce, qui ne serait pas divorcée. On ne voit plus ça du tout, cette formulation-là.

M. Rémillard: On a un problème, comme vous le savez, sur la définition de "conjoint". On est pris avec des définitions de "conjoint" qui varient énormément. Ce n'est pas souhaitable qu'on varie ainsi. Cependant, les normes de vérification sont extrêmement difficiles, vous en convenez. Je pense que vous êtes intervenue à quelques reprises sur ce sujet-là. Les conjoints en fonction d'une loi ne sont pas les mêmes,

selon les critères que nous établissons, que les conjoints en fonction d'une autre loi. Par conséquent, le mot "conjoint" nous cause toujours des difficultés.

Ici, on n'y a pas touché, on a laissé la disposition qui avait été émise dans ce projet de loi de 1978. Ça fait référence à conjoint légitime. Je suis d'accord avec vous qu'il vaudrait mieux parler de conjoint légal, mais même conjoint légal, un conjoint de fait devient légal à bien des égards. C'est conjoint de mariage qu'il faudrait dire, plus que conjoint légal, à ce moment-là. Bref, on a un problème de définition de "conjoint" à ce niveau-là; on a vraiment un problème.

Quant à la référence que vous faites concernant la signification de "personne célibataire ou divorcée", vous référant à l'exemple que vous donnez disant qu'une veuve n'est pas une personne célibataire ou divorcée, c'est que la veuve est célibataire. La veuve, par définition, est célibataire, puisqu'elle n'est plus mariée. Et le célibataire est celui qui n'est pas marié.

Mme Harel: Mais ça peut quand même, par exemple... Vous voyez, juste dans l'application, je regardais la disposition qui vaut pour le régime de pension des députés. Puis on y lit: "Aux fins de la présente sous-section, le terme "conjoint" signifie l'homme et la femme: "1° qui sont mariés; ou "2° qui vivent ensemble maritalement et qui: "a) résident ensemble depuis trois ans ou depuis un an si un enfant est issu de leur union; "b) sont publiquement représentés comme conjoints; et "c) lors du décès de l'un d'eux, ni l'un ni l'autre n'était marié à une autre personne."

Donc, ici, on fait référence à "l'absence d'un conjoint légitime"; l'absence, est-ce que ça veut dire la disparition? Qu'est-ce que ça veut dire "en l'absence d'un conjoint légitime"? La personne peut être mariée. Mais comment interpréter le mot "absence" d'un conjoint légitime? J'imagine que ça veut dire "s'il n'y a pas de conjoint légitime"; mais, s'il n'y a pas physiquement, maritalement ou s'il y a eu décès, qu'est-ce que ça signifie?

Ça reste restrictif, le mot "célibataire" ou "divorcé", parce que si c'est une personne qui n'est ni célibataire ni divorcée... En fait, je pense que le test important, c'est bien plus celui de savoir que, pendant les trois ans qui ont précédé le décès, la personne a vécu avec le juge qui l'a représentée comme son conjoint. Je ne sais pas si c'est une situation qui vaut dans le... ou la personne. Alors, on est mieux de conserver l'expression "la personne".

M. Holden: Oui.

Mme Harel: Je ne sais pas s'il y a eu des problèmes qui sont survenus dans l'administra- tion. Peut-être M. Préfontaine, Chapdelaine, pourrait nous en parler, à moins que peut-être les juges ne bénéficient d'une situation maritale qui reste exceptionnelle par rapport aux bouleversements que le Québec a connus. Il est possible...

M. Holden: Elle ne connaît pas de juge?

Mme Harel: Non, je n'en connais pas, de juge. Ha, ha, ha!

M. Rémillard: II y a différentes difficultés. On m'informe qu'on n'a pas voulu toucher vraiment à ça, parce que ça pose des difficultés d'ordre légal en ce qui regarde le mot "conjoint" et en ce qui regarde aussi la protection en fonction des chartes pour la discrimination. Ici, lorsqu'on lit bien l'article, on dit: "Pour l'application de la présente" loi, "le mot "conjoint" désigne, en l'absence d'un conjoint légitime, la personne célibataire ou divorcée qui prouve, à la satisfaction de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, que pendant les trois ans qui ont précédé immédiatement le décès du juge elle a vécu avec celui-ci et qu'il l'a représentée comme son conjoint."

Alors, le critère qui a été utilisé en 1978, c'est donc trois ans. L'autre critère que nous avons maintenant et que nous rencontrons dans l'exemple que vous avez cité, c'est un an si, issu de cette union, il y a eu un enfant. C'est le seul autre critère qui a été ajouté; c'est un critère objectif en fonction de l'enfant qui apparaît.

Mme Harel: La paternité, paraît-il, se développe de plus en plus à un âge avancé, comme la maternité.

M. Rémillard: Me permettez-vous de mettre cet article-là "on the rocks"?

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 10 est suspendu. J'appelle donc l'article 11. Nous les prenons chacun individuellement. J'appelle donc le premier, l'article 237.

M. Rémillard: M. le Président, l'article 237 propose de codifier une règle d'interprétation existante quant au calcul de la pension du conjoint survivant d'un juge qui aurait eu droit à la pension minimaie.

Mme Harel: Qu'est-ce que ça introduit de nouveau en regard de la situation actuelle?

M. Rémillard: Mme Lapierre, veuillez répondre.

Le Président (M. Dauphin): Mme Lapierre.

Mme Lapierre: En regard de la situation de fait actuelle, ça ne change rien puisque c'est le

droit qui est là qui est donné au conjoint, c'est-à-dire que le juge qui aurait pu prendre sa retraite et avoir droit à la pension minimale - les juges nommés avant le 31 mai 1978 - mais qui ne l'a pas prise parce qu'il est décédé avant, on garantit au conjoint que sa pension à lui va être calculée sur la pension minimale. C'est ce qui se fait actuellement, c'est ce qui s'est fait entre 1978 et 1990.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 237, adopté. J'appelle l'article 238 auquel il y a un amendement, je crois.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. L'amendement, c'est de remplacer les deux dernières phrases du premier alinéa de l'article 238 proposé par l'article 11 par la suivante: "Cette réduction peut être, au choix du juge, de 3,5 %, auquel cas le conjoint aura droit à une pension égale à 60 % de la pension ainsi réduite, ou de 5,7 %, auquel cas le conjoint aura droit à une pension égale à 66 2/3 % de la pension ainsi réduite."

Cet amendement vise à préciser les facteurs de réduction de la pension des juges qui voudront choisir pour leur conjoint une pension supérieure à 50 % de la leur. Cette précision permettra alors aux juges qui auront à faire leur choix dans un délai rapproché de la sanction de la loi de l'exercer en toute connaissance de cause.

Mme Harel: Alors, donc, M. le Président, si le juge opte pour une pension majorée, par exemple, à 60 %, ça signifie que sa rente sera réduite de 3,5 % annuellement?

M. Rémillard: C'est ça.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Est ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article 238, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 239.

M. Rémillard: II y a un amendement, M. le Président: Ajouter, dans la première ligne du premier alinéa de l'article 239 proposé par l'article 11 et après le mot "juge", les mots "qui décède en fonction ou à la retraite". M. le Président, cet amendement précise que l'enfant d'un juge a droit à une pension si ce juge décède en fonction ou à la retraite, comme dans le cas de la pension du conjoint.

Mme Harel: M. le Président, je veux signaler que, dans les recommandations du rapport Vincent concernant les enfants à charge, on retrouve cette recommandation de porter à 20 % le montant de la rente pour enfants à charge. Le ministre a choisi de maintenir la situation actuelle à 10 %. Le seul changement, je pense, qui est introduit, c'est que, s'il y a quatre enfants, le montant total peut équivaloir jusqu'à 80 %. Présentement, je pense qu'il y avait un plafond; le montant ne pouvait pas excéder 40 %. Mais est-ce que c'est une règle usuelle dans les régimes de retraite du RREGOP, de la CARRA, celle du 10 % aux enfants?

Mme Lapierre: Oui, c'est la règle usuelle que les enfants aient 10 % s'il y a présence d'un conjoint ayant droit à une pension et 20 % dans le cas où il y a absence de conjoint ayant droit à une pension. C'est la même règle et c'est la règle du régime actuel. Sauf qu'actuellement le régime parle de la pension de l'enfant en fonction du montant de la pension du conjoint. On parle de 1/5 de la pension du conjoint ou de 2/5 de la pension du conjoint.

Ici, on a dit tout simplement: C'est 10 % de la pension que le juge aurait reçue, donc c'est la même chose que 1/5 ou 20 %; c'est-à-dire, 2/5, ça revient au même; 20 % de la pension du juge qu'il a reçue ou 2/5 de la pension du conjoint. Vu que la pension de base est 50 %, ça revenait au même.

Pour ce qui est du maximum, dans le cas de quatre enfants, l'article 235 de la Loi sur les tribunaux judiciaires le prévoit déjà, de toute façon.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Le mot "enfant" est interprété comment dans la loi?

Mme Lapierre: On l'aura au prochain article, l'article 240.

Mme Harel: Adopté

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 239, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Oui

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 240.

M. Rémillard: M. le Président, cet article prévoit les conditions d'admissibilité à une pension pour l'enfant d'un juge décédé et s'inspire du texte actuel du deuxième alinéa de l'article 236 et des dispositions réglementaires existantes sur la signification des termes "institution d'enseignement" et "invalidité".

Mme Harel: Est-ce qu'il y a des modifica-

tions substantielles en regard de l'article 236?

Mme Lapierre: Non. Bien, en regard de l'article 236, oui. Il y avait des pouvoirs réglementaires dans l'article 236; on est allés chercher la substance des règlements et on les a...

Mme Harel: Introduits dans la loi.

Mme Lapierre: Oui.

M. Holden: Est-ce que les...

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Holden:... institutions d'enseignement, c'est uniquement les institutions québécoises ou... ? Je n'ai pas lu l'article, le chapitre R-11. En général, c'est quoi, comme institution, ça?

M. Rémillard: Dans le règlement, on dit . qu'"institution d'enseignement" signifie... Et là, vous avez toutes les précisions, en tournant la page, de ce que peut signifier... En bas, le règlement.

M. Holden: Dans la loi, ça?

M. Rémillard: Oui. On va vous envoyer un messager immédiatement.

M. Holden: Mes enfants sont trop âgés, de toute façon. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 240 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Il est maintenant 16 heures. Puisque sur l'avis du leader du gouvernement il était prévu que nous siégions jusqu'à 16 heures, ça me prend le consentement des membres de la commission si vous désirez poursuivre. Désirez-vous arrêter?

M. Rémillard: Je dois quitter.

Le Président (M. Dauphin): Vous devez quitter. Alors, la commission des institutions ajourne ses travaux à demain matin, 9 heures.

(Fin de la séance à 16 heures)