Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Kehoe): La commission permanente des institutions est ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 68, Loi modifiant la Loi sur l'organisation policière et modifiant ta Loi de la police et diverses dispositions législatives. Je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Les remplacements sont les suivants. M. Dauphin (Marquette) est remplacé par M. Poulin (Chau-veau), et M. Blais (Masson) est remplacé par M. Dufour (Jonquière).

Le Président (M. Kehoe): Je comprends, M. le ministre, que vous avez certains amendements, mais nous en étions à l'étude de l'article 106. Je pense que les discussions avaient été engagées, et nous en étions au point de l'adoption quand on a ajourné, hier soir. Est-ce qu'on peut procéder à l'adoption de l'article 106, avant de procéder aux amendements que vous avez, M. le ministre?

M. Dufour: En fait, ce dont on discutait par rapport à cet article, c'était de la nomination de la personne pour remplacer durant l'absence ou l'incapacité... Je pense qu'il y a une latitude très large qui a été accordée non pas au ministre, mais au gouvernement, concernant le remplacement. On n'a pas de précédent vécu... Moi, je vous demanderais après combien de temps on remplace et quelles sont les raisons qui justifient ces remplacements. Je pense que c'est surtout pour tenir... C'est que, par rapport à cet article, c'est toujours le gouvernement qui nomme, et, comparativement à d'autres articles qui ont été adoptés, même sur division, où il y a des changements de mode... Autrement dit, la cohérence aurait peut-être exigé que, lorsqu'on nomme d'une façon permanente, on prenne une façon de procéder, et, lorsqu'on nomme d'une façon temporaire, que ce soit la même façon. C'est un choix que le ministre fait, mais, moi, j'aurais mieux aimé qu'on respecte la hiérarchie ou la façon de procéder d'autres articles.

Mais, quant à l'article 106 lui-même, on serait prêts à l'adopter.

Avis

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Je comprends, M. le ministre, qu'il y a un amendement à l'article 6...

M. Elkas: 6.1... Par le député de Joliette. Une voix: Hein? Ce n'est pas Joliette. Le Président (M. Kehoe): Jonquière. M. Elkas: Jonquière, excusez-moi.

Le Président (M. Kehoe): Je vais lire l'amendement...

M. Dufour: Ha, ha, ha! Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kehoe): Je vais lire l'amendement, M. le ministre. Il se lit comme suit: "Insérer, après l'article 6 du projet de loi, l'article suivant: "6.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 75, de l'article suivant: "75.1 Tout avis que le commissaire doit donner en vertu des articles 66 et 75 doit être formulé par écrit."

M. Dufour: Je pense que ça va, il n'y a pas trop trop d'explications à donner. Ça va dans le sens que j'avais...

M. Elkas: Oui.

M. Dufour: ...expliqué, ça laisse moins de place à l'arbitraire, et ça détermine clairement, s'il y a...

Le Président (M. Kehoe): Ainsi, l'amendement, l'article...

M. Dufour: ...75, 6.1.

Le Président (M. Kehoe): ...61 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Constitution, compétence et organisation (suite)

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Je comprends qu'il y a un deuxième amendement et qu'il faut ouvrir l'article 11... Ah non, ce n'est pas encore adopté, l'article 11, non?

M. Elkas: Mais, M. le Président, cette demande... C'a été adopté.

Le Président (M. Kehoe): O.K., il faut...

M. Elkas: Ç'a été adopté, et on aimerait y apporter un amendement pour...

Le Président (M. Kehoe): C'est ça.

M. Elkas: C'est une proposition qui nous vient des syndicats policiers.

Le Président (M. Kehoe): Mais, M. le ministre, pour être conforme au règlement, II faut que l'article 11 soit appelé de nouveau, parce qu'il a déjà été adopté. Donc, est-ce que tous les membres de la commission sont d'accord pour appeler l'étude de l'article 11?

Je vais lire l'amendement de l'article 11, à l'article 94.

À l'article 11 du projet de loi, insérer, dans la première ligne de l'article 94 proposé, après le mot "avocats", les mots "admis au Barreau depuis au moins cinq ans".

M. le ministre?

M. Elkas: Tout simplement, l'article 94, le premier se lisait comme suit: "Chaque division est composée d'avocats, de policiers et de membres qui ne sont ni avocats ni policiers. " Concernant les avocats, nous avons eu une recommandation pour que ces membres du Barreau aient au moins cinq ans de service.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a une raison?

Pourquoi cinq ans et non pas dix ans? Parce que, à un moment donné, on parle de dix ans et,, là, vous baissez à cinq ans.

M. Elkas: Ah! excusez! Les présidents ont dix ans, alors, on irait selon une hiérarchie qui est gérable.

M. Dufour: Ça veut dire qu'un avocat qui pourrait présider une section ou une division pourrait avoir cinq ans, non?

M. Elkas: Dix ans. La loi dit: Dix ans. M. Dufour: Oui, mais une section... M. Elkas: Le président, c'est dix ans. M. Dufour: Est-ce que c'est la... Oui?

M. Elkas: C'est dix ans... On n'avait pas d'années de service, dans l'ancien article.

M. Dufour: Est-ce que c'est la proposition syndicale à 100 %, ou si, pour cette question d'années, ils proposaient cinq ans, maintenant?

M. Elkas: Cent pour cent. M. Dufour: Cent pour cent? M. Elkas: Cent pour cent.

M. Dufour: Parce que, si c'est pour une économie de coûts, bien, là...

M. Elkas: Non, non.

M. Dufour:... vous savez, parce que...

M. Elkas: Ça va coûter plus cher, d'ailleurs

M. Dufour: Ça va coûter plus cher?

M. Elkas: Oui.

M. Dufour: C'est bien, ça!

M. Elkas: Pas beaucoup plus, mais, quand même... Entre un avocat qui a deux ans de service et un avocat qui a cinq ans de service, je ne connais pas exactement les tarifs, là, mais...

M. Dufour: On va prendre ça sur les masses des cabinets, ha, ha, ha! C'est comme la politique, j'ai bien...

Le Président (M. Kehoe): Est ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Est ce que l'article 11, tel qu'amendé, est...

M. Dufour: Ah non! On est encore dedans!

Le Président (M. Kehoe): L'article 94, excusez-moi, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Nous revenons à l'étude de l'article 107. M. le ministre.

M. Elkas: L'article 107, M. le Président. "Les divisions du Comité peuvent tenir simultanément plusieurs séances. "

C'est une modification de concordance. L'ancien article disait qu'un comité de déontologie peut tenir simultanément plusieurs séances.

M. Dufour: II y a des changements, avec la loi...

M. Elkas: C'étaient les articles 102 à 107.

M. Dufour: L'article 107. à quel endroit vous... 102? Est ce que le but de ça, c'est qu'il pourrait y avoir plusieurs plaintes en même temps? Donc, ça veut dire que le Comité, s'il tient plusieurs séances...

M. Elkas: ...peut siéger...

M. Dufour: Ça veut dire qu'il y a plusieurs comités qui peuvent siéger sur...

M. Elkas: ...plusieurs bancs. M. Dufour: ...plusieurs bancs? M. Elkas: Oui.

M. Dufour: Ils pourraient siéger en même temps, mais pas sur la même question, là?

M. Elkas: Non, non...

M. Dufour: Sur des questions différentes.

M. Elkas: ...sur des dossiers très différents.

M. Dufour: Ça va

Le Président (M. Kehoe): Adopté.

M. Dufour: ...pour l'article 107.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 107.1.

M. Elkas: "107.1 Le Comité siège à trois membres: "1° le président du Comité, le vice-président de la division concernée ou un membre qui est avocat et qui est désigné par le vice-président; cette personne préside la séance; "2° un membre qui est policier - ou policière - ; "3° un membre qui n'est ni avocat ni policier - ou policière. "La décision qu'ils rendent constitue la décision du Comité."

C'est une modification de concordance.

M. Dufour: Ou un membre qui est avocat mais cet avocat-là qui est membre ne peut pas être moins que cinq ans; c'est à cause de l'amendement? Un membre qui est policier mais de la division concernée, est-ce que c'est nécessaire?

Comme le président peut nommer certaines personnes pour siéger, est-ce que ça pourrait -vous allez me dire, non, mais, tel que libellé, je n'ai pas cette garantie-là - être un membre policier provenant d'une autre division?

M. Elkas: Oui. Il pourrait l'être s'il avait été affecté, comme on l'a mentionné hier. On en a parlé hier.

M. Dufour: Oui, mais...

M. Elkas: ...une affectation en cas d'absence ou quelque chose de semblable, mais sur une base temporaire.

M. Dufour: Oui, mais par rapport à ce qu'on a discuté assez largement, à savoir que chaque corps est représenté et que ces corps-là, ces corps policiers, bien sûr, ou ces membres, siègent dans des comités ayant trait à leurs activités. Dans un cas comme ceci où on dit: Le Comité siège à trois membres, bien il me semble que toutes les précautions qu'on a prises dans la loi pourraient être mises de côté pour une base temporaire. Je ne sais pas si c'est une bonne chose qu'on le fasse comme ça.

M. Elkas: C'était plutôt pour les avocats, si... Ce serait peut-être un cas assez éloigné, on pourrait demander un policier pour une affectation sur une base temporaire. Mettons que quelqu'un soit malade, ne siège pas cette journée-là, un autre est malade dans une autre commission, un autre banc, on le laisse siéger pour une heure ou deux heures, dépendant si le dossier est avancé ou non. M. Saint-Laurent pourrait ajouter des...

M. Saint-Laurent (Jacques): Peut-être un exemple qu'on pourrait donner de cette situation-là, c'est le cas d'un policier gradé. Par exemple, on a un policier gradé dans la division de la CUM qui fait l'objet d'une plainte et, parmi les membres qui peuvent entendre la plainte, il n'y a pas de policiers du même grade. Et on sait que lorsqu'il s'agit d'un gradé il faut que ce soit d'un rang égal ou supérieur, comme on en avait parlé. Or, à ce moment-là, ça pourrait être nécessaire de faire appel à un policier d'une autre division, pour respecter la question du grade du policier qui fait l'objet d'une citation. Donc, ça serait des cas tout à fait exceptionnels comme ceux-là qui pourraient nécessiter que, de façon temporaire, en vertu de l'article 101, un membre policier soit affecté à une autre division. C'est la raison pour laquelle on ne peut pas l'exclure complètement.

M. Dufour: Je ne suis pas familier à 100 % avec la hiérarchie et tout ça. En tout cas, O.K., ça me semble raisonnable.

Le Président (M. Kehoe): L'article 107.1, adopté. J'appelle l'article 107.2.

M. Dufour: Excusez-moi. "La décision qu'ils rendent constitue la décision du Comité." Est-ce que la décision doit être unanime ou si c'est une décision majoritaire? '

M. Elkas: C'est majoritaire.

M. Dufour: Majoritaire. Mais elle n'est pas controversée.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article...

M. Dufour: Est-ce que la décision - je m'excuse - est écrite? Écrite et motivée, c'est évident, ce n'est pas juste une question de dire, par écrit: "Je vous donne trois jours de suspension." Il faut aussi qu'elle soit motivée. (11 h 45)

M. Saint-Laurent: C'est l'article 128 de la loi 86, telle qu'elle a été adoptée.

M. Dufour: On va se rafraîchir en même temps qu'on la refait. 128.

M. Saint-Laurent: On prévoit que les motifs du désaccord doivent y être consignés, sans préciser de façon formelle que c'est par écrit.

M. Dufour: Est-ce que ça serait raisonnable d'expliciter ou d'éclaircir que cette décision-là, qui est tout de même importante puisque ça touche des individus, soit non seulement écrite mais aussi motivée?

M. Saint-Laurent: Oui, il y a aussi l'article 132 qui m'échappait, où on prévoit que la décision est écrite et motivée. Et motivée.

M. Dufour: Parce que le problème qu'on a, le fait, comme on n'a pas vécu son application, il y a des morceaux que... Ça va.

Le Président (M. Kehoe): On appelle l'article 107.2.

M. Elkas: "Le président du Comité ou l'un des vice-présidents préside la séance qui connaît et dispose d'une citation portée contre un officier ou un sous-officier qui n'est pas un salarié au sens du régime syndical applicable au corps de police concerné. De plus, le membre qui est policier et qui est alors désigné pour siéger doit être d'un rang égal ou supérieur à celui du policier qui fait l'objet de la citation."

M. Dufour: Ça peut être un autre que le président du Comité ou l'un des vice-présidents. À 107.1 on dit: Le président du Comité, le vice-président de la division concernée ou un membre qui est avocat et qui est désigné par le vice-président; cette personne préside la séance." Elle n'est pas vice-président. Et dans la question de 107.2: Le président du Comité ou l'un des vice-présidents préside la séance, ou une personne désignée. Parce qu'il y a trois possibilités, d'après ce qu'on voit. La façon dont l'article est libellé, ce n'est pas un président... En fait, le président du Comité ou l'un des vice-présidents. Donc, ça, c'est les cas normaux. Mais à 107.1, on va plus loin que ça: "...ou un membre qui est avocat et qui est désigné par le vice-président". Donc, il faudrait rajouter, à mon point de vue: ou la personne désignée pour présider.

M. Elkas: C'est toujours un avocat qui préside.

M. Dufour: Oui, oui, mais je n'ai pas dit "l'avocat", là: ou le membre qui est désigné par le vice-président. Parce que là vous ne couvrez pas les trois possibilités, d'après moi.

M. Saint-Laurent: En fait, si vous me le permettez, pour l'article 107.2, il s'agit de déterminer comment sera composé un banc lorsque le policier qui fait l'objet d'une plainte est un gradé. Non seulement on vient dire qu'il faut que le policier qui entend la plainte soit lui-même un gradé, mais on vient limiter la possibilité pour le membre avocat, en disant qu'il faut que ce soit un président ou un des vice-présidents. Pour que ce soit aussi un gradé au niveau du juriste, si vous voulez.

M. Dufour: Autrement dit, vous me donnez l'explication que ce que je dis c'est correct, mais ce n'est pas ça que vous cherchiez. Quand c'est un gradé, il faut que ce soit un président officiel, le président ou le vice-président. O.K. Moi, je voulais explorer toutes les possibilités parce que ça me semblait contradictoire parce qu'on ne couvrait pas l'ensemble de ce que l'article 107.1 disait.

Le Préskient (M. Kehoe): L'article 107.2 adopté?

Une voix: Adopté. M. Dufour: Ça va. Le Président (M. Kehoe): On appelle 107.3.

M. Elkas: "L'exercice financier du Comité se termine le 31 mars de chaque année." C'est un nouvel article qui était manquant dans la dernière.

M. Dufour: On avait sauté ça.

M. Elkas: On créé un organisme, alors on doit avoir un bilan financier.

M. Dufour: 31 mars, c'est l'ensemble des... Les exercices financiers sont...

M. Elkas: Oui, de tous les exercices gouvernementaux. Ils sont rares ceux qui se rendent de janvier à décembre

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. L'article 107.4.

M. Elkas: "Le Comité soumet chaque année à l'approbation du gouvernement son budget pour l'exercice financier suivant, selon la forme, la

teneur et à l'époque déterminées par ce dernier."

C'est un nouvel article qui touche encore le budget.

M. Dufour: Est-ce que c'est un nouvel article aussi, ça?

M. Elkas: Oui. Ce sont les mêmes motifs.

M. Dufour: "Pour l'exercice financier suivant", l'exercice financier, on s'entend que c'est un terme budgétaire annuel.

M. Elkas: Toujours le 31 mars.

M. Dufour: Quant au budget, par exemple, pour l'année en cours, est-ce que vous allez reformuler un budget qui va toucher à ce Comité?

M. Elkas: On l'a fait.

M. Dufour: Là, on adopte la loi. J'imagine que vous avez l'intention de la mettre en application.

M. Elkas: Oui, définitivement, en vigueur le 1er septembre.

M. Dufour: Le 1er septembre. M. Elkas: Oui.

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire qu'à ce moment-là vous allez prendre... Comment allez-vous fonctionner au point de vue du budget? Dans l'étude du budget qu'on a faite ensemble cette année, on n'a pas...

M. Elkas: C'est un transfert. Comme vous le savez, la Commission de police a déjà son budget. On le transfère au Comité de déontologie.

M. Dufour: Oui, mais on ne sait pas, nous, comment ça va sortir des postes, d'un à l'autre, et d'où ça vient. On pense bien, par exemple, que le budget de la Commission de police va être transféré massivement. Est-ce qu'il y a d'autres sources qui vont être reliées à ça? Nous autres, comme parlementaires, quand on étudie le budget au début de l'année, bien, on a les règles générales, on questionne, mais on ne peut pas questionner sur quelque chose qu'on ne connaît pas. Donc, comme le ministère n'avait pas créé cette division ou l'application de cette loi-là, on n'a pas questionné. On ne sait pas trop. On pense que ça va être à peu près correct, mais de quelle façon cela va-t-il se faire?

M. Elkas: Le sous-ministre associé à l'administration à la Sécurité publique, M. Noël de Tilly, va répondre à votre question quant aux détails du budget et la façon dont on est venus à avoir une acceptation du Conseil du trésor.

M. Dufour: Ça va.

M. Noël de Tilly (Michel): Essentiellement, dès que la loi va être adoptée et que le Comité va être constitué, il y a un budget qui va être adopté et soumis à l'approbation du gouvernement. Ça va prendre un décret du gouvernement comme on le prévoit. Habituellement, tous les organismes gouvernementaux qui sont régis par des lois de même nature soumettent au gouvernement, par l'entremise d'un décret, un budget pour l'année qui va rester à écouler. Évidemment, l'année en question, ça va être une année qui va commencer le 1 er septembre...

M. Dufour: Six mois.

M. Noël de Tilly: ...et se terminer le 31 mars, tel qu'on vient de le voir à l'amendement en question. Alors, ça va être une année budgétaire qui va couvrir...

M. Dufour: Les sept douzièmes.

M. Noël de Tilly: ...les sept douzièmes d'une année.

M. Dufour: Est-ce que vous prévoyez, actuellement, que ça va dépasser les coûts que nous connaissons ou qu'on prétend connaître? Selon certaines informations, il semblerait que l'opération d'une année, le premier budget... Si on avait opéré un an, combien cela aurait-il coûté?

M. Noël de Tilly: Les sommes qui sont actuellement prévues pour la Commission devraient normalement suffire à permettre au Comité de se rendre au 31 mars de l'année financière qui s'en vient, au Comité et au commissaire, évidemment.

M. Elkas: M. le député... M. Dufour: Oui.

M. Elkas: ...ce qu'on veut faire, c'est de vivre à l'intérieur du budget qui a été alloué à la Commission de police, qui était de 4 300 000 $.

M. Dufour: Mais est-ce que ça veut dire, actuellement, que la Commission de police est mise un peu à la diète en attendant le 1er septembre ou si elle fonctionne normalement?

M. Elkas: Non, elle fonctionne très normalement.

M. Noël de Tilly: À l'heure actuelle, la

Commission fonctionne sur les premiers cinq douzièmes de l'année, entre le 1er avril et le 1er septembre et. à partir du 1er septembre, c'est le commissaire et le Comité, dépendamment du moment où ils seront mis en place, qui vont terminer l'année financière sur les sept douzièmes de l'année qui demeurent, mais à l'intérieur du budget qui a été voté aux engagements financiers il y a quelques semaines.

M. Dufour: Mais le montant supplémentaire que ça va coûter, il va provenir d'où? Du budget, mais... Comment, par exemple... Il y a toute la problématique. Actuellement, on dit: À cette Commission, il va y avoir du personnel de plus. On dit: Le budget de la Commission de police va être transféré. Est-ce qu'on peut prétendre que ça veut dire le transfert du personnel aussi?

M. Noël de Tilly: C'est ce qui est prévu à l'heure actuelle, que la très grande majorité des membres du personnel vont être transférés, et du côté du commissaire et du côté du Comité, et on prévoit que pour l'année en cours, normalement, compte tenu du rythme d'engagement qui est prévu et des délais d'approbation de la réglementation et tout ça, le budget qui a été actuellement voté au niveau de la Commission de police devrait suffire pour l'année en cours et se rendre au 31 mars.

En ce qui a trait au budget pour l'année prochaine, évidemment, qui va être une année sur douze douzièmes, à ce moment-là, les ajustements des crédits budgétaires vont être prévus dans l'année financière qui va débuter au 1er avril 1991 et, à ce moment-là, je pense qu'un besoin additionnel de 700 000 $ va être prévu pour l'année financière suivante.

M. Dufour: Mais comme rien ne se perd, rien ne se crée et que vous n'avez pas l'intention de demander des crédits supplémentaires au Conseil du trésor pour le montant manquant, vous me dites qu'il va être pris à l'intérieur de toutes les enveloppes, mais d'où va-t-il provenir exactement?

M. Noël de Tilly: Pour ce qui est de cette année, de l'année financière en cours, il n'y aura pas de montant manquant et, pour ce qui est de l'année prochaine, il y a une demande qui va être faite dans la revue des programmes. À ce moment-là, dépendamment de la décision qui sera prise par le Conseil du trésor, il s'agira de crédits additionnels qui seront soit fournis par le gouvernement ou autofinancés par le ministère.

M. Dufour: Est-ce que c'est correct, quand je dis que le budget qui est accordé à la Commission de police - 4 300 000 $ en gros - c'est ce qui va rester de ce montant-là qui va être transféré pour l'application du code?

M. Noël de Tilly: Exactement. Normalement, il devrait, au 1er septembre, y avoir environ les cinq douzièmes de ce montant qui vont avoir été dépensés. Or, il va rester les sept douzièmes du budget en question qui vont être divisés entre le commissaire et le Comité pour se rendre jusqu'au 31 mars cette année encore.

M. Dufour: Mais l'intérim.. parce qu'il va y avoir du travail de fait par la Commission de police qui ne sera probablement pas complété Comment cela va t il se résorber? Est ce que vous transférez toutes les responsabilités d'un à l'autre ou s'il va rester des sommes? C'est tout un chevauchement, là.

M. Elkas: Aux articles 22 et 23, à la fin, on va voir les pouvoirs transitoires et tout ce qui va avec.

M. Noël de Tilly: Ce que prévoient les articles 22 et 23 qu'on verra plus loin, c'est qu'il n'y a pas de chevauchement entre les deux organismes. Quand il y en a un des deux qui apparaît, l'autre a nécessairement disparu à la même date.

M. Dufour: Donc, l'application pour la première année, il faut... On peut prévoir une période de rodage, l'application, sans grands changements.

M. Noël de Tilly: II y a un transfert de pouvoirs et de responsabilités qui va se faire graduellement dans le temps. Il y a du changement à faire avec le personnel, les individus et tout ça. Alors, c'est pour ça qu'il est prévu pour la première année que, normalement, les organismes devraient être capables de se suffire à même le budget qui a été voté par l'Assemblée nationale pour l'année en cours.

M. Dufour: Lors des articles des dispositions transitoires, on pourra avoir plus d'explications. Pour le moment, ça va.

Le Président (M. Kehoe): L'article 107.4 est adopté. J'appelle l'article 107.5.

M. Elkas: "Le Comité doit, dans les quatre mois de la fin de son exercice financier, remettre au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent. "Le ministre dépose le rapport du Comité à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas. dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux."

C'est un nouvel article prévoyant le dépôt des états financiers au ministère et du rapport annuel à l'Assemblée nationale.

M. Dufour: Les quatre mois, est-ce que c'est statutaire ou si ça se produit un peu partout? À peu près dans tous les rapports qui sont déposés, est-ce que ça ressemble à ça, quatre mois?

M. Elkas: C'est une clause standard qui existe dans les autres ministères aussi.

M. Dufour: Alors, à toutes fins pratiques, ça veut dire que le rapport n'est jamais remis avant le mois de novembre.

M. Elkas: Oui. (12 heures)

M. Dufour: Oui, parce que, si on regarde le libellé de l'article... On ne siège pas au mois de juillet; mars, avril, mai, juin, juillet, ça veut dire vers le mois d'octobre. Il pourrait être déposé au mois d'octobre, mais, dans le fond, il y a une "technical ité" qui pourrait être différente. Ça pourrait être différent parce que là, actuellement, la façon dont l'année financière se termine et le dépôt du rapport, à toutes fins pratiques, quand on donne quatre mois, ce n'est jamais ça qui se produit. C'est toujours de sept à huit mois parce que si on prend la fin de l'année, le 31 mars, et qu'on regarde, on dit... Regardez le libellé de l'article, c'est vrai que c'est peut-être de même dans toutes les lois, mais il n'est pas correct dans aucune loi parce qu'on dit une chose qui n'est pas possible. Ça devient futile. Avril, mai, juin, juillet, c'est-à-dire le 31 juillet, et on ne siège pas. Si c'est vrai que c'est pour tout le monde, dans le fond c'est: août, septembre, octobre et même au début de novembre, au milieu de novembre. Ça donne huit mois et la loi dit quatre mois. Il y a quelque chose qui n'accroche pas dans mon esprit.

M. Elkas: II faudrait quasiment demander au ministre des Finances. On suit ses directives dans cet exercice-là, comme tous les autres ministères.

M. Dufour: Moi, je pense, peut-être, que ça a siégé durant l'été, pendant de nombreuses années, et qu'on a oublié de s'adapter. Il y a quelque chose qui ne tourne pas.

M. Elkas: On pourrait demander au ministre des Finances s'il est question de mise à jour en tenant compte des propos du député.

M. Dufour: Moi, je n'ai pas d'objection qu'on donne six ou sept mois, mais qu'on donne quelque chose qui soit applicable parce que, dans le fond, on leur donne ça, mais ce n'est pas ça, on leur en donne plus. Mais le ministre, il pourrait être frustré aussi. Si vous avez besoin d'un rapport et que vous voulez l'avez voir, vous ne l'avez pas, vous n'êtes pas... Vous l'avez en main, par exemple.

M. Elkas: Oui, oui.

M. Dufour: O.K. Vous l'avez, mais vous nêtes pas obligé de le déposer.

M. Elkas: C'est la question de le déposer à l'Assemblée nationale.

M. Dufour: En tout cas, ça vous donne le temps d'en prendre connaissance sûrement. S'il y a des choses que vous n'aimez pas, vous pourriez même les changer, les faire changer. Vous avez quatre mois pour...

M. Elkas: On ne ferait pas une affaire semblable, vous le savez, M. le député.

M. Dufour: Vous ne feriez jamais ça, hein? Ça va.

Le Président (M. Kehoe): L'article 107.5 est adopté. J'appelle l'article 107.6.

M. Elkas: "Les livres et comptes du Comité sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général et, en outre, chaque fois que le décrète le gouvernement".

M. Dufour: Est-ce que c'est possible...

M. Elkas: C'est un nouvel article prévoyant la vérification des états financiers du Comité. Ça suit encore les autres règles qui sont imposées à tous les ministères.

M. Dufour: Est-ce que ça arrive quelquefois... Qui pourrait décréter? Le gouvernement, c'est qui dans ce cas-là?

M. Elkas: C'est le Conseil des ministres.

M. Dufour: Est-ce que ça pourrait venir par le biais...

M. Elkas: À la suggestion du Trésor, mais par le Conseil des ministres.

M. Dufour: Mais, est-ce que ça pourrait venir à la demande d'une commission parlementaire? Ce serait une suggestion. On pourrait suggérer, mais on ne pourrait pas exiger. C'est ça?

M. Elkas: Ça pourrait être reçu comme une suggestion.

M. Dufour: Bien, si on avait l'imputabilité, ce serait peut-être différent.

M. Elkas: Ça s'en vient, ça s'en vient.

Le Président (M. Kehoe): L'article 107.6 est adopté. L'article 107.7.

M. Elkas: "Les documents ou copies émanant du Comité ou faisant partie de ses archives sont authentiques s'ils sont certifiés par le président, un vice-président ou le greffier". Encore là, c'est un nouvel article qui touche l'authenticité des archives du Comité. Ça, c'est une chose qui suit les autres; c'est standard, encore.

Le Président (M. Kehoe): Adopté.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a juste les copies ou documents qui font partie des archives qui peuvent être authentifiés ou certifiés par le président? À quel moment décide-t-on que les documents ou les copies... Ah! C'est les trois: les documents, les copies émanant du Comité ou faisant partie de ses archives. C'est une troisième hypothèse. Vous couvrez l'ensemble des hypothèses. Est-ce qu'il y a des endroits où ces copies... Est-ce juste pour fins de... Pourquoi est-on obligés de certifier par rapport au fonctionnement? Par exemple, qui a accès à ces archives? Un, ce sont les membres du Comité, le président, les vice-présidents. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui pourraient avoir accès à ces documents ou copies émanant du Comité? Peut-être la personne, par exemple, qui est accusée ou qui a une plainte, le plaignant? Est-ce qu'il y a d'autres personnes?

M. Saint-Laurent: En fait, la raison de l'élaboration de l'article 107. 7, c'est pour contrer la règle de preuve qui exige qu'il faut avoir la meilleure preuve, c'est-à-dire un document original. Et ce n'est pas toujours facile d'obtenir la copie originale du document signé par le président ou les vice-présidents. Donc, on a une disposition qui prévoit que des photocopies, si vous voulez, peuvent être authentifiées et considérées comme des copies originales pour les fins de preuve.

Pour la question de l'archivage des documents et de savoir où ils sont classés, c'est la Loi sur les archives qui s'applique au Comité comme aux autres organismes gouvernementaux. Donc, on ne parle pas du tout de cet aspect-là. C'est déterminé par la Loi sur les archives.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Kehoe): L'article 107 7, adopté. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: II faut le regarder, M. le Président, parce qu'on a plusieurs articles dans 11, parce qu'il y a plusieurs endroits où il y a certaines dissidences. Il y a des divisions. L'article où j'avais parlé de "temps plein" et "plein temps", c'était dans cet article-là, le 96, par exemple, où on avait discuté... Je vous avais posé la question, à savoir si les mots "à temps plein" ou "à plein temps", c'était français ou pas.

Je voudrais une explication. Il y avait ce point-là qui, à mes yeux, n'avait pas été éclairci.

M. Saint-Laurent: La vérification que nous avons faite dans les dictionnaires nous amène à constater - par exemple, j'ai ici le Dictionnaire canadien des relations du travail, de Gérard Dion - que "temps plein" et "plein temps" sont considérés comme des synonymes. C'est ce qu'on a ici dans le dictionnaire de Gérard Dion concernant les relations de travail et on a aussi...

M. Dufour: Oui, mais, là, c'est spécialisé et c'est vraiment toucher un point où... En tout cas, c'est pour... Je comprends, là. Relations de travail, quelque chose de bien clair. Tout le monde parle ce langage-là. Mais ce n'est pas l'Office de la langue française. C'est une vulgarisation des termes pour s'assurer que tout le monde comprend la même chose. Là, on est dans les termes légaux. Moi, j'aimerais mieux ça.

M. Saint-Laurent: Oui. Par contre, ce dictionnaire-là est particulièrement important, puisqu'il concerne les relations de travail et l'article que nous discutions concernait effectivement la détermination du rôle dans le contrat de travail de la personne et on nous dit que c'est un synonyme. Il y a un dictionnaire beaucoup plus général qui est le Multidictionnaire des difficultés de la langue française qui nous informe également que les deux expressions sont synonymes.

M. Dufour: Alors, vous allez m'inviter à faire des représentations au bureau de la transcription des débats de l'Assemblée nationale, parce qu'à chaque fois on va faire une scène. Je vais me faire représenter par mon avocat! Ha, ha, ha! Ils ne le savent même pas, parce qu'ils me corrigent à chaque fois. Je n'en reviens pas, mais... Et j'essaie toujours de bien maîtriser ces morceaux-là, surtout quand c'est des mots qu'on emploie assez régulièrement. Et, à chaque fois, j'ai le plaisir de voir que c'est barré, raturé. Je vais faire des représentations à qui de droit.

C'est pour dire que le ministre peut apprendre des choses. Même le porte-parole officiel en matière de sécurité publique, il apprend des choses. C'est beau, l'instruction! Ça va bien!

Le Président (M. Kehoe): L'article 11. tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Kehoe): Sur division. J'appelle l'article 12. M. le ministre.

M. Elkas: L'article 109 de cette loi est remplacé par le suivant. "109. Le Comité est saisi par le dépôt d'une citation au greffe du Comité. " C'est une modification de concordance.

M. Dufour: Lors de l'étude du projet de loi, il y avait un certain cheminement où la plainte pouvait être faite de différentes façons. La plainte... En fait, ce qu'on dit... "Le Comité est saisi par le dépôt d'une citation au greffe du Comité." Mais la façon que la plainte chemine, est-ce qu'il y a des changements par rapport à ça? Parce que la plainte pourrait être faite autrement qu'au greffe du Comité. Je pense bien, ça n'a pas changé, ça? Le problème qu'on a c'est qu'on amende une loi et on n'a pas pratiqué bien bien longtemps.

M. Elkas: Non, il n'y a aucun amendement.

Une voix: C'est juste une modification de concordance.

M. Elkas: C'est simplement une modification de concordance. Il n'y a rien qui change.

M. Dufour: Qui correspond à quel article? Une voix: Les articles 51 et suivants.

M. Dufour: Ah! O.K., c'est la même chose.

M. Elkas: Les articles 51, 52 et suivants, jusqu'à 55, rien ne change.

M. Dufour: A moins qu'on trouve des bonnes raisons de changer, ou d'amender.

M. Elkas: Ils sont déjà adoptés, ceux-là.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Dans la même ligne de concordance, je m'interroge à savoir pourquoi il n'y a pas eu une correction à l'article 108 qui dit que les articles 43, 47, 53 et 88 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à un comité de déontologie. Donc, ça aurait dû être "au Comité"?

M. Saint-Laurent: Vous avez raison, madame, la correction à l'article 108 apparaît à l'article 29 du projet de loi 68. C'est un article qui vient corriger de façon omnibus plusieurs dispositions pour faire les modifications de concordance.

Mme Caron: Merci.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 12 est adopté, M. le député?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 13, M. le ministre.

M. Elkas: "L'article 112 de cette loi est modifié par la suppression de la dernière phrase." Cette phrase doit être retirée parce que la désignation des membres ne sera plus effectuée par le premier vice-président. C'est maintenant le vice-président.

M. Dufour: Pourrie2-vous répéter vos explications?

M. Elkas: C'est qu'il n'y a plus de premier vice-président. Il est remplacé par le vice-président. Autrefois, le comité était présidé par un premier vice-président, un président. Maintenant, c'est un vice-président.

M. Dufour: Oui, ça va.

Le Président (M. Kehoe): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Elkas: "L'article 115 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots "premier président" par les mots "vice-président de la division concernée". Encore une modification de concondance.

M. Dufour: Donc, vous enlevez... M. Elkas: De "premier" à "vice". M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 15.

M. Elkas: "L'article 126 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots "Le président du Comité de déontologie" par les mots "Celui qui préside la séance". C'est encore une modification de concordance. (12 h 15)

M. Dufour: Et c'est la seule façon que le vice-président de la division concernée peut avoir pour permettre ou ordonner que soit communiquée avant la séance toute preuve documentaire ou rapport? Il n'y a pas d'autre façon pour le vice-président de communiquer? Il peut le faire, remarquez bien. Moi, je regarde, le président du Comité de déontologie ou celui qui préside la séance peut tenir une conférence préparatoire mais est-ce qu'il peut ne pas tenir de séance préparatoire pour communiquer toute preuve documentaire ou rapport? Est-ce qu'il pourrait le faire?

M. Saint-Laurent: Oui. En fait, on prévoit la possibilité de tenir une conférence préparatoire, notamment pour cette fin-là, mais ce n'est pas du tout formel. Ça pourrait être une conférence téléphonique, par exemple, où les parties conviennent d'échanger les documents qu'ils ont

en leur possession pour mieux préparer de part et d'autre l'audition de la cause; ce n'est pas vraiment formel. Mais l'avantage d'avoir une conférence préparatoire, c'est, généralement, pour que les parties disent au Comité: Voici la nature de la preuve que nous allons présenter pour la durée, le nombre de témoins, pour savoir à quoi s'attendre au moment de l'audition et mieux planifier l'audition à ce moment-là. Par exemple, il peut y avoir possibilité de certaines admissions au lieu d'avoir à faire la preuve d'un accident, on peut convenir de déposer un rapport constatant cet accident-là.

M. Dufour: S'il y avait une communication de preuve documentaire ou d'un rapport quelconque qui peut être déposée, est-ce que ça pourrait se faire sans que les deux parties soient présentes? Est-ce qu'on ne pourrait pas remettre à l'un, remettre à l'autre plutôt que faire une séance préparatoire à ça?

M. Saint-Laurent: Normalement, le président du Comité de déontologie ou celui qui préside la séance va s'assurer que toutes les parties ont les mêmes documents, c'est-à-dire qu'il ne faut pas qu'il y ait de l'échange unilatéral de documents parce que, à ce moment-là, il y a une partie qui serait privilégiée par rapport à l'autre et le rôle du responsable de la présidence de la séance, c'est justement de s'assurer que les parties sont toutes sur le même pied au niveau de la preuve documentaire.

M. Dufour: Mais les parties comme telles peuvent avoir des preuves différentes ou des documents différents - les parties qui vont défendre - parce que... C'est clair que, que ce soit le plaignant ou...

M. Saint-Laurent: Nécessairement qu'elles vont avoir des preuves différentes. Puisqu'elles sont rendues à un litige et à une audition, c'est parce qu'elles ont des points de vue opposés et il y a peut-être des documents ou des éléments de preuve qu'elles vont demander de ne pas communiquer au moment d'une conférence préparatoire pour attendre au moment de l'audition pour les communiquer.

M. Dufour: En fait, cet article-là donne l'assurance que tout ce qui est en possession du Comité comme tel va être à la disposition des deux parties. Est-ce que c'est ça que ça peut garantir?

M. Saint-Laurent: Ça permet - "garantir", ce n'est peut-être pas le terme exact - d'atteindre cet objectif-là. Le Comité comme tel, lui, n'aura comme preuve que ce que vont lui présenter les parties parce que ce n'est pas le Comité qui fait l'enquête. Alors il a un rôle passif, comme un juge, là-dedans.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Elkas: "L'article 130 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots "Un comité de déontologie qui" par les mots "Lorsque le Comité" et par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot "déontologie", de ", il". Modification de concordance, M. le Président.

M. Dufour: Je reviens toujours avec la même question. Est-ce que cette réprimande, l'avertissement, la suspension, la rétrogradation, la destitution, est-ce que la destitution va se faire verbalement, par écrit et motivée? Est-ce que c'est ça que... Ça doit être à 132. Est-ce que ça couvre cet article-là?

M. Saint-Laurent: C'est ça. C'est la même réponse que tout à l'heure.

M. Dufour: La même réponse que tout à l'heure.

M. Saint-Laurent: L'article 132 prévoit que la décision du Comité est écrite. Or, naturellement que la sanction fait partie de la décision du Comité.

M. Dufour: Pourriez-vous me donner la différence entre l'avertissement et la réprimande?

On avertit quelqu'un: T'as pas été correct, t'as pas été fin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Elkas: C'est le ton qui change!

Une voix: Elle est bonne!

M. Dufour: Si on avertit quelqu'un qu'il n'a pas été correct, puis on le réprimande: T'as pas été correct, mais tu aurais pu avoir une punition... C'est ça?

M. Saint-Laurent: En fait, l'explication ce serait de dire qu'il y a une progression dans la gravité, entre l'avertissement et la réprimande. Par exemple, pour une première infraction, le policier est averti qu'il ne faudrait pas que ça se reproduise. Pour une deuxième infraction semblable, vu le premier avertissement, ce serait maintenant une réprimande. Et je pense que, dans le dossier disciplinaire et déontologique du policier, cette notion de gravité entre l'avertissement et la réprimande va transparaître également. On pourrait dire: Ce policier-là est un policier qui a déjà eu un avertissement; par opposition à un autre dont on dira: Ce policier-là a déjà fait l'objet d'une réprimande. Et ça

impliquera une différence dans la gravité.

M. Dufour: Mais un avertissement ou une réprimande, l'avertissement vous lui dites: Vous n'avez pas été correct. Ça, ça veut dire qu'il n'y a pas de gravité?

M. Saint-Laurent: Non, non. Ça veut dire qu'il y a moins de gravité par rapport à la réprimande. Mais ça ne veut pas dire qu'objectivement il n'y a pas de gravité. Pas du tout.

M. Dufour: Oui mais, par contre, la réprimande c'est que vous dites: Non seulement t'as pas été correct mais tu aurais pu... Moi, je vous dis que la nuance, j'ai de la difficulté à la saisir.

M. Saint-Laurent: Bien ce sera l'appréciation du Comité de déontologie qui va considérer si c'est suffisamment grave, l'infraction qui a été commise, pour réprimander. Ou que c'est un petit peu moins grave et que l'infraction ne justifie qu'un avertissement.

M. Dufour: Est-ce que vous êtes après me dire que l'avertissement ne pourrait pas faire partie de son dossier et que la réprimande pourrait en faire partie?

M. Saint-Laurent: Non, non, c'est la même règle dans les deux cas.

M. Dufour: Là, vous nous soumettez une possibilité, en tout cas, une possibilité que le Comité ait à arbitrer entre une réprimande et un avertissement et, en même temps, lorsqu'il va y avoir récidive ou autre chose, le Comité va avoir à se pencher à savoir si la réprimande était correcte ou si c'était l'avertissement qui était une bonne chose. Et comment ça va se grader? Parce que là, c'est toute une question d'appréciation. Il n'y a pas de... Je comprends qu'on donne une suspension de 6 jours ou 60 jours; une rétrogradation, ou la destitution. Ça c'est clair. Ce n'est pas une réprimande, c'est une punition. Mais, dans l'avertissement et la réprimande, je trouve qu'il faut être subtil. En tout cas, il faut aller chercher l'intrinsèque des mots pour trouver la nuance.

M. Saint-Laurent: Ce sera au Comité à l'apprécier. C'est une façon pour donner un peu plus de latitude au Comité, dans le choix des sanctions. On aurait pu, par exemple, en avoir une sixième, dire: L'avis...

M. Dufour: Lequel?

M. Saint-Laurent:... l'avertissement... Bien, commencer par un avis tout simplement. C'est au Comité que reviendra la responsabilité de déterminer dans quel cas il donne un avertissement et dans quel cas il donne une réprimande. Mais déjà la loi lui donne l'indication qu'il y a une progression dans la gravité entre l'avertissement et la réprimande.

M. Dufour: Bon, c'est peut-être un langage de policier avec lequel moi, j'ai de la difficulté, mais c'est peut-être correct.

M. Elkas: On retrouve ça, M. le député, dans l'industrie aussi. Une personne qui fait un premier acte, dépendant de la gravité...

M. Dufour: Oui, mais...

M. Elkas: Vous avez un avertissement qui va à son dossier, d'ailleurs, un avertissement suivi par une réprimande.

M. Dufour: Et la différence, par exemple, dans un...

M. Elkas: II y a une réprimande écrite par après.

M. Dufour: Mais la différence dans un dossier d'un individu qui travaille dans l'industrie, c'est qu'il a un droit de regard, et il a droit aussi de rappel. Il peut rappeler. C'est dans la convention collective. Dans ce cas-ci...

M. Elkas: Ici aussi, ici aussi.

M. Dufour: Oui mais c'est à l'interne.

M. Elkas: Non, non, non.

M. Dufour: Ce n'est pas sur la place publique.

M. Elkas: Non, non, non.

Une voix: Non, non, non, ça va devant le juge.

M. Elkas: Ça va devant le juge, devant la Cour d'appel, la Cour du Québec, devant un juge.

M. Dufour: Oui, mais le policier n'a plus grand choix. Un coup que ça va être décidé, il ne rappellera pas. Le code de déontologie, quand on regarde, l'application est pas mal "rough".

M. Elkas: Demandez-leur ça, à eux autres.

M. Dufour: Regarde, il a des gens qui opinent du bonnet! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Terrebonne, vous avez une intervention?

Mme Caron: Merci, M. le Président. Disons, peut-être pour éclairer, que dans l'enseignement pour un avertissement il n'y avait aucune

sanction et, une réprimande, il y avait une petite . sanction avec.

M. Houde: Ça fait longtemps qu'on a compris ça, nous autres.

Mme Caron: Dans l'enseignement, c'était comme ça. Moi, j'ai une question. Pour la suspension sans traitement, pourquoi l'a-t-on limitée à une période d'au plus 60 jours ouvrables? Pourquoi on a mis un carcan là-dedans? Pourquoi a-t-on mis un délai pour la suspension?

M. Elkas: À l'époque, ça avait été décidé de cette façon-là. C'est une décision politique qui avait été prise et on la retrouve là. Ce n'est pas une question de... On ne l'a pas questionnée. Il me semble que tout le monde soit satisfait avec.

M. Dufour: II y a peut-être un élément. Les 60 jours, est-ce que... Puisque nos corps policiers travaillent sur des équipes différentes, il y a des journées de huit heures, des journées de douze heures. Si vous parlez de 60 jours... 60 jours de douze heures, c'est un peu plus que 60 jours de huit heures parce que si c'est 60 jours de douze heures... Je comprends que le député de Berthier comprenne tout ça mais, nous autres, on ne comprend pas. Comment allez-vous l'appliquer dans les faits?

Mme Caron: Moi, ce que je comprends d'autant moins c'est que, si, je ne sais pas, ce qu'on juge est vraiment très grave, la suspension pourrait peut-être être plus longue. Je ne vois pas pourquoi on se limite à 60 jours.

M. Elkas: C'est toujours des jours ouvrables. Alors, normalement, un jour ouvrable, c'est huit heures.

M. Dufour: Oui, mais ce n'est pas...

Mme Caron: Moi, ce n'est pas une question d'heures. C'est que, si c'est très grave et que ça mériterait plus que 60 jours, pourquoi on se limite? Pourquoi on met des... On n'aurait pas eu besoin, je pense, de mettre des jours. On pourrait dire que le Comité peut décider la suspension sans traitement pour une période déterminée au moment où ils vont juger mais pourquoi se bloquer tout de suite à 60 jours? Je ne comprends pas.

M. Saint-Laurent: Comme l'expliquait le ministre tout à l'heure, il s'agit d'un choix politique qui avait été fait à l'époque de la loi 86. Déjà, dans la version présentée de la loi 86 avant son adoption, la période de 60 jours était mentionnée.

Mme Caron: Mais, pour moi, ce n'est pas une raison suffisante pour ne pas la corriger.

M. Saint-Laurent: Non, je vous explique la...

Mme Caron: C'est quoi, la justification politique?

M. Saint-Laurent: Dans les règlements de déontologie, de discipline qui existent actuellement pour la Sûreté du Québec et la Communauté urbaine de Montréal, on prévoit, d'une part, dans les deux cas l'avertissement et la réprimande comme possibilités de sanctions et, d'autre part, concernant la suspension sans traitement, dans un cas, pour la Communauté urbaine de Montréal, si je ne me trompe pas, on a un maximum de 10 jours ouvrables, alors que pour la Sûreté du Québec il n'y a pas de maximum. On a une période qu'elle détermine, c'est-à-dire que le Comité d'examen des plaintes détermine.

Mme Caron: Ce qui m'apparaft beaucoup plus logique. Alors pourquoi vous avez choisi justement... Vous me donnez d'autres arguments. Vous avez, dans un cas, 10 jours; dans l'autre cas, vous n'avez pas de période déterminée et on arrive, ici, avec 60.

M. Elkas: On m'avise que cette norme est utilisée dans toutes les conditions de travail au gouvernement. 60 jours, c'est assez grave. C'est suivi par un congédiement, normalement. C'est grave, 60 jours.

Mme Caron: Mais c'est plus faible que les mesures à la Sûreté du Québec. On me dit qu'il n'y a pas de période de déterminée pour la SQ.

Le Président (M. Kehoe): Avez-vous d'autres explications, M. le ministre?

M. Elkas: Non, je n'ai pas d'autres explications.

Le Président (M. Kehoe): Êtes-vous prêts à l'adopter?

M. Dufour: Non. On voit, M. le Président, la suspension sans traitement mais, souventefois, on a aussi des suspensions avec traitement. Est-ce que l'article qu'on a là...

M. Elkas: Est-ce que je peux proposer, M. le Président, qu'on revienne? On va en discuter pendant une demi-heure et on n'arrivera à rien. On va s'informer et on pourra revenir à cet article si ça ne vous dérange pas.

M. Dufour: Vous me dites que vous n'avez pas toutes les informations?

M. Elkas: Oui

M. Dufour: On va le suspendre.

Le Président (M. Kehoe): L'article 16 est suspendu. Je vais appeler l'article 17.

M. Elkas: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 132, du suivant: "132.1 Le Comité peut, par règlement adopté à la majorité de ses membres, édicter des règles de preuve, de procédure et de pratique pour le déroulement de l'instance. "Les règlements pris en application du présent article sont soumis à l'approbation du gouvernement." (12 h 30)

C'est un nouvel article permettant au Comité d'adopter par règlement des règles de preuve, de procédure et de pratique.

M. Dufour: II y a actuellement des règles de preuve qui sont connues et on sait qu'il y a des avocats qui sont mêlés à ça. Pourquoi la nécessité d'édicter par règlement des nouvelles règles? Est-ce qu'on ne devrait pas suivre des procédures qui sont connues? Parce que, dans les règles de preuve, dans les règles devant les tribunaux, il y a un certain nombre d'éléments qui sont connus de l'ensemble des intervenants. C'est quoi cette nécessité de faire adopter un règlement par des membres?

M. Saint-Laurent: Si vous me permettez... M. Dufour: Oui.

M. Saint-Laurent: ...pour les règles de preuve, de discipline et de procédure, les tribunaux quasi judiciaires administratifs ont le pouvoir d'adopter leurs propres règles de preuve, de procédure et de pratique parce qu'ils sont justement des organismes spécialisés. Dans le cas de déontologie et de discipline, les comités de discipline des corporations professionnelles ont cette même possibilité pour tenir compte des réalités qui sont propres à chacune des corporations professionnelles, d'où la nécessité de donner la même possibilité, ici, au Comité de déontologie qui pourra adopter des règles de preuve, de procédure et de pratique qui lui seront adaptées.

M. Dufour: Ça, effectivement, ce n'est pas nécessairement le comité de discipline. Là, ça devient le Comité. On s'en va vers une preuve plus forte ou devant une instance plus grande. Si on change des règles en cours de route, et je vais plus loin, dans la même question, je peux dire: Soumis à l'approbation du gouvernement, pourquoi? C'est parce qu'il y a des règlements qui pourraient aller à l'encontre des faits connus, le gouvernement veut s'assurer qu'il n'y a pas de problème qui peut être causé par cette réglementation prévisible?

M. Saint-Laurent: En règle générale, le gouvernement approuve ce genre de règles de preuve, de procédure et de pratique et, avant Qu'elles ne soit approuvées, elles sont soumises à l'examen du Bureau des règlements, entre autres, et du Conseil des ministres. Là, ce sont les règles de preuve de procédure au niveau du Comité de déontologie, et la même possibilité est donnée à la Cour du Québec par l'article 149 pour qu'il y ait cohérence entre les deux instances.

M. Dufour: Mais, lorsque la cour prend cette décision-là, est-ce que c'est publié à quelque part ou si c'est à l'interne?

M. Saint-Laurent: Ce sont des règles de preuve qui sont publiées à la Gazette officielle.

M. Dufour: Les règlements pris en application du présent article qui seront soumis à l'approbation du gouvernement, est-ce qu'ils vont être publiés?

M. Saint-Laurent: Oui. À ce moment-là, sous réserve d'une vérification, la Loi sur les règlements prévoit la publication de ces documents.

M. Dufour: Mais ça, ce qui est écrit là, c'est marqué que c'est publié?

M. Saint-Laurent: Effectivement, on me confirme que la Loi sur les règlements, dans le cas de l'article 132.1, exige la publication d'un document, qui serait adopté par le gouvernement, relatif aux règles de preuve, de procédure et de pratique.

M. Dufour: Si c'est publié, sous quel principe vous ne l'écrivez pas, quand c'est publié et quand ça ne l'est pas?

M. Saint-Laurent: C'est parce que...

M. Dufour: Parce que normalement dans les lois on dit: Telle loi sera appliquée par des règlements. Ça, on le sait, c'est publié dans la Gazette officielle. Dans ce cas-ci, ça semble interne, si on regarde bien le libellé de l'article: "Le Comité peut, par règlement adopté à la majorité de ses membres". Si c'est pour être publié, cette particularité-là ne serait même pas obligée d'être écrite. On pourrait marquer: Le Comité peut, par règlement, édicter des règles de preuve, de procédure et de pratique pour le déroulement de l'instance. Pourquoi la nécessité de dire... Parce que les règlements pourraient être soumis au gouvernement et toute cette procédure-là, tout cet article-là, la mécanique de ça ne serait pas dans l'article et pourrait se faire comme elle se fait ailleurs. Moi, je ne sais pas comment on fait des règlements. J'imagine

que quand on dit... Par exemple, on étudie la Loi sur les forêts, c'est la loi, je pense, qui a le plus de réglementation; tel article va s'appliquer selon les règlements. Moi, je ne sais pas comment ils font ces règlements-là. Je sais une chose, c'est que c'est bien clair que ça sera publié dans la Gazette officielle. Mettons qu'à l'article 14 il y a un règlement sur l'utilisation des pesticides en forêt. Là, on regarde, on sait que comme... Je ne sais pas comment est la mécanique... Est-ce que ça passe dans 10 mains, dans 12 mains, dans 20 mains? Je ne sais pas. "C'est-u" adopté par 20 personnes qui sont en dehors du gouvernement, au Conseil des ministres? Je ne sais pas. Mais je sais une chose, par exemple, quand les règlements deviennent... à quelque part dans le temps, il y a une publication. Et ils ne nous disent pas comment ça s'est fait. Mais on sait qu'il y a une publication et on espère et on souhaite qu'ils ont consulté les forestiers, qu'ils ont consulté des environnemen-talistes, qu'un paquet de monde a été consulté. Mais le public ou les gens peuvent venir contester.

Là, on sent toute cette nécessité de nous dire comment ça va se faire et moi, je n'ai pas cette garantie-là, même si vous me dites le contraire. Je ne vois pas l'utilité que la garantie supplémentaire soit publiée dans la Gazette officielle. L'approbation du gouvernement, est-ce que ça veut dire la Gazette officielle? Je ne sais pas. Parce que je comprends que le gouvernement, quand il publie, ce n'est pas pour se contester lui-même. La Gazette officielle, c'est pour publiciser ou avertir les gens qu'il y a quelque chose qui vient de se passer.

M. Saint-Laurent: En vérifiant avec la Loi sur les règlements, que j'ai devant moi, on prévoit que cette loi-là, qui est une loi d'application générale, ne s'applique pas aux projets de règles ni aux règles de pratique des tribunaux judiciaires. Donc, à l'inverse, elle s'applique aux règles de pratique des organisations comme celles dont on parle aujourd'hui. Mais cette Loi sur les règlements détermine quelles sont les obligations à rencontrer au niveau de la procédure d'adoption du règlement. C'est pour cette raison-là que l'article 132.1 est muet à ce sujet là. Par contre, la Loi sur les règlements ne traite pas des modalités d'adoption et de la majorité requise à l'intérieur de l'organisation, d'où la nécessité pour l'article 132.1 de venir le préciser. Parce que c'est propre à l'organisation du Comité de déontologie, ce que la Loi sur les règlements ne peut pas prévoir parce qu'elle devrait, à ce moment-là, tenir compte de toutes les organisations.

M. Dufour: Moi, je n'ai pas d'objection à ce qui est écrit là. La seule chose, je voudrais bien m'en assurer, est-ce qu'il y aura publication?

M. Saint-Laurent: La Loi sur les règlements l'oblige. Et la Loi sur les règlements s'applique à ce règlement-là.

M. Dufour: Bon, en tout cas, on l'aurait marqué et ça n'aurait pas fait un gros problème, si on avait marqué que l'approbation du gouvernement... Si les règlements pris en application de l'article sont soumis à l'approbation du gouvernement et publiés dans la Gazette officielle, est-ce que ça change des choses? Ou ça aurait été de la redondance?

M. Saint-Laurent: Ça aurait été effectivement redondant et nos collègues du ministère de la Justice nous auraient demandé de l'enlever en disant: C'est déjà prévu dans la Loi sur les règlements, un peu comme on parlait tout à l'heure de la Loi sur les archives qui prévoit comment sont conservés les dossiers. On n'en parle pas ici parce que c'est déjà déterminé dans la Loi sur les archives.

M. Dufour: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 7, adopté.

M. Dufour: Avant d'étudier l'autre article, M. le Président, ce serait peut-être une question de privilège ou peut-être une permission spéciale; au Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y a un Parlement jeunesse composé de jeunes étudiants qui étudient soit ici, à Québec, ou ailleurs et ils siègent chaque année. Ils sont de passage ici et j'aurais aimé les saluer, cinq étudiants qui font partie du Parlement jeunesse; pas en provenance du Saguenay-Lac-Saint-Jean, mais plus spécifiquement de Jonquière. Ils sont venus voir le déroulement, c'est leur première expérience On pourrait leur souhaiter la bienvenue. Espérons qu'on ne les ennuiera pas avec nos études. Mais je peux vous dire que j'ai assisté à une partie de leurs débats et c'était excessivement intéressant.

Le Président (M. Kehoe): M le député, au nom de la commission, côté ministériel et côté de l'Opposition, je souhaite la bienvenue aux cinq étudiants

M. Dufour: Jeunes parlementaires. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kehoe): J'espère que durant votre passage vous allez apprendre beaucoup de choses de votre député, de votre région ainsi que du ministre. Vous avez vu les échanges qu'ils ont eus jusqu'à date. Je suis sûr que vous allez en profiter beaucoup. Bienvenue à Québec.

Avec ça, j'appelle l'article 18.

M. Elkas: "L'article 133 de cette loi est

modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots "au Tribunal de la déontologie policière" par les mots "devant un juge de la Cour du Québec". C'est en concordance avec le remplacement du chapitre IV, titre II, article 19. L'appel au Tribunal de la déontologie policière est remplacé par un appel devant un juge de la Cour du Québec.

M. Dufour: Est-ce que, M. le ministre, on va s'assurer que le juge de la Cour du Québec... J'en ai fait allusion au discours de première lecture concernant ce projet de loi là. Est-ce qu'il va y avoir des délais? On sait que les juges de la Cour du Québec sont pris, qu'ils ont des ordres à suivre et que par rapport à ça on rajoute une certaine quantité de travail. De quelle façon on va s'assurer que ça va être la prépondérance, par exemple, qui concerne le corps policier? Est-ce qu'il y a des délais qu'on va se fixer? Est-ce qu'il y a moyen de bonifier?

M. Elkas: M. le député, si vous permettez... M. Dufour: Oui.

M. Elkas: Si on veut inscrire des délais dans une loi, ce n'est pas une garantie que la machine administrative pourrait déposer des dossiers à ce rythme. La structure de la Cour du Québec est bien rodée. Selon l'article 142, les dossiers d'appel seront inscrits en urgence à la Cour du Québec. Actuellement, les délais y sont de deux à trois mois et ceci est très rapide par rapport à ce qui existe dans certains autres organismes. Alors on va en faire le point. C'est entendu, inscrit d'urgence, tel que dit à l'article 142.

M. Dufour: Mais j'espère que vous avez eu la même lettre que j'ai en ma possession, qui provient de l'Union des municipalités du Québec, du 13 juin 1990, qui vous est adressée, d'ailleurs...

M. Elkas: Oui, c'est de la façon qu'on a répondu, M. le député.

M. Dufour: Moi, je ne m'en suis pas assuré auprès de l'Union des municipalités. Est-ce qu'elles sont satisfaites de vos réponses concernant le délai ou la diminution des délais, en fait, pour que justice se fasse le plus rapidement?

M. Elkas: Oui, elles sont satisfaites et on l'a reconfirmé encore ce matin.

M. Dufour: Bon. Est-ce que vous avez tenu compte du sixième point dans la deuxième page? "Assigner spécifiquement les dossiers de déontologie à un nombre restreint de juges de la Cour du Québec, quitte à ce qu'ils agissent d'un district à l'autre, et porter ces causes sur un rôle distinct de la Cour. Ceci permettrait de développer l'expertise des juges ayant à entendre ces causes et accélérerait le processus d'audition." Je pense qu'il y a une raison pour laquelle l'Union des municipalités posait cette prémisse concernant ses demandes. Effectivement, il y a des gens qui vont se spécialiser, au même titre que dans les causes de travail. Il y a un certain nombre de dossiers et ça a été des demandes répétées à des associations municipales, d'avoir des tribunaux les plus spécialisés possible pour traiter des causes; en première instance ou en deuxième, mais pour que ça aille le plus vite possible. Cette demande, justement, a trait à ce que ces problèmes-là soient référés à quelques juges qui, eux, vont devenir de plus en plus spécialisés, pourraient répondre plus rapidement et, en même temps, garderaient une certaine uniformité dans les sentences ou dans les jugements des causes. Est-ce que ça, vous vous êtes engagé à ça ou si vous trouvez que ce n'est pas pensable?

M. Elkas: L'article 137, dans le chapitre IV, à la page 9, prend en considération vos préoccupations. Vu que ça ne tombe pas à l'intérieur de notre juridiction...Si vous me permettez: "La compétence que confère le présent chapitre à un juge de la Cour du Québec est exercée par les seuls juges que cette Cour que désignent le juge en chef et le juge en chef associé, chacun dans les limites de sa compétence territoriale."

M. Dufour: Donc, est-ce que vous m'assurez que cette demande de l'Union des municipalités va trouver satisfaction, en se référant à l'article 137 où on parle de cinq membres seulement?

M. Elkas: Oui.

M. Dufour: Je ne peux pas être plus catholique que le pape. Ça va.

Le Président (M. Kehoe): L'article 18 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 19, sous-article 135.

Appel

M. Elkas: "Le chapitre IV du titre II de cette loi est remplacé par le suivant: "Appel 135. Dans les 20 jours de la notification de la décision du Comité, la personne qui a adressé une plainte en vertu de l'article 51 peut transmettre un écrit au commissaire pour faire valoir son point de vue sur l'opportunité de porter sa décision en appel." Il n'y a aucune modification, M. le Président, à l'article 135.

M. Dufour: II y a un vote? M. Albert, M. le député de Bert hier...

M. Houde: Pardon?

Le Président (M. Kehoe): Pouvez vous vérifier si c'est un vote?

M. Dufour: Si l'article 135...

M. Elkas: C'est le même que le 154, on a...

Le Président (M. Kehoe): II s'agit d'un vote en Chambre, donc nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

M. Dufour: Ça va bien. On marche normalement. On ne fait pas d'excès de vitesse, je travaille avec le ministre de la Sécurité publique. Il ne faut pas.

Le Président (M. Kehoe): Suspendu jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. On va reprendre les travaux de la commission. Je veux rappeler le mandat de la commission. C'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 68. Quand nous avons suspendu nos travaux, ce matin, nous étions rendus à l'article 19, au sous-article 135. Le ministre était en train d'expliquer l'article 135. M. le ministre.

M. Elkas: II n'y a aucune modification à l'article 135 qui se compare à l'article 154.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 136.

M. Elkas: Toute personne partie à une instance devant le Comité peut interjeter appel de toute décision finale du Comité devant un juge de la Cour du Québec. "

M. Dufour: Ça se... O. K.

M. Elkas: Tel qu'on l'a montré sur la charte.

M. Dufour: Même s'il y avait, par exemple, trois personnes ou quatre personnes qui faisaient partie de l'instance, s'il y en a une qui n'est pas satisfaite, elle pourrait faire un appel et elle serait considérée indépendamment. C'est ça?

M. Elkas: Oui, oui.

M. Dufour: Mais si, par exemple, elle réussissait à faire changer l'opinion et que les autres n'avaient pas interjeté appel, qu'est-ce qui arriverait dans un cas comme ça?

M. Elkas: Je ne comprends pas, au juste.

M. Dufour: S'ils sont trois qui font partie de la plainte... On fait une plainte sur trois personnes. C'est une instance, ça, à mon point de vue.

M. Elkas: Trois personnes font...

M. Dufour: Oui

M. Elkas: Trois personnes font un appel?

M. Dufour: Toute personne partie à une instance devant le Comité... " Alors, une personne qui est en instance, ça voudrait dire, par exemple, qu'il pourrait y avoir une plainte portée contre trois individus. Les trois personnes.. C'est possible. Vous me direz si c'est possible ou pas. Une des trois n'est pas satisfaite de la sentence ou de la version que le tribunal fait et il y a un changement qui est apporté; si elle gagnait, qu'est-ce qui arriverait aux deux autres qui ne se sont pas plaintes?

M. Elkas: O. K., je saisis C'est une plainte contre trois policiers ou c'est... Je pense que c'est ça, hein?

M. Dufour: Oui, c'est ça. Ça serait trois policiers, par exemple.

M. Elkas: C'est la même plainte? C'est une plainte...

M. Dufour: Une plainte mais qui est...

M. Elkas: Les gars s'en vont en appel. Les trois vont en appel sur la même plainte.

M. Dufour: Non, mais s'il y en a une.. M.Elkas: La même décision, excuse.

M. Dufour: Non, mais c'est marqué. Regarde, si on lit. Toute personne partie à une instance... " Donc, une instance, c'est le groupe. C'est les trois. Mais toute personne à l'intérieur... Donc, l'instance, c'est les trois personnes. C'est le groupe. La personne, une des trois, n'est pas satisfaite de la sentence, ou du résultat ou de l'opinion de... Comment est-ce que ça... Remarquez bien..

M. Elkas: Est-ce qu'on parle.. Excusez. Est-ce qu'on parle des trois membres du banc ici...

M. Dufour: Non.

M. Elkas: ...un, deux, trois, ou est-ce qu'on parie des trois policiers contre qui on a logé une plainte?

M. Dufour: Non, mais regardez... Je vais vous dire, là. C'est trois personnes parties à une instance. Une instance, ça pourrait être le tribunal, ça pourrait être n'importe quoi. Mais là, ce n'est pas dans ce sens-là, parce qu'on parle d'appel. C'est un appel. C'est dans le cas d'un appel. C'est ça qu'on fait. Il y a déjà eu...

M. Elkas: Mais qui?

M. Dufour: Ils se sont déjà prononcés...

M. Elkas: Qui va en appel dans votre...

M. Dufour: Bon...

M. Elkas: C'est les trois policiers?

M. Dufour: 'Toute personne partie..." Bien, s'il y en a trois, O.K., qui ont passé pour le code de déontologie, ils ont été accusés, etc.

M. Elkas: O.K., alors, il y en a trois.

M. Dufour: Ils ont été condamnés les trois à peu près pour les mêmes choses.

M. Elkas: O.K.

M. Dufour: II y a une des trois personnes qui n'est pas satisfaite. Ça fait qu'elle interjette appel.

M. Elkas: Elle s'en va... Oui, O.K.

M. Dufour: Qu'est-ce qui arriverait en supposant qu'une des trois qui a subi le même dommage gagnerait? Les deux autres feraient quoi?

M. Elkas: La décision va être maintenue pour les trois, si c'est la même plainte.

M. Dufour: C'est trois causes différentes. C'est ça... 'Toute personne partie à une instance..." Donc c'est une partie. C'est un tiers. Mais ce n'est pas toute l'instance, de la manière que c'est écrit là.

Une voix: Toute personne partie à une instance..."

M. Dufour: C'est n'importe qui qui fait partie d'une instance. Donc, si elles sont trois et qu'il y en a une des trois qui ont reçu le même règlement qui n'est pas contente, elle va en appel.

M. Elkas: O.K. Ce que ça veut dire, ça, ici, c'est soit la personne qui se plaint, soit le policier contre qui la plainte a été logée. C'est ça que ça veut dire. S'il y a trois policiers, il y a trois plaintes différentes.

M. Dufour: Même si c'était dans les mêmes circonstances?

M. Elkas: Oui.

M. Dufour: Ça devient... C'est pris individuellement. Eh bien! Ça va.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 137.

M. Elkas: "La compétence que confère le présent chapitre à un juge de la Cour du Québec est exercée par les seuls juges de cette cour que désignent le juge en chef et le juge en chef associé, chacun dans les limites de sa compétence territoriale." Je pense qu'on l'avait couvert, ce matin.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 138.

M. Elkas: "L'appel est formé par le dépôt, dans les 30 jours qui suivent la réception de la décision du Comité par l'appelant, d'un avis d'appel au greffe de la Cour du Québec du district judiciaire dans lequel le Comité a entendu l'affaire en première instance. "L'avis contient un exposé des motifs invoqués au soutien de l'appel et est accompagné d'une copie de la décision rendue par le Comité." C'est une modification de concordance. Ça fait référence à l'article 156, M. le député.

M. Dufour: Oui. Ça va. La seule question que je me posais, c'est sur l'avis, "des motifs invoqués au soutien de l'appel et est accompagné d'une copie de la décision rendue", mais je pense que... C'est ça que je regardais, si la décision rendue était aussi motivée. On peut avoir une décision non motivée, mais elle est motivée. Ça va.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 139.

M. Elkas: "L'avis d'appel doit être signifié aux parties, au Comité et a la personne qui a adressé la plainte dans le délai fixé à l'article 138. "La signification de l'avis peut être faite par courrier recommandé ou certifié." C'est une modification de concordance.

M. Dufour: C'est quoi, "la signification de

l'avis peut être faite par courrier recommandé ou certifié"? C'est quoi la différence entre "certifié" et "recommandé"?

M. Saint-Laurent: En fait, le courrier recommandé, c'est celui qu'on connaît habituellement, avec l'estampille du maître de poste...

M. Dufour: C'est ça.

M. Saint-Laurent: ...avec un numéro d'enregistrement...

M. Dufour: Et une signature.

M. Saint-Laurent: ...et une signature, c'est ça, dans un grand registre quand on prend...

M. Dufour: Oui.

M. Saint-Laurent: ...réception de l'enveloppe, tandis que le courrier certifié, c'est un système par lequel le document qu'on envoie est inséré dans une enveloppe préparée par la Société canadienne des postes qui contient, elle, un carton, à l'intérieur de l'enveloppe, qui doit être signé par le récipiendaire et retourné à l'expéditeur. Donc, vous avez une preuve de l'envoi mais, au lieu d'être signé dans le grand cahier au bureau de poste, c'est un carton qui est retourné à l'expéditeur. C'est ce qui...

M. Dufour: Oui, mais qui remet la lettre puis le carton?

M. Saint-Laurent: C'est le facteur qui doit le faire.

M. Dufour: Ah aussi!

M. Saint-Laurent: En remettant l'enveloppe à son destinataire, le facteur doit s'assurer que le récipiendaire signe le carton...

M. Dufour: Et c'est le facteur...

M. Saint-Laurent: ...le garde avec lui...

M. Dufour: Oui.

M. Saint-Laurent: ...et le retourne à l'expéditeur.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 140.

M. Elkas: "Dès signification de l'avis, le greffier du Comité transmet au greffier de la Cour du Québec le dossier de l'affaire et toutes les pièces qui s'y rapportent." C'est un nouvel article imposant l'obligation au greffier du

Comité de transmettre le dossier à la Cour du Québec qui rend sa décision sur celui-ci.

M. Dufour: Est-ce que ça couvre... C'est en cas d'appel.

M. Elkas: En cas d'appel, toujours d'appel.

M. Dufour: Ça veut dire que même s'il recevait d'autres documents après qu'ils ont fait l'avis... Est-ce que c'est possible qu'il puisse recevoir d'autres documents qui se rapportent à ça? Non. Supposons qu'il y aurait d'autres documents qui reviendraient en possession du greffier, après la signification de l'avis; est-ce que là il est obligé de les remettre? (15 h 15)

M. Saint-Laurent: Si, théoriquement, ces documents-là sont acheminés, disons, par erreur au greffier, ils font partie de son dossier et c'est le dossier complet qu'il transmet à la Cour du Québec; donc, il devra effectivement les transmettre à la Cour du Québec.

M. Dufour: Même s'il les recevait après? M. Saint-Laurent: C'est ça. M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 141.

M. Elkas: Les articles 141 et 142, aucune modification. "141. L'appel suspend l'exécution de la décision du Comité. "142. L'appel est inscrit et jugé d'urgence."

Le Président (M. Kehoe): L'article 141. M. Dufour: Un instant, là.

M. Elkas: Excusez-moi, j'ai fait les deux en même temps. Sorry!

M. Dufour: II n'y a pas des cas qui pourraient se soulever où l'application de cet article-là serait difficile? "L'appel suspend l'exécution de la décision du Comité." Parce qu'on a regardé tout à l'heure les sanctions, avertissements, réprimandes, suspensions sans traitement. Il n'y a pas de suspension avec solde de prévue. Est-ce qu'on pourrait le faire pareil? Parce qu'il pourrait y avoir des circonstances où, même s'il y a un appel, le corps policier pourrait juger que lui, il sursoit quelque part, il ne le remettra pas dans ses fonctions, par exemple. Est-ce que ça veut dire, quand on suspend, que ça oblige automatiquement à ne pas tenir compte de ce qui s'est passé du tout, tandis qu'il y a des gens qui pourraient dire: Oui, mais... Comme il se produit des fois, il y a un appel, quelqu'un n'est pas satisfait, mais en attendant le corps policier ou

l'administration dirait: Non, on ne peut pas. Supposons qu'il y ait, je ne sais pas, je n'inventerai pas des affaires. Mais, en attendant, est-ce que vous êtes obligé de le réintégrer?

M. Elkas: Oui.

M. Dufour: Mais supposons, par exemple, qu'il y ait eu l'utilisation d'armes, que quelqu'un soit jugé, qu'il se soit produit des événements fortuits.

M. Elkas: C'avait été prévu à la loi et ça n'a pas été changé. Me Saint-Laurent pourra vous l'expliquer.

M. Saint-Laurent: Le projet de loi 86 prévoit, à l'article 271, que l'employeur conserve le pouvoir de suspendre un policier avec ou sans traitement. Cette possibilité-là...

M. Dufour: Bien, c'est ça.

M. Saint-Laurent: ...existe parallèlement à la sanction que pourrait imposer le Comité de déontologie.

M. Dufour: C'est ça. Ça va.

Le Président (M. Kehoe): Donc, l'article 141 est adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 142 est-il adopté? C'est les deux...

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 143 M. le ministre.

M. Elkas: "Sous réserve de toute nouvelle preuve utile et pertinente que le juge peut autoriser, celui-ci rend sa décision en se fondant sur le dossier qui a été transmis à la Cour, après avoir permis aux parties de se faire entendre."

M. Dufour: Ça veut dire que le juge pourrait refuser d'entendre une preuve supplémentaire s'il juge qu'il a suffisamment d'éléments en sa possession. C'est ça? Bien oui! "Sous réserve de toute nouvelle preuve utile et pertinente que le juge peut autoriser - donc, il ne l'autorise pas automatiquement - celui-ci rend sa décision en se fondant sur le dossier". C'est la Cour d'appel. Donc, c'est comme la Cour suprême. Elle peut entendre des plaidoiries ou pas et, si quelqu'un veut apporter des faits nouveaux, elle peut les refuser et dire: Non, j'en ai suffisamment. C'est ça que ça veut dire?

M. Saint-Laurent: Au niveau de la preuve, le juge pourrait refuser de recevoir une preuve, mais on a quand même un critère qui est établi à l'article 143 qui est celui de l'utilité et de la pclinence de la preuve. Donc, s'il y a une démonstration qui est faite quant à son utilité et à sa pertinence, il devra la considérer.

Par ailleurs, sur la question des plaidoiries, ça, c'est une autre chose. Le juge a l'obligation d'entendre les parties sur les motifs de leur appel, sans égard à la preuve. Il doit leur permettre de faire valoir leurs arguments.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Kehoe): L'article 143 est adopté. J'appelle l'article 144.

M. Elkas: "Le juge a tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de sa juridiction. Il peut notamment rendre toute ordonnance qu'il estime propre à sauvegarder les droits des parties." C'est une modification de concordance.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Kehoe): L'article 145.

M. Elkas: "Les articles 53 et 124, le deuxième alinéa de l'article 129 ainsi que les articles 131 et 132 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux appels entendus suivant le présent chapitre." C'est une modification de concordance.

M. Dufour: Dans quel cas le juge pourrait décider que c'est le huis clos ou interdire la publication et diffusion de renseignements ou de documents qu'il indique? Le huis clos, par rapport à ces causes-là, de quelle façon le juge pourrait-il se... On dit: "Toute audition est publique", mais tout de suite après on explique toutes les raisons pour lesquelles elle ne doit pas être publique.

M. Elkas: À quel article êtes-vous? M. Dufour: 124. M. Elkas:124?

M. Dufour: On fait référence, à l'article 145, aux articles 53 et 124.

M. Elkas: C'est seulement, comme ils le mentionnent à la fin du paragraphe, pour assurer la protection de la vie privée d'une personne ou de sa réputation et pour assurer le respect de la confidentialité d'une méthode d'enquête policière, d'une source d'information ou d'une méthode d'opération policière.

M. Dufour: J'imagine que, avec cet article-là ou l'article 124, dans l'application, il va y

avoir des évaluations qui vont se faire régulièrement là-dessus. C'est le législateur qui donne ce pouvoir-là; donc, le rôle du législateur, c'est aussi d'examiner s'il n'y a pas abus par rapport à ça.

M. Elkas: On s'est appuyés sur le Code des professions.

M. Dufour: Le Code des professions? M. Elkas: Oui.

M. Dufour: Oui, à l'exception qu'il y a trois juges qui jugent. Il y a un tribunal de trois juges, oui, qui décident selon le Code des professions.

M. Elkas: Au niveau du comité de discipline, M. le député.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 146.

M. Elkas: "Le juge peut confirmer la décision portée devant lui; il peut aussi l'infirmer et rendre alors la décision qui, selon lui, aurait dû être rendue en premier lieu." Une modification de concordance.

M. Dufour: Est-ce qu'il pourrait augmenter la... S'il peut la diminuer et la confirmer...

M. Elkas: Oui, il peut la changer d'une manière ou d'une autre.

M. Dufour: ...est-ce qu'il peut l'augmenter?

M. Elkas: Oui.

M. Dufour: Oui? Où c'est marqué?

M. Elkas: La diminuer.

M. Dufour: L'infirmer, ça, c'est \a diminuer, mais l'augmenter, est-ce marqué?

M. Elkas: La changer.

M. Dufour: Oui, mais...

M. Elkas: II peut l'infirmer...

M. Dufour: Ce n'est pas tout à fait...

M. Elkas: II peut l'infirmer...

M. Dufour: Confirmer... La confirmer, donc la laisser telle quelle. Il peut l'infirmer, la diminuer et rendre la décision... Bien oui, mais...

M. Elkas: La mettre de côté... M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. L'article 147.

M. Elkas: "La décision du juge est finale et sans appel et ne peut être soumise à un arbitre visé au chapitre IV du Code du travail ou à la section III de la Loi sur le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec. Elle est exécutoire malgré toute loi ou convention contraire." C'est une modification de concordance.

M. Dufour: Le Code du travail, c'est pour les policiers municipaux?

M. Elkas: Tout. M. Dufour: Provinciaux aussi? M. Elkas: Provinciaux et tout. M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 148.

M. Elkas: "Le juge peut réviser ou révoquer toute décision qu'il a rendue lorsqu'est découvert un fait nouveau, qui, s'il avait été connu en temps utile, aurait pu justifier une décision différente." Une modification de concordance.

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire que, même s'il a donné sa décision, un mois après, s'il découvrait des faits nouveaux, il pourrait...

M. Elkas: Oui.

M. Dufour: Est ce que c'est un article dont on voit le pendant dans d'autres lois ou...

M. Elkas: Oui. Il existait à l'article 168, M. le député.

M. Dufour: Dans l'ancienne loi, mais je disais: Dans d'autres lois, est-ce que ça...

M. Elkas: Oui. M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 149.

M. Elkas: La Cour du Québec peut, de la manière prévue par la Loi sur les tribunaux judiciaires, adopter les règles de preuve, de procédure et de pratique jugées nécessaires à l'application du présent chapitre." Ce nouvel

article permet à la Cour du Québec tout comme au Comité d'adopter les règles de preuve, de procédure et de pratique.

M. Dufour: Ça va pour l'article 149. Il y a peut-être à l'article 148, même s'il est passé, que j'aurais aimé poser une question.

M. Elkas: Bon, allez-y.

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire que c'est... L'article 149 est adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté.

M. Dufour: À l'article 148: "Le juge peut réviser ou révoquer... " Est-ce que ça ne veut pas dire, ça, que quelqu'un a toujours droit d'appel? Quelqu'un pourrait toujours essayer de découvrir des faits.

M. Elkas: Avec des nouvelles preuves?

M. Dufour: Avec des nouvelles preuves. Mais l'appel, normalement, quelqu'un y a répondu. Là, dans ce cas-là, on ouvre la porte: "Le juge peut réviser ou révoquer toute décision qu'il a rendue lorsqu'est découvert un fait nouveau qui, s'il avait été connu... " Ça veut dire que la personne a fait un appel. Le juge s'est prononcé sur les preuves qu'il connaissait. Dans cet article-là on dit: Si le juge avait su des choses; donc, ça veut dire que l'appel pourrait toujours avoir lieu, seulement sans que ça soit fait ouvertement.

M. Elkas: Ce n'est pas un appel. C'est basé sur des nouvelles évidences.

M. Dufour: Oui, mais c'est comme un appel permanent pareil. Quelqu'un pourrait toujours essayer de démontrer qu'il a été mal jugé ou qu'il n'a pas...

M. Saint-Laurent: Dans la mesure où le fait nouveau, la nouvelle preuve peut justifier un changement de la décision. Ce n'est pas n'importe quel fait nouveau. Il faut que le fait nouveau, s'il avait été connu au moment où on a fait l'audition, ait eu pour effet de faire changer la décision. C'est quand même très limitatif.

M. Dufour: Mais c'est pareil. Je vais donner l'exemple de quelqu'un qui pour une chose ordinaire... Un juge s'est prononcé. Même s'il y avait des faits nouveaux après, à la connaissance du juge, il ne peut rouvrir le procès lui-même. Il est obligé d'admettre qu'il y a une fin. Il y a un commencement et il y a une fin à quelque part. Et ça, c'est l'intimé qui peut le faire. Il n'a pas de droit d'appel, mais il en a un pareil, d'après ce qu'on voit là. (15 h 30)

M. Saint-Laurent: Dans le Code de procédure civile, concernant les procès civils, l'équivalent de l'article 148, c'est ce qu'on appelle la rétractation de jugement. C'est rédigé différemment, mais c'est vraiment au même effet, c'est-à-dire qu'il serait possible à une partie de demander une rétractation de jugement, mais il faudra qu'elle démontre qu'il y a un fait nouveau, qu'elle n'était pas en mesure de faire la preuve de ce fait-là au moment du procès et que, si le fait avait été connu au moment du procès, il aurait éventuellement amené le tribunal à changer sa décision. Alors, voyez-vous, c'est très exigeant, comme preuve à faire.

M. Dufour: Mais ce n'est pas le juge qui décide de lui-même.

M. Saint-Laurent: Bien, la partie...

M. Dufour: Est-ce qu'il peut décider de lui-même dans un procès civil?

M. Saint-Laurent: De sa propre initiative? M. Dufour: Oui?

M. Saint-Laurent: II faut que la partie lui amène le fait nouveau.

M. Dufour: Ah! Mais là, ce n'est pas écrit, ce n'est pas ça qui est marqué. C'est le juge qui peut réviser.

M. Saint-Laurent: Oui, mais dans le Code de procédure civile c'est un peu la même chose. On donne le pouvoir au juge ou au tribunal de rétracter un jugement, mais il est bien évident que cette rétractation de jugement là, comme la révision ici, se fait à la demande de la personne qui a un fait nouveau à prouver. Peut-être préciser que, selon l'article 148, ce n'est pas le juge, de sa propre initiative, qui va faire la révision. Il faut vraiment qu'il y ait une demande de faite par l'un ou l'autre des intervenants, c'est-à-dire le commissaire ou le policier, pour dire: J'ai un fait nouveau à présenter. Comme je le disais précédemment, il s'agit d'une procédure où le tribunal est passif. Il entend la preuve qui lui est présentée.

M. Dufour: Quand on regarde cet article-là, est-ce qu'on peut le rattacher à un article à quelque part pour dire la façon dont on peut procéder, l'article 148? Il n'y a pas de... Comment on peut "initier" cette démarche-là?

M. Saint-Laurent: Sans que ce soit exprimé de façon claire, on peut facilement comprendre que le dépôt d'un fait nouveau se fait de la même façon que le dépôt de l'avis d'appel, c'est-à-dire par un document écrit adressé au juge pour lui dire: Écoutez, on a un fait nouveau et

on vous demande de nous entendre sur ce fait nouveau-là; et le juge va d'abord dire: Vous devez me convaincre, dans une première étape, que si j'avais connu ce fait-là ça aurait pu changer ma décision et, si oui, je vais entendre la preuve, sinon je vais même refuser d'entendre la preuve.

M. Dufour: Vous parlez souvent de cas de discipline. Est-ce que c'est courant?

M. Saint-Laurent: C'est une disposition qu'on retrouve généralement dans tous les organismes quasi judiciaires.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Kehoe): L'article 19 et tous les sous-articles sont-ils adoptés?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 20.

Inspection

M. Elkas: "L'article 175 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du nombre "trois" par le nombre "six".

Le Président (M. Kehoe): "Cinq".

M. Elkas: "Cinq".

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Elkas: Là, je commence à être "punché".

M. Dufour: C'est à l'intérieur, c'est pas pire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Elkas: Tu me permets ça, Francis?

M. Dufour: Ah oui!

La question d'allonger le temps pour l'inspection, est-ce que vous ne croyez pas que ça affaiblit un peu la loi?

M. Elkas: C'est un maximum.

M. Dufour: Parce que l'inspectorat avant...

M. Elkas: On peut le faire à l'intérieur de trois, quatre, même deux. Si le ministre décide qu'en certains endroits on devrait le faire à l'intérieur... il peut les mandater.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a... Il n'y a personne ici...

M. Elkas: On y met un maximum.

M. Dufour: Quand on avait marqué "trois ans", il y avait une raison. Pourquoi on rallonge? C'est encore une question d'économie?

M. Elkas: Peut-être. Par contre, ça nous donne une espèce de flexibilité mais aussi le ministre peut mandater à l'intérieur des trois ans aussi, de zéro à trois ou de zéro à cinq.

M. Dufour: Vous n'auriez pas pu faire un compromis à quatre?

M. Elkas: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Trois et cinq, divisé par deux. C'est parce que la pratique courante...

M. Elkas: Là, je me rappelle.

M. Dufour: Est-ce que vous vous appuyez...

M. Elkas: Je m'excuse. Je me rappelle, on en avait discuté; j'avais soulevé le même point. Il y a des municipalités, on va comprendre que ce n'est pas nécessairement... On a des municipalités très exemplaires où ce n'est vraiment pas nécessaire. Pourquoi aller passer notre temps, tous les trois ans... Alors, ça nous donnait une espèce de flexibilité de laisser ces municipalités-là agir, continuer sans inspection, mais mettre nos efforts dans les endroits où on en a vraiment besoin. Je me souviens, on a eu un long débat là-desssus, et j'avais les mêmes pensées que vous.

M. Dufour: La Commission de police qui, elle aussi avait une certaine responsabilité, si je ne me trompe pas, par rapport à l'inspection...

M. Elkas: Les inspections, la qualité, oui.

M. Dufour: II me semble, mais elle n'en a pas fait souvent, que je sache.

M. Elkas: Ça, je...

M. Dufour: Je me rappelle qu'il y avait eu une inspection de faite à Jonquière. Elle avait donné quelques remarques, qui avaient de l'allure. D'abord, ce n'est pas juste une question d'aller discipliner les corps. C'est de s'assurer que, pour tout ce qu'ils ont en main, et la façon, etc., il y ait une certaine uniformité.

M. Elkas: C'est des revues de qualité, évidemment, comme on le voit souvent ailleurs, et puis on me dit qu'on en a fait environ une quinzaine.

M. Dufour: La Commission de police le faisait.

M. Elkas: Je pense que ce qui est important, c'est de s'assurer qu'elle est là, que la présence est là. Quelle en fasse 15, 20, 25 ou 6, mais que quelqu'un le sache.

M. Dufour: Mais dans toute la durée de la Commission de police...

M. Elkas: Non, dans la dernière année.

M. Dufour: Elle en a fait 15. Mais sa loi l'obligeait à faire combien d'inspections, en combien d'années? Il n'y avait pas de...

M. Elkas: Aucune.

M. Dufour: Aucune?

Une voix: II n'y avait pas de délai.

M. Elkas: Mais c'est une chose sur laquelle je veux m'attarder.

M. Dufour: Mais ça ne vous tente pas de marquer ça?

M. Elkas: Moi, ça me tenterait plus d'en avoir cinq et de laisser la latitude d'aller dans les endroits où on a vraiment des problèmes, et laisser les autres opérer.

M. Dufour: C'est un chiffre pair. C'est tous les quatre ans qu'il y a des élections. Ça pourrait aller dans les élections municipales. Ça aurait peut-être un avantage.

M. Elkas: Sauf que, comme on l'a mentionné, c'est....

M. Dufour: Chaque fois qu'il y a des...

M. Elkas: Ça nous donne une espèce de latitude d'opérer entre zéro et cinq, au lieu de zéro et trois. Ça nous force quasiment d'y aller quand on n'a pas vraiment besoin d'y aller.

M. Dufour: Mais, alors, vous n'aurez pas le choix.

M. Elkas: Non. Là, on n'a pas le choix de le faire tous les cinq ans.

M. Dufour: Attendez un peu; "procède", ce n'est pas une question d'à peu près. "Il procède à une telle inspection à tous les trois ans". Là, ça va être marqué: "II procède à une telle inspection à tous les cinq ans".

M. Elkas: II y a aussi des supports. Au lieu de faire une revue officielle, une revue opérationnelle, il y a des supports qui se donnent, qui ne sont pas nécessairement aussi formels que les autres.

M. Dufour: J'imagine que, connaissant comment ça fonctionne dans les ministères, il va y avoir une grande feuille, trois ou quatre grandes feuilles, pour dire ce qu'on doit faire quand on va inspecter un corps de police. Ce n'est pas la marche militaire. Je n'ai pas l'impression, seulement ça.

M. Elkas: On peut recevoir une demande d'une municipalité pour regarder un aspect du service. Si on veut regarder simplement les enquêteurs ou ce qui a trait à la drogue, ça, on va le faire, sans faire une inspection ou une revue complète.

M. Dufour: Oui, mais j'imagine que l'inspection, ce n'est pas juste sur un aspect particulier. Si vous faites une inspection tous les cinq ans, vous allez être obligés de formaliser ça un peu plus largement.

M. Elkas: On est en train de revoir toute cette question de revue de qualité, si vous voulez, des revues opérationnelles. Parce qu'on doit se baser sur des barèmes bien... Ça nous prend des mises à jour, c'est une chose qu'on est en train de revoir, dans le moment. Tout l'ensemble, un nommé Réjean Breault, qui est au service - c'est un ex-policier, membre de la Commission de police - est en train de regarder toutes les normes; les directives et les normes.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Juste une petite remarque, M. le Président. Je vois cette mesure davantage pour donner le temps de faire le tour de tous les corps policiers, et peut-être une économie d'argent aussi, comme le soulignait mon collègue, parce que ça ne peut pas être une question de latitude, puisque la latitude, vous l'avez déjà, dans le deuxième alinéa qui dit: II peut en tout temps. "Il peut également, en tout temps, de sa propre initiative, ou à la demande d'une municipalité ou d'un groupe de citoyens..."

M. Elkas: C'est ça qu'on dit, oui.

Mme Caron: Donc, la latitude, vous l'aviez déjà, là. Alors, ce n'est pas les cinq ans qui viennent changer.

M. Elkas: Mais ça te force à aller tous les trois ans au lieu d'aller...

Mme Caron: C'est ça. Donc, c'est une économie de temps.

M. Elkas: Dans le moment, ça te force à aller tous les trois ans au lieu d'aller tous les cinq ans.

Mme Caron: C'est ça.

M. Elkas: Mais la latitude dont je parlais, ça me donnait de la latitude dans les troisième et cinquième années.

Mme Caron: Ça vous donnait du temps. M. Dufour: La latitude, c'est l'économie.

M. Elkas: Ça nous donne du temps pour revoir ou simplement dire: Bien, O. K., ils n'en ont peut-être pas besoin, comme à Sainte-Anne-des-Plaines ou à Terrebonne.

Mme Caron: Bien, il va falloir qu'ils commencent par avoir leur corps policier avant qu'on aille les inspecter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Donc, c'est l'économie. C'est de l'économie qu'on appelle ça. O. K., ça va.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'il est adopté, l'article 20?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 21.

Dispositions transitoires

M. Elkas: "L'article 255 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots "Le Tribunal de la déontologie policière" par les mots "Le Commissaire à la déontologie policière". C'est une modification de concordance.

M. Dufour: Oui, ça, j'ai eu une remarque de quelqu'un il n'y a pas tellement longtemps qui me disait que le Tribunal de la déontologie et le Commissaire à la déontologie, ce n'est pas sexé beaucoup comme titre ou "intitulation" de nom.

M. Elkas: Le nom, ce n'est pas... Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ce n'est pas sexé. Ça pourrait être plus intéressant et plus visible.

M. Elkas: Oui. Ça, c'est le commentaire que vous m'avez fait en sortant. O. K.

M. Dufour: Oui, ce n'est pas...

M. Elkas: Je vous suis peut-être. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Si quelqu'un, à un moment donné, trouvait...

M. Elkas: Je suis sûr que le député de Jonquière et le ministre vont vouloir, lors d'un bon lunch, parler de l'appellation, peut-être y trouver quelque chose de différent. Mais, pour le moment, on va...

M. Dufour: II faudrait peut-être faire un concours.

M. Elkas: Oui. Ha, ha, ha!

M. Dufour: "Initier" un concours. Ha, ha, ha! Oui, c'est...

M. Elkas: C'est un peu mêlant, oui.

M. Dufour: La visite de tout le système carcéral du Québec, ça pourrait être ça, la prime.

Le Président (M. Kehoe): L'article 21 est adopté?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 22.

M. Elkas: "L'article 257 de cette loi est remplacé par le suivant: "257. Les enquêtes en cours devant la Commission de police du Québec le (... ) concernant un corps de police sont continuées par le ministre ou par la personne qu'il mandate, suivant les dispositions de la Loi de police, telles qu'elles se lisaient le jour précédant cette date. " Ça permet au ministre de mandater une personne pour continuer l'enquête et corriger la référence mentionnée à la fin.

M. Dufour: Avec la mesure transitoire qu'on introduit en vertu de l'article 95 de la loi, on ne pourrait pas le faire. Parce que dans le code de déontologie - la page 6 du projet de loi qu'on a: "Un membre dont le mandat est expiré peut continuer d'instruire une affaire dont il a été saisi et en décider malgré l'expiration de son mandat. " Avec cette mesure transitoire qu'on a là, avec cet article-là on ne pourrait pas le faire. Bien non!

M. Saint-Laurent: En fait, à l'article 257, ce qui est concerné, ce sont les enquêtes que pourrait tenir la Commission de police concernant un corps policier. Mais ce ne sont pas les enquêtes qui concernent la déontologie policière comme telle, qui est visée plutôt par la disposition transitoire de l'article 258. Or, dans ce cas-ci, pour les enquêtes qui étaient en cours devant la Commission de police, c'est le ministre qui prend la relève à partir de l'entrée en vigueur de la loi, tandis que dans le cas de... (15 h 45)

M. Dufour: Vous procédez par mandat. M. Saint-Laurent: Exactement.

M. Dufour: Est-ce qu'il y en a beaucoup, actuellement, des enquêtes devant la Commission de police?

M. Elkas: Les enquêtes sur les corps de police, il y en a moins de 10 dans le moment, peut-être plus vers les 4 ou 5. Ce n'est pas si pire.

M. Dufour: "Continuées par le ministre ou par la personne qu'il mandate", quelle pourrait être la personne qu'il mandate?

M. Saint-Laurent: Pour les personnes qui seront mandatées par le ministre, il y a des gens qui sont à la Direction générale de la sécurité et de la prévention du ministère, qui est une des directions générales, et qui ont les compétences pour tenir ces enquêtes-là. D'ailleurs, il y a une certaine partie des personnes qui sont à la Commission qui seront récupérées par la direction générale concernée et qui pourront assurer un suivi...

M. Dufour: Récupérées et recyclées?

M. Saint-Laurent: C'est ça. Avoir l'expérience, le vécu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est bien fort, un développement durable. Les 10 plaintes qu'il y a, est-ce que vous avez des endroits où ça se situe, les plaintes que vous avez actuellement?

M. Elkas: On peut faire venir la liste. On ne l'a pas dans le moment.

M. Dufour: J'en prends note, vous allez me la faire parvenir.

M. Elkas: Oui.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Kehoe): Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): M. le député d'Anjou, je comprends que vous avez.

M. Larouche: C'est correct, il est adopté.

Le Président (M. Kehoe): Alors c'est ça... Excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Une heure plus tard dans les Maritimes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 23.

M. Dufour: Vous avez le droit de poser des questions.

Le Président (M. Kehoe): Mais avez-vous des questions? Même si c'est adopté... L'article 23. M. le ministre.

M. Larouche: Non, c'est correct.

M. Dufour: On ne se bousculera pas. Ça va très bien.

M. Elkas: L'article 258 de cette loi est remplacé par le suivant: "Les enquêtes sur la conduite...

M. Dufour: Je veux dire que son apport est très important à la commission. Ça va plus vite.

M. Larouche:... le débat. Il est adopté. Bonjour.

M. Elkas: "Les enquêtes sur la conduite d'un membre de la Sûreté du Québec, du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, d'un policier municipal ou d'un constable spécial, en cours devant la Commission de police du Québec ou demandées à cette Commission en vertu de l'article 21 de la Loi de police avant cette date sont continuées ou, suivant le cas, faites par le Comité de déontologie policière suivant les dispositions de la Loi de police, telles qu'elles se lisaient le jour précédant cette date. "

À compter... - de la date que ça entre en vigueur - le commissaire à la déontologie policière décide de la tenue des enquêtes demandées à la Commission de police du Québec en vertu du deuxième alinéa de l'article 21 de la Loi de police. "De même, les appels interjetés devant la Commission de police avant cette date en vertu du troisième alinéa de l'article 79 de la Loi de police sont entendus et décidés par le Comité de déontologie policière suivant les dispositions de la Loi de police, telles qu'elles se lisaient le jour précédant cette date. "

M. Dufour: Je voudrais m'assurer si j'ai bien compris, là. Les gens qui sont poursuivis en vertu des lois qu'on connaît actuellement, avant l'adoption du code de déontologie - il n'est pas encore adopté, le code comme tel - la minute que la loi est adoptée ou est promulguée, les gens vont continuer à être jugés en vertu... par les personnes qui vont faire partie du code de

déontologie, c'est-à-dire non pas du code mais... Comment est-ce qu'on les appelle? Les commissaires à la déontologie... mais avec ce qui est connu à venir jusqu'à l'adoption de la loi, non pas en vertu de la loi qu'on adopte actuellement. Est-ce que c'est clair?

M. Saint-Laurent: S'il s'agit d'un acte dérogatoire qui a été commis avant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, cet acte dérogatoire sera apprécié, sera jugé en fonction des dispositions de la Loi de police.

M. Dufour: Donc, qui existaient. M. Saint-Laurent: Qui existaient. M. Dufour: Qui étaient existantes.

M. Saint-Laurent: Et, la différence, c'est que, la Commission de police n'existant plus, ce sera le commissaire... non pas le commissaire mais le Comité de déontologie policière qui fera l'audition à la place de la Commission de police, mais il tiendra cette audition-là en utilisant la Loi de police telle qu'elle se lisait avant, c'est-à-dire qu'il va juger suivant les anciennes règles. Et, à ce moment-là, il va faire une recommandation. Il n'imposera pas de sanctions parce que c'est un pouvoir qui n'existait pas auparavant.

M. Dufour: O.K. Ça, ça répond pour cette partie-là.

Est-ce que le commissaire à la déontologie a la latitude, devant une plainte, de ne pas faire d'enquête, par exemple, ou s'il va agir exactement comme si la Commission de police existait? Il y a des chances que ces gens-là connaissent bien la procédure, connaissent bien tout ce qui se passe là-dedans. Est-ce que ça voudrait dire...

M. Elkas: II va suivre les règles de l'ancien. M. Dufour: De l'ancien, oui.

M. Elkas: Oui. De la façon dont la Commission opérait, selon les règles de l'ancienne Commission.

M. Dufour: Je pense que ça me semble assez clair. Je ne voulais pas... mais m'assurer qu'on n'ait pas de rétroactivité par rapport à ce qu'on connaissait ou de changement en cours de route, parce qu'on ne peut pas punir une personne deux fois. Il faut punir dans le système qu'on connaît bien, pas de rétroactivité par rapport à ça.

Le Président (M. Kehoe): L'article 23, adopté.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'arti- cle 24.

M. Elkas: "L'article 261 de cette loi est abrogé."

M. Dufour: ...dans l'ancienne loi.

M. Elkas: L'article 261. "Le secrétaire de la Commission de police du Québec devient le secrétaire du Tribunal de la déontologie.¹¹ Il n'y a plus... La disparition du Tribunal de la déontologie policière implique que l'article 261 n'est plus requis.

M. Dufour: Est-ce que vous pouvez nous donner les raisons?

M. Elkas: S'il n'y a plus de Tribunal, il n'y a plus de secrétaire.

M. Dufour: Le secrétaire... Le secrétaire de la Commission de police, il y en a un encore.

M. Elkas: II n'y a plus de Tribunal.

M. Larouche: II devient le secrétaire de l'autre. Le secrétaire de la Commission de police devient le secrétaire du Tribunal de la déontologie.

M. Dufour: C'est ça. Ça, c'était l'ancienne loi.

M. Larouche: O.K., c'était ça, il n'y en a plus.

M. Elkas: II n'y en a plus. M. Larouche: O.K.

M. Dufour: Oui, on l'abolit, mais à l'exception que le secrétaire...

M. Larouche: Ah bon, il ne travaille plus!

M. Dufour: ...qui était là, c'était en fonction presque d'une personne, ça... Il est rendu où...

M. Elkas: Les effectifs, ça, c'est transféré. M. Dufour: ...ce secrétaire-là? M. Elkas: C'est transféré, ces effectifs-là. M. Dufour: Pardon?

M. Elkas: On transfère les effectifs. Si vous parlez...

M. Dufour: Oui. Mais le secrétaire de la Commission de police, donc c'est une personne qui est nommée. On n'a pas le nom et c'est tout,

là! Le secrétaire de la Commission de police, il existe encore, actuellement; à la Commission de police, il y a un secrétaire, sûrement. Mais il va où, là?

M. Elkas: C'est un poste... On abolit la fonction. La personne comme telle est affectée ailleurs. On ne l'envoie pas dehors.

M. Dufour: Oui, mais avant... M. Elkas: On va la garder.

M. Dufour: J'ai lieu de croire que c'est la même personne qui était à la Commission de police et qui est encore là. Vous disiez... C'est important, d'après ce que je vois... "Il continue d'être régi par les conditions prévues à son acte de nomination; - donc, c'est une personne nommée - il ne peut être destitué que conformément à l'article 33 de Loi sur la fonction publique. Ce n'est pas un deux de pique, là! C'est selon la Loi sur la fonction publique, l'article 33, et c'est prévu à son acte de nomination. Est-ce qu'on peut avoir le nom de la personne qui est la, qui exerce cette fonction-là? Qu'est-ce qu'il advient de cette personne-là? Je n'ai pas... Ce n'est pas aussi simple que ça, là. Oui, mais la personne continue de vivre.

M. Elkas: La secrétaire n'est plus là, elle n'existe plus, elle va ailleurs, elle est transférée ailleurs.

M. Dufour: Oui, mais, comme elle est nommée par un acte gouvernemental, c'est clair qu'elle a été nommée. Mais est-ce qu'on peut avoir son nom, la durée de son mandat pour lequel elle a été nommée? Est-ce qu'elle va devenir greffier? Je ne sais pas, moi, quelqu'un qui est secrétaire pourrait devenir greffier; la plupart des greffiers, ce sont des secrétaires, masculins et féminins.

M. Elkas: Rien n'empêche de ne pas lui donner, mais il me semble que c'est seulement humain de trouver un poste pour la personne.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut avoir le nom de la personne qui exerce cette fonction-là, actuellement?

M. Elkas: Louise Cobetto.

M. Dufour: Cobetto?

M. Elkas: Cobetto.

M. Dufour: C-o-b-e-t-t-o.

M. Elkas: t-o.

M. Dufour: C-o-b-o...

Une voix: b-e. M. Elkas: C-o-b-e. M. Dufour: C-o-b-o-t-t-e. Une voix: C-o-b-e-t-t-o. M. Elkas: C-o-b-e-t-t-o.

M. Dufour: Cobetto. Bon. Est-ce que ça fait longtemps qu'elle exerce cette fonction-là?

M. Elkas: Deux ans. Plus que ça.

M. Dufour: Deux ans. Et elle avait été nommée pour... Est-ce une avocate? C'est quoi? Ça pourrait être une avocate. Tu la connais?

M. Larouche: II me semble que ça me dit quelque chose. Je ne connais pas les 250 000 fonctionnaires.

M. Dufour: Tu es bien le seul! M. Elkas: C'est un poste à vie, ça. M. Dufour: C'est un poste à vie?

M. Elkas: Le secrétaire de la Commission est nommé par le gouvernement qui fixe son traitement et ne peut être destitué que conformément à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique. Alors, on ne peut pas le mettre dehors...

Une voix: Elle a été abolie selon...

M. Elkas: Ça, c'est aboli. Il va falloir lui trouver un autre poste.

M. Larouche: Selon la nouvelle loi.

M. Dufour: Mais pourquoi on ne pourrait pas, tel qu'écrit dans l'article 261... on avait trouvé le moyen de la placer. Cette personne-là doit avoir de l'expérience. Est-ce qu'il y a une raison quelconque pour qu'elle ne puisse pas exercer un poste similaire à la commission de déontologie ou... Si vous me dites qu'on a ces garanties, moi, ça ne me dérange pas.

M. Elkas: On m'avise qu'elle est recommandée pour aller au poste de commissaire adjoint à la déontologie; alors, on répond à votre question. On lui trouve quelque chose à l'intérieur de la boîte, vu qu'elle a de l'expérience.

M. Dufour: Aïe, c'est dur avoir quelque chose, hein! Ha, ha, ha!

M. Elkas: Excusez-moi. C'est peut-être moi qui ai mal compris. Vous cherchiez un nom.

Moi, je pensais qu'on pariait seulement du poste.

M. Dufour: Moi, je ne cherchais pas une adresse. Je voulais savoir...

M. Elkas: Ah! Excusez-moi.

M. Dufour: ...vraiment pourquoi on abolissait le poste, pourquoi... ce qu'on faisait. Je trouvais que donner un article de loi qui protège un employé, il faut que ce soit une personne qui occupe un poste important et, si elle occupe un poste important, à ce moment-là on ne peut pas abolir un article comme ça, un an et demi après, et elle devient perdue dans le paysage, à moins que vous n'ayez dit qu'elle était là entre-temps, etc. Bon, bien...

Le Président (M. Kehoe): 24 est-il adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 25.

M. Elkas: "L'article 264 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots 'Tribunal de la déontologie" par les mots "Commissaire à la déontologie". C'est une modification de concordance vu la disparition du mot "tribunal".

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 26.

M. Elkas: L'article 268 de cette loi est remplacé par le suivant: "La division des corps de police municipaux du Comité et, en appel, le juge de la Cour du Québec visé à l'article 136 ont compétence exclusive pour connaître et disposer d'une citation portée contre un constable spécial". C'est une modification de concordance.

M. Dufour: Autrement dit, il ne peut pas y avoir de constable spécial à la Sûreté du Québec. Est-ce ça que ça veut dire?

M. Elkas: On va le voir à l'article 268.1

M. Dufour: Donc, vous faites deux articles différents pour ne pas les couvrir dans le même.

On n'est pas à un morceau de papier près. C'est bien.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 27.

M. Elkas: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 268, du suivant: "Lorsqu'un constable spécial est à l'emploi de la Sûreté du Québec ou du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, la division compétente du Comité de déontologie policière est, selon le cas, la division de la Sûreté du Québec ou la division du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal."

M. Dufour: Pas de question. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 28.

M. Larouche: M. le Président, c'est quoi, un constable spécial?

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Elkas: C'est une espèce de contrôleur routier, un garde du corps, par exemple. Il n'y en a pas beaucoup, je peux vous le dire.

M. Larouche: Non? O.K. Merci.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 28.

M. Elkas: "Les annexes I et II sont modifiées par le remplacement de ", 99 et 140" par "et 102". C'est une modification de concordance. (16 heures)

M. Dufour: Mais, ces serments ou affirmations solennelles, il faut qu'ils soient faits devant un juge, hein, c'est ça? C'est ça qu'on...

M. Elkas: Un juge de paix, je pense.

M. Dufour: Non, non, non, devant un juge de la Cour...

M. Elkas: ...un juge de la Cour du Québec.

M. Dufour: C'est ça que je vous ai dit hier, on avait discuté là-dessus et j'avais dit...

M. Elkas: Ah oui, oui. Vous avez raison.

M. Dufour: ...il y a d'autres personnes que des juges pour assermenter des gens. Ça va.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 29.

M. Elkas: "Compte tenu des adaptations nécessaires, cette loi est modifiée par le remplacement des mots "comité" et "comité de déontologie" par le mot "Comité" partout où ils se trouvent dans les articles 108, 117 à 120, 122 à 127, 129 et 131 à 134." Modification de concordance.

M. Dufour: Espérons que vous n'en avez pas oublié. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 30.

Modifications à la Loi de police

M. Elkas: "L'article 98.1 de la Loi de police est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot "quatrième" par le mot "troisième".

M. Dufour: C'est quoi? Pourriez-vous... Je n'ai pas la Loi de police sous la main.

M. Elkas: C'est un problème de droit; il va l'expliquer, là.

M. Dufour: Oui.

M. Saint-Laurent: Oui, avec votre permission. Dans l'article 233 du projet de loi 86, on a modifié l'article 79 de la Loi de police. Cette modification a eu pour effet que le quatrième alinéa est devenu le troisième. À ce moment-là, il fallait corriger une référence qui était faite à l'article 98.1, qui parlait encore du quatrième alinéa qui, en réalité, n'existe plus. Donc, c'est simplement pour corriger cette erreur de référence qu'on remplace le mot "quatrième" par "troisième" à l'article 98.1 de la Loi de police.

M. Dufour: On a gagné un rang, on est corrects. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 31.

M. Elkas: "L'article 98.8 de cette loi, remplacé par l'article 239 du chapitre 75 des lois de 1988, est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, de "7" par "6.1".

M. Dufour: Avez-vous une explication à donner?

M. Saint-Laurent: Oui. Encore une fois, dans l'article 239 du projet de loi 86, on a modifié l'article 98.8 de la Loi de police en référant à l'article 7 de la Loi de police, mais, au même moment, on avait renuméroté l'article 7 pour que ce soit 6.1. Alors, notre référence à l'article 7 devient inexacte et c'est pour cette raison qu'on corrige la référence de 7 à 6.1.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Nous avons deux articles en suspens...

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Kehoe): ...soit l'article 9 et l'article 16. On revient à l'article 9, pour commmencer. J'appelle l'article 9.

Articles en suspens

M. Elkas: "...par la suppression, dans la première ligne, de ce qui suit: "128,"; par le remplacement, dans la première ligne, de "163 et 167" par "142 et 147": par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot "qui" par le mot "lorsqu'il". Là, je ne me souviens plus... C'est une modification de concordance. J'ai l'impression qu'on l'a regardé. On a répondu après, il me semble. Est-ce que ça se peut?

M. Dufour: Non, il y a quelque chose... On va essayer de se retrouver, voir c'était quoi. C'était la question, je pense... C'était leur donner les motifs par écrit, je pense que c'était ça un peu. On l'a corrigé.

M. Elkas: Oui, et on a fait le papillon. M. Dufour: C'est ça, c'était par écrit. M. Elkas: Oui.

Le Président (M. Kehoe): L'article 9 est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 16.

M. Elkas: "L'article 130 de cette loi est modifié par le remplacement, dans fa première ligne, des mots "Un comité de déontologie qui" par les mots "Lorsque le Comité" et par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot "déontologie", de ", il".

On est revenus à l'avertissement, à la réprimande, à la suspension sans traitement pour une période d'au plus 60 jours ouvrables, à la rétrogradation et à la destitution.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, c'était suite à une intervention de ma part, M. le Président, concernant la limite de temps des 60 jours puisqu'on nous avait informés que du côté de la Communauté urbaine, habituellement, la période de suspension sans traitement était de 10 jours et qu'à la Sûreté du Québec elle était indéterminée. Alors, je m'interrogeais à savoir pourquoi on ne l'avait pas laissée indéterminée ici.

M. Elkas: À la CUM, on m'indique que c'est 60 jours. Ceci avait été négocié avec les trois syndicats, accepté par les trois syndicats... avec

l'accord des employeurs aussi. Au-delà des 60 jours comme vous pouvez le comprendre et comme c'est mentionné, il y a une possibilité de rétrogradation, mais on m'avise que c'est très grave et, normalement, ce n'est pas une suspension, c'est un congédiement. Alors, c'est 60 jours.

Mme Caron: Justement, comme c'est très grave les rétrogradations, est-ce qu'il ne peut pas exister entre 60 jours et la rétrogradation... il n'y a pas... Pourquoi, si on le permet du côté de la Sûreté du Québec? Je trouve que c'est se fermer une porte pour rien.

M. Elkas: lis ont tous les trois le même 60 jours. Oui, c'est 60 jours. Sûreté du Québec, c'est 60 jours; CUM...

Mme Caron: Ce n'est pas ce qu'on nous a lu dans le document tantôt. Ressortez votre document; ce n'est pas ça qu'il disait tantôt.

M. Elkas: Si vous me permettez une seconde.

Le Président (M. Kehoe): Quel prix, des fois! Le prix est cher, des fois...

Mme Caron: Je le sais que c'est 0 à 60, là. Une voix: C'est quoi, le rapport? M. Elkas: C'est 0 à 60 jours.

Mme Caron: On se dit: Pourquoi arrêter à 60?

M. Elkas: Passé 60... Excusez!

Mme Caron: Ce matin, monsieur nous a fait lecture d'un document qui disait que, pour la Sûreté du Québec, c'était une période indéterminée. Moi, j'aimerais bien avoir le dépôt de ce document-là.

M. Saint-Laurent: C'est le règlement sur la déontologie et la discipline à la Sûreté du Québec qui est un document public, publié à la Gazette officielle du Québec.

Par ailleurs, pour la Communauté urbaine de Montréal, j'ai fait erreur ce matin. L'article 60 prévoit un délai maximum de 60 jours pour la suspension et non...

Mme Caron: Mais, pour la Sûreté du Québec, vous n'avez pas fait erreur. C'est une période indéterminée.

M. Saint-Laurent: Pour la Sûreté du Québec, l'article 76 prévoit la suspension disciplinaire sans traitement pour une période qu'il détermine.

Mme Caron: Qu'il détermine. Donc, je repose ma question: Pourquoi ici on n'applique pas la même règle?

M. Dufour: Dans le fond, ce que ma collègue dit, c'est que, si vous limitez à 60 jours, vous n'avez plus de marge de manoeuvre. C'est qu'il pourrait y avoir une cause qui pourrait exiger une suspension de plus que 60 jours mais que...

Mme Caron: Sans nécessairement nécessiter une rétrogradation.

M. Dufour: C'est ça qu'elle démontre. Moi, je pense que c'est plus avantageux qu'elle détermine que les 60 jours arrêtés dans le temps... Parce qu'à 60 jours le problème du tribunal, Est-ce que je lui en donne plus ou si je le sacre dehors? Il n'y a plus de marge de manoeuvre, ça s'arrête à 60. Donc, moi, je vous dis comme appréciation...

M. Elkas: Pas nécessairement dehors.

M. Dufour: Bien, oui. Regardez ce que vous dites.

Mme Caron: Vous n'avez plus de choix entre ça...

M. Dufour: Ou vous ne lui donnerez pas ce qu'il mérite.

M. Elkas: Oui, il peut être rétrogradé.

Mme Caron: Mais oui. Mais c'est justement... Il y a peut-être lieu de ne pas le rétrograder et que la sanction, la suspension soit plus longue que 60 jours. C'est parce que je trouve que vous enlevez complètement toute marge, exactement comme on le disait, toute marge de manoeuvre.

M. Elkas: Je reviens à...

Mme Caron: Si la Sûreté du Québec considère que c'est important de se la garder, cette marge de manoeuvre là, je ne vois pas pourquoi le Comité ne pourrait pas l'avoir.

M. Elkas: Les trois ont accepté le raisonnement et... Les trois ont accepté parce qu'ils disent que c'était très équitable. Alors, s'il y a d'autres raisons, moi, je ne peux pas ajouter plus que ça.

On m'avise que c'est basé sur de l'historique, si vous voulez. C'est pour cette raison...

Mme Caron: Pardon?

M. Elkas: On m'avise que c'est basé sur de l'historique. Ce sont les recommandations qu'on

nous avait faites et les trois groupes, SQ, municipal et CUM, ont trouvé la décision, non pas la décision mais l'entente, très équitable. Au-delà de 60 jours... Une personne qui est suspendue pour 60 jours, c'est grave, c'est très très grave. Il me semble que passé ça...

Mme Caron: C'est peut-être moins grave d'être suspendu 90 jours que d'être rétrogradé et destitué. Mais je comprends mal que la SQ endosse une telle recommandation alors que ce n'est même pas ce qui la dirige dans ses normes.

M. Saint-Laurent: II y a peut-être un élément qu'il faut ajouter à la discussion. C'est que, imaginez-vous, un policier doit quand même garder un minimum de crédibilité et d'apparence d'impartialité. Si vous avez une personne qui aurait plus de 60 jours de suspension dans son dossier, ça devient énorme comme fardeau à supporter pour dire: II a été suspendu pour 120 jours mais il est encore capable d'exercer sa profession. C'est peut-être l'élément qui a fait en sorte qu'à l'époque tout le monde s'est entendu pour dire qu'un délai maximum de 60 jours, c'était la limite à ne pas dépasser; qu'après 60 jours ça devenait suffisamment grave pour que le Comité de déontologie prenne une décision plus sévère ou moins sévère et s'arrête de façon précise sur une sanction.

Mme Caron: Est-ce que, suivant ce raisonnement, les policiers de la Sûreté du Québec ont moins de crédibilité parce que leurs normes, à votre avis, sont moins sévères que celles de la Communauté urbaine?

M. Saint-Laurent: Je ne suis pas certain qu'il y ait eu, jusqu'à maintenant, des suspensions de plus de 60 jours, même avec le pouvoir de le faire. Il faudrait le vérifier. Je n'ai pas...

Mme Caron: Ça ne veut pas dire que les gens vont l'utiliser mais, justement, ils ont le pouvoir de le faire et c'est ça que je trouve important.

M. Saint-Laurent: S'ils ne l'ont pas utilisé, c'est justement parce que ça avait tellement de conséquences que ce n'était pas utilisable, et c'est dans ce sens-là qu'ils nous ont dit: On est d'accord avec une proposition pour s'en tenir à 60 jours.

M. Elkas: Pour toutes les forces.

Mme Caron: Sur division sûrement. (16 h 15)

M. Dufour: J'avais une question à poser concernant les sanctions. Il y a cinq éléments dans les sanctions: l'avertissement, la réprimande, la suspension, la rétrogradation et la destitution. Pour un policier, comment peut-il être rétrogra- dé? Parce que, s'il n'y a pas de discrimination dans les sanctions que vous donnez, celui qui est dans un corps où il a un grade, il peut être rétrogradé. Donc, c'est une ouverture qu'il a et que d'autres n'ont pas. Le policier ordinaire, il ne peut pas être rétrogradé. S'il le peut, qu'est-ce que c'est? On l'envoyé sur la moppe?

M. Elkas: Mais ça ne s'applique pas, un agent qui est...

M. Dufour: Mais est-ce que vous êtes sûr que, dans ça, ça donne une possibilité, tout de même, au Comité - pas au Comité, oui c'est le Comité - ça lui donne une ouverture quelque part? Il peut y avoir un angle qui est apporté, qui est différent. Mais pour le simple policier, lui, il ne l'a pas. Est-ce que c'est un désavantage de ne pas l'avoir? Parce que, au point de vue des droits de la personne, là...

M. Elkas: II pourrait être agent et être patrouilleur, et être rétrogradé à commis de bureau, comme on l'a vu dans le passé. Ça peut arriver, ça.

M. Dufour: N'importe quel policier pourrait être régrogradé? Si vous me dites oui, ça va.

M. Elkas: Dans la mesure où il est gradé.

M. Dufour: Non, mais il pourrait être rétrogradé à... Rétrogradé, ça ne veut pas dire un grade, nécessairement. Ça pourrait dire diminué de fonction. Ça ne veut pas dire nécessairement que...

M. Elkas: Vous avez raison, oui.

M. Dufour: Ça ne veut pas dire de perdre une pipe, là.

M. Elkas: Non, O.K.

M. Dufour: Bon, alors est-ce que le policier...

M. Elkas: II peut aller d'agent à commis.

M. Dufour: Est-ce que vous êtes assuré, avec l'application de cet article-là, que cette sanction qui est prévue, dans les cinq cas, on peut en enlever deux mais, en tout cas, dans les cinq, là, est-ce que tout le monde peut être traité de la même façon, en fonction des cinq points qui sont là?

M. Elkas: C'est ça qu'on vise.

M. Dufour: Parce que si ce n'était pas ça, moi, je vous dis que vous discrimineriez quelqu'un. À ce moment-là, je dirais: La rétrogradation, il faut l'enlever. Parce qu'il faut que tout

le monde soit traité sur le même pied, sans ça la loi n'est pas correcte.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. Quand vous parlez de 60 jours de pénalité, est-ce que les 60 jours peuvent être répétés deux, trois ou quatre fois, ou si c'est 60 jours le maximum et, après 60 jours, c'est fini?

M. Elkas: Une fois, pour la même offense.

M. Houde: Oui, pour la même offense. Mais disons qu'il fait trois, quatre ou cinq ans et qu'il a une autre infraction, il pourrait aller jusqu'à 60 jours encore, c'est ça? Ça peut être répété? Ah bon, merci.

M. Dufour: Juste une dernière question. Les 60 jours ouvrables, qu'est-ce que ça signifie, exactement? Est-ce que les 60 jours, là, ça va s'appliquer pour tout le monde? Est-ce que ce sont des jours de douze heures, de huit heures, de bon, dix heures? C'est quoi, 60 jours? Parce que les 60 jours pourraient faire moins de jours, en fait, si... Ce matin, vous m'avez dit que vous pensiez que c'était huit heures.

M. Elkas: On m'affirme, là, que ce sont des heures normales, qui se trouvent à être des jours de huit heures.

M. Dufour: C'est marqué où?

M. Elkas: C'est le mot "ouvrable". Dans le mot "ouvrable", c'est l'horaire normal.

M. Dufour: Ça, c'est quelque part, c'est écrit quelque part.

M. Elkas: C'est l'horaire normal du service.

M. Dufour: Bien, vous ne pouvez pas dire que douze heures, c'est anormal. Il y a du monde qui travaille douze heures.

M. Elkas: Oui, c'est anormal. Les gens, normalement, ne travaillent pas douze heures ou dix heures.

M. Dufour: II y a des gens qui travaillent sept heures dans des bureaux. Est-ce que la journée normale de bureau, c'est sept ou huit heures? Parce qu'on parle de corps policiers. Mais il n'y a pas juste des policiers, là. Il peut y avoir aussi des gens qui travaillent pour le corps policier qui sont soumis à ça.

Une voix: Ce sont les jours ouvrables, au sens du travail dans un corps de police.

Une voix: Les jours normalement travaillés par un policier.

M. Dufour: Bien, là, je n'ai rien compris.

M. Elkas: On va le retrouver où? On m'a demandé la question. C'est dans la convention collective.

M. Dufour: C'est dans la convention... M. Elkas: ...convention collective.

M. Dufour: Mais, de tous les corps policiers?

M. Elkas: Des trois corps policiers? Ceci est défini dans chacune des conventions. Alors, il faut se diriger par les conventions.

M. Dufour: Moi, je vous invite à regarder ce qui est défini dans les conventions, mais je ne suis par tout à fait sûr de ça.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Dufour: Bien, je ne sais pas, mais d'ici à ce qu'on adopte la loi définitivement, s'il y avait... Peut-être qu'on vous inviterait, M. le ministre, à examiner ce point-là, le point qui va rester en suspens...

M. Elkas: On va le revérifier.

M. Dufour: ...pour vous assurer que c'est bien correct, parce que...

M. Elkas: O.K. Je vous reviens...

M. Dufour: Moi. j'essaie d'être de bonne foi, mais j'espère qu'on est...

M. Elkas: Non. On va vous le communiquer.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Un dernier petit mot là-dessus. Tout au long de l'étude du projet de loi, le ministre a ramené très souvent l'importance de la latitude, de se laisser de la latitude. Et cet amendement-là est fait vraiment dans ce sens-là, M. le Président.

Une voix:...

M. Elkas: Ah, bon, O.K. Merci.

Le Président (M. Kehoe): L'article 16 est adopté?

M. Dufour: Adopté

Le Président (M. Kehoe): L'article 32 est adopté? C'est le dernier article.

M. Elkas: "La présente loi entre en vigueur le 1er septembre... "

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Elkas: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Je comprends, M. le ministre, que vous voulez présenter une motion de renumérotation.

M. Dufour: Numéroter, numérotation.

M. Elkas: Compte tenu des amendements apportés, je fais motion que le projet de loi 68 tel qu'amendé soit renuméroté.

Le Président (M. Kehoe): La motion est adoptée?

M. Elkas: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Elkas: M. le Président, si vous le permettez. C'est une journée très importante pour l'ensemble des municipalités, le service chez nous au niveau de la Sûreté du Québec, les fraternités, les syndicats. J'aimerais vous remercier de la participation qui a été très bonne quant à moi. On sait tous comment importante cette loi est pour l'ensemble des gens qu'on visait. Alors, aux députés de Jonquière, de Terrebonne, Sherbrooke, Anjou, Nelligan et Berthier, mes chers collaborateurs, M. le Président, merci beaucoup.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Moi, juste quelques remarques. C'est évident que la loi qui a été adoptée répond à plusieurs voeux. Mais je ne voudrais pas qu'on revienne, six mois après, pour dire qu'elle n'a pas encore été adoptée et qu'on va refaire un autre exercice comme on fait là. Parce que j'aurais l'impression qu'on s'amuse, et ce n'est pas tout à fait ça. C'est un projet de loi qui est désiré par beaucoup d'intervenants, qui est de nature à améliorer le fonctionnement des corps policiers, le fonctionnement aussi avec le public, parce que, en fait, c'est avec le public qu'on travaille. Si ça peut rehausser les corps policiers comme les gens qui sont à l'intérieur de ces corps-là, bravo. On aura fait oeuvre utile. Mais j'aurais aimé tout de même, sur certaines présentations qu'on a faites concernant certains articles, que le ministre ait été plus attentif ou ait succombé à certaines demandes qui nous semblaient acceptables. Mais, encore une fois... Je me réserve, pour mon discours de troisième lecture, de faire certaines remarques, sinon plus musclées, un peu plus senties. Mais, concernant ce projet de loi là, dans l'ensemble, on peut dire que ça a duré quelques heures. Je sais bien que le ministre a semblé impatient à quelques reprises. Mais, avec le temps, il va accepter que l'Opposition a un travail à faire et on va le faire même en dehors de l'amitié.

Le Président (M. Kehoe): Je pense que le message est passé des deux côtés. De ma part, je veux remercier les participants de la commission. J'ajourne les travaux sine die et je spécifie que la commission a accompli son mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 24)